Msc Business Administration – Thesis Entrepreneurship and Management in the Creative

Industries

University of Amsterdam – Master Thesis

Jip Verwiel – 10879188

Supervisor - Mathijs Leendertse

18-08–2017 - Final version

Words - 15.776

Traditional public service media values and functions in a changing environment: a qualitative

study

1! Table of Contents

Abstract 5 Statement of originality 6 1. Introduction 7 2. Theoretical Framework 10 2.1. The importance of public broadcasting 11

2.1.1. Diversity 11

2.1.2. Information provision 12

2.1.3. Identity 12

2.2. Current challenges for PSM 14

2.2.1. Fragmentation 14

2.2.2. Digitization 16

2.3. Towards a solution 19

2.4. Pitfalls of the networked society approach 23

2.5. Conclusion 26

3. Data and Method 27 3.1. Research strategy & design 27

3.2. Sample design 29

3.3. Data collection 32

3.4. Method of analysis 33

4. Results 35 4.1. Values 35

4.1.1. Reliability 36

4.1.2. Pluralism 36

4.1.3. Diversity 37

4.1.4. Information provision and identity 37

4.2. Challenges 39 2! 4.2.1. Transformation of society 39

4.2.2. Political directions 41

4.2.2. Transformation of media 42

4.3. Solutions 46

4.3.1. Organizational transition 46

4.3.2. Network opportunities 47

4.3.3. Platform strategies 48

4.3.4. Political responsibilities 49

4.3.5. Online identity 51

5. Discussion 53 5.1. Summary of findings 53

5.2. Discussion 55

5.2.1. Values 55

5.2.2. Challenges 55

5.2.3. Solutions 56

5.2.4. Pitfalls 58

5.3. Implications 59

5.4. Limitations and further research 61

6. Conclusion 62 7. References 64 8. Appendix 67 8.1. Expert interviews: Expert overview 67

8.2. Interview protocol 68

8.3. Interview 1: Willem van Thiel 71

8.4. Interview 2: Dink Binnendijk 86

8.5. Interview 3: Barbara Marchal 104

8.6. Interview 4: Maike Olij 113 3! 8.7. Interview 5: Gert-Jan Bogaerts 127

8.8. Interview 6: Finus Tromp 139

8.9. Interview 7: Tineke van der Velde-Zijlstra 155

8.10. Interview 8: Joost van Liere & Sophie Peters 165

8.11. Interview 9: Sjoerd Pennekamp 178

8.12. Interview 10: Elsa Gorter 190

4! Abstract

Public broadcasting is a valuable public good that aims to benefit society in multiple ways.

Traditionally, values such as diversity, identity, reliability, information provision, transparency, socialization, etc. are seen as characteristics that distinguishes public broadcasting from commercial broadcasting. In a time where changes in society, consumer habits and media environments are in rapid succession, these traditional values are no longer unconditionally secure. Therefore, new strategic elements are implemented in the organization of public broadcasting. New channels and platforms for broadcasting are to be discovered, audiences are approached in different ways, roles of journalists and broadcasting associations are changing.

This thesis aims to discover how this new way of organizing the Dutch public broadcasting system affects the traditional values that are ascribed to the broadcasters. Since there are academic concerns about how to ensure societal values in changing, digital, environments, it is interesting to see how this process takes place in the broadcasting sphere. This thesis will study the history, importance, current situation, threats and challenges of the Dutch public broadcasting system in order to answer the following research question; How can the Dutch public broadcasting system safeguard it’s public values in a digital environment?

Experts from different positions within the Dutch public broadcasting system will be participating throughout this qualitative-explorative study in order to gain a subjective understanding of how these involved actors regard to the explained issues. The aim of this thesis is to provide an overall understanding of the processes and transitions that are currently developing within the Dutch public broadcasting system. Additionally it seeks to contribute to the understanding of modern societal challenges.

5! Statement of originality

This document is written by Student Jip Theodorus Jan Verwiel, who declares to take full responsibility for the contents of this document.

I declare that the text and the work presented in this document is original and that no sources other than those mentioned in the text and its references have been used in creating it.

The Faculty of Economics and Business is responsible solely for the supervision of completion of the work, not for the contents.

Jip Verwiel

Amsterdam, 18-08-2018

6! 1. Introduction

In 2012 the European Broadcasting Union (EBU) published a report, vision 2020, that presented the challenges and changes that members of the union will have to address to the next couple of years.

The EBU is the world’s leading alliance of public service media (PSM) with members from 56 different countries and has an audience reach of over one billion people around the world. The main goal of this strategic alliance is to strengthen PSM around the world and to make it indispensable

(website EBU, 2017). Fundamental and on-going changes in audience behaviour, technologies, media markets and societies forced the union to redefine the future of PSM, to identify the challenges that have to be tackled and to plan changes that have to be made in order to assure the future of public broadcasting worldwide. Vision 2020 summarizes the main findings of a major study and suggests recommendations that the members might implement (EBU Vision 2020, 2012).

During this master thesis project a qualitative explorative study is conducted in order to gain understanding of how the current context of public broadcasting is changing in the Netherlands. The last decade is characterized by numerous ongoing developments that changed the concept of traditional society. Of course, these changes are broad and diverse, and so for this project two major developments will be highlighted, namely transformation of society and transformation of media.

Transformation of society is refers to fragmentation, individualization, globalization and urbanization. This includes less collective participation, more individual involvement, less interest in politics and established institutions and a more and more multi-cultural society that asks for a more responsive government (Bardoel & d’Haenens, 2008). In the Netherlands a shift occurred from the traditional welfare state (verzorgingsstaat) towards a more civil society where citizens have a more active and participative role (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

Transformation of media is characterized by digitization and convergence. The way the audience use media has changed with the arrival of online media platforms. People can use different

7! media side by side and are more empowered to make use of digital media on their own terms and in manners of their own choosing. For existing PSM this means that they have to think beyond existing media and distribution modes in order to ensure their role in a predominantly commercially run online communication context (Bardoel & d’Haenens, 2008).

The theoretical chapter of this thesis will elaborate on these concepts and explain how these phenomena affect public service broadcasters (PSB’s). These two major developments have many implications for traditional PSM and as the EBU report shows, these changes ask for a new structural organisation of PSM in order to sustain valuable as a public good. There is a common understanding of the need for a transition towards a more networked approach of PSM where cooperation and participation with citizens and cultural organizations are more valued (Glowacki,

2014). Similar transitions have proven to be valuable in other public domains such as transportation, healthcare and education, but have also lead to questions about how to ensure social order and traditional public values (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016). The goal of this thesis is to analyze how the values that characterize the traditional role of public broadcasters could be safeguarded in a transition towards a digital environment where broadcasters are expected to engage in network-structures and to be more responsive to diverse citizens. This thesis aims to investigate how the transition that the Dutch public broadcasting association, Nederlandse Publieke Omroep

(NPO), desires, could be organized in a way that the traditional values and social functions of the

NPO will not be affected. This explorative study intents to answer the following research question;

How can the Dutch public broadcasting system safeguard it’s public values in a digital environment?

This thesis will introduce academic insights on the role and importance of PSM. This analysis will identify three main values of the Dutch public broadcasting system, and these three values will serve as leading principles for this thesis. To understand the need for change, a critical look at the 8! current position of PSM is necessary. This thesis examines different challenges, threats and opportunities that put pressure on the main values of public broadcasters. Hereafter, the new reality of media will be discussed in order to gain insight on what the transition towards a new way of organizing public broadcasting will look like and finally the pitfalls of this new approach will be identified.

This thesis will focus on the Dutch public broadcasting organisation, the NPO. Data from the general website of the NPO and information from the Concessie Beleidsplan 2016-2020 (CBP) will be used in order to achieve insight in the changes that the NPO is planning for the upcoming years. This CBP summarizes the main strategic choices that the NPO will implement in an attempt to keep up with the trends of globalization, digitization and convergence (CBP 2016-2020, 2015).

Throughout this thesis several references will be made to connect theoretical insights to the practical situation that the NPO finds itself in.

9! 2. Theoretical Framework

This theoretical chapter offers a wide perspective on the traditional, current and possible upcoming positions that public broadcasting may find itself in. In order to understand the current concerns about the future direction of PSM it is important to understand how public broadcasting is traditionally valued. Social and public values that characterize PSM will be outlined and the historical position of PSM in society will be discussed. Three main values of public broadcasting will be examined that will serve as a guideline throughout this thesis, namely diversity, information provision and identity.

After this introduction, the main challenges that PSM are currently facing will be discussed from different perspectives. Once the current situation of public broadcasting is clarified and most challenges, threats and opportunities are analyzed, this theoretical chapter offers potential directions that guide the transition of PSM. Different insights from academics, experts and insights from related social domains guide public broadcasters towards a new way of organizing PSM. In this framework these perspectives will be united in a concept that will be introduced as the networked society approach of organizing public broadcasting.

This chapter will finish with an introduction of the main underlying subject of this thesis, namely how to secure the traditional societal values of PSM in the transition towards a more networked society approach of organizing public broadcasting. The main concerns of experts and academics will be explained in order to locate the pitfalls of the desired networked society approach to organizing Dutch PSB.

10! 2.1. The importance of public broadcasting

Reuters Institute for Study of Journalism (2013) launched a publication about the future of public service television, similar to the Vision 2020 report. This Reuters publication is sourced on a symposium where different perspectives were discussed and presented in order to critically assess the present state of PSM. Weeds (2013) starts this report with an analysis of the importance of public broadcasting in general. Weeds argues that television is a public good, because it is non- excludable and non-rival in consumption. Therefore public broadcasting serves a broader social purpose, more than just a matter for the individual consumer, it is a powerful medium for conveying messages to mass audience. The character of these messages can be used in order to achieve social benefits as a positive externality of broadcasting (Weeds, 2013).

The Vision 2020 report introduces the concept of Return on Society (RoS) to explain the social benefits that Weeds explains. RoS refers to the various positive effects that PSM delivers.

Positive impacts of content and services offered by public broadcasters can be measured at three levels, namely the level of society, group and individual. At the level of society, broadcasters offer a platform for information and debate while diverse national and cultural identities are represented in order to support social cohesion, promote local culture and preserve cultural heritage. In this way, group cohesion and individual citizenship is stimulated (EBU Vision 2020, 2012). Therefore, it is important that the public broadcasters, to a greater extent than commercial broadcasters, offer a diverse range of categories of programmes in order to represent these diverse cultural identities.

2.1.1. Diversity

Diversity concerns the importance of a variety of interests and tastes that PSM should deliver, and thus popular as well as specialist genres must be addressed. This variety is necessary in order to improve the welfare of audiences. Since public broadcasting is a public good, it should aim to satisfy the needs of the complete audience of it’s society. Different people or groups within this

11! society have different preferences and tastes and therefore consumers should be able to enjoy a wide range of programmes in order to feel represented by the national broadcasting system

(O’Hagan & Jennings, 2003).

Journalism in general has a function to serve as an arena for public debate where multiple different perspectives are presented and reflected. These diverse perspective can be weighed by the public in order to form their opinion. In this process, the existence of a broadcaster that is independent of politics and commercial interests, is important in order to ensure the transparency and reliability of the presented content (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

2.1.2. Information provision

Public broadcasting is also characterized by some political functions. As a political institution an image of political life is provided by public broadcasters. An information obligation exists for public broadcasters to provide civic communication, political advertising and to facilitate news to the public. Together with newspapers and online journalistic platforms, television is one of the most important vehicles for (political) news and information. This comes with responsibilities of the sharing of relevant information and educational value that public broadcasters must communicate to their audiences. The presentation of a broad and diverse image of parties and standpoints is important to avoid a monopoly position of one particular niche of society. Broadcaster discretion and journalistic autonomy are essential in order to achieve this (Blumler & Hoffmann-Riem, 1992).

In addition to the obligation to provide audiences with information, PSM and journalism in general, should play a controlling and monitoring role towards the government. In a democratic society it is important that public values are assured and represented by journalists who take a critical look at politics and policymakers. Social issues and events must be reported from different perspectives and if necessary questions should be asked (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

2.1.3. Identity 12! The final core value that theory ascribes to PSM is that of identity. Public broadcasting is a cultural institution that represents and protects an image of society. It is the responsibility of the programmers to provide culturally significant programs, to serve as a forum for cultural debate, to critically examine it’s own cultural contributions and to be close to society’s creative and artistic sector (Blumler & Hoffmann-Riem, 1992). As a cultural institution public broadcasters are responsible for the production and reflection of culture, language and social character of the specific country or community a broadcaster operates in in order to protect it’s cultural identity (O’Hagan &

Jennings, 2003). Not only at the level of society as a whole, but also within society PSB’s serve as social integration vehicles that promote cohesion, cultural bonding and bridging (Bardoel &

D’Haenens, 2008).

PSM also act as a social institution. Broadcasters play a role in the process of socialization and normative orientation both for children and for adults who are less familiar with specific cultural or social aspects of society. Public television has to represent diverse groups of society so that multicultural understanding is supported. Social integration and change can be stimulated by offering social symbols that help to unite society (Blumler & Hoffmann-Riem, 1992).

The social functions of PSM that theory ascribes can also be found in the mission statements of public broadcasting organizations. NPO’s website states that it is the goal of the NPO to create, mostly national, programs that inform, inspire and entertain the Dutch public independent from any political or commercial party. By delivering this content that has a certain quality and relevance, the

NPO aims to empower citizens with information, to connect them to others by getting them involved in the topic of the day and to contribute to the creation of one shared national identity. To achieve this the NPO intends to create a diverse range of programs of high quality in order to present a broad range of opinions, attitudes and beliefs (website NPO, 2017).

13! 2.2. Current challenges for PSM

With this understanding of the importance and functions of PSM, the challenges and threats that

PSM faces and which motivated the EBU to write the Vision 2020 report will be outlined. The EBU report distinguishes two major challenges that pose potential problems for the position of PSM, namely; fragmentation and digitization (EBU Vision 2020, 2012). In this chapter these trends will be analyzed using insights from different studies in order to get an image of the main challenges for

PSM.

2.2.1. Fragmentation

Fragmentation should be regarded as a phenomenon that is bigger than public broadcasting on it’s own. Individualization, globalization and urbanization are current issues that make traditional institutions unstable. Bardoel & d’Haenens (2008) came up with a publication that identifies the problems of PSM more specific. They understand individualization as lesser collective participation, lower interest in politics and established institutions and a shift towards a multicultural society. This transformation of society leads to an audience that is harder to reach and therefore should be approached more at the individual level or targeted at movements/sub-cultures.

Since PSM is a public good and it is aimed to be targeted at different niches that society includes, there must be put in real effort to achieve this in a time where societies are becoming more and more fragmented and are less willing to follow the traditional media (Bardoel & d’Haenens, 2008).

Bardoel continues his analysis of the fragmentation of the Dutch PSM in an article he wrote in 2014. He explains that traditional public broadcasting in the Netherlands used to be based on a system of pillarization. Pillarization refers to the way public broadcasting was organized back in the

1960’s. In the Netherlands, broadcasting was not left to the state, but social movements that represented a particular niche of society, established their own public broadcasting associations and therefore it was a semi private way of organizing. These social movements already had big support

14! in other domains of social life such as politics, education or culture, which implied active and supportive civic participation. Citizens became members of one of the established broadcasting associations. This all began to fall down when religious and socio-political divisions broke down.

Broadcasting became more professionalized and commercialized. This competitive media environment made broadcasters rediscover their social responsibilities and resulted in a more modern approach where individual and cultural emphasis is dominant (Bardoel, 2014).

This phenomenon of fragmentation was enhanced by the exponential growth of the Internet.

At the end of the last decade the role of the Internet in society became more and more prominent. A new context for information sharing, communication and transactions was introduced and created an online infrastructure. Van Dijck, Poell & de Waal (2016) analyze the arrival of a platform society where big commercial organizations dominate the social spheres individuals act in. Because of the expansion of online infrastructures, online platforms arise which created a whole new ecosystem of technological, economic and social-cultural interactions and that facilitated and organized new connections between individuals. Through the use of these platforms, individuals are empowered and enabled to organize all kinds of affairs without the mediation of traditional institutions and organizations. Co-creation of supply and demand is facilitated by big platforms, which is blurring the boundaries between consumers and producers and thereby stimulates innovation. This shift in relationships between market, consumer, civilian and government resulted in a disturbance of traditional assurance of public interests (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016). The controlling role of online platforms in the ordering of social and public interest leads to big issues and questions that the book of Van Dijck, Poell & de Waal raises. Further in this theoretical framework references to some of these questions will be made in order to analyze the current situation of public broadcasters.

15!

2.2.2. Digitization

In addition to this transformation of society, the media also has made a huge transformation the last decade, in the Vision 2020 report digitization refers to this transformation. Digitization led to new possibilities for communication, greater information capacity and news production. New media technologies, for example the use of the Internet, phones and tablets entered the market and became available to the world (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016). Traditional television viewing is declining and computer related media use has gone up (Bardoel & d’Haenens, 2008). Traditional media was forced to make a transition from traditional/old media to these new types of media, this process is called convergence. Convergence not only led to new possibilities in access to media, but also changed the way people make use of media. Since everything is available to anyone at anytime through the Internet, people make different use of media. People now can use different media side- by-side, functional equivalence, and don’t have to follow the traditional linear ways news was presented, everything is available on demand. Media has become more interactive since people can easily contribute online and share or comment when and what they like. All these changes that convergence caused made the traditional PSM need to rethink their position and role (Bardoel & d’Haenens, 2008).

Weeds (2013) claims that technical changes are nothing new to broadcasting, but that the latest technological innovations created challenges that are new to public broadcasters. Since producing and involving in media has become more easy for everyone who has access to the

Internet, there is more diversity in broadcasters. This creates an attention problem for PSM, because consumers have a broader and diverse range of channels to choose from that provide their entertainment and information needs. Therefore PSM has to make sure that their content is still effective in achieving social attention and that it is appealing to consumers (Weeds, 2013).

Another problem that digitization caused is explained by Helm (2013). Helm claims that

16! traditional PSB’s provided filters for consumer in terms of relevance and quality. The broadcaster could be seen as a kind of gatekeeper who selected important content that was shown on television, they could be trusted. Since there are more channels, programs and media outlets, it is more difficult to assure this screening function (Helm, 2013).

This issue, the decreasing role of public broadcasters as gatekeepers, is also a big concern of

Van Dijck, Poell & de Waal (2016). The authors claim that traditionally big players in the field of journalism; newspapers, media enterprises and broadcasters, had an important role in the provision of news to society. Especially public broadcasters, to a bigger extent than commercial broadcasters, are know to have high concern for public interests in this process. Independent information sharing, diversity of audiences and backgrounds, openness and transparency are important values of these established organizations. With the arrival of new platforms of journalism, these values are open to reinterpretation. Public broadcasters used to be the most important player in the selection system of

PSM, they had the power to select relevant subjects, actors and issues and present it to the public through institutional embedded ways. Through several ways the public could control these broadcasters, for example through the council for journalism or the ombudsman, because they were publicly accountable. The shift towards a more open and commercial platform of journalism threatens this gatekeeping role of PSM (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

The best example to illustrate this is the way Facebook is presenting their role in this development. Nowadays Facebook is regarded as an important news platform, although they don’t regard themselves as such. Non-transparent algorithms and mechanisms dominate the content the users get to see. Traditional journalistic values are nowhere to be found, virality and personalization are more dominant. This individualistic approach leads to filter bubbles where users are stuck in their own networks and only receive content and information that reinforces their existing conceptual world. This process is in strong contrast with the traditional role of public broadcasters as gatekeepers and results in more polarization of society (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016). 17! The CBP report of the NPO recognizes the challenges that are summarized in this part of the theoretical framework. Already in 2012 the NPO realized that linear television as we used to know it, was about to be disturbed by a new phenomena, television on demand. Because of the wide reach and diversity of audiences, the NPO decided to implement a dual strategy in order to get a strong position in both linear television as in on demand television. This strategy is considered successful, nevertheless the NPO is again facing a crucial question whether how this on demand trend will develop the upcoming years. It is hard to foresee how the position of linear television will change the upcoming years, however the NPO realizes that the traditional way families used to make use of the television is changing for sure (CBP 2016-2020, 2015). Viewing habits of audiences have changed significantly and that forced the NPO to reconsider the traditional strategy. Also the transformation of society is part of the trends that the CBP report presents. A growing gap between high and low educated people causes fragmentation of society. International tensions resulted in stressed relations within the Dutch society. These trends force the NPO to critically assess their position and to discover the possibilities for bigger involvement in society (CBP 2016-2020, 2015).

18! 2.3. Towards a solution

The Vision 2020 report presents a new conceptualization of PSM based on a networked society and also includes recommendations for broadcasters to make the transition towards this new organizational form. There is need for a broadcasting market where every level of society can meet and exchange and where national and local identities are reflected (EBU Vision 2020, 2012).

Content should be targeted at niche audiences and there must be a strong cooperation among broadcasters, audiences, public institutions, cultural industries and other areas of society. Interaction and dialogue with communities and networks of people must result in joint creation and sharing of information in order to be ahead of an over fragmentized and polarized society and to continue to deliver the positive Return on Society (EBU Vision 2020, 2012). This subchapter aims to explain what this organization of public broadcasting will look like according to different scholars and experts.

Already in 2004, when the influence and power of the Internet, social networks and digital media was not as big as it is nowadays, media experts predicted that the role of media audiences was changing. Gillmor (2004) wrote a book about the growing influence of public journalism. Gillmor discovered a new phenomenon where former audiences that used to be at the receiving end of the media system, now have access to the same tools and information that used to be only available for traditional media institutions, citizen journalism where users act as consumers and producers.

Therefore the public is more powerful and influential and less predictable and is able to take over journalistic functions, such as independent information sharing and control of political and social institutions, that used to be assigned to other institutions. Gillmor calls this phenomenon monitorial citizenship (Gillmor, 2004).

What impact does the growth of monitorial citizenship have on traditional journalism and how could it effectively be used by media institutions? Van der Haak, Parks & Castells try to

19! answer these questions in an article they published in 2012. The authors introduced networked journalism as a possible answer to the issue of the growing impact of monitorial citizenship. Public demand for information, analysis and interpretation is greater than ever and the tools that are necessary for journalistic work are available to everyone. This led to an explosion of journalism.

The authors argue that new ways of interpreting journalism are necessary in order to broaden the definition and thereby ensure the value of journalism. New practices related to the production and distribution of news should be included in this definition, collaboration between professional journalists and citizen journalists should take place and platforms should be used in order to communicate, collaborate, share and analyze data. These practices will guide traditional journalism to a more global network society approach of journalism where data collection, interpretation and story telling is facilitated though collaboration of traditional media institutions, governments,

NGOS and citizens (Van der Haak, Parks & Castells, 2012).

To get a deeper understanding of how networked journalism works in practice, insights from the article of Beckett & Mansell (2008) are used by Van der Haak, Parks & Castells. Journalism is making a shift from a linear process towards a network process whereby constant communication and interaction of information is facilitated by collaboration between professional journalists and citizen journalists. This boundary crossing journalism results in a variety of views and a twenty-four hour production of news. Through the use of digital and online technologies the capacity to record, share and distribute information increases. Journalists should be regarded as nodes in a network that functions to collect, process and distribute information. The role of the journalist in this network would be to collect, edit, filter and produce user generated content and to assure the credibility of the the content. The traditional gatekeeping role of journalists is shifting towards a more facilitating or moderating role (Beckett & Mansell, 2008).

Glowacki (2014) emphasizes the growing impact of participatory networks and socially engaged media making, he therefore calls for a new ecosystem of media. Glowacki highlights the 20! importance of organizational culture and structure is such a network society approach. He calls for an opening-up of PSM, which means open production systems, accountability, transparency and collaboration with the public. There is need for a more open and democratized bottom-up structuring of PSM in order to stimulate innovation and creativity (Glowacki, 2014). The key in achieving this lies in the culture of an organisation, since it is the organizational culture that impacts organizational identity and behaviour. Changes in mindsets, leadership styles, interaction and partnerships are tools that Glowacki offers in order to achieve this cultural change (Glowacki,

2014).

To even further conceptualize the networked society approach, insights from the article of

Balcytiene (2014) could be used. In his article, Balcytiene uses the concept of the Fifth Estate by

Dutton (2009). The Fifth Estate basically means a more open perspective where public insights and knowledge could be attainted by agencies, the power of collective intelligence. Boundaries of existing institutions should be crossed in order to find new ways of information sharing and shifting accountability. Through participation and engagement in networks, this acquisition of public knowledge could be achieved. Ongoing exchanges of views, knowledge and information must prevent societies from societal fragmentation and polarization (Balcytiene, 2014).

The NPO acknowledge the importance of a more open- and networked organisation of the broadcasting system, although the CBP does not explicitly refers to the networked society approach as presented by the Vision 2020 report, the CBP presents some ambitions that are in line with the overall conclusions of the EBU. The primary focus of the strategy of the NPO as presented in the

CBP report is on quality. The idea behind this focus is that when the NPO is able to deliver high quality and diverse content that is appealing for every resident of the Netherlands and that covers public values and up to date theme’s, the NPO will still be an important national institution. To reassure this ambition, independency and interaction with audiences are the key focus of the NPO.

Although television on demand is becoming more important every day, the NPO will also try to 21! remain frontrunner as a traditional linear broadcaster (CBP 2016-2020, 2015).

Explicitly the CBP report mentions that the audience is the central figure in their strategy.

The NPO tries to involve the public into their broadcasting and make them participate in the public debate. The possibilities of online communication will be used in order to get more interaction between broadcaster and audience (CBP 2016-2020, 2015). The NPO is willing to take their social responsibilities and to prevent the society for further fragmentation. By creating national debates, support for social communities and the initiation of flexible networks, the NPO tries to get different groups of society into contact and to create a shared feeling of solidarity. By clearly identifying and distinguishing the different domains that the NPO uses to reach different audience groups, the NPO tries to make these relationships closer. In the process of formulating the new strategy and organisation of the NPO the public will be involved and asked for their opinion. Also cooperation with EBU colleagues and national (creative) organizations must make the organization of the NPO more flexible (CBP 2016-2020, 2015).

22! 2.4. Pitfalls of the networked society approach

To conclude this theoretical framework, it is important to make notice of the concerns that can be found among experts and academics about the implications that come with the transitions towards a more networked approach of organizing public broadcasting. The growing impact of the Internet, the arrival of social platforms and a changing society has let to more open network structures in other public domains besides broadcasting. Google, Amazon, Facebook and Apple (GAFA) became major players in the online infrastructure of connections. These platforms can not be seen as independent networks, but must be understood as a big ecosystem of connective platforms. This ecosystem, that is dominated by these four big American companies, is growing exponentially and online social interactions are expanding in all directions. Online platforms such as Uber, Airbnb,

Next-door, Peerby, Coursera, etc. are providing services by connecting supply and demand between consumers and are able to do this without the interference of traditional organizations or governments. All these different platforms are interconnected and because of the online hierarchy, all these platforms eventually lead back to one of the GAFA companies (Van Dijck, Poell & de

Waal, 2016). This leaves the question of how to ensure the liability and independency of content creation on social platforms like Facebook. Whenever one of the associations which is part of the

Dutch public broadcasting system, makes use of one of these platforms, they indirectly accept the terms and conditions that are set on the platform. This could mean that they have to abandon their own principles with regard to freedom of speech and their position in certain public discussions

(Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

In this new reality of platforms, regular hierarchic institutional structures can be bypassed and therefore traditional forms of regulation and control are often avoided. Traditional institutions, norms, values, rules and laws are less prominent on these platforms, it is the GAFA sphere that is dominating social order. This social order, what should be understood as the harmony between market, government and society in relation to the representation of public values, usually is 23! determined through an interplay of actors in society that results in a balance of interests. Since this balance is shifting more and more towards a commercial online setting, where American companies determine law and order, the big questions is where this reordering of social order is heading (Van

Dijck, Poell & de Waal, 2016).

In the field of public broadcasting, and journalism in general, journalistic autonomy and professional values are threatened by this shifts towards a more networked society approach. The facilitation of a well functioning, accessible and diverse public sphere is traditional achieved through established journalistic institutions. Diversity, information obligation and identity are presented as main values for PSM, but as a result of declining subscriber and advertising revenues and the increasing competition among journalists, other values have become more and more important (Beckett & Mansell, 2008). Through social media platforms and the data that these platforms provide, trending topics and viral news stories have become more influential in the selection of news. The basis of this content therefore is shifting towards more commercial and popular criteria, rather than these main values. The transition of audiences from the receiving end to the controlling end, has made the news media industry much more consumer-led. This made the journalistic institutions to be more inclined to respond to what audiences want to read/hear in order not to lose their attention, commercialization (Beckett & Mansell, 2008). This trend where content is to a certain extent selected by what scores among audiences, is pressuring professional journalistic values (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016).

The biggest concerns is that the selection of newsworthy content is no longer exclusively organized by professional journalists. Zuiderveen Borgesius et al. (2016) studied the possible implications that this could have for societies. Platforms provide different content to different users based on unclear algorithms. In order to get as much attention and interaction with their users, the platforms want to strengthen the relationships with their users by providing them with the most relevant content. In order to optimize this, platforms have developed complicated data analysis 24! mechanism that automatically provide users with relevant feed for their profiles. This could lead to filter bubbles or information cocoons, ‘where every individual has a unique universe of information for his one’ (Pariser, 2011). This personalized information could lead to a society where citizens would encounter less opinions and views and this could influence the process of public discussion.

Individuals could be steered by platforms to empower their own perspective, where it is important for a democratic society that individuals come across different and conflicting opinions in order to develop (Zuiderveen Borgesius et al, 2016). Diversity of content can no longer be assured by PSB’s if they are bypassed by consumers who create and select their own personalized content. If this is the case, also the protection of cultural identity, one of the traditional main values of PSB’s, is harder to achieve. PSB’s have to think about what might be attractive to reach a potential audience, and therefore have to think in more limited theme’s that are appealing instead of content that would transfer valuable messages about national identities.

The implications of filter bubbles on democratic society, the role of platforms as gatekeepers and the non-transparent ways of working of algorithms are all concerns that are prominent in the modern debate about journalism. The consequences of journalism through social platforms leaves traditional journalistic institutions with the issue of how to deal with this trend. The balancing of social order and traditional values of professional journalism are about to be redefined.

25! 2.5. Conclusion

This theoretical chapter outlined the values, challenges and directions that dominate the current debate about the future of PSM. Diversity, information provision and identity are seen as key values that distinguish public broadcasting from commercial broadcasting and highlight the importance of independent journalism. Nevertheless fragmentation and digitization are developments that question the assurance of these values in a changing environment. Although academics and media organizations itself do have solutions that should guide the transition of PSM towards a more networked society approach, there are still concerns about how to ensure these main values in a digital environment. Model 1.0 is a graph that aims to model the conceptual representation of this theoretical framework.

Model 1.0

26! 3. Data and Method

This chapter will present the research methodology. First, the research design and the strategy behind this approach will be explained. Second, a description of the sample selection and the data collection will be given. Third, the quality of the research will be discussed, looking at credibility, validity and reliability. Finally, the method of analysis is discussed.

3.1. Research strategy & design

The aim of this thesis is to understand how organizational changes in the Dutch public broadcasting system will affect traditional valuable roles of public broadcasters. In order to answer the research question of this thesis as sufficient as possible, an inductive qualitative study will be done.

Qualitative research aims to discover subjective opinions and beliefs from actors who engage in environments of the studied subject. Social actors’ meanings are collected in order to get an understanding about how certain phenomena can be understood. The natural environment these actors is studied in order to understand how experiences and meanings are shaped (Gephart &

Rynes, 2004). The process of qualitative research is marked by flexibility and has an emergent character, as the research is often designed at the same time it is being done.

This thesis studies the actors who operate in the Dutch public broadcasting system and discovers their understanding of the positioning of PSB in a digital environment. A narrative of views from these studied experts will provide an interpretation of their reality. Conceptual insights will be collected in order to reveal how broad concepts and theories are applied in practice (Gephart

& Rynes, 2004). This study has an interpretive approach in order to understand the visions and beliefs of the experts that will be interviewed. By using an interpretive approach, the production of meanings and concepts used by social actors in real settings will be discovered and that will help to build theory on this subject (Gephart & Rynes, 2004). Observations from previous literature are

27! tested during the process of data collection and connected with the empirical reality of the subject in order to form a relevant theoretical answer to the research question.

This study uses expert interviews in order to obtain data. Expert interviews are one-on-one open-ended interviews with particular professionals from the studied field. These so-called experts or elites are people who have a high status within their working environment and usually fulfill some unique role and can provide distinctive insights or information covering a whole set of issues that is not likely to be obtained from other sources (Yin, 2013).

28! 3.2. Sample design

Sampling is crucial in every study, selecting cases that will represent the population of the studied object is an important aspect of building theory based on case studies. The sample has to be broad enough to make generalizations possible and must be diverse enough in order to get an overall perspective of beliefs and opinions that are present in the population (Eisenhardt, 1989). Since this study consists of multiple expert interviews, their must be very clear criteria in order to determine when someone is regarded as expert. First the organizations that together form the sample must be defined, followed by a clear framework of professionals who fit the criteria for the expert interviews (Yin, 2013).

The unit of analysis of this thesis is very broad, namely the Dutch public broadcasting system. The Dutch public broadcasting system refers to the Nederlandse Publieke Omroep (NPO) which is an overall organization of different Dutch broadcasters that are responsible for radio and television production and distribution in the Netherlands. Three television channels, namely NPO1,

NPO2 and NPO3 and five radio channels, namely NPO Radio 1, NPO Radio 2, NPO 3FM, NPO

Radio 4 and NPO Radio 5 are the stations that together form the Dutch PSM (website NPO, 2017).

Since the main focus of this thesis is on television broadcasting, the radio channels are left out of consideration.

The NPO consists of six licensed broadcasters; AVROTROS, BNN-VARA, KRO-NCRV,

Omroep MAX, EO and the VPRO. In addition to these licensed broadcasters, also the NOS and the

NTR are broadcasters that are part of the NPO. The NOS and the NTR are so called taakomroepen

(task broadcasters), and are enforced by media laws to communicate a specific task, namely independent news provision (NOS) and information about arts, culture, education and background journalism (NTR). The last broadcasters that are part of the NPO are WNL, PowNed and Human.

These broadcasters are aspirant members and therefore they are obliged to join one of the six licensed broadcasting associations, since eight broadcasters is the maximum amount of associations 29! for the NPO (website NPO, 2017).

The unit of analysis that shapes the sample of this thesis can be found throughout all of the organizations and associations that together form the NPO. Different professionals who work for different organizations are considered unit of interest for this thesis. All the broadcasting associations are big organizations that consist of tens to hundreds of employees and of course not all the employees are equally relevant for the matter of this thesis (website NPO, 2017). Therefore the sample consists of professionals that work in the field of strategic management, policy management, business and creative management or other strategic positions within the PSB. They are especially relevant for this study because they engage in strategic thinking and are responsible for policymaking and development of the Dutch public broadcasting system. Therefore they can be regarded as experts, since they can provide distinctive insights or information covering a whole set of issues that is not likely to be obtained from other sources (Yin, 2013). One could argue that for this thesis, the employees who are responsible for the creation of creative content, think of presenters, camera operators, editors, etc., are not that relevant and will be left out of the sampling unit.

In addition to the national broadcasting associations, the public broadcasting system in the

Netherlands also consists of multiple regional and local broadcasters. Since the national broadcasting associations are the biggest players in the Dutch broadcasting system, they from the initial unit of analysis for this thesis. It would be interesting to also include the perspective of one or multiple regional broadcasting associations, but that would not be the primary focus of the sample.

The diverse sample will be addressed primarily through existing personal contacts within different broadcasting associations. Particular personal relationships with professionals in different positions from various organizations will give access to the field. From this starting point, convenience sampling and snowball sampling will be used in order to get access to more experts

(Eisenhardt & Graebner, 2007). Since the unit of analysis is very clear, professionals who work for 30! organizations within the Dutch broadcasting system are relatively easy to find at broadcasting websites or professional social networks like LinkedIn. The amount of interviews will at least be ten to ensure enough different perspectives will be included in the dataset. The interviews will take place at a time and location that suits the interviewee and approximately will cost around one our of their time. See appendix 8.1. for the list of experts that participated in the interviews.

31! 3.3. Data collection

The main source for data of this study comes from interviews with experts from the field of Dutch public broadcasting. During one-on-one expert interviews, the researcher extracts opinions and visions from professionals about their perspective on this matter using open-ended questions. The aim of the question is to get as much insights as possible in order to get an holistic view of how experts regard to the subject (Leech, 2002).

A narrative of views from these studied experts will provide an interpretation of their reality.

Conceptual insights are collected in order to reveal how broad concepts and theories apply in practice (Eisenhardt, 1989). Observations from previous literature are tested and connected with the empirical reality of the subject in order to form a relevant theoretical answer to the research question.

In order to ensure good validity and reliability level of the study, a clear research framework is used so all the interviews will follow the same protocol and therefore patterns can be discovered that contribute to the understanding of dynamics that are present at the studied setting (Auerbach and Silverstein, 2003). This framework, see appendix 8.2. for the interview protocol, serves as a basic guideline for the interviews. Since the interviews have a semi-structured character, the course of the interviews may differ depending on interviewee or topic that appears to be relevant.

32! 3.4. Method of analysis

After the collection of the data, interviews transcripts will be generated followed by data analysis.

Meanings and explanations will be retrieved from the dataset in order to make conclusions towards the questions that the study aims to answer (Miles & Guberman, 1984). The explanation of the main question of this thesis will gain insight in how experts from the field are dealing with the current issues that the Dutch public broadcasting system is facing, and by doing this, a contribution to the understanding of modern societal challenges is provided.

Since this study has an inductive approach a flexible strategy is necessary to discover categories and codes. Therefore the first step in analysis of the data is data reduction (Miles &

Huberman, 1984). In this phase the collected data is critically examined in order to select, simplify and abstract the raw data so that it is sorted out and organized is a way that final conclusions can be drawn (Miles & Guberman, 1984). Throughout this process, open coding is used to compare and categorize data. Coding is a technique that is used in order to organize data into segments that offer descriptions of the data (Bourque, 2004). This results in a set of categories that represent patterns that exist in the data (Yin, 2013).

In order to determine the codes, primarily theoretical propositions are used. Following the theoretical groundings that support the study, several proposition can be identified that were used to develop research questions and topics throughout the interview (Yin, 2013). Since this study has an inductive character, it is necessary to keep in mind that new codes can emerge from the data set that were not included in the initial starter codes.

The second step in data analysis is data display. This phase is characterized by assembling of information that contributes to conclusion drawing on a particular subject (Miles & Huberman,

1984). Once this open coding has lead to saturation, axial coding is needed in order to make connections between categories of codes (Lockyer, 2004). These axial codes emerge from the data once the open codes are discovered and repeating ideas are identified. By grouping these coded 33! ideas, coherent categories can be discovered that form axial codes (Lockyer, 2004). Selection of data is essential to understand core categories of data and to discover relationships of these categories (Lockyer, 2004). Rival explanations have to be examined in order to understand how theoretical propositions relate to emerged codes (Yin, 2013). Open codes are connected to axial codes which helps to organize the dataset.

The final step in data analysis is conclusion-drawing and verification (Miles & Huberman,

1984). In this phase, meanings and explanations are retrieved from the data set in order to make conclusion towards the questions that the study aims to answer (Miles & Guberman, 1984).

Explanations have to be build up from the data in order give an explanation of a certain phenomenon. Several links that emerged from the data analysis have to be linked to topics so elements of explanations can be identified (Yin, 2013). In the best case, these elements reflect the theoretical propositions that were identified before the start of the data collection. If this is not the case, similarities between different respondents can be discovered in order to identify elements of explanations that were not present in the initial theoretical understanding of the subject (Yin, 2013).

Another way to find explanations is to look for inconsistencies in the dataset. Rival explanations could explain why certain actors have different perspectives than others. This could lead to new propositions that cover elements of the overall explanation (Yin, 2013).

34! 4. Results

This chapter provides an overview of the main results that the interviews came up with. Data analysis resulted in different codes and themes that together summarize the main findings of the data collection. This section will present these findings in order to provide groundings from which conclusions towards the main question will be made in chapter 5.

4.1. Values

During the interviews, the respondents were asked to formulate the main values of PSB according to their opinion. This resulted in a number of main values that characterize the importance of PSM in the Netherlands.

First of all, public service media is seen as a core foundation for modern democracy. One of the main pillars of a well functioning society is free and autonomous journalism that controls, criticizes and informs society independent from any commercial or political constraints.

“I see public broadcasting as one of the core values of democracy. (…) I think free press is almost a basic need of life. I wouldn’t want to live in a country where there is no free press, that are usually countries that are flawed. Look at North-Korea, and even America is almost a country without free press. The values that are represented by public broadcasters are very essential” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

The reason to have a publicly organized journalistic sphere is that the commercial journalistic field would not address the same values as public service media.

“I basically don’t believe that the sharing of information and quality storytelling is something one can leave to the commercial market. Because there is supply and demand at the

35! marketplace. (…) That results in unilateral and non-constructive perspectives. That is the reason why you need a public broadcasting system” (Interview 8.9.: Tineke van der Velde, EO).

Interactive media director at AVRO TROS, Finus Tromp, agrees with this opinion:

“If we don’t make certain programmes, cultural impoverishment would be the consequence, because the programmes would disappear. We know certain programmes are only interesting for niches. Commercial parties wouldn’t pay attention to it, because it’s not profitable” (Interview 8.8.:

Finus Tromp, AVRO TROS).

4.1.1. Reliability

Reliability is the value that almost all the respondents refer to as most important characteristic of PSB.

“As audience you must be able to assume that what you hear and read is true. As a public broadcasting association, you have to be very accurate and professional, which means you have to consider different perspectives” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

This reliability can only be assured if there are no commercial or political interests involved.

In order to assure this, there are several institutional mechanisms in place to protect the integrity of the journalists.

“ There are rules regarding independency, a lot of restrictions. Juridical regulations take care of issues like sponsorship and advertising. We also have instruments for self-reflection, like the

Ombudsman, who critically checks if we commit to our legal responsibilities” (Interview 8.6.:

Maike Olij, NPO).

4.1.2. Pluralism

The second core value that most of the interviewees find very important for PSB is pluralism.

36!

“My journalistic background tells me that pluralism is one of the most important values. We must address a wide range of perspectives, within a commercial context this is harder to accomplish” (Interview 8.6.: Maike Olij, NPO).

This pluralism contributes to the duty PSB has to inform the national public on a wide scale in order to provide the public with different perspectives so they can form a deliberative opinion.

Therefore it is important to strive to have a representation of society in the programming of public broadcasting.

“Media has to be a reflection of society, where everyone must be able to recognize his or her identity” (Interview 8.5.: Barbara Marchal, NOS).

4.1.3. Diversity

Diversity is a concept that is close related to pluralism. Diversity has to contribute to the recognizability of the broadcasting system so that everyone in society feels comfortable and represented by the broadcasting system. This can only be achieved if the content that is made by the different broadcasters is bundled in a way that different perspectives and identities are reflected.

“Pluralism and diversity only exist if the audience actually sees different things. If you only see things from one perspective it would be impossible to accomplish broad orientation. If one only gets recommendations that reinforce his or her opinion, pluralism and diversity will be harmed” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

4.1.4. Information provision and identity

The final core value that was mentioned during the interviews is the duty that public service broadcasters have to inform the public.

37! “We have to report on news developments as quickly as possible. Lately we are trying to not only follow the news developments, we also try to make news. We act like a kind of thermometer in society, so we can detect what’s going on. Than we report on those issues” (Interview 8.5.: Barbara

Marchal, NOS).

Not all the broadcast associations have a strong mission like the NOS, NOS is a taak- omroep which means that it is the primary mission of the broadcaster to present news and actualities. Other broadcasters are more general associations that operate from a mission to serve a certain public in their needs and to make connections between different parts of society.

“We have other core values that guide our content strategies. We try to send a positive message to the Dutch audience, make connections among our audience and deepen their understanding of news and events” (Interview 8.8.: Finus Tromp: AVRO TROS).

“It is a matter of balance between meeting audience demands, but also presenting them things they didn’t request. We want to trigger and inspire them, to get thinking processes started so the audience gets to learn different perspectives ” (Interview 8.7.: Geert-Jan Bogaerts, VPRO).

38! 4.2. Challenges

During the interviews different challenges that were presented in the theoretical framework, were discussed with the experts. Transformation of society and transformation of media are the main concepts that cover the different challenges that public service broadcasting are facing. During the interviews, experts gave their opinion on several developments that forced the broadcasting system to adjust to new realities of modern journalism. The main developments will be presented in the following section.

4.2.1. Transformation of society

The role broadcasting associations play in society has changed the last decades. Traditionally broadcasters where associations that had strong connections with particular niches from society.

“Pluralism and compartmentalization have decreased, partly because of secularization in the

Netherlands. Broadcasters are not longer characterized by a political background” (Interview 8.8.:

Finus Tromp, AVRO TROS).

Secularization, or depillarization, refers to a period where different philosophical spheres in society lost their importance. Broadcasters used to be highly characterized by a particular spiritual background, but once this became less evident in society, the broadcasting associations adjusted their philosophies.

“We still have a small sum of philosophical programmes, but in general we developed from a strict Christian sentiment to a more universal social broadcaster. (…) Our anchor still lies in the

Christian philosophy, but we translated our identity to a humane and inclusive broadcasting association” (Interview 8.12: Elsa Gorter, KRO-NCRV).

39! Since the KRO-NCRV is not the only broadcaster to redefine their philosophy, the differences between the current broadcasting associations are not as clear as the used to be.

“Support for public broadcasters has generally been decreasing the last decade. Audiences find it hard to know the differences between for example the NCRV and the EO. Public support for our current broadcasting system is lower and will continue to decrease” (Interview 8.9.: Tineke van der Velde, EO).

This means that the public no longer naturally feels associated with a certain broadcaster.

“It is very complex for audiences to identify with a specific broadcasting association nowadays” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO TROS).

The director of rtv Drenthe claims that nowadays broadcasters have to fight for their right to exist. Legitimization of a broadcasting association is no longer taken for granted, which means that the broadcaster has an extra responsibility to assure their position within society.

“You used to be only concerned with sending to your audience, nowadays you really have to get your audience involved. You have to connect with the people you work for” (Interview 8.4.:

Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

Also within the NOS they feel that their role has changed from a one-sided relationship with their audience, to a two-way relationship where they no longer only report the news, but also actively search for what concerns their public.

“We try to interact with our target audience. We try to answer their questions and discover topics that concerns them. (…) This means the job of a journalist is changing, a number of tasks are

40! added, he must be able to play different professional roles” (Interview 8.10.: Joost van Liere &

Sophie Peters, NOS).

Actively seeking interaction and connections with audiences is a way in which broadcasters try to involve different communities from society into their broadcasting.

“Public broadcasters find it hard to reach specific audiences like the youth and immigrants, an issue that the NPO is blamed for. (…) You really have to have a service approach and try to connect with those audiences” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

4.2.2. Political directions

What became evident during the interviews is that regulations from the ministry of Education,

Culture and Science (OCW) affect the general policymaking of the broadcasters.

“You always look at the ministry, they are quite decisive. The last 15 years, a lot of political developments have had impact on our broadcasting system” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO

TROS).

The biggest impact that national policy has had on broadcasting lately, is the redefinition of the tasks that are assigned to PSB from the ministry. In the year 2016 the media law was renewed which concluded that public broadcasting was no longer expected to make content for amusement.

“Before, we used to be responsible for information, education and entertainment. That has been changed to information, education and culture, which means no amusement anymore” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

The director of rtv Drenthe explains why this is a major implication for content makers:

41! “Look at Dekker, our current secretary, he wants public broadcasters to show distinctive content that one can not find at commercial broadcasters. But once these alternative content doesn’t attract audience, because it is usually less popular than mainstream television, he concludes that it is not relevant enough, which results in further budget cuts” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv

Drenthe).

4.2.2. Transformation of media

Developments in the way people make use of media, technical developments and the influence of social platforms form the biggest challenges for public service broadcasters. The transformation of media has put policymakers in Hilversum in many dilemmas and creates tensions between different associations.

Different perspectives can be found in Hilversum regarding strategic positioning with regard to digitization:

“Within Hilversum there are different roles in the system. As creative you want to make content for a big audience and make use of as many outlets as possible. We, as policy makers, have a more conservative position and have to think at higher levels and therefore they see us as old fashioned” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

At the different broadcasting associations they like to be more progressive and think in other possibilities than the policy makers:

“We won’t say that audience will watch lineair television forever, that’s why we are very active digitally. BNN wants to attract younger audience, they are mostly active online on Youtube or other social media platforms, so we would be fools if we wouldn’t approach them through those platforms” (Interview 8.3.: Willem van Thiel, BNN VARA).

42! The developments of digitalization call for clear policy guidelines from the NPO in order to get all the associations on the same page. Surprisingly, the rules that were set by the CBP

2016-2020, were not as strict as expected:

“It difficult to say who is responsible for supervising the rules. We choose to not do this publicly. (…) Therefore we have tolerated several rule violations, but it is not like we encourage broadcasters to show this behaviour” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

Another policy advisor at NPO confirms this standpoint and argues that it has to do with the absence of rigid guidelines within the organisation:

“Former policy was very strict, broadcasters could make use of social platforms, but only if the content was limited to 5 minutes maximum. (…) We don’t believe that this limit is still valid, so we are not so strict anymore. Together with different associations we are looking into new possibilities and until we agree upon new policies we look at different situations individually” (Interview 8.6.: Maike Olij, NPO).

The different broadcasting associations are not patient enough to wait for this new policies, and take initiative by developing concepts for social platforms.

“Until recently we could only use social media platforms to promote our own radio and television programmes, interaction with audiences and community building was not to be achieved through third party platforms. This thinking is behind us, because the NPO also sees that platforms could be used in more productive ways, something that we strived for” (Interview 8.7.: Gert-Jan

Bogaerts, VPRO).

The different opinions about how to make use of third party platforms have led to several fights within Hilversum: 43! “Of course there is some internal conflict, because officially we are not allowed to broadcast through Youtube. (…) But we like to act as initiator by still doing it, we have had several fights with people from the NPO the last years” (Interview 8.3.: Willem van Thiel, BNN VARA).

This doesn’t mean that the associations have the freedom to completely abandon their own platforms and fully participate at social platforms like Facebook or Youtube:

“It is still a dilemma because as a public service organisation we are not allowed to distribute our content through platforms of American companies. We can’t sponsor an American company with Dutch tax money. But still, if the audiences are active on Youtube, we also have to be active on Youtube” (Interview 8.3.: Willem van Thiel, BNN VARA).

Besides these legal constraints there are also moral concerns sensible by the associations:

“Of course there are moral concerns. First of all the privacy of our audience, Facebook and

Google are known for using user-data for other purposes that are not always in line with our philosophies. We don’t want to be too dependent on these third-party platforms, because they are in charge of what they show in their timelines” (Interview 8.7.: Gert-Jan Bogaerts, VPRO).

“The main concern is that you don’t control those outlets. Algorithms determine what you get to see as user, it is a business model. So we have to realize that we agree with those conditions before we decide to participate on those platforms, which is of course not ideal” (Interview 8.9.:

Tineke van der Velde, EO).

Despite these moral and legal concerns and the restrictions of policies, most broadcasters don’t see an alternative and therefore are forced to participate on social platforms:

44! “This disruption has changed the media industry completely, the roles are reversed. (…) You can not afford to not be where the public is active. Although we don’t control these platforms, we have to accept the risks of third-party platforms, since the public is there, we have to be there” (Interview 8.9.: Tineke van der Velde, EO).

“It is a consideration we make consciously, because ultimately we believe that reaching our audience is more important than the strategical concerns and moral doubts we have against participating on Facebook and Youtube” (Interview 8.7.: Gert-Jan Bogaerts, VPRO).

“The fact is that those third-party platforms are the best outlets to reach our audiences.

Finally, that is most important for us. Becoming more and more dependent on those commercial platforms is a danger, but it is difficult to bypass this fact, we have to accept it as a reality” (Interview 8.12.: Elsa Gorter, KRO-NCRV).

45! 4.3. Solutions

The challenges that public service broadcasters are facing ask for new strategic and organizational approaches in order to fulfill the valuable roles broadcasters play in society. Academics and experts came up with concepts like networked society approach and monitorial journalism as possible strategies to overcome current challenges. During the one-on-one interviews different aspects of these approaches were proposed to the professionals from the field in order to get an understanding of the potential implementation of these approaches. This chapter will present the findings with regard to the possible solutions.

4.3.1. Organizational transition

First of all broadcasters are struggling to find ways to connect with audiences. Because of the increased competition at online outlets and diminishing membership, broadcasters are thinking of new ways of organizing. According to Sjoerd Pennekamp, advisor strategy and policy NPO, the problem is that there are to many levels of interest within Hilversum, this makes it for audiences hard to identify with a specific association:

“There are all kinds of different levels, different brands, which can be conflicting. In our current system we have the overall NPO brand, than the different broadcasting associations, different channels, different platforms, different programmes and different tv-personalities. At all levels, marketeers are trying to connect to audiences” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

Because this system is so complex, there are processes in development that think of new ways of organizing our broadcasting system:

“You think of a model where there are no licenses for specific broadcasting associations, but one central broadcasting organisation. The different associations would become content producers for this central organisation” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO TROS). 46! This so called BBC model would imply that there is one state broadcaster that houses all different departments responsible for different types of content. Not everyone is supporting this idea:

“As a broadcasting association we don’t think this BBC model is a good idea. The historical and unique character of our system is worth protecting, according to me” (Interview 8.9.: Tineke van der Velde, EO).

“If we choose to organise our broadcasting system according to the BBC model, the result would be a simplified totality. I believe there are no efficiency or economic arguments that support the BBC model so if we don’t want to loose our creative and innovative character, we should not change the organization of our system” (Interview 8.12.: Elsa Gorter, KRO-NCRV).

4.3.2. Network opportunities

Network approaches offer broadcasters the possibility to get a better understanding of audiences and to reduce costs. Especially the regional broadcaster is very optimistic about the potential benefits a more networked society approach could have for the Dutch broadcasting system.

“Sometimes it is ridiculous that at a certain press conference or event there are reporters from NOS and local press who both interview the same individual. You get the same story twice, that is something we can’t afford in our current situation. (…) I see a sort of public network of local, regional and national journalist who work together. This leads to more pluralism and cooperation, and then there is budget available to better fulfill your duties as public broadcaster” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

The same question was asked at the NOS, they had a more reserved opinion about further collaboration: 47! “The collaboration with regional broadcasters is becoming more and more intensive. (…)

But if there is a big story, we always believe that we have to send our own reporter, because we think that we make better reports with a different perspective than someone who is more directly involved” (Interview 8.5.: Barbara Marchal, NOS).

Although the NOS takes a more reserved position, they also see that there are potential benefits which could be achieved through further exploitations of their network.

“The hype of user generated content. (…) There is more amateur material available, so we try to make use of that for specific items. (…) But we still have to edit and prepare the content before it is ready to use” (Interview 8.10.: Joost van Liere & Sophie Peters, NOS).

4.3.3. Platform strategies

The influence and power of commercial American platforms like Facebook, Instagram and Youtube is growing. As mentioned before, almost all the interviewees concluded that we have to accept the new reality in the media industry and therefore broadcasting is broadened to third-party platforms in order to connect with audiences that are hard to reach with traditional platforms like television and radio. This development is asking for strategic platform strategies of the public service broadcasters in the Netherlands. Since there is no general policy and regulations are not that strict, it is interesting to see how the different broadcasters position themselves at social third-party platforms.

“We use a multiplatform strategy. Cross platform strategy, where you tease audience on

Facebook and Instagram to guide them to your own digital environment doesn’t work. (…)

Multiplatform means that you place specific content at specific platforms. Using different platforms with unique content you can reach a broad target audience” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO

TROS).

48! This multiplatform strategy is also the way KRO-NCRV make use of the different available platforms.

“At KRO-NRCV we choose a one-and-one strategy. We aim for third-party platforms, but at the same time we want to build strong communities at our own distribution channels. It will always be a combination” (Interview 8.12: Elsa Gorter, KRO-NCRV).

As a result of this multiplatform approach, the process of content creation has been adapted.

A term that was mentioned a lot during the interviews is platform-independent thinking.

“Platform-independent means that you create neutral content that is not created for a specific platform, but could be distributed through multiple platforms” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO

TROS).

Also at the VPRO they introduced platform-independent thinking into their organisation:

“We try to work as much platform-independent as possible. (…) The way you present you content depends on the platform you choose for distribution. Different platforms ask for different approaches, therefore we let the completion of our content depend on the characteristics of the platform and the distribution techniques available” (Interview 8.7.: Gert-Jan Bogaerts, VPRO).

4.3.4. Political responsibilities

Since broadcasters are exploring the possibilities of broadcasting through platforms they don’t control, there is need for collaboration and regulation among the different distribution partners.

Because the companies that control the social platforms have enormous power, many interviewees feel that there needs to be political pressure in order to ensure fruitful cooperation.

49! “Pressure should come from the European Union, as a collective you have a much bigger presence than as a single broadcasting association” (Interview 8.7.: Gert-Jan Bogaerts, VPRO).

An important issue that needs to be clarified by political negotiation, is the commercial side of broadcasting through third-party platforms.

“If we distribute something through Youtube, we can’t click the revenue box. (…) It would be better if there is some sort of contract that would ensure that some of the revenues flow back to the tax funds” (Interview 8.3.: Willem van Thiel, BNN VARA).

“It is a fact that those American companies make a lot of profit through our public content, without spending any money in our country. (…) In France they have a system where they force

Netflix to invest a part of their revenues into the French audiovisual sector. (…) Something like that would also be imaginable here” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

These kinds of regulations have been successful in the Netherlands before. For example arrangements with the STER, the distributor of commercials on public television, and different cable organizations.

“The only differences is that those negotiations were between national parties and now we have to deal with multinationals as a result of globalization” (Interview 8.12.: Elsa Gorter, KRO-

NCRV).

Dink Binnendijk, the director of rtv Drenthe, also addresses another responsibility for national politicians.

50! “Politics should ensure that we can do our job. Nowadays they are taking it to lightly. (…)

We have to deal with budget cut after budget cut and there are shouting that everything is to expensive” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

4.3.5. Online identity

As a result of the increased online competition and fragmentation of distribution channels, during the interviews the question was asked how to stand out from all the attention seekers that audiences are exposed to nowadays.

“The future of public service broadcasters can only be assured if they keep focussing on programming that serves their public function. (…) And stay active in areas where no other players want to operate” (Interview 8.8.: Finus Tromp, AVRO TROS).

The public function that Finus Tromp is talking about can be derived from the core values as described in chapter 4.1. As long as these values are always assured by public broadcasters, they believe that PSB can add value to the digital environment:

“All commercial parties and amateur bloggers have a commercial perspective. That means their content is never fully objective, because they want to make profit, think of product placement and idealization of reality. It is our job to give realistic views so the audience can identify with our content and have an idea of how actual society looks like” (Interview 8.12.: Elsa Gorter, KRO-

NCRV).

The reasoning behind this value appreciation is that eventually the public will understand the reasons why a publicly organized media sphere is important for society.

“Since there are more and more sources that can fulfill the public need for news, it is our duty to deliver reliable news that is checked and objective. (…) In the end the public will find us if 51! we can maintain our reputation and not participate in sensation making” (Interview 8.5.: Barbara

Marchal, NOS).

Because of this increased online supply and demand, the need for objective and reliable online sources is rising according to rtv Drenthe director:

“You see an alteration. Look at Trump and the Brexit, people now start to realize that they need to consider different perspectives. Parties that spread news without criticizing it, or even fake news. (…) If there wouldn’t be a public broadcasters to do that for society, I would be worried” (Interview 8.4.: Dink Binnendijk, rtv Drenthe).

Since the arrival and rise of the internet, there has been no public online space. The social platforms tend to serve as open platforms, but you have to be sceptic about that according to experts:

“One could create his own personal public space online, that was the optimistic view ten years ago. Now you see that everything online is controlled by Facebook, Google and Apple. (…) If we as NPO, cooperate and involve with more governmental partners, we together can create a public online domain” (Interview 8.11.: Sjoerd Pennekamp, NPO).

52! 5. Discussion

This final chapter summarizes the findings of the data collection process. Furthermore, these findings will be discussed in order to get an understanding of how the findings relate to theory.

Implications for practice and limitations of the study will be explained, followed by recommendations for further research.

5.1. Summary of findings

The findings that the data collection provided gave a clear understanding of what professionals who are working for public broadcasting associations see as core values for the Dutch public broadcasting system. First of all they see PSM as an essential pillar for a well functioning democratic society. The need for independent journalism in order to criticize (political) national institutions, inform the public and report and indicate news and events is essential for the public.

This task can not be left over to commercial parties only, because they are never really independent and always have an economic interest. To fulfill the duties that PSB have, there are some values that always should be assured. Reliability, pluralism, diversity and identity together from these core values that the interviewees value as most important. PSB has to be a good reflection of society so the issues that matter to their audiences are well reflected. The main goal of PSB is to address these issues and to make sure that audiences come across different perspective so they are enable to for a deliberate opinion. This means that they also get exposed to conflicting opinions so audiences can get inspired to involve in thinking processes.

Different developments are discussed during the interviews. Secularization and depillarization are phenomenon that changed the way society feels associated with different broadcasting associations. Therefore broadcasters have to come up with new ways in order to legitimize their existence. This means that traditional philosophies have been modernized which

53! resulted in more general broadcasting associations which are harder to distinguish for the public.

Altogether, several reorganizations has lead to less broadcasting associations that aim to serve all different niches of society. Besides these social developments, also technological developments in the field of media have had implications for PSB. The way people make use of media has changed, a shift towards social platforms led to more individualistic media usage. This brought the broadcasters into a new positions where they had to make use of third-party platforms in order to reach audiences that traditionally could be served using own channels. The increased power and control that those platforms gained, have forced PSB to operate through new channels. This development gave new possibilities in order to connect and interact with audiences, but also implied that the broadcasting associations have to commit to the terms and conditions that are set by the

American companies behind these platforms.

The potential positive outcome of this transition is that there are more possibilities for network structures since there is more material available and technical developments make it easy to make use of these new materials. However there is still a big conservatism sensible among professional journalists, because they feel that the value of their job is under pressure. Therefore they stay sceptic towards citizen journalists and try to remain as autonomous as possible in their profession.

In order to maximize the reach of their content and the improve visibility, multiplatform strategies are designed which aim to focus on both third-party platforms and the recognized own channels. This means that content is created in neutral ways in order to make distribution through multiple platforms possible, so called platform-independent thinking. To ensure the independent position of PSB and to keep up with the growing competition for attention in digital environments, broadcasters feel that politicians have the responsibility to negotiate with the companies behind the social platforms so that legal and moral concerns are reduced.

54! 5.2. Discussion

5.2.1. Values

The values that the theoretic framework described are generally in line with the values that the interviewees regard as most important. The Return on Society (RoS) as described in the EBU report is a concept that is confirmed during diverse interviews. The importance of information provision, social cohesion and the reflection of national identities are in line with the core values that the data collection came up with (EBU Vision 2020, 2012). The controlling and monitoring role of PSB is mainly performed by associations that have a strong duty to provide information, news and interpret different perspectives, like the NOS or rtv Drenthe. The protection of cultural identity of society is mainly a concern for more general broadcasting associations like AVRO TROS, VPRO or KRO-

NCRV. The different broadcasting associations play different roles in the system and therefore it is important that there is an institution like the NPO that bundles and bridges the available channels in a way that all interests and identities are reflected.

5.2.2. Challenges

The challenges that PSB are currently dealing with are summarized by the EBU as followed; shift towards more personalized on-demand content (1), the arrival of new global media players, increasing competition and the threatening of the traditional bond between PSM and society (2), pressure on public spending including PSM budgets (3) and the erosion of public trust and legitimacy for PSM (4) (EBU Vision 2020, 2012). This summary is practically in line with the results of the data collection.

(1) Individualization is seen as a big development by the experts who were interviewed.

More on-demand content is available and the NPO is working on online environments where audiences get personal recommendations. (2) New global media players are recognized and PSB accept the fact that they have to deal with a new reality where increased competition and shifts

55! towards more commercial third-party platforms are common. Diverse broadcasting associations are experimenting with social platforms like Facebook, Instagram, Youtube and Snapchat, even though there is not a clear general policy on this issue, or at least not a policy that is very strict. Several initiatives of broadcasters like BNN VARA or VPRO have put the NPO in an unfavorable position where they were forced to revise the guidelines that they proposed in the CBP.

(3) Pressure on public budgets for PSM is an issue that broadcasters are dealing with regularly. Some professionals claim that they feel not supported by politicians anymore and that institutional pressure is causing constraints that diminish professional journalism. Changes in media laws forced the NPO to reconsider the focus of their programming to comply with these political conditions. (4) Finally, the erosion of public trust and legitimacy for PSM is a development that has been confirmed during the interviews. Less collective participation, more individual involvement, less interest in politics and established institutions and a more and more multi-cultural society are results of depillarization and secularization (Bardoel & d’Haenens, 2008). Public broadcasting associations have redefined their philosophies and are looking for new ways to connect and interact with audiences. Additional effort has to be put in legitimizing the existence of different broadcasting associations. This legitimacy has to be earned in order to fulfill the gatekeeping role broadcasters play in society (Helm, 2013). Therefore it is important that the public trust PSB to be reliable and independent.

5.2.3. Solutions

The solutions that the theoretical framework provided were based on elements of the global network society approach of journalism. In this approach, data collection, interpretation and storytelling is facilitated through collaboration of traditional media institutions, governments,

NGOS and citizens (Van der Haak, Parks & Castells, 2012). The changing role of journalists into more facilitating and moderating roles where they are responsible for the collection, processing and

56! distribution of information that these networks provide, is being acknowledge by diverse interviewees. Especially those professionals who are working at associations where news and journalism are highly important, for example the NOS. The roles of journalists have been changed the last decade and new responsibilities have been added to the profession.

The growing influence and power of the public that involves in information sharing and actively controls political and social institutions leads to citizen journalist who take over journalistic functions (Beckett & Mansell, 2008). The professionals who participated in the study claim that it is their professional journalistic background that distinguishes them from amateurs and therefore further involvement with citizen journalists should be carefully managed. The risk of collaborating with the public to much is that you lose your professional skepticism and therefore it is important to keep a certain distance. The opportunities of more network approaches lie in the improved ways of communication and interaction with audiences and therefore it has become easier to understand issues that matter in certain environments. However, this doesn’t mean that journalist are expected to follow the mainstream. Professional distance should prevent the presented outcome to become unilateral or to facilitate populism whenever the public gets to much influence.

In order to make sure the online activities of PSB add value to the overload of available content, the main focus should be on quality according to the respondents. As long as the content that is broadcasted by public broadcasters is unique, alternative, high of quality and reliable, the

NPO has a chance of survival is this digital environment. The majority of the content online is commercial, mainstream and equivalent. Because one of the assets of the PSB is that the make alternative content that serves different niches, there will always exist a public for public broadcasted content.

57! 5.2.4. Pitfalls

The online hierarchy that connects all the emerging online platforms back to the GAFA companies, questions the liability and independency on of creatives (Van Dijck, Poell & de Waal, 2016). This concern is definitely present among policy makers in the Dutch broadcasting system. However, they agree that at the moment this is a reality that we have to accept. It is to late to bypass these platforms, since the online domination of those American companies is enormous. Therefore there is no other choice than to participate in this infrastructure and to focus on the small impact own can have with his own content. If the Dutch broadcasting system chooses not to operate this strategy, the fear is that finally the public wouldn’t be able to find the broadcasters. That would mean that they loose connections with their audience. A critical look into the policies of the GAFA platforms should be taken in order to find what possibilities and responsibilities that platforms offer. The respondents are realistic and understand that the own channels are not powerful enough to compete with those dominant platforms.

58! 5.3. Implications

The aim of this thesis was to get an overall understanding of the processes and transitions that are currently developing within the Dutch public broadcasting system. The study had an explorative character which implies that theory is being build in the process of research. The production of meanings and concepts used by social actors in real setting would contribute to the understanding of new phenomenon in order to test theoretical predictions (Gephart & Rynes, 2004). The findings and conclusions that the study came up with come with some implications for practice that could be relevant for the studied subject.

The research concludes that most of the academic concepts are confirmed and known by professionals in the field of public broadcasting. The theoretical predictions and dilemmas are in line with the actual practical context. This means that the main implication of this study is that the values of PSM as they are explained in the theoretical framework, are all confirmed. The challenges and pitfalls that were presented in the theoretical framework are certified by the respondents. Most interesting is that the solutions that the literature study came up with, are to some level not relevant for the studied context. Aspects of the networked society approach are currently implemented in new organizational forms. But extensive network structures as presented by Gillmor (2004), Van der Haak, Parks & Castells (2012) and Balcytiene (2014) can be rejected in the Dutch context.

The professional expertise of the interviewees limits the amount to which they wish to involve in network structures. Concepts like monitorial journalism and citizen journalists have skeptically been reviewed by the respondents. Therefore one could argue that one of the implications of this research is that it concludes that journalism is a profession and should not be undervalued by giving amateur or citizen journalist the same credits. The only way to keep it this way is to make sure that the legitimacy of journalists is not fragmented by reassessment of the professional competencies.

59! The biggest outcome or implication of the study is that public broadcasting is characterized by unique values and therefore is highly important for modern society. Legitimacy for broadcasters is under pressure which forces them to review their philosophies and connections with their audiences. This research implicates that the only way to safeguard this legitimacy is to stay loyal to the core values that distinguishes public broadcasters from commercial or amateur broadcasters. If the Dutch broadcasting system would lose sight of her primary right of existence, there is no chance that the future of their existence is assured. Copying competitors would be detrimental in an online environment, because the commercial parties would smash the public broadcasters over. Being a public media representative does not mean that you have to be the first to adopt new technologies, or the one with the most trending topics or highest follower numbers, it means that you are reliable, serve niche markets and offer alternative perspectives that society needs to hear.

60! 5.4. Limitations and further research

This explorative research comes with a number of limitations. The limitations will be outlined shortly and followed by a recommendation for future research.

First of all, since this research has a qualitative approach and the main source of data collection consists of expert interviews, the sampling pool could be extended. The Dutch broadcasting system includes more organizations, institutions and professionals that would be interesting to include in the sample in order to get a wider understanding of the current context.

This implies that for future research other broadcasting associations could be included in the sample, or even organizations that are close to the broadcasters like the ministry of OCW, the ombudsman or member associations.

Second, the research only focussed on public broadcasting associations, but in the

Netherlands the media industry also consists of commercial broadcasters. In order to get a complete view of how the overall media industry is dealing with issues of changing societies and media developments, these commercial parties should also be included in the research. The timeframe that was set for this thesis asked for a focus at only one segment of the industry.

Third, the Dutch public broadcasting system is not comparable to any other European or global broadcasting systems. Hopefully the unique character of the Dutch system has become clear throughout this thesis. This means that the findings and implications of this study are not directly generalizable to an international context. Therefore it would be interesting to study these developments and organizational dilemmas on a more international scale where comparisons and connections could be made that would provide a more thorough understanding of the global media industry.

61! 6. Conclusion

In a time where everyone who has access to internet has the ability to share, like and comment whatever they feel important, the importance of high quality, reliable and professional journalism is becoming more evident. Because of the overload of content that audiences are exposed to, it is important for the public to be ensured of an institution that exists to represent their interests and to provide them with reliable information and diverse perspectives in order to form deliberate opinions. The fear of public media professionals is that the commercial and amateur abundance which can be found online, is narrowing the public opinion. The inflow of new content does not per se implies mental enrichment of audiences. Vloggers, bloggers, Youtubers, influencers and commercial broadcasters can not fulfill the duty journalists have to inform, criticize, enrich and entertain societies. One must be sceptic in what to believe and to keep in mind that there is always a commercial interest involved. Filter bubbles and information cocoons are serious issues that can be the consequence of individual use of media.

Traditional broadcasters believe that there is still a role for them in society and that digitization offers them new possibilities in order to connect and interact with audiences. The importance of online presence is noted in Hilversum and therefore the public broadcasting system is looking into multiple strategies in order to reinforce their online position. The costs that third-party platforms can have are known, but reality is that we have to accept this new world and we can no longer think that the save and traditional public environment that television and radio offer are sufficient enough to reach, mostly younger, audiences. Ultimately the goal of PSM is to reach as wide a public as possible and this means moving to platforms that are connecting all generations on a global scale.

In order to not completely abandon their own identities, public broadcasting associations try to strengthen their own platforms and outlets as much as possible. Because the presence at social

62! platforms could persuade audiences to visit these safe environments. A public digital domain that connects all kinds of important social activities could start from the NPO environment. This multiplatform strategy must lead to a bigger presence in the environment of traditional hard to reach audiences and should lead to recognition and trust among these groups.

In order to ensure this strategy, politics are expected to take their responsibilities in convincing these American dominators of the world wide web to cooperate with national broadcasters and to invest in the local audiovisual sectors. Furthermore a gesture of appreciation would be welcome in Hilversum, so the hunt for budgeting and minimization would decrease.

By involving in third-party social platforms lies the risk of participating in the fight for attention. Becoming trending topic or have the first push message on everyone’s smartphone should not be the ambition of a reliable medium. Precisely focussing on what you do best as broadcasting association will lead to public recognition. Maybe not the complete society, but niches and alternative programming will only be served by actors that not only strive for maximum profit.

Altogether, the only way the Dutch public broadcasting system can safeguard the public values in a digital environment, is if they stay absolutely true to these values. Only if they stay loyal to their independent and unique character, the public will recognize the importance of a well functioning public broadcasting system.

63! 7. References

• Auerbach, C., & Silverstein, L. B. (2003). Qualitative data: An introduction to coding and

analysis. NYU press.

• Balcytiene, A. (2014). The Value of Change, or How to Manage Uncertainty in Contemporary

Communications. By Glowacki, M. & Jackson, L, Public Media Management for Twenty-First

Century: Creativity, Innovation, and Interaction.(p. 21-40). Routledge: London

• Bardoel, J. (2014). Back to the Public? Assessing Public Broadcasting in the Netherlands.

Journal of the European Institute for Communication and Culture, 10 (3),81-95

DOI: 10.1080/13183222.2003.11008836

• Bardoel, J. & d’Haenens, L. (2008). Public Service Broadcasting in Converging Media

Modalities: Practices and Reflections from the Netherlands. The International Journal of

Research into New Media Technologies, 14 (3), 351-360

DOI: 10.1177/1354856508091086

• Bardoel, J. & d’Haenens, L. (2008). Reinventing Public Service Broadcsating in Europe:

Prospects, Promises and Problems. Media Culture Society, 30 (3), 337-355

DOI: 10.1177/0163443708088791

• Beckett, C. & Mansell, R. (2008). Crossing boundaries: New media and networked journalism.

ICA Communication, Culture & Critique, 1 (1), 92-104

DOI: 10.1111/j.1753-9137.2007.00010

• Blumler, J. & Hoffmann-Riem, W. (1992). New Roles for Public Television in Western Europe:

Challenges and Prospects. Journal of Communication, 42 (1), 20-35

• Bourque, Linda B. Coding. The Sage Encyclopedia of Social Science Research Methods. Edited

by Michael S. Lewis-Beck, Alan Bryman, and Tim Futing Liao. 3 vols. Thousand Oaks, CA:

64! Sage Publications, 2004. 1305 pp. ISBN 0-7619-2363-2. Library & Information Science

Research, 26(3), 132-136

• EBU, About Us. (2016) Accessed through: https://www.ebu.ch/about (21-01-2017).

• EBU Vision 2020 (2012). Connecting to a Networked Society: Continous Imporvemnet and

Return-on-Society.

• Eisenhardt, K. (1989). Building Theories from Case Study Research. Academy of Management

Review, 14 (4), 532-550

• Eisenhardt, K. & Graebner, M. (2007). Theory Building from Cases: Opportunities and

Challenges. Academy of Management Journal, 50 (1), 25-32.

• Gephart, R. & Rynes, S. (2004). Qualitative Research and the "Academy of Management

Journal”. The Academy of Management Journal, 47 (4), 454-462

• Gillmor, D. (2004). We the media: Grassroots journalism by the people, for the people.

Sebastopol: O’Reilly Media.

• Glowacki, M. (2014). Developing Creative Management Practices for Public Service Media: The

Importance of Culture Change

• Haak, B. van der, Parks, M. & Castells, M. (2012). The future of journalism: Networked

journalism. International Journal of Communication, 6, 2923-2938

• Helm, D. (2013). Regulating Broadcasting. By Picard, G. & Siciliani, P., Is there Still a Place for

Public Service Television? (p. 27-30). Reuters Institute for the Study of Journalism

• Leech, B. (2002). Asking Questions: Techniques for Semistructured Interviews. Political Science

& Politics, 35 (4), 665-668.

DOI: 10.1017/S1049096502001129

• Lockyer, S. (2004). Coding Qualitative Data. The Sage Encyclopedia of Social Science Research

Methods. Edited by Michael S. Lewis-Beck, Alan Bryman, and Tim Futing Liao. 3 vols.

65! Thousand Oaks, CA: Sage Publications, 2004. 1305 pp. ISBN 0-7619-2363-2. Library &

Information Science Research, 26(3), 404-406

• Miles, M., & Huberman, A. (1984). Drawing Valid Meaning from Qualitative Data: Toward a

Shared Craft. Educational Researcher, 13(5), 20. http://dx.doi.org/10.2307/1174243

• Nederlandse Publieke Omroep (2015), Commissie beleidsplan 2016-2020: Het Publiek Voorop.

• Nederlandse Publieke Omroep (2017). Missie & Visie, Accessed through: http://over.npo.nl/

missie-en-visie (07-02-2017)

• Nederlandse Publieke Omroep (2017). Omroepen, Radio- en tv-zenders, Accessed through:

http://over.npo.nl/omroepen-netten-zenders (08-05-2017)

• O’Hagan, J. & Jennings, M. (2003). Public Broadcasting in Europe: Rationale, License Fee and

Other Issues. Journal of Cultural Economics, 27 (1), 31-56

• Pariser, E. (2011). The filter bubble: What the Internet is hiding from you. New York: Penguin

Press.

• Pratt, M. G. (2009). From the editors: For the lack of a boilerplate: Tips on writing up (and

reviewing) qualitative research. Academy of Management Journal, 52(5), 856-862.

• Van Dijck, J., Poell, T., & de Waal, M. (2016). De platform samenleving: Strijd om publieke

waarden in een online wereld. Amsterdam: AUP.

• Weeds, H. (2013). Digitisation, Programme Quality and Public Service Broadcasting. By Picard,

G. & Siciliani, P., Is there Still a Place for Public Service Television? (p. 27-30). Reuters Institute

for the Study of Journalism

• Yin, R. K. (2013). Case study research: Design and methods. Sage publications.

• Zuiderveen Borgesius, F. J., Trilling, D., Möller, J., Bodó, B., de Vreese, C. H. & Helberger, N.

(2016). Should we worry about filter bubbles? Internet Policy Review, 5 (1), 1-16.

66! 8. Appendix

8.1. Expert interviews: Expert overview

Name Organisation Expertise Function Email adress Interview date

Willem van BNN-VARA Program development Research & [email protected] 02-06-2017 Thiel development om manager

Dink Rtv Drenthe Director & chief editor Director d.binnendijk@rtvdr 07-06-2017 Binnendijk enthe.nl

Barbara NOS Editor Editor domestic - 07-06-2017 Marchal

Maike Olij NPO Media strategy & policy Senior advisor [email protected] 08-06-2017 Journalism strategy & policy

Geert-Jan VPRO Digital media & Head digital [email protected] 15-06-2017 Bogaerts innovation media

Finus Tromp AVROTROS Online strategy Head interactive finus.tromp@avros 19-06-2017 media tros.nl

Tineke van EO Communication, Manager digital & tineke.van.der.veld 19-06-2017 der Velde- strategy, new media & new media [email protected] Zijlstra innovation

Joost van NOS Online content strategy Internet editor - 20-06-2017 Liere & social media

Sophie Peters NOS Online content strategy Content strategist - 20-06-2017 & social media

Sjoerd NPO Media strategy & policy Senior advisor sjoerd.pennekamp 26-06-2017 Pennekamp Social media strategy & policy @npo.nl

Elsa Gorter KRO-NCRV Digital innovation Head digital & elsa.gorter@kro- 29-06-2017 innovation ncrv.nl

67! 8.2. Interview protocol

• Values - Diversity - How do you describe the relation your broadcasting association has to society? Particular niche? - To what extent is the content creation of your broadcasting association determined by social background? - What does your broadcasting association do to guarantee diversity? - What does you broadcasting association do to guarantee independency?

- Identity - How does your broadcasting association contribute to the protection/socialization/cohesion of identity? - To what extent are these values important for you? - Have these values gained/lost importance over the last years? - Are there any duties/obligations that your broadcasting association has with regard to identity? (Public regulation) - Are there differences in the way different PSB’s handle the issues of identity?

- Information provision - To what extent is information provision important for your broadcasting association? - How do different broadcasters deal with the controlling role of PSM? - To what extent is this role changing?

- General - Can you describe some more main values of PSM? - What are the biggest differences that distinguish public broadcasting from commercial broadcasting? - Do we still need PSM as much as we used to need PSM? Pillar system?

• Challenges - Fragmentation - To what extent do changes in society affect the organization/content creation of your broadcasting association? - What is your opinion about the individualization of society? - Does this affects your work? - To what extent is the rise of platforms an issue for you broadcasting association? - Do you think there are any problems that hinder you to do your work because of the rise of platforms?

- Digitization - How does your broadcasting association deals with convergence? - What are the digital ambitions of your broadcasting association? - To what extent are on demand platforms like Netflix a threat for PSM? - How is the gatekeeping role of PSB’s changing?

- General - To what extent is the general role of PSM changing? 68! - How is the importance of television changing? - To what extent is linear TV still common in the upcoming years? - Are there any more threaths/challenges for PSM/PSB? - To what extent have the forced merges of 2014 affected the identity of PSB’s? - How do you see 360 content creation within you broadcasting association?

• Solutions - Monitorial citizenship - How does your broadcasting association make use of citizen journalism? - To what extent is it the role of citizens to involve in journalism in your opinion? - How could citizen journalism/monitorial journalism be used in order to improve the value/ quality of PSM?

- Networked journalism - How does your broadcasting association make use of networked journalism? - How could networked journalism be used in order to improve the value/quality of PSM? - How do you select the actors that you engaged with in your network? - Is it possible to see more commercial/public collaborations? - To what extent is PSM willing to cooperate with actors that engage in commercial settings? - Is it necessary for broadcasters to become more alike? To involve in more collaborations?

- General - Can you think of any other solutions that would help to overcome the challenges that PSM are facing? - How do you see PSB’s changing the upcoming years? - Should these (or other) solutions be imposed by government/NPO, or should this be a button-up approach that is self started by the associations? - To what extent is the NPO willing to cooperate in the process of convergence/networked journalism? Example of Volkskrant article (!)

• Pitfalls - Social order - Do you recognize the issues about social order? - To what extent are the main values threatened? By platforms? Networks? Commercialization? - Are you worried about the growing influence of social media? Do you see downsides? - To what extent is journalism in general changing by the entrance of GAFA platforms? - Do you feel responsible for assuring social order?

- Commercialization - Do you feel that other values have become more important than diversity, identity, etc.? - To what extent is PSM commercialized? - Can PSM still battle with commercial? Money/salary? - Would you make the same content if you were working for a commercial broadcaster? - To what extent is the growing influence of John de Mol a threat for society?

- Platformization - What is your opinion about the algorithms, filter bubbles, information cocoon’s? - Is it wise that NPO gemist is trying to compete with youtube? 69! - General - Do you see any other pitfalls of the networked society approach?

70! 8.3. Interview 1: Willem van Thiel

Name: Willem van Thiel

Organisation: BNN-VARA

Function: Research & development manager

Date: 02-06-2017

Location: BNN-VARA, Wim T. Schippersplein 3, Media Park, Hilversum

Jip: Goedemiddag, bedankt voor de uitnodiging om hier langs te komen. Het helpt mij enorm dat ik hier langs mag komen. Dit is het eerste interview dat ik ga doen, dus het kan zijn dat ik af en toe nog een beetje zoekende ben, maar we komen er wel uit. Willem: Graag gedaan. Ik ben erg benieuwd naar hoe het gesprek zal gaan verlopen! Jip: Nou laat ik beginnen met een korte introductie van het onderwerp van mijn onderzoek. Het onderzoek dat ik doe is een exploratief onderzoek, dat wil zeggen dat ik thema’s behandel waar uit de wetenschappelijke literatuur nog niet zo heel veel is over geschreven en dat houdt in dat ik met mensen die in het veld zitten, in dit geval de publieke omroep, die ga ik mijn theoretische bevindingen voorleggen, de uitdagingen en oplossingen die ik heb gevonden. En dan gaan deze experts mij vertellen hoe zij tegen de thema’s aan kijken. Willem: Ja ik heb vorige week toen je mij de mail stuurde even de informatie doorgenomen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu momenteel niet helemaal zou kunnen reproduceren. Jip: Nee snap ik. Wat ik vooralsnog heb gevonden, na het doen van een uitgebreide literatuur studie, zijn twee grote veranderingen die een rol spelen, namelijk aan de ene kant de hele grote en brede verandering die transformation of society genoemd wordt. Dat is een heel breed begrip, maar dat heeft te maken met globalisering, individualisering, ontzuiling, ect. een heel langdurig en abstract proces. En aan de andere kant, transformation of media, waarmee gedoeld wordt op de invloed van nieuwe media, de omslag van oud naar nieuw, de komst en groei van social media, etc. Deze twee grote veranderingen die zorgen er eigenlijk voor dat de publieke omroep in Nederland, maar ook Europees gezien, zoekende is naar een nieuwe vorm. Hoe spelen we in op deze ontwikkelingen? Hoe kunnen we de kijkers benaderen en vasthouden? Daarin zijn ze momenteel een beetje zoekende, een van de handvaten die er momenteel is, is het rapport van de European Broadcasting Association (EBU), en ook het Concessie Beleidsplan (CBP) van de NPO dient als handvat in dit proces. Dus er zijn wel een hoop ontwikkelingen gaande, maar de vraag die mij bezig 71! houdt gedurende dit onderzoek is; hoe wil de NPO en de omroepen zich positioneren in deze stroom van ontwikkelingen, en belangrijker nog, hoe kunnen de traditionele waarden in dit proces behouden worden. Dan is het natuurlijk maar net de de vraag, wat zijn de traditionele waarden van de NPO, maar daar gaan we hopelijk in dit gesprek achter komen. Willem: Heel goed, goede vraag, het is een hele goede kwestie. Daar kan de NPO niet genoeg advies in krijgen. Jip: Haha, ja misschien kunnen ze uiteindelijk wel wat doen met de bevindingen van mijn onderzoek ja. Laten we beginnen met een korte introductie waarin jij iets over jezelf verteld. Willem: Ja dat is goed, ik ben Willem van Thiel, ik ben hier R&D manager, wat er op neer komt dat ik hoofd van de afdeling programma ontwikkeling ben, de afdeling dus die nieuwe programma’s ontwikkeld voor de omroepen BNN en Vara. We verzinnen nieuwe programma’s, in de klassieke zin van het woord als in je staat onder de douche en je krijgt een idee en daar ontwikkeld zich een nieuwe programma uit, maar vaak is het natuurlijk ook op een veel analytische manier, dan kijken we naar wat er op de markt speelt, bepaalde trends proberen we te spotten, wat gebeurd er in andere landen, in de voorlanden als Scandinavië, Amerika en Engeland. We houden de wereld markt dus goed in de gaten. Wat gebeurt er op Internet? Dat kan allemaal inspiratie zijn voor het ontwikkelen van onze nieuwe programma’s. Daarna testen we deze ideeën in de vorm van pilots, of het idee dat we op papier hebben bedacht ook zo leuk is in de praktijk. We kijken daarna en laten ons testpubliek er naar kijken en dan hopen we dat er weer een nieuwe reeks uit komt. Voor een deel is mijn werk ook bestaande programma’s afstoffen. Programma’s die al heel lang lopen die eens in de zoveel tijd een make-over krijgen. Zoals een nieuw decor of nieuwe mensen in het programma. Maar het kan ook betekenen dat het hele format veranderd wordt. Jip: Ja oké, en moet hoeveel mensen zin jullie hier op de afdeling? Willem: Het is een beetje een vage afdeling, we zijn in totaal met 9 mensen, maar 5 van die 9 hebben een dubbel functie, dus die zijn de helft van hun tijd bezig met nieuwe programma’s op deze afdeling, en voor een ander deel zijn ze vaak ook programma maker of redacteur van andere programma’s. Iemand die hier zit is bijvoorbeeld voor de helft van zijn tijd programma’s aan het ontwikkelen en de andere helft is hij bezig met de taleneten van de BNN-Vara academy. Dus in totaal 9 mensen, maar als je het in full-time krachten zou vertalen zijn dat is dus ongeveer 6,5. Jip: Oké en dat is dan voor zowel BNN als voor Vara? Willem: Ja dat is gewoon helemaal een. We komen nu naar buiten als twee merken, iets is of een BNN programma of een Vara programma, maar intern is het gewoon een organisatie. Vaak als we aan een programma begingen weten we ook niet eens of het een BNN of een Vara programma 72! wordt. Soms ook wel hoor, een BNN programma heeft natuurlijk wel een andere look and feel dan een Vara programma. Maar toch, hier achter de schermen is iedereen BNN-Vara. Jip: Aah, grappig, want als ik een beetje op de websites kijk en ook naar mijn eigen gevoel luisten, dan profileren de twee omroepen zich wel echt totaal anders, dus ik zou verwachten dat dat ook vraagt om twee verschillende benaderingen van programma ontwikkeling. Willem: Nee, het zijn natuurlijk allebei hele duidelijke merken. BNN natuurlijk iets meer jong en rebels die tegen dingen aan trapt en de Vara is wat serieuzer en maatschappij kritisch, vaak met satire en inhoudelijke kwesties, dus dat klopt en natuurlijk, het is een gefuseerd bedrijf sinds 3 jaar, dus natuurlijk heb je hier mensen rond lopen die meer BNN bloed hebben of juist Vara bloed, en natuurlijk zit daar ook nog wel een spanning tussen, maar in principe is het gewoon een organisatie. Jip: En werkte jij ook al voor de fusie voor een van de twee omroepen? Willem: Nee ik ben eigenlijk na de fusie gekomen, maar ik heb ik het verleden al wel voor allebei wel eens als programma maker klussen gedaan, dus ik kende ze ook wel allebei, en was ik dus volgens mij wel een veilige keuze omdat ik met beide petten om kan gaan. Jip: In hoeverre werken jullie als programma ontwikkelaars autonoom. Kunnen jullie werkelijk met niks beginnen en onder de douche staan en een idee krijgen, of zijn er toch vaak bepaalde richtlijnen vanuit de omroep? Willem: Nee voor een deel geloven we gewoon in de creativiteit van onze medewerkers en geven we de ideeën ook echt de ruimte, dus we kunnen in theorie vanaf niks beginnen, maar in de praktijk is het natuurlijk toch heel erg belangrijk wat de NPO wil hebben. De jaarverslagen en de ambitie plannen van de NPO bepalen toch waar we naar toe moeten. Bijvoorbeeld, voor 2018 moeten we ons op NPO1 iets meer gaan focussen op misdaad en op NPO3 op reizen, dus zo benoemen ze hun ambities en uiteraard reageren wij daarop. Dus als we daar in lezen dat ze meer met misdaad willen doen, dan gaan wij daar wel over nadenken. En dat is eigelijk iets wat wij nog nooit hebben gedaan, dus dan moeten we ons daar wel induiken om daar plannen voor te bedenken. Jip: Ja en wat als het andersom gaat, dat jullie met een idee komen dat niet per se binnen de ambities van de NPO ligt? Willem: Nou dat kan ook gewoon. Als we iets hebben bedacht, wat het ook is, dan werken we dat hier uit, en uiteraard gaat dat door een aantal schijven in de organisatie richting de hoofd afdeling, en als die zegt; ik vind het een leuk idee, dan gaan we daarmee naar de NPO, daar aan de overkant. En die zijn natuurlijk in praktijk de baas, daar zijn we het op hoog niveau natuurlijk niet helemaal mee eens, daar is ook een politiek gevecht gaande, de media-wetten die aan het wijzigen zijn, maar de praktijk is wel dat wij al onze ideeën aan de NPO moeten verkopen en dat willen we natuurlijk 73! graag, want wij kunnen alleen maar uitzenden op de NPO. Op de mazen in de wet na, we hebben wel Youtube kanalen, maar wettelijk is de NPO onze enige klant en zullen we toch aan hun verwachtingen moeten voldoen willen we onze programma’s daar zien te slijten. Dus dat is de rede dat we natuurlijk soms op onze eigen ideeën afgaan, maar ook voor een deel denken, wat wil de NPO? Als zij misdaad willen, dan duiken wij op misdaad. Wanneer wij met een misdaad voorstel komen dan zijn zij natuurlijk wat eerder geneigd dat bij ons te bestellen. Los van dat wij natuurlijk allemaal idealistische mensen zijn, zijn wij ook gewoon een grote organisatie waar geld binnen moet komen en dat geld kan bijna alleen maar van de NPO komen, dus we moeten ze wel te vriend houden. Want als we een programma verkopen dan komt er weer een paar ton deze kant op zodat wij ons ding kunnen doen. Jip: Ja ja. Als ik zo kijk naar de waarden van de NPO, wat zijn dingen die bij de NPO erg belangrijk gevonden worden? Willem: Diversiteit zijn ze heel erg mee bezig. Een beetje onder druk van de politiek proberen ze nu een beetje afscheid te nemen van amusement. Het wordt steeds belangrijker dat er educatieve elementen in programma’s zitten of er moet iets verheffends in zitten, het moet de diversiteit en cultuur van het land ten goede komen. Dat vinden ze belangrijk, maar ja daar zitten natuurlijk wel verschillende kanten aan. Als vanuit de politieke kant amusement minder belangrijk wordt dan weten ze natuurlijk ook bij de NPO dat bijvoorbeeld programma’s als Boer zoekt vrouw of Heel Holland bakt, juist de programma’s zijn die heel erg goed scoren. En het is natuurlijk heen commerciële organisatie, maar als er 3 miljoen mensen naar jou programma kijken dat is dat toch leuk. Het zijn natuurlijk ook belasting betalers die indirect voor die programma’s hebben betaald, dus je gooit ook niet zomaar deze programma’s weg. Dus wat er dan gebeurd is dat er bijvoorbeeld wordt gezegd dat Heel Holland bakt een educatief programma is en dat Boer zoekt vrouw goed is voor de diversiteit van het aanbod. Dus vaak worden die programma’s ook wel op een bepaalde manier geframed. Natuurlijk blijven er wel programma’s waarbij dat heel erg lastig is, noem een Bananensplit bijvoorbeeld, daar hebben ze hele lang over nagedacht, maar niemand kon een belangrijke maatschappelijke urgentie van dat programma bedenken dus dat programma is dan wel verdwenen. Maar zolang je nog altijd iets inhoudelijks er aan kan koppelen dan kan het wel op de NPO blijven. En zeker zowel BNN als Vara hebben altijd wel iets willen zeggen met hun programma’s, dus wij hebben er niet zoveel last van. Kijk als je de Tros neemt, met het muziekfeest op het plein, of Bananensplit, die hebben het dan wat moeilijker om met dat soort titels overeind te blijven. Maar Vara heeft natuurlijk traditioneel, met programma’s als Kopspijkers, verschillende drama’s en cabaret, het gaat altijd ergens over. Dat geldt ook voor BNN, dat is wat vaker rebelse tv, 74! maar uiteindelijk wel om jongeren bewust te maken van de wereld. Dus inhoudelijk zijn we het best vaak met elkaar eens en hebben we weinig ruzie met de NPO. Jip: Oké, dat was het kopje publieke waarden. Dan wil ik het nu meer hebben over de omslag naar nieuwe media. In hoeverre zijn jullie hier daar mee bezig? Ik weet dat er hier een heel groot digital team is die bezig is met 360 content via allerlei verschillende kanalen. Hoe beïnvloedt dat de ontwikkeling van nieuwe programma’s hier? Willem: Ja, zeker bij BNN kunnen we niet ontkennen dat iedereen altijd maar televisie zal blijven kijken, daarom zijn we zeker bij BNN digitaal heel actief. BNN heeft als doelstelling jonge mensen te bereiken, om die te vermaken, maar ook om die te helpen in het lezen en dingen te laten zien. Die zitten natuurlijk voor een veel groter deel dan vroeger online, op Youtube of andere kanalen, dus we zouden wel gek zijn als we niet die kant op gaat. Dat levert natuurlijk wel wat strijd op, want officieel mogen wij niet op Youtube uitzenden, want Youtube is natuurlijk gewoon een Amerikaans bedrijf, Google zit daar achter en dat is natuurlijk gewoon een commercieel bedrijf en wij mogen onze content daar niet zomaar plaatsen want daarmee zouden wij publiek belasting geld een Amerikaans bedrijf sponseren, dus daarom mag dat niet zomaar. Maar ja, aan de andere kant het primaire doel van BNN is jongeren bereiken, als die op Youtube zitten, dan gaan wij ook op Youtube zitten. Dat doen wij nu dan ook gewoon met kanalen als Drugslab of BOOS en dat gaat ontzettend goed, die weten daar veel meer mensen te bereiken dan op NPO3, dus daar gaan we ook mee door en dat zal alleen maar groter worden. Maar daar zit natuurlijk een achterhoede gevecht achter, van mag dat nou? Krijgen we nu ruzie met de NPO? Hoe beïnvloedt dat de financiering van programma’s? Dus daar zijn we allemaal nog lang niet uit. Jip: Maar hoe staat de NPO er dan in volgens jou? Willem: Nou hun klassieke houding is heel helder, het mag niet, we doen het niet. Wij zijn de NPO, wij hebben onze eigen televisie en radio kanalen, en natuurlijk ook online (npo.nl), alle content die met NPO geld wordt gemaakt wordt uitgezonden alleen via NPO kanalen. Dat is de klassieke houding van de NPO, maar ook zij beginnen wel in te zien dat je daar niet aan vast kan houden, dat je een Youtube gewoon niet kan negeren en dat het ergens een doodsteek aan jezelf is als je dat wel blijft doen, Youtube, Instagram, Facebook, Dumpert, al die kanalen waar jongeren hangen. Maar goed, ze zijn met die puzzel bezig en daar is nog geen helder antwoord op. We bemoeien ons daar graag mee, ook door als breekijzer het gewoon wel te doen. Maar dat leidt natuurlijk tot spanningen en relletjes. Zo heeft bijvoorbeeld Tim Hofman afgelopen jaar een lekker relletje gehad met de zender manager van NPO3, jong tegen oud en dat vinden wij natuurlijk ook wel leuk. Maar dit gevecht is natuurlijk nog lang niet klaar. 75! Jip: Ja, maar jullie zouden als ik het zou hoor dus wel meer die kant op willen gaan? Willem: Ja, zeker om jongeren te bereiken. Wij willen gewoon content maken, ons verhaal vertellen, programma’s blijven maken en daar willen we mensen mee bereiken en dat gaat natuurlijk nu voor het grootste deel op de klassieke manier van lineaire televisie, maar wij weten dat die lineaire televisie aan het instorten is, dus wij gaan graag over naar andere vormen. Maar het hoe, het wat en het waar, dat is nog voor mij in ieder geval niet helder. Jip: Nee hopelijk kan ik daar straks iets meer over vertellen. Maar ik ben heel benieuwd hoe het nu gaat in dat conflict met NPO, waarin jullie als BNN gewoon hebben gezegd, we gaan het gewoon doen, we gaan met BOOS op Youtube, zonder de toestemming van de NPO. Hoe is daarop gereageerd? Willem: Nou dat hebben wel bewust gedaan. We hadden BOOS aanvankelijk gewoon ontwikkeld als televisie programma, we wouden gewoon een programma waarin wij laten zien dat BNN er is om je te helpen met je shit, een soort helpdesk voor al je problemen en de macht van de televisie laten zien. Dat als iemand genaaid is door een winkelier of grote organisatie, dan vinden wij het natuurlijk leuk om daar een beetje stennis te gaan schoppen met een camera. Dat hebben we als televisie programma ontwikkeld en zo aangeboden bij de NPO, maar zij hebben daar nee op gezegd, ze zagen het niet zitten. Terwijl wij daar heel erg in geloofde, als meer interactieve en sociale manier van televisie maken met jonge mensen. Toen hebben wij gedacht, als jullie dit niet willen hebben en jullie zien de waarde hiervan niet in, dan zijn jullie gewoon ouderwets, dan gaan wij het gewoon, ook al mag het niet, we gaan het gewoon op Youtube zetten. Youtube vindt dat natuurlijk prima, iedereen mag uploaden wat hij wil. Maar we hebben ook op professioneel niveau contact met Youtube, ze werken daar graag aan mee, die willen juist ook best graag partner zijn met de NPO. En daarmee hebben we natuurlijk een soort balletje opgegooid en kijken wat er zou gebeuren, maar het viel gelukkig gewoon heel erg goed, zo’n soort programma, het werd heel erg goed bekeken, veel abonnees en goede kritieke die waardeerden dat er content op Youtube kwam die ergens over gaat. Niet weer zo’n vlogger die over zijn leven aan het vertellen, maar hier zit gewoon iets publieks in, namelijk mensen helpen, en het werkt allemaal, dus daarom kon de NPO ook niet heel erg boos worden. De NPO kon nu wel zien dat het werkt op deze manier. Jip: Ja maar wat we in het begin zeiden, van het mag niet en het kan niet want het is belastinggeld dat richting Google gaat, is dat dan in een keer niet meer een argument als het succesvol is? Willem: Nee, dat is het zeker niet, dus het wordt formeel gezien gedoogd, formeel gezien mag het nog steeds niet, maar om in goede Nederlandse politieke begrippen te blijven, het wordt dus gedoogd. En intussen is natuurlijk de NPO aan het nadeken hoe ze hun strategie gaan herzien, maar 76! die weet ik gewoon nog niet, daarvoor moet je bij de NPO zijn. Maar ze kunnen dat natuurlijk op verschillende manier aanpakken. Ze kunnen natuurlijk hun poot ontzettend stijf houden, maar ik denk niet dat ze dat zullen doen. Of ze kunnen inderdaad zeggen van weet je wat, doe maar gewoon. Maar waarschijnlijk gaat er iets tussen in komen. Dan moet je denken aan dat er deals worden gemaakt tussen Youtube en NPO, dat de advertentie inkomsten die binnen komen via publieke content, dat die ook weer terug zullen moeten stromen naar publieke kassen, dat voor zover er dus geld aan wordt verdient, dat dat ook weer terug komt bij de belastingbetaler. En wat ik ook verwacht is dat ze gaan zeggen van; Ja dingen mogen op Youtube komen, maar zullen altijd als functie hebben om een brug te vormen naar de NPO kanalen. De functie van een BOOS op Youtube is om jongeren kennis te laten maken van de NPO content en ze via dat Youtube kanaal dat er op de kanalen van de NPO, zowel linear als digitaal, nog veel meer interessante content zit. Jip: Ja dat is wat ze nu ook al enigszins zeggen in hun beleidsplannen, maar als ik dat lees dan neem ik dat niet helemaal serieus, ik denk niet Youtube als portaal naar de eigen NPO heel succesvol zal zijn. Wie vindt die kanalen van de NPO nou? Youtube is veel makkelijker te vinden, en als je eenmaal daar zit, waarom zou je dan door klikken naar NPO.nl? Willem: Ja het klinkt voor mij ook een beetje als een soort politiek compromis, van dan spreken we het zo af, daar kan iedereen zich wel in vinden, maar of dat nou werkt, dat vraag ik me ook heel erg af ja. Ik wil best wel mee gaan in die theorie, want die zegt; koe je bent 13 jaar en je hangt lekker op Youtube en je stuit op een leuk BNN filmpje en je zit dat te kijken en dan denk je van he, ik wil daar wel meer van zien, dat je dan opzoek zou gaan naar BNN om meer vergelijkbare filmpjes te vinden. Ook kan je als BNN dan een televisie programma introduceren dat ook BOOS heet om zo die link tussen Youtube en televisie te versterken. De afsluiting van BOOS op Youtube zou dan zijn; kijk iedere woensdag avond naar de live versie van BOOS op NPO 3. Jip: Ja maar dan is het dus eigenlijk helemaal omgedraaid, voorheen had je een programma en voor meer informatie kon je terecht op de website, maar nu dienst juist het digitale kanaal de toegang tot de televisie. Willem: Ja dat zeg je goed ja, vroeger was het inderdaad dat er een website moest komen voor meer achtergrond informatie, maar het zou nu zo kunnen werken dat je nu als kijker begint met content vinden op Youtube en dat er daarom interesse ontstaat om ook naar de tv te gaan kijken. Maar dat is inderdaad best wel wishful thinking. Zeker vanuit de volwassen, ouderen mensen ogen, is dat natuurlijk bedacht dat dat zo zou werken, maar of tieners en twintigers dat ook zo gaan doen, dat is nog maar heel erg de vraag. Wij denken dan ook, waarom zouden we van BOOS nu ineens een linear televisie programma gaan maken? Waarom zouden we dat doen, het is net zo’n sterk 77! Youtube merk geworden, dan gaan we niet zomaar een zelfde programma maken voor tv. Dan moet het weer iets unieks voor tv hebben, en wat vaak uniek is aan tv is het live karakter, het evenement van gezamenlijk tv kijken. Dus wellicht komt er ooit wel eens live BOOS op NPO 3. Jip: Ja want is het heel anders om een programma specifiek voor Youtube te maken dan voor tv? Willem: Ja dat is wel anders. Ik denk uiteindelijk op langere termijn is content natuurlijk gewoon content, en moet het leuk zijn om naar te kijken op elk kanaal, maar nu is het natuurlijk wel zo dat de Youtube kijker veel jonger is dan de televisie kijker. Ook voor NPO3, dat een jongere zender is, is de gemiddelde leeftijd al 37, de jongeren zender he! Op NPO1 is de gemiddelde leeftijd al 58, en op NPO2 is het nog erger, daar ligt het al op 65 ofzo. En Youtube is natuurlijk echt veel jonger, ik weet niet precies wat de gemiddelde leeftijd is, maar ik schat dat die onder de 20 ligt. Dus dat is een verschil waardoor je natuurlijk een andere stijl krijt. En natuurlijk gelden er natuurlijk wat nadere wetten dan wat je gewent bent op tv. Op televisie ligt toch een wat ander verwachtingspatroon kwa afwerking en het kan wat rustiger verteld worden, niet te wild gemonteerd. En Youtube dat mag natuurlijk hard en wild zijn, dus we maken het wel echt anders. Andere makers die een ander plan hebben. Jip: En zit er ook een moreel verschil in. Dat de content die je op Youtube gaat moet voldoen aan de voorwaarden van Youtube? Bijvoorbeeld minder naakt? Dat je niet helemaal vrij bent in je eigen keuzes? Willem: Nou daar zijn we nog niet tegen aan gelopen. We maken het moreel gezien niet met een andere ethiek voor Youtube of voor tv, nee. En ongetwijfeld zijn er natuurlijk wel dingen dat we met sommige programma’s best ver gaan, zoals spuiten en slikken dat op tv gewoon keiharde gay- porno zou kunnen hebben, en dat kan natuurlijk gewoon niet op Youtube. Maar met Youtube valt best wel makkelijk te praten. Kijk naar ons kanaal Drugslab, daar wordt openlijk en bloot drugs getest, en sommige mensen zien dat als een verheerlijking van drugs, maar dat is echt in overleg met Youtube gegaan. Van dit gaan we doen en gaan jullie dat oké vinden? En dat vonden ze en dan is er ook geen gezeik. Jip: Ja ik heb toch vanuit de theorie een aantal zorgen in m’n achterhoofd die er overgaan dat je jezelf als vrije media deels verkoopt aan Amerikaanse bedrijven door akkoord te gaan met hun voorwaarden. Juist de publieke omroep heeft zijn eigen waarden en kunnen die uitstralen via hun eigen kanalen, dat kan natuurlijk ook via andere kanalen, maar dan moet je natuurlijk wel akkoord gaan met hun voorwaarden. Misschien is Facebook dan nog een beter of strenger voorbeeld, dat is natuurlijk een hele andere wereld dan wanneer jij als BNN gewoon zelf bepaald wat je op tv laat zien. 78! Willem: Ja omdat het natuurlijk allemaal die Amerikaanse bedrijven zijn zit daar natuurlijk wel iets in. Maar in de praktijk zijn we daar nog niet echt heel erg tegenaan gelopen, we hebben daar ook nog niet echt beleid voor ontwikkeld van hoe we daar mee omgaan. Maar bijvoorbeeld zo’n app- store, die zijn ontzettend conservatief. Het is al regelmatig gebeurd dat wij dingen hebben gemaakt die geweigerd worden. Neem een Spuiten en Slikken app, Apple wil geen sex of porno in hun app- store. Dan is het best moeilijk om een app te maken die dezelfde rauwheid heeft als het programma. Dus dat gebeurd zeker, ik kan me ook goed voorstellen dat daar tegen aangelopen wordt. Maar we hebben daar nog geen grote ervaringen mee. Jip: Nee maar het voorbeeld van die app van Spuiten en Slikken, hoe is dat afgelopen? Willem: Nee is nee, dat is natuurlijk het vreselijke van de macht van dat soort bedrijven. Je kan natuurlijk nog wel met wat bezwaren komen, maar als jou app niet in de app-store komt dan kan niemand met een iPhone dat ooit zien en er zijn best wel wat mensen met een iPhone. Dus het is inderdaad best wel heftig dat Apple die macht heeft. Maar wij vinden apps ook niet heilig hoor, mede om die reden natuurlijk. Tuurlijk zijn apps heel handig voor alle bekende zaken, maar voor heel veel programma’s maak je juist natuurlijk digitale applicaties die niet via een app lopen en dan kan je er veel meer in kwijt. Jip: Ja maar de verwachting is natuurlijk wel dat steeds meer die Amerikaanse kanalen gebruikt zullen worden. En dat is het misschien, maar dat is mijn menig, best wel zorgelijk dat je een stukje van je eigen vrijheid in moet leveren. Willem: Ja, je loopt tegen die fatsoensrakkers aan. Daarom snap ik ook de NPO, de basis houding die ze hebben, dat ze zeggen; reken niet te veel op Youtube en hou alles zoveel mogelijk binnen onze eigen kanalen, want daarmee kan je je eigen normen en waarden blijven volgen. Dus we zullen ons natuurlijk nooit honderd procent committeren aan een ding, het zal natuurlijk nooit zo zijn dat bijvoorbeeld BNN ooit helemaal uit het publieke bestel verdwijnt en alleen nog maar een Youtube kanaal wordt. Dat zal het nooit worden, dat kan ik me niet voorstellen, dan maak je jezelf natuurlijk inderdaad volledig ondergeschikt aan hun wetten en regels. Jip: Ja, ik heb hier een stukje gekopieerd uit het Concessie beleidsplan 2016-2020, en daar staan vier scenario’s in die de NPO voorziet in hoe de markt zich zal ontwikkelen. Het meest interessante scenario vind ik scenario Y. In dit scenario wordt de markt en de infrastructuur gedomineerd door grote (Amerikaanse) media bedrijven en daarmee bepalen ze niet alleen de zichtbaarheid en vindbaarheid, maar ook de voorwaarden waaronder de nationale media bedrijven kunnen opereren. Dus dat is wel scenario waar de NPO rekening mee houdt.

79! Willem: Ja precies, het scenario zou dan dus zijn dat de NPO en de omroepen de content blijven aanleveren maar dat distribueren via de internationale media bedrijven. Jip: Ja precies, maar waarschijnlijk is het inderdaad een combinatie van eigen kanalen maar ook de steeds grotere invloed van deze andere bedrijven. Want een van de andere scenario’s gaat ervan uit dat de NPO zich voldoende kan onttrekken aan de macht van de grote media bedrijven dankzij wettelijke maatregelen en het unieke karakter van het aanbod te waarborgen. Dus dat er wordt vast gehouden aan de eigen kanalen. Willem: Ja wat vind jij? Wat moeten ze doen? Jip: Ja dat ben ik nu aan het onderzoeken haha. Willem: Ja inderdaad, maar kijk jij weleens op npo.nl? Jip: Ja, nouja als ik weet dat er iets op tv is dat ik heb gemist, maar goed dat is ook omdat er geen alternatief is. Ik heb nog een leuk stukje bij, een artikel uit de volkskrant. Waarin het gaat over bepaalde fragmenten uit de programma’s van de NPO die door derden illegaal op Youtube worden gezet en daar veel meer views krijgen dan via het eigen NPO Gemist. Willem: Ja dit zijn hele frustrerende voorbeelden voor ons. Zeker die documentaire van Linda Hakenboom, dat was een goed voorbeeld. Die hebben wij uitgezonden en daar heeft Linda een jaar aan gewerkt, daar keken ongeveer 130.000 mensen naar. En dan komt dat inderdaad via de illegale kanalen op Youtube en daar gaat het 400/500.000 keer over de toonbank. Kijk ik vind het opzich wel lachen als ik zoiets zie gebeuren, net als Linda, omdat ik ook gewoon blij ben dat mensen het zien. De bedoeling is uiteindelijk dat jonge mensen kijken en er plezier van hebben. Maar het is inderdaad wel een echte wake up call voor de NPO en ook voor ons, van ja moet je nou eens kijken, een of andere knakker gooit het zonder iets van promotie op Youtube, met alleen wat handige tags en zoekwoorden en het wordt gewoon drie keer zo goed bekeken. Jip: Ja terwijl het natuurlijk ook op NPO gemist staat. Willem: Ja klopt, maar daar is die aflevering natuurlijk ook nog bekeken, maar niet zo idioot veel als op Youtube. Dus dit is inderdaad natuurlijk een ijzersterk argument om te zeggen; knal die content nou gewoon op Youtube, want dan vinden mensen het tenminste. En ergens kan ik me het ook voorstellen dat op die manier Youtube een ingang naar de NPO kan zijn. Als 500.000 mensen die documentaire zien, kan ik het me voorstellen dat die gaan kijken wat er verder nog bij BNN of de NPO te vinden is. Dat ze dan uiteindelijk toch nog bij ons uitkomen. Jip: En zit daar in commercieel perspectief in? Willem: Nou nu nog niet voor ons. Als je iets op Youtube zet kan je altijd kiezen of je het in een commerciële omgeving plaatst of niet. Als wij iets op Youtube zetten dan kunnen we het vakje van 80! inkomsten niet aanklikken, want wij mogen als publieke omroep daar niet aan verdienen. Maar zo’n gast die dat thuis doet, die mag dat wel doen. En als dat 400.000 keer bekeken wordt, dan verdient hij er wel mooi een paar honderd euro aan, hij wordt er niet rijk van, maar is toch mooi meegnomen. Dus dat zou nog onderdeel moeten zijn van de onderhandelingen tussen NPO en Youtube. Dat de publieke omroep er op een of andere manier toch nog iets aan kan verdienen, al is het maar om het principe, dat er weer een klein stukje terug kan naar de belasting pot. Dit zijn mooie voorbeelden, de ironie is dan juist ook dat wij bezig zijn met het sommeren van Youtube om het er weer af te halen. Terwijl we blij zijn dat er zoveel mensen zijn die het hebben gekeken. Maar het blijft natuurlijk illegaal om zomaar andermans content te editten en op Youtube knallen. Dus dat heeft dan iets dubbels, we zijn verplicht om het er af te laten halen, maar stiekem denken we ook wel een beetje van relaxed, chill, er zijn een paar honderd duizend mensen die het hebben gezien. Dus dan doen we dat ook niet al te snel. Jip: Ik voel wel een beetje dat jullie dit soort voorbeelden als statement gebruiken. Willem: Ja inderdaad, we gebruiken dit wel als statement. Als argument bij de NPO, van kom op nou, die mooie content die wij maken, die weet de doelgroep niet te vinden, dus ga nou naar de doelgroep toe. Kom daar nou eens met goed beleid voor. Jip: Oké, ik heb nog een ander thema waar ik het nog even over wil hebben, individualisatie. Zowel BNN als Vara als de NPO zeggen dat er meer focus komt op het persoonlijk benaderen van kijkers en het doen van aanbevelingen, zit daar ook niet een gevaarlijke kant aan? Een risico dat mensen steeds meer persoonlijk benaderd worden en dat daarom juist het hele algemene aanbod van de NPO minder toegankelijk is voor de individuele kijker? Willem: Ja nou ik denk niet dat wij nou hier een voorkeur hebben voor hoe mensen kijken. Of mensen in hun eentje op hun telefoon kijken of gezellig met het gezin om de bank, dat maakt mij in principe niet uit. We weten natuurlijk dat er veel mensen zijn die het leuk vinden om samen op de bank televisie kijken, dan maken we daar natuurlijk ook wel speciale programma’s voor, zoals de Super Freek show. En andere programma’s zoals een BOOS inderdaad, dan richten we ons meer op een student die in de trein op zijn telefoon zit te kijken. Maar hoe mensen tv kijken, daar heb ik niet echt een moreel oordeel over. Ik snap wel wat je bedoeld, je gaat naar een andere vorm toe van kijken en het is geen massamedium meer. Jip: Nou de verandering die er is, is dat je sowieso niet meer lineair kijkt, maar on demand, en er komen steeds meer suggesties en aanbevelingen op persoonlijk niveau. Gebruiksprofielen worden geanalyseerd, in dat opzicht wordt het meer en meer een tunnel waar je als kijker in komt waarin er meer dezelfde programma’s worden aanbevolen die bij jou persoonlijke voorkeuren passen. Dan is 81! het misschien iets minder, maar dat is ook weer mijn mening, dat je kijkt wat de omroep denkt dat algemeen belang heeft, zoals dat vroeger was. Willem: Nou ja ik denk dat we in dat betreft vrij oppertune zijn in het veranderende landschap, we zullen voorlopig nog heel lang lineaire televisie blijven maken hoor, er zal nog heel veel komen wat bedoeld is voor mensen op de bank thuis, maar wij moeten natuurlijk wel ook met de tijd mee. Dat willen we ook. Daarom gaan we natuurlijk ook voor de individuele aanpak, dat is iets waar jonge mensen zo ontzettend aan gewend raken, dat er persoonlijke aanbevelingen zijn. Als je je social media bekijkt, is alles afgestemd op jou voorkeuren. En die directe relaties met kijkers die gaan we juist ook meer zoeken de komende jaren. Omdat dat de veranderende markt is, maar ook omdat wij natuurlijk in ons achterhoofd moeten houden dat we een flink grote organisatie zijn met veel mensen. We krijgen nu alleen ons geld van de NPO, maar misschien moeten we over een paar jaar ons geld ergens anders vandaan halen. Dan is het natuurlijk logisch om een sterkere relatie met je kijkers op gebouwd te hebben, dat je ze beter kent. Want uiteindelijk kan daar natuurlijk een verdien model in zitten. Dus dat is wel een reden waarom we daar nu ook steeds meer mee bezig zijn. Jip: Kun je uitleggen hoe dat verdienmodel er precies uit ziet? Willem: Nou we hebben bijvoorbeeld ook andere producten zoals de Vara gids, of bijvoorbeeld Kinderen voor Kinderen, wat een heel populair kinder merk is met allerlei items en events. Daar zijn potentieel goede bronnen van inkomsten. Bijvoorbeeld Kinderen voor Kinderen, daar zijn cd’s, concerten, evenementen, etc. We kunnen zo ver gaan als we willen, we zouden het ook kunnen zoeken in de kleding lijnen en broodtrommels of zelfs een Kinderen voor Kinderen Disneyland. Dat is in theorie een optie om je merken om te gaan bouwen tot commercieel exploiteerbare dingen. En als je dat soort dingen commercieel wil gaan exploiteren, dan is het natuurlijk heel belangrijk om geode relaties met je kijkers te hebben en moet je weten wat hun voorkeuren zijn, net zoals de Albert Heijn de bonuskaart heeft om te kijken wat mensen kopen. Jip: Is er ook een manier waarop de relatie tussen BNN-Vara als omroep en de televisie kijker als eindstation kan veranderen? Dat er op nieuwe manieren gebruike wordt gemaakt van de kijkers, dat die meer betrokken worden in bijvoorbeeld concept ontwikkeling of productie van programma’s? Willem: Ja dat gebeurd zeker, als televisie maker heb je natuurlijk relatief heel veel feedback, dat begint met de kijkcijfers die je elke dag krijgt, een hele boel mensen krijgen niet zo snel rapportcijfers voor hun werk als wij, iedere dag kunnen wij zien hoe vaak programma’s bekeken worden. Maar dat is natuurlijk massa statistiek, dus dat is niet heel persoonlijk. Uiteraard zijn wij, zowel BNN als Vara, verenigingen met leden, heel veel zelfs, bij elkaar meer dan 700.000 mensen. Daar is regelmatig contant mee, leden raden die hier komen zeggen wat zij missen en vinden van 82! onze programma’s. Maar dat zijn ook nog redelijk ouderwetse vormen van feedback. Maar in de moderne vormen zit dat natuurlijk vooral in social media. Wat gebeurd er op Twitter, wat voor reacties krijgen we binnen op Facebook? Dat zijn wel aardige graadmeters, die we zeker gebruiken. Als structureel op Twitter iedereen zegt dat een bepaald onderdeel van een programma niet in de smaak valt, dan gaat dat er op een gegeven moment wel uit natuurlijk. Als 9 op de 10 mensen dat zeggen, dan verdwijnt dat. En zeker als we nieuwe programma’s ontwikkelen, dan gaat er vaak wel een pilot naar test publiek. Maar ik wil daar wel bij zeggen, dat dat nog wel wat mij betreft wel meer kan gebeuren. Wij zitten hier toch heel erg met een soort vingerspietsen gevoel in te schatten wat mensen leuk vinden om te zien. En als je dat vergelijkt met andere markten, neem bijvoorbeeld iemand die voor Cup a Soup werkt en een nieuwe smaak wil lanceren, dan ga je gewoon de straat op en vraag je of de mensen het lekker vinden. Dan kan je net zo lang aanpassen tot dat het test publiek het lekker vind. Daar zouden we nog wel iets van kunnen leren, dat we nog veel uitvoeriger zouden kunnen testen. Jip: Juist ook omdat iedereen die nu een idee heeft, die kan het gewoon zelf creëren. Kijk naar bijvoorbeeld de jongens van Stuk TV, of Enzoknol, die zijn zometeen groter. Willem: Ja zeker, die zijn nu al groter, die hebben vaak meer kijkers dan onze meeste programma’s. Dus daar zit natuurlijk wel een soort spanning in. Je moet het natuurlijk nog altijd wel kunnen, die jongens die werken er ook wel heel hard voor en ze zijn ook echt wel getalenteerd. Wat wij natuurlijk hopen is dat dat soort jongens zich aan ons willen binden. Kijk die voorbeelden die jij noemt zijn natuurlijk al veel te ver, die hebben daar helemaal geen zin meer in. Maar wij proberen natuurlijk juist ook heel erg zelf om dat soort kanalen op te gaan zetten. Inderdaad het is een vrije markt, iedereen kan gewoon zijn dingetje op Youtube gooien, maar het is nog niet zo dat er nou, op Stuk TV en Enzo en een handjevol mensen na, dat er honderden voorbeelden zijn van mensen die zo veel succes hebben. Jip: Nee dat klopt, maar de kijker is niet langer anoniem en onbereikbaar, maar hij is actief en heeft ook meer macht om in te grijpen. Willem: Ja precies. Jip: Ja dat is citizen journalist, die zijn eigen nieuws kan maken. Willem: Ja dus iedereen is de criticus. Jip: Ja niet langer alleen ontvanger van televisie, maar meer en meer beïnvloeden van wat er gebeurd. Willem: Ja goed, maar lineaire tv kan kan natuurlijk ook gewoon uitgezet worden door de kijker, mensen die weg zappen, dus dat is natuurlijk ook wel een hele heldere vorm van feedback, als 83! niemand kijkt naar je programma’s. Maar we zijn ons zeker bewust van de groeiende macht van de kijker, maar goed je hebt altijd nog wel iets van talent, ervaring en vakmanschap voor nodig wil dat nou echt een groot succes worden. Jip: Oké, nou ik heb het meeste wel behandeld volgens mij. Willem: Oké cool, het is natuurlijk een hele interessante materie. Jip: Ja zeker. Vooral de hele kwestie dat er nu steeds meer de drang is om toch mee te gaan op Youtube en Facebook, maar ik blijf het interessant vinden hoe dat publieke belangen beïnvloed. Of dat de NPO dat zomaar kan doen. Willem: Ja, dat is ontzettend moeilijk. Maar dat is de spagaat waar alle omroepen momenteel in zitten. Vroeger waren de omroepen natuurlijk gewoon veel machtiger. Als wij bij BNN of Vara dachten dat een bepaalde programma belangrijk was, dan gingen we dat gewoon maken en uitzenden en dan was dat meer een dienst mededeling aan de NPO. Dat was toen meer een soort coördineerde organisatie die wat kabels aan elkaar verbond, maar dan had je als omroep gewoon meer vrijheid om te maken wat je wilde. En nu zijn natuurlijk die omroepen, vooral onder druk van de politiek, hele erg veranderd. Er is op bezuinigd, de omroepen moesten fuseren. Ze hebben natuurlijk ook een punt, zoveel verschillende omroepen is niet meer van deze tijd, een achterhaald model. En daardoor is de NPO een soort baas geworden, al die omroepen moeten hun ideeën pitchen bij de NPO en die bepalen uiteindelijk wat en waar het op tv komt. Dus die machtsverhouding is natuurlijk helemaal anders, dat komt natuurlijk ook door de politiek. Dat is nu acht jaar gerund door de VVD, en die hebben natuurlijk ook nooit onder de bank geschoven dat ze de publieke omroep maar niks vinden. Dus die macht is wel behoorlijk bij ons weg gegaan. Het is niet gek dat we ons zorgen maken over waar eindigt dit. Goede kans dat we over een tijdje helemaal niks meer te zeggen hebben. En dan moet je als organisatie ook op eigen benen te staan en misschien op andere manieren als organisatie overeind te blijven. Jip: Maar denk je dat de mensen die bij de NPO zitten wel geschikt zijn, of zijn dat ook meer conservatieve VVD’ers? Willem: Ja dat zijn wel mensen die beseffen dat we in een spagaat zitten en dat we meoten vernieuwen. Ze doen wel heel erg hun best. Er zitten zeker kundige mensen en daar hebben we ook goede relaties mee. We snappen elkaar allemaal goed. Ik denk dat zij vooral natuurlijk zelf ook in een spagaat zitten, van ze willen vernieuwen, maar ze hebben onder hun klanten voornamelijk ook heel veel oudere mensen. Ze vragen ons ook wel eens of we als BNN zijnde een programma voor NPO1 willen leveren, maar dan vragen wij ons af of dat wel realistisch is, want de gemiddelde leeftijd daar is gewoon tegen de 60. Zo’n zenderbaas weet dat natuurlij ook, hij wil wel vernieuwen 84! en wat anders doen, maar hij kan moeilijk in eens radicaal omgaan, want dan loopt 90% van je kijkers loopt weg. Dus dat is ook een kwestie. Jip: Maar goed, die groep gaat op den duur natuurlijk wel verdwijnen. Willem: Ja precies, die gaan allemaal wel dood, maar ook niet allemaal morgen. Dus er blijven veel spagaten. We kunnen ons soms wel heel kwaad maken over de NPO; zeur nou niet zo over Youtube, laat ons gewoon. 15 jarige gaan niet naar NPO3 kijken, verzin daar iets nieuws voor. Maar wij weten het antwoord ook niet altijd en hebben dus ook begrip voor hun dillema’s. Wat jij zegt is ook terecht, je kan je content wel via die andere kanalen versprijden, maar dan zit je wel weer aan de Amerikaanse wetgeving vast van een aantal conservatieve moraalridders. We willen dat natuurlijk ook helemaal niet. Jip: Dus de conclusie is…? Willem: To be continued. Ik ben benieuwd of jij in dit proces iemand tegen komt met een hele heldere visie tegen komt die jou kan vertellen hoe het er over tien jaar uitziet. Ik hoop dat je die tegen komt, laat me dan weten wie het is, want dan wil het ook graag weten. Maar we zijn met z’n allen momenteel gewoon heel erg aan het zoeken en aan het puzzelen over hoe we de komende jaren de overgang gaan maken. Jip: Ja ik puzzel me je mee. Allright, dan ga ik je bedanken voor het interview. Willem: Ja graag gedaan, ik vond het leuk. En stuur me een mail als je het af hebt, want ik ben wel benieuwd waar je op uit gaat komen. Jip: Zal ik doen!

85! 8.4. Interview 2: Dink Binnendijk

Name: Dink Binnendijk

Organisation: Rtv Drenthe

Function: Director/chief editor

Date: 07-06-2017

Location: ROOS RTV, Mart Smeetslaan 2A, Media Park, Hilversum

Jip: Hallo goedemiddag. Bedankt dat je mee wilt werken aan mijn onderzoek. Heel erg fijn om hier te mogen zijn en dit interview te kunnen doen. Ik zal beginnen met een introductie van mijn onderzoek en uitleggen waar het gesprek in grote lijnen over zal gaan. Mijn scriptie focust zich op de publieke omroep. De eerste stap in het onderzoek is een literatuurstudie waarin wordt gekeken naar theorie over het onderwerp. Kijken wat er is geschreven over het thema en waar bepaalde vraagstukken of gaten zijn in de literatuur om zo een richting te vinden van waar mijn studie over gaat. Ik focus me heel erg traditionele waarden van de publieke omroep; wat is het belang van een publieke omroep? Daar zijn een aantal waarden uitgekomen die alle publieke omroepen karakteriseren. Daarnaast heb ik twee veranderingen gevonden, allereerst een hele grote verandering; transformation of society, een groot proces waarin globalisatie en individualisatie de samenleving doen veranderen. Daarnaast transformation of media, de veranderingen die de media de afgelopen jaren heeft ondergaan. Dat resulteert in een publieke omroep die daarop moet inspelen, nieuw beleid dat ontwikkeld moet worden. Hoe gaan we om met deze veranderingen? Hoe benaderen we ons publiek? Hoe kunnen we de kijkers meer betrekken bij de publieke omroep? Hoe spelen we in op de nieuwe media, hoe positioneren wij onszelf daar in? Mijn vraag is dan dus eigenlijk hoe de traditionele waarden hoe die verzekerd kunnen blijven in dit proces? Want er zijn een aantal bedreigingen, die tijdens dit gesprek behandeld zullen komen, die mogelijk die waarden aantasten. Dink: Nou heel herkenbaar verhaal. Heel interessant verhaal ook. Jip: Ja vooralsnog vermaak ik me wel in deze puzzel. Mag ik dan vragen of je wilt beginnen met een algemene introductie. Meer over jou achtergrond en werkzaamheden. Dink: Ja ik ben momenteel directeur/hoofdredacteur bij rtv Drenthe. Dat is een kleine regionale omroep. Je hebt 13 regionale omroepen, waarvan er 2 in Zuid-Holland en de rest in alle andere provincies. Ik werk al bijna 35 jaar in de regionale omroep sector. Ik ben ooit begonnen bij radio 86! oost, in Overijssel, toen had je nog niet echt tv en al helemaal geen internet. Daarin heb ik ook nog gewerkt in Limburg, in Flevoland, bij West in Den Haag, bij Noord-Holland, Amsterdam en nu in Drenthe. Dus Drenthe is mijn zesde regionale omroep. En tussendoor heb ik ook gewerkt bij Studio Sport, NOS, ben begonnen bij het Leids Dagblad, ook bij Voetbal International gewerkt. En even kort geschreven voor het Deventerse dagblad. Maar het grootste deel van mijn journalistieke carrière dus binnen de regionale omroep. Van alles gedaan, begonnen als sport verslager, programma leider geweest en eigenlijk de laatste twintig jaar of als directeur of als hoofd redacteur, of in een gezamenlijke functie zoals ik die nu heb. Daarbij heb je zowel verantwoordelijkheid voor de inhoud als voor de zakelijke aspecten. De meeste omroepen hebben een directeur en een hoofd redacteur, vaak omdat ze wat groter zijn, dus er werken meer mensen. En omdat ze dat soms nodig vinden. Maar ik vind dat een omroep met de omvang als die van Drenthe, dat het heel goed kan om die twee functies in een persoon te verenigen, mits die persoon wel wat een journalistieke achtergrond heeft, nou dat is bij mij het geval. Jip: Ja die journalistieke achtergrond heb je, maar hoe ben je aan die organisatorische vaardigheden gekomen? Dink: Die heb ik natuurlijk met name in de afgelopen jaren opgedaan. Zelf toen ik bij radio oost begon als chef sport moest ik ook al heel veel organiseren. En voor de rest management en dat soort zaken die leer je in de praktijk en door middel van opleiding. Dus ik heb het gevoel dat ik dat nu wel redelijk onder de knie heb. Hoewel je nog iedere dag kan leren. Jip: Oke, kun je wat vertellen over rtv Drenthe? Dink: Nou wij zijn dus een van de regionale omroepen, een kleine. Dat heeft te maken met dat een regionale omroep krijgt geld van de overheid en dat was tot voor kort geregeld via de provincie, maar sinds twee jaar geleden gaat dat weer via Den Haag. Het ministerie van OCW geeft ons een budget, gebaseerd op het aantal inwoners in de provincie. Dus in Noord-Holland krijg je ongeveer 17 miljoen inkomsten, en ik krijg nu in Drenthe ongeveer 9 miljoen. Dus er zitten grote verschillen in inkomsten. Ook toen ik bij een grote omroep werkte, vond ik dat een beetje onrechtvaardig. Ik vind best dat ze in Noord-Holland meer geld moeten krijgen dan in Drenthe, alleen de verschillen zijn te groot omdat de kosten namelijk hetzelfde zijn. Wij betalen hetzelfde voor techniek en personeel als Noor-Holland. Dus dat betekend dat wij wel heel erg moeten schipperen met bezuinigingen. Maar toch vind ik het leuker om regionale omroep te zijn in Drenthe dan in Noord- Holland. Want het is wel een mooie regionale omroep hier in Drenthe, omdat bijvoorbeeld de Noord-Hollander bestaat eigenlijk niet. Iemand is meer Amsterdammer of Haarlemmer. We zitten nu in Hilversum, en dat is het uitzend gebied van rtv Noord-Holland, maar iemand die in Den 87! Helder woont ontvangt dat ook, en die verschillen zijn natuurlijk zo groot. Dat is eigenlijk te groot voor een regionale omroep. In Drenthe is dat veel minder. Dat is natuurlijk ook wel veranderd de laatste jaren, want een echte Drentenaar bestaat natuurlijk ook niet meer, en veel mensen gaan op jonge leeftij weg uit Drenthe, maar Drenthe is nog wel een mooie plek want er wordt bijvoorbeeld nog wel behoorlijk dialect gesproken. Het nieuws uit Drenthe, waar wij voor besteld zijn als regionale omroep, dat kun je toch vooral bij ons vinden. Want vanuit Hilversum zullen ze daar niet veel aandacht aan besteden, dat is wel een verschil met de Randstad. Want als er daar iets gebeurd, dan besteed de NOS daar aandacht aan, gebeurd er iets in Drenthe, dan moet het wel heel groot zijn willen die onze kant op komen. Dus dat is voor ons een voordeel, willen de mensen iets van Drents nieuws hebben, dan moeten ze bijna wel naar ons toe. Jip: Ja, en is dat dan ook jullie hoofd doel? Nieuws voorziening? Dink: Ja voor ons is regionaal nieuws waarvoor we bestaan, waarvoor we besteld zijn. Maar, en dat had te maken met het verhaal wat je net aan het begin neer zette, je ziet dat de functie van een omroep, en dus ook van een regionale omroep, eigenlijk van de hele journalistiek, die veranderd heel snel. Dat heeft natuurlijk te maken met digitalisering en nieuwe media. Daar waar je in het verleden heel erg een monopolie positie had in de manier waarop je nieuws bracht, omdat je toch eigenlijk geen serieuze concurrentie had, zie je dat mensen nu via veel meer andere kanalen ook nieuws krijgen. Via Twitter, Facebook, etc. Dat betekend dat daar waar je vroeger alleen maar zender was, jij bepaalde hoe of wat, zie je nu dat er een omwenteling heeft plaats gevonden, waarbij uiteraard je nieuws wel de hoofdzaak blijft, maar tegelijkertijd probeer je ook binding te zoeken in de regio. Dat staat overigens ook in onze visie en missie, dat wij het onafhankelijke bindmiddel willen zijn in de provincie Drenthe. En dat bestaat er ook uit dat je ook andere dingen aangrijpt. Dat je bijvoorbeeld meer service gericht wordt, dat je meer inspeelt op de vragen bij mensen. Mensen hebben een probleem, vroeger bepaalde wij wat het probleem is, maar nu kijken we naar wat er leeft. In Drenthe is het bijvoorbeeld een probleem dat er in heel veel dorpen de voorzieningen weg gaan, scholen en supermarkten verdwijnen, en dat betekend iets voor de leefbaarheid en dat is dus een onderwerp waarvan wij zeggen we willen graag aandacht aan besteden. Ook daarbij helpen. Je ziet dat die functie veranderd, je bent meer aan het onderzoeken en luisteren wat er leeft in de doelgroep. Het gaat te ver om te zeggen dat dat vroeger helemaal niet gebeurde, want een goede journalist deed dat vroeger ook al, maar je ziet nu dat die noodzaak veel groter geworden is omdat je gewoon heel veel concurrentie hebt. Als wij heel stijf zeggen; we blijven alleen maar het nieuws doen op onze manier, dan hou je de mensen op de lange duur niet vast. Ze willen ook serieus genomen worden. 88! Jip: En proberen jullie die mensen dan te bereiken? Dink: Nou het voordeel van een regionale omroep is dat wij verschillende outlets hebben. Een krant bijvoorbeeld heeft dat niet echt, wij hebben radio, tv en internet. Internet kunnen wij natuurlijk heel goed voeden met video, dus dat is het belangrijkste, dat komt bij mensen binnen en vinden ze leuk. Dat is natuurlijk een groot voordeel. Wij hebben heel veel terreinen waar we heel goed in kunnen zijn. We hebben de laatste jaren heel erg ingezet op het ontwikkelen van Facebook, omdat wij merkte dat met onze traditionele kanalen, radio en tv, dat we daar wel een behoorlijk publiek voor hadden. Met radio bijvoorbeeld zijn we al sinds jaar en dag de best beluisterde zender in Drenthe, groter dan Sky, radio 1, etc. Maar dat is wel een ouder publiek en je wil natuurlijk wel een bepaalde differentiatie van je publiek. En als ik praat over jonger publiek, dan is dat bij ons 30 plus, we hebben niet de illusie dat we de mensen onder die leeftijd ook kunnen bereiken. Daar waar de gemiddelde leeftijd nu 60 is bij ons, als we die kunnen terug brengen naar 45, zou dat mooi zijn. We zien met Facebook dat we een nieuw publiek bij ons krijgen dat normaal gesproken niet snel bij rtv Drenthe zou komen, maar nu wel via onze pagina. Je maakt nu dan dus ook onderscheid met wat je waar plaatst. Zo komt er op de officiële site vaak wat serieuzer nieuws, maar op de Facebook pagina is juist ook ruimte voor informele nieuwtjes. En dan zie je aan de traffic die dan ontstaat dat de mensen die via Facebook de eerste keer bij rtv Drenthe komen, dat die dan regelmatig op onze gewone site terug blijven komen. En dat is natuurlijk de truc. Jip: Ja dat is ook de manier waarop de NPO Facebook en andere social media gebruikt als ingangs- portaal. Maar de vraag bij mij blijft is of dat wel werkt. Of dat het genoeg is om de sociale media allen op die manier te gebruiken. Dink: Ik denk niet dat het genoeg is, maar voor ons blijkt het nu wel een mogelijkheid is. In het verleden hadden we gewoon heel veel moeite om jongere mensen aan ons te binden, maar nu leren ze ons wel kennen via de Facebook. Misschien gaat dat nog wel niet snel genoeg. Je hebt het over de normen en waarden van de publieke omroep, eigenlijk zou het natuurlijk niet echt nodig moeten zijn om je bestaansrecht heel erg te bevechten, met ook allerlei trucjes, maar je ontkomt er niet meer aan om toch constant actief te zijn. Maar goed, ik vind de publieke omroep een van de kernwaardes van een democratie. Er zijn een paar dingen waarvan ik vind waar een democratie aan moet voldoen. Dat is fatsoenlijke zorg, een vangnet voor iedereen die het nodig heeft, goed onderwijs voor elk kind en een publieke omroep. En dat is niet omdat ik nu bij de publieke omroep werk, maar dat heeft gewoon te maken met dat ik vind dat een vrije pers is bijna een eerste levensbehoefte. Ik zou niet in een land willen wonen waar geen vrije pers is, dat zijn vaak landen die niet deugen. Kijk naar Noord-Korea, en zelf Amerika vind ik ook een land zonder 89! publieke omroep. Dus die kernwaarden die de publieke omroep vertegenwoordigd, die zijn heel essentieel. Want in mijn visie, de belangrijkste opdracht van de publieke omroep is dat wat er speelt in de wereld, of bij ons in Drenthe, dat je dat op een dermate manier brengt bij de mensen voor wie jij bezig mag zijn, dat zij zich een mening kunnen vormen. Dus dat ze snappen waar het over gaat en dat belicht je dan van twee kanten, hoor en wederhoor. En wat er zich nu voor doet, en dat neem ik de politiek kwalijk, is dat de politiek de publieke omroep veel te veel laat bungelen. Als je kijkt naar Dekker, de huidige staatssecretaris, die zegt aan de ene kant; ik vind dat de publieke omroep zich moet onderscheiden met programma’s die je nergens anders kan zien, niet doen wat de commerciële omroepen doen. Op het moment dat de publieke omroepen dit doen en daardoor kijkers verliezen, want dat zijn vaak minder populaire programma’s, dan worden ze weer afgerekend dat ze te weinig kijkers hebben en dan kan er wel geld vanaf. En dan zegt Dekker ook nog terwijl hij zelf nooit naar die programma’s kijkt. Dan moet ik mezelf inhouden hoor. Dus ik vind dat de politiek aan de voorkant veel duidelijker moet zijn in wat ze van een publieke omroep verwachten. Er gaat veel geld naar toe, ook naar ons. Je hebt natuurlijk wel een media wet waar bepaalde dingen in staan waar je aan moet voldoen. Maar de afgelopen 7 jaar zijn wij in Drenthe 25% van ons vaste personeel kwijt geraakt, constant bezuinigen. In de media wet staat dat wij bijvoorbeeld dat we documentaires moeten maken, maar niemand bij ons weet meer wat dat is hoor. Dus op die manier zetten ze ons onder druk. Dus als jij me de vraag stelt; helpt Facebook en dat soort dingen nou om je taak goed te kunnen blijven uitvoeren? Ik denk wel dat het helpt, want je ziet bij ons gewoon dat het iets op gang brengt. Jip: Ja, dat verhaal wat je schets is eigenlijk de kern van waar ik nu mee bezig ben. De vraag is, de publieke omroep, de onafhankelijke vrije pers en journalistiek, maar inmiddels is iedereen journalist en kan een artikel schrijven en delen met mensen, en zijn er discussies gaande op platformen. In hoeverre is dan het belang van een publieke omroep veranderd daarin. Dink: Nou dat heeft te maken met dat ik vind, dat waar waar je vroeger alleen met zenden bezig was, ben je je nu veel meer bewust dat je toch op een of andere manier contact moet krijgen met de mensen voor wie je werkt. Maar ik ben wel van mening dat daar ook grenzen aan moeten zitten. We kunnen wel met z’n allen vast stellen dat iedereen journalist is, maar ik noem dat niet zo. Ik vind dat je een hele boel piraten hebt, die nog geen drie zinnen recht kunnen schrijven maar zichzelf wel journalist noemen. En we zien de uitwassen op sommige websites, waar dan ineens de politiek van schrikt van; daar wordt wel heel erg gediscrimineerd, daar staat wel heel veel onzin op. Ik vind, we leven in een vrije land, dus iedereen moet schrijven wat hij wil, maar ik wil het niet allemaal journalistiek noemen. Dat heeft te maken met de uitgangspunten die iemand journalist maken. Bij 90! een voetballer is het makkelijker, want dan zie je of hij snel is en veel scoort, maar binnen de journalistiek heb je gewoon bepaalde uitgangspunten. In mijn beleving heeft dat te maken met dat je een brede kijk op de zaak hebt, dat je fatsoenlijk Nederlands kan schrijven, dat je gingen in perspectief weet te zetten, dat is voor mij het uitgangspunt voor journalistiek, opiniërend bezig zijn, mensen zo goed mogelijk informeren. Het onderste uit de kan halen en mensen hun verhaal laten vertellen, en ook het verhaal van verschillende kanten belichten. Mensen moeite laten doen om hun verhaal te laten vertellen zodat mensen een beeld krijgen en een mening kunnen vormen. Jip: Dus eigenlijk het belang van de publieke omroep is de waarborging van een bepaald niveau van kwaliteit en onafhankelijkheid. Dink: Ja voor mij bestaan de normen en waarden van de publieke omroep uit een aantal zaken. Wat ik een van de belangrijkste kernwaarden vind is betrouwbaarheid. Als lezer of kijker moet je er van uit kunnen gaan dat het klopt wat je hoort/leest. Je moet als publieke omroep punctueel zijn, vakkundig, het betekend dat je gedifferentieerd bezig bent, dat je niet dingen van een kant bekijkt. Vooral de betrouwbaarheid, ik denk op de lange duur, wij hebben die discussies vaak gehad, zeker toen in in Noord-Holland werkte, dan hadden we discussie op de redactie als er bijvoorbeeld een ongeluk was gebeurd waarvan wij beelden hadden. Alleen wij wilden dat dan nog niet uitzenden, het zag er wel spectaculair uit en we wisten dat als we dat online zouden gooien dat het veel hits zou hebben, maar wij vonden dat we dat niet moesten doen omdat het niks toe zou voegen aan het verhaal en we het alleen maar voor de sensatie zouden doen. Daar ben je niet voor besteld. Maar SBS zet het op hetzelfde moment wil op hun website, dan krijg je onderling discussie van waarom doen wij dat dan niet? Want nu gaat iedereen naar SBS. Maar ik denk dat op de lange duur de betrouwbaarheid en het fatsoen weer punten bij ons oplevert. Dat je een publiek houdt dat geïnformeerd wil worden op een betrouwbare manier. Op een gegeven moment wordt er toch een selectie gemaakt uit alle bronnen en websites. Er blijft een markt, dat geld ook voor kranten, waar mensen abonnee blijven omdat ze daar wat van opsteken omdat er goede achtergronden in staan of geode opinies. En dat geldt voor de publieke omroep ook, alleen de politiek moet daar wel oog voor hebben, als de politiek aan de ene kant wil dat je aparte programma’s maakt, maar aan de andere kant ook veel kijkers moet hebben, dan gaat dat niet samen. Jip: Ja, denk je dat deze betrouwbaarheid en de diversiteit die je zo belangrijk vind, dat die in gevaar komt wanneer de publieke zich meer in een digitale omgeving zal gaan begeven? Dink: Ja honderd procent. Daar worstelen wij ook mee, en ik zie ook dat er hier in Hilversum mee geworsteld wordt. Dat heeft natuurlijk te maken met dat je veel vaker in de keuze komt te staan, van moet ik wel of niet iets uitzenden, want als ik het niet doe dan doet een ander het wel. Snelheid 91! heeft ook het gevaar in zich dat je fouten kan gaan maken. Dus dat je nog gecheckt hebt, maar toch al publiceert. Dat vereist steeds meer dat je probeert vast te houden aan die afspraken die je vooraf met elkaar maakt op de redactie. Als je vooraf zegt betrouwbaarheid is het aller belangrijkste, dan moet je ook niet boos zijn een paar keer iets mist. Dat je een paar keer als tweede bent. Dat je achteraf denkt, ik had het als eerste kunnen brengen, maar omdat we nog niet de bevestiging hadden hebben we dat niet gedaan. Dat gevaar bestaat, sterker nog het is niet eens een vraag, het gebeurd gewoon. Als je echt in alle eerlijkheid vraagt aan al jou gesprekspartners, zal iedereen dat beamen. Ook in Drenthe zijn er vaker dingen mis gegaan op dat gebied dan tien jaar geleden, omdat je gewoon met snelheid te maken hebt. We hadden een keer een treinongeluk in Ommen, richting Drenthe, toen hebben wij gemeld dat er een dodelijk slachtoffer was, omdat op dat moment de burgermeester dat deelde, maar dat bleek achteraf niet te kloppen. Dus achteraf hebben we wel tegen elkaar gezegd dat we hierin beter moeten opletten. Zeker als het over dit soort dingen gaat. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld als nabestaande nog niet ingelicht zijn, dat zijn hele belangrijke zaken en ik blijf erbij dat uiteindelijk de betrouwbaarheid zich terug verdient. In Noord-Holland hadden we bijvoorbeeld een kwestie die ging over een jongen die in de drugsscene zat. Een jongen overleed en er deden heel veel sensatie verhalen de ronde daarover. Wij zijn dat altijd op een heel erg journalistieke manier blijven benaderen, zonder alle spectaculaire details. En toen op een gegeven moment kwam die vader van die jongen naar ons toe en toen konden wij een apart programma maken over hoe die vader dat beleefd had. Hij zij; ik heb gemerkt dat jullie gewoon op een hele correcte en neutrale manier die verslaggeving doen, ik kom liever bij jullie dan bij zo’n sensatie omroep. Dus wij hadden toen een behoorlijk exclusief journalistiek verhaal. Maar ontegenzeggelijk, hoe meer concurrentie, hoe meer snelheid gevraagd wordt, hoe groter de kans ontstaat op missertjes. Jip: Een andere thema wat daarbij komt kijken is de morele kant van het verhaal. De keuze over in hoeverre je als publieke omroep meegaat op de kanalen die er beschikbaar zijn. Er is een soort spagaat waarin je aan de ene kant de mensen die op die kanalen zitten wel graag wilt bereiken, maar aan de andere kant wil je ook weer niet te veel je eigen kanalen verloochenen en je committeren aan de normen en waarden van andere platformen. Door akkoord te gaan met deze richtlijnen verlies je natuurlijk wel een stukje van je eigen identiteit. Dink: Ja dat is natuurlijk waar het allemaal om draait. Die transitie die je nu ziet gebeuren, die toch constant in het teken staat van een verdere digitalisering van alles, daar zitten gewoon twee kanten aan. Aan de ene kant is er inderdaad die dreiging dat je heel erg goed moet blijven oppassen van waar verbind ik me aan en welke regels gelden er hier. Je ziet dat bij Youtube en Facebook, 92! bijvoorbeeld de discussie over terrorisme. Dus je moet goed weten hoe je op dat speelveld aan de gang blijft en wat daar je rechten en plichten zijn. Daarnaast kan je er niet meer buiten, je kunt wel blijven roepen van; wij zijn de publieke omroep en houden vast aan onze eigen kanalen. Je zult mee moeten gaan met dingen waarvan je misschien tien jaar geleden had gezegd van daar beginnen we niet aan. Dat kun je je niet meer permitteren. En het biedt ook een heleboel nieuwe mogelijkheden. Jip: Maar toch die morele discussie. Jij zegt van; je zult mee moeten gaan, je kan nu al niet meer terug. Dink: Ja maar wel op je eigen voorwaarden. Jip: Ja maar in hoeverre is dat realistisch? Want de NPO zegt dat ook in het Concessie beleidsplan, we willen mee gaan, maar wel het unieke karakter en de voorwaarde in eigen hand houden. Maar juist door mee te gaan op deze platformen geef jij deze voorwaarden uit handen. Dit wordt nu eenmaal bepaald door Amerikaanse media bedrijven. Dink: Nou ja, maar wat s het alternatief? Jip: Dat is heel lastig. Maar kan een Nederlandse publieke omroep uiteindelijk op Youtube een kanaal hebben en daarom miljoenen mensen bereiken? Dink: Nou dat gebeurd nu toch al wel. Wij hebben dat met rtv Drenthe ook, komen video’s van ons op ons Youtube kanaal. Maar daar hangen natuurlijk wel allemaal afspraken en contracten achter. Daar hebben wij natuurlijk veel minder mee te maken dan de echte grote omroepen, maar je slaat natuurlijk de spijker op z’n kop. Dit is het dilemma waar heel veel, met name publieke, omroepen voor staan. Hoe hou je nou toch een bepaalde zeggenschap en je eigen kernwaarden overeind, die in mijn visie er uiteindelijk ervoor zorgen dat je perspectief houdt als publieke omroep. Als je die kernwaarden laat vallen dan je onderscheid je je niet meer. Dus daarom zoomde ik daarom net zo heel erg op de betrouwbaarheid in, op het moment dat je niet meer betrouwbaar gevonden wordt als publieke omroep, dan ben je gewoon je unique selling point kwijt. Maar ik zie ook bijna geen alternatief. Het enige dat je wel altijd moet onthouden is dat je eigen baas blijft als het gaat om de snelheid waarmee je mee gaat in die veranderingen. En als je echt vindt dat er grenzen worden overschreden, wanneer je je gaat koppelen aan bedrijven of organisaties die misbruik van de situatie maken, dan hoef je daar niet per se aan mee te doen. Maar dat blijft lastig, te meer ook als je kijkt naar de ontwikkelingen binnen de regionale omroep, dan is er de afgelopen tien jaar zo ontzettend veel gebeurd. Ook op technisch terrein, de manier waarop uitzendingen gemaakt worden, de manier waarop content binnen gehaald wordt en de manier waarop dat verwerkt wordt, dat is gewoon een omwenteling die je je nooit had kunnen voorstellen. Ook met alle voordelen van dien, de techniek geeft uiteraard ook allerlei voordelen, maar tegelijkertijd zijn er elke weer nieuwe keuzes. 93! Jip: Maar eigenlijk zeg je dan dus toch dat je weinig keus hebt omdat er geen alternatief is. Dink: De enige keuze die je hebt is dat je natuurlijk wel in de hand houdt met welke snelheid je mee gaat in veranderingen. Wij kunnen bijvoorbeeld met rtv Drenthe niet altijd voorop lopen met veranderingen, dat is ook uit noodzaak zo, dat kunnen we ons niet permitteren. Wij hebben ook geen budget daarvoor. Wij stappen vaak ergens in als het zich al bewezen heeft, als we al zien dat we ergens aan mee kunnen doen, als het betrouwbaar blijkt. Dan pas willen we ons ergens aan verbinden. Wij hebben minder snel de kans dat wij in valkuilen lopen waar hele grote spelers wel sneller tegenop lopen. Wij zijn natuurlijk toch een kleine omroep en kunnen daarom even de kat uit de boom kijken. Voor de NPO is dat natuurlijk moeilijker. Jip: Ja dus de NPO zou daarin een voortrekkersrol moeten spelen? Dink: Ja tuurlijk, daar kijken we altijd naar. Wij hebben net ook een Concessie beleidsplan uitgebracht als regionale omroepen zijnde, die ligt natuurlijk voor een deel in dezelfde lijn als die van de NPO. Omdat die kernwaarden alleen nog maar belangrijker worden. Maar nogmaals, tegelijkertijd herbergt het digitale domein heel veel kansen, dat wil ik echt wel benadrukken, maar ook wel heel veel gevaren. Want als je te veel afdwaalt van daar waar je voor op aarde bent, dan marginaliseer je jezelf. Dan zeggen de mensen; waarom hebben eigenlijk nog een publieke omroep? Want ze doen precies hetzelfde als al die anderen. Jip: Ja, tijdens het interview dat ik afnam met iemand van BNN kwam een heel concreet voorbeeld naar voren. Ze wilden een app voor Spuiten en Slikken maken en in de App Store lanceren. Nou Spuiten en Slikken is natuurlijk helemaal BNN, maar de app kwam niet in de store omdat het volgens Apple te veel naakt en aanstootgevend materiaal bevatte. Wat doe je dan, dat is de spagaat waar je in zit. Wij willen als publieke omroep deze beelden communiceren, maar het mag niet. Ga je dan je app aanpassen? Of maak je geen app? Dink: Dat is een hele moeilijke ja. Wat hebben ze gedaan? Jip: Uiteindelijk hebben ze de app aangepast, want hij kwam anders gewoon niet in de app store, en als je daar niet bent, dan mis je een hele boel interactie. Dink: Ja dan ben je een heel groot speelveld kwijt. Maar goed, daar kun je nog wel een boom over opzetten, want is het nou echt nodig om in je app ook die beelden te hebben? Want er zijn natuurlijk ook heel veel voorbeelden dat pornografie op een verkeerde manier wordt gebruikt. Dus ik snap zo’n Apple ook wel. Jip: Ja het is meer de morele kwestie die erachter zit, dat BNN niet zijn eigen identiteit kan behouden op het moment dat ze gebruik maken van andermans kanalen. De normen en waarden moeten worden gemeten aan die van een Amerikaans bedrijf. 94! Dink: Ja dat klopt, maar ik zou niet weten wat je daar aan moet doen, want dat staat Apple natuurlijk vrij. En daar komt bij dat BNN natuurlijk zoveel andere portals en outlets heeft om jongeren te bereiken. Het is alleen wel een hindernisje als Apple je niet in de store wil hebben, dat is wel vervelend. Maar ja, ik zou niet weten hoe je dat moet oplossen. Apple heeft natuurlijk ook beleid. Dat zal bij ons niet zo snel voorkomen. Hahaha. Jip: Nee maar jullie hebben natuurlijk je eigen kanalen, maar je bent ook zoek naar kanalen van anderen. Dink: Nou laat ik zou zeggen, het blijft natuurlijk altijd second best. Hoe je het ook wend of keert, op het moment dat je een deel van je zelfstandigheid uit handen moet geven, zeker als het gaat om content, dat wat eigenlijk helemaal van jou is, op het moment dat je daarmee aan het leuren moet met anderen die een andere visie hebben of jou daarin inperken, dat is natuurlijk niet wat je wilt. Je weet waar je voor besteld bent en dat wil je uitvoeren en op het moment dat er andere spelers komen die je daarin dwarsbomen… Nu zijn ze bijvoorbeeld tegen pornografie, maar misschien zijn ze straks wel tegen dialect, ik roep maar wat. Jip: Ja misschien is het voor rtv Drenthe op dit moment niet heel concreet omdat alles braaf is. Dink: Maar dat is natuurlijk als je praat over globalisering, ook globalisering van media, daar zit natuurlijk wel het grote gevaar in. Op het moment dat er teveel grote spelers zijn, en die heb je op dit moment als met Google, Facebook en Apple, enz., ik vind dat die veel te veel macht hebben. Maar als je me nu vraagt wat we er tegen kunnen doen, ik denk niet zo veel. Zij hebben gewoon op het juiste moment hebben ze dit aangeboord en daar hebben ze gewoon een hele aanhang mee gekregen en bergen met geld verdient. Ik denk overigens wel dat uiteindelijk, en dat zie je nu al gebeuren, dat ook een Facebook en Google, dat ze wel degelijk te maken hebben met publieke opinie en dat ze wat betreft hun beleid dat ze ook niet alles maar kunnen maken. Maar het blijft een gegeven dat je als publieke omroep die portals wil blijven gebruiken, en dan loop je soms tegen dingen op waarvan je denkt; shit dat ik daar rekening mee moet houden. En dan is het uiteindelijk je eigen keuze of je daar wel of niet instapt. Dat hebben ze uiteindelijk met BNN opgelost door die beelden er uit te halen, ja.. Jip: Misschien is het leuk om ook even te praten over de kansen die rtv Drenthe, of de publieke omroep in het algemeen, ziet in de nieuwe wereld van media. Ik heb hier een stuk gelezen over hoe jullie de betrokkenheid in de regio willen versterken, meer connectie met de kijkers en luisteraars, programma beleid bepalend orgaan waar jullie mee samenwerken. Dink: Ja elke omroep heeft dat. Vroeger heette dat programma raad, daar zitten mensen in uit Drenthe in ons geval, uit alle geledingen en die praten mee met de hoofdredactie over de 95! programmering. Uiteindelijk bepaald de hoofdredacteur natuurlijk, maar dat PBO toetst of rtv Drenthe een gedifferentieerde programmering brengt. Waar we heel erg op hebben in gezet zijn evenementen. Het aller belangrijkste blijft natuurlijk nieuws voor ons, maar evenementen staat wel op de tweede plek. Wij hebben als een soort pay off rtv Drenthe Altijd in de Buurt. We hebben daar een paar jaar geleden invulling aan gegeven. We doen wel 50 evenementen live per jaar in Drenthe. Om een paar redenen, allereerst om die pay-off waar te maken. Ten tweede omdat we daarmee willen laten zien dat er in Drenthe genoeg gebeurd, want men heeft altijd het idee dat er niks gebeurd in Drenthe, maar dat slaat nergens op. En we komen dan bij de mensen voor wie we bezig zijn, dus mensen zien dat we actief zijn. Ze kunnen ons dan benaderen. Op het moment dat ze zien dat we veel aandacht aan evenementen geven, betrekken ze ons ook weer bij hun eigen evenementen. Op die manier proberen we interactie te zoeken. We hebben ook een programma waarin in mensen kunnen inbellen, dat zou nog beter moeten hoor, maar aan de hand van een stelling kunnen mensen reageren. En ook met straatpraat, een programma tussen 12:00 en 13:00, waarin een verslaggever aan de hand van die stelling mensen interviewed. En natuurlijk via Facebook. Dus wat dat betreft is het leuke van nieuwe media dat mensen jou sneller weten te vinden. Dat mensen sneller zelf met suggesties komen. Die drempel is heel erg weg gehaald. Jip: Dus het publiek is van puur eindgebruiker… Dink: Meer ook een speler geworden, waar we echt mee bezig zijn als omroep. Kijk vroeger konden mensen nog wel bellen of een brief schrijven, dus daar moest men wel heel veel moeite voor doen. Het nadeel daarvan is natuurlijk dat je ook overladen wordt met mails die nergens op slaan of ons verrot schelden, maar dat hoort er dan ook bij. Maar het grote voordeel is dat mensen je veel sneller weten te vinden. Dat ze met tips komen en suggesties en soms ook met terechte kritiek waar je wat mee kan. Dus die drempel is lager en dat vind ik wel een groot voordeel ten opzichte van vroeger. Publieke omroep, het woord zegt het al, het is de omroep van het publiek. Wij zijn van de mensen. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het maken van keuzes, zeker als het over nieuws gaat, heb je je eigen verantwoordelijkheid, dus je kunt niet alles maar weggeven, van we doen alleen maar wat het publiek leuk vind, want dan kan iedereen daar wel gaan zitten. Jip: En denk je dat die rol van de burger of de kijker/luisteraar nog kan groeien, dat je ook bijvoorbeeld content van burgers kan gaan gebruiken in je uitzending. Dink: Zeker, daar worden wel pogingen toe gedaan. Het punt is wel dat als je daarmee begint dat vaak de eerste week top is, en daarna vlakt het heel snel af. Je ziet toch dat blijkt dat het een vak is om dat te kunnen maken. Maar de vraag is maar hoe ver je daar in gaat. We volgen natuurlijk ook 96! een zender, misschien wel meerdere, maar ik ken er een die zetten s’ochtends op de website hebben wat de onderwerpen voor de avond uitzending zijn en dan vragen ze aan het publiek wat de volgorde moet zijn. Dan kunnen mensen online stemmen en dat bepaald de volgorde. Maar ik vind dat nogal wat, want ik denk dat je altijd met het belangrijkste nieuws moet beginnen en niet met wat mensen het leukste vinden. Jip: Dus dan kom je toch weer terug op die journalistieke kwaliteit. Dink: Precies, ik denk dat de mensen die naar de publieke omroep kijken en luisteren dat die dat ook van je verwachten. Dat jij als omroep neutraal en objectief bent, maar ook dat je de normen en waarden die samenhangen met publieke betrouwbaarheid en vakkundigheid, dat ze die daarin zoeken. Als mensen dat niet zoeken, dan zijn ze toch sneller geneigd om naar andere zenders te gaan die meer sensatie brengen. We leven gelukkig in een vrij land. Jip: Nou ja, ik heb hier nog een dingetje waar ik nieuwsgierig naar ben, in jullie beleidsplan hebben jullie het over een online aanjager. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dink: Wat je ziet als je praat over transitie in de laatste vijf jaar bij regionale omroepen, dan zie je dat we eigenlijk tot 20 jaar geleden altijd alleen maar radio deden. Toen kwam natuurlijk eerst televisie daarbij en eigenlijk de laatste tien jaar heeft natuurlijk internet zijn intrede gedaan. Dat komt erbij dus dat is ook een nieuw speelveld, dus dat is ook iets waar iedereen aan moet wennen. Want iedereen heeft nu nog steeds te vaak in zijn hoofd zitten dat we alleen voor radio en/of tv bezig zijn, terwijl wij online first denken willen promoten. En we merkten dat wij eigenlijk te veel bleven hangen in de radio en tv modus. Dat is overigens geen verwijt naar de mensen toe, maar dat was nou eenmaal waar ze aan gewend waren. Dan zeiden wij; als je wat hebt, geef dat meteen aan de internet redactie. En nu hebben we 2,5 jaar geleden iemand van de NOS, Erik Wijnalds, naar ons toegehaald, hij was chef 24 uur NOS, en dat is iemand die veel van internet weet. Dus we hebben iemand van buiten aangetrokken op een soort detachering basis, in samenwerking met de NOS dus, en die heeft een enorme impuls gegeven aan de transitie. Hij gaat wel aan het eind van het jaar weg. Hij is dus iemand van buiten en hij zij; ik heb niks te maken met hoe jullie het allemaal deden hier met radio en tv, dat internet, dat moeten we doen want daar kunnen we nieuwe mensen mee bereiken, daar ligt onze toekomst. Dus we gaan het zus en zo aanpakken. Toen hebben we hele grote sprongen gemaakt. Een van die dingen die daar uit voort is gekomen is dat we een aanjager hebben aangesteld, iemand die de boel aanjaagt, die mensen scherp houdt, die mensen erop wijst op welke manier het naar internet vertaald kan worden. Jip: Maar intern dus.

97! Dink: Ja dat hadden wij intern nodig. Je ziet nu dat het zijn vruchten af werpt. Onze site en onze app, als je die vergelijkt met drie jaar geleden, dat is een wereld van verschil. Radio en tv staat natuurlijk onder druk, maar wij zijn de 3e of 4e snelst groeiende omroep online en met de app. Jip: En is dat vergelijkbaar met andere regionale omroepen? Dink: Ja kijk je moet het wel afzetten tegen het aantal mensen dat we kunnen bereiken, omdat we natuurlijk minder inwoners hebben. Maar ik schuif dat in de schoenen van Erik op een positieve manier, je ziet gewoon dat wij een enorm snelle groeier zijn. Maar ik moet eerlijk zijn, wij zaten laag, dus in het begin maak je dan ruime sprongen, en we zullen natuurlijk straks ook een moment krijgen dat we gaan aftoppen, maar op dit moment zijn de app en de website enorme record brekers. En wat ik leuk vind van online, is dat je precies in beeld hebt hoeveel mensen er naar je toe komen en hoe ze zich bewegen op het internet, hoelang blijven ze ergens hangen? Terwijl de radio en tv cijfers zijn altijd gebaseerd op een kleine meting, zo staan er bijvoorbeeld voor tv zo’n veertig kastjes in Drenthe, nou daar worden de cijfers op gebaseerd. Radio, 300 mensen die een boekje moeten invullen, dat is natuurlijk altijd hartstikke beperkt. En op het internet kan je tot achter de komma zien hoe de cijfers er uit zien. Je leert hoe mensen het vinden en hoe ze het oppikken. Het is een enorme schat aan informatie. Jip: En juist ook omdat de omroepen daar graag meer over wil weten, over het bereik, om meer persoonlijk aanbod aan te kunnen bieden, mensen meer individueel te benaderen. Dink: Waar wij heel erg mee bezig zijn om met name via internet, om te differentiëren. We noemen dat zogenaamde platforms. We denken heel erg in platforms. Bijvoorbeeld het natuurprogramma Roeg, daar is een specifiek publiek voor dat heel erg veel wil weten over de natuur in Drenthe. Die proberen we te bedienen via een apart online platform Roeg. Maar zo kun je er ook een bedenken over ondernemen, platform Ondernemend. Platform Sport. Jip: Ja dat snap ik, dan benader je inderdaad die groepen die daar interesse in hebben persoonlijker, maar is dat voor je algemene kijker ook niet gevaarlijk. Dat het te individueel wordt? Dink: Ja dat gevaar zit er in, maar je moet je wel bedenken dat we niet 20 platforms zullen maken. We hebben er nu 3. Het grote publiek binden we altijd nog via de normale website, maar we merken dat mensen steeds individueler bezig zijn en veel meer on-demand kijken, en dan zie je gewoon dat er een enorme hang is bij mensen dat ze heel snel zoeken naar wat ze zelf interessant vinden. Ze willen niet meer een hele uitzending door hoeven zoeken naar een item dat ze leuk vinden, maar ze moeten op hun wenken bedient worden. Dat als ze in natuur geïnteresseerd zijn, kijk op Roeg. Daar kunnen ze alles vinden als het gaat om natuur.

98! Jip: Ja, mensen kunnen inderdaad nu echt zelf bepalen wat ze zien en wanneer ze dat willen. Terwijl juist voorheen de publieke omroep liet zien wat voor iedereen relevant was. Dink: Ja maar dat is niet meer van deze tijd. Dat was ook nooit. De publieke omroep, dat wordt de NPO natuurlijk ook verweten, kunnen heel moeilijk allochtonen en jongeren aan zich binden. BNN slaagt er wel een beetje in, maar over de hele linie zie je dat dat een probleem is. Ik denk overigens dat dat van alle tijden is. Misschien niet helemaal in de begin tijd van de televisie, maar toen was er voor bijvoorbeeld kinderen ook geen alternatief. Dus die keken dan wel naar kabouter Plop of iets dergelijks. Dan praat je over begin 2000 ofzo, dan had je wel wat kinderprogramma’s op tv. Maar tegenwoordig met het aanbod voor kinderen, er zijn zo veel mogelijkheden dat als je daar niet in meegaat, en blijft roepen van wij zijn de publieke omroep en wat wij brengen moeten de mensen maar kijken. Dat werkt niet meer, je moet veel meer service gericht bezig zijn om in ieder geval de mensen naar je toe te halen. En wat je natuurlijk hoopt, en daar zetten we dan ook op in, is dat als mensen op het ene platform zitten, ze daarna ook nog een kijkje nemen naar de rest van het aanbod. Dat is de truc. Op die manier probeer je toch mensen naar je toe te halen, dat is de kunst. Mensen hebben zoveel keus. Als het gaat om Drents nieuws heb je al verschillende dagbladen en radio zenders, maar over het algemeen moeten mensen het toch van ons hebben. Maar zeker in de randstad, als je je dan nog wilt onderscheiden, moet je je goed profileren. Ook voor de NPO, in dat speelveld met de commerciële en alle nieuwe partners, denk aan Netflix, dat trekt zoveel kijkers weg. Mensen zijn zoveel tijd aan Netflix kwijt, en die tijd kunnen ze niet besteden aan het kijken naar de publieke omroep. Ik heb het zelf ook, de eerste uitzendingen van de dag kan ik vaak niet kijken, dus die kijk ik later vanavond dan vaak terug. Maar dat geldt ook landelijk. Programma’s kijk je vaak op het moment dat het jou uitkomt. Die mogelijkheden zijn oneindig geworden. Jip: Ja, dus je wil daar mensen mee bedienen door ze daarin te voorzien. Dink: Ja je ziet hoe de NPO heel hard gewerkt heeft aan uitzending gemist, om daar een serieuze speler van te maken. Daar geef ik ze gelijk in. Daar zijn natuurlijk ook wel heel veel vragen bij te stellen, maar ik denk wel dat ze daar stappen in gemaakt hebben. Je zult versteld staan van hoeveel mensen daar gebruik van maken. Ja ze hadden natuurlijk ook kunnen zeggen; mensen moeten gewoon kijken wanneer wij het uitzenden, maar dat is natuurlijk kansloos. Ik bedoel dan bereik je gewoon heel veel mensen niet. Dus zo ben je constant zoekende. Wij hebben op dit moment die ontwikkelingen online, waar we heel erg aan het kijken zijn of we via die verschillende platforms nog specifieker kunnen werken. Jip: En denk je dat je met jullie strategie ook weer een rol voor de landelijke omroepen in Hilversum kan spelen. Dat de stap van Hilversum naar de mensen in Drenthe via jullie verloopt? 99! Dink: Daar zijn we heel erg mee bezig. Op dit moment hebben wij een hele goede samenwerking met de NOS. De NOS ligt natuurlijk erg in ons verlengde, daar gaat het om landelijk en internationaal nieuws. Er is bijvoorbeeld een portal gekomen op NOS.nl waar regionaal nieuws staat, dus dat is al een belangrijke stap. Wat ik prachtig vind altijd is dat ze tegenwoordig altijd direct doorlinken. Dus als ze iets van ons hebben dat ze dan een link plaatsen in het artikel naar onze site en dat de mensen dan meteen bij ons terecht komen. We zien aan onze traffic en onze cijfers, zodra er een bericht van ons op NOS.nl staat, dan komt er veel verkeer naar onze site. Dus dat gaat heel goed. Er zijn ook besprekingen gaande om zogenaamde vensters te creëren. Dus als jij in Brabant of in Drenthe kijkt naar het zes uur journaal NPO1 dat daar achteraan een blokje komt van de regionale omroep. Die dan met een eigen nieuwsprogramma van 5 a 10 minuten het regionale nieuws brengen. Dat betekend dat we nieuw publiek krijgen, want nu kunnen mensen ons alleen vinden op rtv Drenthe en wij zitten op 33 bij Ziggo, en als we natuurlijk op 1 zitten dan krijgen we heel veel extra publiek erbij. Jip: Ja dit is meer vanuit Hilversum naar Drenthe, werkt het ook andersom? Dat rtv Drenthe naar Hilversum zendt? Dink: Nou ja, zij maken hun aanbod ook aantrekkelijker want ze hoeven niet overal in de provincies mensen te hebben. Dus ze genereren nieuws uit de regio via ons nu. Jip: Ja dus een soort netwerk constructie door het hele land heen? Dink: Ja op die manier zet je je publieke geld het beste in. Ik vind het gewoon complete waanzin als er een persconferentie in Assen is en wij hebben daar iemand zitten die goed ingevoerd is, dan vind ik het niet meer van deze tijd dat er ook iemand vanuit Hilversum ingevlogen wordt die er ook gaat staan. Van mij mag het wel, maar het slaat nergens op, of het moet natuurlijk heel belangrijk nieuws zijn. Want op het moment dat de NOS dat niet meer doet, kunnen ze het geld en tijd dat ze daarmee besparen in andere dingen steken. Jip: Ja maar dan is de journalistieke rol niet meer zo zeer zelf het nieuws halen, maar meer het nieuws selecteren van de verschillende bronnen. Dink: Of het moet een dermate belangrijke zaak zijn. Als je bijvoorbeeld praat over een rechtszaak, wie je daar ook neer zet, een goede journalist zou het zelfde verhaal vertellen. Dan is het waanzin dat er een poppetje staat van rtv Drenthe en een poppetje van de NOS die allebei die pers officier gaan staan interviewen. Want die man verteld precies hetzelfde. Kijk heb je nu een onderwerp, bijvoorbeeld de aardbevingen in Groningen, waarvan de NOS denkt dat ze complementair kunnen zijn, of mooier nog zelfs samenwerken met de regionale omroepen, dan snap ik dat de NOS er ook

100! staat. Maar als het dezelfde inhoud oplevert dan snap ik dat niet zo goed. Ja vroeger, toen er geld zat was is een ander verhaal, dan kan je het allemaal wel permitteren. Jip: En denk je dat je zo’n soort zelfde constructie ook zou kunnen doen met niet professionele journalisten? Met iemand die toevallig daar ter plekken is met zijn telefoon. Dink: Dat is heel interessant, dat gebeurd op dit moment ook wel. Nou ja die vraag kun je ook nog breder trekken, wij hebben bijvoorbeeld ook een best goede relatie met de lokale omroepen in Drenthe, omdat wij vinden dat wij via samenwerking met de lokale omroepen ook goede correspondenten kunnen krijgen. Dan wordt je journalistiek ook beter. En als ze goed zijn kunnen ze misschien door stromen naar ons, en als ze bij ons het goed doen dan komen ze vanzelf in Hilversum terecht. Dat je zeg maar een soort publiek netwerk krijgt van lokaal, regionaal, landelijk. Als die elkaar goed weten te vinden, dan slaag je erin om een nog pluriformer aanbod te creëren, en daar waar je kan samenwerken dat je dat doet en niet meer ieder voor zich. Dat speelt natuurlijk mogelijkheden en geld vrij om nog beter de invulling te kunnen geven aan je rol als publiek medium. Op dit moment met de NOS, en dat is in het verleden echt wel anders geweest, maar zien we nu dat op basis van gelijkwaardigheid dat je daar stappen in maakt. Natuurlijk gaat dat met vallen en opstaan. Want ik snap ook wel dat je als NOS altijd overal zelf bij bent geweest, dat het ook een andere manier van werken en denken vereist als je zegt dat je vaker de regionale of lokale omroep dingen laat verslaan. Ik snap dat heel goed. Jip: Ja zo zie het ook, dat netwerk. Maar toch wil ik het nog even extremer maken. Dat ook amateur journalisten daarin betrokken worden. Dink: Nou het is dat je er nu over begint, want bij ons is het de vraag gezien alle bezuinigingen die we constant voor onze kiezen krijgen, moeten we niet met vrijwilligers gaan werken? Dan bedoel ik wel vrijwilligers met een journalistieke neus, mensen die iets kunnen. Maar dat is een hele moeilijke, niet zo zeer omdat ik misschien zelf het niet zo zie zitten. Journalistiek begint bij nieuwsgierigheid, natuurlijk is het handig als je een opleiding hebt gevolgd en je weet hoe je goed moet schrijven en opnemen, maar in essentie begint journalistiek met interesse, er gebeurd iets en jij begint je af te vragen wat er aan de hand is. Als je die nieuwsgierigheid niet hebt, dan moet je geen journalist worden. Maar het probleem is, ook als ik naar onze omroep kijk, wij werken met professionals. Mensen die bij ons werken hebben een CAO, dat wil je bond graag en wij natuurlijk ook als medewerker. Mijn ondernemingsraad, ik weet zeker dat die zegt dat ze niet willen dat er met vrijwilligers gewerkt wordt. Want die ondermijnen namelijk de positie van de mensen die er wel betaald voor worden. Want als het mij heel goed zou bevallen als directeur, dan zou ik kunnen zeggen; nou doe mij er nog maar tien bij, dan kan ik die duur betaalde krachten wel opzij schuiven. 101! Maar natuurlijk als iemand ergens is ter plekke en hij of zij maakt een opname waarvan wij vinden dat die journalistiek gezien gewoon prima is, waarom zouden we dat dan niet gewoon uitzenden? Alleen ook daarbij moet je de uitgangspositie hanteren die je altijd hanteert. Dus als het alleen maar sensatie is, dan gaan we het niet doen. Jip: Ja maar je blijft natuurlijk altijd als regionale of publieke omroep zelf de journalistieke waarden bepalen en de verantwoordelijkheid houden. Je kan zelf de content selecteren. Dink: Ja precies. Ik vind het dus ook alleen maar fijn als mensen met dingen komen. Wat je natuurlijk vaak ziet, ook bij de NOS, zijn foto’s van gewonen mensen, bijvoorbeeld bij het weer. Ja dat kan gewoon werken. Misschien was dat tienjaar geleden wel anders, ik weet niet eens hoelang dat al gebeurd, dat ze toen dachten van we gaan niet zomaar foto’s van mensen laten zien. Terwijl juist nu iedereen dat leuk vind. Jip: Ja en de mogelijkheden zijn nu veel groter. Dink: Ja dus wij doen dat net zo. Dus ik ben zeker niet tegen inbreng. Alleen ik vind het ook soms wel eens te simpel gesteld dat iedereen journalist is. Het blijft een vak apart. Jip: Ik denk dat we er wel zo goed als zijn. Dink: Het is wel een interessante probleemstelling die je hebt. Dit is echt wel iets waar ik me zorgen over maak. De politiek moet gewoon zorgen dat je je werk kan doen als publieke omroep. En wat ik nu wel merk, en dat is ook wel de schuld van Sander Dekker, dat er te makkelijk wordt gedacht. Er komt ook wel weer een omslag aan hoor, omdat Trump op een eigenaardige manier bezig is. We zien natuurlijk de Brexit, je ziet daar waar op een gegeven moment iedereen maar aan de haal gaat met nieuws zonder daar betekenis aan te geven, zonder dingen in perspectief te zetten, Trump die met de support van bepaalde Facebook kanalen zijn onzin kon verspreiden, als mensen nou niet beter weten dat het nieuws wat op Facebook staat klopt, dan krijg je een verwrongen maatschappij. Als je geen publieke omroep meer hebt, dan maak ik me echt zorgen. Als je nou praat over de uitwassen van de nieuwe media en digitalisering, dan kan er ook echt op een verkeerde manier gebruik gemaakt worden van de mogelijkheden. Ik vind het een slechte zaak dat jongeren alleen maar via Facebook opereren, omdat Facebook ze een bepaalde blik op de samenleving geeft, die helemaal misschien de samenleving niet is. Datzelfde zie je weleens terug als mensen roepen dat het onveilig is in Nederland, maar uit onderzoeken blijkt dat Nederland juist veiliger is geworden, maar ja als je altijd de Telegraaf leest, ik heb trouwens niks tegen de Telegraaf, want die hebben ook hele goede afdelingen, economie en sport, maar als het gaat om sensatie, dan willen ze gewoon kranten verkopen. Dus als je elke dag in de krant leest dat er iemand is doodgeschoten, dan denk je als lezer dat het echt zo onveilig is in de stad. Terwijl uit cijfers blijkt dat het alleen maar 102! veiliger geworden is. En dat is het belang van de publieke omroep, dat dingen in perspectief gezet worden, dat de politiek gecontroleerd wordt. Dat is nogmaals zo’n essentieel onderdeel van een fatsoenlijke samenleving. En ik vind dat dat door de politiek nog wel eens wordt onderschat. En dat er alleen maar bezuinigd wordt en er mee gedaan wordt aan het populisme dat roept dat iedereen maar te veel verdient in Hilversum en loopt te graaien. Jip: Maar wat verwacht je dan van de politiek? Dink: Dat ze investeren. Jip: Financieel? Dink: Ja, dat ze het belang onderkennen van een publieke omroep. Omdat ze weten dat als er geen publieke omroep meer is, dan krijg je Noord-Koreaanse toestanden. Dat heeft er niks mee te maken dat ik bij de publieke omroep werk, het heeft er gewoon mee te maken met de kernwaarden van een degelijke democratie. Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat je als publieke omroep goed moet nadenken over hoe je je geld besteed. Soms lees ik ook wel over mensen die een half miljoen verdienen bij een omroep, of dat collega’s van mij dat ze boven de Balkenende norm zitten, dan vind ik dat ook schandalig. Dat moet meteen uitgeroeid worden voor alle duidelijkheid. Het is niet zo dat ik nu roep dat alles deugt wat de publieke omroep doet. Iedereen moet gewoon voldoen aan de mediawet en de daarbij hordende salarissen, gewoon normaal doen. Dus het werkt ook twee kanten op, ik vind in dat opzicht dat we ook wel eens als publieke omroep dingen uithalen waarvan ik denk; vind je het gek dat de politiek zegt dat het wel wat minder kan. Dus je moet je heel goed bewust zijn van wat je doet, maar dat is ook onderdeel van journalist zijn. Als je een tweet weg stuurt of een opinie artikel schrijft, je hebt als journalist een bepaalde rol. Je moet je elke keer bewust zijn dat wat je schrijft invloed kan hebben. Dat vind ik staat wel steeds meer onder druk en daar maak ik me wel zorgen over. Jip: Ja ik hoor het. Dink: Maar ook de kranten hoor, als je niet meer op zaterdag het NRC kan lezen, een degelijke krant met goede opinies en columns, ik moet daar niet aan denken. Maar misschien kan mijn dochter zich hier helemaal niet in vinden, die snapt niet dat een krant nog bestaat. Maar dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling. Maar tegelijkertijd, als een maatschappij zich zo ontwikkelt, dan ontwikkelt hij zich zo. Jip: Punt? Dink: Ja, punt. Je hebt wel echt een goede case te pakken hoor. Succes met de rest van het onderzoek. Jip: Ja bedankt! 103! 8.5. Interview 3: Barbara Marchal

Name: Barbara Marchal

Organisation: NOS

Function: Editor domestic

Date: 07-06-2017

Location: NOS, Journaalplein 1, Media Park, Hilversum

Jip: Dankjewel dat je mee wilt werken met het onderzoek. Mijn studie onderzoekt hoe de traditionele waarden die de publieke karakteriseren stand houden in een transitie naar een digitale omgeving. De focus ligt dus op de publieke omroep, zowel de NPO als alle verschillende omroepen die daar onder vallen. Het is een proces van twee fases. De eerste fase is een literatuur studie waarbij je onderzoek doet naar wetenschappelijke artikelen over een bepaalde thema. Daarin kijk je naar wat er speelt en wat er voor vraagstukken zijn. Daaruit komt een probleem of vraagstelling die je in de tweede fase van het onderzoek gaat testen. Mensen uit het veld, experts, deze vraagstelling voorleggen om te kijken hoe zij hier naar kijken. Waar mijn vraagstelling over gaat is het volgende. Uit de literatuurstudie bleek dat er twee grote relevante ontwikkelingen gaande zijn die relevant zijn voor de publieke omroep. Aan de ene kant, transformation of society, natuurlijk een hele grote globale ontwikkeling. Globalisatie en individualisatie die ervoor zorgen dat de sfeer in de maatschappij verandert. En de andere grote ontwikkeling is transformation of media, de veranderende media dankzij het belangrijker worden van internet en sociale media. Dat lijdt tot de vraag hoe de publieke omroep zich gaat opstellen in deze ontwikkelingen en hoe kunnen het de publieke waarde, die het belang van de publieke omroep kenmerken, beschermen. Barbara: Gaat het dan om wetgeving? Jip: Nou ik wil meer kijken hoe de organisatie en strategie van de publieke omroep veranderd, dus meer op sociaal niveau. Kijken hoe de identiteit gewaarborgd kan blijven. Barbara: Ja als er al een identiteit is. Jip: Ja daar gaan we achter proberen te komen. Het idee is dat jij het meeste aan het woord zal zijn en ik zal aansturen op een aantal thema’s om het gesprek een bepaalde kant op te sturen. Barbara: Oké, maar ik spreek wel gewoon op persoonlijke titel, ik spreek niet namens de NOS, maar op persoonlijke titel als redacteur op de binnenland redactie van de NOS. Jip: Ja dat is goed. Laten we beginnen met een korte introductie van wie jij bent en wat je doet. 104! Barbara: Ja dat is goed. Ik ben Barbara, 54 jaar, ik werk al sinds ik afgestuurd ben in de journalistiek, sinds mijn 24e. Altijd bij de omroep, eerst regionaal en sinds 2000 bij de NOS. Eerst radio, radio 1 journaal, en sinds een jaar of 13 ook televisie erbij en online. Ik werk op de binnenland redactie, redacteur met als specialisatie groene onderwerpen, vooral over natuur. Daarnaast ben ik ook inval coordinator op de binnenland planning. Jip: Oké goed. Wat zou jij omschrijven als belangrijke waarden voor de publieke omroep, globaal gezien in Nederland. Waarom is het belangrijk dat er een publieke omroep is? Barbara: Dan hebben ze het altijd over pluriformiteit. Dat de media een afspiegeling moet zijn van de maatschappij waarin iedereen zich moet kunnen herkennen. Voor de NOS is het aller belangrijkste dat we betrouwbaar zijn. Dat vinden wij een van onze kernwaarden. Dus geen partij kiezen, onafhankelijk zijn. Jip: En hoe kan je dat waarborgen? Barbara: Dat is heel moeilijk. Dat betekend dat je elkaar steeds moet evalueren, je moet van elkaar weten wat je doet, je moet kritisch kijken naar elkaars werk en je hebt natuurlijk eind en hoofd redacteuren die er boven staan om met een soort helicopter blik kijken of alle uitzendingen en uitingen voldoen aan de voorwaarden die wij hanteren. Jip: En waar probeert de NOS daarin op aan te sturen? Barbara: Ik denk dat onze missie is om het nieuws te brengen. Als je onze jaarplannen in kijkt, dan zal er wel iets in staan over deze voorwaarden, maar dat wordt nooit zo heel erg gecommuniceerd naar de redactie toe. We moeten gewoon snel en accuraat het nieuws brengen dat er is op een bepaald moment. Ik moet er wel bij zeggen dat de laatste tijd we ook wel proberen om niet alleen het nieuws te volgen, maar ook steeds meer het nieuws te maken. Dus we proberen te fungeren als een soort thermometer in de maatschappij zodat we aan kunnen voelen wat er speelt. En daar berichten we dan ook over. Jip: Dat is wel interessant, want hoe probeert de NOS dat te doen? Barbara: Dat doen we iedere ochtend in de vergadering waarin we aan elkaar vragen wat ons is op gevallen in onze eigen sociale omgevingen. Waar werd over gesproken? Wat is er opgevallen in het nieuws? Wat heb je op Facebook gezien? Wat staat er in het lokale krantje? Daar proberen we heel erg allert te zijn. Jip: En doen jullie dat dan met name intern, dus dat het beperkt blijft tot onderling overleg? Of betrekken jullie daar ook mensen van buitenaf bij om te kijken wat er in de omgeving gebeurd van mensen die niet bij de NOS betrokken zijn?

105! Barbara: Nou ja je volgt natuurlijk wel de sociale media. Volgens mij hebben wij niet een soort pannel van mensen. Dat bedoel je denk ik toch? Jip: Nou ja ik wel iets gelezen over een bepaalde pannel, hoe wordt dat nou genoemd? Barbara: Ja dat hebben we bij de verkiezingen gedaan. Jip: NOS Net. Barbara: Oh ja, NOS Net hebben we ook. Maar hoe dat nou precies zit.. Ik weet wel dat onze deskundigen die hebben wel allemaal een lijstje met mensen die ze kunnen raadplegen als er onderwerpen spelen. Maar ik weet niet precies hoe de NOS netwerkt hoor. Ik weet wel dat we met de verkiezingen wijken teams geformeerd hebben. Toen hebben we vrij willekeurig gemeenten in Nederland aangewezen waar we wilden weten wat daar speelden en toen hebben redacteuren in ploegen die gemeenten op zich genomen. Dan gingen we daar naar toe om met mensen te praten, en daar zijn hele verassende verhalen uit gekomen. Jip: En is dit iets wat de NOS altijd al deed. Of is dit de laatste jaren gekomen? Barbara: We zijn het wel meer gaan doen. Dat heeft er denk ik ook wel mee te maken dat je door sociale media veel directer contact hebt met je kijker en luisteraar. Dus dat je ook sneller te horen krijgt als je dingen niet goed doet. Vooral dat, want als je het wel goed doet dan hoor je dat niet zo snel. We zijn wel heel allert geworden op ons publiek, en die willen we graag ook zo goed mogelijk bedienen, zonder je oren daar naar te laten hangen. Jip: Ja, je noemde net nieuws maken. Barbara: Ja, dat is eigenlijk niet helemaal goed, want dat zou betekenen dat je dingen verzint, maar dat doen we niet hoor. Vroeger waren we heel erg nieuws volgend. Dan hadden we een agenda en die werd ook gevoed door het ANP, daar stond in wat er te gebeuren stond in de week. Dat volgde we dan braaf. Dat doen we nu ook nog wel, maar we willen nu graag ook steeds meer dingen zelf op de agenda zetten, dat is een betere term. Dus dat je weet waar er dingen spelen. Jip: Ik begrijp inderdaad wat je bedoeld. Maar denk je dat het bereik van de NOS divers genoeg is daarin. Dat je van een hele diverse groep een beeld hebt van wat er speelt? Als het onderling overleg is zal iedereen toch uit vergelijkbare kringen een beeld krijgen. Is er een bepaalde manier om die diversiteit te promoten? Barbara: Nou op de agenda zetten, daarmee bedoel ik op onze eigen agenda, de onderwerpen selecteren waar wij aandacht aan willen besteden. Jip: Maar dan vraag ik me af of de NOS hiermee wel een breed genoeg beeld heeft om diverse thema’s hiervoor te vinden.

106! Barbara: Ja dat heeft te maken met personeel beleid. Wat belangrijk is dat je niet allemaal 55 jarige blanke dorpse vrouwen, zoals ik zelf, hier hebt zitten. Maar dat er ook een 23 jarige Marokkaanse homoseksueel bij zit. Ik noem maar ff wat Jip: Ja dus daar wordt actief op geselecteerd? Barbara: Ja. Het personeelsbestand moet heel divers zijn. Want juist dan heb je een goede weergave van de maatschappij. We zoeken heel erg intensief naar mensen uit alle lagen van de bevolking. Jip: Oké en je zegt ook we kijken naar wat er op social media speelt, zijn daar mensen echt fulltime mee bezig? Barbara: Nou we hebben een eigen Facebook redactie, voor de content voor onze eigen pagina. Dat worden er ook steeds meer, die nu ook uitzendingen maken op Facebook. En ze houden ook in de gaten op welke onderwerpen er veel reacties komen en die brengen die reacties dan ook in op de redactie vergaderingen. Jip: En je zei zelf ook dat je zelf ook meer bezig bent met online. Barbara: Ja als ik een onderwerp maak dan schrijf ik daar ook een verhaal voor voor online. Vroeger zorgde ja voor een radio reportage of een gesprek met iemand, of je bereidde een reportage voor en stuurde je een verslaggever op pad. Maar daar zit nu nog een extra dimensie bij, je moet dus ook content voor online bedenken. Jip: Ja en verschilt dat? Is de content voor tv en voor online anders? Barbara: Ja dat is heel anders, want als je een online verhaal maakt dan moet je veel meer vooraf invullen en voorbereiden. De mensen die je daar bijvoorbeeld voor wilt interviewen moet je al helemaal kennen dat ik uit het gesprek kant en klare quotes kan halen voor het artikel. Terwijl als ik normaal een televisie onderwerp doe hoeft dat niet zo uitgebreid, dan moet ik ongeveer weten wat het onderwerp zal zijn. Maar voor online moet ik het echt precies weten. Snap je wat ik bedoel? Jip: Nee niet helemaal, ik zou juist denken dat het voor online sneller zou zijn. Barbara: Nee maar ik schrijf vaak een online artikel waarin uitgeschreven quotes of fragmentjes zitten, dus dat is veel uitgebreider dan een tv item. Want daarvoor schrijf ik zelf niet de artikelen, die assisteer ik alleen met bepaalde informatie op een sheet, over de achtergronden en nodige informatie over het onderwerp en degene die geïnterviewd wordt. De verslaggever maakt verder het onderwerp. En voor online moet ik het helemaal kant en klaar afleveren. Dat is heel anders dan in vier zinnen in kort opschrijven waar een item over moet gaan. Jip: Dus je werkzaamheden zijn daadwerkelijk anders voor de tv items dan voor de online items.

107! Barbara: Ja klopt, maar nu is het en en, je doet nooit iets voor alleen tv of alleen radio. Het is nu gewoon een pakket, online komt er bijna altijd bij. En dat was vooral in het begin lastig. Want als je niet heel ervaren bent in het schrijven van teksten, dan gaat daar veel tijd in zitten. We hebben natuurlijk wel een online redactie die zelf content maakt of aanpast wat ze aangeleverd krijgen, maar in principe moeten wij het zelf doen. Jip: Ja en die content voor online is dat puur gericht voor de eigen platformen, de eigen app en website? Barbara: Ja voor onze app en website ja. Jip: Ja en zijn er ook mensen die werken aan content die via andere kanalen naar buiten komt? Bijvoorbeeld Facebook? Barbara: Ja dat is een aparte redactie, onze social media redactie, die doen Facebook en volgens mij ook Instagram en Snapchat, maar daar heb ik zelf helemaal niks mee te maken gelukkig. Jip: Oké dat is wel interessant voor mijn onderzoek, dus als je daar op werk gebied niet veel mee te maken hebt, dan kun je misschien nu meer reageren vanuit je persoonlijke visie. Want wat mij bezig houdt is op het moment dat je als publieke omroep zijnde, of in dit geval de NOS zijnde, content gaat maken voor andere platformen, dan kan het gevaar bestaan dat je een stukje van je eigen identiteit verliest. Want op het moment dat je een bericht op video op Facebook of Youtube plaatst, dan ga je daarmee eigenlijk impliciet akkoord met de voorwaarden die het media bedrijf daar aan stelt. Een concreet voorbeeld dat naar voren kwam in het gesprek met BNN is dat ze een app wilden maken voor het programma Spuiten en Slikken, maar daar zat te veel naakt in dus die kwam niet in de Apple store, dus toen moesten ze de app aan passen. Dat geeft aan dat ze op het moment dat ze via een ander kanaal mensen willen bereiken, ze zich moeten aanpassen aan de normen en waarden die een derde partij heeft opgesteld voor het kanaal. Barbara: Heb ik nooit mee te maken gehad. Omdat ik alleen onze eigen kanalen bedien. Jip: Ja en denk je dat dat voor een omroep als de NOS een ding kan kunnen zijn? Dat ze voorzichtig moeten zijn met hoe ze content op Facebook plaatsen? Barbara: Ja dat denk ik wel. Ik denk wel dat wij kwa inhoud ons wel aan onze eigen normen houden en ons niet gaan conformeren aan wat Facebook wil. We hebben wel eens Facebook gerelateerde discussies gehad. Maar ik ben bang dat je hiervoor toch echt met iemand anders moet spreken, want je zit bij mij dan niet goed. Ik weet hierover alleen maar dingen van horen zeggen. Wat ik wel weet is dat we laatst een testje hadden gemaakt voor de NOS app over wat wel en niet mag op Facebook, dan kon je zelf als gebruiker kijken in hoeverre jij in kon schatten wat Facebook

108! toestaat. Maar ik heb daar zelf gewoon niet veel mee te maken. Dan moet ik toch echt andere mensen voor je gaan zoeken die je daar meer over kunnen vertellen Jip: Ja oké, dat is voor nu jammer. Maar er is vast een ander onderwerp waar we het nog even over kunnen hebben. Barbara: Ja die keuzes waar jij onderzoekt naar doet die zijn zo beleidsmatig, daar heb je als redacteur weinig mee te maken. Dan ben je toch meer gefocust op je eigen werkzaamheden. Jip: Als journalist, zie je je rol veranderen? Door de mogelijkheden die je nu tot je beschikken hebt waardoor je je publiek makkelijker kan bereiken, dat je daar dichter bij staat? Barbara: Ja zeker, de drempel voor internet is veel lager dan voor radio en zeker voor televisie. Tv heeft een hele hoge drempel om daar onderwerp op te krijgen, terwijl op het internet kan bijna alles. De keuze is of iets nieuwswaardig en leuk genoeg is, maar dan kan het verhaal vaak gewoon online. Jip: Is die keuze aan jou? Barbara: Nee ik maak die keuze niet. Ik bedenk een onderwerp en de eindredactie bepaald of ze het willen hebben. En dan gaan we kijken voor welk kanaal we dat gaan maken. Radio, tv en online hebben allemaal eigen eindredacteuren. Jip: Dus in principe heb jij de vrijheid om met iets te komen. Barbara: En zij hebben de vrijheid om te zeggen dat ze het niet willen. Jip: Is dat altijd al zo geweest? Barbara: Ja. Jip: In hoeverre wordt er gestuurd op bepaalde thema’s? Barbara: De hoofd redactie heeft ieder jaar een beleidsplan waarin thema’s staan die voor dat jaar belangrijk zijn en waar wij als redactie extra aandacht aan moeten geven. Jip: Ja dus eigenlijk het feit dat er nu meer kanalen zijn naast alleen tv en radio, maakt dat je vrijer bent geworden als journalist? Barbara: Ja tuurlijk, dat is ook logisch. Want die radio uitzendingen duren een paar uur, journaals een paar minuten, en er zijn zoveel onderwerpen die daar in moeten dus daar is enorm veel concurrentie. Dus die onderwerpen moeten vaak kort en bondig. Terwijl je online juist veel meer kan uitweiden en leuke linkjes en filmpjes de aandacht kan geven. Het geeft je gewoon veel meer ruimte om je ei kwijt te kunnen. Jip: En als je kijkt naar de manier waarop je je nieuws vergaard, je maakt gebruik van andere websites, andere bronnen, maar wordt er ook gebruik gemaakt van acteur journalisten? Barbara: Ja, vooral voor beeld materiaal, verder niet. Maar wij noemen dat video boeren, het hele land is vol met kinderen met iPhones die overal filmpjes maken. Dan zijn er bedrijven die dat 109! bundelen en die weten ons wel te vinden als zij iets hebben dat ze denken dat interessant is. Vooral veel branden en ongelukken. Als we iets aan zien komen dan sturen we er zelf wel een camera ploeg heen, maar als we de beelden niet hebben dan moeten we even kijken wat de video boeren hebben. Jip: Ja dat was ook ene thema tijdens het interview wat ik had met de directeur van rtv Drenthe. Hij is van mening dat daar meer samengewerkt in kan worden. Vanwege alle bezuinigingen is het soms absurt dat voor bepaalde evenementen of gebeurtenissen er van alle verschillende landelijke en regionale omroepen verschillende poppetjes staan. Terwijl er ook een soort van netwerk kan ontstaan waarin die juist meer samenwerken om beeld te krijgen of bepaalde items te maken. Barbara: Ja, we nemen ook wel vaak beeld af van regionale omroepen hoor. Zeker nu we ook mensen van de regionale omroepen hier op de redactie hebben zitten, is de samenwerking steeds intensiever. Jip: Dus die samenwerking is de laatste jaren versterkt? Barbara: Ja maar nog niet helemaal perfect. Als er echt een belangrijk onderwerp is, wat bij ons in het grote journaal moet, dan gaan we altijd zelf een ploeg met een verslaggever die kant op sturen. Want dan vinden wij toch dat wij het beter kunnen verslaan, dat wij net weer een andere invalshoek hebben. Maar dat is ook logisch. Kijk iemand die bijvoorbeeld bij rtv Noord werkt en verslag doet van de aardbevingen in Groningen, die staat daar toch anders dan iemand van de NOS, want hij staat daar in zijn eigen regio, gaat misschien wel uit van meer voorkennis bij de kijkers, hij verwacht dat het publiek bijvoorbeeld weet wat de situatie is en waar het zich afspeelt, terwijl je als NOS weet dat je dat altijd moet uitleggen. Dus dat is toch wel degelijk anders. Jip: Dus de eigen NOS blik, daar zijn ze heel voorzichtig mee? Barbara: Ja tuurlijk. Jip: En denk je dat de rol van die video boeren op een bepaalde manier kan groeien? Dat je misschien dankzij de technische mogelijkheden ze nog meer kan betrekken in de verslaggeving van de NOS? Barbara: Nou ik hoop het niet. Jip: Citizen journalism, waarin iedereen de mogelijkheden heeft om journalist te zijn en dit kan delen en verspreiden. Barbara: Ja maar dan biedt je nog niet de kwaliteit. Ik vrees wel dat steeds meer mensen zich journalist gaan noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dat ook echt zijn. Ik vind dat ergens wel een bedreiging voor de publieke omroep, omdat mensen vinden dat je nieuws overal en altijd

110! gratis moet kunnen krijgen, zo willen mensen ook steeds minder voor kranten betalen. Iedereen gooit maar alles op internet en er wordt niet meer gecontroleerd of het waar is of niet. Jip: Dus daarin is de rol van publieke omroep dat je… Barbara: De betrouwbaarheid. Wij checken altijd alles. Soms schrijven we ook wel eens dingen waarvan we niet alles zelf gecheckt hebben, maar dan laten we altijd weten wat de bron is en dat zij daar verantwoordlijk voor zijn, maar uiteindelijk gaan we het zelf ook controleren. Jip: Ja het gevaar is natuurlijk dat mensen steeds selectiever worden en hun eigen nieuws gaan zoeken en daardoor een bepaalde bubbel creëren waarin hun eigen nieuws alleen maar meer bevestigd wordt. Barbara: Ja dat gebeurd al wel hoor. Mensen pakken het nieuws dat ze zelf relevant vinden. Jip: Hoe kan dan een NOS of een NPO daar actief tegen helpen? Barbara: Nou niet, daar kan je niks tegen doen. Hoe vaak staat er niet in de comments bij ons op Facebook dat wij liegen of nieuws verdraaien. Dan komen de mensen met idioten artikelen van bepaalde websites die totaal bij elkaar verzonnen zijn, maar die gebruiken die mensen dan wel om hun gelijk te halen, ze gebruiken het als bewijs. Maar daar kunnen wij niks tegen doen, we kunnen niet alles ontkrachten wat er op internet staat. Jip: Dus het enige dat je dan kan doen is je eigenlijk betrouwbaarheid blijven waarborgen? Barbara: Ja dat is het belangrijkste. Jip: En hopen dat de mensen je dan toch blijven vinden. Barbara: Ja nou de meerderheid zal ons wel blijven geloven en vertrouwen hoor. Maar wat dat betreft veranderd er wel veel en ik heb zelf ook veel nieuws bronnen waar ik me nieuws vandaan haal, dat is ook niet allemaal even betrouwbaar. En kijk naar wat Trump doet, alles wat niet in zijn straatje past noemt hij fake-news. Jip: Ja maar toch vraag is me af, als ik lees bij de NOS en de publieke omroep in zijn algemeen dat er meer en meer ingespeeld wordt op individuen en het personaliseren van het aanbod. Versterkt dat niet ook op een manier dit gevaar? Barbara: Ja nou dat is misschien wel zo, dat weet ik ook niet zeker. Je kunt op internet alles vinden dat je wilt, en wat je niet wil lezen kan je links laten liggen. Het acht uur journaal is gewoon een blok van twintig minuten, maar kan je natuurlijk ook altijd uitzetten. Maar je wil toch ook niet als een soort dictator bepalen wat de mensen moeten zien? Jip: Nee dat klopt, maar vroeger had de kijker niet zo veel keus en macht als nu. Barbara: Nee maar wel een uit knop. Jip: Ja maar nu wordt alles zo veel aangepast naar de voorkeuren van de gebruiker. 111! Barbara: Ja maar dat is ook je bestaansrecht, als de kijker er niet meer is, dan kunnen wij wel stoppen. Je moet dus veel doen om ze te gemoed te komen, om ze niet kwijt te raken. Want de angst om kijkers en luisteraars kwijt te raken is best wel groot bij de publieke omroep, want het is je bestaansrecht. Jip: Maar dan lijkt me dat de NOS best wel rustig achterover kan leunen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar amusement of drama, daar is de concurrentie toch veel groter dan in de nieuws wereld? Barbara: Ja maar achter over leunen kan natuurlijk nooit. Jip: Ja maar wat zijn dan de grooste concurrenten van de NOS? Barbara: Nou onze directe concurrent is natuurlijk RTL nieuws, die doen hetzelfde wat wij doen, alleen zijn zij niet publiek en wij wel. Misschien moet je het meer over bedreigingen hebben, want dat is RTL niet denk ik. Ik denk persoonlijk dat waar we het net over hadden, die internet bronnen, dat die de serieuze journalistiek wel bedreigen. Jip: En denk je dat een RTL nieuws daar op een andere manier mee omgaat dan een publieke nieuws organisatie? Dat wij daar andere middelen tegen over kunnen zetten? Barbara: Ik denk dat wij kwa journalistiek toch wel heel erg op een lijn zitten. Hun keuzes wijken soms net wat af, hun organisatie is wat kleiner. Ik vind de keuzes die RTL maakt soms wat meer verassend dan die van ons. Soms ook net weer omgekeerd. Jip: Er zijn natuurlijk genoeg verschillen tussen commercieel en publiek. Barbara: Ja heeft natuurlijk ook meer met financiering te maken. Jip: Ja want het is natuurlijk ook zo dat de grote nieuwe media bedrijven, de Facebook, Google en Apples, goed verdienen. Dus als jij als publieke omroep met hun mee gaat, gaat er op publiek geld richting Amerika. Barbara: Nee maar daarom plaatsen we bijvoorbeeld ook niks op Youtube, terwijl we wel weer filmpjes gebruiken op onze site. Jip: Ja dat is wel interessant, ik weet nog niet helemaal hoe dat dat zit. Maar dan blijft het natuurlijk wel binnen de eigen kanalen, dat is een strategische keuze. Barbara: Ja maar nogmaals daar kan ik niet zo heel veel over vertellen, als redacteur kom je daar niet zo snel mee in aanraking. Jip: Ja precies, dan denk ik dat we voor nu genoeg besproken hebben. Hartelijk dank voor het gesprek. Barbara: Ja graag gedaan en succes met je onderzoek!

112! 8.6. Interview 4: Maike Olij

Name: Maike Olij

Organisation: NPO

Function: Senior advisor strategy & policy

Date: 08-06-2017

Location: NPO, Bart de Graaffweg 2, Media Park, Hilversum

Jip: Hallo, hartstikke fijn dat ik hier langs mag komen om een interview met je te doen. Ik zal beginnen met een kleine introductie van het onderzoek. Ik doe een exploratief onderzoek bij de publieke omroep. Dat bestaat uit twee fases. Stap 1 is een literatuur onderzoek, kijken wat ontwikkelingen er zijn op het gebied van media en journalistiek in de wetenschappelijke literatuur. Daar is een bepaalde vraagstelling uit gekomen die ik nu in de tweede fase van het onderzoek aan het testen ben in de praktijk. De vraag waar ik onderzoek naar doe is hoe de traditionele waarden van de publieke omroep veilig gesteld worden of behouden blijven in een transitie naar een digitale omgeving, die de publieke omroep in Nederland door maakt. Dat heeft deels te maken met de samenleving die veranderd, thema’s als globalisering, individualisering, zorgen voor een veranderende waarde van de publieke omroep ten opzichte van vroeger. En deels heeft dat natuurlijk ook te maken met de media die aan verandering onderheven is, waardoor er nieuwe manieren worden ontdekt waarop kijkers benaderd worden. Dit onderzoek doe ik zowel bij de NPO als bij verschillende omroepen. Kijken of de problemen die ik beschrijf herkent worden en wat de verschillende visies zijn op het te voeren beleid. Dat is een beetje in grote lijnen waar ik mee bezig ben. Mag ik beginnen met vragen of jij jezelf zou willen introduceren? Maike: Ja ik ben adviseur strategie en beleid bij de NPO, nu sinds een jaar. Hiervoor heb ik zes jaar bij de NOS gezeten, daar deed ik vooral advies werk, ik doe nooit wat, ik zeg alleen altijd wat andere mensen moeten doen. Voornamelijk over publiek, de behoefte van mensen aan nieuws, wat is de motivatie om nieuws te consumeren, daar heb ik in 2015 ook een NOS boek over geschreven. Daarvoor heb ik ook nog bij een reclame bureau gezeten en me veel met jongeren participatie bezig gehouden. Ook bij een kinderfilm festival gezeten. Dus ik ben breed in de media actief geweest, maar wel vaak met een fascinatie voor de eindgebruiker. Specifiek het jongeren segment, maar hoe ouder ikzelf word, hoe ouder het publiek waar ik me op focus op wordt. Jip: Is dan de focus meer op nieuws of ook amusement? 113! Maike: Het was voornamelijk nieuws, en dat is nog steeds wel 80% van mijn focus, maar bij strategie en beleid is een van de rollen die ik heb het ondersteunen van de directie televisie en daar zitten natuurlijk alle genres in. Dus ook drama, documentaire, kinder televisie. Jip: En wat moet ik dan voor me zien als je titel adviseur is. Je zegt ik zeg voornamelijk wat andere mensen moeten doen. Ben je dan veel met onderzoek bezig? Of geef je advies vanuit je eigen ervaring? Maike: Nou het is bij strategie en beleid zo dat wij de schakel zijn tussen Den Haag en de directies van de omroepen. Uit Den Haag komen vanuit het OCW bepaalde richtlijnen of doelen en wij moeten dat vertalen naar Hilversum. We doen bijvoorbeeld veel verantwoording naar Den Haag en dat afstemmen met de directies, die zijn vooral bezig met dingen doen en maken in samenwerking met de omroepen. Wij zetten de grote lijnen uit, schrijven eens in de vier jaar een Concessie beleidsplan, de grote plannen, en die worden dan weer per directie in stukjes gehakt en die geven daar zelf steeds invulling aan. En dan rapporteren wij weer terug naar OCW. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met wat er gebeurd in de wereld. En trekken we mensen als het goed is tijdig aan jasjes en denken wij na over nieuwe ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld on-demand kijken. Dan denken wij daar over na en bespreken we dat met de directies van televisie. Jip: Dan denk ik dat het heel interessant is om met je te praten. Het Concessie beleidsplan van 2016-2020 heb je daar ook aan mee geschreven? Maike: Nee dat was net voor mijn tijd hier. Jip: Want die heb ik grondig door genomen. Dus daar heb ik ook wat vragen over. Ik wil eigenlijk wat algemener beginnen met wat volgens jou de waarden van de publieke omroep zijn. Waarom hebben wij als samenleving een publieke omroep nodig? Maike: Oh dat is altijd een leuke trick vraag, want we hebben er natuurlijk een aantal in het CBP staan en die weet ik niet allemaal uit mijn hoofd. Jip: Maar dat maakt niet uit, ik vraag het ook aan jou als persoon, want uit het CBP kan ik ze zelf ook wel halen. Maike: Vanuit mijn journalistieke focus vind ik de pluriformiteit wel een van de aller belangrijkste waarde. Dat wij een brede waaier aan perspectieven laten zien, dat is binnen een puur commerciële context lastiger. Dan verzand of in een heel breed scala aan allerlei niches, of dat de gezamenlijkheid verloren gaat door in de brede middengroep blijft hangen. Dus ik denk dat dat misschien wel het belangrijkste is. En daarnaast natuurlijk de onafhankelijkheid. Dat wij niet gestuurd worden door commerciële belangen, of politieke belangen. Iets wat volgens mij de laatste tijd nog best wel meer en meer onder spanning komt zeker in landen om ons heen. We gaan er heel 114! makkelijk van uit dat de publieke omroep vrij is van politieke druk, maar dat valt dus soms best nog wel tegen. Jip: Hoe controleren jullie dat? Maike: Hoe bedoel je controleren? Dat die druk niet te groot wordt? Jip: Nou je kan zeggen; we vinden het heel belangrijk, maar wat gebeurd nou concreet om die pluriformiteit en onafhankelijkheid te waarborgen? Maike: Heel veel verschillende dingen. Kwa onafhankelijkheid zijn er gewoon regels, we mogen heel veel dingen niet. Je mag niet je programma laten sponsoren door een commerciële partij. Dat mag wel voor een bepaalde categorie programma’s wel, maar dat is juridisch allemaal dicht getimmerd. We hebben ook instrumenten voor zelf reflectie, zoals een ombudsman. Die kan ook kritisch kijken of we ons er wel aan houden. En als je het hebt over pluriformiteit, dat zit ook deels in je programmering. Ga je dan alleen maar voor het bereik, het programma met de hoogste score. Of kijk je ook naar de kleinere groepen. Dus dat is deels een vingerspitsen gevoel, en ook deels is dat vast gelegd. Er zijn bijvoorbeeld geoormerkte budgetten voor levensbeschouwing, dus er moet een deel van ons budget naar content voor bepaalde thema’s. Jip: En dat is vanuit Den Haag gecoördineerd? Maike: Ja precies en het staat in de media wet. En dat is vrij specifiek. Maar soms leg je het jezelf ook op zoals in het CBP. En dat is wel ook de reden waarom het goed is dat een CBP gemaakt wordt door de afdeling strategie en beleid, die valt onder het bestuur, maar niet alleen door de directie zelf wordt gedragen. Soms komt er misschien ook spanning op te staan, dat je vanuit het grotere plaatje zegt; we moeten die kant op gaan, terwijl de directie daar anders over kan denken. Jip: Hoe werkt dat in praktijk in de samenwerking met de omroepen, want zij zijn uiteindelijk verantwoordelijke voor de programma’s en de inhoud? Is dat frictie of sturen jullie daar heel erg in? Maike: Allemaal, het gaat in goed overleg, het gaat soms met veel geschuur, soms met ruzie. We geven sturing tot zover het kan, want daar zijn ook hele heldere afspraken over, wij mogen bijvoorbeeld niet zeggen welke presentator een progamma moet maken. Maar we willen wel ook weer sturen op diversiteit, dus dan brengen we wel in gesprek met de omroepen ter spraken dat we dat belangrijk vinden. Dan ben je dus eigenlijk ook een beetje aan het zeggen wat je verwacht van een presentator zonder dat echt te zeggen. Maar vaak gaat dit allemaal in goed overleg, want de omroepen zien ook wel het belang van richtlijnen of van wensen. En soms botst dat omdat een belang van een omroep dan niet hetzelfde is als dat van de NPO. Jip: En daarin zijn jullie dan uiteindelijk de baas als het ware?

115! Maike: Niet eens altijd, als het echt botst, dan zijn er juridische afdelingen die er samen naar gaan kijken. Er is ook een geschillen commissie die dingen kan behandelen als we er niet uit komen. Dan krijgen we een onafhankelijk oordeel. Dat zijn natuurlijk geen leuke trajecten, maar dat gebeurd wel eens. Het is ook wel het idee wat het de laatste tijd wat meer gebeurd, ook omdat de rol van de NPO daarin wat veranderd, en ook de nieuwe mediawet. De NPO wil meer sturen, daar hebben ze nu ook de bevoegdheid voor, maar de omroepen zijn verantwoordelijk voor de content, dus hoe moet je dat verenigen? Dus dat botst wel eens. Jip: Je zegt de rol van de NPO is veranderd de laatste tijd. Is dat dat ze meer nadruk leggen op sturen? Maike: Ja in de mediawet, maar dat moet je nog even nazoeken, want de precieze rolverdeling van de NPO en de omroepen is wel iets gewijzigd in de nieuwe wet. De NPO heeft nu een sturende lijn in plaats van alleen een coördinerende. Jip: En merk je dat die transformation of society, de veranderingen in de samenleving, hebben die een invloed van wat belangrijk wordt gevonden in Den Haag en bij de NPO? Maike: Ooh, er zijn zoveel antwoorden op deze vraag. Het leukste antwoord is ja. Ik denk als je kijkt naar onze maatschappelijke waarden monitor, wat zijn onze maatschappelijke waarden en hoe kun je daar iets over zeggen, dan zie je hoeveel kamer vragen er gesteld zijn naar aanleiding van content van de publieke omroep. Hoeveel meet-ups er zijn geweest in het land naar aanleiding van een documentaire, hoevaak kranten over onderwerpen hebben geschreven die we hebben aangekaart. Al dat soort zaken, en dat is substantieel, dat is veel. Ook in vergelijking met de commerciële omroepen, daarin merk je dat wij gewoon echt wel agenda-zettend zijn. Vooral op grote maatschappelijke thema’s, bijvoorbeeld anorexia of de zorg. Maar ja over invloed hebben op wat er in de samenleving gebeurd, kan je ook zeggen geen kans. Want wij zijn ook maar een reflectie van de samenleving. Jip: Je zou het eerder andersom misschien stellen, dat wanneer er iets in de samenleving speelt, dan speelt de publieke omroep daar op in. Maike: Het is niet zo dat wij gaan bedenken wat Nederland vind, wil of doet. We proberen juist heel goed aan te voelen wat er leeft. En spelen daar dan ook op in met aansluitend aanbod. Daarnaast zien we natuurlijk ook onder bepaalde doelgroepen dat wij ook helemaal niet de grootste partij zijn van wie je media afneemt. Als je ons een keer in de week tegen komt wet Wie is de mol, heel leuk, maar dan hebben wij natuurlijk amper invloed op hoe jij in het leven staat.

116! Jip: Ja dat is natuurlijk deels een gevolg van de veranderende media. Het CBP spreekt daar over, hoe om te gaan met nieuwe media en nieuwe platformen die er zijn. Maar ik heb daar nog wel wat vragen over. Maike: Ik hoop dat ik die goed kan beantwoorden, want dit is het dossier, alles wat met online te maken heeft, wat bij een collega van mij ligt en ook een dossier wat ik een hele moeilijke vind, omdat ik natuurlijk vanuit de NOS kom met een omroep bril, en nu vanuit de NPO eigenlijk de andere kant heel erg zie, dus ik vind dat soms nog wel ingewikkeld, maar daar kom je vast wel achter. Jip: Ja maar het gaat meer echt over het beleid, wat voor positie neem je in. Ik hoop dat je daar wel iets over kan zeggen. Ik heb hier uit het CBP een plaatje gekopieerd waar de NPO de verschillende richtingen die de media in Nederland op kan gaan. Verschillende scenario’s staan daar in. Scenario Y word genoemd waarin de media bedrijven op de markt de infrastructuur in handen hebben, de grote Amerikaanse spelers dus, daarmee bepalen zij de zichtbaarheid en vindbaarheid van het aanbod en ook de voorwaarden waaronder de nationale media bedrijven kunnen distribueren. Dat lijkt mij persoonlijk een heel realistisch scenario, de spanning die dat oplevert zien we nu ook al. Bijvoorbeeld een BNN-Vara die gebruik gaat maken van kantelen als Youtube en Facebook. Hoe kijken jullie tegen die spanning aan, de richtlijn is nu dat de publieke omroep vast houdt aan haar eigen kanalen, niet zomaar op Youtube, dat kan nu ook niet. Maike: Nou ja dat is dus wel echt interessant, daar zou je met mijn collega over moeten praten. Want zeker het afgelopen jaar heb ik het beleid hierop zien ontwikkelen. Momenteel is het zo dat het oude beleid dat er lag een rij rigide lijn was van tot 5 minuten mag je dingen plaatsen op platformen van derden, alles wat langer is niet. Het was een vrij arbitraire lijn, maar om maar ergens een lijn te trekken. En juist de afgelopen periode is er heel erg nagedacht smaken met de omroepen hoe we dat meer handen en voeten kunnen geven. Wat zijn de bedreigingen en in hoeverre gaan we mee? En in het traject waar ik zelf meer van weet, over nieuws en opinie, kom je dat ook heel erg tegen, want platformen van derden zijn nogal belangrijk daar, meer dan bij bijvoorbeeld drama. Want ook Netflix zou bijvoorbeeld ook altijd vast houden aan zijn eigen kanaal. Dan praat je meer over premium content en dan is het logisch dat je een destination site bent, waarvoor mensen naar jou toe moeten komen om te consumeren. Maar om te weten of er nou wel of niet een vliegtuig is neergestort, dat consumeer je waarschijnlijk makkelijker en sneller in een time line van een platform waar je toch al zit. Dus daar zijn verschillende overwegingen die hier heel erg door elkaar lopen die moeilijk zijn om goed te onderscheiden. Je hebt belangen verstrengelingen, winst van 117! derden, want je mag niet zomaar al ons belastinggeld aan Facebook en Google geven, dat is iets waar heel Europa mee worstelt. Ook omdat Google en Facebook daarin heel arrogant zijn en zeggen; wij betalen niks. Je mag gebruik maken van ons, maar we komen jullie niet te gemoed. Maar ook kwa genre en type content, wat is wel en niet logisch om daar op te plaatsen, kan het het zelfde zijn als wat je ergens anders doet? Het is nu wel het idee dat dat niet logisch is. Dan ben je je eigen platformen aan het kannibaliseren zonder dat het echt iets toevoegt. Als je bijvoorbeeld een aflevering van Wie is de mol gaat streamen op Facebook of je plaatst het op Youtube, waarom zouden mensen dan nog naar NPO1 kijken? Het gekke is dat dat nog steeds wel nodig is, dan kom je weer op een interessant perspectief in het hele verhaal, onze eigen platformen die moet je overeind houden op een bepaalde manier, omdat het je legitimiteit is richting de maatschappij en de politiek. Dan laat je zien dat je er bent. Het is al super lastig voor mensen om op platformen van derden te herkennen van wie content überhaupt afkomstig is, je geeft dan vaak de credits aan het platform zelf. Maar in maar 30% van de gevallen zien mensen van wie het afkomstig is. Dat kan dus ook het gevolg hebben dat mensen er niet bij stil staan dat het tijd, moeite en geld kost om mooie content te maken en dat er dus iets moet zijn als een publieke omroep. En we staan al onder best veel druk, er wordt veel gezegd; waarom hebben we 3 netten? Maar er zit een hele wereld achter. We hebben ook nog ster inkomsten en als je dingen weg gaat halen, net zoals de discussie rondom amusement, men zeg; de publieke omroep hoeft geen amusement te maken, want dat doen de commerciële wel, dat hoor je nu wel eens, maar als je geen amusement meer hebt dan gaan mensen weglopen en dan heb je alleen nog maar saaie dingen en dan zegt de politiek; zie je, niemand komt meer bij de publieke omroep. Het is dus heel moeilijk. Maar de lijn van, je moet het niet doen, meegaan op die platformen. Die is er niet meer, wij zijn ook gekke Henkie niet, tuurlijk moet je daar iets doen, maar wat dan precies en hoe je het zo kan doen dat je er zelf aan wint en er niet aan ten ondergaat, dat is heel erg de zoektocht nu. Jip: Dus dat is nog steeds een zoektocht waar de NPO mee bezig is, er is nog geen antwoord op? Maike: Nee maar ik denk ook niet dat het iets is waar je een definitief antwoord op kan vinden. Je kan niet heel hard en lang gaan nadenken en dan met een ei uitkomen dat alles oplost. Jip: Nee het zijn ontwikkelingen die elkaar opvolgen. Maike: Weten wij veel, we hebben ook in het CBP gezegd, dat we het continu bij houden en bij sturen in samenwerking met de omroepen. We zoeken continu naar de beste weg in plaats van bij voorbaat een heel hard standpunt in nemen.

118! Jip: Ik was vorige week bij BNN en die hebben het gewoon gedaan, ze zijn met BOOS en drugslab op Youtube gegaan terwijl dat helemaal niet mocht. Hij noemde dat toen gedoog beleid van de NPO, maar hoe staan jullie daar in. Maike: Nou dat is een hele goede vraag, het handhaven van je eigen regels. Als je aan de ene kant zegt; we gaan heel rigide een lijn houden, maar we vinden die zelf niet heel sterk, dan handhaaf je die eigenlijk ook niet echt heel streng. Dan krijg je een beetje een situatie waarin iedereen toch maar gewoon doet wat hij wil en er geen lijn is. Eigenlijk wil niemand dat, want het is visie loos. We bewegen nu veel meer naar een situatie waarin we met z’n allen afspraken maken, zij het tijdelijk, waarin we samen afspreken hoe we het aanpakken, maar dan moet er buiten die afspraken niks meer gebeuren en dan zullen we strenger hand haven met bijvoorbeeld boetes. Maar ook dat is niet zomaar gezegd. En ik ben wederom niet van de juridische kant, dus ik weet niet precies hoe makkelijk dat is. En het is niet zomaar te handhaven, geen idee hoe je dat precies doet. Jip: Maar zien jullie zo’n incident of eigenlijk doorbraak van wat BNN heeft gedaan, ook als iets positiefs? Het is ook een soort kans. Maike: Wederom, ik weet het niet precies, ik weet niet precies hoe dit specifieke geval gegaan. Maar ik weet wel dat de zender manager met BNN gesproken heeft over BOOS voordat het op Youtube kwam. En ze stond er opzich helemaal niet onwelwillend tegenover. Soms is er in het dorp hier ook onnodige onenigheid. Dan denk je waarom gebeurd dit, we waren het toch gewoon eens met elkaar? Maar er zijn altijd andere belangen, dus dat is ingewikkeld. Jip: Ja het gaat natuurlijk ook niet over dit specifieke geval, maar het is wel een stap in de ontwikkeling naar meer digitaal. Maike: Ja maar er worden zoveel stappen al gezet, kijk naar wat de NOS allemaal doet. Ook op sociale media, kijk naar KRO-NCRV, er gebeuren heel veel goede mooie dingen. En volgens mij vinden we dat ook allemaal goed, als je kijkt naar content. En nu zijn we juist bezig met uitzoeken van hoe we met z’n allen er achter kunnen staan en hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niet de hele tijd bezig zijn met elkaar beruzieën en het stiekem doen, dan weet de buitenwereld het natuurlijk ook niet meer. Jip: Ja maar als je zegt van we willen er met z’n allen achter staan, gaat het dan meer over de juridische kant van het verhaal, of is het nog steeds een moreel debat? Maike: Allebei, vanuit het makers perspectief zeg je al heel snel, en nogmaals ik kom van de NOS dus ik deel dat perspectief, maar je moet daar zijn waar je publiek is. Maar er is nog een hele waaier aan andere perspectieven. Want als je wat langer er over nadenkt dan kom je erachter dat het best

119! wel tricky is. Waar we het net over hebben gehad. Dus die zijn ook niet, niet waar. Dus je moet het zowel moreel eens zijn, we moeten allemaal dezelfde visie daarop delen, en dat is nu nog niet zo. Jip: Ik ben dus heel benieuwd wat dan uiteindelijk die visie gaat worden. Maike: Ik kan me voorstellen, dit is even voor de vuist weg, dat je dus een onderscheidt maakt in content. Bijvoorbeeld tijdgebonden content, nieuws en actuele informatie, zou je weg kunnen zetten op platformen van derden, zoals nu eigenlijk al wel gebeurd bij de NOS en de NTR. Maar dat je niet premium content moet weg zeggen in zijn volledigheid op diezelfde platformen. Maar dat je wel kunt kijken naar aanvullende vormen, social only achtige vertel manier waarbij het promotionele deel heel belangrijk is, waarbij je heel erg kijkt ook naar de customer journey, en kijkt hoe je mensen kunt verleiden. En goed nadenken over de vervolgstappen die kijkers zullen nemen. Hebben we de branding op orde? Weten mensen wat ze zien en waar het vandaag komt? En kannibaliseert het niet wat we op andere platforms doen? Dat is allemaal niet vreselijk moeilijk, maar als we dat allemaal delen, dan kom je een heel eind. Jip: Ja en denk je dat daar de goede mensen over nadenken? Er is gewoon een hele grote generatiekloof, de wat oudere mensen die snappen minder waarom televisie bedreigd wordt. Zitten er de juiste mensen op de plek die daar over gaan? Maike: Ja, als het per definitie moet zijn dat de doelgroep over zichzelf nadenkt, dan niet. Maar ik geloof niet zo in het voor en door, sommige mensen zijn expert op een bepaald gebied, hoe oud en jong ze ook zijn. Dus leeftijd ofzo vind ik niet belangrijk. Zolang je snapt wat de doelgroep is en wat die beweegt kan je net zoveel waarde hebben. Ik hou helemaal niet van doelgroep denken in leeftijden, maar als je het hebt over de juiste mensen op de juiste plek. Ja ik denk het wel. Ik denk dat het team dat vanuit de omroepen en vanuit de NPO er over nadenkt, daar zitten hele goede en diverse mensen in. Echt allemaal hele inspirerende jonge mensen die heel goed weten met wat voor online content je moet gaan scoren. Ik denk eigenlijk als je naar Nederland kijkt, dat zij wel een beetje de top van Nederland zijn, er zit best wel veel talent bij de publieke omroep en we zijn ook best wel groot. Dus ik denk wel dat er de goede mensen zitten. Denk jij van niet dan? Jip: Nou ik heb daar nu nog niet zo veel zicht op. En ik heb nu eigenlijk nog te weinig interviews bij verschillende omroepen gehad, maar ik heb wel het idee dat er makkelijk vanuit de omroep gezegd van; zij bij de NPO snappen niet waar onze doelgroep zit. Dat is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen, maar ik kan zelf niet zeggen dat ze dat wel weten, en daarom vraag ik het. Maike: Nou sterker nog, ik denk degene die vanuit ons de leiding daar in heeft, die weet nog al veel over kijktijd, media tijd, hij komt van een onderzoeksbureau, dus hij weet precies hoeveel tijd mensen op sociale media zitten. Dus over de cijfertjes van het gebruik weet hij alles. Er zitten 120! allemaal mensen die of uit het veld komen of bepaalde expertise hebben, dus ik heb daar wel een goed gevoel bij. Weet je wat volgens mij een veel groter probleem is van ons allen, is marketing en het niet hebben van een goed verhaal. Het verhaal wat we met z’n allen naar buiten brengen is; de NPO weet niet goed wat ze doen, en de omroepen doen het lekker toch want die weten het wel. En of het nou waar is, dat maakt niet uit, maar het is een heel onhandig verhaal om te vertellen. We zijn natuurlijk met z’n allen een, hoop je, dus dan vind ik het soms zo jammer dat we het vooral daar over hebben in plaats van kijk eens hoe goed BOOS is, of kijk eens hoe tof we er met z’n allen er voor hebben gezorgd dat die Jheronimus Bosch installatie er is, een toffe interactieve special, of kijk is wat NOS op 3 allemaal doet voor toffe dingen. Jip: Ja daar heb je wel wat. Maike: Alle prijzen die momenteel worden gewonnen op het gebied van social content, komt het merendeel bij de publieke omroep vandaan. Jip: Ja dat klopt, maar er ontbreekt mij een hele duidelijke lijn. Maar misschien is die misschien er gewoon nog niet. Maike: Nee maar ik denk als je dat vraagt bij RTL, dan hebben die dat ook niet hoor. Maar daar maakt het minder uit, want ze zijn met z’n allen een dus het is makkelijker om een verhaal te vertellen. Ze kunnen experimenteren en op hun bek gaan en dat is voor niemand erg. En wij hebben natuurlijk te maken met allemaal organisaties met hele fijne en eigenwijze mediamakers die alle kanten op gaan en die de volle aandacht krijgen. Dus zodra je iets verkeerds doet, dan worden er meteen koppen afgehakt. Dus dat maakt het allemaal heel complex. Jip: Ja ik moet zeggen dat ik eigenlijk toch wel een iets andere houding had verwacht ofzo, dat de NPO wat strenger zou zijn, iets conservatiever ofzo. Maar dat valt wel mee. Maike: Maar de NPO is daar ook niet zo goed in, om de marketing en de beeldvorming goed te communiceren. Wij zitten in een hoek en iedereen denkt dat wij iets zijn of vinden, en dan kom je niet makkelijk uit die hoek. We krijgen ons verhaal gewoon niet goed verteld. Dat vind ik echt het grootste issue hier. Jip: Misschien komt het ook omdat dit niet een makkelijk verhaal is om te vertellen. Als je je kwetsbaar opstelt en zoekende bent naar een richting, in afwachting van allerlei ontwikkelingen, dat is niet iets wat je makkelijk als visie communiceert. Maike: Ja precies. Zolang je het in eenheid doet, zou je dat nog kunnen vertellen. Ik zou het niet erg vinden om als twijfelende organisatie, maar wel goed overwogen, toch naar buiten te treden met onze onzekerheid. In plaats van dat we heel stellig verkondigen dat we weten hoe het zit. 121! Jip: Ja klopt, maar je hebt inderdaad te maken met al die verschillende omroepen die aan je trekken en een bepaalde kant op willen. Maike: Ja en dat is logisch hoor. Wij snappen dat heel goed, want er zijn ook zoveel toffe dingen te doen en te maken, en dat is waar de makers mee bezig zijn. Dus het is volgens mij niet een situatie waarin wij niet naar hun luisteren en heilig blijven geloven in de televisie. We doen het samen. Jip: Nee maar zo komt het ook niet over hoor. Maike: Hoewel ik nog wel moet zeggen, dat viel me vandaag heel erg op bij mezelf, ik ben bezig met een grote analyse over hoe mensen nieuws gebruiken en consumeren en hoe wij als NPO dat beter integraal kunnen programmeren, hoe stem je alles op elkaar af. En in mijn hele analyse fase, die ik nu heb afgerond, en toen ik terug keek dacht ik, ik ben nog helemaal niet klaar want televisie ontbreekt nog. Maar omdat we zo gefocust zijn op online, vergeten we ook gewoon weleens dat televisie en radio er ook nog zijn. Als je dan kijkt naar hoeveel het gebruikt wordt en genoemd wordt door mensen als belangrijkste nieuwsbron, dan is dat nog steeds heel vaak televisie. Ik vergeet het zelf al bijna. Jip: Ja maar dat heeft ook misschien met die generaties te maken. Maike: Ja maar ook als je dwars door de generaties heen kijkt, ook jongeren kijken nog bijna drie uur per dag televisie. Wat echt best wel veel is en er zeker een verschuiving naar on-demand kijken, maar daarin zie je ook heel erg de verschillende functies. On-demand kijken is vaak heel fijn voor momenten dat je je even terug wil trekken uit de wereld, heel erg vanuit je eigen persoonlijke behoeften. Maar je hebt soms ook behoefte aan juist connectie met de wereld en dan is live televisie eigenlijk de plek waar je moet zijn. Betekend wel dat je ook programmering voor on-demand en live televisie onderscheidt, dat zijn hele verschillende dingen. Vroeger was dat een, en wordt dat uit elkaar getrokken. Dat betekend dat er minder tijd naar het ene gaat, maar ook weer niet dat alles naar het andere gaat. Jip: Nee maar die hele trend van het on-demand kijken en meer optimaliseren en personaliseren, denk je niet ook dat een klein beetje de kracht van de publieke omroep aan tast. Omdat jezelf dan meer macht hebt over wat je wilt zien en wat bij jou aansluit, dan is het opvoedende karakter van de publieke omroep minder. Want vroeger kon je alleen maar kijken wat er op tv was, en daarvan werd gedacht dat dat goed voor je was, maar dat kan je nu meer zelf bepalen. Het hele pluriforme wordt steeds meer individueel. Maike: Ja een gefragmenteerde individualistische benadering. Maar ik denk dus heel erg en en is. Dat een van de gevolgen van alles wat er om ons heen gebeurd in het media landschap en de samenleving, heel erg twee effecten heeft. Aan de ene kant wil je dat alles zo customized mogelijk 122! is, dat is fijn en makkelijk en op een bepaald moment heel erg je behoefte. Maar aan de andere kant heb je ook heel erg de collectiviteit behoefte en het samen zijn. Dus je moet allebei bedienen. Het gaat vooral om de vraag, wanneer doe je wat? Zodat je precies aan die behoefte kan voorzien. Maar ik geloof niet dat we in een geïndividualiseerde samenleving alleen maar alles persoonlijk moet zijn. Sterker nog, we hebben in deze tijd minder verbonden zoals de kerk vroeger, maar bijvoorbeeld op 4 mei kijken we meer dan ooit naar de doden herdenking met z’n allen. Want dat is juist weer iets wat je moet mee maken om samen te zijn. Jip: Ja we kijken allemaal individueel, maar natuurlijk de praatjes bij het koffiezetapparaat gaan nog steeds over dezelfde programma’s en thema’s. Maike: Mijn boek gaat hierover. Ik identificeer eigenlijk vier nieuwsbehoeften van mensen. 1, de belangrijkste is bij blijven. Dat heeft heel erg te maken dat je weet wat er speelt in jou groepen. Nou kunnen die groepen wel verschillen, het is niet altijd de Nederlander, het kan ook zijn de Limburger of de jongere op het schoolplein. Zo zijn alle groepen weer anders, maar je wilt als individu weten wat er in jou groep speelt, dat je niet de sukkel bent die achter loopt. Daar heb je een soort collectieve referentie set voor nodig, iets dat je deelt. Kan ook prima via sociale media hoor, dat je weet dat jou groep bepaalde dingen deelt en liked, als je dat blijft volgen dan blijf je bij. Een andere nieuwsbehoefte is toepassen, en dat gaat heel erg specifiek over je eigen behoeften. Welk nieuws is relevant voor jou op welk moment. Het weerbericht is leuk, maar ik moet nu naar buiten en wil weten of het gaat regenen, dus ik kijk op buienradar. Veel meer het ik en het hier, wat kan ik nu met deze informatie. Dat neemt alleen maar toe in deze samenleving, waarin je koelkast weet dat je melk op is. Jip: Waar ik nog heel even naar wil refereren is een krantenartikel uit de Volkskrant. Je hebt het vast wel gelezen, het gaat over een jongen die stukje knippen uit programma’s van de publieke omroep en dat vervolgens op Youtube zetten en daar aan verdienen. Daar krijgen ze meer hits en views dan NPO gemist. Maike: Nou moet ik zeggen wat hier altijd gezegd wordt, een hit op internet is niet hetzelfde als een kijkcijfer, dat is niet een op een te vergelijken. Maar desondanks, het zijn er wel veel. Jip: Ja dat is misschien waar, maar het is een soort concurrentie. Maike: Nou ik vind dit eigenlijk gewoon stelen. Jip: Ja maar het houdt wel kijkers weg die normaal naar NPO.nl zouden gaan om dit fragment te kijken, die het nu al gezien hebben en dus niet meer komen. Maike: Ja ik zou dit heel streng aanpakken. Dit mag ook gewoon niet.

123! Jip: Ja dat snap ik, maar denk je dat de kanalen van de NPO sterk genoeg zijn om het niet te verliezen tegen dit soort gastjes. Maike: Nou ja, dieven zijn er altijd, dus daar kan je denk ik niet zo heel veel tegen doen, net zoals hackers, er zijn altijd mensen die slimmer zijn dan jij. Dit soort dingen zullen blijven gebeuren. Maar dit vind ik nog niet het grootste gevaar, omdat het duidelijk is dat dit niet mag. Of we er adequaat tegen optreden, dat weet ik niet. Ik weet wel dat RTL of een andere commerciële partij hier veel harder in is, diet klagen ze aan. En opzich terecht, want het mag en kan gewoon niet. Maar aan de andere kant denk ik dan ook weer dat je ervan kunt leren. Verschillende dingen, volgens mij is het interessant om te zien welke selectie zij maken. Wat zij dus belangrijk vinden om op een andere manier gedistribueerd te zijn. Jip: De kijkers? Maike: Ja want deze jongetjes zijn zelf natuurlijk ook gewoon kijkers, die weten wat de doelgroep wil. Dus daar kunnen we van leren. Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk of je het vervolgens zelf ook gaat doen. Maar dan kom je dus weer op het punt dat ik net zij. En ook willen wij Youtube rijk maken? Of willen we onszelf zoveel mogelijk beschermen? En dan kom je weer in de hele discussie, waar ik dus zelf niet in zit. Dus dat blijft mijn blik van de buitenkant, die af en toe mee krijgt wat er gebeurd, maar er niet midden in zit. Jip: Ja dat is dus de discussie waar ik nu een beetje in aan het neuzen ben. Maike: Ja ik denk echt dat je moet proberen Sjoerd Pennenkamp te spreken, dat is denk ik wel heel nuttig. Zeker als je echt wilt inzoomen op dit aspect, daar kan hij nog veel meer over vertellen dan ik. Maar nogmaals ik, en we, zijn niet per definitie tegen andere platformen. En zijn je eigen platformen sterk genoeg? Als het echt een wedstrijd wordt, dan winnen de andere natuurlijk ruim. Wie denken wij wel niet dat we zijn? Het is niet alsof wij de illusie hebben dat we even groot zijn of denken dat we de kijkers van Facebook af kunnen houden. Maar je kunt meteen roll over and play death doen, of je kunt met alles wat je hebt nog wel een heel uniek aanbod en een sterk onafhankelijk platform creëren, wat gewoon voor mensen in Nederland, in hun context, een heel goede aanvulling is. Jip: Dus eigenlijk mijn hoofdvraag; hoe kunnen we de traditionele waarden in stand houden in een digitale wereld? Door ze in eigen hand te houden. Maike: Nee dat vind ik dus niet, ik vind het tweeledig. Door ze zelf in stand te houden, dat is een deel van het verhaal. Dus ja onze eigen platformen blijven belangrijk dus daar houden we aan vast. Maar de andere lijn is minstens zou belangrijk, het is nou eenmaal zo, we leven in een wereld waarin content wordt ontbundelt, herbundelt en op plekken terecht komt waarvan je het zelf nooit in 124! gedachte zou hebben. Maar daar moet je ook je publieke waarden en verantwoordelijkheid over nemen. Dus hoe kun je er nou voor zorgen dat je in het allerkleinste stukje content dat je hebt, dat je daar ook nog je waarden in kunt stoppen? Dus daar waar het allemaal terecht komt, je toch nog iets mee kunt geven. Snap je? Jip: Ja dat snap ik heel goed, maar zit dan wel weer de spanning, van in hoeverre kan ik mijn waarden daar wel uitdragen. Bij BNN hadden ze het voorbeeld van de Spuiten en Slikken app. Ze wilden een app voor alle telefoons, maar in die app mag niet te veel naakt, want dat mag van Apple niet. Dus aan de ene kant willen ze mee op een platform van een ander, maar daar mag geen naakt in, dus we moeten de app aanpassen aan de voorwaarde van derden, terwijl BNN juist heel erg naakt ziet als onderdeel van hun identiteit. Maike: Ja het zijn allemaal episch, morele kwesties. Soms beweegt een platform ook wel in een meer progressieve richting. Zoals het Vietnam meisje op Facebook. Maar ik denk dat die lijn eentje is waar we niet nu kunnen zeggen van hoe het zit. Daar moet je continu afwegingen maken, kijken wat je zelf belangrijk vindt, wat een platform met je doet. Dat moet je continu doen en zoveel mogelijk moet proberen om toch je eigen ding te doen. Met een app kun je jezelf afvragen of het noodzakelijk is. Dat weet ik niet. Als er een nieuwsfoto is waar naakt in zit en Facebook verbiedt het, dan krijg je wel gedoe binnen de NOS. Dat gesprek moet je continu aan gaan, daar is niet een antwoord op. Hetzelfde is met externe pluriformiteit, een van de belangrijkste waarde in mijn ogen. Dat kan per definitie niet op sociale media, want zit je juist vaak in een niche en in je eigen stroom. Je kunt in dat kleine stukje content wat je daar geeft niet alle meningen laten zien. Sterker nog, dat doet waarschijnlijk afbreuk aan het ene stukje dat je wel kan laten zien. Daarvoor hebben we elkaar heel erg nodig. Weet je als de EO iets doet, dat je dan als VPRO ook kunt denken; ow cool. Dat is precies het andere kant van het spectrum, misschien kunnen we daar iets mee doen. Jip: Ja dus dan kom je eigenlijk weer terug op je eigen kracht. Maike: Ja, en die kracht is dus samen. Dat mis ik nog het meest in dit hele verhaal, we moeten het samen gaan oplossen. Want Google en Facebook winnen sowieso, maar helemaal als wij verdeel en heers gaan doen, dat schiet niet op. Jip: Oké, en dit Concessie beleidsplan, wanneer komt er weer een nieuw beleidsplan? Maike: Voor 2021, iedere vier jaar. Maar goed een keer in de vier jaar stellen we een officieel beleidsplan op. Maar er staan eigenlijk alleen maar lange lijnen en ambities in. En tussendoor ben je natuurlijk heel erg bezig met de realiteit van nu. En in elk jaarplan is er weer een weerslag per directie hoe dat wordt ingevuld. Dus het is niet alsof het CBP een ijzeren wet is waar we naar 125! moeten leven. De ene echt harde kaders die we hebben is de media wet. En zelfs die is op sommige punten ook niet heel hard of wordt niet zo streng gehandhaaft. Het gaat vooral over of we er met z’n allen uitkomen. Jip: Allright, dan heb ik denk ik wel de meeste puntjes gehad. Maike: Ja leuk, bedankt. Het blijft gewoon een heel ingewikkeld verhaal en omdat het niet helemaal mijn dossier is blijft het lastig. Er zit ook heel veel geschiedenis aan en oud zeer en dat weet ik niet helemaal precies. Dus dat maakt het ook voor mij soms ingewikkeld om iets te vinden. Jip: Ja maar je hebt natuurlijk wel een idee en een visie die relevant is. Maike: Ja klopt. En nogmaals ik kom bij de NOS vandaan, dus ik zit nog heel erg op maak niveau, en ik vind dat we het daar vaak best wel met elkaar eens zijn, het is vaker dat is het op bestuurlijk niveau meer mis gaat. Daar zijn grotere belangen verschillen. Jip: Ja en misschien ook ideologische verschillen. Maike: Nou dat valt nog wel mee. Maar natuurlijk gaat iedere omroep voor het bestaansrecht van zijn omroep. En de NPO gaat voor het bestaansrecht van de NPO en dat kan dus botsen. Het grappige is dat er wel eens wordt gezegd; misschien moeten we gewoon ene grote club worden, dat scheelt een hele hoop gedoe. Maar aan de andere kant maken die botsingen wel weer hele mooie dingen, iedere wrijving geeft glas. Als ik eerlijk ben zijn wij gewoon een van de beste van de wereld als het gaat om vertrouwen, content, creativiteit, kwaliteit, er wordt veel geconsumeerd, het publiek is positief. Als je dat vergelijkt met andere landen, is dat niet altijd zo vanzelfsprekend. Jip: Ja gelukkig wel, maar daar moeten we dan nu wel achter blijven staan en niet onze eigen idealen verwaarlozen door ze uit handen te geven. Maike: Ja inderdaad. Jip: Oké dan gaan we afronden en wil ik je bedanken voor dit gesprek. Maike: Ja graag gedaan en succes!

126! 8.7. Interview 5: Gert-Jan Bogaerts

Name: Gert-Jan Bogaerts

Organisation: VPRO

Function: Head Digital Media

Date: 15-06-2017

Location: VPRO, Wim T. Schipperslaan 1, Media Park, Hilversum

Jip: Goedemiddag, hartelijk dank voor de medewerking aan mijn onderzoek. Ik hen veel gelezen van de VPRO, en uiteraard ook van de publieke omroep in zijn algemeen en de andere omroepen, maar ik ben heel benieuwd naar jou verhaal en visie. Mag ik begin met een korte introductie. Dat jij verteld wie je bent en wat je doet. Gert-Jan: Ja ik ben Gert-Jan Bogaerts, hoofd van de afdeling digitaal bij de VPRO, ik ben lid van de hoofd redactie en van het management team hier. Digitaal is de club binnen VPRO, daar werken ongeveer 25 mensen, die zich bezig houdt met alle productie voor nieuwe type media, dus alle niet traditionele kanalen zoals radio, televisie en print. Meestal via het internet wordt verspreid, dat kunnen websites of apps zijn. Er worden concepten ontwikkeld en we hebben een opdracht waar het gaat over innovatie, het ontdekken van nieuwe platforms, virtual reality bijvoorbeeld of het gebruik van data en privacy. Dat zijn de zaken waar wij ons mee bezig houden. Jip: Het viel me op dat er bijna 25 man hier werken. Het lijkt me in vergelijking met de andere omroepen een vooruitstrevende afdeling. Ook met die omvang. Gert-Jan: Nou ik weet dat eerlijk gezegd niet. De VPRO heet wel die naam in ieder geval, maar ik vind meer omroepen op dit moment vele investeren en innovatief bezig. Dus ik zou het persoonlijk lastig vinden om te beweren dat de VPRO nu het meest vooruitstrevend is. Jip: Nou dat is wel hoe ik jullie nu heb leren kennen. Maar dat zijn natuurlijk wel meer omroepen. Dat digitale team, zijn die alleen maar bezig met de digitale aspecten, of focussen ze zich op meerdere kanalen, 360 content? Gert-Jan: Ja dat is wel het idee. We proberen om eigenlijk platform onafhankelijk te werken. Dat moet de hele VPRO doen, maar ik denk dat van oudsher in ieder geval dat digitaal de afdeling is, juist omdat het een nieuw platform moest bedienen, dus die dat het meest van nature in zich heeft. Zowel radio als televisie hebben nog steeds wel een beetje de neiging om primair aan de eigen

127! platformen te denken. Maar de ambitie en intentie is ook wel om die platformen platform onafhankelijk te laten denken. Jip: En sinds wanner bestaat deze afdeling? Gert-Jan: 1994 volgens mij. Jip: Zo, dan denk ik wel dat jullie daar echt uniek in zijn, dat jullie zo vroeg daar al mee bezig waren. Gert-Jan: Ja wij waren de eerste van de omroepen. Er was zelfs een tijd dat de VPRO modems verkocht aan zijn leden om ze online te krijgen. En dat de VPRO dus ook een soort van hosting provider was, dan kon je inbellen bij de VPRO, en zo kwam je dan het web op. Maar dat was alleen in de begin jaren en dat heeft ook niet zo heel lang geduurd. Toen waren ze in ieder geval wel pioniers, dat was wel ver voor mijn tijd overigens. Jip: Maar ligt voor de VPRO dan de grootste focus. Televisie of radio? Of denken jullie helemaal niet meer zo traditioneel? Gert-Jan: Dat hangt er een beetje van welk perspectief te dat bekijkt. Kijk tv is verreweg het duurste om te produceren, dus het grootste deel van de kosten en van de omzet dat ligt bij de televisie afdeling, daarna volgt radio en daarna online. Maar als je bekijkt waar het in de toekomst naar toe, ja dan wordt het er vanuit de VPRO heel veel in online geïnvesteerd en alle innovatieve technieken. En wordt de werkwijze van online, om platform onafhankelijk te denken ook steeds meer over genomen ook door andere afdelingen. Jip: Ja je hebt het over platform onafhankelijk denken, wat ik vaker tegen ben gekomen in jullie beleidsplan is juist ook meer denken in redactionele formules per kanaal. Dat jullie kijken op welk kanaal bepaalde content past. Gert-Jan: Nou ik denk wat je daarachter moet lezen is de intentie en ook wel de expertise en ervaring, dat een goed tv programma niet per se scoort op Youtube en andersom. Ook al is het allebei video. Dus daar ligt eigenlijk de vastlegging onder dat elk kanaal wel zijn eigen vertel vorm kent, en dat je dus het vanuit een verhaal denkend en werkend, moet je wel realiseren dat de verschillende kanalen een andere aanpak vragen om dat verhaal te vertellen. Dus dat ligt daar onder, je houdt dus rekening in de uitwerking van je verhaal, met specifieke platform en de distributie techniek die je wilt gebruiken. Jip: En betekend dat ook dat er een interne samenwerking bestaat, interdisciplinaire teams van verschillende afdelingen? Die samen een concept ontwikkelen? Of zijn al die verschillende kanalen vertegenwoordigd in werkwijze van een werknemer?

128! Gert-Jan: We proberen zoveel mogelijk multi disciplinaire teams te maken waarbij eigenlijk alle belangrijke disciplines van het verhaal op al de platforms geproduceerd en gedistribueerd kunnen worden, en daar het juiste publiek voor te vinden. Die komen bij elkaar in een reactie team en zijn dan verantwoordelijk voor de hele productie keten van een bepaalde titel. Dat lukt nog niet altijd, maar we proberen wel zo veel mogelijk op die manier ons productie proces in te lichten. Jip: Ja dus dat poppetjes van alle verschillende afdelingen samen komen. Gert-Jan: Ja een andere pilaar onder die werkwijze is dat we ook vinden dat je niet aan mensen moet vragen om op alle platforms excellent te worden, dat werkt niet en zou juist een averechts effect kunnen hebben. Dus de gedachte is dat als jij excellente televisie maakt, dan hoef jij niet perse heel veel verstand te hebben van online of radio productie. Laat de experts maar excelleren in hun vak, en dan ligt het uiteindelijk bij een eindredacteur, die heeft de verantwoordelijkheid voor de hele productie en moet zorgen dat alles op een goede manier bij elkaar komt. Ook een eindredacteur hoeft dus niet te excelleren in al die disciplines, maar hij moet wel het vermogen hebben om de beste mix te maken en op die manier het best mogelijke eindproduct te realiseren. Jip: Ja klinkt heel helder en logisch. Jullie geven ook aan dat jullie actief op zoek zijn naar ontwikkelingen en trends op het gebied van talent en innovatie. Hoe moet ik dat voor me zien? Zijn daar speciale werknemers voor in dienst? Gert-Jan: Je kunt een aantal verschillende type innovatie onderscheiden als het waren, we hebben een afdeling binnen de VPRO die zich bezig houdt met talent ontwikkeling, Dorst, daar zijn ze bezig met talen te scouten en daar worden ook regelmatig oproepen gedaan. Daar krijgen jonge mensen een kans om media producties te maken. Daarnaast hebben we het media lab in Eindhoven, daar wordt gewerkt aan platform ontwikkeling, bijvoorbeeld virtual reality. We zijn nu bezig met een traject met augmented reality en een ander traject met wearable technology. Daar gaat het over onderzoek naar platformen. En we hebben ook nog type innovatie dat een soort format ontwikkeling is voor de diverse platformen. Die format ontwikkeling, dan ben je echt aan het nadenken over hoe je verschillende genres in nieuwe combinaties bij elkaar kunt krijgen, met als enige doel om de boodschap van je verhaal zo goed mogelijk voor het voetlicht te krijgen. Jip: Ja wat je zegt over het VPRO lab in Eindhoven, daar gebeuren wel echt heel erg vooruitstrevende dingen, ik vraag me af of de andere omroepen daar ook al mee bezig zijn. Maar ik focus me nu eigenlijk meer op een stapje terug, meer de sociale kanalen, Youtube en Facebook. Want ik heb het idee dat er nog geen heldere visie is die door heel Hilversum gedragen wordt. Gert-Jan: Nee we hebben ook wel conflicten met de NPO daar over gehad. Dat is geen geheim, daar hebben we ook brieven over geschreven, en dat gaat eigenlijk over het inzetten van sociale 129! media. Het is wel zo dat het denken nu een stuk verder is geëvalueerd en waar eigenlijk tot voor kort sociale media vanuit de omroepen alleen maar mocht worden ingezet ter promotie van radio en televisie programma’s, en niet voor de interactie met je publiek of het vormen van bepaalde communities of het verreiken van je eigen producties. Maar dat denken is nu wel achter ons gelaten bij de NPO. Dus de NPO ziet dat sociale media ook dat soort toepassingen faciliteren en dat is iets waar de omroepen lang naar hebben gestreefd. Om het op die manier op te pakken. Jip: Ja want hoe zien jullie de sociale media. Volgens mij zijn jullie daar nog al extreem in. Gert-Jan: Als een hele belangrijke plek waar ons publiek zich begeeft. Wij hebben de sterke overtuiging, dat wij vooral daar moeten zijn waar ons publiek is, en niet alleen maar moeten afwachten tot het publiek naar onze kanalen toekomt, maar dat wij juist naar de kanalen moeten gaan die ons publiek al gebruikt. Dus gaan ze naar Facebook, dan moeten wij daar ook aanwezig zijn. Ontdekken ze wat nieuws als Snapchat, dan moeten wij in ieder geval op zijn minst onderzoeken wat wij op Snapchat zouden kunnen doen. Dan ook die kanalen, de bijzondere karakteristieken, de kenmerken van al die kanalen proberen te begrijpen en te onderzoeken wat dat voor invloed zou hebben op onze productie wijze. Hoe wij onze productie daarop zouden kunnen aanpassen. Zoals ik net al zei, vraagt ieder kanaal om zijn eigen taal, en je moet eerst die taal leren spreken om daadwerkelijk succesvol te kunnen zijn. Jip: En zijn er nog morele bedenkingen die jullie hebben bij het meegaan op die platformen en kanalen? Gert-Jan: Nou moreel in zoverre ja op een paar terreinen. Een is uiteraard de privacy van ons publiek. Je maakt gebruik van platforms van derden, Facebook en Google, die niet altijd dezelfde standaarden hanteren die wij zouden willen hanteren als het gaat om anonimiteit en het feit dat jou media voorkeuren niet worden gebruikt voor marketing doeleinden. Dat is een heel belangrijk punt, misschien wel het aller belangrijkste wat mij betreft. Met name NPO wijst ook op het strategische risico dat je loopt door als je niet oppast je te afhankelijk wordt van die externe platformen, en daar zit ook wel een begrijpbare logica achter. Als zij bijvoorbeeld de gebruiksvoorwaarde zouden wijzigen, dan kan je jezelf in een positie terug vinden waar je eigenlijk niet wilt zijn. Jip: Zijn jullie daar al wel eens tegen aan gelopen? Gert-Jan: Nee nog niet. Maar ik onderken wel dat strategische risico. Daar is de VPRO niet blind voor, maar wij vinden eigenlijk dat je niet om die reden niet mee kan. Dan ga je met het badwater het kind weggooien. Dan sluit je dus een heel belangrijk distributie medium af om een bepaald publiek te bereiken dat je anders misschien niet meer kan bereiken. 130! Jip: En denk je dat de grote media bedrijven, dat daar mee te praten valt? Of zijn zij al zo groot en trekken ze zich niks meer aan van wat wij hier in Nederland vinden? Gert-Jan: Nou daar valt wel mee te praten, maar ik denk dat naar mate je dat op grotere schaal doet, de kans op succes groter is. Je merkt dat met name Europesche druk wel werkt. Op het moment dat je in Europees verband tot afspraken kunt komen, daar zijn ze veel gevoeliger voor. We merken dat met name Google eigenlijk daar mee bezig is. Zij hebben vorig jaar het news initiative opgezet, en daar wordt veel geld gestoken in Europesche journalistieke initiatieven. Volgens mij is dat een direct gevolg van politieke druk die er op Google is uit geoefend, juist wanneer het gaat om een monopolie positie en de privacy van de bezoekers. Er wordt geprobeerd om op die manier toch een beetje gunstige pr voor zichzelf te creëren. Jip: Maar wat de NPO heeft gezegd in het verleden, het Concessie beleidsplan van 2016-2020, dat we moeten oppassen dat de publieke omroep niet haar eigen kanalen gaat verloochenen en kannibaliseren. Wat ik nu zie is dat bijvoorbeeld een BNN met BOOS kiest voor directe content plaatsing op Youtube, en het viel me ook heel erg op dat de VPRO ook een heel sterk Youtube kanaal, heel veel programma’s zijn deels terug te bekijken, fragmenten en extra uitzendingen online. Voor mij lijkt dat haaks te staan op de strategie die de NPO in het CBP heeft verkondigt. Gert-Jan: Nou dat ben ik niet met je eens. Met de NPO vinden wij ook de distributie kanalen van de NPO super belangrijk, maar waar wij van mening verschillen met de NPO dat gaat over de manier waarop dat beperkend zou werken op de inzet van andere distributie kanalen, van derde partijen. Wij vinden dat je daarin een beleid moet voeren dat zowel werkt om je eigen kanalen sterk te maken, maar je moet ook de publieke taakopdracht uit voeren, en dat is om een groot publiek te bereiken. Als je die opdracht moet uitvoeren zonder dat je op een optimale manier gebruik kunt maken van de Youtube’s en Facebook’s dan wordt dat heel erg ingewikkeld. Jip: Maar dat zou dan betekenen dat je altijd voor die populaire kanalen kiest. Dat bijvoorbeeld een uitzending gemist wel weg kan, want dan kan alles op Youtube. Want dat is een makkelijkere manier om je publiek te bereiken. Gert-Jan: Zeker, maar dat zou voor mij persoonlijk ook een stap te ver zijn. Want ik denk dat je dan je afhankelijkheid van Youtube te groot maakt. Als Youtube dan op een gegeven moment gaat zeggen; jullie zijn grote toeleverancier die onze infrastructuur zo intensief gebruiken, we gaan jullie voortaan een paar miljoen per jaar daarvoor in rekening brengen. Ja dan heb je meteen een groot probleem natuurlijk. Dus dat zou strategisch dom zijn om te doen. Je moet eigenlijk ook altijd je eigen distributie kanalen in de lucht houden. Jip: Maar toch is het dan voor mij nog een beetje vaag waar de grens ligt. 131! Gert-Jan: Die is ook niet hard te trekken. Dus die vaagheid, ik ben bang dat we daar niet zoveel aan kunnen doen. En het is per productie eigenlijk een nieuwe afdeling hoe je dat gaat uitzetten. Dat is de media wereld van nu, waar je per productie moet gaan kijken wat voor doelgroep je wilt aanspreken, wat de doelstelling is en welke manier je gaat gebruiken om die doelstelling te realiseren, welke platforms er worden ingezet om het publiek te bereiken, wat gebeurd er op Facebook en Youtube. Elke productie vraagt een bepaalde distributie strategie en eigen marketing beleid, en dat is ook een beetje de taak van zo’n multidisciplinair team, het gaat niet alleen over het realiseren van een productie, maar het gaat over de hele productie teken, tot en met de distributie strategie aan toe. Jip: Ja dat is dus echt iets wat er is bij gekomen. Gert-Jan: Het is veel complexer geworden in dat opzicht. Ik vind dat super interessant uiteraard, maar het is ook niet meer zo dat als jij 40 jaar geleden in de media kwam te werken, dan had je een werkgever en wist je wat er gemaakt werd, een telvisie programma of een kranten artikel, maar die tijd is voor goed voorbij. Jip: Ja daar ben ik het volledig mee eens. Maar toen ik hier aan begon was ik heel erg opzoek naar een universeel beleid, de manier waarop de publieke omroep als geheel met al deze ontwikkelingen om zou gaan. Ik kom er nu achter dat dat er helemaal niet is. Iedereen is zoekende, de NPO is zoekende, bepaalde omroepen staan er verschillend in, de ene omroep wil juist meer sociaal en digitaal, terwijl de ander meer terughoudend is en meer aan de eigen kanalen vast houdt. Gert-Jan: Ja je vaststelling klopt, dat er niet in Hilversum een beleid wordt gemaakt. Wat ik zou bestrijden is dat de afzonderlijke partijen geen beleid hebben. Dus de NPO heeft een beleid en de VPRO heeft een ander beleid. En dat is nou precies het probleem, het spoort niet altijd met elkaar. Maar goed dat is wel complex want er spelen ook allerlei media wettelijke factoren een rol, los van alle strategische overwegingen, het commissariaat zit erbij om toezicht te houden. Er zijn commerciële concurrenten die op het vinkentouw zitten en met argusogen kijken wat er met belastinggeld door de publieke omroep ondernomen wordt. En ten slotte zijn we ook nog altijd verengingen met leden. Die leden hebben ook bepaalde verwachtingen en die brengen geld in en die verwachten op z’n minst een goede vertegenwoordiging van hun interesses en leefwereld bij de omroep waar ze lid van zijn. Jip: Ja, maar goed ik denk dat de leden van de VPRO meer enthousiast zullen zijn om die stap wel te maken en verder online actief te zijn dan bijvoorbeeld de mensen bij de NPO of de mensen in Den Haag. Want dat is mijn volgende vraag, wat verwacht je vanuit Den Haag? Hoe moet de politiek zich opstellen? Bijvoorbeeld door aanpassingen in de mediawet te doen? 132! Gert-Jan: Ja dat zou ik wel hopen. Het punt is een beetje dat de mediawet, ik ben geen jurist dus ik kan moeilijk beoordelen hoe ingewikkeld het is om zo’n wet te schrijven en sluitend te maken, maar de mediawet gaat uit van een principe dat heet aanbod kanalen. En dat principe berust op een verkeerde aanname, namelijk dat een aanbod kanaal een afgesloten ding is, wat helder te definiëren valt en de grenzen makkelijk aan te geven zijn. Maar zo werkt het in de praktijk niet want aanbodkanalen worden juist steeds meer gekenmerkt doordat het mixen zijn van allerlei verschillende technieken. Ik kan bijvoorbeeld een app bouwen waarin ik vpro.nl laat zien. VPRO.nl is media wettelijk een aanbod kanaal, maar een app niet. Is dan die app, waarin vpro.nl loopt, nou wel of niet een aanbod kanaal. Die begrippen stammen uit een tijd die voorbij is. Wat ik heel erg zou hopen is dat de ambtenaren en politici die zo’n wet maken, dat die zich dat realiseren en dus een modern begrippen stelsel ontwerpen waarmee we wel uit de voeten kunnen. Jip: Ja daar wordt het wel tijd voor lijkt me. Gert-Jan: Precies. Jip: In hoeverre is de verdere individualisering van de samenleving iets waar de VPRO op ingespeeld. Ik zie dat jullie erg bezig zijn met personalisatie, aanbevolen content en zelfs geregionaliseerde nieuwsbrieven. Als ik dat zo lees, dan zie ik ook wel een aantal bedreigingen. Als je je doelgroep steeds meer individueel gaat benaderen, dan verandert je identiteit daarmee ook. De manier waarop de doelgroep naar jou kijkt. Gert-Jan: Ja we hebben wat gemengde gevoelens daarbij. Want aan de ene kant is die personalisatie heel erg belangrijk, maar aan de andere kant, als je dat te ver door voert dan kun je ook fenomenen als filterbubbels enzo in de hand gaan werken. Dus je wilt eigenlijk mensen uit hun comfort-zone trekken, zeker als VPRO. Wij scheppen er wel genoegen in om af en toe gewoon over de grens te gaan en dingen te doen waar mensen heel erg van opkijken of waar ze geshockeerd van raken. En dat zit in ons dna, dus op het moment dat je alleen datgene uitserveert wat het publiek besteld, als je niet oppast wordt dat een soort eenheidsworst. Dus de kunst gaat zijn om een goede mix te vinden tussen het tegoed komen aan de verlangens van het publiek en aan de andere kant ook af en toe het publiek iets voor zetten waar ze helemaal niet op hebben zitten wachten. Dan worden ze aan het denken gezet en wellicht worden ze geïntrigeerd of geïnspireerd om de zaak van een andere kant te bekijken. Jip: Ja dat blijft een heel belangrijke rol in mijn ogen van de publieke omroep en mijn angst is dat wanneer alle omroepen meer gaan personaliseren en het publiek meer individueel benaderen, dat het verassende en verfrissende karakter wat minder wordt. Dat er meer gekeken wordt naar wat

133! scoort en wat een trending topic is. Dus in zoverre moet de publieke omroep zich wel blijven onderscheiden met karakteriserende content. Dit is niet echt een vraag, meer een opinie. Gert-Jan: Nee maar ik ben het wel met je eens. Dat klopt allemaal wat je zegt. Jip: Mooi. Even kijken, in hoeverre denk je dat het jongere publiek, die jullie ook graag willen aanspreken, nog via de televisie te bereiken is? Gert-Jan: Lastig. Kijk NPO3 dat beoogt de jongere zender te zijn op tv. Wij hebben 3voor12, een poppodium en dat heet in de afgelopen anderhalve maand twee documentaires gemaakt, een over Broederliefde en een over Ronnieflex. Je ziet dat die online 4, 5, 6 keer beter worden bekeken dan op NPO3. Jip: En op welk kanaal komt zo’n documentaire terecht online? Gert-Jan: VPRO.nl of 3voor12 eigenlijk, maar dat is onderdeel van elkaar. En delen op Youtube. Jip: Oke dus jullie hebben dus toch net als BNN ervoor gekozen om wel nadrukkelijk delen van de content op Youtube te plaatsen? Is dat om een doorbraak te forceren? Kijken wat de reactie is? Gert-Jan: Ja inderdaad. Jip: Op zoek naar de frictie. Gert-Jan: Nou, drie jaar gelden was er een hele grote rel. Dat was voor mijn komst, maar echt een forse ruzie over, wat in de bestuurlijke jargon; ongecoördineerd media aanbod heet. We hadden een soort van kanaal opgezet dat heette vpro.tv, toen had je de poppen aan het dansen. Want NPO zei; daarmee schep je een nieuw aanbod kanaal en dat mag niet van de media wet. Terwijl wij het belangrijk vinden om online te zijn. Online is bij uitstek een omgeving waar je vrij kunt experimenteren met formats, nieuwe technieken, jong talent, die bijwijze van spreken in een redelijk beschermde omgeving kunt laten wennen aan het maken van media. En daar was dit voor bedoeld, een verzamel plek voor deze experimenten. Dus we hebben het toch gedaan en in standgehouden. Als concessie hebben we de naam alleen veranderd. Maar je moet af en toe buiten de lijnen kleuren, want anders verandert er nooit wat. Jip: Ja maar goed ik denk dat jullie hiermee wel een stap in een bepaalde richting hebben gemaakt, om vooruit te komen. Het gaat wel enigszins tegen de lijn in van de NPO, die toch wat terughoudender is met de sociale kanalen. In eerste instantie is de gedachte dat de kanalen van derden meer gebruikt worden als ingangskanaal naar de eigen kanalen. Ik heb ook een artikel bij me uit de volkskrant waarin er gevallen worden aangehaald waarin een handige jongen fragmenten van programma’s van de NPO illegaal op Youtube heeft geplaatst, van onder andere het interview van Wilfred de Jong met de Koning. Het heeft daarmee heel veel hits en verdient er ook nog eens wat geld mee. Het aantal mensen die de fragmenten op deze manier zien is 134! vele malen hoger dan het aantal mensen die via uitzending gemist terug kijken. Dus dit geeft aan dat via Youtube de eigen kanalen gekannibaliseerd zouden kunnen worden. Gert-Jan: Ja, als je het beperkt tot uitzending gemist, dan komt er niemand, met name het jongere publiek. Deze fragmenten van die docu’s staan ook op uitzending gemist. Dus het is de vraag van het kip of het ei. Komt er niemand op uitzending gemist omdat het ook op Youtube staat? Onze overtuiging is van niet. Omdat uitzending gemist niet een platform is waar jongeren naar toe gaan. We weten uit ervaring dat wanneer we het niet op Youtube zetten, en alleen op uitzending gemist, dan doet het alsnog niks. We zien wel dat die documentaires, maar andere producties bijvoorbeeld Zondag met Lubach, die bereiken een veel groter publiek via Youtube dan via de lineaire kanalen van de NPO. Jip: En zijn die Zondag met Lubach kanalen helemaal binnen de lijntjes van de NPO. Gert-Jan: Formeel niet helemaal. Jip: Dat vind ik wel interessant. Gert-Jan: Wat je hier ziet gebeuren is eigenlijk een gevolg van echt andere inzichten over het te voeren beleid. Jip: Maar er zijn natuurlijk, en daar hebben we het net ook al uitgebreid over gehad, een heel aantal bedenkingen waarom we voorzichtig moeten zijn met ons meer en meer richting de sociale kanalen te begeven. Maar uiteindelijk wegen voor jullie hier het aantal views toch het zwaarst. Dat het publiek bereikt word. Dus worden de idealen min of meer opzij gezet om toch op Youtube te komen. Gert-Jan: Wat zet je dan opzij? Jip: Het recht dat je op je eigen kanaal hebt, waar jij volledig kan bepalen wat je laat zien en je zelf de voorwaarden kan bepalen. Gert-Jan: Het feit dat je iets op Youtube zet betekend toch niet dat je je recht op je eigen kanaal opzij zet. Jip: Nee dat niet, maar je hebt niet meer het volledige recht over je kanaal op Youtube zelf. Gert-Jan: Dat klopt, dat is waar. Dat is een afweging die we bewust maken omdat we uiteindelijk het bereiken van het publiek belangrijker vinden dan die strategische overweging en ook de morele bezwaren die je kan hebben tegen het plaatsen van de content op Youtube. Daarom vind ik het persoonlijk, dat is niet perse de mening van de VPRO, dat alle content die wij maken, wat voor het grootste deel met belastinggeld en deels ook met het geld van onze leden, alle content die met dat geld gemaakt wordt zou eigenlijk volstrekt open gegooid moeten worden. Dus wat mij betreft gooien we alles op Youtube, maar ook op alle andere mogelijke kanalen. En zou iedereen dat mogen 135! embedden en er vervolgens mee knippen en plakken en scheuren wat hij wil. De reden dat ik dat vind is dat eigenlijk die met publiek geld gefinancierde media content net zo openbaar zou moeten zijn als met publiek geld gefinancierde wegen die hier liggen, daar mag ook iedereen over rijden. Het tegenargument is dat de mediawet verbied dat derde partijen winst gaan maken met content die de publieke omroep maakt. Dan breng ik daar tegenin, weetje over die wegen rijden ook commerciële bedrijven, die ook winst maken met het feit dat die publieke wegen daar liggen. Zo moet je dat ook zien met media content wat mij betreft. Jip: Ja dat kan ik volgen. Hoe denk je dat de publieke omroep zich kan blijven onderscheiden op die kanalen, gezien de enorme concurrentie is er tegenwoordig is. Gert-Jan: Alleen maar door hele goede inhoud te maken. Jip: Ja dat is wel waar ik iedere keer op uit kom tijdens mijn gesprekken. Dat daar de kracht ligt. Even kijken of ik nog een puntje heb. Wat denk je dat de toekomst van de VPRO gids is? Gert-Jan: Ook dat is geen geheim, de oplage van de papieren gids is al jaren aan het zakken. Het publiek van de VPRO gids is ook aan het verouderen, nou valt het relatief ten opzichte van andere omroepen mee, de VPRO gids houdt het beste stand. Maar desalniettemin zakt het wel. Dus mijn collega die is nu heel druk bezig om een soort van switch te maken waarbij de afhankelijkheid van de papieren gids kleiner wordt en het meer een soort van multimediale productie gaat worden. Dus meer werken met apps en sites en sociale media en daarmee het publiek van de functies van de gids bedienen. Jip: En dan is het einde van de gids in zicht? Gert-Jan: Nou zover is het nog niet, maar als je op de lange termijn gaat denken, moet je je wel afvragen of de kosten van distributie van de gids op papier wel opwegen tegen de opbrengsten. Jip: Ja, nou ik denk uiteindelijk dus niet. Ik ben misschien iets te snel afgestapt van het punt waar we het net over hadden. Want er schiet me nu weer iets te binnen wat ik nog wilde vragen voordat ik over de gids begon. Je zegt van; we kunnen ons blijven onderscheiden door kwaliteit te leveren. Maar nou lees ik dat de VPRO heel erg publieke genres wil maken, politieke en culturele programmering. Ik zie niet echt heel veel amusement, programma’s die hele goede kijkcijfers hebben of heel goed scoren. Er wordt zwaarder gewogen aan de functie van een programma dan uiteindelijk de scores, lijkt het mij. Gert-Jan: Ja amusement is een breed begrip. Ik bedoel Zondag met Lubach dat is een amusements vorm, maar het is ook een vorm waarbij en passent het publiek ook heel wat wijzer wordt van belangrijke politieke thema’s. Toren C is feitelijk ook amusement. Maar wat ik net al zei, de VPRO is geen AVRO TROS die toch wat meer gaat voor het grootste publiek. Wij zijn een omroep met een 136! heel duidelijk profiel, wij hoeven ook niet perse heel Nederland te bereiken. Ik denk dat onze potentiële doelgroep ongeveer 2,5 miljoen mensen is. Onze opdracht is het om die mensen, noem het elitaire, maar in de regel wat beter opgeleid dan gemiddeld, om die te bedienen. Dat betekend dat we soms best wel in niches programmeren. We hebben een aantal programma’s die al jaren bestaan, maar gewoon een relatief klein publiek trekken, maar wel een publiek dat bij die programma’s terecht kan omdat daarin thema’s aan de orde worden gesteld die nergens anders aan bod komen. In die zin zitten we in een niche, maar wel in een niche die belangrijk is om te bedienen. Jip: Ja en denk je dat de verdere commercialisering of digitalisering dat op een gegeven moment kan verzwakken. Gert-Jan: Ik vind commercialisering en digitalisering niet hetzelfde. Jip: Nee maar ik denk dat het wel een verband heeft, want digitaal is er meer commercie en concurrentie. Gert-Jan: Nee daar ben ik het niet mee eens. Het is niet zoals je dat nu formuleert. Neem een programma als Vrije Geluiden. Dat gaat over wereld muziek, klassieke muziek en jazz. Daar is niet een heel groot publiek voor, maar het publiek dat er is is wel heel trouw want het is zo’n beetje het enige programma in dat genre op tv en radio. Dus het is niet zo dat omdat er heel veel meer aanbod komt, dat het publiek daar zou verdwijnen, want het meeste aanbod dat erbij komt dat is meer Skyradio achtige muziek. Dus dat publiek verdwijnt daar niet. Sterker nog, juist omdat het publiek zo loyaal is, kan je je afvragen of de luisteraars niet iets extra’s zouden willen bijdragen om het programma mogelijk te maken. En in dat opzicht is het aanbod van de VPRO onderscheidend. In die zin denk ik dat we misschien wel samen met de andere omroepen die niet een paar jaar gelden in de fusie zijn geraakt, het meest onderscheidende aanbod maken van alle commerciële shit die je om je heen ziet. Jip: Ja klopt. Het klinkt verassend helder. Gewoon heel erg vast houden aan je eigen content en wat je als omroep zelf belangrijk vind. Maar wel ervoor zorgen dat mensen je makkelijk kunnen vinden en daarvoor worden lastige keuzes gemaakt, maar uiteindelijk versterkt het wel je omroep. Mag ik het zo samenvattend? Gert-Jan: Ja daarmee versterk je je eigen identiteit. Jip: Ja want dat was mijn vraag eigenlijk. Of je je eigen identiteit wel kan beschermen als je mee gaat met de commerciële spelers en je moet committeren aan hun voorwaarde en regeltjes. Gert-Jan: Ja, meer online, daar zie ik niet meteen een causale relatie tussen.

137! Jip: Ja mag ik dan een klein voorbeeldje geven. Want in het gesprek met BNN kwam een situatie naar voren waarin BNN een app wilde introduceren voor het programma Spuiten en Slikken. Daarin zat teveel naakt volgens de richtlijnen van Apple, dus de app moest worden aangepast want anders kwam hij niet in de App Store. Dus dan zit je in een dilemma, want aan de ene kant past een app met veel naakt bij de identiteit van je omroep, maar aan de andere kant wil je wel de mensen bereiken via een goede app. Dus daarmee ben je een stukje van je vrijheid kwijt op het moment dat je op een kanaal van een derde gaat. Misschien dat er bij de VPRO programma’s minder dingen aan bod komen die Apple niet zou tolereren, maar het toont wel dat je altijd afhankelijk blijft van een ander. Gert-Jan: Nee ik vind het een goed voorbeeld. Maar dan nog is het de vraag; oké, wat is hier nou de belangrijkste afweging. Is het het tonen van het naakt zo wezenlijk voor het overbrengen van de boodschap van het programma, dat als ze dat niet zouden doen, de boodschap te veel wordt verwatert of niet. Vind je dat de boodschap teveel wordt verwaterd, dan moet je dus maar niet een app bouwen. Vind je dat je met slimme andere methoden alsnog wel de kern van het verhaal overeind kan houden, dan maak je er gebruik van. Jip: Ja dus dan moet je op zoek naar een andere manier om dat naakt te vertellen. Gert-Jan: Ja. Maar goed, het is niet zo dat je Spuiten en Slikken niet zal maken omdat Apple dat niet ziet zitten. Maar dan ga je dus op zoek naar alternatieve manieren van distributie. Jip: Ja maar uiteindelijk, een alternatief voor een app is er niet, dan komt er geen app. Gert-Jan: Nee maar misschien moet je dan wel zeggen; oké, we gaan nog harder inzetten op andere kanalen, zoals Youtube, want dat wordt ook veel op mobiele telefoons gekeken. En als je genoeg abonnees hebt, dan heb je misschien geen app meer nodig. Jip: Oké, ik denk ik wel genoeg heb. Bedankt voor het gesprek. Gert-Jan: Graag gedaan en succes met het schrijven van een conclusie.

138! 8.8. Interview 6: Finus Tromp

Name: Finus Tromp

Organisation: AVRO TROS

Function: Head Interactive Media

Date: 19-06-2017

Location: AVRO TROS, Witte Kruislaan 55, Media Park, Hilversum

Jip: Hoi, heel erg bedankt dat ik langs mag komen om een interview te houden. Ik zal kort uitleggen waar mijn onderzoek over gaat en dan is het idee daarna dat jij het grootste deel van de tijd aan het woord bent en dat ik het gesprek stuur naar een aantal thema’s. Ik doe onderzoek naar de traditionele waarden van de publieke omroep en kijk hoe deze kernwaarden beschermd kunnen worden in een digitale omgeving. Dankzij veranderingen in de samenlevingen en de ontwikkelingen in techniek en het gebruik van media zijn er nogal wat vraagstukken waar de publieke omroep voor staat. Ik wil kijken hoe er wordt ingespeeld op deze ontwikkelingen en hoe waarden als betrouwbaarheid, diversiteit en pluriformiteit gewaarborgd kunnen worden op sociale kanalen van derde partijen. Finus: Ja je bedoelt externe platforms, Facebook, Instagram, Youtube. Jip: Ja inderdaad, de morele keuzes waar je voor staat als omroep om daar gebruik van te maken. Zullen we beginnen met een korte introductie van wie jij bent en wat je doet bij de AVRO TROS? Finus: Ja dat is goed. Ik ben hoofd interactieve media, dat betekend dat ik verantwoordelijk ben voor alle online producten die wij hebben. Dat zijn websites, apps. Ik heb een afdeling die dat soort producten bouwt of project leiding doet. Wij maken zelf onze websites en voor apps en andere exotische producten, doen wij concepting, formatting en design, maar die laten we dan buiten de deur bouwen. Daarnaast adviseer ik over het strategisch inzetten van de online kanalen. Ter ondersteuning of verrijking van onze programmering. Jip: Dus ik neem aan dat je dan ook een technische achtergrond heb, of vanuit ICT. Finus: Nee helemaal niet. Dat hoeft ook niet, want ik maak ze niet zelf, daar heb ik mn mensen voor. Ik ben gewoon manager van een afdeling en daar hoef je niet specifiek een technische achtergrond voor te hebben. Sterker nog, ik denk dat het juist beter werkt als je geen techneut bent, dat je meer het overzicht behoud. Jip: Oké. Een van de pijlers van de AVRO TROS is dus digitaal. 139! Finus: Ja, maar het is geen aparte lijnafdeling zoals radio en televisie. Online is geïntegreerd in beide lijnafdelingen. Eigenlijk conform het model dat de NPO heeft. Online is eigenlijk de mediatak ter ondersteuning van de bestaande programmering, in de meeste gevallen televisie. En dat is eigenlijk volledig geïntegreerd, er is geen specifieke online redactie, maar die zitten gewoon bij de verschillende radio en telvisie programma’s. Jip: Dus de afdeling waar jij leiding aan geeft is ondersteunend voor zowel televisie als radio. Finus: Ja exact. Jip: Oké. Daar heb ik ook iets over gelezen in de beleidsplannen van de AVRO TROS, maar ik wil het eerst nog een beetje over de achtergrond van de AVRO TROS hebben. Waar staat de AVRO TROS voor? Finus: Wij zijn een algemene omroep, zonder specifieke ideologie. Geen geloofsovertuiging of uitgesproken politieke ideologie. Onze doelstelling is eigenlijk om een zo groot mogelijk publiek te bereiken. Dat doen we ook, dat hangt er een beetje van af, maar op maand basis is dat 80% van de Nederlandse bevolking. We hebben natuurlijk wel een aantal kernwaarde, die zijn vooral positief. We willen mensen verbinden, een positieve boodschap uitbrengen. Een andere belangrijke doelstelling is dat wij vaandeldrager zijn bij het ondersteunen van de kunst en cultuur sector in Nederland, we hebben een hele brede kunst en cultuur programmering, vooral op NPO 2. Daarnaast, al is het geen kernwaarde meer, maar zijn we ook heel erg actief op Nederlands talige volksmuziek. Jip: Zit daarin ook verschil tussen de achtergronden van de AVRO en de TROS? Finus: Nee beide waren algemene omroepen. Uiteraard wel met ieder haar vakgebieden. Dus vanuit de AVRO is met name de kunst en cultuur belangrijk, vanuit de TROS bijvoorbeeld de Nederlands talige volksmuziek. Maar beide organisaties waren van origine algemene omroepen zonder een specifieke ideologie. Jip: En zijn jullie daarin onderscheidend van andere omroepen? Finus: Nee juist niet. Dat is moeilijk. Als je en specifiek thema hebt, een specifieke missie of een politieke kleur, dan is het voor een doelgroep veel makkelijker. Kijk bij de EO is de doelgroep makkelijk te identificeren, want die zijn vanuit de verzuiling ontstaan vanuit een bepaalde geloofsovertuiging. Dat hebben wij niet, dus als merk is dat best pittig. Een algemene omroep is natuurlijk wat moeilijker te identificeren. Jip: Ja en zie je dat als voordeel, als je kijkt naar pluriformiteit, of juist een nadeel? Finus: Een nadeel, wat de pluriformiteit van het bestel, een begrip dat eigelijk alleen in Hilversum wordt gebruikt, buiten Hilversum kent niemand het woord eigenlijk. Maar goed, daar hebben wij in 140! principe niet heel veel mee omdat we een algemene omroep zijn. Wij hebben hele andere kernwaarden die veel meer de basis zijn voor het aanspreken van het totale Nederlandse publiek, dus verbindend, positief, het duiden van nieuws en events. Dat zijn meer de kernwaarden en dat is natuurlijk complex, want als je niet een heel duidelijk profiel hebt als omroep, is het natuurlijk ook moeilijker om specifieke doelgroepen aan te spreken. Jip: En is dat altijd al zo geweest binnen deze omroepen? Finus: Ja de TROS is eigenlijk altijd een algemene omroep geweest, en de AVRO ook. Zeker de TROS is nooit vanuit ideologie ontstaan, AVRO weet ik eigenlijk niet, want de AVRO bestaan 90 jaar, dus zover terug weet ik het niet precies. Maar laat ik zo zeggen dat in het huidige profiel is daar niks van te merken. We zijn echt algemeen, wat met zich mee brengt dat wij het omroepmerk ook niet als centraal stellen in onze marketing. Meer vanuit programma’s of presentatoren redeneren omdat die eerder een doelgroep aanspreken. Jip: Ja daar heb ik inderdaad het een en ander over gelezen in jullie plannen. Finus: In ons merken beleid dat ten grondslag lag aan de fusie, hebben wij meer ingezet op programma’s, presentatoren en events. De leden dagen, dat is eerder een onderdeel van onze missie, om het publiek op die manier te bereiken. En dat gaat ons heel goed af. Jip: Ja je zei, het is lastig om je publiek te identificeren als algemene omroep. Finus: Ja de EO kan natuurlijk zich beroepen op evangelisatie. Maar zo sterk iets hebben wij niet in ons programma staan. Jip: Maar is dat ook niet iets wat achterhaald is. Dat je een hele sterke duidelijke achterban hebt. Bijvoorbeeld die van de EO is heel makkelijk identificeerbaar. Finus: Nou als ik voor onszelf spreek, dan is dat zeker achterhaald. Maar ik denk dat ze bij de EO nog steeds zullen zeggen dat dat hun kerntaak is. En als ik heel eerlijk ben, en het geneuzel rond verzuiling en pluriformiteit allemaal even weg haal, is het voor het publiek gewoon heel complex om te zeggen van dat is nou een specifieke omroep waar ik me mee verbonden voel. Dus dat is ook waar de NPO zich heel erg op inzet, de rebranding van de zender naar NPO 1, 2 en 3, dat wil natuurlijk zeggen dat de NPO heel graag de afzender wil zijn van de radio en televisie. Op de radio is dat natuurlijk al heel lang het geval, je luistert naar 3FM, maar niet specifiek naar BNN VARA op 3FM. Eerder naar bijvoorbeeld een specifieke presentator zoals Giel. Maar daar is de zender, 3FM is het sterkste merk. Jip: Ja maar als er meer vanuit die gedachte wordt geredeneerd, waar de publieke omroep als geheel wordt gezien en je meer luistert of kijkt naar een specifiek programma of presentator, waarom zou je dan nog steeds al die verschillende omroepen hebben? 141! Finus: Dat is een hele goede vraag. Nou de belangrijkste reden dat je omroepen moet hebben is natuurlijk dat wij van origine content makers zijn. Dat kunnen we heel erg goed, wij weten precies hoe dat moet. We hebben ook een aantal specifieke gebieden waar we heel sterk vertegenwoordigd in zin. Bijvoorbeeld bij ons is dat consumentenveiligheid, met Radar, Opsporing verzocht. Dat zijn allemaal programma’s die met name binnen het domein consumentenveiligheid de onderwerpen aansnijden. Dat zijn programma’s die al heel lang bestaan en heel succesvol zijn. Dus daarin blinken wij uit als omroep. Maar als je het inderdaad vanuit de doelgroep redeneert, waarom zou je als kijker nog specifiek naar omroepen kijken? Dat is natuurlijk al lang verwaterd. Zeker omdat pluriformiteit en verzuiling al enorm afgezwakt zijn. Mede door de ontkerkelijking door Nederland, en de omroepen hebben ook niet echt een politieke kleur meer. Jip: Maar is het denkbaar dat er op een gegeven moment, dat de fusies die er zijn geweest, zouden die nog extremer kunnen worden? Finus: Zeker, ja hoor. Je zou kunnen denken aan een model waarbij er geen omroep licenties meer zijn voor de specifieke omroepen, maar een omroeplicentie voor een centrale omroep organisatie. Dat de bestaande omroepen met hun ledenachterban, content producenten worden voor die centrale omroep. Dat zou een model kunnen zijn waarbij veel mensen in Hilversum denk ik wel rekening mee houden. Omroepen zijn natuurlijk van origine leden verenigingen, en op basis van de hoeveelheid leden kreeg je zendtijd. Dat is eigenlijk waarom wij verenigingen zijn. Wij hebben nu nog een kleine 100.000 leden, dus mensen zijn wel lid van je organisatie. Dat is wel een hele duidelijke verbinding met je publiek. Maar goed, op welke basis wordt zo’n lidmaatschap aan gegaan. Vroeger kon je een dekbed krijgen en dan werd je lid. Maar wat is dan de intrinsieke motivatie om lid te worden? Is dat het dekbed? Of is dat omdat mensen zich vereenzelvigen met waar de omroep voor staat? En dat is waar wij mee worstelen, maar wij hebben natuurlijk wel een aantal kernwaarden die hopelijk aanspreken bij het publiek. Dus mensen zouden toch kunnen denken die kernwaarden van de AVRO TROS die vind ik ook belangrijk, dat zijn dingen die de commerciële nooit zouden behandelen. Dus ik word lid van de AVRO TROS, want die komen voor mij op en geven mij een stem. Maar wij zien natuurlijk ook wel, dat mede door het vervagen van de omroep grenzen, dat het steeds moeilijker wordt om een doelgroep aan je te binden zonder een hele specifieke ideologie. Jip: Ja nou jullie zijn niet de enige die daarmee worstelen. Ik denk dat het ook voor de kijker veranderd is. Wat je zegt, wat is de motivatie om lid te worden van een omroep? Finus: Ja waarom wordt je überhaupt nog ergens lid van? Waar ben jij lid van dan? Jip: Ik ben lid geworden van de VARA omdat ik een keer naar de Wereld draait door wilde. 142! Finus: Kijk dat is een hele slimme actie van de VARA. Jip: Maar om nou te zeggen dat ik me heel erg identificeer met de VARA wil ik nou ook niet zeggen. Finus: Ja en daarmee ben jij redelijk representatief voor de Nederlandse bevolking en zeker voor jongeren, die al helemaal niet zo snel meer lid worden van een dergelijke vereniging. Dus dat is voor ons een uitdaging. En we binden best wel veel mensen aan de programmering. Maar als je bijvoorbeeld vraagt aan mensen die altijd Radar kijken en ook online vaak de website bezoeken van dat programma, of ze ook daadwerkelijk lid willen worden van de omroep, dan is het antwoord vaak nee. Jip: Maar hoe bedoel je; we binden heel veel mensen aan de programmering? Finus: Nou dat kun je heel breed trekken. Kijk Radar heeft een forum waar heel veel mensen actief zijn, een nieuwsbrief waar veel mensen lid van zijn. Als er een petitie is op Radar, dan haalt die binnen mum van tijd het benodigde aantal handtekeningen. Radar heeft een testpanel van ongeveer 120.000 leden. Een testpanel! Niemand in Nederland heeft een panel van 120.000 leden die heel graag hun mening willen geven. Eenvandaag heeft een opiniepanel van 160.00 leden, dat zijn mensen die heel graag antwoorden op een onderzoek op basis van de actualiteit of politieke onderwerpen. Mensen zijn niet bang om hun mening te geven en persoonlijke informatie aan te dragen. Op dit manier verbinden wij mensen, en verbinden we ook nog eens aan de programmering, want het is het Eenvandaag opiniepanel en het Radar testpanel. Maar wat ik zei, je bent dus lid van het Radar testpanel en je vind Opgelicht ook een leuk programma, maar identificeer je je dan met AVRO TROS? Dat is de hamvraag? Wij vinden van wel, want uiteindelijk zijn dat wel de missie en kernwaarden van de AVRO TROS die de mensen waarderen. Jip: Maar misschien is dat voor hier, voor de AVRO TROS heel belangrijk, de binding met de kijkers. Maar waarom is het voor de kijker relevant. Als hij bepaalde programma’s interessant vind, dan hoeft hij toch niet meteen fan te zijn van de omroep. Finus: Ja dat is de vraag die we onszelf stellen. Waarom is dat relevant? Nou het belangrijkste is dat als je het niet doet, krijg je uiteindelijk niet die programmering. Ik bedoel de NOS is een taakomroep, dat betekend dat zij vanuit de wet de taak hebben om met name het nieuws te brengen. Dat is een heel heldere missie. En Nederland is gewent aan z’n acht uur journaal en als er iets gebeurd in de wereld dan kijken we in veel gevallen naar de NOS die ons daar objectief over bericht. Maar wij hebben die taak niet, dus in principe is dat voor ons een stuk complexer. Maar je kiest natuurlijk wel voor vakgebieden die door de taakomroepen en de de commerciële omroepen niet gedaan worden. En dan blijft er nog best wel veel over. 143! Jip: En om die velden te vinden, waar jullie actief zijn, kijk je dan naar jezelf, kijk je dan naar Den Haag of kijk je dan naar de kijker? Finus: Nou een deel is gegroeid in de afgelopen jaren. Een groot deel van onze programmering bestaat al lang. Opsporing verzocht en Radar bestaan misschien al wel 20 jaar. Dat zijn programma’s die al heel lang bestaan en die dus duidelijk gezien het bereik nog steeds een behoefte vervullen, dus die programmering zetten we gewoon door. Daarnaast hebben we ook drama bijvoorbeeld. Dat is helemaal een manier om je doelgroep te koppelen aan je programmering, Flikken Maastricht wordt de 2 miljoen mensen bekeken, en Wie is de Mol door bijna 3 miljoen. Jip: Ja maar vanuit Den Haag klinkt er natuurlijk ook wel door dat er minder amusement op de publieke omroep te zien mag zijn. Finus: Klopt, geen Bananensplit meer he. Dat is heel lang het onderwerp geweest. Jip: In hoeverre speelt dat hier bij jullie een rol? Dat je beperkt wordt door die regels? Finus: Je kijkt natuurlijk altijd met een schuin oog naar het ministerie van OCW. Soms met een schuin oog en soms met een volle blik, want het is nogal bepalend. Maar in de afgelopen 15 jaar zijn er zoveel politieke ontwikkelingen geweest die invloed hadden op de omroep, dat er aan de ene kant ook een soort gelatenheid is, elke zoveel jaar is er weer een nieuwe minister met nieuwe plannen ten aanzien van het bestel. Soms is dat ingrijpend, maar soms waait dat ook wel weer over. Maar we zijn altijd natuurlijk geïnteresseerd in Den Haag, want met name het financiële voortbestaan, en soms ook het wetmatige voortbestaan, is het wel essentieel. Zij bepalen de regels. Maar om onze programmering daar nou op aan te passen, niet echt. Wij voorzien in een behoefte, Nederland heeft duidelijk toch een behoefte aan amusement gezien de hoeveelheid kijkers. En we hebben gewoon een hele brede programmering, aan de ene kant is het Wie is de Mol, maar we hebben ook het programma Close-up. Samen met de VPRO en de NTR zijn wij de enige omroepen die dat echt doen, als wij dat niet zouden doen, dan denk ik niet dat iemand anders dat zou doen. Dat zou een enorme cultuur verarming betekenen. Als wij dat soort onderwerpen niet uitlichten, en we weten best wel dat dat niet voor de grote massa is, dan gebeurt het niet. We kunnen het niet aan de commerciële over laten, want die zien er geen brood in. Jip: Ja ik weet alleen nog steeds niet of het nou een voordeel of een nadeel is dat je zo breed georiënteerd bent en dus niet gebonden bent aan ene specifieke achterban. Finus: Nou het is een voordeel ten aanzien van je programmering, want je geen kader waarin je moet opereren. Ik kan me heel goed voorstellen dat bij de EO het morele kader best strak is, dat is bij ons iets ruimer. We hebben wel een aantal kernwaarden waar we onze programmering aan spiegelen, maar voor de rest kunnen we vrij breed programmeren. Dus dat is een groot voordeel. 144! Het grote nadeel is als je je omroep zou moeten vermarkten, is dat heel complex, want was is je omroep doen? Wat je net zei, je wordt VARA lid, voornamelijk omdat je dan bij de Wereld draait door wilt zijn, een koppelverkoop, dat is complex. Niet onmogelijk, je moet het dan in een aantal vakgebieden of thema’s uitlichten. Kunst en cultuur, Nederlandse events en muziek, enzovoort. Jip: Want dat inspelen op die merken en personages van de AVRO TROS, is dat iets van de laatste tijd? Of is dat altijd al zo geweest? Finus: Dat is altijd al zo geweest. De AVRO had bijvoorbeeld een aantal kunst en cultuur magazines, dus die thema’s waren eigenlijk voor een algemene omroep al heel lang een marketing tool. Want ja tegen het publiek roepen wat de AVRO TROS is, in de woorden van verbindend en veilig is onvoldoende om mensen naar betaald lig te krijgen. Maar als je je profileert met een goed kunst en cultuur magazine en een daarbij horende programmering. We zijn heel erg sterk vertegenwoordigd op Radio4 met klassiek. Dus dat domein is best wel goed voor marketing, voor een hele specifieke doelgroep. Ik denk dat er in Nederland best wel een aantal 100.000 kunst en cultuur liefhebbers zijn, die dat toch heel graag op televisie zien. Dus dat is de manier waarop wij proberen om onze doelgroep aan ons te binden. Jip: Ja, wel interessant want ik zie daar een foto van Jan Smit, maar daarnaast staat ook Tijl Beckand, dus van Nederlands talig tot klassieke muziek. Finus: Ja dus een voordeel en een nadeel. Want wij weten ook wel dat mensen die Jan Smit fan zijn, per definitie geen Tijl Beckand fan zijn, dat kan wel, maar dat hoeft niet zo te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat je AVRO TROS muziekfeest op het plein, dat kun je heel leuk vinden, maar het Prinsengracht concert ligt daar natuurlijk weer heel ver vanaf. Ik weet zeker dat er heel veel Nederlanders best breed geïnteresseerd zijn, dus beide programma’s heel leuk vinden, daarom worden ze beide ook op NPO1 uitgezonden, maar ik kan me ook goed voorstellen dat je het ene leuk vind, maar het ander absoluut niet. En toch moet je ze dan aan dezelfde omroep koppelen. Jip: Maar de mensen die hier werken moeten dan wel het hele speelveld kunnen overzien. Finus: Marketing mensen zeker, en ik ook vanuit mijn beroep, zeker. Maar dat maakt mijn werk natuurlijk ook wel heel erg leuk, ik heb niet een heel strak kader waarin ik moet opereren, dat is redelijk breed. Jip: Ja in hoeverre is het personeelsbestand hier dan divers? Als je zo breed programmeert en zo’n brede doelgroep wil aanspreken, dan moet je eigenlijk mensen hebben die een hele brede blik hebben om dat allemaal te zien. Of juist veel verschillende specialisten. Finus: Nou ik denk dat hier wel wat meer specialisten lopen dan juist mensen die heel breed inzetbaar zijn. Ik denk dat de redacteur van een klassiek of kunst programma heel snel op de desk 145! van Radar terug te vinden is, dat is niet onmogelijk. Dus dat hebben we best wel wat specialisten rond lopen. Maar vaak binnen de domeinen, zoals het domein consumentenveiligheid, daar lopen redacteuren over titels heen. Jip: Ja dus het is een soort combinatie van specialisten en generalisten? Finus: Ja. Kijk en een klassiek redacteur kan ook heel goed voor kunst werken. Die verwantschap ligt dichter bij elkaar. Jip: Oké, dan wil ik eigenlijk een beetje richting het digitale verhaal gaan. Er wordt in het beleidsplan geschreven over een online first strategie, integratie van radio, tv, online en social. Finus: Waar haal je dat online first vandaan? Jip: Uit jullie beleidsplan. Finus: Waar heb je dat gevonden? Jip: Op de site, het was wel erg lastig te lezen, maar dat terzijde. Maar wat betekend online first voor jullie? Want zo wordt het omschreven. Finus: In vind dat interessant, want dat is nieuw voor mij. Jip: Even kijken hoor. Uitgangspunten voor de media strategie is online first, produceren en publicatie vanaf elke locatie, vanaf verschillende devices en met een hoge vorm van zelfredzaamheid voor de moderne programma maker. Dat staat letterlijk uit het beleidsplan. Finus: Mooi hoor. Nou ik denk dat het online first wat afgezwakt moet worden. Dat is niet helemaal zoals het gaat, dat is misschien wel de intentie. Wij hebben wel een hele sterke online propositie, dat wil zeggen dat we voor onze grote titels zoveel mogelijk platform onafhankelijk willen werken. Hoe zich dat in de praktijk verhoudt tot beleid is natuurlijk altijd een spanningsveld. Dan moet je tegen een televisie redacteur zeggen dat hij ook moet produceren voor online, en dat zijn ze niet altijd gewent. Maar goed, beleid is ook een soort van intentie natuurlijk, dus dat betekend dat we zeker met name rondom een aantal grote programma’s zoals Eenvandaag en Radar, dat er vanuit de redactie zoveel mogelijk platform onafhankelijk wordt gewerkt. Bij het aansnijden van onderwerpen moet er nagedacht worden over welke platform er eerst bedient worden of welke rol welk platform speelt. Platform onafhankelijk betekend eigenlijk dat je heel neutraal content maakt en dat weg zet voor elk specifiek platform. Maar multi platform betekend je bijvoorbeeld een multidisciplinaire redactionele groep hebt, waarbij een web redeacteur en een televisie redacteur samenwerken en dan kijken hoe de verschillende platforms kunnen bijdragen aan de productie. Zo kan je bijvoorbeeld online gegevens verzamelen en die vervolgens op tv plaatsen. Jip: Je zegt platform onafhankelijk, maar zou het dan ook zo kunnen zijn dat er een concept wordt ontwikkeld dat het platform televisie overslaat? 146! Finus: Dat zou voor mijn vak wel heel leuk zijn, maar eigenlijk heeft de NPO dat beleidsmatig verboden. Ook daar geldt dat het beleid ook niet altijd heilig is, dus het gebeurd wel eens dat er geëxperimenteerd wordt met web formats, maar het is vaak wel zo dat we heel sterk proberen om er altijd een radio of televisie programma aan ten grondslag te laten liggen. Dat is een soort beleidsmatig, en ook financieel, haakje, je kan wel heel actief op het web zijn, maar er moet wel een televisie programma aan gekoppeld zijn. Uitzondering op de regel is het Junior Songfestival 2016, daar werd eigelijk vanuit de NPO besloten om geen televisie programma meer voor te maken, maar vanwege begrotingstechnische redenen hebben wij gezegd dat we dat wel heel graag online wilde blijven doen. Daar hebben we toestemming voor gekregen. Dat hebben we met name op Youtube gedaan, en uiteindelijk komt er dan toch nog een programma bij aan het eind, namelijk het event zelf werd wel op televisie uitgezonden. Maar in principe is het een hele web only strategie geweest, en niet onsuccesvol. Dat heeft voor die editie in ieder geval 10 miljoen views opgeleverd. Jip: Dat is best flink. Finus: Ja klopt, maar hoe komt dat? Omdat jonge mensen, kinderen, die zijn gewent om multiplatform te werken. Die vinden het heel normaal om mobiel, ipad, laptop te gebruiken, en dan is er ook nog televisie. Jip: En dan is het natuurlijk de vraag welke kanalen je gebruikt als je iets online wegzet. Welke platformen gebruik je dan? Finus: Dat is bij jeugd niet zo heel complex, dat zijn met name de platformen waar de doelgroep zich bevind. Dat is heel logisch, wat wij doen als we nadenken over een content strategie, dan is de hamvraag; waar bevind je publiek zich? Het is dom om op Facebook te gaan zitten als je publiek jonger is dan 12, die zitten daar nog niet. Dus wij gebruiken voor jeugd heel erg Instagram, heel succesvol, en heel veel Youtube. Dat werkt gewoon. Ook nog Snapchat in sommige gevallen. De mensen die hier net langs liepen die zitten op het programma Brugklas, daar hebben we een Instagram account met 200.000 volgers, dat is het grootste jeugd programma in Nederland. Jip: Ja maar in de visie van de NPO, wat ik eruit heb kunnen halen, zien zij die sociale kanalen van derden niet als een eindstation van de publieke omroep, meer als een ingangsportaal naar de eigen kanalen. Finus: Dat klopt. Zij zien Youtube, Facebook en Instagram als promotionele kanalen. Het kan soms aanvullend zijn op de programmering, maar het moet eigenlijk altijd de onderliggende doelstelling hebben om mensen terug te leiden naar de centrale NPO omgeving. Jip: En in deze gevallen, met het Songfestival en Brugklas, werkt het dan ook zo? Of denken jullie van onze kijkers zitten daar, dus wij brengen onze content daarheen? 147! Finus: Voor ons is het meer een multi platform strategie. Niet een soort van cross platform strategie, waarbij je alleen maar teasers op Facebook of Instagram plaatst met de intentie om ze allemaal naar zapp.nl te krijgen, dat is niet het geval. Omdat het gewoon niet zo werkt, cross platform werkt niet. Het is gewoon bewezen dat mensen niet vanuit een social platform naar uiteindelijk een andere online omgeving gaan. Mensen hoppen zelfs niet tussen social platforms, het is vrij zeldzaam dat er tussen Instagram en Facebook cross over verkeer plaatsvind. Multiplatform betekend eigenlijk gewoon dat je de daarvoor specifieke content ent op het platform waar je het weg wilt zetten. Dus op Instagram zetten we heel erg in op beeld en interactie en op Youtube zet je veel meer weg op basis van zenden. En daarnaast zijn we heel actief op zapp.nl en je ziet dat verdeeld over die drie platforms je een heel brede doelgroep bereikt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat niet alle Instagram volgers naar zapp.nl gaan, dat zie ik ook aan de cijfers. Maar NPO vindt van wel. Jip: Ja ik heb daar twee vragen over. Ik kan ze niet tegelijkertijd stellen, dus moet het even goed formuleren. Maar de strategie van de NPO die zegt dat je de kijkers toch moet verleiden om naar de eigen kanalen te gaan, daarvan zeg jij dus eigenlijk dat dat niet realistisch is? Dat onderzoek heeft bewezen dat het niet zo werkt. Finus: In veel gevallen niet. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, we doen het soms met swipe app functie vanuit Instagram, maar dat zijn niet de aantallen die je zo willen zien, die je op het account in totaal ziet. Jip: Maar als je content dan multiplatform wegzet, dan ga je het sowieso natuurlijk nooit bereiken, want daarmee kannibaliseer je natuurlijk de content die je op je eigen platform zet. Finus: Maar we hebben voor de jeugd geen eigen platforms. Waarom niet? Omdat ze er niet meer kwamen. Mijn kinderen bezoeken geen sites, ja als ze een spreekbeurt moeten maken, maar voor de rest hangen ze de hele dag op Instagram en Snapchat. Ik kan ze zelfs niet eens meer verleiden om televisie te kijken. Ik moet ze gewoon dwingen om het grote scherm aan te zetten. Maar mijn kinderen zijn natuurlijk niet representatief voor heel Nederland, maar we zien uit onderzoek dat sinds wij gestopt zijn met het voeren van websites, maar dus NPO bedienen op zapp.nl, het centrale jeugdplatform maar ook heel actief zijn op social, onze cijfers vele malen hoger zijn dan de traditionele manier van www. Jip: Ja, dan kom ik nu bij mijn tweede vraag. In hoeverre zijn er bij jou als hoofd interactieve media, en binnen de AVRO TROS bedenken wat betreft het gebruiken van platforms van derden. Finus: Nou ja, we hebben een aantal argumenten om het te doen. Het belangrijkste argument is dat we willen zijn waar onze doelgroep is. Als wij zien dat platforms als Facebook en Instagram en Youtube eigenlijk de marktleider zijn, dan kan je twee dingen doen. Dan kan je kiezen van een 148! protectionistische strategie waarbij je zegt we bundelen alles en we hebben een centrale omroep propositie vanuit de NPO en we gaan het gevecht aan met de grote. Of je denkt, If you can’t beat them, join them. Door middel van een hele sterke branding, dat kan omroep of programma branding zijn, probeer je toch de kernwaarden van je omroep op dat platform van derde te verspreiden. Stel je voor dat wij Youtube alleen maar zouden gebruiken alleen als teaser, dus kijk Brugklas is een heel leuk programma en je laat 30 seconden van een fragment zien en zegt; wil je meer zien, klik dan op deze link. Het is bewezen dat het niet werkt. Mensen vinden dat heel raar, dat ze naar een andere website moeten om de rest te zien. Ik wil niet zeggen dat sites daardoor overbodig zijn, want we hebben een aantal hele goed lopende sites. Iemand bij NPO noemde het ooit, slow convertion, dat vond ik echt een hele goede term. Het kan zo zijn dat als je op social of op Youtube een hele sterke presence of bereik hebt, dat mensen uiteindelijk zelf vanuit nieuwsgierigheid naar andere omgevingen gaan voor meer content. Want Youtube biedt natuurlijk kwa interactie niet heel veel, daar is een website of een app weer sterker voor. Een app blijft ons domein, dus het zou goed kunnen zijn, Wie is de mol is een mooi voorbeeld, we hebben een website, een app en een social strategie, het is de som der delen. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die op Facebook de pagina van Wie is de mol hebben geliked, ook graag de app spelen. Nou is Facebook niet ons platform, maar de app wel. Jip: Maar wat je zegt, Facebook is niet van ons, maar je wilt het toch meer inzetten. Finus: Het zal wel moeten. Als we het niet doen, dan verliezen we de strijd, want dan doet een ander het wel. Jip: Ja maar wat zijn de dingen die je verliest als je het wel doet. Ik bedoel je dus gebruik maakt van platformen van derden, wat zijn de dingen waar je je zeggenschap over verliest. Finus: Nou het Facebook algoritme bepaald in welke context jij geplaatst wordt. Waneer en waar op de tijdlijn, daar hebben wij geen invloed meer op. Dus je geeft een deel van de distributie techniek uit handen. En elk platform van derde gaat daar op een andere manier mee om. Facebook en met name Google staan er om bekend dat zij content natuurlijk voor hele andere doeleinden gebruiken ook. En dat hebben wij niet meer in de hand. En dat is natuurlijk vanuit een OCW oogpunt heel gevaarlijk. Jip: Is dat voor een publieke organisatie ter verantwoorden dat je met zo’n commercieel Amerikaans bedrijf in zee gaat en zo afhankelijk daarvan wordt? Finus: Ja dat is vraagstuk waar we ons natuurlijk over buigen. Aan de ene kant, we ontstaan vanuit monopolie positie, de omroepen hebben jarenlang vanuit de overheid de taak gekregen om het publiek te informeren en te entertainen. Vanuit een distributie monopolie, wij waren de enige die 149! konden zenden. Die monopoliepositie is opgehouden toen het internet ontstond, toen is distributie gemeengoed geworden. Iedereen kan via Youtube en Facebook distribueren. Wat gebeurde er? Sinds 1996 ongeveer, het punt waarin internet een beetje mainstream werd, zie je het bereik grotendeels verschuiven richting die platformen. Je kan twee dingen doen, die platformen daar zitten een aantal regels aan verbonden die niet stroken met het beleid met een publiek organisatie, dus wij zijn niet actief. Dat betekend dat de grote doelgroep die vaak alleen maar op die platformen actief is, die ga je dan niet meer bereiken. En onze doelstelling is ook het bereiken van het Nederlands publiek. Jip: En merk je dat daardoor weleens spanning ontstaat? Finus: Tuurlijk. Zeker tussen de NPO en de omroepen. De omroepen zijn hier wat liberaler in. Die hebben toch de doelstelling om het publiek te bereiken. We hebben goede programma’s, we informeren het publiek en het nepnieuws dat we kennen, en de filterbubbel, die gaan wij doorprikken. Want wij zijn in het leven geroepen om objectief nieuws te brengen, duiding te geven, consumenten vraagstukken aan te kaarten. Dus tussen al het nepnieuws proberen wij gewoon op te vallen door een betrouwbare afzender te zijn. Jip: Is dat ook wat je als publieke omroep onderscheidt van de rest? Finus: Ja dat is een essentiële factor. Ik denk dat je als publieke omroep juist dingen moet doen die andere spelers niet willen doen. Ongeacht het platform waar je opereert. Want door het vervagen van de monopolie distributie zijn de rollen van, met name ook de NPO, en de rollen van de publieke omroepen ook aan het vervagen. Voorheen moest je wel een televisie toestel inschakelen, want dat is het enige wat je had. Nu kun je overal je uitzending en je informatie vandaan halen. Dus moet je gaan denken als publieke omroep, wat is nu mijn rol? Wat doe ik goed? Waar onderscheid ik me in? En dat is met name of op basis van ideologie, bijvoorbeeld religie, of het is op basis van vraagstukken en interessegebieden die andere spelers niet zullen gebruiken, vaak vanwege een commercieel oogpunt. Wie gaat er nou een consumenten programma maken? Een zeepmerk of een telefoon toestel onder de loep nemen? Of een verzekeringsmaatschappij confronteren met haar wanbeleid? Dat doen commerciële spelers niet. Dat heeft vaak ook te maken met sponsoring en partijen waar zij mee werken. Jip: Ik ben het met je eens dat je je op die manier moet onderscheiden, door die publieke taak op je nemen door die thema’s aan te kaarten. Maar is die taak dan te waarborgen door de banden met je leden stand te houden? Of moet dat gewoon vanuit Den Haag komen? Finus: Ik denk deels. Ik geloof niet in een politiek gemotiveerde publieke omroep. Want dan zijn mensen per definitie wantrouwend. Als de publieke omroep bestaat omdat de politiek dat wil, dan 150! komt er wantrouwen bij de doelgroep. Het moet natuurlijk altijd onafhankelijk zijn. Je moet altijd, dat is het belangrijkste, altijd verbinding hebben met het Nederlandse publiek, dat is de rechtvaardiging van de publieke omroep. Zij moeten de thema’s die wij behandelen belangrijk vinden. Dat Radar voor het belang van mij als consument opkomt of dat Eenvandaag mij elke dag verteld wat het nieuws betekend, want de NOS verslaat de actualiteit en Eenvandaag geeft duiding, het verhaal achter de actualiteit, en dat is heel belangrijk. Het is kort bonding en laagdrempelig, want wij zijn niet allemaal intellectueel. Dan denkt het publiek, kijk ik vertrouw deze programma’s en vinden ze het ook belangrijk. En dan kijk ik wel naar The Voice bij RTL, dat vind ik ook leuk. Dus dat is het belangrijkst, maar de politiek moet luisteren naar het volk. Wij zitten daar tussenin. Eigenlijk moet het publiek tegen de politiek zeggen; wij vinden de publieke omroep heel belangrijk, want Google gaat niet met een consumentenprogramma komen. Jip: Maar als je zegt dat jullie er uiteindelijk voor het publiek zijn, maar het leden aantal wordt minder, het publiek identificeert zich niet meer zo sterk met een bepaalde omroep maar steeds meer met bepaalde programma’s of presentatoren, hoe kan je dan nog die directe connectie houden? Finus: Dat is marketing. Wanneer de publieke omroep zegt; luister, je krijgt alles aangeboden, het is allemaal geïntegreerd in je belasting afdracht, kijkgeld bestaat niet meer, maar je hebt er voor bepaald en dit is wat je terug krijgt. Dit zijn wij, wij geven dit omdat wij dit belangrijk vinden, dit zijn onze kernwaarden. Dat is natuurlijk heel moeilijk, want het publiek is heel erg verwent. Als je een kabel abonnement neemt heb je een paar honderd zender, dus die boodschap moet je heel hard van de daken roepen. Je moet heel duidelijk zeggen; wij zijn AVRO TROS en wij vinden cultuur belangrijk en geloof me als wij het niet doen, dan doet niemand anders het. Dat de kunst en cultuur liefhebbers zeggen; je hebt gelijk, als jullie straks weg zijn dan moet ik naar RTL alleen de Voice gaan zitten kijken, maar dat is niet klassiek. Dat doen wij dan op specifieke domeinen. En de EO kan gewoon zeggen; wij hebben 400.000 leden vanuit onze evangelische doelstelling, ik weet 100% zeker dat die leden zeggen dat ze dat heel belangrijk vinden, dat de EO aandacht besteed aan hun kernwaarde, waar geen andere omroep naar kijkt. En de EO heeft het daarin wat makkelijker, die achterban is ook wel echt volledig geïntegreerd. Wij hebben daarin een hele complexe taak. En daar zijn we nu mee bezig. Want als we helemaal terug naar het begin gaan toen je vroeg hoe ik de toekomst van het publieke bestel zag, dan zien wij dat natuurlijk enorm vervagen. En als er iets vervaagd, iets niet meer van deze tijd is, dan kan het zomaar gebeuren dat de beleidsmaker het tijd voor verandering vindt. In elk ander land hebben ze staatsomroepen. Laatst zat ik met een aantal internationale collega’s om tafel, Roemenië, Tsjechië, Ierland, etc., dat zijn allemaal landen waarin ze een bescheiden aantal omroepen hebben, soms een en soms twee, niet heel veel meer. 151! Jip: Ja dat willen wij natuurlijk niet. Finus: Nee, en toen ik ze uitlegde dat wij voorheen iets meer dan 20 omroepen hadden en na de fusie nu 8, toen keken ze me nog vreemd aan. Je hebt dus niet alleen concurrentie met de commerciële omroepen en de grote externe platforms, maar ook nog 8 verschillende omroepen. Jip: En dan is dus eigenlijk de conclusie van het verhaal is dat alle omroepen iets unieks hebben en hun eigen achtergrond met kernwaarden, waardoor het publiek zich kan identificeren met een bepaald programma of een omroep, en door die band sterk te houden blijft er altijd ruimte voor de publieke omroep die betrouwbare alternatieve programma’s biedt. Finus: Nog sterker geformuleerd, ik denk dat de overlevingskans van de publieke omroep ligt in het focussen op een programmering die de publieke taak dient. Klinkt heel raar uit mijn mond, maar Wie is de mol heeft daar minder prioriteit als programma’s als Opsporing verzocht. Jip: En die programma’s kunnen ook stand houden in een digitale omgeving? Finus: Wie is de mol bedoel je? Jip: Nee, Radar enzovoort. Finus: Nee dat denk ik niet. Dus daar liggen onze overleving kansen, in die programmering, in dat kader waarin je als omroep de publieke taak dient, waar geen enkele andere speler in Nederland of op de platforms waar je opereert kan dat en wil dat. Voor nieuws is dat makkelijk. Alhoewel RTL ook nieuws heeft. Wij hebben daar misschien met een deel van onze programmering een groot voordeel. Zeker consumentenveiligheid en kunst en cultuur zijn vakgebieden die met name vanuit de publieke taak gedaan moeten worden. Dus daar zetten we heel hard op in. Jip: Ik denk dat zoals jij het nu verwoord, dat dat uiteindelijk in grote lijnen de conclusie van mijn onderzoek zal zijn. Het blijft nodig om die publieke taak te vervullen, dat moet door een speler worden uitgevoerd en dat is het bestaansrecht van de publieke omroep. Finus: Ja 100%. Het is heel simpel toch. Als je kijkt naar wat concurrenten kunnen, als zij dezelfde dingen kunnen of beter, dan kan je twee dingen doen, je kan protectionistisch denken, dan probeer je die spelers buiten te sluiten door alles achter een soort centrale omgeving aan te bieden. Of je denkt ik ga me onderscheiden. Jip: Ja. Kan ik nog een vraag stellen? Finus: Jazeker. Jip: Ik was laatst bij BNN VARA en die gingen een app maken voor het programma Spuiten en Slikken, want je wilt aanwezig zijn om de smartphones, maar Spuiten en Slikken is natuurlijk een programma met veel sex en drugs, dus dat werd ook vertaald in de app, maar die app kwam niet door de App Store heen, want dat ging tegen de voorwaarde van Apple in. Dat is natuurlijk een 152! dilemma. Willen we aanwezig zijn op de telefoon, dus een app zonder naakt. Of willen we Spuiten en Slikken zijn en wel dat naakt kunnen laten zien. Finus: Dat is een hele goede vraag. Jip: Zijn jullie wel eens tegen een soort gelijk geval aan gelopen? Finus: Nee onze programmering is echt veilig, dus daar wordt relatief weinig in gescholden of weinig naakt en drugs, in drama hooguit. Dat is een interessante keuze. Ik vind dat je, ook in het kader van vrijheid van meningsuiting en het recht om te informeren, moet je dat wel kunnen aanbieden. En als grote Amerikaanse platforms dat tegen houden vanwege hun algemene beleid, dan heb je een dilemma. Dan heb je ook niet eens toegang tot die platforms. Dat is natuurlijk waarom er vanuit de overheid en ook vanuit de NPO heel scherp naar die platforms gekeken wordt, die bepalen deels hoe de content eruit komt te zien. Daar zijn zij het niet mee eens. Maar dit zou natuurlijk ook met nieuws kunnen gebeuren. Dat is de macht van de grote platforms, die bepalen hoe en wat. Jip: Ja maar jij hebt wel al eerder gezegd, dat als de doelgroep daar zit, dan ga je daar toch naar toe. Finus: Klopt, en vanuit de overheid moeten deze grondwettelijke rechten afgedwongen worden bij de platforms. Het sex en drugs kan ik me voorstellen dat de overheid dan denkt, daar ga ik even niet over, maar Facebook en Youtube worden natuurlijk wel gedwongen om bepaalde content door te geven. Maar goed zelfs regeringen zijn niet altijd even machtig, Facebook en Youtube zijn heel erg machtig. En zeker landen als Nederland, daar luisteren ze niet naar. Dus dan moet dat in Europees verband gebeuren. Dat zijn zaken die eigenlijk, omdat ze grondwettelijk zijn, die door de overheid moeten worden geregeld, en niet zo zeer door een omroep. Maar je moet als omroep wel een strategie kiezen, dus ik kan me goed voorstellen dat je dan kiest voor een mobiele website. Jip: Ja of de app zonder naakt. Dus zo aanpassen dat Apple het wel oké vindt. Finus: Ja maar dat is dan weer in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het is functioneel naakt. Jip: Ja maar niet juridisch gezien, maar dan is het een morele keuze, om niet helemaal te doen wat je zelf wilt, maar je aan te passen aan wat Apple wil. Finus: Maar dan zwak je je format af en ook de impact wellicht van je app. Jip: Ja maar anders heb je geen app. Finus: Ja maar het is functioneel naakt en drugs, ter informatie. Het is in de toon van jonge mensen, die moet je niet heel belerend gaan aanspreken. Dus als je boodschap verwaterd, dan moet je dus niet kiezen voor dat platform, dan moet je een mobiele site maken waarbij je niet geblokt wordt. Jip: Ja dat is dus het lastige.

153! Finus: Klopt. Maar ja, het is wel een sterke propositie toch, dat je je niet laat kennen door de grote spelers, maar je eigen plan trekt. Jip: Maar uiteindelijk heeft wel BNN VARA die app gemaakt maar dan minder naakt. Finus: Dat is de keus van BNN VARA… Jip: Oké, dan denk ik dat ik wel genoeg heb, we zijn weer bijna een uur verder. Finus: Ja goed gedaan man. Top. Jip: Ja dank je, hartelijk dank dat je mee wilde werken en je krijgt over een tijdje het eindverslag opgestuurd. Finus: Ja graag gedaan, ik ben benieuwd naar je conclusie.

154! 8.9. Interview 7: Tineke van der Velde-Zijlstra

Name: Tineke van der Velde-Zijlstra

Organisation: EO

Function: Manager digital & new media

Date: 19-06-2017

Location: EO, Oude Amersfoortseweg 79, Hilversum

Jip: Hartelijk bedankt dat ik hier langs mag komen. Tineke: Ja sorry dat je even hebt moeten wachten en dat het gesprek jammer genoeg daardoor wat korter moet duren, maar ik kon niet eerder tijd voor je maken. Jip: Geen probleem, ik ben allang blij dat ik even een half uurtje van u tijd mag gebruiken om met u te spreken. Ik zal even vertellen waar ik momenteel mee bezig ben. Ik doe onderzoek naar hoe de de publieke omroep in de transitie naar een meer digitale omgeving de traditioneel belangrijke waarden kan veiligstellen. Omdat er natuurlijk steeds meer kanalen zijn waarmee het publiek te bereiken is, staan de omroepen en de NPO voor keuze hoe hier mee om te gaan. Ik kijk hoe bijvoorbeeld diversiteit, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid kunnen worden gewaarborgd op bijvoorbeeld sociale kanalen van derden. Daarvoor heb ik eerst een literatuur studie gedaan waaruit bepaalde valkuilen en vraagstukken naar voren komen die ik nu in aan het testen ben door daarover in gesprek te gaan met mensen die hier dagelijks mee bezig zijn. Dus ik heb een aantal thema’s, ik heb uiteraard ook onderzoek gedaan naar hoe de EO zich profileert, dus daar gaan we het over hebben. Het idee is dat u veel het woord zal gaan voeren en dan zal ik een beetje sturen. Zullen we beginnen met dat u verteld wie u bent en wat u doet? Tineke: Ja ik ben Tineke van der Velde. Ik ben cluster manager bij de EO, wij hebben een tweekoppige directie en daaronder een management team van zes personen, ik ben een van die zes. Ik ben verantwoordelijk voor de communities en new business. Dat betekend dat ik alle communiteit die we op dit moment hebben, dat zijn communities die zich of online, via print of via events manifesteren. Dat is Visie, een programmablad met online présence en activiteiten. Eva, een vrouwen community, Beam, de jongere community, Nederland zingt, een community met televisie en radio programma’s en een online omgeving en ook nog een aantal evenementen. Ik mis je, een rauw communiteit, met name online en een tv programma. En new business, en daar zitten onze startups. We hebben een in-company startup, Lazarus, die richt zich op de christelijke jongeren, en 155! Dag6, dat is een startup die we samen met het Nederlands Dagblad doen, dat is eigenlijk buiten de EO, maar daar zitten we voor 50% in. En dat is eigenlijk een nieuws app voor jongeren die we nu aan het uitbrengen zijn. Dat is eigenlijk mijn pakket. Jip: Dus dat is heel breed, dus niet zo zeer televisie of radio of online, meer geïntegreerd. Tineke: Nee het zijn communities, en daarin maken we content voor verschillende platforms. Jip: Ja en die content, er wordt veel gesproken over platform onafhankelijk denken. Moet ik dat hier ook zo zien. Tineke: Jazeker, wij hebben een herstructurering doorgevoerd in Februari, voor de clusters, die is eigenlijk gemaakt op het maken van content en dan aangeven in welke processen het zit. We hebben een content innovatie cluster en een content productie cluster. Ik zit dan in het cluster van de communities en de bedrijfsvoering, want is dat is eigenlijk voor het hele bedrijf voor alle clusters, dus eigenlijk precies vanuit die gedachte. Je begint met het maken van content en daarna bedenk je wel hoe je dat op de verschillende platforms uitvoert. Jip: En als je dan even uitzoomt naar de EO als gehele organisatie, hoe moet ik doe beschouwen? Dan lijkt het veel meer dan een traditionele omroep die radio en tv maakt. Tineke: Ja dat zijn we ook al lang niet meer. Jip: Wat zijn jullie nu dan wel? Tineke: Nou wij noemen onszelf een media bedrijf, dus wij willen verhalen vertellen over God en het volgen van Jezus, de mooiste verhalen willen we vertellen. En dat doen we in het publieke bestel, dat is de afkadering, voor alle platforms die tot onze beschikking staan, dus radio, tv, print, online en events. Dus de volle breedte. Jip: Oké, die evangelische achtergrond daar zijn jullie natuurlijk heel erg mee bezig. In het beleidsplan staat dat de EO een bijdragen wil leveren aan de pluriformiteit binnen het publiek bestel door de verhalen te vertellen over God en het volgen van Jezus. Als ik dat zo lees dan denk ik; of het is juist een bijdrage aan de pluriformiteit, of het is juist totaal geen bijdrage aan de pluriformiteit van het bestel. Omdat je heel erg een specifieke doelgroep, een specifieke achterban hebt, dus in z’n geheel is dan publieke omroep breed, zorgt het voor meer pluriformiteit, want het is een verrijking van een bepaald segment. Maar de EO focust zich heel nadrukkelijk op een segment. Tineke: Nee, dat is de grootste misvatting. Wij vertellen verhalen, en die vertellen wij vanuit onze levensovertuiging. Maar wij zijn een brede speler, dus dat doen wij op NPO1 tot 3, zappelin en alle radio kanalen, online platforms. Dus wij zijn een brede omroep, wij zijn niet een omroep voor christenen. Jip: Nee maar jullie vertellen een verhaal iedereen. 156! Tineke: Ja wie het horen wil. Ons verhaal is niet exclusief in de zin van allen als je geloofd mag je het horen. Het is inclusief, het is voor iedereen. Wij zijn een missionaire omroep. Onze naam is Evangelische Omroep, omdat het woord evangelie zit er in, dat betekend het goede verhaal of de mooie boodschap, en die willen wij vertellen, maar wij noemen onszelf een missionaire omroep. Wij hebben een missie, namelijk dat is de mooiste verhalen vertellen aan iedereen die het wil horen. En op die manier leveren wij een bijdrage aan de pluriformiteit. Want in het bestel hebben we verschillende omroepen, allen met een eigen opdracht, wij zijn een zelfstandige omroep, dus in het gesprek over de omroepen zijn we de smaakmakers van het bestel. Dus we krijgen minder geld en minder plekken, maar de plekken die we krijgen moeten heel erg herkenbaar vanuit een missie ingevuld worden. Dus als het goed is ontdek je altijd in de content die de EO maakt, iets van God en het geloof van Jezus. Jip: Dus die nadruk daarop, is die altijd al zo geweest, of wordt dat naarmate de relatie tussen omroep en achterban veranderd het belangrijker om die nadruk daarop te leggen? Tineke: Wij bestaan dit jaar 50 jaar, en ik denk dat dit altijd onze missie geweest is. Het bijzondere van wat wij doen is dat wij onze leden vragen ons te steunen om dat te gaan doen. Dus wij representeren voor een gedeelte christenen in het publieke bestel, maar die leden geven ons de opdracht om zo breed mogelijk missionair te zijn. Dus de Passion, voor wie maken we die? Wat denk jij? Jip: Ja voor iedereen. Tineke: Ja, en het is heel herkenbaar dat het van de EO is. Want wie wil het nou over Jezus hebben? Het zal de EO wel weer zijn. Maar we maken het verhaal voor iedereen. En onze leden zeggen; wat goed. Want die vinden het belangrijk dat het verhaal verteld wordt. En onze niet leden zeggen; wat een mooi programma zeg. Dus op die manier werken wij. Jip: Ik vraag het een beetje, want ik was net bij de AVRO TROS en daar is het compleet anders. Daar hebben ze niet zo sterk een missie en een minder sterke achterban. Ze hebben natuurlijk wel bepaalde kernwaarden, maar kunnen wel heel vrij en breed programmeren, van klassiek tot muziekfeest op het plein. En in het gesprek vroegen we ons af of het nou een voordeel of een nadeel is. En voor allebei valt natuurlijk wel wat te zeggen. Tineke: Ik denk dat AVRO TROS veel meer de noodzaak heeft om de publieke waarden te gaan formuleren, zodat zij op die manier hun content kunnen focussen en de scores daarop kunnen vaststellen. En de AVRO kwam natuurlijk meer vanuit een soort liberale achtergrond en de TROS meer vanuit het volk. Dus in de fusie moesten ze heel erg zoeken naar een gezamenlijke identiteit. En bij BNN VARA is dat weer een andere zoektocht. Dus die fusie omroepen die hebben het in 157! deze tijd lastiger want die hebben niet meer een heel duidelijk ideologisch profiel en zullen het veel meer inderdaad van publieke waarde moeten hebben om hun bijdragen te kunnen kwalificeren. Jip: Ja mijn zoektocht is heel erg naar wat zijn die publieke waarden, voor de hele omroep, dus van EO tot BNN, en hoe kunnen die dan digitaal ingevuld worden. Maar daar wil ik zometeen naar toe. Wat verwacht u van een publieke omroep, als je kijkt naar dit zijn de dingen die wij als publieke omroep in z’n algemeen aan de maatschappij moeten leveren. Tineke: En dat vraag je aan mij als consument? Jip: Nou gewoon als persoon. Tineke: Oké. Als professional binnen de publieke omroep? Jip: Ja, maar niet zozeer vanuit de EO, want ik denk wel dat wat u zegt over die missie die jullie hebben, die is wel duidelijk voor de EO. Maar waarom hebben we überhaupt een publieke omroep nodig? Tineke: Mijn voornaamste punt is dat ik er niet in geloof dat je informatievoorziening en het vertellen van verhalen en de kwaliteit, helemaal aan de markt over kunt laten. Omdat in de markt is marktwerking en dan is het gewoon vraag en aanbod. Vraag maar eens aan een kind wat hij wil eten, dan is het antwoord iedere dag friet. Dus dan wordt het eenzijdig en niet bepaald constructief. Dus dat je als overheid zegt; wij nemen daar een stuk verantwoordelijkheid om in die informatievoorziening, die communicatie en in het verbinden van mensen aan elkaar, want dat is in feite wat je probeert te doen met je content, daar nemen wij als overheid een bepaalde verantwoordelijkheid in. Dat is de reden waarom je een publieke omroep hebt. Zeker in westerse landen, is dat in feite de reden waarom heel veel landen een publieke omroep hebben. Dus dat lijkt mij de voornaamste reden, dat het voor het welzijn een land goed is om een publieke omroep te hebben. En volgens mij is daar inmiddels ook wel onderzoek naar gedaan, de relatie tussen de publieke omroepen en het welzijn van een samenleving. Jip: Jazeker, ik ben het ook volledig met u eens. Tineke: En een twee ding wat ik daar nog belangrijk bij vind. Daarom vind ik het bestel dat wij hebben ook mooi en belangrijk. Ze zeggen wel eens, de staat van een land is af te lezen aan hoe er om gegaan wordt met minderheden. Als je goed voor minderheden zorgt, dan zegt dat iets over het welzijn en over de staat van een land. En de markt is niet beslist op zoek naar minderheden, want daar zit geen geld, die zoekt altijd naar meerderheid. Dus vind ik dat de publieke omroep daar ook voor moet zorgen, dat minderheden ook gezien worden en in beeld komen en dat ze bediend worden. Dus dat is ook een belangrijke opdracht voor de publieke omroep.

158! Jip: Ja, daar ben ik het ook mee eens. Dan zit ik alleen wel een beetje, maar dat is misschien niet helemaal een juist gevoel wat ik heb, dan denk ik als het gaat over minderheden, dan verteld de EO natuurlijk heel erg een verhaal, van een bepaalde kant. Terwijl er in Nederland natuurlijk meerdere culturen en samenlevingen die misschien in de minderheid zijn, maar wel een ander verhaal verkondingen. Tineke: Ja Jip: Missen we dan daar niet geluid van? Tineke: Ongetwijfeld. Maar dat weet ik niet. Ik neem aan dat je doelt op religieus? Jip: Ja. Tineke: Nou er is levensbeschouwelijk geld voor boeddhisten, moslims en joden, die zitten ook bij de EO. Voor de katholieken, protestanten, dus dat die geluiden er allemaal zijn is bij wet geregeld en dat ligt ook bij verschillende omroepen. En dat is misschien een mooi bruggetje naar digitalisering. Hier zit een enorme kans voor de digitale omgeving, want daar is veel meer ruimte om niches te bedienen. Uiteindelijk is broadcast het woord zegt het al, dat is breed en groot, de grootste gemene deler, dus dan moet je altijd in je verhaal en je boodschap het zo breed mogelijk houden omdat een brede groep geïnteresseerd is. En als je nuances wil aanbrengen, of vanuit een bepaald gedachtengoed een verhaal wilt vertellen, dan is dat op broadcast veel moeilijker, en digitaal veel makkelijker. Jip: Inderdaad, een mooi bruggetje naar het digitale vraagstuk. Daar is inderdaad veel meer ruimte voor content. U had het over al die communities en kanalen. Dat zijn allemaal eigen kanalen zoals ik hoor. Kanalen die in handen zijn van de EO, zijn jullie ook actief of kanalen van derde? Dus social media? Het is eigenlijk een retorische vraag, want ik weet dat het antwoord ja is… Tineke: Ja want die communities zijn ook geen eigen kanalen hoor. Het zijn concepten en in die concepten hebben we heel veel platforms. Dus een concept als Eva, dat is begonnen als ene maandmagazine, dat heet in media-wettelijke termen een neven activiteit. Dan heb je gewoon een opdracht om in drie jaar kosten delend te zijn en dan moet minimaal 50 % van de content van de EO zijn. Maar dat is in 20 jaar uitgegroeid naar evenementen met name, en daar zit ook een hele online omgeving bij. Veel op Facebook bijvoorbeeld. Jip: Dat is inderdaad een redenering die ik veel heb gehoord; ons publiek zit op Facebook of Youtube, dus wij gaan daar ook heen. Zijn er nog bij de EO bedenken bij om zomaar af te stappen van je eigen kanalen en gebruik te maken van externe platforms? Tineke: Nou kijk het voornaamste bezwaar is dat je niet de volledige regie hebt op die platforms. Bijvoorbeeld met Facebook, heel veel gebruikers weten dat niet, jij weet dat ongetwijfeld wel, maar 159! je krijgt uiteindelijk maar een fractie te zien van wat er allemaal is. Je denkt; ik like een aantal dingen en ik volg een aantal mensen en dan krijg ik alles te zien, nee je krijgt alleen maar te zien wat op basis van jou eigen klikgedrag interessant is. En dat wordt door die algoritmes gegenereerd en daar worden advertenties aan gekoppeld, dat is hun business model. Dus als je op die platforms gaat, dan moet je je wel goed realiseren, dat dat de regels zijn waar je mee te maken hebt. Dat is natuurlijk nooit ideaal. Als je het helemaal zelf kunt regisseren. Maar tegelijkertijd, dat is natuurlijk de grootste disruptie van de media industrie, er zijn zelfstandige kanalen ontstaan waarin de rollen zijn omgedraaid. Daar zit het publiek en is het de vraag van hoe jij daar kunt komen. Dat heeft de hele media wereld op z’n kop gezet. Daardoor kan je ook niet meer doen alsof ze er niet zijn. Je kan het je niet meer permitteren om er niet te zijn, maar de andere kant is wel dat je ook bijvoorbeeld op Youtube nooit weet wat de volgende aanbeveling zal zijn. Daar hebben wij geen regie over, misschien is het wel compleet het tegenovergestelde van wat wij net hebben verteld. Dat zijn de risico’s van platformen van derden. Jip: Ja die risico’s die zijn dus bekend, maar uiteindelijk weegt het dus zwaarder dat je op die manier je publiek kunt bereiken. Dus je moet wel daar aanwezig zijn. Tineke: Ja dat is hoe ons medialandschap verandert is. De democratisering van het publiek, uiteindelijk zegt Youtube; broadcast yourself. Burgers zijn makers geworden, die bepalen zelf wat ze willen zien, dus daar moet je gewoon in mee gaan. Dat vind ik ook alleen maar goed. En het levert je heel veel op. Je hebt veel directer effect op dat wat je getoond hebt. Je kunt veel beter in een digitale omgeving meten wie je publiek is, wat ze van je vinden, wanneer ze afhaken. Dus de interactie vind ik eigenlijk de grootste winst van social media. En daardoor, het grappige is dat wij meer dan andere omroepen, al veel interactie met ons publiek en met name onze leden, dus daarom denk ik dat wij ook wel het meest succesvol zijn in communities bouwen. We hebben verreweg de meeste communities van alle omroepen, want die interactie zat al een beetje in onze natuur en die wordt nu nog meer gefaciliteerd door de techniek, dat is alleen maar prima. Jip: Ja in dat opzicht is het voor de EO wat makkelijker praten, want jullie hebben een hele sterke connectie. Vanuit de NPO is er niet echt een heel streng beleid in mijn ogen, van hoe om te gaan met de sociale platformen, wat ik eruit haal is dat er toch wordt vastgehouden aan de veilige eigen kanalen en dat de sociale platformen gebruikt worden als navigatie tool, promotie. Is dat ook de manier waarop jullie als EO gebruik maken van sociale kanalen? Of zijn jullie wat stouter? Tineke: Nou ik wil zeggen dat zijn we niet en we houden ons er aan. Maar wij maken Nederland zingt, dus zingende mensen die gospels en psalmen zingen, en wij hadden het geluk altijd die liedjes vallen nog binnen die vijf minuten. De regel was, je mag promotie maken en dan maximaal 160! vijf minuten. Dus wij voldeden altijd aan die voorwaarden en waren dus braaf, maar zitten dus toch al vrij lang op Youtube. Dus ja we zijn stout en ja we houden ons aan de regels. En datzelfde geld voor Facebook, uiteindelijk wij zijn niet beslist het braafste jongetje van de klas, maar ik vind het ook een beetje flauw, want uiteindelijk moet de NPO natuurlijk ook de boel in goede banen leiden en die maken daar afspraken over, en als die afspraken niet goed meer zijn, dan gaat het beleid veranderen. Nu wordt dat aangepast voor social media Jip: Wat bedoeld u daarmee? Tineke: Nou wij hebben als hoofdden van nieuwe media bepaalde gesprekken gevoerd met de NPO, die promotie gedachte is niet meer houdbaar, dat kan gewoon niet meer. Mede aangejaagd doordat er een paar omroepen wel echt fors stout waren. Toen hebben we inhoudelijke gesprekken gevoerd, het is niet meer houdbaar om in deze tijd te zeggen dat Youtube onze concurrent is en daarom moeten we alles van Youtube afhouden. Dat hou je gewoon niet vol. Kijk naar de markt en naar het media gedrag. Dus vandaar is de NPO nu een nieuw social media beleid aan het schrijven waarin er meer ruimte komt om meer te kunnen doen. Jip: En denkt u dat het een goede beweging is dat we dat meer gaan doen. Tineke: Jazeker. Uiteindelijk, dat geld in alle sectoren, dus ook in de media, moet je je aanpassen aan wat de tijd op dat moment van je vraagt. De afgelopen decennia hebben we zulke grote disruptieve ontwikkelingen mee gemaakt in dat media landschap, dan zou het natuurlijk heel raar zijn als je zegt als publieke omroep; we doen net alsof we dat niet hebben meegemaakt en we gaan gewoon door op onze eigen manier, dat kan gewoon helemaal niet. Jip: Ja. Ik vraag het omdat het toch wel, naar mijn mening, gevaarlijk lijkt om zo erg afhankelijk te worden van die sociale kanalen. Want die kant beweegt het wel een beetje op. Wat u zegt, er zijn bepaalde omroepen stout geweest, die al social only kanalen hebben of volledige uitzendingen verhuist naar Youtube, waardoor je dus eigenlijk je eigen NPO gemist kannibaliseert, ik denk dat daar wel een gevaar in schuilt. Om dan te zeggen we gebruiken Youtube niet meer zo zeer als magneet die mensen door stuurt naar de eigen omgeving, maar we gebruiken het ook echt als platform waar we onze eigen content op weg zetten. Tineke: Ja maar het interessante is dat je wel kunt zeggen; we gebruiken Youtube als magneet, maar als dat het niet is, dan is het een loze uitspraak, want het werkt niet als een magneet, mensen gaan vanaf Youtube niet naar een NPO gemist omgeving. Uiteindelijk, dat is wat de markt doet, moeten wij hoogstaande kwaliteit content maken en moeten ervoor zorgen dat die content zo ontzettend de moeite waard is, dat het niet uitmaakt waar ze het consumeren. Dan hebben wij natuurlijk wel een idee waar ze dat het liefste zouden moeten consumeren, maar dat is een ander 161! benadering. Dus die on-demand propositie, NPO gemist, daar moeten we fors op inzetten, de hele uitzending laten zien, kwaliteit content, misschien ook achter in een inlog, zodat je bekend bent en zodat wij als distributeur beter weten met wie we te maken hebben. Maar daarnaast, wij zijn de publieke omroep, we vertellen ook kleine verhaaltjes en maken ook korte clips, we willen interactie en dingen uitproberen, en dat moet je lekker op die social platforms doen. Want dan heb je veel directe interactie met je publiek nodig. Dus het is een en en methodiek. Dus aan die interactie propositie moet je veel meer ruimte aan omroepen geven, want dat is wat wij doen. De NPO is van de distributie en de omroepen zijn van het content maken en daar moet je gewoon veel meer ruimte geven aan hoe beweegt het publiek zich nu, waar zitten de behoefte en hoe kunnen we daar goede content voor maken? Jip: Ja, zo gaat het waarschijnlijk uiteindelijk ook worden, het zal niet het een of het ander worden. Wat verwacht u voor houding vanuit Den Haag daarin? Want dan zou daar ook nog wel het een en ander moeten veranderen? Tineke: Nou het ingewikkelde is dat je twee ontwikkelingen hebt. Ten eerste, het draagvlak voor de publieke omroep in z’n geheel is fors afgenomen de afgelopen jaren. Het publiek kan niet zo heel goed bedenken wat het verschil is tussen de NCRV en de EO, het maatschappelijk draagvlak voor de publieke omroep in de vorm zoals we die nu hebben, die neemt af. Daardoor neemt hij ook af binnen de politiek. Dan is er het financiële plaatje, daarom hebben we de afgelopen jaren met forse bezuinigingen te maken gekregen. Maar uiteindelijk ontdekten ze ook wel dat wij relatief ten opzicht van de ons omringende landen echt geen dure publieke omroep zijn, dus dat wordt wel weer wat minder. Het gaat dan meer over de ideologie van de publieke omroep, het BBC model heb je vast wel een van gehoord. Dan heb je een soort van staatsomroep met verschillende afdelingen, maar dat vinden wij natuurlijk als omroep geen goed idee. Het is echt historisch en uniek en wat ons betreft de moeite van het beschermen waard. Dus dat is aan de ene kant gaan de in de politiek, dat de publieke omroep in z’n geheel een zorg is. En het tweede waar de politiek mee te maken heeft is dat er vanuit Europese wetgeving nogal divers gekeken wordt naar hoe de publieke omroep al dan niet de markt beïnvloed. Er zijn bijvoorbeeld heel veel kranten die grote moeite hebben met wat de NOS doet. Die zien dat als concurrentie vervalsing. Dat zij met publiek geld om de markt betreden en dus zij veel succesvoller kunnen zijn dan wij en wij daardoor ons business model niet kunnen halen. De NOS vervuilt de markt eigenlijk. Dat geluid hoor je ook wel in andere omliggende landen, waardoor bepaalde publieke omroepen in bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk een hele andere regelgeving hebben dan wij. En in Europees verband proberen ze dat enigszins te harmoniseren en dat is niet beslist in het voordeel van de 162! Nederlandse publieke omroep. Want in een aantal van onze omliggende landen is de publieke omroep veel kleiner en heeft een ander model en soms dwingende regels. Dus het afgelopen jaar hebben wij in het online domein behoorlijk moeten reduceren en dat was met name vanuit Europese wetgeving, niet omdat men dat hier in Nederland zo vond. Jip: Oké, daar moet ik dan nog even iets meer induiken, want die hele kwestie ken ik nog niet zo zeer. Dat is ook nog niet echt ter sprake gekomen in de eerdere gesprekken. Maar wat u zegt, het publiek herkent zich minder in de publieke omroep, en waarom zouden we nog zoveel verschillende omroepen nodig hebben. Als ik naar mezelf kijk, dan identificeer ik me meer inderdaad met een programma dat op tv komt, bijvoorbeeld ik kijk Wie is de mol of de Wereld draait door, dat zijn programma’s die ik kijk. Maar u zegt vanuit de omroepen gedacht is dat natuurlijk niet iets wat wij willen, dat er meer een bredere omroep komt zonder al die vertakkingen in al die losse omroepen. Tineke: Nee dat bedoel ik niet te zeggen. Het is prima dat de kijker zich identificeert met een programma of een merk. Kijk de Wereld draait door is een televisie programma, maar inmiddels bijna een merk, maar dat is de Passion onderhand bijna ook. Dus dat is geen enkel probleem. Je zou je ook nog kunnen afvragen, in welke maten moet dan het merk van de omroep daar nog heel erg aan verbonden worden? Jip: Ja dat is een goede vraag. Tineke: Daar zitten heel veel omroepen op dit moment mee. Wat ik meer bedoel te zeggen is dat de basis van het omroep bestel zoals we dat nu hebben is gelegen in leden aantallen, dus je wordt lid van een omroep, want daar identificeer je je mee. Maatschappelijk zien we dat op alle terreinen alle mensen niet meer zo snel een lidmaatschap ergens van nemen, bij sport, bij bladen, bij de bibliotheek, dus abonnementen in de vorm van lidmaatschap, zijn maatschappelijk eigenlijk achterhaald. Daarmee loop het risico dat die borging van de pluriformiteit dat die anders moet gaan worden, want voorheen kon je dat gewoon afmeten aan het aantal leden van een bepaalde omroep. Jip: Ja want dat is heel erg vanuit de omroep gekeken, wij kijken naar onze leden. Maar als kijker zijnde maakt het niks uit. Zolang ik maar mijn favoriete programma’s kan ontvangen. Tineke: Ja precies, je bent daar helemaal niet mee bezig. En dat is dus een mooi bruggetje, ik maak steeds bruggetjes voor jou… Jip: Ja dat is heel fijn. Tineke: … een mooi bruggetje naar publieke waarden. Dus uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat jij voelt dat Wie is de mol, dat terwijl je daar naar kijkt je voelt dat het een programma is van de publieke omroep. Dat het niet van RTL is. Ten eerste omdat er natuurlijk niet iedere keer die 163! hinderlijke reclame onder zit, maar dat is te makkelijk. Maar ook omdat het op een manier gemaakt is, en omdat er noties gemaakt worden, omdat er oog is voor dingen die je eigenlijk nog niet wist maar wel wilde weten, dat zou de waarde kunnen zijn waardoor je uiteindelijk op content niveau dan ontdekt, dit is van de publieke omroep. Jip: En is het dan ook realistisch om die waarden in de online omgeving waar alles nog commerciëler, sneller, meer concurrentie, mensen hebben nog korter aandacht, is dat het gene wat de publieke omroep zijn bestaansrecht geeft online? Het is niet echt een open vraag. Tineke: Nee je bent geneigd om te zeggen, ja zeker. Maar ik vind het lastig als je het zo aan elkaar koppelt. Wat ik zelf heel erg interessant vind aan de online omgeving, ten opzichte van bijvoorbeeld lineaire tv of radio, is dat het veel directer is. Ze zeggen natuurlijk ook altijd dat je als je op je telefoon kijkt, je dichter bij bent. Je hebt hem natuurlijk ook vast, dus de intimiteit met de consumptie van het verhaal is heel anders dan wanneer je in de auto naar de radio luistert en iets anders aan het doen bent. Dus op impact niveau is die interactie veel kansrijker. Dat maakt wel dat je je verhaal op een andere manier moet vertellen, want je hebt veel meer concurrentie. Als iemand denkt; duurt lang, dan is hij alweer weg. Dus ik heb het idee dat de uitdaging zit in story telling, de manier waarop je goed begrijpt hoe content geconsumeerd wordt en op welke momenten. Het is heel fascinerend om te zien dat mensen in de ochtend heel actief zijn en hun Facebook checken en de apps langs gaan, wat zegt dat over jou manier van content presenteren? Ik denk dat daar de uitdaging ligt voor de publieke omroep, om daar veel beter in te worden. Jip: Dus niet zozeer inhoudelijk, uiteindelijk natuurlijk ook wel, maar meer nadruk op marketing en op het inspelen op de persoonlijke voorkeuren en gebruikersgewoonten? Tineke: Ja het is zeker ook inhoud, want het begint altijd met inhoud. Je wordt getriggerd omdat je graag iets wilt weten, dat gaat niet om het uiterlijk, innerlijk is belangrijk. Je moet altijd het haakje vinden waarin iemand geïnteresseerd is. En dan help voorkeuren, dan helpt gebruik, dan helpen heel veel dingen waar we nu veel meer data over hebben dan bij lineair. Bij lineair zat er soms een dag tussen en eens in de maand kreeg je een kijkcijfer analyse, dus die data geeft ons nu veel meer informatie om beter ons verhaal te vertellen, daar zit volgens mij meer de kans. Jip: Oké. Dat is een mooie afsluiter denk ik. Ik heb de meeste dingen wel gevraagd volgens mij. En de tijd zit er geloof ik ook op. Dus ik ga u heel erg bedanken voor het gesprek. Ik heb er veel van geleerd. Zodra ik mijn onderzoek af hebt kunt u een versie verwachten. Tineke: Ja graag gedaan. Succes en als je nog vragen hebt kun je me altijd mailen. Jip: Komt goed. Fijne dag!

164! 8.10. Interview 8: Joost van Liere & Sophie Peters

Name: Joost van Liere & Sophie Peters

Organisation: NOS

Function: Internet editor Jeugdjournaal & Content strategist (freelancer)

Date: 20-06-2017

Location: NOS, Journaalplein 1, Media park, Hilversum

Jip: Ik doe een onderzoek bij de publieke omroep, dus de NPO en alle verschillende omroepen die daar ondervallen. Waar ik naar kijk is hoe de traditionele waarden, die wij als samenleving belangrijk vinden dat de publieke omroep die vertegenwoordigd, hoe die in de transitie naar een meer digitale omgeving en het gebruik van meer sociale kanalen, hoe die waarden veilig gesteld kunnen worden. Want er zijn nogal wat veranderingen in de samenleving en het media gebruik, die vragen om een nieuw beleid. Ik wil dus echt kijken of de onafhankelijkheid, betrouwbaarheid, diversiteit, al die waarden gewaarborgd kunnen worden in een digitale omgeving. Dat is in grote lijnen waar het onderzoek over gaat. Er zijn natuurlijk een aantal thema’s die ik heb en die ik aan jullie voor ga leggen. Het idee is dat jullie het merendeel van de tijd aan het woord zijn, en ik zal met gerichte vragen het gesprek proberen te sturen naar thema’s die voor mijn onderzoek relevant zijn. Ik heb al een heel aantal omroepen gesproken en zelfs binnen de NOS heb ik al een gesprek gehad, maar dat was met een redacteur van de binnenland redactie, dus die had nogal moeite om uitspraken te doen over de strategie er de NOS heeft wat betreft de sociale kanalen, en toen ben ik via haar in contact gekomen met Joost en die heeft vervolgens jou, Sophie, er weer bij betrokken. Joost: Ja wij kunnen natuurlijk ook maar namens een deel van de organisatie praten, het is natuurlijk een grote organisatie, er zijn weer anderen namens de NOS voor voornamelijk de Facebook en Twitter pagina bezig en wij richten ons iets meer op jongere en jeugd, maar daar gebeurd kwa sociale media misschien wel het meest. Jip: Ja dat is interessant. Mag ik dan beginnen om te vragen of jullie je kort zouden kunnen introduceren? Sophie: Jazeker, ik ben Sophie. Ik ben als externe betrokken bij de NOS en dat betekend dat ik sinds December hier wordt ingehuurd om het Youtube kanaal, nu specifiek voor jongeren, maar de wens is om breder om over heel Youtube te gaan nadenken, om dat succesvoller te maken dan dat

165! het nu is. Als in hoe bereiken we meer mensen en hoe maken we dat groter en kunnen we een Youtube kanaal bouwen in plaats van er video’s opzetten en dat mensen het kijken. Jip: Oké, daar ben ik heel geïnteresseerd naar. En wat is dan je achtergrond? Sophie: Ik heb een commerciële achtergrond, ik heb commerciële economie als studie gedaan en daarna heb ik vijf jaar lang bij een entertainment producent gewerkt als productie/redactie en vervolgens de hele online conceptontwikkeling en uitvoering van die concepten, dat was Niehe media, productiehuis van Ivo Niehe. Daarna ben ik bij Talpa global gaan werken en daar heb ik social media strategie voor global geschreven. Dus als iemand The Voice koopt, wat moet hij dan doen op social media in allerlei landen en hoe ga je daar dan mee om. En toen ben ik zelfstandig gegaan en heb ik een tijdje bij Vrouw van de Telegraaf gezeten en doe ik nu allerlei verschillende dingen, maar toch blijft social media advies mijn ding waarmee ik het vaakst grote klussen doe. Jip: En toen ben je gescout door de NOS? Sophie: Ja. Toen vroegen ze inderdaad of ik hier mee wilde kijken. Nou dat mee kijken is wel iets uitgebreider geworden dan alleen maar meekijken, maar daar ben ik nu mee bezig. Jip: Oké, dan heb ik wel de goede te pakken denk ik. Sophie: Ja ik denk het wel, maar ik heb dus niet zo heel veel tijd, ik moet helaas over een kwartiertje weg. Jip: Ja dat is niet erg, ik vind het al fijn om je even te spreken en dan gaan we zometeen gewoon direct over tot de belangrijke thema’s. Maar misschien is het eerst handig als Joost zich nog even kort introduceert, want dan heb ik een meer compleet beeld van wie er precies voor me zitten. Joost: Ja ik ben Joost van Liere en ik ben bij het Jeugdjournaal verantwoordelijk voor alles wat er online gebeurd, dus dat gaat over de site en de app, maar ook Instagram en Youtube, dus alle sociale media. Voor het Youtube kanaal NOS Mashup, ben ik tijdelijk de eindredacteur en ik heb mee gedacht, en denk mee, over de invulling van NOS kort, het Instagram kanaal van de NOS voor jongeren. Jip: Oké. Goed. Normaal probeer ik een beetje het gesprek te sturen, maar uiteindelijk mijn hoofdvraag, maar gezien de tijd. Sophie: Ja daar mag je nu wel meteen mee beginnen. Jip: Ja nou jij denkt dus mee over de online strategie van de NOS, ik ben hier ook bij de NPO geweest en heb natuurlijk allerlei plannen gelezen over hoe gebruik te maken van sociale kanalen van derden. Wat ik daar wijzer van ben geworden is dat vooralsnog de NPO als beleid heeft om de kanalen te gebruiken als ingangsportaal, dus heel erg vasthouden aan de eigen websites en televisie

166! en radio kanalen. Dus niet de content verplaatsen naar de kanalen van derden. Is dat iets wat je herkent? Sophie: Ja het verhaal herken ik sowieso wel. Misschien is het wel goed om te zeggen dat Mashup, dus specifiek het Youtube kanaal, dat is nu begonnen als experiment, dus het is ook vanuit NOS lab geïnitieerd, stel dat we wel gebruik gaan maken van de functionaliteit van zo’n kanaal, en natuurlijk ben je dan afhankelijk van het platform in plaats van dat je het zelf in handen hebt, maar goed het is dus een experiment, dus ik weet niet alle volledige besluitvormingsprocessen, maar eigenlijk zijn we nu wel iets andersom aan het doen. Met Youtube zijn we echt bezig met specifiek content te maken die het goed doet op Youtube, die we vervolgens wel integreren in de website, maar dat is stap twee. Dus dat is nu wel omgedraaid. Joost: Mag ik daar nog wat in aanvullen? Jip: Ja tuurlijk, graag zelfs. Joost: Want het is deels waar. Maar ik denk wel dat je het ook al op de Facebook pagina van de NOS ziet, die super groot is, dat er steeds vaker toch wel video’s aangepast worden, of specifiek voor social gemaakt worden. Dan gaat het om text in beeld en een dergelijke opbouw. Sophie: En ook interactief. Joost: Wat we doen voor Instagram, NOS kort, dat wordt specifiek gemaakt voor Instagram, dat zijn video’s van 15 seconden en die zijn alleen daar te zien en op Snapchat maken we ook snapplines voor jongeren, dus daar kunnen ze iedere dag naar een verhaaltje voor jongeren kijken, bestaande uit verschillende snapps, en dat zie je ook alleen daar. Dus er wordt al wel op verschillende platformen exclusieve social content gemaakt. Vooral denk ik nu nog voor de doelgroepen die we traditioneel wat moeilijker bereiken, dus tussen de 12 en 25. Jip: Dus de gedachte is wel inderdaad om die doelgroep daar te voorzien van hun nieuws? Joost: In ieder geval daar op een eerste manier die doelgroep in hun omgeving kennis te laten maken en vertrouwd te maken met de NOS. Jip: Met als achterliggende gedachte om ze dan toch uiteindelijk binnen te halen bij de NOS? Joost: Ik weet niet of je het zo moet stellen, maar in ieder geval wel bekend moet maken met de NOS en ze ook op die manier betrouwbare informatie op die platformen te bieden. Sophie: Dat je de betrouwbare bron bent, en beschikbaar bent via alle kanalen waar jij je nieuws wilt nuttigen. Joost: Het is niet zo zoals je vroeger wel eens keek naar, wat misschien bij sommige omroepen nog wel meer gebeurt, om zoveel mogelijk views uiteindelijk weer op de eigen site te krijgen. Zo zou ik dat zeker als het om jongeren bereik gaat niet zie. 167! Jip: Je bent eigenlijk verhuist naar hun kanalen? Sophie: Nou het is erbij gekomen eigenlijk. Joost: Ja het is extra. Jip: En zit er een groot verschil tussen de content die je maakt voor die kanalen en die je maakt voor je eigen kanaal? Joost: Ja dat is een gigantisch verschil. Sophie: Ja zeker. Jip: En zijn daar nog bedenkingen bij? Want je kan natuurlij zeggen van ja mijn publiek zit daar, dus wij moeten daar ook zitten. Maar je moet ook heel voorzichtig zijn met naar die kanalen verhuizen en je te afhankelijk van die grote spelers te maken. Speelt dat nog mee in de strategie? Sophie: Ik kan daar niet echt perse iets namens de NOS iets over zeggen, maar ik heb wel mijn eigen mening daarover en dat is dat als je zoveel mogelijk mensen wil bereiken met je nieuws, dan moet je gewoon daar zijn waar zij met hun telefoon de hele tijd zijn en niet om 20:00 op tv. Jawel, ook, maar dat zijn dus andere mensen dan deze doelgroep. Joost: Ik denk dat als je dat redactie breed bekijkt, dat je alle meningen hierover wel tegen zult komen. En dat dit een discussie is die zeker nu, en al een paar jaar, in ontwikkeling is, en die zal ook nog wel een paar jaar door gaan. Het schuift wel meer de kant op dat het gewoon ook sterk kan zijn als je content exclusief ergens anders brengt. Jip: Ja maar je geeft wel aan dat de content anders is, maar dat komt natuurlijk ook dat de omgeving anders is, veel sneller en commerciëler. Je hebt misschien te maken met andere concurrenten? Joost: Zou je denken, maar ik vind zeker op Youtube dat je merkt dat er echt de ruimte is voor rustigere en langere content. Ik zie dat niet als een knieval. Het daagt het wel uit soms om op een andere manier je verhaal te vertellen, maar vaak wordt het daardoor ook wel ietsjes beter en kan je ook, wat je bijvoorbeeld op televisie doet, je kan echt leren van dingen die je online doet op Youtube of Snapchat. Dus ik denk dat het elkaar kan versterken. Ook de traditionele inhoud. Sophie: Het gaat ook heel erg om vorm daarin. De vorm waarin je iets verteld. Een snappline is natuurlijk totaal iets anders dan een acht uur reportage. Dus uiteindelijk vertel je misschien hetzelfde verhaal, maar zou je het niet aan elkaar linken. Dus vorm is daarin ook heel belangrijk. Joost: Ik merk nu een verhaal dat mensen bijvoorbeeld heel erg met televisie associeren, zoals het Zapp weekjournaal, waarbij het gewoon 5 minuten heel rustig over iets inhoudelijks gaat, dat heb ik laatst op Youtube gezet, datzelfde televisie verhaal, dat is al vaker bekeken dan de uitzending op tv. Het bewijst in ieder geval dat je ook redelijk traditioneel kan vertellen op Youtube. 168! Jip: Ja en wat doet het met je eigen website en kanalen? Want als je de dingen die je voor tv maakt ook op Youtube zet, merk je nog dat je dan mensen mist die niet meer naar jou komen? Of zit je met een doelgroep die überhaupt niet naar tv kijkt? Sophie: Ik denk dat wij daarin te maken hebben met een doelgroep die niet specifiek een artikel op de website gaat lezen, die hebben gewoon een ander media gebruik. Joost: Het gaat dus voor de duidelijkheid om het jongeren kanaal hier. Sophie: Ja precies. Maar NOS breed… Joost: Is dat moeilijk om te zeggen, ik heb alleen cijfers van het Jeugdjournaal specifiek. En daar zie je dat de site en app redelijk stabiel blijven terwijl de andere kanalen groeien. Maar je ziet niet dat het ten koste van de eigen kanalen gaat, ik zie nog geen dalende cijfers. Maar welke invloeden daar nou allemaal aan ten grondslag liggen is lastig. Het media gebruik verandert, televisie gebruik verandert. Het is moeilijk om te zeggen wat precies wat veroorzaakt, maar ik zie geen daling in de traditionele bezoekcijfers, en wel een stijging in de cijfers van social. Jip: Het is natuurlijk interessant dat jullie echt die jongeren voorzien in hun nieuwsbehoefte. Want de manier waarop zij de media gebruiken, zo zal het alleen maar meer en meer worden. Terwijl de iets oudere generatie eerder nog meer tv te kijken. Joost: Maar persoonlijk denk ik wel, als we dat voor jongeren heel goed doen op Youtube, Instagram en Snapchat, dat diezelfde jongeren sneller voor een NOS app kiezen als ze een nieuws app op hun telefoon willen, terwijl ze dat anders misschien niet gedaan hadden. Dat als ze het op televisie voorbij zien komen, het sneller serieus nemen omdat ze het al kennen, in plaats van zich buiten gesloten te voelen. Sophie: En het gaat veel breder om een merk associatie, dan om perse een stukje content. Joost: We proberen de NOS gewoon op heel veel plekken zo goed mogelijk neer te zetten en we denken dat Instagram, Snapchat en Youtube heel interessant daarvoor zijn. En het zijn belangrijke plekken om je werk goed te doen. Jip: En het feit dat hoe meer je daar op in gaat zetten, hoe meer afhankelijk je gaat worden van die Amerikaanse commerciële bedrijven, is dat een gevaar? Of is dat een realiteit? Sophie: Nou ten eerste, het komt niet in de plaats van je eigen kanalen, dus de oudere doelgroep bindt je sowieso nog aan de betrouwbare traditionele kanalen zoals de site, tv en radio. En ik denk dat deze specifieke doelgroep wel de toekomst is en die breid zich daarna wel weer uit met de platforms van onszelf. Maar ik denk niet dat je daar niet kan zijn. Dan besta je gewoon niet in die belevingswereld. Dus of het een gevaar is? Ik snap wel wat de insteek is, het is van een Amerikaans commercieel bedrijf, dat is natuurlijk ook zo, je bent volledig afhankelijk van wat zij wel en niet toe 169! staan. Maar als je iets wilt doen wat zij niet toe staan, dan doe je het misschien alsnog op je eigen kanalen. Joost: Ja we lopen in de praktijk tot nu toe niet heel veel hier tegen aan, dat we dingen maken die we van deze grote spelers niet mogen doen. Maar ik denk wel dat het heel belangrijk blijft om je eigen uitingen en site en app zo goed mogelijk te blijven doen en daarmee zoveel mogelijk mensen te bereiken. Want stel dat het verandert.. Facebook wil nu geen tepel laten zien, en wie weet is het over een tijdje wel iets met mannen die elkaar handen vast houden, en ja dan wil je daar niet afhankelijk van zijn. Die discussies zijn er natuurlijk wel, maar we lopen er op dit moment niet heel erg tegenaan. Op het moment dat je daar exclusief op gaat inzetten maak je jezelf heel erg afhankelijk. Jip: Ik begrijp dat jullie er misschien niet direct tegen aanlopen, maar ik had een voorbeeldje bij BNN VARA, daar waren ze er tegen aan gelopen dat de app die zij wilde maken voor Spuiten en Slikken, daar zat te veel naakt in dus hij kwam niet in de Appstore, dat is zo’n dilemma. Je bent volledig afhankelijk van de normen en waarden die Apple opstelt. Joost: Ik geloof dat NOS op 3 een keer een dag geblokkeerd is geweest omdat er een foto met naakt in zat. Sophie: Ik moet weg helaas. Jip: Geen probleem, fijn dat je er even bij kon zitten. Sophie: Laat maar weten als je nog een keer uitgebreider in gesprek wil. En veel succes met je onderzoek! Doei. Joost: Dus daar wordt over gepraat. Er is ook tot nu toe nooit de discussie geweest of we alleen maar voor de sociale kanalen zouden moeten gaan, dat zeker niet, het is altijd een combinatie. Jip: Nee maar ik merk wel dat er ten opzichte van de beleidsplannen die er in 2016 werden gepresenteerd, toen was het nog wel wat voorzichtiger en dat is nu al wel wat ruimer. De NPO zelf is ook minder streng, de handhaving op hoever gaan de omroepen op social is beperkt. Joost: Ja en we hebben bij de NOS dat we vrij korte items maken over het algemeen. Dus we hebben iets meer vrijheid dan wanneer je hele televisie programma’s maakt. Minder beperkingen van de NPO. Jip: Jullie hebben iets makkelijker praten. Joost: Ja. Jip: Jullie geven ook aan zelf, dat jullie meer in gaan zetten op live aanbod. Hoe gebeurt dat? Tijdsgebonden content?

170! Joost: Daarvoor zit je niet helemaal met de juiste aan tafel, want dat gaat met name over Facebook live, ik kan er wel iets over zetten wat we met NOS kort doen. We hadden laatst tijdens de eindexamens, eindexamen spreekuren. Dan schoven er iedere dag twee docenten aan waar je je vragen aan kon stellen over het vak waar de volgende dag een examen gedaan zou worden. Dus dat is niet keihard nieuws, maar wel een levend onderwerp binnen de doelgroep. En na de aanslag bij het concert van Ariana Grande hebben we met een deskundige gezeten. Dus dat zit voor jongeren vaak meer in de tweede lijn. Dus duiding op het nieuws. Jip: Ja maar waarom een live aanbod op een sociaal kanaal? Wat heeft dat voor extra toegevoegde waarde. Live op televisie snap ik heel erg goed, want dan moet je wel op een bepaald tijdstip voor de tv gaan zitten om het te volgen, maar op sociale media is die noodzaak er niet zo. Joost: Nee behalve dat het wel heel makkelijk is om dan wel meteen heel veel mensen te bereiken op social. NOS kort heeft 165.000 jongeren die dat volgen, Instagram is heel snel met het aangeven van deze gaan nu live, we kondigen het ook van te voren aan als we live gaan, je zit dan meteen met een paar duizend jongeren aan tafel. Ze kunnen vragen stellen en dan doen we meteen iets met die vragen. We hebben het op Youtube ook een paar keer gedaan, dat we op een plek zijn waar veel jongeren graag willen zijn op dat moment, en dan gaan we live en dan kunnen kijkers vragen stellen. En dat is super handig want die techniek is er al, je hebt direct het bereik. Jip: Ja maar ik zou het dan logischer vinden als je dat dan aankondigt op je Instagram of Facebook, maar de livestream op je eigen platform doet. Dan kan je al die mensen bereiken en kan je ze ook nog eens binnen je eigen omgeving brengen. Als je dan diezelfde mensen alsnog op Facebook bereikt, is de impact naar mijn mening minder. Joost: Ja die indruk hebben wij niet. Het is ook gewoon lekker dat het zo makkelijk kan op Facebook. Je hebt op een hele heldere manier interactie. Ook bij een live item kan het sneeuwbal effect er ook zijn. En het is technisch ook echt heel erg makkelijk inmiddels. Ik heb het vroeger bij het Jeugdjournaal ook geprobeerd, bij de verkiezing van Obama. Maar dan heb je niet zo’n systeem waarbij je meteen vragen kan stellen, dat gaat veel trager dan bij Facebook. De laatste twee keer hebben we Youtube live gebruikt, en die worden dan ook bij ons in de app en op de site bekeken. Want die livestream van Youtube embedden we dan weer op onze eigen kanalen, van het Jeugdjournaal. Dat verschilt per redactie, per moment, maar dan heb je dus de techniek van Youtube ingezet en gebruik je ook weer op je eigen kanaal. Jip: Ja helder. Verandert er iets in je relatie met je kijkers, ik lees dat jullie meer samen willen werken met het publiek. Dat is misschien meer NOS breed, in plaats van specifiek het publiek van

171! het Jeugdjournaal, communities als NOS net en NOS ooggetuige. Is dat iets wat door sociale media en nieuwe vormen van communicatie meer waarde heeft gekregen? Joost: Absoluut. Het is veel persoonlijker geworden. Jip: Persoonlijker als in, de NOS benadert de kijker persoonlijker? Of is er een wederzijdse relatie? Joost: We proberen zeker met jongeren, op de kanalen NOS kort en Mashup, echt in gesprek te gaan. Er komen heel veel vragen over het nieuws, die proberen we zoveel mogelijk te beantwoorden. Bij het Jeugdjournaal willen we dat ook, maar daar hebben we nog niet de redactionele ruimte voor om alle vragen te beantwoorden, dus daar zenden we nog redelijk traditioneel en gebruiken we het niet als een sociaal medium, wat het wel zou moeten zijn. Dat is nu praktisch, maar ik verwacht dat dit in een paar maanden is opgelost en dat we ook daar veel vaker in gesprek kunnen gaan, vragen kunnen beantwoorden en signaleren wat er leeft. Zeker bij specifieke doelgroepen is dat belangrijk. Kijk niemand op de redactie van het Jeugdjournaal is 12, maar we maken het wel voor 12 jarigen. Dus hoe fijn is het als we dat gewoon aan de doelgroep via Instagram kunnen vragen, dan hebben we binnen een uur een paar honderd antwoorden. We doen dat trouwens ook nog wel via de site en de app, en ook daar hebben we binnen een paar uur een paar honderd antwoorden, dat groeit net zo hard als Instagram. Jip: Maar verandert daardoor je rol als traditionele journalist? Joost: Er komen een paar taken bij. Door werkelijk in gesprek te gaan, dat kost tijd en moeite, je wilt natuurlijk wel goede antwoorden geven. Dus een journalist voor NOS kort heeft een hele andere baan tegenwoordig dan zoals een journalist van binnenland, dat zijn echt verschillende rollen. Dus dat verandert. Ik zie dat als een hele positieve ontwikkeling, zeker voor doelgroep gerichte programma’s. Je komt ook echt daardoor op andere ideeën, tweedelijns verhalen, op het moment dat er een aanslag is en je hoort wat voor vragen er zijn, dan weet je dat je in het volgende item op televisie die vragen moet beantwoorden. Jip: Ja zo heeft het publiek dus iets meer input? Joost: Ja op dit geval dus op een hele positieve manier. Ook als er groot nieuws is en we besteden er op het Jeugdjournaal niet meteen aandacht aan, en kinderen vinden dat we dat wel moeten doen, dan laten ze dat via berichten op social media echt wel weten. En in dit geval is dat voor ons een teken, niet in alle gevallen, het zal natuurlijk nooit leidend zijn. Jip: En denk je ook dat het verder kan gaan. Omdat die doelgroep die jullie willen bereiken heeft ook alle middelen in handen en maken filmpjes, vloggen en bloggen, denk je dat die meer kan betrekken in het maken van de content?

172! Joost: Ja, user generated content, die hype. Ik denk dat het kan, maar het heeft meer te maken met het feit dat er nu meer gefilmd en gedeeld wordt, dus er is meer materiaal tot je beschikking als je een verhaal wilt maken. Je kan voor specifieke onderwerpen ook zeker aan kinderen vragen om iets in te sturen. Maar om het aansprakelijk te maken voor een bredere doelgroep, dan moet je daar zelf nog wel iets mee doen. Het idee was een tijdje dat je gewoon opdrachten kon uitzetten en dat dan kant en klaar uitzenden, maar het bleek dat in het geval van kinderen de meeste het niet zo leuk vonden om naar een filmpje van een ander kind te kijken. Jip: Maar als het over een iets serieuzere zaak gaat, bijvoorbeeld die brand in Londen, dan moet je natuurlijk meteen iemand daar heen sturen om een verslag te maken. Maar zou je ook niet een soort van oproep kunnen doen dat de mensen die daar in de buurt zijn met een camera een opname op kunnen sturen, die de NOS dan vervolgens weer monteert. Joost: Nou voor jeugd gebeurt dat wat minder, want je stuurt kinderen niet zo snel naar een gevaarlijke plek. Maar je ziet meteen dat er gefilmd wordt door bepaalde mensen en dan vragen we of we het materiaal kunnen gebruiken. Maar het zou meer kunnen gaan gebeuren. Het zit nu niet heel erg vast in het systeem, maar ik sluit het niet uit. Ik neem aan dat het wel zo gegaan is bij de branden in Portugal, dan zoek je naar iemand die daar is en zijn verhaal wil vertellen. Dan kan je dat op verschillende platforms wegzetten, in plaats van een quote op het Radio1 journaal. Jip: Ja want ik zie ook wel eens dat bijvoorbeeld bij NOS op 3 er amateur filmpjes of webcam opnames gebruikt worden van mensen die bijvoorbeeld in Syrië zitten ofzo. Joost: Ja en wij proberen ook veel vaker te Skypen voor de uitzending en voor online met kinderen. Dat is misschien ook sociale media, maar dat voelt anders. Vroeger kon je iemand bellen en stuurde je een cameraman erop af. Maar je hebt nu gewoon veel meer manieren van communicatie, en voor kinderen is het ook helemaal niet raar, want die Face-timen en Skypen allemaal, dat is onderdeel van hun wereld. Jip: Ja dus ik dan een iets luiere journalist voor me die gewoon achter zijn computer kan blijven zitten. En via zijn netwerk zijn werk kan doen, in plaats van een verslaggever die van hot naar het raced om overal zelf bij te zijn. Joost: Ik denk ook zeker niet dat dat is hoe het gaat, ik mag hopen van niet. Je hebt je correspondenten niet alleen nodig om op de juiste plekken te zijn, maar ook om het nieuws vanuit verschillende perspectieven te kunnen laten zien en te duiden. Dat kan je niet door anderen laten doen. Dat zullen wij ook zeker niet doen bij de NOS.

173! Jip: Nee maar wat maakt dan dat de NOS dat zo goed doet en dat niet aan andere over durft te laten? Wat zijn de waarde die de NOS heeft die jullie onderscheid van iemand die op een hele intelligente manier kan vertellen over een brand die is ontstaan bijvoorbeeld? Joost: Ja het moet toch vooral echt waar zijn. We willen deskundigheid, we willen mensen die weten hoe het zit, die niet zomaar iets roepen. Jip: Dat is het belangrijkste? De betrouwbaarheid? Joost: Ja dat lijkt me wel. Daarom zijn we soms ook wel eens iets later met nieuws, omdat je zeker wil weten dat het echt waar is. Dat wil niet zeggen dat er nooit fouten gemaakt worden. Jip: Ja dat was een puntje waar ik met de directeur van rtv Drenthe het over heb gehad. Hij vertelde dat zij wel eens voor een dilemma staan, want hun primaire taak is ook nieuwsvoorziening, dat ze al materiaal hebben, een quote of fragment, maar ze twijfelen of ze het al willen brengen omdat ze het nog niet volledig hebben kunnen checken. Als rtv Drenthe zijnde vinden ze betrouwbaarheid ook het aller belangrijkste. Maar iedereen kan tegenwoordig iets filmen en publiceren, dus je moet sneller die keuze maken. In de mail die een collega van jou naar mij stuurde schreef ze ook dat de publieke waarden soms moeilijk te combineren zijn met het snelle en commerciële karakter van de online omgeving, is dat dan waar ik aan moet denken? Dat je soms voor de keuze staat of je iets snel moet brengen of dat je moet wachten totdat je iets helemaal zeker weet? Joost: Ik denk dat er in de laatste jaren wel een verschuiving heeft opgetreden. Als je het bijvoorbeeld hebt over push berichten of over hoe snel je iets meld, dat we vijf jaar gelden iets pas online zouden zetten als we het zelf gedubbelcheckt hadden. Maar nu merk je dat als iets zo groot wordt, dan push je het al eerder. Dan zeg je bijvoorbeeld, BBC meldt dat… Voordat we het zelf hebben bevestigd. Het zal natuurlijk niet zo snel worden; Foxnews of Russia Today melden dat… Jip: Nee oké, maar als de bron betrouwbaar is, dan durven jullie het wel aan? Dat is dat snelle karakter, dat je toch vrij snel met je bericht wilt komen? Joost: Ja tuurlijk die druk is er wel altijd. Voor het Jeugdjournaal of een Youtube kanaal voor jongeren natuurlijk veel minder, daar gaat het veel meer over tweedelijns verhalen, de actualiteit is minder belangrijk. Maar zeker als het gaat om push berichten, de strijd daarin om het eerste te zijn is groot. Dan is de verleiding groot om snel iets te zeggen. Daar moet je heel scherp op zijn, in vergaderingen, waarover het gaat over het journaal van de dag ervoor, wordt soms heel lang gediscussieerd over een push bericht of over die ene zin, waneer en waarom en waarom in deze woorden. Dat heeft zoveel invloed, dus dat wordt gelukkig behandeld als een heel serieus medium. En eentje waar je misschien wel het meeste geconfronteerd wordt met die snelheid. Dat is voer voor discussie hoe je daar mee omgaat, ook intern. 174! Jip: Ja het lijkt me inderdaad heel lastig. Want ook als ik iets hoor of lees, dan check ik toch vaak eerst de NOS om het zeker te weten. Maar dat moet je natuurlijk wel altijd waar kunnen maken. Joost: Ja nou dat is precies wat we heel graag willen, dat het zo gaat. En hopelijk associeren mensen dat ook met de app inmiddels. Vroeger was het altijd pas waar voor mensen als het op 101, op teletekst stond. Kwaliteit is dan uiteindelijk toch altijd belangrijker dan kwantiteit. Dat gevoel moet je vasthouden, maar dat wil niet zeggen dat het nooit mis gaat. Jip: Haha ja en teletekst, leeft dat nog? Joost: Ja hoor, die heeft door de app ook weer nieuw leven gekregen. Volgens mij voornamelijk voor de voetbal tussenstanden en de lotto uitslagen, maar die wordt nog door veel mensen geraadpleegd. Maar de 101 doet het nog steeds behoorlijk goed. Er zit alleen niet heel veel journalistieke redactie meer op. Er is volgens mij een iemand die daar momenteel mee bezig is, om berichten te herpakken naar teletekst formaat. Jip: Het is ook niet echt een groot thema in mijn onderzoek, maar ik was gewoon benieuwd. Ik heb teletekst nooit zo goed begrepen, maar dat ligt aan mij denk ik. Joost: Snelheid, betrouwbaarheid en overzicht. En voetbal tussenstanden, daar ken ik het toch vooral van. Jip: Ja haha, 801 toch? Joost: 818! Jip: Oké haha. Vraag ik me alleen nog af of de keuzes waar jullie voor staan als NOS zijnde, of dat anders is dan voor andere omroepen die toch meer amusement maken of langere programma’s. De NOS is toch een unieke omroepen in het bestel, maakt het dat jullie in een andere positie zitten als het gaat om de gang naar sociale platforms en interactie met het publiek? Joost: Ik denk dat nieuws zich beter leent voor sociale verspreiding dan de meeste dingen die de publieke omroep maakt. Als je door je tijdlijn scrolt, zal je relatief veel nieuws berichten voorbij zien komen. Volgens mij maakt het niet zoveel uit in welke bubbel je precies zit, de een zal iets meer van Dumpert krijgen en de ander iets meer van de NOS, maar over het algemeen zijn nieuws en humor goed vertegenwoordigd op sociale lijnen. Arjan Lubach is ook een voorbeeld dat op sociale platformen heel goed werkt, zelfs internationaal. Dat filmpje over Trump heeft misschien wel 20 miljoen views gehad. Dus daar liggen meer kansen. Wat de NOS maakt is uitermate geschikt voor social. Jip: Ja maar er blijft dus wel een groot onderscheidt zitten in wat op social komt en wat je op televisie laat zien. Het kan neem ik aan niet zo zijn dat het acht uur journaal op Youtube gestreamd wordt? 175! Joost: Nee, nou het kan wel, maar dat ligt niet voor de hand. Maar het zou mij niet verbazen als Youtube en Facebook op termijn steeds meer de televisie overnemen. Je ziet ook wel dat zij veel meer in willen zetten op dat soort belevingen. Jip: Nou zeggen zij zelf natuurlijk dat ze geen nieuwsmedium zijn. Joost: Nee maar wel een distributieplatform. Ik merk het bijvoorbeeld als je gaat om kijken naar concerten live. Vroeger keek je naar Pinkpop op Nederland 3 en nu kijk ik naar Coachella op Youtube. Er staan nog steeds dezelfde camera’s voor hetzelfde podium, maar de manier van kijken verandert. Ik zou niet ondenkbaar vinden dat ik op die manier ook naar het acht uur journaal kijk. Maar dat is niet iets wat nu speelt. Jip: Nee maar, als iemand anders dat gaat doen online, dan moet je toch als NOS zijnde wel ervoor zorgen dat ze alsnog naar jou gaan kijken. Joost: Ik zou hier voor zijn. Maar hierover zal je binnen de NOS allemaal verschillende meningen vinden. Ik denk dat dit nog helemaal niet een issue is hoor hier, maar je ziet bijvoorbeeld wel dat een live persconferentie, die zetten net zo makkelijk op NPO1 en tegelijkertijd op Facebook. Jip: Ja, daar hebben we het al over gehad, maar ik snap die keuze niet helemaal om het dan op twee kanalen tegelijkertijd te live streamen. Joost: Ja ik kan daar moeilijk uitspraken over doen namens de NOS. Ik zou daar zelf voor zijn. Want eigenlijk is de publieke omroep gewoon voor iedereen, en het moet zo goed mogelijk beschikbaar zijn. Maar daar zal je bij de NPO een heel ander gesprek over hebben, dus ik kan niet zeggen dat het die kant op gaat, maar dat is wel mijn persoonlijke mening. Jip: Ja dus jou persoonlijke mening is dat je meer naar je kijkers toe moet gaan? Joost: Als ik het over het Jeugdjournaal heb, dan wil ik dat zoveel mogelijk kinderen het nieuws betrouwbaar en aansprekend vinden, en het dus zoveel mogelijk zien. Ik vind het niet zo heel erg als ze dat op Youtube zien. Je kan naar die kanalen kijken, en dan zie je dat er meer opstaat dan een jaar gelden, dus er wordt al meer mee gedaan. Er wordt gewoon meer exclusieve content gemaakt voor diverse platforms. Jip: Ja en jullie hebben daar dus ook de bewegingsruimte voor? Joost: Er zijn misschien ook andere dingen die nu wat minder aandacht krijgen. Het is inderdaad z dat er wat extra plekken gekomen zijn voor online. Jip: Ja maar ik bedoel, jij zei we maken altijd korte filmpjes dus daar doen ze bij de NPO niet zo moeilijk over. Joost: Ja maar dat is niet de reden om die filmpjes zo kort te maken, het is gewoon toevallig en dat is een voordeel. 176! Jip: Ja maar als bijvoorbeeld een BNN VARA een BOOS maakt dat volledig op Youtube staat en daarmee alle regels overschrijd die er ooit waren. Joost: Nou ik denk dat ze daar een vrijstelling voor hebben gekregen. Ik weet dat Lubach daar wel over heeft over onderhandeld voordat hij met het programma begon. Jip: Volgens mij wordt het een soort van gedoogd. Omdat er nog geen strenge controle is. Joost: Volgens mij hebben ze dat wel vanaf het begin in overeenstemming gedaan, dat ze het bij de NPO ook als een soort experiment hebben gezien. Maar wat mij betreft een heel heldere casus waarbij je kan zien dat een programma eerst 300.00 kijkers had, en nu standaard 1.000.000. Het is enorm gegroeid op televisie en ook op Youtube, dus het een sluit het ander niet perse uit. Het is moeilijk om te zien waar het allemaal precies mee te maken heeft, maar je ziet in ieder geval groei op beide kanalen. En ik denk dat ze bijvoorbeeld BOOS ook prima op televisie hadden kunnen brengen. Jip: Ja daar dachten zij anders over. Joost: Ja maar daar zullen ze nu wel spijt van hebben denk ik. Jip: Haha, dat is waar. Allright. Dan zijn we er wel denk ik. Joost: Top. Jip: Hartelijk bedankt en je krijgt een uitwerking van mij zodra ik het klaar heb. Joost: Ja fijn. Succes!

177! 8.11. Interview 9: Sjoerd Pennekamp

Name: Sjoerd Pennekamp

Organisation: NPO

Function: Senior advisor strategy & policy

Date: 26-06-2017

Location: NPO, Bart de Graaffweg 2, Media Park, Hilversum

Jip: Allereerste, super fijn dat ik langs mag komen. Ik heb hier natuurlijk al een gesprek gehad met Maike Olij, maar meerdere keren tijdens het interview gaf ze aan dat jij de persoon bent die op bepaalde thema’s meer inhoudelijke informatie hebt. Dus super fijn! Sjoerd: Ja graag gedaan. Ik vind het alleen maar leuk om mee te doen. Jip: Top. Ik zal even beginnen met een korte algemene introductie over wat ik precies aan het onderzoeken ben. Ik doe een exploratief onderzoek binnen de publieke omroep, dus zowel de NPO, als de verschillende omroepen en ook is er een regionale omroep bij betrokken. Aan de hand van een literatuur studie heb ik een aantal thema’s en vraagstukken gevonden die ik nu aan het testen ben door middel van gesprekken met experts. Waar ik naar kijk is eigenlijk de strategie, het beleid van de verschillende omroepen en de publieke omroep in z’n algemeen wat betreft de nieuwe media. De digitale ontwikkelingen die er zijn. Ik ben heel erg geïnteresseerd in de keuzes die er worden gemaakt met name wat betreft de sociale kanalen. Want mijn vraag is eigenlijk hoe je actief gebruik kunt maken van die kanalen zonder je identiteit te verliezen als publieke omroep. Er zijn nogal wat dilemma’s en keuzes waar de omroepen voor staan, dus die zullen tijdens het gesprek aan bod komen. Zullen we beginnen met een algemene introductie van wie jij bent en wat je doet namens de NPO? Sjoerd: Ja, ik Sjoerd Pennekamp, senior adviseur strategie en beleid. Dat houdt in dat ik de raad van het bestuur adviseur, enerzijds over de strategie, waar moeten we heen en hoe komen we daar? En anderzijds over het beleid, in welke kaders kunnen wij bepaalde dingen doen? Wat voor programma’s willen we stimuleren, wat willen we minder zien, dat soort zaken. Dat doe ik met name op de thema’s social media, online eigenlijk in de brede zin, en jongeren. Dat zijn mijn grootste thema’s. Naast natuurlijk allerlei andere dingen die er hier nog al eens voorbij komen. Ik ben nu onder andere bezig met het maken van nieuw beleid voor de inzet van sociale media. Jip: En is dat advies puur aan de NPO zelf? 178! Sjoerd: Nou de raad van bestuur is natuurlijk het besturend orgaan van de hele publieke omroep. Het is zo geregeld in de mediawet dat de NPO gaat over de aanbodkanalen, dus zeg maar de distributie van het aanbod, maar het aanbod wordt gemaakt door de omroepen. Maar omroepen mogen niet zelfstandig media aanbod gaan verspreiden, daar moet een besluit van de raad van bestuur aan ten grondslag liggen. En wij mogen niet zelf media aanbod gaan maken. Dus dat is een beetje de context waarin wij dat doen, dus als wij beleid maken dan geld dat eigenlijk voor de gehele publieke omroep. Jip: Ja en wat is daarin jou achtergrond? Sjoerd: Ik ben ooit gepromoveerd in de sociale psychologie. Daarna ben ik hier gaan werken op de onderzoeksafdeling, dat heb ik 6 jaar gedaan en toen kwam er een logische overgang, toen het concessie beleidsplan geschreven werd, het belangrijkste strategische document van de NPO, ik deed veel onderzoek naar de veranderingen in media gedrag en de mannier waarop daar op ingespeeld kan worden, en ik vond het wel leuk om ook meer mee te gaan denken bij de NPO. Dus zodoende ben ik hier terecht gekomen. Jip: Dus je hebt ook mee geschreven aan het CBP 2016-2020? Sjoerd: Jazeker. Toentertijd was mijn functie hier nog niet helemaal wat hij nu is, maar ik heb daar zeker aan mee geschreven. Jip: Interessant, want die heb ik goed bestudeerd. Sjoerd: Heel goed. Jip: Ik weet niet hoeveel mensen dat doen, maar ik heb het wel gedaan. Sjoerd: Haha, dat zijn er niet heel veel vrees ik. Jip: En als je zegt, wij zijn distributeur als NPO zijnde, mijn thema gaat ook een beetje over het belang van de publieke omroep, de waarde die de samenleving hecht aan een publieke omroep. Sjoerd: Nou wij zijn niet zozeer alleen de distributeur, je moet ons zien als een soort bundelaar. Er zijn allerlei omroepen die allerlei programma’s maken, wij proberen die te bundelen in logische kanalen. Dat kunnen lineaire kanalen zijn, denk aan televisie, maar het kan ook NPO.nl zijn of uitzending gemist. En wij zijn ook verantwoordelijk voor die bundeling, dus we kijken naar thema’s als diversiteit of pluriformiteit. Uiteindelijk zijn wij daar verantwoordelijk voor, want alle afzonderlijke onderdelen kunnen dat niet zo in z’n totaal doen zoals wij dat doen. Jip: Ja en hoe proberen jullie daarop aan te sturen? Is het meer een soort van taakgericht, dat jullie instructies geven aan de omroepen? Of is het meer selecteren uit het aanbod? Sjoerd: Het verschilt een beetje van onderwerp tot onderwerp. Selecteren is misschien wel het belangrijkste sturingsmechanisme dat we hebben. Wij verdelen geld aan de hand van een 179! intekening, die intekening hangt er aan de lineaire kanalen waar we een soort schema voor hebben. Acht uur ’s-avonds een journaal, half negen een consumenten programma, etc. Omroepen kunnen daar op intekenen, dan selecteren wij welke ideeën daar voor in aanmerking komen. Nou is het journaal al heel lang van de NOS, maar voor bijvoorbeeld het consumentenprogramma kunnen er soms wel drie omroepen een idee indienen en dan kijken. Dan proberen wij alle dingen die we belangrijk vinden mee te nemen in de keuze voor het programma, dingen als diversiteit, pluriformiteit, het aantal uur dat een omroep al heeft op een bepaald net. Dat is een kant. En de andere kant proberen wij natuurlijk ook wel eens wat aan te sturen op dingen. Dan doen we ook wel onderzoek, naar bijvoorbeeld diversiteit, de verhouding man/vrouw, de aanwezigheid van mensen met een migratie achtergrond in de programma’s, etc. We hebben ook wel eens geprobeerd om daar echte harde targets voor af te spreken, maar dat werkt toch niet optimaal, het is toch vooral proberen te stimuleren en het gesprek met elkaar aan gaan. Dat maakt dat het niet heel snel veranderd, maar je zet wel wat stapjes in de goede richting. Jip: En de keuzes die je daarin maakt, in dat selectieproces, heeft Den Haag daar ook een rol in? Sjoerd: Nee in principe zijn wij onafhankelijk van de politiek, dat is onze verantwoordelijkheid. Wij maken met Den Haag natuurlijk wel bepaalde afspraken, zoals een prestatie overeenkomst. Dan bespreken we met elkaar op welke terreinen we willen verbeteren. Jip: Want er wordt bijvoorbeeld heel erg gehamerd dat amusement geen kerntaak meer is van de publieke omroep, in hoeverre speelt dat dan in jullie werk mee? Sjoerd: Ja heel erg. Kijk de politiek gaat natuurlijk wel over de mediawet. Dit is nu net iets wat daarin stond, dus er stond volgens mij dat wij verantwoordelijk waren voor informatie, educatie en verstrooiing, en nu is dat gewijzigd naar informatie, cultuur en educatie, dus niet amusement. Dus dat is als taak van ons afgenomen, dat mogen we nu alleen nog doen als het de vorm ondersteunt. Dus het mag nog steeds leuk en grappig zijn, maar het mag niet alleen maar meer puur voor vermaak zijn. Dus daar hebben wij ons op in moeten stellen. Jip: Dus toch is er indirect wel wat invloed voelbaar? Sjoerd: Jazeker, maar het gaat echt op hoofdlijnen, dus nooit op specifieke programma’s. Er worden wel eens kamer vragen overgespeeld, maar dan is het antwoord van de staatssecretaris of minister hopelijk altijd dat hij of zij daar niet over gaat. Jip: Dit is even of topic hoor, maar ik zat laatst televisie te kijken en met al deze informatie in mijn achterhoofd zag ik Ranking the stars op tv. En toen vroeg ik me wel echt af hoe dat dan kan. Sjoerd: Ja je mag amusement dus doen als het bijdraagt aan een andere taak, maar ook als het bijdraagt aan het trekken van een bepaalde doelgroep, de moeilijk bereikbare doelgroepen. Die 180! hebben we eigenlijk heel breed gedefinieerd als zijnde jongeren. De groep die voor de publieke omroep moeilijk te bereiken is, dus daar kunnen we amusement dan voor inzetten. Jip: Oké, dus dan kan je het wel verantwoorden. Sjoerd: Ja nou ik weet niet of Ranking the stars precies op deze manier verantwoord wordt, maar we hebben een toetsingskader gemaakt en dat is nu dit jaar operationeel geworden, maar het is natuurlijk zo dat we nu al bezig zijn met wat er volgend jaar op televisie komt, dus het kan best zijn dat Ranking the stars daar niet meer door heen komt hoor, dat weet ik niet uit mijn hoofd. Jip: Oké, ik was gewoon heel nieuwsgierig, want ik weet nu een beetje van hoe dat dan gaat, en toen zag ik Ranking the stars en toen vond ik het heel lastig om te bedenken hoe dat binnen educatie of informatie past. Maar op deze manier dus. Sjoerd: Ja en het gaat ook niet zo snel dus soms duurt het even voordat zoiets veranderd. Jip: Ja en als we het hebben over diversiteit, informeren en pluriformiteit, er is ook een hele sterke stroming die inspeelt op verdere individualisatie, het persoonlijk benaderen van de kijkers, etc. Staat dat niet enigszins haaks op elkaar? Het lijkt me niet dat dat elkaar versterkt. Wanneer mensen meer individueel benaderd wordt, hoe kan je dan nog een bepaalde boodschap over brengen aan je complete achterban? Sjoerd: Ja dat is een goede vraag. Zeker facetten als pluriformiteit en diversiteit, dat ontstaat alleen als je als kijker daadwerkelijk verschillende dingen ziet, als je alleen maar het zelfde ziet of hoort, dan is het niet divers en kan je je ook niet breed oriënteren. Als je alleen maar aanbevelingen krijgt die jou mening versterken, dan doet dat af aan de pluriformiteit. Weet je wat ik irritant vind aan de positie die wij hebben, in tegenstelling tot commerciële platformen. Wij zullen niet alleen maar algoritmes maken waarbij jij zoveel mogelijk tijd op dat platform door brengt zodat je zoveel mogelijk advertenties te zien krijgt en zij zoveel mogelijk geld verdienen, wij zullen altijd proberen om daar onze publieke waarden ook een rol in te laten spelen. Je kunt natuurlijk ook een algoritme maken waarin je verrast wordt door zaken die je nog niet kent. We moeten daar denk ik beter in worden, omdat het mensen helpt in het gigantische aanbod dat er is, makkelijker maakt om een keuze te maken voor wat ze willen zien, proberen mensen te prikkelen. Niet op de manier dat ze meteen weg gaan, maar dat je ze andere perspectieven kunt laten zien die aansluiten bij de thema’s waar zij mee bezig zijn. Jip: Klinkt logisch, maar het klinkt ook alsof je dat alleen maar kan inzetten als je het op je eigen kanaal doet waar je zelf de controle hebt over de aanbevelingen en wat er naast je filmpje staat. Is dat lastiger op kanalen van derde?

181! Sjoerd: Zeker, dat is bijna niet te doen. Wat ik zeg, dat algoritme staat aan de basis van die verdienmodellen van die platformen. Een Facebook stuurt naar haar aandeelhouders dat al het andere waar mensen tijd aan kunnen besteden hun concurrenten zijn. Dus die zijn er in alles op gericht om mensen zo lang mogelijk op het platform te houden en ze zoveel mogelijk te geven wat ze willen waardoor ze langer blijven en zij meer advertenties kunnen laten zien. Op mijn tijdlijn, daar is een bepaald type inhoud wat allemaal op elkaar aansluit. Het bevestigd allemaal je eigen wereldbeeld, dus daar is pluriformiteit niet mee gediend. Dus dan kun je wel in een item verschillende standpunten belichten, dus echt op het kleinste niveau enige pluriformiteit inbouwen, maar het bestel wat wij hebben, waar alle maatschappelijke stromingen een eigen organisatie hebben, ja dat versnippert natuurlijk compleet als je dat allemaal los gaat verspreiden op platformen van derden. Dus daarin ligt zeker gevaar, daarin zien wij ook heel erg het belangrijk voor het behouden van een sterk eigen platform waarbij je nog verbinding kan leggen tussen de verschillende invalshoeken. Jip: Ja dan komen we inderdaad een beetje aan op mijn grootste thema. Zoals ik zei heb ik het CBP goed bestudeerd. Wat ik daar heel erg uit haal is de strategie dat de NPO de sterke eigen kanalen lineair en online wil houden en de sociale kanalen gebruikt dienen te worden om de zichtbaarheid te vergroten met als doel het verkeer weer richting de eigen kanalen te laten stromen. Nou is het CBP natuurlijk van 2016, dus waarschijnlijk al in 2015 geschreven, is dat nu nog steeds de strategie die gehanteerd wordt? Sjoerd: Nou kijk in het CBP staat denkelijk specifiek over sociale media ook wel; bij de doelgroep passende concepten ontwikkeld zullen worden en dan noemen we een aantal functies. Een daarvan is zeker het etaleren van we hebben om zo mensen naar onze eigen platformen toe te trekken, maar ook als doel om specifiek aanbod voor sociale media te maken. Dat kan iets zijn wat hoort bij een programma, dus een spin-off specifiek voor sociale media om bijvoorbeeld de band te versterken, maar soms ook omdat die content daar ook interessant kan zijn. Dan is er niet altijd direct de verwachting dat mensen ook het bijbehorende programma gaan kijken, maar het draagt wel bij aan de verspreiding en bekendheid. En ook specifiek dingen maken voor sociale media, dat zijn we wel voornemens, maar tegelijkertijd zien wij dus ook wel een aantal gevaren. Het is natuurlijk de onafhankelijkheid en de pluriformiteit voor ons waarvan wij zien dat ons eigen platform toch wel heel belangrijk blijft, alleen op ons eigen platform kunnen we een soort publieke ruimte bieden en dat stelt ons in staat om los van commerciële belangen iets te betekenen voor de Nederlandse samenleving.

182! Jip: Ja dat komt inderdaad heel sterk naar voren in het CBP. Maar wat je net zei over de exclusieve content voor de sociale kanalen dat herken ik eerlijk gezegd niet in het CBP. Sjoerd: Nee maar dat is ook een nadere invulling daarvan hoor. Er staat iets over passende concepten, het is twee jaar gelden dat we hier aan schreven, dus dat zijn we nu aan het uitwerken. Het is natuurlijk een strategisch document, en daar zijn we nu concreet mee aan de slag aan het gaan. Jip: Ja want ik hoorde bij de verschillende omroepen was een beleid gebaseerd op een vijf minuten regel. En voor mijn gevoel, wat ik die verschillende gesprekken heb gehaald is, dat die regel van 5 minuten er misschien wel is, maar er heerst ook heel erg een bepaald gedoogbeleid. Dat er natuurlijk ergens grenzen gesteld worden maar er zijn situaties geweest met bijvoorbeeld een VPRO of een BNN VARA waarin dat mis is gegaan en dat er toen wel een soort van door de vingers is gekeken. Hoe zie jij dat? Sjoerd: Ja de vraag is natuurlijk wie daar op toe zou moeten zien, dat is complex. Wij kiezen er vaak niet voor om dat openlijk te handhaven, het is niet iets waar wij blij mee zijn, maar het is ook niet iets waar we heel actief achter aan gaan. We zijn politieagent ofzo. Dus het is inderdaad gedoogd een aantal keer, maar het is niet perse dat we vinden dat we het aan willen moedigen ofzo. Er ligt een beetje lacune in Hilversum, dat wanneer mensen iets doen wat niet mag, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Jip: Nou uiteindelijk jullie toch? Sjoerd: Ja we spreken de omroep daar dan wel op aan, maar als zij het dan alsnog doen of niet weg halen, welke mogelijkheden hebben wij dan nog om hen daartoe te dwingen? Die zijn heel beperkt. Jip: Ja maar het kan wel leiding tot een interne spanning in Hilversum, die eigenlijk totaal niet nodig is. Want het zou juist vruchtbaarder zijn als je een gezamenlijke visie hebt. Sjoerd: Eens, zeker, maar tegelijkertijd als vanuit de maker kijkt, dan zie je wereld net iets anders dan wanneer je vanuit onze positie kijkt. Een mediamaker maakt een stukje content en ziet in de nieuwe wereld allemaal verschillende mogelijkheden, anders dan de NPO. Als mensen het kunnen zien op Youtube of Facebook, dan vind hij het ook goed. Want hij heeft iets heel moois gemaakt waar hij trots op is en wil dat graag aan zoveel mogelijk mensen laten zien. Als je vanuit ons kijkt, dan gaan wij toch een stapje verder. Wij proberen dat samen te brengen en in het bundelen van het aanbod zit ook waarde, de pluriformiteit etc. We moeten zorgen dat er sterke kanalen zijn waar mensen naar toe komen en ook andere programma’s te zien krijgen. Dus het bundelen van programma’s is van belang. Dus dan kijk je naar de verschillende platformen en dan zie je dat die sociale platformen alle goede stukjes content van ons bij elkaar vegen en het vervolgens aan hun 183! gebruikers laten zien. Dat straalt over het algemeen niet op de publieke omroep af, vaak gewoon op het platform zelf. We kijken er dus gewoon wat anders tegen aan, dat is ook wel gebleken. Maar we proberen ook wel daar over te discussiëren en samen te kijken naar de ontwikkelingen zodat we ook wel de voordelen van de platformen benutten. Snel verspreid kunnen worden, de interactie met het publiek, hoe kunnen we die goede dingen eruit pakken zonder dat we al te veel inleveren? Jip: En kan je daar al een soort van sneak preview van geven? Want ik ben heel benieuwd hoe jullie dat willen doen. De zichtbaarheid vergroten en de interactie, je ziet dat mensen dat willen en het werkt ook wel, maar als je daar nog meer voor kiest, dan vergeet je de waarde van je eigen kanaal snel lijkt me. Sjoerd: Nou ja je moet dus heel goed afwegen voor wie je dat doet. BOOS is gericht op jongeren, dat is een doelgroep die daar al heel veel zit, dus voor het bereiken van jongeren zou je dat in kunnen zetten. BOOS doet ook iets wat heel publiek genoemd kan worden, maar wel op een hele Youtube-achtige manier, het gaat natuurlijk heel erg om personalities, de individuele maker die centraal staat op Youtube, daar sluit BOOS goed bij aan. Maar tegelijkertijd zou je dan wel willen dat BOOS ook herkent wordt als zijnde iets van de publieke omroep, of dat nou BNN is NPO.. Jip: Dat is natuurlijk nu niet echt het geval.. Sjoerd: Nee, ik vind het niet echt heel helder dat dat bij ons hoort. Daar zou je in kunnen verbeteren. Maar ik denk dat in de toekomst wel dat soort vormen mogelijk zijn, maar dat het voor ons dan belangrijk is dat we er voorwaarde aan kunnen stellen over merkvoering, cross navigatie, hoe de mensen weer bij ons terecht komen. In het CBP hebben we gezegd we gaan passende concepten ontwikkelen, inmiddels zijn we zover dat we BOOS hebben, dat is wel een beetje stiekem gegaan, maar dat zou in het komende beleid wel een passend concept kunnen zijn waar ze ook geld voor kunnen krijgen. Maar we proberen nog wel dat zoveel mogelijk af te laten stralen op de publieke omroep en te zorgen dat als mensen BOOS heel leuk vinden, dat ze dan gaan kijken naar wat voor programma’s Tim Hofman of BNN nog meer maakt. Jip: Ja dus dat mensen het nog steeds herkennen als zijnde een publieke omroep programma. Sjoerd: Ja dat is van levensbelang. Want dat is niet iets waar mensen heel erg mee bezig zijn als mensen platformen gebruiken. Jip: Ja dat is ook een hele interessante vraag, van in hoeverre is dat van belang. Want ik had een hele discussie hierover bij AVRO TROS, want je wil toch dat mensen zich identificeren met jou omroep, en dan denk ik van dit is heel erg geredeneerd vanuit maker zijnde, want als kijker zie je gewoon een leuk programma, maar vervolgens kijk ik weer naar een ander programma van een 184! andere omroep. Dat verandert denk ik ook, mensen worden niet meer zo snel lid, door de ontzuiling is het niet meer heel duidelijk wat de verschillen zijn tussen de omroepen. Moet daar niet eens een keer kritisch naar worden gekeken? Sjoerd: Dat is wel een grote vraag in Hilversum. We zitten natuurlijk met allerlei niveau’s, allerlei verschillende merken met allerlei verschillende marketeers. Dat zit soms elkaar ook wel een beetje in de weg. Je hebt het overkoepelende NPO merk, dan heb je de omroepen, dan heb je alle kanalen, dan heb je de programma’s en dan heb je nog de personalities. AVRO TROS zegt terecht, ik wil graag dat mensen AVRO TROS belangrijk vinden, maar wij willen graag dat ze de NPO ook belangrijk vinden, de maker van een individuele programma zal vinden dat zijn programma het belangrijkst vinden. Dat maakt het heel complex, zeker in een omgeving waar je dus niet meer dat allemaal herkent. Op NPO3 zie je het logo van de NPO, de omroep staat in beeld en je hebt de personalities van het programma. Terwijl op Instagram kan je Jan Versteeg van BNN volgen, maar weet je misschien niet eens dat hij van BNN is. Dus het is een heel complex vraagstuk, hoe je al die belangen tegelijkertijd zou kunnen behartigen. Maar dat we daar iets mee moeten is evident. Jip: Inderdaad wat jij zegt, op tv is dat veel makkelijker. Je zet het zelf aan, dus je moet zelf naar die zender toe. Sjoerd: Ja maar als je naar NPO.nl gaat doe je dat ook zelf. Het is heel belangrijk om een bestemming te blijven, dat mensen heel actief een keuze maken om naar jou toe te komen. Je moet natuurlijk ook in alle tijdlijnen aanwezig zijn, dat moet je ook zeker doen. Maar je moet ook proberen dat mensen naar jou op zoek gaan omdat ze weten dat jij goede en mooie dingen te bieden hebt. De tijdlijnen zijn belangrijk om mensen kennis te laten maken, maar je scrolt er natuurlijk gewoon door heen en binnen een seconde ben je weer door. Jip: Ik snap heel goed dat dat belangrijk is, dat de mensen uiteindelijk naar jou toe komen. Nou zijn er natuurlijk ook gevallen geweest dat er vervelende jongens waren die fragmenten van de NPO op Youtube verspreiden, zoals het interview met de Koning, hoe ga je daarmee om? Want dan is het eigenlijk een soort van battle van Youtube vs. NPO gemist. Sjoerd: Dat is iets wat we zeker aan moeten pakken. Dat kan, daar heeft Youtube goede mogelijkheden voor, technisch gezien. Dus dat gaan we wel aanpakken het komende jaar. Jip: Dan zou je dus in samenwerking met Youtube die mensen aan moeten pakken. Sjoerd: Ja op Youtube kan je aan de achterkant aangeven dat het jou programma’s zijn die niet ergens anders mogen staan. Jip: Ja maar dan ben je dus wel heel erg afhankelijk van Youtube daarin. Sjoerd: Ja. 185! Jip: Je bent dus eigenlijk afhankelijk van Youtube om jou kanaal sterk te maken zodat jij niet op Youtube hoeft. Sjoerd: Ja deels. Maar Youtube neemt wat dat betreft wel enige verantwoordelijkheid. Neem bijvoorbeeld voetbal wedstrijden die gestreamd worden, of muziek. Dus die geven jou wel de mogelijkheid om het daar weer weg te halen. Maar we moeten het wel via hen doen, want bij die jochies kunnen we niet komen. Jip: Ja en het is ook een beetje de vraag wat de rol van Den Haag daarin is. In het CBP kwam ook naar voren dat jullie de mogelijkheid willen hebben om mee te gaan met die platforms, maar dat er wel wettelijke maatregelen moet komen om het unieke karakter van het aanbod te kunnen beschermen. Wat is de rol vanuit Den Haag hierin? Want het is natuurlijk ook een beetje tricky dat de publieke omroep die betaald wordt met belasting geld die vervolgens video’s gaan maken voor sociale platforms die in handen zijn van grote Amerikaanse bedrijven en daardoor veel advertentiegeld binnen krijgen. Sjoerd: Nee dat is zeker een ding. Dat is een van de redenen waarom wij daar denk ik ook terughoudend in zullen zijn. Tenzij we daar natuurlijk ook gewoon voor worden betaald. Net als bij wijze van spreken Ziggo of KPN doen. Die nemen onze kanalen ook af, en die betalen daar netjes geld voor omdat zij met onze programma rechten vervolgens weer geld verdienen. Maar ik verwacht niet dat we in de nabije toekomst op dezelfde schaal daar content zullen gaan verspreiden als we dat nu bij die kabelaars doen. Misschien zullen we meer dingen zoals BOOS gaan maken, maar dat zal niet onze premium content zijn die we daar verspreiden, dus daarin houden we denk ik wel een beetje rekening met dat gegeven, dus dat we niet alles weggeven aan grote Amerikaanse platformen. Maar in brede zin is dat natuurlijk wel een hele belangrijke vraag. Als straks al het geld dat hier verdient wordt naar Amerika gaat, hoe is Nederland daar dan aan gediend. Moet je dan niet iets in Den Haag verzinnen zodat we ook weer iets terug krijgen? Daar zou Den Haag een rol in kunnen spelen. Door ze iets op te leggen, dat doen ze in Frankrijk volgens mij. Jip: Dat ken ik niet, wat doen ze daar dan? Sjoerd: Daar hebben ze volgens mij een heffing dat partijen als Netflix een deel van hun verdiensten weer terug investeren in de Franse audiovisuele sector. Dat soort heffingen kan je natuurlijk doorvoeren, een soort belasting betalen dat in een fonds terecht komt. Jip: Maar die heffing ligt bij Netflix of de makers? Sjoerd: Nee de Franse overheid zegt tegen Netflix, en misschien ook wel tegen Youtube, dat weet ik niet, maar ze willen dat het bedrijf niet alleen geld verdient in Frankrijk, maar ook uitgeeft. Dus

186! die moeten een x percentage van hun winst weer investeren in de Franse sector. Daar worden dan de franse producties mee in stand gehouden Jip: Zoiets zou je ook denkbaar vinden in Nederland. Sjoerd: Ja aan zoiets zou je kunnen denken. Want het is wel een gegeven dat al die partijen in Amerika zitten en die zuigen heel veel geld naar zich toe en geven hier niks uit. Youtube en Facebook die hebben natuurlijk nogal veel makers van hier, maar die romen wel zo’n 45% van alle advertentie inkomsten af. Kijk RTL bijvoorbeeld verdient ook geld met reclames, maar die investeren dat weer in de Nederlandse productie sector. Er gaat eigenlijk 45% standaard richting Amerika nu, dan verlies je slagkracht in je eigen huis. Jip: Ja maar is dat dan ook iets waarom ze in Den Haag daar misschien terughoudend mee zijn? Denk je dat zij zich daar van bewust zijn? Dat ze beseffen dat ze actie moeten ondernemen? Sjoerd: Nou daar worden ze langzaam maar zeker bewust van. Al die platformen zijn natuurlijk mega marketing machines die doen alsof ze het beste voor hebben met Jan en alleman, maar tegelijkertijd zijn het kapitaal krachtige machines die gewoon heel veel geld verdienen voor ogen hebben. Heel leuk dat je op zo’n platform met iedereen in contact kan treden, dat doen politici natuurlijk zelf ook, maar er zit ook een hele andere kant aan waar het draait om geld. Langzaam komt dat besef denk ik een beetje daarvan, ik heb niet het idee dat politici hiervoor heel erg hadden. Maar dat zie je hier en daar wel een beetje ontstaan, de invloeden die de platforms hebben die nog niet zo goed waren door gedacht. Jip: Ja en gaan er dan vanuit Hilversum hier ook een soort van heads up, waarschuwingen, die dit aangeven? Sjoerd: Ik zat toevallig net een filmpje te kijken waarin dat punt wordt gemaakt. Zeker, wij maken dat punt ook regelmatig. Ik spreek wel eens met politici of media woordvoerders van partijen en dan laten we dit soort dingen ook wel vallen. Dus we proberen ze dat wel mee te geven. Jip: Ja want het is eigenlijk heel interessant, want toen de radio en televisie ontstond kwam er inderdaad een publieke omroep, een publieke ruimte, maar op het internet is zoiets nooit gebeurd, er bestaat geen publieke ruimte online. Sjoerd: Nee het was heel lang de gedachte dat het internet een grote publieke ruimte zou zijn. Het sociale web, internet 2.0, dat was tien jaar geleden de gedachte. Alles wat jij leuk en interessant vond kon je vinden op internet, voor en door iedereen. Je kon je eigen publieke ruimte creëren. Wat je nu feitelijk ziet is dat dat vrije web eigenlijk opgegeven is, het is Facebook, Google, Apple en zo zijn er nog een paar grote partijen. Facebook laat zich niet eens archiveren door het web archive,

187! Facebook heeft gewoon een muur om zich heen gezet, ze trekken zich niks aan van de rest. Als je zonder account iets probeert te zoeken op Facebook, kan je niks zien, dus je moet wel lid worden. Jip: Ja die macht is schrikbarend groot. Sjoerd: Ja dus, nu is wel de vraag denk ik of je nog zo’n publieke ruimte kunt creëren. En waar moet die dan aan voldoen? Wellicht kunnen wij daar als publieke omroep wel een rol in spelen. Omdat wij denk ik van alle Nederlandse partijen toch al een grote positie hebben online. Jip: Ja je zou kunnen zeggen dat de manier waarop jullie het nu doen met NPO.nl en de verschillende programma sites, dan hebben jullie al een soort van semi publieke ruimte gecreëerd als het gaat om media. Sjoerd: Ja zeker, voor een deel zijn we dat natuurlijk al. Maar dat zou je nog meer kunnen versterken. Er zouden nog meer partijen bij betrokken kunnen worden, bevorderen dat je ook een geheel vormt met andere stukjes publieke ruimte. Jip: Ja nu krijgt juist het sterk maken van die publieke ruimte iets minder aandacht, omdat er steeds meer connecties met Facebook en Youtube gemaakt worden. Sjoerd: Nou ja dat is wederom vanuit een programma maker lastig om zo te denken, die denkt alleen maar aan meer views. Maar dan blijft dat wel gemedieert worden door die platforms. En de vraag is in hoeverre ze hetzelfde belang hebben als jij. Jip: Ja dat was wel het hele verhaal. Dat is inderdaad mijn vraag. Maar ik ben er ook nog steeds niet uit. Sjoerd: Nee het is een heel complex gegeven, wij weten ook niet zeker hoe het zich zal ontvouwen. Jip: Ja het is natuurlijk mooi dat iedereen alleen maar meer kan delen, liken en maken. Maar uiteindelijk wordt het wel meer en meer gedomineerd door dezelfde grote spelers en worden wij dus steeds meer afhankelijk van hun. En ik had bij BNN een heel grappig voorbeeld gevonden die dat illustreert. Zij wilden een app voor het programma Spuiten en Slikken, maar de app die zij in gedachten hadden kwam niet door de App store dus die moest worden aangepast. Dus dat laat zien hoe de macht toch in handen is van die grote Amerikaanse spelers. Want je moet toch akkoord gaan met hun voorwaarden. Sjoerd: Ja en ook met hun algoritmes. Ze kunnen dat iedere keer aanpassen, ze sturen actief op bepaalde content vormen die aantrekkelijk zijn voor het publiek, zodat mensen langer blijven hangen. Dan ga je daar als programmamaker toch daarnaar kijken, want je wilt gezien worden. En dat betekend dat je al niet helemaal onafhankelijk bent eigenlijk, want dan ben je aan het programmeren voor een algoritme. In plaats van wat je hier doet voor iemand die de journalistieke keuzes maakt, dat zijn inhoudelijk keuzes waarbij je rekening houdt met de waarde van de content. 188! Jip: Maar kan je dit verhaal, waar wij het nu over hebben en waar wij het over eens zijn, kan je dit brengen naar de kijker. Want zij zitten waarschijnlijk alleen maar te wachten op meer programma’s a la BOOS, of waarom kan ik de Wereld draait door niet terug kijken of Youtube? Sjoerd: Nou ik weet niet perse of dit een verhaal is waar de gebruiker altijd baat bij heeft. Maar dat hadden ze misschien ook niet perse dat er geen commerciële televisie was voor 1990, dat was misschien ook niet in het belang van het publiek, want RTL maakt natuurlijk ook heel veel dingen die wij leuk vinden om naar te kijken. Vaak ook met publieke waarden, maar soms ook gewoon heel makkelijk. En dat is natuurlijk ook een behoefte, maar wij maken vaak toch ook hele andere dingen. Dus de keus is denk ik meer vanuit een soort maatschappelijk perspectief, wat wil je zijn als samenleving? Wat is daarin van waarden en hoe behoud je dat? Dat is denk ik wat je je bij al die platformen moet afvragen. Of het nou Airbnb is die de hotelmarkt op zijn kop zet, uiteindelijk wil je toch dat de toeristenbelasting betaald wordt en als overheid je sturing hebt over waar het toerisme zich begeeft. Dat is misschien voor de individuele reiziger niet altijd leuk, maar wel belangrijk om daar op hoog niveau over na te denken. Jip: Ja maar er is natuurlijk ook wel een omslag voelbaar in de samenleving. Dat gevallen als Airbnb of Uber, dat men eerst heel enthousiast was over het feit dat je alles kon delen en zelf kon regelen, maar nu ziet men ook wel de gevolgen daar van in. Het overlast van toeristen bijvoorbeeld. Sjoerd: Ja en in sommige gevallen is dat helderder voor het publiek waarom je bepaalde keuzes wel maakt en andere niet. Nou ja dan moeten wij dat verhaal maar wat vaker vertellen. Ik denk ook niet dat ze het perse met ons eens kunnen zijn, maar dan creëer je misschien wel wat meer begrip voor waarom wij die afweging maken. Jip: Ja en ook misschien binnen Hilversum. Sjoerd: Ja zeker, maar goed wat ik zeg, nu is het binnen Hilversum ook zo dat je verschillende rollen hebt, dat is het systeem. Als jij maker bent zal het zo zijn dat je dat overal wilt kunnen maken, en het liefst met heel veel geld en zonder veel gedoe. En wij zijn dan een beetje de zeurder in deze kwestie. Dat is oké, ze hoeven het niet helemaal met ons eens te zijn. Jip: Allright, dan zijn we er denk ik. Het ging lekker vlot voor mijn gevoel. Hartelijk bedankt voor het gesprek. Sjoerd: Ja graag gedaan! Jip: Je ziet een mail van me verschijnen als het allemaal is afgerond. Sjoerd: Ja ik ben benieuwd. Succes!

189! 8.12. Interview 10: Elsa Gorter

Name: Elsa Gorter

Organisation: KRO-NCRV

Function: Head digital & innovation

Date: 29-06-2017

Location: KRO-NCRV, 's Gravelandseweg 80, Hilversum

Jip: Hartelijk dank dat ik hier langs mag komen. Ik zal beginnen met uitleggen van wat ik aan het onderzoeken ben. Mijn scriptie gaat over de publieke omroep. Ik heb bij bijna alle omroepen mensen gesproken, mensen die bezig zijn met digitaal media beleid en innovatie. Voor mijn onderzoek heb ik een literatuur studie gedaan en daar kwamen verschillende ontwikkelingen uit naar voren die van invloed zijn op het beleid van de publieke omroepen. Aan de ene kant zijn dat sociale ontwikkelingen zoals globalisering en individualisering. Grote thema’s dus die invloed hebben op hoe de hedendaagse samenleving eruit ziet. Aan de andere kant zijn er ook in de media ontwikkelingen gaande, de komst van social media, het gebruik van verschillende devices, convergentie, etc. Ook hele globale ontwikkelingen dus. Ik probeer te kijken hoe de verschillende omroepen en de publieke omroep in z’n algemeen inspeelt op deze ontwikkelingen. Met name hoe gebruik wordt gemaakt van sociale media en platformen van derden. Elsa: Je hebt zo te horen met een aantal mensen van de NPO gesproken, platformen van derden die term heb je daar over genomen zeker. Jip: Ja dat is wel de officiële term die ik nu gebruik ja. Maar daar komen natuurlijk een aantal dilemma's om de hoek kijken. Hoe kan je wel gebruik maken van platformen om mensen te bereiken, maar niet teveel afhankelijk worden van derde partijen en je eigen identiteit behouden. Ik kijk naar het algemene beleid en hoe de verschillende omroepen zich opstellen in deze kwestie. Dus dat is een beetje een algemene introductie. Elsa: En welke studie doe je? Jip: Ik studeer Management in Creative Industries op de UVA in Amsterdam. Dus een bedrijfskundige opleiding die heel erg de focus heeft op creatieve en culturele organisaties. Dus het gaat echt om strategische en organisatorische thema’s. Elsa: Ja meer analytisch dus. Jip: Ja, strategische keuzes die er gemaakt worden. 190! Elsa: Nou, genoeg te nemen. Jip: Ja inderdaad. Ik heb onder andere het CBP helemaal doorgenomen. En met verschillende mensen bij de NPO over gepraat. En nu blijkt toch al dat het plan dat er was dat dat niet altijd meer leidend is. Bepaalde keuzes en ontwikkelingen die er zijn geweest liggen niet helemaal in lijn met het beleid dat ik uit het CBP heb kunnen halen. Dus ik ben heel benieuwd hoe de KRO-NCRV daar in staat. Wat jullie strategie momenteel is en waar jullie denken dat het naar toe kan gaan. Maar goed, mag ik beginnen met de vraag of je jezelf kan introduceren? Elsa: Ja, ik ben Elsa Gorter, hoofd digitaal en innovatie van een club van ongeveer 20 a 25 man. Wij hebben bij KRO-NCRV innovatie zo georganiseerd dat het in principe ook altijd onderdeel is van de programma redacties. Maar we zien dat als je dat niet ook nog in een apart lab organiseert, dat er dan weinig geïnnoveerd wordt. Omdat de focus van programma redacties toch heel snel op de eigen taken ligt, bepaalde deadlines die gehaald moeten worden. En daarvoor hebben we bij KRO- NCRV twee verschillende labs ingericht. Het ene lab zit echt op de expertise van video, dat leid ik niet want mijn achtergrond zit heel erg in digitaal. Aan het digitale lab geef ik dus leiding. Het lab hangt wel een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant zijn we echt een lab dat alleen maar innoveert en nieuwe concepten bedenkt. Maar aan de andere kant merk je ook nog dat je ene bedrijf bent dat 90 jaar traditie heeft met radio en televisie maken, dus die programma redacties moeten meegenomen worden in hoe ze kunnen digitaliseren. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de programma redacties, maar ze weten vaak niet hoe. Dus wij delen in die zin ook veel kennis en faciliteren de verschillende redacties. Jip: Ja vanuit online dus? Elsa: Ja bepaalde strategie, social media strategie vooral. Jip: Ja en wat wordt er dan verwacht van die programma redacties. Je zegt dat het innoveren ook bij hun ligt, maar ik snap dat ze heel erg veel aandacht aan hun dagelijkse werkzaamheden bezig zullen zijn. Elsa: In principe, bij hun leggen we de incrementele innovatie neer. Je hebt twee vormen van innovatie, disruptieve innovatie. Nieuwe vertelvormen, nieuwe distributie vormen, nieuwe platformen. Dat verwachten we niet van een programma redactie, dat is wel een vakgebied. Het vraagt focus als je daar mee bezig bent. Maar we verwachten wel dat ze binnen hun programmering incrementeel verbeteren. Dus zo nu en dan een nieuwe layout, een update van hun sociale media strategie. Dus ze moeten zich wel continu verbeteren. Jip: Ja en jullie geven daar sturing aan vanuit digitaal. Moet ik het dan zo zien dat er drie afdelingen zijn? Radio, televisie en digitaal? 191! Elsa: Nou we noemen het een audio afdeling, omdat we proberen minder in platformen te denken, meer in content. Dat lukt niet altijd, maar dat is een uitdaging. Maar we proberen het als organisatie wel zo te structureren. We hebben een journalistieke afdeling, dat is helemaal cross-mediaal ingericht, dat is eigenlijk ons belangrijkste genre. En dan hebben we mijn afdeling, digitaal en innovatie. En een afdeling format ontwikkeling, die heel erg op video formats zit. En bijvoorbeeld Spoorloos is ene programma gemaakt wordt die valt onder de afdeling video, die maken elke week een uitzending, daarnaast hebben ze een social media strategie en een website en in principe het maken van die content daarvoor en het hanteren van die kanalen, dat ligt gewoon bij de programma redactie, alleen je merkt dat zij gewoon nog niet de expertise hebben om het goed te doen. Dus daar faciliteren wij, we helpen ze dit goed te doen. En op het moment, stel dat er bijvoorbeeld een nieuw social medium bij komt, of een nieuwe vertelvorm, dan helpen wij ze daarbij. Dan zeggen we niet; ga het maar gewoon zelf uitzoeken. Jip: Ja oké, en dat het niet altijd lukt, komt dat omdat het gewoon mensen zijn die hier al heel lang werken en daardoor een bepaald vast gedachten patroon hebben? Elsa: Ja het heeft meerdere oorzaken. Het heeft er mee te maken dat die programma redacties nogal gefocust zijn op hun deadlines. Ze zitten heel erg op de efficiency en de exploitatie kant en dus minder op het exploreren van nieuwe mogelijkheden. En het heeft ook te maken met de fase waar je in de digitale transformatie zit, nog niet alle redacties hebben de juiste mensen. We zijn een omroep met veel historie, bijvoorbeeld een organisatie als BNN, die zijn wat jonger en hebben een jonger personeelsbestand. Je ziet dat de iets wat oudere daar meer moeite mee hebben. Dat zie je in heel veel corporates die wat langer bestaan, die hebben moeite om de digitale transformatie door te maken. Jip: Ja maar in ieder geval de intentie is er. Elsa: Ja. Jip: Ik wil daar zometeen iets dieper op in gaan. Maar een ander deel van mijn onderzoek is ook kijken naar hoe de samenleving verandert. Wat ik daarmee bedoel is dat het lastiger geworden is om binding te hebben als publiek met een specifieke omroep. Want de omroepen meer op elkaar zijn gaan lijken, de fusies, het hele verhaal van ontzuiling natuurlijk. De motivatie om lid te worden van een omroep of een vereniging in het algemeen is in mijn optiek sowieso lager geworden. Hoe proberen jullie de connectie of de interactie met je achterban te faciliteren? Is dat anders dan 10, 15, 20 jaar geleden? Elsa: Ja dat is zeker anders. KRO-NCRV is een omroep die staat voor cohesie in de maatschappij. We hebben bijvoorbeeld minder dan de VPRO of de EO, een heel duidelijke signatuur, als in een 192! bepaalde groep mensen waarvoor wij er zijn. De EO, de evangelische omroep, die heeft een duidelijkere achterban. Dan is het ook makkelijker om interactie aan te gaan met je publiek. Jip: Ja maar traditioneel is KRO toch katholiek en NCRV christelijk? Elsa: Ja, dat is de traditie waar we vandaan komen. We hebben nog een klein gedeelte wat echt levensbeschouwelijke programmering is, maar over het algemeen hebben wij ons, vanuit het christelijk gedachtengoed, ontwikkelt tot een omroep die het belangrijk vind dat we een inclusieve maatschappij hebben waar iedereen mee kan doen. Dat kan iemand met christelijke standpunten zijn, maar we hebben nu ook een boeddhistische programmering. We zijn bijvoorbeeld ook een omroep die zich heel hard maakt dat we niet alleen mensen met een westerse achtergrond bereiken, maar dat we ook steeds meer mensen met een immigranten achtergrond of een niet westerse achtergrond bereiken. Daar zijn wij als een van de weinige omroepen echt mee bezig. Dus ons anker zit hem heel erg in dat christelijke, maar christelijk betekend ook heel erg humaan en een samenleving die er voor iedereen mooi moet zijn. Jip: En als de omroepen dus steeds meer die verschillende achtergronden achter zich gaan laten en meer gaan werken vanuit bepaalde overtuigingen of kernwaardes, wat is dan het belang dat er nog steeds zoveel verschillende omroepen zijn? Als het toch meer om content maken gaat in plaats van het vertegenwoordigen van een bepaalde achterban in het bestel? Elsa: Ik denk wel dat de verschillende omroepen die we nu hebben allemaal een ander smaakje hebben. Dus een programma dat de VPRO wordt gemaakt zal toch heel erg verschillende van een programma dat wij zullen maken. Dat is denk ik de meerwaarde van de historie van ons publieke bestel. Het is geen eenheidsworst. Ik denk dat wij als KRO-NCRV ook geen eenheidsworst zijn, maar wij staan voor een samenleving waar cohesie en inclusiviteit is. Terwijl bijvoorbeeld VPRO wat meer elitaire en vrijzinnig is, dat zullen wij nooit maken. Wij zullen nooit een programma maken zoals de VPRO dat doet. Ik denk dat het gevaar is dat wanneer je alles gaat organiseren als een BBC model, dan zal je toch wat meer eenheidsworsten krijgen. Daar kan je voor kiezen, maar ik denk alleen dat de reden die vaak gegeven wordt; dat dat efficiënter en goedkoper zou zijn, dat we daar wel van kunnen aantonen dat dat niet klopt. Als je kijkt naar het BBC model, dat is ook hartstikke duur. Wij zijn een van de meest goedkope publieke omroepen van Europa, volgens mij zelfs de goedkoopste. Wat je ook krijgt door verschillende omroepen in te richten, dan krijg je een heel creatief klimaat, een bepaalde gezonde concurrentie onderling. Dat maakt ons ook een van de meest innovatieve publieke omroepen. Je wordt toch een beetje concullega’s van elkaar, dus je wilt het meest innovatief zijn. Dus de redenen waarom mensen de verschillende omroepen af willen schaffen, die zie ik niet. Ik zie alleen de meerwaarde waarom ze er wel moeten zijn. Alleen het 193! gedachtengoed waarom ze ooit zijn bestaan, dat is niet meer van deze tijd. Dat is verwaterd, maar het is heel zonde om te zeggen dat we vanwege het ontbreken van die zuilen, ook de verschillende omroepen niet meer nodig hebben. Jip: Ik ben het met je eens hoor. Maar voor de kijker is het lastiger geworden om een match te vinden met een bepaalde omroep. Ik merk dat ik bijvoorbeeld kijk naar programma’s die gemaakt worden en presentatoren die me aanspreken, dat is de reden waarom ik naar bepaalde omroepen kijk. Elsa: Ja zo zetten wij onze strategie ook in. Je moet bij een merk altijd kijken naar je sterkste merk en je grootste eenheid. Een sterk merk is een merk dat fans heeft. En mensen worden vaak fan van een presentator of een programma, dus wij zetten heel erg in op onze programmering, en om daar een fanbase omheen te creëren. Vroeger noemde je dat een achterban, ik noem dat tegenwoordig een fanbase. Het is gewoon social wat je dan inzet, een fanbase op een app of website. En dan proberen we die fans ook weer het paraplumerk KRO-NCRV te laten kennen. Jip: Ja maar is een fan, of een like op Facebook dan voor jou hetzelfde als een lid? Elsa: Dan hangt er een beetje vanaf. Natuurlijk zijn niet alle mensen die ons op Facebook hebben geliked even betrokken bij de KRO-NCRV als actieve leden. Maar je hebt ook heel veel slapende leden die wel lid zijn, maar misschien minder betrokken zijn dan mensen die actief zijn op onze communities. Jip: En is dat dan de manier waarop jullie proberen de connectie met je achterban te houden? Alles via social? Elsa: Ja voornamelijk wel, we proberen communities te bouwen rond bepaalde programma’s of presentatoren, onze sterke merken dus. En op die manier kan je mensen aan de omroep binden. Jip: En het zit volgens mij ook zo dat er vanuit de politiek wordt gekeken naar het aantal leden dat je hebt als omroep en dat dat bepalend is voor je financiering en je zendtijd. Elsa: Ja dat klopt deels. 50% van je budget wordt op die manier bepaald. Dus daarmee geeft de politiek een hele dubbele boodschap af. Want aan de ene kant is de waarde van de leden veel minder geworden omdat we op verschillende manieren beoordeeld worden worden en de NPO steeds meer de regie in handen krijgt en daarnaast krijgen we steeds meer restricties om leden aan ons te binden. Dat heeft onder andere te maken met privacy van de mensen online. Dus we kunnen daar niet optimaal gebruik van maken. Maar aan de andere kant komt er over een aantal jaar wel weer een algemene leden telling, dus houden ze toch vast aan het idee dat de leden waarde hebben voor de omroepen. Dat vind ik nogal een dubbele boodschap.

194! Jip: Ja laten we het dan langzamerhand meer over digitalisering gaan hebben. Wat ik uit het CBP van de NPO haal is dat daar wordt gepaald dat de omroepen gebruik kunnen maken van sociale media om de zichtbaarheid te vergroten. Dus sociale media dienen als een soort van ingang naar de eigen NPO omgeving. Is dat ook de manier waarop jullie digitale strategie eruit ziet? Elsa: Ja deels worden sociale kanalen natuurlijk gebruikt om onze zichtbaarheid te vergroten, bepaalde merken uit te lichten. Maar we gaan wel een stapje verder door ook echt interactie met gebruikers op te zoeken en dus een soort van communities te creëren rondom merken. Je moet de kracht van de verschillende kanalen goed in kunnen schatten om te bepalen wat voor content je verspreid op de verschillende platforms. Facebook vraagt om hele andere content dan de programma’s die we via lineaire televisie laten zien. Op sociale media moet alles kort en snel zijn. Er moet vrij snel een bepaalde eye catcher zijn die de kijker vast houdt, want anders scrollen ze weer door op hun tijdlijn. Daarom hebben de programma redacties daarom ook soms moeite daarmee, want die zijn nog steeds gewent om voor de televisie te produceren en daar heb je gewoon veel langer de tijd om een aflevering op te bouwen en bijvoorbeeld mooie shots van de omgeving te tonen. Dat kan online gewoon vaak niet, daar moet je binnen 3 seconden eigenlijk al de clou weggeven zodat mensen willen blijven kijken. Dat betekent dat we voor alle kanalen verschillende strategieën hebben. Vanuit ons digitale team kunnen wij daarin helpen en zorgen dat de juiste content op het juiste kanaal terecht komt. Jip: Kan het ook zo zijn dat jullie content exclusief voor sociale kanalen produceren? Elsa: Ja dat gebeurd steeds meer. Jip: Ja want ik zag inderdaad in jullie beleidsplan dat het programma Jan rijdt door een hele reis heeft gemaakt. Het begon op NPO3, verhuisde toen naar de website van NPO3 en tegenwoordig wordt dat exclusief op Facebook geplaatst. Wat is daar de gedachte achter? Elsa: Nou we merkten gewoon dat de doelgroep voor wie we dat programma maken, niet naar NPO3 kwam. Uiteindelijk bleek het bereik op Facebook de beste match te zijn voor dit programma en daarom verspreiden we het nu primair via dat platform waarbij we secundair proberen de gebruiker aan NPO3 te binden. Jip: Ja maar dat is nogal een stap natuurlijk, helemaal je eigen kanalen achter laten en exclusieve content op Facebook plaatsen. Hebben jullie daar geen bedenkingen bij? Want je moet toch met de voorwaarde van Facebook akkoord gaan, dus bijvoorbeeld geen naakt ofzo. Elsa: Ja natuurlijk hebben wij daar onze bedenkingen bij. Maar het nu eenmaal de realiteit dat we daar die doelgroep het beste kunnen bereiken. En dat is voor ons uiteindelijk toch het belangrijkste, dat we zoveel mogelijk mensen aanspreken met onze programmering. Het gevaar zit er natuurlijk 195! wel in het feit dat je daarmee steeds afhankelijke wordt van platformen van derden, maar het is lastig om daar aan te ontkomen. Die platforms van derden zijn nu eenmaal nu de realiteit. Bij KRO- NCRV staan we voor de en-en strategie, waarbij we en inzetten op platforms van derden en daarnaast bouwen aan onze gezamenlijke eigen online distributiekanalen. We zullen natuurlijk nooit het een kiezen boven het ander, het zal altijd een combinatie blijven. En we blijven dus ook bezig om onze eigen kanalen sterk te houden. Jip: Ja maar bij de AVRO TROS bijvoorbeeld daar delen ze deze gedachten, maar toen we het hadden over het bereiken van jeugd, gaven ze aan dat ze geen eigen kanalen meer hebben om jonge kinderen te bereiken want die zitten alleen nog maar op kanalen zoals Facebook en Youtube. Elsa: Nou wij hebben twee hele sterke jeugd merken, Willem Wever en Spangas, en daar zitten hele sterke eigen websites achter. We merken dat die ontzettend populair zijn onder de doelgroep. Dus ik ben het niet helemaal met AVRO TROS een op dit punt. Het is juist van belang om ook de jeugd naar je eigen kanalen te krijgen, want inderdaad die zitten meer dan elke andere generatie op sociale platformen, maar bij ons krijgen ze in een veilige en gecontroleerde omgeving toch echt hele andere dingen te zien dan op die commerciële platformen. Jip: Ja kan je dat uitleggen? Elsa: Nou alle commerciële partijen en vloggers die tegenwoordig ontzettend populair zijn, hebben allemaal een commercieel perspectief. Het is nooit helemaal objectief want ze zijn altijd bezig met winst maken. Dus je hebt veel te maken met product placement en idealisering van de werkelijkheid om alles zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Spangas bijvoorbeeld is misschien dan wel een beetje politiek correct, maar het geeft wel een goed beeld van de realiteit. Je hebt in die serie leerlingen van allerlei achtergronden, kleuren en maten. Dat is voor de jonge kijkers fijn om te zien, zodat ze zich kunnen identificeren met een breed scala aan persoonlijkheden, want anders denken ze echt dat alle meisjes er zo uit zien als Selena Gomes. Ik denk daarom dat het echt van belang is dat wij als publieke omroep ook ons best doen om die doelgroepen zo goed mogelijk te bereiken. Daar waar ze zitten en daarnaast een veilige meerwaarde bieden op onze eigen kanalen. Jip: Ja maar als je iets onder je eigen naam op Facebook staat dan doe je dat toch ook op een bepaalde manier? Elsa: Ja maar toch moet je dan nog veel aanpassen om echt gezien te worden tussen al het nepnieuws. Er verandert inderdaad soms best wel wat aan de inhoud om aantrekkelijke content te produceren voor een dergelijk platform. Jip: Ja de vraag is dus eigenlijk of je je programma’s dusdanig moet veranderen aan het format, dat eigenlijk het hele idee verandert is? Ik kan me voorstellen dat een programma als de Keuringsdienst 196! van waarde, dat er aan dat programma misschien veel moet worden gesleuteld om het ook aantrekkelijk te maken voor online. Want het is wel een programma dat vrij traag gaat en waar veel in wordt gepraat. Dus blijft er dan nog wel hetzelfde programma over? Elsa: Nou in de kern natuurlijk wel, alleen de vorm veranderd. Het productieproces is anders. Maar ik geloof ik de kern wel dat je Keuringsdienst van waarde ook kan maken voor social, alleen je gaat andere productieprocessen hanteren, je gaat anders draaien, het wordt in die zin wat beknopter. Op tv heb je vaak een rode draad van 50 minuten, maar dat moet natuurlijk sneller online. Dat is nu de zoektocht voor heel veel programma makers. Jip: En zitten jullie er ook nog mee dat er een bepaald deel van de winst naar Amerikaanse bedrijven gaat wanneer je via die platformen distribueert? Elsa: Ja, maar je kan gewoon aangeven dat je met je content geen winst wil maken op het platform, dus dat doen wij dan ook. Maar ik vind wel dat die partijen eigenlijk een deel van het geld dat ze verdienen aan publiek gefinancierde content ook weer terug zouden moeten investeren in de Nederlandse samenleving en het aan de STER en OC&W is om daar afspraken over te maken met die partijen. Net zoals de STER de afspraken maakt met de kabelaars van de lineaire kanalen. Het enige verschil is alleen dat we in de lineaire gewend zijn de afspraken te maken met Nederlandse partijen en we moeten er aan wennen dat in de non lineaire geglobaliseerde wereld er afspraken gemaakt moeten worden met andere partijen. Jip: Valt er met partijen zoals Facebook en Youtube te praten over bepaalde regelingen? Elsa: Nou niet met alle partijen even makkelijk. Facebook is een lastig geval, maar Youtube daarentegen is weer een veel makkelijkere partner. Die vinden het ook belangrijk om samen te werken met publieke omroepen. Jip: Ja dus daar ligt dan een opdracht voor de politiek om de voorwaarde voor die samenwerking op te stellen? Elsa: Ja ik denk wel dat ze daar in de politiek iets mee moeten doen. Maar de politiek denkt nog erg in verouderde systemen en heeft groot vertrouwen in bepaalde instituties. Terwijl dat nu tegenwoordig juist allemaal veel meer versnipperd is. Jij noemt dat individualisatie, maar ik zie meer een soort versnippering van de macht waarbij verschillende, vaak commerciële en Amerikaanse partijen grote macht hebben over de nieuwe werkelijkheid. Politici zijn traag om daar op te reageren, omdat ze het gewoonweg niet goed kennen. Dat is volgens mij ook de reden dat Groenlinks het afgelopen verkiezingen zo goed gedaan heeft. Die weet als enige een jonger publiek aan te spreken omdat ze vol inzetten op een goede online strategie en het bereiken van een jongere

197! doelgroep die juist heel erg versnippert is. Terwijl oudere partijen helemaal niet begrijpen wat er speelt in die doelgroep en nog in traditionele denkpatronen zitten. Jip: Ja daar ben ik het wel mee eens. Maar dat gaat weer iets verder dan het thema van mijn onderzoek. Ik denk dat we het meeste wel besproken hebben. Dus ik wil je bedanken voor het het gesprek. Als alles af is stuur ik het naar je op en misschien dat jullie er nog iets aan gaan hebben. Elsa: Ja graag gedaan en succes met je verdere onderzoek!

198!