INTERVIEW DOOR PETER KEE (MET MEDEWERKING VAN JOEY HUISMAN] BEELD ELMER VAN DER MAREL NAGEL & KLAVER

IN 1966 KWAM NIEUW LINKS OPZETTEN, EEN JEUGDIGE LINKERFLANK IN DE PVDA DIE DE KLOOF TUSSEN BURGER EN POLITIEK WILDE DICHTEN. EEN VAN HEN, 50PLUS-SENATOR JAN NAGEL, GAAT IN GESPREK MET GROENLINKS-VOORMAN JESSE KLAVER DIE NU, 50 JAAR LATER, HET GEZICHT VAN ANDERE TIJDEN ZATERDAG, NPO 2, 21:20 UUR Jong, dwars, Nieuw Links! Over de linkerflank ‘MODERN LINKS’ WIL ZIJN. van de PvdA in 1966: Nieuw Links.

8 VARAGIDS - 41 - 2016 VARAGIDS - 41 - 2016 9 INTERVIEW

Vijftig jaar geleden begon u binnen de Uw opa bracht u dat bewustzijn bij? onrechtvaardig worden behandeld. In die partij werkten. Je moest je tegen het belastingontduiking doet-ie niks. Inko- aftreden. Getekend, Jan Nagel. Kwam PvdA met Nieuw Links. Heimwee naar JK Jazeker. Mijn opa heeft mij geleerd tijd kenden we nog de dienstplichtigen establishment afzetten, en ook rebelleren. mensverschillen verkleinen is-ie helemaal natuurlijk in de krant, waarschijnlijk uw revolutionaire periode? om op te staan voor rechtvaardigheid. die een fooi kregen terwijl ze twee jaar Terwijl Jesse op een natuurlijke manier niet zo’n groot voorstander van. via u zelf. JN Ik heb het aan diverse Jan Nagel Achteraf gezien was het een Hij was een milieuactivist en een vredes- lang van hun vrijheid werden beroofd. de leiding van zijn gereduceerde partij kranten gegeven, maar de correspondent krankzinnige tijd. Een aantal jongeren activist. ‘Politiek is niet alles, maar alles Daar kwam ik tegen in opstand. Nu leven heeft veroverd. Ik denk dat hij erin slaagt Maar moet links dan niet net zo’n grote van het ANP vond het zo rebels dat hij begon in een verkalkte partij iets op te is wel politiek,’ zei hij altijd. En ‘je moet we in een heel andere situatie. Maar ik bij de volgende verkiezingen de Klavertje scheur opentrekken als hij doet? Popu- weigerde om het op te nemen. bouwen. Het ging om wezenlijke zaken. keuzes maken, je moet strijden. Je bent kom nog steeds op voor mensen die min- vierfractie te laten uitgroeien tot een veel- listisch links, dan bereik je die mensen JK Dat is heel dienstverlenend, dat u het Verkleining van inkomensverschillen, bevoorrecht, doe d’r wat mee.’ der krijgen dan de rest. vingerige plant. tenminste. JK Je moet je nooit verlagen aan verschillende media hebt gegeven. de Vietnamoorlog, de medezeggenschap tot het niveau van je tegenstander, maar in de partij. Radicalisering van het pro- Wanneer bent u actief geworden? Die groeien met u mee? JN Dat heeft En u herkent zich ook wel in de dingen duidelijk zijn waar je voor staat. Maar dat is wel waar u bekend om gramma. Dat ging niet altijd even zacht- JK Rond m’n zestiende, rond de opkomst het lot toevallig zo bepaald, dat heb ik die Nagel in het verleden deed? JK JN Ik vind van wel. Wij laten ons wijs- staat. Altijd het spel met de media spe- zinnig. We vonden dat de partij met een van Fortuyn, raakte ik echt geïnteresseerd niet bevorderd. Zeker. Ik zie overeenkomsten. De wil om maken via de media, gevoed door de len. Wat is de truc? JN Ik denk dat er rotgang naar de dokter moest, want die in politiek. Ik vrat alles wat voorbijkwam, te veranderen en het vastgeroeste systeem regeringspartijen, door Rutte, dat ieder- geen geheim is. Op de eerste plaats moet moest weer beter worden. ben lid geworden van GroenLinks en van Is Nagel een opportunist? JK Ik vind los te krijgen. Nieuw Links, of modern een er volgend jaar op vooruitgaat en een je duidelijke taal spreken. En op de twee- Dwars. In 2006 ging ik stagelopen bij de dat je iemand niet te snel van opportunis- links zoals ik het zelf noem, betekent een week later blijkt alleen al de zorgpremie de plaats komt feeling. Ik heb 38 jaar bij U was een jaar of 18 toen u actief lid Tweede Kamerfractie. Ik beantwoordde me moet betichten. Waar ik voor pleit is soort van afrekenen met het sorrylinks. tien euro omhoog te gaan. Nou, hoeveel de VARA gewerkt. Ik maakte het radio- werd van PvdA. Had u zo’n rotjeugd de mailtjes. Dat was mijn begin. Vier jaar dat je een pact sluit tussen generaties, je Het links dat zich de underdog voelt van krijgen de mensen aan AOW erbij? Geen café In De Rooie Haan, waar de minis- dat u niets leukers kon bedenken dan later werd ik gekozen als Kamerlid. moet de generaties verenigen. Ik voel me rechts en alles maar een klein beetje min- tien euro. Dus die mensen voelen zich ters voor in de rij stonden en de gewone politiek? JN Nee, ik ben geboren op als 30-jarige verantwoordelijk voor een der erg wil maken. Tegen dat sorrylinks bedonderd en belazerd. Dat moet ook Kamerleden bijna niet aan bod kwamen. het Mercatorplein in . Dat Dat is u niet gelukt hè, zo snel in de goed pensioen voor oude mensen. Maar verzet ik me. vierkant zo hard gezegd worden. En wat Dan redeneerde je ook altijd van: wat kan was een volkswijk. Je kan het je nu niet Kamer komen. U zat in het PvdA- dat kan niet ten koste gaan van jongere dat betreft zou Jesse er een tikkeltje har- nieuws zijn? Wat moeten we brengen? voorstellen maar uit de lagere milieus bestuur toen u 25 was. JN Ik kwam in generaties. In uw tijd was het cool (hip) om links der in kunnen gaan. ging toen maar zeven procent naar het het bestuur, maar dat was in die tijd geen JN Ik ben het met je eens, maar als je én te zijn. Dat gevoel heb ik nu niet. Hoe JK Er hard ingaan, zeker. En altijd op En iemand kwam niet binnen als-ie voortgezet onderwijs. De PvdA wilde geringe opgave. De gemiddelde leeftijd groen én links bent, ben je ook een min- is dat gekomen? JN Dat is begonnen is inhoud. Een fatsoenlijk politiek debat is geen nieuws meebracht. JN Exact. Dat gelijke kansen voor iedereen. Dat sprak lag toen ongeveer op wat ik nu ben, 77 derheid. Houd je dan rekening met dege- toen de PvdA z’n ideologische veren via heel belangrijk. Daar mag je scherp zijn, kon nog in die tijd. Er was een bekend me geweldig aan. Thuis hadden we de jaar. Ik heb nog met Willem Drees senior nen die het wel prettig vinden om veel Wim Kok afschudde. Daarna heeft de daar mag je bikkelhard zijn, daar mag je VVD-Kamerlid, Theo Joekes. Die zei: AVRObode. Ik heb er als jochie van twaalf in het partijbestuur gezeten. auto te rijden en wel veel asfalt willen? PVDA te veel leiders gehad die onher- duidelijke taal gebruiken, maar groepen ‘Ik wil zaterdag bij In De Rooie Haan hoogstpersoonlijk voor gezorgd dat die kenbare linkse politiek hebben gevoerd. weleens vertellen dat de belastingen met werd opgezegd en dat we de VARAgids Een collega zei over u: ‘Het verschil Vertegenwoordigt u nog steeds een Als links weer met elan goede thema’s zoveel procent omlaag kunnen. Dus hij namen. tussen koning Herodes en Jan Nagel is linkse partij? JN Ik denk dat wij met bestrijkt, geloof ik dat herstel niet kan kwam die zaterdag en kreeg van Willem dat Herodes iedereen jonger dan twee name op sociaaleconomisch terrein uitblijven. Bosboom de vraag: ‘Met hoeveel kunnen U heeft eigenlijk dezelfde afwij- jaar van het leven wilde beroven en behoorlijk links zijn, met het asiel- en JK Absoluut eens. Het gaat over het zelf- ‘Je moet die belastingen omlaag?’ Hij antwoordde: king, dat u bizar vroeg de politiek Nagel iedereen boven de vijftig. vreemdelingenbeleid zijn we wat terug- vertrouwen dat links moet hebben. Nadat ‘Ik weet nog niet of die omlaag kunnen, in bent gekomen. Wel een rotjeugd JN Ja, een aardig tijdsbeeld. houdender. Mijn hart tikt altijd aan de de Muur was gevallen, dacht iedereen dat moeten we nog eens bekijken.’ Dat gehad? Jesse Klaver Nee, ik heb een linkerkant. Ik denk dat ik in de loop der in de wereld: er is nog één recept om je zeggen wat ging eindeloos door, maar hij weigerde fantastische jeugd gehad. Ik ben niet in Maar iedereen boven de 50 van het jaren niet zo veel veranderd ben. samenleving te organiseren, dat is de ook maar iets in die richting te zeggen. een rijk gezin opgegroeid, maar ik ben leven beroven… Nu bent u verdediger liberale vrijemarkteconomie. En daar is je vindt. Dan Na afloop zeiden we: ‘Dit hadden we toch nooit iets tekortgekomen. Ik besefte wel van mensen boven de 50, wat is er Vindt u dat ook van Nagel? JK Als het heel links in gaan geloven. Blair, Clinton, anders afgesproken?’ Toen zei hij: ‘Ik steeds meer dat alleen maar werken voor gebeurd? JN Je moet niet vergeten dat gaat over Jan als persoon, is hij de enige Kok. En daarmee is het sorrylinks ont- moest wel, want anders kwam ik niet in jezelf, steeds jezelf verrijken, een leeg in het midden van de jaren 60 de Tweede die dat kan beoordelen. Maar als ik kijk staan. Waarin we zeggen: ‘Het kan niet komen kiezers De Rooie Haan.’ bestaan is. Ik wilde graag een bijdrage Kamer bestond uit leden die er allemaal naar zijn partij, vind ik het lastig om het anders, we moeten die markt maar voor JK Als je van politiek houdt, zijn dit leveren aan de wereld waarin ik leef. Die na de oorlog ingekomen waren en die er linkse te zien. Bij linkse politiek hoort lief nemen. Die moeten we vrijlaten, want mooie verhalen om te horen. Wat er nu wilde ik vormgeven. Mijn opa is daar heel allemaal zo’n twintig jaar zaten. De poli- ook empathie en verdraagzaamheid. Als dan komt er meer welvaart.’ vanzelf.’ bij is gekomen, is social media, hoe je belangrijk in geweest. tiek was enorm verkalkt. Ik ben conse- het gaat over vluchtelingen, dan moet daar gebruik van maakt. quent blijven opkomen voor mensen die links niet meehuilen met de rechtse wol- Wat krijgen we dan in plaats van sor- ven. rylinks? JK Modern links. Zelfbewust, wegzetten of gewoon liegen, daar pas ik En baseer je dan net als Rutte je stand- JN Wat vluchtelingen betreft hebben wij met branie, staan voor je idealen. Je voor. Zo wil ik geen verkiezingen winnen. punten op wensen van de focusgroep? Jan Nagel (Amsterdam, 1939). Van 1977 tot 1983 PvdA-senator. 1994–2006 gemeente- in ons programma staan dat Nederland moet zeggen wat je vindt, dan komen de De potentiële kiezers die de premier raadslid Leefbaar . 2001-2002 Wethouder Hilversum. 2005 Partij voor Recht- verhoudingsgewijs een bijdrage moet kiezers vanzelf. Maar je moet je woorden Jan Nagel is de koning in het bespelen graag ‘Pleur op’, horen zeggen? JK vaardigheid, Daadkracht en Vooruitgang (PRDV). 2009–heden: respectievelijk leider, leveren aan die gevallen die echt noodza- wel waarmaken. Dat is mijn grote kritiek van de media. Als ventje van 25 stuurde Geen sprake van. Dat vind ik een nare voorzitter en fractievoorzitter Eerste Kamer 50Plus. kelijk zijn. Heel helder. bijvoorbeeld ook op zo’n mafklapper als hij een telegram aan de minister van manier van werken. In 2012 was ik cam- Geert Wilders. Ik heb gekeken naar wat- Justitie, een partijgenoot: u moet nu pagneleider en kwam uit zo’n groep naar Jesse Klaver (Roosendaal, 1986) Van 2006 tot 2009 bestuurslid en voorzitter GL-jon- Klaver is nu een beetje de verper- ie in het parlement bereikt heeft voor zijn drastische maatregelen nemen tegen voren dat het woord ‘hervormingen’ het gerenorganisatie DWARS. 2009 voorzitter CNV-jongeren. 2009 lid van de SER. Vanaf de burgemeester van Amsterdam om niet goed deed. Toen adviseerde hij om 2010 lid Tweede Kamerfractie GroenLinks en sinds mei 2015 fractievoorzitter. soonlijking van Nieuw Links, voelt u kiezers. Dat is bijzonder weinig. Hij heeft verwantschap met hem? JN Het ver- een heel grote mond over wat de oplos- de orde te herstellen. Indien u hier niet dat woord niet te gebruiken. Daar walg schil bij ons was dat wij binnen één grote singen zijn door grenzen te sluiten, maar toe in staat bent, moet u onmiddellijk ik achteraf echt van. Volgens mij is poli-

10 VARAGIDS - 41 - 2016 VARAGIDS - 41 - 2016 11 INTERVIEW

tiek leiderschap juist dingen doen die nog wat ze willen. Er zullen veel meer beloftes vaak niet wat er in een samenleving leeft. niet bekend zijn. Je moet vertellen waar nagekomen moeten worden. Ik maakte ooit De Kloof, gepresenteerd je heilig in gelooft en als je dat doet, dan door Paul Witteman. Daarin hadden we kunnen mensen daarop vertrouwen. Eens? JK Ja, die kloof is heel groot. de minister van Justitie, Ernst Hirsch Maar dat komt ook doordat veel politici Ballin toen, en die kreeg twee vragen. Klaver zegt: ‘Ik mocht bepaalde woor- kiezers alleen naar de mond willen pra- Weet u voor hoeveel geld je al een huur- den niet zeggen, maar dat doe ik wel.’ ten. Politici zijn bang geworden en dur- moordenaar kunt krijgen? Daar had-ie Zegt u wat u zelf vindt of waarvan u ven de kiezer niet tegen te spreken. Als je geen flauw benul van. Dat bleek al voor denkt dat de kiezer het graag hoort? de kloof wilt dichten moet je als politicus vijfduizend te kunnen. JN Dat is vaak hetzelfde. (Jesse lacht.) Ik helder zijn waar je voor staat. JK Is dat fundamentele kennis? (lacht) ga uit van wat ik zelf vind. JN Maar je moet ook rekening houden JN De tweede was: ‘U gaat over de met het draagvlak onder de bevolking. casino’s. Bent u weleens in het casino Terug naar Nieuw Links. U was een JK Draagvlak creëer je. Je maakt een geweest?’ Hij zei: ‘Ik heb weleens naar revolutionair toen. Al uw medestan- keuze, sta daar dan ook voor. Dat doen binnen gegluurd.’ Kijk, dat schetst een ders kregen topbanen. U bij de VARA, politici niet. Dat is echt funest voor het beeld. Wat mij buitengewoon ergert, is André van der Louw werd burgemees- vertrouwen in de politiek. Dat is wat ik dat achtereenvolgende ministers, of het ter, Ed van Thijn minister. Jullie zijn Jeroen Dijsselbloem en Mark Rutte kwa- nou Henk Kamp, Lodewijk Asscher of het establishment geworden. JN Als je lijk neem, ze doen alsof het allemaal goed Rutte zelf is, elke keer met dezelfde ver- denkbeelden nog altijd vernieuwend en komt met Griekenland en dat het geld halen komen. Zeuren over rijke ouderen. revolutionair zijn, dan ben je geen esta- terugkomt… No way! Als er bij wijze van spreken tien ouderen blishment. Zolang je politiek revolutionair JN Ze liegen ook. Als je niet de waarheid in een straat wonen, en een heeft er tien denkt, en non-conformistisch, voel ik me spreekt, dan heet dat in de volksmond lie- miljoen en de anderen hebben niks, dan geen onderdeel van de gevestigde orde. gen. Dat geld komt niet terug. Laat Jesse zijn ze in staat om te zeggen: ‘Het gemid- en ik het over een punt eens zijn: Neder- delde vermogen in die straat is een mil- Een van uw missies was om de kloof land moet af van de regentenmentaliteit. joen.’ Ze lezen papiertjes voor van amb- tussen burger en politiek te dichten. JK Zeker. tenaren, tijdens de Kamerbehandelingen JN Die kloof is alleen maar groter gewor- maken ze niet eens zelf meer aantekenin- den. Er zijn onderzoeken waaruit blijkt Dat gaat toch weer over de kloof tussen gen. Dat is de verwording van de politiek dat tweederde of meer van de mensen burger en politiek. Is dat een gedeelde en daar moet opnieuw een grote opstand vindt dat ze in Den Haag toch maar doen missie? JN Absoluut. Politici weten tegen komen.

COLUMN | PAUL WITTEMAN FOSTER JENKINS

edere ochtend kijk ik in de spiegel. Soms denk de schatrijke Amerikaanse society gastvrouw Florence Foster ik, in strijd met elke vorm van objectiviteit, Jenkins die dacht dat ze kon zingen, ook toen een bandopname I dat het resultaat wel meevalt. Je kijkt naar van haar gekweel ondubbelzinnig het tegendeel bewees. Ze jezelf maar je ziet iemand anders, omdat je dat hoorde haar valse noten niet maar haar omgeving prees haar wilt. Gelukkig maar. Als ik mezelf zou zien zoals zangkwaliteiten uit liefde of eigenbelang (een schijntegenstel- mijn vijanden dat doen, dan kwam ik de deur niet ling). Haar man kocht de volledige editie op van kranten met meer uit. Ook zou ik diezelfde deur alleen nog een negatieve recensie zodat ze die niet onder ogen zou krijgen. openen voor mijn pianostemmer die blind is en Het zou haar dood geweest zijn. Die kwam toch, niet lang na alleraardigst. Dit is een nogal overdreven voor- een treurig cultoptreden in Carnegie Hall. De regisseur van de stelling van zaken, maar ik durf te beweren dat film, met Meryl Streep als Foster Jenkins, liet haar in haar laat- veel mensen dezelfde ervaring hebben. Je kunt ste droom niet vals zingen, maar juist lieflijk, puur en zuiver. boven een bepaalde leeftijd maar het beste alle Zo had zij zichzelf altijd gehoord. Met een glimlach ging ze het spiegels uit huis verwijderen. graf in. Meer in het algemeen beschermen mensen zich PvdA-leider Ad Melkert vertelde ooit dat hij het dramatische tegen een slecht humeur door alles wat ze doen verkiezingsdebat in 2002 met onder anderen net een slagje positiever te beoordelen dan slechts fragmentarisch had teruggezien en dat hij de kritiek op op grond van de feiten redelijk is. Dat zijn optreden zwaar overdreven vond. is ook de essentie van de film over Uitzending gemist is een spiegel.

VARAGIDS - 41 - 2016