sign in sign up
<<
Home , Anke Fuchs, Theo Waigel

Plenarprotokoll 13/18

Deutscher

Stenographischer Bericht

18. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Inhalt:

Wahl der Abgeordneten Dr. Joseph-Theo- Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister BMWi 1098 C dor Blank und Günter Verheugen in den Detlev von Larcher SPD 1099 D Rundfunkrat sowie des Abgeordneten Jo- hannes Gerster (Mainz) in den Verwal- Jörg Tauss SPD 1101 A, 1121 C tungsrat der Deutschen Welle 1097 A Gerhard Schröder, Ministerpräsident (Niedersachsen) 1103 B Festlegung der Zahl und der Zusammen- Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . . 1107 D setzung der Mitglieder des Europäischen Parlaments für die Teilnahme an Sitzun- Dr. BÜNDNIS 90/DIE gen des Ausschusses für Angelegenheiten GRÜNEN 1109 D der Europäischen Union ...... 1097 B - Siegmar Mosdorf SPD . . . . . 1110 D, 1134 D Ingrid Matthäus-Maier SPD 1111 B, 1146 D Erweiterung und Abwicklung der Tages ordnung 1097B Margareta Wolf-Mayer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1114 D Absetzung der Punkte 7 und 12 g von der Hannelore Rönsch (Wiesbaden) Tagesordnung 1097 D CDU/CSU 1117 B SPD 1118 B, 1122 A Änderung einer Ausschußüberweisung und nachträgliche Ausschußüberweisung 1098 A Dr. F.D.P. 1119 A, 1128 B SPD 1120 C Reaktion auf ausländerfeindliche Anrufe Hans-Eberhard Urbaniak SPD 1123 A, 1131 B bei dem Abgeordneten Cern Özdemir 1236A Erwin Horn SPD 1123D Tagesordnungspunkt 3: Dr. PDS 1124 D a) Unterrichtung durch die Bundesregie- Peter Harald Rauen CDU/CSU . 1126 C, 1131 D rung: Jahreswirtschaftsbericht 1995 der Dr. F.D.P...... 1126 D Bundesregierung (Drucksache 13/370) Heidemarie Wieczorek-Zeul SPD . . . . 1127 C b) Unterrichtung durch die Bundesregie- (Köln) SPD 1128 C, 1133 C rung: Jahresgutachten 1994/95 des Ernst Hinsken CDU/CSU . . 1129 D, 1130 A, Sachverständigenrates zur Begutach- 1141 D, 1153 B tung der gesamtwirtschaftlichen Ent- wicklung (Drucksache 13/26) Hartmut Schauerte CDU/CSU . . . 1131 A CDU/CSU 1132 B c) Unterrichtung durch die Bundesregie- Hannelore Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 1133 B rung: Fortschrittsbericht zum Bericht der Bundesregierung zur Zukunfts- Dr. , Ministerpräsident sicherung des Standorts Deutschland (Sachsen) ...... 1133 D (Drucksache 12/8090) Dr. Christa Luft PDS 1137 C II Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. , Donnerstag, den 9. Februar 1995

Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Steffen Kampeter CDU/CSU 1193 B NEN 1138B Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE Ingrid Matthäus-Maier SPD 1140 B GRÜNEN 1194 D Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 1145 A Birgit Homburger F D P. 1196 C Jörg-Otto Spiller SPD 1146 A Ulrich Irmer F.D.P 1196 D Anke Fuchs (Köln) SPD 1148 D Dr. Uwe Jens SPD 1150 C Dr. PDS 1198 B Rolf Kutzmutz PDS 1153 D Susanne Kastner SPD 1199 B Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister CDU/CSU 1201 B BMBWFT 1155 C 1202 C Dr. SPD 1158 B Horst Kubatschka SPD

Tagesordnungspunkt 4: Tagesordnungspunkt 9: Erklärung der Bundesregierung: Si- Erste Beratung des von der Bundes- cherung des Verbraucherschutzes bei regierung eingebrachten Entwurfs ei- Rindfleischimporten (BSE) nes Dritten Gesetzes zur Änderung des Urheberrechtsgesetzes (Drucksache in Verbindung mit 13/115) 1204 B

Zusatztagesordnungspunkt 3: Tagesordnungspunkt 11: Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Sicherung des Verbraucher- Überweisungen im vereinfachten Ver- schutzes bei Rindfleischimporten fahren (Drucksache 13/403) a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- , Bundesminister BMG . . 1160 A, gebrachten Entwurfs eines Gesetzes 1186 C, 1187 C zur Änderung des Vermögensgesetzes Klaudia Martini, Staatsministerin (Rhein- (Drucksache 13/202) land-Pfalz) 1165D b) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- Editha Limbach CDU/CSU 1168 B gebrachten Entwurfs eines Gesetzes Lilo Blunck SPD 1170 D zur Abschaffung der Gerichtsferien - Ulrike Höfken-Deipenbrock BÜNDNIS 90/ (Drucksache 13/200) 1204 C DIE GRÜNEN 1171 B Siegfried Hornung CDU/CSU . . . 1172 A Tagesordnungspunkt 12: Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/ Abschließende Beratungen ohne Aus- CSU 1172 D sprache Ulrich Heinrich F.D.P. ...... 1173 B a) Zweite Beratung und Schlußabstim- Dr. PDS ...... 1175 C mung des von der Bundesregierung Günter Marten CDU/CSU 1176 C eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 18. Mai Antje-Marie Steen SPD ...... 1178 D 1992 über den Beitritt des Königreichs Horst Seehofer CDU/CSU 1179 B Spanien und der Portugiesischen Re- Albert Deß CDU/CSU ...... , 1181 D publik zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichnung aufgelegten Über- Peter H. Carstensen (Nordstrand) einkommen über das auf vertragliche 1182B CDU/CSU Schuldverhältnisse anzuwendende Matthias Weisheit SPD 1184 B Recht (Drucksachen 13/40, 13/394) Dr. SPD 1187 B b) Beschlußempfehlung und Bericht des Katrin Fuchs (Verl) SPD ...... 1187 D Rechtsausschusses zu den dem Deut- schen Bundestag zugeleiteten Streitsa- Zusatztagesordnungspunkt 4: chen vor dem Bundesverfassungsge- Erklärung der Bundesregierung: Hoch- richt - 2 BvE 3/94 und 2 BvE 4/94 wasserkatastrophe - Hilfen und Mög- (Drucksache 13/270) lichkeit vorbeugender Maßnahmen c-f) Beschlußempfehlungen des Petitions- Dr. , Bundesministerin ausschusses: Sammelübersichten 3 BMU 1188 B bis 6 zu Petitionen (Drucksachen 13/ Michael Müller (Düsseldorf) SPD . . . . 1191 A 252, 13/253, 13/330 und 13/331) . . . 1204 C Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 III

Tagesordnungspunkt 2 (Fortsetzung): Vermittlung von Arbeitsplätzen für die 514 ehemaligen Kali-Kumpel in der Gesell- Fragestunde schaft für Verwahrung und Verwertung - Drucksache 13/385 vom 3. Februar stillgelegter Bergbauflächen 1995 - MdlAnfr 34, 35 Wieland Sorge SPD Vorschläge des Bundesfinanzministers Antw PStS Dr. BMWi 1214 A, B Dr. Theodor Waigel zur Aufstockung des Kinderfreibetrags um 1 000 DM im Jahr ZusFr Wieland Sorge SPD 1214 A, C und zur Anhebung des Kindergelds für ZusFr Anke Fuchs (Köln) SPD 1215 B das zweite und dritte Kind ZusFr CDU/CSU . . . 1215 C MdlAnfr 17, 18 Lydia Westrich SPD Sicherung des Fortbestands der Sanger häuser Maschinenfabrik (SAMAG) . . . Antw PStS Dr. BMF 1205C, 1207 D MdlAnfr 36 ZusFr Lydia Westrich SPD 1205 D Frederick Schulze (CDU/CSU) ZusFr Detlev von Larcher SPD 1206 A Antw PStS Dr. Norbert Lammert BMWi . 1215 D ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD 1206 B, 1208 B ZusFr Frederick Schulze CDU/CSU . . . 1216 B ZusFr Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/ Verbot von Schadstoffen, wie z. B. PCP CSU 1206 D und Lindan, in Kindermatratzen ZusFr Margot von Renesse SPD . 1207 A, 1208 C MdlAnfr 59 ZusFr Jörg-Otto Spiller SPD 1207 C Horst Kubatschka SPD Antw PStSin Dr. Sabine Bergmann-Pohl Reform des Familienlastenausgleichs, ins- BMG 1216D besondere steuerliche Freistellung des ZusFr Horst Kubatschka SPD . . . . . 1217 A Existenzminimums von Kindern und Erhö- hung des Kindergeldes Tagesordnungspunkt 5: MdlAnfr 19, 20 Antrag der Abgeordneten Dr. Cornelie Ingrid Matthäus-Maier SPD Sonntag-Wolgast, Hermann Bachmaier, Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF 1208 D, 1209 A weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der SPD: Erleichterung der Einbür- ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 1209 B gerung unter Hinnahme der doppelten ZusFr Detlev von Larcher SPD 1210 B - Staatsangehörigkeit (Drucksache 13/ 259) ZusFr Margot von Renesse SPD . . . 1210 D ZusFr Jörg-Otto Spiller SPD 1211 A in Verbindung mit

Erhöhung des Kindergeldes ab 1996 und Zusatztagesordnungspunkt 5: Verrechnung mit dem Steuervorteil aus Erste Beratung des von den Abgeordne- dem Kinderfreibetrag ten Cem Özdemir, Kerstin Müller (Köln), weiteren Abgeordneten und der MdlAnfr 21, 22 Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Detlev von Larcher SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF . 1211 B, C zur Änderung des Staatsangehörig- (Drucksache 13/423) ZusFr Detlev von Larcher SPD 1211 D keitsrechts Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast SPD . . . 1217 D Steuerliche Freistellung des Existenzmini- , Bundesminister BMI . 1220 A, mums für Kinder ab 1996 und steuerliche 1232 D Förderung von geringverdienenden Fami- Dr. Burkhard Hirsch F.D.P...... 1220 D lien mit mehreren Kindern Otto Schily SPD 1222 B, 1228 C MdlAnfr 23, 24 Kerstin Müller (Köln) BÜNDNIS 90/DIE Nicolette Kressl SPD GRÜNEN 1224 B Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF 1212 B, 1213C Cornelia Schmalz-Jacobsen F.D.P. 1225 C ZusFr Nicolette Kressl SPD . . . . 1212 B, 1213 C Joseph Fischer () BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 1226 B ZusFr Detlev von Larcher SPD 1212 D Gerald Häfner BÜNDNIS 90/DIE GRÜ ZusFr Peter Dreßen SPD 1212 D NEN 1226 D ZusFr Margot von Renesse SPD . . . 1213 PDS 1229 B ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 1213 B Dr. Herta Däubler-Gmelin SPD . . 1230 C, 1233 C IV Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Meinrad Belle CDU/CSU 1234 A BÜNDNIS 90/DIE GRÜ 1263B Cern Özdemir BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NEN NEN 1236A Helmut Schäfer, Staatsminister AA 1263 D, 1265 D Otto Schily SPD 1237 B Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1265 B Tagesordnungspunkt 6: Dr. Christian Schwarz-Schilling CDU/CSU 1265 C Antrag der Abgeordneten Walter Kol- bow, Günter Verheugen, weiterer Ab- Nächste Sitzung 1266 C geordneter und der Fraktion der SPD: Einstellung aller Tiefflüge und Luft Anlage 1 über bewohntem Ge--kampfübungen biet (Drucksache 13/326) Liste der entschuldigten Abgeordneten . 1267' A in Verbindung mit Anlage 2 Fluglärm durch Tiefflüge; gesundheitliche Zusatztagesordnungspunkt 6: Beeinträchtigung der Bevölkerung Antrag der Abgeordneten Winfried MdlAnfr 51, 52 - Drs 13/385 - Nachtwei, Angelika Beer, weiterer Ab- Günter Graf (Friesoythe) SPD geordneter und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN: Abschaffung der SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1267* B Tiefflüge (Drucksache 13/406) SPD 1238 C, 1253 D Anlage 3 CDU/CSU 1239 A, 1241 B, Pressemeldung zu Informationen über ei- 1244A, 1249D nen Militärputsch in Moskau; Verletzung der VS-Bestimmungen im Bereich der Benno Zierer CDU/CSU 1240 C, 1245 B Bundesregierung Uta Zapf SPD 1241 A, 1242 C, 1246 A MdlAnfr 53, 54 - Drs 13/385 - Albert Schmidt (Hitzhofen) BÜNDNIS 90/ Peter Zumkley SPD 1242 A DIE GRÜNEN SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1267* D BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1243 C Anlage 4 Günter Graf (Friesoythe) SPD 1245 A Militärische Mehraufwendungen bei einer Günther Friedrich Nolting F.D.P. . . . . 1245 C - Erweiterung der NATO nach Zentral- bzw. PDS 1247 B Osteuropa Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU . . . 1248 C MdlAnfr 55 - Drs 13/385 - SPD 1248 D Dr. Elke Leonhard SPD SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1268* B Heinrich Graf von Einsiedel PDS . . 1250 C Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär BMVg 1251 B, 1254 B Anlage 5 Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE Funktion des US-Luftwaffenstützpunkts GRÜNEN 1252A auf der kroatischen Insel Brac Dorle Marx SPD 1253 B MdlAnfr 56 - Drs 13/385 - Dr. Winfried Wolf PDS Tagesordnungspunkt 8: SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1268* C Antrag der Abgeordneten der PDS: Kampfeinsätze der Bundeswehr Anlage 6 (Drucksache 13/136) Pflegeleistungen der Krankenkassen in Andrea Lederer PDS 1254 D Bayern; Nachbesserung des Pflege-Versi- Helmut Schäfer (Mainz) F.D.P. . . . 1255 A cherungsgesetzes Ulrich Irmer F.D.P 1255 D MdlAnfr 57 - Drs 13/385 - SPD Hans-Dirk Bierling CDU/CSU 1257 A SchrAntw PStSin Dr. Sabine Bergmann Karsten D. Voigt (Frankfurt) SPD . . . 1258 C Pohl BMG 1268* C Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU . . 1260 B Heinrich Graf von Einsiedel PDS . . 1260 D Anlage 7 Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Stellungnahme des wissenschaftlichen Be NEN 1 261 B ratungskomitees der Europäischen Kom Ulrich Irmer F.D.P 1262 B mission zur Toxizität der Pestizide im Hin- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 V

blick auf die Änderung der Trinkwasser- Anlage 14 richtlinie Erfolg der „Kalten Rotte" als Müllbehand- MdlAnfr 58 - Drs 13/385 - lungsmöglichkeit in der Stadt Freiburg Susanne Kastner SPD MdlAnfr 68, 69 - Drs 13/385 - SchrAntw PStSin Dr. Sabine Bergmann- CDU/CSU Pohl BMG 1269* A SchrAntw PStS Walter Hirche BMU . . . 1271' A Anlage 8 Verwendung von für den Bundesfernstra- Anlage 15 ßenbau in den neuen Bundesländern be- Durchführung unabhängiger deutscher stimmten Haushaltsmitteln für Straßen- Produktkontrollen während der Herstel- bauprojekte in den alten Bundesländern lung hochradioaktiver Glaskokillen in der MdlAnfr 60 - Drs 13/385 - französischen Firma COGEMA in La Rainder Steenblock BÜNDNIS 90/DIE Hague; Eignung des Bureau Veritas als GRÜNEN Gutachter SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* B MdlAnfr 70, 71 - Drs 13/385 - Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anlage 9 NEN Reparatur der A 5 zwischen Offenburg SchrAntw PStS Walter Hirche BMU . . . 1271 * D und Freiburg MdlAnfr 61 - Drs 13/385 - Anlage 16 Peter Dreßen SPD Versteigerung von Ackerland in den ehe- SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* C mals von Deutschen besiedelten Gebieten Ungarns; Berücksichtigung der über Zerti- Anlage 10 fikate der ungarischen Regierung verfü- Probleme der Transportunternehmen im genden Deutschen; Zahlungsforderung ländlichen Raum beim Erwerb der erfor- von 15 000 Lei gegenüber ausreisenden derlichen Autobahngebührenbescheini- Rumänen an der rumänischen Grenze gungen für schwere LKW MdlAnfr 75, 76 - Drs 13/385 - MdlAnfr 62 - Drs 13/385 - Dr. Egon Jüttner CDU/CSU Simon Wittmann (Tännesberg) CDU/CSU SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1272* B SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* C - Anlage 17 Anlage 11 Förderung von Umweltprojekten im Rah- Nichterwähnung der Revierzentrale Cux- men der „Stiftung deutsch-polnische Zu- haven bei der Umstrukturierung des See- sammenarbeit" lotswesens MdlAnfr 77 - Drs 13/385 - MdlAnfr 63, 64 - Drs 13/385 - Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN GRÜNEN SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1272* D SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . 1270* B

Anlage 12 Anlage 18 Perspektiven für die Magnetbahntechnik Verlängerung des Mandats für die Blau- angesichts der Streichung des Transrapid helme in Kroatien; Vorbereitungen der aus der Liste der EU-Kommission für trans- NATO für den „worst case" und Rolle der europäische Netze Bundeswehr MdlAnfr 65, 66 - Drs 13/385 - MdlAnfr 78, 79 - Drs 13/385 - Dr. Dagmar Enkelmann PDS Heinrich Graf von Einsiedel PDS SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1270* C SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1273* A

Anlage 13 Anlage 19 Vernichtung von Hochwasserrückhalte räumen beim geplanten Ausbau der Do- Erhalt der Pressefreiheit in Kroatien nau zwischen Straubing und Vilshofen MdlAnfr 80, 81 - Drs 13/385 - MdlAnfr 67 - Drs 13/385 - (Bremen) BÜNDNIS 90/ Horst Kubatschka SPD DIE GRÜNEN SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1270* D SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . , 1273* D

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1097

18. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Beginn: 9.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Meine Damen und 3. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und Herren, die Sitzung ist eröffnet. F.D.P.: Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind- fleischimporten - Drucksache 13/403 - Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, müssen 4. Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung: Hoch- wasserkatastrophe - Hilfen und Möglichkeit vorbeu- wir zwei Mitglieder für den Rundfunkrat und ein gender Maßnahmen Mitglied für den Verwaltungsrat der Deutschen 5. Erste Beratung des von den Abgeordneten Cern Özde- Welle wählen. mir, Kerstin Müller (Köln), (Köln), weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die Fraktion der CDU/CSU schlägt als Mitglied für NEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- den Rundfunkrat der Deutschen Welle den Kollegen rung des Staatsangehörigkeitsrechts (StG): - Drucksa- che 13/423 - Dr. Joseph - Theodor Blank vor, die Fraktion der SPD den Kollegen Günter Verheugen. Für den Verwal- 6. Beratung des Antrags der Abgeordneten Winfried Nachtwei, Angelika Beer, Christian Sterzing, weiterer tungsrat der Deutschen Welle schlägt die Fraktion Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der CDU/CSU den Kollegen Johannes Gerster NEN: Abschaffung der Tiefflüge - Drucksache 13/406 - (Mainz) vor. Sind Sie mit den Vorschlägen einver- 7. Erste Beratung des von den Abgeordneten Hubert Hüp- standen? Ich bitte um Zustimmung durch Handzei- pe, Monika Brudlewski, und weite- chen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit ren Abgeordneten eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zum Schutz des ungeborenen Kindes - Drucksache sind die Vorschläge bei einigen Enthaltungen und 13/395 - Gegenstimmen angenommen. 8. Erste Beratung des von den Abgeordneten Christina Schenk, Petra Bläss und der weiteren Abgeordneten der Gemäß § 93a Abs. 6 unserer Geschäftsordnung ist PDS eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Siche- vorgesehen, daß Mitglieder des Europäischen Parla- rung der Unantastbarkeit der Grundrechte von Frauen ments an den Sitzungen des Ausschusses für Ange- - Ergänzung des Grundgesetzes (Artikel 2) und ent- teilnehmen sprechende Änderungen des Strafgesetzbuches - legenheiten der Europäischen Union Drucksache 13/397 - können. Die Zahl und die Zusammensetzung sind in 9. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und der Geschäftsordnung nicht vorgesehen und müssen F.D.P.: Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kin- daher vom Plenum festgelegt werden. dergartenplatz - Drucksache 13/399 - 10. Beratung des Antrags der Abgeordneten Kerstin Müller Die Fraktionen haben sich darauf verständigt, die (Köln) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zahl auf insgesamt elf mitwirkungsberechtigte Mit- Selbstbestimmungsrecht der Frauen - Drucksache 13/ glieder des Europäischen Parlaments festzulegen. 409 - Davon entfallen auf die CDU/CSU fünf Mitglieder, Beteiligung11. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: auf die SPD fünf Mitglieder und auf BÜNDNIS 90/ des Bundes an einem Aktionsprogramm zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Kinderbetreuung nach dem DIE GRÜNEN ein Mitglied. Sind Sie mit den Vor- Schwangeren- und Familienhilfegesetz - Drucksache schlägen einverstanden? Ich bitte um das Handzei- 13/412 - chen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit ist Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, so- der Vorschlag bei drei Enthaltungen angenommen. weit erforderlich, abgewichen werden. Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbun- Weiterhin ist vereinbart worden, den Tages- dene Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in ordnungspunkt 7, Kernenergiepolitik der Bundesre- der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: gierung, und den Tagesordnungspunkt 12g, Antrag 1. Vereinbarte Debatte zur Strukturreform der ARD zur VN-Konferenz in Berlin, abzusetzen. Der Gesetz- entwurf zur Änderung des Urheberrechts, Tages- in Verbindung mit ordnungspunkt 9, soll ohne Beratung an die Aus- 2. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Peter Glotz, schüsse überwiesen werden. Die Tagesordnungs- Arne Börnsen (Ritterhunde), Freimut Duve, weiterer Ab- punkte ohne Beratung werden unmittelbar nach der geordneter und der Fraktion der SPD: Garantie des Be- standes der ARD - Drucksache 13/396 - (in der Debatte zur Hochwasserkatastrophe aufgerufen. Die 17. Sitzung bereits erledigt) Fragestunde beginnt voraussichtlich um 17.20 Uhr. 1098 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth Des weiteren mache ich auf geänderte Ausschuß- Ausschuß für Post und Telekommunikation überweisungen im Anhang zur Zusatzpunktliste auf- Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- heit merksam: Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- Der in der 15. Sitzung des Deutschen Bundestages am nologie und Technikfolgenabschätzung 26. 01. 1995 an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung zur federführenden Beratung überwiesene nachfolgende Zum Jahreswirtschaftsbericht liegt ein Entschlie- Antrag soll nunmehr dem Ausschuß für Gesundheit feder- ßungsantrag der PDS auf Drucksache 13/420 vor. führend überwiesen werden: Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind Antrag der Abgeordneten Dr. Heidi Knake-Werner und der weiteren Abgeordneten der PDS: Mehrbedarf der für die gemeinsame Aussprache vier Stunden vorge- Sozialhilfe in den neuen Bundesländern - Drucksache sehen. - Auch dazu gibt es keinen Widerspruch. 13/275 - Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt Herr Bun- Der in der 13. Sitzung des Deutschen Bundestages am 20. 01. 1995 überwiesene nachfolgende Antrag soll nach- desminister Rexrodt. träglich dem Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zur Mitberatung überwiesen werden: Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Klima- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und schutz - Erste Vertragsstaatenkonferenz zur Klimarah- menkonvention vom 28. März bis 7. April 1995 sowie Herren! Der Jahreswirtschaftsbericht 1995 ist der Umsetzung des nationalen CO2-Minderungsprogramms 28. Bericht, den die Bundesregierung auf Grund des - Drucksache 13/232 - Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes vorlegt. Dieses Gesetz wurde im Jahre 1967 während der Amtszeit Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstan- von Professor Dr. verabschiedet. Karl den? - Es gibt keinen Widerspruch. Wir verfahren so. Schiller war ein überzeugter Verfechter der Sozia- len Marktwirtschaft. Wenn wir heute entschieden für Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3a bis 3c auf: weniger Staat und mehr Marktwirtschaft eintreten, a) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- dann nicht zuletzt auf der Grundlage seiner Ideen. Seinem Erbe sind wir gemeinsam - über Parteigren- desregierung zen hinweg - verpflichtet, und dies gilt auch über die Jahreswirtschaftsbericht 1995 der Bundes- tagespolitische Auseinandersetzung hinaus. regierung (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne - Drucksache 13/370 - ten der CDU/CSU und der SPD) Überweisungsvorschlag: Meine Damen und Herren, der Jahresbericht ist Bi- Ausschuß für Wirtschaft (federführend) lanz und Prognose zugleich. Wir stellen fest: 3 % Finanzausschuß Wachstum 1994 und etwa die gleiche Rate auch für Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung 1995. Dies ist nicht Verdienst der Regierung allein; Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- - das ist das Ergebnis der wirtschaftlichen Aktivität un- nologie und Technikfolgenabschätzung seres ganzen Landes. Darin spiegeln sich die Ent- Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen scheidungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, Union großer gesellschaftlicher Institutionen wider, und es Haushaltsausschuß gibt auch außenwirtschaftliche Einflüsse. b) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- desregierung Aber, meine Damen und Herren, so schlecht kann ja auch die Wirtschaftspolitik nicht gewesen sein, Jahresgutachten 1994/95 des Sachverstän- wenn es gelingt, innerhalb von anderthalb Jahren digenrates zur Begutachtung der gesamt- die tiefste Rezession der Nachkriegszeit zu überwin- wirtschaftlichen Entwicklung den, den Aufbau in den neuen Ländern in Gang zu bringen und strukturelle Veränderungen in unserem - Drucksache 13/26 - Land einzuleiten. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Finanzausschuß Da sind Weichenstellungen und Entscheidungen in Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß unserer Wirtschaftspolitik vorgenommen worden, die dieser Entwicklung wichtige Impulse gegeben ha- c) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- ben. desregierung Aber, meine Damen und Herren, Vergangenheits- Fortschrittsbericht zum Bericht der Bun- bewältigung ist heute nicht das Thema. Nur ein desregierung zur Zukunftssicherung des Rückblick auf die letztjährige Debatte sei gestattet: Standorts Deutschland Da wurde unser vorsichtiger Optimismus von der Op- position wiederholt als „Schönrechnerei", - Drucksache 12/8090 - [SPD]: Sehr richtig!) Überweisungsvorschlag: (Ingrid Matthäus-Maier Ausschuß für Wirtschaft (federführend) als „unseriöses Gerede" - so Herr Jens - abgetan. Auswärtiger Ausschuß Die Bundesregierung versuche, so hieß es, die Kon- Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung junktur gesundzubeten. Und was ist Faktum, was ist Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend richtig? Richtig ist, daß die SPD versucht hat, die Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1099

Bundesminister Dr. Günter Rexrodt Konjunktur krankzubeten, weil sie ihre Wahlkampf- Vor diesem Hintergrund ist es allmählich langwei- strategie darauf gebaut hat. Diese Strategie ist nicht lig, wenn Herr Jens unsere Projektion mit Grimms aufgegangen. Wie sollte sie auch, meine Damen und Märchen vergleicht. Im letzten Jahr haben Sie sie als Herren? ein Wintermärchen bezeichnet. Der beste Märchen- erzähler sind Sie, Herr Jens, mit Ihrem ständigen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Hinweis darauf, daß wir schönrechnen und gesund- Wir haben auch im Wahljahr Realitätssinn bewie- beten. Das Gegenteil ist der Fall. Wir übertreffen das, sen und auf langfristige Strukturveränderungen was wir projiziert haben. Sie sind der Märchenerzäh- hingearbeitet. Jeder weiß - auch wir, meine Damen ler; so wird ein Schuh daraus. und Herren -, daß ein Arbeitsloser sich von beein- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) druckenden Wachstumsraten des Sozialprodukts nichts kaufen kann, aber wir haben ein Konzept zur Auch jüngste Daten zeigen eine erhebliche kon- Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit unserer junkturelle Dynamik. Im vierten Quartal 1994 war Wirtschaft und zur Rückführung der Arbeitslosigkeit. die Industrieproduktion in Westdeutschland um Der Kern dieses Konzepts ist unser Standortpro- 5,7 % höher als im Vorjahr; die Kurzarbeit ist fast voll- gramm. Dieses Standortprogramm findet überall ständig abgebaut. In diesem Jahr wird die wirtschaft- breite Zustimmung. Ich habe noch niemanden gese- liche Dynamik im Durchschnitt 300 000 neue Arbeits- hen, der eine ernsthafte Alternative dazu entwickelt plätze bringen, etwa gleich verteilt auf Ostdeutsch- hat. land und auf Westdeutschland. Entsprechendes gilt für die Verringerung der Arbeitslosenzahl. Jahres- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) zeitlich bedingte Schwankungen, die in diesem wie Wir setzen auf eine neue Dynamik bei Forschung in jedem Jahr im Januar auftraten, ändern nichts an und Entwicklung, auf Kostensenkung in den Unter- diesem eindeutigen Trend. Die Wende am Arbeits- nehmen, auf Rückführung der Steuern, auf Flexibili- markt kann nicht mehr weggeredet werden, sierung der Arbeitswelt, auf weniger Bürokratie und mehr Privatinitiative. Hinter diesen Begriffen stehen (Lachen und Widerspruch bei der SPD) zahlreiche Maßnahmen und Projekte, und zwar in und die aktuelle Situation, auf die Sie sich heute mit der Verantwortung der Wirtschaft, in der Verantwor- Verve stürzen, hat ausschließlich saisonale Ursachen. tung der Tarifparteien und selbstverständlich auch in Es bleibt dabei: In diesem Jahr wird es 300 000 Ar- der Verantwortung der Politik. Daß diese Projekte, beitslose weniger und 300 000 Arbeitsplätze mehr daß diese Maßnahmen politische Realität werden, geben, meine Damen und Herren. darin liegt jetzt unsere gemeinsame Aufgabe. Ich sage noch einmal: Zum Konzept unserer Wirtschafts- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) politik gibt es keine Alternative.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Minister, ge- ten der CDU/CSU) statten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten von Larcher? Sie, meine Damen und Herren, können zwar dar- über beraten, ob wir den einen oder anderen Haus- haltstitel anheben oder nicht, ob ABM ausgeweitet Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: oder reduziert werden sollen, ob der Familienlei- Ja, bitte. stungsausgleich so angelegt wird oder so, ob ein Er- satz für den Kohlepfennig eingeführt wird oder nicht - das alles zu bewerten liegt im Auge des Betrach- Detlev von Larcher (SPD): Herr Minister, würden ters. Nur, meine Damen und Herren, eine neue Poli- Sie bitte eine Stellungnahme abgeben zu folgendem, tik, ein neues Konzept ist dies nicht. Das wissen Sie was ich Ihnen aus der „Kreiszeitung" von Mittwoch, auch, und deshalb ist Oppositionspolitik in diesen dem 8. Februar, vorlese: Jahren so schwer. Der Arbeitsmarkt im Altkreis Diepholz war zum (Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Ach Gott, Jahresanfang starken Belastungen ausgesetzt. machen Sie sich da keine Sorgen!) Jahreszeitliche Einflüsse und strukturbedingte Anpassungsprozesse ließen die Arbeitslosigkeit Die deutsche Wirtschaft befindet sich auf klarem kräftig ansteigen. Des weiteren wirkte sich der Expansionskurs, und zwar ohne inflationäre Span- Kündigungstermin für Angestellte zum vorange- nungen. Die Bundesregierung erwartet auch 1995, gangenen Quartalsende aus. Auch machten sich ob Sie das nun mögen oder nicht, ein Wachstum von Arbeitslosmeldungen von älteren Arbeitnehmern 3 %; und zwar ein spannungsfreies Wachstum, weil und Berufsabsolventen bemerkbar. wir eine geringe Preissteigerungsrate in der Größen- ordnung von 2 % erwarten. Besonders erfreulich in Wie paßt das zu dem, was Sie hier vortragen? diesem Zusammenhang ist der Zuwachs von 8 bis 10 % in Ostdeutschland. Das entspricht den Progno- Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: sen der überwältigenden Mehrheit der Konjunktur- Haargenau, Herr Kollege. Das ist das, was ich hier auguren. Das entspricht auch den Erwartungen des gesagt habe; das ist dort niedergelegt. So ist das. Sachverständigenrates, dem ich auch von dieser Stelle aus für seine hervorragende Arbeit danken (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne möchte. ten der CDU/CSU - Lachen bei der SPD) 1100 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Günter Rexrodt Jahreszeitlich bedingte Einflüsse, nicht zuletzt der Die erste Runde beim Bundeskanzler im Januar hat Kündigungstermin zum Ende des letzten Quartals, konkrete Maßnahmen zur Bekämpfung der Lang- haben dazu geführt - richtig vorgelesen, Herr zeitarbeitslosigkeit vorgesehen. Für 180 000 Arbeits- Kollege -, daß wir im Januar eine höhere Arbeitslo- lose werden wir neue Beschäftigungsfelder schaffen. senzahl hatten als vorher. Dies steht aber nicht im Widerspruch dazu, daß wir im gesamten Jahr 1995 (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) 300 000 Arbeitslose weniger erwarten. Was wollen Für die Überwindung der Langzeitarbeitslosigkeit Sie eigentlich, meine Damen und Herren? brauchen wir zudem neue Instrumente. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ich freue mich sehr, daß Herr Schröder unserem Jeder weiß, daß am Beginn eines Aufschwungs die Vorschlag zu mehr Beschäftigung in privaten Haus- Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt zunächst gering halten aufgeschlossen gegenübersteht. sind. In allen Konjunkturaufschwüngen der letzten Jahrzehnte ist das so gewesen. Deshalb kommt es (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) jetzt darauf an, den Konjunkturaufschwung in ein Leider polemisieren die meisten in Ihrer Partei immer dauerhaftes, spannungsfreies Wirtschafts- und Be- noch gegen das sogenannte Dienstmädchenprivileg, schäftigungswachstum überzuleiten. Dies hat in der Zeit von 1983 bis 1992 in Westdeutschland zu über (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Ein unverschämter 3 Millionen zusätzlichen Arbeitsplätzen geführt. Die Ausdruck!) Arbeitslosigkeit ist in dieser Zeit zwar nur um eine halbe Million zurückgegangen. Aber diese beiden eine Terminologie, eine Denkweise der ersten Hälfte Entwicklungen, meine Damen und Herren, machen dieses Jahrhunderts. deutlich, daß das Wort von der kontinuierlich stei- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) genden Sockelarbeitslosigkeit irreführend ist. Es verdeckt die eigentliche Situation: Wir haben zwar Es geht hier nicht um Privilegien, es geht um mehr eine hohe Arbeitslosigkeit, wir haben gleichzeitig Beschäftigung. Diese wird es nur dann geben, wenn aber auch eine hohe Beschäftigung. Mit 29 Millionen mehr Beweglichkeit entsteht, auch in Ihren Köpfen, Erwerbstätigen in Westdeutschland haben wir jetzt meine Damen und Herren. mehr Arbeitsplätze als je zuvor in der alten Bundes- republik. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Die Zahl der Arbeitslosen ist trotzdem zu hoch, vor Ich werde den Dialog mit Unternehmensverbän- allem weil in den letzten Jahren enorm viele Men- den und Gewerkschaften fortsetzen mit einer Se rie schen auf den Arbeitsmarkt drängten; weil wir hohe von Wirtschaftsgesprächen, zu einzelnen Branchen- Zuwanderungen hatten und die Bevölkerung im er- problemen, aber auch zu übergreifenden Themen werbsfähigen Alter gestiegen ist und weil mehr wie Innovationstechnologien und Dienstleistungen. Frauen in das Berufsleben drängten. Ich sage das Das erste Gespräch findet Mitte März mit der Auto- ohne Kritik, meine Damen und Herren. Es ist keine mobilindustrie und ihren Zulieferern statt. Klage, sondern nur eine Erklärung dafür, daß heute sehr viel bessere Aussichten am Arbeitsmarkt be- (Jörg Tauss [SPD]: Reichlich spät! Jetzt erst stehen als zuvor. fangen Sie an!) Die Situation hat sich nämlich insofern wesentlich - Ach, mein Freund mit der Stentorstimme ohne geändert. Nach Ansicht sämtlicher Fachleute wird Inhalt. - der Andrang auf dem Arbeitsmarkt nachlassen. Des- halb kann sich die positive Beschäftigungsentwick- (Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P. und lung in einem entsprechend hohen Rückgang der Ar- der CDU/CSU) beitslosigkeit niederschlagen. Das ist eine Analyse, Meine Damen und Herren, wir gehen langfristige mit der Sie sich anfreunden sollten, meine Damen Strukturverbesserungen im Dialog an. Das ist besser und Herren. als der kurzatmige Aktionismus der SPD. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Wenigstens zur Ich will ein Beispiel nennen: die „Abwrackprä- Kenntnis nehmen! - Anke Fuchs [Köln] mie". Sie, Herr Schröder, sollten die Meldungen aus [SPD]: Was machen wir ansonsten mit den der Automobilindustrie zur Kenntnis nehmen, die Ih- Arbeitslosen?) nen klargemacht haben müßten, wie widersinnig Ihr Der Jahreswirtschaftsbericht sagt ungeschminkt: Vorschlag der Abwrackprämie war. In Sachen „Ab- Mit der Überwindung der Rezession sind die struktu- wrackprämie" empfehle ich Ihnen die französische rellen Probleme längst nicht gelöst. Die Ausgangsbe- Erfahrung als Anschauungsunterricht; ich komme dingungen für eine Runderneuerung unseres Wirt- gerade aus Frankreich. Als Folge des inzwischen her- schafts- und Sozialsystems aber sind durch den Auf- untergebrannten Strohfeuers droht jetzt in Frank- schwung erheblich besser geworden. reich ein deutlicher Einbruch der Nachfrage. Prompt gerät die französische Regierung unter Druck, die Ich warne davor, die notwendigen Anpassungs- Absatzsubventionen weiter zu erhöhen. So etwas maßnahmen auf die lange Bank zu schieben. Die wollen wir nicht. Deshalb war und ist dieser Vor- Bundesregierung jedenfalls geht diese Aufgabe ge- schlag widersinnig. meinsam mit der Wirtschaft und den Gewerkschaften an. Das hat bereits zu ersten Ergebnissen geführt. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1101

Bundesminister Dr. Günter Rexrodt Statt auf industriepolitischen Interventionismus zu plätze schafft, leidet unter den hohen Abgaben. Des- setzen, sollten Sie mit uns für einen schlanken Staat, halb liegt der wichtigste Beitrag, den die Politik zur für Steuerentlastung und für Kostensenkung eintre- Verbesserung der Standortqualität leisten muß, in ten. der Senkung der Steuer- und Abgabenlast. Vor allem in der Folge der Wiedervereinigung ist Wir haben unsere Vorschläge klar auf den Tisch der Zugriff des Staates auf das Bruttosozialprodukt gelegt. stark gestiegen. (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: „Klar"?) Wir haben einen Fahrplan - ich werde Ihnen das dar- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Bundesmini- stellen -: erstens Abschaffung der Gewerbekapital- ster, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? steuer zum 1. Januar 1996 und zum gleichen Zeit- punkt eine mittelstandsfreundliche Senkung der Ge- Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: werbeertragsteuer; selbstverständlich bei einem fai- Ja, eine gestatte ich noch. - Ach, mein Freund, ja. ren Ausgleich für die Kommunen. (Heiterkeit bei der F.D.P. und der CDU/ (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Da ist über CSU) haupt nichts klar!) - Ich sage ja, daß wir das machen werden. Jörg Tauss (SPD): Gegen Freunde kann man sich (Zuruf von der SPD: Wie denn?) nicht immer wehren, Herr Minister. - Ist Ihnen zum Thema Automobilindustrie bekannt, daß im Jahre - Das werden wir Ihnen sagen, wenn es soweit ist. 1988 Herr Steinkühler an einen Ihrer Vorgänger im (Zuruf von der SPD: Nach den Wahlen! - Amt, Bangemann, einen Brief mit der dringenden Weitere Zurufe von der SPD) Bitte geschrieben hat, in einen Dialog über die Auto- mobilindustrie zu treten, - Machen Sie doch Vorschläge! - Es ist zum 1. Januar 1996 soweit. Ein klares Prinzip, ein klares Konzept, (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das ist aber von Ihnen nichts außer semantischen Ge- Insiderwissen! - Lachen und weitere Zurufe räuschen, meine Damen und Herren. von der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der F.D.P.) und daß Ihr Parteifreund damals gesagt hat, dies sei Zweitens. Die Vermögensteuer in Ostdeutschland nicht notwendig, über die Probleme der Automobil- bleibt bis Ende 1998 ausgesetzt. Drittens. Die Steuer- industrie müsse in diesem Lande nicht diskutiert wer- freistellung des Existenzminimums ist eine Selbstver- den, so daß bis heute der von Ihnen angekündigte ständlichkeit, und davon sollen - im Gegensatz zur Dialog nicht stattfand? Ist Ihnen dieser Sachverhalt - Absicht der SPD - alle Steuerpflichtigen profitieren. noch gegenwärtig? Viertens gehört zu unserem Fahrplan auch die jährli- che Prüfung des Solidarzuschlages, der so bald wie Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: möglich abgebaut werden muß. Wissen Sie, was mir vor allem gegenwärtig ist? Daß (Beifall bei der F.D.P.) wir mit der Automobilindustrie allein in meiner zwei- jährigen Amtszeit mindestens drei Gespräche ge- Auch der hessische SPD-Ministerpräsident plädiert führt haben, für die Abschaffung des Solidaritätszuschlages, al- lerdings nur für die Bezieher niedriger Einkommen. (Zurufe von der SPD: Oh!) Scheinbar weiß er nicht, daß ein Niedrigverdiener, daß meine Mitarbeiter fast täglich Gespräche und der entsprechend wenig Lohn- oder Einkommen- Diskussionen mit der Automobilindustrie führen. steuer zahlen muß, z. B. ein Verheirateter mit zwei Was denken Sie sich eigentlich, wie wir Politik ma- Kindern und einem monatlichen Einkommen von chen? Wir sitzen nicht da und lesen Zeitungen vor, etwa 4 000 DM, schon heute keinen Solidaritätszu- die das bestätigen, was ich sage, sondern wir machen schlag zahlt. Mich wundert außerdem, daß die SPD aktive Wirtschaftspolitik, u. a. mit der Automobilin- aus Herrn Scharpings kläglichem Scheitern in dieser dustrie. Sache offensichtlich nichts gelernt hat. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Stein- Es geht hier um zusätzliche Arbeitsplätze. kühler hat sogar mit den Banken gespro- chen!) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wo?) Über Umverteilungsdebatten erreichen wir dieses Meine Damen und Herren, unbestreitbar ist - dem Ziel nicht. Wir brauchen Wachstum. Wenn wir müssen wir uns widmen -, daß die Steuer- und Abga- Wachstum haben, dann können wir auch verteilen. benlast zu hoch ist. Der Jahreswirtschaftsbericht be- Darauf konzentrieren wir unsere Anstrengungen, stätigt unser Ziel, die Staatsquote von 50 % auf 46 % meine Damen und Herren. am Ende dieses Jahrzehnts zu senken; denn dies ist die Voraussetzung für Abgabensenkung und damit Was hohe Wachstumsdynamik ausmacht, das se- für mehr Investitionen und für mehr Arbeitsplätze. hen wir z. B. in den neuen Ländern. Dort haben die Gerade der Mittelstand, der die meisten Arbeits- Menschen mit ihrer Eigeninitiative entscheidend 1102 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Günter Rexrodt zum wirtschaftlichen Aufbau beigetragen. Wir haben Hermes-Instrumentarium, mit finanzieller Unterstüt- für konsequente Privatisierung gesorgt. Wir haben zung der Auslandshandelskammern, mit sogenann- Investitionsanreize zur Verfügung gestellt, niedrige ten Deutschen Häusern und mit umfassender Bera- Steuern vereinbart und außerdem die Genehmi- tungshilfe. Deshalb fahre ich mit einer Delegation gungsverfahren beschleunigt. Wir haben die wirt- der deutschen Wirtschaft im Ap ril nach Malaysia, schaftliche Erneuerung mit erheblichen Finanztrans- nach Vietnam, nach Indonesien, Ende des Jahres fers unterstützt. Das zahlt sich jetzt aus: mit Wachs- nach China und im nächsten Jahr nach Australien tumsraten von nahezu 10 %, mit Rekordinvestitionen und nach Südafrika. und vor allem mit einer erkennbaren Trendwende am Arbeitsmarkt. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne ten der CDU/CSU) (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo denn?) Meine Damen und Herren, das sind Reisen, wie wir Fast 500 000 mittelständische Existenzen mit rund sie mit großem Erfolg auch 1993 und 1994 gemacht 3,2 Millionen Beschäftigten bilden eine wirtschafts- haben und von denen wir Milliardenaufträge für die politische Bilanz, auf die wir stolz sind und die sich deutsche Wirtschaft und damit für Arbeitsplätze mit- sehen lassen kann. Im Osten Deutschlands hat ein gebracht haben. Mittelstandswunder stattgefunden; das ist das Er- gebnis auch unserer Politik, und darauf sind wir (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) stolz. Ein zentrales Standortthema ist auch die Energie- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) politik. Gerade hier sind gemeinsame Entscheidun- Die Fortführung wichtiger Förderprogramme für gen Voraussetzung für langfristig tragfähige Lösun- den Aufbau Ost bleibt unverzichtbar; denn Ost- gen. In der letzten Legislaturperiode hatten wir einen deutschland hat erst den halben Weg hinter sich. Von vielversprechenden Anlauf genommen. Ich bedaure Normalität kann noch nicht die Rede sein. Vor allem sehr - ich habe das wiederholt gesagt -, daß Herr die industrielle Basis ist zu schmal. Die Industrie in Schröder damals von seiner eigenen Partei ausge- Ostdeutschland trägt lediglich 17 % zur Wertschöp- bremst worden ist. Nun müssen wir einen neuen An- fung bei - und damit 8 % weniger als die in West- lauf nehmen. Wer auf unserer Seite, Herr Schröder, deutschland. Wir werden daher das Förderinstru- die Gesprächsführung haben sollte, darüber zerbre- mentarium in Zukunft stärker auf die Industrie kon- chen Sie sich mal nicht den Kopf. Das Thema ist viel zentrieren. Wir straffen die Förderung, gestalten sie zu wichtig, deutlich degressiv, und wir werden sie weiter schritt- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Als daß wir es weise zurückführen. Ihnen überlassen könnten!) Damit ist gleichzeitig eines klar: Einen solchen als daß wir parteitaktische Spielereien damit treiben West-Ost-Transfer kann und wird es nicht ewig ge- - könnten. ben. Ostdeutschland muß die Aufholjagd zuneh- mend aus eigener Kraft schaffen. Bis dahin heißt die Ich werde in Kürze zusammen mit der Kollegin Devise aber nach wie vor: Der Aufbau Ost hat Vor- Merkel einladen, und ich suche den Dialog mit allen, rang vor dem Ausbau West. die ohne Vorbedingungen dazu bereit sind.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) Meine Damen und Herren, ich sage ganz klar: Ich Ich suche eine breite Übereinstimmung für kosten- halte nichts davon, das Thema Subventionsmiß- günstige, sichere und möglichst umweltverträgliche brauch im Osten zu instrumentalisieren. Wo es Sub- Energieversorgung ventionen gibt, gibt es leider auch Subventionsmiß- brauch. Das ist kein Thema Ost, das ist ein Thema (Otto Schily [SPD]: Möglichst!) der besseren Kontrolle, ein Thema, das wir ernst neh- men müssen und dem wir uns mit ganzer Kraft wid- durch Nutzung aller Energieträger, und dies ist nicht men werden. verhandelbar, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Also doch Vorbe ten der CDU/CSU) dingungen!)

Meine Damen und Herren, wenn die Opposition Das ist das einzige, was nicht verhandelbar ist: durch den Aufschwung auf die Exportkonjunktur zurück- Nutzung aller Energieträger. führt, dann klingt das, als ob das etwas Verwerfliches wäre oder uns die Exporterfolge in den Schoß fielen. (Zurufe von der SPD: Aha!) Nein, darin äußert sich die Leistungsfähigkeit unse- rer Wirtschaft. Die deutschen Exporterfolge verdan- Es geht hier nicht um den Ausstieg aus der Atom- ken wir der Initiative, der Leistung und der Kreativi- energie, es geht darum, wann und wie vorhandene tät von Unternehmern und Arbeitnehmern sowie der Kernkraftwerke abgeschaltet werden sollen und kön- Vernunft der Tarifparteien. nen. Aber die Option auf die friedliche Nutzung der Kernenergie muß offenbleiben, und das ist nicht ver- Wir bemühen uns um den weltweiten Abbau von handelbar, meine Damen und Herren. Subventionen und Protektionismus. Wir öffnen Tü- ren für unsere Unternehmen im Ausland: mit dem (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1103

Bundesminister Dr. Günter Rexrodt Die rot-grüne Verhinderungspolitik am Standort chen wenig mit den ökonomischen Problemen, vor Hanau ist im übrigen ein Beispiel für Ihre unverant- denen wir stehen. wortliche Politik. (Beifall bei Abgeordneten der SPD - Peter (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Hintze [CDU/CSU]: Und das aus Ihrem Mund!) Sie ist Gift für unsere Industrie, unsere internationale Ich denke, unser zentrales Problem ist, daß wir ge- Wettbewerbsfähigkeit und für unser Ansehen in der genwärtig von der Exportkonjunktur leben. Das Welt. steht übrigens auch im Jahreswirtschaftsbericht. Meine Damen und Herren, ich blicke zuversicht- (Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ lich in das vor uns liegende Jahr. Die wirtschaftliche CSU]: Ist doch kein Fehler!) Entwicklung geht in die richtige Richtung. Bei allen Beteiligten ist das Bewußtsein für die Notwendigkeit - Es hat auch niemand behauptet, daß das ein Fehler des Wandels deutlich gewachsen. Viele Gewerk- sei, aber was verschwiegen worden ist und was man schaftsvertreter, nicht zuletzt der DGB-Chef selbst, wohl in der Auseinandersetzung scheut, ist der Zu- sind der Opposition in diesem Hause weit voraus, stand der Binnenkonjunktur, meine Damen und Her- wenn es darum geht, höhere Flexibilität am Arbeits- ren, die weit mehr Probleme hat, als Herr Rexrodt markt zu schaffen und strukturelle Reformen in Wirt- hier öffentlich zugeben wollte. schaft und Gesellschaft zu einem gemeinsamen An- liegen zu machen. Der entscheidende Punkt bei der Schwäche der Binnenkonjunktur hat mit der Entwicklung der Kauf- Die Gespräche mit Verbänden und Gewerkschaf- kraft zu tun, d. h. mit der Entwicklung von Löhnen ten in der letzten Woche und in den Wochen zuvor und Gehältern in den letzten drei, vier Jahren. Wir haben deutlich gemacht, daß die Bereitschaft zu ge- haben einfach zur Kenntnis zu nehmen, daß es insbe- meinsamem Handeln vorhanden ist. Ich setze auf ei- sondere im Bereich des Konsums - und damit in ei- nen konstruktiven Dialog. Wir haben gute Chancen, nem der zentralen Bereiche der Binnenkonjunktur - meine Damen und Herren, dieses Land weiterzuent- eine enge Beziehung zwischen dem realen Sinken wickeln. Wir haben hervorragende Chancen für von Löhnen und Gehältern auf der einen Seite und Wachstum, für Investitionen und Arbeitsplätze, zuwenig Nachfrage nach Dienstleistungen und Gü- Chancen für einen lang anhaltenden Wachstumspro- tern auf der anderen Seite gibt. Ich hätte mir schon zeß in diesem Land. gewünscht, daß der Bundeswirtschaftsminister die- sen Zusammenhang herausstellt und sagt, was er Es liegt an uns, diese Chancen gemeinsam zu nut- denn in dieser so zentralen Frage meint. Sollen die zen. Wir setzen dabei auf Kooperation, aber auch auf breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung auch Entschlossenheit und Unbeirrbarkeit, wenn es um in den nächsten Jahren - das klingt nämlich an im die Grundpfeiler unseres Landes geht und wenn es - Jahreswirtschaftsbericht - auf die reale Erhöhung ih- um den wichtigen, unverzichtbaren Grundpfeiler rer Löhne und Gehälter verzichten? geht, die Soziale Marktwirtschaft. Auch die ist für (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Er hat von „maß uns nicht verhandelbar, meine Damen und Herren. voll" gesprochen!) (Anhaltender Beifall bei der F.D.P. und der Will die Bundesregierung weiter, z. B. durch Abga- CDU/CSU) benerhöhungen auf allen Ebenen, zur Senkung der realen Löhne beitragen, oder will sie hier wirklich eine Wende? Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Es spricht jetzt der Ministerpräsident des Landes Niedersachsen, Ger- Dann wird davon geredet - auch Herr Rexrodt hat hard Schröder. es getan -, die Abgabenquote sei zu hoch. Volkswirt- schaftlich gesehen ist das zweifellos richtig. (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Aha!) Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersach- sen): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen Nur, irgendeiner muß doch dafür verantwortlich sein. und Herren! Das muß eine der bedeutenderen Parla- mentsreden gewesen sein; (Beifall bei der SPD) Es ist schon merkwürdig, meine Damen und Her- (Beifall und Lachen bei der SPD - Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ren: Wer beispielsweise gestern Gelegenheit hatte, die Debatte über die ARD im Fernsehen anderswo zu am Beifall konnte man das jedenfalls merken. verfolgen, der sah eine Koalition, die die Bürgerinnen und Bürger davor schützen wollte, zu hohe Gebüh- Lieber Herr Rexrodt, Ihre Reisepläne kennen wir ren zu bezahlen. jetzt, Ihre Steuerpläne bleiben leider im dunkeln. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Ja!) (Beifall bei der SPD) Das ist in Ordnung. Aber das Argument war dann, daß die Belastungsgrenzen erreicht seien. Das ist das Problem einer Auseinandersetzung, die ein bißchen viel mit Eigenlob zu tun hat und ein biß (Lachen der Abg. Anke Fuchs [Köln] [SPD]) 1104 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersachsen) Durch diese Debatte wollen Sie verwischen, daß Sie Dieser Ansatz ist nicht nur sozial gerecht, er ist auch es doch sind, die die Belastungsgrenzen auf eine nie ökonomisch vernünftig und entspricht im übrigen gekannte Höhe gebracht haben, den Versprechungen, die Sie bei den Beratungen des Solidarpaktes selber gemacht, aber schnöde gebro- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ chen haben. DIE GRÜNEN - Dr. [F.D.P.]: Solidarpakt!) (Beifall bei der SPD) und daß die erreichten Belastungsgrenzen, die in Tei- Denn in den Vereinbarungen stand ausdrücklich, len überschritten sind, inzwischen nicht nur ein so- daß man im Zuge der Gesetzgebung für eine weitge- ziales, nein, auch ein ökonomisches Problem von er- hende Entlastung der unteren Einkommensschichten heblicher Tragweite sind. sorgen wolle, sorgen werde. Fehlanzeige, das war Wortbruch, meine Damen und Herren, was Sie da ge- Meine Damen und Herren, das Problem liegt doch liefert haben. einfach darin, daß Sie zu Ihrer politischen Verantwor- tung nicht stehen wollen, nicht deutlich machen wol- (Beifall bei der SPD - Dr. Hermann Otto len - es gibt ja auch Gründe dafür -, daß und warum Solms [F.D.P.]: Das steht doch nirgends im die Staatsquote gegenwärtig so hoch ist, und nicht Solidarpakt!) die Verantwortung dafür übernehmen wollen. Statt Ich will noch kurz erwähnen, daß all diejenigen, dessen führen Sie Ablenkungsdebatten zum Scha- die die Binnenkonjunktur gesundbeten - das hat der den der politischen Kultur und zum Schaden der Dis- Bundeswirtschaftsminister, jedenfalls in Teilen, auch kussion, wieder versucht - etwas zu dem für die Entwicklung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Konjunktur besorgniserregenden Zinsanstieg DIE GRÜNEN - Dr. Hermann Otto Solms hätten sagen müssen, im internationalen, aber auch [F.D.P.]: Wo waren Sie beim Solidarpakt?) im nationalen Maßstab. Wer also glaubte, Kaufkraft- probleme auf der einen Seite und der Zinsanstieg auf weil Sie die Abgabenquote in nie erreichte Höhen der anderen Seite seien keine Gefährdungen für die getrieben haben. Binnenkonjunktur, über sie könne man einfach ein- mal hinweggehen, der irrt, jedenfalls nach meiner Es gibt dafür auch ein paar objektive Ursachen. Auffassung. Wir werden uns darüber zu unterhalten haben. (Zurufe von der CDU/CSU und der F.D.P.: Aha!) Weil zu diesen wichtigen Problemen nichts gesagt worden ist, fehlt es - jedenfalls in wesentlichen - Hat jemand bestritten, daß die Transferleistungen Bereichen - auch in dem Teil, der sich mit dem be- als Folge der deutschen Einheit etwas mit dieser Ab- - faßt, was man gelegentlich Strategie nennt. Zunächst gabenquote zu tun haben? Niemand hat das bestrit- einmal fällt auf, daß auch in diesem Jahreswirt- ten. Aber Sie tun doch so, als seien Sie dafür gar schaftsbericht wieder gegen das angebliche Übel nicht verantwortlich. Das ist doch der Fehler, meine staatlicher Intervention polemisiert wird. Wer indes- Damen und Herren. sen die Wirklichkeit in der Bundesrepublik und die Wirklichkeit der Wirtschaftspolitik gelegentlich auch (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ im Bund, jedenfalls in allen Ländern, betrachtet, DIE GRÜNEN) weiß, daß der Streit, ob man intervenieren darf oder nicht, bestenfalls eigentlich noch in Diplomarbeiten Ich sage noch einmal: Dies drückt inzwischen auf ausgetragen werden kann. Wir haben eine Staats- Konsum, auf Nachfrage und damit auch auf die Ent- quote von mehr als 50 %. Angesichts dieser Staats- wicklung der Binnenkonjunktur, die, egal in welcher quote stellt sich doch nicht die Frage, ob der Staat in- Branche - hier ist z. B. über Autos geredet worden -, terveniert, sondern nur die, ob er intelligent oder we- eben nicht in dem Zustand ist, den Sie alle Welt glau- niger intelligent interveniert. ben machen wollen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne An diesem Punkt setzt die Initiative des hessischen ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Kollegen Eichel an, der sagt: Wenn wir etwas tun und der PDS) wollen In einigen Teilbereichen ziehen Sie ja auch Konse- (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Er weiß bloß noch quenzen daraus, z. B. wenn Sie sagen: Staat und nicht, ob er will!) Wirtschaft müssen auf den Wachstumsmärkten in Südostasien - das ist gesagt worden; ich würde hin- für die Kaufkraftentwicklung, für die Fähigkeiten der zufügen: auch in Südamerika; das steht im Bericht - breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung, Gü- auch in Konkurrenz zu anderen - die es ja gibt - mit- ter und Dienstleistungen zu kaufen, dann müssen einander auftreten, gemeinsam dafür sorgen, daß die wir im unteren Bereich mit Entlastungen anfangen. deutsche Wirtschaft, die Arbeitnehmerinnen und Ar- beitnehmer bei uns von Exporterfolgen profitieren, (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Er hat das daß Exporterfolge umgesetzt werden in Einkommen Steuersystem bis heute noch nicht verstan und Auskommen durch Arbeit, die hier im Land ge- den!) macht werden kann. - So weit, so gut. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1105

Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersachsen) Danach loben Sie sich aus Anlaß des Gesprächs, einen Landeshaushalt - leider auch einer, der nicht das Sie mit Herrn von Pierer geführt haben, und sa- besonders toll aussieht - zu verantworten hat. Prä- gen, Sie würden nun endlich darangehen, die (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Überhaupt keine in diesem wichtigen senz der deutschen Wirtschaft tolle Veranstaltung!) Raum - in anderen hoffentlich auch - auszubauen, z. B. bei der Hilfe, die den Handelskammern gewährt - Das ist so. - Sie sagen auf der einen Seite, der Kon- wird, um dort präsent zu sein, z. B. bei der Messeför- solidierungskurs über alle Ebenen des Staates muß derung, insbesondere für mittelständische Unterneh- fortgesetzt werden. Richtig so, sage ich. Dann gibt es men. Wer dann aber, Herr Rexrodt, in Ihren Haushalt seit kurzem eine Debatte darüber, daß er, jedenfalls schaut, findet außer Ankündigungen nichts, jeden- was den Bau und die Finanzierung von Kindergar- falls nichts Zusätzliches. Wer nun erwartet hätte, daß tenplätzen angeht, nicht fortgesetzt werden dürfe. den großen Worten wie Außenhandelsförderung Übrigens auch richtig. Aber, meine Damen und Her- auch Taten folgen würden, den muß man leider ent- ren, was soll ich davon halten, wenn mir auf der ei- täuschen. Der Ansatz z. B. bei der Außenhandelsför- nen Seite gesagt wird: „Du mußt, koste es, was es derung oder der Messeförderung ist exakt der glei- wolle, konsolidieren", und auf der anderen Seite vom che wie im vorigen Jahr. Da müssen Sie wohl noch Bund an die Länder und Gemeinden Forderungen etwas nachhelfen, oder ich muß Ihnen vorwerfen, gestellt werden, die nur unter Verlassen des Konsoli- daß Sie es mit der Ankündigung genug sein lassen dierungskurses erfüllbar sind? Ein bißchen mehr wollen, daß Taten indessen nicht folgen. Konsequenz in der eigenen Argumentation würde ich Ihnen schon wünschen. Meine Damen, meine Herren, ein anderes Problem wird mit dem Hinweis darauf abgetan, daß man ein (Beifall bei der SPD) Gutachten bei der OECD in Auftrag gegeben habe. Sie brauchen keine Angst zu haben, wir werden Es geht hier um die besorgniserregende Frage, wie den ernsthaften und ernstgemeinten Versuch ma- man, insbesondere auf die osteuropäischen und süd- chen, diesen Rechtsanspruch bis zum Jahr 1996 zu osteuropäischen Länder bezogen, des Sozialdum- erfüllen. Aber wenn wir das tun, was gewaltige An- pings Herr werden kann, also vermeiden kann, daß forderungen an die Länderhaushalte und an die Ge- durch wirklich rigoroseste Ausbeutung vor unserer meinden bedeutet, möchten wir nicht vorgeworfen Haustür und durch entsprechend geringere Sozial- bekommen, daß wir damit das Konsolidierungsziel standards Arbeitsplätze in Deutschland gefährdet aus den Augen verlieren. Sie müssen sich schon ent- werden. Der Jahreswirtschaftsbericht versucht, sich scheiden, welchen Vorwurf Sie erheben wollen. damit auseinanderzusetzen, sagt dann aber, handels- politisch könne man leider nichts machen, jedenfalls (Beifall bei Abgeordneten der SPD) so lange nicht, wie das bei der OECD in Auftrag ge- Ich fand es im übrigen richtig - eine uralte Forde- gebene Gutachten noch nicht vorliege. Das, Herr rung aus der SPD -, daß Sie jetzt sagen: Ich mache Rexrodt, ist genau der Vorwurf, den wir Ihnen ma- - Branchendialog. - Früher wäre das Teufelswerkzeug chen, daß Sie den Versuch unternehmen anzukündi- gewesen. Das wissen wir alles noch, wir haben alles gen, blumig zu reden. Wenn man genauer hinschaut, noch im Ohr, was damals erzählt worden ist. Sie ha- erkennt man, daß diesen Ankündigungen keine Ta- ben gesagt, Sie machen jetzt Branchendialog in der ten folgen - oder erst dann, wenn die Opposition Sie Automobilindustrie, in der Zulieferindustrie. Das ist dorthin getrieben hat. sehr gut. Ist Ihnen eigentlich zur Kenntnis gelangt, daß die Probleme in der Automobilindustrie, die Pro- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne bleme zwischen den Automobilproduzenten und den ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zulieferern in ihrer vollen Bedeutung seit drei, vier und der PDS - Lachen bei Abgeordneten Jahren diskutiert werden, daß die Krise, die es in die- der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf von sen Beziehungen auf Grund der Notwendigkeit zur der F.D.P.: Das ist doch Ihre Aufgabe!) strukturellen Anpassung gegeben hat, seit drei, vier Jahren in nie gekannter Deutlichkeit auf dem Tisch - Entschuldigen Sie einmal, ich kann Ihnen das ja be- liegen? In der Zwischenzeit herrschte Schweigen im weisen. Walde. Jetzt, wo man durch Branchendialoge, die die Länder organisiert und veranstaltet haben, Exakt über das Problem der Präsenz in Südostasien haben wir vor einem halben Jahr hier debattiert. Ich (Jörg Tauss [SPD]: So ist es!) erinnere mich noch ganz genau daran. Was da zu hö- erhebliche Stücke weiter ist, was ein neues Verständ- ren war, war leider nur der Hinweis, das sei in erster nis voneinander angeht, kommt der Bundeswirt- Linie Sache der Wirtschaft. Daß Sie binnen eines hal- schaftsminister und sagt: Jetzt mache ich Branchen- ben Jahres gelernt haben, freut mich. Ich sage: „Wei- dialog. ter so!" Es beweist aber die These, meine Damen und Herren, daß erst der Druck in Richtung Vernunft (Heiterkeit bei der SPD) Sie zur Vernunft bringt. Das ist sehr interessant. Sie sind immer etwas zu spät und immer etwas zu zögerlich, was kraftvolle Politik (Beifall bei Abgeordneten der SPD) angeht. Das ist das Problem, das wir mit Ihnen ha- ben. Interessant ist im übrigen auch, was zur Haushalts- konsolidierung gesagt wird. Hier muß ich einmal et- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne was aus der Sicht eines desjenigen anmerken, der ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 1106 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersachsen) Sie haben über Energiepolitik geredet. Natürlich Dabei wäre es doch vernünftig, den Menschen in ist das ein wichtiges Feld. Aber ich hätte es dann Deutschland klarzumachen, daß die frühere Besorg- ganz gerne, daß Sie, wenn Sie sagen, Sie wollen ei- nis, daß der massive Umweltschutz, den wir brau- nen Dialog neu beginnen, Sie wollen ihn ohne Vor- chen, automatisch zu weniger Wirtschaftskraft und bedingungen, erstens nicht selber welche stellen und weniger Arbeitsplätzen führen würde, längst durch daß Sie zweitens - das ist nötig, wenn man miteinan- die Praxis widerlegt ist. Ich hätte mir gewünscht, der reden will - glasklar erklären, daß gesetzlich fest- Herr Rexrodt, daß Sie meinethalben all diejenigen, geschriebene Zusagen auf diesem Feld nicht ein die dieses Feld zögerlich pessimistisch beackert ha- Jahr, nachdem sie zugesagt worden sind, wieder in ben, stolz darauf hingewiesen hätten, daß Deutsch- Frage gestellt werden. land auf diesem so wichtigen Markt inzwischen die Nummer Eins ist. (Beifall bei der SPD) (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Trotzdem! — Auf dieser Basis ist es außerordentlich schwer, zu Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vereinbarungen zu kommen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und (Zuruf von der CDU/CSU) der PDS)

- Natürlich wird das in Frage gestellt. Schauen Sie Wenn es Wachstumsmöglichkeiten gibt - und es sich an, was Sie z. B. bei der Kohle machen! Anstatt sollte sie geben -, dann liegen sie jedenfalls auch hier klipp und klar zu erklären: Die finanziellen Mar- hier. Ich habe einen praktischen Vorschlag: Wenn Sie gen, die wir im Artikelgesetz alle zusammen zuge- den Branchendialog mit der Automobilindustrie füh- sagt haben, werden nicht in Frage gestellt, die ren, reden Sie mit denen über Recycling, geben Sie 7,5 Milliarden DM im Jahre 1996 und die 7 Milliarden denen verläßliche Daten, wann sie zurücknehmen DM bis zum Jahr 2000 stehen, und damit die Probe müssen. auf Ihre Verläßlichkeit zu ermöglichen, stellen Sie die Finanzierung der deutschen Steinkohle ständig und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) immer wieder in Frage. Dann werden Sie sehen, daß sie es erstens leisten (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Ist können, zweitens leisten werden und daß drittens nicht wahr! - Dr. Hermann Otto Solms ein Netz von Demontagestationen in Deutschland [F.D.P.]: Was soll denn das?) entstehen wird, die alte Autos auswerten, Rohstoffe, die darin enthalten sind, wiederverwerten und dar- Sie können sich doch dann nicht wundern, meine aus Wirtschaftskraft und Arbeit machen. Damen und Herren, wenn man angesichts dieser Entwicklung hingeht und sagt: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) - (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Was soll das?) Es würde sich schon lohnen, wenn der Bundeswirt- schaftsminister denen, die uns zuschauen und zuhö- Ob die anderen Vereinbarungen einhalten können ren, sagen würde, welch gewaltige Chancen darin oder einhalten werden, ist außerordentlich zweifel- liegen, wenn wir die ersten sind, die diese Systeme haft. auf den Märkten der Welt verkaufbar machen, und daß man nicht Angst haben muß, daß das zu weniger Ich finde es auch falsch, in diesem Zusammenhang Arbeit führt. Nein, es wird zu mehr Arbeit führen. von den Vorbedingungen zu reden, die Sie gestellt Warum tun Sie das eigentlich nicht? haben. Sie wissen doch, daß der Dialog initiiert wor- den ist, um einen rationalen Weg zur Überwindung (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sind Sie zu der Atomenergie zu finden. Wer ihn als einen, der fällig bei denen im Aufsichtsrat? - Beifall das „Weiter so" auf diesem Felde ermöglichen will, bei der SPD sowie bei Abgeordneten des versteht, der hat ihn mißverstanden. Dazu ist dieser BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Dialog auch nicht gemacht. Also: Man kann und muß PDS) über eine vernünftige, über eine kostengünstige, um- weltgerechte Energiepolitik reden. Aber Sie, Herr Sie haben im übrigen über 300 000 Arbeitsplätze Rexrodt, gehörten zu denen, die die Vorbedingungen mehr geredet, die in diesem Jahr geschaffen werden machten. sollen. Gelänge das, würde ich mich freuen. Be- stimmte Entwicklungen z. B. bei den industriellen (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS Arbeitsplätzen, die Sie eigentlich kennen müßten, SES 90/DIE GRÜNEN) machen mich skeptisch. Produktivität in Deutschland Ich denke, daß wir auf dem Felde nationaler Wirt- wird und muß zunehmen. Das bedeutet, daß mit we- schaftspolitik vom Wirtschaftsminister hätten erwar- niger Menschen mehr Güter und Dienstleistungen ten können, ein bißchen mehr über das zu hören, hergestellt werden können. was es an neuen Produkten und Produktlinien in der Umweltpolitik in unserem Land gegeben hat. Bedau- Das, was es an Arbeitsplätzen in der letzten Zeit erlicherweise Schweigen im Walde. gegeben hat, ist zum ganz überwiegenden Teil auf die Verkürzung von Arbeitszeit zurückzuführen, auf (Jörg Tauss [SPD]: Überall!) eine Verkürzung, zu der es hier interessante Debat- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1107

Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersachsen) ten gegeben hat. Sie waren nie auf der richtigen finanzieren kann. Aber, meine Damen und Herren, Seite, meine Damen und Herren. wer glaubt, das Problem „schlanker Staat" sei mit der Entlassung von Beamten und Angestellten gere- (Beifall bei Abgeordneten der SPD - Sieg- gelt, der irrt. fried Hornung [CDU/CSU]: Nein, das sind Sie gewesen!) (Dr. Peter Struck [SPD]: Das ist wahr!) - Ja, so war es leider. Was wir brauchen, ist eine Veränderung in den Das heißt, die Hoffnung, bei den Industriearbeits- Köpfen. Was wir brauchen, ist das Bewußtsein - plätzen ließe sich etwas massenhaft bewegen, kann schwer zu bilden vor dem Hintergrund unseres ich so noch nicht teilen. Sie müßten schon genauer Beamtenrechts -, daß in erster Linie Dienstleistungen sagen, in welchen Bereichen, in welchen Branchen des Staates gefragt sind und nicht die hoheitliche und mit welchen Methoden und Mitteln Sie glauben Aufgabenwahrnehmung. angesichts der Produktivitätsentwicklung, angesichts globaler Konkurrenz, die zu dieser Produktivitätsent- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) wicklung zwingt, mehr Industriearbeitsplätze schaf- fen zu können und zu wollen. Meine Damen und Herren, diejenigen, die Staat machen - häufig gut machen, das muß man auch ein- Solange Sie das nicht exakter angeben, bleibe ich mal sagen -, müssen sich als Diener der Bürgerinnen skeptisch und sage: Der einzige Markt, Arbeitsmarkt, und Bürger und nicht als deren Herren begreifen. das einzige Segment, das gewachsen ist, waren die Das ist das eigentliche Problem, das wir bewältigen Dienstleistungen, nicht zuletzt auch dort auf Grund müssen, von Arbeitszeitverkürzungen. Es stimmt: Auf dem Dienstleistungssektor kann (Beifall bei der SPD und der PDS) und muß im gewerblichen Bereich noch eine Menge zu dem sich aber in der Debatte jedenfalls bisher we- passieren. Da gibt es noch Chancen. Es stimmt auch, nig gefunden hat. daß man sich nicht scheuen soll, offen über - natürlich - sozial abgesicherte Arbeitsplätze auch im Kurzum: Ich würde mich freuen, wenn erfreuliche Bereich der privaten Haushalte zu diskutieren. theoretische Ansätze, die es im Jahreswirtschaftsbe- (Zuruf von der F.D.P.: Gut!) richt durchaus zu lesen gibt, von Ihnen ernstgenom- men würden, Herr Rexrodt. Das gilt im internationa- Sich der Einzelheiten dort zu verschließen, halte ich len wie im nationalen Bereich. Ich würde mich für falsch, indessen: Zahlen, daß da längst noch nicht freuen, wenn die Debatte über das Thema „schlan- alles so verläuft, daß man von massenhaften Mög- ker Staat: ja oder nein?" auf den wirklich bedeutsa- lichkeiten reden könnte, liegen auch vor. men Kern reduziert werden könnte, nämlich fol- (Widerspruch bei der CDU/CSU) gende Frage: Wie erziehen wir eine Beamtenschaft so, daß sie sich nicht hoheitlich begreift, sondern als Lassen Sie uns also nicht so sehr über das Ob strei- Dienstleistungsunternehmen? Schafften wir das, hät- ten, sondern lassen Sie uns in diesem Bereich strei- ten wir eine Jahrhundertaufgabe realisiert. ten: Was bringt es, und zu welchen Bedingungen kann und soll man das machen? Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der (Beifall bei der SPD und der PDS) F.D.P.) - Jetzt können Sie auch klatschen. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster Es wird in dieser Debatte über das, was Bund und spricht der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU, Länder auf dem Gebiet von Forschung und Entwick- Dr. Wolfgang Schäuble. lung und vor allem auf dem Gebiet der Umsetzung von Forschungsergebnissen in Produktion und Pro- duktionsverfahren gemeinsam tun können, zu reden Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsi- sein. dentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will eine abschließende Bemerkung zu der Herr Ministerpräsident Schröder, ich will Ihre letzte Frage „schlanker Staat" machen. Mit dieser Diskus- Bemerkung gleich am Anfang aufgreifen. Ich glaube, sion sind ja alle - auch die, die mit Bürokratien relativ daß es bei der Debatte, bei dem Suchen, bei dem Rin- wenig zu tun haben - beschäftigt. Ich finde die An- gen um einen schlanken Staat um mehr geht als um sätze, die da gemacht worden sind, daß es zu keinem Veränderungen in Personalhaushalten. Es geht auch Auseinanderfallen der Produktivitätsentwicklung im um mehr als um die Ausbildung von Mitarbeitern im privaten und im staatlichen Bereich kommen darf - öffentlichen Dienst. jedenfalls zu keinem gewaltigen -, schon ganz rich- tig. Das ist ein richtiger Ansatz. Ich glaube, wir müssen mit folgenden Grundfragen anfangen: Wieviel ist Aufgabe des Staates? Wieviel Das eigentliche Problem ist aber folgendes: Wenn ist Aufgabe privater Kräfte in unserer Wirtschaft und die Produktivität in der Wirtschaft zunimmt und im Gesellschaft? Staat abnimmt, gibt es Schieflagen, die auf Dauer niemand aushalten kann, weil sie nämlich niemand (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 1108 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Wolfgang Schäuble Wieviel ist Aufgabe gesetzlicher Regelung? Wel- auseinandersetzungen äußerste Zurückhaltung anra- ches ist die Grundhaltung von Administration - ten. übrigens auch beim Vollzug von Bundesgesetzen durch Länderverwaltungen, wie es im Grundgesetz (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf des Abg. steht? Jörg Tauss [SPD]) - Ja, natürlich. Ich habe einige Jahre lang Tarifver- (Zuruf von der SPD: Das ist wahr!) handlungen geführt. Das wissen Sie gar nicht. Wir Insofern muß das Umdenken in den Köpfen wahr- haben die Tarifverhandlungen ganz vernünftig und scheinlich nicht nur bei den Mitarbeitern im öffentli- in der Verantwortung der Tarifpartner geführt. Ein- chen Dienst, sondern bei den Politikern, also bei uns, mischung der Politik ist allemal schlecht. anfangen. Geschieht das, sind wir wahrscheinlich am Im übrigen sage ich Ihnen: Ich halte die Konjunk- richtigen Punkt. turtheorie, auf die Sie Bezug genommen haben, für falsch. Das Problem des Wirtschaftsstandorts (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Deutschland bleibt auch bei guter wirtschaftlicher Sie haben in Ihren Bemerkungen zum Jahreswirt- Entwicklung, daß wir im Vergleich zu den meisten schaftsbericht und zu der Einbringungsrede des Bun- anderen Wirtschaftsstandorten in Europa und welt- deswirtschaftsministers am Anfang wieder auf eine weit nach wie vor durch höhere Kosten belastet sind. Konjunkturtheorie Bezug genommen, die ich für Deswegen werden wir, wenn wir unsere wirtschaftli- falsch halte. Vor einem Jahr stand im Jahreswirt- chen Perspektiven verbessern wollen, weiter darauf schaftsbericht die Aussage, für 1994 sei ein reales achten müssen, daß die Kostenentwicklung in Wachstum von bis zu 1,5 % erreichbar. Das haben Sie Deutschland maßvoll bleibt. Deswegen halte ich die damals als unmöglich bestritten und gesagt, wir wür- Theorie, durch eine Steigerung der Massenkaufkraft den schönfärben. Jetzt sind wir im vergangenen Jahr die Binnenkonjunktur zu beleben, unter dem Ge- bei 2,3 % angekommen. sichtspunkt einer nachhaltigen Wachstumsentwick- lung für falsch. (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Die Aus- Die Theorie, daß man durch Steigerung der Mas- landsnachfrage hat Sie gerettet!) senkaufkraft die Konjunktur nachhaltig beleben - Jedenfalls sind wir bei 2,3 % angekommen. Ihre könne, erinnert mich übrigens an den Versuch von Vorhersage war falsch, unsere war richtig. Die Zahl Herrn von Münchhausen, sich selbst an den Haaren ist sogar höher geworden. aus dem Sumpf zu ziehen. Aber dieser Mann ist als Lügenbaron in die Geschichte eingegangen. Deswe- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P) gen ist diese Konjunkturtheorie falsch. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - In diesem Jahr bestreiten Sie nicht, daß ein reales - Wachstum von 3 % in ganz Deutschland erreichbar Jörg Tauss [SPD]: Originalton Gesamtme ist. Es ist ja keine schlechte Sache, daß wir in West- tall! Und das ist keine Einmischung? - Zu deutschland 2,5 % und in den neuen Bundesländern ruf des Bundesministers Dr. Günter Rex 10 % reales Wachstum erreichen können. Das Ifo-In- rodt) stitut hat übrigens gesagt, daß wir eine gute Chance - „Stentor ohne Inhalt" haben Sie gesagt, nicht? Ich haben, ein reales Wachstum von jährlich 3 % bis zum weiß nur noch nicht, Herr Rexrodt, warum das Ihr Ende dieses Jahrzehnts zu erreichen. Das heißt doch, Freund ist. daß wir auf einem dauerhaften, nachhaltigen Wachs- tumspfad sind. (Heiterkeit bei der F.D.P. - Zuruf von der F.D.P.: Das hat mich auch gewundert!) Das Wachstum wird natürlich durch eine Verbesse- rung der Auslandsnachfrage getragen. Ja, Gott sei Aber auf die Dauer komme ich noch dahinter. Dank! Es wäre schlecht, wenn es anders wäre. Meine Damen und Herren, bei der Debatte zum (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Jahreswirtschaftsbericht ist es wichtig - das ist die Position der CDU/CSU-Fraktion; wir unterstützen die Insofern ist das für uns alle positiv. Der Aufschwung Bundesregierung und den Wirtschaftsminister darin wird vor allen Dingen auch durch eine verbesserte und stimmen dem Jahreswirtschaftsbericht auch in- Nachfrage nach Investitionsgütern getragen. Das ist sofern zu -, daß wir zur Verbesserung der wirtschaft- wichtig und ist der Grund dafür, Herr Ministerpräsi- lichen Perspektiven weiterhin darauf setzen, daß die dent Schröder, daß der Aufschwung nachhaltig ist. Kostenentwicklung in Deutschland begrenzt bleibt. Wir müssen auch bei einer guten konjunkturellen Jetzt kommen Sie wieder mit der alten Theorie, die Lage darauf achten, daß die Nachhaltigkeit der wirt- die anderen Mitglieder Ihrer Troika auch schon ver- schaftlichen Entwicklung gesichert bleibt. treten haben, die private Kaufkraft sei zu schwach. Es ist im übrigen höchst problematisch, als Minister- ( [SPD]: Welche Kosten präsident dazu Aussagen so am Rande zu machen meinen Sie denn?) und vom Bundeswirtschaftsminister solche in Tagen - Alle. zu reklamieren, in denen die Tarifauseinanderset- zungen in der Metallindustrie dabei sind zu eskalie- (Rudolf Scharping [SPD]: Auch die für den ren. Ich gehöre zu denjenigen, die der Politik in Tarif- sozialen Bereich?) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1109

Dr. Wolfgang Schäuble - Ich komme ja gerade darauf. Lohn- und Lohnne- Deswegen konnte der Solidaritätszuschlag nicht auf benkosten, Energiekosten und vieles andere. Lassen 3,5 % festgelegt werden, sondern er mußte auf 7,5 % Sie mich doch eins nach dem anderen machen. erhöht werden. Es war doch Ihre Position, die Sie in den Solidarpaktverhandlungen durchgesetzt haben. (Otto Schily [SPD]: Und das ist kein Einfluß auf die Tarifverhandlungen?) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Jedenfalls glaube ich nicht - um das zu Zuruf des Abg. [Berlin] wiederholen -, daß wir durch eine nicht an der Pro- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) duktivitätsentwicklung orientierte Erhöhung der - Sie waren nicht dabei. Deswegen wissen Sie es Löhne die wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig vielleicht nicht. beleben. Vielmehr halte ich das Gegenteil für richtig. (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Das will kei- So war der Ablauf. Deswegen ist es ein ungeheures ner! - Rudolf Scharping [SPD]: Wir waren ja Maß an Verlogenheit und Heuchelei, wenn Sie jetzt drei Jahre darunter! - Weitere Zurufe von durch die Lande ziehen und sagen, wir hätten den der SPD) Solidaritätszuschlag nach oben getrieben. Sie haben ihn nach oben getrieben, Sie haben ihn erpreßt, und - Ich mache eines nach dein anderen. jetzt stehlen Sie sich aus der Verantwortung davon.

(Rudolf Scharping [SPD]: Leider machen Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - gar nichts vollständig!) Rudolf Scharping [SPD]: Das stimmt über - Herr Scharping, nach den Beiträgen, die Sie in letz- haupt nicht!) ter Zeit geliefert haben, muß ich sagen: Sie sind ja geradezu ein Rastelli in der Vertretung gegensätzli- cher Auffassungen. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Schäuble, ge- statten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Ich will Ihnen zum Solidaritätszuschlag jetzt ein- Vollmer? mal etwas sagen. Wer hat denn die Belastungsgrenze nach oben geschoben? Es ist doch ein unglaubliches Stück der Verlogenheit, das sich in dieser Zeit in Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Bitte, ja. Deutschland abspielt. ( [CDU/CSU]: Sie war doch in (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) der Zeit gar nicht im Bundestag!) Wir sind doch alle dabeigewesen. Auch Sie waren dabei. Sie waren zwar noch nicht SPD-Vorsitzender, aber Ministerpräsident. Herr Schröder war dabei, ich Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): war dabei, und auch Herr Biedenkopf war dabei. - Herr Schäuble, könnte es denn sein, daß der Bund damals sensationell schlecht verhandelt hat? (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Herr Ei- chel war auch dabei!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der SPD) - Ausweislich des Protokolls war auch der hessische Ministerpräsident dabei. Er ist allerdings nicht auf ge- fallen. Das ist aber immer so bei dem. Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Nein, ich (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU glaube nicht, daß man das so werten sollte. und der F.D.P.) (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Bundesregierung ist in die Solidarpaktver- handlungen mit der Vorstellung gegangen - der Bun- Ich bekenne mich weiterhin zu dem Solidarpakt. desfinanzminister ist hier -, einen Solidarzuschlag Mich stört nur, daß sich jetzt ein Teil der Beteiligten von 3,5 % einzuführen, aus der gemeinsamen Verantwortung davonstiehlt. (Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge nauso ist es!) ordneten der F.D.P.)

unter der Voraussetzung, daß sich Bund und west- Frau Kollegin Vollmer, der Sprecher der ostdeut- deutsche Länder entsprechend ihrer Steuerkraft an schen Länder, der Ministerpräsident Biedenkopf, hat der Finanzierung der Kosten für die deutsche Einheit damals sinngemäß gesagt: Das ist ein Erfolg für die beteiligen. deutsche Einheit. Der Sprecher der Ministerpräsi- denten insgesamt hat gesagt, es sei ein Erfolg für den (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Richtig!) Föderalismus. Die Länder haben dies abgelehnt. Am Ende war ein Solidarpakt nur um den Preis, daß der Bund prak- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Und der Finanz tisch die ganze Finanzierungslast übernommen hat, minister, was hat der gesagt?) zu erreichen. - Der bekennt sich ja weiterhin zum Solidaritätszu- (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: So war schlag und zum Solidarpakt. Sie schleichen sich doch es!) aus der Verantwortung. 1110 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Wolfgang Schäuble Der Herr Ministerpräsident Scharping hat damals können wir erst einführen, wenn wir konjunkturell gesagt: Es ist zutreffend, daß die Verhandlungen zwi- wieder in einer Aufwärtsbewegung sind. schen Bund und Ländern ein Erfolg gewesen seien. Daß das Ergebnis für die Länder und für den Födera- (Abg. Siegmar Mosdorf [SPD] meldet sich lismus ein Erfolg ist, versteht sich von selbst. Am zu einer Zwischenfrage) Schluß hat er gesagt: - Herr Kollege, lassen Sie mich das im Zusammen- hang ausführen. ... damit will ich für die Landesregierung von Rheinland-Pfalz deutlich machen: Wir sind . . . Wir haben es konjunkturpolitisch zielgenau ge- mit den Ergebnissen zufrieden und halten sie un- macht. Nun ist der Solidaritätszuschlag eingeführt ter mehreren Gesichtspunkten für einen Erfolg. worden. Das haben wir vor zwei Jahren gemeinsam verabredet; um der deutschen Einheit willen. Jetzt, Wir sind ... entschlossen, unseren Beitrag dazu da er eingeführt ist, stehlen Sie sich nach acht Tagen zu leisten, daß sich an den Eckpfeilern des ge- davon und sprechen nur noch davon, daß er abge- meinsamen Gesprächs- und Verhandlungser- schafft werden muß. So zerstört man das Vertrauen gebnisses nichts ändert. in die Politik. Bundesrat, 26. März 1993. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rudolf Scharping [SPD]: Na und?) Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Dr. Schäuble, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Jetzt sagt derselbe Herr Scharping im Januar 1995 bei jeder Gelegenheit - ich habe drei Zitate dabei -: Der Solidarzuschlag muß weg, ohne Wenn und Aber. Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Ich möchte Das nenne ich ein Wechseln der Position, wie es sonst noch folgenden Satz sagen: So wird man im übrigen nur Rastelli in der Zirkuskunst gekonnt hat. Seriös die deutsche Einheit nicht vollenden. werden Sie damit nicht. Herr Kollege Scharping, nachdem einer Ihrer Stell- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - vertreter den Geschmack gehabt hat, in der letzten Rudolf Scharping [SPD]: Wie ist das denn Sitzungswoche in einer Debatte, in der er erregt war, jetzt mit der sozialen Komponente?) wie es jedem von uns einmal geht, einem Kollegen aus unserer Fraktion zu sagen, er solle am besten Herr Ministerpräsident Schröder, weil es so gewe- wieder dorthin gehen, woher er komme: Ich finde, sen ist, lassen Sie doch bitte die Bemerkung, wir al- diesen Geist sollten Sie in Ihrer Fraktion nicht entste- lein seien es gewesen - das haben Sie vorhin von die- hen lassen. Sie sollten dafür sorgen, daß sich dieser sem Pult aus gesagt -, die die Belastungsgrenze nach Kollege entschuldigt. oben geschoben haben. Sie haben sie beim Solidar- - (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) zuschlag von 3,5 auf 7,5 % angehoben. Bei dieser Einstellung wird die deutsche Teilung ver- (Lachen bei der SPD) längert. Wir sollten aber gemeinsam daran arbeiten, Wenn schon, dann haben wir es gemeinsam gemacht. daß wir die Folgen von Teilung und Sozialismus in diesem Lande so rasch wie möglich, für immer, auf (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Erst haben Sie die Dauer überwinden. Das ist unsere Politik. Steuerlüge produziert, und jetzt fangen Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) hier wieder an! - Gegenruf des Bundesmi- nisters Dr. Theodor Waigel: Ganz vorsichtig!) - Bitte sehr. Es wird soviel von dem Verhältnis zwischen dem Bür- ger und den politischen Vertretern geredet. Meine Da- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Mosdorf. men und Herren, glauben Sie wirklich, daß langfristig irgend jemand etwas damit gewinnt, wenn folgende Siegmar Mosdorf (SPD): Herr Dr. Schäuble, könnte Situation bestritten wird: Im Jahre 1993 haben wir ge- es sein, daß die Belastung heute deshalb so hoch ist - meinsam, alle Parteien und Fraktionen, alle Bundes- darüber sind wir alle besorgt -, weil Sie erst vier länder und die Bundesregierung, einen Solidarpakt Jahre nach der deutschen Einheit angefangen ha- verabredet und gesagt, um der Vollendung der deut- ben, den Menschen die Wahrheit über die finanziel- schen Einheit willen, um die Folgen von 40 Jahren Tei- len Auswirkungen zu sagen? lung und Sozialismus zu überwinden, ist es notwendig, für eine Zeit, deren Dauer wir nicht genau bestimmen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne können - jedenfalls so kurz wie möglich -, einen Soli- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) daritätszuschlag einzuführen? Wir haben damals nur darüber gestritten, ob wir ihn nicht schon 1993 hätten Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Herr Kollege, einführen sollen. Das war Ihre Position, während wir zunächst einmal ist die Behauptung, die in Ihrer gesagt haben: In jener schwierigen konjunkturpoliti- Frage enthalten ist, nicht richtig. schen Lage wollen wir ihn lieber erst 1995 einführen. Da haben wir konjunkturpolitisch recht gehabt. Wir (Detlev von Larcher [SPD]: „Keine Steuerer haben die tiefe Depression auch deswegen überwun- höhungen" im Zusammenhang mit der den, weil wir gesagt haben: Den Solidaritätszuschlag deutschen Einheit!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1111

Dr. Wolfgang Schäuble - Lassen Sie mich doch die Frage beantworten. Was den neben Ihnen sitzenden Fraktionsvorsitzenden ist das hier eigentlich für ein Stil? Ein Kollege von Ih- der SPD, der z. B. ausweislich einer Agenturmeldung nen stellt eine Frage, ich beantworte sie, und nach der „dpa" auf einer Konferenz in Bitburg gesagt hat, drei Sätzen brüllen Sie schon wieder dazwischen. der Solidaritätszuschlag könne durch eine sparsa- Lassen Sie diese Flegelhaftigkeit doch bleiben! mere Haushaltspolitik ersetzt werden. Sie reden jetzt von einem anderen Thema. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ordneten der F.D.P. - Otto Schily [SPD]: Das Ich habe mich dagegen gewehrt, daß Herr Schar- können Sie Ihrer Fraktion sagen, aber nicht ping und andere den Eindruck erwecken, man könne im Bundestag!) den Solidaritätszuschlag ganz abschaffen. Über die Ausgestaltung im einzelnen haben wir damals unter- Ich behaupte: Die Tatsache, daß Ihre Aussage schiedliche Meinungen gehabt; das ist schon wahr. falsch ist, kann man schon dadurch belegen, daß die Solidarpaktverhandlungen im Frühjahr 1993 stattge- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nach wie funden haben. Das war nicht fünf Jahre nach der vor! - Otto Schily [SPD]: Das ist der ent deutschen Einheit. Herr Kollege, Sie müssen sich ir- scheidende Punkt!) ren. - Lieber Himmel, nein! Wenn ich vom Wald rede, re Im übrigen ist längst zugestanden - ich selber habe den Sie von der Wiese und sagen, auf der Wiese sei es von dieser Stelle aus schon zu Herrn Lafontaine es anders als im Wald. Das weiß ich schon. Aber ich gesagt; ich kann es übrigens in den Worten von rede von Scharpings Äußerungen. Die mögen Ihnen Herrn Ministerpräsident Schröder formulieren, der es so wenig gefallen wie mir; das mag schon sein. vor ein paar Tagen in meiner Anwesenheit öffentlich gesagt hat -: Bei manchen Fragen haben Sie 1990 bei (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU Ihren Vorhersagen vielleicht doch mehr recht gehabt und der F.D.P.) als wir. Daß es so teuer wird und so lang dauert, ha- ben wir damals nicht geglaubt. Aber in den Grund- Herr Scharping, Sie können das nachher ja in Ord- annahmen, wie die deutsche Einheit nur zu erreichen nung bringen. Sie können ja sagen, auch Sie seinen und zu verwirklichen war, hat wohl die Regierung dafür, daß der Solidaritätszuschlag bleibt, recht gehabt. Deswegen sollten wir uns jetzt nicht (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: So nicht!) gemeinsam aus dieser Verantwortung verabschie- den. Das Vertreten des gemeinsam verabredeten So- weil er für einige Jahre - für wie viele, wissen w. r lidarzuschlags ist eine Nagelprobe für Glaubwürdig- nicht - notwendig ist. Sie haben aber gesagt, keit und Verläßlichkeit der Politik im Verhältnis zu könne durch eine sparsamere Haushaltspolitik er- den Bürgern in Ost- wie in Westdeutschland, in allen setzt werden und er sei deswegen entbehrlich. Das Ländern. Und darum geht es. ist nicht die Wahrheit, und das sollten Sie zurückneh- men. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) - Jetzt will ich einen weiteren Punkt ansprechen. Herr Schröder, ich habe es nicht für richtig gehalten, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Matthäus daß Sie sagten, der Bund würde zur Entlastung der Maier? unteren Einkommen nichts tun. Der Bundesfinanzmi- nister wird in diesen Tagen das Jahressteuergesetz 1996 einbringen. Da geht es insbesondere um die Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Bitte, ja. Steuerfreistellung des Existenzminimums. Da disku- rtieren wir über die Frage, wie wir das Urteil des Ve fassungsgerichts umsetzen können. Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Herr Kollege Schäu- ble, nachdem Sie den Eindruck erwecken wollen, wir Wir nähern uns, wenn ich das richtig verstehe, in seien unglaubwürdig, weil wir dem Solidarpakt zu- unseren Vorstellungen doch an, daß die Steuerentla- gestimmt haben und heute die Forderung stellen, un- stungen bei der Lohn- und Einkommensteuer in ei- tere und mittlere Einkommen freizustellen: Wollen ner Größenordnung von 15 Milliarden DM - um diese Sie bitte darauf hinweisen - Sie waren ja dabei -, daß Größenordnung geht es - ausschließlich oder ganz wir von Anfang an in allen unseren Reden - z. B. in überwiegend auf untere Einkommen konzentriert meinen eigenen - immer eine soziale Komponente werden. Deswegen kann doch die Behauptung nicht beim Solidaritätszuschlag, eine Freistellung der un- richtig sein, in der Steuer- und Abgabenpolitik dieser teren und mittleren Einkommen gefordert haben Regierung würde nichts gezielt für die Bezieher un- (Beifall bei der SPD) terer Einkommen getan. und daß wir dem Solidarpakt, den wir nach wie vor (Detlev von Larcher [SPD]: Das hätten Sie für richtig halten, trotz des Fehlens der Entlastung doch von Anfang an machen können!) der unteren und mittleren Einkommen zugestimmt Wir konzentrieren im Rahmen dessen, was in unserer haben? Lohn- und Einkommensteuerpolitik möglich ist, die (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sehr richtig!) Steuersenkungen auf die unteren Einkommen. Des- wegen ist dieser Vorwurf nicht richtig. Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Kollegin (Detlev von Larcher [SPD]: Das ist nicht Matthäus-Maier, ich habe nicht Sie zitiert, sondern wahr!) 1112 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Wolfgang Schäuble - Herr Kollege, nehmen Sie es mir nicht übel, aber Dann ist es doch das Natürlichste auf der Welt, daß Sie rufen so viel dazwischen, daß ich den Verdacht wir über die Frage, wie wir die Finanzierung der Lei- habe, daß Sie nicht zuhören. stungen für die deutsche Steinkohle in einer Über- gangszeit regeln, auch einen Konsens herbeiführen. Im übrigen möchte ich, Herr Scharping, daß Sie Deswegen haben wir gesagt, es müsse in den Kon- noch einen anderen Punkt klarstellen; die Debatte sensgesprächen eine gemeinsame Lösung in ge- bietet vielleicht Gelegenheit dazu. Sie haben, wenn meinsamer Verantwortung gesucht und gefunden ich das richtig gelesen habe, gesagt, die sozialdemo- werden. Und dazu sind wir bereit. kratische Mehrheit im Bundesrat werde, egal auf welchem Gebiet, alle finanzpolitischen Vorhaben der (Beifall bei der CDU/CSU - Rudolf Schar Bundesregierung blockieren, solange die zukünftige ping [SPD]: Machen Sie mal einen Vor Finanzierung der Subventionen für die deutsche schlag!) Steinkohle nicht geklärt sei. Wollen Sie wirklich, Herr Scharping, die Familien mit Kindern für den Er- - Das machen wir ja. halt der Steinkohle in Geiselhaft nehmen? (Rudolf Scharping [SPD]: Wann denn?) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Lachen bei der SPD) - In den Gesprächen. Aber Sie haben gesagt, ehe Glauben Sie wirklich, daß es dem kooperativen Fö- nicht ein Ergebnis gefunden wird, werde in allen an- deralismus entspricht, - - deren Bereichen jedes finanzpolitische Vorhaben der Bundesregierung blockiert werden. Das nenne ich ei- (Rudolf Scharping [SPD]: Mein Gott, Herr nen Mißbrauch des Bundesrates zu parteipolitischen Schäuble! Das entspricht dem geistigen Ni Zwecken. veau eines schottischen Flachpasses!) - Wenn Sie anfangen, mit mir über das geistige Ni- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) veau zu streiten, sollten wir die Debatte außerhalb Weil wir gerade bei den beschlossenen Gesetzen der Öffentlichkeit des Forums des Deutschen Bun- sind, Herr Ministerpräsident Schröder, die in Kraft destages führen. Das wird für alle Beteiligten besser treten und gelten und die auch für Länder und für sein. Kommunen gelten, sage ich Ihnen: Über den Rechts- (Heiterkeit bei der CDU/CSU) anspruch auf einen Kindergartenplatz ist in diesem Haus auch lange gestritten worden. Das Gesetz ist Im übrigen interessiert das niemand - außer Sie viel- mit Zustimmung des Bundesrates vor Jahr und Tag leicht. Uns interessiert es nicht. Setzen Sie sich mit verabschiedet worden. Jeder wußte, daß der 1. Ja- der Sache auseinander! nuar 1996 kommt, und man hätte sich darauf einstel- Herr Kollege Schröder, das Urteil des Verfassungs- len können. Zwei Jahre nichts zu tun und dann zu sa- gerichts ist an sich gar nicht so dramatisch; denn es - gen: Die Zeit wird knapp, wir können es nicht erfül- hat die Notwendigkeit, eine Ersatzregelung für den len, das ist ein bißchen dünn. Kohlepfennig zu schaffen, nur um ein Jahr vorver- legt, mehr nicht. (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist ja nicht wahr! - Rudolf Scharping [SPD]: Wissen (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das hat mit dem Sie, was die Länder investiert haben? Ha Kindergeld nichts zu tun!) ben Sie eine Vorstellung davon?)

Ich habe für die CDU/CSU-Fraktion ziemlich früh - Herr Kollege Scharping, jetzt sprechen Sie schon nach dem Urteil des Verfassungsgerichts gesagt: Na- wieder dagegen. Gestern habe ich eine Meldung von türlich ist das Artikelgesetz verabschiedet, wie übri- Ihnen gelesen, Sie seien auch gegen eine Verschie- gens auch der Solidaritätszuschlag. Wir halten am bung des Inkrafttretens. Sie wissen ja selber nicht Artikelgesetz fest und am Solidaritätszuschlag auch. mehr, was Sie gestern gesagt haben! Gesetze, die in Kraft getreten sind, haben das nun einmal so an sich. (Lebhafter Beifall und Heiterkeit bei der (Dr. Uwe Jens [SPD]: Wie lange denn?) CDU/CSU - Beifall bei der F.D.P. - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben behauptet, - Das habe ich ganz früh gesagt. Im Artikelgesetz ist die Länder hätten nichts investiert!) das alles geregelt; wir kennen doch die Zahlen. Nichtsdestoweniger bleibt die Notwendigkeit einer Sie setzen jeden Tag eine Presseerklärung ab, und ir- Ersatzfinanzierung. gendein Pressereferent hat Ihnen gesagt, es müsse einen Newswert haben, deswegen müsse man immer (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Danach!) das Gegenteil von dem sagen, was man vorgestern - Einer Ersatzfinanzierung. gesagt hat. Verläßlichkeit und Stetigkeit gewinnt man dadurch nicht. Dies kann doch nur gemeinsam bewältigt werden, schon weil Sie uns ja gelegentlich darauf aufmerk- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Reden Sie weiter sam machen, daß die Mehrheit im Bundesrat - die so, Herr Schäuble! - Weitere Zurufe von der sich hoffentlich nicht so plump benehmen wird, wie SPD) es Herr Scharping gesagt hat - jedenfalls einbezogen sein will. Also brauchen wir einen Konsens. - Sie haben ja über Niveau geredet! Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1113

Dr. Wolfgang Schäuble Jetzt sprechen Sie hier davon, daß der Zeitpunkt - Na gut. Ich weiß, Frau Fuchs, Sie sind aus Erfah- für das Inkrafttreten des Rechtsanspruchs doch auf- rung skeptisch bezüglich der Einsichtsfähigkeit Ihrer geschoben werden soll. Fraktion. Das verstehe ich auch wieder.

(Rudolf Scharping [SPD]: Das ist ja nicht (Heiterkeit bei der CDU/CSU - Zuruf der wahr!) Abg. Anke Fuchs [Köln] [SPD]) - Ja, was wollen Sie denn? Sagen Sie doch einmal, was Sie wollen. Es bleibt aber richtig - und ich habe es oft gesagt -, Herr Ministerpräsident Schröder: Der Fortschritt in (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie tun so, als ob der Rationalisierung, der Fortschritt in der Informa- die Länder nichts getan haben! Auch die tionstechnik, die weltweite Konkurrenz werden es er- Kommunen haben eine Menge getan!) zwingen, daß bei allem wirtschaftlichen Wachstum auf absehbare Zeit im industriellen Bereich allein Jedenfalls bleibt die CDU/CSU-Fraktion bei dem, nicht die Arbeitsplätze entstehen werden, die wir was auch Scharping vorgestern gesagt hat. Es bleibt brauchen, um das Ziel „Arbeit für alle" zu erreichen. beim Inkrafttreten des Gesetzes zum 1. Januar 1996, selbst wenn Scharping morgen wieder das Gegenteil (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist richtig!) sagt. Deswegen müssen wir im tertiären Sektor mehr Ar- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge beitsplätze schaffen, bei Dienstleistungen aller Art, ordneten der F.D.P.) Arbeitsplätze im Umfeld moderner Medien, die eine Meine Damen und Herren, ich glaube, der ent- hohe Qualifikation erfordern, Arbeitsplätze in Pflege- scheidende Grund dafür, warum es der Koalition, der berufen und in privaten Haushalten. Bundesregierung in den achtziger Jahren gelungen ist und in den neunziger Jahren wieder gelingen Ein Blick in die Wirtschaftsgeschichte zeigt, daß wird, einen stetigen, nachhaltigen wirtschaftlichen Arbeitsplätze, Wachstum und Beschäftigung immer Aufschwung zu erreichen, liegt darin, daß wir nicht durch eine Verstärkung des Leistungsaustauschs er- alle 14 Tage unsere Position wechseln. Wir haben es reicht worden sind. Deswegen müssen wir auf diesen in den achtziger Jahren geschafft, und in den neunzi- Weg setzen und müssen heraus aus den Betonmau- ger Jahren sind die Aussichten dafür wieder gut. ern der alten Auseinandersetzungen, Das gelingt nur dann, wenn wir beide Ziele mitein- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ander verbinden: zum einen Konsolidierung der öf- ordneten der F.D.P.) fentlichen Haushalte, Begrenzung der Neuverschul- dung, Sicherung der Preisstabilität. Wer hätte es damit nicht jedesmal „Sozialabbau!" geschrien wird, denn noch vor zwei Jahren für möglich gehalten, daß - wenn wir flexiblere Arbeitszeitregelungen einfüh- wir mit den gewaltigen Lasten nach der Erreichung ren, damit wir in der Frage, die Leistungsanreize in der deutschen Einheit die Preissteigerungsrate bei unserem Wirtschafts- und Sozialsystem zu verbes- 2 % festmachen? Gleichzeitig stetige, notfalls schritt- sern, nicht immer nur auf Widerstand und Diffamie- weise Verbesserung der Rahmenbedingungen für rung stoßen, wenn wir sagen, daß der Grundsatz ein wirtschaftliches Wachstum, Stärkung der Flexibi- „Leistung muß sich lohnen" auch bedeuten muß, daß lität. Sie haben doch beispielsweise noch vor andert- jeder, wenn er arbeitet, unter dem Strich mehr Geld halb Jahren die Schaffung zeitlich befristeter Ar- hat, als wenn er nicht arbeiten würde. Das heißt, daß beitsverträge in diesem Hause als sozialen Kahl- wir die Schnittstellen besser überprüfen müssen. schlag diffamiert. Jetzt fordert sogar der DGB-Vorsit- zende, daß davon verstärkt Gebrauch gemacht wird. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Das heißt, wir sind mit der Flexibilisierung, dem Ab- ordneten der F.D.P. - Ingrid Matthäus-Maier bau von rechtlichen Beschränkungen für die wirt- [SPD]: Dann besteuern Sie die Leute nicht schaftlichen Prozesse gerade auf dem Arbeitsmarkt so hoch! Dann geht das!) auf dem richtigen Weg. Wenn wir auf moderne Technik setzen, dürfen wir Sie haben uns diffamiert wegen unseres Vor- davon nicht nur in Überschriften reden, sondern das, schlags, private Haushalte stärker zur Schaffung was wir in der Gesetzgebung etwa beim Gentechnik- neuer Arbeitsplätze zu nutzen. Jetzt ist nicht nur gesetz in der vergangenen Legislaturperiode - müh- Frau Fuchs, sondern auch Herr Schröder auf dem sam genug - geschafft haben, muß sich auch in der Weg, einzusehen, daß diese Position richtig ist. Wirklichkeit des Verwaltungsvollzugs in den Bun- desländern wiederfinden. (Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Rau auch!) Wir haben inzwischen in dem Bereich, der für mo- - Rau auch schon? Dann sind es schon drei. Das derne chemische, pharmazeutische Produktion und heißt, die Richtigkeit unserer Politik setzt sich schritt- Forschung lebensentscheidend ist, in Amerika über weise durch. 500 Produktionsstätten, in Japan 150 und in Deutsch- land, wenn ich es richtig weiß, noch vier. Wir vertrei- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Da irren Sie sich, ben sie zunehmend durch die Genehmigungspraxis Herr Kollege! Ich werde Ihnen das nachher in den Bundesländern. Herr Schröder, gucken Sie erzählen!) einmal genau nach, ob da nicht auch in Niedersach- 1114 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Wolfgang Schäuble sen noch etwas in Ordnung zu bringen ist. In Hessen daß wir uns auf den technischen Fortschritt konzen- ist es besonders schlimm. trieren müssen und daß das eben nicht nur in Sonn- tagsreden geht, sondern in der Wirklichkeit von Ge- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ nehmigungsentscheidungen. DIE GRÜNEN]: Keine Ahnung! - Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sie haben immer dann, wenn es darum ging, Ge- DIE GRÜNEN) nehmigungsverfahren zu vereinfachen, blockiert. Sie haben noch nicht einmal beim Transrapid eine klare - Entschuldigung, man weiß schon vorher, wann das Haltung einnehmen können. Immer dann, wenn es Geschrei kommt. Es hilft aber nichts. darum geht, konkrete Produkte moderner techni- Bei jeder konkreten, standortbezogenen Unterneh- scher Entwicklungen durchzusetzen, sind Sie auf der mensentscheidung wird uns von denjenigen, die die Seite der Neinsager, der Blockierer und der Verhin- Entscheidung zu treffen haben, immer wieder ge- derer. sagt, daß man, selbst wenn die Bundesgesetze in (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ordnung seien, nicht mehr das Vertrauen habe, daß in einer überschaubaren Zeit die notwendigen Ge- Immer dann, wenn es darum geht, mehr Freiräume nehmigungen auch erteilt würden, und daß man des- und mehr Deregulierung für den ganzen tertiären wegen mehr und mehr Investitionsentscheidungen Bereich, für mehr Wachstum und für mehr Beschäfti- aus Deutschland hinausverlagere. So stärken wir das gung zu schaffen, laufen Sie draußen im Lande Wachstum nicht, sondern so verlieren wir Arbeits- herum, schüren die Ressentiments gegen eine Verän- plätze. derung der Besitzstände und blockieren hier die kon- kreten Entscheidungen für die Zukunft Deutsch- (Beifall bei der CDU/CSU - Zurufe von der lands. SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen sage ich Ihnen: Wir sind in bezug auf - Ja, ja, ich weiß schon, Herr Fischer ist aufgewacht. die wirtschaftliche Entwicklung, die Preisstabilität Vorher war er gar nicht da. Aber gut ausgeschlafen und auch die Beschäftigung besser vorangekommen, zu sein ist ja auch schön. Deswegen hat er jetzt eine als wir alle es bei der Debatte über den Jahreswirt- kräftige Stimme. Das nützt aber nichts. eschaftsbericht vor einem Jahr erwartet haben. Es b (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ steht aller Grund und aller Anlaß, auf diesem richti- DIE GRÜNEN]: Im Gegensatz zu Ihrem gen Weg mit aller Entschiedenheit und Tatkraft wei- Kanzler bin ich hier!) ter voranzugehen. Es gibt überhaupt keinen Grund, in den Anstrengungen nachzulassen und zu glauben, wir hätten es geschafft. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ich bitte darum, daß wir jetzt wieder zur Ruhe kommen, so daß noch Was mich bei der guten wirtschaftlichen Lage, die jemand zuhören kann. - wir jetzt haben, am meisten besorgt macht, ist, daß manche denken, jetzt sei es schon geschafft, wir (Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ könnten wieder nachlassen. Wir sind nach wie vor ei- DIE GRÜNEN) ner dramatischen Veränderung im industriellen Be- - Ja, wir haben die ganze Zeit Zwischenrufe und leb- reich wie in den Zentren der weltwirtschaftlichen hafte Zwischenreaktionen gehabt! Entwicklung ausgesetzt, und wir würden Zukunft verspielen, wenn wir die Fähigkeit zur Innovation, (Jörg Tauss [SPD]: Von Herrn Schäuble zur Erneuerung und zum Wandel immer mehr verlie- kommt ja auch nichts!) ren würden. Deswegen appelliere ich an uns alle, ge- rade die Zeit einer guten wirtschaftlichen Entwick- lung zu nutzen, um unser Land, unsere Wirtschaft Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsi- dentin! Meine Damen und Herren! Es ist schon sehr und unser Sozialsystem weiter zu erneuern, damit schön, man kennt es ja auch. Der Volksmund sagt es wir auch in Zukunft gute Chancen für Wohlstand schon lange: Getroffene Hunde bellen. Daran erin- und soziale Sicherheit haben. Das ist der Auftrag an nert mich dieses Geschrei. uns alle. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und ordneten der F.D.P.) der F.D.P.) Sie werden nicht verhindern, daß die Wahrheit ge- sagt wird, und Sie werden nicht verhindern, daß die Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächste spricht Wahrheit von den Menschen mehr und mehr verstan- die Abgeordnete Margareta Wolf - Mayer. den wird.

- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Margareta Wolf Mayer NEN): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen ordneten der F.D.P. - Jörg Tauss [SPD]: und Herren! Sehr geehrter Herr Schäuble, die stän- Wenn Sie schon über Wahrheit reden!) dige Wiederholung Ihrer Geschichte, die Genehmi- Die Menschen wissen, daß wir in einer guten wirt- gungspraxis in Hessen sei ausgesprochen wirt- schaftlichen Lage sind, daß wir uns aber weiter an- schaftsfeindlich, macht es auch nicht besser. Sie soll- strengen müssen, daß wir auch weiterhin liebgewor- ten wirklich einmal Herrn Dormann von der Hoechst dene Besitzstände auf den Prüfstand stellen müssen, AG anrufen. Herr Dormann lobt Hessen ausdrücklich Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1115

Margareta Wolf-Mayer immer wieder als das Land, das Genehmigungen, so Statt dessen posaunen Sie selbstverliebt in die schnell es geht, vorantreibt. Welt: Es geht aufwärts mit viel Schwung. Ich sage: Sie weichen der drängendsten Frage der Bevölke- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rung aus, und zwar das mit viel Schwung. sowie bei Abgeordneten der SPD)

Wir bündeln unsere Genehmigungsverfahren beim Ein Beschäftigungszuwachs um 300 000 bis zum RP. Sie sollten einmal gucken, in welchen anderen Jahresende 1995 - diese Zahl ist doch ein Witz. Wie Ländern das sonst noch so ist. können Sie sich mit dieser Zahl schmücken und sie zudem noch als Wende am Arbeitsmarkt verkaufen, ( Vo r sitz: Vizepräsident ) wo wir doch vorgestern gehört haben, daß die Zahl der neuen Arbeitslosen im Januar allein in West- Meine Damen und Herren, die Konjunkturdaten deutschland um 200 000 gestiegen ist? Sie wissen lassen keinen Zweifel: Die Talsohle der Rezession ist doch auch, daß selbst Ihrem Hause wohlgesonnene schneller als erwartet durchschritten worden. Aber Verbände Ihre Prognose halbieren und eher von die Ursachen für diese grundsätzlich erfreuliche Ent- 150 000 ausgehen. Ihre Arbeitsmarktprognose, Herr wicklung sind nicht etwa die besonders wirkungsvol- Rexrodt, ist leider - ich sage explizit: leider - eine len wirtschaftspolitischen und finanzpolitischen reine Kaffeesatzleserei. Maßnahmen der Bundesregierung. Der Sachverstän- digenrat - das sollte uns zu denken geben - weist ganz eindeutig darauf hin, daß sich das Konjunktur- In den neuen Bundesländern hat sich die Lücke blatt in allererster Linie deshalb gewendet hat, weil zwischen dem Bruttoinlandsprodukt und dem Brutto- eine unerwartet günstige Konjunkturentwicklung in sozialprodukt weiter vergrößert. Das bedeutet - das den wichtigen Industrieländern auch die Auslands- ist dramatisch -, daß die neuen Bundesländer seit der nachfrage nach deutschen Produkten steigen ließ. deutschen Vereinigung weniger denn je in der Lage sind, ihre Einkommen aus eigener Kraft zu erwirt- Vor allem aber, meine Damen und Herren, bleiben schaften. Hier rächt sich die strukturpolitische Kon- ganz gravierende strukturelle Probleme bestehen. zeptlosigkeit dieser Bundesregierung. Hier rächt sich Solange diese nicht gelöst sind, steht jeder Wirt- die wirtschaftspolitische Konzeptlosigkeit des Wirt- schaftsaufschwung in Deutschland auf tönernen Fü- schaftsministers. ßen. Zuallererst ist hier - es wurde schon darauf hingewiesen - die nach wie vor besorgniserregend (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hohe Arbeitslosigkeit zu nennen. Entgegen der Aus- sowie der Abg. Brigitte Schulte [Hameln] sage des Jahreswirtschaftsberichts wird die konjunk- [SPD]) turelle Wende bislang nicht von einer Wende auf dem Arbeitsmarkt begleitet. Erst vorgestern haben wir doch die neuesten Zahlen der Bundesanstalt für Die von Ihnen so gerne geführte Debatte über den Arbeit gelesen. Im Bericht der Bundesanstalt heißt Umbau des Sozialstaates und die angebliche Not- es, daß die Arbeitslosigkeit in Deutschland einen wendigkeit der Einschränkung sozialer Leistungen Höchststand erreicht hat und im Bundesdurchschnitt zum Abbau der Lohnnebenkosten geht daher am ei- mittlerweile bei 10 % liegt, im Osten sogar bei gentlichen Problem vorbei. Das wissen Sie auch. Alle 14,7 %. sozialen Leistungen, die sich in Westdeutschland in der Zunahme des Anteils der Lohnnebenkosten an Infolgedessen beschreibt auch der Sachverständi- den gesamten Lohnkosten widerspiegeln, sind genrat die Probleme am Arbeitsmarkt als die größte ebenso wie die reinen Lohnkosten in der Vergangen- Herausforderung der Wirtschaftspolitik. Wie Sie aber, heit durch hohe Produktivitätszuwächse verdient Herr Rexrodt, auf diese Herausforderung reagieren worden, Herr Rexrodt. wollen - Gerhard Schröder hat schon darauf hingewiesen -: nichts. Konzeptlosigkeit ist Ihre Ant- Hierfür spricht auch die Tatsache, daß die Unter- wort auf das Gutachten der fünf Weisen. nehmen in Deutschland seit vielen Jahren - darauf haben Sie hingewiesen - mit Unterbrechung im Daß Sie jetzt, im Jahre 1995, Gespräche mit Ge- Jahre 1993 hohe Gewinnsteigerungen verbuchen werkschaftsvertretern und Unternehmern zur Be- können und eine Rendite erwirtschaften, die offenbar schäftigungssituation anfangen, ist löblich. Wenn Sie ausreichend ist, um eine hohe Investitionsdynamik aber ehrlich sind, müssen Sie zugeben, daß diese Ge- zu erlauben. spräche sehr spät, zu spät, aufgenommen wurden. Statt diese Gespräche für eine Selbstverständlichkeit zu halten - ich würde davon ausgehen wollen, daß Meine Damen und Herren, es ist doch absurd und ein Wirtschaftsminister ständig Gespräche mit Ge- hat, wie ich finde, etwas richtiggehend Tragisches: In werkschaften und Unternehmern führt -, erwähnen der Situation, in der die Soziale Marktwirtschaft kei- Sie diese lobend im Jahreswirtschaftsbericht. Das ist nen ideologischen Gegner mehr hat, ist die Bundes- Ihre einzige Antwort auf die Feststellung, der Ar- regierung auf dem besten Wege, wirtschaftspolitisch beitsmarkt sei die Herausforderung. Sie sollten viel- hinter den Stand der Adenauer-Ära zurückzufallen. mehr die zentrale Frage dieser Republik klären: Warum, so frage ich Sie, Herr Rexrodt und meine Warum koppelt sich die Beschäftigungsentwicklung sehr geehrten Damen und Herren von der Koalition, zunehmend von der Wirtschaftsentwicklung ab? überlegen Sie nicht einmal, in welcher zeitgemäßen Form die Soziale Marktwirtschaft ein zweites ökolo- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gisches Wirtschaftswunder begründen könnte? 1116 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Margareta Wolf-Mayer Das bestehende Steuer- und Abgabensystem för- Sie nicht auf diese Damen und Herren, Herr Rexrodt? dert durch seine Systematik bis heute leider noch Ich weiß es nicht. Ich habe nur einige Exponierte her- Umweltzerstörung und Arbeitsplatzvernichtung. Da- ausgegriffen. Zumindest sollten Sie auf den Frak- nach verhalten sich diejenigen Unternehmen wirt- tionsvorsitzenden Ihres Koalitionspartners hören. schaftlich vernünftig, die Arbeitsplätze abbauen und die Umwelt zerstören. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, wollen mit unse- Wir brauchen eine zukunftsfähige Politik für den rer ökologischen Steuerreform unser Steuer- und Ab- Standort Deutschland, seine Arbeitsplätze und die gabensystem langfristig in einer umwelt- und arbeits- Umwelt. platzerhaltenden Richtung umgestalten. Lassen Sie mich jetzt noch ein paar Punkte aus (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dem Jahreswirtschaftsbericht herausgreifen. Herr Minister, im JWB kündigen Sie zum wiederholten Wir behaupten: Wenn dieses nicht geschieht, meine Male eine, wie auch ich meine, längst überfällige Damen und Herren, kann die Strukturkrise in diesem Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes an. Ich Lande nicht überwunden werden. frage Sie erstens, wann diese Novellierung kommt, denn Sie kündigen Sie schon zum dritten Male an, (Michael Glos [CDU/CSU]: Falsch!) und zweitens, ob Sie zusagen können, daß diese No- - Sie haben doch kein Konzept, Herr Glos. Sie brül- velle verbindliche Vorgaben enthalten wird, mit de- len immer nur „Quatsch". nen die Energieversorgungsunternehmen zur Umset- zung des Zieles „Ressourcenschonung" verpflichtet (Zuruf von der CDU/CSU: Haben Sie denn werden und die umfassende Nutzung von Kraft- eins?) Wärme-Koppelung ermöglicht wird.

Die für uns zentrale Perspektive ist die Erneuerung (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ des Sozialen und die Herstellung einer ökologi- DIE GRÜNEN]: Niemals!) schen Wirtschafts- und Lebensweise. Uns geht es darum, ein reiches Industrieland, das im Begriff ist, Sie haben heute gesagt, sie befinden sich auf der sowohl seine soziale als auch seine ökologische und Suche nach einer Lösung. Wir können von einem somit ökonomische Basis zu zerstören, nach sozialen Wirtschaftsminister verlangen, daß er sich nicht als und ökologischen Kriterien neu auszurichten. Dies Wünschelrutengänger betätigt, sondern konkrete bedeutet nichts anderes - vielleicht glauben Sie Al Antworten auf genau diese Frage gibt. Gore eher, den ich jetzt zitiere -, als die Rettung der Umwelt zum zentralen Organisationsprinzip unserer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zivilisation zu machen. sowie der Abg. Ingrid Matthäus-Maier [SPD]) Es gilt - das ist Ihre eigentliche Rolle, Herr Rexrodt; - das fordern auch weite Teile der Bevölkerung und Herr Minister, Sie kündigen der Industrie von Ihnen -, die Industriegesellschaft (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Ankündi der Bundesrepublik Deutschland dem Prinzip der gungsminister!) Nachhaltigkeit zu verpflichten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) in dem hier zu beratenden Jahreswirtschaftsbericht genauso wie in dem Bericht aus dem Jahre 1994 an: Die Preise müssen endlich die ökologische Wahr- „Eine stärkere Berücksichtigung von Umwelt- und heit sagen. Sie schreiben das zwar in Ihren Bericht. Klimaschutzzielen im Rahmen der Energiepolitik Aber was wird getan? Nichts wird getan. For- bleibt vorrangige Aufgabe." Ich frage Sie, warum die schungs- und Technologiepolitik, Wirtschafts- und Bundesregierung nicht nur auf nationaler, sondern Bildungspolitik müssen im Sinne ökologischer Tech- auch auf EU-Ebene gegen eine Markteinführungs- nologien und Qualifikationen neu ausgerichtet wer- förderung für Energiesparmaßnahmen, also das so- den. Es geht darum, die politischen Rahmenbedin- genannte THERMIE-II-Programm, gestimmt und sich gungen dafür zu setzen, mit weniger Stoff- und Ener- dabei noch gegen das einstimmige Votum des Bun- giedurchsatz Wohlstand zu erzeugen. desrates gewandt hat, der sogar für eine Aufstok- kung der Mittel plädiert hatte. Dazu hätte ich von Ih- Der Frage der Energiesteuer im nationalen Allein- nen gern eine Antwort. gang kommt hier eine ganz große Bedeutung zu. Wir freuen uns, Herr Dr. Schäuble, daß Sie im Gegensatz Mit großem Interesse habe ich auch im JWB gele- zu Herrn Rexrodt in dieser Frage der gleichen Mei- sen, daß sich die Bundesregierung für den Einsatz nung wie wir sind. Aber nicht nur Herr Dr. Schäuble marktwirtschaftlicher Instrumente im Umweltschutz vertritt diese Auffassung; auch das Spektrum derer in einsetzen will. Da kann man dann lesen, daß man der Industrie und den Verbänden, die immer lauter z. B. innerhalb der Bundesregierung an eine soge- nach Rahmenbedingungen für ein nachhaltiges Wirt- nannte Versicherungslösung denkt. Sehr gut, kann schaften rufen, wird heute immer größer: Da ist Herr ich da nur sagen. Das würde bedeuten, um ein hessi- Edzard Reuter von Daimler Benz, da ist der BMW- sches Beispiel zu bringen, daß sich die Betreiberfirma Chef Bernd Pischetsrieder, da ist der Bundesverband RWE des Schrottreaktors Biblis künftig gegen Unfälle ddr Jungen Unternehmer, da ist Unternehmens Grün wie Entweichungen von radioaktivem Material oder und da ist der AEG-Manager Damm. Warum hören Kontamination von Mitarbeitern mit Todesfolge - das Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1117

Margareta Wolf-Mayer gab es alles schon - versichern lassen müßte. Ein gu- von Gießen länger für eine Genehmigung der An- ter und von uns immer geforderter marktwirtschaftli- siedlung eines mittelständischen Unternehmens cher Zugang - was ist damit, wann kommt das? Sie braucht als z. B. Portugal? Ein Unternehmen hat kündigen immer nur an, wann machen Sie etwas? beim Regierungspräsidenten in Gießen und gleich- zeitig in Portugal nachgefragt: Als die Bestätigung Ich komme zu einem anderen von Ihnen immer des Posteingangs von Gießen kam, war die Bauge- wieder angekündigten Prinzip, dem Verursacher- nehmigung von Portugal schon da. prinzip. Herr Minister, dies sind Maßnahmen, die Sie seit zwei Jahren ankündigen. Ich bin davon über- (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der zeugt, daß der Deutsche Bundestag ein Recht darauf F.D.P.) hat zu erfahren, wann Sie endlich entsprechende Ge- Das ist hessische Mittelstandspolitik. setzesinitiativen ergreifen werden, die die Umwelt und die Steuerzahler erheblich entlasten würden. Dazu gehört z. B. das Verursacherprinzip. Erklären Margareta Wolf - Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie uns hier als eines der Mitglieder der Partei, die NEN): Frau Kollegin Rönsch, allein die Tatsache, daß immer sagt, wir wollten die Steuern erhöhen - Sie ha- Sie den Vergleich zwischen RP Gießen und Portugal ben die Steuern erhöht, Sie sind verantwortlich dafür, ziehen, zeigt schon, wie Sie darangegangen sind. daß die Steuern ständig steigen -, wann Sie dieses (Zuruf von der F.D.P.: Posteingang!) Verursacherprinzip einführen wollen. - Dann funktioniert die Post nicht. Oder was ist das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Problem? Sonst müssen Sie es sich gefallen lassen, daß wir Ih- Sie wissen doch ganz genau, daß das Problem bei nen sagen: Außer Thesen nichts gewesen. Genehmigungen sehr oft darin liegt, daß dem An- Herr Rexrodt, Sie sprechen in Ihrem Jahreswirt- tragsteller nicht die nötigen Unterlagen vorliegen. schaftsbericht aber auch über Gebühren, Sonderab- Wir haben dies alles prüfen lassen. Das alles ist si- gaben oder Steuern als weitere marktwirtschaftliche cherlich verbesserungswürdig; aber es ist nicht nur Instrumente - begrüßenswert, aber erstaunlich. Herr in Hessen verbesserungswürdig, sondern auch im Minister, Sie wissen, daß im Land Hessen, das be- Bund und in den anderen Ländern. kanntlich rot-grün regiert wird, genau die von Ihren (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beamten beschriebenen Abgaben im Rahmen der sowie bei Abgeordneten der SPD - Landeskompetenzen seit zwei Jahren eingeführt Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Aber ins sind. besondere beim Regierungspräsidenten in Wissen Sie, daß z. B. durch die in Hessen einge- Gießen!) führte Grundwasserabgabe ein Boom beim Wasser- Frau Rönsch, ich möchte noch einmal auf meine sparen ausgelöst wurde? Es gab einen Ansturm auf - marktwirtschaftliche Umweltpolitik zurückkommen. Zuschüsse für Wassersparprojekte. Die Nachfrage Genau unsere marktwirtschaftliche Umweltpolitik nach wassersparenden Geräten hat zur Sicherung wird jetzt im laufenden Wahlkampf von Ihnen, von und Schaffung von 3 000 Arbeitsplätzen geführt. Das dem Kollegen Kanther, von dem Kollegen Rexrodt ist Mittelstandspolitik, Herr Rexrodt. und von dem Kollegen Westerwelle - also von der Insgesamt hat das Land Hessen in Eigenregie bis F.D.P. und der CDU - massivst gescholten. heute 39 Millionen DM an Fördermitteln bereitge- (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Zu Recht stellt und rund 80 Millionen DM an Investitionen an- gescholten!) gestoßen. Der Bundesinnenminister, der sich in den letzten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wochen bekanntlich mehr im Hessenland als hier sowie bei Abgeordneten der SPD) aufhielt, hat sich ebenso wie die hessische F.D.P. nicht nur auf die Fahne geschrieben, die von der rot- Davon profitieren - jetzt hören Sie genau zu - nicht grünen Landesregierung eingeführte Grundwasser- nur die ortsansässigen Handwerksbetriebe, sondern abgabe wieder abzuschaffen. natürlich auch größere Unternehmen, die einen Technologievorsprung erzielen und so ihre interna- (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Ja, si tionale Wettbewerbsfähigkeit steigern. Herr Schrö- cher!) der hat darauf hingewiesen - Stichwort Umwelttech- nologie. Sie müssen sich, wenn Sie so etwas in Ihren Bericht schreiben, einfach fragen lassen, Herr Rexrodt: Wo ist die Glaubwürdigkeit? Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Rönsch? Ich möchte noch ein Beispiel nennen, wo Hessen mit einer ökologischen Wirtschaftspolitik vorbildlich ist. Margareta Wolf - Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Bereits wie in Hessen!)

Hannelore Rönsch (Wiesbaden) (CDU/CSU): Frau - Hören Sie doch einmal zu. Sie sind sicherlich nicht Kollegin, betrachten Sie es als gute hessische Mittel- erfolgreicher gewesen, als Sie an der Regierung wa- standspolitik, wenn der grüne Regierungspräsident ren. 1118 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Margareta Wolf-Mayer Allein in 1994 ist der Mitteleinsatz für die Förde- men mit der Arbeitslosenstudie des Bundes heraus- rung von Energiesparmaßnahmen durch die rot- gekommen ist, hat sich auch erwiesen, daß die wirt- grüne Landesregierung auf 95 Millionen DM gestei- schaftlichen Steigerungsraten in Hessen weit höher gert worden. Diese Investition hat 4 000 Arbeitsplätze liegen als im Bundesdurchschnitt. im hessischen Handwerk geschaffen. Seriöse Berech- nungen gehen von einer jährlichen Steigerung um (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 3 000 Arbeitsplätze aus. sowie bei Abgeordneten der SPD)

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Wer hat Lassen Sie mich abschließend - - denn das nachgerechnet?)

Auch das wollen Sie abschaffen. Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung, Frau Kolle- (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Aber die gin. Herr Kollege Schily, Sie wollten an sich eine Zwi- Arbeitslosigkeit steigt!) schenfrage an die Rednerin stellen. Meine Damen und Herren, hören Sie doch endlich (Dr. Peter Struck [SPD]: Hat er ja!) auf, ideologische Scheingefechte zu führen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Margareta Wolf - Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sowie bei Abgeordneten der SPD) NEN): Hat er! Ob mir das bekannt sei, hat er mich gefragt! Ich denke, Sie sollten sich im Sinne einer ökologi- schen, zukunftsorientierten Wirtschaftspolitik ein Beispiel an der Landesregierung in Hessen nehmen. Vizepräsident Hans Klein: Er hat lediglich festge- (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) stellt, daß irgendwelchen Herrschaften im Hause ir- gend etwas nicht bekannt sei. Sie müssen die Frage Dort können Sie tatsächlich lernen, was eine techno- schon an die Rednerin richten. logiefreundliche, zukunftsorientierte, arbeitsplatz- schaffende, mittelstandsfreundliche, ökologische Wirtschaftspolitik bewirken kann. Otto Schily (SPD): Meine Frage richtete sich an die Rednerin, an ihre Beobachtungsgabe natürlich, (Widerspruch bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Lachen bei der F.D.P.) Herr Gerhardt, sagen Sie doch einmal, wo Hessen und sie hat offenbar auch diese Beobachtungsgabe war, als Sie an der Regierung waren. gehabt und hat es richtig wahrgenommen. Ich freue (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mich, daß wir in dieser Plenardebatte dieses Zwi- sowie bei Abgeordneten der SPD) schenspiel hatten. Wir sind in Hessen auf einem sehr guten Weg. Wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kämpfen dafür, daß wir diesen Weg mit der SPD wei- sowie bei Abgeordneten der SPD) tergehen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die hessische Bevölkerung Ihre rückwärtsge- Es war vielleicht auch ein kleiner Nachhilfeunterricht wandte, nicht an den Interessen der Wirtschaft und für die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU- der Umwelt orientierte Politik jetzt auch noch geballt und der F.D.P.-Fraktion. ins Land holt. Sie, Herr Minister Rexrodt, täten gut daran, von den Hessen zu lernen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Schily würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Margareta Wolf - Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Meine Damen und Herren, ich möchte ab- schließend noch etwas sagen: Sie haben von Hessen Otto Schily (SPD): Frau Kollegin Wolf, weil sich die Herrschaften dort drüben so in Gelächter ergehen: schon gelernt. Ich erinnere an die Ozonverordnung, die wir im letzten Sommer eingeführt haben. Aus (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Dann Protest ist der umweltpolitische Sprecher der F.D.P.- müssen Sie uns fragen!) Fraktion erst mal mit 180 Sachen über die Autobahn gerast, wo man nur 60 fahren darf. Herr Ist es wohl so, daß den Herrschaften dort nicht be- hat uns irgendwelche Hirnvertrocknungssymptome kannt ist, daß Hessen im Ländervergleich das wirt- nachgesagt. Und was machen Sie jetzt? Jetzt kopie- schaftsstärkste Land ist? ren Sie unsere Ozonverordnung, und schon in die- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sem Sommer werden wir sie haben. DIE GRÜNEN - Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das war es einmal!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Margareta Wolf - Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Meine Damen und Herren, ich hoffe, daß die Wäh- NEN): Richtig. Hessen ist das wirtschaftsstärkste lerinnen und Wähler uns in Hessen in die Lage ver- Land. Nach der neuesten Berechnung, die zusam- setzen, unsere erfolgreiche Politik weiter fortzuset- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1119

Margareta Wolf-Mayer zen. Ich hoffe, daß wir demnächst diese Politik auch Meine Damen und Herren, da sitzen sie nun alle im Bund machen können. Dieses Land hätte es ver- drei, Herr Scharping, Herr Lafontaine und Herr dient, meine Damen und Herren. Schröder, gemeinsam an einem Tisch, demonstrieren über dem Tisch Einigkeit und Solidarität und treten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sich unter dem Tisch ständig gegen die Schienbeine. und der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. - Frei- mut Duve [SPD]: Das muß Lambsdorff ge- rade sagen! - Joseph Fischer [Frankfurt] Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Kollegen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn Sie Dr. Otto Graf Lambsdorff das Wort. über Vorsitzende reden, sollten Sie vorsich tig sein! Ich sage nur: Gera, Gera, Gera!) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt der Steuerer- - Herr Duve, da kann man nur zu dem Ergebnis kom- höhungsgraf!) men: Enkel machen eben noch keine Familie. (Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Dar- Ein paar ganz kurze Bemerkungen zu dem, was über werden wir nachdenken: von den hessischen Sie, Herr Schröder, gesagt haben. Den Ankündigun- Rot-Grünen das Siegen lernen und bei Herrn Schily gen folgten keine Taten, haben Sie dem Bundeswirt- Nachhilfestunden in Wirtschaftspolitik nehmen. Das schaftsminister vorgeworfen. Sie können die Ergeb- sind neue Aspekte dieser Debatte. nisse und die Taten, die Bilanz des Jahres 1994, im Jahreswirtschaftsbericht lesen. (Otto Schily [SPD]: Von mir können Sie eine (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wo denn das?) ganze Menge lernen, Graf Lambsdorff!) Frau Wolf hat gesagt, das sei ja alles nur Ergebnis ei- Ein Rückblick auf die Prognosen und Projektionen nes guten Exportgeschäfts - als wenn gute Ergeb- für das Jahr 1994 zeigt doch jedermann, daß alle, For- nisse im Export einem nur so zuflögen, als ob man schungsinstitute, Wirtschaftsministerium, Bundesre- nicht auch dafür wettbewerbsfähig und in der Lage gierung, Opposition, in ihren Prognosen und Projek- sein muß, auf den Märkten der Welt etwas zu verkau- tionen falsch lagen. Wer hat vor einem Jahr mit 2,8 % fen. realem Wachstum gerechnet? Niemand. Ebensowe- nig hat irgend jemand die Entwicklung des langfristi- Sie haben dem Bundeswirtschaftsminister vorge- gen Zinses, eine höchst bedeutsame Sache, im letz- worfen, daß er gesagt hat, die Märkte in Südostasien ten Jahr vorhergesehen. seien in erster Linie eine Sache der Wirtschaft. Das - ist richtig, und das bleibt auch so: In erster Linie muß Wie wird es diesmal sein? Die Zahlen sind genannt die Wirtschaft verkaufen, Aber die Bundesregierung worden; aus Zeitgründen will ich sie nicht wiederho- und die Politik müssen sie dabei unterstützen. Darin len. Ich halte die Erwartungen des Jahreswirtschafts- sind wir uns hoffentlich einig. Aber der Bundesmini- berichts für gerechtfertigt, wenn man, wie es der ster wird sicher kein Chefverkäufer für die Bundesre- Bundeswirtschaftsminister tut, darauf hinweist, daß publik sein, und Sie, Herr Schröder, werden das wohl damit das ökonomisch Erreichbare genannt ist und auch nicht für das Land Niedersachsen. daß solche Zahlen auf Prämissen aufbauen. Um die (Otto Schily [SPD]: Außer für Malaysia!) sollte es eigentlich in einer solchen Parlamentsde- batte gehen. Dann kam der Vorwurf, Branchendialoge seien zu spät gekommen. Meine Damen und Herren, seit es Die sozialdemokratische Opposition, Herr Schrö- das Bundeswirtschaftsministerium gibt, diskutieren der, wäre glücklich, wenn sie einen solchen Jahres- wir selbstverständlich mit den Branchen, mit den wirtschaftsbericht vorlegen könnte. Vernünftiger- Verbänden, mit den Unternehmen. Es hat niemals weise hat der Wähler sie am 16. Oktober damit nicht eine andere Praxis gegeben. Wenn das jetzt offiziell beauftragt. Ihr Durcheinander in Fragen der Wirt- so genannt wird, habe ich überhaupt nichts dagegen. schafts-, Energie- und Arbeitsmarktpolitik ist kaum Wichtig ist nur, daß diese Branchendialoge im Wirt- zu überbieten. „Konfusion" ist eine milde Bezeich- schaftsministerium innerhalb von vier Wänden ge- nung, „Chaos" träfe es besser. führt werden, nicht in erster Linie vor den Fernsehka- meras. Dabei kommt nämlich nichts heraus, damit Heute haben wir wieder das zweifelhafte Vergnü- wird niemandem geholfen. Die Neigung, die Sie da gen, einen, der sich in dieser chaotischen Diskussion immer entwickeln, Herr Schröder, sollte man blei- als Meister darstellt, nämlich Sie, Herr Ministerpräsi- benlassen. dent Schröder, hier zu erleben. Sie sind es doch, der (Beifall bei der F.D.P. sowie des Abg. Wolf alles und jedes in Frage stellt, was Ihre eigene Partei gang Zöller [CDU/CSU]) verkündet. Dabei geht es, glaube ich, gar nicht in er- ster Linie um Sachpositionen. Es geht Ihnen doch Herr Schäuble hat das Notwendige zum Thema wohl eher um den Nachweis, daß die SPD den fal- „schlanker Staat" gesagt. Ich stimme ihm vollauf zu. schen Vorsitzenden hat. Wenn Sie davon reden, daß beim Staat weiter zwi- schen hoheitlicher Tätigkeit und Dienstleistungstä- (Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P.) tigkeit unterschieden werden muß, dann gehen Sie 1120 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Otto Graf Lambsdorff bitte auch noch den notwendigen Schritt weiter und Aber wir wollen das nicht unter bewußter und ge- sagen Sie, daß große Bereiche dieser Dienstleistungs- wollter Hinnahme von noch mehr Arbeitslosigkeit, tätigkeit überhaupt nicht beim Staat zu bleiben brau- auch nicht durch grüne administrative Verhinde- chen, sondern in den privaten Bereich gehören. rungspolitik wie in Hessen. Dort haben Sie den Ver- lust vieler hochwertiger Arbeitsplätze im For- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- schungs- und Entwicklungsbereich auf dem Gewis- ten der CDU/CSU) sen. Ich will hier mit aller Deutlichkeit sagen: Das Herr Schröder, Sie kommen natürlich auch her, um Abbruchunternehmen Joseph Fischer und Co. gehört sich im Plenarsaal ein wenig von der Misere bei Ih- nicht auf die Baustelle Deutschland, auch nicht als nen zu Hause zu erholen. Daran tun Sie recht; es ist Subunternehmer. ja ein bißchen trübe zu Hause. Ihre Umweltministerin konterkariert demonstrativ die Energiepolitik des Ka- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne binettschefs; Ihr Landwirtschaftsminister schlägt sich ten der CDU/CSU - Anke Fuchs [Köln] mit Problemen herum, und Sie können ihn nicht los- [SPD]: Wahlkampf!) werden, weil Sie die eine Stimme brauchen; Ihre Frauenministerin ist ständig in der Schußlinie, und Bitte sehr, Herr Duve. Ihre Wissenschafts- und Kultusministerin provoziert den Aufstand der Hochschulen so sehr, daß sich die Öffentlichkeit des berühmten Protestes der Göttinger Freimut Duve (SPD): Kollege Lambsdorff, halten Sieben erinnert. Sie es wirklich für eine faire Form, einen Begriff wie „ökologisch orientierte Wirtschaftspolitik", der nach (Otto Schily [SPD]: Ich dachte, wir reden langen Diskussionen in Ihrer Partei auch Einfluß in über den Jahreswirtschaftsbericht! Fällt Ih- Ihr Programm gefunden hat, zunächst als eine bösar- nen zum Wirtschaftsbericht nichts ein?) tige Erbschaft der Apo-Generation herauszustellen und dann zuzugeben, daß das in Ihrem eigenen Pro- - Herr Schily, ich rede jetzt mit Herrn Schröder über gramm steht? die Frage, ob er hier im Bundestag die Bundesregie- rung kritisieren sollte, wenn die Dinge zu Hause nicht in Ordnung sind. Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Nein. Herr Duve, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Sie haben den Unterschied offensichtlich nicht ver- standen oder wollen ihn nicht verstehen. Ich habe Von den GRÜNEN - wir haben es eben wieder hier ausdrücklich gesagt, wo in einigen Bereichen gehört - kommt gebetsmühlenartig die Forderung die Positionen der F.D.P. liegen. Ich sage nur: Die nach ökologischer Umgestaltung der deutschen grundlegende Kritik an den derzeitigen Zuständen, Wollen Sie uns endlich einmal erklären, Wirtschaft. die alles beseitigen will, was man jetzt hat, die alles was das eigentlich sein soll? - für falsch hält und die die gesamte Industriegesell- (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE schaft, die Chlorchemie GRÜNEN]: Das werden Sie nie verstehen!) (Widerspruch des Abg. Freimut Duve Sie haben eben ein paar Einzelhinweise gegeben. [F.D.P.]) Aber haben wir je ein Konzept gehört? Man hat den Verdacht, daß noch einiges aus der Zeit von '68, der - ich sage ja nicht, daß das Ihre Position ist; ich habe Zeit der außerparlamentarischen Opposition, erhal- mich mit den GRÜNEN auseinandergesetzt - in ten geblieben ist. Frage stellt, kann nur dann Sinn machen, wenn man klar und deutlich sagen will: Was kommt an die Stelle (Freimut Duve [SPD]: Das steht in Ihrem ei- dessen, was man abgeschafft hat? Wie sichere ich die genen Programm!) Arbeitsplätze? Wie können Wohlstand und soziale Si- - Langsam, darauf kommen wir noch. - Sie handeln cherheit gewährleistet bleiben, auch wenn man sol- nach der Maxime: Erst das Alte einreißen, und dann che Umgestaltungen vornimmt? An diesen Antwor- sagen wir, was zu tun ist. - Meine Damen und Her- ten fehlt es doch eben. ren, so nicht! Herr Duve, auch die F.D.P. will - wel- cher vernünftige Mensch will das denn nicht? - wei- Meine Damen und Herren, bis vor wenigen Wo- tere, vor allem grenzüberschreitende Verbesserun- chen - ich will mich den Prämissen noch einmal gen des Umweltschutzes. Mit nationalem Umwelt- zuwenden - sah die außenwirtschaftliche Entwick- schutz ist nicht mehr allzuviel auszurichten. Auch die lung fast uneingeschränkt positiv aus. Das hat ja F.D.P. will weiter verbesserte Abfallwirtschaft, wir auch zu den Exportergebnissen geführt. Aufträge wollen eine europaweite Klimaschutzsteuer - um nur gingen ein; deutsche Exporteure sind wettbewerbs- einige Punkte zu nennen. fähig. Es gibt ein starkes Wachstum in einem unserer großen Partnerländer, den Vereinigten Staaten. Der Dollarkurs sollte allerdings nicht aus dem Auge ver- Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, der loren werden. Ferner gibt es in den Schwellenlän- Kollege Duve würde gerne eine Zwischenfrage stel- dern eine positive Entwicklung. Dieses Bild hat die len. Krise in Mexiko getrübt. Die Gefahr ist noch nicht ausgestanden, daß andere Länder mit überbewerte- Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Sofort, lassen Sie ten Währungen folgen werden. Ich frage: Soll denn mich diesen Gedanken noch zu Ende führen. jedesmal der Internationale Währungsfonds in der Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1121

Dr. Otto Graf Lambsdorff Weise aushelfen wie diesmal, unter Mißachtung vie- gezogen werden kann, heißt: Konsolidierung und ler seiner eigenen Regeln? Ich fand es richtig, daß Einsparung in allen Bereichen der deutsche Vertreter dem seine Zustimmung ver- weigert hat. (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Sie haben doch da zugestimmt!) Insgesamt aber setzen die außenwirtschaftlichen Bedingungen weniger Fragezeichen als die binnen- Das gilt auch, verehrter Herr Ministerpräsident, wirtschaftlichen Prämissen. Woher soll oder kann - wenn es um Kindergartenfinanzierung in Nieder- das ist mit Recht zwischen Herrn Schröder und Herrn sachsen geht. Da wird offenbar überhaupt nicht mehr Schäuble schon diskutiert worden - neuer Schwung die Frage gestellt, ob man an anderer Stelle einspa- der Verbrauchernachfrage kommen? Von hohen Ta- ren soll oder nicht. rifabschlüssen? Das ist immer wieder die simple Ant- wort der SPD. Aber Sie dürfen doch nicht übersehen Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine - Sie wissen es ganz genau -: Hohe Lohnsteigerun- weitere Zwischenfrage zu beantworten? gen führen gleichzeitig zu höheren Kosten und damit zum weiteren Abbau von Arbeitsplätzen. Die Tarifab- schlüsse des Jahres 1995 - ich sage das nicht, weil Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Bitte sehr, Herr man sich darüber freuen sollte, sondern weil es un- Kollege Tauss. vermeidlich ist -- werden, Herr Schröder, keine reale Einkommenssicherung bringen. Sie können es nicht. (SPD): Haben Sie den Teil des Jahres- Angesichts der gestiegenen Steuern und Abgaben ist Jörg Tauss wirtschaftsberichts zur Kenntnis genommen, in dem das unmöglich. steht, daß die inländischen Vermögensbesitzer einen Wird die Sparquote weiter zurückgehen? Sicher ist höheren Zufluß an Vermögen zu verzeichnen haben, das nicht, und wegen der nötigen Kapitalbildung als dies statistisch überhaupt ausgewiesen ist, und und der Zinsentwicklung ist es wohl auch nicht wün- sind Sie unter diesen Gesichtspunkten nicht auch der schenswert. Die langfristigen Zinsen - der Realzins - Auffassung, daß es an der Zeit ist, endlich einmal werden auf Jahre hinaus hoch bleiben. Überall müs- über diejenigen zu reden, denen das Geld aus der sen riesige Budgetdefizite finanziert werden. Der Tasche gezogen wird, und nicht nur immer über die- weltweite Kapitalmangel nach den Jahrzehnten so- jenigen, denen mehr zufließt, als die Statistik aus- zialistischer Kapitalvernichtung fordert seinen Tribut. weist? Deshalb sind die ständigen Forderungen von SPD und GRÜNEN nach höherer Besteuerung der Vermö- Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Ich habe den gen arbeitsplatzfeindlich. Wir brauchen diese Kapi- Jahreswirtschaftsbericht sehr wohl gelesen. Ich talbildung, um Arbeitsplätze finanzieren zu können. bleibe bei der Position, meine Damen und Herren (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-- und Herr Kollege Tauss: Es ist dringend notwendig, ten der CDU/CSU) daß wir die Kapitalbildung, wenn wir sie steuerlich schon nicht fördern - das können wir ja nur im Be- Der Hamburger Bürgermeister Voscherau hat wäh- reich der Arbeitnehmer tun; darüber hinaus hat es rend der Trauerfeier für Karl Schiller dessen Satz zi- gar keinen Sinn; da will ich überhaupt kein Mißver- tiert - ich wiederhole das; das hat er in Richtung der ständnis aufkommen lassen -, bei uns und weltweit SPD, seiner eigenen Partei gesagt -: Wenn ich Ihnen unter gar keinen Umständen behindern, erschweren sage, Ihnen fehlt in erster Linie nicht Arbeit, sondern und steuerlich belasten dürfen. Wenn Kapitalbildung Kapital, dann hören Sie das nicht so gerne. - Karl besteuert, verhindert oder schwierig gemacht wird, Schiller hat recht gehabt. führt das dazu, daß es weniger Investitionen, weni- ger Risikokapital gibt. Es geht doch nicht darum, daß Die private Nachfrage könnte gestärkt werden, die Menschen Geld haben. Geld ist in deutschen Pri- wenn die Fiskalpolitik sie stützen würde und könnte. vathaushalten in einem Umfang vorhanden, wie es Das hieße, Ausgaben und Steuern senken. Ist damit ihn in der deutschen Geschichte nie gegeben hat. zu rechnen? Warten wir es ab. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Sagen Sie Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Bei wem? - Zuruf doch einmal, was Sie wollen!) des Abg. [PDS])

Die Finanzierung der zugesagten Kohlehilfen wird - In Arbeitnehmerhaushalten, Herr Heym. Wenn Sie hier eine der Nagelproben sein. Die Stimmen der sich darüber freundlicherweise einmal informieren! F.D.P. für eine neue Steuer wird es nicht geben. Es hat in Deutschland nie eine Zeit gegeben, in der durchschnittliche private Arbeitnehmerhaushalte (Beifall bei der F.D.P.) über ein derartiges Geldvermögen verfügt haben, wie das heute der Fall ist. Es geht darum, daß dieses Meine Damen und Herren, wir fühlen uns auch Geldvermögen in Kapital umgewandelt wird. Nur durch den Zorn der Bürger, der sich jetzt endlich Luft über risikobereites Kapital gibt es neue Arbeitsplätze macht, bestärkt. Die Steuer- und Abgabenlast er- sowohl bei uns wie auch in uns benachbarten Län- drosselt die Leistungsbereitschaft der Menschen. Die dern. Diskussion über die Belastungsgrenze, die wir hier gehört haben, war ja interessant. Nur, die einzige (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne Antwort und die einzige Schlußfolgerung, die daraus ten der CDU/CSU) 1122 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, auch stimmt. Jetzt redet genau derselbe Herr Eichel von Kollege Schily möchte gern eine Zwischenfrage stel- unersättlichem Abkassieren durch die Koalition. len. Schlimmer kann man die Tatsachen wirklich nicht auf den Kopf stellen.

Ich wiederhole: Die SPD hat der Einführung des Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Bitte sehr. 7,5%igen Solidarzuschlags zugestimmt. Die SPD- Bundestagsfraktion hat ihn beschlossen. Die SPD- Mehrheit im Bundesrat hat ihn mit der Stimme des (SPD): Graf Lambsdorff, ich glaube, Sie Otto Schily Ministerpräsidenten Eichel und des Landes Hessen haben völlig recht, wenn Sie kritisieren, daß die Ab- bestätigt. gabenbelastung und die Belastung mit Sozialversi- cherungsbeiträgen der einzelnen Bürgerinnen und Wir bestreiten die Notwendigkeit des Solidarzu- Bürger zu hoch ist. Es wird niemanden im Hause ge- schlags keine Minute. Aber unsere Forderung nach ben, der das bestreitet. Aber meines Wissens ist die jährlicher Überprüfung und nach Auslaufen des So- F.D.P. seit nahezu unabsehbarer Zeit an der Regie- lidarzuschlags zum 1. Januar 1998 hat einen zusätz- rung beteiligt. Könnte es sein, daß die F.D.P. für die- lichen Aspekt. sen Zustand in besonderem Maße verantwortlich ist? (Dr. Uwe Jens [SPD]: Dann sind die Wah (Beifall bei der SPD) len!)

Die F.D.P. hält die vom Bundeswirtschaftsminister Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Jedenfalls, Herr konzipierte Politik für den Ausbau und Aufbau Ost Schily, haben es die Sozialdemokraten - ich will gern für richtig. Aber wir sind uns mit ihm auch darin ei- zugestehen: auch schon zu einer Zeit, als Sie noch nig, daß diese Transfers in Zukunft degressiv gestal- nicht zu ihnen gehörten -, meistens verstanden, uns tet werden müssen. Wir haben doch alle miteinander mit ihren Forderungen gewaltig zu überbieten. Im- in West-Berlin eine unvermeidbare, aber schlechte merhin haben wir in dieser Koalition zwischen 1982 Erfahrung gemacht. Wir dürfen diese Erfahrung nicht und 1989 einen Abbau der Belastungen erreicht, der wiederholen, wir dürfen die neuen Bundesländer bemerkenswert war. Hätten wir das damals nicht ge- nicht an einen Dauertropf hängen, der deren Lei- tan, hätten wir 1989 der deutschen Einheit mit völlig stungsbereitschaft und Wettbewerbsfähigkeit unter- leeren Taschen und Händen gegenübergestanden. In miniert. Wir haben in West-Berlin gelernt: Auch Sub- Ihrem Gefolge konnten wir - Herr Schäuble hat das ventionen können süchtig machen. richtig gesagt, und es wird von niemandem bestrit- Ar- ten; das ist der Kernpunkt des Solidarzuschlags - mit Unser Hauptproblem bleibt die viel zu hohe Wenn wir den Aufschwung nicht nut- dem Solidarzuschlag die deutsche Einheit finanzie- beitslosigkeit. zen, um den strukturellen Defiziten energisch zu ren, eine notwendige, eine gute, eine richtige, ich - sage: auch eine schöne Aufgabe. Auch die Probleme, Leibe zu rücken, werden wir aus dem nächsten Ab- daß sie teurer geworden ist, daß sie zeitraubender schwung mit einem noch höheren Sockel an Arbeits- geworden ist, wird einen vernünftigen Menschen losigkeit herauskommen. Es müssen die strukturellen nicht eine Stunde davon abbringen, sich über die Defizite angegangen werden. Ansonsten ist irgend- wiedergewonnene deutsche Einheit zu freuen. wann der Punkt erreicht, an dem wir die Arbeitslo- sigkeit nicht mehr bezahlen können. Dann wird das (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) soziale und finanzielle Problem zu einem politischen Unheil und zur Gefahr für unsere demokratische Aber nun muß es geändert werden. Wir müssen Ordnung. umkehren. Wir merken es doch an der Reaktion der (Stefan Heym [PDS]: Schieben Sie das nicht Menschen im Lande; sie haben doch völlig recht, sich auf den Osten! - Ingrid Matthäus-Maier darüber zu beschweren. Das Bedauerliche ist nur, [SPD]: Endlich wird klargemacht, daß Ar daß jetzt alles dem Solidarzuschlag angelastet und beitslosigkeit auch etwas kostet!) damit Verdruß über die deutsche Einheit gefördert wird; das zu leugnen wäre falsch. Das ist sehr - Frau Matthäus-Maier, ich will nur sagen: Das ist schade. nicht ganz neu. Es sind in etwa die Schlußsätze mei- nes Wendepapiers von 1982. Das war damals an Ihre Das unehrliche Spiel aus dem Bundestagswahl- heutige Partei gerichtet. kampf setzt sich leider fort. Herr Schäuble hat es schon erwähnt. Herr Scharping und Herr Lafontaine Die jüngste Runde im Kanzleramt hat sich mit die- haben uns in der Solidarpaktrunde im Bonner Kanz- sen Problemen beschäftigt. Dabei ist ein Programm leramt am 11. März 1993 gegenübergesessen, und zur Beseitigung der Langzeitarbeitslosigkeit heraus- sie haben dem 7,5%igen Solidarzuschlag zur Finan- gekommen. Bei 3 Milliarden DM muß ich sagen: zierung der deutschen Einheit ausdrücklich zuge- wundersame Geldvermehrung. Aber schön. stimmt. Sie wollten ihn dann schon zum 1. Januar 1994 einführen. Herr Schröder, Sie waren nicht so Es ist ja richtig, das zu tun, nur dürfen wir uns nicht häufig dabei. Sie waren an diesem Tag außerordent- allein die Frage stellen, wie man Langzeitarbeitslo- lich emsig dabei, Fernsehinterviews zu geben. Das sigkeit beseitigt und ihre Folgen kuriert, sondern war auch gut - für Sie. Aber Ihre Kollegen Scharping, müssen auch fragen, wie man Langzeitarbeitslosig- Lafontaine und Eichel haben dem ausdrücklich zuge- keit in Zukunft verhindern kann. Das ist doch wie Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1123

Dr. Otto Graf Lambsdorff beim Umweltschutz. Es geht nicht nur darum, Scha- lem aber ergeben die Untersuchungen in den USA - den zu reparieren. nun hören Sie bitte zu, auch Sie, Herr Urbaniak; denn hier liegt in meinen Augen wirklich ein (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Kernpunkt - ten der CDU/CSU) (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Bei Ihnen immer!) Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Urbaniak würde gerne eine Zwischenfrage stellen. - danke schön, das ist freundlich -, daß ein weniger an bürokratischen Hemmnissen, daß Deregulierung der Arbeits- und Gütermärkte einen entscheidenden Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Herr Urbaniak, Beitrag zu neuen Arbeitsplätzen geleistet haben. Fle- bitte. xible Arbeitszeitregelungen - am besten Jahres- arbeitszeit - müssen die Tarifpartner zustande brin- gen. Die Unternehmen müssen ihre Bemühungen Hans - Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Kollege um Bildung und Ausbildung verstärken. Hier scheint Lambsdorff, glauben Sie, daß Sie mit dieser Zielset- sich leider ein lange bekannter Zustand wieder zu zung oder mit diesen Überlegungen gegen die Lang- verschärfen. Handwerk und Mittelstand bilden aus, zeitarbeitslosigkeit angehen können und die Zahl die Großindustrie streicht Ausbildungsplätze und der Langzeitarbeitslosen - es sind 1,2 Million, und es holt sich dann die vom Handwerk ausgebildeten wird gesagt, wir werden in diesem Jahr noch mehr Facharbeitskräfte. hinzubekommen - abbauen können? Wann glauben Sie dieses drängende Problem gelöst zu haben? Die (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Was machen Sie Menschen müssen doch wieder in Beschäftigung dagegen?) kommen. Aber 1,2 Million Menschen haben Sie als Die F.D.P. appelliert an die Spitzenverbände der Langzeitarbeitslose bezeichnet, und 180 000 wollen Wirtschaft, dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Sie versorgen. Wie lange soll das eigentlich dauern? Selbstverständlich muß auch die Politik ihren Teil lei- sten. Der Jahreswirtschaftsbericht beschreibt das ganz zutreffend. Ich nenne nur die Stichworte: Ver- (F.D.P.): Herr Urbaniak, Dr. Otto Graf Lambsdorff kürzung von Planungs- und Genehmigungsverfah- wir kennen uns nun wirklich schon sehr lange. Ich ren. habe Ihren Scharfsinn immer bewundert. Daß Sie es aber nun so weit treiben, schon zu wissen, was ich in Herr Fischer hatte einen Ausdruck von Entsetzen zwei oder drei Minuten sagen will, und mich fragen, ins Gesicht bekommen, als Portugal genannt wurde. ob die Methoden, die ich vortragen will, ausreichen, Das finde ich gegenüber dem europäischen Partner- finde ich bemerkenswert. Das beeindruckt mich. Ich land Portugal unerhört. Wenn aber in Belgien eine komme auf Ihre Frage zurück. - Chemieanlage in sechs Monaten genehmigt wird und in Hessen in 22 Monaten, warum sollte sich ein Meine Damen und Herren, warum - das ist die ausländischer Investor diesem Verfahren in Hessen zweite Frage, die gestellt werden muß - ist im inter- aussetzen? Warum soll er denn nach Deutschland nationalen Vergleich der Anteil der Langzeitarbeits- kommen? losen an der allgemeinen Arbeitslosigkeit bei uns so viel höher? Warum ist die Dauer der Langzeitarbeits- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne losigkeit bei uns so viel länger? ten der CDU/CSU)

(Jörg Tauss [SPD]: Das ist Ihre Regierung!) Wir brauchen die steuerliche Berücksichtigung von Arbeitsplätzen im Haushalt. Das halte ich für - Mal langsam! eine gute Entwicklung. Wenn ich das einmal so sa- gen darf: Das hat sich durch das Haus bewegt. Bei Haben wir uns intensiv genug mit den Fragen be- uns fing es an, dann ging es auf die CDU über, und faßt und studiert, wo die Gründe für das sogenannte jetzt ist es bis zu Herrn Schröder gekommen. Das ist amerikanische Beschäftigungswunder liegen? Allein eine Kreisbewegung, die vernünftig ist. im letzten Jahr gab es dort dreieinhalb Millionen neue Arbeitsplätze. Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, der Sicher ist dabei auch Lohnzurückhaltung wichtig. Kollege Horn würde Sie gern etwas fragen. Das bestreitet doch kaum noch ein vernünftiger Mensch. Aber im Gegensatz zu bisherigen Annah- Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Vielen Dank, men zeigt eine McKinsey-Untersuchung, daß die Herr Präsident, ich bin gern bereit, die Frage zuzu- Mehrzahl der neuen Arbeitsplätze, die dort entstan- lassen. den sind, keineswegs unterbezahlte Arbeitsplätze sind. Das ist nicht alles nur McDonald's und Hambur- gerbratereien. Erwin Horn (SPD): Es ist auch nur eine kurze Frage. Herr Kollege Graf Lambsdorff, wären Sie so (Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!) freundlich, bei solchen Angaben zugleich minde- stens die Firma und die entsprechende Stelle zu nen- Allerdings ist die Differenzierung der Einkommen nen? Denn in einem vorigen Fall ist es mir nicht ge- größer als in unserer von Sockellohnerhöhungen ge- lungen, diese zu ermitteln. Es handelte sich um mei- prägten arbeitsplatzzerstörenden Tarifpolitik. Vor al- nen Wahlkreis. 1124 Deutscher Bundestau - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Erwin Horn Vielleicht würden Sie mir freundlicherweise unter- das liegt weitgehend an der Politik, nicht aber an den stellen, daß ich als Abgeordneter, wenn es sich etwa Unternehmen. um das Regierungspräsidium Gießen oder sonst han- delt, daran interessiert bin, Mißstände abzustellen. (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Wer hat Genauso selbstverständlich wollen wir auch nicht, denn die Gentechnologie aus Hessen ver daß willkürliche Mißverständnisse bleiben. trieben?) - Nur als Merkposten: Die hessische Landesregie- Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Verehrter Herr rung hat die Postreform im Bundesrat abgelehnt. Die Horn, ich habe hier Statistiken zitiert, die sich - - agiert wahrlich hinter dem Mond, wenn es um das moderne, das wettbewerbsfähige Deutschland geht. (Zuruf von der SPD: Polemik zitiert! - Zuruf Aber so ist das eben, wenn der grüne Schwanz mit von der CDU/CSU: Der spricht von Pole- dem roten Hund wackelt. mik! Da hört doch alles auf!) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ - Hören Sie doch einmal zu. Ständig reden und pre- DIE GRÜNEN]: In dem Fall war es umge digen Sie mit Recht den Datenschutz, und dann ver- kehrt, Graf Lambsdorff! Ich war für die langen Sie, daß Firmennamen genannt werden, Postreform!) wenn es um die Frage der Dauer von Genehmigun- gen und ähnliches geht? Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ein Wort sagen, damit das nicht völlig untergeht: Wir (Lachen bei der SPD) haben hier einen Antrag der PDS auf dem Tisch lie- gen. Herr Gysi, ich dachte immer, Sie hätten Frau - Herr Horn, wir können uns gern darüber unterhal- Wagenknecht nicht in den Vorstand gewählt. Was in ten, ob sich feststellen läßt, welcher Fall gemeint ist dem Antrag steht, könnten Sie mit Frau Wagen- und ob man das im einzelnen herausfinden kann. knecht unterschreiben. Das ist eine geradezu un- (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Jede In- glaubliche Zusammenstellung von Unsinn. Das ist vestition steht in der Zeitung!) eher eine Kabarettnummer, eine Lachnummer. Aber richtig ist folgendes: Es gibt internationale (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das ist Aufstellungen. Sie brauchen sich nur den „Econo- eine Luftnummer!) mist" anzusehen, um lesen zu können - ich glaube, es war vor vier Wochen - , wie die einzelnen Länder - Ich würde mich ja wundern, wenn Frau Luft das in bezug auf die Dauer der Genehmigungen vergli- wirklich so verteidigte. chen werden. Da kommt die Bundesrepublik Meine Damen und Herren, der Jahreswirtschafts- Deutschland leider recht schlecht weg. bericht zeigt die richtige Richtung. Es gilt, ihn umzu- (Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Schauen - setzen. Es gilt, den Jahreswirtschaftsbericht im Inter- Sie sich doch die Realitäten an!) esse der deutschen Volkswirtschaft, im Interesse der Arbeitslosen und auch unserer Unternehmen umzu- Abbau von Erhaltungssubventionen müssen wir setzen. Dabei haben die Bundesregierung und vor al- betreiben. Es kann nicht angehen, daß wir fortgesetzt lem der Bundeswirtschaftsminister die volle Unter- veraltete und nicht mehr zukunftsfähige Industrien stützung der F.D.P. weiter erhalten und unterstützen. Dazu bedarf es ei- nigen politischen Mutes. Vielen Dank. Wir brauchen die Stärkung der mittelständischen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Unternehmen, weitere Fortschritte bei der Privatisie- rung, schnellere Liberalisierung der Telekommunika- tionsmärkte, der Stromwirtschaft und des Handelsbe- Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Abge- reichs. Wir müssen Forschung und Entwicklung nicht ordnete Dr. Christa Luft. nur fördern -- Herr Schäuble hat das, glaube ich, vor- hin angesprochen -, sondern deren Ergebnisse auch (PDS): Herr Präsident! Meine sehr anwenden, etwa in der Biotechnik oder in der Gen- Dr. Christa Luft verehrten Kolleginnen und Kollegen! Sie dürfen es, technologie. herr Rexrodt, Herr Schäuble, Herr Lambsdorff, je- Diejenigen, die hier im Hause die Regierung auf- mandem, der aus der ehemaligen DDR kommt, nicht fordern, die Mittel für Forschung und Entwicklung übelnehmen, wenn ihm all die vielen schönen Schön- zu stärken, sind die ersten, die auf der Barrikade ste- wetterreden doch suspekt sind und ihn an glückli- hen gegen die Anwendung der Forschungsergeb- cherweise vergangene Zeiten erinnern. nisse. Einer der Nachteile der deutschen Volkswirt- (Beifall bei der PDS) schaft ist, daß andere Länder schneller in der Lage sind, Forschungs- und Entwicklungsergebnisse um- Das Gegenteil von Schönwetterreden wäre, doch zusetzen. nicht einfach nur zu lamentieren, sondern sich offen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) über die Parteigrenzen hinweg im Interesse der Bürgerinnen und Bürger über das zu verständigen, Wir sind nicht schlechter in Forschung und Innova- was die eigentlichen Knackpunkte der Gegenwart tion, aber wir sind langsamer in der Umsetzung, und und auch der Zukunft wohl sind. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, d en 9. Februar 1995 1125

Dr. Christa Luft Die „Sächsische Zeitung" hat den Jahreswirt- und wenn er sich nicht rechnet, muß er weichen. schaftsbericht ein "langweiliges Papier" genannt. (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: In wel Die Hamburger „Zeit" titelt ebenso. Ich habe dazu chem Privatunternehmen haben Sie gear überhaupt keinen Widerspruch, denn es fehlen mei- beitet?) ner Meinung nach tatsächlich jegliche neuen wirt- schaftspolitischen Akzente, die sich aus den Ereig- Als Rezept für die Verbesserung des Wirtschafts- nissen und Prozessen ableiten, die 1994 ganz geballt standorts Deutschland werden daher Lohnmäßigung, in diesem Lande aufgetreten sind und die sich mit Lohnverzicht und Verschlankung der Sozialleistun- verheerenden Konsequenzen auf die ohnehin drama- gen propagiert. Die Globalisierung der Märkte und tische Beschäftigungslage weiter auswirken werden, die Öffnung Osteuropas werden ins Feld geführt. wenn dort nicht gegengesteuert wird. Aber wie lange - so frage ich Sie - sollen denn die Löhne gedrosselt werden, bis deutsche Unternehmen Sie bleiben bei den alten Stichworten Privatisie- über den Lohn in eine Preiskonkurrenz mit Firmen rung, Flexibilisierung, Deregulierung, Mittelstand. aus Schwellenländern oder osteuropäischen Staaten Warum nehmen Sie in Ihrem Jahreswirtschaftsbe- eintreten können? Sie wissen doch genauso gut wie richt denn nicht Bezug darauf, daß im Jahre 1994 ich, daß ein polnischer Facharbeiter heute - seine zwar der Anfang, aber längst nicht das Ende Landeswährung in D-Mark umgerechnet - einen boomender Finanzspekulationen war, die, wenn sie Lohn hat, der bei 5 bis 6 % des Lohnes seines deut- schief gehen - und sie gehen ja oft genug schief, wie schen Kollegen liegt. In anderen osteuropäischen wir erlebt haben -, ganze Firmenketten auf einen Ländern sind die Relationen noch weit schlimmer, Schlag in den Pleitenstrudel hineinziehen und damit und sie werden sich in absehbarer Zeit nicht grundle- die Beschäftigungslage dramatisch zuspitzen? gend ändern.

Warum nehmen Sie nicht Bezug darauf, daß bei Ih- Wollen Sie tatenlos zusehen, daß Firmen, ausge- ren verbalen Deregulierungsbekenntnissen in die- hend von dieser Lage, weiter Produktionen ins Aus- sem Land eine Fusionierung von Unternehmen statt- land verlagern und hier Arbeitsplätze abbauen? findet, die vor allen Dingen im Energiebereich, in der Warum stellen Sie nicht die Weichen für eine Innova- Entsorgungswirtschaft, im Umweltbereich und in tionskonkurrenz, über die Sie ständig reden, damit den Medien mittelständischen Unternehmen über- hohe Löhne hier in diesem Land auch künftig durch haupt keine Chance mehr läßt und den Wettbewerb eine hohe Wertschöpfung verdient werden können? einschränkt? Es frustriert schon, wenn man - wie gestern im Wirtschaftsausschuß - erleben muß, wie alle von der Warum nehmen Sie nicht Bezug auf die ausufernde Opposition eingebrachten Anträge, forschungs- und Beteiligung großer Banken an Industrieunternehmen technologieorientierte Unternehmen durch Förde- und anderen Unternehmen, d. h. auf die Beherr- rungsmaßnahmen finanziell etwas besserzustellen, von den Koalitionsabgeordneten einhellig und ohne schung des produzierenden Gewerbes und des - Dienstleistungssektors durch den Finanzsektor? Aussprache abgeschmettert worden sind. Wie lange wollen Sie noch zusehen, daß es mit Das wären ganz, ganz wichtige Ansatzpunkte, um dem Standortfaktor Bildung in diesem Lande stän- die sich die Wirtschaftspolitik zu kümmern hat, wenn dig weiter bergab geht? Die Bundesrepublik sie auf die Zukunft gerichtet sein will. Kein Wort fin- Deutschland war vor der deutschen Einheit auf dem det sich bei Ihnen zu solchen Dingen. Statt dessen 21. Platz der Welt, was die Pro-Kopf-Ausgaben für malt der Bundeswirtschaftsminister rosarot, er stellt Bildung angeht. Das ist ja wohl kein Ruhmesblatt für sich selbst ein blendendes Zeugnis aus. Das, Herr dieses Land. Rexrodt, darf nicht einmal ein Schüler in einer Schule für sich tun. (Zuruf von der CDU/CSU: Warum war denn die DDR bankrott?) (Beifall bei der PDS) - Die DDR stand da pro Kopf ein bißchen besser. Das kann ich Ihnen versichern. Der Bericht bringt gegenüber der Regierungserklä- rung, die immerhin schon drei Monate zurückliegt, in (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Die Bildung der Sache nichts Neues. Am Krebsgeschwür der war trotzdem schlechter! - Weitere Zurufe Massenarbeitslosigkeit versuchen Sie mit der Hoff- von der CDU/CSU und der F.D.P.) nung auf Wirtschaftswachstum zu laborieren. Sie ba- Wie lange soll denn das Wegrationalisieren von be- steln hier und dort auch noch am § 249h und ähnli- ruflichen Ausbildungsplätzen aus Kostengründen chen Lösungen. „Augen zu und durch" ist die De- noch anhalten? Im CDU-geführten Sachsen fehlen in vise. Mit der Parole „Weiter so" und „Zu uns gibt es diesem Jahr 60 % der Ausbildungsplätze, die benö- keine Alternative" machen Sie sich wohl selbst Mut. tigt werden. Der Mensch kommt in der Wirtschafts- und Finanz- (Zuruf des Abg. Peter Harald Rauen [CDU/ politik dieser Bundesregierung wie in einem privaten CSU]) Unternehmen nur noch als betriebswirtschaftlicher - Sie können mir gerne eine Frage stellen. Kostenfaktor vor. Er muß sich rechnen, Wann endlich intervenieren Sie dagegen, daß mit (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Das ist der wertvollsten Ressource, der Qualifikation der reine Phantasie!) Menschen, in Ostdeutschland geradezu Schindluder 1126 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Christa Luft getrieben werden darf? Immerhin ist die Industrie- Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege dichte mit Hilfe des Treuhandarms der Bundesregie- Rauen. rung auf die knappe Hälfte derjenigen in den alten Ländern zurückgeschnitten und dem selbsttragen- Peter Harald Rauen (CDU/CSU): Frau Kollegin den Aufschwung auf diese Weise doch wohl eine Luft, wenn ich Sie so reden höre, drängt sich mir eine ernsthafte Bremse angelegt worden. Frage auf: Können Sie von der PDS, der Nachfolge- Warum sehen Sie angesichts steigender Energie- partei der SED, mir sagen, da Sie alles so gut wissen, und Wasserpreise sowie explodierender Verkehrsta- warum am Ende die DDR bankrott war? rife überhaupt keinen politischen Handlungsbedarf? Wissen Sie denn nicht, wie die Kostenrealität, z. B. in Dr. Christa Luft (PDS): Das hätten Sie die fragen ostdeutschen Unternehmen, aussieht? Für mittelstän- sollen, mit denen die führenden Vertreter Ihrer Partei dische Unternehmen haben sich von 1990 bis 1994 in den zurückliegenden Jahren verhandelt haben. die Personalkosten auf 270 %, die Gebühren für Tele- fon und Porto aber auf 500 %, die Gebühren für Was- (Beifall bei der PDS) ser und Abwasser auf 400 % und die Ausgaben für Aus Ihren Reihen hat Herr Mittag den Titel „oberster Steuern, Versicherungen und sonstiges auf 800 % er- Wirtschaftslenker" bekommen, nicht von uns oder höht. Ähnliche Erfahrungen gibt es in allen Ländern, von mir. auch in den alten Ländern. (Beifall bei der PDS - Lachen bei der CDU/ (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Vorher hatten CSU) sie gar keine Telefone!) Wie stehen Sie denn zu den hohen Differenzen Wir von der PDS haben daher volles Verständnis zwischen Kreditnahme- und Kreditvergabezinsen dafür, daß sich die Metaller und ihre Gewerkschaft in der Banken? diesen Tagen nicht mit der Lohnkostenkeule drohen lassen und sich in der anstehenden Tarifrunde nicht kleinkriegen lassen wollen. Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung! Wollen Sie auch die Frage des Kollegen Hirsch zulassen? (Beifall bei der PDS) Wen kann es denn kaltlassen, wenn den Arbeiten- Dr. Christa Luft (PDS): Bitte. den weiterhin ins Portemonnaie gegriffen werden soll? Die Metaller haben doch - wie übrigens alle an- Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Frau Kollegin, können deren Beschäftigten - mit der gerade eingeführten Sie denn wirklich ernsthaft bestreiten und darüber Pflegeversicherung und mit der Wiederauflage des hinweggehen wollen, daß die nicht kostengerechte Solidaritätszuschlages extrem hohe Nettolohnabstri- Preisstruktur in der früheren DDR zu einem giganti- che hinnehmen müssen. Immer mehr Familien kön- - schen Verzehr des Volksvermögens, zur Wettbe- nen die steigenden Lebenshaltungskosten kaum werbsunfähigkeit der Unternehmen und damit zu ei- noch bestreiten. Dabei ist ihr Verbrauch ohnehin nem Betrug an den arbeitenden Menschen geführt nicht so üppig wie der der Gutbetuchten. hat?

Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete, Dr. Christa Luft (PDS): Herr Kollege, da besteht zwei Kollegen - der Kollege Rauen und der Kollege zwischen uns kein Widerspruch. Das ist ja gerade ein Hirsch - möchten Ihnen gern Zwischenfragen stel- Grund dafür, daß das, was Planwirtschaft genannt len. Sind Sie bereit, sie zu beantworten? worden ist, gescheitert ist. Denn wir hatten keine aufwandsgerechten Preise, somit keine Steuerungs- instrumente und keine objektiven Maßstäbe. Wir ha- Dr. Christa Luft (PDS): Ja, wenn Sie die Uhr anhal- ten. ben keinen Wechselkurs für unsere Währung gehabt, der uns im internationalen Vergleich gute Auf- schlüsse hätte geben können. Vizepräsident Hans Klein: Die Uhr bleibt in diesem Fall immer stehen. (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Warum bekla gen Sie dann jetzt, daß die Preise kostenge recht werden?) Dr. Christa Luft (PDS): Ich darf diesen einen Satz zu Ende sagen, Herr Kollege. Dann können Sie sofort - Weil die Kosten in die Höhe getrieben werden. Ich Ihre Frage stellen. komme noch darauf zurück. Ich sagte, der Verbrauch der Beschäftigten, der ar- Was ist mit den ständig steigenden Grundstücks- beitenden Menschen, ist ohnehin nicht so üppig wie preisen? Die Bundesregierung hat mit den von der der der Gutbetuchten. Für letztere aber läßt das Ein- DDR übernommenen Grundstücken und über die kommensteuergesetz heute noch zu - ich zitiere -: Politik der Treuhand-Liegenschaftsgesellschaft eine Aufwendungen für die Einladung von Geschäftspart- beträchtliche Möglichkeit, Preise auf diesem Markt nern zu Karnevalsveranstaltungen sind Lebenshal- zu beeinflussen, zu senken, um so Unternehmens- tungskosten. Ich finde das nobel, kann ich nur sagen. gründungen und das Entstehen von Arbeitsplätzen zu erleichtern sowie sozialen Wohnungsbau zu er- (Beifall bei der PDS) möglichen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1127

Dr. Christa Luft Wann werden die Faktoren, die die Produktions- Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzinterven- kosten belasten, objektiv bewertet, und wann wird tion erteile ich der Abgeordneten Wieczorek-Zeul etwas zu ihrer Senkung getan, damit nicht nur von das Wort. den Beschäftigten verlangt wird, sie sollten durch Einsicht und durch Lohnverzicht Arbeitsplätze erhal- ten - und das auch noch, Herr Rexrodt, angesichts Heidemarie Wieczorek - Zeul (SPD): Liebe Kollegin- des Faktums, daß 1994 die Bruttoeinkommen aus un- nen und Kollegen! Ich möchte mehrere Äußerungen selbständiger Tätigkeit um 2,1 %, die aus Unterneh- von Herrn Schäuble und auch von Graf Lambsdorff mertätigkeit und Vermögen jedoch um stattliche zum Anlaß nehmen, die Art des Umgangs mit Fak- 9,1 % gestiegen sind? ten, die hier aus parteipolitischen Gründen verdreht werden, zu beleuchten. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Warum gründen dann nicht alle Leute Unterneh Hier wird erstens nicht erwähnt, daß Hessen das men?) wirtschaftsstärkste Land ist, was sich u. a. darin do- kumentiert, daß es bei den Leistungen für den Län- Sie sprechen weiterhin von einem schier unaufhalt- derfinanzausgleich mit 3,6 Milliarden DM an der samen Aufwärtstrend und berücksichtigen nicht die Spitze aller Bundesländer liegt. Risiken, die in der binnenwirtschaftlichen Entwick- lung liegen, vor allen Dingen im privaten Verbrauch. (Beifall bei der SPD) Sie erwarten 300 000 neue Arbeitsplätze. Das ist Zweitens. Hier wird argumentiert, die Genehmi- ein Tropfen auf den heißen Stein. Vergleichen Sie da- gungsverfahren in Hessen liefen besonders langsam mit nur einmal die Meldungen aus einer einzigen ab. Ich will daran erinnern: Fakt ist, daß unter der jet- Woche über das, was uns in diesem Jahr auf dem Be- zigen sozialökologischen Regierung im Jahr 1993 schäftigungssektor ins Haus steht! Im Raum Stuttgart rund 50 % aller Genehmigungsverfahren nach dem wollen 37 % der Industrieunternehmen in diesem Bundes-Immissionsschutzgesetz innerhalb einer Frist Jahr die Beschäftigtenzahl abbauen. In Sachsen-An- von weniger als sechs Monaten durchgeführt worden halt bahnt sich ein ganzer Schub in die Massenar- sind. Im Vergleich dazu: Während der Regierungszeit beitslosigkeit an. Ich nenne die Mansfeld-Region, ich Kanther/Wallmann, vier Jahre zuvor, waren es nur nenne den Standort Dessau der DWA AG. Die Deut- 36 %. sche Bahn AG will bis Ende 1995 36 000 Eisenbahner Der Vorstandsvorsitzende der Farbwerke Hoechst weniger haben. bund der Gesamtbetriebsratsvorsitzende der Far werke Hoechst, Arnold Weber, haben in mehreren Diskussionsrunden öffentlich konstatiert, daß das Vizepräsident Hans Klein: Frau Luft, Sie sind jetzt schon ein gutes Stück über Ihre Redezeit. Land Hessen unter der sozialökologischen Regierung eine drastische Reduzierung der Bearbeitungszeit - von Genehmigungsverfahren erreicht hat, zum Teil Dr. Christa Luft (PDS): Die Telekom plant, bis zum bis auf dreieinhalb Monate. Man sollte zur Kenntnis Jahre 2000 rund 60 000 Stellen abzubauen. Das sind nehmen, was aus der Industrie selbst gesagt wird. Meldungen aus einer einzigen Woche, und dabei hat das Jahr erst begonnen. Weiter zu den Fakten: Während der vier Jahre der CDU/F.D.P.-Regierung in Hessen ist im Bereich der Ich komme zum Schluß und sage: Sie haben den Gentechnologie kein einziger Antrag genehmigt Markt längst als eine Naturgewalt akzeptiert. Des- worden. halb lehnen Sie sich zurück und hoffen, daß es nicht allzu schlimm kommen möge. Ich kann nur sagen, (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Herr Rexrodt: Der Markt muß bei weitem keine un- DIE GRÜNEN]: So ist es!) berechenbare Naturgewalt sein. Seine spontanen, Die sozialökologische Regierung in Hessen - SPD- seine zerstörerischen Wirkungen sind allzuoft wie geführt - hat diese Situation nach vier Jahren vorge- das kürzliche Rheinhochwasser hausgemacht. funden und die Genehmigungsverfahren, die bisher auf zwei Regierungspräsidien verteilt waren, auf ein Regierungspräsidium konzentriert, damit es unbüro- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Sie kön- nen jetzt nicht mit einer neuen Rede beginnen. Nach kratischer vor sich geht. dem Hinweis bitte nur noch einen Satz! Vizepräsident Hans Klein: Frau - - Dr. Christa Luft (PDS): Daher kommt seiner sozia- len Flankierung höchste Priorität zu. Wir erwarten Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD): Ich bin gleich von Ihnen Agieren, nicht nur Prognostizieren und fertig. Propagieren.

Danke schön. Vizepräsident Hans Klein: Nicht gleich, sondern sofort. Sie sind schon über die Zeit. (Beifall bei der PDS - Zuruf von der CDU/ CSU: Heiße Luft! - Weiterer Zuruf von der

CDU/CSU: Noch nicht einmal! Wenn die Heidemarie Wieczorek - Zeul (SPD): Ich bitte um Luft wenigstens heiß gewesen wäre!) Nachsicht. Ich bin gleich fertig, Herr Präsident. 1128 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Heidemarie Wieczorek-Zeul Das heißt, es gibt raschere, aber keine lascheren haben Sie davon allerdings zu viele zur Verfügung Verfahren. gestellt. Ich ziehe folgendes Fazit, liebe Kolleginnen und (Zuruf von der SPD: Das war einmal! - Abg. Kollegen: Es ist das gute Recht von CDU und F.D.P., Hannelore Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU] um Wählerstimmen in Hessen zu werben. Aber ich meldet sich zu einer Zwischenbemerkung) appelliere an Sie, nicht in wahrheitswidriger Weise die Fakten zu verdrehen - Vizepräsident Hans Klein: Ich muß hier aufklärend wirken, Frau Kollegin Rönsch: Auf eine Kurzinter- Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete, Ihre vention gibt es keine Kurzintervention. Auf eine Redezeit! Kurzintervention kann der Angesprochene antwor- ten, und damit hat es sich. Dann geht die Rednerliste weiter.

Heidemarie Wieczorek - Zeul (SPD): - und damit ein Land und seine Menschen schlechtzureden, das in An irgendeiner weiteren Stelle, wenn man sich be- der Bundesrepublik wirtschaftlich an der Spitze liegt. sonders provoziert fühlt, kann man sich zu einer Kurzintervention melden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Hannelore Rönsch [Wiesbaden] [CDU/ CSU]: Ich fühle mich als Hessin besonders provoziert! - Heiterkeit) Vizepräsident Hans Klein: Meine Damen und Her- ren, wir haben hier Regeln: Kurzinterventionen dau- - Es tut mir leid, aber wir haben nun einmal ein Re- ern höchstens zwei Minuten und nicht drei Minuten. gelwerk, und das gilt für alle Seiten. Wenn Sie der Präsident unterbricht, bitte ich, zum Ich erteile das Wort der Kollegin Anke Fuchs. letzten Satz zu kommen. Es ist einfach unfair, wenn jemand das hier so ausnutzt. Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Präsident! Meine ( [CDU/CSU]: Das ziehen Damen und Herren! Frau Kollegin Rönsch, damit Sie wir der SPD von der Redezeit ab! - Weiterer die Gelegenheit haben, nachher eine Zwischenbe- Zuruf von der CDU/CSU: Es gibt ja be merkung zu machen, sage ich: Hessen ist das stärk- zahlte Wahlwerbung!) ste Wirtschaftsland, Hessen ist vorn, und Hessen Sie haben zwei Kollegen angesprochen; zwei Kol- bleibt vorn. Insofern können wir, glaube ich, dieses legen können antworten. - Herr Kollege Schäuble? - Thema heute morgen hier abhaken. Nein. Kollege Graf Lambsdorff? - Bitte. - (Beifall bei der SPD) Ich will meine Rede in das einbetten, was bisher Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Vielen Dank, heute morgen gesagt wurde. Das alles ist eigentlich Herr Präsident. - Frau Wieczorek-Zeul hat mich nicht neu; der Schlagabtausch ist immer der gleiche. freundlicherweise erwähnt, und deshalb habe ich das Recht, zu antworten. Aber ich nehme wieder einmal zur Kenntnis, daß wir wettbewerbsfähig sind, besonders im Export - Ich will nur eines sagen, meine Damen und Her- trotz der hohen Löhne, möchte ich betonen. Diese ren: Ob nun Hessen das wirtschaftsstärkste Land ist Mär von den hohen Löhnen, die die Exportfähigkeit oder nicht, kann man in Statistiken nachsehen; ich beeinträchtigen, scheint also nicht zu stimmen. Das kann das aus dem Kopf nicht sagen. gilt es festzuhalten. (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Doch, Graf (Beifall bei der SPD) Lambsdorff!) Als zweites möchte ich etwas zu Graf Lambsdorff Es macht doch überhaupt keinen Sinn, so zu tun, sagen: Sie sprachen von den sehr guten Einkommen als läge es an der himmelschreienden Tüchtigkeit ei- der Menschen. ner Regierung, daß ein Land wirtschaftlich stärker ist etwa im Vergleich zum Saarland oder zu anderen (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Von der Bundesländern. Vermögenslage!) (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Aber dann Das Problem ist eben, daß die Einkommens- und machen Sie es nicht schlecht!) Vermögenssituation in unserem Land in einem Maße auseinanderdriftet, daß wir uns um die soziale Sym- Das macht genausowenig Sinn wie die immer wie- metrie Sorge machen müssen. Deswegen haben wir der vorgetragene Behauptung: Wir, diese oder jene recht, wenn wir sagen: Die unteren Einkommens- Regierung, haben 100 000 oder 200 000 Arbeitsplätze schichten müssen entlastet werden, weil sonst die geschaffen. Gar nichts haben Sie! Sie können besten- Ungerechtigkeit immer größer wird. falls die Rahmenbedingungen dafür herstellen, daß Arbeitsplätze geschaffen werden. Den Rest können (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Sie nur im öffentlichen Dienst schaffen. In Hessen ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1129

Anke Fuchs (Köln) Sie müssen genau zuhören: Der Wirtschaftsmini- der Bundesanstalt für Arbeit eingelöst werden. Erst ster hat wieder alles schöngeredet. Er hat übrigens wird das Programm für Arbeit und gegen Langzeitar- im Gegensatz zu Ihnen behauptet, er habe die Ar- beitslosigkeit abgeschafft, dann kommt ein runder beitsplätze geschaffen - so ungefähr -, und tut so, als Tisch, dann sagt man: Wir machen es wieder. Und ob er alles gemacht hätte. Aber wie immer: Mein Vor- das wird dann noch als großer Erfolg der Wirtschafts- wurf bleibt berechtigt. politik verkündet. Es ist doch ein Zynismus, meine Damen und Herren, was da praktiziert wird! Ich habe nichts gegen die positiven Signale - damit das klar ist -; ich will auch nicht miesmachen. Ich (Beifall bei der SPD) finde es nur unglaublich interessant, daß ein Wirt- schaftsminister und auch ein Fraktionsvorsitzender Dann sind wir bei dem Thema, welche Arbeits- der CDU/CSU das Thema Arbeitsmarkt abhaken, in- plätze wir eigentlich wollen. Ich sage Ihnen: Arbeits- dem sie sagen: Das ist ein Problem; wir tun etwas ge- losigkeit können Sie mit befristeten Arbeitsverträ- gen Langzeitarbeitslosigkeit. Damit hat es sich dann. gen nicht beseitigen. Ich halte es für falsch, diesen Das ist zuwenig, meine Damen und Herren. Weg noch weiter gehen zu wollen, als es bisher schon Praxis ist. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne und des Abg. Rolf Kutzmutz [PDS]) ten der PDS) Die Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit ist Es geht des weiteren um die Abschaffung der Ge- mehr als die Frage der sozialen Komponente. Ich ringfügigkeitsgrenze. Es geht um die Bekämpfung habe schon oft gesagt: Eine beschäftigungsorien- von illegaler Beschäftigung. Es geht um die Be- tierte Wirtschaftspolitik muß her. Dazu gehört auch kämpfung von Schwarzarbeit. Es geht um die Frage, ein verfestigter zweiter Arbeitsmarkt, weil wir sonst zu welchen Bedingungen z. B. portugiesische Bauar- auf der hohen Massenarbeitslosigkeit hängenblei- beiter bei uns arbeiten sollen. Sie wissen, wir wollen ben. Dieses beschädigt unsere Demokratie. Hängen alle, daß sie hier Beschäftigung finden; dann aber, Sie das nicht zu niedrig! bitte, zu den Lohn- und Arbeitsbedingungen, die auf deutschen Baustellen gelten, damit die Wettbe- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- werbsverzerrung aufhört. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Immer wieder weigert sich der Wirtschaftsminister, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne über Arbeitsmarktpolitik zu reden. Immer wieder ten der PDS) heißt es, irgendwann kommt das alles. Und Sie brü- Wir haben dazu Vorschläge vorgelegt. Und es ist sten sich mit 100 000 oder 300 000 Arbeitslosen weni- wie immer - das hat Gerhard Schröder völlig zu ger, statt zu fragen: Was machen wir eigentlich mit Recht gesagt -: Sie antworten erst unter Druck, zö- den über 3 Millionen, die Arbeitsplätze wollen? Was - gerlich, zu spät, finanziell zu mager ausgestattet. machen wir eigentlich mit den Menschen, die Arbeit Und Sie wundern sich dann, wenn die an sich offen- suchen? siven Instrumente in ihren Auswirkungen kleiner Deswegen bleibe ich dabei: Eine beschäftigungs- werden, als wir es eigentlich wollten. Und das ge- orientierte Wirtschaftspolitik muß die Frage der Ar- schieht, weil Sie das alles eigentlich nicht wollen, beitsmarktpolitik in ihr Zentrum stellen; denn das weil in Ihren Köpfen nach wie vor spukt: Der Markt Teuerste, was wir uns leisten können, ist Massenar- wird es allein richten; Wirtschaft findet in der Wirt- beitslosigkeit. schaft statt. Mit diesem Gedankengut, mit dieser in- neren Haltung nehmen Sie eigentlich Massenarbeits- (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Das Un- losigkeit in Kauf, meine Damen und Herren. menschlichste!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne - Sie ist das Unmenschlichste. Deswegen sagen wir ten der PDS) Sozialdemokraten: Wir werden uns mit Massenar- beitslosigkeit nicht abfinden. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der (Beifall bei der SPD) Kollege Hinsken würde gern eine Zwischenfrage Wir wissen, daß es kein Patentrezept gibt. Aber wir stellen. sagen: Jede Facette, die geeignet ist, Arbeitslosigkeit abzubauen, ist nicht nur menschlich richtig, sondern (Köln) (SPD): Bitte sehr. auch sozial vernünftig und, Graf Lambsdorff, auch Anke Fuchs ökonomisch vernünftig, weil sonst unsere soziale De- mokratie beschädigt wird. Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Fuchs, (Beifall bei der SPD) wären Sie nach den Ausführungen, die Sie eben dar- über gemacht haben, daß in der Bundesrepublik Damit sind wir bei konkreten Themen. Ich will das Deutschland viele ausländische Arbeitnehmer tätig jetzt nur stichwortartig behandeln. Wir sind bei dem sind, die in Zukunft mit gleichem Lohn rechnen sol- Thema: Wie gehen wir mit der Arbeitsmarktpolitik len, bereit, anzuerkennen, daß Norbert Blüm gerade der Bundesanstalt für Arbeit um? Ich bin gespannt, dies beabsichtigt? Ist Ihre Fraktion bereit, ihn bei die- ob nun die Vorhaben zur Bekämpfung der Langzeit- sem Unterfangen nachhaltig zu unterstützen, damit arbeitslosigkeit über konkrete Haushaltsansätze bei dem Rechnung getragen werden kann? 1130 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Kollege, ich weiß Ich sage Ihnen noch einmal: Auch das wird nicht ja, daß Norbert Blüm sich in Europa bemüht hat. Da- von heute auf morgen auf Knopfdruck das Problem bei ist er unterlegen. Seitdem sagt er, er wolle es tun. der Massenarbeitslosigkeit lösen. Aber es ist doch Dann soll er es einmal tun. Er hat unsere Unterstüt- ein Unterschied, ob ich die Massenarbeitslosigkeit in zung. Kauf nehme, mich gemütlich hinsetze und auf den Markt warte, oder ob ich sage, wir können uns mit (Beifall bei der SPD) Massenarbeitslosigkeit nicht abfinden, Männer und Wo bleibt denn der Vorschlag von Norbert Blüm, Frauen müssen die Chance haben, ihren Lebensun- vorgelegt von dieser Bundesregierung, als Konzept, terhalt durch Arbeit zu verdienen, sonst nimmt un- das hier im Parlament ordnungsgemäß beraten wer- sere soziale Demokratie Schaden. den kann? Wir werden ihm gern zustimmen. Aber (Beifall bei der SPD) ich warte darauf. Bisher waren es Ankündigungen. Und ich habe es satt, in dieser arbeitsmarktpoliti- Und das steht in unserem Antrag. schen Situation immer auf Ankündigungen zu ver- trauen bei einer Regierung, die sich zunehmend- als Aber ich will auf einen anderen Gedanken einge- handlungsunfähig erweist. hen, der mir zu schaffen macht. Das wird ein bißchen polemisch; aber trotzdem meine ich das als Dialogan- (Beifall bei der SPD) gebot. Es gab den runden Tisch. Um ihn haben sich viele Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine Interviews und ähnliches gerankt. Ich frage mich, zweite Frage zu beantworten? meine Damen und Herren: Was ist eigentlich in unse- rem Land passiert, wenn man sich die guten Sitten in Anke Fuchs (Köln) (SPD): Ja, bitte. der wirtschaftlichen Entwicklung anguckt? Ich sage Ihnen, Herr Rexrodt: Karl Schiller hätte sich nicht vom Bundeskanzler die Butter vom Brot nehmen lassen. Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Fuchs, Karl Schiller hätte gestaltet. Karl Schiller hätte die Un- ich kann also aus Ihren Ausführungen schließen, daß ternehmen ermahnt. Er hätte nicht nur aufgefordert, Sie uns voll und nachhaltig unterstützen, und zwar sondern knallhart gesagt, daß die Wirtschaft für genü- nicht nur Sie in Person, sondern auch Ihre Fraktion? gend Ausbildungsplätze verantwortlich ist und sie Darf ich Sie des weiteren noch bitten, uns Ihre Alter- auch schaffen muß. Er hätte nachgefragt, wie, wann nativen zu nennen, was die Schaffung von neuen Ar- und wo diese Ausbildungsplätze eingerichtet werden. beitsplätzen anbelangt? Denn bisher habe ich dar- über von Ihnen noch nichts gehört. Ich würde es mir (Beifall bei der SPD) erwarten. Karl Schiller hätte nicht zugelassen, daß Frauen wäh- rend des Erziehungsurlaubs entlassen werden. Anke Fuchs (Köln) (SPD): Aber, Herr Kollege! Wir werden Sie unterstützen. Ich habe das Stichwort Meine Damen und Herren, wohin sind wir eigent- „Entsenderichtlinie" angemahnt, weil ich es für ein lich gekommen? Aber es fing ja damit an, daß die wichtiges Element halte, aus dem klar werden kann, Bundesregierung gesagt hat, Rentenversicherungs- daß die Bundesrepublik Deutschland ausländischen beiträge für Bundeswehrsoldaten müsse sie nicht Arbeitnehmern Chancen auf Erwerb geben will, aber zahlen, denn davon lebe die Rentenversicherung bitte nicht zu Lohndumpingbedingungen, sondern nicht. Es geht damit weiter, daß die Frage der Verläß- zu den Bedingungen, die wir auf unseren Arbeits- lichkeit von Aussagen der Bundesregierung hinter- märkten haben. So stellen wir uns nämlich Europa fragt werden muß. und die Europäische Union vor. Da bin ich bei der Kohlefinanzierung. Es ist doch (Beifall bei der SPD) richtig, daß wir in den Haushalt 1995 die ungekürzte Kokskohlenbeihilfe einbringen, da die Unternehmen Wenn ich nun zu dem Thema der Bekämpfung der sonst gar nicht richtig wirtschaften können. Arbeitslosigkeit komme, will ich Sie darauf hinwei- sen, daß wir darüber eine Debatte hatten. Ich über- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) weise Ihnen gern unseren Antrag „Bündnis gegen Es ist auch richtig, daß es ein Gesetz gibt, dem wir Arbeitslosigkeit". Darin steckt die Philosophie, die zugestimmt haben, das Verpflichtungen vorsieht. Wir da sagt: Natürlich brauchen wir Wirtschaftswachs werden nicht zulassen, daß Sie all Ihre anderen fi- tum. Natürlich brauchen wir nachhaltiges wirtschaft- nanzpolitischen Geschichten mit dieser Bringschuld- liches Wachstum. Natürlich wollen wir die ökologi- der Bundesregierung verknüpfen, meine Damen und sche Erneuerung der Industriegesellschaft dafür nut- Herren, weil dies die Verläßlichkeit von Regierungs- zen, daß mehr Arbeitsplätze entstehen. Das ist alles handeln untergraben würde. Dem werden wir nicht in Ordnung. Natürlich brauchen die Unternehmen tatenlos zuschauen. mehr Flexibilität, andere Arbeitszeiten usw. Wenn wir das alles gemacht haben, bleibt trotzdem so viel (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Arbeitsmarktpolitik notwendig, daß wir uns mit ei- nem gezielten neuen Gesetz, dem Arbeitsförde rungs- und Strukturgesetz, an dieses Thema heran- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, es be- machen. steht ein weiterer Zwischenfragewunsch. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1131

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Frau Kollegin, Sie ja ein Anspruch, der ihnen gegeben ist - dann sagt: haben gerade auf Herrn Professor Karl Schiller, einen Feierabend, ihr kriegt keine müde Mark mehr, sicherlich großen Wirtschaftspolitiker, verwiesen. Schluß, wir fühlen uns mit euch nicht mehr verbun- Wer ist denn in Ihrer Fraktion der neue Schiller? den? Was sind das eigentlich für Raubrittermetho- den, die Unternehmer in dieser Republik eingeführt (Dr. Peter Glotz [SPD]: Wo ist denn bei Ih- haben? nen der neue Erhard?)

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Es geht um die Gedan- Anke Fuchs (Köln) (SPD): Ich stimme Ihnen in be- ken, die Karl Schiller geäußert hat, und da sage ich zug auf das Stichwort „Raubrittermethoden" zu und Ihnen: Die ganze sozialdemokratische Bundestags- sage an die Adresse der regierenden Koalition: Es ist fraktion sagt mit Karl Schiller: Wirtschaftspolitik an der Zeit, daß wir uns wieder fragen: Wie kriegen heißt: So viel Staat wie nötig, so viel Markt wie mög- wir es hin, daß wir den sozialen Frieden als Produkti- lich. Wirtschaftspolitik heißt nicht, danebenzusitzen, vitätsfaktor behalten? Es kann doch nicht sein, daß zuzuschauen und zu sagen, Wirtschaft finde in der wir mit unserer Mentalität sagen: Jetzt gehen wir auf Wirtschaft statt, sondern Rahmenbedingungen zu den Weltmarkt, egal zu welchen Bedingungen. Un- setzen, zu gestalten und dafür zu sorgen, daß das so- ser Erfolg hat doch vielmehr auch darauf beruht, daß ziale Gleichgewicht in unserer Demokratie auch in es Dialogfähigkeit zwischen Unternehmern, Gewerk- der Wirtschaftspolitik ihren Platz findet. schaften und Regierung gab und daß man sich der sozialen Verantwortung bewußt wurde. Mein Ein- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- druck ist, daß die unternehmerische Wirtschaft diese ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) soziale Verantwortung zunehmend nicht mehr Insofern finden wir uns alle in diesem Rahmen wie- wahrnimmt. Es muß aufhören, daß die Arbeitnehmer der. als Kostgänger der Betriebe diskreditiert werden. Meine Gedanken gehen noch einmal in Richtung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Verläßlichkeit. Diese Bundesregierung ist nicht mehr verläßlich, und sie läßt es zu, daß die guten Sitten, Ich finde es unmöglich und dreist, daß bei Tarifver- der demokratische Konsens oder der soziale Frieden, handlungen ein Arbeitgeberverband keine Vor- wie Sie es auch nennen mögen, in unserer Demokra- schläge macht und dann auch noch eine vereinbarte tie verlorengehen. Arbeitszeitverkürzung nicht durchführen will. Das muß man sich einmal auf dem Hintergrund unserer Mir kommt das insbesondere dann noch einmal ins Diskussion um Flexibilität von Arbeitszeit, von Teil- Bewußtsein, wenn ich mir folgendes auf der Zunge zeitarbeit und von Jahresarbeitszeitverträgen vorstel- zergehen lasse: Da gibt es die Betriebe Krupp, Thys- len. Das sind doch alles Arbeitszeitverkürzungsstra- sen, Klöckner. Sie gliedern Betriebe aus. Sie ermun- tegien. Ich appelliere von diesem Rednerpult aus an tern Menschen, über einen Sozialplan in den Ruhe- die Arbeitgeber in der Metallindustrie, sich an die stand zu gehen. Inzwischen machen die Mütter, vereinbarte 35-Stunden-Woche zu halten. Das ist sprich Thyssen, Gewinne und können auch Divi- notwendig im Sinne der Beschäftigung und ist auch dende zahlen. Die Töchter sind pleitegegangen, und ökonomisch vertretbar. die Sozialpläne werden nicht mehr bezahlt. Das ist doch fast der Weg in eine Bananenrepublik, meine (Beifall bei der SPD) Damen und Herren. Das können wir uns nicht gefal- lenlassen. Die Bundesregierung muß die Wirtschafts- unternehmen hier wieder an die Kandare nehmen, Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der damit sie ihrer sozialen Verantwortung in unserem Kollege Rauen würde Ihnen gern eine Zwischen- Land auch gerecht werden. frage stellen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Anke Fuchs (Köln) (SPD): Bitte sehr. und der PDS)

Peter Harald Rauen (CDU/CSU): Frau Kollegin, Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Urbaniak wenn Sie von Unternehmen und Unternehmern spre- würde Sie gerne etwas fragen, Frau Kollegin. chen, habe ich den Eindruck, daß Sie die großen Konzerne meinen. Gilt das, was Sie mit „Raubritter- Anke Fuchs (Köln) (SPD): Bitte sehr. tum" bezeichnen, auch für die rund 2,1 Millionen kleinen und mittelständischen Unternehmen, die rund 24 Millionen Menschen in diesem Lande Arbeit - (SPD): Frau Kollegin Hans Eberhard Urbaniak geben? Fuchs, ist es nicht ein unerhörter Vorgang, daß ein Unternehmen in dieser Republik, das von drei gro- ßen internationalen Konzernen getragen wird, zur Anke Fuchs (Köln) (SPD): Nein. Ich habe ja auch Sanierung dieses Unternehmens in einem Tochter- sehr überlegt, ob ich meinem Kollegen Hans Urba- unternehmen Sozialpläne für die Freistellung von Ar- niak in bezug auf diesen Begriff zustimme. beitnehmern, die ihre Arbeitsverträge aufheben, ab- schließt und während des Verlaufs dieses Plans - (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das worauf sich die Leute doch verlassen müssen; es ist hätten Sie besser nicht getan!) 1132 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Anke Fuchs (Köln) - Herr Schäuble, es ist gut, daß Sie das sagen. Ich will Frieden Produktivitätsfaktor war, in der wir durch darauf hinweisen: Mir macht es Sorgen, daß in der Miteinander, nicht durch Gegeneinander, Erfolg ge- Tat die größeren Betriebe diese soziale Verantwor- habt haben, die Herausforderung der Zukunft durch tung nicht mehr richtig wahrnehmen. In der Zwi- Gemeinsamkeit gestalten? Das ist die Kernfrage. schenzeit ist es doch so - Sie kennen das aus der Ich muß Ihnen sagen: Ich finde, die unternehmeri- Maschinenbaubranche -, daß sie zu viele entlassen sche Wirtschaft zieht sich aus der sozialen Verant- haben, daß sie sagen: Wir haben heute Facharbeiter- wortung heraus. Wir haben es doch gesehen. Wenn mangel. Es war ja geradezu eine Sucht, mit der An- am runden Tisch keine Verpflichtung der Unterneh- zahl der abgebauten Arbeitsplätze zu prahlen. Das mer zustande kommt, sondern nur ein Arbeitsmarkt- kann doch so nicht weitergehen, meine Damen und programm gegen Langzeitarbeitslosigkeit, wird Herren. Es ist auch ökonomisch nicht sinnvoll. deutlich, auf welch mickrigem Niveau diese Gesprä- Deswegen bleibe ich bei diesem Begriff in der che stattfinden, meine Damen und Herren. Hoffnung, bei der Arbeitgeber- und Unternehmer- (Beifall bei der SPD) seite einen Denkprozeß auszulösen. Ich habe zu de- nen gute Kontakte; Sie brauchen keine Sorge zu ha- Der Bundeswirtschaftsminister hat gesagt, er wolle ben, daß ich mit der Wirtschaft nicht reden kann. reisen. Das finde ich in Ordnung; wir wünschen ihm Denn man muß an ihre soziale Verantwortung appel- eine gute Reise. Ich möchte mit Ihnen aber darüber lieren, damit das Raubrittertum - jetzt übernehme ich diskutieren - das ist ein Anliegen, das ich hier wie- den Begriff von Hans Urbaniak - aufhört. derholt vorgebracht habe -, mit welcher inneren Ein- Ich weiß sehr wohl, Herr Kollege, wie die Machtkon- stellung, mit welcher wirtschaftspolitischen Leitidee zentration kleine und mittlere Betriebe drangsaliert. Sie auf diese Reise gehen. (Detlev von Larcher [SPD]: So ist es!) Ich glaube, wir müssen unsere Philosophie einer sozialen, ökologischen Marktwirtschaft auch in die Wir wollen kleine und mittlere Be triebe besonders un- Weltwirtschaft einbringen wollen. Das müssen wir terstützen. Dafür haben wir übrigens seit vielen Jah- aus zwei Gründen tun: erstens deswegen, damit un- ren ein Programm. Dem haben Sie nie zugestimmt. sere Unternehmen im Ausland faire Wettbewerbsbe- dingungen schaffen und haben, und zweitens, weil Wir sagen: Wir wissen, daß die kleinen und mittle- sonst der Weltmarkt zu einem reinen Markt ver- ren Betriebe die Mehrzahl der Arbeitsplätze stellen. kommt. Wir wissen, daß der reine Markt für soziale Sie sind auch innovationsfreudiger und innovations- und beschäftigungspolitische Entwicklungen blind fähiger. Deswegen ist die unternehmerische Wirt- ist. Deswegen ist die Kernfrage: Mit welcher Idee schaft insgesamt gut beraten, sich so zu verzahnen, geht man auf Reisen? Wie verhält man sich gegen- daß Innovation, Arbeitsplätze und Wachstum in gro- über der World Trade Organisation mit Konzepten? ßen wie in kleinen Betrieben vorhanden sind und vonstatten gehen. Wir müssen dafür ordentliche Rah- - Wir haben uns neulich darüber austauschen kön- menbedingungen setzen. nen. Ich glaube, unser gemeinsames Interesse muß sein, daß wir unsere Vorstellungen von einer sozia- (Beifall bei der SPD) len, ökologischen Marktwirtschaft in die Weltpolitik einbringen. Das ist auf jeden Fall besser. Das ist, so Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der hat es neulich Herr Greffrath in der „Süddeutschen Kollege Michelbach möchte jetzt eine Frage an Sie Zeitung" formuliert, die Chance „gegen den asiati- richten. schen Ameisenkapitalismus und den amerikanischen Elendsindustrialismus". Ich glaube, wir haben als Europa, als Bundesrepublik im Binnenmarkt die Rie- Anke Fuchs (Köln) (SPD): Bitte sehr. senmöglichkeit, mit unserer Idee einer sozialen, öko- logischen Marktwirtschaft den Weltmarkt so zu ver- Hans Michelbach (CDU/CSU): Frau Kollegin ändern, daß das langfristige Ziel erreicht wird, daß Fuchs, Sie haben zum Schluß zwar wieder die Kurve faire Arbeits- und Wettbewerbsbedingungen auf die- bekommen; ich möchte Sie trotzdem fragen: Wie wol- sem Weltmarkt eine Chance haben. len Sie mit Ihrer pauschalen Unternehmensschelte in unserem Lande überhaupt neue Arbeitsplätze schaf- Mit dieser Philosophie sollten Sie, Herr Wirt- fen? Haben Sie nicht soeben bei Ihrem Genossen schaftsminister, auf Reisen gehen, nicht, wie es in der deutlich gesehen, daß Sie mit Ihrer Fraktion ein ideo- Koalitionsvereinbarung steht, mit der Aussage: So- logisches Mißverhältnis zu Unternehmern haben? zialklauseln und Umweltstandards sind Protektionis- mus. Nein, es kann nicht angehen, daß jene Länder, (Detlev von Larcher [SPD]: Das ist doch die Menschenrechte verletzen, jene Länder, die öko- nicht wahr! Ihr macht Politik für große Un- logische Umweltzerstörung betreiben, daraus einen ternehmen! Das ist es!) Wettbewerbsvorteil erlangen können. Wir brauchen Bedingungen für einen fairen Welthandel, meine Anke Fuchs (Köln) (SPD): Seien Sie sicher: Diejeni- Damen und Herren. gen in der unternehmerischen Wirtschaft, die nicht (Beifall bei der SPD sowie der Abgeordne zu den Raubrittern gehören, werden mir zustimmen. ten Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE Die anderen werden vielleicht in sich gehen - das ist GRÜNEN] und Rolf Kutzmutz [PDS]) ja meine Hoffnung - und die Frage erneuern und be- kräftigen: Wie kann eine Demokratie, in der sozialer Dies ist meine Bitte. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1133

Anke Fuchs (Köln) Mir ist völlig klar, daß die Bereiche Internationale Anfang 1992: Mitteilung des Regierungspräsiden- Arbeitsorganisation und World Trade Organisation ten Gießen, daß eine Bearbeitung wegen Arbeits- für manche phantastisch klingen mögen. Ich denke überlastung unmöglich sei. aber: Es muß eine Perspektive der Einwirkung auf (Zurufe von der CDU/CSU: Hört, hört!) die Weltwirtschaft geben. Es muß geklärt werden, was die Bundesrepublik, ökonomisch stark und so- 30. Dezember 1992: Mitteilung des RP Gießen, daß zial gesichert, tun kann, um mit ihrer Philosophie ei- Zulassung auch nach Bundes-Immissionsschutzge- ner auch ökologisch erneuerten Industriegesellschaft setz notwendig ist. Juli 1993: Entscheidung des RP im Binnenmarkt Europa wettbewerbsfähig zu sein, Darmstadt, daß immissionsschutzrechtliche Geneh- aber auch mit Instrumenten bei der World Trade Or- migung nicht notwendig sei. Im selben Monat: Aus- ganisation Einfluß zu nehmen, damit wir keine rigo- setzung der Entscheidung, da der Regierungspräsi- rose Marktwirtschaft als Marktphilosophie für die dent Gießen keine Bedenken in bezug auf das Gen- ganze Welt als einzige Alternative haben. Ich glaube, technikgesetz hat, aber die vom Regierungspräsiden- mit einer solchen Reisetätigkeit könnten Sie erfolg- ten Darmstadt verweigerte immissionsschutzrechtli- reich sein. Dann hätten Sie auch unsere Unterstüt- che Genehmigung für unerläßlich hält. zung. Wenn Sie in dem einen oder anderen Land sa- gen: Wenn ihr eure ökologischen Fragen oder eure Das waren 41 quälende Monate für ein Unterneh- Menschenrechtsfragen nicht in Ordnung bringt, men. Ich denke, das zeigt, wie weit Hessen bei den wenn ihr keine freien Gewerkschaften zulaßt, dann Genehmigungsverfahren vorn ist. wird es schwer sein, mit euch Handel und Wandel zu (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) treiben!, dann sind wir auf diesem Wege schon ein Stückchen weiter. Vizepräsident Hans Klein: Zur Replik - - Vielen Dank. Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Präsident, ich bin (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- jetzt in der glücklichen Situation, noch einmal ant- ten der PDS) worten zu dürfen. Frau Kollegin Rönsch, Hessen ist vorn. Es hat unterdurchschnittliche Arbeitslosigkeit, es hat ein besonders gutes wirtschaftliches Wachs Zu einer Kurzinterven- Vizepräsident Hans Klein: . tion erteile ich der Kollegin Hannelore Rönsch das Wort. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Sagen Sie doch einmal etwas zu dem Genehmi gungsverfahren!) Hannelore Rönsch (Wiesbaden) (CDU/CSU): Ich möchte meiner Kollegin Fuchs ausdrücklich zustim- Das eine Genehmigungsverfahren mag - - --tum men: Hessen ist vorn, wenn es um die Steigerung der (Zurufe von der CDU/CSU) Arbeitslosenquote geht, wenn es um die Vertreibung von Unternehmen geht - siehe Brennele- An dem einen Beispiel machen Sie Landtagswahl- mente; 280 Arbeitsplätze - und wenn es urn die kampf und verkrampfen sich. Es bleibt dabei: Die Dauer von Genehmigungsverfahren geht. Durchschnittsdauer beträgt 3,5 Monate. Insofern ist Hessen vorn, und Hessen bleibt vorn. Darüber freue (Zurufe von der SPD) ich mich. Ich habe vorhin angedeutet, wie Genehmigungsver- (Beifall bei der SPD - Otto Schily [SPD]: fahren laufen; ich möchte es noch einmal exempla- Was soll das, nur einen Einzelfall herauszu risch deutlich machen. greifen und daraus irgendwelche Folgerun gen zu ziehen? - Joseph Fischer [Frankfurt] Ein biotechnologisches Unternehmen im Rhein- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Einzel Main-Gebiet wollte die Produktionsanlage erweitern. fall ist ja auch falsch!) 11. März 1991: Antragstellung für ein Projekt nach Gentechnikgesetz beim RP Darmstadt. 4. November Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem 1991: nach längerem Schriftverkehr Einreichung der Ministerpräsidenten des Freistaates Sachsen, Profes- letzten geforderten Unterlagen. 10. November 1991: sor Kurt Hans Biedenkopf. Mitteilung des Wechsels der Zuständigkeit zum RP Gießen. (Beifall bei der CDU/CSU)

(Otto Schily [SPD]: Ist das eigentlich des Bundestages würdig, was Sie hier präsen- Dr. Kurt Biedenkopf, Ministerpräsident des Frei- tieren? Wirklich!) staates Sachsen: Herr Präsident! Meine sehr verehr- ten Damen und Herren! Ich möchte zu vier Punkten - Wenn Sie sagten, Herr Schily, daß Sie an der Stelle im Zusammenhang mit der Diskussion über den Jah- etwas unternehmen wollen, unternehmerfreundlich reswirtschaftsbericht und das Sachverständigengut- handeln wollen, dann würde ich es verstehen. Aber achten Stellung nehmen, von denen einer, nämlich daß Sie jetzt intervenieren, vestehe ich nicht. der erste nicht unmittelbar mit dem Gutachten zu tun hat, aber mit den Grundlagen, auf denen wir, jeden- (Otto Schily [SPD]: Nein, ich verstehe Ihren falls in den ostdeutschen Bundesländern, die Pro- Debattenbeitrag nicht!) bleme der Vergangenheit und der Gegenwart zu be- 1134 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen) wältigen versuchen. Das ist die Frage des Solidarzu- Sparsamkeit erfordert, aber Stabilität gewährleistet. schlags, zu dem hier schon eine Menge gesagt wor- den ist. Ich möchte eigentlich in der Hoffnung, daß (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) man diesen Gegenstand nicht weiter so diskutieren Wenn dies nicht sicher ist, dann sind die Folgewir- möge, wie es jetzt der Fall ist, noch einmal darauf kungen der jetzigen Debatte weit über die öffentli- hinweisen, daß unbeschadet der Meinungsverschie- chen Haushalte hinaus zu spüren. Deshalb möchte denheiten, die bei der Verhandlung über den Soli- ich noch einmal unterstreichen: Wer den Solidarzu- darpakt natürlich bestanden, am Ende ein gemeinsa- schlag in Frage stellt, stellt den Solidarpakt in Frage mer Kompromiß erzielt wurde, der im wesentlichen und eröffnet damit wiederum eine Diskussion. darauf beruhte, daß die Bundesländer durch eine Er- höhung des Mehrwertsteueranteils in die Lage ver- (Beifall bei der CDU/CSU) setzt wurden, den horizontalen Finanzausgleich für Es ist nicht überraschend: Je länger die Dinge sich die nächsten zehn Jahre in der voraussichtlichen entwickeln, um so normaler werden sie auch - Gott Höhe zu finanzieren, und dem Bund dafür das Recht sei Dank! - und um so deutlicher treten die unter- zugestanden wurde, sich durch den Solidarzuschlag schiedlichen Interessen der verschiedenen Bundes- zu refinanzieren. länder wieder hervor. Ich möchte darauf hinweisen, daß die jetzige De- Es war eine große Leistung aller Ministerpräsiden- batte, in der zur Abschaffung des Solidarzuschlages ten, daß sie sich in Potsdam auf eine gemeinsame Li- aufgefordert und sogar seine Verfassungsmäßigkeit nie einigen konnten. Es war wichtig und gut, daß es bestritten wird, zu einer tiefen Verunsicherung führt. möglich wurde, mit dem Bund und dadurch mit der Denn beide Dinge gehören untrennbar zusammen. Bundesrepublik zu einer Verständigung zu kommen. Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen - auch Nach meiner Überzeugung ist es offensichtlich un- in mehreren Reden im Bundesrat nicht -, daß die Fi- möglich, einen aus dem Bundeshaushalt wegfallen- nanzierung z. B. der sozialen Lasten in Ostdeutsch- den Solidarzuschlag auf andere Weise zu finanzie- ren; und zwar nicht nur in diesem oder im nächsten land teilweise über Beiträge der westdeutschen Ar- Jahr, sondern nach meiner Ansicht auch noch im Jahr beitnehmer im Rahmen der Sozialversicherung keine dauerhaft sinnvolle Entwicklung ist. 1997.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Bundeshaus- Vizepräsident Hans Klein: Herr Ministerpräsident, halt in der Lage wäre, neben den schwierigen Aufga- gestatten Sie eine Zwischenfrage? ben, die mit dem Familienlastenausgleich und der Steuerfreistellung des Existenzminimums, mit der Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Refinanzierung des weggefallenen Kohlepfennigs Bitte sehr. und anderen Dingen gestellt werden, auch noch eine solche Last ganz oder teilweise zu übernehmen. Da es offensichtlich ist, daß das nicht geht, bedeutet die Siegmar Mosdorf (SPD): Herr Ministerpräsident, Diskussion über den Solidarzuschlag - so wie sie im ich habe an Sie die Frage, wie Sie die Vorschläge von Augenblick geführt wird - eine Gefährdung der fi- Herrn Stoiber beurteilen. nanziellen Grundlage für den Aufbau in Ostdeutsch- land. Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Ich komme gleich darauf, wenn Sie erlauben. Ich (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) möchte mich dazu äußern. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir alle (Michael Glos [CDU/CSU]: Sie können sich haben - in allen Bundesländern - unsere Probleme. gern so lange setzen!) Das gilt für jedes Bundesland, in dem Betriebe schlie- ßen müssen, in dem Menschen entlassen werden; Siegmar Mosdorf (SPD): Danke schön. das gilt für Baden-Württemberg, das gilt für Schles- wig-Holstein. Wir hingegen haben noch Probleme zu bewältigen, die qualitativ anderer Art sind. Ich Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): möchte jetzt - anderthalb Monate, nachdem der Soli- Bitte sehr. Ich werde darauf eingehen. darpakt in Kraft getreten ist - appellieren, die Grund- Ich möchte zum Abschluß dieses Punktes die Bitte lage, die wir damals geschaffen haben und über die äußern, daß wir keine zusätzliche Belastung in die wir alle sehr glücklich waren, nicht wieder durch ungewöhnlich schwierigen Anstrengungen bringen, eine Diskussion in Frage zu stellen oder zu gefähr- insbesondere in strukturarmen oder strukturschwa- den. Wir brauchen diese Grundlage unbedingt, nicht chen Regionen in den ostdeutschen Bundesländern nur, um unsere Haushalte zu finanzieren, nicht nur, durch die Inaussichtstellung von Investitionen in die um die nach wie vor riesigen Investitionen in die In- Infrastruktur Investoren zu gewinnen. frastruktur finanzieren zu können, sondern auch, um Investoren gewinnen zu können. Wir werden in den Ich möchte Graf Lambsdorff darauf hinweisen, daß ostdeutschen Ländern keine Investoren gewinnen, die Transfers bereits degressiv gestaltet sind. Sie wenn wir ihnen nicht sagen können, daß die Finan- müssen nicht erst degressiv gestaltet werden. Wenn zierung unserer Länder auf absehbare Zeit auf einer man sie jetzt erst degressiv gestalten wollte, würde vernünftigen Grundlage aufbaut, die zwar äußerste das bedeuten, daß wir die bisher gefundene Grund- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1135

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen) lage verlassen würden. Die degressive Wirkung tritt Nur auf diese Weise - das wissen wir - ist auch in in dem Maße ein, in dem die Steuerkraft der ostdeut- Westdeutschland die Bereitschaft aufrechtzuerhal- schen Länder wächst. Das ist die Folge des horizonta- ten, weiter Mittel zur Verfügung zu stellen. Ich bin len Finanzausgleichssystems. Das bedeutet aber, daß der Meinung, daß die Steuerzahler in Westdeutsch- die ostdeutschen Länder für die Laufzeit des Solidar- land einen Anspruch darauf haben, daß wir nach ei- pakts nur mit sehr geringfügigen realen Steigerun- ner Anlaufphase nun große Energien darauf verwen- gen ihrer Haushalte rechnen können, weil die Trans- den, solche Effekte zu erzielen - wobei ich, vielleicht ferleistungen, die die Steuerschwäche ausgleichen, im Sinne der Relativierung der Kritik von Herrn Kol- mit der wachsenden Steuerkraft zum größten Teil zu- legen Stoiber, hinzufügen möchte: In den ersten drei rückgehen. Jahren waren wir dazu schlechterdings nicht in der Lage, weil wir überhaupt erst einmal eine hand- Wir haben uns bei unserer mittelfristigen Finanz- lungsfähige Verwaltung aufbauen mußten. Aber jetzt planung deshalb darauf einzurichten, daß wir nur ein sind wir es. sehr geringfügiges reales Haushaltswachstum ha- Ich bin auch der Meinung, daß die ostdeutschen ben. Das ist für uns ein objektiv vorgegebenes Da Länder und ihre Ministerpräsidenten gut beraten tum, so daß wir uns jetzt schon überlegen müssen, sind, wenn sie diese Kritik nicht zurückweisen, son- wie wir durch einen immer intelligenteren Mittelein- dern mit denen, die die Kritik üben, in eine intensive satz gewissermaßen das geringe Wachstum der Sachdiskussion eintreten - dann allerdings auch in Haushalte so ausgleichen, daß das geringe Wachs der Erwartung, daß die Prüfung der Effizienz des tum nicht zum Nachteil der weiteren Entwicklung Mitteleinsatzes auf ganz Deutschland ausgedehnt der ostdeutschen Länder gerät. wird - und fragen, ob wir das überall richtig machen.

In diesem Zusammenhang möchte ich gern eine (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so Bemerkung zu dem machen, was Herr Stoiber gesagt wie bei Abgeordneten der SPD) hat. Ich stimme ihm zu. Wir haben die Debatte über Ich darf hinzufügen: Sollte die Bereitschaft der den Gegenstand, den Herr Stoiber angesprochen westdeutschen Länder, und des Bundes, uns im Auf- hat, schon vor einem Jahr in unserem Landtag ge- bau zu unterstützen, zu solchen Effizienzsteigerun- führt. Wir sind der Auffassung, daß wir Förderung gen führen, dann wäre das eine Art immaterielle Ge- wesentlich zielgenauer betreiben müssen. Wir brau- genleistung, die wir an Westdeutschland leisten wür- chen dafür aber Ihre Mitwirkung, die Mitwirkung den, vorausgesetzt, man würde sich unsere Erfahrun- des Bundestages. Denn eine Reihe der Fördermaß- gen zu eigen machen. Das ist nicht ohne weiteres ge- nahmen sind Fördermaßnahmen, bei denen wir sagt. keine Differenzierung mit dem Ziel einer besseren Genauigkeit vornehmen können. Wir haben z. B. das (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Aber zu Problem, daß die 50%ige Abschreibung bei Immobi- wünschen!) - lien in allen Regionen des Landes gleich ist. Dort, wo Ich möchte noch wenige Sätze zu den Entwicklun- jeder Investor auch ohne große Zuschüsse investie- gen in den neuen Ländern sagen. Für uns steht die ren würde, ist sie genauso hoch wie dort, wo ohne Arbeitsmarktentwicklung nach wie vor im Vorder- diese Abschreibung mit Sicherheit keine Investitio- grund. Dem Jahreswirtschaftsbericht können Sie ent- nen stattfinden würden. Wir haben zwar im Rahmen nehmen, daß die Erwerbsquote inzwischen leicht ge- der sogenannten GA-Mittel - Gemeinschaftsaufgabe stiegen ist. Sie können dem Jahreswirtschaftsbericht „Aufbau Ost" - die Möglichkeit der differenzierten aber auch etwas entnehmen, was in der arbeits- Förderung, aber eben in dem großen Bereich der Ab- marktpolitischen Debatte nicht ausreichend berück- schreibung nicht. sichtigt wird, nämlich die Tatsache, daß wir 1989/90 eine Erwerbsquote von 90 % hatten, d. h. 90 % der er- Wir haben in einer ganzen Reihe von Fällen nur werbsfähigen Bevölkerung waren tatsächlich er- sehr geringen Einfluß auf die Art und Weise, wie die werbstätig. Das ist eine Erwerbsquote, die in keiner Mittel eingesetzt werden. Soweit wir Einfluß haben, hochentwickelten Industriegesellschaft je erzielt wor- werden wir schon durch den Tatbestand, den ich den ist und auch nicht erzielt werden wird. eben beschrieben habe, gezwungen sein, diese Mit- tel immer sorgfältiger einzusetzen. Wir sind gerade Deshalb mußten wir schon aus Gründen der Trans- damit befaßt - das wird Sie vielleicht interessieren -, formation von der planwirtschaftlichen Organisation auch mit externer Hilfe neue Verfahren der Kombi- des Arbeitsmarktes auf die marktwirtschaftliche Or- nation der Förderprogramme zu entwickeln, die ganisation des Arbeitsmarktes mit einem nachhalti- nicht mehr ressortabhängig sind, sondern ressort- gen Einbruch in der Beschäftigung rechnen. Der ist übergreifend, um auf diese Weise innerhalb der ver- natürlich sehr viel größer ausgefallen, als er hätte schiedenen Ressorts und unter den verschiedenen sein müssen, weil zunächst einmal ein wesentlicher Ressorts die Effizienz des Mitteleinsatzes zu steigern. Teil der Beschäftigung zusammengebrochen ist. Sie alle kennen die Zahlen: In der sächsischen Textilin- dustrie sind noch 17 % der ursprünglich Beschäftig- Aus diesem Grunde haben wir ein wichtiges Lan- ten tätig, im Maschinenbau etwas mehr als 20 %, im desförderprogramm nicht mehr einem bestimmten Braunkohlebergbau etwas mehr als 30 %. Ressort zugewiesen, sondern einem allgemeinen Ti- tel im Kap. 15 des Haushalts, um auf diese Weise res- Auf der anderen Seite sind inzwischen im großen sortübergreifend arbeiten zu können und damit zu Umfang Klein- und Mittelbetriebe entstanden, die einem effizienteren Mitteleinsatz zu gelangen. insbesondere im Bereich des Handwerks enorme Ex- 1136 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen) pansionen verzeichnen. Wir hatten zu Beginn der jet- Vielmehr würde ich es begrüßen, wenn das, was man zigen Aufbauphase im Freistaat Sachsen - das läßt an neuen Schritten und Wegen gelernt hat - denn sich im wesentlichen verallgemeinern, gilt auch für das ist ja alles neu gewesen -, nicht verlorenginge, die anderen Bundesländer - sondern wenn man diese BNL in der einen oder an- deren Rechtsform weiter dotierte oder möglicher- (Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Na?) weise mit ihr sogar an den Kapitalmarkt ginge, um aus ihr ein selbständiges Unternehmen zu machen, rund 20 000 Handwerksbetriebe. Wir haben inzwi- welches in größerem Umfang in der Lage und bereit schen 45 000. Die durchschnittliche Anzahl der Be- ist, Risikokapital den Unternehmen, die eine Aus- schäftigten lag bei 2,8 und liegt jetzt bei mehr als sicht darauf haben, später einmal an die Börse zu 10 Angestellten, so daß im Freistaat Sachsen etwa kommen, zur Verfügung zu stellen. 45 000 Bürgerinnen und Bürger Arbeit für 450 000 Menschen geschaffen haben. Damit möchte ich auf einen dritten Punkt bezüg- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - lich der Finanzierung hinweisen, nämlich auf die Dr. [CDU/CSU]: Große Lei- Börsensituation. Es gibt zwar Börsenzugänge und stung!) Aktienemissionen von Groß- und Größtunterneh- men, aber nicht von kleinen und mittleren. Die Bör- Daß das die Probleme noch nicht lösen kann, wissen senkonzentration, wie sie jetzt auch in Frankfurt dis- wir. Die Entwicklung geht jetzt auch langsamer. kutiert wird, richtet sich an dem Markt aus, der zur Zeit besteht. Wir brauchen aber auch noch einen an- Ich möchte hier, Herr Bundeswirtschaftsminister, deren. Die Abschreibungsgesellschaft, der geschlos- auf ein Problem hinweisen, daß unser aller Aufmerk- sene Investitionsfonds und ähnliche, die ja vorwie- samkeit verdient, und zwar über den Aufbau Ost hin- gend aus steuerlichen Gründen zustande kommen, aus: Wir stellen fest, daß in dem gesamten Bereich können diese Aufgabe nicht übernehmen. Wir müs- der Dienstleistungen von Sparkassen, Banken, öf- sen - es muß eine gemeinsame Leistung der Wirt- fentlichen wie privaten Instituten ein großes Defizit schaftspolitik, der Finanzpolitik und der beteiligten besteht: die unzureichende Bereitstellung von Eigen- Institutionen geben - Formen finden, wie wir in den kapital. Die Finanzinstitute in Deutschland haben nächsten Jahren in sehr viel größerem Umfang als eine nur sehr gering ausgeprägte Tendenz, sich in ei- bisher Eigenkapitalbedürfnisse neuentstehender Un- nem gewissen Umfang mit Risikokapital zu beteili- ternehmungen finanzieren; sonst werden wir den gen. Die Banken und Sparkassen sind zwar im gro- Strukturwandel, der mit der Öffnung Osteuropas und ßen Umfang bereit gewesen, Kredite zu geben, nur dem Eintreten der Dritten Welt in den Welthandel stoßen wir jetzt in Ostdeutschland an den Punkt, wo auf uns zukommt, in Deutschland nicht meistern die Unternehmen nicht mit der Nachfrage nach ihren können. Produkten weiter wachsen können, weil sie noch kein Vermögen, kein Eigenkapital haben, das als Si- cherheit für Darlehen dienen kann. - (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ordneten der F.D.P. und der SPD) Wenn dieses Eigenkapital nicht in irgendeiner Weise zur Verfügung gestellt wird, dann wird es kein Was den Arbeitsmarkt selbst anbetrifft, möchte ich weiteres Wachstum der kleinen und mittleren Be- nur wenige Bemerkungen machen, auch hier in An- triebe geben. Da aber das Wachstum der Wirtschaft lehnung an das Sachverständigengutachten und in Ostdeutschland insgesamt auf dem Wachstum der möglicherweise auch in Ergänzung dazu. Ich habe kleinen und mittleren Betriebe basiert - die großen schon im Herbst 1993 den beiden Tarifparteien die Betriebe werden keinen wesentlichen Beitrag zur Ar- Anregung gegeben, ob sie sich nicht unabhängig beitsmarktpolitik und auch zum Wirtschaftswachs- von dem und außerhalb des normalen Geschäfts der tum der Gesamtwirtschaft leisten und auch nicht lei- Tarifparteien auf den Versuch verständigen könnten, sten können, weil sie nur in geringerer Zahl vorhan- die Arbeitsmärkte näher zu analysieren. Ich habe den sind -, würden wir jetzt in eine schwierige Situa- den Eindruck - das wird auch immer wieder in den tion kommen. Das war vor zwei Jahren noch nicht so. politischen Auseinandersetzungen über Arbeits- Das ist eine Folge der dritten Entwicklungsstufe. Am marktfragen deutlich -, daß wir häufig ohne eine Anfang gab es die Gründung der Unternehmen, ausreichende Untersuchung der wirklichen Entwick- dann bemühten sie sich, Boden unter die Füße zu be- lung diskutieren. kommen, und jetzt gibt es richtiges Wirtschafts- wachstum. Ich will nur auf einen Punkt hinweisen. Es gibt Die Beteiligungsgesellschaft Neue Länder, die heute in Deutschland, abgesehen von den Jahren durch die sogenannte Banken-Milliarde zustandege- 1992 und 1993, den höchsten Stand der Beschäfti- kommen ist, hat ja in gewissem Umfang Risikokapital gung, den wir in der Nachkriegszeit hatten. Es gibt zur Verfügung gestellt. Ich habe jedoch zu meinem fast 29 Millionen Beschäftigte in den alten Bundes- großen Bedauern gehört, daß die beteiligten Banken ländern und nach dem Jahreswirtschaftsbericht noch die Absicht haben, die BNL nach Erledigung des einmal ungefähr 6 Millionen Beschäftigte in den Auftrags, 400 Millionen DM zu plazieren, wieder ein- neuen Bundesländern. Ich greife jetzt einmal die al- zustellen. Ich würde das als eine Fehlentwicklung ten Bundesländer aus Vergleichsgründen heraus. ansehen. Auf Grund des Einigungsbooms war der Stand der Beschäftigung noch etwas höher, und er ist jetzt ein (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Stück zurückgegangen. Trotzdem gibt es eine hohe Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1137

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen) Arbeitslosigkeit. Das heißt, daß die Fähigkeit der hang mit Sozialdumping und mit den Bemühungen Wirtschaft, neue Arbeitsplätze zu schaffen, und die von Bundesarbeitsminister Blüm zur Verbindlich- Erwerbsneigung der Bevölkerung ganz offensicht- keitserklärung in der Bauwirtschaft angesprochen lich auseinanderfallen. worden - - Die Folge dieser hohen Erwerbsneigung und der hohen Beschäftigung - das drückt sich jedenfalls in Vizepräsident Hans Klein: Herr Ministerpräsident, den Zahlen aus - ist aber auch, daß die Bereitschaft, Entschuldigung, die Abgeordnete Luft würde Ihnen sich selbständig zu machen, in den letzten 20 Jahren gern eine Zwischenfrage stellen. zurückgegangen ist. Wenn aber die Bereitschaft, sich selbständig zu machen, in einem Arbeitsmarkt zu- Dr. Christa Luft (PDS): Herr Ministerpräsident, Sie rückgeht, in dem zusätzlicher Arbeitskräftebedarf sprechen über die Arbeitsmarktlage in den neuen besteht, dann ist es kaum noch möglich, diesen zu- Bundesländern. Darf ich Sie fragen, was Sie in Ihrem sätzlichen Arbeitskräftebedarf zu decken. Bundesland unternehmen werden, um die Ausbil- Deshalb glaube ich, daß wir - ein Punkt, in dem ich dungsplatzmisere, die es in Sachsen gibt, in den Griff im übrigen mit Kollege Lafontaine völlig überein- zu bekommen? Nach meinen Informationen fehlen in stimme; ich sage dies, weil das vorhin einmal etwas diesem Jahr gemessen am Bedarf 60 % der Ausbil- anders anklang - nicht nur fragen müssen: Wie kön- dungsplätze. nen wir die Nebenlasten des Arbeitsverhältnisses durch eine Reorganisation und Umgestaltung der Sy- Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): steme, die diese Nebenkosten verursachen, also ins- Frau Kollegin Luft, Ihre Partei hatte schon früher ein besondere der Sozialsysteme, aber auch tarifvertrag- problematisches Verhältnis zu Statistiken. Das hat licher Vereinbarungen, reduzieren? Wir müssen uns sich offenbar nicht geändert. auch darüber unterhalten, ob die Eingangshürden, sich selbständig zu machen, im Verhältnis zur sozia- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) len Befindlichkeit eines besserbezahlten Angestell- In Sachsen fehlt zur Zeit überhaupt kein Ausbil- ten inzwischen so hoch geworden sind, daß der An- dungsplatz. Wir haben sämtliche Jugendliche, die ei- trieb, sich selbständig zu machen, nicht mehr aus- nen Ausbildungsplatz gesucht haben, per Dezember reicht, um zur Selbständigkeit zu führen. untergebracht, und wir haben in Sachsen eine Ju- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gendarbeitslosigkeit von 1,2 %. Wenn sich die 25 000 Männer und Frauen in Sach- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sen, die eine handwerkliche Meisterprüfung haben, Ich möchte zum Abschluß einen Punkt ansprechen, nicht bereit erklärt hätten, sich selbständig zu ma- von dem ich glaube, daß sich aus ihm ein neuer poli- chen, würden uns 400 000 Arbeitsplätze fehlen. - tischer Konflikt in unserem Land entwickeln könnte. (Michael Glos [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Dies betrifft die unterschiedlichen Anpassungslei- stungen, die von den Menschen verlangt werden, die Dieser Impetus muß aber um so mehr gefördert in der gewerblichen Wirtschaft arbeiten, und von de- werden, als wir alle wissen und auch dauernd erle- nen, die im öffentlichen Bereich arbeiten. In dem ben, daß die Großunternehmen in der Bundesrepu- Maße, in dem die Einkommen real nicht mehr we- blik Deutschland durch den internationalen Wettbe- sentlich steigen werden - in Westdeutschland wer- werb gezwungen werden und gezwungen sind, den die Einkommen real nicht mehr wesentlich durch immer höheren Kapitaleinsatz, der auch, aber steigen -, werden andere Aspekte des Arbeitsplatzes nur teilweise durch die Lohnkosten ausgelöst wird, wichtiger. Einer der wichtigsten Aspekte ist die Ar- Arbeitskräfte abzubauen. Diese Entwicklung wird beitsplatzsicherheit. Nun ist Arbeitsplatzsicherheit weitergehen. Die zusätzliche Beschäftigung, die wir in dem bisher verstandenen Sinne, nämlich daß man alle für notwendig halten, wird deshalb, von kon- denselben Arbeitsplatz über eine lange Zeit behalten junkturellen Beschäftigungsschwankungen einmal kann, in einer Wirtschaft, die sich in einer Umbruch abgesehen, nicht durch die großen, sondern durch phase befindet, kaum zu gewährleisten. die mittleren und kleineren Unternehmen ausgelöst; die zu größeren werden können, wenn es ihnen ge- Ich muß also von sehr vielen Menschen Arbeits- lingt, neue Ideen und Kapital miteinander zu verbin- platzmobilität, Wechselrisiken, Neulernen und ähnli- den und dadurch zu hoher Wertschöpfung in ches verlangen, und zwar nach meiner Überzeugung Deutschland beizutragen. Ohne diese ständig er- in wachsendem Umfang. Wenn das aber so ist und neute Verbindung von Ideen und Kapital und ihre wenn die Arbeitsplatzsicherheit ein hohes Gut ist, Förderung wird es auch nicht möglich sein, die Ein- dann entsteht eine zunehmende Diskrepanz zwi- kommen in Deutschland in den sonstigen Bereichen schen den gewerblichen Bereichen und den öffentli- auf dem jetzigen Niveau zu halten. chen Bereichen, in denen eine solche Mobilität, ein solches Umlernen, ein Umsetzen, ein Versetztwer- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) den, ein Andere-Berufe-erlernen-Müssen usw. nicht gefordert wird - aus welchen Gründen auch immer. Es geht nicht nur um die Reorganisation der Ar- Das will ich hier nicht untersuchen. beitsmärkte mit dem Ziel, mehr Menschen Chancen zur Mitarbeit bei sonst gleichen Bedingungen zu ge- Ich will nur darauf hinweisen, daß es meine Über- ben, sondern es geht auch um die Frage - das ist die zeugung ist: Wir werden die - auch vom Jahreswirt- viel prinzipiellere Frage; sie ist vorhin im Zusammen- schaftsbericht und von den Sachverständigen 1138 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen) angesprochenen - tiefgreifenden Strukturverände- ten Zusammenbruch der Zechen kommen soll. Dar- rungen und Strukturreformen in der Wirtschaft nur auf verlassen sich die Bergleute und ihre Familien, leisten können, wenn sich auch die öffentliche Ver- und dafür werden sie auch kämpfen. waltung einer entsprechenden Strukturreform und -veränderung unterzieht. Es wird nicht möglich sein, Eine Energiesteuer ist nicht das Instrument, um die daß in den großen Unternehmen und auch in der mit- Steinkohle zu subventionieren. Die Subventionen für telständischen Industrie von den Menschen ständig die Steinkohle sind vor allem Subventionen, um den verlangt wird, daß sie umlernen müssen, mobil sein Strukturwandel einer Branche abzufedern. Da die müssen, neue Einsätze und neue Arbeit suchen müs- 7,5 Milliarden bzw. 7 Milliarden DM pro Jahr bis zum sen, während wir von denen, die in öffentlich-rechtli- Jahre 2000 angesichts der angespannten Haushalts- chen und öffentlichen Systemen arbeiten, in denen lage nicht durch Umschichtungen im Haushalt ge- 50 % des Bruttoinlandsproduktes verteilt werden, wonnen werden können, brauchen wir eigentlich vergleichbare oder annähernd vergleichbare Anpas- eine Kohlefinanzierungssteuer. sungsleistungen nicht verlangen. Wir brauchen aber - und da sind sich alle Parteien Der Jahreswirtschaftsbericht bezieht sich im we- zumindest auf dem Papier zumindest einig - auch sentlichen auf das nächste Jahr und die mittelfristige eine ökologische Steuerreform. Perspektive. Ich meine, es wäre eine gute Idee, wenn wir sowohl vom Sachverständigenrat als auch vom (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nächsten Jahreswirtschaftsbericht etwas mehr über die mittelfristigen Folgen der demographischen Ver- Kernstücke dieser Reform sind die Erhöhung der Mi- änderungen in Deutschland und des Eintretens Ost- neralölsteuer und eine Energiesteuer. Das kann ge- europas und der Schwellenländer in den europäi- nausowenig warten wie der Ersatz für den Kohle- schen Markt hören könnten, insbesondere in den pfennig. Zwei Steuern, eine zur Kohlefinanzierung Markt der Europäischen Union. und eine neue Energiesteuer, aber gleichzeitig ein- zuführen ist politisch nicht akzeptabel. Zudem sin- Wir werden mit dem Eintreten dieser Länder vor ken die Widerstände in großen Teilen der Industrie die Frage gestellt werden - eine sehr grundsätzliche gegen eine Energiesteuer auch im nationalen Allein- Frage -, ob und in welchem Umfang wir trotz der rie- gang im Zuge der Diskussion um den Ersatz des Koh- sigen Diskrepanzen in Einkommen, Einstellungen lepfennigs. Selbst der Chefökonom der Deutschen zur Umwelt etc. die Freiheit des Welthandels erhal- Bank spricht sich inzwischen dafür aus. Das ist eine ten können. Ich möchte sie erhalten, aber ich möchte Chance, die genutzt werden muß. Und wenn Sie, auch, daß wir rechtzeitig darüber diskutieren, was meine Damen und Herren von der Regierung, jetzt das bedeutet, und daß wir rechtzeitig einen Konsens noch zögern, zeigen Sie wieder einmal, daß Sie gar in der Bevölkerung dafür erarbeiten, damit auch die nicht wollen. Bevölkerung bereit ist, die damit verbundenen Kon- sequenzen zu tragen. Denn sie werden sehr viel tie- Deshalb unser Vorschlag: Laßt uns aus zwei Pro- fer gehen als das, was wir bisher als Strukturanpas- blemen eine Paketlösung machen. Wir führen eine sung diskutieren. Wenn die Bevölkerung den Sinn Energiesteuer ein, die sich zusammensetzt aus einer einer solchen weltweiten Wettbewerbslage, des welt- echten Energiesteuer und einer Kohlefinanzierungs- weiten Wettbewerbs und damit des Handels nicht er- steuer. Die Kohlefinanzierungssteuer muß verbind- kennt, dann ist die Gefahr, daß sich aus solchen Miß- lich innerhalb eines überschaubaren Zeitraums auf verständnissen, aus solcher Unkenntnis Aversionen null zurückgeführt werden. Parallel wächst damit gegen Fremdes entwickeln, außerordentlich groß. gleichzeitig der Anteil der reinen Energiesteuer.

Deshalb müssen die Zusammenhänge zwischen Der überschaubare Zeitraum für die Rückführung der zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung und der Kohlesubventionierung auf null darf höchstens der Akzeptanz unserer Politik frühzeitig genug und 20 Jahre betragen - definitiv, verbindlich und end- ausreichend erläutert und diskutiert werden, damit gültig. Subventionen für Arbeitsplätze halten wir nur sich auch ein entsprechender Konsens für die Fort- dann für sinnvoll, wenn sie in absehbaren Zeiträu- führung einer marktwirtschaftlichen Politik sicher- men einen Strukturwandel abfedern oder, noch bes- stellen läßt. ser, wenn sie zur Anschubfinanzierung dienen, um Vielen Dank. zukunftsfähige Arbeitsplätze zu schaffen. Eine Bran- che aber, die keine Zukunft mehr hat, über den Dau- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ertropf Steuermittel am Leben zu erhalten, das leh- nen wir ab. Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete Michaele Hustedt, Sie haben das Wort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Anteil der Energiesteuer muß sich aus zwei Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Teilen zusammensetzen. Einen Teil brauchen wir - Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es bedarf gerade in der Anfangsphase - für die Energiewende: einer Regelung für den Ersatz des Kohlepfennigs; für die Energiegewinnung aus Sonne, Wind und Bio- denn es ist schon zu festen Zusagen von seiten der gas, für die Förderung von Fern- und Nahwärmenet- Bundesregierung gekommen. Hier hat die Bundes- zen, um die Kraft-Wärme-Kopplung voranzubringen, regierung eine Bringschuld. Zu Lösungen muß es und für die Sanierung des Altbaubestandes, wo noch schnell kommen, wenn es nicht zu einem ungeordne- große Energieeinsparpotentiale liegen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1139

Michaele Hustedt Besonders aber brauchen wir Geld, um diejenigen Wir brauchen aber auch einen Energiekonsens, um Branchen bei ihrem Umbau zu energiesparender Pro- den Energieversorgungsunternehmen Investitionssi- duktion zu unterstützen, die durch das Anwachsen cherheit zu geben. Viel zu viele Gelder wurden ge- der Energiepreise besonders betroffen sind, u. a. die rade bei der Atomindustrie in den Sand gesetzt, weil Grundstoffchemie; denn unser Ziel ist es ja nicht, daß es keine gesellschaftliche Einigung über die Zukunft diese Industrien in andere Länder ausweichen, son- der Energieversorgung in diesem Lande mehr gibt. dern daß sie mit Phantasie, Kreativität und finanziel- Der sogenannte Jahrhundertvertrag in diesem Be- ler Unterstützung die Energiewende mit vorantrei- reich hat gerade ein paar Jahre gehalten. Der dama- ben. lige Atom-Kohle-Konsens ist in dem Maße zerbro- chen, in dem die technische Unzulänglichkeit und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die unlösbaren Entsorgungsprobleme bekanntge- Wenn uns das gelingt, dann hätten wir diese Indu- worden sind, in dem Maße, in dem die Anti-AKW-Be- striezweige zu einer Innovation angeregt, die ihnen wegung gewachsen ist. in Zukunft Wettbewerbsvorteile in der ganzen Welt bringen würde. Ein Ergebnis dieses Dissenses zwischen den Alt- parteien und den Menschen in diesem Lande war die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) erfolgreiche Gründung einer neuen Partei: DIE GRÜ- Der zweite Teil der Energiesteuer sorgt für den NEN. Lenkungseffekt, weil er in überschaubaren Zeiträu- men Schritt für Schritt die Energiepreise erhöht und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) damit Anreiz zum Energiesparen gibt. Dieser Teil muß aufkommensneutral zurückgegeben werden. Jetzt sind wir die drittstärkste Kraft im Land. Und un- Die steuerliche Belastung wird durch diesen Teil sere Position ist jetzt wie damals kristallklar und nicht erhöht. Die Senkung der Lohnnebenkosten beinhart: Wir wollen den Atomausstieg! kann bis zu 500 000 Arbeitsplätze schaffen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren von der Regierungs- bank - Herr Rexrodt hat sich schon vom Acker Für die Energieversorger stehen in den nächsten gemacht -, Jahren große Investitionsentscheidungen an, für die (Zuruf von der F.D.P.: Nein!) sie Sicherheit haben müssen, auch wenn Regierung und Opposition die Rollen tauschen sollten. Zur Zeit so gesehen bedeutet das Urteil des Verfassungsge- gibt es nur widersprüchliche Signale aus der Politik: richts zum Kohlepfennig eine Chance. Wenn Sie Atomausstieg - ja oder nein, Kohlesubventionierung diese nicht ergreifen, dann wird es so kommen, wie oder CO2-Reduzierung. Jetzt sind deutliche und ver- Frau Merkel es im Interview in der „Süddeutschen läßliche Entscheidungen notwendig, damit nicht Zeitung" am 26. Januar schon angekündigt hat: massive Fehlinvestitionen hervorgerufen werden. Ich glaube, daß schrittweise andere Länder auf diesem Weg vorangehen werden und daß sich ein Deshalb versuche ich Ihnen noch einmal in aller so großes Land wie die Bundesrepublik solchen Ruhe zu erklären, wie dies gelingen kann: Maßnahmen nicht verschließen kann. Wir kön- nen uns in drei oder vier Jahren wieder unterhal- Ich stelle erstens fest: Durch die unterschiedlichen ten. Positionen zur Atomkraft ist ein breiter gesellschaftli- cher und deshalb auch belastbarer Konsens auf der Herr Rexrodt, sagen Sie es: Sie wollen nicht. Sie wol- Basis eines Kompromisses, bei dem man sich in der len keine Energiesteuer, Sie wollen keine Energie- Mitte trifft, nicht absehbar. Fakt ist der Dissens, nicht wende. Sie wollen deshalb auch keine Begrenzung der Konsens. der Treibhausgase. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens sage ich deshalb: Ein Konsens kann so- mit nur auf dem gemeinsamen Wollen aller basieren Leisten Sie deshalb den Offenbarungseid und beken- und muß auf das, was nur ein Teil will, verzichten. nen Sie, daß Sie Ihre eigene Zielstellung zur Reduzie- Wenn Sie den Kampf haben wollen, können Sie ihn rung von CO2-Emissionen nicht erfüllen werden. wieder bekommen! Das bedeutet dann aber nicht In- Nein, in drei oder vier Jahren werden wir Sie nicht vestitionssicherheit für die Energiewirtschaft. Investi- mehr fragen. Wir werden alles dafür tun, daß Sie in tionssicherheit für Atomkraftwerke wollen wir nicht drei oder vier Jahren auf den Oppositionsbänken geben, und Sie werden sie niemals geben können, Platz nehmen werden. wie die Geschichte gezeigt hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf von der CDU/CSU: Setzen Sie sich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) erst einmal hin!) Solange Sie einen tragfähigen Konsens durch Ihre Meine Damen und Herren, wir brauchen einen Blockadepolitik verhindern, werden Sie weiterhin Energiekonsens, einen Konsens, der die Bereitschaft keine erfolgreiche Energie- und Wirtschaftspolitik aller mobilisiert, die große Herausforderung anzu- machen können. Diese Gesellschaft wird im Energie- nehmen, einen Konsens, der alle gesellschaftlichen bereich erst zur Ruhe kommen, wenn der Atomaus- Kräfte für den Klimaschutz bündelt. stieg beschlossen ist. 1140 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Michaele Hustedt Ich warne aber auch Herrn Schröder: Das Thema eine dramatische Schuldenlast von über 2 Billionen ist zu ernst, um es im privaten Machtkampf um die DM, allein 1,4 Billionen beim Bund, eine besorgniser- Führung in der SPD zu mißbrauchen. regende Zinsbelastung aller öffentlichen Haushalte von rund 150 Milliarden DM, davon etwa 98 Milliar- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - den DM allein im Bundeshaushalt, eine Rekord Zuruf von der SPD: So was! - Weitere Zu- staatsquote von über 50 % und eine einmalig hohe, rufe von der SPD) erdrückende Steuer- und Abgabenbelastung der Durchschnittsverdiener sowie eine soziale Schlag- Ihre Position bedeutet doch: Die SPD stimmt dem zu, seite der Steuerpolitik. was sowieso kommen wird, auch wenn sie nicht zu- stimmen würde. Nein, meine Damen und Herren, die Finanzpolitik ist kein guter Standortfaktor in diesem Lande für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Wirtschaftspolitik. Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) (Beifall bei der SPD - Michael Glos [CDU/ Niemand will heute neue AKWs bauen, und jeder CSU]: So was!) weiß, daß die ältesten AKWs ohnehin schon sehr bald abgeschaltet werden müssen. Restlaufzeiten von 30 Die Steuerpolitik ist ein Durcheinander. Die Bürger bis 40 Jahren zu akzeptieren bedeutet deshalb, daß haben nicht mehr das Gefühl, gerecht und fair be- Herr Schröder die SPD dazu zwingen will, vor der steuert zu werden. Regierung zu Kreuze zu kriechen. Bekommen wer- den Sie dafür nichts. Die Bundesregierung treibt Sie (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: So ist es!) doch mit dieser windelweichen Position Schritt für Schritt vor sich her. Die Bundesregierung hat unser Steuerrecht unglaub- lich verkompliziert. Meine Damen und Herren, ökologische Katastro- phen sind auch wirtschaftliche und erzeugen (Michael Glos [CDU/CSU]: Na so was!) menschliche Not. Das haben wir beim diesjährigen Steuerhinterziehung großen Ausmaßes wird gedul- Hochwasser wieder einmal hautnah erfahren müs- det. Herr Glos, das wissen Sie. Die ehrlichen Steuer- sen. Milliarden an Schäden wurden durch falsche Po- zahler und vor allem die Arbeitnehmer sind mehr litik, die nicht auf die Natur achtet, angerichtet. Nur und mehr die Dummen im Lande. Das schadet dem 40 Millionen davon werden erstattet, weil die Versi- Standort Deutschland, nicht aber Gewerkschaftsfor- cherungsunternehmen wegen des zu hohen Verlust- derungen nach sicheren Arbeitsplätzen und Real- risikos nicht mehr versichern. In den Niederlanden lohnsicherung. kam es sogar zu einem Exodus biblischen Ausmaßes. Noch haben die Deiche gehalten. Sonst wäre ein (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Schaden von über 70 Milliarden eingetreten. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) - Hochwasser, Waldsterben, zerstörte Ozonschicht, Weil die Finanzpolitik ein wichtiger Standortfaktor Stürme, Dürren und Hungersnöte werden heute von ist, haben Sie in Ihrem Jahreswirtschaftsbericht auch Menschen gemacht. Wenn Sie wirklich so reform- ein Kapitel zur Steuer- und Finanzpolitik. Aber davon freudig sind, wie es Herr Stoiber in der gestrigen Me- können wir in den nächsten Monaten nun wirklich diendebatte behauptet hat, dann setzen Sie Ihre nichts erwarten. Einige Beispiele: Erstens und vor al- Kräfte nicht für die Zerschlagung der ARD ein, son- lem der Solidaritätszuschlag ist eine schwere Bela- dern für eine ökologische Wirtschaftsreform. Nutzen stung für die Bezieher kleiner und mittlerer Einkom- Sie jetzt die Chance für eine Energiesteuer! men und für die Konjunktur. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Stimmt doch und bei der PDS) gar nicht! - Weitere Zurufe von der CDU/ CSU) Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile der Kollegin - Fragen Sie doch, wenn Ihnen das, was ich sage, Ingrid Matthäus-Maier das Wort. nicht gefällt, einmal die Einzelhändler, fragen Sie die Kaufhäuser, wie es dort mit der Nachfrage aussieht. Wie sollen denn die Menschen einkaufen gehen, Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Herr Präsident! wenn durch Ihre Steuerpolitik schon dem Durch- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fi- schnittsverdiener von 1 DM 48 Pf durch Steuern und nanzpolitik hat einen entscheidenden Einfluß auf die Abgaben weggenommen werden? Entwicklung unserer Wirtschaft. Eine gute Finanzpo- litik ist ein wichtiger Standortfaktor. Stetigkeit, Ver- (Beifall bei der SPD - Wolfgang Zöller läßlichkeit, solide Finanzen und gerechte Steuern [CDU/CSU]: Sie sagen die Unwahrheit!) sollen bei Wirtschaft und Bürgern Vertrauen schaf- fen. Dieses Vertrauen in eine gute Finanzpolitik ist in Wir fordern die Bundesregierung auf, die kleinen unserem Lande verlorengegangen, da die Bilanz von und mittleren Einkommen aus dem Solidaritätszu- zwölf Jahren Finanzpolitik unter der Regierung Kohl schlag herauszunehmen, damit die Kaufkraft ge- nun wirklich negativ ist: stärkt wird und es gerechter zugeht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne DIE GRÜNEN) ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1141

Ingrid Matthäus-Maier Diese unsere Forderung, die kleinen und mittleren heirateten vor. Das ist leistungsfeindlich und ent- Einkommen vom Solidaritätszuschlag zu befreien, ist spricht nicht den Anforderungen des Bundesverfas- nicht etwa neu. Ich selber habe sie hier oft erhoben. sungsgerichts. Wir fordern: Weg mit diesem Kleine- Auf unseren Druck hin haben Sie doch bei den Soli- Leute-Belastungsbuckel, Herr Waigel! darpaktverhandlungen eine soziale Komponente (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ beim Solidaritätszuschlag versprochen. Nur, einge- DIE GRÜNEN) halten haben Sie das nicht. Das muß jetzt nachgeholt werden. Ihr Modell sieht schließlich eine steigende Entla- stung hoher und höchster Einkommen vor. Meine (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Damen und Herren, Karlsruhe hat gesagt: Das Exi- DIE GRÜNEN) stenzminimum muß steuerfrei gestellt werden, aber doch nicht: Je höher das Einkommen ist, desto größer Das ist auch möglich, Herr Waigel. Sie müssen den muß die Entlastung sein. - Nach Ihrem Vorschlag Solidaritätszuschlag rückwirkend zum 1. Januar werden verheiratete Bürger mit einem zu versteuern- 1995 ohnehin ändern. Warum? den Jahreseinkommen von 60 000 DM um monatlich (Zuruf von der CDU/CSU: Dummes Ge- - man höre und staune - 21 DM entlastet. Bürger mit schwätz!) einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 240 000 DM - ich rede hier nicht von armen Leuten - Wieder einmal haben Sie die Familien mit Kindern sollen monatlich um 128 DM entlastet werden. Die zu hoch belastet. Der Solidaritätszuschlag ist eine so- Kleinen erfahren eine monatliche Entlastung in Höhe genannte Zuschlagssteuer genauso übrigens wie die von 21 DM, die Großen eine von 128 DM. Das ist Kirchensteuer. Wenn es bei der Kirchensteuer für Fa- steuersystematisch verkehrt, das ist mittelstands- milien mit Kindern einen zusätzlichen Abzugsbetrag feindlich, und das ist auch sozial ungerechtfertigt, gibt, um auszugleichen, daß zum Kinderlastenaus- meine Damen und Herren. gleich eben nicht nur der Kinderfreibetrag, sondern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ auch das Kindergeld gehört, dann hätten Sie das DIE GRÜNEN) beim Solidaritätszuschlag ganz genauso machen müssen, und zwar sofort. Das heißt, bevor der Solida- Ihr Vorschlag ist von den Steuerexperten in der ritätszuschlag auf die Steuerschuld angewandt wird, Luft zerrissen worden. Jetzt haben Sie das Ganze auf muß erst das Kindergeld entsprechend abgezogen die Zeit nach der Hessenwahl verschoben. Das stand werden. Ich warne den Finanzminister, wenn er glau- gestern in der Zeitung. ben sollte, dieses Problem bis 1996 aussitzen zu kön- (Margareta Wolf-Mayer [BÜNDNIS 90/DIE nen. GRÜNEN]: Hört! Hört!) (Beifall bei der SPD) Sie wissen schon, warum Sie Ihre Pläne vor dem Wähler verstecken müssen. Wir fordern Sie auf: Sa- Dann werden die Familien mit Kindern millionenfach gen Sie jetzt, in dieser Woche, in dieser Debatte, end- Einspruch einlegen. lich, was Sie den Menschen aufs Auge drücken wol- Ich weiß, Herr Waigel, daß Sie sich mit dein Steuer- len. recht schwertun. Aber ich bitte Sie: Schauen Sie doch (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einmal in § 51 a des Einkommensteuergesetzes. Da DIE GRÜNEN) steht das alles. Auch für Sie gilt: Ein Blick ins Gesetz fördert die Rechtskenntnis. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, gestatten (Beifall bei der SPD) Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hinsken?

Zweitens. Seit 1992 weiß die Bundesregierung, daß Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Ja. zum 1. Januar 1996 das Existenzminimum von der Lohn- und Einkommensteuer freigestellt werden muß. Jahre sind ungenutzt verstrichen; noch immer Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Matt- liegt kein Gesetzentwurf vor. Der Versuch des Fi- häus-Maier, ich weiß nicht, ob Sie es genauso emp- nanzministers vom Dezember, sich als eine Art Zau- finden wie ich, daß sich in Ihrer Aussage ein gewis- berkünstler darzustellen, dem die Quadratur des ser Widerspruch zeigt. Sie sagen auf der einen Seite, Kreises gelinge, ist jedenfalls, wie Sie sich erinnern, daß die kleinen und mittleren Handwerksbetriebe kläglich gescheitert. von der Zahlung des Solidaritätszuschlags ausge- nommen werden sollen. Auf der anderen Seite sind Das von Ihnen angesetzte Existenzminimum von Sie und Ihre Fraktion dafür verantwortlich, daß bei- 12 000 DM im Jahr bei Ledigen bzw. 24 000 DM im spielsweise die Ansparabschreibung - eine wichtige Jahr bei Verheirateten ist - das sieht doch jedes Maßnahme gerade für den Mittelstand - erst ein Jahr Kind - schlicht und einfach zu gering. Wir fordern später realisiert werden konnte. Sie haben laufend eine Anhebung auf mindestens 13 000 DM bzw. blockiert. Wo ist hier Ihre Mittelstandspolitik? 26 000 DM, die steuerfrei sind. (Beifall bei der CDU/CSU) Ihr Tarif sieht einen sogenannten Belastungsbuk- kel gerade für die unteren Jahreseinkommen bis Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Herr Kollege etwa 30 000 DM bei Ledigen bzw. 60 000 DM bei Ver- Hinsken, ich habe nicht gesagt, die kleineren und 1142 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ingrid Matthäus-Maier mittleren Handwerksbetriebe sollen nicht mit dem Was ich nun wirklich gar nicht begreife, ist: Warum Solidaritätszuschlag belastet werden, sondern ich weigert sich die Koalition eigentlich, die Steuerex- habe von allen Bürgern mit kleineren und mittleren perten der Bareis-Kommission, die von ihr eingesetzt Einkommen gesprochen, ob Arbeitnehmer, Hand- worden ist, im Finanzausschuß anzuhören? Wenn die werker, Gewerbetreibende. Bundesregierung so mit sachkundigen Beratern um- geht, dann braucht sie sich nicht zu wundern, wenn Sie haben der SPD vorgeworfen, die Ansparab- sie bald überhaupt keine ordentlichen Berater mehr schreibung zunächst verhindert zu haben. Diese An- findet. Und wem nicht zu raten ist, dem ist offensicht- sparabschreibung ist etwas ähnliches wie eine steu- lich auch nicht zu helfen. Das muß sich zugunsten erfreie Investitionsrücklage. der Bürgerinnen und Bürger ändern. (Zuruf des Abg. Michael Glos [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD) - Wenn Sie es gern so hätten, ist diese Rücklage der Sache nach nur eine Steuerstundung. Das weiß jedes Drittens - auch dieses Thema wird in Ihrem Jahres- Kind, Herr Glos. Jeder, der sich seit Jahren in diesem wirtschaftsbericht angesprochen -: Beim Familienla- Hause mit Finanzpolitik beschäftigt, weiß - das muß stenausgleich sieht es nicht besser aus. Die Bundes- ich einfach einmal sagen, weil Herr Waigel und ich regierung hat hier - allen Wahlversprechen zum nicht immer einer Ansicht sind -, daß die CSU und Trotz - leider nur das blanke Chaos zu bieten. Im die SPD gemeinsam jahrelang diese steuerfreie letzten November - erinnern Sie sich noch? - waren Rücklage für das Handwerk gefordert haben, diese Sie doch so stolz, daß die Koalitionsverhandlungen so aber von CDU und F.D.P. verhindert wurde. Da kön- schnell beendet waren. Aber die Vereinbarungen nen Sie mir nun wirklich nichts vorwerfen. zum Familienlastenausgleich sind doch das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Tagtäglich bieten Sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der staunenden Öffentlichkeit neue Pläne. DIE GRÜNEN) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Handlungsunfä Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Hinsken hig!) möchte noch eine Frage stellen. Ich frage Sie: Wollen Sie die knappen Finanzmittel nun wirklich dazu benutzen, den steuerlichen Kin- Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Ja. derfreibetrag anzuheben, der doch insbesondere hohe Einkommen begünstigt? 1 000 DM mehr Kin- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, es wäre derfreibetrag - so der Vorschlag von Herrn Waigel - aber gut, wenn es diesmal wirklich eine Frage wäre. heißt 190 DM Entlastung im Jahr für niedrige Ein- kommen und 530 DM Entlastung im Jahr für Spitzen- (CDU/CSU): Herr Präsident, ich verdiener; das sind die mit den 240 000 DM Jahres- Ernst Hinsken - möchte natürlich die Frau Kollegin Matthäus-Maier einkommen. nicht so billig wegkommen lassen; deshalb möchte ich nachfragen. Ich habe gefragt, ob Sie bereit sind, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Progressive zur Kenntnis zu nehmen, daß die Ansparabschrei- Steuerbelastung!) bung erst ein Jahr später realisiert werden konnte, Das ist doch absurd, meine Damen und Herren. Je- weil Sie vorher nicht beweglich waren und erst beim dermann weiß, daß es die Leute mit kleinen Einkom- Standortsicherungsgesetz diese Maßnahme mit auf- men eh schwerer haben, ihr Kind durchs Leben zu gegriffen und gutgeheißen haben. bringen. Daß dann die mit den hohen Einkommen fast dreimal soviel begünstigt werden, das will nicht Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Herr Hinsken, darauf in meinen Kopf, Herr Waigel. kann ich nur antworten: Durch den Widerstand von CDU und F.D.P. konnte sie erst zehn Jahre später ver- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne wirklicht werden, als wir es gerne gewollt hätten. ten der PDS und des Abg. Matthias Bernin ger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der SPD) Herr Waigel, ich möchte den Kleine-Leute-Bela- Was haben Sie mit dem Kindergeld vor? Wollen stungs-Buckel nicht so stehenlassen; denn es wird Sie wirklich die Familien mit einem Kind wieder völ- jetzt aus Ihrem Hause gestreut, Sie hätten von die- lig leer ausgehen lassen, wie das bisher Ihr Vorschlag sem Buckel überhaupt nichts gewußt und Ihre Bera- ist? Wollen Sie es da wirklich bei 70 DM belassen? ter hätten Ihnen das verschwiegen. Und wollen Sie das zweite Kind mit kümmerlichen 20 DM abspeisen? (Konrad Gilges [SPD]: Das ist glaubwürdig! Er versteht nichts davon!) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das kann doch Das ist vielleicht eine gelungene Entschuldigung! nicht wahr sein!) Das zeigt doch nur, wie wenig Sie sich in der Sache Wollen Sie durch die Einkommensgrenzen beim um Steuertarifpolitik und Steuerpolitik gekümmert Kindergeld auch noch das Mittelstandsloch vergrö- haben. Sonst hätte das nicht passieren können - ßern? Diejenigen Ihrer Kolleginnen und Kollegen, wenn dieser Hinweis stimmt. die im Finanzausschuß sitzen, wissen doch: Mittel- (Beifall bei der SPD) standsloch in der Familienförderung heißt, daß Be- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1143 Ingrid Matthäus-Maier zieher mittlerer Einkommen - sagen wir einmal, um Kaiser Wilhelm, daß das Dienstpersonal zur Hälfte die 70 000, 80 000 DM - in ein Loch fallen, weil sie vom Staat bezahlt wird." Und daher, meine Damen oberhalb der Einkommensgrenze beim Kindergeld und Herren, kommt das Wort Dienstmädchenprivi- liegen und ein gekürztes Kindergeld erhalten leg. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das sind bei Nehmen Sie ein anderes Wort, aber reden wir über Ihnen doch die Besserverdienenden!) die Sache, und die bleibt gleich. Die Kindergarten- beiträge sind in diesem Lande nicht von der Steuer und umgekehrt nicht so viel verdienen, daß sie den absetzbar, nicht einmal für die Mutter, der es nur vollen Vorteil vom Kinderfreibetrag haben. durch den Kindergartenplatz ermöglicht wird, über- haupt ihrem Beruf nachzugehen und Steuern zu be- (Vorsitz : Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch) zahlen. Wodurch ist es denn gerechtfertigt, den Kin- dergartenbeitrag nicht absetzen zu können, wohl Meine Damen und Herren, da Sie den ungerechten aber die private Haushaltshilfe, die auf meine beiden Kinderfreibetrag und das Kindergeld nicht ordentlich Kinder aufpaßt? miteinander verzahnen können, appelliere ich an Sie: Nähern Sie sich unserem Vorschlag: 250 DM (Beifall bei der SPD - Konrad Gilges [SPD]: Kindergeld vom ersten Kind an, für alle Kinder ab Weil es um ein Privileg geht!) dem vierten 350 DM, direkt abgezogen von der Steu- erschuld, damit Arbeitnehmer mit z. B. zwei Kindern Wie die bisherige Erfahrung mit dem Hausgehilfin- im Monat gleich 500 DM weniger Lohnsteuer zahlen. nenfreibetrag - sprich, dem sogenannten Dienst- mädchenprivileg - zeigt, führt Ihr Vorschlag zu enor- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ men Mitnahmeeffekten und eben nicht zu der von DIE GRÜNEN) Ihnen immer wieder angeführten großen Zahl neuer Arbeitsplätze. Das ist sozial gerecht, das ist einfach, und das erspart allein 650 Millionen DM, die heute der Bund an die Sie haben doch auf eine Anfrage von uns im Bun- Bundesanstalt für Arbeit dafür auszahlen muß, daß destag einräumen müssen, daß der heutige Hausge- diese das Kindergeld verwaltet. hilfinnenfreibetrag in drei Jahren nicht einmal 7 500 neue Arbeitsplätze geschaffen hat. Das Ganze hat Ich begrüße es sehr, daß Frau Süssmuth und Herr aber nach Ihren eigenen Aussagen in diesen drei Geißler unseren Vorschlag aufgegriffen haben. Herr Jahren zu Steuerausfällen von 675 Millionen DM ge- Waigel, noch ist es Zeit, noch haben Sie Ihren Vor- führt.ge- Dies bedeutet, daß der Staat jeden neu ein schlag nicht vorgelegt. Auch Sie können noch die richteten Arbeitsplatz im privaten Haushalt mit Chance nutzen, unseren vernünftigen Vorschlag, durchschnittlich 90 000 DM subventioniert hat. 250 DM Kindergeld vom ersten Kind an, zu überneh- (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) men. - Mit diesem Geld hätten wir 12 000 neue Kinder- (Beifall bei der SPD) gärtnerinnen einstellen können, meine Damen und Herren. Vierter Punkt. Für die volle Freistellung des Exi- stenzminimums von der Steuer, für eine angemes- (Beifall bei der SPD) sene Entlastung der Familien mit Kindern, für einen Beitrag des Bundes zur Sicherstellung des Rechtsan- Wir brauchen den Rechtsanspruch auf einen Kin- spruchs auf einen Kindergartenplatz vom 1. Januar dergartenplatz. Dafür kämpfen wir. Aber wir fordern 1996 an, für alle diese Maßnahmen fehlt Ihnen an- Sie auf, statt gehässig über die Länder und Gemein- geblich das Geld. Aber für die Ausweitung des soge- den herzuziehen - Herr Schäuble, Sie haben gesagt, nannten Dienstmädchenprivilegs haben Sie das diese hätten nichts getan, und das ist unwahr -, mit Geld, meine Damen und Herren. Wie paßt das denn einem zeitlich befristeten Programm Länder und Ge- zusammen? meinden bei der Verwirklichung des Rechtsan- spruchs auf einen Kindergartenplatz zu unterstützen. (Zuruf von der CDU/CSU) Und nicht das Geld für eine Verbesserung des soge- nannten Dienstmädchenprivilegs auszugeben. Ich möchte eine Erklärung zu dem Wort Dienst- mädchenprivileg geben. Hier handelt es sich selbst- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE verständlich nicht um eine Diskriminierung von GRÜNEN und der PDS) Haushaltshilfen. Fünftens. Auch was Ihre Pläne zur Gewerbesteuer (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Doch, bei Ih im Jahreswirtschaftsbericht angeht, nen schon!) (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Schon wieder Geld!) Ich sage Ihnen, wie das Wort zustande gekommen ist. Ich habe in einer öffentlichen Versammlung ge- ist die Lage so unklar wie eh und je. Daran können sagt, und ich wiederhole es auch hier: Über den auch die Äußerungen des Herrn Waffenschmidt, der Hausgehilfinnenfreibetrag - so das offizielle Wort - - verzeihen Sie! -, was die Finanzen angeht, nicht erhalten Spitzenverdiener vom Staat im Jahr mehr ganz zuständig ist, nichts ändern. Er hat gesagt, die als die Hälfte der Kosten ihrer Haushaltshilfe erstat- Gemeinden sollten ganz schnell zugreifen, denn sie tet. Da habe ich gesagt: „Das gab es nicht einmal bei bekämen eine Beteiligung an der Umsatzsteuer. 1144 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ingrid Matthäus-Maier Erstens, meine Damen und Herren, ist völlig offen, Sechstens. Ein Trauerspiel ist schließlich, was Sie wie diese Beteiligung aussieht. Die Gemeinden hät- sich beim Häuslebauer-Paragraphen - § 10e Ein- ten ja Tinte gesoffen, wenn sie die Katze im Sack kommensteuergesetz - leisten. kaufen würden. (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) Zweitens. Beteiligung an der Umsatzsteuer klingt so vornehm. Wissen Sie, was das heißt? Ihre Pläne Herr Töpfer sagte in der wohnungsbaupolitischen zur Abschaffung der Gewerbesteuer in mehreren Debatte vor rund drei Wochen, er wolle dafür sorgen, Stufen führen zu Nettoausfällen von rund 30 Milliar- daß diejenigen mit hohem Einkommen, sagen wir den DM. 220 000 DM, nicht so viel mehr Subventionierung beim Eigenheim erhalten als die kleinen Leute. Was Wenn die Bundesregierung das durch eine soge- bisher aus Ihrem Hause gedrungen ist, ist das Ge- nannte Beteiligung an der Mehrwertsteuer ausglei- genteil: nach wie vor eine höhere Förderung für die chen will, heißt das doch automatisch Anhebung der mit hohem Einkommen. Aber wir wissen, daß die Mehrwertsteuer um mindestens drei Punkte. Sagen Hälfte Ihrer Fraktionsmitglieder und alle Wohnungs- Sie das wenigstens ehrlich den Menschen! baupolitiker unserer Ansicht sind, daß es besser wäre, endlich für einen gleich hohen Abzug von der Wir sagen Ihnen: Es gibt überhaupt keinen Zeit- Steuerschuld für alle zu sorgen. Dies würde insbe- druck, die Gewerbesteuer im Jahr 1996 zu ändern. sondere jüngere Leute und Bezieher mittlerer Ein- Wir sind zu Reformen in diesem Bereich bereit. kommen - Einkommen von 70 000, 80 000 DM - in (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Wie die Lage versetzen, mit genügend Eigenkapital ihr bei der ARD!) Häuschen zu bauen. Wenn die Kinder klein sind, will ich doch mein Eigenheim, nicht dann, wenn die Kin- Aber was wichtig ist, ist doch jetzt nicht die Ände- der schon selber Kinder haben. Lassen Sie Ihren Vor- rung der Gewerbesteuer und vor allem die Abschaf- schlag wieder in der Kiste verschwinden und folgen fung der Gewerbekapitalsteuer. Nur 16 % aller Be- Sie sowohl den SPD-Vorschlägen als auch den Vor- triebe zahlen überhaupt Gewerbekapitalsteuer, dar- schlägen etwa von Herrn Kansy. unter z. B. die Kreditinstitute, denen es ja offensicht- lich finanziell nicht schlechtgeht, wie wir dauernd le- (Beifall bei der SPD) sen können. Es gibt keinen Grund, diese durch die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer zu entlasten Ganz abgesehen davon, daß das auch zu mehr und dafür zum Beispiel den Mittelstand und das Bautätigkeit in der Bauwirtschaft gerade bei kleinen Handwerk durch eine höhere Mehrwertsteuer zu be- und mittleren Unternehmen führt und gut für die lasten. Wirtschaftsentwicklung ist. Damit bin ich beim letz- ten Punkt Herr Schäuble und von der F.D.P. Herr Thiele ha- ben statt der Beteiligung an der dann zu erhöhenden Mehrwertsteuer vorgeschlagen, es solle einen Zu- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Verehrte Frau schlag der Gemeinden bei der Lohn- und Einkom- Kollegin, ich muß Sie allerdings darauf aufmerksam mensteuer geben. Sagen wir das doch einmal auf machen, daß Ihre Redezeit trotz aller inneren Begei- deutsch. Wenn sich Herr Schäuble und Herr Thiele sterung abgelaufen ist. durchsetzten, dann würde dies bedeuten, meine Da- men und Herren, daß auf die heutige Lohn- und Ein- - (SPD): Ja, ich bin auch fer- kommensteuer, die die Leute zu Recht als erdrük- Ingrid Matthäus Maier tig. Ich wollte dem Kollegen nur die Gelegenheit ge- kend empfinden, nicht nur der heutige Solidaritäts- ben, eine Frage zu stellen. Aber er braucht nicht. zuschlag daraufkäme, sondern auf diese Belastung käme noch einmal eine Belastung etwa in der Höhe des heutigen Solidaritätszuschlages. Herr Schäuble, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, kommen Sie doch einmal hierher und erzählen Sie bestehen Sie auf der Zwischenfrage, obwohl die Re- den Leuten, wie Sie das verantworten können. Sie dezeit abgelaufen ist? haben ja gar keine Ahnung mehr, wie es im Porte- monnaie des Durchschnittsverdieners aussieht!

Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Gut. Mein letzter (Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE Punkt ist, Herr Präsident - - GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS) (Widerspruch bei der CDU/CSU)

Ich fordere die Bundesregierung auf, von ihrem - Einen Satz darf man immer sagen. - Die Steuerver- Jahressteuergesetz, das wir nicht erst nach der Wahl einfachung erwähnen Sie in Ihrem Jahreswirtschafts- in Hessen sehen wollen, den Punkt Gewerbesteuer bericht auch. Ich sage Ihnen: Schon zu unseren Zei- abzukoppeln. Es gibt keinen Zeitdruck. Was wir jetzt ten haben wir gesündigt und das Steuerrecht ver- brauchen, ist die Entlastung des Existenzminimums kompliziert. Aber zu dem, was Sie in diesen zwölf von der Einkommensteuer, die Verbesserung des Fa- Jahren angerichtet haben, kann ich nur sagen: Das milienlastenausgleichs, die stufenweise Rückführung ist eine Verwüstung des Steuerrechtes. Nutzen Sie des Solidaritätszuschlages für kleine und mittlere das Jahressteuergesetz 1996, um die schlimmsten Är- Einkommen und für Familien mit Kindern. Wenn Sie gernisse zu entfernen. diese vorrangigen Aufgaben gelöst haben, dann sind wir zu Gesprächen bereit. (Lebhafter Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1145

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat Ich will auch zu den Elementen etwas sagen. Wir der Herr Bundesminister der Finanzen, Dr. Theodor wollen den bisherigen Grundfreibetrag durch eine Waigel. außertarifliche Steuerermäßigung ersetzen. Diese Grundentlastung wird mit steigendem Einkommen gleichmäßig abgebaut und läuft bei einem zu ver- Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eben hat steuernden Einkommen von rund 43 400 DM bzw. die Jahreswirtschaftskassandra gesprochen. 86 800 DM aus. Nun ist zu Recht eine Erscheinung kritisiert worden, die darin besteht, daß in einem be- (Beifall bei der CDU/CSU) stimmten Bereich die Grenzsteuerbelastung sehr, sehr stark steigt. Das hängt damit zusammen, daß Sie, Frau Matthäus-Maier, müssen offensichtlich in dies dann, wenn wir das linear machen würden, zu den letzten Tagen taub und blind gewesen sein. Wir Kosten in einer Größenordnung von über 40 Milliar- sind gern bereit, Ihnen einen Flug zum IWF nach Wa- den DM führen würde. Die kann niemand finanzie- shington zu bezahlen. Sie können es aber auch billi- ren. ger haben, Sie brauchen nur nachzulesen. Dann wer- den Sie feststellen, daß Deutschland bei der Reduzie- Die Gegenfinanzierungsvorschläge, die gemacht rung des strukturellen Defizits an der Spitze steht, worden sind, sind Schlichtweg politisch nicht reali- daß wir im nächsten Jahr die niedrigste Nettokredit- sierbar. Jeder Vorschlag hat seine Mängel. Man muß aufnahme aller G-7-Länder haben werden deshalb mit den Vorschlägen, die auf dem Tisch lie- (Beifall bei der CDU/CSU) gen, vergleichen, um herauszufinden: Was ist opti- mierbar? Wenn wir dann auch noch bei der tarifli- und daß Deutschland der einzige Staat neben Lu- chen Grenzbelastung die Progressionszone lei- xemburg ist, der 1994, 1995 und auch in den näch- stungsgerecht um 0,7 Prozentpunkte absenken, dann sten Jahren alle ehrgeizigen Ziele von Maastricht er- ist das das kleine Äquivalent für eine weit überpro- füllt hat bzw. erfüllen wird. portionale Absenkung im unteren Bereich. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wir können mit einem solchen Modell beim Ein- Sie malen doch ein Bild, das mit der Wirklichkeit gangssteuersatz von 19,5 % bleiben, d. h., der Grenz- nicht übereinstimmt. Nur im Hinblick auf den Wahl- steuersatz unmittelbar im Anschluß an das freige- kampf in Hessen kann man hier doch nicht wirt- stellte Existenzminimum beträgt 19,5 % bei einem zu schaftspolitische Lügen und Märchen erzählen. versteuernden Einkommen von 12 000 DM bzw. 24 000 DM. Bei einem zu versteuernden Einkommen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo habe ich von 15 000 DM bzw. 30 000 DM erreicht der effektive Grenzsteuersatz dann ein Niveau von 29 %, das bis gelogen?) zu 43 000 DM bzw. 86 000 DM unverändert bleibt. Im - Ich komme gleich darauf. Anschluß daran bewegt sich die Grenzbelastung auf einem um 0,7 Prozentpunkte geringeren Niveau wei- Ein Wort zum Existenzminimum: Wo ist eigentlich ter. Ihr Vorschlag? Was wollen Sie denn eigentlich von Bareis' Gutachten aufgreifen? Welche Gegenfinan- Damit haben wir genau die Problematik gelöst, zierungsvorschläge legen Sie hier vor? Sind Sie auf über die wir nachgedacht haben. Ich meine, wir sind das Modell von Schleußer festgelegt? Sie haben hier damit zu einem guten Ergebnis gekommen und kön- nur kritisiert und noch überhaupt keinen konstrukti- nen das als optimales Modell präsentieren. ven Beitrag geleistet. (Beifall bei der CDU/CSU - Widerspruch Bei Kleinverdienern mit Einkommen bis zum Exi- bei der SPD) stenzminimum von 12 000 DM bzw. 24 000 DM übri- gens wird die Steuerbelastung um 100 % gesenkt; Ich will aber gerne auf diesen Punkt eingehen. Mit beim Spitzenverdiener ergibt sich eine Entlastung dem von uns vorgelegten Vorschlag wird die Steuer- von weniger als 2 %. freistellung des Existenzminimums 1996 verfas- sungskonform in einem leistungsgerechten und auch Man muß sehr genau die anderen Modelle, die bis- mittelstandsfreundlichen Tarif geregelt. Durch diesen her vorliegen, unter die Lupe nehmen. Tarif werden alle Steuerzahler entlastet, und nie- Der Schleu- ßer-Vorschlag mand wird stärker belastet. 1,5 Millionen Haushalte sieht einen teilweise erheblichen An- stieg der Grenzsteuersätze über die gesamte Progres- zusätzlich brauchen künftig keine Einkommensteuer sionszone hinweg vor. mehr zu zahlen. Das ist eine spürbare Nettoentla- stung im nächsten Jahr. Damit wird das Jahr 1996 - nachdem 1994 und 1995 Konsolidierungsjahre Es ist schon eine merkwürdige Welt, in der wir uns waren - neben der Konsolidierung zu einem Steuer- bei der heutigen Debatte seitens der SPD befinden. senkungsjahr. Wenn wir dies mit einem Familienlei- Einerseits werden bestimmte Unternehmer als Raub- stungsausgleich verbinden, werden wir den Steuer- ritter bezeichnet, andererseits wird gleichzeitig be- zahler um gut 20 Milliarden DM netto entlasten. Das, klagt, daß diese zu stark besteuert werden. Beklagt meine ich, ist eine gute Prognose für das nächste wird, daß die Bezieher der unteren Einkommen zu Jahr. wenig entlastet werden. Werden diese aber kräftig entlastet, wird es wieder nicht berücksichtigt. Ihre (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Steuerpolitik ist ein einziger Zickzackkurs. 1146 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Theodor Waigel Das, was Frau Matthäus-Maier hier wieder gelie- sungskonform ist. Wir sehen jeder Klage mit großer fert hat, ist nichts als billige Polemik. Gelassenheit entgegen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU) Sie wollen die Progression im Grunde in allen Berei- Nicht verfassungskonform wäre übrigens ein ein- chen verschärfen, dort aber, wo die Progression na- heitliches Kindergeld in Höhe von 250 DM. türlicherweise entlastend wirken muß, wollen Sie das (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein! Das ist nicht. Insofern ist Ihre Steuerpolitik in sich nicht falsch!) schlüssig. Nach den Berechnungen ergibt sich daraus kein (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Freistellungsbetrag über 6 000 DM, (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben es Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Bundes- nicht gelernt, Herr Kollege!) minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle- gen Spiller? der allerdings notwendig ist. 250 DM Kindergeld wä- ren dafür nicht ausreichend.

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: (Abg. Ingrid Matthäus-Maier [SPD] meldet Bitte schön. sich zu einer Zwischenfrage) Unabhängig davon: Selbst wenn Sie das von der Steuerschuld abziehen, kommen Sie, Frau Matthäus Jörg - Otto Spiller (SPD): Herr Minister, da Sie Ihren Buckeltarif offenbar noch einmal überarbeitet haben, Maier, auf einen Betrag in Höhe von über 10 Milliar- darf ich die Frage stellen, ob es Ihnen denn auch ge- den DM, und zwar etwa 13 Milliarden DM. Jetzt lungen ist, die völlig unsinnige Folge zu vermeiden, frage ich Sie: Wie wollen Sie die Verteilung zwischen daß nach Ihrem Tarif Ehegatten bei bestimmten Ein- Bund und Ländern dann handhaben? kommenskombinationen steuerlich schlechter be- handelt werden als unverheiratete Paare. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Mini-

ster - - (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das hat er doch gerade gesagt! Sie müssen zuhören!) Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Einen kleinen Moment. Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege, wenn Sie stehenbleiben, kann ich Sie Bleibt dann der Anteil, der jetzt auf die Länder ent- völlig zufriedenstellen. fällt, bei den Ländern, oder wollen Sie mit einem neuen Bund-Länder-Finanzausgleich verbinden, daß - Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage, weil der Bund darauf sitzen bleibt? Auch durch Ihre an- ich dies sonst nicht erwähnt hätte: Genau durch die gebliche Kappung oder Beseitigung des Ehegatten- Tarifgestaltung, daß die Kurve nicht mehr nach unten splittings wird der Spielraum dafür nicht gegeben geht, ist das Problem zufriedenstellend gelöst. Sie se- sein, ganz abgesehen davon, daß alle Fachleute zu- hen also: Wir haben etwas dazugelernt. Wir haben ei- nehmend zu der Erkenntnis kommen, daß die Ab- nen prima Entwurf gemacht. Ihnen bleibt nichts an- schaffung des Ehegattensplittings genau diejenigen deres mehr übrig, als dem zuzustimmen, weil alle trifft, die wir eigentlich entlasten müßten, nämlich Ihre Bedenken damit ausgeräumt sind. die Eheleute, bei denen die Frau zu Hause ist, sich um ihre Kinder oder andere Dinge sorgt und kein ei- (Beifall bei der CDU/CSU) genes Einkommen besitzt. Übrigens: Bei der Frage der Verfassungsmäßigkeit (Beifall bei der CDU/CSU) herrscht innerhalb der SPD ein ganz schönes Durch- einander. Sie bauen hier einen Popanz auf. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Nicht nur da!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, Der Verfassungsexperte Lafontaine hat gestern groß gestatten Sie nun eine Frage der Abgeordneten getönt, der Solidarzuschlag sei verfassungswidrig. Matthäus-Maier? Der Parlamentarische Geschäftsführer Peter Struck hat sich gegen eine Verfassungsklage ausgespro- Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: chen. Er sagte, solche politischen Fragen müßten in Bitte schön. Bonn und nicht in Karlsruhe gelöst werden.

Was wollen Sie jetzt eigentlich? Wenn Sie den Soli- Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Herr Finanzminister, darzuschlag für verfassungswidrig halten, dann kla- wollen Sie erstens bestätigen, daß wir überall schrift- gen Sie doch bitte. Man kann aber nicht erst die Bür- lich und mündlich - im Regierungsprogramm, in mei- ger mit der Behauptung, dies sei verfassungswidrig, nen Reden — gesagt haben, wir wollten selbstver- verwirren und dann sagen: Klagen wollen wir nicht. ständlich das Splitting nicht abschaffen, sondern Nein, meine Damen und Herren, Sie müssen sich maßvoll begrenzen? Ich füge hinzu, was maßvoll be- schon hinstellen und entscheiden, was Sie wollen. grenzen bedeutet: Es kostet heute den Staat über Wir sind davon überzeugt, daß unser System verfas 35 Milliarden DM; wir wollen 11 bis 12 Milliarden Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1147

Ingrid Matthäus-Maier DM, also etwa ein Drittel - zwei Drittel würden be- Meine Damen und Herren, die vom Internationalen stehenbleiben -, auf die Familien mit Kindern um- Währungsfonds vorgelegten Zahlen beweisen: Mit schichten. Wenn Herr Hintze, dessen Vorschlag ich einer Wachstumsrate von 3,5 % stehen wir seit 1996 nicht teile, weil ich nicht gut finde, daß er die Kinder- an der Spitze der G-7-Länder, beim Haushalt verbu- losen - chen wir 1996 das niedrigste Defizit, und bei der Rückführung der strukturellen Defizite liegen wir ebenfalls mit Japan vorn. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Mat- thäus-Maier, Sie müssen sich schon dazu bequemen, Unser größtes internationales Kapital ist das unge- eine Frage zu stellen. brochene Vertrauen der Kapitalmärkte in die Stabili- (Beifall bei der CDU/CSU) tätspolitik Deutschlands. Wenn Ihr Bild von Deutsch- land, Frau Matthäus-Maier, richtig wäre, dann stellte Sonst nähern Sie sich der Grenze einer Intervention, sich die Frage, warum alle Währungen der Welt in und das kann ich bei einer Zwischenfrage nicht zu- die gehen, warum wir im Augenblick lassen. die stabilste Währung der Welt sind. Sie merken doch gar nicht mehr, welch verzerrtes Bild von Deutsch- land Sie aus innenpolitischen, aus billigen Wahlgrün- Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Nein, ich frage ihn. den hier darstellen. Wenn sogar der Herr Hintze meint, beim Splitting müsse man etwas ändern, ist denn dann der Vor- (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der schlag so schlimm? SPD: Das ist künstliche Aufregung, Thea ter!) Zweite Frage: Wissen Sie, daß bei einem Grenz- steuersatz von 40 % unser Modell einem Freibetrag Die Lage der Weltwirtschaft gibt insgesamt Anlaß von 7 500 DM im Jahr und bei 45 % einem von zu Optimismus, und der Aufschwung wird sich welt- 6 600 DM entspricht, und wollen Sie wirklich be- weit fortsetzen. Nicht nur in Deutschland, auch in haupten, daß das nicht reicht? Japan und Frankreich wird sich das Wachstum 1995 noch verstärken. An der Inflationsfront herrscht Ruhe. Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, daß die Grö- Natürlich sehen wir den Problembereich Arbeits- ßenordnung nicht darstellbar ist, daß Bund und Län- losigkeit und die in einigen Ländern unvermindert der dies auch gemeinsam nicht finanzieren können hohen Haushaltsdefizite. Eine nachhaltige Senkung und daß Sie keine Antwort darauf geben, ob die Län- der Haushaltsdefizite sorgt für ein ausgewogenes der, vor allen Dingen die SPD-Länder, bereit sind, Verhältnis von Ersparnisbildung und Investitionsfä- 7 oder 8 Milliarden DM mehr zu übernehmen. higkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) - Ich will jetzt nicht auf das eingehen, was für Und ich sage ich Ihnen noch einmal: Ihre Gegen- Mexiko, für Rußland und für die Ukraine notwendig finanzierung mit der Abschaffung des Ehegatten- und insofern auch für uns wichtig war. Aber einen splittings ist scheinheilig und falsch. Punkt möchte ich doch darstellen. Ich habe die G-7- Kollegen auch über mein Gespräch mit Präsident (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Das will kei- Kutschma zum Thema Tschernobyl informiert. Dort ner abschaffen!) habe ich die Erwartung einer konstruktiven Zusam- Sie schadet genau denen, denen wir eigentlich in der menarbeit der ukrainischen Seite bei der Umsetzung Familienpolitik nützen wollen. Sie spiegeln hier des G-7-Aktionsplans zur raschen Schließung von etwas vor, was in der Realität nicht vorhanden ist. Tschernobyl betont. Wir müssen in Europa und in der Welt alles daransetzen, daß die Reaktoren von (Beifall bei der CDU/CSU - Ingrid Mat- Tschernobyl möglichst bald vom Netz gehen. Das ist thäus-Maier [SPD]: Da sagen Sie die Un ein elementares Thema, nicht nur der Ukraine, nicht -wahrheit!) nur Europas. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch Die Bundesregierung hat ihr wirtschafts- und fi- ein paar Bemerkungen zum Jahreswirtschaftsbericht nanzpolitisches Konzept im Jahreswirtschaftsbericht machen. Wer hätte eigentlich gedacht, daß Deutsch- 1995 bekräftigt. Dagegen hat die SPD - wie land jetzt nach nur gut vier Jahren deutscher Einheit gewohnt - wenig zu bieten. erneut in Europa bei Stabilität, Konjunktur und Wachstum einen Spitzenplatz einnimmt? Erst heute (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben nur ist die neueste Meldung des Statistischen Bundesam- nicht zugehört!) tes veröffentlicht worden. Die Preissteigerungsrate Da wird viel gefordert; aber nicht ein einziger Ein- in den alten Bundesländern betrug im Januar 2,3 %. sparungsvorschlag wird gemacht. Das ist der niedrigste Wert seit Juni 1990. Wir sind auf einem guten Weg, und fast kein anderes Land Frau Matthäus-Maier, Sie hätten die alte Platte kann auf die wirtschaftspolitischen und finanziellen wieder auflegen können: Warum haben Sie eigent- Kennziffern verweisen, die wir erreicht haben. lich nichts über den Jäger 90 gesagt? (Beifall bei der CDU/CSU - Michael Glos (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P. [CDU/CSU]: Das ist arbeitnehmerfreund- - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Weil ich zu lich!) wenig Zeit hatte!) 1148 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Theodor Waigel Wir waren gespannt, wir hingen an Ihren Lippen, Es ist schon merkwürdig - der Kollege Schäuble ist und er kam nicht. Haben Sie etwas dazugelernt? Ha- bereits darauf eingegangen -, welches Junktim der ben Sie mit jemandem geredet? Hat Ihnen Herr Kollege Scharping hier auf der Bühne formuliert hat. Schröder ein Kolloquium über regionale Wirtschafts- politik gegeben? Ist etwas passiert? (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Un glaublich! Unglaublich!) (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein! Aber gut, daß Sie mich daran erinnern! - Anke Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß die SPD Fuchs [Köln] [SPD]: Aber wir sehen, daß Sie alle steuerpolitischen Zukunftsentscheidungen für aufmerksam sind!) Deutschland von einer Lösung der Kohlefinanzie- rung in ihrem Sinn abhängig machen will. Oder werden Sie vergeßlich? Irgend etwas muß mit Ihnen heute früh passiert sein: Der Jäger 90 hat seit (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist eine vier Jahren zum ersten Mal gefehlt - welch überra- Bringschuld von Ihnen! - Zuruf von der schender Tag. SPD: Dann lösen Sie sie doch!) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU Wir alle sind uns der Verantwortung für die Kohlere- und der F.D.P.) viere bewußt. Wir sind uns aber auch der Verantwor- Das war aber das einzig Neue an Ihrer Rede: nicht zu tung für die Steuerlast und für die Staatsfinanzen be- hören, was wir schon hundertmal gehört haben. wußt. Man muß in diesem Hause und allgemein in der Politik schon darüber nachdenken dürfen, ob es (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU richtig ist, diese Ausgaben voll für die betreffenden und der F.D.P.) Länder - für Nordrhein-Westfalen und für das Saarland - einzusetzen, oder ob es diesen Regionen Meine Damen und Herren, zur Steuerpolitik. Wir und den betroffenen Arbeitern nicht mehr zugute werden am 28. März im Kabinett das Jahressteuerge- käme, wenn an Stelle der Fortsetzung der Subventio- setz beraten und dann den Gremien zuleiten. nen ein Teil dieser Ausgaben für die Umstrukturie- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Jetzt endlich rung und die Schaffung neuer Arbeitsplätze einge- mal!) setzt würde. Selbstverständlich wird den Ländern und den Ver- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bänden zuvor ein Referentenentwurf zur Stellung- nahme zugehen. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Aber nicht gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin vor der Hessen-Wahl!) Fuchs? Ich meine, es ist erst eine sehr kurze Zeit seit den - Bundestagswahlen Mitte Oktober, seit der Regie- Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: rungsbildung im November und seit den Bundes- Bitte schön. haushaltsberatungen im Dezember vergangen, als daß wir die Aufgaben, die wir zum 1. Januar 1996 und für diese Legislaturperiode lösen müssen, schon Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Minister, sind Sie hätten bewältigen können. nicht mit mir der Auffassung, daß die Bundesregie- rung hier eine Bringschuld hat und daß es zeitliche (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Abläufe gibt, die es verhindern, daß wir mit der Lö- Meine Damen und Herren, ich lade Sie zu einem sung der Frage zur Koks-Kohle-Beihilfe im Haushalt konstruktiven Dialog ein, der nicht nur mit den Län- 1995 und dem Ersatz des Kohlepfennigs so lange dern, sondern mit allen Fraktionen stattfinden soll. In warten, bis alle anderen Entscheidungen getroffen der grundlegenden Zielsetzung sind wir uns hoffent- sind, weil sonst die unternehmerische Wirtschaft in lich einig. Die Steuerbelastung ist zu hoch und muß diesen Bereichen Verträge nicht mehr verläßlich ab- verringert werden. Ich erinnere mich gern an die schließen kann, wo sie doch bisher auf die Verläß- kürzlich vom Ministerpräsidenten Lafontaine ge- lichkeit in der Politik vertraut hat? brachten Äußerungen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, Steuersenkungen zu ermöglichen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das kann sie immer!) Eines gerät in der Hektik und in der Polemik der Debatten manchmal in Vergessenheit: Die Schulden und die hohen Steuern und Abgaben begründen sich Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: nicht in einer nicht definierbaren Ausgabenpolitik, Ich hoffe, Frau Kollegin, daß Sie so frei in Ihrer Mei- sondern sie begründen sich im Jahrhundertereignis, nung als frei gewählte Abgeordnete sind, daß Sie daß 17 Millionen Menschen frei sind, daß Deutsch- diesem Haus überlassen, darüber nachzudenken, ob land geeint und ein Neuaufbau in Europa möglich eine so hohe strukturelle Hilfe für zwei Länder rich- ist. tig, angemessen und auch zielführend ist und ob nicht eine gewisse Beteiligung, wie wir sie im Haus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) haltsentwurf vorgesehen haben, bei der Koks-Koh- Das ist der Grund für diese Finanzkennziffern. len-Hilfe für NRW zumutbar ist. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1149

Bundesminister Dr. Theodor Waigel Das ist die entscheidende Frage, über die wir uns chende Gegenfinanzierung durch eine Verbreiterung auch unterhalten müssen. der Bemessungsgrundlage ist unverzichtbar. Das heißt, eine Erhöhung der Mehrwertsteuer kommt (Beifall bei der CDU/CSU) hierfür für uns nicht in Betracht. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? Wer das Gegenteil behauptet, der lügt. Und Lügen haben auch in der Politik kurze Beine. Das werden Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Ihnen auch die Wähler in Hessen bestätigen. Nein. (Beifall bei der CDU/CSU) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er will sich an Nun noch ein Wort zum Solidaritätszuschlag. Vereinbarungen nicht halten! Das nehme Hierzu hat Herr Kollege Schäuble, wie ich meine, ich zur Kenntnis!) schon Wichtiges gesagt. Der Bund hat zur Unterstüt- - Frau Kollegin, ich habe so viele Zwischenfragen be- zung des neuen Länderfinanzausgleichs sieben Um- antwortet. Ich habe Ihnen ganz ruhig zugehört, und satzsteuerpunkte an die Länder abgegeben und ich will nicht, daß andere meinetwegen nicht mehr seine Bundesergänzungszuweisungen erheblich auf- reden können. gestockt. Die Belastung für den Bund liegt 1995 bei etwa 35 Milliarden DM. Der Bund übernimmt allein (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Aber ich nehme die Lasten des Erblastentilgungsfonds mit Kosten in zur Kenntnis, daß Sie sich an Vereinbarun- Höhe von etwa 26 Milliarden DM. gen nicht halten wollen!) Die Wiedereinführung des Solidaritätszuschlags ab - Sie brauchen gar nichts zur Kenntnis zu nehmen. 1. Januar 1995 erfolgte im Konsens zwischen den Ko- Das ist mir auch völlig gleichgültig. alitionsparteien und der SPD, zwischen Bund und (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Ländern. Maßgebliche Kräfte in der SPD hatten so- gar noch ein früheres Inkrafttreten zum 1. Januar Meine Damen und Herren, ich will noch ein Wort oder 1. Juli 1994 gefordert. zu Herrn Eichel sagen. Ich hätte erwartet, daß er heute hier ist, nachdem er einiges von sich gegeben Der Solidaritätszuschlag ist sozial gerecht und be- hat. Ich habe in der „Hersfelder Zeitung" vom 30. Ja- lastet jeden nach seiner Leistungsfähigkeit. Eine Fa- nuar 1995 gelesen - Frau Matthäus-Maier, Sie haben milie mit zwei Kindern bis zu einem Bruttoeinkom- es in verklausulierter Form hier wiederholt -, men von 47 000 DM wird überhaupt nicht belastet. Damit haben Sie sehr wohl eine soziale Kompo- (Clemens Schwalbe [CDU/CSU]: Da kann nente, auch wenn dies von Ihnen immer wieder wi- man mal sehen, welche Zeitungen wir le- der besseres Wissen geleugnet wird. sen!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) die Mehrwertsteuer müsse auf 18 % erhöht werden, wenn die Gewerbesteuerreform durchgesetzt werde. Meine Damen und Herren, warum fordern eigent- Das ist frei erfunden, pure Demagogie und arglistige lich im Moment Ihre Freunde von der SPO in Öster- Wählertäuschung. reich einen Solidaritätszuschlag? Nicht, um die Ein- heit des Vaterlandes finanzieren zu können, sondern (Beifall bei der CDU/CSU - Dr. Jürgen Rütt- um die ganz normale Finanzpolitik in den Griff zu gers [CDU/CSU]: Pfui! - Ingrid Matthäus- bekommen. Ich erinnere mich übrigens gut an plaka- Maier [SPD]: Wer hat denn bisher die Wäh- tive Aussagen verschiedener Politiker der SPD, die ler getäuscht?) schon 1990 einen Solidaritätszuschlag für dringend Sie wissen ganz genau, daß wir eine aufkommens- notwendig hielten, als wir noch alle Sparmöglichkei- neutrale Finanzierung und Lösung bei den Unter- ten ausgeschöpft haben und versuchten, Bund, Län- nehmensteuern vorschlagen. der und Kommunen auf einen gemeinsamen Ausga- benanstieg von 3 % zu verpflichten. (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo kommt es denn her? - Wilhelm Schmidt [Salzgitter] (Konrad Gilges [SPD]: Jetzt müssen schon [SPD]: Machen Sie doch mal Vorschläge!) die armen Österreicher herhalten!) Sie wissen das ganz genau, Sie wollen die Menschen Wir haben damals einen Solidaritätszuschlag von in Hessen jetzt nur mit einer Mehrwertsteuererhö- 3,5 % vorgeschlagen. Das vom Bund für die Solidar- hung ängstigen und täuschen. paktverhandlungen im März 1993 vorgelegte Föde- rale Konsolidierungsprogramm umfaßte ein Finanzie- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Erzählen Sie rungsvolumen von mehr als 100 Milliarden DM. In doch mal, wie es gehen soll!) den Verhandlungen zeigte sich aber sehr schnell: Die Wir werden Vorschläge auf den Tisch legen, alten Länder waren nicht bereit, den Lastenbeitrag zu übernehmen, der eigentlich ihrem Haushaltsvolu- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wann?) men und ihrer Steuerkraft entsprochen hätte. Es wa- ren die Länder - es war nicht der Bund -, die dann in nach denen uno actu die Gewerbesteuer gesenkt den Solidarpaktverhandlungen vorschlugen, den oder die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft wird. Solidaritätszuschlag von 3,5 auf 7,5 % anzuheben. Hier kommt zwar eine Beteiligung der Kommunen an der Mehrwertsteuer in Frage, aber die entspre- ( [F.D.P.]: Da schau her!) 1150 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Theodor Waigel Um einen Kompromiß zu erzielen, der die Finan- Dr. Uwe Jens (SPD): Herr Präsident! Meine sehr zierung der neuen Länder auf eine stabile Grundlage verehrten Damen und Herren! Wir debattieren heute stellte, und um für den Bund volkswirtschaftlich be- über den Jahreswirtschaftsbericht, nicht über Hessen denkliche Haushaltsdefizite zu vermeiden, haben wir und nicht über Sachsen und auch nicht ausschließ- dem zugestimmt. Was wäre dann passiert, wenn wir lich über Finanzpolitik. Zur Wirtschaftspolitik, Herr diese Frage damals wochenlang, monatelang offen- Waigel, gehört ein bißchen mehr als nur die Finanz- gelassen hätten? Was wäre denn passiert, wenn wir politik, die sowieso keiner verstanden hat. vielleicht erst im Jahre 1994 versucht hätten, das zu regeln, angesichts von über fünfzehn Wahlen in (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Wir kön Deutschland? Hätte ich es darauf ankommen lassen nen das doch nicht der Matthäus-Maier sollen, daß das Bundesverfassungsgericht diese überlassen! Sie hat doch angefangen!) Frage letztendlich entscheidet? Doch wohl nicht. Ich sage Ihnen: Zwei Probleme werden von dieser Regierung, die seit 1982 im Amt ist, nicht gelöst wer- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, den. An zwei Problemen probiert sie sich seit dieser ich muß Sie nur vorsorglich darauf aufmerksam ma- Zeit, aber sie packt sie nicht. Das betrifft erstens die chen, daß die angemeldete Redezeit vorbei ist. Tatsache, daß die deutsche Wirtschaft, wenn es um High-Tech-Produkte geht, wenn es also um Struktur- probleme geht, immer weiter zurückfällt. Diese wer- Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: den von dieser Regierung nicht angefaßt und nicht Vielen Dank, Herr Präsident. Ich möchte trotzdem gelöst. nicht nur einen Satz, sondern noch ein paar Sätze sa- gen. Ich bedanke mich aber für den Hinweis. Ich (Beifall bei der SPD) werde meine Rede kürzen. Das be trifft zweitens die Tatsache, daß wir seit Meine Damen und Herren, auf eines wäre ich noch 1982 eine sehr hohe Arbeitslosigkeit haben. Zur Zeit gespannt. Wenn Herr Eichel den Solidaritätszuschlag haben wir eine Arbeitslosenquote von 10 %. weghaben möchte, dann warte ich, ob er und die an- deren Ministerpräsidenten dann, wenn die Steuern (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Richtig!) in den Ostländern stärker steigen und damit die Westländer entlastet werden, den Vorschlag machen, Selbst bei einem Wachstum von 3 % wird die Mas- das dem Bund über Umsatzsteuerpunkte wieder zu- senarbeitslosigkeit nicht weniger werden. rückzugeben, damit der Bund seine Steuern senken kann. Genau das wollen wir nämlich tun, und genau (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Im Ge das wäre die Konsequenz seines Handelns. genteil!) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Auch dieses Problem löst die Bundesregierung leider Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Die - nicht. Ich füge gerne hinzu: Entweder will sie es Leute in Hessen würden gerne hören, was nicht, oder sie ist dazu nicht in der Lage. sie von Ihnen zu erwarten haben!) (Beifall bei der SPD - Konrad Gilges [SPD]: In den letzten Wochen haben wir alle erschüttert Beides!) ein Erdbeben in Japan zur Kenntnis genommen, das Tausende von Toten mit sich gebracht hat. Es gab Wenn die Betrachtung ein bißchen spezialisierter furchtbare Opfer, aber auch materielle Schäden in wird, müssen wir feststellen: Auch in der Konjunktur- Höhe von 100 oder 200 Milliarden Dollar. Die Nation politik sieht nicht alles so gut aus, wie Herr Rexrodt macht sich jetzt in einem Kraftakt daran, das zu hei- oder Herr Waigel das gerne darstellen. Wir müssen in len und volkswirtschaftlich zu bewältigen. Wir in diesem Politikbereich eigentlich vier Ziele verfolgen, Deutschland erbringen einen ähnlichen Kraftakt für nämlich die Preisentwicklung stabil halten und die Einheit Deutschlands, für die Freiheit von 17 Mil- Wachstum, Beschäftigung und eine ausgeglichene lionen Deutschen und für eine friedliche Neuord- Leistungsbilanz ermöglichen. Zwei von diesen Zielen nung Europas. Dies ist ein Prozeß, in dem Gott sei sind zur Zeit nicht erreicht. Auch in bezug auf diese Dank nicht ein Mensch zu Schaden gekommen ist, sage ich: Die Regierung ist nicht in der Lage, sie zu der friedlich vorangegangen ist und der Deutschland erreichen. und den Deutschen etwas bringt, woran sie schon fast nicht mehr glauben wollten. Es ist das Problem der Arbeitslosigkeit - sie will es nicht lösen - und vor allem, Herr Kollege Waigel - Darum lassen wir uns nicht beirren. Wir machen darum kümmern Sie sich aus meiner Sicht zu wenig -, die richtige Politik für Deutschland. Wir erwarten das Problem des Leistungsbilanzdefizits. Seit 1991 nicht Beifall von jeder Seite und zu jedem Zeitpunkt, gibt es ein Defizit von etwa 40 Milliarden DM; auch aber der Erfolg gibt uns recht. im Jahre 1994 gab es wieder ein Defizit. Das wird mittlerweile zu einem ernsten Problem. Wir leben - Ich danke Ihnen. das haben Sie in den Jahren 1979, 1980 und 1981 ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sagt, als Sie noch in der Opposition waren; ich hoffe, Sie kommen dort bald wieder hin - in der Bundes- republik Deutschland über unsere Verhältnisse. Die- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat ses Leistungsbilanzdefizit kommt auch daher, daß der Kollege Dr. Uwe Jens. die Bundesregierung vor allem im Ausland so viele Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1151

Dr. Uwe Jens Schulden macht. Das muß dringend abgestellt wer- kommt und daß vernünftige Abschlüsse, die die den. Preisentwicklung ausgleichen und den Menschen darüber hinaus noch ein wenig in der Tasche lassen, (Beifall bei der SPD) jetzt endlich zustande kommen.

Die Konjunktur - das wurde von Herrn Schröder (Beifall bei der SPD) und Frau Fuchs gesagt - steht auf wackligen Beinen. Wer wollte das eigentlich bestreiten? Es besteht die Die Konjunkturpolitik funktioniert bei dieser Re- Gefahr - in Amerika gibt es das schon -, daß die Zin- gierung nicht so richtig. Sie guckt immer ein bißchen sen immer mehr ansteigen. Wenn die Zinsen steigen, zu weit um die Ecke herum. Aber in der Struktur- wird die Bereitschaft zu Investitionen beeinträchtigt politik funktioniert es ebenfalls nicht. Es gibt eine und werden sich die Investitionen nach unten ent- Fülle von Problemen. Weil sie, Herr Rexrodt, jetzt wickeln. Das wäre schlimm. gerade wieder so nett lachen: Das Hauptthema hat Ihnen Herr Rüttgers gestern weggenommen. Wenn Herr Rexrodt grinst mich an. Gestern im Wirt- er davon spricht, daß wir mehr Innovationen brau- schaftsausschuß hat er gesagt, nur der Wohnungsbau chen, dann hat er natürlich recht. Das ist aber eigent- sei zinsabhängig. Ein bißchen Nachhilfe wäre schon lich keine primäre Aufgabe von Herrn Rüttgers, son- angebracht. dern es wäre eigentlich Aufgabe des Bundeswirt- (Otto Schily [SPD]: Das ist doch grotesk! Er schaftsministers, ist Wirtschaftsminister!) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er hat doch Es gibt eine Fülle von Investitionen, die unmittelbar keine Kompetenz dafür! - Peter Dreßen auf Zinssteigerungen reagieren. Jeder, der Geld hat, [SPD]: Er weiß doch gar nicht, was das überlegt nämlich, wie er sein Geld am besten anle- heißt, Innovationen! - Gegenruf des Abg. gen kann. Wenn er bei Sachinvestitionen nichts, aber Horst Friedrich [F.D.P.]: Sie vielleicht? Sie bei Finanzanlagen viel verdient, dann legt er sein stärken die Steinkohle!) Geld dort an, aber schafft keine Arbeitsplätze. Darauf kommt es an. dafür zu sorgen, daß endlich mehr Innovationen in der deutschen Wirtschaft ermöglicht werden. (Beifall bei der SPD) Ich sage es seit langem, meine Damen und Herren: Herr Schäuble ist mittlerweile weg. In dieser Situation betätigen sich in der Tat viele Un- ternehmen - nicht alle, aber die großen - vor allem (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Macht nichts!) als „Kostenschneider". Das ist kein Ausdruck von Von Ökonomie hat er nicht allzuviel Ahnung. Denn mir, sondern von dem Untenehmensberater Händel. wer wollte etwa leugnen, daß der private Konsum Das muß dringend anders werden, wenn wir die Pro- 55 % unseres Bruttosozialprodukts ausmacht? Dem- bleme unserer Wirtschaft lösen wollen. Wir brauchen entsprechend ist es schon wichtig, ob der private mehr Innovationen, mehr neue Produkte, mehr bes- Konsum wächst oder schrumpft, wie diese Regierung sere Produktionsverfahren und die Erschließung das offenbar gerne will. Wenn wir wollen, daß der neuer Märkte. Zum Teetrinken nach Südostasien zu Kuchen insgesamt größer wird, dann muß auch der fahren bringt nichts ein. private Konsum weiter ansteigen. Aber dafür tut diese Regierung wirklich überhaupt nichts. Ganz im (Beifall bei der SPD) Gegenteil: Sie sorgt dafür, daß er nach unten geht. Wenn z. B. der Unternehmensberater Bockstete Zu den verschiedenen Politikbereichen gäbe es sagt: „Die Ursachen für den mangelnden Willen zur eine Fülle zu sagen. Ich möchte noch einen Punkt an- echten Neuausrichtung mit neuen Produkten und sprechen, der mir unter den Nägeln brennt. Das ist Dienstleistungen liegen in der relativ gesicherten die Tarifvertragspolitik. Es besteht die große Gefahr, Stellung der deutschen Manager", dann hat er natür- daß es demnächst wieder zu Streiks kommt. Die kön- lich recht. Der Präsident des Deutschen Patentamtes nen wir - das gebe ich gern zu - überhaupt nicht ge- meint, die deutsche Industrie sei ins Hintertreffen ge- brauchen. Aber wenn es zu Streiks kommt, dann raten; sie sei bei wichtigen Technologien, die sie liegt das immer an beiden Parteien. Die Metaller ha- selbst hervorgebracht habe, mittlerweile nicht mehr ben ihre Forderung auf den Tisch gelegt: 6 %. Ich in der Lage, Anschluß an den Weltmarkt zu finden. sage einmal: Das ist eine gemäßigte Forderung; sie Der Präsident des Fraunhofer-Institutes, Professor kann sich sehen lassen. Warnecke, sagt: „Die Wirtschaft in Deutschland muß ihre Innovationsgeschwindigkeit erheblich erhöhen, Ein Ökonomieexperte wie Wolfgang Franz, Mit- wenn wir in der Lage sein wollen, endlich wieder glied des Sachverständigenrats, sagt, 3 % seien ei- Fuß zu fassen und mit anderen Konkurrenten auf gentlich drin. Auch Rüdiger Pohl, Präsident des Insti- dem Weltmarkt gleichzuziehen." Roland Berger sagt: tuts in Halle, sagt, 3 bis 4 % seien eigentlich drin. „Ohne eine Innovationsoffensive der Wirtschaft wird Verflucht noch mal, warum ist man denn so stur? es in den nächsten Jahren zu großen Reallohnverlu- Wenn diese Prozentzahlen wirklich drin sein sollten, sten kommen. " dann kann man sich doch einigen. Dann muß man doch nicht dauernd in der Öffentlichkeit herumbal- Deshalb fordern wir Sozialdemokraten seit langem dowern, sondern kann sich wirklich an einen Tisch eine derartige Innovationsoffensive. Wir stimmen setzen und dafür sorgen, daß es nicht zum Streik übrigens in vielen Punkten dem Präsidenten des 1152 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Uwe Jens Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Olaf baut, damit möglicherweise die EVUs ihre Monopol- Henkel, zu, wenn er feststellt: „Natürlich braucht die gewinne, die sie den breiten Schichten aus den Ta- Industrie zu lange, um neue Erkenntnisse der Grund- schen gezogen haben, jetzt einsetzen, um neue Mo- lagenforschung in neue Produkte umzusetzen." nopole zu kreieren. Das kann nicht vernünftig sein. So bitte nicht. (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das heißt, sie ha- ben auch ein bißchen geschlafen!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Man fragt mich immer wieder: Was ist zu tun? Ich ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) kann das hier nur kurz beantworten. Aber ich sage erst einmal: Deregulierung ist nicht immer auf dem Aber wenn wir schon über dieses Thema diskutie- Arbeitsmarkt - das ist doch lächerlich -, sondern vor ren: Beachten Sie bitte, der Engpaß bei dieser ganzen allem in der Wirtschaft und auf den Gütermärkten Sache sind nicht die Datenautobahnen. Der Engpaß notwendig. Ich füge hinzu: Personalkostenzuschüsse sind die Menschen, die nicht ausreichend vorgebil- für Forschung und Entwicklung hat es unter sozial- det sind, um dies alles einzusetzen und zu handha- demokratischer Regierungsverantwortung einmal ben. Mehr Bildung, mehr Qualifizierung, mehr Aus- gegeben. Sie haben sie abgeschafft. Es wäre sinnvoll, bildung sind dringend notwendig, wenn wir den sie wieder einzuführen. Weg in die Informationsgesellschaft wirklich gehen wollen. (Beifall bei der SPD) Meine Damen und Herren, nur eine offensive Stra- Ich nenne die Wiederherstellung der alten For- tegie für Investitionen, Innovationen und Beschäfti- schungsförderung. Da beklagt sich diese Bundesre- gung wird uns voranbringen. Mit der defensiven gierung darüber, daß in der Wirtschaft weniger für Politik dieser Bundesregierung muß jetzt endlich Forschung und Entwicklung ausgegeben wird, aber Schluß sein. sie selbst hat die Hilfsmaßnahmen gekürzt, und sie selbst kürzt auch ihre Ausgaben. Es ist doch ge- Ich erlaube mir, einen Satz zur Kohle und zu einem radezu lächerlich, so zu argumentieren. Stahlproblem zu sagen. Frau Fuchs hatte das schon (Beifall bei der SPD - Dr. Christian Ruck angesprochen. Ich finde, so geht es nicht. Im Novem- [CDU/CSU]: Was Sie sagen, ist falsch!) ber 1991 hatten sich Bundesregierung, Energiewirt- schaft, Gewerkschaften zusammengesetzt und ge- Bessere Hilfen für Existenzgründungen sind not- sagt, daß - das war damals mitverhandelt worden - wendig. Wir haben sie eingeführt, Sie haben sie zum die Kokskohlefinanzierung so bleiben soll, wie sie Teil abgeschafft, ein bißchen wieder eingeführt, aber bisher war: zwei Drittel der Bund, ein Drittel das immer noch nicht ausreichend. Risikokapital ist ein Land. Dann kann man hinterher nicht hingehen, Schlagwort, das wir seit langem in die Debatte einge- ohne mit den Leuten zu reden, und sagen: in Zukunft führt haben. Ich könnte Ihnen auch vortragen, was 50:50. man alles machen kann. Aber tun Sie doch endlich - etwas! Greifen Sie die Ideen von Herrn Biedenkopf (Beifall bei der SPD) auf, und sorgen Sie dafür, daß mehr Risikokapital für die deutsche Wirtschaft in Ost und West zur Verfü- Das ist wirklich eine miese Politik, die dringend ab- gung gestellt wird! gestellt werden muß. Sie sollten sich ein bißchen an das halten, was Sie einmal abgesprochen haben. (Beifall bei der SPD - Otto Schily [SPD]: Das ist nicht die Idee von Herrn Biedenkopf! (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Unzuverlässig! - Biedenkopf hat das relativ spät erkannt!) Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Jedenfalls ei Dialogorientierte Branchengespräche - richtig, nigermaßen!) sage ich, haben wir schon lange gefordert. Jetzt steht es im Jahreswirtschaftsbericht. Eine Bemerkung zur Stahlindustrie - ich habe das gestern schon im Wirtschaftsausschuß angespro- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Toll!) chen -: Bisher, so finde ich, ist die Stahlindustrie von der deutschen Politik - ich beziehe auch Sie, Herr Hoffentlich finden sie auch endlich statt, und hoffent- Rexrodt, gerne ein - gut behandelt worden. Auch auf lich kommt auch etwas dabei zustande. Falls Sie europäischer Ebene hat man sich, wenn es Probleme Hilfe brauchen, Herr Rexrodt: Sagen Sie bitte Be- gab, immer um den Laden gekümmert. scheid, wir sind gerne bereit, sie zu gewähren. (Beifall bei der SPD - Horst Friedrich (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Die stehen wie [F.D.P.]: Wir schaffen das auch allein!) der schön da!) Meine Damen und Herren, die Informationsgesell- Die großen Konzerne in Deutschland - Thyssen, schaft ist auf dem Vormarsch - wer wollte das leug- Klöckner, Roesch und Krupp - haben eine Firma, die nen? Das ist eine Entwicklung, die mir manchmal ein Vereinigten Schmiedewerke in Bochum, gegründet. bißchen Bauchschmerzen bereitet, aber wir kommen Sie haben dort Sozialplanabsprachen getroffen und überhaupt nicht an ihr vorbei. Vielleicht müssen wir wollen jetzt die Vereinigten Schmiedewerke in Kon- auch noch ein wenig schneller sein. Die Amerikaner kurs gehen lassen und sich an die Sozialplanabspra- sind nämlich schneller. Bestimmte Hemmnisse müs- chen nicht mehr halten. Das ist unerträglich. sen abgebaut werden, das gebe ich gerne zu. Aber ich kann nicht verstehen, daß man Hemmnisse ab- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1 153

Dr. Uwe Jens Da muß man - Herr Hinsken, vielleicht kann Ihre schen schon zwei, und zwar zwei sehr tüchtige Fraktion das auch mal tun - den Leuten wirklich sa- Staatssekretäre, gen: Wenn Sie in Zukunft noch Hilfe von uns wollen, (Lachen bei der SPD - Anke Fuchs [Köln] dann müssen Sie was dafür tun, daß diese Sozial- [SPD]: Was machen die denn?) planabsprachen in Zukunft wirklich eingehalten werden. die den Bundeswirtschaftsminister bei seiner erfolg- reichen Arbeit weiterhin tatkräftig unterstützen und (Beifall bei der SPD) neuen Schwung und neue Effizienz in dieses Mi- Ich muß zum Schluß kommen. Ich finde, der Bun- nisterium hineinbringen wollen? deswirtschaftsminister ist auch nicht mehr das, was (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wie viele er einmal war. Er wird laufend demontiert. Mittler- Staatssekretäre hat denn überhaupt die weile hat er schon einen Staatssekretär aus der CDU ganze Regierung?) in seinem Hause. Herr Rüttgers nimmt ihm die Schlagzeilen weg, wenn es um Innovationen geht. Das wird jetzt bei Rüttgers gemacht, aber nicht mehr Dr. Uwe Jens (SPD): Viel zu viele, Frau Matthäus- bei Rexrodt. Maier. Die Konsensrunde wurde früher von uns Konzer- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Über 50!) tierte Aktion genannt. Dafür hatte Schiller die Ver- Das beweist aber nur meine These: Herr Rexrodt hat antwortung. Jetzt heißt das Konsensrunde und findet in diesem Hause überhaupt nichts mehr zu sagen. Er beim Kanzler statt. Fast könnte man meinen, man ist völlig von CDU-Staatssekretären eingemauert. könnte auf dieses Bundeswirtschaftsministerium ver- zichten. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Ich komme zum Schluß. hieran sieht man einmal mehr: Reden und Handeln sind in diesem Wirt- Aber Herr Rexrodt geht ja auch nach dem Motto schaftsministerium leider zweierlei. Zwischen Reden vor: Nicht navigare, sondern plagiare necesse est. und 'landein klafft eine gewaltige Lücke. Wir hatten (Konrad Gilges [SPD]: Darf der beim Kanz- gestern im Ausschuß Anträge zur Messeförderung lergespräch dabeisein?) und zur Mittelstandsförderung eingebracht. Im Jah- reswirtschaftsbericht steht, auf diesen Feldern müßte mehr getan werden. Aber die Mehrheit dieser Koali- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege tion hat alle Anträge abgelehnt. Wann kommen Sie Dr. Jens, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle- endlich dazu, daß Sie das auch tun, was Sie vorher gen Hinsken? ankündigen? Das wäre wenigstens sehr sinnvoll. Schönen Dank. Dr. Uwe Jens (SPD): Darf ich diesen Satz zu Ende - sagen? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Selbstver- ständlich. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Abgeordnete Rolf Kutzmutz.

Dr. Uwe Jens (SPD): Eine Fülle von Maßnahmen, die jetzt von Ihnen propagiert worden sind, sind auf Rolf Kutzmutz (PDS): Herr Präsident! Meine sehr unserem Mist gewachsen. Ich habe im Grunde auch verehrten Damen und Herren! Der Jahreswirtschafts- nichts dagegen, wenn Sie immer das tun, was wir bericht der Bundesregierung wurde in der vergange- wollen. Das ist in Ordnung, dagegen habe ich nichts. nen Woche schwarz auf weiß vorgelegt. Das hat ja wohl den Sinn, daß man darüber diskutieren kann. (Konrad Gilges [SPD]: Aber nicht die Rei- Trotzdem wird bei jeder kritischen Bemerkung in sen!) diesem Haus von der Regierungsseite gleich laut auf- geschrien und protestiert. Aber Sie könnten doch so fair sein und immer dazu- sagen: Mehr Messeförderung, mehr Unternehmens- Bevor Sie das auch bei mir tun, will ich Ihnen förderung, mehr für den Mittelstand - das stammt ei- sagen, daß zu meinen Lebenserfahrungen nun ein- gentlich von den Sozialdemokraten, aber jetzt ma- mal eine untergegangene Wirtschaftsform gehört. chen wir das. Das wäre anständig, Herr Rexrodt. Sie dagegen sind immer noch auf einem Stand der Arroganz, daß es keinerlei Alternativen gibt. Ich (Beifall bei der SPD) spreche da nicht von den Alternativen, die die PDS vorschlägt und die Sie ohnehin nicht zur Kenntnis Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun kommt nehmen; Sie erkennen ja keinerlei Alternativen an. die Zwischenfrage, besser die Schlußfrage. Es ist doch ganz selbstverständlich, daß sich bei dem Anspruch der Bundesregierung, Vollbeschäfti- Ernst Hinsken (CDU/CSU): Herr Kollege Professor gung zu schaffen, alle Aussagen des Jahreswirt- Jens, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß schaftsberichts daran messen lassen müssen. Der im Bundeswirtschaftsministerium nicht nur ein Jahresbericht wäre eine glänzende Gelegenheit, die- Staatssekretär der CDU zugegen ist, sondern inzwi- sen Beitrag konzeptionell zu leisten. Doch die größte 1154 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Rolf Kutzmutz Herausforderung, vor der die Gesellschaft steht, Wo bleiben Vorschläge zur Veränderung von Wirt- schrumpft in diesem Be richt auf eine „permanente schaftsförderung? Warum wird die Förderung allein Mahnung" zusammen, und das angesichts der Tat- an der Höhe der Investitionssummen orientiert, statt sache, daß in Deutschland derzeit jeder zehnte Er- diese auch an die Schaffung von Dauerarbeitsplätzen werbsfähige eine Arbeit sucht. zu binden? Dringend reformbedürftig ist die Gemein- schaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirt- Der im letzten Monat von der Bundesanstalt für schaftsstruktur" - nicht erst nach dem Gutachten Arbeit registrierte Zuwachs von fast 300 000 Er- 1996. werbssuchenden ist angeblich auf saisonbedingte Einflüsse zurückzuführen. Wir sollten durchaus ehr- Wo bleiben beispielsweise konkrete Maßnahmen lich sein und uns vor Augen halten, daß diese saison- zur Verbesserung der Situation von Berufsanfängern, bedingten Einflüsse bei durchschnittlichen Winter- zur Sicherung von Ausbildungs- und Arbeitsplätzen temperaturen von 10 Grad plus als Argument heran- für .Jugendliche? Möglich wären doch z. B. Steuerver- gezogen werden. günstigungen für die Schaffung von solchen Plätzen. Sie werden nicht dargelegt. Statt dessen kürzt die Um es klar zu sagen: Alles, was die Bundesregie- Regierung an anderer Stelle, u. a. den Titel „Förde- rung in ihrem Bericht für 1995 an Rückgang der Ar- rung der beruflichen Qualifizierung des Mittelstan- beitslosigkeit ankündigt, entspricht gerade einmal des in den neuen Bundesländern". dem Ausgleich an Arbeitsplatzverlusten nur des letz- Während Herr Rexrodt am Sonnabend auf der Kon- ten Monats. Der minimale Rückgang der Arbeitslo- ditorenfachmesse in Frankfurt am Main über ein sigkeit in Ostdeutschland darf nicht den Blick dafür Meister-BAföG fabuliert, stimmen am Mittwoch dar- verstellen, daß sich bei den Problemgruppen nichts auf Graf Lambsdorff und Kollegen in Bonn selbst den getan hat. Die Zahlen für Langzeitarbeitslose, für Versuch nieder, die bescheidenen Anfänge auf die- arbeitslose Frauen und Jugendliche sind gestiegen. sem Gebiet wenigstens im bisherigen Umfang zu er- halten. Wenn in jeder Rede des Wirtschaftsministers von 250 000 bis 300 000 neuen Arbeitsplätzen in diesem Angesichts der Existenz von inzwischen 480 000 Jahr die Rede ist - man kann sie halt nicht addieren. angemeldeten Mittelstandsbetrieben im Osten hat Es bleibt eine Anzahl von deutlich über 3 Millionen Herr Rexrodt auch heute von einem Mittelstands- Arbeitslosen auch im Jahr 1995. Keiner redet das wunder gesprochen. 3,1 Millionen Arbeitsplätze exi- Wachstum klein. Aber Fakt ist eben, daß dieses stieren in diesem Bereich. Das sind statistisch etwas Wachstum nicht zu mehr Arbeitsplätzen führt. mehr als sechs Beschäftigte pro Betrieb. Denen, die den Schritt in die Selbständigkeit wagen, gebührt Fragwürdige Privatisierungsergebnisse spielten in Anerkennung und aktive Unterstützung. der gestrigen Fragestunde und auch in der heutigen Debatte eine Rolle. Die Regierungsbank war um Ant- Aber es ist eine Tatsache, daß ein Großteil dieser worten, z. B. zum Werk Dessau der Deutschen Wag- Unternehmer nur eine Scheinselbständigkeit auf- gonbau AG, verlegen - ganz im Sinne des von Herrn weist. Sie sind überschuldet und von ständigen Exi- Minister Rexrodt inzwischen geflügelten Wortes: stenzsorgen geplagt. Trotz bisher aufwendiger För- Wirtschaft wird in der Wirtschaft gemacht. Nur stellt derprogramme haben sich die Existenzbedingungen sich dann die Frage: Warum nicht mit aller Macht von kleinen und mittelständischen Unternehmen und mit aller Konsequenz privatisieren, auch das vor allem im gewerblichen und industriellen Bereich Bundeswirtschaftsministerium im Sinne des be- nicht verbessert. schworenen „schlanken Staates"? Dieses Problem ist auch an der Zahl der Gewer- bean- und -abmeldungen nachvollziehbar. Im No- (Beifall bei der PDS) vember 1994 kamen in Ostdeutschland auf 14 054 Dann gäbe es erstens keine Interessenkollisionen Gewerbeanmeldungen 9 820 Abmeldungen. Die Re- und zweitens keine Erklärungsnöte mehr. lation beträgt derzeit 1,4 Anmeldungen zu einer Ab- meldung, während 1992 und 1993 immerhin noch Meine sehr verehrten Damen und Herren, zu tun zwei Anmeldungen auf eine Abmeldung kamen. gäbe es aber für ein Wirtschaftsministerium tatsäch- Für überlegenswert halte ich in diesem Zusam- lich noch vieles. Wo sind z. B. Ideen der Bundesregie- menhang die generelle Einbeziehung von Selbstän- rung, der Wirtschaft Rahmenbedingungen für die In- digen und mithelfenden Familienangehörigen in die novation neuer, umweltgerechter Erzeugnisse zu gesetzliche Arbeitslosenversicherung. Das kostet verschaffen? Herr Minister Rexrodt sprach gestern im Geld, jedoch wird damit Risikobereitschaft honoriert, Wirtschaftsausschuß davon, daß im Haushalt seines und bei einem möglichen Scheitern werden Men- Ministeriums 1995 rund 600 Millionen DM zur Förde- schen vor dem Sturz ins soziale Aus und die Kommu- rung von ostdeutschen Forschungs- und Entwick- nen vor weiteren Belastungen ihrer jetzt schon leeren lungskapazitäten eingestellt worden seien. Tatsäch- Kassen bewahrt. Das ist meines Erachtens durchaus lich sind es - schlägt man in den Unterlagen des Mi- im Sinne des von Herrn Professor Biedenkopf geäu- nisteriums nach - rund ein Drittel weniger. Der Skan- ßerten Anspruchs. dal ist nicht allein die Unwissenheit des Ministers über seine eigenen Vorlagen, sondern der eigentli- Herr Kollege Büttner aus Schönebeck konstatierte che Skandal ist, daß solche Mittel innerhalb von drei auf einem Forum der CDU/CSU-Mittelstandsvereini- Jahren bis 1998 praktisch auf Null zurückgefahren gung letztes Wochenende in Brehna bei Halle völlig werden sollen. richtig - ich zitiere -: „Jetzt müssen wir dafür sorgen, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1155 Rolf Kutzmutz daß der mittelständischen Gründungswelle keine fen. Das erinnert mich an den Schluß einer Waren- Pleitewelle folgt." Nur: Wie wird dafür gesorgt? In- hausanzeige, in der es heißt: Wir können Ihnen Ihr dem die industrielle Pleitewelle ungebremst weiter- Geld nicht zurückgeben, aber wenn das Produkt rollen darf? Indem die letzten größeren Arbeitgeber nicht alles hält, was wir versprechen, können Sie es ganzer Regionen, wie das Waggonwerk in Dessau behalten. mit 830 Beschäftigten oder das Aluminiumwerk Hett- stedt mit 650 Mitarbeitern - um nur die zwei größten (Beifall bei der PDS) Notfälle dieser Woche zu benennen -, dem „Markt" überlassen werden? Wenn sie es nur dürften: Der DWA-Vorstand in Berlin untersagte Dessau aus- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat Herr Bundesminister Dr. Rüttgers. drücklich die aussichtsreiche Teilnahme an Aus- schreibungen für neue Straßenbahnen in Oslo. Statt selbstentwickelte Schienenbusse zu bauen, für die Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister für Bildung, mittlerweile 40 Bestellungen vorliegen, sollen künftig Wissenschaft, Forschung und Technologie: Herr Prä- Holzpaletten, Plastelemente und gynäkologische sident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe Stühle hergestellt werden. Nach einer realistischen dieser Debatte von Anfang an zugehört, vor allen Einschätzung des Betriebsrates könnten auf diese Dingen den Beiträgen, die aus der SPD gekommen Art und Weise höchstens 100 Leute beschäftigt wer- sind, u. a. dem Beitrag des wirtschaftspolitischen den, davon 50 gesichert. Sprechers der SPD, Herrn Professor Jens. Meine Da- Dabei ist klar, daß mit dem Tod eines großen Be- men und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, triebes immer das Sterben von kleinen und mittleren ich habe nun die ganze Zeit darauf gewartet, ob von Unternehmen verbunden ist. An jedem Arbeitsplatz seiten der SPD einmal ein Wort der Freude darüber in Dessau hängen beispielsweise mindestens zwei- fällt, daß wir die tiefste Rezession der Nachkriegszeit einhalb bei Zulieferern. erfolgreich überwunden haben. (Beifall bei der CDU/CSU - Ingrid Mat Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, thäus-Maier [SPD]: Das sagen Sie doch oft gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hin- genug! - Dr. Uwe Jens [SPD]: Und die sken? Arbeitslosen?)

Wenn man einmal darüber nachdenkt, warum ein Rolf Kutzmutz (PDS): Herr Präsident, ich würde solches Wort - Sie brauchen sich jetzt gar nicht auf- gern zum Ende kommen. zuregen und wieder laut zu werden -, verehrte Frau Matthäus-Maier, nicht über Ihre Lippen kommt, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das ist auch dann fällt einem natürlich noch einmal die Debatte angemessen, weil Ihre Redezeit in wenigen Sekun- - vom vergangenen Jahr ein. Wenn man die Progno- den abgelaufen ist. sen, Frau Matthäus-Maier und Herr Professor Jens, die Sie damals abgegeben haben, Rolf Kutzmutz (PDS): An den Einkünften der Wag- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Ich habe gonbauer hängen auch die Einkünfte von Bäckern, keine Prognosen abgegeben! Nein, nein!) Fleischern und Gastwirten und nicht zuletzt Steuer- einnahmen. Wer keine Steuern mehr zahlt, braucht mit der heutigen Realität vergleicht, dann stellt man beim besten Willen auch keine Steuerberater. Die fest, daß die SPD eine Partei der falschen Prognosen, brauchen andere Leute, nicht die Millionen Arbeitsu- der überholten Programme und der falschen Rezepte chenden und die Hunderttausende, die um ihren Job ist. bangen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Während sich der Aufschwung allein in den Unter- nehmensbilanzen niederschlägt, vernebelt Minister Das haben Sie heute wieder unter Beweis gestellt; Rexrodt derweil mit dem Phantom der I leerscharen denn bei allen Ihren Horrorszenarien, die Sie im Blick künftiger Gärtner und Butler die Arbeitsmarktde- auf die weitere Entwicklung dargeboten haben - batte. Ich bezweifle, daß sich, falls Kässbohrer zu- über diese werden wir im nächsten Jahr diskutieren -, sammenbricht, viele der 3 200 davon betroffenen Ul- werden wir wiederum feststellen: Sie waren schon mer wohlbestallt in Vorgärten wiederfinden können. wieder einmal falsch. Ich weiß, daß es kaum ein Dessauer oder Hettstedter sein wird, und ich unterstelle, daß auch Herr Rexrodt (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Aber Freude das weiß. strahlen Sie auch nicht aus!)

Die Rezession ist überwunden. Darüber freue ich Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, mich; denn das ist gut für die Menschen in Deutsch- Sie müssen zum Schluß kommen. land. Sie können jetzt wieder hoffen. Sie können hof- fen, daß dieser Aufschwung den Arbeitsmarkt er- Rolf Kutzmutz (PDS): Ich komme zum Schluß. reicht und wir hier zu einer Wende kommen. Das ist wichtig. Eine Vielzahl von Seiten im Wirtschaftsbericht und in der Rede von Herrn Rexrodt verhüllt den Gegen- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er erreicht den stand in sprachlichem Dunkel statt Klarheit zu schaf- Arbeitsmarkt nicht!) 1156 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers - Allerdings, Frau Fuchs, bin ich auch bereit, ganz - Haben Sie denn irgend etwas gegen das zu sagen, klar zu sagen, daß die Strukturkrise nicht überwun- was ich gerade gesagt habe? Dann klatschen Sie den ist, daß wir weitere Bemühungen brauchen, um doch und widersprechen Sie nicht. Das ist dann doch zur Kostenreduzierung in der Wirtschaft - das ist ein richtig. Lassen wir uns doch einmal darauf einigen. Punkt, den Sie zumindest nicht mit inhaltlichen Ideen zu füllen in der Lage sind - und zur Konsolidie- (Beifall bei der CDU/CSU) rung bei den öffentlichen Haushalten beizutragen. Dazu hat der Bundesfinanzminister soeben das Not- Die Wahrheit ist, daß unser Leistungsprofil heute wendige gesagt. nicht mehr zu unseren hohen Ansprüchen paßt. Aber neben diesen beiden Punkten, meine Damen und Herren, muß auch die Innovationsfähigkeit in In den 80er Jahren wurden vor allem in den klassi- Deutschland gestärkt werden. schen Bereichen - Maschinenbau, Fahrzeugbau und (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: O ja!) Chemie - Verbesserungen erzielt. Diese Verbesse- rungen haben der deutschen Wirtschaft im interna- Für diese Innovationsfähigkeit müssen Bildung und tionalen Wettbewerb Vorsprünge verschafft. Das ist Forschung einen besonderen Beitrag leisten. wichtig; das ist ein gutes Standbein. Aber z. B. der (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Dann mal los!) Mobilfunk hat demonstriert, wie binnen weniger Jahre ein dynamisches Wachstum aus einer Dienst- Wir müssen rechtzeitig erkennen, was zukunftsfä- leistung entstehen kann. Dazu mußten frühzeitig hige Entwicklungen sind, wo ihre Risiken, aber auch technologische Grundlagen geschaffen werden. ihre Chancen liegen. Wir müssen jetzt entscheiden, Dazu mußten Märkte geöffnet werden, und zwar was wir morgen wollen, statt vielleicht später wieder über Standards und Deregulierung. Dazu mußten einmal festzustellen, daß es fünf nach zwölf ist und Wettbewerb und Freiräume zur Entfaltung unterneh- wir uns auf neue Entwicklungen nicht rechtzeitig merischen Handelns geschaffen werden - Herr Ca- vorbereitet haben. tenhusen, gegen den Willen der SPD. Darum haben wir lange gekämpft, als es hier um die Postreform (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ging, die Wolfgang Bötsch erfolgreich durchgesetzt Meine Damen und Herren, BDI-Präsident Olaf hat. Henkel hat kürzlich zu Recht darauf hingewiesen, daß die deutsche Industrie im High-Tech-Wettbe- (Beifall bei der CDU/CSU) werb aufholen muß. Wenn man sich das einmal ge- nau anschaut, dann stellt man fest, daß unsere Ex- Wir brauchen in Deutschland eine Innovations porterfolge heute weitgehend mit reifen oder auslau- welle, die uns mit Schwung ins 21. Jahrhundert trägt, fenden Produkten erzielt werden und nur zum Teil und zwar vor allem bei den Spitzentechnologien, ih- mit Hochtechnologieprodukten, also mit jenen Pro- - rer Entwicklung und ihrer Anwendung, z. B. bei den dukten, denen die Zukunftsmärkte gehören. Informations- und Kommunikationstechniken, weil (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ das Voraussetzungen für intelligente Dienstleistun- DIE GRÜNEN]: Zwölf Jahre Kohl!) gen sind, die in den kommenden Jahren immer wich- tiger werden, z. B. bei der Biotechnologie, wo jetzt Nur knapp 14 % unserer Ausfuhren entfallen auf die Märkte der Zukunft entwickelt werden, z. B. bei Güter mit großer F-und-E-Intensität. Aber gerade in der Entwicklung neuer Materialien oder beim pro- diesem Bereich der Spitzentechnologie ist die größte duktintegrierten Umweltschutz, wo sich uns neue Wertschöpfung möglich. Möglichkeiten ressourcenschonenden Wirtschaftens (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ eröffnen. DIE GRÜNEN]: Zwölf Jahre Kohl! Nur noch alte Technologien! Wie der Kanzler!) Meine Damen und Herren, gelingt uns dies nicht, werden wir von der Substanz zehren, statt unsere - Lieber Herr Fischer, daß gerade Sie bei diesem Wirtschaftskraft auf die Innovationsfelder von mor- Thema aufwachen, das finde ich erstaunlich, wo gen zu stützen. Dann verspielen wir auch die doch Sie einer derjenigen in Deutschland sind, die Chance, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Bemühungen um F und E, Bemühungen um For- schung, Bemühungen um neue Produkte systema- tisch verhindert haben. Wenn Sie irgendwo einen Meine Damen und Herren, neue Arbeitsplätze ent- Namen haben, dann in diesem Bereich und nir- stehen nicht da, wo die alten verlorengingen, son- gendwo anders. dern sie entstehen in innovativen Unternehmen, sie entstehen in den forschungsintensiven Bereichen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) unserer Wirtschaft. In den 80er Jahren waren Wirt- schaftszweige mit einem überproportionalen Enga- Meine Damen und Herren, niemand will in gement in Forschung und Entwicklung der Motor Deutschland den Lebensstandard verringern. Aber hohe Löhne fließen eben nur aus hoher Leistung. des wirtschaftlichen Wachstums. In diesem Zeitraum betrug das durchschnittliche Wachstum bei nicht for- Wenn wir teurer sind als andere, dann müssen wir schungsintensiven Industrien 1,6 %, bei forschungs- eben auch besser sein. intensiven Industrien aber 3,4 %. Gerade diese bei- (Zuruf von der SPD: Was ist denn hoher den Zahlen zeigen, wo die Zukunftschancen der Lohn?) deutschen Wirtschaft liegen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1157

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers Wenn man sich beispielsweise den Weltmarkt der Vergleicht man das mit der Biotechnologie, dem Informationsbranche ansieht, stellt man fest, daß es Thema des 21. Jahrhunderts, sieht man, daß es dort Schätzungen gibt, daß in diesem Bereich ein Markt- zur Zeit ein viel kleineres Marktvolumen gibt und die volumen von 3 000 Milliarden Dollar existiert. Exper- Forschungsgelder zu 43 % aus der Wirtschaft stam- ten erwarten, daß sich dieser Markt his zum Jahre men, allerdings zu 57 % vorn Staat. 2000 verdoppeln wird. Meine Damen und Herren, damit wir uns nicht (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Was ma- mißverstehen: Der hohe staatliche Anteil ist noch chen Sie denn nun?) keine Erfolgsgarantie. Entscheidend ist, welche An- In derselben Zeit können durch neue Dienstlei- wendungen und Produktvisionen entwickelt und ob stungsberufe allein in Europa 10 Millionen Arbeits- hierfür Märkte erschlossen werden können. Es plätze entstehen, davon 2 Millionen in Deutschland - kommt eben auf das Entdeckungsverfahren des vorausgesetzt, wir schaffen Konkurrenz und freie Marktes, von dem Friedrich Hayek sprach, an. Des- Märkte, Herr Catenhusen. Das ist bisher nicht mit Ih- halb brauchen wir auch in diesen Bereichen keine rer Unterstützung, sondern nur gegen Ihren Wider- staatliche Lenkung - diese war bei den Rednern der stand durchgesetzt worden. Nur dann ist es möglich, SPD wieder spürbar --, sondern wir brauchen eine diese 2 Millionen Arbeitsplätze zu schaffen. bessere Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Wirtschaft. Da gibt es allerdings noch eine Jeder sieht, daß die Investoren in den Startlöchern Kooperationslücke. Die Wissensproduktion in hocken. Deshalb muß es spätestens ab 1. Januar Deutschland ist groß, aber der Anteil des Wissens, 1998 in Deutschland freie Fahrt für Kommunikations- mit dem auch produziert wird, ist zu gering. technologien der Zukunft geben. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Zuruf von der CDU/CSU: Schon vorher!) Kollegen, es ist unstreitig, daß Innovationen im High- Tech-Bereich gleichzeitig neueste Ergebnisse der Lieber Herr Catenhusen, dann werden wir ja sehen, Grundlagenforschung, der Anwendungs- und Pro- wie sich die SPD etwa im Zusammenhang mit der zeßtechnik, Marktkenntnisse und Produktkonzeptio- Veränderung der Datenschutzgesetze verhält, mit nen brauchen. Es kann also keine ernsthafte Debatte der Frage, wie wir in diesem Bereich die Sicherung Grundlagenforschung gegen anwendungsorientierte des geistigen Eigentums sicherstellen, wie die Pro- Forschung geführt werden. Es geht da auch nicht um bleme der Datensicherheit gelöst werden. staatliche Lenkung. Wer Innovationen will, meine Damen und Herren, darf sich nicht in solche Sack- (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Darüber müssen gassen begeben. Worum es geht, ist die bessere Zu- wir reden!) sammenarbeit zwischen wissenschaftlichen Einrich- - Gerne, Frau Kollegin Fuchs. Ich bin gern dazu tungen und der Wirtschaft, urn systematisch und ge- bereit. Der Kollege Rexrodt, der Kollege Bötsch und meinsam Leitprojekte zu erarbeiten. Sie müssen von ich werden ja in den nächsten Wochen mit einer Viel- der Fragestellung ausgehen, für welches Problem zahl von Aktivitäten initiativ werden. Wir werden welche Innovationslösung gebraucht wird, und auf sehen, ob wir dabei die SPD an unserer Seite haben. ausreichend breitbandige Technologieziele ausge- richtet sein. Das Ziel ist - das ist völlig unstrittig -: Am 1. Januar 1998 muß es diese Möglichkeiten geben. Es darf Das Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft, nicht passieren, daß wir erst am 1. Januar 1998 an- Forschung und Technologie versucht, auf wichtigen fangen, darüber nachzudenken, welche Gesetze Innovationsfeldern weiterzukommen, etwa bei den noch geändert werden müssen, bevor der Start er- Umwelttechnologien. Hier haben wir als Deutsche folgt. einen entscheidenden Trumpf im Hinblick auf unsere Wenn beispielsweise deutsche Firmen zunehmend internationale Wettbewerbsfähigkeit. Aber dieser Betriebe in den Vereinigten Staaten kaufen - und Vorsprung von mehr als 20 % beim Weltexport ist na- zwar nicht als Fertigungsbetriebe, sondern als For- türlich gefährdet. Bei den End-of-pipe-Technologien schungs- und Innovationspartner -, zeigt dies auch, sind wir gut. Im Bereich der Vorsorge müssen wir daß die Fragen der Rahmenbedingungen, der Mög- besser werden. lichkeit innovationsorientierter Zusammenarbeit, der Risikobereitschaft und des geistigen Klimas für die Deshalb ist unser Ziel, Projekte zur Förderung des Aufgaben, über die ich hier spreche, eine große Rolle produktionsintegrierten Umweltschutzes voranzu- spielen. Ich meine, da könnten wir uns in Deutsch- treiben. Das schafft bis zu 500 000 Arbeitsplätze bis land eine kräftige Scheibe abschneiden. zum Jahr 2000. Innovationsfähigkeit, meine Damen und Herren, (Zuruf vorn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: ist nicht nur eine Frage des Geldes. Da gibt es eine Warum machen Sie das nicht endlich?) Vielzahl von Vergleichen. Wenn wir uns beispiels- weise das Marktvolumen im Bereich der Informa- Oder hei der Biotechnologie: Die Biotechnologie tions- und Kommunikationstechnologien ansehen, wird das nächste Jahrhundert prägen. Deshalb dür- so können wir konstatieren, daß es dafür Forschungs- fen wir die biotechnologische Revolution nicht ver- gelder in Höhe von 12 Milliarden DM gibt. Sie stam- schlafen. Auch hier werden wir einen deutlichen Ak- men zu 87 % aus der Wirtschaft und nur zu 13 % vom zent etwa hei der Humangenomforschung zur Krank- Staat. heitsbekämpfung setzen. 1158 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers Der Stärkung der Innovationsdynamik dient auch und von dem McKinsey-Manager Henseler mit dem der Technologie- und Innovationsdialog zwischen Titel: „Sind die Deutschen noch zu retten?" Das steht Wissenschaft, Wirtschaft und Staat. Der Bundeskanz- in einem gewissen Kontrast zumindest zu der Rede, ler wird den Rat für Forschung, Technologie und die Herr Rexrodt hier gehalten hat. Innovation noch im Februar zu seiner ersten Sitzung (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Der Herr einladen. Zusammen mit den Kollegen Rexrodt und Rexrodt ist nicht zu retten! Aber wir Deut Bötsch schlage ich vor, daß sich der Rat zunächst vor schen!) allem mit dem wichtigen Komplex der Entwicklung der Informationsgesellschaft einschließlich ihrer kul- Ich finde, es ist sinnlos, nur über die unstreitig po- turellen Herausforderungen beschäftigt. sitive Entwicklung der Konjunktur zu reden und über die strukturellen Probleme der deutschen Wirtschaft (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Guter Vor- kein Wort zu verlieren. Das ist falsch. schlag!) Ziel der Gespräche soll sein, konkrete Innovations- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Wolf gang Bierstedt [PDS]) hemmnisse zu identifizieren, den Gedankenaus- tausch über eine Beschleunigung des Technologie- Wir sind uns ja einig, daß die vier großen Industrie- transfers und die Bedeutung einzelner Zukunfts- gruppen - Elektrotechnik, Maschinenbau, Chemie felder zu erleichtern, damit alle Beteiligten daraus in und Automobil - die große Krise von 1993 überwun- eigener Verantwortung und eigener Zuständigkeit den haben. Aber daß sie die Zukunft des 21. Jahrhun- die notwendigen Schritte ableiten. derts nicht tragen können, das hat Herr Rüttgers ge- Meine sehr verehrten Damen und Herren, werte rade völlig zu Recht deutlich gemacht. Kolleginnen und Kollegen, die Chancen und Heraus- (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Sehr richtig!) forderungen, vor denen wir heute stehen, lassen sich nur ergreifen und bestehen, wenn wir in Deutsch- Nur, wir müssen dann auch offen sagen: Es gibt land insgesamt zu Veränderungen bereit sind, wenn keine deutsche Computerindustrie, es gibt kaum wir uns auf die Begabungen und Leistungsfähigkeit deutsche Software, es gibt keine Halbleiterindustrie, des einzelnen besinnen wir sind schwach bei den Biotechnologien. (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Besinnen? Das (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ heißt, Sie haben es zwölf Jahre nicht ge- DIE GRÜNEN]: Das haben alles die GRÜ macht!) NEN verhindert!) und dafür sorgen, daß sie zur Entfaltung kommen Das heißt, bei vielen dieser Zukunftstechnologien können. sind wir schwach. Das ist natürlich nicht die Schuld der Bundesregierung, aber das hängt auch mit er- Was wir brauchen, ist eine Innovation in den Köp- - heblichen Fehlern in der Forschungs- und in der In- fen, ein offeneres, ein neugierigeres, ein zuversichtli- dustriepolitik der letzten zwölf Jahre zusammen. cheres Denken. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Wolf (Zuruf des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] gang Bierstedt [PDS]) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) So könnte ich die Debatte, die wir häufig haben, In einer Gesellschaft - lieber Herr Fischer, das gilt weiterführen. Ich müßte beispielsweise darauf hin- auch für Sie -, die immer älter wird, weisen, Herr Rüttgers, daß Sie recht haben, wenn Sie (Heiterkeit) sagen: Es geht nicht nur um Geld. - Es ist Ihnen aber leider nicht geglückt - abgesehen von den 250 Millio- sind eine wirkliche Herausforderung und eine Trend- nen DM, die Herr Waigel dem Herrn Krüger ganz wende dringend notwendig. Dazu, werte Kolleginnen zum Schluß noch abgeknöpft hat und die Sie wieder- und Kollegen, können wir alle einen Beitrag leisten. bekommen haben -, irgendwelche grundlegenden Veränderungen in Ihrem Haushalt zustande zu brin- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Wenig gen. Taten!) (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er hat doch so viel versprochen!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat Ich sage Ihnen ein Zweites. Sie haben gestern ver- nun der Abgeordnete Dr. Peter Glotz. künden können, daß der Technologierat beim Bun- deskanzler jetzt tagt. Es heißt in diesem Fortschritts- Dr. Peter Glotz (SPD): Hochverehrter Herr Präsi- bericht, daß alle Möglichkeiten eines verstärkten dent! Meine Damen und Herren! Ich möchte nach Dialogs zwischen Wirtschaft, Wissenschaft und Staat mancher Polemik mit einer Freundlichkeit, nämlich genutzt worden seien. Sie haben im vorigen Februar mit einer Literaturempfehlung beginnen - die Herren den Technologierat angekündigt, und jetzt im Minister Rexrodt und Rüttgers werden mir sicher Februar tagt er schon. Das ist wirklich eine tolle Ge- dankbar sein -: Es gibt ein Buch von Lothar Späth - schwindigkeit. Ich möchte Ihnen herzlich gratulie- immer noch Mitglied der CDU - ren. ( [CDU/CSU]: Bleibt er (Beifall bei der SPD - Dr. Uwe Jens [SPD]: auch!) Wir haben ihn vor drei Jahren gefordert!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1159

Dr. Peter Glotz Abgesehen von diesen Streitpunkten, die genannt Er hat zu mir ganz höflich gesagt: werden müssen, will ich auf einen einzigen Tatbe- stand hinweisen. In den Vereinigten Staaten sind in Erstens. Die Professoren in München waren nicht der Tat in den letzten 20 Jahren zwei bis drei Dut- ganz so gut, wie ich gehofft habe. Sie waren ganz zend Unternehmen entstanden, Microsoft, Apple, gut, nur hatten sie kaum Zeit für ihre erstklassigen Silicon Graphics, LSI Logic und viele andere, die mil Studenten. neuen Produkten inzwischen weltweit operieren. Zweitens hatte ich damals schon die Idee mit die- Unsere Kultur ist von großen Unternehmen be- sen work stations, die dann zu Sun geführt hat. Damit stimmt, die wir lieben und schätzen und brauchen, ging ich zu einer großen Münchener Firma - er hat also von Philips, Siemens und den Großbanken, die mir nicht gesagt, welche es war; aber ich vermute, ihr in der ersten Gründerzeit nach 1870 entstanden sind, Name fängt mit S an -; dort haben alle sehr vernünf- meine Damen und Herren. Viele dieser Unterneh- tig mit mir gesprochen. Aber bis zu der Ebene, wo men werden von Sechzigjährigen geführt, und solche das Ding wirklich hätte produziert werden können, Unternehmen sind häufig nicht in der Lage, bei bin ich nicht gekommen. neuen Produkten mit kurzen Produktzyklen, die sehr Dann wollte ich eine eigene Firma gründen und schnell an den Markt müssen, mit den Amerikanern bin zu einer deutschen Großbank gegangen. Dort hat oder Südostasiaten wirklich konkurrenzfähig zu sein. man mich nach kurzer Zeit gefragt: Sagen Sie ein- Das ist das Grundproblem. mal, haben Sie vielleicht ein Grundstück am Sta Ich will mit Nachdruck sagen: Wir müssen an -chus? - Das ist der wichtigste, größte Platz in Mün- sechs, acht oder zehn Punkten eine Initiative ergrei- chen. - Ich habe gesagt: Nein, wir haben nur ein fen, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, damit Zweifamilienhaus am Ammersee, darin wohnen neue, technologieorientierte Unternehmen gegrün- meine Eltern noch. Darauf hat man gesagt: Dann det werden können, meine Damen und Herren. können wir Ihnen keine Sicherheiten geben. Dann können wir Ihnen auch keine Kredite geben. (Beifall bei der SPD) Meine Damen und Herren, wenn das so bleibt und Das betrifft das Thema Risikokapital. Herr Rütt- die Andy von Bechtolsheims alle nach Amerika ge- gers hat zu Recht das Stichwort Risikokapital ge- hen, dürfen wir uns nicht wundern, daß wir den Kon- nannt. Wir haben leider in Deutschland keine Risiko- kurrenzkampf, von dem wir alle reden, nicht be- kapitalszene oder kaum noch eine. Das muß beim stehen können. Insolvenzrecht, bei einer technikorientierten Börse und auch beim Thema der Steuererleichterungen für (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph neue, technologieorientierte Unternehmen eine Rolle Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ spielen. NEN]) Das kann nicht Herr Rüttgers allein leisten. Es muß - Das ist jetzt keine Polemik gegen die Regierung, son- aus allen Ressorts gemeinsam geleistet werden. Las- dern die Aufforderung, gemeinsam Rahmenbedin- sen Sie uns versuchen, eine solche gemeinsame Initia- gungen zu schaffen, daß junge, technologieorien- tive zustande zu bringen. tierte Unternehmen entstehen können; sonst werden wir in dieses 21. Jahrhundert nicht erfolgreich hin- (Beifall bei der SPD) einkommen. Es ist doch absurd, daß man sich dumm und däm- Herzlichen Dank. lich verdienen kann, wenn man in den neuen Bun- desländern Immobilien kauft, daß man aber nicht die (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph gleichen Chancen mit neuen Unternehmen hat, die Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Arbeitsplätze schaffen, beispielsweise in moderner NEN]) Technik. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es liegen keine Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aus- NEN]) sprache. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/370, 13/26 und Ich schließe mit einer kurzen Schilderung. Bei mei- 12/8090 an die in der Tagesordnung aufgeführten nem letzten Besuch in den Vereinigten Staaten ha- Ausschüsse vor. Der Entschließungsantrag der PDS ben mir alle gesagt: Du mußt einen bestimmten Men- auf Drucksache 13/420 soll an dieselben Ausschüsse schen treffen, nämlich Andy von Bechtolsheim, ei- wie der Jahreswirtschaftsbericht überwiesen wer- nen der vier Mitbegründer von Sun MicroSystems, den. Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und einer Computerfirma. höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich habe ihn getroffen und gemerkt, daß er vom Ammersee stammt. Von da ist er vor 15 Jahren nach Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 und Zusatzpunkt 3 Palo Alto ausgewandert. Ich habe ihn ein bißchen auf: ironisch und auch selbstironisch gefragt, warum er 4. Abgabe einer Erklärung der Bundesregie- aus dem berühmten, von Franz Josef Strauß so we- rung sentlich mitbestimmten High-Tech-Zentrum Mün- chen, in dem auch mein Wahlkreis liegt, nach Ame- Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind- rika gegangen sei. fleischimporten (BSE) 1160 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch ZP3 Beratung des Antrags der Fraktionen der Unter der Annahme also, daß ein Risiko bestehen CDU/CSU und F.D.P. könnte, haben wir konsequent gehandelt und nach jeweils neuestem wissenschaftlichen Erkenntnis- Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind- stand EU-weite Schutzmaßnahmen durchgesetzt. fleischimporten Gemeinschaftliche Regelungen sind in diesem Be- - Drucksache 13/403 - reich deshalb so wichtig, weil nur durch sie garan- Überweisungsvorschlag: tiert werden kann, daß jeder Mitgliedstaat in der EU Ausschuß für Gesundheit (federführend) die gleichen hohen Sicherheitsstandards anwendet. Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Zur Regierungserklärung liegt je ein Entschlie- ordneten der F.D.P.) ßungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vor. Diese gemeinschaftlichen Regelungen sind nicht zu- letzt auch deshalb von Bedeutung, weil es sich hier Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind um einen gemeinschaftsweit voll harmonisierten für die gemeinsame Aussprache im Anschluß an die Rechtsbereich handelt. Regierungserklärung anderthalb Stunden vorgese- hen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann Wie sehen die gemeinschaftlichen Sicherheitsstan- ist so beschlossen. dards aus, die - das möchte ich betonen - auch ge- meinschaftlich überwacht werden? Die wichtigste Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung Regelung, die im Sommer letzten Jahres auf Drängen hat nun der Bundesminister für Gesundheit, Horst der Bundesregierung EU-weit beschlossen worden Seehofer. ist, heißt: Rindfleisch aus Großbritannien darf nur dann in andere Mitgliedstaaten verbracht werden, wenn das Fleisch von Tieren stammt, die immer in Bundesminister für Gesundheit: Horst Seehofer, Herden gehalten worden sind, bei denen sechs Jahre Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und lang kein BSE-Fall aufgetreten ist. Ansonsten darf Herren! Für Verbraucher in der Bundesrepublik nur schieres Muskelfleisch verbracht werden. In Deutschland ist kaum noch nachzuvollziehen, was in schierem Muskelfleisch ist nämlich der BSE-Erreger den letzten Tagen und Wochen an Behauptungen, bis heute nie nachgewiesen worden. Die Wissen- Halbwahrheiten und schlichtweg unverantwortlicher schaftler gehen davon aus, daß der Erreger im Ner- Panikmache im Zusammenhang mit BSE in die Welt vengewebe, im Lymphgewebe und im Dünndarm gesetzt worden ist. Ich habe viel Verständnis dafür, vorkommt. daß die Menschen verunsichert sind; denn die Art der Diskussion der letzten Wochen hat eher Ängste Diese Regelung ist für alle vor dem 1. Januar 1992 geschürt, als sachlich zu informieren. - geborenen Rinder auch weiterhin gültig. Deshalb ist Die Verunsicherung in der Bevölkerung muß ein es einfach falsch, wenn immer wieder behauptet Ende haben. Deshalb ist es wichtig, daß jetzt endlich wird, es habe bisher ein Importverbot gegeben, das Sachlichkeit in die Diskussion einkehrt und die Ver- es künftig nicht mehr gebe. Die wichtigste Botschaft braucher über die Tatsachen informiert werden. Ich für die Öffentlichkeit ist, daß der vorbeugende Ver- appelliere an alle Fraktionen des Deutschen Bundes- braucherschutz bei dem Fleisch bestehen bleibt, bei tages, nicht zu verunsichern, sondern die Bevölke- dem die Gefahr eines BSE-Erregers besonders hoch rung über die sachlichen Wahrheiten zu informieren. ist, nämlich bei den älteren Tieren. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Jetzt schränken Sie aber ein, Herr Tatsache ist: Die Bundesregierung ist von Anfang Seehofer!) an mit dem Thema BSE sehr verantwortungsbewußt und sensibel umgegangen. Ferner gilt seit Sommer letzten Jahres und auch künftig unverändert: Die Verwertung der besonde- (Widerspruch bei der SPD) ren Innereien Gehirn, Rückenmark, Thymusdrüse, Sie hat konsequent vorbeugenden Gesundheits- Mandeln, Milz und Gedärme von britischen Rindern schutz betrieben. ist und bleibt generell verboten, wenn diese Rinder älter als sechs Monate sind. Bei Kälbern bis zu sechs Meine Damen und Herren, es gilt auch heute, was Monaten gilt seit eh die Regelung, daß diese in den ich immer gesagt habe: Verantwortungsvoller, vor- Handel gebracht werden können, aber vor Vollen- beugender Gesundheitsschutz heißt in diesem Falle, dung des sechsten Monats geschlachtet werden müs- daß wir, obwohl es keine Beweise dafür gibt, daß der sen. Dabei bleibt es auch. Bei allen anderen Tieren, BSE-Erreger durch Fleisch auf Menschen übertragen gleich welchen Alters, bleibt es dabei, daß die beson- werden kann, und die Wissenschaft dies für wenig deren Innereien, die nach wissenschaftlicher Er- wahrscheinlich hält, bei allen Schutzmaßnahmen fik- kenntnis möglicherweise der Hauptträger des Erre- tiv von der Annahme der Übertragbarkeit ausgegan- gers sind, auch künftig nicht verwertet werden dür- gen sind. Das bedeutet in der Konsequenz nicht Ver- fen. bot jeglichen Rindfleischverzehrs, sondern Schutz vor Produkten, die möglicherweise den BSE-Erreger Diese strengen Schutzmaßnahmen - ich wieder- enthalten. hole es - gelten seit Sommer 1994, und sie gelten Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1161

Bundesminister Horst Seehofer auch weiterhin. Weil diese restriktiven Maßnahmen gen vom Juli 1994 hatte sich der Wissenschaftliche ausreichend sind, Veterinärausschuß für eine Lockerung der Handels- beschränkungen für das Fleisch jüngerer Tiere aus- (Horst Sielaff [SPD]: Aber Sie wollten doch gesprochen. mehr haben!) Damals hatte die Kommission diese Frage noch habe ich vor den Landtagswahlen in Bayern und vor einmal zurückgestellt und den genannten Ausschuß der Bundestagswahl im August 1994 öffentlich auf ei- beauftragt, eine zusätzliche sorgfältige Prüfung, die nen nationalen Alleingang verzichtet. Es stimmt ein- auch im Herbst des letzten Jahres erfolgt ist, durch- fach nicht, was immer wieder gesagt wird, ich hätte zuführen. Das Ergebnis lautete, daß Fleisch von Tie- vor der Bundestagswahl und vor der bayerischen ren, die nach dem 1. Januar 1992 geboren sind, aus Landtagswahl den nationalen Alleingang angekün- folgendem Grund unbedenklich ist: Hauptgrund für digt und ihn nach der Bundestagswahl und der Land- die Ausbreitung der BSE ist die Verfütterung von ver- tagswahl beerdigt. seuchtem Tiermehl; das sagte ich bereits. 1988 wurde (Horst Sielaff [SPD]: Was haben Sie im Aus- ein Verfütterungsverbot verhängt; wegen der Ver- schuß alles erzählt!) fütterung von Restbeständen hat dieses Verbot in Großbritannien erst ab Mitte 1990 endgültig gegrif- Nein, meine Damen und Herren, im August 1994 fen. Also: 1988 Verfütterungsverbot; 1990 hat es end- habe ich zu dem damals getroffenen und aus meiner gültig gegriffen. Dies muß man wissen, um die epide- Sicht nach wie vor verantwortbaren Kompromiß auf miologischen Statistiken verstehen zu können. europäischer Ebene ja gesagt. BSE ist bei Rindern, die nach Inkrafttreten des Ver- Es ist ganz entscheidend, daß diese Schutzmaß- fütterungsverbots geboren wurden, noch aufgetre- nahmen vollständig aufrechterhalten bleiben. Denn ten, ging aber bereits zurück. Im Geburtsjahrgang insbesondere in der zweiten Hälfte der 80er Jahre 1988 wurden noch 8 939 Fälle registriert, im Geburts- wurde an britische Rinder verseuchtes Tiermehl ver- jahrgang 1989 noch 5 981 Fälle, im Geburtsjahrgang füttert. Die Verfütterung von verseuchtem Tiermehl 1990 noch 797 Fälle. Bei den seit Mitte 1990 gebore- in der zweiten Hälfte der 80er Jahre ist der Haupt- nen Kälbern, als das Verfütterungsverbot also tat- grund für die Ausbreitung von BSE. Bei diesen Tie- sächlich griff, ging die Zahl der Neuerkrankungen ren bleibt es uneingeschränkt bei den Schutzmaß- rapide zurück: Bei Tieren, die 1991 geboren wurden, nahmen. sind bisher neun Fälle, bei 1992 geborenen Tieren Ich möchte noch einmal zurückblenden. Der erste sind bisher - ich sage: bisher - keine BSE-Fälle regi- striert. histopathologische Nachweis der Rinderkrankheit BSE gelang Mitte 1986, also vor nunmehr neun Jah- Dies belegt, daß der Wissenschaftliche Veterinär- ren. In der zweiten Hälfte der 80er Jahre breitete sich ausschuß an Hand nachvollziehbarer wissenschaftli- in Großbritannien die Rinderkrankheit aus und cher Kriterien entschieden hat. Bei dieser Entschei- wurde zu einem erkennbaren Problem. Den Höhe- dung wurde auch berücksichtigt, daß es weder für punkt der Ausbreitung erreichte BSE Ende der 80er, noch gegen eine Übertragung der BSE vom Mutter- Anfang der 90er Jahre. Schon damals gab es in der tier auf das Kalb einen Beweis gibt. Da dies aber Bundesrepublik Deutschland bekanntlich Bundes- ebenso wie die Übertragung auf den Menschen zwar länder. Seit 1993/94 haben wir auf mein Betreiben unwahrscheinlich ist, aber nicht völlig ausgeschlos- hin die höchsten Schutzvorkehrungen, die es jemals sen werden kann, wird auch der Übertragungsweg gegeben hat. Seit 1993/94, nachdem der Erreger zum vom Muttertier auf das Kalb weiterhin wissenschaft- erstenmal 1986 registriert wurde! Dieses hohe lich begleitet und geprüft. Aber auch hier wiederhole Schutzniveau bleibt erhalten. Man könnte die Frage ich: Bei allen britischen Rindern über sechs Monaten stellen, was die Bundesländer eigentlich vorher poli- werden die spezifischen Innereien entfernt, in denen tisch gemacht haben. der BSE-Erreger nach Ansicht der Wissenschaft vor- kommen kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Was ist nun wirklich neu an den jetzt umgesetzten Aus all diesen Gründen ist die Entscheidung der EU-Kommission nachvollziehbar. Die Umsetzung Entscheidungen der EU-Kommission? Neu ist, daß künftig Fleisch von Rindern, die nachweislich nach dieser Entscheidung ist nicht nur aus europarechtli- dem 1. Januar 1992 geboren wurden, ohne Beschrän- chen Gründen zwingend; sie ist auch nach meiner tiefen Überzeugung verantwortbar. kungen nach Deutschland verbracht werden darf. Das Alter der Tiere muß schriftlich belegt werden. Meine Damen und Herren, wer denn sonst als die Ich betone es hier noch einmal: Es dürfen nach wie Wissenschaft ist in der Lage, Risiken einzuschätzen vor auch von diesen jungen Kälbern, wenn sie über und Empfehlungen zu geben? sechs Monate alt sind, keine Innereien verwendet werden. Diese Regelung stützt sich auf das einstim- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ mige Votum des Wissenschaftlichen Veterinäraus- CSU]: Frau Martini!) schusses bei der Europäischen Kommission, bei dem Wir dürfen uns bei einem so schwierigen Thema auch deutsche Wissenschaftler mitgewirkt haben. nicht von stimmungsgeleiteten Vermutungen, son- Dieses Gremium unabhängiger Wissenschaftler hat dern nur von handfesten wissenschaftlichen Argu- die Frage der Unbedenklichkeit von Fleisch jüngerer menten leiten lassen. Tiere sehr sorgfältig geprüft; ich habe mich persön- lich davon überzeugt. Schon in seinen Empfehlun- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 1162 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Horst Seehofer Es wäre nicht verantwortbar, die EU-Entscheidung Ich finde es sehr bedauerlich, daß insbesondere die vom Dezember 1994 nicht umzusetzen, da die Konse- SPD-geführten Bundesländer diese Tatsachen heute quenz gewesen wäre, daß wir überhaupt keinen Ver- leugnen, obwohl sie es eigentlich besser wissen müs- braucherschutz mehr bei BSE in der Bundesrepublik sen. Noch vor wenigen Monaten waren ihnen diese Deutschland hätten. Die Dringlichkeitsverordnung, Tatsachen nämlich bekannt. Schon im Sommer 1994 mit der wir im Sommer 1994 die damals von der EU hatte Rheinland-Pfalz im Zuge der damaligen Bera- beschlossenen Maßnahmen in nationales Recht um- tungen im Bundesrat ein generelles nationales Im- gesetzt haben, wäre ohne eine Anschlußregelung am portverbot gefordert und war damit gescheitert. Mit 6. Februar 1995 außer Kraft getreten. Wir hätten deutlicher Mehrheit wurde damals in der Länder- dann bereits seit zwei Tagen, nämlich seit 7. Februar kammer dieser Antrag abgelehnt. Die Mehrheit der 1995, eine Regelungslücke, die für den Verbraucher- Länder verwies damals auf die zu erwartenden - schutz einen unverantwortbaren Rückschlag bedeu- parechtlichen Probleme, die sich heute genauso wie tet hätte. damals stellen. Hätte die Bundesregierung eine Regelungslücke Jetzt aber, da bei Nichtumsetzung des Europa- hingenommen, so würden heute nämlich in Deutsch- rechts der gesamte Verbraucherschutz in Sachen land überhaupt keine Handelsbeschränkungen für BSE auf dem Spiel steht, wollen die SPD-geführten das Fleisch britischer Rinder mehr gelten. Jeder Im- Länder davon nichts mehr wissen. Statt dessen führt porteur könnte Fleisch britischer Rinder, das lediglich die Bundesratsmehrheit mit Unterstützung durch die den allgemeinen fleischhygienerechtlichen Anf or- SPD zur Zeit - meine Damen und Herren, ich kann es derungen entspricht, nach Deutschland verbringen. nicht anders sagen - eine ziemlich scheinheilige Dis- Die allgemeinen fleischhygienischen Bestimmungen kussion. beinhalten nicht die BSE-Schutzvorschriften. Sie be- inhalten beispielsweise nur die Frage, ob man in ei- (Horst Sielaff [SPD]: Das glaubt Ihnen doch nem Schlachthof geschlachtet hat, der von der Hy- keiner!) giene her den europaweiten Vorschriften entspricht. Sie versucht, in der Öffentlichkeit den Anschein zu Die Durchsetzung der gemeinschaftsrechtlichen erwecken, als würde allein sie den Verbraucher- BSE-Schutzmaßnahmen, die über das allgemeine schutz sicherstellen, Sie selbst weiß aber genau, daß Fleischhygienerecht hinausgehen, wäre mangels ver- in Wahrheit der Verbraucherschutz völlig ausgehe- bindlicher Regelungen nicht mehr möglich. Fleisch- belt würde, würden wir der Bundesratsmehrheit fol- sendungen, die nicht der EU-Entscheidung entspre- gen, die von der EU-Entscheidung abweichen will. chen, könnten somit seit Anfang dieser Woche nicht mehr beschlagnahmt oder zurückgewiesen werden; (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Verstöße könnten auch nicht strafrechtlich geahndet ordneten der F.D.P.) werden. Wir hätten auf Grund der dann folgenden Rege- - Meine Damen und Herren, man muß kein Hellse- lungslücke keinerlei Handhabe, um gewissenlose her sein, um zu erkennen, daß gewissenlose Ge- Fleischimporteure zu stoppen. schäftemacher einen rechtsfreien Raum schamlos ausgenutzt hätten. Der Import problematischen briti- Von den Ländern ist immer wieder behauptet wor- schen Rindfleisches wäre in diesem Falle mit Sicher- den, ein nationaler Alleingang sei auch heute noch heit sprunghaft angestiegen. Demgegenüber began- möglich. Immer wieder kamen neue Vorschläge, wie nen die falschen Sicherheitserwägungen von man- dies gehen solle. Sie haben sich jedoch jeweils inner- chen Politikern in der Öffentlichkeit mit den Worten halb kürzester Zeit als nicht gangbar erwiesen. Keine „wenn wir uns zurückhalten". Wir machen doch der genannten Rechtsgrundlagen hielt einer ernst- nicht Schutz- und Strafvorschriften für jene, die sich haften Prüfung stand. ohnehin an den Verbraucherschutz gehalten haben. Meine Damen und Herren, ich bin mit massiven Wir brauchen Schutz- und Strafvorschriften für die Vorwürfen bei der Vollversammlung des Bundesrates gewissenlosen Geschäftemacher, die seit Anfang die- konfrontiert worden. Man hat mir Art. 36 des ser Woche eine offene Tür gehabt hätten. Europäischen Vertrages entgegengehalten und sträf- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) lichen Leichtsinn vorgeworfen, weil ich diesen Art. 36 nicht anwende. Diejenigen, die mir diesen Vorschlag Die Bundesregierung mußte deshalb handeln, und gemacht haben, haben mir aber schriftlich mitgeteilt, sie hat gehandelt. Am 4. Februar 1995 wurde eine daß Art. 36 in diesem Falle nicht anwendbar sei. Ich neue Dringlichkeitsverordnung erlassen, mit der die sollte einmal als Bundesgesundheitsminister vor ei- EU-Entscheidung vom 14. Dezember 1994 umgesetzt nem Parlament eine solche falsche Aussage treffen; wird. Wir hatten in diesem Falle nur zwei Alternati- ich wüßte nicht, was dann in der Bundesrepublik ven: entweder Verbraucherschutz durch Umsetzung Deutschland los wäre. des EU-Rechts in nationales Recht oder kein Ver- braucherschutz ab dem 7. Februar. Meine Damen (Beifall bei der CDU/CSU) und Herren, in meiner Verantwortung vor der Ge- sundheit der deutschen Bevölkerung wäre die zweite Spätestens ein Rechtsgutachten, das im Auftrag Alternative nicht zu verantworten gewesen. von Rheinland-Pfalz, dem Wortführer für einen natio- nalen Alleingang, erarbeitet worden ist, hätte den (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- SPD-geführten Ländern klarmachen müssen, daß sie ordneten der F.D.P.) auf dem Holzweg sind. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1163 Bundesminister Horst Seehofer In dem Gutachten, das mir am 1. Februar 1995 wohl entschädigungspflichtig; es würde die Länder übermittelt wurde, heißt es wörtlich: Geld kosten. Aber offenkundig endet der Verbrau- cherschutz für die SPD dann, wenn er die Länder Die Frage, ob auf Grund des EG-Vertrages oder Geld kosten würde. sonstiger gemeinschaftsrechtlicher Vorschriften nationale Alleingänge zur Beibehaltung oder (Beifall bei der CDU/CSU - Anke Fuchs Schaffung und Anwendung strengerer einzel- [Köln] [SPD]: Das ist unglaublich, was Sie staatlicher Vorschriften, als sie das Gemein- da sagen! - Weiterer Zuruf von der SPD: schaftsrecht vorsieht, zulässig sind, ist äußerst Das ist Polemik!) umstritten. Und damit nicht genug: Auf ihrer Irrfahrt produzie- Ich zitiere weiter: ren die SPD-geführten Länder einen neuen Vor- Bezogen auf den konkreten Fall, in dem es darum schlag. geht, den Verbraucher in Deutschland vor den gesundheitlichen Gefahren zu schützen, die ihm (Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Wie in vom Genuß von Rindfleisch drohen, das aus BSE- der Steuerpolitik!) verseuchten oder -verdächtigen Beständen des Vereinigten Königreichs und Nordirlands nach Jetzt wollen sie zu einem sogenannten freiwilligen hier verbracht wird, Importverzicht von britischem Rindfleisch aufrufen. - so das Gutachten Rheinland-Pfalz - Ich möchte hier nur zitieren, was der Verband des Deutschen Groß- und Außenhandels mit Vieh und steht die Rechtfertigung eines derartigen Allein- Fleisch hierzu dem Land Nordrhein-Westfalen am gangs argumentativ nicht auf sicheren Füßen. 6. Februar 1995 mitgeteilt hat. Ich zitiere auch hier aus dem Schreiben: Es heißt in dem Gutachten weiter: Ob die EG-Kommission und gegebenenfalls der Der Verband muß sich an Rechtsvorschriften hal- Europäische Gerichtshof den nachstehend vorge- ten. nommenen rechtlichen Bewertungen folgen, läßt sich schwer abschätzen. Die diesbezüglichen - Das sollte in einem Rechtsstaat eigentlich klar sein. - Aussichten dürften unter Berücksichtigung aller Unwägbarkeiten eher unter 50 % liegen als dar- Mit dem gemeinsamen Markt unvereinbar und über. verboten sind alle Vereinbarungen zwischen Un- Meine Damen und Herren, ich möchte nicht kom- ternehmen, Beschlüsse von Unternehmensver- mentieren, was die Juristen in unserem Hause dazu einigungen und aufeinander abgestimmte Ver- - sagen. Das ist eine schlampige Arbeit: mit einem sol- haltensweisen, welche den Handel zwischen Mit- chen Gutachten zu einem nationalen Alleingang zu gliedstaaten zu beeinträchtigen geeignet sind ermuntern, obwohl der Wortführer des Gutachtens und eine Verhinderung, Einschränkung oder selber der Auffassung ist, daß die Erfolgsaussichten Verfälschung des Wettbewerbs innerhalb des Ge- eher unter als über 50 % liegen. Ich kann mich doch meinsamen Marktes bezwecken und bewirken. nicht nach einem Gutachten richten, das mir mitteilt, daß man bei Anwendung dieser Vorschriften ohne- Unvereinbar! - Auch dem ist nichts mehr hinzuzufü- hin keinen Erfolg hätte. gen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Unabhängig von dieser rechtlichen Situation stellt ordneten der F.D.P.) sich auch die Frage nach der Wirksamkeit einer sol- chen „freiwilligen Importbeschränkung". Tatsache Zweifel an der Ernsthaftigkeit der Politik von Bun- ist: Britisches Rindfleisch macht weniger als 1 % des desratsmehrheit und SPD sind angebracht. Das gesamten aus EU-Mitgliedstaaten nach Deutschland macht eine andere, einfache Tatsache deutlich: Die importierten Rindfleisches aus. Ein sogenannter frei- SPD-geführten Länder lassen ihren starken Worten williger Importverzicht auf britisches Rindfleisch nämlich dort keine eigenen Taten folgen, wo sie es würde also nur weniger als 1 % des gesamten EU-Im- wirklich könnten. portmarktes in Deutschland betreffen.

Warum tritt man einerseits für ein totales Import- Tatsache ist zudem: Wenn z. B. Rinderhälften aus verbot mit der Begründung „Jedes britische Rind- Großbritannien in einen anderen Mitgliedstaat ver- fleisch ist bedenklich" ein, zieht aber andererseits bracht und dort weiterverarbeitet werden, so werden nicht umgehend die Rinder aus dem Verkehr, die bei sie nicht mehr als britisches Produkt deklariert. Das uns stehen und aus Großbritannien importiert wur- heißt im Klartext: Fleisch, das aus Großbritannien in den? Diese Möglichkeit hätten die Länder. einen anderen Mitgliedstaat importiert worden ist, (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der dort weiterverarbeitet wurde und danach nach CDU/CSU: So ist es!) Deutschland kommt, enthält keinerlei Hinweis auf seine ursprünglich britische Herkunft. Es könnte Ich kann mir das nur so erklären: Es geht hier im- also auf gar keinen Fall sichergestellt werden, daß merhin um einige tausend Tiere. Würden die Länder nicht doch - sozusagen auf Umwegen - britisches diese Tiere aus dem Verkehr ziehen, so wäre das Rindfleisch nach Deutschland kommt. Meine Damen 1164 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Horst Seehofer und Herren, das ist die Scheinheiligkeit gegenüber gers auf den Menschen durch Fleisch hinweisen. Die der Öffentlichkeit. Wissenschaft hält das Risiko eher für wenig wahr- scheinlich, und trotzdem setzen wir uns mit aller (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Kraft für notwendige Schutzmaßnahmen nach dem Zurufe von der SPD) jeweiligen wissenschaftlichen Erkenntnisstand ein. Es ist Scheinheiligkeit, daß man in der Öffentlichkeit (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf der Abg. den Eindruck erweckt, daß, wenn man 1 % des mög- Antje-Marie Steen [SPD]) lichen Rindfleischimports durch Selbstbeschränkung verhindert, kein britisches Rindfleisch mehr nach Das ist verantwortlicher Verbraucherschutz. Deutschland kommt. Genau deshalb sind gemein- Auch da hat die SPD offenbar noch einigen Nach- notwendig, die garan- schaftsrechtliche Regelungen holbedarf. Ich kann den Sozialdemokraten nur die tieren, daß in jedem Land der EU die gleichen Sicher- Lektüre der ersten Februar-Ausgabe der Wochenzei- heitsmaßstäbe gelten und auch überprüft werden. tung „Die Zeit" empfehlen. Dort ist der stellvertre- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) tende Direktor der britischen Verbraucherschutzor- ganisation mit folgendem Satz zitiert: Für die Bundesregierung gilt beim gesundheitli- chen Verbraucherschutz auch weiterhin die Richt- Und soweit wir das bisher beurteilen können, hat schnur: Blinder Aktionismus schadet, Großbritannien alles getan, um die Sicherheit der Verbraucher zu gewährleisten. (Horst Sielaff [SPD]: Sie haben damit doch angefangen!) (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Also bitte!) verantwortliches Handeln nutzt. Daran haben wir Was in Großbritannien, dem Hauptursprungs- und uns immer orientiert, und wir werden es auch weiter- Verbreitungsland von BSE, möglich ist, nämlich ver- hin tun. antwortlicher Umgang mit dem Thema BSE, muß doch auch bei uns in der Bundesrepublik Deutsch- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) land möglich sein. Unser verantwortungsvoller Umgang mit dem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Thema BSE läßt sich auch an den vielfältigen Rege- Zurufe von der SPD) lungen ablesen, die für britisches Rindfleisch über die Importbeschränkungen hinaus beschlossen wor- Meine Damen und Herren von der SPD - ich sage den sind, ganz weitgehend auch 1993/94 auf mein dies auch vor dem Hintergrund der völlig überzoge- Betreiben hin. nen SPD-Aktion, die noch eine fatale Wirkung entfal- ten wird -: Der deutsche Rindfleischmarkt, der mit (Horst Sielaff [SPD]: Jetzt verteidigt er auch BSE nun wirklich nicht das geringste zu tun hat - es noch die britischen Interessen!) gibt kein einziges deutsches Rind, das erkrankt ist -, - Ich nenne beispielhaft nur: das Verbot der Verfütte- (Zuruf von der SPD: Das ist falsch!) rung von Tiermehl an Wiederkäuer, die Empfehlun- gen zur Durchsetzung höherer Qualitätsstandards wird die negativen Folgen der SPD-Verunsicherung bei der Herstellung von Arzneimitteln, die Empfeh- zu spüren bekommen. Das hat in der Landwirtschaft lungen zur Durchsetzung höherer Qualitätsstandards und beim Fleischhandel allein die SPD zu verantwor- bei der Herstellung von Kosmetika, die Einführung ten. einer Meldepflicht für die Creutzfeldt-Jakob-Krank- (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der heit, die Verdreifachung der Finanzmittel für die Er- SPD - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] forschung spongiformer Enzephalopathien in der [CDU/CSU]: Ihr habt das doch geschürt!) Bundesrepublik Deutschland. All dies haben wir über die Importbeschränkungen hinaus beschlossen Wenn die negativen Auswirkungen dieser Aktion und umgesetzt. der SPD den deutschen Rindfleischmarkt schädigen, Nicht zuletzt auch vor diesem Hintergrund ist es, (Widerspruch bei der SPD) milde ausgedrückt, eine Verdrehung der Tatsachen, ist es geradezu absurd, mir vorzuhalten, ich hätte vor wenn nun behauptet wird - bei aller Vorsorge, die der Fleischlobby einen Kniefall gemacht. wir aus der Erfahrung mit HIV nach wie vor im Kopf haben müssen -, daß wir aus den Fehleinschätzun- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - gen bei HIV-Infektionen durch Blut und Blutpro- Horst Sielaff [SPD]: Er verdreht die Tatsa dukte Anfang der 80er Jahre nichts gelernt hätten. chen! - [Nord strand] [CDU/CSU]: Recht hat er!) Der Untersuchungsausschuß „HIV-Infektionen durch Blut und Blutprodukte" hat klar herausgear- Wir werden mit dem Thema BSE weiterhin verant- beitet: Es gab schon früh in den 80er Jahren gesi- wortlich umgehen. Wir werden, wie bisher, die Ent- cherte Erkenntnisse, die auf die konkreten Gefahren wicklung sehr genau beobachten und die parlamen- von HIV-Infektionen durch Blut und Blutprodukte tarischen Gremien sowie die Öffentlichkeit regelmä- hätten aufmerksam machen müssen. ßig unterrichten. Auch das ist Verbraucherschutz, auf den sich die Menschen verlassen können: Offenheit, Eine völlig andere Situation haben wir heute bei regelmäßige Unterrichtung über neue Erkenntnisse. BSE: Wir haben heute keine gesicherten Erkennt- nisse, die auf eine Übertragbarkeit des BSE-Erre (Klaus Lohmann [Witten] [SPD]: Ja!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1165

Bundesminister Horst Seehofer In diesen Tagen gibt es ungezählte Anwälte des mittag stellt, erneut befassen und kurzfristig - ich be- Verbraucherschutzes. Darunter - ich sage es ganz tone: kurzfristig - bewußt - sind nicht wenige, die mich in der Vergan- genheit in Fragen des gesundheitlichen Verbrau- (Horst Sielaff [SPD]: Versprechen Sie nicht cherschutzes eher gehindert und gebremst haben. so viel!) Ich bin freudig überrascht, daß wir in Deutschland eine Entscheidung herbeiführen. Ich werde mich bei jetzt so viele Verbraucherschützer haben wie nie zu- meinen Vorschlägen, wie in der Vergangenheit auch, vor, auch solche, die mich in der Vergangenheit be- an einem optimalen Verbraucherschutz in der Bun- hindert haben. Dieser Rolle wird aber nur der tat- desrepublik Deutschland orientieren. sächlich gerecht, der von Verbraucherschutz nicht nur redet, sondern Worten auch Taten folgen läßt. Ich (Lilo Blunck [SPD]: Das ist doch nicht zu hoffe sehr, daß sich die Zahl der theoretischen Ver- fassen! - Horst Sielaff [SPD]: Das glauben braucherschützer - ich sage dies ganz bewußt - in Sie doch selbst nicht!) den nächsten Tagen nicht von der Zahl der prakti- schen Verbraucherschützer unterscheidet. Meine Damen und Herren, ich erlebe solche Kam- pagnen und Aktionen nicht zum erstenmal. Ich orien- Wir haben jetzt folgende Situation: Die Bundeslän- tiere mich deshalb auch in dieser Auseinanderset- der fordern die Bundesregierung vehement auf, sich zung an einer alten Lebensweisheit: So hübsch die über das zwingende Gemeinschaftsrecht hinwegzu- Anpassung an den Geist der Zeit auch ist, die Freu- setzen und dafür auch eine Klage vor dem Europä- den der Aufrichtigkeit sind größer und haltbarer. ischen Gerichtshof in Kauf zu nehmen. Gleichzeitig hat die Europäische Kommission heute vormittag die Ich bedanke mich. Bundesregierung schriftlich aufgefordert, (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU so wie Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) (Zuruf von der SPD: Fordern Sie mich mal auf!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es hat sich das alles dafür zu tun, daß das Gemeinschaftsrecht nicht Mitglied des Bundesrates, die Ministerin für Umwelt unterlaufen wird. und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz, Frau Klaudia Martini, zu Wort gemeldet. Sie haben das Wörtlich heißt es in einem Schreiben der Europä- Wort. ischen Kommission von heute morgen - und das sollte im Deutschen Bundestag jeder wissen -: Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): Die Kommission ist sich bewußt, daß die Bundes- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und regierung auf ihrer Ebene alle notwendigen Herren! Die Frage lautet: Wie gefährlich ist Rind- Schritte unternommen hat, um sich gemein- - fleisch aus Großbritannien für die Menschen? Die schaftskonform zu verhalten. Die Bundesregie- Antwort lautet: Niemand weiß es ganz genau, auch rung ist jedoch gegenüber der EU auch für das die Wissenschaft nicht. Der BSE-Erreger ist nicht be- gemeinschaftskonforme Verhalten der einzelnen kannt, die Übertragungswege der Krankheit liegen Bundesländer verantwortlich. noch weitgehend im dunklen. (Klaus Lohmann [Witten] [SPD]: Ja, da ha- Eines ist allerdings sicher: Es gibt ein Risiko für ben wir es!) den Menschen. Und: Würde aus dem Risiko Realität, dann bedeutete dies eine Katastrophe. Verantwortli- Wenn die Bundesregierung das gemeinschaftskon- che Politik kann hier nur heißen: Keine Experimente forme Verhalten nicht garantiert, sei die EU-Kommis- mit der Gesundheit unserer Bevölkerung! sion gezwungen, in einem Eilverfahren den Europä- ischen Gerichtshof anzurufen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Horst Sielaff [SPD]: Ja, und warum wagen Sie das denn nicht?) (Vorsitz : Vizepräsident Hans Klein) um die Anwendung des Gemeinschaftsrechts in ei- Ich weiß mich mit dieser Aussage in prominenter nem beschleunigten Verfahren zu gewährleisten. Runde. So hat Bundesgesundheitsminister Seehofer am 21. April 1994 vor diesem Hohen Hause folgendes In dieser Situation bin ich nun: Die Bundesländer ausgeführt - ich darf mit Genehmigung des Präsiden- fordern mich auf, vor Gericht gegen die Europäische ten zitieren -: Kommission vorzugehen, und die Europäische Kom- Wie groß ist der potentielle Schaden, wenn denn mission fordert mich auf, gegen die Bundesländer die Übertragbarkeit tatsächlich gegeben sein vorzugehen, notfalls auch über Gericht. Das ist der sollte? ... Wer dieses Risiko eingehen will, dem Zielkonflikt, in dem ich stehe. Im übrigen hat die Eu- sage ich in aller Deutlichkeit: Das wäre ein nicht ropäische Kommission heute vormittag noch einmal zu verantwortendes Experiment am Menschen. den einstimmigen Beschluß des Wissenschaftlichen Veterinärausschusses bestätigt. So Herr Seehofer vor weniger als einem Jahr. Ich werde die Bundesregierung jetzt umgehend (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne mit diesem tiefgreifenden Konflikt, der sich seit heute ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 1166 Deutscher Bundestag - 13, Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz) Meine Damen und Herren, verantwortliche Politik Vorsorgemaßnahmen zum Schutz vor BSE erforder- heißt deshalb auch: Kein britisches Rindfleisch, auch lich. Denn die möglicherweise erst nach Jahren auf- nicht über Drittländer, in die Bundesrepublik tretenden schwerwiegenden Folgen müssen wir Deutschland! jetzt, frühzeitig, ausschließen. (Zurufe von der CDU/CSU: Wie denn? - (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Was machen Sie denn mit den britischen Rindern, die in Ihrem Land herumlaufen?) Wir müssen also in der Politik eine Güterabwägung vornehmen, und diese Güterabwägung kann nur zu- Die Bundesregierung wird mit ihrem Verhalten gunsten des vorbeugenden Verbraucher- und Ge- dieser Verantwortung nicht gerecht. Sie versteckt sundheitsschutzes ausfallen. sich hinter formalen Argumenten aus Brüssel, anstatt dort, in Brüssel, für einen vorbeugenden Gesund- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN heits- und Verbraucherschutz zu kämpfen. und der PDS - Lilo Blunck [SPD]: Und der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Landwirtschaft!) ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dies war die Auffassung der Bundesratmehrheit; Meine Damen und Herren, es besteht unter allen deshalb hat der Bundesrat mehrheitlich so entschie- Wissenschaftlern Übereinstimmung darüber, daß die den. Mein Appell an Sie, Herr Minister Seehofer, und orale Übertragung vom Schaf auf das Rind mit all ih- an die Bundesregierung lautet: Nehmen Sie doch ren verheerenden Folgen nicht vorhersehbar war bitte die Ergebnisse Ihres eigenen internationalen und deswegen völlig überraschend kam. Es besteht Kolloquiums ernst, das das frühere Bundesgesund- Einigkeit auch darüber, daß man nicht weiß und des- heitsamt 1993 veranstaltet hat! Das Bundesgesund- halb nicht ausschließen kann und daß die Vermutung heitsamt hat in dem Bericht vom 7. Dezember 1993 naheliegt, daß der Erreger nun auch in der Lage sei, gefordert, mit allen verfügbaren Mitteln zu verhin- die Barriere zwischen Rind und Mensch zu über- dem, daß Tiermehl, lebende Rinder und Rindfleisch springen. Ferner besteht völlige Einmütigkeit darin, aus Ländern mit endemischer BSE exportiert werden. daß man nicht weiß, was der Erreger ist und wie er Warum tun Sie dies nicht? Warum gehen Sie diesen beschaffen ist. Appellen nicht nach, Es ist heute nicht zu bezweifeln, daß der weitaus (Horst Sielaff [SPD]: Weil er leichtfertig ist!) größte Teil der BSE-Fälle durch die Verfütterung von zumal das Nachfolgeinstitut und maßgebliche Wis- Tiermehl verursacht wurde, und es ist ebenfalls nicht senschaftler in diesem Nachfolgeinstitut diese Auf- zu bezweifeln, daß auch andere Übertragungswege, fassung auch heute noch aufrechterhalten? Halten z. B. die vom Muttertier auf das Kalb, möglich sind. Sie, Herr Minister Seehofer, diese Beurteilung des Es ist also eine Tatsache, daß der Erreger schon ein- - Symposiums eventuell für eine Fehleinschätzung der mal seine Eigenschaften verändert hat und daß er Behörden? auch auf andere Säugetierfamilien übertragen wer- den kann. So ist die Übertragung auf Katzen, Antilo- Warum nutzen Sie nicht den Beschluß des Bundes- pen, Affen, Hamster u. ä. bereits erfolgt. rates mit der ganzen Kraft der Länderkammer im Rücken, um in Brüssel einen optimalen Gesundheits- (Zuruf von der CDU/CSU: Aber wie?) und Verbraucherschutz zu erreichen? Auch das müßte dem Bundesgesundheitsminister (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne klar sein, denn er wies auch darauf bereits im April ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN 1994 hin. und der PDS) Es steht ebenfalls fest, daß die Erreger, die beim Wir haben Sie nach Brüssel begleitet, obwohl dies Menschen die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit verursa- nicht unsere Aufgabe ist. chen, und die, die den Rinderwahnsinn verursachen, ähnlich sind und daß die Erkrankung bei Tier und (Zuruf von der F.D.P.: Sie sind nicht da ge Mensch ähnlich abläuft. wesen!) (Horst Sielaff [SPD]: Das weiß auch Herr Aber anstatt das vom Bundesrat beschlossene Im- Seehofer!) portverbot, die immerhin vom Bundesrat beschlos- sene Verordnung vorzutragen und dafür zu kämpfen, Weil wir dies alles wissen und weil der Wissen- haben Sie sich lediglich in Ihrer vorgefaßten Mei- schaft weitere notwendige Kenntnisse noch nicht nung vom Kommissar bestätigen lassen. vorliegen, genau aus diesem Grund ist Handlungsbe- darf der Politik gegeben. (Horst Sielaff [SPD]: Eingeknickt ist er!) (Zuruf von der CDU/CSU: Dann müßten Sie Dies verstehen die Menschen in unserem Lande als erstes Ihre Rinder abschlachten!) nicht. Ich auch nicht. Wir wollen ein Europa für die Menschen. Dies bedeutet ein Europa, in dem guter Wir können nicht bis zum Ende des Jahrzehnts ab- Gesundheits- und Verbraucherschutz gewährleistet warten, in der Hoffnung, es werde schon nicht so ist. schlimm kommen, wie zu befürchten ist. Deshalb sind nach wie vor strengste und nicht gelockerte (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1167

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz) Wenn wir Menschen für Europa begeistern wollen, lerdings nur noch bis zum 23. Februar 1995. Wir for dann heißt das, daß wir ihnen Europa begreifbar ma- dern Sie auch auf, die vom Bundesrat beschlossene chen müssen. Aber so begreifen die Menschen im Verordnung im Rahmen eines Notifizierungsverfah- Lande Europa nicht. rens in Brüssel vorzulegen und, sollte sie nicht notifi- ziert werden, notfalls den Gang zum Europäischen Wenn es sich um einen jener Deals, um eine jener Gerichtshof zu wagen und zu unternehmen. Paketlösungen oder, wie der vormalige Präsident der EG-Kommission es sagte, Erpressungen gehandelt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne haben sollte, dann sollte diese Bundesregierung er- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) klären, warum ihr Bundesgesundheitsminister, der im Sommer letzten Jahres noch den Alleingang wa- Nutzen Sie die Chance, den Verbraucherschutz zu- gen wollte, heute das Gegenteil tut. mindest bis zur Vorlage des von der EG - Kommission selbst in Auftrag gegebenen Gutachtens, das Ende (Zustimmung bei der SPD) 1997 zu erwarten ist, sicherzustellen! Wenn es bei der Entscheidung der Kommission im (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das macht Dezember um einen Deal gegangen ist, dann haben der doch!) wir alle miteinander einen Anspruch darauf, zu wis- sen, welchen Interessen unsere deutschen Gesund- Genau deshalb sollten Sie es probieren. Unsere heits- und Verbraucherschutzmaßstäbe geopfert wur- Rechtsbegutachtung hat auf einem sehr seriösen den. Fundament stattgefunden (Beifall bei der SPD - Wolfgang Lohmann (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Eine unglaubli- CSU]: Aber das Ergebnis ist unseriös!) che Unterstellung, die Sie da loslassen!) und war sehr viel eindringlicher als Ihre ständig wie- derholte Behauptung: Das geht nicht. - Das geht des- Vizepräsident Hans Klein: Frau Ministerin, gestat- halb nicht, weil Sie es nicht wollen. ten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hornung? (Beifall bei der SPD) Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): Es geht auch nicht an, daß Bundesratsentscheidun- Ich habe leider nicht so viel Zeit, Herr Präsident. gen, die der Bundesregierung nicht behagen, ständig durch neue Dringlichkeitsverordnungen sozusagen Vizepräsident Hans Klein: Die Zeit der Zwischen- außer Kraft gesetzt und ausgehöhlt werden. frage wird nicht angerechnet. (Horst Sielaff [SPD]: Von Halbjahr zu Halb jahr!) Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): - Ich möchte gerne weiterkommen. Das versteht niemand in diesem Lande. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wenn man Sie sollten sich, Herr Minister Seehofer, auch nicht nichts davon versteht!) zum Fürsprecher der Interessen Großbritanniens machen. So ist z. B. der große Bereich der Tiermehl- Meine Damen und Herren, eines beim Bundesge- produktion aus Großbritannien ein noch völlig unge- sundheitsminister verstehe ich nicht. Eine Entschul- klärtes Feld. Wenn Sie hier den gegenteiligen Ein- digung bei der Bevölkerung wegen Versäumnissen druck erwecken, so ist das falsch. von Behörden sollte eigentlich eine Lehre sein. Ich kann Ihrer Rede aus dem letzten Jahr auch folgendes Die SPD-geführten Bundesländer wissen die Ver- entnehmen, Herr Seehofer. Sie sagten: braucherinnen und Verbraucher und die Produzen- ten und die Landwirte auf ihrer Seite. Wer mich überhaupt an der Entscheidung hin- dert ..., (Beifall bei der SPD) - damals meinten Sie noch den nationalen Wir haben und hatten die Möglichkeit, über Genuß- Alleingang - tauglichkeitsbescheinigungen und Herkunftsnach- der muß mir die Verantwortung für diesen Be- weise eine Kontrolle und eine Ahndung im Rahmen reich nehmen. der EU - Bestimmungen umzusetzen. Eine Regelungs- lücke hat und hätte nie bestanden. Dies wird nicht Was ist zwischenzeitlich passiert, frage ich Sie? dadurch richtiger, daß Sie es wiederholen, Herr See- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ hofer. CSU]: Es ist neues Recht in der EG geschaf (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Stimmt nicht, fen worden!) was Sie sagen!) Meine Damen und Herren, wir fordern die Bundes- Auch hatten wir in den Ländern Schlachtverbote aus- regierung auf, alle Möglichkeiten zur Umsetzung des gesprochen. Wir mußten diese Schlachtverbote zu- Bundesratsbeschlusses vom 20. Januar dieses Jahres rücknehmen, weil uns die Bundesregierung durch zu nutzen. Wir fordern Sie auf, die Möglichkeit wahr- ihre Verordnung das Mittel des Schlachtverbots aus zunehmen, die Kommissionsentscheidung vom der Hand geschlagen hat. Das ist die Wahrheit. 14. Dezember 1994, die den Schutz des Verbrauchers verringert, vor dem EuGH anzufechten. Dies geht al (Beifall bei der SPD) 1168 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz) Mit Verbraucherpartnerschaften, freiwilligen Her- Aber, die Sorge teilen darf natürlich nicht heißen, kunfts- und Qualitätskontrollen und Verabredungen Ängste zu schüren und Panik zu machen. mit unserer deutschen Landwirtschaft, die hervorra- gendes Rindfleisch produziert, (Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Machen wir doch gar nicht!) (Zustimmung bei der SPD) - Na, das ist ja gut, daß Sie sich direkt betroffen ge- stellen wir das Vertrauen in das Qualitätsprodukt fühlt haben. Ich habe nämlich, verehrter Herr Kol- Fleisch sicher. lege, noch nicht gesagt, daß die Opposition es macht (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie müssen - obwohl es so ist. aber ehrlich argumentieren!) (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der Durch die Weigerung der Verbraucherinnen und Ver- F.D.P.) braucher und der Produzenten, britisches Rindfleisch Es ist in der öffentlichen Debatte und leider auch anzubieten und zu kaufen, tun diese Kreise genau von Ihnen geschehen. Ich halte das für unverantwort- das Richtige. lich. Wenn man manche Verlautbarung, z. B. die (Beifall der Abg. Lilo Blunck [SPD]) SPD-Pressemitteilung 188 vom 8. Februar 1995, liest, dann merkt man ganz deutlich, jedenfalls wenn man Die Verbraucherinnen und Verbraucher und die die Hintergründe ein wenig kennt und Bescheid Produzenten sorgen dafür, daß britisches Rindfleisch weiß: Es geht darum, um jeden Preis Stimmung zu aus den Ladentheken verschwindet. Trotz Europä- machen: Wahlkampfgetöse für bevorstehende Land- ischer Gemeinschaft haben wir alle miteinander noch tagswahlen ohne Rücksicht auf Bürgerinnen und die Freiheit, das zu kaufen, was wir kaufen wollen. Bürger. Wir wollen kein britisches Rindfleisch kaufen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wie anders als das Schüren von Ängsten oder als Wahlkampfgetöse soll man Schlagzeilen verstehen Belehrungen in Sachen Verbraucherschutz haben wie: „Rinderwahnsinns-Verordnung ist Wahnsinns- wir nicht nötig. Das zeigt auch der Rückgang der Ex- versuch an Menschen" oder „Die Verbraucherinnen porte nach Deutschland. Verbraucherpartnerschaft werden auf diese Weise erneut einem ,Großversuch' statt verantwortungsloser Politik: Das ist unsere Ant- ausgesetzt, der möglicherweise auf zynische Weise wort in den Ländern. klären wird, ob denn nun die Rinderseuche BSE auf (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- den Menschen übertragbar ist oder nicht! " ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) - Vizepräsident Hans Klein: Gestatten Sie eine Zu- satzfrage? Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- gin Editha Limbach. Editha Limbach (CDU/CSU): Ausnahmsweise folge ich dem Beispiel des Bundesrats und rede wei- Editha Limbach (CDU/CSU): Herr Präsident! ter. Tut mir leid, Herr Kollege Kirschner. Meine Damen und Herren! Zunächst habe ich eine kleine formale Bitte. In der Drucksache 13/403 ist auf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) der Seite 3 oben ein Satzteil nicht abgedruckt. Es muß dort zu Beginn heißen: „Die Umsetzung dieser Mit solchen Schlagzeilen kann Panikstimmung ge- nach aktuellem Wissenstand unter Verbraucherge- schürt und mit Unterstellungen Angstmache betrie- sichtspunkten verantwortbaren Regelung ..." Ich ben werden. Frau Martini, Sie haben in Ihrer Rede darf das hier überreichen, damit das korrigiert wer- wieder Unterstellungen gehabt, und zwar nicht nur den kann. Vielen Dank. zur Angstmache, sondern auch so etwas Dubioses wie: Welcher Deal ist in Europa gelaufen; was hat er „Der Deutsche Bundestag teilt die Sorgen der Be- gemacht? Wenn Sie dazu konkrete Hinweise haben, völkerung vor der Gefahr einer Übertragbarkeit des dann auf den Tisch damit! sogenannten Rinderwahnsinns auf den Menschen." So ist es, und so beginnt auch unser Antrag, der An- (Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff trag der CDU/CSU und der F.D.P., den wir heute zur [SPD]: Seehofer ist eingeknickt!) Diskussion über die notwendigen Maßnahmen zum gesundheitlichen Verbraucherschutz eingebracht ha- Hören Sie damit auf, die Regierung und uns mit Be- ben. hauptungen zu verdächtigen, die nicht zutreffen! Ich halte das nicht für verantwortliches Handeln. Wir wissen, daß der Erreger der Bovinen Spongifor- men Enzephalopathie, kurz BSE genannt, nicht be- (Abg. Lilo Blunck [SPD] meldet sich zu ei kannt ist und eine Übertragung auf den Menschen ner Zwischenfrage) nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Deshalb sind Maßnahmen zum gesundheitli- - Frau Blunck, auch für Sie gilt: Ich folge dem Bei- chen Verbraucherschutz in der Tat erforderlich. spiel Ihrer Rednerin. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1169

Editha Limbach Es dient weder dem Schutz noch der Information Der Minister hat ja ausgeführt, was da alles passieren der Verbraucherinnen und Verbraucher, wenn man kann. Ist es dann nicht besser, ein Verbot mit Aus- so verfährt. Man muß Sorgen ernst nehmen, man nahmen zu beschließen, die auf den vorliegenden Er- muß vor Gefährdung schützen, aber man muß auch kenntnissen des wissenschaftlichen Veterinäraus- wahrheitsgemäß sagen, was geht und was nicht geht, schusses beruhen? was droht und was nicht droht. Übrigens - nur einmal protokollarisch -: Dieser (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Ausschuß ist ja nicht irgendwer, sondern das sind Horst Sielaff [SPD] - Das hat Frau Martini wirklich Sachverständige, und diesem Ausschuß ge- doch getan!) hören auch fünf renommierte deutsche Sachverstän- dige an. Wer ohne Vorurteile prüft - das sollten Sie viel- leicht auch einmal tun, statt solche Zwischenrufe zu Ich frage auch die SPD-geführten Landesregierun- machen -, der wird feststellen, daß das lauthals ge- gen: Ist Ihnen gar nicht aufgefallen, daß Sie mit Ihrer forderte Totalimportverbot für Rindfleisch aus Groß- Forderung nach einem Importverbot europäisches britannien eindeutig EU-widrig wäre. Recht verletzen wollen? Auch der Bundesrat weiß ganz genau: Wenn notifi- (Zuruf von der CDU/CSU: Die würde es so ziert wird, kann zunächst einmal gar nichts passie- wieso nicht verstehen!) ren, weil es da Fristen gibt. Schon wegen der im Ver- fahren entstehenden Regelungslücke wäre das Noch im letzten Sommer war doch auch der Bundes- Ganze im Sinne des gesundheitlichen Verbraucher- rat anderer Auffassung. Ein schon im Sommer 1994 schutzes unverantwortlich. von Rheinland-Pfalz gefordertes totales Importverbot (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ist doch nicht aus Jux und Tollerei im Gesundheits- ausschuß des Bundesrates gescheitert. Das Ergebnis Dank der Dringlichkeitsverordnung von Bundes- 2:10:4 war ja deutlich. gesundheitsminister Seehofer bleibt das grundsätzli- che Importverbot - jedenfalls soweit gesundheitsge- Damals verwies die Mehrheit der Länder selber fährdendes Rindfleisch betroffen ist - bestehen; aller- darauf, daß die zu erwartenden europarechtlichen dings - das ist wahr - mit gelockerten und mehr Aus- Probleme ihrer Entscheidung zugrunde lagen. Gibt nahmen als vorher, die allerdings auf einer Neube- es diese europäischen rechtlichen Probleme auf ein- wertung der EG-Kommission auf Grund einer ein- mal nicht mehr? Warum? Weil Landtagswahlen vor stimmigen Feststellung des wissenschaftlichen Vete- der Tür stehen? Neue rechtliche und wissenschaftli- rinärausschusses getroffen wurden. che Erkenntnisse liegen gar nicht vor. Haben Sie sich nicht für eine stärkere Beteiligung der Bundesländer Es ist ja wirklich bemerkenswert: In unseren Part- sehr stark gemacht, als wir im Sonderausschuß für nerländern in der Europäischen Union werden diese - die Ratifizierung von Maastricht verhandelten und Erkenntnisse offenbar als so wissenschaftlich gesi- dafür gestritten haben? Wo ist die europäische Ver- chert gesehen, daß man darauf seine Verbraucher- antwortung jetzt? schutzmaßnahmen gründet. Wir haben sogar noch engere Maßnahmen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Lilo Blunck [SPD]: Was hat Professor Dirin Können Sie mir die Frage beantworten - nein, be- ger im Fachausschuß gesagt? - Horst Sielaff antworten Sie bitte den Bürgerinnen und Bürgern [SPD]: Was fordern die anderen europä die Frage -, ischen Länder bei der Schweinepest?) (Klaus Kirschner [SPD]: Sie lassen ja keine Ich kann nicht unterstellen, daß sich nur in Deutsch- Zwischenfragen zu!) land die Menschen Sorgen um ihre Gesundheit ma- chen und daß es nur in Deutschland Politiker und Re- welchen Nutzen für die Verbraucherinnen und Ver- gierungen geben sollte, die sich darüber Gedanken braucher ein gefordertes Importverbot hat, von dem machen, sondern ich vermute, daß den Menschen, Sie selber bereits bei Antragstellung wissen, daß es den Abgeordneten und den Regierungen dort die im Endergebnis nicht durchsetzbar ist und auch nicht Gesundheit genauso wichtig ist wie uns in Deutsch- zu mehr, sondern eher zu weniger Verbraucher- land. schutz führt?

(Zuruf von der CDU/CSU: Denen wird die (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) Wahrheit gesagt! Daran liegt das! - Wider spruch bei der SPD) Meine Damen und Herren, wir alle hier wissen, daß BSE eine Rinderseuche ist, die tödlich verläuft. Ich frage die Landesminister - es sind ja nicht all- zuviele da; aber die, die da sind - und natürlich auch (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Sie von der Opposition: Streben Sie wirklich in der DIE GRÜNEN]: Sehr gut!) EU jetzt einen rechtsfreien Raum an, in dem unge- hindert Fleisch von britischen Rindern ohne Ein- Wir wissen auch, daß weiter nach Ursachen, Über- schränkung importiert werden könnte? tragbarkeit, Infektion des Menschen durch den Ge- nuß von Rindfleisch usw. geforscht wird. (Lilo Blunck [SPD]: Das ist einfach falsch, Frau Kollegin!) (Widerspruch bei der SPD) 1170 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Editha Limbach Wir haben auch selber im vergangenen Jahr die ent- auf offene Ohren. Denn so könnte auch Vertrauen sprechenden Forschungsvorhaben und ihre finan- wieder geschaffen oder, wo es noch vorhanden ist, zielle Förderung durch die Regierung gefordert, und gestärkt werden. Dazu trägt allerdings die Beschimp- wir haben das begrüßt. fung der dort Tätigen als geldschwere Lobby-Interes- senten oder so ähnlich - wie es in Ihrer Pressemel- Dennoch sind Ungewißheiten vorhanden, und wir dung heißt - nicht besonders bei. müssen natürlich auch von der Annahme ausgehen, daß nichts ausgeschlossen werden kann. Deshalb Wir von der CDU begrüßen, daß zum Schutz gegen müssen wir auch hinsichtlich des vorsorgenden ge- BSE eine einheitliche europäische Regelung erreicht sundheitlichen Verbraucherschutzes unsere beson- wurde, auch wenn sie nicht in allen Punkten unseren dere Verantwortung wahrnehmen. Vorstellungen entspricht. Das ist häufig so, wenn man mit mehreren Partnern gemeinsam eine richtige Deshalb haben wir die Regierung im vergangenen Lösung finden muß. Deshalb fordern wir auch die Jahr unterstützt, auch notfalls etwas alleine zu ma- Bundesregierung in unserem Antrag auf, alle EU- chen, weil es nämlich gemeinschaftliche Regelungen rechtlich zulässigen Regelungen zur Gesundheitsvor- wie jetzt noch nicht gab. sorge auszuschöpfen und auf europäischer Ebene (Horst Sielaff [SPD]: Notfalls? Er wollte un den Verbraucherschutz weiter voranzutreiben. Ich bedingt einen Alleingang machen!) meine, da haben die beiden Bundesminister Seehofer und Borchert auch schon eine ganze Menge erreicht. Die europaweite Regelung ist doch sehr viel besser, weil nämlich nationale Regelungen alleine weniger (Beifall bei der CDU/CSU) Schutz bedeuten, als wenn alle Mitgliedsstaaten glei- Dennoch kann und wird es uns niemals gelingen, chermaßen handeln. alle denkbaren negativen Auswirkungen auszu- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) schließen. Eine hundertprozentige Sicherheit kann es nicht geben. Solange Menschen forschen, werden Ich meine - das ist ja auch soeben noch einmal sie neue Erkenntnisse gewinnen und trotzdem immer deutlich geworden -: Es ist wirklich sinnvoll, diese noch Lücken in ihren Kenntnissen haben. Regelungen europaweit zu suchen, weil sie dem Ver- braucherschutz besser dienen, und wenn man noch Allerdings muß dann der vorsorgende gesundheit- zusätzliche deutsche Einschränkungen dazunimmt, liche Verbraucherschutz ständig aktualisiert werden, dann ist das wirklich das, was man heute tun kann. natürlich den Erkenntnissen folgend. Wenn die Er- kenntnisse sagen, daß ich etwas lockern kann, dann Ich will auch noch einmal in Erinnerung rufen, was darf ich auch lockern. Wenn die Erkenntnisse sagen, alles schon geschehen ist. Die Verfütterung von Tier- daß ich verschärfen muß, dann muß ich auch ver- mehl an Wiederkäuer wird ja einhellig als eine der schärfen. Ursachen und als Hauptursache, möglicherweise als die alleinige Ursache für BSE bei Rindern gesehen. - (Beifall bei der CDU/CSU) Wir haben ein Verbot der Verfütterung von Tiermehl an Wiederkäuer. Wir haben ein Verbot der Verwen- Wer glaubt, die absolute Sicherheit fordern oder dung bestimmter Rinderorgane bei der Herstellung gar versprechen zu können - und das tun ja manche von Säuglings- und Kleinkindernahrung. Wir haben von Ihnen -, der verlangt schlicht und einfach etwas, die Empfehlungen zur Durchsetzung höherer Quali- was Menschen generell nicht leisten können; wir tätsstandards bei der Herstellung von Arzneimitteln. nicht, Sie nicht und auch sonst keiner. Wir haben die Empfehlungen zur Durchsetzung hö- Der Gesundheitsminister hat im konkreten Fall herer Qualitätsstandards bei der Herstellung von den juristisch gangbaren Weg gewählt. Er hat nicht Kosmetika. Wir haben die Meldepflicht bei der zugelassen, daß ein rechtsfreier Raum entsteht. Er Creutzfeldt-Jakob-Krankheit eingeführt, weil das die hat die hier und heute als notwendig erkannten und vergleichbare Erkrankung beim Menschen ist. Wir dem Gesundheitsschutz dienenden Regelungen ge- haben - auch das ist wichtig - die Finanzmittel für troffen. Wir unterstützen das, und wir werden auch die Erforschung der Spongiformen Enzephalopathien weiterhin für den vorsorgenden gesundheitlichen verdreifacht. Es ist ja nicht so, als würde hier gar Verbraucherschutz alle Anstrengungen unterneh- nichts getan. Sie tun gerade so, als herrsche hier Ta- men. bula rasa. Vielen Dank. Wir unterschätzen auch die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht. Wir wissen nämlich sehr wohl, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) daß diese hinsichtlich ihres Kaufverhaltens durchaus in der Lage sind und das auch wollen, selbstverant- wortete Entscheidungen zu treffen. Deshalb begrü- Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzinterven- ßen wir auch, wenn Erzeuger, Fleischerhandwerk tion erteile ich der Kollegin Liselott Blunck das Wort. und Handel verstärkt durch eindeutige und lücken- lose Herkunftsnachweise die notwendigen Entschei- Lilo Blunck (SPD): Frau Limbach, die falsche Ein- dungshilfen geben. Die Forderung der Arbeitsge- lassung, daß ein rechtsfreier Raum entstehen würde, meinschaft der Verbraucherverbände, die Herkunft wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. von Fleisch und Fleischprodukten genau zu kenn- Das möchte ich noch einmal deutlich sa gen. zeichnen und die Vermarktungswege vom Erzeuger bis zum Verbraucher zu kontrollieren, stößt bei uns (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1171

Lilo Blunck

Zweiter Punkt: Der BSE - Verdacht ist nicht ausge- Die Beschlüsse zur Lockerung der Exportbestim- räumt. Er ist nur nicht mehr genügend begründet. mungen basieren auf einer einzigen Beobachtung, Sie können auch den Fachausschuß in seiner Gänze nämlich, daß die Zahl der Krankheitsfälle zurückge- nicht immer für Ihre falsche Behauptung in Anspruch gangen ist und daß die Symptome nachgelassen ha- nehmen, weil Herr Professor Dr. Diringer wirklich ben, aber nur die Symptome. Das sagt noch nichts versucht hat, in Fußnoten etwas anderes in den Fach- über die Anzahl infektiöser Tiere und die Menge von ausschußbericht hineinzubekommen. Auch dies ist infektiösem Material aus. so. Neue Erkenntnisse, die für eine Entwarnung Anlaß (Zurufe von der CDU/CSU) geben könnten, gibt es bisher nicht. Vieles ist unbe- kannt; das ist erwähnt worden. Aber ich will auf das Das letzte, was ich anmerken möchte: Was wäre zu sprechen kommen, was bekannt ist und genug während der deutschen Ratspräsidentschaft im Sinne Anlaß zur Sorge gibt; denn bedenkliche Hinweise der Landwirtschaft, der Bauern, um das noch konkre- gibt es in Massen. Einigkeit besteht darin, daß BSE, ter zu sagen: der deutschen Nahrungsmittelproduk- die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, Scrapie, die Schaf- tion, und der Verbraucher wichtiger gewesen, als krankheit, in eine Kategorie zu fassen sind. Das eine richtige durchzusetzen? Da hat Kennzeichnung heißt, daß es sich um ähnliche Erreger handelt. Diese der Minister, da hat die Bundesregierung wirklich Erreger sind wahrscheinlich keine Viren und Bakte- geschlurrt. Das wäre eine entscheidende Möglichkeit rien, denen man mit den üblichen Maßnahmen, die gewesen, damit wenigstens im Bereich Kennzeich- hier erwähnt worden sind, von seiten der Bundesre- nung der Markt funktioniert hätte und Verbraucher gierung standhalten könnte, sondern es wird sich um sich hätten entscheiden können. einen Erreger, um ein sogenanntes Prion, ein körper- (Beifall bei der SPD) eigenes Eiweiß, handeln, das sich anders verhält. Da- her sind andere Maßnahmen, vor allem vorbeu- gende, unbedingt notwendig. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Limbach zu einer kurzen Replik? Jahrhundertelang waren nur die Schafe von der so- genannten Scrapie betroffen, bis 1981 in dem schaf- (Editha Limbach [CDU/CSU]: Nein! - Otto reichen Land England die Art und Weise der Kada- Schily [SPD]: Dazu fällt ihr nichts ein!) ververwertung geändert wurde, d. h. das Hitzever- fahren anstelle des Lösungsmittelverfahrens einge Dann erteile ich der Kollegin Ulrike Höfken-Dei- führt wurde und der Erreger der Scrapie über die penbrock das Wort. toten Schafe in die Futtermittelkette gelangen konnte.

- (BÜNDNIS 90/DIE Ulrike Höfken Deipenbrock Die Massentierhaltung und die Massenproduktion GRÜNEN): Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr - von Milch und Rindfleisch hat dazu geführt, daß aus geehrter Herr Minister Seehofer! Wir hatten schon den Vegetariern Fleischfresser wurden und so die fast die Hoffnung, daß etwas Glanz in die Regie- Tiere verrückt gemacht wurden. Hiermit durchbrach rungsbänke kommt, daß da jemand wäre, der zu dem der Erreger die Artgrenze in großem Ausmaß. Als steht, was er sagt, der tatsächlich die Interessen der 1988 die Tiermehlverfütterung an Wiederkäuer ver- Verbraucher und Verbraucherinnen vertritt. Aber boten wurde, waren die ersten verendeten Tiere jetzt ist da jemand, der sich bei dem Rennen geschla- schon verfüttert worden. Da waren auch schon große gen gibt, bevor er überhaupt angefangen hat zu lau- Mengen infizierten Fleisches und Mehles in andere f en. Länder gelangt. In 14 Staaten, u. a. USA, Argenti- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nien, Israel und Griechenland, gelangten diese infi- und der SPD) zierten Futtermittel. Ein Veterinärausschuß des Europäischen Parlaments Bei Versuchen sind bereits 21 Tierarten erfolgreich übernimmt die Politik. infiziert worden. Das Futter wurde, wie gesagt, auch an andere Tierarten, wie z. B. Schweine, massenhaft (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So einfach verfüttert. Dabei ist die Rindervariante dieses Erre- ist das nicht!) gers offensichtlich besser in der Lage, die Artgrenze zu überschreiten, und damit als noch gefährlicher Dafür hatten die Bürger und Bürgerinnen unseres einzuschätzen, wie Frau Martini schon gesagt hat. Landes aber nicht gewählt. Auch die 48 Hauskatzen, die in Großbritannien nach- Wir haben in der Frage Rinderwahnsinn und weislich auf Grund des BSE-Erregers verendeten, Schutz der Verbraucher und Verbraucherinnen die weisen darauf hin, daß es durchaus keine Begren- gleiche Haltung wie die Fraktion der SPD. Es hat et- zung auf die Rinder gibt. was länger gedauert, Frau Martini, bis Sie die Vor- schläge, die wir auch schon in Rheinland-Pfalz ge- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, der Kol- macht haben, im Bundesrat umgesetzt haben. Ich lege Hornung würde Ihnen gern eine Zwischenfrage halte es für notwendig, die Argumentationsreihe stellen. noch einmal darzustellen, weil das Ganze offensicht- lich noch immer nicht deutlich geworden ist, gerade in bezug auf die Sachlichkeit, die Sie gefordert ha- Ulrike Höfken - Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE ben. GRÜNEN): Ja. 1172 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Siegfried Hornung (CDU/CSU): Frau Kollegin, da Sie wissen auch ganz genau, daß ein Schlachthof Sie aus Rheinland-Pfalz kommen und sich sehr wohl kein Operationssaal ist. Infektionen werden von dem mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben, auch einen Schlachtstück auf das andere übertragen. Sie was die Zahlen anlangt: Haben Sie von Ihrer Ministe- können nicht vermieden werden. Ein Schlachthof ist rin inzwischen erfahren können, wieviel Rinder in ein Wirtschaftsbet rieb. Er kann keinen chirurgischen den vergangenen fünf, sechs Jahren aus Großbritan- Aufwand betreiben. Das ist völlig unmöglich. nien in Ihr Land verbracht worden sind und was mitt- Letztendlich werden durch diese angeblichen lerweile mit diesen Rindern geschehen ist bzw. was Schutzmaßnahmen, die sich durch die faktische Aus- die zuständige Ministerin zu tun gedenkt? richtung selbst ad absurdum führen, die Menschen wider Willen zu Versuchskaninchen gemacht. Nach Ulrike Höfken - Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE allen bisherigen Erkenntnissen ist nicht auszuschlie- GRÜNEN): Herr Hornung, ich weiß das. Wir haben ßen - besonders dann, wenn die Prion-Theorie von der Ministerin verlangt, daß es eine Entschädi- stimmt -, daß es zu umfassenden Krankheitswellen gung für diese Rinder geben soll und diese dann ent- kommen kann. Diese sind erst in einigen Jahre zu er- sprechend zurückgezogen werden. Das wird nach warten. Es ist nicht auszuschließen, daß wir in eine dieser Diskussion sicherlich der Fall sein. aufsteigende Krankheitsspirale geraten, in eine Es- Zum Thema Übertragung auf die Nachkommen: kalation, wenn wir nicht konsequent alle Infektions- goros vermeiden und vernichten, bevor es Die Scrapie „vererbt" sich. Auch nach dem Fütte- quellen ri rungsverbot wurden 7 000 Rinder vom Wahnsinn be- zu spät ist. fallen. Sie können es sich nicht so einfach machen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und sagen: Das liegt nur daran, daß es noch Bestände sowie bei Abgeordneten der SPD) an infiziertem Futter gab, die verfüttert wurden. Es waren auch etwa 150 Kühe dabei, die sozusagen be- Dann hätten wir tatsächlich den gleichen Fall wie reits krank geboren waren. Es läßt sich also nicht so beim HIV. einfach auf diesem Wege erklären. Klare Importbestimmungen für britisches Rind- Die Mastrinder werden - das wissen Sie alle - fleisch sind nicht nur nötig, um die Gesundheit der kaum drei Jahre alt. Das ist zuwenig Zeit für den Menschen zu schützen, sondern vor allem auch die Ausbruch der Krankheit. Die Inkubationszeit beträgt heimische Fleischindustrie und die Bauern. Die Ver- bis zu 15 Jahren. Nur bei Kühen kann also die Krank- braucher müssen ja berechtigte Zweifel an der Unbe- heit ausbrechen. Es ist ausgesprochen unseriös und denklichkeit des angebotenen Fleisches haben, auch unsachlich, wenn gesagt wird, daß keine Gefahr wenn es nur um 1 % geht. Es handelt sich übrigens mehr für den Verbraucher bestehe. Die Tiere, die nur um den Direktfleischimport. Genau das hält die jünger als drei Jahre sind, können infiziert sein. Verbraucherinnen und Verbraucher davon ab, Fleisch zu kaufen. Sie werden dazu gebracht, über- (Zuruf des Abg. Peter H. Carstensen [Nord- haupt die Finger vom Fleisch zu lassen. Diese Schaf- strand] [CDU/CSU]) fung von Unsicherheit ist ein marktschädigendes Sie können auch infiziert sein, wenn sie jünger als Vorgehen. sechs Monate sind, Herr Carstensen. Diese Gefahr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einer Infektion nehmen die EU, die Bundesregierung sowie bei Abgeordneten der SPD) sowie die Minister Seehofer und Borchert ganz be- wußt in Kauf. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, der Kol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lege Carstensen würde gerne eine Zwischenfrage und bei der SPD) stellen. Ich komme zum Thema Schutzmaßnahmen. Sie sa- gen: Nur schieres Muskelfleisch wird in die Bundes- Ulrike Höfken - Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE republik verbracht, von Kälbern, die jünger als sechs GRÜNEN): Ja. Monate sind. Auch da gibt es die Infektionsgefahr. Zum anderen ist keineswegs klar, daß nur Hirn, Inne- reien oder Nervenstränge die Krankheit übertragen Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): können. Man hat bereits mit mehr als 20 Gewebetei- Frau Kollegin Höfken, bei Ihrer Argumentations- len Infektionen herbeigeführt, in einigen Fällen so- kette, die Sie aufgebaut haben, bei der Sie auch auf gar mit Fäkalien. Es handelt sich also bei dieser Aus- die Scrapie bei den Schafen abgehoben haben, sage um eine ganz durchsichtige Maßnahme, um die möchte ich Sie fragen: Können Sie mir einen plausi- Verbraucherinnen und Verbraucher in Sicherheit zu blen Grund sagen, warum Sie dann nicht so konse- wiegen. Im Grunde handelt es sich um eine Ablen- quent sind, den Importstopp für Schafe zu fordern? Wie erklären Sie es, daß über die befallenen Schafe kungstaktik, die absolut unseriös ist. bei uns vorher nie diskutiert wurde? Ganz lächerlich wird es bei der Vorschrift, daß die sichtbaren Nervenstränge zu entfernen sind. Wem - (BÜNDNIS 90/DIE wollen Sie klarmachen, daß die unsichtbaren Ner- Ulrike Höfken Deipenbrock GRÜNEN): Es ist richtig, daß die Gefahr sehr groß ist, venstränge nicht infektiös sind? daß sowohl Schafe als auch Schweine - Schweine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN noch eher als Schafe -, die mit den Tiermehlen gefüt- sowie bei Abgeordneten der SPD) tert worden sind, diese Infektionen in sich tragen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1173

Ulrike Höfken-Deipenbrock Nur, wir gehen davon aus, daß die Erreger des Rin- Da wir Liberalen die Sorgen und Ängste der Bevöl- derwahnsinns auf Grund der bisherigen Erkennt- kerung vor Gefahren der Übertragbarkeit des soge- nisse als virulenter betrachtet werden müssen und nannten Rinderwahnsinns auf den Menschen teilen, daß da der mindeste Verbraucherschutz ansetzen erfordert die Erklärung der Bundesregierung jetzt muß. auch einige kritische Anmerkungen.

Sie haben gesagt, Herr Minister Seehofer, Sie wol- Beginnen möchte ich mit den Ausführungen zum len die Verantwortung übernehmen. Dann erwarte Verbraucher- und Gesundheitsschutz: Wir bewegen ich aber auch, daß Sie hier die Hand zum Schwur er- uns zur Zeit auf gefährlichem gesundheitspolitischen heben, daß Sie die Haftung für gesundheitliche und Terrain. Solange notwendige Gesetze im Gesund- wirtschaftliche Schäden ganz persönlich überneh- heitsbereich und bei der Seuchenhygiene gerade zur men wollen. Denn das kann nicht wieder vergesell- Abwehr noch weitestgehend unbekannter Krankhei- schaftet werden, wenn es einmal schiefgeht. ten fehlen, ist auch im Falle des sogenannten Rinder- wahnsinns ein effektiver Gesundheitsschutz schwie- Zum Antrag der CDU ist zu sagen, daß er eine rig. schwache Begründung hat und sich nur auf diese eine Beobachtung der sinkenden Zahl der Ausbrü- Ein zusätzliches Problem entsteht, wenn der deut- che der Krankheit bezieht. Und dann immer dieser sche Gesetzgeber sanktioniertes europäisches Recht merkwürdige Vorwurf der Panikmache, der eine Ver- umsetzen muß und somit nationaler Spielraum einge- leumdung der Verbraucherinnen und Verbraucher engt wird. Es gibt allerdings Bereiche, wo die euro- beinhaltet: Als ob es nur die Deutschen wären, die päische Gesetzgebung strengere nationale Regelun- insgesamt verrückt sind! Ich bin mit dem Spruch auf- gen zuläßt, z. B. im Umweltbereich. Wo wir es aber gewachsen: Auch wenn andere in den Rhein sprin- mit Warenströmen zu tun haben, ist diese Möglich- gen, sollte ich nicht hinterherspringen. Ich denke, keit nicht gegeben. diese rheinische Weisheit könnte man wirklich zum Die große Aufmerksamkeit, die das Thema BSE in Allgemeinwissen erheben. der Öffentlichkeit erfährt - die Medien berichten na- hezu täglich -, wurde auch durch das konsequente Wir fordern die Bundesregierung auf, bis zur Klä- Vorgehen zur Bekämpfung der Seuche im vergange- rung der Gefahren des Rinderwahnsinns die neuen nen Jahr hervorgerufen. Allerdings hat der von Ih- Beschlüsse des Bundesrates umzusetzen und zur Si- nen, Herr Bundesminister Seehofer, angestellte Ver- cherstellung endlich klare Herkunftsbezeichnungen gleich von BSE mit der Immunschwächekrankheit vorzuschreiben. Die Begründung hat Minister Seeho- Aids die Diskussion in der öffentlichen Beachtung fer selber geliefert. zwar ganz, ganz schnell nach oben befördert, An die SPD gewandt, möchte ich nur noch sagen: (Horst Sielaff [SPD]: Er hat das ins Gerede Ich weiß, in unserem Antrag gefällt Ihnen der Begriff - gebracht! So ist es!) „Notverordnung" nicht. Aber es kann im Verfahren der EU durchaus Lücken geben. „Notverordnung" gleichzeitig wurde aber eine sachliche Diskussion ist vielleicht nicht der richtige Begriff, aber „Über- dadurch erschwert und emotionalisiert. gangsregelung" könnte schon angemessen sein. (Horst Sielaff [SPD]: Sehr richtig! Da sitzt der Schuldige!) Ich finde es sehr gut, daß die SPD-Länder eigene Maßnahmen ergreifen. Aber wir wollen auch nicht, In der BSE-Diskussion im letzten Jahr habe ich zu daß sich die in den CDU-Ländern lebenden Verbrau- denjenigen gehört, die vor nationalen Alleingängen cherinnen und Verbraucher nicht sicher fühlen. Von gewarnt haben, weil ich der Meinung war, daß das daher brauchen wir eine Regelung auf Bundesebene. aus rechtlichen Gründen, die im Gemeinschaftsrecht verankert sind, nicht möglich ist. Außerdem habe ich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auch immer besonders vor einem übertriebenen und der SPD sowie bei Abgeordneten der Muskelspiel gewarnt. In beiden Punkten sehe ich PDS - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Unsere mich heute bestätigt. sind weiter als die SPD-regierten!) (Horst Sielaff [SPD]: Was hat Herr Seehofer damals gesagt? - Bundesminister Horst See Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- hofer: Aber auch durchgesetzt!) lege Ulrich Heinrich. Der Gesundheitsschutz des Verbrauchers genießt (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ meines Erachtens in dieser Angelegenheit oberste DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt der liberale Priorität. Daher ist es mir wichtig, hier klar und deut- Standpunkt zum Rinderwahnsinn!) lich festzustellen, daß wir von den im Wissenschaftli- chen Veterinärausschuß der EU damit befaßten Wis- senschaftlern ein einstimmiges und damit auch ein- Ulrich Heinrich (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr deutiges Votum für die jetzt in Kraft gesetzte Verord- verehrten Damen und Herren! Der Bundesgesund- nung bekommen haben. heitsminister hat am 4. Februar 1995 die neue Dring- (Lilo Blunck [SPD]: Viele waren nicht da!) lichkeitsverordnung zur Sicherung des Verbraucher- schutzes bei Rindfleischimporten vor BSE verkündet. Diesem Gremium gehörten auch fünf Wissenschaftler Sie ist am 5. Februar 1995 in Kraft getreten. aus der Bundesrepublik Deutschland an. 1174 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ulrich Heinrich Bei Berücksichtigung dieser eindeutigen Entschei- und nach Deutschland verbracht werden, bis diese dung im Wissenschaftlichen Veterinärausschuß der gesundheitspolitischen Fragen vollständig geklärt EU ist es für Verbraucher nicht nachvollziehbar, sind. I lier ist in allererster Linie die EU zum Handeln wenn diese Wissenschaftler dann aber keine hieb- aufgefordert. und stichfesten Antworten auf so drängende Fragen wie die nach der Vererbbarkeit, Übertragbarkeit auf (Beifall bei der SPD)

Menschen und Inkubationszeit von BSE haben. Das Welche Konsequenzen entstehen hier für die Land- ist für mich der entscheidende Punkt. wirtschaft? Aus dieser Unsicherheit heraus reagieren (Beifall der Abg. Dr. [F.D.P.]) viele Verbraucher mit einer Änderung ihrer Verzehr- gewohnheiten. Das heißt, sie kaufen schlichtweg Somit ist festzustellen, daß ein Restrisiko für die kein Fleisch mehr. Verbraucher nicht auszuschließen ist. Um eben die- ses Restrisiko geht es in der heutigen Debatte. (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Blumenkohl!) Ich komme zum zweiten Punkt meiner Rede. Juri- stisch gilt es noch einmal festzuhalten: Der Bundes- Mittlerweile haben wir einen Rückgang des Ver- gesundheitsminister hat richtig gehandelt. Alles an- kaufs von Rindfleisch bis zu 20 % zu verkraften. We- dere hätte gegen geltendes Recht verstoßen. Ich wie- gen der bereits erwähnten sehr emotionalisierten derhole noch einmal: Unser Gemeinschaftsrecht läßt Stimmung wird auch immer weniger zwischen deut- in dieser Frage keinen nationalen Alleingang zu, schem und britischem Rindfleisch unterschieden. auch wenn dies von einigen Länderministern anders (Horst Sielaff [SPD]: Leider ist es so!) eingeschätzt wurde. Die Qualität landwirtschaftlicher Produkte wird von Selbst wenn wir eine Klage riskiert hätten, wenn der Öffentlichkeit pauschal in Frage gestellt, und wir verklagt worden wären, selbst wenn wir den dies trifft völlig unberechtigt insbesondere die deut- rechtsfreien Raum unterschiedlich bewerten, frage sche Landwirtschaft. ich mich: Was hätten wir dann gehabt? Wir hätten auf jeden Fall zum Schluß ohne jegliches Ergebnis (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) dagestanden. Es hätte keine Verlängerung der alten Regelung gegeben, sondern es wäre eine schlechtere Ich muß schon sagen, wer in der derzeitigen Ein- Regelung gewesen. kommenssituation der Landwirte noch unkalkulier- bare Entwicklungen der Märkte verkraften muß, der Diese rechtlich sehr komplizierte Vorgehensweise hört hier sehr aufmerksam zu, wie denn in der Euro- ist dem Verbraucher gerade wegen der emotionsge- päischen Union mit solchen Entwicklungen umge- ladenen Atmosphäre weder plausibel zu machen gangen wird. noch erscheint sie ausreichend. Wie kann es sein, daß ein wissenschaftliches Gremium wie der Wissen- - (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schaftliche Veterinärausschuß der EU sich über die Ich appelliere an die Verbraucher, nicht weiter mit Sorgen der Bevölkerung und damit über das Restri- Kaufenthaltung zu reagieren. Die Verbraucher soll- siko so einfach hinwegsetzt? ten sich für gekennzeichnetes und kontrolliertes (Beifall der Abg. Dr. Gisela Babel [F.D.P.]) Fleisch aus Deutschland entscheiden, damit jedes Gesundheitsrisiko ausgeschlossen wird. Dann kommt die nächste Frage: Können denn die EU-Politiker in diesem Punkt die Verantwortung für (Beifall bei der SPD) die Gesundheit der Bevölkerung übernehmen? Hier Besonderer Wert muß darauf gelegt werden, daß müssen wir stärker auf folgendes hinweisen. Sie ha- die Landwirtschaft Markenfleischprogramme ins Le- ben das Primat der Politik hier wirklich ganz stark ben gerufen hat, um deutsches Fleisch leicht erkenn- mißachtet und nicht entsprechend genutzt. bar in den Läden zum Verkauf gelangen zu lassen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und damit eine zusätzliche Sicherheit zu bieten. Von den Fachleuten ist nachher niemand mehr zu (Zurufe von der SPD: Sehr gut!) finden, wenn es darum geht, gesundheitliche Schä- Abschließend möchte ich noch die notwendigen den zu verantworten. Schritte zur Minimierung des Restrisikos aufzeigen. (Horst Sielaff [SPD]: Sehr wahr!) Ich erwarte in der Zukunft eine bessere nationale In diesem Fall war die Politik auf EU-Ebene ganz Abstimmung zwischen der Bundesregierung und eindeutig zu wissenschaftsgläubig und hat sich nicht dem Bundesrat. Meine sehr verehrten Damen und an den Bedürfnissen der Bevölkerung orientiert. Herren, das sind zwei Verfassungsorgane. Wenn sie sich in so eminent wichtigen Fragen in dieser Art (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der und Weise in Konfrontation begeben und zudem SPD) noch eine unsachliche Debatte führen - das sage ich hier ganz betont -, dann brauchen wir uns nicht zu Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir, in wundern, wenn die Bevölkerung irritiert reagiert. diesem Zusammenhang klipp und klar zu sagen: Wir Liberalen wollen erreichen, daß kein Rindfleisch und (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne keine lebenden Tiere aus Großbritannien exportiert ten der SPD) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1175

Ulrich Heinrich Ich halte hier eine Besserung für zwingend notwen- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Dr. Ruth dig. Fuchs, Sie haben das Wort. Bei allen noch bestehenden Ungewißheiten hin- sichtlich der Übertragbarkeit des Rinderwahnsinns Dr. Ruth Fuchs (PDS): Herr Präsident! Meine Da- auf den Menschen kann diese Dringlichkeitsverord- men und Herren! Der Verdacht, daß die Rinderseu- nung natürlich nur eine Übergangslösung darstellen. che BSE auch den Menschen betreffen kann, ist nach Alle noch nicht abgeschlossenen Forschungsvorha- wie vor nicht mit voller Sicherheit auszuschließen. In ben sind möglichst schnell abzuschließen und ge- dieser entscheidenden Frage haben auch die letzten nauestens auszuwerten. Hier - das muß man auch sa- Monate keine prinzipiell neuen Erkenntnisse ge- gen - wäre es sinnvoll gewesen, wenn die EU mit ei- bracht. Der Erreger ist unbekannt und kann weder ner Lockerung gewartet hätte, bis ihr diese For- isoliert noch nachgewiesen werden. Nach wie vor ist schungsergebnisse auch tatsächlich vorgelegen hät- das Wissen über mögliche Übertragungswege in ent- ten. scheidenden Punkten unsicher. (Beifall bei der SPD) Erfreulicherweise verstärken sich aber auch die In- Ohne eine umfassende und fundierte wissen- dizien, daß mit dem Verbot der Verfütterung ver- schaftliche Erforschung von BSE bei Rindern unter seuchter Tiermehle die Hauptursache der Krank- besonderer Berücksichtigung der Übertragbarkeit heitsausbreitung abgestellt werden konnte. Die für auf den Menschen darf kein weiteres Risiko einge- den Umgang mit britischen Rindern und britischem gangen werden. Daher fordere ich die EU-Kommis- Rindfleisch allerdings so außerordentlich wichtige sion auf, unverzüglich alles in ihrer Macht Stehende Frage, ob die Krankheit vom Muttertier auf das Kalb zu unternehmen, um dem Verbraucherschutz einen bzw. von Tier zu Tier übertragen werden kann, ist je- höheren Stellenwert einzuräumen. doch bis heute offengeblieben. Solide angelegte eng- lische Studien werden dazu bekanntlich erst in eini- (Horst Sielaff [SPD]: Auch der Seehofer!) ger Zeit mit abschließender Aussagekraft vorliegen. - Herr Seehofer hat das getan, was er den Gesetzen Angesichts einer solchen Risikoeinschätzung so- entsprechend tun konnte. wie in Anbetracht der außergewöhnlichen Gefähr- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) lichkeit der Krankheit und der verheerenden Folgen, die ein Übergreifen auf den Menschen hätte, sind In einem harmonisierten europäischen Binnen- nach wie vor drastische Schutzmaßnahmen dringend markt kann erfolgreicher Verbraucherschutz auch angezeigt, um die Sicherheit der Bevölkerung in er- nur in einem europäischen Rahmen erfolgen. Europa forderlicher Weise gewährleisten zu können. Im vor- steht auch in dieser Frage vor einer wichtigen Be- liegenden Fall muß dies vor allem heißen: vollständi- währungsprobe, bei der sich zeigen wird, ob sich die ges Verbot des Imports von britischem Rindfleisch, Bürgerinnen und Bürger von Europa abwenden oder wenn nötig auch in eigenständiger Entscheidung ei- ob sie mit großer Sicherheit ein Ja zu diesem Europa nes einzelnen Staates. sagen können. Ganz in diesem Sinne vertraten noch im April des (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der vorigen Jahres der Minister und andere Mitglieder SPD) der Regierungskoalition in diesem Haus den Stand- Alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union - punkt, daß die Bundesregierung beim Nichtzustan- und das ist ein Appell an die Staaten - müssen ein- dekommen entsprechender europäischer Regelun- heitlich handeln, um der Bevölkerung insgesamt ei- gen in eigener Verantwortung handeln und gegebe- nen höheren Verbraucherschutz zu sichern. nenfalls auch auf einem nationalen Alleingang be- stehen müsse. Damals hieß es wörtlich: Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist ein emotional aufgeladenes Thema, das sachlich vertieft Kein verantwortlicher Politiker kann auf diesem diskutiert werden muß, ein Thema, das sich nicht zu Gebiet auch nur das geringste Risiko eingehen. Wahlkampfzwecken eignet. Viele Menschen haben Angst vor gesundheitlichen Gefährdungen; sie ha- Und weiter: ben aber kein Verständnis dafür, daß solche Sorgen mißbraucht und zu Wahlkampfzwecken emotional Die Bevölkerung kann sich darauf verlassen, daß hochgekocht werden. wir, wenn Europa nicht mitmacht, national alle Möglichkeiten ausschöpfen, um der Bevölkerung (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) guten Gewissens sagen zu können: Wir haben das Notwendige getan, um Gesundheitsgefahren Deswegen bitte ich darum, hier eine sachliche Dis- abzuwehren. kussion zu führen; denn die Diskussion wird selbst- verständlich weitergehen. Wir sind mit dieser Regie- Aber bereits die diesen Absichtserklärungen fol- rungserklärung und der anschließenden Debatte gende regierungsamtliche Verordnung vom Sommer noch nicht am Schluß angelangt. 1994 brachte lediglich einen durchweg halbherzigen Herzlichen Dank. und inakzeptablen Kompromiß. Damit darf soge- nanntes „nichtentbeintes Rindfleisch" aus Großbri- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- tannien eingeführt werden, wenn nachgewiesen ten der SPD) wird, daß es aus Herden stammt, in denen seit sechs 1176 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Ruth Fuchs Jahren kein BSE-Fall mehr aufgetreten ist. Schieres Handels- und anderen wirtschaftlichen Interessen er- Muskelfleisch, bei dem sichtbares Nerven- und hält. Aus diesem Grunde stimmen wir den Entschlie- Lymphgewebe entfernt wurde, blieb auch ohne sol- ßungsanträgen der SPD und von BÜNDNIS 90/DIE che Bescheinigung zum Import freigegeben. GRÜNEN zu.

Fachleute bezweifelten sofort eine ausreichende Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Wirksamkeit dieser Maßnahme. Auch ohne selbst (Beifall bei der PDS, der SPD und dem Anatom sein zu müssen, versteht man, daß Fleisch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nie völlig von Nerven- und Lymphgewebe getrennt werden kann. Auch das Abstandsgebot von sechs Jahren erweist sich im Lichte der langen Inkuba- Vizepräsident Hans Klein: Kollege Günter Marten, tionszeit der Krankheit und ihrer ungeklärten Über- Sie haben das Wort. tragungswege eher als ausgehandelt denn als streng wissenschaftlich begründet. Günter Ma rten (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion um die Gefahr Jetzt allerdings kommt es noch schlimmer. Statt die der Rinderseuche BSE für den Menschen wird seit bestehenden Unvollkommenheiten zu beseitigen Anbeginn dieser Diskussion sehr emotional geführt, und zusätzliche Schlupflöcher zu verstopfen, werden was bei all der Aufregung, die sich im Verlauf der die Schleusen noch weiter aufgemacht. Nun darf Debatten hier ergeben hat, sicherlich verständlich auch frisches Fleisch von Rindern, die nach dem ist. Dennoch müssen wir versuchen, die Diskussion 1. Januar 1992 geboren wurden, wieder ohne beson- so sachlich wie möglich zu führen. dere Einschränkungen eingeführt werden. Die Re- gierung beruft sich dabei auf die EU-Kommission Dieser Seuche, einer schwammartigen Hirnerkran- und das Votum ihres Wissenschaftlichen Veterinär- kung der Rinder, sind rund 130 000 britische Rinder ausschusses. Natürlich muß sich Politik auf wissen- zum Opfer gefallen. In Deutschland sind bisher vier schaftliche Beratung stützen können. Gerade des- Fälle bekanntgeworden; diese sind ebenfalls auf das halb sollte aber in diesem Fall handlungsanleitend Verfüttern von in Großbritannien hergestelltem Tier- sein, daß die Wissenschaft gegenwärtig ein bestimm- mehl zurückzuführen. Deutsche Rinder sind nicht da- tes Restrisiko noch nicht völlig ausschließen kann. von betroffen.

Die große Lehre, die am Beispiel der HIV-Infektio- Zu den übertragbaren Gehirnerkrankungen zählt nen der Bluter erneut auf so tragische Weise deutlich neben BSE bei Rindern und Scrapie, der sogenann- geworden ist, besteht doch gerade darin, daß von der ten Traberkrankheit bei Schafen, auch das Creutz- Politik verlangt werden muß, so zu handeln, als wäre feldt-Jakob-Syndrom beim Menschen. Im Experi- das ungünstigste Szenario zu erwarten. Nur auf diese ment können Erreger der drei genannten Krankhei- Weise kann sie letztlich ihrer Verpflichtung gerecht ten auf eine Vielzahl von Tieren übertragen werden. werden, nach bestem Wissen und Gewissen Schaden Seit Bekanntwerden der Krankheit im Jahre 1989 von den Menschen fernzuhalten. Eine Regierung wurden von der Bundesregierung konsequent Vor- aber, die noch unmittelbar mit den Folgen der eben erwähnten Arzneimittelkatastrophe konfrontiert ist sorgemaßnahmen nach dem jeweiligen aktuellen und die in einem zumindest auffallend ähnlich gela- Kenntnisstand der Wissenschaft getroffen. Unter der Annahme, daß eine Übertragung des Erregers vom gerten Fall keine adäquaten Schlußfolgerungen zu ziehen bereit ist, kann nur - um es noch freundlich Rind auf den Menschen nicht ausgeschlossen wer- den kann, wurde auf EU-Ebene vereinbart, neue auszudrücken - als extrem lernunwillig bezeichnet BSE-Schutzmaßnahmen regelmäßig wissenschaftlich werden. zu begleiten. Die Entscheidung von Bundesgesund- Auch der Beschluß des Bundesrates vom Januar heitsminister Seehofer, das Importverbot für briti- dieses Jahres, mit dem er sich gegen die jüngste Re- sches Rindfleisch zu lockern, ist vor dem Hintergrund gierungsentscheidung gestemmt hat, kann offen dieser zwingenden EU-Vorschriften zu sehen. -sichtlich nichts mehr ändern, denn zwischenzeitlich Tatsache ist: Mit dem Auslaufen der im Sommer ist auch der Minister nicht untätig geblieben. Sein 1994 erlassenen BSE-Verordnung wäre ab dem letztes Wort ist eine vor wenigen Tagen erlassene 7. Februar 1995 ohne eine neue Verordnung eine Re- Dringlichkeitsverordnung, mit der nun die weiter gelungslücke entstanden mit der Folge, daß alle Im- gelockerte EU-Position für die Bundesrepublik portbeschränkungen aufgehoben worden wären und Deutschland verbindlich durchgesetzt wird. Es ist es keine rechtliche Handhabe gegen Verstöße gegen schon sehr eindrucksvoll, wenn man auf diese Weise die Schutzvorschriften mehr gegeben hätte. Damit sieht, was innerhalb weniger Monate und ohne ent- wäre es zu einem regelungsfreien Zustand gekom- scheidende Änderung der Problemlage aus den Be- men, der eine generelle Einfuhr von britischem Rind- schwörungen eines deutschen Alleingangs gewor- fleisch ermöglicht hätte, was Sie von der SPD in Ab- den ist. rede stellen.

Wir meinen: Richtig bleibt, was noch im April vo- Deswegen möchte ich kurz auf die Intervention rigen Jahres weitgehend Konsens in diesem Haus von Frau Kollegin Blunck eingehen. Das hessische war. Die Menschen müssen sich in der Tat darauf Ministerium für Jugend, Familie und Gesundheit hat verlassen können, daß der vorbeugende Gesund- in einem Schreiben vom 20. Dezember 1994 mitge- heitsschutz im Entscheidungsfall Priorität gegenüber teilt - ich zitiere -: Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1177

Günter Marten Angesichts dieser völlig unbefriedigenden künf- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Kirschner, tigen Regelung ist eine sogenannte „Regelungs- das war leider eine deutliche Auskunft. lücke" ohne weiteres in Kauf zu nehmen, da das Vereinigte Königreich durch die Entscheidung Günter Marten (CDU/CSU): Die Ankündigung ei- der Kommission gebunden wird und seinerseits niger SPD-geführter Bundesländer, den Handel mit dafür Sorge zu tragen hat, daß Fleisch, das nicht Rindfleisch britischer Herkunft durch Regelungen re- den Anforderungen der Entscheidung entspricht, gional zu unterbinden, ist für mich, meine Damen in andere Mitgliedstaaten versandt wird. und Herren, Augenwischerei. Sie schaden damit der Sie sehen also: Auch dort ist diese Regelungslücke deutschen Landwirtschaft. Die Verbraucher in den erkannt und als solche formuliert worden. EU-Mitgliedstaaten müssen sicher sein, daß Schutz- maßnahmen überall und bedingungslos eingehalten (Zuruf von der F.D.P.: In Hessen!) werden. Dafür steht die Bundesregierung ein, an der Eine weitere Tatsache: Ein internationales unab- Spitze die Minister Borchert und Seehofer. hängiges und qualifiziertes Expertengremium, be- Als ich die BSE-Diskussion der vergangenen Tage stehend aus Wissenschaftlern aller EU-Länder, dar- verfolgt habe, drängte sich mir mehr und mehr der unter auch fünf deutsche Wissenschaftler, hat ein- Verdacht auf, daß die SPD-Länder im Bundesrat ver- stimmig festgestellt, daß das gültige EU-Recht aus- suchen, unter dem Deckmantel des Verbraucher- reichenden Schutz gegen die Seuche garantiert. schutzes knallharte politische Interessen zu verfol- Diese Wissenschaftler haben empfohlen, frisches gen. Fleisch von den nach dem 1. Januar 1992 geborenen Rindern vom beschränkten Marktzugang, also vom (Horst Sielaff [SPD]: Das ist eine böswillige Exportverbot, auszunehmen, wobei die sonstigen Unterstellung! Eine ganz böswillige Unter Einschränkungen aus dem Sommer 1994 unverän- stellung!) dert bleiben. Die Umsetzung dieser nach aktuellem Der Wahlkampf in Hessen und Nordrhein-Westfalen Wissensstand unter Verbraucherschutzgesichtspunk- läßt hier grüßen. ten verantwortbaren Regelung scheiterte am 20. Januar 1995 im Bundesrat, da dieser ein totales (Zustimmung bei der CDU/CSU) Importverbot vorsehen möchte. Gegenseitige Schuldzuweisungen und übertrie- Tatsache ist weiterhin: Der von einigen Bundeslän- bene Forderungen führen in Sachen Gesundheits dern geforderte generelle Importstopp für Rind- schutz nicht zum Ziel. Viel wichtiger und effektiver fleisch aus Großbritannien ist nach geltendem EU- ist eine offensive Öffentlichkeitsarbeit. Recht nicht durchführbar. Wir können nicht die Er- leichterung des europäischen Binnenmarktes einfor- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, jetzt muß dern, wenn es uns positiv erscheint, immer dann ich Sie leider einmal unterbrechen. - Ich möchte die aber, wenn einem die dortige Politik nicht paßt, nach - Kolleginnen und Kollegen in den letzten Reihen einem nationalen Alleingang rufen. beim BÜNDNIS 90 bitten, wenn sie eine interne Kon- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU ferenz haben, und der F.D.P.) (Horst Sielaff [SPD]: Die machen eine Sit Für mich - ich denke, für uns alle in diesem Hohen zung!) Hause - hat der Gesundheits - und Verbraucher- sie nach draußen zu verlegen oder, wenn dem nicht schutz absoluten Vorrang. Deshalb ist aber die Um- so ist, wieder dem Redner ihre Aufmerksamkeit zu setzung der EU-Verordnung derzeit unumgänglich, schenken. um einen Mindestschutz für den Verbraucher auf- rechtzuerhalten. (Peter H. Carstensen [Nordstrand] [CDU/ CSU]: Schmeißt das Gesindel raus! - Joseph Im Ergebnis ist festzustellen, daß uns zum jetzigen Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Zeitpunkt ein Hinwegsetzen über geltendes EU- NEN]: Eine schwarzgrüne Versammlung, Recht nicht weiterhelfen kann; ja, es wäre sogar ein Herr Präsident! Vorsicht!) illegaler Alleingang. Die Folge wäre eine Gefähr- dung der Verbraucher, da nationale Sonderregelun- - Das ist ja noch schlimmer, Herr Kollege Fischer. gen vor dem Europäischen Gerichtshof nicht stand- (Heiterkeit) halten würden. Damit gäbe es dann keinen Schutz der Verbraucher vor infiziertem britischem Rind- Bitte fahren Sie fort. fleisch. Günter Ma rten (CDU/CSU): Viel wichtiger und ef- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, gestatten fektiver ist eine offensive Öffentlichkeitsarbeit, wie Sie eine Zwischenfrage? sie von der Bundesregierung betrieben wird. Wir müssen das Vertrauen der Verbraucher wiederher- stellen und zudem weitere Schäden für die deutsche Günter Ma rten (CDU/CSU): Herr Präsident, wenn Landwirtschaft abwenden. ich meine Rede weiter fortführen darf, dann werden die Fragen, die möglicherweise gestellt werden, be- Seit 1994 wird angesichts der Bedrohung durch antwortet. Vielleicht gibt es ja auch hinterher noch BSE praktisch nur noch deutsches Rindfleisch ange- Zeit für eine Antwort. boten. Der Anteil an britischem Rindfleisch lag 1994 1178 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Günter Marten nur noch bei 0,3 %. Obwohl der Verzehr von in möchte, muß er die Möglichkeit haben, auf Grund Deutschland produziertem Rindfleisch in bezug auf der Kennzeichnung die Herkunft des Fleisches nach- BSE nachweislich ungefährlich ist, ist der Verbrauch vollziehen zu können. Wer auf deutsches Qualitäts- von deutschem Rindfleisch infolge der Verunsiche- fleisch mit Herkunftssiegel achtet, bekommt garan- rung durch unsachliche Argumentation und Panik- tiert gutes Rindfleisch. mache bis zu 20 % zurückgegangen. Der hier von der Regierungsfraktion eingebrachte (Zuruf von der CDU/CSU: Leider, leider!) Antrag zur Sicherung des Verbraucherschutzes bei Meine Damen und Herren, ich habe nicht nur Ver- Rindfleischimporten verbietet weiterhin das Verbrin- ständnis für die Bürger, die, um ein eventuelles Rest- gen von frischem Fleisch aus Großbritannien und risiko zu vermeiden, britisches Rindfleisch boykottie- Nordirland. Die einzige Lockerung besteht darin, ren. Ich sehe in dieser Diskussion auch eine große daß Fleisch von Tieren eingeführt werden darf, die Chance für die deutsche Landwirtschaft. nach dem 1. Januar 1992 geboren worden sind. Nur Fleisch von Tieren aus Beständen, die mindestens Die vom Deutschen Bauernverband und anderen sechs Jahre BSE-frei sind, darf eingeführt werden. Institutionen angekündigte Initiative, dem Verbrau- cher die Herkunft des Tieres über Gütesiegel bei den (Horst Sielaff [SPD]: Wer garantiert das?) Tieren transparent zu machen, ist der richtige Weg, dauerhaft den Absatz von deutschem Rindfleisch zu Bei aller Besorgtheit darf dabei nicht übersehen wer- sichern. Auf der „Ohrenmarke", die deutsche Kälber den, daß bei diesen Geburtsjahrgängen kein einziger nach der Geburt ins Ohr gesetzt bekommen, stehen Fall von Rinderwahnsinn aufgetreten ist. die Angaben über Züchter, Mäster, Landwirt usw. Dadurch kann jeder Schlachter die Herkunft eines Lassen Sie uns also im Sinne von mehr Verbrau- Rindes nachweisen, und er wird vom Veterinäramt chersicherheit und Markttransparenz diese unsägli- auch noch überprüft. Der Verbraucher kann deshalb che Diskussion heute konstruktiv zu Ende führen. unbesorgt seinem Metzger zu Hause vertrauen. Deshalb fordere ich Sie auf: Stimmen Sie dem Antrag der Fraktionen von CDU/CSU und F.D.P. zur Siche- (Horst Sielaff [SPD]: Das wollen wir ja rung des Verbraucherschutzes bei Rindfleischimpor- auch!) ten zu; denn nur so kann die Basis geschaffen wer- den, alle EU-rechtlich zulässigen Regelungen zur Als ein Beispiel der langfristigen Herstellung der Gesundheitsvorsorge auszuschöpfen und den Ver- Verbrauchersicherheit möchte ich die Marken- braucherschutz auf europäischer Ebene in späteren fleisch-Programme in Mecklenburg-Vorpommern Verhandlungen gezielt weiter voranzutreiben. anführen, die von der Landesregierung dort geför- dert werden. Diese Programme gewährleisten neben Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. der Qualitätssicherung auch eine Herkunftssiche- rung im Interesse der Verbraucher. - (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Horst Sielaff [SPD]: Das machen die A-Län der jetzt genauso! Das ist auch richtig!) Vizepräsident Hans Klein: Sie haben mich eben Ich bin kein Mensch, der bei diesen Problemen die mißverstanden, Herr Kollege. Mein Zeichen bedeu- potentiellen Risiken arglos ignoriert und blindlings tete, daß der Redner am Ende seiner Redezeit war verharmlosenden Meldungen vertraut. Aber mit un- und ich, nächdem das rote Licht schon aufgeleuchtet serer Angst vor britischem Rindfleisch stehen wir al- hatte, nicht noch eine Frage zulassen konnte. lein in Europa. Entweder handelt es sich, wie übri- gens auch in anderen Bereichen, um eine typisch Das Wort hat die Kollegin Antje-Marie Steen. deutsche „Vollkaskomentalität", die in diesem Falle mit der Forderung nach einem generellen Import- stopp für Rindfleisch von der britischen Insel dazu Antje - Marie Steen (SPD): Herr Präsident! Liebe führt, daß wir in Europa in keiner Weise mehr ernst Kolleginnen und Kollegen! Herr Heinrich, wir wer- genommen werden, oder - das wäre die zweite Mög- den Sie an dem messen, was Sie hier gesagt haben, lichkeit - bei unseren europäischen Nachbarn wird wenn es zur Abstimmung über den Antrag kommt. die Gefahr von BSE verharmlost und sind die dorti- gen Verbraucher weniger sensibel. Das nehme ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des persönlich nicht an. Vielleicht liegt es aber auch BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der daran, daß in diesen Ländern zur Zeit kein Landtags- PDS - Horst Sielaff [SPD]: So ist es! Er hat wahlkampf stattfindet. eine ganz andere Rede gehalten!)

Ich möchte hier nicht darüber diskutieren, ob wir Soweit ich mich richtig erinnere, haben Sie den An- im Vergleich zu unseren Nachbarn übervorsichtig trag der CDU/CSU mit unterschrieben. sind. Meine humanistische Überzeugung ist, daß je- der Mensch in der Lage ist, sich seine eigene Mei- Zu Herrn Marten möchte ich gern sagen: Verbrau- nung zu bilden. Das kann er aber nur, wenn er eine chern Vollkaskomentalität zu unterstellen halte ich sachliche und fundierte Information bekommt und für äußerst unfair. diese auch gewährleistet ist. Sollte der mündige Bür- ger zu dem Ergebnis kommen, daß er den Verzehr (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des von britischem Rindfleisch nicht verantworten BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1179

Antje-Marie Steen Ich glaube, daß der Verbraucherschutz nicht hoch Wären Sie bereit, einzuräumen, daß die Maßnah- genug gehandelt werden kann. men, über die auf mein Betreiben in der Europä- ischen Union im Juli entschieden wurde, von mir An- (Lilo Blunck [SPD]: Auch im Sinne der fang August 1994, deutlich vor den bayerischen Landwirtschaft, und das macht es beson Landtagswahlen und der Bundestagswahl, von mir ders ärgerlich!) umgesetzt wurden und daß ich in der Öffentlichkeit Es ist noch immer ein Stück Lebensqualität und vor gesagt habe: „Das ist ein verantwortbarer Kompro- allen Dingen der Anspruch damit verbunden, ge- miß, und deshalb brauchen wir keinen nationalen Al- sundheitliche Schäden vom Verbraucher abzuhalten. leingang mehr."? Mir kommt es auf diesen Zeithori- zont an, weil wir doch bei allen Differenzen beim Ab- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne lauf bei der Wahrheit bleiben müssen. ten der PDS) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Insofern nehmen Sie das Wort „Vollkaskomentalität" ordneten der F.D.P.) in diesem Zusammenhang am besten zurück. Diese Debatte und die Worte, Herr Minister Seeho- Antje-Marie Steen (SPD): Um Wahrheit bemühe ich fer, die Sie hier an uns gerichtet haben, reizen uns mich auch, Herr Minister Seehofer. Sie haben in Ih- und vor allen Dingen mich immer stärker, Ihnen zu rem Redebeitrag am 21. April ganz deutlich gesagt, sagen: Wir sind zu der Überzeugung gelangt, daß die Sie würden einen Alleingang wagen wollen und Sie Politik des Gesundheitsministers in Sachen BSE die würden sich auch durch den Wahltermin nicht unter menschliche Gesundheit gefährdet, daß sie die Tier- Druck setzen lassen. Das haben Sie nicht eingehal- gesundheit verschlechtert, daß sie den Verbraucher- ten, Herr Minister, schutz vernachlässigt und daß sie in unzureichende Eilverordnungen mündet. (Zuruf von der CDU/CSU: Doch!) (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Von wem und wir haben Ihnen damals schon gesagt, daß wir reden Sie denn jetzt?) einen Verbraucherschutz und Gesundheitsschutz, - Ich rede von Herrn Seehofer. wie Sie ihn vorschlagen, für nicht ausreichend hal- ten. Was immer wir bis zum Oktober des vergangenen Jahres an Ankündigungs- und Verordnungswirrwarr in Sachen BSE durch die Bundesregierung vorge- Vizepräsident Hans Klein: Lassen Sie eine zweite führt bekamen, stand nach meiner Einschätzung für Frage zu? die Koalition immer unter einer Vorgabe: über die Europa- und die Bundestagswahl zu gelangen und Antje-Marie Steen (SPD): Ja. den Wählern und Wählerinnen den Eindruck zu ver- mitteln, die Bundesregierung nehme den Verbrau- - cherschutz ernst. Horst Seehofer (CDU/CSU): Frau Steen, das war leider keine Antwort auf meine Frage. In einem Ihrer Redebeiträge, den Frau Martini hier bereits angesprochen hat, sagten Sie - - (Zurufe von der SPD: Doch!) Ich habe im August 1994 gesagt: Mir ist eine Rege- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Steen, ge- lung, die jetzt gefunden worden ist und nur 90 % des- statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seeho- sen umfaßt, was ich mir vorstelle, lieber, wenn sie eu- fer? ropaweit gilt, als wenn 100 % national alleine durch- gesetzt werden. Antje-Marie Steen (SPD): Ja. (Zurufe von der SPD: Fragen!) (Klaus Kirschner [SPD]: Im Gegensatz zur Deshalb frage ich Sie noch einmal, ob Sie bestäti- CDU!) gen können, daß der Abschluß der Diskussion über die Frage „Nationaler Alleingang, ja oder nein?" im Horst Seehofer (CDU/CSU): Frau Kollegin Steen, August 1994 erfolgt ist. bei allem Verständnis dafür, daß man in solch sensi- blen Bereichen unterschiedlicher Auffassung sein (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Und nicht im kann, sollten wir uns doch bemühen, gegenüber der Oktober!) Öffentlichkeit mit den Fakten ehrlich umzugehen. (Zurufe von der SPD: Frage!) Antje-Marie Steen (SPD): Selbstverständlich ist das erfolgt, Herr Seehofer. Deshalb frage ich Sie, ob Ihnen gerade bewußt war, daß Sie wiederum gesagt haben, ich hätte bis (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Oktober den nationalen Alleingang und verschie- Sie haben mich aber auch gefragt, wie wir das einge- dene andere Maßnahmen in der Öffentlichkeit pro- schätzt haben. Und wir sagen Ihnen: Das war kein pagiert. Sie wollen damit den Eindruck erwecken, als ausreichender Schutz. hätte ich nach der bayerischen Landtagswahl oder möglicherweise nach der Bundestagswahl etwas an- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist etwas deres getan als vorher angekündigt. anderes!) 1180 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Antje-Marie Steen

- So habe ich es auch formuliert. Unter einer deutschen Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union ist es der Bundesregierung und (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Jetzt klingt Ihnen, Herr Minister, nicht gelungen, die nationalen es ganz anders!) Interessen durchzusetzen und die Mitglieder der EU Sie haben auch gesagt, daß Marksteine unseres für einen umfassenden vorbeugenden Verbraucher- Vorgehens Vorsicht und Umsicht sein sollen, und un- schutz zu gewinnen. Sie haben die Zeit ungenutzt abhängig von dem Marktargument müßte die Ge- verstreichen lassen sundheitsvorsorge ohnehin Priorität vor wirtschaftli- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie wissen chen Gesichtspunkten haben. doch, daß das nicht stimmt, was Sie sagen!) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das stimmt heute noch!) und werfen nun dem am Verfahren gar nicht mehr beteiligten Bundesrat rechtswidriges Verhalten vor. Ich könnte diese Zitatensammlung fortsetzen; je- Das ist unser Eindruck, mein Eindruck. der und jede von uns würde Ihnen in vielen Passa- gen zustimmen. Aber, Herr Minister, genau drei Mo- (Beifall bei der SPD) nate später klang Ihr Votum dann ganz anders. Mit Sie wußten doch im April 1994 genau über die einer Eilverordnung, die dem Anspruch nach ge- rechtlichen Auswirkungen eines nationalen Allein- sundheitlichem Verbraucherschutz in keiner Weise gangs Bescheid; trotzdem waren Sie damals dazu be- Rechnung trug, gaben Sie im Juli 1994 Ihre Position reit. Warum zögern Sie jetzt vor diesem Schritt und auf, daß Verbraucherschutz Vorrang vor ökonomi- Klage vor dem Europäischen schen Interessen habe. Ihre Eilverordnung, die ohne der Möglichkeit einer Beteiligung des Parlaments in Kraft gesetzt werden Gerichtshof? konnte, ließ schieres Muskelfleisch zu. Nun muß man (Beifall bei der SPD) nicht viel anatomische Kenntnisse haben, um zu wis- sen, daß Nervenbahnen und Lymphgefäße das ge- Es kann für den europäischen Verbraucherschutz samte Muskelfleisch durchziehen, hier also auch der eine große Aufmerksamkeit davon ausgehen, zumal Erreger, über dessen Struktur wir bis heute nichts eine Entscheidung des Gerichts deutlich machen wissen, durchaus enthalten sein kann. Das bestätigt würde, ob der in den Verträgen von Maastricht zuge- auch Herr Dieringer. billigte nationale Ausnahmetatbestand des gesund- heitlichen Schutzes durchzusetzen ist. Dieselbe Gefahr kann ebenso von den legal aus England eingeführten Kälbern unter sechs Monaten (Beifall bei der SPD) ausgehen, da sie bereits infiziert, aber noch ohne si- gnifikante Merkmale der Bovinen Spongiformen En- Sie fänden Mitstreiter in uns und in der Mehrheit des zephalopathie - hier geschlachtet werden und auf Bundesrates, der mit seinem Beschluß eines totalen dem Ladentisch landen können. Importverbotes sehr wohl diese Klage in Kauf nimmt. Was gesundheitspolitisch geboten ist, kann juristisch Scheinbar ganz legal werden britische Kälber, nicht falsch sein. nach Holland verbracht und dort mit einer neuen Ohrmarke versehen, zu einem holländischen Produkt Sie berufen sich bei Ihrer Eilverordnung vom und gelangen so auf unseren deutschen Markt. Hier 7. Februar 1995 auf das einstimmige Votum des wis- frage ich Sie, Herr Minister: Wie können Sie, wohl senschaftlichen Beirates. Ich verzichte hier darauf, wissend, mit welchen Praktiken der illegalen Ver- das in meinem Beitrag auszuführen, und überlasse es bringung und der unzureichenden Überwachungs- meinem Kollegen Matthias Weisheit, dazu Stellung methoden in England Rindfleisch auf unseren Märk- zu nehmen. ten erscheint, bei dem die Gefahr der Erkrankung der Menschen am Creutzfeldt-Jakob-Syndrom nicht Wie eigentlich sollen Bürgerinnen und Bürger Ver- auszuschließen ist, eine weitere Lockerung der Im- trauen in die Handlungsfähigkeit und die Schutz- portbeschränkung verordnen? maßnahmen des Gesundheitsministeriums haben, wenn ihnen aus den Medien bekannt ist, mit wel- Jetzt gelangt frisches Fleisch vom Rind, das nach chen Praktiken das Verbringen britischen Fleisches dem 1. Januar 1992 geboren wurde, ohne Wenn und nach Deutschland geschieht, Aber auf unsere Märkte. Wo bleiben Ihre Mahnun- gen? Ich zitiere: (Lilo Blunck [SPD]: Richtig!) Kein verantwortlicher Politiker kann in Anbe- mit welcher Leichtfertigkeit einem lebensbedrohen- tracht der schwerwiegenden Konsequenzen ei- den Risiko durch infiziertes Fleisch Tür und Tor geöff- ner potentiellen Übertragung von BSE auf den net wird? Die Verbraucher reagieren zu Recht mit Menschen auch nur das geringste Risiko einge- Kaufverzicht. hen wollen. (Lilo Blunck [SPD]: Ja, das geht zu Lasten Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse lie- der deutschen Landwirtschaft!) gen Ihnen vor, die die Eilverordnung vom 7. Februar begründen und die vor diesem Datum noch nicht exi- Die Lobbypolitik der Bundesregierung für die stent waren? Was haben Sie eigentlich in der Zeit der Vieh- und Fleischimporteure dient leider nicht den Eilverordnung - zwischen Juli 1994 und Januar deutschen Rinderzüchtern und Schlachtern, denn sie 1995 - veranlaßt, damit sich dieser Vorgang einer Eil- haben Not, ihren Kunden zu vermitteln, sie handel- verordnung nicht zu wiederholen brauchte? ten nur mit Fleisch von in Deutschland gezüchteten Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1181 Antje-Marie Steen Tieren. Um so hilfreicher sind die freiwilligen Ver- gleichbare Kriterien und eine verpflichtende Kenn- einbarungen, die jetzt in den Bundesländern zwi- zeichnung bekommen. schen den Verbänden und Organisationen geschlos- sen worden sind. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Die SPD bringt heute ihren Entschließungsantrag ein, und wir bitten darum, daß Sie ihm zustimmen. Herr Minister, das Mißtrauen gegen Ihre Verord- Wir glauben, mit unserem Antrag dem Verbraucher- nung sitzt tief. Wie sehr die Glaubwürdigkeit Ihrer schutz einen wesentlichen Dienst zu erweisen. Aussage, Verbraucherschutz rangiere vor wirtschaft- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Glauben lichen Interessen, gelitten hat, zeigen viele Presse- meldungen. Mir liegt z. B. ein Antrag der BFAV, Tü- Sie das wirklich?) bingen, vor, in dem Forschungsmittel für die Ent- - Doch, ich glaube, daß wir das machen. Ich hoffe, wicklung eines postmortalen Schnelltests auf BSE daß auch Sie unserer Meinung sind. Sie haben ja ge- beantragt werden. Die Bundesforschungsanstalt un- nau die gleichen guten Absichten. Wir können ja se- ter Leitung von Professor Moennig hat ein immunolo- hen, ob wir es dann gemeinsam schaffen. gisches Verfahren zur schnellen postmortalen Dia- gnostik so weit vorgebracht, daß es, weil billiger und Herr Minister, Sie verstecken sich hinter wissen- einfach durchführbar, nach Abschluß einiger For- schaftlicher Beratung, warten nicht die gesicherten schungsarbeiten auf Schlachthöfen zur Kontrolle des Ergebnisse der Forschungsvorhaben ab, die Ihr Haus Fleisches eingesetzt werden kann. Die beantragten und der Bundesminister für Forschung und Technolo- Mittel für die Dauer von drei Jahren belaufen sich gie in Auftrag gegeben haben. Sie verkehren Ihre auf ca. 400 000 DM. Dieser Antrag ist wiederholt an Aussagen innerhalb eines dreiviertel Jahres in das das Bundesministerium für Ernährung, Landwirt- Gegenteil schaft und Forsten bzw. an die CMA gestellt worden, (Zuruf von der CDU/CSU: Sie sagen wieder letztmalig im August 1994. Er ist regelmäßig abge- was Falsches!) lehnt worden mit dem Hinweis, für dieses Projekt seien keine Gelder vorhanden. und nehmen in Kauf, was Sie - laut eigener Aussage - nie mehr wollten, nämlich eventuell vor ei- (Lilo Blunck [SPD]: Es ist unerhört!) nem Untersuchungsausschuß oder vor einem Staats- Ich erlaube mir die Frage: Wo ist die Koordination anwalt zu erscheinen, um sich zu rechtfertigen. Sie zwischen den Ministern Seehofer und Borchert, haben doch eingefordert, daß wir national die Kraft haben - - (Lilo Blunck [SPD]: Ja!) wo der Austausch des wissenschaftlichen Know Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Sie sind - hows, wo die intensive Förderung der Forschung, die schon ein gutes Stück über Ihre Redezeit hinaus. Sie, Herr Minister, uns im Kampf gegen die schreck- Bitte noch einen Satz. liche Rinderseuche immer wieder versprachen?

(Beifall bei der SPD) Antje- Marie Steen (SPD): Ja. - Wir haben diese Kraft, Herr Minister, und wir wollen notfalls den na- Solch ein Test könnte als vertrauensbildende Maß- tionalen Alleingang. nahme viel von der Verunsicherung der Verbraucher abbauen und eine zuverlässige Kontrolle darstellen. Herr Minister, lassen Sie Ihren Worten Taten fol- Dieser Antrag sollte einer genauen Betrachtung un- gen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, schließen Sie sich unserem Votum an. terzogen werden. Um ihm eine Chance der Realisie- rung zu geben, werden wir ihn in dem Fachausschuß (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne zur Diskussion stellen. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Dann überweisen wir!) Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem Herr Minister, Sie scheinen ja auch selber nicht an Kollegen Albert Deß. Ihre Verordnung zu glauben; denn Sie fordern die Verbraucher ausdrücklich auf, sich nach der Her- (Horst Sielaff [SPD]: Jetzt halte eine Rede kunft des Fleisches zu erkundigen, für die deutsche Landwirtschaft, nicht für die britische!) (Lilo Blunck [SPD]: Ja, merkwürdig!)

übrigens im schönen Einklang mit dem Vizepräsi- Albert Deß (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kol- denten der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, leginnen und Kollegen! In der „Mittelbayerischen Herrn Pudel, der ebenfalls einen „Garantiehinweis", Zeitung" vom 8. Februar 1995 ist zu lesen, ein deut- was immer das auch sein kann, empfiehlt. Sie wissen scher Rindfleischexporteur habe im Zusammenhang ganz genau, daß es keine sichere Kennzeichnung mit der regen Diskussion über den Rinderwahnsinn gibt, daß die Kriterien für ein Gütesiegel für deut- in Deutschland von Schwierigkeiten mit einem italie- sches Fleisch erst noch entwickelt werden. Aber Sie nischen Abnehmer berichtet. Dieser war der Auffas- hätten alles dafür tun können, daß wir in Europa ver sung - ich zitiere, Herr Präsident -, in Deutschland 1182 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Albert Dell sei doch der Teufel los, da gehe doch die Rinderseu- Wahlen versucht man in einer nicht mehr zu überbie- che um. tenden Heuchelei, mit Angst Stimmung zu machen. Ein Teil unserer Medien wirkt mit Lügen und Falsch- (Horst Sielaff [SPD]: Was?) meldungen an dieser Kampagne mit. So habe der Italiener gesagt und erklärt, daß er jetzt (Lilo Blunck [SPD]: Meint ihr damit das Bay mit einem britischen Lieferanten abgeschlossen ern-Fernsehen? Das war eine sehr informa habe. tive Sendung gestern abend!) (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/ CSU - Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Ich war bisher immer der Meinung, Medien hätten SPD-Logik!) die Aufgabe, die Bürger zu informieren. Was ich in den letzten Wochen im Zusammenhang mit Berich- Diese Meldung zeigt, was mit einem Hysterieaus- ten über BSE erlebt habe, hat in weiten Bereichen bruch alles angerichtet werden kann. nichts mehr mit Information zu tun. (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der (Siegfried Hornung [CDU/CSU] Und viel SPD: Sowas kann nur in Bayern passieren!) mit Volksverdummung!)

Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung, Herr Kol- lege, darf ich Sie einen Moment unterbrechen? Die Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Deß, der Kollegin Blunck macht verzweifelte Gesten. Ich frage Kollege Kirschner würde Ihnen gern eine Zwischen- sie: Was beschwert Sie? frage stellen. (Horst Sielaff [SPD]: Sie konnte nichts ver stehen! - Lilo Blunck [SPD]: Ja, bitte für Albert Deß (CDU/CSU): Für den vielen Unsinn, der Norddeutsche übersetzen! - Widerspruch in letzter Zeit über den Rinderwahnsinn verbreitet bei Abgeordneten der CDU/CSU und der worden ist, ist auch die linke Seite dieses Hauses mit F.D.P. - Zuruf von der F.D.P.: Das ist ge verantwortlich. Ich möchte nicht, daß noch weiterer mein!) Unsinn in das Protokoll hineinkommt. - Herr Kollege Deß, Sie brauchen sich nicht zu wehren; das weise ich als Präsident auf das schärfste Vizepräsident Hans Klein: War das ein Nein? zurück.

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten Albert Deß (CDU/CSU): Ja, das war ein Nein. der CDU/CSU und der F.D.P.) (Heiterkeit) Bitte sprechen Sie weiter. - Ich würde dies eher als eine Desinformationsaktion Albert Deß (CDU/CSU): Frau Kollegin, ich bin stolz bezeichnen, die mit der Absicht betrieben wird, Ge- darauf, daß selbst der Bundespräsident mit bayeri- sundheitsminister Horst Seehofer zu diskreditieren. schem Dialekt spricht. Nach der gestrigen ARD-Debatte kam ich in mein Büro. Was lief im ARD-Programm kurz nach 17 Uhr? Wie könnte es anders sein, eine Sendung über BSE. Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine Frage des Kollegen Carstensen zuzulassen? (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das war der Bayerische Albert Deß (CDU/CSU): Ja, bitte sehr. Rundfunk!) - Nein, das war nicht der Bayerische Rundfunk. - Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Weern Se domfit inverstohn, falls de Fru Blunck dat (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Dann war es nick verstohn deit, dat ik direkt öbersetten do? sicher der WDR!) (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten Eine Reporterin fragte, ob die Bürger nach der Auf- der CDU/CSU und der F.D.P.) hebung des Rindfleischimportverbots durch Gesund- heitsminister Horst Seehofer noch Rindfleisch kaufen oder essen würden. In dieser Fragestellung war be- Vizepräsident Hans Klein: Jetzt steht es eins zu eins. - Bitte fahren Sie mit Ihrer Rede fort. reits eine Lüge verpackt; ob bewußt oder unbewußt, sei hier dahingestellt.

Albert Deß (CDU/CSU): Ich bin bereit, daß wir das (Zuruf von der CDU/CSU: Bewußt! - Ingrid hinterher in der Kantine übersetzen. Matthäus-Maier [SPD]: Das war doch der WDR!) Was sich hier in Deutschland ereignet, ist in der Tat rational nicht mehr erklärbar. Es geht nicht mehr um Horst Seehofer hat nicht das Importverbot aufgeho- eine Sachdiskussion, um eine akzeptable Lösung im ben. Diesen Zustand hätten wir jetzt, wenn er nicht Hinblick auf einen vernünftigen Verbraucherschutz, gehandelt hätte. sondern hier wird in einer unverantwortlichen Weise mit Ängsten Schindluder getrieben. Im Vorfeld von (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1183

Albert Deß Die deutschen Verbraucher wären ohne Schutz, Im übrigen ist Ihr Antrag inkonsequent. Wenn Sie wenn dem Wahlkampftheaterdonnerhysterieantrag konsequent wären, müßten Sie die deutschen Gren- der Opposition stattgegeben worden wäre. zen auch für Auslandsreisende schließen.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Jetzt müssen (Horst Sielaff [SPD]: Das ist ja kindisch! - wir die ARD abschaffen!) Gegenruf von der CDU/CSU: Nein, es ist lo gisch!) - Lassen Sie mich doch meine Meinung sagen! Oder gilt Ihre vermeintliche Fürsorge den Millionen (Horst Sielaff [SPD]: Reden Sie jetzt über Deutschen, die ins Ausland reisen, nicht? Wie wollen Rinderwahnsinn?) Sie Millionen Reisende außerhalb von Deutschland vor englischem Rindfleisch schützen, das in uner- Ich als Landwirt wäre damit einverstanden, wenn kannter Form in vielen Nahrungsmitteln enthalten Großbritannien mit einem totalen Exportverbot für sein kann? Rindfleisch durch die EU belegt würde, wenn dies (Beifall bei der CDU/CSU) umsetzbar wäre. Was hat die SPD bisher dazu beige- tragen? In Brüssel sitzt doch für Deutschland auch Schon allein dieser Zusammenhang zeigt, daß es eine Kommissarin der SPD, und auch ein F.D.P.-Kom- einen absoluten Schutz nicht gibt. Diese Sicherheit missar sitzt dort. haben nicht einmal die sogenannten Vegetarier. Die Gefahr, daß sich in vegetarischer Kost der Erreger (Widerspruch bei der SPD) des Fuchsbandwurms befindet und dann eine tödli- che Krankheit auslösen kann, ist um ein Vielfaches Haben Sie so wenig Durchsetzungsvermögen und größer als die Gefahr, die nach menschlichem Ermes- Überzeugungskraft, daß Sie Ihre Forderungen durch sen und wissenschaftlicher Erkenntnis von BSE für Einflußnahme in Brüssel nicht umsetzen können, den Menschen ausgeht. auch wenn unsere Kommissare nicht direkt zustän- dig sind? Fragen Sie bei der SPD-Kommissarin doch (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - einmal nach, warum sich ein solches Exportverbot Lachen bei der SPD) gegen Großbritannien nicht durchsetzen läßt, bevor Sie heuchlerisch Horst Seehofer angreifen! Unser In der Oberpfalz ist bereits vor mehr als zwei Jahr- zehnten ein Fall bekannt geworden, daß ein 49jähri- Gesundheitsminister hat mehr für den Verbraucher- ger Vegetarier an einer Vergiftung gestorben ist, weil schutz in Europa bezüglich BSE bewirkt als jeder an- dere Gesundheitsminister oder jede andere Gesund- er giftige Pflanzen unerkannt mitgegessen hat. heitsministerin in den Bundesländern und in Europa. (Horst Sielaff [SPD]: Wir sind im Bundestag und nicht auf einer Fastnachtveranstal (Beifall bei der CDU/CSU) tung!) - Warum versucht der Möchtegernvorsitzende der Eu- - Ich will nichts verharmlosen, Herr Kollege Sielaff, ropäischen Sozialisten, Herr Scharping, nicht, die so- ich will nur sagen: Unser Leben ist mit Risiken behaf- zialistisch oder sozialdemokratisch geführten Regie- tet. rungen in der Europäischen Union für ein Exportver- bot für britisches Rindfleisch zu gewinnen? Was hat (Horst Sielaff [SPD]: Doch, Sie verharmlosen Herr Scharping für eine solche Allianz konkret ge- das Problem!) tan? Ich habe in den Medien bisher nichts darüber Wer jedes Risiko ausschalten will, der darf nach Ihrer gelesen. Argumentation überhaupt nichts essen. Ob er damit sein Leben verlängert, weiß ich nicht. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ordneten der F.D.P.) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Die SPD ist sich nicht zu schade, eine Wahlkampf- hysterie zu schüren. Es geht doch darum, nach wissenschaftlichen Er- kenntnissen wahrscheinliche Risiken auszuschlie- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Und der ßen. Wir müssen alles unternehmen, um den höchst- WDR!) möglichen Schutz zu erhalten.

Horst Seehofer war es, der schon im Vorjahr ein euro- Hier haben unsere Verbraucherinnen und Ver- paweites Exportverbot für britisches Rindfleisch aus braucher gute Möglichkeiten, selbst aktiv zu werden. BSE-Beständen durchgesetzt hat. Eine europaweite Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland die Regelung schützt die deutschen Verbraucher mehr strengsten Vorschriften für die Landwirtschaft. Ver- als ein nationaler Alleingang. langen Sie im Lebensmittelgeschäft heimische Pro- dukte! Das kann Ihnen niemand verwehren. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Was würde mit einem nationalen Alleingang er- Bleiben Sie risikobewußt und verbringen Sie Ihren reicht? Glauben Sie im Ernst, daß Sie damit vor dem Urlaub im eigenen Land, um möglichst gesunde Europäischen Gerichtshof Erfolg haben werden? Nahrungsmittel zu erhalten! Daran glauben doch nicht einmal Ihre Rechtsexper- ten. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) 1184 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Albert Dell Wir, die deutschen Landwirte, würden uns darüber staunt, da wir im Ausschuß durchaus sachlich mitein- freuen. Damit die Verbraucher noch mehr Vertrauen ander umgehen können. in die heimischen Lebensmittel haben können, sind wir sogar bereit, über die strengen staatlichen Vor- (Beifall bei der SPD - Horst Sielaff [SPD]: schriften hinaus Qualitätssicherung zu betreiben. Das war entwürdigend!) Das CSU-regierte Bayern hat als erstes Bundesland Mich hat während der ganzen Debatte maßlos ge- ein garantiertes Herkunftszeichen für Rindfleisch ärgert, wie hier Ursache und Wirkung vertauscht eingeführt. Warum haben die SPD-regierten Bundes- werden. länder zum besseren Schutz der Verbraucher dies nicht vor Bayern getan? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten der PDS) (Beifall bei der CDU/CSU) Wenn man darüber redet, daß BSE gefährlich ist - Reden statt handeln, verunsichern statt Vertrauen das hat dieses Haus vor einem Dreivierteljahr quer schaffen - das ist anscheinend die bekannte SPD-De- durch alle Fraktionen getan -, dann heißt es: Da- vise. Wer sind die Leidtragenden der von der SPD durch werden die Verbraucher verunsichert. Nein, und bestimmten Medien entfachten BSE-Hysterie? Sie werden dadurch verunsichert, daß man nichts Es sind leider wieder einmal die bäuerlichen Fami- Vernünftiges gegen BSE unternimmt. lien in unserem Land, die mit enormem Einsatz daran arbeiten, gesunde und frische Lebensmittel zu erzeu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne gen. ten der PDS) Sie, Herr Bundesgesundheitsminister, schrieben (Horst Sielaff [SPD]: Die verkaufen doch wenige Tage vor der Debatte im April des letzten nicht englisches Rindfleisch!) Jahres in einem Gastkommentar der „Bild am Sonn- Schade, daß mein Berufsstand keine Möglichkeit hat, tag": die Falschmelder und Verunsicherer regreßpflichtig In dieser Situation ist Gesundheitsschutz für den zu machen. Menschen vorrangig. Die Devise kann doch nicht (Beifall bei der CDU/CSU) sein: Weil es keine gesicherten wissenschaftli- chen Erkenntnisse gibt, brauchen wir nicht zu Es ist schon deprimierend, wenn genau diejenigen handeln. Im Gegenteil: Vorbeugender Gesund- die finanziellen Einbußen tragen müssen, die nicht heitsschutz heißt, Risiken für die Gesundheit der so unverantwortlich waren, Tiermehl bei der Rinder- Menschen rechtzeitig auszuschließen - und nicht fütterung einzusetzen. Es sind vor allem die bayeri- erst, wenn es vielleicht schon zu spät ist. schen Rindermäster, die Exportaufträge nach Italien verlieren, weil man dort glaubt, in Deutschland sei (Beifall bei der SPD sowie des Bundesmini sters Horst Seehofer) der Rinderwahnsinn ausgebrochen. - Deshalb strebt die Bundesregierung europaweit (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Importverbot für britisches Rindfleisch an. NEN]: Und daran ist die SPD schuld!) - Das haben Sie nie erreicht. - Ich kann die Hysterieentfacher nur bitten, zur Sachdiskussion zurückzukehren, sich mit uns dafür Der Fall BSE ist die Nagelprobe für den Gesund- einzusetzen, daß das Machbare umgesetzt wird, da- heitsschutz im geeinten Europa. Gemeinsam mit in Deutschland nicht eine Situation entsteht, bei müssen wir sicherstellen, daß das Aids-Fiasko der es nicht mehr, sondern weniger Verbraucher- sich nicht mit BSE wiederholt. schutz gibt. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Wolf Die Verbraucherinnen und Verbraucher fordere ich gang Zöller [CDU/CSU] und des Bundesmi auf, konsequent heimisches Rindfleisch mit Her- nisters Horst Seehofer - Horst Sielaff [SPD]: kunftszeichen und Qualitätssiegel zu kaufen. Wenn Da klatscht der Seehofer!) das in SPD-regierten Ländern noch nicht möglich ist, Dieser Auffassung, die Sie damals vertreten haben, kann ich darauf hinweisen: In Bayern hat der Konsu- sind wir Sozialdemokraten nach wie vor. Sie handeln ment die Möglichkeit, Rindfleisch mit garantierter inzwischen so, als ob die Gefahr gebannt sei, und be- Herkunft zu genießen. rufen sich auf die Entscheidung des wissenschaftli- Vielen Dank. chen Veterinärausschusses in Brüssel, der einstim- mig, auch mit den Stimmen der deutschen Vertreter, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- eine Lockerung der Exportbeschränkungen für ver- ordneten der F.D.P.) tretbar halte. In der heutigen Ausgabe des „Stern" lese ich zu meiner Überraschung, daß zwei der fünf stimmberechtigten deutschen Mitglieder bei der Ent- Kollege Matthias Weis- Vizepräsident Hans Klein: scheidung gar nicht anwesend waren. heit, Sie haben das Wort. (Zurufe von der SPD: Hört! Hört! - Zuruf von der CDU/CSU: Das waren die zwei Matthias Weisheit (SPD): Herr Präsident! Meine SPD-regierten Länder!) Damen und Herren! Lieber Kollege Deß, ich war ein wenig über das, was Sie hier geboten haben, er- - Es spielt doch keine Rolle, wer es war. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1185

Matthias Weisheit Noch interessanter wird die Qualität dieses Es darf keine Erleichterungen für den Import briti- Beschlusses, wenn man den Bericht der Kommis- schen Rindfleisches geben. Das erwarten zu Recht sion über die Sitzungen der BSE-Untergruppe des die Verbraucher und die Erzeuger in unserem Land. wissenschaftlichen Veterinärausschusses liest, in der die jüngste Entscheidung vorbereitet wurde. (Beifall bei der SPD) Dr. Diringer vom Robert-Koch-Institut und Professor Nach einer Umfrage des Institutes für Agrarökono- Somogyi, Leiter des Bundesinstitutes für gesundheit- mie in Kiel vom Sommer 1994 assoziieren nur 3 % der lichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin, ver- Befragten mit dem Begriff „Fleisch" etwas Positives. traten von der Mehrheit abweichende Meinungen, 19 % denken an Schweinepest und 41 % an BSE. Im die in Fußnoten des Berichtes festgehalten sind. vergangenen Jahr ist der Verzehr von Rindfleisch ge- genüber dem Vorjahr um rund 12 % zurückgegan- Sie halten eine Verbindung zwischen Creutzfeldt- gen, und das lag bestimmt nicht an sprunghaft ge- Jakob und BSE für möglich, und sie halten es für stiegenen Preisen. möglich, daß BSE-Erreger im Muskelfleisch infizier- ter Rinder vorkommen, bei denen die Krankheit noch Für die Erzeuger war das Gegenteil der Fall: Metz- nicht ausgebrochen ist. Letztere Meinung teilt auch gereibetriebe wie Bauern müssen jetzt mit weiteren das beratende Mitglied der Untergruppe, Professor Einbrüchen rechnen, obwohl insbesondere die deut- Pocciari aus Rom. In diesem Licht betrachtet, wenn schen Bauern überhaupt keine Schuld trifft. man das Zustandekommen des Brüsseler Beschlusses ein bißchen erhellt, stehen das Brüsseler Votum und (Beifall bei der SPD) Ihr Votum eher auf tönernen Füßen, und es eröffnet sich sehr wohl eine Chance, erfolgreich gegen den Sie verfüttern kein Tiermehl an die Kühe. Sie müssen Brüsseler Beschluß vorzugehen. es jedoch hinnehmen, daß unzählige gesunde Schweine wegen der Schweinepest gekeult werden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Mit welchen Maßstäben mißt man eigentlich in Brüs- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sel?

Nach wie vor besteht das Risiko, daß Menschen (Beifall bei der SPD - Zuruf von der CDU/ durch BSE-infiziertes Fleisch tödlicher Gefahr ausge- CSU: Das müssen Sie Ihre Leute fragen!) setzt sein könnten, auch wenn der Ernstfall erst in ei- Es ist richtig - und ich unterstreiche das bei jeder nem Jahrzehnt oder in zwei Jahrzehnten eintritt. In- Gelegenheit, wenn ich mit Verbrauchern rede -, daß sofern hat der von Ihnen, Herr Minister, in die Dis- Verbraucher vor BSE sicher sind, wenn sie Rind- kussion eingebrachte Vergleich mit Aids weiterhin fleisch aus heimischer Produktion kaufen. Gültigkeit. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß ir- gend jemand in diesem Haus oder in Brüssel verant- Alle Anstrengungen, die unternommen werden, um worten will, daß die Schreckensvision des britischen eine lückenlose Identifizierung vom Stall bis zur La- Mikrobiologen Lacey Wirklichkeit wird, der eine dentheke zu ermöglichen, unterstützen wir nach- massive Welle an Erkrankungen am Creutzfeldt-Ja- drücklich. kob-Syndrom in 20 bis 30 Jahren befürchtet. Wenn (Beifall bei der SPD) es uns ernst damit ist, uns selbst und die Menschen der nächsten Generation vor einer vermeidbaren Epi- Von uns längst gewollte regionale Schlachtung demie zu schützen, dann muß sich politisches Han- und Vermarktung gewinnen in diesem Zusammen- deln an der bedrohlichsten Option orientieren. Die hang erneute Aktualität und bekommen hoffentlich bedrohlichste Option heißt nach dem derzeitigen einen Schub, nachdem es Ihnen, Herr Minister, dan- Kenntnisstand: BSE kann auf Menschen übertragen kenswerterweise - hier lobe ich Sie einmal - gelun- werden. BSE-Erreger können im Fleisch sein. BSE- gen ist, die unsägliche Frischfleischrichtlinie im posi- Erreger können von der Kuh auf das Kalb übertragen tiven Sinne zu korrigieren. Auch die jetzt anlaufen- werden. den freiwilligen Verpflichtungen von Metzgern und Handelsketten, nur Rindfleisch aus heimischer Pro- Der bis Anfang 1997 laufende Feldversuch der bri- duktion zu vermarkten, sind ein Schritt in die richtige tischen Regierung, der die letzte Frage klären soll, Richtung. beweist bisher zumindest nicht das Gegenteil. Laut „The Times" aus London vom 28. November 1994 (Beifall bei der SPD) sind bereits 31 der 630 Versuchstiere an BSE er- krankt. Ich fürchte jedoch, daß all diese Bemühungen nicht ausreichen werden, die Verunsicherung beim Ver- Wer wie Sie, Herr Minister, im April 1994 sagt, die braucher mit all ihren negativen Folgen für die deut- Gesundheitsvorsorge - ohne Wenn und Aber - muß sche Landwirtschaft zu beseitigen. Die Medien be- absoluten Vorrang haben, kann nicht ein paar Mo- richten über die laxe Handhabung der BSE-Schutz- nate später das Gegenteil nach dem Motto „Was geht vorschriften in Großbritannien. Der britische Agrar- mich mein Gerede von gestern an?" tun, ohne die ei- minister begründet BSE-Erkrankungen nach dem gene und die Glaubwürdigkeit der Politik insgesamt Tiermehlverfütterungsverbot damit, daß es nicht ein- zu beschädigen. gehalten wurde. Gleichzeitig will er damit den Ver- dacht ausräumen, BSE könnte auch anders übertra- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gen werden. Eine britische Veterinärin wird entlas- 1186 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Matthias Weisheit sen, weil sie sich weigert, für Rindfleisch Exportlizen- Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: zen auszustellen, bei dem der Nachweis fehlte, daß Herr Kollege Weisheit, es ist ja ein beliebtes Mittel, die Tiere aus BSE-freien Beständen kommen. Da wenn eine Entscheidung nicht den eigenen Vorstel- kann beim Verbraucher kein Vertrauen entstehen. lungen entspricht, diejenigen, die die Entscheidung getroffen haben, in ihrer Kompetenz in Zweifel zu (Beifall bei der SPD - Horst Sielaff [SPD]: ziehen. Sie haben dies jetzt getan. Deshalb sagen Sie Das sind die Fakten!) nicht hinterher, man hätte in die politische Diskus- Die Regelung, daß ein in Großbritannien gebore- sion auch Beamte und Wissenschaftler einbezogen. nes Kalb, das in Frankreich gemästet und geschlach- Sie haben dies hier eingeführt und Zweifel geäußert. tet wurde, als französisches Fleisch gilt, wirkt genau Deshalb drei Bemerkungen: sowenig vertrauenschaffend wie die Praxis holländi- Der Wissenschaftliche Veterinärausschuß - ich scher Mäster, die für billiges Geld unbesehen briti- habe das auch in meiner Rede gesagt - hat, wie mir sche Kälber kaufen, in streng isolierten - man höre: die Kommission heute noch einmal mitgeteilt hat, streng isolierten! - Haltungen mästen, nach sechs einstimmig entschieden. Er hat zu der gleichen Frage Monaten schlachten und nach Deutschland vermark- mit der gleichen Tendenz bereits im Sommer des ten. letzten Jahres entschieden. Er hat sich, beginnend Dezember 1994, auch in diesem Jahr mit diesem Diese Beispiele beweisen dreierlei: Erstens. Auch Thema - das ist auch in Anwesenheit der Länderde- in unseren Nachbarländern scheint man nicht ganz legationen wiederholt gesagt worden - noch einmal frei von BSE-Angsten zu sein. Zweitens. Ihre be- beschäftigt und das Ergebnis immer wieder bestätigt. schwichtigende Feststellung, Herr Minister, nur 1 % des in Deutschland verbrauchten Rindfleisches Zweite Feststellung. Im Wissenschaftlichen Aus- stamme aus Großbritannien, stimmt nicht. Drittens. schuß sitzen stimmberechtigte Mitglieder, und die Die europäischen Institutionen in ihrer derzeitigen deutschen stimmberechtigten Mitglieder haben die Konstruktion und Arbeitsweise sind unfähig, grund- Entscheidung mitgetragen. Auf meinen Wunsch hin legende Schutzbedürfnisse der Menschen zu garan- sind die beiden Wissenschaftler, die in den deutschen tieren. Instituten dafür Verantwortung tragen, beratend hin- zugeladen worden. Im übrigen: Es ist überhaupt Skrupellosen Geschäftemachern werden jedoch nichts Neues, daß wir schon seit Sommer des letzten hohe Profite garantiert, ohne daß sie gegen Gesetze Jahres von dem ursprünglichen Votum des Bundes- verstoßen und zur Rechenschaft gezogen werden gesundheitsamtes abweichen. können. Am Beispiel Rinderwahnsinn wird uns der alltägliche EU-Wahnsinn demonstriert: Diese beiden Wissenschaftler, die dort stimmbe- rechtigt sitzen, sind nach der Entscheidung von mei- (Beifall bei der SPD) nem Staatssekretär eingeladen und noch einmal über ihre Motivation und ihre Gründe befragt worden. Da- Der in jeder Hinsicht grenzenlose Handel ist die - oberste Maxime, to make profit ist das oberste Ge- bei - auch das nehmen Sie bitte zur Kenntnis - war setz. Wenn Bundesregierung und Parlament dem ein Wissenschaftler beim Staatssekretär, der bei der nicht entgegenwirken, wenn politisches Handeln Abstimmung selbst nicht dabei war. Er steht zu der dem Bürger nicht deutlich macht, daß sein Wohl an Entscheidung des Wissenschaftlichen Veterinäraus- vorderster Stelle steht - und dazu gehört seine schusses. Wir machen es uns also nicht so leicht, daß Gesundheit -, wird die Akzeptanz Europas noch dra- wir über Voten gutgläubig hinweggehen. Wir prüfen stischer zurückgehen, als das bisher schon der Fall sie auf ihre Plausibilität. ist. Das dritte ist das beratende Einlassen von Herrn Die Auseinandersetzung um BSE darf nicht mit Diringer und Herrn Somogyi. Damit habe ich nicht den üblichen Kompromissen zu Ende sein. Dafür sind erst jetzt -, sondern weil ich von diesem Zweifel die Risiken zu groß. Stimmen Sie, meine Damen und schon im Dezember 1994 erfahren habe -, bereits im kon- Herren von der Koalition, für unseren Antrag und Dezember den damaligen Kommissar Steichen streiten Sie als Bundesregierung mit dem ganzen Ge- frontiert. Er hat mir am 12. Dezember folgendes ge- wicht, das Sie doch haben, in Brüssel um eine Lö- schrieben: sung, die unsere Verbraucher und unsere Landwirt- Es überrascht mich, daß Sie von Herrn schaft wirklich schützt! Dr. Somogyi und Herrn Dr. Diringer dahin ge- hend beraten wurden, daß die Aufhebung der Be- (Beifall bei der SPD) schränkungen für Rindfleisch von Tieren, die im Tun Sie das um der Glaubwürdigkeit der Politik und Vereinigten Königreich nach dem 1. Januar 1992 der Akzeptanz der EU bei den Menschen willen! geboren wurden, nicht gefahrlos sei. Wie Sie wis- sen, waren beide Wissenschaftler auf Ihren aus- Danke schön. drücklichen Wunsch zu den Punkten, die BSE be- trafen, in den Wissenschaftlichen Veterinäraus- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne schuß eingeladen. Sie waren beide in der Sitzung ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN anwesend, als der Ausschuß seine Auffassung zu und der PDS) dieser Frage abgab, und beide unterstützten un- eingeschränkt die Empfehlungen bezüglich Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Bundes- Rindfleisch von jungen Tieren. Darüber hinaus minister für Gesundheit, Horst Seehofer, das Wort. war Herr Dr. Diringer Mitglied der Untergruppe, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1187

Bundesminister Horst Seehofer die den Originalbericht erstellte, und er war der das Durchschnittsalter der Schlachttiere in England führende Verfechter einer Lockerung gegenüber und darüber, wie dieses sich seit 1990 entwickelt Tieren, die nach dem 1. Januar 1992 geboren hat? Ich stelle diese Frage deshalb, weil es sich für wurden. einen schlauen Landwirt oder auch für einen cleve- ren fleischerzeugenden Betrieb anbietet, das Wissen (Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ um die Inkubationszeit von BSE so zu nutzen, daß CSU]: Unglaublich!) man die Muttertiere gar nicht mehr so alt werden Der Wissenschaftliche Veterinärausschuß wurde läßt, daß BSE bei ihnen ausbricht. Wenn man die als ein Gremium von unabhängigen wissen- Tiere früh genug schlachtet, gibt es keine BSE mehr. schaftlichen Beratern für die Kommission ge- schaffen. Seine Unabhängigkeit stellt ein vitales Ist das möglicherweise die Ursache für den Rück- Element seiner Glaubwürdigkeit dar. Es bereitet gang der Zahl der BSE-Fälle in England? Können Sie mir daher einige Sorgen das ausschließen? - so der Kommissar -, Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Bundesmini- daß sich Wissenschaftler, die auf Bitten eines Mit- ster. gliedstaates eingeladen wurden, in einer solchen Weise verhalten haben sollten. Nun füge ich aus Fürsorgegründen gegenüber den Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Beamten folgendes hinzu: Ich habe die beiden Beam- Herr Kollege, nachdem viele Aktionen der SPD in ten mit dieser Aussage konfrontiert. Herr Somogyi er- den letzten Wochen rechtlich und tatsächlich im Sande verlaufen sind, beginnt jetzt die Aktion: In klärt: Nein, nicht einverstanden. Die Äußerungen, die Herr Diringer uns gegenüber schriftlich abgege- England wird nicht kontrolliert, es wird manipuliert. ben hat, decken das nicht, was Herr Steichen mir ge- - Deshalb mache ich Ihnen hier ganz offen ein Ange- schrieben hat. Aber ich sage bei aller Fürsorgepflicht: bot: Ich werde in den nächsten Wochen nach Groß- Sie haben bei mir den Eindruck verfestigt, daß die britannien fahren. Ich werde dazu auch ein Mitglied der SPD-Bundestagsfraktion einladen. Es kann diese Kompromißbereitschaft größer war, als gelegentlich Fragen, die Sie aufwerfen, die über verschiedene behauptet und gesagt wird. Presseorgane hochkommen, gemeinsam mit mir vor Ich muß zwischen diesen beiden widerstreitenden Ort prüfen. Wir haben überhaupt nichts zu verheim- Stellungnahmen entscheiden. Ich möchte Ihnen aus lichen. Fürsorgegründen jetzt gar nicht vorlesen, was mir von Herrn Diringer schriftlich vorliegt. Ich sage aber (Beifall bei der CDU/CSU) korrekterweise, daß er mir mitgeteilt hat, mit diesem Inhalt des Schreibens nicht einverstanden zu sein, - aber gleichzeitig in dem Schreiben unter bestimmten Vizepräsident Hans Klein: Dann schließe ich die Bedingungen Kompromißlinien für die nach dem Aussprache und erteile zur Geschäftsordnung der 1. Januar 1992 geborenen Tiere aufgezeigt hat. Ich Kollegin Katrin Fuchs das Wort. Bitte. will nur davor warnen, meine Damen und Herren, daß wir nach der Agitation der letzten Tage erneut in den Fehler verfallen, auf dem Buckel der beteiligten Katrin Fuchs (Verl) (SPD): Ich möchte für die Frak- Wissenschaftler Politik zu betreiben. tion der SPD erklären, daß wir entschieden der Auf- fassung sind, Herr Präsident, daß Entschließungsan- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - träge zu Regierungserklärungen nicht an die Aus- Horst Sielaff [SPD]: Er hat aber lange gere schüsse überwiesen werden müssen, sondern über det! Er hätte uns den Brief geben können! - sie sofort abgestimmt werden sollte, wenn die An- Weitere Zurufe von der SPD) tragsteller der Überweisung widersprechen. Das ha- ben wir getan.

Vizepräsident Hans Klein: Moment, meine Damen Diese unsere Auffassung gründet sich auf den und Herren! - In solch einem Fall, dann nämlich, Wortlaut der §§ 75 Abs. 2 Buchstabe c und 88 Abs. 1 wenn ein Mitglied der Bundesregierung eine ge- und 2 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundes- wisse Redezeit überschreitet, was der Bundesmini- tages. Dort wird ausdrücklich geregelt, daß über Ent- ster nicht getan hat, ist es üblich, daß eine neue schließungsanträge nach Schluß der Aussprache ab- Runde eröffnet wird. Ich habe aber die Geschäftsfüh- gestimmt wird und eine Überweisung an die Aus- rung der SPD-Fraktion von der Absicht des Bundes- schüsse nicht erfolgt. ministers, noch einmal das Wort zu nehmen, unter- richtet mit dem Hinweis, daß dann noch ein SPD-Ab- Nun hat meine Fraktion heute allerdings akzep- geordneter mit einer Kurzintervention zu Wort kom- tiert, daß wir eine Überweisung vornehmen, mit men kann. Ich glaube, dann ist der Kollege Wodarg Rücksicht auf eine Entscheidung des Geschäftsord- derjenige, der jetzt das Wort hat. nungsausschusses aus dem Jahre 1991, die - abwei- chend von dem Wortlaut der zitierten Vorschriften - Bitte, Herr Kollege. die Überweisung von Entschließungsanträgen auch gegen den Widerspruch der Antragsteller für zuläs- Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Herr Seehofer, ich sig hält. Wir werden allerdings die Frau Präsidentin habe eine sachliche Frage: Haben Sie Daten über und den Geschäftsordnungsausschuß bitten, die Zu- 1188 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Katrin Fuchs (Verl) lässigkeit der Überweisung von Entschließungsan- den Überschwemmungsgebieten, vor allem am trägen neu zu überprüfen, damit wir endgültig Klar- Rhein und seinen Nebenflüssen, schwer getroffen heit haben und sozusagen keine Uneindeutigkeiten und große Schäden hinterlassen. Das ist schon zum mehr existieren. zweitenmal innerhalb von dreizehn Monaten gesche- hen. Ich danke Ihnen. Zum Schutz und zur Versorgung der betroffenen Menschen und Regionen waren Tausende von Hel- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, ich will natürlich weder der Präsidentin noch dem zuständi- fern im Einsatz. Das Technische Hilfswerk hat ge- gen Gremium vorgreifen. Nur, sicher ist: In dem Au- meinsam mit Einheiten der Feuerwehren, Angehöri- gen der Bundeswehr und des Bundesgrenzschutzes genblick, da abgestimmt und möglicherweise abge- sowie verschiedener Hilfsorganisationen unverzicht- lehnt wird, kann das Thema in den Ausschüssen bare Hilfe geleistet. Auch in Deutschland stationierte nicht mehr behandelt werden. Das wäre der Nachteil Soldaten unserer Verbündeten haben aktiv mitgehol- eines solchen Verfahrens. fen. So waren z. B. 600 französische und 200 ameri- Für heute haben wir uns auf die Überweisung der kanische Soldaten im Einsatz. Drucksachen 13/413 - Entschließungsantrag der Ergänzt wurden diese Hilfen durch den selbstlosen Fraktion der SPD - und 13/405 - Entschließungsan- und freiwilligen Einsatz zahlreicher Mitbürger, die trag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - geei- im Wege der Nachbarschaftshilfe die Betroffenen nigt. Die Überweisung soll erfolgen zur federführen- und auch die Helfer mit Essen und Getränken ver- den Beratung an den Ausschuß für Gesundheit und sorgt und sehr häufig auch Raum für die Evakuierten zur Mitberatung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, an den Ausschuß für die zur Verfügung gestellt haben. Angelegenheiten der Europäischen Union und an Ich möchte ihnen allen auch im Namen der Bun- den Ausschuß für Wirtschaft. desregierung für diese Hilfe ausdrücklich Dank aus- sprechen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für die- sen Überweisungsvorschlag? - Wer stimmt dagegen? (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so - Wer enthält sich der Stimme? - Der Überweisungs- wie bei Abgeordneten der SPD) vorschlag ist angenommen. Alle diese Menschen haben gezeigt, daß nicht Ano- Der Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der nymisierung die Gesellschaft bestimmt, sondern daß F.D.P. auf Drucksache 13/403 soll an die in der Tages- es in schwierigen Situationen viel Gemeinschaftsfä- ordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wer- higkeit und auch Zusammenstehen gibt. Auch das den. Sind Sie damit einverstanden? - Dies ist offen- sollten wir einmal zur Kenntnis nehmen. sichtlich der Fall. Dann ist die Überweisung so be- schlossen. Meine Damen und Herren, Hochwasser treten seit - Menschengedenken auf. Das passiert vor allen Din- gen dann, wenn extreme und langanhaltende Nie- Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf: derschläge großräumig auf Landschaften treffen, die Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung durch vorangegangene Niederschläge bereits was- sergesättigt sind oder durch Frost auf natürliche Hochwasserkatastrophe - Hilfen und Mög- Weise versiegelt sind. Dies ist - wie schon Weihnach- lichkeit vorbeugender Maßnahmen ten 1993 - auch bei dem Januarhochwasser 1995 der (Unruhe) Fall gewesen: Der Regen ist auf wassergesättigten Böden abgelaufen. - Darf ich die Kolleginnen und Kollegen, die an der Debatte über diesen Punkt nicht teilzunehmen ge- Das Geschehen wurde durch die gleichzeitige denken, bitten, den Saal ein bißchen rascher zu ver- Schneeschmelze verschärft. Weiterhin haben sich lassen, damit wir die Unruhe beilegen und mit den Hochwasserwellen aus unterschiedlichen Einzugsge- Beratungen fortfahren können. bieten gleichzeitig getroffen, so daß extreme Hoch- wasser aufgetreten sind. Das alles ist im Dezember Zum Zusatzpunkt 4 liegt je ein Entschließungsan- 1993 und auch im Januar 1995 der Fall gewesen. trag der Fraktion der SPD, der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS vor. (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was für ein Zufall!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache im Anschluß an die Regierungserklä- Ich glaube, wir sollten als erstes einmal zur Kennt- rung eine Stunde vorgesehen. - Es erhebt sich kein nis nehmen, daß Hochwasser immer schon zur Ge- Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. schichte des Lebens an den Flüssen gehört haben und daß auch wir sie in unserer Zeit nicht völlig ban- Ich erteile das Wort zur Abgabe einer Regierungs- nen können. erklärung der Bundesministerin für Umwelt, Natur- schutz und Reaktorsicherheit, Dr. Angela Merkel. (Susanne Kastner [SPD]: Blödsinn!) - Das ist kein Blödsinn. Die Aufeinanderfolge zweier Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Umwelt, Hochwasser oder mehrerer Hochwasser hat es auch Naturschutz und Reaktorsicherheit: Herr Präsident! schon zu früheren Zeiten gegeben. 1850 zum Beispiel Meine Damen und Herren! Das Hochwasser der ver- und 1920 gab es solche Hochwasser mit zum Teil so- gangenen Tage hat die Bürgerinnen und Bürger in gar noch höheren Wasserständen. Ich glaube, wir tun Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1189 Bundesministerin Dr. Angela Merkel den Menschen in unserem Land wirklich keinen Ge- Für den Ersatz beschädigter Maschinen werden fallen, wenn wir so tun, als ob Hochwasser etwas Sonderabschreibungen und die Bildung freier Rück- ganz Neues und nur Schuld des Menschen wäre - lagen eingeräumt. Das gilt auch, wenn ein zerstörtes auf die anderen Punkte komme ich noch -, aber Gebäude wieder aufgebaut wird. Die Wertberichti- manchmal ist die Diskussion so angelegt. gungen können bei Häusern bis zu 30 % und bei Ma- schinen bis zu 50 des Neupreises betragen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Inzwischen sind die Fluten zurückgegangen, und Diese Maßnahmen, die wir rechtzeitig getroffen die Schäden sind deutlich sichtbar geworden. Ich haben, machen deutlich, wie wichtig es ist, sofort zu weiß, daß viele Menschen innerhalb von dreizehn reagieren. Wir haben dies seitens der Bundesregie- rung getan, und wir hoffen, den Menschen, die be- Monaten zum zweitenmal betroffen sind. Deshalb troffen sind, ein wenig geholfen zu haben. hat sich die Bundesregierung in ihrer Kabinettssit- zung am 1. Februar unmittelbar mit den Auswirkun- Es ist auch wichtig - das haben wir dieses Jahr gen des Hochwassers beschäftigt und mit den Hilfen auch gemerkt -, daß wir einen sehr gut funktionie- des Bundes sowie möglichen Vorsorgemaßnahmen renden Hochwassermeldedienst haben. Der Bund befaßt, und wir haben entsprechende Beschlüsse ge- beteiligt sich am Hochwassermeldedienst der Länder faßt. hauptsächlich durch seine Pegelanlagen an Bundes- Die Bundesregierung erklärt sich bereit, gegen- wasserstraßen, durch die von der Wasser- und Schiff- über den für den Katastrophenschutz verantwortli- fahrtsverwaltung entwickelten Computermodelle für die Wasserstandsvorhersagen, die laufend auf den chen Ländern auf eine Kostenerstattung für den Ein- satz der Kräfte und des technischen Geräts zu ver- neuesten technischen Stand gebracht werden, sowie zichten. Die Lohnausfallerstattung für die ehrenamt- durch den personellen Einsatz im Warndienst wäh- lichen Helfer des THW wird mit 5 bis 6 Millionen DM rend des Hochwasserereignisses. veranschlagt. Schon im vergangenen Jahr hat der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Bund eine ähnliche Maßnahme ergriffen. Damals Zuruf von der SPD: Lenken Sie doch nicht wurde auf 4,1 Millionen DM verzichtet. Ich denke, ab!) das ist eine sachgerechte Hilfe in dieser schwierigen Situation. Der Meldedienst hat in diesem Jahr reibungslos funktioniert. Man merkt immer erst, wenn etwas Die Bundesregierung hat des weiteren ein zinsver- nicht funktioniert, wie wichtig es ist. Deshalb danke billigtes Darlehensprogramm für geschädigte Unter- ich denen, die dort permanent die Messungen und nehmen und Freiberufler beschlossen. Sie stellt dafür die Überwachung vornehmen. aus dem Bundeshaushalt 30 Millionen DM bereit, wodurch ein Kreditvolumen von insgesamt 300 Mil- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) lionen DM möglich wird. Dieses Programm kann von Allerdings - auch das muß man zur Kenntnis betroffenen mittelständischen Unternehmen der ge- - nehmen - erstrecken sich die exakten Vorhersage- werblichen Wirtschaft und von Selbständigen in An- möglichkeiten nur auf einige Stunden, da die Vorher- spruch genommen werden, die bereits durch die sagen der meteorologischen Ereignisse nicht mit der Hochwasser im Dezember 1993 geschädigt wurden. nötigen Präzision möglich sind. Diese Tatsache er- Der Zinssatz für dieses Programm liegt rund 3 % schwert es ganz wesentlich, Hochwasserrückhalte- unter dem gegenwärtigen Marktzins. Das Programm möglichkeiten am Oberrhein optimal für die Kap- deckt Maßnahmen zur Ersatzbeschaffung und Scha- pung einer Hochwasserspitze am Niederrhein zu densbeseitigung einschließlich der Hochwasserfol- nutzen. Aber wir werden uns als Bundesregierung gen - wie Schlammbeseitigung - bis zur Höchst- auch hier gemeinsam mit den Ländern bemühen, die grenze von in der Regel 50 000 DM ab. Diese Kredite Wetter- und Hochwasservorhersagen permanent und können auch von Landwirten und Winzern in An- kontinuierlich zu verbessern. spruch genommen werden, wenn sie Schäden an Ge- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ bäuden und Maschinen zu verzeichnen haben. Das DIE GRÜNEN]: Das ist doch nicht das Pro Programm ist als einmalige Hilfestellung des Bundes blem!) angelegt und soll die Maßnahmen, die von den Län- dern initiiert wurden, ergänzen. - Sie können sagen, das sei nicht das Problem. Es ist sehr wohl das Problem, daß man seine Vorhersage- Ich begrüße sehr, daß die Kreditanstalt für Wieder- möglichkeiten ordentlich einsetzt und den Menschen aufbau bereit ist, auch für betroffene Privatpersonen hilft, die betroffen sind. Wenn Sie das für unwesent- aus eigenen Mitteln ein Darlehensprogramm von lich halten, müssen Sie es den Leuten draußen sagen. 700 Millionen DM zu einem Nominalzins von 6 % an- Wir halten es nicht für unwesentlich, und ich spreche zubieten. Dies ist aus meiner Sicht eine wirksame Er- hier für die Bundesregierung. gänzung der bestehenden Hilfsprogramme der Län- der. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ordneten der F.D.P.) Darüber hinaus können unmittelbar und nicht un- erheblich betroffene Personen bis 30. Juni 1995 ohne Vorbeugende Maßnahmen zum Hochwasserschutz besonderen Nachweis beim Finanzamt eine Stun- - auch darüber haben wir gesprochen - sind im Rah- dung fälliger Steuern beantragen. Außerdem ist es men der grundgesetzlichen Aufgabenverteilung Sa- möglich, die Vorauszahlungen zur Einkommen- und che der Bundesländer. Die Bundesregierung wird je- Körperschaftsteuer anpassen zu lassen. doch im Rahmen ihrer Zuständigkeit prüfen, welche 1190 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesministerin Dr. Angela Merkel zusätzlichen Maßnahmen zu einer langfristigen Vor- Soweit meine Aussagen zum europäischen Rah- sorge gegen Hochwasserschäden ergriffen werden men, der die Bundesregierung natürlich zugleich ver- können, denn die zahlreichen Untersuchungen für pflichtet, auch national aktiv zu werden. die Ursachen der Hochwasser 1993/94 und 1995 ha- ben eines klar gezeigt: Es gibt nicht eine Ursache Neben den vielfachen Hilfen, die die Bundesregie- für Hochwasser, die es effizient zu bekämpfen gilt, rung auf ihrer vorletzten Kabinettsitzung beschlossen sondern es gibt eine ganze Fülle von Ursachen und hat und die ich hier dargestellt habe, müssen weitere, Gründen, die sich zum Teil addieren, die wir zum Teil vorsorgende Maßnahmen geprüft und in Angriff ge- beeinflussen können und zum Teil nicht und die sich nommen werden. Dazu gehört die Ergänzung des zum Teil auch gegenseitig verstärken. Wasserhaushaltsgesetzes durch weitere materielle Vorschriften zu Überschwemmungsgebieten mit dem Die Gewässer und ihre Einzugsgebiete haben im Ziel, natürliche Überschwemmungsgebiete zu erhal- Verlauf der Erdgeschichte durch die umgestaltende ten und, soweit es möglich ist, wiederherzustellen. Wirkung der Natur selbst, seit Jahrhunderten aber Das ist ganz eindeutig unser Ziel. auch durch menschliche Eingriffe Veränderungen er- fahren. Deswegen müssen wir, wenn wir im Rahmen Es gehört dazu der Erlaß eines Bodenschutzgeset- des Möglichen Vorsorge gegen künftige Hochwasser zes, das zum Ziel hat, Bodenversiegelung und Bo- betreiben wollen, auf verschiedenen Feldern aktiv denverdichtung einzuschränken. werden. Es gehört dazu die Novellierung des Bundesnatur- Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland un- schutzgesetzes mit dem Ziel integrierter Maßnahmen ter Gewässerschutz lange Zeit vorrangig die Vermin- des Naturschutzes und der Wasserwirtschaft, z. B. derung von Schadstoffeinträgen in Flüsse und Seen Schaffung und Erhaltung von Auewäldern. verstanden. Künftig kommt es darauf an, in den Ge- wässerschutz das Gesamt-Ökosystem unserer Ge- Es gehört ebenso dazu die Prüfung, ob die derzeiti- wässer einzubeziehen. Dieser ganzheitliche Ansatz gen Ansätze ausreichen oder ob man noch mehr tun besagt, daß wir Wasserwirtschaft, Raumplanung, kann bei der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung Schiffahrt, Landwirtschaft und Naturschutz nicht iso- der Agrarstruktur und des Küstenschutzes", um da- liert voneinander betrachten dürfen, sondern daß wir mit für bestimmte, den Wasserabfluß ausgleichende sie als Einheit und damit auch in ihren wechselseiti- Vorsorgemaßnahmen im Bereich der Wasserwirt- gen Abhängigkeiten behandeln müssen. schaft noch mehr zu tun, z. B. zur Schaffung von Überschwemmungsgebieten. Von dieser Erkenntnis war auch das jüngste infor- melle Treffen der EU-Umweltminister in Arles ge- Ich möchte noch sagen, daß schon heute Hochwas- prägt, bei dem wir uns auf die Aufstellung eines Ak- serschutzmaßnahmen im ländlichen Raum vom Bund tionsplanes durch die Internationale Rheinschutz- über die Gemeinschaftsaufgabe mit bis zu 60 % mitfi- kommission zunächst für das Einzugsgebiet des nanziert werden. In den Jahren 1990 bis 1994 hat die Rheins und der Maas verständigt haben. Ähnliches Bundesregierung zwischen 76 und 96 Millionen DM soll für das Gebiet von Mosel und Saar folgen. jährlich nach den Grundsätzen für die Förderung wasserwirtschaftlicher und kulturbautechnischer Ich halte diesen Beschluß der Internationalen Maßnahmen für den Fördertatbestand „Ausgleich Rheinschutzkommission für sehr wichtig, weil hier des Wasserabflusses" bereitgestellt. alle Anliegerstaaten, sozusagen von der Quelle bis zur Mündung, miteinander über den Fluß sprechen Damit wurden für den Hochwasserschutz Gesamt- und das für das Ökosystem Notwendige tun; denn investitionen von jährlich 500 bis 600 Millionen DM gerade das Hochwasser dieses Jahres mit den im- in der Bundesrepublik Deutschland getätigt. Das mensen Überschwemmungsflächen bei unseren nie- sollte man einmal zur Kenntnis nehmen. derländischen Nachbarn hat gezeigt, daß wir inter- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - national bei der Bekämpfung der Ursachen voran- kommen müssen und daß die Oberlieger Verantwor- Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch schon einiges!) tung auch für die Unterlieger tragen. Die Arbeiten an diesem Aktionsplan sind bereits angelaufen. Die In- Es ist nämlich nicht so, daß gar nichts passiert. ternationale Rheinschutzkommission hat eine Pro- jektgruppe „Hochwasserschutz" gebildet, die im (Zuruf von der SPD) März zusammentreten wird. Wir werden die natio- nale Abstimmung zwischen Bund und Ländern par- - Sprechen Sie einmal mit Ihren Ländervertretern; allel hierzu aufnehmen. die sind sehr stolz darauf. Wenn Frau Martini uns da- von erzählt, was sie im Rahmen der Gemeinschafts- Der Bauminister wird sich bemühen, gemeinsam aufgabe alles getan hat - was sie alles ganz toll mit den Ländern und den betroffenen Mitgliedstaa- findet -, dann werden wir wohl noch sagen dürfen, ten der Europäischen Union sowie der Europäischen daß wir das mitfinanziert haben. Kommission ein raumordnerisches Aktionspro- gramm zur dauerhaften Verringerung von Hochwas- Weiter gehört dazu, daß wir ein EU-Programm zur ser durch entsprechende Planungen und Maßnah- Schaffung von Überschwemmungsgebieten und Pol- men der Raumnutzung und Raumbewirtschaftung in dern initiieren und daß wir Maßnahmen zur Ände- den großen Flußtälern und den Tälern ihrer Neben- rung des Umgangs mit Regenwasser prüfen, insbe- flüsse aufzustellen. sondere mit dem Ziel, den Abfluß zu verzögern. Alle Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1191

Bundesministerin Dr. Angela Merkel von mir vorgeschlagenen Maßnahmen sind aber steht in Ihrer Rede. Ich halte das - nicht nur, weil da lang- oder bestenfalls mittelfristige Vorhaben, die al- viele Klimawissenschaftler ganz anderer Auffassung lerdings auch dann die größte Wirkung entfalten, als Sie sind - für eine sehr kühne und auch sehr weil sie an der Wurzel, an der Ursache ansetzen. leichtfertige Behauptung.

(Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der, PDS) Wir wissen alle miteinander - auch Sie sind vor Ort -, daß es genau so sein muß und daß es über- Ich kann sie nicht teilen. Im Gegenteil, ich muß sie haupt keinen Sinn hat, zu sagen, daß wir innerhalb entschieden zurückweisen gerade unter dem Aspekt: von ein oder zwei Jahren bestimmte Fehlentwicklun- Wie geht die Politik verantwortlich mit langfristigen gen wieder rückgängig machen können. Ich denke Veränderungen um? Die Indikatoren, die Hinweise, aber, wir müssen - das gehört auch zu den Dingen, daß sich langfristig etwas im Abflußregime der Flüsse die wir miteinander diskutieren müssen, auch wenn und langfristig etwas im ganzen Wasserzyklus in Eu- wir draußen sind - sagen, daß wir die Naturkatastro- ropa verändert, sind sehr gravierend. phen nicht völlig ausschließen können. Wir können (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: So nur das Menschenmögliche machen. Die Bundesre- ist es!) gierung wird das Ihrige tun, sowohl beim aktuellen Geschehen - das haben wir getan - als auch im Vor- Die Politik muß sie zur Kenntnis nehmen und kann sorgebereich. nicht sagen: „Es ist nichts belegt." Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) GRÜNEN und der PDS)

Im Gegenteil; ich werde dazu gleich ein paar Bemer- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Kollege Michael Müller. kungen machen. Im übrigen weise ich darauf hin, daß beispiels- Michael Müller (Düsseldorf) (SPD): Herr Präsident! weise unsere Klimaenqueteberichte genau auf die- Meine Damen und Herren! Bevor ich zu den Ursa- sen Punkt der Veränderung der Hydrosphäre z. B. chen und zu den Zusammenhängen komme, möchte durch die Abschmelzungsprozesse in den Alpen sehr ich drei Bemerkungen machen: Erstens geht unser präzise eingehen. Sie stehen hier übrigens auch in Dank an die zahllosen Helfer, die sich zum Teil sehr einem eklatanten Widerspruch zu den wissenschaft selbstlos eingesetzt haben, um die betroffenen Men- lichen Ergebnissen, die beispielsweise die Klimaen- schen zu unterstützen. quetekommission veröffentlicht hat.

(Beifall im ganzen Hause) - Mein Problem ist eigentlich: Wie gehen wir mit sol- Zweitens möchte ich der be troffenen Bevölkerung chen Prozessen, die unheimlich viele Menschen be- unsere Anerkennung für ihre Besonnenheit ausspre- treffen, um, nachdem wir wissen, daß die Hochwas- chen; auch das war unter Gemeinsinnaspekten eine ser zunehmen? Wir hatten 1978 das erste größere hervorragende Leistung. Hochwasser in der Zeit nach 1950, dann 1983, 1987, 1988, 1990, 1993 und jetzt. Wir haben also eine (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei enorme Zunahme im Auftreten von Hochwassern. Abgeordneten der CDU/CSU und der Die Reaktion in der Politik ist immer relativ gleich: F.D.P.) Tagelang ist es ein öffentliches Thema, dann werden Drittens - diese Bemerkung halte ich für besonders Ankündigungen gemacht, und dann ist das Thema weg, und die Politik beschäftigt sich nicht mehr da- wichtig, weil das hier noch nicht angesprochen wor- mit. Das kann nicht sein vor dem Hintergrund, daß den ist - geht unser Mitgefühl an die betroffenen wir davon ausgehen müssen, daß Hochwasser zu- Bürger in unserem Nachbarstaat Holland. Eine Vier- nehmen. telmillion Menschen zu evakuieren, das ist etwas Schlimmes. Ich finde, das ist eine besondere Ver- (Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) pflichtung, nicht nur über die Folgen, sondern auch über die Ursachen einer solchen Entwicklung zu re- Das heißt: Wir können die Problematik nicht auf ein den, und zwar nicht nur dann, wenn das Hochwasser besseres Hochwassermanagement reduzieren, son- da ist. dern müssen sehr viel intensiver darüber nachden- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ken, was eigentlich die Ursachen sind. GRÜNEN und der PDS) Es ist richtig - da unterstütze ich Ihre Auffassung -, Was mich bei diesem Thema besonders bewegt, ist daß die Ursachen vielfältig sind. Dazu gehören die die Frage: Wie gehen wir eigentlich mit sich langfri- Versiegelung, die Betonierung, Monokulturen in der stig abspielenden Veränderungen, schleichenden Landwirtschaft und ähnliches. Ich möchte aber dar- Veränderungen sozusagen, um, die zum Teil auch auf hinweisen, daß die Bundesregierung im Jahre zeitverzögerte Wirkungen haben? Sie, Frau Ministe- 1989 auf die Anfrage der SPD-Bundestagsfraktion rin, sagen in Ihren Ausführungen - ich finde das sehr nach dem zunehmenden Auftreten der Hochwasser kühn -, es könne nicht behauptet werden, daß dies geantwortet hat: Natürlich hat dies auch klimatische mit klimatischen Aspekten zusammenhänge. Das Ursachen. So Ihre Bundesregierung. 1192 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Michael Müller (Düsseldorf) Ich glaube, daß das richtig ist; denn das Klimasy- Nach extrem tiefen Temperaturen hatte es am Rhein stem hat nicht nur Erwärmungsprozesse zur Folge - enorme Vereisungsprozesse gegeben. Als das Eis ge- das ist eine Illusion -, daran sind beispielsweise auch knackt war, ist das aufgestaute Wasser mit einer un- völlige Verschiebungen in der Niederschlagsvertei- glaublichen Geschwindigkeit abgeflossen und hat zu lung, im Wasserhaushalt etc. gekoppelt. Diese Zu- Hochwasser geführt. Dabei handelt es sich um eine sammenhänge muß man begreifen. völlig andere Ursache als bei den heutigen Hochwas- sern. Heute entstehen sie durch die extreme Zu- Wenn man diesen Zusammenhang betrachtet, muß nahme von Regen, durch schnellere Abschmelzungs- man darauf hinweisen, daß wir vor allem vier alar- prozesse etc. Das heißt, die Ursachen für die frühe- mierende Faktoren haben, die darauf hindeuten, daß ren Hochwasser bestanden in erster Linie im Verei- wir es in der Zukunft verstärkt mit klimabedingten sen des Rheins und seiner Nebenflüsse und der dar- Hochwassern zu tun haben. auffolgenden schnellen Erwärmung, während sie Erstens, wir haben heute etwa 4 % mehr Wasser- heute in der langfristigen Veränderung der Wetter- dampf in der Atmosphäre als vor 100 Jahren. Das ist bildung selbst bestehen. eine Folge der verstärkten Verdunstung durch Er- Deshalb finde ich es nicht in Ordnung, die ge- wärmungsprozesse. Dadurch kommt es natürlich schichtlichen Vergleiche in dieser Weise heranzuzie- auch zu mehr Regenfällen. hen. Das hatte andere Ursachen; auch die Konse- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) quenzen sind deshalb anders. Ich glaube, ein we- sentlicher Grund dafür, daß man dies in einen Zu- Ein zweiter wesentlicher Faktor ist: Wir haben in sammenhang bringt, liegt darin, daß man dann nicht den Wintermonaten eine sehr viel geringere Eis-, das tut, was man im Klimaschutz immer versprochen Schnee- und Wasserspeicherfähigkeit. Einer der dra- hat. Das ist der eigentlich entscheidende Punkt. matischsten Punkte ist, daß sich in den letzten 130 Jahren die Zahl der Inlandgletscher in den Alpen (Beifall bei Abgeordneten der SPD - Zurufe fast halbiert hat. Damit verändert sich natürlich auch vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Kohle!) der gesamte Wasserzyklus: Wenn weniger gespei- - Sie haben völlig recht. chert wird, fließt es schneller ab und es kommt im Frühjahr bzw. im Winter häufiger zu Hochwassern, Wir müssen vor allem die Kohleeffizienz mit Ein- im Herbst zu länger anhaltenden Niedrigwasserstän- sparungen verbinden. Das ist keine Frage. Wer strei- den. Das sind alarmierende Signale. tet das auf dieser Seite ab? Kein Mensch. Ihr Weg aber, ein verschwenderisches System beizubehalten, Wir haben drittens vor allem im Winter höhere nur um die Kohle durch die Atomenergie zu ersetzen, Durchschnittstemperaturen. ist nicht unser Weg. Das werden wir nicht mitma- chen. Das bedeutet nämlich, den Teufel mit dem Viertens - auch darauf muß ich hinweisen -: Wer Beelzebub auszutreiben. sich die längerfristige Extremwertstatistik in der Wet- terbildung anschaut, wird feststellen - das ist - (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei alarmierend -, daß die extremen Wetterschwankun- Abgeordneten des BÜNDNIS 90/DIE GRÜ gen von warm auf kalt in den Wintermonaten bei uns NEN) enorm zunehmen. Es geht schon um ein bißchen mehr Intelligenz. Da Alles das sind Signale dafür, daß der gesamte Was- muß man Zusammenhänge begreifen. serhaushalt durcheinandergerät. Insofern muß man (Zuruf von der F.D.P.) neben den Ursachen, die wir kennen, wie der Versie- gelung, der Betonierung und der Monokulturen in - Ja, in der Energiepolitik sind die Zusammenhänge der Landwirtschaft, berücksichtigen: Es laufen lang- sehr kompliziert. Es ist auch schwer, dies innerhalb fristige Prozesse ab, die wir mit unserer üblichen Be- einer relativ kurzen Debatte hier zu erklären. trachtungsweise „Jetzt machen wir ein bißchen mehr Hochwassermanagement" nicht in den Griff bekom- Vage sind auch Ihre Erklärungen zum Natur- Wir sagen: Wir men. schutz- und zum Bodenschutzgesetz. unterstützen Sie, wenn Sie das Gesetz einbringen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Ich erinnere mich aber daran, daß die ersten Ankün- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - digungen hier im Bundestag vor acht Jahren ge- Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) macht worden sind. Was ist in den letzten acht Jah- ren passiert? Wer so etwas ankündigt, muß auch et- Deshalb, meine Damen und Herren, finde ich die was auf den Tisch legen. Im Augenblick haben wir Aussage zumindest angesichts der Hinweise, die wir auf Grund der Erfahrungen, die wir in den letzten bekommen haben, höchst leichtfertig, daß dies keine acht Jahren gemacht haben, eher die Befürchtung, klimabezogenen Ursachen habe. Dies bitte ich zu daß es bei den Ankündigungen bleibt. korrigieren, denn die Schlußfolgerungen daraus sind dramatisch. Wir müßten dann vor allem die gemein- (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ samen Anstrengungen zur Reduktion von wärme- DIE GRÜNEN) stauenden Gasen, insbesondere von Kohlendioxid, Ich möchte eine abschließende Bemerkung zu den verstärken. Hilfen machen. Ich bitte Sie, doch sehr ernsthaft dar- Nun sagen Sie, in den Jahren 1850 und 1920 habe über nachzudenken, oh wir bei den Hilfsprogram- es auch große Hochwasser gegeben. Wer streitet das men nicht auch Maßnahmen beispielsweise für ge- ab? Die Ursachen damals waren aber völlig andere: meinnützige Einrichtungen vorsehen sollten. Die fal- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1193

Michael Müller (Düsseldorf) len nämlich im Augenblick aus den Hilfen völlig her- brachten Anträge noch einmal abzuschreiben. Wahr- aus. Es geht beispielsweise um Sportvereine, deren scheinlich sind es auch dieselben Presseerklärungen, Sportplätze kaputtgegangen sind. Es geht um Kin- die Sie vorgelegt haben. Besonders originell ist das dergärten, die von Sozialorganisationen getragen nicht. werden. Ich bitte sehr herzlich darum, darüber nach- zudenken, ob man die Programme nicht auch auf Die Wichtigkeit dieses Themas wird allerdings diese Gruppen erweitert. u. a. auch daran deutlich, daß wir heute das Thema Hochwasser in Form einer Regierungserklärung hier Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir auch den im deutschen Parlament beraten und nicht auf an- Privathaushalten anders helfen sollten. dere parlamentarische Debattenformen ausweichen. Bei der Regierungserklärung der Bundesministerin (Beifall bei der SPD) Merkel ist sehr deutlich geworden, daß die Hochwas- Ein Zinsprogramm mit 6 %, Entschuldigung, das ist serprophylaxe ganz wesentlich eine Frage der Län- vor dem Hintergrund, daß die Menschen immer häu- derkompetenz ist. Wie schwierig die Abstimmung figer betroffen sind, geradezu lächerlich. Das geht zwischen den einzelnen Bundesländern ist, kann auch nicht. Es kann nicht sein, daß wir in dem Be- nman beispielsweise an dem Streit zwischen Bade reich ein reines Wirtschaftsprogramm machen, die Württemberg und Nordrhein-Westfalen hinsichtlich Menschen aber doch weitgehend hängenlassen. Ich der Öffnung der Polder sehen. Dies betrachte ich mit bitte Sie, dies ernsthaft zu prüfen und dann zu korri- großer Gelassenheit, weil sich hier ja zwei sozialde- gieren. mokratische Minister gestritten haben; aber dies zeigt auch, daß es ein Idealrezept der Hochwasser- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. prophylaxe und der Hochwasserbehandlung nicht gibt. (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ Im Mai 1994 haben deswegen ja wohl auch die DIE GRÜNEN) Bundesländer in der Länderarbeitsgemeinschaft Wasser den Auftrag erteilt, Hochwasservorsorgestra- tegien unter besonderer Berücksichtigung ökologi- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Abgeordnete Steffen Kampeter. scher Belange zu erstellen. Es wäre angesichts d er seither verstrichenen Zeit interessant zu wissen, was in den zuständigen Ländern erfolgt ist. Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Präsident! Ich habe sehr wohl notiert, daß die zuständige Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wichtig ist rheinland-pfälzische- Ministerin nach der BSE-D es - das haben die Vorredner ja deutlich gemacht -, batte den Saal verlassen hat - sicherlich mit gutem sich der Probleme der Menschen anzunehmen. Die Grund - und während der jetzt laufenden Hochwas- Tendenz des Wortbeitrages von Herrn Kollegen Mül- - serdebatte offensichtlich aus ihrer Sicht politisch ler war etwa: Schuld am Hochwasser ist nur das wichtigere Fragen erörtert. Klima allgemein und die Bundesregierung im beson- deren. Ich weiß nicht, ob der Beitrag, den Sie hier ge- Herr Kollege Müller, ich will noch einmal auf die leistet haben, den Problemen der Menschen gerecht Klimaaspekte zurückkommen. Ich halte es in der Sa- wird. Vor allem stellt sich diese Frage, wenn man che zumindest für fraglich, daß das die einzige Kau- sich an die heutige Diskussion im Haushaltsausschuß salität ist. Ich habe mit großem Interesse gelesen, über die Kohlefinanzierung erinnert. Da konnte man was der Hochwasserexperte des BUND, Krug, in ei- alle Ihre sozialdemokratischen Kollegen hören, die nem Interview mit einer ebenso unverdächtigen, für das Herausholen einer hohen Menge Kohle aus nämlich eher linksorientierten Tageszeitung gesagt jedem Bergwerk waren. Da war Kohle völlig klimair- hat: „Seriöserweise kann man nicht behaupten, daß relevant. der Treibhauseffekt und unsere Hochwasser der letz- ten Jahre in direktem Zusammenhang stehen. " Ich Während im Haushaltsausschuß die Diskussion möchte anzweifeln, Herr Kollege Müller, daß Ihre zu wahrscheinlich noch weiterläuft, tun Sie hier so, als 90 % aus Fragen zum Klima bestehende Rede im sei Hochwasser ausschließlich ein Klimathema. Ich Sinne der Wertmaßstäbe von Herrn Krug eine seriöse finde, das greift wirklich zu kurz. Sie wollen eigent- Rede gewesen ist. lich nur von dem umfassenden Versagen Ihrer Ener- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Mein giepolitik und von Ihrer gespaltenen Haltung im Hin- blick auf die Energiekonsensgespräche ablenken. Gott, sind Sie ein Kleingeist!) Sie sind energiepolitisch nicht handlungsfähig und Wir sollten das eine oder andere hier noch einmal er- verwenden das Hochwasser zu kurzfristigen populi- örtern. stischen Profilierungen. Dabei ist es wichtig, daß wir Hochwasserschutzpo- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) litik als Querschnittspolitik betreiben. Ein Beispiel ist die Verkehrspolitik. Ich hätte mir gewünscht, daß wir Die Qualität Ihrer Anträge, die wir ja noch im Aus- in den vergangenen Jahren aus Sicht der Umweltpo- schuß beraten werden, zeichnet sich durch eines litik im Rahmen der Flächenversiegelung auch mit nicht aus, nämlich durch hohe Aktualität. Sie haben den Verkehrspolitikern zu noch konstruktiveren Ge- das 95er Hochwasser zum Anlaß genommen, Ihre be- sprächen gekommen wären, daß wir für dieses reits Anfang 1994 im Deutschen Bundestag einge- Thema mehr Sensibilität hätten erzeugen können. 1194 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Steffen Kampeter Ein weiteres Beispiel - die Baupolitik - zeigt, daß wir klärung über die Hochwasserschutzpolitik zeigt mir, mit Hilfe des Baurechts die planerischen Vorausset- daß der Vorsorgeteil in der Diskussion jetzt noch stär- zungen schaffen könnten, um diese Aspekte bei zu- kere Bedeutung bekommen wird. Die Koalition künftigen Planungsrechtsnovellen integrierend mit- möchte mehr Maßnahmen gegen Bodenversiegelung zubehandeln. Bundesminister Töpfer hat in diesem und Verdichtung. Sinne viel Gutes gesagt. Wir müssen auch darüber diskutieren, wie es mit Auf den Katastrophenschutz wird die Kollegin den Rückbaumaßnahmen steht. Eine kleine Lösung Steinbach in ihrem Wortbeitrag noch umfassend ein- halte ich in diesem Zusammenhang für keine Lö- gehen. sung. Deswegen, Frau Ministerin Merkel, herzlichen Dank für Ihre Bereitschaft, die verschiedenen Ich würde mich freuen, Herr Kollege Müller, wenn Aspekte des Bodenschutzes voranzubringen. wir zu mehr Sachlichkeit beim Ausgleich der finan- Wir werden den im Frühjahr zu erwartenden Ent- ziellen Folgen kommen würden. Ihr Notstandspro- wurf sorgfältig prüfen, auch unter den Vollzugs- gramm in Höhe von 50 Millionen DM geht - wie aspekten der Länder, was mir ganz besonders wich- sollte es bei der Opposition anders sein - über die tig ist. Es gibt aus den Bundesländern Diskussions- Vorstellungen der Regierung hinaus. Aber wenn ich beiträge unterschiedlicher Richtung. Die Koalition mir den Sachschadensanteil in Höhe von ca. 1,5 Mil- wird sie angemessen würdigen und gemeinsam mit liarden DM - nach einer Schätzung des Instituts der den Ländern einen vollzugsfreundlichen Entwurf Deutschen Wirtschaft - anschaue, dann stelle ich fest, verabschieden. daß wir bei den Betroffenen eigentlich nur Erwartun- gen wecken werden, die wir auch mit zusätzlichen Genauso offensiv werden wir das Thema Bundes- 50 Millionen DM nicht werden erfüllen können. Des- naturschutzgesetz angehen. Auch hier gilt es noch wegen müßte geprüft werden, ob wir im Rahmen einige Klippen zu umschiffen. Wer die Diskussion einer versicherungsrechtlichen Lösung - beispiels- der vergangenen Jahre kennt, weiß, daß gerade die weise indem wir in der Gebäude-, Brand- und Umsetzung dieser Ankündigung, Frau Ministe rin, Elementarschadensversicherung den Schadensfall noch mit viel Arbeit verbunden ist. Hochwasser integrieren - privatrechtlich abzusi- chernde Risiken auch privatrechtlich absichern kön- In diesem Sinne begrüßen wir die Regierungser- nen. Es kann nicht jedes Risiko sozialisiert werden. klärung und die darin angekündigten Maßnahmen. Ich gehe davon aus, daß im Bundesjustizministerium Herzlichen Dank. entsprechende Überlegungen geprüft werden, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ausdrücklich hervorgehoben werden sollte auch - darauf hat die Ministerin hier schon hingewiesen -, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun daß auf der gerade vor wenigen Wochen stattgefun- - denen International en Rheinanliegerkonferenz eine der Kollegin Altmann das Wort. ganzheitliche medienübergreifende Politik im Rah- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ men der dritten Phase des Aktionsprogramms Rhein DIE GRÜNEN]: Laß die Deiche jetzt mal beschlossen wurde. Dort werden verschiedene platzen!) Aspekte des Gewässerschutzes, der Nutzungs- und der Bewirtschaftungspolitik, aber auch der Raumpla- nung mitbehandelt. Das ist das, was wir als Umwelt- Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- politiker erwarten: eine ganzheitliche Betrachtung, NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es eine langfristige Betrachtung, die die verschieden- gibt in Friesland ein altes Sprichwort: Wer nit will sten Aspekte und auch die darin bestehenden Nut- wieken, der mutt dieken. Das gilt nur noch bedingt. zungskonflikte mitberücksichtigt. Einer Viertelmillion Menschen in der Umgebung von Nijmegen stand das Wasser fast bis zum Hals. Eine Es sind schon einige wichtige Maßnahmen vom komplette Region mußte evakuiert werden. Gesamt- Bund finanziert worden, insbesondere im Rahmen schaden: 3 Milliarden DM. Das hätten sich unsere der Gemeinschaftsaufgabe „Agrarstruktur und Kü- niederländischen Nachbarn wahrlich nicht träumen stenschutz". Man muß bei der Fortentwicklung die- lassen. Nach jahrhundertelangem erfolgreichen ser Instrumente sicherlich überprüfen, ob in dem Be- Kampf gegen das Meer von vorn, kommt das Wasser reich noch weiteres finanziell leistbar ist. nun von hinten mit einer Wucht, die sich mit einer Laune der Natur nicht mehr erklären läßt. Der Kollege Müller hat darauf hingewiesen, daß weitere Maßnahmen erforderlich sind. Ich will auf Die immer schneller aufeinanderfolgenden Jahr- eine Maßnahme etwas ausführlicher eingehen: das hunderthochwasser sind aber keine Schicksals- Bodenschutzgesetz. Ich begrüße die Ankündigung schläge oder Naturkatastrophen, mit denen man sich der Bundesregierung, daß in diesem Frühjahr ein Bo- abzufinden hat. denschutzgesetz im Entwurf vorgelegt werden wird. (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NEN]: So ist es!) Im Rahmen der bisherigen Beratungen gab es zwei Elemente dieses Bodenschutzgesetzes: zum einen Sie sind Ergebnis einer ungebrochenen Technik- und den Altlastenteil und zum anderen den Vorsorgeteil. Wachstumsgläubigkeit, die ausschließlich betriebs Eine Ankündigung im Rahmen einer Regierungser wirtschaftlichen Interessen folgt und volkswirtschaft- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1195

Gila Altmann (Aurich) liche Lasten ausblendet. Ich finde es auch wieder ty- Statt dessen taucht mitten im Hochwasser auch pisch, daß zu diesem Thema Frau Merkel redet und noch ein Entwurf für ein Bundeswasserstraßenaus- nicht Herr Wissmann oder Herr Rexrodt, der heute baugesetz auf - jetzt ist es ruhig, nicht? -, morgen noch über ungebremstes Wachstum schwa- droniert hat. (Heiterkeit bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das den beschleunigten Ausbau - - und bei der SPD - Steffen Kampeter [CDU/ CSU]: Das ist doch ausgesprochen positiv Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin zu beurteilen!) Altmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kol- legen Müller? Die Ursachen des Hochwassers sind vielfältig und in der Kombination katastrophal. So sind unsere Flüsse zu Durchraskanälen ausgebaut worden: von Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Basel bis Karlsruhe heute in 28 Stunden, früher wa- NEN): Nein, das tue ich jetzt nicht. ren es mal 65. (Heiterkeit) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Vor ein hundert Jahren!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Meine Kolle- Dafür wurden in den letzten zwanzig Jahren am süd- ginnen und Kollegen, es ist ihr gutes Recht. lichen Oberrhein 60 % - das sind 130 Quadratkilome- ter - der natürlichen Überflutungsgebiete vernichtet. (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bebauung und Versiegelung der Flußauen, intensive Gila Altmann NEN): Herr Müller, Sie sollten unbedingt einmal zu- Landwirtschaft und die allgemeine Klimaerwärmung hören. Wir brauchen da nämlich auch Ihre Solidari- gerade auch durch den Verkehr lassen die Abstände tät. Ich rede gerade vom Bundeswasserstraßenaus- zwischen den Naturkatastrophen immer kleiner wer- baugesetz, das den beschleunigten Ausbau von wei- den. Die beiden einzigen Jahreszeiten, die wir noch teren 28 Flußabschnitten vorsieht. kennen, sind inzwischen der Ozonsommer und der Dauerregenwinter. Beschleunigungsminister Wissmann - jetzt komme ich zur CDU - In der Analyse der Ursachen sind sich fast alle ei- nig, aber die dringend erforderlichen Maßnahmen (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ will niemand ergreifen. So blieb auch der SPD-An- DIE GRÜNEN]: Da sitzen die Bösewichte!) trag vom Februar 1994 zum Hochwasser ohne Fol- gen. ficht das alles nicht an. Knapp 8 Milliarden DM will - er in den nächsten Jahren in neuen Flußbetonsärgen (Marion Caspers-Merk [SPD]: Ein guter An vergraben. trag! - Susanne Kastner [SPD]: Ein sehr guter Antrag!) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Was will er?) Nach dem Motto „Aus den Augen, aus dem Sinn" tauchten leider die Politiker interfraktionell mit dem - Ja. - Angeblich gibt es ein übergeordnetes staatli- Hochwasser wieder ab. ches Interesse, für das die letzten demokratischen Kontrollmöglichkeiten der Bevölkerung den Bach Es sei auch mal der SPD und Herrn Müller ins runtergehen sollen. Im Klartext: Die Fehler bei den Stammbuch geschrieben: Wer mit seinen Anträgen Flußausbaumaßnahmen in den alten Bundesländern zur Umweltpolitik wirklich ernst genommen werden sollen in den neuen wiederholt werden. Weitere will, der muß auch in der Tagespolitik konsequent Hochwasserkatastrophen werden billigend in Kauf bleiben und darf z. B. nicht dem Bundesverkehrswe- genommen. Wenn Sie den Entwurf des Gesetzes geplan, dieser Flächenversiegelungsorgie, und dem noch nicht kennen, sollten Sie ihn sich einmal besor- Ausbau der Wasserstraßen zustimmen. gen; er liegt in den Ministerien aus. (Marion Caspers-Merk [SPD]: Haben wir (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ doch gar nicht! — Michael Müller [Düssel DIE GRÜNEN]: Herr Wissmann hat es nicht dorf] [SPD]: Haben wir abgelehnt!) nötig hierzusein!) - Gehen Sie mal in den Verkehrsausschuß! Auch die letzten noch natürlich anmutenden Flüsse sollen begradigt und einbetoniert werden, (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Nein!) und das alles angeblich der Binnenschiffahrt zuliebe. Daß gerade in diesem Gewerbe, das sich in seiner Umweltministerin Merkels Versuch, mit dem Dau- größten Krise seit Bestehen der BRD befindet und erbrenner Bodenschutzgesetz Land zu gewinnen, ist das durch das Hochwasser Millionenverluste zu be- dagegen fast peinlich, hat doch schon Herr Töpfer klagen hat, 90 % der Partikuliere in ihrer Existenz ge- das Werk jahrelang in seiner Schublade gebunkert. fährdet sind, zeigt die Schizophrenie, mit der hier ar- Rausholen und beschließen, das wäre doch mal was, gumentiert wird. aber nichts passiert. Der verantwortliche Verkehrsminister entpuppt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sich also nicht nur, wie die „taz" ihn gestern titu- 1196 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Gila Altmann (Aurich) lierte, als „Autobahnrowdy", sondern auch als Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun Rambo unter den Kanalarbeitern. der Kollegin Birgit Homburger das Wort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum zweitenmal innerhalb von Wer wie Herr Wissmann wegen einer Fahrzeiterspar- 13 Monaten mußten wir zusehen, wie Rhein, Mosel, nis von fünf Minuten auf der A 20 mitten durch das Main und andere Flüsse ihre Ufer überschritten. Wie- Naturschutzgebiet Peenetal brettern will, sollte nicht der waren nahezu dieselben Bürger betroffen. Sie mit dem Verlust seines Staatssekretärs Knittel, son- müssen die hohen Schäden finanziell verkraften. Die dern mit dem Entzug sämtlicher verkehrspolitischer Schäden beim Weihnachtshochwasser 1993 betrugen Lizenzen zu Wasser, zu Lande und in der Luft be- schätzungsweise zwischen 1 und 1,4 Milliarden DM, straft werden. diesmal werden sie vermutlich noch darüber liegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich möchte an dieser Stelle meinen Dank, den be- und bei der PDS sowie bei Abgeordneten reits der Kollege Müller von der SPD geäußert hat, all der SPD - Horst Friedrich [F.D.P.]: Was hat denjenigen sagen, die geholfen haben, vor allem denn das mit dem Hochwasser zu tun?) auch dem THW und den Soldaten der Bundeswehr. Die Menschen, die jetzt zum wiederholten Male (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne den Schlamm aus ihren Wohnungen schaufeln müs- ten der CDU/CSU) sen, finden das allerdings überhaupt nicht witzig. Die sozialen Folgen, unter denen besonders die klei- Es ist im übrigen richtig und wichtig, daß den be- nen Leute leiden, sind immens, weil Sie mit Ihren So- troffenen Bürgern auch finanziell geholfen wird. Hier forthilfen so knickrig sind. Deshalb haben wir in un- sind aber vor allen Dingen die Länder in der Pflicht. serem Antrag als Soforthilfe 500 Millionen DM bean- Es kann nicht angehen, daß die Länder Vorsorge- tragt. Das ist exakt die Summe, die für den Elbeaus- maßnahmen verschleppen und dann die Geschädig- bau vorgesehen ist. Damit haben Sie keine Pro- ten mit kleinen Alibisummen abspeisen. bleme. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ten der CDU/CSU) sowie des Abg. Heinrich Graf von Einsiedel [PDS]) Jetzt zugesagte Hilfen müssen aber, im Gegensatz zu 1993, schnell, unbürokratisch und problemlos ausge- Wir fordern die Bundesregierung auf, die Ausbau- zahlt werden. pläne für alle bundesdeutschen Flüsse sofort zu stop- pen, die entsprechenden Titel mit einer Haushalts- Herr Kollege Müller, man kann schon darüber re- sperre zu belegen und dieses unselige Beschleuni- den, ob man auch private Haushalte oder Organisa- - gungsgesetz vom Tisch zu nehmen. tionen, die betroffen sind, in die Hilfe einbezieht. Nur, das, was der Bund mit dem Kredithilfepro- (Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir gramm leistet, ist eine wichtige zusätzliche Hilfe. Es heute morgen schon abgelehnt!) kann nicht alles auf den Bund abgeschoben werden; Wer immer wieder beteuert, daß es für eine ökologi- die Länder müssen hier in die Pflicht. sche Wirtschafts- und Verkehrspolitik kein Geld gibt, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) der lügt. 53 Milliarden DM stecken im Topf des Ver- kehrsministeriums für 1995, Ich bin dafür dankbar, daß der Bund dieses Kredithil- feprogramm überhaupt aufgelegt hat, das vor allem (Horst Friedrich [F.D.P.]: 32 davon für die den betroffenen mittelständischen Betrieben hilft. Schiene!) genug Geld für umweltfreundliche Alternativen. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Hombur- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeord- sowie bei Abgeordneten der PDS) neten Irmer? Hören Sie also auf, beim Stichwort Rio an Karneval und Copacabana und beim Stichwort Berlin nur an Birgit Homburger (F.D.P.): Bitte. den bevorstehenden Umzug des Bundestages zu denken! Nehmen Sie den Klimaschutz und ihre eige- nen Ankündigungen endlich ernst, und stellen Sie Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Kollegin, ich habe mit In- die Weichen für eine zukunftsträchtige Wirtschafts-, teresse gehört, daß Sie die Verantwortlichkeit der Verkehrs- und Umweltpolitik! Länder angesprochen haben. Wie wollen Sie ge- währleisten, daß Ihre sehr zu unterstützenden Aus- Danke. führungen den Ländern zur Kenntnis gebracht wer- den, da zu meiner Überraschung die Bundesratsbank (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN völlig leer ist? und bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD — Horst Friedrich [F.D.P.]: Die (Heiterkeit bei der F.D.P. und der CDU/CSU Rede ist unter dem Stichwort Karnevalsbei - Susanne Kastner [SPD]: Wir senden ihnen trag abzuhaken!) ein Fax!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1197

Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Kollege Irmer, ich gelstände des Rheins zwischen Konstanz und dem hoffe doch sehr, daß die SPD-Fraktion dafür sorgen niederländischen Mündungsgebiet gedrosselt wer- wird, daß den Ländern das Protokoll dieser Sitzung den. Der Bodensee würde also als natürliches Rück- zugänglich gemacht und darauf hingewiesen wird. haltebecken genutzt. Bei über 500 km 2 Fläche würde schon die Erhöhung des Spiegels um nur einen hal- (Ingrid Mätthäus-Maier [SPD]: Wieso denn ben Meter rund 250 Millionen m3 Wasser zunächst eigentlich die SPD? Da können Sie doch einmal im Bodensee festhalten. Das ist mehr, als alle einmal ehrlich sein und sagen: Alle können geplanten Polder insgesamt aufnehmen würden. kommen! Die F.D.P. ist nicht dabei! Das wis- Auch darüber muß diskutiert werden. sen wir!) Es ist volkswirtschaftlich und aus Sicht des Um- Hektischer Aktionismus, meine Damen und Her- weltschutzes gleichermaßen absurd - darin dürften ren, wie er jetzt von manchen Seiten betrieben wird, wir übereinstimmen -, immer wieder mehrere Mil- hilft uns allerdings nicht weiter. Die Gründe für die liarden Mark in die Schadensbeseitigung zu stecken, Überschwemmungen sind sehr komplex. Vor allem anstatt dieses Geld für vernünftige Vorsorgemaßnah- sind Ursachen und Ablauf jeden Hochwassers an- men zu investieren. ders. Ich zitiere, Herr Präsident: „Jedes Hochwasser ist individuell." Das sagt das Aueninstitut in Rastatt. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrück- Das Hochwasser 1993 war vor allem durch starke Re- lich betonen, daß der Bund nicht die Pflichten der genfälle im Alpenraum und die dadurch resultie- Länder übernehmen kann. Es hat sich gezeigt, daß rende Schneeschmelze bedingt. Das Hochwasser in auch das Weihnachtshochwasser von 1993 anschei- diesem Jahr dagegen wurde insbesondere durch Re- nend schnell vergessen war. Es geschah jedenfalls genfälle und Schneeschmelze im Mittelgebirge ver- nichts, um die längst überfälligen und vereinbarten ursacht. Aus diesen Gründen wäre 1993 eine Flutung Überflutungsflächen zu schaffen. Das darf diesmal der Polder im Rheinoberlauf sinnvoller gewesen, nicht geschehen. Die Bundesländer müssen ein ge- noch sinnvoller als in diesem Jahr, wenngleich diese meinsames mittelfristiges Konzept zur Verlangsa- Überflutungsräume - darauf werde ich zurückkom- mung des Wasserabflusses aller Nebenarme und Zu- men - nicht ausgereicht hätten. flüsse des Rheins entwickeln und durchführen. Es müssen am gesamten Flußlauf des Rheins genügend Als weitere Ursache wird die Aufnahmefähigkeit Überflutungsräume geschaffen werden. Dazu gehört der Böden angeführt. Natürlich besteht ein Zusam- auch die Erfüllung des Vertrages mit Frankreich, menhang zwischen Bodenversiegelung, Waldster- nach dem die Länder zur Schaffung von Poldern ver- ben, Erosion und mangelnder Aufnahmefähigkeit pflichtet sind. der Böden. Aber was ist, wenn, wie in diesem Jahr, die Böden gefroren sind? Es ist leicht, mehr Über- In diesem Zusammenhang ist es zynisch, wenn der schwemmungsflächen zu fordern. Aber es gibt auch Herr Umweltminister Schäfer aus Baden-Württem- Aussagen von Wissenschaftlern, daß Polder mit ge- berg erklärt, eine Flutung der Polder hätte nicht aus- steuertem Zu- und Abfluß den natürlichen Über- gereicht, um z. B. die Überflutung der Stadt Köln zu schwemmungsflächen als Hochwasserschutz überle- verhindern; denn von den Hochwasserretentions- gen sind. Das zeigt uns doch jedenfalls, daß eine fun- volumen von 126 Millionen m3, die von Baden-Würt- dierte Analyse notwendig ist. temberg zu erbringen sind, wurden bislang erst 44 % der vereinbarten Fläche geschaffen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Das ist unglaublich!) Wir werden ja bereits in der nächsten Woche im In Rheinland-Pfalz wurden Standorte sogar lediglich Umweltausschuß einen Bericht der zuständigen Res- erst ausgewiesen. sorts über die Ursachen und deren mögliche Behe- Auf der einen Seite fordern die Länder also stets bung bekommen. Ich fordere außerdem eine Anhö- mehr Zuständigkeiten im Rahmen des Föderalismus, rung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und andererseits versuchen sie ständig, Verantwortung, Reaktorsicherheit zu diesem Thema. Zusammen mit wo sie sie haben, auf den Bund abzuwälzen. So geht Wissenschaftlern müssen wir herausfinden, welche es jedenfalls nicht. Gründe bei jedem Hochwasser vorliegen und welche Variablen es gibt. Wenn wir das wissen, können wir (Beifall bei der F.D.P.) auch entscheiden, welche gezielte Hochwasservor- sorge die Länder betreiben müssen und was unter An dieser Stelle sei auch gesagt, daß der Streit zwi- Umständen der Bund beitragen kann. Die Vor- schen den SPD-Umweltministern Matthiesen, Schä- schläge, die Frau Merkel zur Ergänzung des Wasser- fer und Frau Martini angesichts der Not der Betroffe- haushaltsgesetzes, zum Bundesnaturschutzgesetz nen im Überschwemmungsgebiet beschämend ist. und zum Entwurf des Bodenschutzgesetzes gemacht Die uns heute vorliegenden Entschließungsanträge hat, sind richtig und werden von uns unterstützt. erwecken den Eindruck, als sei allein der Bund für die Hochwasserkatastrophe verantwortlich. Dies ist Wir müssen auch für neue Vorschläge zur Hoch- nicht der Fall. Mit ihren Forderungen vernebelt die wasserbekämpfung offen sein. So schlägt ja z. B. Pro- SPD die Verantwortung und die fessor Plate von der Technischen Hochschule in Versäumnisse der Bundesländer. Karlsruhe vor, an der Konstanzer Brücke am Boden- see eine bei Bedarf stundenweise einzusetzende (Bernd Reuter [SPD]: Das ist doch gar nicht Sperrvorrichtung zu schaffen. Damit könnten die Pe- wahr!) 1198 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Birgit Homburger Herr Dister vom von Ihnen so geschätzten WWF-Au- Nun weiß ich, daß der Kanzler den „Spiegel" gern eninstitut wirft der Regierung in Hessen vor, ein ferti- auf den Index setzen würde. Ich würde den Kollegen ges Konzept über zusätzliche Überflutungsflächen in und Kolleginnen vor allen Dingen der Koalitionsfrak- der Schublade zu verstecken, anstatt es umzusetzen. tionen die letzten beiden Ausgaben und die Artikel, die dort zum Hochwasser und seinen Ursachen er- Die F.D.P. will eine fundierte Ursachenanalyse zu- schienen sind, besonders ans Herz legen. sammen mit den zuständigen Ressorts sowie Wissen- schaftlern betreiben. Der Bundestag muß die Länder Seit den massiven Eingriffen in die Natur des antreiben, damit sie endlich entschlossen und abge- Rheins Anfang der 60er Jahre mit Flußverengung, stimmt handeln. Ich denke, das sind wir den betroffe- Begradigung und Staustufen ist es dort viermal so oft nen Bürgerinnen und Bürgern schuldig. zu Hochwassern gekommen wie beispielsweise in den ganzen 60 Jahren zuvor. Der Zusammenhang ist Der Antrag der PDS trägt nicht zur Problemlösung eindeutig. Sie müssen nur die Augen aufmachen und bei. Auch die Vorschläge der GRÜNEN, alle Aus- sehen. und Umbaumaßnahmen für Wasserstraßen zu stop- pen, sind vereinfachend. Hier zeigt sich, daß keine Es mutet schon wie eine billige Posse an, was sich vollständige Ursachenanalyse, sondern nur hektische im Verkehrsausschuß vor zwei Wochen abgespielt Schnellschüsse betrieben werden sollen. Hochwasser hat. Als Augenzeugen haben viele von uns unmittel- also als willkommener Anlaß, ideologische Positio- bar vor dem Bundeshaus das bedrohliche Anwach- nen durch die Gebetsmühle zu drehen. Das gilt in sen des Rheins beobachten können. Ein Bericht des Teilen auch für den SPD-Antrag. Daher hoffe ich auf Verkehrsministeriums im Ausschuß am 25. Januar eine Überweisung und eine tiefgehende intensive hat uns bereits vorausgesagt, daß das diesjährige Diskussion im Umweltausschuß. Mit den vorliegen- Hochwasser das von 1993 noch übertreffen wird. Ge- den Anträgen, die zu einseitig sind, werden wir dem nau das ist auch eingetroffen. Diese Mitteilung hat Problem jedenfalls nicht gerecht. bei vielen zunächst Besorgnis ausgelöst. War es aber vielleicht nur die Sorge um die eigenen nassen Füße Vielen Dank. oder die eigenen Büros? Denn etwa eine Stunde spä- ter haben wir über den Bundeshaushalt 1995 abge- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) stimmt. Mit großer Mehrheit - im übrigen leider auch mit den Stimmen der SPD - und ohne jegliche Be- denken wurde beschlossen, ca. 1 Milliarde DM für Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun Maßnahmen zum Ausbau der Wasserstraßen bereit- der Kollegin Dagmar Enkelmann das Wort. zustellen. Herr Kampeter, genau das sind die Mittel, die für Entschädigungsleistungen bereitstünden, würde man sie z. B. heute aus dem Haushalt strei- Dr. Dagmar Enkelmann (PDS): Herr Präsident! chen. Meine Damen und Herren! Im heutigen Bonner „General-Anzeiger" findet sich unter dem Beitrag (Beifall bei der PDS) „Hilfe für Hochwassergeschädigte" ein Angebot der Deutschen Lebens-Rettungs-Gesellschaft für Frei nach dem Motto „Nach uns die Sintflut" wer- Schwimmkurse. Zugegeben, das ist sicher makaber. den die Voraussetzungen für weitere, wahrscheinlich Allerdings ist auch die Plazierung in dieser Zeitung noch schlimmere Hochwasser auch an anderen deut- nicht gerade glücklich gewählt. schen Flüssen geschaffen. Sind es heute noch die Städte Trier, Koblenz, Köln, Bonn usw., können es (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Daß Sie das morgen vielleicht schon Magdeburg, Berlin oder vortragen, ist makaber!) Eberswalde sein, wo den Leuten im wahrsten Sinne Aber mehr als Schwimmkurse hat offenkundig des Wortes das Wasser bis zum Hals steht. Um uns auch die Bundesregierung den Betroffenen nicht zu diesen Segen noch schneller zu bescheren, wird hin- bieten. Skepsis ist sicher angebracht, trotz der vielen ter verschlossenen Türen im Verkehrsministerium ein Programme, Frau Merkel, die Sie vorgetragen haben. Beschleunigungsgesetz für den Wasserstraßenaus- Noch heute warten viele Betroffene auf die angekün- bau erarbeitet. Bei weitgehender Ausschaltung be- digte unbürokratische, großzügige Hilfe zur Beseiti- troffener Kommunen und Umweltverbände soll die gung der Schäden des Weihnachtshochwassers 1993. Mehrheit im Bundestag über die Vorhaben entschei- Die Forderungen an die Bundesregierung nach Ent- den. schädigungen sind vollauf berechtigt und genau dort an der richtigen Adresse. Wir sollten hier und heute Die Bundesregierung plant den weiteren Demo- gerade über die Verantwortung des Bundes sprechen kratieabbau. Sie will uns Bundestagsabgeordneten - und nicht alles auf die Länder abschieben. das sage ich an alle Adressen - eine Verantwortung zuschieben, der wir nicht gerecht werden können. (Beifall bei der PDS) Das haben wir in der vergangenen Legislaturperiode bei den Maßnahmegesetzen Deutsche Einheit ge- Die Bundesregierung trägt ein hohes Maß Schuld merkt, als es u. a. um die Südumfahrung Stendal an der nachweisbaren Häufung von Hochwassern an ging. Ein Großteil der Abgeordneten in diesem Raum Rhein und Mosel in den letzten beiden Jahrzehnten. wußte überhaupt nicht, wo Stendal liegt. Wir haben uns sozusagen als Planfeststellungsbehörde aufge- (Bernd Reuter [SPD]: Richtig!) spielt. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1199

Dr. Dagmar Enkelmann Zu den Maßnahmen, die hier im Eiltempo durchge- Die wirklich Betroffenen sind die Menschen an zockt werden sollen, gehört u. a. das „Projekt 17 Rhein, Main, Mosel und Saar, die zum zweiten Mal Deutsche Einheit" . Auf der Basis mehr als fragwürdi- innerhalb von 13 Monaten ihre Häuser verlassen und ger Wirtschaftlichkeitsberechnungen im Interesse ei- ihre Habe retten mußten, die zum Teil ihre Existenz ner mächtigen Baulobby werden irreparable Ein- verlieren, weil sie noch die Kredite aus dem letzten griffe in die Natur vorgenommen. Jahr abbezahlen und sich eine weitere Kreditauf- nahme selbst bei günstigsten Konditionen nicht mehr Bei Elbe, Elbe-Havel-Kanal, unterer Havel-Was- leisten können. serstraße und den Berliner Wasserstraßen sollen Uferstrukturen verändert, Maßnahmen zur Vertie- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Genau so ist fung, Querschnittserweiterungen, Begradigungen es!) von Gewässerschleifen und anderes vorgenommen Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband be- werden. Die damit verbundenen Landschaftsverän- schrieb die Situation ganz richtig mit den Worten: derungen, Wirkungen auf die Fließgeschwindigkei- „Gaststätten und Hotels an Deutschlands Flüssen ten, Belastungen des Sauerstoffhaushalts etc. gefähr- steht das Wasser bis zum Hals." Ich bin nicht sicher, den in höchstem Maße Menschen und Umwelt. ob allen betroffenen Menschen durch die Hilfspro- Damit den 110-m-Großmotorgüterschiffen der gro- gramme von Bund, Ländern, Gemeinden und Hilfs- ßen Reedereien mit 2 000 t Tragfähigkeit nicht die organisationen wirklich geholfen werden kann. Ver kleinen Binnenschiffer in die Quere kommen, wer- sucht werden muß es auf jeden Fall. den ihnen - ach, wie großzügig - Abwrackprämien Mein Kollege Müller sprach schon davon: Betrof- angeboten. So kann man natürlich den Markt berei- fen sind auch die Vereine, Verbände und Gemein- nigen. Frau Ministerin Merkel, sorgen Sie dafür, daß den, deren Einrichtungen nun zum zweiten Mal die 60 Millionen DM, die im Haushalt eingestellt „Land unter" hatten und die nicht in den Genuß von werden, zur Stärkung der mittelständischen Binnen- öffentlichen Mitteln kommen. schiffahrt verwendet werden und nicht zu ihrer Ver- nichtung. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, Im übrigen, auch das letzte Hochwasser hat die darf ich Sie einen Augenblick unterbrechen? kleinen und mittleren Binnenschiffer am härtesten getroffen. Da zeitweise bis zu 2 000 Schiffe stillgelegt (SPD): Selbstverständlich, Herr werden mußten, wird mit Schäden von mehreren Susanne Kastner Präsident. Millionen DM gerechnet.

„Unsere Zukunft liegt auf dem Wasser" - so Kaiser Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Meine Herren Wilhelm II. bei der Einweihung des Stettiner Hafens Kollegen, es ist sicherlich nicht sehr angenehm, im Jahre 1898. Ich befürchte, unsere Zukunft liegt - wenn Sie der Rednerin den Rücken zuwenden, weil eher im Wasser. das als eine nicht angebrachte Form der Kritik miß- verstanden werden könnte. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte fahren Sie fort. (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ich entschuldige mich!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun (SPD): Herzlichen Dank. der Kollegin Susanne Kastner das Wort. Susanne Kastner Die von Herrn Finanzminister Waigel dankenswer- terweise angekündigte Kredithilfe reicht ebensowe- Susanne Kastner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kol- nig aus wie allein die steuerlichen Abschreibungen. legen! Liebe Kolleginnen! Die Schäden, die das Jahr- Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband macht hunderthochwasser 1993 angerichtet hat, waren dies für seine Klientel in seinem Brief an Minister kaum beseitigt, da kam es in den letzten Wochen Waigel auch nur allzu deutlich. Er schreibt nämlich: zum nächsten. Aber, Herr Kollege Kampeter, nach Ihrer Rede und nach der Rede der Frau Umweltmi- Ihr Hinweis, die Geschädigten durch Steuerer- nisterin weiß auch ich inzwischen, daß es Jahrhun- leichterungen zu entlasten, ist sicherlich geeig- dertankündigungen gibt. Aber darauf komme ich net, etwas Mut zu machen. In Anbetracht der Tat- nachher noch einmal zu sprechen. sache aber, daß aufgrund des letzten Hochwas- sers für viele gastgewerbliche Unternehmen die (Beifall bei der SPD und der PDS) Kreditlinien erschöpft sind, dürften teilweise die notwendigen Investitionsmittel überhaupt nicht In unserer Runde sitzen immer noch Kolleginnen zur Verfügung stehen, so daß Steuererleichterun- und Kollegen, die darauf warten, daß ihre Büros gen allein kein ausreichendes Hilfsangebot für trocknen, damit sie wieder ganz normal arbeiten die zum zweitenmal überraschend Geschädigten können. So ärgerlich das für den einzelnen auch sein darstellen. mag und so sehr ihre Arbeitsfähigkeit eingeschränkt sein mag, die wirklich Betroffenen sind unsere Kolle- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ginnen und Kollegen nicht. GRÜNEN und der PDS) 1200 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Susanne Kastner Die Menschen brauchen eine möglichst unbüro- Wir Menschen haben die Flüsse begradigt, kanali- kratische Hochwasserhilfe. Beim Hochwasser im siert und ihnen die natürlichen Überflutungsflächen vergangenen Jahr wurde den neuen Bundesländern genommen. Wir haben Flächen versiegelt, wir haben Sachsen-Anhalt und Thüringen angesichts ihrer fi- Flächen trockengelegt, und wir tragen massiv dazu nanziellen Schwächen eine Hochwasserhilfe ge- bei, daß die Wälder immer weniger Wasser aufneh- währt. Mein Kollege hat deshalb zu men können. Dies sind keine neuen Erkenntnisse. Recht darauf hingewiesen, daß gerade die Kollegin- Das hat die Bundesregierung schon 1989 in einer nen und Kollegen aus den neuen Ländern eine So- Antwort auf unsere Große Anfrage hin festgestellt. forthilfe für die jetzt be troffenen Regionen im Westen Wir kennen also die Ursachen, und Sie kennen sie unterstützen, weil es sich gerade hier um eine Aus- auch, doch für die Bekämpfung ist seither wenig ge- nahmesituation handelt. schehen.

Das Schönste aber, Frau Umweltministerin, ist die Beispiele: Seit Jahren wird uns ein Naturschutzge- angekündigte Kredithilfe für Privatpersonen über setz angekündigt, in dem u. a. für die weitere Versie- die Kreditanstalt für Wiederaufbau mit einem Nor- gelung von Flächen Ausgleichsflächen ausgewiesen malzins von 6 %. Wer heute den „General-Anzeiger" werden sollen. Ergebnis, Frau Ministerin: keines. Wir gelesen hat, konnte feststellen: Es gibt inzwischen warten immer noch. Auf meine gezielte Frage im Banken, die solche Kredite für 5,75 % anbieten. Ausschuß, in welchem Zeitrahmen wir denn nun endlich mit dem Entwurf rechnen können, auf den ja Es gibt die schöne spanische Redensart, daß ein auch die Länder warten, konnte Frau Merkel mir auf Kredit gekauftes Schwein das ganze Jahr grunzt. keine verbindliche Antwort geben. Ihre Zeitvorstel- Ihre Empfehlungen, Frau Ministerin, und Hilfen füh- lung, Frau Merkel, dies werde in irgendeiner Legisla- ren dazu, daß dieses Schwein zwei Jahre oder länger turperiode - dieses „irgendwann" konnte man Ihrer grunzt, wenn es nicht vorher im Hochwasser ertrinkt. vagen Antwort entnehmen - kommen, kann von den Hochwasseropfern nicht einmal als schlechter Scherz (Beifall bei der SPD und der PDS) verstanden werden.

Auch deshalb ist unsere Forderung nach einer Di- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE rekthilfe für die Betroffenen in Höhe von 50 Millionen GRÜNEN und der PDS) DM absolut richtig. Wir haben zu der heutigen Debatte einen Ent- Kaum fließt das Hochwasser ab, taucht die Regie- schließungsantrag eingebracht, in dem wir klare For- rung unter. So bezeichnete dies mein Kollege Mi- derungen aufstellen, welche Schritte jetzt unternom- chael Müller. Zwar lobt der Kanzler mit Recht die men werden müssen. Wir wissen auch, daß wir damit vorbildliche Arbeit der Katastrophenhelfer, und der keine endgültige Sicherheit vor Hochwasser er- Bundespräsident spricht davon, was in der Vergan- reichen werden. Wir sind aber der Meinung, daß wir genheit im Wasserbau geschehen sei, sei unrichtig. - alles tun müssen, um die Auswirkungen so gering Aber geändert wird nichts, im Gegenteil: In den wie möglich zu halten. Dazu gehört nach unserer Schubladen des Verkehrsministeriums liegt bereits Auffassung: der Entwurf eines Gesetzes zum Ausbau der Bundes- wasserstrafien, mit dem u. a. auch die Einspruchs- Wir brauchen eine Änderung des Wasserhaus- rechte der Bürger eingeschränkt werden sollen. haltsgesetzes, um die Bemühungen der Länder zur Renaturierung der Flüsse unterstützen zu können. Es ist doch wirklich absurd: Die Bundesländer am Rhein versuchen - auch gedrängt von der Bundesre- (Beifall bei der SPD - Birgit Homburger gierung; mit Recht - die Renaturierung des Flusses, [F.D.P.]: Das hat auch die Ministerin ge die viel Geld kostet, und der Bundesverkehrsminister sagt!) versucht auf der anderen Seite in den neuen Bundes- ländern, exakt die Politik zu betreiben, die am Rhein - Die Frau Ministerin hat ja hundert Ankündigungen als falsch erkannt worden ist. Der Bedarf zum Aus- gemacht, gerade was das Bodenschutzgesetz anbe- bau der Mittelelbe, so wie ihn Herr Wissmann will, langt. Ich komme darauf gleich noch einmal zu spre- ist dabei durch die Planungen zum Ausbau des Mit- chen, Frau Kollegin Homburger. Wir brauchen näm- tellandkanals nicht einmal da. Warum also dort die- lich - und da hat sie recht - eine schnelle Verabschie- selben Fehler wiederholen? dung des angekündigten Bodenschutzgesetzes. Aber wenn man weiß, daß diese Ankündigung bereits von Ich sehe schon, wie die Vertreter der Bundesregie- Innenminister Zimmermann im Jahre 1984 gemacht rung dann in 10 oder 20 Jahren den betroffenen worden ist, dann weiß man auch, welcher Zeitraum Menschen mit traurigem Gesicht an der Elbe erklä- in der Ankündigung der Frau Umweltministerin ren, wie betroffen sie seien und daß man dringend steckt. etwas ändern müsse. Meinen Sie nicht, meine lieben Kollegen und Kolleginnen von der Union, daß es bes- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ser wäre, aus den Fehlern an Rhein, Main und Mosel GRÜNEN und der PDS) jetzt zu lernen und den Menschen an Elbe und Havel solche Hochwasserkatastrophen später zu ersparen? Das Baugesetzbuch muß Vorschriften zur Regen- wassernutzung erhalten. Heute ist es noch so, daß (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE die Anwender solcher Maßnahmen finanziell bestraft GRÜNEN und der PDS) werden. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1201

Susanne Kastner Die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Wenn da mit Zahlen um sich geworfen wird, die we- Agrarstruktur und des Küstenschutzes" - Herr Kol- der Hand noch Fuß haben, dann muß man das Ganze lege Kampeter, da sind wir uns ja verbal einig, und schon mit einem Fragezeichen versehen. wenn Sie das in Ihrem Bereich auch tun, kommen wir ein Stückchen weiter - muß dahin gehend erweitert (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ werden, daß in die gemeinschaftliche Finanzierung DIE GRÜNEN]: Eine echte Doppelnull!) auch die Vorsorgemaßnahmen gegen Binnenhoch- wasser eingeschlossen werden. In dem letzten Beitrag sprachen Sie vom Ankündi- gungsumweltminister. Ich will nur eines sagen: Wir (Beifall bei der SPD) haben Umweltminister, die SPD hatte zur ihrer Re- gierungszeit keinen Umweltminister gehabt. Dieses Ebensowichtig - das sage ich auch als Tourismus- Amt haben wir überhaupt erst eingeführt. politikerin - ist aber auch der Schutz der Alpen. Ein bißchen mehr Engagement von Ihrer Seite zur Um- (Lachen bei der SPD - Susanne Kastner setzung der Alpenschutzkonvention wäre wirklich [SPD]: Lernen Sie doch einmal ein bißchen angebracht. Halbherzigkeit ist hier nämlich sehr ver- aus der politischen Geschichte!) hängnisvoll, südlich wie nördlich der Alpen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, so Ihr Amtsvorgänger, liebe Frau Merkel, ist in den schnell die schlimmen Wasserfluten ganze Landstri- Medien sehr oft als Ankündigungsminister bezeich- che überflutet haben, so schnell sind sie wieder ab- net worden. Ich wünsche Ihnen, aber mehr noch den geflossen. Vor einer Woche noch wären wir an dieser vom Hochwasser geschädigten Menschen an Rhein, Stelle sozusagen von den Fluten des Rheins umspült Main, Mosel und Saar, daß Ihre Ankündigungen der gewesen, und heute fließt der Rhein wieder in sei- letzten Wochen jetzt wirklich zügig in die Tat umge- nem alten Bett, dort, wo er hingehört. setzt werden. Ich wünsche mir auch, daß Sie sich im (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Wo er Kabinett mit Ihren Ankündigungen dann auch wirk- hingehört!) lich durchsetzen können. Ich glaube nämlich, das war das Handicap der vergangenen Zeit. Sie müssen Schuld an dieser Naturkatastrophe, Herr Kollege ja nicht alles selbst erfinden. Halten Sie es doch ganz Müller - da haben Sie gar nicht unrecht; das kann einfach mit Thomas Alva Edison, der einmal sagte: ich bestätigen - ist das Klima. Das Klima war auch im „Ich bin ein guter Schwamm, denn ich sauge Ideen 16. Jahrhundert daran schuld, es war auch im auf und mache sie nutzbar." Saugen Sie unsere 17. Jahrhundert daran schuld, es war auch im Ideen und Vorschläge auf, 18. Jahrhundert daran schuld. Wenn Sie die Hoch- wassermarken in alten Städten betrachten, können (Zuruf von der CDU/CSU: Welche?) Sie verfolgen, daß es solche Naturkatastrophen schon immer gegeben hat. und setzen Sie sie dann im Kabinett durch. - (Beifall bei der CDU/CSU - Michael Müller (Beifall bei der SPD) [Düsseldorf] [SPD]: Das tut ja intellektuell weh! - Susanne Kastner [SPD]: Sie müssen So wäre Ihrem Ruf gedient und den Menschen wirk- nicht dasselbe sagen wie die Umweltmini lich auf Dauer geholfen, und ich denke, das letztere sterin! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜND muß ja auch das Ziel unserer Politik sein. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Arche Noah!)

Danke schön. Zurückgeblieben sind allerdings zweierlei Dinge: riesige Mengen von Schlamm und Schäden in Millio- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE nenhöhe sowie viele betroffene Bürger, die zum GRÜNEN und der PDS) zweitenmal damit leben müssen. Es ist aber auch ei- nes als positive Erkenntnis zurückgeblieben, nämlich

daß wir über einen funktionierenden Zivil - und Kata- Ich erteile nun Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: strophenschutz verfügen, der den Menschen in einer der Kollegin Erika Steinbach das Wort. solchen Situation hilfreich zur Seite steht.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Erika Steinbach (CDU/CSU): Herr Präsident! DIE GRÜNEN]: Sie haben den Begriff Meine sehr geehrten Damen und Herren! Während „deutsch" vergessen! - Zuruf von der CDU/ des Beitrags der Kollegin Altmann kam vorhin als CSU: Dafür hat der Kollege Fischer nur Zwischenruf die Äußerung, dieser Beitrag sei nur Spott übrig!) deshalb erträglich, weil Karnevalszeit ist. Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen. Allerdings macht Eine Beschäftigung mit dem Zivil- und Katastro- es schon nachdenklich, wenn man merkt, daß eine phenschutz aus einem solchen Anlaß, ist durchaus Kollegin, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, angebracht; denn Hilfeleistung für die Bürger ist et- mit den Nullen überhaupt nicht umzugehen weiß. was, was unsere Bürger nötig brauchen, wenn sie in einer solch schwierigen und katastrophalen Situation (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ sind. DIE GRÜNEN]: Mit Nullen können Sie bes ser umgehen!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 1202 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Erika Steinbach Die vorangegangene Regierungserklärung hat Erika Steinbach (CDU/CSU): Aber gerne. deutlich gezeigt, daß sich in unseren Breitengraden Naturkatastrophen dieser Art durch geeignete Vor- Horst Kubatschka (SPD): Frau Kollegin, nachdem sorgemaßnahmen besser beherrschen lassen können Sie uns den Katastrophenschutz als Allheilmittel ge- und daß man dafür weiter planen muß. gen Hochwässer empfohlen haben - ich mache ein (Zuruf von der SPD: Sie war sehr schlecht!) großes Fragezeichen hinter Ihre Empfehlung -, möchte ich Sie fragen, ob Sie sich vehement gegen Sie hat aber auch deutlich gemacht, daß es ein All- die Kürzungen des Innenministers, die um die 50 % heilmittel nicht gibt; denn wenn Sie durch die alten liegen, beim Katastrophenschutz wenden werden. Städte gehen - gehen Sie einmal durch Passau, und schauen Sie sich die Marken an -, dann sehen Sie, Erika Steinbach (CDU/CSU): Herr Kollege, da daß es derartige Katastrophen trotz vorhandener um- müssen Sie mich mißverstanden haben. Der Katastro- fangreicher Auenlandschaften auch schon früher ge- phenschutz ist kein Allheilmittel gegen Naturkata- geben hat. Auch im vorigen Jahrhundert gab es sol- strophen, sondern er dient dazu, die Bürger, die da- che katastrophalen Überschwemmungen. von betroffen sind, hilfreich zu unterstützen. (Susanne Kastner [SPD]: Mensch, Sie den (Susanne Kastner [SPD]: Sie will Kür ken ja so einfach!) zungen! Sie will nur kürzen!) Es ist eine banale Erkenntnis und Selbstverständ- - Wir müssen in vielerlei Bereichen Kürzungen mit lichkeit, daß unser Staat gewappnet und auch ein- ertragen, weil die Mittel natürlich nicht unendlich satzbereit sein muß, seine Bürger nicht nur vor äuße- sind. Da wir mit den Nullen gut umgehen können - - ren Bedrohungen zu schützen, sondern auch vor Na- (Lachen bei der SPD - Beifall bei der SPD, turkatastrophen und ihren Folgen. Allerdings scheint dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der diese Erkenntnis durchaus nicht überall Allgemein- PDS) gut zu sein. - Wir können Millionen und Milliarden unterschei- (Zuruf des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] den, im Gegensatz zu anderen. Ich darf Ihnen sagen, [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Herr Kollege, daß nicht nur bei der Bundeswehr, son- - Herr Kollege Fischer, durch Ihre Lautstärke werden dern auch in vielen, vielen anderen Bereichen finan- Ihre dümmlichen Bemerkungen auch nicht klüger. zielle Einsparungen erforderlich sind. Das ist einfach so. Man kann nur das Geld ausgeben, das man hat. (Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: DIE GRÜNEN]: Das sagen Sie mal Waigel!) Ihr Niveau erreiche ich beim besten Willen nicht!) - Aber man muß sich auch der positiven Dinge bewußt sein, die für die Bürger erforderlich und nützlich An einem Beispiel läßt sich sehr deutlich machen, sind. wie wenig die Erkenntnis über die Notwendigkeit und Nützlichkeit des Zivil- und Katastrophenschut- (Susanne Kastner [SPD]: Wenn das Wasser zes vorhanden ist. bis zum Halse steht, dann muß man den Kopf hoch tragen! - Zuruf des Abg. Horst (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Kubatschka [SPD]) DIE GRÜNEN]: Was ein Schmarrn!) - Ich habe Ihre Zwischenfrage eben nicht mehr ver- Im Oktober 1989 hat der Magistrat der Stadt Frank- stehen können, Herr Kollege. furt eine fest geplante und schon fix und fertig vorbe- reitete „Leistungsschau Bürgerschutz" aller großen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Da war auch Hilfsorganisationen einfach kurzfristig abgesagt. Be- keine Zwischenfrage mehr, denn er hatte keine ha- gründet hat es der damalige Oberbürgermeister ben wollen. Sie können weitersprechen. Hauff von der SPD mit dem Vorwand einer zu großen Arbeitsbelastung. Angesichts der Tatsache, daß die Ausstellung von den Rettungsorganisationen bereits Erika Steinbach (CDU/CSU): Danke, Herr Präsi- fix und fertig vorbereitet war, war das natürlich barer dent. Ich weiß es ja. Unsinn. Die Ursache war eine völlig andere. Der Vielleicht können die GRÜNEN ja einmal erklären, grüne Koalitionspartner der Frankfurter SPD sah in wie die Frankfurter Bürger ohne THW und ohne den dem Katastrophenschutz eine Art kriegsvorbereiten- Bundesgrenzschutz bei der Bekämpfung des Hoch- der Maßnahmen - so die Begründung. Deshalb und wassers zu Rande gekommen wären. Herr Kollege dabei insbesondere, weil das Technische Hilfswerk Fischer, es wäre ganz nützlich zu erfahren, wie Sie und weil ein Rettungshubschrauber des Bundes- jetzt darüber denken. grenzschutzes seinerzeit daran teilnehmen sollten, wurde diese Ausstellung abgesagt. (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Deswegen haben wir ja eine Stadtverordnetenversammlung, wo sol Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin che Fragen gestellt und beantwortet wer Steinbach, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kol- den! Dazu brauchen wir nicht den Deut legen Kubatschka? schen Bundestag!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1203

Erika Steinbach - Bei dieser Frage sind Sie etwas hilflos, wie ich sehe. schen, die sich zur Verfügung gestellt haben. In Rheinland-Pfalz war der Bundesgrenzschutz zum (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Schluß mit ca. 230 Beamten tätig, er hatte Hub- DIE GRÜNEN]: Wir haben eine Kommunal schrauber im Einsatz, Rettungsboote - - verfassung in Hessen!) - Ja, aber das Technische Hilfswerk ist eine Bundes- (Susanne Kastner [SPD]: Sagen Sie doch einrichtung, die dort Hilfe leistet. Ich weiß natürlich, einmal, was Sie gegen das Hochwasser tun daß die Länder sich in dieser Frage zu Lasten des wollen!) Bundes und der Kommunen in einer Hängematte ausruhen. Wir tun das nicht. - Entschuldigung, die Schäden, die ein Hochwasser verursacht, müssen doch auch irgendwie von den (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Menschen bewältigt werden.

Die Überschwemmungen der letzten Tage in fast (Susanne Kastner [SPD]: Wir wollen aber ganz Deutschland haben uns in aller Deutlichkeit vor hören, was Sie gegen Hochwasser machen!) Augen geführt, wie dringend notwendig ein funktio- nierender, entsprechend ausgerüsteter und gut aus- - Unsere Bundesministerin hat Ihnen ja schon ihre gebildeter Zivil- und Katastrophenschutz zum ganzen Möglichkeiten und Vorhaben aufgezählt, Schutze des Bürgers und seines Eigentums ist. ebenso mein Kollege, der sich mit diesem Bereich be- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ schäftigt. DIE GRÜNEN]: Erbarmen!) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Ich möchte mich an dieser Stelle - ich würde mich DIE GRÜNEN]: Was haben wir getan, daß freuen, wenn die anderen Damen und Herren das wir Sie verdienen!) ähnlich sehen würden - ausdrücklich bei allen eh- renamtlichen und hauptamtlichen Helfern aufs herz- Ich sage Ihnen: Um etwas gegen Hochwasser zu tun, lichste für den selbstlosen und engagierten Tag- und muß man alles einsetzen, was man an Kapazitäten Nachteinsatz für ihre Mitbürger bedanken. Sie ha- hat, aber letztendlich kann man ein Hochwasser nie ben verdient, daß wir ihnen unseren Dank ausspre- völlig ausschließen; deswegen muß man dann auch chen. die Hilfestellung dankend anerkennen. Das wollen wir auf jeden Fall tun. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so wie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Der Schutz der Bürger bei, vor und nach Naturka- tastrophen ist in allererster Linie Sache der Länder, Die Bundeswehr - das Feindbild Nummer eins der Landkreise und auch der Kommunen. Nichtsde-- mancher Politiker - stotrotz sind natürlich die Bundeseinrichtungen zur Stelle, wenn sie gewünscht und angefordert werden. (Lachen bei der SPD) Der Bund soll und kann aber nur unterstützend tätig werden. Wir haben hier nur eine ergänzende Kompe- hat mit über 6 000 Soldaten aktiv geholfen. tenz, wir werden nur auf Wunsch angefordert. Aber wenn unsere Bundeseinrichtungen gebraucht wer- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) den, dann sind sie auch da. Es hat sich in den letzten Tagen ja deutlich gezeigt, daß ohne diese Bundesein- Dazu kamen außerdem noch 600 französische und richtungen letztendlich effiziente Hilfe gar nicht 200 amerikanische Soldaten, die ebenfalls mitgehol- möglich wäre fen haben. Auch ihnen von unserer Seite ein herzli- ches Dankeschön. (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Es gibt Katastrophen, ge (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU gen die sind wir schutzlos! Das gerade ist und der F.D.P. - Joseph Fischer [Frankfurt] eine solche!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vergelt's Gott!) - Herr Fischer, Sie brauchen Ihren Kopf gar nicht so schwer auf die Hand zu stützen. Das Gehirn wächst Dadurch wurden die enormen Leistungen der frei- davon nicht nach. willigen Feuerwehren und aller anderen Hilfsorgani- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU sationen unterstützt. Alle drei Bundesorganisationen und der F.D.P. - Joseph Fischer [Frankfurt] - Technisches Hilfswerk, der Bundesgrenzschutz und [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist nicht die Bundeswehr - haben wertvolle Hilfe beim Bau nötig! Es tut nur weh, wenn ich Sie reden von Dämmen, beim Evakuieren von Menschen, beim höre! Da kriegt man Kopfschmerzen!) Retten von Menschenleben, aber auch beim Retten von Sachwerten, beim Füllen und Transportieren von In den letzten Tagen wurde eindrucksvoll unter Be- Sandsäcken, bei der Notstromversorgung, bei der weis gestellt, was das Technische Hilfswerk geleistet Fährdienstversorgung Eingeschlossener und bei vie- hat. Über 11 000 Helfer waren tätig, mehr als lem, vielem mehr geleistet und damit den Bürgern 100 Ortsverbände waren im Einsatz, und auf dem gezeigt - ich glaube, das ist schon ein wichtiges Höhepunkt der Fluten gab es tagtäglich 1 500 Men Element -, daß sie in der Not nicht alleine dastehen. 1204 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Erika Steinbach Meine sehr geehrten Damen und Herren, ihnen al- 11. Überweisung im vereinfachten Verfahren len gebührt unser Dank und unsere Anerkennung. a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- Es ist wiederum deutlich geworden, daß wir einen gebrachten Entwurfs eines Gesetzes funktionierenden Zivil- und Katastrophenschutz zur Änderung des Vermögensgesetzes brauchen und daß dies ein unverzichtbarer Dienst am Bürger ist. - Drucksache 13/202 - Flutwellen, Stürme oder Schnee-Einbrüche sind Überweisungsvorschlag: Naturereignisse, gegen die wir nur bedingt Vorsorge Rechtsausschuß (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau treffen können. Wir müssen Vorsorge treffen - da gebe ich Ihnen, Frau Kollegin, recht -, aber wir kön- b) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- nen nur bedingt Vorsorge treffen. Was wir jedoch zu- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes sätzlich tun können, ist, uns auf derartige Ereignisse zur Abschaffung der Gerichtsferien vorzubereiten, um so die Folgen möglichst geringzu- - Drucksache 13/200 - halten. Dazu brauchen wir einen nach dem neuesten Stand der Technik ausgerüsteten und gut ausgebil- Überweisungsvorschlag: deten Zivil- und Katastrophenschutz. Wir brauchen Rechtsausschuß aber auch die Motivation der Helfer. Deshalb müssen Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen wir Politiker pfleglich mit diesen Helfern umgehen. an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? - Ich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge ordneten der F.D.P.) sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es liegen keine Dann rufe ich die Tagesordnungspunkte 12a bis weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aus- 12f auf: sprache. Abschließende Beratungen ohne Aussprache Es ist beantragt worden, die Entschließungsan- träge der Fraktion der SPD, der Fraktion a) Zweite Beratung und Schlußabstimmung BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS auf den des von der Bundesregierung eingebrach- Drucksachen 13/410, 13/407 und 13/408 zur feder- ten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Über- führenden Beratung an den Ausschuß für Umwelt, einkommen vom 18. Mai 1992 über den Naturschutz und Reaktorsicherheit und zur Mitbera- Beitritt des Königreichs Spanien und der tung an den Finanzausschuß, den Haushaltsaus- Portugiesischen Republik zu dem am schuß, den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichung und Forsten, den Ausschuß für Verkehr, den Aus- aufgelegten Übereinkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwen- schuß für Wirtschaft und den Ausschuß für Raumord- - nung, Bauwesen und Städtebau zu überweisen. Ich dende Recht unterstelle, daß damit alle einverstanden sind. - - Drucksache 13/40 - Dann wollen wir so verfahren. (Erste Beratung 12. Sitzung) Meine Kolleginnen und Kollegen, ehe wir in der Tagesordnung fortfahren, muß ich folgendes sagen. Beschlußempfehlung und Bericht des Ausweislich des Protokolls hat der Kollege Peter Car- Rechtsausschusses (6. Ausschuß) stensen (Nordstrand), bezogen auf Abgeordnete der - Drucksache 13/394 - Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vorhin den Zwischenruf gemacht: „Schmeißt das Gesindel Berichterstattung: raus! " Abgeordnete (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Ludwig Stiegler DIE GRÜNEN]: Das soll er mal probieren! b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Wo ist er dann?) Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuß) Ich erteile dazu einen Ordnungsruf und bitte die zu den dem Deutschen Bundestag zugelei- Fraktionen, das in Ordnung zu bringen. teten Streitsachen vor dem Bundesverfas- sungsgericht Wir kommen dann zu den Tagesordnungspunkten 9, 11a und 11b: - 2 BvE 3/94 und 2 BvE 4/94 - 9. Erste Beratung des von der Bundesregie- - Drucksache 13/270 - rung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Berichterstattung: Gesetzes zur Änderung des Urheberrechts- gesetzes Abgeordneter - Drucksache- 13/115 c) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- tionsausschusses (2. Ausschuß) Überweisungsvorschlag: Rechtsauschuß (federführend) Sammelübersicht 3 zu Petitionen Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft - Drucksache 13/252 - Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1205

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch d) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- Ich rufe die Frage 17 der Abgeordneten Lydia tionsausschusses (2. Ausschuß) Westrich auf: Sammelübersicht 4 zu Petitionen Wie beurteilt die Bundesregierung den Vorschlag des Bundes- ministers der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, den Kinderfreibe- - Drucksache 13/253 - trag um rund 1 000 DM im Jahr aufzustocken sowie das Kinder- geld für das zweite Kind um 20 DM im Monat und für das dritte e) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- Kind um 30 DM im Monat anzuheben (Bundesminister der Fi- nanzen, Dr. Theodor Waigel, am 7. Januar 1995)? tionsausschusses (2. Ausschuß) Bitte, Herr Staatssekretär. Sammelübersicht 5 zu Petitionen

- Drucksache 13/330 - Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- f) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- desminister der Finanzen: Frau Kollegin Westrich, tionsausschusses (2. Ausschuß) zunächst will ich darauf hinweisen, daß Sie in Ihrer Frage vom Vorschlag des Finanzministers sprechen. Sammelübersicht 6 zu Petitionen Der Vorschlag des Parteivorsitzenden der CSU - das betone ich sehr klar - war eine Möglichkeit. Wesent- - Drucksache 13/331 - lich ist, daß der Finanzminister sich auf eine Größen- Tagesordnungspunkt 12a: Abstimmung über den ordnung von zusätzlich 6 Milliarden DM festgelegt von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzent- hat. Er hat ausdrücklich betont, daß dies eine Aus- wurf über den Beitritt des Königreichs Spanien und nahme von dem ansonsten für den Haushalt gelten- der Portugiesischen Republik zu dem Übereinkom- den Moratoriumsbeschluß der Koalition sei. men über Schuldverhältnisse, Drucksache 13/40. Der Der Vorschlag, den Bundesfinanzminister Theo Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 13/394, Waigel gemacht hat, entspricht den Vorgaben aus den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich der Koalitionsvereinbarung zur Weiterentwicklung bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen des Familienleistungsausgleichs. Die Bundesregie- wollen, sich zu erheben. - Stimmt jemand dagegen? rung hat über den Vorschlag, neben dem noch eine - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß der ganze Reihe anderer Lösungsmodelle diskutiert wer- Gesetzentwurf bei Stimmenthaltungen aus der Frak- den, noch keine abschließende Entscheidung getrof- tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen wor- fen. den ist.

Tagesordnungspunkt 12 b: Beschlußempfehlung Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Sie haben eine des Rechtsausschusses zu Streitsachen vor dem Bun- Zusatzfrage? desverfassungsgericht, Drucksache 13/270. Es han- delt sich um zwei Organstreitverfahren zur staatlichen Parteienfinanzierung nach dem Parteiengesetz. Der Lydia Westrich (SPD): Herr Staatssekretär, könnten Rechtsausschuß empfiehlt, auf Drucksache 13/270, Sie mir zumindest sagen, wie die Bundesregierung eine Stellungnahme abzugeben und einen Prozeßbe- das erforderliche Finanzvolumen in Höhe von 6 Mil- vollmächtigten zu bestimmen. Wer für diese Beschluß- liarden DM finanzieren will? empfehlung stimmt, den bitte ich um das Handzei- chen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Dann Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- stelle ich fest, daß auch diese Beschlußempfehlung desminister der Finanzen: Es ist vom Bundesfinanz- bei Stimmenthaltungen aus der Fraktion BÜND- minister ausdrücklich erklärt worden, daß es für die- NIS 90/DIE GRÜNEN angenommen worden ist. ses zusätzliche Volumen von 6 Milliarden DM natür- Wir kommen nun zu den Tagesordnungs- lich keine Art von Gegenfinanzierung gibt, sondern punkten 12c bis 12f. Wer den Beschlußempfehlun- es wird nur durch eine auch weiterhin außerordent- gen des Petitionsausschusses auf den Drucksachen lich sparsame Haushaltsführung möglich und vertret- 13/252, 13/253, 13/330 und 13/331 betreffend die bar sein. Sammelübersichten 3 bis 6 zustimmen möchte, den Deswegen fällt es ja auch so schwer, bei 6 Milliar- bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - den DM haltzumachen. Sicherlich wäre manches an- Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß auch diese dere denkbar, aber die notwendige Haushaltsdiszi- Beschlußempfehlungen bei Stimmenthaltungen aus plin gestattet nur 6 Milliarden DM. der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Gruppe der PDS angenommen wurden. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere Zusatzfrage? Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Lydia Westrich (SPD): Herr Staatssekretär, es ist - Drucksache 13/385 - zwar schon spät am Abend, aber könnten Sie mir trotzdem sagen, welche Steuerentlastung sich aus Wir fahren fort mit Fragen aus dem Bereich des der Aufstockung des Kinderfreibetrages um jährlich Bundesministers der Finanzen. Zur Beantwortung 1 000 DM auf rund 5 100 DM im Jahr zukünftig für steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Kurt einen Steuerpflichtigen mit einem Grenzsteuersatz Faltlhauser zur Verfügung. von 20 % für sein Kind pro Monat und Jahr und für 1206 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Lydia Westrich einenfensichtlich Steuerpflichtigen mit 530 einem GrenzsteuersatzDM - ich unterstelle, daß Sie den von 53 % für sein Kind pro Monat und Jahr ergibt? Dreisatz glänzend beherrschen -, daß Sie die Zahlen deshalb nicht genannt haben, weil Sie sich wegen der Diskrepanz schämen? Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Frau Kollegin, Sie fragen (Beifall bei der SPD und der PDS) hier einzelne Rechnungen ab. Ich stehe gern dafür zur Verfügung, Ihnen schriftlich sehr schnell eine Parl. Staatssekretär beim Bun- Reihe von Beispielrechnungen mit diesen 5 000 DM Dr. Kurt Faltlhauser, vorzulegen. Das bedeutet eine Anhebung des Frei- desminister der Finanzen: Frau Kollegin, erlauben Sie mir den bescheidenen Hinweis, daß Sie hier ver- betrages um etwa 1 000 DM. Genau beläuft sich der Betrag, wie er vorgegeben und als eine Möglichkeit suchen, die heute bereits geführte Debatte fortzuset- betrachtet wurde, auf 5 076 DM. Auf dieser Basis zen. Sie haben ja bereits hier am Podium in der heuti- können wir alle möglichen Fälle durchdeklinieren. gen Aussprache zum Jahreswirtschaftsbericht auf die Das werden dann mehrere Seiten sein. Ich stelle es simple Tatsache hingewiesen, daß eine Entlastung Ihnen anheim. Sie werden dies sehr schnell bekom- durch einen Freibetrag bei Einkommen, die höher sind, natürlich einen höheren absoluten Betrag er- men. gibt. Das, Frau Kollegin, ist das simple Ergebnis der Erlassen Sie es mir bitte jetzt, Ihnen Einzelrech- Gegebenheit, daß wir einen progressiv-linearen Tarif nungen vorzutragen. Das hat mit der späten Stunde haben. Ich war immer der Auffassung, daß man, nichts zu tun. wenn man diesen progressiv-linearen Tarif als eine wesentliche Errungenschaft der deutschen Steuer- politik ansieht, auch die entsprechenden Freibeträge Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die nächste Zusatzfrage stellt Herr von Larcher. akzeptieren muß. Sonst müßte man aus der Systema- tik des progressiven Tarifs völlig aussteigen.

Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, aus Ich will folgendes hinzufügen: Dieser progressive welchen Gründen ist der Finanzminister nicht bereit, Tarif, Frau Kollegin, wie wir ihn nunmehr haben, ist auch das Kindergeld für das erste Kind zu erhöhen? nicht nur Ausdruck des Leistungsfähigkeitsprinzips in unserem Steuerrecht, sondern zudem vor allem auch Ausdruck unseres Sozialstaatsprinzips, daß Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Kurt Faltlhauser, nämlich einer, der mehr verdient, auch überpropor- desminister der Finanzen: Der Bundesfinanzminister tional mehr Steuern bezahlt. Wenn man also in die- hat niemals gesagt, daß er das Erstkindergeld nicht sem System bleiben will, muß man auch die umge- erhöhen will. Er ist nur in Finanzzwänge eingebettet. kehrten Effekte akzeptieren, daß ein Freibetrag oder Sie wissen, daß die Erhöhung des Erstkindergeldes ein wie auch immer gearteter Abzugsbetrag, z. B. für um nur 10 DM ziemlich genau 1,2 Milliarden DM ko- Bücher bei Werbungskosten usw., entsprechend hö- sten würde. Wenn Sie z. B. die 70 DM Erstkindergeld here Ergebnisse bei höheren Einkommen bringt. auf 100 DM anheben wollen, sind das im Einzelfall mit einem Schlag 3 600 DM mehr pro Jahr. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- Die Koalition hat ausdrücklich erklärt, daß sie nicht frage, Graf Waldburg - Zeil, bitte. nur die Familienpolitik, sondern auch die Mehrkin- derfamilien stärken will. Deshalb sind die Vor- schläge, die bisher vom Finanzminister als Möglich- Alois Graf von Waldburg - Zeil (CDU/CSU): Herr keit in die Diskussion geworfen wurden, vor allem Staatssekretär, kann man es auch so sagen, daß - auf die Mehrkinderfamilien abgestellt. nachdem das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, daß das Einkommen nicht besteuert werden darf, das auf die Grundversorgung der Familie entfällt - im Die nächste Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Grunde genommen nur das zurückgegeben wird, Zusatzfrage stellt Frau Matthäus-Maier, wobei Sie was der Staat zuviel weggenommen hat? Derjenige, beachten sollten, daß sich erst die Frage 18 auf das dem der Staat mehr weggenommen hat, bekommt erste Kind bezieht. eben etwas mehr zurück als der andere, dem er we- niger weggenommen hat.

Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Ich wollte etwas zu der Antwort des Herrn Kollegen Faltlhauser auf die Parl. Staatssekretär beim Bun- Frage von Frau Westrich nachfragen. Sie hatte ge- Dr. Kurt Faltlhauser, desminister der Finanzen: Sehr richtig, Herr Kollege, fragt, wie die Auswirkung bei einer 1 000-DM-Anhe- ich sehe das genauso wie Sie und genauso wie das bung für einen Steuerzahler mit einem Steuersatz Bundesverfassungsgericht. Wir halten es für die an- von 20 % und für einen Steuerzahler mit einem Steu- gemessenste Methode, daß die Benachteiligung im ersatz von 53 % ist. Sie haben angekündigt, ihr das Hinblick auf die Leistungsfähigkeit dessen, der ein detailliert woanders zu beantworten. Kind hat, auch dadurch wieder ausgeglichen wird, Meine Zusatzfrage an Sie, Herr Faltlhauser: Kann daß er einen entsprechenden Freibetrag hat. Da- es sein, da mit einem sehr simplen Dreisatz im Kopf durch wird in der Betrachtung der horizontalen Ge- nachzurechnen ist, daß 20 % von 1 000 DM 200 DM rechtigkeit, auf die das Bundesverfassungsgericht in und 53 % von 1 000 DM 530 DM sind und somit der besonderer Weise abstellt, die Vergleichbarkeit der Bezieher niedriger Einkommen 200 DM Vorteil da- Familie ohne Kind, die meinetwegen 60 000 DM ver- von hat und der Bezieher des Höchsteinkommens of- dient, und der Familie mit Kind, die 60 000 DM ver- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1207

Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser dient, wiederhergestellt. Ihre Betrachtungsweise ist Jörg - Otto Spiller (SPD): Herr Staatssekretär, ist Ih- also die richtige. nen bekannt, daß die Auflage des Bundesverfas- sungsgerichtes hinsichtlich der horizontalen Steuer- Nach übereinstimmender Auffassung des Fami- gerechtigkeit nicht mit der Auflage verbunden ist, lienministeriums und des Finanzministeriums wäre dies müsse durch einen Steuerfreibetrag geschehen, es die Idealform, wenn wir die verfassungsrechtliche sondern daß die Auflage des Bundesverfassungsge- Anforderung der Freistellung des Existenzminimums richtes besagt, daß das Existenzminimum eines Kin- des Kindes durch einen Freibetrag in der Höhe si- des unabhängig von der Einkommenshöhe der Fami- cherstellen würden, der dem Existenzminimum für lie von der Steuer freigestellt werden müsse, was das Kind entspricht. Im Bericht der Bundesregierung aber genausogut durch ein entsprechendes Kinder- zum Existenzminimum, der erst in der letzten Woche geld geschehen könne? Die Regelung, die Sie gerade diesem Hause zugegangen ist, wurde dieser Betrag vorgeführt haben, hat den großen Nachteil, daß eine für das Jahr 1996 mit 6 288 DM definiert. Familie mit einem geringen Einkommen sehr viel weniger entlastet wird als eine Familie mit einem ho- hen Einkommen. Treffen auch Sie die Feststellung, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau von Re- nesse. daß das Bundesverfassungsgericht ebenfalls eine Re- gelung mit einem einheitlichen Kindergeld im Sinne einer horizontalen Steuergerechtigkeit akzeptieren Margot von Renesse (SPD): Wenn, wie ich Ihrer würde?

Belehrung entnehme - Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Präsident, das ist die desminister der Finanzen: Das war notwendig, Ent- Frage, die ich vorausgesehen habe. Ich kann nur aus- schuldigung. drücklich bestätigen, daß das Bundesverfassungsge- richt - man kann es nachlesen - diese Möglichkeit offengelassen hat. Nur, unsere Schlußfolgerung ist Margot von Renesse (SPD): - das mag ja sein, auch bei genauerem Hinsehen die, daß der Freibetrag das für mich vielleicht -, der Steuerfreibetrag für die Bun- systemgerechte Instrument ist, um diese horizontale desregierung die gottgegebene Form des Familienla- Gerechtigkeit herzustellen. Das erkennen Sie schon stenausgleichs darstellt, warum um alles in der Welt daran, daß das Bundesverfassungsgericht ausdrück- gleicht dann der Finanzminister zumindest teilweise lich vorgegeben hat, daß zur präzisen Feststellung, ob die zuviel erhobene Steuer bei Leuten mit Kindern das Existenzminimum des Kindes erfüllt ist, das Kin- durch ein Kindergeld aus? dergeld in einen Freibetrag umgerechnet werden muß. Wir meinen, wir sollten es beim Freibetrag, bei der Erfüllung des Verfassungsgebots belassen. Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Zunächst, Frau Kollegin, Im übrigen wiederhole ich die simple Feststellung: möchte ich feststellen, daß diese Festlegung nicht Bei diesen ständigen Hinweisen auf die sogenannte „gottgegeben", sondern vom Verfassungsgericht vertikale Gerechtigkeit muß auch betont werden: vorgegeben ist, und dem folgen wir in dieser Frage. Derjenige, der ein geringes Einkommen hat und eine relativ geringe Entlastung durch einen Freibetrag er- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein, nein, fährt, zahlt auch nur sehr geringe Steuern. Derjenige, nein! - Gegenruf von der F.D.P.: Doch, der eine höhere Entlastung hat, zahlt auch überpro- doch, doch!) portional Steuern entsprechend dem progressiven Tarif. Aber ich glaube, ich sollte entsprechend Ihrer - Das ist ein alter Streit. Ich weiß, jetzt kommt wieder Anmahnung die Belehrung nicht fortsetzen. die Frage, ob das Verfassungsgericht nicht auch eine andere Möglichkeit offengelassen hat. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Wir kommen (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Hat es!) zur Frage 18 der Kollegin Westrich:

- Hat es, zugegeben. Wir haben aber, Frau Kollegin, Welche Gründe sind für den Bundesminister der Finanzen in unserer politischen Gestaltung den Grundsatz, maßgeblich dafür, daß er keine Erhöhung des Kindergeldes für daß wir mit dem Freibetrag dafür sorgen wollen, daß das erste Kind für erforderlich hält? das Existenzminimum entsprechend den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts erfüllt wird. Das Kin- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- dergeld wollen wir dann als Instrument sozialpoliti- desminister der Finanzen: Ich glaube, Frau Kollegin, scher Maßnahmen gezielt einsetzen, insbesondere daß wir Ihre Frage I 8 implizite schon beantwortet ha- für Einkommensbezieher, die weniger Geld haben. ben. Aber ich gehe gerne noch einmal darauf ein. Das ist die einfache Aussage. Wir halten ein ausge- wogenes System, das wir duales System nennen, für Der verfassungsrechtlichen Vorgabe, einen Ein- die vernünftigste Lösung in diesem sicherlich nicht kommensbetrag in Höhe des Existenzminimums ei- ganz einfachen Fachgebiet. nes Kindes steuerfrei zu stellen, wird gegenwärtig durch den Kinderfreibetrag von 4 104 DM und das einkommensunabhängig gezahlte Kindergeld von Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nächste Zu- 70 DM monatlich entsprochen. Schon durch die vor- satzfrage, Herr Kollege Spiller. gegebene Anhebung des Kinderfreibetrages auf 1208 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser 5 076 DM wird daher bei gleichbleibendem Kinder- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Noch einmal geld die steuerliche Berücksichtigung der Unter- Frau von Renesse. haltsaufwendungen für erste Kinder verstärkt. Des- halb ist eine Erhöhung des Kindergeldes für das erste Kind verfassungsrechtlich nicht erforderlich. Ich sage Margot von Renesse (SPD): Ich habe doch, so hoffe nicht: nicht erwünscht, sondern betone: verfassungs- ich, richtig verstanden, daß Sie zumindest teilweise rechtlich nicht erforderlich. einen fiktiven Freibetrag bei einem Grenzsteuersatz von 40 % in den Betrag umrechnen, der beim Kinder- Der Vorschlag, mit Verbesserungen beim Kinder- geld für das erste Kind 70 DM beträgt? geld erst ab dem zweiten Kind einzusetzen, ent- spricht der Zielsetzung der Koalitionsvereinbarung zur Weiterentwicklung des Familienleistungsaus- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- gleichs, das Kindergeld stärker an der Kinderzahl desminister der Finanzen: Das ist die Vorgabe des der Familien zu orientieren. Das vom Bundesminister Verfassungsgerichts. der Finanzen für den Gesamtbereich der Verbesse- rung im Familienleistungsausgleich in Aussicht ge- Margot von Renesse (SPD): Was ist dann in Ihren stellte Finanzvolumen von insgesamt 6 Milliarden Augen so grundsätzlich verhängnisvoll, wenn die DM macht einen zielgenauen Einsatz dieser Mittel SPD-Bundestagsfraktion vorschlägt, das gesamte erforderlich. Existenzminimum wie den gedachten Freibetrag Soweit die Beantwortung Ihrer Frage 18. ebenfalls mit einem Grenzsteuersatz von 40 % auf ein Gesamtkindergeld in Höhe von 250 DM umzurech- nen? Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- kretär, dafür, daß Sie diese Frage, wie Sie selber ge- sagt haben, schon implizit beantwortet hatten, war Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- die Antwort doch recht ausführlich. Das muß ich desminister der Finanzen: Wir betrachten derartige schon sagen. Vorschläge nicht als „verhängnisvoll". Man muß über diese Dinge ernsthaft diskutieren. Wir halten Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- unsere Vorschläge für die besseren. desminister der Finanzen: Ich muß ja folgsam sein. Wir haben gegen Ihre Vorstellungen insbesondere einen Vorwand: Die Umsetzung der verfassungsge- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Mat- richtlichen Anforderungen mit einem einheitlichen thäus-Maier, haben Sie eine Zusatzfrage? Kindergeld ist die mit Abstand teuerste Lösung. Sie wissen ganz genau - wir haben das schon wiederholt

Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Wenn Sie sagen, daß gesagt -, daß Ihre Lösung mindestens 13 Milliarden der aus der Sicht von Herrn Waigel zu erhöhende DM mehr kosten würde. Wir haben einen etwas en- Freibetrag in Höhe von etwas über 5 000 zuzüglich geren Finanzrahmen, den wir soliderweise einhalten der 70 DM Kindergeld beim ersten Kind das Exi- müssen. stenzminimum gemäß Karlsruhe freistellt, können Sie uns dann bitte auch sagen, mit welchem fiktiven Ich darf auch darauf hinweisen, daß trotz dieser ho- Prozentsatz Sie diese 70 DM - Sie sagten eben, daß hen Aufwendungen durch ein einheitliches Kinder- Sie dies umrechnen - umgerechnet haben? geld in Höhe von 250 DM die verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht erfüllt würden. Die verfas- sungsrechtlichen Anforderungen werden erst ab ei- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- nem Betrag in Höhe von 267 DM erfüllt. desminister der Finanzen: Die 70 Mark haben wir mit 40 % umgerechnet. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich die Frage 19 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Mit 40 %? auf:

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Warum hat die Bundesregierung bis heute keine zwischen desminister der Finanzen: Ja. den Ressorts abgestimmten Vorschläge zur Reform des Fami- lienlastenausgleichs vorgelegt, obwohl die Aufforderung des Bundesverfassungsgerichts, das Existenzminimum von Kindern steuerfrei zu stellen, bereits aus dem Jahr 1990 stammt und der Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Danke. Bundesminister der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, bereits 1992 versprochen hat, die Bundesregierung werde nach Verabschie- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- dung des Steueränderungsgesetzes 1992 innerhalb der Legisla- turperiode Vorschläge zu der Frage unterbreiten, inwieweit in- desminister der Finanzen: Wir können natürlich dar- nerhalb des dualen Systems des Familienlastenausgleichs auch über diskutieren, ob wir mit 45 % umrechnen. das Kindergeld weiter erhöht werden könne (Protokoll der Sit- zung des Bundesrates vom 14. Februar 1992)?

Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Das ist klar. Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Gestatten Sie, Frau Kolle- desminister der Finanzen: Das wäre eine weitere gin, daß ich die Fragen 19 und 20 gemeinsam beant- Fachdebatte. worte? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1209

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die Fragestel- dem z. B. die Mehrwertsteuer angehoben wurde. lerin ist einverstanden. Dann rufe ich auch Frage 20 Und um das ein bißchen sozialer zu gestalten, hatte der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier auf: Herr Waigel das hier versprochen. Ich weiß das noch sehr genau. Dann ist beim Kindergeld nichts mehr Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen die Tatsache, daß Monate nach Abschluß der Koalitionsvereinbarung einer- passiert. Können Sie den Vorgang nicht doch noch seits und der Notwendigkeit, das Existenzminimum der Kinder einmal erklären? steuerfrei zu stellen, andererseits in der Koalition immer noch höchst unterschiedliche Vorstellungen über Art und Umfang des Familienleistungsausgleichs existieren, und binnen welcher Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Frist gedenkt die Bundesregierung einen abgestimmten Vor- Bundesminister der Finanzen: Da Ihre Frage doch schlag vorzulegen? eher den Charakter eines Debattenbeitrages hat,

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein, nein! - desminister der Finanzen: Entgegen Ihrer Annahme Dr. Uwe Küster [SPD]: Die Bewertung liegt wird bereits im bestehenden dualen System von Kin- doch nicht bei der Regierung! Wo leben wir derfreibetrag und Kindergeld den verfassungsrecht- denn!) lichen Anforderungen, einen Betrag des Einkom- ermöchte ich vorschlagen, daß Sie diese Frage in ein mens in Höhe des Existenzminimums eines Kindes nächsten Debatte in Anwesenheit des Bundesfinanz- steuerfrei zu stellen, Rechnung getragen. Die Vor- ministers stellen. Dann kann er Ihnen selbst antwor- stellungen der Bundesregierung über die Weiterent- ten. wicklung des Familienlastenausgleichs ergeben sich aus der Regierungserklärung des Bundeskanzlers vom 23. November 1994. Weitere Verbesserungen für Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Matt- die Familien herbeizuführen gehört für die Bundesre- häus-Maier, Sie haben eine weitere Zusatzfrage. gierung zu den wichtigsten Aufgaben dieser Legisla- turperiode. Sie wird ihre Vorschläge hierzu rechtzei- Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Da die Art Ihrer Re- tig vorlegen. aktion auf Fragen möglicherweise damit zusammen- hängt, daß Sie das Amt des Parlamentarischen Ich verweise auf die Aussage des Bundesfinanzmi- Staatssekretärs erst wenige Wochen wahrnehmen, nisters in der heutigen Aussprache zum Jahreswirt- möchte ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dah Sie schaftsbericht, in der er auch Ihnen gegenüber, Frau die Frage zu beantworten haben - ich habe nämlich Kollegin, ausdrücklich betont hat, daß wir am keinen Debattenbeitrag geleistet, sondern 28. März das Jahressteuergesetz 1996 im Kabinett behandeln werden. Frage gestellt -, warum der Finanzminister das ver- sprochen und nichts getan hat.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Matt- häus-Maier. Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Ich wiederhole: Das ist eine Frage zu einem historischen Faktum. Die kann Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Kollege Faltlhauser, ich Ihnen nicht beantworten. Deshalb kann ich Sie nachdem Sie offensichtlich die Fragen 19 und 20 ver- nur darauf verweisen, daß Sie ihn unmittelbar fra- wechselt haben - in Frage 19, von der ich glaubte, gen. Sie würden sie beantworten, hatte ich gefragt, warum der Finanzminister im Jahre 1992 erklärt hat, er werde nach Verabschiedung des damaligen Steu- Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Sind Sie bereit, die- eränderungsgesetzes im Laufe der Legislaturperiode sen Teil schriftlich zu beantworten? Änderungen beim Kindergeld vorschlagen -, möchte ich Ihnen die Gelegenheit geben, vielleicht doch Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- noch Frage 19 zu beantworten. desminister der Finanzen: Selbstverständlich.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Gut. desminister der Finanzen: Das würde für mich - - Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann haben Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Sekunde. Sie noch eine Zusatzfrage. - Frau Matthäus-Maier, wir sind davon ausgegan- gen, daß beide Fragen im Zusammenhang beantwor- - (SPD): Mich hat Ihre Zah- tet werden. Ingrid Matthäus Maier lenkombination sehr interessiert. Sie haben gesagt, daß nach Ihrem Bericht - ich will den gar nicht be- Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Gut. Aber er hat zu werten - das Existenzminimum für ein Kind im Jahre der Frage, warum Herr Waigel das 1992 versprochen 1996 6 288 DM betragen werde. Ich unterstelle die hat und bis 1994 nichts geschehen ist, nichts gesagt. Richtigkeit des Betrages, auch wenn ich möglicher- Ich möchte gerne, daß diese Frage beantwortet wird, weise eine andere Auffassung dazu habe. In Beant- bevor meine Nachfrage als Zusatzfrage gewertet wortung einer vorherigen Frage haben Sie gesagt, wird. Immerhin ging es um zwei Jahre; der Vorgang daß Sie das Kindergeld mit 40 % in einen fiktiven ist den meisten von uns, die damals dabei waren, Freibetrag umrechnen, daß man aber auch 45 % neh- noch sehr gut im Gedächtnis. Es war ein Gesetz, mit men könne. Zugleich wissen Sie doch, daß unsere 1210 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ingrid Matthäus-Maier 250 DM bei 40 % in einen Kinderfreibetrag von 7 500 Detlev von Larcher (SPD): Ich habe eine Zusatz- DM und bei 45 % in einen fiktiven Kinderfreibetrag frage: Trifft es zu, daß die Neuregelungen zum Fami- von 6 660 DM umgerechnet werden. Beide Zahlen lienleistungsausgleich aus dem Entwurf zum Jahres- liegen deutlich über 6 288 DM. Können Sie mir dann steuergesetz 1996 herausgenommen werden sollen? erklären, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen, daß Falls ja: Sollen dann die darin vorgesehenen Maßnah- wir mit unseren 250 DM verfassungsrechtlich nicht men im Zuge der parlamentarischen Beratung zum genug täten? Jahressteuergesetz 1996 nachgeliefert werden, oder gibt es ein gesondertes Gesetzgebungsverfahren?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Wir haben diese Rechnun- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- gen entsprechend den 40 % vorgenommen, und ich desminister der Finanzen: Es ist richtig, daß in dem habe nicht gesagt, daß man 45 % nehmen sollte. Ich Gesetzentwurf, der noch in diesem Monat an die Ver- korrigiere das ausdrücklich. Ich habe gesagt, man bände herausgegeben wird, der Teil hinsichtlich der könne darüber diskutieren, welchen Steuersatz man Förderung der Familien nicht enthalten sein wird. Das bei der Berechnung zugrunde legt. Ich bitte, das ist so, weil - wie Sie wissen, wie ich es Ihnen auch im schon genau zu verstehen. Finanzausschuß in aller Offenheit erklärt habe - in- nerhalb der Koalition und innerhalb der Fraktionen um die beste Lösung noch gerungen wird. Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Mal langsam! Bei 40 % sind wir bei 7 500 DM. Diese Legislaturperiode ist noch sehr jung; wir ha- ben erst wenige Sitzungswochen gehabt; die Zeit ist knapp. Alle Beteiligten, die Haushalts-, die Finanz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, und die Familienpolitiker, wollten gemeinsam eine bei großzügigster Auslegung der Geschäftsordnung möglichst gute Lösung beraten. Dadurch ist im Hin- gebe ich Ihnen Gelegenheit zu einer letzten Frage. blick auf das weitere Vorgehen keinerlei Vorprägung gegeben. Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Ich wiederhole: (Detlev von Larcher [SPD]: Kann beides Wenn Sie 40 % nehmen - es gibt Urteile aus Karls- passieren?) ruhe mit 40 % und welche mit 45 % -, wie kamen Sie dann gerade eben zu der Behauptung, unsere 250 DM seien verfassungsrechtlich nicht aus- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die nächste reichend, obwohl die Umrechnung unserer 250 DM Zusatzfrage hat Frau von Renesse. hei einem Steuersatz von 40 % zu einem fiktiven Kin- derfreibetrag von 7 500 DM führt, der fast 1 300 DM Margot von Renesse (SPD): Da ich nicht im Fi- höher ist als das von Ihnen dargestellte Existenzmini- nanzausschuß bin, das Zahlenspiel aber verstehen mum? - möchte, erlauben Sie mir hierzu bitte eine Frage. Hinsichtlich der Aussage, der Vorschlag der SPD, 250 DM Kindergeld im Monat zu zahlen, sei verfas- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Unser Grundgedanke ist sungsrechtlich bedenklich, möchte ich gern wissen, der, daß wir in einem ersten Schritt feststellen, daß von welcher Beurteilungsgrundlage in doppelter wir gegenwärtig mit unserer bestehenden Vorschrift Hinsicht Sie für diese Aussage ausgehen. Welches für das Jahr 1995 eine verfassungskonforme Rege- Existenzminimum legen Sie dann bei welchem lung haben. Wenn wir zum zweiten ein einheitliches Grenzsteuersatz zugrunde? Kindergeld in Höhe von 250 DM nähmen, kämen wir bei Anwendung gleicher Rechnungsmethoden auf Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- einen Betrag, der es zumindest höchst zweifelhaft desminister der Finanzen: Ich muß zur Aufklärung sein läßt, ob man damit der Verfassung gerecht wird. darauf hinweisen: Das Existenzminimum eines Kin- des in Höhe von 6 288 DM ist für das Jahr 1996, also Nun kommt ein dritter Schritt, Frau Kollegin: Wenn für das nächste Jahr, definiert. ich für diese Lösungsmöglichkeit einen zusätzlichen Haushaltsbetrag von, gering gerechnet, 13 Milliarden Die Beurteilung gegenwärtiger Verhältnisse - DM brauche, dann ist dies sicherlich keine optimale wenn ich sage, der gegenwärtige Zustand mit 70 DM Lösung. Es wäre viel Geld für eine Lösung, die ver- Erstkindergeld und etwas mehr als 4 000 DM Freibe- fassungsrechtlich schlechter als die heutige ist. trag reiche verfassungsgemäß - bezieht sich auf die Zahlen für das Jahr 1995. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- (Margot von Renesse [SPD]: Herr Präsident, frage hat Herr von Larcher. ich fürchte, meine Frage ist nicht verstan den worden!) Detlev von Larcher (SPD): Ich glaube, diese Rech- nung müssen wir im Finanzausschuß vielleicht noch Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich glaube einmal miteinander durchführen. schon, daß sie verstanden worden ist. Es kann aber sein, daß Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der desminister der Finanzen: Gern. F.D.P.) Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1211

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch Das kann ich schlecht ändern. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfragen? - Danke. Eine weitere Zusatzfrage, Herr Spiller, bitte schön. Wir kommen zur Frage 22 des Abgeordneten von Larcher: Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, folgende Rechnung nachzuvollziehen? Bei Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen den Vorschlag, einem einheitlichen Kindergeld in Höhe von 250 DM das heute von der Zahl der Kinder und dem Einkommen der El- im Monat ergibt sich eine Jahressumme von 3 000 tern abhängige Kindergeld sowie den Kindergeldzuschlag bei Familien mit geringem Einkommen durch ein deutlich erhöhtes DM. Wenn man das auf einen Grenzsteuersatz von einheitliches Kindergeld abzulösen und mit dem Steuervorteil 40 % umrechnet, entspricht das der Freistellung von aus dem Kinderfreibetrag zu verrechnen sowie den gesamten 7 500 DM im Jahr. Das ist eigentlich eine relativ ein- Kinderleistungsausgleich über das Finanzamt abzuwickeln? fache Rechnung. Sehen Sie da Probleme mit den Auflagen des Bundesverfassungsgerichts, das Exi- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- stenzminimum müsse entweder durch einen Freibe- desminister der Finanzen: Die in der Antwort zu trag oder durch ein entsprechend bemessenes Kin- Frage 21 dargelegten Bedenken gelten hier gleicher- dergeld freigestellt sein? maßen. Die haushaltsmäßigen Auswirkungen wären allerdings noch größer. Der Vorschlag, den gesamten Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Kinderlastenausgleich über das Finanzamt abzuwik- desminister der Finanzen: Herr Kollege, das ist eine keln, liefe auf eine „Finanzamtslösung" hinaus, also Wiederholung der bereits gestellten Frage. Ich kann auf eine Lösung, die in den vergangenen Jahren nur auf meine bisherigen Antworten verweisen. mehrfach und stets mit negativem Ergebnis unter- sucht wurde und auch bei den Ländern auf einhel lige Ablehnung stieß. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich die Frage 21 des Abgeordneten von Larcher auf: Ich darf hinzufügen, Herr Kollege von Larcher: Wir sind gerade dabei, noch einmal die Herren Minister Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen den Vorschlag der von ihm einberufenen unabhängigen Einkommensteuer zu fragen, ob sie eine „Finanzamtslösung" haben Kommission (Bareis-Kommission), das Kindergeld für das erste wollen. Die Einkommensteuerabteilungsleiter aller und zweite Kind ab 1996 auf monatlich 170 DM (ab 1997 auf mo- 16 Länder haben in einem Treffen vor kurzem mit natlich 200 DM), für das dritte Kind auf monatlich 215 DM und 16 : 0 eine derartige Lösung abgelehnt. Dies muß für für das vierte und jedes weitere Kind auf monatlich 305 DM vom Jahr 1996 an zu erhöhen und bei der Einkommensteuerveranla- uns noch kein Grund sein, eine derartige Lösung un- gung das erhaltene Kindergeld auf Antrag auf die Kinderfreibe- sererseits abzulehnen, aber das ist bei diesem ganzen träge anzurechnen? Vorgang zumindest eine bedeutsame Entscheidungs- hilfe. Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Kollege Larcher, Sie - Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- stellen in Ihrer Frage auf die Bareis-Kommission ab. frage. Die Bundesregierung geht entsprechend der Regie- rungserklärung vom 23. November 1994 im Einklang mit der Koalitionsvereinbarung von einem anderen Detlev von Larcher (SPD): Sind die Länder viel- Ansatz zur Weiterentwicklung des Familienlei- leicht zögerlich, weil die „Finanzamtslösung" natür- stungsausgleichs aus: Den Erfordernissen der hori- lich die Länderhaushalte belasten und den Bundes- zontalen Steuergerechtigkeit soll stärker unmittel- haushalt entlasten würde, weil die Leistungen nicht bar durch stufenweise Anhebung des Kinderfreibe- mehr von den Arbeitsämtern erbracht werden müß- trags Rechnung getragen werden. Das habe ich hier ten? Wenn es damit zusammenhängt, könnten Sie schon dargelegt. Sobald dieser die volle Höhe des sich dann vorstellen, daß man einen Ausgleich Existenzminimums eines Kindes erreicht hat, hat das schafft? Denn für den Kindergeldempfänger wäre na- Kindergeld ausschließlich die Funktion einer ergän- türlich auf jeden Fall die „Finanzamtslösung" viel zenden Sozialleistung, die bedarfsgerecht und ge- einfacher. Insgesamt würden Sie mir doch sicher zu- zielt auf Eltern mit geringen Einkommen und mehre- stimmen, daß es auch eine Verwaltungsvereinfa- ren Kindern ausgerichtet werden kann. chung wäre. Es geht nur um den Ausgleich. Der Vorschlag der Kommission hat zur Folge, daß (Beifall des Abg. Carl-Ludwig Thiele bei Arbeitnehmern im laufenden Jahr grundsätzlich [F.D.P.]) eine zu hohe Steuer erhoben würde, die erst bei der Veranlagung zur Einkommensteuer korrigiert wer- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- den könnte. Viele Arbeitnehmer müßten allein zu desminister der Finanzen: Was Sie meinen, ist durch- diesem Zweck eine Steuererklärung abgeben; das aus denkbar. Jedoch weise ich darauf hin, daß derar- wissen Sie. tige Verhandlungen mit den Ländern gerade in der gegenwärtigen Situation und vor dem Hintergrund Lassen Sie mich hinzufügen, Herr Kollege: Sowohl der Erfahrungen in den letzten zwei Jahren außerge- der Vorschlag der Bareis - Kommission als auch der wöhnlich schwierig sind. Sich auf diese Weise zu ei- mit diesem Vorschlag verwandte Vorschlag des Vor- nigen dürfte sehr kompliziert sein. sitzenden unseres gemeinsamen Ausschusses, des Finanzausschusses, Herrn Thieles, werden in der ak- Ich verweise aber in diesem Zusammenhang noch tuellen Diskussion innerhalb der Koalition sorgfältig einmal auf eine zusätzliche Problematik im Zusam- geprüft. menhang mit dem Lastentragen des Familienlasten- 1212 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser ausgleichs. Wenn wir zu einem einheitlichen Kinder- gewiesen, daß wir noch in der Diskussion sind. Der geld kommen, haben wir natürlich auch das Problem, CSU-Vorsitzende, , hat den Vorschlag daß die Lasten zunächst ungeschmälert dem Bund gemacht, in einem ersten Schritt den Freibetrág auf zufallen. Auch das bitte ich zu berücksichtigen. 5 076 DM anzuheben. Dem müßten weitere folgen, um das Existenzminimum steuerlich zu befreien. Über Umfang und Terminierung dieser Maßnahmen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Noch eine Zu- satzfrage? - Bitte schön. ist bis jetzt noch nicht befunden worden.

Detlev von Larcher (SPD): Aber wenn Sie doch of- Nicolette Kressl (SPD): Ich habe eine zweite Zu- fenbar mit mir schon der Meinung sind, daß das satzfrage. Wenn Sie die Freistellung des Existenzmi- Ganze eine Verwaltungsvereinfachung wäre, ist die nimums ausschließlich durch Erhöhung der Kinder- Bundesregierung dann bereit, in den Verhandlungen freibeträge planen, wie erklären Sie sich dann die mit Energie die Bedenken aufzunehmen und mit den Planungen zur Erhöhung des Kindergeldes? Diese Ländern Lösungen zu suchen, um die „Finanzamts- Planungen widersprechen sich ja. lösung" herbeizuführen? Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Ich glaube nicht, daß sich desminister der Finanzen: Ich weise darauf hin, Herr das widerspricht. Ich habe bereits dargelegt, daß das Kollege von Larcher, daß ich nicht so klar gesagt Instrument des Kindergeldes dann, wenn das Exi- habe, daß es eine Verwaltungsvereinfachung ist. Es stenzminimum des Kindes alleine durch eine Anhe- kann eine solche sein. Die Untersuchungen, die zu bung der Kinderfreibeträge sichergestellt ist, unter dieser Frage in der Vergangenheit vorgelegt wurden, sozialpolitischen Gesichtspunkten, ungebunden von haben zum Ergebnis gehabt, daß es durchaus nicht verfassungsrechtlichen Rücksichtnahmen, gezielt zu einer Verwaltungsvereinfachung kommen muß, und genau eingesetzt werden kann. Über entspre- sondern daß es auch zu Komplizierungen kommen chende konkrete Beschlüsse hat diese Koalition bis kann. Aber wenn man konstruktiv an die Frage her- heute noch kein volles Übereinkommen erzielt. angeht, könnte man zu dem Ergebnis kommen. Es ist, wie gesagt, auch eine Entscheidung der Länder, Bitte schön, ob sie wollen oder nicht. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr von Larcher. (Detlev von Larcher [SPD]: Gut, aber das hängt vom Ausgleich ab!) Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, sol- len sämtliche Schritte zur Steuerfreistellung des Exi- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Wir kommen stenzminimums der Kinder noch in diesem Jahr fest- zur Frage 23 der Abgeordneten Kressl: - gelegt werden? Wie beurteilt die Bundesregierung den Hinweis des Bundes- ministers der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, das Existenzmini- mum für Kinder könne über den Kinderfreibetrag noch nicht Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- zum 1. Januar 1996 freigestellt werden (vgl. „Heilbronner Stim desminister der Finanzen: Ich könnte mir vorstellen, me" vorn 28. Januar 1995)? daß es ein ehrgeiziges Ziel ist, das festzulegen, damit man den Gesamtzusammenhang sieht. Aber der Dis- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- kussionsprozeß wird zeigen, ob wir das - mit Blick desminister der Finanzen: Der Hinweis des Bundes- auf die Entwicklung der Haushalte - tatsächlich ministers der Finanzen, das Existenzminimum für schon im Jahr 1995 festlegen sollten. Kinder könne noch nicht zum 1. Januar 1996 über (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Voll den Kinderfreibetrag freigestellt werden, entspricht mer) der Koalitionsvereinbarung der Bundesregierung. Danach soll der Kinderfreibetrag stufenweise weiter Ich möchte, insbesondere im Hinblick auf die außer- angehoben werden. Solange der Kinderfreibetrag gewöhnlich hohen Belastungen im Jahre 1996 - ein die volle Höhe des Existenzminimums eines Kindes schwieriges Haushaltsjahr -, davor warnen, langfri- nicht erreicht, wird die Steuerfreistellung eines ent- stige Entscheidungen schon heute, im Jahr 1995, zu sprechenden Einkommensbetrags durch Kinderfrei- treffen. Das sollten wir schrittweise machen. betrag und Kindergeld sichergestellt. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Zusatzfrage des Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- Abgeordneten Dreßen. frage, bitte schön.

Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, sind Sie, Nicolette Kressl (SPD): Können Sie mir sagen, in da Sie jetzt schon mehrere Jahre planen, um die Re- welchen Schritten Sie die vollständige steuerliche gelung der Freistellung des Existenzminimums des Freistellung des Existenzminimums über die Freibe- Kindes durch die Erhöhung der Kinderfreibeträge träge planen? hinzubekommen, bereit, die Inflationsrate zu berück- sichtigen und die Beträge vielleicht etwas zu erhö- Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- hen oder sie zu dynamisieren; denn sonst müssen Sie desminister der Finanzen: Ich habe schon darauf hin- ja gleich wieder neue Regelungen treffen? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1213

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich rufe jetzt die desminister der Finanzen: Zunächst folgende Fest- Frage 24 der Abgeordneten Nicolette Kressl auf: stellung: Bereits heute ist die verfassungsgemäß ab- gesicherte Steuerfreistellung des Existenzminimums Was bedeutet der Hinweis des Bundesministers der Finanzen: „Beim Kindergeld werden wir Familien mit mehreren Kindern des Kindes gewährleistet. Das müssen wir nicht erst und geringerem Einkommen stärker fördern als bisher" erreichen. Das betone ich noch einmal ausdrücklich. („Heilbronner Stimme" vom 28. Januar 1995) konkret, und an welche Einkommensgrenzen denkt der Bundesminister der Fi- Sicherlich wäre es - Ihr Gedankengang ist da nanzen hierbei? richtig - jeweils das Vernünftigste, bei der Festle- gung neuer Zahlen der Preissteigerungsrate vorzu- Bitte, Herr Staatssekretär. greifen, damit sich eine ständige oder alljährliche millimetergenaue Anpassung erübrigt. Dies muß Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- man aber entsprechend den Haushaltsmöglichkeiten desminister der Finanzen: Nach dem Vorschlag des entscheiden. Ich verweise darauf, daß es zwar sehr Bundesministers der Finanzen soll die stärkere För- wünschenswert ist, für die Familie möglichst viel derung von Mehrkinderfamilien mit geringerem zu tun. Aber man muß auch die haushaltsmäßigen Einkommen primär durch die Anhebung der Kinder- Gegebenheiten berücksichtigen. geldhöchstbeträge auf 150 DM für das zweite und 250 DM ab dem dritten Kind erreicht werden. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz- Inwieweit bei Eltern mit geringerem Einkommen frage, bitte. die Förderung durch Kindergeld über eine Anhe- bung der Kindergeldhöchstbeträge hinaus durch eine Anhebung der Einkommensgrenzen - nach der Margot von Renesse (SPD): Herr Staatssekretär, bisherigen Vorstellung des Bundesministers der Fi- würden Sie freundlicherweise noch einmal Ihre Wortwahl überdenken? Sie haben gesagt, die Steuer- nanzen um rund 10 % - verbessert werden soll, hängt freistellung des Existenzminimums von Kindern sei wie alle übrigen Elemente dieses Vorschlags von der durch die Maßnahmen, die die Bundesregierung ge- weiteren Erörterung der Modelle ab, die der Bundes- troffen hat, abgesichert. Es kann sich doch allenfalls regierung derzeit vorliegen. darum handeln, daß nicht auch noch die Unterhalts- aufwendungen der Eltern besteuert werden. Nicolette Kressl (SPD): Können Sie uns dann erklä- ren, warum Sie, obwohl Sie sagen, Sie wollten Fami- lien mit geringerem Einkommen stärker als bisher Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Ich weiß nicht genau, auf fördern, genau an dem Umgekehrten festhalten, was Sie mit Ihrer Frage abstellen. Ich will nur noch nämlich an den Freibeträgen, bei denen das ja auf den Kopf gestellt wird? einmal ausdrücklich betonen - falls ich das vielleicht nicht ganz präzise formuliert habe -: Der jetzige Zu- stand mit dem Kinderfreibetrag und dem Kindergeld Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- - in dem Zusammenhang: Kindergeldsockel, also die desminister der Finanzen: Das scheint nur ein Wider- 70 DM - reicht für die Sicherung des Existenzmini- spruch zu sein. Ich wiederhole: Dadurch, daß wir ver- mums des Kindes, entsprechend den Vorgaben des suchen, die Anforderungen des Verfassungsgerichts Bundesverfassungsgerichts, aus. mit einer Freibetragsregelung zu erfüllen, sind wir völlig frei von diesen verfassungsrechtlichen Zwän- (Margot von Renesse [SPD]: Zur Sicherung gen und der unseligen Umrechnerei und können das des Existenzminimums?) Kindergeld gezielt gerade für Bezieher geringerer Einkommen einsetzen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz- frage der Kollegin Matthäus-Maier. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Damit sind wir am Ende der

Ingrid Matthäus - Maier (SPD): Sie sagten, der von Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesmini- uns vorgesehene Betrag von 250 DM würde nicht sters der Finanzen angekommen. Ich danke dem ausreichen. Das teile ich naturgemäß nicht. In der Herrn Staatssekretär Faltlhauser. gleichen Antwort sagten Sie, nach diesen Umrech- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi- nungen müßten wir auf mindestens 267 DM erhöhen. nisteriums für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Fra- Abgesehen davon, daß das ja ohne weiteres möglich wäre, frage ich Sie: Können Sie mir vorrechnen, gen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Norbert Lammert zur Verfügung. wieso Sie auf 267 DM kommen? Bei welchem fikti- ven Steuersatz? Ich rufe die Frage 34 des Abgeordneten Wieland Sorge auf:

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun- Bleibt die Bundesregierung bei ihrer Zusage, den verbliebe- desminister der Finanzen: Ich werde Ihnen die ge- nen 514 ehemaligen Kali-Kumpeln in der Gesellschaft für Ver- nauen Berechnungen, die wir hierzu auf der Basis wahrung und Verwertung stillgelegter Bergbauflächen (GVV) einen dauerhaften Arbeitsplatz zu vermitteln, und liegen der unseres Berichtes angestellt haben, zusenden. Dort Bundesregierung Zahlen darüber vor, wie viele Personen bereits stehen die 267 DM als abgestimmter Betrag fest. in einem neuen Arbeitsverhältnis vertraglich gebunden sind? 1214 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim rungen der Infrastruktur der ehemaligen Kalistand- Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Sorge, orte bemüht haben. die Bundesregierung hat allen Beschäftigten des Die Umsetzung der bei diesen Gelegenheiten an- Kali-Werks Bischofferode eine Beschäftigungsga- gesprochenen bzw. in Angriff genommenen Infra- rantie bis Ende 1995 zugesagt. Das ist richtig. Diese strukturprojekte verläuft planmäßig. Zu diesen Pro- Zusage wird die Bundesregierung einhalten. Dar- jekten gehört auch das Projekt „Entwicklung des über hinaus hat sich die Landesregierung des Frei- ehemaligen Kalistandorts Bischofferode". Auf dem staates Thüringen verpflichtet, denjenigen Bergleu- Gelände des ehemaligen Kalibergwerks entsteht zur ten Dauerarbeitsplätze anzubieten, die bis Ende 1995 Zeit ein Industrie- und Gewerbegebiet mit einem In- in keinem dauerhaften Beschäftigungsverhältnis un- vestitionsvolumen von 41 Millionen DM. Diese Inve- terkommen konnten. Nach den vom Land vorgeleg- stitionen werden mit Zuschüssen aus der Bund-Län- ten Angaben haben bereits heute 68 Mitarbeiter der-Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regio- neue Arbeitsverträge erhalten. 333 ehemalige Kali nalen Wirtschaftsstruktur" bis zu 70 % gefördert. Mitarbeiter werden nach erfolgreicher Umschulung Durch Neuansiedlungen auf dem Gelände, für die bzw. Einarbeitung gute Chancen haben, in der Re- bereits Kauf- und Pachtverträge abgeschlossen sind, gion einen dauerhaften Arbeitsplatz zu finden. Diese werden kurzfristig rund 200 neue Arbeitsplätze ent- Einschätzung resultiert aus der Umsetzung dieses stehen. Weitere 28 Arbeitsplätze werden gegenwär- Programms. Dies bedeutet, daß rechnerisch für ca. tig durch Ausgründungen geschaffen. 200 Betroffene in den nächsten 12 Monaten noch An- schlußlösungen gefunden werden müssen. In der gesamten Region wurden bis Mitte 1994 ein- zelbetriebliche Investitionen in Höhe von 1,613 Mil- liarden DM mit GA-Mitteln in Höhe von 358,6 Millio- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? - Bitte. nen DM gefördert. Nach Abschluß dieser gewerbli- chen Investitionsmaßnahmen werden in der Region voraussichtlich rund 15 300 Dauerarbeitsplätze neu Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, Sie sag- geschaffen bzw. gesichert sein. ten, daß es noch nicht ganz klar ist, daß Mitarbeiter in dieser Zahl in dauerhafte Arbeitsverhältnisse um- gesetzt werden können. Unter der Annahme, daß es Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, sind nicht zu einer Ansiedlung von Unternehmen kommt, diese Zahlen angesichts der Entwicklung wirklich die garantieren können, daß Mitarbeiter in einer sol- realistisch, oder sind das Zahlen, wie man sich die chen Zahl einen Arbeitsplatz bekommen, frage ich Entwicklung in den nächsten 20 Jahren vorstellt? Sie: Sind von Ihrer Seite aus mit der Thüringer Lan- desregierung Verhandlungen aufgenommen wor- Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim den, um den Zeitrahmen einzuhalten und die Ar- Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Sorge, beitsplätze zu sichern? - Sie sprechen völlig zu Recht den Umstand an, daß man bei der Projektion von Entwicklungen in betrof- Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim fenen Arbeitsmarktregionen nicht den Eindruck er- Bundesminister für Wirtschaft: Wir befinden uns, wecken sollte, als könnte man angestrebte Ziele, ge- Herr Kollege Sorge, selbstverständlich mit der Lan- rade was die Zahl neuer Arbeitsplätze angeht, mit ei- desregierung im Gespräch, die sich über ihre Regio- ner einklagbaren Gewißheit zu bestimmten Stichta- nalkonferenzen, die zum Teil schon stattgefunden gen erreichen. Aus genau diesem Grund habe ich haben und zum Teil noch stattfinden werden, auch mir bei der Beantwortung Ihrer ersten Frage große um die Mobilisierung genau der Infrastruktur der Be- Zurückhaltung gegenüber einem solchen Eindruck triebsansiedlungen bemüht, die für möglichst viele auferlegt und etwa im Zusammenhang mit den Qua- Betroffene eine neue Beschäftigungsperspektive er- lifizierungsmaßnahmen davon gesprochen, daß nach öffnen. Einschätzung der von diesen Maßnahmen unmittel- bar Betroffenen davon ausgegangen wird, daß dar- aus vielleicht rund 200 neue Arbeitsplätze entstehen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Keine weitere könnten. Aber es ist schon ein Gebot der Redlichkeit Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 35 auf: - so verstehe ich Ihre Frage -, auf den Rest an Unsi- Wie will die Bundesregierung verhindern, daß im Sommer cherheit zu verweisen, der sich daraus ergibt, daß eine große Anzahl von Kündigungen ausgesprochen werden sich aus der Inanspruchnahme von bestimmten För- muß, da sich bislang keine größere Anzahl von Unternehmen in dermaßnahmen zwar rechnerisch bestimmte Arbeits- der Region angesiedelt hat? platzeffekte erreichen lassen, aber ob diese Arbeits- plätze tatsächlich zustande kommen, man mit letzter Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim Gewißheit erst dann sagen kann, wenn die Maßnah- Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege, die Bun- men abgeschlossen sind. desregierung unterstützt die Landesregierung - ich habe das im Zusammenhang mit der Zusatzfrage so- Sie haben eine eben schon andeutungsweise beantwortet - im Rah- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: zweite Zusatzfrage. Bitte. men ihrer Möglichkeiten bei deren eigenen Bemü- hungen zur Schaffung neuer Dauerarbeitsplätze. Bis- lang haben bereits zwei Regionalkonferenzen für Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, was ge- Nordthüringen stattgefunden, in denen sich sowohl schieht mit denjenigen, bei denen es in der Zeit, die der Bund wie das Land insbesondere um Verbesse von der Bundesregierung und der Landesregierung Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1215

Wieland Sorge vorgesehen wurde, nicht zu einer Beschäftigung schaft zur Verwahrung und Verwertung von stillge- kommt? Haben sie das Recht, sie in irgendeiner Form legten Bergwerksbetrieben. Für zwölf Mitarbeiter einzuklagen, oder was sollen sie tun, wenn für sie in konnte bisher kein Beschäftigungsverhältnis gefun- dieser Zeit kein Arbeitsplatz geschaffen werden den werden. kann? Das macht zum einen deutlich, daß es eine sehr kleine Zahl von Betroffenen gibt, für die es bereits Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim eine rechtlich geregelte neue Beschäftigungsper- Bundesminister für Wirtschaft: Die Situation, die Sie spektive gibt, daß es allerdings eine noch kleinere jetzt ansprechen, ist kein exklusives Problem, das wir Zahl von Betroffenen gibt, für die sich überhaupt nur im Zusammenhang mit den Betroffenen an die- keine Beschäftigungsperspektive eröffnet. sem Standort hätten. Wenn überhaupt, dann besteht die besondere Situation, die sich für die durch die Das ist bei vollem Respekt für die gemeinsame Stillegung von Werken Betroffenen ergibt, darin, daß Sorge für den Kreis der verbleibenden Betroffenen es im Unterschied zu vielen anderen vergleichbaren ein im Vergleich zu vielen anderen Fällen beachtli- Fällen eine politische Beschäftigungsgarantie durch ches Ergebnis. den Bund bzw. das Land jedenfalls bis zu bestimm- ten Stichtagen gegeben hat. Über diese politisch ga- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine weitere Zu- rantierten Stichtage hinaus kann es eine weiterfüh- satzfrage. rende Beschäftigungsgarantie nicht geben, wohl aber das Bemühen um weitere Förderung von Be- triebsansiedlungen. Davon habe ich berichtet. Es Manfred Grund (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, gibt auch den begründeten Eindruck, daß diese in die GVV ist das wesentliche Instrumentarium, um in Aussicht gestellten Maßnahmen planmäßig stattfin- Bischofferode einen Strukturwandel zu erreichen. den. Die GVV müßte eigentlich an den Ausgründungen, von denen Sie gesprochen haben - 28 Arbeitsplätze, die durch Ausgründungen entstehen sollten -, viel Eine Zusatz- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: stärker beteiligt sein. frage der Kollegin Fuchs. Mir ist bekannt, daß eine MBO-Maßnahme, eine Management-Buy-Out-Maßnahme, mit zehn Ar- Anke Fuchs (Köln) (SPD): Wenn Sie schon realisti- scherweise unverbindlich bleiben möchten, kommen beitsplätzen bisher von der GVV in nicht ausreichen- dennoch die Fragen: In welcher Art von Berufen wird dem Maße unterstützt wird. Darf ich Sie bitten, in qualifiziert? Mit welcher Art von Arbeitsplätzen dieser Hinsicht Unterstützung zu geben? rechnen Sie? Wie wollen Sie garantieren, daß auch die rechtzeitige Qualifizierung dieser Menschen er- Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim folgt? Bundesminister für Wirtschaft: So allgemein will ich das gern zusagen. Ich bitte Sie gleichzeitig, ergän- Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim zende Hinweise zur Verfügung zu stellen, die auch Bundesminister für Wirtschaft: Ich will das, Frau Kol- diese Bereitschaft zur Unterstützung substantiell er- legin Fuchs, mit der Aufteilung der Ausgangsgröße möglichen. der Belegschaft auf verschiedene Maßnahmen zu (Manfred Grund [CDU/CSU]: Würde ich verdeutlichen versuchen, weil es vielleicht auch die gern machen!) Richtung ein wenig transparenter macht, in der sich alternative, neue Beschäftigungschancen ergeben könnten. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir kommen jetzt zur Frage 36 des Abgeordneten Frederick Von den ursprünglich 690 Beschäftigten haben Schulze: 25 Mitarbeiter eine feste Anstellung in der Entwick- lungsgesellschaft Nordhausen erhalten. Das ist ein Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung bisher ergrif- kleiner Teil. 579 Beschäftigte wurden von der Gesell- fen, um den Bestand der Sangerhäuser Maschinenfabrik (SAMAG) zu gewährleisten, und wann ist mit einem Ergebnis schaft zur Verwahrung und Verwertung von stillge- der Initiative des deutsch-russischen Kooperationsrates im Falle legten Bergwerksbetrieben übernommen. Von denen der SAMAG zu rechnen? befinden sich 245 Mitarbeiter in Umschulungs- und Qualifizierungsmaßnahmen, wobei 43 Personen Pari. Staatssekretär beim ebenfalls verbindliche Arbeitsverträge haben, die Dr. Norbert Lammert, nach der Umschulung in Kraft treten. Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Schulze, im Juni 1994 wurde die Gesamtvollstreckung über 131 Mitarbeiter sind in Projekten dieser EGN, der das Vermögen des Mitte 1991 privatisierten Unter- Entwicklungsgesellschaft Nordhausen, und anderen nehmens eingeleitet. Der Verwalter ist bemüht, Inve- betrieblichen Beschäftigungsverhältnissen unterge- storen zu finden, die die SAMAG oder einzelne Be- bracht und haben gute Chancen - mehr läßt sich triebsteile übernehmen wollen. nicht sagen -, aus dieser Tätigkeit heraus eine dauer- hafte Anstellung zu finden. Die Bundesregierung wird im Rahmen ihrer Mög- lichkeiten eine Auffanglösung unterstützen. Sie ist Weitere 191 Mitarbeiter verrichten zur Zeit Still- grundsätzlich bereit, einen Finanzkredit zur Finan- legungs- und Verwahrungsarbeiten bei der Gesell- zierung eines bereits ausgelieferten Weißrußlandge- 1216 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Parl. Staatssekretär Dr. Norbert Lammert schäfts der SAMAG nachträglich mit einer Hermes will. Aus der Sicht der Bundesregierung stellen wir Bürgschaft abzusichern, sofern eine konkretere Mög- ernsthafte Bemühungen fest, die Liquidität des Un- lichkeit der Weiterführung des Unternehmens er- ternehmens zu sichern und eine Auffanglösung her- kennbar ist. Das hängt auch mit der Rechtskonstruk- beizuführen. tion der Hermes-Bürgschaften zusammen, wie Sie wissen. Wir sind an diesen Bemühungen, soweit das im Rahmen unserer rechtlichen und tatsächlichen Mittel Die Treuhandanstalt hat, nicht zuletzt auf aus- überhaupt möglich ist, aktiv beteiligt. Das setzt aber drücklichen Wunsch der Bundesregierung, Grund- eben voraus, daß überhaupt Perspektiven eröffnet stücke der SAMAG durch den TLG-Immobilienpool werden, die eine verläßliche Aussicht auf die Fort- aufgekauft, damit die Banken bei der Durchsetzung führung dieses Unternehmens oder Betriebes in wel- ihrer Forderungen gegen die SAMAG stillhalten. cher Form auch immer eröffnen. Erst dann sind die Sollten sich Investoren bei der SAMAG engagieren, rechtlichen Voraussetzungen für bestimmte Unter- so stehen ihnen Bundesbürgschaften unter den übli- stützungsmaßnahmen des Bundes gegeben. chen Bedingungen zur Verfügung, insbesondere so- fern sie ein tragfähiges Unternehmenskonzept vorle- Aber Sie dürfen diesen Anmerkungen durchaus gen. die Bereitschaft des Bundes entnehmen - auch, was das Strecken verbindlicher Entscheidungen angeht -, Was Ihre Frage nach dem - Deutsch Russischen Ko- jede sich halbwegs realistisch eröffnende Möglich- operationsrat betrifft, kann ich Sie darauf hinweisen, keit zu nutzen, zu einer solchen Konstruktion zu daß bei der letzten Sitzung dieses Kooperationsrates kommen, die dann hoffentlich die Fortführung des im Januar dieses Jahres der Bundeswirtschaftsmini- Unternehmens - und damit den Erhalt von Arbeits- ster seinen russischen Kollegen darauf hingewiesen plätzen - erlaubt. hat, daß eine russische Investorengruppe mit dem Verwalter der SAMAG über den Kauf eines Betriebs- teils verhandelt. Er hat ihn gebeten, auf russischer Seite die Realisierung dieser Investition zu unterstüt- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt bestehen zen. Die abschließende russische Reaktion steht noch keine weiteren Nachfragen. aus. Die Frage 37 ist bereits gestern beantwortet wor- Im Zusammenhang mit anderen russischen Investi- den. tionsvorhaben in neuen Bundesländern hat Minister Jassin allerdings darauf hingewiesen, daß nach Für alle restlichen Fragen aus diesem Geschäftsbe- marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten russische In- reich ist um schriftliche Beantwortung gebeten wor- vestoren für ihre Investitionen in Deutschland die den. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Verantwortung selbst tragen müßten und keine wirt- schaftliche Unterstützung der russischen Regierung Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. - erwarten können. Wir kommen gerade noch dazu, eine Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Nachfrage. Gesundheit zu behandeln. Die Parlamentarische Bitte. Staatssekretärin Frau Dr. Bergmann-Pohl ist gekom- men.

Frederick Schulze (CDU/CSU): Ist der Bundesre- Für die Fragen 57 und 58 ist schriftliche Beantwor- gierung bewußt, daß der Sequester der SAMAG tung beantragt worden. Die Antworten werden als auch maßgeblich an der Abwicklung des Konsum be- Anlagen abgedruckt. teiligt war und die Bevölkerung in der Region daher befürchtet, daß es sich bei der Verwaltung der SA- Ich rufe die Frage 59 des Abgeordneten Horst Ku- MAG - subjektiv natürlich; aus der Sicht dieser Ar- batschka auf: beitnehmer - weniger um einen Rettungsversuch, sondern vornehmlich um eine Liquidierung handeln Beabsichtigt die Bundesregierung, zum Gesundheitsschutz könnte; und welche Maßnahmen sind daraus abzu- von Kindern gesetzliche Regelungen zu erlassen, um Schadstof- fe, wie z. B. PCP und Lindan, in Kindermatratzen zu verbieten? leiten? Bitte, Frau Staatssekretärin. Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Es ist immer schwie- rig, Herr Kollege, subjektive Wahrnehmungen von Dr. Sabine Bergmann - Pohl, Parl. Staatssekretärin Betroffenen zu bewerten. Sie werden sicher Ver- beim Bundesminister für Gesundheit: Sehr geehrter ständnis dafür haben, daß ich noch zögerlicher bin, Herr Kollege! Kindermatratzen sind Bedarfsgegen- die zu kommentieren. stände im Sinne des Lebensmittel- und Bedarfsge- genständegesetzes und unterliegen somit den allge- Es empfiehlt sich fast immer in solchen Fällen, das, meinen Schutzbestimmungen des § 30 dieses Geset- was jedenfalls unmittelbar Betroffene für ihre Lage- zes. Danach ist es verboten, solche Erzeugnisse her- beurteilung halten, mit Respekt zu registrieren - zustellen oder in den Verkehr zu bringen, die geeig- selbst dann, wenn man sich möglicherweise diese net sind, bei bestimmungsgemäßem oder vorauszu- Wahrnehmung nicht zu eigen machen kann oder sehendem Gebrauch die Gesundheit zu schädigen. Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1217

Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl Darüber hinaus bestehen spezielle Vorschriften 5. Beratung des Antrags der Abgeordneten zum vorbeugenden Gesundheitsschutz in der Be- Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, Hermann Bach- darfsgegenständeverordnung. In dieser Verordnung maier, Dr. Herta Däubler-Gmelin, weiterer Ab- sind z. B. drei gesundheitlich bedenkliche Flamm- geordneter und der Fraktion der SPD Erleich- schutzmittel für bestimmte Bedarfsgegenstände und terung der Einbürgerung unter Hinnahme somit auch für Kindermatratzen verboten. der doppelten Staatsangehörigkeit Das Chemikalienrecht regelt die Herstellung, Ver- - Drucksache 13/259 - wendung und das Inverkehrbringen bestimmter ge- ZP5 Erste Beratung des von den Abgeordneten fährlicher Stoffe. Die Chemikalienverbotsordnung Cem Özdemir, Kerstin Müller (Köln), Volker untersagt z. B. das Inverkehrbringen von Erzeugnis- Beck, weiteren Abgeordneten und der Frak- enthal- sen, die mehr als 5 mg/kg Pentachlorphenol tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrach- ten. Diese Regelung findet auch auf Kindermatratzen ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Anwendung. des Staatsangehörigkeitsrechts (StG) Die Bundesregierung sieht daher zur Zeit keine - Drucksache 13/423 - Notwendigkeit für zusätzliche Regelungen bei Kin- Überweisungsvorschlag: dermatratzen. Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß Eine Zusatz- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ausschuß für Familie, frage? - Bitte. Senioren, Frauen und Jugend Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind Horst Kubatschka (SPD): Frau Staatssekretärin, für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden nach Ihrer Aussage sind also keinerlei Schädigungen vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist bei Kindern durch Pentachlorphenol oder Lindan aus so beschlossen. Kindermatratzen aufgetreten? Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- gin Sonntag-Wolgast. Dr. Sabine Bergmann - Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Uns sind sol- che Vergiftungen bzw. aufgetretene Schäden nicht Dr. Cornelie Sonntag - Wolgast (SPD): Frau Präsi- bekannt. Es hat in Nordrhein-Westfalen eine Unter- dentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestatten suchung von Kindermatratzen gegeben, und alle Un- Sie mir eine Vorbemerkung! Laut dpa-Meldung von tersuchungen haben das Ergebnis gehabt, daß keine heute mittag haben Sie, Herr Innenminister Kanther, zur gesundheitlich bedenklichen Werte von solchen Stof- sich im rechtsradikalen „Deutschland-Magazin" Thematik „Ausländer und Extremismus" verbreitet, fen in den Matratzen festgestellt wurden. - ( [CDU/CSU]: Rechtsra dikal ist eine Unverschämtheit!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine weitere Zu- satzfrage. Bitte. ausgerechnet in einem Blatt, Herr Marschewski, des- sen Herausgeber Kurt Ziesel nach einem Urteil des Landgerichts München als - ich zitiere - notorischer (SPD): Sind dem Ministerium Horst Kubatschka Nationalsozialist bezeichnet werden kann und dem generell Schäden von Pentachlorphenol an Kindern Ihr Parteikollege Jürgen Echternach schon in den bekannt? 70er Jahren vorwarf, daß die dahinterstehende Deutschland-Stiftung ein nationalsozialistisches Un-

Dr. Sabine Bergmann - Pohl, Pari. Staatssekretärin ternehmen mit einem demokratischen Deckmantel beim Bundesminister für Gesundheit: Mir ist nicht sei - Zitat Echternach! -. bewußt, daß uns solche Schäden gemeldet wurden. Meine Damen und Herren, daß sich der für Verfas- sungsfragen zuständige Minister eines solchen Or- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es gibt keine gans bedient, um offenkundig am allerrechtesten weiteren Nachfragen zu diesem Bereich. Rand auf Wählerfang zu gehen, ist ein Skandal und verdient die scharfe Verurteilung durch das gesamte Ich habe nun noch der Staatssekretärin Michaela Haus. Geiger zu danken, daß sie zur Beantwortung gekom- men ist. Nur: Bei allen Fragen aus ihrem Geschäfts- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE bereich ist um schriftliche Beantwortung gebeten GRÜNEN und der PDS - Joseph Fischer worden. Die Antworten werden als Anlagen abge- [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: druckt. Ich danke Ihnen trotzdem, daß Sie gekom- Da lacht er noch!) men sind. Frau Präsidentin, liebe Kollegen und Kolleginnen, Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Jeden- wir unternehmen heute einen parlamentarischen falls ist die abgesprochene Zeit abgelaufen. Vorstoß zur Erleichterung der Einbürgerung, wahr- lich nicht den ersten, und wahrlich auch nicht des- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 5 und den halb, weil wir Lust am Wiederkäuen längst vorge- Zusatzpunkt 5 auf. brachter Argumente und Konzepte hätten. Nein, 1218 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast schuld daran, daß abermals diese Forderung nach ei- und Kollegen mit voller politischer Teilhabe akzeptie- ner wirklich überfälligen Reform aus der Opposition ren. heraus erhoben wird, ist einzig und allein diese Koa- lition aus CDU/CSU und F.D.P. Denn, meine Damen (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph und Herren, Sie schaffen es doch einfach nicht, die Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ grundlegende Neuregelung des Staatsangehörig- NEN]) keitsrechts in Angriff zu nehmen, die bekanntlich schon in der vergangenen Legislaturperiode verspro- Ich weiß ja, daß viele - auch namhafte Christdemo- chen worden war. kraten und Freie Demokraten - innerhalb und außer- halb dieses Bundestages unseren Forderungen und Statt dessen erleben wir seit Monaten - man kann Argumenten längst beipflichten. Da gibt es, ich erin- sogar sagen: seit Jahren - ein unwürdiges Gezerre nere daran, einschlägige Äußerungen vom Stuttgar- hinter den Kulissen, tiefgreifende Uneinigkeit zwi- ter Oberbürgermeister bis zur Berliner Ausländerbe- schen Union und Liberalen, zwischen der Ableh- auftragten, aber auch von Mandatsträgern hier in nungsfront der konservativen Hardliner und den Re- diesem Parlament, die allesamt das Parteibuch der formwilligen, die es doch auch bei Ihnen innerhalb CDU haben. Da gibt es, liebe Kolleginnen und Kolle- der CDU/CSU gibt. Das Resultat ist Stillstand in der gen - zwei sind es gerade -, aus der F.D.P. - Fraktion Ausländerpolitik, ist Blockade aller Bemühungen, (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Zwei wichtige!) den Migrantinnen und Migranten in unserem Land, ihren Kindern und Enkeln die Integration zu erleich- - zwei wichtige, mag sein -, Parteitagsbeschlüsse zu- tern. Wir können und wollen diesen Zustand nicht gunsten von Einbürgerungserleichterungen und dulden. doppelter Staatsangehörigkeit. Da wird der Wille zur Reform noch beim Dreikönigstreffen in diesem Jahr (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Nur, Sie bekräftigt. Da hören wir, z. B. aus dem Munde der haben nichts zu sagen! Das ist der Unter Justizministerin, sehr beherzte Bekenntnisse für ein schied! Und das bleibt auch so!) liberales Ausländerrecht. Profil und Eigenständigkeit Inzwischen ist das Ausmaß der Peinlichkeiten noch wolle man als kleiner Koalitionspartner gerade auch größer geworden, seit Sie nämlich in Ihren Koaliti- auf diesem Felde zeigen. onsvereinbarungen für diese Legislaturperiode die Meine Damen und Herren, all das muß doch end- merkwürdige Mißgeburt einer Kinderstaatszugehö- lich dort aktenkundig gemacht werden, wo Politik rigkeit ans Licht der Welt befördert haben. bewegt wird, nämlich mit Ihrer Stimme hier im Ple- num des Bundestages. (Günter Graf [Friesoythe] [SPD]: Das kann man wohl sagen!) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie Abgeordneten der PDS) Meine Damen und Herren, Sinn und Zweck dieses - Schnuppermodells bleiben im Dunkel koalitionspoli- Immer nur Anläufe zu nehmen, aber dann doch nicht tischer Winkelzüge. Was Sie da tun und wem Sie nüt- zu springen, das taugt weder in der Leichtathletik zen wollen, wissen Sie offenbar selbst nicht so recht. noch in der Politik. Das will ich Ihnen sagen: Als ich bei der Bundesre- gierung schriftlich anfragte, wie viele junge Leute Wir wollen das Abstammungsprinzip bei der Frage denn wohl die eng eingegrenzten Bedingungen für der Staatsangehörigkeit um das Territorialprinzip diese Kinderstaatszugehörigkeit erfüllen, lautete die ergänzen. Welches Blut in den Adern eines Men- Antwort sinngemäß, das könne man so nicht sagen, schen fließt, soil nicht mehr allein darüber entschei- weil das Ausländerzentralregister keine Angaben den, welchen Paß dieser Mensch besitzen darf. Kin- zum familiären Umfeld mache. der ausländischer Eltern sollen künftig mit der Ge- burt die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben, Meine Damen und Herren der Koalition, wir geben wenn zumindest ein Elternteil hier geboren wurde Ihnen einen Rat: Werfen Sie dieses Projekt schleu- und hier lebt. Wir wollen erhebliche Fristverkürzun- nigst dorthin, wo es hingehört, nämlich in den Müll- gen beim Rechtsanspruch auf die Einbürgerung und container parlamentarischer Fehlgriffe! klare Regelungen bei der Einbürgerung nach Ermes- sen. In all diesen Fällen soll es kein Hinderungs- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE grund sein, wenn die bisherige Staatsangehörigkeit GRÜNEN und der PDS) fortbesteht.

Sie können das ge trost und um so leichter, weil wir Das sind die Eckpunkte unserer Vorschläge. Sie Ihnen überzeugendere Vorschläge machen. Wenn entsprechen in wesentlichen Teilen dem, was auch wir nur einige aufrechte Mitstreiterinnen und Mit- Sie, Frau Schmalz-Jacobsen, als Ausländerbeauf- streiter aus Ihren Reihen gewinnen, die uns heimlich tragte für nötig halten und was die Fraktion Applaus klatschen, dann können wir - dank der in- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in enger Anlehnung an zwischen ja knappen Mehrheitsverhältnisse in die- Frau Schmalz-Jacobsen vorlegt. Wir haben mit die- sem neugewählten Hause - das Steuer herumreißen. sem Thema viel Interesse, Aufmerksamkeit und Zu- Dann geben wir endlich ein konkretes Signal an die stimmung in der Öffentlichkeit erzeugt. Adresse der vielen Zugewanderten hier, die sich längst in unserem Land verwurzelt fühlen, das Signal (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: 70 % sind nämlich, daß wir sie als gleichberechtigte Nachbarn dagegen!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1219

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast Ich gehe noch einen Schritt weiter: Für das, was und Kollegen. Denn Integration erfordert wechselsei- wir wollen, gibt es eine klare Mehrheit, nicht nur au- tige Anerkennung. Sie ist keine Pflichtübung, die al- ßerhalb, nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch lein den Migranten und Migrantinnen aufzubürden hier in diesem Parlament, wenn nur endlich die Ehr- ist. lichkeit einen Triumph feiern dürfte. Sie von der CDU/CSU hangeln sich bei Ihrer Ab- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE lehnung sozusagen von Argument zu Argument. Erst GRÜNEN und der PDS) gab es die unsinnige Behauptung, Einbürgerungser- leichterungen und doppelte Staatsangehörigkeit Ich nenne das einmal eine starke Allianz der Ein- stünden der Integration im Wege, und es gäbe Kon- sichtigen. Jetzt geht es nur darum, daß diese Einsich- flikte mit der Loyalität. Als nächstes hörten wir dann tigen über den Schatten von Koalitionsdisziplinen den Begriff der Schicksalsgemeinschaft, zu der Aus- springen. Deshalb unser Appell an möglichst viele länder nun einmal nicht gehören. Neuerdings kommt Kolleginnen und Kollegen auch außerhalb meiner - vor allem wieder vom Kollegen Schäuble bemüht - Fraktion, sich unserem Antrag anzuschließen. Des- die Warnung vor einer Diskussion um sogenannte halb auch unser Versuch, mit einer quasi Synthese Privilegien noch hinzu. aus Forderungen der SPD und der Ausländerbeauf- tragten Brücken zu schlagen, auch ins Lager der Ko- Liebe Kollegen und Kolleginnen, Mehrstaatigkeit alition. Deswegen auch unser Entschluß, jetzt eben ist kein besonders begnadeter Zustand, auf den man nicht mit einem ausformulierten Gesetzentwurf auf- neidisch sein müßte. Mehrstaatigkeit ist auch keine zuwarten. Wir wären dazu sehr wohl in der Lage ge- Wunderwaffe, die vor Diskriminierung allemal wesen. schützt. Es soll aber der Einbürgerung nicht im Wege stehen, wenn Menschen sich aus verständlichen In der vergangenen Legislaturperiode haben Sie Gründen nicht von ihrer angestammten Staatsange- sich nicht bequemen können, unseren Gesetzentwurf hörigkeit oder der ihrer Eltern lösen wollen. Ein deut- anzunehmen. Dann gab es den Gesetzentwurf der scher Paß gibt aber immerhin die Chance, sich gegen Ausländerbeauftragten, der nie direkt von Abgeord- Anfeindungen und Geringschätzung selbstbewußt neten in den Bundestag eingebracht worden ist, son- zur Wehr zu setzen. Das ist auch etwas. dern nur über den Bundesrat quasi als Hilfstransport- mittel parlamentarisch behandelt werden könnte. Übrigens werden schon heute selbst bei den Er- Dann gab es noch einen Gesetzentwurf, nämlich den messenseinbürgerungen 25 % aller Fälle mit der der F.D.P. als Fraktion, und der blieb in der Schub- Zulassung der Mehrstaatigkeit entschieden. Und lade. Deutschland gerät nicht aus den Fugen!

So kann es doch wohl nicht weitergehen. Wir laden (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Sie deshalb mit unserem Antrag ausdrücklich zum GRÜNEN, der PDS sowie des Abg. Gespräch ein, mit dem Ziel, sich parteiübergreifend Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]) endlich zu einigen und voranzukommen. Kein Staat kann es auf Dauer hinnehmen - ich zitiere -, Es gerät auch nicht aus den Fugen, wenn wir uns in Fragen der Staatsangehörigkeit endlich ähnlich daß ein zahlenmäßig bedeutender Teil der Bevöl- großzügig verhielten, wie es die meisten unserer eu- kerung über Generationen hinweg außerhalb der ropäischen Nachbarn längst tun. Aber es gerät viel staatlichen Gemeinschaft und außerhalb der eher aus den Fugen, wenn Angehörige der soge- Loyalitätspflichten ihm gegenübersteht. nannten deutschen Schicksalsgemeinschaft mit Knüppeln und Brandsätzen gegen Ausländer und So stand es in der Antwort der Bundesregierung auf andere Minderheiten vorgehen; die Große Anfrage der SPD zur Fortentwicklung des Ausländerrechts, die geschlagene elf Jahre auf dem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Buckel hat. Sie ist nämlich von 1984. DIE GRÜNEN) Heute, im zusammenwachsenden Europa, ist die- denn das ist es, was an den Grundfesten unseres ser Zustand unzeitgemäßer denn je. Gerade junge Rechtsstaates rüttelt. Das verletzt die Loyalitäts- Ausländer, die im Herkunftsland ihrer Eltern und pflicht gegenüber diesem Staat. Davor schützt auch Großeltern fremder wären als hier, müssen sich zu- die Tatsache nicht, daß diese Wirrköpfe und Rassi- rückgestoßen fühlen, wenn der Staat, in dem sie auf- sten deutscher Abstammung sind. gewachsen sind, ihnen die volle Teilhabe vorenthält. Liebe Kollegen und Kolleginnen, ich komme zum (Beifall bei der SPD und der PDS) Schluß. Mit Einbürgerungserleichterungen und der Hinnahme der Mehrstaatigkeit ist die große umfas- Auf solche Mißachtung kann Abkehr folgen. sende Reform des veralteten Staatsangehörigkeits- rechts noch nicht geleistet, aber das ist ein wichtiger, Deswegen: Es tut dem inneren Frieden in diesem ein unverzichtbarer Schritt dorthin. Wir laden Sie Land nicht gut, wenn ein bedeutender Teil der Bevöl- herzlich dazu ein, diesen Schritt mit uns zu tun. kerung auf Dauer als Bürger zweiter Kategorie be- handelt wird. Deshalb liegt die Integration von Zu- Danke schön. wanderern nicht nur im Interesse der unmittelbar Be- troffenen, sondern auch in unser aller Interesse, im (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Interesse auch der deutschen Nachbarn, Freunde GRÜNEN und der PDS) 1220 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Erfolg eines solchen Integrationsansatzes. Umge- jetzt der Bundesminister des Innern, Manfred Kan- kehrt muß man doch einmal fragen, warum wir über ther. drei Jahrzehnte hinweg mit vier, fünf, sechs Millio- nen ausländischen Mitbürgern im Lande beachtliche Integrationserfolge erzielt haben, ohne daß irgend je- Bundesminister des Innern: Frau Manfred Kanther, mand von Ihnen je auf den Einfall gekommen wäre, Präsidentin! Verehrte Damen! Meine Herren! Es be- die Frage nach der doppelten Staatsangehörigkeit steht kein Zweifel daran, daß wir in dieser Legislatur- zur Grundfrage der Integrationspolitik zu machen. periode eine umfassende Reform des Staatsangehö- Das ist Ihnen erst vor kurzer Zeit eingefallen. rigkeitsrechts als Regierung und Koalition vorneh- men wollen. Das steht in der Koalitionsvereinbarung. (Beifall bei der CDU/CSU - Otto Schily Das steht in der Regierungserklärung des Bundes- [SPD]: Haben Sie eben bei Frau Sonntag kanzlers. Wolgast nicht zugehört?) Es ist seit langem völlig unstreitig, daß die deut- In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hin- sche Ausländerpolitik auf das Integrationsangebot weisen, daß die Einbürgerungsangebote der letzten an die Ausländer ausgerichtet ist, die dieses anneh- Legislaturperiode auch sehr wirksam gewesen sind. men mögen. (Günter Graf [Friesoythe] [SPD]: Wo denn?) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sagen Sie einmal etwas Nach der Einbürgerungsstatistik haben sich die Ein- zum „Deutschland-Magazin", Herr Bundes bürgerungszahlen bei der angesprochenen Perso- innenminister!) nengruppe von 1990 bis 1993 um 125 % erhöht. Bei der stärksten Ausländergruppe, den Türken, ist die Ich kann gar nicht einsehen, aus welchem Grund Einbürgerungszahl noch wesentlich mehr gestiegen. diese Frage mit Pathos in Zweifel gezogen wird. Inte- Die geschaffenen Einbürgerungserleichterungen gration als Ziel dieser Politik ist völlig unstreitig. greifen also bei der interessierten Personengruppe im angestrebten Sinne. Wir haben im Zusammenhang mit Staatsangehö- rigkeitsfragen in der vergangenen Legislaturperiode Auch die tatsächliche Entwicklung im Einbürge- bedeutsame Erleichterungen herbeigeführt, die das rungsbereich seit 1990 rechtfertigt also keineswegs Staatsangehörigkeitsrecht modernisiert haben. Der die von der SPD immer wieder aufgestellte Behaup- zentrale Tatbestand des deutschen Staatsangehörig- tung, ohne die von ihr geforderten Maßnahmen keitsrechts, nämlich die Ermessenseinbürgerung, ist stünde ein bedeutender Teil der Wohnbevölkerung 1993 durch den echten Einbürgerungsanspruch im über Generationen außerhalb des staatlichen Mit- Ausländergesetz weitgehend ersetzt worden, deren gliedschaftsverhältnisses. Voraussetzung ein großer Teil der bei uns dauerhaft lebenden Ausländer erfüllt. Ihre ganze Rede, Frau Kollegin, geht an dem Tat- - bestand vorbei, daß wir eine außerordentlich einfa- Die früher als hart und abschreckend angesehenen che Einbürgerung jedem ermöglichen, der zu diesem Gebühren sind wesentlich ermäßigt worden und be- Staat gehören will, daß wir nur an der Grenze der tragen heute 100 bis 500 DM. Früher betrugen sie doppelten Staatsangehörigkeit eine völlig andere 300 bis 5 000 DM. Auffassung als Sie haben. (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Auf An (Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer trag der CDU/CSU!) [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo leben Sie eigentlich?) Die Bundesregierung beabsichtigt, auf diesem Wege bei der Reform des Staatsbürgerschaftsrechts weiter Die ganze Entwicklung dieser Zeit bestätigt die fortzuschreiten. Richtigkeit des eingeschlagenen Weges: eines groß- zügigen Einbürgerungsangebots mit gesetzlich for- Aber - da liegt der wesentliche Unterscheid zu mulierten Anspruchsvoraussetzung en unter Festhal- dem geistigen Ansatz des Antrags der SPD; es gibt ten an den wesentlichen Grundsätzen unseres auch einen der GRÜNEN mit ähnlichem Inhalt - wir Staatsangehörigkeitsrechts, dem Abstammungs- sehen in der Übernahme der deutschen Staatsange- grundsatz und dem Grundsatz der Vermeidung von hörigkeit keine Voraussetzung für Integration, son- doppelter Staatsangehörigkeit. dern den Beweis ihres Gelungenseins.

(Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, Ein Blick in andere europäische Länder, wie Frank- gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten reich, die Niederlande oder Großbritannien, in denen Hirsch? vergleichbare Regelungen zum Teil seit langem be- stehen, zeigt, daß die Lösung der dortigen, zum Teil Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Bitte erheblichen Integrationsprobleme durch den verein- sehr. fachten Staatsangehörigkeitserwerb praktisch nicht gefördert worden ist. Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Herr Minister Kan- Die Erfahrungen in Frankreich mit schätzungs- ther, wenn es so wäre, wie Sie sagen, wie erklären weise mehr als zwei Millionen Moslems mit französi- Sie es dann, daß heute schon bei den Ermessensein- scher Staatsangehörigkeit zeigen keinen besonderen bürgerungen - z. B. bei Türken - etwa zwei Drittel Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1221 Dr. Burkhard Hirsch der Fälle unter Hinnahme der Mehrstaatigkeit erfol- tel unter Hinnahme von Mehrstaatigkeit vollzogen gen? Es sind Ermessungsentscheidungen, die von worden, Herr Kollege Hirsch, weil unsere Verwaltun- den Verwaltungsbehörden der Länder im Interesse gen gerecht und auf den Einzelfall bezogen entschei- der Integration getroffen werden. Wo ist eigentlich den. das Problem, daß wir es dann nicht gesetzlich veran- kern? Die Größenordnung läßt erkennen, daß mit den vorhandenen Mitteln des Staatsbürgerschaftsrechts (Beifall bei der F.D.P., der SPD und dem auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalls, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) den Ausländern zugewandt, eingegangen wird.

Diese bewährten Grundsätze des deutschen Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Das Staatsbürgerschaftsrechts werden - damit komme werde ich Ihnen im Zusammenhang gleich noch er- ich zu den konkreten Vorschlägen des vorliegenden klären, weil die Frage der Ermessensentscheidungen Antrags, die im wesentlichen dem Gesetzentwurf der einschließlich der doppelten Staatsangehörigkeit ei- SPD aus der letzten Legislaturperiode entsprechen - nen wesentlichen Aspekt des deutschen Staatsbür- mit leichter Hand und ohne sachliche Notwendigkeit gerschaftsrechts darstellt, weil wir uns nicht um Schi- zugunsten eines angeblichen, nicht bewiesenen und mären streiten wollen, sondern um wirkliche Pro- völlig unwahrscheinlichen Integrationsschubs aufge- bleme. geben.

Gerade die Tatsache, daß unsere Verwaltungsbe- (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Dummes hörden im Wege der Ermessensentscheidung gerech- Zeug!) terweise zu solchen Entscheidungen kommen, nach denen Sie fragen, Herr Kollege Hirsch, zeigt, wie ex- - Bestimmte Zwischenrufe aus Damenmund richten akt und wirksam das geltende Recht ist. sich selbst, Frau Kollegin.

(Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Sie sind [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: trotzdem richtig, Herr Minister! - Joseph Fi Das zeigt nur die Ideologie, die es in Ihrem scher [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Kopf gibt!) NEN]: Sie reden aber auch ein Zeug!)

Die heute schon bestehende Möglichkeit der Ein- Die Regelungen über den Erwerb der Staatsange- bürgerung bei Inkaufnahme der doppelten Staatsan- hörigkeit, deren Aufgabe es ist, in staatskonstitutiver gehörigkeit wird wahrgenommen. Weise - -

(Abg. Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD] (Zuruf des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] meldet sich zu einer Zwischenfrage) - [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) - Ich führe das jetzt ohne Zwischenfrage aus. - Herr Fischer, Sie brüllen doch nun schon so viele Jahre gegen mich an, Nach gegenwärtiger Rechtslage wird Mehrstaatig- keit hingenommen, wenn die Entlassung nach dem (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Recht des bisherigen Heimatstaates nicht möglich ist DIE GRÜNEN]: Erfolgreich!) oder wenn dieser die Entlassung regelmäßig verwei- gert oder willkürhaft ablehnt, und in Fällen, in denen und Sie wissen doch, daß es mir nicht sonderlich im- die Forderung nach Entlassung eine unzumutbare poniert. Härte bedeuten würde. (Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Es Insbesondere kann Mehrstaatigkeit hingenommen kommt auch nicht auf Sie an!) werden, wenn die Aufgabe bei einem hier aufge- wachsenen Ausländer von der Wehrdienstleistung Die Regelungen über den Erwerb der Staatsange- im Heimatland abhängig gemacht wird oder - wie hörigkeit, deren Aufgabe es ist, in staatskonstitutiver gesagt - unzumutbare Erschwernisse ihm oder seiner Weise das Staatsvolk und damit in einer Demokratie im Heimatland verbliebenen Familie angesonnen den Träger der Staatsgewalt zu bestimmen, beruhen werden. nach völkerrechtlichen Grundsätzen stets auf einer Prognose über die Dauerhaftigkeit des Näheverhält- Aber die Erschwernisse, z. B. für Türken beim Aus- nisses der betroffenen Person zum jeweiligen Staat. scheiden aus der türkischen Staatsangehörigkeit, die Diese Zuordnungsprognose und damit die Ausge- immer wieder vorgetragen werden, sind in der Türkei staltung des Staatsangehörigkeitserwerbs hängt von zu beheben, etwa das Erbrecht nach dem türkischen den spezifischen geographischen, wirtschaftlichen, Dorfgesetz, und nicht durch Veränderung des deut- bevölkerungspolitischen Gegebenheiten des einzel- schen Staatsangehörigkeitsrechts. Auch das muß nen Staates ab, und deshalb geben die Staaten auch hier ganz klar gesagt werden. unterschiedliche Antworten auf das Problem der doppelten Staatsangehörigkeit. Den deutschen Seit Inkrafttreten des Ausländergesetzes im Jahre Rechtsstandpunkt vertreten in Europa z. B. Däne- 1991 bis 1993 ist nach der vorliegenden Statistik von mark, Norwegen, Schweden, Finnland, die balti- knapp 110 000 Einbürgerungen - da gibt es statisti- schen Staaten, Polen, Rußland, die Tschechische Re- sche Fehler, aber der Grundbezug stimmt - ein Drit- publik, Luxemburg, Österreich und Spanien. 1222 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Manfred Kanther Die dauerhafte Zuordnung wird für die Bundesre- oder es sozusagen als die Grundvoraussetzung der publik Deutschland beim Geburtserwerb durch die Integration bezeichnen, daß von den Ausländerinnen Abstammung von einem Elternteil mit deutscher und Ausländern eine Zuwendung in den deutschen Staatsangehörigkeit gewährleistet und bei der Ein- Kulturkreis notwendig sei? Ist es nicht umgekehrt so, bürgerung durch die dauerhafte Hinwendung zu die- daß es ein gegenseitiges Verhältnis sein muß, daß wir sem Staat, die durch die Aufgabe der bisherigen uns vielleicht auch einmal den Ausländerinnen und Staatsangehörigkeit, also der bisherigen Zuordnung Ausländern zuwenden sollten? zu einem anderen Staat, dokumentiert wird.

Die von der SPD vorgeschlagenen Regelungen bie- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ein- ten demgegenüber, bezogen auf die tatsächlichen verstanden. Es gehört zu meinem Stolz auf die Politik Verhältnisse in Deutschland, keinerlei Gewähr für der vergangenen Jahrzehnte, daß dies von uns in eine dauerhafte Zuwendung der be troffenen Auslän- dieser wechselseitigen Beziehung mit viel Mühe und der zu unserem Staat. Der automatische Geburtser- großem Erfolg und erheblichem Aufwand geleistet werb tritt ein ohne Rücksicht auf die Integration oder worden ist, Herr Kollege Schily. Ich teile völlig Ihren auch nur die Integrationsbereitschaft der Eltern und Grundansatz. bietet damit eine nur unzureichende Prognose über die mögliche Integration eines Kindes. Ich teile aber nicht Ihre Meinung, daß Sie mit dem Instrument der doppelten Staatsangehörigkeit dafür In der öffentlichen Diskussion wird der Abstamm- ein Handwerkszeug richtig in die Hand nähmen. Sie ungsgrundsatz häufig gegenüber dem angeblich setzen am falschen Punkt der Entwicklung an. Sie fortschrittlichen Territorialgrundsatz, den Sie ange- glauben, daß ein juristischer Vorgang Integration be- führt haben, als Ausfluß eines überholten völkischen wirken würde, ohne zu sehen, daß er nach unserer Denkens betrachtet. Das ist von der Sache und von Überzeugung nur den Abschluß einer Entwicklung der Geschichte her völlig falsch. Historisch ist das darstellen kann. Abstammungsprinzip mit der Entstehung der repu- blikanischen und demokratischen Staaten im (Beifall bei der CDU/CSU) 19. Jahrhundert an die Stelle des im absolutistischen Staat bevorzugten Bodenrechtsprinzips getreten. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - eine zweite Zwischenfrage des Abgeordneten Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Schily? DIE GRÜNEN]: Das ist ja abenteuerlich!) Und die Anknüpfung des Staatsangehörigkeitsrechts Bundesminister des Innern: Aber an die formale Staatsangehörigkeit eines Elternteils - Manfred Kanther, natürlich.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Otto Schily (SPD): Herr Minister, ist Ihnen aufge- fallen, daß Sie einem Mißverständnis unterliegen, wenn Sie meinen, für uns sei die doppelte Staatsan- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: - hat auch nichts mit dessen ethnischer Herkunft zu tun; gehörigkeit sozusagen das Zentrum des Problems, denn die - - und können Sie in unserem Antrag nicht entdecken, daß wir nur sagen, wir wollen die Einbürgerung da- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ durch erleichtern, daß wir die doppelte Staatsange- DIE GRÜNEN]: Da fallen einem doch die hörigkeit dort, wo es unvermeidlich ist, hinnehmen? Haare aus, was Sie da erzählen!) - Dann lassen Sie sie doch ausfallen, Herr Fischer, Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Herr aber Brüllen hilft doch auch nicht gegen Haarausfall! Kollege Schily, ich habe Ihnen die Leichtigkeit der Einbürgerung beschrieben. Ich komme noch dazu, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, wie wir uns das weiter vorstellen. Wir bieten in der gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Koalitionsvereinbarung ein weiteres Zeichen von Zu- Schily? wendung z. B. zu ausländischen Kindern an. Auch dieser Ansatz von Ihnen ist nicht zweifelhaft. Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Aber Aber die Debatte geht jetzt um den Rechtsan- gerne! spruch oder Geburtserwerb der doppelten Staatsan- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ gehörigkeit. Deshalb muß sie auch zu diesem einen DIE GRÜNEN]: Abstammungsprinzip als Instrument besonders geführt werden. Wir haben Prinzip der bürgerlichen Nationalstaaten, zwar die gleichen Grundsätze, aber Sie bieten uns das ist das Letzte!) hier ein untaugliches Instrument mit mannigfaltigen Gefährdungen für die deutsche Staatsangehörigkeit an, weil nicht Integrierte in den Verband unseres Bitte. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Staates eingegliedert werden sollen. Das halten wir für falsch. Otto Schily (SPD): Herr Minister, ist es nicht eine etwas patriarchalische Pose, wenn Sie darauf bauen (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1223

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, Deshalb kommt es auf den Zusammenhang der auch der Abgeordnete Gerald Häfner möchte gern einzelnen Elemente des Staatsangehörigkeitsrechts eine Zwischenfrage stellen. an. Bei der SPD werden der Jus-soli-Erwerb und die Aufgabe der Vermeidung von Mehrstaatigkeit einer- seits und die Einführung von allgemeinen Einbürge- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: rungsansprüchen mit niedrigen Voraussetzungen an- Nein, das möchte ich jetzt nicht. Ich fahre fort. dererseits nebeneinander und miteinander gefordert. Was die generelle Hinnahme von Mehrstaatigkeit Ein Vergleich mit allen in Betracht kommenden eu- betrifft, so wird sie dem Charakter der Staatsangehö- ropäischen Staaten zeigt, daß dort einem ergänzen- rigkeit als staatskonstitutiver Grundbeziehung nicht den Jus-soli-Erwerb, der durchaus häufig ist, und gerecht. Darauf beharren wir weiterhin. Ein Mindest- dem Verzicht auf Vermeidung von Mehrstaatigkeit maß an Identifikation des einzelnen mit dem Ge- gewissermaßen als Ausgleich für den Regelfall der meinwesen, dem er als Staatsangehöriger zugehören Einbürgerung die Ermessenseinbürgerung und da- will, muß vorhanden sein und kann nicht juristisch mit die Steuerbarkeit des Vorgangs durch das Gast- fingiert werden. Diese Identifikation muß nachge- land gegenübersteht - mitunter noch nicht einmal wiesen werden. Sie ist nicht beliebig. Auch die deut- gerichtlich überprüfbar. sche Staatsangehörigkeit ist nicht beliebig. Sie setzt eine ungeteilte Loyalität zu diesem Staat voraus, Die mit den Einbürgerungstatbeständen des Aus- ländergesetzes in der vergangenen Legislaturperiode (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ eingeleitete Tendenz zur Ausgestaltung der Einbür- DIE GRÜNEN]: Man kann es nicht hören!) gerung für die auf Dauer hier lebenden Ausländer als Anspruch - eine Tendenz, die in der Reform des während die doppelte Staatsangehörigkeit Loyali- Staatsangehörigkeitsrechts fortgeführt werden soll, tätspflichten verteilt und auch Loyalitätswidersprü- ergänzt durch die Einführung einer Kinderstaats- che ohne weiteres ermöglicht und sogar wahrschein- zugehörigkeit - war und ist als Alternative zu den lich macht. Vorstellungen des Bodenrechtserwerbs und der ge- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ nerellen Hinnahme von Mehrstaatigkeit zu verste- DIE GRÜNEN]: Helm ab zum Gebet!) hen. Nicht zuletzt muß, wenn wir mit der Staatsangehö- (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Die generelle rigkeit hantieren, bedacht werden, daß auch Kon- will doch keiner!) flikte und Probleme fremder Staaten, leider zuneh- Durch die Anspruchstatbestände und die Kinder- mend mit Gewalt, in unserem Lande ausgetragen staatszugehörigkeit soll der Staatsangehörigkeitser- werden. werb unter Vermeidung der mit dem Territorialprin- zip und der Hinnahme von Mehrstaatigkeit verbun- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) - denen Nachteile erheblich erleichtert werden. Eine Zur Begründung ihres Antrags bezieht sich die Kumulation beider Lösungswege liefe auf eine völlig SPD auf die Auswertung der Sachverständigenanhö- unausgewogene Staatsangehörigkeitspolitik hinaus, rung zu ihrem Gesetzentwurf in der vergangenen Le- die der staatskonstitutiven Aufgabe des Instituts der gislaturperiode. Die angehörten sachverständigen Staatsangehörigkeit nicht gerecht wird. Professoren haben aber das Gegenteil von dem ge- Entsprechend den aufgezeigten Grundlinien des sagt, was Sie behaupten. noch in Arbeit befindlichen Reformentwurfs arbeiten (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Genau wir an folgenden inhaltlichen Schwerpunkten: Das das Gegenteil! Sehr richtig!) gesamte System der Einbürgerungstatbestände wird auf Einbürgerungsansprüche mit klar umrissenen Alle vier eingeladenen Professoren für öffentliches gesetzlichen Voraussetzungen, bei deren Vorliegen Recht unter den acht Sachverständigen haben sich eine Einbürgerung erfolgt, umgestellt. Verständi- im wesentlichen aus den von mir vorgetragenen gungsmöglichkeiten der deutschen Sprache sind da- Gründen einhellig gegen die Einführung eines er- bei besonders wichtig; Fiktionen helfen nicht weiter. gänzenden Jus - soli - Erwerbs der deutschen Staats- Kommunikationsfähigkeit ist einer der wichtigsten angehörigkeit ausgesprochen, erhebliche Bedenken Nachweise und Voraussetzungen für die Integration gegen die generelle Hinnahme von Mehrstaatigkeit in einem Land. geäußert und übereinstimmend die Einbürgerungs- (Gerald Häfner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ voraussetzungen des SPD-Entwurfs für viel zu nied- NEN]: Gilt das auch für Minister?) rig gehalten. Die Mindestaufenthaltszeit für den Regeleinbür- (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig! So gerungsanspruch, der die bisherige Ermessensein- war es!) bürgerung und den Einbürgerungsanspruch für Die Forderungen der SPD laufen auf eine undiffe- lange hier lebende Ausländer ersetzt, kann verkürzt renzierte Maximalbegünstigung im Bereich des werden. Am Grundsatz der Vermeidung von Mehr- Staatsangehörigkeitserwerbs hinaus, wie sie in kei- staatigkeit wird festgehalten. Mißbräuchliche Rück- nem anderen europäischen Land besteht. bürgerungen werden ausgeschlossen. Bei über Ge- nerationen im Ausland lebenden deutschen Staats- (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: angehörigen können für den Fortbestand der deut- Falsch!) schen Staatsangehörigkeit Optionen gelten. 1224 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesminister Manfred Kanther Zweifelsfragen bezüglich des Verhältnisses der republik die niedrigste Einbürgerungsquote auf; DDR-Staatsbürgerschaft zur deutschen Staatsange- diese liegt deutlich unter 1 %. Das geltende Einbür- hörigkeit werden einer im Sinne des Einheitsgebots gerungsrecht verhindert geradezu, daß aus den dau- großzügigen Lösung zugeführt. Im übrigen werden erhaft hier lebenden Einwanderern und Flüchtlingen eine Reihe von für die Praxis sehr unterschiedlichen Staatsbürger werden. Die deutsche Staatsangehörig- Verfahrensgrundlagen geschaffen. keit steht nach geltendem Recht im allgemeinen nur denen zu, die Deutsche nach der Abstammung sind; Zusammen mit der Reform des Staatsangehörig- das heißt: Blutsrecht. keitsrechts wird das neue Institut einer Kinderstaats- zugehörigkeit eingeführt, das in Deutschland gebo- In den meisten europäischen Ländern - ich möchte renen Ausländerkindern der dritten Generation Ihnen da widersprechen, Herr Kanther -, z. B. in rechtlich weitgehend die Stellung der nicht volljähri- Schweden, in Italien und in den Niederlanden, wird gen Deutschen einräumt und ihnen den Erwerb der die Staatsangehörigkeit nach einer Kombination von deutschen Staatsangehörigkeit wesentlich erleich- Abstammungs- und Territorialprinzip vergeben. Vor tern wird, indem es ihnen die Möglichkeit gibt, sich allem das britische und das französische Recht ste- nach Eintritt der Volljährigkeit zwischen der deut- hen in dieser Tradition. Das deutsche Blutsprinzip ist schen und der bisherigen Staatsangehörigkeit zu im europäischen Rahmen wirklich ein außerordentli- entscheiden. cher Anachronismus, und zwar aus der Wilhelmini- schen Zeit. Mit einem solchen Reformgesetz soll ein ausgewo- genes Erneuerungskonzept für den Bereich des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Staatsangehörigkeitsrechts vorgelegt werden, das Widerspruch bei der CDU/CSU) den tatsächlichen Verhältnissen in der Bundesrepu- blik Deutschland, insbesondere auch der Zuwen- - 1913! dung zu den dauerhaft bei uns lebenden Ausländern Meine Damen und Herren von der Koalition, man wie bisher gerecht wird. kann sich doch nicht die Integration Europas auf die Danke sehr. Fahnen schreiben und zugleich an diesem veralteten Einbürgerungsrecht festhalten. Wir sollten uns doch (Beifall bei der CDU/CSU) wenigstens europäischen Standards anpassen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Kerstin Müller. Gleiche Rechte für alle hier lebenden Einwandere rinnen und Einwanderer, das ist auch keine Frage Kerstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Mitleid. Es geht nicht um die Gewährung eines NEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Gnadenrechts. Die Gleichstellung ist eine zentrale Frage dieser Demokratie. Wer seit langem hier recht- Es ist bekannt - wir haben es gerade wieder vernom- - men -, daß die Bundesregierung in Sachen Staats- mäßig lebt, muß einen Anspruch auf Einbürgerung bürgerschaft eine Blockadepolitik betreibt. Wir wis- bekommen. Wer hier geboren wird, soll die deutsche sen auch, daß die Politik des Innenministeriums in Staatsangehörigkeit erwerben können. bezug auf die Bekämpfung des Rechtsextremismus Die Zeit ist reif, dieses Staatsbürgerrecht auf eine nicht gerade vor Aktivismus strotzt. Daß Sie, Herr In- neue Grundlage zu stellen. Das sind wir Millionen nenminister Kanther, sich aber neuerdings mit Menschen ausländischer Herkunft schuldig. 7 Millio- Rechtsextremisten an einen Tisch setzen, nen sogenannte Ausländer leben in Deutschland; fast (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Dummes zwei Drittel sind schon über zehn Jahre hier. Allein Zeug!) 1993 wurden 100 000 hier geboren. indem Sie dem legalen Arm von Alt- und Neonazis, (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Die kön dem rechtsgerichteten ,,Deutschland-Magazin", ein nen doch Deutsche werden, können einen Interview geben, ist ein echter Skandal. Antrag stellen! 100 Mark kostet das!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, - Das ist eben ziemlich schwierig. Sie sind eigentlich der SPD und der PDS) Inländer, und das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht macht sie weiterhin zu Ausländern. Statt die Gleichstellung von Einwanderinnen und Einwandern zu betreiben, gehen Sie und Ihre Partei, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Herr Kanther, jetzt offen auf Stimmenfang bei Wir dürfen diesen Menschen nicht weiter die de- Rechtsradikalen. Ich halte es für einen echten Hit, mokratischen Grundrechte vorenthalten. Sie dürfen daß Sie hier mit keinem Wort darauf eingegangen nicht länger Bürger zweiter oder dritter Klasse sein, sind. nicht länger Fremde im eigenen Land. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich fordere Sie noch einmal eindringlich auf, zu die- sowie bei Abgeordneten der SPD und der sem skandalösen Vorfall Stellung zu beziehen. PDS) Ich komme zur Einbürgerungspolitik: Deutsch- Wir plädieren deshalb dafür, noch in dieser Legis- land bildet in Europa das Schlußlicht. Im Vergleich laturperiode das Staatsbürgerrecht auf eine neue, auf zu allen anderen Nachbarstaaten weist die Bundes- eine demokratiekonforme Grundlage zu stellen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1225 Kerstin Müller (Köln) Wir legen heute einen Gesetzentwurf vor, der sich ballten Unsinn zu verhindern. Wir wollen verbindli- sehr eng an den Entwurf der Ausländerbeauftragten che Einbürgerungsansprüche statt, wie bisher, mehr der Bundesregierung, Frau Schmalz-Jacobsen, an- oder weniger willkürliche Ermessensentscheidun- lehnt, und wir haben vorgeschlagen, die Reform gen. des Staatsangehörigkeitsrechts fraktionsübergrei- fend auf dieser Basis zu beraten. In einigen Punkten (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Die gibt gehen unsere Vorstellungen weit über diesen Ent- es doch gar nicht mehr! Ist schon 20 Jahre wurf hinaus. Doch um der Sache willen stellen wir her!) unsere weitergehenden Forderungen zurück, um eine parteiübergreifende Initiative zu ermöglichen. Bei der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts geht es nicht nur darum, die konkrete Lebenslage Wir haben auch vorgeschlagen - ich glaube, das ist von Menschen zu verbessern; es geht auch darum, wirklich der einzige Weg, um zu einer Reform zu das unzeitgemäße Provisorium einer unvollendeten kommen -, die Abstimmung wie beim § 218 freizuge- völkischen Demokratie zu überwinden. Ich hoffe, ben. Eine Reform des Staatsbürgerschaftsrechts darf daß uns das in dieser Wahlperiode gelingt. doch nicht am Fraktionszwang und an der Koali- tionsraison scheitern. Das ist nämlich der einzige (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Punkt. sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der PDS) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Meine Damen und Herren von der Koalition, der jetzt die Kollegin Schmalz -Jacobsen. Stellenwert dieser Frage für die Demokratie gebietet es, daß Sie sie zu einer Gewissensfrage und eben nicht zu einer Koalitionsfrage machen. Wir ringen Cornelia Schmalz - Jacobsen (F.D.P.): Frau Präsi- seit einigen Monaten in Gesprächen mit Herrn dentin! Meine Kollegen und Kolleginnen! Es liegen Solms, Herrn Scharping und anderen darum, daß es uns heute zur ersten Beratung ein Antrag der SPD in dieser Frage eine Öffnung gibt. Wir haben uns in und ein Gesetzentwurf des BÜNDNISSES 90/DIE der letzten Woche auch noch einmal eindringlich da- GRÜNEN auf dem Tisch, deren Inhalte mit den Vor- für eingesetzt, daß diese Frage nicht der Fraktions- hendstellungen der Freien Demokraten weitestge disziplin unterworfen wird. Bisher keine Chance! Die übereinstimmen; das muß man ganz nüchtern interfraktionelle Initiative ist leider vorerst - vielleicht stellen. ja nur vorerst - an der Borniertheit der Parteien ge- scheitert. (Beifall bei der F.D.P., der SPD, dem BÜND NIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) (Otto Schily [SPD]: Nein, nein! - Zuruf von - der SPD: Sie hätten ja mal anständig fragen Da gibt es einige Kernpunkte: erstens die Verbes- können!) serung bzw. die Erleichterung der Einbürgerung, - Ich meine jetzt die Koalition. Ich finde das, mit Ver- zweitens die Erweiterung der Fälle, in denen die Hin- laub, sehr enttäuschend, und was meinen Sie, wie nahme der alten Staatsbürgerschaft möglich ist, und enttäuschend das erst die Millionen Einwandererin- drittens die Ergänzung des Abstammungsprinzips nen und Einwanderer in diesem Land finden. Aber, um Elemente des Territorialprinzips. meine Damen und Herren, vor allem Sie von der Ich begrüße es, daß wir Gelegenheit haben, diese F.D.P. müssen diesen Menschen erklären, warum es notwendige Debatte hier im Deutschen Bundestag für eine Reform zwar eine Mehrheit in der Bevölke- zu führen; denn die politische Debatte und der öf- rung und auch eine Mehrheit in diesem Parlament fentliche Diskurs - den gibt es in breiten Teilen der gibt, warum sich aber trotzdem nichts ändert. Wir for- Bevölkerung - dern Sie eindringlich auf: Machen Sie diese Frage nicht zum Gegenstand parteipolitischer Taktiererei! (Dr. Cornelia Sonntag-Wolgast [SPD]: Ja Wir jedenfalls sind bereit, jeden substantiellen Schritt wohl, allerdings!) in die richtige Richtung mitzumachen, also weg vom deutschen Blutsrecht hin zu einem Territorialrecht. bringen die Sache voran, manchmal allerdings erbit- ternd langsam. Statt dessen präsentiert die Koalition uns mit ihrer „Schnupperstaatsbürgerschaft für die dritte Genera- Die SPD hat das sehr geschickt gemacht. tion" eine Staatszugehörigkeit auf Probe, die wo- möglich nicht einmal vor Abschiebung schützt. (Zuruf von der SPD: So sind wir nun mal!)

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Das war doch - Nicht immer. nur Herr Beckstein!) (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Bei weitem nicht! - Dieser Vorschlag ist bestimmt keiner der berühmten Otto Schily [SPD]: Das muß man selbstkri Schritte in die richtige Richtung. Er ist eine Verhöh- tisch einräumen! - Weiterer Zuruf von der nung und ein Betrug an all denjenigen, die hier ge- SPD: Aber meistens!) boren wurden und hier schon seit langem rechtmäßig ohne deutschen Paß leben. Ich kann Ihnen versi- - Jetzt lassen Sie mich doch etwas Freundliches zu chern, daß wir alles daransetzen werden, diesen ge- Ihnen sagen: Man merkt dem Antrag an, daß er der 1226 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Cornelia Schmalz-Jacobsen Sache dienen will und daß Sie damit Brücken zu an- wie der Neuregelung des Schwangerschaftsab- deren in diesem Hause bauen wollen. bruchs liegt, glaube ich, für jeden, der hier sitzt, auf der Hand. ( [CDU/CSU]: Das weiß ich nicht so genau!) (Zuruf von der CDU/CSU: Für ihn nicht!) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben eine andere Es ist dies in ganz anderer Weise eine Frage des eige- Methode gewählt, die häufig von Oppositionsfraktio- nen Gewissens und sehr viel weniger eine politische nen angewandt wird, um einem der Partner in einer Frage. Koalition das Leben schwerzumachen. Das ist ganz und gar legitim. Sie müssen sich aber fragen lassen, (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Sehr Herr Fischer, ob Sie hier nicht nur ein Spiel auf dem wahr!) Rücken der Betroffenen betreiben. Wenn Sie das anders beurteilen, ist das Ihre Sache. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU so wie bei Abgeordneten der SPD - Dieter Ich glaube, ich habe noch nie Anlaß gegeben, Wiefelspütz [SPD]: Sehr richtig!) daran zweifeln zu lassen, was meine politische Mei- nung zu dieser Frage ist. Aber es ist eine politische Sie wissen doch ganz genau, daß das nicht erfolg- Frage, für die man die Mehrheiten innerhalb der Ko- reich sein kann, und zwar weil es eine durchaus poli- alition finden muß. tische Frage ist, die politisch entschieden werden muß, und keine Gewissensfrage. Sie wollen - sagen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) wir es ganz klar und deutlich - die Freien Demokra- Es ist doch üblich, daß innerhalb einer Koalition das ten hier vorführen; so ungefähr haben Sie das ja auch Prinzip der Verläßlichkeit herrscht. Ich nehme an, ausgedrückt. daß es in Hessen auch so ist. Es gibt ja Leute, die sa- (Zurufe von der F.D.P. und der CDU/CSU) gen, das rot-grüne Chaos sei von der rot-grünen Ord- nung abgelöst worden, und das ist noch viel schlim- Dafür ist Ihnen die ausländische Wohnbevölkerung mer. Darum wollen wir das auch ändern. nicht zu schade. Das finde ich schade. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gerald Häfner? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Fischer? Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Ja. Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Bitte schön. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau - Gerald Häfner Schmalz-Jacobsen, ich danke für die Möglichkeit der Joseph Fischer (Frankfurt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Kollegin, wieso ist es beim Staats- Zwischenfrage. bürgerrecht nicht wie beim § 218 möglich, wo in ei- Ich bin ganz und gar davon überzeugt, daß es Ih- ner wirklich zentralen Frage ein ähnlich tiefer Gra- nen bei allem, was Sie in dieser Frage bisher geäu- ben zwischen den Auffassungen Ihrer Fraktion und ßert und getan haben, ganz und gar um die Sache denen der CSU und auch von Teilen der CDU vor- geht. handen ist und Sie mit einer Position übereinstim- men, wie sie z. B. von den Oppositionsfraktionen ge- (Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!) teilt wird - auch wenn manches, was wir uns wün- schen, weitergehend ist -, daß sich hier ein offener Um so verwunderter bin ich darüber, daß Sie uns dies Kompromiß, eine neue Mehrheit jenseits der übli- absprechen. chen Mehrheitsbildung abzeichnet? (Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!) Wieso können Sie nicht begreifen, daß wir alles Ich tue mich auch schwer, den semantischen Unter- versuchen, um eine ähnliche Möglichkeit auch bei schied zwischen politischen und Gewissensfragen zu der uns bewegenden Frage zu haben, endlich ein Staatsbürgerrecht zu bekommen, das wahrhaft euro- verstehen. päisch, republikanisch und demokratisch ist, um von (Beifall bei Abgeordneten der PDS - Wolf dem Blutsrecht wegzukommen? Warum denunzieren gang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!) Sie dieses sofort als ein „Vorführen", wo doch die Hessen-Wahl schon längst vorbei sein wird, wenn Ich unterstelle einmal, der Ausstieg aus der Atom- wir in dritter Lesung über diesen Gesetzentwurf ab- energie sei eine politische Frage. Ich finde, das ist er. stimmen werden? (Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Das ist ungeheuerlich! Wo ist die Frage?) Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Herr Fischer, warum wollen Sie nicht begreifen, daß es Unter- Wenn hier im Hohen Hause von einer anderen Frak- schiede gibt? Ich könnte Ihnen eine ganze Reihe an- tion der Antrag gestellt würde, diesen Ausstieg zu derer Fragen nennen, bei denen die Koalitionspart- vollziehen, wie verrückt müßte ich geworden sein, ner - mal der eine, mal der andere - unterschiedli- wenn ich dem nicht zustimmen würde, weil ich vor- cher Meinung sind. Der Unterschied zu einer Frage geführt werden soll. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1227

Gerald Häfner Was ist also mit Ihnen passiert, daß Sie hier andro- Wenn Sie das tun, sind wir ein ganzes Stück wei- hen, Ihrem eigenen Antrag widersprechen zu wol- ter. len? Ich bin sehr gespannt auf die Vorschläge zur Kin- (Beifall bei Abgeordneten der PDS) derstaatszugehörigkeit. Die sollten Sie bitte auch möglichst bald auf den Tisch legen. Die Kinderstaats- zugehörigkeit ist kein Kind der F.D.P. Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Ich glaube, Sie haben meine Ausführungen schlicht nicht ver- (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Sehr wahr!) standen. Es hat mich sehr verwundert, daß es Herrn Beckstein, (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) dem Innenminister des Freistaates Bayern, vorbehal- Aber vielleicht hören Sie jetzt noch ein bißchen zu, ten blieb, sofort nach der Vereinbarung die ganze Re- dann werden Sie es vielleicht verstehen. gelung zu diskreditieren und als „Schnupperstaats- bürgerschaft" abzutun. Entweder man nimmt die (Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Er kann Staatsbürgerschaft so ernst, daß man ganz vorsichtig es nicht verstehen!) damit umgeht, oder man macht sie klein. Verläßlichkeit ist das Prinzip der Koalition, einer je- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne den Koalition, aber das kann natürlich nicht bedeu- ten der SPD) ten, daß Verläßlichkeit mit Stillstand gleichgesetzt wird. Darauf lege ich großen Wert. Ich bin gespannt auf die Vorschläge. (Beifall bei der F.D.P.) Es ist doch zu spüren, daß sich in den Reihen des Koalitionspartners etwas bewegt. Stillstand darf nicht sein. Eine Koalitionsvereinba- rung muß weiterentwickelt werden können. (Zuruf von der SPD: Na! - Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was denn?) Nun zitiere ich die Koalitionsvereinbarung. Da heißt es: Immer mehr Stimmen - lesen Sie keine Zeitung? -, auch solche sehr prominenter Mitglieder der Uni- Die Bundesregierung wird eine umfassende Re- onsfraktionen, plädieren für Veränderungen. Sie wol- form des Staatsangehörigkeitsrechts vornehmen. len Schluß machen mit der diffusen Ängstlichkeit, So weit waren wir schon einmal. Aber dann heißt es wenn es um Rechte für unsere ausländische Wohnbe- weiter: völkerung geht. Ich möchte hier klarmachen: Es geht nur um diese, es geht um die ausländische Wohnbe- Dabei werden auch die rechtlichen Regelungen, völkerung. Worum es nicht geht, wie in der Öffent- die für die bei uns lebenden Ausländer die bere- lichkeit manchmal unterstellt wird, ist, daß jeder ein- chenbaren Grundlagen für ihre Lebensplanung - gebürgert wird, z. B. Straftäter. Das wird mir ja drau- bilden, weiter verbessert. Die im Einbürgerungs- ßen vorgehalten. Dazu ganz eindeutig: Kein Land verfahren bisher vorgesehenen Ermessensent- der Welt bürgert Straftäter ein. Das wollen wir auch scheidungen sollen weitgehend durch Rechtsan- nicht. sprüche ersetzt und Fristen beim Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit verkürzt werden. (Beifall bei der F.D.P.) Ich wende mich jetzt an die Bundesregierung. Kein Land wird Extremisten einbürgern, die gegen Schon in der vergangenen Legislaturperiode sollte die Interessen des eigenen Landes verstoßen. Ich diese Reform gemacht werden. Es hieß auf unsere denke - aber das soll nur ein Nebensatz sein -, daß Nachfragen immer wieder, das gehe nicht, weil das wir hier künftig sehr viel wachsamer sein müssen. Asylrecht sie binde. Seit dem Sommer 1993 bindet Wir von der F.D.P. sind dazu bereit, wenn es um Ex- das in der Verwaltung niemanden mehr. tremisten geht. (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der Unser Recht, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist SPD) nicht so realitätsbezogen, wie es angesichts der 40jährigen Immigrationsgeschichte unseres Landes Jetzt gibt es also keine Hindernisse mehr, das, was sein könnte und sein müßte. verabredet worden ist, auch endlich umzusetzen. (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der trifft vor allem auf die Aussagen des Innen SPD - Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: ministers zu!) Man kann auch sagen: Versprechen einzu halten!) Ich will das noch einmal aufdröseln: Es geht um Ein- bürgerung. Staatsangehörigkeit ist das rechtliche Ich bitte Sie sehr eindringlich, meine Damen und Band zwischen einer Person und dem Staat, das bei- Herren von der Regierung, daß Sie dem Parlament den Seiten Rechte gibt und Pflichten auferlegt. baldmöglichst Ihre Vorstellungen unterbreiten und das Problem ernst nehmen. Es eilt nämlich. (Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Sehr wahr!) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne Werben Sie für Einbürgerung in den Ländern! Bis- ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE her ist das nur in Berlin geschehen. Die Tatsache, GRÜNEN) daß die Zahl der Einbürgerungen deutlich gestiegen 1228 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Cornelia Schmalz-Jacobsen ist, geht zu großen Teilen auf das Konto des Bundes- Ich bin sehr für Einzelfallgerechtigkeit und für Här- landes Berlin. Ich kann Sie nur auffordern: Machen tefallgerechtigkeit. Aber ich bin nicht dafür, es dann Sie das in Hessen, in Nordrhein-Westfalen, in Baden- wirklich nur noch den Ausländerämtern vor Ort zu Württemberg und in allen anderen Ländern! überlassen, das zu regeln. Es sollte schon Grundsätze geben, die festlegen, in welchen Situationen Mehr- (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Das Recht staatigkeit hingenommen werden kann. Denn mir ist läßt fast alles zu, völlig richtig! Man muß es die Frage der Staatsbürgerschaft zu ernst, als daß es nur lesen und Kenntnis davon haben!) dafür keinen gesamtstaatlichen Rahmen geben Im übrigen ist auch die Bundesregierung aufgefor- sollte. dert, für Einbürgerung zu werben. In Berlin hat jeder (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne zehnte Ausländer einen Antrag gestellt, deutscher ten der SPD) Mitbürger zu werden. (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Das trifft Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie zu!) eine Zwischenfrage des Kollegen Otto Schily? Diese Bestrebungen kann man natürlich - alle sind dazu aufgefordert - durch Werbung intensivieren. Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Bitte. Wir müssen sagen: Wir wollen euch, ihr gehört dazu. Also nur zu! Otto Schily (SPD): Frau Kollegin Schmalz-Jacob- sen, Sie werden ja vernommen haben, daß der Innen- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne minister meinte, bei einer Doppelstaatsangehörigkeit ten der SPD) könnte die Loyalität zum deutschen Staat gefährdet Was wir nicht wollen und nicht gebrauchen kön- sein. Müssen denn jetzt diejenigen, bei denen eine nen - das ist hier schon mehrfach ausgeführt Doppelstaatsangehörigkeit hingenommen worden worden -, ist eine Diaspora im eigenen Land. Es geht ist, damit rechnen, daß sie weil diese Loyalität nicht also um Einbürgerung. Die Doppelstaatsbürger gewahrt ist, vom Verfassungsschutz überwacht wer- den? schaft - dieses Wort, das so viele Emotionen auslöst - ist doch sozusagen nur ein Seitenarm dieser ganzen bgeordne(Beifall bei der PDS sowie bei A Geschichte. ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE (Beifall bei der F.D.P. und der SPD sowie bei GRÜNEN - Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Scherzkeks!) GRÜNEN und der PDS) Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Herr Schily, Man soll das nicht überbewerten, man soll es aber ich nehme an, daß dies eher eine rheto rische Frage auch nicht unterbewerten. - ist, die ich nicht wirklich beantworten soll. (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: So ist (Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) es! - Otto Schily [SPD]: Sehr wahr!) Auch das Ius soli ist nicht etwas arg Fremdes. Es Es spricht sehr viel für eine einfache Staatsbürger- gibt viele deutsche Kinder deutscher Eltern, nämlich schaft. Das ist völlig klar. solche, die in den USA oder in England geboren sind, die nach Abstammungsprinzip Deutsche sind und Aber für viele geht es gerade hier um die Erleichte- nach dieser Ergänzung durch das Territorialprinzip rung der Einbürgerung. Die Einbürgerungsstatistik auch die Staatsbürgerschaft eines anderen Landes zeigt, daß im letzten Jahr, in dem diese Statistik erho- haben. Es soll sogar Leute geben, die extra irgend- ben wurde, 1993, knapp 200 000 Menschen einge- wohin reisen, damit ihr Kind in den Besitz eines wei- bürgert wurden. Mehr als ein Drittel der Ermessens- teren Passes kommt. einbürgerungen hat unter Hinnahme der alten Staatsbürgerschaft stattgefunden. Angesichts der Hitzigkeit, mit der die Debatte um die Staatsbürgerschaft bei uns geführt wird, be- ( [CDU/CSU]: Also funk komme ich manchmal den Eindruck, als gäbe es nur tioniert es! - Otto Schily [SPD]: Ist denn da in der Bundesrepublik Deutschland Ausländer. In die Loyalität gefährdet?) den Ländern der Europäischen Union gibt es gut Bei den Anspruchseinbürgerungen dürften das noch 20 Millionen Ausländer. Mit Sicherheit brauchen wir viel mehr sein; denn davon sind vor allen Dingen eine Annäherung innerhalb Europas auch in diesem Aussiedler betroffen. Bei ihnen stört uns die Hin- Punkt. Es gibt überall grundsätzliche Gemeinsam- nahme der alten Staatsbürgerschaft bekanntlich keiten; es gibt die Visumspflicht, das Arbeitserlaub- nicht. nisrecht, Regelungen für den Familiennachzug und natürlich für die Einbürgerung. Die Details zeigen, (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Richtig! - Dr. daß es dennoch gewaltige Unterschiede gibt und daß Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Auch die Sprache wir einen gewissen Nachholbedarf haben. Harmoni- stört uns da nicht besonders!) sierung ist angezeigt. - Auch die Sprache nicht. Sie werden nicht erst auf- Sie, Herr Bundesinnenminister, haben die Frage genommen, wenn sie den erfolgreichen Abschluß ei- der Integration und die Frage, wann sie vollendet ist nes Sprachkurses vermelden können. und womit sie belohnt wird, gestellt. Grundlagen der Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1229

Cornelia Schmalz-Jacobsen Integration sind mit Sicherheit die Sprache und eine desrat dann im Bundestag beraten werden konnte, vernünftige Berufsausbildung. Aber ohne eine recht- Ihre Stimme nicht mehr bekommen hat, sondern nur liche Grundlage, die nämlich die Perspektive in ei- noch die Stimmen von der PDS und vom nem Land deutlich macht, steht das andere auf etwas BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. schwankendem Boden. Außerdem finde ich es nicht ganz unwichtig, zu er- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- wähnen, daß Ihre Partei in Hessen die Koalition mit ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE der CDU sucht und daß derjenige, der die doppelte GRÜNEN) Staatsbürgerschaft massiv bekämpft und verhindert hat, Manfred Kanther ist. Ich möchte am Schluß noch einmal die Koalitions- vereinbarung zitieren. Dort ist nämlich ein sehr ho- (Zuruf von der F.D.P.: Den ziehen wir zur hes Ziel formuliert worden. Ich zitiere mit Ihrer Ge- Mitte hin! - Zuruf von der CDU/CSU: Er ist nehmigung, Frau Präsidentin: die personifizierte Mitte!)

... das Zusammenleben von Deutschen und Aus- In den Koalitionsverhandlungen wurde eine neue ländern zu fördern und zu verbessern sowie ent- Rechtsfigur aus der Taufe gehoben - wie wir heute stehende Probleme, bedingt durch unterschiedli- schon gehört haben -, die sogenannte Staatszugehö- che Mentalität, Kultur oder Religion, im Geiste rigkeit für Kinder der dritten Ausländerinnen- und der Geduld und Toleranz, des Realismus und der Ausländergeneration. Mitmenschlichkeit zu lösen . . . Die Kinder von Migrantinnen und Migranten, die Das ist das Ziel. auf dem Gebiet der Bundesrepublik geboren worden Ich nehme nicht an, daß das einfach nur so dahin- sind und deren Eltern mindestens zehn Jahre legal in geschrieben worden ist und daß das Wortgeklingel diesem Land gelebt haben müssen, will der Bundes- ist, sondern daß man das ernst meint. „Geduld", innenminister, wie er selber sagt, aus lauter „Zunei- meine Damen und Herren, übersetze ich nicht mit gung" neben ihrer ausländischen Staatsangehörig- „Hände in den Schoß legen". Es muß etwas getan keit bis zu ihrem 18. Geburtstag nur diese „deutsche werden. Staatszugehörigkeit" zubilligen. Nicht nur, daß Sie mit diesen Plänen neue Hürden aufbauen, die nach (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Erkenntnis von Frau Schmalz-Jacobsen praktisch ten der CDU/CSU, der SPD und des BÜND- kein ausländisches Kind wird überspringen können. NISSES 90/DIE GRÜNEN - Erwin Mar- Anstatt einen Schritt hin zur Gleichberechtigung hier schewski [CDU/CSU): Sehr wahr!) lebender Ausländerinnen und Ausländer zu gehen, schaffen Sie ein neues Sonderrecht.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Allein die Vorstellung, jetzt die Abgeordnete Ulla Jelpke. - wie die „FR" schreibt -

Ulla Jelpke (PDS): Frau Präsidentin! Meine Damen daß es künftig in Deutschland Menschen gibt, de- und Herren! Frau Schmalz-Jacobsen, ich weiß nicht, ren deutsche Pässe gesondert gezeichnet sind, ob Sie sich noch daran erinnern, was Sie nach den jagt einem den Schauer über den Rücken. rassistischen Mordanschlägen von Solingen gesagt haben. Ich möchte Sie gern noch einmal zitieren: Auch für mich selber kann ich dies nur bestätigen.

Die erleichterte Einbürgerung ist ein ganz wichti- Natürlich sehen auch wir, daß dieser Regierungs- ger Weg zur Gleichberechtigung - als Signal für entwurf ansatzweise Verbesserungen gegenüber der die ausländischen Mitbürger, daß sie dann wirkli- unseligen „Blut-und-Boden-Tradition" des bisheri- che Mitbürger sind. Wir schützen die ausländi- gen Staatsbürgerrechts enthält. Erstmals wird in die- schen Mitbürger hiermit zwar nicht vor Anschlä- sem Hause nämlich anerkannt, daß der alleinige Tat- gen, aber es ist ein Fundament, damit die deut- bestand des Geburtsorts maßgeblich für die Bestim- sche Bevölkerung Gleiche eben auch gleichbe- mung der Nationalität eines Kindes sein soll und rechtigt behandelt. Die doppelte Staatsbürger- nicht wie bislang, ob deutsches oder „fremdländi- schaft wäre hierfür ein wichtiger Schritt. sches" Blut in dessen Adern fließt.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne- Aber mit der neugeschaffenen Rechtsfigur der ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Staatszugehörigkeit schaffen Sie alles andere als GRÜNEN) Rechtssicherheit. Nehmen wir als Beispiel die Ab- schiebung zukünftiger „deutscher Staatszugehöri- Ich habe den Eindruck - Sie haben es ger" . Auf diese Möglichkeit christlicher Nächsten- angesprochen -, daß Sie sich vorgeführt fühlen. Sie liebe möchten die sich so nennenden Regierungspar- haben damals den Bürgern und Bürgerinnen und ins- teien nämlich keineswegs verzichten. Spätestens besondere den Ausländern und Ausländerinnen ver- dann - so hoffe ich jedenfalls -, wenn bei derartigen sprochen, sich hierfür einzusetzen. Ich möchte Sie Abschiebungen Familien auseinandergerissen bzw. einfach daran erinnern, daß der Gesetzentwurf, der „deutsche Staatszugehörige" für etwaige strafbare durch Sie über den Bundesrat bzw. die SPD im Bun- Handlungen ihrer Eltern faktisch in Sippenhaft ge- 1230 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ulla Jelpke nommen werden, wird das Bundesverfassungsge- Danke. richt Ihnen den notwendigen Strich durch das haar- sträubende Konzept der sogenannten Schnupper- (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne staatsangehörigkeit machen. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Jetzt fühlt ihr euch nicht Doch auch der Entschließungsantrag, den die SPD mehr ausgegrenzt?!) heute eingebracht hat, bleibt um Längen hinter dem zurück, was immer dann angekündigt wurde, wenn der rassistische Mob wieder einmal zugeschlagen Das Wort hat die hatte: Das preußische Blutrecht, auf dem das Staats- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Kollegin Herta Däubler-Gmelin. angehörigkeitsgesetz von 1913 aufbaut, soll nicht be- seitigt, sondern nur ergänzt werden. Bereits in der vergangenen Legislaturperiode konnten wir einen (SPD): Frau Präsidentin! vergleichbaren Eiertanz der SPD beobachten, denn Dr. Herta Däubler-Gmelin Meine Damen und Herren! Wir unterhalten uns den von der SPD im Bundesrat verabschiedeten bzw. heute nicht zum ersten Mal über die Reform des im Bundestag eingebrachten Gesetzentwurf haben Staatsangehörigkeitsrecht. Ich hoffe, wir werden Sie hier nicht unterstützt, sondern einen eigenen ein- bald ein paar Schritte weiterkommen, als es sich bis- gebracht, nach dem wieder ein Teil - Mutter oder her heute in der Diskussion abzeichnet. Vater - arisches Blut haben mußte, damit sie einge- bürgert werden können. Herr Kanther, ich möchte mich zunächst gerne an Sie wenden, weil Sie - das ist völlig legitim - sich Abschließend einige Bemerkungen zum Gesetz- über meinen Zwischenruf etwas geärgert haben. entwurf der GRÜNEN. Daß unsere Unterschriften unter dem zunächst geplanten interfraktionellen An- (Bundesminister Manfred Kanther: Über trag still und leise verschwunden sind, nehmen wir haupt nicht!) amüsiert zur Kenntnis. Wir sind in diesem Haus Aus- grenzungen gewohnt. - Gut, das täte mir auch leid, zumal er gar nicht per- sönlich gemeint war, sondern sich auf das bezog, was Sie vorgetragen haben. Sie selbst sind ja nun auch je- (Beifall bei der PDS) mand, der gerne starke Worte benutzt. Sie tun das so- gar im „Deutschland-Magazin", was ich persönlich Daß aber die Kolleginnen und Kollegen von der für außerordentlich bedauerlich halte. F.D.P. und der SPD wieder nicht bereit waren, einen minimalen Schritt in die Richtung zu gehen, Aus- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) grenzungen von Ausländerinnen und Ausländern zu verhindern, finden wir beschämend. - Ihr Parteifreund Echte rnach hat das „Deutschland Magazin" ein „nationalsozialistisches Unternehmen (Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: Was mit einem demokratischen Deckmantel" genannt. Er habt ihr denn mit Biermann gemacht?) hat in dieser Sache Auseinandersetzungen vor Ge- richt geführt und bestanden. Vielleicht sollten Sie sich überlegen, ob aus solchen Aktionen das Miß- Wir werden diesem Entwurf wie in der letzten Le- trauen herkommt, die Bundesrepublik, die Bundes- gislaturperiode trotzdem unsere Stimmen geben, regierung definiere sich nach 1989 stärker völkisch auch wenn wir die zugrunde liegenden Fristen - in homogen, als das hier im Bundestag unser gemein- der Regel acht Jahre legalen Aufenthalts in der samer Wille ist. Wir sollten uns stärker auf unsere Bundesrepublik - für deutlich zu hoch gegriffen hal- zentralen Verfassungswerte beziehen, von dort aus ten. Wir treten grundsätzlich dafür ein, daß alle Men- handeln. schen, die in der Bundesrepublik Deutschland ihren Lebensmittelpunkt haben, gleiche Rechte genießen Die Bitte, die ich habe, Herr Kanther - jetzt komme sollen. Das Hineindrängen von Nichtdeutschen in ich zu der Rede, die Sie vorgetragen haben -, ist, rechtliche Sonderrollen ist ein wesentlicher Grund noch einmal sehr genau zu überdenken, ob das, was dafür gewesen, daß Ausländerinnen und Ausländer Sie sagen, wirklich haltbar ist. Bitte betrachten Sie hierzulande nicht nur alltäglichen Diskriminierun- das nicht als Belehrung, sondern als Hinweis, das mit gen ausgesetzt sind, sondern auch mit offenem Ras- Ihren Referenten zu besprechen. sismus in breiten Teilen der Gesellschaft zu kämpfen

haben. Wir haben große Bedenken dagegen, den an Das fängt schon bei der ideologisch - historischen sich erfreulichen Rechtsanspruch auf die deutsche Grundlage Ihrer Argumentation an. Sie haben die Staatsangehörigkeit an Voraussetzungen zu kop- Auffassung vertreten, die republikanischen Staaten peln, die diesem Sonderrecht, dem Ausländergesetz seien im 19. Jahrhundert entstanden. Wir wissen nun - sprich: Ausgrenzungsgesetz, so nenne ich es wirklich aus jedem Geschichtsbuch, daß die beiden immer -, entspringen. Es gibt aber ein übergeordne- ersten wichtigen republikanischen Staaten der jün- tes Interesse - das habe ich bereits deutlich geren Zeit, nämlich die USA und Frankreich, im gemacht - für die betroffenen Menschen, am drin- 18. Jahrhundert entstanden sind. gendsten für ausländische Frauen. Wir wollen jeden Handlungsspielraum nutzen, um die Menschen in (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ eine bessere Rechtssituation zu bringen. DIE GRÜNEN]: 1789!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1231

Dr. Herta Däubler Gmelin Ein kleiner Hinweis: Es war in den Jahren 1776 und haben uns statt dessen die baltischen Staaten und 1789. Rußland als Vorbilder genannt.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Bundesminister Manfred Kanther: Nein!) DIE GRÜNEN - Zuruf des Abg. Joseph Fi scher [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ - Aber doch! Lesen Sie es noch einmal nach! - NEN]) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ - Das ist völlig eindeutig, kein Zweifel möglich. - DIE GRÜNEN]: Auf den Spuren der Män Herr Minister, ich bitte Sie, mit Ihren Referenten dar- nerfreundschaft!) über zu sprechen. Ihre Rede, Ihre andere Darstellung führt uns genau zum Kern des Problems. In Deutsch- Pikant ist nur, daß Rußland sein altes Recht gerade in land ist nämlich durch die Verbindung von Nation dieser Frage noch nicht geändert hat. Auch das ge- und Romantik als Gegenbewegung zu den republi- hört zu dem Teil Ihrer Rede, den Sie dringend überar- kanischen Staatsgründungen eine Ausprägung des beiten sollten. Nationen-Denkens entstanden, dessen Ausfluß in der Übersteigerung jener Zeit das Staatsangehörig- Der dritte Punkt, Herr Kanther, auf den ich Sie auf- keitsrecht von 1913 war. Das, verehrter Herr Innen- merksam machen will, ist folgender: Der größte Teil minister, wollen wir reformieren. Ich hoffe, wir kön- der Einbürgerungen heute sind die sogenannten An- nen das bald tun, hoffentlich gemeinsam. spruchseinbürgerungen der Aussiedler; mittlerweile an die drei Millionen. Das sind bekanntlich Men- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schen mit einem oft schweren Schicksal, die einen DIE GRÜNEN) Anspruch haben, bei uns eingebürgert zu werden. Von denen aber erwartet niemand - auch Sie nicht - Ich komme noch einmal zu den Punkten, um die es eine Verzichtserklärung, daß sie ihre alte Staatsange- uns geht: Wir wollen die Modernisierung des Staats- hörigkeit aufgeben oder auf sie, die sie jederzeit angehörigkeitsrechts jetzt und nicht irgendwann. wieder erwerben könnten, verzichten. Vor diesem Das ist eine klare Bitte auch an die F.D.P. Wir kennen Hintergrund müssen Sie sich einfach überlegen, ob Ihr Engagement, Frau Schmalz-Jacobsen. Sie haben Sie Ihr nahezu halsstarriges Festhalten an einer fal- auch recht in der Feststellung, daß einige Landesin- schen Theorie nicht endlich aufgeben müssen; nenminister noch mehr tun könnten, um Probleme zu bewältigen, das ist gar keine Frage. Aber richtig ist (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE eben auch, daß sich die F.D.P. bald entscheiden muß: GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord Sie können die Reform des Staatsangehörigkeits- neten der F.D.P.) rechts nicht mehr lange als taktisches Problem be- handeln. zumal das, was Sie an Einwendungen geltend ma- - chen, Herr Bundesinnenminister, wenn Sie es näher (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne betrachten, nicht haltbar ist. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie müssen entscheiden, ob die Bevölkerungs- Ich will jetzt noch einmal - übrigens in Überein- gruppe, um die es geht - also der Teil der ausländi- stimmung mit Herrn Rommel, Bundespräsident Her- schen Wohnbevölkerung, die als Arbeitnehmerinnen zog und anderen CDU-Leuten - versuchen, in der und Arbeitnehmer seit Adenauers Zeiten angewor- Frage des Staatsangehörigkeitsrechts voranzukom- ben wurde und die seit dieser Zeit, zum Teil in der men. Das sind doch alles keine Dummköpfe, die sind dritten Generation, bei uns lebt -, als voll gleichbe- doch auch ideologisch nicht verbohrt. rechtigte Staatsbürger - wenn sie das denn wollen - (Zuruf von der CDU/CSU: Ein bißchen unter Hinnahme der Doppelstaatsangehörigkeit ein- schon! - Otto Schily [SPD]: Dieser Zuruf ge gebürgert werden oder nicht. hört ins Protokoll!)

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Nein, ihnen geht es wie uns darum, daß man heute ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Politik nicht mehr nach dem Grundsatz „Ausgren- zung und Recht des Stärkeren" - sprich: der Es geht um die Modernisierung des Staatsangehörig- Deutschen - gegenüber den Ausländern praktiziert, keitsrechts jetzt, um westeuropäische Standards. sondern Integration und Stärke des Rechts an des- sen Stelle setzt! Dieser Grundsatz weist in die Zu- Das, Herr Innenminister, bringt mich zu meinem kunft. Der Abschied von der alten Ideologie von 1913 zweiten Punkt. Ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefal- ist nötig. len ist, uns ist aufgefallen, daß unter den Staaten, die Sie uns als Vorbilder hingestellt haben, (Beifall bei der SPD) (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Jetzt komme ich zu einigen Ihrer Einwände. Er- DIE GRÜNEN]: Rußland!) stens: Loyalität. Wissen Sie, ich halte sehr viel von Loyalität; insbesondere dann, wenn sie gegenseitig nicht ein einziger westeuropäischer Staat war, also ist. Wenn Sie sie allerdings als Voraussetzung für den ein Staat aus der Region, auf die wir unsere demokra- Erwerb der Staatsangehörigkeit ansehen, so stellen tisch-republikanische Verfassungstradition ausrich- Sie fest: Diese Bedingung kann nur zum Teil Anwen- ten wollen. Das ist sicher nicht ganz zufällig so. Sie dung finden, in anderen Teilen nicht. Ihre und meine 1232 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Herta Däubler-Gmelin Kinder hätten nie eine Chance, irgendeine Integrati- oder dort untergehen. Verbindung zur alten Heimat onsvoraussetzung zu erbringen. Selbstverständlich - gab es nicht oder kaum. Und heute? Heute gibt es - und dabei soll es auch bleiben - spielt hier lediglich und das ist doch etwas Positives - die ständige Kom- die Abstammung eine Rolle. munikation von hier z. B. in die Türkei und sogar noch nach Restjugoslawien. Jeder hat Telefon und Wir möchten gerne das Abstammungsprinzip nach Fernsehen, kann auch Ferienreisen zurück in die alte westeuropäischem Muster ergänzen - so wie das Heimat machen. Die Verbindungen bleiben; die Bin- z. B. die Franzosen handhaben, durchaus in der dort dungen auch. Warum - das frage ich Sie jetzt in aller jetzt gültigen Variante - durch das Jus soli. Auch das Eindringlichkeit - nutzen wir denn nicht die Tatsa- läßt sich verschieden ausgestalten. Aber warum muß che, daß Menschen in zwei Kulturen zu Hause sind, das zu Konflikten führen? Ich bitte Sie, das versteht als Brücke und als Chance, mit Loyalität zu beiden, doch keiner! Das ist weder beim Erwerb der Staats- um damit gemeinsam in die Zukunft zu gehen. angehörigkeit durch Geburt noch später zwangs- läufig ... Außerdem ist es doch offensichtlich, daß (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Loyalität durch das Dableibenwollen, durch das GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord Gesetzebefolgen, durch das Steuernzahlen und - bei neten der F.D.P.) der Gruppe der ausländischen Arbeitnehmer, die seit Herr Kanther, lassen Sie mich auch das fragen: Adenauers Zeiten hier angeworben worden sind - Warum bringen Sie Ihre Äußerungen, die Sie über auch durch die ungeheure ökonomische Leistung, Moslems machen, so häufig mit dem Unterton, das die diese Menschen bei uns erbringen, längst nach- seien Menschen die wir fürchten müßten? Mich erin- gewiesen ist. nert das an Vorurteile, die man früher vor Jahrzehn- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ten aus pietistischen Kreisen gegenüber Katholiken GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord- hörten konnte. neten der F.D.P.) (Beifall bei der SPD - Joseph Fischer Ein weiterer Punkt: Hinnahme der Doppelstaats- [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: angehörigkeit führe zu ungerechtfertigten Vorteilen, Sehr gut!) zum Rosinenpicken. Das haben Sie Gott sei Dank Und umgekehrt von Katholiken über Protestanten heute nicht mehr gesagt. Ich hoffe, das wird auch nie auch! Heute aber wissen wir: Es ist ein Vorzug, ge- wieder zu hören sein, einfach deshalb, weil uns die genüber der Bundesrepublik loyale Menschen zu ha- Regelungen der westeuropäischen und südeuropäi- ben, die auch in einem anderen Kulturkreis zu Hause schen Staaten - übrigens auch der Schweiz - vor Au- sind! Dies zu nutzen, um Fanatiker aller Lager bei gen führen, daß die Theorie vom Rosinenpicken - ein uns und in moslemischen Staaten zurückzudrängen, Doppelstaater könne sich Vorteile erschleichen - das ist doch eine Aufgabe, die wir anpacken müssen! nicht stimmt. Wenn es dennoch einmal eine Über- schneidung irgendwo geben sollte, läßt sich die Ich will noch einmal umreißen, wo ich die Grund- durch zwischenstaatliche Vereinbarungen sogar - position unserer Politik in den kommenden Jahren leichter aus der Welt schaffen als alles, was heute bei sehe. Der Grundsatz, den wir alle beachten müssen, dem geltenden Regelungswirrwarr in Europa so- Herr Kanther, heißt: Integrieren und die Stärke des wieso noch geregelt werden muß. Rechtes betonen, nicht ausgrenzen nach dem Motto „Wir und die Ausländer", nicht das Recht der Stärke- Jetzt komme ich zu einem weiteren, einem zentra- ren, der Deutschen, über die Ausländer praktizieren. len Punkt: Warum eigentlich, werde ich häufig ge- Damit lösen wir eine Menge von Problemen, die wir fragt, sollten wir, zumindest für eine erhebliche Zeit, in Europa und auch in der Bundesrepublik noch ha- die doppelte Staatsangehörigkeit überhaupt hinneh- ben, leichter. men? Dafür gibt es eine Antwort, und ich will des- halb auch heute daran erinnern, wie die psychische, Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. die mentale Situation von Einwanderern, ihre Be- findlichkeit oft aussieht. Ich möchte deren Lage mit (Anhaltender Beifall bei der SPD, dem der Situation der Ein- und Auswanderer aus jener BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Zeit vergleichen, in der die republikanischen Staaten Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) entstanden sind. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herzlichen Vor 200 Jahren ist ein Teil der Familie meiner Vor- Dank der Kollegin Däubler-Gmelin. fahren nach Rußland, vor mehr als 100 Jahren ein an- derer Teil nach den USA ausgewandert. Meine Fami- Jetzt hat Herr Minister Kanther um das Wort zu ei- lie stammt aus einem Gebiet, in dem Auswanderung ner Kurzintervention gebeten. Sie sind da ein biß- lange Zeit hindurch gang und gäbe war - schon we- chen in einem rechtsfreien Raum; denn Sie dürfen gen der miesen wirtschaftlichen Verhältnisse. Da- das eigentlich nur als Abgeordneter. Aber ich gebe mals, auf Grund der fehlenden Kommunikations- Ihnen das Wort. struktur, auf Grund der unüberbrückbaren Entfer- nungen und der unmöglichen Verkehrswege, mußte (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ man sich nolens volens entscheiden: Wenn man jen- DIE GRÜNEN]: So ist das mit den rechts seits des „großen Teichs" angekommen war, wenn freien Räumen!) man Rußland erreicht hatte, war man endgültig von zu Hause weg. Zurückkommen konnte man nicht. Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ich Man mußte entweder in der neuen Heimat bestehen will für einen kurzen Moment erwidern, Frau Däub- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1233

Bundesminister Manfred Kanther ler-Gmelin, weil Pathos über Selbstverständlichkei- Dr. Herta Däubler - Gmelin (SPD): Herr Kanther, ich ten nicht die richtige Regelung einer Besonderheit glaube, diese Erwiderung war Ihrer nicht würdig. ersetzt. Alles das, was Sie zu „Integration", zum „Miteinanderleben" und zu „Chancen von unter- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne schiedlichen Bevölkerungsgruppen im Lande nut- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN zen" sagen, ist unstreitig. Das bleibt es auch, auch und der PDS - Joseph Fischer [Frankfurt] wenn Sie es mit diesen hehren Worten neu beschrei- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und ob! Du ben. scheinst ihn nicht zu kennen! Und ob er dessen würdig war!) Es geht niemandem um Ausgrenzung, und ich leide auch nicht, daß einem Land, das 80 % aller Bür- - Es mag ja sein, daß du recht hast. Joschka, schimpf gerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugosla- nicht mit mir, schimpf mit ihm! - Sie war Ihrer des- wien aufnimmt, und einer Partei und einer Regie- halb nicht würdig, herr Kanther, weil Sie damit ge- rung, die dies tragen, auch nur im Ansatz Ausgren- zeigt haben, daß Sie offenbar nicht bereit sind, Tatsa- zung von Ausländern entgegengehalten wird. Das chen zur Kenntnis zu nehmen, die Ihrer Ideologie wi- leide ich nicht, dersprechen. Es geht doch gar nicht darum, daß Sie unser Land oder die Menschen in ihm vor uns vertei- (Beifall bei der CDU/CSU) digen müßten. Es geht darum, daß Ihre Politik mit das ist unsachlich und pathetisch mit falschen Über- dem, wovon Sie behaupten, daß es unstreitig sei, schriften. nicht übereinstimmt.

Es geht nicht darum, jemandem „Rosinenpicken" (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE vorzuhalten, sondern es geht darum, daß die Gewäh- GRÜNEN und der PDS) rung der Addition von Vorteilen, die sich aus doppel- ter Staatsangehörigkeit ergeben können, Es geht darum, daß Sie mit Ihrem Verhalten dem Vor- wurf recht geben, Sie redeten hier anders, als Sie (Zuruf von der SPD: Welche denn?) draußen handeln. Es gibt eine Menge Leute, die das sehr klar als Heuchelei bezeichnen. besonders begründet werden müßte, wenn die Ge- fahr von Konflikten nicht ausgeschlossen werden Zweitens - jetzt komme ich zur Loyalität zurück -: kann. Und es ist doch nicht zweifelhaft, wenn Sie Es ist bedauerlich, daß Ihre Referenten im Ministe- eine sehr große Minderheit in unserem Lande sehen rium offensichtlich nicht bereit sind, zur Kenntnis zu und dazu z. B. auch Reden des türkischen Staatsprä- nehmen, was in anderen Staaten, in denen ja auch sidenten hören, daß dieser Konflikt denkbar ist. Des- Auseinandersetzungen um die Hinnahme der dop- halb wollen wir, daß ein Zeichen gegen diesen Kon- pelten Staatsangehörigkeit geführt werden, erarbei- flikt theoretisch dadurch gesetzt wird, daß man sagt: - tet worden ist. In Großbritannien z. B. wurde eine Ich gehöre ganz zu Deutschland, weil ich lange hier umfangreiche Studie zu der Frage der Loyalität von leben meine Kinder hier leben und ich noch lange Einwanderern verfaßt. In ihr findet sich kein einziger hier leben will. Niemandem geht etwas verloren, Anhaltspunkt, der Ihre Auffassung stützt. Vielmehr wenn er sagt: Ich weiß noch nicht genau, wohin ich läßt sich an Hand von Umfragen, deren Ergebnis gehöre, ich kann mich noch nicht entscheiden, ob ich man nur lesen muß, nachweisen, wie Einwanderer Deutscher werden oder Ausländer bleiben will. denken. Sie sagen: Ich will mich nicht für ein Land (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ entscheiden müssen. Ich gehöre zu beiden Kulturen, DIE GRÜNEN]: Ist das noch Kurzinterven- erbringe aber beiden - der alten und der neuen tion?) Heimat - Loyalität. - Wer sind Sie denn, Herr Kan- ther, daß Sie das nicht zur Kenntnis nehmen oder be- zweifeln? Diese falsche Einstellung ist doch Ihr Pro- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt ist Ihre Re- blem! dezeit für die Kurzintervention aber vorbei. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Widerspruch bei Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Das der CDU/CSU) liberalste Bleiberecht der Welt, das liberalste Einbür- gerungsrecht der Welt findet seine Grenze an der Meine Damen und Herren, ich fände es sehr gut, doppelten Staatsangehörigkeit. Das ist unsere Auf- wenn in diesem Hause Tatsachen und Erfahrungen fassung, und das bleibt auch unsere Auffassung, der Franzosen, der Engländer, der Schweizer und der ohne Streit in diesem Hause um die Selbstverständ- Italiener und übrigens auch aller Beneluxstaaten zur lichkeiten. Kenntnis genommen werden würden, wenn wir uns bald darüber verständigen könnten. Es geht nicht (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- darum, irgend jemandem etwas Ungerechtfertigtes ordneten der F.D.P.) zu geben, sondern es geht darum, die Konsequenz daraus zu ziehen, daß seit 1960 unter Adenauer Men- schen aus anderen Staaten angeworben wurden und Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich gebe das daß eine Demokratie wie die unsrige Menschen mit

Wort zur Antwort Frau Däubler - Gmelin. zweierlei Recht erster und zweiter Klasse mit unter 1234 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Dr. Herta Däubler-Gmelin schiedlichen Rechten auf Dauer nicht verträgt, ohne Wahrheit geht es nicht um einen Prüfstein für selbst Schaden zu nehmen. Menschlichkeit und Wärme, sondern um eine komplizierte Detailregelung des Ausländer- Danke schön. rechts. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE So formuliert Heinz-Joachim Melder in der „Hanno- GRÜNEN und der PDS sowie des Abg. Uwe verschen Allgemeine" am 20. Januar 1995 ganz tref- Lühr [F.D.P.]) fend. Er beschäftigt sich dann noch im einzelnen mit den bereits jetzt gegebenen Möglichkeiten der dop- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat pelten Staatsbürgerschaft und fährt fort: jetzt der Abgeordnete Meinrad Belle. Dies ändert aber nichts am international üblichen und richtigen Grundprinzip, daß jede Person nur Meinrad Belle (CDU/CSU): Frau Präsidentin! jeweils einem Staat angehört. Daran ist auch Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erlauben nichts Verwerfliches. Jedem kann grundsätzlich Sie mir einige kurze Bemerkungen zu den bisherigen die Entscheidung abverlangt werden, in wel- Debattenbeiträgen. chem Staat er Rechte und Pflichten wahrnehmen will. Und die jeweilige Gemeinschaft muß sich Frau Däubler-Gmelin, Sie sollten zur Kenntnis neh- auf diese Aussage verlassen können. men, daß es in Frankreich Umfragen und wissen- schaftliche Arbeiten über erhebliche Loyalitätspro- Meine Damen und Herren, damit hat der Jou rnalist - bleme, die die nordafrikanischen Doppelstaatler mit allgemeinverständlich formulierend - genau den dem französischen Staat haben, gibt. Kern des Problems getroffen. Dann möchte ich darauf hinweisen, daß das vorhin (Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Ihrer Meinung von Frau Kollegin Müller angesprochene wilhelmini- nach!) sche Blutrecht, das auch bei uns noch immer gelte, Wir beraten heute die beiden vorliegenden An- eingeführt worden ist - ich weise mit Stolz darauf träge. An dieser Stelle will ich kurz innehalten und hin, Frau Däubler-Gmelin - in der württembergi- zurückschauen: Da wurde vor wenigen Wochen, im schen Verfassungsurkunde des Jahres 1818 und in Dezember, unter Trommelwirbel in den Medien ver- der bayerischen des Jahres 1819. Das hat mit dem kündet: Die SPD-Fraktion bringt den Gesetzentwurf Wilhelminischen Zeitalter gar nichts zu tun. Das Jus der Ausländerbeauftragten zum Staatsangehörig- sanguinis ist schon früher eingeführt worden. Die keitsrecht in den Bundestag ein, um die F.D.P. auf Einführung geschah also nicht in romantischem den Prüfstand zu stellen. Dann - so sieht es auf jeden Überschwang, um das noch einmal ganz deutlich zu Fall aus - finden in aller Stille die Beratungen mit sagen. den Fachleuten statt, mit den Innenpolitikern der Ein Satz zu den Problemen mit den Doppelstaat Fraktion und der Bundesländer, denen der Entwurf - lern. Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, daß seit ganz offensichtlich zu weit geht. Schließlich wird ein Mitte der 70er Jahre über eine Million der türkischen Entschließungsantrag formuliert, eingebracht und Staatsangehörigen, die nach Ihren Vorstellungen die kleinlaut erklärt: Wir wollen die F.D.P. nicht vorfüh- deutsche Staatsangehörigkeit hätten, zurückgekehrt ren. - Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von sind und daß einfach deshalb natürlich erhebliche der SPD, da könnte ich mir aus Oppositionssicht Probleme auftreten würden, weil man die deutsche wirklich einen besseren Ablauf vorstellen. - Staatsangehörigkeit nicht verlieren kann. Mit dem eingebrachten Antrag soll nun die Einbür- Frau Schmalz-Jacobsen, Ihr Beispiel mit den Aus- gerung erleichtert und die doppelte Staatsangehörig- siedlern greift einfach nicht. Ich verfolge Ihre Reden keit grundsätzlich hingenommen werden. immer sehr aufmerksam. Sie wissen, daß ich Ihnen in Meine sehr geehrten Damen und Herren, die weiten Bereichen beipflichte. Die Aussiedler, die Sie CDU/CSU-Bundestagsfraktion wird der generellen angesprochen haben, wollen Deutsche sein. Sie wür- Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft nicht den in aller Regel sehr gerne und sofort ihre bishe- zustimmen. rige Staatsangehörigkeit aufgeben. Das ist kein Pro- blem der doppelten Staatsbürgerschaft. (Beifall bei der CDU/CSU) Frau Sonntag-Wolgast, Sie sind sonst so charmant. Dahinter steht die Überzeugung, daß Mehrstaatig- keit mit dem Wesen der Staatsangehörigkeit grund- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ sätzlich nicht vereinbar ist. Wie das Bundesverfas- DIE GRÜNEN]: Hallo Schatzi!) sungsgericht mehrfach formuliert hat, ist sie vielmehr Ich verstehe deshalb nicht, daß Sie heute abend so „Ausdruck der Grundbeziehung der mitgliedschaftli- unfreundliche Halb- und Teilwahrheiten vorgetragen chen Verbindung und rechtlichen Zugehörigkeit zur haben. Die Verbesserungen in der letzten Legislatur- staatlichen Gemeinschaft", in der das „Volk als die periode, die wir gemeinsam erarbeitet haben, haben Summe der Staatsbürger Träger der Staatsgewalt" Sie offensichtlich ganz vergessen. ist. Sie ist ferner ein „umfassendes Rechtsverhältnis", aus dem Rechte und Pflichten erwachsen. Die Staats- Die Debatte über die doppelte Staatsbürgerschaft bürgerrechte und Staatsbürgerpflichten sind deshalb wird nach einem Schwarz-Weiß-Muster geführt. keineswegs nur beliebig austauschbare Äußerlich- Wer dafür ist, gilt als fortschrittlicher Ausländer- keiten. Sie betreffen den innersten Kern unseres freund, wer dagegen ist, als kalter Nationalist. In Staates und unserer Demokratie. Wegen dieser fun- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1235

Meinrad Belle damentalen Bedeutung kann - aus unserer Sicht - pelte Staatsangehörigkeit zu. Nach meinen Unter- die Einbürgerung nicht Mittel zur Integration sein, lagen wurden im Jahre 1993 immerhin 199 443 Ein- sondern nur am Ende des Integrationsprozesses ste- bürgerungen verzeichnet. In 154 493 Fällen bestand hen. ein Anspruch auf Einbürgerung. Von den restlichen ca. 44 000 sogenannten Ermessensentscheidungen In den letzten Jahren wurde das Reichs- und wurde in 16 880 Fällen - also 37 % der Ermessens- Staatsangehörigkeitsgesetz mehrfach reformiert. Ein- entscheidungen - die Mehrstaatlichkeit hingenom- geführt wurde der Regelanspruch auf Einbürgerung men. Mir scheint, daß unter diesen Umständen der für hier aufgewachsene junge Ausländer und für län- Spielraum für eine Erweiterung der Ausnahmefälle ger als 15 Jahre hier lebende Ausländer. Auch für nicht mehr allzugroß ist. Ehegatten und Kinder ist die Einbürgerung erleich- tert. Mit dem Asylkompromiß - und das sollten Sie (Jörg Tauss [SPD]: Was ist denn das für eine genau zur Kenntnis nehmen - wurden die Regelan- Unlogik!) sprüche in zwingende Einbürgerungsansprüche um- gewandelt und der Erwerb der deutschen Staatsan- Jan Granat, der Leiter der polnischen Konsularab- gehörigkeit durch Geburt für nichteheliche Kinder teiung in Berlin, hat in einem Interview mit der deutscher Väter neu eingeführt. „TAZ" am 20. Januar 1995 - Die Koalitionsvereinbarung dieser Legislaturperi- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ ode sieht eine weitere Integration der Bürgerinnen DIE GRÜNEN]: Daß Sie die lesen! Das ist ja und Bürger ausländischer Herkunft vor. Eine umfas- staatsabträglich, das Blatt!) sende Reform des Staatsangehörigkeitsrechts wird vorgenommen. Dabei werden - Kollegin Schmalz-Ja- - dann wüßte ich es nicht, Herr Fischer - die Frage, cobsen hat es vorhin gesagt - auch die rechtlichen warum Polen die doppelte Staatsangehörigkeit ha- Regelungen weiter verbessert, die für die bei uns le- ben wollen, so beantwortet - ich zitiere mit Genehmi- benden Ausländer eine berechenbare Lebensgrund- gung der Frau Präsidentin -: lage für ihre Lebensplanung bilden. Die bisher vor- gesehenen Ermessensentscheidungen sollen weitge- Einerseits möchten sie nicht auf die polnische hend durch Rechtsansprüche ersetzt und Fristen Staatsbürgerschaft verzichten, andererseits ha- beim Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit wei- ben sie durch die deutsche den Zugang zu sozia- ter verkürzt werden. len Leistungen, zur Rente, zum Arbeitsmarkt. Hinzu kommt die Stellung in der Europäischen Zusätzlich soll als neues Rechtsinstitut für in Union mit allen Freizügigkeiten in den anderen Deutschland geborene Kinder der dritten Generation Ländern Europas. Denn noch gehört Polen nicht eine deutsche Kinderstaatszugehörigkeit - die Eck- zur EU. Es geht um die Treue zu und die traditio- punkte sind schon öfter genannt worden - eingeführt nelle Bindung an Polen und gleichzeitig darum, werden. Diese vorgesehene Regelung, meine Damen - bessere Möglichkeiten in Deutschland zu haben und Herren - ein Koalitionskompromiß -, als andere Ausländer.

(Jörg Tauss [SPD]: Koalitionsunfug!) Ich kann und will diese Aussage des Leiters der polnischen Konsularabteilung nicht kommentieren. mag Ihnen nicht weit genug gehen, einigen meiner Mit Sicherheit würde aber in der Öffentlichkeit eine Kolleginnen und Kollegen geht sie schon zu weit. Diskussion über Privilegien und Vorteile der Mehr- Aber wir werden diese umfassende Reform des staatler entstehen, wenn wir die Ausnahmeregelung Staatsangehörigkeitsrechts in dieser Koalition reali- der doppelten Staatsbürgerschaft zu sehr ausweiten sieren. Sie wird eine der wichtigsten innenpoliti- schen Aufgaben dieses Jahres sein. würden. Meine Damen und Herren, es sollte ein- dringlich davor gewarnt werden, die deutsche (Zuruf des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] Staatsangehörigkeit als zu kleine Münze zu behan- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) deln. Ich finde, das Thema ist viel zu ernst, als daß man es, wie es heute abend teilweise geschehen ist, - Ich habe das bewußt gesagt. nur unter parteipolitischen Gesichtspunkten abhan- deln könnte. Ich weiß, daß die Vorarbeiten im Bundesinnenmi- nisterium mit Nachdruck laufen. Anfang Januar hat (Jörg Tauss [SPD]: Wer macht das eigentlich unser Bundesinnenminister in einem Schnellbrief an außer Ihnen? - Joseph Fischer [Frankfurt] die Innenministerien und Senatsverwaltungen der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie stimmen Länder das Anhörungsverfahren wegen der Einfüh- mir ja zu! Sie sollten die Abstimmung frei rung der deutschen Kinderstaatszugehörigkeit ein- geben!) geleitet. Auch die betroffenen Bundesministerien sind beteiligt. Es läuft also. Selbstverständlich müs- Ich hoffe und ich freue mich, Herr Fischer, auf eine sen die Ergebnisse dieser Anhörungsrunde in den sachliche Zusammenarbeit in den Gremien des Deut- Gesetzentwurf eingearbeitet werden. Ich gehe aber schen Bundestages, so wie wir es in der Innenpolitik davon aus, daß wir mit den Beratungen spätestens im in weiten Bereichen bisher auch schon getan haben. Sommer beginnen können; ich lade Sie herzlich dazu ein. Vielen Dank. Es wurde vorhin schon gesagt: Das bereits gültige (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Recht läßt jetzt schon in Ausnahmefällen die dop- ordneten der F.D.P.) 1236 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Meine Damen Union, die zum Teil heute hier sitzen. Mein Eindruck und Herren! Bevor ich dem nächsten Redner das war, daß wir immer dann, wenn wir über konkrete Wort gebe, möchte ich Sie über etwas informieren, Beispiele diskutierten, wenn es um konkrete Fälle worüber wir heute im Ältestenrat gesprochen haben ging, sehr weitgehende Einigkeit erzielt haben. Ich und was zu dieser Debatte gehört. Sie erinnern sich, kann mich an kein einziges Beispiel erinnern, wo der daß es gestern hier die Debatte über die ARD gab. Fall nicht kritisiert wurde, daß jemand wie ich, der in Ich saß im Präsidium. Neben mir saß der Kollege diesem Land geboren ist, nicht automatisch die Cern Özdemir, und er wurde deswegen auch im Staatsbürgerschaft dieses Landes bekommt, obwohl Fernsehen gesehen. Auf Grund der Tatsache, daß er ich, wie ich meine, sämtliche Integrationsvorausset- hier oben gesehen wurde, sind in seinem Büro in der zungen, auch die des Herrn Kanther, eigentlich er- Folge sehr viele böse, drohende und ausländerfeind- füllt haben müßte, und trotzdem habe ich nicht auto- liche Anrufe angekommen. matisch den Paß dieses Landes bekommen. Ich möchte die Gelegenheit, daß ich ihm gleich das Wenn ich gesagt habe, daß von meinem Vater, der Wort geben werde, dazu nutzen, ihm im Namen des in der Türkei drei Jahre die Volksschule besuchen ganzen Hauses zu sagen, daß wir diese Anrufe verur- konnte und danach den landwirtschaftlichen Betrieb teilen, daß wir hoffen, er läßt sich davon nicht beir- mit übernehmen mußte, weil sein Vater gestorben ren, und daß wir uns freuen, daß er hier jetzt redet. war, verlangt wurde, daß er auf dem Rathaus einen handgeschriebenen Lebenslauf schreibt, um den (Beifall im ganzen Hause) Nachweis zu erbringen, daß er würdig und fähig ist, Cern Özdemir, bitte! den Paß dieses Landes zu bekommen, habe ich noch niemanden gehört, der gesagt hätte, das müsse so sein. Alle Kolleginnen und Kollegen haben mir im- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Cern Özdemir mer gesagt: Das sollte man ändern, Herr Özdemir, Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich werde das sehen wir auch so. Ich frage Sie: Warum wird es jetzt nicht schwäbisch sprechen, sondern das Thema dann nicht getan? ist wohl ernst genug, so daß man versuchen muß, hochdeutsch zu sprechen, damit es wirklich überall (Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ ankommt, damit alle es verstehen können. NEN, der SPD, der PDS sowie der Abg. Herr Kanther, Ihre Rede und auch das, was Sie Cornelia Schmalz-Jacobsen [F.D.P.]) nachher in der Kurzintervention gesagt haben, war Im übrigen gibt es, soweit mir bekannt ist, ca. 4 Mil- meines Erachtens kein Ruhmesblatt für dieses Haus. lionen Menschen in diesem Lande, die des Lesens Es war keine republikanische und schon gar keine und Schreibens nicht mächtig sind. Mir ist auch nicht europäische Rede. bekannt, daß bisher gesagt wurde, diese Menschen Diese Rede, Herr Kanther - darin haben mich die seien zu Unrecht im Besitz des deutschen Passes. 29 Jahre in diesem Lande bestärkt -, entspricht nicht - (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dem, was die Mehrheit in diesem Lande denkt. Die Mehrheit in diesem Lande steht nicht hinter dem, Ich glaube, auch dies macht deutlich, wie absurd was Sie hier gesagt haben. die Voraussetzungen sind, die wir im Jahre 1995 in einem europäischen Verfassungsstaat nach wie vor (Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ansetzen. NEN, der SPD und der PDS) Frau Schmalz-Jacobsen, ich beneide Sie nicht um Bisher war es eigentlich auch immer so, daß nie- Ihre zugegebenermaßen nicht einfache, nichtsdesto- mand widersprochen hat, wenn für die deutsche trotz wichtige Rolle, die Sie in Ihrer Doppelfunktion Minderheit in Schlesien - wir haben darüber haben. Aber etwas mehr Durchsetzungsvermögen geredet - die doppelte Staatsbürgerschaft akzeptiert und Durchsetzungskraft darf es schon sein bei der und toleriert wird. Was für diese Menschen recht und Durchsetzung des liberalen Rechtsstaates, meine lie- billig ist, sollte für die nichtdeutsche Minderheit in ben Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P.! der Bundesrepublik Deutschland mindestens genau so recht und billig sein. (Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN, der SPD sowie bei Abgeordneten der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN PDS) sowie bei Abgeordneten der SPD) Die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts steht (V o r s i t z: Dr. Burkhard Hirsch) ganz oben auf der innenpolitischen Agenda dieser Spätestens nach den grausamen Ereignissen von Legislaturperiode. Es ist für uns auch eine Frage des Mölln und Solingen waren wir uns doch eigentlich in Demokratieverständnisses, ob wir es uns leisten wol- diesem Hohen Hause einig darin, daß eine Reform len, daß ein Teil der Bevölkerung dieses Landes nicht des Staatsangehörigkeitsrechts aus dem Jahre 1913 gleich an Rechten ist, nicht in gleicher Weise partizi- ansteht. Auch der Bundeskanzler sprach damals von pieren kann. notwendigen Reformen zur besseren Integration von Ich hatte im Bundestagswahlkampf und jetzt, seit Nichtdeutschen. Die Äußerungen des rheinland ich als Abgeordneter gewählt bin, im Bundestag häu- pfälzischen CDU-Landesvorsitzenden Johannes Ger- fig die Gelegenheit, mit Kolleginnen und Kollegen ster gehen - wenn auch für uns nicht weit genug - er- anderer Fraktionen zusammenzukommen, insbeson- freulicherweise bereits über die Koalitionsvereinba- dere auch mit Kolleginnen und Kollegen von der rung hinaus. Vom Kollegen Geißler und vom Ober- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1237 Cern Özdemir bürgermeister der Schwabenmetropole Stuttgart, Daß Sie das abwehren, führt mich zu meinem zwei- Herrn Rommel, wissen wir seit längerer Zeit, daß sie ten Satz: Es ist nur schade, daß Sie so wenig Einfluß sich für einen gelasseneren Umgang mit dem Thema hat. Das können Sie daran erkennen, daß es nach Ih- einsetzen. rer Rede, Frau Schmalz-Jacobsen, einen einsamen Klatscher in den Reihen der CDU/CSU-Fraktion ge- Ich möchte im folgenden Herrn Rommel zitieren: geben hat. Das war der Kollege Altmaier.

Aber heute, in Zeiten eines so tiefgreifenden (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Wandels, können auch Ausländergesetze nicht DIE GRÜNEN]: Drei!) mehr Gültigkeit auf Ewigkeit beanspruchen. Es wird sehr bald wieder über Reformen gesprochen - Drei? Dann habe ich zwei übersehen. Das ist erfreu- werden müssen, einfach deshalb, weil wir nicht lich. Also immerhin drei. dauernd von Europa reden können, wenn wir nicht die Voraussetzungen dafür schaffen, daß Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen, alles, was Sie die Europäer gemeinsam in den Städten leben heute hier gesagt haben, war höchst erfreulich und und arbeiten können, und wenn wir nicht die liegt auf der Ebene dessen, was andere hier gesagt Voraussetzungen dafür schaffen, daß auch dieje- haben, unter anderem in einer, wie ich finde, ausge- nigen, die kein deutsches Blut haben, ein Hei- zeichneten Rede meiner Fraktionskollegin Herta matgefühl in den Städten und Landschaften ent- Däubler-Gmelin. Aber was Sie dann hier angedeutet wickeln können, in denen sie aufgewachsen sind. haben, daß Sie nämlich die Verläßlichkeit gegenüber der Koalition im Kopf haben, das stimmt mich dann (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des doch ein wenig traurig. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Cornelia Schmalz-Jacobsen [F.D.P.]: Ein kluger Sehen Sie, ich habe ein gewisses Mitgefühl für die Mann!) F.D.P.-Fraktion und die Vertreter der F.D.P., wenn sie mit einer gewissen Beklommenheit den künftigen Ich weiß, daß wir in dieser Frage - und das wurde Wahlen entgegensehen. hier angesprochen - zu diesem Zeitpunkt Schwierig- keiten haben, über die parteipolitischen Gräben hin- (Uwe Lühr [F.D.P.]: Überhaupt nicht!) wegzukommen. Trotzdem wünsche ich angesichts der Wichtigkeit dieses Themas, daß wir eine Mög- Aber ich glaube, wenn ich Ihnen das so sagen darf, lichkeit finden, wie wir uns verständigen können. die Beklommenheit könnte etwas von Ihnen weichen und Ihre Wahlchancen würden sich vielleicht etwas Ich möchte daher die Gelegenheit hier nutzen: Las- verbessern, wenn Sie wenigstens eine Verläßlichkeit sen Sie uns einen Sonderausschuß einrichten, in dem hinsichtlich Ihrer eigenen programmatischen Aussa- wir die vorliegenden Papiere frei von jeder Art von gen an den Tag legen würden. Präjudizierung diskutieren, in dem wir uns gemein- sam überlegen, auf welcher Grundlage wir uns ver- (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ ständigen können! Es wurden genug Beispiele ge- DIE GRÜNEN) nannt, wie wir uns verständigen können. Lassen Sie Und das ist doch das Entscheidende, wie man in der uns zumindest versuchen, die Fälle, wo wir Einigkeit Öffentlichkeit zu arbeiten hat. im Hohen Haus erzielen können, hinzubekommen! Dafür wäre ich Ihnen dankbar. (Uwe Lühr [F.D.P.]: Das haben Sie gerade nötig, Herr Schily!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS sowie bei Abge- Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen, ich habe hier auf ordneten der F.D.P.) dem Tisch ein Zitat von Ihnen vom 11. Januar dieses Jahres. Da sagen Sie zu diesem Thema:

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat Nun müssen wir uns hier einen Ruck geben. Man der Kollege Otto Schily. kann nicht Generationen und Generationen von jungen Leuten als Ausländer bezeichnen, wenn sie in Wahrheit längst zu uns gehören. Otto Schily (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Es gibt ausnahmsweise einen Sehen Sie, diesen Ruck erwarten wir von Ihnen auch Lichtblick in der Bundesregierung. Das ist die Aus- hier im Parlament, nicht nur in Reden außerhalb des länderbeauftragte Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen. Parlaments.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Dafür läßt sie sich (Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE aber von Ihnen nicht mißbrauchen!) GRÜNEN und bei der PDS)

- Ist das ein Mißbrauch? Ich kann doch, Herr Kollege Sonst kommen wir in der Sache nicht voran. Irmer, zunächst einmal zu dieser Ausländerbeauf- tragten gratulieren. Das können Sie doch ruhig als Wenn jetzt auch in dem letzten Redebeitrag gesagt Kompliment auffassen. worden ist, daß es ein entscheidender Schritt in der europäischen Rechtskultur sei, daß wir das Koordi- (Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE natensystem unseres Rechtsbewußtseins verändern GRÜNEN, bei der F.D.P. sowie des Abge- und den Sperrmüll völkischen Denkens hinaus- ordneten Rolf Kutzmutz [PDS]) schmeißen müssen, so ist es jetzt an der Zeit, das zu 1238 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Otto Schily tun. Das ist dann europäische Rechtskultur, auf die ZP6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Win-. wir dringend angewiesen sind, wenn Gewalttaten fried Nachtwei, Angelika Beer, Christian Ster- wie in Mölln und anderswo sich nicht weiter ausbrei- zing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion ten sollen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE Abschaffung der Tiefflüge GRÜNEN und bei der PDS) - Drucksache 13/406 - Das ist eine ernste Angelegenheit. Da ist nicht mit Koalitionsmanövern und ähnlichem zu arbeiten. Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuß (federführend) Meine Damen und Herren, es gab einen großen Auswärtiger Ausschuß Deutschen im vergangenen Jahrhundert. Auch dem Ausschuß für Gesundheit hätte möglicherweise Herr Kanther Schwierigkeiten Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit bei der Loyalität vorgeworfen, weil er nämlich in Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für mehreren europäischen Kulturen sehr bewußt zu die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgese- Hause war: in der deutschen und in der französi- hen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann machen schen Kultur, und das zu einem Zeitpunkt, zu dem wir das so. Deutsche und Franzosen schrecklicherweise noch als Erbfeinde deklariert wurden. Dieser große Deutsche Ich eröffne die Aussprache und rufe die Kollegin war Heinrich Heine. Von Heinrich Heine möchte ich Uta Zapf auf. hier zum Schluß ein Wort vortragen. Dieses Wort hat das unwiederholbare Pathos des vergangenen Jahr- hunderts; aber er hatte recht, als er in der Wortwahl Uta Zapf (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und des 19. Jahrhunderts schrieb: Herren! Der Bundestag befaßt sich heute nicht zum erstenmal mit dem Thema Tiefflug, und es wird si- Pflanzt die schwarz-rot-goldene Fahne auf die cher auch nicht die letzte Debatte zu diesem Thema Höhe des deutschen Gedankens. Macht sie zur sein. Anlaß für die SPD-Fraktion, erneut einen An- Standarte des freien Menschentums. trag auf Einstellung der Tiefflüge und Luftkampf- Nach einem düsteren Jahrhundert, das sich jetzt übungen über bewohntem Gebiet zu stellen, sind die dem Ende neigt, in dem in Deutschland die schlimm- Planungen der Bundesregierung zur Einrichtung ei- sten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte be- nes Netzes von Nachttiefflugkorridoren. Dagegen gangen worden sind und in dem wir nicht die Höhe gab es heftige Proteste in den betroffenen Gebieten. des deutschen Gedankens erreicht haben, ist es in Es geht aber nicht nur um Nachttiefflüge - obwohl der Tat notwendig, daß wir uns zu einer inneren Ver- die betroffenen Menschen diese mit Recht als eine fassung durchringen, in der wir wirklich der Ort des besonders hohe Belastung empfinden -, sondern es freien Menschentums in Deutschland sind. Das, Frau muß generell um die Frage gehen, ob in der notwen- Schmalz-Jacobsen, ist die Aufgabe auch bei einem digen Güterabwägung der Interessen die Fortfüh- solchen Vorhaben. rung von Tiefflügen über bewohntem Gebiet ge- Ich danke Ihnen. rechtfertigt ist. Auf der einen Seite stehen die Inter- essen der Menschen, die vom Tieffluglärm gepeinigt (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE und in ihrer Gesundheit beeinträchtigt werden, und GRÜNEN und der PDS) auf der anderen Seite steht das Interesse der Bundes- wehr an angemessener Ausbildung und Einsatzfä- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich schließe higkeit der Piloten. damit die Aussprache. Wir sind uns mit der Bundesregierung einig, daß Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen für die Bundesrepublik Deutschland und ihre Ver- auf Drucksachen 13/259 und 13/423 an die in der Ta- bündeten eine unmittelbare, existentielle militäri- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- sche Bedrohung nach dem Ende der Blockkonfronta- gen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann tion nicht mehr besteht. Wir sind sozusagen von ist das so beschlossen. Freunden umzingelt.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 6 und Zu- Das Verteidigungsministerium rechnet mit einer satzpunkt 6: militärisch nutzbaren Vorbereitungszeit von einem halben Jahr. Die außerordentlich hohe Einsatzbereit- 6. Beratung des Antrags der Abgeordneten Walter schaft der Luftwaffe, wie sie in Zeiten des Kalten Kolbow, Günter Verheugen, Robert Antretter, Krieges und der Blockkonfrontation notwendig war, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD ist von daher weder für die Bundeswehr noch für die Einstellung aller Tiefflüge und Luftkampf- alliierten Streitkräfte notwendig. übungen über bewohntem Gebiet (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ - Drucksache 13/326 - DIE GRÜNEN) Überweisungsvorschlag: Die logische Schlußfolgerung daraus ist: Es bleibt ge- Verteidigungsausschuß (federführend) nügend Zeit, um im Falle einer Krise die volle Ein- Auswärtiger Ausschuß Ausschuß für Gesundheit satzfähigkeit der Piloten im Tiefflug und im Luft- Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit kampf herzustellen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1239

Uta Zapf Ich möchte in diesem Zusammenhang den ameri- - Selbstverständlich; ich komme gleich darauf, Herr kanischen General Rutherford zitieren, der als kom- Nolting. Ich werde ausführen, daß wir das gewährlei- mandierender General aller US-Luftwaffenverbände stet sehen. in der Bundesrepublik bereits 1988 erklärt hat - ich zitiere -: (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wo?)

Geben Sie mir vier Wochen Zeit, meine fliegen- - Hören Sie mir bitte zu, dann werden Sie es wissen. den Verbände auf den Einsatz vorzubereiten, und ich brauche vorher keinen Tiefflug zu üben. Für die Ausbildung und den Erhalt der fliegeri- schen Fähigkeiten stehen unseren Piloten genügend Bei allen denkbaren Einsätzen der Bundeswehr - Übungsmöglichkeiten zur Verfügung. Zahlreiche meine Damen und Herren, Sie wissen, daß wir nicht Möglichkeiten im Ausland werden auch heute schon alle gerne mitdenken möchten -, sei es zur Unterstüt- genutzt. Ebenso sind Tiefflüge über See möglich. zung der NATO-Partner, sei es bei UN-Einsätzen, wären ausreichende Vorbereitungszeiten gegeben. Die Luftwaffe hat laut Antwort der Bundesregie- Es kann also gar keine Rede davon sein, daß man rung auf eine Kleine Anfrage im Jahre 1991 insge- auf eine qualifizierte Ausbildung der Piloten verzich- samt 9 500 Flugstunden im Ausland geflogen, davon tet, wenn man in der gegenwärtigen sicherheitspoli- den größten Teil in Kanada, in Goose Bay. In einem tischen Lage keinen Tiefflug über bewohntem Gebiet Bericht der Bundesregierung vom April 1992 teilt zulassen will. diese ihre Absicht mit, die gesamte Tornadoausbil- dung bis Ende 1995 nach Hollowman Airforce Space in New Mexico zu verlegen. Was ist aus dieser Ab- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, sicht geworden? Vielleicht kann dies der Kollege gestatten Sie eine Zwischenfrage? Wilz beantworten.

Uta Zapf (SPD): Aber gerne. Herr Breuer. Laut Auskunft von Luftwaffengeneral Mende im Verteidigungsausschuß vom 24. Januar 1994 haben diese Planungen nach wie vor Bestand. Völlig unver- Paul Breuer (CDU/CSU): Frau Kollegin Zapf, wie ständlich muß es in diesem Zusammenhang bleiben, können Sie erklären, daß in einer der letzten Sitzun- daß die Bundesregierung die weit fortgeschrittene gen des Verteidigungsausschusses, als wir uns mit Entwicklung eines Tiefflugsimulators im Jahre 1993 der Frage des eventuellen Abzuges der UN-Truppen abrupt gestoppt hat. aus Bosnien beschäftigten und im Zusammenhang damit auch mit der Frage des deutschen Schutzes ( [SPD]: Hört! Hört!) durch Tornadoflugzeuge, einer der Kollegen Ihrer Fraktion danach gefragt hat, ob denn der Verteidi- Durch die Einführung eines Tiefflugsimulators hätte gungsminister zusichern könne, daß diese Verbände ein Teil der notwendigen Ausbildung gewährleistet einsatzbereit sind? werden können. Der Herr Minister, der heute leider nicht anwesend sein kann, wofür wir Verständnis ha- (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Der Kol- ben, hat trotz eines positiven internen Berichts über lege Opel!) die Ergebnisse der Erprobung dieses Tiefflugsimula- tors dieses sinnvolle Projekt gekippt. Er hatte noch Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Breuer, ich erkläre 1991 „positive Ausbildungsergebnisse bei gleichzei- mir das aus den Gedanken, die sich Sozialdemokra- tiger weiterer Entlastung in der realen fliegerischen ten und Sozialdemokratinnen entgegen Ihren Vorur- Ausbildungsübungstätigkeit" erwartet. Wenig später teilen machen, ob der Schutz und die Fürsorgepflicht verschwand der Bericht im Panzerschrank, und das für die Soldaten der Bundeswehr in der Tat gewähr- Simulatorprojekt war gestorben. 562 Millionen DM leistet ist, wenn wir sie in militärische Abenteuer - wurden für andere, offensichtlich wichtigere Rü- ich hoffe, ich darf das so salopp ausdrücken - schik- stungsprojekte gebraucht. Der Jäger 90 läßt grüßen. ken. Nein, meine Damen und Herren, es kann keine (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Rede davon sein, daß die SPD mit ihrem Antrag, den DIE GRÜNEN) Tiefflug über bewohntem Gebiet einzustellen, die Ausbildung und Einsatzbereitschaft der Soldaten ge- Ich glaube, Sie hätten uns mit Recht beschimpft, fährdet. Die Bundesregierung hat es versäumt, vor- wenn diese Frage von uns nicht gestellt worden handene Alternativen zu nutzen. Wir fordern des- wäre. halb, daß noch im laufenden Haushaltsjahr im Vertei- Ich erinnere daran, daß ich in diesem Zusammen- digungsetat Mittel für den Tiefflugsimulator einge- hang eine weitere Frage gestellt habe, nämlich die stellt werden. Frage nach der Einsatzbereitschaft der ECR-Torna- dos. Auch dies ist Fürsorgepflicht und keine Abwei- (Beifall bei der SPD) chung von sozialdemokratischen Grundsätzen. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. Wir verkennen auch nicht, daß es in Deutschland seit den 80er Jahren eine Reduzierung der Tiefflüge (Beifall bei der SPD - Günther Friedrich gegeben hat. Im Jahre 1990 verkündete der Bundes- Nolting [F.D.P.]: Aber man muß auch üben kanzler einen Stopp aller Tiefflüge unter 300 Metern. können und dürfen!) Es wurden allerdings zahlreiche Ausnahmen erteilt, 1240 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Uta Zapf so daß nach wie vor 1 600 Flugstunden im Jahr in Benno Zierer (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine diesem tiefen Höhenband gestattet sind. Nach dem Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es gehört: Die Willen der Bundesregierung sollen jetzt 1 700 Stun- Opposition im Deutschen Bundestag hat ein neues den Nachttiefflüge zulässig sein. altes Thema ausgegraben, nämlich militärische Tief- flüge. Dieses Konzept sollte am 1. Januar in Kraft treten. Es ist im Moment auf nicht bezifferte Zeit verscho- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: ben. Was ist geschehen? Späte Einsicht der Bundes- Aktueller denn je!) regierung, daß Tieffluglärm und gesundheitliche Be- einträchtigungen im Frieden den betroffenen Men- Zu einem Zeitpunkt, zu dem der Tiefflugbetrieb un- schen doch nicht zuzumuten sind? serer Bundeswehr praktisch kein öffentliches Thema mehr ist, fordern Grüne die Abschaffung und die Hessen, Thüringen und Bayern waren gegen die SPD die Einstellung aller Tiefflüge. Ist das wirklich Pläne Sturm gelaufen. Tieffluggegner haben 150 000 ernstgemeint? Unterschriften übergeben - in der Tat eine beachtli- che Zahl, die die Heftigkeit des Protestes zeigt. Land- Ich war immer der Meinung, daß sich der größte auf, landab protestieren Bürgermeister, Landräte und Teil der SPD-Fraktion einer Politik verpflichtet fühlt, Regierungspräsidenten gegen den geplanten Nacht- die seit jeher die Notwendigkeit einer Landesvertei- tiefflug. „Landräte grollen gegen den Donner der digung und damit auch die Notwendigkeit der Bünd- Tornados", titelte die „Frankfurter Rundschau" am nisverpflichtung seitens der Bundeswehr anerkennt. 3. November 1994. Dies bedingt eine einsatzfähige Bundeswehr ein- schließlich der Luftstreitkräfte. Ohne Tiefflüge gibt Luftwaffenoberst Dieter Bergner hält allerdings die es keine wirksame Luftverteidigung. ganze Aufregung für unbegründet, entstünden doch nur für wenige Sekunden Schallpegel von 94 Dezibel, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge was etwa dem Geräusch eines vorbeifahrenden Last- ordneten der F.D.P. - Angelika Beer zuges entspreche. Und sowieso sei dies nur ein sub- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und keine jektiver Eindruck, schließlich habe auch ein normales Angriffe!) Gespräch 60 Dezibel Lautstärke. Für die Einsatzfähigkeit ist es notwendig, daß die Meine Damen und Herren, die geplagten Men- Besatzungen ihr Flugzeug beherrschen. Deshalb schen werden verhöhnt, ihre gerechtfertigten Inter- muß ausreichend geübt werden - auch in niedrigen essen hintangestellt und die gesundheitlichen Schä- Höhen. Dazu bedarf es hoher Professionalität, weil digungen geleugnet. Die Mediziner Olaf Richter und damit das Überleben der Piloten gewährleistet ist. Michael Hadulla haben 30 Studien aus den 90er Jah- ren ausgewertet, die u. a. auf negative Folgen für das Ein ausreichender Ausbildungsstand kann jedoch Gehör, für das Herz-Kreislauf-System und für das Im- - nicht zur Gänze im Simulator oder über ausländi- munsystem hinweisen. Wie immer sind wieder ein- schem unbesiedeltem Gebiet erreicht werden. mal die Kinder besonders gefährdet. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Es geht hier, meine Damen und Herren, um die NEN]: Die Rede haben Sie schon vor sechs Abwägung zwischen einer klar erwiesenen Schädi- Jahren gehalten!) gung und einem zweifelhaften Nutzen. Gleichwohl wurden in den letzten Jahren immer (Beifall bei der SPD sowie beim BÜNDNIS 90/ mehr Trainingsstunden ins Ausland, beispielsweise DIE GRÜNEN und bei der PDS) nach Kanada, verlagert, oder sie werden in Simulato- ren absolviert. Der Technik sind hier aber Grenzen Der Bundeswehr und den verbündeten Streitkräf- gesetzt. Hier, Frau Kollegin Zapf, muß ich Ihnen sa- ten entsteht kein Schaden, wenn sie auf Tiefflug und gen: Man kann nicht alles nach dem Sankt-Florians- Luftkampf über besiedeltem Gebiet verzichten. Ge- Prinzip ausrichten. Es ist zwar möglich, die Ausbil- fahren durch mögliche Unfälle und Abstürze werden dung im Ausland durchzuführen, aber nicht immer vermieden, die Umweltverschmutzung wird redu- das Training. Gerade im Simulator sind dem Tiefflie- ziert. Die Menschen können mit Recht nicht begrei- ger technische Grenzen gesetzt. fen, daß mitten im Frieden Krieg über ihren Köpfen geübt werden muß. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ DIE GRÜNEN) NEN]: Auch in der Politik!)

Stimmen Sie unserem Antrag zu und stellen Sie Dies alles interessiert die Opposition nicht. Tiefflüge und Flugkampfübungen über besiedeltem Ich sehe das so: Es ist unverhüllter Populismus, Gebiet ein! wenn SPD und GRÜNE eine Woche vor der Land- (Beifall bei der SPD sowie beim BÜNDNIS 90/ tagswahl in Hessen mit ihren Anträgen hier im Bun- DIE GRÜNEN und bei der PDS) destag versuchen, jeglichen Tiefflugbetrieb abzu- schaffen. Ich bin überzeugt: Ohne Hessen-Wahl hät- ten wir heute keine Tiefflugdebatte. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es spricht nun der Abgeordnete Benno Zierer. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1241 Benno Zierer Die Bevölkerung muß verunsichert werden. Sie, flöge seit Jahren drastisch eingeschränkt worden. meine Damen, meine Herren, wollen hier ein Schrek- Die im Tiefflug über der Bundesrepublik Deutsch- kensszenario schaffen. Das ist unfair gegenüber dem land geflogenen Stunden reduzierten sich von 88 000 Wähler. Ich bin enttäuscht von einer Partei, der ich im Jahre 1980 auf 41 000 im Jahre 1990 und auf ins- mehr politische Verantwortung zugetraut hätte. gesamt etwas über 16 000 im Jahre 1993. Das ist eine drastische Reduzierung. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, Auch die Luftwaffen unserer Nachbarländer ver- gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten zichten nicht auf militärische Tiefflugübungen. Ihnen Zapf? kommt zum Teil lediglich der Umstand zu Hilfe, daß sie über größere Regionen und dünnere Besiedelun- Benno Zierer (CDU/CSU): Bitte schön. gen verfügen als wir in der Bundesrepublik. (Gernot Erler [SPD]: Da haben wir Pech ge- Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Zierer, würden Sie habt!) zur Kenntnis nehmen, daß dies nicht die erste Tief- flugdebatte ist, in der die SPD identische Forderun- Die Piloten der Bundesluftwaffe - auf diese Fest- gen aufstellt, und daß nachweislich nicht bei allen stellung lege ich großen Wert - sind weder Luftrow- diesen Debatten irgendeine Landtagswahl war? dys noch Kindsköpfe, die aus reiner High-Tech-Be- Würden Sie vielleicht auch behaupten, daß die vor- geisterung Tiefflüge absolvieren. letzte Bundestagswahl, vor der die Anweisung des Bundeskanzlers gegeben wurde, nicht mehr im nied- (Uta Zapf [SPD]: Hat auch niemand be- rigen Höhenband - unter 300 Meter - zu fliegen, ein hauptet! - Gernot Erler [SPD]: Wer hat das Grund war? gesagt?) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) - Man hört das immer wieder. (Uta Zapf [SPD]: Eine Verleumdung! - Gün- Benno Zierer (CDU/CSU): Erstens habe ich gesagt, ter Graf [Friesoythe] [SPD]: Eine bösartige es handele sich um ein neues Thema. Unterstellung!) Zweitens gibt es diese Tiefflüge sowieso nicht Sie tun es sowohl wegen ihres pflichtgemäßen Dien- mehr. Unter 300 Metern werden derzeit neue Korri- stes zum Schutze unseres Landes wie auch aus Grän dore ausgesucht, wober weitgehend Landesteile ge- -den wohlverstandenen Selbstschutzes zur Verveil- wählt werden, die weniger dicht besiedelt sind. kommnung ihres fliegerischen Könnens. Wir alle soll- ten an diesen Umstand erinnern, wenn wieder ein Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, -mal von gewisser Seite das häßliche Bild vom fliegen- gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen den Bundeswehr-Rambo aufgebaut wird. Breuer? (Uta Zapf [SPD]: Wer ist denn diese gewisse Seite? - Walter Kolbow [SPD]: Ist das der Benno Zierer (CDU/CSU): Bitte schön. KGB?) Es handelt sich um Männer, die einen harten und ge- Paul Breuer (CDU/CSU): Herr Kollege Zierer, kön- fährlichen Beruf ausüben, der sie im Ernstfall ihr Le- nen Sie bestätigen - da das hier angesprochen wor- ben kosten kann. den ist -, daß die hessische Landesregierung in einer Bund-Länder-Besprechung gegen das Einrichten der Das Hauptargument der Tieffluggegner ist die Be- Nachttiefflüge - soweit ich informiert bin - über- hauptung, Tiefflug mache krank. Hierzu gibt es eine haupt keine Einwände erhoben hat? Daraus würde umfangreiche, 1991 veröffentliche Studie des Bun- ich folgern, daß dieses Thema mit nahendem Land- desgesundheitsamts, tagswahlkampf populistisch immer attraktiver wird. (Uta Zapf [SPD]: Das hat man nicht umsonst aufgelöst!) Benno Zierer (CDU/CSU): Mir ist das bekannt, Kol- lege Breuer. Ministerpräsident Eichel hatte grund- -die seinerzeit insbesondere im Hinblick auf die 75 sätzlich nichts gegen die Einrichtung neuer Tiefflug- Meter-Tiefstfluggebiete, die inzwischen längst abge- korridore. Ähnlich war es bei seiner Äußerung zum schafft sind, erstellt wurde. Heute ist es so, daß der Solidaritätszuschlag: Er hat zunächst ja gesagt, und Tiefflug in Höhe und Geschwindigkeit so weit zu- jetzt sagt er nein. rückgenommen worden ist, daß gesundheitliche- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Schäden nicht zu befürchten sind. ordneten der F.D.P.) (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es ist richtig, meine Kolleginnen und Kollegen, daß NEN]: Wo wohnen Sie eigentlich?) sich die Bedrohungslage seit dem Ende des Kalten Zu diesem Ergebnis kommt auch das Bundesverwal- Krieges und dem Abbau des Eisernen Vorhangs tungsgericht in seinem Urteil vom 14. Dezember grundlegend gewandelt hat. Ein Krieg in Mitteleu- 1994. ropa gilt heute allgemein wenn auch nicht als ausge- schlossen, so doch als äußerst unwahrscheinlich. (Uta Zapf [SPD]: Das stimmt nicht! Die ha- Dementsprechend ist der Umfang militärischer Tief ben etwas anderes gesagt!) 1242 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Benno Zierer Selbstverständlich müssen wir den schutzwürdi- Benno Zierer (CDU/CSU): Ja, meinetwegen. Wir gen Interessen der Bevölkerung bei der Planung von machen heute eine Fragestunde. Tieffluggebieten auch künftig Rechnung tragen. In- zwischen wurde die Mindestflughöhe über bewohn- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Sie brauchen ten Gebieten angehoben und der Tiefflugbetrieb er- sie nicht zuzulassen. Aber bitte. heblich ausgedünnt. Die Tiefflugkorridore werden teils neu geordnet, um nicht immer dieselben Regio- nen zu belasten. Die Gesamtbelastung ist gesunken, Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Zierer, haben Sie die aber sie kann aus den dargelegten Gründen in ab- Studie des Bundesgesundheitsamtes nur partiell ge- sehbarer Zeit nicht auf Null zurückgeführt werden. lesen? (Ludwig Stiegler [SPD]: Überhaupt nicht!) Es wäre daher für uns Mandatsträger aller Parteien eine Pflicht der Lauterkeit, der betroffenen Bevölke- Denn offensichtlich haben Sie einen ganz gravieren- rung die Zusammenhänge und Notwendigkeiten zu den Satz der Studie - ich habe sie hier in der Hand; erläutern und um ihr Verständnis zu werben, anstatt das ist nicht der einzige, aber ein sehr wichtiger sie aufzuhetzen und am sogenannten Feindbild der Satz - überlesen, in dem davon die Rede ist, daß im menschenverachtenden Luftwaffenführung und des Einzelfall mit Schäden nur dann zu rechnen sei, rücksichtslosen Flugzeugführers zu zeichnen. wenn beim Aufenthalt im Freien ein direkter und (Uta Zapf [SPD]: Unerhört! - Weiterer Zuruf extrem tiefer Überflug mit sehr hoher Geschwin- von der SPD: Wer hetzt denn da auf?) digkeit erlebt wird, so daß auch Schutzreaktionen wie das Zuhalten der Ohren nicht oder nicht rechtzeitig erfolgen können. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen - Aber so etwas passiert ja. - Schmidt (Hitzhofen)? Der durch das Einzelereignis gesetzte Schaden wird sich aber nur zum Teil sofort als Hörverlust oder persistierender Tinnitus äußern. Häufiger (CDU/CSU): Bitte sehr. Benno Zierer wird der irreversible Schaden einer Einzelexposi- tion so klein sein, daß erst nach Summation meh- Albert Schmidt (Hitzhofen) (BÜNDNIS 90/DIE rerer solcher irreversibler Defekte die Schwelle GRÜNEN): Herr Kollege Zierer, ich frage Sie aus zum funktionell als Hörschwellenanhebung in dem Kerzen Bayerns: Ist Ihnen als Oberpfälzer im Erscheinung tretenden Innerohrdefekt über- Rahmen der Debatte um die gesundheitlichen Schä- schritten wird. den auch die Studie bekannt, die im letzten Jahr vom Herr Kollege, stufen Sie das - und das ist nicht die Psychologischen Institut an der Katholischen Univer- einzige mögliche Schädigung - nicht als „gesund- sität Eichstätt vorgelegt wurde? Sie hat klar erwie- heitliche Schäden" ein? sen, daß Tiefflug bei Kindern schwere physiologische und psychologische Schäden verursacht, mithin die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Konsequenz zuläßt, daß Tiefflugterror im Endergeb- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gerhard nis faktisch Kindesmißhandlung ist. Zwerenz [PDS])

(CDU/CSU): Frau Kollegin Zapf, der Benno Zierer (CDU/CSU): Ich halte solche Äuße- Benno Zierer rungen wie Kindesmißhandlungen für mehr als über durch die hohe Geschwindigkeit - die ja nicht mehr trieben. Mir ist bekannt, daß es bisher zu keinerlei zulässig ist; derzeit wird mit einer Höchstgeschwin- ernsthaften gesundheitlichen Schädigungen gekom- digkeit von 780 km/h geflogen - verursachte men ist. Es gab einmal eine Verletzung - das ist ei- Schwalleffekt ist im Vergleich zu früher abge- nige Zeit her und etwas zum Schmunzeln -, als ein schwächt, wo das Erscheinen eines Tornados plötz- Fohlen durch einen darüberfliegenden Tornado er- lich geschah. Inzwischen weiß man: Er nähert sich schreckt wurde und den danebenstehenden Men- allmählich. Diese Dinge gehören also der Vergan- schen verletzt hat. genheit an. (Lachen und Widerspruch bei der SPD - (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Günter Rixe [SPD]: Sie machen sich lächer- NEN]: Es ist menschenverachtend, wie Sie lich!) die Gesundheitsschäden der Betroffenen ins Lächerliche ziehen!) Ich darf fortfahren. In unseren modernen Indu-- strieländern mit ihren hohen Infrastrukturdichten Aber ernsthafte gesundheitliche Schädigungen, wie gibt es vielfach Belastungen, die für die Bevölkerung Sie sie anführen, sind nicht bekannt. auch nicht angenehm sind. Wer z. B. an Autobahnen, (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ an Flughäfen, an Bahngeländen wohnt NEN]: So gewinnt man keinen Wahlkampf!) (Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Das ist doch schlimm genug!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, oder wer seine Wohnung in der Nähe von Industrie- gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kolle- betrieben, Sportstadien oder ähnlichen Anlagen hat, gin Zapf? kann ein Lied davon singen. Wenn militärischer Tief- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1243 Benno Zierer flugbetrieb in - ich sage - möglichst schonender Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Form durchgeführt wird, erreicht sein Belastungspe- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich be- gel, über das Jahr gerechnet, kaum das Maß, mit de- grüße heute abend im Saal ganz besonders den In- nen die meisten der vorher genannten Einrichtungen spekteur der Luftwaffe, Herrn General Mende. gewöhnlich verbunden sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, ehe ich Sie frage, ob Sie weitere Zwischenfragen zu- lassen, möchte ich doch die Kollegen bitten, die Zu- Vor zwei Monaten lud das Verteidigungsministe- satzfragen so zu kontingentieren, rium die neuen Abgeordneten des Bundestages zu einem Besuch der Teilstreitkräfte ein. Dabei wiesen (Gerd Poppe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: hohe Luftwaffenoffiziere darauf hin, wie sehr das Daß er fähig ist, sie zu beantworten!) Tiefflugaufkommen in der Bundesrepublik seit 1990 reduziert worden sei. Es entstand der Eindruck, als daß der Redner immerhin noch eine Chance hat, würde eine weitere Reduzierung die Piloten und die seine Rede zu halten. Wir nähern uns allmählich in Luftwaffe in ihrer Existenz treffen. Da ich 1965 ein- der Tat dem Charakter einer Fragestunde. Das soll- mal bei der Luftwaffe war, mußte ich mich nicht be- ten Sie bei Ihren Überlegungen berücksichtigen. herrschen, um Anflüge von Mitgefühl zu bekommen. Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lederer zu? Ebenfalls vor zwei Monaten wurden dem Verteidi- gungsminister die Unterschriften von mehr als 200 000 Bürgerinnen und Bürgern aus Nordbayern, Benno Zierer (CDU/CSU): Ich möchte zunächst Thüringen, Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern meine Ausführungen fortsetzen. Vielleicht ist ja noch überreicht, mit denen diese gegen die Neueinrich- nachher Zeit zur Beantwortung von Fragen. tung von Nachttiefflugkorridoren protestierten. Die- sem Protest - das wissen Sie ja - schlossen sich viele Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gilt das auch Gemeinden und Kreistage an. für die gemeldete Zwischenfrage des Kollegen Graf? Das Bundesverwaltungsgericht hat mit seinem Ur- teil vom Dezember 1994 das Bundesverteidigungsmi- Benno Zierer (CDU/CSU): Das gilt genauso für den nisterium ermächtigt, Tiefflugzonen ohne Beteili- Kollegen Graf. gung der Gemeinden auszuweisen. Angesichts die- (Andrea Lederer [PDS]: Das ist wenigstens ser Entmündigung der Gemeinden steht dieses Par- gerecht!) lament in einer besonderen politischen Verantwor- tung. Ich plädiere daher an Ihre Vernunft, meine Damen und Herren von der Opposition, die Debatte zu ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sachlichen und gerade im Hinblick auf die Landtags- sowie bei Abgeordneten der SPD und der wahl in Hessen auf billige Effekthascherei zu ver- PDS) zichten. Lassen Sie uns gemeinsam eine weitere Re- duzierung militärischer Tiefflüge anstreben, gleich- Offenkundig sind seit 1990 die Belastungen durch zeitig aber auch für berechtigte Belange des militäri- den militärischen Tiefflug in Ost- und Westdeutsch- schen Übungsbetriebes einstehen. land, vor allem in den alten Tiefflug-Areas zurückge- gangen, und zwar - das ist schon gesagt worden - Ich darf zum Schluß kommen und sagen: wegen der Auflösung bzw. des Abzugs fliegender (Katrin Fuchs [Verl] [SPD]: Das ist gut! - Verbände und wegen der Heraufsetzung der allge- Weiterer Zuruf von der SPD: Das war die meinen Untergrenze auf 300 m. Damit sind Tiefflüge beste Meldung!) aber keineswegs zu einer zumutbaren Alltagsbela- stung geworden; denn Tiefflüge bis 300 m gibt es Wir alle wären froh, wenn militärischer Schutz eines weiterhin. Tages überflüssig würde. Noch aber ist ein solcher Schutz notwendig und unverzichtbar. Wir Politiker Wenn Sie, Herr Zierer, hier auf Kirchenglocken zu tragen die Verantwortung für seine Wirksamkeit. sprechen kommen, muß ich feststellen, daß Ihnen of- Diese Wirksamkeit hängt in erheblichem Umfang fensichtlich noch nie ein Tiefflieger begegnet ist. Was vom Ausbildungsstand derer ab, die diesen Schutz ist denn das Typische an dem Tieffluglärm? Es ist der zu gewährleisten haben, nämlich den Angehörigen überfallartige Lärm in besonders kritischen Frequen- unserer Streitkräfte. Deshalb ist Tiefflug auch künftig zen. Damit werden insbesondere Säuglinge, Klein- militärisch notwendig. kinder, alte und kranke Menschen schikaniert und (Peter Zumkley [SPD]: Wo, ist die Frage!) belästigt. Ich habe ihn selbst im Kreis Coesfeld reich- lich mitbekommen. Ich bedanke mich. Die immer noch zahlreichen Ausnahmen von der (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 300-m-Regel bekommen einzelne Gemeinden immer noch sehr deutlich zu spüren, z. B. im westlichen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun Münsterland, wo der Schöppinger Berg wieder zu- das Wort dem Kollegen Winfried Nachtwei. nehmend zu einem beliebten Angriffsziel wird. 1244 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Nachtwei, weiterentwickelt." Für Ministerpräsident Stoiber trat gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen in diesem Zusammenhang schon Schirinowski aus Breuer? dem Horizont he rvor. Schirinowski und Tschetsche- nienkrieg sind wahrhaftig große Probleme. Aber mit ihnen die Notwendigkeit von Tiefflugübungen zu Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): begründen ist absurd und Ausdruck völliger politi- Bitte schön, Herr Breuer. scher Hilflosigkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Paul Breuer (CDU/CSU): Geschätzter Herr Kol- lege, Sie reden von den Auswirkungen der Tiefflüge bei der SPD und der PDS) im Hinblick auf den Effekt des Erschreckens usw. Herr Zierer selbst hat gerade festgestellt, es gibt für Können Sie bestätigen, daß, nachdem die Mindest- die Bundesrepublik auf absehbare Zeit keine militä- flughöhen ja doch entscheidend verändert worden rische Bedrohung. Wenn zugleich festgestellt wird, sind, nämlich von ehemals 75 m auf heute 300 m, all daß Piloten innerhalb weniger Wochen auf Tiefflug diese Effekte potentiell gemildert worden sind? trainiert werden können, wofür dann überhaupt noch hier und heute Tiefflug? Hohe Offiziere der Bundes- Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wehr, und zwar mehrere Kommandeure von Jagd- Potentiell sicher nicht. Sie sind - das habe ich ja ge- bombergeschwadern, haben inzwischen deutlich ge- rade schon festgestellt - etwas abgemildert worden. macht: Tiefflug ist für Landesverteidigung in der Tat Ich habe mich aber bei Leuten, die z. B. an diesem überflüssig, es geht um „out of area". Auch General Schöppinger Berg leben, kundig gemacht und dabei Mende hat in einem „Focus"-Inte rview dazu klare erfahren, daß dieser überfallartige krasse Lärm im- Worte gefunden. Für den Fall, daß die Bundesregie- mer noch zum Teil zehnmal am Tag zu spüren ist. Es rung und das Parlament einen Auftrag zum Einsatz hat eine Milderung gegeben. Das ist völlig klar; das außerhalb des Bündnisgebietes erteilten, sei in den wird nicht abgestritten. Einsatzgebieten mit modernen und leistungsfähigen Flugabwehrsystemen zu rechnen, Durch die Ausweitung der Nachtflugkorridore kommen nun auch Landesteile in den zweifelhaften die es zu überwinden gilt. Auf Grund physikali- Genuß der Tiefflüge, die bisher bzw. in den letzten scher Gegebenheiten ist es notwendig solche Jahren davon verschont waren. Ist es schließlich eine Abwehrzonen im extremen Tiehlug zu durch- Alltagsbelastung, wenn Tiefflieger ihre bis zu drei dringen. Das müssen die Besatzungen immer Zentner Schadstoffe pro Stunde dank niedriger Flug- wieder üben, nicht nur über den Wäldern Kana- höhe besonders konzentriert auf Natur und Men- das, sondern auch über dem eigenen Land. schen herablassen? Ich komme zum Schluß. Tiefflüge haben nichts mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Landesverteidigung, sie haben alles mit der Vorbe- - reitung der Bundeswehr auf Kampfeinsätze weltweit Sie wissen wahrscheinlich, daß heute zwei Marine zu tun. Tornados irrtümlich einen zivilen Tonnenleger be- schossen haben. Zum Glück sind dabei keine Perso- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen zu Schaden gekommen. Aber dieser Zwischen- sowie bei Abgeordneten der SPD und der fall zeigt wieder, welche berühmten Restrisiken be- der PDS - Zurufe von der CDU/CSU und stehen. Wir brauchen uns nur vorzustellen - Gott sei der F.D.P.: Unsinn!) Dank ist in dieser Hinsicht noch nicht das Letzte passiert -, was bei Luftkampfübungen in der näheren - Das ist einfach Klartext, nichts anderes. - Tiefflüge Umgebung von chemischen und atomaren Anlagen sind zweitens ein Beitrag zur Umweltverschmutzung. passieren kann. Die jetzigen Sicherheitsabstände Aus diesen beiden ganz plausiblen Gründen wollen sind völlig unzureichend. wir ihre Abschaffung. Deshalb aber wollen wir auch keinen Export des Tieffluges, wie ihn leider die SPD Wenn das Verteidigungsministerium die Tiefflug- offenbar befürwortet; belastung mit der von schweren Lkw gleichsetzt, dann ist das erstens eine völlige Verharmlosung, und (Peter Zumkley [SPD]: Irgendwo muß ja ge- zweitens zeigt sich darin eine krasse Taubheit gegen- übt werden!) über der Bevölkerung. denn niemand hat das Recht, den Ureinwohnern der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Region um Goose Bay, den Innu-Indianern, die Tief- bei der SPD und der PDS) flüge ausländischer Luftwaffen zuzumuten. Das ist unserer Meinung nach der Gipfel des Sankt-Florian- Wofür nun überhaupt die Tiefflüge? Die betroffene Prinzips. Bevölkerung empfindet Tieffluglärm ganz und gar nicht wie z. B. den Klang der Martinshörner eines Danke schön. Feuerlöschzuges. Wer kann schon verstehen, wozu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Tiefflugübungen eigentlich noch gut sein sollen? Die und bei der PDS sowie bei Abgeordneten alten, aus der Ost-West-Konfrontation resultierenden der SPD) Begründungen sind Gott sei Dank hinfällig. Und die neuen Begründungen? Kollegin Eichhorn von der CSU bemühte laut „Mittelfränkischer Zeitung" den Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz- Tschetschenienkrieg: „Wir wissen nicht, wie sich das intervention zu der Rede des Kollegen Zierer gebe Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1245

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch ich dem Kollegen Graf das Wort. Vom Platz und in Günter Graf (Friesoythe) (SPD): Herr Präsident, Sie freier Rede, wenn es geht, Herr Kollege. haben das Mikrophon eingeschaltet. Ich darf Klarheit schaffen? Günter Graf (Friesoythe) (SPD): Ich sehe mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, durch eine Aussage des Kollegen Zierer zu einer Kurzintervention veran- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nein, entschul- laßt, die ich von ihm so allerdings auch nicht erwartet digen Sie, das geht nicht. Sie können nicht auf eine hätte. Ich bin schon maßlos enttäuscht, wenn er der Entgegnung noch einmal entgegnen. Ich würde SPD-Bundestagsfraktion vorwirft, daß wir die Bevöl- gerne eine Debatte dieses Stils ermöglichen, aber kerung aufhetzen würden. Er reiht sich mit dieser helfen Sie uns dann bei der Änderung der Geschäfts- Aussage nahtlos in die Aussagen des CSU-General- ordnung, wenn das der Fall werden soll. sekretärs Protzner ein, der - das ist durch die Gazet- ten gegeistert - kürzlich gesagt hat, daß Tiefflieger Ich gebe dem Kollegen Günter Nolting das Wort. zwar störende Geräusche verursachen, hingegen eine Schlagbohrmaschine, zur Nachtzeit eingesetzt, mehr Lärm verursacht. Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Herr Präsident! (Paul Breuer [CDU/CSU]: Es kommt darauf Meine Damen und Herren! Eine kurze Vorbemer- an, was er für ein Modell hat!) kung zu dem, was der Kollege Graf gesagt hat: Ich komme selbst aus einem Landkreis, in dem es zwei - Herr Kollege Breuer, hören Sie bitte zu. Nachttiefflugrouten gibt. Ich weiß, wovon ich spre- Als einer, der aus dem Tieffluggebiet Nummer eins che, und werde auch im weiteren noch darauf einge- in dieser Republik kommt, wo in der heutigen Zeit hen. zeitweilig pro Tag 200 Überflüge über einen Ortsteil erfolgen und mir Leute Briefe schreiben - ich kann Ich möchte zu den vorliegenden Anträgen für die sie Ihnen zeigen -, die diese Orte verlassen und an- F.D.P.-Bundestagsfraktion entgegnen, daß ungeach- dere aufsuchen, weil sie sich gestört fühlen, wo in tet der veränderten politischen Großwetterlage in der Sommerzeit Urlauber in bestimmten Gebieten Mitteleuropa weiterhin die Notwendigkeit der si- diese Region verlassen, halte ich das, was hier ausge- cherheitspolitischen Vorsorge durch eigene Streit- führt wird, für eine Verhöhnung und ein Stück Zynis- kräfte besteht. mus. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Das bedeutet, daß für uns der Schutzauftrag der Bun- Das hat nichts mit Wahlkampf zu tun; denn dieser deswehr und auch der NATO weiterbesteht. Daraus Ort liegt in Niedersachsen. Da haben wir die absolute folgt, daß die Teilstreitkräfte der Bundeswehr auch in Mehrheit schon erreicht. Zusammenarbeit mit unseren Bündnispartnern be- stimmte militärische Aufträge üben müssen und auch (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE üben dürfen. GRÜNEN und der PDS) Für die Luftwaffe, über die wir heute sprechen, be- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege deutet das, daß dies nur auf Grund einer kontinuierli- Zierer, Sie haben das Recht zu einer Erwiderung. chen Ausbildung der Piloten möglich ist. Ein be- Bitte schön. stimmtes grundsätzliches Flugverhalten kann eben nur in der realen Umgebung erlernt und trainiert werden. Benno Zierer (CDU/CSU): Herr Kollege Graf, zu- mindest muß ich darauf erwidern, daß die zeitliche Plazierung der Debatte zumindest verdächtig ist. Frau Kollegin Zapf, Sie wissen es ganz genau: Si- Wenn nächste Woche die Wahl in Hessen stattfindet, mulatoren allein reichen hier nicht aus. Wir haben dann weiß man, warum so etwas kurzfristig auf die gerade in der letzten Verteidigungsausschußsitzung Tagesordnung gesetzt worden ist. darüber gesprochen. Sie wissen, daß Simulatoren, die Sie hier angesprochen haben, technisch noch (Uta Zapf [SPD]: Ach, Herr Zierer!) nicht so ausgereift sind. Sie haben gesagt, Sie wohnen in einer Gegend, in der täglich 200 Überflüge stattfinden. (Gernot Erler [SPD]: Ihr wollt ja gar keine!) (Zuruf von der CDU/CSU: Gibt es gar Meine Damen und Herren von der SPD, Sie for- nicht!) dern in Ihrem Antrag de facto - das wären jedenfalls Ich kenne keine Gegend, in der das so ist. Ich nehme die Konsequenzen -, die Bundesrepublik Deutsch- an, dazu wird anschließend der Parlamentarische land solle auf die Ausübung der Souveränität im Be- Staatssekretär im Verteidigungsministerium, der Kol- reich der Lufthoheit und auf die Kooperationsfähig- lege Wilz, etwas zu sagen haben. 200 Überflüge pro keit mit den Luftstreitkräften unserer Verbündeten Tag, das ist mir völlig unbekannt. verzichten. (Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Das ist (Peter Zumkley [SPD]: Das ist doch alles ja das Schlimme!) nicht wahr!) 1246 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Günther Friedrich Nolting Dem Ziel, das hier angesprochen wurde, die Bela- Wahlkreis, obwohl es zwei Nachttiefflugrouten gibt, stung der Bevölkerung zu verringern, tragen wir seit bis heute nicht eine einzige Beschwerde gegeben. Jahren Rechnung. Jeder, der im Verteidigungsaus- (Uta Zapf [SPD]: Die haben alle gedacht, es schuß mitarbeitet, weiß das; denn seit September lohnt sich nicht, sich an Sie zu wenden!) 1990 ist der Tiefflug unter 300 m in der Bundesrepu- blik Deutschland grundsätzlich verboten. Sie wissen auch ganz genau, daß sich diese Nacht- tiefflugrouten nur marginal verändert haben, um (Abg. Uta Zapf [SPD] meldet sich zu einer auch zu einer gleichmäßigeren Verteilung über das Zwischenfrage) gesamte Bundesgebiet zu kommen. Faktum ist auch, Frau Kollegin Zapf, daß zwischen (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Sie haben 1980 und 1994 die Zahl der Flugstunden im Tiefflug- Ohropax verteilt! Geben Sie es doch zu!) bereich um ca. 80 % reduziert wurde. 1980 gab es Dieses führt letztendlich auch zu einer Entlastung noch 88 000 Flugstunden, im vergangenen Jahr nur der einzelnen Regionen. Ich glaube, diejenigen, die noch 16 300. bisher stärker belastet waren, haben auch ein An- recht darauf. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin (Beifall des Abg. Ulrich Irmer [F.D.P.]) Zapf, nun können Sie Ihre Zwischenfrage stellen. Ich will weiter dazu sagen, daß es auch hier eine drastische Reduzierung gegeben hat. Wir hatten hier Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Nolting, ist Ihnen 1985 noch 4 200 Einsätze. 1993 waren es nur noch ca. nicht bekannt, daß es trotz dieser Zusage, nicht mehr 1 700. im Höhenband unter 300 m zu fliegen, zahlreiche Wenn die Frage „Wo sollen denn unsere Piloten Ausnahmen gegeben hat? Ist Ihnen nicht bekannt - ihre Ausbildung absolvieren?" kommt - auf diese mir hat es jedenfalls das Verteidigungsministerium Ausbildung will ja auch die SPD nicht verzichten -, mitgeteilt -, daß Ausnahmegenehmigungen für 1 600 dann hat die SPD, wie wir es heute von Frau Kollegin Stunden im kommenden Jahr als Kontingent für alle Zapf gehört haben, eine ganz schnelle Antwort: na- geplant sind? Ich denke, 1 600 Stunden bedeuten türlich im Ausland. Sankt Florian läßt grüßen. nicht, daß im niedrigen Höhenband nicht geflogen wird. Auch hier werden eine Reihe von Fakten vollkom- men außer acht gelassen: Erstens. Es findet bereits ein Maximum an Ausbildungseinheiten für die Pilo- Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Frau Kollegin, ten im Ausland statt; teils im benachbarten Europa, das ist mir bekannt. Ich habe ausdrücke' :h gesagt: teils in Nordamerika, teils über See. Dazu gehört das grundsätzlich verboten. gesamte sogenannte Hochleistungstraining. (Lachen bei der SPD - Peter Zumkley Auch hier zu Ihrer Information noch einmal ein [SPD]: Da hat er recht!) paar Zahlen: 50 % der Tiefflugausbildung, ca. 75 % der Luft-Boden-Waffenausbildung und mehr als 80 % - Ja, Moment. Ich will Ihnen auch gerne darauf ant- der Luftkampfausbildungsflüge werden 1995 in das worten. Ich habe recht. Der Kollege Zumkley bestä- Ausland bzw. über See verlagert sein. Hier frage ich tigt das. Er weiß ja auch, worüber wir hier sprechen. noch einmal die SPD, wie weit wir durch einen weite- ren Export die Solidarität unser Bündnispartner ei- Ich habe ausdrücklich gesagt: grundsätzlich. Ich gentlich noch überstrapazieren wollen. bin mit dem Verteidigungsministerium einer Mei- nung, daß es auch Ausnahmegenehmigungen geben (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) muß; denn denken wir an den Golfkrieg. Es hat auch Zweitens. Es findet ausbildungstechnisch nur noch Einsätze britischer Piloten im Golfkrieg gegeben. absolut notwendiges Minimum, das sogenannte Ba- Den Briten sind hier Ausnahmegenehmigungen er- sistraining, in Deutschland statt. teilt worden. Wollen wir ihnen verbieten, sich auf Einsätze vorzubereiten? Drittens. Eine weitere drastische Reduzierung der Ausbildung - so wie von Ihnen gefordert - wäre auch Wollen wir uns innerhalb des Bündnisses isolieren, im Sinne der Sicherheit der Piloten unverantwort- indem wir diese Ausnahmegenehmigungen nicht lich, die ihr Leben für unsere Sicherheit aufs Spiel mehr zulassen? Ich glaube, daß es dann mit unser setzen. Bündnisfähigkeit - auf die, glaube ich, ja auch Sie (Uta Zapf [SPD]: Das stimmt nicht!) vielleicht Wert legen - nicht mehr gut bestellt wäre. Viertens. Wir müssen auch daran denken, was es (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) für unsere Soldaten der Luftwaffe und deren Fami- lien bedeuten würde, wenn wir die Ausbildung ins- Meine Damen und Herren, ich will schnell noch gesamt ins Ausland verlegen wollten. Ich denke, die Nachttiefflugstrecken ansprechen. Frau Kollegin auch diese soziale Komponente sollten Sie bei Ihrem Zapf, Herr Kollege Nachtwei, Sie wissen, daß diese Antrag einmal berücksichtigen. im Bereich der alten Bundesländer mittlerweile seit über 30 Jahren bestehen und hier zum Teil von der Meine Damen und Herren, die F.D.P. fordert weiter Bevölkerung überhaupt nicht beachtet werden. Da - so wie wir das auch in den letzten Jahren gemacht spreche ich meinen Wahlkreis an. Es hat in meinem haben, auch in dem Unterausschuß, den es ja in der Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1247

Günther Friedrich Nolting letzen und vorletzten Legislaturperiode gegeben aus dem Kalender kommende Naturereignisse sind. hat -, daß die Belastung der Bürger durch Flugausbil- Da kann man einfach nichts machen. dung auf das absolut notwendige Maß verringert wird, das im Sinne der Flugsicherheit und der Wah- (Beifall bei der PDS) rung der Souveränität unseres Luftraumes und der In der Zwischenzeit ist uns beigebracht worden, Kooperationsfähigkeit im Bündnis geboten ist. Wir daß Tieffluggeräusche mit Schlagbohrgeräuschen erwarten vom Bundesminister für Verteidigung aller- vergleichbar seien. Das kommt vom Generalsekretär dings, daß es hierzu eine umfassende und offene In- der CSU, Protzner. Offensichtlich ist Ihnen bis jetzt formations- und Konsultationspolitik gibt, insbeson- entgangen - ich habe es jetzt gerade gehört -, daß dere gegenüber den betroffenen Ländern und Kom- heute zwei Tornados, die über der Ostsee unterwegs munen. gewesen sind, offensichtlich mit einer Art Schlagboh- Lassen Sie mich kurz noch den Antrag der GRÜ- rer aus Versehen ein Schiff versenkt haben, einen NEN ansprechen. Die GRÜNEN sagen klar, daß sie Bojenverleger. Sie haben nicht einmal richtig ernst- ein Deutschland ohne Luftverteidigung wollen, ohne haft gebombt. Sie hatten nur Übungsmunition. Das die Möglichkeit, die Souveränität unseres Luftrau- hat genügt, ein Schiff zu versenken. Das sind also die mes zu wahren. Sie fordern letztlich im Einklang mit „Schlagbohrer", die bei uns Tiefflüge veranstalten. ihren abstrusen sicherheitspolitischen Vorstellungen, Ich muß Ihnen auch sagen: Ich muß mich verwun- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ dern, daß Sie in Ihren Wahlkreisen tieffluggeschä- NEN]: Genau das wollen wir verhindern!) digte Bürger haben, die Ihnen keine Briefe schrei- ben. Offensichtlich trauen sie Ihnen nicht zu, daß Sie daß Deutschland wehrlos, daß Deutschland bündnis- etwas gegen die Tiefflüge unternehmen. unfähig wird. Auch in dieser Frage zeigen die GRÜ- NEN wieder einmal ihre Politikunfähigkeit. (Beifall bei der PDS, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Zuruf von den GRÜNEN: Dann haben Sie Ich brauche sie gar nicht groß zu sammeln, ich be- das nicht gelesen!) komme solche Dinge listenweise, einzelne Briefe, und die Absender sind nicht nur Leute, die der PDS Zum Abschluß, Herr Präsident, will ich noch ein- angehören - da gibt es bekanntlich sehr wenige in mal kurz auf die Nachttiefflugrouten eingehen. Ich Westdeutschland -, sondern das sind ganz normale habe eingangs gesagt: Zwei Routen befinden sich in Bürger, die offensichtlich gar nicht wissen, daß ich meinem Wahlkreis, eine davon geht über das Staats- für die PDS im Bundestag bin. Aber soviel Vertrauen bad Oeynhausen. Sie können sich gern einmal bei haben sie zu unsereinem, daß sie sagen: Nun geh der Stadtverwaltung oder der Kurverwaltung erkun- mal hin und sage denen: So geht es nicht weiter, das digen, ob es hier Probleme gibt. - ist uns zu laut. Frau Kollegin Zapf, ich will noch eines zum Ab- Wenn ich diese Briefe ansehe, interessieren mich schluß sagen. Sie haben hier noch einmal die Simula- wissenschaftliche Arbeiten sehr wenig. Ich finde toren angesprochen und dafür plädiert, diese ver- darin durchaus vernünftige Worte. Da steht: Tiefflüge stärkt einzusetzen. Zum einen wissen Sie - ich wie- zerstören unsere Gesundheit, unsere alten Leute derhole mich hier -, daß diese technisch noch nicht können nicht mehr, unsere Kranken und Kinder kla- ausgereift sind. Aber ich sage Ihnen in dieser Frage gen, es ist über dem Schallpegel, es sind bei 300 Me- auch: Ich stimme der Einführung der Simulatoren tern 94 Dezibel. Das sind alles Fachausdrücke, die schon jetzt zu, wenn Sie, Frau Zapf, auf Ihrer näch- die Leute in der Zwischenzeit kennen. Das sind nicht sten Reise ein Flugzeug benutzen, in dem der Pilot, Leute, die das aus Spaß schreiben, sondern die das der steuert, nur an einem Simulator ausgebildet aus dem Schmerz heraus, den sie erleiden, tun. wurde. (Beifall bei der PDS, der SPD und dem Vielen Dank. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Tiefflüge haben noch eine andere Angewohnheit. Zuruf von der SPD: Sie zitieren sich selber! Sie zerstören die Es ist von den Schadstoffen Das haben Sie 1992 schon gesagt!) Umwelt. gesprochen worden. Ich habe hier Zahlen, die ich den Briefen entnommen habe. Ich habe sie nicht Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich gebe das nachgeprüft. Ich bin gar kein Tiefflieger, obwohl ich Wort nun dem Kollegen Gerhard Zwerenz. einen Freund habe, der im Zweiten Weltkrieg Tief- flieger gewesen ist. Sie wissen ja, von wem ich spre- che. Ich gehörte ja auch zur Luftwaffe. Da wird von Gerhard Zwerenz (PDS): Herr Präsident! Meine Da- 4,6 Tonnen Kerosin bei einer Flugstunde gesprochen. men und Herren! Es ist jetzt offensichtlich der Hoch- Ob das stimmt oder nicht - bitte sehr. Das schreiben Tief-Abend. Nachdem wir über Hochwasser gespro- Leute, die sich damit beschäftigen. Nun denn! chen haben, sprechen wir jetzt über Tiefflüge, und nachdem uns von Frau Erika Steinbach erklärt wor- Es gibt Regionen - und das ist das dritte Wichtige -, den ist, daß Hochwasser Naturereignisse sind, die es die unter diesen Tiefflügen jetzt einfach abgewrackt immer schon gegeben hat, wird uns jetzt so langsam werden. Das sind ganz bestimmte Regionen wie Ost- beigebracht, daß Tiefflüge gewissermaßen ebenfalls thüringen oder die Rhön oder auch der Taunus, aus 1248 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Gerhard Zwerenz dem ich komme, wo nun versucht wird, mit Ferienge- Danke schön. bieten wirtschaftlich etwas auf die Füße zu kommen. Hier kommen die Tiefflüge als Hemmnisse natürlich (Beifall bei der PDS, der SPD und dem sehr ungelegen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es geht mir aber noch um etwas ganz anderes. Ich Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz- will sagen, daß wir selbstverständlich dem Antrag intervention hat der Kollege Pflüger das Wort. der SPD zustimmen,

(Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Kollege NEN]: Was?) Zwerenz, ich möchte gerne auf einen Punkt einge- hen, der bei Ihnen anklang, der aber auch vorhin, vor auch wenn er uns nicht weit genug geht. Wir stim- allen Dingen beim Kollegen Graf, eine Rolle gespielt men noch sehr viel mehr dem Antrag der GRÜNEN hat. Ich finde es richtig, wenn ausgeführt wird, daß zu, der uns weit genug geht, weil wir der Meinung die Bürger in diesen Gebieten großen Belastungen sind, daß man Tiefflüge nicht exportieren sollte. Wir ausgesetzt sind. Ich glaube, wir sollten in dieser De- exportieren ja sonst schon genug. Dann sollten wir batte bei aller Kontroverse überhaupt keinen Zweifel die Tiefflüge erstens bei uns behalten und zweitens darüber aufkommen lassen, daß jeder in diesem überhaupt nicht mehr veranstalten. Haus weiß, was Tiefflüge an Belastung für die Betrof- fenen bedeuten. (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir sind heute also gar nicht so sehr oppositionell, sondern wir sind Sympathisanten der ganzen linken Ich lege großen Wert darauf, das jedenfalls für meine Seite des Hauses. Fraktion klarzustellen. Darin unterscheiden wir uns nicht. Nicht der Grad der Sensibilität gegenüber den (Oh-Rufe bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Betroffenen ist das, was uns unterscheidet. Was uns unterscheidet, ist die Einschätzung der Wir sind das sehr gern; wir werden das noch sehr militärischen oft tun. Wenn es unsere Dinge sind, die hier verhan- Notwendigkeit von Tiefflügen. delt werden, dann stehen wir auch dahinter. Ich habe Ich bin in der Tat der Auffassung: Das Entschei- bisher noch niemanden kennengelernt, der sagt: Wir dende ist und bleibt für uns, daß es zur Landes- und wollen eure Stimmen nicht. Bündnisverteidigung notwendig ist, daß wir hier bei uns üben können, und daß wir das nicht nur in ande- Es geht aber um etwas ganz anderes, meine Da- ren Ländern tun und unseren Bündnispartnern sol- men und Herren, um die eigentlichen Ziele der Tief- che Belastungen nicht in einer Tour zumuten. flüge. Was hat der Generalinspekteur Naumann ei- gentlich vor, wenn er sagt: Konflikte wollen wir in - (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Zukunft von uns auf Distanz halten? Ich habe hier einen Artikel aus „Soldat und Tech- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Zwerenz, nik", 1/95. Da wird in der Tat von Auf-Distanz-Halten Sie können darauf antworten, wenn Sie möchten. der Konflikte gesprochen: Gerhard Zwerenz (PDS): Ich verzichte. Es hat sich Deutschland ist nicht mehr Frontstaat und hat nichts Neues ergeben. zum ersten Male in seiner Geschichte nur Nach- barn, die Verbündete oder Freunde sind. (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Dann ha ben Sie nicht verstanden, was ich gesagt Das ist ja ein sehr schönes Eingeständnis. Wozu habe, Herr Kollege!) brauchen wir dann diese Tiefflieger überhaupt noch? Aber dann kommt schon das nächste: Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann erteile Wir Deutschen haben nun zum ersten Mal in un- ich dem Kollegen Gernot Erler das Wort. serer Geschichte in diesem Jahrhundert die Mög- lichkeit, Konflikte von uns auf Distanz zu halten, Gernot Erler (SPD): Herr Präsident! Meine Damen wenn wir es schaffen, rechtzeitig und vorbeu- und Herren! Sie auf der Seite der Koalitionsfraktio- gend die nötigen politischen Schritte zu tun, nen haben hier heute abend offensichtlich ein klei- wenn nötig auch militärisch zu tun. nes Problem, (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Nein, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Trotzdem ist überhaupt nicht! - Heinrich Graf von Ein Ihre Redezeit abgelaufen, Herr Kollege. siedel [PDS]: Ein großes!) und zwar ärgern Sie sich ein bißchen darüber - das Gerhard Zwerenz (PDS): Lesen Sie einmal weiter, kann ich verstehen -, daß trotz der Verminderung was dann kommt. Ich kann es Ihnen nicht vorlesen, der Zahl der Tiefflüge, die ja niemand bestreitet, weil meine Redezeit zu Ende ist. Aber Sie können ja nicht gleichzeitig die Zustimmung in der Bevölke- selber lesen. Dann werden Sie merken, was ich noch rung zu dem, was an Tiefflügen übrigbleibt, zuge- sagen wollte. nommen hat, sondern daß sie noch immer abnimmt. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1249

Gernot Erler Nun ist die Frage, ob man das als Egoismus der Man müßte eigentlich denken, daß sich jetzt tat- Leute, als Sankt-Florians-Prinzip oder vielleicht als sächlich etwas geändert hat. Aber vielleicht staunen Unterlegenheit sozialdemokratischer Subversion auch Sie, Herr Kollege, wenn Sie jetzt in einer Bro- deuten kann. Aber man kann vielleicht auch einmal schüre des Verteidigungsministeriums vom 5. Sep- fragen, ob die Leute nicht eigentlich recht haben, die tember letzten Jahres folgendes lesen. Ich darf das zi- fünf Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges fragen, tieren: ob denn dieses ganze Getöse, diese ganze Gefahr, diese Luftkämpfe über ihren Köpfen noch notwendig Moderne Flugabwehrsysteme sind sehr lei- sind. Das Ganze ist ja auch gefährlich. Das kann man stungsfähig. Ihr Erfassungs- und Waffenwir- nach mehr als 500 Unfällen sagen. Zufällig - viel- kungsbereich beginnt bereits in extrem niedri- leicht sagt Herr Wilz nachher noch etwas dazu - hat gen Höhen über Grund und wird hier im wesent- es auch heute wieder einen Zwischenfall gegeben. lichen nur durch Erdkrümmung, Geländeerhö- hung und systembedingte Reaktionszeit einge- schränkt. Tatsächlich ist nämlich die militärische Begrün- dung für das Fortführen dieser Übungen auf töner- Dann geht es weiter: nen Füßen gebaut, noch immer beruhend auf einem anachronistischen Szenario. Das möchte ich Ihnen Daraus ergibt sich, daß beim Tiefflug mit hoher gerne mit zwei Zitaten belegen. 1989, noch vor dem Geschwindigkeit, also bei Ausnutzung der Ab- Ende des Kalten Krieges, lesen wir in einer Bro- schattung durch Erdkrümmung bzw. Geländeer- schüre des Verteidigungsministeriums: hebung und durch schnelles Durchfliegen des Wirkungsbereiches, ein erheblicher Teil der Be- Im Verteidigungsfall müssen unsere Luftstreit- drohung seitens der gegnerischen Flugabwehr kräfte der Bedrohung durch die gegnerische reduziert und die Durchsetzungs-/Überlebens- Flugabwehr Rechnung tragen. chancen der eigenen Luftfahrzeuge deutlich er- höht werden können. Ich wiederhole: Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gut. Nun sollte ... der Bedrohung durch die gegnerische Flugab- der Kollege Herr Breuer erst einmal die Gelegenheit wehr ... Nur im Tiefstflug, in ca. 30 Metern, be- bekommen, seine Frage zu stellen, ehe Sie sie beant- steht Aussicht, deren Erfassungs- und Bekämp- worten. fungsmöglichkeiten zu mindern. Dafür und in dem präzisen Waffeneinsatz aus niedriger Höhe (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Das Zi ist eine exakte Tiefflugnavigationsausbildung tat war so lang!) Voraussetzung.

- Paul Breuer (CDU/CSU): Herr Präsident, machen Das beruhte noch auf dem damals gültigen Szena- Sie sich keine Sorge um meine Leidensfähigkeit. Die daß der rio der sogenannten Vorwärtsverteidigung, ist ausgeprägt. Westen die Fähigkeit braucht, im Falle eines Angriffs aus dem Osten mit überlegenen Kräften in einem Herr Kollege Erler, ich bin vor geraumer Zeit im Schlag gegen die gegnerischen Flughäfen und ge- ehemaligen Jugoslawien gewesen. gen die gegnerischen Aufmarschgebiete die im Osten stationierte gegnerische Luftabwehr zu unter- (Zuruf von der SPD: Die Frage!) laufen und zu unterfliegen. Das ist der Hintergrund - Die kommt. - Ich habe dort mit Leuten sprechen von diesem Zitat. können, die Angriffe serbischer Flugzeuge erlebt ha- ben. Ich habe mir sehr gut vorstellen können, daß sie Das Komische ist nun: Man sollte meinen, daß sich bei einem Tiefflug von westlichen Flugzeugen, die inzwischen ein bißchen was geändert hat. ihnen die Möglichkeit gegeben hätten, das nicht er- tragen zu müssen, keinerlei Bedrohung empfunden (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Eine hätten. Können Sie mir zustimmen, daß es heute um ganze Menge!) die Fragestellung geht, ob wir auch in Deutschland Piloten ausbilden wollen, die es uns gewährleisten, - Eben, Herr Nolting. - Denn an der gleichen Stelle derartig gepeinigten Menschen möglicherweise sind jetzt Länder, die Assoziationsstaaten der Euro- dann, wenn es einfach nicht mehr geht, Entlastung päischen Union sind, die im Augenblick ernsthaft da- zukommen zu lassen? Das ist doch nun leider die bei sind, die Voraussetzungen zu schaffen, um in die Realität in der heutigen Welt. NATO einzutreten. Heute hören wir aus Washington, daß Herr Kohl nach wie vor auch dem dahinterlie- (Widerspruch bei der SPD) genden Land, nämlich Rußland, Hilfe angedeihen lassen will. Gernot Erler (SPD): Herr Breuer, für Ihre Frage auf Grund Ihrer Reiseerlebnisse möchte ich mich bedan- (Abg. Paul Breuer [CDU/CSU] meldet sich ken. zu einer Zwischenfrage) (Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Das sind - Hören Sie noch das zweite Zitat. Dann haben Sie keine Reiseerlebnisse, das ist bittere Wahr vielleicht die Antwort, die Sie brauchen, Herr Breuer. heit!) 1250 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Gernot Erler Aber ich will Ihnen sagen: Ich habe hier Zitate aus Gernot Erler (SPD): Bitte schön. dem BMVg betreffend Luftverteidigung als Teil der Landesverteidigung geführt. Ich stelle fest - Sie ha- ben mich in meinem Gedankengang unterbrochen -, Heinrich Graf von Einsiedel (PDS): Ich möchte fol- daß es keinen Unterschied zwischen dem Szenario gende Frage stellen. Sie haben dem Kollegen Breuer von vor 1989 und dem von heute gibt, daß immer nicht richtig geantwortet. Der Mann hat recht, wenn noch behauptet wird, daß das eigentliche Problem er sagt, daß, wenn man in Jugoslawien Einsätze flie- gen will, man das vorher geübt haben muß. Ich bin die gegnerische Luftabwehr ist. Jetzt frage ich Sie einmal: Welche könnte das für die Bundeswehr sein? der Meinung - ich habe eine gewisse Erfahrung, Welche gegnerische Luftabwehr ist denn damit ge- wenn ich auch nie Überschallflugzeuge geflogen meint? Die der Polen, die der Tschechen oder viel- habe -, daß man bei Tiefflügen in über 300 m Höhe - leicht die der Franzosen? Oder geht es vielleicht - also nicht in 30 m Höhe - einen minimalen, fast auf das deuten Sie ja an - um ganz andere Szenarios? Null herunterzurechnenden Ausbildungseffekt er- Das könnte vielleicht sein. bringt. Aber es geht nicht bloß um einen Einsatz in Bosnien. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN (Zurufe von der CDU/CSU: Frage!) und der PDS - Günther Friedrich Nolting - Die Frage ist: Haben Sie nicht gelesen - jetzt [F.D.P.]: Er hat die Frage nicht verstanden!) möchte ich Herrn Zwerenz weiter zitieren -, wie es Aber warum wird das dann nicht gesagt? Herr weitergeht? Es geht doch um militärische Einsätze - Breuer, das ist das unlogische: Warum wird dann be- präventiv, weltweit -, wie sie der Generalinspekteur hauptet, daß man für diese Szenarios über deut- der Bundeswehr in einer deutschen Militärzeitung schem Boden Tiefflugübungen machen muß, wenn predigt, wodurch die ganze deutsche Außenpolitik, es sich um Szenarien handelt, die ganz woanders an- wie sie bisher verkündet wird, in Frage gestellt wird. gesiedelt sind? Uns ist doch immer gesagt worden: (Hans-Ulrich Köhler [Hainspitz] [CDU/ Eben weil es um dieses Ziel geht, müssen sie über CSU]: Wir sind doch nicht die Russen! Was Deutschland, über einem der am dichtesten besiedel- Sie hier erzählen! So ein Quatsch!) ten Gebiete in Europa üben. Das kriegen Sie logisch nicht mehr zusammen. (SPD): Sie haben nur noch einmal (Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Aber die Gernot Erler meine Antwort, Graf von Einsiedel, verstärkt. Ich Frage war noch nicht beantwortet!) habe gerade auf den Widerspruch in der Konzeption Diese beiden Vergleiche zeigen, daß es klar ist, hingewiesen, daß hier geübt wird, aber die Einsätze weshalb die Bürger dieses Landes diesem Tiefflug nach dem Ende des Kalten Krieges von der Logik gar mfang immer weniger zustimmen. Das ist beson- nicht mehr sinnvoll sein können. Das habe ich Herrn ders im letzten Jahr deutlich geworden, als dieses -u- Breuer geantwortet. neue Nachttiefflugsystem eingeführt werden sollte. Ich möchte gerne mit dem Hinweis darauf fortfah- (Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Das ist ren, daß dieser Widerstand verständlich ist und daß doch nicht neu! Es wird seit 30 Jahren ge das BMVg die Argumente selber liefert, und zwar im flogen!) Zusammenhang mit den Flugverboten. Das BMVg - Ich bitte Sie, Herr Nolting, hören Sie mir doch zu. weist selber darauf hin, daß es in Deutschland 3 000 Krankenanstalten im ländlichen Raum, 2 200 Heilbä- (Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Sie müs der und staatlich anerkannte Luftkurorte, Tausende sen im Verteidigungsausschuß dabei sein, von Alten- und Pflegeheimen, aber auch zehn Natio- wenn darüber gesprochen wird!) nalparks, neun Biosphärenreservate, 67 Naturparks, 6 000 Landschaftsschutzgebiete, 5 000 Naturschutz- Ich habe doch gesagt, seit 25 Jahren haben wir Al- gebiete und ungezählte Naherholungsgebiete gibt. pha, Bravo und Charlie. Trotzdem ist das etwas ande- Dann wird es interessant: In einer ganz neuen Argu- res als das, was es vorher gab. Das wissen Sie doch mentation von der Hardthöhe heißt es dann mit ei- auch. nem Anflug von Resignation: Bei einer derartig gro- (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Das war ßen Zahl von Überflugverboten würde praktisch ein nur der Verbindungskorridor!) Flugbeschränkungsgebiet an das andere grenzen, und es bliebe letztlich fast kein nutzbarer Luftraum Das ist auf 4 000 km erweitert worden. Das wissen übrig. Was heißt das in der Argumentation? Es ist Sie genausogut wie ich, und Sie kennen auch die Be- wirklich eine interessante Begründung. Das heißt, dingungen: 10 km breite Schneisen, bis 300 m hoch, wenn man eine sachgerechte Anwendung von Über- 780 km schnelle Strahlflugzeuge, 4 bis 20 Flüge pro flugverboten tatsächlich vornehmen würde, wäre gar Woche, im Fünfminutenabstand gegebenenfalls, kein Platz mehr für einen vertretbaren Tiefflug. Des- 30 Minuten nach Sonnenuntergang bis Mitternacht wegen verhängt man solche sachgerechten Über- und 1 700 Stunden im Jahr. Das ist das neue Konzept. flugverbote nicht, weil es den ganzen Laden zum Zu- Da ist doch klar, daß es Widerstand gibt. sammenkrachen bringen würde, sondern man be- schränkt sich dabei auf Städte mit mehr als 100 000 Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Einwohnern. Dort darf nicht unter 600 m geflogen Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeord- werden. Auch Kernkraftwerke dürfen in einem Um- neten Graf von Einsiedel? kreis 1,5 km nicht unter 600 m, wohl aber darüber Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1251

Gernot Erler überflogen werden. Dies ist mehr ein symbolischer in Einklang zu bringen ist, aufzuklären, zu informie- Schutz als ein tatsächlich ernst zu nehmender. Das ren. Das wäre die Pflicht gewesen. verstehen die Leute nicht. Das versteht z. B. der Bür- germeister von Bad Kissingen nicht, der an den (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Minister geschrieben und gesagt hat: Wir haben 1,8 Millionen Übernachtungen von Kurgästen im Ich habe leider hier und da bei so manchem Bei- Jahr. Wir haben uns jetzt jahrelang Mühe gemacht, trag den Eindruck gehabt, daß es eigentlich nur um eine absolut ruhige Zone in diesem Kurgebiet zu Emotionen und um Stimmungsmache geht. Das halte schaffen, mit Verkehrsbeschränkungen usw., mit ei- ich nicht für gut. nem Richtwert von 35 Dezibel ab 20 Uhr. Und jetzt - (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - das ist die Folge des veränderten Nachttiefflugsy- Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wahl stems, Herr Nolting - ist dieser Kurort mit 1,8 Millio- kampf! - Zuruf von der SPD: Das ist jetzt nen Übernachtungen pro Jahr plötzlich in ein solches Stimmungsmache!) Nachttiefflugband geraten.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ich Meine Damen und Herren, die Opposition redet wohne selbst dort!) hier immer von Belastungen. Wenn Sie das schon tun, ist meine herzliche Bitte, daß Sie es wenigstens Ich habe eine ganze Menge Verständnis dafür, daß korrekt tun. Es ist eben nicht richtig, wenn z. B. aus die Menschen sich mit dem Hinweis auf zwei kosten- der Studie, wo es um Gesundheitsfragestellungen losen Bürgertelefone nicht beruhigen lassen. geht, generell zitiert wird. Die Frage, ob Gefährdun- gen vorstellbar wären, ist im Zusammenhang mit Was folgt daraus? Es folgt daraus, daß man eben 75 m Flughöhe und einer Geschwindigkeit von über nicht von der militärischen Begründung her - wenn 420 Knoten gestellt worden. Und genau dieses beides man nicht ein völlig anderes Szenario als Landesver- ist normalerweise nicht gegeben. Deswegen ist es teidigung und Bündnisverpflichtungen haben will - nicht korrekt, so zu fragen. in irgendeiner Weise eine Fortführung von gefährli- chen und besonders über der Bundesrepublik kon- Wenn der Kollege Erler von Vorwärtsverteidigung zentrierten Luftkampfübungen vertreten kann, daß spricht, ist das genau falsch. Die NATO hat von man eben auch diese Belastungen nicht länger ver- Vorne-Verteidigung gesprochen und ihre Konzepte treten kann. entsprechend ausgelegt. Wenn Sie so tun, als ob ein Risiko für Deutschland überhaupt nicht mehr vor- Aus dem Nachdenken der Leute wächst Unver- stellbar sein könnte, weil wir unmittelbar von Part- ständnis, aus dem Unverständnis wächst Kritik. Aus nern umgeben sind, dann versuchen Sie doch, den dieser Kritik wächst immer wieder - Sie werden es in Leuten Sand in die Augen zu streuen. Was Sie sagen, Ihren Wahlkreisen erleben - auch Widerstand. Die ist einfach un richtig. einzige Möglichkeit, diesen Kreis zu durchbrechen, - ist, endlich einmal einem der Anträge, die wir sonst (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - immer wieder bringen werden, zuzustimmen - z. B. Gernot Erler [SPD]: Welche Luftverteidi dem, den wir hier vorgelegt haben, nämlich über der gung ist es denn nun?) dichtbesiedelten Bundesrepublik auf Luftkampf- übungen und Tiefflug zu verzichten. Das wäre kein Ich glaube, daß wir herausstellen sollten, was die Schaden für unsere Sicherheit. Bundeswehr in diesen Tagen für großartige Beispiele von Hilfsbereitschaft und Solidarität liefert. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) (Zuruf von der SPD: Wir reden von Tiefflü gen!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun hat zu gu- Wir haben allen Anlaß, den Angehörigen der Bun- ter Letzt der Parlamentarische Staatssekretär Wilz deswehr für ihren Dienst und ihren selbstlosen Ein- das Wort. satz Dank und Anerkennung zu sagen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- Sie sehen, meine Damen und Herren, wie doppel- ster der Verteidigung: Herr Präsident! Meine sehr züngig das ist, was Sie sagen: Unter anderem waren verehrten Damen und Herren! Bei der heutigen De- Flugzeuge der Luftwaffe im Einsatz zur topographi- batte über Tiefflug geht es im Kern um die Frage, ob schen Erfassung der Flutwelle an Rhein und Mosel. wir uns zum Auftrag der Bundeswehr für unser Land Sie haben wertvolle Ergebnisse geliefert, um die bekennen. Hochwasservorhersage und die Schutzmaßnahmen (Zurufe von der SPD) zu verbessern. Das finde ich großartig.

Ich hätte erwartet, daß wir uns gemeinsam zu un- (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Das kön serer Verantwortung bekennen, den Bürgerinnen nen sie auch ohne Tiefflüge machen!) und Bürgern zu erklären, wie der Verteidigungsauf- trag der Bundeswehr aussieht, wie die Ausbildung Da sind auch die Transportflieger der Luftwaffe, mit den berechtigten Anliegen, die wir als Bundes- die sich Tag für Tag in Gefahr begeben, um Nahrung wehr haben, und mit den Interessen der Bevölkerung und Medikamente für notleidende Menschen nach 1252 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Parl. Staatssekretär Bernd Wilz Sarajevo zu bringen, zusammen mit ihren alliierten auch unter den veränderten Bedingungen ihren Auf- Kameraden. Über 9 500 t in mehr als 1 200 Einsätzen trag nur erfüllen, wenn sie bereits im Frieden den haben sie bis heute transportiert. Ich finde, das ist un- notwendigen Leistungsstand erhält; es geht generell ser aller Anerkennung wert. um die Ausbildung. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Der erforderliche Grad der Ausbildung kann nicht ordneten der F.D.P. - Widerspruch bei der von heute auf morgen erreicht werden. Das hoch- SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und komplexe System Flugeinsatz und die Flugsicherheit der PDS) lassen das nicht zu. Wir können nicht auf Knopfdruck die Einsatzbereitschaft herstellen, zu der man konti- Ich habe bei Ihnen manchmal den Eindruck, daß nuierliche Ausbildung und Übung unter allen Ein- die Bundeswehr für kostenlose Hilfe gut ist. Die Bun- satzbedingungen benötigt. deswehr ist aber kein Arbeitgeber, kein Investor und auch keine Hilfsorganisation, sondern Auftrag der Ebenso ist der Schutz des Luftraums über der Bun- Bundeswehr ist es, unsere Freiheit zu schützen, den desrepublik Deutschland ein Teil des Friedensauf- Frieden zu sichern, die Stabilität zu fördern, und trags. Ich kenne keine Nation, die darauf verzichtet. zwar in dem Sinne, daß wir Sicherheit für uns alle ha- Ich finde, die Anträge der Opposition sind schlicht Auftrag der Luftwaffe im ben. Damit komme ich zum weltfremd. Der Auftrag der Luftwaffe verlangt fun- Rahmen dieser Sicherheit, dieses Friedens und dieser dierte fliegerische Ausbildung und beständiges Stabilität. Das sollten Sie anerkennen. Üben. Hier, meine Damen und Herren, ist nichts bin- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) nen weniger Wochen zu machen, zu leisten oder um- zusetzen. Wer behauptet, daß dies möglich sei, sagt eine glatte Unwahrheit. Wer das Üben nicht will, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gestatten Sie meine Damen und Herren, sollte das ehrlicherweise eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lippelt? sagen. In Wahrheit müßte er dann die Luftwaffe ab- schaffen. Das wäre nämlich die Schlußfolgerung dar- aus. Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- ster der Verteidigung: Bitte schön. (Zuruf von der CDU/CSU: Das wollen die ja!) Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Verantwortung für die Flugsicherheit und be- Herr Parlamentarischer Staatssekretär, glauben Sie sonders die Verantwortung für die fliegenden Besat- nicht, daß wir uns alle gern mit Ihnen vereinen wür- zungen verbieten es, den Anträgen der Opposition den in dem Dank für den Einsatz der Bundeswehr zu folgen. Wir haben der grundlegend veränderten beim Transport von Lebensmitteln in Jugoslawien, Sicherheitslage konsequent Rechnung zu tragen, ge- wenn Sie diese Beispiele, bei denen wir uns alle rade auch im Flugbetrieb der Luftwaffe und in der - darin einig sein könnten, daß wir sehr zu danken ha- Ausbildung der Kampfflugzeugbesatzungen. ben, nicht mißbrauchen würden zu Ihren eigenen fin- steren Zwecken, um etwas zu legitimieren, was die Wir haben, wie Sie gehört haben, schon im Sep- Bevölkerung in diesem Lande quält? tember 1990 die Mindesthöhe beim Tiefflug grund- sätzlich auf über 300 Meter angehoben. Es gibt ei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nige wenige Ausnahmetatbestände - darüber haben und bei der PDS sowie bei Abgeordneten wir oft genug gesprochen -, aber grundsätzlich ist es der SPD) nicht mehr gestattet, in geringerer Höhe zu fliegen. Wir haben die Zahl der Tiefflugstunden drastisch re- duziert. Das ist hier vorgetragen worden. 88 000 Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- ster der Verteidigung: Zunächst finde ich es ja gut, Stunden waren es 1980 allein in Westdeutschland, wenn Sie meinen Dank unterstreichen, aber die Be- 41 600 waren es noch 1990, im vergangenen Jahr we- zeichnung „finstere Zwecke", die Sie verwandt ha- niger als 16 300. Ich füge hinzu, meine Damen und ben, weise ich mit Nachdruck zurück. Ich halte das Herren: Gezielte Maßnahmen erlauben möglicher- für unglaublich! weise noch weitere, allerdings geringe Reduzierun- gen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Hinsichtlich des Tiefflugsimulators, Frau Kollegin Meine Damen und Herren, wir - dieses Parlament - Zapf, hat der Kollege Nolting zu Recht darauf hinge- haben der Bundeswehr ihren Auftrag gegeben. Die wiesen, daß die Technologie nicht so ausgereift ist, Bundeswehr muß der im Grundgesetz festgeschrie- daß man das könnte, was man wollte. Aber wir beab- benen Schutzverpflichtung glaubhaft nachkommen sichtigen - vielleicht helfen Sie uns dabei -, die sie- können. Dafür muß sie einsatzbereit sein. Nur wer ben Tornado-Simulatoren mit der entwickelten sich wirklich verteidigen kann und will, wird ernst Technik zu versehen und so zu verbessern. Wenn das genommen und kann sein politisches Gewicht für die in Ihrem Sinne ist und wenn Sie uns dabei unterstüt- Gestaltung des Friedens einsetzen. zen, dann wäre das ein guter Beitrag, den die Oppo- sition hier leisten könnte. Die Vorgänge in den Krisenregionen Europas zei- gen, daß wir in der Verteidigungsbereitschaft der (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der Bundeswehr nicht nachlassen dürfen. Keiner kennt SPD: Damit haben Sie leider zu spät ange die Wechselfälle der Geschichte. Die Luftwaffe kann fangen!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1253

Parl. Staatssekretär Bernd Wilz Ich habe darauf hinzuweisen, daß die Zahl der ich das letzte, das Sie hier gesagt haben, zurück. Flugeinsätze im Nachttiefflug von 4 200 auf 1 700 zu- Aber ich weise auch auf folgendes hin: Es geht nicht rückgegangen ist. Ebenso sind in den letzten Jahren um das, was vielleicht dem einzelnen Piloten oder etwa 80 % der Luftkampfausbildungsflüge, etwa dem einzelnen Politiker lieb oder nicht lieb wäre, 50 % der Tiefflugausbildung und rund 75 % der Luft- sondern hier geht es um die Frage, wie wir einerseits Boden-Waffenausbildung ins Ausland oder über See dem Auftrag der Friedenssicherung gerecht werden verlagert worden. Frau Kollegin Zapf, wir werden und ihn andererseits mit den Erfordernissen unserer 1996 auch Hollowman machen, beginnend mit zwölf Bevölkerung in einen ausgewogenen, vernünftigen Maschinen. Wir machen dort eine Hochwertausbil- und verantwortungsbewußten Einklang bringen. Das dung. Ab 1999 ist die Grundausbildung geplant. Das ist die Aufgabe. Ich lade Sie ein, da mitzuwirken. Es heißt aber nicht, daß hier in Deutschland auf das nor- wäre gut, wenn Sie das täten. male Fliegen verzichtet werden könnte. (Beifall bei der CDU/CSU - Uta Zapf [SPD]: Gleichwohl ist die komplette Verlagerung aller Wir wirken ja mit!) Tiefflüge ins Ausland keine realistische Option; denn Soweit es irgend geht, werden in der Streckenfüh- dem Ausbildungsexport sind Grenzen gesetzt. Wir rung können und dürfen die Solidarität unserer Bündnis- dichtbesiedelte Gebiete und Ballungszentren ausgenommen. Aber jeder weiß und versteht, daß partner nicht überstrapazieren und auch nicht eigen- dies wegen der dichten Besiedlung unseres Landes süchtig ausnutzen. nicht überall möglich ist. Das Konzept für die Flug- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ausbildung der Luftwaffe und für das Streckensy- stem bei Nachtflügen sieht vor, das Flugaufkommen Tiefflug über 300 Meter Höhe in Deutschland ist möglichst ausgewogen auf alle Bundesländer zu ver- also ein unverzichtbar notwendiger integraler Be- teilen und nicht alles neu zu machen, weil es in West- standteil des gesamten komplexen Ausbildungs- und deutschland seit 30 Jahren Nachttiefflug gibt. Übungsflugbetriebes unserer fliegenden Besatzun- gen. Wer das verneint, versteht in Wahrheit nichts Verehrte Frau Kollegin Zapf, wir hätten das ab Ja- von den Sachfragen, oder - was noch schlimmer nuar in Kraft setzen können. Aber ich hatte zugesagt, wäre - wenn er es einfach verneinte, ohne sich mit daß wir die Ausschüsse vorher informieren. Das Sachfragen zu befassen, wäre dieses Handeln ver- konnten wir im Dezember nicht mehr, weil sie sich antwortungslos. Er würde vor allen Dingen auch ge- da erst konstituiert haben. Ich pflege aber Wort zu gen die Fürsorgepflicht verstoßen, die wir unseren halten. Wir werden pro Woche nur noch 4 bis 20 Ma- Piloten und ihren Familien gegenüber haben. schinen erleben - ich glaube, das ist ein großartiger Beitrag -, die nur noch mit begrenzten Geschwindig- (Beifall bei der CDU/CSU) keiten, nicht am Wochenende und nicht an Feierta- Unsere Verantwortung verlangt, daß wir für unsere gen fliegen. Ich bitte, auch die Bevölkerung darüber Freiheit und unser Wohlergehen auch die Mindest- aufzuklären und uns in der Informationspflicht zu un- belastungen solidarisch tragen. terstützen. Das alles macht mehr als deutlich, daß wir die be- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) rechtigten Belange der Bevölkerung mit den Erfor- Meine Damen und Herren, das bedeutet, daß es dernissen der Landesverteidigung in Einklang brin- insgesamt nicht um ein Mehr, sondern um ein Weni- gen. ger an Belastungen durch den Flugbetrieb geht. Wir genießen nicht nur gemeinsam Frieden, Frei- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- heit und die wirtschaftlichen Vorteile der Stationie- kretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin rung, wir müssen auch gemeinsam die unvermeidli- Marx? chen Belastungen tragen und fair teilen. Nicht zu- letzt gebietet es die Fürsorgepflicht den Soldaten der Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- Luftwaffe gegenüber, ihnen für ihren schwierigen ster der Verteidigung: Bitte schön. Auftrag jede Unterstützung zu gewähren. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir diesen Auftrag Dorle Marx (SPD): Da Sie jetzt wiederholt von der gerade in diesem Jahr - 40 Jahre Bundeswehr und Fürsorgepflicht gegenüber den Piloten gesprochen fünf Jahre Armee der Einheit - Seite an Seite erfül- haben, möchte ich Sie fragen: Könnten Sie sich nicht len, uns zu den Frauen und Männern der Bundes- vorstellen, daß es diesen Piloten lieber wäre, nicht wehr bekennen und ihnen für das, was sie über viele nachts über schlafende Kinder hinwegdonnern zu Jahre hinweg geleistet haben, danken. müssen, die ihre eigenen sein könnten, und im Frie- den das zu beschädigen, nämlich die Gesundheit, Herzlichen Dank. was im Kriegsfall geschützt werden soll? (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz- und der PDS) intervention gebe ich der Kollegin Zapf das Wort.

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- Uta Zapf (SPD): Herr Kollege und Staatssekretär ster der Verteidigung: Frau Kollegin, zunächst weise Wilz, ich möchte hier in aller Form, aber auch in aller 1254 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Uta Zapf Schärfe die Unterstellungen, die in Ihrem Redebei- bekennen als gerade am Rednerpult. Herzlichen trag enthalten waren, für die SPD zurückweisen. Dank dafür!

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wel (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge che?) rdneten der F.D.P.)

Wir haben weder nur mit hirnloser Emotionalität Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich schließe argumentiert noch uns von irgendeiner Verantwor- damit die Aussprache. tung für die Bundeswehr distanziert, die wir sehr wohl immer wieder an den Tag legen. Wir haben uns Interfraktionell wird die Überweisung der Vorla- keinerlei Verstoßes gegen die Fürsorgepflicht schul- gen auf den Drucksachen 13/326 und 13/406 an die dig gemacht. Wir sind lediglich anderer Auffassung in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor- über die Notwendigkeiten und haben auch Belege geschlagen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. dafür angeführt. Ich habe u. a. einen US-General, Dann verfahren wir so. der hier in der Bundesrepublik einmal Kommandant der gesamten Luftflotte der USA war, zitiert. Ich Wir kommen zu Punkt 8 der Tagesordnung: denke, das kann man nicht einfach vom Tisch wi- Beratung des Antrags der Abgeordneten der schen. PDS Wir haben uns in keiner Weise - weder heute noch Kampfeinsätze der Bundeswehr sonst irgendwann - einen Zweifel am Kern der Auf- gabe der Bundeswehr zuschulden kommen lassen. - Drucksache 13/136 - Ich finde es unerhört, wenn Sie dies in einer uner- Überweisungsvorschlag: träglich emotionalen Art und Weise mit den humani- Auswärtiger Ausschuß (federführend) tären Einsätzen verquicken und damit unterstellen, Verteidigungsausschuß daß wir die Leistungen, die die Piloten und die Bun- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für deswehr insgesamt durch die humanitären Flüge er- die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wo- bracht haben, nicht genügend würdigten und ihnen bei die PDS zehn Minuten erhalten soll. - Ich sehe dafür nicht dankten. keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das Wort hat die Kollegin Andrea Lederer. Der Unterschied zu unserer Auffassung besteht le- diglich darin, daß wir glauben, daß wir angesichts Andrea Lederer (PDS): Herr Präsident! Liebe Kolle- der jetzigen Lage mit Vorwarnzeiten und alternati- ginnen und Kollegen! Wir werden am Ende der heu- ven Übungsmöglichkeiten auf den hohen Bereit- tigen Debatte folgendes erleben: Staatsminister schaftsgrad bezüglich der Fähigkeiten der Piloten, --oSchäfer wird erklären, daß niemand, auch nicht die wie er früher erforderlich war, verzichten können, Bundesregierung, den Abzug der UN-Truppen aus daß diese Fähigkeiten vielmehr in der Zeit, die ab Bosnien-Herzegowina wolle, daß die NATO-Planun- der Vorwarnung zur Verfügung steht, eingeübt wer- gen nach wie vor Eventualplanungen seien, die kon- den können und wir damit in ausreichendem Maße kreten Vorbereitungen auch auf seiten der Bundes- der Fürsorgepflicht für das Leben der Soldaten Sorge wehr nur für den Fall der Fälle getroffen würden, tragen, gleichzeitig aber die Fürsorgepflicht für die (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: So ist betroffene Bevölkerung nicht ganz aus den Augen es!) lassen. (Beifall bei der SPD) der neue Brief der NATO an die Bundesregierung keine verbindliche Anfrage nach Bundeswehrtrup- pen darstelle, daß folgerichtig auch die neue Antwort der Bundesregierung keinen präjudizierenden Cha- Herr Parlamen- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: rakter habe und es demzufolge auch nicht nötig sei, tarischer Staatssekretär, Sie haben die Möglichkeit, das Parlament damit zu befassen und eine konstitu- darauf zu antworten. tive Entscheidung herbeizuführen. (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ja, der Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- Schäfer ist gut!) ster der Verteidigung: Verehrte Frau Kollegin! Erster Punkt: Ich habe nicht von hirnloser Emotionalität ge- Wer es glaubt, wird selig, kann ich da nur sagen. sprochen, sondern ausschließlich die Frage nach der Die Bewertung der Lage im Gebiet des ehemaligen Emotionalität und der Stimmungsmache gestellt. Jugoslawien ist die eine Sache, die Vorbereitung der Wenn Sie die Emotionalität für sich mit Hirnlosigkeit NATO auf einen möglichen Abzug der UN-Truppen in Verbindung bringen wollen, ist das Ihre Sache. Ich und die Beteiligung der Bundeswehr hieran eine an- habe nicht davon gesprochen. dere. Um letzteres geht es in dieser Debatte. Zweiter Punkt: Wenn Sie jetzt versucht haben, Wir wollen hierzu nicht nur eine Debatte, wir wol- deutlich zu machen, daß Sie ein Stück der Verant- len die Öffentlichkeit, die zu dieser Stunde hier fast wortung mittragen wollen, dann hat Ihnen offen- nicht mehr vorhanden ist, auf folgende Entwicklung sichtlich mein Beitrag geholfen, sich jetzt anders zu aufmerksam machen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1255

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, habe ihre Planungen darauf ausgerichtet. Und dann gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten kommen noch ein paar sattsam bekannte Floskeln Helmut Schäfer? dazu: kein Sonderweg für Deutschland, und es gehe um die Hilfe für die Bündnispartner.

Andrea Lederer (PDS): Oh ja, gerne. Ich sage Ihnen eines: Die bundesdeutsche Öffent- lichkeit wird für dumm verkauft, das Parlament vor- geführt. Politik und Militär schaffen in diesem Land derzeit Fakten unter Umgehung einer Kontrolle Helmut Schäfer (Mainz) (F.D.P.): Frau Kollegin, an- durch das Parlament. gesichts der Tatsache, daß Sie gerade eben festge- stellt haben, was ich nachher in meiner Rede sagen Wir haben das Urteil aus Karlsruhe scharf kritisiert, werde, erlaube ich mir nur die Frage, ob Sie in der weil es leider diese Sicherheitspolitik, die Militarisie- Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt schon so rung der deutschen Außenpolitik, zuläßt. Ich habe weit gediehen sind, daß Sie meine Redemanuskripte aber in der damaligen Debatte von dem einzigen bereits vorher zugestellt bekommen. Das wäre ja ein Wermutstropfen für die Bundesregierung gespro- Fortschritt in der Zusammenarbeit zwischen Ihrer chen, der notwendigen Parlamentsbeteiligung. Was Partei und der Bundesregierung. Sie mit Ihrer Politik machen, ist, diese winzige Karls- ruher Hürde auch noch zu konterkarieren, nämlich Entscheidungen zu treffen und danach das Parla- Andrea Lederer (PDS): Herr Kollege Abgeordneter ment zu fragen, ob es diese abnicken will. Schäfer, es würde wahrscheinlich Sie erschrecken, wenn es mit der Zusammenarbeit so weit gediehen (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ach, wäre. Ich kann Ihnen nur versichern, daß ich davon Frau Kollegin!) ausgehe, daß die Rede so verlaufen wird, wie ich es gerade geschildert habe. Das genau ergibt sich aus - Das genau ist die Situation. der Zusammenarbeit mit Ihnen im Auswärtigen Aus- schuß. Nichts anderes erklären Sie dort. Es tut mir Seit Dezember steht fest, daß mindestens 70 Offi- leid, es handelt sich dabei, finde ich, um die Öffent- ziere der Bundeswehr im Falle des Abzugs auf dem lichkeit täuschende Sprechblasen. Boden Bosnien-Herzegowinas im Hauptquartier der NATO stationiert werden sollen. Zugesagt sind ECR- (Beifall bei der PDS) Tornados, Tornados für die Aufklärung sowie weitere Flugzeuge und ein großes Marinekontingent. Wir Zur Sache! Im Dezember richtete die NATO die wissen, daß die Aufstellung der Krisenreaktions- Frage an die Bundesregierung, ob und in welchem kräfte auf Hochtouren läuft. Wir wissen, daß bereits Umfang die Bundesregierung bereit sei, Truppen für jetzt z. B. in der Luftlande- und Lufttransportschule die Planungen eines UN-Abzugs zur Verfügung zu in Altenstadt Szenarien trainiert werden, die Bundes- stellen. Artig informierte die Bundesregierung die wehrsoldaten auf einen kämpferischen Einsatz in Ju- Ausschüsse und erklärte, es handele sich um eine goslawien vorbereiten sollen. unverbindliche Anfrage. Sie wolle sie bejahen, aller- Wir haben einen Paradigmenwechsel hinsichtlich dings noch keine konkreten Angaben über die Art des Selbstverständnisses der Soldaten und Offiziere, der Unterstützung machen, die sie leisten wolle. Das hinsichtlich der Rolle der Bundeswehr und der Mittel erfolgt u. a. mit dem Argument, man wolle nicht den der deutschen Außenpolitik zu gewärtigen . Eindruck erwecken, daß hier eine Entscheidung fal- len solle, ohne das Parlament zu beteiligen. Die Ant- Es ist hier schon mehrfach der skandalöse Beitrag wort sei also unverbindlich, und der SPD-Obmann des Generalinspekteurs der Bundeswehr, Klaus Nau- nickte dazu. mann, in der Zeitung „Soldat und Technik" erwähnt worden. Das ist der ideologische und strategische Nunmehr richtet sich die neue Anfrage genau auf Hintergrund für all die Planungen, die derzeit laufen. die Konkretisierung dieses Angebots. Die Planungen sind weitgehend abgeschlossen. Die NATO will also wissen, was sie von welchem Staat im Fall des Ab- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, zugs bekommt - aus ihrer Sicht logisch. Wieder soll gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ir- ein bejahender Brief von der Bundesregierung diese mer? Planungen weiter stützen. Wiederum ist alles unver- bindlich, die Antwort ebenso wie die Anfrage, und leider nickt der SPD-Obmann wiederum. Immer noch Andrea Lederer (PDS): Gern. muß der Bundestag mit der Frage nicht befaßt wer- den. Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Kollegin Lederer, wären Ich kann mir die Argumentation lebhaft vorstellen, Sie, nachdem Sie gestern an der Sitzung des Auswär- die dann vorgetragen wird, wenn es denn zum kon- tigen Ausschusses von Anfang bis Ende teilgenom- kreten Abzug kommen sollte, den ja angeblich nie- men haben, bereit, von Ihrem Gesäusel zu einem mand will. Das zentrale Argument der Bundesregie- konkreten Vorwurf an die Bundesregierung überzu- rung wird sein, daß man sich nunmehr nicht lächer- gehen und die Bundesregierung hier zu bezichtigen, lich machen könne. Die NATO rechne doch fest mit daß sie den Auswärtigen Ausschuß gestern bewußt spezifiziert zugesagten Bundeswehrtruppen. Sie angelogen hat, indem sie erklärt hat, es handele sich 1256 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Ulrich Irmer bei der jetzigen Antwort auf den neuen Brief der Da sagt Herr Naumann: NATO Gefordert ist eine neue strategische Aktion bis (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ hin zur Prävention, um das politische Ziel der NEN]: Ich denke, die Antwort gibt es noch Konfliktverhinderung durch flexible Nutzung des nicht!) gesamten Spektrums politischer, wirtschaftlicher und militärischer Mittel zu erreichen. nicht um eine Erklärung, die eine Bindungswirkung im Hinblick auf eine spätere Verpflichtung dieses Das ist es. Militärische Mittel zur Prävention? Zur Hauses auslösen würde, hinsichtlich Bündnisver- Prävention von Krieg? Krieg um Prävention gegen ei- pflichtungen das abzusegnen, was dann angefordert nen Krieg zu erreichen? Erklären Sie das doch bitte werden würde? einmal. Das ist nichts anderes als die Militarisierung der Außenpolitik, der Versuch, bestimmte Interessen Sind Sie also bereit, statt sich hier in vagen Vermu- u. a. mit militärischen Mitteln durchzusetzen. tungen zu ergehen, ganz klipp und klar die beleidi- gende Behauptung in den Raum zu stellen, daß die (Beifall bei der PDS) Bundesregierung in Gestalt der Herren Kinkel und Schönbohm den Auswärtigen Ausschuß gestern be- Ich möchte noch einige Sätze zur Lage in Jugosla- wußt angelogen hat? wien sagen. Das Schlimme ist wirklich: Alle sind sich einig, daß ein Abzug der UN-Truppen eine katastro- phale Wirkung hätte. Es sind sich sehr viele darüber Andrea Lederer (PDS): Herr Kollege Irmer, erstens einig - u. a. gibt es dazu sogar Äußerungen vom zeigt Ihre Fragestellung, daß Sie von dem, was ich amerikanischen Verteidigungsminister -, daß die gesagt habe, offenkundig getroffen sind, weil Sie Diskussion hierüber und die in der Öffentlichkeit ge- nämlich selber befürchten müssen, daß die Bundes- zielt zur Schau gestellte intensive und konkrete Vor- regierung, der Ihre Fraktion angehört, hier vermut- bereitung auf einen solchen Abzug bereits die Wir- lich in einer österlichen Sondersitzung stehen und er- kungen haben, die unter Umständen ein solcher Ab- klären wird: Wir können nun nicht mehr zurück; wir zug noch in viel schlimmerem Ausmaß herbeiführt. haben der NATO das und das zugesagt; sonst bre- Das ist ein ganz katastrophales Signal für diejenigen, chen die gesamten Planungen zusammen. die sich tatsächlich noch um eine friedliche Lösung Zweitens habe ich in meiner Rede nicht von Lüge dieses schrecklichen Krieges bemühen. geredet. Ich räume ohne Probleme ein - ich habe die Natürlich ist auch die Entscheidung Tudjmans, das Sitzung von Anfang bis Ende verfolgt -, daß sowohl Mandat für die UNPROFOR-Truppen in Kroatien der Außenminister Kinkel als auch Herr Schönbohm nicht zu verlängern, ein verheerendes Signal. Sollte erklärt haben, es sei alles unverbindlich. es dabei bleiben, ist sicherlich eine Eskalation dieses Als aber ein Kollege die Frage aufgeworfen hat - Krieges vorprogrammiert. Deshalb kann es nur ich meine sogar, mich zu erinnern, daß Sie, Herr Ir- - darum gehen, eine friedliche Lösung dieses Konflikts mer, es waren -, ob der Bundestag noch immer nein herbeizuführen, und das möglichst vor dem Auslau- sagen könne - wissen Sie, was da im Ausschuß pas- fen des kroatischen Mandats. Zu begrüßen ist daher siert ist? -, haben alle gelacht, Ihre Fraktion hat ge- die Initiative des französischen Außenminister Juppé lacht, die SPD-Fraktion hat gelacht, weil es eine zu einer Jugoslawien-Konferenz. solch absurde Vorstellung ist, daß über Wochen Vor- Zu fordern ist, daß die Bundesregierung, und zwar bereitungen getroffen werden, Zusagen gemacht auch nach der Reise des Außenministers, nicht auf- werden, bei Bündnispartnern eine breite Zustim- hört, ihre Beziehungen nach Kroatien wahrzuneh- mung in diesem Land suggeriert wird und dann un- men und den Präsidenten Tudjman davon abzuhal- mittelbar, bevor es hier losgehen soll, ein Nein er- ten, das Mandat nicht zu verlängern. Sie haben in folgt. dieser Frage eine besondere Verantwortung, weil es Das ist genau die Politik, die Sie machen: scheib- nämlich die Bundesregierung war, die mit einer sehr chenweise vorbereiten, die Vorbereitungen inner- schnellen und sehr problematischen Anerkennungs- halb der Bundeswehr und der NATO durchziehen. politik zu einer sehr gefährlichen Situation beigetra- Dann sollen wir hier eine Entscheidung abnicken, gen hat. Diese Verantwortung muß wahrgenommen wenn sie woanders schon längst getroffen worden werden. ist. Das werfe ich vor, und das werde ich hier noch (Beifall bei der PDS) hundertmal vorwerfen. Diese diplomatischen Anstrengungen müssen auf (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne der innenpolitischen Seite eine Entsprechung erfah- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ren: Anerkennung von Deserteuren und Kriegs- dienstverweigerern als politische Flüchtlinge, keine Ich will noch ergänzen, was Kollege Zwerenz und Abschiebung von Flüchtlingen in das ehemalige Ju- Kollege Einsiedel hier bereits zu dem für meinen Ge- goslawien, finanzielle Stärkung der zivilen und hu- schmack zentralen Zitat vorgetragen haben. Dieser manitären Organisationen. Beitrag, Herr Irmer, ist der ideologische und strategi- sche Hintergrund für das, was die Bundeswehr an Militärisches Gerassel aber, wie es wieder einmal Aufgabe haben soll und wie sich die deutsche Au- die bundesdeutsche Diskussion und auch die NATO- ßenpolitik offensichtlich gestalten soll. Vielleicht le- Planungen prägt, ist nicht nur gefährlich, sondern sen Sie ihn einmal, ich kann ihn Ihnen gern zukom- auch kontraproduktiv. Schluß mit dieser katastropha- men lassen. len Diskussion über die NATO-Intervention zum Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1257

Andrea Lederer Zweck des Abzugs, den angeblich keiner will! Unsere Einbindung in die NATO und unsere Mit- Schluß mit der Vorbereitung einer deutschen Beteili- gliedschaft in den Vereinten Nationen fordern von gung hieran. Belügen Sie nicht die deutsche Öffent- uns Solidarität gegenüber den Partnern und in unse- lichkeit, indem Sie Fakten schaffen, die in ihrer mili- rem Engagement für Krisengebiete der Welt, in de- tarisierten Logik nicht mehr rückgängig zu machen nen Menschen unsagbares Leid erdulden. sind. Wir müssen heute nicht ein weiteres Mal die ganze Ich danke. Diskussion darüber führen, ob und inwieweit sich Deutschland an militärischen Einsätzen im früheren (Beifall bei der PDS und beim BÜNDNIS 90/ Jugoslawien beteiligen soll und darf. DIE GRÜNEN) (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat NEN]: Die werden wir führen, noch häufig nun der Abgeordnete Bierling. genug! Darauf können Sie aber Gift neh men!)

Hans - Dirk Bierling (CDU/CSU): Herr Präsident! Die eben schon erwähnte Solidarität fordert von uns, Meine Damen und Herren! Wir haben zu dieser spä- daß wir wenigstens in Krisensituationen wie dem ten Stunde - völlig überflüssigerweise, wie ich eventuell erforderlichen Abzug der Blauhelme aus meine - über einen Antrag der PDS zu beraten, der dem Hexenkessel Bosnien Hilfestellung leisten, um wohl von ihr selbst nicht ernstgenommen werden r Schadenver- von den dort immerhin im Auftrag de kann. einten Nationen eingesetzten Soldaten und Zivilisten abwenden zu helfen. Auch für diesen eventuellen (Zuruf von der PDS: Sie sind doch selber Zweck verfügt die Bundeswehr heute über die Zwar- überflüssig!) teilung in Krisenreaktionskräfte und solche zur Land- Rechtsanwälte wie Gysi oder Lederer sollten doch desverteidigung. wohl fähig sein, Gerichtsurteile zu lesen. Ich kann Der politische Auftrag im Rahmen der Bündnisse, also eigentlich nur annehmen, daß die PDS den der UNO oder der OSZE verlangt aber gerade fur krampfhaften Versuch unternimmt, sich zum Hüter Krisenreaktionskräfte eine handwerkliche Ausbil- parlamentarischer Rechte in der Demokratie hochzu- dung und Schulung, die anders geartet ist als die von stilisieren. reinen Landesverteidigungskräften. Es ist eine ( [CDU/CSU]: Da kommen sie Selbstverständlichkeit für alle Exekutivorgange ihr gerade recht! - Dr. Ausbildung so zu betreiben, daß sie für alle Eventual [CDU/CSU]: Sie sind doch Pluralisten!) uf-fälle zur Verfügung stehen, die im Rahmen ihres A trages vorkommen könnten. Ein Verteidigungsmi- Hochverehrte Frau Kollegin Lederer - - Nein, strei- - nister müßte vom Parlament wohl scharf gerügt wer- chen Sie lieber das „hochverehrte"; man soll vor die- den, wenn er insofern seiner Pflicht zum Wohle des sem Haus nicht lügen. Kollegin Lederer, Sie haben Landes und zur Sicherheit der ihm anvertrauten Sol- gesagt, Sie hätten das Urteil aus Karlsruhe kritisiert, daten nicht nachkäme. und damit haben Sie letztlich bewiesen, daß Sie die Verfassungsorgane oder zumindest eines der Verfas- (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Richtig, sungsorgane, für deren Rechte Sie hier eintreten, nur das erwarten die auch von uns!) sehr zum Teil respektieren. Nun haben wir es im Falle eines eventuell erf order- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich werdenden Out-of-area-Einsatzes zum Schutze NEN]: Und was sagen Sie zum Soldatenur- und zur Unterstützung des Abzuges der Blauhelme teil?) aus Bosnien mit einem Hilfeersuchen zu tun, das zur Zeit noch gar nicht offiziell vorliegt. Das muß man Demagogie, Frau Lederer, ist auch kein Mittel einer wohl noch einmal sagen. Der Bundesregierung liegt redlichen Politik. der bekannte Brief der NATO vom Dezember letzten Aber ich glaube, wir sollten, da auch nicht alle Kol- Jahres vor, in dem um Aufklärung darüber gebeten legen, die heute hier sind, gestern Gelegenheit hat- wird, mit welcher deutscher Hilfe man im Ernstfall ten, an der Sitzung des Auswärtigen Ausschusses rechnen könne. Dazu gibt es die Antwort der Bun- teilzunehmen, zur Sache reden. Der Bundestag hat desregierung vom 20. Dezember 1994. Über beide über Einsätze der Bundeswehr außerhalb des Briefe wurden die zuständigen Ausschüsse vom NATO-Gebiets mit einfacher Mehrheit zu beschlie- 21. Dezember 1994 ausführlich informiert. ßen, sagt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts Seit diesem Montag nun liegt der Bundesregierung vom 12. Juli 1994 zu diesem Problemkreis ganz ein- ein weiterer Brief vor, der um detailliertere Angaben deutig aus. Aber ich betone noch einmal: über Ein- bittet. sätze! (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Die Notwendigkeit der Umstrukturierung der Bun- NEN]: War es ein blauer?) deswehr und der Aufstellung von Krisenreaktions- kräften ist eine politische Entscheidung, die in der Über diesen wurden die Fraktionsvorsitzenden und seit 1989/90 veränderten Situation Deutschlands im die Ausschüsse gestern ebenfalls informiert. Auch Deutschen Bundestag wohl kaum noch jemand auf diesen Brief wird die NATO eine Antwort erhal- ernsthaft bezweifeln wird. ten, aber auch durch diese Antwort ist ein Einsatz 1258 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Hans-Dirk Bierling noch nicht automatisch programmiert. Sobald aber blik Deutschland in den 80er Jahren tat. In der Bun- ein präzises Hilfeersuchen vorliegt, muß die Bundes- desrepublik Deutschland sind heute weder bereits regierung sofort entscheiden und das Ergebnis dem Kriegsorden geprägt noch Frontberichterstatter be- Parlament zur Beschlußfassung zuleiten. nannt, wie das seinerzeit in der DDR war. Es entsteht also auch im Falle eines Hilfeersuchens (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - kein Automatismus, und die derzeitige Planung der Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NATO - auch das muß man hier noch einmal sagen - NEN]: Der Hieb saß aber!) für eine Rückholaktion der Blauhelme sieht einen vor, in dessen dritter Phase deut- Vier-Stufen-Plan Das Wort hat sche Soldaten überhaupt erst in Frage kämen. Damit Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: der Abgeordnete . ist die notwendige Zeit für Regierungsentscheidun- gen und das parlamentarische Verfahren wohl sicher- gestellt. Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Erstens. Die PDS kritisiert die Einsätze der UN-Blauhelme im ehe- Eine Einsatzentscheidung ist also bis heute nicht maligen Jugoslawien mit Begriffen, die weder völ- getroffen, und das Parlament wird auch weiter über kerrechtlich begründet noch politisch der Lage in vorbereitende Schritte informiert. Bosnien-Herzogowina angemessen sind. Die Ein- (Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE sätze der Vereinten Nationen im ehemaligen Jugo- GRÜNEN]: Das ist doch alles bekannt, Herr slawien fußen völkerrechtlich auf den entsprechen- Bierling!) den beiden Kapiteln der UNO-Charta. In beiden Ka- piteln kommt der Begriff der Kampfeinsätze nicht - Ja, natürlich. Aber Sie sehen ja, Frau Lederer ist vor. Dieser Begriff eignet sich bei uns zum innenpoli- dies offenbar nicht bekannt. tischen Schlagabtausch, aber er ist ungeeignet für (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Und dem Lippelt auch eine präzise völkerrechtliche Beschreibung dessen, nicht! Der hat doch begeistert geklatscht, was die Vereinten Nationen heute im ehemaligen Ju- als die Frau Lederer gesprochen hatte!) goslawien tun. Wenn allerdings der Bundesminister für Verteidi- (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Sehr gung und in Frage kommende Teile der Bundeswehr gut!) die Zeit nicht nutzen würden, um sich auf Aufgaben Zweitens. Der Begriff „Kampfeinsätze" führt auch vorzubereiten, die eventuell auf sie zukommen, wür- politisch in die Irre. Der Auftrag der Vereinten Na- den wir alle hier im Deutschen Bundestag wohl jetzt tionen im ehemaligen Jugoslawien ist es, Menschen oder später Kritik üben, und das mit Recht. zu helfen, zwischen Kämpfenden zu schlichten, Waf- Die Gruppe der PDS hat also mit Drucksache 13/ fenstillstände zu überwachen, also zu einer Verringe- rung und Einhegung von Kampfhandlungen beizu- 136 beantragt, daß jegliche vorbereitende Aktivitäten - zur Beteiligung der Bundeswehr an Kampfeinsätzen tragen. im Rahmen der Maßnahmen der Vereinten Nationen (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der im ehemaligen Jugoslawien einzustellen bzw. zu un- F.D.P.) terlassen seien. Sie begründet das mit der noch fehl- enden Entscheidung des Deutschen Bundestages. Es ist nicht ihr Auftrag, die militärischen Kräftever- Aber gerade darauf ging ich ja gründlich ein: Diese hältnisse zwischen den bosnischen Regierungstrup- Entscheidung ist für den Einsatz, nicht aber für die pen, den bosnischen Serben und den kroatischen Vorbereitung notwendig. Verbänden zu verändern. Das ist es übrigens, was die amerikanischen Konservativen gerade kritisieren. Nach Mitteilung des Bundesministeriums für Ver- Es ist auch nicht ihr Auftrag, die Kampfparteien mit teidigung kann heute festgestellt werden - ich habe militärischen Mitteln zu einer Einstellung der Kampf- da noch einmal gründlich nachgefragt -, daß eine handlungen oder zur Annahme von Friedensplänen spezielle Vorbereitung oder Ausbildung für die auf zu zwingen. dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens eventuell einzusetzenden Verbände zur Zeit gar nicht stattfin- Drittens. Die Blauhelme der Vereinten Nationen det. Demzufolge ist der vorliegende Antrag der PDS sind für Kampfeinsätze auch zahlenmäßig zu im Grunde gegenstandslos. Die CDU/CSU-Fraktion schwach, militärisch nicht ausgerüstet und an für wird diesen Antrag aus den genannten Gründen ab- Kampfeinsätze ungeeigneten Orten stationiert. lehnen. Meine größte Sorge ist nicht, daß die UN-Blauhelme andere bekämpfen, sondern daß sie selber zu Geiseln (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) und Opfern von Kämpfenden werden. Im übrigen - und damit lassen Sie mich schließen - (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der können wir die selbsternannten Hüter der Demokra- F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND tie bei der PDS wohl mit gutem Gewissen insofern NISSES 90/DIE GRÜNEN - Ulrich Irmer beruhigen, als die Bundesrepublik Deutschland [F.D.P.]: Leider wahr!) selbst im Falle der Vorbereitung eines Hilfseinsatzes für den Abzug von Blauhelmen aus Bosnien diese Es hat sich in der Praxis gezeigt, daß die mit Leo- Vorbereitung nicht so weit treiben wird, wie das Ihre pard-Panzern ausgerüsteten dänischen Blauhelmein- Vorgängerpartei mit Honecker und Krenz im Falle heiten erfolgreicher und mit weniger Opfern - übri- der Planung für den Einmarsch in die Bundesrepu- gens nicht nur unter den Soldaten, sondern auch un- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1259

Karsten D. Voigt (Frankfurt) ter der Zivilbevölkerung - besser zur Beendigung und dies nicht, weil wir die Erinnerung an deutsche der Kampfhandlungen beitragen können als die Verbrechen verdrängen, sondern weil wir bereit sind, schlecht ausgerüsteten UN-Blauhelme aus Bangla- uns zu erinnern und aus der Geschichte deutscher desh in der Region von Bihac. Deshalb ist eine Ver- Verbrechen zu lernen. besserung der Ausrüstung der UNPROFOR - Ver- bände erforderlich, übrigens gerade um die Zahl der (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Opfer zu verringern. F.D.P.) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Aber aus der deutschen Geschichte lassen sich keine F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND eindeutigen und erst recht keine dogmatischen NISSES 90/DIE GRÜNEN) Schlußfolgerungen für die Beteiligung der Bundes- wehr an UNO-Blauhelmeinsätzen ableiten. Viertens. Der Einsatz der UN-Blauhelme hat bisher Wir können uns nicht durch politische Dogmen der nicht zur Beendigung der Kampfhandlungen geführt. schwierigen Aufgabe der Prüfung eines jeden Ein- Aber in Sarajevo würden ohne ihren Einsatz heute zelfalls entziehen. Das gilt prinzipiell auch für das keine Menschen mehr leben können. Ihr Einsatz hat ehemalige Jugoslawien, obwohl - das sage ich ganz Hunderttausenden das Leben gerettet. Ihr Einsatz bewußt - die praktische Vernunft gerade hier eine hat im letzten Jahr in Bosnien zur Verringerung und militärische Zurückhaltung der Deutschen empfiehlt. in einigen Teilen des Landes zur Einstellung von Kampfhandlungen geführt. Gerade deshalb sollten Sechstens. Wir wollen, daß die UNO-Blauhelme in wir als Parlament insgesamt darauf drängen, daß die Bosnien und Kroatien bleiben. Wenn trotz dieses USA das Waffenembargo nicht aufheben, damit Wunsches Bedingungen eintreten, die den Abzug UNPROFOR weiter arbeiten kann. dieser Verbände unvermeidlich machen, dann ist es zwar nicht völkerrechtlich zwingend, aber politisch (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der und moralisch geboten, daß wir unseren Partnern in F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND der UNO und der NATO bei diesem Abzug helfen. NISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Deshalb wollen wir die Fortsetzung des UNPROFOR F.D.P.) Einsatzes. Wir danken den Staaten, die Blauhelm inheiten in das ehemalige Jugoslawien entsandt ha- Dieses politische Prinzip ist für uns Sozialdemokraten ben, ausdrücklich. klar, auch wenn es die CDU in bezug auf die Sozial- demokraten immer wieder in Frage zu stellen ver- Fünftens. Auch Deutsche haben in Bosnien-Herzo- sucht. gowina mit zivilen Hilfsorganisationen helfen kön- nen. In Mostar war es Hans Koschnik mit seinen zivi- (Karl Lamers [CDU/CSU]: Lafontaine!) len und seinen uniformierten polizeilichen Mitarbei- --E tern. In Sarajevo waren es die humanitären Hilfs- Über die nach meiner Meinung in unserer deut- transporte der Luftwaffe. Diese Deutschen sind dort schen Debatte politisch überbewerteten, militärtech- willkommen, gleichgültig, ob sie mit oder ohne Uni- nisch aber durchaus wichtigen Einzelheiten einer form helfen. Als Polizisten und Soldaten haben sie deutschen Beteiligung, wie die Beteiligung deut- auf der Donau, in der Adria und in den AWACS-Flug- scher Tornados, kann man legitimerweise unter- zeugen zu der Überwachung und Durchführung der schiedlicher Meinung sein, und zwar sowohl poli- Beschlüsse des Sicherheitsrates beigetragen, ohne tisch wie auch militärisch. Das ist aber nicht das ent- daß dies zu einer Eskalation der Kampfhandlungen scheidende Kriterium unserer Solidarität mit den geführt hätte. Wir dürfen uns auch in Zukunft nur Verbündeten. Man kann so oder so entscheiden und dann an Maßnahmen der Vereinten Nationen im trotzdem solidarisch sein. Aber helfen und sinnvoll ehemaligen Jugoslawien beteiligen, wenn wir da- helfen müssen wir. durch Menschen helfen und zu einer Verhinderung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne von Kämpfen und einer Deeskalation der Konflikte ten der CDU/CSU und der F.D.P.) beitragen können. Aber daß - das sage ich in Richtung PDS - ein Ab- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der zug und auch der militärische Schutz ein insgesamt F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND defensiver Vorgang sind, ist keine Frage. Was gibt es NISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) denn Defensiveres als Abzug? Daran haben wir selber, die Menschen im ehemali- (Staatsminister Helmut Schäfer: So ist es!) gen Jugoslawien, aber auch unsere Partner in der UNO und in der NATO ein gemeinsames Interesse. Darüber sollte unter uns im Bundestag eigentlich völ- Wir sollten gemeinsam überlegen, wie auch Deutsch- lige Einigkeit herrschen. land den Vereinten Nationen mehr als bisher im ehe- maligen Jugoslawien helfen könnte. Siebentens und abschließend. Vor einem jeden Einsatz der Bundeswehr muß der Bundestag nach (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Sehr gut!) vorheriger sorgfältiger Beratung in den zuständigen Ausschüssen entscheiden - das ist Verfassungsrecht, Regierungen, deren Länder im Zweiten Weltkrieg das ist zwischen den Fraktionen des Bundestages von der Wehrmacht besetzt waren, wünschen heute unumstritten -, und noch davor müssen auch die den Einsatz von Blauhelm-Soldaten der Bundeswehr, Bundestagsausschüsse konsultiert werden. Ich will 1260 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Karsten D. Voigt (Frankfurt) nicht, daß wir alles erst erfahren, beraten und ent- Es handelt sich um eine Äußerung, die manche von scheiden, wenn es sozusagen bereits entschieden ist. Ihnen nicht erwarten und ihrem Vorurteil nicht ent- Ich möchte eine vorherige Information und Konsul- spricht. Ich stimme ihr zu. Heidi Wieczorek stimmt tation der Ausschüsse und auch des Plenums. dem übrigens genauso zu. Ich weiß nicht, was Sie ha- ben. (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Das ist Praxis!) (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wir sprechen hier nicht zur NATO!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Pflüger möchte eine Zwischenfrage stellen. - Das gehört aber zur NATO. (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Ich möchte, nicht zur NATO-Erweiterung!) daß, wenn Planungen in der NATO abschließend be- raten werden, von denen eine politische Bindungs- Sie führen die Diskussion doch immer unter dem Ge- wirkung ausgehen, keine Zusagen vor einer Ent- sichtspunkt der Solidarität mit den NATO-Partnern. scheidung zumindest der Ausschüsse gegeben wer- Ich sage, daß nicht nur in der Frage der NATO-Mit- den. gliedschaft, sondern auch der Frage der NATO-Er- weiterung eine breite Mehrheit - die beiden von Ih- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ nen genannten darunter - in der SPD besteht. Des- NEN]: Das ist doch längst gelaufen!) halb verstehe ich Ihre Kritik an diesem Punkt über- Auch das gehört über die Einsatzentscheidung hin- haupt nicht. aus zur gemeinsamen Vereinbarung. (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wir sprechen über den Einsatz der Bundeswehr! (Beifall der Abgeordneten Ulrich Irmer [F.D.P.] und Waltraud Schoppe [BÜNDNIS 90/ - Walter Hirche [F.D.P.]: Sie halten eine sehr DIE GRÜNEN]) gute Rede!)

Herr Kollege Herr Kollege Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Voigt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Graf Ein- Voigt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen siedel? Pflüger?

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Nachdem die Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Gern. Herr Kol- PDS vorher in der üblichen despektierlichen Art lege Pflüger. ohne Sachauseinandersetzung diffamiert worden ist, sage ich in diesem Fall sehr gerne ja. Ich halte nichts Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Kollege davon, wenn wir im Plenum weiter so miteinander Voigt, ich möchte Sie vor dem Hintergrund der gro- - umgehen. Herr Einsiedel, deshalb höre ich Ihre ßen Zustimmung, die Sie für Ihre Rede aus meiner Frage besonders gern. Fraktion bekommen, gern fragen, ob Sie den Beitrag von Frau Wieczorek in der heutigen „Woche " und Heinrich Graf von Einsiedel (PDS): Lieber Herr die diversen Interviews von Herrn Lafontaine gele- Kollege Karsten Voigt, wenn ich Ihrer Argumentation sen haben und ob Sie einräumen, daß noch viel folgen würde: Warum beschließen wir hier im Bun- Überzeugungsarbeit notwendig ist, bis diese ihre Po- destag dann eigentlich nicht sofort, daß wir in dem sition auch in der SPD geteilt wird. Fall, daß der Abzug der Blauhelme unvermeidlich ist, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so unseren Beitrag dazu leisten werden? Wieso wollen wie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ wir das erst in dem Moment, an dem Tag, wo es nötig DIE GRÜNEN) ist, entscheiden, so wie die SPD 1914 den Kriegskre- diten zugestimmt hat, als der Krieg schon begonnen hatte? Dann treffen Sie die Entscheidung doch jetzt, Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Lieber Kollege, und sagen Sie es ehrlich! erst einmal habe ich mich umgesehen und festge- stellt, daß ich von der SPD-Fraktion ein bißchen mehr (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Zustimmung als von Ihrer erhalten habe. Stellen Sie doch den Antrag!) (Widerspruch bei der CDU/CSU - Eduard Kollege Pflüger hat doch vollkommen recht, daß Ihre Oswald [CDU/CSU]: Es stimmen der Blick Haltung ein Jein ist. und das Gehör nicht!) (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ist das Ich freue mich aber, wenn ich Zustimmung auch von jetzt ein Antrag der PDS?) Ihnen bekommen habe. Zweitens glaube ich, daß Sie in bestimmten Fragen Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Lieber Kollege fixiert sind. z. B. hat sich in einem von Einsiedel, Sie haben Kriegserfahrung im Zwei- Interview zur NATO-Erweiterung geäußert. Das ha- ten Weltkrieg, aber Sie haben keine UNO-Erfahrung. ben Sie nicht bemerkt. Die UNO-Erfahrungen zeigen, daß die politischen Rahmenbedingungen, unter denen ein solcher Ab- (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Darüber zug stattfindet, und die Lage, die in Bosnien-Herze- sprechen wir jetzt aber nicht!) gowina zu dem Zeitpunkt herrscht, heute durch Pla- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1261 Karsten D. Voigt (Frankfurt) nungen der NATO nicht erfaßbar sind, so daß es eine Tabubrüche - und dazu gehört der Einsatz in Jugo- Unverantwortung wäre, wenn man nicht nur zur Pla- slawien durch deutsche Soldaten - diskutiert man nung ja sagt - nicht einmal das haben wir getan -, nicht gern, Sie schon gar nicht und auch Karsten sondern jetzt auch schon zum Einsatz ja sagt, den wir Voigt nicht, sondern man stellt die Bevölkerung vor in den Bedingungen und in den Details nicht ken- vollendete Tatsachen. nen. Auch die NATO wird sich vorbehalten, den kon- kreten Bedingungen gemäß die Planungen zu verän- Die bisherige Unterrichtung des Parlaments durch dern. Deshalb kann noch gar nicht entschieden wer- die Bundesregierung über die bereits im Dezember den. gemachten Zusagen gegenüber der NATO zur Unter- stützung im Falle des UNPROFOR-Abzuges ist abso- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) lut unzureichend. Wer Kampfflugzeuge, Eliteeinhei- ten, die verharmlosend „Verfügungstruppen" ge- Wir haben im Auswärtigen Ausschuß und im Ver- nannt werden, auf die Kriegsbeteiligung vorbereitet teidigungsausschuß in den letzten Wochen mehrfach und ausbildet, schafft Fakten, die der Bundestag spä- umfangreiche Informationen bekommen. Ich sage ter allenfalls noch abnicken darf, und zwar mit einer ausdrücklich, und das in Ihre Richtung, Herr Irmer: äußerst knappen Mehrheit, einer Regierungsmehr- Es gibt bisher keinen Anlaß, an den Zusagen der heit, die dieser politischen Entscheidung keinesfalls Bundesregierung zu zweifeln, daß sie uns weiterhin das angemessene Gewicht gibt. umfassend informieren will und daß sie den Aus- schuß vor einer Planungszusage konsultieren will. (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber die SPD stimmt doch mit!) Wir würden da natürlich nur dann unser Votum ab- geben, wenn wir uns mit der Fraktion rückgekoppelt Die Planungs - und Entscheidungsmacht aber liegt haben. Vor einem Einsatz erfolgt natürlich aus ver- bei den Militärs, wie z. B. bei General Peter Heinrich fassungsrechtlichen Gründen eine Entscheidung des Carstens, der für die NATO-Planungen mitverant- Plenums. Bisher haben wir keinen Zweifel daran, wortlich ist. daß die Bundesregierung diese Zusagen einhält. 50 Jahre nach dem Sieg über den Nazismus wollen Zum Abschluß lassen Sie mich sagen: Vertrauen ist Sie die Bundeswehr vorbereiten oder vorbereiten las- gut, Kontrolle ist besser. Wir werden weiter mit sen, damit sie in eine Region einmarschieren kann, Argusaugen darüber wachen, daß die Bundesregie- über die deutsche Soldaten schon einmal unerträgli- rung diese Zusage tatsächlich einhält. ches Leid und Vernichtung gebracht haben. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Da wol ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, len wir uns nicht noch einmal mit Unterlas der CDU/CSU und der F.D.P.) sung schuldig machen!) Das, Karsten Voigt, hat zumindest auch begrenzt - Herr Rühe verstanden. Du hast hier noch nicht ein- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat nun die Frau Kollegin Angelika Beer. mal erwähnt, was damit an Eskalationsgefahr ver- bunden ist. Aber es geht hier nicht nur um Ex-Jugolslawien. Es Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr geht um die Umsetzung der seit langem geplanten Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist Militarisierung der Außenpolitik. tatsächlich fast fünf vor zwölf, und das auch in der Militärs und Ma- politischen Situation. chos machen die deutsche Außenpolitik seit Ende des Ost-West-Konflikts. Es hat 1992 mit dem Nau- Ich glaube, daß hier einige Auseinandersetzungen mann-Papier begonnen, das Herr Stoltenberg noch am Punkt und am Sinn des Antrages der PDS vorbei- ans Parlament weiterreichen durfte. Heute planen gehen. die Militärs eine Umstrukturierung der Bundeswehr, und friedenspolitische Möglichkeiten werden ausge- 50 Jahre nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs schlossen. steht Deutschland heute kurz vor dem ersten Kampf- einsatz seiner Soldaten im ehemaligen Jugoslawien. (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Herr Naumann ist Daß wir an dieser Stelle über den bevorstehenden kein Kollege von uns!) Einsatz der Bundeswehr sprechen, ist keine Initiative Die Politik folgt freiwillig. Der Kollege Zierer stellte der Bundesregierung, die ja alles tut, um diese De- fest: Wenn wir einen Befehl der UNO bekommen, batte wegzudrücken. Soldaten und Flugzeuge zu schicken, dann können In der bewährten Salamitaktik werden immer mehr wir nicht nein sagen. Truppenteile - wir erfahren das von Ausschußsitzung Die NATO-Tagung am letzten Wochenende sah zu Ausschußsitzung tatsächlich nur scheibchen- das ganz anders. Sie will nicht mehr Befehlsempfän- weise - für diesen Kampfeinsatz auf dem Balkan vor- ger der UNO sein, sondern selber bestimmen, wann bereitet, ohne daß das Parlament entsprechend den die Truppen zum Einsatz kommen. Rechts- und demokratischen Grundsätzen an den Entscheidungsprozessen beteiligt werden soll. Verehrte Kollegen und Kolleginnen, vier Minuten Redezeit sind nicht genug, um dieses ernste Thema (Heinrich Graf von Einsiedel [PDS]: Ge zu behandeln. Aber die Dominanz des Militärischen nauso ist es! - Günther Friedrich Nolting unterläuft den Primat der Politik. General Naumann [F.D.P.]: Das ist doch wirklich nicht wahr!) sowie Verteidigungsminister Rühe kürzen zugunsten 1262 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Angelika Beer des Aufbaus von Interventionstruppen jede Möglich- durch kontrafaktische Behauptungen und durch Ne- keit, noch zivil zu schlichten und zu unterstützen. Es belkerzen weiter zu stützen. geht nicht mehr um die Menschen in Jugoslawien. Es geht nur noch um den sicheren Abzug der UNO- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Blauhelme, wenngleich wir deren Tätigkeit bisher NEN]: Das hat am 18. schon in „Bild am überaus schätzen. Sonntag" gestanden!) Das weise ich mit Entschiedenheit zurück. Dem Antrag der PDS können wir zustimmen. Auch wenn die SPD in dieser Frage zerrissen werden (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - würde: Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Und mit Empörung! - Gerhard Zwerenz [PDS]: Sie (Günter Verheugen [SPD]: Überhaupt nicht! haben nur Frechheiten zu bieten!) Keine Sorge!) Meine Damen und Herren, Ihr Antrag ist so formu- Wir würden ihm zustimmen, ihn aber auch kritisie- liert, als ob es Ihnen um die Bundestagsbeteiligung ren. Er unterläßt es, Alternativen zur staatlichen Ge- ginge. Frau Lederer, ich verstehe das überhaupt waltpolitik aufzuzeigen. Gerade das ist heute unser nicht. Sie waren gestern dabei. Sie haben recht - da Anliegen. In seiner Begründung beschränkt er sich hat allerdings keiner gelacht -: darauf, die nach dem Karlsruher Urteil nur noch not- wendige einfache und äußerst fragwürdige Regie- (Andrea Lederer [PDS]: Doch!) rungsmehrheit im Bundestag für eine Politik einzu- Ich habe der Bundesregierung noch einmal aus- klagen, die wir aus grundlegenden friedens- und au- drücklich die Frage gestellt. Wir haben im Dezember ßenpolitischen Erwägungen ablehnen, und zwar mit davon gesprochen, daß bei einer weiteren Anfrage aller Entschiedenheit. der Nato, bei einer weiteren Antwort seitens der Bun- desregierung möglicherweise eine nicht rechtliche, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aber faktische Bindungswirkung entstehen könnte, und bei der PDS sowie bei Abgeordneten die uns in das Dilemma bringen könnte, daß wir zwar der SPD - Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: die politische Entscheidung noch nicht getroffen ha- Was heißt denn „wir"?) ben, aber die militärische Planung schon so weit ge- diehen ist, daß bei einem Rückzug unsererseits dann die ganze Aktion entweder nicht mehr stattfinden Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das könnte oder jedenfalls gefährdet wäre. Das wollen Wort dem Kollegen Ulrich Irmer. wir nicht. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ - NEN]: Das ist es aber!) Ulrich Irmer (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Gemengelage ist heute abend sehr Wir wollen nicht der NATO den Eindruck vermitteln, deutlich geworden. Den Koalitionsfraktionen, aber wir beteiligten uns an etwas, zu dem wir dann nach- auch der SPD geht es um die Menschen im ehemali- her doch noch nein sagen müssen. Deshalb lege ich gen Jugoslawien, und es geht ihnen um die Men- so großen Wert darauf, daß dieses Haus der ihm von schen, die als Soldaten unter dem Blauhelm der UNO Karlsruhe zugeschobenen, zuerkannten, auferlegten versucht haben, dort zu helfen und größeres Unheil Verantwortung zu einem Zeitpunkt gerecht wird, wo abzuwenden. wir noch in vollem Umfang Herren dieses Verfahrens sind. Das ist wichtig. Es ist heute deutlich geworden, daß es den drei Fraktionen genau um diese beiden Probleme geht. (Günter Friedrich Nolting [F.D.P.]: Und Herr Voigt hat mit dankenswerter Klarheit auf einen Frauen!) Punkt hingewiesen, der auch uns sehr am Herzen liegt: Es geht auch um die Wahrung der Rechte die- - Und Frauen; natürlich. Günter Nolting, ich danke ses Parlaments gegenüber der Bundesregierung. Ich dir. kann dem, was sie, Herr Voigt, gesagt haben, auch in Meine Damen und Herren, darauf kommt es doch diesem Punkt voll zustimmen. an. Wir müssen uns hier in der Tat Gedanken dar- über machen, wann wir aufgefordert sind, falls es (Gerhard Zwerenz [PDS]: Große Koalition!) denn überhaupt zu dieser Entscheidung kommen sollte, diese Entscheidung zu treffen. Da wird es zwi- Ich komme jetzt zu der anderen Seite des Hauses, schen uns - der SPD 'Ind jedenfalls mir - vermutlich zu der PDS und den Grünen. Ich sehe, daß Herr noch Diskussionen geben müssen; denn ich erinnere Poppe da hinten kein sehr glückliches Gesicht mich daran, daß Sie mit Recht gesagt haben: Vorrats- macht, was mich auch nicht wundert, da er der Rede beschlüsse darf es hier nicht geben. Die darf es auch von Frau Beer lauschen mußte. Ich stelle fest, daß es nicht geben. der PDS und den Grünen nicht um diese drei The- men geht, die ich angesprochen habe, sondern es Wir müssen genau wissen, unter welchen politi- geht ihnen um Ideologie. Es geht Ihnen darum, halt- schen und militärischen Voraussetzungen sich die lose Vorwürfe, die Sie seit jeher gegen die Bundesre- deutschen Hilfen darstellen würden. Wir wissen gierung und gegen die drei Fraktionen erheben, hier heute nicht, ob überhaupt der UNO-Sicherheitsrat Deutscher Bundestag - 13, Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1263

Ulrich Irmer den Abzug beschließt. Wir wissen nicht, unter wel- - Das hat nicht nur Herr Kinkel getan; das haben sehr chen Umständen der vor sich gehen wird. Wir wissen viele getan. Im Augenblick ist geradezu eine diplo- nicht, was uns dann abverlangt werden würde und matische Offensive im Gange, Herrn Tudjman von wo wir sinnvoll helfen könnten. dieser unseligen Entscheidung abzubringen, und wir hoffen, daß wir damit Erfolg haben. Und Sie haben Ich nehme auch das Argument sehr ernst, daß wir eben selber gesagt, daß Sie das für richtig halten. Sie von Fall zu Fall - je nach der Anforderung - prüfen haben zumindest Beifall gespendet. Also, ist doch in müssen, ob nun gerade Deutsche die Richtigen sind, Ordnung. Natürlich ist mir das bekannt. Dann versu- eine solche Aufgabe mit zu erfüllen. chen wir doch, gemeinsam dafür zu sorgen, daß die Das sind alles sehr, sehr ernsthafte Fragen, die Voraussetzungen erst gar nicht eintreffen. man nicht pauschal und auf Vorrat mit Ja oder Nein Jetzt komme ich zu Ihrer zweiten Frage. Ich muß beantworten kann, sondern die sehr sorgfältiger, in- im übrigen diese Bemerkung erläutern. Das stammt tensiver Prüfung im Einzelfall, und zwar bis in die nicht von mir. Das stammt von Bazon Brock, der von Details, bedürfen. Dem allen entziehen Sie sich. Ich kontrafaktischen Behauptungen spricht. Ich mache würde es begrüßen, wenn Sie hier einfach sagen mir das zu eigen, weil mir das einen Ordnungsruf würden: Uns paßt die ganze Richtung nicht; wir wol- wegen unparlamenta rischer Äußerungen erspart. len das nicht; wir verweigern uns. Ich sage also: Die kontrafaktische Behauptung, die (Zuruf der Abg. Andrea Lederer [PDS]) Sie aufgestellt haben, geht dahin, daß die Bundesre- gierung bereits Zusagen gemacht hätte. Das ist nicht - Ja, dann sagen Sie das. Das ist gut. Dann bin ich wahr. Die NATO hat gefragt: Was käme denn in zufrieden. Frage, was könntet ihr denn unter Umständen? Eine völlig unverbindliche Antwort, die ungeachtet ihrer Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Unverbindlichkeit vorher in den parlamentarischen Irmer, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage der Gremien nicht nur mitgeteilt, sondern ausgiebig dis- Kollegin Beer. kutiert worden ist! Frau Beer, ich nehme an, daß Sie vor Weihnachten im Verteidigungsausschuß dabei waren. Jedenfalls ist Frau Lederer im Auswärtigen Ulrich Irmer (F.D.P.): Mit Vergnügen gestatte ich Ausschuß dabei gewesen. eine Zwischenfrage. Und das ist doch gerade der Punkt, auf den es uns ankommt, Frau Beer: daß hier keine Verbindlichkeit Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr herbeigeführt wird, ehe die politische Entscheidung Kollege Irmer, Sie sagten eben, daß man ja noch gar getroffen wird, die uns und niemand anderem ob- nicht weiß, ob die UNO beschließt, UNPROFOR zu- liegt. Die Bundesregierung muß selbstverständlich rückzuziehen. Ist Ihnen bekannt, daß die Regierung die Entscheidung vorbereiten, damit wir etwas ha- Kroatiens beschlossen hat, das UNO-Mandat nicht ben. Das ist nicht unsere Aufgabe, sondern eine klas- zu verlängern? Ist Ihnen bekannt, daß seitens der sische Aufgabe der Exekutive. Aber wir haben die Bundesregierung eine Zusage gegenüber der NATO politische Entscheidung zu treffen, ob wir das wollen erteilt worden ist, für den Fall des UNPROFOR-Ab- oder nicht. Und wir müssen in den Stand gesetzt wer- zuges Sanitäter in einer gemischten Einheit mit mili- den, diese politische Entscheidung zu einer Zeit zu tärischer Begleitung in einer Stärke von 600 Mann treffen, wo eben dies nicht eintreten kann, was Sie sowie eine Infanterieeinheit nach Jugoslawien zu immer behaupten, daß uns dann nämlich gesagt wer- schicken, zuzüglich zu dem schweren Gerät, was uns den würde: Jetzt ist es schon zu spät; jetzt kommt ihr bereits im Dezember durch die Bundesregierung mit- aus den Planungen nicht mehr heraus, ohne die geteilt worden ist, und meinen Sie, daß diese Zusage ganze Aktion zu gefährden. Genau dies ist mein An- der Bundesregierung nicht ernstzunehmen ist? liegen, daß dies nicht geschieht. Der Deutsche Bundestag muß seine Verantwor- Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Beer, Sie haben zwei Fra- tung, die ihm Karlsruhe übertragen hat, rechtzeitig gen gestellt. Erstens: Ob mir nicht bekannt sei, daß wahrnehmen können, muß sich aber dieser Verant- der kroatische Präsident Tudjman den Abzug von wortung auch gegenüber den Opfern im ehemaligen UNPROFOR verlangt hat. Selbstverständlich ist mir Jugoslawien und gegenüber unseren Bündnispart- das bekannt. Aber ich habe mit großem Interesse nern und anderen Nationen bewußt sein, die ihre vorhin gehört - war es von Ihnen selbst, war es von Soldaten dort im Interesse der Rettung von Men- Frau Lederer? Es kam jedenfalls aus dieser ideologi- schenleben und der Milderung des Elends der tägli- schen Ecke -, chen Lebensgefahr ausgesetzt haben. (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich danke Ihnen. daß Sie erstaunlicherweise die Bundesregierung da- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) für gepriesen haben, daß sie sich gegenüber dem Präsidenten Tudjman dafür eingesetzt hat, diese Or- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der nach Möglichkeit zurückzunehmen. Wir haben nun Staatsminister Helmut Schäfer. uns ernsthaft darum bemüht. Bundesaußenminister Kinkel ist dort gewesen, er hat dort gesprochen. Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen (Zurufe von der PDS) Amt: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ver- 1264 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Staatsminister Helmut Schäfer wirrendes geschieht zu dieser späten Stunde. Herr So kann es nicht mehr weitergehen, meine Damen Voigt hätte sein Redeexemplar mit meinem vertau- und Herren. So können Sie sich außerhalb des Bun- schen können. Ich stelle fest: Es ist für die Sache, für destages nirgendwo mehr sehen lassen. Frau Wiec- die auch ich eintrete, wesentlich kämpferischer ge- zorek-Zeul, auch Sie nicht. Es tut mir furchtbar leid. wesen. Ich werde sehr viel sachlicher, sehr viel zu- Sie behaupten dauernd - gerade Sie, die ich sonst rückhaltender reden. Es gibt plötzlich keinen Unter- schätze; wir sind ja Nachbarn -, wir säßen hier und schied mehr zwischen BÜNDNIS 90 und der PDS. warteten geradezu darauf, daß wir den ersten Einsatz Auch das ist heute abend eine interessante Feststel- proben könnten. Wenn Sie die Überlegungen, die lung. Es ist erstaunlich, wie die Ideologien anfangen, angestellt werden müssen, die jeder Staat anstellen einander zu gleichen. Wo sind da noch die Unter- muß für den Fall, daß ein solcher Rückzug überhaupt schiede, wenn hier ständig militärische Süchte unter- eintritt und die Truppen, die zurückmarschieren, vor stellt werden, die Sie doch brauchen, um Ihre Ideolo- Angriffen geschützt werden müssen, nicht anstellen gie überhaupt aufrechtzuerhalten? Sie sehnen sich wollen, dann, muß ich Ihnen sagen, brauchen Sie doch geradezu nach solchen Einsätzen, um uns zu keine Sorge zu haben, daß ein großer militärischer brandmarken. Sie werden daran scheitern. Einsatz der Deutschen erfolgen wird. Das, was wir tun können und unter historischen Gegebenheiten (Gerhard Zwerenz [PDS]: Unverschämtheit!) tun müssen, ist im Vergleich mit dem, was andere tun werden, auch dann noch gering. Trotzdem müs- - Herr Zwerenz, im übrigen sollten Sie nicht diejeni- sen wir dem zustimmen. Ich stimme Herrn Voigt in gen durch Zwischenrufe beleidigen, die zu den weni- jeder Hinsicht zu: Wir müssen dem zustimmen. Auch gen Lesern Ihres Werks gehören. Ich zähle mich schon in der Planungsphase muß informiert werden. dazu. Wenigstens früher habe ich gelegentlich hin- eingesehen. Bitte, gehen Sie gnädig mit uns um! Ich Stellen Sie sich doch bitte nicht hier hin, Frau Beer habe Germanistik studiert; insofern mußte ich mich - ich dachte, Sie wären inzwischen ein bißchen älter mit Ihnen beschäftigen. Seien Sie bitte so sachlich, geworden; ich habe Ihre Entwicklung in den letzten wie ich es Ihnen gegenüber immer war, wenn ich vier Jahren verfolgt: Sie erzählen noch immer das Ihre Schriften aufschlug! Also, bitte schön, etwas we- gleiche -, mit der Behauptung, Sie würden nicht in- niger Ideologie und Haß, sondern etwas mehr Sach- formiert. Sie werden im Ausschuß wöchentlich über lichkeit! Einzelheiten informiert. Sie können hier doch nicht den Eindruck erwecken, als plane die Bundesregie- (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Aber der Schriftsteller rung heimlich, gegen den Willen des Parlaments und Zwerenz ist leichter zu ertragen als der Ab- der Ausschüsse, unvorstellbare Militäreinsätze. geordnete!) Ich bin Herrn Voigt sehr dankbar, daß er gesagt Ich habe bei Ihnen allen, die Sie jetzt den mögli- hat: Hören Sie mit diesem leichtfertigen Gerede von chen Rückzug der UNPROFOR - Truppen bereits im „Kampfeinsätzen" auf! Es geht darum, daß wir, wenn Vorfeld als schreckliches Ereignis darzustellen versu- - wir als ein Staat, der in der NATO Mitglied ist, auch chen, dem gar nicht beigestanden werden darf, im- etwas tun müssen, wenn Streitkräfte, die zum Schutz mer wieder feststellen können, daß Sie ständig so- der Bevölkerung eingesetzt werden konnten, weil sie wohl die UNO als auch die NATO als auch Europa keine historischen Reminiszenzen zu haben brau- oder wen auch immer als Versager in Jugoslawien chen wie wir, diesen Staaten helfen sollen, laut Ihrer herausgestellt haben. Ideologie sozusagen Kampfeinsätze erproben wollen. Nein, wir müssen das tun, was uns unsere Verpflich- Es gab doch interessanterweise gerade von denen, tung in diesem Bündnis auferlegt. Wir müssen konse- die einen denkbaren deutschen Einsatz von Anfang quent sein. an abgelehnt haben, die Tendenz, zu sagen: Dieser Konflikt ist leider noch deshalb im Gange, weil man (Abg. Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE militärisch nicht konsequent genug etwas unternom- GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischen men hat. All diese Widersprüche müssen wir uns hier frage) langsam einmal klarmachen. Sie können hier natürlich gerne sagen: Deutsch- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsmi- land darf sich unter gar keinen Umständen beteili- nister, gestatten Sie eine Zwischenfrage? gen. Den mit uns verbündeten Streitkräften, die auf unseren Wunsch und mit unserer Zustimmung an un- Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen serer Stelle im ehemaligen Jugoslawien tätig gewor- Amt: Herr Lippelt, ich bin mit Ihnen so oft so einver- den sind, um humanitäre Hilfslieferungen dort an standen, daß ich glaube, wir könnten das, was die den Mann und die Frau zu bringen und dabei wirk- Kollegen jetzt von ihrer Bettruhe abhält, vielleicht lich Großes geleistet haben, dürfen wir nicht helfen, draußen unter uns besprechen. Ich möchte jetzt nicht weil wir uns in unserer eigenen Ideologie verstrik- mehr Ihre Zwischenfrage zulassen. Ich möchte sehr ken. Ich sage Ihnen: Wenn wir eine solche Politik bald zum Schluß kommen; denn ich sehe, auf der weiter betreiben, sollten wir aufhören, die Welt stän- Uhr ist schon Nullzeit. dig mit unserer Moral zu überziehen und zu sagen, sie tue zuwenig. Lassen Sie mich noch einmal sehr deutlich sagen: Es besteht kein Zweifel daran, daß wir alles tun, um (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU zu erreichen, daß erstens Herr Tudjman seine Ent- sowie bei Abgeordneten der SPD und des scheidung zumindest modifiziert, daß es nicht zu ei- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nem Abzug der UNPROFOR-Truppen kommen muß, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1265

Staatsminister Helmut Schäfer auch wenn man möglicherweise einen Teil der Trup- Unser Problem besteht doch darin, daß wir Ihren pen wegen der kroatischen Einstellung abziehen Informationen trotz all Ihrer Ausführlichkeit auf muß. Wir wollen aber weitere schlimmere Entwick- Grund von Nachweisen nicht mehr mit der hinrei- lungen verhindern. chenden Sicherheit glauben konnten. Das hat einen solchen Antrag von unserer Seite hervorgerufen. Zweitens. Wir müssen an den amerikanischen Kon- greß appellieren, daß er nicht zur Unzeit dieses Waf- Ich möchte es doch ablehnen, daß Sie hier jetzt mit fenembargo aufhebt und damit eine Entwicklung dem vorhandenen, sehr ernsten moralischen Problem heraufbeschwört, die hier keiner wollen kann. Die kommen, wo es uns von unserer Seite aus zunächst Bundesregierung will sie auch nicht. einmal um die Prozeduren der Unterrichtung und die Korrektheit der Regierung geht. Wir müssen natürlich alles tun, daß die Kontakt- gruppe nach Wegen sucht - und sie hat es ja getan, denken wir an den Bundesaußenminister in Sarajevo, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das an die Gespräche in München -, um die festgefahre- Wort zu einer zweiten Kurzintervention dem Kolle- nen Verhandlungen wieder in Gang zu bringen. gen Schwarz-Schilling. Aber wir haben es doch dort mit Leuten zu tun, mil denen seit Jahren verhandelt wird, und zwar inten- sivst und immer wieder. Wenn Ergebnisse zustande Dr. Christian Schwarz - Schilling (CDU/CSU): Hier kommen, weigert sich eine Partei, diese Ergebnisse wird sehr viel über die moralische Frage gesprochen. zu tragen. Das ist doch die Situation. Dann kann man Es wurde eigentlich vornehmlich darüber gespro- nicht sagen: Prävention, diplomatische Wege. Rich- chen, ob der Gang der Ereignisse in der Entschei- tig, das wollen wir ja. Aber Sie müssen doch auch se- dungsfindung seitens der Bundesregierung betref- hen, wie unsäglich schwer es bisher gewesen ist, fend des Abzuges formell in Ordnung ist oder nicht. eine Lösung dieses Konfliktes herbeizuführen. Da haben wir festgestellt: Zumindest unter den gro- ßen Fraktionen und der F.D.P. besteht hier völliges Wir würden es sehr bedauern, wenn UNPROFOR Einverständnis. vor einer Lösung des Konfliktes abziehen muß - nicht, weil wir einen Einsatz wollen, nicht, weil die Ich möchte allerdings noch auf etwas anderes hin- Bundesregierung darauf hofft - wie Sie das hier dar- weisen: Währenddessen wir hier sitzen und uns über gestellt haben -, daß der Kampfeinsatz der Bundes- die theoretische Möglichkeit eines Abzugs und eines wehr endlich am Modell Jugoslawien zustande Einsatzes unterhalten, haben Menschen in der Bi- kommt. Das will hier niemand. Wir wollen, daß hac - Tasche seit Tagen nichts gegessen. In den letzten UNPROFOR so lange bleibt, bis zum Schutz der zwei Tagen sind 14 Kinder im Krankenhaus dort we- Menschen dort eine friedliche Lösung gefunden gen Unterernährung gestorben, weil die Mütter sie wird. Wenn sie gegen ihren Willen, aber auf Grund nicht mehr ernähren konnten. Sie bekommen jeden der Entwicklung zurück müssen, dann müssen wir Tag entsprechende Meldungen, wenn Sie wissen allerdings solidarisch helfen - was alle Länder dieser wollen, was wirklich passiert. Welt in diesem Falle auch tun werden -, daß die Stellen wir uns hier eigentlich niemals die Frage, Menschen, die dort sind, daß die Streitkräfte, auch was wir noch tun können, um solche unglaublichen heil wieder nach Hause kommen. Situationen vor unserer Tür schnellstens zu beenden? Deshalb kann beim besten Willen ein solcher An- Da stellt sich für mich auch die Frage - auch wenn trag, wie ihn die PDS heute abend gestellt hat, von ich weiß, daß es nicht den allgemeinen Beifall findet -, niemandem gutgeheißen werden. Herr Lippelt, mich ob es nicht die humanitärsten Einsätze von NATO wundert es sehr, daß Sie dem noch mit Beifall Ihre und UNPROFOR wären, solchen hungernden Men- Verwirrung bezeugen. schen zu helfen, wenn die Risiken nicht allzugroß sind. Vielen Dank. Der Korridor zwischen Kroatien und Bihac ist 25 km (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) lang. Die Kroaten waren bereit, diesen im Dezember zu machen. Wir, die westlichen Mächte, haben die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das Kroaten davon abgehalten, ohne den Menschen in Wort zu einer Kurzintervention dem Kollegen Lip- Bihac, die dort jetzt verhungern, eine Alternative zu pelt. bieten. Wir sind für das, was dort geschieht, mit ver- antwortlich. Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatsminister, Sie bescheinigen mir einige Vizepräsident Burkhard Hirsch: Herr Staatsmini- Schätzung Ihrerseits; ich kann das umgekehrt auch ster Schäfer, Sie haben die Möglichkeit, dazu Stel- sagen. Aber weshalb weichen Sie so von dem Thema lung zu nehmen. ab, um das es bei diesem Antrag geht?

Weshalb erinnern Sie sich nicht daran, daß wir Sie Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen bei Ihren ersten Informationen über die Tornados Amt: Herr Kollege Lippelt, zunächst zu Ihnen: Ich darauf aufmerksam machen mußten, daß Sie über habe versucht, die wesentlichen Elemente dessen, längst geschehene Einsätze nicht korrekt unterrich- was uns in dieser Stunde bewegen muß, herauszu- tet hatten? Ich erinnere an Ubdina, ich erinnere an stellen. Die Versuche, ständig von neuem zu behaup- die Artikel aus der „Aviation Weekly". ten, wir unterrichteten nicht korrekt, nicht frühzeitig 1266 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Staatsminister Helmut Schäfer genug, weise ich zurück. Das ist einfach nicht zutref- Wir können dieses Dilemma nicht dadurch lösen, fend. daß wir hier Scheingefechte führen, um über angeb- liche Einfälle der Bundesregierung sozusagen Ich weiß nicht, was Sie mit Ihren Tornados wollen. Kampfeinsätze vorzubereiten und hier eine deutsche Ich kann nur sagen: Es gibt bislang keine Entschei- Tradition aufzugeben, die uns nach dem Zweiten dung. Es gibt die Bitte, zu sagen, was wir im Falle Weltkrieg auferlegt war. des Falles tun können. Darüber muß nachgedacht werden. Darüber muß man natürlich auch Papiere Ich glaube, so sieht es wirklich nicht aus, sondern schreiben, und darüber muß man Sie informieren wir müssen Probleme mit lösen, und wir müssen ler- und uns informieren. Das ist ganz selbstverständlich. nen, daß wir uns nicht mehr verstecken können, wenn es darum geht, diese Probleme zu lösen. Herr Kollege Schwarz-Schilling, zu Ihnen darf ich sagen: Ein Einsatz der Kroaten in diesem Falle hätte Vielen Dank. Kampf bedeutet. Der Auftrag der UNO dort ist, Kampf zu vermeiden, zwischen den Gegnern zu blei- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne ben, um Kämpfe zu verhindern. Es gibt aber auch ten der CDU/CSU) den Auftrag, den hungernden Menschen zu helfen und alles zu tun, um in die belagerten Teile von Bihac Vizepräsident Burkhard Hirsch: Wir sind damit am hineinzukommen. Das wird versucht; es gibt Mög- Schluß der Aussprache. Der Ältestenrat schlägt die lichkeiten. Es bleiben trotzdem Teile dieses Bihac- Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/136 an Gebietes noch nicht erreichbar. die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse Aber angesichts des Mandates, das die UNO hat, vor. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann nämlich keine Kampfeinsätze zu machen - worauf wird so verfahren. Herr Voigt von Anfang an hingewiesen hat -, ist es Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tages- nicht möglich, gewaltsam die Öffnung in diese bela- ordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deut- gerten Gebiete zu erzwingen. Vielmehr muß die schen Bundestages auf morgen, Freitag, den 10. Fe- UNO versuchen, in mühsamen Bemühungen, wie Sie bruar 1995, 9 Uhr ein. wissen, mit den kämpfenden Parteien die Zusage zu erreichen, kampflos in diese Gebiete zu kommen. Die Sitzung ist geschlossen. Das ist die Tragik der ganzen Situation, in der wir uns befinden. (Schluß der Sitzung: 23.39 Uhr)

- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1267*

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß Tiefflieger er- heblich störende Geräusche verursachen und daher auf ein Mi- nimum reduziert werden sollten? Liste der entschuldigten Abgeordneten Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß mehr als 200 Tiefflüge über einem Ortsteil an einem Tage mehr sind als entschuldigt bis Abgeordnete(r) störende Geräusche und eher die Gefahr besteht, daß gesund- einschließlich heitliche Beeinträchtigungen in psychischer und physischer Hinsicht bei den dort lebenden Menschen eintreten können? Dr. Böhme (Unna), Ulrich SPD 09. 02. 95 Bohl, Friedrich CDU/CSU 09. 02. 95 Zu Frage 51: Büttner (Ingolstadt), Hans SPD 09. 02. 95 Die Bundesregierung legt Wert auf die Feststel- Büttner (Schönebeck), CDU/CSU 09. 02. 95 lung, daß es immer ihr Ziel gewesen ist, die vom mili- Hartmut tärischen Flugbetrieb ausgehende Belastung für die Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 09. 02. 95* Bevölkerung auf das unvermeidbare Mindestmaß zu Dr. Hauchler, Ingomar SPD 09. 02. 95 begrenzen. Daran wird sich auch in Zukunft nichts Hörsken, Heinz-Adolf CDU/CSU 09. 02. 95 ändern. Dr. Jakob, Willibald PDS 09. 02. 95 Die Bundesregierung hat, beginnend in den 80er Klose, Hans-Ulrich SPD 09. 02. 95 Jahren, den Umfang des militärischen Flugbetriebs Knoche, Monika BÜNDNIS 09. 02. 95 über Deutschland deutlich gesenkt. Zusätzlich hat 90/DIE die Bundesregierung am 17. September 1990 den GRÜNEN Tiefflug unter 1 000 Fuß (300 m) generell verboten Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 09. 02. 95 und diesen auf notwendige Ausnahmen beschränkt. Kraus, Rudolf CDU/CSU 09. 02. 95 Die Zahl der Flugstunden der Luftwaffe in der Lengsfeld, Vera BÜNDNIS 09. 02. 95 Bundesrepublik im Höhenbereich unter 1 500 Fuß 90/DIE (450 m) wurde von 45 000 im Jahr 1980 auf 6 800 im GRÜNEN Jahr 1993 verringert. Metzger, Oswald BÜNDNIS 09. 02. 95 90/DIE Zu Frage 52: GRÜNEN Das Aufkommen an Flügen im niedrigen Höhen- Reschke, Otto SPD 09. 02. 95 band über einem Ortsteil hat im Gebiet der Bundes- Scheffler, Siegfried SPD 09. 02. 95 republik Deutschland noch niemals das von Ihnen in Schmidt-Zadel, Regina SPD 09. 02. 95 Ihrer Frage genannte Niveau erreicht. Selbst in Ein- Schönberger, Ursula BÜNDNIS 09. 02. 95 flugschneisen von militärisch genutzten Flugplätzen 90/DIE werden diese Zahlen auch nicht annäherungsweise GRÜNEN erreicht. Schumann, Ilse SPD 09. 02. 95 Ich kann Ihre Frage daher nur theoretisch beant- Schwanhold, Ernst SPD 09. 02. 95 worten und bitte dafür um Verständnis. Steindor, Marina BÜNDNIS 09. 02. 95 Ob also bei der von Ihnen genannten Anzahl von 90/DIE GRÜNEN Tiefflügen über einem Ortsteil an einem Tage Gefahr bestünde, daß gesundheitliche Beeinträchtigungen Terborg, Margitta SPD 09. 02. 95 in psychischer und physischer Hinsicht bei den dort Tippach, Steffen PDS 09. 02. 95 lebenden Menschen eintreten könnten, wäre im kon- Vergin, Siegfried SPD 09. 02. 95 kreten Einzelfall zu prüfen. Grundlage hierfür wäre Vosen, Josef SPD 09. 02. 95 dann eine Überschreitung der vom Bundesgesund- heitsamt in einer Studie über die gesundheitlichen Wallow, Hans SPD 09. 02. 95 Wirkungen des Schallpegels tieffliegender Strahl- Dr. Wolf, Winfried PDS 09. 02. 95 flugzeuge angeführten Richtwerte.

* für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung des Europarates

Anlage 3

Anlage 2 Antwort der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Antwort Fragen des Abgeordneten Peter Zumkley (SPD) der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die (Drucksache 13/385 Fragen 53 und 54): Fragen des Abgeordneten Günter Graf (Friesoythe) Treffen Pressemeldungen der „Welt" vom 10. Januar 1995 zu, (SPD) (Drucksache 13/385 Fragen 51 und 52): wonach Berichte über einen möglichen Militärputsch in Moskau 1268* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

bekannt wurden, und wurden diese Informationen aus dem Be- Der Bundesminister der Verteidigung hat wieder- reich der Bundesregierung zugänglich gemacht? holt betont, daß künftige Allianzpartner in der Lage sein müssen, sich angemessen an den Kosten einer Falls die Berichte aus dem Bereich der Bundesregierung zu- gänglich gemacht werden, geschah dies unter Verletzungen von Mitgliedschaft zu beteiligen. VS-Bestimmungen?

Zu Frage 53:

Die Pressemeldungen treffen insoweit zu, als zu Anlage 5 diesem Zeitpunkt dieses Thema in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Gerüchte über einen Staatsstreich Antwort in Moskau waren Gegenstand der AFP-Meldung der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Nr. 155 vom 5. Januar 1995. In Artikeln vom 23. De- Frage des Abgeordneten Dr. Winfried Wolf (PDS) zember 1994 in der „Frankfurter Allgemeinen Zei- (Drucksache 13/385 Frage 56): tung" und dem „Kölner Stadtanzeiger" wurde über einen bevorstehenden Putsch spekuliert. Auch wäh- Welche Funktion hat nach Kenntnis der Bundesregierung der US-Luftwaffenstützpunkt auf der kroatischen Insel Brac? rend der Tagung der CSU am 6. Januar 1995 in Kreuth wurde über die öffentlich bekanntgeworde- Nach Kenntnis der Bundesregierung gibt es keinen nen Putschgerüchte gesprochen, die Herr Gaidar bei US-Waffenstützpunkt auf der Insel Brac. seinem Auftritt in Kreuth erwähnt hatte. Nachrich- tendienstliche Informationen wurden durch die Bun- desregierung nicht zugänglich gemacht.

Zu Frage 54: Anlage 6

Nein, da - wie bereits erwähnt - keine Informatio- Antwort nen zugänglich gemacht wurden. der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl auf die Frage des Abgeordneten Ludwig Stiegler (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 57):

Wie beurteilt die Bundesregierung die Möglichkeit der Kran- kenkassen in Bayern, nach dem „Bayerischen Weg" in Zukunft Anlage 4 auch in den Fällen, in denen die Pflegeversicherung nicht greift, wie bisher helfen zu können, und wird sie ggf. an einer gesetzli- Antwort chen Nachsteuerung mitwirken, falls das Pflegeversicherungs- gesetz nach dem jetzigen Stand der Regelung dies nicht zulas- der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die sen sollte? Frage der Abgeordneten Dr. Elke Leonhard (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 55): Als sogenannter Bayerischer Weg wird eine Ver- fahrensweise der bayerischen Krankenkassen be- Gibt es in der NATO Überlegungen oder Berechnungen über zeichnet, die neben den Leistungen bei Schwerpfle- die militärischen Aufwendungen (militärische Infra struktur, Lo- gebedürftigkeit auch noch Leistungen der häusli- gistik, strategische Planungen, Bewaffnungsstandards, multina- chen Krankenpflege in Form von Grundpflege und tionale Truppenstationierung) und deren finanzielle Folgeko- sten für- die eventuelle Erweiterung der NATO nach Zentral hauswirtschaftliche Versorgung als satzungsmäßige bzw. Osteuropa, und wäre die Bundesregierung zusammen Zusatzleistungen erbringen. mit anderen NATO-Mitgliedstaaten bereit, einen Teil dieser „NATO-Aufnahmekosten" zu übernehmen? Das Pflegeversicherungsgesetz hat in § 37 Abs. 2 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) fest- gelegt, daß die genannten Leistungen der häuslichen Auf der Grundlage des NATO-Gipfels vom 10./ Krankenpflege nicht mehr erbracht werden dürfen, 11. Januar 1994 haben die Außenminister der NATO wenn bei dem Versicherten Pflegebedürftigkeit im während ihres Treffens am 1. Dezember 1994 in Brüs- Sinne des Pflegeversicherungsgesetzes vorliegt. Im sel beschlossen, einen Prüfungsprozeß innerhalb der Vorfeld der Pflegestufe 1, d. h. solange deren Voraus- Allianz einzuleiten, um das „Wie" der NATO-Erwei- setzungen noch nicht vorliegen, können diese Lei- terung, die Prinzipien, die diesen Prozeß leiten sol- stungen auch weiterhin erbracht werden, falls die an- len, und die Auswirkungen der Mitgliedschaft fest- deren Voraussetzungen des § 37 Abs. 2 und 3 SGB V zustellen. Dazu wurde der Ständige Rat beauftragt, erfüllt sind: Es muß eine Erkrankung vorliegen, die unter Beratung durch die Militärbehörden, eine um- Behandlungspflege zur Sicherung des Ziels der ärzt- fassende Studie zu erarbeiten. lichen Behandlung erforderlich macht, und es darf keine Person im Haushalt des Kranken leben, die die Im Rahmen der Studie werden auch die militäri- Pflege und Versorgung übernehmen könnte. schen Aufwendungen und finanziellen Folgekosten in allgemeiner Form untersucht werden. Inwieweit Für eine Gesetzesänderung besteht nach Auffas- zusätzliche Kosten auf die jetzigen NATO-Mitglied- sung der Bundesregierung kein Anlaß. Denn die dar- staaten zukommen, kann noch nicht beantwortet gestellte Neuregelung ist eine notwendige Folge der werden. Hierzu wird die NATO-Studie erste Antwor- Abgrenzung zwischen Pflegeversicherung und Kran- ten leisten. kenversicherung. Grundpflege und hauswirtschaftli- Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1269*

che Versorgung sind Bestandteil der Pflegeversiche- Anlage 9 rung; sie können nicht durch Leistungen der gesetz- lichen Krankenversicherung aufgestockt werden. Antwort Dieser Abgrenzung haben im übrigen bei dem Pfle- geversicherungs-Kompromiß auch die Opposition im des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Bundestag und der Bundesrat zugestimmt. Frage des Abgeordneten Peter Dreßen (SPD) (Druck- sache 13/385 Frage 61):

Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung, um den schlechten Zustand der Bundesautobahn A 5 zwischen Offen- burg und Freiburg, der insbesondere auf den rechten Fahrbah- nen Schlaglöcher und Lücken zwischen den Bodenplatten auf- Anlage 7 weist, zu beheben, und in welchem Zeitraum ist mit dem Beginn der Reparaturarbeiten zu rechnen? Antwort Die zuständige Straßenbauverwaltung des Landes der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl Baden-Württemberg hat als Auftragsverwaltung für auf die Frage der Abgeordneten Susanne Kastner den Streckenabschnitt Offenburg-Freiburg der A 5 (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 58): eine durchgehende Instandsetzung bzw. Erneuerung in den nächsten Jahren vorgesehen. Wie beurteilt die Bundesregierung die Stellungnahme des wissenschaftlichen Beratungskomitees der Europäischen Kom- Im Jahre 1995 soll mit der Erneuerung eines rund mission zur Toxizität und Ökotoxizität der Pestizide im Hinblick 12 km langen Abschnittes zwischen den Anschluß auf die Änderung der Trinkwasserrichtlinie, und wird sie ent- stellen Offenburg und Lahr in Fahrtrichtung Freiburg sprechend der Stellungnahme höhere Grenzwerte als 0,1 Mikro- begonnen werden. gramm/Liter für einzelne Wirkstoffe ablehnen, weil diese für die Europäische Union aus wissenschaftlichen Gründen als nicht genügend sicher angesehen werden?

Da Trinkwasser eine Sonderstellung unter den Le- Anlage 10 bensmitteln einnimmt, wird die Bundesregierung bei ihrer bisherigen Haltung bleiben und höhere Grenz- Antwort werte als 0,1 Mikrogramm/Liter für einzelne Wirk- stoffe ablehnen. Das entspricht der Koalitionsverein- des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die barung für die 13. Legislaturperiode: „Das hohe Ni- Frage des Abgeordneten Simon Wittmann (Tännes- veau zum Schutz des Grund- und Trinkwassers wird berg) (CDU/CSU) (Drucksache 13/385 Frage 62): gewahrt". Nach Auffassung der Bundesregierung Wie beurteilt die Bundesregierung die derzeitigen Probleme wird das hohe Schutzniveau durch die derzeit gülti- - der Transportunternehmen im ländlichen Raum, die erforderli- gen Grenzwerte gewährleistet. Im übrigen verweise chen Autobahngebührenbescheinigungen für schwere Lkw zu ich auf die Antwort zur Frage des Abgeordneten bekommen, und ist die Bundesregierung bereit, eine Klaus Lennartz - BT-Drucksache 13/214. unbürokratische Regelung einzuführen, die einen Erwerb der Bescheinigungen auf Vorrat ermöglicht?

Die Umsetzung des Autobahnbenutzungsgebüh- rengesetzes liegt beim Bundesamt für Güterverkehr (BAG). Das BAG arbeitet dabei mit einem privaten Anlage 8 Dienstleistungsunternehmen (AGES) zusammen, um in kürzester Zeit ein möglichst dichtes und effektiv Antwort arbeitendes Vertriebsnetz aufzubauen und zu betrei- ben. Nachdem es erklärtes Ziel der Deutschen Ver- des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die kehrspolitik ist, mit der Straßenbenutzungsgebühr Frage des Abgeordneten Rainder Steenblock In- und Ausländer gleichermaßen zu belasten, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 konnte es für Deutschland nicht in Betracht kommen, Frage 60): daß für Ausländer Tages-, Wochen-, Monats- und Jahresgebühren vorgesehen werden, für einheimi- Wie viele der für den Bundesfernstraßenbau 1994 in den neu- sche Fuhrunternehmer dagegen nur Jahresgebüh- en Bundesländern bewilligten Haushaltsmitteln sind für den ren. Deshalb ist für Deutschland ein vergleichsweise Fernstraßenbau in den alten Bundesländern verwandt worden? dichtes Netz von Terminals geplant worden, damit deutsche und ausländische Unternehmer die Auto- Bei der Finanzierung der Bundesfernstraßen hat bahnbenutzungsgebühr entsprechend der tatsächli- der Ausbau in den neuen Ländern Priorität. Dieser chen Nutzung der Autobahnen entrichten können. verkehrspolitischen Zielsetzung wurde auch im Kilometermehrleistungen durch Suchfahrten werden Haushaltsjahr 1994 Rechnung getragen. Soweit der sich deshalb in engen Grenzen halten. Die Netzkon- Nachholbedarf sowie Projekte des Vordringlichen zeption sieht vor, daß vor allem im Umfeld von Auto- Bedarfs des Bundesverkehrswegeplanes, insbeson- bahnauffahrten Gebührenbegleichungsstellen ein- dere Abschnitte der Verkehrsprojekte Deutsche Ein- gerichtet werden. Bescheinigungen können nicht heit, baureif waren, wurden diese auch voll finan- nur an Tankstellen, sondern beispielsweise auch an ziert. Eine feste Mittelbindung für die neuen Länder Raststätten, SVG-, IHK- und Verbandsgeschäftsstel- sieht der Bundesfernstraßenhaushalt nicht vor. len, TÜV und DEKRA-Niederlassungen und beim 1270* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Bundesamt für Güterverkehr sowie seinen Außen- rung der maritimen Verkehrssicherheitsdienste an. stellen direkt bezogen oder bestellt werden. Nach Eine Entscheidung wird mit der Grundsatzentschei- nunmehr weitgehender Fertigstellung des Vertriebs- dung über die zukünftige Betriebsform der Revier- netzes werden insgesamt ca. 5 500 Terminals flä- zentralen getroffen. chendeckend in Deutschland installiert sein. Im Interesse einer für die Unternehmen möglichst zeitsparenden und unbürokratischen Entrichtung der Straßenbenutzungsgebühr ist von den Verbundstaa- ten darauf geachtet worden, daß die Gebühr auch für Anlage 12 künftige, aber jetzt schon festliegende Zeiräume zwi- schen einem Kalendertag bis maximal für ein Jahr Antwort bezahlt werden kann. des Parl. Staatsekretärs Johannes Nitsch auf die Fra- Dagegen besteht keine Möglichkeit eines Erwerbs gen der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann von Bescheinigung auf Vorrat im Sinne einer Aus- (PDS) (Drucksache 13/385 Fragen 65 und 66): gabe von Blanko-Bescheinigungen an die jeweiligen Wie bewertet die Bundesregierung die Tatsache, daß der Verkehrsunternehmer. Dies ist von allen Verbund- Transrapid aus der Liste der EU-Kommission für transeuropäi- staaten einhellig abgelehnt worden, weil dadurch sche Netze gestrichen wurde im Hinblick auf die Perspektiven gravierende Manipulationsmöglichkeiten mit der der Magnetbahntechnik? Folge erheblicher Gebührenausfälle eröffnet wur- Hält die Bundesregierung unter diesen Voraussetzungen und den. angesichts der jetzt bekanntgewordenen Deckungslücke im Bundesverkehrswegeplan in Höhe von 17,6 Mrd. DM an den Es wäre dann möglich, Blanko-Bescheinigungen Subventionen für den Transrapid fest? erst bei „Bedarf", d. h. vor einer Kontrolle auszufül- len. Derartige Möglichkeiten werden nach den Er- Zu Frage 65: fahrungen der zuständigen Kontrollbehörden auch ausgenutzt, zumal ein solcher Mißbrauch in der Re- Der EU-Rat am 9./10. Dezember 1994 hat den gel auch nicht nachweisbar wäre. Schlußbericht der Christophersen-Gruppe mit der Li- ste prioritärer Vorhaben begrüßt. Die Magnetbahn Transrapid war hierin - wie alle übrigen Projekte - in Abstimmung mit den Mitgliedstaaten enthalten.

Anlage 11 Die EU-Kommission hat nachträglich dem Ver- kehrsausschuß des Europäischen Parlamentes eine Antwort neue Prioritätenliste im Zusammenhang mit den Be- ratungen über den Entwurf für die Leitlinien über - des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Fra- den Aufbau eines transeuropäischen Netzes vorge- gen der Abgeordneten Gila Altmann (Aurich) legt. Die Liste enthält alle Vorhaben des Berichtes (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 der Christophersen-Gruppe mit Ausnahme der Ma- Fragen 63 und 64): gnetbahn Transrapid. Diese Liste wurde nicht mit der Warum ist die Revierzentrale Cuxhaven in der Antwort der Bundesregierung abgestimmt. Die Bundesregierung Bundesregierung (Drucksache 13/176) auf die Kleine Anfrage ist nach wie vor der Ansicht, daß der Magnetbahn der Abgeordneten Gisela Altmann (Aurich) und der Fraktion Transrapid langfristig eine europaweite Bedeutung BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Auflösung der Seelotsenrevier- zentrale (Drucksache 13/133) unter 1. b) nicht erwähnt, die für zukommt, und wird sich weiterhin dafür einsetzen, den Bereich Deutsche Bucht zuständig sein soll, während der daß dieses Projekt in den Leitlinien berücksichtigt Revierzentrale Bremerhaven der Bereich Jade zugeschlagen wird. werden soll? Wie gelangt die Bundesregierung bei dieser Aufteilung zur Zu Frage 66: Einschätzung einer „möglichen Verbesserung der Verkehrssi- cherheit"? Die Bundesregierung sieht keinen Anlaß, von ihrer bisherigen Haltung zum Transrapid abzurücken. Zu Frage 63: Die Revierzentrale Cuxhaven ist in der Antwort der Bundesregierung nicht erwähnt, da die modernsten technischen und betrieblichen Einrichtungen für die Überwachung auch der Deutschen Bucht im Rahmen Anlage 13 des neuen Verkehrssicherungssystems für die Elbe in der Revierzentrale Cuxhaven geschaffen worden Antwort sind und schon jetzt bestehen. Sie werden dort für die Aufgabenerfüllung benötigt. des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Frage des Abgeordneten Horst Kubatschka (SPD) Zu Frage 64: (Drucksache 13/385 Frage 67): Die Bundesregierung stellt auf Grund notwendiger In welchem Umfang würden nach Schätzung der Bundesre- gierung durch den geplanten Ausbau der Donau zwischen Investitionen in den Revierzentralen Wilhelmshaven Straubing und Vilshofen natürliche Hochwasserrückhalteräume und Bremerhaven Erörterungen über die Verbesse vernichtet? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1271*

Der in das landesplanerische Raumordnungsver- Daneben bewirken diese Verfahren zur Restabfall- fahren eingebrachte Ausbau der Donau zwischen behandlung im Gegensatz zur thermischen Behand- Straubing und Vilshofen zur Schaffung einer ganz- lung keine Zerstörung oder Abscheidung der im Ab- jährig vorhandenen Fahrrinnentiefe von 2,80 m bei fall diffus enthaltenden Schadstoffe; es findet viel- Niedrigwasser sieht den Bau von zwei Staustufen mit mehr durch den Abbau der organischen Substanz moderater Stützung des Wasserspiegels vor. Nur eine relative Schadstoffanreicherung statt. etwa die Hälfte der Gesamtstrecke wird temporär eingestaut. In der übrigen Strecke wird das Ausbau- Deponien, auf denen „kalt" behandelte Abfälle ab- ziel mit flußbaulichen Mitteln erreicht. Durch den gelagert werden, bergen nach derzeitigem Stand der Ausbau werden die Hochwasserverhältnisse nicht Kenntnisse somit durchaus die Gefahr der Entste- verschlechtert und keine Hochwasserrückhalte hung zukünftiger Altlasten in sich. Sie entsprechen räume vernichtet. daher in einem der zentralen Punkte nicht den For- derungen der TA Siedlungsabfall. Diese Verwal- tungsvorschrift enthält Anforderungen nach dem Stand der Technik, durch die schädliche Auswirkun- gen auf die Umwelt bei der Abfallablagerung auch Anlage 14 auf lange Sicht verhindert werden sollen.

Antwort Zu Frage 69: des Parl. Staatssekretärs Walter Hirche auf die Fra- Die Stadt Freiburg und der Landkreis Freiburg be- gen des Abgeordneten Volker Kauder (CDU/CSU) absichtigen die Errichtung einer biologisch-mechani- (Drucksache 13/385 Fragen 68 und 69): schen Anlage zur Vorbehandlung von Restabfällen. Vom Regierungspräsidium wird eine Planfeststellung Was hält die Bundesregierung von der „Kalten Rotte" als für diese Anlage in Aussicht gestellt, allerdings nur Müllbehandlungsmöglichkeit, und gibt es Erkenntnisse dar- über, ob dieses Prinzip in der praktischen Anwendung erfolg- als Übergangslösung bis zum 31. Mai 2005. Da die reich funktioniert? Inbetriebnahme der Anlage noch bevorsteht, kann über etwaige „Erfolge" noch nichts gesagt werden. Hat die Bundesregierung Erkenntnisse über den Erfolg der „Kalten Rotte" in der Stadt Freiburg im Breisgau?

Zu Frage 68: Die Bundesregierung hat sich zur Frage der An- Anlage 15 wendung der „Kalten Rotte" als Verfahren zur Vor- behandlung abzulagernden Restmülls bereits mehr- Antwort fach geäußert. Hervorzuheben sind die Antworten - der Bundesregierung auf folgende Kleine Anfragen: des Parl. Staatssekretärs Walter Hirche auf die Fra- gen der Abgeordneten Michaele Hustedt (BÜND- 1. Technische Anleitung zur Vermeidung, Verwer- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Fragen 70 tung, Behandlung und sonstigen Entsorgung von und 71): Siedlungsabfällen (Drucksache 12/3152 vom Kann die Bundesregierung gewährleisten, daß es während 12. August 1992, Frage 1), des Herstellungsprozesses der hochradioaktiven Glaskokillen in La Hague vor Ort unabhängige deutsche Produktkontrollen ge- 2. Anaerobe Vergärung als Baustein der Abfallver- geben hat oder treffen vielmehr die in der Sendung „Akte 95" wertung (Drucksache 12/4905 vom 12. Mai 1993, auf SAT 1 gesendeten Fakten zu, nach der die französische Fir- Frage 6), ma COGEMA keinerlei deutschen Sachverstand als Kontrolle vor Ort zuläßt und nur auf Drängen der Bundesregierung in 3. Abfalibehandlungsanlagen (Drucksache 12/6597 jüngster Zeit eine Kontrolle der Kokillen auf Grundlage einer Si- vom 14. Januar 1994, Frage 3). mulation der von COGEMA gelieferten Daten erfolgt? Was hat die Bundesregierung dazu veranlaßt, das Bureau Ve- In den letzten Jahren wurden als Alternativen zur ritas, das auch mit der Sicherheitsüberprüfung der gesunkenen thermischen Abfallbehandlung auch biologisch-me- Fähre Estonia beauftragt war und keinerlei Referenzen im Be- chanische Restabfallbehandlungsverfahren in die reich der nuklearen Abfallwirtschaft vorweisen kann, als Gut- achter für die Produktkontrolle der Glaskokillen zu akzeptieren, Diskussion gebracht. Diese sogenannten „kalten" und trifft es zu, daß das Bundesamt für Strahlenschutz 1992 das Verfahren umfassen eine mechanische Abfallaufbe- Bureau Veritas als Sachverständigen explizit für ungeeignet, reitung sowie einen biologischen Behandlungs- weil nicht unabhängig, erklärt hatte? schritt. Die biologische Behandlung kann unter aero ben Bedingungen als Restabfallrotte oder unter an- Zu Frage 70: aeroben Bedingungen als Restabfallvergärung erfol- gen. Mitglieder der deutschen Reaktorsicherheitskom- mission sowie zugezogene Sachverständige und Mit- Umfassende Kenntnisse zur „Kalten Behandlung", arbeiter der zuständigen Behörden wie des Bundes- insbesondere zum Langzeitverhalten der nach diesen amtes für Strahlenschutz und des Bundesumweltmi- Behandlungsverfahren abgelagerten Restabfälle lie- nisteriums sind in den vergangenen Jahren wieder- gen bislang nicht vor. Es ist davon auszugehen, daß holt in der Wiederaufarbeitungsanlage in La Hague bei Ablagerung „kalt" behandelter Abfälle der lang- über die Verfahrensprozesse und die Qualitätsge- fristige Betrieb von Einrichtungen zur Sickerwasser- währ der Glasprodukte ausführlich informiert wor- und Deponiegaserfassung erforderlich ist. den. 1272* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Sachverständige des Bundesamtes für Strahlen- zur Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte schutz erhalten u. a. vor Ort die erforderlichen Infor- und Grundfreiheiten unterzeichnet hat und obwohl das dieser Praxis zugrundeliegende Gesetz vom rumänischen Verfas- mationen, um die vom Ablieferer der radioaktiven sungsgericht längst als verfassungswidrig erklärt worden ist? Abfälle vorzulegenden Bescheinigungen über die Einhaltung der Spezifikationen für die Glasprodukte Zu Frage 75: bestätigen zu können. Die inzwischen abgeschlossene ungarische Ent- Zu Frage 71: schädigungsgesetzgebung geht weit über die in an- deren MOE-Staaten vorhandenen Regelungen hin- Die internationale Firma Bureau Veritas mit Haupt- aus. In der Substanz sieht die Bundesregierung keine sitz in Paris ist von der belgischen Firme Synatom im Möglichkeit, über das bisher Erreichte hinaus etwas Auftrag der ausländischen Kunden der Wiederaufar- zu bewegen. beitungsanlage in La Hague - darunter auch der deutschen Gesellschaft für Nuklearservice mbH - Die ungarische Regierung hat sich bei der Frage unter anderem mit Aufgaben der Produktkontrolle der Entschädigung von enteignetem Vermögen für der verglasten hochaktiven Abfälle beauftragt wor- den Grundsatz Teilentschädigung anstatt Rückgabe den. Es gibt keine Gründe für Einwendungen der entschieden. In der ersten Versteigerungswelle Bundesregierung hiergegen. konnten Deutsche, die vor ihrer Enteignung Acker- land in Ungarn besaßen, noch kein Land erwerben, Die sachgerechte Aufgabenerfüllung des Bureau da die notwendige gesetzliche Grundlage fehlte. Erst Veritas auf diesem Gebiet wird durch die französi- ein Urteil des ungarischen Verfassungsgerichts vom sche nationale Organisation für das Management ra- Frühjahr 1992 hat diese Grundlage geschaffen (Ein- dioaktiver Abfälle (ANDRA) im Auftrag der französi- beziehung von Personen, die im Zeitraum 1939 bis schen Regierung überwacht. zur Machtübernahme der Kommunisten im Jahre Das Bundesamt für Strahlenschutz hat die fachli- 1948 enteignet wurden). che Eignung von Bureau Veritas nicht in Frage ge- Danach können jetzt alle Inhaber von Zertifikaten an stellt, aber wegen des Auftragnehmerverhältnisses den Versteigerungen teilnehmen. Die Bundesregie- zur Industrie vorgesehen, daß die den deutschen Be- rung geht davon aus, daß bei der kommenden Ver- hörden vorzulegenden Bescheinigungen über die steigerung deutsche Bieter eine gegenüber ungari- Einhaltung der Spezifikationen für die verglasten schen Bietern faire Chance des Ackerlanderwerbs Abfälle zusätzlich von Sachverständigen des Bundes- haben werden. amtes für Strahlenschutz zu bestätigen sind. Zusammenfassend wird die Qualität der Glaskokil- Zu Frage 76: len durch folgende Schritte gewährleistet: Der Bundesregierung ist bekannt, daß die rumäni- 1. von COGEMA ausgestellte Datenblätter der HAW- sche Regierung von jedem ausreisenden Bürger eine Kokillen über die Garantiewerte und den Aktivi- Ausreisesteuer von 15 000 Lei verlangt. tätsgehalt, Die Bundesregierung hofft, daß die rumänische Re- 2. eine Richtigkeitsbestätigung durch Bureau Veritas, gierung der Empfehlung des rumänischen Verfas- dessen Tätigkeit von staatlicher Seite regelmäßig sungsgerichts Folge leistet und alsbald die Ausreise- überwacht wird, steuer abschafft. Dadurch würde die rumänische Re- gierung ebenfalls den Empfehlungen des Europara- 3. eine zusätzliche Richtigkeitsbestätigung der vorge- tes entsprechen. nannten Unterlagen durch den unabhängigen Sachverständigen des Bundesamtes für Strahlen- schutz.

Anlage 17

Antwort Anlage 16 des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Antwort Abgeordneten Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Frage 77): des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen Welche Umweltprojekte wurden konkret und in welcher Höhe des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) im Rahmen der „Stiftung deutsch-polnische Zusammenarbeit" (Drucksache 13/385 Fragen 75 und 76): bisher gefördert?

Was unternimmt die Bundesregierung, damit bei den im April 1995 vorgesehenen Versteigerungen von Ackerland in den ehe- Die „Stiftung für deutsch-polnische Zusammenar- mals von Deutschen besiedelten Gebieten Ungarns denjenigen beit" hat in ihrer Satzung einen ihrer Schwerpunkte Deutschen, die über Zertifikate der ungarischen Regierung ver- auf Umweltschutzprojekte gelegt. Entsprechend ist fügen, eine faire Chance zum Erwerb von Ackerland gewährlei- stet wird? die Zahl der geförderten Projekte hoch. Seit Beginn wurden 44 Projekte gefördert. Es würde zuweit füh- Was unternimmt die Bundesregierung dagegen, daß Rumä- ren, alle diese Projekte hier mit den Fördersummen nien bei einem durchschnittlichen Monatseinkommen von ca. 200 000 Lei von jedem ausreisenden Bürger 15 000 Lei an der in polnischer Währung aufzuführen. Die Gesamtför- Grenze verlangt, obwohl Rumänien das vierte Zusatzprotokoll dersumme liegt derzeit bei etwa 30 Mio. DM. Haupt- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1273*

sächlich handelt es sich um Abwasserkläranlagen. werden sollen, wie sie sich in dem Friedensplan der Aber auch andere Projekte wie der Bau eines geo- Zagreber Verhandlungsgruppe (dem sog. Z-4-Plan) thermischen Heizwerkes wurden mit ca. 4,8 Mio. DM niedergeschlagen haben. gefördert. Ca. 900 000 DM wurden einem Projekt zur Messung grenzüberschreitender Luftverschmutzung Zu Frage 79: im deutsch-polnischen Grenzgebiet zur Verfügung gestellt. Auch die Nationale Stiftung für Umwelt- In der NATO laufen, wie bekannt, militärische Pla- schutz in Polen hat für konkrete Projekte Mittel er- nungen zur Unterstützung eines eventuellen UN- halten. Ich bin gerne bereit, Ihnen eine schriftliche PROFOR-Abzugs. Diese Planungen konzentrieren Aufstellung der Projekte durch das Sekretariat der sich zunächst auf einen Abzug aus Bosnien-Herzego- Stiftung in Warschau aufstellen und zukommen zu wina. Nach der Aufkündigung der UNPROFOR-Prä- lassen. senz in den VN-Schutzgebieten in Kroatien durch die kroatische Regierung wurden die NATO-Militär- behörden beauftragt, diese Entwicklung für ihre Pla- nungen zu berücksichtigen. Da diese Planungen noch nicht abgeschlossen sind, kann zur Rolle von Anlage 18 Bundeswehreinheiten dabei noch nichts Konkretes gesagt werden. Grundsätzlich gilt die Zusicherung Antwort der Solidarität gegenüber unseren Bundespartnern, wie sie in der Entscheidung der Bundesregierung des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen vom 20. 12. 1994 zum Ausdruck kommt, für einen des Abgeordneten Heinrich Graf von Einsiedel möglichen Abzug von UNPROFOR aus dem ehemali- (PDS) (Drucksache 13/385 Fragen 78 und 79): gen Jugoslawien.

Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die Nichtver- längerung des Mandats für die Blauhelme in Kroatien und spe- ziell der Krajina die Wahrscheinlichkeit für militärische Ausein- andersetzungen zwischen den verschiedenen Kriegsparteien er- heblich erhöht, und wenn ja, beabsichtigt sie noch irgend etwas Anlage 19 zu unternehmen, um die Mandatsverlängerung zu erreichen?

Gibt es Vorbereitungen der NATO für den in Frage 78 ange- Antwort sprochenen „worst case'' und die mögliche Verwicklung der Blauhelme darin, und welche Rolle ist dabei den der NATO zu- rades Parl. Staatssekretärs Helmut Schäfer auf die F gesagten Einheiten der Bundeswehr zugedacht? gen der Abgeordneten Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Zu Frage 78: Fragen 80 und 81): - Ist der Bundesregierung bekannt, daß eines der wenigen Die Bundesregierung bedauert den kroatischen Oppositionsblätter in Kroatien, die satirische Wochenzeitung Entschluß zur Nichtverlängerung des jetzigen UN FERAL TRIBUNE, seit eineinhalb Jahren massiven politischen PROFOR-Mandats und hat dies auch den Kroaten Druck von seiten der Regierung und der Kroatischen Demokra- tischen Union (HDZ) ausgesetzt ist und mittels zivilrecht- sehr deutlich gesagt. Bundesminister Kinkel hat sich licher Klagen und einer extrem hohen Besteuerung ökonomisch wiederholt und nachdrücklich dafür eingesetzt, daß ruiniert werden soll? Kroatien diese Entscheidung überdenken solle, so Ist die Bundesregierung bereit, ihre engen Kontakte zur Re- z. B. gegenüber dem kroatischen Außenminister gierung von Kroatien zu nutzen, um auf den Erhalt der Presse- Granic bei dessen Besuch am 12. Januar in Bonn so- freiheit in Kroatien hinzuwirken? wie gegenüber Präsident Tudjman beim Besuch von Bundesminister Kinkel in Zagreb am 31. Januar. Un- Die zum 1. Juli 1994 verfügte Umsatzsteuerpflicht ser Hauptziel ist, den Zusammenbruch des modus vi- für die kroatische Zeitschrift „Feral Tribune" führt vendi (Waffenstillstand und Wirtschaftsabkommen) dazu, daß die „Feral Tribune" Umsatzsteuern in sowie das Wiederaufflammen militärischer Auseinan- Höhe von fast 50 % abführen muß. Zahlreiche Prote- dersetzungen in Kroatien und insbesondere in der ste aus dem In- und Ausland sowie gerichtliche Kla- Krajina zu verhindern. Daher setzt sich die Bundesre- gen der Zeitschrift haben die Entscheidung nicht gierung für ein verändertes Mandat für UNPROFOR rückgängig machen können. Feral Tribune überlebt ein, um eine weitere VN-Präsenz zu erreichen. Wir bislang finanziell, weil das Blatt von der Soros-Stif- unterstützen die Bemühungen des Sonderbeauftrag- tung unterstützt wird. ten des VN-Generalsekretärs im ehemaligen Jugo- slawien, Akashi, ein neues VN-Mandat mit be- Die Sicherung der Pressefreiheit in Kroatien ist ein schränkter und realistischer Zielsetzung zu errei- ständiges Thema in den Gesprächen der Bundesre- chen, dem auch die kroatische Seite zustimmen gierung mit der kroatischen Regierung, auch auf Au- kann. Die Bundesregierung hat in den Sicherheitsrat ßenministerebene. Die Bundesregierung hat die einen Erklärungsentwurf eingebracht, mit dem die kroatische Regierung darauf hingewiesen, daß der Bemühungen um eine politische Lösung für die ser- Fall „Feral Tribune" die Aussichten Kroatiens auf bisch kontrollierten Gebiete in Kroatien unterstützt Aufnahme in den Europarat beeinträchtigen könnte.