Kultur

SPIEGEL-GESPräch „Der alte Nazi von nebenan“ Die Weimarer Festivalchefin Nike Wagner über ihre Vorfahren Franz Liszt und richard Wagner, die Freundschaft ihrer Familie mit hitler und über Angela Merkels einseitigen Operngeschmack

SPIEGEL: Frau Wagner, Sie sind die Nach - Wagner zur Seite. Aus Bayreuther Sicht SPIEGEL: Wie wurde bei Ihnen in der Villa fahrin zweier bedeutender Komponisten. war er aber immer nur der Steigbügel - Wahnfried über Liszt gesprochen? Wer steht Ihnen näher, Ihr Ururgroßvater halter Wagners, so wurde sein Bild tra - Wagner: Er hat bei den Wagners nie etwas Franz Liszt, dessen Geburtstag sich im diert und kommuniziert. Daran ist seine gegolten. Liszt wurde immer mal bespöt - Oktober zum 200. Mal jährt, oder dessen Tochter cosima Wagner nicht unschuldig. telt als der Abbé oder abgetan als Salon - Schwiegersohn richard Wagner? SPIEGEL: Den Vater reduzieren zugunsten virtuose. Das war eine schon von richard Wagner: Eindeutig Liszt. Ich habe ihn al - des Ehemanns? Wagner verachtete Kategorie, nah am Ef - lerdings spät im Leben entdeckt. Und nur Wagner: Wahrscheinlich musste sie bewei - fektmusiker. Und dann schrieb er so Sym - durch die lobenden Bemerkungen des sen, dass sie den größeren Komponisten phonien und geistliche Werke – wo die Komponisten und Dirigenten Pierre Bou - geheiratet hat. große Geschichte doch nur auf Wagners lez. Was für ein vielseitiges, Musikdramen hinsteuerte und phantastisches und auch ex - mit dem „Parsifal“ – aus Sicht perimentelles Œuvre! Seit der Wagners – die heiligen Sujets Jahren stelle ich Liszt nun schon richtig in Szene gesetzt in den Mittelpunkt meines waren. Den späten Liszt hielt Kunstfestes in Weimar. Er hat Wagner für wahnsinnig. Dabei den Geist, der mir gefällt: no - reichte Liszt mit den späten Wer - bel, exzentrisch, europäisch. ken und ihrer beginnenden Ato - SPIEGEL: Viele halten seine nalität weiter in die Moderne als Werke für zweitrangig. Wagner. Wahr ist aber, dass ri - Wagner: Vielleicht sind nicht chard seinen Franz immer ge - alle von gleicher Qualität, liebt und geachtet hat. Erst nach aber Liszt ist unterschätzt seinem Tod wurde Liszt in die und im Konzertbetrieb unter - Versenkung befördert. repräsentiert. Die Zeitgenos - SPIEGEL: cosima hat im Juli 1886, sen liebten den Virtuosen, als ihr Vater in Bayreuth im der ihnen eine Ekstase be - Sterben lag, die Festspiele wei - scherte wie sonst nur Pagani - tergehen lassen. Er starb heim - ni. Die von ihm geförderten lich. Kollegen – Wagner, Schu - Wagner: Im Nebenhaus, schlecht mann, Berlioz – rührten kei - betreut und unter großen nen Finger für ihn, und das Schmerzen. Plötzlich wurde die revolutionäre Spätwerk wur - Einsamkeit, die der ruhelose L E de als altersschwach abgetan. G Liszt wohl immer in sich trug, E I P S

Über zwei Weltkriege hinweg sichtbar. Die gewisse Etikette, R E D

änderte sich dann auch der die er im Umgang mit Menschen /

G N

Zeitgeschmack: Liszt schien I pflegte und die ihm als Kälte R E zu emphatisch, zu laut, zu U ausgelegt wurde, diente ihm H C S fromm. Der Koloss Wagner vielleicht auch als Versteck. Liszt R E N schob sich wohl auch vor ihn. R erscheint uns heute viel rätsel - E SPIEGEL: Wie kam Liszt zu W hafter als der ewig exuberante Wagner? Wagner, der alles nach außen Wagner: Er hatte dessen Oper Nike Wagner kehrte. Liszt ist diskret, sein Ich „rienzi“ gehört, Wagner da - leitet seit 2004 das Weimarer Kunstfest „Pèlerinages“. Die Literatur - ist zart, das schiebt sich nie in nach als Genie eingestuft, und wissenschaftlerin und Publizistin ist die Tochter Wieland Wagners, den Vordergrund – ein interes - dazu stand er dann, egal, wie der nach dem Krieg gemeinsam mit seinem jüngeren Bruder Wolf - santer Kontrast zu seinen ge - Wagner sich aufführte. Liszt gang die Bayreuther Festspiele führte. Wieland, der Mitglied der konnten Selbstinszenierungen in hielt den Freund finanziell NSDAP gewesen war, versuchte seit 1951, durch seine radikal ab - der Öffentlichkeit. und lebenstechnisch über strakten Inszenierungen auch ästhetisch einen Bruch mit der Nazi- SPIEGEL: Er hat seinen Schwieger - Wasser – vor allem in den Verstrickung Bayreuths sichtbar zu machen. Nach Wielands Tod sohn nibelungentreu unterstützt. zehn Jahren von Wagners 1966 übernahm Wolfgang die Alleinverantwortung für die Festspiele. Wagner: Wagner hatte lebenslang politischem Exil. Da führte er 2008 bewarb sich Nike Wagner, 66, gemeinsam mit dem ehemali - Schuldgefühle Liszt gegenüber, die Werke des Freundes in gen Intendanten der Salzburger Festspiele Gerard Mortier um die er wusste, was er ihm verdankte. Deutschland auf, kämpfte für Leitung in Bayreuth. Der Stiftungsrat berief jedoch Wolfgangs Töch - Durch öffentliche Bekundungen ihn. Bis in die Gründung der ter Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier. Die diesjährigen hat er dies immer auch zum Aus - Bayreuther Festspiele hinein Festspiele beginnen am kommenden Montag mit „Tannhäuser“. druck gebracht, vor allem, als er stand er, der Berühmtere, es geschafft hatte in Bayreuth.

122 der spiegel 29/2011 SPIEGEL: Im Oktober jährt sich Liszts 200. weise geführt wurden. Er zeigte die Lei - flikte meines Vaters mit seiner Mutter Geburtstag. Die Festspiele lassen das Ju - chenberge aus den Lagern. Das führte zu miterlebt. Also schien von der Grund - biläum verstreichen. Fragen an die hitler-Freundin. struktur her alles in Ordnung. Außerdem Wagner: Das ist unverständlich, beschä - SPIEGEL: Sie haben sie zur rede gestellt? hatten wir begriffen, dass er seinen eige - mend und skandalös. Die Stadt Bayreuth Wagner: Wir haben gefragt, ob sie den nen Erkenntnisprozess ja öffentlich de - tut dieses und jenes, aber es ist nicht die Film gesehen habe, ob wir sie ansonsten monstrierte, durch seine Engagements Stadt, die Franz Liszt etwas schuldig ist, mal mitnehmen dürften, sie könne da was von ehemals verfemten Linken, Juden es ist ausschließlich die Familie Wagner. lernen. „Alles amerikanische Propagan - und Modernen und im Medium des äs - Die Bringschuld der Wagners Liszt ge - da“, wehrte sie ab. Sie machte dicht. thetischen. genüber ist gewaltig. Nur historische Ge - Sonst hätte sie auch wohl ihr Leben und SPIEGEL: Sie meinen, Ihr Vater hat sein wissenlosigkeit kann das leugnen. Ich bin ihren Glauben in Frage stellen müssen. hochgelobtes Neu-Bayreuth, die Entrüm - tief getroffen, dass meine cousinen taub SPIEGEL: Und haben Sie mit dem Vater ge - pelung der Bühne von allem Völkischen, waren für meine Bitte, das Festspielhaus sprochen, der hitler ebenfalls nahestand? als ureigene Entnazifizierung betrieben? zu öffnen für ein großes Fest- und Ge - Wagner: Mein Vater war sehr introvertiert, Wagner: Die Dinge sind kompliziert, weil burtstagskonzert am 22. Oktober. Es wäre er hat so explizit nicht gesprochen. So das ästhetische auch seine eigene Dyna - ein grandioses Ereignis gewesen. Und ein direkt wie die Großmutter haben wir ihn mik entwickelt. Aber sicherlich konnte Beginn der Schuldentilgung. auch nie gefragt. Wahrscheinlich, weil wir Wieland erst im Widerstand gegen das SPIEGEL: Liszt war katholisch, er erhielt das Gefühl hatten, als Wieland-Kinder Vorangegangene ein eigenes künstleri - in rom die niederen Weihen. Wagner war ohnehin auf der guten Seite zu sein. Der sches Profil gewinnen, er wurde frei. Ich protestantisch. Wie war es denn in Ihrer „alte Nazi“, wie der Sohn die Mutter weiß, dass er die Adenauer-republik Kindheit mit der religiosität bestellt? nannte, saß nebenan, im anderen haus. nicht mochte, weil überall wieder alte Wagner: Traditionell protestantisch. Aber Und wir haben die schrecklichen Kon - Nazis die Posten besetzten. wohl nur wegen Johann Sebastian Bach. SPIEGEL: Glauben aus dem Geiste der Mu - sik? Wagner: Meine Geschwister und ich wur - den, als wir zwischen fünf und zehn Jahre waren, einer Art Massentaufe unterzo - gen, mit hauskonzert in der Villa Wahn - fried. Von der Konfirmation befreite uns der Vater dann. Wir waren ein völlig li - beralisierter haushalt, religion wurde als Teil der Kultur betrachtet, nur zum Ver - ständnis von Meisterwerken nötig. SPIEGEL: Daheim gab es schon einen Gott. Wagner: Eher den aufreibenden Gottes- Dienst. Der Weihe-Wagner war längst ver - schwunden, es lagen die Noten von Bach und Beethoven herum. Die Erziehung war bildungsbürgerlich, an Weihnachten mussten wir Klavier vorspielen – die Ge - D L I B

schenke blieben so lange zugedeckt. N I E

SPIEGEL: Und Oma Winifred, die treue T S L L

Freundin hitlers, saß mit in der runde? U Wagner: Notgedrungen, sie wohnte ja ne - Musiker-Freunde Wagner, Liszt*: „Die Bringschuld ist gewaltig“ benan, und eine Großmutter gehört an Weihnachten dazu. Für den rest des Jah - Marie d’Agoult Franz Liszt res hatte mein Vater eine Mauer durch 1805–1876 1811–1886 den gemeinsamen Garten ziehen lassen. Väter der Festspiele SPIEGEL: War sie warmherzig? Franz Liszt und die Familie Wagner Wagner: Nein, pragmatisch. Ich habe kei - Cosima Richard Wagner nen Zugang zu ihr gefunden. 1837–1930 1813–1883 SPIEGEL: Wann war Ihnen klar, dass Wini - fred eine glühende Nazi-Freundin war? Wagner: In einer Familie wird ja nicht sys - tematisch Aufklärung betrieben. Aber Isolde Franz Beidler Eva Houston Stewart Siegfried Winifred Williams 1865 – 1872–1930 1867– Chamberlain 1869 – Klindworth aus den Bemerkungen meines Vaters teil - 1919 1942 1855–1927 1930 1897–1980 te sich doch einiges mit. „Die glaubt ja noch an den Endsieg“, spottete er über seine Mutter in den sechziger Jahren. Ellen Wieland Gertrud Friede- Wolfgang Ellen Drexel Verena Bodo Deswegen ging er nie in ihr haus neben - Annemarie 1917 – Reissinger lind 1919 – 2010 1919 – 2002 1920 Lafferentz an, er mied sie und ihre Nazi-Teegesell - Gottschalk 1966 1916–1998 1918 – Gudrun 1897–1974 schaften. Eine Schocktherapie für uns 1903–1945 1991 Iris 1942 Mack Amélie 1944 halbwüchsige aber war der Dokumen - 1944 – tarfilm über das „Dritte reich“ von Erwin Franz Wilhelm Wolf Siegfried Eva 1945 2007 Manfred 1945 Leiser, in den wir damals schulklassen- 1901 – 1981 1943 Winifred 1947 Gottfried Katharina Nike 1945 Dagny Ricarda 1947 1978 Wieland 1949 * Undatierte Postkarte nach einem Gemälde von her - mann Torggler. 1942 Daphne 1946 Verena 1952

der spiegel 29/2011 123 Wagner: Meine Mutter erzählte, wie er auf Geheiß hitlers in die Partei eingetreten wurde: „Was, Wieland, du bist noch nicht in der Partei? Ja, dann werden wir dafür sorgen.“ So locker war das. Sie müssen an die immens privilegierte Situation den - ken, in der die Wagners bei den Nazis waren. Sie konnten hitler, abends am Ka - min, in ruhe kritisieren oder herunter - schauen auf die piefigen Bayreuther Gau - leiter. Man ging im Wahnfried-Garten mit hitler spazieren und besuchte ihn in der reichskanzlei. Er war den Winifred-Kin - dern so vertraut, dass es ihnen dann schwerfallen musste, im guten Onkel den Verbrecher zu entdecken. SPIEGEL: Wann hat sich das Familienbild für Sie geändert? Wagner: Das ging so schnell oder so lang - sam wie die Aufarbeitung der Vergan - D L I B

genheit in anderen deutschen Familien N I E

T auch. Nach dem Tod meines Vaters 1966 S L L

U habe ich jahrelange Gespräche mit mei - Bayreuth-Gast Hitler, Winifred, Wieland Wagner 1938: „Auf den Anruf gewartet“ ner Mutter gehabt, die sehr hilfreich wa - ren. Zumindest kam das Maß der Ver - SPIEGEL: Moment. Er war selbst verstrickt. kerin Brigitte hamann, dass Wieland trautheit bisweilen lebensecht zum Vor - Bei Kriegsende war er 28 Jahre alt. Er Wagner der Direktor eines Konzentra- schein. Auf die Frage, was sie denn so und sein Bruder Wolfgang standen hitler tionslagers gewesen sei. gemacht hätten am Silvesterabend in ebenfalls nahe. SPIEGEL: Und das bestreiten Sie? Wahnfried, kam die Antwort herausge - Wagner: richtig. Er war eingebunden ge - Wagner: Ja. Wir haben den jetzigen Leiter platzt: „Wir haben auf den Anruf von wesen in die hitlerei der Mutter und hatte der Gedenkstätte Flossenbürg gebeten, Adolf hitler gewartet. Vorher konnte kei - sich die Gunstbezeugungen hitlers gefal - alles rauszufinden, was auf eine frag - ner zu Bett gehen.“ len lassen. Darüber konnte er nach dem würdige Tätigkeit meines Vaters hinweist. SPIEGEL: In zwei Jahren steht der 200. Ge - Krieg nicht laut werden. Stattdessen fegte Es gibt keinen einzigen Beleg hierfür. burtstag richard Wagners an. Bayreuth er die Wagner-Bühne leer. Übrigens: Neu- Mein Vater arbeitete nur in einem Au - will das Ereignis mit einem Jubiläums- Bayreuth und Liszt hängen zusammen. ßenlager von Flossenbürg, in Bayreuth. „ring“ feiern. Der vorgesehene regisseur SPIEGEL: Wie das? Dieses Außenlager war in einer Spinnerei Wim Wenders ist kurzfristig abgesprun - Wagner: Auch an meinen Vater wird nicht untergebracht und wurde zu physikali - gen. Wer könnte es machen? erinnert. Neu-Bayreuth hat aber 2011 schen Forschungen – für die „sehende Wagner: Erfreulicherweise ist das nicht einen runden Geburtstag. Vor genau 60 Bombe“ – genutzt. Brigitte hamanns Be - mein Problem. Die Suche gestaltet sich Jahren hat Wieland Wagner mit seinen hauptung ist absurd. Man fragt sich nur: eher planlos, aber warten wir das Ergeb - revolutionären regiearbeiten begonnen Warum riskiert sie ihren ruf als histori - nis ab. Immerhin gibt es mit Kirill Pe - und Bayreuth aus der braunen Verseu - kerin? trenko einen interessanten Dirigenten. chung geholt, stilistisch wie ideologisch. SPIEGEL: Was hat denn Ihr Vater in dem SPIEGEL: Es war vielleicht keine gute Idee, Aber in Bayreuth gibt es keine Ausstel - Außenlager gemacht? einen Filmregisseur auszuwählen, der lung, keine Veranstaltung – nichts zu Wagner: Ab September 1944 wurde er von noch nie fürs Theater inszeniert hat. Neu-Bayreuth. Warum? Geschichtsver - seinem Schwager dort untergebracht, um Wagner: Filmregisseure haben noch nie auf gessenheit der Stadt? Die langen Arme ihn zu schützen, damit er nicht noch ein - der Opernbühne reüssiert, die Bedingun - des regimes von Wolfgang? Es ist doch berufen wurde. Er hat dort an seinen gen sind zu anders. Aber darüber hin aus: eine neue Generation am ruder? Bühnenbildern gearbeitet. Wenn man so Die Verführung für Künstler, in Bayreuth SPIEGEL: Katharina Wagner und Eva Wag - will: das richtige Leben im falschen ge - aufzutreten, bleibt unwiderstehlich. Nir - ner-Pasquier, Wolfgangs Töchter, Ihre führt und nicht gemerkt, dass es das nicht gends kriegt man so viel Aufmerksamkeit cousinen. geben kann. jenseits der eigentlichen Leistung. Bay - Wagner: Sie sollten sich nicht zu Agentin - SPIEGEL: Wieland Wagner war in der reuth ist ein gesellschaftliches Phänomen. nen der Probleme ihres Vaters machen. NSDAP. Über die bedingungslose Verbundenheit Es war die Langzeitstrategie von Wolf - von Frau Merkel mit dem politisch höchst gang Wagner gewesen, sich zunächst dem krisenträchtigen Komplex Bayreuth darf künstlerisch überlegenen Bruder anzu - ich mich dennoch wundern. gleichen, „so ähnlich zu inszenieren“ wie SPIEGEL: Sie mag nun mal Wagner. L er, um ihn dann, in einer nächsten Phase, E Wagner: Das ist gut und schön. Aber es G E I möglichst vergessen zu machen – oder P wäre noch besser, wenn unsere regie - S

R den Zeithistorikern zu suggerieren, Wie - E rungschefin einmal die runde machen D

/

land sei der Obernazi gewesen. In diesem G würde und den anderen häusern und Fes - N I R

Zusammenhang gibt es einen Film von E tivals ihres Landes die Ehre gäbe – denen, U H C

Tony Palmer über die Familie Wagner S die darben, die sich fürs Neue engagieren

R E von unverantwortlich tendenziöser Mach - N und von Medien und Geldgebern ver - R E art. Darin behauptet die Wiener histori- W nachlässigt werden. Wagner, SPIEGEL-Redakteur* SPIEGEL: Frau Wagner, wir danken Ihnen * Joachim Kronsbein in Berlin. „An meinen Vater wird nicht erinnert“ für dieses Gespräch.

124 der spiegel 29/2011