Deutscher Bundestag

Plenarprotokoll 13/218

Stenographischer Bericht

218. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Matthias Weisheit SPD 19896 A Befragung der Bundesregierung Jochen Borchert, Bundesminister BML 19896 A (Agrarbericht der Bundesregierung Otto Schily SPD 19896 C 1998; weitere aktuelle Fragen) . . . . 19887 A Jochen Borchert, Bundesminister BML 19896 D Jochen Borchert, Bundesminister BML . 19887 B Dr. Dagmar Enkelmann PDS 19897 A Dr. Günther Maleuda PDS 19888 A Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär BMF 19897 B Jochen Borchert, Bundesminister BML 19888 B Dr. Günther Maleuda PDS 19897 C Egon Susset CDU/CSU 19888 C Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär Jochen Borchert, Bundesminister BML 19888 D BMF 19897 C

Horst Sielaff SPD 19889 B Tagesordnungspunkt 2: Jochen Borchert, Bundesminister BML 19889 C Fragestunde Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 19890 A (Drucksache 13/9808 vom 6. Februar 1998) 19897 D Jochen Borchert, Bundesminister BML 19890 B Siegfried Hornung CDU/CSU 19891 B Vertrieb eines von der Bundeswehr unter- stützten Kalenders durch einen Verlag mit Jochen Borchert, Bundesminister BML 19891 B Verbindungen zur Ordensgemeinschaft Günther Bredehorn F.D.P. 19891 D der Ritterkreuzträger MdlAnfr 1, 2 Jochen Borchert, Bundesminister BML 19891 D Gerd Höfer SPD Heidi Wright SPD 19892 A Antw PStSekr Dr. Klaus Rose - Jochen Borchert, Bundesminister BML 19892 B BMVg 19897 D, 19898 C ZusFr Gerd Höfer SPD Steffi Lemke BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 19893 A 19898 A ZusFr Wolf-Michael Catenhusen SPD . 19898 B Jochen Borchert, Bundesminister BML 19893 B Christel Deichmann SPD 19893 D Bereitstellung von Mitteln nur für die Strecke Paris-Straßburg durch Frankreich; Jochen Borchert, Bundesminister BML 19894 A Konsequenzen für die Schienenhochge- Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ schwindigkeitsstrecke Paris-Saarbrücken- NEN 19894 C Mannheim MdlAnfr 3 Jochen Borchert, Bundesminister BML 19894 D Rudolf Kohn F.D.P. Ulrich Heinrich F D P. 19895 B Antw PStSekr Johannes Nitsch BMV . . 19898 D Jochen Borchert, Bundesminister BML . 19895 C ZusFr Roland Kohn F.D.P 19899 A II Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Freigabe der Beschränkung der ehrenamt- Kostenangaben im Entwurf des Euro-Ein- lichen Tätigkeit Arbeitsloser; Änderung führungsgesetzes des Arbeitsförderungsgesetzes MdlAnfr 33, 34 MdlAnfr 7, 8 Peter Conradi SPD SPD Hans-Peter Kemper Antw PStSekr Hansgeorg Hauser Antw PStSekr Horst Günther BMA . . . 19899 D BMF 19907 D, 19909 A ZusFr Hans-Peter Kemper SPD 19900 A ZusFr Peter Conradi SPD . . 19908A, 19909 B 19900 D ZusFr Lilo Blunck SPD ZusFr Dr. Liesel Hartenstein SPD 19908C, 19910A Kürzung der Arbeitslosenunterstützung ZusFr Roland Kohn F.D.P 19910 C für Erwerbslose ohne Girokonto um die Kosten für die Auszahlung oder Überwei- Nächste Sitzung 19910 D sung MdlAnfr 9 Anlage 1 Lilo Blunck SPD Liste der entschuldigten Abgeordneten . 19911* A Antw PStSekr Horst Günther BMA . . 19901 A ZusFr Lilo Blunck SPD 19901 D ZusFr Dr. Uwe-Jens Rössel PDS . . . 19902 A Anlage 2 Wiederaufnahme der Polizeihilfe als ent- Patentierung von Dichternamen, Orts- wicklungspolitischer Aufgabe; Erfahrun- oder Landschaftsbezeichnungen sowie Pa- gen in Guatemala tentierung und Vermarktung von Namen MdlAnfr 4, 5 - Drs 13/9808 - und Ortsbezeichnungen, u. a. der Name Hans Wallow SPD „Ruppiner Land" MdlAnfr 21, 22 SchrAntw PStSekr Klaus-Jürgen Hedrich 19911 *C Susanne Kastner SPD und BMZ MdlAnfr 23, 24 Antje-Marie Steen SPD Anlage 3 Antw PStSekr Rainer Funke BMJ 19902B, 19904 A Finanzielle Förderung der Stadt Weimar ZusFr Susanne Kastner SPD . . 19902 C, 19904 B als Kulturstadt Europas ZusFr Antje-Marie Steen SPD 19903 C MdlAnfr 6 - Drs 13/9808 - ZusFr Peter Conradi SPD 19903 B Dr. Edelbert Richter SPD ZusFr Antje-Marie Steen SPD 19904 C SchrAntw PStSekr Eduard Lintner BMI . 19911* D

Höhe der Gewinnabführung der Deut- schen Bundesbank an den Bundeshaus- Anlage 4 halt 1997 bei bereits realisie rter Europäi- Gesetzesinitiativen zur Verbesserung der scher Währungsunion Kommunikationsmöglichkeiten Gehörloser MdlAnfr 25 MdlAnfr 10 - Drs 13/9808 - Roland Kohn F.D.P. Dr. Egon Jüttner CDU/CSU Antw PStSekr Hansgeorg Hauser BMF . 19905 A SchrAntw PStSekr Horst Günther BMA . 19912 B ZusFr Roland Kohn F.D.P 19905 B ZusFr Dr. Liesel Hartenstein SPD . . . . 19905 D Anlage 5 Einrichtung von Girokonten für Arbeits- EU-Vorschrift über die Autoklavierung lose homöopathischer Präparate zum Schutz MdlAnfr 26 vor BSE Lilo Blunck SPD MdlAnfr 11 - Drs 13/9808 - Antw PStSekr Hansgeorg Hauser BMF 19906 A Dr. Olaf Feldmann F.D.P. ZusFr Lilo Blunck SPD 19906 B SchrAntw PStSekr'in Sabine Bergmann-Pohl BMG 19912* B Privatisierung von Waldflächen des Bun- des in den neuen Bundesländern bisher und künftig Anlage 6 MdlAnfr 31, 32 Errichtung einer konsularischen Ve rtre- Heinz Schmitt (Berg) SPD tung in Königsberg Antw PStSekr Hansgeorg Hauser MdlAnfr 18 - Drs 13/9808 - BMF 19907 B, 19907 C Jürgen Augustinowitz CDU/CSU ZusFr Heinz Schmitt (Berg) SPD . . . . 19907 B SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 19912* D Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 III

Anlage 7 Anlage 9 Völkerrechtliche Legitimation eines Mili Klarstellung in der Auslegung des Sponso- tärschlags gegen das irakische Regime ring-Erlasses hinsichtlich der Besteuerung ohne erneuten UN-Sicherheitsratsbeschluß der Sponsoring-Empfänger

MdlAnfr 19, 20 - Drs 13/9808 - MdlAnfr 28, 29 - Drs 13/9808 - Gernot Erler SPD Renate Jäger SPD SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 19913* A SchrAntw PStSekr Hansgeorg Hauser BMF 19913* D

Anlage 8 Anlage 10 Auswirkungen der Besteuerung von Kul- Beseitigung der durch die Besteuerung tursponsoring auf das Projekt „Weimar - von Sponsorengeldern entstehenden Nach- Kulturstadt Europas 1999" teile für Kultureinrichtungen

MdlAnfr 27 - Drs 13/9808 - MdlAnfr 30 - Drs 13/9808 - Dr. Edelbert Richter SPD Dr. Egon Jüttner CDU/CSU SchrAntw PStSekr Hansgeorg Hauser BMF 19913* B SchrAntw PStSekr Hansgeorg Hauser BMF 19914* C

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218. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Beginn: 13.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Liebe Kolleginnen 8,4 Prozent hinnehmen. Der Einkommensabstand zu und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. den anderen Betriebsformen hat sich auf Grund dieser unterschiedlichen Entwicklung weiter vergrößert. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Für das laufende Wirtschaftsjahr lassen die gestiegenen Rindfleisch- und Milchpreise jedoch wieder eine Befr agung der Bundesregierung Verbesserung der Einkommenssituation auch in den Die Bundesregierung hat als Themen der gestrigen Futterbaubetrieben erwarten. Kabinettssitzung mitgeteilt: Agrarbericht der Bun- Uneinheitlich war auch die Entwicklung in den desregierung 1998 und Erster Bericht und Fort- neuen Ländern. Während der Gewinn in den Perso- schreibung des Aktionsprogrammes zur weiteren nengesellschaften um 7,2 Prozent zurückgegangen Steigerung der Effektivität und Wirtscha ftlichkeit ist, hat er sich bei den juristischen Personen mit plus der Bundesverwaltung. 0,2 Prozent praktisch auf dem Vorjahresstand gefe- Das Wort für den einleitenden Be richt hat der Bun- stigt. Die teilweise deutlichen Gewinnrückgänge in desminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- den neuen Ländern sind unter anderem auf rückläu- sten, Jochen Borche rt. fige Umsatzerlöse in der Pflanzenproduktion zurück- zuführen. Die stärksten Einbußen hatten die Einzel- betriebe in Sachsen mit minus 13,8 Prozent und in Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, Mecklenburg-Vorpommern mit minus 9,3 Prozent zu Landwirtschaft und Forsten: Frau Präsidentin! Liebe verkraften. Kolleginnen und Kollegen! Gestern habe ich mit dem Agrarbericht 1998, den das Kabinett gestern verab- Im Vergleich der vërschiedenen Rechtsformen in schiedet hat, wie gewohnt eine umfassende Situati- der deutschen Landwirtschaft erzielten die Personen- onsbeschreibung der deutschen Landwirtschaft und gesellschaften mit fast 47 000 DM das höchste Ein- Agrarpolitik vorstellen können. Im Mittelpunkt des kommen je Arbeitskraft vor den juristischen Perso- allgemeinen Interesses steht verständlicherweise die nen mit knapp 40 000 DM und den Einzelunterneh- Einkommensentwicklung. Hier zeigt sich: Das Wirt- men mit fast 37 000 DM. Für das laufende Wirt schaftsjahr 1996/97 war ein Wirtschaftsjahr mit Licht -schaftsjahr 1997/98 ist nach ersten Schätzungen ein und Schatten. Im Durchschnitt stieg der Gewinn der Gewinnanstieg im Durchschnitt der Haupterwerbs- als Einzelunternehmen bewirtschafteten Haupter- betriebe zwischen 1 und 4 Prozent zu erwarten. werbsbetriebe um 3,4 Prozent. Dahinter verbergen sich aber je nach Produktionsschwerpunkt und Re- Der Agrarbericht 1998 weist auch aus, daß sich in gion sehr unterschiedliche Entwicklungen. der deutschen Landwirtschaft nach wie vor ein spür- barer Strukturwandel vollzieht. 1997 gab es in unse- An der Spitze der Einkommensskala stehen die rem Lande insgesamt rund 525 000 landwirtschaft- Veredlungsbetriebe. Hier ist auf Grund der deutlich liche Betriebe; dies ist ein Rückgang um 2,8 Prozent gestiegenen Schweinepreise auch der Gewinn deut- gegenüber dem Vorjahr. In den alten Ländern ist die lich gestiegen. In regionaler Hinsicht weisen Rhein- Zahl der Betriebe um 3 Prozent zurückgegangen. In land-Pfalz auf Grund der günstigen Situation im den neuen Ländern hat sich die Zahl der landwirt- Weinanbau mit einer Gewinnsteigerung von 16,4 Pro- schaftlichen Betriebe um 1,3 Prozent auf 31 000 er- zent und Nordrhein-Westfalen mit 15,1 Prozent auf höht. Im früheren Bundesgebiet kommt der Struktur- Grund der günstigen Situation in der Veredelungs- wandel vor allem in einer Veränderung der Wachs- wirtschaft die höchsten Zuwachsraten auf. tumsschwelle zum Ausdruck. Sie liegt mittlerweile bei Betrieben über 50 Hektar. Anders dagegen ist die Situation bei den Futter- baubetrieben in den Gründlandregionen. Hier muß- Wenn man sich intensiver mit dem Strukturwandel ten die Futterbaubetriebe wegen der BSE-bedingten auseinandersetzt, dann wird vor allem eines deutlich: Absatzprobleme bei Rindfleisch und wegen des Der Agrarsektor ist und bleibt ein dynamischer Be- Preisdrucks bei Milch im Durchschnitt Einbußen von reich unserer Wirtschaft; Bäuerinnen und Bauern 19888 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Bundesminister Jochen Borchert stellen sich den Herausforderungen des strukturellen 70 Milliarden DM an veruntreuten Geldern ausgeht. Wandels, indem sie ihre Betriebe weiterentwickeln Es ist sicherlich auch für die Leitung des Ministeri- und/oder außerlandwirtschaftliche Einkommens- ums ein ernstzunehmendes Problem. Wie würden Sie quellen erschließen. diesen Prozeß gegenwärtig beurteilen? Dabei wird die Bundesregierung sie weiterhin nach Kräften unterstützen. Wir werden unsere agrar- Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, politische Maßnahmen wie schon bisher auf die Si- Landwirtschaft und Forsten: Wir haben bei der No- cherung einer leistungsfähigen, marktorientierten vellierung des Landwirtschaftsanpassungsgesetzes und umweltverträglichen Landwirtschaft - dies ist noch einmal versucht, die Kriterien für eine Überprü- unsere bäuerliche Landwirtschaft - ausrichten. An fung der Betriebe gerade auch im Bereich der Vermö- diesem Ziel werden wir auch bei der Beratung der gensauseinandersetzung zu verschärfen. Wir haben Vorschläge zur Agenda 2000 festhalten, die die Kom- die Bundesländer aufgefordert, die Bilanzen der Be- mission Mitte März vorlegen wird. triebe und die Umwandlungen der Betriebe sehr ge- Vielen Dank Frau Präsidentin. nau zu kontrollieren und bei Hinweisen auf ein nicht korrektes Vorgehen Förderungen zu verweigern und einzugreifen. Ich gehe davon aus, daß die Bundes- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Der erste Frage- länder in dem erforderlichen Umfang ihrer Aufgabe steller ist der Abgeordnete Maleuda. nachkommen.

Dr. Günther Maleuda (PDS): Herr Minister, Sie sprachen von Licht und Schatten bei der Einkom- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster mensentwicklung. Auf Grund der Zahlen ist dies si- spricht der Kollege Susset. cherlich sehr berechtigt. Wir haben in Deutschland eine zweigeteilte Einkommensentwicklung. Das Landwirtschaftsgesetz verpflichtet die Bundesregie- Egon Susset (CDU/CSU): Herr Bundesminister, rung, ständig darauf Einfluß zu nehmen, daß ausge- wenn man heute die Pressemeldungen liest, dann glichene Einkommensverhältnisse geschaffen wer- stellt man überall Überschriften mit dem Inhalt „Ein- den. kommensverbesserungen von 3,4 Prozent" fest. Es ist erfreulich, daß die Landwirtschaft als Wirtschafts- Nun steht die Agenda 2000 zur Diskussion. Nach zweig eine Einkommensverbesserung erreichen dem gegenwärtigen Stand muß man doch die Be- konnte. Ein Problem besteht aber darin - das scheint fürchtung haben, daß die Einkommen eher zurück- mir wichtig zu sein -, daß wir aus dem Agrarbericht gehen als weiter steigen. Würden Sie das so bestäti- Konsequenzen ziehen müssen, vor allem, da wir gegen, oder sehen Sie eine positive Entwicklung? rade im Futterbaubereich, das heißt im Bereich der Milchwirtschaft und der Rindermast, nach wie vor - Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, es ist nicht das erste Jahr, in dem das geschieht - Ein- Landwirtschaft und Forsten: Ich habe bei der Rah- kommensrückgänge haben. menvorstellung zur Agenda 2000 gleich darauf hingewiesen, daß nach unseren Berechnungen die Ein- Sehen Sie eine Chance, daß man jetzt auch in kommen - wenn die Vorschläge so umgesetzt wer- Brüssel, gerade bei der Diskussion um die Agenda, den, wie sie in dem Entwurf der Agenda dargestellt dem einigermaßen Rechnung trägt? Die Leute beson- sind - um rund 15 bis 20 Prozent zurückgehen wer- ders in den benachteiligten Gebieten werden ja mit den. Daher sind diese Vorschläge für uns so nicht ak- der Zeit irr an unserer Politik, wenn sie auf der einen zeptabel. Wir werden jetzt abwarten, wie die konkre- Seite hören, daß von Einkommensverbesserungen ten Vorschläge der Kommission - voraussichtlich gesprochen wird, und wenn sie auf der anderen Seite werden sie am 18. März veröffentlicht - aussehen aber im eigenen Betrieb feststellen, daß es bei ihnen werden. Wir werden dann gemeinsam mit anderen rückwärts geht. Mitgliedsstaaten alles tun, um die Vorschläge so zu verändern, daß Einkommenseinbußen für die Land- Bundesminister für Ernährung, wirtschaft in Deutschland vermieden werden. Jochen Borchert, Landwirtschaft und Forsten: Herr Kollege, ich wi ll rieben in den benachteiligten Gebieten mit den Bet Dr. Günther Maleuda (PDS): 'Darf ich eine zweite anfangen. Auch hier erleben wir eine zweigeteilte Frage stellen? Entwicklung. Der Einkommensrückgang ist besonders in den Bundesländern dramatisch, in denen die Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ja. Landesregierungen die Ausgleichszulage nicht mehr zahlen. Das heißt, die Möglichkeiten der Agrarpoli- tik, die in der Gewährung der Ausgleichszahlung für Dr. Günther Maleuda (PDS): Herr Minister, wir erle- benachteiligte Gebiete bestehen, werden nicht von ben gegenwärtig eine erneute Welle von Angriffen allen Bundesländern wahrgenommen. im Zuge der Vermögensauseinandersetzung in der ostdeutschen Landwirtschaft. Es gibt begründete (Zuruf von der CDU/CSU: Schande über sie!) Fälle der Nachbesserung. Wenn man die jüngsten Veröffentlichungen betrachtet - ich verweise auch Da, wo in vollem Umfang weitergezahlt wird, bleibt auf die Sendung „Fette Beute" der vergangenen Wo- der Einkommensrückgang erträglich, und es wird ein che -, dann ist festzustellen, daß man von 60 bis Teil der Probleme aufgefangen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19889

Bundesminister Jochen Borchert Wir haben im laufenden Wirtschaftsjahr durch hin mitzutragen und Gelder zu gewähren, natürlich unsere Bemühungen gemeinsam mit anderen Mit- nicht gefördert. gliedsstaaten der Europäischen Union erreicht, daß die Kommission die Möglichkeiten der Preispolitik (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Ihr habt doch offensiver genutzt hat, und haben einen Anstieg der einen guten Wirtschaftsminister!) Milchpreise erreicht. Wir müssen jetzt bei der Bera- tung der Agenda 2000 über die Verlängerung der Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, Milchquote hinaus - wir begrüßen den Vorschlag der Landwirtschaft und Forsten: Herr Kollege Sielaff, da Kommission, die Quote bis zum Jahr 2006 zu verlän- ich ja weiß, daß auch Mitarbeiter der Oppositions- gern - mehr Flexibilität erzielen. Wir brauchen eine fraktionen gestern bei der Pressekonferenz dabei Aufhebung der Flächenbindung im europäischen waren, gehe ich davon aus, daß Sie natürlich meinen Recht, weil wir anders das Problem der Altpachtver- Pressezettel haben und demzufolge wissen, daß träge nicht lösen können. darin beide Seiten genauso dargestellt sind, wie ich Wir müssen ferner im europäischen Recht das Be- sie heute hier dargestellt habe. Im Pressezettel habe wirtschafterprinzip festschreiben. Das heißt, wir müs- ich - ich habe das auch vorgetragen - auf die unter- sen hier festschreiben, daß die Quoten zum 1. April schiedliche Entwicklung in den Veredelungsbetrie- 2000 an den Bewirtschafter übergehen. Mit beiden ben und in den Futterbaubetrieben und auf die Maßnahmen können wir die Einkommenssituation unterschiedliche Entwicklung in den Regionen - der milchviehhaltenden und der milchproduzieren- abhängig von den jewei ligen Produktionsschwer- den Betriebe deutlich verbessern. punkten - hingewiesen. Darüber hinaus freue ich mich natürlich über die sehr positive Berichterstat- Darüber hinaus ist genauso entscheidend, daß wir tung in Ihrer Heimatzeitung. beim Rindfleisch durch eine Produktionsbegrenzung zu einer deutlichen Marktentlastung gelangen. Denn (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Da ist ja auch ein die gesunkenen Rindfleischpreise wirken sich ja guter Landwirtschaftsminister! - Heiterkeit) nicht nur auf die spezialisierten Rindfleischmäster aus, sondern durch gesunkene Kälberpreise oder ge- Horst Sielaff (SPD): Auch ich kann sagen, daß ich sunkene Preise für Schlachtkühe genauso auch auf dafür dankbar bin; immerhin gibt es dort einen SPD- die milchviehhaltenden Betriebe. Ich bin optimi- Ministerpräsidenten. Darauf will ich jetzt aber nicht stisch, daß wir in der kommenden Zeit in der Preis- eingehen. politik weitere Erleichterungen erreichen können und daß wir uns im Jahr 2000 mit diesen Vorschlägen Ich befürchte - ich möchte das noch einmal ausfüh- werden durchsetzen können. Darüber wird ein inten- ren -, daß die Öffentlichkeit das anders wahrnimmt. sives Gespräch mit der Kommission, aber auch mit Insofern will ich nachfragen: Ist es außerdem richtig, den Mitgliedsstaaten geführt. daß immerhin 62,7 Prozent, also zwei Drittel, der landwirtschaftlichen Betriebe in der Bundesrepublik Deutschland Einkommensverluste bzw. einen Ge- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Danke. - Als näch- ster der Kollege Horst Sielaff. winnrückgang auf vergleichsweise niedrigem Ni- veau haben und daß die Bauern Einkommen erzielen, die sich mit denen im gewerblichen Bereich Horst Sielaff (SPD): Herr Minister Borche rt, Sie überhaupt nicht vergleichen lassen? Der Bauernver- haben jetzt ja Ihren Be richt relativiert; Sie haben von band spricht von einem Einkommen, das um 27 Pro- Licht und Schatten im Agrarbereich gesprochen. Ich zent geringer ist als der gewerbliche Vergleichslohn. habe den Eindruck, daß das in der gestrigen Presse- Ist dies richtig, so daß diese Überschrift in der Tat ei- konferenz anders war, nämlich daß Sie do rt vorwie- nen falschen Eindruck von der Situation in der Land- gend die positive Entwicklung geschildert haben wirtschaft vermittelt? und die negativen Erscheinungen zu kurz gekom- men sind. Das Ergebnis kann man heute in der Presse lesen. So heißt es in meiner Heimatzeitung Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, „Die Rheinpfalz": „Rheinland-pfälzische Bauern ver- Landwirtschaft und Forsten: Ich habe gestern in der dienen 16,4 Prozent mehr - Aufgrund günstiger Lage Pressekonferenz diese Punkte angesprochen. Ich im Weinbau an Spitze." So positiv geht es im Bericht habe darauf hingewiesen, daß der größte- Teil der weiter; von den negativen Dingen wird nichts ge- landwirtschaftlichen Betriebe entscheidend vom sagt. Rindfleisch- und Milchsektor abhängt und daß hier auf Grund der Preisentwicklung erhebliche Verluste Ich frage Sie: Wollten Sie diesen Eindruck erwek- entstanden sind. Ich habe darüber hinaus darauf hin- ken? Ist es nicht vielmehr richtig, daß man gerade gewiesen, daß die Gewinne, die wir ausweisen, na- beim Weinbau von einem sehr niedrigen Einkom- türlich nicht nur dem Lebensunterhalt der Familie mensniveau ausgehen muß, nämlich von dem nied- dienen, sondern daß aus diesen Gewinnen auch Er- rigsten überhaupt? Ich glaube, es handelt sich um satz- und Erweiterungsinvestitionen finanziert wer- Einkommen von etwa 46 000 DM im Jahr. In der den müssen und daß vor diesem Hintergrund die Ge- Öffentlichkeit wird durch eine solche Berichterstat- winnsituation in der Landwirtschaft nach wie vor un- tung und vielleicht auch durch Ihren Be richt ein befriedigend ist. Ich habe aber auch gesagt, daß ich völlig anderer Eindruck erweckt. Dadurch wird die mich natürlich darüber freue, daß sich im vergange- Bereitschaft der Gesellschaft, die Förderung und nen und auch im laufenden Wirtschaftsjahr die Ein- Ausgleichszahlungen für die Landwirtschaft weiter kommenslage in der Landwirtschaft verbessert hat. 19890 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Bundesminister Jochen Borche rt Ich halte jedoch weitere Verbesserungen für drin- zeigt, daß Betriebe über 50 Hektar zahlenmäßig zu- gend notwendig. nehmen, während die Zahl der Bet riebe unter 50 Hektar rückläufig ist. Daraus darf man aber natür- lich nicht den Schluß ziehen, daß alle Betriebe unter Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ulrike Höfken. 50 Hektar aufgeben werden, sondern ein Teil der Be- triebe wird wachsen, und ein anderer Teil sind Be- Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr triebe mit Sonderkulturen, die in einer völlig anderen Minister, bei der Vorstellung des Agrarberichtes ha- Situation sind. Insofern ist die Schlußfolgerung, die ben wir immer das gleiche Problem: Die Abgeordne- Sie gezogen haben, nämlich daß 86 Prozent der Be- ten bekommen den Bericht nicht zur Kenntnis. Inso- triebe aufgeben, weil sie unterhalb von 50 Hektar lie- fern spielen wir immer das Spiel, daß wir unsere Mit- gen, falsch. arbeiter zu der Pressekonferenz schicken. Dadurch haben wir dann ein Übermittlungsproblem. Ich sage es noch einmal: In dieser Aussage im Agrarbericht ist keinerlei Wertung enthalten, son- (Horst Sielaff [SPD]: Ich kenne den Text!) dern es ist eine statistische Feststellung, daß sich die - Den Text kennen wir natürlich, aber nicht sehr ge- Wachstumsschwelle im Zeitablauf nach oben ver- nau. - Vielleicht könnte man dieses Ritual einmal schoben hat und daß die Zahl der Bet riebe über verändern, wodurch es auch zu einer Verbesserung 50 Hektar ansteigt. Vor einigen Jahren lag die der Qualität der Regierungsbefragung kommen Wachstumsschwelle noch bei 40 Hektar. könnte. Ihre Frage zum Milchsektor habe ich nicht verstan- Meine Fragen beziehen sich auf Ihre Aussagen zur den. Sie sprachen von der Einkommensbindung der Einkommenssituation. Sie haben gesagt, Sie sehen Quote. Was ist das? die Wachstumsschwelle bei 50 Hektar. Im Umkehr- schluß würde das heißen: 86 Prozent der Bet riebe (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verschwinden. Kollege Bredehorn sieht die Wachs- NEN]: Die Einkommensbindung, die durch tumsschwelle sogar bei 100 Hektar; die Milchmengengarantieregelung fixiert ist, oder die Möglichkeiten, zu leasen, zu (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Er hat das alles kaufen usw.! Sie verstehen mich sehr wohl!) schon abgeschrieben!) das heißt, wir würden nur noch einen Restbestand - Nein, ich verstehe es wirklich nicht; denn leider fi- von 14 Prozent der Betriebe übrigbehalten. Ist das xiert die Garantiemengenregelung kein bestimmtes der erklärte Wille der Bundesregierung? Wie beurtei- Einkommen. Dann ginge es den Futterbaubetrieben len Sie die Situation eines durchschnittlichen Einzel- sehr viel besser. Wir haben mit der Garantiemengen- unternehmens mit einem Gewinn von etwa 56 000 regelung die Menge begrenzt. Wir haben damit aber DM? Ist das eine ausreichende Grundlage? nicht ein bestimmtes Einkommen garantiert. Wenn das der Fall wäre - dies ist ja mein Wunsch; wir kön- Zur Einkommenssituation im Milchsektor: Wie - nen es in Europa aber nicht durchsetzen -, bräuchten Sie haben das eben in bezug auf den Kollegen Susset wir uns über rückläufige Einkommen in diesem Be- angesprochen - und wann wollen Sie die Einkom- reich nicht zu beklagen. mensbindung der Quote aufheben, was nötig wäre, um Ihre entsprechende Aussage umzusetzen? Wie Wir wollen die Flächenbindung aufheben. Wir wollen Sie den Übermengenstand bei Rindfleisch bleiben bei der Hofquote. Insofern wird natürlich die verhindern? Ist da eine Förderung für die Qualitäts- Wirkung der Quote auf das Einkommen davon ab- produktion und für artgerechte Tierhaltung vorgese- hängen, ob es uns in Zukunft gelingt, auf der einen hen? Seite durch eine aktive Preispolitik die Preissituation zu verbessern und auf der anderen Seite den Ober- gang der Quote von aufgebenden zu weiterwirt- Bundesminister für Ernährung, Jochen Borchert, schaftenden Bet rieben so zu gestalten, daß sie die Landwirtschaft und Forsten: Frau Kollegin, ich kann weiterwirtschaftenden Bet riebe mit geringeren Ko- Ihre Kritik, daß der Agrarbericht den Kollegen noch sten belastet. nicht vorliegt, zwar verstehen; aber das läßt sich nicht ändern. Der Agrarbericht ist gestern im Kabi- (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ nett verabschiedet worden. Er kann erst anschlie- NEN]: Darf ich das präzisieren?)- ßend gedruckt werden, weil bis zur Kabinettsbera- tung natürlich noch Änderungen möglich sind, und - Aber gern. erst danach den Kollegen zugestellt werden. Ich denke, es ist vernünftig, daß der Be richt nach der Be- schlußfassung im Kabinett in einer Pressekonferenz Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie der Öffentlichkeit vorgestellt wird. Wir bemühen uns werden also dafür Sorge tragen, daß über den Ver- natürlich, ihn dem Parlament so schnell wie möglich kauf und das Verleasen von Quoten kein Einkommen zuzustellen. Aber er kann nicht bereits einen Tag mehr zu erzielen ist? Wann wird dies der Fa ll sein? nach der Beschlußfassung durch das Kabinett vorliegen; dies ist rein technisch nicht möglich. (Heiterkeit bei der SPD und der F.D.P.) Meine Aussage, daß die Wachstumsschwelle bei Betrieben mit 50 Hektar liege, war keine we rtende Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, Aussage, sondern das Ergebnis der Statistik, die Landwirtschaft und Forsten: Frau Kollegin, ich kann Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19891

Bundesminister Jochen Borchert nicht garantieren, daß über den Verkauf und das Ver ben worden ist, als für den Selbstversorgungsgrad leasen von Quoten kein Einkommen zu erzielen ist. erforderlich ist. Die Quotenregelung funktionierte, solange die Einkommenssituation stabilisiert werden (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ konnte, solange die Kommission auf dem Binnen- NEN]: Eine rechtliche Änderung würde das markt und dem Weltmarkt alle Möglichkeiten für möglich machen!) einen Absatz der Mengen genutzt hat, die über den Wenn über den Verkauf von Quoten kein Einkom- Bedarf des europäischen Binnenmarktes hinausge- men mehr zu erzielen ist, wird keiner Quoten verkau- hen. fen; dann wird er sie behalten. Wenn über das Ver Aber diese 20 Prozent, die wir über den Bedarf hin- leasen von Quoten keine Einnahmen mehr zu erzie- aus produzieren, schaffen natürlich immer wieder len sind, wird der Quoteninhaber auch keine Quoten Möglichkeiten einer Preisdruckpolitik. Wenn wir die mehr verleasen. Menge auf 100 Prozent begrenzt hätten, wäre bei Wir wollen zum 1. April des Jahres 2000 erreichen, den milchviehhaltenden Betrieben sicherlich eine daß die Quoten, die der Bewirtschafter gepachtet andere Preisentwicklung und damit auch eine an- oder geleast hat, dann in das Eigentum des Bewirt- dere Einkommensentwicklung innerhalb der Euro- schafters übergehen. Dafür brauchen wir eine Ände- päischen Union möglich gewesen. Aus den Proble- rung des europäischen Rechts. Aber wir müssen men, die auf Grund der Hofquote gerade angesichts auch hinterher einen Quotenwechsel ermöglichen. der speziellen Rechtssituation in Deutschland - ich Der wird danach auch weiterhin über den Markt er- denke an das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts folgen. - entstanden sind, müssen wir durch Änderungen der Rahmenbedingungen im europäischen Recht Zu Ihrer letzten Frage betreffend das Rindfleisch. herauszukommen versuchen. Wir brauchen beim Rindfleisch, wenn wir den Markt entlasten wollen, neben der Werbung und der Pro- duktion von Qualitätsfleisch natürlich insgesamt eine Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster der Begrenzung der Rindfleischproduktion. Hier müssen Kollege Bredehorn. wir in erster Linie bei den Mutterkühen ansetzen. Es Da ich allein zu diesem Komplex mit Herrn Brede- müssen durch eine Begrenzung des Plafonds der horn noch acht Fragesteller auf meiner Liste habe, Mütterkühe weniger Kälber geboren werden, um da- reduziere ich die Fragen auf eine und sage gleich- mit den Markt wirkungsvoll zu entlasten. Ich glaube, zeitig: Wir verlängern die Regierungsbefragung bis daß gerade bei Mutterkühen ohne eine deutliche 13.45 Uhr. Produktionsbegrenzung und ohne eine Reduzierung der Anzahl der Tierprämien - nicht der Prämie pro Tier - der Markt nicht wieder in ein annäherndes Günther Bredehorn (F.D.P.): Herr Minister, Sie ha- Gleichgewicht zu bringen ist. ben gerade gesagt, daß die Bundesregierung die Vor- schläge zur Agenda 2000 in der vorliegenden Form ablehnt. Zudem spricht die Bundesregierung ja im- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Hornung, zu mer davon, daß der Agrarstandort Deutschland ent- diesem Punkt? - Bitte. wickelt werden soll. Können Sie mir denn die Schwerpunkte nennen, die die Bundesregierung vor- Siegfried Hornung (CDU/CSU): Herr Minister, ist schlägt, um die Wettbewerbsfähigkeit und die Lei- es richtig, daß die ganze Misere, die wir bei der stungsfähigkeit unserer landwirtschaftlichen Unter- Milchmarkt- und Milchmengenregelung haben, nehmen zu fördern, damit sie im gemeinsamen Markt ihre Chancen wahrnehmen können? (Horst Sielaff [SPD]: Nicht nur da!)

- vorsichtig formuliert - im Prinzip darauf zurückzu- Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, führen ist, daß erst durch die SLOM-Regelung, also Landwirtschaft und Forsten: Herr Kollege Bredehorn, über den Europäischen Gerichtshof und dann über hier ist sicher einer der entscheidenden Ansatz- die Altpachtregelung - denn eine Flächenbindung punkte die Fortsetzung der einzelbetrieblichen För- hat bestanden, und dadurch ist ein Eigentumswert derung, um Betrieben, die wachsen wollen, über entstanden -, der eben von der Kollegin beschrie- eine investive Förderung die Möglichkeit zu geben, - bene Zustand so exzessiv ausgeartet ist, daß viele weiter zu wachsen und damit weitere Chancen am durch den Verkauf und das Verleasen von Milchmen- Markt wahrzunehmen. gen unter Umständen mehr verdienen können als durch das eigentliche Wirtschaften, daß dies aber Darüber hinaus müssen wir Hemmnisse, die die nicht unser Ziel sein kann? Entwicklung der Bet riebe blockieren, abbauen. Wir haben das getan, indem wir etwa beim Bundes-Im- missionsschutzgesetz die Grenzen heraufgesetzt ha- Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, ben. Ich halte es für genauso erforderlich, daß wir die Landwirtschaft und Forsten: Ich stimme Ihnen zu, Grenzsätze des Bewertungsgesetzes überprüfen, um daß dies nicht unser Ziel sein darf. Die von Ihnen an- den bäuerlichen Veredelungsbetrieben mehr Wachs- geführten Punkte sind einige der Ursachen, die zu tumsmöglichkeiten zu geben. dieser Situation beigetragen haben. Ich glaube, das Kernproblem besteht da rin, daß 1984 bei der Einfüh- Für ganz entscheidend halte ich, daß es uns gelingt rung der Garantiemengenregelung in Europa gegen - wir setzen uns massiv ein, um Verbände und Unter- unseren Willen insgesamt eine höhere Quote verge nehmen dafür zu gewinnen -,Verbesserungen in der 19892 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Bundesminister Jochen Borchert Vermarktung durchzusetzen. Unsere entscheidenden die die Ausgleichszulage in vollem Umfang weiter Nachteile im Wettbewerb auf dem europäischen Bin- zahlen. Bayern nutzt auch im Rahmen der einzelbe- nenmarkt liegen nicht in erster Linie in der Produk- trieblichen Förderung die Möglichkeiten voll. tionsstruktur, sondern in der Vermarktungsstruktur. (Horst Sielaff [SPD]: Aber hat ein Minus!) Hier brauchen wir Verbesserungen. Ein Beispiel hierfür ist die Vermarktung der Milch. - Ja, natürlich, auf Grund des hohen Anteils der Fut- Wir haben zu viele kleine Molkereien in Deutsch- terbaubetriebe. land. Ein Großteil dieser Molkereien ist zudem noch (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Da stehen die mei unzureichend ausgelastet. Wir haben auch bei der sten Kühe in Deutschland!) Vermarktung von Schlachtvieh zu viele schlecht aus- gelastete Schlachthöfe mit einer zu geringen Bin- Herr Kollege Sielaff, ich bin Ihnen dankbar für Ihren dung zwischen Erzeugern und Schlachthöfen. - Dies Zwischenruf; er gibt mir Gelegenheit, das noch ein- alles bedeutet höhere Kosten, belastet darüber die mal zu erläutern: Nehmen Sie einmal Bundesländer Erzeugerpreise und führt dazu, daß wir immer in der mit einem gleich hohen Anteil an Futterbaubetrie- Gefahr sind, in diesen Bereichen Marktanteile zu ver- ben, in denen die zuständigen Landesregierungen lieren. die Möglichkeiten nicht nutzen. Da sind die Verluste sehr viel höher. Es muß also zur Verbesserung der Wettbewerbsfä- higkeit, zur Stärkung des Agrarstandortes Deutsch- Der Verlust konnte in Bayern nur deswegen auf land - durch die direkte Förderung im Rahmen der 2,9 Prozent begrenzt werden, weil die Staatsregie- einzelbetrieblichen Förderung und im Rahmen der rung alle Möglichkeiten nutzt. Die Entwicklung der Gemeinschaftsaufgabe mit investiven Mitteln - und Betriebe in Bayern im Vergleich zu anderen Bundes- zur Verbesserung der Marktsituation kommen. ländern, in denen andere Regierungsmehrheiten herrschen, zeigt sehr deutlich, in welchem Umfang Bayern die Chancen wahrnimmt. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächste Heidi Wright. Ich denke, Bayern ist der Beweis dafür, daß die Staatsregierung eine sehr gute Agrarpolitik durch- führt: Sie hat - im Gegensatz zu anderen Regionen - Heidi Wright (SPD): Es trifft mich besonders ha rt, daß ich mich auf eine Frage beschränken muß. Ich die Entwicklung positiv beeinflußt und stärkere Ver- hätte nämlich eine ganz wichtige Frage zum Wald, luste verhindert. der sonst sicherlich von niemandem hier angespro- Zu Ihrer weiteren Frage: Wir fördern sehr differen- chen werden wird und den Sie natürlich mit der Wer- ziert - auch auf Grund unterschiedlicher Betriebs- tung „negative Entwicklung" versehen müssen. Da strukturen. Ich warne davor, zu glauben, mit der För- ich dazu aber nicht fragen kann, bringe ich hier nur derung des ökologischen Landbaus könnten diese mein Bedauern zum Ausdruck. Probleme gelöst werden. Ich frage zu den Einkommensentwicklungen ge- (Lilo Blunck [SPD]: Selbst Bayern ist nicht rade in Bayern. Ich mußte in meiner Pressemitteilung in der Lage, Ihr Fehlverhalten in Brüssel schreiben: Agrarpolitik in Bayern - schlecht, schlech- auszugleichen!) ter, am schlechtesten. Das verdeutlicht Ihr Bericht. - Frau Kollegin, ich habe nur auf die Aussage geant- Wir haben in Baye rn in weiten Teilen eine klein- wortet, Bayern habe eine schlechte Agrarpolitik. strukturierte Landwirtschaft. In vielen Bereichen Dazu kann ich nur feststellen: Die bayerische Agrar- können die Betriebe nicht auf eine Größe von 50 oder politik ist gut, und wir unterstützen Bayern dabei. 100 Hektar anwachsen. Wäre nicht deshalb für Bayern und für ähnlich strukturierte Landwirtschaf- In Brüssel haben wir, Frau Kollegin, in vielen Punk- ten in anderen Bundesländern die Förderung dieser ten eine Menge erreicht. Daß die Entwicklung bei den kleinstrukturierten Landwirtschaft auch Aufgabe des Futterbaubetrieben in diesem Jahr positiv ist, ist das Bundeslandwirtschaftsministeriums, Ergebnis der Bemühungen der Bundesregierung. Wir werden diese Bemühungen fortsetzen und für die Zu- (Beifall der Abg. Dr. Antje Vollmer [BÜND kunft sicherlich weitere Verbesserungen erreichen. NIS 90/DIE GRÜNEN]) Zurück zu den ökologischen Bet rieben:- Wenn Sie zum Beispiel über die Förderung des ökologischen sich die Zahlen im Agrarbericht ansehen, dann stel- Landbaus und die regionale Vermarktung? len Sie fest, daß auch bei ökologischen Bet rieben die Entwicklung hin zu größeren Bet rieben geht. Mehr Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, als die Hälfte der Fläche der ökologisch bewirtschaf- Landwirtschaft und Forsten: Also, Frau Kollegin, teten Betriebe liegt in den neuen Bundesländern. Sie wenn Sie dies in Ihrer Pressemitteilung geschrieben unterbieten - auf Grund der günstigeren Produkti- haben, dann ist sie falsch. Ich schicke Ihnen gern ein- onsbedingungen bei größeren Bet rieben - die Preise mal meine Pressezettel von gestern zu. der ökologisch produzierenden Bet riebe in den alten Bundesländern. Der Rückgang der Einkommen in Bayern um 2,9 Prozent ist im Vergleich zu anderen Bundeslän- Darüber hinaus gilt: Der Markt für ökologische dern nur deswegen so gering, weil die Staatsregie- Produkte ist natürlich begrenzt. Es handelt sich im- rung in Bayern alle Möglichkeiten zur Stützung ge- mer nur um ein bestimmtes Marktsegment, das wir nutzt hat. Baye rn gehört zu den wenigen Ländern, nutzen. Wir fördern ökologische Bet riebe, aber das Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19893

Bundesminister Jochen Borchert ist kein Allheilmittel - gerade nicht für Regionen, de- Die Produktionskosten in diesem Bereich sind höher. ren Struktur von kleinen Bet rieben geprägt ist. Die Nachfrage zeigt, daß die Verbraucher eben nicht bereit sind, Produkte aus diesem Bereich zu höheren Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Kollegin Steffi Preisen einzukaufen. Lemke. Zur Frage der Nachhaltigkeit: Die deutsche Land- wirtschaft wirtschaftet insgesamt nachhaltig. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das trifft sich gut, ich kann mit meiner Frage direkt an- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sehr gut!) schließen: Sie haben gestern auf der Pressekonferenz Wir haben im Rahmen der Fachgesetze die gute bekundet - und das in Ansätzen eben wiederholt -, fachliche Praxis konkretisiert. Die landwirtschaftliche Sie nähmen an, daß das Marktpotential des Seg- Produktion ist umweltverträglich und nachhaltig. Ich ments des ökologischen Landbaus ausgeschöpft sei denke, daß die deutschen Bauern in dieser Entwick- und demnach die Preise sinken würden. Es sei frag- lung in Europa an der Spitze stehen. lich, ob der Anteil des ökologischen Landbaus noch zunehmen werde. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sehr gut! - Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich würde gerne erfahren, auf welche wissen- Und die Quellen Ihrer Studien?) schaftlichen Untersuchungen oder Marktstudien sich Ihre Aussagen in diesem Bereich stützen. Mir ist bis- - Ich kann Ihnen das nicht aus dem Kopf sagen. Wir her nicht bekannt, daß die Bundesregierung solche werden Ihnen die Studien, über die wir verfügen, angefertigt hat. Aber selbst wenn dies so wäre, zei- gern zugänglich machen. gen alle Marktstudien bisher, daß die Nachfrage nach Produkten aus ökologischem Landbau derzeit (Horst Sielaff [SPD]: Sehr gut!) größer ist als das Angebot, daß es also daran hapert, Angebot und Nachfrage zueinanderzubringen. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Kollege Wenn Sie der Aussage Ihres Sachverständigenrates Haschke, Sie hatten sich zu einer Frage gemeldet. bzw. des Umweltbundesamtes, daß der ökologische Landbau die derzeit nachhaltigste Form der Landbe- wirtschaftung ist, nicht widersprechen möchten, ist Gottfried Haschke (Großhennersdorf) (CDU/CSU): es sicherlich das Ziel der Bundesregierung, Angebot Nein. und Nachfrage in diesem Bereich zusammenzubrin- (Heiterkeit - Ulrich Hein rich [F.D.P.]: Er gen. Was haben Sie vor, um dies in Zukunft zu errei- weigert sich! - Günther Bredehorn [F.D.P.]: chen? Dann haben wir noch eine Frage frei!)

Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten: Daß die Probleme darin Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Entschuldigen Sie. liegen, daß Angebot und Nachfrage nicht zueinan- Als nächste unsere Kollegin Christel Deichmann. derkommen, muß ich schlichtweg bestreiten. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das Christel Deichmann (SPD): Ich kann an das an- Gegenteil ist der Fall!) schließen, was die Kollegin Wright gesagt hat. Die Die Handelsstrukturen in Deutschland sind so gut, Landesregierungen können nicht all das ausglei- daß das Angebot den Verbraucher auch erreicht. chen, was durch eine verfehlte Agrarpolitik auf Bun- Nur, wenn man Preis- und Angebotsentwicklung von des- und europäischer Ebene versäumt wird - siehe Produkten aus ökologischem Landbau betrachtet, Mecklenburg-Vorpommern. Ich muß den Landwirt- zeigt sich sehr deutlich, daß der Anstieg der Produk- schaftsminister nicht verteidigen, muß aber sagen, tion im ökologischen Landbau zu rückläufigen Prei- daß dort wirklich getan wird, was möglich ist. Trotz- sen geführt hat. dem haben wir ein Minus von 9,1 Prozent. Die Struk- turen sollen aber stimmen. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So ist das!) Ich will zur Agrarumweltpolitik fragen. Wenn das Dies führt dazu, daß die Einkommenssituation von im negative Ergebnis festgestellt werden- muß, dann eben eher ökologischen Landbau tätigen Betri denke ich, daß die Landwirte eine Option hinsicht- schwieriger wird. Wenn mehr Betriebe in diesen Be- lich der Fragen „Wie ist die Orientierung?" und „Wie reich einsteigen, somit das Angebot weiter steigt, müssen wir weitermachen, um uns aus diesem Tal werden die Preise in diesem Bereich weiter unter selbst herauszuhelfen?" bekommen müssen. Druck kommen. Ich glaube, man muß folgendes unterscheiden: Bei Welche Chancen sieht die Bundesregierung, die Umfragen sagt ein Großteil der Verbraucher, daß sie bestehende Förderung in benachteiligten Gebieten ökologische Produkte nachfragen. Beim Einkauf sind in ein Basisinstrument zur Förderung umweltverträg- sie dann aber nicht bereit, für ökologisch angebaute licher Produktionsverfahren umzuwandeln, wie es zum Beispiel in der Agenda 2000 angesprochen Produkte höhere Preise zu zahlen. wird? Wie sehen die Grundzüge einer aktiven Agrar- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Es wird ja umweltpolitik aus, die eine flächendeckende Land- auch nur in bestimmten Kreisen nachge bewirtschaftung auch an schwierigen Standorten ga- fragt!) rantiert? 19894 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, - Das Ausweisen von Naturschutzgebieten - dazu Landwirtschaft und Forsten: Frau Kollegin, zu Ihrer gehören auch die FFH-Gebiete - ist eindeutig eine ersten Frage. Die Entwicklung der Einkommen in Landesaufgabe. So haben wir die Aufgabenvertei- Mecklenburg-Vorpommern wird in erster Linie durch lung zwischen Bund und Ländern festgeschrieben. die rückläufigen Erträge in den Marktfruchtbaube- trieben und durch die rückläufige Preisentwicklung (Günther Bredehorn [F.D.P.]: So ist es!) beeinflußt. Wir haben im Vorjahr davon profitiert, Ich denke, wir müssen bei der Regelung bleiben, daß daß die Getreidepreise auf Grund der günstigen der, der ausweist, auch zahlt. Ich kann mir vorstellen, Weltmarktentwicklung deutlich über dem Interven- daß einige es wünschen, daß die Länder ausweisen tionspreis lagen. Dies zeigt natürlich, wie wichtig es und der Bund zahlt. In dem Fall hätten wir in zwei ist, daß wir bei der Agenda 2000 erreichen, daß die Jahren nur noch FFH-Gebiete. Ausgleichszahlungen nicht von der Weltmarktpreis- entwicklung abhängig werden. Ich wäre Ihnen sehr (Günther Bredehorn [F.D.P.]: So ist es!) dankbar, wenn Sie uns bei diesen Bemühungen nachhaltig unterstützen würden. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Frau Vollmer. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Recht hat er!)

Ein zweiter Punkt. Ich denke, wir können die För- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): derung in den benachteiligten Gebieten nicht gleich- Herr Minister, ich greife den Punkt auf - ich finde, zeitig dazu nutzen, zusätzlich den ökologischen daß er ganz bezeichnend ist -, den der Kollege Ma- Landbau zu fördern. Die Mittel für die Förderung der leuda angesprochen hat. Er hat von Licht und Schat- Betriebe in den benachteiligten Regionen sollen ten gesprochen. Nachteile auf Grund der natürlichen Standortbedin- gungen ausgleichen. Wir können damit nicht noch Ich will Sie in dem Zusammenhang fragen, wie Sie zusätzlich die höheren Kosten auf Grund des ökologi- - trotz aller wahlkampfbedingten Zahlungen in Bay- schen Landbaus ausgleichen. ern - zu der wachsenden Kritik der landwirtschaftlichen Verbände stehen, daß besonders viel Licht, also (Christel Deichmann [SPI)]: Ich spiele nicht besonders viel EG-Fördergelder in die LPG-Nachfol- auf den ökologischen Landbau an! Ich georganisationen geflossen sind und zugunsten ihrer möchte das ausdehnen auf die aktive Agrar Betriebsleiter ausgegeben wurden. Ist Ihnen bekannt umweltpolitik!) - Sie sind ja ein gesamtdeutscher Landwirtschaftsmi- nister -, daß besonders in den kleinstrukturierten Ge- - Darauf will ich ja gerade zu sprechen kommen und bieten der westdeutschen Landwirtschaft Unruhe möchte noch etwas zur aktiven Agrarumweltpolitik vorhanden ist? sagen. In diesem Zusammenhang: Überlegen Sie sich Ich bin sehr dafür, daß wir die besonderen Umwelt- überhaupt nicht, zu einer Verteidigung der Arbeits- leistungen der Landwirtschaft mit zusätzlichen Aus- plätze in der Landwirtschaft überzugehen? Das ist gleichszahlungen honorieren. Wir können dazu nicht nun wirklich ein Schattenbereich: daß wir trotz aller die bisherigen Ausgleichszahlungen verwenden. Wir positiven Zahlen, die Sie vermerken, immer und im- fördern mit den Ausgleichszulagen Regionen, die auf mer wieder einen Verlust an Arbeitsplätzen haben. Grund der natürlichen Standortunterschiede Nach- Wir sind in einer Situation mit 5 Millionen Arbeitslo- teile aufweisen. Mit den Preisausgleichszahlungen sen insgesamt. Das heißt, es gibt überhaupt keinen gleichen wir die Erlös- und Einkommensrückgänge Anreiz mehr für Leute, einen landwirtschaftlichen auf Grund der Preissenkungen aus. Arbeitsplatz deshalb zu verlassen, weil sie in der In- dustrie unterkommen. Warum erwägen Sie nicht, Wenn wir jetzt zusätzliche ökologische Anforde- Fördermaßnahmen an die Erhaltung von Arbeitsplät- rungen an die Landwirtschaft stellen, dann müssen zen zu binden, wie es die Arbeitsgemeinschaft bäu- diese zusätzlichen Leistungen zusätzlich honoriert erliche Landwirtschaft, ABL, in Vorschlag gebracht werden. Daher halte ich den Ansatz der hat? Zu dieser Frage möchte ich gerne einmal eine Agenda 2000, die Ausgleichszahlungen mit zusätzli- Antwort von Ihnen haben. chen Umweltauflagen zu verbinden, für verkehrt. Für genauso verheerend halte ich die Weigerung der (Horst Sielaff [SPD]: Weitere 3 Prozent- we Bundesländer, die FFH-Richtlinie mit einem Aus- niger Arbeitsplätze!) gleich umzusetzen.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Jawohl!) Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten: Frau Kollegin, der Wenn diese FFH-Richtlinie ohne Ausgleich umge- Strukturwandel in der Landwirtschaft wird sicher setzt wird, bedeutet dies, daß wir von den Landwir- weitergehen. Der technische Fortschritt führt dazu, ten Leistungen verlangen, ohne diese Leistungen zu daß die einzelne Arbeitskraft mehr Fläche oder mehr entgelten, ohne sie vernünftig zu honorieren. Ich Tiere betreuen kann. Der Versuch, dies mit agrarpoli- halte dies für nicht vertretbar. tischen Mitteln dauerhaft zu verhindern, wird zum Scheitern verurteilt sein. (Horst Sielaff [SPD]: Dann machen wir einen gemeinsamen Pool und versuchen, (Zustimmung des Abg. Günther Bredehorn das Geld dafür zu kriegen!) [F.D.P.]) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19895

Bundesminister Jochen Borchert Hier wird von der „bäuerlichen Landwirtschaft", die pro Arbeitskraft. Sind diese Zahlen belastbar, wenn politisch in eine große Abhängigkeit geraten ist, den wir zu beobachten haben, daß die Betriebe in Schul- Betrieben in einem großen Umfang Sand in die Au- den in Höhe von zig Milliarden DM geraten, die gen gestreut. Wer forde rt, die Zahl der Betriebe nicht dann die Betriebe in den Bankrott treiben? nur zu erhalten, sondern sogar zu erhöhen, der muß in Kauf nehmen, daß dann die Landwirtschaft Bundesminister für Ernährung, Deutschlands auf dem europäischen Binnenmarkt Jochen Borchert, nicht mehr wettbewerbsfähig ist. Landwirtschaft und Forsten: Die Zahlen beruhen auf den Ergebnissen unserer Testbetriebe. Die Zahlen Von Licht und Schatten habe ich eingangs meiner sind belastbar. Die Ursachen für diese Zahlen sind Ausführungen gesprochen. Ich will auch gerne auf natürlich auch bei den juristischen Personen sehr un- die Frage eingehen, ob wir nicht die Verteilung, den terschiedlich. Zu einem Teil liegen sie da rin, daß Einsatz von Mitteln anders regeln müssen, um Be- auch Betriebe dabei sind, die etwa im Bereich der triebe unterschiedlicher Größenordnung unter- Rindviehhaltung tätig sind, sowohl Bullen mästen als schiedlich zu fördern. Es gibt eine sehr intensive Dis- auch Milch produzieren und in der gleichen Schwie- kussion darüber, ob wir Obergrenzen bei den Mitteln rigkeit sind wie bäuerliche Betriebe in den alten Bun- brauchen, ob wir eine Degression einführen sollen, desländern. Zum Teil sind es sicher auch noch ökono- ob wir die Mittel an einen Arbeitskräftebedarf bin- mische Probleme, unternehmerische Probleme, die den sollen. die Betriebe selber haben. Dies ist ein Streitpunkt, der quer durch alle Par- (Vorsitz : Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) teien geht. Die zwei Landwirtschaftsministerinnen, die Ihrer Partei angehören, haben bei der Beratung Insgesamt stellt sich die Entwicklung bei den der Agrarminister genau gegensätzliche Positionen Marktfruchtbaubetrieben sowohl in den alten wie in eingenommen. Die eine Ihrer Kolleginnen hat vehe- den neuen Bundesländern nach der auf Grund der ment dafür gekämpft, keine Obergrenze einzufüh- guten Preisentwicklung sehr günstigen Einkom- ren. Die Kollegin aus Nordrhein-Westfalen hat sich mensentwicklung im Wirtschaftsjahr 1995/96 jetzt dafür eingesetzt, eine Obergrenze einzuführen. Die- bei gesunkenen Weltmarktpreisen ungünstiger dar, ser Streit geht quer durch alle Parteien. wobei die Kommission durch eine Exportabgabe verhindert, daß die Weltmarktpreise voll auf den Bin- Hier sind wir dabei, mitzuhelfen, eine Lösung in- nenmarkt durchschlagen Viele der als juristische nerhalb Deutschlands zu finden. Aber da es hier um Personen organisierten Betriebe in den neuen Bun- die Verteilung knapper Mittel geht, ist das sehr um- desländern wirtschaften ja als Marktfruchtbaube- stritten. Ich denke, eine Obergrenze wird keine ver- triebe. Wenn dazu noch ein bestimmter Anteil an nünftige Lösung sein. Futterbaubetrieben kommt, wird es besonders kri- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Degres tisch. sion!) Ich hoffe, daß wir uns bei einer Degression oder bei Ulrich Heinrich (F.D.P.): Herr Minister, genau dar- einer Bindung der Zahlungen an einen normativen auf zielt meine Frage, nämlich auf die Belastbarkeit Arbeitskräftebedarf gemeinsam zu einer vernünfti- der Zahlen. Denn ich unterstelle, daß Ihr Testbe- gen Lösung durchringen können. Aber Sie können triebsnetz nur aus Bet rieben besteht, die in einer ver- mit dazu beitragen, die Gegensätze in Ihrer Partei nünftigen Vermögensauseinandersetzung gestanden dabei zu überwinden. haben. Aber es gibt eine große Zahl von Bet rieben, die in erheblichen Schwierigkeiten stecken und die (Horst Sielaff [SPD]: Da haben Sie unsere nicht in Ihrem Testbetriebsnetz sind. Deshalb stim- Unterstützung!) men auch die Zahlen nicht. - Bei Ihnen streitet man sich genauso; da ist es auch nicht anders. Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, (Horst Sielaff [SPD]: Stimmt doch gar nicht! Landwirtschaft und Forsten: Ich glaube, die Zahlen Einmütige Meinung: Arbeitsplätze und sind belastbar. Dazu, inwieweit diese Zahlen mögli- Ökologie!) cherweise dadurch in Frage gestellt werden, daß bei Überprüfungen festgestellt wird, daß die -Vermögens- auseinandersetzung nicht korrekt erfolgt ist, kann (F.D.P.): Herr Minister, die Entwick- Ulrich Heinrich ich keine Aussagen machen. Das kann nicht im Rah- lung in den neuen Bundesländern macht mir Sorge. men eines betriebswirtschaftlichen Jahresabschlus- (Horst Sielaff [SPD]: Das ist aber neu, Herr ses ermittelt werden. Heinrich!) Hier müssen die Bundesländer bei der Vergabe Das, was Herr Kollege Maleuda angesprochen hat, von Fördermitteln oder auch unabhängig davon je- ist nicht von der Hand zu weisen; weils überprüfen, ob die Vermögensauseinanderset- zung korrekt verlaufen ist oder ob im Rahmen von (Dr. Dagmar Enkelmann [PDS]: Er kennt Nachbesserungen der Vermögensauseinanderset- sich eben aus!) zung zusätzliche Belastungen auf die Bet riebe zu- deshalb meine Frage. Sie haben von der Einkom kommen, die aber unabhängig von der wirtschaftli- menssituation in den als juristische Personen organi chen Entwicklung sind, wie sie sich im Jahresab- sierten Betrieben berichtet: 40 000 DM Einkommen schluß darstellt. Dies kann ich nicht ausschließen. 19896 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frage des Ab- sion immer wieder aufgefordert, schnell Vorschläge geordneten Weisheit. für eine Reform der Rindfleischmarktordnung vorzu- sehen, weil sich abzeichnete, daß wir möglichst schnell versuchen mußten, die Produktion zu verrin- Matthias Weisheit (SPD): Herr Minister, ich stehe nicht an, die Leistungen Bayerns oder insbesondere gern. Wir werden die alten Absatzzahlen nicht wie- Baden-Württembergs, wo ich herkomme, zu würdi- der erreichen. Wir werden den Markt nur in den Griff bekommen, wenn wir die Produktion verringern. Sie gen. Aber trotz dieser Leistungen bleibt Tatsache, daß dort die Futterbaubetriebe, die Milchviehbe- kennen die relativ langen Produktionszyklen bei triebe und die Rindviehhalter mit dem Rücken zur Rindfleisch. Hier mußten wir möglichst schnell ein- Wand stehen. Dabei hilft auch die beste Landespoli- greifen. Ich bedaure, daß dies bis zur Entscheidung tik nicht mehr. Hier muß wirklich etwas geschehen. über die Agenda 2000 verschoben worden ist. Wir haben dann versucht, den Rindfleischmarkt Wenn ich mir die Statistik ansehe, stelle ich natür- durch Dauerinterventionen und andere Maßnahmen lich fest, daß in den Bereichen, in denen es am we- zu entlasten. Aber dies alles hat nur zu einer Teilent- nigsten Marktordnungen gibt, am meisten verdient lastung geführt. Ich denke, daß versucht wurde, die wird. Folgen der BSE-Krise, soweit es mit den Mitteln der (Zuruf von der F.D.P.: Ist doch klar!) Politik möglich war, zu verringern. Aber man kann Hier stellt sich die Frage: Gibt es Überlegungen, die einen solch massiven Einbruch natürlich nicht völlig Marktordnung bei Rindfleisch und Milch möglicher- auffangen. Ich hoffe, daß sich durch eine Marktentla- weise ganz abzuschaffen, damit sich do rt die Situa- stung die Stabilisierung im nächsten Jahr fortsetzt tion über den Markt regelt? Denn do rt, wo es die mei- und dann auch die Einkommensentwicklung in bei- sten Marktordnungen gibt, gibt es die schlechtesten den Bereichen - bei Milch und Rindfleisch - günsti- Preise. Da, wo am wenigsten Marktordnung ist, ha- ger wird. Sie würde auf jeden Fall kritischer, wenn ben wir die besten Preise. wir die Marktordnungen völlig abschafften. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der F.D.P.) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frage des Kolle- gen Schily.

Bundesminister für Ernährung, Jochen Borchert, (SPD): Herr Minister, ich möchte an die Landwirtschaft und Forsten: Herr Kollege, ich Otto Schily Frage meines Kollegen anknüpfen. Meinen Sie nicht, glaube, hierzu müßten wir etwas gründlicher über daß der Weltmarkt für Milch so expandie rt, daß wir - die Produktionsbedingungen diskutieren. Die Ver- regional sicherlich unterschiedlich - an diesem Wett- edelungsbetriebe sind dann, wenn sie Futter zu Welt- bewerb durchaus teilnehmen können und dabei marktpreisen einkaufen können, absolut wettbe- auch gut verdienen können? Sind Sie nicht auch der werbsfähig. Dabei sind die natürlichen Standortbe- Meinung, daß die Quotenregelung in diesem Bereich dingungen in Deutschland genauso günstig wie bei dem entgegensteht und daß Sie dieses Quotensystem anderen Mitwettbewerbern auf dem Weltmarkt. besser durch ein anderes System ablösen sollten, um Milch und Rindfleisch hingegen produzieren wir die regionalen Möglichkeiten zu erhalten? nach weltweitem Maßstab auf Standorten, die alles andere als optimal sind. Jochen Borchert, Bundesminister für Ernährung, (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Und der Landwirtschaft und Forsten: Ich bin anderer Mei- Rinderwahnsinn spielt eine Rolle!) nung, Herr Kollege Schily. - Dazu komme ich gleich noch. - Die Produktionsvor- Erstens. Der Weltmarkt bei Molkereiprodukten ex- aussetzungen in benachteiligten Gebieten, in Gebie- pandiert nicht stark. ten mit einem hohen Anteil von absolutem Grünland, (Otto Schily [SPD]: Das ist falsch!) sind wesentlich schlechter als etwa die Produktions- bedingungen in anderen Teilen der Welt, die Milch Zweitens. Wir haben in der Welt Regionen mit ei- sehr viel günstiger produzieren können. nem erheblichen Produktionspotential, die wesentlich günstiger produzieren. Neuseeland produziert Bei Aufgabe der Marktordnungen würde die Ver- den Liter Milch für etwa 25 Pfennig mit -begrenzten wertung der Milch zum Weltmarktpreis auch bei uns Produktionsmöglichkeiten; sie können noch expan- das Preisniveau bestimmen. Ich kenne keinen Be- dieren. Südamerika hat erhebliche Produktionsreser- trieb, der dann zu Preisen, die etwa 15 bis 20 Pfennig ven bei Produktionskosten von etwa 35 Pfennig. Wir unter den jetzigen Preisen liegen, wirk lich noch pro- produzieren in Europa dauerhaft nicht unter 50 Pfen- duzieren kann. Die Rahmenbedingungen sind do rt nig, und zwar auf Grund schlechterer Standortbedin- anders. gungen. Bei Rindfleisch müssen wir etwas Zweites sehen: Wir werden an einem expandierenden Weltmarkt Der Einkommenseinbruch, der Rindfleischproduzen- nur teilnehmen können, wenn wir bereit sind, durch ten und Milcherzeuger als Folge der BSE-Krise trifft, Preisstützung, Exporterstattung oder direkte Beihil- war politisch überhaupt nicht schneller beherrschbar. fen das Preisniveau so weit herunterzusubventionie- Wir haben in Brüssel gefordert, mit der Reform bei ren. Dies scheint mir auf Dauer nicht der richtige Rindfleisch und Milch nicht bis zum Jahre 2000 zu Weg zu sein. Wir haben heute darüber im entwick- warten. Ich habe bereits im Jahre 1995 die Kommis lungspolitischen Ausschuß sehr intensiv diskutiert. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19897

Bundesminister Jochen Borchert Ich denke, es ist auch volkswirtschaftlich nicht sinn- prinzip ist am Bilanzstichtag festzustellen, ob hier ein voll, die Produktion weiter auszudehnen und dann Ausfall droht. Man muß hierbei zwischen den han- die Überschüsse mit erheblichen öffentlichen Mitteln delsrechtlichen Vorsorgen, die im Augenblick im Ge- auf dem Weltmarkt abzusetzen. Wir werden bei dem spräch sind, und dem, was steuerrechtlich als We rt jetzigen Preisniveau ohne Erstattungen und ohne -berichtigung - nicht als Rückstellung - zulässig ist, Preisstützungen nicht zu Weltmarktbedingungen unterscheiden. Dazu haben wir entsprechende Er- produzieren können. Ich nehme davon einmal kleine lasse, wie das zu beurteilen ist. Ob hier eine Wertbe- Spezialbereiche aus, wo wir auch nur begrenzte richtigung möglich ist oder nicht, kann heute noch Mengen unterbringen können. nicht beurteilt werden. (Widerspruch des Abg. Otto Schily [SPD]) (Dr. Dagmar Enkelmann [PDS]: Bet rifft das auch zusätzliche Zahlungen der Bundesre - Nein, es ist so. Das sind die Fakten, die auch die gierung an den IWF?) Wissenschaft immer wieder belegt. In Europa produzieren wir mehr, als wir verbrauchen können. - Nein, die Bundesregierung leistet keine zusätzli- chen Zahlungen an den IWF und hat auch hier, wie ich Ihnen vorher gesagt habe, keine Zahlungen ge- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir müssen die Fragen zu diesem Thema vereinbarungsgemäß be- leistet. enden, zumal mir noch der Wunsch nach zwei freien Fragen vorliegt. Wir können sie noch aufrufen, da in Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dann rufe ich der Fragestunde eine ganze Reihe von Fragen jetzt eine Frage des Kollegen Maleuda auf. schriftlich beantwortet werden und laut Vereinba- rung Verlängerung möglich ist, wenn sich dadurch Dr. Günther Maleuda (PDS): Herr Staatssekretär, es die Fragestunde verkürzt. Ich kann nur nicht garan- ist eigentlich eine Zusatzfrage, die Sie im Prinzip tieren, daß die entsprechenden Vertreter der Regie- wohl schon beantwortet haben. Ich möchte trotzdem rung noch alle dasein können, weil die Zeit für die konkret fragen: Stimmen aktuelle Meldungen, wo- Befragung der Bundesregierung überschritten ist. nach Zahlungen an den IWF zu diesem von Frau Ich rufe die freie Frage der Kollegin Enkelmann Dr. Enkelmann genannten Zweck beabsichtigt sind, auf. ja oder nein?

Dr. Dagmar Enkelmann (PDS): Am 6. Februar ti- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- telte die Zeitung „Die Woche": „Bluten fürs Ber- desminister der Finanzen: Ich habe das vorher schon muda-Dreieck - Der Steuerzahler muss erneut für konkret beantwortet, Herr Kollege Maleuda: Es gibt Abenteuer der Banken geradestehen" . keine Zahlungen der Bundesregierung an den IWF. Das sind Eigenmittel des IWF. Herr Staatssekretär, meine Frage geht dahin: Stim- men Meldungen der Zeitung „Die Woche", wonach die Bundesregierung schon jetzt 10 Milliarden DM Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Damit sind wir dem IWF zur Stärkung des asiatischen Marktes mit am Ende der Befragung der Bundesregierung. Vielen dem Ziel zur Verfügung gestellt hat, Verluste deut- Dank. scher Banken in diesem Raum auszugleichen bzw. zu lindern, und sind zu diesem Zweck auch Ausfuhr- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 2 auf: bürgschaften der Hermes-Kreditversicherungs-AG in Fragestunde Höhe von mehr als 20 Milliarden DM für Unterneh- men zur Verfügung gestellt worden, die in diesen - Drucksache 13/9808 - Raum exportieren? Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bun- desministeriums der Verteidigung. Die Fragen wird Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- der Parlamentarische Staatssekretär Rose beantwor- desminister der Finanzen: Frau Kollegin Enkelmann, ten. die zitierten Meldungen der Zeitung „Die Woche" stimmen nicht. Die Kredite an Indonesien, Korea und Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Gerd Höfer Thailand stammen aus den Eigenmitteln des IWF. auf: -

Diese IWF - Kredite haben zum Ziel, die Währungs- Ist der Bundesregierung bekannt, daß ein Verlag, der Kalen- krise in Asien zu überwinden, die geordneten Fi- der „mit freundlicher Unterstützung der Bundeswehr" herstellt nanzbeziehungen aufrechtzuerhalten bzw. wieder- und vertreibt, auch einen Kalender im Programm hat, der herzustellen und die Währungen zu stabilisieren. von der „Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger" gestaltet wurde und der als Verherrlichung der Waffen-SS und Wehr- Wenn Sie hier unterstellen, daß mit diesen Krediten macht angesehen werden kann? deutsche Banken unterstützt werden sollen, dann muß ich sagen, daß das nicht stimmt. Die Feststellung Parl. Staatssekretär beim Bundes- der Zeitung „Die Woche" ist in dieser Form falsch. Dr. Klaus Rose, minister der Verteidigung: Lieber Herr Kollege Höfer, Auch die Meldungen, die die steuerlichen Fragen der Condo-Verlag hat mit Unterstützung der Bun- dazu betreffen, sind so nicht richtig. Es werden keine deswehr vier Kalender zum Thema Heer, Luftwaffe, Steuergelder eingesetzt. Die Frage ist lediglich, ob Marine und Bundeswehr hergestellt. Letzterer befaßt die Banken einen Ausfall erleiden. Steuerlich ist das sich mit internationalen Einsätzen sowie teilstreit- aber ganz anders zu beurteilen. Nach dem Stichtags kräfteübergreifenden Thematiken. 19898 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Parl. Staatssekretär Dr. Klaus Rose Der Condo-Verlag ist erstmalig im Februar 1997 an Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dann rufe ich das Bundesministerium der Verteidigung, Presse- auch die Frage 2 des Abgeordneten Höfer auf: und Informationsstab, Referat Öffentlichkeitsarbeit, Was gedenkt die Bundesregierung zu unternehmen, um in mit der Bitte um Hilfestellung bei der Gestaltung von der aktuellen Situation weitere Beschädigungen der Bundes- Bundeswehrkalendern herangetreten. wehr zu vermeiden und sich jeglichen Vermutungen über Ver- bindungen zu nationalsozialistischen und rechtsextremisti- Da der Condo-Verlag dem Presse- und Informa- schen Kreisen zukünftig zu entziehen? tionsstab des Bundesministeriums der Verteidigung nicht bekannt war, wurde der Verlag gebeten, seine Publikationen offenzulegen. Aus der Beantwortung Dr. Klaus Rose, Parl. Staatssekretär beim Bundes- dieser Nachfrage und der Präsentation von Expona- minister der Verteidigung: Wir unterstützen den ten durch einen Vertreter des Condo-Verlags ging Condo-Verlag auf Grund der unvollständigen Dar nicht hervor, daß der Verlag einen Kalender publi- stellung der Produktpalette nicht mehr. Bei allen ziert, der in Zusammenarbeit mit der Ordensgemein- Anfragen von nicht weiter bekannten Verlagen, Ver- schaft der Ritterkreuzträger entstanden ist. Vielmehr einen, auch von Einzelpersonen, die Bildmaterial von sind zirka 30 Publikationen eingereicht worden, die der Bildstelle des Bundesministeriums der Verteidi- alle nicht auf Militaria-Artikel hinwiesen. gung anfordern, werden diese inzwischen gebeten, alle produzierten Publikationen vorzulegen. Verlage, Auf Grund dieser Prüfung wurde der Condo-Ver- die Publikationen mit nationalsozialistischen oder lag durch Abgabe von Bildmaterial aus der Bildstelle rechtsextremistischen Inhalten verbreiten, erhalten des Bundesministeriums der Verteidigung und aus sowieso keine Unterstützung. Das war auch bisher Dienststellen der Bundeswehr bei der Produktion der so. Wer uns allerdings nicht alles vorgelegt hat, nicht zu beanstandenden Kalender unterstützt. konnte auch nicht genau überprüft werden. Im übrigen kann ich dazu sagen, daß der Condo Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Nachfrage, Verlag, bei dem sich jetzt herausgestellt hat, daß er bitte. ähnliches gemacht hat, unter anderem Publikatio- nen, Bücher über unseren Bundespräsidenten, Gräfin Marion Dönhoff und Kennedy herausgegeben hat. Es (SPD): Herr Staatssekretär Rose, teilen Gerd Höfer war demnach nicht zu erkennen, daß er mit Bundes- Sie meine Meinung, daß dieser Kalender sowie zwei wehrbildmaterial, also einem ganz normalen einf a- weitere nicht im Sinne des Traditionserlasses der chen Bildmaterial, etwas Falsches machen könnte. Bundeswehr sind und nicht den Ausführungen zu wissenschaftlichen Ausstellungen entsprechen? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gibt es noch Nachfragen? - Nein. Danke schön, Herr Staatssekre- Dr. Klaus Rose, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister der Verteidigung: Ich weiß nicht, was da tär. wem nicht entsprechen soll. Ich habe auf Ihre Frage Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun- geantwortet, ob wir im Zusammenhang mit dem desministeriums für Verkehr. Ich rufe die Frage 3 des Condo-Verlag richtig gehandelt haben. Abgeordneten Roland Kohn auf:

Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung für Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Möchten Sie die Schienenhochgeschwindigkeitsstrecke Paris-Saarbrücken- eine weitere Zusatzfrage stellen? Mannheim aus der Tatsache, daß die Republik Frankreich An- fang Februar Gelder nur für die Strecke Paris-Straßburg bereit- gestellt hat? Gerd Höfer (SPD): Nein, danke. Diese wird Herr Staatssekretär Nitsch beantworten. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dann Herr Catenhusen, bitte. Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Verkehr: Herr Abgeordneter, die Wolf-Michael Catenhusen (SPD): Herr Staatssekre- französische Regierung hat ihre Entscheidung, die tär, auf Grund Ihrer Antwort drängt sich natürlich die 270 Kilometer lange Hochgeschwindigkeitsstrecke- Frage auf: Fühlen Sie sich jetzt unter diesen Bedin- von Paris bis zur lothringischen Grenze bei Vandieres gungen von dem Verlag durch das Verschweigen - das ist unweit von Metz - zu bauen, erneut bekräf- dieser Publikation getäuscht, und ziehen Sie irgend- tigt. Es handelt sich dabei um die erste Baustufe der welche Konsequenzen aus den jetzt bekanntgewor- Schienenhochgeschwindigkeitsstrecke Paris-Ostfrank- denen weiteren Publikationen, die Ihnen offenkun- reich-Südwestdeutschland, deren nördlicher Ast über dig vorenthalten worden waren? Saarbrücken nach Mannheim und deren südlicher Ast nach Straßburg führt. Die neue Strecke bildet den größ- ten Teil der gemeinsamen Trasse der beiden Schienen- Dr. Klaus Rose, Parl. Staatssekretär beim Bundes- wege, so daß sie beiden Verbindungen - also der Nord- minister der Verteidigung: Herr Kollege Catenhusen, und der Südtrasse - zugute kommt. die zweite Frage des Kollegen Höfer bezieht sich darauf, was wir zu tun gedenken. Deshalb kann ich Die Bundesregierung begrüßt die Entscheidung seine Frage jetzt schon im Zusammenhang mit Ihrer der französischen Regierung nachdrücklich. Damit Zusatzfrage beantworten. sind die Weichen für die Realisierung des Schnell- Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19899

Parl. Staatssekretär Johannes Nitsch Bahnverkehrs zwischen Pa ris und Südwestdeutsch- aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums land gestellt. des Innern werden schriftlich beantwortet. Die Ant- worten werden als Anlagen abgedruckt. Die Bundesregierung hat sich ihrerseits das Ziel gesetzt, mit der Deutschen Bahn AG die Finanzie- Dann rufe ich den Geschäftsbereich Arbeit und So- rungsvereinbarung für die erste Stufe des Ausbaus zialordnung auf. Wir kommen zur Frage 7 des Abge- der Schienenverbindung von Saarbrücken nach ordneten Hans-Peter Kemper: Mannheim noch im ersten Quartal dieses Jahres zu Wie beurteilt die Bundesregierung die Beschränkung der unterzeichnen. ehrenamtlichen Tätigkeit arbeitsloser Menschen auf die Dauer von 18 Stunden im Hinblick auf verschiedene Aufrufe zum Tag des Ehrenamtes, sich verstärkt ehrenamtlicher Tätigkeit zu Roland Kohn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ich bitte widmen? um Nachsicht, wenn ich Ihnen den Rücken zuwende; aber die Weisheit des Architekten macht das leider Der Parlamentarische Staatssekretär Horst Gün- zwingend notwendig. ther wird die Fragen beantworten. (Peter Conradi [SPD]: Hier sitzt sowieso Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- bald niemand mehr! - Heiterkeit im ganzen minister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsi- Hause) dentin! Wenn der Kollege Kemper einverstanden ist, - Zum Thema Conradi würde mir vieles einfallen. möchte ich gerne die beiden Fragen Nr. 7 und 8 zu- Aber, Herr Kollege, das machen wir ein anderes Mal. sammen beantworten. Herr Staatssekretär, muß die Entscheidung, die die französische Regierung im Rahmen des Wettbewerbs Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Sind Sie einver- um andere Strecken in Frankreich getroffen hat, standen? nicht die Besorgnis erwecken, daß die Vollendung des Astes über Saarbrücken nach Mannheim in der Hans-Peter Kemper (SPD): Ja. Prioritätenliste der französischen Regierung deutlich zurückgestuft worden ist? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dann rufe ich auch die Frage Nr. 8 auf: Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- Beabsichtigt die Bundesregierung eine Gesetzesinitiative zur desminister für Verkehr: Herr Abgeordneter, ich bin Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes, mit der die Dauer genau entgegengesetzter Auffassung. Die Entschei- der ehrenamtlichen Tätigkeit der Arbeitslosen freigegeben dung, die für das Stück von Vaires nach Vandieres wird, um ihnen Möglichkeiten einer wenn auch unbezahlten, aber sinnvollen Beschäftigung zu eröffnen und damit einen Bei- getroffen worden ist, ist die notwendige Bedingung, trag zur Förderung des Ehrenamtes zu leisten? um die anderen Zweige der Trasse nach Mannheim und Südwestdeutschland zu bauen. Sie sehen das auch an den Investitionssummen. Der Bau der 270 Ki- Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- lometer langen Strecke von Vaires nach Vandieres minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege umfaßt ein Investitionsvolumen von 5,6 Milliarden Kemper, ohne ehrenamtlich Tätige wäre ein großer DM. Es bleiben dann immer noch 2,4 Milliarden DM Teil der Aufgaben, die in den zahlreichen Verbän- für die Nord- und die Südtrasse übrig. Der haupt- den, Parteien, Organisationen und Selbsthilfegrup- sächliche Anteil liegt aber in dem ersten Abschnitt. pen wahrgenommen werden, selbstverständlich Damit ist die Entscheidung für den ersten Abschnitt nicht oder nur eingeschränkt durchführbar. Aber eh- die wichtigste Voraussetzung für die Realisierung renamtliche Tätigkeiten können durch Arbeitslose dieser Verbindung. nur insoweit ausgeübt werden, als dies den Interes- sen der Arbeitslosenversicherung nicht zuwider läuft. Das Dritte Buch Sozialgesetzbuch, SGB III, das am Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ja, bitte. 1. Januar 1998 das Arbeitsförderungsgesetz abgelöst hat, sieht vor, daß ein Arbeitnehmer, der für einen Roland Kohn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, darf ich anderen Arbeits- bzw. Dienstleistungen erbringt, die Position der Bundesregierung also dahin gehend nicht beschäftigungslos im Sinne der Arbeitslosen- zusammenfassen, daß Sie der Meinung sind, daß die versicherung ist, wenn der zeitliche Umfang der Vereinbarung von La Rochelle durch diese Entschei- Dienstleistung 15 Wochenstunden erreicht oder über- dung in vollem Umfang respektiert wird? steigt. Wir sind hier also von 18 auf 15 Stunden her- untergegangen.

Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ob derjenige, dem die Dienstleistung zugute desminister für Verkehr: Diese Entscheidung vom kommt, als Gegenleistung ein angemessenes oder 4. Februar ist der Beginn für die Umsetzung der Ent- ein unangemessenes Entgelt bezahlt oder diese ge- scheidung von La Rochelle. gebenenfalls überhaupt nicht entlohnt, ist dabei ebensowenig von Belang wie die Frage, aus welchen Motiven der Arbeitnehmer, der diese Arbeit leistet, Die Fragen 4 Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: auf eine Entlohnung überhaupt verzichtet. und 5 des Abgeordneten Hans Wallow aus dem Ge- schäftsbereich des Bundesministeriums für wirt- Zur zweiten Frage möchte ich sagen: Eine Förde- schaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie rung des sozialen Engagements Arbeitsloser durch die Frage 6 des Abgeordneten Dr. Edelbert Richter eine generelle Weiterzahlung von Arbeitslosengeld 19900 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Parl. Staatssekretär Horst Günther während ehrenamtlicher Betätigungen - unabhängig wurden, zu differenzieren. Ich will also wissen: Muß davon, ob die Voraussetzungen der Beschäftigungs- jemand, der ehrenamtlich sehr stark engagiert war, losigkeit, der Verfügbarkeit und ausreichender Ei- sein ehrenamtliches Engagement zurückfahren, genbemühungen vorliegen - kommt aus der Sicht wenn er vom Unglück der Arbeitslosigkeit betroffen der Bundesregierung nicht in Betracht. wird? Die Einbeziehung ehrenamtlich Tätiger in die Ge- währung von Arbeitslosengeld würde private Verei- Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- nigungen und Unternehmen, die im Interesse der minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege Allgemeinheit liegende Dienstleistungen erbringen, Kemper, durch die Stundenbegrenzung sind entspre- zum Beispiel private Pflegedienste oder Bet riebe, die chende Möglichkeiten zum großen Teil gegeben. Ich im Umweltbereich tätig sind, in die Lage versetzen, glaube nicht, daß wir in dieser Weise differenzieren Arbeitslose auf Kosten der Beitragszahler der Bun- können; das läßt sich kaum kontrollieren. Es ist aller- desanstalt für Arbeit als ehrenamtliche Arbeitskräfte dings eine interessante Frage, über die wir sicherlich zu gewinnen und auf diese Weise ihre Leistungen einmal nachdenken können. Ich glaube jedoch, aus wesentlich günstiger anzubieten als Firmen, die ihre Rechtsgründen läßt sich hier eine Unterscheidung Dienste nur mit ungeförderten Beschäftigten anbie- nicht machen. Da habe ich also meine Bedenken; ten. Die Solidargemeinschaft der Beitragszahler aber das müßte juristisch geprüft werden. Ich glaube würde auf diese Weise bestimmte Betriebe in unge- nicht, daß eine solche Unterscheidung möglich ist. rechtfertigter Weise fördern. Hans-Peter Kemper (SPD): Kann die Bundesregie- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege rung Zahlen nennen, die angeben, in wieviel Fällen Kemper, bitte. die Bundesanstalt für Arbeit nach dem neuen AFG tätig geworden ist und Arbeitslosen die Arbeitslosen- unterstützung gekürzt hat? Hans-Peter Kemper (SPD): Herr Staatssekretär, wäre es im Interesse des Allgemeinwohls nicht sinnvoller, Arbeitslose zur Aufnahme ehrenamtlicher Tä- Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- tigkeiten zu ermuntern, als sie durch diese Regelun- minister für Arbeit und Sozialordnung: Nein, dazu gen zu bestrafen, um damit erstens vielfältige gesell- liegen noch keine Zahlen vor, da das SGB III diesbe- schaftliche Probleme insbesondere im sozialen Be- züglich erst ab dem 1. Januar 1998 gilt. Das müßte reich zu lösen, wo wir mehr denn je auf ehrenamtli- man vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt erörtern. ches Engagement angewiesen sind, und um zweitens die beruflichen Erfahrungen, die ja jetzt zum Teil (SPD): Wenn die Bundesregie- brachliegen und die die Arbeitslosen als Ehrenamtli- Hans-Peter Kemper rung die vernünftigen Vorschläge der Sozialdemo- che einbringen könnten, zu nutzen und damit gleich- kraten zur Neugestaltung des AFRG schon nicht be- zeitig das Selbstwertgefühl der Arbeitslosen zu stei- achtet hat, ist die Bundesregierung dann wenigstens gern? Wäre es nicht nach Ansicht der Bundesregie- bereit, den Aufruf des Caritasverbandes zu beachten, rung sinnvoller, diese Chancen zu nutzen, als Ar- in dem der Caritasverband forde rt, daß auch Arbeits- beitslosen das falsche Signal zu geben und zu sagen: lose ein Recht haben müssen, die Gesellschaft mitzu- Ihr bekommt keine Arbeitslosenunterstützung mehr, gestalten, und daß die Bundesregierung ehrenamt- wenn ihr euch ehrenamtlich sehr stark engagiert? lich Engagierte nicht bestrafen, sondern statt dessen ihren Einsatz als Beweis für psychische Stabilität und Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Bereitschaft zur persönlichen Weiterentwicklung minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege würdigen soll? Kemper, im Grundsatz stimmen wir überein, nur haben wir die Begrenzung auf weniger als 15 Stunden Parl. Staatssekretär beim Bundes- aus den Gründen vorgenommen, die ich vorgetragen Horst Günther, minister für Arbeit und Sozialordnung: Bis zu dem habe. Der Mißbrauch könnte sonst nämlich größer Umfang, in dem das zulässig ist, stimmen wir auch werden als der Erfolg für die Betroffenen. Wenn Sie hier mit der Caritas überein. Darüber hinaus nicht, eine Fünftagewoche zugrunde legen, sind das pro Kollege Kemper. Tag immerhin drei Stunden. Wenn Sie eine ehrenamtliche Tätigkeit über die ganze Woche verteilen, sind das pro Tag immerhin gut zwei Stunden. Vom Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt hat die Grundsatz her stimmen wir überein, nur über die Be- Kollegin Blunck das Wo rt. grenzung haben wir insofern eine unterschiedliche Auffassung - das möchte ich wiederholen -, als die Lilo Blunck (SPD): Herr Staatssekretär, habe ich Bundesregierung meint, daß sonst Mißbrauch in grö- Sie richtig verstanden, daß es sich ausschließlich um ßerem Umfange und Wettbewerbsnachteile für an- die Anzahl der Stunden handelt, die zum Verdacht dere, die dieses nicht machen, auftreten. des Mißbrauchs Anlaß geben? Wäre es nicht viel sinnvoller, sich statt der Anzahl der Stunden die Be- Hans-Peter Kemper (SPD): Ich frage die Bundesre- zahlung dieser ehrenamtlichen Tätigkeit als Maßstab gierung, ob sie denn bereit ist, zwischen den Men- zuzulegen; denn das ließe ja dann auf Mißbrauch schen, die sich sehr stark engagiert haben, als sie schließen. Wenn ich aber nach einem Arbeitstag noch Arbeit hatten, und den Menschen, die ihr Enga- noch Altenbetreuung mache, dann geht es nieman- gement erst aufgenommen haben, als sie arbeitslos den etwas an, ob ich das 18, 20 oder 22 Stunden ma- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19901

Lilo Blunck che. Dies müßte meiner Meinung nach genausogut Grundgebühr beträgt je Anweisung 4 DM, die un- für einen Arbeitslosen gelten. Wenn es etwas auszu- mittelbar von der Leistung einbehalten wird. Die setzen gibt, dann kann es sich doch nur um die Be- Auszahlungsgebühren bei Einlösung der Zahlungs- zahlung handeln; da könnte der Kritikpunkt und die anweisung, die nach der Höhe der Leistung gestaffelt Möglichkeit eines Mißbrauches sein. Würden Sie sind, liegen bei einem Arbeitslosengeld von 2 000 DM dem zustimmen? monatlich, bei 14 DM, wenn der Briefträger zustellt, sogar bei 40 DM. Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Arbeit und Sozialordnung: Wir haben Lilo Blunck (SPD): Ich möchte eine weitere Zusatz- das gerade auch aus ganz anderen Gründen umge- frage stellen, bitte. stellt, Frau Kollegin Blunck. Wir haben von 18 auf 15 Stunden reduziert und die Entgelthöchstgrenze herausgenommen, damit die Möglichkeit besteht, im Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte. Falle von Arbeitslosigkeit auch ein entsprechendes Arbeitslosengeld zu bekommen. Eine erneute Um- Lilo Blunck (SPD): Abgesehen davon, daß ich stellung auf die Geldleistung sieht die Bundesregie- Ihnen empfehlen möchte - offensichtlich bestehen rung zur Zeit nicht vor. Unkenntnis und Wissenslücken bei Ihnen -, mit dem Finanzministerium zusammenzuarbeiten und zu fra- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Hierzu gibt es gen, wie das mit dem Recht auf ein Girokonto ist - keine weiteren Zusatzfragen. Dann kommen wir jetzt ich kann das Sie jetzt leider nicht fragen -, möchte zur Frage 9: ich noch gerne zusätzlich die Frage stellen: Womit rechtfertigt die Bundesregierung, daß Bezieher von Ist es zutreffend, daß seit Anfang dieses Jahres Arbeitslosen- Arbeitslosenunterstützung, die über kein Girokonto unterstützung an Erwerbslose ohne Girokonto um die Kosten für die Auszahlung oder Überweisung gekürzt wird? verfügen und sich ein solches auch nicht einrichten können, Herr Staatssekretär, eine Minderung der Es handelt sich um eine Frage der Kollegin Blunck. ihnen gesetzlich zustehenden Leistungen hinnehmen müssen? Auf Grund welcher Rechtsvorschriften Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- geschieht dies eigentlich? minister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Kollegin Blunck, es ist richtig, daß Bezieher von Arbeitslosen- Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- geld, Arbeitslosenhilfe oder anderer Entgeltersatzlei- minister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Kollegin stungen, deren Leistungen nicht auf ein Girokonto Blunck, ich habe keine Wissenslücken. Gerade der überwiesen, sondern mit Zahlungsanweisung oder zweite Teil Ihrer Frage ist geeignet, einen solchen per Post durch den Briefträger ausgezahlt werden, Eindruck zu erwecken. Ich brauche in dieser Bezie- hierfür seit Jahresbeginn die anfallenden Gebühren hung mit dem Finanzminister keine Rücksprache zu selbst tragen müssen. Diese Regelung berücksichtigt, halten. Wir haben bereits 1995 beim Kreditausschuß daß die Bundesanstalt für Arbeit allein für entspre- der deutschen Banken erreichen können, daß alle chende Gebühren in der Vergangenheit jährlich Kreditinstitute aufgefordert wurden, allen gesell- etwa 15 bis 20 Millionen DM ausgeben mußte. Diese schaftlichen Schichten - wirklich allen - die Einrich- Aufwendungen kann der Arbeitslose dadurch ver- tung eines Girokontos zu ermöglichen. meiden, daß er dem Arbeitsamt gestattet, die Lei- stungen auf ein Konto zu überweisen, auf dem zuvor (Zuruf von der SPD: Es wird gebeten!) sein Arbeitsgeld gutgeschrieben worden ist, oder ein neues Konto einzurichten. Einige Landesverbände der Sparkassen handeln ebenso. Von daher ist auch eine rechtliche Grund- lage gegeben, dann, wenn dies durch den Arbeitslo- Lilo Blunck (SPD): Herr Staatssekretär, sehen Sie sen nicht geschieht, entsprechende Gebühren einzu- sich in der Lage, mir mitzuteilen, wie viele Arbeits- behalten. Nun kann der seltene Fall eintreten, daß es lose von dieser neuen Maßnahme betroffen sind? einem Arbeitslosen auf Grund verschiedener Dinge Können Sie mir dann noch sagen, wie hoch der oder der sturen Haltung einer bestimmten Bank nicht durchschnittliche Betrag ist, der für eine Überwei- gelingt, ein solches Konto eingerichtet zu bekom- sung von der Arbeitslosenunterstützung aufgewen- men. Das kann es ja im Einzelfall einmal geben. det werden muß? Die Einsparung hatten Sie zwar schon genannt, ich habe sie aber so schnell nicht mit- (Lilo Blunck [SPD]: Zwei Prozent!) bekommen. In bezug auf diesen denkbaren Fall ist heute morgen im zuständigen Ausschuß für Arbeit und Sozialord- Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- nung ein interfraktioneller Antrag eingebracht wor- minister für Arbeit und Sozialordnung: Dafür sind 15 den, der besagt: Wenn jemand nachweisen kann, bis 20 Millionen DM ausgegeben worden. daß ihm die Banken die Einrichtung eines solchen Kontos verweigert haben, dann dürfen die Gebühren Ich kann Ihnen sagen, daß zuletzt etwa 100 000 nicht einbehalten werden. Das wird vermutlich in der Personen die Leistung per Zahlungsanweisung und nächsten Sitzungswoche verabschiedet. etwa 700 Berechtigte ihre Geldleistungen auf dem Wege der Postbarauszahlung erhalten haben. Es ist (Lilo Blunck [SPD]: Nachtigall, ick hör' dir allerdings damit zu rechnen, daß auf Grund der trapsen! - Roland Kohn [F.D.P.]: Das ist neuen Regelung diese Zahlen zurückgehen. Die doch Ihr Erfolg! Seien Sie happy!) 19902 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Nachfrage ner solchen Bezeichnung die Herkunft aus einem be- des Kollegen Rössel. stimmten Gebiet angeben, nicht aber die Waren oder Dienstleistungen eines Anbieters von den Waren oder Dienstleistungen eines anderen Anbieters aus (PDS): Herr Staatssekretär, Dr. Uwe-Jens Rössel demselben Gebiet unterscheiden. Solche Angaben wäre es in Anbetracht der geschilderten Situation müssen im Interesse der Allgemeinheit und anderer nicht besser, wenn die Bundesregierung den Anträ- Wettbewerber freigehalten werden, soweit sie sich gen der Opposition - PDS, SPD, Bündnisgrüne - ent- nicht ausnahmsweise bereits in den beteiligten Ver- sprechen und ein gesetzlich verbrieftes Recht auf ein kehrskreisen als Marke durchgesetzt haben. Girokonto einführen würde?

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Nachfrage. Horst Günther, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Arbeit und Sozialordnung: Die Bundes- regierung hat sich - wie ich schon gesagt habe -1995 Susanne Kastner (SPD): Herr Staatssekretär, es bemüht, ohne Gesetz - man kann nicht für alles Ge- geht sehr wohl um Patentierungen. Es geht exakt um setze machen - die Banken zu verpflichten, das zu die Patenturkunde mit der Registriernummer tun. Das funktioniert auch im allgemeinen. Ein ein- 39 64 94 14; das ist nämlich die Patentnummer des zelner Fall, wo das nicht klappt, kann eintreten. Das Namens Luther. Es geht nicht um Markenschutz. kann man aber bereinigen. Wir gehen nicht davon Meine Frage ist: Würde sich, wenn ich jetzt Bestre- aus, daß wir für dieses Problem ein Gesetz brauchen. bungen anstelle, mir den Namen Bayern, woher ich stamme, patentieren zu lassen, um mir dann die Ver- wendung dieses Namens bei Marketingaktivitäten, Es gibt keine Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: gerade im Tourismusbereich, bezahlen zu lassen, die weiteren Nachfragen zu dieser Frage. Die Frage 10 Bundesregierung Ihres Erachtens nicht bemüßigt wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als fühlen, das Patentrecht so zu ändern, daß dies nicht Anlage abgedruckt. Wir sind damit am Ende dieses mehr möglich ist? Geschäftsbereichs. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bun- Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundes- desministeriums für Gesundheit. Die Frage 11 wird minister der Justiz: Nein, ich glaube, Sie gehen von schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage einem falschen Sachverhalt aus, Frau Kollegin. Wir abgedruckt. Die Fragen 12, 13, 14, 15, 16 und 17 sind haben natürlich nachgefragt. Die Auskunft beim zurückgezogen worden. Deutschen Patentamt hat ergeben, daß die Bezeich- Die Fragen 18, 19 und 20 aus dem Geschäftsbe- nung Luther-Tourismus-Service, LTS, als Wort-Bild- reich des Auswärtigen Amtes werden schriftlich be- Marke - nicht als Patent - für einen Franz-Ma rtin He antwortet. Die Antworten werden als Anlagen abge- der aus Neuruppin eingetragen worden ist. druckt. (Susanne Kastner [SPD]: So ist es!) Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bun- Die Marke Fontane-Tourismus-Service, FTS, wird desministeriums der Justiz. Die Fragen wird der dort für einen Herrn Dr. Christian Schmid aus Warn Staatssekretär Funke beantworten. -gau geführt. Ich rufe die Frage 21 der Abgeordneten Susanne Damit gehe ich gleich auf die nächste Frage ein. Kastner auf: Die Namen sind als Patente angemeldet für die Ver- Hält die Bundesregierung die zunehmende Patentierung von anstaltung von Reisen, sportliche und kulturelle Akti- Dichternamen, Orts- oder Landschaftsbezeichnungen für eine vitäten sowie betriebswirtschaftliche Beratung. Die wünschenswerte Entwicklung, und wie steht sie dem Gedan- Marke „Lutherstadt-Tourismus-Service" und „Rup- ken gegenüber, daß es sich bei solchen Namen um nationales Allgemeineigentum handelt? piner Land Tourismus Service" sind im EDV-System des Deutschen Patentamts nicht erfaßt, also auch noch nicht eingetragen. Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister der Justiz: Frau Kollegin, die Bundesregierung Lassen Sie mich einige Worte zur rechtlichen Beur- hält die Verwendung von Dichternamen für Waren teilung sagen. Marken sind Kennzeichnungsmittel.- oder Dienstleistungen nicht für besorgniserregend, Sie sollen Waren oder Dienstleistungen eines Unter- weil im Einzelfall mögliche individuelle Namens- nehmens von denen anderer Unternehmen unter- und Persönlichkeitsrechte von den insoweit Berech- scheiden. Diese Unterscheidungskraft ist eine tigten mit Erfolg geltend gemacht und verteidigt wer- wesentliche Voraussetzung dafür, daß eine Marke den können. Es geht dabei zunächst nicht um Paten- zugunsten eines bestimmten Inhabers eingetragen tierungen, wie Sie es annehmen, sondern um Mar- werden kann. Das ist in §§ 3 und 8 Markengesetz ge- kenschutz, der jeweils nur für ganz bestimmte Waren regelt. Bestimmte Zeichen sollen jedoch im Interesse oder Dienstleistungen gewährt wird. Nur insoweit der Allgemeinheit oder der Wettbewerber freigehal- entsteht ein Ausschließlichkeitsrecht gegenüber an- ten werden. Nach der Wertung des Markengesetzes deren Marktteilnehmern. Soweit es sich um Marken sind das solche Zeichen, die die Ware oder Dienstlei- handelt, die ausschließlich aus Angaben bestehen, stung bezeichnen oder sie nach A rt, Beschaffenheit, die zur Bezeichnung der geographischen Herkunft Wert, Herkunft und ähnlichem beschreiben können. dienen können, hält die Bundesregierung solche Be- Solche Zeichen können nicht eingetragen werden. zeichnungen nicht für schutzfähig. Man kann mit ei Deshalb waren die vorhin erwähnten Namen Luther- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19903

Parl. Staatssekretär Rainer Funke stadt-Tourismus-Service und vor allem Ruppiner- Antje-Marie Steen (SPD): Herr Staatssekretär, ich Land-Tourismus-Service nicht eintragungsfähig. sehe die Schwierigkeit, daß unsere eingereichten Fragen fast gleichlautend sind. Daher würde ich, Ich glaube, daß es sich hier um eine sehr spezielle wenn die Frau Präsidentin das erlaubt, meine Nach- Angelegenheit handelt. Ich bin gerne bereit, Ihnen frage hier schon anschließen. Dann können Sie mir zu den rechtlichen Ausführungen, die sicherlich meine Fragen schriftlich beantworten. noch notwendig wären, eine gutachtliche Stellung- nahme zu übermitteln, damit Sie sehen, daß sich Ihre Ich habe starke Zweifel an dem, was Sie soeben zu Befürchtung, daß hier Mißbrauch get rieben werden dem Namen „Ruppiner Land" ausgeführt haben. Es könnte, wenigstens nicht in einem solchen Umfang gibt bereits eine Forderung von 84 000 DM an die erfüllen kann, daß deshalb eine Änderung des § 8 Stadt Neuruppin, weil sie auf einem Fahrgastschiff Markengesetz notwendig wäre. den Namen „Ruppiner Land" verwenden wollte und hierfür eine Untersagung erhalten hat bzw. pro Mo- nat 7000 DM an eben diesen Markeninhaber zahlen Susanne Kastner (SPD): Herr Staatssekretär, ich bedanke mich für diese gutachterliche Stellung- muß. nahme. Ich denke, sie kann eine ganze Menge Klar- Sehen Sie gerade den Dienstleistungssektor Tou- heit schaffen. Aber ist der Bundesregierung bewußt, rismus nicht in hohem Maße gefährdet, wenn sich daß durch diese - ich bleibe jetzt einmal dabei - Pa- diese Tendenz fortsetzt? Es endet ja nicht bei Luther tentierung des Namens Luther im Reiseanbieterbe- und Fontane. Es werden ja inzwischen Bach, Fröbel reich eine ganze Menge von Reiseanbietern in den und viele andere Persönlichkeiten, aber auch Lan- Konkurs getrieben werden können, weil sie nämlich desteile einbezogen. Dies, so denke ich, geht aus- an den von Ihnen zitierten Herrn Heder eine Menge schließlich zu Lasten des Dienstleistungsbereichs Geld bezahlen müssen? und -sektors Tourismus. Dazu würde ich gerne die Stellungnahme der Bundesregierung hören. Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister der Justiz: Das könnte nur dann passieren, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- wenn sich auch ein anderes Unternehmen Luther- Rainer Funke, nister der Justiz: Wir werden die Entwicklung natür- Reise-Unternehmen nennen wollte. Aber zum Bei- lich beobachten. Wir haben das auch in der Vergan- spiel die Lutherstadt kann sich natürlich weiterhin genheit getan. Es hat sich mit Ausnahme der Extrem- als Lutherstadt bezeichnen. fälle, die Sie hier erwähnt haben, noch kein Run auf das Deutsche Patentamt entwickelt, aus dem hervor- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Conradi. gehen würde, daß man mißbräuchlich Markenbe- zeichnungen verwendet. Wenn hier tatsächlich Miß- brauch getrieben werden sollte und dadurch Schä- (SPD): Herr Staatssekretär, können Peter Conradi den entstünden, werden wir selbstverständlich ein- Sie mit Sicherheit ausschließen, daß die dem Bundes- greifen. Zur Zeit sehen wir - auch nach Rücksprache kanzler auf der Regierungsbank regelmäßig zum als- mit dem Patentamt - keinen Anlaß, hier gesetzlich tä- baldigen Verzehr gereichten Mozartkugeln nicht un- tig zu werden. ter Patentschutz fallen, oder bekommt die Familie Mozart noch Tantiemen? (Antje-Marie Steen [SPD]: Ich hätte noch eine zweite Nachfrage!) Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister der Justiz: Nein. Aber genau die Bezeichnung Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wäre es nicht „Mozartkugel" macht deutlich, daß meine Ausfüh- sinnvoll, der Reihe nach vorzugehen? Dann hören rungen richtig sind. Denn die Frage der Kollegin auch wir Ihre Antworten, Herr Staatssekretär. Die Kastner ging ja zum Beispiel vom Dichternamen Fon- schriftliche Beantwortung bringt ja keinen Vorteil, da tane oder vom Namen Luther aus. Sie wollte diese wir uns ja jetzt in der Debatte über dieses Thema be- Namensbezeichnungen geschützt sehen. Der Fall finden. So können wir uns das ganze Wissen der der Mozartkugeln ist ähnlich zu betrachten. Denn Bundesregierung anhören. der Name Mozart wird ja wegen des Künstlernamens bewußt gewählt. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]:- Wirk lich alles? - Wolf-Michael Catenhusen Es werden dafür natürlich keine Tantiemen ge- [SPD]: Ob der Kollege alles weiß, was die zahlt. Solche Namen können Sie heute für Produkte Bundesregierung weiß? - Gegenruf des benutzen. Anders wäre es, wenn Sie die Aufma- Parl. Staatssekretär Rainer Funke: Nein, mit chung bzw. das Geschmacksmuster beispielsweise Sicherheit nicht! - Wolf-Michael Catenhu der Mozartkugeln für ein anderes Produkt benutzten. sen [SPD]: Das war eine ehrliche Antwort! - Dann könnten Sie natürlich auf Unterlassung ver- Gegenruf des Abg. Roland Kohn [F.D.P.]: klagt werden. Aber alles Wichtige!) (Peter Conradi [SPD]: Das gilt wohl eher für Ich rufe jetzt also die Frage 22 der Kollegin Su- die Ferrero Küsschen!) sanne Kastner auf:

Erwägt die Bundesregierung Gesetzesinitiativen, um solchen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Steen, Ihre Patentierungen einen Riegel vorzuschieben, und wie begründet Nachfrage zur Frage 21. sie eine ablehnende oder zustimmende Haltung? 19904 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Ich rufe weiterhin die Fragen 23 und 24 der Kolle- Namen wählen, beispielsweise den Namen „Augu- gin Steen auf: stus Reiseunternehmen" .

Erachtet die Bundesregierung die in den letzten Jahren zunehmende Patentierung von Markenzeichen, bei der immer Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Kollegin Steen. mehr alltägliche Begriffe wie Namen und Ortsbezeichnungen patentiert werden, um offensichtlich daraus Kapital zu schla- gen, indem der patentierte Begriff verkauft wird, als zunehmende Entwicklung, der Einhalt geboten werden müßte? Antje-Marie Steen (SPD): Herr Staatssekretär, die Begriffsbestimmungen von Patent und Markenzei- Teilt die Bundesregierung die Meinung, daß unter dieser ein- chen sind so verwirrend. Für mich ist es etwas hergehenden Vermarktung von Namen und Ortsbezeichnun- gen insbesondere der deutsche Tourismussektor zu leiden hat, schwierig, das auseinanderzuhalten. wenn beispielsweise der Name „Ruppiner Land", markenrecht- lich geschützt durch eine Privatperson, nicht mehr ohne ent- Aber ich frage noch einmal: Dieses Reiseunterneh- sprechende Gebührenzahlung durch die Stadt Neuruppin für men, das sich überwiegend mit Kulturreisen beschäf- touristische Zwecke genutzt werden darf? tigt, in seinem Katalog auf das „Luther-Jahr" hingewiesen hat und Reisen dazu anbietet, wird jetzt von Es kann dann nach Beantwortung dieser Fragen ebendiesem sogenannten Patentinhaber abgemahnt durch den Parlamentarischen Staatssekretär zusam- bzw. zur Zahlung von Gebühren aufgefordert. Dies men nachgefragt werden. ist ein Fall. - Wie würden Sie das einschätzen?

Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister der Justiz: Zunächst zur Frage 22: Da Namen Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- sowie Orts- und Landschaftsbezeichnungen durch nister der Justiz: Erstens kann ich seitens der Bun- einzelne Marktteilnehmer nicht in der Weise mono- desregierung keinen Rechtsrat erteilen. polisiert werden können, wie dies in der Fragestel- (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Ausge lung vorausgesetzt wird, sieht die Bundesregierung sprochen richtig!) gegenwärtig keinen gesetzgeberischen Handlungs- bedarf. - Das hatte ich auf Ihre Frage betreffend das Das ist auch unzulässig. „Ruppiner Land" bereits geantwortet. Zweitens sieht unsere Rechtsordnung die Möglich- In bezug auf Frage 23 möchte ich auf meine Ant- keit der Unterlassungsklage vor. Das Ge richt hat zu wort zu Frage 21 verweisen, in bezug auf Frage 24 klären, ob diese Unterlassungsklage berechtigt ist auf meine Antwort zu Frage 22. oder nicht. Ich kann aus dem kurzen Sachverhalt, den Sie vor- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt bitte ich getragen haben, natürlich nicht ersehen, ob die Un- um die Nachfragen. - Bitte, Frau Kastner. terlassungsklage hier berechtigt oder unberechtigt ist. Allein aus dem Hinweis „Luther-Jahr" kann man Susanne Kastner (SPD): Herr Staatssekretär, ist es kaum etwas herleiten. richtig, daß bei solchen Anmeldungen das Patentamt weder die Herkunft noch die Auswirkungen des er- Antje-Marie Steen (SPD): Herr Staatssekretär, dann teilten Markenschutzes prüft? kann ich davon ausgehen, daß diese Vielzahl der Pa- tente - ich habe ja eine ganze Reihe genannt - nicht Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- diejenigen sind, die Herr Minister Rexrodt neulich nister der Justiz: Das ist richtig. meinte, als er sagte, daß es einen erfreulichen Zu- wachs an neuen Patenten in der Bundesrepublik gibt. Susanne Kastner (SPD): Wenn Sie sagen: „Das ist richtig", können Sie mir dann vielleicht auch sagen, warum das Patentamt dies nicht prüft? Dies führt Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nämlich eindeutig zu der Situation, wie sie meine nister der Justiz: Frau Kollegin, es handelt sich nach Kollegin Steen geschildert hat, daß einzelne über sol- wie vor um Markenbezeichnungen und nicht um Pa- che Patentanmeldungen erstens eine Menge Geld tente. verdienen können und zweitens im Reiseanbieterbe- - reich ganze Anbieter zugrunde richten können. (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Wo er recht hat, hat er recht!)

Rainer Funke, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister der Justiz: Frau Kollegin, Marken sind, wie ich Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Keine weiteren vorhin ausgeführt habe, Kennzeichnungsmittel. Sie Fragen mehr zu diesem interessanten Thema? - sollen Waren oder Dienstleistungen eines Unterneh- Dann danken wir Ihnen, Herr Staatssekretär, und mens von denen anderer Unternehmen unterschei- verlassen Ihren Geschäftsbereich. den. Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesmi- Wenn Sie heute den Namen - ich nenne nur ein nisteriums der Finanzen. Ich rufe die Frage 25 des Beispiel - „Cäsar Reiseunternehmen" benutzen, Abgeordneten Roland Kohn auf: dann benutzen Sie natürlich den Namen von Gajus Wie hoch wäre die Gewinnabführung der Deutschen Bundes- Julius Cäsar, dem römischen Kaiser. Aber natürlich bank an den Bundeshaushalt im Jahre 1997 ausgefallen, wenn könnten Sie zur Abgrenzung dazu einen anderen die Europäische Währungsunion bereits begonnen hätte? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19905 Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Die Frage wird der Staatssekretär Hauser beant- weiterhin beteiligt sind. Der entsprechende Schlüs- worten. sel, in den Bevölkerungsanteil und volkswirtschaftli- che Leistung eingehen, ergibt sich aus dem EG-Ver- trag. Zweitens wird er bestimmt durch die sogenann- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Kollege Kohn, die ten monetären Einkünfte, das heißt die Gewinne der Höhe des Bundesbankgewinns wird im wesentlichen nationalen Zentralbanken aus dem operativen Ge- schäft. Diese werden gepoolt und dann nach demsel- durch die im Rahmen der Geldpolitik bet riebenen üblichen Geschäfte, das heißt durch die Höhe der ben Schlüssel wieder verteilt. Drittens ergibt er sich Notenbankzinsen und die Erträge aus den Wäh- aus den Erträgen der Währungsreserven, die den na- rungsreserven bestimmt. Daran wird sich auch nach tionalen Zentralbanken verbleiben. Beginn der dritten Stufe der Wirtschafts- und Wäh- Falls die bei der Notenbank anfallenden monetä- rungsunion nichts ändern. ren Einkünfte prozentual gesehen höher als ihr Kapi- Der Bundesbankgewinn betrug im Jahr 1996 tal- bzw. Gewinnanteil an der EZB sein sollten, wä- 9,4 Milliarden DM. Davon wurden 8,8 Milliarden DM ren finanzielle Einbußen möglich. Wir sind allerdings ausgeschüttet: 7 Milliarden DM an den Bundeshaus- der Meinung, daß die fortschreitende Stabilisierung halt und 1,8 Milliarden DM an den Erblastentil- der Lage in den Staaten Mittel- und Osteuropas dazu gungsfonds. Genaue zahlenmäßige Angaben über führt, daß der DM-Bargeldumlauf sinkt, so daß wir den Gewinn des Geschäftsjahres 1997 sind der Bun- genau entsprechend unseren Anteilen am Gewinn desregierung gegenwärtig nicht möglich. Die Ent- beteiligt werden, es also zu keiner Reduzierung des Gewinns kommt. scheidung des Zentralbankrates wird Mitte Mai er- wartet. Roland Kohn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ich habe Nach der zwischen Bundesfinanzminister Waigel Sie also richtig verstanden: Die Bundesregierung ist und Bundesbankpräsident Tietmeyer im Juni ver- der Auffassung, daß es mit Einführung der europäi- gangenen Jahres erzielten Einigung könnte sich schen Währung, des Euro, nicht zu einer systemati- nach einer entsprechenden Entscheidung des Zen- schen Reduzierung der Übertragung potentieller Ge- tralbankrates dieser Gewinn auf Grund einer soge- winne der Bundesbank an den Bundeshaushalt auf nannten Wertaufholung bei den Devisenreserven Grund der Entscheidungsmechanismen der Europäi- deutlich erhöhen. Die Bewe rtung erfolgt weiterhin schen Währungsunion kommen wird, und zwar unter nach dem Niederstwertprinzip, allerdings eben nicht der Klausel „rebus sic stantibus", also unter sonst mehr auf der Basis der historischen Tiefstkurse, son- gleichbleibenden Bedingungen? dern auf der Basis durchschnittlicher Anschaffungs- werte. Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Mit Eintritt in die dritte Stufe der Wirtschafts- und desminister der Finanzen: Herr Kollege Kohn, der Währungsunion werden Währungsreserven, sofern Bundesbankgewinn ist ja, wie wir in den vergange- sich die künftige Europäische Zentralbank die Vor- nen Jahren gesehen haben, sehr schwankend. Wenn schläge des Europäischen Währungsinstituts zu ei- also die Verhältnisse gleichbleiben, werden wir er- gen macht, marktnah bewertet. Die damit dann auf- warten können, daß auch der Gewinn, der sich dann gedeckten stillen Rese rven werden gewinneutral in aus dem Teil der Zentralbank und dem Teil der bis- eine sogenannte Neubewertungsrücklage einge- herigen Bundesbank ergibt, gleichbleibt. stellt.

Die Frage ist allerdings hypothetischer Natur, da Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Kollegin Harten- bei einer ohnehin schon marktnahen Bewe rtung eine stem. Wertaufholung bzw. Höherbewertung nicht mehr möglich sein wird. Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Herr Staatssekretär, es ist mir nicht einsichtig, warum Sie auf die konkrete Roland Kohn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ist die Frage des Kollegen Kohn nicht konkret antworten im letzten Jahr von einer Reihe von Finanz- und Wi rt können. Es ist bekannt und durch viele Informatio- -schaftswissenschaftlern vorgetragene Behauptung nen bestätigt, daß der Schlüssel, nach dem die Ge- zutreffend, daß es nach dem Beginn der dritten Stufe winne der Europäischen Zentralbank verteilt wer- der Wirtschafts- und Währungsunion zu einer syste- den, eindeutig zum Nachteil der Bundesrepublik matischen Reduzierung der Abführung potentieller Deutschland ausgehandelt wurde. Das heißt, der Zu- Gewinne der Bundesbank an den Bundeshaushalt stand, daß - wie derzeit - Gewinne der Bundesbank kommen wird, und zwar auf Grund der Verteilungs- unserem Haushalt zufließen, mit all den Varianten, mechanismen innerhalb der Europäischen Zentral- die Sie genannt haben, wird nicht mehr eintreten. bank? Deshalb frage ich Sie: Wie hoch - das möchte ja auch der Kollege Kohn wissen - würde die Abfüh- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- rung der Bundesbankgewinne des Jahres 1997 unter desminister der Finanzen: Herr Kollege Kohn, der der Voraussetzung sein, daß das Geld aus dem gro- künftige Bundesbankgewinn wird von drei Faktoren ßen Topf der Europäischen Zentralbank, in den ja die abhängen: Erstens wird er vom Gewinn der Europäi- Zentralbankgewinne aller beteiligten Länder fließen schen Zentralbank selbst beeinflußt, an dem die na- müssen, entnommen und dann an den Bundeshaus- tionalen Zentralbanken gemäß ihren Kapitalanteilen halt zurückgegeben würde? Das Ergebnis einer sol- 19906 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Dr. Liesel Hartenstein chen theoretischen Berechnung kann man doch vor- Nur: Die Vereinbarungen, die der Zentrale Kredit- legen. ausschuß auf Drängen der Bundesregierung eingegangen ist, damit die Geldinstitute nur ja keine Parl. Staatssekretär beim Bun- Pflicht zur Einrichtung eines Girokontos haben, ha- Hansgeorg Hauser, ben nicht dazu geführt, daß die restlichen 2 Prozent desminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich habe der Bevölkerung das Recht auf ein Girokonto bekom- auf die Frage sehr präzise geantwortet. Es ist nämlich gefragt worden, wie hoch die Gewinnabführung im men. Ich habe diese Frage deshalb gestellt, weil mittlerweile Arbeitslose und Arbeitslosenhilfeempfänger, Jahre 1997 ausgefallen wäre. Ich habe ausgeführt, die auf jede Mark angewiesen sind, mit einer Minde- daß der Gewinn für 1997 noch nicht feststeht und daß deswegen diese Verteilungsfrage nicht beant- rung ihres Entgeltes zu rechnen haben, wie wir vor- wortet werden kann. hin gehört haben. (Dr. Liesel Hartenstein [SPD]: Es geht um Ich frage: Ist die Bundesregierung unter diesen Ge- das Verhältnis!) sichtspunkten bereit, den Gleichheitsgrundsatz zu beachten und jetzt auf ein Recht auf ein Girokonto Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich rufe die hinzuwirken? Ich frage das auch unter dem Gesichts- Frage 26 der Abgeordneten Lilo Blunck auf: punkt, daß sich der Verwaltungsaufwand in dem Falle - wie sagte Ihr Kollege aus dem Arbeitsministe- Ist die Bundesregierung im Zusammenhang mit der Kürzung rium so schön: wegen der Sturheit einer Bank -, daß der Arbeitslosenunterstützung an Erwerbslose ohne Girokonto bereit, darauf hinzuwirken, daß die Geldinstitute gesetzlich ver- Arbeitslosen das Führen eines Girokontos nicht ge- pflichtet werden, auf Antrag eines Kunden ein Girokonto für währt wird, vermindern ließe, indem man sagt: Es ihn einzurichten und hierüber den bargeldlosen Zahlungsver- gibt ein Recht auf die Einrichtung eines Girokonto, kehr auf Guthabenbasis abzuwickeln? und es muß folglich eingerichtet werden.

Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Frau Kollegin Blunck, auf Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ihre Frage ist vorhin schon zum Teil eingegangen desminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich darf worden. Deswegen wiederholt sich in meiner Ant- noch einmal darauf hinweisen, daß der Bundestag wort einiges. die Bundesregierung zu einem Be richt aufgefordert Wie Sie wissen, hatte der Zentrale Kreditausschuß, hat und dafür einen Termin, den 31. Dezember 1999, ZKA, bereits im Jahr 1995 eine Empfehlung an alle gesetzt hat. Selbstverständlich wird dieser Be richt er- Kreditinstitute ausgesprochen, Girokonten für sämt- stellt. liche Bevölkerungsgruppen zu führen. Die Bereit schaft zur Kontoführung muß unabhängig von Art Im übrigen ist es der Bundesregierung nicht be- und Höhe der Einkünfte gegeben sein. kannt, daß es Fälle gibt, in denen Arbeitslosigkeit als Grund für die Verweigerung eines Girokontos ange- Das Thema „Recht auf ein Girokonto" war angeben worden ist. Meines Erachtens stellt sich die schließend in den Jahren 1996 und 1997 Gegenstand Frage in diesem Zusammenhang nicht. eingehender parlamentarischer Beratungen. Die Bundesregierung hat dem Finanzausschuß des Deut- (Peter Conradi [SPD]: Die nächste Bundes schen Bundestages Anfang 1997 einen zusammen- regierung wird es machen!) fassenden Be richt vorgelegt. Darin konnte aufgezeigt werden, daß es auf der Grundlage der ZKA-Empfeh- lung gelungen ist, breiten Bevölkerungsschichten die Möglichkeit zur Eröffnung eines Girokontos zu Lilo Blunck (SPD): Herr Staatssekretär, wollen Sie verschaffen. mich nicht verstehen oder können Sie mich nicht verstehen? Es kann doch unmöglich im Interesse der Der Deutsche Bundestag hat in seiner 178. Sitzung Bundesregierung sein, daß Leute, die sowieso zuwe- am 5. Juni 1997 in einer Entschließung die erzielten nig Geld haben, plötzlich noch mit Gebühren überzo- Erfolge begrüßt, zugleich aber auch auf Schwierig- gen werden, weil sie nicht in der Lage sind, ein Giro- keiten bei der Umsetzung der Empfehlung in Einzel- konto zu haben. Das hat natürlich etwas mit Arbeits- fällen hingewiesen. Wegen der Bedeutung der Ange- losigkeit zu tun. Es hat damit zu tun, daß- die Leute legenheit hat er die Bundesregierung aufgefordert, ihre Girokonten überzogen haben; das wissen doch ihm über die weitere Umsetzung der Empfehlung bis auch Sie. Es hat mit Krediten zu tun; das muß Ihnen zum 31. Dezember 1999 erneut zu berichten. doch bekannt sein. Ich kann das nicht nachvollzie- Vor diesem Hintergrund hält die Bundesregierung hen. eine gesetzliche Regelung derzeit nicht für erforderlich. Können Sie mir denn wenigstens jetzt die Frage beantworten, ob, wie ich heute voll Erstaunen gehört habe, die Weisheit zugeschlagen hat und auch die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte. Regierungsfraktionen nun sehen, daß da Handlungs- bedarf besteht und diese Sozialleistungsempfänger Lilo Blunck (SPD): Herr Staatssekretär, richtig ist, keine weiteren Gebühren zahlen sollen? Können Sie daß 98 Prozent der Bevölkerung ein Girokonto ha- mir in diesem Zusammenhang sagen, ob denjenigen ben. Vor diesem Hintergrund kann man natürlich die Gebühren erstattet werden, die bis heute diese von breiten Schichten sprechen. Gebühren haben zahlen müssen? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19907

Hansgeorg Hauser, Pari. Staatssekretär beim Bun- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich glaube, desminister der Finanzen: Herr Kollege Schmitt, ich das sind zweierlei Fragen. kann Ihnen darauf im Augenblick keine Antwort geben. Aber ich bin gerne bereit, nachzuprüfen, ob es Die eine Frage ist: Brauchen wir ein Gesetz, das zu dieser Frage statistische Unterlagen gibt. ein Recht auf ein Girokonto beinhaltet? Darauf habe ich Ihnen Antworten gegeben. Heinz Schmitt (Berg) (SPD): Zweite Frage: Gibt es Die Gebühren für ein solches Konto - Sie haben ja eine Übersicht, in welcher Größenordnung sich die eingeräumt, daß es nicht nur um die Personen geht, einzelnen Verkäufe bewegen, also Angaben in Hek- die kein Konto haben, sondern auch um die Perso- tar Fläche pro Verkaufsabschluß? nen, die ein Konto haben und es überzogen haben und denen dadurch Zinsen und Gebühren zusätzlich entstehen - Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Auch das müßte ich Ihnen (Lilo Blunck [SPD]: Nein! Nein! Es geht um im einzelnen nachliefern. Das ist im Augenblick nicht diejenigen, die deshalb kein Konto haben!) in meinen Unterlagen enthalten. sind ein anderes Thema. Es muß im Rahmen der So- zialhilfe oder der Arbeitslosenhilfe beurteilt werden, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dann rufe ich ob das als zusätzliche Leistung erstattet wird. Das hat die Frage 32 des Abgeordneten Heinz Schmitt auf: aber nichts mit einem Gesetz über das Recht auf ein In welchem Umfang werden zukünftig noch Waldflächen des Girokonto zu tun. Deswegen, glaube ich, erübrigt Bundes in den neuen Bundesländern veräußert, und wie vertei- sich hier eine Initiative für ein solches Gesetz. len sich diese Flächen auf diese Bundesländer?

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Danke schön. Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Dazu gibt es keine weiteren Zusatzfragen. desminister der Finanzen: Durch die Bodenverwer- tungs- und -verwaltungs GmbH sind noch zirka Die Fragen 27, 28, 29 und 30 werden schriftlich be- 548 000 Hektar Waldflächen zu privatisieren, davon antwortet. Die Antworten werden als Anlagen abge- rund 500 000 Hektar durch Verkauf. Die zu privatisie- druckt. renden Waldflächen verteilen sich wie folgt auf die Wir kommen zur Frage 31 des Abgeordneten neuen Bundesländer: Mecklenburg-Vorpommern: Heinz Schmitt: zirka 102 000 Hektar, Brandenburg: zirka 217 000 Hektar, Sachsen-Anhalt: zirka 90 000 Hektar, Sach- Welche Waldflächen des Bundes wurden in den neuen Bun- desländern bisher privatisiert, und wie hoch war der durch- sen: zirka 85 000 Hektar, Thüringen: zirka 54 000 schnittliche Verkaufspreis je Hektar? Hektar. Die Bundesvermögensverwaltung verfügt zur Zeit Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim noch über rund 44 000 Hektar Waldflächen in den Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Schmitt, neuen Bundesländern. Der Schwerpunkt liegt im die Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH, Land Brandenburg. Eine Verwertung ist grundsätz- BVVG, hat im wesentlichen die zivilen Waldflächen lich angeordnet. Derzeit wird in einer Bestandserhe- der ehemaligen DDR übernommen. Im Rahmen ihres bung ermittelt, wie viele dieser Flächen für Aus- Privatisierungsauftrags hat sie bisher rund 197 000 gleichs- und Ersatzmaßnahmen, insbesondere für Hektar Waldflächen privatisiert. Davon entfallen auf Verkehrsinvestitionen des Bundes, benötigt werden Verkäufe rund 151 000 Hektar sowie auf Reprivatisie- und wie viele wegen einer starken Munitionsbela- rungen rund 46 000 Hektar. Der Durchschnittspreis stung zunächst unverkäuf lich sind. betrug bei Verkäufen zum Verkehrswert rund 4 400 DM pro Hektar, bei Verkäufen nach § 3 Ausgleichs- Ich rufe jetzt die leistungsgesetz rund 1 800 DM pro Hektar. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frage 33 des Abgeordneten Peter Conradi auf:

Die Bundesvermögensverwaltung verwertet vor- Hat die Bundesregierung § 40 Abs. 5 der Gemeinsamen Ge- wiegend diejenigen ehemals militärisch genutzten schäftsordnung der Bundesministerien (vgl. hierzu auch: Ritzel/ Waldflächen, die für Zwecke des Bundes nicht mehr Bücker, Kommentar zur Geschäftsordnung des- Deutschen Bun- benötigt werden. In den neuen Ländern hat sie bis- destages, Anhang zu § 66 GO-BT), nach dem bei Gesetzent- würfen im Vorblatt unter D die Kosten für die öffentlichen her durch Restitution, unentgeltliche Abgaben und Haushalte und unter E die sonstigen Kosten, die ein Gesetz ver- Verkauf rund 71000 Hektar verwertet. Die Kauf- ursachen wird, aufzuführen sind, gestrichen, oder wie anders preise liegen zwischen 2 000 und 3 000 DM pro Hek- ist es zu erklären, daß der Gesetzentwurf zur Einführung des tar. Wertmindernd wirken sich vor allem Altlasten in Euro - Entwurf eines Gesetzes zur Einführung des Euro (Euro Einführungsgesetz - EuroEG), Drucksache 13/9347 vom Boden und Holzbestand auf Grund der früheren mili- 26. September 1997 - keine Kosten nennt? tärischen Nutzung aus.

Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Heinz Schmitt (Berg) (SPD): Herr Staatssekretär, desminister der Finanzen: Herr Kollege Conradi, verfügt die Bundesregierung über eine Übersicht, ob § 40 Abs. 5 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der die Käufer von Waldflächen, in den neuen Ländern Bundesministerien gilt natürlich unverände rt . überwiegend aus den neuen oder aus den alten Bun- desländern kommen? (Peter Conradi [SPD]: Wie schön!) 19908 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser Dementsprechend enthält der Entwurf des Euro-Ein- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- führungsgesetzes im Vorblatt unter Buchstabe D desminister der Finanzen: Mir ist kein Gutachten be- Ausführungen zu den Kosten für die öffentlichen kannt, das diese Umstellungskosten beziffert. Insbe- Haushalte und unter Buchstabe E Darlegungen zu sondere sind im Augenblick noch eine Reihe von Un- den sonstigen Kosten. Entsprechende Aussagen wer- tersuchungen im Gange, die zuerst die notwendigen den in den Vorbemerkungen der Begründung unter Umstellungsmaßnahmen ermitteln. Erst danach ist es D gemacht. möglich, die Kosten entsprechend zu beziffern. Bei den allein zu berücksichtigenden Kosten des Euro-Einführungsgesetzes ist zu beachten, daß die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Kollegin Harten- Einführung des Euro als solche durch das europäi- stein. sche Recht erfolgt. Das Euro-Einführungsgesetz er- möglicht bzw. erleichtert lediglich die Verwendung des Euro schon zu Beginn der Übergangszeit am Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Herr Staatssekretär, 1. Januar 1999. Daher verschiebt sich durch das stimmen Sie mir zu, daß bereits das Euro-Einfüh- Euro-Einführungsgesetz in der Regel nur der Zeit- rungsgesetz zwangsläufig Folgekosten für die Um- punkt, zu dem die Umstellungskosten aus Anlaß der stellung nach sich zieht? Stimmen Sie mir auch darin Einführung des Euro auftreten. Über den Gesetzent- zu, daß weder dem Parlament noch der Bevölkerung wurf hinaus sind genauere Angaben, insbesondere erklärbar ist, daß ausgerechnet die öffentlichen eine exakte Bezifferung, nicht möglich. Hände, also Bund, Länder und Gemeinden, nicht in der Lage sein sollen, die Kosten wenigstens in grobem Rahmen zu beziffern, während das andere Peter Conradi (SPD): Herr Staatssekretär, unter der Gruppen längst können? Nennung von Kosten versteht man in der Regel nicht, daß Kosten erwähnt werden, sondern daß Kosten in Der Hauptverband des Deutschen Einzelhandels Ziffern genannt werden. Dies ist hier nicht der Fall, hat genau ausrechnen lassen, was die Umstellung obwohl man sie durchaus hätte ermitteln können. der Kassen, neue Preisschilder, die Anpassung der Hier stellt sich die Frage, warum die Bundesregie- Buchhaltung usw. kosten wird. Er hat überdies aus- rung solche Kosten nicht rechtzeitig in einem Modell- rechnen lassen, daß etwa 30 Milliarden DM aufge- verfahren untersuchen läßt, um sie diesem Hause ge- wendet werden müssen, wenn die doppelte Preisaus- genüber zu nennen. Denn dazu ist sie nach ihrer Ge- zeichnung eingeführt wird. Hier sind exakte Zahlen schäftsordnung verpflichtet. Sie würden auch sonst genannt worden. Die Banken sind ähnlich verfahren. nicht irgendwelche Angebote abgeben und sagen: Es ist meiner Meinung nach niemandem verständlich Es entstehen Kosten, ohne diese Kosten zahlenmäßig zu machen, daß dies die öffentliche Hand nicht kön- zu fixieren. Warum fixiert die Bundesregierung die nen soll. Kosten hier nicht? Warum hat sie es bei diesem Ge- Meine Frage ist: Hat die Bundesregierung wenig- setz unterlassen, die Kosten zumindest schätzungs- stens Gutachten, Untersuchungen in Auftrag gege- weise ermitteln zu lassen? ben, um den Rahmen der Kosten abschätzen zu kön- nen, die hier auf die öffentlichen Hände zukommen? Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Kollege Conradi, es ist für das Euro-Einführungsgesetz nicht notwendig, Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- die Kosten zu beziffern. desminister der Finanzen: Frau Kollegin, das Euro Einführungsgesetz zielt - ich muß noch einmal dar- Hinsichtlich der Kosten der Umstellung für die öf- auf zurückkommen - auf den 1. Januar 1999 ab. Die fentlichen Haushalte Umstellung der Verwaltung ist für den 1. Januar 2002 geplant. Das heißt, dieses Gesetz ist von den (Peter Conradi [SPD]: Das ist die nächste Umstellungsarbeiten, die notwendig sind, nicht be- Frage!) troffen. Das Umstellungsgesetz erleichtert, wie ich in muß man bedenken, daß es für die Umstellung einen der Antwort gesagt habe, die Verwendung des Euro Zeitraum bis zum Jahr 2002 gibt. Die Kosten für die zum 1. Januar 1999 und regelt durch rechtliche An- öffentliche Hand, also Bund, Länder, Gemeinden und ordnungen, daß die Umstellung auf den Euro in der Sozialversicherungsträger, lassen sich derzeit nicht gesamten Rechtsordnung erfolgt. Die reinen- Umstel- beziffern. Sie können derzeit nicht umfassend darge- lungsarbeiten, die notwendig sind, müssen in diesen stellt werden. drei Jahren erledigt werden. Sie kennen die Diskussion, ob die Verwaltung in Peter Conradi (SPD): Da die mittelfristige Finanz- Teilen vorgezogen bereits auf den 1. Januar 1999 planung über das Jahr 2002 hinausreicht und die umstellt oder ob sie einheitlich zum 1. Januar 2002 Bundesregierung durchaus in der Lage ist, durch For- umstellt. schungsaufträge, Gutachten und Umfragen bei den Ländern und Kommunen entsprechende Zahlen zu (Peter Conradi [SPD]: Man müßte doch wis bekommen, ist es mir nach wie vor unverständlich, sen, was das kostet!) aus welchen Gründen es die Bundesregierung unter- Das wird zur Zeit leider nur auf die Frage Steuerer- läßt, hier - wir kommen in der nächsten Frage noch klärungen reduziert. zu anderen Bereichen - bezifferbare Kosten zu nennen. Gibt es dafür einen sachlichen Grund? (Peter Conradi [SPD]: Was kostet das?) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19909 Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser Das sind Zahlen, die die Länder ermitteln müssen Sicherheit zurückzuweisen. Sie behaupten, daß die und die der Bundesregierung nicht bekannt sind. Es Bundesregierung sich weige rt, die Kosten zur Kennt- gibt im Augenblick keine umfassende Ermittlung der nis zu nehmen. anfallenden Kosten. Aber überdenken Sie doch einmal nur das eine (Dr. Liesel Hartenstein [SPD]: Das ist Sophi Beispiel, das Sie genannt haben, dann wird die Pro- sterei!) blematik sicherlich viel deutlicher: Sie erwähnten die Parkautomaten. Es gibt eine Fülle von Parkautoma- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich rufe die ten, die umgestellt werden, weil sie modernisiert Frage 34 des Kollegen Conradi auf, die gleichzeitig werden. Es gibt welche, die ersetzt werden müssen. die letzte Frage der heutigen Fragestunde ist: Wenn jetzt auf eine neue Währung umgestellt wird, dann sind hierin Kosten enthalten, die durch Ersatz- Wird die Bundesregierung dem Parlament rechtzeitig vor dem Votum des Deutschen Bundestages zur Einführung des investitionen oder Modernisierungsinvestitionen so- Euro (Bewertung des Übergangs zur dritten Stufe der Wi rt wieso entstanden wären. Also läßt sich in dieser -schafts- und Währungsunion gemäß Entschließung des Deut- Form eine Zahl, was das kosten würde, überhaupt schen Bundestages zum Vertrag vom 7. Februar 1992 über die nicht ermitteln und die Frage, ob das Kosten wegen Europäische Union vom 2. Dezember 1992, Nummer 3 Abs. 5, Drucksache 12/3906) die der öffentlichen Hand (Bund, Ländern des Euro sind, nicht entscheiden. Bei den Banknoten und Gemeinden) entstehenden Kosten mitteilen? besteht ein ähnliches Problem. Auch D-Mark Scheine müßten im Laufe der Zeit immer wieder gedruckt und erneuert werden, so daß auch hier Kosten Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- anfallen, die nichts mit der Umstellung auf den Euro desminister der Finanzen: Herr Kollege Conradi, ich zu tun haben. bedaure, daß ich mich hier wiederholen muß und Ih- nen auch hierzu die Antwort geben muß, daß sich die Es läßt sich für die öffentlichen Haushalte ein Ge- entstehenden Gesamtkosten für die öffentliche Hand samtvolumen nicht ermitteln. derzeit nicht beziffern lassen. Es ist bereits vorher er- wähnt worden, daß die konkreten Umstellungsent- scheidungen der einzelnen Verwaltungsebenen, die Peter Conradi (SPD): Herr Staatssekretär, Tatsache primär als Grundlage für eine solche Bezifferung her- ist doch, daß es sich um das größte und wichtigste angezogen werden müssen, noch nicht getroffen politische Vorhaben dieser Legislaturpe riode handelt worden sind. Bei der Einführung des Euro handelt es - so hat es der Bundeskanzler gesagt. Ist die Erwar- sich um einen mehrjährigen Prozeß, der erst am 1. Ja- tung des Hauses unberechtigt, daß Sie mindestens nuar 2002 abgeschlossen sein wird. Die Vorbereitun- versuchen, dem Parlament die Kosten darzustellen? gen konzentrieren sich im Moment auf die Ermitt- Wenn das der deutsche Einzelhandel kann, wenn lung des Anpassungsbedarfs. das der Bankenverband kann, wenn das Wi rtschafts- verbände können - Sie können ja gegenrechnen, Was wir bereits zur Zeit abschätzen können, sind was an ersparten Kosten abzuziehen wäre -, wollen die Kosten für den Druck und das Mate rial der Euro Sie dann hier allen Ernstes sagen, die Bundesregie- Banknoten in Höhe von zirka 460 Millionen DM und rung sei nicht in der Lage, dem vom Volk gewählten für die Prägung und das Mate rial der Euro-Münzen Deutschen Bundestag zu sagen, was die Operation, in Höhe von zirka 2,25 Milliarden DM. Diese Kosten über die wir demnächst abstimmen sollen, kostet? würden aber zu einem Teil auch bei der Beibehal- tung der bisherigen Noten und Münzen entstehen. Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Unabhängig von den konkreten Zahlen ist die desminister der Finanzen: Herr Kollege Conradi, Sie Bundesregierung auf jeden Fall bestrebt, die Kosten haben vollkommen recht, wenn Sie den Bundeskanz- der öffentlichen Hand auf ein Mindestmaß zu redu- ler zitieren, daß es um die wichtigste Entscheidung zieren. geht, die wir in diesem Jahr für dieses Jahrzehnt und das kommende Jahrhundert fällen. Aber ich bleibe Peter Conradi (SPD): Ist die Vermutung, Herr trotzdem bei meiner Aussage, daß es für diesen um- Staatssekretär, völlig abwegig, daß die auf die öffent- fassenden Schritt der Umstellung im Augenblick lichen Hände zukommenden Kosten aus der Umstel- keine Untersuchungen gibt, die alle Ebenen der öf- lung auf den Euro - ich nenne beispielhaft die Um- fentlichen Hand umfassen. - stellung sämtlicher Fahrscheinautomaten in der Bun- Natürlich gibt es immer wieder Einzelermittlungen desrepublik, die Ausstellung der Rechnungen der für bestimmte Bereiche, in denen sich die Kosten städtischen Werke, die Gebührenrechnungen der feststellen lassen. Im Einzelhandel ist es vielleicht et- Grundbuchämter für die Grundschuldeintragungen - was einfacher, ganz konkret zu sagen, wieviel zum so exorbitant hoch sind, daß die Bundesregierung sie Beispiel die Umstellung der Kassen kostet, so daß gar nicht wissen will? Denn würden sie dem Parla- man dort Zahlen angeben kann. ment, der Öffentlichkeit bekannt, würde die Gegner- schaft gegen den Euro von derzeit 70 Prozent auf (Peter Conradi [SPD]: Auch bei den Parkuh 80 Prozent und mehr steigen. Sie wollen doch gar ren!) nicht wissen, was die Umstellung kostet. Für die öffentliche Hand gibt es keine Gesamt- schätzung. Selbstverständlich wird die Bundesregie- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- rung Ermittlungen vornehmen. Aber die Kommunen, desminister der Finanzen: Herr Kollege Conradi, die die dieses Projekt zur Zeit - wenn überhaupt - nur Frage, die Sie in dieser Form stellen, ist von mir mit schrittweise angehen, sind ebenfalls daran beteiligt. 19910 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser Auch die Länder und die Sozialversicherungssy- Kommunen. Auch das gehört in die Gesamtbetrach- steme sind beteiligt. tung mit hinein. Ich bin nicht der Meinung, daß es hier zusätzliche Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Nachfrage der Subventionen geben wird. Es wird bei der Umstel- Kollegin Hartenstein. lung von D-Mark auf Euro sicherlich zu Aufrundun- gen und Abrundungen kommen, die sich aber in der Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Herr Staatssekretär, Summe die Waage halten. da die Einführung des Euro seit Jahren in Vorberei- Ein Bericht darüber ist, wie gesagt, im Augenblick tung ist und da seit Jahren bekannt ist - nicht nur Ih- noch nicht möglich. Aber im Laufe der Zeit werden nen, nicht nur der Bundesregierung, sondern auch solche Zahlen mit Sicherheit ermittelt werden. uns und der Bevölkerung -, daß diese kostenträchtig sein wird, muß ich zum ersten feststellen, daß hier ein eklatantes Versäumnis vorliegt, wenn noch nicht Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Nachfrage einmal - wenn ich Sie richtig verstanden habe - die des Kollegen Kohn. Aufträge an die öffentlichen Hände - Bund, Länder und Gemeinden - vergeben sind, zu ermitteln, wel- Roland Kohn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, werde che Umstellungskosten mit der Einführung des Euro ich, werden die anderen Kolleginnen und Kollegen verbunden sind. demnächst hier im Parlament über diese Frage, die wichtig ist, zu entscheiden haben, ohne zumindest Muß ich davon ausgehen, daß die Bundesregie- über eine „Hausnummer" zu verfügen, über eine In- rung die Bevölkerung wirklich im unklaren darüber formation, in welcher Größenordnung eine kosten- lassen will, welche - vermutlich horrenden - Kosten trächtige Situation entsteht? mit dieser Umstellung auf eine neue Währung auf sie zukommen? Diese Kosten werden doch auf den Ver- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE braucher übergewälzt werden. Beispielsweise wird GRÜNEN und der PDS - Dr. Dagmar Enkel im Bereich des öffentlichen Personennahverkehrs - mann [PDS]: Das will die Bundesregierung!) das Beispiel ist schon genannt worden - durch die Umstellung der Fahrscheinautomaten usw. ein er- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- höhter Subventionsbedarf auf die Betreiber dieser öf- desminister der Finanzen: Herr Kollege Kohn, ich fentlichen Verkehrsmittel zukommen: Landkreise, kann Ihnen im Augenblick nicht beantworten, in Städte und Gemeinden, Regionalverbände usw. welchem Zeitraum wir diese Zahlen vorlegen kön- Muß ich davon ausgehen, daß dies bewußt im un- nen. Ich nehme aber an, daß Sie Ihre Frage als Anre- klaren gelassen wird, bis die endgültigen Entschei- gung verstehen, dungen gefallen sind? (Roland Kohn [F.D.P.]: Aber dringend!) daß wir im Rahmen dieser Entscheidung solche Zah- Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Frau Kollegin, die Unter- len vorlegen. Ich werde diese Anregung mitnehmen. stellung, die Bevölkerung werde bewußt im unklaren (Roland Kohn [F.D.P.]: Ich bedanke mich!) gelassen, muß ich zurückweisen; das ist nicht richtig. Inwieweit einzelne Aufträge schon erteilt worden Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Danke schön, sind, kann ich im Augenblick nicht exakt beantwor- Herr Staatssekretär. ten. Wir sind auch nicht in der Lage, zu sagen, inwie- Wir sind damit am Schluß der Fragestunde und weit die einzelnen Kommunen solche Umstellungen auch am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. schon in Auftrag gegeben und die etwaigen Kosten ermittelt haben. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- destages auf morgen, Donnerstag, den 12. Februar (Zuruf der Abg. Dr. Liesel Hartenstein 1998, 9 Uhr ein. [SPD]) Die Sitzung ist geschlossen. - Sie fragen nach der öffentlichen Hand. Dazu gehö (Schluß der Sitzung: 15.06 Uhr) ren natürlich auch die Haushalte von Ländern und - Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19911*

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Anlage 2

Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort des Parl. Staatssekretärs Klaus-Jürgen Hedrich auf entschuldigt bis Abgeordnete(r) die Fragen des Abgeordneten Hans Wallow (SPD) einschließlich (Drucksache 13/9808 Fragen 4 und 5): Altmann BÜNDNIS 11.2.98 Aufgrund welcher neuen Erkenntnisse will die Bundesregie- (Pommelsbrunn), 90/DIE rung zukünftig wieder Polizeihilfe als allgemeine entwicklungspolitische Aufgabe betreiben (s. Äußerungen von Bundesmini- Elisabeth GRÜNEN ster Carl-Dieter Spranger im „Tagesspiegel" vom 24. Januar Augustin, Anneliese CDU/CSU 11. 2. 98 1998), und welche konkreten Projekte sind hierzu vorgesehen? Welche Erfahrungen hat die Bundesregierung in der Vergan- Dempwolf, Gertrud CDU/CSU 11. 2. 98 genheit mit der Polizeihilfe in Guatemala gemacht (Ausbildung von guatemaltekischen Führungskräften in Deutschland, Ein- Dreßler, Rudolf SPD 11. 2. 98 weisung durch deutsche Ausbilder in Guatemala, Materialhilfe etc.), und welche Gründe sprechen aus ihrer Sicht dafür, diese Formanski, Norbe rt SPD 11. 2. 98 wieder aufzunehmen? Häfner, Gerald BÜNDNIS 11. 2. 98 90/DIE Zu Frage 4: GRÜNEN In Guatemala ist die Sicherheitslage mit extrem hoher Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 11. 2. 98 Kriminalität ein besonderes Problem, dem die demokra- tisch gewählte Regierung gegenübersteht. Präsident Dr. Hoyer, Werner F.D.P. 11. 2. 98 Arzú hat inzwischen die Polizei vom Militär getrennt Dr. Kinkel, Klaus F.D.P. 11. 2. 98 und mit dem Aufbau einer neuen zivilen Polizei begonnen sowie die Machtbefugnisse des Militärs einge- Kurzhals, Christine SPD 11. 2. 98 schränkt. Der Fa ll zeigt, daß der Erfolg einer jungen De- Leidinger, Robert SPD 11. 2. 98 mokratie auch davon abhängt, wie sie die innere Sicher- heit im Land garantieren kann. Ohne entschiedene aus- Dr. Niese, Rolf SPD 11. 2. 98 ländische Unterstützung kann die guatemaltekische Reuter, Bernd SPD 11. 2. 98 Regierung diese Aufgabe nicht bewäl tigen. Dr. Rochlitz, Jürgen BÜNDNIS 11. 2. 98 Rechtssicherheit ist eines der fünf entwicklungs- 90/DIE politischen Kriterien, die für die Entwicklung eines Lan- GRÜNEN des entscheidend sind. Gerade eine rechtsstaatliche Po- lizei, wie wir sie in Deutschland haben, bietet sich als Rupprecht, Marlene SPD 11. 2. 98 Partner in diesem Bereich besonders an, wobei es be- Schmidt-Zadel, Regina SPD 11. 2. 98 sonders wichtig ist, entwicklungspolitische Erfahrun- gen und einen systema tischen Ansatz im Trägeraufbau, Schultz (Köln), Volkmar SPD 11. 2. 98 bei der Ausbildung und im Management einzubringen. Schulz (Berlin), Werner BÜNDNIS 11. 2. 98 Wegen der noch bestehenden Beschlußlage im 90/DIE Haushaltsausschuß des Bundestags ist ein konkretes GRÜNEN bilaterales Projekt derzeit nicht vorgesehen. Dr. Schuster, R. Werner SPD 11. 2. 98 Zu Frage 5: Schwanitz, Rolf SPD 11. 2. 98 Aus heutiger Sicht zeigt sich, daß das frühere Poli- Sorge, Wieland SPD 11. 2. 98 zeihilfeprojekt in Guatemala auf die Lösung eines Steindor, Marina BÜNDNIS 11. 2. 98 der wichtigsten Grundprobleme des Landes aus- 90/DIE gerichtet war. Ein neues Projekt der Polizeihilfe mit GRÜNEN den in der Antwort zu Frage 7 genannten Zielen würde wesentlich zur Lösung beitragen. Dr. Frhr. von Stetten, CDU/CSU 11. 2. 98 Wolfgang

Tappe, Joachim SPD 11. 2. 98 Anlage 3 Dr. Thalheim, Gerald SPD 11. 2. 98 Antwort Verheugen, Günter SPD 11. 2. 98 des Parl. Staatssekretärs Eduard Lintner auf die Weis (Stendal), Reinhard SPD 11. 2. 98 Frage des Abgeordneten Dr. Edelbert Richter (SPD) Wilhelm (Mainz), CDU/CSU 11. 2. 98 (Drucksache 13/9808 Frage 6): Hans-Otto Hält die Bundesregierung in Anbetracht der finanziellen Situation der ostdeutschen Städte und angesichts der Tatsache, Wohlleben, Verena SPD 11. 2. 98 daß die Stadt Weimar 1999 auf Antrag der Bundesregierung 19912* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Kulturstadt Europas wird, die zugesagte Förderung von Nach der neu in das Europäische Arzneibuch auf- 16 Millionen DM für ausreichend, um das notwendige quali- genommenen Monographie „Homöopathische Zu- tative Niveau der Veranstaltungen des Kulturstadtjahres zu ge- währleisten? bereitungen" ist bei Homöopathika mit tierischen oder menschlichen Ausgangsmaterialien die Abwe- Die Stadt Weimar wurde auf eigenen Antrag zur senheit jeglicher pathogener Erreger sicherzustellen Kulturstadt Europas 1999 nominiert. Dieser Antrag (Monographie Nr. 1038, Europäisches Arzneibuch, wurde sowohl durch das Land Thüringen als auch 3. Ausgabe 1977; amtliche deutsche Ausgabe: Deut- durch die Bundesregierung unterstützt. -scher Apothekerverlag, Stuttga rt 1997, ISBN 3-7692 2186-9). Bestimmte Methoden zur Erreichung dieses Um seiner Verantwortung Rechnung zu tragen, Ziels sind in dieser Basis-Monographie für Homö- wurde der Bund neben dem Land Thüringen und der opathika nicht vorgeschrieben. Stadt Weimar Mitgesellschafter der mit der Durch- führung des Kulturstadtereignisses beauftragten und Die Sicherheit von Arzneimittel, einschließlich von zu diesem Zweck gegründeten „Weimar 1999 - Kul- Homöopathika - im Hinblick einer möglichen Übertra- turstadt Europas GmbH" mit der Option, ein Drittel gung von Erregern der BSE - wird gegenwärtig über die der insgesamt auf 48 Millionen DM veranschlagten Bescheide des Bundesinstituts für Arzneimittel und Me- Kosten zur Gestaltung des Programms des Kultur- dizinprodukte vom 25. September 1995 (Hochrisiko- stadtjahres und des als Vorlaufveranstaltung geplan- körperbestandteile vom Rind; BAnz. Nr. 210, S. 11 604) ten jährlichen Kunstfestes in Weimar zu tragen. und vom 28. März 1996 (Niedrigrisikokörperbestand- teile vom Rind; BAnz. Nr. 67, S. 4 158) beurteilt und ge- Neben diesen für das Programm zur Verfügung ste- regelt. Nach diesen Bescheiden können zur Minimie- henden Mitteln werden im Hinblick auf das Kultur- rung des Übertragungsrisikos verschiedene Maßnah- stadtjahr für Baumaßnahmen Projektmittel des Bundes men angewandt werden; als geeignetes Verfahren wird in Höhe von ca. 38 Millionen DM zur Verfügung ge- hier neben anderen Methoden die Autoklavierung un- stellt, so daß der Bund insgesamt ca. 54 Millionen DM ter gespanntem Dampf bei 133 °C über 20 min genannt. unmittelbar zum Kulturstadtjahr beisteuert. Die Bun- desregierung ist der Auffassung, daß die Stadt Weimar Welches die geeigneten Maßnahmen zur Errei- gerade auch im Vergleich mit anderen Städten und Re- chung einer größtmöglichen Arzneimittelsicherheit gionen in den neuen Bundesländern und unter Berück- sind, wird die noch nicht abgeschlossene Fach- sichtigung der finanziellen Leistungen des Landes diskussion ergeben. Diese muß sich sowohl an den Thüringen und der Europäischen Gemeinschaft über- allgemeinen wie konkreten substanzbezogenen An- proportional von der Nominierung profitiert und hält forderungen sowie am aktuellen wissenschaftlichen die Bundesförderung auch angesichts der finanziellen Kenntnisstand und an den schon bisher geltenden Spielräume des Bundeshaushaltes für ausreichend. Anforderungen zur Minimierung des Übertragungs- risikos orientieren. Der Vorschlag für die Neuausgabe des Homöopathi- Anlage 4 schen Arzneibuchs sieht -in Anpassung an die o. a. Vor- gaben des Europäischen Arzneibuchs - eine Änderung Antwort der Herstellungsvorschriften in der Form vor, daß für des Parl. Staatssekretärs Horst Günther auf die Frage Homöopathika mit Ausgangsmaterialien von Tieren des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) oder Menschen eine Autoklavierung unter gespanntem (Drucksache 13/9808 Frage 10): Dampf bei 133 °C während 20 min vorgeschrieben wird, um das Risiko einer Übertragung hitzeresistenter Erre- Plant die Bundesregierung Gesetzesinitiativen zur Verbesse- ger (wie z. B. von BSE) auf den Menschen über Homöo- rung der Kommunikationsmöglichkeiten Gehörloser, und wenn pathika zu vermindern. Der endgültige Text wird nach ja, welche? Abschluß der Fachdiskussion durch die Deutsche Ho- Die Bundesregierung hat ihre Haltung zur Verbes- möopathische-Arzneibuch-Kommission beschlossen. serung der Kommunikationsmöglichkeiten Gehörloser in Kapitel 12.14 bis 12.16 ihres Vierten Berichts über Über die Veränderung der Wirksamkeit von ho- die Lage der Behinderten und die Entwicklung der möopathischen Arzneimitteln durch eine Autoklavie- Rehabilitation (Bundestags-Drucksache 13/9514 vom rung in der geschilderten Weise liegen der zuständi- 18. Dezember 1997) ausführlich dargelegt. Weitere In- gen Zulassungsbehörde, dem Bundesinstitut für Arz- itiativen plant die Bundesregierung derzeit nicht. neimittel 'und Medizinprodukte, bislang keine Er- kenntnisse vor.

Anlage 5 Anlage 6 Antwort Antwort der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl auf die Frage des Abgeordneten Dr. Olaf Feldmann des Parl. Staatssekretär Helmut Schäfer auf die Frage (F.D.P.) (Drucksache 13/9808 Frage 11): des Abgeordneten Jürgen Augustinowitz (CDU/ CSU) (Drucksache 13/9808 Frage 18): Trifft es zu, daß die EU zum Schutz vor BSE die Autoklavierung auch homöopathischer Präparate vorschreiben wi ll, und welche Kann die Bundesregierung darüber Auskunft geben, wann Erkenntnisse hat die Bundesregierung über die Folgen des Auto- mit der Errichtung einer konsularischen Vertretung in Königs- klavierens für die Wirksamkeit solcher Präparate? berg zu rechnen ist? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19913*

Die Errichtung von Auslandsvertretungen bedarf Der Sponsor kann seine Zuwendungen, wenn er der Zustimmung des jeweiligen Gastlands. damit wirtschaftliche Zwecke verfolgt, in vollem Um- fang als Betriebsausgaben absetzen. Über die Errichtung einer konsularischen Vertre- tung in Kaliningrad (Königsberg) konnte bisher noch Auch die Einnahmen der gemeinnützigen Körper- kein Einvernehmen zwischen der deutschen und der schaften aus Sponsoring sind als steuerfreie Ver- russischen Regierung erzielt werden. mögensverwaltung anzusehen, wenn nur der Spon- Das Auswärtige Amt versucht, durch pragmatische sor selbst wirbt. Die Bundesregierung hat sich bei Lösungen wie die turnusmäßige Abhaltung von Kon- den für die Auslegung der Steuergesetze zustän- sularsprechtagen den Einwohnern des Gebiets Kali- digen obersten Finanzbehörden der Länder dafür ningrad die Visaantragstellung zu erleichtern. eingesetzt, Werbeeinnahmen gemeinnütziger Kör- perschaften auch dann nicht zu besteuern, wenn deren Mitwirkung an den Werbemaßnahmen des Sponsors nur gering ist. Anlage 7 Nach dem Beschluß der Körperschaftsteuer-Refe- ratsleiter der obersten Finanzbehörden des Bundes Antwort und der Länder in ihrer Sitzung am 9. Februar 1998 des Parl. Staatssekretärs Helmut Schäfer auf die Fra- liegt ein wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb auch dann gen des Abgeordneten Gernot Erler (SPD) (Druck- nicht vor, wenn der Empfänger der Leistungen z. B. sache 13/9808 Fragen 19 und 20): auf Plakaten, Veranstaltungshinweisen, in Ausstel- lungskatalogen oder in anderer Weise auf die Unter- Auf welche Text-Passagen und auf welche Auslegung der VN-Resolutionen 678 von 1990 und 687 von 1991 stützen sich stützung durch den Sponsor lediglich hinweist. Die- im einzelnen die Argumentationen, ein Militärschlag gegen das ser Hinweis kann unter Verwendung des Namens, irakische Regime des Saddam Hussein sei heute auch ohne Emblems oder Logos des Sponsors, jedoch ohne einen erneuten Beschluß des VN-Sicherheitsrates völkerrecht- besondere Hervorhebung, erfolgen. Dies bedeutet, lich abgesichert, und wie beurteilt die Bundesregierung diese Argumentation? diese Einnahmen sind beim Empfänger steuerfrei.

Über welche fachliche Expe rtise zur Frage der völkerrecht- Als steuerpflichtig werden nur die Einnahmen be- lichen Legitimation eines Militärschlags gegen das irakische handelt, die auf eine wirtschaftliche Aktivität der an- Regime ohne erneuten VN-Sicherheitsratsbeschluß verfügt die sonsten steuerbefreiten Körperschaft zurückzuführen Bundesregierung derzeit, und welche Expe rtise hierzu wird sie sich ggf. verschaffen? sind, also auf der Mitwirkung der Körperschaft an Werbemaßnahmen des Sponsors im Wettbewerb zu Zu Frage 19: anderen Werbeträgern beruhen. Aber selbst diese Einnahmen sind steuerfrei, wenn die Gesamtein- Der Bundesregierung gegenüber ist die von Ihnen nahmen der Körperschaft aus wi rtschaftlichem Ge- angeführte Argumentation bisher von keiner Seite schäftsbetrieb im Kalenderjahr die Freigrenze von verwandt worden. Fragen zur Auslegung von Reso- 60 000 DM nicht überschreiten. lutionen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen müssen sich primär an die Mitglieder des Sicher- Durch diese Regelungen werden die Vorausset- heitsrats selbst richten. zungen für die Zusammenarbeit der Wirtschaft und der gemeinnützigen Organisationen, zum Beispiel im Zu Frage 20: Bereich der Kultur oder des Sports, weiter verbessert. Dies stärkt die Finanzierungsmöglichkeiten in allen Die Bundesregierung verfügt über die notwendige Sponsoringbereichen. Expertise zur Beurteilung völkerrechtlicher Fragen. Diese Aufgabe wird insbesondere von der Rechts- abteilung des Auswärtigen Amtes wahrgenommen. Anlage 9

Anlage 8 Antwort des Parl. Staatssekretärs Hansgeorg Hauser auf Antwort die Fragen der Abgeordneten Renate Jäger- (SPD) (Drucksache 13/9808 Fragen 28 und 29): des Parl. Staatssekretärs Hansgeorg Hauser auf die Frage des Abgeordneten Dr. Edelbert Richter (SPD) Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß durch den (Drucksache 13/9808 Frage 27): umstrittenen Sponsoringerlaß vom Sommer 1997 zwar die steuerliche Behandlung der sponsernden Unternehmen verbessert Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die ange wird, die Regelungen hinsichtlich der Besteuerung der Spon- dachte Besteuerung von Kultursponsoring das Aus für das Pro- soringempfänger für die Finanzbehörden aber so weit aus jekt „Weimar - Kulturstadt Europas 1999" bedeuten würde, legbar sind, daß kulturelle Einrichtungen größere Nachteile er- und ebenso für unzählige weitere kulturelle Vorhaben in ganz fahren oder sogar in ihrer Existenz gefährdet werden können? Deutschland? Ist die Bundesregierung angesichts der eingetretenen Situa- tion, daß nämlich potentielle Sponsoren sich bereits mit der Be- Der sogenannte Sponsoring-Erlaß vom 9. Juli 1997 reitstellung von Sponsorengeldern sehr zurückhalten, den so- hat sowohl für Sponsoren als auch begünstigte Or- genannten Sponsoringerlaß so zu fassen, daß schnellstmöglich ganisationen deutliche Verbesserungen gebracht. eine klare Rechtslage hergestellt wird und die Empfänger von Sponsoringgeldern im sozialen oder kulturellen Bereich nicht Der Vorwurf, mit dem Erlaß würde eine zusätzliche schon bei einer Erwähnung des Sponsors oder bei einer Dank- Steuer eingeführt, entbehrt jeder Grundlage. sagung in einem Programmheft steuerpflichtig werden? 19914* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998

Zu Frage 28: Anlage 10

Der sogenannte Sponsoring-Erlaß vom 9. Juli 1997 Antwort hat nicht nur Verbesserungen - vor allem Rechts- sicherheit - für die sponsernden Unternehmen ge- des Parl. Staatssekretärs Hansgeorg Hauser auf die bracht, sondern auch die Steuerpflicht der Entgelte Frage des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/ für Werbeleistungen, die schon immer bestanden CSU) (Drucksache 13/9808 Frage 30): hat, bei gemeinnützigen Empfängern gelockert, indem auf die Möglichkeit der Werbeleistung durch - Was unternimmt die Bundesregierung, damit die jetzt für Kul- tureinrichtungen bekanntgewordenen negativen Konsequen- steuerfreie - Vermögensverwaltung hingewiesen zen des vom Bundesministerium der Finanzen veranlaßten Er- wird. Der Erlaß hat deshalb keine nachteiligen Fol- lasses zur Besteuerung von Sponsorengeldern in Zukunft ver- gen für die kulturellen Einrichtungen. mieden werden?

Zu Frage 29: Durch die allgemeine Verwaltungsanweisung vom 9. Juli 1997 zur ertragsteuerlichen Behandlung des Die Bundesregierung hat bisher keine Zurückhal- Sponsoring wurde entgegen dem Eindruck, den die tung bei der Bereitstellung von Sponsorengeldern Kulturorganisationen mit ihrer Kritik erwecken, festgestellt. Sie geht im Gegenteil davon aus, daß der keine neue Besteuerung von Sponsorengeldern ein- Sponsoring-Erlaß wegen der Verbesserungen für die geführt. Vielmehr wurde die steuerliche Behandlung Unternehmen deren Bereitschaft zu Sponsoring-Lei- von Werbeleistungen sowohl bei den sponsernden stungen steigert. Unternehmen als auch bei den gemeinnützigen Der Sponsoring-Erlaß schafft aber auch Verbesse- Empfängern verbessert. rungen für den Empfänger. Werbeeinnahmen ge- meinnütziger Körperschaften sind danach als steuer- Werbeeinnahmen gemeinnütziger Körperschaften freie Vermögensverwaltung anzusehen, wenn nur sind danach als steuerfreie Vermögensverwaltung der Sponsor selbst wirbt. Die Bundesregierung hat anzusehen, wenn nur der Sponsor selbst wirbt. Die sich bei den für die Auslegung der Steuergesetze zu- Bundesregierung hat sich bei den für die Auslegung ständigen obersten Finanzbehörden der Länder da- der Steuergesetze zuständigen obersten Finanz- für eingesetzt, Werbeeinnahmen gemeinnütziger behörden der Länder dafür eingesetzt, Werbeeinnah- Körperschaften auch dann nicht zu .besteuern, wenn men gemeinnütziger Körperschaften auch dann nicht deren Mitwirkung an den Werbemaßnahmen des zu besteuern, wenn deren Mitwirkung an den Wer- Sponsors nur gering ist. bemaßnahmen des Sponsors nur gering ist. Nach dem Beschluß der Körperschaftsteuer-Refe- Nach dem Beschluß der Körperschaftsteuer-Refe- ratsleiter der obersten Finanzbehörden des Bundes ratsleiter der obersten Finanzbehörden des Bundes und der Länder in ihrer Sitzung am 9. Februar 1998 und der Länder in ihrer Sitzung am 9. Februar 1998 liegt ein wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb auch dann liegt ein wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb auch dann nicht vor, wenn der Empfänger der Leistungen z. B. nicht vor, wenn der Empfänger der Leistungen z. B. auf Plakaten, Veranstaltungshinweisen, in Ausstel- auf Plakaten, Veranstaltungshinweisen, in Ausstel- lungskatalogen oder in anderer Weise auf die Unter- lungskatalogen oder in anderer Weise auf die Unter- stützung durch den Sponsor lediglich hinweist. Die- stützung durch den Sponsor lediglich hinweist. Die- ser Hinweis kann unter Verwendung des Namens, ser Hinweis kann unter Verwendung des Namens, Emblems oder Logos des Sponsors, jedoch ohne Emblems oder Logos des Sponsors, jedoch ohne be- besondere Hervorhebung, erfolgen. Dies bedeutet, sondere Hervorhebung erfolgen. Dies bedeutet, diese Einnahmen sind beim Empfänger steuerfrei. diese Einnahmen sind beim Empfänger steuerfrei. Als steuerpflichtig werden nur die Einnahmen be- Als steuerpflichtig werden nur die Einnahmen be- handelt, die auf eine wi rtschaftliche Aktivität der an- handelt, die auf eine wirtschaftliche Aktivität der an- sonsten steuerbefreiten Körperschaft zurückzuführen sonsten steuerbefreiten Körperschaft zurückzuführen sind, also auf der Mitwirkung der Körperschaft an sind, also auf der Mitwirkung der Körperschaft an Werbemaßnahmen des Sponsors im Wettbewerb zu Werbemaßnahmen des Sponsors im Wettbewerb zu anderen Werbeträgern beruhen. Aber selbst diese anderen Werbeträgern beruhen. Aber selbst diese Einnahmen sind steuerfrei, wenn die Gesamteinnah- Einnahmen sind steuerfrei, wenn die Gesamteinnah- men der Körperschaft aus wi rtschaftlichem Ge- men der Körperschaft aus wirtschaftlichem Ge- schäftsbetrieb im Kalenderjahr die Freigrenze von schäftsbetrieb im Kalenderjahr die Freigrenze von 60 000 DM nicht überschreiten. 60 000 DM nicht überschreiten. Durch diese Regelungen werden die Vorausset- Durch diese Regelungen werden die Vorausset- zungen für die Zusammenarbeit der Wirtschaft und zungen für die Zusammenarbeit der Wi rtschaft und der gemeinnützigen Organisationen, zum Beispiel im der gemeinnützigen Organisationen, zum Beispiel im Bereich der Kultur oder des Spo rts, weiter verbessert. Bereich der Kultur oder des Sports, weiter verbessert. Dies stärkt die Finanzierungsmöglichkeiten in allen Dies stärkt die Finanzierungsmöglichkeiten in allen Sponsoringbereichen. Sponsoringbereichen.