N° 21 Table Des Matieres

journal des Débats

Le samedi 8 août 1970

Vol. 10 - N° 21 TABLE DES MATIERES

Questions et réponses Séances des commissions parlementaires 1289 L'affaire de Cabano 1289 Motion retirée 1290 Projet de loi no 38 — Loi concernant l'industrie de la construction 2e lecture 1290 M. Camil Samson 1290 M. Camille Laurin 1297 Motion d'amendement 1306 M. Jean-Guy Cardinal 1307 M. Jean-Noël Tremblay 1312 M. Jacques Veilleux 1315 M. Armand Bois 1317 M. Robert Burns 1319 M. Marcel Léger 1325 M. Henri Coiteux 1329 M. Rémi Paul 1332 M. Lucien Lessard 1335 M. Charles Tremblay 1339 M. Marcel Masse 1342 M. Fabien Roy 1347 M. Pierre Laporte 1349 Comité plénier 1355 Troisième lecture 1374 Sanction 1376

Ajournement 1377 1289

(Dix heures huit minutes) M. P,AUL: M. le Président, je remercie beaucoup le premier ministre pour les rensei- M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les gnements qu'il m'a donnés, mais ce n'est pas portes! A l'ordre, messieurs! ce que j'ai demandé. Affaires courantes. M. LAPORTE: La présidence de cette Cham- Présentation de pétitions. bre voudrait-elle excuser ma distraction ce Lecture et réception de pétitions. matin. Disons que je ne suis peut-être pas en- Présentation de rapports de comités élus. core tout à fait réveillé. Est-ce qu'on me permettrait de revenir non pas aux affaires du M. BOSSE: J'ai l'honneur de faire rapport jour, mais j'ai en effet l'intention d'appeler que la commission du Travail et de la Main- la motion qui est inscrite au nom du premier d'Oeuvre a siégé, a entendu cinq parties patro- ministre et, qui n'est que la répétition de la nales et deux parties syndicales, qu'elle les a motion que nous avons adoptée avant l'ajourne- interrogées et qu'elle s'est informée et que ces ment de la présente session, et, qui serait de- parties ont fait leurs représentations, et elles venue caduque par cette séance de l'Assemblée ont été interrogées en ce qui concerne le bill nationale. 38. Alors, pour qu'on puisse, pendant l'ajournement qui va se produire bientôt, faire siéger M. LE PRESIDENT: certaines commissions parlementaires, nous avons besoin, si cette Chambre le veut bien, Présentation de motions non annoncées. de l'adoption de cette motion, pour la faire re- Présentation de bills privés. vivre. Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles. M. PAUL: Pour ce qui est de l'Opposition Dépôts de documents. Questions des députés. officielle, M. le Président, nous acceptons cette motion. L'honorable député de Rouyn-Noranda. M. LE PRESIDENT: Cette motionsera-t-elle adoptée? M, SAMSON: M. le Président, le groupe que je représente ce matin serait d'accord — à DES VOIX: Adopté. condition, évidemment, que les autres partis soient d'accord — pour laisser tomber cette M. LE PRESIDENT: L'honorable député de période de questions. Saguenay. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de L'affaire de Cabano Maskinongé. M. LESSARD: M. le Président, ma question Séances des commissions parlementaires s'adresse au ministre Drummond. Excusez- moi... M. PAUL: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 114, je n'ai pas l'inten- M. BOURASSA: Au ministre des Terres et tion de présenter de motion, mais je veux m'in- Forêts. former si c'est l'intention du leader du gouvernement d'appeler la motion inscrite au nom de l'honorable premier ministre, pour ce qui a trait M.LESSARD: Au ministre des Terres et Fo- aux commissions parlementaires. rêts. Le ministre s'est rendu hier à Cabano. Ce matin, les journaux nous font rapport de sa visi- M. BOURASSA: M. le Président, j'en ai dis- te. E a fait part à Cabano, de trois moyens pour cuté hier avec le chef du Parti québécois, et régler la situation, deux à court terme, un à long nous nous sommes entendus pour le 13 août. Je terme, il s'agirait de l'expropriation de la com- comprends que le député de Maskinongé est très pagnie D'Auteuil Lumber. Est-ce que ceci veut réticent sur cette date, mais le chef du Parti dire que nous n'obligerions pas la compagnie québécois avait demandé quelques ajournements D'Auteuil Lumber à établir son moulin selon pour des raisons qui ont été émises hier, mais je l'échéance qui était déterminée dans l'entente crois qu'il est maintenant intéressé à siéger intervenue entre le gouvernement précédent et la semaine prochaine. cette compagnie? 1290

M. DRUMMOND: M. le Président, le minis- ce, c'était pour régler un problème particu- tre d'Etat à l'Industrie et au Commerce et moi- lier, c'était pour discuter de la possibilité d'un même sommes allés à Cabano, hier. Nous avons retour au travail. Il est bien évident que ce reçu un mémoire des intéressés de la ville. Nous n'est pas par plaisir que l'on doit discuter allons discuter ce mémoire au conseil des minis- d'un bill tel que le bill 38, mais il y a une cho- tres et les décisions seront annoncées à ce mo- se qui est à considérer, c'est que chacun de ment-là. nous a été élu pour prendre ses responsabili- tés, pour faire son devoir et aussi pour pren- M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. dre en considération le bien commun. Or, il se trouve que dans le présent con- M. LAPORTE: Article no 4. flit, comme nous l'avons mentionné hier, le bien commun est en cause dans la province de Motion retirée Québec, voire même que l'économie de notre province est grandement compromise par un M. BERTRAND: M. le Président, j'avais pré- arrêt de travail tel que l'arrêt de travail des senté hier une motion dont je n'ai pas besoin de ouvriers de la construction. Notre rôle à nous, donner lecture et qui, en substance, demandait du Ralliement créditiste, aujourd'hui, nous le le renvoi de l'étude du bill à un mois. Vu que la concevons de la façon suivante: nous ne croyons commission parlementaire du Travail et de la pas qu'il est de notre ressort de discuter telle- Main-d'Oeuvre a siégé, à notre demande, pour ment des litiges des parties en cause. Il n'est entendre les parties intéressées, en conséquen- pas de notre devoir de négocier à leur place. ce, je retire cette motion. J'aimerais qu'on en Ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est le fait fasse l'Inscription aux procès-verbaux, en indiqu'il y a une grève, un arrêt de travail, le fait quant la raison pour laquelle je la retire. que cela compromet grandement l'économie de la province de Québec, le fait que c'est un chaos M. LE PRESIDENT: En vertu de l'article qui risque, si on laisse aller plus longtemps 229, je dois poser une question à la Chambre. cette grève, de compromettre grandement les Plaît-il à la Chambre d'autoriser le retrait de chances de l'économie du Québec. C'est cela la motion en discussion? qui nous intéresse plus particulièrement et c'est pour ces raisons qu'aujourd'hui nous allons M. BERTRAND: Très bien. discuter, quant à nous, de la légitimité de cette grève. Nous ne discuterons pas de la légi- M.LAPORTE: Il plaît. Il plaît. timité des négociations. M. le Président, bien entendu, lorsqu'il y a M. BERTRAND: Quelle politesse! grève, il y a toujours un groupe, soit les gré- vistes ou ceux qui préparent la grève ou ceux Deuxième lecture qui ont un intérêt à la faire, qui a des intérêts particuliers. Par contre, il s'agit d'évaluer dans M. LAPORTE: M. le Président, un tout pe- de justes proportions pour nous jusqu'à quel tit peu de procédure. Cette motion étant retiré, moment on doit laisser les intérêts de tel ou ce dont je remercie le chef de l'Opposition, nous tel groupe avoir priorité sur les intérêts de la revenons à l'étude en deuxième lecture du pro- population du Québec. Comme je le disais tout jet de loi no 38. Je veux informer le député de à l'heure, nous considérons que la grève actuel- Maisonneuve que le chef de l'Opposition, s'étant le est un chaos et c'est pour ces raisons qu'il exprimé en deuxième lecture, maintenant, s'ils faut agir. Il ne s'agit pas seulement d'accepter le désirent, le député de Rouyn-Noranda et enle bill 38 sans le regarder. Notre but n'est pas suite le député de Bourget pourraient parler, uniquement d'accepter facilement le bill, parce le droit de parole du député de Maisonneuve que nous considérons que le bill 38 est une loi étant évidemment protégé quant à la deuxième d'exception. Je pense que le gouvernement actuel, lecture. comme les gouvernements antérieurs et les gouvernements futurs, n'a pas pour rôle de se M. LE PRESIDENT: L'honorable député de déplacer chaque fois qu'il y a un problème de Rouyn-Noranda. grève en quelque endroit de la province de Qué- bec. M. Camil Samson Il ne faudrait tout de même pas que le gouvernement actuel ou que les gouvernements qui M. SAMSON: M. le Président, lorsqu'on viendront, par ces lois d'exception et en créant nous a convoqués pour cette session d'urgen- aujourd'hui un précédent, deviennent des gou- 1291 vernements ambulants, qui se déplaceront ou Et il continue: « Si le gouvernement inter- qui auront ainsi à se déplacer à chaque fois. vient chaque fois que des groupes ont une for- C'est pour cela qu'aujourd'hui nous devons ce relative — c'est bien entendu que s'il n'y prendre nos responsabilités face au bill 38, avait pas de force il n'y aurait pas de grève, mais dans l'optique d'un changement ou d'amen- donc on n'aurait pas besoin d'intervenir — les dements au code du travail, afin que nous salariés ne peuvent recevoir de traitements n'ayons pas à revenir sur des choses comme équitables. Si les salariés ne constituent pas cela à l'avenir, afin que cela soit prévu dans le une force, ils peuvent pourrir indéfiniment. » code du travail et que des conflits tels que Sur cela nous sommes d'accord. celui d'aujourd'hui puissent se régler sans Je voudrais qu'il soit bien clair qu'aujourd'hui qu'il faille convoquer le Parlement. la position que nous prenons, ce n'est pas une Or, aujourd'hui, comme cela n'est pas prévu position antisyndicale. dans le code, comme il semble qu'à peu près C'est une position, au contraire, en faveur toutes les dispositions aient été prises par les des ouvriers, en faveur de ceux qui, depuis une parties en cause et que les négociations n'ont semaine, viennent à nos bureaux et nous télé- pas été fructueuses, nous n'avons pas le choix. phonent tous les jours pour nous demander de Il nous faut prendre nos décisions et nos respon- retourner au travail. C'est en faveur de ceux- sabilités. là que nous nous devons de prendre position. Il y a surtout une chose qui nous oblige à Je voudrais rappeler à ces gens que le rôle prendre nos responsabilités, c'est que, avec d'un député, c'est le rôle de quelqu'un qui, en cette grève de la construction, nous assistons plus de prendre ses responsabilités, doit légi- actuellement à ce qu'il est convenu d'appe- férer en fonction de la justice générale et en ler — parce que je pense que nos responsabi- fonction du bien commun. Or, non seulement lités, c'est d'abord d'appeler les choses par le député ne représente pas uniquement les leur nom, de dire ce qu'on pense, sans arrière- syndiqués mais il représente toute la popula- pensée et de le dire parce que c'est vrai, et tion. Je dirais que le député représente beau- sans avoir peur de le dire — alors nous con- coup plus que ceux qui ont décidé de faire la sidérons que nous assistons actuellement à un grève. abus du droit de grève, à un abus de pouvoir Nous considérons qu'une grève doit être un de la part d'une centrale syndicale. dernier recours et nous considérons également Ce n'est pas la première fois que d'ailleurs, qu'une grève ne doit pas se faire sans le con- de la part de ces mêmes personnes, on assis- sentement des ouvriers. Et là, nous assistons te à des menaces de grève générale ou autre justement, par celui qui, dans la Gazette d'hier, sorte de chantage. Or, aujourd'hui, il est bien avait peur de la dictature, nous parlait de dé- évident qu'on nous accusera, parce qu'on par- mocratie, nous assistons à une dictature qui le comme nous le faisons ce matin, peut-être vient de leur part. Nous assistons à la viola- de vouloir penser à de la dictature, de vou- tion de la démocratie justement de la part de la loir être antidémocratique. Justement je lisais CSN et de ses dirigeants. J'ai été à même de dans le journal L'Action du vendredi 7 août, le compiler quelques chiffres la semaine derniè- journal d'hier, une déclaration de M. Pepin de re et, parce que l'on ne nous avait pas donné, la CSN, et ça s'intitule: « Mise en garde de M. parce qu'il n'est pas possible de faire publier Pepin. » Alors c'est tout à fait dans sa menta- les chiffres du pourcentage de personnes qui lité, des mises en garde: « On fera la grève votent quand il s'agit d'une grève, parce qu'ils générale si ça ne marche pas. » Ce n'est pas n'ont pas pu publier non plus le pourcentage de la première fois que ça se produit ceux qui ont voté pour la grève et le pourcenta- Alors voici ce qu'il dit: « Un tournant his- ge de ceux qui ne la veulent pas, nous avons torique dans l'histoire de la démocratie du Qué- dû tenter d'établir la situation. Nous avons dû bec — en parlant de la séance spéciale — et de tenter d'évaluer dans quelle proportion on avait ces relations patronales-syndicales est un pré- voté pour la grève et dans quelle proportion on cédent extrêmement dangereux pour la vie dé- ne la voulait pas. mocratique du Québec. Pour la première fois, Nous en étions arrivés à environ 20% seule- a-t-il ajouté, le gouvernement demandera à ment des syndiqués qui avaient voté pour la l'Assemblée nationale d'intervenir dans un do- grève et 80% qui n'en voulaient pas. Hier, nous maine où on ne lui avait jamais demandé d'in- avons eu confirmation que non seulement nos tervenir, soit le secteur privé. «Alors,d'après chiffres étalent réalistes mais que c'était en- lui, parce qu'on n'a jamais demandé au gouver- core pire qu'on avait pensé. nement de le faire, on n'a pas le droit de le fai- Il y a 10.8% des syndiqués de la CSN qui ont re. voté en faveur de la grève, alors qu'il en reste 1292

89.2% qui ne voulaient pas de cette grève-là, rement à la grande liberté que ces gens-là prê- et ce sont ces gens-là que nous avons le devoir chent. de représenter aujourd'hui. Ce sont ces gens-là On a parlé hier de dictature. On veut la li- que nous avons le devoir de défendre aujourd'hui berté, mais qu'est-ce que ça veut dire que, chez parce que, justement, on a violé leurs droits dé- eux, on ne la donne pas cette liberté-là? Si les mocratiques. C'est le droit de ceux qui veulent ouvriers étaient libres d'appartenir ou de ne pas faire la grève de la faire, d'accord, et nous appartenir à leur syndicat, il y aurait au moins allons les laisser faire, ceux-là, pour autant 55% des ouvriers actuels qui appartiendraient qu'ils seront majoritaires. Mais, dans le cas ni à l'un ni à l'autre des syndicats. C'est là la présent, non seulement ils ne sont pas majori- raison. Ce qui veut dire qu'il resterait 45%. taires, mais, comme dans d'autres domaines, Sur 45%, qu'il y en ait eu que 15% qui aillent c'est encore la minorité tapageuse qui décide voter, cela pourrait se comprendre. Mais c'est de faire marcher la majorité silencieuse. Nous là la raison, c'est parce qu'on les a syndiqués, nous devons, une fois pour toutes, que ce soit on les a « encarcanés », on les a obligés mal- bien compris qu'il faut que quelqu'un repré- gré eux. C'est ça la vraie raison. sente la majorité silencieuse et c'est notre M. le Président, ces gens-là qui ont dit non, devoir à nous, les députés, de faire ressortir ils sont 90%. Ces gens qui ont dit non, en plus leurs droits, de parler au nom de ceux qui ne d'être 90% des syndiqués de la CSN, il y a les peuvent pas parler, de parler au nom de ceux syndiqués de la FTQ qui sont obligés de faire qu'on oblige à quitter le travail par l'intimida- la grève malgré eux, soit par sympathie, parce tion, par les menaces, par toutes sortes de que, lorsqu'un groupement est en grève c'est méthodes que je n'ai pas besoin de citer, que normal que l'autre soit sympathique, ou par tout le monde connaît, mais dont il semble que intimidation ou par obligation. personne n'ose assurer la défense sur la place Hier, lorsqu'on a entendu les parties en cau- publique. se, quelqu'un a dit: Les syndiqués qui ne sont M. le Président, ça s'est produit dans ma pas présentement en grève sont obligés de res- région, comme d'ailleurs dans les autres régions ter à l'extérieur des chantiers, parce que les de la province. Dans notre région, sur 200 syn- employeurs ont tout simplement fermé les chan- diqués, 30 seulement ont voté; 52% des 30 syn- tiers. Quelle est cette raison? La frousse! diqués ont dit oui. Ils ont dit! On est 52% qui Mais on ne nous a pas dit pourquoi ils avaient veulent la grève. Evidemment, on viendra nous la frousse, par exemple. On oublie de nous dire dire, c'est-à-dire que les gens de la CSN nous ça. On oublie de nous dire que, dans des régions diront: Ce n'est pas notre faute, ils ne sont pas comme la mienne, j'ai vu des gars arriver sur venus voter. Je vais leur dire ceci; Une mé- les chantiers avec des boules de fer qui provien- daille a toujours deux côtés. Hier soir, nous nent des mines de la région, qui servent aux avons entendu le côté CSN. H y a le côté ou- moulins pour les mines d'or, des boules de fer vrier que nous allons entendre aujourd'hui. Les d'environ deux pouces. C'est joliment pesant, gens ne se rendent pas voter. Est-ce qu'ils ont et je vous garantis que cela raffermit un poing cherché à savoir pourquoi? Peut-être qu'ils sa- ça, lorsqu'on a ça dans la main. On a vu arriver vent pourquoi et peut-être qu'ils ne veulent pas des gars sur les chantiers — et pas des syndi- dire pourquoi. Mais il y a sûrement une raison qués — des gars qui n'ont jamais travaillé sur pour laquelle 89% — c'est-à-dire pas 89%, parce la construction, et il est de notoriété que per- qu'il y a 15% qui se sont rendus voter — donc sonne n'a encore pu savoir de quoi ils vivaient. 85% des syndiqués n'ont pas cru bon d'aller Ils sont arrivés sur les chantiers avec des bà- voter. Est-ce que c'est par peur? Est-ce que tons et en lançant ça aux ouvriers. c'est par intimidation? Est-ce que c'est parce La on parle de cassage de gueules, de cas- que, et c'est leur droit, les ouvriers veulent la sage de jambes et de bras. Les ouvriers qui paix? sont là, qui n'ont pas décidé de faire la grève, Je pense que c'est pour ça. C'est leur droit qui veulent travailler... Et c'est leur droit de vouloir la paix. strict que tous nous devons respecter! N'est-ce pas plutôt que, dans les négocia- Ces gens-là, malheureusement, parce qu'il y tions précédentes et dans les lois qui ont fini a grève, parce que des fiers-à-bras semblent par passer, à la suite de certaines négociations très nombreux dans la CSN au moment des grè- et de certaines grèves, n'est-ce pas plutôt parce ves, ces gens-là ne sont pas protégés. Je pense qu'avec la garantie syndicale, on oblige tous que c'est là le fond de la question que nous devons les ouvriers de la construction à payer des co- discuter aujourd'hui. C'est notre responsabilité, tisations syndicales? Et je dis qu'on les oblige, même si nous sommes susceptibles d'être victi- c'est dans le bill. Personne n'est libre, contrai- mes d'intimidation nous-mêmes, c'est notre de- 1293 voir et nous allons l'assumer, notre devoir. C'est vinciale est plus proche, ici. Alors c'est le gen- notre devoir de respecter et de protéger les ou- re de choses que nous sommes obligés de pren- vriers de la province de Québec. En les respec- dre en considération. tant et en les protégeant, nous respectons et nous Et, dans le même article, on voit ceci: protégeons les familles de ces ouvriers. Il ne « D'après MM. Guy Perron et Henri Gagnon faut pas penser uniquement à l'ouvrier, il faut du Conseil de la construction, FTQ, les tra- penser aussi à sa femme et à ses enfants. Qu'on vailleurs souhaitent — ce n'est pas nous qui aille visiter tous les syndiqués et leur famille, le disons - les travailleurs souhaitent qu'une dans la province de Québec et ce n'est pas 10% loi leur permette de reprendre le travail. » en faveur de la grève que vous allez avoir, c'est Ils accusent même la CSN d'avoir fait sortir 0.5%. Si les épouses avaient été consultées, si on des ouvriers de force, en particulier dans la avait donné la chance aux grévistes, si on leur région de Québec où les travailleurs s'étaient avait dit assez longtemps d'avance qu'il y aurait prononcés par vote contre le débrayage. C'est vote de grève pour que le gréviste lui-même puis- la fameuse démocratie dont M. Pepin parlait se consulter son épouse, il ne serait pas allé vo- hier. Et on m'apporte justement un journal, ter pour la grève, même celui qui y est allé, dans La Voix de l'Est: « La violence éclate dans le la petite proportion de 10%. conflit de la construction. Trois blessés. Fu- C'est ça, M. le Président, et c'est pour ça que sillade à Adamsville. » C'est ce que je venais nous nous devons aujourd'hui de nous tenir de- de vous dire. bout, devant ça. Quand je vous parle de force, Alors c'est comme cela qu'on mène les ou- quand je vous parle d'intimidation, quand je vous vriers dans la province de Québec. C'est com- parle de menace, encore là, ce n'est même pas me cela que la minorité tapageuse mène les au- moi qui le dis, c'est dans le journal d'hier. Il tres qui représentent la majorité par le bout semble que dans les chantiers, la tension mon- du nez. Nous avons eu également des plaintes te avec la venue de la session spéciale. Bien oui, de petits entrepreneurs et, pour vous dire jus- cela monte avec la venue de la session spéciale, qu'à quel point on n'a pas hésité devant la me- parce que, quand on a dit qu'on ferait une ses- nace, un petit entrepreneur que je connais per- sion spéciale, on s'est aperçu que le gouverne- sonnellement — il est tellement petit qu'il est ment ne badinerait pas avec ça. Là, on s'est aper- en même temps l'entrepreneur et l'employé; çu que si cela fait cinq mois que les syndiqués lui, il n'est sûrement pas syndiqué, son tra- perdent du temps à négocier et qu'on ne veut pas vail c'est de transporter de la terre pour fai- négocier, ils se sont aperçu qu'un jour cela fi- re des pelouses — est arrivé avec son petit nirait Ils ont tenté un dernier coup la semaine camion pour décharger son voyage de terre dernière. La tension monte avec la venue de la et il a fait face à cinq fiers-à-bras qui l'ont session spéciale. Des bagarres auraient éclaté retourné avec son voyage chez lui. Vous allez à Val-d'Or et c'est vrai. Un rapport du chef de appeler cela de la démocratie, vous allez ap- police de Rouyn, que j'ai pris la précaution de peler cela un droit strict de grève, vous allez noter, mercredi ou jeudi dernier, me disait que appeler cela respecter les autres? Non, je dis cinq voitures de fiers-à-bras étaient parties que cela fait assez longtemps que vous ne res- d'Iberville, pour arriver dans notre région et la pectez par les autres qu'aujourd'hui nous som- police de Val-d'Or a réussi à intercepter deux mes obligés de prendre nos responsabilités et de ces voitures. Mais jeudi, quand je suis parti, que demain peut-être ou à l'automne, il sera il y en avait encore trois qu'on n'avait pas re- urgent et nécessaire que le code du travail trouvées, avec le contenu, évidemment... soit modifié pour que cela ne se reproduise Cela continue. Des bagarres auraient éclaté plus. à Val-d'Or entre ouvriers et équipes de contrô- Qu'on leur laisse le droit de grève, d'ac- le. Voyez-vous, qu'est-ce qu'on oblige les gars cord, c'est un droit légitime, mais lorsqu'on à faire? On oblige les ouvriers à se battre les en abuse, à ce moment-là, qu'on ne vienne pas uns contre les autres. On oblige des gens qui nous chanter la pomme parce qu'on prend nos gagnent leur vie ensemble, qui ont les mêmes responsabilités! Les ouvriers dont nous avons problèmes, on les oblige à se battre les uns con- eu des plaintes, et ils sont nombreux, nous tre les autres. Entre ouvriers et équipes de con- disent ceci: On se fout des chicanes entre le trôle de la grève à Sainte-Agathe, près de Gran- chef de la CSN et les employeurs. Ce que les by, même des coups de feu auraient été tirés. ouvriers veulent, c'est gagner leur pain. Dans Dans la région de Québec cependant, le climat la construction surtout, on ne travaille pas reste calme et les patrouilles syndicales n'ont douze mois par année et personne, presque pas eu à se plaindre d'inconduite de leurs tra- personne n'est permanent, la grande majorité vailleurs, probablement parce que la police pro- du moins ne l'est pas. Le temps où on travail- 1294 le dans la construction, c'est l'été, c'est à ce le sort des ouvriers. Aujourd'hui, cette époque temps-ci. Ces ouvriers-là savent qu'à l'autom- est révolue, et c'est le contraire qui se produit. ne ou au début de l'hiver, ils seront obligés de La vapeur a tellement été renversée que c'est le se retrouver sur l'assurance-chômage ou en- chef syndical qui ambitionne maintenant sur les core sur le bien-être social, c'est-à-dire à nos ouvriers. frais. Ces gens-là le savent, mais ils ont du Hier, j'ai demandé à M. Pepin, puisqu'il se coeur au ventre, ils veulent gagner leur pain. dit tellement démocratique, puisqu'il dit que, Même si je ne veux pas trop tomber dans le dans des régions comme Québec, où les ou- conflit actuel, je pense qu'il est quand même vriers ont voté majoritairement, ceux qui sont temps de dire quelque chose là-dessus, au allés voter, parce que les autres ne voulaient moins pendant une minute. pas de la grève, ont voté contre la grève, je On nous dit que la seule chose qui les inté- lui ai demandé qui les obligeait à faire la grève. resse est la parité. La seule chose qui semble H a dit: Personne, on ne les oblige pas. C'est les intéresser, c'est ça qui bloque, la parité. Eux ce qu'il m'a dit hier. J'ai dit: Si vous ne les qui veulent tant la parité, je crois qu'avant de obligez pas, est-ce que vous êtes prêt à leur penser à la parité, ils devraient d'abord penser dire de retourner au travail? H m'a répondu: aux conséquences de la parité. Et cela, il faut Je ne peux pas prendre cette décision. C'est le faire objectivement. Il est facile de lancer pourtant avec lui que nous avions à négocier des slogans aux travailleurs en disant: Vous hier. C'est à lui que nous avions à poser des avez les mêmes capacités à Montréal qu'à questions. C'est lui qui représente la CSN. Lors- Rouyn-Noranda et vous devez gagner le même que vient le temps d'arrêter les travaux, il salaire. Je peux leur faire une autre sorte de semble qu'il peut décider. Mais lorsque c'est comparaison. le temps de faire quelque chose de bien, il semble Je connais des ouvriers qui sont en chômage qu'il n'a pas de mandat pour cela. et qui ont les mêmes capacités que les ouvriers De plus en plus, M. le Président, nous assis- qui sont au travail et ils ne gagnent pas le même tons actuellement à un contrôle, à une domina- salaire. Lorsqu'on parle de parité, il faudrait tion des syndicats sur les ouvriers et cette do- donc parler de parité partout. Si quelqu'un tra- minàtion-là n'est pas meilleure que celle que vaille actuellement et gagne $700 par mois, et nous avons connue alors que les patrons domi- si un autre a les mêmes capacités, s'il est bé- naient les ouvriers. néficiaire du bien-être social, s'il est céliba- Il serait beaucoup plus facile pour nous, au- taire et reçoit $65 par mois, il n'y a sûrement jourd'hui, de prendre la position que le PQ a pas la parité entre les deux. C'est cela qu'il faut prise hier, en disant: Cela ne presse pas, il n'y prendre en considération, lorsqu'on veut la jus- a pas d'urgence. Hier justement, M. le Président, tice. nous nous sommes abstenus d'intervenir dans Nous, nous devons prendre en considération les débats, volontairement, durant toute la jour- tous les aspects du problème. Nous ne légiférons née, parce que nous considérons l'urgence et, pas uniquement pour le chef de la C3N ici, nous quand il y a urgence, ce n'est pas le temps de devons légiférer pour l'ensemble de la popula- discuter l'urgence. tion. Nous devons penser, lorsque nous avons une Que penseriez-vous d'une équipe de chirur- grève comme celle que nous avons actuellement, giens qui, devant quelqu'un qui est sur le point lorsque 90% des travailleurs refusent de faire la de mourir, qu'il est urgent d'opérer, se recule- grève, lorsque 90% des travailleurs veulent re- rait pour discuter de l'urgence de l'opération tourner au travail, qu'ils ont des obligations fa- pendant que le patient crèverait. C'est à cela que miliales, qu'ils ont des loyers à payer, qu'ils cela nous fait penser. C'est pour ces raisons doivent faire vivre leur famille, ils ont des hier, qu'on a volontairement refusé d'intervenir paiements. Aujourd'hui, la mejeure partie des pour permettre à la loi d'être adoptée parce travailleurs sont obligés d'hypothéquer leur qu'elle est urgente, parce que la situation nous salaire pour deux ans, trois ans à l'avance, dans oblige... une compagnie de finance; ils ont des paiements à faire. Lorsqu'on leur fait faire la grève, ne UNE VOIX: C'est un ancien libéral aussi. fût-ce qu'un mois ou deux, cela recule le budget familial de deux ans et de trois ans. M. SAMSON: Les gens nous ont dit hier ceci, M. le Président, c'est cela que nous devons ceux que nous avons rencontrés à la commis- prendre en considération aujourd'hui. Il a été sion de l'Assemblée nationale, ils nous ont pres- un temps dans la province de Québec, un temps que tous dit qu'ils n'aimaient pas le bill 38. trop long d'ailleurs, où les patrons exploitaient Bien, pour leur information, je ne l'aime pas les ouvriers, où les patrons ambitionnaient sur plus qu'eux, le bill 38. Je pense que le gouver- 1295 nement non plus ne l'aime pas, le bill 38. Mais, tours d'ivoire. Ils sont plus intéressés à con- par contre, s'ils nous ont dit qu'ils ne l'aimaient solider leur position personnelle qu'à travail- pas, il nous ont presque tous dit que nous ler réellement pour les ouvriers. Pendant que n'avions pas le choix, qu'on serait obligé de le les ouvriers sont en grève à $15 par semaine, passer. Alors d'un côté on dit qu'on n'aime pas si les chefs devaient obtenir le même salaire cela; mais c'est vrai, vous n'avez pas le choix. pendant le même temps, la grève ne durerait J'ai d'ailleurs demandé presque à tous s'ils pas longtemps. Je pense qu'ils gagnent plus que avaient d'autres solutions à nous proposer, pres- cela, eux. Je pense que si on leur demandait, que tous ont dit non, sauf évidemment M. Pepin. vu qu'ils aiment bien les travailleurs, de parta- Sa solution à lui: Continuons à faire la grève, ger leur salaire avec les travailleurs pendant puis négocions, puis amusons-nous comme des la grève, je pense que cela ne durerait pas deux petits fous pendant six mois. jours. Là-dessus, Je pense que cela pourrait durer M. le Président, je pense que cela va plus six mois, parce qu'il y a même un représentant loin que cela, et c'est ce que l'on ne dit pas aux des employeurs qui a dit cela. Il a dit: Nous ouvriers. On se garde bien de dire aux ouvriers, sommes prêts, cela ne nous fatiguera pas, nous quand on parle de parité partout, tout le monde pouvons endurer cela six mois. Les ouvriers, sur le même pied, tout le monde dans le même eux, ne sont pas capables. Les ouvriers, eux, carcan, que c'est en vue de l'accession d'un n'endureront pas cela six mois. Il va se produire gouvernement socialiste au pouvoir. On prépa- une chose, c'est que si la grève se continue, les re le terrain aux socialistes avec cela. Et M. ouvriers tenteront de chercher du travail ail- Pepin l'a dit lui-même hier. Il a dit: Même si, leurs, parce que personne dans le monde ouvrier par la grève actuelle, par la parité, on doit fai- n'a le moyen d'endurer une grève aussi long- re mourir nombre de petites industries, on est temps. prêt à le faire. C'est ce qu'a dit M. Pepin hier. M. le Président, évidemment, je ne conteste C'est de la destruction! pas la validité de ce que les syndicats ont obtenu. Lorsqu'ils auront fait disparaître les petites Des droits acquis, je ne les conteste pas, mais industries, les petits entrepreneurs, quand il même si on ne les conteste pas on peut les dis- ne restera plus rien que les gros, ils trouve- cuter. On peut les discuter pour nous permettre ront un moyen de faire disparaître ceux-là aus- de comprendre ou de voir à quelle place ils veu- si, et ils diront aux ouvriers: Vous serez beau- lent aller avec la sécurité syndicale. Qu'est-ce coup mieux lorsque ce sera vous, le patron. qui les intéresse quand ils négocient un contrat Evidemment, lorsqu'il n'y aura plus ni de pe- de travail? Rendre de vrais services à l'ouvrier, tits entrepreneurs, ni de gros entrepreneurs, il semble que ce soit secondaire. Ce qui les in- les ouvriers devenant les patrons, mais ce ne téresse d'abord, cela apparaît dans presque tou- seront pas eux mais plutôt les chefs ouvriers tes les conventions, dans les premiers articles, qui deviendront les patrons par l'entreprise c'est la sécurité syndicale. Personne ne travail- étatique. le sans avoir payé sa cotisation, puis on paye A ce moment-là, M. le Président, je crois avant de commencer à travailler. Retenue obli- de mon devoir de dire aux ouvriers de la pro- gatoire, alors que généralement on est libre par- vince de Québec que c'est justement le jour où tout d'acheter ou de ne pas acheter la police un gouvernement socialiste prendra le pouvoir d'assurance qui est la protection contre le feu et le jour où l'Etat deviendra le patron que les chez nous. Je suis libre de l'acheter ou de ne ouvriers perdront leur droit de grève et per- pas l'acheter, c'est pourtant pour maprotection. dront leur liberté dans cette province, c'est Je suis libre de le faire. Là, c'est pour leur pro- cela que l'on a oublié de leur dire. tection, mais ils ne sont pas libres. C'est com- Quand je vous disais tantôt que c'était en me le père qui bat son petit gars, qui dépasse vue d'accaparer le pouvoir que l'on fait passer les bornes et qui dit deux ou trois Jours après: par toutes ces phases-là les ouvriers, ce n'est Cela ne fait rien, mon petit gars; tu sais, j'ai pas moi qui le dis, c'est la CSN qui le dit dans passé près de te tuer, mais c'était pour ton bien. le petit feuillet qui s'appelle « Les salariés à Appartenance obligatoire à l'une ou à l'autre l'action dans les municipalités ». Action poli- des deux grandes centrales. Ils n'ont même pas tique parce qu'ils ont un front d'action politique le choix d'aller plus loin que cela. La loi est non partisane. Non partisane, remarquez bien passée, c'est entendu, ils ont les droits. Même celai Regardez ce qu'ils disent: « II ne suffit s'ils ont les droits, j'ai quand même le droit pas de surveiller le pouvoir, il faut l'exercer. » d'en discuter. C'est la CSN qui le dit. C'est marqué là. C'est Il en résulte, M. le Président, que les chefs cela qu'ils veulent faire. de syndicats, aujourd'hui, sont comme dans des M. le Président, je pense que, devant ces 1296 actes, devant l'abus de confiance, devant le fait M. PAUL: II y en a. que l'on refuse aux ouvriers leurs droits les plus stricts, leurs droits les plus essentiels, M. SAMSON: Si, M. le Président... quand on oblige les ouvriers à se battre les uns contre les autres, quand ce n'est pas l'ouvrier DES VOIX: n y en a. lui-même qui décide de faire la grève mais le patron qui décide pour lui et l'oblige à entrer M. SAMSON: ... si je le dis, même si on dedans, nous considérons cela comme un viol tente de me rappeler à l'ordre de ce côté-là, des droits de l'homme. Nous considérons cela, c'est pour expliquer pourquoi je prends cette M. le Président, comme un manque grotesque position aujourd'hui. Je ferais remarquer aussi de respect vis-à-vis des ouvriers, vis-à-vis qu'hier je ne suis pas intervenu, lorsque les des constructeurs, vis-à-vis, de ceux qui, de autres ont fait leur débat. Je respecte ce qu'ils peine et de misère, veulent gagner leur vie pour ont dit, même si je ne partage par leur opinion faire vivre honorablement leur famille. Nous et je demande au moins qu'ils en fassent autant. sommes devant un fait aujourd'hui. Alors, M. le Président, régler les différends... C'est pour ça que je n'ai pas tellement tou- M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au ché au litige en cause, parce que je considère règlement. que nous devons laisser aux parties intéressées la possibilité de négocier encore. De la négo- M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- ciation, j'en veux mais de la vraie négociation, puté de Maskinongé, sur un rappel au règlement. pas de la négociation dans des salles où les bars sont trop proches; pas de la négociation M. PAUL: Je ne voudrais pas qu'il soit dit où les gens ne sont pas trop intéressés à négo- que nous avons voulu Interrompre le député de cier; pas de la négociation où on parle à sa Rouyn-Noranda ou tenté de le faire. Quand il a belle-mire par l'entremise du beau-père; de la mentionné qu'il fallait des tribunaux de travail, négociation directe, de la vraie négociation, de nous lui avons dit: II y en a. C'est... la négociation de bonne foi. C'est ça que nous considérons. Nous sommes prêts, de notre cô- M. BERTRAND: C'est tout. té, à accepter que ces gens-là aient un recours de 30 jours où ils pourront négocier, parce que M. PAUL: ... tout ce que nous avons dit. nous considérons que c'est à eux de négocier Nous n'avons, en aucune façon, voulu l'inter- ça. Ce n'est pas en nous apportant le paquet rompre. Il est heureux, M. le Président, que comme ils l'ont fait hier soir ou comme on a nous ayons fait hier notre lutte, qui a été recon- voulu le faire hier soir en disant: Réglez-nous nue comme logique de la part du gouvernement, ça. Tout ce que nous avons à régler, nous, je parce que sans ça, le député de Rouyn-Noranda pense, c'est le retour au travail, parce que n'aurait pas été capable de faire de discours! l'arrêt de travail ne s'est pas fait en respectant les ouvriers. Mais qu'ils négocient et qu'ils M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- règlent leurs problèmes. S'ils ne les règlent puté de Rouyn-Noranda. pas et s'ils veulent absolument l'arbitrage obligatoire, après la période de 30 jours, ils l'au- M. SAMSON: M. le Président, ce n'est sû- ront. A ce moment-là, ils n'auront rien à re- rement pas en venant d'écouter mon savant con- dire, parce qu'ils auront eu le temps de négo- frère que je pourrai continuer à faire un dis- cier. L'arbitrage obligatoire serait aussi ris- cours avec ce qu'il a dit. Il ne m'a sûrement pas qué pour la partie patronale que pour la partie donné de la matière à faire un discours. Toute- syndicale. fois, M. le Président, il est intervenu pour dire Je considère donc qu'ils ont tout intérêt à ne qu'il n'intervenait pas! S'il m'avait laissé conti- pas attendre l'arbitrage obligatoire, mais à né- nuer, quand il a dit: « Il y en a, » j'étais juste- gocier pour régler leurs problèmes dans les ment sur le point de lui dire que ce n'était pas ce 30 jours qui vont suivre. qu'il nous fallait, que c'est une autre sorte de J'ai dit tantôt que nous avons un problème chose que cela prenait. Il n'a pas compris ça, il d'urgence mais qu'il ne faut pas oublier de pen- ne m'a pas donné le temps de parler! Ce n'est ser à l'avenir. Il ne faut pas oublier non plus pas la première fois, qu'est-ce que vous voulez? de penser que, si on a ce problème-là au- On comprend ça. Mais on les laisse parler quand jourd'hui, c'est parce que notre code du travail même, nous, quand on pense qu'ils sont dans aurait peut-être besoin d'être revisé. Je pense l'erreur. Nous, nous avons raison tout le temps que nous devrions, avant longtemps, reviser ce et ils ne nous laissent jamais parler! code et prévoir ces choses. Si c'est nécessaire, M. le Président, je pense donc qu'il y a qu'on institue des tribunaux du travail. certains conflits qu'il y aurait intérêt à régler 1297 devant des tribunaux, comme on se sert des effet, le gouvernement a eu l'occasion de suivre tribunaux — et c'est de la mentalité du tribu- la discussion dans toutes ses phases; il possède nal, & ce moment, que je veux parler — pour des dossiers très élaborés que lui préparent les exercer la justice. En droit criminel, par exem- fonctionnaires des divers ministères; il possède ple, c'est le tribunal qui décide si un gars est des informations complètes, régulières, quoti- coupable ou non. C'est avec ça qu'on décide de diennes sur l'état des négociations. L'Opposi- sa sentence. tion, de son côté, est obligée de se contenter C'est avec ça qu'anciennement on pendait de l'information qui lui vient des journaux, des gars. Si c'est la seule justice ou la plus information pas toujours régulière, souvent haute justice que nous avons dans des cas incomplète. En l'occurence, elle a été obligée comme ça, où c'est extrêmement important, de se contenter de lire les déclarations minis- nous pourrions nous servir de quelque chose qui térielles qui ont pu être faites, comme par ressemble à ça pour en finir. Parce que rien exemple, celle du 8 juillet, et d'essayer de ne sert de laisser se batailler indéfiniment les l'interpréter. Elle n'a pu consulter le projet parties en cause, quand on sait à l'avance que de loi qu'à la veille de la session spéciale. cela ne mènera à rien. S'il faut des arbitres, -Hier, seulement, nous avons pu entendre les mettons-en, pour régler les différends. parties à la commission parlementaire. M. le Président, je pense que tout ce que En somme, cela laisse à l'Opposition bien je vous ai dit, tout ce que j'ai dit ici aujourd'hui, peu de temps pour digérer un problème aussi c'est en vertu... ample et complexe que celui qui nous occupe aujourd'hui et par conséquent, cela nous donne M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas grand- bien peu de temps pour étoffer une argumenta- chose. tion. Cela nous donne l'impression, à nous, à tout le moins, de ne pas pouvoir vraiment rendre M. SAMSON: Evidemment, si j'avais eu la justice au sujet traité, nous donne l'impression tête aussi vide que celui qui semble vouloir de ne pas pouvoir en explorer à fond toutes les me parler, je n'aurais pas dit grand-chose. avenues, comme nous l'aimerions. Cela ne nous C'est la liberté à tous de pouvoir travailler. donne pas l'occasion, en somme?, de jouer C'est ça le droit fondamental et c'est ça que véritablement ce rôle d'arbitre, de législa- ceux qui se disent représenter les ouvriers ne teur que la convocation de la session spé- représentent pas, parce que ceux, qui, à mon ciale prétend nous donner. Et ce serait une extrême droite, disent représenter les ouvriers, première raison bien mineure, il est vrai, pour se disent les défenseurs des ouvriers, sont les laquelle déjà nous regarderions avec réticence défenseurs des chefs ouvriers et non les défen- une loi spéciale et particulièrement celle-ci. seurs des ouvriers. Nous sommes les défen- Deuxièmement, il faut bien admettre, et seurs des ouvriers, ici, lorsqu'on leur donne bien des orateurs se sont chargés de le rap- le droit — parce que ce sont les ouvriers qui peler avant moi, que les grèves sont toujours me l'ont demandé, ce n'est pas nous qui le leur pénibles. Elles sont aussi pénibles aujourd'hui imposons, c'est 90% des syndiqués de la pro- qu'elles l'ont été au tout début du syndicalisme. vince de Québec, de la CSN, qui veulent retour- Elles le deviennent peut-être davantage. Elles ner au travail — et c'est ce droit que nous comportent en effet toujours une forte charge sommes disposés à leur donner en votant pour émotive qui en rend l'examen en profondeur le bill 38 aujourd'hui, comma nous le ferons particulièrement difficile. tout à l'heure, dans le but de permettre à tous Je parle, bien entendu, d'un effort lucide, d'au- les travailleurs de travailler pour pouvoir tant plus que, depuis 1960, qui a marqué chez gagner leur vie honorablement, en toute liberté. nous le début manifeste d'une révolution tranquil- le qui, déjà, commençait à se dessiner à la fin M. LE PRESIDENT: L'honorable député de de la dernière guerre mondiale, nous avons con- Bourget. nu plusieurs affrontements majeurs dans le domaine du travail. Nous avons connu des grèves M. Camille Laurin nombreuses, des grèves importantes qui ont marqué l'opinion. Ces grèves se sont produites, M. LAURIN: M. le Président, dans les débats d'abord, dans le secteur industriel. Je pense, par qui entourent habituellement une loi spéciale, exemple, aux grèves nombreuses et importantes surtout lorsqu'elle touche à un sujet aussi ample qui ont marqué le monde du textile, des industries que celui qui nous confronte actuellement, l'Op- du papier, de la pàte, mais il y en a eu aussi dans position se trouve toujours dans une moins bonne le secteur public. La, je pense particulièrement à position de discussion que le gouvernement. En la grève des hôpitaux, a la grève qui a marqué le 1298 monde de l'enseignement, à la grève de la Régie Bien sûr, je crois que bien d'autres avec moi, des alcools et à la dernière, au mois d'octobre dans d'autres parties, regretteront ces paroles 1969, qui a marqué vraiment l'opinion, la grève malheureuses que nous venons d'entendre. J'es- des policiers. père que cette propagande qui a commencé ici Il est bien entendu que toutes ces grèves, non sera arrêtée rapidement puisqu'elle sera contre- seulement sont pénibles, mais également inquiè- battue par une autre propagande qui, celle-là, a tent, incommodent et irritent la population. Au été plus lente, plus pénible, plus difficile, mais fur et à mesure que ces conflits se multiplient, qui, quand même, a apporté, comme je le disais s'étendent à des secteurs de plus en plus nom- tout à l'heure, à l'humanité des bienfaits dont nous breux, la population devient de plus en plus sen- somnes autrement fiers. Il faut bien y penser, M. sensibilisée aux conflits ouvriers et, parfois, se le Président, même si elles sont pénibles, même révèle de plus en plus antipathique à l'endroit de si elles sont douloureuses, même si elles peuvent ceux qu'on prétend être responsables de ces con- inquiéter, incommoder, agacer parfois, ce sont flits ouvriers. Cette antipathie on vient d'en voir quand même les grèves qui ont constitué un des quelques signes assez virulents dans cette Cham- facteurs les plus importants de l'amélioration bre. On constate une intolérance de plus en plus des conditions de vie des salariés, des travail- marquée à l'endroit de tous ces conflits ouvriers, leurs en général. Ce sont les grèves, quand mê- de sorte qu'il est bien facile de faire le procès du me, qui ont apporté à la population des salariés syndicalisme, à l'occasion de chacune de ces grè- les principaux avantages dont ils jouissent ac- ves. tuellement. En entendant un certain député, tout à l'heure, C'est à cause de ces grèves, malgré toutes je me croyais revenu en 1880 ou en 1890, parce les difficultés qu'elles ont causées, que les sala- qu'il répétait tous les arguments des patrons du riés en général, dans toute la population et dans temps, qui luttaient contre les premiers rudi- certains secteurs en particulier, ont vu augmen- ments de l'organisation syndicale. Il aurait été ter leur salaire d'une façon sensible, notable, tellement facile, M. le Président, pour ce dépu- marquée, ce qui leur a permis d'améliorer leur té ou pour d'autres, de faire également le pro- niveau de vie, de se donner un plus grand con- cès des conditions qui ont rendu nécessaire l'avè- fort, de se donner enfin des loisirs qui leur ont nement du syndicalisme. Il aurait été tellement permis de profiter d'une civilisation que le pro- nécessaire de faire le procès de ces entrepre- grès technologique a rendu toujours plus agréa- neurs qui, au début du siècle, et malheureuse- ble. ment cela continue, utilisaient tous les moyens Ce n'est pas lorsque les ouvriers travail- pour empêcher l'organisation syndicale de se laient 50 ou 60 heures par semaine à des salai- concrétiser, de se structurer et de donner ses res ridicules qu'ils pouvaient se payer des loi- fruits. sirs, de la belle nature, des vacances payées, Il aurait été tellement facile de faire état éga- des congés payés, qu'ils pouvaient se payer enfin lement de tous les moyens souvent illégaux qu'ont des habitations un peu plus décentes. C'est au pris ces entrepreneurs pour briser des grèves, syndicalisme que nous devons toutes ces gran- car la violence n'a jamais été d'un seul côté, M. des victoires. C'est à cause des augmentations lé Président. Elle a été, beaucoup plus souvent de salaire marquées, du meilleur niveau de vie qu'on veut bien le dire, du côté des patrons qui, qui en a été la conséquence, que la population par une violence muette, par des pressions, par des travailleurs peut jouir enfin des fruits de des tordages de bras et parfois par la violence son travail. C'est à cause des grèves également également, ont empêché les syndicats de se cons- que nous voyons les salariés profiter d'avanta- tituer et, une fois qu'ils ont été constitués, ont ges sociaux de plus en plus nombreux. D'abord, tenté de les briser par tous les moyens. Parfois, le premier de ces avantages sociaux, la sécurité ils n'ont pas voulu même entériner les victoires d'emploi qui enlève cette hantise du chômage du syndicalisme. Ils les ont sans cesse remises pour un nombre de plus en plus grand de sala- en cause. Il est bien facile de faire le procès du riés, qui leur permet enfin de se reposer dans syndicalisme, mais il est encore plus facile de un climat de paix et de sécurité. faire le procès d'une société, d'une certaine con- Ce sont les grèves qui ont permis de procu- ception de l'entreprise qui a rendu nécessaire rer à cette classe des travailleurs des plans de l'avènement du syndicalisme et qui a fait que le pension, des plans de retraite, des vacances syndicalisme a été une véritable conquête de l'hu- payées, des congés payés, qui rendent enfin, manité, qu'il a contribué à agrandir le patrimoi- pour l'ouvrier autant que pour l'entrepreneur et ne humain et a donné à l'humanité des conquêtes le professionnel, une vie plus décente, plus di- qui la rendent plus noble et plus fière d'elle-mê- gne et plus agréable. Ce sont les grèves qui ont me. constitué le facteur le plus important de l'amé- 1299 lioration des conditions de travail pour la plus coin de la sagesse, marquée au coin d'une effi- grande partie de la population puisque nous sa- cacité, mais pas seulement d'une efficacité à vons que les salariés constituent à peu près 85% court terme, mais d'une efficacité àlongterme. ou 90% de toute la population. En somme, notre devoir, particulièrement à Il importerait de se rappeler ces conquêtes nous, législateurs, n'est pas de rechercher la po- successives que nous avons connues à cause des pularité, même s'il y a cinq groupes actuellement grèves, où les grèves en tout cas ont constitué ou six groupes contre un autre, notre but n'est un rôle majeur et important. Il importerait de pas de prendre parti pour l'une ou l'autre des se le rappeler lorsque nous avons à étudier des parties, mais c'est de chercher la vérité, même conflits comme celui que nous étudions au- si elle se cache dans un tas de foin. jourd'hui. Bien sûr, la population peut ne pas Notre but est de travailler au bien commun aimer les grèves, mais il reste que la population en dépassant le bien particulier et en tentant de apprécie les résultats des grèves. Elle apprécie s'élever au-dessus des caractères plus ou moins les résultats, bien sûr, sans aimer les moyens. superficiels d'un conflit. Voilà une autre raison, Elle n'aime pas toujours les règles du jeu qui M. le Président, pour laquelle nous sommes peuvent paraître dures parfois, mais quand mê- contre cette loi spéciale. Parce qu'en visant le me une fois que la grève est réglée, une fois que court terme d'une façon empirique, d'une façon les salariés en ont profité, toute la population est prématurée, d'une façon qui satisfait une émo- contente, et en particulier dans le secteur con- tivité superficielle et facile, cette loi nous pa- cerné, des résultats que nous avons pu acquérir raît beaucoup moins efficace pour ne pas dire avec ce moyen. dangereuse à long terme. C'est cela que nous On déteste les grèves, bien sûr, dans les au- tenterons maintenant d'expliquer. tres secteurs que le sien, mais on croit dur com- Car, il est en effet devenu évident, particu- me fer à sa grève dont on jure de la validité, de lièrement depuis hier soir, qu'en annonçant le l'opportunité, de la nécessité, que l'on prétend 31 juillet une session spéciale pour le 7 août, entreprendre pour des raisons valables. Bien des le gouvernement voulait exercer une pression gens qui ne sont pas d'accord actuellement avec considérable sur les négociations. Il voulait la grève de la construction changeraient d'avis forcer les parties à une négociation sérieuse si c'étaient eux-mêmes qui étaient en cause. et rapide et les amener à une entente. Mais il Bien souvent également, on est contre la grève est devenu non moins évident, après ce que nous en général, mais on est pour sa grève en parti- avons entendu hier soir, que cette manoeuvre culier puisque nous savons tous dans le fond que mal inspirée a échoué, qu'elle n'a fait que dur- c'est là le principal moteur, le principal moyen, cir les positions réciproques, qu'elle a figé les c'est peut-être déplorable, mais c'est comme ça négociations et qu'elle a rendu encore plus iné- que la nature humaine est faite, c'est la raison luctable la présentation par le gouvernement pour laquelle nous avons pu acquérir enfin, dans d'une loi spéciale qu'il aurait tout de même dans un secteur puis dans l'autre, et ça se généralise le fond désirer éviter. à tous, les avantages qu'une civilisation devrait D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas pouvoir procurer à chaque individu. qu'à partir du 31 juillet que l'action du gouver- C'est la raison pour laquelle il importe que nement s'est révélée erratique dans ce domai- chaque citoyen, et en particulier et bien plus ne du conflit de la construction. Déjà, on nous encore le législateur, le député, ne cède à son l'a rappelé hier soir, à la suite de la dernière émotivité. C'est pourquoi il est important que grève, — même avant la dernière grève — une tout citoyen et tout législateur dépassent cette entente avait été conclue entre les parties, en- émotivité, intègrent cette émotivité, tentent d'al- tente du 10 juillet 1969, particulièrement en ler plutôt au fond des choses, tentent d'harmoni- ce qui concerne l'article 7 qui parle de la pla- ser tous les facteurs en cause car ils sont nom- nification salariale. On avait prévu qu'on es- breux et ils sont complexes particulièrement saierait d'établir des critères objectifs qui dans ce conflit de la construction. Il importe que permettraient de déterminer les conditions d'ap- tout citoyen, que tout législateur envisage le pré- parition de la parité dans tous les métiers de sent en fonction de l'avenir, il importe que tout la construction. On avait également dit qu'on citoyen, tout législateur essaie d'appliquer les essaierait, qu'on viserait à établir des coeffi- principes auxquels il croit aux diverses situa- cients économiques pour chaque région par tions qu'il a à connaître, en particulier dans le rapport à la région de Montréal. Il faut bien conflit de la construction. Enfin que la solution constater, M. le Président — et on nous l'a que ce citoyen peut proposer, que le législateur encore rappelé hier soir — qu'aucun travail peut proposer soit marquée au coin de la luci- n'a été fait pour la détermination de ces cri- dité, marquée au coin de la logique, marquée au tères objectifs, pour la détermination de ces 1300 coefficients économiques. Il nous semble que mule d'accord graduellement sur un des points cela aurait été la responsabilité des instances importants du litige. Mais pour cela, bien sûr, gouvernementales de voir à ce que ces travaux il aurait fallu que les centres de main-d'oeu- se fassent; car, on nous l'a rappelé hier soir, vre du Québec puissent avoir des effectifs spé- l'an dernier la grève s'était réglée dans de cialisés pour l'analyse des tàches et ensuite pénibles conditions qui n'avaient pas satisfait pour l'orientation, le classement et le perfec- complètement toutes les parties. C'était là une tionnement des travailleurs. Il aurait fallu que raison additionnelle, une raison majeure pour ces centres de main-d'oeuvre aient les crédits que cette clause de la parité monétaire qui nécessaires pour engager ces personnes. était une des clauses qui séparaient le plus les Je suis bien obligé de constater, pour le dé- parties, pouvait être abordée dans un autre es- plorer, qu'également dans ce domaine rien n'a prit, pouvait être abordée avec d'autres moyens, été fait ou si peu a été fait. En particulier, d'autres moyens que précisément la détermi- dans les crédits du ministère du Travail que nation scientifique, la plus scientifique possi- nous avons adoptés il n'y a pas longtemps, rien ble, de ces critères objectifs et de ces coeffi- n'a été prévu pour l'engagement du personnel cients économiques auraient permis. spécialisé qu'il aurait été nécessaire pour la Il y a même une association patronale qui parfaite exécution de ces tàches. Si cela n'a pas nous a dit hier, pour s'en plaindre, qu'elle au- été fait il y a plusieurs mois, du moins, cela rait aimé avoir des économistes du ministère aurait pu être fait dans les mois qui viennent, qui l'auraient aidée à faire pour elle-même ce mais rien dans les crédits n'a été prévu à cet travail, si ce travail avait été fait d'une façon effet. réfléchie, sérieuse, méthodique et continue. Il Je me demande, pour ma part, M. le Prési- est possible qu'au cours de cet examen nous dent, s'il s'agit bien là d'une austérité produc- ayions trouvé d'autres moyens, d'autres métho- tive, puisque aujourd'hui nous recueillons, dans des, d'autres formules sur lesquelles, peut-être un conflit particulier, les fruits amers de cette que tout le monde ne se serait pas mis immé- austérité que, pour ma part, je ne vois pas très diatement d'accord, mais il faut quand même productive. faire confiance au travail des scientifiques, Un autre facteur, M. le Président, c'est ce- qu'ils soient experts, analystes, économistes, lui de la déclaration ministérielle du 8 Juillet. pour parfois simplement suggérer, à cause des On en a beaucoup parlé hier soir et on en a fruits de leur travail, aux parties en cause, beaucoup parlé dans les journaux. Nous croyons des formules sur lesquelles finalement l'enten- de plus en plus, après ce que nous avons entente peut se faire graduellement. du, que cette déclaration ministérielle du 8 juil- Ce travail n'a pas été fait. Et peut-être fau- let a été un des points tournants du conflit de drait-il voir là, M. le Président, une des cau- la construction et de sa détérioration. Dans ses pour lesquelles le problèmes nous apparaît cette déclaration ministérielle, on affirmait plus aigu cette année en 1970 qu'il ne l'avait été solennellement le principe de la parité, prin- en 1969 et plus loin encore d'une solution. cipe, d'ailleurs, qui a été repris un peu plus On pourrait dire la même chose des travaux tard par le chef du gouvernement. Hier soir, qu'impliquait l'adoption de la loi 49. La loi 49 plusieurs associations patronales nous ont dit prévoyait, en effet, l'établissement de normes de qu'elles y ont vu une intervention qu'elles es- qualification professionnelle en vue de la clas- timent indue de la part du gouvernement dans sification et du placement des ouvriers. Ces la marche des négociations. normes de qualification professionnelle sont Certaines de ces associations patronales ont extrêmement importantes, car, en leur absen- protesté sur-le-champ, à l'époque, publique- ce, nous sommes réduits à l'empirisme, nous ment et elles sont même allées jusqu'à se re- sommes réduits à l'arbitraire, nous sommes ré- tirer pour quelques jours de la table des négo- duits aux pressions qu'exercent l'une ou l'autre ciations, Jusqu'à ce qu'elles reçoivent des pro- successivement certaines des parties, qu'il pos rassurants du gouvernement. On nous a dit, s'agisse de l'un ou l'autre des syndicats ou mê- hier, qu'avant cette déclaration les négociations me parfois des patrons. se déroulaient, bien sûr, lentement, mais sérieu- L'établissement de ces normes de qualifica- sement. Les parties semblaient devoir prendre tion professionnelle là encore, peut-être, au- leurs responsabilités, cherchaient véritable- rait réussi à faire l'accord des parties et au- ment à trouver un accord et à régler leurs rait enlevé du venin, du piquant, de la difficulté problèmes par leurs seuls moyens, c'est-à-dire à certains des conflits qu'on a évoqués hier entre elles. Mais, on nous a dit qu'après cette devant nous à la commission parlementaire. Ce- déclaration le climat s'était rapidement détério- la aurait peut-être permis de trouver une for- ré, que la confiance qu'avaient les parties de 1301 pouvoir régler elles-mêmes le différend était ont achevé de rendre impossible un règlement disparue et que cette confiance avait été rem- par les voies normales, règlement qui, de toute placée par la force et l'intransigeance, créant façon, s'avérait difficile dès l'abord, et cela, je un climat qui rendait beaucoup plus difficiles les le reconnais. négociations. Par ailleurs, si, du moins, la loi spéciale On nous a dit aussi, que, de fil en aiguille, qu'on nous présente réglait vraiment le pro- ce climat a continué de se détériorer. Nous blème. Mais elle ne le règle qu'en partie, elle avons vu des affrontements d'abord locaux, en reporte l'essentiel à plus tard. Elle en qui, ensuite, se sont généralisés. Nous avons complique encore même davantage la solution. vu des durcissements. C'est bien pourquoi le ministre du Travail a Le dialogue est devenu de plus en plus un dia- avoué hier, à la fin de son exposé de présen- logue de sourds, pour aboutir finalement à la tation, qu'il n'était vraiment pas fier de sa loi. rupture, à la passivité de toutes les parties, à Je suis, là-dessus, bien d'accord avec lui, car l'attente de toutes les parties d'une décision qui cette loi comporte un certain nombre d'articles viendrait d'en haut, à un défaitisme, à un pes- où on peut voir des actions mais également des simisme qui rendaient pratiquement impossi- omissions. Par exemple, cette loi spéciale, il bles les négociations ou, du moins, qui les faut bien le dire, empêche les parties d'exercer rendaient tout à fait stériles. C'est après cela des droits qui leur sont reconnus non seulement qu'est venue l'annonce d'une session spéciale par le code du travail, mais la loi 290, c'est-à- qui ne pouvait plus guère changer grand-chose, dire le droit au lock-out et le droit de grève. même si elle ajoutait encore un peu d'huile Voilà des principes qui sont à la base des sur le feu. règles du jeu, qui sont à la base du système Nous avons vu que c'était une manoeuvre démocratique qui s'est élaboré lentement, un qui n'a fait qu'accélérer en somme le proces- système, d'ailleurs, qui doit beaucoup au capi- sus de durcissement, le processus de passi- talisme, n'en déplaise au député de Rouyn-No- vité, le processus d'attente, et surtout le cli- randa. Et c'est précisément l'idéologie capi- mat de défaitisme dans lequel se déroulaient taliste qui tient au fur et à mesure de son évo- les négociations. lution, à ce double droit qui fait pression l'un sur l'autre pour qu'il n'y ait pas d'abus. Pour M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser qu'on déroge à ces règles du jeu fondamenta- une question au député? Est-ce qu'il a écrit les, pour qu'on déroge à ces principes sur les- son discours avant ou après la séance d'hier quels s'assoit notre économie et même notre soir? Apparemment, il n'a rien appris hier vie politique, il faut véritablement des raisons soir. extrêmement graves, extrêmement sérieuses. Autrement, si on recourt à l'autorité suprême M. LAURIN: Après. qu'est le Parlement, lorsque surgissent des raisons dont l'urgence et la gravité restent à jus- M. LAPORTE: Le député reste donc con- tifier, chaque fois que des conflits importants vaincu que ce qui a empêché les négociations se dessinent, il peut y avoir le risque d'une d'aboutir, c'est l'annonce d'une session? dévalorisation de l'autorité. Nous le savons très bien, dans la vie familiale, lorsque nous M. LAURIN: Il y a au moins trois asso- assistons à un emploi abusif et trop fréquent ciations patronales qui ont dit que l'un des points de l'autorité. A cause des précédents que cela tournants de la négociation avait été préci- peut constituer, nous pouvons ici entrevoir des sément cette déclaration ministérielle... interventions dans d'autres domaines. Lorsque nous assistons à cet emploi abusif et trop fré- M. LAPORTE: C'est curieux comme les quent de l'autorité, nous assistons à une déva- patrons vous impressionnent plus quand ils lorisation de cette autorité, à une perte de pres- disent comme vous. tige de l'autorité. A cause de cela, je crois que le gouvernement aurait dû justifier davantage M. LAURIN: Ce sont des entreprises im- qu'il ne l'a fait les raisons extrêmement graves portantes. Quand elles parlent, je les écoute et urgentes qui permettent de déroger à ce prin- avec attention. Il nous semble, en tout cas, M. cipe fondamental. Cela, c'est une raison géné- le Président, que le problème était déjà telle- rale. ment difficile à régler en soi sans qu'il ne s'y Il y a une raison plus particulière, nous ajoute tous les autres facteurs que j'ai men- l'avons bien sentie hier, M. le Président, la tionnés, dont l'équipe gouvernementale est res- plus grande partie de ce conflit tourne autour ponsable au premier chef et qui, à notre avis, de la question de la parité. 1302

La parité nous paraît assez essentielle, en conseil de 1960-1961 qui délimitent, malgré effet, dans ce débat, La parité dépasse quand tout, un zonage, l'octroi de certains contrats même ce débat particulier, la parité est un à certaines zones, qui favorisent les petites objectif que nous devrions tous chercher à entreprises. Donc, il y a là un principe qui atteindre car il y a des raisons sociales pour nous paraît être une autre des conquêtes, vers cela. La parité des salaires est le seul moyen lequel nous devons tendre. qui véritablement permettra l'égalité de tous Dans ce domaine, M. le Président, le gou- les travailleurs, leur permettra de profiter de vernement avait déjà commencé à se pronon- tous les avantages de notre civilisation. Quand cer. Dans la déclaration ministérielle, il avait on nous dit par exemple, comme on nous le dit: Nous sommes en faveur de la parité. En- disait, hier soir, que le plombier dans la ré- suite, à cause des réactions que cela a provo- gion des Laurentides gagne $3.28 l'heure et ce- quées, il n'a pas fait machine arrière, bien lui de Montréal gagne $4.98 l'heure, quand il sûr, mais il a omis de dire qu'il persistait à y a une différence de $1.70 entre des employés, être pour la parité. Il nous semble que, pour appartenant à la même spécialité, du seul fait être logique, ou il faut que le gouvernement re- qu'ils se trouvent dans des régions différentes, tourne en arrière et dise: Nous ne sommes pas alors que le coût de la vie tend à s'équilibrer pour la parité, puisqu'en disant que nous étions maintenant de plus en plus dans les diverses pour la parité, nous avons intensifié le conflit régions, nous pouvons comprendre le senti- et rendu sa solution difficile; ou, nous sommes ment de frustration que cela provoque, le sen- pour la parité, nous l'avons déjà dit, c'est là timent d'insatisfaction et surtout l'injustice une des conquêtes auxquelles toute société libé- réelle que cela constitue également pour eux. rale doit tendre et puisque nous sommes d'ac- La parité a également des avantages écono- cord, puisque c'est un problème extrêmement miques marqués. C'est M. Lefebvre, le direc- important, nous allons jusqu'au bout de notre teur de l'Association des constructeurs d'ha- position et nous insérons ce principe dans le bitations, qui nous le disait, hier: Plus nous projet de loi. D'autant plus que le dommage que allons élever le salaire des consommateurs, pouvait causer cette affirmation de principe plus ils deviendront des clients pour nous, a déjà été fait et qu'il ne nous semble pas que plus cela va activer la vie économique, plus des dommages additionnels plus compliqués cela va nous permettre de relancer, dans le puissent s'ensuivre de l'insertion de ce prin- domaine qui nous est propre, nos activités. Il cipe de la parité, dans le projet de loi. y a donc de grands avantages économiques éga- D'autant plus, M. le Président, qu'hier un lement, purement économiques, à la parité. certain nombre d'associations patronales, je ne Il y a aussi de grands avantages également me rappelle plus le chiffre, deux ou trois, se quand à la mobilité. Lorsque tous les travail- sont déclarées d'accord avec le principe de la leurs auront des salaires égaux pour un tra- parité. vail égal, il sera beaucoup plus facile d'envi- Elles ont même dit que c'était une des choses sager une mobilité beaucoup plus marquée des vers lesquelles elles tendaient. Le problème, travailleurs, au lieu de ces fiefs actuellement pour eux, c'était plutôt la question de l'échéan- que nous voyons. cier, le temps qu'on leur donnerait pour arriver Il y a donc toutes sortes de raisons qui nous à cette parité, ainsi que les sommes que leurs poussent à demander la parité, qui font de cet- entreprises étaient capables de donner par an- te parité un objectif vers lequel nous devrions née. tendre. D'autant plus que les objections qu'on Si un certain nombre d'entreprises sont déjà nous a faites contre cette parité ne tiennent d'accord avec ce principe de la parité, elles ne pas beaucoup, à l'examen. Non seulement cela verraient sûrement pas d'objection à ce qu'il n'aboutirait pas à la disparition de la petite soit inséré dans le projet de loi. Et si on leur entreprise, mais également la parité pourrait donne en plus un échéancier, qui leur permet- amener les petites entreprises à se moderni- trait de voir venir, qui leur permettrait d'éla- ser. Peut-être est-ce la seule incitation qui borer leur politique pour les deux ou trois pro- pourrait les amener à se moderniser? Et ces chaines années qui viennent, d'une façon assez petites entreprises, dans certains cas, pour- sûre, d'une façon assez claire, je ne crois pas, raient faire appel à l'Etat, justement, qui y a pour ma part, que les associations patronales pourvu par l'Office de crédit industriel ou par se refuseraient ou réagiraient violemment à l'in- d'autres mécanismes qu'il peut instituer main- sertion de ce principe dans le projet de loi. Et tenant. ceci aurait quand même l'avantage de rassurer Par ailleurs, beaucoup de petites entreprises une bonne partie de la population, surtout dans sont protégées actuellement par les arrêtés en les régions qui s'inquiètent de ce qui peut sem- 1303 bler être un recul par rapport à l'entente du 10 gles ne sont pas émises, aussi longtemps qu'un Juillet 1969. Car la population est bien obligée cadre de négociations n'est pas élaboré par le de se dire que, dans ce décret, le principe de la gouvernement, la vieille loi de la jungle peut re- parité avait été accepté et, maintenant, il semble, venir et nous assistons à des conflits qui s'avè- d'après toutes les négociations, les conflits, les rent de plus en plus difficiles à régler. litiges, que certaines associations en profitent Il nous apparaît donc important, et même pour faire machine arrière et pour contester à peut-être dans ce projet de loi en ce qui concer- nouveau ce principe de la parité. ne le conflit de la construction, que l'Etat fixe Il nous semble que la seule façon de rassurer au plus tôt des règles quant à son intervention cette partie de la population, sans inquiéter da- pour la protection de l'intérêt public en fonction vantage les associations patronales, c'est d'in- de critères généraux d'abord et ensuite lorsqu'il sérer à nouveau ce principe de la parité dans s'agira de régler tel ou tel conflit, en fonction le projet de loi, quitte à ce que le gouvernement d'un cas particulier. Par ailleurs, cette loi n'est nous donne ensuite les garanties par un amende- pas sans nous rappeler de mauvais souvenirs. ment ou par une déclaration qu'un échéancier, Peut-être à cause de la façon qu'on nous l'a le plus précis possible, le plus court possible présentée, mais nous avons eu l'impression également, soit établi afin que cette parité puisse qu'une des raisons principales de la présenta- s'effectuer le plus rapidement possible dans les tion de cette loi, c'était de rassurer les inves- circonstances actuelles. tisseurs possibles ou les investisseurs actuels, Par ailleurs, cette loi ne parle pas de la sécu- un peu comme si on disait à ces investisseurs rité d'emploi. En particulier pour les réservis- probables: N'ayez pas peur de venir au Québec; tes, pour les régionaux. Je ne sais pas si le gou- nous avons, bien sûr, une classe ouvrière un vernement peut juger préférable de mettre le peu turbulente, mais fiez-vous sur nous, nous moins de choses dans son projet de loi. Mais là les mettrons à la raison. même, sur ce point-là, s'il décidait de n'inclure aucune clause en ce qui concerne la sécurité M. BOURASSA; M. le Président, j'invoque d'emploi, dans la loi d'exception, nous nous at- le règlement. Je veux rétablir les faits, quand tendrions pour notre part qu'il compense cette même, parce que, là, je trouve que le député absence par une déclaration qui, là aussi, indi- de Bourget frise la démagogie, lorsqu'il dit querait aux parties en cause l'orientation de sa qu'on a déposé le projet de loi pour rassurer pensée, établirait d'une façon assez nette, sans les investisseurs. Les causes qui expliquent le lier les parties quant aux modalités, la direction dépôt du projet de loi ont été clairement expri- dans laquelle il s'en va. mées hier et je pense que cela a été très éclai- De la même façon, M. le Président, la loi ne rant pour tous les députés. Je vous demande- donne pas de cadre général à la négociation. rais, M. le Président, de rappeler à l'ordre le Nous savons à quel point, surtout dans le domai- député de Bourget. ne de la négociation sectorielle, la discussion peut s'avérer difficile. Nous en avons eu un M. LAURIN: Comme c'était une impression, exemple hier soir, surtout quand il y a sept M. le Président, je l'abandonne à la suite de parties en cause, surtout quand il y a 70 à 75 votre déclaration. personnes qui sont toujours assises à une table. M. BOURASSA: Merci. C'est bien la raison pour laquelle nous esti- mons qu'un cadre de négociations devrait être M. LAURIN: Par ailleurs, je ne pense pas donné au plus tôt par le gouvernement en ce qui que ce que nous avons entendu hier a éclairé concerne les négociations sectorielles. Ceci au- complètement notre lanterne sur un autre as- rait le grand avantage d'éviter au gouvernement pect important du projet de loi. Pour ma part, d'avoir à intervenir constamment dans un domai- je ne sais pas encore si le gouvernement n'est ne ou un autre pour favoriser l'une ou l'autre pas à la fois juge et partie dans ce problème. des deux parties, selon l'interprétation que l'une Lorsque nous avons entendu le représentant de ou l'autre des parties peut donner. Les conditions l'Association des constructeurs de routes, nous ont changé. Plus nous nous avançons dans ce do- avons appris que le gouvernement est un des maine de la négociation par secteurs, plus nous clients principaux de cette association et que nous rendons compte que l'exercice du droit de près de 40% de l'activité de l'Association des grève doit être revisé, peut être réglementé, constructeurs de routes a trait à des contrats rendu plus strict, selon des exigences plus dé- gouvernementaux. Nous nous demandons, en taillées, nous le reconnaissons avec tous les particulier en ce qui a trait à cette association, gens sensés. Mais aussi longtemps que des rè- si le gouvernement ne devient pas juge et par- 1304

tie, par cette loi spéciale, dans ce conflit par- me ceci les avantages de la négociation par ticulier. secteurs. Enfin, M. le Président, le gouvernement ne Cette négociation collective, à un niveau plus dit pas qui va payer les hausses que comporte élevé, a pour effet de déplacer la discussion du cette augmentation de salaires, en particulier palier local à un palier supérieur tant pour les pour les constructions de routes. On nous a patrons que pour les syndicats, d'où une appro- dit hier que, probablement, ceci forcerait le che plus objective des problèmes du travail gouvernement à réduire les travaux, parce que telle que la rationalisation et la définition des l'augmentation de salaires serait quand même tàches, la structure des salaires, les procédu- substantielle et que ceci causerait du chômage. res de direction du personnel, les normes On voit que le gouvernement est pris dans une de productivité, les diverses conditions d'emploi difficulté. S'il laisse les travaux se poursuivre, et d'action au travail. L'émotivité très fortement il sera obligé d'y mettre beaucoup plus d'argent, présente au niveau local est réduite à un niveau peut-être de hausser les impôts et de présenter plus élevé alors qu'on disposerait de personnes des budgets supplémentaires ou, encore, il sera plus compétentes et d'une meilleure information. obligé de réduire les travaux, ce qui peut augmen- Deuxième raison, les négociations se dérou- ter le chômage. Ceci en est assez pour montrer lant à un palier supérieur sont plus aptes que le que le gouvernement a un intérêt dans ce pro- régime actuel des négociations morcelées à blème, qu'il est à la fois juge et partie et que aider à l'établissement de politiques générales. ceci est malsain, quand même, pour le jeu dé- En effet, il serait beaucoup plus facile pour les mocratique. parties de mesurer l'effet global des change- Enfin, il nous semble que cette loi enlève ments dans les contrats de travail et pour le aux syndicats leur arme principale dans les gouvernement, d'influencer le résultat des né- négociations qu'ils mènent actuellement. Donc, gociations, afin que ceux-ci soient compatibles c'est un avantage marqué pour les parties pa- avec les politiques communautaires et les objec- tronales. Je ne veux pas dire par là que c'est tifs généraux. un jugement que je porte, mais on nous l'a dit Troisième raison, la négociation à un niveau hier. Ceux qui ont été sincères nous ont dit, en plus élevé a pour avantage de réduire le problè- tout cas, que le droit de grève constitue une me des non-organisés et c'est là un aspect pression beaucoup plus forte que le droit au très important, afin de permettre aux non-or- lock-out. Lorsque nous enlevons un droit beau- ganisés de profiter des avantages de notre ci- coup plus fort à une des parties, nous faisons vilisation qui progresse de plus en plus. peser la balance du côté de l'autre. On se trou- Quatrième raison, la négociation à un palier ve à être plus injuste pour une partie que pour supérieur a pour effet d'élargir les problèmes l'autre. C'est là le désavantage des lois spé- qui peuvent faire l'objet d'une négociation. ciales, le désavantage de ces mesures coerci- Cinquième raison, les changements techno- tives, de ces mesures exceptionnelles qui rom- logiques qui souvent affectent tout un secteur pent un équilibre que la sagesse du législateur industriel rendent nécessaire la négociation avait établi au cours des années. C'est la raison à ce niveau. pour laquelle ce déséquilibre nous paraît injus- Voilà donc des raisons que les spécialistes te pour une des parties et peut être susceptible donnent pour encourager les gouvernements de compliquer encore davantage les négocia- ainsi que les syndicats et les patrons à se di- tions qui viennent. riger de plus en plus dans le sens de cette Il nous semble donc, comme je le disais au négociation sectorielle. Mais nous avons vu, début, que cette loi spéciale ne règle pas le à l'occasion du conflit de la construction, qu'elle problème, mais qu'elle peut le compliquer da- peut s'avérer difficile. Le bill 290 constituait vantage pour les mois qui viennent. Mais ce qui véritablement du droit nouveau et nous avons vu nous paraît peut-être encore plus grave, c'est hier soir qu'il a contribué déjà à régler un cer- que non seulement cette loi spéciale ne règle tain nombre de problèmes. Nous voyons que cette pas le cas actuel, mais qu'elle risque d'hypothé- loi 290 est imparfaite, qu'il faudrait probable- quer l'avenir. En effet, c'est le premier do- ment la reviser, mais c'est quand même un grand maine véritable où il s'agit de négociations secto- pas en avant, un pas en avant dont sont bien fiers rielles. La négociation sectorielle est un au- les officiers du ministère du Travail et de la tre de ces objectifs vers lesquels tous les gens Main-d'Oeuvre ainsi qu'en atteste cette confé- sensés tendent de plus en plus. Les témoigna- rence que donnait le sous-ministre il n'y a pas ges des spécialistes là-dessus sont très nom- si longtemps lorsqu'il expliquait aux conseil- breux. Par exemple, un des spécialistes que le lers en relations industrielles le sens de la gouvernement connaît bien a déjà délimité com- loi 290. 1305

C'est donc un bond en avant, un bond révo- les secteurs, soient efficaces, rapides, il fau- lutionnaire, même s'il reste encore des perfec- dra que nous instituions les instruments qui tionnements à apporter à cette loi. Mais il sont essentiels et dont on parlait déjà hier reste que, malgré ce progrès, la loi spéciale soir, c'est-à-dire des banques de données qui risque d'être interprétée comme un pas en ar- permettront de faire des analyses de la situa- rière, risque d'avoir l'effet d'une régression tion, des projections, l'instauration de grou- dans un mouvement qui tend vers la négocia- pes de recherches au sein du ministère et la tion sectorielle. Il faut bien s'en rendre compte continuation du travail, comme je le disais toutes les fois, lorsque les secteurs seront or- tout à l'heure, sur le bill 49, en ce qui con- ganisés, toutes les fois qu'une grève menacera, cerne la classification et le placement. Il y a ce sera toujours une grève provinciale puisque aussi cette loi-cadre, dont Je parlais égale- justement la négociation par secteurs se fait à ment, qui fixera des conditions beaucoup plus l'échelle provinciale, ce sera toujours une grève strictes et détaillées pour les négociations. provinciale et c'est la raison pour laquelle je demandais tout à l'heure une revision du cadre M. LAPORTE; Est-ce que le député me le de la négociation afin de réglementer autrement permet? Puisqu'il parle de classification et du l'exercice du droit de grève. Mais, même une bill 49, il est en mesure de dire à cette Cham- fois réglementée, cette grève fera toujours peser bre le travail qui a été fait par le ministère une menace sur l'économie de toute la province. et qui est actuellement en progrès dans ce do- Alors si dans le premier secteur organisé nous maine, ou s'il parle en général. voyons le gouvernement intervenir d'une façon aussi précoce, d'une façon aussi rapide, comment M. LAURIN: Non, non, je sais le travail pensez-vous que pourront réagir les syndicats et qui a été fait, mais je demande simplement les patrons? Ce sera bien difficile pour eux de qu'il soit élargi, qu'il soit intensifié afin qu'il se dire: Maintenant le gouvernement veut que facilite le prolongement des secteurs, leur nous allions dans ce sens-là, il faut abandonner multiplication et afin que l'on prévoie immé- nos particularismes locaux, il faut abandonner diatement la situation pour que les imbro- nos égoïsmes particuliers, il faut abandonner nos glios que l'on est obligé de régler aujourd'hui fiefs, il faut plutôt avoir tendance à nous regrou- par une loi spéciale ne puissent pas se produi- per afin de rationaliser notre production. Com- re et puissent être évités. ment voulez-vous que les syndicats, que les entreprises fassent ce raisonnement s'ils se M. LAPORTE: Je suis sûr que les paroles disent: Lorsque nous serons à la table des négo- du député hàteront les choses. ciations, lorsque nous serons devant une impas- se, lorsque nous menacerons l'économie, soit M. LAURIN: Je l'espère. Enfin, il y a des d'un lock-out, soit d'une grève, le gouvernement problèmes connexes... sera là, derrière, avec sa matraque de la loi spéciale et va intervenir pour empêcher cette M. LAPORTE: Lafontaine appelait cela la grève? mouche du coche. Je vois là une incitation négative à l'exten- sion de la négociation sectorielle. Je vois là M. LAURIN: Dans l'Opposition, c'est sou- une sorte d'empêchement au progrès qui avait vent l'impression qu'on a d'être la mouche commencé à se manifester dans un domaine du coche. Mais il reste tout de même que le particulier, celui de la construction, et aussi pouvoir, parfois, croit utile de reprendre des dans le domaine public, dans le domaine de idées émises par l'Opposition et de s'en parer l'enseignement, de la négociation pour les hô- pour s'en glorifier. Nous acceptons tout à fait pitaux. les règles du jeu. Cela me paraît très grave pour l'avenir et il importe de voir parfaitement actuellement M. LAPORTE: Très bien, je vous remer- les répercussions lointaines que peut avoir cette cie. Votre grandeur d'àme m'épate. action du gouvernement dans le présent conflit. M. le Président, il nous semble également M. LAURIN: M. le Président, une dernière que si nous voulons — et je crois que nous le remarque, il nous semble que l'une des rai- devrions — augmenter, étendre ces secteurs sons fondamentales du conflit de la construc- de négociations, 11 importerait que le gouverne- tion est le niveau des investissements. Il nous ment pense immédiatement aux conditions qui semble que l'Etat devrait investir de plus en rendront plus faciles les négociations lors- plus dans le domaine de la construction afin qu'elles auront à se produire. Si nous voulons de revaloriser ce secteur de l'économie. C'est que les négociations collectives, concernant tout ce que j'avais à dire sur le problème. 1306

M. LAPORTE: Vous continuez tout de mê- UNE VOIX: Le jour du Sabbat. me? M. BURNS: Le jour du Sabbat, oui, pour cer- Motion d'amendement tains. Contrairement à ce que nos autres collègues M. LAURINs Je pense que j'en ai assez dit de cette Chambre viennent de dire, nous ne con- pour démontrer que notre opposition de principe sidérons pas que le problème a été réglé par le au projet de loi se maintient. Nous trouvons renvoi du problême à une commission parlemen- ce projet de loi inconsidéré, prématuré, trop taire hier soir, parce que le problème lui-même radical et c'est la raison pour laquelle, appuyé n'a pas été discuté à fond. Nous n'avons pas été par le député de Maisonneuve, je propose que à même de voir ce qu'ils étaient. Les collègues la motion en deuxième lecture soit amendée de cette Chambre vont se souvenir que nous avons en retranchant tous les mots « après » et tout simplement entendu la position des parties « maintenant, » et en les remplaçant par les sur l'utilité, ou l'opportunité ou la non-opportu- suivants: « dans trois mois. » nité de cette loi. Nous ne sommes pas allés au fond des problèmes, certains ont été effleurés. M. LAPORTE: Comment? Nous considérons que cette loi est préma- turée. Quand nous avons dit cela, hier, le minis- UNE VOIX: ... dans trois mois. tre du Travail nous a dit: Qu'est-ce qui aurait pu être fait à part cela? Plusieurs autres choses M. LESSARD: C'est le tambour qui résonne. auraient pu être faites. La commission parlementaire elle-même pourrait siéger et entendre M. LAPORTE: M. le Président, à moins que les parties, non pas sur la possibilité ou la non- d'autres ne veuillent discuter de cette motion possibilité de faire une loi, mais sur le fond du manifestement dilatoire, à sa face même, je problème lui-même, sur le mérite des négocia- demanderais que l'on prenne le vote et pen- tions. dant que je suis en train de parler, pourrais-je L'autre solution pourrait être la nomination dire à cette Chambre, avec sa permission, que d'un médiateur pendant cette période de trois nous n'ajournerons pas pour l'heure du déjeu- mois, un médiateur qui serait une personne de ner, et que si le débat — ce que je n'espère l'extérieur du ministère. Et j'admets, avec le pas du tout — devait se prolonger jusqu'à la ministre du Travail, que les fonctionnaires du fin de l'après-midi, nous ajournerions à six ministère sont des personnes compétentes. Il heures pour le dîher jusqu'à sept heures et n'y a aucun problème là-dessus. Sauf que, dans demie. des conflits majeurs comme ceux-ci, plusieurs cas dans le passé nous l'ont prouvé, lorsque vous M. BERTRAND: M. le Président, je crois allez chercher une personne qui a plus de presti- qu'il est de mon devoir de dire que, sur la ge qu'un fonctionnaire, bien que compétent, vous motion qui est présentée, nous en avons pré- avez souvent plus de possibilités de régler. Et senté une hier — délai d'un mois — je l'ai re- même le ministre du Travail, contrairement à ce tirée ce matin, alors, en toute logique 11 me qu'il nous a dit hier, je ne partage pas son opi- faudrait voter contre la motion de l'honorable nion, le ministre du Travail devrait intervenir député. Nous poursuivions, hier, un but, celui dans ces cas-là. C'est une personne... d'aller devant la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'oeuvre pour entendre M. LAPORTE: Si le député me permet. Vous les parties. Ce but a été atteint et, quant à vous engagez à tenter de faire accepter votre moije devrai voter contre la motion. point de vue par les trois ou quatre parties qui ont dit qu'elles ne voulaient pas le voir? M. SAMSON: M. le Président, pour les mêmes raisons que nous aurions voté contre M. BURNS: M. le Président, je ne crois pas la motion, hier, nous voterons également con- que les parties vont s'objecter constamment. tre la motion qui est présentée par l'honorable Evidemment, c'est la position que nous avons en- député de Bourget, aujourd'hui. tendue des parties patronales, hier soir, princi- palement. Mais dès que vous avez une personne M. LAPORTE: Vote? qui a un plus grand prestige qu'un fonctionnaire, dont c'est la fonction habituelle d'intervenir dans M. BURNS: M. le Président, contrairement ces conflits-là, je pense que le ministre du Tra- à ce que nos autres collègues... vail pourrait et devrait donner le leadership né- 1307 cessaire dans ces conflits-là. Ce ne sont pas des Massé, Cadieux, Vaillancourt, Lacroix, Arse- tàches faciles, je le reconnais. Mais je pense nault, Houde (Fabre), Coiteux, Fournier, Thé- aussi que le ministre du Travail ne peut pas berge, Brown, Blank, Brisson, Kennedy, Séguin, s'évader de cette responsabilité comme il l'a Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fra- dit hier — c'est cela qui est le principe —. On va ser, Fortier, Assad, Bacon, Berthiaume, Bossé, demander au ministre de la Voirie d'aller cons- Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, truire des routes. Le ministre du Travail devrait Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), se rendre compte qu'on est dans un domaine bien Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, particulier, dans un domaine de relations humai- Ostiguy, Pelletier, Phaneuf, Pilote, Shanks, nes. C'est cela qui est l'utilité de l'intervention Springate, Veilleux, Vézina, Bertrand, Paul, du ministre du Travail dans un cas comme celui- Cardinal, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Clou- là. tier (Montmagny), Gagnon, Masse, Croisetière, Quand je dis le ministre du Travail, cela peut Gauthier, Simard (Témiscouata), Samson, Roy être une autre personne. Mais de toute façon, ce (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), recours-là, le recours de l'intervention d'une Brochu, Audet, Latulippe, Guay. personne qui a suffisamment de prestige pour Pour : 5. Contre : 80. tenter d'en imposer aux parties — et ne nous le Yeas : 5. Nays : 80. cachons pas, il s'agit d'en imposer aux parties à un moment ou à un autre — ce n'est pas une M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée. question de matraque; c'est beaucoup plus une matraque de passer une loi qui, à toutes fins pra- M.LAPORTE: Est-ce que vous demandez un tiques, impose l'arbitrage obligatoire. Cela, recomptage? c'en est une, matraque. M. LESSARD: On l'a demandé dans certains M. LAPORTE: Vote. comtés, à la suite du 29 avril, cependant.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Nous ferions M. LAPORTE: Le petit jeune vient de se mieux d'appeler les députés à leur bureau. réveiller, là.

M,, LAPORTE: Est-ce que nos collègues de M. BOURASSA: Cela nous fait peur. l'extrême droite exigent un vote enregistré? UNE VOIX: S'il n'avait pas voté par distrac- M. BURNS: Nous demandons un vote enregis- tion, ils ne seraient que quatre. tré. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LAPORTE: Pour demander un vote enre- Bagot. gistré, cela demande... Us sont cinq. J'imagine que les cinq sont d'accord. M. Jean-Guy Cardinal

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les dépu- M. CARDINAL: M. le Président je m'en tés! tiendrai aux principes généraux du projet de Que ceux qui sont en faveur de l'adoption de loi no 38, Loi concernant l'industrie de la cons- la motion de l'honorable député de Bourget veuil- truction. Avant de parler du fond du problème, lent bien se lever! je voudrais, quand même, mentionner un certain nombre de faits qu'il me plaît de souligner. M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Laurin, Tant le discours du ministre du Travail et leader Burns, Léger, Tremblay (Sainte-Marie), Les- parlementaire que le fait qu'il ait accepté, par sard. la suite, la réunion de la commission permanente du Travail méritent des félicitations. Je M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui voudrais souligner que cette commission qui sont contre l'adoption de la motion de l'honora- s'est réunie hier, dans une chaleur assez dif- ble député de Bourget veuillent bien se lever. ficile à supporter, a certainement éclairé les députés, si elle n'a pas mis devant nous le pro- M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Bou- blème sous un éclairage différent. rassa, Laporte, Hardy, Castonguay, Levesque, Je désirerais aussi souligner que jusqu'à Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, Parent, présent, sauf peut-être une intervention, le dé- Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quen- bat s'est tenu à un niveau très élevé. Pour une neville, L'Allier, Tetley, Drummond, St-Pierre, fois, je ne puis pas blàmer le premier ministre 1308 d'avoir fait quelques écarts en dehors du sujet. mal et aussi, gràce à la suspension de certains Alors, ayant distribué ainsi mes compliments règlements, les choses pouvant s'accélérer, et mes cadeaux, je puis en venir au fond de la que nous aurons l'occasion en comité plénier question. d'étudier chacun des articles et, peut-être, de Nous avons discuté, au début, de l'urgence proposer certains amendements. Enfin, il y a du problème, je n'y reviendrai pas; la Cham- encore la troisième lecture, comme recours, bre s'est prononcée sur ce sujet. Ce projet de pour permettre au gouvernement de ne pas de- loi a un but principal, mais, quand même, on meurer dans l'impénitence et de s'amender tout peut y reconnaître trois objets. L'on indique, en amendant le projet de loi. dans les notes explicatives, qu'il s'agit tout Ce projet de loi, je refuse de l'accepter tel d'abord d'obtenir la reprise des travaux sur quel, parce que cela me paraît une loi mauvaise les chantiers de l'industrie de la construction pour certaines raisons et même, deuxième point, dès lundi prochain. Ce projet de loi établit les une loi injuste ou qui, à tout le moins, a certains conditions du retour au travail et, d'une façon aspects qui sont tout près de l'iniquité ou de provisoire, de ce travail durant une période in- l'injustice. Loi mauvaise, pourquoi? Parce que diquée dans la loi. Enfin, on institue un méca- c'est en quelque sorte le gouvernement qui, nisme pour tenter de régler le conflit qui dure après les députés à cette session spéciale, de- depuis déjà longtemps. vient l'arbitre du conflit. Arbitre d'un conflit Pour ce qui est du premier objet ou du but dans lequel — le député de Bourget l'a lui- principal du projet de loi, c'est un peu comme même rappelé, j'y reviendrai tantôt — le gou- la vertu. Tout le monde ne peut être que d'ac- vernement lui-même, dans certains secteurs, cord — que ce soient les ouvriers eux-mêmes, a un intérêt direct, sinon indirect, ce qui — d'ail- les syndicats, les patrons, les membres de leurs, nous pourrions en discuter — peut avoir l'Assemblée nationale — pour assurer, dans des conséquences économiques. les plus brefs délais, la date du 11 août n'ayant Loi mauvaise parce qu'elle suspend l'exer- rien de sacramentel, ce retour au travail. cice d'un droit. Je ne voudrais pas ici revenir Cependant, je ne suis pas tellement ému, sur le passé et faire un cours de droit, mais malgré certaines choses que le ministre du l'on sait que, lorsque l'on discute d'un droit Travail nous a dites, parce que je me rappelle d'un individu ou de ce qu'on appelle un corps qu'au lendemain de la prise du pouvoir par le politique: société, association, compagnie, il y nouveau gouvernement, le 12 mai dernier, a deux choses qu'il faut considérer: d'une part, des travaux pour environ $400 millions avaient le droit lui-même et, d'autre part, son exer- été subitement arrêtés dans le domaine des cice. Il arrive dans la vie des individus que, hôpitaux, des foyers pour vieillards, des écoles, tout en leur conservant leurs droits, l'on sus- etc., et on n'a fait ni de session spéciale, ni pende ou temporairement ou d'une façon défi- même d'intervention spéciale pour discuter des nitive l'exercice de ce droit. Ainsi, par exem- effets de cet arrêt sur l'économie du Québec et ple, si un père devient indigne vis-à-vis de sur le chômage. son épouse et de ses enfants, on peut suspen- Ce n'est donc pas le gouvernement que je dre l'exercice de la puissance paternelle pour désire attaquer. Notre rôle aujourd'hui est plu- cause d'indignité. Ainsi quelqu'un qui devient tôt de parler de ce projet de loi et de dire pour- fou se voit interdit et voir l'exercice de ses quoi on le favorise ou on le censure. droits suspendus pendant la période de cette Il y a deux choses que je voudrais mention- aliénation mentale. Quelqu'un qui est prodigue ner et je tenterai de m'attacher à prouver ces et qui, par conséquent, manifeste un mauvais deux points. Même si je suis d'accord pour que jugement, voit aussi ses droits suspendus. Des le retour au travail s'effectue, je dois, dès personnes ayant commis des crimes voient maintenant, dire que je ne suis pas d'accord également leurs droits suspendus. avec les mécanismes prévus dans le projet qui Sommes-nous dans une situation où les par- est devant nous. Je ne ferai pas appel au passé ties en cause, patrons ou syndiqués, ont manifes- pour dire qu'on aurait pu faire autrement. Cet- té, soit de l'indignité, soit un manque de juge- te réunion des députés est maintenant chose ment, soit une aliénation mentale qui pousse le faite. Cela ne sert à rien de s'interroger sur législateur à utiliser ce moyen brutal, extreme, ce qui serait arrivé si les choses s'étaient radical de suspendre l'exercice d'un droit sans passées autrement. J'ai dit tantôt que je ne re- avoir analysé s'il n'y avait pas moyen de résou- viendrai pas sur les discussions de l'urgence. dre autrement ce conflit important devant lequel C'est déjà fait. Je me place au moment précis nous nous trouvons. Ce premier point me paraît où nous sommes, presque au début d'un débat important même si ce n'est que pendant une pé- en deuxième lecture, sachant, comme c'est nor- riode provisoire. Si l'on tient compte que c'est 1309 la suspension de l'exercice d'un droit dans un générale, et ici je serai d'accord avec le minis- cas d'exception, pour la première fois, malgré tre du Travail — c'est que devant toute loi d'ex- les exemples que le ministre du Travail et de la ception, même s'il est d'usage de commencer Main-d'Oeuvre a donnés et pour la première fois par verser quelques pleurs sur l'exception, il dans le domaine privé — et ce n'est pas parce est profondément vrai qu'il répugne au représen- qu'ici je veux défendre ou le domaine privé ou tant de la population de voter des lois d'excep- le domaine public, ce n'est pas une thèse qui tion à moins qu'on ne lui ait vraiment prouvé la vient opposer ces deux domaines — c'est qu'il nécessité d'une loi d'exception et le bien-fondé existe un fait: nous sommes devant un précédent de la substance dans cette loi d'exception. Et et, par conséquent, il n'y a pas d'histoires pas- ici, je veux distinguer les deux, parce que je sée semblale. pense qu'après la réunion d'hier de la commis- Que le ministre du Travail et de la Main- sion parlementaire du Travail, l'on peut consi- d'Oeuvre tente de bonne foi de nous prouver que dérer qu'il y a bien-fondé pour l'adoption de le projet de loi 25, le projet de loi pour les pro- moyens spéciaux pour hàter le retour au tra- fesseurs de la régionale de Chambly, que le cas vail. de la grève des transports à Montréal ou des po- Mais est-ce que le moyen qui nous est pro- liciers soient des cas semblables, il se trompe posé est le bon moyen? C'est là que le bàt me puisque, dans chacun de ces cas, ces exemples blesse, M. le Président, et que je ne peux pas indiquent clairement qu'il s'agissait ou de fonc- suivre le projet du gouvernement libéral. Loi tionnaires ou de gens qui oeuvraient dans le do- mauvaise parce qu'elle me paraît sans raison maine public et qu'il y avait immédiatement, par démontrée suffisante. C'est un peu comme à ce fait, une nécessité publique qui n'existe pas là justice, il ne suffit pas que justice soit faite, ici. Dans ce cas, il faut chercher ailleurs les il faut que cela paraisse qu'elle soit faite. causes qui justifieraient un tel geste de la part Il ne suffit pas qu'il y ait des raisons suffisan- du gouvernement et de l'Assemblée nationale tes et qu'on nous le dise, il faut qu'on nous qui viendrait sanctionner ce projet du gouverne- prouve qu'il y a des raisons suffisantes pour que ment actuel. l'on utilise tel moyen précis. Non seulement c'est un cas qui est sans pré- Je ne dis pas que l'on emploie un chàtiment, cédent, et qui, lui, constitue le premier jalonqui ce n'est pas du tout mon propos. Mais, si par pourra dans l'avenir nous engager, que ce soit analogie, on prend un exemple — comme le fait en session spéciale ou non, au cours de nos tra- le député de Rouyn-Noranda — et que l'on vaux ordinaires ou en dehors de ces travaux, ce veuille chàtier un enfant, entre la semonce, les n'est pas ce qui me frappe, ceci est accidentel, remontrances, la gifle, le coup de bàton ou le c'est purement un incident dans la procédure. Ce coup de matraque, il y a de fortes nuances. n'est même pas une session spéciale, nous Il faut que les moyens soient ajustés aux fins n'étions pas en vacances techniquement, nous que l'on poursuit, et même si les moyens sont avions tout simplement ajourné comme nous au- ajustés aux fins que l'on poursuit, à moins que rions pu le faire pour deux jours ou pour dix l'on ne soit un disciple de Machiavel, l'on sait jours. Alors, il ne faut pas se frapper par des que la fin ne justifie même pas les moyens. mots ou par des apparences, c'est le fond de la Ce n'est donc pas la fin ici que je veux re- question, c'est le fait du premier geste posé qui jeter, je l'ai dit au début de cet exposé qui ne permet d'engager par la suite des gestes sem- sera pas tellement long, c'est le moyen qu'on blables, tous ceux qui sont ici dans cette Cham- utilise. C'est-à-dire que ce projet de loi, pour bre, même s'ils ne sont pas psychiatres comme des raisons que j'ai déjà données et pour d'au- le député de Bourget savent bien que, dans la vie, tres que j'indiquerai, je ne puis pas m'y rallier que ce soit pour le bien ou pour le mal, c'est en deuxième lecture, et ne pourrai m'y rallier toujours le premier pas qui coûte et, une fois en troisième lecture que, s'il est profondément qu'il est posé, l'habitude est déjà prise, une fois modifié, selon les suggestions qui viendront qu'il est posé, la justification se trouve déjà dans des diverses oppositions dont c'est le rôle, ce fait passé. Et comme conséquence, cette d'ailleurs, d'aider le gouvernement qui, évi- crainte, de ce que nous faisons présentement, si demment, pris par tous les problèmes, a dû, nous prenons le projet de loi tel quel, me pa- dans ce domaine, agir avec un peu de précipi- rait fondée. Nous, nous sommes en train de créer tation. un précédent fort dangereux dans quelque domaine que ce soit et non pas simplement dans le M. LAPORTE: Est-ce que le député me domaine des négociations sectorielles. permettrait, tout simplement pour... J'aime Une autre raison pour laquelle la loi me pa- fort la façon dont il aborde le débat, avec une raît mauvaise — et celle-ci, c'est une raison sérénité extrême. Comment pourra-t-il, en 1310

troisième lecture, voter en faveur s'il a voté conséquent, corrigé mon attitude, je suis quand contre le principe? Il est, je pense, d'après même, à cause de raisons que j'ai déjà indi- ce qu'il nous a dit, en faveur du principe quées et d'autres que je mentionnerai, placé d'une intervention de l'Etat, mais il n'accepte devant la situation où je ne puis pas accepter pas la façon dont nous le faisons. Il pourra le projet tel quel, mais où je pourrais l'accep- nous le dire et en commission et en troisième ter s'il était profondément amendé. Et je ne rap- lecture, mais s'il se prononce contre l'inter- pellerai qu'un exemple où la chose a pu se vention de l'Etat dans ce conflit, quels que produire, mais où le gouvernement a réagi soient les amendements que nous puissions plus rapidement. C'était à cette même session, apporter en troisième lecture, il va être pris le projet numéro 1 contre lequel je m'élevais par son vote. pour des raisons que j'ai indiquées. Et le gouvernement, immédiatement, a fait une sugges- M. CARDINAL: Le ministre m'invite à me tion, après quoi je me suis immédiatement justifier, je vais le faire brièvement. Le minis- rallié. tre m'inviterait presque à faire une proposi- J'ai parlé, tantôt, de l'impénitence du gouver- tion comme certaines qui avaient été faites au nement qui, je l'espère, se corrigerait pendant sujet du projet de loi 25. Il a tenté de diviser les débats. ce projet... C'est donc une invitation que je relance au ministre du Travail. C'est lui qui m'a tendu M.LAPORTE: Scinder. la perche, me permettant de lui faire cette invitation, et je reprends le fil de mes idées, M. CARDINAL: ... ou le scinder si vous si l'on me le permet. voulez. Je ne veux certainement pas m'engager Je disais donc, que je trouve que le moyen dans ce genre de procédure, même si, peut-être, qui nous est proposé est le mauvais moyen, le président s'est préparé à toutes les éven- parce qu'il y a suspension de l'exercice d'un tualités possibles. droit — et j'ai indiqué comment, normalement cette suspension se retrouvait dans le droit —; M. LAPORTE: N'est-ce pas, M. le Prési- parce que le projet était provisoire, pour une dent? période indiquée dans la loi; parce qu'il était loi d'exception; parce qu'il constituait un pré- M. BERTRAND! C'est vrai pour l'autre. cédent dangereux; parce qu'il privait l'une des parties d'une arme importante, et j'y revien- M. CARDINAL: Ceci, je l'ai dit, et je pense drai; parce qu'il s'agit du domaine privé et que le ministre du Travail était absent au mo- non du domaine public; parce qu'il s'agit d'un ment où je suis arrivé à cet endroit de mon domaine où, dans certains cas, le gouverne- discours. Je suis pour le retour au travail, ment lui-même est intéressé. Pour toutes ces mais je ne suis pas pour le moyen qui est pré- raisons, je le redis, je trouve que le moyen senté devant nous. C'est ainsi que ma conscience, proposé est le mauvais moyen; je trouve même comme devant certains autres projets de loi pré- et c'est le deuxième point, qu'il peut même sentés par le gouvernement libéral, se trouve nous conduire à des situations injustes. déchirée et que je suis obligé de tenter d'en rat- Plaçons l'un en face de l'autre ceux qui tacher les morceaux en me servant des moyens sont en grève et ceux qui ne le sont pas. Ils qui sont à ma disposition, c'est-à-dire du vote sont tous soumis au même régime par cette à chacune des lectures, la première lecture loi, dès son adoption ou dès sa proclamation. n'étant qu'une procédure qui nous permet de Pensons à ceux à qui l'on dit: Vous allez con- prendre connaissance du projet, la deuxième tinuer maintenant à vous rencontrer, vous al- nous permettant — on me corrigera, vu que lez continuer maintenant à vous affronter, vous je suis néophyte à côté du ministre du Travail — allez continuer à vous combattre, mais on de juger du principe, la troisième nous permet- vous enlève vos armes; soldats, allez en guer- tant de nous prononcer sur le résultat définitif re, battez-vous avec vos poings, c'est tout ce après étude en comité du projet de loi. qui vous reste. C'est pour cette raison que, même si je re- Injuste, peut-être, parce qu'il y a ceux du cherche le même but que le législateur, Je domaine privé et ceux du domaine public, ce n'aurais pas utilisé les mêmes moyens. Et je que l'on appelle chez les docteurs le prince me vois placé dans cette situation difficile où, ou le fait du prince. Le gouvernement ayant tout en ayant accepté avec plaisir cette réunion lui-même posé un geste dans les contrats où de la commission d'hier, ayant appris là des il sera partie, ne sera-t-il pas tenu d'assu- choses que j'ignorais, ayant par la suite, par mer lui-même entièrement vis-à-vis de l'en- 1311

trepreneur, vis-à-vis de son co-contractant, le votent dans ces hautes sphères où on n'utilise résultat de ces négociations, parce qu'il sera pas la matraque, l'intimidation et tout le reste? lui-même intervenu, à un moment donné de cette négociation, par une loi, et parce qu'il M. BOURASSA: Ce n'est pas le droit au tra- devra par cette même loi intervenir lui-même vail qui était impliqué. en fin de compte? Tandis que, dans le domaine strictement privé, où l'Etat n'est pas partie, M. CARDINAL: J'admets que ce n'est pas la les entrepreneurs, qu'ils soient petits ou gros, même chose, M. le Président. devront subir, eux, et sans recours contre l'Etat, le résultat de la négociation. Par cette M. BOURASSA: Le Club Saint-Denis ou le loi, par l'intervention faite de cette façon avec Cercle universitaire, cela ne se compare pas le mécanisme y indiqué, surtout aux articles avec la CSN et la FTQ. Je pense que l'ancien 8 à 12, l'Etat prend une chance qu'il y ait ministre fait des comparaisons plus ou moins des situations injustes qui en découlent, sans susceptibles de nous éclairer. compter le fait — comme le député de Bour- get l'a déjà indiqué — que si cette conséquence M. CARDINAL: M. le Président, j'admets se produit, elle sera le début d'une série de fort l'intervention du premier ministre. Elle me conséquences: budget supplémentaire ou, si l'on permet de préciser davantage et d'aller plus loin ne veut pas — on nous a fait des promesses à dans ma pensée. Ici, je n'attaque pas le minis- cet effet — réduction des travaux, chômage, tre du Travail qui nous a présenté des chiffres établissement de priorités et retard dans d'au- qui nous éclairaient. J'attaque l'interprétation tres travaux, contrats brisés, avec peut-être que certains en font et veulent laisser croire au des pénalités, etc. etc. Je ne veux m'étendre public, qui n'est pas toujours au courant de tout davantage sur ces conséquences que les gens ceci. Si je prends simplement le Barreau, par bien avertis peuvent facilement percevoir. exemple, vous avez une réunion générale du Bar- Loi injuste, peut-être, parce que, peu im- reau, ou si vous préférez la Chambre des notai- porte comment on la prend, les hommes ne sont res, sous forme de congrès ou autrement, on pas des anges, elle indique, peut-être, certai- adopte des résolutions qui ont parfois beaucoup nes tendances réactionnaires et elle est peut- d'importance, parce qu'elles sont aussi présen- être teintée, malgré nous et malgré le haut tées au gouvernement, à un niveau ou à un autre; niveau de ce débat, d'un certain électoralisme. si vous analysez la proportion de ceux qui ont Depuis cette déclaration du premier ministre, adopté la résolution par rapport à tout le corps, à Alma, on sait qui bénéficiera de l'adoption vous avez souvent des résultats qui ne sont pas d'une loi, quelle qu'elle soit. Le point se trou- plus brillants que ceux que nous avons dans le ve déplacé; au lieu de discuter des moyens, domaine du travail. on discute du résultat et on en prend — a rai- Autre distinction que j'admets, c'est que, son, d'ailleurs — le bénéfice. C'est ce qui comme certains l'ont indiqué à la commission peut frapper à l'extérieur et c'est ce qui peut hier, il est exact que cette façon dont le vote se nous engager à manquer de réflexion vis-à-vis fait devrait être, dans l'avenir, mieux contrô- de cette loi et obnubiler en quelque sorte les lée pour que les chefs syndicaux, eux mêmes, raisonnements qui devraient être absolument le sachent. M. Pepin a affirmé, lui-même, hier, sereins dans l'utilisation d'un moyen aussi qu'il n'avait pas tous les résultats de ces élec- radical. tions. Ce que je veux, c'est justement que l'on En conclusion, M. le Président, et pour les sorte de cet électoralisme qui nous fait dire raisons que j'ai indiquées, ne voulant pas faire n'importe quoi, prouvé ou pas, parce que c'est comme le député de Rouyn-Noranda de l'élec- bon. Ma réaction est simplement une réaction toralisme avec ma réaction à l'Assemblée, d'honnêteté intellectuelle alors qu'il aurait été cela aurait été plus simple, comme l'a dit le beaucoup plus facile de me rallier à une majori- député de Chicoutimi, à une autre occasion au té, de m'asseoir ou de ne pas venir. Je pense cours de ce débat, de me lever et de dire que qu'en faisant ceci, le premier ministre et le mi- je défends les ouvriers et que je compte tout nistre du Travail l'ont fort bien ressenti, je le ce qui est mauvais dans ce qui s'est passé. fais simplement pour tenter d'apporter un élé- H aurait été plus simple d'analyser le vote ment qui n'aurait pas été, jusqu'à présent, ap- pour montrer comment c'est effrayant. porté par d'autres et qui nous permette à nous Bien, je vais poser seulement une question. tous, que l'on soit de ce côté-là ou d'ici, une On a tous été membres de clubs sociaux, de cor- meilleure réflexion sur le sujet. porations professionnelles, de conseils d'admi- Pendant que nous y sommes — qu'il fasse nistration, quelle est la proportion des gens qui beau et chaud, cela a peu d'importance — vidons 1312 le problème et je suis entièrement d'accord, M. BOURASSA: M. le Président, quand le d'ailleurs, avec ce qui a été dit tantôt, que l'on député parle d'amendements en comité plénier, continue encore pendant un bout de temps. Donc, évidemment, c'est la troisième lecture qui se ma proposition — je n'en ferai pas une motion, trouve à décider. ici, que personne ne soit inquiet, cela ne se ter- minera pas comme ça — c'est que l'on vise tou- M. CARDINAL: Je suis d'accord. J'ai expli- jours le même but mais que l'on change des par- qué tout cela, tantôt, au ministre du Travail. ties importantes de cette loi. Je ne demande pas que l'on prévienne ce qui va arriver demain et M. BOURASSA: Ah! je m'excuse. après-demain. Par exemple, sur les votes de grève, il n'est pas nécessaire d'établir dès M. CARDINAL: Mais, il peut arriver qu'en maintenant un mécanisme; cela demande d'y deuxième lecture un représentant du gouverne- penser, cela demande des travaux. Il y a des ment se lève. Nous l'avons vu, d'ailleurs, quand choses, évidemment, qui ne sont pas dans ce le député de Chambly a proposé, conformément projet de loi. Est-ce que, par exemple, les ques- à la motion du chef de l'Opposition, la réunion tions de parité devraient se trouver dans les do- de la commission. Non seulement il peut se cuments qui sont en annexe à cette loi? Le fait passer de tels incidents, mais je souhaite qu'il que le gouvernement, en fin de compte, soit l'ar- s'en passe avant que nous exercions, en notre bitre, cela me paraît difficile aussi. Les délais tme et conscience, le droit de vote. qui sont là ne sont pas nécessairement des dé- lais qui représentent l'idéal. Le fait que, dès le M. BOURASSA: Vous êtes disponible. retour au travail, l'on suspende tout de suite un droit pour toute la période, bien, aussi cela me M. Jean-Noël Tremblay paraît abusif. Je répète donc ce que j'ai déjà mentionné. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- Je suis placé dans une situation telle que, de- dent, j'ai parlé hier sur la proposition du chef vant cette loi qui me paraît mauvaise et qui de l'Opposition officielle. Je voudrais briève- peut avoir des conséquences injustes, je ne puis ment, ce matin, ajouter quelques réflexions à pas donner mon assentiment sans que le gouver- ce que j'ai déjà dit au sujet du projet de loi qui nement ne vienne nous proposer des amende- est actuellement devant la Chambre. ments importants, et nous aurons l'occasion, L'étude de ce projet de loi nous offrait deux s'il ne le fait pas, de faire nous-mêmes nos voies: la voie objective, celle qu'a suivie le propositions pour l'aider à atténuer du moins ministre du Travail et la plupart — je devrais considérablement les effets d'un précédent ter- dire presque tous, à une exception près —de ceux riblement dangereux pour l'avenir dans le do- qui ont participé à ce débat. C'est la voie objec- maine des relations ouvrières. Merci, M. le tive, la voie d'un bon sens éclairé et celle que Président. doivent, évidemment, prendre tous ceux qui participent à des débats portant sur des questions M. BOURASSA: M. le Président, juste pour aussi importantes que celle qui nous est soumise. poser une question au député de Bagot. Est-ce Il y a, d'autre part, la voie facile, celle qui que cela veut dire qu'il va voter contre en deux- consiste à faire appel aux sentiments, aux pas- ième et en troisième lecture ou s'il va proposer sions et à exploiter une situation en espérant des amendements? que les propos que l'on tient vont trouver une oreille attentive dans une certaine catégorie M. CARDINAL: Je l'ai déjà dit et j'ai déjà de citoyens. Nous en avons eu une démonstra- répondu sur cette question au ministre du Tra- tion ce matin. Je ne veux pas passer jugement vail tantôt. sur ce qui a été dit, mais vous me permettrez, Comme je l'ai fait jusqu'à présent, depuis M. le Président, de vous dire que la façon dont le le début de ces travaux, plutôt que de dire ce problème a été abordé par l'un des membres de que je vais faire d'avance, je vais me laisser cette Chambre consistait à prendre ce que j'ap- éclairer par les événements, évitant de me pelle la voie facile. On a tenu des propos inutiles placer dans une situation où je serai obligé et gratuits et on s'est livré, à l'occasion d'un de dire: Malgré ce que j'ai dit, des faits nou- débat qui porte sur un problème épineux, diffi- veaux m'obligent à prendre une autre position. cile et délicat, à des attaques contre des person- Je n'ai jamais indiqué que j'étais prêt, et je le nes qui ont des responsabilités dans un domaine répète, éventuellement, à voter contre en deux- qui n'est pas nécessairement le nôtre, mais qui ième lecture. nous touche de très près comme législateurs. 1313

11 est très facile de faire porter aux chefs taux que j'ai déjà énoncés et sur lesquels je ne syndicaux toute la responsabilité du problème reviens pas. Cest aussi en raison du fait qu'il et de les accuser de tous les crimes de la terre. est du droit nouveau — et remarquez que je ne Il peut y avoir du vrai dans certaines accusations suis pas fétichiste, que je ne suis pas du tout qui ont été portées. Il peut y avoir du vrai dans contre le droit nouveau, mais précisément par- l'évocation de certaines réalités qui auraient ce que c'est du droit nouveau — j'estime que ça été & l'origine du conflit ou qui l'auraient enve- demande un examen beaucoup plus approfondi de nimé. Mais, vous savez, la vérité n'est pas toute la question, parce qu'en faisant du droit nouveau, d'un côté. Elle n'est pas toute du côté du pa- on engage l'avenir, et quand on le fait par voie tronat; elle n'est pas toute, non plus, du côté législative, on sait quelles conséquences cela des syndicats. C'est la synthèse des diverses peut avoir. opinions qui s'expriment dans ces deux clans Je suis donc, M. le Président, dans cette si- — permettez-moi le mot; je ne lui donne pas une tuation difficile. J'ai dit que je n'acceptais pas acception péjorative — dans ces deux parties, qui le projet de loi et je maintiens que je ne l'ac- nous permet, à nous, législateurs, de dégager cepte pas. Je ne puis pas l'accepter à cause de la ligne d'un commun dénominateur et de dé- toutes les raisons que j'ai évoquées et en raison couvrir quelle peut être la solution acceptable des conséquences aussi qu'il pourra avoir éven- dans une circonstance donnée. tuellement sur l'évolution de tout le problème du Ainsi donc, M. le Président, je ne me porte travail, de tout le problème des relations syndi- pas à la défense des chefs syndicaux, pas plus cales, patronales, des relations du gouvernement que je ne me porte à la défense des représen- avec ses employés, en somme, pour toutes les tants du patronat, mais j'ai entendu ce matin conséquences qu'il peut avoir sur l'ensemble de des propos qui faisaient simplement appel aux ce grand problème des relations ouvrières. passions et qui ne sont pas de nature, il me sem- Vous me demanderez, M. le Président: Est- ble, à apporter, à projeter sur le problème un ce que vous êtes en faveur du principe du projet éclairage objectif. de loi? Il faut bien s'entendre ici sur ce qu'on C'est là la voie facile et je me suis, dès le dé- appelle le principe du projet de loi. Je préfère part, refusé à la suivre. Je l'ai indiqué hier, il employer des expressions qui peuvent paraître eut été tellement plus facile, pour moi comme un peu pédantes et dire qu'il y a un formel quod pour tous les membres de cette Chambre, de dans ce projet de loi et un formel quo. Vous êtes dire: Bon, d'accord, il y a urgence, la situation familier, M. le Président, avec ces expressions est dramatique, elle a des conséquences écono- juridiques et philosophiques. Il y a un formel quod miques, nous endossons le projet de loi du gou- qui n'est pas en soi un principe, qui est tout sim- vernement, quitte, pour la forme, à faire des ré- plement un objectif très concret, très matériel, serves et à présenter des projets d'amendements soit le retour au travail. Cela, on le veut tous. mineurs ou majeurs, sachant bien que la majori- Et au fond, ce n'est pas un principe. Lorsqu'on té ministérielle pourrait les écarter ou les ac- étudie un projet de loi, on dit: II y a le principe cepter, évidemment, selon les circonstances et du projet de loi. Mais, au fond, il s'agit, la plu- selon la nature de ces amendements. part du temps, de l'objectif du projet de loi, du J'ai indiqué, hier, les raisons qui me font but que recherche le législateur. Or, le but que m'opposer à ce projet de loi. Je n'y revien- recherche ici le législateur est un but très pré- drai pas. D'ailleurs, le député de Bagot vient de cis, celui du retour au travail. Il ne s'agit donc les donner tout à l'heure, de les reprendre, de pas d'un principe. D'autre part, le formel quo, les expliciter et d'en ajouter d'autres qui ont c'est-à-dire les moyens qu'il veut mettre en ap- beaucoup de poids. Compte tenu de sa compéten- plication afin d'atteindre l'objectif qu'il se pro- ce et de son expérience dans ce domaine, je fais pose par le projet de loi numéro 38, ces moyens- miennes les observations qu'il a faites comme là, eux, contiennent, recèlent des principes et je ferais miennes, pas nécessairement en tota- c'est en raison de ces principes que je m'oppose lité, les observations qu'a faites le député de à ce projet de loi. Bourget. M. le Président, le but — je le répète, je M. le Président, je suis donc, moi aussi, dans suis bien d'accord pour le but — je veux bien cette situation difficile. J'ai, dès le départ, indiqu'on retourne au travail. Vivant dans une ré- qué à un journaliste qui m'interrogeait que je ne gion qui est particulièrement touchée par la pouvais pas accepter ce projet de loi, que je ne grève qui fait l'objet du projet de loi, je sais pourrais pas l'accepter tant et aussi longtemps très bien quelles en sont les conséquences éco- qu'on n'y apporterait pas des amendements que nomiques pour la région que je représente et j'estime majeurs, en raison du fait que ce pro- je veux à tout prix que les ouvriers retrouvent jet de loi met en cause des principes fondamen- leur gagne-pain, qu'ils reviennent au travail. 1314

Mais quand je dis à tout prix, je ne veux pas Bien, il ne faut pas s'étonner que des gens dire par n'importe quel moyen. Je l'ai indiqué qui sont aux prises avec le problème d'une hier et je le reprends aujourd'hui. Donc, je grève, avec ce problème des difficultés des n'ai pas d'objection à accepter le but, l'objec- négociations qu'ils connaissent, il ne faut pas tif du projet de loi, mais qui n'est pas un prin- s'étonner que ces gens aient acquiescé aux sol- cipe, remarquez-le bien, M. le Président. Par licitations du député de Chambly et qu'ils aient ailleurs, je ne puis pas accepter les moyens répondu oui, à peu près, à toutes ses questions. parce que ce sont ceux-là qui mettent en cause Mais en répondant oui, ils ont apporté des nuan- tous les principes dont j'ai parlé. ces, des réserves, ils ont indiqué que ce n'était Je suis donc dans la situation suivante où pas de gaieté de coeur qu'ils acceptaient la je dois me demander; Est-ce que je dois faire solution du gouvernement. Il y a une centrale prévaloir l'objectif du projet de loi sur les syndicale, la CSN en l'occurrence, qui a fait moyens, ou l'inverse? Compte tenu de la na- deux propositions et qui a bien montré qu'elle ture des moyens que l'on se propose de met- n'était pas d'accord. L'autre centrale syndicale tre en application, je ne me sens pas capable ne nous a pas dit non plus qu'elle acceptait le de donner priorité à l'objectif sur ces moyens, projet de loi avec grand enthousiasme. parce que ces moyens-là me paraissent trop Mais ce qui m'a paru, ce qui, à mon avis, discutables pour que je puisse les accepter sans ressort le mieux de toutes ces auditions, de un examen beaucoup plus approfondi, pour que tout ce que nous avons entendu hier soir, je puisse les accepter dans les conditions qui c'est cette sorte d'incompatibilité d'humeur qui permettraient de les améliorer, c'est-a-dire existe entre des gens qui n'ont pas su, après par un processus d'amendements que le gou- dès mois de travail en commun, trouver le ter- vernement voudra bien proposer compte tenu rain d'entente et ils nous demandent mainte- de ce que nous avons entendu hier soir. nant — et on a sollicité leur avis là-dessus Hier, le député de Chambly s'est rendu de hier soir — d'arbitrer leur conflit. fort bonne gràce, et nous l'en avons remercié, A court terme, M. le Président, cela peut a la demande du chef de l'Opposition officiel- être, cela pourrait être acceptable. Mais il le de convoquer les parties. Nous les avons ne faut pas penser qu'à court terme, il faut entendues. Nous avions eu une version des faits penser à long terme. Or, ceux que nous avons qui avaient été présentés avec le plus d'objec- entendus hier soir, que ce soit du côté du pa- tivité possible par le député de Chambly. Nous tronat, du côté des syndicats, est-ce qu'ils avons eu hier soir une autre version des faits, ne seront pas les premiers à venir nous re- celle que nous ont donnée les différentes par- procher, dans un mois, dans six mois, dans un ties en cause. an, d'être intervenus dans leur débat, dans Je dois vous dire, M. le Président, que ces leur conflit, de la façon que nous propose, auditions ne m'ont pas absolument convaincu, qu'on nous demande de le faire? en ce sens qu'elles n'ont pas apporté tout C'est précisément pour cela que je me re- l'éclairage dont nous avions besoin. La séan- fuse à endosser le projet de loi tel qu'il est ce a duré quand même plusieurs heures, mais présenté. Je répète, M. le Président, avant de comme il y avait beaucoup de parties repré- terminer, que s'il n'y a pas d'amendements sentées et que le problème est immense, nous majeurs, je ne crois pas être capable d'approu- n'avons pu obtenir tous les renseignements, ver ce projet de loi. Hier, en terminant mon tous les détails, toute l'information dont nous intervention à la suite de la proposition faite avions besoin. D'autre part — et remarquez par le député de Missisquoi et chef de l'Oppo- que je ne prête pas ici de motifs au ministre sition officielle, j'ai dit ceci: Je ne pourrai du Travail — le ministre du Travail, faisant certainement pas, ni en première, ni en secon- hier son plaidoyer, faisant la défense de son de lecture, accepter ce projet de loi, à moins projet de loi comme c'était son droit et son que l'on ne se rende à la demande du chef de devoir, a essayé de démontrer qu'il était abso- l'Opposition officielle. Mais, même après cela, lument essentiel que le gouvernement inter- compte tenu de ce que j'ai entendu hier soir et vienne à ce moment-ci et de la façon dont il le pour toutes les raisons que j'ai indiquées tout à fait. Et au cours des auditions, il a hier soir l'heure, je ne suis pas du tout disposé pour repris chacune des questions qu'il avait déjà l'instant à accepter le projet de loi. Et comme formulées en Chambre en demandant en quel- vient de le dire mon collègue, le député de Ba- que façon, en sollicitant en quelque façon, des got, j'espère que le débat qui se poursuit per- témoins qui étaient devant nous, un avis favo- mettra d'amener le gouvernement à récipiscen- rable, une approbation de ce qu'il nous avait ce et à l'inciter à proposer lui-même ou à ac- dit en Chambre. cepter des amendements qui bonifieront le pro- 1315 jet d'une façon telle que, même si nous ne M. Jacques Veilleux l'acceptons pas de gaieté de coeur, nous pour- rons peut-être, en ce qui me concerne, je parle M. VEILLEUX: M. le Président, lors de pour moi, je pourrai peut-être m'y rallier com- la dernière et de ma première campagne élec- me à un pis-aller. Mais, avant de reprendre torale, j'avais dit à la population de mon comté mon siège, M. le Président, je tiens à faire la que je ne pouvais que m'opposer à une loi mise au point suivante: l'attitude que je prends d'exception parce qu'en 1967, en tant que direc- est une attitude difficile, ce n'est pas la voie teur de l'Association des enseignants d'Honoré- facile que j'ai choisie. Je sais très bien que Mercier, j'ai vécu les péripéties du bill 25, certaines gens s'apprêtent déjà à déclarer que et la négociation provinciale, je l'ai vécue à le député de Chicoutimi s'oppose au retour au l'intérieur du même organisme, mais en tant travail des pauvres ouvriers, comme on nous que président. les a décrits tout à l'heure. Alors, face au projet de loi 38, je ne puis Là n'est pas du tout mon but, je veux que qu'avoir, au départ, certaines réticences. De- les ouvriers reprennent le travail, qu'ils re- puis hier, plus spécialement ce matin, en cette trouvent leur gagne-pain, mais je ne pense pas Chambre, on a discuté de la démocratie pou- que la façon dont on veut les y amener soit vant exister dans les associations syndicales la meilleure. Et c'est précisément parce que relativement à un vote de grève. Je me dois, je pense à long terme et que je pense pour M. le Président, de dire à cette Assemblée eux à long terme que je ne puis pas souscrire, qu'avant de recevoir de l'ex-secrétariat de la absolument pas, à des propos comme ceux que province et, aujourd'hui, du ministère des Ins- j'ai entendus ce matin et qui faisaient appel en titutions financières l'acceptation d'une consti- somme à la passion. On a beau dire ici en Cham- tution, une association syndicale se doit de pré- bre: Moi, je représente les ouvriers, je repré- senter un projet de constitution au gouverne- sente le peuple, je représente les milieux popu- ment par l'intermédiaire de ce ministère. laires, personne de nous ne peut dire ça. Si les gouvernements précédents n'ont pas Si on examine le pourcentage du vote, M. le jugé bon d'obliger les associations à intercaler Président, lors de la dernière élection et dans à l'intérieur de leur constitution un pourcentage les élections qui ont précédé, qui peut dire qu'il de présences pour qu'une assemblée où doit est le représentant autorisé de tel milieu de se prendre un vote soit valide, c'est tout sim- la société québécoise? plement parce qu'on a jugé que les associations Voyant l'ensemble du problème, les consé- étaient assez adultes pour pouvoir établir une quences pour tout le secteur de l'économie, dans procédure de vote valable. tous les secteurs de l'activité québécoise, voyant Alors, M. le Président, on ne devait pas ap- toutes les conséquences de ce projet de loi, porter comme argument pour voter en faveur je ne puis pas y souscrire parce que je me sens du projet de loi 38 la manière dont se sont pris incapable, en face d'un conflit qui oppose deux les votes de grève à l'intérieur des associations. centrales syndicales et un patronat, représen- Mais une question qu'on peut se poser, face au té par les parties que nous avons entendues tableau des votes qui ont été pris, face au pour- hier soir, je me sens incapable, quant à moi, centage des gens qui ont voté, à l'intérieur de de dire le bien commun. Et les gens qui ont ces assemblées, en faveur de la grève, je me fait un tant soit peu de sociologie et de philoso- demande, M. le Président, si j'avais été prési- phie savent très bien ce que c'est que de dire dent de la CSN, si je me serais permis de dé- le bien commun. Je me sens incapable de dé- clencher une grève avec un vote de 60% ou 62%, clarer que le bien commun c'est celui de tel pensant d'autant plus que cette grève devait groupe plutôt que celui de tel autre. C'est donc s'étendre à un niveau provincial. C'est sur cela, dans cette optique que je place le problème et, M. le Président, que les responsables de la CSN M. le Président, je désire dire que je ne puis doivent se pencher. pas accepter ce projet de loi et que je ne pour- Quels sont les arguments qui font qu'aurai pas m'y rallier, sauf si on y apporte des jourd'hui je doive me prononcer soit pour ou amendements qui soient d'une nature telle qu'ils contre le projet de loi 38? Avant de prendre fassent disparaître tous les inconvénients, tous cette décision, je me dois non seulement d'étu- les dangers que divers députés ont signalés ici dier parallèlement les lois d'exception précé- avec beaucoup d'objectivité. dentes et le projet de loi 38, mais je me dois, M. le Président, d'analyser le climat prévalant M. LE PRESIDENT (Vézina): L'honorable présentement dans le conflit de la construction député de Saint-Jean. de même que l'attitude des parties, attitude que 1316 nous avons connue hier devant la commission dissements qui permettront en septembre l'en- parlementaire. gagement de 200 nouveaux employés, et cet en- Deux parties se retrouvent. La partie patro- gagement des 200 nouveaux employés est retardé nale est représentée par cinq associations. Je tout simplement parce que les gens de la CSN ne résumerai pas tout ce que ces parties ont pu empêchent les gens de la FTQ de faire progres- prononcer devant la commission parlementaire, ser les travaux. mais j'ai remarqué une chose, à un certain mo- De même, M. le Président, je recevais à mon ment, on a résumé la pensée des cinq parties bureau la visite d'un cultivateur — parce que, patronales en disant: Mieux vaut mourir au com- dans le comté de Saint-Jean, il y a aussi des cul- bat. tivateurs — un cultivateur qui voulait déménager Alors, par une telle devise, M. le Président, sa grange et c'était urgent. Alors, il s'est rendu on peut se rendre compte de l'attitude rigide au bureau de la CSN demander un permis de des patrons dans la présente négociation. D'au- transport pour sa grange. J'ai été surpris d'ap- tre part, du côté syndical, deux parties: la CSN prendre la réponse suivante du représentant de et la FTQ. Aux questions que le chef de l'Opposi- la CSN à Saint-Jean: Si tu veux qu'on te donne un tion posait à M. Pepin, celui-ci répondait: Oui, permis pour déménager ta grange, change d'en- à la négociation si vous nous laissez le droit trepreneur. de grève. A la deuxième question: Oui, à la mé- Est-ce que le patronage serait dans le conflit diation si vous nous laissez le droit de grève. de la construction? Ou la reconnaissance? C'est donc dire, M. le Président, que, dans l'esprit du président de la CSN, il lui faut obsolu- M. PAUL: La reconnaissance. ment la grève. Quelles sont les raisons qui font que le président de cette centrale pense ainsi? M. VEILLEUX: La reconnaissance. Et, ce C'est à lui d'y répondre. Cependant, on peut fort matin, comme le soulignait le chef du Rallie- bien penser aux raisons qui motivent un tel choix. ment créditiste, à Adamsville, comté de Mis- D'autre part, la FTQ, par son représentant, sisquoi, comté voisin du mien, comté du chef M. Louis Laberge, s'est catégoriquement pro- de l'Opposition, la violence s'est établie. Hier, noncée contre le bill ou le projet de loi 38. Ce- M. Laberge nous a dit qu'il ne pouvait plus re- pendant, il nous disait: Ce projet de loi, à l'heure tenir ses membres qui voulaient rouvrir les actuelle, est nécessaire. Nécessaire, parce que, chantiers par la force, si nécessaire. Je ne lundi prochain, au plus tard, nous ne serons plus puis accepter de plus, M. le Président, que la capables de retenir nos membres, et de la vio- CSN ne sauvegarde pas l'autonomie de ses lence est à venir. En tant que président d'asso- associations locales. En effet, dans la CSN ciation, je sais combien il peut être parfois dif- comme dans la CEQ, les associations locales ficile à un président de retenir des membres qui sont autonomes, et lorsqu'une association est veulent faire une action. Ce que je retenais de autonome et qu'elle décide de ne pas faire la M. Laberge, hier, dans son exposé, je pense que grève, je vois très mal une autre association ça résumait bien ce que moi, je pense: Est-ce de la même centrale syndicale obliger les qu'une centrale syndicale peut se permettre de gens de cette association à faire la grève. faire une action syndicale comme la grève dans Que je sache, chez les enseignants, quand l'intention cachée de provoquer une loi d'excep- j'étais président de l'association, je ne me tion? Je me pose la question sérieusement au- suis jamais permis d'aller dans une associa- jourd'hui à savoir si la CSN n'a pas déclenché la tion voisine, faire faire du piquetage forcé pour grève justement pour se trouver devant une loi forcer les membres de l'autre association à d'exception et jouer peut-être au martyr. Dans sortir. C'était leur affaire, comme c'était l'af- ce climat actuel, M. le Président, existe un ma- faire des enseignants, chez nous. Et je dis que, laise qui va s'accentuant à chaque jour. Tout dans un conflit comme celui de la construction, simplement dans le comté de Saint-Jean, nous on se doit de respecter cette autonomie des avons eu la fermeture de plusieurs chantiers due associations locales, tant et aussi longtemps a la menace ou à la peur. Hier, je posais au pré- qu'elle existera. sident de la CSN la question suivante: Si on vous Ce climat, M. le Président, met en jeu, à laissait le droit de grève, est-ce que vous per- l'heure actuelle, la paix sociale. C'est à nous, mettriez aux syndiqués de la FTQ, travaillant à membres de l'Assemblée nationale, de sauve- la Chemcell de continuer à travailler? Disons garder cette paix sociale. Quant au climat, qu'il m'a répondu évasivement, et je comprenais M. le Président, pour avoir vécu très près entre les mots ce qu'il voulait exactement dire. dans une centrale syndicale, je me demande si Parce qu'à l'heure actuelle, il y a une compagnie le conflit ne vient pas d'une tendance politique dans le comté de Saint-Jean qui fait des agran- que semblent prendre certaines personnes ou 1317

certains organismes à l'intérieur des centrales aux ouvriers et aux patrons sont celles qui syndicales. Je dois ici, comme je l'ai fait devant ont été acceptées par les sept parties à la les enseignants de mon association avant de les table des négociations et que les clauses non quitter, le 29 avril, les mettre en garde contre ratifiées sont retournées à la table des négo- cette tentative de politisation qu'on retrouve dans ciations, je me vois, et ce, sans renier ce que les syndicats, parce qu'a ce moment-là, M. le j'ai défendu lorsque j'étais président de l'As- Président, on fait perdre aux syndicats leur op- sociation des enseignants d'Honoré-Mercier, et tique première qui est de sauvegarder les droits sans avoir peur d'être accusé d'être antisyn- des syndiqués. dicaliste, parce que je juge, à ce moment-là, Je regarde les lois d'exception qui nous ont que Je pose un geste prosyndicaliste, je me dois précédés: d'appuyer le projet de loi 38. En 1965, traverse Lévis-Québec, cela se Cependant, M. le Président, patrons, ou- règle en nommant un administrateur. vriers, membres de l'Assemblée nationale, re- En 1967, le bill 25, j'y reviendrai tout à pensons la négociation telle qu'elle existe pré- l'heure. sentement, mais, aujourd'hui, arrêtons ce con- En 1969, police de Montréal, on règle cela flit en appuyant le projet de loi 38. Merci. définitivement et sans appel, on enlève tout droit aux policiers de Montréal. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de En 1969, enseignants de Chambly, même Saint-Sauveur. règlement que celui des policiers de Montréal. Si je fais le parallèle entre le bill 25 et le M. Armand Bois projet de loi 38, je remarque une chose, M. le Président, c'est qu'on enlève nécessairement, M. BOIS: Merci, M. le Président. Nous du moins momentanément, le droit de grève, avons eu, hier, l'occasion d'entendre un expo- droit que possède une association syndicale. Là sé extrêmement complet de la part du minis- cependant où il y a des différences entre le bill tre du Travail. Dans cette Chambre, nous avons 25 et le bill 38, c'est que les conditons du bill vu défiler des opinions extrêmement variées 25 nous avaient été imposées à nous, enseignants, concernant non seulement l'opportunité du bill tandis qu'ici, dans le bill 38, on ne fait que actuel, son urgence, mais en plus, nous enten- prendre les conditions ou les clauses paraphées dons présentement discuter des opinions sur les par toutes les parties à la table des négociations. conséquences du bill. C'est donc une différence majeure, M. le Prési- Je crois que le confrère qui m'a précédé a dent. donné des opinions extrêmement justes sur ce Deuxième différence majeure, dans le bill 25, qu'on peut appeler les conséquences d'un état on avait enlevé, à toutes fins pratiques, aux de choses appelé à se reproduire à différentes enseignants, pour deux ans, le droit à la négo- époques. Même hier nous avons entendu un ho- ciation. Mieux que cela, M. le Président, dans norable député parler d'une grève efficace. Il le bill 25, on avait imposé aux enseignants une est vrai qu'une grève peut être efficace, qu'elle négociation à l'échelle provinciale, sachant fort peut être juste, qu'elle peut être motivée, bien que ni les enseignants, ni le gouvernement qu'elle peut avoir ses raisons, et je peux en de l'époque n'étaient préparés à une telle négo- parler en connaissance de cause pour les ciation. Tandis qu'ici, dans le projet de loi 38, on milliers de fois où je suis entré en contact laisse aux syndiqués un droit primordial, qui est personnel avec des ouvriers ou des organisa- la négociation. teurs ouvriers. Le droit à la grève peut aussi On rappelle même, dans ce bill, l'obligation, être un outil de gains occasionnels, c'est exact. le devoir des employés, des syndiqués et des Mais il y a aussi les inconvénients que le droit patrons de négocier. Mors, comme le projet à la grève peut produire dans une circonstance de loi 38 contient l'obligation pour les grévis- comme celle que le bill 38 vise présentement, tes de retourner au travail lundi, il contient c'est que ce droit devienne un outil de souffran- l'obligation pour les patrons d'ouvrir les chances ainsi qu'un outil de troubles sociaux. Un tiers lundi avec tous les emplois qui existaient outil de souffrances, comme on l'a dit, parce au moment du déclenchement de la grève. A que beaucoup d'ouvriers qui ne sont pas per- ce moment-là, on sauvegarde l'emploi de tous sonnellement visés, autant par leurs désirs les ouvriers de la construction. Comme, ni que par leurs ambitions personnelles, des ou- les patrons ni les ouvriers ne doivent poser vriers, qui, lundi, aimeraient être au travail quelque geste que ce soit pour empêcher le et, si ce bill n'était pas approuvé ils en se- retour des ouvriers sur les chantiers de cons- raient privés pour une période quelconque ou truction, comme les conditions qu'on impose une période indéfinie. 1318

Mais ce qui me surpasse le plus, M. le entend prendre. Je crois que l'on ne devrait pas Président, c'est qu'à un moment donné on en envisager à la légère le fait d'envoyer sur le vienne à traiter de ce droit au travail par des pavé, demain matin, 50,000 ouvriers. Je crois votes qui sont, je ne dirai pas illicites, mais que l'action gouvernementale, présente dans le tellement minimes en proportion des effectifs bill 38, est motivée qui demande aux parties de visés qu'à un moment donné cela entre complè- se rencontrer à nouveau. C'est loin d'enlever le tement en contradiction avec ce que les gran- droit personnel aux individus. des centrales ouvrières ont défendu depuis de Si on demande — question qui était posée ici, nombreuses années, soit le droit au travail. lors de la période de questions hier matin — l'état Alors si on a le droit à la grève, mais que sur- d'urgence afin d'appliquer un plan de bénéfice, un tout l'on plaide le droit au travail, le droit de fai- plan de santé, il existe certainement un état aussi re travailler tous les individus d'un peuple et urgent afin d'appliquer une loi comme celle qui d'une nation, Je me demande pourquoi aujourd'hui est présentée et qui permettrait aux individus de on se ferait tellement un grand plaisir de dire: se revoir lundi à leur travail et dans l'exécution On ne devrait pas être favorable à telle loi qui, de leurs ambitions personnelles. dans son ensemble, est juste parce qu'elle n'af- Est-ce qu'à un moment donné, il ne faudrait fecte pas les droits personnels des individus. pas considérer aussi le parallélisme vague et C'est une loi qui, de toute évidence, demande creux de ceux qui ont tellement pitié du peuple simplement aux gens de se rencontrer et de se qui se fait exploiter par des médecins, tandis revoir pour négocier. que l'on désire, sur un plan personnel, leur im- Le droit du travail est un droit qui est accor- poser des idées qui sont plusieurs fois la résul- dé à tous les humains. C'est peut-être un droit tante de décisions qui sont prises beaucoup plus qui à été le pendant de luttes syndicales depuis à huis clos dans certaines centrales ou, dans cer- de nombreuses années. C'est possible. Mais, par tains cas, de syndicats ouvriers particuliers? Je contre, est-ce qu'il faudrait présentement prenne veux pas mentionner tout le monde ici parce dre ce droit et en faire un paradoxe dans un mou- qu'il y a des syndicats qui sont vraiment des mo- vement où un homme qui devient très influent dèles dans l'exécution des privilèges qui leur sont peut, à un moment donné, par son prestige per- donnés pour appliquer des décisions ou encore sonnel, contrôler ce que l'on appelle le droit des parlementer et aller négocier avec l'employeur. individus à travailler ou à ne pas travailler? Je Il y a des personnes qui croient que le pain de me demande si, à un moment donné, on ne devrait l'ouvrier ne serait pas important lundi. C'est pas faire un parallèle exact, ou immédiat, si vous triste quand on considère que quelqu'un devra voulez, entre les plaintes qu'on entend sur ces vo- peut-être vivre à $15 par semaine ou encore d'au- tes et les plaintes que l'on entend sur les votes tres montants, si vous voulez, alors que, dans la électoraux. On sait fort bien que si une centrale, pratique, ces mêmes personnes doivent se re- par exemple, a une décision à prendre, le vote tourner vers d'autres organismes de bénéfices ne devrait pas être illégitime mais légitimé pour sociaux pour demander des privilèges. tout le monde sur des avis, et on devrait être cer- Actuellement, il existe peut-être peu d'hom- tain que tous les employés ont été avisés, avant mes qui ont eu autant de privilèges entre les des séances particulières, que le vote sera pris mains, et nous du gouvernement, nous, les repré- pour ou contre telle chose. sentants du peuple, devons absolument faire no- Je crois qu'on devrait se faire fort d'établir tre devoir. Je crois que c'est un point auquel des ordres du jour particuliers qui permettront nous devrions définitivement apporter notre con- à l'ouvrier l'expression de ses sentiments per- sidération pour que le bill qui nous est présenté sonnels dans la rue, comme l'ouvrier doit le fai- soit adopté le plus tôt possible, afin de rétablir re présentement en nous disant qu'il n'est pas la paix, car ce n'est que dans la paix qu'on peut favorable à ce qu'il doit subir ces jours-ci. discuter et non pas dans la chicane. Les ouvriers de mon comté sont des gens qui Il est absolument impossible que deux indi- aiment travailler. Ce sont de vrais travailleurs, vidus qui se battent et se déshabillent dans la et, présentement, ils n'aiment pas subir une con- rue puissent en venir à une entente pacifique dition où on leur dit; Mon cher ami, retourne sur les moyens d'opération qu'ils auront à pren- chez toi parce que la grève a été votée. L'ouvrier dre pour mener à bien des choses publiques ou se demande par qui cela a été voté. On lui repose particulières de leur domaine. L'honorable dé- la même question. Il ne le sait pas. Avez-vous eu puté de Bagot mentionnait, il y a quelques ins- des lettres circulaires? Dans beaucoup de cas, il tants, que le bill amenait la suspension du droit semble que non. Il semble que les ouvriers n'ont d'un individu, c'est-à-dire, je m'excuse, qu'il y pas eu d'avis réellement fixe ou d'avis direct, avait des cas, par exemple, où s'appliquait la si vous voulez, leur annonçant quelle action on suspension du droit d'un individu pour des causes 1319 de folie ou de cruauté. Mais je ne crois pas que C'est avec une plus grande déception, M. le ça soit le cas du bill qui nous est présentement Président, que nous avons pris connaissance du offert, car je ne vois pas que la Chambre qui bill proposé par le gouvernement en vue soi- siège ici présentement soit ni folle, ni cruelle, disant de régler ce conflit. Ce projet de loi cons- ni insensible aux droits des individus. titue un affront, ce projet de loi... Est-ce que nous allons continuer de faire de l'intellectualisme pendant que l'ouvrier qui est M. LACROIX: On va vous envoyer des Ex- actuellement à l'extérieur attend notre décision Lax. . pour reprendre gaiement son travail et en chan- M. BURNS: J'entends des choses du fond de tant lundi. Je crois que nous devons définitive- la Chambre, M. le Président ment nous arrêter à 6e problème et permettre a ceux qui ont réellement le privilège et le pouvoir d'aboutir à une négociation heureuse de M. LACROIX: Oui, c'est parce que vous avez l'entreprendre dès lundi matin comme pendant l'air pas mal constipé. J'aimerais vous envoyer à ce bill. On aura peut-être l'heureuse résul- des Ex-Lax. tante, dans un mois d'ici, de voir que le tout s'est arrangé dans la paix et que, finalement, les M. BURNS: Cela va, chacun nos remèdes. parties se seront consenti des privilèges de na- On vous amènera au député de Bourget dans vo- ture peut-être à servir d'exemple pendant plu- tre cas. sieurs années dans la construction. Ce projet de loi, M. le Président, dis-je, constitue un affront des plus criants, à mon avis, à Ce matin, je regardais l'annuaire du Canada. l'idéologie démocratique qui est censée nous Les chiffres ne sont malheureusement pas dis- guider dans la conduite des affaires du Québec. séqués par province, si vous voulez. Je consta- tais quand même qu'en 1967, les travailleurs M. COITEUX: Mettez-vous les pieds sur la touchés par des grèves se chiffraient par terre au lieu d'être dans les nuages. 252,000 avec un total de 3,974,000 journées de travail perdues soit près de 4 millions de jours M. BURNS: Si ce projet de loi est adopté, de travail perdus dans une seule année. Or, ce il nous sera permis, à l'avenir, M. le Prési- ne sont là que les grèves commencées et dent, de douter que cette idéologie démocrati- terminées durant la même année. Cela ne tient que soit toujours celle qui nous guide. pas compte des grèves qui auraient pu commen- Il y a moins de deux ans, en décembre 1968, cer à la fin d'une année et se terminer en 1968. cette même Chambre a adopté la Loi sur les On peut donc s'imaginer quelle est la résul- relations du travail dans l'industrie de la cons- tante de chiffres semblables sur l'économie truction, mieux connue sous le nom de bill d'une province ou d'un pays entier. On parle 290. Ce n'est un secret pour personne que d'évolution des négociations, pendant que cer- cette loi, avant son adoption, a fait l'objet de tains ne veulent pas voir du tout la façon dont discussions de la part de toutes les parties certains autres veulent priver du résultat de la concernées, c'est-à-dire le gouvernement, les négociation l'ouvrier qui est le premier intéres- syndicats de l'industrie de la construction et sé. le patronat de cette même industrie. Une remarque pour terminer, M. le Prési- Toutes les parties, en acceptant un nombre dent. Ici, c'est avant tout l'individu qu'il faut plus ou moins grand de compromis, ont accep- envisager et le droit qu' il a de recourir à la li- té de régler leur relation mutuelle selon les berté. Le bill présenté lui laisse sa liberté parce dispositions de cette loi, et le présent conflit que ses représentants auront encore lundi le pri- constitue la première expérience véritable que vilège de négocier. Je vous remercie, M. le Pré- les parties tentent de faire en vertu de cette sident. même loi. Or, malgré que les parties en cause aient M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- accepté de fonctionner dans le cadre des dis- puté de Maisonneuve. positions du bill 290, qu'elles se soient soumises en tous points aux règles de négocia- M. Robert Burns tions ou aux dispositions relatives au droit de grève et, malgré que cette loi n'en soit qu'à M. BURNS: M. le Président, ce ne sera peut- son premier véritable essai, le gouvernement être pas une surprise pour personne si je vous vient nous proposer de tout écarter ça du redis que c'est avec regret que nous avons appris vers de la main, de faire table rase et d'im- que le gouvernement avait décidé d'intervenir poser une mesure coercitive, qui soit dit en par voie de législation dans le conflit de la cons- passant, ne s'exerce véritablement qu'à l'égard truction actuellement en cours. d'une des parties en cause. 1320

Cette position ne comporte aucune logique, matière de négociations et de relations patro- et ce qui est encore plus grave, elle est injuste nales et ouvrières. Parce que ce problème-là, pour les parties qui ont exercé leur droit et, M. le Président, je pense qu'on ne le réglera pour ce faire, se sont soumises aux règles éta- jamais par une loi. Tout ce que vous allez blies dans la loi. Ce qui est encore plus grave, contribuer à faire avec une loi comme celle- à mon avis, c'est que la présentation même de là, et je viens de recevoir des appels télépho- ce projet de loi est la démonstration, par A niques tantôt de certaines gens — Je n'ai pas a plus B, de l'incompétence du gouvernement en divulguer les sources — qui me disent: Cela matière de relations de travail ainsi que celle ne va qu'empirer la situation. du ministre du Travail. Ce projet de loi... M. COITEUX: Ce n'est pas d'aujourd'hui, M. LACROIX: C'est épouvantable, un per- on sait où vous étiez il y à quelques minutes. manent de la CSN qui dit des choses comme celles-là. M. LACROIX: Cela doit venir de Michel Chartrand. M. BURNS: Ce projet de loi démontre, en effet... M. BURNS: Le député des Iles-de-la-Ma- deleine intervient très souvent, mais très sou- M. LACROIX: Vous n'êtes pas sérieux. La vent sur le fond. liberté que vous réclamez parce que vous êtes les plus faibles, vous la refuseriez, vous et les M. LACROIX: Mais en n'importe quel temps, gars de la CSN, si vous étiez les plus forts. je serai prêt à répondre au député de Mai- sonneuve par des idioties et des niaiseries M. BURNS: M. le Président. comme vous répétez depuis deux jours. On est capable d'en faire et des meilleures. M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. BURNS: J'espère qu'une bonne journée M. BURNS: Merci, M. le Président. Ce pro- le député des Iles-de-la-Madeleine pourra nous jet de loi démontre, en effet, l'incapacité tota- répondre au bon moment et cessera d'interve- le du gouvernement de comprendre les problè- nir dans ce nous essayons de faire avec tou- mes de relations patronales et ouvrières, de se te la conscience possible. Ce que je voulais rendre compte du fait qu'un conflit comme ce- ajouter au premier ministre, en réponse à sa lui-ci ne trouve de solution valable que par la question, c'est que je crois sincèrement que discussion continue entre les parties elles-mê- c'est se leurrer, et c'est de ne pas connaître mes et, si nécessaire, par une épreuve de force le sentiment des travailleurs qui retournent par ces mêmes parties. au travail avec une mitraillette dans le dos, La position du gouvernement serait peut-être que représente une loi comme celle-ci. plus compréhensible si nous étions... C'est ne pas comprendre la mentalité des travailleurs qui retournent au travail dans ces M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais conditions-là que de tenter de les forcer à re- pas si le député me permettrait une question. tourner au travail comme ça... M. BURNS: Je vais permettre au premier M. BOURASSA: Oui, mais M. le Président,... ministre une question. M. BURNS: ... malgré, et j'insiste, tous les M. BOURASSA: Qu'est-ce que pense le dépu- problèmes qu'une grève comme celle-ci peut té de la déclaration du président de la FTQ, M. occasionner. Cela, je le conçois et je l'admets. Louis Làberge, hier, qui a dit qu'il craignait Qu'on ne tente pas de me faire dire que je ne un accroissement considérable de la violence trouve pas la situation grave. Je la trouve gra- si le projet de loi n'était pas adopté aujourd'hui? ve. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais il y a des priorités dans les choses graves et c'est M. BURNS: Ce que je pense de cette décla- uniquement là-dessus que je fais ces énoncés. ration, M. le premier ministre, c'est exacte- Encore une fois, je le répète, j'insiste, je trou- ment ce que Je pense de la déclaration des reve que c'est très important, c'est ne pas com- présentants du patronat qui disent: Bienvenue à prendre le milieu des relations patronales-ou- cette loi parce qu'autrement, il n'y aura ja- vrières que de forcer des gens à retourner au mais de négociation. Et ça, à mon avis, c'est travail par une loi. ne pas être conscient de certaines réalités en Vous avez déjà, dans le domaine du secteur 1321 public, des dispositions qui sont dans le code M. BURNS: Si on veut faire un échange, je du travail, l'article 99 en particulier. Dans cer- n'ai aucune espèce d'objection à faire un échan- taines conditions bien précises, et c'est le mê- ge de vues là-dessus. Je trouve cela drôlement me législateur qui a établi ces conditions pré- plus grave qu'actuellement on ait une loi à adop- cises-là, mais j'insiste, dans le secteur public, ter à cause de négociations qui ne sont même lorsque la santé et la sécurité publiques sont pas publiques. C'est le même reproche que j'ai mises en danger, par voie d'injonction le gou- entendu faire hier par des députés ministériels vernement peut intervenir, faire revenir les aux représentants syndicaux à la commission travailleurs au travail. parlementaire: on a fait le reproche que ces Alors, je dis et je ne me gêne pas pour dire négociations, dans la construction, n'étaient pas que même, dans ces cas-là, les travailleurs ne publiques. Est-ce qu'elles sont publiques dans l'acceptent pas. Or, on n'est vraiment pas dans le domaine de l'application de l'assurance-ma- un domaine comme celui-là. Je ne crois pas ladie? Est-ce que ce n'est pas plus grave, acqu'actuellement la sécurité et la santé publiques tuellement... J'entendais, hier, le ministre du soient mises en danger. Dans ces circonstances, Travail nous dire, avec des déchirements de je ne vois pas non plus comment on peut justi- coeur, que $32 millions seraient perdus à cau- fier une intervention de l'Etat parce qu'au fond, se de cette grève-là. Selon les statistiques, ce qui est en cause actuellement, ce n'est pas même avancées par le gouvernement, on perd la sécurité et la santé publiques, c'est princi- $12 millions par mois au fédéral à cause de la palement et d'abord des intérêts économiques non-application de la Loi de l'assurance-mala- qui se font face. die. Est-ce que ce n'est pas plus grave, ça? Est-ce que cela ne mérite pas une séance spé- M. LACROIX: Est-ce que le député me per- ciale du Parlement? mettrait une question? M. BOURASSA: M. le Président, si le dé- M. BURNS: Certainement. Quand vous le puté me permet de répondre à cela,... demandez comme ça, M. le Président, je pense que je vais la lui accorder. M. BURNS: Sûrement.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Mai- M. BOURASSA: ... cela évitera... sonneuve ne considère pas que, pour la santé du peuple de la province de Québec, en général, M. BURNS: N'importe quand. c'est une chose importante parce que cela im- plique toute la structure économique de la pro- M. BOURASSA: ... des discours subsé- vince de Québec? Est-ce que le gouvernement quents. Cela permet le dialogue. Sa comparai- devrait se laisser traîner les pieds pour satis- son avec les médecins ne peut pas être acceptée. faire un petit groupe d'individus au détriment de Les médecins ne sont pas en grève, ils négo- la majorité de la population? cient. S'ils avaient refusé de négocier, nous aurions pris nos responsabilités. S'ils viennent M. BURNS: M. le Président, je vais répon- à refuser de négocier, nous prendrons nos res- dre tout simplement par une autre question au ponsabilités. député et il va comprendre immédiatement, du moins je l'espère. J'en doute un peu mais je le M. BURNS: Les $12 millions qu'on perd par souhaite. Je vais lui répondre par la question mois, comne j e vous l'ai dit... suivante: Est-ce que les négociations, actuellement, avec les médecins, dans l'application de M. BOURASSA: J'y arrive, M. le Président. la Loi de l'assurance-maladie, cela ne met pas Autre point, actuellement, dans le cas du con- un peu plus en danger la santé et la sécurité? flit de la construction, et je reprends... Cela s'applique à tout le monde, ça. M. BURNS: Excusez M. le Président, j'es- M. BOURASSA: M. le Président,... père que mon temps n'est pas perdu.

M. BURNS: Et là, vous avez une loi. M. le M. BOURASSA: Non, non. Président, qu'on me laisse terminer. M. LACROIX: Il est perdu de toute façon. M. LACROIX: L'exemple que vous avez pris, c'est un faux-fuyant. M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! 1322

M. LACROIX: C'est le nôtre qui est perdu Le droit de grève est le pendant du droit quand vous parlez. d'association et un gouvernement qui s'attaque, par des lois d'exception, au droit de grève s'at- M. BURNS: Vous parlez bien plus longtemps taque également au droit d'association qui n'a que moi. pu être exercé jusqu'à sa limite. J'aimerais que quelqu'un éventuellement — pas maintenant, M. BOURASSA: II y a un conflit— contraire- qu'on me laisse terminer — tente de me contre- ment à ce qui survient dans le cas de l'assuran- dire là-dessus. ce-santé — susceptible de développer de la violence entre deux groupes importants de travail- M. LACROIX: Tout de suite après. leurs. Vous étiez témoin, hier, lorsque M. La- berge a dit qu'il y avait peut-être presque autant M. BURNS: Je l'espère. Une loi comme celle de sans-travail à cause de la grève de la cons- qu'on veut nous faire entériner est à mon avis truction qu'il y avait de grévistes, qu'il avait un acte de violence contre les travailleurs eux- toutes les peines du monde à contenir ses syn- mêmes. Non seulement contre les travailleurs diqués et qu'il n'a réussi à les contenir que par visés dans le présent conflit, mais contre tous l'annonce de la session spéciale par le gouver- les travailleurs en général qui seront, à l'ave- nement. nir, en droit de se dire: Si notre grève est effi- Troisièmement, M. le Président, quant aux cace... Et je n'ai pas peur — j'ouvre la paren- $12 millions, il est vrai que le gouvernement thèse en répondant au député de Saint-Sauveur — perd $12 millions par mois comme tel, dans le de répéter à nouveau qu'une grève, cela se juge cas de l'assurance-santé, comme il a perdu, actuellement et dans le cadre actuel des relations étant donné qu'il s'est laissé traîner les pieds patronales-ouvrières en terme d'efficacité. depuis trois ans, $200 millions ou $220 millions. Nous en tenons compte dans nos négociations M. LACROIX: Chatouillage de tibias! fédérales-provinciales, vous pouvez en être assuré. Mais cela ne règle pas le cas qu'il y a M. BURNS: Si les travailleurs sont obligés pour plus de $600 millions de contrats qui sont de se dire, à un moment donné: Si notre grève bloqués actuellement et qui causent un chômage devient efficace et embête sérieusement la par- secondaire considérable. C'est pour toutes ces tie patronale, on nous forcera par une législa- raisons que nous avons décidé d'intervenir à tion, éventuellement, i retourner au travail, cela ce moment-ci. équivaut à nier le droit de grève qui — comme je l'ai mentionné tout à l'heure — a été accordé par M. BURNS: H est bien évident que jamais le bill 290 à la suite de négociations entre les nous n'allons nous rencontrer sur ce plan. Alors, trois parties concernées; le gouvernement, le si vous voulez me laisser continuer... patronat et les syndicats.

M. LE PRESIDENT (Hardy): La parole est M. LACROIX: Le député de Maisonneuve au député de Maisonneuve. me permettrait-il une seule observation? C'est que la démocratie, cela joue pour tout le monde... M. BURNS: ... je voudrais quand même exprimer mon opinion, et les personnes qui n'ont M. BURNS: M. le Président... pas la même opinion que moi pourront toujours revenir éventuellement et dire le contraire. M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je disais tout simplement que nous ne pouvions admettre qu'une intervention de l'Etat M. LACROIX: ... et la démocratie ne joue soit justifiée dans un cas comme celui-là. A plus lorsqu'il y a seulement 15% d'une catégo- ce que je sache, nous vivons toujours en système rie de personnes qui s'expriment. Je pense capitaliste, et si ce système comporte des avan- que comme toujours le PQ s'exprime pour une tages que J'admets, il faut savoir en accepter minorité... aussi les désavantages et un de ces désavanta- ges, c'est la grève. Il faut savoir respecter les M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! règles du jeu. Si le patronat a le droit à tout bout de champ de menacer de retirer son ca- M. LACROIX: ... peu valable. pital et de l'envoyer en Ontario ou ailleurs, les salariés ont sûrement le droit de retirer ce M. LE PRESIDENT (Hardy): Si je comprends qu'ils ont à offrir dans ce système, c'est-à-dire bien, l'honorable député de Maisonneuve n'a pas leur travail. permis la question. 1323

M. BURNS: Je n'ai pas permis la question d'instaurer, dans d'autres secteurs de l'indus- et, à l'avenir, je ne permettrai pas d'autres trie privée, un type de négociations par secteur. questions. Je préférerais qu'on me réponde après Or, nous sommes convaincus que la négociation coup. Je respecterai les autres députés. sectorielle est une des solutions pouvant éviter le chaos qui s'installe dans certains secteurs de M. LACROIX; De toute façon, vous ne com- l'entreprise privée où chacun examine les pro- prendrez rien. blèmes avec son petit éclairage à lui, dans son petit coin particulier. M. BURNS: De toute façon, j'ai l'impression Quand je fais cette remarque, j'invite très que le député ne comprend jamais rien, en face fortement mes amis de l'extrême gauche qui de moi. Cela ne m'intéresse pas tellement. s'adonnent à être là à examiner la possibilité de la négociation sectorielle pour, justement, évi- M. LACROIX! Mais le jugement du député ter ce dont ils se plaignent constamment, c'est- de Maisonneuve ne m'impressionne pas. à-dire les grèves, le syndicalisme, etc. Je pense que ce serait un moyen très sérieux d'éviter M. BURNS: S'il s'agissait d'une grève qu'on tout ce chambardement, tout ce chaos qui existe pourrait carrément qualifier d'injuste; si, à dans le domaine des relations patronales-ou- l'examen, on s'apercevait que les demandes vrières. Quand il y a des problèmes tels que syndicales ne constituent qu'un entêtement à celui auquel on fait face actuellement, il ne faut réclamer des choses impossibles, on pourrait pas tout simplement se dire: C'est la faute à se demander si la position que nous tenons Pepin, c'est la faute à Laberge, c'est la faute actuellement, ici, n'est pas un peu forte. Mais aux patrons, c'est la faute à qui que ce soit. Il ce n'est pas le cas. faut se demander quelle en est la cause et pour- Tous savent que le coeur du conflit réside quoi ces négociations fonctionnent mal. Enfin, dans le fait que les salariés en grève réclament ce que nous avons entendu du côté ministériel, la parité de salaires à l'intérieur de chaque mé- en faveur de la loi, au fond, cela se résume à tier avec les salariés de la région de Montréal. deux arguments. Ce qui semble avoir impres- Qu'est-ce qu'il y a — je le demande à cette sionné énormément beaucoup de députés, c'est Chambre — d'injuste dans une telle demande? que les votes de grève ont été irrégulièrement D'ailleurs, le ministre du Travail et de la Main- tenus. Je ne conteste pas les chiffres, mais je d'Oeuvre lui-même, dans sa déclaration minis- tiens pour acquis qu'ils sont vrais: 1,889 sala- térielle du 8 juillet 1970, a confirmé que c'était riés sur 12,200 se sont prononcés pour la grève. dans l'optique de son ministère que le rattrapa- On nous dit que c'est une grève injuste et que le ge des salaires puisse s'effectuer sur une pé- vote a été irrégulièrement tenu. Je vous deman- riode de trois ans, ce qui, au fond, est la propo- de, M. le Président, et je demande à cette Cham- sition syndicale. bre, si logiquement on peut concevoir que 1,889 Or, j'ai cherché à trouver dans le projet de personnes peuvent tenir 40,000 autres person- loi, la moindre assurance pour les travailleurs nes en grève, pendant deux semaines. Je pense qu'après leur retour au travail forcé ils pour- que c'est du sophisme que de s'avancer dans ce ront s'attendre à cette parité qu'ils réclament. domaine-là et de croire que c'est possible. D'ailleurs, je dois annoncer immédiatement D'ailleurs, les personnes qui ont soulevé cela, — j'en ai fait part au premier ministre, ainsi du coté ministériel, ont oublié une chose, c'est qu'au ministre du Travail — que, éventuellement, qu'elles mènent le gouvernement avec 44% du si cette Chambre se prononce en faveur du prin- vote. cipe de ce bill, nous avons l'intention de proposer un amendement en comité plénier, tendant à M. BOURASSA: 45.4%. couvrir cette lacune du bill. Le projet de loi qui nous est soumis compor- M. BURNS: D'accord, 45%. De toute façon, te, de plus, un danger très grave à long terme. j'accepte le chiffre du premier ministre. Pour En fait, l'expérience qu'a vécue l'industrie de la cela, il n'y a pas de problème, pour autant qu'il construction, depuis le début des négociations, ne me donne pas un chiffre plus élevé que 50%. est vraiment la première tentative de négocia- tions sectorielles. Si, lors d'un premier accro- M. BOURASSA: La prochaine fois, ce sera chage, M. le Président, dans une première né- plus que 50%. gociation sectorielle, nous adoptons une loi for- çant le retour au travail des employés en grève, M. BURNS: Ah! ces gens-là poussent les hauts nous décourageons — j'insiste, car je pense que cris devant une grève qui a été décidée par un pe- c'est très sérieux — toute nouvelle tentative tit groupe et il arrive... 1324

M. COITEUX: Bien, il y a toujours bien une M. BOURASSA: J'ai répondu tantôt que les différence entre 45 et 10. situations étaient complètement, radicalement, différentes. J'ai donné trois raisons. Alors il M. BURNS: ...que la grève se poursuive mal- me semble que j'ai répondu au député. gré qu'il y ait un petit nombre de gens qui se sont prononcés en faveur. C'est donc signe que les M. BURNS: Le premier ministre a peut-être autres y adhèrent parce que moi, je ne peux pas répondu, mais cela ne m'a pas satisfait du tout. comprendre logiquement comment près de 2,000 De toute façon, je vais tout simplement conclure en gardent 40,000 en grève sinon que les 40,000 sur le fait que nous considérons qu'il est essen- autres sont d'accord. tiel de protéger des libertés que le gouvernement ou que le Parlement a déjà accordées par une loi. M. COITEUX: Je vais attendre quelques mi- Ce n'est pas notre rôle de venir brimer ces li- nutes. bertés-là. On l'a mentionné à plusieurs repri- ses, je le mentionne à nouveau: Cette grève-là M. BURNS: Egalement, je veux souligner tout est de très courte durée et elle ne dure que dans simplement le fait, je ne vois pas comment on quelques rares cas, depuis plus de deux semai- pourrait considérer qu'il est du rôle du gouver- nes. Dans la majorité des cas, ce sont des grè- nement ou de cette Chambre de juger de la mo- ves qui ont commencé depuis moins de deux se- ralité d'une grève. Le problème qui nous préoc- maines. cupe est le suivant: cette grève-là est-elle lé- A long terme, comme je l'ai mentionné tan- gale ou non? Egalement, je l'ai mentionné tantôt, tôt, ceci va équivaloir à une négation du droit de l'autre argument qu'on semble nous donner à grève, surtout que, comme nous l'avons mention- hauts cris, c'est qu'il y a une perte de $32 mil- né précédemment, nous avons l'impression que lions dans cette grève-là. J'ai déjà dit tantôt ce tous les recours n'ont pas été utilisés. Et quand que j'en pensais. L'assurance-maladie ne sem- le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ble pas nous préoccuper plus qu'il ne le faut et, nous dit qu'il n'y a pas d'autre recours, bien, si le premier ministre veut me répondre à cela depuis hier on en entend, tant du côté patronal tantôt, mais de toute façon je réitère cette ob- que du côté syndical et tant de la part de cer- jection que nous faisons alors que là c'est l'in- tains députés de cette Chambre, il y a d'autres térêt du Québec en général et des individus pris recours. Et si le ministre du Travail et de la collectivement qui sont concernés. Main-d'Oeuvre ne considère pas qu'il y a d'au- Contre la loi, il y a toutes sortes d'arguments. tres recours, j'ai l'impression qu'il doit sérieu- Le député de Bourget a parlé longuement là-des- sement envisager la possibilité de démissionner sus, je ne voudrais toucher qu'à quelques-uns des de son poste et peut-être de changer de minis- problèmes que soulèvent cette loi. tère, il n'est peut-être pas à sa place et qu'on mette quelqu'un de plus compétent du côté mi- M. BOURASSA: M. le Président, le député nistériel s'il en est un! m'a posé une question sur l'assurance-maladie, c'est parce que Je rencontre de temps à autre M. BOURASSA: M. le Président... les chefs syndicaux et patronaux, je peux être absent de la Chambre, quelle question me pose- M. BURNS: De toute façon,M. le Président... t-il précisément sur la question de l'assurance- maladie? M. BOURASSA: Je n'accepte pas ces derniè- res remarques sur le ministre. M. BURNS: Je n'ai pas posé de question directement, je m'en suis posé une à haute voix en me M. BURNS: Vous demandez que je retire mes disant: Je ne comprends pas la logique d'un gou- paroles. vernement qui trouve extraordinaire que 40,000 travailleurs de la construction soient en grève, M. BOURASSA: Pardon? que cela coûte déjà, sur une période de trois semaines environ, $32 millions selon l'évaluation M. BURNS: Est-ce que le premier ministre du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre demande que je retire mes paroles? et que, d'autre part, comme pendant à cela on ne s'énerve pas plus de voir $12 millions nous M. BOURASSA: Non, j'ai dit que je ne les ac- glisser entre les doigts à tous les mois où la Loi ceptais pas. de l'assurance-maladie n'est pas mise en vigueur. Je me suis posé à haute voix cette ques- M. BURNS: C'est le droit du premier minis- tion-là. tre, M. le Président. 1325

Je veux tout simplement vous dire en termi- M. LE PRESIDENT: Je dois même faire re- nant que, comme nous considérons que tous les marquer... recours n'ont pas été utilisés, je désirerais, appuyé par le député de Bourget, proposer que M. BOURASSA: Le député constate qu'en la motion de deuxième lecture soit amendée matière de procédure... en retranchant le mot « maintenant » et en y ajoutant les mots « dans les sept jours » afin M. BURNS: A ma grande surprise. de permettre au groupe syndical impliqué dans le conflit d'organiser auprès des salariés en grève, un vote contrôlé par le ministère du M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, Travail et de la Main-d'Oeuvre pour détermi- l'honorable député de Maisonneuve retire ner si ces mêmes salariés désirent ou non l'amendement. poursuivre leur grève. M. BURNS: Je retire l'amendement. M. le Président, cette proposition que je fais, appuyée par le député de Bourget, est dans M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'intention — dans notre esprit — de satisfaire Lafontaine. toutes sortes de scrupules qui semblent s'être manifestés et c'est aussi en réponse à ce que M. Pepin m'a dit hier, lors d'une de mes ques- M. Marcel Léger tions & la commission parlementaire, voulant que, dans le cas précis de la construction, il M. LEGER: M. le Président, cette loi que n'aurait aucune objection puisque tant de per- nous avons devant nous est un précédent dan- sonnes ont des scrupules sur la régularité du gereux, elle est injuste et partiale. Je dis un vote, de refaire ce vote et de le retenir. Pen- précédent dangereux, parce que c'est la pre- dant cette semaine, nous aurions au moins la mière fois que lors d'une grève, dans le do- chance de satisfaire l'esprit de bien des gens. maine privé le gouvernement intervient par une loi. Ce qui veut dire que celle-ci peut M. BOURASSA: M. le Président, je m'impro- créer dans le domaine du travail, et dans d'au- viserai procédurier, sous toutes réserves de ma tres domaines, la peur lorsqu'il s'agira de né- compétence en matière de procédure, et je me gociations. Cela peut même fausser le jeu des demande si l'article 260 ne s'applique pas ici, négociations. ce qui rendrait la motion du député de Maison- Cette loi est aussi injuste et partiale parce neuve irrecevable. qu'elle favorise davantage une des parties en cause. Si on regarde les deux parties qui sont M. BURNS: Je vais regarder l'article 260. en cause dans le domaine du travail — pas né- cessairement celui dont nous parlons — mais M. BOURASSA: Si nous avions un expert... lorsqu'il est question de travailleurs et de patrons qui ont des conflits à régler et dont les M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres intérêts et les priorités sont différents, il ar- discussions sur le rappel aux règlements, je rive que le patron puisse prendre des déci- serais maintenant en mesure de rendre ma dé- sions et que l'ouvrier ne puisse rien faire s'il cision. n'est pas uni avec les autres travailleurs pour obtenir un pouvoir de persuasion contre son M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas an- patron. térieurement appuyé un renvoi à un comité. Le pouvoir que l'ouvrier possède, lorsqu'il est uni avec les autres travailleurs, est le M. BOURASSA: Le député cite un amende- pouvoir de la grève. Et pour l'ouvrier, la grè- ment; le député de Bourget... ve est quelque chose de sacré. Tellement sa- cré que Je ferais une comparaison avec un hom- M. BURNS; Je dois même ajouter que... me d'affaires qui désire investir pour amélio- rer son revenu. Il peut investir un montant de M. BOURASSA: Vous êtes d'accord... $1,000, $2,000, $5,000 ou $10,000 dans une entreprise ou dans un placement, pour en retirer M. BURNS: Non, je suis d'accord avec le un profit, pour améliorer son revenu. Et lors- premier ministre, je n'avais pas pris connais- qu'il a fait son placement, il s'attend à obtenir, sance de ce texte. De toute façon, le texte sera après un certain temps, un résultat et un reve- éventuellement proposé de nouveau. nu supplémentaire. 1326

Le ministre du Travail, hier, nous accusait tage. Le gouvernement arrive, il impose la grè- de ne pas tellement parler de l'ouvrier. Je lui ve, sans donner, à cause de cette décision, au avais dit que je lui en parlerais aujourd'hui. moins une compensation aux ouvriers. Dans le cas de l'ouvrier, qui n'a qu'un salai- On leur donne uniquement ce que les patrons re et, très souvent, qui ne possède pas de ont accepté et on leur enlève une arme pour compte de banque ou très peu, quel est le gen- discuter. D'ailleurs, on a vu, au cours de la re d'investissement qu'il peut faire? Cela en période des questions d'hier, que la plupart des est un investissement, la grève. Qu'est-ce représentants du patronat ont bien dit qu'ils qu'il possède, l'ouvrier? Le pouvoir de gagner ne croyaient pas possibles ou même utiles des gràce à son travail, à ses bras. négociations durant les 30 jours qui suivent. Ce qui met en cause l'ouvrier, c'est un in- C'est donc dire que cela mêne directement vestissement de quelques semaines, de quel- l'arbitrage par le gouvernement. Du côté patro- ques mois peut-être d'un salaire qu'il aurait nal, cette décision ne semble pas trop les sur- pu avoir, et cela justement dans le but d'amé- prendre. On déplore habilement l'intervention liorer son sort et ses conditions de travail. du gouvernement, mais on accepte malgré tout C'est la seule arme qu'il possède. H ne faut ses conditions. Les conditions de salaires pas s'en faire, il y a deux façons de négocier, avaient déjà été acceptées par eux. Il n'y au- c'est par la force ou par l'amour. Je pense ra plus de grève pendant trois ans, ce qui veut bien qu'il n'y a pas tellement d'amour à une dire qu'ils sont en pleine sécurité. Ils n'ont table de négociations actuellement; c'est celui aucun danger de ce côté-là; ils vont pouvoir qui a l'arme la plus forte qui peut gagner le continuer à prospérer. gàteau. Les négociations étant impossibles durant C'est donc dire qu'actuellement, avec le pro- 30 jours, ils acceptent l'arbitrage, car le gou- jet de loi 38, on enlève aux deux parties, c'est vernement va décider. Mais, encore là, je pen- vrai, un droit de grève et un droit de lock-out. se que le patronat n'a aucune crainte que le J'ai posé, hier, à la commission parlementai- gouvernement propose quelque chose qui lui re plusieurs fois la même question au côté soit trop trop défavorable. patronal, A la fin, tous convenaient que le droit Ils savent très bien que le gouvernement, dans de grève est beaucoup plus puissant que le cette situation-là, se trouve juge et partie, puis- droit de lock-out, que l'arme de la grève est qu'en effet, s'il proposait des augmentations de beaucoup plus efficace que l'arme du lock-out. salaires ou s'il proposait des dépenses supplé- Quand on prive les deux parties d'une arme, mentaires que le patronat devrait payer, le gou- alors que l'un possède un canon, puis l'autre vernement lui-même serait obligé de les payer un petit fusil, c'est sûr que le danger n'est et qu'il ne serait pas sage pour le gouvernement pas le même. Actuellement, on veut enlever, de monter trop haut la note. C'est pour cela que par le bill 38, l'arme nécessaire, décisive de les patrons, tout en étant très habiles en disant l'ouvrier. qu'ils n'aiment pas tellement que le gouverne- De plus, ce droit de grève va lui être enle- ment intervienne, ne craignent pas trop les con- vé non seulement pour un mois, mais pour les séquences de cette intervention. trois années qui suivent. A ce moment-là, on Je pense qu'en 1968 le gouvernement s'est lui gèle son salaire et on ne peut discuter de lancé dans une entreprise d'avant-garde, il faut salaires dans les trois années qui s'en vien- l'admettre, en adoptant pour la première fois nent, sauf par le décret. Actuellement, la loi un régime de négociations sectorielles dans le dit qu'il y aura augmentation partout, sans secteur privé, le bill 290. Ce qui est survenu question de rattrapage, de $0.30, $0.20 et de par la suite, c'est que cette expérience n'a pas $0.25. Durant trois ans, les ouvriers ne pour- quand même été complètement heureuse parce ront jamais négocier la question de salaires; que, justement, ni les patrons, ni les employés, c'est bloqué, ça. Ils pourront discuter simple- ni le gouvernement, quel qu'il soit — et sans ment de rattrapage et, encore là, ce n'est pas blàmer personne — n'ont été quand même ca- une chose assurée. pables de s'adapter aux conditions nouvelles que Cette augmentation de $0.30, $0.20 et $0.25 le gouvernement lui-même a créées. En effet, était déjà acceptée par les patrons. C'est donc la négociation sectorielle suppose une modifi- dire que, la journée précédant l'annonce de la cation profonde du rôle du gouvernement dans session qui s'en venait pour régler le conflit les relations de travail, modification dans les et adopter cette loi, c'était déjà gagné. Les négociations et dans les politiques connexes. Je ouvriers savaient qu'ils avaient droit à ça et pense que le gouvernement doit être informé à ils avaient décidé de continuer à subir et à fai- mesure que les négociations progressent. Je re subir une grève dans le but d'obtenir davan- pense aussi que, jusqu'à maintenant, on ne peut 1327 pas faire de reproche au gouvernement, puisqu'à M. LEGER: Nous sommes pour... Mais met- cet égard, la nomination du groupe Mérineau tez-le dans le bill. est une réponse. Je pense cependant que le gouvernement de- M. LAPORTE: Vous êtes pour quoi? vrait éviter d'intervenir publiquement pour favoriser, ou lui nuire, à l'une des parties qui né- M. LEGER: Nous sommes pour la parité gocient. Je pense de plus que l'Etat devrait fixer telle qu'elle a été énoncée par le ministre, mais des règles quant à son intervention pour proté- le ministre, semble-t-il, a reculé depuis ce ger toujours l'intérêt public. Je pense — on l'a temps-là. vu hier, cette affirmation a été faite par plusieurs membres et du patronat et du syndicat — que la M. LAPORTE: Sur des choses aussi simples session annoncée a quand même bloqué les né- que cela, vous êtes seulement cinq, ce n'est pas gociations. compliqué, êtes-vous pour ou contre le fait que le ministre intervienne? M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question au député? M. LEGER: Cela dépend. Il faut que cette intervention soit efficace. M. LEGER: Certainement. M. LAPORTE: Cela dépend. Vous êtes chan- M. LAPORTE: Comment concilie-t-il cette ceux d'être seulement cinq, parce que votre déclaration qu'il vient de faire demandant que le affaire serait encore plus compliquée. ministre ou le gouvernement n'intervienne pas trop directement avec celle de son chef parle- M. LEGER: D'une façon, nous sommes très mentaire qui insistait pour que le ministre se honorés de voir, étant seulement cinq, que c'est rende à la table des négociations? seulement quand nous parlons que nous sommes interrompus par ceux d'en face. C'est un peu M. LEGER: M. le Président, je pense que le achalant mais on trouve cela très honorable de ministre n'a pas saisi la subtilité. Je voulais voir que vous prenez la peine de toujours atta- dire ne pas intervenir dans un conflit, je veux quer un intervenant du côté du Parti québécois, dire une intervention, une affirmation dans les rarement du côté de l'Union Nationale, et jamais journaux qui met en cause une des parties au du côté du Crédit social. C'est un honneur pour détriment de l'autre. C'est sûr que le gouverne- nous et je vous en remercie. ment doit intervenir, surtout dans les choses M. le Président, je pense que la chose impor- connexes. tante, c'est qu'il est très nécessaire que le cadre général de la négociation sectorielle soit M. LAPORTE: Vous voulezque j'intervienne, repensé. mais que je n'affirme rien. M. LAPORTE: Repensé. M. LEGER: Dans les affirmations, il faut prévenir les écueils que cela peut amener. De M. LEGER: Repensé. toute façon, je ne veux pas prolonger la discussion sur cette question-là... M. LAPORTE : On compte bien sur vous.

M. LAPORTE: De toute façon, ce n'est pas M. LEGER: Vous êtes d'accord avec moi, je censé être clair. vous remercie. La chose la plus importante, M. le Président, j'aimerais bien que M. le ministre M. LEGER: C'est-à-dire que ce n'est pas la puisse, à la fin de mon exposé, me répondre et chose la plus importante. Je pense que la chose je l'écouterai d'une façon très religieuse. la plus importante... M. LAPORTE: Je trouve... M. LESSARD: Le ministre a pris parti directement dans les négociations, lorsqu'il est inter- M. LEGER: Pendant que je parle, j'aimerais venu avec les médecins... bien qu'on n'intervienne pas.

M. LAPORTE: D'accord. Le ministre a pris M. LAPORTE: ... cela tellement intéressant, parti directement, êtes-vous pour ou contre que vous m'excuserez d'intervenir à chaque cela? fois. Je voudrais vous répondre tout de suite, 1328

parce que c'est tellement passionnant ce que vous Quant à la sécurité d'emploi, il faut convenir nous dites. que la sécurité d'emploi et la parité reposent sur le classement des travailleurs et leur pla- M. LEGER: M. le Président, vous me per- cement par le Centre de la main-d'oeuvre du mettez de continuer. Je vois que vous n'avez Québec. Malheureusement, le Centre de la main- pas rappelé l'ordre encore. Alors je vais conti- d'oeuvre du Québec manque lamentablement de nuer. ressources pour remplir cette fonction. Est-ce Je pense que le gouvernement... que le gouvernement est prêt à prendre les mesures pour corriger cette situation-là? Le M. LE PRESIDENT (Hardy): Je considère Centre de la main-d'oeuvre du Québec, actuel- que l'honorable député de Lafontaine a toujours lement, fait face à des problèmes de ressources la parole. telles que des psychologues, des orienteurs, des analystes de tàches. M. BOURASSA: C'est une bonne réplique ça. M. LAPORTE: Cherchez-vous un « job » M. LEGER: C'est ce que le ministre du pour votre chef? Travail n'a pas compris. M. LEGER: II y a aussi un problème, je M. BOURASSA: On se raccroche au prési- pense, de juridiction et d'entente dans le do- dent. maine fédéral-provincial. Troisième point que je veux apporter sur le M. LEGER: M. le Président, les politiques principe du bill, c'est la question que la grande connexes du gouvernement, pendant les négo- partie des problèmes, actuellement, dans le do- ciations, devraient être repensées. Plusieurs maine de la construction, provient de l'insuffi- questions soulevées par les négociations ne peu- sance des investissements. Je pense que les tra- vent pas être résolues sans une action complé- vaux de construction ont été estimés en 1969 à mentaire de l'Etat. Nous croyons donc que le $2,650,000,000 au Québec comparativement à gouvernement devrait travailler en fonction de $4,600,000,000 en Ontario et que les prévisions critères généraux durant les négociations et pour 1970 au Québec marquent une légère aug- non pas suivant un critère trop particulier et mentation, soit $2,790,000,000 comparativement qu'il devrait prévoir dans l'avenir ces méthodes à $5 milliards en Ontario d'où, je pense, le besoin de négociations dans le domaine sectoriel. La de l'intervention de l'Etat... conséquence du principe du bill affecte cinq points que je veux mentionner. M. COITEUX: En Ontario, ils n'ont pas de D'abord la question de la parité. Deuxième- séparatistes. ment, la question de la sécurité d'emploi. Troi- sièmement, les investissements du gouverne- UNE VOIX: M. le Président, à l'ordre! ment. Quatrièmement, la question du recyclage, qui n'a pas été touchée, et, finalement, la consé- M. LEGER: ... pour corriger cette insuf- quence de la parité sur les petits entrepre- fisance par l'utilisation des moyens qu'il pos- neurs. sède. D'ailleurs, le ministre du Travail nous M. le Président, en ce qui concerne la parité, a dit qu'il irait jusqu'à la dernière goutte de je pense qu'il ne faut pas affirmer que c'est ses sueurs pour prouver qu'à l'intérieur du une simple question économique. Il faut aller fédéralisme on peut se servir des moyens et plus loin et se rendre compte que la parité des outils dont on dispose pour régler ces pro- salariale a des répercussions sociales intenses blèmes-là. sur l'égalité des personnes, qu'elle a aussi une Est-ce que jusqu'à présent, à l'intérieur du incidence sur l'aménagement du territoire et sur fédéralisme, le ministre du Travail s'est servi la mobilité des travailleurs. La parité salariale à fond de la Société d'habitation du Québec pour a aussi des répercussions d'un secteur à un autre. aider dans le domaine de la construction domi- Il faut que le gouvernement définisse clairement ciliaire? sa politique générale sur la parité entre les Est-ce qu'on s'est servi à fond de la Caisse régions. Et une fois que sa politique générale de dépôts pour investir dans la section de l'in- a été définie, que cette politique établie soit dustrie et du commerce? Est-ce que le gouver- mise en oeuvre d'une façon ordonnée, de façon nement s'est servi des investissements publics que le coût de cette politique soit réparti d'une pour aller de l'avant dans le domaine de la cons- façon juste, autant entre les entrepreneurs que truction institutionnelle, sections de la voirie, les citoyens. des écoles, des édifices publics, etc.? 1329

C'est là une nécessité, je pense, pour le aider ces petites entreprises — avant qu'elles Québec de pouvoir influencer la politique des ne fassent faillite à cause de ce besoin de pa- banques et des autres institutions financières rité qui est un besoin social — à s'adapter aux afin de canaliser une partie suffisante de l'épar- nouvelles conditions? gne vers le secteur de la construction. Je En résumé, M. le Président, la solution dé- pense que c'est là une intervention dans un finitive des conflits répétés dans la construc- domaine connexe qui doit avoir lieu en même tion suppose plus qu'une amélioration du cadre temps que les négociations pour permettre un des négociations. Elle suppose de la part de débouché. C'est là une intervention que l'on l'Etat non pas une intervention pour imposer accepte de la part du ministre. des solutions, comme c'est le cas avec le bill Mais est-ce que le Québec, dans l'état cons- 38, mais que les solutions soient laissées à la titutionnel actuel, a les moyens et le pouvoir négociation. Après trois semaines de grève d'influencer la Banque du Canada pour inves- — même si les patrons disent qu'ils ne s'entier selon les priorités du Québec? J'en doute tendaient pas, d'ailleurs, s'ils ne s'entendaient fort. C'est la raison de plus pour laquelle je pas, c'est que la grève ne leur faisait pas en- ne crois pas en la solution de la banque du core assez mal et on s'entend lorsqu'on a quel- Canada prêtant sans intérêts, car je voyais dé- que chose à perdre ou à gagner — on n'a pas jà un groupe du Ralliement créditiste se pré- laissé le temps à l'investissement de l'ouvrier parant à taper sur la table. Je pense plutôt à dans le domaine de sa grève, l'investissement une banque du Québec qui aurait ce contrôle. qu'il a fait de sa perte de revenu pour, justement, Le quatrième point que je veux soulever, obtenir une amélioration de salaires, une amé- c'est qu'il va falloir prévoir que les problèmes lioration de conditions, on n'a pas laissé le qui vont survenir à l'avenir, dans le domaine temps, dis-je, à cet investissement de rappor- de la construction, vont provenir probablement ter. Et actuellement, le patronat est très heu- de l'évolution rapide des méthodes de cons- reux de voir le gouvernement intervenir, parce truction. Et aussi de la généralisation de la que cela règle son problème. construction préfabriquée en usine parce que Ce que nous proposons, ce n'est pas une inter- ceci peut amener, si on ne le prévoit pas, une vention du gouvernement pour imposer des solu- diminution sensible des travailleurs dans le tions qui devraient être laissées à la table des domaine de la construction. négociations, mais une intervention énergique Je pense qu'il est nécessaire que l'Etat ait dans les domaines connexes qui relèvent propre- une politique de recyclage pour permettre aux ment de l'Etat, soit l'investissement dans les employés de devenir de plus en plus compé- domaines qui vont produire cette productivité tents et aussi obliger les nouvelles entrepri- dont le gouvernement est fier de se vanter, mais ses de préfabrication à donner la préférence, dont on n'a pas encore vu la couleur. C'est la à l'embauche, à ceux qui sont recyclés. La raison pour laquelle, M. le Président, je voterai parité suppose une amélioration de la produc- contre, en deuxième lecture, le principe du bill. tivité, c'est sûr, et surtout l'amélioration de certains travailleurs de régions excentriques. M. LAPORTE: On s'attendait un peu à cela, D'où la nécessité d'un perfectionnement. Mais évidemment. est-ce que le gouvernement a les outils pour le faire? Le centre de la mains-d'oeuvre du M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- Québec n'a pas actuellement les outils qu'il puté de Duplessis. faut. Il est donc nécessaire et urgent que le Québec récupère d'Ottawa les services de cet- M. Henri Coiteux te main-d'oeuvre. Finalement, la conséquence de la parité de M. COITEUX: M. le Président, je viens de salaires, que nous voudrions bien voir ins- demander au leader parlementaire combien de crite au moins dans la loi comme principe, temps il me donnait II m'a dit: « Pas plus que et avec un échéancier, peut être — et nous cinq minutes ». en sommes conscients — de faire que de petits entrepreneurs arrivent à être poussés au M. LAPORTE: Ce n'est pas de la liberté de bord de la faillite. L'avènement de la parité et parole, ça? le changement des techniques des méthodes de construction peuvent causer ce problème M. COITEUX: Mais je pense que dans cinq et non pas uniquement les grèves et la parité. minutes... Aussi, quelle politique le gouvernement mettra-t-il en oeuvre pour éviter ces faillites et M. LEGER: II est très libéral. Très libéral. 1330

M. COITEUX: Je pense que dans cinq minu- nous, douze se sont présentés, huit ont voté pour, tes, je peux tout de même expliquer clairement 0.53% des employés de la construction chez nous à la population du Québec et surtout à la popula- se sont prononcés pour la grève et l'on veut faire tion de mon comté, les raisons pour lesquelles croire à la population du Québec qu'on a forcé, je suis à deux bras, en faveur du bill 38. Je suis par une loi comme le bill 38, le retour au travail d'autant plus à l'aise que je viens d'entendre le des employés de Sept-Iles. Non, M. le Président! député de Maisonneuve qui a prêché dans mon Je suis bien à l'aise pour dire aujourd'hui que comté, en 1966, avec un monsieur Bourgault, les employés de la construction à Sept-Iles se- Les deux ont prêché les mêmes choses en 1970, ront infiniment heureux de ce bill. Même le pré- avec un parfait inconnu et ils n'ont pas eu de ré- sident du syndicat de la CSN est heureux. Je peux sultat. Nous avions naturellement entendu, dans vous le dire. 0.53%, lorsque l'on sait que Sept- ce temps-là, des gens comme le leader actuel Iles, pour l'information des gens qui ne sont pas du parti péquiste. Il avait réussi, comme il réus- venus chez nous, représente le Nouveau-Québec, sit en Chambre, à endormir la population. Nous l'espoir économique de la province de Québec. n'avons pas entendu l'écho tout de même du dé- L'endroit d'où sortira le pouvoir électrique de puté de Maisonneuve. Churchill Falls. Le chemin idéal pour sortir Le député de Maisonneuve, dans l'exposé qu'il toutes les richesses naturelles du Nouveau- vient de faire, je le comprends quelque peu, parce Québec, 225,000 milles carrés. On peut contenir qu'il y a des conflits d'intérêts. Tout le monde, et chez moi tous les autres comtés de la province la population du Québec doit savoir que le député de Québec deux fois et si j'avais un peu la ten- de Maisonneuve est tout de même un ancien per- dance à être séparatiste, je pourrais me séparer manent de la CSN. avec avantage. M. le Président, il faut que la population M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le du Québec sache que cette grève-là était au Président... détriment de l'espoir économique de la province de Québec, étant donné que le point d'appui M. LE PRESIDENT (Hardy): Dois-je com- de l'avenir économique du Québec repose à prendre que le député de Maisonneuve rappelle... Sept-Iles. Chemin de fer idéal, port de mer idéal, richesses dont on ne connaît que 25% M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le du potentiel. Tout cela à Sept-Iles, chez nous. Président. Je pense qu'on tente de me prêter des Nous avons actuellement, avec la coopération intentions quand on parle de conflit d'intérêts à de l'Hydro-Québec, la construction du plus grand mon sujet. Alors je prierais M. le Président... barrage du monde à Churchill Falls. L'électri- cité passera par chez nous. M. COITEUX: M. le Président, je ne déroge- rai pas au règlement. M. LEGER: M. le Président, sur un point d'ordre. Est-ce que le député de Duplessis est M. LE PRESIDENT (Hardy): Je suis obligé toujours sur le principe du bill? de dire que le rappel au règlement du député de Maisonneuve n'est pas fondé. M. COITEUX: Certainement, pour prouver à l'évidence... M. COITEUX: Je ne veux pas prêter d'intentions, je veux simplement que la population de M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordrel J'ai la province de Québec comprenne le sens de écouté avec beaucoup d'attention tous les dis- l'intervention du député de Maisonneuve. C'est cours prononcés cet après-midi et je pense un ancien permanent de la CSN. Alors, imaginez que le député de Duplessis est autant sur le qu'il y a eu une campagne électorale, je ne prê- principe du projet de loi que ses prédécesseurs. terai pas d'intentions mais il se pourrait que la M. COITEUX: Ce que je veux prouver si CSN l'ait aidé à faire sa campagne. le député, dont je ne connais pas le comté... M. LESSARD: M. Coiteux est un ancien per- UNE VOIX: Lafontaine. manent de compagnie aussi. M. COITEUX: ... le député de Lafontaine. M. COITEUX: J'ai entendu tantôt le député de Maisonneuve dire: On a forcé des gens à re- UNE VOIX: C'est à Montréal. tourner au travail. Est-ce qu'on a forcé des gens à Sept-Iles? Lorsque l'on sait que le vote de M. COITEUX: Si ces gens-là avaient sorti grève des 1,500 employés de la construction chez un peu plus. 1331

M. LEGER: Je suis allé chez vous pendant pologues, de sociologues, j'y suis pour tout ça, des mois. mais restons donc les deux pieds sur terre. Des pelleteurs de nuages, puis des vendeurs de pa- M. COITEUX: Oui. Cela n'a pas eu beau- radis terrestres comme les péquistes, le comté coup de succès. de Duplessis n'en veut pas, c'est clair. On ne renie pas le droit de grève, on veut M. BURNS: Nous sommes libres dans le régler. Pourquoi veut-on régler? Pourquoi, Québec. dans le comté de Duplessis, les ouvriers de la construction ont-ils répondu seulement par M. COITEUX: Probablement que les gens 0.53%? Je vais vous le dire. Je vais vous faire de chez nous n'aiment pas les barbes. une énumération des projets que nous avions, chez nous, que nous avons encore, d'ailleurs, M. LEGER: Vous perdez vos cinq minutes. pour suivre le courant naturel de l'économie du Québec. D'ailleurs, le député de Saguenay est parfaitement au fait de tout cela. Les chutes M. COITEUX: M. le Président, j'étais com- Churchill, développement considérable; la li- plètement dans l'esprit du bill, étant donné que gne de transmission passera par Sept-Iles. je veux prouver que la grève de la construction Seulement la construction de la ligne qui a été était préjudiciable à l'économie de la province arrêtée par les fiers-à-bras d'une certaine à un degré peut-être plus grand chez nous que union représente quelque $200 millions. La ba- dans le reste de la province. Et je suis bien à se de distribution de cette usine hydroélectri- l'aise; 1,500 ouvriers de la construction chez que à Sept-Iles, $3 millions. Le contrat est don- nous, 0.53%, ont voté pour la grève. Le député né. L'école polyvalente, absolument nécessaire de Maisonneuve dit: On vous force au travail. pour septembre 1970, parce qu'on a besoin de Non. Je n'admettrai jamais que, dans un sys- 50 nouveaux locaux. tème démocratique, 99.47% d'un population doivent se soumettre à 0.53%. En plus de cela, la zone de Sept-Iles a été dé- clarée zone spéciale. Nous perdrons des inves- M. BURNS: Est-ce que le député me per- tissements de quelque $6 millions prévus pour met de lui poser une question? cette année, si la grève de la construction se continue. M. COITEUX: Oui, oui. M. le Président, en plus de tout cela, les investisseurs probables, éventuels, qui ont une M. BURNS: Si le député est si convaincu confiance énorme dans la zone de Sept-Iles, par- que les employés de la construction sont actuel- ce que nous possédons un port de mer en eau pro- lement en grève contre leur gré, est-ce qu'il fonde qui peut contenir en même temps la flotte accepterait qu'un vote de grève soit pris à nou- américaine et la flotte anglaise, dépenseront veau, contrôlé? Cest ça, la question. quelque $750,000 de moins de navigation. Il y a des richesses naturelles en quantité dans notre M. COITEUX: C'est de l'enfantillage. comté, des richesses forestières immenses. La compagnie Iron Ore n'attend que le moment d'an- M. BURNS: Avant de retourner au travail. noncer un investissement de quelque $250 millions. La compagnie Quebec Cartier Mining pro- M. COITEUX: Les ouvriers de la construc- jette des investissements de quelque $400 mil- tion savent actuellement qu'il y a un bill devant lions. Nous aurons peut-être éventuellement la Chambre. Un vote aujourd'hui ne signifierait — et là je ne veux pas enlever une déclaration absolument rien. qui ferait tellement plaisir au ministre des Ter- res et Forêts, mais je peux vous dire que c'est M. BURNS: Ah bon! dans l'air — l'investissement d'un capital de quelque $160 millions pour la construction d'une M. COITEUX: Absolument rien. C'est pour usine de pàtes et papier. ça, d'ailleurs, que le président de la CSN, hier En plus de cela, nous avons des programmes soir, a été tellement avenant. Il aurait pu dire: de voirie absolument essentiels pour bàtir l'in- Ecoutez, on va gagner encore davantage; votez frastructure nécessaire, pour remplir adéquate- pour la grève. On n'a rien à perdre. Mais, là, ment la vocation à laquelle notre territoire est le gouvernement est devant la population avec appelé. Pour toutes ces raisons, je crois que le le bill 38. Je ne suis pas idéaliste, je suis pra- gouvernement devait intervenir et intervenir non tique. Quand j'entendais tantôt le député de La- seulement pour plaire au patronat — comme a fontaine nous parler de psychologues, d'anthro- semblé vouloir le faire croire à la population le 1332 député de Maisonneuve — mais pour plaire à ment ou heureusement, si lors de la prochaine 99.47% des travailleurs de la construction dans élection, mon àge me permet encore de me pré- mon comté. C'est pour cela que j'interviens. senter dans ce groupe de jeunes, je pense que C'est pour cela que je suis parfaitement à l'aise. le parti libéral aura encore la confiance de la Et je lance même un défi en dehors de la Cham- population du comté de Duplessis. bre... M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinon- M. BERTRAND: Vous n'avez pas le droit. gé. M. COITEUX: ... au député de Maisonneuve. M. Rémi Paul S'il veut venir discuter de problèmes en face des unions chez nous, je suis prêt à le rencontrer. M. PAUL: M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'écoute les arguments appor- M. BURNS; J'invoque le règlement, M. le Pré- tés par mes collègues, les uns à l'appui du pro- sident. jet de loi 38, tandis que d'autres se demandent comment ils pourront se tirer d'embarras en M. LAURIN: Le duel est défendu. face d'un problème qui nous est soumis mais dont la complexité est fort sérieuse. M. BURNS: Le député de Duplessis n'a pas Je sais, M. le Président, que je pourrais le droit de me mettre au défi, d'après le règle- tenter l'expérience de faire diviser ce projet ment, M. le Président. de loi... M. LE PRESIDENT: Je demanderai à l'ho- M. LAPORTE: N'essayez pas ça, ça ne norable député de Duplessis... réussit pas! M. COITEUX: M. le Président... M. BERTRAND: Cela n'a pas réussi déjà.

M. LE PRESIDENT: ... de lancer ce défi dans M. PAUL: Voici, M. le Président... les corridors mais non dans cette Chambre. Je vais lui demander de se rétracter, si vous voulez, M. LAPORTE: Vous en savez quelque chose, M. le député de Maskinongé. M. COITEUX: Je retire immédiatement le dé- fi lancé au député de Maisonneuve, parce que je M. PAUL: ... que le député de Chambly sais que cela serait trop lui demander. arrive, il se rappelle avoir fait travailler son Je connais d'ailleurs très bien votre chef ac- prédécesseur une nuit de temps, sur la divisi- tuel en Chambre, il est venu chez nous. Il me bilité d'une motion. prenait par l'épaule et me disait: Henri, ne sois pas trop violent. Ne magane pas trop M. Bour- M. LE PRESIDENT: Une fin de semaine. gault, c'est notre « chum » . Ecoutez, moi, je ne suis pas séparatiste, je suis objectif, dans M. PAUL: Et je dirai même plus, une fin le comté, chez nous. de semaine, M. le Président. Je vois que vous êtes très bien informé et je me demande si vous M. BERTRAND: C'est une théorie. n'avez pas étudié vous-même cette question.

M. COITEUX: Je ne suis pas un pelleteux de M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il a nuages... Le leader parlementaire me dit: Fon- préparé la mauvaise question d'examen. des-tu un nouveau parti? Cela me tenterait. Avec les richesses que J'ai chez nous, oui. Mais tout M. PAUL: De toute façon, M. le Président, de même, badinage à part... c'est un fait que le gouvernement place les dé- putés de cette Chambre devant un sérieux em- M. BURNS: Vous allez vous faire chicaner, barras. Je ne crois pas, M. le Président, qu'il vos cinq minutes achèvent. y ait un député dans cette Chambre qui ne dé- sire pas voir les ouvriers retourner au travail M. COITEUX: ... M. le Président, j'ai dit les le plus tôt possible. D'un autre côté, il y a des principales raisons pour lesquelles j'étais favo- dispositions qui sont contenues dans cette loi et rable au bill 38. Je crois que la population de qui nous embarrassent grandement, et ceux-là chez nous, les ouvriers de la construction de qui ont étudié les arguments soulevés spéciale- chez nous se réjouiront. Mais, malheureusement par les honorables députés de Bagot et de 1333

Chicoutimi, comprennent que le gouvernement cas où je l'oublierais... Ce n'est pas une ques- se place lui-même dans une camisole de force tion embarrassante du tout. et nous voudrions l'inviter, M. le Président, à une très grande prudence. L'un des principes que M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous y êtes nous étudions dans ce bill, c'est l'intervention pris... possible de l'Etat qui jouera un rôle d'arbitre. Or, comment le gouvernement pourrait-il, M. PAUL: M. le Président, c'est lui le d'un côté, jouer le rôle d'arbitre et, du même premier ministre qui est obligé de plonger coup, oublier qu'il est un employeur important aujourd'hui pour sauver la face de son minis- puisque les différentes tables de négociations tre du Travail et lorsque lui-même, à Aima, touchent environ 250,000 employés. Comment est allé dire: S'il le faut nous allons adopter le gouvernement, M. le Président, oubliera-t-il une législation pour mettre fin à cette crise qu'il est sérieusement partie même si c'est du travail. dans l'entreprise privée que nous intervenons par une législation d'exception? Le gouverne- M. LAPORTE: M. le Président, je me lève ment, M. le Président, se verra dans l'obli- sur une question de privilège... gation de refuser les revendications qui seront faites par les employeurs qui sont liés avec M. PAUL: Oui. lui, le gouvernement refusera de payer le sus- plus de dépenses que ces employeurs devront M. LAPORTE: Quant à ma face, je suis encourir pour se soumettre éventuellement à une capable de la protéger moi-même, ne vous in- sentence arbitrale. quiétez pas. Essayez de sauver celle de votre Quelle sera alors la position du gouverne- parti actuellement, vous avez un drôle de tra- ment? D'ailleurs, nous en avons certains re- vail de réparation à faire. flets, parce que si nous examinons le document 70, nous voyons que le gouvernement donne moins par son projet de loi que l'association M. PAUL: M. le Président, je constate que le député de Chambly n'est pas très habile, patronale voulait accorder, parce que l'asso- parce qu'il a tàché... ciation patronale disposait du rattrapage par périodes, c'est-à-dire dans un espace donné de trois ans. M. LAPORTE: Dans la construction, je m'y connais plus que vous et dans la démolition, On nous répondra, M. le Président: Cela vous êtes parfait. fera le sujet de négociations, ça obligera toutes les parties en cause, tant employeurs qu'or- M. PAUL: Pardon, je n'ai pas compris. ganismes syndicaux à discuter de cette question. M. LE PRESIDENT (Bossé): A l'ordre! C'est pourquoi, M. le Président, toutes ces difficultés que nous avons présentement auraient M. PAUL: Dans la démolition? pu être évitées. D'abord, la situation s'est gra- vement détériorée lorsque le ministre du Tra- M. LAPORTE: Oui, M. le président. vail est intervenu. Le ministre du Travail nous disait hier qu'en aucune façon il n'avait parti- M. PAUL: Je dis qu'actuellement si la si- cipé aux négociations autour de la table de né- tuation est compromise c'est à la suite des gociations. Très bien, mais cependant il a donné déclarations du premier ministre. Parce que des directives. du jour où il a annoncé qu'il présenterait s'il le fallait une législation, tout a débrayé à la M. BOURASSA: Le député de Maskinongé table des négociations. me permettrait-il une question?

M. PAUL: Oui. M. LAPORTE: M. le Président, je veux être bien précis. Il a été décidé que nous pré- M. BOURASSA: Qu'est-ce qu'il pense de la sentions une législation à la suggestion du mi- déclaration de son chef qui a déclenché une nistre du Travail, c'est le premier ministre élection parce qu'il avait peur de la grève de la qui l'a annoncé à la suite d'une séance du Con- construction? seil des ministres et j'en porte toute la res- ponsabilité. J'ai dit hier: Pas avec fierté, avec M. PAUL: M. le Président, nous y vien- tout ce que cela comporte du sens des respon- drons là-dessus. Nous allons y revenir et au sabilités. 1334

M. MARCHAND: Nous étions tous d'accord. M. PAUL: M. le Président, pour compléter les connaissances parlementaires de l'honora- M. PAUL: Je constate, M. le Président, que ble premier ministre, je n'ai aucun doute que le député de Chambly est prêt à boire la coupe le journal des Débats verra lui-même à corri- jusqu'à la lie. Je dis que les déclarations du ger l'article cité par le premier ministre et premier ministre ont contaminé le climat des qu'on citera l'article 270 au lieu de l'article négociations qui existaient... 271. M. BOURASSA: Quelles déclarations exac- M. BOURASSA: Je n'étais pas loin. tes? Parce que je me souviens très bien ce que j'ai dit à Alma. M. PAUL: Je dis, M. le Président, que l'honorable premier ministre aurait pu, avant M. PAUL: Vous en faites tellement que vous l'ajournement de la session, prendre les moyens ne vous en rappelez plus. Ce n'est pas celle des nécessaires pour nous éviter de venir au- 100,000 emplois parce qu'on l'attend encore. jourd'hui, hier, en séance extraordinaire mais régulière, de la présente session. Je dis que M. BOURASSA: Quelles déclarations? nous sommes placés dans une situation fort embarrassante parce que nous participons à un M. PAUL: Lorsqu'à Alma, M. le Président, moratoire du droit de grève dans la construc- le premier ministre a été invité à se pronon- tion. Je soumets respectueusement, M. le Pré- cer sur l'état des négociations... sident, que c'est un droit acquis chèrement par les ouvriers et je ne vois pas pourquoi le gou- M. LAPORTE: ... à Satan, à ses oeuvres et vernement va aussi dans cette législation. à ses pompes. Continuons. Le gouvernement n'aurait-il pas été plus à l'aise pour imposer l'arbitrage obligatoire au M. PAUL: Je constate, M. le Président, que lieu d'être partie lui-même à cette loi? Il ne se le député de Chambly qui était calme jusqu'ici... trouverait pas placé dans cette situation où il sera placé alors que débuteront les négociations M. LAPORTE: Ne me dites pas que vous dès l'automne, dès le mois de septembre ou le allez recommencer à me trouver nerveux. mois d'octobre, pour les conventions collectives qui viennent à échéance en 1971? M. PAUL: Je dis en répondant au premier Je vais illustrer, M. le Président, mon argu- ministre que, lorsqu'il a parlé de la nécessité mentation par un exemple. Supposons, M. le Pré- et de son intention d'aller jusqu'à la législa- sident, que le ministère de la Voirie engage un tion si nécessaire, il me permettra bien de ne aide-arpenteur, ou un jeune homme, ou un hom- pas le citer dans le texte malheureusement, il me marié, pour aider les ingénieurs ou les ar- n'a pas cette délicatesse de m'envoyer textes et penteurs dans leur travail et qu'il décide de lui conférences de presse, je suis obligé de m'en donner, par exemple, $1.75 l'heure et que, pour rapporter à ce que les journalistes rapportent. ce même travail, qui serait fait dans l'industrie Je dis, M. le Président, que le premier minis- privée, le gouvernement imposerait un salaire tre, à ce moment-là, a contaminé la négocia- de $2.15 l'heure. Je suppose que les négociations tion et d'ailleurs... c'est effrayant M. le Pré- n'aboutissent pas à un résultat pratique, que la sident. commission de l'Assemblée nationale du Travail et de la Main-d'Oeuvre produit son rapport et M. BOURASSA: M. le Président, c'est ce que le gouvernement se trouve dans l'obligation que j'ai dit... on pourra rectifier les faits d'imposer une sentence et que le gouvernement d'après l'article 271. impose un salaire de $2.15 l'heure. Quelle va être l'attitude du syndicat, au mois d'octobre, M. PAUL: M. le Président, il a déjà appris novembre, décembre, janvier ou février lorsque cela. le même travail fera l'objet d'une négociation? Le gouvernement aurait dû être beaucoup plus M. BOURASSA: Un journaliste m'a déjà prévoyant et il aurait dû penser que, d'un côté, posé la question, je pense que c'est le journa- il devient arbitre et que, d'un autre côté, il était liste du Soleil: Est-ce que le gouvernement également employeur. M. le Président, ce projet envisage si cela devenait nécessaire, la possi- de loi nous embarrasse grandement. Mais, d'un bilité d'une session spéciale? J'ai répondu que autre côté, il s'agit de faire la part des choses si cela devenait nécessaire, j'envisagerais la et de décider si on doit voter pour l'un des prin- possibilité d'une session spéciale. C'est la dé- cipes de ce bill. C'est là que je dis, M. le Pré- claration que j'ai faite à Alma. sident, qu'il nous aurait peut-être fallu présen- 1335 ter une certaine motion. Mais, par ailleurs, je députés qui seront appelés à se prononcer sur respecte et je partage l'opinion des honorables les principes de ce projet de loi. J'espère qu'à députés de Bagot et de Chicoutimi, il faut com- l'automne le ministre du Travail nous apportera prendre qu'eux aussi désirent le retour au tra- des modifications au code du travail pour régler vail de tous les ouvriers, dès lundi matin. D'au- de nombreuses difficultés qui existent aujour- tre part, il y a une situation juridique qui est d'hui dans les relations entre patrons et em- complexe et qui peut, dans certains cas, suivant ployés, de telle sorte que nous puissions avoir l'interprétation et l'analyse de la loi, les justi- des lois qui collent à la réalité de 1970. fier de voter contre l'un des principes de cette loi qui est le retour au travail le plus tôt possi- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de ble. Saguenay. Personnellement, je vais voter pour le principe de cette loi parce qu'elle a pour effet d'im- M. Lucien Lessard poser le retour au travail des employés de la construction. Il est temps, M. le Président, que M. LESSARD: M. le Président, comme on le les chefs syndicaux se rendent compte qu'ils ne sait, je viens, moi aussi, d'un comté qui est représentent pas l'autorité suprême dans le Qué- aux prises avec le problème de la construction. bec. Le Parlement... Je viens d'un comté qui ressemble énormément M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a à celui de Duplessis. C'est un peu pourquoi des gens qui se trompent d'encensoir. j'interviens dans ce débat. Pour les mêmes Il est temps que les ouvriers puissent, durant raisons qu'exprimait tout à l'heure le député la belle saison, gagner le revenu nécessaire et, de Duplessis, je m'opposerai au projet. par incidence, le nombre de timbres d'assuran- Lorsque nous avons été convoqués en session ce-chômage suffisant qui leur permettra, à spéciale, je croyais qu'il s'agissait de se pen- compter du 15 décembre, s'ils ne se trouvent cher sur un problème extrêmement complexe pas un emploi, de toucher des prestations d'as- et de tenter d'y trouver une solution. Nous surance-chômage plutôt que de retirer de l'as- l'avons vu et nous en sommes conscients, le sistance sociale. M. le Président, personnelle- problème de la construction est extrêmement ment, à l'analyse ou à l'addition des avantages compliqué. Depuis déjà de nombreuses années, et des complications, j'en viens à une justifica- on tente d'y trouver une solution. Nous avions, tion personnelle de voter en faveur du principe dans les dernières années, établi un bill, la de ce projet de loi tout en respectant ceux qui loi 290, afin de faciliter les négociations dans ne voteront pas pour le principe de ce projet de ce domaine. loi, parce que les principes sont multiples et Il est extrêmement facile devant les chiffres complexes. Il ne faut pas oublier une chose, M. qui nous ont été énumérés hier par l'honorable le Président, la situation que l'on tente de ré- député de Chambly de faire de la démagogie gler ne va l'être qu'en apparence parce qu'elle comme en ont fait les députés du Ralliement ne règle pas le problème de la parité. créditiste. Elle va préparer, pour une période de trois ans, durant trois ans, des conditions de travail M. SAMSON: M. le Président, puisqu'on extrêmement difficiles entre employeurs et nous attaque, je pense qu'il est temps de ré- employés. H est à craindre qu'à l'expiration pondre qu'avant de lancer la pierre aux autres de cette convention collective qui va être im- on devrait prendre le temps d'aller se faire poser posée par le gouvernement... M. le Président, quelque chose entre les deux oreilles, qui s'ap- j'aurai certainement l'occasion de revenir sur pelle l'intelligence. ce point lorsque nous discuterons du projet de loi en comité. Je dis que cette intervention M. LESSARD: M. le Président, ces gens directe de l'Etat, dans la forme actuelle qui n'ont même pas de complexe d'infériorité et nous est imposée, est de nature à nous inquié- c'est là qu'est le problème. Je pense que ter. Quelle sera la portée à long terme de cette c'est antiparlementaire. législation qui règle dans l'immédiat un problè- me et, comme le disait si bien le député de M. SAMSON: Faites-vous soigner par votre Chicoutimi, à long terme, va créer des embê- chef. tements, des difficultés nombreuses dans le domaine de la construction? M. LESSARD: II est certain, vu la com- Voilà quelques remarques que j'avais à faire. plexité de ce problème, que le syndicalisme à J'espère que le gouvernement réalisera les dif- l'intérieur de la construction devient lui aussi ficultés dans lesquelles se trouvent placés les difficile. J'ai été moi-même à l'intérieur d'un 1336 organisme syndical. Nous savons avec quelle M. LAPORTE: M. le Président, je suis dis- difficulté nous amenions les gens aux discus- posé à frapper ma coulpe si c'est nécessaire, sions pour tenter de les renseigner. Même mais cela, ce n'est pas un moyen de régler. Ap- lorsqu'on les avertissait qu'il y avait un vote paremment, si j'ai bien écouté le député de Mai- de grève qui se prenait, ces gens ne venaient sonneuve et les autres, c'était plutôt un moyen, pas. l'intervention du ministre, de ne pas régler. Il ne faut pas se scandaliser que cette si- Allez-vous nous suggérer, vous, les moyens ad- tuation-là se passe dans la construction. Il est ditionnels que nous aurions dû prendre pour le certain que non seulement à l'intérieur du syn- régler ce problème? Je suis tout oreilles et j'ai dicalisme, mais aussi ailleurs le problème de tellement hàte de les utiliser ces moyens. la démocratie existe. On sait que, dans certaines commissions scolaires, par exemple, 10% M. LESSARD: Comme nous l'avons dit, il y à 15% des gens vont voter et on ne fait pas sauter a la médiation et d'autres moyens; il y a diffé- les commissions scolaires pour tout ça. Il y a rents moyens avant de prendre... certainement un problème fondamental, un pro- blème sur lequel on peut faire de la démagogie. UNE VOIX: Nommez les autres moyens. Ce n'est pas par le bill 38 qu'on va le régler. Il est certain qu'il va falloir, un jour ou l'au- DES VOIX: Nommes les autres. tre, se pencher sur ce problème, imposer des conditions pour la votation. Nous sommes com- M. LESSARD: Nous avons énuméré tout à plètement d'accord. Mais, M. le Président, il y l'heure quantité de moyens, mais avant par exem- a ici un problème fondamental, à savoir ce pro- ple, de réunir des députés en session spéciale... blème de la construction. Il y a, je le sais, des gens qui sont en grève. Toute l'économie du M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Québec en souffre, en particulier ma région. Moi, j'en ai reçu des échos. C'est d'ailleurs M. LESSARD: Après deux semaines seule- pourquoi j'ai envoyé un télégramme à l'honora- ment de grève, nous devons certainement être ble ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre conscients que, lorsque ces députés seront réu- pour lui demander d'utiliser tous les moyens nis, ils n'adapteront pas une mesure inefficace, normaux pour amener la fin de ce conflit Mais, mais une mesure qui amènera véritablement le M. le Président... règlement du conflit. Or, M. le Président — et c'est sur ça que M. LAPORTE: M. le Président, je voulais porte mon argumentation — iln'yaabsolument... justement, si le député me le permet, le remer- Les députés libéraux, les « back-benchers » li- cier de m'avoir envoyé ce télégramme. J'atten- béraux, c'est votre seule occasion de parler. Au dais la première occasion pour lui demander, moins, lorsque vous faites des remarques com- puisqu'il était certainement au courant, m'ayant me ça, iaissez nous parler. Du moins, informez - envoyé ce télégramme, quels moyens normaux vous, toujours. additionnels il aurait pu suggérer pour trouver une solution au problème. Je suis très heureux UNE VOIX: Sûrement pas de vous. qu'il ait maintenant l'occasion de nous le dire. M. LESSARD: M. le Président, il y a deux M. LESSARD: M. le Président, nous avons problèmes. Je suis allé dans ma région; je suis eu l'occasion de le dire et je n'ai pas l'intention allé dans le milieu ouvrier, et ce n'est pas con- de revenir sur ce point. L'honorable député de naître le milieu ouvrier, ce n'est pas connaître Bourget et l'honorable député de Maisonneuve le milieu de la construction que de penser que ont eu l'occasion d'exprimer différents moyens. par un petit bill, par le bill 38, nous allons ré- Les honorables députés ont blàmé... soudre le problème qui nous occupe actuellement. Parce qu'il y a deux problèmes fondamen- M. LAPORTE: M. le Président, si on me per- taux a l'intérieur de la construction, et chez nous met. Connaissant votre vigueur de pensée, on en particulier. Il y a d'abord la question de la pa- sait que vous pouvez penser pour vous-même. rité de salaires. Nous avons assez insisté. Mais, Vous allez nous le dire pour vous... M. le Président, tant et aussi longtemps que chez nous — je comprends que chez nous, ce M. LESSARD: ... le ministre du Travail de n'est pas là que l'écart est le plus considéra- ses interventions inopportunes et hier, au moins ble — on ne réglera pas ce problème de la pari- trois associations patronales... té de salaires, la violence sera toujours existan- 1337 te à l'Intérieur du domaine de la construction. M. LESSARD: Est-ce que le ministre du Tra- Tant et aussi longtemps que le menuisier de la vail et de la Main-d'Oeuvre a l'intention de met- Cote-Nord gagnera $0.54 l'heure de moins que le tre en application la sentence Gold? menuisier de Montréal, ce problème ne sera pas réglé. C'est là le problème fondamental de la M. LAPORTE : M. le Président, si le député construction. Il ne faut pas dire que le coût de la avait suivi les événements, il saurait que la sen- vie soit différent ou soit inférieur sur la Cote- tence Gold va entrer en vigueur au début du Nord par rapport à Montréal. Qu'on vienne y vi- mois de novembre. vre un peu! On verra. Ces gens qui viennent de Montréal, qui vien- M. LESSARD: Nous l'attendons. C'est d'ail- nent travailler chez nous, reçoivent en plus des leurs ce qu'on m'avait affirmé... pensions qui sont payées par leur employeur. M. le Président, le problème de la parité Non seulement il y a une différence de $0.54 amène un autre problème aussi. Il ne faut pas l'heure, mais aussi une différence de pensions se scandaliser qu'il y ait, à l'intérieur de la payées. Au niveau des cadres, nous admettons construction, même si, comme on le disait hier, que l'employeur doit venir avec un certain nom- ces luttes sont devenues peut-être moins dures, bre de contremaîtres, avec un certain nombre il ne faut pas se scandaliser que dans 1es ré- d'hommes clés, mais cependant — et c'est là gions il y ait une lutte intersyndicale. On ne se le deuxième problème — il faut quand même cache pas pour dire: Nous, on l'a, la parité de qu'on puisse laisser de la place aux gens de la salaires; vous, vous ne l'avez pas. région. Et c'est là le deuxième problème fon- Si on veut vraiment empêcher que se conti- damental dans la construction, la priorité d'em- nue a l'intérieur de la construction cette vio- ploi aux gens de la région. lence, qui n'existe pas seulement depuis deux On a tenté, hier, de connaître un peu l'opi- semaines, qui existe déjà depuis plusieurs an- nion de la CSN et de la FTQ à ce sujet-là. Ce nées, mais qui est en train d'exploser actuel- que je veux dire, c'est que c'est certainement lement, ce n'est pas le bill 38, pour ma part, mal connaître le milieu de la construction que je le crois du moins, d'après ce qu'on m'a dit, de penser qu'on va régler ce problème-là parce qui va résoudre le problème. Le bill 38 ne fait qu'il y a un ménage qui va se faire. Ici, je résu- qu'endormir le problème. Le bill 38 ne fait me la pensée que m'ont exprimée quantité de qu'enlever aux employés leur droit le plus fon- travailleurs, et soyez assurés que vous n'avez damental qui leur permettrait de régler ce pro- pas affaire dans la construction à des ensei- blème-là. Le bill 38 les oblige à entrer au tra- gnants. M. le Président, alors que nous vivons vail sans autre condition que celles qu'ils avaient actuellement, comme dans le Saguenay, d'ail- déjà gagnées et que le patron avait déjà offertes. leurs, et dans le Lac-Saint-Jean, une période C'est une reddition sans condition qu'on leur im- de chômage, ces gens-là demandent au moins pose. Et ce que disait le ministre du Travail et de pouvoir travailler dans leur région et de de la Main-d'Oeuvre au sujet des enseignants, pouvoir travailler à des travaux qui se font dans j'ai l'impression que ce sera beaucoup plus vrai leur région. au sujet des ouvriers de la construction. Actuellement, nous n'avons aucun moyen de M. le Président, de plus, le fait qu'on pré- contrôler cette situation qui permet à un gars sente une loi spéciale nous amène à croire que de Montréal ou d'ailleurs de la province de la loi 290 ne fonctionne plus, nous amène à Québec d'avoir plus de facilités à se placer chez croire qu'il n'y a plus aucune négociation pos- nous que les gars de chez nous. Et ce problè- sible à l'intérieur de la construction parce qu'on me-là, c'est un autre problème fondamental dans ne fait que retarder de trois ans ce conflit-là la construction. qui est latent. Et encore là, tant et aussi longtemps, on parle de violence... M. LAPORTE: Est-ce que le député est pour que la grève continue? Il faudrait, quand même, M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que qu'on le sache. Cessez de jouer sur les mots, je peux demander au député s'il croit que la sen- là. Hier soir, le député était présent devant la tence Gold peut contribuer à régler ce problè- commission parlementaire; il a même partici- me-là? pé à l'étude. L'une des deux grandes centrales syndicales a déclaré que son inquiétude préci- M. LESSARD: J'ai l'impression que c'est un se, c'est que, dès le début de la semaine, la pas. violence éclate dans les chantiers si la grève n'est pas terminée. Est-ce que le député va M. LAPORTE: C'est un pas. nous dire, oui ou non, prenant ses responsabi- 1338

lités, si, lui, est en faveur de la continuation M. LE PRESIDENT: Sans aucun doute, des de la grève et pendant combien de temps? deux côtés de cette Chambre, les paroles ont dépassé la pensée. M. LESSARD: M. le Président, tous, nous sommes d'accord pour la vertu. Tous, nous som- M. LEGER: On est allé jusqu'au fond, mes d'accord pour le retour au travail. M. LE PRESIDENT: Je demanderais au dé- M. LAPORTE: Sauf que vous n'êtes pas puté de Saguenay de continuer son discours. prêts à voter. M. LACROIX: Ce n'est pas un discours, M. M. LESSARD: Je ne comprends pas, M. le le Président; c'est de l'enfantillage. Président. M. LESSARD: M. le Président, je ne com- M. LACROIX: Vous pratiquez le vice et prends pas le tambour du Parti libéral. J'ai nous pratiquons la vertu. l'impression que l'honorable premier ministre va faire comme à la dernière session; il M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait faire va le faire sortir tout à l'heure. taire le tambour du Parti libéral? M. LACROIX: Vous essayerez de venir me M. LACROIX: Je pense que l'actif le plus battre aux Iles-de-la-Madeleine. Vous verrez considérable pour le gouvernement, ce serait vous allez sortir comme député de Saguenay que vous cessiez vos « innocenteries », que avant que je sorte comme député des Iles-de-la- vous cessiez de jouer à la putain politique, de Madeleine, bande d'hypocrites! vouloir ménager la chèvre et le chou. Cela fait assez longtemps que vous écoeurez toute M. LESSARD: Vous avez essayé ça avec la province en espérant jouer le jeu de René l'honorable député de Bellechasse et vous êtes Lévesque. sorti et vous êtes retourné chez vous.

UNE VOIX: A l'ordre! M. LACROIX: Vous êtes seulement des visqueux; vous êtes des hypocrites visqueux. M. LEGER: Le député des Iles-de-la-Made- leine avait droit à la parole et il ne l'a même pas pris. Il est sorti quand c'était le temps, M. LEGER: Si le pauvre peuple vous voit II avait promis de parler et il ne l'a pas fait. en Chambre, il ne vous élira pas deux fois. Le moment venu de le faire, il avait peur de parler. UNE VOIX: A l'ordre! M. LACROIX: Allez vous raser et, après M. LESSARD: M. le Président... cela, on va vous parler. Le député du comté de Saguenay était libéral un mois avant les M. PAUL: J'invoque le règlement, M. le élections; c'est un hypocrite, c'est un gars qui Président. Je ne veux, en aucune façon, inter- cherchait à se faire élire et qui s'est fait élire venir dans des directives qui peuvent être sous de fausses représentations... émises aux honorables collègues, mais disons que je me rappelle avoir occupé vos fonctions M. LE PRESIDENT: A l'ordre! et que je n'aurais jamais permis qu'on emploie des expressions comme « putain politique, hy- M. LACROIX: ... par le mensonge et la pocrites visqueux. » Je crois, M. le président, calomnie, qu'il y a moyen de différer d'opinion, mais que nous nous devons, cependant, de nous respecter M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous les uns les autres. plaît! M. LACROIX: M. le Président, avant que M. LEGER: Parlez donc sur le fond. vous me rappelliez à l'ordre, je me soumet- trai aux directives que j'ai déjà reçues de l'an- M. LE PRESIDENT: A l'ordre! cien président, de celui qui occupait votre poste. Cela ne m'empêche pas de continuer à pen- UNE VOIX: Il n'y en n'a pas de fond. ser ce que j'ai dit. 1339

M. LESSARD: De toute façon, un tambour, j'estime fondamentales et pour d'autres que cer- cela résonne. tains collègues ont énumérées, pour ma part, je serai contre le bill. Merci. M.LAPORTE: Bon! M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LESSARD: M. le Président, on a souli- Sainte-Marie. gné une autre conséquence de ce projet de loi. Il s'agit d'un précédent et on se demande jus- M. Charles Tremblay qu'où va aller ce précédent. Nous avons vu, hier, à peu près toutes les associations patro- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- nales nous dire: On attendait et on est d'accord dent, je demanderais, s'il vous plaît, que le dé- avec l'intervention du gouvernement. On peut puté des Iles-de-la-Madeleine me laisse dire se poser des questions à ce sujet, M. le Pré- quelques mots avant de répliquer. sident. Dans d'autres secteurs où on va négo- cier, comment voulez-vous qu'il y ait une négo- M. LACROIX: De toute façon, ça ne voudra ciation véritablement efficace si ces gens-là rien dire, tout ce que vous allez dire! sentent toujours au-dessus de leur tête un bill qui viendra régler la situation? J'ai bien l'im- M. LESSARD: Le député des Iles-de-la-Ma- pression que la solution future sera pour ces deleine devrait, au moins, se raisonner un peu, gens-là de se croiser les bras et d'attendre se servir de sa raison. que le gouvernement intervienne, de telle fa- çon que les députés de l'Assemblée nationale M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande- deviendront continuellement des négociateurs rais la collaboration de cette Chambre. Nous à l'intérieur des conflits qui se présenteront. sommes tous à la même heure, à la même jour- Je crois que nous n'allons pas nous laisser née, à la même température. Je demanderais jouer à ce stade-ci. D'accord, cela fait mal, particulièrement au député des Iles-de-la-Made- une grève; d'accord, ça nuit àl'économie. Tous, leine ~ je sais qu'il va me l'accorder totale- nous sommes conscients de ce problème. Mais ment — son entière collaboration pour que les ce n'est pas en remettant la solution du pro- débats se poursuivent d'une manière sobre et blème à trois ans que nous allons le régler. fructueuse. D'autant plus que, pour ma part, je crois que, même avec les sanctions qui existent à l'in- M. LACROIX: M. le Président, je ne peux térieur du bill, la violence continuera d'exis- pas vous promettre ça, parce que les « inno- ter dans les chantiers. centeries » qui sont dites et répétées par le PQ, Voilà, M. le Président, ce que J'avais à faire je ne peux pas toujours les accepter. valoir. Je crois que les conséquences de ce projet sont extrêmement importantes. De plus, une M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! autre conséquence que le député de Montcalm a tenté de faire valoir hier, c'est celle de l'inter- M. BERTRAND: Vous pouvez vous retirer. vention directe du gouvernement dans les négo- ciations. Si après 30 jours on impose un décret, M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- qui paiera? Le gouvernement, parce que ce sera dent, vous pouvez voir son jugement. Il parle de le gouvernement qui l'aura imposé aux entrepre- mes « innocenteries » avant que j'aie parlé. neurs comme négociateur, comme arbitre à l'in- térieur de ce conflit. Je comprends peut-être M. LACROIX: Vous allez répéter ce que les pourquoi ils n'aimaient pas à la table, l'année autres ont dit. dernière, se faire tordre le bras, semble-t-il. Par la suite, ils ne pouvaient plus revenir vers le M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, est- gouvernement parce que le gouvernement n'était ce que je peux commencer, M. le Président? pas intervenu directement comme agent négocia- teur. Mais, cette fois, M. le Président, le gouver- M. LE PRESIDENT: Allez-y. nement intervient directement de telle façon que les constructeurs de routes et les entrepreneurs M. LACROIX: On tient le temps. n'auront qu'à se tourner vers le gouvernement et à dire: Vous nous avez imposé un projet, vous M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous som- nous avez imposé des augmentations de salaires, mes tous conscients qu'il y a un conflit dans la eh bien, on renégocie les contrats. construction et que les employés de la construc- M. le Président, pour toutes ces raisons que tion doivent retourner au travail le plus tôt possi- 1340 ble. Cela, tout le monde l'accepte. Mais nous ne que le président de la CSN et que le président sommes pas d'accord avec les moyens qu'utilise de la FTQ vont en venir aux coups sur le trot- le gouvernement pour faire retourner les em- toir parce qu'ils ne s'entendent pas. Cela ne ployés de la construction au travail. On dit que veut pas dire cela. seul le bill 38 peut régler le problème. Eh bien, moi, je pense autrement. S'il y en a qui s'éner- M. LAPORTE: Si le député veut cesser de vent, s'il y a des gens qui ont la frousse à cause s'exciter et nous dire... de la grève de la construction, c'est justement parce que la grève a atteint son but. Le but d'une M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne suis grève, c'est de créer un climat, c'est de créer pas excité du tout. une pression sur l'employeur afin qu'il s'assoie à une table des négociations et qu'il négocie sé- M. LAPORTE: Le président, M. Pepin, a dit rieusement. Si le gouvernement n'avait pas con- hier qu'il était prêt à prendre un vote surveillé voqué la Chambre afin de voter une loi spéciale par le gouvernement à l'étendue de la province. pour régler le problème de la construction, il y Et le président de la FTQ a répondu: On sait aurait peut-être encore des négociations. Ac- bien, avec la menace ou avec une loi qui s'en tuellement, on veut forcer les employés à re- vient, c'est bien clair que ces gars-là n'auront tourner au travail et on dit; Après, on va négo- aucune hésitation à voter. Dites-nous donc votre cier sérieusement. Comment voulez-vous que avis, vous, grand démocrate, syndicaliste, quel les patrons concèdent aux employés des deman- est votre avis? des légitimes quand les chantiers seront ouverts s'ils ne le font pas actuellement quand leurs M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci des chantiers sont fermés? compliments. Et chose curieuse qui me scandalise, c'est l'argument dont on s'est toujours servi voulant M. LAPORTE: Attendez la suite... Dans que le vote de la CSN n'avait pas été fait d'une toute la province de Québec, si on croit à la façon démocratique. Je pense que cet àrgument- démocratie autrement qu'en paroles, dites- là ne tient plus parce qu'hier soir, devant la nous votre avis sur le fait que 10.2 ou 10.3% commission, Marcel Pepin, le président de la des personnes intéressées se sont prononcées CSN — remarquez bien que si je défends Marcel sur la grève? C'est bien gentil de vouloir dé- Pepin dans ces déclarations, je ne suis pas un fendre tout le monde aujourd'hui, mais il y a gars de la CSN, je suis un ancien de la FTQ — des grévistes qui actuellement perdent $5 mil- vous avez accusé le député de Maisonneuve de lions par semaine. Il y en a 10% qui se sont défendre ses anciens patrons. La CSN n'est pas prononcés sur le fait de la grève. J'aimerais mon ancien patron mais je veux rétablir les donc cela avoir votre avis sur cela. faits. Marcel Pepin, hier soir, a dit qu'il était prêt a recommencer un vote de grève, que cela M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, je vais prendrait peut-être 48 heures ou 72 heures, peu vous le donner mon avis sur cela. importe, quelques heures de plus, il a même En admettant que je serais avec vous, en ad- accepté que ce vote de grève soit surveillé par le mettant que je serais de l'avis que le vote de ministère du Travail. grève a été paqueté, qu'il n'a pas été démocra- tique, acceptez donc qu'il y en ait un autre, sur- M. LAPORTE: Qu'est-ce que vos anciens veillé par votre ministère. patrons de la FTQ ont répondu à cela? M. LAPORTE: Je ne prétends pas qu'il a été M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La réponse paqueté, je prétends qu'il n'y a pas assez de d'un chef d'une centrale syndicale ou de l'autre, monde qui a voté. Qu'est-ce que vous pensez ce n'est pas là-dessus que je forge mes opinions de cela? présentement. Un peut se tromper et l'autre peut avoir raison. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai rien dit sur le vote. J'ai dit que le président de la M. LACROIX: C'est Michel Chartrand... CSN nous a offert de tenir un vote de grève surveillé par le ministère du Travail et, à ce M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous en avez moment-là, on aurait pu dire que le vote n'a pas fait, vous, le ministre du Travail, des déclara- été démocratique ou l'a été. Laissons faire tions antérieurement et actuellement, vous êtes l'autre, c'est une offre qui nous a été faite, assis à côté de celui que vous avez dénoncé et une offre formelle qui nous a été faite devant cela a l'air de bien aller! Cela ne veut pas dire la commission, hier soir, et on n'en a pas 1341 tenu compte. Aujourd'hui, de ce côté-là de là M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je sais qu'on Chambre et en face, on continue à dénoncer se plaît à interpréter mes paroles. Je dis que le pourcentage du vote de grève de la CSN chez je n'ai aucune opinion sur le temps. Mais mon les employés de la construction. On continue opinion est qu'actuellement on aurait pu la faire à descendre les centrales syndicales et remar- durer encore. Il est toujours temps d'intervenir. quez bien qu'il y a des choses a critiquer là- dedans comme eux, s'ils descendaient ici, ils UNE VOIX: Ah oui! en auraient à critiquer dans cette salle. On continue à les descendre et on n'attaque pas M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est facile tellement les patrons. Quand vous parlez du de convoquer les députés. Mais on a été pressé climat de terreur dans la province de Québec, de le faire. Je suis contre le principe du bill, ce climat de terreur, ce faux climat de ter- peu importent les déclarations de MM. Pepin reur a été créé par les patrons pour forcer et Laberge, peu importe qu'il y ait un conflit in- le gouvernement à intervenir avec une loi pour tersyndical, comme il y a toujours un conflit en- matraquer les ouvriers, brimer leurs droits tre les gens d'en face et les gens de l'Opposition. et les faire rentrer au travail. C'est cela le Cela ne nous empêche pas de nous entendre par- climat de terreur dans la province de Québec. On fois, parce que les centrales syndicales, devant aurait pu attendre encore une semaine, encore le bill 8, ont fait un front commun et elles le quinze Jours. Des bàtons de baseball et de la feront encore. Cela fait 20 ans que je vis dans terreur, nous aussi on l'a vécu pendant les élec- le mouvement. J'en ai vu des luttes intersyndi- tions. J'ai reçu des coups de bàtons de baseball cales et cela ne m'a jamais ému, cela ne m'a sur la tête, à la dernière élection. Jamais fait peur. Je comprends qu'il y a quelques poules mouillées qui prennent la frousse, UNE VOIX: Cela paraîtl mais ce n'est pas si grave que ça, la terreur, dans la province de Québec. C'est là-dessus M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excepté que qu'on appuie, c'est la principale raison, le vote les conséquences n'auront pas été trop graves, de grève et qu'il y a de la terreur dans la pro- cela ne fait pas longtemps. Il y en a pour qui cela vince de Québec. Même s'il y en a un qui a re- fait plus longtemps que moi. çu un coup, ce n'est pas grave. A chaque élec- tion, on en reçoit, nous. M. LACROIX; C'est une « foul ball » qui représente votre parti. M. LAPORTE: Ce n'est pas grave, sauf pour le gars qui l'a reçu. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On se dit, il y a un climat de terreur dans le Québec, en M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. une semaine, J'ai fait le tour de la province de Québec, je n'ai pas vu de morts, je n'ai M. LACROIX: Vous n'avez pas eu le coeur pas vu de catastrophes, je n'ai pas vu de dyna- d'aller les donner vous-même, vous avez en- mitages de construction. Il y a peut-être eu voyé des taupins les donner à votre place. quelques accrochages. Mais, actuellement, je veux dire par là, M. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voulez-vous le Président, que le climat n'était pas assez gà- me laisser parler, s'il vous plaît, j'achève. Je té pour intervenir aujourd'hui à l'aide d'une loi ne parlerai plus bien longtemps. qui enlève le droit de grive dans un secteur public et que ce n'est pas en 30 jours qu'on va ré- M. LAURIN: M. le Président, voudriez-vous, gler le problème. Ce n'est pas dans 30 jours. Ce s'il vous plaît, rappeler encore à l'ordre... problème-là va revenir en surface après quelque temps et il sera plus aigu que jamais. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne parlerai pas une heure. M. LAPORTE: Vous auriez fait durer la grè- ve encore combien de temps, vous? M. LAURIN: ... le député des Iles-de-la- Madeleine, afin que le décorum de cette Cham- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai aucu- bre puisse être enfin préservé? ne opinion, mais actuellement, je la laisserais durer. UNE VOIX: C'est bien.

UNE VOIX: A l'ordre! M. LACROIX: Oh, syncope! Mère supérieure, 1342

M. le Président! C'est extraordinaire de voir M. le Président, lors de la séance de la com- cet homme visqueux qui nous a dit... mission parlementaire du Travail et de la Main- d'Oeuvre hier soir, les diverses parties à ce M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! conflit ont eu l'occasion de nous expliquer les difficultés qu'elles ont eu à s'entendre jusqu'à M. LACROIX: ... des choses épouvantables... maintenant et la quasi-impossibilité de s'entendre dans l'avenir et ce pour au moins plusieurs M. LE PRESIDENT: Je demanderais au dé- mois. puté des Iles-de-la-Madeleine... D'autre part, le ministre du Travail, repré- sentant son ministère, nous a expliqué le travail M. LACROIX: ... mensonges après menson- de ses conciliateurs. Il a, par le fait même, ex- ges. pliqué pourquoi lui, ministre du Travail, n'était pas intervenu dans ce débat, alors qu'un de ses M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande- prédécesseurs, dans un conflit similaire, l'an rais au député des Iles-de-la-Madeleine de re- dernier, l'honorable Bellemare, était, lui, inter- tirer ses dernières expressions. venu. Je ne voudrais pas rien proposer ou passer M. LACROIX: Je les retire, M. le Président des remarques concernant ça. Je crois que la plupart des gens se sont exprimés sur ce sujet M. LE PRESIDENT: L'honorable député de particulier, également les membres de cette Sainte-Marie. Chambre ont été saisis des statistiques avancées par le ministre du Travail concernant le vote M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La preuve dans les régions, vote enregistré par les syndiqu'il dit toujours des choses qui n'ont pas de qués. J'ai été, comme la quasi totalité des mem- bon sens, c'est qu'il est toujours obligé de les bres de cette Chambre, frappé par le peu de retirer. participation des syndiqués dans ce vote de grè- ve. Je crois qu'il y aurait lieu de s'interroger M. LE PRESIDENT: A l'ordre! sur les mécanismes qui devraient être mis de l'avant par le ministère du Travail et par le M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour en- Parlement concernant ces votes. Il est beau, chaîner, je dis que la chose la plus importante comme certains l'ont fait, de crier à l'antidé- est actuellement pour nous de savoir si, réelle- mocratie, de crier à la dictature des chefs de ment, les employés de la construction sont pour syndicats. Je crois que cela peut facilement ou contre la grève. Cela nous a été offert par tomber dans de la démagogie et, de toute fa- Marcel Pepin, président de la CSN, hier soir, çon, ça ne règle rien pour l'avenir. et on a refusé. On n'a plus le droit de dire que le Je crois qu'il est important, commne parle- vote de grève n'a pas été démocratique. On nous mentaire, comme législateur, de profiter de en a offert un et on l'a refusé. C'est pour ça l'occasion de ce conflit dans le monde de la que je vais voter contre le bill 38. Merci. construction, à la suite des chiffres qui ont été révélés par le ministre du Travail, et de s'in- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de terroger sur l'opportunité qu'il y aurait, pour Montcalm. le ministère du Travail, de proposer par la voix de son ministre au Parlement une légis- M. Marcel Masse lation concernant ces questions. Je crois que les syndicats auraient eux-mêmes profit à voir, M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je sous une forme ou sous une autre, réglementer ne voudrais pas reprendre tous les énoncés, ou statuer une procédure connue du public dans tous les arguments qui ont été avancés de part ce secteur des votes, et jusqu'à un certain point et d'autre en faveur ou contre ce projet de loi sous l'autorité du Parlement par le ministère numéro 38. Par contre, j'aimerais bien apporter du Travail. quelques idées concernant le principe de ce pro- Je crois que les syndicats supportent énor- jet de loi. mément d'odieux dans cette question. Les gens, Ce projet de loi, d'une part, ordonne le re- à tort ou à raison, lancent toutes sortes d'idées, tour au travail dans un secteur important, celui toutes sortes de phrases concernant la façon de la construction; d'autre part, il détermine, dont les votes se sont pris dans les syndicats. par le gouvernement et par le Parlement, dans Je crois que nous aurions tous profit, au Qué- les deux cas, des conditions de travail sur les- bec, à avoir un système beaucoup plus juste, si quelles employeurs et employés auront ou n'au- je peux utiliser cette expression, dans ce do- ront pu s'entendre. maine-là. 1343

J'aimerais également attirer l'attention de du conseil des ministres et juger en toute ob- cette Chambre sur un principe qui est dans ce jectivité de ce qui doit être donné, ou de ce qui projet de loi. Si d'une part je suis parfaitement ne doit pas être donné aux employés et aux d'accord pour le retour au travail, je crois employeurs de ce secteur, puisqu'il aura, lui, que la plupart des parties le sont — les parties à supporter les coûts? au conflit j'entends et non pas les partis de cette Comment le ministre des Richesses natu- Chambre — le projet de loi va plus loin et relles, — il est ici — peut-il, en toute objec- préconise un mécanisme de règlements. Il pré- tivité, dans la salle du conseil des ministres, conise différentes étapes de négociations entre être saisi de ce condlit et Juger en toute ob- les parties, d'audition par la commission par- jectivité, alors que lui, constructeur entre au- lementaire, et finalement — et c'est là, à mon tres de barrages, aura à payer des taux simi- avis, qu'est la difficulté —finalement si person- laires, aura à payer la facture de ces augmen- ne ne s'entend, après que les parties auront tations ou de son mode de travail qu'il aura expliqué à la commission parlementaire leurs donné? Il en est de même du ministre de l'Agri- difficultés, c'est le gouvernement somme toute, culture et de la Colonisation. Il en est de mê- qui statuera sur le conflit. me du ministre de la Justice et nous pourrions Je crois qu'il est difficile, M. le Président, les passer... Presque tous, ils sont, directe- d'accepter cela et, pour le moins, il serait nor- ment ou indirectement, reliés à la construc- mal d'attirer l'attention de la Chambre sur ce tion, si ce n'est le ministre des Affaires in- fait. Je ne crois pas juste que le gouvernement tergouvernementales et de l'Industrie et du puisse en toute objectivité statuer sur le con- Commerce et de quelques-uns de ses collègues flit et je m'explique. On sait que, dans le do- qui, ainsi, ne sont pas, eux, des constructeurs maine de la construction, le gouvernement — et de béton, mais des constructeurs de systè- cela a été dit hier à la commission parlemen- mes idéologiques, ou autres. taire — est en fait le plus gros client. Il est Vous me permettrez, M. le Président, de en fait celui qui aura à assumer les augmenta- mettre en doute l'objectivité du conseil des tions de traitements, les modes de travail de ministres comme telle, pour juger le conflit ces gens. Je m'explique difficilement que le alors que la quasi-totalité de ses membres gouvernement puisse se dédoubler et être à un sont parties à ce conflit. Et il en est un sur- moment arbitre en toute objectivité dans un tout, plus important que les autres dans ce do- conflit où il est lui-même partisan. Comment le maine, c'est le ministre de la Fonction publi- ministre de la Voirie pourrait-il, en toute objec- que. Je ne lui fais pas de reproche ou je ne tivité, juger le monde de la construction, juger veux pas être mesquin, mais le ministre de des avantages qui devraient être donnés aux la Fonction publique est peut-être celui qui de- syndiqués, des avantages qui devraient être vrait être le plus préoccupé par ce règlement donnés aux employeurs alors qu'il est lui-mê- et il est absent. Probablement pour de bonnes me le seul client dans tous le domaine de la raisons. Je ne parle que du système. Il est construction de route et qu'il aura directement absent en Chambre, mais il ne le sera pas à assumer la convention collective, puisque au conseil des ministres ou, s'il est absent au les entrepreneurs l'ont eux-mêmes dit, et le conseil des ministres, il aura été à l'encontre contraire serait surprenant: Peu importe ce des responsabilités de sa fonction. Est-ce que, qui arrivera comme conditions de travail, quant dans ce conflit, le gouvernement, comme ar- à nous, on prend tant pour cent et on envoie bitre dans ce secteur, fera connaître par son la facture au gouvernement. décret, sa politique salariale? Est-ce que le Le contraire serait surprenant de la part conseil des ministres, sous l'inspiration du des entrepreneurs s'ils disaient: Peu importe ministre de la Fonction publique, statuera les ce que le gouvernement statuera comme rè- prix et les modes de vie dans le secteur de la glements, nous accepterons de diminuer nos construction, qui sont les mêmes que dans le profits, nous, et n'enverrons au gouvernement secteur du gouvernement? Je pourrais citer qu'une partie de la facture. Je crois que c'est des milliers d'exemples, nous avons dans ce beaucoup plus le premier cas qui va se pro- domaine de la construction... Oui. duire. Il en est de même du ministre des Travaux M. LAPORTE: Comme la discussion sur publics qui a des millions et des millions, des ce point est à la fois intéressante et très im- dizaines de millions de dollars en construction portante, le député de Montcalm est évidem- et qu'il en aura l'an prochain, pour trois ans, ment au courant qu'en vertu d'amendements au moins. Comment le ministre des Travaux à la loi qui ont été votés — oublions les gou- publics, peut-il être au gouvernement, membre vernements — par l'Assemblée nationale, le 1344 gouvernement s'est imposé à lui-même d'être M. MASSE (Montcalm): D'accord, je re- prisonnier, ou partie, à une convention collec- viens quand même et on touchera plus tard à tive qui pourrait être signée. Si, à l'intérieur cette partie. Je reprends l'exemple pour que des 30 jours — je ne prétends même pas que tous les membres de la Chambre soient bien c'est possible ou impossible — les parties à au fait. la table où le gouvernement ne siège pas, si Le ministère de l'Agriculture et de la Co- les sept parties qui sont à là table des négo- lonisation, par exemple, a des conducteurs de ciations s'entendent pour une augmentation de machines pour l'entretien des routes, il en est $0.25, $0.50, $1, ou $4 l'heure, le gouverne- de même dans d'autres ministères. Par ses ment est automatiquement prisonnier de cette conventions collectives, il fixe des taux, un négociation. C'est actuellement la loi. Alors taux hypothétique, disons, de $2.25. Peut-il, je me demande si, étudiant cette situation, le même gouvernement, devenu soudainement l'une des deux options ne pose pas également arbitre, peut-être à la même séance du con- des problèmes très sérieux. Est-ce qu'il est seil des ministres, fixer un taux différent que normal que le gouvernement puisse, lui, le le taux qu'il a lui-même fixé pour payer son dispensateur des impôts payés par les citoyens, conducteur? Je ne le crois pas. être lié par une convention à laquelle il n'a De deux choses l'une: ou les parties, ne pas pris part? s'étant pas entendues, le gouvernement devra Je n'ai pas d'objection à ce que cela conti- faire connaître par un décret sa politique sa- nue, mais il faudrait quand même analyser lariale pour les années à venir, avant l'ouver- cette partie de l'option. ture de ses propres négociations avec ses fonctionnaires, ou bien il fera deux catégories M. MASSE (Montcalm): Le ministre du Tra- d'employés dans ce secteur particulier des vail a parfaitement raison. C'est pour ça que, conducteurs de machine: une qu'il paie à un dans toute mon argumentation, je ne parle tou- taux X parce que ces employés sont à l'emploi jours que du cas où le gouvernement aura à du gouvernement, et l'autre qu'il paie à un statuer. taux Y parce qu'ils sont à l'emploi des entreprises privées. M. LAPORTE: Cela causerait un autre pro- Vous admettrez que le gouvernement se pla- blème. ce ainsi dans une drôle de situation. Ou il est injuste parce qu'il fait deux catégories de tra- M. MASSE (Montcalm): Il est évident qu'il vailleurs au Québec, ceux qui oeuvrent pour n'aura pas à statuer, s'ils s'entendent dans les l'entreprise publique à un taux X et ceux qui 30 jours. oeuvrent pour l'entreprise privée à un taux Y, ou au contraire, il est un arbitre pour le moins M. LAPORTE: Oui, mais cela cause un partisan dans ce conflit étant donné que sou- autre problème quand même. dainement il se réveille, il pense et il se dit: Je suis aussi l'employeur de ces gens-là. Par- M. MASSE (Montcalm): Le ministre admettant de là, peut-on me faire dire que voilà un tra que je parle quand même sur le mécanis- arbitre juste, que voilà un arbitre neutre, que me de la loi. voilà un arbitre non partie dans le conflit, que voilà l'arbitre idéal que le Québec peut se don- M. LAPORTE: Oui, oui. ner dans ce conflit de la construction? Je ne pourrai jamais dire oui à cette question. Au M. MASSE (Montcalm): Vous allez me dire contraire! que c'est un cas hypothétique où les parties Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeu- ne s'entendent pas. Après le conflit d'hier... vre l'a souligné tout à l'heure, ne serait-il pas plus près de la vérité si ce même gouvernement, M. LAPORTE: Je reconnais le problème compte tenu du fait qu'il est l'employeur de que soulève le député, mais je voudrais lui 250,000 personnes, dont un grand nombre oeu- dire que l'autre partie de l'alternative crée vrent dans des classifications identiques, s'as- également, pour le contribuable, un problème. seyait à la table de négociation, puisque voilà des gens dont il a la responsabilité comme M. MASSE (Montcalm): D'accord. employeur, ou des gens dont il aura à assumer le coût par ses travaux? Je verrais beau- M. LAPORTE: Le contribuable peut être coup mieux, jusqu'à un certain point, le gou- appelé, sans avoir été consulté... vernement, à la table des négociations, non 1345 plus comme arbitre, mais comme partie au Je laisse entendre au législateur qu'il n'en conflit, plutôt que sous le manteau de l'arbi- est peut-être pas de même. Ou il écoutera le tre. ministre des Travaux publics, ou il écoutera le ministre de la Voirie, ou peut-être encore M. LAPORTE: Si le député me permet. plus le ministre de la Fonction publique et dé- J'espère qu'il comprend un peu le sens de mes cidera d'établir par ce décret sa politique interventions, c'est parce que j'apprécie vive- salariale. Partant de là, je lui nie la respon- ment, disons, son argumentation. sabilité de l'arbitrage, puisqu'il est partie au A ce moment-là, si le gouvernement est conflit. Il a plus d'employés dans ce secteur assis à la table de négociation, il a d'excel- que les autres qui sont à la table des négocia- lentes raisons d'être présent. Cela veut dire tions. Il a plus d'employés dans ce secteur que qu'en même temps parce que vous avez des même les syndicats, même la CSN. Il est der- constructeurs d'habitations, parce que vous rière tout cela avec ses 250,000 employés avez la Fédération des constructeurs du Qué- — prenons ceux qui oeuvrent dans le domaine bec, le gouvernement par son poids, par sa de là construction, dans tout ce monde, nous force, par son désir d'uniformiser certains arriverons peut-être à plus que les 20,000 ou salaires, peut imposer à des gens qui n'ont 30,000 de la CSN ou des autres syndicats. absolument rien à voir au gouvernement, peut Devant ce problème de la négation de cette imposer des taux, peut imposer des salaires justice que le gouvernement se donne, — et Je qu'ils ne sont peut-être pas disposés à ac- ne parle pas des hommes qui y sont, je parle cepter. C'est pour cela que je dis que ce ma- uniquement du système comme tel — n'y aurait- riage de cinq ou six ou sept parties à la table il pas lieu de trouver un autre mécanisme qui des négociations, étant lui-même, ce mariage, pourrait être l'arbitre dans ce conflit, — si on se un problème, que le gouvernement absent, ça rend à cette dernière étape? Cela ne peut pas lui cause, à lui, un préjudice, et que le gou- être les syndicats, cela ne peut pas être les vernement présent, ça peut causer un préju- entrepreneurs et je crois que, jusqu'à un cer- dice à des tiers qui n'ont rien à voir avec le tain point, cela ne peut pas être le gouverne- gouvernement. ment, à moins que ces gens se dédoublent. Est-ce que c'est la Fonction publique qui va, M. MASSE: Pour une fois, le ministre du au conseil des ministres, remporter le décret Travail et de la Main-d'Oeuvre et le député de ou si c'est le ministre du Travail? Est-ce que Montcalm se rejoignent, il y a pour le moins... ce sera le ministre des Travaux publics qui remportera le décret dans cette lutte qu'il y M. LAPORTE: On n'a pas d'opposition sur aura certainement, au conseil des ministres, à ça. moins que des gens ne prennent pas leur res- ponsabilité? Jamais le ministre de la Fonction M. MASSE: Pour une fois. Il y a pour le publique ne pourra accepter des augmentations moins, le député de Chambly... qui iront à l'encontre de sa politique salariale, à moins d'être irresponsable au conseil des M. LAPORTE: Je ne vous promets pas ministres. d'avoir le ferme propos. M. LAPORTE: Vous ne trouvez pas que cela M. MASSE: D'accord. Pour une fois je dis- modifie singulièrement cet arbitrage dont vous cute calmement. Le député de Chambly re- parlez, justement, ces intérêts divergents en- connaît qu'il y a pour le moins dans ce prin- tre... cipe, dans ce mécanisme mis de l'avant par ce projet de loi, des aspects du problème qui, M. MASSE (Montcalm): Voilà, M. le Prési- jusqu'à maintenant, n'ont peut-être pas été dent, la perche tendue a été saisie par le mi- soulignés sous cet angle. Et s'il est beau de nistre du Travail, comme quoi on peut pêcher dire: Ahl il n'y a plus de problème, le gouver- en Chambre ou à l'extérieur, même le samedi nement, c'est l'intérêt public, il va être au- après-midi. Voilà, M. le Président, vous avez dessus de toutes les parties, ce sont des en- parfaitement raison, M. le député de Chambly... trepreneurs, ce sont des syndiqués, le gouvernement n'est pas partie liée, ni avec la CSN, M. MASSE (Montcalm); ...vous venez de nous ni avec la FTQ, ni avec les constructeurs de le dire, parfaitement raison. Or, si cet arbitrage ci, de ça, le gouvernement voilà, c'est la tri- peut avoir lieu entre le ministre du Travail et bune, c'est le cénacle idéal pour y placer des le ministre de la Fonction publique, pourquoi arbitres. n'est-il pas public? Pourquoi? Hier, vous nous 1346

l'avez dit et vous avez accepté — vous aviez ministre du Travail et le ministre de la Fonction fort raison de l'accepter, compte tenu du con- publique, et compte tenu du fait que le résultat flit, même dans le secteur privé, il y avait de cet arbitrage sera ou payé par les contri- des aspects publics dans ce conflit, buables par des augmentations de taxes ou des diminutions de travaux, ou payé par les syndi- M. LAPORTE: Vous auriez accepté, comme qués, M. le Président, je crois qu'il y aurait ministre de la Fonction publique, un arbitrage intérêt à ce que cette discussion soit publique qui vous aurait lié extérieurement au gouverne- elle aussi. ment? Quels seraient les arguments du ministre de la Fonction publique pour lui permettre de M. MASSE (Montcalm): M. le Président, remporter le gàteau? Quels seraient les argu- changeons de côté et vous verriez mes solutions. ments du ministre du Travail pour remporter le gàteau? Je crois que ce sont là des choses M. LAPORTE: Nous ne les avons pas vues d'intérêt public puisque, de toute façon, c'est pendant que vous étiez-là, et c'est pour cela ou le public qui paiera ou les syndiqués. Et que vous n'y êtes plus. c'est parce que le ministre du Travail l'a bien saisi qu'il a lui-même posé la question tout à M. MASSE (Montcalm): Le conflit ne s'est l'heure: C'est parce que c'est d'intérêt public, pas présenté, M. le Président, il reste que vous dit-il, que cela doit être jugé au cabinet. avez... Je lui réponds que c'est parce que c'est d'in- térêt public que cette séance du cabinet doit être M. LAPORTE: Jusqu'ici vous avez été fort pour le moins publique, comment peut-elle être objectif, mais là, vous m'avez ébloui... cette séance? Evidemment, je ne demande pas que les caméras de télévision soient là, à l'oc- M. MASSE (Montcalm): Oui, mais si... casion de cette soirée, dans le conseil des ministres, je ne demande pas que le conseil des M. LAPORTE: ... par vos pirouettes. ministres siège au Forum. Ce que je demanderais au conseil des ministres, c'est qu'il pren- M. MASSE (Montcalm): M. le Président... ne position, qu'il fasse son arbitrage entre la Fonction publique, le Travail, entre la Voirie, M. GAGNON: C'est vous qui avez mordu. les Travaux Publics et le ministère du Travail et qu'il rende public son arbitrage, sa motivation, M. MASSE (Montcalm): Cet homme m'inter- ses raisons, avant de statuer, avant de ratifier le rompt continuellement et m'accuse de manque décret. Là, ce serait améliorer sa position. Au- d'objectivité lorsque je lui réponds. trement, c'est dans le silence, c'est dans des cau- M. le Président... cus ministériels que cette décision d'intérêt public serait rendue et cela va à l'encontre de l'es- M. LAPORTE: Excusez-moi, je vous ai ac- prit du ministre du Travail, esprit qu'il a lui-mê- cusé d'avoir discuté sérieusement, je m'en me dévoilé tout à l'heure. excuse. M. LAPORTE: Si je comprends bien entre les M. GAGNON: Le ministre du Travail est fa- séances de la commission parlementaire et la dé- tigué. cision publiée du conseil des ministres, il y aurait une espèce de ventilation publique. M. LAPORTE: Bon, c'est parfait, je ne vous interromps plus. M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, nous entendons les parties à la commission M. MASSE (Montcalm): Hier, le ministre du du Travail, audience publique, puis le gouverne- Travail a accepté, parce que le débat avait une ment en est saisi, décide de l'arbitrage, à mon ampleur publique, que les parties se fassent avis il devrait y avoir là retour à la commission entendre pour bien éclairer le législateur. Il parlementaire. Explication fournie par le repré- a lui-même placé dans son projet de loi un sentant du gouvernement, motivation de sa déci- mécanisme public, si je peux dire, la commission et audition des parties, La, à mon avis, M. sion parlementaire, où les parties, si elles ne le président, il y aurait amélioration dans le sys- se sont pas encore entendues, pourront expli- tème. Soit cela ou soit une autre sorte de tribu- quer leur point de vue. Compte tenu de ce qu'il nal d'arbitrage où les arbitres n'auraient pas m'a dit tout à l'heure, de l'intérêt public qu'il y a d'appartenance aux parties au conflit, arbitres là-dedans, de cette espèce d'arbitrage entre le choisis à l'extérieur, économistes, spécialistes 1347

de ces secteurs dans le domaine de la classifi- Alors, étant donné qu'on a fait un retour dans cation ou d'autres choses. Soit l'un ou soit l'au- l'histoire, je me suis permis d'aller un peu plus tre, puisque le gouvernement n'est pas arbitre, loin et je n'ai pu m'empêcher de penser un peu puisqu'il est partie au dossier. Si on doit quand à cinq des sept plaies d'Egypte. J'ai remarqué même accepter ce système, que ses motifs soient également, au cours des discussions, que cer- rendus publics avant de prendre la décision fina- tains députés étaient en faveur de l'augmenta- le pour permettre aux autres groupes, aux autres tion des salaires, d'une part, et que, d'autre parties à ce conflit de se faire entendre une der- part, ils se contredisaient en disant qu'on crai- nière fois... Ou bien on décide tout simplement gnait justement qu'il y ait une hausse dans le que le gouvernement, le cabinet étant partie à ce prix des contrats, une hausse dans les prix que conflit, confie l'arbitrage de ce conflit à d'autres le gouvernement devrait payer. Alors, je n'ai personnes, à un autre organisme, tribunal d'ar- pas l'intention, au cours de mon bref exposé, bitrage formé de X Y Z. d'attacher plus d'importance à autant de confu- Je crois, M. le Président, qu'il y a un danger sion. dans ce projet de loi. Si, d'une part, je suis par- La session actuelle a été convoquée pour une faitement d'accord avec le retour au travail, je raison spéciale: trouver un moyen pour mettre suis parfaitement d'accord avec l'amélioration un terme à la grève qui sévit présentement dans des mécanismes de vote au sein des syndicats, l'industrie de la construction. Sur ce, nous som- je crois qu'il y a dans ce projet de loi, par con- mes entièrement d'accord. Grève qui nuit contre, un principe pour le moins dangereux qui est sidérablement à toute l'économie de notre pro- l'arbitrage par le gouvernement lequel est par- vince, grève qui a des répercussions sérieuses tie à ce conflit et je crois qu'il y aurait lieu, puis- pour d'autres ouvriers, même pour des ouvriers que nous irons tout à l'heure en comité, de tenter syndiqués qui ne sont pas en grève actuellement, d'améliorer ce projet de loi, soit en obligeant le mais qui seront bientôt sans emploi. Grève qui gouvernement de rendre public par la commis- a également des implications sociales profondes sion parlementaire le décret qu'il voudra ratifier pour toute l'insécurité qu'elle provoque dans les dans quelques heures et entendre une dernière familles, dans l'activité commerciale et dans le fois les parties, ou bien de décider de confier le développement et la marche de plusieurs indus- tout à un autre tribunal neutre formé de façon tries qui découlent de l'industrie de la construc- objective par les parties autrement. tion en général. Je crois, M. le Président que, si personnelle- Je n'ai pas l'intention de porter un jugement ment, je voterai en deuxième lecture en faveur sur les raisons ou les torts; je n'ai pas l'inten- de ce projet de loi pour des raisons de retour au tion, non plus, de tenter de déterminer ou de travail, je crois, par contre, que le législateur trouver qui est coupable ou non coupable. Hier devrait, en comité, améliorer le projet de loi matin, le chef du Parti québécois a parlé de pour cette partie du mécanisme d'arbitrage. M. critères d'urgence, mais devant la profondeur le Président, je vous remercie. de ces critères, je me suis même demandé s'il ne s'agissait pas de cratères. Toutefois, on peut M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de se poser les questions suivantes: sous quels Beauce. critères cette grève a-t-elle été déclarée, alors qu'on nous a fait part qu'il y avait seulement M. Fabien Roy 10.4% des ouvriers qui avaient voté en faveur de la grève? Qui donc veut cette grève? Les ou- M. ROY (Beauce): M. le Président, quelques vriers du Québec? On ne nous a pas donné les observations seulement pour ne pas prolonger le chiffres du vote de Québec. Les ouvriers de la débat, à la suite des interventions de mes collè- région de Trois-Rivières? On ne nous a pas four- gues du Ralliement créditiste et dont j'endosse ni les résultats, non plus. Les ouvriers de la entièrement les opinions, je vais tenter égale- région de Rimouski? Nous n'avons pas les ré- ment d'exprimer mon point de vue sur le projet sultats, non plus. Or, qui veut cette grève? Est- de loi qui nous a été soumis. ce que ce sont les patrons qui veulent cette grè- J'en ai profité pour écouter également nos col- ve? Est-ce que c'est le gouvernement qui désire lègues de différents partis ainsi que les députés cette grève ou est-ce que c'est une centrale syn- de la CSN, pardon, les députés du Parti québécois dicale, tout simplement? Qui veut cette grève, faire leurs énoncés, beaucoup d'énoncés, on a à tout prix? présenté des amendements, on a présenté des Est-ce que nous assistons à une lutte inter- sous-amendements, on a parlé d'armes, on a par- syndicale où le prestige de certains personna- lé de canons, on a parlé de guerre et on a égale- ges est en cause mais qui se fait actuellement ment parlé de retour au 19e siècle. sur le dos des ouvriers? Y a-t-il certains inté- 1348 rêts particuliers qui se cachent quelque part? eues aujourd'hui, puissent améliorer le niveau Est-ce que les responsables de cette situation de vie général des gens de la province de Qué- ont pris au moins deux minutes pour penser aux bec. Combien d'ouvriers sont encore marqués conséquences de leurs actes avant de faire des pour des années à la suite d'une grève? Cela, déclarations ronflantes? Je remarque, dans le on ne s'en vante pas dans les milieux respon- Journal de Québec, d'hier matin, qu'un chef syn- sables. Mais il y a une chose certaine, c'est dical avait déclaré ceci: « Si certains petits qu'à chaque fois qu'il y a une grève, il y a des employeurs sont alors forcés de disparaître, conséquences, et ces conséquences font mal a-t-il dit, qu'ils disparaissent et que seuls les à tout le monde. Il y a un fait économique que vrais employeurs demeurent. Nous ne voulons les chiffres démontrent: notre économie qué- plus de parasites qui se font vivre par les tra- bécoise ne peut pas donner plus que ce que vailleurs; que les incompétents disparaissent. » nous donnons collectivement. C'est bien beau à dire, mais ce sont des affir- A chaque grève, on se fait mal. Avant d'or- mations gratuites. Quels sont les critères de donner une grève, M. le Président, est-ce que compétence et quels sont justement les points l'on pense aux ouvriers grévistes qui sont con- sur lesquels ont dit que ces gens sont subven- tre la grève? Est-ce que l'on pense également tionnés par les employés, par les travailleurs? au tort que l'on cause à notre économie? Est-ce Est-ce qu'on est rendu assez myope pour ne que l'on pense également à la fermeture éven- pas vouloir admettre que les petits entrepre- tuelle d'usines ou de chantiers? Est-ce que neurs sont nécessaires pour la bonne marche l'on pense aux faillites qui suivent? Est-ce que de l'économie. Que les gros entrepreneurs, avant l'on pense également aux autres ouvriers syn- d'être gros entrepreneurs, ont été des entre- diqués qui se trouvent obligés de perdre leur preneurs de classe moyenne et qu'avant d'être emploi ou même de cesser leur travail parce de classe moyenne, ils ont été de petits entre- que justement certains secteurs de l'activité preneurs et que justement, si nous voulons qu'il ne fonctionnent pas? M. le Président, est-ce y ait des employés, il va tout de même falloir que l'on pense également aux cinq millions de qu'il y ait des entrepreneurs dans la province non-syndiqués dans le Québec? On n'en a pas de Québec, bien que je ne veux pas prendre la fait tellement mention dans cette Chambre. Il part des entrepreneurs, exclusivement. Mais je y a tout de même cinq millions de personnes pense que cet aspect du problème a été entière- qui ne sont pas syndiquées. Est-ce que l'on ment ignoré. Est-ce qu'on veut pousser l'ir- pense à notre patrimoine national qui perd à responsabilité jusqu'à vouloir délibérément dé- chaque fois? séquilibrer toute notre économie? Une telle dé- La grève est devenue trop facile. On l'ob- claration, M. le Président, ne peut que nous faire tient par toutes sortes de moyens. Hier soir, réfléchir. aux questions que j'ai posées à M. Pepin rela- On a parlé, hier et aujourd'hui, des responsa- tivement aux votes de grève qui sont pris dans bilités de chacun, ce avec quoi je suis entière- certains endroits, à la façon dont on procède ment d'accord. Mais ce n'est pas tout, il faut et relativement au fait de savoir si les ouvriers être réaliste et cesser, dans certains milieux, sont mis au courant qu'il est censé se prendre de prendre les rêves pour des réalités, fussent- un vote de grève au cours de la soirée, on ils en couleurs. Après les rêves, il y a les ré- nous a même dit que, dans certains cas, ce veils et parfois le réveil est brutal. Les statis- n'est pas un vote de grève, c'est un vote de tiques démontrent qu'il y a eu, au Canada, confiance qu'on demande tout simplement. Or, l'année dernière 1,421 faillites, qu'elles ont un vote de confiance, cela peut s'interpréter occasionné près de 200,000 chômeurs, et que de différentes façons. Et à la façon dont on ces faillites ont eu lieu à peu près, dans la pro- procède, surtout dans le cas qui nous préoc- portion de près de 50%, dans la province de cupe présentement, on ne l'annonce pas clai- Québec. Alors on parle de parité salariale, c'est rement. On vote devant une partie qui est la bien beau tout ça, mais le problème du chômeur partie syndicale, donc la partie intéressée. actuellement qui est obligé de vivre à l'aide de C'est elle-même qui compile les votes et c'est l'assistance sociale ou des prestations de l'as- la même partie qui publie encore les résultats. surance-chômage, est-ce qu'il est plus intéres- On fait des grèves de toutes sortes: des grè- sé à se trouver un emploi qu'à discuter de parité ves de sympathie, des grèves de prestige, des salariale, M. le Président? Je me le demande et grèves perlées, des grèves non perlées, des ça devrait nous faire réfléchir. grèves tournantes, et quand on a fini tout ça, M. le Président, c'est un rêve de prétendre on fait des journées d'étude. Pour toutes sor- que les grèves, quelles qu'elles soient, même tes de raisons, on provoque des grèves que les après les belles déclarations que nous avons ouvriers ne veulent même pas et le chaos aug- 1349

mente. Ceux qui se gargarisent de démocratie UNE VOIX: Fini. sont justement les premiers à bafouer cette démocratie. M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable Or, M. le Président, pour mettre de l'ordre ministre du Travail. dans tout ça, pour éviter des situations qui obligent le gouvernement à présenter des lois M. Pierre Laporte comme le bill 38, je suggère au gouvernement quelques petits amendements qu'on pourrait M. LAPORTE: M. le Président, voilà main- apporter lors de l'étude qui va se faire pro- tenant plusieurs heures que nous étudions le chainement au sujet du code du travail. principe d'une législation que nous n'avons au- Premièrement, on devrait justement obliger cune hésitation et aucun remords puisque c'est les centrales syndicales à annoncer le vote de un fait, à qualifier de loi d'exception. Il est grève un certain temps à l'avance, et à faire clair, je crois, et il est inutile pour les mem- en sorte que ceci soit publié de façon que tous bres de cette Chambre de vouloir se payer de les ouvriers le sachent. mots, que nous utilisons un moyen exceptionnel, Deuxièmement, que le vote se prenne non une loi de la Législature pour régler un pro- seulement devant la partie syndicale, mais qu'il blème qui nous apparaît, à nous, exceptionnel y ait également des représentants de la partie en ce sens qu'il crée au Québec un état de cri- patronale et des représentants de la partie gou- se et que nous avons l'impression que cette vernementale. Que ces votes se fassent dans crise n'aurait pas pu se dénouer dans une pé- un endroit neutre et je pense qu'à ce moment- riode raisonnablement courte sans que des là, on évitera énormément d'abus. heurts très sérieux ne se produisent et sans M. le Président, il va falloir que chacun que ce conflit ne se soit réglé sans cette loi prenne ses responsabilités. Notre économie ne spéciale. cesse de se détériorer. Nous avons d'un côté Nous avons accepté hier — et on l'admettra un système économique et financier qui ne ré- sans grande difficulté — de convoquer les par- pond plus aux besoins actuels et qui est dépas- ties devant la commission parlementaire du sé et, de l'autre côté, nous avons le climat so- Travail et là Main-d'Oeuvre, et c'est certai- cial qui est empoisonné à chaque jour par des nement l'une des décisions les plus saines et empoisonneurs publics qui profitent de toutes les plus riches d'enseignement que cette as- les circonstances — qui les provoquent même — semblée de députés ait prise depuis bon nom- pour établir au Québec l'anarchie et favoriser bre d'années. l'avènement du socialisme d'Etat. Je crois qu'aujourd'hui, quelles que soient Je termine en faisant appel à la bonne vo- ses opinions personnelles sur là nature du con- lonté de tous ceux qui seront à la table des né- flit, quelles que soient ses sympathies per- gociations afin qu'on prenne conscience de ses sonnelles envers le syndicalisme, envers le responsabilités sociales. Que ceux qui devront patronat, quelles que soient ses déclarations négocier prennent deux minutes pour réfléchir de foi envers l'économie du Québec, l'on ne sur les circonstances ou les conséquences de peut plus, aujourd'hui, après la séance parti- leurs décisions, quelles qu'elles soient, et qu'on culièrement intéressante d'hier soir, se fer- sache bien également que si chacun a des mer les yeux sur une réalité. C'est que vrai- droits, chacun a également des devoirs. Qu'on ment nous n'avions pas le choix. tienne également compte aussi pour l'ensemble Corporation des maîtres-électriciens, qui de l'économie québécoise des particularités comparaît hier soir devant la commission par- régionales, du fait que chaque région a ses lementaire. Durée de la grève. Question: « Ma problèmes et que ne pas en tenir compte ne question est très précise. Est-ce que, comme règle absolument rien. Qu'on tienne compte représentant de la Corporation des maîtres- enfin de l'intérêt général de toute la popula- électriciens, vous êtes en mesure de dire à tion du Québec. cette commission si, au lieu de convoquer l'As- Nos responsabilités, M. le Président, nous semblée nationale, nous avions laissé les cho- commandent de voter pour le projet de loi afin ses aller leur cours, appelons ça normal, 11 de favoriser le retour au travail des ouvriers, y avait lieu d'espérer dans un délai raisonna- même si nous n'aimons pas ce projet de loi tel ble — et raisonnable je vais le calculer à trois qu'il est présenté. mois — que les parties eussent été en mesure d'en venir entre elles à une entente? » Répon- M. LE PRESIDENT (Blank): Avant que le se de M. Lebon: « Selon mes consultations, ministre du Travail exerce son droit de répli- que nous avons faites au niveau de notre con- que, y a-t-il d'autres députés qui voudraient seil d'administration, je crois que non. » se prononcer sur la deuxième lecture? Corporation des maîtres-mécaniciens. C'est 1350

M. Morin qui parle: « Je le répète, nous pen- je les connaissais non pas parce que je les ai sons, à l'heure actuelle, que la négociation, si suscitées, mais parce que ces réponses sont elle continuait, se prolongerait pendant au moins strictement conformes à la réalité. six mois avant qu'il y ait conclusion d'une con- Si le député veut se lever et dire à cette vention collective. En tant qu'employeurs, nous Chambre qu'en toute conscience, après avoir sommes contre le projet, mais si j'étais dépu- entendu hier soir les représentants des sept té, je voterais peut-être pour. » parties qui siègent à la table des négociations, Deux conclusions, l'on devrait cesser, nous il a l'impression, lui — après la discussion que tous, de répéter que nous servons les fins des nous avons entendue hier soir — qu'il était pos- employeurs. Puisque l'employeur, Corporation sible de réconcilier ces parties pour qu'elles des maîtres-mécaniciens, est venu nous dire: s'entendent dans une période de temps raison- Nous pensons, comme employeurs, que ce pro- nable, je n'ai absolument pas d'objection à ce jet de loi n'est pas acceptable. Mais nous de- qu'il nous le dise; mais qu'il se lève pour dire vons également suivre le raisonnement de M. qu'à la suite de la séance d'hier soir, il a l'im- Morin qui nous dit: Comme employeurs, con- pression que le climat était véritablement serein naissant bien la réalité avec laquelle nous vi- et qu'en laissant aller les choses, elles allaient vons, nous croyons que, sans l'intervention de se régler d'elles-mêmes. l'Etat, cette grève devrait durer au moins six mois. M. LEGER: M. le Président, le ministre me demande de répondre. Je dirais certaine- M. LEGER: Une question M. le ministre. ment que les cinq membres du patronat, hon- nêtement et probablement subjectivement quand M.LAPORTE: Avec plaisir. même, voyaient l'avantage de ce bill-là, ils ne pouvaient pas, très honnêtement, dire qu'ils M. LEGER: M. le ministre, est-ce que vous ne le désireraient pas maintenant. Je ne dis attendiez, de la façon dont vous posiez les ques- pas que les sept membres présents hier étaient tions et avec l'avantage que le patronat voyait tous d'accord, parce qu'il y avait quand même avec la venue de ce bill-là, qu'ils étaient pour M. Pepin qui n'était absolument pas d'accord. répondre autre chose que ce qu'ils ont répondu? Mais le côté patronal et le côté de la FTQ, com- Attendiez-vous une autre réponse que ça? me vous le savez, ne pouvaient faire autrement que d'accepter cette chose-là. Alors, les ques- M. LAPORTE: M. le Président, j'ai assez tions que le ministre posait, M. le Président, de respect pour le patronat, comme j'ai assez c'est sûr qu'ils ne pouvaient pas faire autrement de respect pour tous les membres de cette que d'accepter avec un oui. Je suis d'accord, Chambre, pour croire que quand on leur pose c'était très honnête de leur part de le faire. des questions ils répondent honnêtement ce qu'ils pensent. Si ça fait partie des tactiques du Parti M. LAPORTE: M. le Président, d'après québécois de poser des questions qu'on appelle l'énumération que vient de faire le député, ça « loadées » pour tàcher d'obtenir des réponses veut dire que six des sept parties étaient de qu'on espère, ce n'est pas la façon dont nous l'avis que je suis en train d'exprimer. Jusqu'à procédons. nouvel ordre ça représente une majorité assez Associations provinciales des constructeurs sérieuse; six sur sept dont une partie syndicale d'habitation, réponse de M. Lefebvre: « Est-ce certainement très importante! que, dans deux mois, nous aurions pu négocier sans l'intervention du gouvernement? » « Com- M. LEGER: M. le Président, je dirais plume je vous l'ai dit, nous en sommes rendus à tôt 25% et 75% parce qu'il y a une partie syndi- l'épreuve de force, et des employeurs de plu- cale sur deux, ça fait 50%... sieurs régions veulent absolument subir le conflit actuel pour en arriver à un règlement. M. LAPORTE: Voilà le même calcul qui C'est une lutte de force, une lutte d'épuise- voudrait que les sept représentants du Parti ment. » Fin de la réponse. Québécois doivent représenter l'Opposition offi- M. le Président, ces réponses, et je vais cielle en septembre. en citer d'autres, sont exactement conformes M. le Président, l'Association des construc- à la situation que nous, gouvernement, que moi, teur de routes — vous ne pouvez pas dire que ministre du Travail, j'ai été en mesure de con- l'Association des constructeurs de routes a été naître au cours des quelques dernières semai- tendre hier soir pour le ministre du Travail— ce nes. Je n'ai pas été étonné que l'on me donne sont des patrons, ils ont exprimé l'avis suivant: de telles réponses parce que je les connaissais, « Malheureusement, et bien que nous n'ayons 1351

jamais réclamé l'intervention du gouvernement Et M. Laberge ajoute: « Le bill 38, il est évi- — c'est évidemment un euphémisme puisqu'ils dent que nous sommes contre. Nous trouvons ex- ont combattu vigoureusement l'intervention du trêmement malheureux que le gouvernement ait gouvernement, je continue la citation — même cru nécessaire de nous apporter une loi spéciale nous nous sommes opposés vigoureusement à pour régler un conflit dans une industrie privée. l'intervention du 8 juillet, nous devons consta- A ma connaissance, je pense que c'est la pre- ter que le gouvernement n'a d'autres alternati- mière fois que cela se fait dans l'industrie pri- ves à ce moment-ci. » On peut dire que ce sont vée. Bien sûr, cela a déjà été dit, je n'ai pas be- des gens partiaux, on peut dire que le gouverne- soin de le répéter, quand une grève est efficace, ment était donc heureux d'aller chercher ce té- ça touche toujours un peu l'intérêt public. Quand moignage ou l'on peut dire en toute sérénité et de une grève n'est pas efficace, on la laisse pour- façon peut-être plus objective; Voici l'opinion rir, comme cela s'est fait il y a deux ans, il y a mesurée, voici l'opinion renseignée, à la lumière trois ans, quatre ans, cinq ans et depuis toujours. des événements que cette association a vécus Nous sommes contre le bill 38, mais je vais vous depuis quelques mois, voici l'opinion de l'Asso- dire tout de suite, et vous n'aurez probablement ciation des constructeurs de routes. pas besoin de me poser des dizaines de questions La Fédération de la construction du Québec, là-dessus, que nous croyons que le gouvernement je cite: « Je voudrais également souligner à n'avait pas d'autre choix ». l'Assemblée que la présence du ministre à la Quand vous avez cinq associations patronales table des négociations, quant à nous, aurait dont l'une s'oppose au projet de loi mais qui dit: été quand même un souvenir de l'an passé. Les Le gouvernement n'avait pas d'autre choix; et positions que l'on a prises devant les concilia- quand vous avez une extrêmement importante teurs auraient été les mêmes que nous aurions fédération de travailleurs, la FTQ, qui dit: Nous prises devant le ministre, et je pense qu'elles répugnons à l'idée de voir s'inscrire dans notre seront les mêmes que nous prendrons devant la législation le bill 38, mais qui ajoute: Inutile de commission parlementaire ». Un autre groupe me questionner, je vais vous le dire tout de sui- qui, au cours de l'intervention de Me Dion, a te, le gouvernement n'avait pas le choix, il me exprimé son pessimisme devant la situation. semble que ça doit faciliter la prise de respon- Et maintenant la Fédération des travailleurs sabilité de l'Assemblée nationale, est-ce que du Québec. Je n'attache à l'opinion de la Fédé- nous avons, nous, le devoir de pousser notre dé- ration des travailleurs du Québec ni plus d'im- sir de défendre les mouvements syndicaux ou pa- portance qu'à celle de la CSN,ni moins d'impor- tronaux ou ce qu'on voudra jusqu'au point de con- tance qu'à celle des différents patrons, mais je tredire l'opinion quasi unanime de ceux qui sont voudrais bien au moins que tous des députés de les principaux intéressés, qui sont, eux, pris cette Chambre constatent qu'il s'agit d'un groupe dans le problème et qui viennent nous dire: On syndical directement intéressé au conflit actuel. n'est plus capable de s'entendre, ne comptez La Fédération des travailleurs du Québec ne doit pas sur nous, si vous nous laissez aller, on en pas être taxée d'être antisyndicale. Qu'on réser- a pour six mois? ve cette étiquette facilement applicable au minis- Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette Cham- tre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, c'est de bre qui peut dire que le monsieur qui nous a bonne guerre, mais irait-on jusqu'à prétendre dit que cela durerait six mois a tort? Est-ce que la Fédération des travailleurs du Québec est qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui un mouvement antisyndical? Je ne pense pas, mê- soit d'avis avec le monsieur que cela durera me avec toute la bonne volonté que l'on peut prê- six mois? Quelqu'un qui soit prêt à dire: « Lais- ter aux membres du Parti Québécois, qu'ils sons-les durer six mois: » Est-ce qu'il y a quel- soient disposés à aller jusque-là. qu'un qui est prêt à le dire? Son vote nous l'ex- Voici ce qu'a dit M. Laberge: « De toute fa- primera tout à l'heure. Est-ce qu'il y a quel- çon, les négociations, dans l'industrie de la cons- qu'un dans cette Chambre qui est prêt à recon- truction, durent depuis déjà plusieurs mois, naître, contrairement aux opinions qui nous ont c'est-à-dire que les négociations ont duré quel- été exprimées, que nous avions un autre choix? ques mois et que les négociations ont cessé de- Nous sommes allés — non pas à notre sugges- puis quelques mois, ça n'a absolument rien à tion, avec notre accord, et j'en suis très fier voir avec l'annonce du bill 38. Il y avait déjà bel- aujourd'hui, — à la suggestion de l'Opposition, le lurette qu'il n'y avait plus de négociation dans consulter les intéressés. Nous sommes allés l'industrie de la construction. Il y avait des ren- les consulter pour quelque chose. contres, bien sûr; il y avait des rencontres qui Si nous voulions seulement aller là-bas pour ne menaient à rien. Alors, l'annonce du bill 38 tàcher de tordre leurs opinions pour les faire n'a pas fait cesser les discussions, à mon point coïncider avec celles que nous aurions voulu de vue », exprimer, voyage inutile, puisque nous sommes 1352

allés sérieusement écouter ce que ces gens meilleurs résultats que cela a donnés jusqu'à avaient à nous dire, et prendre leurs affirma- maintenant.» tions à leur face même. On ne peut pas revenir Je vais me permettre de ne pas rappeler à de ce voyage sans se dire que le gouvernement cette Chambre, pour ne pas inutilement utiliser a reçu la sanction — pas enthousiaste, pas plus le temps qui passe rapidement, tout ce que les que la mienne, je ne suis pas enthousiaste en gens ont dit hier soir quant à l'action du minis- présentant cette chose — j'ai reçu la sanction tre et du ministère. Vous en avez un qui a dit: raisonnée de gens qui constatent et ont constaté Le ministre aurait dû être la. Vous en avez six publiquement, ils sont venus ensemble et cela autres qui ont dit que, si le ministre avait été me faisait plaisir, et après cela, ils nous di- là, ils seraient partis. Parmi ceux-là, certains sent: Que voulez-vous? Nous ne sommes pas ont dit que cela aurait peut-être compliqué la capables de nous entendre. Et nous ne nous situation. A ce moment, je pense que le minis- entendrons pas avant plusieurs mois, et nous tre a été pleinement justifié de dire qu'il n'y sommes obligés de nous en remettre au gouver- allait pas, parce qu'à ce moment le ministre nement pour nous trouver une solution. Je pense rendait compte, pour des raisons qui ont se que cela nous donne une justification suffi- été clairement expliquées hier soir, à cause sante pour agir. d'événements qui se sont passés l'an dernier... Deuxièmement, on a laissé entendre et j'ai Et je n'ai pas le goût de faire des reproches été presque heureux de constater que, sauf à qui que ce soit. quelques escarmouches secondaires, on ne soit N'oubliez pas — qu'on laboure comme di- pas revenu sur l'accusation voulant que le mi- sait le monsieur, dans de la terre neuve. Ceux nistre se soit traîné les pieds ou que le minis- qui veulent citer des précédents dans ce cas, tère n'ait pas fait son devoir. J'ai posé la ques- ils n'en citeront pas, ils n'en trouveront pas, tion pour cela aussi. Si on est convaincu à parce que le bill 290 est un précédent au Ca- l'avance que le ministre, posant des questions nada et en Amérique du Nord. L'an dernier, aux gens qui étaient devant lui, allaient lui ré- le ministre du Travail a fait son possible. Il pondre pour lui faire plaisir, mon Dieu! à ce a travaillé jour et nuit pour tenter de trou- moment-là, il est bien inutile de poser des ques- ver une solution. tions. Nous ferions aussi bien de rester en Qu'est-ce que vous voulez, étant donné que Chambre et de décider entre nous. Mais j'ai les gouvernements changent mais que la pro- posé la question à tout le monde. La même vince de Québec continue, nous sommes au- question formulée dans les mêmes termes, à jourd'hui prisonniers de certains gestes qui chacun. Et quelles ont été les réponses? ont été posés l'an dernier. Cela se tient, toutes Il y a M. Pepin qui a dit que le ministre au- ces choses-là. La présence du ministre, qui rait dû venir à la table des négociations, cela était extrêmement souhaitable ou désirée l'an aurait facilité la discussion, cela aurait permis dernier, devenait non souhaitable et non dési- aux gens de trouver probablement une solution. rée cette année, parce qu'il avait été présent J'accepte l'opinion de M. Pepin qui est valable. l'an passé et qu'il avait été obligé, en exécu- J'accepte qu'il peut avoir raison. Mais les au- tion de son mandat, de suggérer assez vive- tres n'ont pas semblé de son avis. Mais, quant ment certaines solutions. au reste, quant à l'action du ministère, M. Pe- Troisième question qu'on nousaposée, l'ave- pin a été très clair. Il a dit: Je voudrais dire nir. Là, c'est le sens des responsabilités des que tous les services du ministère et tous ceux députés. Quand on se fait dire par une grande qui ont participé à la négociation ont fait le centrale: On a des gars qui veulent travailler; maximum de ce qui était possible. J'espère ils n'ont pas pris le vote de grève, ils ne veu- qu'on vit encore dans une démocratie qui obli- lent pas faire la grève. Ils la font malgré eux, ge les ministres et les ministères à faire tout mais on vous prévient que, lundi matin, ils se ce qui est possible. Et même, lorsqu'il s'agit retroussent les manches. Ils veulent rentrer d'une grève ou d'un problème aussi sérieux que ces gars-là. On a de plus en plus de misère à celui-là, on n'exigera pas de faire l'impossible. les retenir. Mais qu'est-ce qu'on fait? La réponse de la Corporation des maîtres-élec- On fait comme le PQ? On dit: Mon Dieu, la triciens à la question: « Est-ce que le ministè- grève n'a pas duré assez longtemps. Il y a eu re du Travail aurait pu faire plus, aurait pu fai- $34 millions de perdus; s'il se cassait quelques re mieux ou différemment de ce qu'il a fait de- gueules par-dessus le marché, ça pourrait puis le 10 février 1970 pour hàter ou provoquer peut-être faciliter le climat des relations pa- une solution? Réponse de M. Lebon: « II aurait tronales-syndicales dans la province de Qué- peut-être pu faire autrement ou différemment, bec. Que faire quand on a le sens des respon- mais je ne crois pas que cela aurait donné de sabilités et qu'on se fait dire par M. Louis 1353

Laberge qu'à compter de la semaine prochai- aussi extrêmement fier; on va dire: Continuez, ne — il a appris ça comment — ils vont peut- ça va bien. Réglez! être aller ouvrir les chantiers à force de bras? Pensez-vous que le gouvernement ou le mi- Si les bras étaient libres de tout instrument, nistre du Travail qui, avec des fonctionnaires ça serait déjà dangereux. d'une compétence remarquable, tente de doter Quand on dit que le gouvernement met la la province de Québec d'une véritable politique matraque sur la tête des ouvriers, demandez- de main-d'oeuvre qui va être encore quelque vous si, la semaine prochaine, ils ne l'auraient chose de neuf, qui va permettre de résoudre une pas utilisée eux-mêmes, les uns contre les au- grande partie de ces problèmes? tres, la matraque. Que chacun, après ça, en Pensez-vous que le ministre du Travail va toute conscience, donne une réponse. Y a-t-il prendre intérêt, il va sûrement y prendre inté- quelqu'un qui est capable de se lever dans cette rêt, mais qu'il va prendre plaisir à rédiger une Chambre pour dire, après les déclarations de partie de convention collective? Nous avons au- M. Laberge, qu'à compter de lundi, mardi, tre chose à faire que cela. Les syndiqués sont mercredi, jeudi prochain, si le problème n'est disposés à le faire eux-mêmes. Ils sont placés pas réglé, il n'y aura pas dans la province de face à leurs propres responsabilités pendant un Québec des problèmes sociaux d'une extrême mois. Si, pendant ce mois-là, on constate qu'il gravité entre gens qui ont des intérêts écono- n'y a pas moyen, il faudrabien. C'est le gouver- miques, sociaux, culturels, identiques, c'est-à- nement qui va décider? Oui. dire des syndiqués, des ouvriers? J'admets avec le député de Montcalm que cela J'aime bien à me faire parler des patrons cause des problèmes. C'est évident. On nous a qui sont méchants, puis des patrons qu'on vou- dit tantôt que les syndiqués n'étaient pas quali- drait protéger. Il n'y a personne qui a dit com- fiés comme médiateurs ou comme arbitres. ment on protégeait les patrons dans cette loi- C'est évident. Que les patrons n'étaient pas qua- là, par exemple. Il n'y a personne qui m'a dres- lifiés comme arbitres. C'est évident. On ne nous sé le tableau. J'aurais aimé entendre un ancien a pas dit qui pourrait l'être. On n'a pas résolu syndiqué — il l'est probablement encore — qui cette équation extrêmement complexe de confier a travaillé fort dans ces syndicats-là, me don- à un médiateur de l'extérieur, sans que le gou- ner son opinion sur cette guerre fratricide que vernement puisse intervenir, de rendre les dé- sont sur le point de se livrer les syndiqués. cisions qui pourraient lier, et de façon très oné- Cela a été dit, pas par quelqu'un d'énervé par reuse, des contribuables de la province de Qué- la bataille, qui fait une déclaration aux journa- bec. On n'a pas répondu à ce problème-là, listes à Trois-Rivières ou ailleurs et qu'on a II est évident que nous sommes, gouverne- lue dans les journaux, mais par le président ment, un arbitre qui n'est pas complètement in- général de la Fédération des travailleurs du Qué- dépendant. C'est évident. Je n'essaierai pas de bec. Il a dit: Mes gars, je ne suis plus capable le cacher, mais on ne m'a pas encore recomman- de les retenir. Quand on va les làcher, bien, dé un arbitre qui puisse remplir toutes les qua- je ne sais pas ce qui va se produire. II sait très lités qui s'imposent actuellement. Qu'est-ce que bien ce qui va se produire. nous avons décidé? Nous avons décidé qu'entre Cela, c'est la situation vis-à-vis de laquelle plusieurs arbitres, qui, de toute façon, déplai- nous sommes placés. C'est notre responsabilité sent aux syndiqués et ne plaisent pas tellement cet après-midi. Est-ce qu'on rentre les syndi- aux patrons, nous allions choisir celui qui est qués à coups de matraque? Nous aurions pu le plus susceptible de devoir rendre les comptes. régler tout le problème dans un projet de loi; Je l'ai dit hier soir, quand on nomme un juge, c'est volontairement qu'on n'a pas voulu le fai- M. le juge rend une décision aussi honnête, aussi re. Même si la bonne volonté qui s'est manifes- renseignée qu'il le peut. Il n'a aucun compte à tée n'a pas toutes les suites qu'on pourrait en rendre. Il s'en va chez lui. Il continue à remplir espérer, est-ce que l'une des phrases les plus sa fonction de juge, et le reste. intéressantes qui ont été prononcées hier ce Quand vous avez le gouvernement qui s'est n'est pas lorsque le président de la FTQ a dit: lui-même imposé des périodes d'étude, si vous Oui, on va négocier, puis en dedans du mois. On voulez, la négociation, ensuite les auditions pu- va prouver au gouvernement qu'on ne veut pas bliques, à ce moment-là vous avez des citoyens qu'il se mette le nez dans nos affaires. Mon — en imaginant qu'ils se renseignent, théorique- Dieu, que c'est un défi intéressant pour des ment, et un grand nombre le feront — vous avez syndiqués, ça! Ils ne veulent pas qu'on se mêle des citoyens, dis-je, qui sont renseignés sur les de leurs affaires et qu'on règle pour eux. Ils tenants et aboutissants des choses qui ont été l'ont, le moyen. Si, au bout d'un mois, on cons- portées devant le public. Et il y a ensuite le gou- tate que ça va bien la négociation, on va être vernement qui se retire pour décider. A ce mo- 1354

ment-là, vous avez un gouvernement qui prend privée, sur un pied d'égalité avec l'entreprise un risque normal. Vous avez un public qui a été publique, il aura, comme employeur, l'année renseigné par des auditions publiques et vous prochaine, donc à l'intérieur du décret de trois avez la CSN, vous avez la FTQ aussi, vous avez ans, à renégocier ou à négocier un traitement les associations patronales qui jusqu'ici, gràce pour un employé de même type de classification. à Dieu, ne se sont pas gênées pour faire valoir Et là, s'il ne s'entend pas, malgré qu'il aura des leurs opinions et qui pourront toutes d'un com- comptes à rendre, etc., il ira, lui, à l'arbitra- mun accord, si elles le veulent, dénoncer le gou- ge. Il devra trouver un arbitre. Nous n'avons pas vernement et éventuellement le faire battre à à discuter, ici, de la qualité de M. X et Y com- des élections. Je pense que ce n'est pas là une me arbitre, mais comme système. Il aura alors protection. Il n'y a aucun doute que si cela peut à trouver un arbitre. Alors, on est à trois éche- se produire, je sais que vous en serez fiers. lons, si je peux dire. Comment concilier tout ça Mais cela n'ajoute rien à notre discussion ac- là puisque, de toute façon, cela finira à l'arbi- tuellement qui, je pense, quant à moi, est assez trage à un moment donné? sérieuse. Il arrive que cet arbitre qui n'est pas parfait est celui qui prend le plus de risques et M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'actuellement il est le plus comptable de ses actes aux citoyens nous sommes en présence d'un problème précis, de la province de Québec. c'est qu'il y a une table de négociations des par- Nous devrions trouver d'autres formules, ties qui ont des intérêts divergents dont une re- sans doute, mais nous oeuvrons actuellement à présente, sans que le gouvernement ne soit pré- l'intérieur d'un bill qui s'appelle le bill 290 et sent à la table, une partie des fonds des contri- qui met à la table des négociations sept parties. buables. Alors, c'est une situation de fait dont Est-ce que nous allions en pleine négociation nous devons tenir compte. Comme arbitre, il changer le projet de loi pour refaire la table est clair que toutes les représentations qui nous des négociations? Cela aurait compliqué davan- auront été faites à la table des négociations de- tage les choses. vant la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre, seront parties des nor- M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le minis- mes dont le gouvernement se servira pour en tre me permet de lui poser une question? Cela arriver à une décision. Mais, d'autre part, il va lui permettre de se reposer un peu. Dans son est bien évident que l'ensemble de sa politique jugement sur cette situation, comment le gouver- salariale va également pour lui, en tant que gou- nement peut-il ne pas tenir compte de sapoliti- vernement, puisqu'il est au sommet de toutes que salariale envers l'ensemble de ses employés ces discussions, il est bien évident que sa poli- et ne tenir compte que du conflit dans le domai- tique générale de salaires va être un facteur. On ne de la construction? ne peut quand même pas demander au gouvernement, qui est en train d'élaborer une politique M. LAPORTE: II est évident que le gouver- salariale, d'oublier cette politique salariale à nement tiendra compte de sapolitique salariale. l'intérieur du même conseil des ministres lors- C'est normal. C'est une des choses dont il de- qu'il aura à rendre une décision dans le problè- vra rendre compte à la population. Quant à me qui retient actuellement notre attention. l'exemple qu'a donné tantôt le député de Mont- Je ne dis pas que ça simplifie le problème, calm en parlant du monsieur du ministère de mais c'est un des éléments composants de ce l'Agriculture qui reçoit tel salaire pour tel équi- problème. Cest la situation. Il est établi, je pen- pement de voirie et de l'autre à côté qui rece- se, aussi clairement que cela aurait pu l'être, vrait un salaire différent, il est clair que le pas par nous, mais par les intéressés, qu'il n'y gouvernement devra tenir compte d'une politi- a pas de solution possible à courte ou à moyenne que salariale. échéance. Il est clairement établi par presque tous les intéressés que la seule solution possi- M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez ble, c'est l'intervention du gouvernement. Il est une deuxième question, et je termine là: Comp- maintenant clair que non seulement le climat te tenu de ce que vous venez de dire: arbitre économique du Québec peut se détériorer davan- dans un conflit entre des parties. L'arbitre tient tage si nous n'apportons pas de solution, mais compte aussi — je ne discute pas si c'est nor- également le climat social parce qu'il pourrait mal ou non — tient compte aussi de ce qu'il aura y avoir des affrontements très sérieux. à être comme employeur dans un autre conflit. Quatrièmement, nous apportons un projet de S'il décide, dans cette négociation, de placer ses loi qui protège tout ce qui peut être protégé. Je conducteurs de machinerie, dans l'entreprise voudrais bien que, lorsque l'on analyse ce pro- 1355

jet de loi, on remarque bien toutes les protec- (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, La- tions que nous avons tenté d'y placer dont une montagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelle- est essentielle et dont personne n'a parlé. C'est tier, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Veil- que, lundi matin, lorsque les gens vont retour- leux, Vézina, Bertrand, Paul, Boivin, Cloutier ner au travail, les patrons, que ça leur plaise (Montmagny), Loubier, Gagnon, Masse, Croise- ou non, sont obligés de reprendre tout le monde, tière, Gauthier, Simard (Témiscouata), Samson, et c'est la loi qui le déclare sans que ceci puis- Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, se être contesté de quelque façon. C'est la loi Roy (Lévis), Brochu, Audet, Latulippe, Guay. qui déclare que tous les emplois qui existaient il y a deux semaines ou trois semaines ou deux M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre jours ou trois jours, lorsque la grève a été dé- la motion de deuxième lecture veuillent bien se clarée, que ces mêmes emplois existeront enco- lever. re lorsque les employés retourneront au travail lundi matin. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Cardi- Cela ne fait pas plaisir aux patrons parce nal, Tremblay (Chicoutimi), Laurin, Burns, Lé- qu'il y a certains de ces emplois qui sont dis- ger, Tremblay (Sainte-Marie). parus. Quand on faisait de la coulée de ciment et que ça prenait des employés, bien si la cou- lée de ciment est terminée, l'emploi est dispa- Pour : 78, Contre : 6. ru. Ils sont obligés, lundi matin, de les repren- Yeas : 78, Nays : 6. dre et ensuite le mécanisme ordinaire de l'embauche et des congédiements va entrer en vi- M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée. gueur. Nous sommes conscients de présenter une L'honorable ministre du Travail propose que loi qui répond à la demande de l'opinion publi- je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre que. Nous sommes conscients d'apporter le se forme en comité plénier. Cette motion sera-t- maximum de ce qu'on peut comme protection, elle adoptée? y compris les augmentations de salaires im- médiates. Nous sommes conscients que cette UNE VOIX: Adopté. Chambre est maintenant très clairement ren- seignée sur toutes les implications de la solu- Comité plénier tion. Elle sera plus renseignée lorsque nous étu- dierons, tout à l'heure, le projet de loi article M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, par article. messieurs! Mais la Chambre est pleinement renseignée Article 1? Adopté? sur toutes les implications d'une non-solution du problème. Les cartes sont maintenant posées UNE VOIX: Sur division, M. le Président. clairement devant cette Chambre, M. le Prési- dent, j'attends le résultat et je demande le vote. M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Arti- cle 2? M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les dé- putés! M. LAPORTE: Article 2, adopté, M. le Pré- Que celle et ceux qui sont en faveur de l'adop- sident. tion de la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever. M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2, adopté sur division. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bou- rassa, Laporte, Hardy, Castonguay, Levesque, M. LAPORTE: Article 3? Mme Kirklarid-Casgrain, MM. Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quen- M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 3? neville, L'Allier, Tetley, Drummond, Saint- Pierre, Massé, Cadieux, Lacroix, Arsenault, M. BURNS: Sur division également. Coiteux, Fournier, Théberge, Brown, Blank, Brisson, Kennedy, Séguin, Saint-Germain, Pi- M. LAPORTE: Sur division également. card, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Berthiaume, Bossé, Caron, Carpentier, M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté sur di- Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey vision. Article 4? 1356

M. LAPORTE: Adopté. signalé depuis la présentation de ce projet de loi, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu M. BURNS: Sur division également. d'établir un certain compromis pour accorder, peut-être, $0.45 à ce syndicat qui se voit privé M. PAUL: Sur division. de l'augmentation qu'il aurait eue si la convention collective avait prévu une augmentation de M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 5? salaire pour le 29 ou le 30 avril, quitte cependant à ce que, sur la même période de trois M. LAPORTE: Adopté. ans, on atteigne la même augmentation. Alors, je suis sûr, M. le Président,... M. BURNS: Sur division également. M. LAPORTE: M. le Président, il y a 15 M. LAURIN: Sur division. régions dans la province de Québec où il y avait 15 décrets. Cinq de ces régions: Saguenay, M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 6? Chicoutimi, Québec, Sherbrooke et Drummond, de mémoire, je pense que je ne me trompe pas, M. LAPORTE: Adopté. avaient des décrets, des conventions collectives qui se terminaient en 1971 ou 1972 à cause M. BURNS: Sur division également. du moment où elles avaient été signées. En vertu du bill 290, il a été décrété que toutes les M. LE PRESIDENT (Hardy): Sur division. conventions collectives se terminaient le 1er Article 7? mai 1970. Il y avait, dans les conventions collectives particulières que je viens d'énumérer, M. PAUL: M. le Président... certains avantages et certains désavantages. Il y avait des augmentations de salaires qui M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable étaient prévues, elles étaient prévues d'une fa- député de Maskinongé. çon que dans le cas des dix qui ont fait l'objet d'un décret unique, le 10 octobre 1969, et qui M. PAUL: ... on m'a signalé qu'une certai- a été publié ensuite dans la Gazette officielle. ne situation se présentait par suite de la pré- Or, il arrive que les augmentations qui sentation du document 70. Je suis sûr que le ont été prévues à ce moment-là et qui en- ministre du Travail pourra facilement, avec traient en vigueur à des moments précis — la les recommandations de ses conseillers, sai- dernière a eu lieu le 2 mai 1970 pour la ré- sir la portée du problème que j'ai à soumettre. gion de Québec et pour la région de Chicoutimi M. le Président, un syndicat, soit celui des élec- ou Saguenay, de toute façon, il y en a deux — triciens et des plombiers, dans l'une ou l'au- ces augmentations de salaires avaient déjà été tre des deux régions, soit la région de Sher- prévues, et elles faisaient partie d'un méca- brooke ou la région de Québec, avait une con- nisme précédent, si l'on veut. Une fois l'augmen- vention collective qui se renouvelait le 29 avril. tation de salaire accordée par le bill, la diffé- Une augmentation de salaires de $0.30 était rence entre Montréal et Québec restera de prévue à cette convention. $0.90. Il n'y a pas de rattrapage dans les som- Il arrive que l'autre syndicat englogant la mes d'argent qui sont consenties. J'ai fait faire, même classe de métier, celui de Sherbrooke hier après-midi, par les services de mon mi- ou de Québec ou vice versa — je regrette de nistère, une étude de ces cinq cas particuliers. ne pas être en mesure de dire d'une façon cer- Or, il arrive que les représentations qui nous taine lequel des deux syndicats était lié par ont été faites hier par M. Lefebvre, qui était une convention collective — il arrive, M. le le porte-parole des électriciens, je pense, ne Président, que, par suite de la période déli- concordent pas, quant à leurs résultats, avec mitée par le document 70, soit le 1er mai, les ce que nous avons vérifié. Il est normal que hommes de même métier, dans deux régions les gens de Québec, il est normal que les gens données, vont recevoir, les uns $0.60 d'augmen- de Sherbrooke obtiennent les augmentations de tation de salaire, et les autres seulement $0.30 salaires prévues dans le présent projet de loi de la première période. Il semblerait, M. le parce que ceci ne crée envers d'autres milieux, Président, que cette situation crée une certaine à notre avis, aucune injustice et ne devient pas gêne chez les gens du même milieu, et il ne un cas d'espèce. s'agit pas ici de rattrapage, absolument pas. Alors, j'attire l'attention du ministre du Tra- M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- vail sur ce point. Je suis sûr que cela lui a été puté de Bourget. 1357

M. LAURIN: M. le Président, J'ai déploré, se qu'il est absolument impossible de deman- lors de mon Intervention, que le projet de loi der à ce comité de se prononcer sans qu'il ne contienne rien sur la parité, le rattrapage, connaisse exactement la réalité. Alors, com- alors qu'il est devenu bien évident que cela bien pour le gouvernement et combien pour constituait un des points majeurs en litige. chacune des catégories de métiers dans cha- Cela me semblait injuste dans la mesure où cune des quinze régions de la province de le gouvernement avait annoncé officiellement, Québec? solennellement, son accord avec le principe de la parité. Le fait que ce principe ne soit pas M. LAURIN: Je pense bien que le ministre inclus dans le projet de loi peut être inter- du Travail serait beaucoup mîeux placé que prété comme une sorte de recul, de pas en moi pour répondre à cette question, parce arrière, surtout pour les travailleurs de cer- qu'il a à sa disposition un personnel extrême- taines régions pour qui cette question de la ment nombreux, des fonctionnaires extrême- parité revêt une importance absolument ma- ment compétents qui peuvent lui faire ces cal- jeure. culs beaucoup plus rapidement qu'un parti qui Etant donné que le retour au travail forcé n'a pas les services techniques nécessaires. constitue, tout de même, quelque chose qui est à l'avantage de la partie patronale — on l'a M. LAPORTE: Est-ce que je dois combien vu hier soir — étant donné que l'enlève- prendre... ment du droit de grève aux salariés constitue un sacrifice extrêmement grand qu'on leur im- M. LAURIN: J'ai simplement voulu dans pose, il me semble que, pour rétablir un jus- mon intervention situer un principe. Ce prin- te équilibre entre les parties en cause, aussi cipe correspond, tout de même, à des condi- bien que pour donner à des travailleurs qui tions réelles qui existent depuis de longues ont souffert, qui continuent de souffrir et qui années dans certaines régions. Je ne pense se débattent avec des conditions difficiles de- pas que ce soit à un parti de l'Opposition de puis plusieurs années, il importerait que le faire le travail du gouvernement, de l'équipe projet de loi inclue le principe de la parité et ministérielle. De la même façon, lorsqu'on encore, de préférence, un échéancier de fa- nous demande ce qui ne va pas avec un projet çon à garantir aux travailleurs de ces régions de loi, c'est le rôle de l'Opposition de dire ce que leurs justes réclamations et revendications qui ne va pas, mais c'est très difficile pour soient au moins entendues, écoutées et puissent nous, étant donné que nous n'avons pas, com- être réalisées dans un délai minimum. me je le disais au début de mon intervention, C'est la raison pour laquelle je suggérerais tous les éléments du dossier, de prévoir tout qu'on ajoute, à la fin du paragraphe 7, le texte ce qu'il aurait fallu faire d'une façon très suivant. Je cite: « De plus, tout écart de salai- exacte, en s'adaptant d'une façon particulière res existant pour une même catégorie de sala- à toutes les régions concernées. Je ne crois riés entre les taux prévus en vertu de l'or- pas que ce soit là notre travail. Notre travail donnance numéro 12, 1970, de la Commission est de signaler des faiblesses, des inexacti- du salaire minimum pour la région de Mont- tudes, des carences, des insuffisances et de réal, et les taux prévus par la dite ordonnan- proposer des principes qu'ensuite l'équipe mi- ce pour une autre région du Québec, doit être nistérielle avec ses effectifs et avec ses con- réduit au moyen de hausses successives de naissances, est capable de transmuter en pro- salaires prenant effet à compter du 10 août positions très concrètes. Je sais, avec toute 1970, du 1er mai 1971 et du 1er mai 1972, l'intelligence que je reconnais au ministre et égales à la plus haute des augmentations sui- à ses fonctionnaires, que ce lui sera une tàche vantes, soit 25 cent l'heure, soit 25% de l'écart très facile d'y arriver. existant à la date de la sanction de la pré- sente loi. » M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le sens des responsa- M. LAPORTE: Afin d'éclairer cette Cham- bilités du député de Bourget est de proposer bre, est-ce que le député de Bourget pourrait à ce comité, non pas des principes, mais une dire combien il en coûtera au gouvernement, augmentation de 25 cent l'heure pendant trois ans, pour chacune des trois années, pour mettre à compter de demain, sans en avoir dit les à exécution cette suggestion? Deuxièmement, implications? Il n'est pas capable de dire à ce quelles seront les augmentations horaires dans comité ce que les augmentations qu'il propose chacune des catégories de métiers dont il peut coûteront au gouvernement. Il nous demande de être question pour 1970, 1971 et 1972? Je pen- voter cela les yeux fermés. 1358

M. LAURIN: Ce sont des chiffres qui ont principe? Est-ce qu'il n'a pas déjà, à moins souvent été mentionnés dans des conversations que mon souvenir ne soit pas exact, appuyé par des membres de l'équipe ministérielle et cet article du mémoire d'entente intervenue Je ne crois pas aller bien au-delà de la réalité le 10 juillet 1969, entre les parties, section 5 possible lorsque je mentionne ces chiffres. Par de ce document intitulé « Planification mo- ailleurs, je fais remarquer à M. le ministre nétaire, politique salariale », où les parties du Travail que s'il n'est pas satisfait de l'éché- convenaient d'accorder provincialement, dans ancier, de la longueur du prolongement du temps un délai donné, la parité salariale au salarié ou des chiffres, il peut parfaitement nous propo- d'une même classe? ser, nous faire des contre-propositions, quant Et, deuxièmement, d'accorder régionalement, aux chiffres, quant aux détails de l'échéancier. dans le même délai, une échelle salariale pour une même classe de métier qui repose sur des M. BERTRAND: M. le Président, sur le pro- facteurs économiques objectifs et qui établit blème de la parité. Hier, à la commission, nous interrégionalement une disparité exprimée par en avons parlé, il y a deux étapes qui peuvent des coefficients économiques. être franchies. D'abord, l'une, durant les 30 Est-ce que le ministre voudrait reprendre jours où la négociation est permise entre les sa déclaration? parties. Hier soir, on nous indiquait que les parties étaient prêtes à examiner de très près M. LAPORTE: M. le Président, quand le le problème de la parité de salaires. député de Missisquoi qui, lui, connaît de quoi Par ailleurs, on a demandé également les il s'agit, quand on parle de finances publiques, services d'experts, économistes, puis on a nous dit: Est-ce que le ministre peut parler prié le ministre du Travail et ses officiers, du principe? Est-ce que le ministre suggère de bien vouloir leur déléguer quelqu'un qui qu'à la table des négociations on discute de ce pourrait, avec eux, faire l'étude de ce problème. problème? je pense que le premier ministre, Point n'est besoin de vous dire, M. le Président, dans quelques minutes, aura des choses à dire que le groupe que je représente est très favora- à ce sujet. Le principe est clair: nécessité de ble à cette parité de salaires. Donc, première négocier, c'est la responsabilité des parties étapes la négociation. Par contre, nous exami- en cause, mais qu'on vienne dans cette Cham- nons un projet de loi et à la suite de cette bre cet après-midi nous dire: On va donner étape de 30 jours, le mécanisme de la négo- $0.25, $0.25 puis le reste dans trois ans, je ciation veut que le problème revienne devant trouve que c'est de l'irresponsabilité. la commission parlementaire et, par la suite, Je vais vous le dire pourquoi c'est de l'ir- devant le conseil des ministres. responsabilité, à moins que le député ait tout Je comprends très bien l'opinion du député fait ça sans prendre connaissance des faits. de Bourget. Il voudrait que le gouvernement Le 27 octobre 1969, la Gazette officielle pu- se prononce sur le principe de la parité de bliait le texte de ce que les parties avaient con- salaires, comme nous sommes favorables, nous, venu entre elles. Politique salariale, vous allez à ce principe, nous serions portés à appuyer voir comme c'est simple la politique salariale, la proposition du député de Bourget, avec plai- M. le Président. Et quand on vient nous proposer sir. Toutefois, je constate, moi-même, à sa $0.25, $0.25, $0.25, vous allez voir tous les fac- seule lecture, que je voterais sur un projet teurs qui entrent dans ça. Les parties convien- au sujet duquel je n'ai pas les renseignements nent qui pourraient m'àmener à donner un vote vé- a) D'accorder provincialement, dans le même ritablement éclairé. délai, la parité salariale aux salariés d'une mê- me classe ou métier qui, par suite de l'élabora- M. LAURIN: A ce moment-là, j'aimerais tion de normes quantitatives et qualificatives et dire au député de Missisquoi que nous nous selon les modalités de formation professionnel- satisferions d'une affirmation de principe si le établies par la Loi sur la formation et la qua- l'échéancier est trop difficile à calculer. S'il lification professionnelle de la main-d'oeuvre, doit être négocié, nous consentirions à ce que sont classés permanents et détenteurs de cer- cet échéancier soit modifié, ou même dispa- tificats de qualification provinciaux. raisse, si le gouvernement quand même consen- b) D'accorder régionalement, dans le même tait à faire cette déclaration de principe qui délai, une échelle salariale pour une même clas- serait incluse dans la loi. se ou métier qui repose sur des facteurs écono- miques objectifs et qui établit interrégionale- M. BERTRAND: Est-ce que le ministre du ment une disparité exprimée par des coefficients Travail n'a pas déjà fait une déclaration sur le économiques appliqués au taux salarial de la ré- 1359 gion la plus favorisée pour déterminer le taux M. LAPORTE: Est-ce que le ministre sait salarial effectif dans toute autre région. que les chiffres que vous proposez nous n'en C'est ça que les gens ont à discuter. C'est connaissons pas toutes les conséquences. Vous, ça qui va être infiniment compliqué à régler. vous n'avez pas de responsabilité en le propo- C'est de ce principe que nous sommes disposés sant. Moi, j'en ai étant ministre du Travail. à parler. Mais qu'on vienne, devant un problè- me aussi complexe nous proposer d'accorder M. LAURIN: J'ai dit pour les chiffres que aujourd'hui, dans la loi, sans savoir quelles vont nous admettrions qu'ils paraissent ailleurs, par en être les conséquences économiques même exemple dans une déclaration d'intention du mi- élémentaires, je trouve et j'espère que ce comi- nistre ou du premier ministre. té va être de mon avis, c'est faire preuve d'ir- responsabilité. C'est de la démagogie. Cela en M. LAPORTE: Oui, mais ce que je ne peux est ça, exactement! pas comprendre... Je sais que le député est un gars raisonnable, ce n'est pas d'hier que je le M. LAURIN: Mais, M. le Président, ces pro- connais, mais le député nous propose actuelle- blèmes... ment un échéancier sans en connaître les consé- quences. Est-ce que le député est prêt à propo- M. BOURASSA: Est-ce que le député de Bour- ser cet échéancier même si ça coûte — je ne get est prêt à ce qu'on considère ce qu'il a pro- cite pas le chiffre comme étant vrai — même si posé comme document de travail? ça coûte $50 millions par année au gouvernement, le député est d'accord? Il n'en connaît M. LAURIN: Pardon? pas l'étendue. C'est ça que je ne peux pas accepter. Cela va coûter combien aux patrons? Cela M. BOURASSA: Est-ce que le député de va coûter combien au gouvernement? Est-ce que Bourget, les suggestions qu'il propose en fonc- le député est prêt à recommander ça, quelles tion d'un objectif, est-ce qu'il veut qu'on regar- qu'en soient les conséquences économiques? de ça comme document de travail ou qu'on examine la situation? Il a admis tantôt, et le député de Chambly vient de signaler, il y a quelques M. LAURIN: Vous avez bien senti, tout aussi instants, jusqu'à quel point on ne pouvait pas bien que moi, que ce que nous voulons obtenir l'accepter aujourd'hui. Le député l'a admis tan- par la présentation de cet amendement, ce sont tôt que lui-même n'ayant pas tous les éléments des garanties pour une partie qui, actuellement, en main ne pouvait pas forcer l'adoption d'un nous semble être traitée plus durement qu'une tel amendement. autre. Ce que nous avons simplement voulu signaler par cet amendement, ce sont des pôles, M. LAURIN: J'accepterais, bien entendu, que des principes directeurs, des avenues que l'on l'échéancier précis, tel qu'il figure dans la mo- pourrait tracer. Quant au détail, il est bien évi- tion, puisse figurer dans une déclaration en de- dent que nous ne possédons pas les chiffres, vous hors du projet de loi du premier ministre, et, les avez beaucoup plus que nous. Si c'est exces- à ce moment-là, ça deviendrait une sorte de sif, vous pouvez nous dire pour une période de guide pour les négociations qui pourraient sui- quatre ans ou sur cinq ans. vre. Et, à ce moment-là, bien sûr, je consenti- Vous pouvez nous dire que, la première an- rais très facilement à ce que cet échéancier née, c'est mieux $0.20; la deuxième année, peut- disparaisse. Mais il reste que le principe me être $0.35. Pour le détail, vous êtes beaucoup semble devoir être affirmé dans la loi et, mal- mieux placés que nous pour savoir ce que le gou- gré tout ce qu'a dit le député de Chambly, mê- vernement est capable de faire. Mais ce que je me si ça paraît complexe, c'était aussi complexe répète quand même, c'est que nous nous conten- le 8 juillet lorsqu'il a fait sa déclaration minis- terions d'une affirmation tout aussi solennelle térielle, lorsqu'il se prononçait formellement que celle que vous avez faite le 8 juillet et qui, et solennellement en faveur du principe de la dans le contexte de la présentation et de l'adop- parité de salaires. tion de ce projet de loi, revêtirait une très grande importance morale et psychologique pour M. LAPORTE: Du principe. Bon! l'amélioration du climat social au Québec, et pourrait empêcher certaines difficultés de se M. LAURIN: Eh bien, s'il s'est prononcé so- produire. C'est uniquement, en somme, au nom lennellement avec les éléments dont il disposait de l'intérêt public que nous vous demandons le 8 juillet, pourquoi refuse-t-il maintenant d'in- cette déclaration d'intention qui constituerait une clure ce principe dans la loi. garantie. 1360

M. DUMONT: M. le Président,... de la Main-d'Oeuvre, que ce document soit ré- féré à cette commission pour être discuté avec M. BOURASSA: M. le Président, ce que je les parties qui seront devant nous. veux dire au député de Bourget, c'est que... Encore une fois, c'est très beau de nous prononcer, cet après-midi, nous de cette Assem- M. BERTRAND: Est-ce que vous me per- blée, dans l'enthousiasme. Nous sommes en fa- mettriez un commentaire? veur. Rappelez-vous que vous avez sept parties qui vont négocier, j'espère, mercredi matin. Si M. BOURASSA: D'accord. nous allons leur porter ce document en disant: Voici ce que vous envoie l'Assemblée nationale, M. BERTRAND: Est-ce que le député de vous allez créer plus de problèmes que vous en Bourget conviendrait d'accepter l'Invitation que avez réglés. Je me souviens, dans un autre do- lui a faite le premier ministre , pour que ce soit maine — et je voudrais citer cet exemple — tout simplement un document de travail? Je ne d'être allé à un congrès de chambres de com- suis pas capable, Je le dis et Je pense bien que merce des jeunes où l'on voulait faire adopter mes collègues pensent la même chose, de donner un projet. Comme nous savions que c'était très un vote là-dessus. Pour ce qui est d'accepter contesté, on l'a fait proposer par un gars de Van- le principe que tout écart de salaires existant couver et appuyer par un gars d'Halifax. Cela a pour une même catégorie de salariés, entre les passé unanimement. Quand on est revenu à Mont- taux prévus en vertu de l'ordonnance numéro 12, réal, on s'est fait dire: Vous n'avez pas parlé 1970, de la Commission du salaire minimum, sur ça; vous êtes donc contre. Vous ne vous êtes pour la région de Montréal, et les taux prévus pas occupés des intérêts du Québec. Nous avons par ladite ordonnance pour une autre région du dit que nous préférions que la chose soit adop- Québec, soit réduit au moyen de hausses suc- tée plutôt que de faire un beau discours. cessives de salaires, je pense que nous sommes Je vous dis cet après-midi, connaissant de tous d'accord. Mais que l'on y établisse un quoi je parle: Si nous voulons atteindre un ob- échéancier, je ne suis pas capable. Je n'ai pas jectif, laissons les parties négocier entre elles les chiffres. Quant à moi, qu'est-ce que ça re- sans mettre au-dessus de leurs têtes, quelles présente au point de vue économique? Je ne se- qu'elles soient, syndicales ou patronales, un rais pas en mesure de donner un vote éclairé. document de travail qui serait une recommandation de l'Assemblée nationale. Je ne me pro- M. LAURIN: Je suis prêt à me rallier à cette nonce pas personnellement sur une formule ou nouvelle formule. sur l'autre, parce que je sais que nous n'en sommes pas encore à proposer des formules préci- M. BERTRAND: Je crois qu'il serait préfé- ses, parce que les négociateurs des parties à la rable de le laisser comme document de travail. table des négociations n'en ont pas. J'aimerais bien mieux, si l'on veut atteindre M. LAURIN: Je suis prêt à me rallier à un objectif précis, que le député de Bourget con- cette nouvelle formule. sente à retirer son amendement complètement. Là, on va donner la parole au premier ministre M. LE PRESIDENT (Hardy): Dois-je com- et on va voir ce que l'on peut faire, en partant prendre qu'il retire son amendement? de là, simplement sur le principe du rattrapage. Là, je pense que l'on pourrait atteindre des ob- M. LAPORTE: M. le Président, personnel- jectifs précis. lement — et je pense que je sais de quoi je parle — je n'accepterai ce document de travail qu'aux M. LAURIN: J'accepte qu'il soit présenté conditions suivantes: C'est qu'il soit référé à comme document de travail. Quant à la formu- la table des négociations dès que les négociations le de l'amendement, je l'ai retirée pour me reprendront, sans recommandation de la part de rallier à celle du député de Missisquoi. l'Assemblée nationale. C'est aussi fort, une recommandation de l'Assemblée nationale, que la M. DUMONT: M. le Président, nous-mêmes, présence du ministre. Vous allez briser la ta- de ce côté-ci de la Chambre, avons l'impres- ble des négociations dès la première journée sion que l'Assemblée nationale devient le négo- et je n'y tiens pas particulièrement. Que ce soit ciateur. Il est temps, je crois, que nous sa- référé comme document de travail, sans recom- chions si nous devons adopter le bill 38, oui mandation aucune de l'Assemblée nationale à la ou non. Il est temps que nous puissions donner table des négociations. Si les négociations de- notre version et, s'il est nécessaire, voter vaient déboucher sur une séance ou des séances pour établir clairement ce que nous devons de la commission parlementaire du Travail et adopter, pour permettre aux parties en cause 1361 de négocier lorsque le travail aura repris lun- M. LE PRESIDENT (Hardy): L'amendement di matin. est retiré.

M. PAUL: M. le Président, un simple mot M. LAPORTE: On va entendre le premier pour rappeler au député de Mégantic qu'on ne ministre. L'amendement a été retiré. négocie pas un principe. Je soumets respectueusement que la participation de l'honorable M. BOURASSA: Je voudrais lire ici un do- député sur ce point est tout à fait inutile. cument qu'on voudrait proposer comme le document 72. Le chef de l'Opposition, tout à l'heu- M. LE PRESIDENT (Hardy); Le député de re, en a lu certains paragraphes; cela réfère Lafontaine. un peu à ce qui a été adopté l'an dernier. « Attendu que les sept associations repré- M. LEGER: Pour répondre à ce que le dé- sentatives ont convenu, lors de la négociation puté de Mégantic vient de dire, je voulais sim- de 1969, du principe qui se lit comme suit... plement dire que nous ne sommes pas ici pour Je passe sur les deux paragraphes qui ont négocier, c'est sûr. Une chose est certaine, été lus tout à l'heure. quand on impose par le bill 38 à la partie des travailleurs l'arrêt de la grève, il faut leur M. LAPORTE: Je les ai lus tout à l'heure. donner en compensation quelque chose. C'est ce principe-là que nous voulons inclure dans M. BOURASSA: « Attendu que certaines par- la loi. Il permettra de garantir aux travail- ties désirent y donner suite sans délai; attendu leurs qui acceptent de revenir au travail, par que d'autres parties ont maintes fois exprimé le bill 38, que, dans les prochaines années, des réserves quant aux possibilités économi- il y aura un rattrapage. Le calcul, je présume, ques d'application de cette clause; attendu que, pourrait se faire plus tard. Je suis surpris pour certains métiers dans l'industrie lourde, de voir que le ministre du Travail, quand il a le principe de l'égalité de salaires, avec la fait son affirmation de principe le 8 juillet, région de Montréal est reconnu de fait, cette n'avait pas calculé, au moins approximative- Chambre prie le ministre du Travail et de la ment, combien cela coûtait. Je suis d'accord Main-d'Oeuvre de mettre à la disposition des que nous ne pouvons pas mettre de chiffres parties les services d'experts aux fins de les immédiatement. On se rallie. Mais, au moins aider à trouver une solution dans le temps et que l'esprit ou le principe de l'affaire soit dans l'application des principes énoncés ci- mis dans la loi pour que les travailleurs qui haut. » II s'agit des différents principes dont retournent au travail lundi sachent que leurs on parlait tout à l'heure, dont celui de la parité intérêts vont être protégés par cette loi-là. salariale. Cela va éviter beaucoup d'autres conflits qu'on Ce serait attaché à la loi comme document craignait du fait de la prolongation de la grève. 72. Je peux vous en faire parvenir une copie.

M. LE PRESIDENT (Hardy); L'honorable dé- M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de puté de Bagot. Maisonneuve.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce M. BURNS: M. le Président, le ministre du qu'on pourrait, au lieu d'adopter l'article 7, Travail nous a dit — nous avons, d'ailleurs, retirer les deux motions, pour autant qu'il y admis la justesse de cet argument-là — que en aurait deux devant nous, et écouter ce que nous n'avions peut-être pas tous les détails le premier ministre a à dire? Si cela nous pour fixer un échéancier. D'autre part, comme éclaire, nous adopterons ensuite l'article et nous l'avons fait remarquer en deuxième lec- nous l'amenderons. Cela évitera des débàts ture, le projet de loi tel qu'il est là nous appa- longs et on connaîtra la surprise — que j'es- raît comme un projet qui rend service unilaté- père agréable — que nous réserve le premier ralement. Je ne dis pas ça de façon vexante, ministre. mais on se rend compte que la partie qui bé- néficie, au fond, de ce projet de loi, c'est le M. LAPORTE: M. le Président, avant que côté patronal, c'est-à-dire qu'eux retrouvent nous procédions, je demande, encore une fois, leurs employés, reprennent leurs contrats et si le député de Bourget est prêt à retirer son recommencent le travail. amendement. Du côté syndical, ils ne se retrouvent avec aucune véritable amélioration sur le plan de M. LAURIN: Oui. leurs conditions de travail, à partir du moment 1362 où ils étaient en grève. Or, au cours de tout ce habilité dont on m'a déjà parlé. Il est bien clair débat-là, tout le monde de part et d'autre, y com- et il comprend facilement qu'il parle de deux pris les personnes qui sont venues nous parler choses complètement différentes. Dans le cas hier soir, à la commission parlementaire, je du juge Chevalier, il y avait eu arbitrage, il y pense que toutes les parties ont reconnu de fa- avait eu audition devant le juge et recommanda- çon unanime, la compétence et le bon travail ef- tions de ce dernier. Le juge recommandait aux fectué par les conciliateurs du ministère, au parties de régler à telles conditions. Les clau- cours de la période qui a précédé la grève. ses avaient été discutées devant lui, étudiées, Dans ces circonstances-là et pour donner c'était son jugement. Les parties ne se sont pas quelque chose aux ouvriers qui retournent au entendues. Il y a eu grève. Il y a eu loi spéciale travail, je propose qu'à l'article 7, soit ajoutée et le législateur a dit: Nous allons inclure ce que la phrase suivante: « Ces salariés ainsi que le juge a décidé. Dans le document dont on parle leurs employeurs sont également liés durant actuellement, ce n'est pas cela du tout. Pas du cette période par les recommandations conte- tout. Les conciliateurs du gouvernement, du mi- nues dans le rapport des conciliateurs du minis- nistère du Travail, vont être les premiers à vous tère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en date dire que ce document n'a jamais été pensé, n'a du 8 juillet 1970. » jamais été rédigé comme devant faire partie d'une convention collective telle quelle. M. LAPORTE: M. le Président, excusez-moi. Ah! vous n'avez pas terminé. Je croyais... M. BURNS: Pourquoi ont-ils fait les recommandations, alors? M. BURNS: Si vous me permettez, je n'ai pas terminé. Juste un petit point. Il existe d'ail- M. LAPORTE: Bien, une petite minute. Si leurs un précédent assez récent et je réfère vous permettez, je vais précisément vous le cette Chambre à la Loi assurant aux usagers la dire. Cela a été imaginé, cela a été pensé com- reprise des services normaux de la commission me une invitation à la discussion pour tenter de de transport de Montréal, chapitre 1 des lois trouver un moyen de remettre la négociation 1967. Plus précisément aux articles 5, 6 et 7 en marche. Certaines de ces clauses, plusieurs de cette loi, on retrouve... Evidemment, il y avait d'entre elles, dans ce document, n'ont jamais dans ce cas-là, comme tout le monde le sait, été étudiées, jamais, par les parties intéres- ordonnance de retour au travail. Il y avait éga- sées. lement, comme dans ce cas-ci, des clauses qui Alors là, on ne saurait raisonnablement ima- avaient été paraphées. Il y avait également une giner que dans le document, dans la loi que nous convention collective antérieure qui existait. Or adoptons, nous allons incorporer un texte qui dans ce cas-là et il y a eu également le rapport n'a jamais été étudié dans certaines de ses par- du juge Chevalier qui avait été appelé comme ties par les intéressés et, sur lesquelles... médiateur spécial durant la grève, les articles que je viens de mentionner, c'est-à-dire les ar- M. LEGER: Est-ce que je peux poser une ticles 5, 6 et 7 qui stipulent que les employés question au ministre? visés retournent au travail avec les clauses pa- raphées, du moins de façon provisoire, et les M. LAPORTE: Sans doute. dispositions de la convention collective antérieu- re qui n'avaient pas été touchées et je cite: « Les M. LEGER: Les représentants du gouver- recommandations contenues dans le rapport du nement que vous avez qualifiés de réellement juge François Chevalier, en date du 3 octobre compétents hier, actuellement, est-ce que pour 1967. » vous, s'ils ont préparé un document de travail Je pense qu'on a déjà un précédent. Ce n'est réellement bien fait, cela ne pourrait-il pas pas exagéré. J'imagine qu'avec la compétence être inclus pour compenser aux grévistes ce qu'on connaît et que tout le monde a reconnue qu'ils perdent pendant la grève? aux conciliateurs qui ont fait ce rapport en date du 8 juillet, le gouvernement est sans doute en M. LAPORTE: Le député de Lafontaine va mesure, contrairement à ce qui aurait été le cas être absolument d'accord avec moi si je lui si le premier amendement avait été adopté, de dis que Me Burns est un excellent avocat, qu'il savoir quel coût peuvent comporter les augmen- rédige des plaidoiries qui paraissent à tout le tations suggérées par les conciliateurs. monde absolument convaincantes, mais il peut arriver que le juge ne soit pas d'accord avec M. LAPORTE: M. le Président, le député de lui. Il peut arriver que les conciliateurs du Maisonneuve nous présente sa thèse avec une gouvernement qui sont compétents, qui connais- 1363

sent bien le problème, aient rédigé un docu- M. LAPORTE: Bon. ment au sujet duquel ils ne parviendront peut- être pas à convaincre toutes les parties inté- M. LEGER: C'était la proposition du patro- ressées. Cela, on ne le sait qu'à la fin des né- nat. gociations. M. LAPORTE: Puis? Est-ce parce que c'est M. LEGER: D'accord. la proposition du patronat qu'automatiquement on peut l'accepter? M. LAPORTE: Ce que je ne peux pas comprendre, c'est que le Parti Québécois qui nous reproche d'imposer, nous reproche de voter M. LEGER: Ils voulaient accepter plus, mais une loi d'exception, voudrait qu'aujourd'hui on ils avaient certainement accepté au moins ça. impose des choses que les parties n'ont pas discutées. Cela viendrait précisément en con- M. LAPORTE: M. le Président, je dis qu'ac- flit avec l'un des principes fondamentaux de tuellement, sauf les augmentations de salaire, on aurait bien cru qu'à ce moment-là on nous ce projet de loi, que les parties intéressées, aurait reproché, avec raison, d'être injustes les sept groupes représentés à la table des né- à l'endroit des ouvriers. On aurait pu leur im- gociations vont s'occuper eux-mêmes de né- poser le retour au travail puis dire: Les gocier le document dont on parle, nous n'allons augmentations de salaires, vous allez les né- pas le leur imposer. Nous n'allons pas nous gocier. Mais naturellement, on a dit: Vous al- substituer à leur responsabilité de négocier. lez avoir vos augmentations de salaires tout C'est tout. Et cela vaut pour l'ensemble du do- de suite. Ce qui va de soi, ça ne pose même pas cument. de problème. Au moins, en même temps, qu'on ne nous dise pas qu'on l'a fait pour toutes sor- M. LEGER: Mais vous imposez quand mê- tes de raisons. On les leur donne tout de suite, me qu'ils n'ont pas le droit de se servir de la c'était normal que nous le fassions, mais on grève quand même. n'était pas obligé. Quant au reste, nous disons: Négociez-le. M. LAPORTE: Pardon? Les petites, les moyennes et les grosses choses. C'est à eux de prendre leurs responsabi- M. LEGER: Vous leur imposez quand mê- lités, ce n'est pas à nous de décider pour eux. me de leur enlever le droit de grève pendant Encore une fois, je suis obligé de dire au dé- ce temps-là. puté de Maisonneuve qu'il m'étonne d'entendre un député dans cette Chambre, sans même que M. LAPORTE: Bien oui. nous ne l'ayons étudié en profondeur, proposer qu'on incorpore dans le projet de loi par le M. LEGER: C'est ce qui est imposé. comité plénier un document qui n'a même pas été étudié par nous. M. LAPORTE: On est réuni pour ça. Mais je ne veux pas leur imposer autre chose que ça par exemple. J'impose aux ouvriers égale- M. CARDINAL: M. le Président, est-ce ment une augmentation de salaire. Il n'y a per- qu'on peut demander au ministre du Travail et sonne qui est contre ça. de la Main-d'Oeuvre si le document qui vient de nous être soumis, que je n'ai eu le temps M. LEGER: Cela avait déjà été accepté. que de regarder rapidement, pourrait s'analyser de la façon suivante pour qu'on se com- M. LAPORTE: Et puis? prenne? Que par ce document, sans faire une déclaration solennelle au sujet de la parité M. LEGER: Bien, vous ne leur donnez rien, éventuelle sur un certain nombre d'années, ils l'avaient déjà avant même que vous arriviez avec un certain nombre de montants qui seront avec la loi. négociables et qu'on ne connaît pas, le gouvernement indique quand même, par ce document, M. LAPORTE: Le député sait fort bien que qu'il souhaite cette fin et promet donner à ceux l'augmentation de salaires n'a pas été para- qui auront négocié ceci tous les moyens néces- phée, elle avait été acceptée verbalement. saires pour arriver à cette fin, même si on ne sait pas quand elle se réalisera, ni de quelle M. LEGER: C'est ça. façon? 1364

M. LAPORTE: Très bien. tranquillement, froidement, en toute bonne vo- lonté, sans même nous engager davance à être M. BOURASSA: M. le Président, la conclu- favorables ou défavorables aux conclusions, si sion est la suivante: Cette Chambre prie le mi- nous nous entendions pour tenter de trouver nistre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de des statistiques, des faits, qui puissent être mette à la disposition des parties les services identiques pour tout le monde, je pense qu'à ce d'experts aux fins de les aider à trouver une moment-là nous aurions entrepris un travail solution dans le temps et dans l'application des sérieux pour atteindre des conclusions que nous principes énoncés ci-haut. Or, dans les princi- pouvons tous souhaiter intimement, mais qu'il pes énoncés, on parle... est impossible d'appliquer demain matin, en dépit de toute la bonne volonté qu'on voudrait y mettre. M. CARDINAL: Si le premier ministre me permet, justement, c'est a) à ce moment-là, a) M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable établit la parité, enfin voit la parité comme une député de Maskinongé. fin à atteindre par les moyens qu'offre le gouvernement. M. PAUL: Je vous remercie, M. le Prési- dent. D'une façon bien objective, sans arrière- M. LAPORTE: Quand on l'étudie froidement, pensée, je voudrais demander à l'honorable comme le député le fait actuellement, on cons- premier ministre si le délai de trente jours tate que, l'an dernier, les parties contractantes qui semble vouloir être fixé par la loi sera se sont entendues, elles ont dit d'accorder pro- suffisant pour permettre à ces experts de four- vincialement le même délai, c'est-à-dire trois nir à la table des négociations tous les ren- ans. n fallait qu'elles fassent des recherches. seignements que les parties désireraient ob- Elles ont signé, tout le monde a pu dire à ce tenir? moment-là: Mon Dieu, qu'on a gagné quelque chose ce matin ou ce soir! M. BOURASSA: Evidemment, trente jours, Il est arrivé que, depuis trois ans, personne c'est un délai assez court. Mais je pense qu'il n'a réétudié ce document. Les recherches que y a une liberté, dans le projet de loi, qui per- l'on devait entreprendre pour tenter d'en arri- met... ver à des conclusions n'ont jamais été entreprises. Alors, ce que nous proposons, aujour- M. PAUL: Oui, en vertu de l'article 11. d'hui, sans imposer quoi que ce soit, à qui que ce soit, dans l'espoir qu'un jour on puisse aller M. BOURASSA: ... pour autant que la com- au-delà du principe, qu'on puisse donner aux mission parlementaire est impliquée... parties contractantes des documents, des chiffres, des statistiques, qu'on puisse les leur M. LAPORTE: Disons que le souvenir remettre pour qu'elles puissent se prononcer que doit garder le député de Maskinongé de en connaissance de cause, l'une des choses les l'époque où il a eu à étudier, au conseil des plus souhaitables dans les relations de travail, ministres, de nombreux arrêtés ministériels, c'est que l'on en vienne un jour à établir entre c'est que le décret peut toujours être modifié, le syndicat et la partie patronale un mécanisme du consentement de toutes les parties et qu'ef- qui puisse leur permettre de se mettre d'accord fectivement, presque chaque semaine, le minis- au moins sur des faits. Il m'a toujours étonné tre du Travail apporte des arrêtés ministériels lorsque nous allions devant la commission par- pour modifier les décrets qui sont en cours. Il lementaire, et cela s'est produit alors que le n'est pas impossible que, même au-delà des député de Bagot était ministre de l'Education; à trente jours, si l'on réussissait à faire que les mon dernier souvenir, nous discutions des sa- parties s'entendent, nous puissions, en cours laires des professeurs. Il y avait devant nous de route, modifier le décret. Je ne prétends quatre, cinq ou six parties contractantes, et pas, encore une fois, que c'est possible. Je l'on demandait à l'une: Si nous accordons tel réfléchis tout haut, pour l'avenir. article, cela coûtera combien? Un nous disait: $13 millions et l'autre $4 millions. Et il m'éton- M. CARDINAL: M. le Président, vous me nait toujours que, partant du même point, on permettez, pour que ce soit très clair. Je pense puisse, par des cheminements inconnus, arri- que c'est la dernière intervention que je fais à ver à des conclusions aussi divergentes. ce sujet. Je retiens de l'intervention du mi- Ce que nous voudrions, c'est peut-être invi- nistre, deux choses: La première, c'est qu'il ter la partie patronale et les parties syndicales y a, ici, une promesse de moyens et non pas à se rencontrer pour dire: Si nous tentions, de résultats. C'est déjà quelque chose d'acquis. 1365

Deuxièmement, c'est qu'il a dit une autre chose M. CARDINAL: Ce n'est pas parce que f étais très importante. Le journal des Débats la rap- ministre de l'Education et que c'était comme ça, portera, et mon intervention la soulignera, que c'est encore comme ça. c'est qu'il a souhaité qu'il existe, d'une façon institutionnelle, de semblables mécanismes qui M. BOURASSA: J'ai eu de nombreuses ren- permettent, non seulement de savoir ce dont on contres avec les hauts fonctionnaires pour es- discute, mais d'arriver à des résultats vérifiés sayer de concilier les chiffres qui nous sont avant que les résultats des négociations n'arri- soumis de part et d'autre, et par le ministère vent en pratique. Et je souhaite ardemment du Travail et par le ministère de la Voirie, mais qu'à l'occasion d'autres lois nous ayons l'occa- il y a un écart substantiel dans l'état actuel des sion de discuter de ceci. informations.

M. LAPORTE: D'accord, mais pour que le M. LAPORTE: Je suis d'accord avec vous. dossier soit, encore une fois, bien clair, je ne voudrais que, d'aucune façon, l'une des parties M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable dé- qui négocieront mercredi matin, ait l'impres- puté de Saguenay. sion que ce que nous avons dit, cet après-midi, constitue une pression de quelque nature que M. LESSARD: M. le Président, je me deman- ce soit, qui voudrait dire que l'Assemblée de pourquoi, dans ces circonstances, le ministre nationale exige. Nous les laissons négocier, avait discuté de la parité, lors de sa déclaration mais nous allons leur fournir les instruments du 8 juillet, je crois. Ma question est celle-ci: de travail dont les parties contractantes auront Lorsque le ministre a demandé ou a amené une besoin. Appelons cela, pour que je puisse être norme de discussion sur les $0.25,$0.25,$0.25, bien compris, ce que nous allons faire, du est-ce qu'au niveau des fonctionnaires du gou- « fact finding », et, en partant de là, chacun vernement il y avait eu des études économiques sera bien libre de faire ce qu'il voudra. de faites sur ce sujet? Rappelons-nous que le gouvernement, dans cette chose, a, lui, une responsabilité directe M. LAPORTE: M. le Président, après tout puisqu'il y a quand même, on me dit 18,000 em- ce que j'ai dit cet après-midi sur cette question, ployés de la voirie qui travaillent pour des sous- si je n'ai pas réussi à faire comprendre le dé- traitants du gouvernement, et qui seront touchés puté, je m'en excuse auprès de lui, mais j'y re- et qui, par ricochet, devront être payés par le nonce. budget de la province. Alors, nous avons en ces choses un intérêt M. LESSARD: M. le Président, je veux bien majeur, mais nous voulons que les parties en qu'on discute de ce problème-là, mais est-ce discutent librement. Nous leur promettons au- que les fonctionnaires du gouvernement qui se jourd'hui de leur fournir des instruments de tra- sont rendus à la table des négociations... On vail dont elles ont certainement besoin et qui vient de dire tout à l'heure, au député de Bour- leur manquent actuellement. get, qu'amener comme ça, devant l'Assemblée, un problème de parité, c'est tout simplement M. PAUL: M. le Président, est-ce que le jouer de la démagogie. M. le Président, lorsque ministre du Travail pourrait nous dire, s'il pos- le ministre, le 8 juillet dernier, a apporté le sède le renseignement, quel peut être le montant problème $0.25/$0.25, ça voulait dire qu'au d'argent requis ou nécessaire pour assumer cet- moins, s'il avait été conscient de ses responsa- te augmentation prévue par le document 70 à bilités, ce problème-là avait été auparavant l'endroit des 18,000 employés de voirie pour la étudié par ses fonctionnaires et qu'il savait quel- présente année? Je ne veux pas poser de piège... les étaient les conséquences de ces $0.25, $0.25, $0.25. M. LAPORTE: Je peux me permettre de dire, avec un sourire, disons, que le ministère du UNE VOIX: Adopté. Travail et le ministère de la Voirie ressemblent pour l'instant aux parties qui étaient devant nous M. LAPORTE: Bon, M. le Président, adopté. lorsque le ministre était ministre de l'Educa- tion. Nos chiffres sont fort éloignés, mais nous M. LESSARD: Je vous remercie de votre avons réuni des gens pour tacher, en partant des réponse. mêmes 18,000 personnes, d'arriver à des conclusions qui puissent être identiques. M. BURNS: Si je me rappelle bien, je pense 1366 que j'ai suffisamment de mémoire pour me rap- M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 7, peler qu'il y a quinze minutes, j'avais proposé adopté? un amendement, et je n'ai pas été satisfait du tout des réponses que le ministre du Travail m'a M. LAPORTE: Adopté. données. Je ne peux pas comprendre, ça ne m'entre M. BURNS: Sur division. pas dans la tête, que des conciliateurs du mi- nistère du Travail aient pu faire des recomman- M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 7, adop- dations salariales sans avoir examiné le pro- té sur division. Article 8. blème avant. Je ne peux pas m'entrer dans la tête non plus qu'aucun député... M. LAPORTE: Adopté.

DES VOIX: On le sait. M. BURNS: Sur division.

M. BURNS: Aucun député... M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9. M. LACROIX: C'est réellement imperméa- M. BURNS: Sur division. ble. M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9, adop- UNE VOIX: Une tête dure. té sur division. Article 10. M. LAPORTE: M. le Président, disons que M. PICARD: A l'article 9, il n'y a pas une nous avons, au ministère, une partie des ren- question de concordance à cause du document seignements, ce sont des documents pour l'ins- de travail 72? tant qui sont entre fonctionnaires, moi, je les ai, nous avons fait certaines recommandations. M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 10. Je puis dire que, lorsque nous sommes arrivés à la table des négociations, ceci a créé des pro- M. BURNS: Sur division. blèmes très sérieux, et que c'est précisément pour tenter de repartir sur une autre base que M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté sur di- nous voulons tenter de reconcilier les points de vision. Article 11. vue sur les faits. M. BURNS: Sur division. M. BURNS: De toute façon, je veux tout simplement ajouter ceci: les recommandations en M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable question, tous les députés de cette Chambre les député de Maskinongé. ont reçues. Alors ça c'est bien évident, je les ai devant moi, sur le plan salarial ce ne sont pas M. PAUL: M. le Président, avec le consen- des recommandations très, très révolutionnai- tement de la Chambre, je me demande si nous res, soit dit en passant sur le plan du rattrapage. ne pourrions pas étudier les articles 11 et 12 Je ne cite que le cas de la fonction d'élec- en même temps. tricien où vous avez, entre Montréal et les Laurentides qui sont côte à côte, un écart de M. LAPORTE: Les articles 11 et 12? $0.99 en faveur de Montréal. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus révolutionnaire. C'est une po- M. PAUL: Les articles 11 et 12. sition très mitoyenne que nous prenons là en vous proposant cet amendement. M. LAPORTE: Quant à moi, sans l'ombre d'un doute. M. LE PRESIDENT (Hardy): L'amendement est rejeté? M. BERTRAND: Cela va ensemble. M. LAPORTE: Quant à mol, l'amendement M. PAUL: M. le Président, nous faison face est rejeté. à un mécanisme nouveau en vertu des dispositions de l'article 11. A l'article 11, deuxième M. BURNS: Remarquez que nous nous y paragraphe, je lis ceci: « La commission doit, attendions. à la fin de ces auditions, déclarer que celles- ci seront terminées et le secrétaire en avise M. LAPORTE: Cela vous évite au moins alors le ministre sans délai. » Or, nous savons la surprise... que, depuis quelques années et au début de cette 1367 session, nous avons créé différentes commis- M. BOURASSA: Oui. sions, des commissions permanentes que l'on appelait autrefois des comités permanents, et M. PAUL: ... où ils se plaignaient justement qu'en vertu de l'article 468 les règlements que la participation des députés était à peu près s'appliquent mutatis mutandis aux règles pré- nulle. vues pour les comités spéciaux. M. le Président, en vertu de l'article 438, M. LACROIX: C'était pour les comités, ça. il est prévu que dès qu'un comité spécial a ter- miné l'examen de l'affaire qui lui a été envoyée, M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous il doit faire rapport à la Chambre. Il arrive ici demander au' député des Iles-de-la-Madeleine que d'un seul trait de plume on met de côté ces de garder un peu son calme? dispositions de notre règlement, parce que l'article 11 prévoit non plus un rapport à la Cham- M. LACROIX: Il n'a pas le sens de l'humour bre, mais un rapport qui est directement fait cet après-midi! au ministre. Justement parce que ce rapport fait au ministre l'oblige lui, en sa qualité de M. PAUL: Saseule participation depuis l'étu- ministre du Travail — d'où l'article 12, et c'est de de ce projet de loi a... pourquoi j'ai demandé qu'on en fasse l'étude ensemble — le ministre dès la réception de ce M. LACROIX: II n'a pas le sens de l'humour. rapport, fait des recommandations au lieutenant- gouverneur en conseil. Je lis la première par- M. PAUL: ... été d'interrompre. Je com- tie de l'article 12: « Après la fin de ces audi- prends, M. le Président, qu'on ne puisse pas tions par la commission, le lieutenant-gouver- avoir le sens de l'humour quand on a passé tout neur en conseil détermine, par décret... » Voi- l'après-midi en Chambre. C'est peut-être fa- ci donc que ce même gouvernement qui nous cile pour ceux... reprochait alors qu'il était dans l'Opposition, et spécialement le premier ministre qui se le- M. LACROIX: Je n'ai pas quitté de l'après- vait à chaque fois, qu'une discrétion puisse être midi. laissée au lieutenant-gouverneur en conseil — je n'ai pas l'intention de rappeler au premier M. PAUL: ... qui se sont absentés assez sou- ministre toutes les déclarations qu'il faisait vent... alors qu'il était critique financier et député du comté de Mercier. M. LACROIX: Je n'ai pas quitté de l'après- Je me souviens des critiques qu'il faisait au midi. gouvernement lorsque, dans une loi, il était pré- vu que le lieutenant-gouverneur en conseil pou- M. PAUL: ... de ne peut-être pas saisir tout vait, à sa discrétion, prendre telle ou telle po- le sérieux du projet de loi que nous sommes à sition. étudier. Pourtant, assez souvent, M. le Président, c'était dans l'application de certaines lois dont M. LACROIX: Je pense que le député de Mas- les conséquences étaient loin d'être celles que kinongé sait qu'il est injuste, à ce moment-ci. commande le présent projet de loi. C'est pourquoi j'ai trouvé fort intéressantes les remar- UNE VOIX: IL ne comprend rien. ques que nous a faites cet après-midi l'honorable député de Montcalm. Là, le gouvernement, M. PAUL: M. le Président, je disais que, sans consultation populaire, procéderait de son même dans l'équipe libérale, il y a des... chef, sur la recommandation du ministre du Tra- vail, sans consultation et information de la très UNE VOIX: Le premier ministre a raison; grande majorité de cette Chambre. Je crois que il demande de le sortir. le cabinet se compose de 20 ministres. C'est là que je rejoins le mémoire qui est censé avoir M. PAUL: ... demandes qui sont faites par été présenté par certains députés, dans le cours les députés pour que ceux-ci participent davan- de la semaine dernière, au caucus qui a eu lieu tage à la législation soumise par le gouverne- au Lac-Saint-Jean, à Roberval... ment. Nous avons ici un cas de législation spé- ciale où, pour la première fois, nous pénétrons M. LACROIX: A Alma. dans le domaine de l'entreprise privée. Or, voici que le gouvernement, le ministre du Travail, M. PAUL: Alma? pour employer l'expression utilisée hier par 1368

l'honorable chef de l'Opposition, agit avec tota- M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection à ce litarisme. Nous ne pouvons pas accepter cela. que le député les amende pour dire que l'article Cet après-midi, l'honorable député de Montcalm 480 du règlement s'appliquera. Je n'ai pas d'ob- a mentionné au gouvernement, spécialement au jection du tout. ministre du Travail, certains points fort sérieux qui méritent d'être étudiés. Autrement, il peut M. PAUL: M. le Président, j'avais préparé y avoir, à un moment donné, conflit entre l'ar- un genre d'amendement qui pourra être modifié bitre et l'employeur. Dans les circonstances, par le gouvernement, en tenant compte de la nous avons la réunion de ces deux qualités dans logique de l'argumentation soulevée cet après- la même personne physique, le ministre du Tra- midi par l'honorable député de Montcalm. C'est vail et dans une personne morale qui est le lieu- pourquoi je proposerais, appuyé par l'honorable tenant-gouverneur en conseil. C'est pourquoi je député de Montcalm, que l'article 12 soit amen- dis que l'article 11, tel que rédigé, met de côté dé, en ajoutant à la troisième ligne, après les le droit reconnu qu'a chacun des députés d'ana- mots « par décret » les mots suivants: « Après lyser un rapport de comité. consultation ou rapport de l'Assemblée nationa- Mais non, M. le Président, d'un simple re- le ». Le texte serait le suivant: « Après con- vers de la main, on met de côté — est-ce que sultation ou rapport à l'Assemblée nationale. » par hasard on aurait peur — cette possibilité, M. le Président, je vais maintenant soulever le ce privilège, cette nécessité prévue par nos pourquoi et prouver qu'en aucune façon cela règlements et l'avantage que peuvent avoir les ne peut placer le gouvernement dans l'embar- députés d'analyser un rapport qui nous vient ras. d'un comité spécial. Dans le présent cas, M. le Tout d'abors, il est prévu — à moins que, Président, ça va passer tout droit. ce soir, lorsque nous aurons terminé nos travaux, il y ait une autre date de proposée pour M. LAPORTE: Est-ce que le député de l'ajournement — que nous reviendrons le 27 Maskinongé propose que le comité soit tenu octobre. Suivant l'information que nous a trans- de rédiger un rapport? mise le député de Chambly, la négociation re- prendra mercredi prochain. Acceptons mer- M. PAUL: Non, M. le Président. Je vais credi prochain... reprendre cela en une demi-minute. Je répète qu'en vertu de l'article 438 de notre règlement M. LAPORTE: Je l'espère. un comité spécial ayant terminé son travail doit produire un rapport à la Chambre. Si M. PAUL: ... ce qui nous mènera au 12 ou nous allons ensuite aux règles 453 et ce qui au 13. Le 13, ce n'est pas bon, disons le 12. Je suit, nous savons que nous avons le droit comprends que le gouvernment est familier de discuter et d'analyser ce rapport. Dans avec la douzaine. le cas de l'article 11, 11 n'y a aucun rapport qui a été soumis à la Chambre. M. LAPORTE: Le mercredi 12 août.

M. LAPORTE: Est-ce que le député est M. PAUL: Comme de raison, je ne veux d'avis que l'article 11... faire aucune insinuation, je ne dis rien de plus. Je dis que si nous lisons l'article 11, le délai M. PAUL: J'ai demandé d'amender les ar- de 30 jours n'est pas péremptoire. Parce que ticles 11 et 12 en même temps. tel qu'il est rédigé, il dit ceci: « Si le ministre estime que la conciliation ne peut conduire à M. LAPORTE: Je ne l'ai pas analysé dans une entente ou si, le trentième jour qui suit ce sens-là. Est-ce que le député est d'avis l'entrée en vigueur de la présente loi... « Je que l'article 11 élimine le rapport qui doit soumets, suivant les règles de l'interpréta- être présenté à la Chambre? tion — peut-être que je me trompe — je soumets, dis-je, que le ministre n'est pas dans M. PAUL: Oui. Je prends la deuxième l'obligation stricte, la trentième journée, de partie de l'article 11. Lorsque la commission convoquer la commission parlementaire du Tra- aura terminé son travail, elle doit, à la fin vail et de la Main-d'œuvre si, par hasard, on de ses auditions, déclarer que celles-ci sont n'en est pas venu à une entente définitive. terminées et le secrétaire en avise alors le mi- D'ailleurs, ce ne serait que logique. Si on nistre sans délai. Quelle est l'étape suivante? est sur la voie d'un aboutissement dans la Là, on passe par-dessus l'Assemblée nationale. négociation, je suis sûr que le ministre du 1369

Travail, sur rapport quotidien que lui fera le d'Oeuvre trouve que c'est un organisme trop conciliateur, prolongera de quelques jours ce lourd, je soumets respectueusement qu'il pour- délai. C'est pourquoi je dis que le délai n'est rait apporter un autre amendement pour per- pas péremptoire. Supposons que nous allons mettre à la commisssion du Travail et de la même prendre le délai comme étant péremp- Main-d'oeuvre, afin que les députés puissent toire, du 12 août à un mois, cela nous mène au s'y rendre, je suggérerais au ministre du Tra- 12 septembre. Le 12 septembre, il va néces- vail et de la Main-dOeuvre qu'il apporte un amen- sairement falloir que le président et le minis- dement à l'effet que le projet de décret soit ré- tre convoquent le président de la commission féré à nouveau à la commission du Travail et du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Et, comme de la Main-d'Oeuvre afin que là nous ayons, si il a toujours eu l'habitude de le faire, il va cer- ça ne peut pas se faire en Chambre, l'avan- tainement consulter les chefs et les leaders tage d'étudier les implications, la portée de ce de partis pour convenir d'une date pour la te- décret, qu'émettrait, que rédigerait alors le nue des séances normales de cette commission. lieutenant-gouverneur en conseil sur la recom- Ce qui, dans les circonstances, pourrait se mandation de son ministre. faire environ quatre ou cinq jours après, ce M. le Président, je soumets donc cet amen- qui nous mènerait au 16 septembre pour le dé- dement que nous jugeons de ce côté comme but du travail de la commission. Là, je mets essentiel. Je sais que l'honorable député de de côté tous les délais et je prends au strict Chambly, l'honorable leader du gouvernement, minimum l'addition de tous les jours. s'est toujours fait un point d'orgueil de ne Est-ce que dans l'espace de deux semaines, jamais brimer en aucune façon le droit de pa- trois semaines, la commission va disposer du role, le droit d'expression des députés de cette travail qui lui aura été confié à la suite de Chambre. Je me demande donc pourquoi il ne l'audition de tous les corps intéressés soit, modifierait pas, soit l'article 12, soit l'article dans les circonstances, au moins sept parties? 11 qui tels que rédigés, sapent cette liberté D'ailleurs, j'ai l'impression que ceux qui d'expression que, normalement, les députés siégeront du côté de l'Opposition officielle à de cette Chambre peuvent avoir. cette commission seront intéressés à connaî- tre les implications de la négociation dans le M. LAPORTE: M. le Président, s'il s'agis- milieu du ministère de la Voirie, dans le mi- sait de demander à la commission parlementai- lieu du ministère des Travaux publics, dans le re de préparer un rapport, de voir à ce que ce milieu du ministère de l'Agriculture et de la rapport soit acheminé à l'Assemblée nationale, Colonisation et, peut-être, dans le milieu, aussi, que ce rapport lui soit soumis au moment où du ministère de la Fonction publique. elle se réunira, pour faire partie des archives Cette proposition que nous faisons n'aura de l'Assemblée nationale, pour être sujet dê- pas pour effet de retarder l'application ou la battable sur le bien-fondé ou le mal-fondé de préparation du décret qui, d'ailleurs, n'a pas certaines décisions ministérielles, je serais de date quant à sa présentation par le lieute- d'accord. nant-gouverneur en conseil. En vertu de cet Autrement dit, pour résumer ma pensée, je amendement que nous proposons, nous sauve- serais personnellement en faveur que l'on amen- gardons le droit de regard des députés de l'As- de le règlement pour éviter que l'on ne contour- semblée nationale et nous pouvons mettre de ne l'article qui a été cité. Je voudrais qu'un côté une règle impérative de notre règlement. rapport soit fait par la commission. Je n'y ai On nous a demandé une participation généreuse pas d'objection, je trouverais normal que la dans l'étude de ce projet de loi, tous les dépu- commission s'impose la tàche de rédiger un tés l'ont fait avec plaisir, mais nous ne vou- rapport en partant des déclarations qui auront drions pas que le rôle du député soit, dans son été faites par les personnes qui seront à ce ensemble, que les députés dans la majorité moment nos invités. Mais que la décision du n'aient aucun mot à dire dans l'étude de ce rap- conseil des ministres, du cabinet, soit soumise port que préparera la commission du Travail à une cour d'appel — je l'appelle comme cela et de la Main-d'Oeuvre. volontairement pour bien m'exprimer, parce C'est pourquoi, M. le Président, j'ai l'hon- que ce n'est pas exactement ce que je veux neur de proposer officiellement, appuyé par l'ho- dire — qui serait l'Assemblée nationale, avec norable député de Moncalm, que l'article 12 la possibilité que l'Assemblée nationale modi- soit amendé, en ajoutant, à la troisième ligne, fie la décision du conseil des ministres, je m'y après le mot « par décret »: « après consulta- oppose en principe. tion de l'Assemblée nationale. » Et si, par ha- Je m'y oppose parce que l'une des caracté- sard, le ministre du Travail et de la Main- ristiques de ce projet de loi est que chacun est 1370

placé face à ses responsabilités; la responsa- que cette Chambre devrait admettre que c'est bilité de la commission permanente du Travail au conseil des ministres de décider et de déci- et de la Main-d'Oeuvre sera de connaître tous der en dernière analyse avec toutes les consé- les éléments du débat, si la chose devient né- quences que cela représente pour un gouverne- cessaire. ment et pour un parti politique. Tous les députés, à ce moment-là, on peut s'y engager d'avance, recevront la convocation UNE VOIX: Très bien! d'usage. Je suis même prêt à recommander que tous les députés qui voudront être présents re- M. PAUL: M. le Président, je crois que nous çoivent l'indemnité prévue pour ceux qui vien- nous entendons tous les deux, si le ministre du nent siéger devant ces commissions. Cela de- Travail s'en rapporte au texte de mon amende- viendrait, en quelque sorte, un comité plénier. ment. Si le ministre du Travail s'en rapporte Pas d'objection! Je trouve ça normal que tous au texte de mon amendement, il y verra qu'à la ceux qui, chez eux — il y en a partout — ont troisième ligne après le mot « par décret », je des problèmes, ont le bonheur d'avoir de la demande « après consultation de l'Assemblée construction, puissent être entendus et soient nationale »... tous sur le même pied. Je suis absolument d'accord qu'au niveau de la discussion tout le mon- M. LAPORTE: On s'entend bien pour ne pas de soit présent. Pas d'objection! s'entendre. Ce que vous demandez, en somme, Deuxièmement, je n'ai pas d'objection à ce c'est que le conseil des ministres rédige un ar- que la commission qui, à ce moment-là, serait rêté ministériel et le soumette à l'Assemblée ramenée à ses proportions parlementaires, nationale. Je ne suggérerai pas, personnelle- c'est-à-dire à dix ou onze membres, rédige un ment, que le rapport qui va être préparé par la rapport, que ce rapport, par le truchement du commission permanente soit discuté par l'As- ministre du Travail, soit acheminé au conseil semblée nationale non plus. des ministres. Pas d'objection! Mais c'est au conseil des ministres de prendre ses respon- M. PAUL: Pourquoi? sabilités et de les prendre seul et en dernière analyse. Le jugement qui sera porté ensuite sur M. LAPORTE: Parce que ce n'est pas néces- la décision qu'aura prise le conseil des minis- saire, c'est un mécanisme, tout le monde va tres, ce pourra être les parlementaires qui fe- être la. Le député sait fort bien que, devant une ront rapport au public au cours d'une session commission parlementaire, il ne peut pas y avoir à venir ou dans des déclarations faites en de- de rapport minoritaire. Alors, les membres de hors de cette Chambre, et c'est le public qui la commission vont s'entendre pour présenter sera appelé à juger. un rapport, et ce rapport-la va être acheminé Mais que l'on ait à tout bout de champ retour là où il doit aller. On va recommencer entre devant la commission, retour devant la Cham- nous. Les députés vont se réunir pour repren- bre, i un moment donné, si on multiplie à l'in- dre, pendant des jours et des jours, la discus- fini les mécanismes de négociation et de dis- sion qui aurait eu lieu devant la commission par- cussion, bien, mon Dieu! cela aboutit finale- lementaire, s'il vous plaît. Est-ce qu'un abus ment à un refus de prendre ses responsabilités. de démocratie ne va pas finalement conduire à Nous ne voulons pas dans cette négociation de la confusion complète? Il y a des limites. Per- convention collective, nous, dans la loi que nous sonnellement, je suis opposé. proposons, donner l'impression d'incapacité de décision que nous ont donnée les unions elles- M. PAUL: M. le Président, il est arrivé mêmes et les patrons depuis six mois-là. Si bien des fois que des projets de loi soient étu- nous prenons, nous aussi, six mois maintenant diés, que des corps intermédiaires... Il est ar- pour décider ce qu'eux n'ont pas pu décider en rivé bien des fois que des commissions siègent. six mois, bien, nous ne serons pas plus avan- Je ne veux citer qu'un exemple: le bill 10 et le cés. bill 29. Il y a eu un rapport de produit en Cham- Alors, nous avons prévu des mécanismes bre. Est-ce que cela a soulevé de longs débats? très précis qui permettent à tout le monde de Je dis, M. le Président, que nous nous entendons s'exprimer. Si les députés veulent venir devant quant à ce principe nécessaire de sauvegarder la commission parlementaire, bienvenue. Si la liberté de parole et d'expression des députés l'on veut que la commission rédige un rapport, de cette Chambre. sûrement. Mais, une fois que tout les documents et tous les renseignements qui auront été pris M. LAPORTE: Est-ce que je peux dire au seront rendus au conseil des ministres, je crois député de Maskinongé, en toute amitié, que l'on 1371 peut continuer la discussion pendant bien long- avons quand même apporté dans ce débat une lu- temps? Je ne voudrais pas avoir l'air d'être mière sur un problème particulier, qui est celui entêté ou d'être dictateur, mais personnelle- de l'omniprésence du gouvernement dans ce con- ment, je ne changerai pas d'idée sur ce que je flit. Nous avons réalisé — et je crois bien que viens de dire. Si l'on veut que la commission beaucoup de membres de l'équipe ministérielle parlementaire prépare un rapport, je vais ap- l'ont compris — que le gouvernement pouvait puyer cela avec plaisir. Je crois que cela peut fort bien s'intituler par ce projet de loi arbitre constituer un oubli qu'une commission siège antre les parties, mais qu'il était, en fait, beau- pendant plusieurs jours et ne prépare pas un rap- coup plus partie au conflit, soit parce qu'il est port et que ce rapport fasse l'objet d'une dis- client, soit parce qu'il a des employés de même cussion à l'Assemblée nationale. Je dis que, type que les constructeurs d'habitations, les personnellement, c'est ajouter un mécanisme constructeurs de routes ou autres. inutile, superflu et qui va conduire, à mon avis, A titre d'exemple, il y a des électriciens au je le répète, à la confusion. Sur ce point-là on ministère des Travaux publics. Comment le gou- peut bien discuter encore, et le député le fait vernement peut-il statuer sur le conflit où l'on d'une façon fort agréable, mais je ne pense pas voit, entre autres, des maîtres-électriciens sans que nous aboutissions, ni lui, ni moi, à un chan- tenir compte de ses propres conditions de trai- gement d'avis. tements dans ce domaine particulier des élec- triciens? Ce que nous demandons au gouverne- M. MASSE (Montcalm): Alors, M. le Pré- ment, s'il tient quand même à être arbitre dans sident... ce conflit, sous prétexte d'intérêt public — soit pour l'exécution des travaux ou pour réglemen- M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 11, adopter ce monde de l'entreprise privée un peu par- té? ticulier parce qu'il est important par ses con- séquences — c'est de faire connaître le résultat M. MASSE (Montcalm): ... il ne s'agit pas de son arbitrage à différents paliers. Il aura d'allonger inutilement les débats. Par contre, entendu les parties par la commission de la il est important de bien situer les problèmes. main-d'oeuvre. Il se sera retiré en cabinet pour Je comprends fort bien que le ministre du Tra- discuter de ce problème et il y aura des arbitra- vail est fatigué et que certains autres députés ges. aimeraient mieux se retrouver sur les grèves. Je suis convaincu que le ministre des Finan- M. le Président, est-ce que vous pourriez ces sera de plus en plus alerté, beaucoup plus demander à votre collègue des Iles-de-la-Ma- qu'il ne l'est aujourd'hui sur ce que coûtera à deleine de faire ce que vous lui avez demandé la province le domaine des maîtres-électri- tout à l'heure, c'est-à-dire de sortir se repo- ciens, les questions d'opérateurs de machine- ser pendant quelques minutes pour permettre rie, que ce soit dans le domaine de la construc- aux membres de cette Chambre de discuter in- tion de routes ou autres. Il sera beaucoup plus telligemment? alerté, parce qu'il aura eu le temps de calculer ce que coûtera son arbitrage dans le domai- M. LACROIX: C'est donc fou quand un gars ne de l'éducation. Il sera beaucoup plus infor- veut l'être. mé de ce que coûtera son arbitrage dans le domaine de la santé, et il réalisera après toutes M. MASSE (Montcalm): M. le Président... ces informations qu'il est finalement l'employeur de tout ce monde-là ou en quasi-totali- M. LACROIX: Imbécile! té: société d'habitation qui prête à ces mai- sons; ses ministères qui engagent ses gens M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je comme clients; ses ministères qui ont leurs pense que vous pourriez, sans que j'insiste trop, propres fonctionnaires oeuvrant dans des clas- lui demander de retirer ses paroles. Je ne crois sifications semblables; ses régies qui cons- pas que les expressions qu'il vient d'employer truisent à l'Hydro-Québec ou ailleurs et fina- soient tellement parlementaires. lement, ses commissions scolaires ou le secteur hospitalier qui construisent pour plusieurs M. LACROIX: M. le Président, si je peux millions de dollars par année; il réalisera le faire plaisir au député de Montcalm, je les re- ministre des Finances, qui par surcroît est le tire. premier ministre, que finalement, il a beaucoup plus d'intérêt dans ce débat que les en- M. MASSE (Montcalm): Cela aurait été moins trepreneurs de travaux, il a beaucoup plus long si vous ne les aviez pas prononcées. Nous d'intérêt dans le débat que les entrepreneurs 1372 d'habitations, que finalement tout ce mon- rement à se justifier, mais en l'obligeant à de, c'est directement ou indirectement le budget rendre publics ses comptes dans ce domaine. de la province qui le payera et il va être tenté, Il y aura, au conseil des ministres, c'est après avoir réalisé tout cela, après avoir été évident, des argumentations, des discussions informé par le ministre de la Fonction publique entre les ministres employeurs qui sont la made tout ce que cela comporte sur les négocia- jorité: ministre de la Santé, ministre de l'Edu- tions dans tout le secteur de la fonction publication, ministre des Richesses naturelles, mi- que, au point de vue de l'ajustement de traite- nistre de l'Agriculture et de la Colonisation, ments, conditions de travail, sécurité sociale ministre des Travaux publics, ministre de la Voi- ou autre, il sera mal placé pour donner un ju- rie et autres, entre ces ministres employeurs gement libre de toute considération sur le con- et les autres, comme le ministre du Travail qui flit de la construction, se réveillant soudaine- cherchera à trouver une solution. Nous ne vou- ment quasiment le patron de tout le secteur. Je lons pas assister, comme public, à ces discus- veux bien lui donner la possibilité de se réveil- sions. Ce que nous aimerions, c'est connaître ler très objectif devant tout cela, mais un mi- le résultat et les pourquoi de la décision. C'est nistre des Finances peut-il avoir plus d'influen- ça que nous cherchons. Certes, le gouverne- ce sur la personne du député de Mercier que le ment peut fort bien rendre public, par la premier ministre de son problème? Lequel des Gazette officielle, le résultat, le décret, au deux décidera au conseil des ministres? Le pre- fond. Il le fera certainement. Mais, il y a, au- mier ministre au nom de l'intérêt du Québec delà du décret, les intentions du gouverne- ou le ministre des Finances au nom de l'inté- ment. Est-ce que telle décision est en fonc- rêt du ministère des Finances? Lequel des deux tion de sa politique salariale? Est-ce que statuera? Lequel des deux décidera des condi- telle décision est en fonction de sa politique tions sur lesquelles les gens eux-mêmes n'ont économique? Nous avons vu le gouvernement, pu s'entendre entre les parties? cette fois, intervenir pour la première fois, dans Lui-même se découvre en deux parties. Sa un conflit d'ordre privé. Jusqu'à maintenant, facette de premier ministre plaidant l'intérêt les gouvernements du Québec, soit au sujet de public, et puis sa facette de ministre des Fi- la traverse de Lévis et les autres depuis, est nances, tenant son gousset, son coeur à droite toujours intervenu dans des conflits d'ordre comme ministre des Finances, son coeur à public. Cette fois-ci, il intervient dans un con- gauche comme premier ministre. C'est dans flit d'ordre privé au nom de l'intérêt public. Il ce contexte que je n'aimerais pas voir le pre- ne nous a pas donné d'orientation de cela. Est-ce mier ministre avec une patte d'un côté et une qu'il va intervenir chaque fois qu'il va considé- patte de l'autre. rer que ce domaine d'intérêt privé va à l'encontre de sa politique économique? Je ne le M. HARVEY (Chauveau): C'est un discours sais pas, il ne nous l'a pas dit. On pourrait de candidat à la chefferie. revenir là-dessus. Mais sur ce problème plus particulier, ce que nous demandons au gouver- UNE VOIX: Mickey Mouse! nement, c'est de se donner un mécanisme pour rendre compte de sa décision basée sur l'inté- M. MASSE (Montcalm): Je pense très sé- rêt public. rieusement... Je pourrais fort bien argumen- L'amendement peut être changé, nous n'avons ter longtemps là-dessus et apporter des ar- aucune espèce d'objection là-dessus. Ce que guments. Je crois bien que ceux qui sont in- nous voudrions, c'est que le gouvernement, téressés à l'administration publique, dans cette après avoir fait son arbitrage, avant de décré- Chambre, et ils sont plus nombreux que ceux ter sa décision, revienne à la commission du qui placotent et lancent de petites accusations, Travail et de la Main-d'Oeuvre pour expliquer ceux-là comprennent le véritable problème sa décision. La commission ne sera pas arbi- dans lequel le gouvernement se place. Si ce tre des décisions de l'arbitre, la commission gouvernement a accepté, au nom de l'intérêt sera tout simplement là, au nom du public, pour public, de devenir arbitre dans ce conflit, il entendre le gouvernement, dans ce domaine pu- aurait pu choisir d'autres méthodes. Je ne les blic, puisque c'est lui qui l'a jugé ainsi. Pour- discute pas. Il a décidé de prendre ses res- quoi a-t-il rendu telle ou telle décision? C'est ponsabilités, d'être arbitre. Comment pouvons- au nom de l'intérêt public que le gouvernement nous l'aider à bien jouer son rôle d'arbitre, décide de devenir arbitre et c'est au nom de ce puisqu'il est, jusqu'à un certain point, partie même intérêt public que nous demandons cette dans ce conflit? Je crois que nous pouvons fois à l'arbitre de rendre, avant sa décision fi- l'aider en l'obligeant, peut-être pas nécessai- nale, compte de sa décision. La commission se 1373 réunira, tout d'abord, le ministre expliquera prend telle ou telle décision, décide de tel dé- sa position. Puis elle entendra les parlemen- cret. Nous offrons au gouvernement non pas taires et, s'il y a lieu, les parties expliqueront une tribune pour se justifier, mais nous lui leurs positions, finalement, le gouvernement offrons un comité pour venir expliquer à la décrétera. population le pourquoi de sa décision, évitant Autrement, qu'est-ce qui va arriver? Que ainsi toute une série plus ou moins d'insinua- dit la loi? La commission du Travail et de la tions et d'accusations des parties qui ne se- Main-d'Oeuvre se réunit, entend les parties, ront pas — c'est évident même — toutes sa- commission qui, au fond, n'a aucune décision tisfaites de façon égale. à prendre, si ce n'est d'entendre les parties. Or, M. le Président, je ne crois qu'il y Puis, les parties ayant été entendues sans ait à l'intérieur de cela rien de négatif. Au que nous nous puissions rien suggérer là-de- contraire, c'est, dans notre esprit, une façon dans, la commission, ayant tout simplement d'améliorer le mécanisme pour permettre au entendu les parties, en informe le ministre du gouvernement d'expliquer sa position et à la Travail qui, en fait, n'est même pas obligé de population de prendre note des décisions du venir à la commission. Le ministre du Travail gouvernement et d'approuver et ou désapprou- réalise que la commission a entendu les parties, ver. il prépare le décret, il le soumet au conseil Je pense, M. le Président, je l'ai dit tout des ministres, il y a discussion entre les mi- à l'heure, que nous n'avons aucune espèce nistres employeurs et les autres ministres, d'objection à ce que le texte de l'amendement et une décision est prise. Au nom de quoi? soit différent. Ce que nous cherchons, c'est Personne ne le sait. Qu'est-ce que cela a fice mécanisme pour permettre à tout le monde nalement donné d'entendre les parties ? Nous de mieux se faire comprendre. ne pouvons pas arbitrer entre les parties, ce n'est pas notre rôle. Nous sommes des parle- M. BOURASSA: M. le Président, le député mentaires attentifs, c'est ce qu'on nous de- de Montcalm a énoncé les avantages pour le mande, écouter les autres. Aucune décision à gouvernement de justifier sa décision. Le dé- prendre. Le parlementaire n'est pas l'exécu- puté de Chambly tantôt a mis en relief les tif, d'accord, il n'a pas de décision à prendre. risques de confusion que cela peut créer. Com- Il va entendre les parties. me c'est une décision qui relève du conseil des Mais ce que les parlementaires aimeraient, ministres, je pense que le gouvernement ne au nom de l'intérêt public, qui est la base du peut pas accepter, aujourd'hui, l'amendement plaidoyer du gouvernement, c'est de demander qui est proposé par le député de Montcalm. aux ministres de rendre compte de leur déci- C'est au conseil des ministres de mesurer les sion, surtout des pourquoi. Et cela, au fond, implications de la publicité ou de la justifi- ça va être dans l'intérêt du gouvernement. Au- cation en commission parlementaire de la dé- trement, que va-t-il se passer, si le gouver- cision qu'il devra prendre s'il y a lieu de la nement ne fait pas ça? Arbitrage en conseil prendre, c'est-à-dire si les négociations des ministres, publication dans la Gazette of- échouent. C'est pour ces raisons que nous ne ficielle du résultat de cet arbitrage par le dé- pouvons pas aujourd'hui accepter son amende- cret, et c'est tout. C'est tout sur le plan offi- ment, même si on peut l'étudier ou le consi- ciel, mais, en pratique, que va-t-il se passer? dérer avec ses avantages et ses désavantages. Telle association d'entrepreneurs n'est pas satisfaite, elle fait un communiqué de presse. M. PAUL: M. le Président, avant que le vote Tel syndicat n'est pas satisfait, il fait un comne soit appelé sur cette motion, je voudrais de- muniqué de presse. mander au ministre du Travail s'il serait prêt Devant un ensemble de gens qui sont insa- à confirmer ce que nous avons compris à l'effet tisfaits, le ministre du Travail, pour informer que tout député intéressé, qu'il soit membre ou la population, convoque une conférence de pres- non de la commission du Travail et de la Main- se pour tenter de justifier la décision du gou- d'Oeuvre, puisse participer aux délibérations vernement. Au fond, c'est ça qui va se produi- dudit comité avec les même prérogatives, droits re. et avantages que ceux qui en sont officiellement Or, ce que nous demandons au gouvernement membres en vertu des règlements de notre c'est, plutôt que de se justifier à coups de Chambre. communiqués de presse, à coups de conféren- ces, qu'il vienne tout simplement expliquer M. LAPORTE: Je suis disposé à en faire un à la commission parlementaire, qui aura en- voeu et j'imagine que cette Chambre pourrait tendu les parties, pourquoi le gouvernement adopter ce voeu à l'unanimité. 1374

M. PAUL: Très bien. Troisième lecture

M. LAURIN: Adopté. M. PAUL: M. le Président, si nous référons à l'appel de la troisième lecture du présent M. LE PRESIDENT (Hardy): Le voeu est bill, si nous référons aux dispositions de notre adopté, l'amendement est retiré? règlement, nous constatons qu'il nous est possible, à ce stade de nos travaux, d'examiner M. PAUL: Pardon, rejeté sur division, parce l'ensemble et les détails du projet de loi 38. Il que je présume que nous serions battus, nous est, cependant, impossible de discuter autre chose que ce qui est contenu dans ce bill. M. LAPORTE: D'accord. Vous avez une ima- M. le Président, nous avons écouté avec in- gination qui vous sert bien. térêt les remarques que nous faisait le ministre du Travail dans sa réplique. Nous restons quand M. LE PRESIDENT (Hardy): L'article 11 et même surpris de voir que le gouvernement n'a le voeu, adopté. en aucune façon tenu compte de certains amendements ou de certaines recommandations qui M. LACROIX: Vous avez du flair. lui furent faites par certains députés de l'Oppo- sition. M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 12, adop- En fait, nous en avons proposé un qui visait, té. Article 13, adopté. en pratique, à amender les articles 11 et 12, mais toutes les remarques ou recommandations M. LAPORTE: Articles 13 à 21. L'article faites notamment par le député de Bagot, le dé- 22, disons que c'est une copie conforme des puté de Chicoutimi, le député de Montcalm ont pénalités prévues dans toutes les autres lois été ignorées par le gouvernement. C'est pour- d'exception. quoi nous trouvons que tel que présenté, nous ne pouvons appuyer le projet de loi en troisième M. BERTRAND: Nous sommes prêts à les lecture. adopter tous, à moins qu'il y ait des remarques J'en profite, M. le Président, pour rappeler de la part... un événement qui s'est passé lors de l'appel du vote en deuxième lecture. Beaucoup de nou- M. BURNS: Toujours sur division. veaux députés ont été surpris de cette liberté qui existe et qui devrait exister dans cette M. LAPORTE: En entier sur division. Chambre lorsque deux de nos collègues de l'Op- position officielle ont jugé bon d'exprimer une M. LE PRESIDENT (Hardy): Articles 13 à liberté de penser qui fait l'envie de beaucoup 23, adoptés sur division. de députés ministériels. M. LAPORTE: Article 23. Si le PQ réussis- M. BOURASSA: Cela veut dire que nous avons sait à faire adopter celui-là, ça serait un succès réglé le problème. total: « La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. » M. LAPORTE: Est-ce que je peux me permettre de dire que nous avons constaté la liber- M. LACROIX: II n'y a pas d'amendements? té de vos députés de partir chacun dans sa direction? M. BERTRAND: Est-ce que le lieutenant- gouverneur travaille le samedi? M. MARCHAND: La division nationale.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, il est à notre M. PAUL: M. le Président, ce qui est impor- disposition. tant, c'est que nous nous trouvions ensemble au point d'arrivée. M, LACROIX: Je vais l'amener aux fies la semaine prochaine pour le faire reposer. M. LAPORTE: Oui, là, cela va être quelque chose. M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que M. PAUL: Ce sera certainement quelque le comité a adopté le bill 38 sans amendement. chose, M. le Président. Ce même gouvernement qui, hier, occupait les banquettes de l'Op- M. LAVOIE (président): Sans amendement. position, avec cette politique économique tout Troisième lecture. à fait inutile, qui était sans résultat, qui déçoit 1375 grandement la population, permettra à ce même M. PAUL: Pourquoi? Parce qu'ils n'ont parti, M. le Président... aucun intérêt. Ils ne participent aucunement à la préparation... M. LAPORTE: Ne me dites pas que la population est inquiète! M. VEILLEUX: L'amendement.

M. PAUL: ... de revenir siéger de ce côté- M. PAUL: ... à l'étude des projets de loi... ci de la Chambre en 1974. M. BERTRAND: Malgré Alma, M. le Pré- M. LAPORTE: D'accord. sident.

M. PAUL: Encore. Mais en attendant, M. le M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que Président, que de chemin à parcourir. tous ces mots-là doivent être ajoutés après « soit »? M. LAPORTE: Ah oui! Ah oui! Commencez tout de suite. UNE VOIX: C'est tout un amendement.

M. PAUL: Parce qu'il nous reste un délai M. PAUL: C'est parce que j'ai ouvert une de quatre ans, M. le Président. parenthèse et j'ai oublié de vous le dire.

M. LAPORTE: Commencez tout de suite. M. LAPORTE: Ah bon! Fermez-la, s'il vous plaît! M. PAUL: C'est justement, M. le Président, pour nous rendre à l'invitation du député de M. PAUL: Malgré Alma, M. le Président... Chambly que nous ne pouvons accepter, nous, de l'Opposition officielle, le projet de loi tel UNE VOIX: Avec Alma! que présenté. Pourquoi? A cause de ce moratoire que l'on met dans l'exercice d'un droit M. PAUL: ... et avec Alma! Ce sera, M. le chèrement acquis par les ouvriers, dans les Président, une véritable déception lorsque les circonstances, dans le domaine de la construc- députés seront retournés chez eux et qu'ils pren- tion. En second lieu, parce que le projet de dront le temps de relire tous les débats qui se loi tel qu'adopté par la Chambre, fait du gou- sont déroulés. Cette fois, fermant la parenthèse, vernement en même temps un arbitre alors qu'il je propose, appuyé par le député de Montcalm... y aura éventuellement conflit d'intérêts entre celui d'arbitre et celui d'employeur. Nous nous M. HARVEY (Chauveau): Il est temps que vous opposons, M. le Président, à ce projet de loi accouchiez. tel qu'adopté. Pourquoi? Parce qu'il prive les membres de cette Assemblée d'un droit d'ex- M. PAUL: M. le Président, même si je suis pression reconnu et consacré par les règle- provoqué, je ne réponds pas. ments de la Chambre, spécialement par ceux ... que la motion en discussion soit amendée que je citais cet après-midi et, sans vouloir en remplaçant tous les mots après le mot reprendre tous les arguments que j'ai appor- « soit » par les suivants: « renvoyée de nou- tés, de même que mon collègue, l'honorable veau au comité plénier avec instruction de député de Montcalm, c'est pourquoi nous propo- l'amender, de façon que les membres de l'As- sons en troisième lecture que la motion en dis- semblée nationale soient consultés avant que cussion soit amendée en remplaçant tous les le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre mots après le mot « soit » par les suivants: fasse rapport au lieutenant-gouverneur en con- « renvoyée de nouveau au comité plénier avec seil de la teneur du décret à être proclamé ». instruction de l'amender de façon... » UNE VOIX: Vote, vote! UNE VOIX: A l'ordre, messieurs! M. BOURASSA: M. le Président, je pense M. PAUL: Je comprends, M. le Président, bien qu'il ne donnerait rien de reprendre toute que les députés ne connaissent pas le règle- la série d'arguments qui ont été donnés de ce ment, même si vous leur en avez donné de côté-ci de la Chambre sur la validité de notre brillants cours. Ils ont vite oublié... position. Le député de Maskinongé, leader parlementaire de l'Union Nationale, comprendra que M. VEILLEUX: Revenez à l'amendement. nous ne pouvons pas accepter son amendement. 1376

S'il insiste pour un vote, nous sommes prêts à parole et qui, une fois de plus, ont donné la preu- voter. S'il est d'accord pour que ce soit rejeté ve à la province de Québec, que nous pouvions sur division, cela irait encore plus vite pour ceux étudier de façon sereine, de façon sérieuse et qui veulent retourner dans leur famille ce soir. de façon efficace, des problèmes extrêmement complexes. M. PAUL: M. le Président, je ne peux pas Je remercie infiniment tous ceux qui ont con- comprendre pourquoi le premier ministre pré- tribué à donner ce spectacle édifiant pour la tend que je ne peux pas comprendre sa position. population, et je propose que cette Chambre De toute façon, M. le Président, dans un geste s'ajourne au 27 octobre 1970. de généreuse collaboration, nous sommes prêts à reconnaître que notre amendement aurait été M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle battu si le vote « eusse » été pris. adoptée?

M. BERTRAND: Rejeté sur division. M. BERTRAND: Adopté.

M. LAPORTE: J'inviterais les rédacteurs Ajournement du journal des Débats à mettre: « eût été pris. » M. LE PRESIDENT: Adopté. La Chambre ajourne ses travaux au 27 octobre. M. BERTRAND: Rejeté sur division. Troi- sième lecture sur division. M. BURNS: A moins qu'il y ait une autre loi d'exception.,. M. PAUL: Troisième lecture. M. LE PRESIDENT; L'honorable premier M. LAPORTE: Troisième lecture. ministre.

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce qui arrive? M. BOURASSA: Quelques mots sur la com- La troisième lecture du projet de loi numéro mission parlementaire. Disons que le chef du 38 est adoptée sur division. Parti Québécois et moi-même, nous nous étions entendus pour jeudi prochain. Par ailleurs, d'au- Sanction tres membres de cette Chambre souhaiteraient que la réunion soit reportée quelque temps M. LAPORTE: M. le Président, le lieute- plus tard, étant donné que plusieurs tiennent à nant-gouverneur donnera l'assentiment royal à prendre leurs vacances, et c'est normal. ce projet de loi dans quelques minutes et j'in- Alors, personnellement, j'aimerais mieux viterais un représentant, dès l'ajournement, siéger au cours de la semaine prochaine, je suis avec, j'imagine, l'autorisation de cette Cham- convaincu que c'est la même chose pour le chef bre, à faire rapport, à la reprise de la session, du Parti Québécois, mais, si c'est l'assentiment de cette sanction. unanime de cette Chambre que ce soit reporté M. le président, nous avons, au cours de deux au début de septembre — je dis bien unanime — journées très ardues, abattu une tàche qui n'était je n'ai pas d'objection. C'est unanime. pas facile. La loi que nous avons adoptée avait pour but de remettre les diverses parties face M. PAUL: M. le Président, comme il n'y a à leurs responsabilités. Je sais que toutes les pas urgence à l'étude des problèmes parce que... parties qui sont concernées vont, comme cela s'est toujours fait dans la province de Québec, M. BOURASSA: Non, il n'y a pas urgence. accepter généreusement de respecter ce qui devient, maintenant, la loi du Québec. Nous M. PAUL: ... on pourrait ne se présenter leur disons seulement que le gouvernement, avec que dans quatre ans. Nous souscrivons au pro- la collaboration de tous ceux qui nous ont offert, pos du premier ministre et la date, je crois, du même au cours de ce débat, si généreusement, 9 septembre, si elle est arrêtée. leur collaboration, fera l'impossible pour que chacun, dans ce monde extrêmement complexe de M. BOURASSA: M. le Président, je me joins, la construction, se sente traité avec une pleine évidemment, au propos du ministre du Travail mesure de justice. Je remercie nos collègues, pour remercier tous les députés de cette Cham- députés libéraux, je remercie nos collègues, dé- bre, à quelque parti auquel ils appartiennent putés des autres formations politiques qui n'ont pour le travail très fructueux et constructif certainement pas abusé de leur droit normal de qui s'est tenu depuis deux jours et je voudrais 1377

également ajouter mes félicitations, puisque lui- ministre du Travail, afin que nous puissions même ne pouvait le faire et je le fais, au nom avoir, dans la province de Québec, une loi qui de tous les députés de cette Chambre. Mes permette l'ordre là où existe le désordre, quand félicitations pour la façon dont le ministre du nous avons, lors de ces grèves regrettables, Travail a procédé et, quant à nous, du côté mi- du désordre comme nous en avons eu 11 y a un nistériel, pour tout le travail qu'il a fait dans an et comme nous étions à la veille d'en avoir. cette tàche difficile. Il était temps, je crois, que l'Assemblée nationale se prononce. C'est pourquoi nous, de ce M. BERTRAND: M. le Président, plusieurs coin-ci de la Chambre, avons collaboré avec de mes collègues qui ont pris part au débat ont le nouveau Salazar québécois. déjà dit au ministre du Travail combien ils avaient apprécié sa présentation du projet de M. CARDINAL: Est-ce que Franco est à loi. Je puis dire, également, au nom de tous votre gauche? qu'il a très bien plaidé sa cause. Il a démontré, une fois de plus, ses grandes qualités de travail M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! et de labeur, qu'il est réellement un homme qui a du métier. L'Opposition a été heureuse, toute M. LAURIN: M. le Président, le député de l'Opposition, à quelque parti qu'elle appartienne, Chambly a défendu son projet de loi avec le elle a été heureuse de coopérer avec le gouver- talent et l'habileté qu'on lui connaît et je l'en nement afin de hàter l'adoption de cette loi, les félicite. Quant à nous, nous avons bataillé ac- uns en votant contre et les autres en votant pour, tivement, sereinement, courageusement. Cer- mais tous dans un esprit de grande collaboration taines de nos idées ont été retenues formelle- pour que le travail de cette Chambre soit le ment, d'autres, j'en suis sûr, seront retenues plus efficace possible. pour plus tard. Nous nous félicitons d'avoir collaboré au bien commun et nous espérons M. DUMONT: De ce coin-ci de la Chambre, que ce bien commun s'en portera mieux. M. le Président, nous aussi avons voulu apporter notre collaboration afin que ce bill 38 per- M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne mette le retour au travail. Les mères de famil- ses travaux au 27 octobre. le déplorées, parce que le salaire n'entre plus à la maison, les enfants qui, eux-mêmes, vou- M. LAPORTE: A trois heures, c'est le rè- laient continuer à avoir un juste salaire, sont glement. heureux que l'Assemblée nationale se soit pro- noncée. M. LE PRESIDENT: A trois heures. Nous avons été heureux d'entendre le Salazar de la province de Québec, en l'occurrence le (Fin de la séance: 18 h 42)