Bias in television interviews towards politicians

Master thesis Communication Science

Student: Faranak Babai (10437983)

Supervised by: Marjolein Moorman

Graduate School of Communication

University of

June 2015

Abstract

Television can be biased in many different ways; in this research two ways of possible bias are measured. The first is the bias in the representation of politicians on television. The second is the bias of the journalists in their approach towards politicians in interviews, on television. This study investigates the first type for the following characteristics: age, gender, experience, and political party and the second type for the following characteristics: Left/right winged party, coalition/oppositional party and gender. Bias is measured using six elements being: initiative, directness, assertiveness, accountability, opposition and persistence of the journalist, a research tool that is developed by Claymen, Elliott, Heritage and Mcdonald

(2007) and improved by Huls and Varwijk (2011). Bias is measured in the political oriented program Pauw, a late night show about topicality with, among other guests, politicians, journalists and lawyers. The result of the study show that indeed bias is found. The first bias measured that males were more represented than females and among political parties, the

PvdA was more represented than all the other parties. The second bias measures, left winged politicians, oppositional party politicians and males were approached more biased than right winged politicians, coalition party politicians and females. In the discussion these results were put in context with other bias studies and implications for future research are discussed.

2 Introduction

The political arena is inseparably bound to television. It is even unimaginable without television. The figures of the Standard Eurobarometer (2013) show that when Europeans were asked: ”Where do you get most of your news about national political matters from?” The majority (82%) answered: the television. This makes it important for politicians to be able to represent their parties on television and this gives television the power and responsibility to represent the political arena. However, former studies have shown that the media can be biased (Huls & Varwijk, 2011: Vos, 2014).

Definition of bias

McQuail (2010) defines bias as “any tendency in a news report to deviate from an accurate, neutral, balanced and impartial representation of ‘reality’ of events and social world.” Bias can manifest itself on many different levels on television (D’Alessio & Allen, 2000). Two of these are relevant in this study, knowing: bias in representation and bias in journalists approach towards politicians. According to D’Alessio and Allen (2000), the representation can be found in the choices of who gets invited or interviewed, the physical amount of attention that the politicians get. The amount of attention the politicians get should be equal or in proportion with the political division at that time for television not to be biased. The representation bias is also called coverage bias or bias in attention. In this research it will be called coverage bias. The second type of bias according to D’Alessio and Allen (2000) is how much the journalists insert their own views and opinions in their questions and reporting. This does not mean that journalists cannot be critical but they do have to be neutral, meaning that the journalists should be equally critical towards all the politicians. When a journalist is more critical towards one politician than the other this can be seen as bias. This is called statement bias or bias in the demand draft. In this research it will be called statement bias.

3 Relevance of researching bias

The role of television is important because apart from entertaining, television has a public function and a duty towards society. Its role is to be a watchdog in a participatory democracy making programs that informs citizens about politics representing parties and politicians. By doing so, the public can make informed political choices (Clayman, 1992). If bias would indeed exist it would mean that television is not informing the public in a neutral and objective manner. Consequently, the public is possibly steered towards certain choices, which interrupts the democratic system (DellaVigna & Kaplan, 2006). Studies have shown that television could influence public opinion by being more positive towards parties that get more positive attention (Gerber, Karlan, & Bergan, 2007). Influencing the public in their attitudes, leads to more power for parties getting approached more positively on the television and less power to politicians and parties that get negative or no attention (Entman, 2007). It could go even further by influencing voting behaviour when media showed to be biased (Bernhardt,

Krasa, & Polborn, 2008; DellaVigna & Kaplan, 2006). So if bias would exist, this would mean it could interrupt the democratic system by influencing voters’ opinions and behaviour.

This study wants to contribute to a healthy democratic system, by adding knowledge about a possible existing bias, the public can be made aware and the media or government can be stimulated to make code of conducts or regulations to prevent the bias. Especially because, in general and also in the , there is not a lot of research done on this subject (Wind,

2007). This study tries to contribute to the academic field by extending the knowledge on this subject. For example, by studying statement bias toward oppositional/coalition party politicians and gender in television interviews which has not been studied before and by testing a tool on validity, reliability and feasibility that has been made by Clayman et, al.

(2007) to measure bias in television interviews and extended by Huls and Varwijk (2011).

4 Theoretical framework

As mentioned in the introduction, this study will firstly look at coverage bias and secondly at the statement bias on television. However, television is a broad understanding and not all programs are suitable for this study. A research of Veldkamp (2010) shows that the news is appointed as the most important program for politics and politicians in which they get attention from the public but also news shows about politics and topicality is mentioned in this list as important for politicians to be able to send out a message to the public.

Kleinnijenhuis, Hoof, Oegema and De Ridder (2007) report news shows about politics and topicality programs as influential for voting behaviour in the Netherlands. Because of the impact of news shows and the opportunity that they have, as there is a journalist interviewing politicians, news shows will be used in this research to measure Coverage and statement bias.

Coverage Bias

Starting with coverage bias, representation of politicians in the past has been measured by looking at certain characteristics of politicians and how often those characteristics are represented. Based on former studies (e.g. Vos, 2014) the following characteristics are taken into consideration in this study: Experience, party size, gender and age of the politician. They are discussed in the following paragraphs that have led to the research question:

RQ1: What are the characteristics of individual politicians on news show interviews?

Most of the researches that are done base the division of the characteristics on news values and news routines (Vos, 2011). The news value is how much a journalists thinks the news is relevant and important enough to be shared and discussed. The news routine is the everyday procedural shortcuts that a journalist takes to make its decisions (Van Dalen, 2012). There are

5 also studies that do not agree with this, arguing that this assumes a journalist of being passive and reacting automatically to events, which journalists do not. They have working mechanisms, personal preferences and ideology, which their decisions are also based on

(Tresch, 2009).

Experience of the politician

The experience of the politicians has been one of the most studied characteristics in the past

(Vos, 2014). Khan (1991) studied newspapers and showed that the more experienced a politician is, the more media attention this person will get. One year later Kuklinski and

Sigelman (1992) studied the same characteristic, but this time for television and found the same results. A more recent study of Gershon (2012) found the same effect. However there were also studies that found no effect of experience on media attention (Fogarty, 2008; Tresh,

2009). Looking further into it, it became clear that the studies that do find an effect were all conducted in election time. So it seems that in a regular period of time, experience does not play a role but it does play a role in election time. The explanation for this could be the electoral positions. Experienced politicians are expected to have a higher position on the electoral list because they are recognizable by the electorate which can get them more media attention (Vos, 2014).

Size of the party

Another characteristic that will be looked at is the party the politician belongs to and if that matters in the representation on television. Previous studies on this characteristic were not consistent. Van Aelst, Maddens, Noppe and Fiers (2008) found that a bigger vote share in previous elections gets the politicians more media attention. One year later the same result was also found by Tresh (2009), but other studies like Arnold (2004) and Midtbø (2011)

6 found the exact opposite. The largest parties were not necessarily the ones getting the most media attention, on the contrary, there were even researches that found the opposite (Shaffner

& Sellers, 2003). Overall, the effect that was found was contradicting. The reason that this effect is contradicting might be because other factors like incumbency have a larger effect.

When a party is large and incumbent it does get more attention, but when it is a large oppositional party the opposite results were found (Vos, 2014).

Gender of the politician

Concerning the characteristic gender, also mixed results were found, this seems to be explainable. The studies that found a difference in gender were the studies of Midtbø (2011),

Van Aelst et al. (2008) and Veblen (1981). All three of the studies concluded that men were significantly more represented than women. Another factor that these three studies had in common was that they also measured the function of the politicians, but they did not specify the professions, using dummy variables. For example Van Aelst et al. (2008) only coded a dummy variable of one high office function so when the politicians had other functions they were not taken into consideration. Other studies that had a more extensive measurement of the function of the politician did not find differences between male and female politicians (Tresh,

2009; Gershon 2012) because they took more levels of political functions into consideration.

This means that there could be a connection between gender and profession and when the function of the politician is taken into consideration no difference was found (Vos, 2014).

Hayes and Lawless (2013) concluded that gender is a characteristics that can influence media attention but in time it started to have less and less influence in comparison to other characteristics.

7 Age of the politician

As a last characteristic the age of the politician will be taken into account. The age of politicians were not much researched. Midtbø (2011) and Veblen (1981) found that younger politicians get more attention than older politicians. Cook (1986), Squire (1988) and Tsfati,

Elfassi and Waismel-Manor (2010) did not find an effect. The studies that had significant results researched newspapers, the ones that did not find a significant result in the difference of age researched television (Vos, 2014). There is no explanation for why there is a difference between television and newspapers.

Statement bias

The statement part consists of the bias that the journalists have in their approach towards to the politicians. Interviewers have often been seen as being biased. Meaning that they do not always bring the facts but approach them from a certain angle or leave them out, in line with their own beliefs (Van den Besselaar, 2010). There are even journalists that do not believe in the neutrality of a journalist, like Joris Luyendijk (2008). In his study he mentions that in conflicts neutral terms do not exist, that a journalist needs to choose an angle to approach its subject from. However, it is not only journalists, as also politicians are prepared for interviews and have learned tactics to gain more control in an interview. This way it makes it harder for journalists to get answers to their questions (Clayman & Heritage ,2002). On their turn, journalists react to that by getting more aggressive in the way they ask their questions

(Carlier, 2007). According to these studies a bias of journalists is almost inevitable.

Unfortunately there are not many studies about the individual bias of a journalist, let alone studies on which specific characteristics of politicians are biased on. In a lot of studies about bias, the more impersonal influences like deadlines, space, culture and organizational policies have been seen as main reasons for bias and therefore studied more (Stocking & Gross, 1989;

8 Wind, 2007). This does not mean that the influence of the journalist is less important. On the contrary, especially when it comes to interviews where journalists have a prominent role, the statement bias could be influential (Stocking & Gross, 1989). This part of the research chose the characteristics left/right winged, opposition/coalition and gender to be taken into consideration for which the following research questions are formulated.

RQ2: Do the interviewers of the news shows have a bias toward left or right winged politicians?

RQ3: Do the interviewers of the news shows have a bias toward politicians in opposition or coalition parties?

RQ4: Do the interviewers of the news shows have a bias toward male or female politicians?

The elements of bias

According to Huls and Varwijk (2011) and Clayman et al. (2007) the bias of the journalist consists of the initiative, directness, assertiveness, opposition, responsibility and persistence of the interviewer. The first three elements are based on the overall form a question has and the last two elements are based on content of the question.

The element initiative is about how active or passive the journalist is towards the politician.

By having an introduction in the question and asking multiple questions at once, the journalist limits the answering space of an interviewee.

The second element is directness. This element shows how polite and careful the interviewer is towards the interviewee. When the interviewer explains why he or she asks the question or by asking politely if the interviewee wants to answer, there is space given to the interviewee

9 to be able to refuse answering the question and to judge if the question is based on reasonable arguments.

Assertiveness is how suggestive the question of the journalist is. When the question that the interviewer is asking is more an answer to which the interviewee can agree or disagree with, this is seen as suggestive because it gives very little space to the interviewee to actually answer the question.

The fourth element is opposition, which shows if the position of the interviewer is the opposite of the interviewee. In this case the interviewer knows the standpoint of the interviewee and chooses to take a contraposition instead of a neutral one. The interviewer at this point is openly critical towards the interviewee.

The fifth element is responsibility. The interviewer asks an explanation or accountability for the actions or sayings a politician has done. It could go even further than that by not just asking in a neutral way for an explanation but even doubt or accuse the politician.

Besides these five elements Huls and Varwijk (2011) added a sixth element, namely persistence. The sixth element is meant for the interaction between the journalist and the interviewee. When an interviewee avoids answering a question or does not answer it to the satisfaction of the interviewer, the interviewer can choose to ask the question once more, interrupt the interviewee or even appoint to the avoiding behaviour and in that way demanding an answer.

Bias towards left or right winged politicians

Bias towards left/right winged politicians were the most researched characteristic of statement bias. Political preference is a characteristic that is part of the personal preferences, which is seen as one of the main sources of journalist’s bias (Reese, 2001). Journalism is no exact science, the decisions journalists make are not based on a codified body of knowledge that

10 guides them (Patterson, 1996). Thus in their analyses there is space for errors of judgement and selectivity of perception. And although it does not happen conscious, their left/right- winged preferences do play a role in their news decisions even when they think they are being neutral (Patterson & Donsbagh, 1996). As Huls and Varwijk (2011) also showed in their study, journalists had a bias in their presentation towards right winged politicians. The study even took the answers of the politicians partially in consideration and had control variables like gender, all to make sure that those won’t be the reason for the bias that is found, which indeed was not the case. This makes it more likely that it is the personal preference of the journalist as the reason for the bias. Although this was in election time and almost ten years ago, a bias of the interviewer is still expected to be found between the approach of left versus right winged politicians, as the interviewer and the concept of the program have not been changed and the literature shows a bias is always present.

Bias towards opposition or coalition politicians

There is no study found on the bias of the presentation of journalists towards politicians and the characteristic opposition/coalition. However, former theory does set ground to do so.

Except for bias from personal preferences of a journalist, which is called partisan bias (like mentioned with left/right wing), a journalist can also have structural bias. “A structural bias is the result of a preference of the media for some type of story or frame that leads them to pay more attention to some politicians than to others” (Gulati, Just & Crigler, 2004). This bias is not originated from ideology but from the routines of the journalist, routines of choosing a frame or stories based on their news value. Opposition and coalition politicians have different functions from where coalition parties think of plans and opposition parties have to debate about these plans. There are, concerning political issues, mostly two or more sides to choose

11 from (oppositional/coalitional) and out of structural bias, journalists tend to choose a certain angle to approach the politicians from (Van Dalen, 2012).

Bias towards the gender of the politicians

One of the controlling variables in the research of Huls and Varwijk (2011) was gender, and it was the only one that showed significant results. This was not the case for all the politicians, but looking at the element ‘persistence’ it was found that left winged female politicians were approached with more persistence than left winged male politicians. Although this result is minimal, it still shows a difference and it is a steppingstone to take into consideration in this study. Little research was found about the presentation bias of the journalists towards gender.

Only Devitt (2002) researched the bias of the journalist towards the difference in gender.

Devitt (2002) discusses that journalist have a bias towards females and that they are approached in as less professional than male politicians. He concludes that females are framed in a maternal way. Instead being asked and judged on the content of their work they are asked and judged on their appearance and domestic situation. Although this is different than the bias in this study, it does show that based on gender politicians are approached differently.

Method

The research method for this thesis will be a content analysis. A content analyses fits to answer the research questions the most because the interviews with the politicians can be judged systematically. Media attention and bias can be measured most objective with a content analysis, especially with an instrument like Huls and Varwijk (2011) designed. Huls and Varwijk (2011) used the program of Pauw and Witteman. This program does not exist anymore but Jeroen Pauw, one of the presenters, continued with a follow up program named

Pauw. It is the same concept, namely a news show from Monday to Friday with a duration of

12 approximately one hour. It starts at 23:00 and discusses socially relevant topics with a variety of guests who are involved in the topics discussed. The program attracts between 700 000 and

750 000 viewers per day (SKO, 2015) and is broadcasted on the public channel. Pauw has a market share of approximately 18% (SKO, 2015). As mentioned before, Pauw is the follow up for the program of Pauw and Witteman, which is seen as the backbone of the essentials of public broadcasting (Huls & Varwijk, 2011) and one of the most influential programs concerning politics (Ruigrok et al., 2012).

The first episode of Pauw was on the first of September. All episodes from the first of

September until the 17th of December will be taken into consideration. In Appendix one the list of guest on the show is submitted. In the months January and February the show is replaced with another news show and the months after February will not be used because there are provincial elections in the Netherlands on the 18th of March 2015. This could influence the programming, as the focus will be more on the elections, and this study focuses on regular programming. Furthermore the previous studies in the Netherlands all focused on election time, so it would be interesting to research a regular period of time. Furthermore, a period of four months gives enough opportunity for this research.

As mentioned before, the research consists of two parts. The first part will be used for descriptive analyses whereby all episodes are taken into consideration. From the above- mentioned characteristics a question list was set up to analyze the episodes. First a distinction is made between politicians and non-politicians, with the question: Is the interviewee a politician? The definition of a politician will be a person that is a holder of an elected office and is part of an official Dutch political party, this can be national or regional. This is coded first because if the interviewee is coded as a politician the next elements have to be coded as

13 well: age, gender, party of the politician and how many politicians there were in one show at the same time.

For the statement bias a comparative analysis is used. For this part 12 episodes will be selected where politicians are interviewed (The transcripts are submitted in appendix two) and, different than the first part, not all parties will be taken into consideration but just four of the biggest political parties, being VVD, PvdA, CDA and SP. The choice for the parties is not only based on the size of the party but also their place in the political spectrum (see Figure 1).

The current political spectrum was set after the national elections in September 2012 and is based on the positions that Kieskompas (2012) appointed to the parties. The spectrum has two dimensions being left/ right and conservative/progressive, which divides it into four platforms. Two of the platforms just consist of one party and will therefore not be taken into consideration, as it would be unclear if the bias would be party specific or political favour specific.

Figure 1. Political spectrum

14 From each party three politicians will be selected. The selection will be based on the importance of the person; so party leaders were chosen first in the coding process. The other persons were chosen based on equalizing the characteristics that will be coded. For example, when three SP politicians are interviewed, two males and one female of which one male the , the party leader and the female will be chosen.

As mentioned before, the coding of the qualitative part will be done according to the Question analysis system of Clayman et, al. (2007) also called QAS (2002). It consists of five questions measuring the bias of the interviewer. It was originally used for press conferences in the

United States of America, which means that it was not developed for an on-going conversation, but just one or a couple of questions asked at once. Despite this Huls and

Varwijk (2011) showed it to be implementable in television interviews as well, adding one extra question to make it complete. For the coding of these questions the codebook of Huls and Varwijk (2011) will be used (the codebook used is included in the appendix three). This has proven to be valid and reliable as it was used in the researches of Clayman et al. (2007) and Huls and Varwijk (2011). In the research of Huls and Varwijk (2011) the following

Cohen’s Kappa’s (Cohen, 1960) were found: initiative: .91; directness: 1.00; assertiveness:

.78; opposition: .71; accountability: 1.00; persistence: .56. Persistence is not optimal as it does not reach the .6, but in this research the definition will be made more specific to be able to get the Kappa to at least .6.

To be able to test the inter coder reliability three of the same episodes are coded separately by the two coders, according to the codebook. The three coded episodes are tested with a

Krippendorff’s Apha. The inter-coder reliability should preferably be Kalpha = 0,80 but a

Kalpha = 0,60 will be accepted as well if it can be explained why it is low and why it is still acceptable. Adjustments to improve the codebook were not needed. The outcomes of the

Kalpha were as following for this research (Table 1).

15 Table 1: Khalpha outcomes of the inter-coder reliability test

Answering strategy 0,79

Politeness strategy 0,85

Conversation role 1

Initiative 0,89

Directness 1

Assertiveness 0,85

Opposition 0,87

Persistence 1

Because of the positive results the rest of the episodes were coded without any changes to the codebook.

The first part of the research was done with frequencies and crosstabs. The second part was tested on significance with the independent T-test as all the variables are nominal but dichotomous.

Results

In total eighty episodes of Pauw have been taken into consideration. In these eighty episodes

501 guests attended, from which 52 (10%) were politicians. The politicians were between the age of 29 and 76, with 39 (75%) of them being male and 13 (25%) being female. They had political experience between 2 and 21 years. Nine parties of the parliament were represented.

With 36 of the politicians being the only politician on the show in 36 different shows, and 16 being invited with another politician on the show in 8 different shows. For the first part of the research the following results were found and presented in the figures 2, 3, 4 5 and 6.

16 Figure 2: profession of the guests on the show

professions of the guests on the show

Other 3% 5% Journalist 5% 16% Specialist 6% Actor Politician 6% 13% Lawyer Comidian 6% Writer/Poet Singer/Musician 7% 12% Athlete

10% Chairman 11% Director

Figure 3: Age of the politicians

Age of Politican 50 20-29 years 40 30-39 years 38,5% 30 40-49 years 30,8% 20 50-59 years 17,3% 60-69 years 10 70-79 years 1,9% 5,8% 5,8% 0

17 Figure 4: Gender of the politician

Gender of the politician

80 60 75% Male 40 Female 20 25% 0 Male Female

Figure 5: Experience of the politcian

Experience of the politician 40 35 36,5% 30 30,8% 1-5 years 25 20 25% 6-10 years 15 11-15 years 10 16-20 years 5 5,8% 1,9% 21-25 years 0 1-5 years 6-10 11-15 16-20 21-25 years years years years

Figure 6: Political parties on the show

Political parties on the show

4% PvdA 10% PVV 32% 10% VVD CDA 12% SP 16% ChristenUni 16% 50+

18 Comparison with the second chamber

As mentioned before, a part of bias lies in how much the representation of the characteristic differs from reality. In this case that is the second chamber. Comparing Pauw to the second chamber had the following result. The age of the politician has an average of 48 on the program of Pauw and an average of 45 in the second chamber according to Tweede kamer,

Der Staten Generaal (2015). The experience of the politician has an average of 9 years in the program Pauw and an average of 8,3 years in the second chamber according to Tweede kamer, Der Staten Generaal (2015). This outcome would be the ideal situation for all the characteristics, but the results show differently. In the second chamber 38% of the politicians is female and 62% is male. On the program of Pauw 25% of the politicians is female and 75% is male. Also the characteristic political party was bias where almost one out of three of the invited politicians are from the PvdA (31%.) The VVD (15%) whom has the most seats in the second chamber and the ChristenUnie (10%) who is one of the smallest parties in the second chamber only had a difference of 5% in representation, showing an obvious bias in the representation of political parties.

Statement bias

For statement bias part of the study an independent T-test was executed for the three independent variables being Left or Right Winged, Opposition or Coalition and Gender and the six dependent variables being Initiative, Directness, Assertiveness, Opposition,

Accountability and Persistence. The following results were found.

Left or right winged

There was no significant difference found between left and right winged politicians for the elements initiative, assertiveness, opposition and persistence.

19 There was a significant t(113,78)=-2,18, p=0,031,CI[-0,10 ; -0,01] difference found for directness. An independent T-test showed a difference between left winged politicians

(M=0,06, SD=0,24) and right winged politicians (M=0,01, SD=0,08). A difference is also found between left winged politicians (M=0,15, SD=0,36) and right winged politicians

(M=0,04, SD=0,19) for the element accountability. The difference is significant t(135,52)=-

2,89, p=0,004,CI[-0,19 ; -0,04]. This means that for directness, as well as accountability the journalist was more biased towards the left winged politician than the right winged politician.

Opposition or coalition parties

There were no significant differences found between politicians from oppositional/coalition parties for the elements opposition and persistence. With an independent T-test there was a difference found between politicians in an oppositional party (M=0,33, SD=0,47) and politicians in a coalition party (M=0,18, SD=0,39) for the element initiative. The difference is significant t(124,11)=2,48, p=0,015, CI[0,29 ; 0,26].

There was also a difference found between politicians in an oppositional party (M=0,07,

SD=0,26) and politicians in a coalition party (M=0,01, SD=0,08) for the element directness.

The difference is significant t(92,18)=2,27, p=0,025, CI[0,01 ; 0,12].

Another difference was found between politicians in an oppositional party (M=0,42,

SD=0,49) and politicians in a coalition party (M=0,28, SD=0,45) for the element assertiveness. The difference is significant t(154,19)=2,24, p=0,026, CI[0,02 ; 0,27].

There was a difference found between politicians in an appositional party (M=0,14, SD=0,35) and politicians in a coalition party (M=0,05, SD=0,22) for the element accountability. The difference is significant t(119,04)=2,16, p=0,033, CI[0,01 ; 0,17].

This means that in all four of the elements the journalist has more bias towards politicians in the oppositional parties than politicians in the coalition parties.

20 Gender

There is no significant difference found between male and female politicians for the elements initiative, directness, assertiveness, and persistence.

There is a difference found between male politicians (M=0,29, SD=0,45) and female politicians (M=0,16, SD=0,37) for the element opposition. The difference is significant t(259,59)=2,51, p=0,013, CI[0,03 ; 0,277].

There is a difference found between male politicians (M=0,12, SD=0,33) and female politicians (M=0,03 SD=0,16) for the element accountability. The difference is significant t(229,46)=3,05, p=0,003, CI[0,03 ; 0,15]. This means that in both of the elements the journalist has more bias towards male politicians than female politicians.

Conclusion and discussion

The aim of this study was to contribute to the knowledge about coverage bias on television and statement bias on television by performing a content analysis. The results of this content analysis were analysed and exposed certain patterns that will be discussed now.

Coverage bias

Bias was defined as “any tendency in a news report to deviate from an accurate, neutral, balanced and impartial representation of ‘reality’ of events and social world.” (McQuail,

2010). For the coverage bias this means the characteristics age, gender, experience, and political party of the politicians in the program Pauw are representational to the politicians in the second chamber. For the characteristics age and experience it is indeed representational and thus not bias. For the characteristic gender it is not as one out of three politicians is female whereas on the show only one out of four is female, which makes the program Pauw not representational and even bias towards the characteristic gender looking at the definition

21 of McQuail (2010). The representation of gender is discussed in many studies with diverse outcomes such as the research of Vos (2014). The outcomes of this research are not in line with the findings of Vos (2014) as she concluded that only when the profession is not measured precisely bias in gender would be found. In this study the profession was clear and did not need measuring as it concerns the politicians in the second chamber. However, a bias was still found. Hayes and Lawless (2013) considered gender as a subject of the past but this study shows that this is not the case in the program Pauw.

Another bias was found in the characteristic political party. The bias found in this study could possibly be explained by the theory of news values and news routines (Van Dalen, 2012). His theory was that the choice for a politician gets limited based on the subject that is going to be discussed in the program and thus influence the choice. However this does not limit the choice to just one politician. Even though it is partially the news routines and the news values that influence the choices, there is still space left for a journalist to influence which politician gets on the show based on personal preferences. This is the part where the personal working mechanisms, preferences and ideology can play a role in the choice of the politician, which could be the case in the program Pauw as a bias is found.

A difference between the program Pauw and the second chamber on gender or political parties maybe does not seem as much but it can be of influence because a fair representation of political parties is needed for the public to base their political choices on (DellaVigna &

Kaplan, 2006). When a party gets none or limited attention on television it does not gets the chance to position itself in the political field for the voters. It would be the same for gender as it would mean that inequality keeps on existing as the female politicians get less chances to position themselves (Devitt, 2002).

This research had a limitation of just measuring the bias in one program. Because this study had the limitation of researching only one program it is advisable that further research is done

22 comparing programs to see if there is bias in the representation of the politicians. Programs like De wereld draait door, Knevel en de Brink but also commercial television programs like

Business Class could be interesting for content analyses as these discuss and invite many politicians. If a bias would be found, thereby replicating the current research results, it could mean that bias does play a notable role in the representation of politicians on television, which would be in conflict with the neutrality of the journalists.

Statement bias

For statement bias part of the research, bias in the presentation of the journalists is studied and for all the three variables (Left/right winged, opposition/coalition and gender) significant results were found. There was more bias towards left winged politicians, politicians in oppositional parties and male politicians. Although it might not seem like it, the outcomes of the study are supported by accusations that Pauw got from many critics on being biased towards right winged politicians and women as concluded in the study of Ruigrok et al.

(2012). The research of Huls and Varwijk (2011) can support this, because on the characteristic left/right winged they indeed found Pauw being more biased towards right winged politicians and females. In an attempt to be more neutral it is possible that Pauw purposely tried to be biased towards left winged politicians and male politicians as he was accused of being biased towards right winged politicians and females. This could be a reaction on what Gulati et al. (2004) called a structural bias, where the bias does not originates from ideology. Pauw probably chooses it out of a professional angle to be more neutral. Especially because it is in contrast in his bias with the study of Huls and Varwijk

(2011), where his bias probably originated more out of ideology or personal believes as Van den Besselaar (2010) argues journalists do. In both ways the outcomes of this study reinforces the theory that journalists are biased in their interviewing and cannot be objective (Luyendijk,

23 2008). However, it does have to be taken into consideration that politicians also try to take control in an interview by learning tactics and preparing for the interview. This way they make it harder for the journalist to get answers to the questions they do not like (Clayman &

Heritage, 2002). The reaction of the journalist is that they get more aggressive in their interviews (Carlier, 2007). For example, oppositional parties could be more aggressive in the interviews attacking the decisions coalition parties made, as it is their job to do the same thing in the second chamber as well, which could make the reaction of the journalist less neutral. It could also be that the attitude of the male politicians was more aggressive than the female ones and therefore the approach of the journalist adjusted to that. This would also be the recommendation for further studies, as it was a limitation in this study that there was only looked at the journalist and not other aspects that could influence the bias. Pauw or comparable programs should be studied in a much broader sense. Studying the answers of the politicians, their reaction and attitude should be taken into account in interviews, as this could be part of the reason for the excising bias. Furthermore, other aspects that could influence the bias should be taken into consideration as well. For example by looking at the others guests that interfere in the conversation but also the reaction of the audience. Not only the verbal ones, but also negative or positive facial expressions or sounds. Only by looking deeper into it and taking all the possible influences into consideration it can be concluded that a bias of a journalist exists and how it can be explained. Studying this is important as the news interviews are getting more important in the media landscape and in political communication

(Clayman & Heritage, 2002). The researches Clayman and Heritage (2002) even suggest it as social academic study material only because it has such a prominent role in modern public domain. Journalists have a democratic function and television interviews worldwide are getting one of the most used formats for political communication (Carlier, 2007).

24 Finally, another limitation of this study was that the twelve politicians were chosen based on certain characteristics like political party or gender instead of just randomization. This way the parties as well as gender were kept equal. Looking at the outcome of the outcomes of the coverage bias of this research, there was a bias found for parties and gender. Randomization for statement bias would have probably given other outcomes in the variety of characteristics looking at the outcomes of the coverage bias. For example PvdA (31%) politicians would have got much more chances to be in the chosen 12 than the SP (9%). Nonetheless the significant outcomes of this research can be seen as an important steppingstone for further research about bias in the media. It is of importance that studies keep searching for reasons and existence of bias to be able to strive for a healthy democracy.

“A reliable and multiform journalist is of utmost importance for the democratic society, that

cannot function without informed citizens and a free exchange of ideas. In that open society

the journalist gets the right to gather news freely, with the responsibility to do this truthfully,

independent, fair and openly.

(Dutch association of editors . 2011, Code voor de journalistiek)

25 References

Arnold, R. D. (2004). Congress, the press and political accountability. Princeton, NJ:

Princeton University Press.

Bernhardt, D., Krasa, S., & Polborn, M. (2008). Political polarization and the electoral effects of media bias. Journal of Public Economics, 92(5), 1092-1104.

Besselaar van den, P. (2010). Journalisten negeren feiten als het uitkomt. Retrieved from http://www.villamedia.nl/opinie/bericht/journalisten-negeren- feiten-als-het-uitkomt/

Carlier, N. (2007). Politieke praatjes; Een analyse naar vraag en antwoord in televisie- interviews met Nederlandse fractievoorzitters. Masterscriptie, Erasmus Universiteit,

Rotterdam.

Clayman, S. E., & Heritage, J. (2002). The news interview; Journalists and public figures on the air. Cambridge: Cambridge University Press.

Cook, T. (1986). House members as newsmakers: The effects of televising Congress.

Legislative Studies Quarterly, 11(2), 203–226.

26 Entman, R. M. (2007). Framing bias: Media in the distribution of power. Journal of communication, 57(1), 163-173.

Eurobarometer (2013), Media use in the European Uninion, Brussels, 80.

D'Alessio, D., & Allen, M. (2000). Media bias in presidential elections: a meta‐ analysis.

Journal of communication, 50(4), 133-156.

DellaVigna, S., & Kaplan, E. (2006). The Fox News effect: Media bias and voting (No. w12169). National Bureau of Economic Research.

Devitt, J. (2002). Framing gender on the campaign trail: Female gubernatorial candidates and the press. Journalism & Mass Communication Quarterly, 79(2), 445-463.

Fogarty, B. J. (2008). The strategy of the story: Media monitoring legislative activity.

Legislative Studies Quarterly, 33(3), 445–469.

Gerber, A., Karlan, D., & Bergan, D. (2007). Does the Media Matter? A Field Experiment.

Gershon, S. A. (2012). Press secretaries, journalists, and editors: Shaping local congressional newscoverage. Political Communication, 29(2), 160–183.

Clayman, S. E. (1992). Footing in the achievement of neutrality: The case of news interview discourse. Talk at work: Interaction in institutional settings, 163-198.

27 Clayman, S.E., Elliott, M.N., Heritage, J. and McDonald, L.L. (2007) ‘When Does the

Watchdog Bark? Conditions of Aggressive Questioning in Presidential News Conferences’,

American Sociological Review 72: 23–41.

Gulati, G. J., Just, M. R., & Crigler, A. N. (2004). News coverage of political campaigns.

Handbook of political communication research, 237-256.

Hayes, D., & Lawless, J. L. (2013, [January]). A non-gendered lens: The absence of stereotyping in contemporary congressional elections. Paper presented at the annual meeting of the Southern Political Science Association, Orlando, FL.

Huls, E., & Varwijk, J. (2011). Political bias in TV interviews. Discourse & society, 22(1),

48-65.

Kahn, K. F. (1992). Does being male help? An investigation of the effects of candidate gender and campaign coverage on evaluations of US candidates. The Journal of Politics,

54(02), 497-517.

Kieskompas.(2012).TweedeKamerverkiezingen 2012. Retrieved from http://www.tweedekamer2010from:.kieskompas.nl/page/1/default#top

Kleinnijenhuis, J., Van Hoof, A. M., Oegema, D., & De Ridder, J. A. (2007). A Test of

Rivaling Approaches to Explain News Effects: News on Issue Positions of Parties, Real‐

World Developments, Support and Criticism, and Success and Failure. Journal of

Communication, 57(2), 366-384.

28

Kuklinski, J., & Sigelman, L. (1992). When objectivity is not objective: Network television news coverage of U.S. senators and the “paradox of objectivity.” Journal of Politics, 54(3),

810–833.

Luyendijk, J. (2008). Een waanzinnige respons. Retrieved from

http://www.jorisluyendijk.nl/

McQuail, D. (2010). McQuail's mass communication theory. Sage publications.

Midtbø, T. (2011). Explaining media attention for Norwegian MPs: A new modelling approach. Scandinavian Political Studies, 34(3), 226–249.

Nederlands genootschap van hoofdredacteuren (z.d.). Code voor de journalistiek. Retrieved from:http://www.genootschapvanhoofdredacteuren.nl/het_genootschap/code-voor-de journalistiek.html

Patterson, T. E., & Donsbagh, W. (1996). News decisions: Journalists as partisan actors.

Political Communication, 13(4), 455-468.

29 Patterson, T. E. (1996). Bad news, bad governance. The Annals of the American Academy of

Political and Social Science, 546, 97-108.

Reese, S. D. (2001). Understanding the global journalist: A hierarchy-of-influences approach.

Journalism Studies, 2(2), 173-187.

Ruigrok, N., Schaper, J., Welbers, K., Jacobi, C., van der Beek, P., & Wagemakers, S. (2012).

Impact van Pauw & Witteman.

Schaffner, B. F., & Sellers, P. J. (2003). The structural determinants of local congressional news coverage. Political Communication, 20(1), 41–57.

Stocking, S. H., & Gross, P. H. (1989). How do journalists think? A proposal for the study of cognitive bias in newsmaking. ERIC Clearinghouse on Reading and Communication Skills,

2805 E. 10th St., Smith Research Center, Suite 150, Bloomington, IN 47405.

Squire, P. (1988). Who gets national news coverage in the U.S. Senate? American Politics

Quarterly, 16(2), 139–156.

Tsfati, Y., Elfassi, D. M., & Waismel-Manor, I. (2010). Exploring the association between

Israeli legislators’ physical attractiveness and their television news coverage. International

Journal of Press/Politics, 15(2), 175–192.

Tresch, A. (2008). Politicians in the media: Determinants of legislators' presence and prominence in Swiss newspapers. The International Journal of Press/Politics.

30

Tweede kamer, der staten general. Alle kamerleden. (2015). Retrieved from: http://www.tweedekamer.nl/kamerleden/alle_kamerleden

Van Aelst, P., Maddens, B., Noppe, J., & Fiers, S. (2008). Politicians in the news: Media or party logic? Media attention and electoral success in the Belgian election campaign of 2003.

European Journal of Communication, 23(2), 193–210.

Van Dalen, A. (2012). Structural Bias in Cross-National Perspective How Political Systems and Journalism Cultures Influence Government Dominance in the News. The International

Journal of Press/Politics, 17(1), 32-55.

Veblen, E. P. (1981). Liberalism and national newspaper coverage of members of Congress.

Polity, 14(1), 153–159.

Veldkamp. (2010). Mediagebruikersrapport 2010. Retrieved from https://www.nationaalcrisiscentrum.nl/sites/risicoencrisis.sandbox.tdclighthouse.com/files/ass ets/documents/mediagebruikersrapport_2010.pdf

Vos, D. (2014). Which politicians pass the news gates and why? Explaining inconsistencies in research on news coverage of individual politicians. International Journal of Communication,

8, 24.

31 Wind, M. (2007) ‘Publieke Omroep: Het Blijft Kleven, dat Linkse Imago’ [The National

Channel: It Does Not Get Rid of Its Left-Wing Image], , 24 November. Retrieved from: www. trouw.nl/krantenarchief/

32 Appendix 1: List of guests on Pauw

Ma 1 sept: j 1. Jozias van Aartsen (VVD, Burgemeester den Haag, 1947, 1970) 2. Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD, minister van defensie, 1973, 2000) 3 Alain Clark, 4. Martijn Koning 5. Ilja Leonard Pfeijffer

Di 2 sept: 6. Dimitri Verhulst, 7. Martijn fischer, 8. Diederick Koopal, 9. (CDA, en 10. Myrthe Hilkenslid europees parlement, 1953, 1986)

Wo: 3 sept: 11.The Kik, 12. 13. (CDA, fractie voorzitter tweede kamer, 1965, 2002) en 14. Henk Spaan

Do 4 sept: 15.Victor Reinier, 16. Sanne Wallis de Vries, 17. (SP, fractievoorzitter,1962, 2010) 18. Hagar Peeters en 19. Gert-Jan Segers (christen uni, tweede kamerlid, 1969, 2012)

Vr 5 sept: 20. Sanne Hans, 21. Fatima Moreira de Melo, 22. Jacques Brinkman, 23. Michiel Pestman, 24. Abdou Bouzerda en I 25. brahim Wijbenga (CDA, raadslid Eindhoven, 1977, 2013)

Ma: 8 sept: 26. Paul de Leeuw, 27. Erik van Muiswinkel, 28. Cor Bakker, 29. Eric Vloeimans, 30. Jeroen Akkermans en 31. Peter Middendorp

Di 9 sept: 32. Herman Brusselmans, 33. Emilio Guzman, 34. Razia Santoe, 35. Nick Mulvey, 36. Veeru Mewa en 37. Olaf Koens

Wo 10 sept: 38. christen uni, fractie voorzitter, 1961, 2002) 39. Ferry Mingelen, 40. Beatrice de Graaf,

33 41. Karline Kleijer en 42. Floor van der Meulen

Do 11 sept: 43. Giovanca, G 44. , 45. Frits Wester en 46. Boyan Slat

Vr 12 sept: 47. Diederik Stapel, 48. Anton Dautzenberg, 49. Roel Coutinho, 50. Bart Waalewijn, 51. ,(PVV, tweede kamerlid, 1976, 2006) J 52. Jurre van Kesteren en 53. Typhoon

Ma 15 sept: 54. Arjan Erkel, 55. Midas Dekkers, 56. Abdelkarim El-Fassi, 57.Nasrdin Dchar, 58. Bram Moszkowicz en 59. Patrick van der Broeck (CDA, gedepudeerde province Limburg, 1966, 1995)

Di 16 sept: 60. Jaaike Brandsma, 61. Edwin Vermetten, 62. Kees Jansma en 63. (VVD, Minister van gezondheid, 1964, 2003)

Wo 17 sept: 64. Jan Roos, 65. Michael Schaap, 66. , 67. Wouke van Scherrenburg, 68. (PvdA, parlementslid, 1969, 2010) en 69. Paul van Musscher

Do 18 sept: 70. Ferry Mingelen, 71. (D66, fractievoorzitter,1965,2006) 72. Damiaan Denys, 73. Franka Hummels, 74.Jos van der Velpen, 75. Sander Janssen en J 76. Jan-Hein Kuijpers

Vr 19 sept: 77. stefan de Vries, 78. Yuri van Gelder, 79.Bart Chabot en 80.

Ma 22 sept: 81. Arnold Karskens,

34 82. Ozcan Akyol, 83. Samira Bouchibti(PvdA, kamerlid, 1970, 2006), 84. , 85. Jaap Jongbloed en 86. Mieke Stemerdink

Di 23 sept: 87. Johan Goossens, 88. Stine Jensen, 89. Bénédicte Ficq, 90. Jan-Hein Kuijpers, 91. Tom Kleijn, 92. (SP, kamerlid, 2,1998) en 93. (VVD, kamerlid, 1969, 2006)

Wo 24 sept: 94. Peter Plasman, 95. Gijs van de Westelaken, 96. Theodor Holman, 97. Hans Hillen, 98. Peter van Uhm, 99. Steven Ruijter 100. Tom kleijn

Do 25 sept: 101. (PvdA, minister van financien, 1966,2002) 102. Ellen ten Damme, 103. Natalie Righton, 104. Ozcan Akyol, J 105. Jan Vlug en 106. William Spaaij

Vr 26 sept: 107. Lucia Rijker, 108. Marieke Niestadt, 109. Abdul Ahmadzai, 110. Wil Eikelboom, 111. Mart Smeets, 112. Diana Prazak en 113. Dimitri Bontinck

Ma 29 sept: 114. Paul van Vliet, 115. Hans Jaap Melissen, 116. René Mioch, 117. Laura Smit, 118. Ralph de Wit, 119. Roy Eggink en 120. Joël Voordewind (christenuni, tweede kamerlid, 1965, 2006)

Di 30 sept: 121. Hans van der Togt, 122. Bert van der Veer, 123. Klaas Wilting, 124. Nico Meijering en 125. (PvdA, minister, 1962, 2012)

35 Wo 1 okt: 126. Peter van Uhm, 127. Gerard Spong, 128. Michael Boogerd, 129. Marinne Zwagerman, 130. Olcay Gulsen en 131. Danny Mekic

Do 2 okt: 132. Ferry Mingelen, 133. George van Houts, 134. Merel van Houts, 135. Niels van Elk, 136. (PvdA, kamerlid, 1983, 2012) en 137. Jeroen Smit

Vr 3 okt: 138. Jeroen Woe, 139. Niels van der Laan, 140. ahmed Aboutaleb (PvdA, Burgemeester, 1961 2007), 141. Riet Brinkman, 142. Linda Penders, 143. Kees Jansma en 144. Marco van Duijn

Ma 6 okt: 145. Rob Oude Breuil, 146. Natalie Righton, 147. Jos van Rey (VVD, Lid provincial staten, 1945, 2011) en 148. Robert Doornbos

Di 7 okt: 149. Ferry Mingelen, 150. Beatrice de Graaf, 151. Hans Dorrestijn, 152. Zazi, en 153. Theo ten Haaf

Wo 8 okt: 154.

Do 9 okt: 155. Karline Kleijer, 156. Farid Azarkan, 157. Aart Zeeman, 158. Peter Buwalda, 159. Ad Visser, 160. Martin Buitenhuis en 161. Edwin de Roy van Zuydewijn

Vr 10 okt: 162. Olaf Koens, 163. Axel Rüger, 164. Marike Stellinga, 165. , 166. Naeeda Aurangzeb en 167.

36

Ma 13 okt: 168. , 169. Quinsy Gario, 170. Sunny Bergman, 171. , 172. Ton Senf en 173. Ahmed Khottoul

Di 14 okt: 174. Jan Mulder, 175. Monic Hendrickx, 176. Johnny de Mol, 177. Jan Slagter, 178. Frits Barend en 179. Bob van der Goen

Wo 15 okt: 180. Martijn Koning, 181. Filip Raes, 182. Martine en Louise Fokkens, 183. Metje Blaak, 184. Caja van Tolie, 185. Linda Futa van Goch, 186. Henk Bleker en 187.

Do 16 okt: 189. Bert van der Veer, 190. Marike Stellinga, 191. Marc Giling, 192. Douwe Linders, 193. Freek de Jonge en 194. Patrick Peezenkamp

Vr 17 okt:

195. Bianca Krijgsman, 196. Dolf Jansen, 197. en J 198.

Ma 20 okt: 199. Tom Kleijn, 200. Jeroen Oerlemans, 201. Herman van Veen, 202. Eric van Gorp

Di 21 okt: 203. Frits Barend, 204. Margot Ros, 205. Maike Meijer, 206. Wanda de Kanter, 207. Pauline Dekker, 208. Jaap de Groot en 209. Henk van der Meijden

37 Wo 22 okt: 210. Yehudi Moszkowicz, 211. , 212. Frieda Mulisch, 213. Enzo Knol, 214. Peter R. De Vries en 215. Anna Korterink

Do 23 okt: 2.16. Ewald Engelen, 217. Nout Wellink en 218. Marco Kroon

Vr 24 okt: 219. Henk Spaan, 220. Dolf Jansen, 221. Matthijs van Nieuwkerk, 222. Filip Joos en 223. Teun van Dijck

Ma 27 okt: 224. , 225. Hozny El Asadi, 226. Nico van Hasselt, 227. Jo Roos, 228. Tine van Beijeren-Engelsman, 229. Pim Christiaans en 230. Johannes Rypma

Di 28 okt: 231. Katja Herbers, 232. Jörgen Raymann, 233. Nienke Miezenbeek, 234. Heidy Rebel, 235. Willem Bosch, 236. Giel de Winter en 237. Thomas van der Vlugt

Wo 29 okt: 238. Tom Kleijn, 239. Peter Buwalda, 240. Sophie Hilbrand, 241. Piet Hein van der Hoek, 242. Daniëlla Blanken, 243. Annemarie Heite

Do 30 okt: 244. Ferry Mingelen, 245. Lucia Rijker, 246. Jeroen Smit, 247. Remy Bonjasky, 248. Porgy Franssen, 249. Ella Vogelaar, 250. Yoeri Albrecht.

Vr 31 okt: 251. Sybrand van Haersma Buma,

38 252. Ad Visser, 253. Tim Knol, 254. Mario van Parijs en 255. Isa Hoes

Ma 3 nov: 256. Bert Wagendorp, 257. Katinka Polderman, 258. Leontien van Moorsel, 259. Huub Stapel, 260. Arko van Bakel en 261. Saskia Belleman

Di 4 nov: 262. Theo Reitsma, 263. Ria Visser, 264. Conny van Bentum, 265. Ben Oude Nijhuis, 266. Martin van Rijn, 267. Nico Meijering, 268. Jan-Hein Kuijpers en 269. Sander Janssen

Wo 5 nov: 270. FU Van Rijn, met 271. , 272. Jan Slagter en 273. Wouke van Scherrenburg. – 274. Adriaan van Dis: Ode aan zijn moeder. – 275. : Reageert op alle commotie. -Miljonairsdebat: 276. Erik de Vlieger vs 277. Harry de Winter

Do 6 nov; 278. Maarten van Rossem, 279. Menno Bentveld, 280. Fred Jansen, 281. Hein Dudink en 282. Peter Aerts

Vr 7 nov: 283. Beatrice de Graaf, 284. Ellen ten Damme, 285. Willem Bosch, 286. , 289. Mara Hoek, Leonie Vleesenbeek, Don Vleesenbeek en Cecile Brouwer

Ma 10 nov: 290. Cécile Brouwer, 291. Pieter-Jaap Aalbersberg, 292. Jacobine Geel, 293. Paul de Kuijer, 294. Arie de Bruijn en 295. Peter Arts

Di 11 nov: 296. Marc Giling,

39 297. Patrick Peezenkamp, 298. Nelleke van der Krogt, 300. Herman Pleij, 301.Tanja Jess, 302. Hans Docter, 303. Henk Westbroek, 304. Henk Temming en 305. Filemon Wesselink

Wo 12 nov: 306. Frits Barend, 307. Peter R. De Vries, 308. Sanae Ben Abdelouahab, 309. Fatiha el Khattabi, 310. Souad Mokhtari, 311. Meta Boom, 312. Renske Lonhard en 313. Cheryl Boekholt

Do 13 nov: 314. myrthe Hilkens, 315. Ferry Mingelen, 316. Johan Derksen, 317. Stephanie-Joy Eerhart, 318. Rudy Bennett, 319. Theo van Es, 320. Piet Eerhart, 321. Erik van Engelen en 322. Peter Hagens

Vr 14 nov: 323. Gerard Spong, 324. Dolf Jansen, 325. Frank Evenblij, 326. en 327. Selçuk Öztürk

Ma 17 nov: 328. Fleur Agema, 329. Tom Middendorp, 330. en 331. Ali Bouali

Di 18 nov: 332. Ferry Mingelen, 333. Esther Verhoef, 334. Saskia Noort, 335. Gerrit Zalm en 336. Robin de Levita

Wo 19 nov: 337. Jeroen Smit, 338. Willem Bosch, 339. Derk Sauer, 340. Liesbeth Zegveld, 341. Rocky Tuhuteru, 342. Cees Gravendaal,

40 343. Jan Smit, 344. John de Wolf, 345. Evgeniy Levchenko, 346. Jan van Halst

Do 20 nov: 347. Tom Kleijn, 348. Giovanca, 349. Gerard Spong, 350. Ad Visser, 351. Willem Bosch en 352.

Vr 21 nov: 353. Gert-Jan Segers, 354. Gerard Spong, 355. Willem Bosch, 356. Martijn Froon, 357. Ingrid Wender en 358. Minou Bosua

Ma 24 nov: 359. Marike Stellinga, 360. Remy Bonjasky, 361. Peter Aerts, 362. Ernesto Hoost, 363. Rico Verhoeven, 364. Peter LeMaire, 365. Elly Winkel, 366. Sander de Kramer en 367. Elle van Rijn

Di 25 nov: 368. Kim Faber, 369. Hubert Jansen, 370. Serge Weening, 371. , 372. Evita Pagie, 373. en 374. Dorine Manson

Wo 26 nov: 375. Janny van der Heijden, 376. Jack Wouterse, 377. Hajé Weisfelt, 378. Lex Uiting, 379. , 380. , 381. Annemarie van Gaal, 382. Simone de Jong en 383. Wilbert de Donk

Do 27 nov: 384. Liesbeth List, 385. Annemarie Oster, 386. Coosje Smid, 387. Annet Verhoeff,

41 388. Charly Luske, 389. Jordy Buijs, 390. Trudy Coenen, 391. Selli Altunterim, 392. Ozcan Akyol en 393. Sadet Karabulut

Vr 28 nov: 394. Jan Jaap van der Wal, 395. Kees Broere, 396. Gijs Staverman, 397. Inez Weski, 398. Dione de Graaff, 399. Otto Wichers, 400. Martijn Fischer, 401. Axel Ruger, 402. Kees van Oort en 403. Vincent Willem van Gogh

Ma 1 dec: 404. Kiki Schippers, 405. Lize van Olden, 406. Victoria Osborn, 407. Andre Seebregts, 408. Tinka Veldhuis, 409. Saskia Belleman, 410. Sanne Wallis de Vries, 411. Peter Plasman, 412. Claudia Schoemacher, 413. Marith Rebel-Volp, 414. Justice en Chelina

Di 2 dec: 415. , 416. Evita Pagie, 417. Ilja Gort, 418. Hans Dorrestijn, 419. Saskia Nadort en 420. Roby Nadort

Wo 3 dec: 421. Peter Plasman, 422. André Manuel, 423. Atilay Uslu, 424. Jan Keunen, 425. Frits Broks, 426. Theo Weterings, 427. Joeri Pels, 428. Monique Pels en 429. Oscar Hammerstein

Do 4 dec: 430. Myrthe Hilkens, 431. Tom Kleijn, 432. Gerard Spong, 433. Erica Terpstra, 434. Rob Bedaux,

42 435. Lita Rabeling, 436. Daphne Roes, 437. Frits Huffnagel en 438. Paul Jansen

Vr 5 dec: 439. Dolf Jansen, 440. Richard Groenendijk, 441. Hennie van der Most en 442. Femke van Rossum

Ma 8 dec: 443. Damiaan Denys, 444. Jeroen Krabbé, 445. Heidy Vernee, 446. Myrthe van der Meer en Pippa

Di 9 dec: 447. Martine Sandifort, 448. Remko Vrijdag, 449. Jens Olde Kalter, 450. Wouter Laumans en 451. Jacqueline Hagemann

Wo 10 dec: 452. Ferry Mingelen, 453. Bart Chabot, 454. Frits Huffnagel, 455. Ruben Nicolai, 456. Laurentien van Oranje en 457. Ruben Oppenheimer

Do: 11 dec: 458. Claudia de Breij, 459. Cornald Maas, 460. Felix Rottenberg, 461. Willibrord Frequin en 462. Rob Muntz

Vr 12 dec: 463. Bram Moszkowicz, 464. Ad Visser, 465. Jan van Hooff, 466. Maxim Hartman, 467. Jim Jansen, en 468. Merijn Vunderink

Ma 15 dec: 469. Sander Janssen, 470. Jens Olde Kalter, 471. Youp van ’t Hek, 472. Adri Lammers, 473. Kevin van Geet, 474. Natascha Freiwald, 475. Leonie Verstering en 476. Marno Wolters

43 Di 16 dec: 477. Fatima Moreira de Melo, 478. Ferry Mingelen, 479. Bart Chabot, 480. Natalie Righton, 481. Naeeda Aurangzeb, 482. Frits Barend en 483. Rob Oudkerk

Wo 17 dec: 484. Ferry Mingelen, 485. Wouke van Scherrenburg, 486. Eric Corton, 487. Gerard Ekdom, 488. Coen Swijnenberg, 489. Domien Verschuuren, 490. Ed Nijpels, 491. en 492. Derwin Schorren

Do 18 dec: 493. Myrthe Hilkens, 494. Ferry Mingelen, 495. Ed Nijpels, 496. Kees van Kooten, 497. Wim de Bie, 498. Tijl Beckand en 499. Mike Boddé

Vr 19 dec: 500. Mike Boddé, 501. Joram van Klaveren, 502. Tunahan Kuzu, 503. Selcuk Ozturk, 504. Wim Kieft, 505. Patrick Lodiers en 506.

44 Appendix 2: Transcripts of interviews

Emiel Roemer-SP P: Buma offe eh sorry meneer Roemer, wilt u ook dat het verboden wordt? Buma wil het verbieden wilt u het ook verbieden? E: Nou het is niet aan de politiek Daar hebben we juist in een rechtstaat een rechter voor, een rechter moet beoordelen, of wat er gebeurt is of dat tegen de rechtstaat is. En wat ik er allemaal van vind en hoe eh eh eh u noemde een aantal zaken op waar ik helemaal niets van moet hebben laat dat duidelijk zijn. Maar de politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten. P:Ja, maar u zei ook: Ik heb geen zin om met die man in debat te gaan. E: Nou ik was uitgenodigd voor eh voor eh Oekranie. P: Ja goed maar u bent ook partijleider dus u kunt u (onverstaanbaar) E: Ja precies, nee maar als je op de avond te horen krijgt he want wat krijg je dan te horen P: Dit is het debat wat u zelf gevoerd heeft (door roemer heen) E: Ik ga over oekraiene verder en ik wil met iedereen in debat maar dan moet ik ook voldoende tijd hebben om me erin te verdiepen en anders ga ik dingen zeggen waar ik de volgende dag spijt van ga krijgen. P: Heeft u al iets gezegd waar u spijt van heeft? E: Tot dusverre nog niet P: Okay goed P:Emiel roemer, u heeft een stuk geschreven over de positie die eigenlijk het westen inneemt in het conflict dat er is tussen oekraine en Poetin. Rusland. E: Ja P: En u zegt, bemoei je er niet mee E: Dat is wel heel kort door de bocht. P: Ja, ja E: Maar eh dat is een eh mooie moiie om het gesprek mee te beginnen. Nou eh kijk ik zit net als ik iedereen in nederland te kijken van Wat gebeurt er nou in oekraiene en ik denk dat heel veel mensen thuis zich zorgen maken dat het elke keer maar erger en erger en erger wordt en elke keer maar verder escaleert. En ik denk dat het dehoogste tijd wordt dat verantwoordelijke politici niet alleen in nederland maar vooral de gene die er heel dicht bij betrokken zijn hun verstand gebruiken en zorgen dat er nu echt gedeescaleerd gaat worden en zorgen dat de mensen die nu met elkaar in conflict zijn dat die met elkaar om de tafel gaan zitten. Waar moet het anders eindigen het wordt van kwaad tot erger meer en meer en dan zit ik niet te wachten op flitsende teksten van mensen maar dan eh . P: Wie, Wie eh? E: Nou eh bijvoorbeeld generaal rasmussen die vooral oli op het vuur aan het gooien is. Maar ook niet van de zijde van rusland om de bol verder te escaleren van beide zijden moet er nu verstandig worden nagedacht. Daarom hebben we dat stuk geschreven. P: U komt er eh dat is het idee lijkt ook allemaal wel te gaan gebeuren eh soort flitmacht van de NAVO die vrij snel naar sommige plekken toe zou moeten als daar conflicten zijn of als daar conflicten dreigen om als een soort afweer daar te kunnen zijn, wat vindt u daar van? E: Nou eh flits in de tijden van crisis van oorlog dan moet je niet flitsen maar dan moet je nadenken. P: Ja maar, maar goed. E: Dus dat betekent ehm eh dat zou dan betekenenen dat je in twee dagen met hard geweld hoogste geweld spectrum: P: ja E: Iets neer willen zetten maar dat past ook heel erg als je dit conflict bekijkt dan moet je eigenlijk vooraan beginnen als je ziet dat oekraiene is natuurlijk ee heel groot problematisch land op dit moment, altijd of eh lang dit geweest P: uhum E: heel veel corruptie maar eh hele grote verschillen tussen het oostelijk deel en westen. Zowel op economisch terijn als op cultureel terein een heel groot die die heel erg aan het westen gebonden is en maar ook een groot deel dat aan rusland verbonden is. P:Ja E: Als je dat weet en je weet dat het op gespannen voet staat dan moet je daar natuurlijk geen olie op het vuur gaan gooien. En dat is er wat van beide zijde er eigenlijk voortdurend gedaan wordt. Zowel van Rusland die eh eh ontoelaatbaar de krim veroverd heeft die zich actief bemoeit met geweld op diy moment in het oosten van oekranie maar ook het westen die natuurlijk daar op pleinen geroepen heeft van kom maar allemaal deze kant op P: Ehm ja u revereert dan naar een aantal liberale politici E: Bijvoorbeeld

45 P: Die daar dan hebben gestaan, laten we even kijken dat was op de madan plein in kiev waar zij stonden op uitnodiging van daar zeiden ze en ze spraken daar een menigte toe en ik had het idee dat het voor hun ook in een zekere mate een thuiswedstrijd was, de menigte hoorde dit ook graag aan, laten we even luisteren. P: Dit is zeker grappig maar tegelijkertijd zegt u ook dat hadden ze niet moeten doen. E: eh nee kijk P: hadden ze dit niet moeten doen? E: Dit hadden ze zeker niet moeten doen. Dit is eh dit is echt olie op het vuur gooien. Wat er moet gebeuren of wat er niet niet moet gebeurenis voortdurend P: ja E: de boel laten escaleren en dit is een voorbeeld van wat rusland doet is ook voorbeeld van wat de navo bijvoorbeeld doet Kijk ik heb ook geprobeerd om door de bril van de tegenstander te kijken P:Ja E: Door dat van rusland te kijken en dan zie je dat na de val van de berlijnse muur er afspraken gemaakt zijn om geen troepen aan de grens van rusland te zetten de afgelopen jaren is er een enorme omsingeling zowel in de baltische staten als eh georgie heeft het gespeelt nu oekraine P: ja E: En dan zie je dat als je daar dat probeert te bedeneken van hun kant dat wil niet zeggen dat ik het met het beleid eens ben maar probeer in de gedachte van hoe leeft dat daar dan kan ik me voorstellen dat ze zeggen van wacht even wat gebeurt daar allemaal? P: Zij voelen zich bedreigd? E: Dat denk ik wel P: Ja? E: als je dat probeert voor te verplaatsen naar de achtertuin van amerika zou gebeuren in mexico of canada dan is de wereld ook te klein. P; Ja, ja , E: Kijk wat er in de jaren zestig in Cuba gebeurde. Dus op een haar na was dat echt een verschrikkelijk conflict gworden. P: Vindt u dat te ver gaan raken met wat er nu gebeurt? E; Nou kijk: Het is vaak een kwestie van hoe voelen ze het? Is het heel verstandig om op enig moment te gaan kijken van als ik bedoel niemand hier moet er maar aan denken dat de navo en rusland dadelijk daadwerkelijk tegenover elkaar komen te staan. P: Nee E: Dus je moet voorkomen dat het nu verder escaleert. En dus moet je naar andere midellen grijpen dan nu te zeggen dan extra oefeningen doen in de baltische staten we gaan extra P: Welke middelen dan wel? E: Ehm aan tafel, er is vooral ehm merkel heeft het een aantal x geprobeerd, trouwens ook minister timmermans P:Ja E: Heeft letterlijk gezegd, militair e opties zijn daar geen opties. P: ja, ja E: Er wordt nu mogelijk gesprkoen over wapenstilstand dat morgen in zou gaan P:ja oekranie wat nerkel ook al een paar x geroepen heeft. Dat zijn dingen die veel meer moet gaan omarmen. P: Maar E: Want anders dan van beide zijden de boel maar verder te laten escaleren P: Maar, maar toch eventjes om het ehm te begrijpen vanuit de baltische staten die bijvoorbeeld lid zijn geworden van de NAVO omdat ze dat graag willen omdat ze natuurlijk weten dat de de vriegere sovjet uni een agresieve dictatuur was. Ze denken ja misschien is dat nog steeds wel zo want er zijn nog veel lagen die daarover end zijn gebleven dus help ons. Nou dat hebben wij gedaan wat we verder vinden dat is gebeurt op hun verzoek en zij voelen zich nu bedreigd die landen aan de grens van rusland en die zeggen jongens laat ons niet in de steek. E: ja dat mag je niet onderschatten ik denk zeker mensen die daar wonen. P; Maar u zegt dat moet je dus niet doen. E: Nee, ik heb gezegd je moet daar P: Onverstaanbaar door roemer heen E: Geen escalerende maatregelen nemen. .P; maar dat vragen zij E: ja P; Ze zeggen we vertrouwen rusland niet want we hebben net in oekraine gezien hoe het gaat. E: En dus is het juist nu van belang om te zorgen dat vooal als het om oekraiene gaat en om rusland gaat en de westen gaat zorg dat die mensen aan tafel gaan zitten

46 P: ja…ja…ja E: Want dit is weer een voorbeeld van wat elke keer een stapje verder gaat we hebben boycits we krijgen we krijgen boycots terug we moeten meer boycots gaan doen P: Boycot, laten we daar een klein stukje E Dus laten we verder gaan in plaats door met elkaar aan tafel te zitten. P: U schrijft vanochtend he, uiteindelijk zijn sancties (Boycots) een doodlopende weg waarbij bovendien in eigen voet wordt geschoten. E: ja P: Vindt u dat we van die sancties af moeten? E; Nou eh ik denk da je zeker met elkaar moet proberen om er weer zo snel moeglijk van af te komen. Want je weet dat meer sancties, want het lijkt me op dit moment onverstandig zijn. P: Maar stoppen met de sancties is dan beter als je zegt dit is een doodlopende weg moet je niet doorlopen. E: Nee, Zeker je moet dat proberen van beide zijden zo snel mogelijk te doen. En daarvoor zul je dan samen aan tafel moeten. P; Ja maar roept u dan de regering op om te zeggen hou op met de sanctie? E: Ik roep de regering op om te zorgen dat ze aan tafel gaan om er samen voor te zorgen want dit is voor beide zijden P: Ja maar dan moet je iets op tafel kunnen leggen. Moet je zeggen van wij willen dus wel van dus wel van die sancties af. E: ja en er ligt wat op tafel, er ligt wat op tafel want vandaag dat hopelijk morgen ergens toe gaat lijden. P; Maar als u aan die tafel zou zitten (door roemer heen) E: Nee maar dat is oekraine en rusland en de separatisten aan tafel zitten om te kijken en te komen tot een wapenstilstand. Hadden ze dat maar inmidels omarm in plaats van weer een noodfonds of fonds op te richten om oekraine geld te geven om meer militaire midelen te kopen. P: Ja dat gaat geloof om vier honderd duizend euro ofzo. E: het gaat om P; Om niks eigenlijk E: Nee dat eh nou ja eh, maar het gaat om het beeld om het signaal wat je daarmee afgeeft. En daarom heb ik me ook zo boos gemaakt om die utlatingen van rasmussen waarin die echt ehm ehm bijna oorlogshitsige taal heeft uit geslagen waar onze regering gelukkig ook afstand van genomen heeft. Iemand die op zo’n positie zit en dat doet die verdoent het om dezelfde dag van zijn functie ontheven te worden. P: Goed, dus rasmussen moet uit zijn functie worden gezet, dat, dat is vrij duidelijk en u roept eogenlijk de regering op om het voortouw te nemen en te zeggen laten we stoppen met sancties want er ligt wat op tafel. E: Ik roep ze idd op om te zorgen dat er maatregel komen die deescalerend werk want verder tegen elkaar opzetten niemand moet er aan denken dat rusland en de navo verder tegen over elkaar komen te staan. P: Goed, duidelijke taal.

Renske Leijten-SP

P: Hoe keek u eigenlijk gisteren? R: Ik vond het eigenlijk heel pijnlijk om te zien dat er weer geen oplossingen werden geboden voor de grote problemen die er op dit moment zijn. Daar snakken we naar, daar snakken de medewerkers naar. Daar snakken de ouderen in die situaties naar hun verwanten hun kinderen, hun partners. Die snakken naar maatregelen die chronische onderbezetting gewoon aanpakken. P Het ging hier overigens niet om een incident maar over dat het zich al jaren voortsleept ook. R: Ja, ik weet niet hoe vaak wij met rapporten zijn gekomen of de vakbond of de inspectie deze zomer nog. Waarin gewoon staat dat het een structureel probleem is. Wat er dan wordt gezegd is er zijn toch ook zorg instelling waarbij het goed gaat. Ik denk altijd maar gelukkig en dat toont dus ook maar aan dat het ook kan. En daar waar er onwil is of onbegrip in een organisatie en die organisatie is te groot en er wordt niet geluisterd naar patienten, bewoners dan moet dat aangepakt worden. En als je ziet dat die meneer zegt camera’s vervangen mensen dan vind ik echt dat we daar een streep moeten trekken. We willen geen camera zorg. P: Nee, we komen daar zo ook met depuis over te praten maar ook wat u betreft dus een belangrijke kwestoe camera’s moeten geen mensen vervangen? R: Nee, camera’s moeten geen mensen vervangen. Net als dat we weten dat papieren geen kwaliteit vervangen steeds meer papieren moeten ingevuld worden om zogenaamd kwaliteit te geven. Als je al met te weinig personeel staat en je bent ook nog eens met zoveel papieren bezig, daar wordt iedereen gek van en het lijdt tot de situatie dat er geen zorg wordt gegeven. En dat is uiteindelijk waar het om te doen is. En dat moeten we verebteren. P:Nou het moet beter geregeld worden renske dus in die zin staat hij aan uw kant.

47 R: ja, nou volgende week gaan we een debat voeren en wat mij betreft gaan we dan ook maatregelen nemen. Dit moet de omslag zijn wat mij betreft. Kijk twee maanden geleden hebben wij een wet behandeld voor de nieuwe ouderen zorg en daar hebben de pvda en sp geprobeerd gewoon eens een maximum aan overhead te stellen. Komt gewoon niet doorheen. P:Maar is het niet zo dat martin van reijn al heeft gezegd we zullen ook gewoon naar kleinere instellingen toe moeten. Is dat niet al de route die gelopen wordt? R; Ja maar uitspreken is het niet voor mekaar krijgen. En op het moment dat je dat niet regelt dan zul je zien dat de grote bestuurders die goed voor zichzelf zorgen in een bestuurs netwerk zitten waar ze de hand boven elkaar hoofd houden en het niet doen. Dus je zult wel degelijk moeten zeggen er moet een bezettings norm komen. Dat is in de kinderopvang ook he, de groep daar horen verplicht zoveel mensen bij verplicht met de opleiding dan kun je weer zorg verlenen. Waar het voor bedoeld is dat zullen we moeten doen.

Lodewijk Ascher-PvdA

P: ja Lodewijk Asher we hebben eigenlijk een willekeurig grep gedaan uit eh zomaar wat gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Is er eentje wat u betreft uitspringt? L: eeeee P: Waar u zelf het meest van geschrokken bent of opgewonden door geraakt bent? L: Op mij hebben die demonstraties in den haag enorme indruk gemaakt met die vlaggen en de leuzes dood aan de joden. Je zag dat omdat heel veel en ik ook dachten dat kan eigenlijk niet meer gebeuren in nederland dat dat zo openlijk plaatsvindt. Daarna dreigde het nog een x te gebeuren en heeft burgemeester van der laan in amsterdam gezegd dat dat wil ik iig niet in mijn stad. Maar dat heeft diepe indruk gemaakt. P: We-weet u eigenlijk hoe dat met die jongens is afgelopen die dat hebben gezegd? Want die die, roepen dat dan L: Ik geloof dat eh na die demonstartie een paar zijn opgepakt . IK weet niet precies waar dat toe geleid heeft. Dat weet misschien meneer spong. Wel of niet tot een veroordeling geleid heeft. P: Nee nee, die zegt ik weet er niks van. Nee ehm. U heeft vandaag gesproken met een aantal mensen die zitten daar. Ik weet niet of het persee de doornsee van de samenleving is, waar heeft u ze op uitgekozen? L: ja dit komt, in juni kwam rabijn zoetendorp bij mij langs, oude gerespecteerde liberale rabijn oud de gemeente den haag en die zei het is acht jaar geleden dat we bij elkaar zijn gekomen met alle geloven zou dat niet een x goed zijn? Want die maakt zich zorgen over spanning, over angst onder moslims en angst onder Joden. Ik vond het een goed idee, daarna kwam die zomer, met al die dingen die je net zag zijn daarna gebeurt en die demonstratie en die demonstreren niet alleen enorme spanning, spanning is opzich niet erg maar als mensen bang worden en elkaar bedreigen en naar het leven staan alleen ik vond het een nadeel als je alleen maar gerespecteerde grijze baarden hebt die de relegieuze leiders zijn, want heel veel jongeren zeggen nou ja ik voel me niet persee vertegenwoordigd. Door die imam of die rabijn of die dominee dus ik wilde jongeren erbij want uiteindelijk zijn die de gene die iedere dag daar wel of niet mee te maken krijgen. Die hebben denk ik ook de oplossing in handen. P: Laten we even naar de zijkant gaan wante er zitten een aantal. 09:45-12:18 P; het is echt iemand de protype van de beste leerling van de klas die dan de meester ook nog prijst op zo’n dag. L: Nou het zijn natuurlijk wel mensen die bereid zijn om naar zo’n bijeenkomst toe te komen. Die super goed willend zijn dus zelfs al hebben ze nare dingen mee gemaakt. Je kunt je dan voorstellen dat je boos thuis gaat zitten en verbitterd, lekker klaagt over de ander en gaat twitteren eh maar dit zijn allemaal mensen die zich daar overheen zetten en nieuwschierig zijn naar andere groepen. P: Maar dat is natuurlijk niet de groep waar je echt last van hebt in de samenleving. Want dat zijn de mensen die niet zozeer slachtoffer zijn maar dader, die niet geintereseerd zijn in een ander of die zich gewoon gekwetst voelen of woedend wijn of nog erger en hoe bereik je die, dat is nog heel moeilijk. L: Nou maar daar gaat eigenlijk al altijd alle aandacht naar toe heh dan zijn ze er met het strafrecht mee bezig proberen we dan te corrigeren zijn we grenzen aan het stellen en daardoor vergeet je bijna dat er heel veel mensen in het land wonen die enorm van elkaar kunnen verschillen en totaal andere geloof of overtuiging hebben maar die niet willen dat het hier in een soort ja oorlogs situatie veranderd omdat het in het middenoosten zo gebeurt. Ik geloof dat je het allebei moet doen, dus je moet streng zijn tegen die daders maar je moet ook zorgen dat mensen elkaar weten te vinden. Eh bewijze van spreken huiselijk gezegd elkaars telefoonnummer hebben en een x laten zien wat het is. Want uiteindelijk, vandaag is er ook een onderzoek dat meeste Nederlanders nooit een moslim ontmoeten en daar dan ook uberhaupt geen zin in hadden. Ja als je alleen maar de televisie ziet is dat best begrijpelijk maar als je elkaar ontmoet en als je ziet dat de vrijheid van 1 alleen maar kan bestaan als je ook als je het ook een ander gunt.

48 P: ja maar ja waarom zou je moslims ontmoeten als je niet bijvoorbeeld met ze op school, in de klas zit, als je niet op hetzelfde voetbalveld staat en als je niet dezelfde wijk woont? Dan kom je mekaar natuurlijk ook minder tegen. We zijn natuurlijk een vrij gesegregeerde samenleving wat dat betreft. L: Veel te gesechregeerd, zeker maar er zijn gelukkig wel heel veel plekken waar we samen komen, maar het ging er niet over dat ze elkaar niet ontmoeten maar over dat mensen er bang voor zijn en geen zin in hebben en dat doet weer wat in de samenleving. Als mensen eigenlijk zeggen ja ik moet mijn identiteit verbergen ja dan komt het vrijheid in het geding. Ik vind laat mensen vooral verschillen, van mening verschillen, botsen maar wel vanuit het besef dat jouw vrijheid evenveel waard is als die van een ander. Daarom waren vandaag mensen die niet geloven ook uitgenodigd, mensen die twijfelen. Vrijheid in nederland is groter dan waar ook ter wereld. Je idd zelf weten hoe je eruitziet wat je gelooft maar er is 1 echt voorwaarde en dat is het dat je het een ander ook gunt. Ik vond het belangrijk dat die relegieuze leiders ook daar over met elkaar et gesprek aan gingen en zich niet terugtrekken in hun eigen groep. 12:48-21:31 P: Juist, u heeft het gevoel dat het een vluchtroute is? L” Ik vind het heel jammer dat het zo gelopen is. Volgens mij had het helemaal niet gehoeven. Maar de partij van arbeid fractie heeft gezegd ik steun de intergratielijn die ik vorm en je wilt dat mensen kunnen mee doen en bijhoren, nou is dat uitsluitingspolitiek? Is het uitsluitingspolitiek als je de mensen de kans geeft zichzelf te ontwikkelen? Dat betekent ook dat je soms de vinger op de zere plek legt. P; Maar goed zij hebben dat wel als zodanig ervaren. L: ja maar ik vind het dat we als we de ervaring van de 1 vervolgens vertalen dan zal dat wel de werkelijkheid zijn dan wordt het heel ingewikkeld. Ik vind bij intergratie gaan een aantal dingen niet goed, die worden niet vanzelf beter, die mag je best benoemen als je maar de berijdheid hebt om het samen op te lossen. P: u zegt die bereidheid hadden zij niet en u wel? L: Ik heb het helemaal niet over hun P: Nee? Over wie dan? L: Over intergratie P: ja, maar we hadden het over L: Ik heb het over de ouders die ik deze week sprak. Ouders met kinderen op een moskee internaat. Eh dat zijn ongeveer 700 kinderen die daar wonen en daar naar school gaan. Heel veel ouders hebben daar over nagedacht die zien dat hun kinderen daar goed begeleid worden maar dat zijn privaat gefinancierde internaten daar is geen toezicht eh er is geen verklaring gedrag voor de mensen die daar werken en ik wilde dat de ggd daar 1 x per jaar kan komen kijken dat die kinderen veilig zijn dat die ouders ook kunnen zien hoe dat zit. Die ouders waren boos, die hadden het gevoel ja je zit aan onze grondrecht. Wat ik dan doe is niet zeggen o sorry laat maar, Ik ga het gesprek aan dus ik heb 70 van die ouders ontmoet deze week en dat is intergratie. P: Vind u eigenlijk niet als het zo zou zijn dat dat soort moslim internaten er helemaal niet waren en als er eh ook niet een bijzondere school was en als je geen gereformeerde en khatolieke scholen hebt maar gewoon allemaal alleen maar 1 onderwijs. Dan zit dat khatolieke jongetje naast dat moslim meisje en achter dat joodse jongetje in de klas. Dan ontmoet je elkaar gewoon elke dag in de klas. Krijg je hetzelfde onderwijs. L: dat is dus onzin want in gewone scholen zie je nu juist veel moslimkinderen bijvoorbeeld in de schilderswijk in den haag ben ik geweest bij een khatolieke school daar gepraat met de kinderen en wat er in hun buurt was dus dat is te simpel wijken zijn niet gemengd en kinderen gaan naar school in hun eigen wijk dus dan ontmoeten ze elkaar niet. P: Dus het bijzonder onderwijs bevordert het intergratie zegt u. L: Nee, dat is het andere uiterste, ik denk dat het een groot goed is dat ze zelf bepalen wat voor school, wat voor gelof, wat voor identiteit. P: Je zou kunnen zeggen dat doe je lekker thuis. Geloven doe je thuis en op school probeer je al die mensen bij elkaar te brengen. Want dat is toch de essentie van wat u hier zegt. Als je elkaar leert kennen dan moet je ook op een bepaald moment bij elkaar zijn. L; Al die scholen die hebben de plicht om die kinderen ook te onderichten in wat voor land dit is, om burgerschap uit te leggen, om uit te leggen dat jouw vrijheid niet alleen voor jou groep geldt maar net zo goed voor een ander geldt. P: Maar u weet dat dat niet functioneert. Want anders had u geen minister van intergratie hoeven zijn want u, uiteindelijk zijn we in de afgelopen tien jaar niet veel beter geworden. L; Nee P: feitelijk gesproken dan he L: Ik denk dat het geen reden is om te zeggen dat, laat het maar zitten. Ik denk dat het betekent P; Dat je wat anders moet doen L: dat scholen het beter moeten gaan doen. P:Ja

49 L: Dat burgerschap soms een moeilijk onderwerp is, ongemakkelijk en dan gaan we het over de gouden koets en prinsjesdag hebben terwijl het gaat om botsende grondrechten, ja, over botsende grondrechten, over de 1. Het feit dat je wel jezelf mag zijn maar wel moet accepteren dat iemand anders het ook is. P Maar met alle waardering voor deze mooie, goed gekleede welbespraakte mensen is niet de groep waar de problemen zitten. De groep waar de problemen zitten bereik je natuurlijk niet. Niet nauwelijks en slecht. L: Het is de groep waar de oplossing zit. P; Want? L: Je kunt zeggen P: Dit zijn de appostelen L: we kunnen ons helemaal richten op de cynische doorgedraaide jongeren die aan het radicaliseren zijn P: Er zijn er best veel van L: en of je ze terug kan halen je kunt ook denken, er is een veel groter groep mensen die zichzelf wil zijn maar ook bereid is voor die vrijheid te vechten. Als je die niet ook een podium geeft en als je die ook niet belangrijk maakt, Dan denken we uiteindelijk alleen in termen over elkaar van ja dat zijn de moslims, de joden die zullen wel niet deugen, ik denk dat dat verkeerd is en ik denk ook dat je dan heel veel mist. P: Ik wil even een paar kleine incidenten toch uithalen. 1 incident de nederlandse elftal zowieso vrij populair en dan valt het dus ook eerder op want laten we eerlijk wezen, rasistiche opmerkingen worden er altijd gemaakt op twitter, en die zijn heel grof. Maar ook tegen quincy cario of tegen anouk maar met name deze leroy fer jah dan gaat het helemaal los. Wat zeg je dan als minister van intergratie eigenlijk? L: ja dit is afschuwlijk. P: Maar wat schiet je daarme op? Met die woorden afschuwlijk? L: de vraag was wat zeg je dan? P: ja L: Daar schiet je nog niet zoveel mee op. Ik vond het heel goed dat robin van persie daar dan een statement heeft gemaakt. Want eh hoe invloedrijk politicie ook zijn het is ook goed als zo’n rolmodel daar even opstaat en duidelijk in is. Maar er komt ook een moment dat een grens is overschreden en daar heb je andere middelen dan is het strafrecht aan de buurt dan moet je kijken of er vervolgd kan worden. De vraag is waarom denken zoveel mensen dat het grappig is, onschuldig is, leuk is, om dat uit te leggen. P: Nou misschien wel, ik denk, ik zeg niet dat zoveel mensen dat denken omdat, maar als je dan ziet dat een tweede kamerlid precies hetzelfde doet, ik kijk dan naar een tweet van michel roch CDA’er keurige partij die over quincy cario zegt graaipiet. Ja daar sta je dan als minister van intergratie, wat zeg u daarvan? L: ja ik hoor niet over kamerleden te oordelen maar dit is gewoon echt helemaal fout. He want die quincy gario voert actie tegen zwarte piet. Daar hebben veel mensen moeite mee, hij wordt echt als een soort stereotypering gebruikt. Wat doet deze ? Die gaat hem piet noemen. Een zwarte man daarmee bevestigd die helemaal dat die zelf ook niet snapt waar die hele discussie over gaat. Dat vind ik dan tot daar aan toe maar vervolgens heeft ie die tweet verwijderd en is die in een steeg gaan zitten in de hoop dat het over zou waaien. Je kunt nog een vergissing maken maar dan moet je even sorry zeggen. Ik vind dit een heel goedkope manier van eh proberen grappig te doen. P: Nu even terug naar naar, ik begrijp wat u zegt, natuurlijk moet je een zekere mate van optimisme uitstralen en moet je ook mensen die goed willen een podium geven maar hoe bereik je, u had geloof ik tien jaar geleden toch niet denk ik gedacht dat misschien wel 160 mensen nu naar syrie of irak afreizen om daar echt een kalifaat te stichten of wat, dat had u niet voorspeld. L; nee P: En eigenlijk als u het voospeld had had u gezegd dan heb ik het niet goed gedaan. Als ik tien jaar geleden minister van intergratie was geweest L: tien jaar geleden zat ik in een andere politiek, toen zaten we in de nasleep van de van gogh moord. En heel eerlijk gezegd ook over tien jaar is er ook best kans dat er dreiging is en radicalisering onze taak moet zijn dat de kinderen die nu op die basis school in de schilderswijk zitten dat we die daar weerbaar tegen maken, om ze zelf na te laten denken dat ze niet weer in het verhaaltje trappen van iemand die zegt ik vertegenwoordig het ware geloof en doe zoals ik. P: En hoe kan je dat tegenhouden want tot nu toe lukt het dus niet om dat tegen te houden. L: Je moet het tegen houden door mensen te laten realiseren, om mensen er waakzaak voor maken dat de kinderen opvoeden in de rechtstaat en in de democratie, opvoeden in zelf nadenken in kritisch zijn en je moet ze leren om met elkaar in gesprek te komen. Dat klinkt ook vreselijk soft dat weet ik wel. P: Maar ja het klinkt niet alleen soft maar het werkt zo niet, want of het nou het aantal anisemtische incidenten neemt toe het eh Het meldpunt discriminatie komt met meer der worden bij moskieeen poging tot brand stichting gedaan of er worden varkens koppen neer gelegd of wat dan ook het is van alle alle kanten aan het polariserend grof. En u bent nou ik zeg niet dat u er verantwoordelijk voor bent maar als minister van ontergratie ligt het eigenlijk ook op uw bord.

50 L: Ja, ik denk dat je dan twee dingen moet doen. Heel duidelijk de grenzen stellen dat betekent ook veel strenger zijn voor discriminatie op de arbeidsmarkt P: Die grenzen zijn natuurlijk al gesteld, al zolang. L; Ja ze staan in de wet maar worden niet gebruikt. Aangifte die serieus worden aangepakt want als het strafbaar is moet het ook consequenties hebben. Mensen moeten ook voelen dat de overheid ook achter ze staat. Maar daarmee verdwijnen de vooroordelen niet. Vooroordelen verdwijnen pas als mensen elkaar leren kennen en zien dat je eigenlijk heel veel gemeen hebt. Dat moet ook georganiseerd worden daarmee helpt het, hier in amsterdam had je een nieuwe liberale synachoche die stond naast een grote ROC met veel moslim jongeren. Nou dat vond iedereen heel spannend in het begin. Toen heeft de synachoge gezegd weet je wat we gaan ze stuk voor stuk anderhalf uur hier uitnodigen en vertellen wie wij zijn. En ik heb daar beelden van gezien en ik heb een aantal jongeren daarvan gesproken en was echt schokkend wat voor voordelen er waren maar het was fantastich hoe zeer het gesprek van mensen tot mens in anderhalf uur. Dus dat moet ook gebeuren en daar moet je mensen die zich laten inspireren door een godsdienst op aanspreken dat ze daar verantwoordelijkheid voor hebben om een extra stap te zetten. P: ga je nog met je verschillende scholen weet je nog? Waar wij het ook net over hadden. L : Ja jij denkt dat ik het fijn vindt dat die kinderen apart naar school gaan maar het heeft niet te maken met of ze openbaar zijn of bijzonder het heeft te maken met zo’n buurt. Dat ouders die kinderen niet samen naar willen. P; Vaker en meer, is dat de les van vandaag? Vaker en meer van dit soort meetings hebben? L: Dit soort meetings niet want dan komen ze allemaal naar de minister in de ridderzaal maar ik heb nu gezegd jullie hebben nu elkaar telefoonnummer maak daar gebruik van zorg dat je het voorkomt dat het uit de hand loopt en bel elkaar als er wat gebeurt kom voor een ander zijn vrijheid op Als er wat gebeurt bij de moskee moeten er anderen het voor op komen nemen en vice versa. P: Nog 1 vraag. U heeft de kristalnacht lezing gehouden en daarin zei u onze geschiedennis is een aan 1 schakeling van momenten waarvan we achteraf kunnen zeggen als er toen anders was gereageerd had de geschiednis mogelijk een andere loop gehad. Mooie constatering dit. Heeft u nu het idee als je terug kijkt op laten we zeggen de afgelopen tien jaar dat wij zo’n cruciale fout ook gemaakt hebben ergens? L: dat maakt het heel persoonlijk ik krijg een broef van iemand die aangaf dat die wilde emigreren naar aanleiding van die demonstarties in de zomer. En het was niet de eerste keer dat ik zo’n brief kreeg. Eh maar ik schrok er ontzettend van want die broef kwam van een vriend van mijn vader waar ik als ik joodse feestdagen mee had gevierd. Hele positieve associaties bij gehad van soepjes en feest wat je verder niet begrijpt. En het kwam heel dichtbij dat hij zo angstig was geworden door wat ie had gezien dat ie dacht misschien moet ik wel weg. En dat bedoel ik eigenlijk dat je je moet realiseren dat in een moment dat je met elkaar iets heel fragiels verdedigd, vrijheid van waarin je kan zijn wie je bent of je nou joods of moslim of wat ook. En daar mpet je dus ook alles voor willen proberen. Eh en dat is dus soms met wetten en politie en handhaving en soms proberen mensen maar met elkaar in een kamer te zetten en tot een gesprek te laten komen. Zodat het niet zo ver komt dat we elkaar straks helemaal niet meer willen ontmoeten. Dat is idd wel een verantwoordelijkheid die ik voel maar ik denk ook heel veel mensen voelen P: En u heeft die vriend van u vader kunnen overtuigen? L: Ik heb hem geschreven dat ik heel goed begrijp dat hij bezorgd is maar ook verteld wat we allemaal doen en dat het ook nodig is dat ie blijft want hij heeft kinderen en kleinkinderen en die hebben hun toekomst hier. En het zou een vreselijk verlies zijn als mensen hun identiteit gaan verbergen of het gevoel hebben dat ze niet meer mogen uitkomen voor wie ze zijn. P: We gaan het er vast nog vaak over hebben denk je niet? L: Ik denk het wel ja. P: Hah dank

Lilianne Ploumen- PvdA

P: ja Lilianne Ploumen misschien maar even om hiermee te beginnen want we hebben een aantal dingen waar we over kunnen praten maar eerst over ebola, elk land wat het kan doen en misschien zelfs meer dan dat want we moeten sprinten terwijl et een marathon is. Eh kunt u dat iets specifieker maken? Wat zou nedeland bijvoorbeeld kunnen doen wat we nog niet doen? L: Ja ehm we doen een aantal dingen en we hebben ook gehoor gegeven aan niet alleen aan die van obamama maar ook aan de werkelijkheid die landen aan ons toont. We hebben 18 miljoen euro ter beschikking gesteld vooral aan het rode kruis, artsen zonder grenzen, vereniging naties. Morgen gaat er een brief uit van edith schippers, collega van de volks gezondheid naar de ziekenhuizen en die brief van haar ondersteunt een oproep van artsen zonder grenzen eh artsen zonder grenzen zegt tegen … in nederland denk er nou over na kun je daar een bijdrage leveren, meld je bij ons aan wij ondersteunen dat en we zijn ook aan het kijken wat we kunnen doen

51 met militairen we sturen hulpgoederen en we coordineren en dat is denk ik heel erg belangrijk eh ieder wil altijd graag een eigen vlaggetje planten eh maar als de buurman in de straat ziek is en je maakt geen afspraken over wie welke dag eten vor hem kookt heeft ie op maandag heel veel en op woensdag niks. Dus coordinatie is harstikke belangrijk. P: maar zegt u nu dat aan die brief die aan die ziekenhuizen wordt gestuurd medici wordt gevraagd om bijvoorbeeld naar een afrikaans land toe te gaan? L: Wat zij zeggen is dat zij een oproep van artsen zonder grenzen, ehm artsen zonder grenzen stelt vast en ik ben het met hun eens, het probleem is dat er te weinig financiele middelen zijn, probleem is dat erte weinig materiaal is maar het probleem is ook dat er te weinig mensen zijn en wij weten van gezondheidwerkers in nederland dat ze bereid zijn om te gaan de gene die zeggen dat zouden wij willen die ondersteunen artsen zonder grenzen. P: Wat betekent het ondersteunen van een oproep eigenlijk? Dat u daar een financiele tegemoetkoming geeft? L: Nou dat, we hebben artsen zonder grenzen financieel gesteund dat zullen we ook blijven doen maar dat betekent ook dat we samen met artsen zonder grenzen de situatie ook nauwlettend in de gaten houden. We checken ook wel heeft artsen zonder grenzen de zaak wel op orde wat betreft de veiligheid van gezondheidswerkers dat hebben ze dus het is echt een nauwe samenwerking, we hebben echt iedereen en alles nodig we moeten alle hulp mobiliseren. P: ja, en wanneer gaan dan in uw gedachte de eerste mensen naar deze afrikaanse landen? L: ja er zijn al mensen van artsen zonder grenzen, ja die zijn er al. 250 mensen van de verenigde naties, die gaan er naar toe dus eh er zijn al heel veel mensen, We moeten ons erop voorbereiden het is niet volgende week af het gaat nog een aantal maanden duren. Voordat we die uitbraak echt onder controle hebben. Obama riep ons op om meer te doen. Bankimoen zei eigenlijk al twintig x zoveel doen als we al doen en eh wij zijn bereid om dat kunnen we niet alleen maar als regering daar hebben we mensen in dit land ook voor nodig. P: We hebben ook een eh we, nederland heeft ook een aantal nederlandse bedrijven daar ter plekke he bjvoorbeeld campina, we hebben even wat dingen opgezocht. Zuivelconcern zit in nigeria 1800 mensen in dienst. Heineken sera leone 150 00 hebben ze in dienst. Shell nigeria 6000 werknemers. Dat zijn allemaal, dat zijn bedrijven die ook op plekken zitten waar het gevaarlijk kan zijn. L: Klopt P: U heeft met ze gesproken? L; Ja! Ik heb met ze gesproken om twee redenen. 1 is omdat naast natuurlijk het ramp dat al die mensen treft die ziek worden familie leden zien overlijden is er een ja een tweede ramp dreigt er namelijk dat die economie instort. Het zijn kleine landen fragiel, eh sera leone liberia komen uit een burgeroorlog, dus ze hadden het al niet zo makkelijk en dit helpt niet. Dus ik wilde heel graag met nederlandse spreken over ehm op weke manier blijven jullie nou bijdragen aan die economie houdt heineken bijvoorbeeld zijn brouwerij open in sera leone dat doen ze. Eh blijft unilever actief? Dat doen ze maar ik wil natuurlijk ook van ze horen eh op welke manier kunnen jullie bijdragen om problemen op te lossen nu. Dus eh informatie campagnes ze stellen medische materialen ter beschiking hun eigen artsen staan paraat ehm dus het is ontzettend belagrijk om zeg maar zaken te doen in landen niet alleen als het heel goed gaat maar ook als de zeeen hoog gaan. P; Ja had u het idee dan dat die bedrijven op capituleren stonden? Dat ze dacten we moeten hier weg. L: ehm nee want alle bedrijven die daar zaten die willen juist heel graag door met zaken doen ook al omdat ze zien nou ja omdat de economie anders op intorten staat er komt dadelijk gewoon te weinig voedsel die landen in dus die verantwoordeljkheid names ze zelf al we hoefden ze niet aan te moedigen maar ik wilde ook heel graag met hen samen werken en hen ook oproepen wat je doet meld het ons en wij melden het aan de verenigde naties en zo kunnen we het effectiefst aan de slag. P: Maar geef eens een voorbeeld van, wat je doet meld het ons en wij geven het door aan de verenigde naties. Wat is dat dan bijvoorbeeld? J: Nou bijvoorbeeld, je kunt je voorstellen dat grote bedrijven hebben zelf voorraden ehm medische materialen nou die stellen ze ter beschikking en dat is handig omdat te coorodineren maar er zijn ook bedrijven die hebben goeie distributie netwerken of eh die hebben ambulances ter beschiking of je kan zelfs denken aan scheepvaart bedrijven die vracht kunnen vervoeren dat is natuurlijk wel allemaal heel belangrijk als we al die hulp kunnen inroepen op dit moment. P: Maar is het niet zo dat die bedrijven het ook wel weten zonder dat u ze dat vraagt? L; Ehm ze hebben, gelukkig wel dus ik ben altijd heel blij dat nederlandse bedrijven er niet alleen maar zitten voor de snelle winsten maar ook moedwilliger is maar die bedrijven hebben ook de behoefte om even met elkaar te praten van wat doet nederland wat kunnen we beter samen doen dat is natuurlijk ook he, we overleggen natuurlijk ook met artsen zonder grenzen overleggen dus ook met heineken en unileveren shell dat is denk ik en dat is juist heel goed en dat is ook meer dan wat we 10/20 jaar geleden deden en ja zoals het tegenwoordig gaat zetten we er met zijn alleen de schouders eronder. P: Ik zei in de aankondiging net terug uit new york bij de verenigde naties nou hadden we u gevraagd via uw medewerker van eh om wat fototjes mee te nemen en daar gaan we even naar kijken en er zit iets vrolijks in eh wie is dit? Dit is Gorden brown

52 L: Dit is gordon brouwn, ja gb maakt zich heel terecht zorgen om kinderen van syrische vluchtelingen en ehm in libanon zitten 1 miljoen syrische vluchtelingen veel kinderen de scholen in libanon zijn overvol ds behalve nou ja dat die kinderen getraumatiseerd zijn moesten vluchten kunnen ze nou ook gewoon niet naar school. Dus daar zet gordon brown zich voor in. En nederland kon gelukkig 7 milioen euro bijdragen en dat betekent dat nou ja dan kunnen 10 000 kinderne naar school daar wordt je dan toch wel weer een beetje blij van. P: Ja, juist, laten we er nog 1 doen. We zien hier volgens mij rechts het achterhoofd van Lilianne ploumen en daar achter in de verte obama. Dit lijkt me meer zo’n plaatje van kuifje in amerika of niet? L; Nou dat valt wel mee ik ben daar niet zo vatbaar voor eigenlijk we zijn er allemaal om onze verantwoordelijkheid te nemen en ikvond het heel erg goed dat obama zelf naar dit het was een bijeenkomst over ebola zelf kwam want dat heeft dan toch heel veel impact op heel veel leiders want die denken dan nou als obama zelf dan zal ik zelf ook maar eens gaan ik was er altijd al naar toe gegaan hoor maar dat maakt natuurlijk wel het verschil hij was daar natuurlijk niet alleen hij was er met minister kerry geeft toch weer gewicht aan zo’n bijeenkomst en was ook nodig over ebola. P: Nog een plaatje, Wie zien we hier? L: Ja dat is de deense kroonprinses prinses mary ehm we hebben samen met de denen een fonds opgericht en met dat fonds gaan we organisaties financieren om samen sexuele taboes te slechten in ontwikkelings landen want in heel veel ontwikkelingslanden wil men niet over seks praten meisjes worden er jong uitgehuwlijkt er zijn mensen heel erg verlegen heel erg ongemakkelijk en daardoor onstaan ja enorm veel problemen. Ongewenste zwangerschappen homo’s en lesbo’s die niet uit de kast kunnen komen en het is heel erg nodig dat organisaties een steun in de rug krijgen nou ja de deense kroonprinses sprak zich daarover uit. We gaan er samen de komende jaren aan werken. Ook wel weer, weet je het is echt heel treurig als je de meisjes van 12 ziet die uitgehuwlijkt worden tegen hun wil en zonder dat ze weten wat er gebeurt en het is toch wel heel goed als je daar dan samen toch wel iets aan kan doen alhoewel het soms hele kleine stapjes zijn. P: Weet niet of we nog een plaatje hebben eigenlijk. Deze man ja vaag, ja dit is wel kuifje in amerika. L: Nou ja ook nee ja ik ben daar gewoon niet zo gevoelig voor voor dat soort dingen het is gewoon onze premier die daar. . P: Kijk onze premier die L: De algemene vergadering toespreekt ja, P: Maar het woordje gewoon zit niet helemaal in deze zin verstopt. Nou jawel ja. P: ja? L: Kijk, ja 193 wereldlijders komen naar die verenigde naties en daar ben je op dit moment juist heel erg belangrijk om nou ja niet alleen maar zorgen te hebbn over wat er in de wereld gebeurt maar vooral ook te bedenken en te bespreken wat kunnen we samen doen en dus is het ook goed dat onze premier daar ook was. P: Dan nog 1 kleine kwestie dat is syrische vluchtelingen daar zijn er ontzettend veel van die worden natuurlijk door een heel goort gedeelte opgevangen voor een groot gedeelte door de turken en op andere plekken, libanon qatar ja nederland niet echt he? L: Nou der zijn een aantal vluchtelingen, syrische vluchtelingen die via de UNHR hiernaartoe gekomen. En verder hebben we afgelopen ik heb het dan niet helemaal paraat maar afgelopen anderhalf jaar denk ik zo’n 2000 syrische vluchtelingen op kunnen nemen. Maar ook mensen die nu naar nederland komen. Nou ja die krijgen hier ook ordentelijk procedure nou meeste van hem daar is reden genoeg voor om hier te blijven P; Vindt u dat we dat goed doen of zouden we nog wel wat ruimhartiger kunnen zijn? L: Nou ik ben heel er voor of van in de regio ik ben naar al die vluhtelingen kampen ook geweest de situatie daar is niet altijd even jofel laten we dat voorop stellen. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen, in dit syrische crisis die heel graag dicht bij huis willen soms omdat er nog familie in syrie zelfs is soms omdat ze de hoop hebben snel terug te kunnen soms gaan ze ook terug moeten dan weer even vluchten en de kinderen bijvoorbeeld die gaan daar dan school waar de taal wordt gesproken die zij ook kennen. Dus ik vind dat wij de financiele bijdrage die we geven ook goed doen ja. P; Goed dus eigenlijk zegt u we doen genoeg op dat gebied we geven veel geld aan eh J: Moeten we ook wel blijven doen ja. P: Op de plekken dat ze worden opgevangen en dat is klaar genoeg daarmee. J: Nou daarmee is het niet klaar ehm want de crisis is voorlopig nog niet voorbij dat betekent dat we landen zoals jordanie en libanon dat we actef met hen blijven zoeken naar oplossingen om te kunnen zorgen dat die vluchtelingen een goeie plek krijgen daar maar ook nou ja en dat scholen niet al te overbelast raken en dat de kinderen in jordanie zelf naar school kunnen blijven gaan. Het is in die zin nog lang niet klaar want er zijn miljoenen menden op de vlucht die allemaal niet uit eigen wil van huis en haard weg gelopen zijn. Ik ga praten over commerciele televisie is dat iets waar je plezier aan beleeft? L: nou ik kijk graag tv.

Sybrand Buma- CDA

53 P: Wist u ervan eigenlijk? S: Eh het is een enorme overgang eigenlijk na dit bijzondere filmpje. Ehm nee ik wist er niet van de minister, men zegt het is vermeld maar mijn collega Pieter omzicht heeft donderdag gevraagd waar gaat het nou precies om en toen bleek het om een bedrag te gaan van vijf tot zes miljoen mensen niemand wist dat die fout deze omvang had. P: Ja, Enig idee, van de mensen die hier zitten of in ieder geval de mensen die straks aan tafel komen ook allemaal in dat gezelschap zitten? Wie weet nou eigenlijk wie er straks wel en wie er niet moet gaan betalen. S: Nou ja als het om vijf/zes miljoen mensen gaat dan is de kans 1 op drie dat je erbij hoort. Dat is de eerste dusse ga er maar vanuit dat die kans zeer aanwezig is. Als je bedenkt dat alle baby’s niet hoeven te betalen wordt het misschien 1 op 2. Dus het gaat om een heel groot deel van Nederland. P: Der zou heb ik begrepen, het is mijzelf eerlijk gezegd ontgaan een publieks campagne te zijn geweest, heeft u daar iets van gemerkt? S: Nou ik het er niks van gemerkt, dat schijnt sinds prinsjesdag bezig te zijn waar het natuurlijk ook weer raar is dat de minister pas gister kan vertellen wat er aan de hand is terwijl er al een publieks campagne zou zijn, Maar ik moet zeggen ik heb er niet iets van gemerkt. . P: ja, nee, nou ik geloof dat er 1 tweet was (leest tweet voor) S: Ja dit is echt best, P: kleine lach ja S: Van leuker kunnen we het niet maken maar misschien makkelijker dus ook niet P: Tegelijk maar makkelijk ook niet. Gelach van beide. S: Nee en er is een website volgens mij waar we er nog wat op staat. P: Nou kijk maar dat is ook heel boeiend. Leest voor. S: Ja dit heb ik gezien en let vooral op het laatste want de belastingdienst maakt een fout en je moet later betalen en er staat onder als je allemaal aan voorwaarden voldoet dan hebt u in 2014 vermoedelijk te weinig belasting betaald. Dus het is niet de bellastingsdienst u bent het zelf die te weinig belasting betaald. P: U zet de beleastingsdienst heeft een fout gemaakt? S: Er zijn denk ik aan twee kanten fouten gemaakt. Kijkhet begin is natuurlijk bizar geweest dat moeten we terug naar 2012 inkomensafhankelijke ziektenkosten premie. Daar wilde de VVD Van af toen is er om de PVDA te plezieren heel snel een nieuwe compromis in elkaar gezet en dat was de heffingskorting inkomens afhankelijk maken maar niemand heeft nagedacht over dat Nederlanders zijn die dat dan moeten betalen en een belastingsdienst die het moet uitvoeren. P: Nou ja als er niveleringsplan is, is dit het feestje van wat we vieren? S: Ja, ja, we vieren hier het feestje van Hans Spekman met behulp van die vandaag ook nog zegt, ach ja vervelend maar geen fout. Het is vervelend en het is een fout, het had nooit mogen gebeuren. P: Ja, laten we even luisteren naar wiebes en Rutte. 06:55-08:12/14:00 P: Ja, goed, de publieks campagne daar hebben we net genoten in die ene tweet die wel acht x gereetweet is. S: Ja want die laatste zin van wiebes is ook zo kriptisch. We kunnen op bepaalde momenten de mensen informeren dat er misschien iets aan komt. Ik ben benieuwd hoe je dat doet. P: Ja, wat wilt u eigenlijk? Moeten we dit gewoon allemaal betalen en verder niet zeuren? S: Nou kijk het punt is dit is geld wat de belastingsdienst zal moeten heffen omdat dit in de boeken is opgenomen. Daarom is het ook zo erg er is geen ontkomen aan. Maar wat wel nu als eerste moet is dat heel snel duidelijk wordt wie, wat betaals dus dat zinnetje van te gericht informeren. Nu duidelijk maken dat je in 2015 waarin wiebes al zegt daar zullen geen fouten meer in gemaakt worden dat je dan weet waar je aan toe bent. P: uhum, ja weten waar je aan toe bent, laten we die woorden onthouden en dan naar het volgende toe gaan want er is meer aan de hand. Er was deze week ook iets over groen rijders en leaserijders en dat dat anders moest worden ingericht dan dat het aanvankelijk was ingericht. En ook zoals het nu gaat, he je krijgt nu allerlei korting bij bijtelling, 1425, nou ja al die procenten. Wiebes kwam met een plan en dat was een beetje een rare wiebes omdat die dat plan ook toen die het zelf presenteerde alweer half introk, kijkt u maar. P: Het zou mijn idee niet geweest zijn zegt de staat secretaris wanneer die met een plan komt. S: Ik denk dat die graag zou willen dat je dingen van de sociale media af kan halen als het er eenmaal op staat, waar dit bij hoort. Ja het is zijn plan en hij kan zeggen, Ik weet van niks, hij houdt zijn handen in de lucht. Sorry ik weet het ook niet maar het moet nu eenmaal. Om een dag later in te trekken en daar komt dus nu weer zo’n compromis waar heel nederland niet mee blij is alleen twee politieke partijen blij mee zijn. Met inmiddels vijf categorien zuinige auto’s. Nou al die importeurs. P: Leuker kunnen we het niet maken maar makkelijker wel? S: We kunnen het niet makkelijke maken, we kunnen het niet leuker maken. Het gekke is, vergeet niet dat deze, zelfde wiebes, daar staat op sociale media ook nog wel een filmpje van kort geleden nog zei we gaan belastingen

54 eenvoudiger maken. Maar de belastingen worden alleen maar moeilijker. En we zullen echt toe moeten naar een eenvoudiger belastings stelsel want dan kan je fouten voorkomen. P: Ja ja, U bent natuurlijk zelf ook vanuit de geschiedennis debet geweest aan het steeds ingewikelder maken van de balstingen met allerlei toeslagen en dan moet maar weer hopen dat je wat terug krijgt en niet krijgt enzo. U bent ook duidelijk geweest dat u dat allemaal vernaderd wil hebben en eigenlijk simpelgezegd wilt u maar 1 taks hebben en dat is de flattax. Moet het wezen he? S: 1 flaktax en 1 tarief daarboven dus echt gewoon een grote versimpeling ten aanzien van wat het nu is. P: Ja S: Een vlaktax noemen we dat. P Als je nu hoort wat de regering doet, bij monde spreken een secretaris die zegt ach het zou mijn idee ook niet zijn geweest, het met iets aan komen zetten en zeggen ik weet ook niet precies, vind het ook lastig dat we er nu zo mee aan komen zetten. Het geeft mij niet het gevoel dat ze mij als belastingbetaler serieus nemen. S: Nou ik kan me voorstellen dat, dat mensen idd denken van gaan die belsingen nou over mij en het land of gaan die belastingen over politieke partijen in den haag die dingetjes moeten doen en compromissen regelen. Terwijl wij van mensen verwachten dat een belasting moraal is waarbij je met zijn allen erkend dat belsatingen nodig zijn om ons land overeind te houden. P: Ja, S: Maar hier zijn belastingen een allergaartje geworden. Ze woirden fout vereheven en bij iedere verandering wordt het ingewikkelder. Dan krijg je idd wat in nederland nog hoog is, want nederlanders betalen hun belasting netjes over het algemeen dat je daar aan gaat knagen en dat is veel gevaarlijker dan alle risico’s die de premier misschien zelf met zijn coalitie loopt. P: Zegt u daarmee dat de nederlandse overheid daarmee aan zijn eigen moraal morrelt met dit soort optredens? S: Ehm, nou wat de overheid iig doet is dat gevoel van van belastingen is een noodzakelijke kwaad, leuker kunnen we het niet maken wel makkelijker dat gevoel van het is nodig, en er zit ook nog het idee achter dat dat weg gaat. Dus daarmee heb je echt kans dat mensen zeggen, ja die belastingen daar geloof ik niet in en dat is doodzonde want het is allemaal niet leuk maar we hebben uiteindelijk die belastingen ook nodig om goeie dingen mee te doen. P: Nog 1 aspect wat ook te maken heeft met belastingen, in dit geval met heffingen en naheffingen. Maar het zijn eigenlijk allemaal dezelfde dingen begrippen toch? Zeshondertweenveertig miljoen geloof ik dat naar europa toe moet. Overviel ons ook, later bleek dat er toch op sommige niveau’s al enige kennis aanwezig was. Ehm gaan wi dat betalen? S: Ehm, nou ik vind dat we zoals bijvoorbeeld de engelsen zeggen wij betalen niet moeten wij niet als gekke henk ineens wel gaan betalen want de engelsen, ik weet dat minister osbourne naar duistaldn is geweest om erover te spreken als het over geld gaat moet je naar duitsland. Ik heb geen idee of ook dijsselbloem die stap heeft genomen. Ik merk wel dat dijselbloem wel erg met zijn pet zit van voorzitter van de euro groep en dus eigenlijk zegt alle landen moeten betalen dus wij ook en ik weet dat nog niet. Het kan ook nodig zijn he, maar ik vraag me sterk af of je dit totale bedrag moet betalen zeker als het weer gaat gebeuren dat de engelsen misschien een korting krijgen de fransen gewoon hun begrotings tekort lekker laten oplopen. P: Krijgen ze die korting of of of vermoed u dat? S Ik was woensdag in londen en de engelsen zijn zeer bezig met die korting en die zien ook al dat nederland het koppie laat hangen dus die denken we gaan het zelf wel regelen. P: En laat neder;and het koppie hangen zegt u dat dat dijselbloem in een moeilijke positie zit omdat ie ook die andere positie heeft? S: Ja ik ben heel erg bang dat het een belangrijke rol erin speelt. Omdat dijsselbloem in europa de standaard moet hoog houden van wat europa doet klopt en dat gaan we allemaal uitvoeren terwijl als je als nederlandse burger idd het woord naheffing krijgt zeshondertweenveertig milioen. Vergeet niet dat geld hebben we niet. Dat gaan we dus lenen daar gaan we rente over betalen. Terwijl we juist bezig waren de begrotingstekort tekort terug te brengen. Dus het is zo vreselijk ongelukkig dat het op deze manier loopt. P: Juist maar u zegt dus eigenlijk dat omdat dijsselbloem in een ook een europese functie bekleed kan die minder hard vol gas gaan voor het nerderlands belang. S: Op dit punt denk ik dat zeker ja , dat zullen we hem dus ook nog moeten vragen daar moet nog over gesproken worden maar op het moment dat hij als minister voor alle euro landen waarschijnlijk wil dat al het geld in kas komt zal hij als nederlandse minsiter er minder hard op kunnen drukken. Vergeet niet de eerste reacties van de premier waren Ik weet van niks en ik ga misschien een procedure starten het is een schande maar al heel snel dijsselbloem nou dit gaan we waarschijnlijk wel betalen. P: als de feiten kloppen zei die. S: Als de maja dat is de factcheck die moeten we allemaal doen. Maar nog even zeggen is dit wel logisch wat zit er nog meer tussen waarbij hij ook de premier niet eens verteld heeft ja de ambtenaren hebben het mekaar allemaal verteld en de premier komt op tv en zegt ik weet van niks. En dan moet nederland ook dat weer snappen. Je zei net terecht dat de belastingmoraal maar hier gaat het ook weer over wat moet men wel niet

55 denken van het europa dat op deze manier werkt maar een nederlandse regering die zich zo laat verrassen door iets wat ze ook moeten erkennen dat het in maart al wisten. P Goed.

Piet Omzigt- CDA

P: Piet omzigt wat zegt dit wat u berteft? Zegt dit dat er nog veel meer is wat wij niet weten, wat we moeten weten? O: Natuurlijk is er veel meer wat wij in de openbaarheid niet weten maar dat is de hele essentie van dat er een onderzoek gedaan wordt door de onderzoeksraad van de veiligheid een tweede onderzoek door het onderzoek van de minesterie en het zou raar zijn als elke dag alles wat ze vinden naar buiten brengen. Dat doe je niet bij een politie onderzoek. P: nee, maar u heeft een aantal vragen die u ook wil gebruiken in het debat. Wat is de belangrijsket vraag die u nog zou willen weten met betrekking tot dit onderzoek? O: belangrijkste vraag met betrekking op dit onderzoek is naar het OM want aan de ene kant heb je natuurlijk het onderzoek van de veiligheidsraad eh de ehm om na te gaan wat de oorzaak is en aan de andere kant hebben we de schuld vraag en voor die schuld vraag, wil natuurlijk nederland onderzoek doen maar oekraiene doet onderzoek, maleisie doet onderzoek, belgie doet onderzoek en er is een deal gesloten tussen die landen en op mijn eerste vraag zeiden ze dat er geen deal was en later bleek er een deal te zijn en nu is die deal geheim wat er in staat en overal zijn er berichten dat landen mekaar mogen blokkeren om bepaalde informatie naar buiten mogen brengen om het uit te zoeken of te onderzoeken. U moet begrijpen dat een land als oekraiene en een land als maleisie uiteindelijk ook een probleem kan hebben omdat ze vloegtuigen neer geschoten zijn over hun grond gebied en niet tijdig door verteld hebben en daar moet onderzoek naar gedaan kunnen worden. Dus het is van belang om te kunnen controleren als parlementarier Welke verdragen en welke afspraken er in nederland afgesproken worden. P: Maar is het niet min of meer gebruikelijk dat bij dit soort zaken zonder dat het er daarmee goed te praten want dat kan ik bergijpen. Staten onderling overleg voeren bij dat soort onderzoek en informatie gebruiken die van hun geheime diensten zijn en dat ze zich dan allemaal kunnen beroepen op het feit dat sommige informatie niet naar buiten mag komen? O: Ze kunnen zich erop beroepen maar het gaat erom dat die afspraken gecontroleerd kunnen worden en als de afspraken zijn Het gaat me er niet om welke informatie wel en niet gebruikt worden, ja overigens ik ben wel geintereseerd of de landen oekranie, rusland, vs, maar ook duitsland een voertuig in de lucht had of die de radar data en de satelliet data ter beschiking stellen. Want die data nu wordt er in dat onderzoeksraad gezegd ja eh wij zijn de setelietskaart aan het bestuderen van de dagen na het ongeluk waarvan ik denk juist dat van tien minuten voor het ongeluk tot tien minuten na het ongeluk wat is het de aanslag wel het meest interesante gedeelte kan zijn wat je moet onderzoeken ook met satelliet en radar. P: Ja het is misschien ook opmerkelijk dat er vrij snel een bericht uit het verenigde staten kwam dat ze dat soort gegevens hadden en later nooit meer iemand iets over gehoord heeft. O; Idd en daarom hebben we er al een x of drie naar gevraagd van hebben jullie iig die gegevens, kijk dat ze niet alles publiek maken want ja idd dat zijn spionage satelieten dat snappen we maar hebben ze die gegevens en doen de russen en oekranieres die het ook hebben die publiceren ook niet alles. Dus ehm die landen zijn verplicht ook onder internationaal recht om de data die ze hebben ter beschiking te stellen. 18:43-19:57 P; Wat vind u daarvan in dat opzicht? O: Nou we moeten voor zorgen dat iig de bewijsstukken die hadden atuurlijk allang verzameld moeten worden. P: Maar als het daar gevaarlijk is wat moet er dan gebeuren? O: Nou beide partijen hebben gezegd dat ze bereid zijn om daaraan mee te werken. Der lag bijvoorbeeld begin augustis een concept resolutie van de veiligheidsraad die beide partijen opriep om iig tijdelijk bezoekers daar toegang te geven. Dus wij willen weten wat er met al die zaken is gebeurt. P; Maar dat wil iedereen weten wat er met die zaken is gebeurt de vraag is en u bent een politicus want die vraag hebben we ook aan frans timmermans gesteld dat kan nu niet het is nu te gevaarlijk. Bestrijd u dat en is er een alternatief? O: Ik kan zelf, ik heb natuurlijk niet de informatie van de veligheids dienst ik heb niet de informatie ter plekke dus ik moet afgaan op de informatie die de nederlandse regering mij geeft. Dat het daar te onveilig is. Maar wta ik wel kan vragen is wat heeft y eraan gedaan om internationaal druk op die partijen te zetten. Dat die toegang er wel is. P: Dat is ook 1 van de vragen die u in dat debat opgehelderd wil hebben. O: Die vraag die zullen we zeker opgehelderd willen hebben want hoe langer je dit duurt hoe ongeruster iedereen wordt dit is natuurlijk wel de grootste het zijn natuurlijk wel 200 nederlanders die gestorven zijn in een bewuste daad. Het kan 200 x moord zijn dat hebben we sinds 1945 niet meer in nederland gehad.

56 22:49- 23:12 P: Nog 1 aspect eh er is natuurlijk nog steeds ontzettend veel onduidelijk wat is er precies gebeurt is er een raket afgeschoten of is er op een andere manier dat vliegtuig uit de lucht gehaald. En ehm er werd vandaag ook door Rutte onze minister president eh nog even over gememoreerd. Naar aanleding van die uitzending laten we even luisteren naar wat hij zegt. P: Zou dat kunnen? Ik hoop het niet maar dat zou even opgehelderd moeten worden en kunnen worden want vergeet niet eh de onderzoeksraad heeft aangegeven dat zij deeltjes zijn gevonden die zijn aangetroffen in de lichamen van die piloten en juist daar zijn de stukken naar binnen gekomen. Dus ik neem aan dat die ergens op dit moment onderzocht worden en dat we niet op te lange termijn zullen horen of die afkomstig zijn van een raket of van iets anders. 23:20-24:08 P: nou heeft de minister president gezegd dat hij niet zal rusten tot de onderste steen boven is, is het aannemelijk dat het gaat gebeuren? O: nederland moet er alles aan doen maar dit is een heel lastig onderzoek vergeet niet dat een jaar na de bijlmer ramp of jaren na de ramp in enschede nog steeds mensen rondlopen die vraagtekens hebben. Dus dit onderzoek is onder veel moeilijkere condities in een gebied waar gevochten wordt waar grote polietieke belangen belangen op het stel staan van beide kanten dus beide kanten hebben er soms belang bij om niet helemaal mee te werken. Maar we moeten, we zijn het gewoon verplicht aan de mensen die omgekomen zijn aan de na bestaanden om echt alles te doen om die onderste steen boven te krijgen. En daarom zitten wij er zo bovenop om juist dat boven tafel te krijgen.

Fred teeven- VVD P: Ja dit laatste fred Teeven dat was u net he, vanavond hier in Oranje. Hoe was de sfeer daar? F: Nou plezierig. P: lacht, plezierig? F: Ja , we hebben met zijn allen aan tafel gezeten en ik kan wel zeggen een open gesprek gehad. Ik kan er van alles van vinden van dat gesprek maar open was het wel. Eh en er is van twee kanten ook wel gezegd wat we ervan vonden de bewoners en een aantal mensen die er ook tegen zat ook een enkeling aan tafel die het ook geen probleem maar ook een groot aantal met problelen. En met namen problemen met eh ze hebben ook wel duidelijk gezegd want dat heb ik want dat heb ik ze ook gevraagd. Want we zijn helemaal niet tegen asielzoekers maar we zijn wel tegen de hoeveelheid asielzoekers op het aantal bewoners in het dorp. En eh nou ja daar hebben we over oplossingen Gepraat. P: Juist, Er zijn 140 bewoners he ? F: Eh ik heb begrepen, dat dacht ik ook steeds 140 waren op 1400 maar ik heb begrepen dat er 115 zijn, sinds vanavond. P: Er zijn al zoveel mensen verhuisd sinds haha, nou ja F: Nou ja ze hebben of niet goed geteld maar ik heb vanavond juist begrepen dat er 115 waren maar er kunnen P: Okay nou (erdoorheen) F: Maar dat weten de mensen uit oranje beter P: Goed het zijn er weinig e zeker gerelateerd aan het aantal asielzoekers dat daar zou moeten komen. Wie maakt eigenlijk de keuze waar zo’n waar asielzoekers eventueel geplaatst worden? F: Nou opzich het coa, Het centrale orgaan asielzoekers, een zelfstandig orgaan is apart gezet van het rijk eigenlijk omdat we zeg maar omdat het zelfstandig moet beslist worden daar moet ook niet al te veel bemoeienis zijn rechtstreeks vanuit de parlement. P: U wist er niks van? Bijvoorbeeld van deze keuze? F: Eh het is niet zo dat ik van te voren altijd op de hoogte ben van waar een centraal orgaan voor asielzoekers een locatie uitkiest. Vaak beginnen onderhandelingen met het lokaal bestuur of onderhandelingen beginnen met een eigen naar zoals in dit geval de eigenaar die een park heeft maar der zit aan het eind van de onderhandelingen soms wel zo dat lokaal bestuur en gemeentes gemeenteraad zegt ik wil dat niet of burgemeester wethouders zeggen wij willen dat niet of wij willen een bepaald aantal niet en dan komt het wel voor dat ik contact opneem met het betreffende gemeente bestuur en zeg nou ja we hebben een enorm introom van asielzoekers in nederland op dit moment groot probleem en eh en ja willen jullie daaraan meewerken? We doen een beroep op jullie om wel mee te werken. P: maar er is, even voor de helrderheid, in dit specifieke geval wist u ervan dat deze kleine gemeente oranje hiermee geconfronteerd zou worden? F: Ik wist dat eh het dorpje oranje met onderdeel van gemeente midden drente geconfronteerd zou worden met eh met 1400 in de eerste instantie met 1400 asielzoekers. P: Juist dat wist u. F: Op 100 ik dacht toen 150 mensen

57 P: Wat vindt u van zo’n verhouding eigenlijk? F: ja eh dat hebben we natuurlijk niet in die verhouding maar we hebben wel meer moeilijke verhoudingen gehad. We hebben twintig jaar geleden ook in luttelgeest in noord oost polder asielzoeker centrum geopend waar ook een heel klein dorpje was waar ook een hele grote locatie kwam. Daar was in de eerste instantie ook veel weerstand tegen dus dat is niet nieuw dat mensen er weerstand tegen hebben moet je ook oog en oor voor hebben vind ik maar het was wel zo dat toen het coa moest gaan inkrimpen dat was nog maar vier jaar geleden dat een aantal locaties drastich werd verminderd dat niemand een azc en niemand een asielzoekers centrum meer kwijt wilde want er zitten natuurlijk ook andere aspecten aan. We zitten in een tijd van weinig werk gelegenheid en er zit een hoop werkgelegenheid aan vast, scholen blijven soms open omdat de kinderen van asielzoekers ook naar de school gaan en het was in dit geval bijvoorbeeld ook zo in oranje dat een aantal mensen in midden drente gemeente midden drente of die daar net omheen woont ook werk hebben gevonden bij dit bij deze locatie van de coa. Ik ga even naar de zijkant daar zitten een aantal inwoners. 07:39-19:00 P: Als dorp verkocht wordt misschien mag ik dat even opgooien, ik weet niet of u het gezien heeft maar voige week zat sietse fritsma hier eh aan tafel ook even u eh een afgevaardigde van de pvv in de tweede kamer en die zei het is een deal die eh eh gemaakt is althans zo lijkt het en eh teeven fred teeven moet de schijn van belangenverstrngeling tegen gaan met henny van de most die dat oranje park heeft, luister even naar wat die zei dan kunt u er even op reageren. F: ik had het niet gezien want we waren bezig met de bergoting zeker vorige week fritsma was wat eerder weg gegaan dus die heeft de begrotingsplan voor een gedeelte niet kunnen mee maken omdat die bij u zat, dus daarom ik kon het niet zien.. het is zo dat er absoluut geen schijn van belangen verstrengeling is ik heb het eh letterlijk de volgende avond in de tweede kamer er wel even op ingegeaan bij het begin van mijn bijdrage. Leuk voor de kiezers leuk voor het publiek leuk vor u in de uitzending maar voltrekte flauwekul P: Maar het klopt niet? F nee het sloeg helemaal nergens op. P: dat u een zekere mate van relatie onderhoudt met henny van der most da is duidelijk want dat was geen trucage foto. F: Nee maar ik onderhoud helemaal geen relatie mee, ik bedoel als ik met u eh ergens een biertje drink hier vanavond heh en we staan na de uitzending P; Wij hebben ook een relatie F: staan we beneden aan de bar nou ja dan hebben we ook een duurzame relatie 15. P: dat wilt u toch niet ontkennen of wel? F: Nou het is goed dat wij een relatie hebben maar eh duurzaam is die niet. P: Ow F: we drinken 1 x een biertje na de uitzending. Ik vind het volstrekte flauwekul dus P: okay F: nou prima maar het is natuurlijk wel zo kijk laat ik even daar is ook een reden voor dat coa hebben we op afstand gezet want wij vinden eerst dat het centraal orgaan asielzoekers juist met gemeente juist met eigenaren van parken moet onderhanden zonder dat de politiek daar bij betrokken is en de eerste keus ligt dus niet bij een bewindspersoon in de eerste isntantie is die keus bij een zelfstandig bestuur juist om dit soort flauwekul te vermijden want dan moet je gewoon niet doen. P: Kijk want de ergernis is ook, er wordt gezegd die man die verdiend daar milioenen aan die henny van der most. En die plaatst daar want die heeft een noodlijdend park die helemaal niet meer, hij zegt zelf ik was bijna fahiet. Dat park daar verdient ie nu ik geloof tussen de 2 en de drie en een half milioen per jaar op eh op ongeveer. Kent u dat getal? F: Nee ik ken dat getal niet want dat zijn bedrijfs geheimen tussen het coa en de eigenaar dus daar bemoei je je ook niet mee als politiek dat is nou juist de reden waarom we hebben gezegd dat zijn vertrouwlijke bedrijfgeheimen. Het is natuurlijk wel je politieke verantwoordelijkheid voor het coa dat wel maar je bemoeit je daar niet mee met die onderhandelingen ehm want het is ook zo dat in de eerste instantie de onderhandelingen plaats vinden rechtsreeks tussen de coa en de eigenaar in dit geval meneer van de most. P; Ja en dat gaat dus om eh een groot bedrag namelijk afgesproken 1200 bedden dat is nou of dat de coa is of wie dan ook het is toch geld wat van ons allemaal is overheidsgeld. Wordt voor 1200 bedden wordt er betaald dan neem ik aan dat je dus straks niet op 250 bedden uitkomt als je 1200 bedden betaald. F: Nou dat is een goeie rekensom. Eh daarom heb ik ook vanmiddag gesproken met de bewoners en we hebben ook gedeeld met elkaar dat het er niet minder worden dan zeshonderd. Er zitten nu een kleine 600 asielzoekers op dit moment ik heb vanmiddag ook met de dames van gedachte gewisseld want hoop mag u hebben maar eigenlijk minder dan 600 zullen het niet worden en meer dan 1000 worden het er ook niet. Er had zeker in de besluitvorming had dat zeker met de bewoners beter gekund he met de overleg met de bewoners. Hebben we vanmiddag ook over gesproken. We hebben gezegd, we gaan nu met 600 beginnen wordt een regie groep

58 gevormd onder leiding van e het gemeente bestuur waar ook de tegenstanders van de locatie in kunnen er zijn klachten van de zijde van de bewoners waarvan ik ook vind dat we een aantal van die klachten ook moeten oplossen rijk die oplost, coa die oplost of de gemeente dat is dan om het even maar dat zijn gerechtvaarigde klachten zitten daarbij en de bewoners en ook de tegenstanders zoals de dames hier die kunnen mee praten die kunnen ook dat volgen hoe het gaat en we gaan niet meteen naar die duizend maar we gaan eerst eens kijken hoe het met die 600 gaat. P: ja maar je betaald niet voor 1200 bedden als je op 600 blijft zitten F: Zo is dat en daarom hebben we gezegd we maximeren het tot 1000 P: ja tot 1000 F: Het is ook zo dat er gezinnen zitten he het gaat niet alleen om alleenstaanden. Zitten ook gezinnen ik ben aan het eind van de middag ook een dame tegen gekomen die daar met drie dochters zit die woonden in homps die is buitengewon blij dat ze daar zitten en ze zitten ook daadwerkelijk gezinnen. Zitten ook alleenstaande mannen maar ald die een verblijfvergunning krijgen dankunnen ze natuurlijk hun vrouw en kinderen uit een kamp in jordanie of in libanon of uit turkije laten overkomen. P: Er zitten nu ook mensen uit iriirtreia maar u wil er zoveel mogelijk mensen uit syrie hebben zitten? F: Nee. Er zitten op dit moment geen mensen meer uit iritreya dat waren er eerst wel geweest Het is ook zo dat 70 procent van de bewonerd die komt uit syrie of gezinnen of alleenstaande mannen van wie de vrouw en kinderen of aleenstaande vrouwen met kinderen dat komt ook voor en voor de rest zitten er ook andere nationaliteiten op dit moment. P: Evita dit is duidelijk he het zijn 600 mensen nu en het zullen er 1000 worden en de vraag hoe snel het gaat hangt een beetje af van hoeveel tegenstand er is en of het onderzocht moet worden. F: Nou ik zei volgens mij wat anders, wij gaan met de bewoners hoerover mee praten dat er ook problemen zijn dat we die ook oplossen P: Haha ja dat zei u dat heet tegenstand. F: Nee dat heet gerectvaardigde zorgen die er bestaan bij de bewoners waar wij ook oog voor moeten hebben. P: Evita? P: Is het eigenlijk zo? Strikt genomen dat burgemeester en wethouders kunnen zeggen dat we houden het ook op 600? En dit is het? F: nou het is zo dat burgemeesters en wethouders laten we daar wel eerlijk over zijn met hun volle verstand hebben die een overeenkomst getekend met het coa voor 1400 dus opzich denk ik dat het coa en het rijk de gemeente ook tegemoet komen ik denk dat daar ook wel iets in zit. Opzich kan je de besluitvorming alles van vinden maar daar had je de buurtbewoners en de mensen die er wonen in oranje die had je wel iets eerder bij kunnen betrekken maar goed dat kon niet het moest ook allemaal snel, ik heb zelf de burgermeester gevraagd het is een enorm probleem dus kan je snel. Achteraf moet je dat het gemeente bestuur natuurlijk ook niet verwijten maar daarom hebben we gezegd 1000 maximaal en nu zijn het er 600 en we hebben oook niet gezegd we gaan meteen naar 1000 toe dat hebben we vanmiddag ook niet gezegd. Maar eh het klopt idd dat een aantal buurtbewoners niet iedereen want er was ook iemand die zei ik heb er helemaal geen problemen mee wij willen et op 600 houden die handrijking is ook gedaan dat klopt ook wel wat mevrouw zegt. Nou ja volgens mij moeten we nu kijken de problemen oplossen eh ik zeg niet dat dat kleine dingen zijn dat zijn voor andere mensen er is ook een mevrouw die zegt ja luister ik woon aan de overkant P: Ja maar goed F: Nee maar nee even serieus als je dat P: ik ben altijd serieus hoor F Ja maar, over kleine dinge, ja u bent altijd serieus zo ken ik u ook, het gaat om steigers we hebben een steiger voor ons huis en wij willen niet een steiger die van onzelf een eigendom is wij hebben helemaal geen zin dat iedereen in de zomer zonder onze toestemming in die steiger klimkt. Dan kan je zeggen nou dat is een klein dingetje dat is niet van belang heb ik helemaal niet gezegd. Volgens mij is dat met wat voorlichting en wat gesprekken met de bewoners in de locatie is dat goed opgelost en zo zijn er meerdere. Ik zeg niet dat dat kleine dingen zijn maar dat zijn zingen die gerechtvaardigde problemen vind. P: Nou komen er zitten er 2700 mensen bijgekomen he dit jaar geloof ik? F: ja dat l;opt P Dat is veel minder dan u had voorspeld overigens F: Nee dat is niet waar, we hadden op een gegeven moment in april en mei een instroom van 1000 per week zoals u weet dat ging heel had in die maanden toen is het minder geworden. P: U noemde toen zelfs een getal van 65000. F: Zeker als het in dat tempo was doorgegeaan maar daar hebben we maatregelen tegen genomen we hebben opgetreden tegen mensen smokkel onder betrekking van iritrerers dat heeft zoden aan de dijk gezet want die introom is minder geworden . maar de introom van mensen uit syrie die daar zoals we allemaal kunnen zien op tv die daar letterlijk weg worden gebombardeer.

59 P; Maar kij, goed maar wij zijn eh op in allerlei landen geweest gewapend om de hearts and minds te winnen van die mensen en eigenlijk verlies je hier de hearts and minds van je eigen bevolking als je die verdeeldsleutel zo raar aakt want als je die verdeelsleutel nou wat minder dan 10x zoveel als alle inwoners zou maken dan zou je veel meer mensen overal in het land die zeggen ja, wij kregen ee broef van een man die zei ik zou wel een paar mensen in huis willen halen maar dat mag niet van de staats secretaris. F: Nou hij heeft me niet gebeld dus laten we P: nee nee dat is kennelijk een soort beleid dat het niet mag. F: Maar goed daar is geen sprake van, maar laten we wel wezen de meeste locaties de vrijstaande locaties ik kan het ook niet verzonnen die zitten niet in het westen van het land maar de meeste vrijstaande locaties zitten in het noorden, oostenen zuiden van nederland. Daar wonen vaak niet dat zijn vaak niet de grootste plaatsen waar geschikte locaties zijn. Soms wel maar vaak niet dus wat je vaak ziet is dat in het noorden en het zuiden van nederland in vaak kleinere gemeente of in kleine dorpen oranje is daarin wel heel klein maar er zijnook andere kleine plaatsen waar grote locaties zijn gekomen ja daar zijn vaak wel faciliteiten dus daar moeten we dan wel gebruik van maken en laten we wel wezen we werken naturlijk wel onder hoogspanning. Het is wel zo dat die mensen van de coa daar wordt van verwacht dat in rap tempo nieuwe locaties worden geopend waar mensen ook snel onderdak kunnen krijgen wij willen niet zola snu in duistaland plaats vindt en oostenrijk op dit moment dat de instroom zo goort is dat mensen op staat moeten slapen. Mensen die vluchten vanuit syrie dat wil toch ook niemand laten we wel eerlijk wezen. P: nee nee nee, maar goed je wil wel eigenlijk dat je ze altijd bed bad en brood geeft of niet? T: dat is weer een hele andere onderwerp P: Ja maar het zijn wel dezelfde mensen T: Nee dat is niet waar P: Het zijn mensen die uitprocedeerd zijn T: Maar het zijn totaal andere mensen P: ja ma naaa goed het zijn natuurlijklijk altijd letterlijk andere mensen maar het zijn ook mensen het zijn alleen niet afgewezen mensen T: Daar zit nou echt een verscil in dit zijn mensen die van huis en haard vluchten vanuit syrie en opgevangen willen worden P: En die mensen niet? T: En dat zijn mensen die een asielprocedure hebben doorlopen waarvan de wet zegt u mag niet hier blijven en waarvan is geoordeelt tot in hoger beroep tot aan de rechter waarvan is geoordeelt dat je terug moet en dan zegt de wet en dat zijn mensen die moeten terug keren en dan zijn er mensen die doen dat niet endie blijven hier hangen P; En dan zegt de raad van europa je moet ze toch bed, bad, brood geven T: Nee de raad van europa zegt nog niks, een commitee doet een aanbeveling aan de raad van commitee van ministers om bed bad en brood te geven en dan gaat de commitee van ministers afwachten volgend jaar wat die ervan gaat zeggen. P: januari geloof ik he T: Of februari is niet helemaal bekend. Dat zijn totaal andere mensen. P:U praat, praat u zometeen nog met deze mensen? T: Heel graag

Jeanine Hennis- VVD

P: Maar eerst gaan we praten over de solicitant van de dag wie zou dat zijn wat u betreft mevrouw hennis? J: Ik heb geen idee P: Nee, J: Nee P: wij dachten even aan frans Timmermans. J: AAh die ja. Ja ee dddeee nederland zal een kandidaat voorstellen enne laat u verrassen. .P: ja, weet u het al? J: Ehm ik heb een bruin vermoeden. P: Wat is een bruin vermoeden in dit geval? J: Nee weet u laat u verrassen. Ik denk dat dit het meest verstandig is. P: ja, maar u weet het dus al. J: Nee want niets is zeker tot dat het duidelijk is welke post nederland krijgt. P: ja heeft u dan ook al enig idee wie frans timmermans eventueel zou opvolgen? J: Ik ga het helemaal niet hebben over frans timmermans als kandidaat of wie dan ook. Waar het om gaat is dat nederland een goede kandidaat naar voren schuift maar ook een goede post moet binnen slepen en daar in deze wedstrijd bevinden we ons op dit moment.

60 P: Ja, wanneer weet u het denkt u? Morgen? J: Ik kan u geen tijdpad geven. P; overmorgen? J: Ik kan u echt geen tijdpad geven. P: heeft u onlangs nog gesproken? J: Eh wanneer heb ik bert koenders laatst gesproken dat was toen ik in mali was. Dus dat is een paar maanden geleden. P: nou ja daar kan die nu ook weer weg dan. J: In malie bedoelt u? P: ja J: U speculeert maar ik herhaal wat ik heb gezegd laat u verrassen. P; ja bert koenders is de man die genoemd wordt als de eventuele vervanger mocht de transfer periode van timmermans werkelijk in gaan dan zou bert koenders dat kunnen doen. We zullen het allemaal wel zien he? J: Laat u verassen P: ja enigssinds verrasd toch wel dat we weer terug gaan naar afghanistan of niet? J: Eh nee ehm want we weten allemaal al dat er een tijd geleden is besloten tot het stopzetten van de grootschalige navo aanwezigheid dit jaar in afganistan. Maar er is ook steeds gezegd dat er nog een periode van nazorg zal volgen. P: Dit is de nazorg? J: Dat vertaald zich in trainen, assisteren, adviseren om bereikte resultaten te consalideren en dat is waarover wij de kamer vandaag hebben geinformeerd . een kleine nederlandse bijdrage in samenwerking met de duitsers. P: Hoeveel nederlanders gaan daar naartoe? J: maximaal 100. P: Hoelang? J: EEhh maximaal twee jaar maar dat bouwt snel af dus het is 1 jaar en dan bouwt het alweer verder af. P: u bedoelt 1 jaar voor die 100 voor mensen en in het tweede jaar zullen steeds minder mensen zijn totdat er niemand meer is? J; Zo is dat. P: Ja en dat heeft u dat is al afgesproken? J: Daar is vandaag de kamer over geinformeerd en daar hebben we de navo over geinformeerd. En onze duiste bondgenoten. Maar er zijn wel twee intbindende voorwaarden. De afgaanse overheid zijn zaken nog niet op orde. Er moeten nog een aantal documenten worden getekend. Men is nog steeds aan het worstelen met de uistalgen van het oresidents verkiezing kortom er zijn aan de broef die wij vandaag naar de kamer hebben verstuurd over de nederlandse inzet een aantal intbindende voorwaarden verbonden. P: namelijk? J: Nou, wat als de afghanen niet doen wat ze hebben beloofd, een aantal documenten tekeken en ervoor zorgen dat de navo kan doen wat het beoogd te doen. Namelijk trainen, assisteren en adviseren. En als dat niet het geval blijkt te zijn zal het nederlandse bijdrage nooit ontplooit worden. We moeten de kamer wel informeren want de nederlandse militairen moeten geinformeerd worden over de inzet en we moeten bijvoorbeeld gebruik maken van duiste voertuigen en dat betekent dat de nerderlandse militairen ook opgeleid moeten worden op die duiste voertuigen. P: In hoeverre heeft het te maken met de dreiging? Want er wordt her en der wel gesugereerd van eh islamistisch terrorisme in afghanistan. J: Eh nou er is best heel veel bereikt de afgelopen jaren in afghanistan de situatie daar is al jaren niet perfect ik heb hier eerder aan tafel gezegd of in uw vorige programma we hebben natuurlijk ontzettend veel verachtingen in het verleden gecreeerd maar het is een ilussie om te denken dat we daar de zwitserland van azie kunnen neerzetten. Er zijn wel stappen voorwaarts gemaakt en om die bereikte resultaten ook wat meer ehm grond onder de voeten te geven is deze periode van nazorg en training noodzakelijk. P: ja maar ziet u het als nazorg want ik begreep dat een derde van de afghaanse soldaten gederteerd is. Ik bedoel ze hebben er zelf ook niet veel zin in. J: nee, nou dat is niet helemaal waar, de zorgen zijn groot in afghanistan en je ziet met het terugtrekken van de navo troepen op dit moment dat er wel allerlei veiligheids problemen de kop op steken. En daain worden de troepen de komende jaren, jaar worden de troepen daarin geadviseerd. P: ja, er is altijd gezegd als het over afganistan ging, ach dan je ga en de taliban heeft misschien geen horloge ze hebben in iedergeval de tijd dus ze wachten wanneer ze weer weg gaan enne dan slaan ze wel weer toe. J: Ja, maar dat is geen reden om nu helemaal op te geven waar het om gaat is dat er een hoeveelheid aan broeinesten overal ter wereld bezig zijn als het gaat om jihadisten en taliban achtige types en ehm die gaan we graag goed te woord staan ook nog de komende tijd het kan niet zo zijn dat afghanistan weer behoort tot de wespennest dat het ooit was.

61 . P: is dit een afspraak die u op dwang en drang van de president van de vs doet? J: Nee hoor nee . P: Heeft ie ook gezegd jullie moeten ook eens wat doen? J: nee gelukkig niet. Gelukkig zijn de navo bondgenoten nog steeds vrij in hun politieke beslissingen die voorafgaan aan de beidrage aan een missie ik vind het wel van belang om een een bijdrage te leveren. We zijn steeds meer bezig met het steeds verder vorm geven van deze internationale samenwerking en in het bijzonder de samenwerking met de duitsers. En als zij daar grootschalig gaan optreden en zij doen eh een beroep op de nederlandse krijgsmacht dan vind ik ook dat we serieus moeten zijn en een bijdrage leveren. P: Nog even een andere kwestie dat is de navo flitsmacht he. Die komt, eh der was altijd al zoiets maar daar is nooit van de grond gekomen he. Nu wel? J: Nou dat is nooit van de grond gekomen, dat is helemaal niet waar. We hebben een hele grote neder response en daar zit ook weer een aspect in wat heet the imiditae respons force en daar heb je een reactie snelheid van vijf tot dertig dagen dus dan moeten de troepen gereed zijn en inzetbaar zijn. PL en hoe is die tot eh :J: Maar wat de navo nu zegt P: stand gekomen dan? J: Eh niet P: ja dat bedoel ik J: Ja maar der wordt wel heel veel getraint en daarmee op elkaar ingespeeld. Zie ook afganistan. Waar juist die krijgsmacht enorm met elkaar hebben leren optrekken dat is heel belangrijk. Wat je nu ziet is dat de navo zegt snel opkomende bronnen van dreigingen, risico’s grote risico’s moeten we ook sneller kunnen reageren vijf tot dertig dagen is dan te traag dus we gaan inzetten op het verbeteren van de snelle reactie tijd. P: Hoe snel? J: knows to move, is nu vastgesteld op twee dagen. Het is onlangs vorm gegeven maar eh het moet nu verder worden in eh gevuld dat betekent dat we begin 2015 de eerste oefeningen tegemoet kunnen zien van deze very high reconist task force. P: Waar zou die flitsmacht naar toe gaan stel dat ie nu al eh paraat was. J: dat is binnen en buiten verdragsgebied op dit moment wordt alles wat we doen binnen de navo met oog op de navo week eind deze week gekoppeld aan de situatie in rusland maar rusland is niet bepaald het enige probleem in de wereld. P: Maar daat zouden jullie bijvoorbeeld nu naartoe gaan? Naar oekraine? J: Nou Het zou meer ter gerusstelling van de bondgenoten kunnen zijn voorname de oostelijke bondgenoten voelen die dreiging vanuit rusland dusse het is zeker ook reactie op wat er gaande is absoluut. P: dus verwacht dat ze zo snel mogelijk naar het oosten toe gaan zo snel als ze bewegen J: Ik verwacht wel dat ze oefeningen van die eh nieuwe flitsmacht op dat grond gebied plaats vinden. P: wat vind u eigenlijk van rasmussen die zei oekraiene moet maar weer snel lid van de navo worden. J: Nou ik weet net of rasmussen dat letterlijk zo heeft gezegd. P: Dat is wel de statement. J: er zou een wijziging van koers in oekraiene zelf ze hebben daar steeds zeer terug houdend daarin opgetreden. We zien nu dat er stappen voorwaards worden gezet. Ik vind het op dit moment buitengewoon ongelukkig van toetreding van oekranie in de navo zou de komende jaren geen spraken zijn. P: Dus die uitspraak van rasmussen vindt u buiten gewoon ongelukkg? J: Nee ik heb gezegd dat die het niet zo letterlijk heeft gezegd P: dat was wel de strekking he J: ik denk wel dat we heel voorzichtig moeten zijn met nu allerlei beloftes te doen die je vervolgens niet of moeilijk kunt waarmaken, zelfde geldt overigens voor de europese uni. P: Maar even om het te begrijpen als de baas van de navo zegt oekraiene moet snel toetreden hoe kwalificeert u dat dan? J: Ik heb zijn uitspraak niet letterlijk gehoord dus ik kan niet zeggen wat hij letterlijk heeft gezegd. Maar ik vindt het geen goed plan als we nu gaan zeggen we zetten de deur voor oekraiene open, ehm buitebgewoon ongelukkig moment. P: Ja laten we gaan naar waar misschien ook wel al die voor nedeland het meest voelbare waar al die ongelukkige momenten als het gaat om wat er in oekraiene en rusland aan de gang is, ehm ja dat is toch het moment waarop een vliegtuig met nederlanders aan boord uit de lucht wordt geschoten. Waar was u op dat moment? J: Ik zat in de auto toen ik de eerste bericht kreeg dat er een vliegtuig was neer gestort met vermoedelijk veel nederlanders aan boord. P: U was al vrij toen he of nog niet? J; de tweede kamer was al met reces. Het kabinet had een paar dagen ervoor net de laatste ministerraad gehad enne iedereen was bezig met de laatste dingen op de ministerie om vervolgens met vakantie te gaan.

62 P: Waneer hoorde u toen dat het vermoedelijk niet een ongeluk was maar dat het een raket was dat de toetsel uit de lucht heeft geplukt. J: Eigenlijk die avond kwam er onmiddellijk vanalles aan informatie los zoals u weet is er ook een onafhankelijk onderzoek gaande maar dat er separatisten aan de gang waren in een conflict gebied dat werd wel gelijk duidelijk en dat die ook misschien ook een rol zouden hebben kunnen spelen in het niet halen van de toestel dat was ook gelijk die avond kwam die informatie door. P: Zullen we ven kijken hoe op dat moment het nieuws tot ons kwam? Ja als je dat zo ziet en je bent minister van defensie, denk je dan niet daar moeten nederlandse militairen naartoe om te zorgen dat alle restelijke overschotten op ordentelijke manier opgeruimd moeten worden? J: Zeker! En ik denk dat vele dat hebben gevoeld, ook in nederland breed. Maar ook de remier heeft dat laten weten, op een gegeven zei die ook tijdens een kamer debat send in the marines. Het klint allemaal zo logosch om daar grootschalig militair in de gaan maar we hebben het wel over een conflict gebied waar partijen strijden waar nederland geen partnet is in dat conflict. Eh maar met grootschalig ingrijpen wel degelijk partner zou worden. Het heeft ook grote gevolgen voor de hele regio ook voor europa. P:Met wie overlegd u daarover? J: Nee alle opties zijn daar voorbij gekomen P: Dus ook met de navo zelf, met rasmussen wordt ook overlegd? J: Eenheden zijn geconsinieerd, nee we hebben vooral gesproken met bijvoorbeeld de amerikanen, bijvoorbeeld de britten, de autraliers vanzelfsprekend, maleisie. Heel veel P: zegt u dan nee? J: nee, alle opties zijn het revu gepaseerd en steeds weer voor ons maar 1 ding van belang namelijk wat is in het belang van de nabestaande? Op welke wijze kunnen wij er zorg voor dragen dat de stoffelijke resten terug komen naar nederland dat persoonlijke eigendommen terug komen naar nederland. Uiteindelijk is er een militair advies opgeteld na afstemming van onze internationale partners en daarvan is heel duidelijk gezegd als we nu ingaan dan hebben we echt grote risico’s en een totaal averechts effect. Dan is er van het opbergen van de stoffelijke resten helemaal geen sprake meer. P: Wat was ehet risico dan? Oorlog? J: Dus uiteindelijk hebben we ervoor, partnet worden in een conflict wat helemaal zo ver als het kon expanderen verder zou expanderen. P: Maar ben je niet al partner geworden in een conflict op het moment dat jouw burgers uit delucht worden geschoten? J: Maar met alle respect er was maar 1 ding van belang op dat moment is hoe krijgen wij de slachtoffers terug naar nderderland de stoffelijke resten terug naar nederland en hoe krijgen wij de persoonlijk eigendommen terug naar nederland. En dat belang het belang van de nabeestaande hebben wij steeds weer voor ogen gehad bij het nemen van welke beslissing dan ook. P: maar kunt u zich voorstellen dat het ook een beetje raar overkomt dat nederlandse militairen bijvoorbeeld wel puffen in de hitte van mali maar niet op zo’m moment proberen mee te helpen om nederlandse resten en slachtoffers naar his te brengen. J: dat begrijp ik heel goed maar voor alle duidelijkheid nederlandse militairen en politie mensen hebben volop bij gedragen aan het naar huis brengen van de slachtoffers en de persoonlijke eigendommen de vraag is hoe hebben we dat vorm gegeven? Zijn we daar grootschalig ingegaan of hebben we erover gekozen omdat samen met de ovz voorzichtig aan te gaan en daarmee het meeste resultaten te boeken. Kijk mali is het is niet gepast om te zeggen maar appels en peren daar is een internationaal mondaat ander soort P: Goed gaan we daar weg blijven we niet in Mali. Nog heel even om het te begrijpen ehm, de amerikanen riepen vrij snel dat het vrij duidelijk was dat er een raket was afgeschoten hebben we nooit beelden van gezien heeft u ze wel gezien eigenlijk? J: Er worden inlichtingen informatie gedeeld maar daar kan ik helaas openbaar niet heel veel over zeggen. .? P: Ne maar u kunt wel zeggen of u dat gezien heeft of niet? J: Nee ik kan dat niet zeggen, ik kan wel zeggen dat er satelliet beelden zijn gedeeld. P: Ja dus als er satelliet beelden zijn gedeeld heeft u ze gezien. J: Ik zeg alleen dat er satelliet beelden zijn gedeeld zoals het gaat tussen de inlichtingen diensten wereld wijd. P: wat is u belangrijskte vraag eigenlijk nog? Wat betreft de oorzaak van het neerschieten van dit toestel J: eh der wordt steeds gesproken van het onderzoek en de uitkomst daarvan wacht ik af. Het is ook voor de nabestaande cruciaal dat er onpmtotelijk komt vast te staan wie dit gedaan heeft en dat zij die het gedan hebben worden opgespoord en berecht. 16:53-20:24 P: Een gevaar die wij diirect lijken te voelen is de islamitische staat niet aleen daar waar ze zijn in syrie maar ook hier in nederland proberen ze boel te verstoren om het zomaar te zeggen. De koerden willen wapens en ze zijn een beetje teleurgesteld want die krijgen ze van u niet luister even wat ze zeggen. Filpmje. Ze willen wapens. Krijgen ze die?

63 J: Er zijn verschillende landen die nu hebben aangegeven dat zij wapens gaan leveren. Nerderlands heeft overrigens niet zomaar besloten om te sturen van helmen en vesten dat is in overleg gegaan de met regio en dat zat ook in de behoefte stelling van de regio. Ik stel voor dat deze mensen zichzelf ook goed beschermen anders wordt het heel helemaal ingewikkeld. . P: Ja, maar krijgen ze wapens? J: Ze krijgen wapens. P: Van u? J Van verschillende landen, het heeft niet zo veel zin als iedereen hetzelfde gaat leveren daarbij komt dat je buiten gewoon voorzichtig moet zijn in het bewapenen van groepen. De Koerden ondergaan een absolute hel wij hebben steeds gezegd collega timmermans en ik, we sluiten helemaal niets uit we kijken naar alles maar op dit moment hebben we besloten tot die helmen en schermvesten maar nog maals daarmee sluit ik niks uit voor de nabije toekomst. P: Nee want u sluit dus niet uit dat er geen wapens naar de koerden toe gaan? J: Ik sluit helemaal niks uit P: Het zou toch ook niet onlogisch zijn dat als duistland zorgvuldig een afweging maakt, wapens stuurt als navo lid waarom nederland dan opeens andere morelen afweegt. J; Morele afweging, waar het om gaat is dat je zeker weet dat je de wapens stuurt waar de koerden ook mee om kunnen gaan het willekeurig sturen van wapens waar een hoeveelheid logisherwijze zit er niet in. Duitsland heeft in tegenstelling tot nederland de beschikking over wapens depots waar wapens ook op vooraad zijn dat is anders dan bij ons. Maar ik kijk goed en we blijven kijken naar de mogelijkheden die we hebben. Nederland is niet bepaald het enige land wat aan zet is, het treed hier nauw op met andere partners en dan wordt er goed gekeken naar wat ja hoort te zijn en welke rol we eventueel kunnen spelen. Dus ik sluit helemaal niks uit ehm maar het schamper doen over het feit dat we alleen verwijt u niet hoor maar alleen maar helmen en vesten . P: Dat verwijt u die koerd daar? J: En de hoeveelheid noodhulp is ook jammer omdat daar wel degelijk behoefte aan is in de regio en nogmaals als de wapens daar ter plaatse in verkeerde handen vallen dan hebben we totaal averrechts effect. P: U heeft ook bijna geen wapens meer want het geld is bijna op natuurlijk. J: na eeh de krijgtsmacht kraakt sinds de bezuiniging van de afgelopen is evident maar we hebben nog steeds voldoende wapens. P: U krijgt er 100 milioen bij J: Ook hier geldt dat u eh zich moet laten verrassen in het bijzonder op prinsjesdag P: maar zou het als het 100 miljoen is dan een verrassing of zegt u dan naja dat wisten we eigenlijk al. J: Nou weet u 1 ding is duidelijk de tijd van bezuiniging op defensie is voorbij ook in Nederland dus dat is wat ik kan zeggen ehm we weten ook allemaal dat de begrotingsruimte beperkt is heh we zijn uit een crisis aan het komen dat betekent ook dat en dat geldt ook voor defensie maar ook voor andere departementen dat er niet eindeloos geplust kan worden, maar voor mij is wel van belang dat we de weg omhoog weer kunnen bewandelen voor die krijgsmacht. . P: Ja, u zegt onder mij geen bezuinigingen meer? J: Ja de tijd van bezuiniging is echt voorbij. P: Juist, nog nog 1 vraag daarover, er is u een beetje veweten door mensen die nou eenmaal graag kritisch willen zijn dat u de kaaschaaf gebbruikt. Wat defensie betreft grof gezegd de marine een kwart luchtmacht een kwart en landmacht de helft he, dat vormt bij elkaar het militaire apparaat J: Weet u de afgelopen jaren zijn er hele wapensystemen weg bezuinigd dat heeft helemaal niets met een kaasschaaf te maken, er is echt vors ingeregrepen door mijn voorganger, 650 milioen euro bezuinigd en een hoeveelheid aan herschikken enzo in totaal een miljard dan heb je het niet meer over kaaschaaf dan worden er hele stukken uit de kaasblok weg gesneden. . P; Ja en die moeten weer terug? J: Ik zeg niet dat ze 1 op 1 terug moeten maar we hebben wel veel meer geld nodig om antwoord te blijven geven op de geopolitieke ontwikkelingen.

Edith Schipper- VVD P: Maar eerst Edith Schippers zij is minister van de volksgezondheid, welzijn en sport en Ferry mingelen politieke commentator, we praten over haat, zorg en de troonrede uiteraard. Want eh daar hebben we vandaag allemaal naar gekeken. Video fragment. P: Ja, wat vindt u van zo’n zin eigenlijk? E: Nou ehhh daar ben ik het mee eens. Maar dat zal u niet verbazen. P: ( Er door heen): Ja nou het zou raar zijn als u nu zou zeggen, het is allemaal maar onzin. Die koning doet ook weleens wat. Nou…nou je E (er door heen): Maar je hebt zo internationale conflicten waar mensen zich verbonden voelen met een groep in dat conflict en dan moet je voorkomen dat dat conflict in je eigen land slaat. Want dat is heel gevaarlijk.

64 P (Na filmpje van Wilders): Hans Spekman zegt door dit soort uitspraken slaat de haat in de straat. E: Nou het helpt niet mee, moet ik eerlijk zeggen maar ik vind het ook een beetje doorschieten om te zeggen dat dit de oorzaak is. Kijk er zijn elders conflicten en je je ziet dat dat, bij heel weinig mensen gelukkig maar toch wel mensen waarvan je eigenlijk had gedacht nou dat zijn mensen die zijn hoog opgeleid en hebben alle kansen in de samenleving en juist die mensen vertrekken dan om mee te vechten in Irak bijvoorbeeld. Nou dat is wel schokkend dusse het is niet de oorzaak maar het helpt natuurlijk niet. Dit polariseert wel en ik denk dat we daar ook niet heel erg op zitten te wachten. P: Maar hoe kwalifivceert u de opmerkingen van Wilders van eh teken hier bij het kruisje dat je deugd als moslim en anders Maar het land uit. E: Ja dit is een typisch wilders opmerking. Dus ik vind het niet heel erg verbazend. Hij probeert hiermee eigenlijk heel erg de grens over te gaan zijn punt duidelijk te maken maar hij weet volgens mij zelf ook wel dat dit volstrekt irreëel is en dat het ophef veroorzaakt. P: Ja maar je kan dan zeggen als minister dat je daar afstand van kan nemen. E: Ja maar dit is ook een idioot plan ja P: kijk E: En ik neem daar ook afstand van maar dat weet hij van tevoren natuurlijk dat ik dat doe en dat de rest van alle partijen dat ook doen en eigenlijk ook een heel groot deel van Nederland. P: Okay eh laten we even gaan naar de dag van vandaag, Overigens nog heel even via een foto die ik zag die er ontzettend vrolijk uitzag van u, mooie hoed op er werd al grappende wijs gezegd das de hoed van ronald plassterk. Nou daar wil ik verder niets over kwijt. Enig idee wie die jonge dame is naast u? E: Dat is mijn dochter. P: Juist, was dat voor het eerst dat ze met der moeder naar het werk mee mocht of niet? E: Ja en we hadden een hele discussie of ze op de foto mocht en toen zei ze zelf ja zeg als ik mee ga dan hoort dit erbij, ik denk nou ja okay dus daar staat ze dan. P: Die belastinghervormingen he, dat zit allemaal niet in u portefieule maar wat denkt u zal die er nog van komen in deze kabinets periode? E: Ja en ik denk ook dat er een vlinke aanzet is gegeven we hebben al die gedoe gehad met eh toeslagen nou eh daar worden grote stappen gezet. Dat het niet in 1x kan is ook logisch. En dan verbaas ik me ook wel een beetje over zo’n cda die zegt ze zijn uitgeregeerd maar al die hervormingen die zij zeggen dat gebeurt moet worden die zij allemaal niet gesteund dus het is ook wel een wonderlijke reactie. P: Ik wil graag naar iets waar u verantwoordelijk voor bent namelijk naar de zorg en daar werd een beetje aarzelend over gesproken. Laten we zeggen de koning maakte net niet zijn excuses. Luister even mee. Jah want het gaat natuurlijk over die overhelevling van de grote overheid naar de kleinere overheid. Wat is uw foutmarge eigenlijk? Waar houdt u rekening mee? E: Nou een paar jaar geleden hadden we pyama dagen dat was ook een schande enne dat waren incidenten waar je dan opspring en corrigeert en ik verwacht in 2015 in de gemeente dat er dingen fout kunnen gaan vandaar dat we op ons minesterie ook een heel team hebben zitten dat werkelijk kan inspringen als er iets fout gaat. P: Ja maar waar houdt u rekening me? Want u heeft zo’n team samengesteld dus dan houdt u rekening mee dat E: Wat nu al actief is om eh gemeente te helpen ik zeg altijd gemeente huur geen dure advies bureau’s in dat is zonde van het geld wij hebben een proffesioneel team zitten dat weet hoe andere gemeenten het doen zoveel verschillen gemeenten ook weer niet van elkaar dat je van elkaar kan leren dus schakel ons in en dat team blijft gewoon actief P: En voor hoeveel gevallen zou dat team aankunnen? E: Nou ja we hebben natuurlijk 400 nog wat gemeentes eh daarvan zal het grootste gedeelte is al heel ver heeft al heel veel dingen op de rails staan maar er zal altijd een gemeente zijn waar het mis gaat. Ik kan geen aantallen noemen 10 of 15 dat kan ik niet zeggen. P: Maar als nou eens 50 gevallen mis gaan, of 100 E: Wat bedoelt u met gevallen? P: Nou ja personen bijvoorbeeld waarbij het misgaat he, u kent, u noemde zelfd de schreinende voorbeeleden er zijn er natuurlijk meer. Kan allemaal gebeuren, sterker nog, men is bang dat het gebeurt. Vakbonden zeggen zal sou stel het anders nog eventjes uit. Want ik weet niet of we het allemaal gaan redden gemeenten worden allemaal nerveus. En u zegt jongens geen zorgen ik heb een soort van A team klaar staan als het mis gaat dan lossen we het op en ik vraag dan hoeveel kan er mis gaan dat dat A team dat A team aankan. E: Ja maar het is ook een beetje eh Te kort dor de bocht om te zeggen ja eh heel veel gemeenten die zeggen wij kunnen het niet aan want heel veel gemeenten zeggen ook wij zijn er helemaal klaar voor. Dus was we moeten zorgen is dat we in die laatste kwartaal de laatste groep gemeente ook zover hebben dat ze er ook klaar voor zijn. Dat vergt heel veel inspanning en dat moeten we plegen en zo zul je nu hebben ik heb ooit eens mee gemaakt als kamerlid dat er een nieuwe bekostigingsysteem moet ingeveord worden in een zieke P: U gaat geen antwoord op mijn vraag geven he geloof ik of wel.

65 E: Toen is het vier keer uitgesteld maar het werd er niet beter van dus op een gegeven moment moet je het gewoon doen moet de druk er ook opblijven en moeten we er met elkaar voor zorgen dat de aantal incidenten zo klein mogelijk blijft. P: en wanneer is het onacceptabel dat u zegt kijk als er zoveel incidenten plaats vinden dan hebben we het gewoon niet goed gedaan. E: Ja ik heb geen latje waarvan ik een kruisje zet en denk nou bij zoveel. Wij moeten gewoon zorgen dat we eh deze enorme omslag die het wel betekent het is ook weer niet zo groot want er bestaat al een wet maatschappelijke ondersteuning en die wordt gewoon groter dan dat ie nu is. Dus het is niet zo dat gemeente het nog nooit hebben gedaan want die doen nu ook al heel veel in welzijns en begeleidings taken dus die worden uitgebreid en ik denk dat we gewoon systematisch dat pad moeten aflopen P: Hoe groot is dat Team? E: Daar zit een heel team bij de staatssecretaris ja ik heb ze niet geteld maar eh Maar hoe groot is dat Team? E: Daat zt een hele club mensen die ook samenwerkt met de VNG en met de verzekeraars P: Hoeveel zijn dat er? E: Ik zou zo in de aantal niet kunnen noemen. P: Maar hebben we het over om maar gewoon een idee te hebben zijn het er 12 of zijn het er 200? E: Nee geen 200 zoveel , we zijn ook al afgeslankt he als ambtenaren. P: Hoeveel dan ongeveer? E: Daar zit een team van ik denk een man of eh ik doe een gok ik denk een man of vijftien. P: Een man of 15 dat is een soort crisis team die laten we zeggen operabel wordt op het moment dat E: Die nu al operabel is en nu al gemeente helpt van hoe zouden we dat het beste kunnen inkleden ik heb dat zelf ook bij zo’n gesprek gezeten om er feeling mee te krijgen nou en dan gaat de gemeente die zegt we krijgen de gegevens niet snel genoeg van welke hulpbehoende er bij ons in de gemeente wonen zorgen wij dat zij die informatie krijgen. Dat zijn gesprekken waarin hele praktiche problemen op tafel komen nu al. Goed laten we zeggen we begrijpen de ambitie we snappen dat het mis kan gaan en we gaan zien als het mis gaat hoe groot het misgaat en dan komen we er vanzelf weer over te spreken op dat moment.

Wim van de Camp-CDA Video P: Wom van de Camp, heeft dit nou invloed op de beedlvorming en zet dit politici aan tot daden? W: Laat ik eerst zeggen dat eh, ik ben hier onegeveer een uur binnen en dan komt er een redactuur je toe en die zegt we beginnen wel even met een ander onderwerp. Nou ja mijn stem die slaat ervan over. Eeeeeeehm dit is zo verschrikkelijk dit is het extreme van het extremistisce ik bedoel hier zie je pas wat extremisme is en natuurlijk zet het politici aan tot het denken het zal politici ook aanzetten tot daden. Maar wat zijn de daden? I bedoel je bent zo machteloos tegen dit deze zo onredelijke vorm van vergelding en dan wat u ook zegt de vogende journalist klaarzetten tussen aanhalingsteken, ja hier zijn geen woorden voor. Politici zijn machteloos extremisme is idioot en we moeten iets vinden nou zie hier drie ingredienten voor een onmogelijke oplossing. P: Ik ls in een tweet hebben we een x een goeie spits verkopen we hem, wim van de camp hoe kijkt u daar tegen aan? W: Ik moet eerlijk zeggen als frans timmermans naar brussel komt met een bijbehoende goeie portefeuile want dat is nog wel even randvoorwaarde nummer 1 P: die kennen we nog niet he W: Nee die kennen we nog niet P: er wordt nog buitegewoon gespeculeerd of hij alleen over personeels zaken zou gaan dan zou ik dat wel een spits op de bank noemen P: onderbreking, personeelszaken ik geloof dat er in brussel veel vakantiedagen maar hoezo wat doe je verder als hoofd personeelszaken? W: Nou ja dat is een beetje het punt, u kent de huidige commisaris van personeelszaken die kent u niet en P: nee nee, u wel eigenlijk W: ja ja ik wel, ik ga over de centen dus ik let wel op. Nee maar meneer stefcovich is de huide minister van personeel nee maar kabinet rutte heeft gezegd en daar daarin steun ik hen volledig in wij willen een zware eurocommisaris met een goeie zware portemfeile. Nou als de heer junker zich aan de planning houdt dan horen we donderdag welke portefiele de heer timmermans krijgt. En even voor de duidelijkheid hij komt namens de koningkrijk der nederlanden. Het is dus een commisaris voor ons allemaal P: Ja maar wat merken wij daarvan? W: Nou daar kunnen wij heel veel merken als u kijkt P: Hij doet dus iets voor ons daar in europa?

66 W: Ook ook kijk even naar mevrouw kroes, met alle respect neelie is tien jaar of e sorry mevrouw kroes is tien jaar commisaris geweest heeft heel wat telefoon kosten romaing en dergelijke heel veel bereikt. Maar we kijken ook wel met het halve oog naar het nederlands belang iedereen die dat ointkent is volgens mij P: Maar wat is dan het nederlands belang? Van mevrouw kroes geweest dat ze haar werk heeft gedaan? W: Nou zij weet bijvoorbeeld als het over fusies gaat met de kpn of ing noem allemaal maar op dat zijn toch zaken die in de gaten gehouden moeten worden. P: Ach dat had een fransman of een italiaan net zo goed kunnen doen? W: tuurlijk iedereen is europees commisaris frans zal pardon meneer timmermans zal nooit zijn afkomst uit heerlen of nederland afkomst uit de partij van de arbeid veregten P: En dat is een belofte in plaats van een dreigement zegt u? W: Ja! Nogmaals het gaat om de portefieule maar ik ben het zeer met Hilk eens dit is een het gaat wel om de portefiele dit is van groot belang.

Marith Rebel-PvdA P: Marith rebel, U bent tweede kamerlid van de partij van arbeid u presenteerde een onderzoek naar de kinderen van gedetenieerden maar eigenlijk bent u een tijd lang Chantal visser geweest. M: Ja P: Een undercover dame M: Ja P: We is Chantal visser? M: Chantal visser is een moeder van twee kinderen die weet dat ze de gevangenis in moet en belt met de gemeente waarin ze woont om hulp te vragen voor haar kinderen die weleens waar opgevangen worden door de buren maar ze had begrepen date r een gemeente was die zou kunnen helpen. P; Ja want dat was de afspraak die min of meer was gemaakt twee jaar geleden he? M: Dit is geen nieuw onderzoek twee jaar geleden is het ook door 1 van mijn collegas leo bouwmeester gedaan. Ehm dat was toen eigenlijk niet goed gereled de toezegging was dat het nu beter geregeld zou worden. Eigenlijk door haar initiatief. Jai k ben opnieuw opnieuw gaan bellen samen met een aantal stagiares en ik ben wel geschrokken van wat wij hoorden. P: Want de afspraak is om het even duidelijk te maken voordat we hier met praktijk voorbeelden gaan praten. Dat je op het moment dat je geen thuiswonende vader meer hebt en je moeder blijkt een crimineel te zijn en wordt opgepakt en moet de gevangenis in jaw at is dan de afspraak voor de achterblijvende kinderen? M: Nou wat we gerealiseerd hadden willen hebben was date r een coordinator was iemand die hulp coordineert dus op het moment dat die kinderen achterblijven en soms Is er niet zoveel nodig want dan is ere en opa of oma die bijspring zag je in de film trouwens ook een aantal keer dat in ieder geval wordt gekeken is er hulp nodig? En zo ja welke hulp wordt ingeschakeld. We zijn door de gemeentes dus Chantal ja naar verschillende instanties gestuurd waaronder bijvoorbeeld jeugdzorg nou dat is voor veel moeders ook een angst beeld he van die halen mijn kinderen uit huis maar niet naar deze person die eigenlijk binnen de gemeente die daarvoor aangesteld zou moeten worden. P: Ja P na verhalen van kinderen: Kunt u hier wat mee? Dit zijn verhalen met emotie van de kinderen en met eigenlijk nog een betrekkelijk goeie afloop maar er is een system dat min of meer door de politiek is gevraagd en afgedwongen maar dat niet functioneerd, hoe krijg je dat beter? M: Nou door deze verhalen te horen ben ik eigenlijk nog meer gestimuleerd om te zorgen dat het wel beter kan want zij hebben eigenlijk zelf heel veel moeten doen ik wil gewoon niet dat kinderen het slachtoffer worden van daden van ouders want zo zie ik dat weld us we moeten goed voor die kinderen zorgen. Dat betekent eigenlijk ja dat jullie niet het helemaal alleen moeten doen maar date r iemand is waarbij jullie terecht kunnen en die je ook de hulp die nodig is om niet afgeleid te raken van school of om te zorgen dat je een plek hebt waar je veilig bent eh regelt en ja dat moeten we gewoon nu echt gaan doen.

Harry van Bommel-SP P: Harry van Bommel Amerika had een aanvankelijk over isis en kiest dan nu toch ook in syrie eventueel ook andere groepen. H: Nou het is verrassend dat obama nadat ie gezegd had eerste fase irak tweede fase het trainen van mensen bwapenen van mensen die op de grond gevechten gaan leveren en derde fase dan syrie dus het komt eh voor iedereen voor mij ook dat ie nou zo ineens in syrie die aanvallen lanceert ik denk dat dat te maken heeft met de recente inzicht in amerika dat khorasan wat gezien wordt als een beweging die vooral ook steun heeft vooral in het westen. He slapende cellen die hier actief kunnen worden in europa en amerika en het verhaal is dat er een eeh een aanval dreigde die van daaruit gecoordineerd werd. Daarom is het niet alleen IS alnusra maar ook aangepakt in syrie.

67 P na een discussie: dus dat is de nederlandse taak en wat het moet doen? H: Los daarvan want daar geloof ik niet in. In de praktijk blijkt ook dat in Afganistan en eerder in irak en nu in syrie terreur organisaties letterlijk van deur tot deur gaan die besrijd je niet met luchtaanvallen. P: de vraag is wat is de rol van nederland hierin? Amerika komt komt met F16 zegt u daar ja tegen? H: Daar zeg ik nee tegen. Kijk Amerika moet eerst komen met een plan. Hoe gaan we die zaak bestrijden het gevaar effectief bestrijden dan welke middelen heb je daarvoor nodig. Ik geloof nog steeds niet dat je met luchtaanvallen tereurorganisaties effectief kunt bestrijden en op de eerste plaats wat er nu direct en acuut nodig is is humanitaire hulp. Als je het hebt over die enorme stroom vluchtelingen als je het hebt over he wat er verwacht wordt en aa zit te komen want het is. P: Het is toch ook geen discussie over humanitaire hulp? W: Nou dat is er wel, dat is er wel er is een enorm te kort aan de nederlandse regering heeft gezegd er is genoeg hulp de vluchtelingen organisatie vraag om veel meer middelen. P na discussie: maandag zal er in de kamer een debat zijn en u bent dan uiteraard tegen? W: Besluit zal binnen twee weken gebeuren en ik zal zeer tegen zijn idd.

68 Appendix 3: Codebook for measuring statement bias

69

70

71

72

73

74

75

76