GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

0: EK De voorzitter: Ik verzoek de leden te gaan staan. *1: 2011-2012 Op 25 december jongstleden is op 95-jarige *2: 16 leeftijd Ans van der Werf-Terpstra overleden. Zij *3: WordXP was van 1977 tot 1987 lid van de Eerste Kamer, *4: 16de vergadering eerst voor de KVP en later voor het CDA. Zij was *5: Dinsdag 24 januari 2012 van 1979 tot 1987 voorzitter van de commissie *6: 13.30 uur voor Europese Samenwerkingsorganisaties. ** Anna Maria van der Werf werd op 5 december 1916 geboren in Harlingen in een Voorzitter: Fred de Graaf katholiek gezin met tien kinderen. Na de kweekschool voor onderwijzeressen te hebben Tegenwoordig zijn 63 leden, te weten: doorlopen, was zij samen met haar echtgenoot al op jonge leeftijd grondlegger en mede-eigenares Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Bijsterveld, van het Hotel Landgoed Het Rode Kooper in De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers- Leuvenum, Gelderland. Knol, Dupuis, Duthler, Engels, Essers, Ester, Faber- De oorlog heeft een krachtig stempel van de Klashorst, Flierman, Frijters-Klijnen, gedrukt op het leven van Ans van der Werf. In Ganzevoort, Fred de Graaf, Machiel de Graaf, Thom 1940 sloot zij zich aan bij een verzetsgroep op de de Graaf, Marcel de Graaff, De Grave, Hermans, Veluwe. Ze verzorgde adressen, maaltijden en Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, bonkaarten voor onderduikers. Ans van der Werf Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, noemde dat "de menselijke dingen": wat je deed Koole, Kuiper, De Lange, Linthorst, Lokin-Sassen, vloeide voort uit de omstandigheden waarin je Martens, Meurs, Noten, Postema, Putters, Quik- leefde. Na de slag bij Arnhem moest ze worden Schuijt, Reuten, Van Rey, Reynaers, Ruers, Schaap, geëvacueerd en vluchtte ze met haar kinderen Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Smaling, halsoverkop naar Friesland. Uit die tijd trok ze een Sörensen, Van Strien, Swagerman, Sylvester, belangrijke conclusie die haar goed typeert: "Het is Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra en Vos, niet belangrijk wat je hebt, maar wie je bent." Ans van der Werf was een vooruitstrevende en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister vrouw. Na de oorlog werd zij politiek actief. Ze was van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer geruime tijd voorzitter van het Katholiek Vrouwen Kamp, minister van Sociale Zaken en Gilde en was de eerste getrouwde vrouw die voor Werkgelegenheid, en mevrouw Veldhuijzen van de KVP kandidaat was voor de Tweede Kamer in Zanten-Hyllner, staatssecretaris van 1966. Ze was enkele maanden lid van de Tweede Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Kamer, tot het vroege overlijden van haar man in 1967. Vanaf dat jaar heeft zij de leiding van het alsmede mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok. hotel alleen op zich genomen alsook de opvoeding ** van hun drie dochters. Ans van der Werf bleef echter politiek actief in Gelderland, de provincie die *N haar zo dierbaar was. Ze was jarenlang voorzitter van de KVP en van het in oprichting zijnde CDA in De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn Gelderland. Toch zou zij terugkomen in de ingekomen berichten van verhindering van de landelijke politiek, namelijk in 1977 in deze Kamer. leden: Ans van der Werf was altijd zeer betrokken bij Europese vraagstukken. Jarenlang was zij De Vries-Leggedoor en Van der Linden, wegens woordvoerder Europese zaken in de Eerste Kamer, verblijf buitenslands; alsook lid van de Raadgevende Vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie. Trots Kox, Elzinga, De Vries, Van Dijk, Klever, Broekers- was Ans van der Werf op de toespraak over de Knol, Franken en Strik, wegens verblijf buitenslands toekomst van de Europese eenwording, die zij in verband met de vergadering van de samen met Otto von Habsburg op de Europadag in Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa; 1983 in München mocht houden. Ans van der Werf was met hart en ziel Popken, wegens ziekte; verknocht aan haar partij en paarde dit aan een onafhankelijke geest. Meerdere malen stemde ze Slagter-Roukema, wegens bezigheden elders. tegen wetsvoorstellen waar een meerderheid van ** haar fractie voor was. Typerend is in dit verband Deze berichten worden voor kennisgeving een zin die ze tijdens haar maidenspeech in deze aangenomen. Kamer uitsprak: "Niemand is wijs die de ander geen *B ruimte laat, maar ook is niemand wijs die niet op de *!Herdenking*! eigen zaken let, zodat kostbare verworvenheden verloren kunnen gaan." Aan de orde is de herdenking naar aanleiding Ans van der Werf werd voor haar van het overlijden van de oud-Kamerleden verdiensten voor de Nederlandse samenleving mevrouw A.M. van der Werf-Terpstra en de benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse heer J. Baas. Leeuw. Wij herdenken Ans van der Werf met grote waardering. Moge ons respect voor haar persoon en 1 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. haar inzet voor de parlementaire democratie tot altijd bescheiden. Zo zei Jan Baas in zijn steun zijn voor haar nabestaanden. maidenspeech in 1960: "Men moet in het leven Ik verzoek de aanwezigen om een moment voorzichtig zijn het werk van zichzelf hoger te stilte. waarderen dan het werk van zijn voorgangers." ** Met veel ontzag nemen wij dan ook afscheid van een spraakmakende voorganger: Jan Baas. (De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in Voor zijn verdiensten voor de Nederlandse acht.) samenleving is ook Jan Baas benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Wij herdenken De voorzitter: Op 1 januari jongstleden is op 94- ook deze oud-collega met veel bewondering. Moge jarige leeftijd Jan Baas overleden. Hij was ruim ons respect voor zijn persoon en zijn inzet voor de twintig jaar lid van de Eerste Kamer, van 1960 tot parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn 1981. In deze periode was hij plaatsvervangend nabestaanden. voorzitter van de commissie Europese Ik vraag u wederom om een moment stilte. Samenwerkingsorganisaties, alsmede woordvoerder ** Landbouw en Waterstaat. Jan Baas werd op 12 oktober 1917 geboren (De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in in Lutjeloo Blijham in Oost-Groningen. Hij groeide acht.) op in een boerengezin en landbouw speelde dan ook een centrale rol in zijn verdere leven. Jan Baas De vergadering wordt enkele ogenblikken studeerde landbouwkunde aan de geschorst. Landbouwhogeschool in Wageningen en was als student actief betrokken bij het verzet. Tijdens en De voorzitter: De ingekomen stukken staan op na de oorlog werkte Jan Baas als leraar op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst verschillende landbouwscholen. Daarnaast was hij heb ik voorstellen gedaan over de wijze van in de jaren na de oorlog repatriëringscommissaris behandeling. Als aan het einde van de vergadering voor de provincies Groningen, Drenthe en daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik Overijssel. Vanaf 1952 was Jan Baas veertien jaar aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft lang directeur van de Gelders-Overijsselse verenigd. Coöperatie voor Slachtvee, Fokvee en ** Gebruikersvee in Zutphen. Als lid van het hoofdbestuur van de Partij (Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen van de Vrijheid (PvdV) van 1946 tot 1952 stond Jan aan het einde van deze editie.) Baas aan de wieg van de VVD. Hij was in de Provinciale Staten van Overijssel Statenlid van De voorzitter: Ingekomen is een beschikking van 1950 tot 1958. In 1960 werd hij lid van de Eerste de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer. Jan Baas was een van de eerste Kamer der Staten-Generaal, houdende aanwijzing Nederlandse Europarlementariërs. Tot 1979 werd van de leden Martens, Reuten, Albayrak, Hamer en één Nederlands lid van de Staten-Generaal Schouw tot lid van de Raadgevende afgevaardigd naar het Europees Parlement. Jan Interparlementaire Beneluxraad en houdende Baas heeft zich van 1963 tot 1979 met veel inzet aanwijzing van de leden Knops en Van Bijsterveld en energie van deze taak gekweten. tot plaatsvervangende leden van de Raadgevende De heer Baas verwierf landelijke Interparlementaire Beneluxraad. bekendheid toen hij op 20 september 1966 bij de Ik deel aan de Kamer mede dat in verband installatie van een ander oud-Kamerlid diens met de overdracht van de portefeuille Integratie oorlogsverleden aan het licht bracht. De heer Baas van de minister van Binnenlandse Zaken en gaf onder meer aan dat hij in 1944 in conflict was Koninkrijksrelaties naar de minister voor gekomen met de betreffende persoon die hem toen Immigratie, Integratie en Asiel, de vaste zou hebben bedreigd met deportatie. De commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge betreffende persoon werd na de oorlog veroordeeld Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der en ontzet uit zijn kiesrecht tot 1957. Toen hij in Koningin en voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad 1966 in de Eerste Kamer kwam, greep het weerzien adviseren de vaste commissie voor Immigratie & met de betreffende persoon Jan Baas aan. Hoewel Asiel/JBZ-Raad te belasten met aangelegenheden Jan Baas benadrukte dat de sfeer in deze Kamer betreffende het integratiebeleid. Ik stel voor, dit wordt bepaald door tolerantie, respect voor elkaar advies over te nemen. en elkaars opvattingen en respect voor het leven ** van de ander, gaf hij aan niet met zijn medesenator op een collegiale manier om te kunnen gaan. Na Daartoe wordt besloten. een plenair debat over diens oorlogsverleden legde de andere persoon het Kamerlidmaatschap neer. *B Ook na zijn afscheid van de politiek behield *!Prioritaire selectie WP 2012*! Jan Baas zijn sterke mening. Zo maakte hij zich hard voor een democratischer openbaar bestuur dat Aan de orde is de behandeling van: zou zorgen voor meer betrokkenheid van burgers - de brief van de voorzitter van de bij dat bestuur. Hij was een landbouwer, een vaste commissie voor Europese politiek dier in hart en nieren, standvastig maar Samenwerkingsorganisaties aan de Voorzitter 2 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de Eerste Kamer der Staten-Generaal - het wetsvoorstel Wijziging van de inzake prioritaire selectie uit het Wet bescherming persoonsgegevens in Werkprogramma 2012 van de Europese verband met de vermindering van Commissie (22112, FA). administratieve lasten en nalevingskosten, wijzigingen teneinde wetstechnische De voorzitter: Ik stel voor, in stemmen met de gebreken te herstellen en enige andere brief en de lijst van geselecteerde prioritaire wijzigingen (31841); dossiers uit het Werkprogramma 2012 van de - het wetsvoorstel Goedkeuring van de Europese Commissie conform het voorstel van de op 29 april 2008 te Luxemburg vaste commissie voor Europese totstandgekomen Stabilisatie- en Samenwerkingsorganisaties vast te stellen. associatieovereenkomst tussen de Europese ** Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Servië, anderzijds, met Daartoe wordt besloten. Bijlagen en Protocollen (Trb. 2008, 153) (32577); *B - het wetsvoorstel Wijziging van de *!Consumentengeschillen*! Wet wapens en munitie in verband met de implementatie van richtlijn 2008/51/EG van Aan de orde is de behandeling van: het Europees Parlement en de Raad van de - de brief van de vaste commissie voor Europese Unie van 21 mei 2008 tot wijziging Veiligheid en Justitie aan de Voorzitter van de van de richtlijn 91/477/EEG van de Raad Eerste Kamer der Staten-Generaal met inzake de controle op de verwerving en het betrekking tot een conceptbrief aan de voorhanden hebben van wapens (PbEU L179) Europese Commissie inzake (Implementatiewet EG-richtlijn 2008/51 subsidiariteitsbezwaren bij voorstellen voor inzake de controle op de verwerving en het een richtlijn ADR-consumenten en voor een voorhanden hebben van wapens) (32721); verordening ODR-consumenten - het wetsvoorstel Vaststelling van de (33143/33144, A). begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2012 (33000-I); De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen - het wetsvoorstel Vaststelling van de van een stemverklaring vooraf. begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) ** voor het jaar 2012 (33000-IIA); - het wetsvoorstel Vaststelling van de *N begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. Ik Gouverneurs voor het jaar 2012 (33000-IIB); spreek namens de fracties van de PvdA, D66 en - het wetsvoorstel Vaststelling van de GroenLinks. Deze fracties steunen het begrotingsstaten van het Ministerie van subsidiariteitsbezwaar niet. In Nederland hebben Algemene Zaken en van het Kabinet der wij de geschilbeslechting in consumentenzaken Koningin en de Commissie van toezicht goed geregeld, maar dat is niet in alle andere betreffende inlichtingen- en Europese landen het geval. Wij vinden het daarom veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2012 goed dat de Europese Commissie het initiatief (33000-III); neemt om minimumstandaarden te stellen. Er is het - het wetsvoorstel Vaststelling van de een en ander aan te merken op het begrotingsstaten van het Ministerie van conceptvoorstel, maar wij gaan daar graag een Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2012 inhoudelijke discussie over aan. Wij maken niet bij (33000-VI); voorbaat een subsidiariteitsbezwaar. - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van De voorzitter: Ik stel voor, in te stemmen met de Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties brief. (VII) voor het jaar 2012 (33000-VII); ** - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Daartoe wordt besloten. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (33000-VIII); De voorzitter: De fracties van de PvdA, D66 en - het wetsvoorstel Vaststelling van de GroenLinks wordt aantekening verleend, dat zij begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) geacht wensen te worden tegen het voorstel te voor het jaar 2012 (33000-IXA); hebben gestemd. - het wetsvoorstel Vaststelling van de ** begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (33000- *B IXB); *!Hamerstukken*! - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Aan de orde is de behandeling van: Defensie (X) voor het jaar 2012 (33000-X);

3 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

- het wetsvoorstel Vaststelling van de - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar Defensie (X) voor het jaar 2011 (wijziging 2012 (33000-XII); samenhangende met de Najaarsnota) (33090- - het wetsvoorstel Vaststelling van de X); begrotingsstaten van het Ministerie van - het wetsvoorstel Wijziging van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor begrotingsstaten van het Ministerie van het jaar 2012 (33000-XV); Infrastructuur en Milieu (XII) en van de - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat voor het Waddenfonds voor begrotingsstaten van het Ministerie van het jaar 2011 (wijziging samenhangende met Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor de Najaarsnota) (33090-XII); het jaar 2012 (33000-XVI); - het wetsvoorstel Wijziging van de - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds Economische Zaken, Landbouw en Innovatie voor het jaar 2012 (33000-A); (XIII) voor het jaar 2011 (wijziging - het wetsvoorstel Vaststelling van de samenhangende met de Najaarsnota) (33090- begrotingsstaat van het gemeentefonds voor XIII); het jaar 2012 (33000-B); - het wetsvoorstel Wijziging van de - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van begrotingsstaat van het provinciefonds voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2012 (33000-C); het jaar 2011 (wijziging samenhangende met - het wetsvoorstel Vaststelling van de de Najaarsnota) (33090-XV); begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds - het wetsvoorstel Wijziging van de voor het jaar 2012 (33000-F); begrotingsstaten van het Ministerie van - het wetsvoorstel Wijziging van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor begrotingsstaat behorende bij de begroting het jaar 2011 (wijziging samenhangende met van de Koning (I) voor het jaar 2011 de Najaarsnota) (33090-XVI); (wijziging samenhangende met de - het wetsvoorstel Wijziging van de Najaarsnota) (33090-I); begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds - het wetsvoorstel Wijziging van de voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) met de Najaarsnota) (33090-A); voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende - het wetsvoorstel Wijziging van de met de Najaarsnota) (33090-IIA); begrotingsstaat van het gemeentefonds voor - het wetsvoorstel Wijziging van de het jaar 2011 (wijziging samenhangende met begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges de Najaarsnota) (33090-B); van Staat en de Kabinetten van de - het wetsvoorstel Wijziging van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2011 begrotingsstaat van het provinciefonds voor (wijziging samenhangende met de het jaar 2011 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (33090-IIB); de Najaarsnota) (33090-C); - het wetsvoorstel Wijziging van de - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds Algemene Zaken en het Kabinet der Koningin voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende en de Commissie van toezicht betreffende de met de Najaarsnota) (33090-F); inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor - het wetsvoorstel Wijziging van de het jaar 2011 (wijziging samenhangende met begrotingsstaat van het BTW- de Najaarsnota) (33090-III); compensatiefonds voor het jaar 2011 - het wetsvoorstel Wijziging van de (wijziging samenhangende met de begrotingsstaten van het Ministerie van Najaarsnota) (33090-G); Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2011 - het wetsvoorstel Wijziging van de (wijziging samenhangende met de Wet vervoer over zee in verband met de Najaarsnota) (33090-VI); intrekking van de groepsvrijstelling voor - het wetsvoorstel Wijziging van de lijnvaartconferences (32811); begrotingsstaten van het Ministerie van - het wetsvoorstel Wijziging van de Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Wegenverkeerswet 1994 en de Wet (VII) voor het jaar 2011 (wijziging rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband samenhangende met de Najaarsnota) (33090- met de implementatie van de derde VII); rijbewijsrichtlijn (32830). - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor en zonder stemming aangenomen. het jaar 2011 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (33090-VIII); De voorzitter: Ik maak de leden opmerkzaam op - het wetsvoorstel Wijziging van de het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 29 april begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) 2008 te Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende en associatieovereenkomst tussen de Europese met de Najaarsnota) (33090-IXA); Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de 4 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Republiek Servië, anderzijds (32577), dat zojuist is De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige aangenomen. leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, The ambassador of Serbia is present to het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP en witness this important moment for Serbia. I D66 voor het wetsvoorstel hebben gestemd en die congratulate him. van de OSF, 50PLUS en de PvdD ertegen, zodat het ** is aangenomen. De fractie van de SGP was niet aanwezig bij (applaus) deze stemming. ** *B *!Stemmingen*! De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de *B begrotingsstaten van het Ministerie van *!Samenstelling en medezeggenschap Economische Zaken, Landbouw en Innovatie pensioenfondsbesturen*! (XIII) voor het jaar 2012 (33000-XIII). Aan de orde is de behandeling van: De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale - het voorstel van wet van de leden Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de aanwezig is, van harte welkom. Pensioenwet met betrekking tot een Ik geef gelegenheid tot het afleggen van evenwichtige samenstelling van en de een stemverklaring vooraf. medezeggenschap in pensioenfondsbesturen ** (31537).

*N De voorzitter: Het is maar goed dat ons verwelkomingsritueel zich niet ook in de Tweede De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is mij een Kamer voordoet, want dat zou een ernstige eer om mede namens de fracties van de PvdA, vertraging opleveren in de dagelijkse gang van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie een zaken. Wíj blijven dit echter gewoon doen. stemverklaring af te leggen. Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Koşer Vroeger had je alleen vanillevla en Kaya en de heer Blok, de minister van SZW chocoladevla, maar nu zijn er al een tijd lang nogmaals, en de adviseurs van de initiatiefnemers, allerlei vormen van dubbelvla. Dat moet de regering de heren Kouwenhoven, Polling, Nypels, op het netvlies hebben gestaan toen de Broekhuizen en Brouwer, van harte welkom in de departementen van EZ en LNV werden Eerste Kamer. samengevoegd. Het maakt de beoordeling van ** beleid en begroting tot een hachelijke zaak, zeker wanneer wij, zoals in dit geval, besluiten om geen De beraadslaging wordt geopend. schriftelijke en plenaire behandeling te houden. Was binnen LNV Natuur al een relatief *N buitenbeentje, nu is dat helemaal het geval. De regering kort als nooit tevoren op de natuur. Zij De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Allereerst zou ik decentraliseert zonder de provincies de middelen te graag waardering en respect willen uitspreken voor geven om het beleid uit te voeren. Het Planbureau de initiatiefnemers: lange adem, en uiteindelijk hier voor de Leefomgeving waarschuwt dat in de Eerste Kamer. Ik hoop op een spannend internationaal afgesproken doelen niet gehaald debat. Het feit dat mijn inbreng wellicht als kritisch zullen worden. Een black box die de wordt ervaren, doet niets af aan de waardering die stikstofdepositie verpakt, zorgt er straks voor dat er de leden van mijn fractie en ikzelf hebben voor het vergunningen worden verleend op plaatsen waar de initiatief dat door de indieners is genomen. natuur al zwaar onder druk staat. Op het dossier Ik wil op vier punten op voorhand van het OostvaardersWold is zowel conclusies trekken, waarna ik ze aan de hand van Staatsbosbeheer als de provincie Flevoland fors de artikelen toelicht. Ik begin met de opportuniteit. gebruuskeerd. Waarom wordt dit wetsvoorstel ingediend? Welk Het is louter vanwege het feit dat de probleem denken de indieners hiermee op te begroting meer behelst dan natuur alleen, en uit lossen? Ik krijg daarop graag in de volle scherpte een soort beleefdheid die bij deze zaal hoort -- wij een antwoord. Is dat gewoon een voeren dit jaar geen begrotingsdebat op het terrein legitimeringsvraagstuk? Is dat de kern als het gaat van EL&I en de minister en de staatssecretaris om de samenstelling van besturen van kunnen dus geen weerwoord bieden -- dat de pensioenfondsen? Of is men van mening dat de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de huidige pensioenfondsenbesturen, omdat zij geen ChristenUnie en de SP voor de begroting stemmen, adequate of juiste samenstelling hebben, maar wel met zeer lange tanden. onzorgvuldig of onverstandig beleid hebben gevoerd? Is dat de achterliggende gedachte? Met In stemming komt het wetsvoorstel. andere woorden: is het legitimering, kwaliteit of zorgvuldigheid? Graag daarop in de volle scherpte 5 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een antwoord. Als het gaat om legitimering zou die beursgenoteerde ondernemingen, rechtstreeks discussie moeten worden verbreed. Zeker gezien leden van die beursgenoteerde ondernemingen in het feit dat alleen al de huidige vakbonden voor het bestuur mogen kiezen. We zien ook niet in het 40% bestaan uit uitkeringsgerechtigden zou je onderwijs dat ouders die belangrijke stakeholders kunnen zeggen dat binnen de huidige vakbonden zijn, rechtstreeks leden in de raad van bestuur van en het beleid daarvan juist de rechten van ouderen een school mogen kiezen, en we zien dat ook niet en het behoud daarvan in de afgelopen jaren veel in verenigingen. sterker hebben gewogen dan bijvoorbeeld de belangen en de posities van jongeren. Ik krijg daar De heer Thissen (GroenLinks): Ik hoor collega graag een antwoord op. Waarom, en welk probleem Noten altijd graag gepassioneerd praten, zeker als willen de indieners oplossen. En verder: waarom ik hem zou kunnen verdenken van het mogelijk nu? Dat is misschien geen heel eerlijke vraag, willen beschermen van institutionele belangen. gezien het feit dat de initiatiefnemers medio 2008 Want de besturen van de pensioenfondsen worden het initiatief hebben genomen. Op dat moment was nu voor het leeuwendeel gevormd door twee grote er een bepaalde opportuniteit, maar we moeten het organisaties van belangenbehartigers. Enerzijds zijn natuurlijk afzetten tegenover de ontwikkelingen op dat de werkgeversorganisaties in dit land, zeg maar dit moment. de ondernemers, en anderzijds de Er zijn op dit moment twee ontwikkelingen werknemersorganisaties. Hen acht de heer Noten gaande die echt relevant zijn. De eerste wel in staat om te besturen, vrij paternalistisch, ontwikkeling is de ontwikkeling met betrekking tot over alle pensioengerechtigden en degenen, zoals u het wetsvoorstel Versterking bestuur en ik, die pensioenpremie betalen, maar hij acht pensioenfondsen, dat door de minister naar de ons, hemzelf incluis, niet in staat om te besturen. Raad van State is gestuurd. Er ligt dus op dit Merkwaardige redenering. Kan de heer Noten dat moment een wetsvoorstel van de minister bij de toelichten? Raad van State, dat gaat over de inrichting en de versterking van de besturen van pensioenfondsen. De heer Noten (PvdA): Ja, dat kan ik. Het is De tweede ontwikkeling is dat er een misschien ingewikkeld om te begrijpen, maar het pensioenakkoord ligt, dat op niet al te lange termijn heeft te maken met het feit dat de sociale partners -- daar ga ik tenminste van uit -- vertaald zal eigenaar zijn, wat wij zouden moeten vertalen in worden in wetgeving die relevant is voor de het overgebleven aandeelhouder zijn, van de pensioenfondsen en dus voor de besturen. Ik vraag fondsen als zodanig. Zij hebben die fondsen de indieners en de minister of het logisch is om gecreëerd en zij hebben daarmee ook pensioenfondsbesturen in te richten en te verplichtingen aangegaan. Ik weet dat dit een confronteren met een hele wijziging met betrekking moeilijke discussie is. De consequentie van de tot de inrichting en de samenstelling, op het redenering die ik net volgde, is dat ik het ermee moment dat de context waarbinnen die besturen eens ben, als men zegt dat de huidige moeten gaan acteren fundamenteel wordt samenstelling van de besturen van de gewijzigd, als het pensioenakkoord wordt pensioenfondsen niet adequaat is. Als men aan mij aangenomen. Ik kom nog toe aan de uitwerking vraagt of een wijziging nodig is van de daarvan. samenstelling van pensioenfondsbesturen, op basis Naast de opportuniteit hebben de leden van van kwaliteit en kunde, luidt het antwoord ja. Op de mijn fractie toch het gevoel dat hier sprake is van vraag of dit betekent dat de hegemonie van de rolverwarring, gelet op de vraag wat besturen, en sociale partners in de ogen van de leden van mijn wat belangenbehartiging is. Als we het hebben over fractie binnen de pensioenfondsbesturen moet de pensioenfondsbesturen, dan hebben we het in worden doorbroken, luidt het antwoord ook ja. Is totaliteit over ruim 800 mld. dat door deze dit een adequaat antwoord? pensioenfondsen wordt beheerd. We hebben het over besturen van pensioenfondsen, zoals we het De heer De Lange (OSF): Ik hoor van de heer hebben over besturen van scholen, en over Noten een opmerking die mij verbaast, verrast en besturen van ondernemingen. Het gaat om een tegelijkertijd verbijstert, namelijk dat de sociale groep mensen die iets bestuurt. Ze zijn partners de eigenaren zouden zijn van alle gelden verantwoordelijk voor de bestuurlijke besluiten die die opgeslagen zijn in de pensioenfondsen. Het lijkt worden genomen voor deze organisatie, of dat nu mij toch buitengewoon merkwaardig, als mensen een pensioenfonds, een vereniging of een hun leven lang sparen voor hun pensioen, dat zij beursgenoteerde onderneming is. Het zijn besturen geen enkel eigendomsrecht zouden kunnen laten die integraal verantwoordelijk zijn voor besluiten en gelden op de gelden die daar worden gespaard. Dat de continuïteit van die onderneming, die organisatie is des te merkwaardiger, als wij beseffen dat bij het of dat fonds. Wij begrijpen niet dat hier het idee pensioenakkoord, mocht dat er ooit komen, wat wordt geïntroduceerd dat besturen zouden moeten God verhoede, naar voren wordt gebracht dat het bestaan uit de optelsom van belangengroepen. Dat invaren van de rechten van de reeds is voor ons een nieuwe gedachte, die wij tot nu toe gepensioneerden, een juridisch probleem zou zijn. niet eerder hebben gezien, althans niet als het Hoe kan het invaren van de rechten van bijvoorbeeld gaat om beursgenoteerde gepensioneerden ooit een juridisch probleem zijn, ondernemingen. We hebben namelijk van de als zij volgens deze stelling op geen enkele wijze indieners niet het voorstel gezien dat werknemers eigenaar zijn van die gelden? die grote belangen hebben bij continuïteit van 6 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Noten (PvdA): Voor zover mij bekend pensioen loopt bij Centraal Beheer. Voor zover ik hebben pensioenfondsen verplichtingen jegens weet, ben ik geen eigenaar van Centraal Beheer en deelnemers, maar hebben deelnemers geen krijg ik ook niet de mogelijkheid om iemand eigendomsrechten jegens pensioenfondsen. Ik geef rechtstreeks in de directie ervan te kiezen, maar toe dat dit moreel heel merkwaardig kan voelen, het gaat wel om een collectief pensioen en een maar dat komt doordat het constructen zijn die zijn solidaire portefeuille. Ik heb geen eigendomsrecht ontstaan vanuit de solidariteitsgedachte. De hier op die portefeuille. Als het gaat om geponeerde stelling dat mensen hebben betaald verzekeringsproducten, waarbij in ruil voor premie voor hun eigen pensioen, is niet houdbaar. Mensen verplichtingen worden gegaan, is de hebben weliswaar een bijdrage geleverd aan een eigendomsvraag met betrekking tot het vermogen pensioenfonds, maar het idee dat mensen hun dat is gereserveerd om aan de verplichtingen te eigen pensioen zouden hebben betaald, is niet kunnen voldoen, niet op individuen van toepassing. houdbaar, als je goed kijkt naar de actuele Dat is mijn stelling. Als de heer De Lange zegt dat ontwikkelingen. dit wel zo is, verschillen wij daarover van mening, Ik zal heel simpel cijfermatig aangeven hoe maar dat is goed denkbaar. dat zit. Als we kijken naar wat de pensioenfondsen Mijn volgende opmerking heeft vooral te in het afgelopen jaar hebben gepresteerd, zien wij maken met misschien niet het meest pijnlijke, maar dat zij een rendement hebben gerealiseerd van wel het meest fundamentele onderdeel van dit tussen 10% en 16%. Op die manier is hun voorstel. Naar onze mening zou een wijziging in de vermogen gestegen. Tegelijkertijd zie je dat de governance van pensioenfondsbesturen moeten verplichtingen nog sterker zijn gestegen door het leiden tot verbetering van de kwaliteit van die langlevenrisico. Dat langlevenrisico ontstaat nu en pensioenfondsbesturen. De leden van mijn fractie is in het verleden absoluut niet gefinancierd. Met zien wat dit betreft geen effect van dit voorstel. Ik alle respect, dat is een belangrijk deel van de heb in reactie op de heer Thissen al gezegd dat het verplichtingen die pensioenfondsen hebben. De mij er niet om gaat dat de institutionele partijen eigendomsvraag laat zich dus niet zo eenvoudig coûte que coûte alle zetels in de besturen van beantwoorden. pensioenfondsen moeten behouden. Dat is niet de invalshoek waarvoor wij kiezen, maar wij hebben De heer De Lange (OSF): Het is een bekende een probleem met het sec kiezen voor retorische truc om iemand eerst woorden in de gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden, omdat mond te leggen die hij nooit heeft gezegd en wij niet zien hoe dit leidt tot verbetering van de vervolgens tegen die woorden tekeer te gaan, en kwaliteit. dat is wat er nu gebeurt. Ik heb op geen enkel Dan zal ik ingaan op de artikelen. Artikel moment gezegd dat datgene wat door individuele 99, lid 1, introduceert de mogelijkheid voor mensen bij elkaar is gespaard, volledig gepensioneerden om zetels te bekleden in het kostendekkend is voor de pensioenen die worden bestuur van een bedrijfspensioenfonds. De uitbetaald. Het is heel duidelijk dat we niet alleen gepensioneerden hebben recht op 50% van de spreken over eigendomsrechten, maar ook over een zetels voor werknemers. Werkgevers houden levensverzekeringscomponent. Iemand die op jonge hierdoor de andere 50% van de bestuurszetels leeftijd, bijvoorbeeld 66 jaar, overlijdt, heeft veel geheel in handen. Dat is de essentie van dit meer betaald dan hij uit zijn pensioen terugkrijgt. voorstel. Bij iemand die op de leeftijd van 103 jaar overlijdt, Ik heb hierover twee opmerkingen, niet in is het tegendeel het geval. Wat dat betreft zijn wij verwijtende zin, maar wel in het licht van het het eens, maar het gaat erom dat de eigenaren van pensioenakkoord. Als straks in het pensioenakkoord de middelen van de pensioenfondsen, bijvoorbeeld wordt afgesproken dat er sprake is van de vakorganisaties, kennelijk nog nooit de moed premiemaximalisatie, dus dat er een cap komt op hebben gehad om publiekelijk te verklaren dat de de risico's van de werkgevers, want daar gaan we mensen die de gelden hebben ingelegd, geen met z'n allen naartoe, waarbij de risico's dus eigendomsrecht hebben, maar dat zij deze als worden verplaatst naar de werknemers, hoe kan vakbonden wel hebben. Het is niet alleen verbaal dan worden verklaard dat de werkgevers, die geen maar in alle opzichten moreel bizar, dat mensen die risico's meer lopen, de helft van alle zetels daar hun leven lang voor sparen, met grote behouden? Wat is de ratio daarachter? De risico's opofferingen, geen eigendomsrechten zouden en daarmee ook het toekomstig belang van deze hebben. Nogmaals, als die eigendomsrechten er partij nemen relatief af en de zeggenschap neemt niet zouden zijn, zou het ook geen probleem zijn relatief toe. Ik hoor ook graag een reactie van de om het pensioenakkoord te implementeren, maar minister op dit punt, want ik begrijp dit echt niet. die problemen zijn er wel degelijk. In de Europese Het schuurt dat de zetels van de wetgeving staat het eigendomsrecht op een hoger gepensioneerden ten laste komen van de zetels van voetstuk dan in de Nederlandse wetgeving. Als de de werknemers, terwijl de werkgevers 50% procedures worden doorgezet tot het Europese Hof, houden. Waarom houden de werkgevers 50%? en die worden doorgezet, moeten wij constateren Wees dan reëel. Wanneer zo'n fondsbestuur de dat de vakbonden en de heer Noten met dit premie vaststelt of verhoogt, kan ik mij voorstellen standpunt wel eens van een koude kermis thuis dat je van mening bent dat een werkgever een kunnen komen. blokkerende stem moet hebben. Dat begrijp ik, De heer Noten (PvdA): Ik weet niet precies wat de maar als de premie gemaximeerd is en dus niet vraag is, maar ik weet wel dat mijn collectief meer verhoogd kan worden, leg mij dan eens uit 7 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. waarom een werkgever een blokkerende stem moet vertegenwoordigers van de gepensioneerden ten hebben als het gaat om wijziging van de inhoud van hoogste de helft van het aantal zetels in het de regeling. Houd daarbij in gedachten dat wij in de bestuur bezetten dat de afgelopen tien à vijftien jaar alle werknemersvertegenwoordigers en pensioenverplichtingen bij de ondernemingen off vertegenwoordigers van gepensioneerden balance hebben zien gaan; zij staan niet meer op gezamenlijk bezetten". Waar zit hier het probleem? de balans. Zij staan niet op de balans, er is sprake Het probleem zit in de uitwerking na het wegvallen van premiemaximalisatie en hun invloed neemt van het plafond uit de huidige bepaling in de relatief toe, daar begrijp ik niets van. Pensioenwet. De pariteit tussen werkgevers- en Een ander punt dat ik niet begrijp, is dat in werknemersorganisaties wordt hier doorbroken. dit artikel ineens sprake is van een en-en-bepaling. Ook bestaat het risico dat bij rijpere fondsen de Ik heb de heer Blok in eerdere stadia horen zeggen vertegenwoordigers van de gepensioneerden de dat hij zo gecharmeerd was door de systematiek overhand krijgen, de grootste partij worden. Naar van de ondernemingspensioenfondsen. Bij de de mening van mijn fractie wordt dat funest voor ondernemingspensioenfondsen is juist een keuze het draagvlak van het fonds en de betreffende gemaakt tussen een plek in het bestuur óf een plek pensioenregeling onder actieven. Wie zorgt voor de in de ledenraad; het is het een óf het ander. Hier belangen van de jongere deelnemers? Dat is hier wordt echter gekozen voor en-en. Waarom is dat? aan de orde. De indieners kiezen met dit Waarom gaan we gepensioneerden via directe wetsvoorstel voor het dienen van de bestaande verkiezingen een plek geven in het bestuur, maar belangen, die van de huidige generatie, niet die van gelijktijdig ook een rol geven als toezichthouder? de nieuwe toetreders. Dat is merkwaardig. Kies dan voor een versterkte In artikel 218 wordt geregeld op welke positie als toezichthouder, bijvoorbeeld een gronden bezwaar kan worden aangetekend bij de ledenraad. Ik geef de minister mee: daarin mag je Ondernemingskamer. Waarom bezwaar maken bij ver gaan. Geef die werknemers of gepensioneerden de Ondernemingskamer? Waarom geven we een dan ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld een ledenraad of een raad van toezicht niet de bestuur af te zetten. Volgens mij is dat het ultimum bevoegdheid om een bestuur weg te sturen? Dat is remedium, het werkelijke machtsmiddel. Ik krijg veel eenduidiger. Een procedure via de graag een reactie op dit punt. Waarom die Ondernemingskamer betekent: termijnen, fundamentele wijziging? onduidelijkheid en op een bepaald moment Artikel 100, lid 1 regelt de wijze waarop het onbestuurbaarheid. Geef dus echt macht aan geheel in gang wordt gezet. Het bestuur kan daar ledenraden of deelnemersraden. Dat zou ons zelf voor kiezen. Anders wordt het voorstel zijn. bedrijfspensioenfonds gedwongen om een Ik kom bij mijn conclusies. Ten eerste: het schriftelijke raadpleging onder gepensioneerden te wetsvoorstel verbetert de interne houden en is het tevens gehouden om deze governancestructuur niet, maar verslechtert die raadpleging eens per vijf jaar te herhalen indien dit structuur juist. Ten tweede interfereert het door ten minste 5% van de gepensioneerden wordt wetsvoorstel met het komende wetsvoorstel over verzocht. Er zijn vraagtekens te zetten bij versterking van het bestuur van pensioenfondsen. handhaving van de drempel van 5% als dit ook Wij denken dat dit vreselijk onhandig is. Ten derde: voor een bedrijfspensioenfonds moet gaan gelden. het wetsvoorstel levert wellicht een bijdrage aan de Het valt echt te betwijfelen of dit voldoet aan de legitimiteit van het bestuur, maar niet aan de eisen van proportionaliteit. Een herhaling eens per kwaliteit van het bestuur. Naar onze mening zou vijf jaar betekent een verzwaring van de dat laatste aan de orde moeten zijn. Tot slot: het administratieve lasten, zeker als er ook al vragen wetsvoorstel zet extra druk op het draagvlak van zijn bij hantering van een drempelwaarde van 5%. collectieve en solidaire pensioenregelingen, juist op Volgens mij zijn de implicaties hiervan voor een een moment dat er onder andere door het bedrijfspensioenfonds echt van een andere omvang langerlevenrisico al een enorme druk op het dan voor een gemiddeld systeem is. De introductie van deelbelangen in ondernemingspensioenfonds. Let wel, het feit dat pensioenfondsbesturen lijkt ons geen verstandige een pensioenfonds al gepensioneerden in het gedachte; dat zegt deze inactieve slaper in het bestuur -- al dan niet in de werknemersdelegatie -- spoorwegpensioenfonds. Wie behartigt mijn heeft, doet hieraan ook qua regelgeving niets af. belangen? Eigenlijk wil ik ook een zetel, want ik zit Daarmee bestaat direct het risico dat er wel dik in. gepensioneerden als het ware worden Het voorgaande overziend denken wij dat oververtegenwoordigd. de gedachte dat er sprake moet zijn van evenwicht Dat risico is des te groter omdat in artikel in de besturen van pensioenfondsen, waardevol is. 101, lid 1 de verdeling van de zetels voor Het idee dat zij institutioneel gedomineerd moeten werknemersvertegenwoordigers en worden, moeten wij misschien loslaten. Daarvoor in vertegenwoordigers van gepensioneerden binnen de plaats zou de gedachte moeten komen dat er de werknemersdelegatie wordt geregeld. Hier wordt veel meer op kwaliteit wordt gestuurd dan op de zinsnede "op basis van onderlinge belangenbehartiging. Wij zouden van de getalsverhoudingen" als standaardoptie belangenbehartiging af willen; wij zouden naar de toegevoegd. Ook dat is nieuw. Tegelijk wordt een kwaliteit toe willen gaan. Dat zou de introductie en essentieel gedeelte uit het oude artikel weggelaten, de vernieuwing moeten zijn. Het lijkt ons verstandig namelijk: "met dien verstande dat de dat die gedachte door de minister wordt 8 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. meegenomen bij de ontwikkeling van het nieuwe Het is goed om die bredere context vandaag wetsvoorstel. ook in het oog te houden; collega Noten refereerde We hebben twee zeer concrete vragen daar al aan. Veranderingen in de waarop wij zowel van de indieners als van de governancestructuur hebben, als het goed is, minister graag antwoord krijgen. Als het immers ook gevolgen voor de verdeling van risico's wetsvoorstel wordt aangenomen -- ik heb immers en verantwoordelijkheden. Tenminste, zo werkt dat niet het gevoel dat ik namens de meerderheid van meestal. Geen bevoegdheden zonder de Kamer spreek -- wat betekent dat dan voor het verantwoordelijkheden, heet dat zo fraai. Dat geldt wetsvoorstel dat de minister op dit moment des te meer als je waarde hecht aan institutionele voorbereidt? Hoe interfereren die twee zaken met complementariteit en ervan uitgaat dat de elkaar? Gaan wij aan pensioenfondsen vragen om spelregels op het ene terrein logisch in het alle hieruit voortvloeiende details en complexiteit verlengde liggen van de spelregels op een door te voeren om over een halfjaar of over negen aanpalend beleidsterrein. Daar is in de politieke maanden met een nieuw wetsvoorstel te komen economie en in de literatuur over de waarin de governance opnieuw wordt ingericht? Of verzorgingsstaat veel over geschreven. Over het zegt de minister: nee, mijn wetsvoorstel wordt een algemeen wordt aangenomen dat overheden zich kopie van wat hier voorligt; dat is geen enkel ervan bewust zijn dat beleidsterreinen probleem? Dat is de eerste vraag. samenhangen, dat governanceregimes afgestemd De tweede vraag heb ik al gesteld: hoe zit worden op de verantwoordelijkheden en het met die pariteit? Waarom krijgen verplichtingen in de economie en dat veranderingen gepensioneerden die plek ten koste van op het ene vlak na verloop van tijd consequenties vakbonden? Waarom gaat dat niet ten koste van hebben voor andere beleidsterreinen. Daarom eerst werkgeversorganisaties? Leg mij dat eens uit! Wat een vraag aan de minister: in hoeverre is hij doen werkgeversorganisaties überhaupt in overtuigd van de noodzaak van institutionele pensioenfondsbesturen? Dat zou een vraag zijn aan complementariteit? Of wat praktischer: hoe ziet hij mijn collega van de OSF. de relatie tussen het huidige wetsvoorstel en de plannen die hij de komende tijd nog zal indienen? *N Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen gepensioneerden direct De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Hoewel ik zeggenschap in de manier waarop pensioenfondsen mijn eigen bijdrage heb, zou ik eigenlijk kunnen bestuurd worden. Daar is niets op tegen. Mijn partij zeggen: zie het betoog van de heer Noten. Maar pleitte in haar laatste verkiezingsprogramma hier goed, linkse samenwerking is in dit land pril. ook al voor, maar, en dat is vandaag voor de SP- Wellicht is het daarom goed om dat hier te fractie het springende punt, wel in een andere bekrachtigen met mijn bijdrage. verhouding. En omdat wij in deze Kamer niet het We behandelen vandaag een bijzonder recht van amendement hebben, zullen wij ons over wetsvoorstel, allereerst omdat het om een het huidige voorstel een oordeel moeten vormen. initiatiefwetsvoorstel gaat. Hoewel we de afgelopen Als het aan de indieners ligt, krijgen tijd meer initiatiefwetsvoorstellen hebben gehad -- gepensioneerden en werknemers de helft van de denk aan het voorstel voor een verbod op de bestuurders in de pensioenfondsen en de onverdoofde slacht en het voorstel voor de werkgevers de andere helft. Wat zouden volgens de veteranenwet -- blijven initiatiefwetsvoorstellen indieners de gevolgen van dit governancemodel meer uitzondering dan regel. Dat komt onder moeten zijn voor de risico's die genomen worden? andere door het vele werk dat indieners bij dit soort Zou het in de rede liggen dat werkgevers in de wetsvoorstellen moeten verzetten. Dat is toekomst ook de helft van de risico's en mogelijke lovenswaardig en daarvoor past respect, los van verliezen op zich zouden nemen? En zo niet, het inhoudelijke oordeel over het wetsvoorstel. waarom dan niet? Wil de minister in het verlengde Daarnaast is dit wetsvoorstel bijzonder hiervan eens zijn licht laten schijnen op de vraag omdat het aan het begin staat van een breder hoe dit voorstel zich verhoudt tot zijn plannen? Ziet debat in deze Kamer over de toekomst van ons mijn fractie het juist dat de huidige tendens er toch pensioenstelsel. Vandaag gaat het wellicht om vooral eentje is waarin werkgevers minder risico's kleinere, hoewel niet onbelangrijke, wijzigingen. De zullen dragen en werknemers en gepensioneerden komende tijd zullen volgens mijn fractie echter meer? Hoe is dat weerspiegeld in dit wetsvoorstel? vergaande voorstellen bij dit huis worden Of heeft governance volgens de indieners niets te ingediend. Het pensioenstelsel en de maken met risico's? Hoe kijkt de minister daar oudedagsvoorziening gaan op de schop en vandaag tegenaan? behandelen we de opmaat. De indieners die In reactie op het advies van de Raad van vandaag dit wetsvoorstel verdedigen, zullen bij de State, waarin gepleit werd om nog even af te behandeling van die andere wetsvoorstellen en wachten en de adviezen die nog in de maak waren, debatten waarschijnlijk niet aanwezig zijn, maar de te laten passeren, laten de indieners weten dat voor minister des te meer. Het is daarom bijzonder goed veel pensioenfondsen meer dan ooit tevoren geldt: dat hij er vandaag, als adviseur van deze Kamer, "alle hens aan dek". Dat wil zeggen dat bij het ook bij is. Zo houden we het debat over de besturen van de fondsen ook de denkkracht van toekomst van onze pensioenen in een breder alle gepensioneerdenorganisaties moet worden perspectief. gemobiliseerd. Dat klinkt mooi en wij kunnen ons daarin vinden, maar mijn fractie vraag zich af of dit 9 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de beste manier is om dit te doen. Welke mijn fractie om zich een oordeel te vormen over dit alternatieven hebben de indieners bij de wetsvoorstel. Ik zal dit doen aan de hand van zes voorbereiding van hun wetsvoorstel afgewogen? specifieke vragen. Hebben zij ook andere verhoudingen tussen De eerste vraag. Wij hebben er in werkgevers, werknemers en gepensioneerden Nederland voor gekozen om in de besturen van gewogen? En waarom zijn deze lichter bevonden pensioenfondsen specifieke belangengroeperingen dan de verdeling in het huidige voorstel? geen rol aan tafel te geven. Dat is lang geleden een Dat gepensioneerden belanghebbenden zijn, fundamentele inrichtingskeuze geweest voor het leidt geen twijfel, maar dat zijn werknemers, Nederlandse stelsel. Op dat stelsel is veel aan te klanten en toeleveranciers in ondernemingen ook. merken, volgens mij zijn alle partijen in dit huis het De heer Noten refereerde hier ook aan. Zijn de daarover eens, maar ik constateer ook dat het indieners van mening dat zij om deze reden ook stelsel in veel opzichten redelijk heeft gewerkt, een plaats moeten krijgen in het zeker als het wordt afgezet tegen de situatie in het ondernemingsbestuur? Zo nee, waarom dan wel in buitenland en als je daarbij bedenkt dat een het bestuur van de pensioenfondsen? Welke logica verandering misschien ook onbedoelde implicaties volgt men hier als wordt gekozen voor het model zal hebben. Toch zou je kunnen zeggen: wij maken waarin verschillende belanghebbenden ook in de nu met elkaar een andere fundamentele dagelijkse governance van een pensioenfonds inrichtingskeuze. Wij kiezen ervoor om vertegenwoordigd moeten worden? Kan dit niet via belanghebbenden direct een plaats aan tafel te een ledenraad of een dual structure worden verschaffen. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat geregeld met een raad van toezicht? good governance dan met zich meebrengt dat je Het zal de indieners niet verbazen dat de ofwel zegt: iedereen krijgt een plek aan tafel, SP-fractie kritisch is over dit voorstel. Het politieke ongeacht bijvoorbeeld de leeftijdscategorie die hij oordeel van de Tweede Kamerfractie van de SP was vertegenwoordigt; ofwel dat je zegt: wij kiezen negatief. Wellicht kunnen de indieners ons met voor het huidige systeem. Het wordt echter wat nieuwe en sterkere argumenten nog overtuigen. We ingewikkeld als aan de ene kant wel de zullen het zien. We wachten de antwoorden in ieder pensioengerechtigden worden uitgenodigd en aan geval met interesse af. de andere kant de anderen niet. Dan kies je voor wat je een halve oplossing zou kunnen noemen. *N Mijn vraag aan de indieners is dan ook of zij op dit specifieke punt willen ingaan. De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Het is zo- Ik kom op mijn tweede vraag. Stel dat je even ook al gezegd: een groot compliment voor de zegt: ik geloof het verder wel -- sommigen schijnen indieners. Wie de afgelopen weken hier regelmatig dat ook te doen -- met dat systeem waarin had plaatsgenomen op de publieke tribune, zou werknemersorganisaties namens alle inderdaad kunnen denken dat het normaal is dat belanghebbenden spreken. Er is namelijk één leden van de Tweede Kamer hier aankomen met specifieke groep in het stelsel van wie de belangen een wetsvoorstel dat met succes aan de overkant is zo slecht worden vertegenwoordigd, dat wij aangenomen. Zo is het natuurlijk niet; het blijft wel daaraan iets moeten doen. Desnoods nemen wij het degelijk heel bijzonder. Het vraagt ten minste om risico dat de solidariteit -- waar wij allemaal wel een grote mate van overtuigingskracht, van voor zijn -- onder druk komt te staan, of in ieder doorzettingsvermogen en -- het woord zegt het al - geval potentieel onder druk komt te staan. Daar is - van initiatief. Dit zijn drie bewonderenswaardige misschien iets voor te zeggen, maar dan ligt het eigenschappen, maar zeker in combinatie. ook in de rede om juist die groep aan tafel te noden Het voorliggende voorstel oogt op het van wie de belangen het meest onder druk staan, eerste gezicht sympathiek, want de indieners of die er met hun belangen het meest bekaaid vinden kennelijk dat de belangen van afkomen. pensioengerechtigden op dit moment onvoldoende Voorzitter. Op dit punt is er iets gewaarborgd zijn en zij willen daaraan iets doen. Ik merkwaardigs aan de hand. De indieners zijn neem aan dat zij van mening zijn dat zij met dit ongetwijfeld wel eens bij een vergadering van een wetsvoorstel de huidige situatie significant bestuur van een pensioenfonds geweest en ook wel verbeteren. In de derde plaats betekent het feit dat eens in een breder verband bij een vergadering van zij hier vandaag zijn, toch waarschijnlijk ook dat zij een pensioenfonds geweest en dan zal zijn de indruk hebben dat de pensioenwereld het zich opgevallen dat daar meer 50- en 60-plussers zitten niet kan permitteren om te wachten, bijvoorbeeld dan in de Eerste Kamer. Als je de statistiek erbij op het wetsvoorstel van de minister. haalt, zie je dat ook terug. De gemiddelde leeftijd Als de indieners op ieder van die drie van de leden van de vakbonden schommelt tussen punten gelijk hebben, zijn wij snel klaar. Dan oogt de 50 en 55 jaar. De categorie onder de 25 jaar het voorstel niet alleen sympathiek, maar dan is er maakt slechts 4% uit van de totale vakbondwereld. ook voldoende ruimte om daarmee in te stemmen. Voor de groep tussen de 25 en 35 jaar is het Of dit echt zo is, hangt echter nog in de lucht voor weliswaar iets beter, maar toch zijn zij veel minder de CDA-fractie. Ik sluit het niet uit, maar ik sluit vertegenwoordigd dan de andere groepen, dus de ook niet uit dat wij, met heel veel goede groepen van 45 tot 55 jaar, van 55 tot 65 jaar en bedoelingen, toch een beetje de verkeerde kant uit ouder dan 65 jaar. hobbelen. Ik zou de beraadslaging van vandaag De gepensioneerden vormen dus niet de vooral willen gebruiken als een mogelijkheid voor leeftijdsgroep die met afstand het slechts 10 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vertegenwoordigd is in de besturen van de hun wetsvoorstel een beroepsrecht, en wel voor pensioenfondsen, dat zijn de jongeren. Als een minderheid van de deelnemersraad. In de mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok hiernaartoe afgelopen periode heb ik met vertegenwoordigers waren gekomen om de jongeren aan tafel te van vakbonden, pensioenfondsen en krijgen, hadden wij in ieder geval kunnen zeggen: werkgeversorganisaties gepraat. Even los van wat dat is de groep van wie de belangen het meest ze over dit wetsvoorstel in het algemeen vinden, onder druk staan. De belangen van die groep zijn hebben dezen zich in het bijzonder over dat kwetsbaar. Die groep is sowieso betrekkelijk slecht beroepsrecht afgevraagd waarom je, als je toch georganiseerd in de samenleving. Er zijn wel voor deze nieuwe methodiek kiest, dat jongerenorganisaties, maar als je de positie van beroepsrecht nodig hebt. Is dit ook geen kwestie jongeren vergelijkt met die van ouderen, dan staat van of-of? Eigenlijk zeiden ze dat je dit vast dat de eersten betrekkelijk slecht zijn beroepsrecht niet nodig zou hebben, ook niet als je georganiseerd. Daardoor zijn hun belangen instemt met dit wetsvoorstel. Daarom wil ik de kwetsbaar. Bovendien hebben de jongeren ook indieners vragen waarom zij hier zo aan hechten. geen partij als die van de heer Nagel in de Eerste Ook hoor ik graag van de minister of ook hij een Kamer. Ik zal in het midden laten of dit op zichzelf dergelijk beroepsrecht wil introduceren in het nu de belangen van de jongeren kwetsbaar maakt, voorstel dat hij beoogt bij ons ter tafel te brengen, maar het is toch interessant dat er wel een 50- en zo nee, waarom niet. pluspartij is en geen 35-minpartij. Daarom is mijn Dit brengt mij bij mijn zesde en laatste vraag: waarom kiezen wij hiermee voor de vraag. Hier doet zich een wat bijzondere situatie gepensioneerden, maar niet ook voor een specifieke voor. Ik realiseer mij dat de indieners dat niet regeling voor de jongeren? hebben gekozen of geweten toen zij begonnen met Mijn derde vraag. Kunnen de indieners nog dit initiatief, maar wij zitten nu aan tafel met eens uitleggen waarom de vertegenwoordigers van initiatiefnemers en een minister die grote haast werknemers in de pensioenfondsbesturen nu, in maakt met zijn eigen wetsvoorstel. De Eerste hun optiek kennelijk, onvoldoende in staat zijn om Kamer heeft begrepen dat dit wetsvoorstel de belangen van gepensioneerden te inmiddels bij de Raad van State ligt. Wij hebben dat vertegenwoordigen? Dat zou namelijk logisch zijn, wetsvoorstel natuurlijk nog niet gezien, maar -- en zo lossen we kennelijk een bestaand probleem op. dit zeg ik met alle respect voor de indieners -- het En kunnen ze misschien aan de hand van een paar heeft er de schijn van dat het wetsvoorstel van de recente voorbeelden nog eens illustreren waarom minister completer, meer gebalanceerd en de huidige pensioenfondsbestuurders evident tekort holistischer is, simpelweg omdat het meer regelt zijn geschoten? Dat is natuurlijk sowieso een heel dan het initiatiefvoorstel. Ik gun het de indieners voor de hand liggende vraag met betrekking tot dit natuurlijk van harte als hier het succes van aan de wetsvoorstel, maar volgens mij extra relevant overkant wordt herhaald, maar ik vraag hun en de vanwege de leeftijdsdynamiek die ik zo-even minister of het niet verstandig zou zijn om te schetste. Met alle respect, het gaat immers om wachten, zodat die twee wetsvoorstellen samen zaaltjes van mannen met grijze haren; vrouwen kunnen worden bekeken. Zou het niet van goed zijn hierin ook zeer ondervertegenwoordigd. Ik bestuur en een goed wetgevingsproces getuigen om geloof er zeer in dat al deze mensen naar eer en beide in gezamenlijkheid te behandelen, juist geweten hun werk uitvoeren, maar het lijkt me toch omdat wij verwachten dat de ruimte ertussen erg ook eerlijk om te zeggen dat zij, met hun leeftijd, klein zal zijn? zich zelf dichter bevinden bij hun eigen pensioen Ten slotte vraag ik de minister in dit dan bij hun start op de arbeidsmarkt. Dus als zij al verband het volgende: mocht dit huis instemmen in de verleiding zouden kunnen komen om een met het wetsvoorstel, hoe denkt de minister dan bepaalde groep een beetje uit het oog te verliezen, om te gaan met de inwerkingtreding van het lijkt het in ieder geval niet zo heel waarschijnlijk dat initiatiefwetsvoorstel? Wij kijken uit naar de dit gepensioneerden zijn. beantwoording van onze zes vragen en zullen Mijn vierde vraag. Het voorstel noemt 50% daarvan ons uiteindelijk oordeel laten afhangen. als minimale grens van het totale werknemersaandeel; als ik mij niet vergis, staat er *N "ten minste" in het wetsvoorstel. Dat lijkt mij iets om even bij stil te staan. Het lijkt mij namelijk een De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. In breuk met de huidige situatie, waarin aan de ene vrijwel alle voorstellen van het kabinet die ons kant werknemers 50% hebben en aan de aan de bereiken, wordt een groot beroep gedaan op de andere kant werkgevers 50% hebben. Ik hoor eigen verantwoordelijkheid van mensen in de graag van de initiatiefnemers of ik het goed heb samenleving, wordt een groot beroep gedaan op de begrepen dat het mogelijk is dat werkgevers, kracht van de samenleving en wordt ervan bijvoorbeeld in een willekeurig uitgegaan dat mensen door emancipatie en door bedrijfstakpensioenfonds, in een minderheidspositie zichzelf te ontwikkelen, zelfredzaam kunnen zijn. In terechtkomen. Ik hoor ook graag van de onze parlementaire democratie wordt ervan initiatiefnemers of zij dat wenselijk vinden. Van de uitgegaan dat elke kiezer het bij het rechte eind minister verneem ik ook graag of hij dit op zichzelf heeft, dat deze zowel passief als actief kiesrecht bezwaarlijk of wenselijk vindt. heeft en dat dit land kan worden bestuurd door Dit brengt mij bij mijn vijfde vraag, over het mensen die, door het volk gekozen, ook geroepen beroepsrecht. De initiatiefnemers introduceerden in kunnen worden tot het ambt van staatssecretaris, 11 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. minister en minister-president. We hebben dit soort bestuurlijke inzet via personen niet belegd bij, De heer Thissen (GroenLinks): Dank u. Mijn bijvoorbeeld, de sociale partners. Wij vinden dat wij beginstelling was dat wij in toenemende mate onszelf kunnen besturen. Dat vinden wij in dit land, individuen in deze samenleving aanspreken op hun daarin hebben wij een lange traditie. Maar als het eigen verantwoordelijkheid en hen in staat achten over pensioenfondsen gaat, merk ik bij de collega's om hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk te wat aarzeling bij de vraag of de nemen; en dat we de lat redelijk hoog leggen voor pensioengerechtigden en de verzekerings- en zelfredzaamheid, omdat we er vertrouwen in premiebetalers wel in staat zijn om de hebben dat de samenleving en de individuen in de pensioenfondsen adequaat te besturen. Als collegae samenleving deze kracht hebben en dat de collegae van mij dat van mening zijn, is die kwaliteitsvraag hier in de Kamer wat aarzelingen hebben om vanuit ook aan de orde als het gaat om de leden van het die gedachte ook het bestuur van pensioenfondsen kabinet en daarover zou ik van de collegae ook samen te stellen. En overigens, mijnheer Noten, graag wel eens wat willen horen. Ik daag overigens zou ik voor een veel meer verregaande niet speciaal de heer Noten uit, maar ik ben blij dat democratisering zijn: ook voor hij zich aangesproken voelt. onderwijsinstellingen, ook voor zorginstellingen. Ik ben voor het regelen van veel meer inspraak en De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Bij mijn weten zeggenschap voor de mensen die er uiteindelijk van worden de leden van het kabinet niet rechtstreeks afhankelijk kunnen zijn of baat bij kunnen hebben. door de Nederlandse bevolking gekozen. Volgens Ik ben ervoor dat we een beetje afgaan van de mij worden ze gekozen door de getrapte wijze van besturen middels volksvertegenwoordigers ... belangenorganisaties en standsverenigingen, die via een soort paternalisme in de trant van "wij De heer Thissen (GroenLinks): Ik zei: gerekruteerd weten wat goed is voor de samenleving" en "wij uit de volksvertegenwoordiging. weten wat goed is voor die individuen", het bestuur van essentiële sectoren van deze samenleving De heer Noten (PvdA): Ja, ja. Maar ik heb naar vormgeven. Dat zou eigenlijk het debat moeten zijn aanleiding hiervan een vraag aan u. U brengt dit dat voorafging aan dit initiatiefwetsvoorstel, maar namelijk naar verkiezingen toe. U vindt dat mensen ik prijs mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok voor hun eigen besturen moeten kiezen. Ik zal niet flauw hun tegenwoordigheid van geest en hun behoorlijk doen, dus het niet hebben over de besturen van lange adem, waarmee ze dit initiatiefvoorstel beursgenoteerde ondernemingen of scholen, maar uiteindelijk in de Eerste Kamer hebben weten te die van pensioenfondsen. Straks gaat u mij brengen. uitleggen waarom dit wel zo moet zijn bij Dit brengt mij bij de eerste vraag aan zowel pensioenfondsen en bij andere zaken niet. Maar als de initiatiefnemers als de minister: hoe zien zij het mensen zelf hun besturen moeten kiezen, vindt u initiatiefvoorstel in relatie tot het wetsvoorstel van dan ook dat deze een evenwichtige samenstelling de minister over de verbeterde governance van de moet hebben, waarin we de verschillende pensioenfondsen? Voor wie is het pensioen? Voor betrokkenen en belanghebbenden terugvinden? wie is het pensioenfonds? Volgens mij is het pensioen en het pensioenfonds van iedereen die De heer Thissen (GroenLinks): Jazeker. daarin belegd heeft, die daarvoor betaald heeft. Natuurlijk zitten daarin een werkgevers- en De heer Noten (PvdA): Waarom bent u dan ondernemersaandeel en een aandeel van voorstander van een alleenstemrecht voor werknemers en mensen die zich vrijwillig hebben gepensioneerden en niet voor alle andere gemeld bij een pensioenfonds. Het pensioenfonds is deelnemers? van ons allemaal. Dat is tegelijkertijd de kracht. Het is een individueel contract dat rendement heeft De heer Thissen (GroenLinks): U hebt mijn verhaal vanwege een collectieve, solidaire basis omdat het nog niet eens gehoord! gaat om beleggen in een pensioenfonds. Wij houden het ook graag zo. Het besturen van dat De heer Noten (PvdA): Oké, dus u komt hier fonds gebeurt evenwel wat eenzijdig als dat voor dadelijk op terug. U vindt dat jongeren ook moeten 50% door werkgevers en voor 50% door stemmen? werknemersorganisaties, met andere woorden de sociale partners, wordt gedaan. Als ik hier collega De heer Thissen (GroenLinks): Dat zou ik denken! Noten hoor zeggen dat de sociale partners ook eigenaar zijn van die pensioenfondsen, dan vind ik De heer Noten (PvdA): Oké, prima. dat een misser van formaat. Daarmee zeg ik niet De heer Thissen (GroenLinks): Ik had het over dat ik zijn pleidooi voor de collectiviteit van het gepensioneerden en over mensen die op dit pensioenfonds misken. Het zeggenschap van enkel moment premie betalen, dus ook over al degenen de sociale partners in die pensioenfondsen is naar die al een verzekeringscontract hebben met hun mijn mening een anachronisme. Ik pleit voor een pensioenfonds. Dat zijn u en ik, althans ikzelf ben nieuw soort bestuur van pensioenfondsen. dat ook. De heer Noten (PvdA): Voorzitter. De De heer Noten (PvdA): Heel fijn, ik zie de motie al eigenaardiscussie is ingewikkeld. Die heeft komen. juridische, morele, historische en psychologische 12 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aspecten. Geen van die dimensies wil ik De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. De heer wegstoppen. Ik geef wel het volgende mee. De Noten betoogt net dat tekorten in het verleden eigenaardiscussie gaat ook over waar er werden opgevuld door sociale partners. Dat verhaal verplichtingen liggen. Tot nu toe kwam, als er een is minimaal incompleet. In de jaren dat er grote probleem ontstond met het pensioenfonds in winsten waren, profiteerden degenen die pensioen termen van uitkeringen, de voeding uit de sociale ontvingen daarvan op geen enkele manier. Dat contracten. Tot een aantal jaren terug werd er werd doorgerekend naar premieverlaging, waar vanuit de sociale contracten bijgestort op werkgevers van profiteerden. Ook zijn er in talrijke momenten waarop dat nodig was. Die verplichting gevallen miljarden uitgehaald. In de toekomst kwam ook te liggen bij de werkgever. zullen de risico's eenzijdig bij de pensioengerechtigden worden gelegd in plaats van De heer Thissen (GroenLinks): Of werd bereikt bij de werkgevers. Ik hoor hem daarover niet. door de premies van de individuen te verhogen. De heer Noten (PvdA): De risico's worden gelegd De heer Noten (PvdA): Dat is waar. Tekorten op bij pensioengerechtigden en actieve deelnemers. langlevenrisico's en dergelijke zijn in elk geval altijd Daartussen bestaat geen onderscheid. Er is vanuit de activiteit gedekt. Dat is mooi en goed. Tot natuurlijk een verschil in positie want voor kort liepen niet de uitkeringsgerechtigden pensioengerechtigden kunnen niet meer repareren maar de sociale partners de risico's, vanuit de cao. en actieve deelnemers kunnen dat voor een deel Voor het eerst is er een periode aangebroken nog wel. Alle deelnemers worden gelijk getroffen, waarin het moeilijk is om die verplichtingen waar te ook als het gaat over zoiets als afstempelen. Dat maken. Wij beseffen ons echter wel waar die geldt voor zowel actieven als inactieven, in welke vandaan komen. De historische samenstelling van vorm dan ook. Ik vind het heel belangrijk om de besturen van pensioenfondsen, die wat mij daaraan vast te houden. Ook op deze inactieve betreft ter discussie mag worden gesteld, is wordt afgestempeld terwijl hij nog geen volmaakt logisch. Die kwam voort uit de afspraken pensioenuitkering krijgt. die sociale partners maakten in de cao's. Ik weet dat er aan de pensioenfondsen geld is onttrokken. Ik weet echter ook dat jarenlang de De heer Thissen (GroenLinks): Evenals in mijn gemiddelde premie niet hoger was dan 6% of 7%. algemene beschouwingen in het afgelopen najaar is Dat weet ik ook. Als ik een normale, heel simpele ook in dit debat de essentie van mijn betoog dat wij premie zou berekenen, zoals ik bijvoorbeeld moet langzamerhand afstevenen op nieuwe vormen van doen als ik een commercieel pensioenfonds bejegening; burgers worden aangesproken op hun hanteer, dan zou ik komen op een premie van individuele verantwoordelijkheid met het oog op tussen 20% en 25%. Dat is de normale stand van zelfredzaamheid. Wij laten daarbij na te definiëren een actuariële premie. Waar zijn dan die wat nieuwe vormen van collectiviteit zijn vanuit een pensioenen van gefinancierd? Natuurlijk ook door hedendaagse solidariteit. Ik wil een einde maken de economische groei. Daar heeft heel veel aan het paternalisme van sociale partners die voor solidariteit in gezeten doordat er verjonging iemand die misschien niet eens lid is van een bond plaatsvond. Wij zagen verjonging in bestanden van beslissen wat adequaat bestuur is van een pensioenfondsen. Daardoor kon die premie, op pensioenfonds. Ik vind dat iemand daarover basis van toekomstige, te verwachten winsten, laag medezeggenschap moet kunnen hebben. worden gehouden. Mijnheer Nagel, daarvan hebt u geprofiteerd, en ik overigens ook. Gaat u dus niet De heer Noten (PvdA): Die discussie voer ik graag zeggen: ik heb ervan geprofiteerd en met u, maar dan moet u pleiten voor de- vanzelfsprekend incasseer ik dat voordeel, maar ik institutionaliseren. Nu wordt één instituut, de ben niet in beeld op het moment waarop ik moet werkgeversvereniging, in stand gehouden terwijl gaan afdragen. Dit is nu typisch de discussie tussen het andere, de werknemersvereniging wordt oud en jong. Ik hoor graag straks wie "jong" verkleind en een derde, de ouderenvereniging, vertegenwoordigt. Ik zie hem niet. wordt geïntroduceerd. Leg mij uit wat het verder institutionaliseren bijdraagt aan de discussie die u De voorzitter: Ik was even bang dat u dat zelf zou wilt voeren. zijn. ** De heer Thissen (GroenLinks): Dat is de kern van het probleem dat ik namens de fractie van De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik luister GroenLinks heb met dit initiatiefvoorstel: het is nog met veel plezier naar collega Thissen. Ik heb het niet voldragen. Ik vind dat dit voorstel op het punt idee dat hij sommige verschillen wat vergroot. Hij van solidariteit tussen de generaties niet ver geeft nu wel een interessant politiek oordeel over genoeg gaat. Ik zie dat de jongeren of mijn dit wetsvoorstel: onvoldragen. Wat zouden de leeftijdgenoten, die over twaalf of dertien jaar van indieners moeten doen om ons vandaag een pensioen gebruik willen maken, niet voldragen wetsvoorstel te laten aannemen? vertegenwoordigd zijn. Ik voel mij ook niet vertegenwoordigd door ouderenbonden, want die De heer Thissen (GroenLinks): Op de eerste plaats hebben een ander belang. zie ik graag meer solidariteit tussen de generaties van de nieuwe governance tot uitdrukking komen. Op de tweede plaats vind ik de balans nu wat 13 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. scheef. Werknemersorganisaties moeten ruimte dus ook ons pensioen. Ik zou willen dat wij daar bieden voor de vertegenwoordigers van de wat meer balans en iets beter bestuur tegenover gepensioneerden in de besturen van de zouden stellen. Niet dat wij daarmee de financiële pensioenfondsen. Werkgevers houden hun positie crisis of de gevolgen ervan voor de terwijl het niet alleen hun geld is maar ook dat van pensioenfondsen kunnen voorkomen, maar ik zou degenen die op dit moment elke maand inleggen. wel aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij die Overigens werkt de gemiddelde nieuwe governancestructuur zien in het licht van pensioengerechtigde een dag in de week voor zijn het beheersbaar houden van het verlies van oudedagsvoorziening terwijl hij maar twee dagen vermogen -- en dus de uitkeringen -- van de per jaar werkt voor zijn employability, zijn scholing. pensioenfondsen wegens de financiële crisis. Dit even terzijde, maar dat is ook iets waarnaar wij Er moet meer balans zijn tussen jongeren, eens zouden moeten kijken in ons land. Dit zijn gepensioneerden, werknemersorganisaties en evenwel de twee grote bezwaren die wij tegen dit werkgeversorganisaties in de besturen. Wij hadden wetsvoorstel hebben, waarover ik de het er zojuist al even over in het interruptiedebatje initiatiefnemers graag eens hoor. met de heer Noten en de heer Vliegenthart. Waarom houden de indieners vast aan 50% De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik reageer bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de graag nog even op een opmerking van de heer werkgeversorganisaties? Waarom moeten alleen de Noten. Hij stelt dat in de jaren negentig veel te werknemersorganisaties plaatsmaken voor de weinig premie is betaald en dat dat ten gunste was vertegenwoordigers van de ouderenbonden? Mijn van de mensen van die generatie. Dat lijkt mij een fractie pleit ook heel sterk voor solidariteit tussen tamelijk eenzijdig beeld. In die tijd was het de generaties. Volgens mij is dat ook gebeurd in de overheidsbeleid gericht op het verwijderen van Tweede Kamer. Waarom geen vertegenwoordiging ouderen van de arbeidsmarkt om jongeren op de van de mensen die op dit moment nog actief zijn op arbeidsmarkt te plaatsen. Dat beleid was weinig de arbeidsmarkt en actief premie inleggen? Het succesvol. Van alle vier ouderen die verdwenen, is gaat ook om hun pensioen. Het gaat ook om het er één jongere teruggekomen. Grootschalige beheer en bestuur van hun aandeel in het reorganisaties, met name bij de overheid, zijn pensioenfonds. betaald met gelden uit de pensioenfondsen. Dat is Wij zijn erg benieuwd hoe het voorstel van aan de hand geweest. Noemt de heer Noten het de minister eruitziet op het punt van medebestuur "profiteren" als mensen gedwongen uit hun baan en medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Wij worden gezet om vervolgens achter de geraniums hebben begrepen dat het voorstel bij de Raad van te zitten? Ik zou dat "een trieste maatschappelijke State ligt. Wij snappen eigenlijk niet waarom de ontwikkeling" noemen die in die dagen heeft minister zo lang heeft gewacht, terwijl hij al wist plaatsgevonden. dat vanaf medio 2008 twee gerespecteerde Tweede Kamerleden bezig zijn geweest met een De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat initiatiefwetsvoorstel. Waarom heeft de minister -- dus om medezeggenschap, om nieuwe vormen van en daarmee bedoel ik ook zijn voorganger -- niet ... veel meer haast gemaakt met de modernisering van de governance van de pensioenfondsen? De heer Noten (PvdA): Voorzitter ... Daardoor lijkt het nu alsof het een kleine omweg is, of een misplaatste tussenstap, om het De voorzitter: Neen, mijnheer Noten, wij gaan nu initiatiefwetsvoorstel van de beide Tweede even door. Kamerleden te aanvaarden. Niets is echter minder ** waar. Ik zou echter wel graag willen weten wat de kern is van het voorstel van de minister en hoe zich De heer Noten (PvdA): Voorzitter, tegen de heer dit verhoudt met het initiatiefwetsvoorstel. De Lange zeg ik: Ik heb nooit het woord Kortom, wij zijn heel benieuwd naar het "profiteren" gebruikt. antwoord van zowel de initiatiefnemers als de minister. Tot vanavond blijft ons definitieve oordeel De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat daarvan afhankelijk. in de kern om nieuwe vormen van governance bij de pensioenfondsen. Daarom geven wij tot nu toe *N de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel het voordeel van de twijfel. Het is achterhaald om de De heer Backer (D66): Voorzitter. De woorden van pensioenfondsen enkel en alleen te laten besturen collega Thissen over ontvoogding en nieuwe door de belangenverenigingen en organisatievormen spraken mij zeer aan. Wat zijn brancheorganisaties van werkgevers, ondernemers kritische bejegening betreft: wij kijken er iets en werknemers in ons land. Het is immers ons aller anders tegenaan, maar daar kom ik later op. geld. Het is mijn geld en het is jullie geld. Met Eindelijk is het moment dan aangebroken andere worden: er moeten nieuwe vormen van waarop wij een heel langdurig wetgevingstraject governance komen, zeker met het oog op de gaan afronden. Het is vandaag al eerder gezegd: huidige, problematische, situatie waarin menig dankzij de volharding van de initiatiefnemers pensioenfonds is komen te verkeren wegens de mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, en ook, een verlaging van de rendementen als gevolg van de beetje incognito, de heer Nypels, die ik achter de financiële crisis. De fondsen staan onder druk, en tafel zie zitten, is het huidige voorstel tot deze fase 14 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van behandeling gekomen. Daar wil ik hen fondsen. Het betekent echt een herallocatie van allereerst mee feliciteren. Mijn fractie betuigt ook ledenraden. Niet alleen komen er gepensioneerden haar erkentelijkheid aan de minister van Sociale in het bestuur; alles eromheen verandert ook. Gaan Zaken en Werkgelegenheid -- tegenwoordig wij dan nu vragen van de besturen van de eigenlijk de minister van pensioenen -- die bij de pensioenfondsen dat zij, nog voordat zij het hebben plenaire behandeling aanwezig is. Het is bijzonder uitgevoerd, worden geconfronteerd met een nieuwe dat leden van het parlement van hun recht wet? Dat lijkt mij een vergaand risico. gebruikmaken om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen, naast hun normale werk in de Kamer, De heer Backer (D66): Ik vind wel dat de vraag waarin zij toch al overbelast zijn. Vaak blijkt dat de moet worden gesteld waar die hoort. Dit is een verkenners -- ik zeg dit woord met een knipoog vraag aan de wetgever, niet aan de naar de heer Noten -- de voorhoede vormen en dat pensioenfondsen. dan gaandeweg hun gedachte bredere steun krijgt in het parlement. Dat is ook op dit wetsvoorstel van De heer Noten (PvdA): Daarom stel ik die vraag toepassing. ook aan u. Het eerste initiatiefwetsvoorstel dat beoogde om onrechtvaardigheden weg te nemen in De heer Backer (D66): Gezien de uitgangspunten de representatie binnen het pensioenstelsel werd van dit wetsvoorstel en de legitimatieverbetering ingediend door Erwin Nypels, destijds lid van de die het teweegbrengt, vind ik het in zichzelf een Tweede Kamer voor D66. Dat stamde uit 1980. goed voorstel. Daarom vind ik dat het steun Zelfs 28 jaar later, in 2008, waren de huidige verdient. Dan komen wij aan het debat dat door de verkenners hun tijd nog vooruit, zo blijkt zelfs vorige sprekers al een beetje is ingeleid, in de trant vandaag nog een beetje. Wij kennen wel anno 2012 van: er zou meer bij kunnen, het zou mooier het voorontwerp van de minister -- ik zal het verder kunnen, het zou veel fundamenteler kunnen en er het voorontwerp-Kamp noemen -- over de zouden ook nog andere onderwerpen in geregeld samenstelling van het bestuur en de wijze van kunnen worden. Dat is allemaal waar; allemaal "tot verantwoording, de governance, van je dienst", maar het antwoord van mij daarop is: pensioenfondsen, maar dat komt veel later, en het dat zal dan blijken tegen de tijd dat de wetgever -- voortraject van dit wetsvoorstel loopt al een tijd. dat zijn wij dan ook weer -- een en ander aan de Maar het voorontwerp-Kamp markeert wel een orde stelt. Het wetsvoorstel dat in deze Kamer breuk met het verleden en daar prijzen wij de komt, is dan eerst al de Tweede Kamer gepasseerd. minister voor. Voor de zuiverheid van de Ik neem aan dat de Tweede Kamer dan ook behandeling zou ik willen benadrukken, ook aan het consistent is in de behandeling en weet dat dit adres van collega's die hier zojuist over hebben wetsvoorstel dat nu voorligt dan -- naar ik hoop -- gesproken, dat wij het nu hebben over een is aangenomen. Dan kunnen wij beoordelen waar wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is wij staan. Dan zou het best zo kunnen zijn dat wij aangenomen. Dat ligt ter behandeling voor. Het een aantal jaren verder zijn en dat het voorontwerp-Kamp, met alle respect, ligt bij de voorontwerp-Kamp er heel anders uitziet. Raad van State, maar daar kan nog van alles mee gebeuren. De juistheid van de stelling dat dit De heer Noten (PvdA): Dat is waar, maar sinds de wetsvoorstel een wat kleinere voorloper is, die behandeling in de Tweede Kamer hebben er twee gevolgd wordt door een veel omvangrijker en beter fundamentele wijzigingen plaatsgevonden. Dat is wetsvoorstel, moet nog maar blijken. echt cruciaal. De eerste wijziging die heeft plaatsgevonden, is de aankondiging, beleidsmatig, De heer Noten (PvdA): Voorzitter ... van het pensioenakkoord, en daarmee de hele verandering van de wereld van de pensioenen. De De voorzitter: U hebt er zin in vandaag, mijnheer tweede wijziging is de crisis die wij over ons heen Noten! gekregen hebben, die wat de pensioenfondsen ** betreft niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats, een financiële crisis is. Er spelen nog andere eisen De heer Noten (PvdA): Het is een uitdagend debat, die wij gesteld hebben, in termen van toezicht en in voorzitter. Ik ben het met de heer Backer eens: het termen van verantwoording. Daarnaast noem ik het moet nog maar blijken. Het is nog maar de vraag of "lang leven"-vraagstuk. Het gaat echt om het het desbetreffende wetsvoorstel überhaupt hier vraagstuk van de rente en het vraagstuk van lang komt. Van daaruit zou je kunnen redeneren: beter leven, maar nauwelijks om het vraagstuk van de dit dan niets. Dat is een verdedigbare stelling. Het achterblijvende rendementen. Als we die twee is niet de mijne. zaken bezien, de perfecte storm waarin de pensioenfondsen zitten en het feit dat wij te maken De heer Backer (D66): U raadt mijn conclusie. hebben met een pensioenakkoord en dus met een herziening van de hele pensioensystematiek, terwijl De heer Noten (PvdA): Als u die stelling hanteert wij ook nog weten dat er een nieuw wetsvoorstel en het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan aankomt voor de besturen, dan is de wetgever wel betekent dat nog al wat, want dan moeten er op veel borden tegelijk aan het schaken. daadwerkelijk statutaire wijzigingen plaatsvinden. Het betekent dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Het is nogal een inspanning voor 15 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Thissen (GroenLinks): Ik heb echt een pensioengerechtigden aangesloten bij de korte vraag. U kent me, voorzitter. Ik had geen vakorganisaties. Ten derde wordt de kring verruimd enkele bewering gedaan dat de minister met een waaruit bestuursleden worden gekozen of beter wetsvoorstel zou komen of met een veel benoemd, door geen eis meer te stellen van het zijn omvattender wetsvoorstel. Ik vraag alleen naar de van pensioengerechtigde. Ik verwijs naar de vierde verhouding tussen het initiatiefwetsvoorstel van de nota van wijziging. beide Kamerleden Koşer Kaya en Block en dat van de minister. Die vraag heb ik aan hen beiden De heer Noten (PvdA): Even feitelijk: de grootste gesteld. ouderenorganisatie in Nederland is lid van de FNV. Zij is groter dan alle andere ouderenorganisaties bij De heer Backer (D66): Dan wachten we het elkaar. Ik wil nu even terug naar uw vorige punt. antwoord daarop af. Nog even een kort antwoord De grootste ouderenorganisatie is lid van de FNV en op het betoog van de heer Noten: op dat punt is er ze is ook tegen dit wetsvoorstel. Het is de wens van een keuze te maken. Die wordt vandaag concreet. de ouderenorganisaties in Nederland, die niet Is er urgentie om nu in de governance van besturen vertegenwoordigd zijn door de vakbeweging, om dit iets te veranderen, gezien de grote problemen die wetsvoorstel erdoorheen te krijgen, terwijl de hier geschetst worden, gezien de belangen die er meerderheid van de georganiseerde ouderen en nu op het spel staan, ja of nee? Ik zal daar zo iets hun organisaties ertegen zijn, en overigens ook lid over zeggen. De heer Noten kan het waarschijnlijk van de vakvereniging. wel raden. Ik denk dat die urgentie er is, omdat er grote belangen op het spel staan. Er moeten heel De heer Backer (D66): Het is andersom. De belangrijke keuzes worden gemaakt door de meerderheid van de georganiseerde ouderen in de pensioenfondsen over de continuïteit. Dan denk ik vakbeweging is ertegen. aan al dan niet korten, het beleggingsbeleid en de bestuurlijke vormgeving van de fondsen in een De heer Noten (PvdA): Nee, sorry: 1,56 miljoen volgende fase. Dat is voor de fractie van D66 leden; de grootste bond in aantal binnen de FNV is helemaal geen vraag van schuld, van iets verkeerd de ANBO. Dat is de grootste ouderenorganisatie. gedaan hebben of van het afstraffen van de huidige Die is lid van de FNV. En binnen de bonden is 40% bonden. Nee, het is een eis van de tijd -- we praten gepensioneerd en uitkeringsgerechtigd. Wat over een voorstel waar we al in 1980 aan dachten - overigens een groot vraagstuk is voor de - om daar nu aanpassingen in te verrichten en om vakbeweging. Als de vakbeweging niet de besturen te versterken. Alle belanghebbenden representatief is, als we die discussie zouden en dus ook de grootste groep over wiens inkomen voeren ... het steeds gaat, dienen daarin zeggenschap te hebben. Dat wordt ook al jaren verwacht door de De heer Backer (D66): Dat moeten we doen! vertegenwoordigers van de pensioengerechtigden en het wordt bepleit door hun vertegenwoordigers. De heer Noten (PvdA): Dat moeten we niet doen, Steeds blijkt de wettelijke verankering ervan hen maar als we het zouden doen, dan is dat omdat echter te ontglippen. Als het aan ons ligt, gebeurt anderen zowel in termen van een eigen bond als in dat na vandaag niet meer. Dat is dan ook de inzet aanwezigheid van de andere bonden een van mijn fractie in dit debat, in essentie de meerderheid hebben. Met ouderen bedoel ik legitimiteit van het bestuur van pensioenfondsen uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. De vergroten. gemiddelde leeftijd ligt boven de 55 jaar. De Pensioenwet voorziet in artikel 32 in de taak om de pensioentoezegging uit te voeren die De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik hecht altijd onderdeel uitmaakt van de overeenkomst tussen nogal aan cijfers. Als de heer Noten zegt dat de werkgever en werknemer. Dat geschiedt op basis ANBO deel uitmaakt van de FNV, dan heeft hij van een uitvoeringsovereenkomst, met een gelijk. Dat gaat om 200.000 mensen. Van die pensioenuitvoerder. In dezelfde wet voorziet artikel 200.000 mensen van de ANBO heeft 1% voor het 33 in de waarborging van een goed bestuur van pensioenakkoord gestemd en we weten niet hoe dat een ondernemings- of bedrijfstakpensioenfonds dat verdeeld is. Als we kijken naar de overige belast is met de uitvoering. Eigenlijk is het ouderenbonden, georganiseerd in de CSO -- dat wetsvoorstel heel beknopt. Het stelt in essentie zijn de Unie KBO, de PCOB samen met de NVOG -- voor om de artikelen 99, 100 en 101 van de dan hebben al die clubs gezamenlijk heel veel meer Pensioenwet over de samenstelling aan te passen, leden dan de ANBO waar de heer Noten over en het beroepsrecht. Op die manier beoogt het spreekt. Die heel veel meer leden van de CSO voorstel de ongelijkheid voor de wet op te heffen hebben heel duidelijke uitspraken gedaan over wat tussen pensioengerechtigden en deelnemers, door zij vinden van het wetsvoorstel van de leden Koşer pensioengerechtigden en hun gekozen Kaya en Blok. Dus, mijnheer Noten, komt u mij niet belangenorganisaties het recht te geven om op voet aan met de cijfers die u presenteert, want dat is van gelijkheid daarin deel te nemen en daarmee wel een heel eenzijdige kijk op de werkelijkheid. een evenwichtige bestuurssamenstelling te creëren. Ten tweede wordt de achterstelling van De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik vervolg mijn pensioengerechtigden weggenomen die betoog. Het derde punt dat het wetsvoorstel bereikt georganiseerd zijn in eigen zelfstandige is dat de kring waaruit de bestuursleden worden belangenorganisaties ten opzichte van de gekozen of benoemd, wordt verruimd door geen eis 16 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. meer te stellen van het zijn van manieren bereikt worden. Het kan door het pensioengerechtigde. Dat is de vierde nota van aanscherpen van deskundigheidseisen door de wijziging. Daarmee wordt deelname ook mogelijk bestuursleden zelf. Het kan door toevoeging van gemaakt voor de werknemers van deskundigen aan het bestuur en ten slotte ondernemingspensioenfondsen. Hiermee is de misschien door een bestuur dat geheel uit mogelijkheid om deskundigen op te nemen in de deskundigen bestaat. besturen verruimd. We hadden het er net al over: deskundigheid is belangrijk. Het voorstel heeft in de De heer Noten (PvdA): Voorzitter ... loop van zijn parlementaire behandeling ook een belangrijke "bijvangst" gekregen -- misschien is het De voorzitter: Bij de heer Noten moet u gewoon woord niet helemaal correct, maar ik kon geen doorpraten, mijnheer Backer. Als u begint te beter woord vinden -- namelijk het bevorderen van wachten, dan lokt u een interruptie uit. diversiteit en deskundigheid in bestuur en toezicht ** van rechtspersonen. Dat streven past natuurlijk bij heel veel andere actuele terreinen van wetgeving De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een over rechtspersonen en ook bij de Wet financieel klein vraagje aan de heer Backer. De heer De toezicht. Lange had overigens gelijk qua getallen. Wat De heer Noten stipte het zojuist al aan, betreft de FNV gaat het bij elkaar om 600.000 maar ik kom met dezelfde gedachte op een andere mensen. Mijn excuus voor de verwarring. conclusie. De ingrijpende ontwikkeling als gevolg De heer Backer vindt dus ook dat, voordat van de financiële crisis en de problematiek in de mensen zich kunnen kandideren voor een eurozone illustreren dat er een enorme bestuursfunctie, ze gewoon moeten worden verantwoordelijkheid op de schouders van getoetst op kwaliteit door de toezichthouder, pensioenfondsbestuurders ligt in deze onzekere tijd. voorafgaand aan publieke kandidering. De pensioenverzekerden zullen representatieve fondsbesturen moeten hebben om die storm te De heer Backer (D66): Volgens mij eist de wet dat. keren, méér dan ooit. Meer dan ooit zullen zij Als het niet zo is, dan word ik graag gecorrigeerd. daarop moeten kunnen vertrouwen en hen ook op Als het niet in de Pensioenwet zelf zit, dan zit het zaken kunnen aanspreken. Dat verscherpt de volgens mij in de wijziging van de Wet financieel noodzaak in deze tijd misschien nog wel meer dan toezicht. Ik pretendeer overigens niet om hier het in de tijd dat het pensioen "een rustig bezit" leek. eindoordeel over te hebben. Als de kenners er een Voorzitter. Het zal u niet verrassen dat de ander oordeel over hebben, dan hoor ik dat graag. fractie van D66 de uitgangspunten van dit Ik stel ook vast dat de besturen van initiatiefvoorstel zonder meer steunt en dat wordt pensioenfondsen uiteindelijk de keuze zullen nog versterkt door de zeer uitvoerige behandeling maken. en gedegen beantwoording van de vragen in de De zeer globale bepaling met betrekking tot memorie van antwoord. De taak die wij hier de diversiteit in het initiatiefvoorstel sluit aan bij verrichten, is het beoordelen van voorstellen op het Convenant bevordering diversiteit hun rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en pensioenfondsen van de Stichting van de Arbeid. En handhaafbaarheid. Die toets kan dit voorstel zeer het voorontwerp-Kamp kent een bepaling van goed doorstaan volgens mijn fractie. Het is ook van gelijke strekking. Daarover heb ik een open vraag. belang om vast te stellen dat de Raad van State de Lopen het voorontwerp-Kamp en het grondslag, de rechtsgrond van het voorstel initiatiefvoorstel op het punt van de deskundigheid onderschreef en dat ook de organisatie Actal parallel of zijn er nog punten waarbij men een desgevraagd antwoordde dat de gevolgen in termen verschillende afslag neemt? van administratieve lasten voor de fondsen van een Het huidige voorstel is dankzij de indieners dusdanig geringe omvang zijn dat wij -- Actal dus - het resultaat van zeer intensief politiek overleg aan - "op basis van onze selectiecriteria hebben de overzijde. Er heeft een zeer respectvolle besloten geen advies uit te brengen over dit gedachtewisseling plaatsgevonden. In de loop van initiatiefwetsvoorstel". de tijd zijn veel wijzigingen overgenomen. Dan nog enkele aspecten. Dat er meer Uiteindelijk heeft een meerderheid consensus risico's bij de pensioenverzekerden komen te bereikt. Daarna is het gewijzigde ontwerp naar ons liggen, is wel te verwachten. De commissie- gekomen. Goudswaard en de commissie-Frijns wezen daarop. De gang van het initiatiefvoorstel en de Wat er uiteindelijk ook van het pensioenakkoord zal bejegening ervan door de gevestigde belangen van komen en wat je daar ook politiek van moge werkgevers en werknemers -- we hebben er vinden: er zullen meer risico's zijn. Des te vandaag nog een aantal voorbeelden van gezien -- belangrijker vinden wij de legitimiteit door kwaliteit. illustreren hoe moeilijk het is om bestaande Niet alleen vanuit welke kring je komt speelt een structuren aan te passen: Het is zelden het goede rol. Ook kwaliteit en kennis van de fondsbesturen is moment, de betrokkenen in het veld worden er heel erg belangrijk. Daarin moet die zelden niet onrustig van, de economie is op dit punt representativiteit ook zitten voor jong en oud. zelden geschikt om het te doen, en de voorstellen Kwaliteit en kennis van fondsbesturen zouden draagvlak missen. Meestal wordt dit zullen moeten groeien. Ze zullen moeten gevolgd door een pleidooi om uitstel. Ik heb dat meegroeien met de eisen van de tijd. De kwaliteit nog niet gehoord, maar het zou mij niet verbazen zal omhoog moeten en dat kan op meerdere als dat nog komt. 17 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Als dat pleidooi vandaag zou worden Stef Blok, om het voorliggende gehouden, dan zou ik degenen die dat doen het initiatiefwetsvoorstel voor een evenwichtige volgende in overweging willen geven. Deze samenstelling van de medezeggenschap in bescheiden poging om de legitimiteit van het pensioenfondsbesturen voor te bereiden en pensioenarrangement te vergroten door ondanks veel tegenstand door de Tweede Kamer te zeggenschapsverhoudingen te moderniseren is een loodsen. Het is mij daarnaast een heel groot eerste stap in de goede richting en verdient wat genoegen om ook Erwin Nypels te bedanken. Ik heb mijn fractie betreft het voordeel van de twijfel. Ik zijn strijd voor dit wetsvoorstel gedurende vele zou zeggen: Steun die verbetering. Mijn fractie jaren van nabij kunnen volgen. Ik ben nodigt de fracties die daarover nog aarzelingen buitengewoon blij hem hier mede als verdediger hebben die uit te spreken. Voor een deel hebben ze van het voorstel in de Kamer welkom te kunnen dat al gedaan. Er zijn ook vragen gesteld. Ik heten. verzoek de fracties hun eindoordeel open te houden Pensioen is uitgesteld loon. Weliswaar wordt en eerst te luisteren naar de toelichtingen. dit uitgestelde loon beheerd op collectieve wijze en met een sterke levensverzekeringscomponent, De heer Hoekstra (CDA): Dat doen wij zeker. Wij maar het zijn nadrukkelijk de individuele gaan ons eindoordeel nog binnen de fractie deelnemers aan de pensioenfondsen die op deze bepalen. Datgene wat vandaag nog ter tafel komt, wijze een leven lang individueel sparen voor hun zullen wij dan zeker meenemen. oude dag. Uitgesteld loon dus, met Ik heb nog iets over het laatste punt van de eigendomsrechten voor hen die het geld bijeen heer Backer, dat ook te maken heeft met zijn gespaard hebben. Maar in hoeverre is deze op het opmerkingen over de urgentie. Hij vond dat er oog zo eenvoudige waarheid dat pensioen sprake is van urgentie en hij stelde dat het uitgesteld loon is terug te vinden in de wijze waarop wetsvoorstel van de minister misschien nog jaren pensioenfondsen, met name de op zich zal laten wachten. Ik kan mij goed bedrijfstakpensioenfondsen waarbij zo'n 80% van voorstellen dat, als je voor urgentie bent, je geen de Nederlanders verplicht is aangesloten, zin hebt om nog een aantal jaren te wachten. Stel georganiseerd en bestuurd worden? In hoeverre echter dat de minister ook haast maakt. Mijn fractie zijn moderne inzichten over het besturen van grote is van mening dat je de implementatie van deze organisaties, eigentijdse maatschappelijk inzichten twee wetsvoorstellen en het ja zeggen vandaag over "governance", doorgedrongen tot de politiek tegen dit wetsvoorstel moet afwegen tegen het en tot de pensioenfondsbesturen? In hoeverre confronteren van de sector met het gegeven dat de kunnen mensen die een leven lang premie betaald boel in 2012 misschien wel twee keer overhoop hebben een beroep doen op hun individuele nogal gehaald moet worden. rudimentair gedefinieerde eigendomsrechten? Stel dat de minister erin slaagt om de koek Helaas moet geconstateerd worden dat tot nu toe toch in zijn geheel op te laten eten in 2012, ondanks enorme maatschappelijke druk de grote inclusief de behandeling door de Eerste Kamer. Is bedrijfstakpensioenfondsen alle moderne inzichten dat geen goed argument om, los van wat wij aan hun laars gelapt hebben. Dat is een enorme vandaag in formele zin besluiten, de implementatie maatschappelijke misstand in de ogen van mijn van dit wetsvoorstel op te schorten tot het moment fractie. Waar gaat het immers om? dat het voorstel van de minister is afgerond, dus in Het is in onze tijd, in het jaar onzes Heren 2012? 2012, een algemeen aanvaard uitgangspunt dat zeggenschap binnen een organisatie volgt in de De heer Backer (D66): Het is altijd interessant om voetsporen van diegenen die de risico's lopen. In de "what if"-vraag te stellen, maar het is een heel het bedrijfsleven bestaat dit breed gedragen inzicht lastige. De heer Hoekstra veronderstelt dat de gelukkig al heel lang. Waar in een grijs verleden het minister zijn voorstel, terwijl dat nog bij de Raad de eigenaar-directeur was die alleen de dienst van State ligt en terwijl er, naar ik verwacht, breed uitmaakte en zelfstandig alle beslissingen nam, is institutioneel verzet komt, toch nog in 2012 door nadien onderkend dat ook de werknemers binnen deze Kamer krijgt, waarmee de kwestie is geregeld. een onderneming "stakeholders" zijn die risico's De behandeling van dit wetsvoorstel zou daarop lopen. Uiteindelijk heeft dit inzicht geleid tot de Wet moeten worden afgestemd. Mij lijkt dat echter een op de ondernemingsraden die werknemers een stuk onverstandige strategie gezien de urgentie. Ik denk zeggenschap geeft over hoe de onderneming moet dat de minister van Sociale Zaken en bestuurd worden. Later groeide het inzicht dat ook Werkgelegenheid de eerst aangewezene is om daar aandeelhouders "stakeholders" zijn, die in een zijn mening over te geven. Hij kan het beter onderneming eveneens een stuk zeggenschap overzien. Daarna kom ik erop terug. verdienen. Men kan lang twisten over de vraag of werknemers meer zeggenschap behoeven dan De voorzitter: Ik dank de heer Backer. Het woord aandeelhouders, of dat het juist omgekeerd zou is aan de heer De Lange. moeten zijn, maar waar het hier vandaag om gaat, ** is dat het simpele feit dat risicolopers recht op *N zeggenschap hebben in het bedrijfsleven zo langzamerhand feitelijk onomstreden is. De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Graag begin Hoe anders is de situatie bij de ik met mijn waardering uit te spreken voor de grote bedrijfstakpensioenfondsen, die in 2012 nog inspanningen, geleverd door Fatma Koşer Kaya en georganiseerd zijn op een wijze die volledig 18 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voorbijgaat aan alle moderne inzichten op velerlei hebben ze schade berokkend? Dat zijn namelijk de terreinen. Tot schade van alle verplichte woorden die de heer De Lange gebruikte. Het deelnemers, tot schade ook van een samenleving vertrouwen is natuurlijk geschaad, maar wanneer is die bij uitstek gebaat is bij vertrouwen van de er schade berokkend? Dat was de vraag. Die is heel burger in instanties, zoals pensioenfondsen, die een simpel. Ik vraag om één voorbeeld; ik hoef er geen belangrijke maatschappelijke rol vervullen. Een twee. vertrouwen dat in de afgelopen jaren ernstig geschaad is en dagelijks verder geschaad wordt. De heer De Lange (OSF): Dan herhaal ik het tweede voorbeeld. De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Over welke schade gaat het en welk vertrouwen is geschaad? De voorzitter: U moet de voorbeelden niet Ik heb graag dat de heer De Lange expliciet wordt. herhalen, mijnheer De Lange. U hebt twee Niet dit soort algemeenheden. voorbeelden genoemd. Die worden in de Handelingen opgenomen. Herhalen is dus zonde De heer De Lange (OSF): Ik spreek heel van de tijd. regelmatig voor grote zalen vol ouderen over hun ** pensioensituatie. Ik hoor daar dat mensen zich misleid en bedrogen voelen over de situatie rond de De heer De Lange (OSF): pensioenfondsen. Als ik heb het over geschaad Bedrijfstakpensioenfondsen worden tot op de vertrouwen, dan is dat nog een understatement. De huidige dag paritair bestuurd door werkgevers en werkelijkheid is erger dan die woorden aangeven. vakorganisaties. Op die historische vanzelfsprekendheid valt al decennialang erg veel De heer Noten (PvdA): Welke schadelijke af te dingen. Bij bedrijfstakpensioenfondsen lopen beslissing is door welk pensioenfonds wanneer de werkgevers geen enkel risico. Volgens de genomen? Ik wil gewoon een voorbeeld. Ik vraag moderne inzichten op het gebied van governance de heer De Lange niet te spreken over ouderen in dienen zij dus geen bestuurlijke rol te spelen. De zalen, maar om gewoon een voorbeeld te noemen. werknemers worden uitsluitend vertegenwoordigd door de vakbonden, die maximaal 17% van de De heer De Lange (OSF): Ik kan twee voorbeelden werkenden vertegenwoordigen en slechts in zeer geven. Dat is altijd beter dan één. Het eerste geringe mate gepensioneerden onder hun leden voorbeeld is dat bij de grote hebben. Als de afgelopen jaren één ding duidelijk bedrijfstakpensioenfondsen al jarenlang niet hebben gemaakt, dan is het wel dat de verplichte geïndexeerd is. Dat leidt ertoe dat bijvoorbeeld bij deelnemers in de bedrijfstakpensioenfondsen, de het ABP in vier jaar tijd de koopkracht van werkenden en de gepensioneerden, alle, ik herhaal, aanvullende pensioenen gezakt is met meer dan alle risico's lopen. Niettemin heeft de grote 8%. Dat betekent ook dat de mensen die in die meerderheid van de werkenden en een nog veel periode een pensioen genoten van het ABP, een grotere meerderheid van de 2,7 miljoen bedrag van vier maandlonen, van vier gepensioneerden in Nederland helemaal niets over pensioenmaanden, niet uitgekeerd hebben hun eigen uitgestelde loon te zeggen. Een gekregen ten detrimente van hun koopkracht. Een onaanvaardbare situatie, daterend uit een verleden tweede voorbeeld is dat er allerlei aankondigingen dat we zo snel mogelijk achter ons moeten laten . geweest zijn van zeer vergaande plannen om ook Nu wordt critici van het huidige op de pensioenen te korten. Ik neem aan dat de pensioenstelsel nogal eens tegengeworpen dat er heer Noten ze niet gemist heeft. Dat is een unicum binnen de bedrijfstakpensioenfondsen een systeem in de Nederlandse pensioensituatie. De heer Noten bestaat van medezeggenschapsraden en probeert mij, neem ik aan, te ontlokken dat dit verantwoordingsorganen waarin de verplichte maatregelen zijn die mensen die van die deelnemers hun stem kunnen laten horen. Het kan pensioenen afhankelijk zijn, vertrouwen geven in de geen kwaad hier de feiten op dit punt nog eens op pensioenfondsen. Als dat zo is, moet ik hem een rijtje te zetten. De leden van teleurstellen. Ik kan uit eigen ervaring melden dat medezeggenschapsorganen bij de al die mensen die dat dreigt te overkomen, het niet bedrijfstakpensioenfondsen zijn uitsluitend leden met heel veel genoegen op zich af zien komen. Zij van vakorganisaties, dezelfde vakorganisaties die spreken van een vertrouwenscrisis. Dat herhaal ik de helft van het pensioenfondsbestuur uitmaken. hier. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Het zijn die vakorganisaties die de leden van de Noten beantwoord heb. Ik zie dat dit niet het geval medezeggenschapsraad aanwijzen, en, in is. Ik vraag de heer Noten om terug te komen, dan tegenstelling tot wat bij de Wet op de kunnen we daar een debat over hebben. ondernemingsraden gestipuleerd wordt, gebeurt dat met last en ruggespraak. Weerspannige De heer Noten (PvdA): Vertrouwen is een moeilijk exemplaren kunnen door de vakbonden zonder ding. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen meer door inschikkelijker types vervangen worden, geen vertrouwen hebben in pensioenfondsen, in de en in de praktijk gebeurt dat ook. Hoe zit het dan politiek, in de heer De Lange en mij, en ook geen met het verantwoordingsorgaan? Helaas leert de vertrouwen in het weer. Ik kan mij ook heel goed praktijk dat dezelfde vakbondsleden die de voorstellen dat mensen bang zijn. Welk besluit is medezeggenschapsraad bemannen, ook door de door welk pensioenfonds genomen, waardoor bonden aangewezen worden om zitting in de schade is berokkend aan zijn deelnemers? Wanneer verantwoordingsorganen te nemen. Het al te 19 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bekende voorbeeld van de slager die zijn eigen al gezegd dat de werkgevers geen enkel risico vlees keurt. lopen en dat er op basis van modern governance in Om dit punt nog eens te onderstrepen: het de visie van mijn fractie voor de werkgevers ABP is niet alleen het grootste pensioenfonds van helemaal geen plaats is in vakbondsbesturen. Nederland met zo'n 2,8 miljoen verplichte Zijn met het aannemen van dit wetsvoorstel deelnemers waaronder ruim 700.000 de voornaamste problemen op het gebied van gepensioneerden, maar ook het fonds dat alle zeggenschap bij de bedrijfstakpensioenfondsen werknemers bij onze overheid onder zijn hoede opgelost? Was het maar zo. Naar de mening van heeft. De medezeggenschapsraad van het ABP mijn fractie is het voorliggende wetsvoorstel, ik wordt geacht de belangen van al deze mensen te herhaal het, zeker een stap in de goede richting die vertegenwoordigen. Gezien de problemen waar het om die reden alle waardering en steun verdient. Het ABP al jaren mee kampt, en de weerstand die in is echter een eerste kleine stap die naar de mening brede kring gegroeid is tegen deze uiterst van mijn fractie op zo kort mogelijke termijn autoritaire en gefossiliseerde organisatie, zou men gevolgd moet worden door nieuwe en veel grotere mogen verwachten dat de voorzitter van die stappen, met als doel om bij alle pensioenfondsen medezeggenschapsraad een publieke moderne inzichten op het gebied van governance in persoonlijkheid is die regelmatig met verve in de te voeren. Die moderne inzichten zijn tot schade media de belangen van alle deelnemers behartigt. van onze samenleving decennialang buiten beeld Laat me een kleine test doen. Wie van de leden van gebleven. Naar de mening van mijn fractie dienen deze Kamer, van wie velen een ABP-pensioen niet alleen gepensioneerden, maar ook al die "genieten" of in het vooruitzicht hebben, kent de andere groepen deelnemers die thans geen naam van deze voorzitter? Ik laat verdere zeggenschap hebben over hun eigen uitgestelde conclusies op dit punt aan de Kamer over. loon, die zeggenschap met de grootst mogelijke Het moge uit mijn inleiding duidelijk zijn dat spoed te krijgen. De manier waarop dit ingericht zeggenschap over hun eigen uitgestelde loon voor wordt, behoeft naar de mening van mijn fractie ook verplichte deelnemers in de niet voor alle fondsen hetzelfde te zijn, zolang de bedrijfstakpensioenfondsen verre van bevredigend zeggenschap maar op een representatieve wijze bij geregeld is. Ook is het duidelijk dat de belangen de deelnemers berust. Daartoe moet het van gepensioneerden bij de sociale partners, pensioenstelsel grondig op de schop. Dat krijg je als werkgevers en vakbonden die samen in de Stichting fatsoenlijk onderhoud tientallen jaren lang van de Arbeid zitten, niet per definitie in goede achterwege is gebleven. Laat vooral het betere niet handen zijn. Sterker nog, gepensioneerden zijn de vijand worden van het goede, want de eerste mensen die per definitie geen arbeid verrichten. De stappen moeten genomen worden, willen Stichting van de Arbeid is dus ook niet de logische vervolgstappen überhaupt mogelijk zijn. plaats om op evenwichtige wijze hun belangen af te Ook na de aanvaarding van het wegen tegen die van mensen die wel arbeid voorliggende wetsvoorstel blijven er enorme verrichten. In die zin is het voorliggende problemen onopgelost liggen. Zonder uitputtend te wetsvoorstel zeer beslist een stap in de goede willen zijn, noem ik dat al in de jaren negentig de richting. overheid onder de ogen van de vakorganisatie Nu het wetsvoorstel zelf. In de Tweede tientallen miljoenen ten onrechte aan de ABP-kas Kamer kent het een zeer lange voorgeschiedenis, heeft onttrokken. Jaren van incompetent en en pas na het resultaat van de laatste Tweede ontoereikend risicomanagement, ontoereikende Kamerverkiezingen ontstond er gelukkig een premiebetaling, slecht bestuur, een tekortschietend meerderheid voor. Het wetsvoorstel komt daarmee beleggingsbeleid, te weinig inzicht in erg veel later dan mijn fractie lief is ter behandeling beleggingskosten en een middeleeuws in deze Kamer, maar dat is bepaald geen verwijt communicatiebeleid hebben nog veel meer schade aan de initiatiefnemers. Zij beseffen al jaren dat aangericht. Nu, enige financiële crises later, staat met name de grote en groeiende groep het merendeel van de pensioenfondsen er gepensioneerden een wezenlijke belabberd voor, zo belabberd dat onze indexatie al vertegenwoordiging in tot nu toe weerspannige in geen jaren is uitbetaald of uitbetaald gaat pensioenfondsbesturen behoeft en dat dit helaas bij worden, zo belabberd dat kortingen op onze wet afgedwongen moet worden. In die zin verdient nominale pensioenen onafwendbaar lijken. Het kan het wetsvoorstel alle steun, die mijn fractie ook zal niet zo zijn dat ons uitgestelde loon nog een dag geven. langer dan strikt nodig is, beheerd wordt op een wijze die letterlijk niet meer van deze tijd is. Laten De heer Vliegenthart (SP): Ik heb zonet geluisterd we daarom snel de eerste stap zetten en het naar de tirade tegen de vakbonden en hun rol in de wetsvoorstel aannemen. Dan kunnen we vandaag pensioenfondsen, maar ik hoor de heer De Lange nog verder met alle noodzakelijke vervolgstappen. niet over de werkgevers. Heeft hij daar ook nog kwalificaties over? Komen die nog, of betreft zijn *N tirade alleen de vakbonden en is het meer dan terecht dat hun macht wordt ingeperkt met dit De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Vandaag voorstel, terwijl de werkgevers buiten schot blijven? praten we over een wetsvoorstel waartoe Erwin Nypels in 1968 een eerste aanzet heeft gegeven. De heer De Lange (OSF): Ik vraag de heer Laten we ons vandaag beperken tot de laatste Vliegenthart om mij even de kans te geven. Ik heb ontwikkelingen. Het voorlopig verslag in oktober 20 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

2010 ontbeert de inbreng van de VVD-fractie, maar allemaal ervan bewust zijn dat het vandaag gaat vanaf juni 2011 is in de commissie voor Sociale om de participatie van belanghebbenden en niet om Zaken en Werkgelegenheid duidelijk aangegeven de governance van pensioenfondsen. dat een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel Uitvoeringstechnisch moet het naar de mening van wenselijk is. Een half jaar heeft het geduurd voor de VVD-fractie nauwelijks problemen opleveren. de behandeling van vandaag, in het vooruitzicht Actal heeft zelfs besloten om geen advies uit te van een breder wetsvoorstel. Vooraf wil ik brengen omdat de administratieve lasten van aangeven dat ik mede namens de fractie van PVV geringe omvang zijn. De Pensioenfederatie spreekt spreek, omdat de woordvoerder in het buitenland in haar brief van 20 juni 2011 van "onnodig veel verblijft. uitvoeringskosten". Graag een reactie van de Waardering en complimenten aan Koşer initiatiefnemers en van de minister op deze brief. Kaya en Blok voor hun initiatief. Bij de plenaire behandeling in de Tweede Kamer is uitvoerig De heer Thissen (GroenLinks): Ik hoorde collega stilgestaan bij de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Van Rey zeggen dat het vandaag niet gaat om de Het is een uitputtingsslag geweest met governance van de pensioenfondsen, maar om de initiatiefwetsvoorstellen, stilleggingen daarvan, participatie. Volgens mij gaat het initiatiefvoorstel convenanten, evaluaties, commissies, analyses. Het juist over de deelname van pensioengerechtigden in houdt maar niet op, en dan nu op korte termijn de besturen van de pensioenfondsen. Dan gaat het hopelijk een wettelijke verankering! Erwin Nypels toch over de governance? verdient een "aanhouders-award". Hij kan die beter van ons krijgen dan van zijn partijgenoten. De heer Van Rey (VVD): Nee, dan gaat het over de De rechtsgronden van dit wetsvoorstel participatie. Governance is een veel breder begrip. staan niet ter discussie. De Raad van State heeft Het voorontwerp van wet is op veel terreinen veel met een uitgebreide motivering in 2002 al zijn uitgebreider. Dat is ook hard nodig. oordeel gegeven dat er voldoende reden bestaat voor een wettelijke verplichting tot een De heer Thissen (GroenLinks): Volgens mij is het vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden in de kracht van dit wetsvoorstel dat het zowel over het bestuur van hun pensioenfonds. Na tien jaar de governance als over de participatie gaat. van medezeggenschapsconvenanten is er nog Volgens mij hoort dat bij elkaar. steeds geen structurele oplossing. Pensioenfondsen zijn nog steeds te eenzijdig samengesteld. Uit de De heer Van Rey (VVD): Laat ik het dan zo laatste cijfers blijkt dat nog steeds 70% van de zeggen: participatie is een klein onderdeeltje van pensioengerechtigden niet is vertegenwoordigd in governance. Ik zie dat de heer Vliegenthart weer de besturen van de pensioenfondsen. Dus slechts gaat zitten, dus ik heb de SP-fractie hiermee ook 30% van de 1,4 miljoen pensioengerechtigden beantwoord. heeft daadwerkelijk inspraak. Het wetsvoorstel Ik herhaal: de Pensioenfederatie spreekt in beoogt deze ongelijkheid weg te nemen en is dus haar brief van 20 juni 2011 van "onnodig veel nodig. uitvoeringskosten". Graag een reactie van de De VVD-fractie is het hartgrondig met de initiatiefnemers en van de minister op deze brief. In koepel van ouderenorganisaties eens dat de memorie van antwoord heb ik gelezen dat de pensioengerechtigden rechtstreeks in de vergelijking is gemaakt met de verkiezingen in pensioenfondsbesturen vertegenwoordigd moeten Amerika en dat het allemaal geweldig is zijn. Dat is meer dan wenselijk wanneer deze meegevallen. besturen op basis van de nieuwe wetgeving De VVD-fractie staat ervoor dat besluiten gaan nemen over de toekomstige pensioengerechtigden mee moeten kunnen governance bij hun fonds. Daarom is het ook beslissen over aanstaande ingrijpende wijzigingen. praktisch en logisch om vandaag dit Daar moeten wij het allemaal over eens zijn. Dit initiatiefvoorstel te behandelen en later voldoende initiatiefvoorstel stuurt aan op een evenwichtige tijd te nemen voor een Wet versterking bestuur samenstelling van de besturen van de pensioenfondsen. Een gecombineerde behandeling pensioenfondsen en de medezeggenschap van van dit wetsvoorstel met de Wet versterking belanghebbenden daarin. Dan zijn de bestuur pensioenfondsen ziet de VVD-fractie dan pensioengerechtigden ook daadwerkelijk van meet ook om die reden niet zitten. Ik ga dan ook niet in af aan betrokken bij de uitdagingen waar de op het voorontwerp Wet versterking bestuur pensioentak in de nabije toekomst voor staat. Wij pensioenfondsen; daar krijgen we nog ruimschoots vertrouwen erop dat de pensioenfondsbesturen na de tijd voor. Tegen de heer Hoekstra zeg ik dat ik publicatie in het Staatsblad onverwijld tot het van de site van SZW heb gehaald en heb aanpassingen zullen overgaan. Ik meen dat in geconstateerd dat er een tweetal veranderingen in artikel II gesproken wordt van "binnen een jaar", het voorontwerp zit ten opzichte van het maar ik hoop dat men zo verstandig zal zijn om het voorliggende voorstel: een maximering van het eerder te doen. De VVD-fractie zegt dan ook aantal zetels voor pensioengerechtigden en het volmondig ja tegen dit voorstel. Ik dank de heer beroepsrecht. Let wel, het gaat om het Noten dat hij niet heeft geïnterrumpeerd. voorontwerp. Het wil niet zeggen dat er later niet nog meer verschillen zullen ontstaan. *N De Pensioenfederatie ziet slechts nadelen van afzonderlijke behandeling. Maar laten we ons 21 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie hebben in de besluitvorming van de fondsen die het van de ChristenUnie spreekt haar waardering uit minimaliseren van deze risico's als hun taakstelling voor het werk en de inzet van beide initiatiefnemers zien. Dit voor velen van ons vanzelfsprekende voor dit wetsvoorstel tot wijziging van de uitgangspunt staat wel een beetje haaks op de Pensioenwet. Het verdient terecht een compliment constatering dat het debat over de indien een initiatiefwetsvoorstel de Eerste Kamer bestuursdeelname van pensioengerechtigden nu al bereikt voor finale beraadslaging. meer dan 40 jaar duurt. Mijn fractie constateert dan Het gaat al met al om een belangrijk ook met genoegen dat met dit wetsvoorstel een onderwerp. Het pensioendebat in ons land vindt broodnodige stap vooruit wordt gedaan. Maar het is plaats tegen de achtergrond van een aantal slechts één stap waar het er eigenlijk twee hadden turbulente ontwikkelingen: de snelle groei van het kunnen en misschien wel moeten zijn. aantal pensioengerechtigden, de krimpende Wij kiezen een insteek die het debat van beroepsbevolking, de tegenvallende beursprestaties een andere dimensie voorziet. De ChristenUnie van de pensioenfondsen, de problematische hecht zeer aan een toekomstbestendig dekkingsgraden van de fondsen, de ingrepen in pensioenstelsel, ofwel een stelsel dat niet alleen de premiehoogte en pensioenuitkering, achterblijvende belangen van huidige gepensioneerden, maar ook indexering en de algehele financieel-economische van toekomstige gepensioneerden zwaar laat onzekerheid waarmee de pensioenwereld zich meewegen. Deze laatste groep -- de jongeren van geconfronteerd ziet. nu -- komt nauwelijks aan bod in de hele discussie Ook staat de governance van besturen van over vertegenwoordiging in de besturen van de pensioenfondsen ter discussie. Is er wel sprake van pensioenfondsen. Dat is eigenlijk de ontbrekende voldoende deskundigheid, toezicht en tweede stap. Een reconstructie van het verantwoording? De commissies-Frijns en - representatiedebat laat zien dat de belangen van de Goudswaard hebben hier behartigenswaardige jongerengeneratie maar zeer mondjesmaat aan de opmerkingen over gemaakt. orde komen. Hun perspectief ontbreekt. Ook in de Al deze ontwikkelingen bijeen hebben geleid plenaire besprekingen van het wetsvoorstel in de tot een toch wat gemankeerd vertrouwen onder Tweede Kamer kwam dit pas in de laatste fase voor gepensioneerden. Zij dachten aanspraak te kunnen het politieke voetlicht. Mijn fractie heeft daar grote maken op een in hun ogen veilig en gegarandeerd moeite mee. Ik zou de initiatiefnemers dan ook pensioen. Deze psychologische zekerheid is komen willen vragen waarom zij er niet voor gekozen te vervallen. De reële mogelijkheden van grote hebben om naast de categorie gepensioneerden ook groepen gepensioneerden om hier zelf iets aan te expliciet ruimte te bieden aan niet- doen, zijn eigenlijk zeer beperkt. Oudere en gepensioneerden, aan jongere generaties. Komt er kwetsbare gepensioneerden zijn niet in staat hun op deze wijze niet een wat generationele onbalans inkomsten op te vijzelen. Velen voelen zich in de besturen van de pensioenfondsen? Indien dit bedreigd in hun bestaanszekerheid en dat knaagt niet het geval is, hoe krijgen jongere generaties diep aan hun welzijn. Ook de opkomst van dan wel een stem in het pensioenbestuur? ouderenpartijen, volop actief in dit huis, kan in dit Het beheer van de pensioenfondsen, zo licht worden geduid. willen wij verdedigen, moet zich niet exclusief Tegen deze achtergrond is het alleszins richten op de huidige generatie van risicodragers, begrijpelijk dat gepensioneerden direct maar ook op de volgende generaties van vertegenwoordigd willen zijn in de besturen van de belanghebbenden. Het gaat ook om hun belangen. fondsen die hun pensioengelden beheren. Het gaat En dit politieke adagium, zo stelt mijn fractie, zou immers om hún oudedagsvoorziening. zich ook moeten vertalen in vormen van Gepensioneerden zijn daarmee directe en vertegenwoordiging in de besturen van de volwaardige stakeholders wat betreft een goed pensioenfondsen. Een toekomstbestendig beheer van de pensioenfondsen. Het is goed dat dit pensioenstelsel is een generatiebestendig initiatiefwetsvoorstel dat wil regelen. De wet pensioenstelsel. Dat is de insteek die mijn fractie in weerspiegelt in die zin emancipatieaanspraken de besluitvorming rond dit initiatiefwetsvoorstel onder gepensioneerden. Ouderen vormen immers in kiest. toenemende mate een zelfbewuste groep die gewend is het lot in eigen handen te nemen. Een De heer Backer (D66): Ik kan uw gedachtegang actieve groep ook, die over de vaardigheden en heel goed volgen, maar waarmee ik blijf zitten, is ervaring beschikt om haar rol in besturen van op welke titel, technisch gesproken, zij daarin pensioenfondsen te nemen. Mijn fractie zou wel zouden moeten zitten. graag een nadere toelichting hebben op de wijze waarop de geleding van de gepensioneerden De heer Ester (ChristenUnie): Op dezelfde titel als gekozen zal worden, de toe- en aftredingsvereisten, gepensioneerden. Zij betalen pensioenpremie, en de bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Wat zijn daarmee onderdeel van het hele systeem. behoort tot het domein van de eigen statuten van Alleen zij zijn geen onderdeel van de finale de pensioenfondsbesturen? Is er op enigerlei wijze besluitvorming rondom vertegenwoordiging in de sprake van een achterbanfunctie of nemen pensioenfondsen. Het is eigenlijk exact dezelfde gepensioneerden deel op basis van persoonlijke titel, vanuit de stellingname dat pensioen ook voor titel? jongere werknemers uitgesteld loon is. Het heeft, zo mag men argumenteren, iets Zeker, met een ruimhartige definitie van vanzelfsprekends dat de risicodragers een aandeel diversiteit in het wetsvoorstel zouden de belangen 22 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van jongeren en jongere generaties gedekt kunnen van de pensioenfondsen? Of bedoelt u dat er een zijn. Maar die aanvliegroute in het wetsvoorstel is wat evenrediger vertegenwoordiging moet zijn van toch primair die van de alle op dit moment premie betalende mensen, die vertegenwoordigingsnoodzaak van dus maandelijks inleggen in de pensioenfondsen? gepensioneerden. Met de vertegenwoordiging van Dat betekent in feite dat het gaat om mensen gepensioneerden is -- laat mijn fractie daar tussen de 25 en 66 jaar, en als het aan mijn fractie duidelijk over zijn -- niks mis, maar het is wel een ligt zelfs 70 jaar, als het moet. Zoekt u naar een eenzijdige kijk. Daar waar het wetsvoorstel spreekt balans, of hebt u het uitdrukkelijk alleen over van een meer "evenwichtige samenstelling van de jongerendeelname? besturen van pensioenfondsen" gaat het de initiatiefnemers toch vooral om de categorie De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb het nu gepensioneerden. Dat roept de vraag op wat de uitdrukkelijk vanuit het generatieperspectief over initiatiefnemers onder "evenwichtig" verstaan. Gaat de deelname van jongeren, omdat zij hun stem niet het hier om het hele spectrum van institutioneel kunnen laten horen in het hele belanghebbenden, of alleen om de toetreding van pensioendebat. Daarom vragen wij aandacht voor gepensioneerden? Graag een antwoord op deze dat onderdeel. In onze beschouwing is dat kwestie. vanmiddag een paar keer aan de orde gekomen. De wijziging van artikel 99 deelt de Het steekt mijn fractie dat de stem van de belanghebbenden in het bestuur van een toekomstige generatie in het pensioendebat niet bedrijfstakpensioen vrij exclusief op in de drie wordt gehoord. Wij willen daar vooral institutioneel geledingen van werknemersverenigingen, iets aan veranderen, in dit geval in de zin van werkgeversverenigingen en gepensioneerden. Wij vertegenwoordiging in de pensioenbesturen. pleiten er echter voor om ook jongeren expliciet een plek te geven in de pensioenbesturen. De heer Thissen (GroenLinks): Ik weet niet precies Onderzoek van de SER laat zien dat besturen van uw leeftijd, maar ik ken wel de mijne. Het zou pensioenfondsen sterk vergrijsd zijn. Mensen onder kunnen dat wij ons ook niet echt vertegenwoordigd de 35 jaar tref je er nauwelijks aan. Hun aandeel is weten door de gepensioneerden in de besturen. Je minder dan 2%. Mijn fractie is dan ook blij met het zou naar een meer evenredige, gebalanceerde, Convenant Bevordering Diversiteit toekomst- en dus generatiebestendige Pensioenfondsen, zoals dat in de Stichting van de vertegenwoordiging moeten zoeken in de besturen Arbeid is afgesproken. De convenantsafspraken zijn van de pensioenfondsen. echter juist heel erg vaag en nogal bescheiden op het punt van de vertegenwoordiging van jongeren. De heer Ester (ChristenUnie): Dat zou heel goed Mijn fractie realiseert zich ook zeer wel dat kunnen, maar dan komen we in een debat over dat jongeren dan zelf ook hun verantwoordelijkheid alles met alles samenhangt en daar ben ik niet aan moeten nemen. Wij constateren met instemming toe. Ik heb het over de toekomstbestendigheid, ook dat CNV Jongeren en FNV Jong hier inmiddels volop voor komende generaties. Met alle respect, dat mee bezig zijn. Zij maken een forse inhaalslag in gaat iets verder dan het leeftijdscohort dat de heer het pensioendossier. Maar gezien de lage Thissen en ik delen. organisatiegraad van jongeren in de Ik wil de initiatiefnemers en in hun kielzog vakorganisaties, wat je er ook van vindt, moet de ook heel graag de minister vragen of zij het met de vertegenwoordiging van jongeren evenwel niet een- fractie van de ChristenUnie eens zijn dat jongeren op-een gebonden worden aan de formele deelname als toekomstige pensioengerechtigden en daarmee van deze organisaties zoals die in het wetsvoorstel als direct belanghebbenden toegang moeten geregeld wordt. hebben tot de besturen van de pensioenfondsen. Ons huidige pensioenstelsel is niet Dat lijkt ons een heel concrete vraag. Zo ja, zien zij toekomstbestendig. Dit zet de verhoudingen tussen mogelijkheden om hen een meer prominente en generaties behoorlijk onder druk. Het is niet vooral meer herkenbare plek in het wetsvoorstel te vanzelfsprekend dat in het bestuur van de geven, een plek analoog aan het huidige cohort van pensioenfondsen oudere generaties in gelijke mate pensioengerechtigden? de belangen van jongere generaties laten Ik ga afsluiten. De generatiekloof is meewegen. Het mogelijk maken van toetreding van geslecht in Nederland, zo blijkt uit veel onderzoek, jongeren zal een eigen dynamiek in de maar als er opnieuw sprake zal zijn van belangenafweging genereren. Het zal ook eigen controverses tussen generaties, dan zal dat, zo accenten geven aan intergenerationele solidariteit, luidt mijn voorspelling, het geval zijn in de een voor mijn fractie zeer wezenlijk punt. En het pensioenkwestie. Mijn fractie ziet met veel geeft een scherpere inkleuring aan de belangstelling uit naar de antwoorden en de nadere intergenerationele boekhouding in de gedachtewisseling met de initiatiefnemers en de pensioendiscussie, ofwel de onderscheiden plussen minister. en minnen van bestuursbesluiten van pensioenfondsen voor verschillende generaties. *N

De heer Thissen (GroenLinks): Bedoelt u dat die De heer Nagel (50PLUS): Mijnheer de voorzitter. intergenerationele solidariteit enkel geldt om Ook wij beginnen met onze waardering uit te jongeren tussen de 25 en 35 jaar naast de spreken voor de initiatiefnemers Koşer Kaya en gepensioneerden een rol te geven in de besturen Blok, die hopelijk vandaag bij de behandeling van 23 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hun voorstel en volgende week bij de eindstemming hadden bij lage premies. De bonden zagen op deze een ware parlementaire marathon over de manier meer ruimte voor hun looneisen. De medezeggenschap in de pensioenfondsen goed over pensioengerechtigden van nu zijn meer dan de de finishlijn zullen brengen. dupe van dit wanbeleid. De krachten die de bestaande situatie De initiatiefnemers stellen terecht in zonder medezeggenschap wilden laten dezelfde nota, en ik hoop dat de heer Noten dit voortbestaan of in elk geval de veranderingen heeft gelezen, dat de pensioengerechtigden een wilden uitstellen, waren sterk en hardnekkig. De beperking in de indexering direct in de uitkering beoogde invoering van dit initiatiefvoorstel in 2009 merken, terwijl bij een beperking in de werd nog eens drie jaar vertraagd en als het aan pensioenopbouw voor de deelnemers een latere sommige partijen zou hebben gelegen, zou de inhaal mogelijk is, zodat zij er uiteindelijk niets afhandeling opnieuw uitgesteld zijn. En dat juist in meer van merken. een periode dat veel fondsbesturen ingrijpende In de memorie van toelichting signaleren de besluiten moeten nemen over het beleggingsbeleid, initiatiefnemers scherp dat onmiskenbaar een trend de noodzakelijke herstelplannen, de indexeringen is ontstaan dat de werkgevers minder of geen en in veel gevallen, naar te vrezen valt, het korten financiële risico's meer dragen voor de van de uit te keren pensioenbedragen. Zonder pensioenregelingen. Die constatering deden ze vier medezeggenschap van de overgrote meerderheid jaar geleden, maar ook recent hebben de van de pensioengerechtigden; je moet maar initiatiefnemers gewezen op de extra risico's die de durven. pensioengerechtigden lopen. In de memorie van Tien jaar geleden bracht de Raad van State antwoord aan de Eerste Kamer gaan zij in op het advies uit over wat toen nog het pensioenakkoord van afgelopen zomer en stellen initiatiefwetsvoorstel-Giskes was. In 2002 stelde de dat vele deskundigen op pensioengebied tot de Raad van State dat het moment gekomen was voor conclusie komen dat de zeggenschap binnen de een wettelijke verplichting tot een pensioenfondsen moet liggen bij degenen die het vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in risico dragen, waaronder de pensioengerechtigden. het bestuur van hun pensioenfonds. Tien jaar In dit verband wordt de commissie-Frijns geciteerd, geleden werd al door de onafhankelijke Raad van die constateert dat de pensioengerechtigden State geconcludeerd dat er een einde moest komen evenveel of zelfs meer risico's dragen dan de aan het tijdperk "over u, maar zonder u". actieve deelnemers. Toch was de inspanning van de Dit laatste brengt de 50PLUS-fractie nog tot vakbeweging en daaraan gelieerde partijen zoals enkele vragen aan de initiatiefnemers en zeker tot CDA en PvdA om werkelijke veranderingen tegen te die helft die mederegeringsverantwoordelijkheid gaan opmerkelijk. Als deze partijen zich afvragen draagt. wat toch de oorzaak is dat ze in de opiniepeilingen Ten eerste: als nu zo scherp en bij op een historisch dieptepunt staan en dat hun voortduring geanalyseerd wordt hoezeer de risico's traditionele kiezers, met name de ouderen, zich bij de pensioengerechtigden worden gelegd en we vervreemd voelen, moet de vraag gesteld worden constateren dat dit bij het pensioenakkoord of zij de eigentijdse signalen en de noodroepen van opnieuw gebeurt, terwijl alle risico's bij de de pensioengerechtigden nog wel verstaan. Wij werkgevers worden weggehaald, zou de hopen ook dat deze partijen hun standpunt alsnog consequentie dan niet moeten zijn dat het willen heroverwegen. Ik kijk in dit verband vooral pensioenakkoord op dit belangrijke onderdeel wordt naar het CDA. bijgesteld? De initiatiefnemers hebben het nog eens Ten tweede: het nu voorliggende duidelijk geformuleerd in de nota naar aanleiding wetsvoorstel is in de ogen van 50PLUS een van het verslag van 5 juni 2009. Ik citeer: "De belangrijke verbetering en daarom zullen we zonder sociale partners moeten door het voorstel meer voorbehoud voorstemmen, maar het is in onze macht en invloed gaan delen met de ogen een tussenstation. Delen de initiatiefnemers pensioengerechtigden. Dit verzet kan natuurlijk niet deze opvatting? beslissend zijn. Het is onaanvaardbaar dat de ene Ten derde: nu de werkgevers alle risico's bij groep staatsburgers verhindert dat de andere groep de actieve deelnemers en vooral bij de staatsburgers gelijke rechten krijgt." pensioengerechtigden leggen, ligt het dan wel voor Wie alle stukken ter voorbereiding van de de hand om ook in de toekomst de helft van de behandeling in deze Kamer nog eens doorleest, zeggenschap bij de werkgevers te leggen? Wij komt zeker onder de indruk van de benadeelde vinden van niet en horen hierover graag de positie van de pensioengerechtigde, met name in opvatting van de initiatiefnemers. de actuele situatie. Ik geef een paar voorbeelden. Ten vierde: een vraag aan de minister van In de nota aan de Tweede Kamer stellen de Sociale Zaken, geïnspireerd door het betoog van de initiatiefnemers dat de fondsbesturen, bestaande heer Noten. Mogen wij aannemen dat dit initiatief uit werkgevers en werknemers, dus zonder van onder andere zijn partijgenoot, fractieleider, pensioengerechtigden, in de jaren negentig en in zwaargewicht en politiek leider in de Tweede Kamer het begin van deze eeuw de premies langdurig ver niet doorgezet zou zijn als het kabinet en hij beneden kostprijs hebben vastgesteld. Daar worden hiertegen overwegende bezwaren hadden gehad? nu nog de wrange vruchten van geplukt, aldus de Graag een duidelijk antwoord. Als dat wel zo is, initiatiefnemers. Ik voeg eraan toe dat de moet hij de Eerste Kamer met klem ontraden om werkgevers natuurlijk een direct financieel belang dit initiatiefwetsvoorstel aan te nemen. 24 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mijnheer de voorzitter, zoals gezegd zijn wij Kamer ook de reden om over dit wetsvoorstel níét blij met deze belangrijke tussenstap voor te spreken. Gebrek aan urgentie betekent echter pensioengerechtigden. Wij hopen dat dit voorstel nog niet dat het een onschuldig wetsvoorstel is dat door een ruime meerderheid in deze Kamer geen kwaad kan. Dat kan het in onze ogen namelijk gesteund zal worden. wel. Volgens onze fracties heeft dit wetsvoorstel een discriminatoir karakter. In Spanje wonende De beraadslaging wordt geschorst. Nederlanders krijgen onder deze wet de zorg die ze nodig hebben. Terecht, ze betalen daar ook de De vergadering wordt enkele ogenblikken premies voor. Nederlanders die verderop aan de geschorst. Middellandse Zee wonen, zijn echter blijkbaar andersoortige Nederlanders. Ook zij betalen *B premies, maar zij krijgen daar niet de zorg voor *!AWBZ-zorg*! terug die ze nodig hebben. Torremolinos is blijkbaar oké, maar Tanger niet. Benidorm is oké, maar Aan de orde is de behandeling van: Bodrum voortaan niet meer; laat staan dat - het wetsvoorstel Wijziging van de Paramaribo nog in aanmerking komt. Dat zijn Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de allemaal burgers die, als ze een werkzaam leven in Wet toelating zorginstellingen in verband met ons land hebben gehad, circa €320 AWBZ-premie het regelen van de voorwaarden voor betalen. Blijkbaar is het voor deze groepen aanspraken op langdurige zorg buiten noodzakelijk om nu maatregelen te nemen en niet Nederland en de financiering van deze de bredere AWBZ-maatregelen af te wachten. aanspraken (Wet AWBZ-zorg buitenland) Waarom? (32154). Het argument van het kabinet is het oplopen van de kosten van de AWBZ-zorg in het De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van buitenland. Zijn die wel in de hand te houden? Ook Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte onze staatssecretaris, Bussemaker, heeft destijds welkom in de Eerste Kamer. Het is voor haar de onderzocht of maatregelen nodig waren. De feiten eerste keer dat zij hier een wetsvoorstel verdedigt. wijzen volgens onze fracties echter anders uit. Er is Ik wens haar daarbij alle wijsheid toe. geen signaal dat de kosten explosief uit de hand ** lopen. Bovendien betreft het veel aanbod in landen binnen de EU. Die vallen nu ook onder de nieuwe De beraadslaging wordt geopend. regeling. Het opvallende is zelfs dat de huidige zorg aan deze mensen, zeker buiten de EU, de Staat *N eerder geld oplevert doordat de onkosten tegen lokale tarieven worden vergoed. Die tarieven liggen De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ook wij heten lager dan de tarieven in Nederland. In Suriname de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat we kost de zorg een derde van de zorg in Nederland. over zo'n belangrijk onderwerp als de AWBZ Dat zou niet ons argument zijn, maar als de eindelijk een keer met haar in debat kunnen in de regering er dan toch over begint, wordt het Eerste Kamer. Ik spreek namens de fracties van de onzuivere en oneerlijke karakter van deze Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de OSF en wetswijziging nog zichtbaarder. 50PLUS. Uit de antwoorden op onze schriftelijke De wet die wij vandaag bespreken, behelst vragen blijkt niet dat de regering kan onderbouwen een beperking van de huidige mogelijkheden om in om hoeveel zorgaanbod het eigenlijk precies gaat in het buitenland AWBZ-zorg te verkrijgen. Tot nu toe het buitenland, welke kostenbesparingen dit worden de kosten daarvan op declaratiebasis wetsvoorstel daadwerkelijk oplevert en wat het vergoed. De bestaande regelgeving maakt het betekent voor bijvoorbeeld de omgang met de mogelijk dat wereldwijd zorg wordt ingeroepen bij eigen bijdragen. Kan de staatssecretaris ons gecontracteerde instellingen. Voor het inroepen van uitleggen waarom dit wetsvoorstel nodig is? Om niet-gecontracteerde zorg kan door de welk zorgaanbod en welke zorgkosten gaat het zorgverzekeraar toestemming worden verleend precies? Zijn er andere manieren om die terug te indien dat voor de medische verzorging van de dringen dan de in dit wetsvoorstel voorgestelde betrokkene noodzakelijk is. Er is daardoor een manieren? Waarom wel Torremolinos en niet groeiend aanbod ontstaan van zorgaanbieders in Tanger? Waarom wel Benidorm en niet Bodrum? het buitenland en een daarmee samenhangende Waarom wel Parijs en niet Paramaribo? Zonder een vraag om financiering van die zorg uit de AWBZ. afgeronde integrale visie op de toekomst van de Het gaat om instellingen in landen als Spanje, het AWBZ is het nogal merkwaardig dat dit element er Verenigd Koninkrijk, Suriname en Portugal. Het nu uit wordt gelicht. Wij blijven achter met het nare voorliggende wetsvoorstel beoogt de hiermee gevoel dat Nederlanders van Turkse en gemoeide kosten in de hand te houden door zorg in Marokkaanse komaf blijkbaar van AWBZ-zorg het buitenland slechts toe te staan in gevallen uitgesloten moeten worden als zij al dan niet waarin dat binnen Europa op grond van de tijdelijk naar hun moederland teruggaan. Kan de vrijverkeerbepalingen van het EG-Verdrag geboden staatssecretaris dit nare gevoel bij ons wegnemen? is en buiten Europa noodzakelijk is. Kan zij duidelijk maken hoe dit onderdeel uitmaakt De urgentie van dit wetsvoorstel ontgaat van een toekomstbestendige AWBZ? ons volkomen. Wellicht is dit voor de rest van de 25 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Tot slot een lichtpuntje. Blij zijn wij met de niet echt duidelijk om hoeveel gevallen het precies ruimere regeling voor palliatieve zorg in het gaat. Is dat een juiste constatering? Baseert u die buitenland. Met de in de Tweede Kamer angst voor een explosieve toename dan niet een aangenomen motie van Agnes Wolbert blijft bij de beetje op drijfzand? palliatieve zorg wereldwijd dezelfde regeling gelden als in Nederland, zodat stervensbegeleiding Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- mogelijk blijft. Eigenlijk is het een schande dat dit Hyllner: Niet zozeer op drijfzand. Als een per motie geregeld moest worden en dat tijdens de ondernemer het ministerie direct of indirect behandeling in de Tweede Kamer zelfs de suggestie benadert ten behoeve van informatie, is dat maar werd gewekt -- overigens niet door de één individu, één ondernemer, die naar het staatssecretaris, maar door Kamerleden -- dat er ministerie komt. Pas aan de hand van de grootte met stervensbegeleiding gefraudeerd zou worden. van het project kun je echter pas anticiperen op Ook het aangenomen PVV-amendement om mogelijk weglekken. Er is een aantal aanbieders in de parlementaire betrokkenheid bij de verdere het buitenland. Ik zeg niets ten nadele van hun regeling via een AMvB te verzekeren krijgt kwaliteit of intenties, maar uit de vragen die zijn overigens de steun van onze fracties, maar dat zal gesteld, werd toen al afgeleid dat het aanbod niet wel om tegengestelde redenen zijn. Een ten dienste staat van de zorg zoals wij die voor ons discriminatoir wetsvoorstel steunen wij namelijk zien. Er wordt meer gezocht naar cliënten bij een niet. onderneming en AWBZ-geld om dat te financieren, De fracties van de PvdA, D66, GroenLinks, dan dat wordt nagegaan welke zorg de AWBZ- de OSF en 50PLUS wachten met belangstelling de cliënten nodig hebben en hoe die zo zorgvuldig en reactie van de staatssecretaris af. efficiënt mogelijk kan worden verstrekt. In het licht van de omstandigheden nu is dit belang alleen *N maar toegenomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- De heer Putters (PvdA): Ik steun de aanpak van Hyllner: Voorzitter. Naar aanleiding van het betoog dit fenomeen, dat wil zeggen dat de zorg niet wordt van de heer Putters realiseer ik mij dat een aantal verleend op de manier waarop die moet worden verschillende paradigma's een bepaalde sfeer rond verleend en er ook nog eens sprake is van dit kleine wetsvoorstel creëren. Daarom is het ondernemerschap. Deze regeling pakt dit volgens belangrijk om te benadrukken dat dit wetsvoorstel mij echter niet aan, doordat dit ook plaatsvindt in al geboren is onder het bewind van mijn Portugal, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. De voorganger. Dat maakt het in de huidige tijdgeest staatssecretaris schrijft dit ook in haar stukken. Die iets onschuldiger. Ik vind het belangrijk om dit te landen vallen nog steeds onder de nieuwe regeling, benadrukken. Het voorstel is gedaan toen de omdat de EU-grenzen worden gehanteerd. Dat contouren van de ongelooflijke uitgewoondheid van probleem wordt op deze manier niet opgelost. de AWBZ al duidelijk werden. Ik wil nog een keer zeggen dat de AWBZ een verzameling is geworden Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- van alle mogelijke soorten voorzieningen die uit de Hyllner: Dat is waar. Wij zijn gehouden aan goedheid van het hart bedoeld zijn, maar dat in de verschillende soorten eerlijkheid. Er zijn uithoeken daarvan overal onbedoelde perverse verschillende paradigma's van eerlijkheid. Binnen prikkels zijn opgedoken die zelfs de allermooiste de EU zijn afspraken gemaakt over evenredigheid maatregelen met een schaduw van oneigenlijk tussen de EU-landen. Wij zijn daaraan gehouden. gebruik hebben weten te versluieren. Dit betekent dat wij een beperking, als wij die al in Die sfeer is helaas het beginpunt geweest dezelfde mate zouden willen opleggen, niet kunnen van dit wetsvoorstel. De beperking van het opleggen aan Portugal en Spanje. weglekken van AWBZ-middelen, waar dit wetsvoorstel over gaat, is immers niet geboren uit De heer Putters (PvdA): Aan wie wordt de een explosieve kostenstijging. De met AWBZ-zorg beperking dan vooral opgelegd? in het buitenland gemoeide kosten zijn ongeveer 17 mln. Er is een "communicerende vaten"-regeling Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- met de contracteerruimte, maar het wetsvoorstel is Hyllner: Dat is het uitpakken van deze maatregel. gebaseerd op een begin van ondernemerschap met Dit maakt ook dat die in een verdacht daglicht komt AWBZ-geld, dat zich aftekende in de vorm van te staan, maar dat heeft niets te maken met het allerlei kleine initiatieven maar ook in de vorm van ondernemerschap. De zorg is dat groepen informatie die bij ons departement werd Nederlanders, niet de allernieuwste groepen, die ingewonnen. Het aantal en de aard daarvan waren mogelijk een groot deel van hun leven in Nederland onrustbarend. In die zin spreken we over een hebben gewoond en gewerkt en premie hebben preventieve maatregel ten aanzien van een betaald, op enig moment, als zij oud zijn, terug perverse prikkel die opdoemde in de AWBZ in het willen naar het land van herkomst of, als zij daar buitenland. nog nooit zijn geweest, naar het land waar hun voorouders wonen. Dat zijn net nu landen die De heer Putters (PvdA): In de beantwoording op buiten de EU vallen. Bij de uitwerking van de de schriftelijke vragen staat dat er met enige maatregel ontstaat dus een discrepantie als je kiest regelmaat een aanvraag komt, maar precieze voor alle Nederlanders die allemaal op het laatst aantallen zijn blijkbaar niet te geven. Het is dus van hun leven in het land van herkomst willen 26 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wonen. Je hebt het dan wel over grote groepen, zorg adequaat te organiseren. Dat de Europese want er zijn nog meer Nederlanders die meerdere afspraken het niet mogelijk maken dit te beperken nationaliteiten hebben en die ook niet van dit recht tot Nederland, is Europese regelgeving. Daardoor kunnen genieten. Behalve de vier groepen die wij ontstaat een verschil, maar het is onlogisch om dat natuurlijk onmiddellijk onder de loep nemen en verschil vervolgens te extrapoleren naar nog meer waarvan wij vaststellen dat zij tegen een praktische verschillen. Dan ga je dingen die je wilde regelen, consequentie aanlopen, zijn er nog meer groepen maar niet kan regelen, vermenigvuldigen met weer uit landen buiten de EU waarvoor dit ook niet andere dingen die je niet wilt regelen. opgaat. Een ander argument om te zeggen: wij beperken het tot Nederland, heeft sterk te maken De heer Putters (PvdA): Als ik de staatssecretaris met de economie en de schwung die wij in de zo beluister, zal dit wetsvoorstel onwenselijke langdurige zorg willen inbouwen. Wij hebben gevolgen hebben of zal er in ieder geval sprake zijn daarbij iedereen nodig en wij willen dat het geld dat van onrechtvaardigheid voor een aantal nodig is voor de AWBZ, in Nederland wordt doelgroepen. Moeten wij als wetgever de uitgegeven. Wij willen dat de salarissen worden consequenties van onze wetgeving niet betaald aan zusters die in Nederland op de fiets doordenken? Als ik de staatssecretaris zo beluister, stappen en naar een instelling gaan om daar hun komt uit een goede bedoeling een negatieve werk te doen. Wij hebben op de arbeidsmarkt alle consequentie voort voor groepen waarvoor dit positieve en innovatieve krachten nodig die ook uit beleid niet per definitie is bedoeld. dit onderwerp kunnen voortkomen. Ik zal even kijken of ik nu alle onderdelen Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- van de vraag van de heer Putters heb beantwoord. Hyllner: Nee, want als ik overstap van het Misschien moet ik hem vragen of hij op dit moment paradigma van land van herkomst en op de tevreden is. voorwaarde dat in Nederland de zorg goed moet zijn geregeld voor alle Nederlanders, constateer ik De heer Putters (PvdA): Ik deel de zaken die de dat mensen die oorspronkelijk van elders komen, staatssecretaris zojuist naar voren bracht. De zorg lang in Nederland hebben gewoond en hier hun moet in Nederland goed worden uitgevoerd en kinderen hebben, niet de wens hebben om naar hun passend zijn, ook voor Nederlanders die een andere land van herkomst terug te keren. De meeste achtergrond hebben of van een andere komaf zijn. Nederlanders gaan ervan uit dat wij in Nederland de Dat deel ik allemaal, maar de feitelijke zorg zo goed regelen dat zij kunnen blijven wonen consequentie van deze wetgeving is dat op de plaats waar zij wonen. Dat is de algehele Nederlanders tot aan de EU-grens, in Spanje, tendens in de zorg. Portugal of waar dan ook, de zorg op hun oude dag Deze regeling heeft ook de nadelige prikkel kunnen krijgen en dat dit ietsje verder aan de dat als op een gegeven moment iets niet op orde is, Middellandse Zee niet het geval is. bijvoorbeeld voor mensen die aan het eind van hun Dit raakt ook de Nederlanders van leven meer heimwee krijgen dan zij ooit hadden Surinaamse komaf die terug willen gaan naar verwacht, ook voor hen de zorg in Nederland Suriname. Ik herhaal: dit zijn Nederlanders die in passend moet zijn. De zorg in Nederland moet zijn Nederland hebben gewoond en gewerkt en premies aangepast aan hun cultuur en hun wensen. Voor hebben betaald, maar zij kunnen niet van dezelfde dat beleid sta ik. Ik wil daar geen compartiment in regeling gebruikmaken als Nederlanders die naar aanbrengen dat ertoe leidt dat die prikkel weer Spanje vertrekken. Wij vinden dat onrechtvaardig. verdwijnt. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- De heer Putters (PvdA): Dan blijft staan: wel Hyllner: Ik kan mij dat goed voorstellen. Het is Benidorm maar niet Bodrum. De uitwerking hiervan ook sneu voor de mensen die de wens hebben om is dat de Nederlanders die, al dan niet tijdelijk, op terug te gaan en het is moeilijk uit te leggen. Ik stel hun oude dag in Torremolinos of Benidorm echter heel nadrukkelijk dat het niet de cliënten, verblijven, wel de zorg vergoed krijgen, maar ietsje niet de ouderen, zijn, waarvan ik vermoed dat zij verderop aan de Middellandse Zee krijgen met een eventueel wijdere regeling verkeerd zullen Nederlanders van Turkse of Marokkaanse komaf dat omgaan. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik wil niet. Dat is een onrechtvaardigheid, zeker als het voorkomen dat het ondernemerschap als mensen betreft die hun leven lang in Nederland ongewenste perverse prikkel wordt geïntroduceerd. hebben gewoond en gewerkt en premie hebben Ik ga daarmee in een rechte lijn door op het beleid betaald, maar die niet van hetzelfde recht gebruik van mijn voorganger. In het debat met de Tweede kunnen maken als Nederlanders die dat in Spanje Kamer zijn nuanceringen aangebracht, want er zijn of Portugal doen. groepen waarvan je met de beste wil van de wereld geen industrie kan maken, bijvoorbeeld mensen die Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- thuis willen sterven. Daarmee hebben wij rekening Hyllner: Het is een verschil, maar dat is niet gehouden. Dit geldt ook voor andere groepen, hetzelfde als een onrechtvaardigheid. De bijvoorbeeld voor mensen die in het buitenland een rechtvaardigheid zit erin dat iedereen die hier ongeluk krijgen en daar verzorgd moeten worden. woont, moet kunnen rekenen op een adequaat Dan zijn wij coulanter. Ik zeg dus absoluut niets ten aanbod binnen de AWBZ in Nederland, waar wij de nadele van de cliënten die de regeling willen verzorgenden betrekken en wij bezig zijn om de gebruiken. Helaas is de AWBZ een terrein met veel 27 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onschuldige mensen die te goeder trouw zijn, maar Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft ook bevattelijk voor andere bewegingen. Op een de rol van de zorgverzekeraars en de bredere visie papiertje dat ik zonet kreeg van mijn ambtenaren op de AWBZ. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken staat, als ik het handschrift goed kan lezen: bij dat dit wetsvoorstel echt onvoldoende is mensen die op hun oude dag wonen in het land van onderbouwd: de kostenoverzichten zijn niet herkomst, hebben we het na twaalf maanden in het eenduidig, er is niet transparant geregistreerd, we buitenland niet meer over AWBZ-verzekerden. Ik weten niet precies om hoeveel het gaat, we hebben neem aan dat de Kamer deze regeling al kende: geen idee hoe dat zich in de komende jaren gaat iedereen verliest zijn recht op AWBZ-zorg na een ontwikkelen. De staatssecretaris geeft dat zelf toe jaar in het buitenland, maar dat is natuurlijk in de stukken. Desalniettemin doen we dit, onderdeel van deze onmogelijkheidsregeling. Mijn vanwege een soort angst dat het in de komende ambtenaren vroegen zich af of dit wel correct was jaren gaat toenemen. Onze vraag blijft of zij die begrepen. angst kan omzetten in een actieve houding om de Inderdaad, het verschil in uitwerking blijft malafide ondernemingen, dat ondernemersgedrag zonder meer bestaan bij een maatregel rond de dat ons niet bevalt, te bestrijden en bijvoorbeeld AWBZ die voor het algemene belang is genomen, ook de zorgverzekeraars een grote rol te geven in en omwille van een heleboel overwegingen. Niet de toekomst van de AWBZ, door breed zowel iedereen wil naar een ander land terug, dus het kan AWBZ- als Zorgverzekeringswetgelden efficiënt in zijn dat de uitwerking die mensen treft. Vijf te zetten en alleen die ondernemingen te groepen zijn daarvan uitgezonderd, dus er zijn vijf contracteren die deze zorg op een goede manier reden om hiervan af te wijken. Mensen mogen uitvoeren. Dat is namelijk wat wij willen en ik zou sowieso drie maanden naar dat land toe. Die grens het op prijs stellen als de staatssecretaris nog even werd door de Kamer op vier weken gezet. Ik wil daarop inging. Ik had in mijn eerste termijn aansluiten bij bestaande regelingen als namelijk ook gevraagd of er geen andere manieren Werkloosheidswet of Arbeidsongeschiktheidswet en zijn om juist dat misbruik tegen te gaan. heb nadrukkelijk voor drie maanden gekozen. Dat Tot slot denk ik dat we het niet eens gaan kan dus sowieso en is wettelijk geregeld. Ook geldt worden over het discriminatoire wat wij in dit dit voor als er een calamiteit gebeurt, als men daar wetsvoorstel zien. Hoe zit dit juridisch met de op bezoek is. Ook geldt het als men daar wil associatieverdragen tussen de EU en, bijvoorbeeld, sterven. Ik zeg hierbij -- misschien wat onbeleefd Turkije? Is er zo'n verdrag? Kan de staatssecretaris en niet-elegant -- dat daarbij geen termijnen toelichten of zoiets nog consequenties heeft voor de gelden. Maar binnen dat geheel is het inderdaad aanspraak die mensen op de AWBZ maken? mogelijk dat individuele mensen dit zouden willen, maar dat dit voor hen niet kan. Dat blijft helaas zo. *N

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- staatssecretaris. Hyllner: Voorzitter. Ik wil graag het volgende even Ik geef nu gelegenheid voor een tweede rechtzetten. Met dit wetsvoorstel verandert het termijn van de Kamer. recht op zorg niet. Het recht op zorg is er, alleen de ** invulling van die zorg zal in Nederland plaatsvinden en, gedwongen door de Europese regelgeving -- *N daarbij niets ten nadele van andere plekken, waar het gaat om cliënten tevreden te stellen -- in De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Daarmee Europa. Een wetsvoorstel over de rol van de hebben we in deze Kamer voor het eerst een zorgverzekeraar ligt op dit moment bij de Raad van volledig debat gehad met deze staatssecretaris. Ik State, in het kader van de hervormingen van de dank haar voor haar antwoorden. Ik denk dat we langdurige zorg, waarin de uitvoering van de AWBZ het op een aantal vlakken heel erg eens zijn met bij de zorgverzekeraars terechtkomt. Het gaat nog elkaar. De staatssecretaris wil de -- laat ik ze zo even duren voordat dit nieuwe instrument zal zijn maar even noemen -- malafide ondernemingen geïmplementeerd. Daarvoor zijn nog twee stappen bestrijden, althans het ondernemende gedrag met nodig, omdat dit pas echt effectief wordt op het AWBZ-gelden, dat ongewenst is. Op zich delen wij moment dat de verzekeraars de AWBZ ook dat standpunt, alleen in onze ogen treft het risicodragend gaan uitvoeren. Maar als dit in bestrijden van dat gedrag de groepen waarvoor dit werking is, ontstaat een andere situatie en kun je niet is bedoeld. Mensen die recht op zorg hebben, bij de verzekeraars veel meer ontneemt de staatssecretaris deze daarmee. Dat verantwoordelijkheden leggen voor wie zij wel en steekt ons weer, want dat is ook het algemeen niet contracteren. Met de vraag om eerst af te belang waarover wij het hebben. De wachten wat er gebeurt tussen nu en dat moment staatssecretaris heeft het over het dienen van het en aan de voorkant te selecteren op malafide en algemeen belang van het bestrijden van het niet-malafide aanbieders, brengt u mij in grote onrechtmatig gebruik van de AWBZ-gelden, maar ik verlegenheid. Ik heb namelijk in meerdere dossiers draai dat om: wij hebben het over het algemeen gezien dat het praktisch onmogelijk is om de zaak belang van het rechtmatig terechtkomen van terug te draaien als de onbedoelde perverse prikkel AWBZ-zorg bij cliënten die daarvan gebruik moeten al in werking is getreden. Als wij dus een kunnen maken. onbedoelde perverse prikkel signaleren, zeker in deze uitgesleten AWBZ die het toch al zo moeilijk 28 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. heeft, denk ik dat preventie op dit dossier toch De vergadering wordt enkele ogenblikken beter is dan een onmogelijke exercitie op een later geschorst. tijdstip. Voorzitter: Putters De heer Putters (PvdA): Volgens mij hoor ik vooral argumenten om breder naar die AWBZ te kijken. *B Het is een heel goede zaak dat we daarover met *!Wet op het onderwijstoezicht*! elkaar in gesprek raken, maar ons ontgaat de grote noodzaak van deze maatregel nu volkomen. Het Aan de orde is de behandeling van: risico van onrechtvaardige uitkomsten is namelijk - het wetsvoorstel Wijziging van de veel groter dan het risico op explosief oplopende Wet op het onderwijstoezicht en enige andere kosten. De staatssecretaris zegt dat met zoveel wetten in verband met de invoering van woorden eigenlijk ook zelf in haar toelichting. geïntegreerd toezicht en de gewijzigde rol van de Inspectie van het onderwijs bij het Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- toezichtproces (32193). Hyllner: Zo kun je het interpreteren. Op dit moment zijn het niet zo heel hoge kosten, maar er De voorzitter: Ik heet de minister van Onderwijs, is wel sprake van communicerende vaten. Ieder Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de dubbeltje in de AWBZ moet worden omgedraaid en Eerste Kamer. Ik geef het woord in de eerste waar dat gebeurt, gaat het gepaard met termijn van de Kamer aan mevrouw Linthorst. ongelooflijk pijnlijke ingrepen. Een en ander ** betekent dat ik drie keer zo voorzichtig ben en goed luister naar dat soort signalen, als zelfs kleine De beraadslaging wordt geopend. beetjes terechtkomen op onbedoelde plekken en mensen onbedoeld verdienen aan dat ontzettend *N kostbare geld. De kwestie van de associatieverdragen is op dit moment actueel. Ik Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Met het denk dat ik daarop apart zal moeten terugkomen. voorliggende wetsvoorstel wordt de bij de vorige Ze regelen een aantal dingen die zich binnen Wet op het onderwijstoezicht ingezette Europa afspelen. Ik wil niet allerlei dingen bij dit beleidswijziging van algemeen toezicht naar debat betrekken die beter met rust kunnen worden risicogericht toezicht verder vormgegeven. Scholen gelaten, omdat het anders nog erger wordt. die goed functioneren, krijgen minder, scholen die onder de maat blijven, krijgen meer toezicht. Dat De heer Putters (PvdA): Is het mogelijk dat de lijkt logisch. Toch brengt dit, naar het oordeel van staatssecretaris ons bericht als de mijn fractie, risico's met zich mee. associatieverdragen gevolgen hebben voor deze Volgens de memorie van toelichting heeft wetgeving? Wij stemmen volgende week, dus zou de inspectie twee taken: het stimuleren van eigen dit eventueel in de komende week kunnen? kwaliteitsbeleid en kwaliteitszorg op scholen en het waarborgen van een basiskwaliteit op elke school. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten- Mijn fractie vreest dat de eerstgenoemde taak Hyllner: Ik wil dat even afstemmen met de actoren onder druk zal komen te staan. Dat is om twee in het kabinet die hiervoor op dit moment ten redenen jammer. Op de eerste plaats zou het onze principale zijn aangewezen. Ik zal dus vragen om ambitie moeten zijn om niet alleen een een terugkoppeling hierover van degene die daar basiskwaliteit te waarborgen, maar om elke school op dit moment het meest mee bezig is. Daarna tot optimale prestaties te stimuleren. Op de tweede bekijk ik op welke termijn ik antwoord kan geven plaats is een bezoek van de inspectie een effectief op deze vraag. Dat kan ik toezeggen. middel gebleken om de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Uit onderzoek blijkt dat de resultaten De beraadslaging wordt gesloten. van scholen na het bezoek van de inspectie omhoog gaan. De meeste scholen, zeker in het primair De voorzitter: Hiermee komen wij tot een onderwijs, stellen het bezoek van de inspectie ook afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel. zeer op prijs. Ik heb begrepen dat de heer Putters een stemming Daarnaast vreest mijn fractie dat risico's te over dit wetsvoorstel wenst. Die stemming zal in laat worden onderkend. Op het moment dat een principe volgende week plaatsvinden, tenzij wij niet negatieve ontwikkeling inzet, is er op het oog vaak vóór volgende week dinsdag het antwoord van de niets aan de hand. Het is heel goed denkbaar dat in regering op de laatste vraag van de heer Putters de jaarlijkse risicoanalyse op basis van schriftelijke over de associatieverdragen hebben ontvangen. Ik stukken, sluimerende risico's niet zichtbaar worden. vraag de staatssecretaris om ons te laten weten of De antwoorden van de regering op onze het gaat lukken om dat antwoord rond te krijgen schriftelijke vragen hebben onze bezorgdheid op dit vóór volgende week dinsdag. Lukt dat niet, dan punt niet kunnen wegnemen. Naar het oordeel van stellen wij de stemming uit tot de dinsdag erna, of de regering is de benchmarkinformatie, dat wil zoveel langer als de staatssecretaris nodig heeft. zeggen informatie over hoe scholen presteren in ** vergelijking met andere scholen, voldoende een spiegel om scholen aan te zetten om zich te verbeteren. Mijn fractie denkt dat scholen die in wat 29 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeilijker vaarwater terecht komen, hieraan de aan de inspectie te mandateren sancties. Op dit onvoldoende houvast hebben om tot concrete punt waren ook de Raad van State en de verbeteringen te komen. Onderwijsraad kritisch over het oorspronkelijke Voorzitter. De basis voor maatschappelijke wetsvoorstel. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de participatie en ontwikkeling wordt gelegd in het inspectie over het feitelijke gebruik van dat onderwijs. Alle instrumenten die de kwaliteit van mandaat jaarlijks rapporteert. het onderwijs verbeteren, moeten wat mijn fractie Tot slot. Een van de doelstellingen van de betreft serieus worden bekeken. Het jaarlijkse veranderde toezichtmethodiek is het terugdringen bezoek van de inspectie heeft zich als instrument van verantwoordingslasten voor scholen. Zijn er bewezen. Mijn fractie begrijpt dat de regering de gegevens bekend van hoe scholen de beoogde prioriteit legt bij zwakke en zeer zwakke scholen, vermindering van verantwoordingslasten ervaren? maar betreurt dat dit ten koste gaat van het De CDA-fractie ziet met belangstelling uit naar de stimuleren van scholen die voldoende en goed reactie van de minister. presteren. Is de minister bereid om het wetsvoorstel over drie jaar te evalueren om te *N bezien of deze zorgen al dan niet terecht zijn geweest? De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik Een tweede zorg is vanuit het veld meld graag vooraf dat ik mede namens de leden aangereikt en betreft de afschaffing van de van D66 spreek. verplichting voor een reductie- en Mijnheer de voorzitter. Goed onderwijs is kwijtscheldingsregeling van de vrijwillige essentieel voor onze samenleving. Voor de ouderbijdrage. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? economie, voor de internationale concurrentieslag, Mijn fractie wacht de antwoorden van de voor het vermogen om antwoorden te vinden op minister met belangstelling af. nieuwe vragen, voor diversiteit en emancipatie, voor het welslagen van een plurale samenleving, *N voor creativiteit en innovatie, voor het waarderen van kunst en natuurschoon, voor gezondheid en Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Het lichamelijke ontwikkeling, voor hoofddoel van het voorliggende wetsvoorstel is het verantwoordelijkheid, en wat al niet meer. Daarom creëren van een wettelijke basis voor risicogericht is het ook zo belangrijk om te borgen wat goed onderwijstoezicht. Hoewel de CDA-fractie hierin ook onderwijs is, om docenten en scholen in de positie wel enige nadelen ziet, staat zij in hoofdzaak te brengen om dat waar te maken en om externe positief tegenover deze wijze van toezicht. Het ogen te organiseren om kritisch mee te kijken en concentreren van de aandacht voor de inspectie bij te sturen waar dat nodig is. Om die reden van matig of slecht presterende scholen en het spreken wij vandaag over de rol van de inspectie. "belonen" van goed presterende scholen door De fractie van GroenLinks is het met de minister vermindering van de toezichtlast acht mijn fractie eens dat die rol kan worden bijgesteld, maar heeft een zinvolle benadering. De grote vraag blijft wel of vragen bij de criteria van "goed onderwijs". het nieuwe toezichtsysteem in staat is om tijdig het De belangrijkste verschuiving in het afglijden van goed of nog goed presterende scholen wetsvoorstel is dat het toezicht nu getrapt wordt te signaleren nu elke school slechts eenmaal in de georganiseerd. Er vindt een quickscan plaats om te vier jaar daadwerkelijk bezocht wordt door de bepalen of er sprake is van kwaliteitsrisico's en als inspectie. In de tussentijd is de monitoring vooral dat het geval is, vindt een grondiger onderzoek administratief. In reactie op een vraag hierover van plaats dat aansluit bij de formuleringen in de mijn fractie heeft de regering bevestigd dat de huidige wet. Daarmee wordt de standaardcontrole inspectie oog blijft houden voor zogenaamde lichter en gaat de inspectie meer uit van het "zwakke signalen" die erop kunnen wijzen dat zelfkritisch vermogen van scholen en professionals. scholen achteruit gaan. Kan de minister nader Dit sturen op vertrouwen en verminderen van ingaan op de vraag hoe de inspectie dat doet, controle spreekt mijn fractie op zichzelf genomen anders dan door het vergelijken van cijfermatig aan, maar dan moeten er wel concrete handvatten materiaal? zijn voor het bevorderen van dat zelfkritisch Een andere wijziging die met het voorstel vermogen. Daarover heb ik een aantal vragen. wordt geïntroduceerd, is de nieuwe toezichtstaak De eerste vraag is hoe het bevorderen van van de inspectie op de financiële rechtmatigheid dat zelfkritisch vermogen van scholen en van bekostigde onderwijsinstellingen en op hun professionals is gewaarborgd. Natuurlijk ligt de accountants. Op een vraag daarover heeft de verantwoordelijkheid daarvoor primair bij henzelf; regering geantwoord dat die controle geen daar zijn het professionele organisaties voor. De uitbreiding behelst van het toezicht. Er vindt slechts waarde van het toezicht is evenwel dat we daarvoor een verschuiving plaats van de departementale ook waarborgen inbouwen. Het weghalen van dit auditdienst naar de inspectie. Wordt deze controle stukje toezicht betekent nog niet dat er eenmaal per vier jaar of elk jaar verricht? Wat is de automatisch zelftoezicht ontstaat. Welke ratio achter deze verschuiving? Kan de inspectie stimulansen zijn daarvoor ingebouwd? Wordt er niet beter met andere taken dan deze worden bijvoorbeeld ruimte gecreëerd waarin belast? docententeams aan intervisie en zelfsturing doen? De CDA-fractie is gelukkig met het Welke aanvullende stappen zet de minister om amendement waarmee grenzen worden gesteld aan ervoor te zorgen dat scholen en docenten of 30 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. leerkrachten echt zelf en met elkaar de kwaliteit belangrijke school- en sectoroverstijgende borgen buiten de minimale indicatoren van de ontwikkelingen." Dat laatste hoort nog steeds wel standaardcontrole? bij de taken van de inspectie, maar krijgt in de De tweede vraag die bij ons leeft, betreft uitwerking nauwelijks aandacht. Hoe waarborgt de die minimale indicatoren die ook nog eens enkel minister dat deze bredere blik op ontwikkelingen in worden beoordeeld op basis van openbare het veld blijft functioneren? Zou de inspectie niet verantwoordingsinformatie van de instelling. Het juist een grotere rol moeten spelen in het jaarlijkse basistoezicht wordt beperkt tot identificeren van de structurele problemen en leerresultaten, voortgang van de ontwikkeling van tekorten in het onderwijs? Als dat zo is, moet zij leerlingen -- ik kan mij daarbij niet veel voorstellen, dan niet vaker en op meer plaatsen aanwezig zijn maar ik hoor graag meer daarover -- en het en zich laten informeren? Als het niet zo is, hoe personeelsbeleid, maar dat laatste alleen als er een wordt deze informatie dan structureel geborgd? medewerker geklaagd heeft. De rest van de In hetzelfde rapport van het SCP wordt kwaliteitsindicatoren komt alleen in beeld bij het overigens geconcludeerd dat de drie publieke nader onderzoek. Dan gaat het bijvoorbeeld over belangen in het onderwijs per definitie met elkaar leerstofaanbod, pedagogisch klimaat, leerlingenzorg schuren. Toegankelijkheid, kwaliteit en en examenkwaliteit. Wat wordt er nu eigenlijk doelmatigheid kunnen niet tegelijkertijd worden gewogen buiten de leerresultaten? Komt bij de gerealiseerd: "De sterke focus op doelmatigheid ontwikkeling bijvoorbeeld ook vorming in beeld of is (1990-1998) leidde tot een geringere dat punt helemaal verdwenen? Zijn de gekozen toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De indicatoren voor het jaarlijkse toezicht niet heel erg sterke nadruk op toegankelijkheid die daarop smal? Er gaat namelijk wel een sturende werking volgde, leidde tot een daling van het niveau. Als van uit. Als het jaarlijkse toezicht alleen maar reactie op die laatste ontwikkeling ligt het accent betrekking heeft op cognitieve kennisoverdracht, sinds 2007 met name op verbetering van de dan gaan scholen daar hun energie in steken. Hoe kwaliteit van het onderwijs." Nu zijn wij een groot smaller de basis voor het toezicht, des te voorstander van kwaliteit, maar welke lessen trekt eenzijdiger is het effect van dat toezicht. de minister uit deze conclusie van het SCP? Praten Daarmee kom ik aan onze derde vraag. Het we hier over een paar jaar over de afgenomen wetsvoorstel heeft het bij de taken van de inspectie toegankelijkheid en doelmatigheid, omdat de steeds over beoordelen en bevorderen. Dat spreekt kwaliteit zo veel aandacht heeft gekregen? Of neigt ons aan. Maar dan valt het wel op dat het het huidige kabinetsbeleid, als gevolg van de beoordelen is uitgewerkt, terwijl aan het noodzakelijke bezuinigingen, eigenlijk alweer meer bevorderen slechts lippendienst wordt bewezen. De naar doelmatigheid, en is het vooral de waarde van het toezicht ligt toch ook in het toegankelijkheid die onder druk zal komen te stimuleren en ondersteunen van een staan? Om te voorkomen dat wij steeds weer ad- kwaliteitscyclus, of anders gezegd, van een hocregelingen moeten treffen, zou ik wel formatieve toetsing en niet enkel een summatieve? geïnteresseerd zijn in het antwoord op de vraag hoe Op welke wijze krijgt dit bevorderen gestalte bij de de minister denkt over de samenhang van deze drie nieuwe werkwijze van de inspectie? Moeten we niet publieke belangen. constateren dat dit wetsvoorstel feitelijk het bevorderen schrapt en het toezicht reduceert tot De heer Smaling (SP): U citeert een rapport van beoordelen? De minister schrijft in de memorie van het SCP, maar denkt u zelf ook dat die drie elkaar antwoord van 28 november zelfs expliciet dat een uitsluiten en dat er niet een optimum bestaat, adviesrol van de inspectie strijdt met een waarbij alle drie de elementen op een adequaat beoordelingsrol. Dat bevreemdt ons, en we niveau bediend zouden kunnen worden? betreuren het dat hiermee een eenvoudig en gewaardeerd adviesinstrument gewoon wordt De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik heb niet geschrapt. gezegd dat zij elkaar uitsluiten -- zo heb ik het ook Wij stemmen, zoals gezegd, in met de niet geciteerd -- maar wel dat zij schuren. Een intentie achter het voorstel om meer te sturen op maximale invulling van alle drie dimensies lijkt mij vertrouwen in de professional en de instelling. Maar onmogelijk. Een optimum betekent dat je een juist dan is het van belang om dat ook te balans vindt tussen die drie. Hoe meer je op een ondersteunen door de prikkels de goede kant op te van de drie gaat inzetten, sturen en versterken, zetten: minder gericht op afrekenen en meer op hoe meer je dat in mindering ziet komen op de stimuleren; niet eenzijdig op alleen cognitieve andere elementen. Het zal juist gaan om de balans, leerresultaten maar op een breed kwaliteitsbegrip, dat wil zeggen het optimum, tussen de drie en niet inclusief vormingsaspecten. Op deze punten willen het eenzijdig inzetten op een van die drie. we graag meer toelichting en precisering van de Ik betrek bij de toegankelijkheid nog een regering. klein element uit dit wetsvoorstel, waarop ook Wat betreft de risicogerichte werkwijze van ouderverenigingen gewezen hebben. Collega de inspectie hebben we ook een vraag over de Linthorst had het er ook over. De vrijwillige stelselverantwoordelijkheid. Het recente SCP- ouderbijdrage wordt redactioneel wat anders in de rapport Overheid en Onderwijsbeleid zegt hierover: wet gezet dan voorheen. Met name wordt de "De focus op individuele (zeer) zwakke scholen gaat verantwoordelijkheid voor dergelijke regelingen wat wel ten koste van de aandacht voor ontwikkelingen meer bij de scholen gelegd. Daarmee vervalt echter in de onderwijskwaliteit in het algemeen en voor de vereiste reductie- en kwijtscheldingsregeling die 31 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. in de oude wet stond, maar niet in dit wetsvoorstel. op 12 december jongstleden. Juist die brief leverde Voor met name minvermogende ouders is dat een mijn fractie een aantal 40-0 momentjes op. probleem. Zij willen misschien wel betalen, maar Het eerste betrof het toekennen van kunnen dat niet. Zij hebben echter geen wettelijke gewichten aan leerlingen op basis van het grond meer om een beroep te kunnen doen op zo'n opleidingsniveau van de ouders. Dat schijnt een regeling, en daardoor lopen hun kinderen het risico goede graadmeter te zijn voor het te verwachten dat ze bij een deel van de schoolactiviteiten niveau van een kind. Ik neem dat graag aan. Er buitengesloten worden. Dat hoort in onze visie worden echter maar drie gewichten toegekend: 0, echter ook bij de toegankelijkheid van het 0,3 óf 1,2 en dat op basis van vrij grote onderwijs en is belangrijk om een tweedeling in de verzamelingen achtergronden van ouders. Dit is samenleving te voorkomen. Juist de kwetsbaarste niet alleen grofmazig, maar kan ook scholen die leerlingen wil je zo veel mogelijk laten participeren totaal verschillend zijn samengesteld bijeenbrengen in onderwijs en onderwijsgerelateerde activiteiten, in één groep. Zo'n hele groep kan dan het predicaat zodat zij ook in de samenleving maximaal kunnen "zwak" of "zeer zwak" krijgen. Zijn die waarden, 0, gaan participeren. Welke stappen kan en wil de 0,3 of 1,2 -- en dan met name die laatste twee -- minister zetten om dit op te lossen, zodat kinderen eerst gekozen en is toen gekeken hoe dat uitpakt? uit deze gezinnen, die het in de huidige crisis toch Of is eerst gekeken hoe de verdeling op scholen al moeilijk hebben, in elk geval op school maximaal was en zijn daarna de waarden zo toegekend dat kunnen participeren? het een toonbare grafiek oplevert? Ik rond af. Goed onderwijs verdient Mijn tweede punt gaat over de grafiek in de vertrouwen in de professionals en goed toezicht. brief van de minister. Zij zal weten dat rekenen en We zijn blij met het vertrouwen dat uit dit taal weer bovenaan staan, in dit geval dus rekenen. wetsvoorstel blijkt, maar we hebben wel zorgen Drie lijnen in die grafiek geven het verband aan over de intensiteit van het toezicht en vooral ook tussen het percentage gewichtenleerlingen en Cito- over de breedte van het kwaliteitsbegrip. Wij hopen resultaten. Zo rond de 60% vlakt deze curve af en dat de minister die zorgen bij ons kan wegnemen. laat geen andere Cito-eisen meer zien tot 100%. Ik vraag me dan af: zijn de waarden wel goed *N vastgesteld? De grafiek houdt in dat 30% van de scholen altijd onder de ondergrens zit. Daarmee De heer Smaling (SP): Voorzitter. Soms word je draag je wat ons betreft onnodig bij aan een met zaken geconfronteerd die je ogenblikkelijk als permanente sfeer van stress onder leerkrachten en onlogisch of zelfs totaal absurd voorkomen. Dat had leerlingen. Het instrument wordt daarmee onnodig ik destijds wanneer ik naar de uitzendingen van repressief in de ogen van mijn fractie. Ronflonflon met Jacques Plafond luisterde, maar ik Mijn derde punt: scholen met meer had het ook toen ik voor het eerst zag dat je bij leerlingen uit milieus met lager opgeleide ouders tennis voor de eerste twee winnende slagen 15 mogen lagere gemiddelde Cito-scores halen. punten krijgt, maar voor de derde slechts 10 Ondertussen krijgen die scholen ook middelen om punten. Twee onlogische zaken in één, al die die achterstanden juist weg te werken. Hoewel de punten voor één winnende slag en het hinderlijke SP het natuurlijk toejuicht dat daar geld voor is, afwijken van de rekenkundige reeks bij het derde wringt dit wel. Collega Dijsselbloem heeft het in de punt, want het staat dan immers 40-0 en niet 45-0. Tweede Kamer ook al gezegd: het is toch een soort Je gaat die dingen normaal vinden, want de umpire van dubbel belonen. Aan de andere kant vragen wij zegt het in alle talen en John McEnroe heeft nog ons af, nu zwakke scholen pontificaal op de website nooit vanwege deze krankzinnige regel een racket van de inspectie staan, of er niet een effect de aan gruzelementen geslagen. Ook opvallend is andere kant op ontstaat. Een net afgestudeerde van natuurlijk dat elke winnende slag 15 of 10 punten de pabo met hoge cijfers zal misschien liever naar oplevert. Een mazzeltje via de netband telt even een goede school gaan en de goede school neemt zwaar als een juweel van een passeerslag langs de op haar beurt liever de pabo-afgestudeerde met lijn. Ook dat is eigenlijk raar. hogere cijfers aan. Er is ook net een rapport Zo is het ook met een onderdeel van het uitgekomen waarbij de eisen aan de poort van de wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het heeft een pabo wat hoger worden. Ook dat kan een effect lange geschiedenis, de memorie van antwoord en hebben. Zou de minister op deze punten nader het advies van de Raad van State stammen al uit onderzoek kunnen laten verrichten? Het gaat mij het parlementaire jaar 2009/2010. Toen was de niet om onderzoek om het onderzoek. Dit lijken mij minister hier al bij betrokken. Het voorstel regelt toch zaken die een hoop nuttige verfijning kunnen een aantal zaken rond rol en mandaat van de opleveren. Onderwijsinspectie. Diverse onderdelen van de Met de nieuwe werkwijze wordt de aandacht wetswijziging hebben de instemming van de SP- en bekostiging erg gericht op achterblijvende fractie, indachtig de mantra dat het beleid over de scholen en leerlingen. De andere kant van het "wat"-vraag gaat en de school over de "hoe"-vraag. spectrum dreigt hiermee in de verdrukking te Minder blij zijn wij met de per saldo terugtrekkende komen. Wanneer ook aan de goede, excellente kant rol van de inspectie. Dat was voor de SP-fractie in differentiatie zou worden aangebracht in gewichten, de Tweede Kamer ook de voornaamste reden om kan de populatie van 6000 basisscholen op basis tegen het wetsvoorstel te stemmen. Na de van een normale verdeling statistisch beter en behandeling daar heeft de minister nog een brief omvangrijker geduid worden dan nu. Dat biedt gestuurd op verzoek van een aantal Kamerleden, meer inzicht en is een stimulans voor scholen, 32 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. leerkrachten en de leerlingen die zich nu vervelen in de zin dat elk kind de juiste begeleiding krijgt, is in de klas, omdat het gemiddelde niveau te laag geen haalbare kaart, maar de diversiteit binnen ligt. De minister zou hier verder invulling aan klassen en binnen scholen moet wel op waarde kunnen geven door de inspectie niet alleen op de geschat worden. Als de dataset van de 6000 zwakke en zeer zwakke scholen te laten focussen, basisscholen wordt benut om andere verbanden te maar toch ook een percentage visitaties te laten onderzoeken dan alleen het verband tussen verrichten op basis van aselecte steekproeven. Zo leergewicht en Cito-score, zul je een hoop wijzer kan elke school in principe een vliegende brigade -- worden. Maar zelfs dan krijg je een puntenwaaier die term heeft de minister ook gebruikt -- met waarschijnlijk een hele forse verwachten, wat als een positieve stok achter de standaardafwijking. En daarbij moet niet vergeten deur kan werken. Het is wellicht uitdagender dan worden dat elk punt een school vertegenwoordigt, een themaonderzoek, waarvan de scholen al weten kortom elk punt is al een samenballing van hoe dat ongeveer vorm zou krijgen. Ook dit is, individuele leerlingen en leerkrachten. meen ik, door VVD-collega Elias naar voren Een promovenda van de Universiteit gebracht. Ik wil het nog een keer onder de Twente, mijn universiteit, leverde net een aandacht brengen. proefschrift af waaruit blijkt dat "bevlogenheid" de Ik ben vaak verkiezingswaarnemer. Als ik meest onderschatte eigenschap van de goede dat ben, dan weet de staf in de stemlokalen in het docent is. Deze minister scoort ook hoog op dat district dat je in de buurt bent, maar niet of je ook punt. Gelukkig zit het in de familie en profiteert komt. Er is immers geen tijd om alle lokalen te mijn fractie er ook van. Maar de minister staat in de bezoeken. Kom je wel en alles functioneert goed, schijnwerpers, die docenten niet. Je wordt niet dan zijn de verantwoordelijken ook heel blij dat je allemaal docent van het jaar. Hoe komt de inspectie bent gekomen. In haar brief zegt de minister dat de er dan wel achter? Hoe kan het gestimuleerd en inspectie en zij altijd een open oog hebben voor getraind worden? Zijn die zogenaamde mogelijkheden om de methodiek te verbeteren. bekwaamheidsdossiers voldoende? Dat bedoel ik Mag de SP-fractie op haar rekenen op dit punt? met de netbal en de fantastische passeerslag. Elk Ten slotte het cijferfetisjisme, zoals dat ook toezichtsysteem moet ook impulsen kennen. Je meerdere malen is genoemd in het debat in de moet het systeem dan wel zo inrichten dat ze ook Tweede Kamer. De actiegroep Red het zichtbaar kunnen worden. Het gemiddelde biedt Basisonderwijs heeft niet alleen 26.000 inzicht, de afwijkingen ook. handtekeningen opgehaald. Ze heeft onzes inziens Voorzitter. De SP-fractie in de Tweede ook een sterk punt als ze zegt dat Kamer heeft tegen dit wetsvoorstel gestemd. Ik kan brandweerwagens weliswaar rood zijn, maar dat me voorstellen dat de minister graag deze Kamer niet alle rode auto's brandweerwagens zijn. Door de verlaat met algemene instemming. Een compleet indicator eindopbrengsten zo kwantitatief in te mandaat is altijd een mooie steun in de rug voor vullen als dat nu gebeurt, op basis van alleen een beleid, zeker gezien het feit dat de minister voor dit Cito-toets waarop gericht geoefend kan worden, voorstel ook al verantwoordelijk was in de periode wordt de beoordeling wel een heel eenzijdige affaire waarin het werd geconcipieerd. Daartoe zou ik wel die geen recht doet aan de werkelijke graag een uitgestoken hand van de minister in onze mogelijkheden van kinderen op die leeftijd. Niet richting zien op de door mijn fractie ingebrachte minder dan 90% van de schoolleiders in het punten. basisonderwijs geeft aan dat de inspectie te veel waarde hecht aan de Cito-toets. Is er bijvoorbeeld *N weleens gekeken naar het verband tussen Cito- score en de waardering die een leerkracht zelf zou De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Het hebben toegekend aan de kinderen? De leerkracht wetsvoorstel dat we nu behandelen, heeft zijn kent immers zijn of haar pappenheimers. Zo niet, oorsprong in de vorige kabinetsperiode en is na zou dat niet nuttig zijn? enkele aanpassingen en na stevige kritiek van de Een harde indicator is nu leidend, een Raad van State via dit kabinet uiteindelijk in dit indicator die pas aan de orde is wanneer je afrekent huis terechtgekomen. Het moet gezegd: het in het restaurant, die niets zegt over de sfeer in het voorstel tot wijziging van het onderwijstoezicht restaurant, over de smaak van het eten, over de heeft goede intenties. Er zou meer gewerkt worden variatie op de menukaart. Dat zit allemaal in een vanuit "verdiend vertrouwen" en als scholen het "black box". Het is bovendien een indicator waarop goed doen, dan is er sprake van vermindering van in wiskundige zin nogal wat af te dingen is, zoals ik toezicht en van de toezichtslast. Dat zijn eerder in mijn betoog aangaf, tenzij de minister mij aantrekkelijke vergezichten, althans vanuit het in haar beantwoording van het tegendeel overtuigt. perspectief van het tegengaan van Het is ook een indicator op hoog aggregatieniveau. bureaucratisering en een overmaat aan controle. Diversiteit in het lerarenkorps en in de Immers, "controle is goed, vertrouwen is beter", leerlingenpopulatie haal je er niet meer uit. luidt een bekend adagium, al schijnt het bij de Voorzitter. Het basisonderwijs verwelkomt accountants precies andersom te zijn. Onder onze kleine apies en zet ze acht jaar later als jonge mensen die heel veel van rekenen houden, geldt: tieners weer buiten de deur. Die kleine apies komen "vertrouwen is goed, controle is beter". Ik denk dat volkomen onbevangen binnen. Wie ze worden in de omgekeerde versie voor de onderwijscontext het leven, wordt in die acht jaar voor een toch beter is. Controle is goed, vertrouwen is beter. aanzienlijk deel geboetseerd. Toezicht op maatwerk Er wordt daarom nu een wettelijke grondslag 33 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gegeven voor het "risicogericht toezicht". Scholen Ik kom bij de vrijheid van onderwijs. Dit die zwak presteren, zullen onder intensiever wetsvoorstel staat ook in relatie tot de vrijheid van toezicht van de inspectie komen te staan. Scholen scholen zelf. De kwaliteit van het onderwijs wordt die het goed doen, zullen "hoogstens" of "ten primair door scholen zelf vorm gegeven. Zij hebben minste" eens in de vier jaar de onderwijsinspectie krachtens artikel 23 van de Grondwet onder meer over de vloer krijgen. de vrijheid van inrichting. Maar vanuit het onderwijs De kernvraag voor de beoordeling van dit klinkt de klacht dat die vrijheid wordt uitgehold wetsvoorstel moet zijn of de kwaliteit van het wanneer de overheid zich steeds uitdrukkelijker onderwijs gediend is met dit wetsvoorstel. Dat is uitspreekt over wat scholen wel of niet hebben te ook mijn eerste thema. Een tweede thema is of dit doen. Het toezichtkader wordt nauwer. In dit wetsvoorstel recht doet aan de grondwettelijke wetsvoorstel is er aandacht voor de kwaliteit van condities met betrekking tot de vrijheid van het onderwijspersoneel. De wet kent al onderwijs. En een derde thema gaat over de deugdelijkheidseisen. Dat begrip gaat al lang mee. gewijzigde rol van de onderwijsinspectie, nu deze in Uiteraard moet het onderwijspersoneel daaraan zekere zin nog meer in de controlerende en voldoen. Maar nu zal ook gelet worden op de handhavende rol wordt gedrongen. Op deze onderwijskwaliteit van docenten. Dit is een stap domeinen hebben wij een aantal vragen te stellen verder en wellicht een stap te ver. Ook het HR- aan de minister en we zien uit naar de beleid van scholen komt onder de loep van de gedachtewisseling met de minister, want die is inspectie. Gaat de overheid nu niet de belangrijk voor onze uiteindelijke afweging. zelfregulering van scholen overnemen en op de Eerst iets over de kwaliteit van het stoel van bestuur en directie zitten? Op grond onderwijs. Een hoofdvraag is natuurlijk in dit hele waarvan is dat legitiem? Zeker nu de inspectie ook debat of de kwaliteit van het onderwijs nu wordt taken krijgt in de sfeer van handhaving en gestimuleerd door deze nieuwe rol van de sanctionering is hier een wezenlijke vraag naar de onderwijsinspectie. Ook scholen die het goed doen, betekenis van onderwijsvrijheid aan de orde. Op dit hebben de stimulerende hand van de punt wil ik graag een duidelijk antwoord van de onderwijsinspectie nodig. Verschillende collega's minister ontvangen. Ik heb nog een boekje wezen daar ook al op. Is dan een bezoek eens in de meegenomen, afkomstig uit de kring van de vier jaar wel voldoende? Is een risicogerichte katholieke schoolbesturen. Het boekje heet "Bevrijd analyse aan de hand van cijfers en jaarstukken wel de onderwijsdieren". Die dieren zijn leerkrachten en voldoende? Daar komt bij dat scholen nieuwe taken directies. Op de achterkant staan een dompteur en toebedeeld krijgen, bijvoorbeeld in het kader van een leerkracht in een kooi afgebeeld. Zij moeten "passend onderwijs". Er wordt hen ook een worden bevrijd uit die kooi, omdat ze anders steeds zorgplicht toebedeeld en ze staan mede door de hetzelfde rondje lopen en hetzelfde kunstje blijven bezuinigingen onder grote druk. Juist in zo'n fase doen. Dat is een duidelijk signaal van het veld. Men kan een stimulerende en coachende rol van de vindt dat men moet worden bevrijd. onderwijsinspectie heel welkom zijn. Dan kom ik bij de gewijzigde rol van de Er klinken dan ook geluiden uit het onderwijsinspectie. Wat is goed en behoorlijk onderwijsveld dat de inspectie kwaliteit steeds meer toezicht? Dit wetsvoorstel legt nadrukkelijk een gaat onderbrengen in afrekenbare opbrengsten, nieuw accent voor de toekomst blijvend vast. Het vooral als het gaat om rekenen en taal. Begrijp me zit vooral in de meer controlerende en goed, ik vind kwaliteit als het gaat om rekenen en sanctionerende rol van de inspectie. Was de taal van groot belang, niet alleen van leerlingen inspecteur in het verleden een sparringpartner, een overigens, maar ook van leerkrachten. We hebben coach, iemand met wie je kon praten, nu wordt het bij ons thuis weleens nieuwsbrieven van scholen iemand die gevreesd moet worden. Dit accent onder ogen gehad met taalfouten en wij zijn vast wordt versterkt door de wijze waarop het toezicht niet de enige ouders die dergelijke constateringen moet gaan functioneren. Scholen die zwak doen. Het is wel de vraag waar dan het presteren, krijgen de inspectie over de vloer en dat kernprobleem ligt. Dat heeft vaak ook te maken feit op zichzelf wordt een indicatie voor met onderwijskundige opvattingen of een achterblijvende onderwijskwaliteit, net als de schoolcultuur waarin de puntjes niet op de i worden publieke beoordelingen met cijferlijstjes in kranten. gezet. De prikkel om dat te verbeteren, ligt Krijg je de inspectie over de vloer, dan sta je er uiteindelijk niet in het voldoen aan enkele eigenlijk al op een bepaalde manier gekleurd op. indicatoren en afvinklijstjes. Onze tijd vraagt om Willen wij wel een dergelijke inspectie die meer een actief meedenkende inspectie, juist omdat wij past bij een maatschappelijk klimaat waarin grote veranderingen hebben ingezet. De inspectie controle wordt verbonden met wantrouwen dan met moet scholen helpen de kwaliteitsnormen hoog te vertrouwen? Bij de start van dit wetsvoorstel werd houden. Dit wetsvoorstel beweegt juist een andere gesproken over "verdiend vertrouwen", maar de kant op. Natuurlijk is het niet per definitie zo dat keerzijde hiervan is de versterking van een cultuur meer inspectie ook meer bureaucratische last met waarin scholen zich in hun publieke uitingen meer zich brengt. Dat zien wij juist niet graag. Dat en meer richten naar de eisen van de inspectie om zouden we moeten voorkomen. Maar niet ieder bezoeken en sancties te voorkomen. Intussen contact zou met veel papier gepaard hoeven te voelen ze zich onvoldoende vrij om zelf vorm te gaan. Wat is de visie van de minister op de geven aan het onderwijs en de onderwijskwaliteit ontwikkeling van de inspectie, ook op middellange vanuit hun eigen visie. Ik steun het voorstel van en lange termijn. collega Linthorst over een evaluatie van de wet, 34 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. want deze ongewenste effecten mogen niet Dat is schandalig. Het is heel goed dat de inspectie optreden. daar extra op gaat letten, zeker als zo iets is Onze fractie erkent de waarde van de geconstateerd. Wij vinden het overigens, net als de vrijheid waarop dit wetsontwerp ziet, maar heeft AOB, heel vervelend dat het OM in dezen niet is toch ook zorg over de richting waarin de inspectie ingeschakeld, maar dat uitsluitend wordt gevraagd zich nu gaat ontwikkelen, met deze wet in de hand. om terugbetaling. De voorzitter van de AOB sprak Daarover voeren we graag het debat met de zelfs over lafheid. minister. Ik zie daarom naar de antwoorden en Wij constateren verder dat sprake zou nadere gedachtewisseling met de minister uit. kunnen zijn van wrijving met artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs. Als de *N inspectie kijkt naar de bevoegdheden en bekwaamheden van docenten, dan moet het haar De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Voor ons ligt opvallen dat scholen met een bijvoorbeeld een de wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht katholieke denominatie er de voorkeur aan geven inzake de gewijzigde rol van de onderwijsinspectie om katholieke onderwijzers en katholieke docenten bij het toezichtproces. Ik stel voorop dat de fractie aan te nemen. Dat is hun goed recht, maar als dit van de PVV tevreden is dat de Wet op de inspectie in strijd komt met de kwestie van bevoegdheden en wordt gewijzigd. Ik wijs er overigens op dat het bekwaamheden, is dat dan ook niet in strijd met initiatief hiertoe is genomen in oktober 2009. Als artikel 1 van de Grondwet? Je neemt dan namelijk docent staatsinrichting vertel ik steeds tegen mijn mensen van een bepaalde denominatie aan, leerlingen dat koninklijke besluiten er zijn om ondanks het feit dat ze slechter gekwalificeerd zijn. wetten zo snel mogelijk in werking te doen stellen, Gaat de inspectie daar ook op letten? Laat één ding maar dat is hier absoluut niet het geval. duidelijk zijn, wij staan achter artikel 23 over de De wet anticipeert op een maatschappelijke vrijheid van onderwijs. Het is overbodig dat ik dit tendens. Daar zijn wetten ook voor. Vaak gaat de zeg. maatschappij voor en volgt de wetgever. In de Er is nog een probleem. Er wordt absoluut scholen wordt ieder jaar met angst en soms met niet meer gekeken of minder gekeken naar het grote vreugde gekeken naar de tabellen die het curriculum. Wat doen we met scholen waar weekblad Elsevier publiceert. Daarin krijg je of een westerse waarden en normen als inferieur worden compliment of een draai om je oren. Dat weten alle afgeschilderd? Kunnen we dat tolereren? Vroeger schoolleidingen. Dat weten alle mensen die er hadden we scholen met de Bijbel, maar werken. De inspectie anticipeert daarop. Er is ook tegenwoordig hebben we scholen met de Koran. Wij sprake van een steeds grotere maatschappelijke maken ons daar zorgen over. vraag van ouders aan commissies, voordat zij tot de keus van een basisschool komen, hoe het staat De heer Ganzevoort (GroenLinks): Wat bedoelt de met de resultaten van scholen. Wat dat betreft is heer Sörensen precies als hij spreekt over de het kijken naar de resultaten van scholen niets kwaliteit bij bepaalde denominaties? De vraag is anders dan waar de samenleving om vraagt en wat simpel, het gaat erom of de docenten bevoegd zijn toch al wordt gedaan. Als jouw school niet wordt en of ze kwaliteit hebben. Het is voor de school en bezocht door de inspectie, dan wordt dat door de de richting van de school van belang dat ze mensen schoolleiding en de onderwijsgevenden gezien als hebben van de eigen denominatie, maar dat doet een compliment. Wij vinden het overigens heel toch helemaal niets af aan de kwaliteitseisen die de logisch dat er wordt gekeken naar scholen die zwak inspectie kan stellen? Of heeft de heer Sörensen presteren. Daar moet worden gecoacht en als het bepaalde situaties op het oog die hij nu niet noemt? nodig is, moet daar worden opgetreden. Als je slecht weer verwacht, dan strooi je niet overal zout. De heer Sörensen (PVV): Misschien ben ik niet Je strooit zout waar het het hardste nodig is. Zo duidelijk genoeg geweest. Er zijn scholen voor logisch is het. voortgezet onderwijs die met een tekort kampen. Het viel mij op dat de naam van initiator Daar staan vaak onbevoegde docenten voor de Van Dijsselbloem is gevallen. Hij heeft ook een klas. Als er een keuze is tussen een bevoegde rapport uitgebracht, voordat hij met dit voorstel docent die niet van de denominatie van de school is kwam. Dat rapport gaf de mensen in het onderwijs en een onbevoegde docent die wel van die hoop, want in dat rapport werd de vinger gelegd op denominatie is, dan ben ik benieuwd waarnaar alle zwakke plekken in het onderwijs. Je zou bijna gekeken wordt. Ik heb namelijk het vermoeden dat willen dat de inspectie ook gaat coachen in de denominatie soms belangrijker is dan de Zoetermeer, maar helaas is het nog niet zover. Als bevoegdheid. dit nu alles is, dan valt dat mijn fractie ontzettend tegen. De heer Ganzevoort (GroenLinks): Zou de Wij zijn ook blij, want dat is ook anticiperen bevoegdheid in de ogen van de heer Sörensen op een maatschappelijke tendens, een belangrijker moeten zijn? maatschappelijke verandering, met de rol van de inspectie als het gaat om het gebruik van financiële De heer Sörensen (PVV): Ja, die zou belangrijker rechtmatigheid. Ik verwijs naar een artikel in moeten zijn. Binnenlands Bestuur van oktober 2011 over grootscheepse fraude, onder andere door het plaatsen van niet werkzame mensen op de loonlijst. 35 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Akkoord, dan Mevrouw Koşer Kaya: Ja, een unicum. Waar het zijn we het dus op dat punt eens. hart van vol van is ... De heer Blok gaat in op de verhouding De beraadslaging wordt geschorst. tussen ons wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat door minister Kamp zal worden ingediend, de De vergadering wordt enkele ogenblikken vragen over de pariteit, de 50% werkgevers en de geschorst. risicoverdeling. Ik begin met de vraag: waarom? Het *B antwoord is eigenlijk heel erg eenvoudig. Naast de *!Samenstelling en medezeggenschap werkgevers en de werknemers zijn de pensioenfondsbesturen*! pensioengerechtigden belanghebbend; zo is dat in de wet opgenomen. Pensioengerechtigden hebben Aan de orde is de voortzetting van de behandeling ook premie betaald en er is sprake van uitgesteld van: loon. Zij zijn dus direct betrokkenen. Gelijke - het voorstel van wet van de leden behandeling betekent dat daar waar de werkgevers Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de en werknemers vertegenwoordigd zijn, de Pensioenwet met betrekking tot een pensioengerechtigden als direct betrokkene evenwichtige samenstelling van en de wettelijke vertegenwoordiging in de besturen medezeggenschap in pensioenfondsbesturen moeten hebben. Zij horen dus net als werknemers (31537). recht te hebben om mee te praten. Zij horen dus net als werknemers in de pensioenfondsbesturen te De voorzitter: De beantwoording is aan de zitten. initiatiefnemers. Voor de goede orde, dit wetsvoorstel gaat ** over 1,4 miljoen pensioengerechtigden, 70% van het totale aantal in ons land. Dat blijkt ook uit de De beraadslaging wordt hervat. evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant. *N De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, zou u iets Mevrouw Koşer Kaya: Voorzitter. Ik dank alle meer in de microfoon kunnen spreken? Het is woordvoerders voor het warme welkom. Het is de namelijk niet voor iedereen goed verstaanbaar. eerste keer dat ik in de Eerste Kamer sta. De heer ** Blok heeft hier al eerder gestaan. Het voelde als een warm binnenkomen. Ik dank alle Mevrouw Koşer Kaya: Is het zo beter? Ik ben als woordvoerders ook voor de complimenten. Het is was in uw handen. Ik zal mij naar uw voorstel een heel lange rit geweest. gedragen. Hoewel ikzelf in 1968 ben geboren, kan ik Nogmaals, deze 1,4 miljoen de Kamer verzekeren dat ik niet vanaf 1968 met dit pensioengerechtigden voelen zich initiatief bezig ben geweest. Maar er zijn hier naast tweederangsverzekerden. Dat roept bij velen sterke mij en naast de heer Blok drie heren die wel heel emoties op. Zij moesten jarenlang wel betalen voor lang met dit voorstel bezig zijn geweest: de heer pensioenen, maar mogen niet meepraten en Nypels, die in 1968 de eerste schriftelijke vragen meebeslissen. Juist in deze tijd, waarin wij zien dat heeft ingediend en later een initiatiefwetsvoorstel, pensioengerechtigden ook risico's dragen, de heer Brouwer en de heer Broekhuizen. Zij zijn verdienen zij een plek aan tafel. de barricaden opgegaan om medezeggenschap voor Als een pensioengerechtigde bij een pensioengerechtigden mogelijk te maken. De heer bedrijfstakpensioenfonds een stem in het bestuur Blok en ik hebben het stokje overgenomen. Ik zie wil, moet hij lid worden van een ook de heer De Grave hier zitten. Hij is er ook zeker werknemersorganisatie. Alleen indirecte lang mee bezig geweest. Nu staan we hier. De drie vertegenwoordiging is mogelijk. De weg tot directe heren hebben ons in de periode dat wij met het vertegenwoordiging via zelfstandige initiatiefwetsvoorstel bezig waren en in de Tweede ouderenorganisaties is daarmee eigenlijk Kamer ondersteund. Ik dank hen daarvoor. geblokkeerd. Dat lijkt mij een vorm van Ik hoop dat wij volgende week een positief organisatiedwang, en dat zouden wij niet moeten antwoord op ons initiatief zullen krijgen. Ik ga zelf willen. op een aantal onderwerpen in: de reden van dit Er is gediscussieerd over de aantallen voorstel, het beroepsrecht, jongerendiversiteit, dus pensioengerechtigden die lid zijn van de deelbelangen. De heer Blok zal ingaan op de ouderenorganisaties en vakbonden. Het CBS heeft verhouding tussen ons voorstel en het wetsvoorstel aangegeven dat 412.000 pensioengerechtigden bij dat later door minister Blok -- ik verspreek mij -- vakbonden zijn aangesloten. Ongeveer 600.000 minister Kamp ... mensen zijn aangesloten bij zelfstandige ouderenorganisaties. Dat betreft ook grotendeels De voorzitter: Ik begrijp dat wij een unicum in gepensioneerden. De heer Noten zei dat het om deze Kamer hebben. 800 mld. gaat. Deze mensen hebben een groot deel ** daarvan opgebracht. Deze stekende onrechtvaardigheid die door de pensioengerechtigden terecht ervaren wordt, is de 36 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. reden dat er al 44 jaar strijd wordt gevoerd. Door ontzettend onderstreept. Juist het beroepsrecht ons wordt gepleit voor medezeggenschap van geeft jongeren, vrouwen en andere pensioengerechtigden in de besturen van belanghebbenden die in de minderheid zijn, een pensioenfondsen. instrument in handen als zij menen dat er geen Ik kom op het beroepsrecht. Deze sprake is van een evenwichtige initiatiefwet kent de deelnemersraad een belangenbehartiging. Dat is een groot goed. In beroepsrecht toe. Een minderheid van 30% kan eerste instantie kozen wij voor 10%, maar na het beroep aantekenen. Volgens ons voorstel zal er horen van de Tweede Kamer hebben wij het op maar één sterk begrensde vorm van beroep 30% gesteld, ook omdat wij niet willen dat mogelijk worden. Beroep is alleen mogelijk als er lichtzinnig beroep wordt aangetekend. Wij willen twijfel bestaat of een bestuursbesluit in waarborgen dat het democratisch besluit goed overeenstemming is met artikel 105, lid 2. Dit genomen wordt. betekent dat deze optie alleen gebruikt kan worden als het pensioenfonds bij de afweging van de De heer Hoekstra (CDA): De indienster zegt iets betrokken belangen niet in redelijkheid tot zijn wat me wel intrigeert. Er zijn anderen die kennelijk besluit had kunnen komen. Evenwichtige zo slecht vertegenwoordigd zijn -- zij noemt de belangenbehartiging moet de kern zijn. Het jongeren en de vrouwen -- en dat is een punt dat beroepsrecht voor een minderheid van een door velen in eerste termijn is genoemd. Misschien deelnemersraad ten opzichte van een rechterlijke gaat de indienster er straks nog op in, maar het is instantie is van groot belang. Het moet toch wat merkwaardig om te moeten constateren onafhankelijk gebeuren. Wij moeten elke schijn van dat we kennelijk voor de pensioengerechtigden én partijdigheid vermijden. Het is essentieel voor de een plek aan tafel én het beroepsrecht hebben, bescherming van minderheden en een onmisbaar terwijl we tegen die andere groepen zeggen: voor onderdeel van een democratisch stelsel. Als jullie het beroepsrecht. jongeren een kleine groep vormen, het niet eens zijn met een besluit en van mening zijn dat er geen Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom nog te spreken over sprake is van een evenwichtige de diversiteit. De opmerking dat jongeren, als ze in belangenbehartiging, dan kunnen zij beroep de minderheid zijn, beroep kunnen aantekenen, aantekenen. Dat lijkt mij een heel belangrijk brengt mij tot de volgende opmerking. Dit is juist onderdeel. Het geldt overigens ook voor vrouwen bedoeld ter versterking van die diversiteit die we en voor andere minderheden die menen dat geen ook verankerd hebben in wetgeving. Dat kun je als sprake is van evenwichtige belangenbehartiging. instrument als jongere, ook als je in de minderheid bent, inzetten, juist ook omdat de wet van de De heer Hoekstra (CDA): Hoe zit het dan met de systematiek uitgaat: werkgevers, werknemers en mogelijkheid om je te voegen? Stel er is een pensioengerechtigden. Als u over jongeren spreekt, minderheid van 30% die in beroep gaat. Stel dat hebt u het neem ik aan over werkende jongeren. andere belanghebbenden zich in juridische zin Werkende jongeren worden vertegenwoordigd door voegen. Kan dat? Wat zijn daarvan de de vakbond. De discussie daarover moet vooral consequenties? binnen de vakbond gevoerd worden. Maar wij hebben in ons initiatief in ieder geval een opening Mevrouw Koşer Kaya: Ik weet niet precies wat u gegeven om die diversiteit beter vorm te geven. bedoelt, maar misschien is dat het volgende. Stel dat in het bestuur een minderheid vindt dat artikel De heer Hoekstra (CDA): Excuses dat we hierover 105, lid 2 niet goed tot uitdrukking komt in een door moeten praten, maar het is toch wel besluit. Dan geldt de meerderheid van stemmen. In belangrijk. De indienster heeft net het woord een deelnemersraad kan die 30% wel beroep "organisatiedwang" genoemd. Daar gaan we toch aantekenen als hij vindt dat dat besluit niet goed is ook weer met twee maten meten? De indienster zei genomen. Dat hebben wij beperkt tot artikel 105, dat er straks een vorm van organisatiedwang is lid 2. voor de gepensioneerden, als we niet met dit wetsvoorstel komen. Dat ben ik eigenlijk wel met De heer Hoekstra (CDA): Stel dat het beroep de indienster eens, maar dan is het toch wordt gehonoreerd. Zal de hele procedure dan merkwaardig om nu te zeggen: die jongeren opnieuw plaatsvinden? hebben de beschikking over de vakbond. Ik begrijp de woorden over het beroepsrecht, maar het is nogal wat om het toe te Mevrouw Koşer Kaya: Dit is niet de plek om te voegen. Als je ervoor zorgt dat je de discussiëren over de vakbonden, en de pensioengerechtigden aan tafel krijgt -- daar is op vertegenwoordiging daarvan. Dat moeten de zichzelf best wat voor te zeggen -- dan zeggen alle bonden vooral intern doen. Die discussie moet partijen in het veld dat je dan het beroepsrecht niet vooral door het maatschappelijk middenveld ook nog nodig hebt. Ik ben geneigd dat serieus te worden gevoerd, met de jongeren. Maar ons nemen. Het is het potentieel verlammen van het wetsvoorstel gaat daar niet over. De wet geeft heel bestuur. duidelijk aan dat er drie direct belanghebbenden zijn: de werkgevers, de werknemers en de Mevrouw Koşer Kaya: De rechter toetst op artikel pensioengerechtigden. Alleen de 105, lid 2. De heer Hoekstra heeft in zijn termijn pensioengerechtigden kunnen indirect worden het belang van de vertegenwoordiging van jongeren vertegenwoordigd door de vakbonden. Als je vindt 37 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat de pensioengerechtigden direct Mevrouw Koşer Kaya: Over de systematiek van de belanghebbenden zijn, moet je hun net als de wet: ik heb niet voor niets gezegd dat dat de werknemers en de werknemers een plek geven in werkgevers, de werknemers en de de besturen van pensioenfondsen. Het gaat om pensioengerechtigden zijn. Dat is een vaststaand gelijke behandeling. feit. Binnen die systematiek moet je vervolgens kijken, hoe je ervoor kunt zorgen dat de diversiteit De heer Noten (PvdA): Ik ben het met u eens dat is gewaarborgd. Overigens is het begrip "jongeren" we nu niet moeten praten over de legitimering van ook breed: jongeren die naar school gaan, vallen de vakbeweging. Dat is veel te ingewikkeld. Dat hier niet onder. Maar jongeren die werken, vallen geldt overigens ook voor de legitimering van wel onder de werknemersbelangen. Als je de werkgeversorganisaties, want we praten over jongeren als groep in die diversiteit opneemt, sluit bedrijfstakpensioenfondsen, waar de je eigenlijk niet aan bij het bestand bij een organisatiegraad ook onder werkgevers zeker geen pensioenfonds. Bij diversiteit gaat het erom dat het 100% is. Maar het punt van de organisatiedwang is bestuur een afspiegeling is van de natuurlijk wel vrij cruciaal. U geeft terecht aan als belanghebbenden bij een bepaald pensioenfonds. het gaat om de ledenraad, en om de kwaliteit Zo is het ook vormgegeven. We kunnen daar niet daarvan, dat je daarvan alleen lid kunt worden van zeggen dat dat alleen de jongeren mogen zijn. langs de lijn van de verenigingen en de Dat lijkt me ook niet wenselijk, omdat er ook veel organisaties. Als je in feite wilt de- vrouwen zijn die in de minderheid zijn. Ik begrijp institutionaliseren -- dat is zoals ik het zie -- is het uw grote zorgen over werkende jongeren, maar dit dan niet onevenwichtig om het alleen over de is een eerste aanzet voor het mogelijk maken van gepensioneerden te hebben? De jongeren zijn die diversiteit. immers niet georganiseerd, los van de vraag of dat terecht is of niet, en er is dus een De heer Backer (D66): Er zijn toch ook beginsel legitimeringsvraag. De jongeren zijn dus ook niet van behoorlijk pensioenbestuur, geformuleerd door zelfstandig vertegenwoordigd in de ledenraad. U de Stichting van de Arbeid, en ze zitten ook in de geeft zelf al aan dat sprake is van organisatiedwang wet zelf, inhoudend dat de besturen onafhankelijk of -druk, en die is er ook impliciet. Zijn we dan niet en in het belang van alle belanghebbenden moeten groepen van actieve deelnemers aan het vergeten? beslissen? Daarbij moet dus rekening worden gehouden met de diversiteit. Ik kan me voorstellen Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben uitdrukkelijk in dat fondsen, net als heel veel rechtspersonen, in de de derde nota van wijzigingen het streven naar afspiegeling van die besturen rekening houden met diversiteit opgenomen, juist omdat wij vinden dat deskundigheid. die diversiteit buitengewoon belangrijk is. De Tweede Kamer heeft dat ook nadrukkelijk De heer Thissen (GroenLinks): Dan hoef je de aangegeven. Wij hebben nu een wettelijke gepensioneerden dus ook niet in het bestuur te grondslag voor het streven naar diversiteit zetten. opgenomen. Binnen de Stichting van de Arbeid zijn daarover afspraken gemaakt, er is een convenant De heer Backer (D66): Die conclusie kan ik geheel gemaakt om die diversiteit vorm te geven. Maar wij niet volgen. kunnen niet bij wet van bovenaf beslissen: drie mannen, vijf vrouwen, twee jongeren, et cetera. Elk De heer Thissen (GroenLinks): U zegt dat er regels fonds heeft ook een andere grootte. Dat moet dus zijn voor behoorlijk bestuur, en dat iedereen in die bij convenant gebeuren. Wel hebben we in de wet besturen rekening moet houden met de belangen nu de opening gemaakt naar het streven naar van het fonds, maar ook met de belangen van alle diversiteit. Dat is hierin het meest belangrijke belanghebbenden en toekomstige aspect. belanghebbenden. Dat is nu precies de crux, op Hiermee heb ik meteen de jongeren en het grond waarvan de initiatiefnemers een diversiteitsaspecten meegenomen. De heer Ester initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend: het zou heeft daarvoor uitgebreid aandacht gevraagd. prettiger zijn als direct belanghebbenden ook in de besturen zitting nemen. Als u dit nu zegt, ontkracht De heer Ester (ChristenUnie): Dank voor het begin u eigenlijk dit initiatiefwetsvoorstel. van uw antwoord. Diversiteit is toch iets breder dan alleen de nieuwe generatie. Als wij het daarover De heer Backer (D66): Hij is heel spitsvondig, hebben, hebben we het over de stakeholders, die maar niet juist. Mevrouw Koşer Kaya gaf aan, en op dit moment geen stem hebben in de besturen het sluit aan bij mijn eerdere interventie, op welke van de pensioenfondsen. Dat is niet hetzelfde als de titel jongeren deel zouden moeten nemen. Zij gaf vraag of je wel of geen vrouw bent, dat is de aan dat er maar drie groepen zijn. In die drie titels overkoepelende categorie. Het is daarom niet zo waarop men vertegenwoordigd is -- daar komt deze merkwaardig dat wij met name aandacht vragen derde groep pensioengerechtigden bij -- kan met voor die in het wetsvoorstel vergeten groep. Dat is rekening houden met de diversiteit. Dat was het van een andere orde dan het gelijke toegang geven doel van mijn interventie, en niet dat ik daarmee de aan een reeks van groepen. Het gaat hier namelijk participatie wil ondergraven, integendeel. om een hele generatie van mensen die aanspraak kunnen maken op pensioenen als uitgesteld loon.

38 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Sterker nog, dat streven naar diversiteit hebben wij wettelijk verankerd. Er Mevrouw Koşer Kaya: Ik zou hier graag antwoord is inmiddels ook een convenant opgesteld om het op geven, daar niet van, maar wij hebben een streven naar meer diversiteit in pensioenfondsen verdeling gemaakt en de heer Blok zal ingaan op vorm te geven. De Nederlandsche Bank let heel uw vraag over de alternatieven. goed op of alle belanghebbenden in het bestuur ook aan evenwichtige belangenbehartiging doen. Dat is De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog het toezicht, zoals we dat vorm hebben gegeven, afrondt. en terecht. **

De heer Ester (ChristenUnie): Mevrouw Koşer Kaya Mevrouw Koşer Kaya: Het mooie is dat ik al zei daarnet letterlijk dat een vaststaand feit in het pratende aan het einde van mijn betoog ben kader van de wetgeving is dat er drie categorieën gekomen. Ik heb alle vragen in het deel dat ik had zijn: werknemers, werkgevers en gepensioneerden. voorbereid, beantwoord. Ik geef graag het stokje Met alle respect, die drie categorieën heeft zij zelf over aan de heer Blok. bedacht. Dat is geen vaststaand feit, maar dat is een constructie. De voorzitter: Dat zal dan via mij moeten. Ik dank u voor uw eerste termijn en ik geef het woord aan Mevrouw Koşer Kaya: Het staat in de wet. de heer Blok. ** De heer Ester (ChristenUnie): Ja, u hebt de gepensioneerden als expliciete groep toegevoegd. *N Daar zijn goede argumenten voor en mijn fractie is het daar zeer mee eens. Het punt is dat dit de De heer Blok: Voorzitter. Om te beginnen spreek ik huidige belanghebbenden zijn en dat er ook nog mijn dank uit aan de leden van de Eerste Kamer die een hele groep is van toekomstige eerst schriftelijk en vandaag ook mondeling hun lof belanghebbenden. Wij vinden het van enorm belang hebben uitgesproken voor ons initiatief en blijk om deze ook een plek te geven. Ons adagium is: hebben gegeven van uitgebreide belangstelling voor een toekomstbestendig pensioenstelsel is een dit belangrijke onderwerp, het bestuur van generatiebestendig pensioenstelsel. U geeft alleen pensioenfondsen. Ook ik bedank de heren Nypels, aan de huidige generatie een stem en niet aan de Brouwer en Broekhuijsen hartelijk, die ons op deze jongere generatie, die overigens ook vrouwen en lange tocht de afgelopen jaren hebben vergezeld en allerlei andere groepen bevat, dus wij moeten niet ondersteund. De reden is dat, zoals de heer Ester langs die diversiteitslijn argumenteren. Waarom het zeer kernachtig samenvatte, gepensioneerden laat u die groep waar ik het over heb, en die u zelf volledige stakeholders zijn, als het gaat om ongetwijfeld ook van belang vindt, buiten pensioenen. beschouwing? Enkele woordvoerders, de heer Noten, de heer Vliegenthart en de heer Hoekstra, vroegen Mevrouw Koşer Kaya: Dan zou je eigenlijk de expliciet naar de rechtsgrond van dit wetsvoorstel. Pensioenwet helemaal op de schop moeten nemen. De belangrijkste rechtsgrond is voor ons Als u daartoe een vraag wilt stellen aan de minister, rechtsgelijkheid. Het is namelijk zo dat vind ik dat prima, maar ik kan nu uitgaan van wat gepensioneerden die toevalligerwijs deelnemer zijn er in de wet staat. Daarin staan drie in een ondernemingspensioenfonds, want dat heeft belanghebbenden: werkgevers, werknemers en eigenlijk nooit met een keuze te maken, de rechten pensioengerechtigden. al hebben waarover wij vandaag spreken. Een aantal jaren geleden is dat recht op basis van een De voorzitter: Ik geef de heer Vliegenthart de pensioenconvenant toegekend aan gelegenheid voor een laatste interruptie, want er is ondernemingspensioenfondsen, dus daarin nemen ook nog een tweede termijn. ouderen al deel aan het pensioenfondsbestuur. Ik ** zal nog ingaan op de pariteitsbepaling, die wij daarvan hebben gekopieerd. Wat wij voorstellen, is De heer Vliegenthart (SP): Even een stapje terug, dus niet geheel nieuw, al hadden wij dat best willen want daar heb ik de indieners in eerste termijn ook pretenderen, maar het toepassen van naar gevraagd. Welke alternatieven zijn er gewogen rechtsgelijkheid, een begrip dat zowel aan deze om op een andere manier in het corporate kant als aan de overkant van het Binnenhof zeer governance van de pensioenfondsen een plek in te belangrijk is, op de positie van ruimen voor die verschillende belanghebbenden, pensioengerechtigden. behalve direct in het bestuur? In de discussie zegt u Dat is voor mij de kern. Ik kan niet dat de belangen worden geborgd, doordat alle uitleggen waarom iemand die toevallig in een belanghebbenden buiten de organisatie van die bedrijf heeft gewerkt dat niet aangesloten is bij een besturen zitten, in een overkoepelende organisatie, bedrijfstakpensioenfonds, minder rechten heeft dan maar tegelijkertijd zegt u dat zij er toch alle drie in iemand die al even toevallig heeft gewerkt bij een moeten. Dat vind ik enigszins wringen, dus mijn bedrijf of een organisatie die is aangesloten bij een vraag is of er alternatieven zijn om die belangen en ander pensioenfonds. die check en die dubbelcheck, waar u terecht voor pleit, plaats en ruimte te geven. 39 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Noten (PvdA): Ik heb al opmerkingen indexatie uit de overwinsten gebeurt. Dat is gemaakt over de vraag in hoeverre u dit inderdaad allemaal juist, maar u gaat niet in op het essentiële hebt gekopieerd, want volgens mij hebt u op een verschil. Dat is dat het inhoud van de regeling en aantal punten de zaak gewijzigd, maar daar komen de premie worden bepaald door de sociale partners wij nog op. Los daarvan zult u het toch met mij en dat de rol en de bevoegdheden van het eens zijn dat het bij een pensioenfondsbestuur bij een ondernemingspensioenfonds is gekoppeld aan de ondernemingspensioenfonds beduidend beperkter afspraken die in de onderneming worden gemaakt. zijn dan bij een bedrijfstakpensioenfonds. Dat is Dat is een gesloten systeem van de overal, bij alle regelingen. arbeidsvoorwaardenvorming. De onderhandelingen over de premie, de verplichtingen die daaruit De heer Blok: Dit doet niet af aan het feit dat er voortvloeien, maar ook over de inhoud van de een grote diversiteit is binnen die regelingen, vinden in het algemeen niet plaats op ondernemingspensioenfondsen. Ik blijf ervan het niveau van het ondernemingspensioenfonds, overtuigd dat rechtsgelijkheid een zo leidend maar van de cao-onderhandelingen. Dat betekent principe is -- het is artikel 1 van onze Grondwet -- dat de inhoud van de regeling en de wijze waarop dat er wel een heel dringende reden moet zijn voor deze wordt gefinancierd, inclusief de premiedruk, een wetgever om daarvan af te wijken. Naar onze bij een ondernemingspensioenfonds in het stellige overtuiging is die dringende reden hier niet. algemeen worden vastgesteld door de sociale Bij de evaluatie van dat convenant, waarop partners, werkgevers en verenigingen. de huidige wetgeving is gebaseerd, bleek dat de Dat is volgens mij wel een belangrijk deelname van ouderen in de besturen van de verschil met een bedrijfstakpensioenfonds. Als pensioenfondsen, die gelukkig ook bij een enkel grote werkgever van een bedrijfstak, en daarvan bedrijfstakpensioenfonds op vrijwillige basis is zitten er hier nog een paar, is mij in het verleden ingevoerd, uitstekend werkt. Ik weet dat in het gewoon per brief medegedeeld wat de premie werd, debat over dit wetsvoorstel nu en dan wordt wat de inhoud van de regeling werd en wat de gesuggereerd dat dit zou leiden tot een fixatie op wijzigingen zouden zijn. Er is dus een groot verschil indexatie of tot onverantwoord beleid, maar in de rol, de betekenis en de functie van het gelukkig hebben wij feiten. Er is een evaluatie pensioenfondsbestuur bij een uitgevoerd door de Stichting van de Arbeid. Deze ondernemingspensioenfonds en bij een geeft aan dat dit allemaal onjuist is. De fondsen bedrijfstakpensioenfonds. Deze lijken mij waar de ouderen al deelnemen in het bestuur, onvergelijkbaar. werken uitstekend. Dit is meteen ook een antwoord op de De heer Blok: De heer Noten zegt terecht: in het vraag van de heer Vliegenthart of we alternatieven algemeen. Er is een grote diversiteit in de manier hebben overwogen. Aangezien de belangrijkste waarop de regeling is vormgegeven bij drijfveer rechtsgelijkheid is, hebben we nauw ondernemingspensioenfondsen. Er zijn gelukkig nog aangesloten bij de bestaande praktijk bij de ondernemingspensioenfondsen waar de ondernemingspensioenfondsen. onderneming bereid is om bij te storten, wanneer Natuurlijk is er ook een samenhang met de er een kapitaaltekort is. Er zijn er waar weliswaar legitimiteit van de pensioenfondsen, waarover de sprake is van een vorm van een eindloonregeling, heer Noten, de heer Vliegenthart, de heer Hoekstra maar niet van bereidheid om bij te storten. Er zijn en naar ik meen ook de heer Thissen een vraag er die gegoten zijn in de vorm van een stelden. Al voordat de pensioencrisis in volle beschikbarepremieregeling. Er zijn er die de hevigheid losbarstte, speelde de discussie over de uitvoering hebben uitbesteed aan een verzekeraar. deelname van ouderen in de besturen van Er is een grote diversiteit. De wetgever heeft pensioenfondsen. Het doet mij veel plezier dat ook gezegd het juist te vinden dat alle gepensioneerden de heer De Grave aanwezig is. Toen hij in 1997 in die hele diversiteit van staatssecretaris van SZW was, had hij eigenlijk de ondernemingspensioenfondsen recht hebben op hele Tweede Kamer al achter het doel van bestuursdeelname. Dan kan ik niet verdedigen bestuursdeelname van ouderen. Later is dat doel waarom dat recht er niet zou zijn in door convenanten en onderhandelingen steeds bedrijfstakfondsen, die inderdaad op een aantal meer verwaterd en kwamen er allerlei punten verschillen van omweggetjes. Zo zijn we tot de huidige situatie ondernemingspensioenfondsen. Die verschillen zijn gekomen. Al in 1997 was de Kamer vrijwel unaniem niet groter dan de onderlinge verschillen tussen van mening dat we zover hadden moeten komen. ondernemingspensioenfondsen. Ook toen al, nog voordat de crisis begon, was het besef er dat het voor de legitimiteit van iedere De heer Noten (PvdA): Het is inderdaad zo dat bij collectieve, op solidariteit gebaseerde regeling van de meeste ondernemingspensioenfondsen de groot belang is dat iedereen die daaraan verplicht verplichtingen van de werkgever off balance zijn deelneemt, daarin ook beslissingsbevoegdheid gegaan, in het kader van IFRS of welke andere heeft. Het hangt dus inderdaad sterk samen met verplichtingen dan ook. Dat is juist. Dat betekent legitimiteit. ook dat de regelingen bij een groot aantal Velen hebben vragen gesteld over de positie ondernemingspensioenfondsen zodanig zijn van de werkgever. Dit deel is letterlijk gekopieerd gewijzigd dat bijvoorbeeld de indexatie niet meer van de regelgeving over de positie van de verplicht is gesteld, of het financieren van de werkgever bij de ondernemingspensioenfondsen. 40 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Het is regelend recht en ten minste pariteit. Dat worden, nog steeds een blokkerende positie in dat houdt in dat de werkgever op grond van de wet fonds? Ik begrijp de logica daarvan niet. recht heeft op de helft van het aantal zetels tenzij de werkgever er zelf mee instemt dat het minder De heer Blok: Ik heb twee opmerkingen naar wordt. Waarom de helft, vroeg een aantal aanleiding van de interruptie van de heer Noten. Als Kamerleden terecht. Als een werkgever door de ik hem goed begrijp, loopt hij vooruit op het wetgever gedwongen wordt tot een pensioenakkoord, want op dit moment is die minderheidspositie, zou dat bij veel werkgevers premiemaximalisatie nog niet vastgelegd. Ons ongetwijfeld leiden tot het terugtrekken van de wetsvoorstel kan wat dat betreft naadloos in het werkgever. Ik gaf al aan dat er gelukkig nog pensioenakkoord opgaan, omdat het gaat om werkgevers zijn die bereid zijn om aan te vullen als regelend recht en ten minste om pariteit. Naar het pensioenfonds slecht bij kas zit. Ik vrees dat die aanleiding van de vraag van de heer Thissen gaf ik bereidheid onmiddellijk verdwijnt op het moment al aan dat ik mij heel goed kan voorstellen dat een dat de wetgever centraal oplegt dat de werkgever werkgever of -- in het geval van een nooit meer die 50% mag hebben. bedrijfstakfonds -- georganiseerde werkgevers het Tegelijkertijd is de constatering juist dat in op dat moment logisch vinden dat hun positie heel veel pensioenfondsen de risico's van de afneemt tot minder dan de helft, omdat hun risico's werkgever verlegd zijn naar de werkende en zijn ingeperkt en zijn verschoven naar deelnemers. gepensioneerde deelnemers en dat het in zo'n Op dit moment, zonder de wettelijke verankering situatie logisch kan zijn dat ook de zeggenschap van het pensioenconvenant, vind ik dit echter parallel met de risicoverdeling verschuift naar de onverstandig, omdat je de werkgevers daarmee deelnemers. Ook dat is geen theorie. Nogmaals, het echt in het defensief drukt. is een kopie van de regelgeving bij ondernemingspensioenfondsen. Bij de Stichting De heer Vliegenthart (SP): Ervan uitgaande dat Pensioenfonds Vliegend Personeel KLM, werkgevers ook gewone mensen zijn, vraag ik mij bijvoorbeeld, heeft KLM zelf die minderheidspositie af waarom iemand vrijwillig afstand zou doen van goedgevonden. Het is een goed functionerend een recht op bevoegdheden, inspraak en een pensioenfonds en het zit zelfs nog goed bij kas. Er blokkerende mogelijkheid. Waarop baseert de heer zijn dus werkgevers die zelf tot de conclusie komen Blok die vrijwilligheid? dat ze hun positie kunnen terugbrengen. Ik ben het eens met de heer Thissen, die hierop met name De heer Blok: Zo veel mogelijk op de praktijk. Ik inging, dat dit ook logischer wordt naarmate de gaf al het voorbeeld van de KLM, die zelf die risicoverdeling verder naar de deelnemers en afweging heeft gemaakt en geen behoefte heeft gepensioneerden verschuift. Ik zou het echter niet aan deelname aan het bestuur van het bestaande centraal opleggen, omdat je dan schade toebrengt en goed functionerende aan die regelingen waar werkgevers gelukkig nog ondernemingspensioenfonds, omdat zij haar risico's bereid zijn om aan te vullen. voldoende ingeperkt acht. Werkgevers zijn inderdaad net mensen en zitten dus niet te wachten De heer Noten (PvdA): Ook op dit punt ben ik bang op bestuursklussen. Zij zijn dus gevoelig voor die dat de indieners ondernemingspensioenfondsen en notie: als hun risico's beperkt zijn, waarom zouden bedrijfstakpensioenfondsen met elkaar verwarren. zij zich hier dan mee bezighouden? Nogmaals: dit is Een bedrijfstakpensioenfonds kent in die zin geen gewoon een bestaande praktijk. individuele werkgevers of individuele werkgevers Het feit dat zeggenschap de risicoverdeling die kunnen bijstorten. Voor alle duidelijkheid: dat volgt, wordt in de wetenschap overigens breed zijn juist regelingen met een verplichte deelname. onderschreven. Enkele woordvoerders verwezen De beslissing wordt dus niet genomen door een daarnaar, maar met name door economen is er veel individuele werkgever. Sterker nog: de individuele gepubliceerd over de manier waarop corporate werkgever heeft daarbij niets te zeggen, omdat de governance logischerwijs vormgegeven zou moeten volledige bevoegdheid is overgedragen aan het worden. Mensen zoals Frijns, Bovenberg en Boot pensioenfonds, zowel ten aanzien van hebben allemaal aangegeven dat het logisch is dat bijstortverplichtingen -- die zijn er overigens niet -- het dragen van risico gelijk opgaat met als ten aanzien van premieverhogingen en zeggenschap. Wij voelen ons bij dit initiatief dus wijzigingen van de regeling. Dat is werkelijk zeer gesteund door noties van wetenschappers uit volledig overgedragen aan het bestuur van het zeer verschillende kringen. pensioenfonds. Dat is dus fundamenteel anders dan De heer Ester vroeg specifiek naar de bij de ondernemingspensioenfondsen. Dat brengt verkiezing en de rol van de vertegenwoordigers van mij bij mijn vraag. Waarom moeten in de pensioengerechtigden. We hebben -- dat was winst bedrijfstakpensioenfondsen, waarin werkgevers dus van het debat in de Tweede Kamer -- een vierde geen risico meer lopen -- bijvoorbeeld omdat de nota van wijziging ingediend. Daarin hebben wij premie gemaximaliseerd is -- dezelfde werkgevers aangegeven dat de vertegenwoordigers van de vrijwillig hun machtspositie afstaan? Waarom geeft pensioengerechtigden niet meer uit maar door de wetgever de werkgever, die geen risico meer pensioengerechtigden gekozen zouden worden. Die loopt omdat er sprake is van een "defined wijziging hebben wij aangebracht omdat wij, net als contribution"-regeling en van een vaste premie die veel sprekers hier, van mening zijn dat het op basis van de regeling niet meer gewijzigd mag besturen van een pensioenfonds -- of je dat nou doet vanuit de pensioengerechtigden, vanuit de 41 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. werknemers of vanuit de werkgevers -- een Begrijpelijkerwijs is door meerdere specifieke deskundigheid vraagt. Het is dus goed woordvoerders gevraagd naar de relatie met het dat de wetgever daar eisen aan stelt. Het kan dus pensioenakkoord. Nogmaals, dit initiatief dateert zijn dat een geleding -- dat kan ook gelden voor de van ver voor het pensioenakkoord. Dus ook zonder geleding van de gepensioneerden -- in het bedrijf of pensioenakkoord is er wat ons betreft alle reden om in de bedrijfstak zelf niet iemand heeft die die bestuurspositie voor ouderen wettelijk te voldoende deskundig is, maar wel iemand verankeren. Zoals ik al eerder zei, het voldoende vertrouwt die volgens de objectieve toets pensioenakkoord -- ervan uitgaande dat het in waar de overheid uiteindelijk over gaat, voldoende ongewijzigde vorm wordt vastgelegd in wetgeving - deskundig is. Die persoon wordt dan door de - verschuift risico's van werkgever naar geleding, maar niet uit die geleding gekozen. Zo'n werknemers en pensioengerechtigden. Dit maakt persoon zal redelijkerwijs inderdaad ruggespraak voor de laatste categorie de noodzaak groter om houden met de groep die hij vertegenwoordigd. ook mee te kunnen besturen. Dus wat dat betreft Voor ieder bestuurslid geldt overigens dat hij zou ik dit initiatiefwetsvoorstel een vooruitziende gehouden is aan een evenwichtige blik kunnen toedichten; het zal in ieder geval het belangenbehartiging. Binnen de huidige pensioenakkoord niet bijten. Pensioenwet kan dus geen sprake zijn van alleen Is deze initiatiefwet daarmee volledig? De opkomen voor deelbelangen. Dat zouden de heer Nagel sprak specifiek over een tussenstap, indieners ook nooit wensen. maar een aantal andere woordvoerders heeft deze De heer Hoekstra vroeg specifiek of vraag ook gesteld. Nee, ook bij de behandeling in vakorganisaties ouderen niet kunnen de Tweede Kamer hebben wij nadrukkelijk gezegd vertegenwoordigen of dat zij dat niet goed doen. dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van Dat kunnen zij heel goed. Wij hebben ook geen pensioenfondsgovernance. Dat is voor ons nooit reden om te zeggen dat de huidige reden geweest om te zeggen: dan moet dit maar bestuursstructuur in het algemeen niet goed werkt. niet gebeuren. Nogmaals, aangezien dit Nogmaals: wij constateren een grote wetsvoorstel eigenlijk een bestaande praktijk van rechtsongelijkheid. Het is overigens ook van belang de ondernemingspensioenfondsen kopieert naar de dat DNB een onderzoek heeft gedaan naar het bedrijfstakpensioenen, zien wij geen reden om dit beleggingsbeleid bij pensioenfondsen. Daarbij heeft onderdeel na zo veel jaren nog een keer te DNB waargenomen dat het beleggingsbeleid meer vertragen. Onze fracties zullen van harte is afgestemd op werkenden dan op ouderen. Het is deelnemen aan de behandeling van het logisch dat naarmate een pensioenfonds vergrijst, wetsvoorstel van de heer Kamp. Wij kennen het beleggingen verschuiven van risicodragend naar ook alleen nog in de vorm van een voorontwerp. risicomijdend. De Nederlandsche Bank constateert Wij zijn ervan overtuigd dat nog meer nodig is, in een onderzoek in 2009 dat hij die verschuiving maar de wettelijke regeling van de onvoldoende waarneemt. Vergrijsde fondsen komen bestuursdeelname moet daarvan in ieder onderdeel niet tot die verschuiving. Dit is een sterk empirisch uitmaken. bewijs van de samenhang tussen bestuurssamenstelling en beleggingsbeleid, een van De voorzitter: De heer Hoekstra wil een vraag de dingen waarover het bestuur gaat. stellen? Dit is geen reden om in het algemeen te ** zeggen dat de huidige pensioenfondsbestuurders hun werk niet goed zouden doen. Sterker, De heer Hoekstra (CDA): Dat hangt ervan af of de aangezien er sprake is van een verkiezingsmodel heer Blok nog meer zal zeggen over de kunnen vakbonden ook deelnemen aan de wenselijkheid om het initiatiefwetsvoorstel te verkiezing van de ouderenvertegenwoordiger. Het koppelen aan dat van de minister. lijkt ons zelfs heel goed dat in een democratisch proces ook FNV, CNV of welke bond dan ook, kan De heer Blok: Nogmaals, wij hadden jaren geleden zeggen: wij doen mee aan de verkiezing voor de alle reden om hiermee te beginnen, maar wij ouderengeleding, want wij vinden dat wij daarvoor constateren nu dat er op zeer korte termijn, naar ik een heel goede kandidaat hebben. Zij zullen dan in aanneem, een wetsvoorstel zal komen dat hieraan concurrentie gaan met misschien een raakt. Uit het concept en de brief van de minister vertegenwoordiger van het CSO of van de ouderen begrijp ik dat de minister de hoofdlijnen van ons onder de ambtenaren of de leraren. Vakorganisaties voorstel steunt. Dat is grote winst, want het is voor kunnen dus gewoon meedoen aan de verkiezingen het eerst dat wij zo volmondig de steun van een en moge de beste winnen, zou ik zeggen. minister van Sociale Zaken krijgen. De precieze De heren Van Rey en Hoekstra hebben invulling kennen wij nog niet. Voor mij is van gevraagd naar de administratieve lasten. Wij belang dat het een wetsvoorstel is. Ik ken de hebben dit oordeel in handen gelegd van Actal, het minister als zeer daadkrachtig, maar dit is een college ter beoordeling van administratieve lasten. vogel in de lucht. Wij zitten hier als initiatiefnemers Het heeft ons een zeer korte brief gestuurd. Het en mensen die hierbij al langer betrokken zijn; college is van mening dat de administratieve lasten sommigen zijn al decennialang bezig om dit zo gering zijn, dat het daarover geen rapport onderdeel te regelen. Nu staan wij bijna in het uitbrengt. Naar onze mening zijn daar geen beloofde land met een relatief beperkte wijziging problemen te voorzien. die uitstekend uitvoerbaar is, want dit bestaat al voor een deel van de pensioenfondsen. Dan vind ik 42 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het logisch dat wij als initiatiefnemers aan de leden minister, waar eventueel een dubbeling zit en of het van de Eerste Kamer vragen: geef ons uw steun niet raar is dat je in januari 2012 een voor deze kleine wijziging, wetend -- voor zover wij initiatiefwetsvoorstel aanvaardt dat wellicht rond de uit de stukken kunnen afleiden -- dat de minister zomer wordt ingehaald door of in ongeveer gelijke deze wet ook steunt. woorden terugkomt in het voorstel voor governance in de Pensioenwet van minister Kamp. Het is heel De heer Hoekstra (CDA): Dat verzoek om steun belangrijk dat de heer Blok klip-en-klaar stelt wat klinkt charmant, maar het is niet kosteloos. De heer de initiatiefnemers willen, want anders zou de Blok zegt weliswaar dat Actal laat weten dat er Kamer wel eens kunnen besluiten om eerst de nauwelijks administratieve lasten zijn, maar het indiening van het wetsvoorstel van de minister bij punt is natuurlijk dat de minister nog met een de Staten-Generaal af te wachten. Mocht dit van wetsvoorstel komt dat hier, ook naar de mening dezelfde substantie zijn als het van de heer Blok, erg op lijkt. De vraag is of wij dit initiatiefwetsvoorstel, dan lijkt het mij handig dat de sector moeten aandoen. Dan kan wel worden de initiatiefnemers hun wetsvoorstel aanhouden en gezegd dat de administratieve lasten in euro's dat wij ons oordeel dan geven. Mocht het anders uitgedrukt beperkt zijn, maar ik vind het toch wat zijn, dan kunnen wij alsnog stemmen over dit merkwaardig dat wij, zeker gelet op de rol van de wetsvoorstel. Eerste Kamer, in een relatief kort tijdsbestek, waarschijnlijk nog dit kalenderjaar, twee keer iets De heer Blok: Wij leggen het wetsvoorstel nu aan u met grote gelijkenis tot ons nemen. Volgens mij voor, met de intentie om het nu ook in stemming te wordt dit hier gedeeld. brengen, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit als zelfstandige wet goed is, een draagtijd van 42 jaar De heer Blok: Dat is een reëel punt van de heer heeft gekend, geen onaanvaardbare risico's bevat Hoekstra. Het is niet ons doel om een sector en een heel belangrijke toevoeging doet aan het nodeloos binnen zeer korte tijd met twee huidige pensioenfondsbestuur. Wij leggen het nu wijzigingen op te zadelen, ook al lijken ze sprekend dus aan u voor, om het zo snel mogelijk in op elkaar. De minister zal zo ingaan op zijn eigen stemming te brengen. Wij hebben begrip voor het tijdlijn, maar als wij het zo in het vat kunnen gieten punt van een aantal leden dat dit zou kunnen dat de invoeringsdatum van beide kan samenvallen, betekenen dat vrij kort na elkaar kunnen wij daarmee uitstekend leven, op wijzigingsmaatregelen van pensioenfondsen worden voorwaarde dat die invoeringsdatum voldoende snel gevraagd. Nu treedt een wet in werking na het komt -- dat zal ons worden vergeven na 42 jaar -- contraseign van de minister bij Koninklijk Besluit. en dat er een terugvaloptie is als het wetsvoorstel Wij zouden er heel goed mee kunnen leven dat van de minister de Eerste Kamer niet bereikt, om daarvoor als datum wordt gekozen de welke reden dan ook. Binnen die randvoorwaarden invoeringsdatum van het voorstel van de minister. zijn wij graag bereid om de invoering te laten Maar niet later dan 1 januari, omdat wij geen samenvallen. garantie hebben -- niets is immers zeker in de politiek -- dat het wetsvoorstel van de minister in De heer Hoekstra (CDA): Het heeft er alle schijn ongewijzigde vorm de eindstreep zal bereiken. van dat allerlei partijen en personen in dit huis tot Mogelijk zal wederom worden geprobeerd om dit elkaar komen. De heer Blok spreekt over onderdeel eruit te onderhandelen. "voldoende snel". Wat ziet hij dan als het minimum en het maximum? De heer Noten (PvdA): Ik denk dat dit een belangrijke opmerking is van de indieners. Er wordt De heer Blok: Ik zal een poging doen, maar de weliswaar geen staatsrechtelijke positie ingenomen, minister is hier natuurlijk ook leidend in. Als op 1 maar misschien wel een van gezond verstand. De januari aanstaande het wetsvoorstel van de opvatting van de leden van mijn fractie over de minister door beide Kamers van het parlement is en kwaliteit van dit wetsvoorstel is volgens mij wel de bestuursdeelname van de ouderen bevat, kan ik overgekomen. Ik denk dat ook is overgekomen dat mij voorstellen dat wij zeggen: laat dit in een de leden van mijn fractie vinden dat er terdege zal moeite doorgaan. Misschien moet ik het zo moeten worden gekeken naar de aard en formuleren dat onze wet per 1 januari 2013 ingaat, samenstelling van de besturen en dat de vraag van indien hij de goedkeuring van de Eerste Kamer checks and balances, maar ook die van de krijgt, tenzij hij al is ingehaald door een wet van de evenwichtigheid, aan de orde zal moeten zijn. Ik minister die hetzelfde bevat. ontken niet dat daarbij specifieke aandacht aan gepensioneerden moet worden gegeven. Laat ik u, De voorzitter: De heer Thissen krijgt het woord, bij wijze van onderonsje, het volgende meegeven. maar ik wijs de leden erop dat de minister nog Ik vind het ingewikkeld om dit wetsvoorstel af te moet antwoorden. stemmen, zodat daarmee de doelstelling van de- ** institutionalisering van de besturen, die ik deel, misschien weer voor jaren niet zal worden bereikt. De heer Thissen (GroenLinks): Dit is heel cruciaal, Begrijpt u wat ik bedoel? Ik vind het wetsvoorstel want anders blijft dit boven het debat hangen. dus niet goed, kan het ook niet steunen, maar Meerdere woordvoerders hebben in eerste termijn nietsdoen vind ik ook een heel nare optie. De gevraagd naar de relatie tussen het indieners geven nu eigenlijk aan dat het mogelijk is initiatiefwetsvoorstel en het voorstel van de om boven de markt te laten hangen, in welke vorm 43 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dan ook, dat nietsdoen geen optie is, zodat dat dus van 1-1-2013 van dit wetsvoorstel, dus dat we die wel helder is. In ieder geval geven de indieners twee wijzigingen dan ook begin 2013 zouden ruimte voor die afweging. kunnen krijgen? Begrijpt hij wat ik bedoel?

De heer Blok: Ja, maar ik wil hier toch iets De heer Blok: Nee. preciezer over zijn. Voor ons betekent "boven de markt hangen" dat het in stemming komt, omdat De heer Van Rey (VVD): U zegt dat we een we willen dat het duidelijkheid is voor de terugvaloptie hebben. Als de wet van de minister pensioengerechtigden en de pensioensector dat dit wordt ingediend en deze komt niet eerder in gaat gebeuren. Wij zijn zeer gevoelig voor het werking dan op 1-1-2013, gaat deze wet in. Maar argument uit deze Kamer dat dit, gegeven het feit dat risico loopt hij ook als de wet van de minister dat dit gaat gebeuren, een invoeringsmoment moet op een gegeven moment wordt ingediend en de hebben dat logisch aansluit op het datum van 1-1-2013 niet wordt gehaald. We invoeringsmoment van de wet van de minister. kennen de snelheid van wetgeving in dit land; in België ging het pensioenakkoord binnen tien dagen. De heer Noten (PvdA): Het gaat dus gebeuren, Dit betekent dan ook dat uw initiatief ingaat, met een invoeringsmoment dat is gekoppeld aan de inclusief de twee wijzigingen als de wet van de wet van de minister. Maar het is toch mogelijk dat minister op 1 april ingaat. Is hij dat met mij eens? het wetsvoorstel van de minister een wijziging meebrengt? De heer Blok: In dat geval wel.

De heer Blok: Dat zou hoogstens in het volgende De heer Van Rey (VVD): Waarom is het dan niet geval kunnen. Stel dat de minister iets heel anders veel beter om nu het besluit te nemen? Het is zou voorstellen. Ik neem aan dat dezelfde praktisch en logisch dat de pensioengerechtigden meerderheid in de Tweede Kamer die ons nu en vanaf het begin af aan zijn betrokken bij de wetsvoorstel heeft goedgekeurd, dit dan weer zo in aanstaande beslissingen. het wetsvoorstel zou amenderen dat het weer deze wet oplevert. Op dit onderdeel zou u hier dan De heer Blok: Nogmaals, het is goed als de hetzelfde voorstel terugkrijgen. Daarom ben ik, minister daar ook nog op reageert, maar wij eerlijk gezegd, wel gerust op het gezamenlijk proberen met deze suggestie te bereiken dat de optrekken met de minister; normaal gesproken zal zekerheid komt dat pensioengerechtigden kunnen de meerderheid aan die kant namelijk niet deelnemen in de besturen; de wet is dan immers veranderen. Ik vind het ook van belang dat we de aangenomen. Ook willen wij de zekerheid dat dit zekerheid hebben dat het wetsvoorstel zoals wij dat niet later gebeurt dan nu in ons voorstel staat, hebben ingediend, een volledige parlementaire namelijk 1 januari 2013. Daarmee bieden we de behandeling heeft gehad. mogelijkheid dat het gelijk oploopt met het voorstel van de minister. Dat is geen onbegrensde De voorzitter: Het lijkt mij dienstig de leden erop mogelijkheid en daarmee is het ook geen te wijzen dat wij zo meteen ook de reactie van de koppelverkoop. Mocht die wet er namelijk minister krijgen. Toch geef ik alle leden de onverhoopt niet komen, of mocht dat ontzettend gelegenheid om nog even te reageren. lang gaan duren, dan treedt optie 1 in werking. ** De heer Backer (D66): Uw voorstel lijkt mij zeer De heer De Lange (OSF): Dank u, voorzitter. Ik verstandig, want de minister zit zwijgend naar dit vind dat we met de laatste opmerking van de heer debat te luisteren en zal daar volgens mij straks Blok enigszins in gevaarlijk vaarwater komen. Ik een belangrijke bijdrage aan leveren. Ik wil namens zou er toch voor willen pleiten om dit wetsvoorstel mijn fractie wel mijn zorgen uitspreken over dit volledig af te handelen en ervoor te zorgen dat dit voorstel. Op zichzelf is het charmant: het resultaat een wet wordt. Als de minister in een later stadium van gemeen overleg, en het verlost de heer Noten met iets anders komt, zal dat ook iets anders over ook van een dilemma. Maar er is 44 jaar op allerlei governance impliceren, of misschien hetzelfde, manieren nee gezegd, en dit is nog de meest maar het zal ook veel meer impliceren dan alleen charmante vorm die ik meemaak. Er is echter een governance. We moeten voorkomen dat er op dat risico. Er zal een debat volgen over het andere punt een soort koppelverkoop komt: wij krijgen de wetsontwerp en dat kan allerlei varianten governance die wij naar aanleiding van het aannemen, zelfs de variant van "dat was toen wel initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben afgesproken, maar nu gaan we dat niet meer bepleit, maar tegelijkertijd worden ons andere doen". dingen door de strot gedrongen waarmee wij bepaald niet instemmen. Ik zou een dergelijke De heer Noten (PvdA): Ik wil hier nog even op koppelverkoop tot elke prijs willen vermijden. reageren, opdat ik het risico goed begrijp. Volgens mij zei de heer Blok dat hij wil dat het wetsvoorstel De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Ik begrijp dat in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen. de heer Blok sprak over het nodeloos opzadelen En volgens mij wil hij van de minister graag horen van de sector met een tweetal wijzigingen. Maar is dat deze het Koninklijk Besluit pas laat slaan op 1 hij het met mij eens dat je dat risico ook loopt als januari 2013, behalve als er iets beters is, waarbij het wetsvoorstel wordt ingediend met de datum 44 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. in ieder geval de gepensioneerden hun positie pensioensector onder druk gezet. Dat bleek ook uit hebben. wat enkele leden naar voren hebben gebracht, onder wie de heren Nagel en De Lange. Steeds De heer Blok: Dat "iets beters" is -- met alle meer mensen maken zich zorgen over hun respect voor de minister -- niet ter beoordeling van pensioen. Om die problemen aan te pakken, heeft de minister; dit gaat namelijk gewoon door de het kabinet enige tijd geleden onderzoek laten Kamers. Als het voorstel heel erg afwijkt van wat verrichten door de commissie-Goudswaard en de wij dan al in die situatie binnen zouden hebben -- ik commissie-Frijns. Uit de onderzoeksresultaten van ga er nu van uit dat we de meerderheid van deze die commissie is duidelijk geworden dat ons Kamer achter ons zullen krijgen -- heeft de pensioenstelsel, waaraan wij veel goeds te danken overkant het recht van amendement en zal u hier hebben, dringend aanpassing behoeft. een wet voorkrijgen die waarschijnlijk dezelfde Over de aanpassing van dat pensioenstelsel tekst heeft als nu. Daarom maak ik mij er ook geen is onderhandeld tussen sociale partners en door zorgen over dat wij er slechter mee af zullen zijn. sociale partners met het kabinet. Dat heeft geleid Als het voorstel is aangenomen met de toezegging tot een pensioenakkoord. De sociale partners zullen van onze kant van een invoering van uiterlijk 1 nieuwe pensioencontracten afsluiten en de overheid januari, is die wet namelijk aangenomen. Slechter zal het financiële toetsingskader aanpassen. Dat zal wordt het dus niet, tenzij we daar zelf mee gebeuren in de vorm van een nieuwe pensioenwet, instemmen, maar daar zijn wij dan zelf bij. als opvolger van de huidige pensioenwet. Voor behoud van vertrouwen in het stelsel De heer Thissen (GroenLinks): Ik stel voor dat we is echter meer nodig dan alleen die nieuwe deze discussie nu afronden. Ik ben nu eigenlijk heel pensioenwet. Het is van groot belang dat benieuwd naar het antwoord van de minister. deelnemers en pensioengerechtigden erop kunnen vertrouwen dat het bestuur van hun fonds De voorzitter: Dat was tien minuten geleden al deskundig is en dat het fonds in control is, ook in mijn voorstel, mijnheer Thissen. Hoeveel tijd heeft deze tijd waarin zoveel complexe zaken spelen. Zij u nog nodig, mijnheer Blok? moeten erop kunnen vertrouwen dat dat bestuur de ** belangen van de diverse groepen op evenwichtige wijze afweegt. Er moet een goed intern toezicht De heer Blok: Ik was hiermee aan het eind zijn. Ik vind daarom aanpassing van het gekomen van mijn eerste termijn. governancemodel voor de pensioenfondsen noodzakelijk om dit vertrouwen te borgen en De voorzitter: In dat geval dank ik u voor uw misschien zelfs weer terug te krijgen. Er moeten beantwoording en geef ik de minister van Sociale maatregelen genomen worden die gericht zijn op Zaken en Werkgelegenheid het woord. versterking van de deskundigheid van het bestuur ** en op verbetering van het interne toezicht. Ook moet sprake zijn van een adequate *N vertegenwoordiging van alle risicodragers binnen de organisatie van een pensioenfonds. De taken van Minister Kamp: Voorzitter. De enige reden dat ik het bestuur en de organen zoals die nu geregeld mij niet aansluit bij de uitingen van waardering aan zijn in de pensioenfondsen, moeten beter het adres van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok gestroomlijnd worden. Deze maatregelen heb ik is dat zij deel uitmaken van de neergelegd in een wetsvoorstel dat recent is volksvertegenwoordiging en ik geacht word om aan voorzien van een advies van de Raad van State. hen verantwoording af te leggen. Ik vind het in dat Inmiddels is dat bijna afgehandeld. Ik zal dat op licht niet passend om complimenten aan hen uit te zeer korte termijn -- binnen enkele dagen -- delen. Staat u mij evenwel toe om met grote aanbieden aan de Tweede Kamer. waardering de heren Nypels, Broekhuizen en Op dit moment ligt het initiatiefvoorstel van Brouwer te noemen. Het werk dat zij hebben de Tweede Kamerleden Koşer Kaya en Blok voor. Ik geleverd in relatie tot het tot stand brengen van dit heb sympathie voor dat voorstel. Ik ben net als de initiatiefvoorstel, is indrukwekkend. initiatiefnemers voorstander van uitbreiding van de Mijnheer de voorzitter. De pensioenfondsen bestuursparticipatie voor pensioengerechtigden. Ik worden met veel complexe zaken geconfronteerd. ben ook voorstander van meer diversiteit en van Het wordt voor de fondsen ook steeds complexer het verbeteren van de informatieverstrekking over omdat onze wereld veel kleiner is geworden en de verenigingen van pensioengerechtigden en zaken meer aan elkaar gekoppeld worden. Het gaat werknemers. Voorts ben ik voorstander van de voor de pensioenfondsen niet alleen om die mogelijkheid om beroepsbestuurders toe te laten eurocrisis waarmee wij op dit moment zo druk als vertegenwoordiger van de pensioengerechtigden bezig zijn of de instabiliteit van de financiële en de deelnemers. Bij het wetsvoorstel dat ik net markten waarover velen zich zorgen maken, maar noemde, dat ik op zeer korte termijn aanbied, heb ook om de langdurige en voor pensioenfondsen ik zo veel mogelijk rekening gehouden met het ingrijpende processen van vergrijzing en initiatiefvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok. ontgroening. De financiële crisis is een van de Sterker, ik heb veel onderdelen van dat belangrijke factoren die heeft geleid tot een daling wetsvoorstel overgenomen. Men kan zeggen dat van de dekkingsgraad van de meeste het initiatiefvoorstel-Koşer Kaya/Blok een pensioenfondsen. Dat heeft het vertrouwen in de belangrijke en herkenbare poot is onder dat 45 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wetsvoorstel, dat nog een aantal aanvullingen belangrijk voor het paritaire bestuursmodel. bevat. Het initiatiefvoorstel is met name gericht op Daarom wordt de mogelijkheid geboden om ook bestuursparticipatie door pensioengerechtigden. deskundigen toe te laten in het bestuur indien voor Dat is belangrijk, maar voor de aanpak van de het paritaire bestuursmodel wordt gekozen. Ook in huidige problemen en het behoud van het het paritaire model zijn alle partijen die risico vertrouwen in het stelsel is naar mijn mening meer dragen bij een pensioenregeling op een goede wijze nodig. Om die reden bevat mijn wetsvoorstel, dat ik vertegenwoordigd. Dat geldt voor de werkgevers, versterking bestuur pensioenfondsen heb genoemd, de werknemers en de pensioengerechtigden. Zij een integrale aanpassing van de governance en hebben standaard een plek in dat paritaire bestuur. medezeggenschap. Het wijkt op enkele punten af Dat is de essentie van het initiatiefvoorstel-Koşer van het wetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Kaya/Blok. Het betekent een waterscheiding. Blok, juist vanwege de integrale aanpassing en Voorheen ging het om werkgevers en werknemers. vanwege de noodzaak om de bestuurbaarheid te Als deze Kamer instemt met dit initiatiefvoorstel garanderen. wordt het bestuur bepaald door werkgevers, Ik noem twee afwijkingen. Ten eerste is het werknemers en gepensioneerden. aantal zetels voor pensioengerechtigden in mijn Ik kom te spreken over de stroomlijning voorstel gemaximeerd om te voorkomen, van organen en taken in het bestuur. Het bijvoorbeeld in bepaalde vergrijsde verantwoordingsorgaan komt te vervallen. De pensioenfondsen, dat zij alleen of samen met de verantwoordingstaken worden verschoven naar de werknemers een verhoging van de premie zouden deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, zoals kunnen doordrukken. Die premie moet namelijk die straks gaat heten. Dat betekent dat ook de voor een groot deel door de werkgever betaald schriftelijke raadpleging onder de worden. Het is niet redelijk om werkgevers met de pensioengerechtigden komt te vervallen. Ik heb ook rekening op te zadelen van een besluit dat zij niet al gezegd dat dit leidt tot vermindering van de konden tegenhouden. Zo'n besluit zou dan administratieve lasten. Verder worden de genomen zijn door alleen pensioengerechtigden of adviesrechten van de deelnemersraad geschrapt pensioengerechtigden en werknemers. Om die om doublure van zeggenschap en reden heb ik het aantal zetels voor medezeggenschap te voorkomen. Als je al in het pensioengerechtigden in mijn voorstel bestuur zit, is het niet nodig om ook nog eens apart gemaximeerd. een adviesrecht te houden. Wat overblijft voor de Het tweede element is dat de raadpleging deelnemers- en pensioengerechtigdenraad is dat onder pensioengerechtigden in mijn voorstel is aan hen verantwoording moet worden afgelegd in vervangen door een automatische deelname van de de vorm van een jaarverslag en in de vorm van een pensioengerechtigden aan het zogeheten "paritaire jaarrekening. bestuur". Als er pensioengerechtigden in het De heer Noten, de heer Vliegenthart en de bestuur zitten, dan is die raadpleging niet meer heer Thissen hebben gevraagd hoe er rekening nodig. De pensioengerechtigden zullen immers wordt gehouden met de belangen van de kiezen voor deelname aan het bestuur. De pensioensector. Binnen de sector zou men rompslomp die gepaard gaat met die raadpleging geconfronteerd kunnen worden met de situatie dat wordt daarmee voorkomen. men eerst een aantal wijzigingen moet doorvoeren Met het wetsvoorstel wordt nog een aantal op grond van het wetsvoorstel dat nu aan de orde onderwerpen geregeld. Het is goed dat ik daarop is, en vervolgens nog een aantal wijzigingen op wat verder inga in reactie op een vraag van de heer grond van het wetsvoorstel waar ik mee kom en Thissen. Op de eerste plaats wordt het interne waarvan ik hoop dat het de steun van de Tweede toezicht versterkt. Bedrijfstakpensioenfondsen Kamer en de Eerste Kamer zal kunnen krijgen. Om worden verplicht om een permanente raad van dat te voorkomen heeft het kabinet ervoor gekozen toezicht in te stellen. Voor de om te komen met één integraal wetsvoorstel, ondernemingspensioenfondsen ligt dat anders; die waarvan het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok deel kunnen kiezen tussen een raad van toezicht of een uitmaakt. Als dat wetsvoorstel wordt aangenomen, visitatiecommissie. Die visitatiecommissie mag dan is daarmee het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok niet eens in de drie jaar langskomen maar moet opnieuw bekrachtigd. Wij hebben dan recht gedaan jaarlijks een visitatie verrichten. Op de tweede aan dat wetsvoorstel door het onderdeel te laten plaats komt er een versterking van de uitmaken van het nieuwe wetsvoorstel. Indien de deskundigheid. Wij doen dat door een nieuw Kamer besluit om het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok bestuursmodel toe te voegen. Pensioenfondsen aan te nemen, wil ik wachten met de kunnen kiezen voor het paritaire model dat ik net inwerkingtreding totdat het wetsvoorstel van het behandeld heb of voor het onafhankelijke kabinet dat ik zojuist heb aangekondigd, behandeld bestuursmodel. Daardoor wordt het mogelijk is. Ik maak de planning zodanig dat het gemaakt dat pensioenfondsen alleen door wetsvoorstel per 1 januari 2013 van kracht moet deskundige beroepsbestuurders worden bestuurd. kunnen zijn. De belanghebbenden, dus de werkgevers, de Dit betekent dat per 1 januari 2013 ook werknemers en de pensioengerechtigden, houden recht wordt gedaan aan datgene wat mogelijk invloed op de belangrijke besluiten via het vandaag door de Kamer wordt uitgesproken, te belanghebbendenorgaan dat er dan moet zijn. weten het aan te nemen wetsvoorstel Koşer Die deskundigheid. die zo belangrijk is in Kaya/Blok. Dat gaat dan kracht van wet krijgen via het tweede model dat ik genoemd heb, vind ik ook mijn wetsvoorstel. Dit zal ertoe leiden dat in het 46 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. jaar 2013 de besturen zich kunnen gaan vormen wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok daarvan een zoals door de initiatiefnemers wordt beoogd. Als integraal onderdeel is, wordt er ook aan de inhoud dan per 1 januari 2014 de nieuwe pensioenwet van daarvan recht gedaan. Mocht het zo zijn dat mijn kracht wordt en er allerlei nieuwe beslissingen wetsvoorstel niet tot iets leidt -- de heer Blok wees moeten worden genomen over de zaken die straks daarop, hoewel hij zei daar geen voorstander van te in de nieuwe pensioenwet allemaal geregeld gaan zijn -- dan blijft het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok worden, kunnen de besturen die deze beslissingen over. Dat zal dan van kracht worden. Maar mijn moeten gaan nemen, zich versterkt weten, omdat bedoeling is dus, om niet twee wetten van kracht te ook de pensioengerechtigden daarvan deel laten worden, maar één wet. Onderdeel daarvan is uitmaken. dit wetsvoorstel, waarvan de behandeling vandaag hopelijk tot een positieve uitkomst leidt. De heer Thissen (GroenLinks): Voor de helderheid: hoor ik de minister zeggen dat de inwerkingtreding De heer Hoekstra (CDA): Ik denk dat het van beide voorstellen gesynchroniseerd wordt? belangrijk is dat wij even heel precies zijn over Gaat de minister er in zijn planning van uit dat op 1 deze materie, vooral ook omdat in het wetsvoorstel januari 2013 zijn governancemodel voor de staat dat het op een bij Koninklijk Besluit te pensioenen in werking kan treden en dat de bepalen tijdstip wordt aangenomen. Ik begrijp dat parlementaire behandeling dan achter de rug is? Hij de minister zegt dat het in de rede ligt dat -- op het hoeft dat niet te doen via een spoedvoorstel, want moment dat het initiatiefwetsvoorstel hier wordt daarover hebben wij volgende week een overleg in aangenomen en het wetsvoorstel van de minister deze Kamer. Voor de kerst hebben wij daarover het onbedoeld sneuvelt, hetzij in de Tweede Kamer, nodige gekregen van de bewindslieden van SZW. hetzij in de Eerste Kamer -- het wetsvoorstel Koşer De minister doet het ordentelijk en gaat uit van de Kaya/Blok alsnog van kracht wordt. Laat daarover datum van 1 januari 2013. Het loopt dan parallel geen misverstand bestaan. Ook denk ik dat velen met het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. het, met de minister, een reële inschatting vinden dat het wetsvoorstel van de minister de Tweede Minister Kamp: Ik ga ervan uit dat de Kamer steun Kamer en de Eerste Kamer zal bereiken voor het zal geven aan dit wetsvoorstel en ik hoop met mijn einde van het jaar. Het punt is natuurlijk: wat nu inbreng daaraan een heel kleine bijdrage te hebben als de Eerste Kamer met de behandeling nog niet kunnen leveren. Op grond van de uitspraak van de klaar is op 1 januari? Wij hopen dat dit niet het Eerste Kamer ga ik met mijn eigen wetsvoorstel, geval zal zijn, maar ik zou wel graag willen weten waarvan het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok wat wij dan gaan doen. integraal onderdeel uitmaakt, de procedure in. Ik denk dat het op 1 januari 2013 helemaal kan zijn Minister Kamp: 1 januari is een harde datum, afgerond. Als dat inderdaad het geval is, wordt op omdat u hem hard maakt, omdat ik hem hard maak die manier ook aan het initiatiefwetsvoorstel recht en omdat mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok gedaan. Dan kan de wet via een Koninklijk Besluit hem hard maken. Daarom is het een harde datum, van kracht worden. maar het is niet zo dat er een of andere procedurele reden is om aan die datum vast te houden. Ik wil De heer Hoekstra (CDA): Ik zou het punt van de het graag op 1 januari voor elkaar hebben, omdat heer Thissen nog even willen specificeren. Volgens ik denk dat in het jaar 2013 dan recht gedaan kan mij zegt de minister twee dingen, die mij op zichzelf worden aan de pensioengerechtigden in de genomen zeer aanspraken, maar die wij ook besturen, zodat zij volledig betrokken kunnen nadrukkelijk uit elkaar moeten houden. Op de worden bij alles wat er moet gebeuren bij de eerste plaats zegt hij: wij koppelen die twee invulling van de nieuwe pensioenwet. wetsvoorstellen. Op de tweede plaats zegt hij: ik streef ernaar, op 1 januari 2013 het tweede De heer De Lange (OSF): Er is een punt dat ik toch wetsvoorstel in zijn geheel bekrachtigd te hebben, nog niet begrijp. Ik wil dat graag aan de minister dat wil zeggen ook in de Eerste Kamer. Het is heel voorleggen. Als hij spreekt over implementatie van belangrijk dat wij die twee zaken uit elkaar houden. zijn wet, in het goede geval per 1 januari 2013, wat Wij kunnen ons allemaal de discussie voorstellen bedoelt hij dan met die wet? Gaat hij alleen over de die gaat plaatsvinden op het moment dat het 1 governance van pensioenfondsen of ook over het januari is, terwijl de Eerste Kamer het wetsvoorstel pensioenakkoord en alles wat daarbij hoort? Dat is van de minister nog niet in zijn totaliteit heeft van het grootste belang, want als het zo is dat alles aangenomen. in één keer wordt behandeld, komen wij in de situatie dat de pensioengerechtigden in een Minister Kamp: 1 januari is een streefdatum, die dergelijk systeem pas invloed zouden krijgen nadat gehaald kan worden als de Tweede Kamer en de de kaarten al geschud zijn, bij wijze van spreken. Eerste Kamer dat mogelijk maken. Het wetsvoorstel Dat zou ik ongewenst vinden. is de Raad van State gepasseerd en het is voor de tweede keer door het kabinet besproken. Ik ben Minister Kamp: Het spijt mij dat ik op dit punt niet bijna zo ver dat het naar de Tweede Kamer kan duidelijk genoeg ben geweest en ik dank de heer worden gestuurd. De Tweede en Eerste Kamer De Lange voor de gelegenheid om dit punt nader te hebben dan dit jaar om het voor elkaar te krijgen. verduidelijken. Het pensioenakkoord moet worden Dat moet volgens mij lukken. Het wetsvoorstel vertaald in een aangepast financieel toetsingskader wordt dan op 1 januari 2013 van kracht. Omdat het en in een nieuwe pensioenwet. De inwerkingtreding 47 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. daarvan zal op zijn vroegst op 1 januari 2014 zijn. verschuiving is in de risico's richting werknemers en Het wetsvoorstel waar ik mee kom is een apart pensioengerechtigden. Hij vindt dat je, als dat het wetsvoorstel over de governance. Ik vind dat dit geval is, ook consequent moet zijn en dat je dan de wetsvoorstel, waarvan het wetsvoorstel-Koşer positie van de werkgevers moet aanpassen voor Kaya/Blok integraal onderdeel uitmaakt, op 1 wat betreft de zetelverdeling. Ik denk dat dit een januari 2013 van kracht moet zijn. Dat betekent dat terecht punt is van de heren Noten, Vliegenthart en de pensioengerechtigden dan in de besturen Thissen. Het lijkt mij een goed idee om de vertegenwoordigd zijn en dat zij zich kunnen zetelverdeling afhankelijk te maken van de vraag of voorbereiden op de situatie per 1 januari 2014. Dan de premie voor de werkgever gemaximeerd is, want zitten zij in de besturen. Bij alle besluiten die daar gaat het om. Dat is die natuurlijk. Als de genomen worden in de uitwerking van de nieuwe premie voor de werkgever gemaximeerd is, dan is pensioenwet kunnen de pensioengerechtigden als het risico voor de werkgevers beperkt. Dan is het bestuurders invloed uitoefenen. risico verschoven naar anderen en vragen de heren Noten, Vliegenthart en Thissen terecht -- en ik De heer De Lange (OSF): Het is mij nu volstrekt vraag het met hen -- waarom je dan toch hun deel helder. op 50% zou laten.

De heer Backer (D66): Nog één verhelderende De heer Vliegenthart (SP): Dat komt ook in het vraag. Begrijp ik het goed dat u zegt, als deze wetsvoorstel te staan dat hopelijk voor 1 januari gedachtegang gevolgd zou worden: het gaat niet hier behandeld zou moeten zijn? zozeer om de inhoud van het voorstel dat uiteindelijk in beide Kamers behandeld zal worden, Minister Kamp: Ik denk dat er veel voor te zeggen hoewel dat grosso mode hetzelfde is en materieel is om het zo te gaan doen. Ik heb al gezegd dat ik minimaal zal regelen wat in dit wetsvoorstel zit, er bijna mee klaar ben. Het wordt een dezer dagen maar het gaat om het enkele feit dat deze materie naar de Tweede Kamer gestuurd. Kijkt u ernaar, geregeld wordt en een eigen traject zal lopen. Als maar ik denk dat die suggestie van de heren de datum passeert, gaat dit wetsvoorstel in werking Vliegenthart, Thissen en Noten een waardevolle treden. suggestie is. Ik stel me voor dat je de zetelverdeling dan als volgt regelt: als er een Minister Kamp: Ik heb al over de hardheid van de premiemaximering is, dan krijgen de werkgevers en datum gesproken in antwoord op een vraag van de de werknemers evenveel zetels en daarbovenop heer Hoekstra. Ik hoop dat dit naar tevredenheid is. heb je een aantal zetels voor de Wat het wetsvoorstel betreft: als de Eerste Kamer pensioengerechtigden. Als de premie niet besloten heeft, dan is dat een gegeven. Dan gaat gemaximeerd is, dan ligt een groot deel van het het er nog om hoe het in werking treedt. Mij lijkt risico nog steeds bij de werkgevers en dan is het het ideaal als ik dit wetsvoorstel onderdeel laat zijn verantwoord dat je aan de ene kant de zetels van van een meer omvattend wetsvoorstel en dat de de werknemers en de pensioengerechtigden hebt Eerste Kamer dan zegt: je doet inderdaad recht aan en aan de andere kant de zetels van de Koşer Kaya/Blok met de nuanceringen die je net werkgevers. Ik denk dat er op deze wijze een hebt gegeven. Dit is de uiteindelijke wet zoals wij goede vertaling wordt gegeven aan wat naar voren die wensen te accepteren. Daar zal dan vervolgens is gebracht door de heer Noten en anderen. Ik denk een Koninklijk Besluit ter inwerkingtreding voor dat we dat zo zouden kunnen doen. Ik hoor in komen en met dat besluit is dan ook meteen tweede termijn wel of de heer Noten en de andere materieel recht gedaan aan het wetsvoorstel Koşer woordvoerders daar op dit punt tevreden mee zijn. Kaya/Blok dat uw Kamer vandaag behandelt. De heer Hoekstra heeft gesproken over het beroepsrecht van de deelnemersraad. Ik ben zelf De heer Thissen (GroenLinks): Dank aan de van mening -- we zullen later merken hoe de minister. Ik wil er zeker van zijn dat hij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daar uiteindelijk gedachte van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok over denken -- dat het voorgestelde beroepsrecht meeneemt. Hoor ik hem impliciet zeggen dat het van een minderheid ten koste gaat van de goed en wenselijk ware dat de Eerste Kamer dit nu bestuurbaarheid van de pensioenfondsen. Ik denk wel aanvaardt, want dan weet de minister zeker dat dat je, als je dat gaat doen, de besluitvorming van hij het als input voor zijn wat verderstrekkende pensioenfondsen gaat belemmeren, dat je het risico wetsvoorstel kan gebruiken? loopt dat zaken op de lange baan worden geschoven en dat de slagvaardigheid van de Minister Kamp: Het antwoord is ja. Bovendien vind pensioenfondsen gaat afnemen. Het is nu al ik het wenselijk dat het hier voorliggende voorstel, mogelijk voor een geleding om in beroep te gaan als het meeromvattende wetsvoorstel niet tot stand tegen een beperkt aantal besluiten. Gezien dat zou komen, wel degelijk tot stand komt. gegeven en het gegeven dat de slagvaardigheid van De heer Noten heeft een punt naar voren de pensioenfondsen belangrijk is en steeds gebracht. Dat deden ook de heren Vliegenthart en belangrijker wordt, acht ik het beroepsrecht niet Thissen. Als ik het in mijn eigen woorden mag iets wat wij zouden moeten doen. Daarom heb ik zeggen, komt het erop neer dat zij zeggen dat het dat onderdeel ook niet overgenomen in het vreemd zou zijn als de werkgevers 50% van de wetsvoorstel dat de Tweede Kamer binnenkort zal zetels in het bestuur houden, als het bereiken. pensioenakkoord ervoor zorgt dat er een 48 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Dan de vraag van de heer Van Rey, die De vergadering wordt enkele ogenblikken Actal aanhaalde en de Pensioenfederatie. Het ging geschorst. hem om de onnodige uitvoeringskosten. Het ging hem er ook om dat er mogelijk twee keer *B aanpassingen moeten komen. Het ging hem voorts *!Wet op het onderwijstoezicht*! om de schriftelijke raadpleging. Ik denk dat de heer Van Rey zal kunnen vaststellen dat als er één Aan de orde is de voortzetting van de behandeling aanpassing komt en als die schriftelijke raadpleging van: niet meer nodig is, omdat de pensioengerechtigden - het wetsvoorstel Wijziging van de in de besturen zitten, dat er dan sprake is van een Wet op het onderwijstoezicht en enige andere behoorlijke vermindering van de druk, zoals dat ook wetten in verband met de invoering van door hem wordt beoogd. geïntegreerd toezicht en de gewijzigde rol van Ik kijk in mijn aantekeningen of ik nog een de Inspectie van het onderwijs bij het vraag heb laten liggen. De heer Ester vroeg zich af toezichtproces (32193). waarom er in de besturen niet ook apart ruimte wordt gemaakt voor jongeren. Ik kan mij helemaal De beraadslaging wordt hervat. aansluiten bij wat mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok daarover hebben gezegd. Ik vind natuurlijk de De voorzitter: Wij zijn toe aan het antwoord van inbreng van jongeren van groot belang, maar ik de regering. Ik geef het woord aan de minister van denk dat je moet vaststellen dat je werknemers Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar niet nadat hebt en werkgevers. Bij de werknemers horen ook ik nog een andere mededeling heb gedaan. Wij jongere, middelbare en oudere werknemers, maar streven ernaar om het debat over het daarnaast heb je ook nog pensioengerechtigden en initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok om 20.30 een pensioengerechtigde is iets anders. De uur te vervolgen. Dat betekent dat we de jongeren vormen toch onderdeel van de dinerpauze wat inkorten en dat er vanaf dit werknemers. We moeten er vooral voor zorgen dat moment kan worden gegeten door degenen die binnen de werknemersgeleding zo veel mogelijk daartoe de gelegenheid hebben. Dan missen zij recht wordt gedaan aan de verschillende groepen. echter wel het antwoord van de minister. Zij kan nu Dat is dan een schone taak voor de georganiseerde van start gaan. werknemers. In het beeld van dit wetsvoorstel lijkt ** het mij logisch om een aparte regeling te treffen voor de gepensioneerden, zoals door mevrouw *N Koşer Kaya en de heer Blok is voorgesteld. De heer Noten vroeg nog of het wijs is om Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: met een apart governancevoorstel te komen als dat Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor ook in de nieuwe pensioenwet zou kunnen worden hun inbreng over dit wetsvoorstel. Ik waardeer dat opgenomen. Ik hoop dat hetgeen ik naar voren heb zeer, want het parlementaire debat kan alleen maar gebracht, namelijk dat je als je eerst met een tot meer kwaliteit leiden bij het uitvoeren van de governancevoorstel komt en eerder recht doet aan wet. Daarom neem ik de vele waardevolle punten de pensioengerechtigden en ze deel van de die zijn ingebracht ook in mijn achterhoofd mee bij besturen laat uitmaken op het moment dat de de toepassing van de wet. nieuwe pensioenwet van kracht wordt, dat die Er is een aantal fundamentele kwesties naar pensioengerechtigden dan vanaf het eerste begin voren gekomen. Ik ga daar straks graag op in, hun invloed kunnen uitoefenen. Ik hoop dat dit voor maar ik merk eerst op dat onderwijs ons hart raakt. hem overtuigend is geweest. Onderwijs is echt mensenwerk. Ik merk dat ook Ten slotte vroeg de heer Nagel of het altijd in de debatten in de Eerste Kamer. Ook hier is initiatief zou zijn doorgezet door mevrouw Koşer sprake van een grote betrokkenheid waar het gaat Kaya en de heer Blok als de minister dat niet gewild om onderwijs. Het toezicht op het onderwijs, het zou hebben. Ik weet dat ik op mevrouw Koşer Kaya borgen van kwaliteit, de rol van de overheid die geen enkele invloed heb. Wat de heer Blok betreft, door middel van de inspectie het toezicht heeft, is is het zo dat als er een aan het touwtje van de zeer wezenlijk. Ik maak graag van de gelegenheid ander zit, dan zit ik aan het touwtje van de heer gebruik om kort in te gaan op nut en noodzaak van Blok en niet andersom. De heer Blok maakt deel uit het wetsvoorstel. Daarna kom ik terug op de van de volksvertegenwoordiging en wat is er gestelde vragen. Aan deze inleiding wil ik ook graag mooier, mijnheer de voorzitter, dan de een aantal fundamentele punten verbinden die naar volksvertegenwoordiging. voren zijn gekomen in de eerste inbreng vanuit de Kamer. De voorzitter: Zo hoor je maar weer hoe het in De Wet op het onderwijstoezicht beschrijft het voorland van het beloofde land eraan toe gaat. niet aan welke eisen scholen moeten voldoen. Dat Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de is in de sectorwetten beschreven. Die ordening beantwoording in eerste termijn. hoort ook zo te zijn. Scholen in Nederland hebben ** internationaal gezien veel autonomie. Voor het inrichten van het onderwijs is dat eigenlijk heel De beraadslaging wordt geschorst. wezenlijk. Education at the Glance, de internationale vergelijking, geeft ook aan dat wij ons in Nederland onderscheiden op dat punt. Wij 49 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geven veel verantwoordelijkheid aan scholen. wat betreft het risicogerichte toezicht op met name Anderzijds worden er, doordat wij dat doen, goede rekenen en taal, en ten slotte om het detecteren resultaten worden geboekt met de ingezette euro's. van scholen die mogelijkerwijs toch kwetsbaar zijn. Dat klinkt een beetje financieel, maar het wil Voordat ik op deze kwesties inga, kom ik nog even zeggen dat kinderen de kans hebben om zich terug op een kwestie die de heer Kuiper naar voren optimaal te ontwikkelen. Dat is heel wezenlijk. Het bracht. Hij vroeg naar mijn visie op het is wezenlijk voor de intrinsieke waarde van ons onderwijstoezicht. Mijn visie op het onderwijs, omdat een mens gelukkiger wordt als hij onderwijstoezicht is voor een heel groot deel of zij daadwerkelijk tot zijn of haar recht kan verwoord in dit wetsvoorstel. Ik was als komen. Het is ook heel wezenlijk voor onze staatssecretaris al betrokken bij de ontwikkeling economie. Onderwijs is eigenlijk de kurk waar de van het wetsvoorstel. Het was eerst de primaire economie op draait. Excellente kennis en heel goed verantwoordelijkheid van de heer Plasterk, vakmanschap. Dat is waar het in Nederland om vervolgens van de heer Rouvoet, maar uiteindelijk moet gaan in het onderwijs. heb ik die overgenomen. Ik was wel altijd intensief De inspectie heeft een waarborgfunctie. Die bij het voorstel betrokken. Ik heb ook altijd scherp waarborgfunctie is heel waardevol -- de Kamer gaf meegekeken, omdat ik hechtte aan transparantie dat ook al aan -- en kan haast niet genoeg zijn, van de inspectie, wat in de WOT ook tot zijn recht Ook wat betreft de Kamer mag die rol best breed komt, maar anderzijds ook aan de begrenzing zijn. De inspectie ziet toe op de minimale ervan. Ik hecht namelijk ook aan de ruimte en onderwijskwaliteit en grijpt in als dat nodig is, in vrijheid van scholen. Voor de rol van de inspectie is het belang van leerlingen. De Wet op het deze wet een heel mooie, want daarin wordt een en onderwijstoezicht zorgt voor de nodige ander klip en klaar zichtbaar. Er is ook verder geen transparantie, naar het onderwijs toe, maar ook onduidelijkheid. De rol van de inspectie wil ik in de naar politiek en maatschappij over hoe de inspectie toekomst nog wel iets uitbreiden. De heer Smaling dat doet. Wat dat betreft onderscheidt de stelde in dat kader de vraag of je niet ambitieuzer onderwijsinspectie zich van andere inspecties. De moet zijn dan de "onderlat" en of je niet meer onderwijsinspectie maakt duidelijk op welke wijze excellentie moet stimuleren. Ik heb dit punt al zij toeziet. Dat geldt zeker niet voor alle inspecties ingebracht in het regeerakkoord. Daarom hecht ik in Nederland. In de Wet op het onderwijstoezicht, ook aan het predikaat "excellente" scholen, want waarin een aantal zaken worden geregeld, zoals de dat doet recht aan scholen die er echt met kop en rol van rekenschap bij de inspectie -- ik kom daar schouders boven uitsteken. Ik stel wel vast dat dit, nog op terug naar aanleiding van vragen van gelet op het huidige toezichtkader, op dit moment mevrouw Van Bijsterveld -- wordt ook zichtbaar lastig is, want er is nu sprake van waar de inspectie op let, want ook dat geeft minimumtoezicht. De rest behoort tot de vrijheid transparantie. van scholen om zelf aan te werken en om zichzelf met de kwaliteit te onderscheiden in de Mevrouw Linthorst (PvdA): De minister stelde dat pluriformiteit van het onderwijs. Per slot van de taak van de inspectie is gericht op het rekening is er ook een zekere concurrentie tussen waarborgen van de minimale onderwijskwaliteit. Zo scholen. Daar is niets mis mee. Ik vind het dus nodig grijpt de inspectie in. Is de andere taak van goed om excellentie zichtbaar te maken. Daarom, de inspectie waarover nog wel wordt gesproken in maar ik kom er nog op terug naar aanleiding van de memorie van toelichting, namelijk het vragen van de heer Smaling over de gewichten, kijk stimuleren van de onderwijskwaliteit op elke school, ik nog verder naar differentiatie, zodat de inspectie hier weggelaten? meer mogelijkheden in handen krijgt om de gelaagdheid nog iets scherper in beeld te krijgen. Ik Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik was kijk ook naar hoe we uiteindelijk tot een gewogen nog bezig, maar mevrouw Linthorst is heel snel. Zij kader kunnen komen, waarbij de inspectie ook dat is altijd buitengewoon alert. Zo ken ik haar ook, kan honoreren. Dat vergt echter nog nadere maar ik wilde nog op die kwestie ingaan, alvorens uitwerking. Ik heb dat ook aangekondigd in de brief ik kom te spreken over de drie punten waarover de die de heer Smaling deels citeert en die naar de Kamer fundamenteel heeft gesproken. Naast het Tweede Kamer is toegestuurd. Ik zal het in de toezicht op de minimale kwaliteit heeft de inspectie komende tijd nader uitwerken, omdat ik de rol van natuurlijk ook de taak om de kwaliteit te de inspectie iets wil verbreden. In a nutshell, dit bevorderen. Zo heb ik het geformuleerd. Ik ga wetsvoorstel verwoordt voor mij heel goed hoe ik dadelijk graag in op de vraag op welke wijze de de rol van de inspectie zie. Mijn visie zit in dit inspectie dat doet. Ik hecht zelf ook aan die taak, wetsvoorstel. maar ik zie dit in het licht van de rol van de inspectie. De inspectie is geen adviesbureau. Onze De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat inspectie heeft als allereerste taak het borgen dat de minister zo duidelijk, klip-en-klaar, ingaat op de de kwaliteit op orde is. Daar ziet de inspectie ook vraag die bij meerdere collega's hier leefde. Ik ben op toe. Dat is een typische taak van de inspectie. het er met de minister over eens dat je moet In dit wetsvoorstel komen drie essentiële bekijken wat de eigen aard en de eigen taak van de punten naar voren. De Kamer vraagt hoe die op inspectie is. De rol van de inspectie ligt in het een goede manier vorm en inhoud krijgen. Het gaat toezicht. Ik ben het er ook met haar over eens dat daarbij om de stimulerende, c.q. bevorderende rol de inspectie geen gratis onderwijsadviseur is. van de inspectie, om de mogelijkerwijs smalle focus Toezicht is toezicht. Maar een aantal Kamerleden 50 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verzocht om de inspectie niet in de rol van een De school beleeft dat als volgt: hier is iemand die soort boeman te brengen, waarbij de scholen het komt wel zakelijk, vanuit een andere gevoel hebben: die moet je vrezen, die heb je verantwoordelijkheid, maar die helpt mij echt tegenover je. Ik hoor de minister nu zeggen dat ze verder. erop uit is om de rol zo breed te houden dat het ook echt blijft gaan om een stimulerend toezicht, Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De rol een inspectie die de school coacht naar de van de inspectie is om de school aan het denken te resultaten die geboekt moeten worden. Misschien zetten. De rol is niet: ik pak uw hand en als u nu mag het woord "coach" nog wel vallen. Vinden wij dat en dat doet, komt u op dat punt terecht. Nee, elkaar in deze formulering? de inspectie zegt: denk daaraan, kijk eens naar een voorbeeld daar. Maar uiteindelijk pakt de school het Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We pakket op en gaat aan de slag. willen het goed scherp hebben. Ik wil nader ingaan op het punt van het stimuleren, maar ik wil hierbij Mevrouw Linthorst (PvdA): De inspectie moet vooral het woord "bevorderen" gebruiken, omdat inderdaad niet op de stoel van het bestuur gaan dat de professionele positie wat beter uitdrukt. zitten. Daar heeft de minister groot gelijk in. In Mevrouw Linthorst en de heren Ganzevoort, mijn beleving doet de inspectie dat overigens ook Smaling en Kuiper hebben daar vragen over niet en vervult zij precies de rol die de minister gesteld. De inspectie bevordert inderdaad het aangeeft: denk eens hieraan, kijk eens daarnaar. kwaliteitsdenken van de scholen. Dat doet ze Het is prima als de inspectie bij zwakke scholen al bijvoorbeeld door het opbrengstgericht werken, dat na twee jaar komt kijken in plaats van na vier jaar echt een interactie betreft tussen scholen en de als deze scholen zeer zwak geworden zijn, maar ik inspectie. De inspectie heeft gaandeweg de criteria gun ook scholen die voldoende of goed presteren voor het opbrengstgericht werken ontwikkeld. Het zo'n meedenkende, bevorderende rol. opbrengstgericht werken wil zeggen: je volgt leerlingen, je zet heel duidelijk een punt op de Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is horizon, met leerlingen maar ook met scholen, en met name op het punt van het opbrengstgericht je bepaalt wat je wilt bereiken. Je bekijkt aan de werken heel relevant. De inspectie stimuleert dat hand van het leerlingvolgsysteem, maar ook aan de instrument en heeft het in interactie met scholen hand van de eigen doelen van de school in zijn tot stand gebracht. De criteria daarvoor zijn ook totaliteit, waar je nu staat en of het pad dat je wilt aangescherpt. Een aantal scholen is afgevallen. goed loopt. Dat betekent dat er met het formuleren Vroeger dachten we dat die aan opbrengstgericht van de criteria en nu ook met de doelstelling die ik werken deden, maar ze deden dat toch niet, want heb afgesproken in primair en voortgezet onderwijs ze voldoen niet aan alle punten die ervoor zorgen en het leerlingvolgsysteem dat daarbij hoort, dat ze dat echt goed oppakken. Maar de scholen die reflectie ontstaat op de scholen zelf. Het dat goed doen -- dat is nu 30% -- hebben betere leerlingvolgsysteem krijgt overigens bij scholen veel resultaten met dezelfde populatie leerlingen en ruimte, zodat ze zelf kunnen bekijken hoe ze dat dezelfde hoeveelheid geld. Dat is heel willen invullen, mits het een bepaalde bemoedigend. We willen dat stimuleren samen met kwaliteitstoets goed kan doorstaan. Die houding de scholen zelf, want ze zien zelf die beweging ook van reflectie, van zelf meedenken, betreft de rol heel erg zitten. Dan ga je voor meer dan het van de inspectie, die bijvoorbeeld niet meer drie minimum. Dan probeer je vooruit te gaan. Op de jaar wacht tot de school zwak of zeer zwak is, maar scholen waar ik kom, zie ik vaak een heel die na twee jaar al met het bestuur gaat praten en energieke, zelfbewuste aanpak. Ik kan de leden zegt: wij constateren bij u het een en ander; hebt u aanbevelen om eens op zo'n school te gaan kijken. daarover nagedacht; wat zijn uw beelden daarbij? Die scholen zeggen: laat de inspectie maar komen, Zo'n inspectie adviseert het bestuur ook: denk eens want wij zijn er klaar voor; we zijn heel bewust even daar en daar aan; we zien goede voorbeelden bezig met de kwaliteitsontwikkeling en met de daar en daar. Maar die rol is wel zakelijk. De resultaten van onze kinderen en van onze school. inspectie moet niet op de stoel gaan zitten en Op die scholen zie je fierheid. zeggen: doe het zus doe het zo. Dat zorgt er De inspectie stimuleert enerzijds maar laat namelijk voor dat de inspectie partner is geworden anderzijds de verantwoordelijkheid waar die is, en in de totstandkoming van het traject als de denkt mee met Vensters voor Verantwoording. Dat resultaten niet bevallen. vind ik een heel goede zaak. We ontwikkelen dat in het voortgezet onderwijs. Wat scholen zelf op de De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik herken het site zetten over hun school, biedt heel veel spreken over de te onderscheiden gegevens. Daar kijkt de inspectie ook naar. We verantwoordelijkheden, die we natuurlijk altijd ontwikkelen dat ook voor het primair onderwijs. moeten blijven bewaren. Maar de Ook daar wordt meegedacht. Als de inspectie kwaliteitsbevorderende rol van de inspectie bepaalde gegevens wil hebben, kunnen we hetgeen impliceert ook een actieve rol. Uit dit wetsvoorstel de scholen zelf ontwikkeld hebben, benutten. komen beelden naar voren dat risicogericht toezicht Daarbij is dus ook interactie. Dat is een heel goede betekent dat je op een aantal scholen maar eens in zaak. Je ziet dat de sector zelf professionaliseert en de vier jaar hoeft te komen. Maar uit het verhaal actie onderneemt. Zo hoort het te zijn. Dat past bij van de minister proef ik een grotere activiteit, een ons idee van belangrijke autonomie aan scholen en grotere betrokkenheid van de inspectie op scholen. verantwoordelijkheid aan scholen en groepen van 51 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. scholen. Daarbij zie je dan de Vensters voor spectrum, waarbij je een behoorlijke zekerheid kunt Verantwoording, maar bijvoorbeeld ook de geven over de uitkomsten. Dan heb je het niet over vliegende brigades voor zwakke en zeer zwakke een kleine groep maar over een grote groep, waar scholen. Er is ook goede interactie tussen de grote verschillen in zitten, maar die je wel inspectie en de vliegende brigades, die verantwoord in beeld kunt brengen. professioneel en adviserend ondersteund worden. Kijk je in het risicogericht toezicht met Bij elkaar is het dus in een heel mooi evenwicht. alleen taal en rekenen niet te smal naar een school? Het lijkt mij goed om vooraf aan te geven dat taal De heer Smaling (SP): Ik heb de indruk dat de en rekenen de basis, de zuurstof van ons onderwijs wijsheid die het de inspectie oplevert, een tamelijk zijn. Als je taal en rekenen goed op orde hebt, gaan ad-hockarakter heeft. Kan de minister dat er werelden open op het vlak van wereldoriëntatie, tegenspreken? Wordt die informatie dusdanig op het vlak van creativiteit, noem maar op. Dit verzameld dat je daar ook vrij snel statistisch iets hebben wij ook bij het vastleggen van de uit kunt schudden wat harder is dan alleen maar referentieniveaus taal en rekenen met elkaar wat cases links en rechts? geconstateerd. Dat moet op orde zijn. Die doorlopende leerlijn naar het voortgezet onderwijs, Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Ons het mbo, de pabo, dat moet uiteindelijk goed zijn onderwijsverslag is in de loop der tijd gegroeid. Ik om succesvol te kunnen zijn. De Kamer heeft dat zeg ook weleens: let op, het moet ook een beetje unaniem aangegeven. Ik noem de Wet goed beheersbaar blijven. De heer Smaling stelde de onderwijs, goed bestuur, ik wijs op het meten van vraag of er ook structurele bewegingen zichtbaar te de kwaliteit van de school en het in de gaten maken zijn. Dat gebeurt in het onderwijsverslag. houden van de bekostiging. Dat alles heeft de Wij hebben de risicogerichte aanpak, waarmee we Kamer gebaseerd op taal en rekenen. In het heel veel scholen zien. Maar jaarlijks wordt de staat voortgezet onderwijs hebben wij nog een paar van het onderwijs gemaakt. Dat betekent dat andere indicatoren ingebouwd, zoals voortijdig honderden scholen bezocht worden, omdat we niet schoolverlaten, maar in het basisonderwijs gaat het alleen maar de problemen in beeld willen hebben, echt om taal en rekenen. Dat is de start. In de loop maar ook willen weten wat er verder gaande is op van de tijd zal de inspectie een steeds beter beeld die scholen. Dat geeft uiteindelijk het krijgen van wereldoriëntatie. Het vak wordt onderwijsverslag. Dat betreft de staat van het facultatief aangeboden, vooruitlopend op de wet die onderwijs, die elk jaar opnieuw in volle breedte vandaag of morgen naar buiten komt. Als steeds neergezet wordt. meer scholen eraan meedoen, dan zullen wij een scherper beeld krijgen. Wij willen voorzichtig zijn, De heer Smaling (SP): Je kunt tot de conclusie juist met het oog op de vrijheid van onderwijs. Wij komen dat 80% van de scholen op een bepaalde willen het niet dwingend opleggen. Het is goed manier functioneert en dat de spreiding in die mogelijk dat wij hierover ook hier een debat bevinding heel gering is. Dat heeft een andere voeren, maar het start natuurlijk in de Tweede betekenis dan dat je tot zo'n conclusie komt, maar Kamer. dat met een heel grote spreiding zit. Dan is het wel Die smalte valt wel mee. Het is veel breder: een gemiddelde, maar dat heeft een andere er wordt naar veel meer dingen gekeken. Ik noem implicatie voor de interventies die de minister en de de jaarverslagen, de schoolgidsen, de sites. Bij het inspectie dan zouden kunnen overwegen. voortgezet onderwijs wordt ook gekeken naar vensters voor verantwoording, waarin heel veel Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: zaken in beeld gebracht worden. Als er veel Misschien kan de heer Smaling nog iets concreter klachten over een school zijn, komt dat ook nog wel maken wat hij bedoelt? eens in het nieuws, in de kranten terecht. Er worden vragen gesteld, er worden brieven De heer Smaling (SP): Het gaat om het verschil geschreven, er worden klachten ingediend. Dat tussen het gemiddelde en de spreiding van dat gaat allemaal naar de inspectie. Ik noem ook het gemiddelde. Je kunt een gemiddelde hebben element van groei en krimp. Een school met goede waarbij alle punten ook dicht bij het gemiddelde resultaten kan toch snel krimpen, bijvoorbeeld liggen. Dat is prettig, want dan is je interventie omdat de sociale veiligheid niet op orde is. Kortom, nuttig voor alle scholen. Je kunt ook een enorme er wordt veel breder gekeken. Aan de hand van al spreiding hebben, waar je toevallig een gemiddelde die signalen kan de vraag worden gesteld of er iets uithaalt -- alles heeft een gemiddelde -- en dan ga met een school aan de hand is. Moet daar niet iets op dat gemiddelde verder werken, terwijl heel veel aan worden gedaan? Dat is de ratio van het belang scholen een heel eind van de ene of de andere kant dat aan rekenen en taal wordt gehecht, terug te van dat gemiddelde afwijken. vinden in de wetgeving.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar er De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik dank de zijn ook heel veel brede onderzoeken van de minister voor deze toelichting. Hoe is dit verankerd inspectie, bijvoorbeeld de curve van de breedte in datgene wat er nu staat? Als ik het goed zie, waarnaar gekeken wordt en het ontwikkelen van staat er dat het risicotoezicht gebaseerd is op die lijn. Ik kom daar straks nog op terug. Hoe leerresultaten als eerste indicator. Valt alles wat de ontstaat die? Die is ontstaan uit 18.000 peilingen minister nu noemt onder het begrip "voortgang van over 6000 scholen. Dan bekijk je een heel breed de leerlingen"? Ik vind het wel waardevol dat het zo 52 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. breed is, maar ik mis daarvan de borging in het ook had moeten opvallen. Dat is bijzonder. Er wetsvoorstel. waren wel wat te veel scholen in beeld gekomen. In het begin waren het er veel te veel, maar met Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het zit aanscherpingen hopen wij het percentage terug te allemaal in het risicogericht toezicht. Als het dringen. Wij komen steeds dichter bij de groep van risicogericht toezicht tot detectie leidt, komen al die scholen waar echt iets mee aan de hand is. De andere aspecten die in de WOT staan, in beeld. inspectie is in de vorige kabinetsperiode ingekrompen, maar deze aanpak blijkt vrij effectief. De heer Ganzevoort (GroenLinks): Maar dat is pas Ik spreek met de Kamer af dat ik over drie jaar in tweede instantie. weer zo'n uitgebreide steekproef zal doen. Wij hebben het nu in algemene zin gedaan, maar de Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat steekproef is breder. Wij hebben bijvoorbeeld ook klopt. gekeken naar de vermindering van de toezichtslasten en de ervaring daarvan. Dat heeft De heer Ganzevoort (GroenLinks): Mijn vraag is mevrouw Van Bijsterveld ook al gevraagd. Er is een nu juist of de indicatoren voor de risicoselectie niet theoretische afname van de administratieve lasten, te smal zijn. Betekent dit niet dat scholen juist maar wat is de werkelijke afname, die men ervaart? daarop willen scoren om te voorkomen dat zij op de Ook dat is positief: een reductie van de radar van de inspectie komen? toezichtslasten met ruim 46% over een gehele linie. Bij zwakke of zeer zwakke scholen zijn de Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een toezichtslasten overigens toegenomen met 60%, school die uiteindelijk gewoon goed functioneert op maar dat betekent dat we er bovenop zitten. Onze taal en rekenen, maar die daarnaast bijvoorbeeld doelstelling was 25%, en het is uiteindelijk 46% via vensters voor verantwoording informatie geeft geworden, wat een goede zaak is. De inspectie en die weinig klachten genereert, zal niet op de heeft dit met 7,5% minder personeel gedaan. Ook radar van de inspectie verschijnen. Dat soort zaken dat is een heel goede zaak. Het is weliswaar een zijn zeker relevant om te bekijken. Daarnaast keuze, maar ze is wel effectief in haar uitwerking. hebben wij natuurlijk eens in de zoveel jaar de Nogmaals, graag doe ik het over drie jaar nog eens staat van het onderwijs. Wij komen vierjaarlijks bij zo uitgebreid en rapporteer ik daarover aan deze een school binnen om breder te kijken naar de Kamer en aan de Tweede Kamer. De algemene kwaliteit van het onderwijsproces en dat soort steekproef, die we ieder jaar doen, vertalen we in zaken. het Onderwijsverslag. Krijgen wij het met deze detectie voldoende in beeld? Ben je op tijd, maar ben je ook adequaat De heer Kuiper (ChristenUnie): De evaluatie met je detectie? Er is een evaluatie van het waaruit u nu citeert, is meen ik uit voorjaar 2010. risicogericht toezicht gehouden, die naar de Tweede We zitten nu bijna in het voorjaar van 2012. Is er al Kamer is gestuurd. Wij zijn op dit moment in feite een stramien bedacht van eens in de drie jaar? aan het codificeren wat wij reeds doen. De wet loopt achter de praktijk aan. Ten behoeve van de Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind evaluatie is er een brede steekproef geweest bij het geen probleem om ervoor te zorgen dat we in 400 scholen. Eigenlijk doen wij dat jaarlijks. Het is 2014 over 2013 evalueren. Dan wachten we dus de jaarlijkse "terugkom" waarbij je alles goed in niet tot 2016. beeld brengt. Daarnaast doen wij themaonderzoeken, waarvoor wij ook op scholen De heer Kuiper (ChristenUnie): Bij indicatoren gaat komen. Alles bij elkaar bezoeken wij een school het om de vraag of ze breed of smal moeten zijn, minimaal eens in de vier jaar. Uit de evaluatie blijkt waarbij vooral moet worden gelet op leerprestaties dat het heel effectief is. Ik noem enkele aspecten en rekenen- en taalprestaties. Ons heeft een brief die in het risicogericht toezicht onder de loep zijn bereikt van de Stichting Red het basisonderwijs. Ik gelegd. zag dat u met die stichting hebt gesproken. Zij Een van de vragen was: wat is het effect zeggen: door zo te kijken, doe je onrecht aan de van het risicogericht toezicht? De effectiviteit is groep docenten met hart voor het onderwijs. Wat is minstens gelijk gebleven. De inspectie volgt de uw reactie op hun toch wel vrij heftige bezwaar? Ze scholen zeer nauwgezet door het jaarlijks hebben een comité opgericht en een website toezichtarrangement en is er goed in geslaagd om opgezet. Je moet volgens hen op veel meer dingen de onderpresterende scholen te detecteren. Hoe is letten, zoals het pedagogisch klimaat en allerlei de kwaliteit van de risicoanalyse waarmee de andere zaken die van belang zijn voor de kwaliteit inspectie de scholen detecteert? Uit de van het onderwijs. controleonderzoeken is gebleken dat het met de risicoanalyses goed lukt om risicovolle scholen te Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben detecteren. De kans is dus zeer klein dat leerlingen het niet eens met die kritiek. Zij verwijzen naar op een zeer zwakke school zitten die niet wordt professor Scheerens, die een stevig betoog heeft ontdekt. Als wij minder dan 5% over het hoofd geschreven, gericht aan de Tweede Kamer. Ik heb zouden zien, zouden de voordelen belangrijker nog gepoogd het vanochtend naar u door te laten wegen dan de nadelen. Maar het bleek dat maar sturen, en ik hoop dat u het hebt ontvangen. Hij 1% over het hoofd werd gezien. De aselecte nam afstand van die kritiek. Nee, ik ben het niet steekproef gaf aan dat maar 1% van de scholen eens met die kritiek. Ik geloof echt dat deze aanpak 53 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een verantwoorde aanpak is. Men vergelijkt het uitgebreide rol, die misschien wat meer de punten enigszins met de gang van zaken elders in de die de Kamer noemt gaat raken. wereld, met toetsen die tot allerlei gedrag leiden. De heer Kuiper stelde de heel basale vraag Maar onze eindtoets, de Cito-toets, is geen of deze wet de kwaliteit van het onderwijs dient. Fremdkörper, ze past helemaal in onze aanpak met Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord, maar ik het leerlingvolgsysteem, waar 90% van de scholen wil er nog even heel basaal op ingaan. Cijfers liegen mee bezig is. Het is niet gericht op afrekenen, maar niet, en ze laten echt iets moois zien. Het aantal op het vervolgonderwijs. Kinderen maken die toets zwakke en zeer zwakke scholen is echt ongekend voor zichzelf, en niet om ergens te zorgen dat die afgenomen, de afgelopen jaren. We werken al sinds school er financieel goed uitkomt. De inspectie kijkt de vorige kabinetsperiode met deze aanpak, en ze niet alleen naar de eindtoets. Als na de detectie is effectief, overigens in combinatie met de sector blijkt dat het niet goed gaat, gaan we kijken naar die zelf haar verantwoordelijkheid neemt, de effectiviteit van de pedagogische aanpak en naar bijvoorbeeld met de brigades. In het basisonderwijs waarborgen voor het personeel. Men pakt het dus is het aantal zeer zwakke scholen nog nooit zo laag echt te smal op. Ook professor Scheerens heeft geweest: 32, ofte wel 0,5%. In het vo zijn dat er daar dus afstand van genomen. 22, en in het speciaal onderwijs 9. Het speciaal onderwijs vraagt relatief gezien nog aandacht. We Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De minister is zien dat de geconcentreerde aanpak op scholen die ingegaan op de detectie van scholen die risico het echt niet goed dreigen te doen, werkt. We gaan lopen. Aan het begin van haar antwoord zei ze heel die scholen ook eerder aanpakken, wat een beetje duidelijk: er zijn twee aspecten, namelijk aan de tegemoet komt aan wat mevrouw Van Bijsterveld ene kant de vraag of die detectie adequaat is, en naar voren bracht. We gaan niet meer wachten aan de andere kant of ze op tijd is. Met name over totdat de school na drie jaar zeer zwak is, nee, we het laatste had ik een vraag gesteld. Het kan heel gaan een jaar eerder preventief aan de slag. Ik kom goed zijn dat er scholen zijn die op zich goed met een wetswijziging waarin een school daarna functioneren, maar die gaandeweg wat afzakken. Ik nog een jaar de tijd heeft om het op te knappen om weet niet of de minister daar nog op ingaat, maar te voorkomen dat een hele generatie op een anders wil ik die vraag nog even onder de aandacht zwakke of zeer zwakke school zit. Dat is mooi om brengen. hier te melden. Met de scholen mogen we daar heel trots op zijn. De inspectie heeft daaraan een heel Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is waardevolle bijdrage geleverd. Ook als minister ben natuurlijk altijd lastig om zo toe te zien dat je weet ik daar heel trots op. wat in de toekomst verborgen ligt. Dan heb ik een De heer Kuiper kwam met het punt van de veel breder apparaat nodig, want dan moet ik er vrijheid van onderwijs. In de loop der tijd lijkt het veel dieper en preventiever in gaan zitten. Ik denk toezicht benauwder te worden. Toch is dat niet zo. dat het heel goed is dat scholen dat zelf oppakken. Dat is wel bijzonder, maar ik denk dat men steeds Verantwoording in het vo, maar het wordt nu ook meer gewend raakt aan die vrijheid. Al pratend met ontwikkeld in het po, is daar heel goed voor, omdat elkaar hebben we in de voorbereiding bekeken hoe dat eigenlijk een benchmark oplevert naar zo'n het vroeger was. Het aantal wettelijke voorschriften individuele school toe. Daarmee krijg je een beeld is echt sterk afgenomen. Vroeger moesten de van waar zo'n school staat ten opzichte van de roosters worden afgeleverd bij de inspectie en andere scholen. Dat geldt ook voor die mooie curve kenden we lessentabellen. Er zijn nu adviesuren, waar de heer Smaling het over had. Ook daar zien maar toen waren het verplichtende uren; zoveel we: je kunt jezelf ongeveer plaatsen. Wat is uur wiskunde en zoveel uur Nederlands. Er moesten realistisch, en wil ik boven het optimum zitten, dan inventarisatielijsten worden ingeleverd. Het kan ik nog meer, dan kan ik mezelf laten zien als benoemen van docenten ging allemaal via het school die bovengemiddeld presteert. Daarin ministerie. Daarom hadden we ook een megagroot hebben scholen zelf een verantwoordelijkheid. Maar ministerie, maar dat is gelukkig mooi ingekrompen. het feit dat uit die steekproef op 400 scholen bleek Dat is trouwens toch wel een worsteling, want soms dat met de risicogerichte aanpak slechts een heel willen we er wel heel graag bovenop zitten. Het is klein percentage wel gezien had moeten worden heel lastig om vertrouwen en controle evenwichtig maar niet werd gezien, is het belangrijkste in de lucht te houden. gegeven. Daaruit blijkt dat je scholen die het niet Dat geeft wel aan dat de vrijheid is goed doen in beeld hebt. Je moet preventief vooruit toegenomen. Volgens de OESO onderscheiden wij kijken. Misschien dat we in de loop der tijd ons in die vrijheid van onderwijs en dat is ook goed. materiaal ontwikkelen waardoor dat steeds beter Dat past bij ons. We moeten dat zo veel mogelijk inzichtelijk wordt, maar daarvoor heb ik echt meer zo houden, mits de checks en balances op power nodig. Dan kom je veel dichter op de scholen schoolniveau goed op orde zijn en woord en te zitten, ook op de scholen die het goed doen. Dan weerwoord goed georganiseerd zijn, want dat moet kom je terecht bij de vraag of de school primair zelf wel ergens vandaan komen. verantwoordelijk mag zijn voor de kwaliteit. De Na deze inleiding ga ik de concrete vragen inspectie is er om te zorgen dat er ook gewoon een langs. Als ik iemand vergeet, zal deze ongetwijfeld minimale kwaliteit is, met mijn uitstapje naar opstaan en zeggen dat het zo niet kan. Ik begin bij excellentie, waarin ik de inspectie deels een rol wil mevrouw Linthorst. Ik heb haar vragen over de geven. Dat is wel spannend, want dat is een meer evaluatie gepoogd te beantwoorden in het algemene kader. Zij had zorgen over de vrijwillige 54 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ouderbijdrage. Het modelreglement voor de Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd of vrijwillige ouderbijdrage is door de Kamer zogezegd de inspectie met de accountantscontrole een de deur uit geholpen. De reden daarvoor was dat nieuwe taak heeft gekregen. Nee, dit is geen scholen echt onder dat kader gebukt gingen. nieuwe taak, maar deze komt van de auditdienst, Daardoor is er inderdaad geen verplichte regeling die vroeger bij het ministerie zat. Waarom zit deze voor ouders die kwetsbaar zijn qua inkomen. Het is nu bij de inspectie? We hebben de auditdienst weliswaar een vrijwillige bijdrage, maar er zijn geïntegreerd, zodat rekenschap onderdeel is activiteiten aan verbonden waarbij ouders met een geworden van de inspectie. We zien vaak dat er ook laag inkomen hun kinderen ook gunnen dat zij in financiële zin aandacht kan worden geschonken eraan meedoen. aan kwetsbare scholen, maar soms zijn er ook Dit zal inderdaad op schoolniveau opgepakt scholen met mooie reserves die er een potje van moeten worden. Ik denk overigens dat dit gewoon maken. Dan is het heel goed als de inspectie zowel gebeurt, want het is zo eigen aan scholen om zoiets naar de inhoudelijke als naar de financiële kant te regelen. Men is dat ook gewend op grond van het kijkt. Daar is enkele jaren geleden bewust voor protocol of het modelreglement dat er in het gekozen en daardoor behoort dit nu tot het verleden was. De medezeggenschapsraad, die gaat takenpakket. We hebben dat bij dezen afgeregeld. over de inhoud en de vormgeving van de vrijwillige Ook in het verleden was er toezicht op de bijdrage, kan hierbij ook een rol spelen. Ik zal dit accountants door een review op de punt neerleggen bij de beide raden en de accountantscontrole. Er wordt jaarlijks ouderorganisaties vragen om hier specifiek gecontroleerd door de accountant van de school. De aandacht aan te geven in de richting van de inspectie ziet ook regelmatig toe op het handelen medezeggenschapsraden. Ik denk dat ik daarmee van de accountant. Zo proberen wij dat keurig te doe wat ik kan doen, gelet op het feit dat er iets uit borgen, maar wij laten ook een deel van de de wet is gehaald wat er vroeger wel in stond. Ik verantwoordelijkheid bij de scholen middels hun vertrouw erop dat de scholen dit vanuit de traditie eigen accountant. doorgaans goed en netjes behandelen, maar ik wil Dan kom ik bij de vraag over een jaarlijkse dit op die manier wel stimuleren. rapportage over het mandaat. Ik kan toezeggen dat deze keurig netjes in het onderwijsverslag of De heer Ganzevoort (GroenLinks): Als de minister jaarverslag wordt opgenomen. zo goed is om mijn vragen nu te beantwoorden, Ik heb al heel veel vragen beantwoord van hoeft zij dat zo meteen niet te doen. Als ik het goed de heer Ganzevoort. Hij vroeg welke lessen ik trek begrijp, doet zij de toezegging om met de raden en uit de conclusies van het SCP over kwaliteit, de ouderorganisaties te bekijken hoe gegarandeerd doelmatigheid en toegankelijkheid. We hebben deze kan worden dat er op de een of andere manier alle drie in beeld. Het werkt altijd als een klepel die regelingen komen. Begrijp ik dat goed? een beetje naar links gaat en naar rechts. De kunst is dan om de klepel in het midden te krijgen, maar Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, ik goed, deze moet nu eenmaal heen en weer, want kan dat niet garanderen, maar ik wil het wel anders loopt die klok niet. stimuleren. Ik zal het aan de ouderorganisaties Het is belangrijk dat deze drie aspecten met vragen. Zij communiceren vaak heel rechtstreeks elkaar in evenwicht zijn. Soms zie je dat een aspect met de ouderdelegatie in de in een bepaalde periode wat doorslaat, bijvoorbeeld medezeggenschapsraden. Ik zal de vraag bij de toegankelijkheid. We hebben nu de discussie over raden neerleggen en zeggen: let op, mensen, dit is het hoger onderwijs. Ik heb er heel bewust voor er ook uitgegaan, jullie wilden dat graag, maar adel gekozen om de exameneisen voor het voortgezet verplicht, laat zien dat je hieraan vorm en inhoud onderwijs aan te scherpen. Dat is niet om kinderen geeft. Ik vind dat het uiteindelijk aan de school is die in staat zouden zijn om dat wel te halen, kansen om dat te doen. De school moet dat afwegen. te ontnemen, maar ik wil dat diploma wel de waarde geven die het verdient. Dat doe ik doordat De heer Ganzevoort (GroenLinks): Kunnen wij als het gemiddelde bij het centrale examen een 5,5 Kamer een terugkoppeling krijgen of dat gebeurt of moet zijn; mind you: een 5,5, maar goed. Voor dat er signalen zijn dat dit te weinig door de Engels, wiskunde en Nederlands wordt nog maar scholen wordt opgepakt, met als gevolg dat juist de één 5 getolereerd. Daarmee zet ik de meest kwetsbare kinderen erbuiten vallen? toegankelijkheid naar het hoger onderwijs even iets meer op scherp, maar het is wel een toegevoegde Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan waarde. moet ik echt een onderzoek daarnaar doen. Ik wil In de loop der tijd is dat wat verlopen en niet onderzoeken of alle scholen in Nederland dat zien wij een toestroom naar het algemeen vormend doen. Als er veel signalen komen, kan ik dat punt onderwijs, als ware het een doel op zich om in het wel opnieuw agenderen en desnoods eens hoger onderwijs te komen. Daarmee corrigeer je meenemen in de nieuwsbrief voor het primair die beweging een heel klein beetje. Mevrouw onderwijs, want daar komt het veel voor. Ik wil dat Linthorst gaf aan dat de kwaliteit in de afgelopen uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid van de periode echt een asset was. Ik probeer daarop scholen laten zijn, maar ik begrijp de zorg. Om die voort te borduren, waarbij de doelmatigheid er wat reden zeg ik toe dat ik het vanuit mijn positie zal scherper bij betrokken is geraakt. stimuleren waar ik dat het beste kan doen. Zo probeer je die drie elementen steeds in evenwicht te houden, maar het is net als in het 55 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. echte leven. Soms krijgt het ene wat meer ouders op het niveau van vmbo of vmbo-plus. We aandacht en dan denk je na verloop van tijd: wacht zien dat scholen die zeer zwak of zwak zijn, altijd in even, er is ondershands wat gebeurd, we moeten staat zijn om er weer bovenop te komen wanneer de zaak toch even op scherp zetten. Ik denk dat het we die scholen support geven vanuit de inspectie. heel belangrijk is om die drie relevante zaken Blijkbaar is het dus misschien een stevige maat, gaandeweg in een goede balans te houden. maar het enige wat je zou kunnen vragen is of je Een andere vraag is hoe je daar zicht op geen onrecht doet aan de bovenkant en of je daar houdt en er breder naar kijkt. Het onderwijsverslag niet meer uit zou kunnen halen. Daar zou je wat geeft veel zicht op waar het fout dreigt te gaan. mij betreft nog moeten kunnen differentiëren, zodat Waar zien we bewegingen die we eigenlijk niet de school kan laten zien dat zij "excellent" is. willen hebben? Daarom is het onderwijsverslag soms ook confronterend. Het is steeds helderder en De heer Smaling (SP): Ik dank de minister voor inzichtelijker geworden. Het biedt heel veel deze uitleg. Het is inderdaad grofmazig. Ik snap dat informatie. Dat kan ook weleens lastig zijn voor je niet alles kunt en dat je op een bepaald scholen, want het is niet altijd leuk om helemaal schaalniveau en op een bepaalde positie uitkomt. onder dat vergrootglas te liggen, maar dat is toch Daar kunnen we lang over discussiëren, maar ik goed, omdat het ons alert houdt; het parlement, merk wel dat we het erover eens zijn dat het mij als minister, de scholen en de leidinggevenden, grofmazig is. De minister gaf aan dat de keuze voor en noem maar op. Ik denk dat daarmee steeds 0,3 en 1,2 aan de bekostiging is gerelateerd. wordt getracht om dat optimum te bereiken. Betekent dit bijvoorbeeld dat een school met een Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord of zij de leerlinggewicht van 1,2 vier maal het bedrag structurele problemen meer moeten identificeren. ontvangt dat een school met een gemiddeld Dat gebeurt echt, maar dat heb ik eigenlijk al leerlinggewicht van 0,3 krijgt? Is het zo een-op- gezegd. een? Ik kom bij het punt van de heer Smaling, die het had over de curve. Ik heb al aangegeven Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is wat de achtergrond van die curve is en heb een goede vraag; daar vraagt u wat! gesproken over de breedte van het onderzoek. Er is niet over één nacht ijs gegaan; er is echt breed De heer Smaling (SP): Ja, daar ga je van naar gekeken. Curve, gewichten en de door de heer boven kijken. Smaling genoemde 30%; die begrippen horen bij elkaar. De gewichtenregeling is eigenlijk een Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niemand bekostigingsinstrument. De heer Smaling vroeg of knikt of schudt daar met zijn hoofd. Het is een heel de drie door mij genoemde aspecten of categorieën mooie vraag. zijn gemaakt voor het inspectietoezicht. Nee, het inspectietoezicht maakt voor wat betreft de De voorzitter: De minister heeft eventueel ook gewichtenregeling gebruik van het nog een tweede termijn om dit even door te bekostigingsstelsel. Het gaat daarbij om gegevens rekenen. die op schoolniveau gevraagd worden ten behoeve ** van de bekostiging. De inspectie heeft mijns inziens terecht aangegeven dat zij zo weinig mogelijk extra Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is zaken wil vragen. Op basis van het niveau -- onder goed; dat gaan we nog even doen. vmbo, vmbo-plus en daarboven -- oefent de inspectie het toezicht op de scholen uit. De heer Smaling (SP): Ik ben zo benieuwd waar In het debat is door de heer Dijsselbloem dit vandaan komt. Vandaar mijn tennisverhaal. Het en door de SP gevraagd: is het niet te grofmazig en andere grofmazige aspect is dat het bij de doe je op die manier recht aan de scholen? opleidingen van ouders gaat om vrij forse groepen. Daarnaast is gevraagd of dit gebruik van het Ik kan mij voorstellen dat ook dat fijnmaziger zou bekostigingsstelsel effectief is. Ik heb uiteindelijk in kunnen. Hebt u daar nog iets over te zeggen? Je de brief aangegeven dat ik beide aspecten in beeld kunt in het café met slimme ambtenaren bedenken wil brengen om te bekijken of ik tot meer hoe we het zouden kunnen doen en dan zien we differentiatie kan komen en zo de betreffende achteraf of dat deugt. Als dat niet helemaal deugt, scholen meer recht kan doen. Vooralsnog doen we kunnen wij het model dan alsnog bijstellen. Of is het met de gegevens die we hebben. In andere het juist andersom en wordt er eerst bekeken wat landen wordt bijvoorbeeld de vraag gesteld of een er allemaal uit de analyse van die scholen komt en kind wel of niet een ontbijt krijgt. De opleiding van wordt dan op basis daarvan gezegd dat de de ouders blijkt echter een van de beste oudergroepen blijkbaar zo kunnen worden voorspellers te zijn voor succes in het onderwijs. gerubriceerd en dat dit de gewichten 0,3 en 1,2 Wanneer de prestaties van scholen worden oplevert? Dat is een beetje "de kip en het ei". beoordeeld, is het gebruikelijk om die te corrigeren met die leerlingenpopulatie. Het is een grofmazige Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk aanpak. Gezegd wordt dat scholen die schijnbaar dat het bij de gewichtenregeling een wisselwerking onder de maat zijn, dan worden vergeleken met is geweest, maar dat was voor mijn tijd. Er zal scholen met kinderen van vooral vwo-ouders of bekeken zijn hoe het ongeveer in elkaar zit en hoe universitaire ouders. We zien echter dat we toch wij de scholen die het door de populatie lastiger geen onrecht doen aan scholen met kinderen van hebben, zo slim mogelijk een steuntje in de rug 56 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kunnen geven. In de regio Groningen, waar "Red ondernorm. Het kan best zijn dat wij die over vijf het basisonderwijs!" vandaan komt, zie je scholen jaar weer eens aanpassen, omdat wij dan zien dat die zeer mooie prestaties leveren, maar ook scholen het hele gebouw verbetert. Dat hoop ik van harte; die met dezelfde populatie en met dezelfde daar werk ik naartoe, maar nu is er dus een hoeveelheid middelen toch onder de curve hangen. absolute norm. Daar kun je dus echt voor vechten. Het ligt dan aan de aanpak die men heeft om die Dan weet je gewoon zeker dat je, hoe hard je ook opbrengsten goed op de agenda te houden. Gezien vecht, misschien niet toch steeds tot die 30% vanuit de inspectie en voor dit wetsvoorstel gaan behoort omdat daar nu eenmaal 30% onder valt. wij echter gewoon uit van een gegeven. Daar wordt Volgens mij heb ik alle vragen van de heer niet mee "gehandeld". Dit benutten we, want deze Kuiper beantwoord, met uitzondering van de vraag gegevens zijn er nu eenmaal. over het personeelsbeleid. Wij zullen zeker niet naar de kwaliteit van het personeel kijken. In de De heer Smaling (SP): Ik begrijp dat de minister sectorwetten staan: bevoegdheid, bekwaamheid en toezegt dat zij zal onderzoeken hoe dit systeem de VOG. Naar die punten kijken wij. Tijdens de verfijnd kan worden, opdat het nog beter werkt. behandeling in de Tweede Kamer is het amendement-Dijkgraaf/Dijsselbloem hieraan Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik gaf toegevoegd. In de sectorwetten is nu de aan dat je wel recht doet aan de ondergrens, maar beoordeling geregeld of de zorg voor de kwaliteit niet aan de groepen daarboven. Eigenlijk neem je van het onderwijspersoneel duurzaam is geborgd. voor de VWO-ouders en de leerlingen die Dit betreft dus niet de kwaliteit, want dan zouden daarvandaan komen, uiteindelijk immers genoegen wij bijna op de stoel van de school gaan zitten en met dezelfde onderbasis als voor groepen op het dat willen wij niet. De vraag is of er een hrm-beleid niveau van het vmbo. Die groepen wil ik heel graag is en of dit is geborgd. Wij zien immers wel dat dit in beeld brengen. Het honoreren -- in de zin van: een van de grote achtergebleven gebieden in het waarderen -- van excellentie is ook mijn opdracht onderwijs is. Het is niet vanzelfsprekend om elkaar op basis van het regeerakkoord, net zoals wij te beoordelen, en functioneringsgesprekken, hoe "voldoende" waarderen. Daartoe heb ik meer durf je? Ieder mens wordt echter beoordeeld en differentiatie nodig, maar wij moeten goed functioneringsgesprekken zijn een gezond gegeven. uitzoeken hoe wij dat doen en of dat vervolgens in Wij willen dat scholen dat doen, omdat wij geloven het bekostigingsstelsel terechtkomt; dit werkt dat de leraar en de leidinggevende samen, maar immers fraude in de hand, want al die gegevens zeker de leraar, de sleutel vormen tot goed worden opgevraagd door de scholen zelf. In maart onderwijs. Dat verdient een goed hrm-beleid. De zend ik een brief naar de Kamer over de inspectie ziet erop toe dat dit goed geborgd is, en vormgeving van die onderzoeksopzet. Dat is best niet hoe. Dit is geformuleerd uit de gedachte dat de gecompliceerd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen inspectie niet op de stoel van de school mag gaan om ook de Eerste Kamer, als zij dat op prijs stelt, zitten. Het moet duidelijk zijn wat de inspectie doet, een brief te sturen. maar vooral ook wat zij niet doet. Wat er niet in staat, doet zij ook niet. De voorzitter: Volgens mij zie ik de heer Smaling De heer Sörensen bracht een fundamenteel knikken. punt naar voren, namelijk het aandachtspunt ** burgerschap. Over dit punt hebben wij de afgelopen jaren fundamentele discussies gevoerd. Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hij Burgerschap heeft uiteindelijk geleid tot zwijgt; wie zwijgt, stemt toe. verwoording in de wet- en regelgeving, maar daarbij is uitdrukkelijk uitgesproken dat dit niet het De voorzitter: De minister deed een toezegging. hoe betreft, maar het feit dat dit gebeurt. Hierover Als de heer Smaling die toezegging accepteert, is uitgebreid gesproken in het debat over de laten wij die dan ook even inkoppen. vrijheid van onderwijs. Wij willen er niet te dicht op ** zitten. De school is een gemeenschap met waarden, normen et cetera en heeft de ruimte om De heer Smaling (SP): Dat knikje was gewoon een burgerschap als zodanig over te dragen. Uit de soort vriendelijkheid. Die heb ik altijd. Soms is dat woorden van de heer Sörensen klonk enige zorg. Ik niet gunstig, als je in de oppositie zit, maar ik kom wijs erop dat wat voor burgerschap en andere hier in de tweede termijn op terug. vakken wordt gedaan, altijd binnen de lijnen van de rechtsstaat moet passen. De rechtsstaat predikt Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik tolerantie, respect en een gelijkwaardige benader u natuurlijk gewoon als lid van een behandeling van mensen die anders zijn. Ik verwijs neutrale partij, die positief meedebatteert. Het is naar artikel 1 van de Grondwet. De inspectie is daar dus wederzijds. Ik kom hier straks even op terug. scherp op. In het verleden hebben wij gezien dat De heer Smaling zei dat het heel scholen zijn aangepakt toen dat moest, en terecht. demotiverend is als je steeds onder de 30% blijft. Enerzijds is er dus vrijheid rond burgerschap, maar Dat zit in die curve. Vroeger was de 70% anderzijds is er de inkadering binnen onze daarboven voldoende; daar zit nog 30% onder. rechtsstaat. Hoezeer je je best ook deed, als het omhoog ging, Toen wij dat gingen doen, ontstond er veel bleef je toch behoren tot die 30%. Dat is nu discussie, want wij kwamen opeens heel dicht bij afgelopen. We hebben vanaf dit jaar een absolute scholen. Het leidde ook tot discussie in kringen die 57 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. er erg aan hechten dat dit soort zaken helemaal bij maar eigenlijk vind ik dat wij zo'n apparaat met de school blijven. Godsdienstonderwijs was ook zo'n power voor het onderwijs zouden moeten willen als onderwerp. In de voorvorige kabinetsperiode is er wij van mening zijn dat dit zo'n belangrijke basis toch voor gekozen om hierop toe te zien en helder legt voor de rest van het leven. Dat zit er voorlopig aan te geven: dit kan wel en dat kan niet, omdat er niet in, verwacht ik, maar ik ben van mening dat nieuwe ontwikkelingen waren in ons land. Ik heb de wij die ambitie wel levend moeten houden. indruk dat dit goed gebeurt. Ik wil het burgerschap echter nog meer ondersteunen op basis van de *N ruimte die de scholen daarvoor wettelijk, in de Handelingen van de behandeling van de wet, Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Wij hebben gekregen. danken de minister voor de beantwoording van de Ik heb aan de Onderwijsraad een rapport vragen. Wij kunnen daarmee goed uit de voeten. gevraagd over het stimuleren van burgerschap. Dit Er is nog een kleine onduidelijkheid zal in het voorjaar worden uitgebracht. Ik zal er dan overgebleven. Wij waren verheugd dat de memorie met scholen over praten en ik zal hen de van antwoord met ons het belang erkende van het handvatten geven om burgerschap sterker te tijdig signaleren van het sterk afglijden van scholen stimuleren. waardoor zij in de risicozone komen, dus het belang van het opvangen van de zogenaamde zwakke De heer Sörensen (PVV): Ik ben tevreden met dit signalen. Nu lijkt het er echter op dat de minister antwoord, maar gelet op de teneur van de op de vraag hoe dit gebeurt, antwoordt dat zo'n wetswijziging vraag ik mij af of, nu de minister zegt proces niet goed in de vingers te krijgen is. Mijn dat wordt gecontroleerd waar de risico's het grootst enige vraag die nog overblijft, is: hoe moet ik dit zijn, ook extra zal worden gecontroleerd op scholen zien. waarvan min of meer kan worden verwacht dat zij met burgerschap niet zo op dezelfde lijn liggen als *N de gemiddelde Nederlander. De minister zal begrijpen wat ik bedoel. De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het Het is goed dat de minister de raden, de karakter van het risicogericht toezicht is dat daar ouderverenigingen, de medezeggenschapsraden en waar de inspectie, op welke gronden dan ook, dergelijke wil wijzen op de verwacht dat er problemen kunnen zijn en de kwijtscheldingsregelingen en de indruk heeft dat zij, gelet op haar verantwoordelijkheid daar wil neerleggen. Ik roep verantwoordelijkheid, extra scherp moet zijn, de haar wel op om daarop proactief aan te dringen en inspectie ook extra scherp is. Als scholen, ongeacht te blijven aandringen dat het een de denominatie, laten zien dat zij doen wat wij van verantwoordelijkheid van de school is om de hen verwachten, zal de inspectie zeggen dat daar situatie van ouders te verdisconteren. Zo kan vrijheid en ruimte moeten zijn vanuit de gedachte ervoor worden gezorgd dat leerlingen uit kwetsbare dat wij alle scholen gelijk behandelen. Als er echter groepen optimaal kunnen participeren. Dat mag iets aan de hand is en wij van mening zijn dat niet zo maar een idee zijn, het is een burgerschap beter vorm en inhoud moet krijgen, verantwoordelijkheid van de school omdat het nu in dan zit de inspectie er bovenop. Zij zal ook de wet staat. Ik zou zo'n proactieve opstelling erg terugkomen op zo'n element en vragen om waarderen. Is het misschien mogelijk dat de verbeterplannen. De inspectie zal dan de vinger aan inspectie deze aspecten van toegankelijkheid een de pols houden. Er wordt echter niet gedetecteerd keer meeneemt in de komende jaren in een op de denominatie, want dan zou ik niet voldoen jaarbericht of een thematisch onderzoek? Dit hoeft aan een andere belangrijke bepaling van de niet voortdurend te worden onderzocht, maar het Grondwet, namelijk dat gelijke gevallen gelijk kan misschien wel eens een keer op een creatieve moeten worden behandeld. manier worden meegenomen. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord op Eén vraag vind ik nog niet voldoende één na. Ik zal in tweede termijn antwoord geven op beantwoord. Wij zouden namelijk graag weten wat de vraag van de heer Smaling over de bekostiging. de precieze voortgang van de ontwikkeling van leerlingen is. Is dat precies hetzelfde als de De voorzitter: Er wordt volgens mij boven druk leerresultaten of is dat iets anders? Ik heb daar niet gerekend. zo'n precies beeld van gekregen en hoor daar graag ** nog iets over. Het laatste wat ik in deze termijn nog wil *N vragen, is hoe je stimuleert dat scholen zelflerende organisaties worden. Het is goed dat niet alles meer Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij wordt dichtgetimmerd, dus niet alles meer hoeft te met de toezegging van de minister dat in 2014 de gaan via wetgeving en regelgeving. In de eerste resultaten van 2013 zullen worden geëvalueerd. termijn vroeg ik of alle prikkels wel de juiste kant Wat natuurlijk ook speelt, is dat de minister zegt: op werken. De minister voerde net een debatje met als ik zo'n inspectie zou willen, heb ik een apparaat collega Kuiper over de borging van het hrm-beleid; met veel meer power nodig. Ik begrijp dat de dus niet wat erin moet staan, maar dat dit is minister ook met bezuinigingen te maken heeft, geborgd. Zou dat ook niet moeten of kunnen gelden 58 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voor het kwaliteitsbeleid waarover wij nu spreken? van je populatie en kun je er statistisch veel meer Als docenten en teams met elkaar bezig zijn om de mee dan wanneer je direct inzoomt op één kwaliteit intern te bevorderen, hoort dat dan niet bij deeldoelgroep. de professionaliseringsslag die nu wordt gemaakt De indicatoren zijn dus een beetje mijn en bij de overdracht en het beleggen van punt. Ik worstel met de gewichten, die me iets verantwoordelijkheden bij de scholen en duidelijker zijn geworden maar nog steeds nogal professionals zelf? Moet niet in ieder geval worden arbitrair op mij overkomen, met maar een paar getoetst of een school beleid heeft om op die groepen met achtergronden van ouders. Met manier een lerende organisatie te worden? andere woorden, de kwalificatie "zwak" van een school vind ikzelf, als ik het zeggen mag, nog *N steeds een beetje zwak. Ik zou daarin graag verbetering zien; die kwalificatie moet wel deugen De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de en hard zijn. minister voor haar beantwoording. Zoals gezegd, Dus een sterke focus op één indicator, op heeft de SP-fractie in de Tweede Kamer één gemiddelde, met een bufferzone en de grafiek tegengestemd. Uit de debatten van de laatste tijd, die in de brief van de minister staat. Daaraan kan sinds het rapport-Dijsselbloem, is toch wel gebleken nog wel wat worden toegevoegd. Om het samen te dat we in de afgelopen decennia wel heel vaak het vatten: de benadering snijdt waarschijnlijk hout, wiel opnieuw hebben uitgevonden. We zijn steeds maar is op een bepaalde manier met die Cito-toets met "iets nieuws" gekomen, maar de conclusie als ultieme basis ook weer zo eng, dat er een soort moet nu toch zijn dat we er terughoudend in warme deken omheen moet komen om de zaak moeten zijn om steeds maar zaken te willen robuust te maken. Als de minister straks "ja, ik wil" veranderen. Ik had mij zoiets voorgenomen aan het zegt, beschouw ik dat als een heel fijne toezegging. begin van het debat en onderschrijf dat nog steeds. Ik denk dat iedereen hier een inspectie wil die zo *N goed mogelijk functioneert; ook voor mij is dat het gevoel dat overheerst bij de behandeling van dit De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Eigenlijk wetsvoorstel. Je kunt met recht zeggen dat het met zijn we heel tevreden met de wijze van taal en rekenen te smal wordt. Er zijn veel meer beantwoording, met verve, van de minister. Ze zaken die bepalen of een kind op een gegeven maakte dit echt ook tot haar eigen verhaal. Wij moment goed in het leven staat, of dat nu hadden wat zorgen over de rol van de inspectie: materieel is of psychisch. Maar als je elders gaat zou dat niet een soort boeman worden, een soort verbreden of veranderen, wordt het taal- en politie die af en toe langskomt? Ik heb bij de rekenonderwijs weer het kind van de rekening. In minister geproefd dat zij de inspectie echt de die zin heeft de minister dus mijn sympathie; je andere kant op wil sturen en dat zij zich ervoor zal kunt het eigenlijk nooit goed doen. inzetten dat de inspectie vanuit haar eigen Daarmee kom ik bij de vraag: hoe kun je verantwoordelijkheid meedenkt met scholen, de aantonen dat je het zo goed mogelijk doet? Dat was kwaliteit bevordert en ook excellentie bevordert. de essentie van mijn bijdrage. Op een gegeven Dat heeft ons allemaal goed gedaan in dit debat. moment moet je de keuze voor een benadering Wij hebben eigenlijk geen grote vragen valideren. Je kunt dus wel zeggen dat ze werkt, meer. Misschien is de Staten-Generaal ook een maar ik heb graag dat ze aantoonbaar werkt. Ik zie soort inspectie, maar dan met betrekking tot de daar nog wel een beetje een verschil. We hebben regering. Ik denk dat er wel een paar punten zijn gediscussieerd over indicatoren. De vraag is daarbij die belangrijk genoeg zijn om te laten terugkomen. altijd of het wel de beste indicatoren zijn, met de We hebben al over de evaluatie gesproken, maar ik grofmazigheid waarover we het hebben gehad. Ik doel ook op de ouderbijdrage. Collega's Ganzevoort wil de minister voorstellen om, uiteraard binnen en Linthorst hebben dat al gezegd en ik wil mij haar financiële kaders, zo veel mogelijk wijsheid uit daarbij aansluiten: wil de minister inderdaad haar dataset te schudden. Met een dataset van bevorderen dat die praktijk binnen de scholen blijft, 6000 scholen is er altijd het risico dat je deze dat er wordt gekeken naar de draagkracht van de onderbenut. Data zijn nog geen informatie en ouders, ook wat betreft de ouderbijdrage? Dat punt informatie is nog geen wijsheid, dus schud zo veel wilde ik nog onderstrepen. Ik wens de minister veel mogelijk uit de data die je hebt. En kijk daarbij niet succes. alleen naar gemiddelden, maar ook naar de spreiding. Als de spreiding aanzienlijk is, is dat vaak *N een reden om teleurgesteld te zijn, maar de bovenkant van je puntenzwerm kan je een heleboel De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Ik dank de best practices opleveren. Realiseer je dat en benut minister uiteraard. Ik heb niet echt een goed dat ook. Kijk dus niet alleen naar de onderkant. antwoord gekregen op mijn vragende opmerking Over de goed-slechtspreiding heb ik het ook over de wrijving tussen artikel 1 en artikel 23 van gehad. Ik wil erop wijzen dat die van belang is in de Grondwet. Ik kan mij echter indenken dat veel onderzoek en voor veel manieren waarop daarop op dit moment geen adequaat antwoord is communicatiewetenschappen worden bedreven. te vinden, omdat dit een heel fundamentele Daarin wordt bijvoorbeeld gekeken naar wie de discussie is. Verder dus dank aan de minister. echte vooroplopers, volgers en achterblijvers zijn. Daarmee krijg je ook een soort normaalverdeling 59 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N Heel ver vooruitkijken is ons echter ook niet gegeven. Het blijft dus balanceren. Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij de vragen van de heer Voorzitter. Hartelijk dank voor de reacties in tweede Ganzevoort; Radar, ouderenorganisaties. Mevrouw termijn en de woorden die zijn gesproken over de Linthorst en de heer Kuiper hebben daarover ook beantwoording. Ik ga graag in op de laatste zaken gesproken. Ik zal het echt doen, omdat ik het zelf die naar voren zijn gebracht. Ik begin -- ik weet ook belangrijk vind, hoe vrijwillig het ook is. Een het, heerlijk! -- met een aantal concrete punten. De kind wil ook die vrijwillige activiteiten meemaken. leerlingen in het basisonderwijs: gewicht 0 is Ik zal dat echt overbrengen. Ik ben eigenlijk ervan €5000; gewicht 0,3 is €6500; gewicht 1,2 is overtuigd dat ik daarop de reactie krijg: dat doen €11.000. Zo heeft de Kamer het overzicht, zo doen wij gewoon. In reactie op de woorden van mevrouw we dat in Nederland. Maar ook daarnaar ga ik Linthorst zeg ik: ik zeg het niet toe maar ik sluit het kijken. In ieder geval zijn dit de bedragen. ook niet uit. Ik houd het in mijn achterhoofd. De heer Ganzevoort stelde een heel Ik kom op het punt van de stimulerende concrete vraag over de voortgang van leerlingen. kant van de inspectie en van scholen die zelf tot Dat betreft inderdaad een van de indicatoren die de stimulering en zelfreflectie moeten komen. Daarop inspectie benut als zij de school induikt. Zij kijkt sturen wij aan. Het peerverhaal van de naar de voortgang van de ontwikkeling van de staatssecretaris in relatie tot het lerarenbeleid -- kinderen. Dit gaat met name om de cognitieve leraren die bij elkaar in de klas gaan zitten -- vind ontwikkeling, omdat die middels het ik heel goed. Ik vind het heel gezond om feedback leerlingvolgsysteem wordt gevolgd. De inspectie is te krijgen; daar word je niet minder van. Dat is een er echter wel steeds mee bezig om de sociaal- voorbeeld daarvan. Wij willen de zelfreflectie in het emotionele ontwikkeling ook scherper in beeld te onderwijs, die echt geen kwaad kan, op die manier krijgen en te bezien hoe die kan worden stimuleren. Hetzelfde geldt voor het gestimuleerd en op een goede manier in de school opbrengstgericht werken. Als een team om de tafel in beeld kan worden gebracht. Overigens is de zit, met elkaar kijkt naar de doelen die zijn gesteld, inspectie ook met de zogenaamde "soft skills" de opbrengsten van dat moment ernaast legt en bezig, ook in het voortgezet onderwijs, en beziet zij constateert dat doelen niet worden gehaald, dan of het kader in die zin wat kan worden verbreed, raakt het in gesprek over de oorzaken; is er iets zodat recht kan worden gedaan aan de breedte van aan de hand met het sociaal klimaat, waardoor het onderwijs. Blijkens dit debat wordt die ook hier kinderen zich niet veilig voelen en zich niet goed relevant gevonden, en terecht: het gaat immers om ontwikkelen, of is er een slechte methode rekenen? meer dan alleen taal en rekenen, maar dat is wel De afgelopen week kwam er overigens een mooie de basis van waaruit wij willen werken. Tot zover Cito-uitslag. De rekenprestaties zijn omhoog de vragen die ik inderdaad nog niet beantwoord gegaan terwijl het aantal uren iets is gedaald. Er is had. Mijn excuses daarvoor. dus te werken aan de kwaliteit. Als men op die Mevrouw Linthorst zegt "als wij de breedte manier op school met elkaar werkt, dan worden er hadden", maar ik zet daartegenover dat ik deze betere resultaten bereikt. Dat is wat er moet aanpak ook behoorlijk effectief vind. Mevrouw gebeuren. De inspectie komt dan niet van bovenaf Linthorst zegt dat wij de ambitie levend houden en vertellen wat er gedaan moet worden. Leerkrachten ik ben ervan overtuigd dat zij dat zelf ook zal doen zelf zeggen dan vanuit hun professionele ruimte: in de komende vier jaar en dat wij vanuit die wij staan voor de school, het is onze ambitie heel goede debatten zullen voeren. En wie verantwoordelijkheid, als het echt fout is, dan kom weet komt het schip met dubbeltjes nog eens langs je maar langs, maar tot die tijd durven wij je wel en dan kunnen wij weer heel mooie, nieuwe keuzes binnen te laten maar zijn wij daar niet bang voor. maken. Ik dank de heer Kuiper hartelijk voor zijn Mevrouw Van Bijsterveld zegt: ik dacht dat woorden. Ik eindig uiteindelijk bij de heer het goed zat, maar nu lijkt het niet goed te gaan. Sörensen. Ik heb wel degelijk een antwoord Met het tijdig signaleren, aan de hand van het gegeven op zijn vraag. Als er een probleem is op risicogericht toezicht, wordt zeker zichtbaar of op een school, dan zijn wij present. Als er aanleiding een school de krimp heel snel gaat of het aantal toe is, dan zijn wij present. Als er echter geen leerlingen hard terugloopt. Dan zie je dat er echt probleem is, dan wordt een school benaderd zoals iets aan de hand is. Misschien is het dan nog niet te alle andere scholen. Ik vind dat een heel mooi zien in de resultaten, maar dan is wel te zien dat grondbeginsel in dit land. het sociaal klimaat niet goed is. Uit ervaring weten wij dat als dat type aspecten niet goed is op een De heer Sörensen (PVV): Ik ben zelf niet duidelijk school, het op een gegeven moment met de genoeg geweest. Ik doelde op mijn eerste vraag. Ik resultaten ook niet meer goed gaat. Voor die vroeg in hoeverre het aannemingsbeleid van resultaten doen wij het uiteindelijk. Onderwijs is sommige bijzondere scholen in strijd is met artikel prachtig maar het moet wel ergens toe leiden. Ook 1. door eerder het gesprek aan te gaan met het bestuur van een school zorgen wij ervoor dat een Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik dacht school niet te ver afglijdt. Daarmee wordt verder dat u doelde op het laatste punt. afglijden naar "zwak" en "zeer zwak" voorkomen. Wij doen dus meer om er preventiever in te zitten.

60 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Sörensen (PVV): Ik heb er geen bezwaar Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga er tegen om hierover een keer te spreken in het kader reëel naar kijken. In de Tweede Kamer heb ik het van een algehele behandeling van artikel 1. eerst afgewezen. Ik heb vervolgens echter doorgedacht over de kritiek en uiteindelijk gezegd Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: dat ik vond dat ik dat moest doen. Ik wil echter wel Misschien is het sowieso goed om aan te geven dat goed de plussen en minnen wegen. Ik ben dus wij steeds scherper worden op het aannemen van bereid om een inspanningsverplichting af te onbevoegden en op de tijdelijkheid. Dit is ook een spreken maar leg mij niet vast op de output omdat van de punten van staatssecretaris Zijlstra die gaat ik het idee wil hebben dat ik het goede aan het over het lerarenbeleid; hij wil dat dit veel meer doen ben. Dat doe ik met het onderzoek dat ik heb beperkt wordt. Het is mij niet bekend, maar als ik aangekondigd in de brief waaraan u refereerde. hierover signalen ontvang, dan zal ik daarop scherp Klaar, voorzitter. zijn. Een school kan niet voor de helft met onbevoegden werken die wel van dezelfde De beraadslaging wordt gesloten. denominatie zijn. Men heeft uiteindelijk te voldoen aan de wet waarin iets staat over bevoegdheid en De voorzitter: Ik constateer dat de leden bekwaamheid. Nu zal ook het toezicht op het stemming wensen. Het wetsvoorstel zal volgende duurzaam borgen van een goed HRM-beleid een week in stemming worden gebracht. bijdrage daaraan leveren. ** Voorzitter. Dat was het. De vergadering wordt enkele ogenblikken De heer Smaling (SP): Voorzitter. Word ik geschorst. overgeslagen door de minister? Voorzitter: Fred de Graaf Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Inderdaad. Dat is een slecht puntje. *B *!Samenstelling en medezeggenschap De voorzitter: Voordat de minister antwoordt, pensioenfondsbesturen*! moet ik enkele ogenblikken schorsen want ik moet heel nodig naar het toilet. Ik weet niet of de Aan de orde is de voortzetting van de behandeling minister nog lang nodig heeft? van: ** - het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee Pensioenwet met betrekking tot een voorzitter, ik houd het heel kort. evenwichtige samenstelling van en de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen De voorzitter: Dit is een van de keerzijdes van het (31537). voorzitterschap. ** De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik *N herken het. Ik zal het heel kort houden. Ik heb de eerste vraag al beantwoord. Ik dacht ten onrechte De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Ik dank de daarmee de vragen van de heer Smaling indieners en de minister voor hun reactie. Ik houd afgewikkeld te hebben. De wijsheid om alles te het kort. De discussie ging op een bepaald moment halen uit die dataset wat erin zit, is meer en meer een kant op die wij in ieder geval verstandig besloten in de werkwijze van de inspectie. De heer vinden. Wij zijn buitengewoon kritisch over de Smaling zegt: let bij het kijken naar de bovenkant inhoud van het wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen van zo'n puntenwolk ook naar de succesfactoren dat wij vinden dat er niets moet veranderen. Wij van een groep. Dat gebeurt met het in beeld vinden wel degelijk dat er iets moet veranderen in brengen van excellentie. De inspectie zal dat de wijze van besturen van pensioenfondsen, maar uiteindelijk ook gaan doen. Dat betekent dat ik dat wij denken inderdaad dat het verstandig is om het wil gaan benutten. Ik zeg niet dat iets wat in het wetsvoorstel dat wij binnenkort tegemoet kunnen midden zit ook op orde is. Als de heer Smaling zegt zien, in samenhang te bezien met het wetsvoorstel "pak het breder op", dan is mijn antwoord: ja, dat dat door de leden Blok en Koşer Kaya van de ga ik doen. Tweede Kamer is ingediend. Er is één punt waarvoor ik graag wat De heer Smaling (SP): Met het risico dat de aandacht wil vragen. Ik richt mij daarbij tot de voorzitter het niet gaat halen, het volgende. Begrijp minister met een boodschap die ik hem wil ik goed dat u ook gaat werken aan het harder meegeven bij de verdere totstandkoming van het maken van de kwalificaties van scholen, het wetsvoorstel. Het betreft het punt waarvan de robuuster maken van de indicator die gebruikt minister zei dat hij het begreep en dat hij daarvoor wordt en het fijnmaziger maken van de grove zijn best wilde doen, namelijk het wettelijk regelen groepen waarmee eigenlijk gewerkt wordt? Begrijp van het aantal vertegenwoordigers van de ik goed dat u daarnaar reëel gaat streven? werkgevers in het bestuur van het pensioenfonds, als er sprake is van premiemaximalisatie. Op dat 61 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. punt heb ik er behoefte aan dat ook de Kamer een helemaal is opgelost. Wellicht kunnen de indieners uitspraak doet. Dat is wellicht ondersteunend voor in tweede termijn daarover hun licht laten schijnen. de minister in zijn pogingen. Ik heb hem geen Hoe zit het nu als bestuurders worden aangesteld toezegging horen doen, maar ik heb hem een om het algemeen belang van een pensioenfonds te inspanningsverplichting horen afgeven. Ik vraag de dienen, maar tegelijkertijd als belanghebbenden, Kamer eigenlijk om hem te steunen bij die dus als vertegenwoordigers van een van de drie inspanningen. groepen, benoemd zijn? Het tweede punt betreft de discussie over *M risico en zeggenschap. Ik dank op dat punt de minister voor zijn heldere uiteenzetting en zijn De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, toezegging, die opnieuw bekrachtigd wordt met de Vliegenthart, Smaling en Ganzevoort wordt de motie die collega Noten zojuist heeft ingediend, volgende motie voorgesteld: namelijk dat, zodra het risico wordt weggenomen bij de werkgevers, er ook ruimte komt om opnieuw De Kamer, na te denken over de vraag hoe de verdeling binnen de besturen zou moeten zijn. Dat lijkt mijn gehoord de beraadslaging, fractie een goede zaak. Stel dat wij dit wetsvoorstel aannemen, terwijl het wetsvoorstel van de minister overwegende dat de risico's van werkgevers in de het niet haalt of wij langer nodig hebben dan tot pensioenfondsen in de afgelopen jaren door onder januari, dan vraagt mijn fractie zich wel af of de andere de wijzigingen van pensioenregelingen indieners van mening zijn dat werkgevers risico kleiner zijn geworden en dat deze risico's na de zullen blijven dragen voor pensioenfondsen. Ik heb uitwerking van het pensioenakkoord in wetgeving het dan niet over persoonlijk risico, maar over risico en de introductie van premiemaximalisatie verder in de zin dat zij zullen moeten bijstorten als er zullen worden beperkt; tekorten zijn. Geldt dan inderdaad: geen belang zonder verantwoordelijkheid, en: geen zeggenschap spreekt uit dat na het introduceren van nieuwe zonder dat je ook deelgenoot wordt van het risico groepen met een recht op zetels in het bestuur van dat je dan mogelijk binnen een pensioenfonds een bedrijfstakpensioenfonds, daar waar sprake is loopt? van premiemaximalisatie, het werkgeversaandeel in Met deze twee opmerkingen ga ik terug het bestuur van de bedrijfstakpensioenfondsen per naar mijn fractie. volgende week zullen wij met een definitie minder dan de helft van de zetels dient te definitief oordeel komen over het wetsvoorstel. zijn; Wellicht helpen de indieners ons over onze kritiek heen, hoewel ik erbij zeg dat zij dan wel over verzoekt de regering, dit in de wet "versterking bijzonder visionaire en overtuigende gaven zullen bestuur pensioenfondsen" te regelen, moeten beschikken. Doe uw best, maar verwacht er niet al te veel van. en gaat over tot de orde van de dag. *N Zij krijgt letter K (31537). ** De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Zes vragen in de eerste termijn, één vraag en twee opmerkingen *N in de tweede termijn. Je zou bijna denken: dat schiet aardig op. Volgens mij zijn wij in de eerste De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik dank de termijn een heel eind tot elkaar gekomen en zijn er indieners en de minister voor de beantwoording in steeds meer dingen gezegd waar steeds meer eerste termijn. Wij zijn vandaag in ieder geval een partijen zich in konden vinden. Wat onze fractie stuk tot elkaar gekomen als het gaat om de betreft is er in ieder geval nog één cruciaal punt, invoering en de mogelijkheid van overlap tussen de een zorg van mijn fractie en een zorg die door voorstellen waarmee de minister gaat komen en die velen in dit huis is geuit, dat wij nog niet echt waarmee de indieners zijn gekomen. Ik zie nog hebben geadresseerd, hoe tevreden wij misschien punten van spanning. Daar wil ik in de tweede ook zijn over andere aspecten. Ik heb het over het termijn heel even bij stilstaan, alvorens ik tot een aspect van de jongeren. Ik realiseer mij dat daar afronding kom. Het eerste punt dat voor mijn het een en ander over gezegd is. Ik wil helemaal fractie nog niet helemaal is opgehelderd betreft de niet bepleiten om alles maar in juridische regels te spanning tussen belanghebbenden en bestuur. De gieten, maar mijn vraag aan de minister is toch: is verdedigers van het wetsvoorstel gaan ervan uit dat er in zijn voorstel straks meer mogelijk dan belanghebbenden vertegenwoordigd zouden helemaal niets doen? De minister beschikt moeten worden in het bestuur. Tegelijkertijd stellen ongetwijfeld over betere juristen dan ik, maar je zij dat de criteria voor de bestuurders van zou je een formulering kunnen voorstellen in het pensioenfondsen gebaseerd zijn op het wetsvoorstel zoals "de minister ziet erop toe dat vertegenwoordigen van het algemeen belang. Dat pensioenfondsbesturen een representatieve betekent eigenlijk dat zij geen particuliere samenstelling hebben", of iets van soortgelijke vertegenwoordigers zijn van de belanghebbenden strekking. Misschien zijn er ook nog wel andere op basis waarvan zij in het bestuur zijn gekozen. mogelijkheden om het probleem, dat wij vrijwel Dat blijft een spanning die voor mijn fractie niet allen als buitengewoon nijpend ervaren, op te 62 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. lossen. Maar ik wil het hier graag toch nog één keer geboren was, dus dat onderschrijft wel de kloof gezegd hebben. Hoe goed het misschien ook is en waar hier sprake van is. hoe sympathiek het ook is om de Dan kom ik op de vraag van de heer pensioengerechtigden aan tafel te krijgen, in een Backer. Die kan ik mij goed voorstellen. De situatie waarin wij aan de ene kant de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij pensioengerechtigden aan tafel krijgen en aan de vanochtend een serieuze discussie hebben gehad in andere kant een vertegenwoordiging van de de fractie over de vraag wat we hiermee moeten werknemers zien die bestaat uit 50-55-plussers, doen, precies vanwege de voors en tegens die hier betekent dit dat de disbalans verder opschuift ten zijn langsgekomen. Ik heb zelf de indruk dat we in koste van de jongeren. Tot zover mijn vraag. grote mate zijn opgeschoven, ook door middel van Dan heb ik tot slot nog een opmerking voor de handreiking van de minister in de juiste richting. de minister. Hij is zeer hoffelijk geweest en heeft Ik ga dus op zichzelf met een positief gevoel naar gedaan alsof zijn wetsvoorstel vrijwel geheel de fractievergadering van aanstaande dinsdag toe, hetzelfde is als van de indieners, met hier en daar maar de heer Backer kan zich ongetwijfeld goed een klein beetje aankleding. Ik heb hem echter een voorstellen dat ik op die beraadslaging niet vooruit aantal dingen horen zeggen. Er is straks geen wil lopen en dat ik niet nu al wil zeggen hoe die beroepsrecht meer. Er komen deskundigen aan beraadslaging zal eindigen als het gaat om de boord. Het interne toezicht wordt verbeterd. Wij stemming. Ik kan de heer Backer echter verzekeren gaan het aantal zetels van pensioengerechtigden dat hij, zodra wij eruit zijn, de eerste is die daar maximeren. Als ik het goed heb begrepen, gaan wij notie van kan nemen. de deelnemersraad en het verantwoordingsorgaan samenvoegen. Dat lijken mijn fractie allemaal zeer *N verstandige punten, maar ik denk dat het goed is om met elkaar te constateren dat het echt iets De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ook anders is dan een aangeklede variant van het namens de fractie van GroenLinks veel dank aan de initiatiefwetsvoorstel. indieners Fatma Koşer Kaya en Stef Blok voor hun Mijn laatste opmerking is bedoeld voor de uitstekende beantwoording van de soms lastige heer Backer. Hij heeft een paar keer verzucht dat kwesties die van de zijde van de Eerste Kamer naar hij wel 44 jaar heeft gewacht totdat dit voren zijn gebracht in eerste termijn. Zij hebben wetsvoorstel eindelijk het levenslicht dreigt te gaan zich daar goed doorheen geslagen, met goede zien. Daarom maande hij ons tot spoed. Ik zou de antwoorden en een goed perspectief. Hetzelfde heer Backer niet in alle opzichten met John F. geldt voor minister Kamp, die inzicht heeft gegeven Kennedy willen vergelijken. Maar toen John F. in zijn wetsvoorstel. Nu waren we natuurlijk allang Kennedy voor het eerst in de Amerikaanse senaat in blijde verwachting van iets van de kant van de kwam, wachtte hem daar een afspraak met de minister van Sociale Zaken met betrekking tot een majority leader of the Senate. Die heeft hij daar nieuwe, een andere en een betere eerst eens vrolijk een tijd laten wachten, totdat er governancestructuur van de Pensioenwet. Blijkbaar iemand naar hem toe kwam en zei: weet u wel wat heeft het initiatiefwetsvoorstel toch tot enige u aan het doen bent, u laat de majority leader versnelling geleid bij de minister, tezamen met het wachten! Waarop Kennedy vroeg: hoe lang zit die feit dat wij als commissie van SZW op een gegeven meneer hier al? En daar komt het: die meneer, die moment hebben gezegd dat we niet langer willen zit hier al 44 jaar! Waarop Kennedy zei: dan kan hij wachten op de indiening van het wetsvoorstel van best nog wat langer wachten. Ik hoop dat de heer de minister bij de Staten-Generaal, maar dat wij nu Backer met mij en met veel anderen het nodige plenair het initiatiefwetsvoorstel willen behandelen. geduld kan opbrengen tot het eind van dit jaar. Dat heeft geleid tot enige versnelling en daarvoor prijzen wij de minister. De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik ben Wij zijn erg blij dat de minister heel buitengewoon vereerd met deze vergelijking, al is uitdrukkelijk gezegd heeft dat zijn voorstel uitgaat er iets wat mij zegt dat als de spreker denkt dat ik van de basis van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij 44 jaar bij volle bewustzijn gewacht heb op dit waren bang dat we dadelijk twee keer ongeveer wetsontwerp, ons leeftijdsverschil niet is zoals het hetzelfde zouden moeten doen en dat we dan al die werkelijk is. Bij dit compliment zit dus ook een besturen op de kop zouden moeten zetten. Hij heeft bijsmaak, vrees ik. De heer Hoekstra sprak over het daarnaast ook gezegd dat hij uitgaat van eenzelfde wetsvoorstel en hij heeft er een aantal vragen over invoeringsdatum. Dus als de datum 1 januari 2013 gesteld aan de indieners. Ik ben nu toch ook wel is, dan is 2013 ook het jaar waarin er geoefend kan benieuwd wat zijn positie hierin is. Daar heb ik hem worden met de besturen, met de nieuwe structuur, eigenlijk nog niet over gehoord. Komt hij daar nog de nieuwe invulling en wat ons betreft ook met mee? Of gaan we daar nog op wachten, 44 jaar? diversiteit, met een wat betere balans tussen werkgevers- en werknemersorganisaties en De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Om nog even pensioengerechtigden, evenals met een betere bij die 44 jaar aan te sluiten, alvorens ik de vraag vertegenwoordiging van de jongere generaties, wat van de heer Backer beantwoord: hij zei mij dat hij iets breder is, want dan kan ik daar bij wijze van aan het wachten was sinds 1968. Dan is de spreken ook toe behoren. Daar kan dan alvast mee rekensom betrekkelijk snel gemaakt, al zou het in geoefend worden met het oog op het nieuwe theorie natuurlijk ook 43 jaar kunnen zijn. In ieder pensioenakkoord dat gedurende 2013 zijn weg zal geval gaat het over een tijdstip waarop ik nog niet gaan in de Staten-Generaal, om uiteindelijk per 1 63 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. januari 2014 in te gaan. Volgens mij hebben wij nu dan eindelijk in dit land niet alleen een met betrekking tot de pensioenen een heldere toekomstbestendig pensioenstelsel krijgen, maar agenda gekregen voor de komende tijd. Het is een ook pensioenfondsen en pensioendeelname waarin agenda die uiteindelijk niet alleen door de Staten- de toegenomen zelfstandigheid en het toegenomen Generaal, maar ook door de pensioenfondsbesturen verantwoordelijkheidsgevoel van mensen veel beter op een wat volwassener manier en minder bij wijze tot uitdrukking komt, en niet alleen meer via de van anachronisme behandeld kan worden. Een vertegenwoordiging van grote agenda waaruit meer vertrouwen spreekt dat er in belangenorganisaties. die besturen ook plek kan worden gegeven aan mensen die nu al van hun pensioen genieten en er *N dus belang bij hebben om mee te beslissen en medezeggenschap te hebben in wat er met de De heer Backer (D66): Voorzitter. Ook namens de pensioenfondsen gebeurt, maar ook voor anderen. D66-fractie zeer veel dank voor de uitvoerige en Daarover willen we toch nog eens uitdrukkelijk heldere beantwoording van de vragen en voor de zeggen dat het ons aanspreekt dat zowel de zeer constructieve opstelling -- dat had ook heel indieners van het initiatiefwetsvoorstel als ook de anders kunnen lopen -- van de minister en de minister spreken over meer diversiteit in de indieners. Wat mij betreft, zijn alle vragen pensioenbesturen, maar dat deze wijziging van de beantwoord en heb ik er ook geen behoefte meer Pensioenwet eigenlijk enkel geldt voor de aan om nu nog stil te staan bij technische punten of pensioengerechtigden in het bestuur. Wij willen er interpretaties. Ik wil nog benadrukken dat alle graag voor pleiten om niet alleen een onderwerpen op het gebied van representativiteit toekomstbestendig pensioenstelsel te maken, zoals en legitimiteit uiteindelijk in dit wetsontwerp toch de heer Ester dat zegt, maar ook en vooral een evenwichtig worden opgelost. Ik kom straks nog generatiebestendig stelsel, waarin de solidariteit even te spreken over de moties op dat punt. Dan tussen de generaties ook in de samenstelling van mag misschien -- ik ben voorzichtig, zeker na de de pensioenfondsbesturen naar voren komt. woorden van de heer Hoekstra -- voorzichtig Daarom dien ik mede namens de heer Ester de gesproken worden van een historisch moment volgende motie in. waarop dit wetsvoorstel wet zou kunnen worden. De pragmatische aanpak van de indieners *M en de minister lijkt er in te slagen om de nog aarzelende fracties over de streep te trekken. Ik De voorzitter: Door de leden Thissen, Ester, Noten heb een déja-vugevoel met de behandeling in de en Ganzevoort wordt de volgende motie vaste commissie. Het heeft, geloof ik, een maand of voorgesteld: drie geduurd totdat wij uiteindelijk de plenaire behandeling konden agenderen. Uiteindelijk was de De Kamer, afspraak: als het wetsvoorstel van de minister niet op 6 december het licht ziet in deze Kamer, dan gehoord de beraadslaging, gaan we over tot plenaire behandeling. Ik heb een déja-vugevoel dat we nu eigenlijk hetzelfde doen, overwegende dat een toekomstbestendig en dan lijkt het mij verstandig om dan ook maar pensioenstelsel ook een generatiebestendig stelsel pragmatisch te zijn. We hebben nu tenminste de dient te zijn; behandeling gehad en wellicht zal het ook zo zijn dat dan inderdaad 1 januari 2013 de wet van kracht spreekt uit dat naast de deelname van de wordt. Zo begrijp ik ook de afspraak. Het KB wordt pensioengerechtigden in de besturen van de geslagen, de wet gaat 1 januari 2013 van kracht en pensioenfondsen ook een vertegenwoordiging van mocht zich voor die tijd een nieuw wetsvoorstel de jongere generaties in deze besturen wenselijk is, aandienen, dan zal deze Kamer daarover beslissen. Ik verwacht dat we dan hetzelfde besluit nemen als en gaat over tot de orde van de dag. vandaag, maar het heeft geen zin om daarop te preluderen, want er is nog de behandeling in de Zij krijgt letter L (31537). Tweede Kamer. We zien het dan wel. Ik kan ** uitspreken dat het een wens is, maar niet meer dan dat. De heer Thissen (GroenLinks): Afrondend kan mijn Ik denk ondertussen dat de fractie op voorhand zeggen dat we de motie-Noten pensioenfondsen -- en dat is toch ook winst -- zich over de rol van de werkgevers in de kunnen voorbereiden op het van kracht worden van pensioenfondsen van harte ondersteunen, met de deze wet en daartoe de voorbereidende besluiten voorwaarden die daarin genoemd zijn. Ik bedank de nemen, althans zich voorbereiden. Dat zal elke minister ervoor dat hij daar heldere uitspraken over verstandige en verantwoordelijke organisatie doen heeft gedaan. na dit debat. Er zal vooruitgewerkt, geanticipeerd Volgens mij heb ik daarmee in tweede moeten worden op die datum. Wat er anders zal termijn alles gezegd. Ik verheug mij op de komen, blijkt dan wel. Zoals gezegd, de beginselen voortzetting van het debat over de governance in van goed pensioenbestuur zijn leidend. Ik denk dat de pensioenfondsen. Ik verheug mij ook op de die ook de vraagstukken van diversiteit en jongere, nieuwe pensioenwetgeving die met ingang van 1 andere deskundigheid, voldoende zullen dekken. januari 2014 van start moet gaan en ik hoop dat we 64 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ik moet nog even wat langer nadenken en opmerking die hij maakte. Dat was de opmerking mijn fractie raadplegen over de motie van de heer dat hij het beroepsrecht, dat integraal onderdeel Thissen, die sympathiek is, maar niet helemaal past uitmaakt van het initiatiefwetsvoorstel, niet zag in de logica van mijn betoog of die van de zitten en dat dit in zijn voorstel niet zou indieners. Maar goed, wij willen dat bekijken. De voorkomen. Toen kwam mijn kritische natuur weer motie van de heer Noten moet ik nog bestuderen, boven en dacht ik: als we hier dit wetsvoorstel maar ik geloof niet dat wij vandaag hetzelfde aannemen, kan het toch niet zo zijn dat de minister betoogd hebben. Ik kijk daar dus met enige reserve binnen dat wetsvoorstel gaat shoppen en die naar. elementen die hem bevallen, eruit haalt en de elementen die hem minder bevallen, laat vallen. Als *N dat gebeurt, hebben we toch weer een enigszins problematische situatie. Mijn gevoel zou zijn dat, De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik wil graag als we dit wetsvoorstel aannemen -- ik hoop dat we beginnen met mijn waardering uit te spreken voor dat doen -- die onderdelen waar we het over eens de beantwoording van vele vragen van vele kanten zijn in deze Kamer, inclusief het beroepsrecht, door mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok. Dat is integraal worden overgenomen in de voorstellen die naar mijn gevoel buitengewoon goed gebeurd. Bij zullen volgen. die waardering wil ik ook de opstelling van de Concluderend. Mijn fractie is gelukkig met minister betrekken, maar laat ik in enige de discussie die we vandaag gehad hebben over systematiek door die dingen heen gaan. een heel belangrijk onderwerp voor de Nederlandse Mevrouw Koşer Kaya merkte op dat samenleving en voor miljoenen mensen. Een heel pensioen uitgesteld loon is. Als wij daarvan belangrijk onderwerp dat jarenlang heeft spreken, impliceert dat ook eigendomsrecht en vastgezeten in wat schakers een patstelling zeggenschap. Met name omdat wij een discussie noemen. Dat die doorbroken is, is met recht een hadden over de eigendomsrechten en die in twijfel geweldige doorbraak. Mijn fractie zal de voorstellen werden getrokken, zou ik graag expliciet van van de minister uiteraard kritisch bekijken, maar mevrouw Koşer Kaya horen of zij mijn mening deelt als die zullen zijn zoals op hoofdlijnen aangegeven dat er sprake is van eigendomsrechten. in de discussie van vandaag, zullen wij ze in De heer Blok had als heel belangrijke principe positief benaderen. Wij wachten de constatering dat het initiatiefwetsvoorstel uiteraard voorstellen om die reden dan ook met grote belangrijk is, maar dat het vooral een eerste stap is belangstelling af. in de richting van een bredere governance. Ik kan Nogmaals, het is een genoegen om te het niet méér eens zijn met die opmerking. Dat is constateren dat decennia van krampachtig precies al jarenlang de insteek van onze fractie. Ik pensioenfondsbestuur nu eindelijk doorbroken gaan dank hem voor die opmerking. Ik ben er worden door een nieuwe visie, een nieuw elan, een buitengewoon blij mee. nieuw besef van waar pensioenfondsen eigenlijk Dan de woorden van de heer Kamp. Mijn voor zijn. Een nieuw elan ook ten aanzien van de opvoeding gebiedt dat ik altijd heel kritisch ben mensen die de deelnemers in die pensioenfondsen over al datgene wat er gezegd wordt. Toen hij van zijn en die in veel gevallen voor hun koopkracht en wal stak met zijn betoog, voelde ik mij een beetje inkomen volledig van die pensioenfondsen als Odysseus op zijn reis langs het eiland der afhankelijk zijn. sirenen. De zang die gezongen werd, was buitengewoon verleidelijk. Ik was bijna in de positie *N dat ik mijn collega Jan Nagel vroeg, mij aan de mast te binden en was in mijn oren te doen, omdat De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Ik dank de de geluiden die ik hoorde eigenlijk te mooi voor initiatiefnemers en de minister voor de heldere woorden waren. beantwoording. Ik ben daar zeer tevreden mee. Mijn constatering is dat dit Mijn compliment en dankwoord die ik heb initiatiefwetsvoorstel een belangrijke rol heeft uitgesproken tegen de heer Nypels, moet u ook gespeeld, niet alleen als wetsvoorstel maar ook als opvatten als een dank voor de heer Brouwer en de katalysator voor de regering om het verstarde heer Broekhuizen. denken dat we in het verleden hadden over De collega's hebben een aantal punten pensioenfondsgovernance, te doorbreken, op een genoemd die allemaal in het nieuwe wetsvoorstel dusdanige manier dat we er nu als volwassen opgenomen zouden moeten worden. Ik heb mij mensen op een open manier over kunnen denken, beperkt tot de vergelijking van het en waarbij al die overwegingen die van belang zijn initiatiefwetsvoorstel en hetgeen in het voorontwerp om tot een goed systeem te komen, ook staat op dit terrein. Ik heb twee verschillen daadwerkelijk aan de orde komen. Dat is, denk ik, geconstateerd. Ik zie met belangstelling het het heel positieve nieuws dat hieruit blijkt. Als we in wetsvoorstel op die punten tegemoet. de positie komen zoals geschetst door de minister, De heer Blok zei terecht dat de rechtsgrond kan dat een heel grote doorbraak betekenen in de de rechtsongelijkheid is. Die laten we nu nog een verstarde verhoudingen die decennialang ons jaartje bestaan. En ja, mijnheer Hoekstra, ik ben pensioenland gekenmerkt hebben. Dat zou de met u eens, of het nu 44 jaar of 45 jaar is, dat buitengewone winst van vandaag kunnen zijn. maakt niet zo veel uit. Maar we hebben wel met z'n Mijn euforische gevoelens over wat de heer allen vandaag afgesproken dat het geen 46 jaar Kamp zei, duurden eigenlijk tot de laatste wordt. Ik heb geconstateerd dat er per 1 januari 65 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

2013 een wetsvoorstel ligt van de minister, inclusief januari 2013 gehaald? Daar voeg ik nog aan toe het initiatiefwetsvoorstel van Koşer Kaya en Blok. een argument dat niet genoemd is maar dat toch Zo niet, dan ligt er het initiatiefwetsvoorstel van reëel is en los staat van het feit of je voor of tegen Koşer Kaya en Blok. Die constatering is voor ons bent. Dat is namelijk het feit dat het kabinet kan van buitengewoon belang, want dat betekent dat vallen. En wat dan? Daarom is het ook zo belangrijk we in dit goede gemene overleg tot een goede dat het wetsvoorstel nu wordt aangenomen. oplossing zijn gekomen. Je kunt voor of tegen het vallen van het kabinet zijn, maar feit is dat de heer Wilders *N vandaag nog verklaard heeft -- het staat uitvoerig in een ANP-bericht -- dat hij de kans op een De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank akkoord over de bezuinigingen eind februari, begin de initiatiefnemers en de minister voor de maart, inschat op 50%. Ik ben geneigd de heer beantwoording. Ik denk dat we zo de argumenten Wilders te geloven, en ik denk dat we dat allemaal wel hebben gewisseld. De belangrijkste argumenten moeten doen. Ook om die reden is het dus echt zijn zonder meer aan bod gekomen. We kunnen nu noodzakelijk dat het wetsvoorstel nu wordt de balans opmaken. aangenomen. Vandaar dat ik ook een beroep deed Voor mijn fractie is de winst dat we een op enkele traditionele partijen om toch bij nader heldere plek hebben weten te definiëren voor inzien mee te gaan. Ik vestig mijn hoop met name gepensioneerden. Dat is een heel belangrijke groep op het CDA. Ik zou het zeer betreuren als stakeholders in het pensioendebat. Aan de dientengevolge uitgerekend en helaas de Partij van verlieskant staat dat we er niet in geslaagd zijn om de Arbeid nogal triest en eenzaam in de de initiatiefnemers en de minister ervan te achterhoede achterblijft. Maar dat is dan het risico overtuigen om een eigen, herkenbare en dat ze zelf genomen heeft. prominente plek te geven aan jongeren in de Ik hoop dat dit een klinkklare overwinning pensioenfondsbesturen. Jongere werknemers zijn wordt bij de stemming volgende week dinsdag. Ik een heel belangrijke groep stakeholders. Het gaat heb daar alle vertrouwen in. daarbij niet om de relatie van jongeren met vakbonden. We hebben al eerder geconstateerd dat De vergadering wordt enkele ogenblikken de participatiegraad van die groep vrij laag is. Dat geschorst. betekent dat een heel belangrijke groep stakeholders uit beeld is, anders dan via de wat *N ondoorzichtige lijn van diversiteit. Mijn fractie is een groot voorstander van een generatiebestendig Mevrouw Koşer Kaya: Voorzitter. Allereerst wil ik pensioenstelsel. Dat zit er nu wel in langs de kant alle woordvoerders, te weten de heer Noten, de van de ouderen, maar niet langs de kant van de heer Vliegenthart, de heer Hoekstra, de heer jongeren. Daarmee zit er een zekere onbalans in Thissen, de heer Ester, de heer Backer, de heer Van het verhaal. Als je de balans opmaakt, heb je zo Rey, de heer De Lange en de heer Nagel, dat idee van het glas is half vol of het is half leeg. ontzettend bedanken voor een inhoudelijk en goed In het licht van de noodzaak van die participatie debat over het initiatiefwetsvoorstel van Stef Blok van jongeren bevelen wij de desbetreffende motie en mij om medezeggenschap in het bestuur van van harte in uw aller aandacht aan. pensioenfondsen mogelijk te maken voor De heer Blok had een uitspraak die een pensioengerechtigden. Dat gezegd hebbende, zijn beetje in mijn hoofd is blijven hangen. Hij zei dat er twee vragen aan mij gesteld. Die zal ik zo we via dit wetsvoorstel bijna in het beloofde land beantwoorden. Daarna geef ik, met permissie van waren geraakt. Nu is er volgens mij wel enige de voorzitter natuurlijk, het stokje door aan de heer discrepantie tussen het beloofde land en een Blok. Overigens, terwijl ik de namen van de wetsvoorstel, maar dat daargelaten. In het beloofde woordvoerders zo opnoemde, viel mij op dat het land, mijnheer Blok, is iedereen welkom. Dat geldt allemaal mannen waren. Ik neem aan dat vrouwen voor ouderen, maar dat geldt ook voor jongeren! ook geïnteresseerd zijn in pensioenen. Er zijn ook twee moties ingediend. Daar zal de minister op *N ingaan. De moties zijn ook aan hem gericht. Twee vragen zijn aan mij gesteld. De eerste De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de vraag ging over de jongeren. In de Pensioenwet initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik dank worden uitdrukkelijk drie belanghebbenden minister Kamp voor zijn heldere persconferentie genoemd: werknemers, werkgevers en over de nieuwe pensioenwet. pensioengerechtigden. Wij hebben geprobeerd om Ik wil nog slechts op een punt ingaan. Ook jongeren toch een plaats te geven binnen de in de discussie met de heer Noten heeft de vraag geleding werknemers door een wettelijk recht op centraal gestaan waarom het wetsvoorstel nu het streven naar diversiteit in de besturen mogelijk aangenomen moet worden en of het niet uitgesteld te maken. Daarmee hebben jongeren een handvat kan worden. De genoemde argumenten waren: je om bij de geleding werknemers aan te kloppen met weet nu wat je hebt en wat in de wet staat, je moet het verzoek: wij willen ook medezeggenschap afwachten wat er straks aan onbekende elementen hebben in de besturen. Als je dat niet op die manier in de wet staat en moet je die er dan bij nemen, en zou doen en je de Pensioenwet zou moeten de Tweede Kamer kan amenderen. Vooral veranderen, dan zouden wij daar nog een heel domineerde de kwestie van het tempo. Wordt 1 andere wet voor nodig hebben en kunnen wij het 66 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. over meerdere belanghebbenden hebben. Maar de De heer Vliegenthart (SP): Dit luistert wel nauw: Pensioenwet zoals wij die nu hebben, heeft drie is het dan "kunnen" of "zullen"? belanghebbenden: werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden. Desalniettemin hebben wij De heer Blok: Volgens het wetsvoorstel van vanuit de diversiteitsgedachte wettelijk verankerd mevrouw Koşer Kaya en mij is het "kunnen". Dat is dat jongeren straks in de besturen van al een stap vooruit, want dat is op dit moment niet pensioenfondsen een plaats kunnen hebben. zo. De tweede vraag was van de heer De Lange. Hij vroeg mij of uitgesteld loon ook betekent De heer Vliegenthart (SP): Het zou dan dat er sprake is van een eigendomsrecht. Er is fantastisch wezen als de minister daar "zullen" van discussie over juridisch eigendomsrecht, maar die zou maken. staat los van dit wetsvoorstel. Uitgesteld loon betekent echter wel dat ook pensioengerechtigden De heer Blok: Ik begreep dat de minister zei: mee moeten kunnen beslissen. Die zullen. medezeggenschap wordt ook in de wet De heer Vliegenthart vroeg van mij nog een vormgegeven. visionair en overtuigend betoog. Nou, hebt u even? Ik geloof dat alleen de heer Noten nog wat Maar goed, ik heb goed naar zijn betoog geluisterd aantekeningen had, maar bij de anderen heb ik en begrijp ook heel goed dat hij zegt dat zijn ideale heel goede hoop en misschien komt de heer Noten model een ander model is dan wat wij voorstaan. dinsdag toch tot andere gedachten. Als dat zo is, Maar wij kunnen ook met elkaar constateren dat dan hoop ik dat in ieder geval deze heren naast mij wat wij voorstellen, dichter bij zijn ideale model aan deze tafel, die zo lang hiervoor hebben komt dan de huidige wet. In de huidige wet is er gestreden, en al die pensioengerechtigden, die ook voor ouderen überhaupt geen bestuursdeelname, medezeggenschap willen hebben, die althans voor 70% van de ouderen. De heer medezeggenschap volgende week dinsdag kunnen Vliegenthart wil graag een derde voor iedereen. Die krijgen en dat wij met z'n allen een glaasje kunnen vaste een derde kunnen wij niet leveren. Wij heffen. Dank dat wij dit met u hebben kunnen kunnen wel leveren dat in alle pensioenfondsen bediscussiëren. Wij hopen op een goed einde. ouderen kunnen deelnemen. Misschien is het niet visionair en niet meeslepend, maar wel: tel uw *N zegeningen. Ik denk dat de heer Vliegenthart zijn einddoel dichter nadert door dit wetsvoorstel te De heer Blok: Voorzitter. Dank aan alle sprekers in steunen. tweede termijn en in het bijzonder voor het feit dat In de heer Ester moet ik mijn meerdere allen constateerden dat wij nader tot elkaar zijn erkennen wat de toegang tot het beloofde land gekomen. Dus dit debat doet ertoe. Er zijn nog een betreft, maar de ouderen in Nederland zwerven al paar specifieke vragen gesteld. 43 jaar door de woestijn en het volk van Israël De heer Thissen vroeg naar de spanning die deed dat slechts 40 jaar. Daarom denk ik dat de mogelijk in besturen kan ontstaan tussen hun taak ouderen nu staan te dringen voor dat beloofde land. om in algemene belangenbehartiging -- de wet zegt De heer De Lange voelde zich Odysseus. eigenlijk: een evenwichtige belangenbehartiging -- Van alle mannen aan boord van dat schip was te voorzien enerzijds en de vertegenwoordiging uit Odysseus de enige die de pensioengerechtigde belangengroepen anderzijds. Dit wetsvoorstel leeftijd heeft gehaald. Ik hoop van harte dat wij, verandert daar niets aan omdat de bestaande anders dan Odysseus, volgende week met de hele Pensioenwet de huidige drie groepen al noemt: de bemanning in de thuishaven komen. werkgever, werknemer en pensioengerechtigde. Als ik het goed begrijp, zullen de bestuurders ook in *N het ideale model van zijn partij, de SP, uit deze groepen gerekruteerd worden, maar zullen zij in de Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de gezamenlijkheid van het bestuur wel aan woordvoerders. Ik begin met de heer Noten. Hij evenwichtige belangenbehartiging moeten doen. heeft een motie ingediend, medeondertekend door Die balans is ook in ons voorstel gevonden. de heren Thissen en Vliegenthart. Ik laat het De heer Vliegenthart vroeg of wij als oordeel over de motie natuurlijk aan de Kamer, indieners vinden dat een werkgever verplicht kan maar wat daarin staat, is wat ik van plan ben om te worden om bij te storten. Dat is op dit moment niet gaan doen. Ik maak van deze gelegenheid gebruik zo. Die verplichting is er niet. Dat zou ook niet om op één punt een verduidelijking te geven van verstandig zijn, aangezien werkgevers zich dan zo iets wat ik in eerste termijn heb gezegd. Misschien veel mogelijk zouden terugtrekken. Met dit is het zelfs een verbetering. Ik heb toen gesproken wetsvoorstel wordt wel het volgende over wanneer ik bij de Tweede Kamer kom met geïntroduceerd en ik hoorde de minister zeggen dat mijn wetsvoorstel. Het lijkt mij goed te proberen in hij ook verder wil op die route. Als een werkgever het wetsvoorstel recht te doen aan een aantal die verplichting niet voelt, kan of zal dat zaken die hier naar voren zijn gebracht. Ik heb consequenties hebben voor het aantal zetels dat gezegd dat ik binnen enkele dagen naar de Kamer een werkgever in zo'n bestuur kan claimen. Dat is zou gaan, maar wij verwachten het advies van de ook vanuit de optiek van de heer Vliegenthart een Raad van State binnen enkele dagen. Ik zal dat met stap vooruit. de grootst mogelijke spoed tot een conclusie brengen. Ik zal een aantal zaken die hier naar 67 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voren zijn gebracht daarbij betrekken. Ik denk dan toekomst te komen, wordt wat mij betreft recht in het bijzonder aan wat de heer Hoekstra heeft gedaan aan zowel de motie van de heer Thissen als gezegd. Hij wenst dat er meer wordt gedaan om de inbreng van de heer Hoekstra en de motie van ook jongeren bij de besturen te betrekken. De heer de heer Ester, aansluitend op wat hij naar voren Thissen heeft daar een motie over ingediend, heeft gebracht. medeondertekend door de heren Ester en Noten. De heer De Lange sprak nog over het Daarin staat dat het toekomstige pensioenstelsel beroepsrecht. Hij heeft daar een uitgesproken een generatiebestendig stelsel moet zijn. De opvatting over. Wellicht kan hij nog een paar zaken indieners vinden ook, dat naast de deelname van overwegen. Een van de zaken van het beroepsrecht pensioengerechtigden in de besturen, ook een betrof met name het onttrekken van bedragen aan vertegenwoordiging van de jongere generaties in het pensioenfonds, zoals dat in het verleden is deze besturen wenselijk is. Dat is ook de lijn die de gebeurd. Dat deed men overigens in een tijd dat de heer Hoekstra inzette. Het lijkt mij goed als wij in dekkingsgraden soms tot 200% of meer opliepen. ieder geval in het wetsvoorstel opnemen dat er een Op dat moment was het een andere tijd. Toen rapportageverplichting komt voor pensioenfondsen, dacht men, ook de volksvertegenwoordiging, dat dit in die zin dat ze ook aangeven wat ze aan kon, maar wij kijken er nu anders tegenaan. De vertegenwoordiging hebben en hoe het staat met situatie die zich toen voordeed, kan zich nu niet het evenwicht in het bestuur en in de nieuwe meer voordoen, omdat er sprake is geweest van deelnemers- en pensioengerechtigdenraad een wetswijziging waarbij scherpe voorwaarden waarover ik heb gesproken. Het moet duidelijk worden gesteld aan de fondsen voor het onttrekken worden hoe een en ander is verdeeld wat betreft van geld aan de fondsen. Dat is een belangrijke leeftijd en geslacht. Ik wil dus graag overwegen om verandering. De tweede belangrijke verandering is in de wet op dat punt een rapportageverplichting op dat de pensioengerechtigden straks in de besturen te nemen. Bovendien wil ik dat er een rapportage vertegenwoordigd zullen zijn. Zij zijn dan zelf komt over de inspanningen die men heeft verricht onderdeel van de besluitvorming. Het accent hoeft om dit voor elkaar te krijgen. Het moet duidelijk dan minder op het beroepsrecht te liggen. worden welke inspanningen zijn geleverd om Daarnaast is er op onderdelen de mogelijkheid van jongeren en vrouwen in de besturen bezwaar en beroep. Wat de heer De Lange naar vertegenwoordigd te krijgen. Ik heb er nog twee voren brengt, komt ook nog aan de orde bij de opmerkingen bij. De eerste is mij aangereikt door behandeling van mijn voorstel in de Tweede Kamer. mevrouw Koşer Kaya. Zij stelde dat er ook kleine Dan zullen wij zien of de uiteindelijke conclusie die besturen zijn. Het is dan niet altijd mogelijk om dan wordt getrokken ook in de Eerste Kamer steun iedere groep helemaal evenredig te laten krijgt. vertegenwoordigen. Daarom moet er ook worden Ik hoop dat ik de diverse punten hiermee gekeken naar het geheel van alle fondsen. Het naar behoren heb behandeld. convenant ziet daar ook op. Dan kun je bezien of ook wat dat betreft sprake is van een goede De beraadslaging wordt gesloten. verdeling. Ik wil dus graag per fonds een rapportageverplichting over de verdeling en over de De voorzitter: Ik kom tot de afhandeling van het inspanningen die men heeft verricht om tot een wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming betere verdeling van de posten te komen. over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. De stemmingen zullen volgende week De heer Thissen (GroenLinks): Mijn dank aan de plaatsvinden, met inbegrip van de twee moties. minister. Fijn dat hij overweegt om die zaken op te Ik stel vast dat het debat behalve een nemen in het wetsvoorstel. Wat echter als het diepgaande gedachtewisseling, die ook zo is bestuur van zo'n pensioenfonds -- ik zeg het met ervaren aan de andere kant van de tafel, nog iets alle respect vanuit mijn plek hier als extra's heeft opgeleverd. De heer Thissen heeft zich vertegenwoordiger van de jongere generatie -- toch diverse malen gerekend tot de jeugd en zich als blijft bestaan uit witte, mannelijke, oude knarren? zodanig geafficheerd. Ik ga vanavond dus een stuk Zo'n pensioenfonds rapporteert dan en wat dan? vrolijker naar huis dan ik hier vanmorgen binnenkwam. Minister Kamp: Dat was mijn tweede punt. Mijn Ik dank de indieners, mevrouw Koşer Kaya uitgangspunt is dat ik de vakbeweging respecteer. en de heer Blok, en natuurlijk ook de minister van Ik ben ervan overtuigd dat de vakbeweging zich harte voor hun aanwezigheid hier en hun zeer inspant om niet alleen een vakbeweging van verdediging van het initiatiefvoorstel. Tevens nu, maar ook een vakbeweging van de toekomst te complimenteer ik de heren Kouwenhoven, Nypels, zijn. Men spant zich er zeer voor in om vrouwen, Broekhuizen en Brouwer van harte met het tot nu minderheden en jongeren aan zich te binden en die toe behaalde resultaat. Volgende week valt de zich ook te laten vertegenwoordigen in de beslissing, maar ik neem aan dat men inmiddels pensioenfondsbesturen. Ik heb daar zeer veel een inschatting heeft kunnen maken van de vertrouwen in. Met die houding van de opvattingen van de Kamer. vakbeweging, volgens mij ook de enige ** toekomstbestendige houding die men kan aannemen, en met de verplichtingen op het punt Sluiting 21.28 uur. van de rapportage over de situatie nu en de inspanningen om tot een betere situatie in de 68 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2012 (33000-VI); Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33000- VII); Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en *!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*! Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (33000-VIII); Vaststelling van de begrotingsstaat van *N Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2012 (33000- IXA); Lijst van besluiten: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (33000-IXB); De Voorzitter heeft na overleg met het College van Vaststelling van de begrotingsstaten van Senioren besloten om: het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (33000-X); a. de plenaire behandeling van de volgende Vaststelling van de begrotingsstaten van hamerstukken te doen plaatsvinden op 24 januari het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) 2012: voor het jaar 2012 (33000-XII); Wijziging van de Wet bescherming Vaststelling van de begrotingsstaten van persoonsgegevens in verband met de vermindering het Ministerie van Sociale Zaken en van administratieve lasten en nalevingskosten, Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2012 (33000- wijzigingen teneinde wetstechnische gebreken te XV); herstellen en enige andere wijzigingen (31841); Vaststelling van de begrotingsstaten van Goedkeuring van de op 29 april 2008 te het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- en Sport (XVI) voor het jaar 2012 (33000-XVI); associatieovereenkomst tussen de Europese Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Infrastructuurfonds voor het jaar 2012 (33000-A); Republiek Servië, anderzijds, met Bijlagen en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Protocollen (Trb. 2008, 153) (32577); gemeentefonds voor het jaar 2012 (33000-B); Wijziging van de Wet wapens en munitie in Vaststelling van de begrotingsstaat van het verband met de implementatie van richtlijn provinciefonds voor het jaar 2012 (33000-C); 2008/51/EG van het Europees Parlement en de Vaststelling van de begrotingsstaat van het Raad van de Europese Unie van 21 mei 2008 tot Diergezondheidsfonds voor het jaar 2012 (33000- wijziging van de richtlijn 91/477/EEG van de Raad F); inzake de controle op de verwerving en het Wijziging van de begrotingsstaat behorende voorhanden hebben van wapens (PbEU L179) bij de begroting van de Koning (I) voor het jaar (Implementatiewet EG-richtlijn 2008/51 inzake de 2011 (wijziging samenhangende met de controle op de verwerving en het voorhanden Najaarsnota) (33090-I); hebben van wapens) (32721); Wijziging van de begrotingsstaat van de Wijziging van de Wet vervoer over zee in Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2011 (wijziging verband met de intrekking van de groepsvrijstelling samenhangende met de Najaarsnota) (33090-IIA); voor lijnvaartconferences (32811); Wijziging van de begrotingsstaat van de Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2011 verband met de implementatie van de derde (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) rijbewijsrichtlijn (32830); (33090-IIB); Vaststelling van de begrotingsstaat van de Wijziging van de begrotingsstaten van het Koning (I) voor het jaar 2012 (33000-I); Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koningin en de Commissie van toezicht betreffende Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2012 (33000- de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het IIA); jaar 2011 (wijziging samenhangende met de Vaststelling van de begrotingsstaat van de Najaarsnota) (33090-III); overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten Wijziging van de begrotingsstaten van het van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2012 Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het (33000-IIB); jaar 2011 (wijziging samenhangende met de Vaststelling van de begrotingsstaten van Najaarsnota) (33090-VI); het Ministerie van Algemene Zaken en van het Wijziging van de begrotingsstaten van het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht Ministerie van Binnenlandse Zaken en betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (III) voor het jaar 2012 (33000-III); (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (33090-VII);

69 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wijziging van de begrotingsstaten van het voorstellen voor een Richtlijn ADR-consumenten en Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor een Verordening ODR-consumenten (VIII) voor het jaar 2011 (wijziging (33143/33144-A); samenhangende met de Najaarsnota) (33090-VIII); Wijziging van de begrotingsstaat van d. de plenaire behandeling van de volgende brief te Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2011 doen plaatsvinden op 24 januari 2012 (onder (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) voorbehoud): (33090-IXA); Brief van de voorzitter van de vaste Wijziging van de begrotingsstaten van het commissie voor Europese Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 Samenwerkingsorganisaties aan de Voorzitter van (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) de Eerste Kamer der Staten-Generaal inzake (33090-X); selectie WP 2012 (22112-FA); Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) en van e. het voorbereidend onderzoek van het volgende de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het wetsvoorstel door de vaste commissie voor jaar 2011 (wijziging samenhangende met de Financiën te doen plaatsvinden op 24 januari 2012: Najaarsnota) (33090-XII); Wijziging van de begrotingsstaat van het Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) Innovatie (XIII) voor het jaar 2011 (wijziging (33090-IXB); samenhangende met de Najaarsnota) (33090-XIII); Wijziging van de begrotingsstaten van het f. het voorbereidend onderzoek van het volgende Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale (XV) voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op met de Najaarsnota) (33090-XV); 31 januari 2012: Wijziging van de begrotingsstaten van het Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in verband met de implementatie van de Richtlijn (XVI) voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende tot vaststelling van minimumnormen inzake met de Najaarsnota) (33090-XVI); sancties en maatregelen tegen werkgevers van Wijziging van de begrotingsstaat van het illegaal verblijvende onderdanen van derde landen Infrastructuurfonds voor het jaar 2011 (wijziging (32843); samenhangende met de Najaarsnota) (33090-A); Wijziging van de begrotingsstaat van het g. de plenaire behandeling van het beleidsdebat gemeentefonds voor het jaar 2011 (wijziging over (de kabinetsreactie op) het rapport van de samenhangende met de Najaarsnota) (33090-B); Staatscommissie Grondwet te doen plaatsvinden op Wijziging van de begrotingsstaat van het 7 februari 2012; provinciefonds voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (33090-C); h. de hervatting van de plenaire behandeling van Wijziging van de begrotingsstaat van het het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op Diergezondheidsfonds voor het jaar 2011 (wijziging 7 februari 2012: samenhangende met de Najaarsnota) (33090-F); Regels voor het verlenen van vergunning Wijziging van de begrotingsstaat van het voor de onrechtmatige bewoning van BTW-compensatiefonds voor het jaar 2011 recreatiewoningen (Wet vergunning onrechtmatige (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) bewoning recreatiewoningen) (32366); (33090-G); i. het voorbereidend onderzoek van het volgende b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te wetsvoorstel door de vaste commissie voor doen plaatsvinden op 24 januari 2012: Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 14 Vaststelling van de begrotingsstaten van februari 2012: het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw Wijziging van het Wetboek van en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012 (33000- Strafvordering in verband met een hervorming van XIII); de regeling betreffende herziening ten voordele van de gewezen verdachte (Wet hervorming herziening c. de plenaire behandeling van de volgende brief ten voordele) (32045); met de volgende EU-voorstellen te doen plaatsvinden op 24 januari 2012: j. het voorbereidend onderzoek van het volgende EU-voorstel: verordening betreffende wetsvoorstel door de vaste commissie voor onlinebeslechting van consumentengeschillen Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening te (COM(2011)794); doen plaatsvinden op 14 februari 2012: EU-voorstel: richtlijn betreffende Wijziging van de Wet milieubeheer en de alternatieve beslechting van consumentengeschillen Wet op de economische delicten ten behoeve van (COM(2011)793); de implementatie van richtlijn nr. 2009/29/EG van Brief van de vaste commissie voor het Europees Parlement en de Raad van de Veiligheid en Justitie aan de Voorzitter van de Europese Unie van 23 april 2009 tot wijziging van Eerste Kamer der Staten-Generaal inzake een Richtlijn 2003/87/EG teneinde de regeling voor de conceptbrief met subsidiariteitsbezwaren bij handel in broeikasgasemissierechten binnen de 70 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Gemeenschap te verbeteren en uit te breiden (PbEU aannemen van eenvormige technische eisen voor L 140) en de uitvoering van verordening (EU) nr. wielvoertuigen, uitrustingsstukken en onderdelen 1031/2010 van de Commissie van 12 november die kunnen worden aangebracht en/of gebruikt op 2010 inzake de tijdstippen, het beheer en andere wielvoertuigen en de voorwaarden voor wederzijdse aspecten van de veiling van erkenning van goedkeuringen verleend op basis van broeikasgasemissierechten overeenkomstig Richtlijn deze eisen (Trb. 2011, 123) (griffienr. 149852); 2003/87/EG van het Europees Parlement en de een, van alsvoren, inzake voornemen tot Raad tot vaststelling van een regeling voor de het sluiten van een viertal uitvoeringsverdragen handel in broeikasgasemissierechten binnen de (griffienr. 149873); Gemeenschap (PbEU L 302) en verordening (EU) een, van alsvoren, inzake wijzigingen van nr. 920/2010 van de Commissie van 7 oktober de Bijlage bij het Protocol inzake het optreden in 2010 inzake een gestandaardiseerd en beveiligd volle zee in gevallen van verontreiniging door registersysteem overeenkomstig Richtlijn andere stoffen dan olie; Londen, 2 november 1973 2003/87/EG van het Europees Parlement en de (griffienr. 149861); Raad en Beschikking nr. 280/2004/EG van het een, van alsvoren, ten geleide van de Europees Parlement en de Raad (PbEU L 270) geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse (herziening EG-richtlijn handel in Zaken van 23 januari 2012 (griffienr. 149860); broeikasgasemissierechten) (32667); een, van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, ten geleide van 15 fiches die k. de gezamenlijke plenaire behandeling van de werden opgesteld door de werkgroep beoordeling volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 6 Nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 149858); maart 2012: een, van de minister van Veiligheid en Voorstel van wet van het lid Leijten tot Justitie, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging wijziging van de Wet maatschappelijke van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken en het ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van Besluit politiegegevens (griffienr. 148601.02); de huishoudelijke verzorging en ter invoering van een, van de minister van Binnenlandse basistarieven voor de huishoudelijke verzorging Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Evaluatie (31347); Kaderwet ZBO's (griffienr. 149874); Voorstel van wet van het lid Leijten tot een, van alsvoren, inzake oprichting EUKN wijziging van de Wet maatschappelijke EGTS (griffienr. 149859); ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van een, van de minister van Financiën, ten de maatschappelijke ondersteuning en in verband geleide van de geannoteerde agenda voor de met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging Eurogroep en Ecofin van 23 en 24 januari 2012 te (31353); Brussel (griffienr. 149866); Voorstel van wet van het lid Leijten tot een, van de staatssecretaris van wijziging van de Wet maatschappelijke Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het ondersteuning om de bekostiging van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit gemeentelijk beleid op het terrein van de stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen huishoudelijke verzorging door middel van (griffienr. 149849); specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden een, van alsvoren, ten geleide van het (31375). rapport "De Kwaliteit van het drinkwater in Nederland in 2010" (griffienr. 149853); Lijst van ingekomen stukken, met de door de een, van de staatssecretaris van Sociale Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Zaken en Werkgelegenheid, inzake verzoek om een reactie op uitspraak rechtbank inzake de afschaffing 1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten- van de Wet werk en inkomen kunstenaars (griffienr. Generaal aangenomen wetsvoorstel: 149460.09); Wijziging van de Wet wapens en munitie in een, van de minister van Volksgezondheid, verband met de implementatie van richtlijn Welzijn en Sport, ten geleide van het 2008/51/EG van het Europees Parlement en de ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit Raad van de Europese Unie van 21 mei 2008 tot bestuurlijke boete Drank- en Horecawet (griffienr. wijziging van de richtlijn 91/477/EEG van de Raad 149840). inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU L179) De Voorzitter stelt voor, deze missives voor (Implementatiewet EG-richtlijn 2008/51 inzake de kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn controle op de verwerving en het voorhanden neergelegd op de afdeling inhoudelijke hebben van wapens) (32721). ondersteuning ter inzage voor de leden;

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van 3. de volgende missive: de desbetreffende commissie(s); een, van de directeur van het Kabinet der Koningin, houdende mededeling van de 2. de volgende regeringsmissives: goedkeuring door H.M. de Koningin van een aantal een, van de minister van Buitenlandse door de Staten-Generaal aangenomen Zaken, inzake de op 17 maart, 19 augustus en 9 wetsvoorstellen (griffienr. 149862). december 2010 en 30 januari 2011 totstandgekomen Overeenkomst betreffende het 71 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De Voorzitter stelt voor, deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften: een, van A.S. te H., inzake Nederland uit de EU (griffienr. 149835). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties; een, van B.S., inzake 5% extra huurverhoging, ouderen, "scheefwonen" en privacy (griffienr. 149855). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der Koningin; een, van fam. V., inzake 1040 urennorm (griffienr. 149763.04); een, van L.J.L., inzake passend onderwijs en het (v)so m.n. cluster 3-ZML (griffienr. 149831); een, van E.T., inzake zorgwekkende ontwikkelingen in het onderwijs (griffienr. 149827). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; een, van P.v.N., inzake uitzending Gemist met betrekking tot reclame voor het elektronisch bewaken van dijken (griffienr. 149865). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening; een, van M.V. te T., inzake fraude bij UWV (griffienrs. 149824 en 149824.01); een, van Y.v.T., inzake wetsvoorstel 32878 (Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid) (griffienr. 149690.03); een, van E.K., inzake Wet werk en bijstand (32815) (griffienr. 149354.27). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid; een, van R.H., inzake verband tussen kwikverbindingen in vaccins en autisme (griffienr. 149864). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport; een, van A.L., inzake onterechte uithuisplaatsing (griffienr. 149872). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Veiligheid en Justitie.

De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

72 / 72 stenogram Eerste Kamer van 24 januari 2012