Plenarprotokoll 15/25

Deutscher

Stenografischer Bericht

25. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Inhalt:

Gratulation der Abgeordneten Ernst Hinsken Dr. Ludger Volmer BÜNDNIS 90/ und zum 60. Geburtstag 1873 A DIE GRÜNEN ...... 1899 C Erweiterung der Tagesordnung ...... 1873 A Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU ...... 1901 C Begrüßung des Parlamentspräsidenten (Wiesloch) SPD ...... 1904 D Herrn Halilow aus Usbekistan und seiner De- fraktionslos ...... 1906 B legation ...... 1884 A Dr. Christoph Zöpel SPD ...... 1907 A

Namentliche Abstimmungen ...... 1909 A, B Zusatztagesordnungspunkt 3: Ergebnisse der namentlichen Abgabe einer Regierungserklärung zur Abstimmungen ...... 1910 A, 1914 D aktuellen internationalen Lage ...... 1874 A in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 3: – Zweite und dritte Beratung über den Zusatztagesordnungspunkt 4: von den Abgeordneten Peter Götz, Dr. , weiteren Abgeord- Antrag der Abgeordneten Dr. Friedbert neten und der Fraktion der CDU/CSU Pflüger, Dr. Wolfgang Schäuble, weiterer eingebrachten Entwurf eines Gesetzes Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ zur Änderung des Gesetzes zur Neu- CSU: Europa und Amerika müssen zu- ordnung der Gemeindefinanzen (Ge- sammenstehen meindefinanzreformgesetz) (Drucksache 15/421) ...... 1874 A (Drucksache 15/30) ...... 1909 C Gerhard Schröder Bundeskanzler ...... 1874 A – Zweite und dritte Beratung über den vom Dr. CDU/CSU ...... 1879 D Bundesrat eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes Joseph Fischer Bundesminister AA ...... 1884 B zur Neuordnung der Gemeindefinan- zen (Gemeindefinanzreformgesetz) Dr. FDP ...... 1887 D (Drucksachen 15/109, 15/384, 15/385, SPD ...... 1889 D 15/386) ...... 1909 C

Michael Glos CDU/CSU ...... 1891 C in Verbindung mit Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 1894 C Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . . . . 1895 C Zusatztagesordnungspunkt 5: Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 1896 B Antrag der Fraktionen der SPD und des Günther Friedrich Nolting FDP ...... 1896 D BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Ge- meindefinanzen dauerhaft stärken Dr. FDP ...... 1898 B (Drucksache 15/433) ...... 1909 D II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. , Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bernd Scheelen SPD ...... 1912 A Heinz Schmitt (Landau) SPD ...... 1947 C Peter Götz CDU/CSU ...... 1917 A Marion Seib CDU/CSU ...... 1948 C BÜNDNIS 90/ Andrea Wicklein SPD ...... 1949 D DIE GRÜNEN ...... 1918 D CDU/CSU ...... 1950 D Dr. FDP ...... 1920 B SPD ...... 1952 A Horst Schild SPD ...... 1921 B Markus Grübel CDU/CSU ...... 1952 D CDU/CSU ...... 1923 A Dr. SPD ...... 1954 A Christine Scheel BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 1924 D Tagesordnungspunkt 4: Gisela Piltz FDP ...... 1925 D Erste Beratung des von der Bundesregie- Dr. Hans-Ulrich Krüger SPD ...... 1926 D rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- CDU/CSU ...... 1928 B zes zur Verlängerung der Ladenöffnung an Samstagen Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin (Drucksache 15/396) ...... 1955 B BMF ...... 1929 C Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär Bernhard Kaster CDU/CSU ...... 1931 B BMWA ...... 1955 B Namentliche Abstimmungen ...... 1932 D, 1935 B Dr. Hermann Kues CDU/CSU ...... 1957 A Ergebnisse der namentlichen Hubert Ulrich BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1958 C Abstimmungen ...... 1933 C, 1938 C FDP ...... 1959 C Gudrun Kopp FDP ...... 1960 C Zusatztagesordnungspunkt 6: Wolfgang Grotthaus SPD ...... 1961 D Antrag der Abgeordneten Dr. Hermann Gudrun Kopp FDP ...... 1963 B Otto Solms, Hans-Joachim Otto (Frank- furt), weiterer Abgeordneter und der Frak- Dirk Niebel FDP ...... 1964 A tion der FDP: Finanzplatz Frankfurt Wolfgang Grotthaus SPD ...... 1964 C stärken (Drucksache 15/369) ...... 1935 D CDU/CSU ...... 1965 A Manfred Helmut Zöllmer SPD ...... 1966 B Tagesordnungspunkt 14: Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 1967 C a) – c) Beschlussempfehlungen des Petitionsaus- Tagesordnungspunkt 5: schusses: Sammelübersicht 11, 12 und 13 Erste Beratung über den vom Bundesrat zu Petitionen eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur (Drucksachen 15/363, 15/364 und 15/365) 1936 A Sicherung der Hilfsmittelversorgung von Pflegebedürftigen (Hilfsmittelsicherungs- gesetz – HSG) Zusatztagesordnungspunkt 1: (Drucksache 15/308) ...... 1969 A Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktio- Dr. Erika Ober SPD ...... 1969 B nen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Zukunftsprogramm Bildung Matthias Sehling CDU/CSU ...... 1970 C und Betreuung für Ganztagsschulen . . . 1936 B Petra Selg BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . 1972 C Bundesministerin BMBF 1936 B (Münster) FDP ...... 1973 A CDU/CSU ...... 1940 B Grietje Bettin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1941 D Tagesordnungspunkt 6: (Homburg) FDP ...... 1943 A Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- SPD ...... 1944 B schusses für Verkehr, Bau- und Wohnungs- wesen zu der Unterrichtung durch die Dr. CDU/CSU ...... 1945 B Bundesregierung: Bericht der Bundes- Ekin Deligöz BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1946 C regierung über Maßnahmen auf dem Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 III

Gebiet der Unfallverhütung im Straßen- um Destabilisierung des südlichen Afri- verkehr und Übersicht über das Ret- kas zu vermeiden tungswesen 2000 und 2001 – Unfallverhü- (Drucksache 15/353) ...... 1995 D tungsbericht Straßenverkehr 2000/2001 – (Drucksachen 14/9730, 15/99 Nr. 1.1, in Verbindung mit 15/388) ...... 1974 A

Angelika Mertens, Parl. Staatssekretärin Zusatztagesordnungspunkt 7: BMVBW ...... 1974 B Antrag der Abgeordneten Brigitte Wimmer CDU/CSU ...... 1975 B (Karlsruhe), , weiterer Abge- Ursula Sowa BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1976 D ordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Hans- (Bayreuth) FDP ...... 1977 D Christian Ströbele, weiterer Abgeordneter Heidi Wright SPD ...... 1979 A und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Hungerkatastrophe in Sim- Klaus Hofbauer CDU/CSU ...... 1980 B babwe weiter bekämpfen – Internationa- len Druck auf die Regierung Simbabwes aufrechterhalten Tagesordnungspunkt 7: (Drucksache 15/428) ...... 1996 A Antrag der Abgeordneten Annette in Verbindung mit Widmann-Mauz, Dr. Norbert Röttgen, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Versorgungsausgleich umge- Zusatztagesordnungspunkt 8: hend regeln – Keine Schlechterstellung von Frauen bei der Alterssicherung Antrag der Abgeordneten Markus (Drucksache 15/354) ...... 1981 D Löning, Ulrich Heinrich, weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP: Annette Widmann-Mauz CDU/CSU ...... 1982 A Gemeinsame europäisch-afrikanische , Bundesministerin BMJ . . . . 1983 D Initiative zur Lösung der Krise in Simbabwe starten FDP ...... 1985 C (Drucksache 15/429) ...... 1996 A Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/ Hans Martin Bury, Staatsminister für Europa 1996 B DIE GRÜNEN ...... 1986 C Dr. Christian Ruck CDU/CSU ...... 1997 B CDU/CSU ...... 1987 B Walter Riester SPD ...... 1998 D SPD ...... 1988 D Markus Löning FDP ...... 2000 A Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin BMZ . . . 2001 A Tagesordnungspunkt 8: Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU ...... 2002 D Antrag der Abgeordneten Detlef Parr, Brigitte Wimmer (Karlsruhe) SPD ...... 2003 D Dr. Dieter Thomae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Für ein Ge- Dr. Egon Jüttner CDU/CSU ...... 2004 C samtkonzept zur Verbesserung der Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin BMZ . . . 2005 C Früherkennung und Behandlung von Demenz Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU ...... 2006 A (Drucksache 15/228) ...... 1990 B Detlef Parr FDP ...... 1990 C Zusatztagesordnungspunkt 9: SPD ...... 1991 B Erste Beratung über den von der Bundes- Verena Butalikakis CDU/CSU ...... 1993 A regierung eingebrachten Entwurf eines Ge- setzes zur Neuordnung des gesellschaftlichen Petra Selg BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . 1994 D Spruchverfahrens (Spruchverfahrensneu- ordnungsgesetz) (Drucksache 15/371) ...... 2006 C Tagesordnungspunkt 9: Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Nächste Sitzung ...... 2006 C Ruck, Dr. Friedbert Pflüger, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion der Anlage 1 CDU/CSU: Gegen Terror, Völkermord und Hungerkatastrophe in Simbabwe, Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 2007 A IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Anlage 2 Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Hans-Ulrich Klose (SPD) zu den namentlichen über den Bericht des Entwurfs eines Gesetzes Abstimmungen über die Anträge der Fraktio- zur Neuordnung des gesellschaftlichen nen der CDU/CSU: Spruchverfahrens (Spruchverfahrensneuord- nungsgesetz) (Zusatztagesordnungspunkt 9) 2007 C – Zu der Abgabe einer Erklärung durch den (Hildesheim) SPD . . . . 2007 C Bundeskanzler: Zur aktuellen internationalen Lage Dr. Jürgen Gehb CDU/CSU ...... 2008 B (Drucksache 15/434) Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/ – Europa und Amerika müssen zusammenstehen DIE GRÜNEN ...... 2009 C (Drucksache 15/421) FDP ...... 2010 B (Zusatztagesordnungspunkt 4) ...... 2007 B Alfred Hartenbach SPD ...... 2010 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1873

(A) (C)

25. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : bekämpfen – Internationalen Druck auf die Regierung Simbabwes aufrechterhalten – Drucksache 15/428 – Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Überweisungsvorschlag: Sitzung ist eröffnet! Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Zunächst möchte ich dem Kollegen Ernst Hinsken zur Entwicklung (f) Auswärtiger Ausschuss Vollendung seines 60. Geburtstages am 5. Februar und Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe dem Kollegen Rainer Eppelmann, der am 12. Februar Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union seinen 60. Geburtstag feierte, im Namen des Hauses 8. Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus Löning, Ulrich nachträglich herzlich gratulieren. Heinrich, Rainer Brüderle, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Gemeinsame europäisch-afrikanische (Beifall) Initiative zur Lösung der Krise in Simbabwe starten – Druck- Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene sache 15/429 – Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen Überweisungsvorschlag: (B) vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und (D) Entwicklung (f) 1. Aktuelle Stunde Auswärtiger Ausschuss auf Verlangen der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe GRÜNEN: Zukunftsprogramm Bildung und Betreuung für Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ganztagsschulen 9. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten 2. Aktuelle Stunde Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung des gesellschafts- rechtlichen Spruchverfahrens (Spruchverfahrensneuordnungs- auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU zu den Antworten gesetz) – Drucksache 15/371 – der Bundesregierung auf die dringliche Frage in Druck- sache 15/419 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss 3. Abgabe einer Erklärung durch den Bundeskanzler zur aktuellen internationalen Lage Ferner sollen die Beratung des Jahreswirtschaftsbe- richts mit dem Jahresgutachten des Sachverständigenrates 4. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgang Schäuble, , und auf Freitag, 9 Uhr, verschoben werden und der Tagesord- der Fraktion der CDU/CSU: Europa und Amerika müssen nungspunkt 10 – EU-Agrarreform – abgesetzt werden. zusammenstehen – Drucksache 15/421 – Darüber hinaus mache ich auf eine nachträgliche Über- 5. Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des weisung im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam: BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Gemeindefinanzen dauer- haft stärken – Drucksache 15/433 – Der in der 16. Sitzung des Deutschen Bundestages über- 6. Überweisung im vereinfachten Verfahren wiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Rechtsausschuss zur Mitberatung überwiesen werden. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. , Hans-Joachim Otto (Frankfurt), Dr. Andreas Pinkwart, Gesetzentwurf der Abgeordneten Dr. Michael weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Finanzplatz Meister, Otto Bernhardt, , wei- Frankfurt stärken – Drucksache 15/369 – terer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ Überweisungsvorschlag: CSU zur Aufhebung des Vermögensteuer- Finanzausschuss gesetzes 7. Beratung des Antrags der Abgeordneten Brigitte Wimmer (Karls- – Drucksache 15/196 – ruhe), Walter Riester, Karin Kortmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo überwiesen: Hoppe, Hans-Christian Ströbele, Katrin Dagmar Göhring- Finanzausschuss (f) Eckardt, und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ Rechtsausschuss DIE GRÜNEN: Hungerkatastrophe in Simbabwe weiter Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit 1874 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Präsident Wolfgang Thierse (A) Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstanden? – gebühren diesen Soldatinnen und Soldaten unsere Hoch- (C) Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. achtung und – mehr noch – unser tief empfundener Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich rufe die Zusatzpunkte 3 und 4 auf: DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) ZP 3 Abgabe einer Erklärung durch den Bundeskanzler Aber wir tun auch unsere Pflicht für den Frieden und zur aktuellen internationalen Lage für die friedliche Entwaffnung des Irak. Gemeinsam mit Frankreich, mit Russland und mit anderen unternimmt die ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Friedbert Bundesregierung alle Anstrengungen, um den Konflikt im Pflüger, Dr. Wolfgang Schäuble, Peter Hintze, und um den Irak auf friedlichem Wege zu lösen. Das ist Volker Kauder und der Fraktion der CDU/CSU möglich und darum kämpfen wir! Europa und Amerika müssen zusammenstehen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ – Drucksache 15/421 – DIE GRÜNEN) Zur Regierungserklärung liegt ein Entschließungs- Ich füge hinzu – dies sage ich klar und deutlich unseren antrag der Fraktion der CDU/CSU vor. Über den Antrag Bürgerinnen und Bürgern, aber auch unseren amerikani- und den Entschließungsantrag werden wir später nament- schen Freunden –: Das verstehe ich unter meiner Verant- lich abstimmen. wortung als Bundeskanzler. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Aussprache im Anschluss an die Regierungserklärung DIE GRÜNEN) zweieinhalb Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen Wi- Meine Damen und Herren, der Kampf gegen den inter- derspruch. Dann ist so beschlossen. nationalen Terrorismus, gegen das, was man aus guten Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat Gründen die asymmetrische Bedrohung unserer Welt der Bundeskanzler Gerhard Schröder. nennt, erfordert nach wie vor die höchste Aufmerksamkeit. Wir können und wir müssen diesen Kampf gewinnen: im (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Interesse der Sicherheit der Menschen und des Friedens in DIE GRÜNEN) der Welt. Vor dem Hintergrund dieses Interesses wollen wir ihn gewinnen. Wir haben ihn aber keineswegs bereits gewonnen. Auch wenn die Auseinandersetzung gegenwär- Gerhard Schröder, Bundeskanzler: tig durch andere gewiss wichtige Themen überlagert wird, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ist zu sagen: Diese Bedrohung besteht fort und sie muss in (B) (D) ren! Deutschland trägt Verantwortung, Verantwortung im den Mittelpunkt der politischen Anstrengungen, die wir Kampf gegen den internationalen Terrorismus, Verantwor- miteinander auf uns nehmen, gestellt werden. tung für die Durchsetzung einer bedingungslosen Abrüs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) tung des Irak, Verantwortung für den Frieden. Deutsch- land trägt diese Verantwortung gemeinsam mit den Auch das gilt es zu erwähnen: Das ist der Grund dafür, anderen Staaten der Vereinten Nationen und an dieser Ver- dass unsere Special Forces, also unsere Spezialtruppen, antwortung für den Frieden halten wir unbeirrt fest. übrigens Seite an Seite mit den Amerikanern, in Afgha- nistan gegen den internationalen Terrorismus kämpfen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Deutschland steht zu seinen Bündnispflichten in der Am Montag dieser Woche haben die deutschen Solda- NATO. ten zusammen mit den niederländischen in Kabul das (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und offizielle Kommando über die ISAF-Schutztruppe der der FDP) Vereinten Nationen übernommen. Auch das muss in die deutsche Öffentlichkeit: Bis zu 2 500 Soldaten werden Wenn ein Partner angegriffen wird, dann werden wir ihn dort ihre Arbeit leisten; und sie leisten sie gut. Ohne verteidigen. Deutschland würde in diesem so schwierigen Gebiet sehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ viel weniger gehen. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Das haben wir bewiesen – nicht erst, aber vor allem – als DIE GRÜNEN) es um die Zustimmung zur Operation Enduring Free- Weil das so ist, will ich, dass wir das unserem Volk, aber dom ging, und das haben wir bewiesen, als wir diese Ope- auch unseren Partnern in der NATO und in den Vereinten ration verlängert haben. Das wird so bleiben. Nationen selbstbewusst sagen. Mir kommt es darauf an, dass den Bürgerinnen und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bürgern unseres Landes, aber auch den Partnern in der Wenige NATO-Mitglieder leisten, was wir leisten. Das Welt klar wird: 10 000 Frauen und Männer der Bundes- darf nicht vergessen werden! wehr sind mittlerweile an internationalen Einsatzorten – auf dem Balkan, in Afghanistan – stationiert, um Men- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schen dort Freiheit und Sicherheit zu gewährleisten. Dafür DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1875

Bundeskanzler Gerhard Schröder (A) Mit der Entsendung dieser Soldaten haben wir als Re- mus nützen oder schaden, das sollte für uns alle selbst- (C) gierung, aber auch als Abgeordnete des Deutschen Bun- verständlich sein. destages gegenüber den Betroffenen und ihren Angehöri- Das gilt auch bezogen auf die aktuelle Irakkrise. Wer gen eine große Verantwortung übernommen. Unsere diese Krise mit militärischen Mitteln lösen will, muss eine Bevölkerung und die Menschen in aller Welt haben ein Antwort auf die Frage haben, ob das die weltweite Allianz Recht darauf, zu wissen: Wir werden uns die Entschei- gegen den Terrorismus, der auch mehr als 50 überwiegend dung über militärische Gewalt und die Entsendung von muslimische Nationen angehören, voranbringt oder ob es Truppen niemals leicht machen. Das war so und das muss diese Allianz gefährden und vielleicht sogar sprengen so bleiben. könnte; denn das hätte verheerende Folgen für den Kampf (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegen den internationalen Terrorismus. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir werden niemals einen Zweifel daran lassen, dass wir DIE GRÜNEN) solche Entscheidungen, die für jeden von uns zu den schwierigsten gehören, die man sich vorstellen kann, auf Noch etwas anderes muss bedacht werden, wenn man der Grundlage fester Prinzipien treffen. Diese Prinzipien in dieser Situation verantwortungsvoll reden und entschei- sind universell; von ihnen lassen wir uns in unserem Han- den will. Ich will ein Beispiel nennen, das mich bewegt, deln, aber auch in unseren Bündnissen leiten: Prinzipien weil ich Schwierigkeiten habe, der Freiheit, des Friedens und des Rechts. Es wird und es (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wohl wahr!) muss aber auch deutlich werden, dass wir diese Entschei- dungen souverän, das heißt in unserer Verantwortung, zu die unterschiedlichen Betrachtungsweisen zu erklären, treffen haben. nämlich Nordkorea. Kein Zweifel, in Nordkorea herrscht ein diktatorisches Regime. Es gibt keinen Zweifel daran, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dass Nordkorea über Anlagen zur Herstellung atomarer DIE GRÜNEN) Sprengköpfe verfügt. Die Vereinigten Staaten sagen so- Die Bundesrepublik – auch das gilt es in aller Welt klar gar, so jüngst ihr Sicherheitschef, dass es dort bereits ato- zu machen – hat in einem Maße internationale Verant- mare Sprengköpfe gibt. Es besteht kein Zweifel, dass wortung übernommen, wie es vor einigen Jahren kaum Nordkorea über Trägersysteme verfügt, die diese Spreng- vorstellbar gewesen wäre: Verantwortung auf dem Bal- köpfe in Ziele bringen können. Die Wahrscheinlichkeit, kan, vor allen Dingen aber auch Verantwortung nach den dass man dort in der Lage ist, atomare und biologische verheerenden Terroranschlägen des 11. September 2001 Waffen herzustellen, ist groß. in New York und Washington. Dieses Land hat die internationalen Inspektoren des (B) (D) Den deutschen Beitrag, um den Frieden zu erhalten, Landes verwiesen und dieses Land erhält für eine fried- gegen diese asymmetrische Bedrohung zu kämpfen und liche Lösung der Krise das Angebot eines Dialogs, im die Regionen in der Welt, die besonders bedroht sind, zu Einklang mit dem internationalen Recht. stabilisieren, haben wir seit 1998 verzehnfacht: von ( [CDU/CSU]: Was würden Sie 200 Millionen Euro im Jahr auf 2 Milliarden Euro im denn machen, Herr Bundeskanzler?) Jahr 2002. Niemand in Deutschland muss sich angesichts dieser enormen Leistungen verstecken und niemand muss – Ich bin mit einem solchen Dialogangebot einverstanden. sein Licht unter den Scheffel stellen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Schauen wir uns jetzt den Irak an; denn da liegt mein Deutschland stellt heute nach den Vereinigten Staaten Problem. Der Irak wird ohne Zweifel von einem Diktator von Amerika das zweitgrößte Truppenkontingent in beherrscht, den jeder von uns lieber heute als morgen los- internationalen Einsätzen zur Sicherung und Wah- würde, gar keine Frage. rung des Friedens. Insgesamt haben seit 1998 mehr als (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 100 000 deutsche Soldatinnen und Soldaten in solchen DIE GRÜNEN) Einsätzen ihr Leben und allemal ihre Gesundheit riskiert. Wir haben immer gewusst, dass es zu dieser Politik der Der Irak verfügt definitiv über keine atomaren Waffen und Solidarität keine Alternative geben konnte und vor allen definitiv über keine weit reichenden Trägersysteme, die das, Dingen keine geben durfte. was er nicht hat, in Ziele bringen könnten. Es gibt Hinweise darauf, dass der Irak in der Lage sein könnte, andere Mas- Solidarität, wie wir sie geleistet haben und nach wie senvernichtungsmittel herzustellen. Deshalb haben wir ge- vor leisten, schafft aber auch das Recht, ja die Pflicht, zu sagt – darin liegt die innere Begründung –: Die Inspekteure, differenzieren. die dort arbeiten, müssen weiter arbeiten können. Wir müs- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sen wissen, ob der Irak über Waffen verfügt und über wel- DIE GRÜNEN) che. Wir müssen dafür sorgen, dass Waffen, wenn er über solche verfügt, im Einklang mit der Resolution 1441 ver- Dass angesichts der fortbestehenden Gefahr durch den in- nichtet werden. Das ist die Aufgabe, die wir haben. ternationalen Terrorismus, etwa der al-Qaida, alle Maß- nahmen und Entscheidungen auch daraufhin überprüft (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ werden müssen, ob sie dem Kampf gegen diesen Terroris- DIE GRÜNEN) 1876 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundeskanzler Gerhard Schröder (A) Wir haben immer klargemacht, dass die Politik der halb zu unterschiedlichen Meinungen kommen und dies (C) Bundesregierung eine Friedenspolitik ist. Das gilt für den ertragen können. Wiederaufbau in Afghanistan wie auch für unsere (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Bemühungen – darin dürfen wir nicht nachlassen – um DIE GRÜNEN) dauerhaften Frieden und dauerhafte Sicherheit im Nahen Osten. Die vornehmste Aufgabe internationaler Politik Wir streiten heute nicht um Details der Sicherheits- ist, Kriege zu verhüten. Daran orientieren wir uns. politik, nicht um vordergründigen strategischen oder öko- nomischen Nutzen. Wir streiten übrigens auch nicht über (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sein oder Nichtsein der NATO. Es geht uns darum, ob DIE GRÜNEN) Willensbildung multilateral bleibt. Bei dieser Frage geht Keine Realpolitik und keine Sicherheitsdoktrin dürfen es auch um die gegenwärtige, vor allem aber um die künf- dazu führen, dass wir uns gleichsam schleichend daran tige Rolle Europas, und zwar des ganzen Europas. Dass gewöhnen, Krieg als normales Mittel der Politik dieser Kontinent, dieses unser Europa, ohne engste Zu- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des sammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) seine Rolle nicht spielen kann, war immer eine gemein- same Erkenntnis in diesem Hause. oder, wie es einmal gesagt worden ist, als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln zu begreifen. Nein, wer Mir scheint, dass die Union vor dem Hintergrund der militärische Gewalt anordnet, der kann das nur auf der Ba- aktuellen Probleme und Meinungen bereit ist, diese fun- sis ganz bestimmter Prinzipien und Möglichkeiten tun, damentale Position aus taktischen Gründen aufzugeben. die in der Charta der Vereinten Nationen festgehalten Würde das der Fall sein, dann wäre das schlimm für Eu- sind. ropa und schlimm für Deutschlands Interessen in Europa. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Wir wissen: Auch als letztes Mittel der Konfliktlösung Kein Zweifel, heute stellt sich die Frage der Verant- unterliegt die Anwendung militärischer Gewalt strengsten wortung, von der ich gesprochen habe, vor allen Dingen Beschränkungen. Ausnahmen bilden namentlich die in der Golfregion. Ebenso wenig kann ein Zweifel daran Selbstverteidigung gegen einen unmittelbar bevorstehen- bestehen, dass verantwortlich dafür das Regime in Bag- den bewaffneten Angriff, wie es in der Charta heißt, oder dad ist, über dessen Natur sich niemand – aber auch wirk- die vom Sicherheitsrat mandatierte Abwehr einer unmit- lich niemand – Illusionen macht. Wir haben also dafür zu telbaren schweren Gefahr für den internationalen Frieden. sorgen, dass der Irak die Hindernisse ausräumt, die das (B) In diesem Sinne hat sich das Völkerrecht in einem über Regime einer friedlichen Entwicklung und der Herrschaft (D) Jahrhunderte währenden Prozess herausgebildet. Die Sat- des Rechts entgegenstellt. Wir unterstützen daher vorbe- zung der Vereinten Nationen beruht auf diesem Grundsatz haltlos die Forderungen der internationalen Gemeinschaft des Gewaltverbots. nach einer bedingungslosen Abrüstung des Irak und nach seiner vollen und aktiven Kooperation mit den Waffen- Übrigens, treibende Kraft dabei waren immer wieder inspekteuren. die Vereinigten Staaten von Amerika; denken wir an Na- men wie Wilson oder Roosevelt. Kern dieses Prozesses ist (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ das Prinzip, die Stärke des Rechtes an die Stelle des DIE GRÜNEN) Rechts des Stärkeren zu setzen. Der Weltsicherheitsrat hat in seiner Resolution 687 im (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ April 1991 als Ziel und Rahmen eine ausgewogene und DIE GRÜNEN) umfassende Rüstungskontrolle in der Region und die Ein- richtung einer von Massenvernichtungswaffen freien Ungeachtet aller aktuellen Meinungsverschiedenheiten Zone im Nahen und Mittleren Osten verbindlich festge- ist dies das gemeinsame Wertefundament, das uns fest mit schrieben – wohlgemerkt, in der gesamten Region. Die unseren amerikanischen Freunden verbindet. Die trans- dem irakischen Regime aufgegebene Abrüstung ist dem- atlantische Freundschaft war nie eine eng oder egois- nach nur ein erster Schritt auf dem Weg zu diesem Ziel, tisch verstandene Zweckgemeinschaft. Sie ist und sie das der Sicherheitsrat definiert hat. Durch seine wieder- bleibt eine Wertegemeinschaft. Diese Wertegemeinschaft holten Verstöße gegen UN-Resolutionen steht der Irak kann auch bei gelegentlichen Meinungsverschiedenheiten in ihrer Substanz nicht berührt werden. bisher diesen Zielen im Wege. Das ist der Grund, warum der Weltsicherheitsrat in seiner Resolution 1441 vom (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 8. November 2002 einstimmig beschlossen hat, dass der DIE GRÜNEN) Irak lückenlos Bericht zu erstatten und verbliebene Po- tenziale an Massenvernichtungswaffen vorbehaltlos und Deutsche und Amerikaner verbindet längst nicht mehr nachprüfbar abzurüsten hat. nur die Dankbarkeit, die wir für die Befreiung von der Nazidiktatur und die Chance für den demokratischen Diese Resolution trägt Deutschland mit. Wir haben ak- Wiederaufbau empfinden. Nein, uns verbindet mehr. Uns tiv an ihrer Umsetzung mitgewirkt. Wir haben Personal, verbindet eine kulturelle Zusammengehörigkeit, die weit Ausrüstung und Informationen – und zwar vollständige In- in den Alltag unserer Völker hineinreicht. Und uns eint formationen – für die Waffeninspekteure bereitgestellt. Wir eine Freundschaft, die auf gegenseitigem Respekt und der unterstützen die Resolution 1441 und ihr Ziel als Mitglied Verfolgung gemeinsamer Ziele beruht und in der wir des- und derzeitiger Vorsitzender des Weltsicherheitsrates. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1877

Bundeskanzler Gerhard Schröder (A) Genauso klar ist: Diese Resolution enthält keinen Au- Ich möchte auch sagen: Den Forderungen innerhalb der (C) tomatismus zur Anwendung militärischer Gewalt – kei- NATO, die in dieser Hinsicht erhoben worden sind, haben nen Automatismus! wir tatsächlich längst entsprochen. So habe ich schon im Dezember öffentlich zugesagt – daran darf kein Zweifel be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stehen; gelegentlich ist er aus anderer Richtung geäußert DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Gesine worden –, dass die deutschen AWACS-Besatzungsmitglie- Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau der für den Schutz des Bündnisgebietes, damit auch für den [fraktionslos]) Schutz der Türkei, zur Verfügung stehen. Ich habe zugleich Wenn die Vorsitzende der CDU, wie sie das bei der Mün- darauf hingewiesen, dass es keine direkte oder indirekte Be- chener Sicherheitskonferenz getan hat, das Gegenteil be- teiligung an einem Krieg geben wird, und dabei bleibt es. hauptet, dann irrt sie. Wenn sie dabei bleibt, dann führt sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Menschen in die Irre. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Zusammen mit den Niederlanden stellen wir der Tür- DIE GRÜNEN) kei das modernste Gerät zur Raketenabwehr zur Verfü- Die letzte Mission der Inspekteure in Bagdad hat, nach gung, das es in Europa zurzeit gibt, nämlich die Patriot- allem, was wir bisher wissen, durchaus zu Fortschritten Systeme. Übrigens: Wir haben diese Systeme auch nach geführt. Die Inspekteure, die morgen dem Weltsicher- Israel geliefert. Ich denke, wir sind uns jedenfalls insoweit heitsrat erneut Bericht erstatten werden, haben nie einen einig, dass das eine notwendige und richtige Entschei- dung gewesen ist. Zweifel am notwendigen Umfang ihrer Mission gelassen. Unsere Verantwortung ist es, diese Inspekteure zu befähi- Hinzu kommt – auch das müssen wir unseren Partnern gen, ihre Aufgabe erfolgreich zu Ende zu bringen. gelegentlich sagen –: Soldaten der Bundeswehr beschüt- zen seit Ende Januar amerikanische Kasernen, Flug- Wie wir in unserer gemeinsamen Erklärung mit Frank- plätze und Einrichtungen. Etwa 1 000 deutsche Solda- reich und Russland, die von China unterstützt wird und ten sind bereits für diese Aufgaben eingesetzt und es auf der Linie weiterer Mitglieder des Sicherheitsrats liegt, werden deutlich mehr werden. Auch aufgrund der Tatsa- betont haben, muss es darum gehen, sämtliche Möglich- che, dass wir diese Leistungen erbringen, halten wir mit keiten für eine friedliche Lösung des Konfliktes auszu- unseren Freunden aus Frankreich und Belgien einen schöpfen. förmlichen Beschluss darüber vor den Erörterungen des (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sicherheitsrates für nicht angemessen DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Gesine (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Lötzsch [fraktionslos]) (B) und haben uns im Einklang mit unseren Partnern in Frank- (D) Das bedeutet: Die Inspektionen müssen fortgesetzt und reich genau so verhalten. ausgeweitet werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Meine Damen und Herren, wir wissen aus unserer ei- DIE GRÜNEN) genen Geschichte, dass tief greifende Veränderungen oft nur durch langfristige Prozesse erreicht werden können. Für uns steht die Solidarität mit der Türkei und die So- Das glückliche Ende des Kalten Krieges ist eben auch ein lidarität in der Allianz außer Frage; doch wir halten – an- Erfolgsbeweis für die Politik der Eindämmung und der ders als die Opposition – die Aktionseinheit mit Frank- Abschreckung. Ohne dass je eine militärische Option zu reich gerade in der jetzigen Situation für unverzichtbar. Gebote gestanden hätte, konnten am Ende die Ziele von Wir sagen daher deutlich: In der deutschen Politik kann es Freiheit, Frieden und Rechtsstaatlichkeit erreicht werden. niemals darum gehen, diese Solidarität mit Frankreich aufzukündigen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Friedbert Pflüger [CDU/ Entscheidend war in diesem Prozess das beharrliche Ein- CSU]: Das haben Sie doch gemacht!) treten für unsere Werte und Prinzipien im Rahmen des Bündnisses. Wir alle wollen die Entwaffnung des Irak. Unter- schiedlicher Meinung sind wir hinsichtlich der Wahl der Auch damals gab es mitunter Meinungsverschieden- Mittel zur Durchsetzung und der Zeitvorstellung zur Er- heiten und vielen, die damals dabei waren, ist das auch reichung des Ziels. sehr wohl bewusst. Aber genauso wie heute stand die prinzipielle Einigkeit im Ziel einer freiheitlichen, fried- Meine Damen und Herren, der Bundesaußenminister lichen Ordnung unseres Kontinents nie infrage. Auch hat im Weltsicherheitsrat darauf hingewiesen, dass heute bekennen wir uns ausdrücklich zu unseren Bünd- während der Inspektionen von 1991 bis 1998 nachweis- nisverpflichtungen und nehmen sie auch wahr. lich mehr Massenvernichtungswaffen im Besitz des Irak abgerüstet worden sind als während des gesamten Golf- Das Bündnis hilft Partnern, die in Gefahr sind. Das be- krieges. Es spricht also alles dafür, dass kontrollierte zieht sich ausdrücklich auch auf die Türkei, die sich auf Abrüstung und wirksame Inspektionen ein durchaus taug- unsere Solidarität bei einer Gefahrenabwehr jederzeit ver- liches Mittel zur Beseitigung der Gefahr, die von Mas- lassen kann. senvernichtungswaffen ausgeht, sind. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) 1878 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundeskanzler Gerhard Schröder (A) Wer angesichts dessen heute einer militärischen Option Kulturen herbeipredigen und mit ihren schändlichen At- (C) den Vorzug gibt, muss glaubhaft machen, dass es keine tentaten auch herbeibomben wollen, Zulauf und Bestäti- Alternative zum Krieg gibt. Die Bundesregierung – ich gung bescheren. sage es bewusst noch einmal – ist gemeinsam mit Frank- Dagegen beharren wir auf der Integrität einer jeden Zi- reich, Russland, China und zahlreichen anderen Staaten vilisation gegen die Gewalt von Terroristen und auf der ausdrücklich nicht der Meinung, dass es keine friedliche Überlegenheit einer Friedensordnung des Rechts. Gerade Alternative gibt. Es gibt eine und wir kämpfen darum, sie deshalb ist es unsere Pflicht und Schuldigkeit, jeden Stein zu realisieren. wirklich zweimal umzudrehen, um eine friedliche Lösung (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem zu erreichen. Das ist die Position der Bundesregierung BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beifall der und ihrer Partner. Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos] und der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Abg. Petra Pau [fraktionslos]) DIE GRÜNEN) Ebenso wie unsere europäischen Partner und die Ver- Die Alternative heißt eben nicht: Krieg oder Nichtstun. einigten Staaten wollen wir dazu beitragen, auch im Na- Wer den Krieg ablehnt, ist nicht zum Appeasement ver- hen Osten eine dauerhafte und stabile Friedensordnung zu dammt. Unser unmittelbares Vorgehen orientiert sich im schaffen. Dazu gehört die Sicherheit Israels ebenso wie Wesentlichen an fünf Punkten: ein unabhängiger, lebensfähiger und demokratischer Staat der Palästinenser. Erstens. Die Resolution 1441 enthält keinen Automa- tismus zur Anwendung militärischer Gewalt. Vordring- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des liche Aufgabe ist es, sämtliche Mittel zur friedlichen Kon- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) fliktlösung auszuschöpfen und in ihrer Anwendung zu Eine militärische Auseinandersetzung im Irak würde nach optimieren. unserer Einschätzung diesen Prozess nicht erleichtern, Zweitens. Irak muss umfassend und aktiv mit dem sondern deutlich verlängern und deutlich erschweren. Weltsicherheitsrat und den Waffeninspektoren kooperie- Eine militärische Konfrontation und die Besetzung des ren. Wir brauchen eindeutige Klarheit über Massen- Irak würden im Übrigen die Reform- und Dialogbereit- vernichtungsmittel des Irak und, so es sie gibt, über deren schaft in islamischen Ländern vermutlich weiter blockie- endgültige Abrüstung. ren und die Gefahr terroristischer Anschläge deutlich er- höhen. Drittens. Die Entscheidungskompetenz über den Fort- schritt der Inspektionen und über sämtliche Konsequen- Wenn ich – und mit mir der Außenminister – so lei- zen liegt beim Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. (B) denschaftlich dafür kämpfe, dem Frieden eine Chance zu (D) geben Viertens. Entscheidendes Instrument für die Beseiti- gung verbotener irakischer Rüstungsprogramme ist und (Lachen bei der CDU/CSU – Volker Kauder bleibt ein wirksames Inspektions- und Verifikations- [CDU/CSU]: Der wird auch einmal erwähnt!) regime. Es muss ausgebaut und den Erfordernissen ent- – Sie werden das heute schon noch erleben; seien Sie da sprechend verstärkt werden. ganz sicher –, Fünftens. Unser Ziel ist es, dauerhafte Strukturen für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Eindämmung von vom Irak ausgehenden Gefahren DIE GRÜNEN) sowie für Abrüstung und Stabilität in der gesamten Re- gion zu schaffen. dann geschieht das eben auch aus Sorge um die Folgen für die Region und aus Sorge um die Folgen für Israel. Eine Der französische Außenminister hat am 5. Februar im neue Welle des Kamikazeterrors mit seinen entsetzlichen Weltsicherheitsrat Vorschläge gemacht, die auf die Schaf- Opfern unter dem israelischen Volk und als Folge der Ver- fung eines effektiveren Inspektionsregimes abzielen. geltungsschläge auch unter dem palästinensischen Volk Diese Vorschläge hat Frankreich inzwischen weiter kon- müssen gerade wir vermeiden helfen. kretisiert. Im Kern geht es darum, die Zahl der Inspekto- ren zu verdoppeln oder zu verdreifachen, ihre Ausstattung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mit technischem Material, Infrastruktur und speziell qua- DIE GRÜNEN) lifiziertem Personal aufzustocken und zu diversifizieren Einer der wesentlichen Gründe, warum es den Verei- sowie die Koordinations-, Aufklärungs- und Eingriffs- nigten Staaten und uns nach dem 11. September 2001 ge- möglichkeiten der Inspektoren zu präzisieren und zu ver- lungen ist, eine breite Koalition gegen den Terror zu stärken. Diese Vorschläge werden von der Bundesregie- schmieden, war die Ablehnung der Idee, es könne sich um rung ausdrücklich unterstützt. einen Kampf der Kulturen oder um einen Feldzug des (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Westens gegen den Islam handeln. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Parallel dazu arbeiten wir gemeinsam mit Frankreich DIE GRÜNEN) und anderen Partnern an Vorschlägen zur friedlichen, Wenn wir jetzt den Prozess der Abrüstung des Irak und der vollständigen und dauerhaften Abrüstung. Diese Vor- politischen Befriedung für gescheitert erklärten, würden schläge beinhalten unter anderem die dauerhafte Über- wir, befürchte ich, Fanatikern, die diese Konfrontation der wachung einschlägiger Anlagen und wirksame Kontrol- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1879

Bundeskanzler Gerhard Schröder (A) len des Exports, aber auch des Endverbleibs kritischer regierung hat diese Frage mit Nein beantwortet und dabei (C) Güter unter Einbeziehung vor allem – aber durchaus nicht bleibt es. nur – der Anrainerstaaten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Inspektionen und Kontrollen sollten auch dazu führen, DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Gesine dass wir Erkenntnisse über den Handel mit verbotenen Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau Kampfstoffen und Komponenten sowie Erkenntnisse [fraktionslos]) über die entsprechenden Vertriebswege zum weltweiten Vor allem aber wollen die Bürgerinnen und Bürger Kampf gegen die Verbreitung von Massenvernichtungs- – sie müssen darauf vertrauen und sie können darauf ver- mitteln wirksam nutzen können. Vor allem die Anrainer- trauen –, dass wir alle erdenklichen Anstrengungen unter- staaten des Irak müssen stärker als bisher eingebunden nehmen, um den Frieden auch in jener Region stabiler zu werden. Die explosive Lage in der Region sowie die dort machen, um eine friedliche Lösung des Konfliktes zu er- vorhandenen Waffenpotenziale erfordern eine umfas- reichen. Ich will nicht akzeptieren, dass es nur darum sende Kooperation. Wir dürfen und wollen die Nachbar- geht, Krieg zu führen mit den Freunden oder dem Frieden staaten des Irak und seine Partner in der Arabischen Liga eine Chance zu geben ohne sie. Wir können den Irak ent- nicht aus ihrer Verantwortung für eine friedliche Lösung waffnen ohne Krieg. entlassen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP) DIE GRÜNEN) Diese Chance zu nutzen verstehe ich als Inhalt meiner Ich hoffe, es ist sichtbar: Wir stellen uns unserer Verant- Verantwortung, meine sehr verehrten Damen und Herren. wortung für den Erhalt des Friedens. Es kann nicht verkehrt (Lebhafter Beifall bei der SPD und dem sein, selbst für die allergeringste Friedenschance auch au- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ßergewöhnliche Anstrengungen auf sich zu nehmen. Gewiss – ich weiß darum –, es gibt auch in unserem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Land eine Koalition der Willigen für einen Krieg. Nach DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Gesine den Erklärungen aus jüngster Zeit gehört die CDU/CSU Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau dazu. [fraktionslos]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Diese Einschätzung wird im Übrigen auch von der Mehr- DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/ heit unserer europäischen Nachbarn sowie von der Mehrheit CSU) der Sicherheitsratsmitglieder geteilt. Auch aus diesem – Das haben Sie doch gesagt. – Denen, die die Chancen, (B) Grunde unterstützen wir den Vorschlag der griechischen (D) EU-Präsidentschaft zur Einberufung eines Sondergipfels die ich erläutert habe, nicht nutzen wollen, setzen wir mit am kommenden Montag. Ich denke, dass wir es schaffen der Mehrheit in unserem Volk den Mut zum Frieden ent- müssen – wie es Anfang Februar auch die 15 europäischen gegen. Außenminister geschafft haben –, zu einer gemeinsamen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ europäischen Position zurückzukommen. DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Gesine (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) [fraktionslos]) Deutschland ist bereit, alle Mittel, die wir für ein nach- Dieser Mut zum Frieden ist das Mandat von Rot-Grün, haltiges, verschärftes Inspektionsregime zur lückenlosen das uns am 22. September 2002 gewährt worden ist. Und Abrüstungskontrolle mobilisieren können, zur Verfügung exakt an dieses Mandat werden wir uns halten, meine Da- zu stellen. men und Herren. Welches die besten Mittel sind, werden wir in enger Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Absprache mit den Inspekteuren und mit unseren Part- (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem nern im Sicherheitsrat beraten. Dabei sind wir fest davon BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Die Abgeord- überzeugt: Es gibt noch Alternativen; es ist nicht zu spät, neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE die Entwaffnung des irakischen Regimes friedlich zu er- GRÜNEN erheben sich – Zurufe von der CDU/ reichen. Nicht nur im Sicherheitsrat, nicht nur in der Eu- CSU: Oh!) ropäischen Union, sondern auch im Bundestag, hier im Hohen Hause, werden wir uns weiter um eine breite Mehrheit für eine gemeinsame Position in dieser Hin- Präsident Wolfgang Thierse: sicht einsetzen. Ich erteile das Wort Kollegin Angela Merkel, CDU/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ CSU-Fraktion. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Darüber hinaus, meine Damen und Herren, haben auch die Bürgerinnen und Bürger ebenso wie unsere Freunde Dr. Angela Merkel (CDU/CSU): und Verbündeten nach wie vor einen Anspruch darauf, von uns eine Antwort darauf zu erhalten, ob wir uns an ei- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute ner Militäraktion beteiligen oder nicht. Diese Bundes- schauen Millionen Menschen in Deutschland auf uns und 1880 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Angela Merkel (A) hören dieser Debatte zu. Sie machen sich Sorgen, ob wir, Nun versuchen Sie mit zum Teil abenteuerlichen, di- (C) die Politiker – egal ob Regierung oder Opposition –, un- lettantischen Mitteln, über größere deutsche Zeitungen ser Land durch eine schwierige Zeit, insbesondere durch aus dieser Ecke wieder herauszukommen. den Irakkonflikt und durch den Kampf gegen den Terro- (Widerspruch bei der SPD) rismus mit Klugheit und Weisheit führen können. Sie müssen sich einmal vorstellen, was in München ab- Die Menschen in diesem Lande wollen keinen Krieg. gelaufen ist. Dort standen ein Außenminister, der von (Hans-Werner Bertl [SPD]: Das ist wahr!) nichts wusste, und ein Verteidigungsminister, der gesagt hat, dass wir durch die Regierungserklärung des Bundes- Diejenigen, die in diesem Saale sitzen, wollen auch kei- kanzlers am heutigen Donnerstag über die Blauhelme in- nen Krieg. formiert werden. Fehlanzeige, Herr Bundeskanzler! Da- (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der von habe ich nichts gehört. FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, wie sehr Sie inner- Des Weiteren waren dort eine Verteidigungsministerin aus lich unter Druck stehen, hat man schon an der Lautstärke Ihrer Stimme gemerkt. Frankreich, die erstaunt geguckt hat, ein portugiesischer Verteidigungsminister und ein amerikanischer Verteidi- (Lachen bei der SPD) gungsminister, mit denen natürlich auch niemand gespro- Dass Sie es aber nötig haben, die Opposition dieses Hau- chen hat, anwesend. Das ist das, was wir kritisieren. Herr ses als Kriegstreiber zu verleumden, Bundeskanzler, ich glaube, wir tun dies zu Recht. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Pfui!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zeigt, in welcher Ecke Sie stehen. Aus dieser Ecke werden Krieg zu vermeiden ist ein richtiger Wunsch. Die Poli- Sie nicht herauskommen können. tik ist ihm verpflichtet. Ich sage aber auch: Sie vermengen die Dinge. Sie selber stehen angeblich dazu, dass die (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und NATO eine Wertegemeinschaft ist. der FDP) (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Was Wer als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutsch- heißt hier „angeblich“?) land den Eindruck erweckt, irgendjemand würde sich die Entscheidung über Krieg und Frieden leicht machen und Sie selber wollen die Position der UNO stärken. Es ist die letzte Chance aus der Hand geben, der, sehr geehrter doch ganz natürlich, dass es hin und wieder Meinungs- Herr Bundeskanzler, hat nicht erfasst, worum es geht. verschiedenheiten gibt. Ich kann Ihnen im Übrigen sagen, (B) dass ich mit den Amerikanern viele Verhandlungen über (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Klimaschutzabkommen geführt habe. Ich sage Ihnen: Sie sind seit Wochen auf einem Irrweg. (Lachen bei der SPD – Zuruf von der SPD: Das Schlimmste ist – das sage ich mit großem Ernst; das Wissen Sie noch, wo Sie stehen?) ist meine feste Überzeugung –, dass insbesondere Ihr Ver- halten auf dem Marktplatz von Goslar den Krieg im Irak – Entschuldigung, wenn Sie vor lauter Selbstverliebtheit leider nicht unwahrscheinlicher, sondern wahrschein- nicht mehr außer Landes kommen, wird man doch noch licher gemacht hat; denn Sie haben den Druck auf Saddam davon berichten dürfen, wie man mit den Amerikanern Hussein verringert. verhandelt hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Lothar Mark [SPD]: Das ist unglaublich! – Herr Bundeskanzler, wir streiten hier über die Frage: Weitere Zurufe von der SPD) Wie kann ich in einer Gemeinschaft von Freunden, denen ich mich durch gemeinsame Werte verpflichtet fühle, ei- Im Gegensatz zu Ihnen war ich in München und weiß, was nen möglichst großen Teil meiner eigenen Vorstellungen ich gesagt habe. Niemand hat behauptet, dass es aufgrund umsetzen? Das kann ich nicht dadurch, dass ich Dinge der Resolution 1441 einen Automatismus der Gewalt verkünde, ohne mich abzusprechen, und Teilbündnisse gibt. schließe, ohne andere zu informieren. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Richtig! (Hans-Werner Bertl [SPD]: Sagen Sie, was Sie So ist es!) wollen, Frau Merkel!) Sie haben es auf dem Marktplatz von Goslar aber für not- Damit schwäche ich die Europäische Union, die NATO, wendig erachtet, der Weltöffentlichkeit mitzuteilen, dass die UNO, den Sicherheitsrat und die Arbeit der Inspek- Sie unter gar keinen Umständen – Ihnen ist es also egal, teure. was die Inspekteure herausfinden und worum sie bitten – bereit sind, dafür zu sorgen, dass die Resolution 1441 mit (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) letzter Konsequenz umgesetzt werden kann. Weil Sie sich so verhalten haben, wie Sie sich verhal- (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: So ist es!) ten haben, haben Sie außenpolitischen Schaden ange- richtet. Wenn ich von Schaden spreche, können Sie sicher Das ist der Dissens und um den drücken Sie sich herum. sein, dass ich mir das gut überlegt habe. Ich erinnere an (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) eine Gemeinsamkeit von Konrad Adenauer über Willy Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1881

Dr. Angela Merkel (A) Brandt und bis , die sich – Das ist allerdings sehr ernst. Ich war bisher gegenüber (C) jenseits aller innenpolitischen Auseinandersetzungen im- dem Bundeskanzler sehr freundlich. mer einem Ziel verpflichtet gefühlt haben: Nie wieder Dass es der Bundeskanzler wagt, zu behaupten, dass Krieg! Das heißt in der Umsetzung: Nie wieder ein deut- wir das Verhältnis zu Frankreich infrage stellen, um die scher Sonderweg! transatlantische Partnerschaft zu pflegen, ist eine Unge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) heuerlichkeit. Ich kann es Ihnen auch auf diese Art und Herr Bundeskanzler, Sie versuchen den Eindruck zu Weise sagen. erwecken, Sie seien mit Frankreich und anderen Ländern (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) einer Meinung. Herr Bundeskanzler, seit dem Bundestagswahlkampf (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das bleibt schüren Sie sehr subtil einen bestimmten Antiamerika- nicht so!) nismus. Der große Unterschied ist, dass sich der Präsident der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Französischen Republik seinen diplomatischen Hand- neten der FDP – Widerspruch bei der SPD) lungsspielraum erhalten hat. Sie haben Ihren aufgegeben und damit Deutschland in eine gewichtslose Klasse hi- Sie haben im Wahlkampf festgestellt: Mit mir sind Aben- neingeführt, die nicht mehr das bewegen kann, was sie ei- teuer nicht zu machen. Was soll das bedeuten? Mit wem gentlich bewegen müsste. auf dieser Welt sind Abenteuer zu machen? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Zurufe von der SPD: Mit Ihnen!) Die „Süddeutsche Zeitung“ schrieb gestern: Der Senator McCain hat auf der Sicherheitskonferenz in München – die Sie vielleicht besser auch besucht hät- (Zuruf von der SPD: Sie müssen die von ten, Herr Bundeskanzler – sehr deutlich darauf hingewie- heute lesen!) sen, dass er es ernst nimmt, wie eine große Zahl von Men- Deutschland ist in einer Sackgasse angekommen und schen in Deutschland denkt. hat, anders als Frankreich oder Russland, keine Hin- (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: tertüren offen. Solange Schröder in Berlin regiert, Nicht nur in Deutschland!) (Franz Müntefering [SPD]: Ist alles gut!) – Auch in Europa. – Derselbe Senator hat uns eindringlich wird Washington ihn als Gegner sehen, in Paris und gebeten, unsererseits ernst zu nehmen, in welcher psy- London gilt er als überambitionierter Amateur. chologischen Situation sich die Menschen in den Verei- (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) nigten Staaten von Amerika befinden. (D) Herr Bundeskanzler, Sie können die „Süddeutsche Zei- (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ tung“ in Ihrer Parteitagsdiktion nicht als Helfershelfer der DIE GRÜNEN]: Das tun wir, Frau Merkel!) Opposition bezeichnen. Deshalb rate ich Ihnen: Nehmen Sie befinden sich nach dem 11. September in einer Phase, Sie diese Worte ernst! Wenn es nicht um so viel ginge, in der sie bedroht und angegriffen werden. Ich rate uns dann wäre die Sache mit dem „überambitionierten Ama- allen dringend, gemeinsam – ich betone: gemeinsam – im teur“ sogar zum Lachen. Aber es geht hier nicht um eine Bündnis nach Lösungen zu suchen, statt Sonderwege zu ganz normale Auseinandersetzung, sondern um das Ver- beschreiten. halten Deutschlands in der Zukunft und damit um weit mehr als nur um einen Konflikt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP) Ich sage Ihnen sehr persönlich: 1990, als wir in Frieden und Freiheit die deutsche Einheit in Übereinstimmung mit Herr Bundeskanzler, wer entscheidet eigentlich über Frankreich, Russland, den Vereinigten Staaten und Groß- die Legitimität von Wünschen? Sie sind dem Wunsch britannien erhalten haben, als ein Kollege aus Ihren Rei- der Amerikaner umgehend nachgekommen – ich unter- hen, , genauso in die Zwei-plus-Vier-Ver- stütze das –, deutsch-amerikanische Einrichtungen in handlungen wie viele andere eingebunden war, haben wir Deutschland zu schützen. Warum kommen Sie dem uns nicht träumen lassen, dass Deutschland heute einen Wunsch der türkischen Regierung, ihr Land bzw. Ihren Beitrag dazu leistet, dass Bündnisse geschwächt wer- Bündnispartner zu schützen, nicht nach, und zwar an den und die transatlantische Partnerschaft gegen die dem Tage – – deutsch-französische Freundschaft ausgespielt wird. (Widerspruch bei der SPD – Hans-Werner (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wider- Bertl [SPD]: Haben Sie eben nicht zugehört, spruch bei der SPD – Katrin Dagmar Göring- Frau Merkel? Es ist eine klare Aussage gemacht Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das worden! Nehmen Sie doch mal zur Kennt- ist ja wohl die Höhe!) nis, was hier gesagt wird! – Zurufe von der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, ich mache bei die- sem Spiel nicht mit. Präsident Wolfgang Thierse: (Hans-Werner Bertl [SPD]: Das ist kein Spiel, Frau Merkel! – Gert Weisskirchen [Wiesloch] Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei aller verständ- [SPD]: Das ist ernst, kein Spiel!) lichen Erregung bei diesem uns sehr bewegenden 1882 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Präsident Wolfgang Thierse (A) Thema bitte ich Sie doch sehr darum, der Rednerin zu- ben Sie damals die UN-Resolution missachtet. Deshalb (C) zuhören und die Zwischenrufe auf ein Minimum zu be- stelle ich fest: Sie haben an dieser Stelle nichts dazuge- schränken. lernt. (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Angela Merkel (CDU/CSU): Es ist doch nicht so, dass die Weltgemeinschaft aus hei- Die amerikanische Regierung hat die deutsche Regie- terem Himmel dazu kommt, darüber nachzudenken, even- rung gebeten, ab Ende Januar amerikanische Einrichtun- tuell, im allerletzten Fall, militärische Mittel einzusetzen. gen in Deutschland zu schützen. Die türkische Regierung Der ersten Resolution sind 16 weitere gefolgt. Es ist zum hat ihre NATO-Partner gebeten, umgehend Patriot-Rake- Teil gelungen, den Irak zu entwaffnen, aber nach der ten zum Schutz der Türkei zu senden. Warum kommen festen Überzeugung auch von Chefinspekteur Blix ist es Sie diesem Wunsch nicht nach, auch heute noch so, dass sich der Irak weigert, einem um- fassenden Abrüstungskonzept entgegenzukommen. (, Bundesminister: Das tun wir doch!) (Dr. Ludger Volmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das wollen Sie doch nicht!) sondern meinen, selbst den Zeitpunkt bestimmen zu müs- sen, zu dem die Türkei ein Recht auf diese Unterstützung Herr Bundeskanzler, es gab 16 Resolutionen, der Chef- hat? Das ist die Frage, auf die Sie keine Antwort gegeben inspekteur Butler hat gesagt, das mache weiter keinen haben. Sinn, und es gab einen erneuten Anlauf. Ich unterstütze alles, was den Druck auf den Irak erhöht, und bin für alle (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU sowie Versuche, kriegerische oder militärische Aktionen zu bei Abgeordneten der FDP) vermeiden. Aber ich sage: Wir dürfen diese militärischen Ich zitiere: Aktionen als letztes Mittel nicht ausschließen, weil sich Saddam Hussein keinen Millimeter bewegen wird, wenn Gerade wir Deutschen, die wir durch die Hilfe und er weiß, dass er alles tun und lassen kann und wir die Kon- Solidarität unserer amerikanischen ... Freunde und sequenzen letztendlich nicht ziehen. Partner die Folgen zweier Weltkriege überwinden konnten, um zu Freiheit und Selbstbestimmung zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) finden, haben nun auch eine Verpflichtung, unserer Sie haben heute nur gesagt, worin keine Bedrohung neuen Verantwortung umfassend gerecht zu werden. durch den Irak besteht. Ich erinnere daran, dass der Irak Das schließt – und das sage ich ganz unmissver- seinerzeit Israel mit Scud-Raketen angegriffen hat. Was ist ständlich – auch die Beteiligung an militärischen eigentlich mit unserer Verantwortung vor dem Hintergrund (B) Operationen zur Verteidigung von Freiheit und Men- (D) der deutschen Geschichte gegenüber dem Staat Israel? Und schenrechten, zur Herstellung von Stabilität und Si- warum haben Sie eigentlich 80 Millionen Dosen zur cherheit ausdrücklich ein. Pockenimpfung gekauft, wenn Sie glauben, dass es keiner- (Zuruf von der SPD: Ja, genau!) lei Bedrohung gibt? Herr Bundeskanzler, das waren Ihre Worte nach dem (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 11. September. Was sagen Sie denn zu diesen Fragen? Sie müssen die (Gerhard Schröder, Bundeskanzler: Ja!) Menschen doch vollständig informieren, Herr Bundes- kanzler. Aber heute weigern Sie sich, die Legitimation der UNO anzuerkennen, Jeder hier in diesem Haus hat ein hohes Interesse da- ran, dass der Druck auf den Irak erhöht wird. Wir sagen, (Widerspruch bei der SPD) dass man deshalb die UN nicht schwächen darf – für uns Resolutionen, die sie selbst verabschiedet hat, im Ernst- geht es um die Auseinandersetzung in der UNO –, indem fall auch wirklich durchsetzen zu können. In diesem man schon vorher festlegt, wie man abstimmt. Das war Ihr Punkt widersprechen wir Ihnen energisch, Herr Bundes- großer Fehler. kanzler. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Herr Bundeskanzler, wenn wir über die Sicherheit und Die Geschichte des Irak – auch das vermisse ich – über Partnerschaften sprechen, dann geht es auch darum, dass der Stil und die Art und Weise, wie in diesen Part- ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: nerschaften Konflikte ausgetragen werden, Nach 18 Minuten kommen Sie darauf!) (Franz Müntefering [SPD]: Sie müssen über ist die Geschichte eines immerwährenden Verstoßes ge- Stil sprechen! Das finde ich gut! Ich würde ein gen die Resolutionen der Weltgemeinschaft. Sie ha- bisschen länger darüber nachdenken! – Gegen- ben heute nur über die Anteile gesprochen, die Ihnen in ruf des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU]: Sie den Kram passen, Herr Bundeskanzler. Der Angriff des sind nicht der Experte, Herr Müntefering, was Irak auf Kuwait ist von der UN mit einer Resolution be- Stil anbelangt!) antwortet worden, die zum Schluss mit militärischen Mitteln durchgesetzt wurde. Damals haben Sie Plakate in einem Geist bestehen, der die gegenseitigen Partner an- mit der Aufschrift „Kein Krieg für Öl“ geklebt. So ha- erkennt. Sie von der SPD und von den Grünen suchen sich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1883

Dr. Angela Merkel (A) im Augenblick die Partner so aus – und vereinnahmen sie legt, als der UNO noch nicht einmal der erste Bericht vor- (C) auch noch –, dass Sie andere Partnerschaften spalten. lag? (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ NIS 90/DIE GRÜNEN – Katrin Dagmar Göring- DIE GRÜNEN]: Sie haben sich festgelegt, Frau Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was Merkel! Am Wochenende!) ist mit Ihrem Antrag, Frau Merkel?) Warum sagen Sie, obwohl Sie doch auch der UN-Charta Ich sage Ihnen: Mittel- und langfristig ist Deutschland ge- verpflichtet sind – die UN-Charta enthält ganz ausdrück- nauso wie andere Länder auf Partnerschaften und auf ei- lich die Möglichkeit, die eigenen Resolutionen auch mit nen starken Sicherheitsverbund angewiesen. Wir sind aus militärischen Aktionen durchzusetzen –, Deutschland eigener Kraft nicht in der Lage, die Sicherheit unseres werde dabei nicht mitmachen? Landes und die Sicherheit Europas zu schützen. Deshalb ist es unablässig erforderlich, bei allem Eintreten für den (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ Frieden alles daran zu setzen, die Zukunft dieser Partner- DIE GRÜNEN]: Sie haben sich auf militärische schaften durch ein hohes Maß an Verlässlichkeit der Bun- Aktionen festgelegt!) desrepublik Deutschland zu stärken. Herr Bundeskanzler, ich sage – ich habe lange darüber (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Ludger Volmer nachgedacht –: Es hat rein innenpolitische Gründe. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie meinen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Vasallentreue!) Abgeordneten der FDP) – Jetzt kommt Herr Volmer wieder und sagt: „Sie meinen Sie, Herr Bundeskanzler, haben nicht das, was ein souve- Vasallentum.“ Ich kann nur sagen: Ich rate uns allen, mit diesem Wort verdammt vorsichtig zu sein. räner Bundeskanzler haben müsste: die innere Freiheit, in Bezug auf die internationale Staatengemeinschaft auch (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) frei und verantwortlich und in Partnerschaft zu entschei- Wer auf den Marktplatz von Goslar gehen muss, weil den. er nicht die Kraft hat, die Auseinandersetzung im Bünd- (Zuruf von der SPD: Wir haben einen nis zu führen, Wählerauftrag!) (Widerspruch bei der SPD) Sie haben hier und heute von den Abstimmungen über der versündigt sich an der Gemeinschaft, der wir uns ver- den Einsatz in Afghanistan gesprochen. Wir erinnern uns pflichtet fühlen. Deshalb sagen wir: Meinungsverschie- genau. Damals, unter der ganz vehementen und für alle noch fühlbaren Bedrohung des 11. September, haben Sie (B) denheiten müssen im Bündnis ausgetragen werden. (D) es nicht geschafft, eine Mehrheit in Ihren Reihen zusam- (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ men zu bekommen, DIE GRÜNEN]: Werden Sie doch auch! Darü- ber beschweren Sie sich doch gerade! Sagen Sie (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: etwas zu Ihrem Antrag!) Bei Ihnen haben letztes Mal vier Stimmen ge- fehlt!) Oberste Priorität hat das Ziel, zum Schluss im Bündnis eine gemeinsame Entscheidung gegen die Diktatoren die- ohne diese Abstimmung gleichzeitig mit der Vertrauens- ser Welt zustande zu bringen. Das ist die Aufgabe, vor der frage zu verbinden. Herr Bundeskanzler, ich sage es ganz wir stehen. ruhig und es ist ja auch vollkommen klar: Sie wissen, dass (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Sie bei Entscheidungen für einen Einsatz deutscher Sol- daten – in welcher Form auch immer; schon bei der Zur- Deshalb sage ich ganz ausdrücklich: Wir werden alles verfügungstellung von Patriot-Raketen für die Türkei – unterstützen, was zwischen den Partnern möglich ist, um keine eigene Mehrheit in diesem Hause haben. einen Krieg zu verhindern. Wir werden vor allen Dingen aber auch auf das hören, was die Inspekteure wünschen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn Herr Blix zum Beispiel sagt, dass es nicht darum Sie wissen, dass Ihre Stellung als Bundeskanzler der Bun- geht, die Zahl der Inspekteure beliebig zu vergrößern, desrepublik Deutschland eine zweite Vertrauensfrage dann ist ein solches Wort für mich mindestens so wichtig nicht durchhalten würde und dass deshalb Ihr eigener wie jede zehnte Titelgeschichte des „Spiegel“, Herr Bun- Machtanspruch beendet wäre. deskanzler. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Herr Bundeskanzler, wer es nicht einmal schafft, in den Deshalb ist und bleibt es eben falsch, dass Sie sich fest- eigenen Reihen eine Zustimmung zur Änderung des Kün- gelegt haben zu Zeitpunkten, an denen es nichts zum Fest- digungsschutzes hier im Lande zu bekommen, legen gab. Ich frage mich: Warum haben Sie das getan? (Lachen und Zurufe von der SPD) (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sie haben sich auf Kriegskurs der steht dann eben vor der Notwendigkeit, in der Außen- festgelegt!) politik Verlässlichkeit und Freundschaft mit Deutschland aufzukündigen. Warum haben Sie sich als einziger mir bekannter Staats- und Regierungschef bereits zu einem Zeitpunkt festge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 1884 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Angela Merkel (A) Die Wahrheit ist – und das nimmt Ihnen die Souveränität –, haben nicht gewonnen. Wenn Sie aber diese Position of- (C) dass Sie sich auf Ihre eigene Truppe nicht verlassen kön- fen im Bundestagswahlkampf vertreten hätten, dann hät- nen. Deshalb werfe ich Ihnen einen Mangel an Autorität ten Sie noch ganz anders verloren. Denn eines müssen Sie vor. Dieser Mangel an Autorität zeigt sich in außenpoliti- wissen: Für diese Position gibt es in Deutschland keine scher Unverlässlichkeit und diese außenpolitische Unver- Mehrheit. lässlichkeit werden wir bitter bezahlen müssen, weil sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Autorität der Europäischen Union, der NATO und der und bei der SPD) UNO aufs Spiel setzt. Dabei werden wir nicht mitmachen, Herr Bundeskanzler. Kommen wir zurück zum eigentlichen Thema. Sie ha- ben fast die ganze Zeit nur über Stilfragen geredet. Wir Herzlichen Dank. müssen aber über die Frage reden, wie wir die Krise lösen (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- können, und zwar so, dass es nach Möglichkeit nicht zu fall bei der FDP) einer weiteren Destabilisierung kommt. Das ist die ent- scheidende Frage. Wir müssen Alternativen zum Krieg finden und eine Politik machen, die diese Alternativen ge- Präsident Wolfgang Thierse: meinsam mit unseren internationalen Partnern durch- und Meine Damen und Herren, auf der Tribüne hat soeben umsetzen will. Parlamentspräsident Halilow aus Usbekistan mit sei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ner Delegation Platz genommen. Wir begrüßen Sie sehr und bei der SPD) herzlich. Wir haben nichts gegen innenpolitische Kontrover- (Beifall) sen. Ich weiß, dass Sie und eine große Anzahl von Kolle- Wir wünschen Ihnen für Ihren Aufenthalt heute in unse- gen sich Sorgen machen. Schließlich rede auch ich im rem Hause und in den nächsten Tagen in Deutschland so- Ausschuss mit den Kollegen, und zwar nicht nur kon- wie für Ihr weiteres parlamentarisches Wirken alles Gute. frontativ, sondern auch vertrauensvoll unter vier, sechs oder acht Augen. Die Sorge ist, dass wir langfristige Ent- Ich erteile nun das Wort Bundesminister Joseph scheidungen treffen, wenn es zum Krieg kommt. Ich Fischer. möchte Ihre Gegenargumente gerne ernst nehmen – das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist nicht der entscheidende Punkt –, zumal sie auch „va- und bei der SPD) lable“ sind. Nur, lassen Sie uns nicht auf der Ebene dis- kutieren, die Sie vorgegeben haben. Lassen Sie uns viel- mehr ringen um eine Reduktion der Risiken und um einen (B) Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: Weg zum Frieden. Darum geht es doch. (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir disku- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tieren heute auf der Grundlage der Regierungserklärung und bei der SPD) des Bundeskanzlers über eine der gefährlichsten Krisen der vergangenen Jahre. Sie, Frau Merkel – das hat Ihre Lan- Für mich ist entscheidend: Wir sind dem Frieden ver- dung beim Kündigungsschutz klar gemacht –, haben dage- pflichtet, Frau Merkel. Dazu haben Sie leider nichts Kon- gen eine ausschließlich innenpolitische Rede gehalten. kretes gesagt. Sie haben sich lediglich abstrakt dazu be- kannt. Aber wo ist das Angebot der Unionsfraktion, alles (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu tun – ich werde Ihnen nachher unsere Alternativen im und bei der SPD) Einzelnen darstellen –, damit die nicht kriegerischen Mit- Bei allem Respekt: Hätte ich nicht nachgelesen, was Sie tel ausgeschöpft werden können? Wenn die Opposition bislang gesagt haben und was beim Abendessen in Mün- ein entsprechendes Angebot machen würde, wäre ihre Po- chen Herr Stoiber gesagt hat, wäre mir die Haltung der Uni- sition wesentlich glaubwürdiger. Ich weiß, dass viele von onsfraktion nicht bewusst. Ehrlich gesagt, sie ist mir nach Ihnen und vor allen Dingen auch Ihre Wählerinnen und Ihrer heutigen Rede nicht klarer geworden. Mich erstaunt Wähler dies teilen; denn anders ist es nicht zu erklären, schon, dass Sie nichts dazu gesagt haben, dass sowohl Sie dass 71 Prozent der deutschen Bevölkerung einen Krieg als auch – beim Abendessen in München – Herr Stoiber er- ablehnen. Eine solch eindeutige ablehnende Haltung gibt klärt haben, Sie seien, wenn es nicht anders gehe und eine es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Großbritan- militärische Aktion notwendig sei, für eine militärische Be- nien und in Frankreich, wo die Zahlen genauso hoch sind. teiligung Deutschlands. Das, Frau Merkel, hätten Sie heute Als wir gestern in Spanien waren, habe ich gelesen, dass vor dem Deutschen Bundestag sagen sollen. 91 Prozent der dortigen Bevölkerung einen Krieg ableh- nen. Es ist doch nicht wahr, dass die europäischen Bevöl- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kerungen plötzlich antiamerikanisch geworden sind. Das und bei der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine sind keine antiamerikanischen Mehrheiten! Lötzsch [fraktionslos]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Exakt darauf hat sich der Bundeskanzler bezogen. Ich und bei der SPD) kann Ihnen nur sagen: Hier ist der Unterschied völlig klar. Ihr Kollege Pflüger war ja in München von herzerfri- Man muss begreifen, dass vielen Menschen nicht klar schender Deutlichkeit. Denn dort hat er gesagt: Wenn wir ist, wie wir nach dem 11. September, wie wir nach der tief gewonnen hätten – Konjunktiv! –, dann hätten wir den empfundenen Solidarität mit unseren angegriffenen ame- Brief der Acht unterschrieben. Nun sage ich Ihnen: Sie rikanischen Partnern zu einer friedlichen Entscheidung Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1885

Bundesminister Joseph Fischer (A) im Fall des Irak kommen können. Das ist durch Ihre Rede der friedenserhaltenden Maßnahmen der Vereinten Natio- (C) nicht klar geworden. Es ist auch den meisten Europäern nen in Kabul unverzichtbar ist. Die Ehefrau hat mir unter nicht klar. Wenn es darauf keine Antwort gibt, werden Sie Tränen gesagt: Herr Fischer, auch wenn es bitter für mich die Ablehnung nicht überwinden können. Bis heute habe ist: Wir alle am Standort wissen dies. Aber bitte, bitte ich darauf keine wirklich überzeugende Antwort gehört. nicht in den Irak! – Ich kann Ihnen versichern: Das war eine eher konservativ denkende Frau. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass es eine tiefe Sorge der Menschen in diesem Land gibt. Eine Re- Schauen wir uns die Risiken an! Wir sind durch das gierung kann sich davon nicht abkoppeln. Das ist aller- Grundgesetz verpflichtet, alles zu tun, um Krieg zu ver- dings nicht der alleinige und zwingende Grund. Aber, meiden, auch wegen der schlimmen humanitären Folgen. Frau Merkel, Sie müssen dann schon sehr überzeugende Wir wissen doch: Wenn es zu einer bewaffneten Aktion im Gründe für einen Einsatz haben, das heißt, alle friedlichen Irak kommt, müssen viele unschuldige Menschen sterben. Mittel müssen wirklich ausgereizt sein. Der Bundeskanz- Genau das muss uns doch verpflichten, alles zu tun, um ler hat Ihnen heute dargestellt, dass dies mitnichten der Alternativen zu finden. Fall ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine und bei der SPD) Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) In der Welt nach dem 11. September müssen wir uns mit der Frage des Terrors beschäftigen. Wenn es nach mir Das Zweite ist die regionale Stabilität. Dazu kann ich gegangen wäre, dann würden wir diese Frage an die Ihnen versichern: Diese Bundesregierung unter Bundes- Spitze der Prioritätenliste setzen und dort festhalten. Das kanzler Schröder wird alles tun und tut alles, um das Exis- ist der entscheidende, der erste Punkt. Die Lösung regio- tenzrecht und die Sicherheit Israels und seiner Menschen naler Krisen ist für mich der zweite Punkt. Wenn Sie sich zu schützen. Darüber gibt es mit uns überhaupt keine Dis- die Genesis des Konflikts anschauen, dann werden Sie kussion. feststellen, dass die Ursache für den 11. September mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN seiner ganzen menschenverachtenden Brutalität letztlich und bei der SPD) zusammengebrochene Strukturen in Afghanistan, ein ver- gessener Konflikt, verbunden mit dem Terror waren. Die Deswegen haben wir auch die Patriot-Raketen geliefert, Lösung regionaler Krisen hätte für mich also die zweite und zwar nicht erst, nachdem der Ernstfall eingetreten ist. Priorität. Für uns war und ist es eine Selbstverständlichkeit, dass (B) (D) wir solidarisch zu Israel stehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Dietrich Damit komme ich zum Dritten, nämlich zur Verbin- Austermann [CDU/CSU]: Und die Türkei?) dung mit Massenvernichtungswaffen. Das nehmen wir sehr, sehr ernst. Nur, wenn es so ist, dass Massenvernich- – Auf die Türkei komme ich noch zu sprechen. tungswaffen heute ganz anders zugeordnet werden als Die Frage der regionalen Stabilität ist eine sehr ernste. noch zu Zeiten des Kalten Krieges, als es sozusagen eine Dazu kann ich nur noch einmal sagen: In der Welt nach Stabilität des Schreckens gegeben hat, dann brauchen wir dem 11. September hätte ich mir – das war der erste Dis- doch – der Bundeskanzler hat es mit dem Beispiel Nord- senspunkt – eine andere Prioritätensetzung gewünscht. korea klar gemacht – international ein wirksames und Im Fall von Afghanistan gab es keine Alternative, weil nicht nur in einem Einzelfall wirkendes Nichtverbrei- Afghanistan die staatliche Basis des Terrors von al-Qaida tungsregime und Kontrollregime. Exakt das ist die He- war. Insofern war völlig klar, dass wir eine sehr schwie- rausforderung. In einer Welt wachsender Instabilität kön- rige Entscheidung zu treffen haben würden, und wir nen wir doch nicht allen Ernstes Kriege zum Zweck der haben sie getroffen. Unsere Soldaten leisten dort eine Abrüstung von Massenvernichtungswaffen zur Strategie unverzichtbare, eine riskante, aber für den Frieden zwin- erheben. gende Arbeit. Es gilt, ihnen dafür zu danken. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine und bei der SPD) Lötzsch [fraktionslos] und der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Ich will Ihnen in dem Zusammenhang einmal etwas sagen, Frau Merkel. Es gab den Hubschrauberabsturz, bei Exakt das ist der Punkt. Da nützt jegliche Warnung vor dem sieben unserer Soldaten das Leben verloren haben. „Isolierung“ und „Sonderweg“ nichts. Es war eine bewegende Trauerfeier. Dort waren wir mit Herr Perle erzählt fünfmal die Woche, wir seien irrele- den Angehörigen zusammen. Ich habe mit der Ehefrau vant. Ich frage mich: Warum erzählt er das so oft, wenn von einem der tödlich verunglückten Soldaten gespro- wir tatsächlich so irrelevant sind? chen. Es fiel mir schwer, die richtigen Worte im privaten Gespräch zu finden, was Sie verstehen werden. Ich habe (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten des ihr unter dem Eindruck meines Besuchs dort 14 Tage vor- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der her gesagt, dass die Präsenz unserer Soldaten im Rahmen SPD) 1886 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundesminister Joseph Fischer (A) Es ist mindestens viermal zu viel. Sie wissen genauso gut bereits mit einer erheblichen Risikominimierung zu tun (C) wie ich, dass wir nicht irrelevant sind. Schauen Sie sich haben. Können Sie der Bevölkerung erklären, warum wir die Leistungen, die wir im Bündnis erbringen, an! bei fortschreitender Risikominimierung und einem klei- Schauen Sie sich an, welche Handlungsmöglichkeiten das ner werdenden Kooperationsdefizit des Irak die Inspek- Bündnis ohne Deutschland hat! Sie wissen ganz genau, tionen abbrechen und einen Krieg beginnen sollen? Kön- dass wir essenzielle Beiträge zur regionalen Stabilisie- nen Sie das begründen? Ich kann es nicht begründen. rung, zur Abrüstung, zur Rüstungskontrolle und zur Frie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN denserhaltung leisten und auch in Zukunft im Bündnis und bei der SPD) leisten werden, Frau Merkel. Das dritte Element steht im Zusammenhang mit der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN UN-Resolution 1284. Vor allen Dingen bei Biowaffen gibt und bei der SPD) es ein großes Problem. Wenn Sie sich die Details der Bio- Für uns ist ganz entscheidend, dass wir um den Frieden waffenproduktion einmal genau anschauen, dann werden wirklich kämpfen und nicht kriegerische Alternativen so Sie feststellen: niedrige Drücke, niedrige Temperaturen, weit wie möglich ausreizen. Lesen Sie die deutsch-fran- kleine Technologie. Das heißt, wir bewegen uns nahezu zösisch-russische Erklärung! Der darin formulierten Posi- ausschließlich im Bereich der Dual-Use-Güter, also im Be- tion fühlen wir uns verpflichtet. Für diese Politik steht reich derjenigen Güter, die in hohem Maße zivil, in der diese Bundesregierung und für diese Politik hat sie eine Pharmazie, in der Medizin oder wo auch immer, genutzt Mehrheit bekommen. Die Bundesregierung wird ihr werden. Eine Kontrolle, ob im Irak tatsächlich Biowaffen Mandat erfüllen. Auch das kann ich Ihnen von dieser hergestellt werden, wird ohne ein langfristiges Verifika- Stelle aus versichern. tions- und Kontrollregime nicht möglich sein. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei Abgeordneten der SPD) DIE GRÜNEN) Ohne ein solches Regime nützt jegliche Ausfuhrkontrolle Ich sage das, damit bei Ihnen keine falschen Hoffnungen nichts. aufkommen. Ich habe mir das einmal im Detail angeschaut. Man Wenn wir mit einer Alternative zum Krieg Ernst ma- müsste dort im Grunde genommen den ganzen Pharma- chen wollen, dann müssen wir drei Elemente umsetzen zie-, den ganzen Chemie- und vor allen Dingen den ganzen – der Bundeskanzler hat sie vorhin dargestellt –: medizinischen Sektor lahm legen, was für die Menschen in diesem Land fatale Konsequenzen hätte. Wer tatsächlich Erstens. Der Irak darf keine Massenvernichtungswaf- Alternativen zum Krieg will, der kommt um ein langfristi- fen haben. Dazu muss er entsprechend den UN-Resolu- ges Verifikations- und Kontrollregime nicht herum. (B) tionen 1284 und 1441 voll kooperieren. Das ist der ent- (D) scheidende Punkt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Zurufe von der CDU/CSU) Frau Merkel, ich sage Ihnen ganz offen: Unsere Alter- – Jetzt frage ich einmal umgekehrt: Haben wir heute native zum Krieg ist, diese drei Elemente umzusetzen. tatsächlich einen weiter gehenden Material Breach – die Wir machen dahin gehend Druck, dass der Irak voll ko- Herren Pflüger und Schäuble haben diese Auffassung im operiert. Ausschuss schon vertreten – und sollen deswegen Serious Consequences, das heißt kriegerische Mittel, eingesetzt (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Wie?) werden? Wenn Sie dieser Meinung sind, dann hat das – Ich kann Ihnen gern sagen, wie. Etwa bei meinem Be- deutsche Volk, die deutsche Öffentlichkeit ein Recht da- such am Heiligen Stuhl in Rom habe ich mehr Bereit- rauf, das heute von Ihnen zu erfahren. schaft gefunden – – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) und bei der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) – Sehen Sie: Ihre Reaktion spricht wirklich für sich. Wir sind nicht dieser Meinung. (Lachen und Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Wir sind vielmehr der Meinung, dass Saddam Hussein seinen Verpflichtungen voll und ganz nachkommen muss, Ich will Ihnen einmal sagen, welche große Befürchtung was er noch nicht getan hat, und dass der Druck aufrecht- man am Heiligen Stuhl hatte. Die große Befürchtung ist, erhalten werden muss. Das Instrument dazu darf jetzt aber dass es zu einem Krieg der Zivilisationen und auf mittlere nicht der Abbruch der Inspektionen sein, sondern – das ist Sicht zu einer Islamisierung der arabisch-muslimischen das zweite Element; das erste Element ist die volle Ko- Welt mit fatalen Konsequenzen unter dem Gesichtspunkt operation Husseins – die Schärfung der Inspektionen. Terror kommt. Das steht jetzt an. Die Arbeit von Blix, al-Baradei und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ihren Teams bietet eine wirkliche Alternative zum Krieg. Deswegen hat der Heilige Stuhl einen Sonderbotschafter Unsere Risikoanalyse beruht auf der Beantwortung mit der klaren Botschaft nach Bagdad geschickt, dass es folgender Frage: Ist der Irak heute gefährlicher als noch überhaupt keinen Spielraum mehr – das ist die Botschaft vor einem Jahr oder gar in Zeiten des Golfkrieges? Wir der Nachbarn, das ist auch unsere Botschaft – für etwas wissen heute doch, dass wir es aufgrund der Inspektionen anderes als eine volle Kooperation mit Blix gibt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1887

Bundesminister Joseph Fischer (A) Sie dürfen sich die Frage stellen, warum Blix noch ein- Demokratien sind oft eigenwillig, in Demokratien muss (C) mal eingeladen wurde und wie das im Zusammenhang mit man Überzeugungsarbeit leisten und für eine Sache wirk- einer Schärfung der Instrumente steht, wie sie unsere lich überzeugend eintreten. Ich kann da nur unterstrei- französischen Partner vorgeschlagen haben. Wenn wir chen, was der Bundeskanzler gesagt hat, nämlich dass wir hier noch die Mittel der langfristigen Kontrolle und der uns vor dem Hintergrund unserer Geschichte die Ent- Verifikation hinzufügen, dann haben wir meines Erach- scheidung von Krieg und Frieden schwer und bisweilen tens in der Tat einen systematischen Ansatz, der eine Al- sogar extrem schwer machen. Darin sehe ich keinen Nach- ternative zum Krieg darstellt und auch an anderen Orten teil, sondern eine Konsequenz, die sich aus unserer Ge- als im Irak zum Einsatz kommen kann. schichte ergibt. Trotzdem sind wir in der Lage, unsere Verantwortung wahrzunehmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lötzsch [fraktionslos]) und bei der SPD) Bezogen auf die NATO gebe ich Ihnen hier Folgendes Unsere Politik ist deswegen Friedenspolitik in einer in- zu bedenken: Wissen Sie, was der Unterschied zwischen stabilen Welt. Wir wollen unseren Beitrag zum Kampf ge- Ihnen und uns ist? Wir haben von Anfang an – der Bun- gen den Terrorismus weiter leisten, und da, wo es keine an- deskanzler hat es dargestellt – erklärt, was wir für den deren Alternativen zum Zerbrechen dieser Strukturen gibt, Schutz der Türkei im Rahmen des Bündnisses zu leisten auch unter dem Einsatz militärischer, polizeilicher und ge- bereit sind, nicht bezogen auf eine Aktion gegen den Irak, heimdienstlicher Gewalt. Wir wollen regionale Konflikte sondern strikt defensiv im Rahmen des Bündnisses. Wir lösen. Ich halte das für unverzichtbar. Das betrifft nicht nur leisten mehr als viele, die uns heute kritisieren. Auch das den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern, der ge- muss man hinzufügen. fährlichste besteht zwischen den beiden Nuklearmächten ( [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Pakistan und Indien um Kaschmir. Aber auch der Kaukasus GRÜNEN]: Das kannst du laut sagen!) bereitet uns große Sorgen. Das alles sind regionale Kon- flikte, die morgen unsere Sicherheit bedrohen können. Wir Ich konnte ja in München Erfahrungen im Umgang mit müssen verhindern, dass Gruppen, die heute noch nicht dem Verteidigungsminister eines befreundeten Landes kooperieren, in Zukunft kooperieren, weil wir Fehlent- sammeln, in der Tat mehr als andere. Ich könnte Ihnen Ge- scheidungen treffen. Wir müssen dem Terrorismus den schichten von der weltlichen Seite von Rom erzählen. Da Nährboden entziehen, indem wir mehr und mehr Menschen würden Sie sich wundern. Aber das will ich nicht tun. Aus Perspektiven geben, indem wir Demokratie und Beteili- meiner Sicht, Frau Merkel, ist der entscheidende Punkt: gung an der Globalisierung nicht nur in Sonntagsreden be- Wir müssen in der NATO zusammenbleiben. schwören, sondern Menschenrechte tatsächlich ernst neh- (B) (D) (Dr. Angela Merkel [CDU/CSU]: Ja, genau!) men. Das heißt also, wir müssen gerade in dieser uns direkt benachbarten Region einen langfristigen Ansatz verfolgen. – Ja, jetzt passen Sie gut auf. – Ich war gestern bei Präsi- Gleichzeitig müssen wir eine echte Abrüstung bei Massen- dent Chirac und habe ihm erzählt, wie viel die Union auf vernichtungswaffen durchsetzen und verhindern, dass sich den Brief der Acht gibt. Das liegt hier ja heute in Form Ih- Gewaltherrscher in den Besitz von Massenvernichtungs- res Antrags vor. Unser Ziel ist es, Frankreich, so weit es waffen bringen. Dazu brauchen wir ein international wirk- geht, in der NATO mitzunehmen und für Zusammenhalt sames Kontroll- und Abrüstungsregime, das auch Zähne zu sorgen. Daran habe ich die vergangenen Tage hart ge- zeigen und zubeißen kann. arbeitet. Frankreich hat dazu Vorschläge gemacht, die wir voll un- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des terstützen, und auch wir machen Vorschläge, dies als kon- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) krete Alternative zum Krieg im Irak umzusetzen. Das ist Mit Ihrem Antrag, den Sie hier vorgelegt haben und der unsere Aufgabe im Sicherheitsrat. Wenn Sie Ihre Worte den Brief der Acht unterstützt, betreiben Sie, wenn Sie das ernst meinen, dann müssen Sie uns unterstützen und dür- ernst meinen, nichts anderes als die Isolation Frankreichs. fen uns nicht angreifen. Das wissen Sie so gut wie ich. Genauso wird das auch dort Ich danke Ihnen. gesehen. (Lang anhaltender Beifall beim BÜNDNIS 90/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN und bei der SPD) und bei der SPD – Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) Präsident Wolfgang Thierse: Für uns ist von entscheidender Bedeutung: Wir werden im Rahmen des transatlantischen Bündnisses und der Eu- Ich erteile das Wort dem Kollegen Guido Westerwelle, ropäischen Union unsere Politik, wirkliche Alternativen FDP-Fraktion. zum Krieg zu suchen und sie mit unseren Partnern auch (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten umzusetzen, fortsetzen. Ein Bündnis freier Demokratien der CDU/CSU) und freier Völker wird auf Dauer nicht ohne Schaden blei- ben, wenn man auf übergroße Mehrheiten in der Bevöl- kerung keine Rücksicht nimmt. Dr. Guido Westerwelle (FDP): (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- SES 90/DIE GRÜNEN) ren! Wir alle haben nach dem 11. September 2001 schon 1888 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Guido Westerwelle (A) manche wichtige Debatte in diesem Hause geführt, gerade der 80er-Jahre erinnern. Wir haben noch sehr genau in Er- (C) zur Außenpolitik. Herr Bundeskanzler, Sie haben sich in innerung, wie damals für den NATO-Doppelbeschluss dieser gesamten Zeit in Fragen der Außenpolitik im gestritten wurde, zunächst von Bundeskanzler Helmut Grunde genommen immer mehr auf die Opposition als Schmidt, der anschließend von den Sozialdemokraten im auf Ihre eigenen Fraktionen verlassen können. Stich gelassen wurde, und von Herrn Genscher und in (Widerspruch bei der SPD) Fortsetzung nach dem Regierungswechsel 1982/83 unter der Bundeskanzlerschaft von Helmut Kohl. Gegen diesen Das Problem, das wir heute haben, ist ein Bundeskanzler, NATO-Doppelbeschluss, gegen die damalige Regierung der der Opposition in diesem Hohen Hause vorwirft, sie hat es eine große Zahl von Demonstrationen gegeben. Es sei – so wörtlich – „eine Allianz der Willigen zum Krieg“. gab Sitzblockaden und Sie waren fleißig bei denjenigen, Ein solcher Bundeskanzler hat den Tiefpunkt der Kultur die Transparente getragen und mit Sitzblockierern zu- in diesem Hause erreicht, meine sehr geehrten Damen und sammengearbeitet haben. Einige von Ihnen sind damals Herren. weggetragen worden. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Die Geschichte hat etwas anderes gezeigt. Sie hat ge- Genau das ist es, was Sie beide mit Ihren Reden heute zeigt, dass die Standhaftigkeit der damaligen Regierung, hier beabsichtigt haben: Sie wollen in diesem Lande eine im Rahmen des NATO-Doppelbeschlusses das durchzu- Arbeitsteilung beginnen, bei der Sie als Friedensfreunde setzen, was international richtig war, erstens den Frieden und wir von der Opposition als Kriegstreiber fungieren. In sicherer gemacht, zweitens die Vereinigung Deutschlands Wahrheit ist es genau umgekehrt: überhaupt erst ermöglicht und drittens den europäischen (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Prozess vorangebracht hat. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Sie machen den Krieg wahrscheinlicher und wir sind Sie haben damals Unrecht gehabt und in Wahrheit betrei- mehr für den Frieden, als Sie es mit dieser Politik jemals ben Sie diese falsche Politik von den Regierungsbänken erreichen können. weiter. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Sie haben sich mit dem Hinweis auf Meinungsumfra- Sie haben hier von der Stärke des Rechts gesprochen; gen entlarvt, Herr Bundesaußenminister. Ihnen geht es es gehe darum, dass nicht das Recht des Stärkeren siege. nicht um die Außenpolitik, sondern darum, dass eine ins Das ist völlig richtig. Nur, wenn wir das Recht des Stär- Schwanken geratene Regierung noch einmal einen Anker keren verhindern wollen, dann – das hätten Sie gemäß der erwischt. Aber das geht schief. Tradition unseres Völkerrechts hinzufügen müssen – (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (B) brauchen wir ein Gewaltmonopol der Vereinten Nationen; (D) denn dann muss es jemanden geben, der das Recht durch- Die Innenpolitik ist ein falsches Motiv für die Außenpoli- setzen kann. Ein Diktator lässt sich nicht mit guten Wor- tik. Dementsprechend kann es nicht so weitergehen. ten entwaffnen. Sie haben nicht nur eine Verantwortung Im Übrigen ist es spannend zu beobachten, mit welch für den Frieden in Deutschland, Sie haben auch eine Ver- unterschiedlichen Maßstäben Sie argumentieren. Zunächst antwortung für die Sicherheit in Deutschland. einmal hat Ihr Bundeskanzler darauf hingewiesen, dass bei (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) der Bewertung der Situation im Irak und bei der Bewer- Sie haben hier darauf hingewiesen, Herr Bundes- tung von Nordkorea unterschiedliche Maßstäbe angelegt außenminister, dass die große Mehrheit der Bevölkerung werden. Das, was Sie sagen, ist in der Tat richtig. Genau in Europa im Grunde genommen Ihrer Politik zustimmt. darin liegt das Problem. Wenn nämlich die Völkergemein- Das ist bemerkenswert. Wir alle wissen, wie solche Mei- schaft zulässt, dass Nordkorea in den Besitz von Massen- nungsumfragen zustande kommen. Wenn Sie bei einer vernichtungswaffen, in diesem Falle von Atomwaffen, Meinungsumfrage die Frage stellen: „Sind Sie für den kommt, und sie nicht mehr in der Lage ist, ein solches Re- Frieden?“, dann wird es dafür mit Sicherheit eine große gime zu entwaffnen, dann entsteht eine Bedrohung der Zustimmung in diesem Lande geben. Auch jeder in die- Weltsicherheit und des Weltfriedens. sem Saal würde zustimmen. Aber wenn Sie weiterfragen: Wir als Oppositionsabgeordnete wollen nicht, dass ein „Sind Sie der Meinung, dass Druck auf den Diktator aus- Diktator in unserer unmittelbaren Nachbarschaft jemals geübt werden muss, um ihn entwaffnen zu können?“, er- in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommt, die halten Sie ein sehr viel differenzierteres Bild. Politik ist er auch hier in Mitteleuropa zum Einsatz bringen kann. eben nicht so einfach. Das ist die entscheidende Aufgabe wehrhafter Demokra- Sie behaupten, Sie hätten die Mehrheit auf Ihrer Seite. ten: Wer Hussein entwaffnen will, muss die Vereinten Na- Dabei haben Sie doch vor kurzem in Hessen und Nieder- tionen stärken. Er darf sie nicht durch einen nationalen Al- sachsen für Ihre Politik – Friedenspolitik, wie Sie be- leingang – weder einen amerikanischen noch einen haupten – plakatiert und die Menschen haben sich gegen deutschen – schwächen. Sie entschieden, weil Friedenspolitik differenzierter und (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) nicht mit solch einfachen Worten betrieben werden kann. Mit welcher Festigkeit Sie, Herr Bundeskanzler, hier (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) vorgetragen haben, der Irak verfüge über keine entspre- Manch einer in meiner Generation und diejenigen, die chenden Trägersysteme, ist bemerkenswert. Hier gibt es älter sind, werden sich noch an eine Diskussion Anfang eine Zahl von Abgeordneten, die Ende des letzten Jahres Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1889

Dr. Guido Westerwelle (A) vom Bundesnachrichtendienst informiert worden sind. Geschichte eingehen als jemand, der Deutschland aus der (C) Sie haben bis heute nicht gestattet, dass diese Erkennt- Völkergemeinschaft herausgeführt hat. nisse veröffentlicht werden. Geben Sie dem Bundesnach- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) richtendienst doch endlich die Erlaubnis, auch der deut- schen Öffentlichkeit seine Erkenntnisse zur Verfügung zu Es ist schäbig, Herr Bundeskanzler, dass Sie sich nicht ein stellen! Ich bin sicher, das Meinungsbild wird dann anders wenig besser und geschichtsbewusster verhalten. Ihre Po- sein. litik ist unhistorisch. Sie ignoriert die gesamte Linie der deutschen Außenpolitik der Kanzler, der Außenminister Weil Sie hiermit Politik machen, will ich es an dieser Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und . Stelle auch tun; denn ich kann nicht zulassen, dass die deutsche Öffentlichkeit hinter die Fichte geführt wird. Es Ich frage mich nach der heutigen Rede, was eigentlich ist eine konkrete Bedrohung, wenn ein irakischer Dikta- schlimmer ist: ein Bundeskanzler, der falsch redet, oder tor in unserer unmittelbaren Nähe an Trägersystemen ar- ein Bundesaußenminister, der es besser weiß und trotz- beitet, mit denen die Waffen auch uns in Mitteleuropa er- dem falsch redet, weil er fürchtet, dass seine Grünen näher reichen können. Jeder, der Verantwortung für unser Land an der radikal-fundamentalistischen Position des Bundes- trägt, darf das nicht zulassen; er muss die Vereinten Na- kanzlers sind? tionen stärken. Denn dieser Diktator lässt sich nur über (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Druck entwaffnen. Sie rühmen sich der Waffeninspek- Peter Dreßen [SPD]: Schämen Sie sich!) teure im Irak. Heute wäre kein einziger Inspekteur im Irak, wenn es nach Ihrer Politik gegangen wäre. Das ist genau die Frage, über die wir zu entscheiden ha- ben. Sie sind Getriebene, Sie handeln nicht mehr. Diese (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Bundesregierung hat Deutschland wirtschaftspolitisch Das Allerschlimmste, was wir jetzt erleben, ist Ihre Be- ruiniert und ist jetzt dabei, dieses Land auch noch außen- handlung unseres NATO-Mitgliedes Türkei. Sie haben politisch zu isolieren. Das Beste für dieses Land wären zü- hier eine babylonische Sprachverwirrung eingeführt. Al- gige Neuwahlen. Dafür sollten Sie Ihren Platz frei ma- lein die Lieferung von Patriot-Raketen ist eine Realsatire. chen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Ja!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Lachen bei der SPD) Weil Sie sie aus Rücksichtnahme auf Ihren grünen pazifis- tischen Koalitionspartner nicht liefern wollen, liefern Sie sie an die Niederlande, die sie dann liefern dürfen. Das ist Präsident Wolfgang Thierse: in der Tat eine Windung in der Außenpolitik, die man er- Ich erteile das Wort dem Kollegen Gernot Erler, SPD- (B) (D) wähnen sollte. Fraktion. Das Allerschlimmste aber ist: Gibt es eigentlich in der (Zuruf von der CDU/CSU: Lasst doch mal den Außen- und Sicherheitspolitik noch irgendeine Linie? Ei- Klose reden!) nerseits wollen Sie die Türkei in die Europäische Union hineinholen. Aber wenn das NATO-Mitglied Türkei um Schutz bittet, sind Sie nicht in der Lage, richtig zu ent- Gernot Erler (SPD): scheiden. Das ist ein Widerspruch in sich. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Bundeskanzler hat eine sehr persönliche Regierungs- erklärung abgegeben. Er hat erklärt, warum er kämpft und Ihre Außenpolitik ist nur noch Innenpolitik. Das hat man wofür er kämpft. Da war ein Satz, der könnte das Motto den Amerikanern früher zu Recht vorgeworfen. für all diese schwierigen Wochen sein. Er lautet: Es kann Wir erinnern uns daran, als auf Grenada eine Inter- nicht verkehrt sein, selbst für die allergeringste Friedens- vention der Amerikaner stattgefunden hat. Viele von de- chance noch außergewöhnliche Anstrengungen auf sich nen, die heute auf den Oppositionsbänken sitzen, haben zu nehmen. damals, in jüngeren Jahren, das Verhalten der Amerikaner (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kritisiert. Viele von uns haben den amerikanischen Ver- DIE GRÜNEN) bündeten gesagt, dass das nicht der richtige Weg ist. Viele haben damals auch in Deutschland gesagt: Es kann nicht Herr Bundeskanzler, für die SPD-Bundestagsfraktion richtig sein, wenn Außenpolitik nur noch Instrument der erkläre ich: Wir sehen diese außergewöhnlichen Anstren- Innenpolitik, Instrument von Wahlkämpfen wird. Das war gungen. Wir sind froh, dass sie jetzt Früchte tragen. Wir richtig. Es war die deutsche Tradition, dass wir die Au- schauen aber nicht nur zu, sondern unterstützen diese ßenpolitik nicht zum Instrument der Innenpolitik, zum außergewöhnlichen Anstrengungen von Ihnen, vom Bun- Instrument von Wahlkämpfen gemacht haben. desaußenminister, vom ganzen Bundeskabinett mit aller Kraft und mit tiefer Überzeugung. Sie haben eine weitere Tradition gebrochen. Große so- zialdemokratische Persönlichkeiten wie Bundeskanzler (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und Helmut Schmidt sind in die deutsche Ge- DIE GRÜNEN) schichte eingegangen, weil sie die Einbettung Deutsch- Wir sind da nicht allein. Eine sehr große Mehrheit der lands in die Völkergemeinschaft vorangebracht haben. Menschen in diesem Land unterstützt diesen Kampf und Sie werden als Bundeskanzler der Sozialdemokratie in die wünscht sich sehnlich, dass er Erfolg hat – eine sehr große 1890 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Gernot Erler (A) Mehrheit, aber nicht alle. Zu den Unterstützern dieser Po- Ecke herauskommen und über den Schatten Ihrer Funda- (C) litik gehört nicht die Opposition im Bundestag mit mentalopposition springen. Dann müssen Sie wenigstens CDU/CSU und FDP. Man hört zwar von ihnen, dass sie in diesem einen Punkt die Politik des Bundeskanzlers und den Krieg auch nicht möchten, aber man hört überhaupt des Außenministers und damit auch die Ziele der deutsch- nicht – Frau Merkel hat dazu keinen einzigen Satz ge- französisch-russischen Initiative unterstützen. Wenn Sie sagt –, was sie dafür eigentlich tun. das nicht können oder nicht wollen, sollten Sie wenigstens eines anerkennen: die ernsten Sorgen hinter unseren Ent- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ scheidungen. DIE GRÜNEN) Kann es denn sein, dass das bisherige Regelwerk der Meine Damen und Herren von der Opposition, auch Weltgemeinschaft nach den Anschlägen vom 11. Septem- bei Ihnen gibt es außergewöhnliche Anstrengungen, in der ber auf genau diese Regeln und Werte – als Antwort darauf Tat – aber in eine ganz andere Richtung. Sie strengen sich hat das mächtigste Land der Erde im Alleingang und gegen wirklich an, die Bemühungen des Bundeskanzlers und des die Regeln des bisher geltenden Völkerrechts eine neue Außenministers verächtlich zu machen, sie herabzusetzen. strategische Doktrin beschlossen – aus den Angeln geho- Besonders gerne tun Sie das, wenn ausländische Gäste da- ben wird? Dürfen wir überhaupt zulassen, frage ich Sie, bei sind. dass beim Kernstück des Völkerrechts, dem Gewalt- und (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kriegsverbot, jetzt die Beweislast umgekehrt werden soll? Richtig! – Zuruf von der SPD: Schändlich!) Noch immer gilt, dass Krieg nur als letztes Mittel, wenn Sie diffamieren unsere Nein-Entscheidung zu diesem eine unmittelbare Bedrohung besteht und alle anderen Mit- Krieg als bloßes innenpolitisches Taktieren. tel zur Abwendung dieser Bedrohung angewandt wurden, (Hans-Peter Repnik [CDU/CSU]: Genau das aber versagt haben, zulässig ist. Die Initiative von Deutsch- ist es auch!) land, Frankreich und Russland nimmt dieses Kernstück des Völkerrechts ernst. Der wichtigste Satz der gemeinsamen Das war die Hauptbotschaft der Reden von Frau Merkel Erklärung lautet: „Es gibt noch eine Alternative zum und auch von Herrn Westerwelle. Sie sprechen uns damit Krieg.“ Nach dem geltenden Völkerrecht ist es aber nicht die Ernsthaftigkeit unserer Sorgen und den Überzeu- in unser Belieben gestellt, dieser Alternative eine Chance gungshintergrund unserer Entscheidung ab. zu geben, sondern wir sind verpflichtet, das zu tun. Sie flüchten sich auf Seitenbühnen und toben sich dort (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ in Ihrer Kritikwut an der Bundesregierung aus, ohne die DIE GRÜNEN) tatsächliche politische Entwicklung überhaupt zur Kennt- nis zu nehmen. Gestern gab es auf Ihren Antrag eine Wer die Arbeit der Waffeninspektoren jetzt abbrechen (B) Aktuelle Stunde. Ich hätte mir gewünscht, dass ganz und durch eine militärische Intervention ersetzen will, hat (D) Deutschland diese Aktuelle Stunde verfolgt hätte. Sie ha- die Beweislast. Er muss zeigen, dass eine unmittelbare ben sich eine geschlagene Stunde lang ausschließlich mit und tatsächliche – nicht eine potenzielle – Gefahr für ei- einer Presseveröffentlichung vom Wochenende beschäftigt. nen Nachbarstaat oder die ganze Welt anders nicht ab- wendbar ist. Wir weigern uns, diese Regeln der interna- (Zuruf von der CDU/CSU: Und was dahinter tionalen zivilisierten Gesellschaft außer Kraft setzen zu steckt!) lassen. Wir tun das aus Sorge darum, in was für eine Welt Aber Sie sind nicht mit einem Satz darauf eingegangen uns das führen wird. Wir spüren – dabei bekommen wir – Sie hätten mit uns zusammen darüber nachdenken kön- gelegentlich eine Gänsehaut –, an welcher Weggabelung nen –, ob die deutsch-französisch-russische Initiative wir im Augenblick stehen. nicht doch noch eine Chance bietet, den Irak ohne Krieg Lange Zeit gab es auf der Grundlage internationaler zu entwaffnen. Verträge, an die sich auch die Hauptwaffenbesitzer zu hal- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ten haben, einen Konsens über Abrüstung als Prinzip für DIE GRÜNEN) den Frieden in der internationalen Politik. Die Entschei- dung über den Irakkrieg führt aus diesem Konsens heraus Wie soll man Ihnen glauben, dass Sie wirklich das Ziel in eine neue, dichotomische Welt. Da soll zwischen Gut verfolgen, diesen Krieg zu vermeiden? Das fällt schwer. und Böse unterschieden werden. Die guten Länder dürfen Darüber wollen Sie nämlich nicht diskutieren, weil Sie alle Sorten von Waffen haben, die bösen aber nicht. Wenn dann mit Ihren wilden Angriffen auf die Bundesregierung diese an entsprechenden Programmen arbeiten, müssen eine Bauchlandung erleben würden und jeder merken sie notfalls durch Krieg entwaffnet werden. Alle Ent- würde, dass Ihre Behauptung von der deutschen Isolie- scheidungen darüber trifft nicht die zuständige Weltorga- rung schlicht und einfach nicht stimmt. Dann würde auch nisation, sondern – das notfalls auch ganz allein – die Ihre These, das kategorische Nein der Bundesregierung stärkste und einzige Weltmacht. Der Irakkrieg wäre in die- zu einem Krieg mache Deutschland handlungsunfähig, sem Kontext ein Präzedenzfall; das ist unsere tiefste widerlegt werden. Die letzten Tage haben exakt das Ge- Überzeugung. Er würde das Tor in eine neue Weltordnung genteil bewiesen, aber Sie wollen das nicht wahrhaben. aufstoßen, die nicht auf Vertrag oder Konsens, sondern al- lein auf der Macht beruht, sie so durchzusetzen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Nein, wenn Sie es mit dem Willen, den Krieg zu ver- Wir haben kein Vertrauen in eine Weltordnung, in der als hindern, ernst meinen, dann müssen Sie jetzt aus Ihrer böse deklarierte Länder damit rechnen müssen, dass sie Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1891

Gernot Erler (A) durch Krieg an verbotenen Waffenprogrammen gehindert Präsident Wolfgang Thierse: (C) werden, wirklich böse Länder aber – wie heute Nord- Ich erteile das Wort dem Kollegen Michael Glos, korea –, die schon über einsatzfähige Massenvernich- CDU/CSU-Fraktion. tungswaffen verfügen, keine Bestrafung fürchten müssen. Wir sagen voraus: In einer solchen Welt wird es nicht nur (Beifall bei der CDU/CSU) eine Serie von Entwaffnungskriegen geben; darin wird auch Nichtverbreitung keine Chance mehr haben. Es wird logi- scherweise einen heimlichen Wettlauf um den Besitz dieser Michael Glos (CDU/CSU): Waffen geben, damit man nicht mehr sanktioniert werden Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- kann, damit das eigene Handeln sakrosankt wird. Das ist ren! Herr Kollege Erler, ich greife Ihre Worte von der Ver- keine Weltordnung, in der wir leben wollen. antwortung über den Tag hinaus auf. Ich bin seit mehr als (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 25 Jahren Mitglied dieses Hauses. Aber was in den letz- DIE GRÜNEN) ten Wochen an außenpolitischem Vertrauen und Porzellan zerschlagen worden ist, macht mich fassungslos. Nein, wir bestehen auf der Rückkehr zu dem politi- schen Ziel umfassender Abrüstung und Rüstungskontrolle (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- aller Länder auf der Basis internationaler Verträge. Die neten der FDP) Waffen selber sind die Gefahr, auch wenn sie in Händen Trotz der aktuellen Kriegsangst, die natürlich herrscht, der guten Länder sind. Man kann sie nicht garantiert ge- wenn Truppen aufmarschieren und sich ein Diktator bis gen verbotenen Zugriff und Missbrauch schützen. Wo jetzt unbeugsam zeigt, müssen wir doch immer schauen, sind denn Anthrax-Briefe verschickt worden mit der dass wir die Grundlagen unserer Sicherheitspolitik, die Folge, dass Regierungsgebäude und Parlamentsgebäude feste Nachkriegsarchitektur, auf die unser Land aufgebaut für mehrere Wochen geschlossen werden mussten? Wo ist, auch für die Zukunft bewahren können. Vertrauen ist gelangte denn Plutonium auf den freien Markt? Das war ein ungeheuer zerbrechliches Gut; das war auf der Si- nicht in irgendwelchen Schurkenstaaten, sondern in der cherheitskonferenz in München deutlich zu spüren. Es ist zivilisierten Welt, mitten unter uns. Dies zeigt doch: Es sehr schnell zerstört und es dauert sehr lange, bis es wie- geht um die Waffen selber. Es geht um ein Regime mit der der aufgebaut ist. Sicherheit der gemeinsamen Abrüstung. Ein Irakkrieg führt zu einer Bewegung davon weg hin zu einer neuen (Beifall bei der CDU/CSU) Weltordnung, in der auf diese Gefahren überhaupt keine Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir tragen Antwort gefunden werden kann. Verantwortung für unser Land, jetzt und weit über den Tag (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ hinaus. In den 57 Jahren, die seit der totalen Niederlage (B) (D) DIE GRÜNEN) im Zweiten Weltkrieg vergangen sind, hat sich Deutsch- land dank der Politik kluger Staatsmänner zu einem Der Bundeskanzler hat unser Nein zu einer Abkehr von gleichberechtigten, geschätzten Partner entwickelt. Wir den bisherigen Regeln der Weltgemeinschaft noch einmal gehören zur westlichen Wertegemeinschaft. Das ist für ein bekräftigt. Unser Nein ist kein Nein des Trotzes, des Tak- Volk, von dem der Holocaust ausgegangen ist, weil es tierens oder gar der fahrlässigen Infragestellung der west- dem Diktator nicht rechtzeitig das Handwerk gelegt hat, lichen Wertegemeinschaft. Dieses Nein ist – im Gegenteil – nicht selbstverständlich. ein Nein zu einer Veränderung der Werte und Regeln die- ser Gemeinschaft, die ohne jeden Verständigungsprozess Wir sind stolz darauf, dass wir über eine gefestigte De- durchgesetzt werden soll. mokratie verfügen, dass wir geschätztes Mitglied eines Bündnisses sind, dass wir eine marktwirtschaftliche Ord- Hier stehen wir auf der Seite von Ex-Bundespräsident nung haben, dass wir uns den Prinzipien der freien Welt Richard von Weizsäcker, der uns geraten hat, diese Dis- verpflichtet fühlen und dass wir uns ein einmalig hohes kussion mit unserem amerikanischen Partner zu führen, Niveau an Wohlstand und sozialer Sicherheit erarbeitet aber in Form einer Freundschaft des offenen Wortes und haben. Maßgeblich dafür war das Vertrauen, das uns die nicht „in blinder Unterwerfung“. anderen entgegengebracht haben. Dieses Vertrauen dür- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ fen wir nicht verletzen. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir sind heute dem Kern unseres Mandates, das uns Zu diesem Wiederaufstieg Deutschlands haben die auf von den Wählern verliehen worden ist, in besonderer gegenseitiges Vertrauen aufbauende transatlantische Part- Weise sehr nah. Es geht um die Verantwortung über den nerschaft, der Schutz durch die NATO in den Jahren des Tag hinaus. Wir stehen an einer Weggabelung. Dies ist der Kalten Krieges, die irreversible Einbindung in die Euro- Hintergrund unserer Entscheidung und unserer Position. päische Union und die Einbettung in eine liberale Welt- Wir haben das Gefühl, die vielen Menschen, die vielen wirtschaftsordnung in besonderem Maße beigetragen. Wähler, die uns unterstützen, folgen nicht einer Stim- Angesichts des Dilettantismus der letzten Wochen spüre mungslage, sondern teilen diese Grundüberzeugung. Dies ich, dass dies alles für die Zukunft beschädigt ist. macht uns stark und fest. Es stimmt schon eigenartig, Herr Bundeskanzler, was Vielen Dank. große deutsche Zeitungen schreiben; ich habe einige (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dabei. So ist zum Beispiel zu lesen, Wilhelm II. feiere DIE GRÜNEN) wieder fröhliche Urstände. Die „Süddeutsche Zeitung“ 1892 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Michael Glos (A) schreibt von „Gerhard II.“. Wenn man das liest, dann spürt Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Fas- (C) man, dass etwas zerbricht und dass etwas entsteht, von sungslosigkeit bei unseren amerikanischen Freunden gibt dem wir in Deutschland geglaubt haben, dass wir es über- es nicht nur bei George Bush, bei Rumsfeld und den Re- wunden haben. publikanern. Vielmehr ist diese Sorge auch auf der ande- ren politischen Seite sehr verbreitet. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich war nach der Sicherheitskonferenz abends in der Das ist auch zu spüren, wenn man sich im Fernsehen Residenz Nachbar von Senator Lieberman. Er war be- die aktuellen Nachrichten ansieht. Die NATO befindet kanntlich der Vizepräsidentschaftskandidat der Demokra- sich in der schwersten Krise ihrer Geschichte. Das von Ih- ten. Als ich ihm gesagt habe, dass wir nur wegen etwas nen mitgetragene Veto hinsichtlich der Planung für den mehr als 6 000 Stimmen den ersten Platz bei der Bundes- Bündnisfall für die Türkei ist konzeptionslos. Es wird vie- tagswahl verfehlt hatten, entgegnete er, die Demokraten ler diplomatischer Künste bedürfen, um all das zu repa- in den USA hätten den ersten Platz nicht wegen der Stim- rieren, was an Porzellan zerschlagen worden ist. menzahl, sondern wegen des Wahlsystems verfehlt, sonst (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto wäre er heute Vizepräsident. Aber trotz dieser Wahlaus- Solms) einandersetzung ist man sich heute einig, dass man ge- meinsam den Terrorismus bekämpfen muss, dass man ge- Meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere meinsam gegen Schurkenstaaten vorgehen muss, NATO-Partner wissen doch noch: Sie waren diejenigen, auf die die Deutschen angewiesen waren. Die NATO war (Franz Müntefering [SPD]: Das liegt doch an die entscheidende Basis für die Sicherung des Friedens in Ihnen! Das können Sie doch auch haben!) den Jahren des Kalten Krieges. Davon haben wir profitiert. dass man gemeinsam Saddam Hussein in die Schranken Deutschland war das potenzielle Aufmarschgebiet des weisen muss. Es ist auch hier gesagt worden: Ohne ame- Warschauer Paktes. Ohne die NATO hätten wir unsere Wie- rikanische Soldaten dort wären heute keine Waffenin- dervereinigung in Frieden und Freiheit niemals erreicht. spekteure im Irak. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des (Beifall bei der CDU/CSU) Abg. Klaus Haupt [FDP]) Was mir mindestens so viel Sorgen macht wie der mög- Die NATO ist für uns nicht überflüssig geworden, seit- licherweise bevorstehende Krieg, ist die Tatsache, dass dem uns an unserer östlichen Flanke keine Panzerarmeen wir heute eine Art Sprachlosigkeit in den deutsch-ameri- mehr feindlich gegenüberstehen. Die NATO ist für uns kanischen Beziehungen haben. Herr Bundeskanzler, notwendig, damit wir uns gegen die neuen terroristischen wenn Sie zum Telefon greifen und den amerikanischen Bedrohungen, die es auf der Welt gibt und die zunehmen, (B) Präsidenten anrufen wollen, hebt auf der anderen Seite (D) verteidigen können; denn nur das gemeinsame Bündnis niemand den Telefonhörer ab. verfügt über die entsprechenden Mittel. (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Das ist etwas, was uns keine Schadenfreude bereitet, son- Es geht hinsichtlich der Außenpolitik ein Riss durch dern es macht uns zutiefst besorgt. Ich darf einen Demo- Europa. kraten zitieren. Tom Lantos, ein hochrangiges Mitglied (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses, DIE GRÜNEN]: Deswegen machen Sie diesen hat gesagt: Antrag? Ihr Antrag ist der Riss!) Hätte es die heldenhaften Anstrengungen des ameri- – Das steht alles in dem Antrag. Machen Sie sich keine kanischen Militärs nicht gegeben, wären Frankreich, Sorgen, Frau Göring-Eckardt! Hören Sie zu! Sie können Deutschland und Belgien heute sozialistische Sowjet- nur lernen. republiken. (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ Ich frage den Herrn Bundeskanzler: Sind Sie denn ei- DIE GRÜNEN]: Ich mache mir keine Sorgen!) gentlich von allen guten Geistern verlassen, wenn Sie eine Außenpolitik, zum Teil an Ihrem eigenen Außenministe- Der Aufruf der acht EU-Regierungschefs zur transat- rium vorbei, machen, nach dem Motto: „Den Herren Bush lantischen Solidarität – jetzt komme ich auf den Antrag zu und Blair werden wir es zeigen!“? Wer das als Deutscher sprechen – ist Ausdruck der abnehmenden Gemeinsamkeit glaubt machen zu können, der leidet unter Großmanns- der Europäer. Warum sind denn die Deutschen nicht gefragt sucht und vor Großmannssucht sollten wir uns hüten. worden, ob sie diesen Antrag mit unterschreiben? Vielleicht wären wir zu einem gemeinsamen Antrag gekommen, Herr (Beifall bei der CDU/CSU) Bundeskanzler. Es gab aber nie den Versuch, eine gemein- Heute wird die Achse Moskau-Berlin-Paris beschworen. same Position in Europa herzustellen. Wenn man sich von Ganz davon abgesehen, dass das Wort „Achsenmächte“ in vorneherein von seinen Partnern distanziert und ihnen zu Deutschland und in Europa keinen guten Klang hat, muss verstehen gibt, egal was sie beschließen, man mache nicht man erst einmal abwarten, ob diese Achse am Schluss hält. mit und, egal was die Weltgemeinschaft vorsieht, man gehe Tatsache ist zum Beispiel, dass unser Partner Frankreich einen Sonderweg, dann muss man sich nicht wundern, zwar immer bei internationalen Krisen zunächst einen ei- wenn man am Ende alleine dasteht. genen Kurs verfolgt hat, aber am Ende doch auf der Seite (Beifall bei der CDU/CSU) der westlichen Gemeinschaft gestanden ist. Es ist auch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1893

Michael Glos (A) Tatsache, dass sich der russische Präsident Putin alle Ich habe Verständnis für die theologischen und huma- (C) Türen offen gelassen hat. nitären Argumente unserer Volkskirchen. Ich freue mich auch, wenn Fischer den Papst besucht; ich habe überhaupt (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: So ist das!) nichts dagegen. Ich bin Mitglied in meiner Kirche und Die Frage ist doch: Worum geht es in diesen Tagen und zahle im Gegensatz zu vielen Leuten auf der Regierungs- Wochen? Der amerikanische Historiker Jeffrey Herf hat bank Kirchensteuer. es wie folgt auf den Punkt gebracht: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Als erster Diktator seit Hitler vereint Saddam Hussein Zu allen Zeiten habe ich mich zu dieser Kirche bekannt. in seiner Politik Elemente des europäischen Faschis- mus und Stalinismus, blutigen Terror gegen die eigene (Zuruf von der SPD: Fällt Ihnen sonst Bevölkerung, Aggressivität gegenüber anderen Staa- nichts ein?) ten, Antizionismus und Antisemitismus, den eindeuti- gen Wunsch, die Kontrolle über bedeutende Teile der Ich kann die ablehnende Mehrheit, die gegenwärtig Angst weltweiten Ölversorgung zu erlangen, sowie eine un- hat, irgendwo verstehen. Ich habe auch Verständnis für beirrbare Entschlossenheit, sich chemische, biologi- eine Minderheit in meiner Fraktion, die gegen einen mög- sche und atomare Waffen zu beschaffen. lichen Militärschlag gegen den Irak ist. Wir müssen aber auch die Folgen des Pazifismus im letzten Jahrhundert se- Deswegen war doch die Antwort der Völkerfamilie klar hen. Hätte die Gemeinschaft der freien Völker Hitler da- und unmissverständlich: glaubwürdige Kooperation mit mals rechtzeitig durch politische und – als Ultima Ratio – der UNO, ungehinderte Arbeit der Inspektoren, nachprüf- militärische Mittel in die Schranken verwiesen, wäre bare Entwaffnung und definitiver Verzicht auf Massen- Deutschland und der Welt sehr viel erspart geblieben. vernichtungswaffen. Der Bericht von Chefinspektor Blix und die Analyse von US-Außenminister Powell lassen je- (Beifall bei der CDU/CSU) doch erhebliche und begründete Zweifel am Irak auf- Ich glaube, all das gilt es zu bedenken. Die pazifisti- kommen und diesen Zweifeln muss man nachgehen. Die sche Haltung der rot-grünen Bundesregierung ist wenig politische Führung des Irak hält sich nicht an die Abma- glaubwürdig. Als es darum ging, den serbischen Diktator chungen. Sie täuscht, vertuscht, sie trickst und taktiert. Milosevic in die Schranken zu verweisen, hat sich Bun- Wenn Saddam an dieser Strategie festhält, bleibt – das be- deskanzler Schröder zu einer deutschen Beteiligung bereit fürchte ich – als Ultima Ratio, als allerletztes Mittel, erklärt; dies erfolgte im Übrigen bemerkenswerterweise nichts anderes übrig als der Einsatz militärischer Gewalt. ohne ein Mandat der UNO. Das möchte ich hier auch noch Ich befürchte, dass dieses Regime keine anderen Hoff- einmal feststellen. Ich halte es trotzdem für richtig. Heute nungen zulässt. sieht es so aus, als ob die Bundesregierung den irakischen (B) (D) Ich glaube, hier ist niemand, dem es nicht lieb wäre, Diktator für weniger brutal hält als den serbischen Dikta- wenn sich das auf andere Art und Weise erledigen würde. tor. Man weigert sich nämlich, selbst wenn die UNO dies so fordern sollte – damit ist zu rechnen –, das zumindest (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Was tun politisch zu unterstützen. Die Strategie des Bundeskanz- Sie denn dafür?) lers im Irakkonflikt bestand und besteht bis jetzt in einem Niemand – vor allem die westliche Völkerfamilie nicht – sehr schwer erklärbaren Chaos-Schlingerkurs. will Krieg. Wir kennen die Lehren aus der Geschichte der Ich möchte noch von einem weiteren Erlebnis auf der Weltkriege. Wir wissen aber eines: Mit den Mitteln der Sicherheitskonferenz erzählen. Ein ehemaliger amerika- Friedensbewegung werden wir den Diktator in Bagdad nischer Botschafter hat mir am Samstagmittag beim Hi- nicht zum Einlenken bewegen. Von der Bergpredigt las- nausgehen gesagt – zu diesem Zeitpunkt waren die Pläne, sen sich Christen und Nichtchristen, aber keineswegs massiv mit Blauhelmen dort hineinzugehen, durch den Saddam Hussein und Diktatoren seines Schlages beein- „Spiegel“ bekannt gemacht worden –, er habe gedacht, drucken. wir hätten in Deutschland keine Soldaten mehr. Er glaub- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- te, unsere Kapazitäten seien bis an den Rand bean- neten der FDP – Gernot Erler [SPD]: Es geht sprucht. um die Inspektionen!) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das habe ich Wir wissen auch – lassen Sie mich das in diesen erns- mich auch gefragt!) ten Zeiten sagen –: Der gesinnungsethische Pazifismus Ich habe gesagt: Sie sehen das falsch, Herr Botschafter. mag als Haltung des Einzelnen akzeptabel und durchaus Wir haben nur einen Mangel an grünen Helmen. Offen- ehrenwert sein, zur Sicherung des weltweiten Friedens sichtlich sind genügend blaue Helme vorhanden. und zur Eindämmung von Diktatoren taugt er allerdings nicht. Hier ist Verantwortungsethik gefragt. Wer Sad- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE dam Hussein gewähren lässt, wird früher oder später für GRÜNEN]: Das habe ich jetzt nicht verstan- die Folgen des Wegsehens aufkommen müssen. Um wel- den!) che Folgen es sich dabei handelt, war in ZDF-Sendungen – Was wollen Sie? Man kann auf so etwas nur halb scherz- an den letzten Abenden oder bei „Boulevard Bio“ deutlich haft antworten. Die anderen amüsieren sich nämlich in zu sehen. Wohin eine falsch verstandene Appeasement- hohem Maße über uns. Politik führt, konnte die Welt im vergangenen Jahrhundert in der Auseinandersetzung mit dem rechten und linken Diese diplomatischen Bocksprünge sind für unser Totalitarismus erleben. Land schlecht, weil sie das Vertrauen in die deutsche 1894 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Michael Glos (A) Politik unterminieren. Daran können noch nicht einmal Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: (C) wir als Opposition Vergnügen haben. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- (Beifall bei der CDU/CSU) ren! Wir reden über die aktuelle internationale Lage. Ich möchte zunächst ein Wort zur Situation in Afghanistan Was das auch für unsere Wirtschaft bedeutet, was es sagen. für Folgen haben wird, wenn wir uns von Amerika, der Lokomotive der Weltwirtschaft, weiter entfernen, wenn Deutschland hat sich in den vergangenen Jahren in vie- amerikanische Investitionen ausbleiben und unsere Pro- len Krisen und Konflikten und nicht zuletzt im Kampf ge- dukte in den USA nicht mehr gekauft werden – worauf gen den Terrorismus als ein sehr zuverlässiger Verbünde- wir angewiesen sind –, all das müssen wir bedenken, ter erwiesen. Das zeigt sich vor allen Dingen auch in wenn wir in diesen Tagen über das Verhältnis zu den USA Afghanistan. Sie wissen, dass wir dort zu Beginn dieser reden. Woche zusammen mit den Niederländern eine noch größere Verantwortung übernommen haben. Lassen Sie Die Außenpolitik und vor allen Dingen unsere Bünd- mich meine persönlichen Eindrücke von dieser Über- nisfähigkeit und Solidarität sind zu wertvoll, um in Wahl- nahmezeremonie schildern. kämpfen missbraucht zu werden. Herr Bundeskanzler, Sie haben das im Bundestagswahlkampf getan. Schon da- Das Land ist absolut nicht sicher. Das haben auch die mals war ich fassungslos, weil ich geglaubt habe, die Anschläge gezeigt, die anlässlich meines Besuches und Staatsräson würde dies einem verantwortlichen Bundes- des Besuches des niederländischen Kollegen verübt wor- kanzler verbieten. Sie haben dieses Verhalten im nieder- den sind. Diejenigen, die die Raketen abgeschossen ha- sächsischen und hessischen Wahlkampf wiederholt. Das ben, wollten uns signalisieren: Seid euch nicht zu sicher! hat allerdings keine Auswirkungen mehr gehabt. Das Wir können auch anders, wenn wir wollen! – Es bestand zeigt, wie reif die Wähler in Deutschland in dieser Hin- nie eine persönliche Gefahr für mich oder meine Beglei- sicht geworden sind. tung. Aber es ist ein politisches Signal gewesen, das wir nicht unterschätzen sollten. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Fortschritte in Kabul sind jedoch unverkennbar. Ich meine, wir sollten bei all unseren Entscheidungen Afghanistan erholt sich von den Wunden, die das Tali- immer auch unsere Bündnisfähigkeit und Glaubwürdig- banregime geschlagen hat. Ich war das erste Mal im keit im Auge haben. Wir wissen: Wir können Diktatoren Juli 2002 in Kabul. Damals konnte man die Schreckens- nicht besiegen, wenn wir in unserer Haltung schwanken starre der Menschen wegen der Talibanterroristen noch und als freie Welt nicht entschlossen handeln. Hussein mit den Händen greifen. Ein halbes Jahr später hat sich setzt auf die Zerstrittenheit des Westens und hofft bis zu- dieses Land zu einem Lächeln geöffnet, insbesondere (B) letzt, dass er an der Macht bleiben kann. Er versteht die wenn man mit Kindern spricht. Diese Entwicklung wäre (D) Sprache des Pazifismus nicht. Er versteht offensichtlich ohne den Einsatz der Bundeswehr nicht vorstellbar. nur die Sprache der Waffen, weil das seine Sprache ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich hoffe, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung im DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der letzten Moment abgewendet werden kann. Aber im Zwei- FDP) felsfall muss ganz klar sein, dass wir an der Seite unserer Freunde aus der freien Welt, unserer Freunde im Sicher- Wir dürfen auf den Einsatz unserer Soldaten für den heitsrat und unserer amerikanischen Freunde stehen, was Frieden in diesem geschundenen Land stolz sein. Die die politische Unterstützung anbelangt. Menschen wenden sich vor allen Dingen den Bundes- wehrsoldaten geradezu mit Liebe zu. Sie wissen, dass sie Herr Bundeskanzler, ein letzter Punkt. Sie scheuen Ab- uns bzw. den Bundeswehrsoldaten die Schritte zur Nor- stimmungen im Bundestag für eine notwendige Unter- malität verdanken. Auch die Taliban wissen das. Die Tali- stützung offensichtlich wie der Teufel das Weihwasser. ban wie auch die Hekmatyar-Rebellen und al-Qaida-Res- Wenn Sie eine Zustimmung für den Einsatz von Patriot- te wollen den ISAF-Soldaten das Handwerk legen. Uns Raketen – meinetwegen auch mit deutschem Bedienungs- liegen entsprechende Informationen unserer Dienste und personal – brauchen, wenn Sie eine Unterstützung für den unserer Partnerdienste vor. Sie rächen sich mit Selbst- Einsatz deutscher Soldaten in den AWACS-Maschinen mordanschlägen und Raketenangriffen. Unsere Soldaten benötigen, sich aber auf Ihre Reihen im Bundestag nicht sind in ihrem Auftrag der Weltgemeinschaft, ein demo- verlassen können, dann sage ich Ihnen: Auf uns ist Ver- kratisches Afghanistan aufzubauen, höchst gefährdet. lass, wenn es um die Sicherheit unseres Landes für die Zu- kunft geht. Ich unterstreiche, was der Bundeskanzler dazu ausge- führt hat. Auch angesichts der persönlichen Gefährdung für Herzlichen Dank. ihr Leben, der die Soldaten vor allem in Afghanistan aus- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei gesetzt sind, verdienen sie unseren höchsten Respekt und Abgeordneten der FDP) unsere höchste Anerkennung für ihren Einsatz. Diese Auf- fassung teilt sicherlich der gesamte Deutsche Bundestag. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Das Wort hat jetzt Herr Bundesminister Peter Struck. CDU/CSU und der FDP) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Noch einer, Ich spreche das deshalb an, weil ich Ihnen meine Auf- der überrascht war!) fassung zu den Äußerungen meines amerikanischen Kol- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1895

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) legen Donald Rumsfeld im amerikanischen Kongress Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): (C) verdeutlichen möchte. Ich habe das übrigens auch dem Herr Bundesverteidigungsminister, könnte in Ihren Kollegen Rumsfeld in einem Vieraugengespräch mitge- Ausführungen, dass die Bundeswehr und die Bundes- teilt. republik Deutschland eine Menge leisten und dass im (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da wäre ich Übrigen von amerikanischer Seite nicht mehr Unterstüt- gern dabei gewesen!) zung seitens der Bundeswehr nachgefragt worden ist, nicht in Wahrheit die Beschreibung des Problems liegen, Das deutsche Engagement im Kampf gegen den Terro- nämlich dass durch die unverantwortlichen Äußerungen rismus hat die USA spürbar entlastet. Daran kann wohl des Bundeskanzlers die deutsch-amerikanischen Bezie- kein Zweifel bestehen. Angesichts der Tatsache, dass sich hungen so geschädigt worden sind, obwohl der Dissens in abgesehen von dem Kommando Spezialkräfte der deut- der Sache, was die Unterstützung selbst anbetrifft, nicht schen Bundeswehr keine anderen Special Forces mehr im so groß ist? Kampf gegen den internationalen Terrorismus in Afgha- nistan aufhalten – alle anderen sind schon verschwun- den –, meine ich, dass wir uns nichts vorwerfen zu lassen Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: haben, schon gar nicht von den Vereinigten Staaten von Nein, das sehe ich völlig anders, Herr Kollege Amerika. Schäuble. In den Debatten über eine mögliche Betei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ligung Deutschlands oder anderer Länder am Irakkrieg, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) die im Sommer begannen, war völlig klar, dass sich die Bundesrepublik Deutschland – das hat der Bundeskanzler Wir vergessen nie, dass wir durch die amerikanische im Sommer wie auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt er- politische und wirtschaftliche Unterstützung in einem sta- klärt – nicht an militärischen Maßnahmen beteiligen wird bilen demokratischen Land leben dürfen. Auch ich ver- und dass wir eine andere politische Zielrichtung verfol- gesse das nie. Das heißt aber nicht, dass ich es akzeptiere, gen. Der Kanzler hat das ja dargelegt. dass Verteidigungsminister Donald Rumsfeld Deutsch- land in einem Atemzug mit Kuba und Libyen nennt. Das Das haben die Amerikaner auch akzeptiert. Sie haben ist inakzeptabel, unfair und mehr als ungehörig. akzeptiert, dass wir nicht mit Bodentruppen oder sonst et- was im Irak sind. Aber sie haben natürlich auch andere (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wünsche geäußert. Ich habe eben die Erfüllung einiger des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wünsche dargestellt. Das habe ich ihm auch persönlich gesagt. Ich will Ihnen Mein Punkt ist: Wenn ich zum Beispiel darauf hin- auch erläutern, warum ich das für absolut unfair und un- (B) weise, dass wir natürlich die Transporte von Rheinland- (D) amerikanisch halte. Das Gebot der Fairness ist schließlich Pfalz nach Bremerhaven absichern werden, wenn sie not- fast eine amerikanische Grundtugend. wendig werden, dass wir die Straße von Gibraltar und die Wir haben die Überflugrechte und die Nutzung der Einfahrt in den Suezkanal im Zusammenhang mit der US-Basen beschlossen. Wir haben beschlossen, dass Operation „Active Endeavour“ im Kampf gegen den in- Truppenverlegungen über deutsches Territorium möglich ternationalen Terrorismus schützen, dass unsere Marine sind. Wir bewachen seit dem 24. Januar US-Einrichtun- am Horn von Afrika ist, dass wir dem AWACS-Einsatz gen. Gestern waren für diese Aufgabe 999 Soldaten an zustimmen werden – das alles wissen Sie doch –, dann 18 Standorten in 17 Objekten im Einsatz. Maximal kön- kann ich nicht verstehen, dass ein amerikanischer Vertei- nen 7 000 Soldaten abgestellt werden. Ich habe Rumsfeld digungsminister so tut, als sei das alles gar nichts und wir darauf angesprochen, was wohl unsere Soldaten, die in seien genauso wie Fidel Castro oder Muammar al-Gaddafi. der Winterkälte solche Einrichtungen schützen, darüber Das kann ich nicht verstehen. Das muss man auch sagen. denken, wenn ihr Land mit Libyen und Kuba gleichge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ setzt wird. Das geht nicht an und das kann man ihm nicht DIE GRÜNEN) durchgehen lassen. Ich bin in dem Gespräch mit Donald Rumsfeld in die- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ser Frage natürlich letztlich nicht einig geworden. Er – das des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Abg. will ich der Fairness halber auch erwähnen – hat mir ge- Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU] meldet sagt, ich möge dem Bundestag mitteilen, diese Bemer- sich zu einer Zwischenfrage) kung über Libyen, Kuba und Deutschland habe sich nur Er ist ein Mann, der eine klare Sprache spricht. Das bin auf die Frage bezogen, die ihm ein Congressman gestellt ich aber auch und ich meine, das geht nicht. hat, wer sich alles am Krieg nicht beteiligen wolle. Das ist schon eine eigenartige Begründung von Donald Rumsfeld. (Zurufe von der CDU/CSU: Herr Präsident!) Nachdem das geklärt war, haben wir noch einen Punkt – Melden Sie sich doch bitte lauter zu Zwischenfragen! besprochen, den ich dem Deutschen Bundestag auch nicht Ich habe nichts dagegen, Herr Präsident. vorenthalten möchte. Es gibt Meldungen – sie sind auf der Sicherheitskonferenz kolportiert worden –, amerikani- sche Einheiten, die für andere Zwecke schon abgezogen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sind – ich sage jetzt nicht, für welche –, kämen nie wieder Herr Kollege Schäuble, Sie haben das Recht zu einer nach Deutschland und US-Standorte in Deutschland wür- Zwischenfrage. Bitte schön. den geschlossen und nach Polen verlagert werden. Ich 1896 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) habe ihn auf diese Meldungen angesprochen. Er hat mir – Da müssen Sie nicht lachen, Herr Kollege. Wenn die (C) klar erklärt – ich sage das hier auch dem Parlament –: Türkei die Niederlande bittet, Patriot-Raketen – – Diese Meldungen sind falsch. (Zuruf von der FDP: Die die Holländer nicht ha- Ich finde das sehr wichtig, denn es wird plötzlich eine ben! – Gegenruf des Abg. Gert Weisskirchen Situation hervorgerufen, als würden wir von den Verei- [Wiesloch] [SPD]: Ja, sicher haben die Hollän- nigten Staaten von Amerika für unbotmäßiges Verhalten der die! Sie haben keine Ahnung!) abgestraft werden. Das ist nicht so. Diese Klarstellung – Entschuldigung, natürlich haben die Holländer die. Ich begrüße ich. muss Ihnen das erklären. Sie sind kein Verteidigungspoli- Unterschiedliche Auffassungen gibt es in dieser einen tiker. Sie können das nicht so wissen. Frage. Man muss auch klar sagen, welche Positionen man hat. (Heiterkeit bei der SPD) Ich möchte etwas zu den Themen Patriot und AWACS Es gibt Abschussrampen, die Holland, Deutschland und sagen. Seit dem vergangenen Freitag liegt eine Anfrage die USA haben. Daneben gibt es bestimmte Missiles, Be- meines niederländischen Kollegen, der mit mir zusam- waffnungen dafür. Die Bewaffnungen, die die Holländer men in Afghanistan, in Kabul, war, zur Überlassung einer auf ihren Batterien haben, werden von der Türkei als nicht gewissen Zahl von Patriot-Lenkflugkörpern in leistungs- so effizient angesehen wie die, die wir haben, die punkt- gesteigerter Version vor. Die leistungsgesteigerte Version genauer angreifende Raketen bekämpfen können. haben nur wir und nicht die Holländer. Es geht also um Es gibt also eine Anfrage der Türkei an die Nieder- Missiles, nicht um Abschussbatterien. Wir haben dieser lande. Die Niederlande hat gesagt: Wir liefern die Batte- Bitte entsprochen. rien. Wenn gewünscht wird – so war es –, dass zielge- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wofür wol- nauere Raketen mitgeliefert werden sollen, dann tun wir len sie die haben?) das. – Sie können sich gern wieder setzen, Herr Schauerte. Wir werden diese Patriot-Missiles zusammen mit den nie- Wir tun das auch deshalb, weil wir, wie Sie wissen, Pa- derländischen Batterien ab morgen oder übermorgen auf triot-Batterien einschließlich Raketen nach Israel liefern. dem Seeweg in die Türkei bringen. Dazu haben wir auch Ich denke, das ist auch im Sinne des Deutschen Bundes- entsprechende Vereinbarungen geschlossen. tages; wir haben darüber ja im Zusammenhang mit Israel diskutiert. Das war eine vernünftige und richtige Ent- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Die Hollän- scheidung. der fragen für die Türkei! Ist das denn wahr?) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) – Stellen Sie eine Zwischenfrage. Dann will ich das noch (B) (D) einmal beantworten. Sie sind ja sachkundig. Machen Sie Ich möchte Ihnen noch etwas vorhalten. Ich habe an das! der Münchener Sicherheitskonferenz teilgenommen. Der Bundeskanzler hat eben von der „coalition of the willing“ (Zurufe von der CDU/CSU) für den Krieg gesprochen, an der sich auch die Union – Nein, Sie dürfen nicht einfach nur so einen Unsinn da- beteiligen will. Da haben Sie empört reagiert. Herr zwischenrufen. Stellen Sie eine Zwischenfrage! Dann Westerwelle hat die Union verteidigt und gesagt, sie sei werde ich Ihnen das erklären. keine Kriegspartei. (Lachen bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Herr Bundesminister, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Nolting? Herr Minister, Sie haben gerade in einer etwas ge- heimnisvollen Sprachregelung versucht, uns zu erklären, dass uns die Holländer gebeten haben, Material zur Ver- Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: fügung zu stellen, damit die Niederländer es in die Türkei Ja, bitte. bringen können. Können Sie mir erklären, warum es nicht einen direkten Weg von Deutschland in die Türkei gibt, warum der vielmehr über die Niederlande organisiert wer- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: den muss? Bitte schön, Herr Nolting.

Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Günther Friedrich Nolting (FDP): Ich versuche das. Es gibt – da haben Sie nicht zuge- Herr Minister, ich hatte Sie gestern im Verteidigungs- hört – keine Bitte der Türkei an Deutschland, Patriot-Ra- ausschuss schon darauf angesprochen, dass es die Idee keten zu liefern. gibt, Blauhelme im Irak einzusetzen. Der Kollege (Erika Lotz [SPD]: Also!) Dr. Hoyer hatte Sie auf der Sicherheitskonferenz in Mün- chen danach gefragt und Sie haben darauf verwiesen, der Es gibt eine Bitte der Türkei an die Niederlande, Patriot- Herr Bundeskanzler würde dazu heute Stellung nehmen. Batterien und -Raketen zu liefern. Sie haben mir gestern erklärt, auch Sie würden heute dazu (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP) Stellung nehmen. Können Sie uns sagen, wie dieser Ein- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1897

Günther Friedrich Nolting (A) satz organisiert werden soll, welche Truppen von wem zur Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: (C) Verfügung stehen und in welcher Größenordnung Blau- Diese Frage ist nach meinen Informationen gestern in helme eingesetzt werden sollen? der Aktuellen Stunde und in der Fragestunde erörtert wor- (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Hollän- den. Staatsminister Schwanitz hat darauf geantwortet. Ich dische Blauhelme! – Christian Schmidt [Fürth] habe seiner Antwort überhaupt nichts hinzuzufügen. [CDU/CSU]: Truppen aus Amsterdam!) (Dirk Niebel [FDP]: Die Regierung hat doch Das ist eine Frage, die die Öffentlichkeit beschäftigt. Ich gar nichts gesagt!) denke, Sie sollten hier eine Information dazu geben. – Herr Schwanitz hat Informationen gegeben. Warum soll (Beifall bei Abgeordneten der FDP) ich das hier noch einmal bestätigen? (Zuruf von der CDU/CSU: Ja oder nein?) Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Jetzt noch einmal zur Position der Union: Wir disku- Ich möchte zunächst noch einmal klarstellen, dass die tieren über eine unterschiedliche politische Bewertung ei- Antwort auf die Frage des Kollegen Hoyer anlässlich mei- ner Frage. Ich muss Ihnen das jedoch noch einmal vor- nes Referats bei der Sicherheitskonferenz, ob ich zu dem halten, denn Herr Kollege Glos hat leider nicht darüber Thema Blauhelme und deutsch-französischer Geheim- gesprochen. Vielleicht kann das ja Herr Schäuble, der ir- plan etwas sagen wolle, war: Ich kann dazu nichts sagen. gendwann hier auch noch reden wird, klarstellen. Es geht Die Antwort hieß nicht: Ich will dazu nichts sagen. Ich um die Frage: Was passiert, wenn im Irak tatsächlich mi- wollte zu dem Vorgang zu dem Zeitpunkt auch nichts sa- litärische Maßnahmen erfolgen, von wem auch immer ini- gen, was natürlich richtig war. Der Kanzler hat jetzt darü- tiert? Die Position der Bundesregierung ist eindeutig. ber gesprochen, welche Gespräche mit Frankreich laufen. Wenn Sie das nicht als Pathos abtun – darum bitte ich –, Die Bemerkung, es sei ein Geheimplan, ist absoluter Un- dann möchte ich Ihnen auch einen persönlichen Eindruck sinn; das haben wir auch klargestellt. Das betrifft auch die schildern – hat schon darüber gespro- Frage der Blauhelme. chen –: Ich habe am ersten Weihnachtstag in Köln-Wahn zusammen mit den Angehörigen die sterblichen Überres- Dazu will ich Ihnen noch eines sagen: Eine solche Si- te der sieben abgestürzten Soldaten empfangen. Das da- tuation ist im Augenblick nicht ersichtlich. Wir werden se- mit verbundene Zeremoniell und die anderthalb Stunden hen, wie sich die Situation weiter entwickelt, was im Si- Vorgespräche, die ich mit den Angehörigen geführt habe cherheitsrat beraten wird, welche Erfolge die Initiative und die mir Fragen wie „Habt ihr auch den richtigen Hub- Deutschlands, Frankreichs und Russlands haben wird. schrauber zur Verfügung gestellt?“ gestellt haben – Sie (B) Nehmen Sie gern Platz, Herr Nolting. Es dauert ein können sich sicherlich vorstellen, wie diese Gespräche (D) aussahen –, haben jedenfalls mich zu einer ganz persönli- bisschen länger. chen Erkenntnis gebracht: Ich möchte als Verteidigungs- Ich sage Ihnen nur: Jeder deutsche Politiker, der auf die minister niemals wieder – das wünsche ich auch keiner Frage „Können Sie sich vorstellen, dass irgendwann im meiner Nachfolgerinnen bzw. keinem meiner Nachfol- Irak auch Blauhelme zum Einsatz kommen?“ Nein sagt, ger – in die Lage kommen, tote deutsche Soldaten in der hat nun wirklich sein Amt verfehlt. Natürlich kann das Heimat zu empfangen. Das kann man eigentlich nieman- einmal passieren. Wir sehen das im Augenblick nicht, dem zumuten. aber wir wollen es nicht theoretisch für alle Zeiten und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ewig ausschließen. Jeder sollte wissen, was in einer solchen Situation auf ihn zukommt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Jetzt zur Position der Union: Über sie muss Klarheit Herr Minister, gestatten Sie eine Zusatzfrage des Kol- herrschen. Frau Merkel hat in München gesagt: Diktato- legen Nolting? ren verstehen – das ist sicherlich richtig – nur die Sprache der Bedrohung. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist richtig!) Also gut, noch eine kurze Zusatzfrage. Wenn die friedliche Entwaffnung sich am Ende als Fehl- schlag erweist, befürworten wir auch im Interesse der in- Günther Friedrich Nolting (FDP): ternationalen Sicherheit und der Autorität des UN-Sicher- heitsrates ein militärisches Vorgehen. Herr Minister, hat es denn in dieser wichtigen Frage eine Abstimmung zwischen dem Bundeskanzleramt, dem (Barbara Wittig [SPD]: Hört! Hört! – Gernot Bundeskanzler und Ihnen sowie den Fachleuten im Ver- Erler [SPD]: Das war eindeutig!) teidigungsministerium gegeben? Man bringt so etwas ja Deutschland solle sich in diesem Fall nach seinem eige- nicht in die Öffentlichkeit, ohne dass es vorher entspre- nen Vermögen beteiligen. Stoiber – ich saß bei seinem ers- chende Planungen gibt. Ich gehe davon aus, dass Sie ge- ten Auftritt neben ihm; er hat mich überrascht; denn am nau wie der Herr Bundesaußenminister auch darüber in- Samstagmorgen hat er auf die Rede von Rumsfeld mit Be- formiert waren. Oder war das nicht der Fall und konnten denken reagiert – hat gesagt: Die Gefahren durch den Irak Sie deshalb nicht Stellung nehmen? würden hier „so nicht in der Breite gesehen“. Er hat des 1898 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) Weiteren mehr Zeit für die Inspektionen gefordert. Abends von Saddam Hussein wieder Inspektoren ins Land lässt, (C) beim Essen für die Teilnehmer der Sicherheitskonferenz um so im Irak Sachen auf die Spur zu kommen, die er- – ich war wieder dabei – hat er Folgendes gesagt: Sollte es kennbar noch vorhanden sein müssen und die andere nicht gelingen, mit friedlichen Mitteln die Gefahren aus Menschen bedrohen. dem Irak zu bannen, muss Deutschland auch bei einer mi- litärischen Auseinandersetzung an der Seite der USA ste- Als sich die internationale Völkergemeinschaft daran- hen. Das bedeutet, das, was der Bundeskanzler vorhin ge- gemacht hat, hat der deutsche Bundeskanzler im Bundes- sagt hat – Stichwort „coalition of the willing“ –, ist richtig. tagswahlkampf gesagt: Wir nicht. Wir sind am Ende nicht Sie wollen in dem Fall, über den wir reden, militärisch an dabei. Keine deutschen Soldaten in den Irak. – Es hatte der Seite der USA stehen. Dazu sage ich Ihnen: Das ist ihn im Übrigen auch niemand gebeten, deutsche Soldaten falsch. Das muss man im Deutschen Bundestag deutlich in den Irak zu entsenden. – Der erste große strategische herausarbeiten. Fehler deutscher Außen- und Sicherheitspolitik ist mit dieser Aussage gemacht worden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Christian Schmidt [Fürth] (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) [CDU/CSU]: An welcher Seite wollen Sie denn Wer erklärt, wie dies der Herr Bundeskanzler und der stehen? An der Seite Saddam Husseins?) Bundesaußenminister hier getan haben, dass er in strikter Die Position der Bundesregierung ist völlig eindeutig. Bindung an das Völkerrecht vorgehen will, dass er das Wir werden nach den Beratungen im UN-Sicherheitsrat Gewaltmonopol bei den Vereinten Nationen halten will, am Freitag, spätestens am Samstag im NATO-Rat eine dass er unilaterales Vorgehen nicht akzeptiert, der muss Entscheidung treffen, die den Interessen der Türkei abso- eine Außen- und Sicherheitspolitik betreiben, die die Au- lut gerecht werden wird; denn wir haben niemals einen torität des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen stärkt Zweifel daran gelassen – auch jetzt werde ich daran kei- und nicht schwächt. – Das ist der erste Punkt. nen lassen –, dass die Türkei ein Bündnispartner der (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) NATO ist und den Schutz bekommt, den sie braucht, wenn unmittelbare Gefahren drohen. Damit hat die Bundesrepublik Deutschland einem Dik- tator angezeigt, er könne entkommen und seine Politik (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ weiterführen, ohne mit dem Letzten rechnen zu müssen. DIE GRÜNEN – Christian Schmidt [Fürth] Sie hat Frieden gesinnungsethisch definiert, aber nicht [CDU/CSU]: Hat der Herr Bundeskanzler das verantwortungsethisch. Ich verwahre mich dagegen, dass gestern auch Herrn Aznar gesagt?) alle die, die Frieden und Sicherheitspolitik auch verant- wortungsethisch definieren, wie dies die Fraktion der (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Freien Demokratischen Partei hier tut, so dargestellt wer- (D) den wie vorhin auch die Union, als seien sie leichtfertig Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Gerhardt eher bereit, Krieg als Mittel einzusetzen. Mit Vaclav Ha- von der FDP-Fraktion. vel lasse ich mich gern in eine Reihe stellen. (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Also, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ich finde schon, der Kanzler könnte bei einer solchen Debatte bis zum Schluss dableiben! Ein Das Zweite sage ich jetzt einmal bewusst an die Rei- Skandal! Der Außenminister ist nicht da und der hen der Grünen gerichtet. Völkerrecht setzt sich, wie auch Kanzler ist nicht da! Sie nehmen das Thema Sie erfahren mussten, nicht von selbst durch. Sie haben es nicht ernst!) beim Kosovo erfahren – sogar ohne Entscheidung des Si- cherheitsrats der Vereinten Nationen. Sie mussten in der damaligen Situation auch in Ihren Reihen dafür werben, Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP): sich militärisch zu engagieren, weil Sie den Menschen im Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, Kosovo sonst nicht hätten helfen können. beiden wird in geeigneter Form mitgeteilt werden, dass es Die Bundesregierung hat der Sicherheitsratsresolu- besser wäre, wenn sie hier wären. tion 1441 zugestimmt. Diese Sicherheitsratsresolution (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – hat alle Komponenten zum Erreichen der Entwaffnung Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Holt des Irak – alle. Frankreich hat sich die letzte Option nicht verschlossen, Russland nicht und China auch nicht. Des- sie her!) halb sage ich Ihnen: Wir werden das in diesem Parlament Ich möchte nur ein paar Anmerkungen machen. Der noch einmal diskutieren. Ich kann nicht ausschließen, Außenminister hat wortreich eine internationale Lage- dass der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland analyse über die schwierigen Regionen dieser Welt aus- und der Bundesaußenminister sowie die gesamte Regie- geführt. Das alles ist zwar richtig gewesen. Aber leider rung am Ende ganz allein dastehen. Ich sage Ihnen, dass will sich die Welt nicht immer so entwickeln, wie es guten Sie es nicht verantworten können, diese Linie heute dem Deutschen richtig erscheint. Sie entwickelt sich oft anders Deutschen Bundestag vorzutragen, weil Sie im Grunde und stellt uns vor andere Fragen als diejenigen, die von ei- gegen Ihre eigene Position schon heute sagen, Sie wüssten nem Planungsstab nach einer klugen Lageanalyse vorge- genau, was die Inspektoren vortragen würden. Ihr Bun- tragen werden könnten. Die jetzige Lage, in der wir uns deskanzler hat in Goslar gesagt: Selbst wenn wir den In- befinden, ist ganz einfach: Die internationale Öffentlich- spektoren noch vier Wochen mehr Zeit geben: Auch das keit hat versucht, Druck aufzubauen, damit das Regime Ergebnis, das sie in vier Wochen vortragen werden, inte- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1899

Dr. Wolfgang Gerhardt (A) ressiert uns nicht; auch wenn der Mann seine Waffen nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) abräumt, werden wir ihn nicht mit militärischen Mitteln Herr Kollege Gerhardt, kommen Sie bitte zum Schluss. dazu zwingen. – Ich finde, dass eine Weltgemeinschaft, auch vertreten durch die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, die Wert darauf legt, dass sie aus der Ge- Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP): schichte gelernt hat, die ein Gewaltmonopol beim Sicher- heitsrat der Vereinten Nationen hält, diesem Gewaltmo- Das war es eigentlich schon. nopol auch Autorität und Durchsetzungsfähigkeit Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. verschaffen muss; denn sonst trägt es nicht. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Ich will damit sagen, dass Deutschland eine außeror- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dentlich große Möglichkeit strategischer Außen- und Si- cherheitspolitik vergeben hat – aus Wahlkampfgründen – Das Wort hat jetzt der Kollege Ludger Volmer vom in einem Moment, in dem dieses Land nach einer langen Bündnis 90/Die Grünen. Nachkriegsgeschichte den Vorsitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat und eigentlich alles hätte tun müs- Dr. Ludger Volmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sen, um zusammenzuführen. Ein solcher nicht nur hand- werklicher, sondern auch politisch-strategischer Fehler ist Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- in der Geschichte der Außenpolitik der Bundesrepublik ren! Wir reden heute hauptsächlich darüber, wie die UN- Deutschland ohne Beispiel. Resolution 1441 umgesetzt werden kann. Wir reden darü- ber, wie Saddam Hussein dazu bewegt und genötigt (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten werden kann, endgültig abzurüsten. An dem Ziel, ihn dazu der CDU/CSU) zu bewegen, arbeiten wir alle gemeinsam. Diese Zielset- Zuletzt noch eine kurze Bemerkung zum Bundesver- zung verbindet uns alle. teidigungsminister. Herr Bundesverteidigungsminister, Dennoch möchte ich einige Fragen aufwerfen. Ich Sie haben ruhig vorgetragen, Sie engagieren sich, Sie ha- möchte zum Beispiel die Frage aufwerfen, wie der Irak ben hier wortreich dargestellt, wie der Verlauf der Ver- überhaupt ins Visier geraten ist. Damit verbunden ist die handlungen über die Patriot-Raketen gewesen ist, aber Sie Frage: Warum ausgerechnet der Irak? Nach dem 11. Sep- werden sich noch gewaltig anstrengen müssen. Sie kön- tember 2001 waren wir alle – einheitlich, ohne Zweifel, nen weder der ganzen Weltöffentlichkeit noch einem ohne Zögern – solidarisch mit den Vereinigten Staaten. Bündnispartner erklären, selbst wenn Sie noch eine (B) Wir alle wussten – manchen Pazifisten fiel es schwer –, (D) Stunde Redezeit bekämen, wieso die Regierung der Bun- dass man auch militärische Mittel braucht, um den inter- desrepublik Deutschland, die im NATO-Bündnis übri- nationalen Terrorismus einzudämmen und niederzukämp- gens stärker integriert ist als Frankreich, dem Bünd- fen. Es ging kein Weg daran vorbei, solche Mittel auch ge- nispartner Türkei Lieferungen verweigert gen das Taliban-beherrschte Afghanistan einzusetzen. (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Bis dahin gab es keinen Dissens. Sehr wahr!) Aber dann begann die Diskussion über die Phase zwei oder jedenfalls nicht politisch verständlich auf eine ent- der Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Dann sprechende Anfrage antwortet. Die Türkei ist unser Bünd- wurden neue Ziele Gegenstand der Diskussion und eines nispartner und definiert ihre Sicherheit selbst; wir können dieser Ziele war plötzlich der Irak. Wir haben schon da- dies nicht für sie tun. mals die Fragen gestellt: Warum der Irak? Wo ist eigent- lich der Zusammenhang zwischen dem Irak und dem in- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ternationalen Terrorismus? Dieser Zusammenhang ist nie Die oberlehrerhafte Art in Deutschland, darzustellen, wie nachgewiesen worden. die Sicherheitsempfindungen der Türkei aussehen, steht Ich wundere mich wirklich, dass diejenigen, die mei- im krassen Widerspruch dazu, die türkische Bevölkerung nen, dass der Irak ein Ziel bei der Bekämpfung des inter- immer wieder dazu einzuladen, zu uns nach Europa zu nationalen Terrorismus sein muss, nicht auf das vor kommen. kurzem bekannt gewordene Tonband eingegangen sind, Dieses Bündnis hat uns jahrzehntelang geschützt. Wir das angeblich einen Aufruf von Bin Laden enthält. Warum haben wie selbstverständlich erwartet, dass das Bündnis wird das in dieser Diskussion verschwiegen? Das ge- sofort reagiert, wenn sich die Bevölkerung der Bundes- schieht doch wohl deshalb, weil dieses Tonband eher ei- republik Deutschland gefährdet fühlt. Warum um alles in nes beweist: Es gab keine Unterstützung von al-Qaida für der Welt sind Sie nicht in der Lage, einer anderen Bevöl- den Irak; vielmehr hatten der arabische Nationalismus, für kerung die gleiche Sicherheit zu geben, die andere uns den der Irak steht, und der islamische Fundamentalismus, jahrzehntelang gegeben haben? Das versteht niemand für den Bin Laden steht, in der Vergangenheit nichts mit- mehr. Dass Sie dazu nicht in der Lage sind, ist der Grund einander zu tun. Ich halte jede Sicherheitspolitik für ver- dafür, dass andere an uns zweifeln, dass andere fragen: fehlt, die diese beiden – gleichermaßen problematischen „Was denken die sich denn?“, und dass die Bundesregie- – Stränge in Verbindung bringt und sie geradezu veran- rung allmählich jeden internationalen Kredit verspielt, im lasst, sich gegen uns zu verbünden. Eine solche Sicher- Übrigen auch emotional. heitspolitik ist nicht in unserem Interesse, sie ist nicht im 1900 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Ludger Volmer (A) europäischen Interesse und ich kann mir auch nicht vor- Meine Damen und Herren, einige der Kollegen haben (C) stellen, dass sie im amerikanischen Interesse ist. argumentiert, wie richtig es damals war, mit dem NATO- Doppelbeschluss den damals noch gegnerischen Block (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) durch Hochrüstung in die Knie zu zwingen. Wir müssen doch alles daransetzen, dass die arabische (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Nachrüstung!) Welt und der islamische Fundamentalismus auseinander Ich will gar nicht darüber diskutieren, ob diese konserva- gehalten werden. Deshalb frage ich mich, ob diese Si- tive Sicht der Dinge nicht auch etwas für sich hat. cherheitspolitik – sie begründet den geplanten Angriff auf den Irak mit dem Kampf gegen den internationalen Ter- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da habt ihr rorismus – eine sich selbst erfüllende Prophezeiung in auch falsch gelegen!) Gang bringt: die Zusammenarbeit – es hat sie vorher nicht Aber dass es dann zur Abrüstung in beiden Blöcken kam, gegeben – von Bin Laden und Saddam Hussein. Eine sol- hing damit zusammen, dass die Drohpolitik, die mit ato- che verhängnisvolle Entwicklung müssen wir verhindern. marer Aufrüstung verbunden war, massiv an Rückhalt in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der eigenen Bevölkerung verloren hatte. Der Ausdruck und bei der SPD) hiervon waren massenhafte Friedensdemonstrationen. Es wird die für manche Pazifisten durchaus unbequeme (Volker Kauder [CDU/CSU]: Abenteuerlich, Auffassung vertreten, dass man auch ein militärisches Be- was Sie da reden!) drohungsszenario braucht, um einen Despoten wie Sad- dam Hussein in die Knie zu zwingen bzw. zu veranlassen, Diese wiederum waren in der Wahrnehmung der sowjeti- die ihm in internationalen Resolutionen aufgetragenen schen Seite mit ein Grund dafür, dass Gorbatschow zu dem Verpflichtungen zu erfüllen. Man kann darüber streiten. Schluss kam, er könne abrüsten, ohne Gefahr zu laufen, ge- genüber dem Westen in eine sicherheitspolitisch nachteilige ( [CDU/CSU]: Nein!) Lage zu geraten. Auch Perzeption und Fehlperzeptionen Aber der Aufbau einer Drohkulisse impliziert auf jeden sind Realitäten. Mit ähnlichen Fehlperzeptionen muss man Fall zweierlei: bei Saddam Hussein und in der arabischen Welt rechnen. Erstens muss man selber bereit und willens sein, die (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Drohung auch umzusetzen. Wenn man sich dazu bekennt, SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Christian kann man schlecht sagen: Wir selbst halten uns heraus und Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Tolles Beispiel lassen andere kämpfen. Von daher muss man sich vorher für Geschichtsklitterung!) Gedanken darüber machen, ob man den Weg einer Droh- Wir sind deshalb so froh, dass der Heilige Stuhl, der (B) (D) politik einschlägt. Wir waren von Anfang an skeptisch. Papst, die katholischen Bischöfe und die EKD-Synode ein Der zweite Punkt in diesem Zusammenhang: Wenn die so klares Bekenntnis gegen den Krieg abgegeben haben. an Saddam Hussein gerichtete Drohung in dem Sinne ef- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- fektiv sein soll, dass er wirklich abrüstet, dann muss ihm SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) auch das Gefühl vermittelt werden, dass die Drohkulissen ir- gendwann wieder abgebaut werden. Wenn Saddam Hussein Das sind keine kleinen Gruppen schwärmerischer Frie- aber glauben kann, dass er auf jeden Fall angegriffen wird, densfreunde, das sind die wesentlichen Instanzen der stellt sich doch die Frage, wo für ihn der Anreiz zur Abrüs- christlichen Welt. Sie haben ihre Verantwortung in zwei- tung liegt. Das ist vielmehr ein Anreiz zur Aufrüstung. erlei Hinsicht wahrgenommen. Ich frage mich, warum die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Partei, die das große C in ihrem Namen führt und sich sowie bei Abgeordneten der SPD) christlich nennt, nicht zumindest aufmerksam wird, wenn der Heilige Stuhl so dramatische Mahnungen formuliert. Ich denke, dies gehört zu den Unklarheiten einer solchen Drohpolitik. Es gibt zum einen das moralische und das ethische Ar- gument, dass ein Angriff auf den Irak ein massenweises Der Inhalt der UN-Resolution 1441, auf die wir uns be- Sterben der Zivilbevölkerung nach sich ziehen wird. ziehen, ist klar: Sie hat die Abrüstung des Iraks zum Ziel. Schon deshalb verbietet sich aus ethischen Gründen ein Es gibt aber viele kompetente Sprecher in und rund um die Angriff auf den Irak. Administration in Washington, die andere Ziele verfolgen und auch nach außen hin propagieren. Sie propagieren (Dirk Niebel [FDP]: Was sagt denn der Heilige nicht die Abrüstung des Iraks, sondern den Sturz des Dik- Stuhl zur Schwangerschaftsverhütung?) tators. Nun hat keiner von uns irgendwelche Sympathien für diesen Diktator; alle wären froh, wenn er weg wäre. Wir wissen, dass der Diktator, indem er seine Waffen in zi- Unter sicherheitspolitischen Aspekten braucht man aber vile Gebiete disloziert, mit dazu beiträgt, dieses Elend her- klare politische Zielsetzungen, weil man sonst zu einer beizuführen. Aber da wir dieses wissen, können wir nicht antagonistischen und widersprüchlichen eigenen Haltung mehr arglos so tun, als ginge es nur um militärische Ziele. kommt. Wenn Saddam Hussein den Glauben haben kann, Wir wissen heute, dass es Zehntausende von Toten und dass es um seinen Kopf und nicht um die Abrüstung des Millionen von Flüchtlingen geben wird. Das ist ethisch Iraks geht, warum sollte er dann abrüsten? Wenn es um einfach nicht vertretbar. seinen Kopf geht, wird er die Waffen behalten und aufrüs- ten. Das ist eine der Unklarheiten, die sich bei einer Ana- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lyse dieser Drohkulisse ergibt. und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1901

Dr. Ludger Volmer (A) Zum anderen hat der Heilige Stuhl deutlich gemacht, Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): (C) dass wir alles vermeiden müssen, was den Eindruck er- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und weckt, es ginge hier um den fundamentalen Kampf Kollegen! Das Merkwürdige an dieser Debatte ist der Wi- der westlich-christlichen Welt gegen die arabisch- derspruch zwischen dem, was wir in den Ausschüssen des islamische Welt. Auch vor diesem Hintergrund – das ist Bundestags diskutieren, was in Kreisen der sich beruflich die Rückmeldung aus allen arabischen Staaten – war es mit diesem Thema beschäftigenden Diplomaten und Si- sinnvoll, notwendig und ein mutiger Akt, dessen Be- cherheitspolitiker in der internationalen Gemeinschaft, in rechtigung sich jetzt wieder erweist, dass Frankreich der EU, in der NATO, in der UNO, sowie der Diplomaten und Deutschland von Anfang an gesagt haben: Wir be- im Auswärtigen Dienst diskutiert wird, dem, was die Jour- harren auf einer friedlichen Lösung; denn alles andere nalisten, die sich kontinuierlich mit Außenpolitik be- wäre in der Wahrnehmung – und sei es eine Fehlwahr- schäftigen, schreiben und kommentieren, und der Stim- nehmung, denn auch diese wäre Realität – der arabi- mung in der Bevölkerung. schen Welt so erschienen, als würde sich die gesamte westlich-christliche Welt gegen die arabisch-islamische Der Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung Welt verbünden. Dann hätten wir den Kampf der Kultu- – das hat er übrigens auch vorher in der SPD-Fraktion an- ren, den wir unbedingt vermeiden müssen. Auch auf gekündigt – gesagt, er setze nicht darauf, was andere diese Mahnung des Vatikans reagieren wir mit unserer Staatsmänner denken und reden, sondern auf die Stim- Politik. mung in der Bevölkerung. Damit ist die Sache in einer Demokratie noch nicht abgeschlossen. Aber der Bundes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kanzler ist daraufhin in mehreren großen deutschen Ta- sowie bei Abgeordneten der SPD) geszeitungen mit Wilhelm II. verglichen worden, Wenn nun immer wieder die Blocklogik der 80er- (Michael Glos [CDU/CSU]: Na, so was!) Jahre zitiert wird, dann frage ich diejenigen, die so dis- kutieren, als ginge es hier um eine symmetrische Ausei- und zwar, weil auch dieser damals viel Zustimmung in der nandersetzung, um den Krieg zwischen Staaten, Blöcken Bevölkerung hatte, bis weit in das Elend des Ersten Welt- oder Regionen: Wo ist denn heute der eine und wo der an- kriegs hinein. Es war nur leider die falsche Politik. dere Block? Laufen Sie damit nicht in die Falle, indirekt (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – den Kampf der Kulturen zu propagieren? Tun Sie dies Widerspruch bei der SPD) nicht, wenn Sie sagen: Jeder, der nicht für uns ist, ist ge- gen uns; alle westlich-christlichen Staaten müssen zu ei- Verantwortliche politische Führung hat – gerade in ei- nem bestimmten Fähnlein eilen? Besteht nicht genau ner Frage, in der die Menschen in besonderer Weise be- dann die Gefahr, dass die anderen zu einem anderen troffen sind, die man deshalb ernst nehmen und für die (B) (D) Fähnlein eilen? man Verständnis aufbringen muss – die Aufgabe, den Menschen zu erklären, welcher Weg nach sorgfältiger (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Prüfung wahrscheinlich der sicherere in eine Zukunft von Frieden und Freiheit ist. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Zuruf von der SPD: Ja, eben!) Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege Volmer. Nun möchte ich Ihnen sagen: Für die Bundesrepublik Deutschland ist es seit 50 Jahren ganz sicher der bessere Dr. Ludger Volmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weg, wenn wir in die zwei folgenden Elemente deutscher Außenpolitik fest eingebunden sind: in die europäische Deshalb frage ich mich: Wenn diese Blocklogik heute Einigung und in die atlantische Partnerschaft. Das ist das nicht mehr bedeutsam ist und nicht mehr wirkt, wenn wir Grundaxiom deutscher Außenpolitik. heute völlig andere, asymmetrische Konfliktstrukturen haben, wenn es die erste Aufgabe ist, den internationalen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Terrorismus zu bekämpfen, der durch Asymmetrie ge- Wer als Regierungschef – ob im Handeln oder nur im Re- kennzeichnet ist, warum dann dieser Rückfall in einen den – dagegen verstößt, gefährdet die Zukunftsinteressen symmetrischen Staatenkrieg? Das ist Atavismus, ein unseres wiedervereinten Deutschlands. Rückfall in eine längst überwundene Historie. Wir brau- chen eine neue Sicherheitspolitik und eine friedliche Lö- Durch die Ausführungen des Bundesverteidigungs- sung für den Irak. Deshalb unterstützen wir mit Nach- ministers – Herr Bundesverteidigungsminister, ich wün- druck die Politik der Bundesregierung. sche Ihnen gute Besserung; es war anstrengend für Sie; ich wünsche Ihnen, dass es Ihnen gesundheitlich bald wie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der gut geht, und bedanke mich für Ihre Antwort auf und bei der SPD) meine Zwischenfrage – ist deutlich geworden, dass nie- mand in den letzten Monaten von der Bundesrepublik Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Deutschland eine weitergehende militärische Beteiligung an etwa notwendig werdenden Maßnahmen zur Durch- Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Schäuble setzung der Resolution des Weltsicherheitsrates gefordert von der CDU/CSU-Fraktion. hat, als die Bundesregierung im Wesentlichen zu geben (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. bereit ist. Das ist der Punkt. Das betrifft zum Beispiel Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]) AWACS. 1902 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Wolfgang Schäuble (A) Wir haben in unserem Entschließungsantrag, den wir Herr Bundesaußenminister, ich habe Sie vor zwei Wochen (C) anlässlich dieser Debatte vorgelegt haben, darauf hinge- im Auswärtigen Ausschuss gefragt: Gibt es nicht auch wiesen. Ich empfehle ihn Ihrer Aufmerksamkeit. Darin Überlegungen hinsichtlich eines langfristigen Überwa- steht, was Sie von der Fraktionsvorsitzenden gerne gehört chungsregimes, das in jedem Fall im Irak sicherstellen hätten; sie hat es übrigens gesagt. In dem Abschnitt „Vor muss, dass dort, wenn die biologischen Waffen etc. besei- diesem Hintergrund fordert der Deutsche Bundestag die tigt worden sind, nicht wieder neue erworben werden? In Bundesregierung auf“ steht unter dem letzten Spiegel- unserem Antrag steht der Grundgedanke: strich: Jeder Versuch, nachhaltig und kontrolliert sicher- Für den Fall, dass eine Erzwingung der Resolu- zustellen, dass der Irak sein Streben nach Massen- tion 1441 des Sicherheitsrats mit militärischen Mit- vernichtungswaffen dauerhaft aufgibt, verdient grund- teln unausweichlich werden sollte, gemeinsam mit sätzlich Unterstützung. unseren Partnern in der EU diese Maßnahmen im Mit der angeblichen deutsch-französischen Initia- Rahmen unserer Möglichkeiten tive, die vom Kanzler in ein Nachrichtenmagazin – dann erfolgt eine Aufzählung – lanciert wurde, ist das Gegenteil erreicht worden, weil damit nicht die Bereitschaft des Irak zur Ko- – wie mit AWACS-Flugzeugen, MEDEVAC-Kräf- operation gefördert, sondern offenbar der unter ten, ABC-Spürpanzern, Patriot-Abwehr-Systemen, Führung der Vereinigten Staaten von Amerika auf- der Gewährung von Überflugrechten, dem Schutz gebaute Druck auf den Irak gemindert werden sollte. der amerikanischen Basen in Deutschland und mit Schiffen im Persischen Golf – zu unterstützen und Wenn man eine solche Lösung anstrebt, muss man sie dabei die verfassungsmäßigen Rechte des Bundes- mit den Amerikanern an der Spitze machen und nicht tags zu wahren. gegen die Amerikaner. Weil Sie jede Initiative gegen die Amerikaner anstatt gegen Saddam Hussein richten, Auf Letzteres komme ich gleich zu sprechen. schwächen Sie die Vereinten Nationen, schwächen Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die NATO und zerstören Sie die europäische Einigung. Mehr ist von uns nicht gefordert worden. Warum haben (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Sie also Anfang August diese Debatte begonnen, in der Um die Sache geht es dabei gar nicht; Sie brauchen uns Sie Kriegsängste und antiamerikanische Ressentiments wirklich nicht zu unterstellen, wir seien weniger für den züchten und schüren? Völlig umsonst, ohne jede Not und Frieden als Sie und würden die Ängste der Menschen we- ohne Verantwortung des Regierungschefs! niger ernst nehmen als Sie. Ich habe immer gesagt: Ich bin (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) evangelischer Christ, aber wenn der Papst sagt, (D) Allerdings sind wir unseren Partnern – das haben Ihnen ( [SPD]: Grundsätzlich nichts wahrscheinlich Herr Rumsfeld, den auch ich in München Verwerfliches!) erlebt habe, Herr Lieberman und auch andere gesagt – die dass die Anwendung militärischer Mittel immer nur das politische Solidarität schuldig geblieben, allerletzte Mittel sein dürfe, und wenn der Papst sagt, (Beifall des Abg. Dirk Niebel [FDP]) dass Krieg immer ein Versagen der Menschheit ist, dann hat er wohl Recht. Nur, leider kommt, weil wir Menschen und dies auch in der heutigen Regierungserklärung und in eben Menschen sind, Versagen häufig vor. Deswegen der Rede des Außenministers. müssen wir alles dafür tun, dass es nicht zum Krieg Herr Außenminister, auch auf Sie komme ich noch zu kommt. Ich bin den beiden Kirchen dankbar, dass sie zum sprechen. Es ist schön, dass wir zumindest amtlich einen Frieden mahnen. Wir müssen das ernst nehmen. Außenminister haben. In der Sache merkt man nichts von (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Ihnen. Die außenpolitischen Interessen werden mit Füßen GRÜNEN]: Und uns nicht daran halten!) getreten. Ich habe dieser Tage jemanden getroffen, der gesagt (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hat: Am kommenden Samstag gibt es wieder eine große Sie erwecken in jeder Rede den Eindruck, als sei die ei- Friedensdemonstration. Der Herr Bundestagspräsident gentliche Gefahr für den Frieden die amerikanische Re- hat schon angekündigt, dass er dabei mitmarschieren wird. gierung. Das empört unsere amerikanischen Verbündeten; Ich hoffe, Sie beten für den Frieden, dass Saddam Hussein da haben sie Recht. einlenkt – dann bin ich sehr dafür. Appellieren Sie an Sad- dam Hussein, einzulenken und sich dem Völkerrecht zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) unterwerfen! Wenn er das tut, dann ist der Friede gesi- Dass wir 50 Jahre lang in gesichertem Frieden leben chert. konnten, verdanken wir mehr der amerikanischen Verläss- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lichkeit als den Reden der rot-grünen Friedensbewegung. Das muss einmal gesagt werden. Dann hat dieser Gesprächspartner, dem ich begegnet bin, aber gesagt: Das wird eine Demonstration wie damals (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) beim NATO-Doppelbeschluss. Da habe ich zu ihm ge- Was die richtige Politik ist, darüber kann man lange sagt: Sagen Sie einmal, haben Sie eigentlich heute nicht diskutieren. Darüber diskutiert man auch in Amerika. das Gefühl, dass alle Befürchtungen der vielen Hundert- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1903

Dr. Wolfgang Schäuble (A) tausenden, die damals gegen den Vollzug des NATO-Dop- Ich hoffe noch immer, dass es eine Chance gibt und (C) pelbeschlusses demonstriert haben, nicht eingetreten sind, man das allerletzte Mittel nicht anwenden muss. Ich bin sondern dass im Gegenteil – trotz aller Sorgen, die man aber ganz sicher, dass es diese Chance nur dann gibt, wenn auch damals ernst nehmen musste – diejenigen Recht ge- die Europäer geschlossen und gemeinsam mit unseren at- habt haben, die gesagt haben, dass Festigkeit, Verlässlich- lantischen, unseren amerikanischen Verbündeten und keit und Partnerschaft der bessere Weg sind, um den möglichst gemeinsam in den Vereinten Nationen alle mit- Frieden für die Zukunft zu sichern? Darauf hat mein Ge- einander Druck auf Saddam Hussein ausüben. Er ist der sprächspartner gesagt: Da haben Sie Recht; das habe ich Verantwortliche. An ihm liegt es, ob der Frieden gewahrt inzwischen eingesehen, wir hatten damals Unrecht. Da- werden kann. rauf sagte ich: Dann seien Sie doch dieses Mal nicht so si- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) cher, möglicherweise werden Sie wieder Unrecht haben! Wer darüber täuscht, schwächt die Chancen für eine Sie können doch nicht bestreiten, dass der Vollzug des friedliche Lösung. Sie machen durch Ihre Politik den Frie- NATO-Doppelbeschlusses die große atomare Bedrohung den nicht sicherer, sondern den Krieg wahrscheinlicher. durch sowjetische Raketen, die auf unserem Land gelegen Das ist der Kern der Vorwürfe, die wir gegen Ihre Politik hat, beseitigt hat, und zwar nicht durch Ihre Reden, son- erheben. dern durch unser Handeln. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) neten der FDP) Es wird immer wieder die Frage gestellt: Warum Irak, Sie haben schweren Schaden in das deutsch-amerikani- ist nicht Nordkorea gefährlicher? – Das mag sein. Wenn sche Verhältnis gebracht und die atlantische Partnerschaft Nordkorea so gefährlich ist, Herr Bundesaußenminister, als Grundlage unserer eigenen Sicherheit diskreditiert. dann sollten Sie bald einmal im Sicherheitsrat die Initia- tive ergreifen, damit er sich damit beschäftigt. Herr Struck, mit Verlaub, es tut einem weh, wenn ein Bundesverteidigungsminister so argumentieren muss, wie ( [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Sie es im Zusammenhang mit der Türkei und den Nieder- GRÜNEN]: Das tut er doch schon!) landen gemacht haben: Die Türkei hat in den Niederlan- Aber warum Irak? – Weil der Irak seit mehr als zehn Jah- den wegen der Patriot-Systeme angefragt, über die die ren durch Beschlüsse des Sicherheitsrats der Vereinten Niederländer gar nicht verfügen. Bei uns hat sie nicht an- Nationen, die völkerrechtlich bindende Qualität haben gefragt. – wir reden doch von der Durchsetzung des Völkerrechts –, (Michael Glos [CDU/CSU]: Weil wir welche verpflichtet ist – ich kann Ihnen die Resolution 1441 noch haben!) (B) einmal vorlesen; es gibt seit 1991 ein ganzes Bündel von (D) Resolutionen –, sicherzustellen – das kann nur der Irak –, Deswegen stellen wir den Niederlanden auf die Bitte der dass er keine Massenvernichtungswaffen hat und auch Türkei die Patriot-Systeme zur Verfügung. Machen Sie nicht den Besitz von Massenvernichtungswaffen anstrebt. sich nicht lächerlich! Dazu muss er die notwendigen Auskünfte liefern und (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: dazu müssen die Waffen, die er hat, unter der Kontrolle Winkeladvokat!) der UNO-Inspektionen vernichtet werden. Das ist das Ziel der Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Natio- Es gibt nur einen einzigen Grund: Sie haben der Türkei nen. gesagt, fragt nicht uns, fragt die Niederlande. Die Situa- tion wurde doch von Ihnen eingeleitet. Sie wollen im Die Bedrohung, die sich aus der Verknüpfung von in- Bundestag nicht die notwendige Zustimmung dafür her- ternationalem Terrorismus und asymmetrischer Kriegs- beiführen. Ich sage Ihnen: Sie haben sie, wir stimmen zu. führung – und was es in der neuen Unordnung in dieser Michael Glos hat doch schon erklärt, dass wir das tun wer- globalen Welt sonst noch alles an Bedrohungen gibt – mit den. Es wird keinerlei Probleme geben. Lassen Sie diese Massenvernichtungswaffen und Trägertechnologien er- Mätzchen, denn sie untergraben das Vertrauen in die Ver- gibt, ist durch den 11. September für die meisten Men- lässlichkeit der Bundesrepublik Deutschland. schen – auch in unserem Lande – noch aktueller sichtbar geworden. Deswegen finde ich es richtig und nicht falsch, Was denken die Menschen in der Türkei, in den Nie- wenn die Weltgemeinschaft der Vereinten Nationen aus derlanden, in Amerika und sonst wo auf der Welt über uns dem 11. September unter anderem die Konsequenz zieht, als Partner? 50 Jahre lang haben wir gesagt, die Amerika- die Durchsetzung dessen, was das Völkerrecht, was die ner werden verlässliche Partner sein, sie werden uns doch Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen zur nicht im Stich lassen, wenn wir bedroht werden. Jetzt Bekämpfung von Massenvernichtungswaffen im Irak seit führen wir ein solches Affentheater auf. Das ist eine zehn Jahren fordert, ernster zu nehmen, als es uns bisher Schande für unser Land! Das sollten Sie korrigieren. gelungen ist. Seit zehn Jahren haben diplomatischer (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU – Beifall Druck, Bemühungen und Wirtschaftssanktionen Saddam bei der FDP) Hussein nicht zum Einlenken bewegt. Es wären jetzt keine Inspektoren im Irak, wenn die Vereinigten Staaten Ich will auf ein anderes schwieriges Thema eingehen. von Amerika nicht militärischen Druck aufgebaut hät- Es war die Aufgabe deutscher Außenpolitik in der Nach- ten. Auch das ist die Wahrheit. kriegszeit, die deutsch-französischen Beziehungen als ein Kernelement der europäischen Einigung dauerhaft und (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) eng mit der atlantischen Partnerschaft zu verbinden. Auch 1904 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Wolfgang Schäuble (A) bei der Diskussion über die Präambel des Élysée-Vertrags, der muss sich nicht wundern, wenn er in Amerika nicht (C) dessen 40-jähriges Jubiläum wir vor ein paar Wochen fei- mehr als relevant angesehen werden wird. erlich begangen haben, ist ein Stück weit der Konflikt zwi- (Volker Kauder [CDU/CSU]: So ist es!) schen Atlantikern und Gaullisten sichtbar geworden. Dies liegt nicht im deutschen Interesse und dies dient Es war immer unsere Politik, nicht zwischen Paris und auch nicht der atlantischen Partnerschaft. Wir schwächen Washington wählen zu müssen, sondern darauf zu achten, damit die Vereinten Nationen und machen den Frieden sie miteinander zu verbinden. Sie haben in den letzten nicht sicherer. Wochen ohne Sinn und Verstand genau diese Balance auf- gegeben. Herr Bundeskanzler, wo immer Sie im Augenblick sit- zen mögen, aber der Vizekanzler vertritt Sie (Michael Glos [CDU/CSU]: So ist es!) (Abg. Gerhard Schröder [SPD] erhebt sich – Das ist eine große Gefahr, es schwächt Europa. Joseph Fischer, Bundesminister: Der Bundes- Frankreich ist klug und in der Diplomatie erfahren ge- kanzler sitzt da drüben bei den Abgeordneten! – nug, um nicht in diese Falle zu treten. Präsident Chirac hat Michael Glos [CDU/CSU]: Da soll er blei- immer gesagt: Wir werden erst am Schluss darüber befin- ben! – Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: den, wie wir uns entscheiden werden. Ist er schon zurückgetreten? – Joseph Fischer, Bundesminister: Sein Vorgänger hat oft zwi- Herr Bundesaußenminister, ich hätte mir das als Koali- schen den Abgeordneten Platz genommen!) tionspartner nicht gefallen lassen. Sie haben im Sicher- heitsrat zum ersten Mal den Vorsitz wahrgenommen und – schön –, ich wollte Sie nur ansprechen, denn mein letz- es wurde angekündigt, dass der amerikanische Außenmi- tes Wort in dieser Rede sollte ein Appell, eine Bitte an Sie nister in einer langen Rede zusätzliche Beweise, Hinweise sein: Es geht um zu wichtige Entscheidungen für die Zu- oder sonstige Belege vorlegt. Bevor Sie die Sitzung eröff- kunft unseres Landes, als dass Sie der Versuchung nach- net hatten, erklärte der Regierungssprecher in Berlin, dass geben sollten, Stimmungen in der Bevölkerung einfach sich, was auch immer der amerikanische Außenminister nur für kurzfristige Zwecke zu nutzen. Setzen Sie die Pri- vortragen und vorlegen werde, an der Haltung der Bun- oritäten im Sinne verantwortlicher Regierungspolitik desregierung nichts ändern werde. Das ist ein solcher Af- (Joseph Fischer, Bundesminister: Das sagt aus- front gegen den Sicherheitsrat und gegen Sie, dass Sie das gerechnet Schäuble!) einfach nicht akzeptieren dürfen. im Interesse der Zukunft unseres Landes und klären Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die Menschen entsprechend auf und informieren Sie sie. Auch die Tonart der Regierungserklärung ist ganz (B) Auch in der Demokratie besteht eine Führungsver- (D) wichtig. Die Tonart und die Entschlossenheit des Kanz- antwortung. Es kann nicht sein, dass wir jeder Stimmung lers heute morgen waren fest gegen unsere Verbündeten nachgeben. gerichtet. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ute (Ute Kumpf [SPD]: Die war gut! Was ist Kumpf [SPD]: Das sagt einer von der CDU!) dagegen zu sagen?)

– Ich möchte Sie geradezu beschwören und an Sie appel- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lieren: Erwecken Sie nicht länger den Eindruck, als würde Deutschland unter dieser Regierung wieder einen Son- Herr Kollege Schäuble, kommen Sie bitte zum derweg gehen. Der deutsche Weg, der Weg, den Sie ein- Schluss. schlagen wollen, führt in die Irre. Er führt uns nicht zurück zu Wilhelm II., aber er führt uns in eine Zukunft, Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): in der Sicherheit und Frieden weniger gesichert sind, als es bisher der Fall ist. Sie schüren am Ende nur die Ängste der Menschen, statt dass Sie den Menschen mehr Vertrauen und mehr Zu- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) versicht dahin gehend vermitteln, dass wir mit einer Poli- Wir müssen auf dem Weg verlässlicher Partnerschaft tik der Verlässlichkeit und Berechenbarkeit auch in der bleiben. Wir müssen europäische Einigung und atlanti- Zukunft in der Lage sein werden, Frieden, Sicherheit und sche Partnerschaft zusammenhalten. Je mehr eigene Freiheit für unser Land zu garantieren. Beiträge wir übrigens auch zur atlantischen Partnerschaft (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – leisten und je weniger Kritik wir üben und je weniger Rat- Beifall bei der FDP) schläge wir unseren amerikanischen Verbündeten ertei- len, umso eher werden wir mit unseren Argumenten im transatlantischen Dialog Gehör finden können. Wer selber Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: außer Rat und Nörgelei nichts zu bieten hat, Das Wort hat jetzt der Kollege Gert Weisskirchen von (Lachen bei der SPD) der SPD-Fraktion. sondern nur solche Mätzchen macht, wie Patriots über die Niederlande in die Türkei zu schicken, Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Das ist Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lie- jetzt wunderbar!) ber Kollege Schäuble, hören Sie bitte kurz zu, damit ich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1905

Gert Weisskirchen (Wiesloch) (A) aufnehmen kann, was Sie gesagt haben. Sie sind es, der (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE (C) hier gesagt hat, diese Bundesregierung verfolge einen GRÜNEN]: Das war wohl auch antiamerika- Sonderweg. nisch!) Das sagen Sie gerade in diesem Saal, in dem es Sozi- Ist das etwa auch antiamerikanisch? aldemokraten gegeben hat, die den Sonderweg verurteilt haben, den die Konservativen nach rechts zu den Deutsch- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nationalen gegangen sind. Das war ein Teil Ihrer Partei des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und das ist Ihre Vergangenheit. Dorthin gehören Sie. Ist es antiamerikanisch, wenn zum Beispiel der ehe- (Beifall bei der SPD – malige Präsident Jimmy Carter in diesen Tagen genau die [CDU/CSU]: Sie sind ein Schwätzer!) Alternative beschreibt, die die Bundesregierung gemein- sam mit Frankreich und anderen Ländern im Weltsicher- Das sagen Sie der Sozialdemokratie. heitsrat endlich zur Geltung zu bringen versucht? Ist das (Zuruf von der CDU/CSU: Schlimmer als etwa antiamerikanisch? – Nein! Stiegler!) (Zuruf des Abg. Christian Schmidt [Fürth] Herr Dr. Schäuble, Sie haben zu Beginn vom Anti- [CDU/CSU]) amerikanismus gesprochen. Ich frage Sie: Wer war denn – Lieber Genosse! in der Weimarer Republik derjenige, (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Hören Sie auf!) – Pardon, entschuldigen Sie bitte diesen Fehler, lieber Herr Schmidt. der nach Wilson die Verbindung zu den USA (Christian Schmidt [Fürth][CDU/CSU]: Solche (Friedrich Merz [CDU/CSU]: Man fragt sich Verunglimpfungen wollen wir doch bitte unter- doch, wer was getrunken hat!) lassen! – Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: – hören Sie genau zu – gehalten hat, der dafür gesorgt hat, „Genosse Glos“ wollte er sagen!) dass in der Weimarer Republik wenigstens die Chance auf Sie haben vielleicht gelesen, woher der Ursprungsge- eine Demokratie aufrecht erhalten worden ist? Diese Ver- danke stammt, der nun auch von der Bundesregierung bindungslinie gehört zur Sozialdemokratie und nicht zur verfolgt wird. Die Idee stammt aus dem Carnegie rechten Seite dieses Parlamentes! Das will ich Ihnen ein- Endowment for International Peace. Im August des mal ganz deutlich sagen. Jahres 2002 wurde dies als eine denkbare Alternative vor- (B) (Beifall bei der SPD – Ernst Hinsken [CDU/ geschlagen, um die bisherigen Inspektorenregimes zu (D) CSU]: Ein bisschen lauter bitte!) verändern und zu verbessern, damit Saddam Hussein die Chance auf Massenvernichtungswaffen verliert. Das ist Zur Außenpolitik. Ich kann mich noch sehr gut da- die Alternative, die auch in den USA längst bekannt ist. ran erinnern – vielleicht erinnern auch Sie sich, Herr Dr. Schäuble –, als es darum ging, den KSZE-Prozess zu In der „Washington Post“ war vor zwei Tagen von erfinden, der mit dafür gesorgt hat, dass die Mauern in Jessica Mathews, der Präsidentin von Carnegie Endow- Europa eingestürzt sind. Wo war denn da die Union? ment, zu lesen. Sie beschreibt dort Punkt für Punkt – es ist in vielen Teilen also identisch –, was im Weltsicherheits- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) rat von Paris und Berlin gemeinsam formuliert wird. Was Wo war sie, als diese Alternative entwickelt wurde? Nein, ist denn daran antiamerikanisch, wenn wir eine Debatte, so einfach können Sie es sich nicht machen, lieber Kol- die es in den USA gibt, aufnehmen und zu einer wirkli- lege Dr. Schäuble. chen Alternative entwickeln? Ich kann keinen Antiameri- kanismus erkennen. Ich komme zu einem zweiten Punkt, der von Ihnen an- gesprochen wurde und der mich sehr verwundert hat. Sie (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten haben der Bundesregierung in der Debatte Pazifismus des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) vorgeworfen. Wer hat denn schon 1998, also noch in Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen an einer , versucht, den Weg zu ebnen – das war für uns un- wirklichen Weggabelung. Wir sollten wenigstens noch geheuer schmerzhaft; wir haben es zum Teil miterlebt und eine Sekunde darüber nachdenken, ob das, was morgen mit erlitten –, dass der Einsatz des Militärs, eingebettet in Hans Blix und Mohammed al-Baradei vor dem Welt- einen politischen Prozess, zulässig und vielleicht sogar sicherheitsrat berichten werden – nämlich dass sich durch notwendig ist, um Diktatoren zu Fall zu bringen? – Es war die Inspekteure eine Chance abgezeichnet hat –, genutzt diese Regierung, die dafür gesorgt hat, dass diese Chance genutzt wurde! werden kann. Wir wissen natürlich nicht im Detail, was die Inspekteure morgen berichten werden. Soweit wir bis- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ohne her gehört haben, sagen auch sie, dass der Irak begonnen eigene Mehrheit!) hat, sich an die Forderungen, an die Vorschläge, an den Willen und an die Erfüllung dessen, was Resolution 1441 Pazifismus kann man uns nicht vorwerfen und Anti- verlangt, anzunähern. Das ist noch lange nicht genug, das amerikanismus genauso wenig. wissen wir doch auch. Deswegen kommt es darauf an, die Erinnern Sie sich daran, was vor zwei Tagen zum Bei- Frage nach der Alternative zu stellen: Heißt die Alternative spiel Dustin Hoffman hier in Berlin gesagt hat. Krieg oder Fortsetzung einer robusten Inspektorenrolle? 1906 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Gert Weisskirchen (Wiesloch) (A) Die Alternative heißt für uns ganz eindeutig und klar: Alle gen: Menschenrechte sind ein unteilbares Gut. Und ich (C) Instrumente, die es innerhalb dieses Rahmens gibt, müs- stimme allen zu, die sagen: Gerechtigkeit, allemal soziale, sen voll ausgenutzt werden, damit die Alternative Krieg ist ein hoher, aber durch Diktatoren wie Saddam Hussein vermieden werden kann. Das ist der entscheidende Punkt, unterdrückter Wert. um den es jetzt geht. Aber all das steht nicht auf der Tagesordnung, auch (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des nicht in der Debatte, die wir heute Vormittag hier führen. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Der Streit geht darum, ob Deutschland den Vorhaben und den Vorgaben der US-Administration folgen soll oder Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Ihnen das, was nicht. Die CDU/CSU will dabei sein, an der Seite von Karol Wojtyla dazu gesagt hat, nicht reicht, nämlich dass Bush und Rumsfeld, notfalls gegen die UNO. Die PDS der Krieg in der Tat eine Niederlage der Menschlich- will das nicht. Soweit ich es beurteilen kann, will es Rot- keit und der Menschheit wäre – ich finde gut, Herr Grün auch nicht. Aber viel wichtiger ist: Dreiviertel aller Dr. Schäuble, dass Sie das bestätigt haben –, nehmen Sie Deutschen wollen das nicht. doch die Debatte, die gegenwärtig im amerikanischen Kongress läuft, wo in einem Hearing die Frage beant- Ich komme gleich direkt zur Irakfrage. Vorher will ich wortet werden soll: Was geschieht eigentlich danach, falls allerdings noch auf Vorwürfe eingehen, die offensichtlich es zu einem Krieg käme? Man liest und hört von manchen aus der Propagandazentrale der CDU stammen. Es ist Kollegen, wenn der Irak falle, werde ein Dominostein fal- wirklich absurd, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn len, alle anderen Dominosteine in der Region würden Sie erneut die antiamerikanische Keule gegen alle dann auch fallen, dann werde es Demokratie und Harmo- schwingen, die einem Kriegskurs nicht folgen wollen. nie in der Region geben, die Region werde befriedet sein. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Das ist in der Tat auch gesagt worden; aber, entschuldigen [fraktionslos]) Sie, das löst doch die Probleme nicht. Besteht nicht eher die Gefahr, dass, wenn es einen Krieg gegen den Irak Nach demselben Denkmuster wären Sie antifranzösisch. gäbe, danach eine Fülle zusätzlicher Probleme auftreten Frau Merkel, Ihr Stiefvater, Herr Adenauer, würde Sie könnte, viel gefährlichere als die, auf die wir jetzt durch enterben, wenn er das, was Sie heute hier aufführen, noch Eindämmungspolitik eine andere Antwort zu finden ver- erleben müsste. suchen? (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frakti- Liebe Kolleginnen und Kollegen, Mister Christoph hat onslos] sowie bei Abgeordneten der SPD) in der „Herald Tribune“ vor einigen Tagen die Frage ge- stellt, ob es denn einen besseren Weg gebe als den Krieg. Genauso gefährlich ist der Versuch, Europa in ein altes (B) Die Antwort hat er selber in der Überschrift gegeben: Ja, und ein neues Europa, je nachdem, welcher Staat den Be- (D) Containment, Eindämmung, ist die bessere Alternative, fehlswünschen der USA folgt oder nicht, einzuteilen. Ich und darum geht es. Diese Alternative zur Geltung kom- finde, ein altes Europa mit einem neuen Denken ist besser men zu lassen, darum müssen wir uns bemühen. Dafür als eine neue Welt mit einem alten Denken. Deutlicher ge- setzen wir uns ein, und deswegen sagen wir: Das, was die sagt: Krieg löst keine Probleme. Kriege potenzieren Pro- Bundesregierung tut, ist genau das, was nicht nur die bleme. Das gilt auch in Bezug auf den Irak. Deshalb sollte Menschen, die in Deutschland, ja in Europa leben, son- der Bundestag heute einen einzigen klaren Satz be- dern auch die Fraktionen des Deutschen Bundestages, die schließen: Deutschland wird sich weder direkt noch indi- die Regierung tragen, wünschen. Wir fordern es und wir rekt an einem Krieg im Irak beteiligen. Mit einem klaren setzen die gesamte politische Kraft, über die wir verfügen, Ja zu diesem schlichten, aber sehr wichtigen Satz wären ein, damit die Regierung Erfolg hat und der Krieg am Sie übrigens auch wieder auf dem Boden des Grundge- Ende vermieden wird. Das ist die zentrale Botschaft, die setzes. Den verlassen Sie nämlich, wenn Sie über eine heute hier im Deutschen Bundestag von uns ausgeht. Kriegsbeteiligung jenseits des Völkerrechts reden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, DIE GRÜNEN) Sie haben sich vorhin sehr aufgeregt. Wer aber über Präventivkriege schwadroniert, wie Sie es tun, der be- wegt sich jenseits des Völkerrechts und des Grundgeset- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zes. Deshalb ist der Vorwurf, Sie befänden sich auf Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Pau. Kriegspfaden, so unbegründet nicht. Sie selbst bieten doch die Argumente für solche Vorwürfe.

Petra Pau (fraktionslos): (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Warum reden wir eigentlich nicht Klartext? Denjenigen, Wir reden hier übrigens nicht nur über einen möglichen die meinen, jetzt sei Krieg angesagt, geht es nicht um Krieg gegen den Irak. Wir debattieren auch über die Zu- Menschenrechte. Es geht ihnen auch nicht um einen Dik- kunft der UNO. Die US-Führung hat unmissverständlich erklärt: Ist die UNO mit uns, dann ist das okay, ist die tator namens Hussein. Es geht um eine militärische Neu- UNO nicht mit uns, dann ist das egal. Wer vor diesem ordnung der Welt, wieder einmal. Hintergrund wie Sie von der Opposition zur Rechten die Ich stimme allen zu, die sagen: Die Welt muss neu und bedingungslose Solidarität einfordert, der startet zugleich besser geordnet werden. Ich stimme auch allen zu, die sa- einen Angriff auf die Vereinten Nationen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1907

Petra Pau (A) Die PDS ist grundsätzlich gegen einen Krieg; das ist recht zutrauen, weltweit rapide zunimmt – auch in (C) bekannt. Ich bin fest davon überzeugt, dass am nächsten Europa und den USA. Das Misstrauen geht so weit, Samstag Millionen Menschen – unter anderem auch in dass viele inzwischen davon überzeugt sind, dass die Berlin ab 12 Uhr – erneut ihr Nein zum Krieg demons- USA ihre Kriegsdrohung gegen den Irak auch dann trieren werden. Ich fände es gut, wenn sich viele von uns wahrnehmen, wenn gar keine Massenvernichtungs- dort wiederfinden würden, um gemeinsam mit den vielen waffen gefunden werden. Menschen, die sagen, dass Krieg kein Mittel ist, auf die Das ist so exzellent formuliert, dass ich Heiner Geißler zi- Straße zu gehen, um das sehr deutlich zu unterstreichen. tieren wollte, weil ich jedem Satz zustimme. Danke schön. In dieser Situation ist es für den Westen eine Heraus- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktions- forderung, zu erreichen, dass wir die Basis dessen, was los] sowie bei Abgeordneten der SPD und des wir leben wollen, der Welt nicht doppelbödig, sondern BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) eindeutig vermitteln. Dazu sollten wir alle einen Beitrag leisten. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Christoph Zöpel von Dazu gehört, dass ein Militärschlag – ich gehe weiter –, der SPD-Fraktion. ein Krieg, der Zehntausende von Ziviltoten fordern könnte, wirklich nur die Ultima Ratio sein kann, wenn al- les, aber auch alles versucht wurde, um ihn zu verhindern. Dr. Christoph Zöpel (SPD): Das ist die Position, die die Mehrheit dieses Hauses hof- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und fentlich teilt. Kollegen! Uns alle hier und auch alle, die in anderen Län- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dern des westlichen Bündnisses – also selbstverständlich des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) auch in den USA – derzeit darum ringen, dass der Westen in der Welt weiter prägend sein kann, leiten beste Motive. Der Weg, das zu erreichen – auch da nehme ich Heiner Jenseits mancher parteipolitischer Kontroversen geht es Geißler auf –, hat für Europa zwei Elemente. Das eine darum. Element ist, dass Europa weiß, was Krieg gegen die Zi- vilbevölkerung bedeutet. Kein Land hat ihn mehr als Ich glaube nur, wenn wir im Westen darüber reden, was Deutschland verschuldet und Millionen Europäer haben der Westen ist, dann sollten wir als erstes feststellen, dass ihn gemeinsam erfahren. er kein regionaler Ausschnitt dieser Welt, sondern eine (B) universelle Geisteshaltung ist. Im Westen herrscht vor Heiner Geißler nennt als zweites Element, das man (D) allem die Überzeugung, dass das Lebensrecht und die auch schon bei Kant findet, die Vernunft, die Basis für Würde jedes Menschen, sei er Amerikaner, Deutscher, Menschenrechte. Sie lässt sich nur durch den öffent- Iraker, Israeli oder Palästinenser, überall gilt. lichen Dialog durchsetzen. Sie werden nun lächeln: Heiner Geißler empfiehlt dazu den Gebrauch der Medien. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Alles, was im „Spiegel“ stand, war für mich ein Beitrag des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zur Vernunft. Ich will das sehr deutlich sagen. Alles, was Der Westen wird nur Erfolg haben, wenn er das vermitteln ansonsten dazu angemerkt wird, bringt nichts. kann. (Dr. Klaus Rose [CDU/CSU]: Jetzt zitiere ich Zum Westen gehört auch unsere Geistesgeschichte, Herrn Klose!) zum Beispiel die französische Revolution, die Erklärung In der Debatte, die wir hier führen, hat mich der Satz der Menschenrechte und der Gedanke des permanenten überrascht, die Fragen internationaler Politik und von Friedens, der zuerst in Frankreich – bereits im Jahre 1713 – Krieg und Frieden hätten niemals Wahlkämpfe berührt. durch Saint Pierre und später durch Kant formuliert Herr Kollege Westerwelle, Sie sind deutlich jünger als wurde. Dazu gehört auch die Überzeugung, dass Demo- ich. Daher kann ich Ihnen nicht anrechnen, dass Sie die kratien miteinander reden. Wenn das die Werte sind, um 50er-Jahre nicht kennen. Aber auch die Geschichtsbücher die wir hier ringen, kommen wir weiter. Zu diesem Rin- können Sie nicht gelesen haben. Die politische Ge- gen gehört auch, zu erkennen, wo die Gefährdungen des schichte der Bundesrepublik Deutschland war durch De- Westens liegen. Es ist unstreitig, dass es die Gefährdung batten und Wahlkämpfe über Außenpolitik geprägt. durch den Terrorismus gibt. Es gibt aber auch andere Ge- fährdungen. Sie liegen dann vor, wenn wir die Universa- (Beifall bei der SPD) lität des Westens nicht praktizieren. Stunden dieses Parlaments, die in Erinnerung geblieben Die „Süddeutsche Zeitung“ ist heute mehrmals ge- sind, waren davon bestimmt. Sie beinhalteten auch immer nannt worden. Sie hat weise und weniger weise Autoren. die Möglichkeit – sie ist oft eingetreten –, dass derjenige, Ich zitiere einen sehr weisen Autor, Heiner Geißler: der Anklage erhoben hat, irrte, oder auch derjenige, der Heute steht der Westen vor dem psychologischen sich verteidigt hat. und politischen Problem, dass die Zahl der Men- Ein Sozialdemokrat, den viele Konservative heute für schen, die den westlichen Regierungen, vor allem sich in Anspruch nehmen möchten, Kurt Schumacher, hat der amerikanischen, mit Argwohn begegnen und ih- zu Konrad Adenauer „Kanzler der Alliierten“ gerufen, nen von der Folter bis zum Angriffskrieg jedes Un- weil er Angst hatte, deutsche Politik könne zu einseitig an 1908 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Christoph Zöpel (A) die Amerikas geklammert sein. Er hat wahrscheinlich ge- gegenüber das Schlimmste unternimmt, dann erfolgt ein (C) irrt; denn entgegen den Annahmen der Sozialdemokraten Militärschlag. Diese Logik kann aber nur dann funktio- ist es Adenauer gelungen, diplomatische Beziehungen zu nieren, wenn auch die Option besteht, dass der Militär- Russland aufzunehmen und die Kriegsgefangenen schlag vermeidbar ist. Es gab und gibt in der amerikani- zurückzubringen. schen Debatte zu viele Stimmen – auch Geißler sieht das so –, die den Präventivschlag als einzige, unvermeidbare (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) Möglichkeit formuliert haben. Deshalb war und ist es not- Aber die Debatte war notwendig. wendig, dass die zwingende Alternative zum vernichten- den Schlag bzw. die Möglichkeit, ihm zu entgehen, auch Es gab die Debatte über den Élysée-Vertrag. Sie war gegenüber Saddam Hussein zum Ausdruck gebracht wird. hauptsächlich von Ihnen von CDU und CSU initiiert. Das tut diese Regierung und das tut Frankreich. De Gaulle war über das verzweifelt, was die Hälfte von CDU/CSU über den Élysée-Vertrag gesagt hat. De Gaulle Über den Satz, Deutschland isoliere sich in der Völ- selber hat erklärt, dass die Präambel den Vertrag aufhebe. kergemeinschaft, würde ich einmal nachdenken, Herr Es ist nicht unrichtig, an dieser Stelle darüber nachzuden- Kollege Westerwelle. ken, ob Europa im Bündnis nicht teilweise andere Inte- (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Ja, das habe ressen als die Vereinigten Staaten hat. Das hat de Gaulle ich vorher gemacht!) zusammen mit denjenigen in Deutschland, die für ihn wa- ren, besser erkannt, als es anderen gelungen ist. Wörtlich genommen bedeutet er, dass mehr als 1 Milli- arde Chinesen, Russland, Frankreich und derzeit weitere (Beifall bei der SPD – Dr. Wolfgang Schäuble Mitglieder des Sicherheitsrats nicht zur Weltgemeinschaft [CDU/CSU]: Die SPD hat der Präambel zuge- gehören. Diese Logik steht dahinter. stimmt!) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Wir bespre- – Es geht mir um Debatten. Sie sind sehr wichtig. Ent- chen es hier noch einmal!) schieden wird nach der demokratischen Mehrheit. – Dass die Chinesen zur Weltgemeinschaft gehören, wer- Wir haben eine Debatte darüber gehabt, ob der KSZE- den doch nicht einmal Sie bestreiten. Vertrag Europa weiterbringen würde. Eine der beiden Par- teien, die hier eine Fraktionsgemeinschaft führen, hat ihn (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Markus bis zuletzt für eine Gefährdung des Bündnisses gehalten. Löning [FDP]: Das ist ja unerträglich, was Sie Wie man heute sieht, haben sie offensichtlich Unrecht ge- hier sagen!) habt. Diese Debatten gab es immer. Jetzt zu Europa: Es ist nicht schön, dass es derzeit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten keine gemeinsame europäische Außenpolitik gibt. Aber (B) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) bleiben wir doch bei den Fakten. Zehn Regierungschefs (D) quer durch die politischen Lager haben nicht unterschrie- Um die Ratifizierung der Verträge, die die Regierung ben, als eine amerikanische Zeitung – die übrigens kein Brandt mit Osteuropa abgeschlossen hat, hat es nach Auf- diplomatischer Akteur ist – dazu aufgefordert hat. Fünf lösung des Bundestages einen heftigen Wahlkampf gege- Regierungschefs haben unterschrieben. Wir sind glück- ben. Herr Kollege Westerwelle, man muss also schon lich und zufrieden, dass wir der Mehrheit der zehn an- ziemlich daneben sein, um zu behaupten, es habe nie gehören statt der Minderheit der fünf, zu denen zu außenpolitische Wahlkampfdebatten gegeben. gehören Ihnen von CDU und CSU ein echtes Anliegen ist. (Beifall bei der SPD) So viel zur Europäischen Union. In der aktuellen Debatte gibt es historische Vergleiche, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die durchaus zutreffen können, und falsche Feuilletonis- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ten dürfen schreiben, was sie wollen; Politiker hingegen Ich komme zu meiner letzten Bemerkung, die ich sehr sollten vorsichtiger sein. Es ist schon abwegig, wenn auch ernst meine. Es geht um das europäische Sicherheits- nur zitiert wird, dass eine Persönlichkeit des 19. Jahrhun- interesse. Die Vereinigten Staaten und Europa befinden derts, die Agadir mit dem Panzer erreichen wollte und sich in geohistorischer und geopolitischer Hinsicht in ei- Fregatten in die Welt schickte, mit Gerhard Schröder zu ner unterschiedlichen Situation. Wenn sich in den Län- vergleichen sei. Es ist ganz abwegig! Hier geht es um den dern mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung der Ein- Frieden. druck durchsetzte, es ginge um einen Krieg des Westens (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gegen den Islam, dann sind die Antworten nicht mit den des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) traditionellen militärischen, sondern mit polizeilichen Mitteln zu geben. Wir sind wesentlich gefährdeter als die Wer das deutsche Bemühen um Frieden, das in der Welt Vereinigten Staaten. Zwischen den Vereinigten Staaten auffällt, mit einer deutschen Politik vergleicht, die Panzer und dem Kern der islamischen Länder liegt der Atlanti- und Fregatten in die Welt schickte, sollte ein wenig in sich sche Ozean. Zwischen uns und den islamischen Ländern gehen, um es vorsichtig zu formulieren. hingegen liegt eine nicht kontrollierbare Grenze. (Beifall bei der SPD) (Dirk Niebel [FDP]: Richtig! Es können auch Biowaffen hereinkommen! Die anderen haben Worum geht es in der sicherheitspolitischen Auseinan- sie bloß noch nicht eingesetzt!) dersetzung im Kern? Im Kern geht es um die Logik des Kalten Krieges. Der Kalte Krieg ist aus einer sicher- – Die gibt es in mehr Staaten als dem Irak. Auch wenn sie heitspolitischen Logik entstanden: Wenn ein Gegner uns dort entfernt würden, wäre die Gefahr nicht gebannt. Un- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1909

Dr. Christoph Zöpel (A) sere Hauptgefährdung besteht darin, dass handlungsun- Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 3 sowie Zusatz- (C) fähige islamische Staaten nicht mehr in der Lage sind, bei punkt 5 auf: der Kontrolle von Menschenströmen, von normaler Kri- minalität, von Gewaltkriminalität und der Kontrolle von 3. – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordne- mit Migration verbundener terroristischer Aktionen mit ten Peter Götz, Dr. Michael Meister, Friedrich Merz, uns zu kooperieren. Darin besteht die eigentliche Gefähr- weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/ dung, vor der die Menschen Angst haben. CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Meine Wertschätzung der Experten in München, die oft Änderung des Gesetzes zur Neuordnung der Ge- zitiert wurden, hat sehr gelitten. Kein einziger dieser Ex- meindefinanzen (Gemeindefinanzreformgesetz) perten ist auf die wirkliche Gefährdung Europas durch eine – Drucksache 15/30 – auf den Missbrauch einer Religion gestützte, mit Gewalt (Erste Beratung 10. Sitzung) und möglicherweise mit Terrorismus verbundene Migra- tion eingegangen. Das aber ist die Sicherheitsanalyse, die – Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat wir brauchen. Die entsprechende Sicherheit werden wir nur eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- bekommen, wenn die islamische Welt uns glaubt. Jeder tote rung des Gesetzes zur Neuordnung der Gemeinde- Moslem ist genauso ein unersetzliches Opfer wie jeder tote finanzen (Gemeindefinanzreformgesetz) Christ und jeder tote Agnostiker. Ich meine, das sollte die Basis der notwendigen Verständigung sein. – Drucksache 15/109 – Herzlichen Dank. (Erste Beratung 16. Sitzung) a) Beschlussempfehlung und Bericht des Finanz- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ausschusses (7. Ausschuss) DIE GRÜNEN) – Drucksache 15/384 – Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Berichterstattung: Abgeordnete Bernd Scheelen Ich schließe die Aussprache. Heinz Seiffert Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- b) Berichte des Haushaltsausschusses (8. Aus- ßungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf der Druck- schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung sache 15/434. Die Fraktion der CDU/CSU verlangt na- – Drucksachen 15/385, 15/386 – mentliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. Berichterstattung: Abgeordnete Walter Schöler (B) Haben die Schriftführerinnen und Schriftführer die Antje Hermenau (D) Plätze eingenommen? Können Sie mir ein Zeichen ge- Dr. Günter Rexrodt ben? – Gut. Dann eröffne ich die Abstimmung. Steffen Kampeter Hat noch ein Mitglied des Hauses seine Stimme nicht abgegeben? – Sind jetzt alle Stimmen abgegeben? – Dann ZP 5 Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und schließe ich den Wahlgang und bitte die Schriftführe- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN rinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu begin- Gemeindefinanzen dauerhaft stärken nen. Das Ergebnis der Auszählung wird Ihnen später be- – Drucksache 15/433 – kannt gegeben.1) Wir setzen die Abstimmungen fort: Abstimmung über Über den Gesetzentwurf der Fraktion der CDU/CSU den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache sowie über den Antrag der Fraktionen der SPD und des 15/421 mit dem Titel „Europa und Amerika müssen zu- Bündnisses 90/Die Grünen werden wir später namentlich sammenstehen“. Auch hier ist namentliche Abstimmung abstimmen. vorgesehen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Die Schriftführerinnen und Schriftführer sind noch an Aussprache anderthalb Stunden vorgesehen. – Ich höre ihren Plätzen. Ich eröffne die Abstimmung. keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Wir befinden uns in der zweiten namentlichen Abstim- Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte ich diejenigen mung. Anschließend wird der nächste Tagesordnungs- Kolleginnen und Kollegen, die der Aussprache nicht bei- punkt aufgerufen. Eine dritte namentliche Abstimmung wohnen wollen, den Plenarsaal zu verlassen, damit die Red- erfolgt erst zu späterer Zeit. ner Gehör finden können. Diejenigen Kollegen, die der Aus- sprache folgen wollen, bitte ich, ihre Plätze einzunehmen. Haben jetzt alle Kolleginnen und Kollegen ihre Stimme abgegeben? – Das scheint der Fall zu sein. Ich Ich gebe Ihnen noch das von den Schriftführerinnen schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der nament- und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Auch lichen Abstimmung über den Entschließungsantrag zu das Ergebnis der zweiten namentlichen Abstimmung wird der Abgabe einer Regierungserklärung durch den Bun- Ihnen später bekannt gegeben.2) deskanzler zur aktuellen internationalen Lage bekannt. Antragsteller war die CDU/CSU-Fraktion. Abgegebene Stimmen 572. Mit Ja haben gestimmt 268, mit Nein ha- 1) Seite 1909 D ben gestimmt 301 bei drei Enthaltungen. Der Entschlie- 2) Seite 1914 D ßungsantrag ist damit abgelehnt. 1910 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms

(A) Endgültiges Ergebnis Erich G. Fritz Dr. (C) Abgegebene Stimmen: 572; Jochen-Konrad Fromme Werner Lensing Dr. Ole Schröder Hans-Joachim Fuchtel Peter Letzgus Bernhard Schulte-Drüggelte davon Dr. Jürgen Gehb Ursula Lietz Uwe Schummer ja: 269 Walter Link (Diepholz) Wilhelm Josef Sebastian nein: 300 enhalten: 3 Dr. Michael Luther Kurt Segner Georg Girisch Dorothee Mantel Matthias Sehling Michael Glos Marion Seib Ja Dr. Reinhard Göhner (Recklinghausen) Heinz Seiffert Tanja Gönner (Altötting) CDU/CSU Josef Göppel Dr. Martin Mayer Johannes Singhammer Peter Götz (Siegertsbrunn) Dr. Wolfgang Götzer Dr. Michael Meister Ute Granold Dr. Angela Merkel Christian Freiherr von Kurt-Dieter Grill Friedrich Merz Stetten (Hamm) Gero Storjohann Dr. Hermann Gröhe Doris Meyer (Tapfheim) Andreas Storm Günter Baumann Michael Grosse-Brömer Ernst-Reinhard Beck Markus Grübel Hans Michelbach Matthäus Strebl (Reutlingen) Klaus Minkel (Heilbronn) Karl-Theodor Freiherr von Michael Stübgen Dr. Christoph Bergner und zu Guttenberg Dr. Gerd Müller Otto Bernhardt Hildegard Müller Edeltraut Töpfer Dr. Holger Haibach Stefan Müller (Erlangen) Dr. Hans-Peter Uhl Bernward Müller (Gera) (Bremen) Volkmar Uwe Vogel Ursula Heinen Andrea Astrid Voßhoff Siegfried Helias Gerhard Wächter Dr. Maria Böhmer Uda Carmen Freia Heller Günter Nooke Dr. Georg Nüßlein Peter Weiß (Emmendingen) Wolfgang Börnsen Gerald Weiß (Groß-Gerau) (Bönstrup) Jürgen Herrmann Franz Obermeier Melanie Oßwald Annette Widmann-Mauz Dr. Wolfgang Bötsch Ernst Hinsken Klaus-Peter Willsch Klaus Brähmig Peter Hintze Rita Pawelski Willy Wimmer (Neuss) (B) Dr. Robert Hochbaum Dr. Peter Paziorek (D) Klaus Hofbauer Ulrich Petzold Monika Brüning Dr. Werner Wittlich Joachim Hörster Sibylle Pfeiffer Dagmar Wöhrl Verena Butalikakis Hubert Hüppe Dr. Friedbert Pflüger Elke Wülfing Hartmut Büttner Susanne Jaffke Wolfgang Zeitlmann (Schönebeck) Dr. Wolfgang Zöller Cajus Caesar Dr. Egon Jüttner Daniela Raab Willi Zylajew Peter H. Carstensen Bartholomäus Kalb (Nordstrand) Irmgard Karwatzki Hans Raidel FDP Bernhard Kaster Dr. Rainer Brüderle Leo Dautzenberg Volker Kauder Helmut Rauber Siegfried Kauder Christa Reichard (Dresden) Helga Daub Albert Deß (Bad Dürrheim) Dr. Christian Eberl Vera Dominke Eckart von Klaeden Jörg van Essen Thomas Dörflinger Jürgen Klimke Dr. Ulrike Flach Marie-Luise Dött Julia Klöckner Hannelore Roedel Maria Eichhorn Kristina Köhler (Wiesbaden) Franz Romer Rainer Eppelmann Horst Friedrich (Bayreuth) Manfred Kolbe Dr. Klaus Rose (Lübeck) Rainer Funke Norbert Königshofen Kurt J. Rossmanith Dr. Wolfgang Gerhardt Hartmut Koschyk Dr. Norbert Röttgen Hans-Michael Goldmann Dr. Hans Georg Faust Thomas Kossendey Dr. Christian Ruck Dr. Albrecht Feibel Rudolf Kraus Volker Rühe Dr. Christel Happach-Kasan (Weiden) Christoph Hartmann Ingrid Fischbach Günther Krichbaum Peter Rzepka (Homburg) Hartwig Fischer (Göttingen) Dr. Günter Krings Anita Schäfer (Saalstadt) Klaus Haupt Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Martina Krogmann Dr. Wolfgang Schäuble Ulrich Heinrich Axel E. Fischer Dr. Hermann Kues Hartmut Schauerte Birgit Homburger (Karlsruhe-Land) (Zingst) Dr. Dr. Dr. Karl A. Lamers Norbert Schindler Dr. Heinrich L. Kolb Klaus-Peter Flosbach (Heidelberg) Georg Schirmbeck Gudrun Kopp Dr. Jürgen Koppelin Dr. Hans-Peter Friedrich Barbara Lanzinger Christian Schmidt (Fürth) Sibylle Laurischk (Hof) Karl-Josef Laumann Andreas Schmidt (Mülheim) Harald Leibrecht Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1911

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Ina Lenke Karin Evers-Meyer Ernst Küchler Silvia Schmidt (Eisleben) (C) Markus Löning Annette Faße Helga Kühn-Mengel (Meschede) Dirk Niebel Elke Ferner Ute Kumpf Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Günther Friedrich Nolting Dr. Uwe Küster Heinz Schmitt (Landau) Hans-Joachim Otto Rainer Fornahl Christine Lambrecht (Frankfurt) Gabriele Frechen Christian Lange (Backnang) Walter Schöler Eberhard Otto (Godern) Christine Lehder Detlef Parr Lilo Friedrich (Mettmann) Waltraud Lehn Karsten Schönfeld Iris Gleicke Dr. Elke Leonhard Fritz Schösser Gisela Piltz Günter Gloser Eckhart Lewering Wilfried Schreck Dr. Andreas Pinkwart Uwe Göllner Götz-Peter Lohmann Dr. Günter Rexrodt Renate Gradistanac (Neubrandenburg) Gerhard Schröder Marita Sehn Angelika Graf (Rosenheim) Gabriele Lösekrug-Möller Gisela Schröter Dr. Hermann Otto Solms Dieter Grasedieck Erika Lotz Brigitte Schulte (Hameln) Dr. Rainer Stinner Dr. Reinhard Schultz Dr. Dieter Thomae Dirk Manzewski (Everswinkel) Jürgen Türk Gabriele Groneberg Tobias Marhold (Spandau) Dr. Guido Westerwelle Achim Großbaum Lothar Mark Dr. Angelica Schwall-Düren Dr. Claudia Winterstein Wolfgang Grotthaus Caren Marks Dr. Martin Schwanholz Karl Hermann Haack (Extertal) Hilde Mattheis Erika Simm Nein Hans-Joachim Hacker Markus Meckel Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Ulrike Mehl Dr. Cornelie Sonntag- SPD Klaus Hagemann Petra-Evelyne Merkel Wolgast Dr. Lale Akgün Alfred Hartenbach Ulrike Merten Wolfgang Spanier Ingrid Arndt-Bauer Michael Hartmann Dr. Margrit Spielmann (Wackernheim) Ursula Mogg Jörg-Otto Spiller Michael Müller (Düsseldorf) Hermann Bachmaier Anke Hartnagel Dr. Ditmar Staffelt Christian Müller (Zittau) (Neuruppin) Nina Hauer Gesine Multhaupt Rolf Stöckel Franz Müntefering Dr. Hans-Peter Bartels Reinhold Hemker Christoph Strässer Dr. Rolf Mützenich Eckhardt Barthel (Berlin) Rolf Hempelmann Rita Streb-Hesse Dr. Barbara Hendricks Volker Neumann (Bramsche) (Starnberg) Dr. Peter Struck Sören Bartol Joachim Stünker Petra Heß Dr. Erika Ober Sabine Bätzing Jörg Tauss Monika Heubaum Holger Ortel (B) Jella Teuchner (D) Gabriele Hiller-Ohm Heinz Paula Dr. Gerald Thalheim Stephan Hilsberg Johannes Pflug Dr. Wolfgang Thierse Gerd Höfer Joachim Poß Franz Thönnes Ute Berg Jelena Hoffmann (Chemnitz) Dr. Wilhelm Priesmeier Rüdiger Veit Hans-Werner Bertl Walter Hoffmann Simone Violka (Darmstadt) Dr. (Wismar) Karin Rehbock-Zureich Jörg Vogelsänger (Heidelberg) Frank Hofmann (Volkach) Gerold Reichenbach (Pforzheim) Eike Hovermann Dr. Carola Reimann Dr. Marlies Volkmer Gerd Friedrich Bollmann Klaas Hübner Christel Riemann- Hans Georg Wagner Klaus Brandner Christel Humme Hanewinckel Hedi Wegener Lothar Ibrügger Walter Riester Andreas Weigel Bernhard Brinkmann Brunhilde Irber Reinhold Robbe Petra Weis (Hildesheim) Renate Jäger René Röspel Reinhard Weis (Stendal) Hans-Günter Bruckmann Klaus Werner Jonas Dr. Ernst Dieter Rossmann Matthias Weisheit Edelgard Bulmahn Johannes Kahrs Karin Roth (Esslingen) Gunter Weißgerber Marco Bülow Ulrich Kasparick Michael Roth (Heringen) Gert Weisskirchen Dr. h. c. Susanne Kastner Gerhard Rübenkönig (Wiesloch) Dr. Michael Bürsch Dr. Ernst Ulrich von Hans Martin Bury Hans-Peter Kemper Marlene Rupprecht Weizsäcker Hans Büttner (Ingolstadt) Klaus Kirschner (Tuchenbach) Dr. Marion Caspers-Merk Astrid Klug Thomas Sauer Lydia Westrich Dr. Dr. Heinz Köhler Anton Schaaf Dr. Dr. Herta Däubler-Gmelin Axel Schäfer (Bochum) Andrea Wicklein Fritz Rudolf Körper Gudrun Schaich-Walch Jürgen Wieczorek (Böhlen) Martin Dörmann Karin Kortmann Heidemarie Wieczorek-Zeul Peter Dreßen Rolf Kramer Bernd Scheelen Dr. Dieter Wiefelspütz Detlef Dzembritzki Dr. Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Ernst Kranz Siegfried Scheffler Engelbert Wistuba Siegmund Ehrmann Nicolette Kressl Horst Schild Barbara Wittig Volker Kröning Otto Schily Dr. Marga Elser Dr. Hans-Ulrich Krüger Horst Schmidbauer Verena Wohlleben Gernot Erler Angelika Krüger-Leißner (Nürnberg) Waltraud Wolff Petra Ernstberger Horst Kubatschka (Aachen) (Wolmirstedt) 1912 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Heidi Wright Dr. Thea Dückert Dr. (C) Uta Zapf Jutta Dümpe-Krüger Winfried Nachtwei Dr. Ludger Volmer Manfred Helmut Zöllmer Franziska Eichstädt-Bohlig Christa Nickels Josef Philip Winkler Dr. Christoph Zöpel Dr. Uschi Eid Margareta Wolf (Frankfurt) Hans-Josef Fell Simone Probst CDU/CSU Joseph Fischer (Frankfurt) Claudia Roth (Augsburg) Fraktionslos Katrin Dagmar Krista Sager Dr. Dr. Gesine Lötzsch Göring-Eckardt Christine Scheel Henry Nitzsche Petra Pau Irmingard Schewe-Gerigk Rezzo Schlauch BÜNDNIS 90/ Antje Hermenau Albert Schmidt (Ingolstadt) DIE GRÜNEN Enthalten Peter Hettlich Petra Selg Kerstin Andreae Ulrike Höfken Ursula Sowa CDU/CSU (Bremen) Thilo Hoppe Rainder Steenblock (Emstek) Volker Beck (Köln) Michaele Hustedt Hans-Christian Ströbele FDP Markus Kurth Jürgen Trittin Grietje Bettin Undine Kurth (Quedlinburg) Marianne Tritz Sabine Leutheusser- Dr. Reinhard Loske Hubert Ulrich Schnarrenberger Ekin Deligöz Anna Lührmann Dr. Antje Vogel-Sperl Dr.

Ich eröffne jetzt die Aussprache zum Tagesordnungs- der weiterarbeiten; denn wir werden Ihrem Gesetzentwurf punkt 3 sowie zum Zusatzpunkt 5. Es geht um die Ge- nicht zustimmen. meindefinanzreform. Als erster Redner hat das Wort der (Beifall bei der SPD – Zuruf von der CDU/ Kollege Bernd Scheelen von der SPD-Fraktion. CSU: Wer setzt Ihnen so etwas ins Gehirn?) Sollten wir Ihnen signalisieren, dass wir diesem Ge- Bernd Scheelen (SPD): setzentwurf zustimmen, würden Sie sehr wahrscheinlich Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- sofort eine Sitzungsunterbrechung beantragen und diesen ren! In den acht Staatskanzleien der von CDU und CSU Gesetzentwurf zurückziehen; denn Sie haben ihn ja nur regierten Länder in München, Stuttgart, Wiesbaden, Saar- gestellt, weil Ablehnung gesichert ist. Was Sie der Öf- (B) brücken, Hamburg, Magdeburg, Dresden und Erfurt und fentlichkeit nicht sagen, ist, dass dieser Gesetzentwurf (D) möglicherweise auch in einem Wohnzimmer in Hannover nicht nur den Bund Geld kostet, sondern auch die Länder, sitzen jetzt die Ministerpräsidenten und die Chefs der und zwar zu gleichen Teilen. Was Sie wollen, ist die Staatskanzleien vor dem Fernseher und verfolgen die De- Zurückführung der Gewerbesteuerumlage in diesem Jahr batte über diesen Punkt im Deutschen Bundestag. Die in einer Größenordnung von 1,1 Milliarden Euro für die Frage ist: Warum tun Teufel, Koch, Stoiber und die ande- Länder und in der gleichen Größenordnung für den Bund, ren das? aufwachsend auf 1,3 Milliarden Euro in den nächsten Jah- ren. Das sind Größenordnungen, die sich die Länder – das (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie wollen wissen Sie ganz genau, meine Damen und Herren – über- den Herrn Scheelen hören!) haupt nicht leisten können. – Ich glaube nicht, Herr Michelbach, dass die Minister- Das Maastricht-Kriterium ist im vorigen Jahr ja nicht präsidenten und die Chefs der Staatskanzleien Sie hören nur infolge der Neuverschuldung des Bundes überschrit- wollen. Herr Stoiber wird Sie gut kennen und wird si- ten worden, sondern im Wesentlichen infolge der Neu- cherlich nicht Ihretwegen vor dem Fernseher hocken. verschuldung der Länder. Die haben den deutlich größeren Anteil daran. Sollten wir durch einen Beschluss, (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Der weiß, wie Sie ihn heute – angeblich – herbeiführen wollen, die was ich sage!) Einnahmebasis der Länder noch verschmälern, dann Es geht um Senkung der Gewerbesteuerumlage. Die würde das in diesem Jahr einen zusätzlichen Beitrag dazu Sorge, die die Ministerpräsidenten umtreibt, ist, dass wir leisten, an diesem 3-Prozent-Kriterium zu schrappen. Ihrem Antrag zustimmen könnten; denn das wäre der Su- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das haben per-GAU, und zwar sowohl für Sie als auch für die Mi- Sie doch schon lange überschritten!) nisterpräsidenten der von Ihnen regierten Länder. – Aber Sie, Herr Michelbach, wollen ja, dass das noch (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die haben weiter überschritten wird; doch im Bundesrat zugestimmt!) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nein, Sie Deswegen setzen die Ministerpräsidenten ihre ganze müssen mal selber im Bund sparen!) Hoffnung in die Koalition aus SPD und Grünen und wün- schen sich, dass der von Ihnen eingebrachte Gesetzent- sonst würden Sie einen solchen Gesetzentwurf nicht ein- bringen. wurf heute keine Mehrheit findet. Ich kann diejenigen, die vor dem Fernseher sitzen, beruhigen. Sie können die Wie ernst Sie und die Länder, die mit ihrer Mehrheit im Fernseher wieder ausschalten und im Interesse ihrer Län- Bundesrat den Gesetzentwurf auch eingebracht haben, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1913

Bernd Scheelen (A) aber auch nur deswegen, weil sie sicher sein können, dass Vor diesem Hintergrund hatte man sich geeinigt, die (C) er hier und heute keine Mehrheit findet, es mit diesem Ge- Gewerbesteuerumlage in Stufen anzuheben und sie ab setzentwurf meinen, zeigt Folgendes: Die Länder haben in dem Jahr 2006 wieder zu senken. Das ist übrigens mit Zu- ihren Haushalten für das kommende Jahr eine solche Aus- stimmung der kommunalen Spitzenverbände und auch gabenposition nicht eingestellt. Daran sieht man, wie ernst der Gemeinden erfolgt. Sie das meinen. Es ist sogar umgekehrt: Länder wie Hes- sen haben Einnahmepositionen infolge des Steuervergüns- Das Problem ist, dass die Konjunktur genau in dem tigungsabbaugesetzes, das Sie vehement bekämpfen, in Jahr, in dem die größte Steuerentlastung in der Geschichte ihren Haushalt eingestellt. Sie sagen ja überall, Sie mach- dieser Republik stattgefunden hat, eingebrochen ist und ten das nicht mit. Aber um Ihre Haushalte wenigstens op- dass dieser Konjunkturabschwung dazu geführt hat, dass tisch einigermaßen in Schuss zu bringen, rechnen Sie die alle staatlichen Ebenen weniger Steuereinnahmen haben. Einnahmen aus diesem Gesetz, das Sie ablehnen, schon Die Gemeinden haben vor allem unter geringeren Gewer- mit ein. Das zeigt sehr deutlich, wie doppelzüngig und besteuereinnahmen zu leiden. pharisäerhaft in dieser Frage von Ihnen argumentiert wird. Jetzt wird deutlich, dass der Scherbenhaufen, den Sie Ihr Ziel ist, den Bürgern und der Öffentlichkeit mit die- uns 1998 hinterlassen haben – das gilt auch für die Steuer- sem Gesetzentwurf zu suggerieren, dass an dem schlech- politik –, beseitigt werden muss, und zwar insbesondere in ten Zustand der Gemeindefinanzen der Bund schuld ist. der Weise, dass man dafür sorgt, dass die Gewerbesteuer Jedes Mal, wenn ein Schwimmbad geschlossen wird, nicht mehr eine rein ertragsabhängige Steuer ist. In den wenn Straßen nicht repariert werden können, wenn es 16 Jahren der Kohl-Regierung wurden alle ertragsunab- durch die Frostaufbrüche Schlaglöcher gibt, wollen Sie hängigen Bestandteile aus dieser Steuer herausgenommen. und Ihre Oberbürgermeister und Bürgermeister sich hin- (Zuruf von der CDU/CSU: Gott sei Dank!) stellen und sagen: Das hat der Bund verursacht. Mittlerweile ist offensichtlich, dass diese Steuer nur noch (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wer ist denn von wenigen Großen gezahlt wird. Sie haben auf diesem der Wachstumskiller? Wer vernichtet denn Gebiet eine sehr kurzsichtige Politik betrieben. Wachstum? – Weitere Zurufe von der CDU/ CSU: So ist es auch! – Dem kann man nur zu- Genauso kurzsichtig wie die Aushöhlung der Gewer- stimmen!) besteuer, die Sie zu verantworten haben, ist jetzt die For- derung, die Gewerbesteuerumlagenerhöhung zurück- Dieses Manöver ist außergewöhnlich durchsichtig; denn zunehmen. Wenn das Geld, um das es geht, wirklich da Sie könnten ja, wenn Sie wollten, zeigen, dass Sie es wirk- ankäme, wo es hingehört, dann könnte man darüber reden. lich ernst meinen. Sie könnten uns damit in Zugzwang Ihrem Antrag liegt aber eine ganz andere Systematik zu- bringen. Sie könnten nämlich in den Ländern, in denen grunde. Ihr Antrag folgt dem Motto: Wer hat, dem wird (B) Sie regieren – ich habe die Länder vorhin aufgezählt –, gegeben, und wer nichts hat, der hat Pech gehabt. Dieje- (D) das, was die Gewerbsteuerumlage Ihnen vermeintlich zu nigen, die noch einigermaßen anständige Gewerbesteuer- viel in die Kassen bringt, in eigener Machtvollkommen- einnahmen haben, zahlen eine relativ hohe Gewerbe- heit an die Gemeinden zurückgeben. Das tun Sie aber steuerumlage. Würden wir Ihrem Antrag folgen, dann nicht. würden wir genau denen einen hohen Anteil zurückgeben. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Weil die Län- Diejenigen, die aufgrund sinkender Gewerbesteuerein- der auch kein Wachstum mehr haben!) nahmen Schwierigkeiten haben, würden keinen Vorteil davon haben, dass wir die in Ihrem Antrag aufgestellten Beweis: Antrag der SPD-Fraktion im Bayerischen Land- Forderungen umsetzten. Von daher macht es keinen Sinn, tag, die Bayerische Staatsregierung möge doch, da sie das Ihrem Antrag zu folgen. vor einem Jahr schon einmal gefordert hat, die Mittel, die Bayern von den Gemeinden bekommen hat, an diese (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) zurückgeben. Den Antrag haben Sie abgelehnt. Auch das Ich nenne Ihnen ein paar Beispiele. zeigt wieder, wie doppelzüngig, pharisäerhaft und verlo- gen Ihre Argumentation in dieser Frage ist. Die drei im Hinblick auf die Gewerbesteuerzahlung einnahmestärksten Städte in dieser Republik – Hamburg, Was ist der Hintergrund dieses Gesetzentwurfs? Das ist München und Frankfurt am Main – haben Gewerbe- nach Meinung der Opposition die Steuerreform 2000. steuereinnahmen in Höhe von etwa 3,4 Milliarden Euro. Darin war vereinbart, dass Senkungen bei solchen Steu- In diesen Städten wohnen 4 Prozent der Bevölkerung, der ern, die den Bund und die Länder betreffen, zum Beispiel Anteil der Gewerbesteuereinnahmen dieser Städte an den bei der Körperschaftsteuer, auch von den Gemeinden mit- Gewerbesteuereinnahmen in der gesamten Republik liegt getragen werden, die sonst an den Ausfällen zum Beispiel aber bei 15 Prozent. Würde man die Gewerbesteuerum- der Körperschaftsteuer nicht partizipieren. Deswegen lage abschaffen, dann wäre der Effekt, dass genau dieser wurde als Stellmechanismus die Gewerbesteuerumlage in Zustand beibehalten würde. Eine solche Politik kann nicht Stufen angehoben. Wenn man Maßnahmen zur Gegenfi- sinnvoll sein. Wir werden diese Politik nicht mitmachen. nanzierung nicht gleich mit beschlossen hätte, wären die Mindereinnahmen bei der Körperschaftsteuer so groß ge- (Beifall bei der SPD – Hans Michelbach [CDU/ wesen, dass keine Ebene diese hätte tragen können. Bei CSU]: Fragen Sie einmal den Herrn Ude, ob er den Ausfällen sind die Gemeinden also nicht beteiligt, das auch so sieht!) aber bei den Maßnahmen zur Gegenfinanzierung. Die Situation der Gemeinden ist natürlich schwierig. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sagen Sie das Das wissen wir. Wir haben durch die Verabschiedung ver- mal Ihren Kämmerern!) schiedener Gesetze – ich will sie hier nicht im Einzelnen 1914 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bernd Scheelen (A) aufzählen – schon Gegenmaßnahmen ergriffen. Wir ha- erst nächstes Jahr durchzuführen. Dazu kann ich nur sa- (C) ben die Einnahmebasis der Gemeinden in der Größen- gen: Das ist nichts als Wahlkampf, wahrscheinlich im ordnung von 1 Milliarde Euro gesichert, und zwar gegen Hinblick auf Schleswig-Holstein. Der Deutsche Städte- Ihren erbitterten Widerstand. Wir denken auch über wei- tag, deren Präsidentin Frau Roth ist, hat – wie ich finde, tere Sofortmaßnahmen nach, aber nicht in der Weise, wie zu Recht – gefordert, dass die Kommission Modellrech- Sie das tun. nungen anstellt. (Manfred Grund [CDU/CSU]: Der Stolpe denkt darüber nach!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Sofortmaßnahmen in diesem Jahr müssen, erstens, finan- Herr Kollege, achten Sie bitte auf das Signal am Red- ziell deutlich spürbar sein und sie müssen, zweitens, dort nerpult. wirken, wo es nötig ist. Würden wir Ihrem Antrag folgen, wäre das in keiner Weise gewährleistet. Bernd Scheelen (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wenn Sie gestatten, Frau Präsidentin, mache ich eine Sie wissen, dass wir eine Kommission zur Reform letzte Bemerkung. der Gemeindefinanzen eingesetzt haben. Diese Kom- mission beschäftigt sich sowohl mit der Einnahmesitua- tion als auch mit der Ausgabensituation. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Eine Kom- Eigentlich darf ich das nicht gestatten. Sie haben Ihre mission für den Sankt-Nimmerleins-Tag!) Redezeit schon um zwei Minuten überzogen. – Das bekommen Sie von der Bayerischen Staatsregie- rung permanent eingeimpft. Herr Michelbach, Sie dürfen Bernd Scheelen (SPD): nicht alles glauben, was die Ihnen sagt. Da sind Sie auf dem falschen Dampfer. Dann will ich nur noch sagen: Nehmen Sie Ihre Ver- antwortung wahr! Arbeiten Sie konstruktiv mit und zie- Diese Kommission wird in diesem Jahr einen Vor- hen Sie Ihren Antrag zurück! schlag vorlegen. Ich hoffe, dass Sie, die Vertreter der Op- position, Ihre Verantwortung – seit dem 2. Februar ist sie Vielen Dank. gewachsen – wahrnehmen und dass Sie konstruktiv an ei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ner Gemeindefinanzreform, die den Gemeinden stetige DIE GRÜNEN) und verlässliche Einnahmen sichert und die ihnen auch (B) auf der Ausgabenseite behilflich ist, mitarbeiten. (D) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Außerdem leiden die Gemeinden heute unter Vorgän- gen, die im Zusammenhang mit den Zuweisungen durch Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, gebe ich Ih- die Länder stehen. Auch die geringer werdenden Einnah- nen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern men auf der Länderseite führen dazu, dass die Verbund- ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung masse in den Ländern geringer wird. Ihr Ansatz ist auch über den Antrag „Europa und Amerika müssen zusam- in dieser Hinsicht sehr punktuell: Sie greifen nur einen menstehen“, Drucksache 15/421, bekannt. Abgegebene einzigen Punkt heraus; die anderen beiden Punkte haben Stimmen 570. Mit Ja haben gestimmt 231, mit Nein ha- Sie nicht im Visier. Wir dagegen versuchen sämtliche ben gestimmt 302, Enthaltungen 37. Der Antrag ist damit Punkte zu berücksichtigen. abgelehnt. Frau Roth, die Präsidentin des Deutschen Städtetages, Wir fahren fort in der Debatte. Das Wort hat jetzt der hat gefordert, diese Reform möglichst sofort und nicht Abgeordnete Peter Götz.

Endgültiges Ergebnis Norbert Barthle Wolfgang Börnsen Leo Dautzenberg Abgegebene Stimmen: 571; Dr. Wolf Bauer (Bönstrup) Hubert Deittert Wolfgang Bosbach Albert Deß davon Günter Baumann Dr. Wolfgang Bötsch Vera Dominke ja: 232 Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) Klaus Brähmig Thomas Dörflinger nein: 302 Veronika Bellmann Dr. Ralf Brauksiepe Marie-Luise Dött enhalten: 37 Dr. Christoph Bergner Helge Braun Maria Eichhorn Monika Brüning Rainer Eppelmann Otto Bernhardt Georg Brunnhuber Anke Eymer (Lübeck) Ja Dr. Rolf Bietmann Verena Butalikakis Georg Fahrenschon Clemens Binninger Hartmut Büttner Ilse Falk CDU/CSU Renate Blank (Schönebeck) Dr. Hans Georg Faust Ulrich Adam Peter Bleser Cajus Caesar Albrecht Feibel Ilse Aigner Antje Blumenthal Peter H. Carstensen Enak Ferlemann Peter Altmaier Dr. Maria Böhmer (Nordstrand) Ingrid Fischbach Dietrich Austermann Jochen Borchert Gitta Connemann Hartwig Fischer (Göttingen) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1915

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Karl A. Lamers Dr. Andreas Schockenhoff Petra Bierwirth (C) Axel E. Fischer (Karlsruhe- (Heidelberg) Dr. Ole Schröder Rudolf Bindig Land) Dr. Norbert Lammert Bernhard Schulte-Drüggelte Lothar Binding (Heidelberg) Dr. Maria Flachsbarth Barbara Lanzinger Uwe Schummer Kurt Bodewig Klaus-Peter Flosbach Karl-Josef Laumann Wilhelm Josef Sebastian Gerd Friedrich Bollmann Herbert Frankenhauser Vera Lengsfeld Horst Seehofer Klaus Brandner Dr. Hans-Peter Friedrich Werner Lensing Kurt Segner Willi Brase (Hof) Peter Letzgus Matthias Sehling Bernhard Brinkmann Erich G. Fritz Ursula Lietz Marion Seib (Hildesheim) Jochen-Konrad Fromme Walter Link (Diepholz) Heinz Seiffert Hans-Günter Bruckmann Hans-Joachim Fuchtel Patricia Lips Thomas Silberhorn Edelgard Bulmahn Dr. Jürgen Gehb Dr. Michael Luther Johannes Singhammer Marco Bülow Norbert Geis Dorothee Mantel Jens Spahn Ulla Burchardt Roland Gewalt Erwin Marschewski Erika Steinbach Dr. Michael Bürsch Eberhard Gienger (Recklinghausen) Christian Freiherr von Stetten Hans Martin Bury Georg Girisch Stephan Mayer (Altötting) Gero Storjohann Hans Büttner (Ingolstadt) Michael Glos Dr. Martin Mayer Andreas Storm Marion Caspers-Merk Dr. Reinhard Göhner (Siegertsbrunn) Max Straubinger Dr. Peter Danckert Tanja Gönner Dr. Michael Meister Matthäus Strebl Dr. Herta Däubler-Gmelin Josef Göppel Dr. Angela Merkel Thomas Strobl (Heilbronn) Karl Diller Peter Götz Friedrich Merz Michael Stübgen Martin Dörmann Dr. Wolfgang Götzer Laurenz Meyer (Hamm) Antje Tillmann Peter Dreßen Ute Granold Doris Meyer (Tapfheim) Edeltraut Töpfer Detlef Dzembritzki Kurt-Dieter Grill Maria Michalk Dr. Hans-Peter Uhl Sebastian Edathy Reinhard Grindel Hans Michelbach Arnold Vaatz Siegmund Ehrmann Hermann Gröhe Klaus Minkel Volkmar Uwe Vogel Hans Eichel Michael Grosse-Brömer Marlene Mortler Andrea Astrid Voßhoff Marga Elser Markus Grübel Dr. Gerd Müller Gerhard Wächter Gernot Erler Manfred Grund Hildegard Müller Marco Wanderwitz Petra Ernstberger Karl-Theodor Freiherr von Stefan Müller (Erlangen) Karin Evers-Meyer und zu Guttenberg Bernward Müller (Gera) Peter Weiß (Emmendingen) Gerald Weiß (Groß-Gerau) Annette Faße Olav Gutting Bernd Neumann (Bremen) Elke Ferner Holger Haibach Claudia Nolte Ingo Wellenreuther Annette Widmann-Mauz Gabriele Fograscher Gerda Hasselfeldt Günter Nooke Rainer Fornahl Helmut Heiderich Dr. Georg Nüßlein Klaus-Peter Willsch Willy Wimmer (Neuss) Gabriele Frechen Ursula Heinen Franz Obermeier Dagmar Freitag Siegfried Helias Melanie Oßwald Matthias Wissmann (B) Werner Wittlich Lilo Friedrich (Mettmann) (D) Uda Carmen Freia Heller Eduard Oswald Iris Gleicke Michael Hennrich Rita Pawelski Dagmar Wöhrl Elke Wülfing Günter Gloser Jürgen Herrmann Dr. Peter Paziorek Uwe Göllner Bernd Heynemann Ulrich Petzold Wolfgang Zeitlmann Wolfgang Zöller Renate Gradistanac Ernst Hinsken Dr. Joachim Pfeiffer Angelika Graf (Rosenheim) Peter Hintze Sibylle Pfeiffer Willi Zylajew Dieter Grasedieck Robert Hochbaum Beatrix Philipp Monika Griefahn Klaus Hofbauer Ronald Pofalla FDP Kerstin Griese Martin Hohmann Daniela Raab Hans-Michael Goldmann Gabriele Groneberg Joachim Hörster Thomas Rachel Klaus Haupt Achim Großmann Hubert Hüppe Hans Raidel Ulrich Heinrich Wolfgang Grotthaus Susanne Jaffke Dr. Peter Ramsauer Eberhard Otto (Godern) Karl Hermann Haack Dr. Peter Jahr Helmut Rauber Dr. Andreas Pinkwart Dr. Egon Jüttner Christa Reichard (Dresden) (Extertal) Bartholomäus Kalb Katherina Reiche Hans-Joachim Hacker Irmgard Karwatzki Klaus Riegert Nein Bettina Hagedorn Bernhard Kaster Dr. Heinz Riesenhuber Klaus Hagemann Alfred Hartenbach Volker Kauder Hannelore Roedel SPD Siegfried Kauder Franz Romer Michael Hartmann (Bad Dürrheim) Dr. Klaus Rose Dr. Lale Akgün (Wackernheim) Eckart von Klaeden Kurt J. Rossmanith Ingrid Arndt-Brauer Anke Hartnagel Jürgen Klimke Dr. Norbert Röttgen Rainer Arnold Nina Hauer Julia Klöckner Dr. Christian Ruck Hermann Bachmaier Hubertus Heil Kristina Köhler (Wiesbaden) Volker Rühe Ernst Bahr (Neuruppin) Reinhold Hemker Manfred Kolbe Albert Rupprecht (Weiden) Doris Barnett Rolf Hempelmann Norbert Königshofen Peter Rzepka Dr. Hans-Peter Bartels Dr. Barbara Hendricks Hartmut Koschyk Anita Schäfer (Saalstadt) Eckhardt Barthel (Berlin) Gustav Herzog Thomas Kossendey Dr. Wolfgang Schäuble Klaus Barthel (Starnberg) Petra Heß Rudolf Kraus Hartmut Schauerte Sören Bartol Monika Heubaum Michael Kretschmer Andreas Scheuer Sabine Bätzing Gabriele Hiller-Ohm Günther Krichbaum Norbert Schindler Uwe Beckmeyer Stephan Hilsberg Dr. Günter Krings Georg Schirmbeck Klaus Uwe Benneter Gerd Höfer Dr. Martina Krogmann Bernd Schmidbauer Dr. Axel Berg Jelena Hoffmann (Chemnitz) Dr. Hermann Kues Christian Schmidt (Fürth) Ute Berg Walter Hoffmann Werner Kuhn (Zingst) Andreas Schmidt (Mülheim) Hans-Werner Bertl (Darmstadt) 1916 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Iris Hoffmann (Wismar) Christel Riemann- Andreas Weigel Rezzo Schlauch (C) Frank Hofmann (Volkach) Hanewinckel Petra Weis Albert Schmidt (Ingolstadt) Eike Hovermann Walter Riester Reinhard Weis (Stendal) Petra Selg Klaas Hübner Reinhold Robbe Matthias Weisheit Ursula Sowa Christel Humme René Röspel Gunter Weißgerber Rainder Steenblock Lothar Ibrügger Dr. Ernst Dieter Rossmann Gert Weisskirchen Silke Stokar von Neuforn Brunhilde Irber Karin Roth (Esslingen) (Wiesloch) Hans-Christian Ströbele Renate Jäger Michael Roth (Heringen) Dr. Ernst Ulrich von Jürgen Trittin Klaus Werner Jonas Gerhard Rübenkönig Weizsäcker Marianne Tritz Johannes Kahrs Ortwin Runde Dr. Rainer Wend Hubert Ulrich Ulrich Kasparick Marlene Rupprecht Lydia Westrich Dr. Antje Vogel-Sperl Dr. h. c. Susanne Kastner (Tuchenbach) Dr. Margrit Wetzel Dr. Antje Vollmer Ulrich Kelber Thomas Sauer Andrea Wicklein Dr. Ludger Volmer Hans-Peter Kemper Anton Schaaf Jürgen Wieczorek (Böhlen) Josef Philip Winkler Klaus Kirschner Axel Schäfer (Bochum) Heidemarie Wieczorek-Zeul Margareta Wolf (Frankfurt) Astrid Klug Gudrun Schaich-Walch Dr. Dieter Wiefelspütz Dr. Heinz Köhler Rudolf Scharping Brigitte Wimmer (Karlsruhe) FDP Walter Kolbow Bernd Scheelen Engelbert Wistuba Fritz Rudolf Körper Dr. Hermann Scheer Barbara Wittig Sabine Leutheusser- Karin Kortmann Siegfried Scheffler Dr. Wolfgang Wodarg Schnarrenberger Rolf Kramer Horst Schild Verena Wohlleben Dr. Max Stadler Anette Kramme Otto Schily Waltraud Wolff Ernst Kranz Horst Schmidbauer (Wolmirstedt) Fraktionslos Heidi Wright Nicolette Kressl (Nürnberg) Dr. Gesine Lötzsch Uta Zapf Volker Kröning Ulla Schmidt (Aachen) Petra Pau Dr. Hans-Ulrich Krüger Silvia Schmidt (Eisleben) Manfred Helmut Zöllmer Angelika Krüger-Leißner Dagmar Schmidt (Meschede) Dr. Christoph Zöpel Horst Kubatschka Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Enthalten Ernst Küchler Heinz Schmitt (Landau) CDU/CSU Helga Kühn-Mengel Carsten Schneider Dr. Peter Gauweiler CDU/CSU Ute Kumpf Walter Schöler Henry Nitzsche Dr. Uwe Küster Olaf Scholz Manfred Carstens (Emstek) Christine Lambrecht Karsten Schönfeld BÜNDNIS 90/ FDP Christian Lange (Backnang) Fritz Schösser DIE GRÜNEN Christine Lehder Wilfried Schreck Rainer Brüderle Waltraud Lehn Ottmar Schreiner Kerstin Andreae Ernst Burgbacher (B) Dr. Elke Leonhard Gerhard Schröder Marieluise Beck (Bremen) Helga Daub (D) Eckhart Lewering Gisela Schröter Volker Beck (Köln) Dr. Christian Eberl Götz-Peter Lohmann Brigitte Schulte (Hameln) Cornelia Behm Jörg van Essen Birgitt Bender (Neubrandenburg) Reinhard Schultz Ulrike Flach Gabriele Lösekrug-Möller (Everswinkel) Otto Fricke Grietje Bettin Erika Lotz Swen Schulz (Spandau) Horst Friedrich (Bayreuth) Dr. Christine Lucyga Dr. Angelica Schwall-Düren Alexander Bonde Ekin Deligöz Rainer Funke Dirk Manzewski Dr. Martin Schwanholz Dr. Wolfgang Gerhardt Tobias Marhold Rolf Schwanitz Dr. Thea Dückert Dr. Karlheinz Guttmacher Lothar Mark Erika Simm Jutta Dümpe-Krüger Dr. Christel Happach-Kasan Caren Marks Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Franziska Eichstädt-Bohlig Christoph Hartmann Christoph Matschie Dr. Cornelie Sonntag- Dr. Uschi Eid Hilde Mattheis Wolgast Hans-Josef Fell (Homburg) Markus Meckel Wolfgang Spanier Joseph Fischer (Frankfurt) Birgit Homburger Ulrike Mehl Dr. Margrit Spielmann Katrin Dagmar Dr. Werner Hoyer Ulrike Merten Jörg-Otto Spiller Göring-Eckardt Dr. Heinrich L. Kolb Angelika Mertens Dr. Ditmar Staffelt Anja Hajduk Gudrun Kopp Ursula Mogg Ludwig Stiegler Winfried Hermann Jürgen Koppelin Michael Müller (Düsseldorf) Rolf Stöckel Antje Hermenau Sibylle Laurischk Christian Müller (Zittau) Christoph Strässer Peter Hettlich Harald Leibrecht Gesine Multhaupt Rita Streb-Hesse Ulrike Höfken Ina Lenke Franz Müntefering Dr. Peter Struck Thilo Hoppe Markus Löning Dr. Rolf Mützenich Joachim Stünker Michaele Hustedt Dirk Niebel Volker Neumann (Bramsche) Jörg Tauss Markus Kurth Günther Friedrich Nolting Dietmar Nietan Jella Teuchner Undine Kurth (Quedlinburg) Hans-Joachim Otto Dr. Erika Ober Dr. Gerald Thalheim Dr. Reinhard Loske (Frankfurt) Holger Ortel Wolfgang Thierse Anna Lührmann Detlef Parr Heinz Paula Franz Thönnes Jerzy Montag Cornelia Pieper Johannes Pflug Hans-Jürgen Uhl Winfried Nachtwei Gisela Piltz Joachim Poß Rüdiger Veit Christa Nickels Dr. Günter Rexrodt Dr. Wilhelm Priesmeier Simone Violka Friedrich Ostendorff Marita Sehn Florian Pronold Jörg Vogelsänger Simone Probst Dr. Hermann Otto Solms Dr. Sascha Raabe Ute Vogt (Pforzheim) Claudia Roth (Augsburg) Dr. Rainer Stinner Karin Rehbock-Zureich Dr. Marlies Volkmer Krista Sager Jürgen Türk Gerold Reichenbach Hans Georg Wagner Christine Scheel Dr. Guido Westerwelle Dr. Carola Reimann Hedi Wegener Irmingard Schewe-Gerigk Dr. Claudia Winterstein Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1917

(A) Peter Götz (CDU/CSU): Warum wohl? Früher waren starke Städte und Gemeinden (C) ein Element des Erfolgsmodells deutscher Politik. Dieses Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und war auch ein Exportschlager, denn viele junge Demokra- Herren! Herr Kollege Scheelen, um die Sorgen der Mi- tien in Mittel- und Osteuropa haben dieses Modell nach- nisterpräsidenten der CDU- und CSU-geführten Länder geahmt. brauchen Sie sich nicht zu kümmern, denn sie haben ge- nau den gleichen Antrag über den Bundesrat eingebracht. Wie sieht es heute aus? Die Schere zwischen kommu- nalen Einnahmen und kommunalen Ausgaben geht, wie (Zuruf des Abg. Bernd Scheelen [SPD]: Wir sind die Darstellung des Deutschen Städtetages sehr deutlich für die gesamte Republik verantwortlich!) macht, seit drei Jahren immer weiter auseinander. In die- Die Ministerpräsidenten haben wie die Menschen in die- sem Jahr liegt das Gesamtdefizit der kommunalen Haus- sem Land ganz andere Sorgen, als Sie hier darzustellen halte bei 10 Milliarden Euro. Nach Ablauf der Regie- versucht haben. rungszeit von Helmut Kohl war noch ein Überschuss von In der Debatte heute Vormittag wurde sehr deutlich, 2 Milliarden Euro in den kommunalen Kassen. Damals dass der Bundeskanzler die Außen- und Sicherheitspolitik gab es aber auch noch eine kommunalfreundliche Politik Deutschlands an die Wand gefahren hat und weltweit Ver- in diesem Haus. trauen zerstört hat. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Widerspruch bei der SPD) neten der FDP – Lachen bei der SPD – Bernd Scheelen [SPD]: In 2000 waren es 4 Milliarden!) Innenpolitisch, sehr geehrter Herr Kollege Scheelen, sieht es trotz der weißen Salbe, die Sie auszustreichen versu- Was macht Rot-Grün? Sie nehmen durch Ihre Regie- chen, nicht besser aus. rungstätigkeit den Kommunen einfach die Einnahmen weg. Ein typisches Beispiel sind die Versteigerungserlöse (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) für die UMTS-Lizenzen, die Sie zulasten kommunaler Die Auswirkungen der verfehlten Arbeitsmarkt-, Finanz- Einnahmen einkassiert haben; genau das Gleiche gilt für und Wirtschaftspolitik sind katastrophal: Rekorddefi- die Einnahmen aus der Erhöhung der Gewerbesteuerum- zite in den staatlichen Haushalten, die Zahl der Arbeits- lage, um die es heute geht. Das Schlimmste ist: Gleich- losen wächst in beängstigender Geschwindigkeit auf zeitig wurden den Städten, Gemeinden und Landkreisen 5 Millionen zu, über 38 000 Pleiten im vergangenen Jahr ständig neue Ausgaben und Aufgaben aufs Auge ge- schlagen negativ in der Bilanz dieser Bundesregierung zu drückt. Diese Rechnung kann nicht aufgehen. Buche. (Bernd Scheelen [SPD]: Sie wissen ganz genau, (Bernd Scheelen [SPD]: Und zigtausend dass das nicht stimmt, Herr Götz! – Weitere (B) (D) Neugründungen!) Zurufe von der SPD) Ein Licht am Horizont ist leider nicht erkennbar. Meine Damen und Herren, es geht munter weiter mit (Bernd Scheelen [SPD]: Bei dieser Opposition den Beschlüssen zulasten kommunaler Haushalte. Der ganz klar!) Bundeskanzler verspricht den Menschen immer mehr und bessere öffentliche Leistungen, lässt aber andere dafür be- Was tun Sie? – Nichts. Sie wurschteln weiter hilflos, kon- zahlen. Ich nenne das unanständig. zeptionslos und ohne Hand und Fuß vor sich hin. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich nenne nur zwei aktuelle Beispiele aus diesen Ta- Ihr gestern noch schnell gezimmerter Antrag zu der heu- gen. Denken Sie nur an die 4 Milliarden Euro für Ganz- tigen Debatte bestätigt dies nur. tagsschulen, die der Bund für vier Jahre anbietet, Versuchen Sie nicht, alle notwendigen Entscheidungen (Ute Kumpf [SPD]: Das ist gut so!) Kommissionen zu überlassen. Auf diese hören Sie am Ende ja doch nicht. Das heißt, Sie verstreichen auch hier oder an die Verpflichtung zur Betreuung von Kindern un- weiße Salbe. Von vollmundigen Ankündigungen haben ter drei Jahren. Beide Beschlüsse stellen Trojanische die Kommunen jetzt genug. Damit ist ihnen nicht gehol- Pferde für die Städte und Gemeinden dar. Denn wieder be- fen. Sie wollen Entscheidungen der Verantwortlichen hier kommen sie eine neue Aufgabe aufs Auge gedrückt, auf im Deutschen Bundestag. deren Finanzierung sie am Ende sitzen bleiben. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Verstehen Sie mich richtig: Auch die Union will die Die Städte und Gemeinden stehen am Rande des Ruins. Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern. In vielen Kommunen gehen die Lichter aus. Für die meis- (Ute Kumpf [SPD]: Wann denn? Im Jahre ten ist es bereits fünf nach zwölf. Sie haben es mit Ihrer 2030 wahrscheinlich!) verfehlten Politik in wenigen Jahren geschafft, die Finan- zen der Kommunen zu ruinieren, und haben damit auch Wir haben dazu umfassende Konzepte vorgelegt. Aber die- die Axt an die Grundstruktur der kommunalen Selbst- ses gesellschaftspolitisch wichtige Ziel auf dem Rücken verwaltung angelegt. Der Deutsche Städte- und Gemein- der kommunalen Haushalte durchzusetzen, das ist ein debund ruft in diesen Tagen zu einer Kampagne auf: politisches Armutszeugnis. Rettet die Kommunen! (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei (Bernd Scheelen [SPD]: Vor der CDU/CSU!) Abgeordneten der FDP) 1918 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Peter Götz (A) Die finanzielle Lage der Städte und Gemeinden ver- Wir brauchen erstens Sofortmaßnahmen zur schnel- (C) schlechtert sich dadurch weiter. leren Verbesserung der kommunalen Einnahmen. Die Rücknahme der ungerechtfertigten Erhöhung der Gewer- Diese Politik ist kurzsichtig, durchschaubar und führt besteuerumlage ist dafür eine Möglichkeit; damit könnten nicht nur die Kommunen, sondern ganz Deutschland mit- Sie ein Zeichen setzen. Das geht schnell und verschafft tel- und langfristig in den Ruin. den Kommunen kurzfristig Luft zum Atmen. Die konkreten Folgen werden zunehmend sichtbar. Al- Zweitens. Mittelfristig brauchen wir eine umfassende lein in Nordrhein-Westfalen unterliegen schon heute zwei Neuordnung der Gemeindefinanzen. Drittel aller Städte und Gemeinden Haushaltssicherungs- konzepten. Alle kreisfreien Städte bis auf vier Großstädte Drittens müssen wir den Mut aufbringen, nicht mehr sind dabei – Kommunalpolitik am Gängelband staatlicher leistbare Aufgaben infrage zu stellen. Aufsicht. Wenn die Gemeinderäte vor Ort nicht mehr Dies eröffnet zusammen mit Entbürokratisierung selbst über ihre örtlichen Angelegenheiten entscheiden und dem Abbau von Vorschriften und Regulierungen eine können, ist dies das Ende der kommunalen Finanzautono- Fülle neuer Gestaltungschancen für die Kommunen. mie. Das ist die logische Konsequenz. Selbstverwaltung und Eigenverantwortung sind besser als Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und Zentralismus und Staatsdirigismus. von der SPD, die Entwicklung macht deutlich: Sie bewe- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gen sich mit Ihrem ständigen Griff in die kommunalen Kassen auch am Rande der Verfassungswidrigkeit. In Meine Damen und Herren, wir wollen starke Städte Art. 28 unseres Grundgesetzes steht aus gutem Grund und Gemeinden. Sie sind die beste Grundlage für einen gut funktionierenden Staat. Wir wollen, dass Deutschland klipp und klar geschrieben: die rote Laterne in Europa endlich abgibt und wieder ein Den Gemeinden muss das Recht gewährleistet sein, starkes Land wird. Die Kommunen können dazu einen alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im wichtigen Beitrag leisten. Geben Sie ihnen die Chance Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu dazu! regeln. ... Die Gewährleistung der Selbstverwaltung Herzlichen Dank. umfasst auch die Grundlagen der finanziellen Eigen- verantwortung ... (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Daran halten Sie sich in keiner Weise. Im Gegenteil: Die ständige Übertragung neuer Aufgaben und die Wegnahme Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: kommunaler Steuereinnahmen zerstören die kommunale Das Wort hat die Abgeordnete Kerstin Andreae. (B) Selbstverwaltung und führen zu mehr Zentralismus. (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das wollen wir nicht. Wir wollen keinen Zentralismus Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und und vom Sozialismus haben die Menschen in diesem Herren! Bevor ich zum Thema Gewerbesteuerumlage Land ebenfalls genug. komme, möchte ich Sie, Herr Götz, auf eine Sache hin- Herr Bundesminister Stolpe plant die Einrichtung ei- weisen. Sie sagen, man müsse das Konnexitätsprinzip nes Sonderfonds für finanzschwache Kommunen in umsetzen. Nehmen Sie einmal das Beispiel der bedarfs- Höhe von 1 Milliarde Euro. orientierten Grundsicherung im Alter: Wir haben direkt für die Kommunen für die Gewährung der bedarfs- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Hört! Hört!) orientierten Grundsicherung 410 Millionen Euro in den Haushalt eingestellt. Er weiß zwar noch nicht genau, woher er das Geld be- kommt, ob von den Flutopfern oder aus den Goldreser- (Dr. Andreas Pinkwart [FDP]: Das reicht doch ven; aber immerhin hat er offensichtlich erkannt, wohin nicht!) die kommunalfeindliche Politik dieser Bundesregierung Das sind 100 Millionen Euro mehr als der ermittelte Be- geführt hat. darf. Weiterhin ist festgelegt worden, dass es nach zwei (Manfred Grund [CDU/CSU]: Was eben Jahren eine Überprüfung dahin gehend gibt, ob diese Fi- bestritten wurde!) nanzmittel ausreichen. Besser wäre es, Herr Kollege Grund, eine Politik zu ma- So setzen wir das Konnexitätsprinzip um. chen, die die Gemeinden nicht erst ruiniert, sondern sie ei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN genverantwortlich ihre Aufgaben wahrnehmen lässt. Das und bei der SPD) ist unser Verständnis von kommunaler Selbstverwaltung. Wir setzen es nicht so um, wie es unter Kohl im Zusam- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) menhang mit dem Kindergartengesetz geschehen ist. Der Die CDU/CSU will einen wirksamen Schutz der Kom- Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz wurde zwar munen vor weiteren Aufgaben- und Kostenverlagerungen. festgesetzt; aber die Kommunen haben keine Mittel dafür Wir wollen, dass in Deutschland wieder der Grundsatz gilt: bekommen, dies umzusetzen. Wer bestellt, bezahlt. Wir wollen auch, dass dieser Grund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN satz in unserer Verfassung festgeschrieben wird. und bei der SPD – Elke Wülfing [CDU/CSU]: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1919

Kerstin Andreae (A) Das ist doch gar nicht wahr! – Dr. Andreas fes angesehen. Herr Schild und Herr Scheelen haben deut- (C) Pinkwart [FDP]: Stimmt doch nicht!) lich gesagt – dafür war ich sehr dankbar –: Natürlich wol- len wir die Abschaffung der gewerbesteuerlichen Or- Sie sprechen von der Vereinbarkeit von Familie und ganschaften. Das ist das richtige Mittel. Das ist eine Beruf. Dazu sage ich Ihnen: Dass wir im Koalitionsver- sofortige, kurzfristige Abhilfe für die Finanzmisere der trag die Schaffung von Einrichtungen für die Betreuung Kommunen. von Kindern unter drei Jahren festgeschrieben und die Fi- nanzierung zugesichert haben, ist eine wahre Politik für Wir wollen eine Mindestbesteuerung mit einem die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Dazu legen wir Sockel. Wir haben gestern lange darüber diskutiert, ob es etwas vor; da lassen wir die Kommunen nicht allein. einen oder ob es keinen Sockel geben sollte. Wir wollen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine Eingrenzung der Verlustverrechnung. Das sind Maß- und bei der SPD) nahmen, die den Kommunen kurzfristig Geld bringen. Zum Thema Gemeindefinanzen: Mich freut es, dass es (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Dann sind inzwischen oben auf der Agenda steht. In dem von uns die Unternehmen pleite!) vorgelegten Antrag mit der Überschrift „Gemeindefinan- Sie schlagen jetzt als Abhilfe die Absenkung der Ge- zen dauerhaft stärken“ steht – das stellen Sie fest, wenn werbesteuerumlage vor. Die Punkte, die gegen diese Maß- Sie ihn bis zum Schluss durchlesen –, dass wir bis zum nahme sprechen, sind schon genannt worden. Der eine ist, Jahresbeginn 2004 ein Konzept vorlegen werden. Dies dass die Ausfälle in der Gewerbesteuer konjunkturbedingt schafft langfristig Abhilfe in Bezug auf die Misere bei den sind. Eine Absenkung des Körperschaftsteuertarifs durch Gemeindefinanzen. die Steuerreform hat das Steueraufkommen der Gemein- Ich stimme ja mit Ihnen darin überein, dass es den Kom- den unberührt gelassen. Worum es ging, war eine Betei- munen finanziell nicht gut geht und wir ihnen helfen müs- ligung der Kommunen im Rahmen der Steuereinnah- sen. Aber wir müssen ihnen vor allem mit einem langfris- menquote. Daran sind sie weniger beteiligt worden, als tigen Konzept helfen. Das werden wir mit der Reform der eigentlich erforderlich gewesen wäre. Gemeindefinanzen tun. Dies ist ein Konzept, in dem die Herr Scheelen hat es vorhin gesagt: Eine 10-prozentige Verstetigung und die Stärkung der Gemeindefinanzen an Absenkung der Gewerbesteuerumlage könnten die Län- erster Stelle steht, ein Konzept, das die Modernisierung der der, die zwei Drittel davon bekommen, vornehmen. Aber Gewerbesteuer auf den Weg bringen wird. sie können es nicht finanzieren. Wir können nicht den Wir sind nicht wie die FDP der Auffassung, dass die Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Wir brauchen ein Abschaffung der Gewerbesteuer der richtige Weg ist. Ich Gesamtkonzept. Dieses legen wir vor. Wir werden eine langfristige Stärkung und Sicherung der Gemeindefinan- (B) bin mir sehr sicher: Die Abschaffung der Gewerbesteuer (D) verlagert die Steuern, die jetzt bei den Unternehmen an- zen vornehmen. Dieses Instrument bringt aber – das ist für fallen, auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, mich das entscheidende Argument – vor allem den fi- auf die Bürgerinnen und Bürger. Wir brauchen die Ge- nanzschwachen Kommunen nichts; es gibt ihnen nichts werbesteuer als ein Band zwischen Kommune bzw. Ge- an die Hand. meinde und örtlicher Wirtschaft. Denn diese kommunale (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Steuer festigt das wichtige Band zwischen diesen beiden und bei der SPD) Ebenen. Wir werden die Gewerbesteuer also moderni- sieren. Wenn Sie das Steuervergünstigungsabbaugesetz im Bundesrat ablehnen – Sie kündigen ja immer wieder an, Aber Sie haben Recht: Wir brauchen eine kurzfristige dass Sie außer dem Körperschaftsteueranteil sowieso Abhilfe. Wir haben ein Konzept, ein Gesetz vorgelegt, in nichts durchgehen lassen –, dann schieben Sie Maßnah- dem es um eine kurzfristige Abhilfe geht. Das ist das Steu- men, die den Kommunen kurzfristig wirklich helfen kön- ervergünstigungsabbaugesetz. nen, auf die lange Bank. Sie schaffen eben keine kurzfris- tige Abhilfe für die Kommunen. (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zu- ruf von der CDU/CSU: Steuererhöhungen!) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Bei der gewer- besteuerlichen Organschaft geht es drunter und – Sie sagen, das seien Steuererhöhungen. In diesem Zu- drüber!) sammenhang möchte ich Sie an Ihren Herrn Müller ver- weisen, der gesagt hat, dass ab 2004 Steuererhöhungen – Die Abschaffung der gewerbesteuerlichen Organschaft durchaus wieder denkbar sind. Da wäre ich also an Ihrer ist ein Element dafür. Stelle ganz vorsichtig. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Da gibt es ei- Dieses Steuervergünstigungsabbaugesetz beinhaltet nen Kahlschlag bei manchen Kommunen!) Maßnahmen, wodurch den Kommunen in 2003 Mittel an Die großen Städteverbände – alle drei – haben mit die Hand gegeben werden können. In 2004 sind das ihren Verunsicherungen in der Anhörung, die wir gemein- 2,1 Milliarden Euro und in 2005 3,2 Milliarden Euro. In sam erlebt haben, durchaus ein bisschen den Druck ge- diesem Gesetz stehen konkrete Maßnahmen: zum Bei- nommen und sind inzwischen alle der Meinung, dass wir spiel die Abschaffung der gewerbesteuerlichen Organ- die gewerbesteuerlichen Organschaften wieder abschaf- schaften. fen müssen. Sie wissen, dass wir Zerlegungsregelungen Zur Vorbereitung meiner Rede habe ich mir noch ein- schaffen können und dass wir den ostdeutschen Kommu- mal die Debatte zur ersten Lesung unseres Gesetzentwur- nen dabei helfen können. Wir müssen dieses Instrument 1920 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Kerstin Andreae (A) aber in die Hand nehmen. Es schafft kurzfristig Abhilfe niveau um bis zu 50 Prozent über das heutige Niveau stei- (C) für die Kommunen. gen. Stattdessen sinken aber die investiven Ausgaben un- aufhaltsam – mit allen negativen Auswirkungen auf (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie machen Wachstum und Beschäftigung. Allein das Handwerk be- die Kommunen in Ostdeutschland kaputt!) zieht mehr als 13 Prozent der Aufträge von den Kommu- Sie sagen immer: Steuer nur bei Ertrag. Ich finde, da nen und ist daher Hauptleidtragender dieser Entwicklung. haben Sie Recht. Wir sagen: Bei Ertrag dann aber auch So hat sich die Investitionslücke allein in den letzten wirklich Steuer. Deswegen wollen wir eine Mindestbe- vier Jahren um rund 40 Milliarden Euro vergrößert. Die steuerung mit Sockel. Folgen sind überall sichtbar und sind für unsere Bürge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rinnen und Bürger spürbar. Die Schulgebäude und Sport- und bei der SPD) anlagen werden nur notdürftig instand gehalten und sind teilweise in einem inakzeptablen Zustand. Reparaturen Wir wollen eine Verlustverrechnung eingrenzen und wir von Gehwegen und Straßen werden aufgeschoben, Perso- wollen die Abschaffung der gewerbesteuerlichen Organ- nal in den Kindertageseinrichtungen weiter ausgedünnt. schaften. In Nordrhein-Westfalen mussten am Jahresende 2002 (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wenn man aus 105 Kommunen ein Haushaltssicherungskonzept be- Freiburg kommt, ist man weit weg von den schließen. Annähernd zwei Dutzend Städte und Gemein- neuen Bundesländern!) den in Nordrhein-Westfalen befinden sich in einer so kri- tischen Finanzlage, dass sie nicht einmal mehr die Ich bitte Sie wirklich herzlich: Verweigern Sie im Bun- Voraussetzungen für ein Haushaltssicherungskonzept er- desrat nicht die Zustimmung zu diesen Maßnahmen! Sie füllen. helfen den Kommunen kurzfristig. Schieben Sie diese Maßnahmen nicht auf die lange Bank! Frau Kollegin Scheel, ich empfehle vor diesem Hinter- grund, die geplante Anhörung im Finanzausschuss, in der Vielen Dank. wir uns mit dem internationalen Insolvenzrecht für Staa- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ten beschäftigen wollen, zu verschieben und die Beratun- und bei der SPD) gen über die Gemeindefinanzreform im Finanzausschuss vorzuziehen, damit wir eine Insolvenzwelle in den deut- schen Kommunen abwenden können. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Andreas Pinkwart. der CDU/CSU) (B) Ich fordere hiermit für die FDP-Fraktion die Bundes- (D) Dr. Andreas Pinkwart (FDP): regierung auf, die Kommissionsarbeit zum Gemeindefi- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und nanzreformgesetz dringend zu beschleunigen und dabei Herren! Bereits bei der Einbringung dieses Gesetzent- Sorge dafür zu tragen, dass sich nicht nur die Einnahme- wurfs war die Haushaltslage der Kommunen in Deutsch- situation verbessert, sondern dass die Städte und Gemein- land katastrophal. Sie hat sich seitdem noch verschärft. den auch von der überbordenden Bürokratie und von Wurde im letzten Quartal des vergangenen Jahres von der unnötigen Standards und Normen befreit werden, dass sie Bundesregierung noch die Hoffnung verbreitet, dass die aber auch befreit werden von zusätzlichen Lasten, die ih- Wirtschaft in diesem Jahr wieder Tritt fassen würde, nen vom Gesetzgeber, aber jüngst eben auch von den Ge- musste auch sie ihre Prognosedaten nach unten korrigie- werkschaften auferlegt worden sind. ren. Frau Kollegin Andreae, wenn Sie dieses Steuerver- Meine sehr verehrten Damen und Herren, es geht nicht günstigungsabbaugesetz – Sie erlauben mir, es hier tref- an, dass unsere Kommunen die Melkkühe der Gefällig- fender als Nettoeinkommensenkungsgesetz bezeichnen keitspolitiker in Bund und Land sowie der Gewerkschaf- zu dürfen – weiterhin auf den Weg bringen wollen, dann ten bleiben. wird sich – das sage ich Ihnen voraus – die wirtschaftliche Situation in Deutschland noch dramatischer entwickeln (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und damit die Einnahmesituation nicht nur des Bundes, der CDU/CSU) sondern auch der Länder und der Kommunen weiter ver- So rechnet der Innenminister des Landes Nordrhein- schlechtern. Westfalen – Sie wissen, er ist kein Vertreter der FDP– an- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gesichts des Tarifabschlusses im öffentlichen Dienst und des In-Kraft-Tretens des Grundsicherungsgesetzes damit, Dabei haben wir bereits dramatische Zahlen bei Städ- dass sich die Haushaltsdefizite der nordrhein-westfä- ten und Gemeinden. Der Finanzierungssaldo der Ge- lischen Kommunen von dem erschreckend hohen Niveau meinden befindet sich im freien Fall. Das Defizit der ge- von 2,68 Milliarden Euro im vergangenen Jahr auf die Re- meindlichen Haushalte wird sich gegenüber 2001 mehr kordmarke von 4 Milliarden Euro in diesem Jahr erhöhen als verdoppeln und den negativen Nachkriegsrekord von werden. 9,9 Milliarden Euro erreichen. Nun hat Frau Hendricks für die Bundesregierung an- Um den Investitionsbedarf der Kommunen zur Erhal- gekündigt, dass Ihr Gemeindefinanzreformmodell ein tung der technischen, sozialen und kulturellen Infrastruk- Nullsummenspiel auf der Einnahmeseite und bei der Leis- turen zu decken, müsste das kommunale Investitions- tungsverteilung werden soll. Ich darf Ihnen hierzu Herrn Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1921

Dr. Andreas Pinkwart (A) Behrens, den Innenminister Nordrhein-Westfalens – Mit- stimmung mit den kommunalen Spitzenverbänden ent- (C) glied in der SPD –, mit Blick auf den Bundesfinanzmi- worfen und dann im Deutschen Bundestag beschlossen. nister zitieren: (Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt doch Nach seinen Plänen nicht!) – damit meint er Herrn Eichel – – Das stimmt. kommt das Geld zu spät und es ist deutlich zu wenig. Es stimmt auch – und das ist schlimm –, dass all diese Gesetze auf Ihren entschiedenen Widerstand gestoßen Diesem Zitat können wir uns sehr gern anschließen. sind. All das, was wir hier zum Wohle der Gemeinden im (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Deutschen Bundestag beschlossen haben, ist von Ihnen der CDU/CSU) nicht mitgetragen worden. Nun kommen Sie erneut mit dem, was Sie uns bereits seit über einem Jahr immer wie- Ich darf Sie deshalb – die Kolleginnen und Kollegen der präsentieren, nämlich mit dem Vorschlag, die Gewer- der SPD in diesem Hohen Hause werden zustimmen – besteuerumlage zu senken. doch bitten, vor dem Hintergrund dieser katastrophalen Lage unserer Kommunen in Deutschland und der Bewer- Wir begrüßen, dass sich der Bundestag mit dem Thema tung, die ich auch aus SPD-Ländern vortragen durfte, die- „Kommunalfinanzen“ befasst. Dazu haben wir auch allen ser Gesetzesvorlage zuzustimmen. Grund. Das Gegenargument, das Sie noch im vergangenen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Aber machen Jahr bei der ersten Lesung vorgebracht haben, nämlich die tun wir nichts!) Länder würden dieser Gesetzesänderung nicht zustim- – Herr Michelbach, Sie stehen auf der Rednerliste. Sie ha- men, ist Ihnen aus der Hand geschlagen worden. Die Län- ben nachher Gelegenheit, dem Hohen Haus zu verkünden, der haben diesem Gesetzentwurf im Bundesrat zuge- wie die Bayerische Staatsregierung mit ihren Gemeinden stimmt. Sie sind bereit, anders als es von Herrn Scheelen umspringt. vorgetragen worden ist, die Gewerbesteuerumlage abzu- senken. Es steht also nichts mehr im Wege. (Ute Kumpf [SPD]: Saumäßig!) Wenn Sie allerdings – das sage ich ganz deutlich – Dazu lässt sich sicherlich vieles sagen und auch der Kol- gleich in der namentlichen Abstimmung diesem Entwurf lege Pronold hat dazu vor kurzem schon einiges gesagt. nicht zustimmen, tragen Sie, die Kolleginnen und Kolle- Es verwundert aber doch, wenn sich einerseits der bayeri- gen der SPD- und der grünen Fraktion, die Verantwortung sche Staatsminister für die Finanzen rühmt, im Land dafür, dass die Kommunen in eine weitere desolate Situa- Bayern für das Jahr 2003 eine sehr geringe Verschuldung (B) tion hineingeführt werden. vorgesehen zu haben, und auf der anderen Seite die Kom- (D) munen beispielsweise die Kosten für das Lehrpersonal (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – übernehmen müssen und eine Stadt wie München doppelt Joachim Poß [SPD]: Das ist so logisch, als wenn so viel Schulden aufnehmen muss wie der gesamte Frei- Sie für Möllemann verantwortlich wären! – Ute staat Bayern. Sie können dazu nachher gern ein paar Kumpf [SPD]: Herr Pinkwart, Sie sind doch Worte sagen. Professor!) (Beifall bei der SPD – Bernd Scheelen [SPD]: Bayerische Regierungskunst!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich möchte noch etwas anderes mit aller Deutlichkeit Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Schild. sagen. Das Engagement, das Sie in den letzten Wochen und Monaten für die Kommunen entwickelt haben, haben Horst Schild (SPD): wir in den vielen Jahren davor deutlich vermisst. Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPD – Dr. Andreas Pinkwart Wir nehmen mit Genugtuung, Herr Kollege Pinkwart, zur [FDP]: Da ging es den Kommunen auch noch Kenntnis, dass Sie den Antrag, den Sie offensichtlich An- besser!) fang der Woche in den Deutschen Bundestag einbringen – Nein. Was Sie vorhin beschrieben haben, nämlich die wollten und der den Titel trug „Gemeindefinanzen refor- starke Abhängigkeit der Gewerbesteuer von der Konjunk- mieren, Gewerbesteuer abschaffen, Finanzkraft der Ge- tur, hat den Kommunen sicherlich schon immer, allerdings meinden stärken“, zurückgezogen haben. Das war in der nicht in dieser Prägnanz, Probleme bereitet. Tat ein Dienst an den Gemeinden. Ich werte es als Ein- sicht; denn dieser Antrag, der ein Ladenhüter aus der letz- Hier ist mehr als einmal gesagt worden, dass Sie es wa- ten Wahlperiode ist, hätte nun den Gemeinden wirklich ren, die dazu beigetragen haben, diese Steuer zu einer nicht geholfen. Großbetriebssteuer zu machen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Herr Kollege Götz, ich will etwas zu unserem Verhält- Alle Elemente, die das etwas hätten mildern können, sind aus dem Gewerbesteuergesetz herausgenommen worden. nis zu den Kommunen in diesem Land sagen. Dieses wird Dies ist auch noch gar nicht so lange her. nicht durch Zentralismus oder Staatsdirigismus geprägt; das sind Propagandablasen, die Sie hier vortragen. Wir ha- Wer hat denn vor nicht allzu langer Zeit, in der letzen ben alle Gesetze in der letzten Wahlperiode in enger Ab- Wahlperiode, im Deutschen Bundestag den Antrag auf 1922 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Horst Schild (A) Absenkung der Bemessungsgrundlage bei der Gewerbe- auch das ist schon angesprochen worden – hat die Bayeri- (C) steuer um 20 Prozentpunkte eingebracht? sche Staatsregierung den bayerischen Kommunen die Möglichkeit der Senkung des Landesanteiles an der Um- (Joachim Poß [SPD]: Das CDU/CSU-Konzept! – lage immer wieder verwehrt. Bernd Scheelen [SPD]: Mit massiven Aus- fällen!) Ich will Ihnen einmal sagen, was passiert, wenn wir Ihrem Vorschlag näher treten würden. Bestenfalls würden Das waren doch nicht wir. Man muss schon ein stabiles wir folgenden Effekt provozieren: Die Länderhaushalte Maß an Verdrängungsfähigkeit besitzen, wenn man dies haben bis auf ein oder zwei absolut keinen Spielraum. Sie alles heute nicht mehr zur Kenntnis nimmt und sich hier werden die Mittel für die Kommunen schlichtweg an an- zum Retter der Gemeinden aufschwingt. derer Stelle streichen und die Kommunen hätten in der (Bernd Scheelen [SPD]: Was kümmert die ihr Summe nichts gewonnen. Geschwätz von gestern?) Wir lehnen Ihren Antrag aber nicht nur wegen der of- Die Senkung der Umlage der Gewerbesteuer ist kein fenkundigen mangelnden Ernsthaftigkeit ab, mit der Sie Allheilmittel für die Kommunen. die Anliegen der Kommunen verfolgen. Wir halten die Senkung der Umlage als Soforthilfe für die Gemeinden (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Da war ein für nicht geeignet. Die Streuung der Einnahmen von Ausgleich vorgesehen!) Gemeinde zu Gemeinde werden durch eine solche Maß- – Kollege Seiffert, wir können uns über vieles unterhal- nahme nur noch verstärkt. Sehen Sie sich einmal die Fi- ten. Der Wahlkampf ist nun Gott sei Dank vorbei. nanzdaten im Gemeindefinanzbericht 2001 an: Frankfurt am Main minus 38 Prozent; Wiesbaden plus 5 Prozent; (Bernd Scheelen [SPD]: In Schleswig-Holstein Bochum plus 17 Prozent; Darmstadt plus 56 Prozent; steht er bevor!) Göttingen plus 26 Prozent. Die Gemeinden in den neuen Wir werden im Rahmen der Kommission, die sich mit der Ländern haben dagegen ein geringes Gewerbesteuerauf- Neuordnung der Gemeindefinanzen befasst – in dieser kommen zu verzeichnen. Was wollen Sie also mit einer sind die von Ihnen regierten Länder genauso vertreten Neujustierung der Gewerbesteuerumlage erreichen? Die wie die von uns regierten Länder –, auch einen Konsens Gemeinden, die am meisten haben, werden am stärksten finden müssen, um auf dessen Grundlage das Problem entlastet, München vielleicht 20-mal so stark wie Gelsen- möglichst schnell einer Lösung zuzuführen. Der Zeit- kirchen und vielleicht 50-mal so stark wie Halle an der Saale. Das sind die Zahlen auf Grundlage des Gemeinde- punkt ist bereits genannt worden. Wir wollen, dass es zum finanzberichts. 1. Januar 2004 in Kraft tritt. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das können Sie (B) Bislang ist uns aber nicht klar geworden, welche Vor- (D) nicht vergleichen! – Bernd Scheelen [SPD]: schläge denn die Union für eine grundlegende Gemeinde- Die CDU/CSU als Anwalt der Besserver- finanzreform hat. Dies würde uns, aber auch die Kommu- dienenden!) nen, die Städte und Gemeinden, interessieren. Dazu hören wir aber nichts. Meine Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, wir bestreiten doch nicht, dass das Gewerbesteuerauf- (Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Was hat kommen in den letzten beiden Jahren drastisch eingebro- denn die SPD-Fraktion für Vorstellungen?) chen ist. Von Ihnen wird aber immer wieder die Propa- Ein einziger Vorschlag wird hier konstant immer wie- ganda im Lande verbreitet, dieser Einbruch habe etwas der eingebracht. Aber auch diesen scheinen Sie nicht so mit unserer Steuerreform zu tun. In einem Schreiben ei- ganz ernst zu meinen. Die jüngste Forderung, die Gewer- nes großen Energieunternehmens an eine Stadt in meinem besteuersenkung in das Steuervergünstigungsabbau- Wahlkreis heißt es: gesetz aufzunehmen, ist doch grotesk. Sie kündigen an, In diesem Zusammenhang erlauben wir uns eine An- diesen Gesetzentwurf vollständig abzulehnen, bringen merkung. Die Entwicklung des Gewerbesteuerauf- aber vor zwei Tagen einen Antrag in den Finanzausschuss kommens hat grundsätzlich nichts mit der Ausnut- ein, in den Entwurf des Steuervergünstigungsabbaugeset- zung von Steuervergünstigungen zu tun. Sie ist zes, den Sie ablehnen wollen, die Absenkung der Ge- vielmehr primär konjunkturbedingt. werbesteuerumlage aufzunehmen. Wie das funktionieren soll, müssen Sie einmal erklären. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wir müssen die Gewerbesteuer wieder zu einer ver- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Heinz lässlichen und stetigen Steuerquelle für die Gemeinden Seiffert [CDU/CSU]: Die Logik werden Sie machen. noch erkennen! Warten Sie einmal ab!) (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Abschaffen!) Wollen Sie den Gemeinden nun helfen oder nicht? War – Nein, Herr Kollege Seiffert. Darüber werden wir uns die Mehrheit im Bundesrat für die Absenkung der Ge- noch einmal unterhalten müssen. So einfach wird es aber werbesteuerumlage im zweiten Anlauf ein Versehen oder sicher nicht. haben Sie es nur mit der Angst zu tun bekommen, weil (Zuruf des Abg. Hans Michelbach Ihre Großzügigkeit gegebenenfalls nicht seriös finanziert [CDU/CSU]) werden kann? Schließlich hätten Bund und Länder eine Senkung der Umlage zu verkraften. Nicht von ungefähr – – Herr Michelbach, Sie sind doch gleich dran. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1923

Horst Schild (A) Ihre Anträge – das möchte ich mit aller Deutlichkeit sa- fällt auf, dass zwei Merkmale unter den Abgeordneten be- (C) gen – tragen nicht dazu bei, den Kommunen eine verläss- sonders häufig zu finden sind. Zum einen ist eine hohe liche und stetige Steuerquelle zu geben. Anzahl von Abgeordneten – bei Ihnen etwa 80 Prozent – Ich danke Ihnen. Mitglied in einer Gewerkschaft. Das merkt man – leider – bei mancher Ihrer Entscheidungen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ein zweites Kriterium, das auffällt, wenn man sich die Lebensläufe ansieht, ist – das gilt besonders für die bei- den großen Fraktionen, aber teilweise auch für die ande- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ren –, dass mehr als die Hälfte aller Mitglieder dieses Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Otto Bernhardt, Hauses kommunalpolitisch tätig waren oder sind. Das dem wir alle zu seinem heutigen Geburtstag sehr herzlich merkt man bei den Einlassungen von der linken Seite die- gratulieren. ses Hauses leider nicht. (Beifall – Bernd Scheelen [SPD]: Dann dürfen (Beifall bei der CDU/CSU) wir ja keine Zwischenrufe machen! Das ist aber Sie sollten sich wieder einmal zu Hause bei Ihren Bürger- schade!) meistern und Stadtkämmerern informieren. (Horst Schild [SPD]: Brauchen wir gar nicht!) Otto Bernhardt (CDU/CSU): Ich habe das getan. Ich nenne Ihnen nur zwei Zahlen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die kommunalen Spitzenverbände meines schönen Heimat- Im letzten Jahr der Regierung Kohl – viele haben Sehn- landes Schleswig-Holstein sucht nach dieser Zeit – (Bernd Scheelen [SPD]: Wo am 2. März (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der Wahl ist!) SPD) haben in diesen Tagen eine Entschließung vorgelegt. In betrugen die Nettogewerbesteuereinnahmen der Kom- diesen Gremien sitzen mindestens genauso viele Sozial- munen in Schleswig-Holstein 570 Millionen Euro, im demokraten wie Christdemokraten. letzten Jahr – das war Ihr viertes Regierungsjahr – nur noch 410 Millionen Euro. Das heißt, sie sind in vier Jah- (Bernd Scheelen [SPD]: Leider nicht!) ren um 30 Prozent zurückgegangen. Um es noch konkre- In dieser Entschließung heißt es: Die finanzielle Situation ter zu sagen – ich komme aus einer Mittelstadt in Schles- unserer Kommunen war seit Bestehen der Bundesrepu- wig-Holstein, aus Rendsburg, 30 000 Einwohner –: (B) (D) blik Deutschland noch nie so schlecht wie heute. (Bernd Scheelen [SPD]: Vergleichen Sie mal (Beifall bei der CDU/CSU – Heinz Seiffert die Zahlen von 1995 bis 2000!) [CDU/CSU]: Leider wahr!) Uns kostet das zurzeit jedes Jahr 750 000 Euro Gewerbe- Das ist die Ausgangslage. steuereinnahmen. Das sind die Realitäten vor Ort. Sie sollten sich wieder einmal bei Ihren Kommunen sehen In dieser Situation bringen Sie hier einen Antrag ein, in lassen. dem Sie schreiben, die Situation bei den Kommunen sei kritisch. Nein, die Lage ist katastrophal. Sie haben den (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ernst offensichtlich noch nicht verstanden. Nun haben Sie im Jahre 2000 gegen unsere Stimmen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die Gewerbesteuerumlage von 20 auf 30 Prozent erhöht. Ich muss Sie immer wieder an Ihre Begründung erinnern. Im Bericht der Sachverständigen steht, dass der Bun- Sie haben damals zwei Gründe genannt. Als einen Grund desregierung der Blick für die Ökonomie insgesamt fehle. haben Sie genannt, dass Ihre heiß geliebte Steuerreform Nach den bisherigen Reden der Sozialdemokraten – es letztlich zum Ankurbeln der Konjunktur führe. Deshalb war sogar ein Volkswirt darunter – habe auch ich diesen sollten sich die Kommunen an den eingeplanten Ausfäl- Eindruck gewonnen. Ihnen fehlt der Blick für die Ökono- len dieser Steuerreform beteiligen. So steht es im Gesetz. mie insgesamt. (Bernd Scheelen [SPD]: Das stimmt doch gar (Ute Kumpf [SPD]: Was?) nicht!) Sie können froh sein, dass wir Ihr Steuererhöhungsgesetz – Natürlich stimmt das. Vielleicht haben Sie es nicht ge- im Bundesrat ablehnen. lesen. Ich habe es vor der Debatte noch einmal gelesen. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich sage nur: Was aus der Konjunktur geworden ist, das wissen wir. Wenn wir rein egoistisch parteipolitisch vorgehen würden, dann müssten wir diesem Gesetz zustimmen, weil es dann Sie haben eine zweite Argumentation gebracht. Sie ha- mit der deutschen Wirtschaft weiter bergab ginge. Wir hel- ben damals gesagt: Wir werden die Branchenabschrei- fen Ihnen, indem wir Ihr unsägliches Gesetz im Bundesrat bungstabellen verändern und dies führt dazu, dass die mit unserer Mehrheit – Gott sei Dank – ablehnen. Kommunen mehr Einnahmen erzielen. Ich sage an dieser Stelle: Gott sei Dank haben Sie sie nicht verändert, denn Wenn man die Lebensläufe der Abgeordneten im dann wäre es in der Wirtschaft noch weiter bergab ge- Handbuch des Deutschen Bundestages durchsieht, dann gangen. Schon heute werden zum Teil Scheingewinne 1924 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Otto Bernhardt (A) versteuert. Aber damit ist die Geschäftsgrundlage für die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) damals beschlossene Erhöhung neten der FDP) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Blanke Meine Damen und Herren, das ist zwar noch nicht die Willkür!) Lösung des Problems, aber es ist ein ernst zu nehmender Betrag. Bezogen auf die Legislaturperiode geht es hier um weggefallen. Schon von daher sind Sie moralisch ver- 10 Milliarden Euro mehr für die Kommunen. Deshalb pflichtet, unserem Antrag zuzustimmen. kann ich an die Kommunalpolitiker in der sozialdemo- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- kratischen Fraktion nur appellieren, sich dies noch einmal neten der FDP) genau zu überlegen; denn eines wissen die Kämmerer auch: Wenn dies heute abgelehnt wird, gäbe es in diesem Meine Damen und Herren, ich möchte wegen der ge- Jahr keinen zusätzlichen Cent für die Kommunen. Damit samten Ökonomie, die wir nie vergessen dürfen, noch liefe der gesamtwirtschaftliche Kreislauf so weiter wie einmal betonen: Der Kreislauf ist folgender – ich bitte alle bisher. Die Kommunen könnten keine Investitionen täti- Nichtökonomen, besonders auf der linken Seite, zu- gen. Der Verband der Vereine Creditreform sagt, dass in zuhören –: diesem Jahr 42 000 Firmen Pleite gehen. Wir wissen, was (Zuruf von der SPD: Der Weltökonom!) das für die Sozialversicherung bedeutet. Wenn die Kommunen nicht in der Lage sind, Investitio- Deshalb lautet mein dringender Appell: Lösen Sie sich nen in Auftrag zu geben, leiden vor Ort das Handwerk und von dem, was Ihnen die Haushaltsabteilung des Finanz- die mittelständische Wirtschaft. Ich nenne Ihnen eine Zahl ministeriums auf den Tisch gelegt hat! Stellen Sie bei Ih- aus dem Jahr 2002. Sie stammt nicht von mir, sondern rer Abwägung gesamtwirtschaftliche Überlegungen an! vom Verband der Vereine Creditreform. Es sind im Jahre Jede Steuererhöhung, die Sie beschließen – dies gilt ins- 2002 38 000 Firmen Pleite gegangen und das hat besondere auch für die Mindestbesteuerung von Kapital- 600 000 Arbeitsplätze gekostet. Das ist das Ergebnis Ihrer gesellschaften –, führt uns letztlich weiter nach unten. Politik. (Zuruf von der SPD: Das sind keine Steuer- (Bernd Scheelen [SPD]: 70 000 Neugründun- erhöhungen! Kapieren Sie es bitte endlich!) gen!) Ich appelliere an Ihren ökonomischen Sachverstand: – Unterm Strich ist viel mehr herauszubekommen, Herr Stimmen Sie unserem Antrag zu, damit wir noch in die- Kollege. Das wissen Sie. sem Jahr etwas für unsere Kommunen leisten! Sie haben es dringend nötig. Die Situation dort ist nicht kritisch, sie Aber der Kreislauf der Wirtschaft geht noch weiter. ist katastrophal. Wenn immer mehr Leute arbeitslos werden, brechen un- (B) sere sozialen Systeme zusammen. Das ist ein weiterer (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (D) Punkt, der zur Betrachtung der Gesamtökonomie gehört. Vor diesem Hintergrund kann ich nur sagen: Wenn Sie Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: sich hierhin stellen und sagen, Sie hätten tolle Pläne für Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Christine Scheel. die Gemeindefinanzierung, hilft das den Kommunen heute nicht. Diese Pläne können frühestens ab 1. Ja- nuar 2004 in Kraft treten. Bis dahin wird es durch die Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schwierige Situation der Kommunen aber ein deutliches Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Stück weiter bergab gehen. möchte gerne ein paar Äußerungen des Geburtstagskindes Natürlich warten Sie auf Aussagen, wie wir uns eine – herzlichen Glückwunsch auch von mir – aufgreifen Gemeindefinanzreform vorstellen. Es gibt noch keine ab- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Bis jetzt war es schließende Entscheidung, aber ich sage sehr deutlich: Ich richtig gut!) bin nach wie vor dafür, die Gewerbesteuer abzuschaffen. und die Widersprüche deutlich machen, die es in Ihrer Ar- (Bernd Scheelen [SPD]: Ihre Leute aber gumentation – nicht nur in Ihrer persönlichen, sondern nicht!) auch in der der Union – gibt. Aber das kann man nur im Rahmen einer Neuordnung der Auf der einen Seite wird gesagt – das ist ja auch richtig –, Finanzen insgesamt und nicht isoliert machen. Hier geht dass es vielen Kommunen finanziell sehr schlecht geht. es schließlich um einen Brocken von 23 Milliarden Euro. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Von Kroko- (Bernd Scheelen [SPD]: Das müssen Sie mal Herrn dilstränen haben sie nichts!) Rüttgers in Nordrhein-Westfalen sagen!) Das ist in Deutschland regional sehr unterschiedlich. Der Dafür muss es auch einen Ersatz geben, auf den die Kom- Kollege hat darauf hingewiesen, dass es Kommunen mit munen Einfluss haben. Das alles ist klar. einem Plus und Kommunen mit einem Minus von 20 bis Wenn Sie unserem Gesetzentwurf heute zustimmen, be- 30 Prozent gibt. In meinem Landkreis Aschaffenburg hat- ten wir im sehr schwierigen letzten Jahr zum Beispiel ein deutet das, dass die Kommunen in der Bundesrepublik Plus von über 40 Prozent. Deutschland noch in diesem Jahr rund 2,25 Milliarden Euro mehr erhalten. Das wollen die Stadtkämmerer hören. Ich (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie können das glaube nicht, dass die Ministerpräsidenten am Fernseher sit- doch nicht mit strukturschwachen Räumen ver- zen. Nein, es sind die Bürgermeister und die Stadtkämmerer. gleichen!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1925

Christine Scheel (A) In den Städten und Gemeinden in Bayern und auch in an- Wir werden uns bald sehr intensiv mit der Frage be- (C) deren Ländern sind die Schwankungsbreiten enorm groß. schäftigen müssen – die Kommission arbeitet und es lie- gen bereits viele Zwischenberichte vor –, wie es mit den Das zeigt uns, dass durch das jetzige System, mit dem Kommunalfinanzen weitergeht. die Gewerbesteuer veranlagt wird, die Probleme der Kommunen nicht gelöst werden können. Es kann keine (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Abwärts!) solide und berechenbare Grundlage für die kommunalen Wir werden nur dann eine gute Entscheidung treffen kön- Haushalte sein. nen, wenn diese von den kommunalen Spitzenverbänden (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mitgetragen wird. Die kommunalen Spitzenverbände sind und bei der SPD) der Auffassung, dass man vernünftige Berechnungs- grundlagen braucht, um ein zukunftsfähiges Gesetz auf Das ist der Grund, das heißt, das jetzige System ist für die den Weg zu bringen. Deswegen halten wir mehr davon, heutige Wirtschaftssituation mit international operieren- uns gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden den Unternehmen nicht mehr geeignet, eine vernünftige einer positiven Lösung zuzuwenden als durch Aktionis- Einnahmequelle für die Kommunen darzustellen. Das ist mus Hilfe vorzutäuschen, die aber denen, für die sie ge- das Erste. dacht ist, am Ende nichts bringt. Sie sagen, dass es unterschiedlich ist; ich gebe Ihnen ja Abschließend noch eine Bemerkung. Wir können uns Recht. Danach argumentieren Sie aber sofort, dass man selbstverständlich vorstellen, bereits in diesem Jahr die für die Betriebe mehr tun muss. Bezogen auf die Bran- Höhe der Umlage zu prüfen und dies nicht erst im nächs- chentabellen wurde uns zugestanden – wir haben sie ten Jahr zu tun. damals nicht umgesetzt –, dass es zu keiner Verschlechte- rung gekommen ist. Ich finde es aus wirtschaftspoliti- (Dr. Andreas Pinkwart [FDP]: Stimmen Sie schen Gründen völlig richtig, dass wir damals auf die Ver- doch zu!) schärfungen verzichtet haben. Sie halten uns vor, wir Die Zahlen müssen auf den Tisch kommen, sodass alle Be- hätten die Branchentabellen nicht umgesetzt und die Ge- teiligten wissen, wie das Steueraufkommen in Deutsch- werbesteuerumlage erhöht, wodurch es zu einem größe- land verteilt ist. ren Problem gekommen sei. Deswegen, um also die Um- Danke schön. lage wieder auf den alten Stand zu bringen, müssten wir Ihrem Gesetzentwurf zustimmen. Das geht so nicht auf. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Manfred Grund [CDU/CSU]: Kollegin Andreae hat völlig zu Recht gesagt: Genau Damit ist den Kommunen nicht geholfen! – dort, wo heute eine vernünftige Einnahmesituation gege- Hans Michelbach [CDU/CSU]: Machen!) ben ist, würde die Umlage, wenn man die Erhöhung (B) zurücknähme, positiv greifen. Dort, wo wenig Geld in der (D) Kasse ist, hätte man auch von der Umlageveränderung Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nicht so viel. Dieser Zusammenhang muss hier deutlich Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Gisela Piltz. gemacht werden.

Schauen wir uns einmal die Zahlen an. Wenn wir all die Gisela Piltz (FDP): Maßnahmen – die alten Abmachungen mit den Kommu- nen, den Gesetzentwurf und die Branchentabellen – um- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! setzen würden, müssten die Kommunen im Jahre 2003 auf Wenn ich nicht mehr weiterweiß, dann gründ‘ ich einen Ar- etwa 400 Millionen Euro verzichten. Die Anhebung der beitskreis. Das habe ich in der Politik schon früh gelernt. Gewerbesteuerumlage befindet sich rein quantitativ in ei- (Bernd Scheelen [SPD]: Mit Erfolg!) nem anderen Kontext. Es handelt sich dabei um knapp 3 Milliarden Euro. Wenn ich mir die Anträge zur Senkung Nach diesem Motto gründet die Bundesregierung fleißig der Umlage anschaue, obwohl auch CDU/CSU-geführte eine Kommission – wir haben sie jetzt anders genannt – Länder – von Schleswig-Holstein bis nach Bayern, wo ich nach der nächsten: Hartz-Kommission, Rürup-Kommission herkomme – dagegen sind, dann frage ich mich schon, und schließlich die Gemeindefinanzreformkommission. wie man das zusammenbringt. (Bernd Scheelen [SPD]: Was macht die Union Wir wissen, dass etwa zwei Drittel der Umlage in die gerade? Wie heißt denn noch der ehemalige Länderhaushalte eingestellt werden. Wenn das nicht der Bundespräsident?) Fall wäre, hätten wir quer durch alle Länder verfassungs- Die zweite Weisheit der Arbeitskreispolitik lautet, dass widrige Haushalte. Wenn die Kommunen den Ländern Verweisungen in derartige Gremien nicht immer für eine wirklich so sehr am Herzen liegen und die Probleme dort hohe Priorität der Themen sprechen. tatsächlich so groß sind, dann sollten die Länder einmal ehrlich sagen, warum sie die Umlage in ihre Haushalte ein- (Joachim Poß [SPD]: Die FDP ist doch ein stellen und die Mittel nicht an die Kommunen weitergeben. einziger Arbeitskreis!) Diese Frage müssen die unionsgeführten Länder beantwor- Die Bundesregierung macht schon bei den Kommissio- ten. Es besteht ein eklatanter Widerspruch zwischen dem, nen, deren Name vom Renommee des Vorsitzenden ge- was Sie in Ihrem Gesetzentwurf formulieren, und dem, was prägt wird, kaum Anstalten, die dort gefundenen Lösun- in den unionsgeführten Ländern gemacht wird. gen eins zu eins umzusetzen. Das haben wir im Parlament kurz vor Weihnachten schmerzlich erleben müssen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei der FDP) 1926 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Gisela Piltz (A) Aber immerhin: Sozialreform und Arbeitsmarkt sind Was wir heute wollen, ist eine schnelle Hilfe für die (C) der Bundesregierung wichtig genug, um sich in der Öf- Kommunen, die vor allen Dingen deshalb notwendig ist, fentlichkeit mit den Kommissionen zu schmücken: Hartz, weil die verfehlte Politik der Bundesregierung die Kom- Rürup. Das klingt nach Kompetenz, Schnelligkeit, um- munen erst in diese schwierige Lage gebracht hat. Die fassenden Aufträgen und neuen, innovativen Wegen. Kommunen warten dringend auf eine umfassende Finanz- Dann aber gibt es noch diese Gemeindefinanzreform- reform. kommission. Sie hat keinen prominenten Namen, mit (Horst Schild [SPD]: Aber nicht auf die Vor- dem sie sich schmücken kann. Ob das auf den Sachver- schläge der FDP! Darauf warten sie wahrhaftig stand der Beteiligten schließen lässt, kann ich nicht beur- nicht!) teilen. Aber es spricht offensichtlich auch nicht gerade für die Besetzung dieser Kommission. Dabei müssen die Einnahmen verlässlich gestaltet wer- den. Das geht aus unserer Sicht – auch wenn heute das Diese Kommission verschiebt eine Sitzung nach der Gegenteil behauptet wurde – nach wie vor nur über die anderen und hat nach fast einem Jahr noch immer kein Er- Abschaffung der wettbewerbsfeindlichen Gewerbesteuer. gebnis vorzulegen. Sie braucht, wie jetzt mitgeteilt wurde, sogar noch fast ein halbes Jahr mehr Zeit. Dabei hat sie (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Heinz vorsichtshalber nicht einmal den Auftrag, über die Finan- Seiffert [CDU/CSU]) zierung und die Aufgaben der Kommunen umfassend Darüber hinaus müssen aber auch die Aufgaben und nachzudenken. Die Bundesregierung zeigt aus unserer Ausgaben zwischen den staatlichen Ebenen neu geregelt Sicht deutlich: Das Thema ist ihr einfach nicht wichtig ge- werden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass wir bei nug. Das ist nach unserer Auffassung eine politische dieser Regierung lange darauf warten können. Bankrotterklärung gegenüber den Kommunen. Meine Fraktion wird heute dem Antrag, die Erhöhung (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der Gewerbesteuerumlage zurückzunehmen, zustimmen, der CDU/CSU) aber eben nicht, um die Gewerbesteuer zu perpetuieren, Wenn Sie bei der Hartz- und der Rürup-Kommission sondern um dringend notwendige finanzielle Spielräume Druck machen, warum machen Sie das nicht auch in die- für die Kommunen zu schaffen. Denn im Gegensatz zu Ih- sem Zusammenhang? nen nehmen wir die Sorgen der Kommunen ernst. Die Gemeindefinanzreform ist ein zentrales Thema für Vielen Dank. ein funktionierendes Gemeinwesen in diesem Staat. Die (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Bernd Kommunen bilden die Basis unserer Gesellschaft. Sie Scheelen [SPD]: Das wäre das erste Mal!) sind näher am Bürger als alle anderen Ebenen. Sie aber, (B) (D) meine Damen und Herren von der SPD und den Grünen, lassen auch heute wieder die Kommunen im Regen ste- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: hen. Sie könnten wenigstens kurzfristig helfen und den Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-Ulrich dringend benötigten Spielraum zur Verfügung stellen. Krüger. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Sie wollen ja die Gewerbesteuer ganz Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD): abschaffen!) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen Denn inzwischen stehen die Kommunen gegenüber dem und Kollegen! Die aktuelle Situation der kommunalen Bund und den Ländern erheblich schlechter da als Anfang Haushalte ist in der Tat durch steigende Ausgaben im Ju- 2000, als Sie die Erhöhung der Gewerbesteuerumlage gend- und Sozialhilfebereich und durch Einbrüche bei beschlossen haben. Daher fordern wir die Rücknahme den Steuereinnahmen bei gleichzeitiger Talfahrt der kom- dieser Erhöhung. munalen Investitionen geprägt. Sparbemühungen der ver- (Beifall bei der FDP) gangenen Jahre haben – das ist auch einzugestehen – viel- fach die vorhandenen Potenziale aufgezehrt und die Dass jetzt noch quasi auf Kosten der Kommune Gewinne Handlungsspielräume nahezu auf null verengt. gemacht werden, halte ich persönlich für eine Frechheit. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Leider wahr!) (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Sie wollen doch die Gewerbesteuer ganz Angesichts dieser Situation ist unstreitig nach Lösun- abschaffen, dachte ich immer!) gen zu suchen, welche das Steueraufkommen von Städten und Gemeinden in ihrer Gesamtheit auf einem Niveau Mit unserer Forderung stehen wir übrigens nicht allei- verstetigen, das verantwortungsbewusstes kommunales ne. Alle kommunalen Spitzenverbände sehen das genau- Handeln auf Dauer gewährleistet. so. Sie jedoch, meine Damen und Herren von der SPD und Die Bundesregierung hat daher, wie ich meine, richtig den Grünen, handeln offensichtlich gegen die Interessen gehandelt, als sie im März des vergangenen Jahres eine der Kommunen. Aber wie Sie das Ihren Kommunalpoliti- Kommission zur Reform der Gemeindefinanzen unter kern vor Ort beibringen wollen, ist Gott sei Dank Ihr Pro- umfassender Beteiligung von Vertretern kommunaler blem, nicht unseres. Spitzenverbände, der Länder, Wirtschaftsverbände und (Ute Kumpf [SPD]: Sie haben ja gar keine Gewerkschaften eingesetzt hat. Dabei ist mein Vertrauen mehr!) in Minister Beckstein aus Bayern offenbar größer als das Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1927

Dr. Hans-Ulrich Krüger (A) Ihre, Frau Kollegin Piltz. Ich habe jedenfalls keine Zwei- rufler und die Selbstständigen einbezieht, wobei diese be- (C) fel, dass diese Kommission, in der der nordrhein-westfä- kanntermaßen die von ihnen gezahlte Gewerbesteuer in lische Innenminister Fritz Behrens die A-Länder und der einem pauschalen Verfahren mit der Einkommensteuer Kollege Beckstein die B-Länder vertreten, qualitativ verrechnen dürfen. Zum anderen bedarf es auch einer Ver- hochwertig mit entsprechendem Sachverstand besetzt ist. besserung und Verstetigung der Einnahmen durch eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. (Beifall bei der SPD – Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die tagt doch nie!) Hier, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und FDP, liegt es nun allerdings auch an Ihnen Es geht in der Tat nicht an – darin sind wir uns schnell und Ihren Kollegen im Bundesrat, dafür zu sorgen, dass einig –, dass in einem Bundesland wie Nordrhein-West- die diesbezüglichen Kommunen, Bund und Land stärken- falen, das eben bereits erwähnt wurde, die Kommunen den Aspekte des Steuersubventionsabbaugesetzes mög- allein im Kalenderjahr 2001 ein Minus von 550 Milli- lichst schnell in die Tat umgesetzt werden, onen Euro Gewerbesteuer verkraften müssen und dem- gemäß die vom Kollegen Pinkwart erwähnten 105 von (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf 396 Kommunen ein Haushaltssicherungskonzept schrei- von der SPD: So ist es!) ben müssen. wenn es Ihnen denn mit der Stärkung der kommunalen Hier ist nach vernünftigen und auf Dauer tragfähigen Selbstverwaltungshoheit ernst ist. Eines muss nämlich Ansätzen zu suchen. Darin liegt eine wichtige Aufgabe für klar sein: Eine Gewerbesteuer als wesentliche kommu- jeden, der es mit der kommunalen Selbstverwaltungsga- nale Steuer, welche in den letzten Jahren in der Tat und rantie ernst meint. Dabei ist allerdings eine umfassende bedauerlicherweise zu einer Steuer für wenige Großbe- Reform der kommunalen Finanzen notwendig, und zwar triebe mutiert ist, kann für keinen Rat der Stadt die not- wendige verlässliche Bemessungsgrundlage darstellen, eine Reform an Haupt und Gliedern, die auch in die Zu- die der Bürger zu Recht verlangt. kunft weist, statt einer Notreparatur mit untauglichem Werkzeug. Wer es daher mit der Sanierung unserer kommunalen Finanzen ernst meint, der muss diese Dinge auf der Ein- Zentraler Punkt aller Reformbemühungen ist und nahmeseite der Kommune bedenken und insbesondere bleibt die modernisierte kommunale Gewerbesteuer. Ihr auch konstruktiv an der Verbesserung der Ausgabeseite Hebesatzrecht stärkt die kommunale Finanzautonomie. mitwirken. Gleichzeitig belohnt sie die Kommune mit einer zusätzli- chen Einnahme, welche sich ihrer gesamtwirtschaftlichen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Verantwortung durch die Bereitstellung von Gewerbe- Das Stichwort, das ich Ihnen hier zurufe, ist beispiels- und Industrieflächen stellt. (B) weise die von der Hartz-Kommission empfohlene Zu- (D) Sämtliche Bestrebungen zur Abschaffung der Gewer- sammenlegung von Sozial- und Arbeitslosenhilfe für Er- besteuer – meinetwegen zugunsten einer so genannten werbsfähige. Ich hoffe, dass Sie Ihren eigenen Antrag, Bürgersteuer – sind demgegenüber wirtschaftspolitische meine Damen und Herren von der CDU/CSU, so verste- Selbsttore. hen, dass Sie in dieser Kommission unter diesen Aspek- ten mitwirken wollen, und insofern hoffe ich auf die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Einhaltung Ihres diesbezüglich für mich konkludent ab- Welche Kommune würde denn überhaupt noch das im gegebenen Versprechens. Vergleich zu Bauland wesentlich preiswertere Gewerbe- Angesichts dieser fundamentalen Herausforderungen, oder Industrieland ausweisen, wenn es ihr, gerade im welche im Übrigen einen Schlussstrich unter eine nahezu Speckgürtel größerer Städte, auch möglich wäre, die gut 30-jährige Diskussion ziehen würden, sind – ich muss sa- verdienenden Angestellten und Freiberufler in attraktive gen: leider – sowohl Ihr aktueller Gesetzentwurf wie auch Wohngebiete zu ziehen und sich über den Anteil an der die Vorstellungen der FDP untauglich. Einkommensteuer bzw. über die allgemeinen Mittel- zuweisungen zu finanzieren? (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Die Senkung der Gewerbesteuerumlage würde das vorgezeichnete Grundübel nicht beseitigen, sondern nur Wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, im Zwei- diejenigen Kommunen begünstigen – das ist schon er- fel darüber sein sollten, fragen Sie bitte die Wirtschafts- wähnt worden –, welche zurzeit noch über nennenswerte förderer Ihrer Region, welches Gewicht die Gewerbe- Gewerbesteuereinnahmen verfügen, jedoch diejenigen steuerprognosen für viele Städte bei der Ansiedlung ins Abseits stellen, denen wegen fast gen null tendierender großer Unternehmen in der Vergangenheit gehabt haben. Einnahmen in Wirklichkeit am stärksten geholfen werden Ein Modell, das auf die Abschaffung der Gewerbesteuer müsste. Damit würde der Unterschied zwischen einer zielt, wird daher den ureigenen Interessen von Gewerbe aufkommensstärkeren und einer aufkommensschwachen und Industrie zuwiderlaufen. Oder – um ein kleines Zah- Kommune und damit das Ungleichgewicht gestärkt, ohne lenspiel zu wagen, Herr Kollege Pinkwart –: Dann hätten dass das grundsätzliche Problem der Nichtberechenbar- im Jahr 2001 in Nordrhein-Westfalen nicht 105, sondern keit kommunaler Steuern auf der Einnahmeseite ange- wahrscheinlich 150 Kommunen ein HSK verfasst. gangen worden wäre. Eine Lösung der kommunalen Einnahmeprobleme Wenn Sie, verehrte Damen und Herren von der Oppo- kann daher zum einen nur in einer modernisierten Ge- sition, daher etwas für die Kommunen tun wollen, kann ich werbesteuer liegen, welche insbesondere die Freibe- Sie nur auffordern, in der Gemeindereformkommission 1928 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Hans-Ulrich Krüger (A) konstruktiv und zum Wohl unserer Kommunen mitzuar- Seine Fahrt in die falsche Richtung macht sich an ver- (C) beiten, anstatt Anträge zu stellen, bei denen im Dunkeln schiedenen Orientierungsfehlern fest: an der wachstums- verborgen bleibt, woher beispielsweise die von den Län- feindlichen Erhöhung des Staatsanteils am Volkseinkom- dern allein in diesem Jahr zu tragenden 1,135 Milliar- men durch immer mehr Steuern und Abgaben, an den den Euro kommen sollen. unzureichenden Einsparungen auf der Ausgabenseite, an der hohen Neuverschuldung der öffentlichen Haushalte, Die Bayerische Staatsregierung – sie ist bereits mehr- an dem Verstoß gegen den Wachstums- und Stabilitäts- fach erwähnt worden – kann es offenbar nicht sein. Auch kann es offenbar nicht der Ministerpräsident des Landes pakt, an der Investitionsvernichtung durch die einseitigen Hessen sein, der die 140 Millionen Euro aus dem Steuer- Belastungen der Kommunalfinanzen. subventionsabbaugesetz bereits verplanen musste – ob- Meine sehr geehrten Damen und Herren, wer einen sol- wohl er dieses Gesetz bekämpfen möchte –, um seinen chen chaotischen Zickzackkurs fährt, wer die Inlands- Haushalt einigermaßen im Gleichgewicht zu halten. Wo nachfrage immer weiter verhindert, wer alles immer nur also sollen die zusätzlichen Summen als Anteil der Län- – wie in Ihrem Antrag – auf die Weltwirtschaft schiebt, der herkommen? Wo sollen da ehrlicherweise Spielräume wer Wachstum vernichtet und gleichzeitig die Verschul- sein? Sagen Sie es uns, meine Damen und Herren! dung erhöht, erleidet einen Totalschaden. Er vernichtet (Beifall bei der SPD) die Grundlagen für die Einnahmen der öffentlichen Haus- halte, insbesondere der Kommunen, die sich am Ende der Unterstützen Sie daher bitte mit uns allen diejenigen Fahnenstange befinden. – wir nehmen das sehr ernst –, die das Selbstverwaltungs- recht der Kommunen auch in Zukunft als ein starkes und (Beifall bei der CDU/CSU) unabhängiges Selbstverwaltungsrecht erleben möchten. Die Bundesregierung erweist sich geradezu als un- Unterstützen Sie die Arbeit der Kommission zur Reform fähig, eine moderne und wachstumsorientierte Wirt- der Gemeindefinanzen. Legen Sie mit uns bitte Wert da- schafts-, Finanz- und Sozialpolitik zu entwickeln und rauf, dass dort eine nachhaltige und umfassende Moderni- letzten Endes auch durchzusetzen. Darunter leiden unsere sierung der Gewerbesteuer geregelt wird. Sorgen Sie mit Bürger, unsere Betriebe und insbesondere unsere Kom- uns auch für eine effiziente Zusammenlegung von Arbeits- munen. Dabei sind wir bereit zu einer konstruktiven Zu- losen- und Sozialhilfe und schaffen Sie damit ein verlässli- sammenarbeit zum Wohle der Kommunen und zum ches Korsett für die Kommunen, in dessen Rahmen dann Wohle der Wirtschaft. Nicht bereit dagegen sind wir, Ih- meinetwegen zu irgendeinem Zeitpunkt auch eine Diskus- rer Steuererhöhungspolitik zuzustimmen. sion über die Gewerbesteuerumlage geführt werden kann! (Beifall bei der CDU/CSU – Bernd Scheelen Das ist der richtige, der solide, der ehrliche Weg, der [SPD]: Wir bauen Subventionen ab! Dazu ha- (B) letzten Endes uns allen in Form gesicherter industrieller ben Sie nie den Mut gehabt!) (D) Standorte dienen und der in Form gesicherter kommuna- ler Investitionen verlässlich sein wird. Notwendig sind eine Förderung der Wachstumskräfte, eine Verbesserung der Investitionschancen bei Wirtschaft Ich danke Ihnen. und Kommunen, eine Konsolidierung der öffentlichen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Haushalte durch Ausgabenreduzierung, gezielte Beschäf- DIE GRÜNEN) tigungsanreize am Arbeitsmarkt und eine Verbilligung des Faktors Arbeit durch Senkung der Lohnzusatzkosten auf unter 40 Prozent. Meine Damen und Herren, es muss end- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: lich gehandelt werden. So kann es nicht weitergehen. Das Wort hat jetzt der Kollege Hans Michelbach. Sonst ruinieren Sie endgültig unsere wirtschafts-, finanz- und sozialpolitischen Fundamente in diesem Land. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutschland hat 2002 – deshalb ist das, was Sie jetzt dis- kutieren, besonders verwerflich – die EU-Defizitgrenze Hans Michelbach (CDU/CSU): von 3 Prozent mit einem unverantwortlichen gesamtstaat- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kolle- lichen Defizit von 3,8 Prozent weit überschritten. Auch im gen! Wir erleben in Deutschland die finanzpolitische Jahr 2003 wird gegen die Vorgaben des Wachstums- und Geisterfahrt einer überforderten Bundesregierung. Stabilitätspakts bei der Defizitquote und auch bei der Ge- samtverschuldung deutlich verstoßen werden. Alle anders (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) lautenden Versprechungen des Bundesfinanzministers Am Steuer sitzt ein Geisterfahrer namens Hans Eichel, der sind – wie vor den Wahlen – wieder die Unwahrheit und jedes Gebot der ökonomischen Vernunft missachtet und werden wider besseres Wissen gemacht. Die Überschrei- ein finanzpolitisches Stoppschild nach dem anderen über- tung der Defizitobergrenze hat alleine er selbst zu verant- fährt. Eigentlich hätten es unsere Kommunen verdient, worten. dass der Herr Bundesfinanzminister heute selbst an dieser (Beifall bei der CDU/CSU) für die Kommunen wichtigen Entscheidung teilnimmt Das Finanzierungsdefizit des Bundes einschließlich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei der Sozialversicherungen – hören Sie genau zu – beträgt, Abgeordneten der FDP) bezogen auf die vom Finanzplanungsrat festgelegte Be- und damit auch dokumentiert, dass ihm die kommunalen messungsgröße von 45 Prozent des Bruttoinlandspro- Finanzen wichtig sind im Hinblick auf das Gesamtwohl. dukts, rund 4,6 Prozentpunkte. Wie wollen Sie denn auf Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1929

Hans Michelbach (A) unter 3 Prozent kommen, wenn Sie selbst ein so schlech- Ich bitte Sie herzlich: Stimmen Sie unserem Gesetz- (C) tes Beispiel geben? Die Kommunen sollen also nach entwurf zu, dessen Ziel die Rücknahme der Erhöhung der Ihrem Dafürhalten sparen, während Sie im Bund einen Gewerbesteuerumlage ist. Geben Sie unseren Kommunen großen Schluck aus der Pulle nehmen. Das ist Ihre Fi- und unserer Wirtschaft mehr Freiraum für Investitionen nanzpolitik. So darf es nicht weitergehen. sowie für mehr wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und Dynamik in unserem Land. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Die deutliche Überschreitung durch den Bund ist trotz der finanziellen Verschiebebahnhöfe zulasten der Länder und Legen Sie endlich ein konkretes Konzept für eine Ge- Kommunen die Hauptursache für das Finanzdesaster. meindefinanzreform vor! Das, was Sie im Steuervergüns- Übrigens, akzeptieren Sie endlich, dass Bayerns Kommu- tigungsabbaugesetz festgelegt haben, wird für viele Kom- nen noch die geringste Verschuldung und die höchste In- munen insbesondere in den neuen Bundesländern einem vestitionsquote aufweisen. Wenn Sie die bayerischen Ver- Kahlschlag im Bereich der gewerbesteuerlichen Organ- hältnisse auf Ihre Finanzpolitik übertragen würden, dann schaften gleichkommen. Bringen Sie einmal ein Gesamt- ginge es uns allen besser. konzept auf den Weg. Geben Sie heute Gas für die Kom- munalfinanzen und für die wirtschaftliche Verbesserung. (Beifall bei der CDU/CSU) Dann machen Sie schnell eine Gemeindefinanzreform aus Der Bundesfinanzminister hat es versäumt, in den kon- einem Guss! Dazu werden wir unseren Beitrag leisten. junkturell guten Jahren die notwendigen Konsolidie- (Beifall bei der CDU/CSU – Bernd Scheelen rungsmaßnahmen zu ergreifen und die Wachstumskräfte [SPD]: Da bin ich aber sehr gespannt!) gezielt zu stärken. Ich kann die Regierungskoalition nur warnen, die angelaufenen Bemühungen in der SPD-Frak- tion zur Aufweichung des Wachstums- und Stabilitäts- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: paktes der EU weiter zu verfolgen. Nach dem Verlust Ih- Das Wort hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretä- rer Glaubwürdigkeit in vielen politischen Bereichen rin Barbara Hendricks. sollten Sie zumindest die Stabilität unserer Währung so- wie die finanziellen Fundamente unseres Landes nicht weiter gefährden. Ich bitte Sie: Lassen Sie die Finger vom Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Wachstums- und Stabilitätspakt! Die von Ihnen beabsich- Bundesminister der Finanzen: tigte Aufweichung ist eine riesige Gefahr für unser Land, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! für die Arbeitsplätze, für die Betriebe und für unsere Zunächst, Kollege Michelbach: Niemand betreibt die Währung. Aufweichung der Kriterien des Stabilitäts- und Wachs- (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) tumspaktes. Damit zerstören Sie jegliches Vertrauen in die Zukunft. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ja, ja, freilich!) Wir brauchen eine nationale Kraftanstrengung insbe- sondere im Bereich der Wirtschafts-, der Finanz- und der Aber selbstverständlich ist Gegenstand des Stabilitäts- Sozialpolitik. Nur so ist die zweifellos vorhandene fi- und Wachstumspaktes, dass Dinge, die so etwas wie nanzpolitische Krise zu meistern. Es darf kein zusätz- höhere Gewalt sind, ihre Berücksichtigung finden. liches Potenzial an Risiken für die öffentlichen Kassen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ach, jetzt mehr entstehen. Wir brauchen eine wachstumsfördernde kommt der Irakkrieg schon im Vorlauf, oder Konzeption, klare Signale und zielgenaue Sofortmaßnah- was?) men. Sollte es zu einer kriegerischen Entwicklung kommen Heute haben Sie die Chance, Sofortmaßnahmen zur – die Bundesregierung tut alles dafür, das noch zu verhin- Stärkung der Kommunen, des Wirtschaftskreislaufs und dern; wir haben heute Morgen darüber gesprochen –, wer- insbesondere der Investitionsbereitschaft auf den Weg zu den sich die Europäische Union und auch die G 7 auf diese bringen. Frau Scheel, nicht prüfen, sondern endlich etwas veränderte Situation ökonomisch einstellen müssen. machen – das ist das Motto, nach dem jetzt gehandelt wer- den muss. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die bemühen sich doch in Brüssel schon!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP) Nichts anderes ist im Gespräch und nichts anderes ist ver- nünftig. – So viel vorweggeschickt. Das heißt konkret: Rücknahme der Erhöhung der Gewer- besteuerumlage als Sofortmaßnahme für die Gesundung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Kommunalfinanzen, Verzicht auf das so genannte des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Steuervergünstigungsabbaugesetz als vertrauensbildende Zu dem Gesetzentwurf, der heute vorliegt, will ich Maßnahme zur Konjunkturförderung, ein Steuerabbau- nicht mehr sprechen. Von den Kolleginnen und Kollegen programm als Entlastungssignal für mehr Wachstum, der Grünen und der SPD ist dazu, denke ich, alles gesagt keine Erweiterung und Erhöhung der Gewerbesteuer, son- worden, was gesagt werden musste. Ich will jetzt auf das dern eine innovative und wettbewerbsfähige Gemeinde- eingehen, was auch hier unter der Hand behauptet worden finanzreform. Mit diesen wachstumsfördernden Maßnah- ist: dass die Kommission gar nicht arbeite und wir gar men ließe sich eine finanzpolitische Wende herbeiführen. nicht wüssten, was wir wollten. 1930 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks (A) Die letzte Gemeindefinanzreform ist 1970, vor jetzt Darum arbeiten unterhalb dieser Kommission zwei Ar- (C) rund 33 Jahren, umgesetzt worden. In den 70er-Jahren beitsgruppen. Die eine kümmert sich um die Einnahme- und zu Beginn der 80er-Jahre – das sage ich nur für die seite, also namentlich um die Gewerbesteuer – die Grund- historisch Interessierten – gab es noch keinen Druck für steuer kommt sicherlich auch noch ins Blickfeld –, und eine Gemeindefinanzreform. In den 80er-Jahren und spe- die andere kümmert sich um die Frage: Wie werden wir in ziell in den 90er-Jahren entwickelte sich ein solcher Zukunft Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe miteinander ver- Druck. In dieser Zeit trugen Sie 16 Jahre lang die Regie- zahnen und welche finanzverfassungsrechtlichen Schluss- rungsverantwortung, von Ende 1982, wie wir uns erin- folgerungen müssen wir ziehen, wenn die Verantwortung nern, bis Ende 1998. für arbeitsfähige Sozialhilfeempfänger zum Beispiel nicht mehr bei den Kommunen, sondern bei der Bundesanstalt Wir hatten schon bei Übernahme der Regierungsver- für Arbeit liegt? Wenn das der Fall wäre, dann müssten fi- antwortung in die Koalitionsvereinbarung geschrieben: nanzverfassungsrechtliche Schlussfolgerungen gezogen Wir wollen eine kommunale Finanzreform auf den Weg werden. Auch das gehört zum Konnexitätsprinzip. Wenn bringen. – Wir wurden an der zügigen Umsetzung dessen die Erfüllung einer Aufgabe verlagert wird, dann muss an durch Klagen von Südländern gegen den bundesstaat- dem entsprechenden Ort das nötige Geld zur Verfügung lichen Finanzausgleich gehindert. Wir mussten in der gestellt werden. Darüber sind wir uns im Prinzip einig. vergangenen Legislaturperiode zunächst das Urteil zum Das Konnexitätsprinzip muss für alle Ebenen des Bundes bundesstaatlichen Finanzausgleich, das dann ergangen gelten, jedenfalls wenn man grundsätzliche Lastenver- ist, umsetzen und die Neuregelung des Solidarpakts II zu- schiebungen vornimmt. gunsten der neuen Bundesländer auf den Weg bringen. Die Arbeiten an der Gemeindefinanzreform mussten also Die beiden genannten Arbeitsgruppen arbeiten. Beide zurückstehen, weil wir die Urteile des Bundesverfas- Arbeitsgruppen haben Arbeitskreise eingerichtet. Der sungsgerichts umsetzen mussten. eine heißt „Quantifizierung“. Dort wird – das deutet der Name schon an – mit mathematischen Modellen gerech- (Horst Schild [SPD]: Leider wahr!) net, und zwar anhand von 200 Modellkommunen, die von Übrigens haben diese Urteile den klagenden Ländern den kommunalen Spitzenverbänden vorgeschlagen wor- Hessen, Baden-Württemberg und Bayern alles andere als den sind. In diesem Arbeitskreis werden also die ver- Recht gegeben; viel Arbeit hat uns das trotzdem gemacht. schiedenen Systeme durchgerechnet: Welche Änderungen Wir haben auch den Solidarpakt II mit einer Laufzeit bis ergeben sich hinsichtlich der Steuereinnahmen der Kom- 2019 beschlossen, also sehr weitsichtig zugunsten der munen und welche Auswirkungen haben das Modell A, neuen Bundesländer gehandelt. Eine solch weitsichtige das Modell B oder das Modell C auf die Modellkommu- Politik haben Sie – darauf will ich nur einmal hinweisen – nen? So lassen sich die Wirkungen der denkbaren Mo- (B) niemals geleistet. delle abschätzen. (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Deshalb: Wenn die FDP vorschlägt, die Gewerbesteuer des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) einfach abzuschaffen – das hat die FDP schon immer vor- geschlagen –, dann macht sie es sich sehr leicht, wie üb- Jetzt also zur Gemeindefinanzreform. Im März des lich. Auch Mitglieder der CDU haben dies gefordert. Das vergangenen Jahres hat das Bundeskabinett den Be- ist aber nicht die Mehrheitsmeinung, jedenfalls nicht die schluss zur Einsetzung einer Kommission zur Reform einvernehmliche Meinung in der CDU. Die CDU weiß der Gemeindefinanzen gefasst. Die Länderministerrun- doch überhaupt nicht, was sie will. Als Herr Rüttgers aus den, also die Konferenz der Innenminister der Länder, die Nordrhein-Westfalen gefordert hat, die Gewerbesteuer Konferenz der Finanzminister der Länder und die Konfe- abzuschaffen, wurde er von den Bürgermeistern und renz der Arbeits- und Sozialminister der Länder, haben Oberbürgermeistern, die der CDU angehören, so kräftig dann etwa zwei Monate gebraucht, um sich unter sich da- zurückgepfiffen, dass er in den Zügeln gestolpert ist. So rüber zu verständigen, wer Mitglied der Kommission ist die Lage. werden soll. Natürlich muss die Vertretung von A- und B-Ländern, also SPD- und CDU/CSU-regierten, von (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Flächenländern und Stadtstaaten, von Ost und West aus- DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: gewogen sein. Das alles muss natürlich stimmen. Also Was ist denn mit Ihrer Partei? Sagen Sie doch dauerte es nach der Beschlussfassung durch das Bundes- einmal, was ihr wollt!) kabinett etwa zwei Monate, bis die Kommission zum ers- – Ja, Sie wollen immer nur, dass wir schnell machen. Ich ten Mal tagen konnte. Seither hat die Kommission in der habe deshalb bewusst darauf hingewiesen, dass die letzte Tat erst zweimal getagt. Gemeindefinanzreform vor 33 Jahren stattgefunden hat. Jetzt gehen ganz kluge Leute von Ihnen übers Land und Der andere Arbeitskreis trägt den Namen „Adminis- sagen: Die arbeiten ja gar nicht. Die tagen ja gar nicht. – In trierbarkeit“. Dort werden die verschiedenen Modelle dieser Kommission sitzen, wie Sie wissen, Landesminis- also im Hinblick auf ihre Anwendbarkeit in der Verwal- ter, Bundesminister, die Präsidenten von Wirtschaftsver- tung geprüft. Man geht der Frage nach, ob die einzelnen bänden und die Vorsitzenden von Gewerkschaften. Sie Modelle in den kommunalen Finanzverwaltungen über- wissen sehr wohl, dass dies nicht diejenigen sind, die die haupt zu handhaben sind. Facharbeit zu leisten haben; dies sind diejenigen, die am Schluss die politische Bewertung vornehmen, um dann Wenn man eine grundsätzliche Änderung vornimmt, – das ist einfach so – dem Gesetzgeber eine Empfehlung dann muss man sein Vorgehen doch wohl so gründlich vorzulegen. vorbereiten müssen. Wir haben nie etwas anderes ver- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1931

Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks (A) sprochen, als dass wir zum Ende der ersten Hälfte dieses Gerade in den letzten Tagen und Wochen beglückt die (C) Jahres, also Ende Juni 2003, dem Gesetzgeber eine Emp- Regierungskoalition die deutsche Öffentlichkeit mit fehlung vorlegen. Die Kommission wird also Vorschläge immer neuen Bekundungen wirtschaftspolitischen Um- machen. Ich hoffe, diese Vorschläge werden – in dieser denkens, neuen Thesenpapieren und der angeblichen Be- Kommission sitzen auf der Regierungsseite viele Kolle- reitschaft, sinnvolle Maßnahmen zur Belebung des Ar- gen aus den Ländern – einvernehmlich sein und der Ge- beitsmarktes auch zusammen mit der Union auf den Weg setzgeber wird sich diese Vorschläge in groben Zügen zu bringen zu wollen. Wir erwarten hier im Deutschen Bun- Eigen machen können. Wenn die Vorbereitungen weiter- destag konkrete Taten. hin so laufen wie bisher und sich niemand verweigert, (Beifall bei der CDU/CSU) dann muss das auch klappen. Mit der Zustimmung zu unserer Gesetzesinitiative hätten Wir werden unser Wahlversprechen einhalten: In der Sie heute die Chance, ein Zeichen dafür zu setzen, dass ersten Hälfte des Jahres wird die Kommission die Emp- Sie mit den Veränderungen ernst machen und zumindest fehlung erarbeiten und in der zweiten Hälfte des Jahres einen schnellen Beitrag zur Schadensbegrenzung leisten wird das Gesetzgebungsverfahren durchgeführt; das ent- wollen. Die Bürger in unserem Land haben kein Ver- sprechend geänderte Gesetz wird zum Januar 2004 in ständnis mehr dafür, wenn Lösungen auf die lange Bank Kraft treten. geschoben werden oder wenn wie hier auf die von Ihnen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) jetzt schon seit fünf Jahren angekündigte Gemeinde- finanzreform verwiesen wird. Daran ändern auch die lan- Meinetwegen können Sie ungläubig in den Seilen hän- gen Berichte über Arbeitskreise, Kommissionen etc. gen und denken, wir seien nicht schnell genug. Ich sehe nichts. Wir wollen hier im Bundestag konkrete Vorschläge dabei insbesondere zwei junge Kollegen an, die offenbar sehen. über eine langjährige Erfahrung mit dem Gesetzgebungs- verfahren in diesem Parlament verfügen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Holger Haibach [CDU/CSU]: Zumindest Die vorgeschlagene Absenkung der Gewerbesteuer- kommunalpolitische Erfahrungen!) umlage auf das Niveau, das vor der Gesetzesänderung im Jahr 2000 galt, würde der beabsichtigten Reform des Ge- Sie werden schon noch merken, dass man umfassende meindefinanzsystems überhaupt nicht im Wege stehen. Verfahren sorgfältig vorbereiten muss. Wir sind nicht die- Ganz im Gegenteil: Es wäre ein Zeichen, das angäbe, in jenigen, die zum Beispiel die Zahl der Modellkommunen welche Richtung die Gemeindefinanzreform entwickelt festgelegt haben. Das waren die kommunalen Spitzenver- werden muss. Es muss endlich Schluss damit sein, dass bände, die Wert darauf gelegt haben. Im Übrigen: Die Ver- die grundgesetzlich verankerte Mitverantwortung des fahrensweisen in der gesamten Kommissionsarbeit wur- Bundes für die Gemeindefinanzen so nach Gutsherrenart (B) den bisher einvernehmlich beschlossen. (D) – das ist mir insbesondere noch einmal bei dem Redebei- Die nächste Bundestagswahl ist erst in drei Jahren und trag von Frau Scheel aufgefallen – praktiziert wird, neun Monaten. Ich bin guten Mutes, dass Sie, wenn Sie schlichtweg nach dem Motto: Die Letzten beißen die das begriffen haben, vernünftig werden. Hunde. Gemeinden und Städte dürfen nicht mehr länger Almosenempfänger der Bundes- oder Länderpolitik sein. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Abg. Dr. Andreas Pinkwart [FDP]) DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, die schlimmste strukturelle Finanzkrise seit Bestehen der Bundesrepublik – so die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: kommunalen Spitzenverbände – ist längst nicht mehr ein Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Bernhard Kaster. Thema ausschließlich für Bürgermeister, Gemeinderäte oder Kämmerer. Das Thema betrifft die Bürgerinnen und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Bürger vor Ort tagtäglich direkt. Betroffen sind die Eltern, die zwischenzeitlich die Schulen ihrer Kinder in Eigenregie Bernhard Kaster (CDU/CSU): renovieren. Betroffen sind die vielen Kulturschaffenden im Ehrenamt oder im Hauptamt, die um die Offenhaltung Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen von Theatern, Bürgerhäusern oder Hallen fürchten müs- und Kollegen! Mit der Gesetzesinitiative der CDU/CSU- sen. Betroffen sind viele Feuerwehrkameraden, die nur Fraktion und des Bundesrates kann jetzt die Chance ge- noch mit Mühe veraltete Fahrzeuge instand halten kön- nutzt werden, einerseits unseren stark gebeutelten Städten nen. Betroffen sind viele soziale Einrichtungen oder Ein- und Gemeinden im Sinne einer Soforthilfe auf gesetzes- richtungen der freiwilligen Jugendarbeit, deren laufende technisch einfachem, aber effektiven Wege wieder ein Sach- und Personalkosten nicht mehr finanzierbar sind. wenig Luft zu verschaffen und andererseits einen drin- Betroffen sind auch viele Beschäftigte, die um ihren Ar- gend notwendigen wirtschaftspolitischen Impuls für In- beitsplatz bei der Kommune oder einer kommunalen Ein- vestitionen vor Ort und für die am Boden liegende Bau- richtung bangen müssen. Das hat im Übrigen auch etwas branche auszulösen. Wer sich dem verweigert, hat die mit dem Tarifabschluss zu tun, der vor kurzem getroffen dramatische Lage der kommunalen Haushalte scheinbar wurde. Betroffen sind aber vor allem auch viele Hand- immer noch nicht erkannt. Sprechen Sie mit den Bürger- werksfirmen insbesondere der Bauwirtschaft, die ganz meistern vor Ort. gravierend unter der stagnierenden Investitionstätigkeit (Beifall bei der CDU/CSU) unserer Gemeinden leidet. 1932 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bernhard Kaster (A) Im Vergleich zu 1992 sind die kommunalen Investi- Mehrheit der Sozialdemokraten die Selbstverwaltung, die (C) tionen um ein ganzes Drittel eingebrochen. Der Investi- Entscheidungsfreiheit vor Ort letztlich suspekt ist? Die- tionsstau sowohl im Hochbau wie auch im Tiefbau ist dra- sen Eindruck habe ich bei manchen Debattenbeiträgen. matisch. Der Investitionsbedarf aller Gemeinden, Städte, Von der bisher immer wieder angekündigten Gemein- Landkreise und Zweckverbände beziffert sich für den definanzreform erwarten wir daher leider neues Unge- Zeitraum von 2000 bis 2009 inzwischen auf 665 Milliar- mach. Zudem ist das Thema „Reformierung des Gemein- den Euro. Allein im Jahre 2003 wird die Investitionstätig- definanzsystems“ beim Bundesfinanzminister am denkbar keit nochmals um 11,8 Prozent zurückgehen. Die heutige schlechtesten aufgehoben. Gesetzesinitiative befreit daher unsere Kommunen selbst- verständlich nicht von ihren großen Sorgen, die hier ge- (Beifall bei der CDU/CSU) schildert worden sind; sie wäre aber ein wichtiges Signal Meine Damen und Herren, die Erhöhung der Gewer- und könnte vor allem einen wichtigen Investitionsimpuls besteuerumlage im Jahre 2000 war falsch. Die damaligen geben. Begründungen, insbesondere im Hinblick auf die Gewer- (Beifall bei der CDU/CSU) besteuerentwicklung, haben sich in der Vergangenheit un- bestritten als unrichtig erwiesen. Es mag auch in der Po- Was bedeuten 2,3 Milliarden Euro mehr in 2003 oder litik verzeihbar sein, wenn eine Fehlentscheidung 2,6 Milliarden Euro mehr in 2004 konkret? Für viele große Städte bedeutet dies eine Verbesserung der finanzi- getroffen wurde; aber es ist unverzeihbar, wenn ein of- ellen Lage in zweistelliger Millionenhöhe; das ist nachre- fensichtlicher Fehler nicht korrigiert wird. chenbar. Ich will es aber einmal am Beispiel einer kleinen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Stadt verdeutlichen: In der Saar-Mosel-Stadt Konz, in neten der FDP) meinem Wahlkreis gelegen, circa 20 000 Einwohner, hät- ten diese Mehreinnahmen in 2003 und 2004 einen Effekt Deshalb: Beenden Sie die Abwärtsspirale unserer Ge- von jährlich etwa 140 000 bis 160 000 Euro. Für Kommu- meinden und Städte! Geben Sie sich einen Ruck und stim- nen in dieser Größenordnung ist das in der derzeitigen Si- men Sie der Absenkung der Gewerbesteuerumlage zu! tuation eine sehr große Hilfe. Nicht nur die Bürgermeister, sondern auch die Bürger werden es Ihnen danken. (Beifall bei der CDU/CSU) Vielen Dank. Mir sind viele Bürgermeister bekannt, die Klage darü- ber führen, dass manche dringend notwendige und sinn- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- volle Investition trotz möglicher Mitfinanzierung durch neten der FDP) Land, Bund oder europäische Programme daran scheitert, (B) (D) dass die Kommunen nicht mehr in der Lage sind, ihren Ei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: genanteil von 10 oder 20 Prozent zu erbringen. Das belegt eindeutig, dass die wirtschaftliche Wirkung der Senkung Ich schließe damit die Aussprache. der Gewerbesteuerumlage, der Investitionsimpuls um Wir kommen zur Abstimmung über den von der Frak- ein Mehrfaches über den Summen von 2,3 Milliarden tion der CDU/CSU eingebrachten Entwurf eines Gemein- oder 2,5 Milliarden Euro läge. definanzreformgesetzes. Der Finanzausschuss empfiehlt Mit der Umlagensenkung würde aber noch eine wei- unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf tere Wirkung einhergehen: Für sehr viele Städte und Ge- Drucksache 15/384, den Gesetzentwurf abzulehnen. Die meinden mit defizitärem Haushalt – das sind leider Tau- Fraktion der CDU/CSU verlangt namentliche Abstim- sende – wäre der 10-prozentige Differenzbetrag, ob mung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, 15 000 Euro in einer kleinen Gemeinde, 200 000 bis die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Urnen 500 000 Euro in einer Kleinstadt oder 4, 5 oder 15 Milli- besetzt? – Ich eröffne die Abstimmung. onen Euro in einer großen Stadt, letztlich die Rettung zum (Monika Heubaum [SPD]: Worüber stimmen Haushaltsausgleich. wir ab: über die Beschlussempfehlung oder Meine Damen und Herren, dramatisch ist nicht nur die über das Gesetz? – Hans Michelbach [CDU/ Finanzsituation, dramatisch ist letztlich die Aushöhlung CSU]: Es gibt zwei Anträge, einen von der der Selbstverwaltung in unserem Land. Welche Gestal- CDU/CSU-Fraktion und einen von der Regie- tungsspielräume verbleiben unseren Gemeinde- und rungskoalition!) Stadträten noch? Die Bilanz, die wir heute ziehen müssen, – Offensichtlich ist da irgendetwas unklar. Ich bitte Sie ei- ist eindeutig: Die Selbstverwaltung, die Interessen von nen Moment um Geduld. Städten und Gemeinden sind bei Rot-Grün im Bund in den denkbar schlechtesten Händen. Ich sage es noch einmal: Wer den Gesetzentwurf ab- lehnen will, muss mit Rot stimmen. Wer dem Gesetzent- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wurf zustimmen will, muss mit Blau stimmen. Wer sich neten der FDP) enthalten will, muss sich enthalten. Ich habe nicht danach Bei näherem Hinsehen – das betrifft leider auch die Ar- gefragt, ob Sie der Beschlussempfehlung zustimmen oder gumentation bezüglich der Gemeindefinanzreform – ist sie ablehnen wollen, sondern ob Sie den eingebrachten der Hang von Sozialdemokraten zu Zentralismus, Steu- Gesetzentwurf ablehnen oder ihm zustimmen wollen. Das erung und Betreuung von oben unverkennbar. Liegt der heißt, wer den Gesetzentwurf ablehnen will, muss mit Grund nicht vielleicht auch darin, dass einer großen Nein stimmen. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1933

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) muss mit Ja stimmen. Dies ist die Vorlage, die ich hier Es ist kein Antrag, über den es eine Beschlussempfehlung (C) habe, und auch nach Rücksprache das richtige Vorgehen. gibt, sondern ein Gesetzentwurf. Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Die Sitzung ist bis zum Vorliegen des Ergebnisses der Stimme nicht abgegeben hat? – Das scheint nicht der Fall namentlichen Abstimmung unterbrochen. zu sein. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die (Unterbrechung von 14.41 bis 14.47 Uhr) Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es gibt eine zweite namentliche Abstimmung, aber ich muss erst das Ergebnis der ersten Abstimmung abwarten. Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich kann jedoch die Zeit nutzen, um Ihnen zu erklären, Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schrift- warum wir genau so, wie ich es gesagt habe, richtig ab- führern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstim- gestimmt haben. Wenn es Anträge gibt, dann wird über die mung bekannt. Abgegebene Stimmen 574. Mit Ja haben Beschlussempfehlung abgestimmt. Wenn es aber Geset- gestimmt 274, mit Nein haben gestimmt 300. Es gab zesvorlagen gibt, dann wird über die Gesetzesvorlage ab- keine Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist damit abge- gestimmt. Das war das offensichtliche Missverständnis: lehnt.

Endgültiges Ergebnis Leo Dautzenberg Olav Gutting Werner Lensing Abgegebene Stimmen: 573; Hubert Deittert Holger Haibach Peter Letzgus Albert Deß Gerda Hasselfeldt Ursula Lietz davon Vera Dominke Helmut Heiderich Walter Link (Diepholz) ja: 274 Thomas Dörflinger Ursula Heinen Patricia Lips nein: 299 Marie-Luise Dött Siegfried Helias Dr. Michael Luther Maria Eichhorn Uda Carmen Freia Heller Dorothee Mantel Rainer Eppelmann Ja Michael Hennrich Erwin Marschewski Anke Eymer (Lübeck) Jürgen Herrmann (Recklinghausen) Georg Fahrenschon Bernd Heynemann Stephan Mayer (Altötting) CDU/CSU Ilse Falk Ernst Hinsken Cornelia Mayer Ulrich Adam Dr. Hans Georg Faust Peter Hintze (Baiersbronn) Ilse Aigner Albrecht Feibel Robert Hochbaum Dr. Martin Mayer (B) Peter Altmaier Enak Ferlemann Klaus Hofbauer (Siegertsbrunn) (D) Dietrich Austermann Ingrid Fischbach Martin Hohmann Dr. Michael Meister Norbert Barthle Hartwig Fischer (Göttingen) Joachim Hörster Dr. Angela Merkel Dr. Wolf Bauer Dirk Fischer (Hamburg) Hubert Hüppe Friedrich Merz Günter Baumann Axel E. Fischer (Karlsruhe- Susanne Jaffke Laurenz Meyer (Hamm) Ernst-Reinhard Beck Land) Dr. Peter Jahr Doris Meyer (Tapfheim) (Reutlingen) Dr. Maria Flachsbarth Dr. Egon Jüttner Maria Michalk Veronika Bellmann Klaus-Peter Flosbach Bartholomäus Kalb Hans Michelbach Herbert Frankenhauser Dr. Christoph Bergner Irmgard Karwatzki Klaus Minkel Dr. Hans-Peter Friedrich Otto Bernhardt Bernhard Kaster Marlene Mortler (Hof) Dr. Rolf Bietmann Volker Kauder Dr. Gerd Müller Erich G. Fritz Clemens Binninger Hildegard Müller Jochen-Konrad Fromme Siegfried Kauder Renate Blank Hans-Joachim Fuchtel (Bad Dürrheim) Stefan Müller (Erlangen) Peter Bleser Dr. Peter Gauweiler Eckart von Klaeden Bernward Müller (Gera) Antje Blumenthal Dr. Jürgen Gehb Jürgen Klimke Bernd Neumann (Bremen) Dr. Maria Böhmer Norbert Geis Julia Klöckner Henry Nitzsche Jochen Borchert Roland Gewalt Kristina Köhler (Wiesbaden) Michaela Noll Wolfgang Börnsen Eberhard Gienger Manfred Kolbe Claudia Nolte (Bönstrup) Georg Girisch Norbert Königshofen Günter Nooke Wolfgang Bosbach Michael Glos Hartmut Koschyk Dr. Georg Nüßlein Dr. Wolfgang Bötsch Dr. Reinhard Göhner Thomas Kossendey Franz Obermeier Klaus Brähmig Tanja Gönner Rudolf Kraus Melanie Oßwald Dr. Ralf Brauksiepe Josef Göppel Michael Kretschmer Eduard Oswald Helge Braun Peter Götz Günther Krichbaum Rita Pawelski Monika Brüning Dr. Wolfgang Götzer Dr. Günter Krings Dr. Peter Paziorek Georg Brunnhuber Ute Granold Dr. Martina Krogmann Ulrich Petzold Verena Butalikakis Kurt-Dieter Grill Dr. Hermann Kues Dr. Joachim Pfeiffer Hartmut Büttner Reinhard Grindel Werner Kuhn (Zingst) Sibylle Pfeiffer (Schönebeck) Hermann Gröhe Dr. Karl A. Lamers Dr. Friedbert Pflüger Cajus Caesar Michael Grosse-Brömer (Heidelberg) Beatrix Philipp Manfred Carstens (Emstek) Markus Grübel Dr. Norbert Lammert Daniela Raab Peter H. Carstensen Manfred Grund Barbara Lanzinger Thomas Rachel (Nordstrand) Karl-Theodor Freiherr von Karl-Josef Laumann Hans Raidel Gitta Connemann und zu Guttenberg Vera Lengsfeld Dr. Peter Ramsauer 1934 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Helmut Rauber Dr. Christian Eberl Klaus Brandner Klaas Hübner (C) Christa Reichard (Dresden) Jörg van Essen Willi Brase Christel Humme Katherina Reiche Ulrike Flach Bernhard Brinkmann Lothar Ibrügger Klaus Riegert Otto Fricke (Hildesheim) Brunhilde Irber Dr. Heinz Riesenhuber Horst Friedrich (Bayreuth) Hans-Günter Bruckmann Renate Jäger Hannelore Roedel Rainer Funke Edelgard Bulmahn Klaus Werner Jonas Franz Romer Dr. Wolfgang Gerhardt Marco Bülow Johannes Kahrs Dr. Klaus Rose Hans-Michael Goldmann Ulla Burchardt Ulrich Kasparick Kurt J. Rossmanith Dr. Karlheinz Guttmacher Dr. Michael Bürsch Dr. h. c. Susanne Kastner Dr. Norbert Röttgen Dr. Christel Happach-Kasan Hans Martin Bury Ulrich Kelber Dr. Christian Ruck Christoph Hartmann Hans Büttner (Ingolstadt) Hans-Peter Kemper Albert Rupprecht (Weiden) (Homburg) Marion Caspers-Merk Klaus Kirschner Peter Rzepka Klaus Haupt Dr. Peter Danckert Hans-Ulrich Klose Anita Schäfer (Saalstadt) Ulrich Heinrich Dr. Herta Däubler-Gmelin Astrid Klug Dr. Wolfgang Schäuble Birgit Homburger Karl Diller Dr. Heinz Köhler Hartmut Schauerte Dr. Werner Hoyer Martin Dörmann Walter Kolbow Andreas Scheuer Dr. Heinrich L. Kolb Peter Dreßen Fritz Rudolf Körper Norbert Schindler Gudrun Kopp Detlef Dzembritzki Karin Kortmann Georg Schirmbeck Jürgen Koppelin Sebastian Edathy Rolf Kramer Bernd Schmidbauer Sibylle Laurischk Siegmund Ehrmann Anette Kramme Christian Schmidt (Fürth) Harald Leibrecht Hans Eichel Ernst Kranz Andreas Schmidt (Mülheim) Ina Lenke Marga Elser Nicolette Kressl Dr. Andreas Schockenhoff Dr. Ole Schröder Sabine Leutheusser- Gernot Erler Volker Kröning Bernhard Schulte-Drüggelte Schnarrenberger Petra Ernstberger Dr. Hans-Ulrich Krüger Uwe Schummer Markus Löning Karin Evers-Meyer Angelika Krüger-Leißner Wilhelm Josef Sebastian Dirk Niebel Annette Faße Horst Kubatschka Horst Seehofer Günther Friedrich Nolting Elke Ferner Ernst Küchler Kurt Segner Hans-Joachim Otto Gabriele Fograscher Helga Kühn-Mengel Matthias Sehling (Frankfurt) Rainer Fornahl Ute Kumpf Marion Seib Eberhard Otto (Godern) Gabriele Frechen Dr. Uwe Küster Heinz Seiffert Detlef Parr Dagmar Freitag Christine Lambrecht Bernd Siebert Cornelia Pieper Lilo Friedrich (Mettmann) Christian Lange (Backnang) Thomas Silberhorn Gisela Piltz Iris Gleicke Christine Lehder Johannes Singhammer Dr. Andreas Pinkwart Günter Gloser Waltraud Lehn Jens Spahn Dr. Günter Rexrodt Uwe Göllner Dr. Elke Leonhard (B) Erika Steinbach Marita Sehn Renate Gradistanac Eckhart Lewering (D) Christian Freiherr von Stetten Dr. Hermann Otto Solms Angelika Graf (Rosenheim) Götz-Peter Lohmann Gero Storjohann Dr. Max Stadler Dieter Grasedieck (Neubrandenburg) Andreas Storm Dr. Rainer Stinner Monika Griefahn Gabriele Lösekrug-Möller Max Straubinger Dr. Dieter Thomae Kerstin Griese Erika Lotz Matthäus Strebl Jürgen Türk Gabriele Groneberg Dr. Christine Lucyga Thomas Strobl (Heilbronn) Dr. Guido Westerwelle Achim Großmann Dirk Manzewski Michael Stübgen Dr. Claudia Winterstein Wolfgang Grotthaus Tobias Marhold Antje Tillmann Karl Hermann Haack Lothar Mark Edeltraut Töpfer (Extertal) Caren Marks Dr. Hans-Peter Uhl Nein Hans-Joachim Hacker Christoph Matschie Arnold Vaatz Bettina Hagedorn Hilde Mattheis SPD Volkmar Uwe Vogel Klaus Hagemann Markus Meckel Andrea Astrid Voßhoff Dr. Lale Akgün Alfred Hartenbach Ulrike Mehl Gerhard Wächter Ingrid Arndt-Brauer Michael Hartmann Petra-Eveline Merkel Marco Wanderwitz Rainer Arnold (Wackernheim) Ulrike Merten Peter Weiß (Emmendingen) Hermann Bachmaier Anke Hartnagel Angelika Mertens Gerald Weiß (Groß-Gerau) Ernst Bahr (Neuruppin) Nina Hauer Ursula Mogg Ingo Wellenreuther Doris Barnett Hubertus Heil Michael Müller (Düsseldorf) Annette Widmann-Mauz Dr. Hans-Peter Bartels Reinhold Hemker Christian Müller (Zittau) Klaus-Peter Willsch Eckhardt Barthel (Berlin) Rolf Hempelmann Gesine Multhaupt Willy Wimmer (Neuss) Klaus Barthel (Starnberg) Dr. Barbara Hendricks Franz Müntefering Matthias Wissmann Sören Bartol Gustav Herzog Dr. Rolf Mützenich Werner Wittlich Sabine Bätzing Petra Heß Volker Neumann (Bramsche) Dagmar Wöhrl Uwe Beckmeyer Monika Heubaum Dietmar Nietan Elke Wülfing Klaus Uwe Benneter Gabriele Hiller-Ohm Dr. Erika Ober Wolfgang Zeitlmann Dr. Axel Berg Stephan Hilsberg Holger Ortel Wolfgang Zöller Ute Berg Gerd Höfer Heinz Paula Willi Zylajew Hans-Werner Bertl Jelena Hoffmann (Chemnitz) Johannes Pflug Petra Bierwirth Walter Hoffmann Joachim Poß FDP Rudolf Bindig (Darmstadt) Dr. Wilhelm Priesmeier Rainer Brüderle Lothar Binding (Heidelberg) Iris Hoffmann (Wismar) Florian Pronold Ernst Burgbacher Kurt Bodewig Frank Hofmann (Volkach) Dr. Sascha Raabe Helga Daub Gerd Friedrich Bollmann Eike Hovermann Karin Rehbock-Zureich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1935

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Gerold Reichenbach Reinhard Schultz Dr. Ernst Ulrich von Anja Hajduk (C) Dr. Carola Reimann (Everswinkel) Weizsäcker Winfried Hermann Christel Riemann- Swen Schulz (Spandau) Dr. Rainer Wend Antje Hermenau Hanewinckel Dr. Angelica Schwall-Düren Lydia Westrich Peter Hettlich Walter Riester Dr. Martin Schwanholz Dr. Margrit Wetzel Ulrike Höfken Reinhold Robbe Rolf Schwanitz Andrea Wicklein Thilo Hoppe René Röspel Erika Simm Jürgen Wieczorek (Böhlen) Michaele Hustedt Dr. Ernst Dieter Rossmann Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Heidemarie Wieczorek-Zeul Fritz Kuhn Karin Roth (Esslingen) Dr. Cornelie Sonntag- Dr. Dieter Wiefelspütz Markus Kurth Michael Roth (Heringen) Wolgast Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Undine Kurth (Quedlinburg) Gerhard Rübenkönig Wolfgang Spanier Engelbert Wistuba Dr. Reinhard Loske Ortwin Runde Dr. Margrit Spielmann Barbara Wittig Anna Lührmann Marlene Rupprecht Jörg-Otto Spiller Dr. Wolfgang Wodarg Jerzy Montag (Tuchenbach) Dr. Ditmar Staffelt Verena Wohlleben Winfried Nachtwei Thomas Sauer Ludwig Stiegler Waltraud Wolff Christa Nickels Anton Schaaf Rolf Stöckel (Wolmirstedt) Friedrich Ostendorff Axel Schäfer (Bochum) Christoph Strässer Heidi Wright Simone Probst Gudrun Schaich-Walch Rita Streb-Hesse Uta Zapf Claudia Roth (Augsburg) Bernd Scheelen Dr. Peter Struck Manfred Helmut Zöllmer Krista Sager Dr. Hermann Scheer Joachim Stünker Dr. Christoph Zöpel Christine Scheel Siegfried Scheffler Jörg Tauss Irmingard Schewe-Gerigk Horst Schild Jella Teuchner BÜNDNIS 90/ Albert Schmidt (Ingolstadt) Otto Schily Dr. Gerald Thalheim DIE GRÜNEN (Berlin) Petra Selg Horst Schmidbauer Wolfgang Thierse Kerstin Andreae Ursula Sowa (Nürnberg) Franz Thönnes Marieluise Beck (Bremen) Rainder Steenblock Ulla Schmidt (Aachen) Hans-Jürgen Uhl Volker Beck (Köln) Silke Stokar von Neuforn Silvia Schmidt (Eisleben) Rüdiger Veit Cornelia Behm Hans-Christian Ströbele Dagmar Schmidt (Meschede) Simone Violka Birgitt Bender Jürgen Trittin Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Jörg Vogelsänger Matthias Berninger Marianne Tritz Heinz Schmitt (Landau) Ute Vogt (Pforzheim) Grietje Bettin Hubert Ulrich Carsten Schneider Dr. Marlies Volkmer Alexander Bonde Dr. Antje Vogel-Sperl Walter Schöler Hans Georg Wagner Ekin Deligöz Dr. Antje Vollmer Olaf Scholz Hedi Wegener Dr. Thea Dückert Dr. Ludger Volmer Karsten Schönfeld Andreas Weigel Jutta Dümpe-Krüger Josef Philip Winkler Fritz Schösser Petra Weis Franziska Eichstädt-Bohlig Margareta Wolf (Frankfurt) (B) Wilfried Schreck Reinhard Weis (Stendal) Dr. Uschi Eid (D) Ottmar Schreiner Matthias Weisheit Hans-Josef Fell Fraktionslos Gerhard Schröder Gunter Weißgerber Joseph Fischer (Frankfurt) Gisela Schröter Gert Weisskirchen Katrin Dagmar Dr. Gesine Lötzsch Brigitte Schulte (Hameln) (Wiesloch) Göring-Eckardt Petra Pau

Wir kommen nun zur Abstimmung über den vom Bun- schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen desrat eingebrachten Entwurf eines Gemeindefinanzre- und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. formgesetzes, Drucksache 15/109. Der Finanzausschuss Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später be- empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung kannt gegeben. Wir setzen die Beratungen fort. auf Drucksache 15/384, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen Ich rufe Zusatzpunkt 6 auf: wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Bera- Beratung des Antrags der Abgeordneten tung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäfts- Dr. Hermann Otto Solms, Hans-Joachim Otto ordnung die weitere Beratung. (Frankfurt), Dr. Andreas Pinkwart, weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag der Finanzplatz Frankfurt stärken Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/433 mit dem Titel „Gemeindefinanzen – Drucksache 15/369 – dauerhaft stärken“. Die Fraktionen der SPD und des Überweisungsvorschlag: Bündnisses 90/Die Grünen verlangen namentliche Ab- Finanzausschuss stimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schrift- Es handelt sich um eine Überweisung im vereinfach- führer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind die ten Verfahren ohne Debatte. Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Ich eröffne die Abstimmung. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 15/369 an den Finanzausschuss zu überwei- Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine sen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Stimme nicht abgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Ich Dann ist die Überweisung so beschlossen. 1936 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 14 a bis 14 c auf. Es Ich habe meine Kolleginnen und Kollegen aus den (C) handelt sich um Beschlussfassungen zu Vorlagen, zu de- Ländern zu einer abschließenden Erörterung der Verwal- nen keine Aussprache vorgesehen ist. tungsvereinbarung Anfang März eingeladen. Lassen Sie uns alle gemeinsam an einem Strang ziehen, damit die a) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Vereinbarung schnell unterzeichnet und mit der Umset- ausschusses (2. Ausschuss) zung zügig begonnen werden kann; denn viele Millionen Eltern und viele Lehrerinnen und Lehrer wollen dies. Sie Sammelübersicht 11 zu Petitionen wollen den Kindern und Jugendlichen endlich die Bil- – Drucksache 15/363 – dungschancen bieten, die diese brauchen. Solche Bil- Wer stimmt dafür? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – dungschancen werden, auch in unserem Land, dringend Sammelübersicht 11 ist mit den Stimmen des ganzen Hau- benötigt. ses angenommen worden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) b) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Die Bundesregierung wird die Länder mit dem Inves- ausschusses (2. Ausschuss) titionsprogramm „Zukunft, Bildung und Betreuung“ in Sammelübersicht 12 zu Petitionen den kommenden Jahren mit rund 4 Milliarden Euro – Drucksache 15/364 – beim Aufbau von Ganztagsschulen unterstützen. Für dieses Jahr sind bereits 300 Millionen Euro im Haushalt Wer stimmt dafür ? – Gibt es Gegenstimmen? Enthal- eingestellt. In den kommenden Jahren werden es jeweils tungen? – Auch Sammelübersicht 12 ist damit einstimmig 1 Milliarde Euro sein. Im Jahr 2007 sind es 700 Milli- angenommen worden. onen Euro.

c) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Meine sehr geehrten Herren und Damen von der Op- ausschusses (2. Ausschuss) position, diese Gelder stehen bereit; denn die Bundesre- gierung weiß, wo sie ihre Prioritäten setzen muss. Sammelübersicht 13 zu Petitionen (Beifall bei der SPD) – Drucksache 15/365 – Die Verantwortung für die Schulbildung haben die Länder Wer stimmt dafür? – Gibt es Gegenstimmen? – Ent- nach dem Grundgesetz seit Bestehen der Bundesrepublik haltungen? – Auch Sammelübersicht 13 ist damit ein- Deutschland. Neu ist, dass der Bund sie bei der Wahrneh- stimmig angenommen worden. mung dieser Verantwortung mit 4 Milliarden Euro unter- (B) stützt. (D) Ich rufe Zusatzpunkt 1 auf: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Aktuelle Stunde des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) auf Verlangen der Fraktionen der SPD und des Das Milliardenprogramm des Bundes kommt auch den BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Kommunen zugute. Dadurch können nämlich zusätzliche Zukunftsprogramm Bildung und Betreuung Aufträge an den Mittelstand vergeben werden, insbeson- für Ganztagsschulen dere an das Handwerk vor Ort. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Bundesregierung Frau Ministerin Edelgard Bulmahn. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir haben das Programm ganz bewusst unbürokratisch Edelgard Bulmahn, Bundesministerin für Bildung und transparent gestaltet. Mit der Verwaltungsvereinba- und Forschung: rung gewährleisten wir, dass die Länder selber entschei- den können, welche Vorhaben sie fördern. Wir stellen die Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Verantwortung der Länder und der Schulträger also nicht Herren und Damen! Das schlechte Abschneiden deut- infrage. scher Schülerinnen und Schüler bei der internationalen PISA-Vergleichsstudie hat die großen Mängel unseres Der Ausbau der Ganztagsschulen ist ein wichtiger Schulsystems offenbart. Im letzten Juli habe ich nach Ver- Schritt, um das deutsche Bildungssystem in zehn Jahren öffentlichung des PISA-Ländervergleichs an dieser Stelle wieder an die Weltspitze zu bringen. Ein wesentlicher deutlich gemacht, dass die Mängel so gravierend sind, Schritt hierzu sind neben der Entwicklung von Bildungs- dass sie eine nationale Antwort erfordern. Deshalb haben standards – ich werde gemeinsam mit der Vorsitzenden der wir rasch gehandelt. Mit dem am Montag den Ländern KMK noch in diesem Monat eine Expertise vorstellen – vorgelegten Entwurf einer Verwaltungsvereinbarung ha- die regelmäßige Bewertung der Leistungen von Schulen, ben wir eine der notwendigen Antworten gegeben. Unse- die Einsetzung eines nationalen Bildungsrates, die Schaf- ren konsequenten Reformprozess werden wir weiterhin fung einer nationalen Bildungsberichterstattung, wie wir sie im Deutschen Bundestag beschlossen haben, sowie die fortsetzen. gemeinsame Entwicklung besserer Unterrichtskonzepte (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und -methoden, wie wir es im Juli letzten Jahres in der DIE GRÜNEN) Bund-Länder-Kommission vereinbart haben. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1937

Bundesministerin Edelgard Bulmahn (A) Ein Blick über die Grenzen zeigt, dass ein solches Kon- Kindes wirklich zu dem zentralen Punkt ihres pädagogi- (C) zept erheblich zur Qualitätsverbesserung der schulischen schen Konzepts und ihrer Aufgabe in der Schule machen. Bildung beiträgt. Klar ist dabei, dass es nicht das pädagogische Konzept ge- ben kann, das für alle Schulen gilt. Jede Schule muss ihr (Beifall bei der SPD) eigenes Konzept, ihr eigenes Profil entwickeln können, Nur ein solches Konzept, das gemeinsam von Bund und das sich an den Gegebenheiten vor Ort orientieren muss. Ländern, von Lehrerinnen und Lehrern, Schülern und El- Deshalb sind wir so dezidiert für eine größere Selbststän- tern getragen wird, wird eine grundlegende Veränderung digkeit der Schulen. und eine erhebliche Verbesserung unseres Bildungssys- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tems zur Folge haben. Dazu ist es notwendig, dass sich je- DIE GRÜNEN) der dieser Verantwortung stellt. Niemand darf sich ins Ab- seits stellen und sich zurückziehen. Eine Ganztagsschule an einem sozialen Brennpunkt in ei- ner Großstadt wird anders aussehen als eine Ganztags- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schule auf dem Land. Wer das nicht begreift, hat seine des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Schulaufgaben nicht gemacht. Es muss – das muss ich deutlich sagen – zu einem Um- Entscheidend für den Bund ist das Vorhaben, durch denken in der Bildungspolitik kommen. Sie darf nicht eine Pädagogik der Vielfalt – das ist das entscheidende mehr von der Frage nach Zuständigkeiten geprägt sein. Stichwort – die unterschiedlichen Stärken und Begabun- Lassen Sie mich auch ganz klar sagen, dass es ein Skan- gen unserer Kinder frühzeitig zu erkennen und auch früh- dal ist, dass in Deutschland die soziale Herkunft über die zeitig individuell optimal zu fördern. Das können wir er- Bildungschancen entscheidet; das gibt es in keinem ande- reichen. Das zeigen uns die besten Schulen in ren Land dieser Welt. 32 Staaten haben an der PISA-Ver- Deutschland, das zeigen uns die vielen Beispiele in ande- gleichsstudie teilgenommen, aber nur in Deutschland ist ren Ländern. Das können wir zum Beispiel erreichen die soziale Herkunft der entscheidende Faktor für die durch die Verknüpfung des Unterrichts mit Zusatzange- Wahrnehmung der Chance auf Bildung, für den Bil- boten, mit einem Wechsel von stärker freizeitorientierten dungserfolg und damit für den Lebenserfolg. Das ist ein und stärker unterrichtsorientierten Phasen über Vormittag Skandal, dem ein Ende bereitet werden muss. und Nachmittag hinweg, durch die Lösung des starren (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 45-Minuten-Takts, die Raum gibt für freien Unterricht DIE GRÜNEN) und für projektorientierten Unterricht, durch die Einbe- ziehung von Angeboten der Jugendhilfe, der Musikschu- Wir wollen, dass jedes Kind mit seinen Begabungen len, der Sportvereine, durch die Kooperation der Schulen und seinen Schwächen eine Chance erhält. Unser Ziel vor Ort mit sozialen und kulturellen Einrichtungen, mit (B) bleibt es, Chancengleichheit zu verwirklichen, und dafür Betrieben, durch eine kontinuierliche, intensive Beteili- (D) sind gute Ganztagsschulen notwendig. Davon haben wir gung von Eltern, Schülern und außerschulischen Partnern in Deutschland mehrere; man muss sie sich nur einmal an- an der Schulentwicklung schauen. Gute Ganztagsschulen schaffen eine wichtige Voraussetzung für eine intensive, frühe, individuelle För- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ derung der Kinder und Jugendlichen. DIE GRÜNEN) (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne und – auch das sollte nicht verschwiegen werden – durch Kastner) eine deutlich bessere Qualifizierung und Ausbildung der Lehrerinnen und Lehrer, sowohl der zukünftigen als auch Genau das ist die Achillesferse in unserem Schulsys- der bereits berufstätigen, die sich dabei auch stärker als tem: Wir haben eine mangelhafte, unzureichende indivi- Team und nicht als bloße Fachlehrer verstehen müssen. duelle und frühe Förderung. Deshalb setzen wir genau an diesem Punkt an. Wir müssen schon in der Grundschule Mit dem Startsignal für das Ganztagsschulprogramm beginnen. Deshalb ist das Ganztagsschulprogramm kein leiten wir eine konsequente Bildungsreform für Deutsch- Programm für die Sekundarstufe II. Wir müssen auch im land ein. Die Reaktionen vor Ort zeigen, dass diese Ini- Kindergarten ansetzen, bei einer besseren Zusammenar- tiative der richtige Schritt ist. Wir haben schon zahlreiche beit zwischen Grundschule und Kindergarten. Denn die Anfragen von Schulträgern vor Ort erhalten. Ich sage das Defizite, die in jungen Jahren entstehen, sind meist später auch deshalb ausdrücklich, weil dies mit dem Vorurteil nur noch sehr schwer auszugleichen. Hier muss das Motto aufräumt, unsere Schulleitungen, die Lehrerinnen und des finnischen Bildungssystems „Jedes Kind kann es Lehrer würden das Angebot, das sie jetzt erhalten, nicht schaffen, vorausgesetzt, wir sind gut genug, es entspre- offensiv und kreativ aufgreifen. Sie tun es und wir müs- chend zu fördern“ Vorbild sein. sen ihnen jetzt auch die Möglichkeit dazu geben. Um eines ganz deutlich anzusprechen: Uns geht es mit Eine kurze Anmerkung noch an die Opposition: Ange- der Ganztagsschule nicht um Suppenküchen, wie einige sichts dieser großen Aufgabe, vor der wir stehen, brauchen immer wieder – ich sage: dümmlicherweise – behaupten. wir eine neue Kultur der Zusammenarbeit, eine Kultur der Zusammenarbeit, wie wir sie im Forum Bildung hatten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich wünsche mir, dass auch die Opposition nicht vergisst, DIE GRÜNEN) was wir vor knapp einem Jahr im Forum Bildung ge- Es geht uns auch nicht um ein bisschen Hausaufgaben- meinsam beschlossen haben – gemeinsam mit drei CDU- hilfe, sondern es geht uns darum, dass wir Ganztagsschu- Landesministerinnen und -ministern, , len schaffen, die die frühe, individuelle Förderung eines Hans Joachim Meyer und Hans Zehetmair –, dass nämlich 1938 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundesministerin Edelgard Bulmahn (A) Ganztagsschulen eine erhebliche und wichtige Vorausset- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) zung dafür sind, dass Kinder besser und individuell ge- Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, gebe fördert werden. Ich denke, es gehört auch zur Bildung, ich das von den Schriftführerinnen und Schriftführern er- dass man von der Arbeit und den Erkenntnissen anderer mittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über Kenntnis nimmt und sie berücksichtigt. den Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/ Vielen Dank. Die Grünen „Gemeindefinanzen dauerhaft stärken“ be- kannt. Abgegebene Stimmen 574. Mit Ja haben gestimmt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 298, mit Nein haben gestimmt 276, Enthaltungen keine. DIE GRÜNEN) Der Antrag ist damit angenommen.

Endgültiges Ergebnis Petra Ernstberger Dr. h. c. Susanne Kastner Johannes Pflug Abgegebene Stimmen: 573; Karin Evers-Meyer Ulrich Kelber Joachim Poß Annette Faße Hans-Peter Kemper Dr. Wilhelm Priesmeier davon Elke Ferner Klaus Kirschner Florian Pronold ja: 297 Gabriele Fograscher Hans-Ulrich Klose Dr. Sascha Raabe nein: 276 Rainer Fornahl Astrid Klug Karin Rehbock-Zureich Gabriele Frechen Dr. Heinz Köhler Gerold Reichenbach Walter Kolbow Dr. Carola Reimann Ja Dagmar Freitag Lilo Friedrich (Mettmann) Fritz Rudolf Körper Christel Riemann- Karin Kortmann Hanewinckel SPD Iris Gleicke Günter Gloser Rolf Kramer Walter Riester Dr. Lale Akgün Uwe Göllner Anette Kramme Reinhold Robbe Ingrid Arndt-Brauer Renate Gradistanac Ernst Kranz René Röspel Rainer Arnold Angelika Graf (Rosenheim) Nicolette Kressl Dr. Ernst Dieter Rossmann Hermann Bachmaier Dieter Grasedieck Volker Kröning Karin Roth (Esslingen) Ernst Bahr (Neuruppin) Monika Griefahn Dr. Hans-Ulrich Krüger Michael Roth (Heringen) Doris Barnett Kerstin Griese Angelika Krüger-Leißner Gerhard Rübenkönig Dr. Hans-Peter Bartels Gabriele Groneberg Horst Kubatschka Ortwin Runde Eckhardt Barthel (Berlin) Achim Großmann Ernst Küchler Marlene Rupprecht Klaus Barthel (Starnberg) Wolfgang Grotthaus Helga Kühn-Mengel (Tuchenbach) (B) Sören Bartol Karl Hermann Haack Ute Kumpf Thomas Sauer (D) Sabine Bätzing (Extertal) Dr. Uwe Küster Anton Schaaf Uwe Beckmeyer Hans-Joachim Hacker Christine Lambrecht Axel Schäfer (Bochum) Klaus Uwe Benneter Bettina Hagedorn Christian Lange (Backnang) Gudrun Schaich-Walch Christine Lehder Bernd Scheelen Dr. Axel Berg Klaus Hagemann Waltraud Lehn Dr. Hermann Scheer Ute Berg Alfred Hartenbach Dr. Elke Leonhard Siegfried Scheffler Hans-Werner Bertl Michael Hartmann Petra Bierwirth Eckhart Lewering Horst Schild (Wackernheim) Rudolf Bindig Götz-Peter Lohmann Otto Schily Anke Hartnagel Lothar Binding (Heidelberg) (Neubrandenburg) Horst Schmidbauer Nina Hauer Kurt Bodewig Gabriele Lösekrug-Möller (Nürnberg) Hubertus Heil Gerd Friedrich Bollmann Erika Lotz Ulla Schmidt (Aachen) Klaus Brandner Reinhold Hemker Dr. Christine Lucyga Dagmar Schmidt (Meschede) Willi Brase Rolf Hempelmann Dirk Manzewski Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Bernhard Brinkmann Dr. Barbara Hendricks Tobias Marhold Heinz Schmitt (Landau) (Hildesheim) Gustav Herzog Lothar Mark Carsten Schneider Hans-Günter Bruckmann Petra Heß Caren Marks Walter Schöler Edelgard Bulmahn Monika Heubaum Christoph Matschie Olaf Scholz Marco Bülow Gabriele Hiller-Ohm Hilde Mattheis Karsten Schönfeld Ulla Burchardt Stephan Hilsberg Markus Meckel Fritz Schösser Dr. Michael Bürsch Gerd Höfer Ulrike Mehl Wilfried Schreck Hans Martin Bury Jelena Hoffmann (Chemnitz) Petra-Evelyne Merkel Ottmar Schreiner Hans Büttner (Ingolstadt) Walter Hoffmann Ulrike Merten Gerhard Schröder Marion Caspers-Merk (Darmstadt) Angelika Mertens Gisela Schröter Dr. Peter Danckert Iris Hoffmann (Wismar) Ursula Mogg Brigitte Schulte (Hameln) Dr. Herta Däubler-Gmelin Frank Hofmann (Volkach) Michael Müller (Düsseldorf) Reinhard Schultz Karl Diller Eike Hovermann Christian Müller (Zittau) (Everswinkel) Martin Dörmann Klaas Hübner Gesine Multhaupt Swen Schulz (Spandau) Peter Dreßen Christel Humme Franz Müntefering Dr. Angelica Schwall-Düren Detlef Dzembritzki Lothar Ibrügger Dr. Rolf Mützenich Dr. Martin Schwanholz Sebastian Edathy Brunhilde Irber Volker Neumann (Bramsche) Rolf Schwanitz Siegmund Ehrmann Renate Jäger Dietmar Nietan Erika Simm Hans Eichel Klaus Werner Jonas Dr. Erika Ober Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Marga Elser Johannes Kahrs Holger Ortel Dr. Cornelie Sonntag- Gernot Erler Ulrich Kasparick Heinz Paula Wolgast Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1939

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Wolfgang Spanier Anja Hajduk Monika Brüning Peter Hintze (C) Dr. Margrit Spielmann Winfried Hermann Georg Brunnhuber Robert Hochbaum Jörg-Otto Spiller Antje Hermenau Verena Butalikakis Klaus Hofbauer Dr. Ditmar Staffelt Peter Hettlich Hartmut Büttner Martin Hohmann Ludwig Stiegler Ulrike Höfken (Schönebeck) Joachim Hörster Rolf Stöckel Thilo Hoppe Cajus Caesar Hubert Hüppe Christoph Strässer Michaele Hustedt Manfred Carstens (Emstek) Susanne Jaffke Rita Streb-Hesse Fritz Kuhn Peter H. Carstensen Dr. Peter Jahr Dr. Peter Struck Markus Kurth (Nordstrand) Dr. Egon Jüttner Joachim Stünker Undine Kurth (Quedlinburg) Gitta Connemann Bartholomäus Kalb Jörg Tauss Dr. Reinhard Loske Leo Dautzenberg Irmgard Karwatzki Jella Teuchner Anna Lührmann Hubert Deittert Bernhard Kaster Dr. Gerald Thalheim Jerzy Montag Albert Deß Volker Kauder Wolfgang Thierse Winfried Nachtwei Vera Dominke Siegfried Kauder Franz Thönnes Christa Nickels Thomas Dörflinger (Bad Dürrheim) Hans-Jürgen Uhl Friedrich Ostendorff Marie-Luise Dött Eckart von Klaeden Rüdiger Veit Simone Probst Maria Eichhorn Jürgen Klimke Simone Violka Claudia Roth (Augsburg) Rainer Eppelmann Julia Klöckner Jörg Vogelsänger Krista Sager Anke Eymer (Lübeck) Kristina Köhler (Wiesbaden) Ute Vogt (Pforzheim) Christine Scheel Georg Fahrenschon Manfred Kolbe Dr. Marlies Volkmer Irmingard Schewe-Gerigk Ilse Falk Norbert Königshofen Hans Georg Wagner Werner Schulz (Berlin) Dr. Hans Georg Faust Hartmut Koschyk Hedi Wegener Petra Selg Albrecht Feibel Thomas Kossendey Andreas Weigel Ursula Sowa Enak Ferlemann Rudolf Kraus Petra Weis Rainder Steenblock Reinhard Weis (Stendal) Ingrid Fischbach Michael Kretschmer Silke Stokar von Neuforn Hartwig Fischer (Göttingen) Günther Krichbaum Matthias Weisheit Hans-Christian Ströbele Gunter Weißgerber Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Günter Krings Jürgen Trittin Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Martina Krogmann Gert Weisskirchen Marianne Tritz (Wiesloch) Land) Dr. Hermann Kues Hubert Ulrich Dr. Maria Flachsbarth Werner Kuhn (Zingst) Dr. Ernst Ulrich von Dr. Antje Vogel-Sperl Weizsäcker Klaus-Peter Flosbach Dr. Karl A. Lamers Dr. Antje Vollmer Herbert Frankenhauser (Heidelberg) Dr. Rainer Wend Dr. Ludger Volmer Lydia Westrich Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Norbert Lammert Josef Philip Winkler (Hof) Barbara Lanzinger Dr. Margrit Wetzel Margareta Wolf (Frankfurt) Andrea Wicklein Erich G. Fritz Karl-Josef Laumann (B) Jürgen Wieczorek (Böhlen) Jochen-Konrad Fromme Vera Lengsfeld (D) FDP Heidemarie Wieczorek-Zeul Hans-Joachim Fuchtel Werner Lensing Dr. Dieter Wiefelspütz Sibylle Laurischk Dr. Peter Gauweiler Peter Letzgus Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Dr. Jürgen Gehb Ursula Lietz Engelbert Wistuba Norbert Geis Walter Link (Diepholz) Barbara Wittig Nein Roland Gewalt Patricia Lips Dr. Wolfgang Wodarg Eberhard Gienger Dr. Michael Luther Verena Wohlleben CDU/CSU Georg Girisch Dorothee Mantel Waltraud Wolff Ulrich Adam Michael Glos Erwin Marschewski (Wolmirstedt) Ilse Aigner Dr. Reinhard Göhner (Recklinghausen) Heidi Wright Peter Altmaier Tanja Gönner Stephan Mayer (Altötting) Uta Zapf Dietrich Austermann Josef Göppel Conny Mayer (Baiersbronn) Manfred Helmut Zöllmer Norbert Barthle Peter Götz Dr. Martin Mayer Dr. Christoph Zöpel Dr. Wolf Bauer Dr. Wolfgang Götzer (Siegertsbrunn) Günter Baumann Ute Granold Dr. Michael Meister BÜNDNIS 90/ Ernst-Reinhard Beck Kurt-Dieter Grill Dr. Angela Merkel DIE GRÜNEN (Reutlingen) Reinhard Grindel Friedrich Merz Kerstin Andreae Veronika Bellmann Hermann Gröhe Laurenz Meyer (Hamm) Marieluise Beck (Bremen) Dr. Christoph Bergner Michael Grosse-Brömer Doris Meyer (Tapfheim) Volker Beck (Köln) Otto Bernhardt Markus Grübel Maria Michalk Cornelia Behm Dr. Rolf Bietmann Manfred Grund Hans Michelbach Birgitt Bender Clemens Binninger Karl-Theodor Freiherr von Klaus Minkel Matthias Berninger Renate Blank und zu Guttenberg Marlene Mortler Grietje Bettin Peter Bleser Olav Gutting Dr. Gerd Müller Alexander Bonde Antje Blumenthal Holger Haibach Hildegard Müller Ekin Deligöz Dr. Maria Böhmer Gerda Hasselfeldt Stefan Müller (Erlangen) Dr. Thea Dückert Jochen Borchert Helmut Heiderich Bernward Müller (Gera) Jutta Dümpe-Krüger Wolfgang Börnsen Ursula Heinen Bernd Neumann (Bremen) Franziska Eichstädt-Bohlig (Bönstrup) Siegfried Helias Henry Nitzsche Dr. Uschi Eid Wolfgang Bosbach Uda Carmen Freia Heller Michaela Noll Hans-Josef Fell Dr. Wolfgang Bötsch Michael Hennrich Claudia Nolte Joseph Fischer (Frankfurt) Klaus Brähmig Jürgen Herrmann Günter Nooke Katrin Dagmar Dr. Ralf Brauksiepe Bernd Heynemann Dr. Georg Nüßlein Göring-Eckardt Helge Braun Ernst Hinsken Franz Obermeier 1940 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Melanie Oßwald Bernd Schmidbauer Peter Weiß (Emmendingen) Birgit Homburger (C) Eduard Oswald Christian Schmidt (Fürth) Gerald Weiß (Groß-Gerau) Dr. Werner Hoyer Rita Pawelski Andreas Schmidt (Mülheim) Ingo Wellenreuther Dr. Heinrich L. Kolb Dr. Peter Paziorek Dr. Andreas Schockenhoff Annette Widmann-Mauz Gudrun Kopp Ulrich Petzold Dr. Ole Schröder Klaus-Peter Willsch Jürgen Koppelin Dr. Joachim Pfeiffer Bernhard Schulte-Drüggelte Willy Wimmer (Neuss) Harald Leibrecht Sibylle Pfeiffer Uwe Schummer Matthias Wissmann Ina Lenke Dr. Friedbert Pflüger Wilhelm Josef Sebastian Werner Wittlich Sabine Leutheusser- Beatrix Philipp Horst Seehofer Dagmar Wöhrl Schnarrenberger Daniela Raab Kurt Segner Elke Wülfing Markus Löning Thomas Rachel Matthias Sehling Wolfgang Zeitlmann Dirk Niebel Hans Raidel Marion Seib Wolfgang Zöller Günther Friedrich Nolting Dr. Peter Ramsauer Heinz Seiffert Willi Zylajew Hans-Joachim Otto Helmut Rauber Bernd Siebert (Frankfurt) Christa Reichard (Dresden) Thomas Silberhorn FDP Eberhard Otto (Godern) Katherina Reiche Johannes Singhammer Detlef Parr Rainer Brüderle Klaus Riegert Jens Spahn Cornelia Pieper Ernst Burgbacher Dr. Heinz Riesenhuber Erika Steinbach Gisela Piltz Helga Daub Hannelore Roedel Christian Freiherr von Stetten Dr. Andreas Pinkwart Dr. Christian Eberl Franz Romer Gero Storjohann Dr. Günter Rexrodt Jörg van Essen Dr. Klaus Rose Andreas Storm Marita Sehn Ulrike Flach Kurt J. Rossmanith Max Straubinger Dr. Hermann Otto Solms Otto Fricke Dr. Norbert Röttgen Matthäus Strebl Dr. Max Stadler Horst Friedrich (Bayreuth) Dr. Christian Ruck Thomas Strobl (Heilbronn) Dr. Rainer Stinner Rainer Funke Volker Rühe Michael Stübgen Dr. Dieter Thomae Dr. Wolfgang Gerhardt Albert Rupprecht (Weiden) Antje Tillmann Jürgen Türk Hans-Michael Goldmann Peter Rzepka Edeltraut Töpfer Dr. Guido Westerwelle Anita Schäfer (Saalstadt) Dr. Hans-Peter Uhl Dr. Karlheinz Guttmacher Dr. Claudia Winterstein Dr. Wolfgang Schäuble Arnold Vaatz Dr. Christel Happach-Kasan Hartmut Schauerte Volkmar Uwe Vogel Christoph Hartmann Fraktionslos Andreas Scheuer Andrea Astrid Voßhoff (Homburg) Norbert Schindler Gerhard Wächter Klaus Haupt Dr. Gesine Lötzsch Georg Schirmbeck Marco Wanderwitz Ulrich Heinrich Petra Pau

(B) (D) Nächster Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kol- nach Beendigung der allgemeinen Schulausbildung ins- lege Uwe Schummer, CDU/CSU-Fraktion. gesamt ein Jahr länger Unterricht hatte als ein Schüler in Nordrhein-Westfalen, dann ist dies ein Bildungsvorteil, (Beifall bei der CDU/CSU – Werner Lensing der allein dadurch erreicht wird, dass dort eine Unter- [CDU/CSU]: Jetzt kommt Qualität! – Gegenruf richtsgarantie gegeben und auch eingehalten wird. des Abg. Jörg Tauss [SPD]: Nicht herum- mäkeln, Herr Kollege!) (Beifall bei der CDU/CSU) Der Schlüssel liegt natürlich in den Ländern und hier Uwe Schummer (CDU/CSU): muss mehr Personal eingestellt werden. Frau Präsidentin! Werte Damen! Werte Herren! 4 Mil- Frau Bulmahn, am 10. Februar sagten Sie in der „Ber- liarden Euro für 10 000 neue Ganztagsschulen – das war liner Zeitung“: eine Antwort auf den grottenschlechten Vergleich, den wir Die neuen Ganztagsschulen sollen zum Ort für eine mit der PISA-Studie vorgelegt bekommen haben. neue Pädagogik werden, der Raum und Zeit für eine (Dr. Uwe Küster [SPD]: Der Vergleich war intensive individuelle Förderung bietet. in Ordnung!) (Zuruf von der SPD: Jawohl!) Sie müssen Folgendes bedenken: Wenn ich morgens Sie geben 4 Milliarden Euro und wollen aus gutem Grund einen schlechten Film sehe, wird er nicht dadurch besser, – denken Sie an die Länderkompetenz – kein eigenes dass ich ihn nachmittags noch einmal laufen lasse. Es geht Konzept mitliefern. Am Ende erwarten Sie aber die wun- nicht nur darum, die Zeit zu verlängern, sondern es geht derbare Offenbarung einer völlig neuen Pädagogik zwi- auch darum, mehr Qualität in die Bildung hineinzubrin- schen Raum und Zeit. Ich glaube, dass hier ein Programm gen. Masse ist nicht gleich Klasse. vorgelegt wird, das dem Anspruch, den Sie öffentlich ein- fordern, überhaupt nicht gerecht werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Nicolette Kressl Deshalb müssen wir auch fragen, wofür die Gelder mo- [SPD]: Hauptsache, Sie reden wie immer alles bilisiert werden. Hierzu gibt es auch in der PISA-Studie schlecht!) sehr differenzierte Ergebnisse. Wenn beispielsweise ein Schüler in Bayern aufgrund der Stundentafel und nicht so Sie kennen sich ja in Niedersachsen hervorragend aus. vieler Unterrichtsausfälle wie in Nordrhein-Westfalen Ich empfehle Ihnen: Schauen Sie sich den neuen Film in Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1941

Uwe Schummer (A) Niedersachsen an. Er zeigt, wie Christian Wulff das auf- Allein Ihre Erhöhung der Gewerbesteuerumlage kostet (C) arbeiten wird, was Frau Bulmahn in Hannover hinterlas- die Kommunen jährlich 2 Milliarden Euro. Das Geld lan- sen hat. det bei Eichel. Das sind innerhalb von fünf Jahren 10 Mil- liarden Euro. Im gleichen Zeitraum geben Sie zweckge- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der bunden über Kofinanzierung 4 Milliarden Euro für die SPD – Dr. Uwe Küster [SPD]: Da lacht selbst Förderung von Ganztagsschulen zurück. Nachts rauben der Redner! Beifall! Er nimmt sich selber nicht Sie den Kommunen eine Kuh. Am nächsten Morgen brin- so ganz ernst!) gen Sie unter großem Trommelwirbel ein Glas Milch. Wir lesen heute in der Verwaltungsvereinbarung von Dafür wollen Sie Beifall. einem Haushaltsvorbehalt. Davon war im Wahlkampf (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- überhaupt keine Rede. neten der FDP) (Nicolette Kressl [SPD]: Haben Sie irgendeine Für einen Zeitraum von fünf Jahren stellen Sie für ein verfassungsrechtliche Kompetenz? Offensicht- Bauprogramm mit Innenausstattung 4 Milliarden Euro lich nicht!) zur Verfügung. Dabei stehen die Räume in den Schulen Wenn Sie diesem Programm eine echte Priorität einge- nachmittags ohnehin zur Verfügung. Wichtiger wären die räumt und eine fünfjährige Finanzierungsgarantie gege- Förderung inhaltlicher Konzepte und die Neueinstellung ben hätten, dann wäre das eingetreten, was Sie im Wahl- von Lehrern gewesen. Voraussetzung dazu wäre ein fairer kampf großspurig versprochen haben. Länder und Lastenausgleich zwischen Bund, Ländern und Gemein- Kommunen sollten sich zumindest auf Ihre Zusagen ver- den, dem Sie sich bis heute verweigern. lassen können. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie haben fertig!) (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Bei dieser Ich möchte Ihnen folgenden Vorschlag machen. Lassen Regierung leider nicht!) Sie uns gemeinsam überlegen, wie das Geld bedarfsge- Es ging Ihnen um Stimmungs- und Stimmengewinn, recht, mit Wahlfreiheit und im Interesse der jungen Men- große Zahlen, ein bombastisches Nebelprogramm und schen für eine Nachmittagsbetreuung in den Schulen ein- eine beschränkte Haftung für das, was Sie am Ende zah- gesetzt werden kann. Lassen Sie uns gemeinsam auch die len werden. Die Rechnung kommt später. Ihre dazu- kleinen Einheiten fördern, vorneweg die Familien, die gehörige Devise lautet: linke Tasche, rechte Tasche. Nachbarschaften und die kleinen Netzwerke. Zulasten der Kommunen und zugunsten des Bundes ha- (Kerstin Griese [SPD]: Wir tun das doch!) ben Sie noch zum 1. Januar 2003 die Gewerbesteuerum- Lassen Sie uns gemeinsam überlegen, wie wir neben dem (B) lage auf 30 Prozent erhöht. (D) heutigen Bau- und Ausstattungsprogramm eine wirkliche (Nicolette Kressl [SPD]: So ein Blödsinn!) Offensive für eine kindgerechte Gesellschaft starten kön- – Das haben Sie getan. – Sie wissen, dass in Nordrhein- nen. Westfalen 70 Prozent der Städte und Gemeinden schon heute nicht mehr in der Lage sind, einen ausgeglichenen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Haushalt zu verabschieden. Nun fordern Sie in Ihrer Ver- waltungsvereinbarung auch noch eine Kofinanzierung. Herr Kollege, Sie müssen auf Ihre Redezeit achten. (Werner Lensing [CDU/CSU]: Genau!) Uwe Schummer (CDU/CSU): Länder und Kommunen haben ohnehin den Löwenanteil der Kosten für die Ganztagsschulen zu bezahlen. Wir sind dazu bereit. (Zurufe von der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie sind breit!) – Ich weiß nicht, warum Sie immer dazwischenschreien. Wenn Sie sich die Argumente gelassen anhören, haben Sie die Möglichkeit, anschließend in Ihren Reden dagegenzu- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: halten. Offenkundig tut Ihnen die Wahrheit weh. Deshalb Herr Kollege Schummer, dies war Ihre erste Rede in schreien Sie. diesem Hause. Unsere herzliche Gratulation und Ihnen (Beifall bei der CDU/CSU) politisch und persönlich alles Gute. Der Löwenanteil der Kosten für die Ganztagsschulen (Beifall) liegt bei den Betriebs- und Personalkosten. Diese müssen Nächste Rednerin in der Debatte ist die Kollegin von den Ländern und den Kommunen aufgebracht wer- Grietje Bettin, Bündnis 90/Die Grünen. den. Hier haben Sie eine automatische Bremse eingebaut. Sobald eine Kommune die Förderung beschließt, kommt Grietje Bettin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): die Kofinanzierung hinzu und damit das Aus. Der Antrag landet in der Schublade. Die maroden Finanzen der Kom- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! munen sind kein mystisches Ereignis. Sie sind das Ergeb- Erst einmal ein Satz vorweg zur CDU/CSU. Ich bin sehr nis auch Ihrer Politik. Darüber haben wir in den letzten gespannt, ob die CDU/CSU-regierten Länder am Ende zwei Stunden miteinander diskutiert. das Geld nehmen werden oder nicht. Wenn man Sie so 1942 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Grietje Bettin (A) reden hört, dann hat man die Erwartung, dass daraus auch – Nein. – Die Länder sind daher aufgefordert, die Richtli- (C) Konsequenzen folgen müssten. Schauen wir mal. nie für die Vergabe der Mittel inhaltlich möglichst offen zu gestalten. Das Investitionsprogramm bietet die große (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Chance, pädagogische Vielfalt zu fördern. Erst pädagogi- sowie bei Abgeordneten der SPD) sche Vielfalt und eine Profilbildung der Schulen erlauben Nun aber zu den Inhalten. Es gibt in den letzten Jahren pädagogischen Wettbewerb unter verschiedenen Systemen. zum Glück einen wachsenden Konsens über die Notwen- Die gestalterische Autonomie darf aber nicht missver- digkeit eines qualifizierten flächendeckenden Ganztags- standen werden. Schule mit angehängter Nachmittagsver- angebots an Schulen in Deutschland, und zwar nicht nur wahrung ist mit Bündnis 90/Die Grünen nicht zu machen. aus sozialpolitischen Gründen. Frau Ministerin Bulmahn Darüber herrscht in diesem Hause sicherlich Einigkeit. hat dazu schon einiges gesagt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Schule nur am Vormittag – mit diesem Modell hat sich und bei der SPD) Deutschland international weitgehend isoliert. Kaum ein anderes Land setzt seine Schüler schon mittags vor die Die Vorlage eines plausiblen pädagogischen Konzepts, Tür. Die Folge: Das deutsche Schulsystem ist trotz aller das die Vormittags- und Nachmittagsbetreuung sinnvoll Reformversuche der 70er-Jahre de facto immer noch ein aufeinander abstimmt, muss eine unabdingbare Vorausset- ständisches Schulsystem. In Deutschland ist der Zusam- zung sein, wenn man Mittel aus dem Programm erhalten menhang zwischen sozialer Herkunft und Schulerfolg so will. Auch deshalb ist es selbstverständlich und unerläss- groß wie in keinem anderen Land. Wir sind laut PISA- lich, die Verwendung der Mittel einer effektiven, wissen- Studie Weltmeister der sozialen Ausgrenzung. Dies ist der schaftlich begleiteten Qualitätskontrolle zu unterziehen. traurige Befund der Studie. Begabung, Leistungsvermö- Sowohl die Schulen als auch die Länder müssen sich gen und Leistungsbereitschaft sind für den Schulerfolg letztendlich am Erfolg der von ihnen durchgeführten – so die bittere Erkenntnis – leider nur zweitrangig. Maßnahmen messen lassen. Dafür scheint mir die Ein- richtung einer unabhängigen länderübergreifenden und Ein Viertel aller 15-Jährigen in Deutschland können wissenschaftlich arbeitenden Zentralstelle für schulische nicht richtig lesen oder schreiben. Davon entfällt ein we- Evaluation sinnvoll. Sie könnte allgemeine Eckpunkte zur sentlicher Anteil auf Kinder von Migrantinnen und Mi- Evaluation entwickeln und anwenden und die Schulen granten. Diesen Zusammenhang aufzulösen, das ist die und die Bildungspolitik beratend begleiten. dringendste bildungspolitische Herausforderung. Insgesamt sind die Kriterien im Entwurf der Verwal- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tungsvereinbarung erfreulich weit gefasst. Nicht nur Bau- und bei der SPD) maßnahmen wie die berühmte Suppenküche, sondern (B) Es ist nicht hinzunehmen, dass am Beginn des 21. Jahr- auch Sachmittel wie Computer und deren Pflege und War- (D) hunderts die Schullaufbahn eines Kindes nahezu genauso tung können finanziert werden. sehr vom Geldbeutel und von der sozialen Schicht der Wir als Grüne fordern hierbei länderübergreifend, dass Eltern abhängt wie am Ende des 19. Jahrhunderts. alle Schulen und Schularten in das Programm einbezogen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN werden. Grundschulen sollen ebenso auf die Mittel zu- und bei der SPD) greifen können wie Schulen in freier Trägerschaft. Be- sondere Berücksichtigung müssen dabei Schulen in Bal- Länder, die in der PISA-Studie gut abgeschnitten ha- lungsräumen erfahren. Dort ist der Bedarf an ganztägigen ben, bieten meist gute etablierte Ganztagsangebote der Angeboten sowohl in bildungs- als auch in sozialpoliti- Schulen. Besonders deshalb werden die Ganztagsangebote scher Hinsicht am größten. Das hat nicht nur PISA allzu als eine Chance wahrgenommen, die unselige Verkettung deutlich gezeigt. von sozialer Herkunft und Schulerfolg zu durchbrechen und den deutschen Sonderweg der Halbtagsschule ein Wer nun allerdings meint, Ganztagsschulen seien die Lö- Stück weit aufzugeben. sung all dieser Probleme, hat die Komplexität der Situation nicht verstanden. Die Folgestudie der UNICEF zu PISA hat Das Investitionsprogramm „Zukunft, Bildung und Be- deutlich gezeigt, dass das gegliederte Schulsystem mit sei- treuung“ der rot-grünen Bundesregierung leistet eine wirk- nem Anspruch, Kinder nach ihrer Leistungsfähigkeit zu sor- same strukturelle Hilfe zum Aufbau und Ausbau von tieren, völlig gescheitert ist. Vielmehr ist die Heterogenität Ganztagsangeboten in den Ländern. Diese Hilfe umzuset- auch in Deutschland alltägliche schulische Wirklichkeit. zen liegt allerdings in der Pflicht und Verantwortung der Ich sehe, dass die Uhr schon blinkt. – Es ist mir wich- Länder. Der Entwurf der Verwaltungsvereinbarung formu- tig festzuhalten, dass sich die Bundesregierung erfreuli- liert keinerlei qualitative Anforderungen. Das ist auch gut cherweise hat in die Pflicht nehmen lassen. Sie trägt aktiv so. Die Gestaltungskompetenz liegt nun bei den Ländern. zur Verbesserung der Situation in den deutschen Schulen Vor allem aber müssen Schulen ihr pädagogisches bei. Die Länderhoheit in Sachen Kultur bleibt mit diesem Konzept autonom auf die Bedürfnisse und Notwendig- Investitionsprogramm unangetastet. Die Länderpolitiker keiten vor Ort abstimmen können. Ein enges Korsett an sind nun gefordert, diese Schritte entschlossen zu gehen. Vorgaben wäre sehr kontraproduktiv. Wir werden den Prozess weiterhin aktiv begleiten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. und bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Das be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN greift die Union nicht!) und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1943

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: einbarung von Ihrem Haus bekommen. Ihr Haus sah sich (C) nicht dazu in der Lage, sie herauszugeben. Nächster Redner ist der Kollege Christoph Hartmann, FDP-Fraktion. (Beifall bei der FDP) Wir haben sie dann von den Medien zugespielt bekom- Christoph Hartmann (Homburg) (FDP): men. Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese Art des Umgangs mit dem Parlament ist – vorsichtig formu- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und liert – eine Zumutung durch Sie, sehr verehrte Frau Mi- Herren! Die Anstrengungen der Regierung bei der Ein- nisterin. führung der Ganztagsschulen neuen Typs begrüßen wir durchaus. (Beifall bei der FDP – Dr. Uwe Küster [SPD]: Aber Herr Hartmann!) (Beifall bei der SPD – Dr. Uwe Küster [SPD]: Beifall auf der falschen Seite!) Neben der Informationspolitik sind einige inhaltliche Probleme der Verwaltungsvereinbarung zu nennen. Die Wir sagen Ihnen aber auch, warum die Umsetzung in der größte Schwachstelle ist die Finanzierung. Dass Bundes- jetzigen Form nicht zustimmungsfähig ist. länder keinen verfassungsgemäßen Haushalt vorlegen, ist (Beifall bei der FDP – Nicolette Kressl [SPD]: heute an der Tagesordnung. Die Finanzlage der Kommu- Was sagt denn Rheinland-Pfalz dazu?) nen ist prekär. Auf Länder und Kommunen kommen aber aufgrund der hier in Rede stehenden Verwaltungsverein- Wir lehnen das von Rot-Grün vorgelegte Konzept aus fol- barung immense Kosten zu. Das ist zum einen der zehn- genden Gründen ab: Wir Liberale wollen nämlich, dass prozentige Eigenanteil an den Gesamtinvestitionen, das Frauen und Männer mit ihren Familien generell mehr sind zum anderen aber auch die Folgekosten nach Aus- Freiheit bekommen, ihren eigenen Lebensentwurf mit Be- laufen des Programms und es sind vor allem die notwen- ruf und Familie besser vereinbaren zu können. digen Personalkosten, die von den Ländern zu tragen sind. (Nicolette Kressl [SPD]: Es ist keine Pflicht- Wie sollen die gebeutelten Kommunen und Länder diese schule! Sie haben nicht richtig gelesen!) Zusatzbelastung tragen? Deshalb brauchen wir die Ganztagsschule als Betreu- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Lesen Sie die Verfas- ungsangebot an Eltern und Kinder. Allerdings muss die sung! Personalausgaben können durch den Ganztagsschule ein freiwilliges Angebot bleiben. Bund nicht finanziert werden!) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie dürfen! Sie müssen – Ich komme gleich dazu, Herr Kollege. Ihr Programm kön- nicht! – Nicolette Kressl [SPD]: Es ist keine nen sich nur die reichen Länder und Kommunen leisten. (B) (D) Pflicht!) (Beifall bei der FDP) Denn nicht für alle Kinder und Eltern ist die Ganztags- Der zweite Punkt betrifft das pädagogische Konzept. schule die geeignete Betreuungsform. Deshalb muss die Ganztagsschule im gleichberechtigten Wettbewerb mit (Dr. Uwe Küster [SPD]: Da kommt jemand und anderen Bildungsträgern stehen. verschenkt Geld und Sie sagen, Sie wollen es nicht!) (Beifall bei der FDP – Nicolette Kressl [SPD]: Wer sagt etwas anderes? – Dr. Uwe Küster Sie sagen, es muss ein pädagogisches Konzept geben, von [SPD]: Nur Herr Hartmann sagt etwas anderes!) dem Sie die Zuschüsse abhängig machen. Sie sagen aber mit keinem Wort, wie dieses pädagogische Konzept aus- Dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Re- sehen soll. Genau deswegen ist das Wort „pädagogisches gierung, sich allerdings hier hinstellen und sich feiern, ist Konzept“ eine Worthülse und nur weiße Salbe für die Öf- – vorsichtig formuliert – fentlichkeit. (Jörg Tauss [SPD]: Berechtigt!) (Beifall bei der FDP – Nicolette Kressl [SPD]: mutig. Sie sind doch immer für Freiheit! – Weiterer Zu- ruf von der SPD: Zentralist!) (Nicolette Kressl [SPD]: Wir sind immer mutig!) Die beschriebenen Probleme haben Sie sich selbst zu- zuschreiben. Herr Kollege, es ist eben falsch, was der Dafür gibt es mehrere Gründe. Frau Ministerin, Sie haben Staatssekretär gestern im Ausschuss behauptet hat, näm- zu einer guten Zusammenarbeit aller Fraktionen aufgeru- lich dass der Bund generell keine Möglichkeit habe, Per- fen. Ich begrüße das. Aber ich muss Ihnen sagen: Fangen sonalstellen im Bildungswesen zu finanzieren. Das liegt Sie als Erstes an, vor Ihrem eigenen Haus zu kehren. Denn nur daran, dass Sie sich des Art. 104 a Grundgesetz be- die Informationspolitik der Bundesregierung ist katastro- dienen wollen, womit Sie sich selbst Handschellen ange- phal. legt haben. Sie könnten diese abstreifen, indem Sie diese (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zu- 4 Milliarden in ein Programm für komplett finanzierte ruf von der CDU/CSU: Das stimmt!) Modellvorhaben umwidmen, wie die FDP es Ihnen vor- schlägt. So könnten Sie auch die Folge- und die Personal- Ab Freitag lag die Verwaltungsvereinbarung den Me- kosten bezahlen. dien vor. Ab Montag konnten wir dies in verschiedenen Zeitungen lesen. Wir selbst wollten am Montag diese Ver- (Nicolette Kressl [SPD]: Na klasse!) 1944 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Christoph Hartmann (Homburg) (A) Sie könnten ein passgenaues pädagogisches Konzept ent- diskutiert wurde. Darüber, dass das Thema Bildung nun in (C) wickeln, das mit Kindern und Eltern abgestimmt ist. den Fokus des öffentlichen Interesses geraten ist, können wir Bildungspolitikerinnen und -politiker natürlich froh (Beifall bei der FDP) sein. Wichtig ist aber, dass wir nicht bei der Analyse des Sämtliche Bundesländer, auch die ärmeren, könnten von Problems stehen bleiben, sondern Maßnahmen ergreifen, Ihrem Programm profitieren. die uns aus der Misere herausbringen. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Also nicht bloß golde- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nes Besteck, sondern jetzt wollen Sie auch den DIE GRÜNEN) goldenen Teller!) Eine dieser Maßnahmen – nicht das Allheilmittel; das Die Umsetzung wäre auch problemlos, wenn Sie eben ist ganz wichtig –, eine Antwort auf die von PISA be- nicht auf Art. 104 a Grundgesetz abstellen, sondern die nannten Probleme der schulischen Bildung ist die Ganz- von Ihnen im Koalitionsvertrag angekündigte Bundesstif- tagsschule. Gerade sie bietet den Raum und die Zeit, tung Bildung mit den entsprechenden Geldern ausstatten, Schülerinnen und Schüler entsprechend ihren Begabun- um so die Modellvorhaben zu finanzieren. gen, und zwar die Guten und die Starken ebenso wie die Schwachen, individuell zu fördern. (Beifall bei der FDP) (Ulrike Flach [FDP]: Dann muss man aber die Frau Ministerin, ich fordere Sie auf: Retten Sie Ihr Lehrer haben, Frau Berg!) Programm, investieren Sie auch in Personal. Bildung fin- det in erster Linie durch Menschen statt und nicht nur – Genau. – Als Ort des Lernens und Lebens bietet sie durch Ausrüstung. So wären Ihre 4 Milliarden Euro wirk- Institutionen und Vereinen in ihrem Umfeld an, dass sie lich sinnvoll investiert, nämlich in die Zukunft von Bil- sich einbinden können. Trotz knappster Kassen hat die dung und Betreuung in diesem Land. Bundesregierung den Bundesländern für den Zeitraum von 2003 bis 2007 4 Milliarden Euro angeboten und da- Vielen Dank. mit einen gesellschaftspolitisch wichtigen und notwen- digen Anstoß gegeben – nicht mehr, aber auch nicht we- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) niger –, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: DIE GRÜNEN) Nächste Rednerin ist die Kollegin Ute Berg, SPD- der die Länder in die Lage versetzt, schnell und in großem Fraktion. Umfang das Ganztagsangebot auszubauen. (B) (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt wird es besser! Herr Im Übrigen – das will ich hier auch einmal sagen – ste- (D) Hartmann, jetzt kommt die Steigerung! – Ge- hen sogar Arbeitgeberpräsident Hundt und der Baden- genruf des Abg. Christoph Hartmann [Hom- Württembergische Handwerkskammertag, eine Person burg] [FDP]: Wir sind gespannt!) und eine Institution, die ja nun wirklich nicht in dem Ver- dacht stehen, Sozialdemokraten blindlings hinterherzu- Ute Berg (SPD): laufen, hinter diesem Konzept und begrüßen es. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Hartmann, DIE GRÜNEN – Dr. Uwe Küster [SPD]: Die Sie fingen so hoffnungsvoll an, aber leider hatten Sie dann haben es verstanden!) doch nicht die Kraft, Ihre Polemik im Interesse der Sache Wie reagiert nun die Opposition? Das Stimmengewirr zurückzudrängen. könnte nicht diffuser sein. Annette Schavan aus Baden- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Württemberg signalisierte ihre Zustimmung, nachdem ihr DIE GRÜNEN) klar wurde, dass die Länder über die pädagogischen Kon- zepte selbst entscheiden dürfen. Politik hat für mich und für uns da ihre Berechtigung und ihre große Aufgabe, wo sie die Lebenssituation der (Jörg Tauss [SPD]: Das hat lange gedauert!) Menschen aufgreift und dort den Hebel für positive Ver- – Hat sie das schon wieder revidiert? änderungen ansetzt. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das kommt vielleicht (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ noch!) DIE GRÜNEN) Im Ausschuss für Bildung und Forschung gab es aufsei- Gerade am Beispiel Bildungspolitik und speziell an den ten der CDU gestern einen Eiertanz ohnegleichen und es Ganztagsschulen kann man verdeutlichen, dass die Bun- wurden vom Bund gerade die pädagogischen Konzepte desregierung, dass wir genau so handeln. gefordert – von Ihnen wurde das ja auch noch einmal an- gesprochen –, die Frau Schavan dem Bund auf keinen Fall Ein kurzer Rückblick. Was war die Auslangslage? Wo übertragen möchte, die sie für sich und die Länder rekla- setzt unser 4-Milliarden-Projekt für Ganztagsschulen an? miert. Unser Bildungssystem stand auf dem Prüfstand und be- kam im internationalen Vergleich schlechte Noten. Die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ PISA-Studie sorgte dafür, dass diese für uns als Nation so DIE GRÜNEN – Dr. Uwe Küster [SPD]: Viel- bedrückende Tatsache öffentlichkeitswirksam und breit stimmiger Chor der CDU! Kakophonie!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1945

Ute Berg (A) Katherina Reiche nörgelte vorgestern in der „Berliner sich – Herr Tauss, das ist kein Nörgeln – die Förderkrite- (C) Zeitung“ einmal wieder, dass der Bund ja lediglich Bau- rien vor Augen führt, die dieses Programm bestimmen, maßnahmen fördern wolle, aber nicht Lehrer und Inhalte dann stellt man fest, dass es nur ein einziges Kriterium der schulischen Ausbildung. Das sei nicht im Sinne der gibt: Die Schulzeit soll länger sein als die herkömmliche Sache. Unterrichtszeit. Sie werden es mir sicherlich nicht übel nehmen, dass meine Ansprüche an die Bildungspolitik Blicken Sie eigentlich selbst noch durch bei diesem über solche simplen Muster hinausgehen. Stimmenwirrwarr in Ihren eigenen Reihen, meine Damen und Herren von der Opposition? (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Nicht so richtig!) Frau Kollegin Bettin, Sie haben gesagt, dass Sie darauf Hier wird Opposition eindeutig nur um der Opposition gespannt seien, wer die Zuwendungen vom Bund nehmen willen betrieben, letztlich – das ist das Traurige an der Sa- werde. Das ist für mich nicht die entscheidende Frage. che – auf dem Rücken der Schülerinnen und Schüler, der Denn wer wird schon Geld ablehnen, wenn er es bekom- Eltern und Lehrer. men kann? (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Zuruf von der SPD: Aha!) DIE GRÜNEN) Wir stehen aber als Haushalts- und Bildungspolitiker des Ich hoffe allerdings, dass die Verantwortungsbewussten Bundes in der Verantwortung und müssen deshalb fragen, unter Ihnen sich letztlich durchsetzen werden. ob die geplanten Investitionen in Höhe von 4 Milliarden Mein Appell an die Bedenkenträger: Legen Sie Ihre Euro sinnvoll eingesetzt werden. Genau daran haben wir ideologischen Scheuklappen ab und lassen Sie uns im In- Zweifel angemeldet. Ich wäre ja gern bereit, konstruktiv teresse der Kinder und ihrer Eltern nach dem Motto über schulbezogene Betreuungsangebote zu diskutieren. „Bund und Land – Hand in Hand“ diesen Erfolg verspre- (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP]) chenden Weg zu mehr Chancengerechtigkeit und ge- sellschaftlicher Teilhabe von Kindern und Jugendlichen Aber zuvor müsste beispielsweise die Frage beantwortet gemeinsam gehen! Sie haben nach den für uns so enttäu- sein, warum Ihr Programm nicht an die Vorgaben der In- schenden Wahlergebnissen vom 2. Februar medienwirk- stitutionen der Kinder- und Jugendhilfe – hier hat der sam die gewachsene Bedeutung Ihrer Oppositionsrolle Bund eine ganz andere Gestaltungskompetenz – an- herausgestrichen. Sie haben eine konstruktive Mitarbeit knüpft. In den neuen Bundesländern haben wir mit den versprochen. Nicht an Ihren Worten, an Ihren Taten wer- Schulhorten als schulbezogene Betreuungsangebote hin- den wir Sie messen. reichende Erfahrungen. Sie denken aber nur in den Kate- (B) gorien der Ganztagsschule, obwohl in der OECD-Studie (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Länder, die ein großes Angebot an Ganztagsschulen DIE GRÜNEN) haben, sowohl im oberen als auch im unteren Bereich der Geben Sie sich endlich einen Ruck und springen Sie auf Skala zu finden sind. Das ist der erste Punkt. den bereits anfahrenden Zug auf, auch wenn die Bundes- (Jörg Tauss [SPD]: Lesen Sie einmal die regierung ihn ins Rollen gebracht hat! Kein Bürger und Vereinbarung!) keine Bürgerin würde es verstehen, wenn Sie, nur weil Sie den Zugführer nicht selbst eingestellt haben, darauf ver- Zweiter Punkt. Wenn Sie an eine Ausdehnung der zichteten, ans Ziel zu gelangen. Schulzeit und damit auch der Schulpflicht denken, dann müssen Sie zumindest in Rede stellen, dass Sie damit in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Konflikt mit den Rechten und der Verantwortung der El- DIE GRÜNEN) tern kommen. (Swen Schulz [Spandau] [SPD]: Das ist Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Quatsch!) Frau Kollegin Berg, ich gratuliere Ihnen recht herzlich In dem Bundesland, aus dem ich komme, hat es bereits zu Ihrer ersten Rede in diesem Hause und wünsche auch Verfassungsklagen gegen die Entscheidung zugunsten be- Ihnen persönlich und politisch alles Gute. treuter Halbtagsschulen gegeben. Aufgrund dieser Verfas- (Beifall) sungsklagen ist mir die Dimension des Problems bewusst. Ich denke, wem es um das Kindeswohl und die Erziehung Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege der Kinder geht, der kann die Gesichtspunkte, die hinter Dr. Christoph Bergner, CDU/CSU-Fraktion. solchen Verfassungsklagen stehen, nicht einfach in den Wind schreiben. (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt nörgeln Sie mal nicht, Herr Kollege!) Der dritte und wesentlichste Punkt, der mich an der Ernsthaftigkeit Ihres Vorhabens zweifeln lässt, ist die Frage: Warum wollen Sie eine Bildungsreform über ein Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): Bauprogramm durchführen? Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau (Nicolette Kressl [SPD]: Blödsinn!) Minister, wenn das von Ihnen vorgestellte Förderpro- gramm eine Antwort auf die PISA-Studie sein soll, dann Sie haben, offenbar einer Auflage des Bundesfinanzminis- muss ich sagen, dass sie sehr oberflächlich ist. Wenn man ters folgend, die Mittel in einen investiven Titel eingestellt. 1946 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Christoph Bergner (A) Sie können die Zuweisungen an die Länder aber nur über Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) Art. 104 a des Grundgesetzes ausreichen. Das bedeutet, Sie müssen trotzdem zum Schluss kommen. Sie haben dass Sie den Nachweis führen müssen, dass die Mittel Ihre Redezeit überzogen. „zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts oder zum Ausgleich unterschiedlicher Wirtschaftskraft im Bundesgebiet oder zur Förderung des Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): wirtschaftlichen Wachstums erforderlich sind“. Weil wir Das Thema „PISA-Studie und die Herausforderungen das im Ausschuss problematisiert haben, hat uns nun die der Bildungspolitik“ sollte uns mehr wert sein, finde ich, Bundesregierung bzw. das Bundesbildungsministerium als ein Programm, das im Grunde nur auf die Außenwir- ein Rechtsgutachten zur Verfügung gestellt, dessen Aus- kung des Begriffs „Ganztagsschule“ setzt. sagen ich höchst problematisch finde. Es läuft nämlich auf die simple Aussage hinaus, dass Schulbaumaßnahmen Vielen Dank. Wirtschaftsförderung sind. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Nicolette Kressl [SPD]: Warum machen Sie denn alles so schlecht?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Übrigens steht ein merkwürdiger Bildungsbegriff dahin- Nächste Rednerin ist die Kollegin Ekin Deligöz, Bünd- ter, wenn man zwischen Wirtschaft und Bildung eine so nis 90/Die Grünen. enge Verbindung konstruiert; aber davon will ich einmal absehen. Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Christoph Hartmann [Homburg] [FDP]: Das ist Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! der Ausgleich für die Eigenheimzulage!) Herr Schummer, auch wenn es Ihre erste Rede war, muss Wenn Sie tatsächlich dieser Meinung sind, dann frage ich Ihnen sagen: Man muss ganz klar machen, worum es ich mich, warum in der Vergangenheit alle Versuche in uns geht und worum es Ihnen anscheinend geht. Uns geht den neuen Bundesländern, Schulbauprogramme für das es in der Tat nicht um die Spitzenförderung oder Begabten- allgemein bildende Schulwesen über EFRE-Mittel zu fi- förderung, sondern uns geht es um die Breitenförderung, nanzieren, fehlgeschlagen sind und warum Mittel aus der (Zurufe von der CDU/CSU: Uns auch!) Gemeinschaftsaufgabe zur regionalen Wirtschaftsförde- rung nicht in Schulbauprogramme geflossen sind. um die Kinder von Migranten, um die sozial Schwäche- ren und auch um die Schlüsselkinder, die es in diesem Sie betreiben hier eine Verfälschung des Haushalts- Land gibt. (B) rechts, die mich an der Ernsthaftigkeit Ihres gesamten (D) Programms zweifeln lässt. Das ist der Punkt, den ich in (Marion Seib [CDU/CSU]: Kein Dissens! – Uwe die Debatte werfen will. Schummer [CDU/CSU]: Kein Dissens!) (Beifall bei der CDU/CSU) Es geht darum, ihnen Alternativen und schulische Gestal- tungsmöglichkeiten zu bieten. Das ist das Zentrum dieses Ich bin mit dem Kollegen Hartmann von der FDP einer Programms und nichts anderes. Meinung: Wenn es Ihnen mit dem Anliegen ernst gewe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen wäre, dann hätten Sie einen Zuwendungstitel einge- und bei der SPD) richtet, der den Ländern und vor Ort die Spielräume für einen sachgerechten Mitteleinsatz gegeben hätte. Da- Wenn wir uns die PISA-Studie anschauen, dann stellen rüber, ob das über Modellvorhaben oder ein Förderpro- wir fest: Das ist die Antwort, die darauf gegeben werden gramm geschehen sollte, hätten wir noch reden können. muss. Was hat uns PISA denn gezeigt? Schauen Sie sich So aber legen Sie ein Bauprogramm auf, das – das kann Bayern an! In Bayern gibt es zwar Begabte, aber Bayern ich Ihnen vorhersagen – bei den Schulträgern als ein ob- hat auch die höchste Sitzenbleiberquote und eine hohe rigkeitsstaatlicher Beglückungsversuch wahrgenommen Schulabbrecherquote. werden wird. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Widerspruch bei der SPD) SES 90/DIE GRÜNEN) Irgendwo wird man sich anpassen und die Programme so Auf die Ergebnisse von PISA müssen wir reagieren, weil herrichten – – das unsere Aufgabe ist. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) Herr Bergner, Sie haben von Bauprogrammen, Sup- penküchen und Investitionen gesprochen. Ja, auch das gehört dazu. Das ist ein Teil der kommunalen Förderung. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Erst letzte Woche hat das Familienministerium eine Stu- Herr Kollege Bergner, Ihre Redezeit ist zu Ende. die vorgestellt, die gezeigt hat, dass jeder Euro, der in den Bereich der Kinderbetreuung investiert wird, vierfach wieder zurückkommt, und zwar vor allem durch die Er- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): werbstätigkeit der Eltern. Ich hätte gern noch auf den Zwischenruf des Kollegen (Dr. Maria Böhmer [CDU/CSU]: Und wo sind Küster geantwortet. die Arbeitsplätze für die Eltern?) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1947

Ekin Deligöz (A) Viele Frauen setzen auf die Vereinbarkeit von Beruf und len bekannt –, Frau Rita Süssmuth und – siehe da! – (C) Familie und wir wollen sie darin unterstützen. Ja, auch das Katherina Reiche unterschrieben. ist unsere Programmatik. (Zurufe von Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD: Oh!) und bei der SPD) Ich finde, Sie sollten sich in diesen Dingen einmal di- Wenn Sie hier schon großartig die Verfassung zitieren, rekt von Katherina Reiche beraten lassen und Sie sollten dann sollten Sie auch erwähnen, dass die Bildungspolitik Ihre Informationen nicht nur aus ihren Interviews in der eine der ureigensten Aufgaben der Länder ist, dass die „Berliner Zeitung“ beziehen. Ich bin mir nämlich ziemlich Länder hier Personalhoheit haben, gerade bei den Leh- sicher: Zu diesen Interviews steht sie längst nicht mehr. rern, die in den meisten Bundesländern, wenn nicht in al- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN len, verbeamtet sind. Es geht hierbei nicht darum, die Län- und bei der SPD) der zu entmachten, wo ihre ureigenen Aufgaben betroffen sind, sondern es kann nur darum gehen, sie in ihren Auf- gaben zu unterstützen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Zuruf von der CDU/CSU: Tun Sie es! Sie be- Nächster Redner ist der Kollege Heinz Schmitt, SPD- kommen Zustimmung, wenn Sie sie unterstüt- Fraktion. zen!) Nur das können wir gewährleisten. Wir wollen ihnen nicht Heinz Schmitt (Landau) (SPD): ihre Zuständigkeiten nehmen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es heute um die Ausweitung von Ganz- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tagsschulangeboten geht, dann brauchen wir nicht mehr und bei der SPD) über graue Theorie zu diskutieren. In meinem Bundes- Herr Hartmann hat uns auf die Pädagogik angespro- land, Rheinland-Pfalz, gibt es seit Beginn dieses Schul- chen. Herr Hartmann, Sie haben es falsch verstanden. Es jahres ein neues Programm zur Förderung von Ganztags- liegt kein Missverständnis vor; wir wollen die Pädagogik schulen und Ganztagsbetreuung. Dieses Programm ist nicht vorschreiben, sondern wir wollen eine Vielfalt an sehr erfolgreich angelaufen. Rheinland-Pfalz ist mit pädagogischen Konzepten. Wenn sich Frau Hohlmeier, 81 neuen Ganztagsschulen in dieses Schuljahr gestartet. Ministerin in Bayern, dafür entscheidet, dass ihre Kinder (Beifall bei der SPD) in eine Ganztags-Waldorfschule gehen, dann soll sie das Von Rheinland-Pfalz lernen heißt bekanntlich siegen ler- (B) tun können. Wenn Eltern möchten, dass ihr Kind in eine (D) kirchliche Schule, in ein Montessori-Gymnasium oder in nen. eine staatliche Schule geht, dann soll auch das möglich Voraussetzungen für ein Ganztagsschulangebot sind sein. Erziehung ist und bleibt die eigentliche Aufgabe der eine Mindestzahl an teilnehmenden Schülern und vor al- Eltern; deshalb sollten wir eine Vielfalt an pädagogischen len Dingen ein pädagogisches Konzept. Formen zulassen und nicht von vornherein einschränken. (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD] und der Eine solche Einschränkung kann nicht das Ziel der Päda- Abg. Ulrike Flach [FDP]) gogik der heutigen Zeit sein. Die Schulen müssen, wenn ihre Bewerbung Erfolg haben (Marion Seib [CDU/CSU]: Die Pädagogik wird soll, vier Säulen vorweisen: unterrichtsbezogene Ergän- nur durch Lehrer vermittelt, nicht durch Ge- zungen, themenbezogene Projekte, Angebote für eine un- bäude!) terstützende Förderung und Angebote für eine Freizeitge- Zum Schluss möchte ich aus dem Manifest „Keine Zu- staltung unter pädagogischer Anleitung. Im Durchschnitt kunft ohne Kinder – Manifest pro Ganztagsschule und für haben sich an den jeweiligen Schulen rund ein Drittel der ganztägige Bildung in Krippen und Kindergärten“ zitie- Schülerinnen und Schüler für das neue Ganztagsangebot ren: angemeldet. Für das zweite Programmjahr werden wei- tere 84 Schulen ein Ganztagsschulangebot machen. Be- Mehr Zeit in der Schule darf nicht bedeuten, dass worben hatten sich 163 Schulen. Kinder und Schüler mehr „pauken“ und mehr Leis- tungsstress ertragen müssen. Mehr Zeit bedeutet Diese hohen Zahlen belegen die große Nachfrage von sinnvollen Wechsel zwischen anstrengenden, anre- Eltern und Schülern nach einer Ergänzung des normalen genden und erholsamen Zeitphasen. Vor allem aber Schulangebots durch ein Ganztagsangebot. Die Anmel- bietet mehr Zeit die Möglichkeit erweiterter persön- dung erfolgt – auch das ist wichtig; es wird immer wieder licher und menschlicher Beziehungen zwischen Leh- verkannt – auf freiwilliger Basis. Es ist daher schlicht renden und Lernenden – vielleicht die wichtigste falsch, wenn die Union und ihre bildungspolitische Spre- Voraussetzung für die Erhöhung pädagogischer Effi- cherin, Frau Reiche, noch immer behaupten, wir planten zienz und Leistung. eine Zwangsumwandlung in Ganztagsschulen oder wir verfolgten einen bürokratischen Ansatz ohne pädagogi- Sie werden mir sicherlich Recht geben, wenn ich be- sches Konzept. haupte, dass das, was ich gerade zitiert habe, stimmt. Die- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ses Manifest haben Wassilios Fthenakis, ein anerkannter Professor der Frühpädagogik, Dieter Hundt – er ist uns al- – Danke schön. 1948 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Heinz Schmitt (Landau) (A) Die Ganztagsschule wird von vielen Eltern für ihre Meine Damen und Herren, die Ganztagsschule hat für (C) Kinder gewünscht und sie trägt vor allen Dingen den ge- frischen Wind in Schulen und Klassenzimmern gesorgt. sellschaftlichen Veränderungen und den familiären Ver- Genau das ist es, was wir nach PISA unbedingt benötigen. hältnissen Rechnung. Wir müssen nämlich Motivation und Engagement, aber Eine sozialwissenschaftliche Untersuchung zu dem auch Freude am Lehren und Lernen in unsere Schulen Programm für Ganztagsschulen in meinem Bundesland zurückbringen. Die Bundesregierung unterstützt mit ist eindeutig. Sie kommt im Wesentlichen zu folgenden ihrem Programm „Zukunft, Bildung und Betreuung“ Ergebnissen: Die Schulleiter berichten von einem großen solch wichtige Reformanstrengungen an unseren Schu- Motivationsschub für das Kollegium. Die Lehrkräfte ste- len. Wir verbessern nachweislich die Situation an den hen in einem besseren pädagogischen Bezug zu den Schulen, stellen die Weichen für mehr Chancengleichheit Schülern. Die Schüler selbst fühlen sich besser aufgeho- und für eine individuelle Förderung der Schüler. Wir pas- ben und gefördert. Die Eltern fühlen sich entlastet und se- sen also die Schulen an die gesellschaftlichen und fami- hen bessere Entwicklungschancen für ihre Kinder. liären Realitäten an, öffnen die Schule nach außen und vernetzen sie mit der Berufs- und Lebenswelt. Daher ist (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Kurs der Bundesregierung richtig. Dieser Kurs ist DIE GRÜNEN) ohne Alternative. Wir haben den richtigen Weg zur Ver- Natürlich wird auch die Vereinbarkeit von Familie und besserung unseres Bildungssystems eingeschlagen. Beruf durch Ganztagsschulen gefördert. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Diese Ergebnisse bestätigen mir die Schulleiter in mei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nem Wahlkreis. Ein Schulleiter spricht von einem „zün- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) denden Erfolgsmodell“ für alle Beteiligten. Beispiel: Zu Beginn dieses Schuljahres hatte die Schule dieses Schul- leiters 110 Ganztagsschüler; nach einem halben Jahr sind Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: es 230 Schüler, die das neue Angebot wahrnehmen. Eine Nächste Rednerin ist die Kollegin Marion Seib, CDU/ enorme Zunahme an Akzeptanz und Vertrauen also inner- CSU-Fraktion. halb nur eines halben Jahres. Auch das Engagement der Eltern für ihre Schule hat eine neue Qualität erreicht. Die (Nicolette Kressl [SPD]: Jetzt wird wieder Schüler wiederum nehmen die Betreuungsangebote genörgelt!) ebenso dankbar auf: Schwächere Schüler steigern ihre Leistungen. Die besseren Schüler werden gleichzeitig Marion Seib (CDU/CSU): durch zusätzliche Angebote gefördert, angeregt und zu- (B) sätzlich motiviert. Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! (D) Nach den vielen pädagogischen Bekenntnissen, die wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) eben zur Kenntnis genommen haben, stelle ich eines fest: Die Veränderungen gelten aber auch für soziale Be- (Jörg Tauss [SPD]: Erfolgsstory!) lange: Schüler nehmen die Betreuer als Bezugspersonen an Wir sind uns ja eigentlich alle einig. Die zukunftsfähige und fühlen sich mit ihren kleinen und größeren Anliegen Ausbildung unserer Kinder ist zweifellos die größte und und Problemen gut aufgehoben. Schließlich leiten vielfäl- wichtigste Gemeinschaftsaufgabe von Bürgern, Staat und tige Projekte und Angebote zu einer sinnvollen Freizeitge- Gesellschaft in den nächsten Jahren. Selbst die Wege zur staltung an und stärken den Zusammenhalt und die soziale Erreichung dieses Ziels laufen über weite Strecken paral- Kompetenz bei den Schülern und Lehrern. Alle Beteiligten lel. waren also voll des Lobes für das neue Ganztagsmodell. Ihre Vorgehensweise, Frau Bulmahn, bei der Vorstel- Dass Rheinland-Pfalz erfolgreich und Vorreiter ist, hat lung der Verwaltungsvereinbarung war jedoch reichlich sich mittlerweile auch schon in einigen CDU-regierten überzogen. Deswegen kommt Misstrauen auf. Am Ländern herumgesprochen. Montag beruft die Bildungsministerin nämlich eine Pres- (Zurufe von der SPD: Oh!) sekonferenz ein und faxt erst wenige Minuten vorher den Entwurf der Verwaltungsvereinbarung an die Länder. Immer öfter kommen Pädagogen aus dem benachbarten Derweil beantragen die Regierungsfraktionen zu demsel- Baden-Württemberg über den Rhein, ben Thema schnell noch eine Aktuelle Stunde. Über Ihren (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) Umgang mit dem Parlament kann man da nur noch den Mantel des Schweigens decken. um sich vor Ort – Herr Fischer ist nicht da – über die neue Ganztagsschule zu informieren. (Lachen des Abg. Klaus Barthel [Starnberg] [SPD] – Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Machen Sie das mal!) Durch diesen hastigen Aktionismus verschleiern Sie, dass Ich hoffe, dass dieses rege Interesse auch die Landesre- den Ländern anstelle von Wohltaten doch wieder finanzi- gierung in Stuttgart und damit die Bänke der Opposition elle Mühlsteine um den Hals gelegt werden. Sie bleiben hier im Bundestag dauerhaft und nachhaltig erreicht. auf halbem Weg stehen. Während der Bund seine Förde- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rung ausschließlich auf Investitionen für Ausbau, Reno- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) vierung und Ausstattung der Schulen beschränkt, liegen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1949

Marion Seib (A) die eigentlichen Probleme – die Vorredner haben es be- len geben sollen. Deswegen ist die PISA-Evaluierung in (C) reits hinreichend dargestellt – Bayern in dieser Hinsicht ganz hervorragend gelungen. (Zuruf von der SPD: Hinreichend genörgelt!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bei der Finanzierung der Personal- und Betriebskosten. Lassen Sie mich die Gedanken auf den Punkt bringen: Darauf weisen wir seit Monaten hin. Erstens. Unser Bildungssystem muss nachhaltig und langfristig verändert werden. Zweitens. Hierzu ist die Natürlich ist es begrüßenswert, wenn der Bund den Formulierung von pädagogischen Anforderungen an Ländern und Kommunen 4 Milliarden Euro für den wei- zukünftige Lehrer genauso wichtig wie die nachhaltige teren Ausbau von Ganztagsangeboten bereitstellt, Qualitätssicherung in den Schulen. Drittens. Dazu ist eine (Jörg Tauss [SPD]: Aber?) verbesserte und dauerhafte Finanzausstattung der Länder und Kommunen unbedingte Voraussetzung. Viertens. Der doch dank der misslungenen Steuer- und Wirtschaftspoli- Bund unterstützt die Länder bei der Finanzierung der Bil- tik der Bundesregierung stehen viele Länder und Kom- dungsaufgaben am besten, munen vor dem Ruin. (Klaus Barthel [Starnberg] [SPD]: Tun wir ja!) (Widerspruch bei der SPD – Dr. Maria Böhmer [CDU/CSU]: So ist es!) indem er endlich einer aufgabengerechten Neuverteilung der Steuereinnahmen zwischen Bund und Ländern zu- Allein die Neuregelung der Umsatzsteuerverteilung stimmt würde genügend Geld in die leeren Kassen der Länder spülen, um eine Finanzierung der Ganztagsangebote dau- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Da höre ich doch schon erhaft sicherzustellen. wieder etwas von Steuererhöhungen! Unglaub- lich!) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Höre ich da den Ruf nach Steuererhöhungen?) und eine Umsatzsteuerumverteilung vornimmt. – Nein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Gebäude alleine reichen nicht. Wer Bildung will, braucht Lehrer. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Haben Sie Jein gesagt?) Besten Dank. Eine isolierte Verwaltungsvereinbarung hebt die Bil- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) dungsdefizite nicht auf. Das gesamte Bildungssystem muss nachhaltig verbessert werden. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (B) (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Nächste Rednerin ist die Kollegin Andrea Wicklein, Anstatt leichtfertig die Schulkapazitäten aufzublähen, SPD-Fraktion. müssen wir für Lehrerförderung und Personalbildung sor- gen. Lehrerausbildung und -weiterbildung kostet die Län- (Beifall bei der SPD) der sehr viel Geld; sie müssen tief in die Tasche greifen. An dieser Stelle dürfen wir nicht nur den halben Weg se- Andrea Wicklein (SPD): hen, sondern müssen das Endziel im Auge haben und ver- suchen, dieses Ziel zu erreichen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Circa 40 Milliarden Euro – diese gewaltige Wir haben in Bayern eine Lehrerplanstellengarantie. Summe müssen wir im nächsten Jahr allein für Zins- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Planwirtschaft in zahlungen ausgeben. Es handelt sich um den zweitgrößten Bayern!) Einzelposten im Bundeshaushalt. Das unterstreicht die Notwendigkeit, den Kurs der Haushaltskonsolidierung Jeder ausscheidende Lehrer wird durch einen jungen Leh- konsequent fortzusetzen. Wir werden das tun und 2006 rer ersetzt. einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der CDU/CSU: Glauben Sie daran?) Ich frage Sie, meine verehrten Kollegen: Was nützt Ihnen das schönste Ganztagsangebot, wenn am Nachmittag we- Dies ist aber nur der eine Teil einer erfolgreichen gen Krankheit oder Lehrermangel weder Unterricht noch Haushaltspolitik. Der andere beinhaltet, weiter in Zukunfts- Betreuung stattfindet? bereiche zu investieren. Wir sollten vor allem darauf achten, dass Qualitätskri- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ terien für alle Schulen erarbeitet und aufrechterhalten DIE GRÜNEN) werden. Mit unserem Investitionsprogramm „Zukunft, Bildung (Klaus Barthel [Starnberg] [SPD]: Sagen Sie und Betreuung“ vollziehen wir eine intelligente, nachhal- das mal der Frau Hohlmeier!) tige Konsolidierungspolitik. Die begrenzten finanziellen Mittel setzen wir zielgerichtet zum größtmöglichen Nut- – Bei uns funktioniert das. Die Lehrer in Bayern haben ein zen für die Gemeinschaft und für jeden Einzelnen ein. Minimum an Fortbildungstagen zu absolvieren. Ab dem nächsten Schuljahr gibt es Evaluationsteams, die Hilfe- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stellung zur Verbesserung der Unterrichtsqualität an Schu- DIE GRÜNEN) 1950 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Andrea Wicklein (A) Warum aber lenken wir diese Mittel ausgerechnet in lische und künstlerische Elemente können sie Kindern (C) den Ausbau von Ganztagsschulen? Das erschreckendste und Jugendlichen aus allen sozialen Schichten neue Ergebnis der PISA-Studie ist ohne Zweifel, dass es un- Zukunftschancen eröffnen. Besonders in den struk- serem Bildungssystem besonders schlecht gelingt, Be- turschwachen Regionen fällt der Ganztagsschule eine nachteiligungen aufgrund der sozialen Herkunft auszu- große Bedeutung zu. gleichen. Auf der Behebung dieses Defizits muss unser Die soziale und geistige Kompetenz unserer Kinder Hauptaugenmerk liegen. und Jugendlichen entwickelt sich auch in Abhängigkeit (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ vom Elternhaus und dessen Umgebung. Hohe Arbeits- DIE GRÜNEN) losigkeit verbunden mit Frustration und Tristesse be- fördern eher Intoleranz, Verschlossenheit und Minder- Gegenseitige Schuldzuweisungen oder lange Debatten wertigkeitsgefühle. Ein ganz auf die Verhältnisse vor Ort über Zuständigkeitsfragen oder ein ewiges Schlechtreden zugeschnittenes pädagogisches Konzept fördert die Bil- unseres Konzepts sind deshalb völlig fehl am Platze. dung von Teamfähigkeit und Toleranz, das Selbstbe- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wusstsein, das Zusammengehörigkeitsgefühl und die So- DIE GRÜNEN) lidarität im Umgang miteinander. Es geht um die Zukunft unseres Bildungssystems und da- (Beifall bei der SPD) mit um die Zukunft unseres Landes. Wir sollten diese Die vorliegende Verwaltungsvereinbarung trägt den Chance gemeinsam nutzen. besonderen Bedingungen in Ostdeutschland Rechnung. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Denn nicht nur der Neubau, sondern auch zusätzliche des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ganztagsangebote, Ausstattungsinvestitionen und die da- mit verbundenen Dienstleistungen können in Ganztags- Ganztagsschule bedeutet für uns mehr denn je Betreu- schulen oder auch in Schulen mit angegliedertem Hort ung, Erziehung und Bildung. finanziert werden. Durch Bildung, Erziehung und Betreu- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ung in Ganztagsschulen schaffen wir die Voraussetzung, dass die soziale Herkunft nicht länger über die Zukunft Dabei geht es uns nicht nur um eine zahlenmäßige Aus- unserer Kinder entscheidet. weitung des Platzangebotes. Es geht vor allem auch um eine verbesserte Qualität von Betreuung. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Ilse Falk [CDU/CSU]: Da sind wir uns schon einig!) Wir investieren in die Zukunft unseres Bildungssystems und damit in die Zukunft unseres Landes. (B) Nach der PISA-Studie haben die meisten der erfolgrei- (D) chen Staaten Ganztagsschulsysteme. Vielen Dank. (Dr. Maria Böhmer [CDU/CSU]: Finnland (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das sollten Sie, meine Damen und Herren von der Oppo- sition, nicht ignorieren. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Frau Kollegin Wicklein, auch Ihnen unsere herzlichen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Glückwünsche für Ihre erste Rede hier in diesem Hohen Hause sowie persönlich und beruflich alles Gute! Betrachtet man die Versorgungsquote, also das Ver- hältnis von Platzzahlen zu Kinderzahlen, so zeigen sich (Beifall) immer noch sehr große Unterschiede zwischen Ost- und Nächste Rednerin in der Debatte ist die Kollegin Westdeutschland. Für Kinder im Hortalter lag sie 1998 Hannelore Roedel, CDU/CSU-Fraktion. in Westdeutschland bei 6 Prozent, in Ostdeutschland da- gegen – fast zehnmal so hoch – bei circa 58 Prozent. (Beifall bei der CDU/CSU) Während in Westdeutschland nur circa 19 Prozent aller Kita-Plätze Ganztagsplätze mit Mittagessen waren, ge- Hannelore Roedel (CDU/CSU): hörten in Ostdeutschland fast alle Plätze zu dieser Kate- gorie. Dieses infrastrukturelle Erbe ist besonders bedeut- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und sam vor dem Hintergrund, dass in Ostdeutschland eine Kollegen! Deutschland hat zusammen mit südeuropä- ganztägige Betreuung auch 13 Jahre nach dem Fall der ischen Ländern wie Italien und Spanien die niedrigste Mauer einen enorm positiven Stellenwert besitzt und im Geburtenrate Europas. Rund 30 Prozent der jetzigen jungen Übrigen einen wichtigen Standortfaktor darstellt. Generation werden aus verschiedenen Gründen – durchaus nicht immer geplant – kinderlos bleiben. Angesichts die- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ser demographischen Entwicklung muss alles, was Fami- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) lien in unserem Land hilft und fördert, getan werden. Mit kreativen Konzepten können sich Ganztagsschulen (Zuruf von der SPD: Tun wir doch!) zu einem Ort der Begegnung und zu einem Zentrum der Kommunikation entwickeln. Durch die Beteiligung von Dazu gehört ein flexibles und qualitativ gutes Angebot an Vereinen und Verbänden oder durch sportliche, musika- Betreuungsmöglichkeiten bis hin zur Ganztagsbetreuung. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1951

Hannelore Roedel (A) Wenn Kind und Karriere kein Widerspruch mehr sein sol- wenn ihnen eine solide finanzielle Grundlage garantiert (C) len, dann muss auch die voll arbeitende Mutter für ihr Kind ist. Betreuung finden, auch in Form der Ganztagsschule. (René Röspel [SPD]: Steuererhöhung?) (Beifall bei der CDU/CSU) Dafür zu sorgen ist nicht Aufgabe der Länder, sondern der Deswegen begrüßen wir das Ganztagsschulprogramm Bundesregierung. von Frau Bulmahn als richtigen Schritt auf dem Weg zu Die rot-grünen Bildungsexperten sind auch auf dem einer nachhaltig familienfreundlichen Gesellschaft, vor allem nachdem Sie, Frau Ministerin, nach einem Blick in Holzweg, wenn sie glauben, der PISA-Misere allein mit das Grundgesetz doch noch realisiert haben, dass die Kul- Ganztagsschulen entkommen zu können. tushoheit bei den Ländern liegt, (Nicolette Kressl [SPD]: Das sagt doch (Jörg Tauss [SPD]: Was jetzt?) niemand!) und dies bei der Durchführung Ihres Programms nun auch Die Ergebnisse von PISA im nationalen und internationa- berücksichtigt haben. len Vergleich belegen ganz deutlich, dass die Gleichung „mehr Ganztagsschulen gleich mehr Bildung“ eben nicht (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) aufgeht. Die Bindung der Förderung an pädagogische Konzepte (Beifall bei der CDU/CSU) mag zwar gut klingen; unsere Schulen sind aber weit fort- schrittlicher, als Sie es vielleicht wissen. Ich kenne kaum Entscheidender als die Frage Ganz- oder Halbtagsschule eine Schule, die nicht schon über pädagogische Konzepte ist das, was in der Schule passiert. Allein die Rahmen- verfügt. Für uns ist wichtig, dass auch mit dem neuen Pro- bedingungen für Ganztagsbetreuung zu verbessern kann gramm gewährleistet bleibt, dass die einzelnen Schulen weder die Ergebnisse von PISA steigern noch den Fami- auf die Bedürfnisse genau ihrer Kinder und ihrer Eltern lien Lust auf Kinder machen. eingehen können. (René Röspel [SPD]: Sie haben so gut (Beifall bei der CDU/CSU) angefangen!) Doch zu kritisieren bleibt etwas anderes; denn Sie ha- Eine familienfreundliche Politik schafft man nicht ben im wahrsten Sinne des Wortes zu kurz gedacht. Die durch staatlichen Zwang; vielmehr müssen die Eltern Realität ist nämlich die, dass der Bund mit diesem Pro- selbst entscheiden können, ob und in welchem Umfang gramm großzügig Steine und Beton für die Schulen fi- die Betreuung ihres Kindes innerhalb oder außerhalb der nanziert, Familie erfolgen soll. Wir Politiker müssen mit einem (B) ausreichenden Angebot an Betreuungsmodellen dafür (D) (Nicolette Kressl [SPD]: Sie haben es nicht ge- sorgen, dass die Eltern Wahlfreiheit wirklich haben. lesen, oder? Was ist mit Computern? Was ist mit Dienstleistungen?) (Beifall bei der CDU/CSU) dass aber die Kosten für das, was die Schulen mit Leben Was Familien heute am dringendsten brauchen, ist eine erfüllt, nämlich Personal, an den Ländern und Kommunen Politik, die wieder mehr Menschen und damit auch Müt- hängen bleibt. ter und Väter in Arbeit bringt, die den Menschen Mut zur Was wird die Folge dieses Programms sein? Über kurz Selbstständigkeit gibt, die die Leistungsbereitschaft för- oder lang werden wir landauf, landab eine Menge neuer dert und die die finanziellen Grundlagen von Kommunen und kindgerechter moderner Schulen haben – mit allem und Ländern stärkt. Das neue Investitionsprogramm ist Drum und Dran –, aber keine Lehrer. Schulen ohne See- deshalb ein wichtiger Schritt. Wenn es aber nur bei einer len? Wenn Sie uns das öffentlichkeitswirksam als rot-grü- kurzfristigen Anschub- und Baufinanzierung bleibt, dann nes Geschenk verkaufen, dann scheint mir das eher ein tun Sie den Familien nichts Gutes. Am Ende kommen trojanisches Pferd zu sein – vor allem, wenn man bedenkt, dann vielleicht eben doch nur Sparschulen mit einer an- dass die Länder, um überhaupt diesen Zuschuss zu be- geschlossenen Suppenküche heraus. kommen, auch noch 10 Prozent Eigenmittel aufbringen (Beifall bei der CDU/CSU) müssen.

Die Zeche zahlen Länder und Kommunen und die Re- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gierung sonnt sich im Glanz ihrer nationalen Antwort auf PISA. Kommunen und Ländern steht aber das Wasser bis Es gibt eine Menge neuer Kolleginnen und Kollegen, zum Hals. die engagiert im Bildungsausschuss tätig sind. Auch Sie, liebe Kollegin Roedel, gehören dazu. Ich gratuliere Ihnen (Beifall bei der CDU/CSU) herzlich zu Ihrer ersten Rede im Deutschen Bundestag Durch die falsche Wirtschafts- und Steuerpolitik von Ih- und wünsche auch Ihnen persönlich und politisch alles nen sind ihnen die wesentlichen Finanzgrundlagen weg- Gute. gebrochen. Wenn natürlich die Länder jetzt nach den Mit- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der teln aus Berlin greifen – wie auch ein Ertrinkender nach FDP) einem Strohhalm greift –, dann bleibt eines doch gewiss: Auf Dauer können Länder und Kommunen eine Bil- Nächste Rednerin in der Debatte ist die Kollegin Caren dungspolitik auf hohem Niveau nur dann durchführen, Marks, SPD-Fraktion. 1952 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Caren Marks (SPD): ein Ort, der Kinder stark macht, durchs Leben zu gehen, (C) und Kindern soziale Kompetenzen und Verantwortung Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Erziehung, Bildung und Betreuung sind un- vermittelt. Das sind die Leitlinien unserer Politik. trennbare, sich ergänzende Voraussetzungen für: erstens CDU/CSU hingegen haben bei auftauchenden Proble- ein besseres Bildungsniveau junger Menschen, zweitens men – wie es sich zum Beispiel beim Graffiti-Bekämp- die individuelle Förderung von Kindern und drittens eine fungsgesetz wieder einmal zeigt – den falschen Ansatz- bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. punkt. Sie vernachlässigen den präventiven Ansatz und (Beifall bei der SPD) glauben, dem Phänomen des Graffiti-Sprühens in erster Linie mit den Mitteln des Strafrechts begegnen zu kön- Mit dem Investitionsprogramm „Zukunft, Bildung und nen. Betreuung“ lösen wir eines unserer zentralen Wahlver- sprechen ein. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist Bildung und Betreuung fördern und sicherstellen, das ein Kernelement sozialdemokratischer Politik. ist die große gemeinsame Herausforderung, aber auch die große Chance, die sich dem Bund, den Ländern und den Der Ausbau von Ganztagsschulen trägt dazu bei, dass Kommunen derzeit stellt. Eltern, Kinder und Wirtschaft Frauen und Männer ihren Wunsch nach Kindern realisie- werden kein Verständnis dafür aufbringen, wenn sich die ren können, ohne dass sie auf die Teilhabe am Arbeits- Union mit Zuständigkeitsfragen aufhält und bei ihrem und Wirtschaftsleben verzichten müssen. traditionellen Familienbild bleibt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das Potenzial und das Know-how insbesondere vieler des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Frauen geht unserer Gesellschaft verloren, weil es an Eine ablehnende und blockierende Haltung der CDU/ Ganztagsbetreuung mangelt. Während die Union uns ein- CSU-geführten Landesregierungen und Kommunen wer- seitige Förderung außerhäuslicher Kinderbetreuung vor- den wir thematisieren. Wir werden den Menschen dabei wirft, begrüßen Wirtschaft und Eltern unsere Familienpo- ganz deutlich machen, welche Chancen konservative Re- litik ganz besonders. gierungen auf Kosten von Kindern und Eltern nicht nutzen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von Jahrelang haben CDU/CSU und FDP die Kinderbe- der CDU/CSU: Wo ist der Ausbildungsstand am treuung vernachlässigt und weder bundes- noch landes- besten?) politisch angemessen gefördert. Jetzt lautstark die För- Kinder sind unsere Zukunft. Die Qualität ihrer Erziehung, derung der Kinderbetreuung unserer Bundesregierung Bildung und Betreuung entscheidet darüber, wie leis- (B) anzugreifen und keine eigenen Konzepte zu entwickeln tungsfähig, wie innovativ, aber auch wie human, wie de- (D) (Zuruf von der CDU/CSU: Schulpolitik ist mokratisch und auch wie sozial integriert unsere Gesell- Ländersache!) schaft der Zukunft sein wird. Ich denke, auch das ist ein ganz besonderer Aspekt des Ausbaus von Ganztagsschulen. zeigt auf allen Politikfeldern, dass Union und FDP zurzeit nur ein Geschäft verstehen: Deutschland schlechtzureden, Vielen Dank. (Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt über- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ haupt nicht!) DIE GRÜNEN) Problemlösungen auszuweichen und sich aus der Verant- wortung zu stehlen, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD – Zuruf von der Nächster Redner ist der Kollege Markus Grübel, CDU/CSU: Alles falsch!) CDU/CSU-Fraktion. unser Land kinder- und familienfreundlicher zu gestalten. (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der Mit dem Ausbau von Ganztagsschulangeboten schaffen SPD: Wo ist Frau Reiche?) wir für Eltern die Möglichkeit einer partnerschaftlichen Ver- teilung von Familien- und Erwerbsarbeit. Für Alleinerzie- Markus Grübel (CDU/CSU): hende ist Betreuung die Grundvoraussetzung, um auf dem Arbeitsmarkt überhaupt eine Chance zu haben. Mit einem Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen verbesserten schulischen Angebot stellen wir aber auch die und Herren! Frau Marks, als Baden-Württemberger fällt Chancengleichheit und die individuelle Förderung der Kin- es mir etwas schwer, mir von Ihnen etwas über Bildungs- der in den Mittelpunkt. Uns geht es nicht um die einfache politik aus Niedersachsen erklären lassen zu müssen. Verlängerung der Schulzeit, sondern um kreative pädagogi- (Beifall bei der CDU/CSU – Ute Kumpf [SPD]: sche Konzepte. Schule soll zu einem Ort werden, der für Das ist männlicher Chauvinismus! – Jörg Tauss Schüler und Lehrer das Lehr- und Lernklima verbessert; ein [SPD]: Arroganz ersetzt Kompetenz nicht!) Ort, mit dem sich Schüler und Lehrer gleichermaßen iden- tifizieren können; ein Ort, der das familiäre Netz der Kinder Hier trennen uns im Ergebnis Welten. Politik sollte aber nicht ersetzen soll und kann, aber sinnvoll ergänzt; immer damit anfangen, die Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1953

Markus Grübel (A) Nun zum Thema: Der Bund möchte den Ländern und Dies trifft sie in einer Zeit, in der Geld für Sprachkurse ge- (C) Gemeinden 4 Milliarden Euro für Bildung und Betreuung strichen werden muss. zur Verfügung stellen. Das, Frau Ministerin Bulmahn, ist (Jörg Tauss [SPD]: Aha!) die gute Nachricht. Mit maximal 400 000 Euro pro Schule kann durchaus etwas gebaut werden. Diese Aktion ist also – Herr Tauss, wir können gern einmal von Gemeinde zu deutlich mehr als das, was der Kanzler zurzeit im Bereich Gemeinde gehen und uns die Haushaltssanierungskon- Wirtschaft und Arbeitsmarkt auf den Weg bringt. Eine we- zepte ansehen und schauen, was dort alles in den Berei- sentliche Verbesserung wird damit aber nicht erreicht. Es chen, die für uns gemeinsam wichtig sind, gestrichen wer- ist eher ein Tropfen auf den heißen Stein. den muss, weil die Einnahmen aus der Gewerbesteuer fehlen. (Ute Kumpf [SPD]: Haben Sie Kinder, Herr Grübel? – Nein!) Dies trifft die Kommunen in einer Zeit, in der Ge- bühren für Kinderbetreuungseinrichtungen teilweise Die Begeisterung im Land hält sich daher, abgesehen von drastisch erhöht werden müssen. Dies trifft eine Gesell- der rot-grünen Regierungskoalition, durchaus in Grenzen. schaft, in der die finanzielle Schere zwischen Menschen Das hat auch seine Gründe. bzw. Familien mit Kindern und solchen ohne Kinder deut- (Jörg Tauss [SPD]: Frau Schavan hat es lich auseinander geht. begrüßt!) (Nicolette Kressl [SPD]: Wer hat das denn Der Bund investiert in Beton, Steine und Farbe. durch das Kindergeld verringert?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – – Überkompensiert durch Inflation, Ökosteuer, Versiche- Nicolette Kressl [SPD]: Wieder nichts gele- rungsteuer usw. All dies trifft die Familien viel mehr. sen!) (Beifall bei der CDU/CSU) – Jetzt lassen Sie mich einmal ausreden. Diskutieren können Dies trifft die Länder, die ihre Personalkosten – auch für wir hinterher. – Der Entwurf der Verwaltungsvereinbarung Lehrer – kaum mehr bezahlen können. zwischen dem Bund und den Ländern versteht unter den In- vestitionen „insbesondere erforderliche Renovierungs-, Die Löcher, die die Bundesregierung bei den Ganz- Umbau-,Ausbau- und Neubaumaßnahmen“. Mit den Folge- tagsschulen stopfen will, werden an vielen anderen Stel- kosten stehen die Länder und Gemeinden dann alleine da. len aufgerissen: auch bei der Bildung, der Betreuung und Die Kosten für zusätzliche Lehrer, für zusätzliche pädagogi- in der Familienförderung. Wie sich in einer solchen Si- sche Betreuungskräfte, für Zuschüsse zum Abmangel für tuation die Lage in den Schulen, bei der familienergän- Schülermensen,fürdieGebäudeunterhaltungetc.bleibenals zenden Kinderbetreuung und für die Familien überhaupt (B) dauernde Lasten bei den Kommunen und Ländern hängen. verbessern soll, bleibt Ihr Geheimnis, liebe Kolleginnen (D) und Kollegen von der Regierungskoalition. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Nicolette Kressl [SPD]: Das muss auch so Wer für die Betreuung und Bildung in unserem Land sein!) etwas tun will, der setzt bei Sprach- und Leseförderung an, der verbessert die Betreuungsqualität auch im Vor- Dies trifft die Kommunen in einer Zeit, in der nur noch schulbereich, der setzt die von der Kultusministerkonfe- wenige Städte und Gemeinden ihre Haushalte überhaupt renz vereinbarten Bildungsstandards um, ausgleichen können. (Nicolette Kressl [SPD]: Nichts dagegen!) (Ute Kumpf [SPD]: Esslingen ist nicht arm! Und der OB macht das auch!) der fördert die Familien, der stärkt die Erziehungskompe- tenz der Eltern – das darf ich jetzt ausdrücklich auch für – Ich kann Ihnen dazu etwas sagen. Esslingen hatte im die Familienpolitiker der Union sagen –, letzten Jahr einen Gewerbesteuereinbruch um mehr als die Hälfte. Das ist auch für eine Gemeinde, der es gut (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) geht, weil es in Baden-Württemberg eine gute Wirt- der sorgt aber in erster Linie dafür, dass die Länder und schafts- und Infrastrukturpolitik gibt, eine schwierige Si- Gemeinden wieder eine angemessene Finanzausstattung tuation, Frau Kollegin. bekommen und ihre ureigenen Aufgaben selbst erfüllen (Beifall bei der CDU/CSU – René Röspel können. [SPD]: Bei uns im Ruhrgebiet ist sie nur um ein (Beifall bei der CDU/CSU – Ute Kumpf [SPD]: Viertel eingebrochen! Wie beurteilen Sie das Das hatten sie vorher auch und keine Ganztags- denn?) betreuung! – Baden-Württemberg ist nicht arm – Auf einem niedrigen Niveau ist es natürlich schwerer, und hat trotzdem keine Ganztagsbetreuung!) entsprechend tief einzubrechen. Ich kann hier nahtlos an die Diskussion um die Gemein- Dies trifft die Kommunen in einer Zeit, in der Betreu- definanzen anschließen, die wir eben geführt haben. ungseinrichtungen geschlossen und die Öffnungszeiten Die Verantwortlichen in den Ländern und Gemeinden von Jugendhäusern und ähnlichen Einrichtungen aus werden dann ohne den goldenen Zügel mit angemessener Kostengründen reduziert werden müssen. Dies trifft die Finanzausstattung sehr viel mehr für die Bildung, sehr Kommunen in einer Zeit, in der Büchereien und Musik- viel mehr für die Betreuung und sehr viel mehr für die Fa- schulen geschlossen werden müssen. milienförderung tun, als das geplante Investitionspro- (Jörg Tauss [SPD]: Was?) gramm je erreichen kann. 1954 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Markus Grübel (A) An dieser Baustelle sollten Sie, liebe Kolleginnen und Als Drittes wird Sie ärgern, wenn die Bildungsminis- (C) Kollegen von der Regierungskoalition, endlich wieder ar- terin und die 16 Ministerinnen und Minister aus den Län- beiten. dern hoffentlich nicht mit Sekt, sondern ganz kinder- freundlich mit biologischem Apfelsaft anstoßen und (Beifall bei der CDU/CSU) sagen: Topp, diese Verwaltungsvereinbarung gilt! Darauf bauen wir jetzt auf. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Herr Kollege Grübel, ich spreche Ihnen ebenfalls herz- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) liche Glückwünsche für Ihre erste Rede in diesem Hause All diese Punkte ärgern Sie; denn dann müssen Sie wie- aus und wünsche Ihnen alles Gute für die Zukunft. der zurückrudern und müssen die Kritik, die Sie mehr oder minder daran geäußert haben, zurücknehmen. Einige wa- (Beifall) ren ja vorsichtiger und haben gesagt, es sei ein sinnvoller Letzter Redner in dieser Aktuellen Stunde ist der Kol- Beitrag. Dahinter steht offensichtlich die Staatsführung lege Ernst Dieter Rossmann, SPD-Fraktion. aus Bayern, dass man das, was man konstruktiv aufgreifen könnte, vorweg nicht in Grund und Boden reden sollte. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Schauen Sie nach Bayern, was dort passiert!) Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD): Andere haben gesagt, das könne doch nicht alles sein. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist auch unsere Meinung. Uns bieten sich deshalb Dass wir im Bundestag angesichts 4 Milliarden Euro an Chancen: Sie haben die Chance, dreifache Frustration ab- freiwilliger Leistung des Bundes im Bildungsbereich eine zuarbeiten. Wir haben die Chance auf dreifachen Nutzen: solche Debatte führen, ist schon bemerkenswert. Mir ist zum Ersten den Nutzen für die ökonomische Lage; die aufgefallen, dass die eine Gruppe von Abgeordneten in Studien sind schon zitiert worden, die besagen, dass dies dieser Debatte aus der Begeisterung heraus plädieren, et- einen Beitrag für einen Wirtschaftsaufschwung in mittle- was für die Betroffenen, für die Kinder und die Familien rer Sicht bringen kann; zum Zweiten einen Nutzen für die zu schaffen, dass die andere Gruppe dies aber zerredet. Familien und für die Vereinbarkeit von Beruf und Fami- Die Beiträge der Abgeordneten der CDU/CSU, die ich mir lie. Im Übrigen: Wenn die CDU/CSU dem folgen sollte, hier angehört habe – die Abgeordneten kommen aus Nie- wird sie wieder bessere Wahlergebnisse bei diesen Men- dersachsen, aus Sachsen-Anhalt, zwei aus Bayern und ei- schen haben, weil Sie sie dann besser vertreten würden. ner aus Baden-Württemberg –, wiesen eine Vielfalt und (Lachen bei der CDU/CSU) Widersprüchlichkeit auf, die für sich sprechen. Ange- (B) Ein dritter Nutzen liegt darin, dass es für die Kinder mehr (D) sichts dessen wundert es mich nicht, dass Sie ohne eine Zeit und Gestaltungsfreiheit in der Schule gibt und für die Linie, ohne ein Angebot und ohne eine politische Vision Schulen mehr Möglichkeiten, mit Kindern Zeit zu gestal- in die Bundestagswahlen gegangen sind. Auch deshalb ten. Das muss der entscheidende Ausgangspunkt sein. haben Sie diese Bundestagswahl verloren. Sie beschwören immer die Sorgen der Kommunen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Diese kann man nachvollziehen. Deswegen machen wir DIE GRÜNEN) eine andere Steuerpolitik als die, die Sie uns immer emp- Sie haben gedacht, Sie kämen daran vorbei, klare Positio- fehlen. Sie empfehlen uns immer, die Steuern zu senken nen bekannt zu geben, die die Bedürfnisse im Bildungs- und die Verschuldung zu erhöhen. Es müssen aber doch vielmehr die Sorgen der Menschen im Mittelpunkt stehen, bereich und die Sorgen von jungen Familien, von Frauen die nicht wissen, wo sie ihr Kind pädagogisch gut betreut wie von Männern betreffen. Dafür haben Sie von den finden, oder die Sorgen von Pädagogen, die sagen, sie hät- Wählerinnen und Wählern die Quittung bekommen. ten gerne mehr Zeit, um mit den Kindern arbeiten zu kön- (Beifall bei der SPD) nen. Wenn Sie diesen Bezugspunkt haben, nehmen Sie das Programm als viel hilfreicher, initiativreicher und Deshalb regieren wir. Das freut uns und ärgert Sie. positiver wahr. Sie hatten gedacht, dass der Umfang der Initiative des Sie werten das als reine Investition in Bauen und Be- Bundes zur Unterstützung der Länder, die Frau Ministerin ton ab. Wir könnten doch einmal zusammen darüber nach- Bulmahn seit über einem Jahr vorbereitet, von uns am Ende denken, ob unsere Schulbauten, unsere Schulstrukturen nicht eingehalten werden würde oder könnte. Sie hätten sich tatsächlich, wenn wir uns in die Kinder hineindenken, den sicher nichts mehr gewünscht, als uns in einer Debatte vor- Ansprüchen der Pädagogik genügen oder nicht. Es wird werfen zu können, wir seien mit dem Ziel von 4 Milliarden sehr viele kleinere und größere Wünsche geben, dieses Euro gestartet, herausgekommen sei aber nur 1 Milliarde oder jenes so umzugestalten, auch baulich, dass es kind- Euro an Unterstützung. Doch wie hoch ist der Umfang? – Er gerecht ist. Da ist unser Angebot – 90 Prozent vom Bund, beträgt 4 Milliarden Euro. Das ärgert Sie zum Zweiten. 10 Prozent Kofinanzierung –, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sehr wohl eine Hilfe, die von denen, die aus der Praxis, Uns freut dies. Es ist eine große Leistung der Regierung, nämlich aus den Ländern, kommen, aufgegriffen wird. eine große Leistung von Gerhard Schröder, Edelgard Der FDP muss man eine Antwort gönnen. Ich bin ge- Bulmahn und Hans Eichel. spannt, ob der Senator Lange, Ihr letzter Mohikaner aus Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1955

Dr. Ernst Dieter Rossmann (A) dem Bildungsbereich in Hamburg, anregen wird, das Debatte hier eher etwas gering. Aber vielleicht ist das (C) 4-Milliarden-Bund-Länder-Programm als Versuchspro- Thema auch schon über die letzten Jahre, wenn nicht gramm zu finanzieren – 50 Prozent vom Bund und 50 Pro- Jahrzehnte zu oft debattiert worden, als dass noch Neues zent von den Ländern –, um damit ein 8-Milliarden-Pro- dabei zu finden wäre. Die Konfliktlinien sind seit Jahr und gramm zu bekommen. Tag gleich. Die Auffassungen reichen von einer Befür- (Christoph Hartmann [Homburg] [FDP]: Bun- wortung der völligen Abschaffung des Ladenschlussge- desstiftung, nicht Bund und Länder! Ich habe setzes bis hin zur Ablehnung jedweder Änderung des gel- nicht „Bund und Länder“ gesagt!) tenden Rechts. Dabei bestimmen häufig nicht die Sachargumente, sondern leider auch viele sehr ideologi- – Sie hatten angeregt, ein Modellprogramm zu machen. sche und politische Positionen die Diskussion. Ich sage Ihnen dazu nur: Die Zeit für Modellprogramme geht an der Wirklichkeit der Menschen vorbei. Die Men- Mit dem jetzt vorgelegten Entwurf des Gesetzes zur schen erwarten, dass das Vorhaben Schritt für Schritt Rea- Verlängerung der Ladenöffnung an Samstagen setzt die lität wird und nicht in Modellen stecken bleibt. Bundesregierung auf eine Reform mit einer maßvollen Ausweitung der Ladenöffnungszeiten. Wir laufen nicht (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mit ideologischen Scheuklappen herum. Wir haben uns DIE GRÜNEN) den Blick für das Notwendige bewahrt. Fazit: Es mag sein, dass man in zehn oder 15 Jahren Wenn ich das sage, rufe ich noch einmal das Ifo-Gut- manches vergessen haben wird, was diese Bundesregie- achten und die Bewertung des Ifo nach der letzten Libe- rung von Gerhard Schröder, Joschka Fischer und Edelgard ralisierung Mitte der 90er-Jahre in Erinnerung. Für das Bulmahn eingeleitet hat. Man wird sich an den Schulen und in der deutschen Bildungsgeschichte aber ganz gewiss Jahr 1999 gilt hier Folgendes: Eine Erweiterung der La- daran erinnern, dass mit dieser Bundesregierung die Um- denöffnung bis 20 Uhr an Werktagen, von Montag bis wandlung des nicht mehr zeitgemäßen Halbtagsschulsys- Freitag, und an Samstagen bis 16 Uhr, so heißt es, ist von tems in Deutschland in ein besseres Angebot für Kinder, den Verbrauchern angenommen worden. Das begrüßen Eltern und Lehrer, in Ganztagsangebote begonnen worden wir ausdrücklich. Vor allem die wochenendnahen Tage ist. Dafür lohnt es zu kämpfen, und in 15 Jahren freuen Sie von Donnerstag bis Samstag werden von gut 50 Prozent sich, freuen wir uns und freuen sich vor allem die Kinder. der Verbraucher zum Kauf in den verlängerten Öffnungs- zeiten genutzt. Danke. Wie sieht das Interesse der Verbraucher bezüglich ei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ner weiteren Verlängerung der Öffnungszeiten aus? Im DIE GRÜNEN) Ifo-Gutachten heißt es: 45 Prozent der Verbraucher plä- (B) dieren für die Abschaffung der gesetzlichen Ladenschluss- (D) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: zeiten an den Wochentagen, also von Montag bis Sams- tag, während sich 36 Prozent dagegen aussprechen. Am Die Aktuelle Stunde ist beendet. Samstag wollen 46 Prozent eine auf wenige Stunden be- fristete Öffnung, während sich 44 Prozent der Verbrau- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf: cher grundsätzlich negativ äußern. Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlän- Der Einzelhandel selbst ist ebenfalls außerordentlich ge- gerung der Ladenöffnung an Samstagen spalten. Die Befürworter und Kritiker der Ladenschluss- liberalisierung stehen sich, so hieß es 1999 – drei Jahre – Drucksache 15/396 – nach der Reform –, in großen Gruppen gegenüber. Überweisungsvorschlag: Während 32 Prozent der Einzelhändler für eine Ladenöff- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) nung nach 18.30 Uhr eintreten, sind 26 Prozent für eine völ- Finanzausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und lige Aufhebung der gesetzlichen Restriktionen und 40 Pro- Landwirtschaft zent für die Schließung der Geschäfte um 18.30 Uhr. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Zu den Befürwortern der vollständigen Liberalisierung Ausschuss für Tourismus gehören naturgemäß meist die größeren Unternehmen Ausschuss für Kultur und Medien und Geschäfte, während die kleinen und mittleren Ge- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schäfte dagegen opponieren. Für ein generelles Verbot der Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Ladenöffnung an Sonn- und Feiertagen sprechen sich Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. 57 Prozent der Geschäfte aus. 12 Prozent sind für eine zeitlich befristete Öffnung und 21 Prozent für eine völlige Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla- Aufhebung der Ladenschlussregelung an diesen Tagen. mentarische Staatssekretär Ditmar Staffelt. Das zeigt in der Bewertung der Interessen der größeren Unternehmen, der kleineren und mittleren Unternehmen, Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär beim Bundes- der Verbraucherinnen und Verbraucher, der Arbeitnehme- minister für Wirtschaft und Arbeit: rinnen und Arbeitnehmer und der Städte: Eine Verlänge- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und rung der Ladenöffnungszeiten am Samstag um vier Stun- Herren! Gemessen an der Furore, die der Ladenschluss in den, nämlich von 16 Uhr auf 20 Uhr, ist im Sinne eines der Vergangenheit ausgelöst hat, ist die Teilnahme an der Interessenausgleichs sinnvoll und vernünftig. Vor dem 1956 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) Hintergrund dieser Gesamtkulisse haben wir uns ent- Jeder soll nach Maßgabe und geschäftlichem Interesse (C) schlossen, diesen und keinen anderen Weg zu gehen. seinen Laden offen halten oder ihn schließen, wenn er das für richtig hält. (Beifall bei der SPD) (Zuruf von der SPD: Ja, Spielräume schaffen!) Ich glaube, in dem Regierungsentwurf ist damit auch eine zeitgemäße und bedarfsorientierte Öffnung vorgese- Das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage inner- hen. Die Einzelhandelsumsätze – das wissen Sie sehr halb eines vernünftigen Zeitraumes. wohl – bleiben seit Jahren unter den allgemeinen Wachs- (Klaus Brandner (SPD): So ist es! Eigenstän- tumsraten. Die Branche verliert pro Jahr 20 000 bis 30 000 dige Entscheidungen!) Arbeitsplätze. Der Anteil der Ausgaben der Verbraucher zugunsten des Einzelhandels ist nach den Berechnungen Ich will hinzufügen: Die Pflicht zur Schließung um des Statistischen Bundesamtes in den letzten zehn Jahren 14 Uhr an Samstagen vor verkaufsoffenen Sonn- und Fei- von 32 Prozent auf 25 Prozent gesunken. Die Differenz, ertagen werden wir aufheben. Auch das ist vernünftig. Es die ich hier beschrieben habe, fließt heute in andere war den Verbraucherinnen und Verbrauchern bereits in Dienstleistungen, zum Beispiel in den Gesundheits- oder der Vergangenheit nicht zu vermitteln, dass zwar ein Bildungsbereich. Sonntagsverkauf bei bestimmten Anlässen genehmigt wird, sie aber am vorhergehenden Samstag bereits um Mit anderen Worten: Mit der Erweiterung wollen wir 14 Uhr vor verschlossenen Türen stehen müssen. Auch dem Einzelhandel die Chance geben, insbesondere an den hier haben wir mit dem Gesetzentwurf vereinfacht und verbraucherstarken Tagen – in diesem Fall geht es um den modernisiert. Zehn Regelungen werden aufgehoben. Wir Samstag – den Abwärtstrend zu stoppen und umzukehren. werden unter anderem die Vorschriften für Warenauto- Das wird gelingen, wenn er sich an den Bedürfnissen der maten und Friseurbetriebe aus dem Ladenschlussgesetz Verbraucherinnen und Verbraucher orientiert. Seit der streichen. Eine Notwendigkeit für diese Regelungen ist Änderung des Ladenschlussgesetzes im Jahre 1996 hat nicht mehr erkennbar. der Samstag im Käuferverhalten an Bedeutung gewon- nen. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung enthält – das will ich noch einmal sagen – eine maßvolle Anpassung (Abg. Hartmut Schauerte [CDU/CSU] setzt der Ladenöffnungszeiten, die die veränderten Verbrau- sich auf einen Platz der FDP-Fraktion) chergewohnheiten berücksichtigt, die Ergebnis umfäng- – Herr Schauerte könnte sich gerade in Bezug auf den La- licher Vorarbeiten, Anhörungen und wissenschaftlicher denschluss einmal in besonderer Weise für die kleinen Untersuchungen ist und die vor diesem Hintergrund eine und mittleren Betriebe einsetzen. Balance zwischen den sehr unterschiedlichen Interessen (B) darstellt. (D) (Klaus Brandner [SPD]: Das hätten wir erwartet!) (Beifall des Abg. Klaus Brandner [SPD]) Diese schützen wir mit diesem Gesetz, indem wir ihnen Ich bin schon auf die aus Bayern angekündigten Initia- mehr Spielraum geben; wir liefern sie den großen Unter- tiven gespannt. Ich erinnere mich zum Beispiel an die nehmen nicht aus. Das wäre eine gute Sache. Herr Auffassung der Religionsgemeinschaften zu dieser De- Schauerte, Sie passen ganz gut auf die Plätze der FDP. batte, die an uns herangetragen worden ist. (Beifall bei der SPD) (Klaus Brandner [SPD]: Sie wollen mehr Sonntage als Arbeitstage!) Ein Bedarf an längeren Öffnungszeiten an Samstagen zeigen auch die Erfahrungen in Niedersachsen mit den Sie befürchten, dass an den Wochenenden nicht mehr verlängerten Ladenöffnungszeiten während der Welt- genügend Zeit für die Familie bleibt ausstellung EXPO 2000. Die Verbraucherinnen und (Beifall des Abg. Karl-Josef Laumann Verbraucher haben die längeren Öffnungszeiten am [CDU/CSU]) Samstag rege genutzt. Gleichwohl müssen wir auch hier wiederum zwischen den ländlichen Gebieten und den und dass in erster Linie Frauen, die als Arbeitnehmerinnen großen Städten unterscheiden. Das, was wir hier sehen, im Einzelhandel tätig sind, die Betroffenen sind. ist hochdifferenziert. Ich hoffe sehr darauf, dass die De- Ich bitte Sie: Lassen Sie uns nicht das Kind mit dem batte heute nicht wieder schwarzweiß wird. Sie muss die- Bade auskippen. ser differenzierten Situation angemessen Rechnung tra- gen. (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Keine halben Sachen!) Ich glaube, wir haben recht daran getan, die Unter- nehmen des Einzelhandels durch die Erweiterung des Lassen Sie uns die Bereiche regeln, die in Übereinstim- Öffnungsrahmens an Samstagen in die Lage zu verset- mung mit dem Hauptverband des Deutschen Einzelhan- zen, sich besser auf Verbraucherwünsche einzustellen und dels, dem HDE, realisiert werden können. Der Präsident ihre Leistungen dem Bedarf und dem Kundenaufkommen des HDE hat ganz klar und deutlich gesagt: anzupassen. Ich sage an dieser Stelle noch einmal: Nie- Jetzt muss endlich Schluss sein mit der Diskussion mand wird verpflichtet, sein Geschäft bis 20 Uhr offen zu über weitere Vorschläge für eine Ladenschlussre- halten. form. Wir brauchen die Änderung des Ladenschluss- (Klaus Brandner [SPD]: So ist es!) gesetzes möglichst schnell, aber keineswegs noch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1957

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) mehr lange Debatten über Vorschläge, die sich dann rauf, dass in den Regionen eine vernünftige Entwicklung (C) auch noch gegenseitig blockieren. in Gang kommt. In diesem Sinne: Lassen Sie uns den vorliegenden Ge- (Zuruf von der SPD: Was wollen Sie denn?) setzentwurf bitte sachlich beraten und zügig beschließen. Man muss auf dem Land andere Regelungen finden kön- Der Einzelhandel und die Verbraucherinnen und Verbrau- nen als in der Stadt. Einzelhändler, die sich auf gemein- cher warten schon darauf. same Werbemaßnahmen verständigen, werden sich auch Schönen Dank. auf vernünftige Öffnungszeiten verständigen können. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Genau!) DIE GRÜNEN) Wir setzen auf die Vernunft der Leute. Wir setzen auf Sub- sidiarität. Die Menschen sollen selbst entscheiden kön- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nen, wann es sich für sie lohnt und unter welchen Um- ständen es sich privat und familiär einrichten lässt, die Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hermann Kues, Öffnungszeiten zu verändern. CDU/CSU-Fraktion. (Zuruf der Abg. Ute Kumpf [SPD]) (Klaus Brandner [SPD]: Er will mehr Sonn- tage als Arbeitstage haben!) Auch wir vertreten die Position – das sage ich ganz deutlich –, dass keiner seinen Laden öffnen muss. Die Frage ist, ob er ihn öffnen darf. Diese Freiheit wollen wir Dr. Hermann Kues (CDU/CSU): ihm an den Werktagen lassen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr (Beifall des Abg. Johannes Singhammer Staatssekretär, zu dem, was Sie vorgetragen und wie Sie be- [CDU/CSU] – Ute Kumpf [SPD]: Wann? Auch gründet haben, was mit diesem Gesetzentwurf alles an Pro- nachts?) blemen gelöst wird, kann ich nur feststellen: Das ist nichts Ganzes und nichts Halbes, weil Sie keine Linie haben. Ich bin sicher, dass es vernünftige Regelungen geben wird. Es ist klug, wenn sich der nationale Gesetzgeber auf (Beifall bei der CDU/CSU) einen zentralen Punkt konzentriert, nämlich auf den Sonn- Uns sind zwei Dinge wichtig: Erstens. Wir wollen, dass tagsschutz. Auf der anderen Seite sollten wir uns aber zu der Sonntag konsequent geschützt wird. unbürokratischen Regelungen für die Werktage bekennen. (Zuruf von der SPD: Das wollen wir auch!) Diejenigen, die einfallsreich sind, die etwas unternehmen (B) wollen, die eine besondere Dienstleistung anbieten wollen, (D) Zweitens. Wir wollen, dass den Werktagen die bürokra- dürfen in Deutschland nicht gezwungen sein, erst eine Tank- tischen Fesseln genommen werden. Das sind unsere stelle pachten zu müssen, damit das machbar wird. Punkte. (Ute Kumpf [SPD]: Also doch nachts! Rund (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner um die Uhr!) [SPD]: Ihre Länder sehen das mit dem Sonntag aber anders!) Das ist der falsche Weg. Wir wollen mehr Freiheit für die Menschen. – Für unsere Fraktion erkläre ich: Wir legen großen Wert darauf, dass der Sonntag eine Angelegenheit der Nation Die Argumente wurden alle schon genannt. Ich glaube bleibt. Er ist ein Kulturgut und damit wichtig. Er soll nicht nicht, dass es zu einem Rund-um-die-Uhr-Einkauf kommt, angegriffen werden. Wir wollen, dass am Sonntag Zeit für weil der Kunde zwar König ist, aber auch Nachtruhe Familien, Verwandte und Freunde bleibt. Er ist auch für braucht. Das wird sich einpendeln. Wir stellen ja bereits soziale und gesellschaftliche Kontakte wichtig. Er ist fest, dass die jetzigen Öffnungszeiten keineswegs völlig auch als Ruhepause wichtig. Er gehört zum Sieben-Tage- ausgenutzt werden. Rhythmus: Man muss zur Besinnung kommen können, Die Frage, was mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbei- Sport treiben können, und wer möchte, muss auch für die tern wird, ob sie übermäßig belastet werden, lässt sich Kirche Zeit haben. Das ist unser Anliegen beim Sonntag. klären. Es gibt andere Regelungen, durch die dem Miss- (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner brauch ein Riegel vorgeschoben wird. Es gibt tarifliche [SPD]: Genau das findet in unserem Gesetzent- Vereinbarungen. Die wöchentliche Arbeitszeit beläuft sich wurf Platz!) im Schnitt auf 37,5 Stunden. Es gibt das Arbeitszeitgesetz, das dort greift, wo keine tariflichen Regelungen getroffen Die Zeit am Sonntag – das ist eine jahrhunderte-, jahr- wurden. Wir brauchen eine Lösung, die Spielraum lässt für tausendealte Tradition – ist nicht unmittelbar von Nütz- Fantasie und die vor allem denjenigen Möglichkeiten lichkeitserwägungen bestimmt. Das ist unseres Erachtens schafft, die im Dienstleistungsbereich ein Angebot ma- der wichtige Punkt. Deswegen sagen wir: Der Sonntag chen wollen, anstatt arbeitslos zu sein und ihr Geld vom soll bleiben, wie er ist; die Menschen sollen ihn für sich Arbeitsamt zu beziehen. Das sollten wir unterstützen. haben. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Klaus Auf der anderen Seite sagen wir aber auch: Wir wollen Brandner [SPD]: Herr Kues, kommen bei Ihnen keine bürokratischen Regelungen an den Werktagen, die besten Fantasien um Mitternacht oder zwi- die Schritt für Schritt verändert werden. Vertrauen wir da- schen zwei und drei?) 1958 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Hermann Kues (A) Wenn man sich im Übrigen mit dem Werdegang dieses Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) Gesetzentwurfes beschäftigt, bekommt man eine Ahnung Nächster Redner ist der Kollege Herbert Ulrich, Bünd- davon, wie Sie Politik machen. Sie leben mit Ihren politi- nis 90/Die Grünen. schen Initiativen von der Hand in den Mund. Sie wissen heute nicht, was Sie sich morgen vornehmen wollen, und (Zuruf von der SPD: Was wollen Sie eigentlich? tun so – Herr Staatssekretär, das klang auch in Ihrer Rede Rund um die Uhr einkaufen? – Gegenruf von an –, als wenn man Politik durch Symbolik ersetzen der CDU/CSU: Wir wollen keine halben Sa- könnte. Noch Anfang Dezember, also vor gut zwei Mona- chen!) ten, hat die Bundesregierung auf eine Anfrage des Kolle- gen Jüttner geantwortet, eine Änderung des Ladenschluss- Hubert Ulrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gesetzes sei nicht vorgesehen. Jetzt will sie plötzlich ein Zaubermittel entdeckt haben und dadurch den Eindruck Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und erwecken, als würden mutige Entscheidungen gefällt. Das Herren! Wir reden heute über den von der Regierungsko- ist keine mutige Entscheidung, sondern eine bürokratische alition eingebrachten Antrag zur Erweiterung der La- Entscheidung. Die hilft uns nicht weiter! denöffnungszeiten am Samstag. Diese Debatte hat eine lange Vorlaufzeit, wie wir eben gehört haben. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Klaus Brandner [SPD]: Das müssen Sie mir konkret (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Die Leute vorführen!) haben immer weniger Geld!) Denn wir befinden uns auf dem Arbeitsmarkt, bei der Bei dieser Erweiterung geht es schlichtweg um eine logi- steuerlichen Belastung, bei den Abgaben und bezüglich sche Folgerung der Änderungen des Jahres 1996, weil der Sozialsysteme in einer wirtschaftlichen Struktur- sich seit 1996 herausgestellt hat, dass der Samstag von krise ungeahnten Ausmaßes. Im Verhältnis dazu ist der den Konsumentinnen und Konsumenten sehr viel deutli- Ladenschluss geradezu eine Bagatelle. Das ist Politik nach cher und sehr viel stärker angenommen wird als erwartet. der Devise „Heute so, morgen vielleicht ganz anders!“ Ihr Insofern ist es logisch und konsequent, insbesondere den Motto scheint zu lauten: Als sie das Ziel aus den Augen Samstag bis 20 Uhr freizugeben. verloren hatten, verdoppelten sie die Anstrengungen. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Unser Ansatzpunkt – das will ich noch einmal klar sa- GRÜNEN]: Sehr richtig!) gen – ist eindeutig: Zur Sieben-Tage-Woche gehört ein Eine weitere Maßnahme in diesem Gesetzentwurf ist freier Tag. Das ist Kultur und Tradition. Das muss der Ge- die Herausnahme der Friseurgeschäfte aus dem Ladenöff- setzgeber schützen. Wie sich das auf Dauer entwickeln nungsgesetz, was ich für sehr sinnvoll halte. Es werden (B) wird – diese persönliche Bemerkung sei mir gestattet –, insgesamt zehn Verwaltungsvorschriften gestrichen. Die (D) hängt nicht in erster Linie vom staatlichen Rahmen ab, Sonntage bleiben von diesen ganzen Regelungen un- sondern davon, ob wir als Bürgerinnen und Bürger den berührt. Sonntag praktizieren, ob wir ihn also durch unser Verhal- ten inhaltlich füllen. Wenn er zu einer leeren Hülle ver- Die Diskussion um die Erweiterung der Ladenöff- kommt – das sage ich auch ganz deutlich –, dann ist er auf nungszeiten zerfällt eigentlich in zwei Diskussionskom- Dauer immer schwerer zu verteidigen. plexe. Zum einen geht es immer wieder um die Rechte der Beschäftigten, insbesondere bei den Gewerkschaf- Ich bin dafür, lieber weniger zu regeln und das ge- ten. Zum anderen geht es um mehr Verbraucherfreund- scheit, als alles Mögliche regeln zu wollen, neue Büro- lichkeit. Gerade bei der Verbraucherfreundlichkeit müs- kratie zu produzieren, im Endeffekt das eigentliche Ziel sen auch wir als Politik zur Kenntnis nehmen, dass sich aber aus den Augen zu verlieren. die Bedarfsstrukturen in den letzten Jahren und Jahrzehn- Gestatten Sie mir noch eine letzte Bemerkung. ten einfach völlig verändert haben. Was wir brauchen, ist gerade bei den Ladenöffnungszeiten mehr Familien- (Zuruf von der SPD: In jedem Fall!) freundlichkeit. Wir haben im Wahlkampf viel über die Bedeutung der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Familien geredet. Hinbekommen haben wir in der letzten sowie bei Abgeordneten der SPD) Legislaturperiode wenig und in dieser eigentlich so gut wie gar nichts. Politik muss auch Zeit für Familien si- Hierbei geht es um eine Entzerrung von Arbeitszeit und chern. Ich glaube, die erfolgreichste familienpolitische Einkaufszeit. Da läuft heute vieles nicht mehr zusammen, Leistung der letzten Jahre und der künftigen Jahre wird es und das macht eine Flexibilisierung dieser Zeiten not- sein, dass wir den Sonntag verteidigen. Denn das, glaube wendig. Man muss wissen: Zwei Drittel aller Beschäftig- ich, gibt Zeit für Familien, gibt Zeit für Kinder, gibt Zeit ten in Deutschland wollen eine Liberalisierung und für Freunde; 50 Prozent aller Verbraucher wollen sie ebenfalls. (Ute Kumpf [SPD]: Freundinnen!) Die andere Seite ist natürlich die Diskussion um die Rechte der Beschäftigten. Aber hier muss man ganz klar das muss unser Ziel sein. Unnötige bürokratische Rege- und offen sagen: Es geht nicht um Mehrarbeit für die lungen haben hier nichts zu suchen. Menschen, die im Einzelhandel beschäftigt sind, es geht um eine andere Verteilung der Arbeit. Die Arbeit dort ist Vielen Dank. in Tarifverträgen geregelt und an diesen Tarifverträgen (Beifall der CDU/CSU und der FDP) will schlichtweg niemand etwas ändern. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1959

Hubert Ulrich (A) Aber es kann nicht sein, dass von rund 90 Prozent der Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) 36 Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Deutschland eine hohe Flexibilität verlangt wird, was die Arbeitszeiten angeht – zwei bis drei Schichten sind da Kollegen Niebel? normal –, aber bei einer Gruppe, nämlich den Menschen, die im Einzelhandel beschäftigt sind, diese Diskussion Hubert Ulrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hinten runterfällt. Da hat man ein Ungleichgewicht, das durch nichts zu begründen ist. Der Polizist muss in drei Ja. Schichten arbeiten, die Krankenschwester, der Schichtar- (Zuruf von der SPD: Das war ein Fehler!) beiter in der Industrie sowieso, Feuerwehrleute und viele andere auch. Dirk Niebel (FDP): Hier muss man einmal ein deutliches Wort an die Adresse der Gewerkschaften und eine deutliches Wort an Nein, das sehe ich nicht. Erstens sind Zwischenfragen die Adresse von Herrn Bsirske sagen, auch wenn er Grü- parlamentarisch sehr hilfreich und zweitens wissen Sie, ner ist. Es kann nicht sein, dass die Gewerkschaften eine dass meine Fragen in aller Regel qualitativ sehr hochwer- solche Diskussion durch einen wirklichen Strukturkon- tig sind. servatismus ewig behindern. Da muss auch von deren Herr Kollege Ulrich, Sie haben gerade zu Recht fest- Seite eine gewisse Offenheit in die Debatte hinein. gestellt, dass die kleinen Betriebe in Innenstadtlagen in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aller Regel hohe Kosten haben, weil die Mieten dort hoch und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD sind, weil sie Stellplätze zur Verfügung stellen müssen und der CDU/CSU) und Ähnliches. Würden Sie mir zustimmen, dass die von Ihnen angesprochenen Kosten unabhängig von der La- Es kann nicht sein, dass ich als Gewerkschaft auf der einen Seite – zu Recht, sage ich – mehr Arbeitsplätze ein- denöffnungszeit immer gleich hoch sind fordere, auf der anderen Seite aber nicht bereit bin, mei- (Beifall bei der FDP) nen Teil dazu zu leisten. Ich finde es auch völlig verkehrt – um das an dieser Stelle noch einmal zu sagen –, dass sich – die Miete bleibt gleich, egal, ob ich acht, zwölf oder der Herr Zwickel jetzt in einer solchen Diskussion, wie 24 Stunden am Tag öffne –, dass ich bei Freigabe der La- wir sie hier insgesamt haben, aus dem Bündnis für Arbeit denöffnungszeiten aber – wenn ich es möchte, nicht weil verabschiedet. Es muss auch einmal anerkannt werden, ich es muss – die Möglichkeit hätte, über einen längeren dass die Lohnnebenkosten sowohl im Einzelhandel als Zeitraum auch mehr Umsatz zu machen? auch in anderen Bereichen ein Problem darstellen, das (Gudrun Kopp [FDP]: Eine sehr gute Frage!) (B) gelöst werden muss. (D)

Das andere Extrem ist in den Anträgen von FDP und Hubert Ulrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): CDU/CSU die Freigabe der Ladenöffnungszeiten. Eine völlige Freigabe der Ladenöffnungszeiten würde natür- Herr Niebel, die Arbeitskosten sind aber insbesondere lich eine Menge Probleme mit sich bringen. bei den kleinen Unternehmen sehr viel anders verteilt als bei den großen, die das sehr viel deutlicher und besser (Gudrun Kopp [FDP]: An Werktagen!) ausgleichen können. Insofern müssen Sie die Arbeitskos- – Ja, auch an Werktagen. Insbesondere die mittelständi- ten von den Restkosten deutlich trennen. Darin liegt das schen Betriebe und die Klein- und Kleinstbetriebe würden Problem. unter einer solchen Freigabe sehr stark leiden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Ute Kumpf [SPD]: Vor allem im Mittelstand! Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die Das bringt große Probleme für den Mittel- Frage war doch nicht so gut! – Zuruf von der stand!) SPD: Setzen! Fünf!) Sie befinden sich heute bereits in einer sehr großen Kon- Ich möchte mit dem, was ich eben gesagt habe, eigent- kurrenzsituation durch Internethandel, Tankstellen und lich verdeutlichen, dass wir Konzepte brauchen, um dem Bahnhöfe und vor allen Dingen durch die Discounter und klassischen Tante-Emma-Laden auch heute noch Überle- die großen Einkaufszentren draußen auf der grünen bensmöglichkeiten zu geben. Wir brauchen Konzepte für Wiese. eine Existenzerhaltung dieser so genannten Tante-Emma- (Dirk Niebel [FDP]: Die können ja nicht län- Läden, auch wenn es von der Zahl her bereits heute deut- ger aufmachen, weil ihr es nicht erlaubt!) lich weniger gibt als noch vor einigen Jahrzehnten. „Tante-Emma-Laden“ ist für mich heute einfach eine Um- Die Geschäfte in innenstädtischen Lagen haben eine schreibung für Klein- und Kleinstbetriebe. Menge Wettbewerbsnachteile, insbesondere die Klein- und Kleinstbetriebe. Sie haben die Hochbaukosten, müs- Die perverseste Form von Einzelhandel, die wir im sen Ablösegebühren für Stellplätze zahlen und ein höhe- Moment in Deutschland haben, sind die so genannten res Mietkostenniveau finanzieren. Die Verkaufsflächen Factory Outlet Center, die eine generelle Konkurrenz für pro Mitarbeiter sind in Innenstädten deutlich kleiner als unsere Innenstädte darstellen. Wenn man nach Amerika draußen auf der grünen Wiese. Die Personalkosten betra- guckt, stellt man fest, dass sie auch dort zu ganz großen gen im Innenstadtbereich 16,3 Prozent, auf der grünen Problemen geführt haben. In den Vereinigten Staaten Wiese 7,6 Prozent. – auch das sollte nicht unerwähnt bleiben – gibt man heute 1960 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Hubert Ulrich (A) bereits zig Millionen US-Dollar aus, um die Innenstädte Mittelstand wurde in der Vergangenheit insbesondere (C) wieder zu beleben. Dort versucht man eine Entwicklung bei der FDP immer groß geschrieben. Wann immer es aber zurückzudrehen, in der wir uns gerade befinden. Deshalb um die Umsetzung ging, kam bei Ihnen nur Kleinge- müssen wir von der Politik aus einfach ein Zeichen set- drucktes heraus. Das finde ich schade. zen, um das zu stoppen. Meine Redezeit ist, wie ich gerade sehe, leider um. Wir haben bereits in der letzten Runde zu den La- denöffnungszeiten vom City-Privileg gesprochen, von (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE dem ich persönlich sehr viel halte, von dem auch wir als GRÜNEN]: Mach ruhig weiter!) Grüne sehr viel halten. Dabei geht es um eine deutliche Deshalb nur noch einen Satz: Ich appelliere an das Haus, Bevorteilung der Innenstadtlagen gegenüber der grünen über die von mir vorgetragenen Vorschläge ernsthaft Wiese. Ich denke, man sollte in diesem Haus parteiüber- nachzudenken. greifend ernsthaft darüber nachdenken, dass man die Ent- scheidung den Kommunen überlassen sollte. Die Kom- Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. munen sollten entscheiden, was eine Innenstadtlage und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN was eine grüne Wiese ist, und sie sollten durch eine zeit- und bei der SPD – Dirk Niebel [FDP]: So viele liche Differenzierung der Ladenöffnungszeiten den Ge- Kröten, wie die Grünen schlucken müssen, schäften in Innenstadtlagen einen größeren Spielraum kann man gar nicht über die Straße tragen!) und somit auch einen klaren Wettbewerbsvorteil geben. Dabei gibt es eine Menge Verbündete. Beispielsweise Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: tritt der Deutsche Städte- und Gemeindetag für ein solches Innenstadt- oder City-Privileg ein. Nächste Rednerin ist die Kollegin Gudrun Kopp, FDP- Fraktion. (Ute Kumpf [SPD]: Der Mittelstand!)

Bestimmte Einzelhandelsverbände, der Zentralverband Gudrun Kopp (FDP): des Deutschen Handwerks und eine ganze Reihe von Bundesländern haben am 30. Januar dieses Jahres im Frau Präsidentin! Sehr geehrte Herren und Damen! Wir Bundesrat eine Prüfbitte gestellt, um die räumliche und diskutieren heute Nachmittag darüber, ob die Laden- zeitliche Differenzierung der Ladenöffnungszeiten zu schlusszeiten an Samstagen um weitere vier Stunden ver- eruieren. Ich denke, auch der Deutsche Bundestag sollte längert werden sollen. Ich finde diese Debatte peinlich diesen Gedanken aufgreifen und einmal ernsthaft darüber und auch unnötig, weil der Wirtschaftsstandort Deutsch- diskutieren. land – man muss sich nur die hohen Steuern und Abgaben (B) sowie die hohe Arbeitslosenzahl anschauen – große Pro- (D) Die Bundesregierung hat in den letzten Jahren bereits eine ganze Menge Maßnahmen ergriffen, um dem Einzel- bleme hat. Trotzdem diskutieren wir über jede weitere handel und auch dem Mittelstand unter die Arme zu grei- Stunde, um die die Ladenöffnungszeiten verlängert wer- fen. Eine ganz wichtige Maßnahme – auch das soll hier den sollen. Diese Debatte geht völlig an dem vorbei, was nicht unerwähnt bleiben – ist die Anrechnung der Gewer- tatsächlich notwendig wäre. besteuer auf die persönliche Einkommensteuer. Dadurch (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten werden insbesondere die Personengesellschaften im Ver- der CDU/CSU – Dirk Niebel [FDP]: Ja, völlig gleich zu den Kapitalgesellschaften deutlich besser gestellt. kleingeistig) Ein weiterer wichtiger und großer Schritt war der Auf- Herr Kollege, Sie haben zwar das City-Privileg und bau eines Niedriglohnsektors. Ich denke, auch hier haben auch viele andere Regelungen angesprochen. Aber das wir sehr viel erreicht. Der Hauptverband des Deutschen Beste wäre, wenn wir nicht nur daran dächten, Kosten, Einzelhandels rechnet aufgrund dieser Maßnahme mit Steuern und Abgaben zu senken, sondern auch mit der 100 000 neuen Jobs. Wir haben außerdem dem Mittel- Task Force für den Bürokratieabbau Ernst machten. stand und insbesondere den kleinen Betrieben – auch das geht in die gleiche Richtung – durch die Verankerung ei- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ner Mittelstandskomponente in Basel II und durch den der CDU/CSU) Verlustvortrag Vorteile verschaffen können, die sie in der Vergangenheit nie hatten. Wir, die rot-grüne Koalition Nach dem Gesetzentwurf der Bundesregierung soll das und insbesondere das Bündnis 90/Die Grünen, nehmen Gesetz über den Ladenschluss zukünftig nicht mehr elf, die Probleme des Mittelstands also ernst. Wir tun etwas, sondern nur noch neun Seiten umfassen. Insofern sind ei- was die heutige Opposition in ihren Regierungszeiten nie nige Regelungen – man höre und staune – tatsächlich gemacht hat. weggefallen. Aber es befinden sich noch immer genügend Klein- und Kleinstregelungen in diesem Gesetz. Ich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN möchte Ihnen nur eine einzige vorlesen, die den Geist, der und bei der SPD) durch dieses Gesetz weht, sehr deutlich macht. In § 3 des Könnte man sich noch für ein City-Privileg erwärmen, Gesetzes über den Ladenschluss, den Sie unverändert las- dann hätte man zusammen mit den eben genannten Maß- sen, steht: „Die bei Ladenschluss anwesenden Kunden nahmen ein echtes Gesamtkonzept zur Stärkung von dürfen noch bedient werden.“ Das ist ja prima. Hoffent- Klein- und Kleinstbetrieben sowie der Geschäfte in City- lich geht das nicht zu weit über 20 Uhr hinaus. Es ist ein- lagen. fach peinlich, dass wir uns in der jetzigen hochbrisanten Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1961

Gudrun Kopp (A) Wirtschaftslage auch noch um solche Kleinigkeiten küm- den lang geöffnet werden muss, aber jeder soll die Chance (C) mern. Ihnen fehlt der große Wurf. dazu haben. Auch zum Besten der kleineren mittelständi- schen Unternehmen soll für jeden und jede die Chance be- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten stehen, in der Zeit zu öffnen, von der er oder sie meint, der CDU/CSU – Klaus Brandner [SPD]: Sie branchenspezifisch am besten Umsätze machen zu kön- distanzieren sich von Ihrem eigenen Gesetz! In- nen. teressant!) (Beifall bei der FDP) Wir haben Sie gebeten, zu unserem Vorschlag einer kon- sequenten, unbürokratischen Regelung Ja zu sagen, näm- Es liegt doch im ureigenen Interesse der Marktteilneh- lich zu der Abschaffung von gesetzlichen Regelungen mer, der Anbieter und derjenigen, die Dienstleistungen der Ladenschlusszeiten an Werktagen. Auch für uns nachfragen, dass sie es selbst regeln können. An die Re- bleibt der Sonntag verfassungsrechtlich geschützt. Et- gierungsseite sage ich: Trauen Sie doch den Menschen waige Sonderregelungen fallen in die Kompetenz von mehr zu! Ländern und Kommunen. Der Bund soll damit nichts wei- (Klaus Brandner [SPD]: Sagen Sie uns mal ter zu tun haben. etwas zum Sonntag!) (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Karl-Josef Wir brauchen Gott sei Dank nicht überall politische Ein- Laumann [CDU/CSU]: Nein, der Schutz des griffe und gesetzgeberische Maßnahmen. Wir brauchen Sonntags ist eine nationale Aufgabe!) keinen Gesetzgeber, der den Schlüssel der Ladentür her- Alle Bedenken, die gerade von Gewerkschaftsseite umdreht und den Marktteilnehmern vorschreibt, wann sie kommen, können wir mit dem Hinweis auf das Arbeits- was wie machen dürfen. schutzgesetz für nicht tarifgebundene Firmen, die Bran- Ich sage Ihnen noch einmal: Die Lage des Handels ist chentarife für tarifgebundene Firmen, die Regelungen zur dramatisch. Für das Jahr 2003 – Sie wissen es – wird ein Festsetzung der Höchstarbeitszeiten und die Möglichkei- weiterer Umsatzrückgang von 1,5 Prozent prognostiziert. ten des Ausgleichs entkräften. Von daher sollte es keine Auch die stark gestiegenen Kosten für Energie sowie die Probleme geben. Ich finde es aber bedenklich, wenn die stark gestiegenen Steuern und Abgaben und der Konsum- Gewerkschaft Verdi mit Protesten und Demonstrationen verzicht der Verbraucher setzen dem Handel enorm zu. droht (Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Ja, wenn (Klaus Brandner [SPD]: Wie auch die Hand- die noch zehn Jahre weitermachen, haben wir werker am Brandenburger Tor!) wieder Bezugsscheine!) und ankündigt, dass sie als Ausgleich für die längeren Öff- Das sind die Probleme! Wir können den Marktteilneh- (B) nungszeiten weitere Zuschläge fordern werde. Im Augen- mern auf diesem Gebiet wenigstens zu etwas mehr Frei- (D) blick wird für samstags von 14 bis 16 Uhr ein Zuschlag heit – weniger Bürokratie, weniger Vorschriften – verhel- von 20 Prozent gezahlt. Diese Regelung möchten die Ge- fen. Deshalb kann es eigentlich nur eine logische werkschaften auf die Zeit bis 20 Uhr ausdehnen. Ich Konsequenz geben, nämlich die, dass das gesamte Haus möchte nicht, dass es zu einer Änderung des Manteltarifs den Gesetzentwurf der FDP-Bundestagsfraktion be- in dem Bereich kommt. schließt. (Klaus Brandner [SPD]: Das machen doch die Vielen Dank. Verbände!) (Beifall bei der FDP) Mein Vorredner, Herr Ulrich, war ja mit erfrischend neuen Gedanken ausgestattet und hat gesagt: Das geht zu weit. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Auch den Gewerkschaften muss dringend einmal gesagt werden, wo ihre Grenzen sind. Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Grotthaus, SPD-Fraktion. (Ute Kumpf [SPD]: Aber nicht so!) Wir können uns nicht das diktieren lassen, was vorgestern Wolfgang Grotthaus (SPD): Geltung hatte. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen (Beifall bei der FDP) und Kollegen! Gestatten Sie mir, dass ich zuerst einmal zu Herr Staatssekretär Staffelt, Sie haben den HDE ge- dem Stellung beziehe, was der Kollege Kues gesagt hat. nannt. Ich möchte da eine kleine Korrektur anbringen. Ich erinnere daran, dass wir im Dezember den Gesetzent- Der HDE hat gesagt: Der Gesetzentwurf der rot-grünen wurf der FDP und den Antrag der CDU/CSU beraten ha- Regierung ist besser als nichts. Wir dürfen demnächst we- ben, in denen es darum ging, die Ladenöffnung praktisch nigstens samstags vier Stunden länger öffnen. Besser fän- rund um die Uhr freizugeben. Wir haben das damals ab- gelehnt, den wir natürlich die konsequente Lösung, das Laden- schlussgesetz für Werktage völlig fallen zu lassen. (Dirk Niebel [FDP]: Ein Fehler!) (Ute Kumpf [SPD]: Das sagen aber nicht die und zwar mit dem Hinweis darauf, dass ein Regierungs- Kleinen vom HDE! – Weitere Zurufe) entwurf vorgelegt wird und wir diesen Regierungsentwurf in jedem Fall unterstützen werden. – Sechsmal 24 Stunden. Vielen Dank. – Das heißt nicht – das sage ich noch einmal ausdrücklich –, dass 24 Stun- (Klaus Brandner [SPD]: Wir halten Wort!) 1962 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Wolfgang Grotthaus (A) Die Regierung hat Wort gehalten. Wir werden auch Wort Wir sehen aber immer wieder, dass Sie versuchen, sich (C) halten. Ich werde in meinen Ausführungen auch darlegen, in die Tarifhoheit einzumischen. Dazu sagen wir: Nicht weshalb wir glauben, dass dies richtig ist. mit uns! Es gibt einen Arbeitgeberverband und Gewerk- Wir haben damals gesagt, dass es keinen Sinn hat, schaften, die darüber verhandeln werden. Mir wäre es lieb 24 Stunden geöffnet zu haben, weil dies nicht dem Bedarf gewesen, wenn Sie sich ähnlich geäußert und die Grenzen der Verbraucher entspricht. gewerkschaftlichen Handelns aufgezeigt hätten, als die Ärzte gedroht haben, an einem Tag in der Woche zu strei- (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Das sollen ken, wodurch sie ihrem Auftrag, im Gesundheitswesen je- die selbst entscheiden!) derzeit zur Verfügung zu stehen, nicht nachkommen wür- Wir haben dies auch in Gesprächen mit den Arbeitgeber- den. verbänden festgestellt. Uns ist gesagt worden: Es ist (Gudrun Kopp [FDP]: Dazu haben wir uns tatsächlich so, dass es für die Zeit nach 20 Uhr keinen Be- auch geäußert!) darf mehr gibt. Dies haben Sie nicht getan. Deshalb sage ich Ihnen: Sie (Dirk Niebel [FDP]: Waren Sie mal am Bahn- beweisen immer wieder, dass Sie auf einem Auge blind hof Friedrichstraße?) sind. Das wissen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- – Herr Niebel, Ihre Zwischenfrage vorhin war schon qua- mer in diesem Lande. Auch deswegen werden Sie in die- lifiziert und Ihre Zwischenrufe bewerte ich als noch qua- sen Kreisen nicht ernst genommen. lifizierter. Von daher bitte ich Sie, Ihre Energie für andere (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Dinge zu verwenden, vielleicht für bessere Beiträge, die DIE GRÜNEN – Dr. Hermann Kues [CDU/ Sie ja noch leisten können. CSU]: In Niedersachsen haben sie uns dafür (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gewählt!) DIE GRÜNEN) Der Regierungsentwurf enthält die – aus unserer Sicht Der Kollege Kues hat gesagt, wir hätten keine Linie, passgenaue – Regelung – ich habe schon gesagt, dass wir bei uns sei das nichts Halbes und nichts Ganzes. Herr Kol- darüber mit den Arbeitgeberverbänden gesprochen haben –, lege Kues, wenn sich Ihre Linie nur darin äußert, dass Ar- die Ladenschlusszeiten am Samstag von 16 Uhr auf beitnehmerinnen und Arbeitnehmer rund um die Uhr zur 20 Uhr zu erweitern. Die Läden werden künftig in der Zeit Verfügung zu stehen haben, dann sage ich: Mit uns nicht! von 6 Uhr bis 20 Uhr offen sein dürfen; sie dürfen also (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Das heißt maximal 14 Stunden geöffnet haben. Dank der verlänger- das ja gar nicht!) ten Ladenöffnungszeiten an den traditionell umsatzstar- ken Samstagen können sich Einzelhandelsunternehmen (B) Ich erinnere daran, dass das Ladenschlussgesetz auch ein besser auf die Bedürfnisse der Verbraucher und auf das (D) Arbeitsschutzgesetz ist. Wenn Sie unter dem Abbau von Kundenaufkommen einstellen. Durch eine stärkere Kun- Bürokratie letztlich den Abbau von Arbeitnehmerrech- denorientierung erhalten sie die Chance, die Wachs- ten verstehen – alles deutet darauf hin –, dann sagen wir tums- und Beschäftigungspotenziale des Einzelhandels noch einmal: Mit uns nicht! voll zu nutzen. Im Vordergrund steht dabei immer stärker (Beifall bei Abgeordneten der SPD – der Dienstleistungs- und Erlebnisaspekt. Das Käufer- Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Die Arbeit- verhalten hat an Bedeutung gewonnen und dem trägt die nehmer sollen selbstständig sein können!) Regierung mit ihrem Gesetzentwurf Rechnung. – Mir wird Angst und Bange, wenn ich aus Ihrem Munde Der Gesetzentwurf der Regierung berücksichtigt den höre, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Ladenschlussgesetz enthaltenen Ausgleich zwischen selbstständig sein sollen. Ich lade Sie dazu ein, sich ein- den Interessen der Beschäftigten, der Geschäftsinhaber mal anzuschauen, wie es in den Bereichen aussieht, für und der Verbraucher. Das Thema Ladenschluss – dies ist die Sie die Selbstständigkeit verlangen. allen in diesem Hause bekannt – wird von weiten Teilen (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Was ist der Gesellschaft diskutiert. Die Lockerung des Laden- denn mit der Ich-AG?) schlusses dürfte deshalb kein Tabu sein und sie ist in un- serer Fraktion nie ein Tabu gewesen. Dort gibt es Personen, die von Menschen, die Ihre Ideo- logie teilen, am langen Gängelband geführt werden. Ich (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) wiederhole: Sie sind herzlich eingeladen, sich das einmal Die Opposition hat, wie erwähnt, weiter gehende Vor- anzuschauen. schläge, die insbesondere den Arbeitsschutz betreffen, Wir haben die Flexibilität betont. Diese Flexibilität aufheben wollen. Ich wiederhole: Wir werden das nicht wird für den Zeitraum zwischen 6 Uhr und 20 Uhr gelten, mitmachen. aber nicht für den Zeitraum zwischen 20 Uhr und 6 Uhr. (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Wer wollte Die Kollegin Kopp hat die Tarifhoheit beim Zustande- den Arbeitsschutz aufheben?) kommen der Tarifverträge betont. Frau Kollegin Kopp, diese Tarifverträge werden durch die Verabschiedung die- – Ihnen muss einmal der Sinn des Ladenschlussgesetzes ses Gesetzes nicht beeinflusst. Die vorhandene Tarifho- klar werden. heit wird strengstens beachtet werden. Mit dem Gesetzentwurf der Regierung bleibt es bei der (Lachen des Abg. Dr. Hermann Kues Begrenzung der Öffnungszeit an den übrigen Werktagen [CDU/CSU]) bis 20 Uhr. Die Beschäftigten werden weiterhin vor Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1963

Wolfgang Grotthaus (A) ungünstigen Arbeitszeiten, insbesondere in den späten Ich halte also fest: Einen allumfassenden Anspruch in (C) Abendstunden, geschützt. Aus dem gleichen Grund set- Bezug auf die Revitalisierung der Innenstädte erhebt die- zen wir uns auch – zumindest dies scheint in diesem ses Gesetz nicht. Es wäre auch der falsche Ansatz, alle Hause unstrittig zu sein – für den Erhalt der Sonn- und Probleme des Einzelhandels und seiner Beschäftigten Feiertage als gesetzlich geschützte Ruhetage ein. über dieses Gesetz regeln zu wollen. Wir ermöglichen es den Einzelhandel mit diesem Gesetz, die Handelsumsätze Die Diskussionen und die Debatten über dieses Thema voll abzuschöpfen, indem wir die Öffnungszeiten gemäß machen deutlich, dass es uns gelingen muss, eine Balance den Verbraucherbedürfnissen regeln und anpassen. Hier zwischen den Interessen der Unternehmen und den Inte- hat, wie wir meinen, die Regierung solide gearbeitet und ressen der Beschäftigten im Einzelhandel herzustellen. einen für alle Seiten tragfähigen Kompromiss vorgelegt. Wir wissen durchaus, dass wir mit diesem Gesetz nicht alle Probleme im Einzelhandel lösen. Wir wissen, dass die Vergegenwärtigen wir uns noch einmal das grundle- Problematik der Belebung der Innenstädte damit in kei- gende Ziel des Regierungsentwurfs: Die Bundesregierung ner Weise behoben wird. Die Novelle des Ladenschluss- reagiert mit dieser Gesetzesvorlage auf ein verändertes gesetzes ist nur eine Facette, bei der mit positiven Impul- Verhalten der Verbraucher, in deren Interesse eine Aus- sen zu rechnen sein wird. weitung der Öffnungszeiten an Samstagen liegt. Die Fest- legung auf um vier Stunden verlängerte Öffnungszeiten Wir werden nach der Änderung des Ladenschlussge- am Samstag zielt wiederum darauf ab, die Beschäftigten setzes weitere notwendige Initiativen ergreifen müssen. des Einzelhandels vor Tätigkeiten zu sozial ungünstigen Wir werden uns damit zu beschäftigen haben, inwieweit Zeiten zu schützen. Wir haben dies getan, um dem das Bauordnungs- und Planungsrecht, das in die Hoheit tatsächlichen Verbraucherverhalten, wie ich es gerade be- der Länder fällt, dahin gehend geändert werden muss, um schrieben habe, Rechnung zu tragen. Dabei kommt unsere die Innenstädte stärker zu beleben. Wir werden uns mit Gesetzesvorlage, die ja schon einen Kompromiss dar- der großflächigen Ansiedlung von Einkaufszentren auf stellt, wie wir meinen, gut weg. Uns wurde bei den Ge- der „grünen Wiese“ beschäftigen müssen. Wir werden da- sprächen mit den Verbänden signalisiert, dass diese Lö- rüber zu reden haben, inwieweit auch auf diesem Gebiet sung tatsächlich kompromissfähig ist. Von daher sehen Eingriffe möglich sind. wir der Anhörung, die am 10. März stattfinden wird, mit Interesse entgegen und sind gespannt, ob dann die Ver- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: bände, die mit uns geredet haben, dies ebenfalls noch ein- mal in aller Öffentlichkeit bestätigen werden. Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage der Kol- legin Kopp gestatten? Dies deckt sich im Übrigen auch – Herr Staatssekretär Staffelt hat es schon erwähnt – mit den Erfahrungen aus den (B) (D) Versuchen mit verlängerten Ladenöffnungszeiten anläss- Wolfgang Grotthaus (SPD): lich der EXPO. Ich bin mir sicher, dass diese Fakten dazu Der Frau Kopp antworte ich immer gern. dienen werden, nach der Anhörung zu einem Kompromiss in diesem Haus zu kommen. Ich bin mir auch sicher, dass bei der zweiten und dritten Lesung die Gemeinsamkeiten Gudrun Kopp (FDP): doch ein bisschen stärker herausgestellt werden. Das ist sehr nett; herzlichen Dank, Herr Kollege Es kommt, so meine ich abschließend festhalten zu kön- Grotthaus. – Sie haben eben ausgeführt, wenn ich es rich- nen, darauf an, den gesellschaftlichen Wandel zu gestalten tig verstanden habe, dass unser Gesetzentwurf arbeits- und uns nicht von ihm überrollen zu lassen; das will doch rechtliche Regelungen beschneiden wolle. Würden Sie mir keiner von uns. An dieser Stelle hat die Bundesregierung bitte sagen, an welcher Stelle wir dieses beabsichtigen? gehandelt, gestaltet und modernisiert. Daran mitzuwirken sind alle, Herr Kollege Ulrich, eingeladen. Deswegen habe Wolfgang Grotthaus (SPD): ich mit Freude Ihre Bemerkung zum Gewerkschaftskolle- gen Bsirske, der ja Ihr Parteikollege ist, wahrgenommen. Das Ladenschlussgesetz beinhaltet keine Fragen des Sie können in den nächsten Wochen die Gelegenheit nut- Arbeitszeitgesetzes, sondern ist ein Arbeitsschutzgesetz, zen, den Kollegen Bsirske davon zu überzeugen, – (Klaus Brandner [SPD]: Sonderregelung natürlich!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: das dem Schutz der Interessen der Arbeitnehmerinnen Herr Kollege, denken Sie bitte an die Redezeit. und Arbeitnehmer dient. Von daher greifen Sie, wenn Sie es den Läden gestatten wollen, rund um die Uhr zu öffnen, Wolfgang Grotthaus (SPD): (Klaus Brandner [SPD]: Sonntags vor allen Dingen!) – dass er diesem Entwurf zustimmt. Auch darauf sind wir gespannt. unmittelbar in schutzwürdige Interessen der Arbeitneh- merinnen und Arbeitnehmer ein. Nichts anderes beab- Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Aufmerksam- sichtigen Sie. keit. (Beifall bei der SPD - Gudrun Kopp [FDP]: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Stimmt nicht!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 1964 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) Bevor ich dem Kollegen Singhammer das Wort erteile, Herr Kollege Grotthaus, möchten Sie antworten? – erhält der Kollege Niebel Gelegenheit zu einer Kurzinter- Bitte schön. vention. Wolfgang Grotthaus (SPD): Dirk Niebel (FDP): Herr Kollege Niebel, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege meine Gewerkschaftszugehörigkeit angesprochen haben. Grotthaus, entsprechend Ihrem Wunsch, meine Energie Ich bin stolz darauf, schon fast 40 Jahre in der Gewerk- nicht in einen Zwischenruf zu stecken, sondern sie ander- schaft zu sein. Sie sollten einmal überlegen: Vielleicht weitig zu verwenden, werde ich das in einer Kurzinter- hätten auch Sie, wenn Sie Mitglied einer Gewerkschaft vention tun. wären, einen anderen Sozialisationsprozess erlebt und (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie vielleicht hätten Sie dann für die Arbeitnehmerinnen und springen aber auch auf alles an!) Arbeitnehmer in diesem Staat mehr Verständnis; denn das vermisse ich bei Ihnen sehr oft. Sie haben in Ihrer Rede festgestellt, es gebe keinen Be- darf für Einkäufe nach 20 Uhr. Nun möchte ich Ihnen Ich spreche Sie deswegen persönlich an, weil Sie mich nicht die Pflicht aufdrücken, sich einmal kundig zu machen auf meine Gewerkschaftszugehörigkeit angesprochen und Informationen darüber einzuholen, weshalb an Tank- haben. Ich sage Ihnen noch einmal: Ich bin stolz darauf. stellen, in Bahnhöfen und auf Flughäfen eingekauft wird. Wenn man uns Sozialdemokraten als Gewerkschafter be- zeichnet, dann empfinde ich das nicht als Schimpfwort, (Klaus Brandner [SPD]: Wollen Sie das sondern als Lob, da wir uns für die Menschen in diesem abschaffen?) Staat einsetzen, die Hilfe brauchen. Aber Sie selbst sind wahrscheinlich auch schon öfter in (Beifall bei der SPD) der Situation gewesen, dass Sie nach 20 Uhr und vor 22 Uhr beim Edeka im Bahnhof Friedrichstraße einge- Zu dem, was Sie zu den Einkäufen an Tankstellen, kauft haben. Da stehen die Schlangen bis in die Bahn- Flughäfen und Bahnhöfen gesagt haben: Das erlebe auch hofsvorhalle und die Leute werden nur kontingentiert he- ich, Herr Kollege Niebel, aber ich sehe ebenso, wie viele reingelassen. So hoch ist der Bedarf um diese Zeit. Menschen dort stehen. Sie können nicht Berlin mit der Stadt, aus der ich komme, oder mit anderen Mittelzentren Ich habe zwar im „Kürschner“ gelesen, dass Sie Mit- vergleichen. glied der IG BCE und der IG Metall sind, ich habe aber (B) nicht finden können, dass Sie einmal Einzelhändler oder (Dirk Niebel [FDP]: Der Händler muss doch (D) gar Lebensmitteleinzelhändler gewesen wären. Deswe- nicht aufmachen, wenn er nicht will!) gen frage ich Sie, welches Recht Sie sich als Gesetzgeber Ist es denn so wichtig, nach 20 Uhr einkaufen zu kön- eigentlich herausnehmen, wenn Sie jemandem sagen wol- len, wann er arbeiten und wann er nicht arbeiten darf. Mit nen? Ist es nicht sinnvoll, abzuwägen, ob die Arbeitneh- welchem Recht versuchen Sie, uns zu unterstellen, wir merinteressen, die Interessen des Einzelhandels und die wollten den Arbeitsschutz abbauen, obwohl doch das Ar- Verbraucherinteressen in Übereinstimmung gebracht beitszeitgesetz in Kraft bleibt, Tarifverträge und arbeits- werden können? vertragliche Regelungen in Kraft bleiben, kein Mensch im Ich sage Ihnen noch einmal: Wir haben uns mit dem Einzelhandel wird mehr arbeiten müssen, als das heute HDE unterhalten. der Fall ist, und sich nur die Arbeitszeiten den Gegeben- heiten einer modernen Gesellschaft anpassen? (Gudrun Kopp [FDP]: Wir auch!) Als Mitglied im Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit – Dann werden wir ja eine sehr interessante öffentliche sollten Sie wissen, dass viele Berufsgruppen in diesem Anhörung haben. – Der HDE hat uns gesagt, der Bedarf Land nicht von Montag bis Freitag von 8 bis 17 Uhr ar- sei nach 20 Uhr nicht mehr vorhanden. beiten. Sie selbst gehören einer solchen Berufsgruppe im (Gudrun Kopp [FDP]: Dann können sie doch Moment an. Es gibt Freiberufler, die an jedem Wochen- zumachen! Kein Problem!) ende in ihrem Büro, ihrer Kanzlei oder ihrer Praxis sind. Es gibt Krankenschwestern, die zu allen Tages- und Wir werden uns an diesen Bedarf anpassen. Von daher Nachtzeiten arbeiten. Das gilt ebenso für Feuerwehrleute, stellt sich für uns diese Frage nicht. Wir orientieren uns Polizistinnen und Polizisten, Soldatinnen und Soldaten nicht an der einzelnen Tankstelle in einem bestimmten und eine Vielzahl weiterer Berufsgruppen. Einzig das Gebiet, in dem es vielleicht nicht viele Einzelhändler antiquierte Ladenschlussgesetz wollen Sie aus ideolo- gibt, sondern wir sorgen dafür, dass die Familie an Sams- gischen Gründen aufrechterhalten. tagen, wenn sie komplett ist, ihren Erlebniseinkauf täti- gen kann. Geben Sie den Menschen die Freiheit, selber zu ent- scheiden, wann sie ihre Geschäfte öffnen bzw. wann sie Von daher werden Sie uns von unserem Entschluss, konsumieren! Was Sie uns hier verkaufen wollen, ist hin- dem Regierungsentwurf zuzustimmen, nicht abbringen terwäldlerische, mittelalterliche Politik. können. Da nützen noch so viele Kurzinterventionen und Zwischenfragen nichts. (Beifall bei der FDP – Zustimmung des Abg. Max Straubinger [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1965

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: über dem zunehmenden Internethandel benachteiligt, (C) der ohne Ladenöffnungsregeln rund um die Uhr anbieten Das Wort hat nun der Kollege Johannes Singhammer, kann. Familien mit Kindern können Kindererziehung, CDU/CSU-Fraktion. Büro- und Berufszeiten, Haushalt und Einkauf besser pla- nen. Die Unternehmer haben die Chance, sich exakt die Johannes Singhammer (CDU/CSU): Tageszeiten herauszusuchen, die für sie am interessantes- ten und am besten sind. Ein Öffnungszwang, wie er im- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- mer wieder unterstellt wird, existiert nicht, sondern Öff- ren! Deutschland kann sich halbe Sachen nicht mehr leis- nungsfreiheit. ten. Vor wenigen Tagen, am Montag dieser Woche, haben Zehntausende Einzelhändler, Gastronomen und Hand- Rot-Grün bleibt dagegen beim alten Wahlspruch seiner werker einen verzweifelten Hilferuf an die Politik gerich- Regierungszeit in den vergangenen viereinhalb Jahren: tet und gegen die rot-grüne Bundesregierung demons- Wo immer eine Schwierigkeit auftaucht, sehen Sie triert: Tausende in München, Tausende in Berlin, zunächst die Probleme und nicht die Chancen. Wir sagen: Tausende in Hamburg, Tausende in Düsseldorf. Insgesamt Wir müssen die Chancen erkennen. Mut lohnt sich und haben in den vergangenen zwei Wochen mehr als Angst lähmt. 200 000 Menschen in Deutschland auf Protestkundge- bungen ihren Unmut zum Ausdruck gebracht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wenn Einzelhändler und Handwerksmeister ihr Ge- Richtig ist natürlich, dass dies für die einzelne Verkäu- schäft verlassen, Umsatzverluste in Kauf nehmen und ferin und den einzelnen Verkäufer zu Umstellungen sich bei Schnee und Kälte vielleicht zum ersten Mal an ei- führen wird. Aber das Arbeitszeitgesetz ändert sich ent- ner Demonstration beteiligen, dann muss die Situation in gegen dem, was Sie, Herr Grotthaus, soeben gesagt ha- Deutschland schon dramatisch sein. In der Tat: Der Ein- ben, dadurch nicht. Vielmehr wird in ihm für jeden die zelhandel hat im vergangenen Jahr das schlechteste Er- maximale tägliche Arbeitszeit festgeschrieben. Die Ver- gebnis seit dem Kriegsende 1945 zu verkraften. Auch die teilung der Arbeitszeiten sowie Zuschläge für mehr Früh- Vorhersagen für das eben begonnene Jahr 2003 geben we- oder Spätarbeit können und werden die Tarifvertragspar- nig Anlass zur Hoffnung: 9 000 Konkurse im vergangenen teien regeln, wie sie das bisher auch getan haben. Ich Jahr, 9 000 Konkurse in diesem Jahr. Solch düstere Pro- meine, es ist in vielen Fällen besser, künftig nach 18 Uhr gnosen erreichen uns. In wenigen Wochen – das fürchten eine Stunde mehr zu arbeiten und dafür mehr Sicherheit wir alle – wird in Deutschland die Schallmauer von 5 Mil- in Bezug auf den Arbeitsplatz zu haben, als keinen Ar- lionen Arbeitslosen überschritten. beitsplatz mehr zu haben. In vielen Bereichen ist es für die Beschäftigten besonders attraktiv – das zeigt sich derzeit (B) Die Botschaft nicht nur dieser Demonstranten, sondern in den Tarifverträgen –, während der späten Ladenöff- (D) aller Menschen in Deutschland an die politisch Verant- nungsstunden beschäftigt zu sein. wortlichen ist klar und eindeutig: Schluss mit unnötigen Vorschriften, die blockieren! Weg mit hemmender Büro- Die Rentabilität wird steigen. Längere Ladenöff- kratie! Öffnet die Schranken für mehr Eigenverantwor- nungszeiten führen zu verbesserten Betriebsergebnissen. tung und Freiheit! Gebt dem Handel Entscheidungsfrei- Eine Untersuchung des Kölner Instituts für Handelsfor- heit über Ladenöffnungszeiten! schung zeigt, dass die Verlängerung der Ladenöffnungs- zeit um eine Stunde die Umsatzrendite statistisch um (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner 0,14 Prozentpunkte erhöht. Das heißt also, mehr Gele- [SPD]: Da sehen wir mal: Sie korrigieren Ihre genheit kann auch mehr Umsatz bringen. eigene Politik!) Ihnen von Rot-Grün passt das nicht. Nachdem der Chef Macht keine halben Sachen, sondern klare und einfache der SPD-Fraktion, Herr Müntefering, die Devise ausge- Lösungen! geben hat „Weniger privater Konsum, dafür mehr Geld Der rot-grüne Gesetzentwurf, nur an Samstagen die für den Staat!“, macht Ihre Politik in Bezug auf die La- Öffnungszeiten zu verlängern, genügt nicht. Sie von Rot- denöffnungszeiten natürlich Sinn. Grün sprechen immer wieder von Reformen und Reform- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und tempo. Das Zustandekommen Ihres Gesetzesvorschlages der FDP) ist dafür wieder ein schlechtes Beispiel: Die Bundesre- gierung hat für die Regelung, die Öffnungszeiten um nur Wir halten diese Weichenstellung allerdings für grund- vier Stunden pro Woche zu erweitern, ein halbes Jahr sätzlich falsch. benötigt. Mit diesem Tempo werden Sie der Situation in (Hubert Ulrich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deutschland nicht gerecht. Herr Singhammer, Sie sollten zuhören!) Unser Vorschlag, der der Union, ist klar und großzügig – Sie haben sich in manchen Bereichen durchaus als frei und beinhaltet keine zusätzliche Bürokratie: Erstens. Wer denkender Kollege gezeigt, deshalb nehme ich den Zwi- einkaufen will, soll das künftig rund um die Uhr tun kön- schenruf gerne entgegen. nen. Zweitens. Sonntage und Feiertage bleiben uns heilig. Besonders mittelständischen Betrieben bieten sich Die Vorteile liegen auf der Hand: Mit dieser Regelung neue Chancen, trotz aller Schwierigkeiten bei der Um- haben alle Ladenunternehmer die gleichen Chancen wie stellung. Es steht nirgendwo geschrieben, dass nur große bisher Tankstellen und Geschäfte in Bahnhöfen oder in Konzerne und Verkaufsketten von einer Freigabe des La- Flughäfen. Jetzt werden Ladenbesitzer nicht mehr gegen- denschlusses profitieren. Die flexiblen Öffnungszeiten 1966 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Johannes Singhammer (A) für kleine Betriebe eröffnen auch neue Chancen. Es ist – Selbstverständlich, das wollte ich auch gerade sagen; (C) nicht so, dass Tante Emma – falls sie überhaupt noch exis- Sie müssen gar nicht hektisch werden. tiert – jetzt plötzlich 24 Stunden hinter der Ladentheke Es geht darum, dass alle Geschäfte bis zu 24 Stunden stehen müsste, um konkurrenzfähig zu bleiben. am Tag – bis auf den Sonntag – öffnen können. Ich muss (Klaus Brandner [SPD]: Das würde die auch feststellen: Diese Vorschläge der Opposition sind leider gar nicht aushalten!) Ausdruck Ihres politischen Realitätsverlustes. Das ist nicht das Thema. Jeder hat künftig die Chance, die (Gudrun Kopp [FDP]: Umgekehrt auch!) für ihn günstigsten Geschäftszeiten herauszusuchen. Gesetze regeln nun einmal das Zusammenleben der Men- Noch etwas: Anwohner von Geschäften brauchen kei- schen und sie regeln genauso wirtschaftliche Zusammen- ne Angst vor Lärm rund um die Uhr zu haben; denn selbst- hänge. Das Ladenschlussgesetz hat eindeutig und unbe- verständlich gelten auch weiterhin die Lärmschutzvor- streitbar eine Lenkungs- und auch eine Schutzfunktion. schriften. Diese besteht zu Recht, denn wir müssen, wenn wir über Öffnungszeiten reden, vier Aspekte berücksichtigen: Offene Läden während der Woche und Ruhe an Sonn- und Feiertagen, das ist die richtige Balance zwischen Frei- Da gibt es das Bedürfnis der Verbraucherinnen und heit und Respekt vor den kulturellen und religiösen Verbraucher, möglichst bequem und ohne Zeitdruck ein- Grundfundamenten unseres Landes. kaufen zu gehen. Wenn Rot-Grün das Wort Reform in den Mund nimmt, Da ist der Einzelhandel, der eine größere Flexibilität bei dann bedeutet das meist Stillstand, Zögerlichkeit und den Öffnungszeiten fordert, um seine Umsätze zu erhöhen. halbe Sachen. Wir wollen den Aufbruch, damit es den Da ist die Schutzfunktion des Ladenschlussgesetzes. Menschen in Deutschland wieder besser geht. Es gilt, die notwendigen Arbeitnehmerschutzrechte zu be- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wahren und zu erhalten – wir haben das hier eben gehört. Last but not least ist da der Aspekt des Erhalts der Ur- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: banität unserer Städte, des Erhalts der zentralen Funktio- nen unserer Innenstädte. Das Wort hat nun der Kollege Manfred Zöllmer, SPD- Fraktion. Bei einer Reform des Ladenschlussgesetzes müssen alle vier Aspekte berücksichtigt werden. Verbraucherinnen (Klaus Brandner [SPD]: Jetzt kommt wieder und Verbraucher kaufen ein, um ihren täglichen Bedarf zu ein Fachmann!) decken. Das Stichwort Erlebniseinkauf zeigt aber, dass (B) Einkaufen heutzutage auch andere Bedürfnisse befriedigt. (D) Manfred Helmut Zöllmer (SPD): Untersuchungen haben längst belegt, dass der Samstag eine entscheidende Bedeutung für das Kaufverhalten hat. Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kolle- An diesem Tag – für die meisten ein Tag ohne alltägliche gen! Lieber Kollege Singhammer, ich muss leider fest- Hektik und Verpflichtungen – braucht es eine deutliche stellen: Sie haben argumentativ sehr schwach begonnen, Änderung der Öffnungszeiten, um einen Einkauf ohne dafür dann aber ganz stark nachgelassen. Stress zu ermöglichen. Heutzutage sieht es häufig so aus, (Heiterkeit und Beifall bei der SPD – Johannes dass die Kundinnen und Kunden am Samstag um 16 Uhr Singhammer [CDU/CSU]: Der Spruch kommt fast mit Gewalt aus den Geschäften vertrieben werden mir irgendwie bekannt vor!) müssen. Hier ist tatsächlich Regelungsbedarf vorhanden. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Bundes- Wir und dieser Gesetzentwurf nehmen die Bedürfnisse regierung wird das Ladenschlussgesetz modernisiert. Der und Interessen der Verbraucherinnen und Verbraucher in Samstag wird den anderen Werktagen gleichgestellt und unserer Gesellschaft ernst. Gott sei Dank wird endlich die die Pflicht zur Schließung um 14 Uhr vor verkaufsoffenen unsinnige Regelung beseitigt, vor einem verkaufsoffenen Sonntagen wird aufgehoben. Der Sonntag bleibt ge- Sonntag am Samstag die Geschäfte um 14 Uhr schließen schützt. Diese Regelung ist bedarfsorientiert und zeit- zu müssen. Diese Regelung war niemandem verständlich. gemäß. Damit wird das Ladenschlussgesetz den Wün- Sie war überflüssig wie ein Kropf. schen und Bedürfnissen der Verbraucherinnen und Sie, CDU/CSU und FDP, argumentieren im Zusammen- Verbraucher und des Einzelhandels angepasst. hang mit Ihren Anträgen allen Ernstes: Weil andere (Gudrun Kopp [FDP]: Woher wissen Sie das?) schlechte Arbeitszeiten haben, können die Interessen der im Einzelhandel Beschäftigten keine Rolle spielen. Ich muss Mit dieser Änderung werden aber auch die Belange der feststellen: Sie sind nicht in der Lage, ausgewogene, faire Beschäftigten berücksichtigt. Das unterscheidet unseren und für alle Seiten vertretbare Lösungen zu entwickeln. Wir Gesetzentwurf von Ihren Vorschlägen. dürfen unsere Augen nicht davor verschließen, dass im Ein- (Beifall bei der SPD) zelhandel überwiegend Frauen arbeiten. Wie soll denn eine Versorgung von Kindern gewährleistet sein, wenn die Mut- Was will die Opposition? Sie wollen – das haben Sie in ter bis Mitternacht im Laden stehen muss? Ihren Beiträgen hier sehr deutlich gemacht – letztendlich das Ladenschlussgesetz abschaffen, die FDP komplett – – Ich verfolge die Debatten in diesem Haus seit einiger Zeit sehr aufmerksam, weil ich gern wissen möchte, was (Gudrun Kopp [FDP]: An Werktagen!) die Opposition eigentlich an konkreten Vorschlägen an- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1967

Manfred Helmut Zöllmer (A) zubieten hat. Hier, im Falle des Ladenschlussgesetzes, ha- Nun erteile ich als letztem Redner in dieser Debatte (C) ben wir einen der ganz wenigen Fälle, bei dem CDU/CSU dem Kollegen Hartmut Schauerte, CDU/CSU-Fraktion, und FDP klar sagen, was sie eigentlich politisch wollen. das Wort. Sonst überbieten sie sich ja geradezu darin, rhetorische Nebelkerzen zu werfen, um ihre politischen Absichten im Unverbindlichen zu lassen. Hartmut Schauerte (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ren! Ich würde zunächst einmal empfehlen, bei diesem Thema, das konkret den Ladenschluss und seine Rege- Deshalb bin ich sehr dankbar, dass Sie in dieser Frage die lungen betrifft, abzurüsten. In der Sache sind wir gar nicht Katze aus dem Sack gelassen und klar gesagt haben, was so weit auseinander; wir werden einen Weg finden. Das ist Sie eigentlich wollen. auch mehr als überfällig. Wir selber haben vor einigen (Dirk Niebel [FDP]: Das haben wir auch Jahren noch andere Positionen vertreten, aber wir haben schon früher gemacht!) inzwischen dazugelernt. Eine Prüfung Ihres Vorschlages zeigt eindeutig: Ihre (Klaus Brandner [SPD]: Das sind ganz neue Vorschläge sind arbeitnehmerfeindlich, Töne von Herrn Schauerte!) (Dirk Niebel [FDP]: Quatsch!) Unser Streit geht jetzt darüber, ob wir in dieser Sache ge- nug gelernt haben. Wir haben den Verdacht, dass Sie et- Ihre Vorschläge schaden letztendlich den Strukturen des was weniger gelernt haben als wir. Einzelhandels und der Urbanität in den Städten. (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP – (Dirk Niebel [FDP]: Auch Quatsch!) Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: So freund- Ich kann nur feststellen: Sie, die Opposition, sind nicht lich haben Sie das lange nicht formuliert! Wol- fähig, unterschiedliche gesellschaftliche Bedürfnisse zu len Sie etwas von uns?) berücksichtigen. Deshalb sitzen Sie zu Recht auf den Op- Dieser Verdacht ist auch irgendwie berechtigt. positionsbänken. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: DIE GRÜNEN) Wie ich den Kollegen Schauerte kenne, hat er an die- ser Freundlichkeit lange geübt. Man sollte ihn jetzt nicht Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: unnötig provozieren, von dieser gefundenen Linie abzu- (B) Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege. weichen. (D)

Manfred Helmut Zöllmer (SPD): Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Ja. – Der Vorschlag der Bundesregierung zur Änderung Das Ladenschlussgesetz war entgegen mancher Be- des Ladenschlussgesetzes liegt auf dem Tisch. Zukünftig hauptung nie ein reines Arbeitnehmerschutzgesetz, son- können Verbraucherinnen und Verbraucher an sechs Ta- dern immer auch ein Unternehmer- und Mittelstand- gen 14 Stunden lang einkaufen. Dies liegt in ihrem Inte- schutzgesetz. Es enthielt immer beide Elemente. Es ist in resse. Dies gibt einen wichtigen positiven Impuls zur einer Zeit entstanden, in der wir wirtschaftspolitisch sehr Stärkung des privaten Konsums. Dies unterstützt auch viel anders gedacht haben als heute. den Mittelstand in unserem Lande und achtet die berech- (Gudrun Kopp [FDP]: Sind Sie sicher? – Klaus tigten Interessen der im Einzelhandel beschäftigten Ar- Brandner [SPD]: Wo er Recht hat, hat er Recht!) beitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Deshalb wird die SPD-Fraktion diesen Vorschlag unterstützen. Ich möchte nicht weiter auf die Gesetzesbegründung ein- gehen und empfehle Ihnen auch gar nicht, sich die Ent- Vielen Dank. stehungsgeschichte anzusehen. Dann bekommen wir alle (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ganz braune Ohren. Also lassen wir das besser sein! Es des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) entstand unter ganz anderen Voraussetzungen. Auch die deutschen Einzelhändler haben in den letzten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Jahren gelernt, dass die strenge Ablehnung der Öffnung der Ladenschlusszeiten, die sie vor drei, vier oder fünf Herr Kollege Zöllmer, dies war Ihre erste Rede im Jahren noch von uns gefordert haben, keinen Sinn machte. Deutschen Bundestag, zu der ich Ihnen herzlich gratuliere Hier gilt wieder, dass auf der Arbeitnehmerseite, die etwas mit allen guten Wünschen für die weitere Arbeit. stärker bei Ihnen zu Hause ist, dieser Lernprozess etwas (Beifall) langsamer vor sich geht, genau wie bei Ihnen auch. Das spiegelt sich wunderschön. Das ist ein Parallelverlauf. Die unvermeidlichen Schwierigkeiten im Kampf mit den vorgegebenen Redezeiten machen einmal mehr deut- (Heiterkeit bei der FDP – Klaus Brandner lich, dass manchmal der Bedarf an Zeit größer ist als die [SPD]: Aber wir haben die richtige Geschwin- zur Verfügung gestellte. digkeit, Herr Schauerte!) (Beifall des Abg. Dirk Niebel [FDP]) Es lohnt sich aber nicht, mit Heftigkeit darüber zu reden. 1968 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Hartmut Schauerte (A) Was wollen wir? Wir wollen keine Öffnung für Aber wie viel Millionen Menschen gibt es, die sehr gern (C) 24 Stunden. Wir arbeiten hier ja im Rahmen der Reform- zu einer völlig anderen Zeit als bisher das machen möch- diskussion in unserer Gesellschaft an einem symptomati- ten, was sie können, nämlich verkaufen, schen Modell zum Warmlaufen. Regelungen, die wirklich (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: So ist es!) notwendig sind, muss es natürlich geben. Soziale Markt- wirtschaft ist nie regelungsfrei gewesen. Das soll sie auch weil dies viel besser in ihre Familien-, Lebens- oder Bil- nicht werden. Aber Regelungen, die vielleicht noch einen dungsplanung passen würde? behaupteten, aber erkennbar keinen faktischen Nutzen mehr haben, müssen wir deutlich, das heißt gegen null, (Klaus Brandner [SPD]: Dann machen wir zurückfahren. Genau das ist hier der Fall. Bürokratie!) Ich möchte ein paar Widersprüche aufzeigen. Sie sagen – Warum eröffnen wir ihnen diese Chance nicht? zum Beispiel, wir müssten über das City-Privileg reden. Wir haben doch selbstbewusste Arbeitnehmer und Das heißt eigentlich, dass Sie meinen, wir müssten in den selbstbewusste Arbeitnehmervertreter, Gewerkschaften. Innenstädten sehr wahrscheinlich andere, sprich längere Vieles von dem, worüber wir gerade diskutieren, ist am Ladenöffnungszeiten haben als draußen auf der grünen Ende tarifverhandlungsfähig. Warum muss der Staat das Wiese, damit die Städte lebendiger werden. Also folgen regeln? Sie eigentlich unserer Idee, dass längere Ladenöffnungs- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zeiten mindestens in der City Vorteile haben könnten. Dies wäre logisch. Was soll das sonst? Der Ansatz des An einer Stelle gibt es vielleicht einen Bruch; das gebe Städtetages ist doch: Wir möchten längere Ladenöff- ich gerne zu. Es geht um den Sonntag. Ich bin durch den nungszeiten. Sie sagen, darüber müsse man nachdenken. Glauben bzw. – wenn man das so benennen will – ideolo- Also haben Sie doch kapiert, dass dieser Ansatz vielleicht gisch geprägt. Für mich ist das eine Glaubensfrage. sinnvoll ist. (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Das ist Nun frage ich zurück: Auch wenn es an einer Stelle schon richtig!) nützlich ist, könnte man es an anderen Stellen dennoch – Es gibt auch Leute, die das anders sehen. – Aus meiner nicht wollen, weil man regulierend eingreifen, also das Religiosität heraus trete ich dafür ein, dass der Sonntag Verhalten der Kunden durch konkrete Regelungen beein- von diesen Überlegungen soweit wie möglich ausgenom- flussen will. Dies ergäbe ein ganz neues Reglement des men wird. Handels. Ob wir dies durchhalten könnten, bezweifle ich. Sie haben bei Ihren Vorschlägen also nicht bis zum Ende (Beifall bei der CDU/CSU) gedacht. Deswegen haben wir diese Einschränkung vorgenom- (B) (D) Ich kenne viele Unternehmer, die befürchten, dass sie men. Sie ist ein gewisser Systembruch. Das, was ich eben ihr Geschäft schon deshalb länger aufmachen müssen, gesagt habe, müsste eigentlich auch für den Sonntag gel- weil sie gar nicht mehr wissen, was der Nachbar macht. ten. Aber bitte nehmen Sie mir ab: Mit einer Ge- Dies ist eine berechtige Sorge des Mittelstandes. Die Ent- schäftsöffnung am Sonntag habe ich ein Problem; das wicklung im Einzelhandel ist katastrophal. Darüber müs- gebe ich offen zu. Das muss besonders geregelt werden. sen wir nicht reden und ich muss Ihnen auch nicht die Dies wird zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern Zahlen nennen, die kennen Sie alle. Die Binnennachfrage nicht unterschiedlich beurteilt. Im Gegenteil: Ich be- ist total auf den Hund gekommen. Helfen da jetzt mehr haupte, dass es von allen, die sonst miteinander streiten Schutz, mehr Enge und mehr Restriktionen oder ergeben mögen, bei entsprechender Grundüberzeugung ähnlich sich durch die Öffnung der Ladenschlusszeiten doch noch gesehen wird. Deswegen sollte hier eine Ausnahme ge- Chancen? macht werden, an der wir unter allen Umständen festhal- ten sollten. (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Richtig!) Bitte entscheiden Sie sich hinsichtlich des Laden- Lassen Sie uns darüber einfach nur intelligent und ohne schlusses schnell. Es ist schon so lange über das Thema Grabenkämpfe nachdenken! Wie wollen wir uns denn diskutiert worden, es ist so ausgelutscht. beim Kündigungsschutz, bei der Arbeitsmarktpolitik und bei der Gesundheitspolitik überhaupt bewegen, wenn wir (Klaus Brandner [SPD]: Sie wissen, dass das uns bei diesem Thema jetzt schon wieder festfahren? Das nicht verzögert wird!) ist meine Sorge. Diese Frage hat für mich symptomati- – Es ist interessant, dass Sie das erwähnen. Sie verzögern schen Charakter. Hoffentlich bestimmt sie nicht die Me- doch. lodie der gesamten Reformdiskussion, die in diesem Jahr vor uns liegen muss. Dies wäre schlimm für unser Land. (Klaus Brandner [SPD]: Nein, wir verzögern Lassen wir diese Freiheit doch ein bisschen zu! gar nichts!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Ich kann Ihnen auch sagen, warum Sie verzögern wol- len: Sie sind von der Gewerkschaftsseite gebeten worden, Jetzt komme ich zur Arbeitnehmersicht. Natürlich die Tarifverhandlungen zu diesem Thema abzuwarten, da- will niemand, dass eine Mutter bis 24 Uhr im Laden ste- mit das schön zusammenpasst. Eigentlich gehört eine sol- hen muss, wenn sie ihr Kind in dieser Zeit fremd versor- che Motivation nicht in ein Gesetzgebungsverfahren. gen lassen muss. Diese Vorstellung ist geradezu idiotisch. Meine Bitte: Machen Sie schnell! Wir alle wissen, dass (Gudrun Kopp [FDP]: Genau!) die 20-Uhr-Regelung kommt, zumindest eine Regelung, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1969

Hartmut Schauerte (A) nach der länger geöffnet wird. Wir sind der Meinung, man ein, wenn eine Leistungspflicht der GKV, also der gesetz- (C) sollte konsequenter sein. Mauern Sie sich bitte nicht so lichen Krankenversicherung, nicht vorliegt. Die Trennung früh in Ihren gewerkschaftlichen Ängstlichkeiten ein. Ih- der Auflistung von Hilfsmittelverzeichnis und Pflege- nen wird in den kommenden Monaten noch viel mehr zu- hilfsmittelverzeichnis mit klarer Nachrangigkeit der Leis- gemutet werden müssen. tungspflicht der Pflegeversicherung ist im Gesetz bereits geregelt. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Manche Krankenkassen haben diese bestehende Sub- sidiaritätsklausel in der Praxis bei der Bewilligung nicht Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: hinreichend beachtet. So ist es in der Vergangenheit zu be- Ich schließe die Aussprache. kannten Fehlbuchungen zulasten der Pflegeversicherung gekommen. Letztendlich könnte die Verschiebung von Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwur- der Kranken- zur Pflegeversicherung zu Leistungskür- fes auf Drucksache 15/396 an die in der Tagesordnung zungen bei Pflegebedürftigen führen. Meistens wurden aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu an- aber diese Fehlbuchungen korrigiert. Der Bundesrat weist derweitige Vorschläge? – Das ist offenkundig nicht der in der Begründung seines Gesetzentwurfs ausdrücklich Fall. Dann haben wir die Überweisung so beschlossen. darauf hin, dass die meisten Krankenkassen die genannte Rechtsauffassung bezüglich der Nachrangigkeit der Pfle- Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: geversicherung teilen. Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung der Hilfs- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Die meisten, mittelversorgung von Pflegebedürftigen (Hilfs- nicht alle!) mittelsicherungsgesetz – HSG) – Hören Sie bis zum Ende zu! Wir machen einen Vor- – Drucksache 15/308 – schlag. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der SPD) Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Einen anderen Weg hat die AOK Bayern beschritten. Sie strebt eine Methode der Einzelfallentscheidung an. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Wenn aber ein Sachbearbeiter einer Kranken- und Pflege- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre kasse in jedem Einzelfall entscheiden würde, stünden Tür dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. und Tor offen, Kosten der Krankenversicherung auf die (B) (D) Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der Pflegeversicherung zu verlagern. Auf diese Weise könn- Kollegin Dr. Ober, SPD-Fraktion. ten die Kosten der gesetzlichen Krankenkassen gedrückt werden. Das kann so aber nicht sein und der Gesetzgeber sieht dies unter Berücksichtigung der bestehenden Dr. Erika Ober (SPD): Rechtslage auch nicht vor. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und (Beifall bei der SPD) Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Bun- desrat problematisiert in dem von ihm eingebrachten Ge- Im stationären Bereich sieht der Bundesratsentwurf setzentwurf zur Sicherung der Hilfsmittelversorgung von klarstellende Ergänzungen der §§ 75 Abs. 2 und 80 Abs. 2 Pflegebedürftigen die Abgrenzungsstreitigkeiten zwischen vor. Die Zuständigkeit für die Grundausstattung der Kranken- und Pflegekassen. Es geht dabei um die Frage, Pflegeheime mit Hilfsmitteln soll geklärt werden. Der wer für die Versorgung von Pflegebedürftigen mit Hilfs- Bundesrat bezieht sich hierbei auf ein Urteil des Bundes- mitteln sowohl im ambulanten als auch stationären Bereich sozialgerichtes aus dem Jahre 2000, in dem es die Ansicht zuständig ist. Die Entscheidung über die Zuständigkeit vertrat, die Leistungspflicht der Krankenversicherung dürfe nicht vom Einzelfall abhängen – so der Entwurf. ende dort, wo die Vorhaltepflicht des Pflegeheimes ein- setze. Hierzu ist aber zu sagen: Die Partner der Selbstver- Der Bundesratsentwurf hat weiter zum Ziel, Rechtssi- waltung müssen auch jetzt die Grundausstattung der cherheit für alle Beteiligten zu schaffen. In ihm wird als Heime mit Hilfsmitteln regeln. Sie haben eigentlich die Lösung eine Klarstellung der Hilfsmittelgewährung nach Pflicht dazu. Zum stationären Bereich hat das Bundes- § 40 Pflege-Versicherungsgesetz vorgeschlagen. Für den sozialgericht in seinen letzten Urteilen aus dem Jahre 2002 ambulanten Bereich bestätigt der Bundesrat durch Ergän- ausdrücklich bestätigt, dass die Ausstattung der Pflege- zung des § 40 SGB XI die Subsidiaritätsklausel. Diese heime mit Hilfsmitteln zu regeln ist, konkret in § 80 a SGB Nachrangigkeitsklausel stellt aber schon jetzt ausdrück- XI in Leistungs- und Qualitätsvereinbarungen. Deshalb lich klar, dass die Pflegekassen nur dann herangezogen ist eine solche Ergänzung nicht zwingend nötig. werden, wenn die Hilfsmittelversorgung durch die Kran- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kenkasse nicht greift. Eine solche Ergänzung ist deshalb DIE GRÜNEN) aus unserer Sicht nicht nötig. Daneben soll die Bundesregierung in § 84 SGB XI (Beifall bei der SPD) durch eine Ergänzung ermächtigt werden, zu entscheiden, Der bestehende Paragraph regelt bereits eindeutig die welche Hilfsmittel bei Bemessung der Pflegesätze zu Leistungspflicht der Pflegeversicherung. Diese tritt nur berücksichtigen wären und damit als Anlagegüter gelten 1970 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Erika Ober (A) und unter die Investitionspflichten der Länder nach § 9 Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) SGB XI fallen würden. Frau Kollegin Dr. Ober, ich darf Ihnen herzlich zu Ih- Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, die rer ersten Rede im Deutschen Bundestag gratulieren. Ich genannten Ergänzungen des Bundesratsentwurfes sind vermute, dass die große Begeisterung in Ihrer eigenen aus fachlicher Sicht nicht zu beanstanden, aber bei sach- Fraktion nicht nur auf den Inhalt Ihrer Rede, sondern auch gerechter Anwendung geltenden Rechtes nicht zwingend auf das ungewöhnliche Ereignis zurückzuführen ist, dass erforderlich. Sie Redezeit eingespart haben, die andere nutzen können. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Das kommt im Deutschen Bundestag so selten vor, dass DIE GRÜNEN) es einer ausdrücklichen Würdigung bedarf. Es sind lediglich Handlungsanweisungen. (Beifall) In der stationären Pflege gibt es keinen Individualan- Nun erteile ich das Wort dem Kollegen Matthias spruch auf Leistungspflicht. Hier ist die Selbstverwal- Sehling für die CDU/CSU-Fraktion. tung gefragt. Wenn allerdings der Gesetzgeber weiter unterschiedlich interpretiert wird und die Selbstverwal- Matthias Sehling (CDU/CSU): tung die ihr zugestandene Flexibilität gegen das Gesetz nutzt, dann sollten die Abgrenzungsschwierigkeiten im Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Zuge einer gesetzgeberischen Maßnahme ausgeräumt ren! Die Pflegeversicherung besteht jetzt insgesamt acht werden. erfolgreiche Jahre. Ihre Einführung im Jahre 1995 hat sich bei allen Schwierigkeiten im Einzelfall als insgesamt (Beifall bei Abgeordneten der SPD) richtige Entscheidung erwiesen. Sie war in der damaligen Eine solche Maßnahme müsste dann aber auch über die Koalition – unter Federführung von Bundessozialminister im Bundesratsentwurf beschriebenen Detailfragen hin- Norbert Blüm – zwar eine schwierige Geburt, aber eine ausgehen. Klärungsnotwendigkeit besteht nämlich auch mutige Entscheidung. Sie regelt das letzte große allge- bei medizinischer Behandlungspflege, geriatrischer Re- meine Lebensrisiko, die Pflegebedürftigkeit, im Wege ei- habilitation sowie bei der Pflegeüberleitung und auch ner sozialen und einer privaten Pflichtversicherung. Sie dem Case-Management. dient der Sicherung der Bürger, der Belebung des Pflege- dienstleistungsmarktes und der Entlastung der Sozialhil- Folgt man also der Auffassung, dass Krankenkassen feträger. Auch das soll erwähnt werden. trotz eindeutiger Rechtslage konkrete Handlungs- anweisungen benötigen, also nicht nur bei der Hilfsmit- Nicht nur angesichts der jetzt schärfer erkennbaren de- (B) telversorgung, so sollten sie Teil einer Lösung der mographischen Entwicklung, sondern auch im Detail hat (D) gesamten leistungsrechtlichen Schnittstellenfrage zwi- diese soziale Sicherung einen aktuellen Nachbesserungs- schen Kranken- und Pflegeversicherung sein, damit eine bedarf. Der heute in erster Lesung zu beratende Bundes- Doppelbefassung der Gesetzgebungsorgane vermieden ratsentwurf eines Hilfsmittelsicherungsgesetzes – als Ab- wird. geordneter aus Bayern bin ich stolz darauf, dass er auf eine bayerische Initiative aus dem Hause von Bayerns So- Die Kostenträger müssen sich verbindlich und eindeu- zialministerin Christa Stewens zurückgeht – tig an die gesetzlichen Vorgaben bei der Aufgaben- und Finanzierungsverteilung zwischen Pflege- und Kranken- (Dr. Christian Eberl [FDP]: Nicht nur!) kasse halten. Die Kostenträger tragen die Verantwortung befasst sich mit solchen Detailärgernissen aus der Praxis. dafür, dass den Pflegebedürftigen die Leistungen voll- ständig zur Verfügung stehen. In der Vergangenheit kam es zu teilweise grotesken und auch entwürdigenden Abgrenzungsschwierigkeiten Bereits in der Koalitionsvereinbarung haben wir – es ging dabei um die Verschreibungsmöglichkeit und angekündigt, uns in der laufenden Legislaturperiode Kostentragung von Hilfsmitteln – zwischen den im Wett- der Schnittstelle zwischen gesetzlicher Krankenversi- bewerb stehenden gesetzlichen Krankenkassen einerseits cherung und Pflegeversicherung nochmals zu widmen. und den betroffenen Pflegebedürftigen und Pflegeheimen Leistungseinschränkungen oder Leistungskürzungen andererseits. Darum geht es heute. Bis zum Bundessozi- durch strategische Verschiebungen werden wir nicht algericht wurden Prozesse geführt, wer welche Hilfsmit- mittragen. tel zu leisten oder vorzuhalten hatte. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Der Bundesrat will mit diesem Entwurf eines Hilfs- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) mittelsicherungsgesetzes solche Streitfragen ausdrück- Eine isolierte Herangehensweise, wie sie im Bun- lich und endgültig regeln. desratsentwurf mit kleinstem Lösungsansatz der (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Schnittstellenproblematik praktiziert wird, bringt im Daniel Bahr [Münster] [FDP]) Hinblick auf eine Gesamtlösung keinen nachhaltigen Fortschritt. Es geht darum, Klarheit und Rechtssicherheit bei der Ver- ordnung und Finanzierung von Hilfsmitteln zu erreichen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Das wird den Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ebenso wie den verschreibenden Ärzten, den Kranken- DIE GRÜNEN) kassen, den Pflegekassen und den Pflegeheimträgern zu- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1971

Matthias Sehling (A) gute kommen. Im Sinne von mehr Qualität in den Pflege- Staatssekretär, der gestern im Gesundheitsausschuss offi- (C) heimen soll den vertragschließenden Partnern auf Lan- ziell die Eckpunkte vorgelegt hat, haben in irgendeiner desebene die Aufgabe erteilt werden, durch Rahmenver- Weise erkennen lassen, wie sie die Ungereimtheiten und träge die nötige Grundausstattung von Pflegeheimen mit Fehlentwicklungen beim kassenübergreifenden Finanz- Hilfsmitteln verbindlich zu vereinbaren. ausgleich namens RSA, dem berühmt-berüchtigten Risi- kostrukturausgleich, lösen wollen. Wenn sich wie hier die In dem Gesetzentwurf werden zwei große Fallgruppen Krankenkassen darum prügeln, möglichst wenige Leis- zu Streitfragen über Hilfsmittel geregelt. Erstens. Im Falle tungen von Versicherten in Pflegeheimen übernehmen zu der ambulanten Pflege geht es um die Frage der Zustän- müssen, ist auch das eine Folge der unerwünschten Sche- digkeit zwischen der Krankenkasse und der Pflegekasse. renentwicklung der Kassen untereinander, nämlich der Zweitens. Im Falle der stationären Pflege geht es um die Entwicklung zu den Versorgerkassen einerseits und den Frage der Zuständigkeit zwischen der Krankenkasse und Yuppiekassen mit den niedrigen Beiträgen andererseits. dem Pflegeheim. Die Grundidee der Regelungen des heute eingebrachten Der Bundesrat schlägt für den Bereich der ambulan- ten Pflege vor, dass solche Hilfsmittel von der Kranken- Hilfsmittelsicherungsgesetzes lautet: Sofern die Hilfsmit- versicherung zu leisten sind, die sowohl der Krankenbe- tel zu einer genau definierten und teilweise auch pflege- handlung als auch zugleich der Erleichterung der Pflege satzfähigen Grundausstattung des Pflegeheims gehören, dienen. Der unwürdige Streit etwa darüber, wer den Roll- muss das Hilfsmittel vom Pflegeheim vorgehalten wer- stuhl zu zahlen hat, der sowohl zu Spazierfahrten als auch den. Umgekehrt: Gehört das benötigte Hilfsmittel nicht zum Transport vom Bett ins Bad genutzt wird, muss ein zur Grundausstattung, ist die Krankenversicherung des Ende haben. Heimbewohners bzw. der Heimbewohnerin zuständig. So einfach wäre das. Die Bundesregierung macht es sich in ihrer Ge- genäußerung zum Bundesratsentwurf sehr einfach. Sie In ihrer spezifischen Gegenäußerung zieht sich die hält diese Neuregelung für überflüssig – wir haben gerade Bundesregierung weiterhin auf den Ohne-mich-Stand- von der Vorrednerin gehört, dass das auch von der SPD- punkt zurück. Die vorgeschlagene Regelung gelte nach Fraktion geteilt wird –, weil im Gesetz eine Subsidiaritäts- der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts ohnehin, klausel enthalten sei, die die vorrangige Leistungspflicht eine Gesetzesregelung sei also überflüssig. der Krankenversicherung ohnehin anordne. Wenn dies Nachdem wir Mitglieder dieses Hohen Hauses alle die so klar ist, frage ich: Warum haben etwa der AOK-Bun- Lebensweisheit „Vor Gericht und auf hoher See sind wir desverband und seine Mitgliedskassen damit angefangen, in Gottes Hand“ kennen, möchte ich doch den Vorzügen dies im Einzelfall und damit meist auf dem Rücken der einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung das Wort re- (B) Versicherten umständlich und lang andauernd zu prüfen? den. Viel Streit und viel Enttäuschung wäre den Betroffe- (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. nen erspart geblieben, wenn der Gesetzgeber seine Haus- Daniel Bahr [Münster] [FDP]) aufgaben mit klaren gesetzlichen Entscheidungen schon früher gemacht hätte. Die Haltung der AOK hat im Übrigen zu unzulässigen Wettbewerbsverzerrungen zwischen den Krankenkassen Der Bundesrat sorgt im Hilfsmittelsicherungsgesetz im geführt. Es gibt nun Krankenkassen, die einen Rollstuhl Übrigen auch für die effektive Durchsetzung der Be- pflichtgemäß bezahlen, und andere, die sich davor ge- schaffung der Grundausstattung mit Hilfsmitteln durch drückt und jahrelange Prozesse in Kauf genommen haben. die Pflegeheime. So sollen die schon jetzt auf Landes- Dieses unwürdige Geschacher muss der Gesetzgeber mit ebene abzuschließenden Rahmenverträge zwischen den einer ausdrücklichen Entscheidung beenden. Pflegekassen und den Pflegeeinrichtungen künftig eigene verbindliche Inhalte über die Grundausstattung der Pfle- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. geheime mit Hilfsmitteln enthalten. Daniel Bahr [Münster] [FDP]) Ein weiteres Mal unverständlich ist – Sie ahnen es – die Das Hilfsmittelsicherungsgesetz soll ein weiteres Ablehnung auch dieses Vorschlags durch die Bundesre- großes Problemfeld endgültig klären. Es geht um die Ver- gierung unter Hinweis auf eine ohnehin existierende sorgung mit Hilfsmitteln in Pflegeheimen. Welche Rechtsprechung. In der Praxis wird aber in Kollektivver- Hilfsmittel hat das Pflegeheim als Grundausstattung vor- träge erfahrungsgemäß nur das hineingeschrieben und hat zuhalten? Welche Hilfsmittel kann und muss der Heimbe- auch nur das vor Schiedsämtern und Gerichten der ersten wohner oder die Heimbewohnerin von seiner Kranken- Instanz Bestand, was ausdrücklich im Gesetz vorgesehen versicherung beantragen? Selbst in dem so genannten ist. Das ist halt so. Darum sollte man sich schon der Mühe Zweiten Bericht der Bundesregierung über die Entwick- unterziehen, den Inhalt des Rahmenvertrags ausdrücklich lung der Pflegeversicherung vom März 2001 wurde ein- und verpflichtend in das SGB XI aufzunehmen. geräumt, dass es sich bei den in der Praxis auftretenden Abgrenzungsstreitigkeiten um Probleme bei der Aufga- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. benbeschreibung im Gesetz handelt. Ich füge hinzu: Das Daniel Bahr [Münster] [FDP]) ist eine direkte Folge der ungeheuren Wettbewerbsverzer- In dem Gesetzentwurf des Bundesrates wird schließ- rung unter den gesetzlichen Kassen. lich eine Verordnungsermächtigung der Bundesregie- Auch hier lassen die von der Bundesregierung ungelös- rung vorgesehen. Danach kann mit Zustimmung des Bun- ten Aufgaben des Molochs Risikostrukturausgleich desrates festgestellt werden, welche Hilfsmittel, die zur grüßen. Weder die Bundesgesundheitsministerin noch der Grundausstattung eines Pflegeheims gehören, bei der 1972 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Matthias Sehling (A) Bemessung der Pflegesätze zu berücksichtigen sind. Da- Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) mit wird die Kostenlast für die Beschaffung von Hilfs- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- mitteln nicht alleine den Pflegeheimen aufgebürdet. Viel- ren! Der vorliegende Gesetzentwurf des Bundesrats sieht mehr trägt die Pflegeversicherung selbst einen Anteil zu vor, die Versorgung Pflegebedürftiger mit Hilfsmitteln deren Finanzierung bei. Wenn eine Hilfsmittelpflegesatz- gesetzlich neu zu bestimmen. Es ist richtig, dass es in der verordnung erlassen würde, würde durch die teilweise Praxis momentan oft unklar ist, welche Hilfsmittel das Anerkennung der Pflegesatzfähigkeit von Hilfsmitteln er- Pflegeheim vorzuhalten hat und welche Hilfsmittel der neut für ein Stück mehr Qualität in den Pflegeheimen ge- Heimbewohner oder die Heimbewohnerin von der Kran- sorgt werden. kenversicherung beanspruchen kann. Besonders geistreich und allgemein weiterführend – deshalb möchte ich Ihnen das nicht vorenthalten – er- Die Ursache dafür ist eine manchmal recht unklare scheint in diesem Zusammenhang die – natürlich erneut – Rechtslage. Zwar hat das Bundessozialgericht die beste- ablehnende Einlassung des Bundesgesundheitsministeri- henden Gesetze in der Vergangenheit immer weiter kon- ums. In einer Stellungnahme zu der Verordnungsermäch- kretisiert. Trotzdem – das weiß ich – fehlt den betroffenen tigung heißt es: „Eine unmittelbare Verbesserung der Akteuren im Gesundheitswesen ein klares Verständnis für Rechtslage im Bereich der Hilfsmittelversorgung Pflege- die bestehenden Regelungen. Deshalb kommt es oft zu bedürftiger ist mit dieser Verordnungsermächtigung nicht Zuständigkeitsstreitigkeiten. Das belastet das Heimperso- verbunden.“ Deshalb lehne man sie ab. Dazu kann ich nur nal, die Heimbewohner und vor allem unsere Sozialge- sagen: Sehr wahr. Jetzt müsste die Bundesregierung nur richte. Diesbezüglich teile ich die im Gesetzentwurf zum noch ihren Teil dazu beitragen und von der Verordnungs- Ausdruck kommende Haltung: Wir müssen dringend Ab- ermächtigung alsbald Gebrauch machen. Nur dann – aber hilfe schaffen. dann umso mehr – wäre sehr bald eine spürbare Verbes- Der Bundesregierung ist das durchaus bewusst. Wir ar- serung der Hilfsmittelversorgung in den Pflegeheimen beiten bereits an der Lösung dieses Problems. Ich bin des- auch tatsächlich festzustellen. halb der Meinung, dass diese Gesetzesinitiative zum jet- Insgesamt stellt dieser Entwurf eines Hilfsmittelsiche- zigen Zeitpunkt das falsche Mittel ist, um dieses Problem rungsgesetzes eine Sammlung äußerst hilfreicher, prakti- zu lösen. Zwar bin ich der Meinung, dass die im Gesetz- scher Verbesserungen des Pflege-Versicherungsgesetzes entwurf vorgeschlagenen Neuregelungen durchaus – SGB XI – dar, die die CDU/CSU-Fraktion begrüßt und brauchbar und sinnvoll sind. Fachlich ist daran absolut unterstützt. nichts auszusetzen. Das Problem dabei ist nur, dass sie sich auf den heutigen Regelungsrahmen beziehen. Es ist (Peter Dreßen [SPD]: Wer ist eigentlich für also eine Beschreibung des Istzustandes. Wir haben das (B) weniger Bürokratie?) Problem erkannt und wollen darum den Regelungsrah- (D) An dieser Stelle möchte ich Ihnen, verehrte Kollegen men im Zuge der anstehenden Gesundheitsreform verän- der Regierungsfraktionen, ein offenbar schon in Verges- dern. senheit geratenes Dokument vom 16. Oktober letzten Jah- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das dauert zu res in Erinnerung rufen. Sie wissen schon, was ich meine: lange!) Ihre Koalitionsvereinbarung. Auf Seite 55 haben Sie sich unter der Überschrift „Mehr Qualität und mehr Wettbe- – Das dauert nicht zu lange. Warten Sie es ab! Wenn Sie werb im Gesundheitswesen“ selbst geschworen: mithelfen, geht es schneller. Wir stimmen die Leistungen der Kranken- und Pfle- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geversicherung und der Rehabilitation besser aufei- Wir werden auch das Verhältnis zwischen der Kran- nander ab. ken- und der Pflegeversicherung auf den Prüfstand stel- (Peter Dreßen [SPD]: Machen wir!) len, um bestehende Abgrenzungsprobleme der Pflege- versicherung und der Krankenversicherung endlich Dazu möchte ich einmal mehr mit Goethes Faust sa- aufzuheben und so die Verschiebebahnhöfe zu beseitigen. gen: „Die Kunde höre ich wohl, allein mir fehlt der Unser Ansatz ist damit breiter und umfassender als der in Glaube.“ diesem Gesetzentwurf, denn er betrifft natürlich und (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. selbstverständlich auch die Frage der Hilfs- und Heilmit- Daniel Bahr [Münster] [FDP]) telversorgung in den Heimen. Ich kann Ihnen sagen: Wir machen unsere Hausaufgaben. Ich denke, wir sind sogar Meisterschüler. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Kollege Sehling, ich darf auch Ihnen zu Ihrer ers- und bei der SPD) ten Rede herzlich gratulieren. Ich wünsche Ihnen für die weitere Arbeit alles Gute, insbesondere bei der präzisen Vor diesem Hintergrund macht es meiner Ansicht nach Einhaltung der Redezeit, was das Präsidieren ungemein heute keinen Sinn, diese neue Regelung zu beschließen, erleichtert. da sie aufgrund der Gesundheitsreform bereits morgen wieder überholt sein könnte. Dies würde nicht nur die (Beifall) Ressourcen des Gesetzgebers über Gebühr beanspruchen Nun hat das Wort die Kollegin Petra Selg für Bündnis 90/ – Sie sind ja immer so für Entbürokratisierung; da denke Die Grünen. ich mir: warum jetzt noch so ein Gesetz? –, es würde auch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1973

Petra Selg (A) bei den betroffenen Akteuren des Gesundheitswesens im Dr. Ober –, dass das vorliegende Gesetz „zwar fachlich (C) Moment unnötigerweise Verwirrung hervorrufen. zutreffend, aber ... nicht zwingend erforderlich“ sei. Gleichzeitig betont die Bundesregierung, dass sie den Deshalb schlage ich vor, diesen Gesetzentwurf im Aus- Sachverhalt zusammen mit den anderen Schnittstellenfra- schuss vor dem Hintergrund der anstehenden Reformen gen zwischen Kranken- und Pflegeversicherung lösen neu zu prüfen. Dabei wird sich herausstellen, dass die Vor- möchte – was ja nichts anderes heißt, als dass es auch nach haben der Bundesregierung den genannten Problemen be- Ansicht der Bundesregierung notwendig ist, diesen Sach- reits in weiten Teilen Rechnung tragen. Ich verweise auch verhalt zu regeln. darauf, dass gestern nur Eckpunkte vorgestellt wurden. Damit es nicht so lange dauert, sind Sie herzlich aufge- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) fordert, mitzumachen, wenn es darum geht, diese Pro- Auch die Behauptung der Bundesregierung, die Rechts- bleme im Rahmen der Reformen endgültig zu beseitigen. lage sei eindeutig, kann nicht zutreffen, denn wie wir Danke. hören, werden andauernd entsprechende Gerichtsurteile gefällt. Deswegen ist diese Stellungnahme hier nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nachvollziehbar. und bei der SPD) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktio- Angesichts der beispiellosen Disziplin bei der Einhal- nen, es bleibt einfach unverständlich, aus welchem Grund tung der Redezeiten könnte ich ins Schwärmen geraten. Sie Regelungen, die zu mehr Rechtssicherheit führen und Ich werde mir das heutige Datum in sämtlichen Kalendern die Kompetenzen der behandelnden Ärzte stärken, weiter als leuchtendes Beispiel für nachfolgende Debatten ver- auf die lange Bank schieben möchten. Wir stimmen Ihnen merken. zwar zu, dass wir eine Lösung sämtlicher Schnittstellen- Nun hat als letzter Redner in dieser Debatte der Kollege fragen im SGB brauchen. Aber insbesondere der Um- Daniel Bahr das Wort, bei dem ich sozusagen schon der stand, dass die Bundesregierung auch in der Stellung- guten Ordnung halber darauf hinweisen muss, dass er kaum nahme zu diesem Gesetz keinerlei Angaben darüber die Chance hat, die gerade drei Minuten, die ihm seine macht, wann sie denn ein solches Gesetz vorlegen wird, Fraktion zugestanden hat, noch einmal zu unterbieten. lässt befürchten, dass ein solches Gesetz noch lange auf sich warten lässt. Die Zeit haben wir nicht mehr. Daniel Bahr (Münster) (FDP): Der Handlungsbedarf ist bereits heute gegeben. Es ist (B) leider eine Tatsache, dass einige Krankenkassen trotz ein- (D) Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- schlägiger Gerichtsurteile immer wieder Rechtsstreitig- gen! Angesichts der mir zur Verfügung stehenden drei Mi- keiten wegen der Kostenübernahme von Hilfsmitteln ge- nuten wird das in der Tat schwierig sein; ich will mich sucht haben. Die verkündeten Urteile werden von den aber dennoch bemühen. Krankenkassen regelmäßig als Einzelfallentscheidungen Die FDP unterstützt den vorliegenden Gesetzentwurf ohne generelle Bindewirkung interpretiert. Wir brauchen des Bundesrates. daher eine eindeutige Lösung, um Pflegebedürftigen und Pflegenden eine zeit- und kostenintensive Auseinander- (Peter Dreßen [SPD]: Wir hätten uns gewun- setzung mit den Krankenkassen zu ersparen. Insbeson- dert, wenn es anders gewesen wäre! Wurmfort- dere weil eine erhebliche Zahl der Krankenkassen bisher satz der CDU!) auf einer Einzelfallprüfung besteht und es keine strikte Damit wird nämlich die Finanzierung von Hilfsmitteln im Orientierung an Hilfsmittelverzeichnissen gibt, ist es Sozialgesetzbuch konkretisiert. Für uns ist sehr entschei- sinnvoll, die Kostenerstattung bei besonders streitträchti- dend, dass der hilfsbedürftige Mensch neben seinen kör- gen Hilfsmitteln eindeutig gesetzlich zu regeln. perlichen Beeinträchtigungen nicht noch zusätzlich unter (Beifall bei der FDP) den Streitigkeiten der Kostenträger zu leiden hat. Das Hilfsmittelsicherungsgesetz stellt klar, dass Hilfs- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) mittel, die der Krankenbehandlung dienen und vom Arzt Meine Damen und Herren von der Koalitionsfraktion, für medizinisch erforderlich gehalten werden, von den ich verstehe nicht, warum Sie sich dem verwehren. Ich Krankenkassen zu erstatten sind. Das Gesetz trägt somit habe viele gute Argumente gehört. Wir sind uns einig, zu mehr Rechtssicherheit bei und beendet das unwürdige dass hier Handlungsbedarf besteht. Ich habe den Ein- Gezerre um die Finanzierungszuständigkeit. Herr Kollege druck, dass Sie dem Antrag aus dem Bundesrat nicht zu- Dreßen, ich wünsche mir, dass Sie im Rahmen der An- stimmen wollen, weil er nicht aus Ihren Reihen kommt. hörung noch überzeugt werden, Das wäre bei einem so wichtigen Thema schade. (Zuruf von der FDP: Das ist schwierig!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) denn das ist der Sache dienlich und das wäre auch den vie- Leider ist die Stellungnahme der Bundesregierung ent- len Pflegenden und Pflegebedürftigen dienlich. täuschend. Es verwundert mich schon, wenn die Bundes- Herzlichen Dank. regierung in dieser Stellungnahme zum Gesetzentwurf des Bundesrates anmerkt – Sie haben das zitiert, Frau (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) 1974 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Mobilität ist mit der Zeit immer wichtiger geworden. (C) Für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, für Handel Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird und Gewerbe ist Mobilität existenziell. Im Freizeitbereich Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 15/308 bedeutet Mobilität gesellschaftliche Teilhabe, neue Er- an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor- geschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das kenntnisse und vor allen Dingen auch Spaß. Es ist also ist erkennbar nicht der Fall; dann ist die Überweisung so Aufgabe der Verkehrspolitik, diese Mobilität zu gewähr- beschlossen. leisten und sie so sicher, umweltfreundlich und sozial ge- recht wie möglich zu gestalten. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: (Beifall bei der SPD) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Die Straße wird auch in Zukunft der Verkehrsträger richts des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Woh- Nummer eins bleiben. Wenn wir Rückblick halten, werden nungswesen (14. Ausschuss) zu der Unterrichtung wir feststellen: Wir sind seit den 70er-Jahren des immer- durch die Bundesregierung hin vorigen Jahrhunderts ein ganzes Stück vorangekom- Bericht der Bundesregierung über Maßnah- men in dem Ziel, die Straßen sicherer zu machen. Trotz der men auf dem Gebiet der Unfallverhütung im starken Verkehrszunahme sank die Zahl der Verunglück- Straßenverkehr und Übersicht über das Ret- ten in den letzten zehn Jahren um etwa 3 Prozent. Die Zahl tungswesen 2000 und 2001 – Unfallverhütungs- der Unfälle mit schweren Unfallfolgen ist noch wesentlich bericht Straßenverkehr 2000/2001 – stärker zurückgegangen. So verringerte sich die Zahl der getöteten Verkehrsteilnehmer von 11 300 im Jahre 1991 – Drucksachen 14/9730, 15/99 Nr. 1.1, 15/388 – um 36 Prozent auf 6 997 und die Zahl der Schwerverletz- Berichterstattung: ten um 27 Prozent auf 95 040 im Jahre 2001. Abgeordneter Gero Storjohann Das bevölkerungsbezogene Risiko, im Straßenverkehr Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die getötet zu werden, liegt im Berichtszeitraum bei ungefähr Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich höre neun getöteten Personen auf 100 000 Einwohner. In den dazu keinen Widerspruch; dann können wir so verfahren. Niederlanden, in Schweden und besonders auch in Groß- Als erster Rednerin erteile ich für die Bundesregierung britannien liegt das Risiko bei sechs bis sieben Getöteten das Wort der Parlamentarischen Staatssekretärin Angelika pro 100 000 Einwohner; Belgien, Spanien, Frankreich Mertens. und Österreich weisen dagegen etwa doppelt so hohe Ri- sikowerte auf. Insofern liegen wir mit neun Getöteten bei 100 000 Einwohnern vergleichsweise – ich sage das sehr Angelika Mertens, Parl. Staatssekretärin beim Bun- vorsichtig – gut. (B) desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: (D) Aber es ist mehr drin. Eine Begründung für dieses Ziel Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die gesell- ist ganz einfach: Jeder Getötete und Verletzte im Straßen- schaftliche Einstellung zur Mobilität findet ihren Nieder- verkehr ist einer zu viel. Dass man Leid und Schmerz schlag in der Regel in Form von Leitbildern. Zwischen der nicht messen kann, weiß jeder, der einen Angehörigen autogerechten Stadt – das war das Leitbild der 50er-Jah- oder einen Freund im Straßenverkehr verloren hat. Über re – und der nachhaltigen Mobilität, dem Leitbild der das Ziel weniger Tote und weniger Verletzte im Straßen- 90er-Jahre, gab es das Leitbild der 70er-Jahre, wo es hieß: verkehr gibt es zwar einen großen gesellschaftlichen Kon- Der Mensch hat Vorrang. Dieses Leitkonzept stand ganz sens. Aber das Verhalten der jeweiligen Verkehrsteilneh- unter dem Eindruck der inzwischen aufgekommenen mer ist nicht immer zielführend. Ökologiediskussion und der Sicherheit. Die Verringerung Im Berichtszeitraum haben wir zwei Programme auf- der Umweltbelastung und der Verkehrsunfallfolgen wur- gelegt: 1999 das Programm „Besser sicher – Sicher bes- den zu einem wichtigen Aspekt der Verkehrspolitik. Es ser“ und 2001 das „Programm für mehr Sicherheit im war die Zeit der Fußgängerzonen; Tempo 100 auf Bun- Straßenverkehr“. Beide Programme zeigen zielgerichtet desstraßen wurde eingeführt, ebenso wie die Beweis- Mittel und Wege auf, Menschenleben durch Unfallver- umkehr am Zebrastreifen. Ich erinnere auch an die Ein- meidung zu schützen. Unfallfolgen zu mindern und den führung des Sicherheitsgurtes und, was ganz wichtig ist, volkswirtschaftlichen Schaden zu minimieren muss ein der 0,8-Promille-Grenze. weiteres Ziel sein. Der so entstehende volkswirtschaftliche (Heidi Wright [SPD]: 0,5!) Schaden wird pro Jahr auf 35 Milliarden Euro beziffert. – Nein, 0,8. Wir sind in den 70er-Jahren, liebe Kollegin. Wir haben folgende Schwerpunkte gesetzt: das Ver- kehrsklima verbessern, schwächere Verkehrsteilnehmer In diese Zeit fiel auch das In-Kraft-Treten des Gemein- schützen, Unfallrisiken junger Fahrer reduzieren, Gefah- deverkehrsfinanzierungsgesetzes, um Verlagerungseffekte renpotenziale schwerer Nutzfahrzeuge minimieren und von der Straße auf den ÖPNV auch finanziell zu unterstüt- die Verkehrssicherheit auf Landstraßen erhöhen. Zwei zen. Ziel der Verkehrspolitik war es, den Mobilitätsbedarf von drei im Straßenverkehr Getöteten sind Opfer von Un- der Wirtschaft und die Mobilitätsbedürfnisse der Men- fällen auf Landstraßen. Deshalb muss ein Hauptaugen- schen zu befriedigen. Das war immer so und das wird auch merk auf die Bekämpfung der Ursachen von Unfällen auf immer so bleiben. Die heutigen Mobilitätsbedarfe und Landstraßen gerichtet sein. Mobilitätsbedürfnisse sind lediglich qualifizierter gewor- den als zum Beispiel zu Zeiten eines Goethe, der immer- Im Berichtszeitraum umgesetzt wurden: die Änderung hin als Minister für Wegebau in Sachsen-Weimar tätig war. der StVO, um die Anordnung von Tempo-30-Zonen zu er- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1975

Parl. Staatssekretärin Angelika Mertens (A) leichtern, das Verbot von Radarwarngeräten, das Verbot circa 500 000 Verunglückte pro Jahr. Die Zahl der Unfälle (C) von Telefonieren am Steuer ohne Freisprecheinrichtung mit schweren Unfallfolgen sind erheblich zurückgegan- – das sollten sich alle hinter die Ohren schreiben –, die Ver- gen. 1991 gab es noch 11 300 im Straßenverkehr Getötete, kehrssicherheitskampagne „Gelassen läuft’s“ und die eu- 2001 waren es knapp 7 000. Dies ist ein Rückgang um ropaweite Einführung der einheitlichen Notrufziffer 112 38 Prozent. Die Zahl der Schwerverletzten sank zwischen für Rettungsdienste. Ganz besonders wichtig war, so 1991 und 2001 um 27 Prozent. Trotz alledem stecken hin- glaube ich, die Einführung der 0,5-Promille-Grenze. ter diesen Zahlen noch viele ungelöste Probleme. Es geht hierbei um schreckliche Einzelschicksale. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Gestatten Sie mir deswegen, dass ich beispielhaft ei- nige Dinge anspreche, zunächst das Problem mit den Woran wird gearbeitet? Wir wollen die allgemeine Ver- Kleinlastern. Um 147 Prozent ist deren Unfallquote seit kehrserziehung weiter ausbauen. Das BMVBW und die 1991 – gegen den allgemeinen Unfalltrend – gestiegen. zuständigen Kultusminister wollen gemeinsam Wege zur Die Polizei in Schleswig-Holstein – daher komme ich – Verbesserung aufzeigen. Wir wollen des Weiteren die musste bei Kontrollen jeden dritten Kleinlaster aus den StVO zusammen mit den Bürgern vereinfachen, die sich Verkehr ziehen. Übermüdete Fahrer, hohes Tempo und schon rege daran beteiligen. Außerdem werden wir die Si- ungesicherte Ladung waren die Gründe. Im „Spiegel“ war cherheitsstandards für die Straßen erhöhen. Zurzeit wird davon zu lesen, im ARD-Nachrichtenmagazin „Fakt“ ein standardisiertes Verfahren zur Beurteilung der Sicher- wurde darüber berichtet, nur im Unfallverhütungsbericht heitsbelange in allen Phasen des Straßenentwurfs ent- der Bundesregierung steht über dieses Problem kein ein- wickelt, das durch die Straßenbauverwaltungen der Län- ziges Wort. der erprobt wird. Zur Analyse von Sicherheitsmängeln in regional begrenzten Straßennetzen werden Richtlinien er- (Volkmar Uwe Vogel [CDU/CSU]: Das kann arbeitet und Erfahrungen mit Sicherheitsanalysen durch doch nicht sein!) die örtlich zuständigen Behörden gesammelt. Ganz wich- Wir müssen darauf hinwirken, dass von diesen Fahr- tig ist auch: Der zweijährlich erscheinende Unfallverhü- zeugen zukünftig keine erhöhten Unfallzahlen ausgehen. tungsbericht Straßenverkehr wird zu einem Controlling- Wir müssen politisch darauf drängen, dass gleichermaßen Instrument weiterentwickelt, um die Veränderungen im in die Verbesserung der Technik und die Schulung der Verkehrsverhalten und Unfallgeschehen zu erfassen und Fahrzeugführer dieser Kleinlaster investiert wird. Die im jeweils aktuellen Bericht Empfehlungen für die künf- CDU/CSU-Fraktion bekennt sich – so wie es die Staats- tige Verkehrssicherheitsarbeit auszuweisen. sekretärin eben auch getan hat – ausdrücklich zur Mobi- Ich möchte noch einmal auf das Problem mit den jun- lität. Für uns ist das aber kein neues Bekenntnis; wir ha- ben das schon seit Jahren gemacht. (B) gen Fahrern zurückkommen. Sie sind unsere Sorgenkin- (D) der; denn die Zahl der jungen Fahrer als Hauptverursacher (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) von Unfällen mit Personenschäden ist in den letzten Jahren wieder angestiegen. Zurzeit gibt es eine Diskussion über Wir fordern die Bundesregierung natürlich auf, kurzfristig den – ich stelle das verkürzt dar – „Führerschein mit 17“. ihren Beitrag zur Verkehrssicherheit in diesem Bereich zu Die Projektgruppe wird im Frühjahr einen Abschluss- leisten. bericht vorlegen, über den wir ernsthaft und vorurteilsfrei Wie sieht es mit jungen Fahrerinnen und Fahrern diskutieren sollten. Wir sollten uns aber davor hüten, ein aus? Die 18- bis 25-Jährigen bleiben die zentrale Risiko- Allheilmittel daraus zu machen. Ich jedenfalls habe noch gruppe. 2001 verunglückten mehr als 110 000 junge Fahr- eine ganze Menge Fragen. zeugführer im Straßenverkehr; davon wurden 1 606 töd- lich und 21 014 schwer verletzt. Das sind Besorgnis Zum Schluss möchte ich dem Deutschen Verkehrs- erregende Zahlen. Hier sehe ich auch erheblichen Hand- sicherheitsrat und der Deutschen Verkehrswacht für ihre lungsbedarf. Arbeit herzlich danken. Ich glaube, dass sie uns in unse- rem Bemühen, Unfälle zu vermeiden, sehr geholfen haben. Der 41. Deutsche Verkehrsgerichtstag in Goslar hat kürzlich diskutiert und dazu folgenden Vorschlag unter- Herzlichen Dank. breitet: begleitetes Fahren ab 17 auf freiwilliger Basis. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ausgangspunkt für dieses Modell ist die unbestrittene Er- DIE GRÜNEN) kenntnis aus der Unfallforschung, dass das Unfallrisiko bei jungen Fahranfängern fünffach höher ist als bei „alten Hasen“. Neben dem jugendlichen Alter ist der Haupt- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: unfallgrund mangelnde Erfahrung und mangelnde Fahr- Das Wort hat nun der Kollege Gero Storjohann für die praxis. CDU/CSU-Fraktion. Hier setzt das begleitete Fahren an. Es soll die Fahr- ausbildung unter Begleitung vertiefen, damit fahrprakti- Gero Storjohann (CDU/CSU): sche Erfahrungen gesammelt werden können. Dadurch werden Fahranfänger befähigt, ab dem 18. Geburtstag ei- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- genständig und ohne Begleitung, aber mit erheblich ver- ren! Wir diskutieren heute den Unfallverhütungsbericht ringertem Unfallrisiko am Straßenverkehr teilzunehmen. der Bundesregierung für die Jahre 2000 und 2001. Trotz einer starken Verkehrszunahme sank die Zahl der Verun- (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Da habe ich glückten in den letzten zehn Jahren um rund 3 Prozent auf meine erheblichen Bedenken!) 1976 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Gero Storjohann (A) Wir sind aufgefordert, vertieft über diverse Lösungs- um abgefahrene Bremsbeläge, poröse Schlauchverbin- (C) wege zur Senkung der Unfallzahlen bei jungen Menschen dungen und defekte Beleuchtungsanlagen? Hierüber ver- nachzudenken. Besonders die Vermeidung des Praxis- liert der Bericht kein Wort. Dabei fahren auf unseren lochs zwischen Führerscheinprüfung und selbstständiger Straßen zunehmend Schrottautos – ein Risiko für uns alle. Teilnahme am Verkehr gilt es, zu überwinden. Im Aus- Politisch bedanken können wir uns hierfür bei Rot-Grün. land, zum Beispiel in Schweden, hat man mit dem beglei- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der SPD teten Fahren gute Erfahrungen gemacht. Auch Österreich und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) hat dieses Modell bereits eingeführt. Wenn Sie die Fachpresse der letzten Tage und Wochen Wir sollten zudem die Möglichkeit einer freiwilligen lesen, dann stellen Sie fest, dass die Bürger bei der In- zweiten Ausbildungsphase für Fahranfänger in Erwägung standhaltung und Wartung ihrer Fahrzeuge sparen. Das ziehen. Durch die zweite Ausbildungsphase sollen die geht zulasten der eigenen Verkehrssicherheit. Deswegen Kenntnisse der Fahranfänger im Rahmen des bisherigen sage ich: Die Leute müssen mehr Geld in den Taschen ha- Fahrschulausbildungsumfangs, also ohne Zusatzkosten ben, um der Verkehrssicherheit insgesamt zu dienen. Wir für den Fahranfänger, vertieft werden. sehen: Politik wirkt in alle Lebensbereiche hinein; falsche (Volkmar Uwe Vogel [CDU/CSU]: Sehr gut!) Politik erhöht auch Risiken. Das wäre ein Gewinn für mehr Sicherheit im Straßenver- Wir dürfen eines nicht vergessen: Im Mittelpunkt der kehr. Als Belohnung für die Teilnahme an einer solchen Politik müssen der Mensch und seine Gesundheit stehen. freiwilligen zweiten Ausbildungsphase kann ich mir gut Das gilt insbesondere für die Verkehrspolitik. Deshalb vorstellen, die Probezeit zu verkürzen. Auch der Führer- sind die Aufklärung und Information der Verkehrsteil- schein auf Probe selbst muss optimiert werden. Hierzu er- nehmer zu intensivieren. Hierbei leisten die Deutsche warten wir Ansätze der Regierung. Frau Staatssekretärin, Verkehrswacht und der Deutsche Verkehrssicherheitsrat wir warten dabei auch auf Ihre Vorschläge. Werden Sie wertvolle Arbeit. Beide müssen finanzielle Mittel in der- tätig! selben Höhe wie bisher erhalten. In der von Rot-Grün ge- planten Zusammenlegung der Haushaltsansätze sehen wir Das Ziel aller Bemühungen muss jedoch die Bereit- von der CDU/CSU-Fraktion eine Gefahr für die Eigen- schaft zur eigenverantwortlichen Mitwirkung der ständigkeit der Deutschen Verkehrswacht; deshalb plä- Verkehrsteilnehmer sein. Rücksichtnahme gegenüber dieren wir mit Nachdruck für die Einzelausweisung der schwächeren Verkehrsteilnehmern, Verantwortungsbe- Titel. wusstsein, Fairness und kooperatives Verhalten im Straßenverkehr müssen gestärkt werden. Dazu gehört je- Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, die Teilnahme am doch auch, unsere Autofahrer nicht zu überfordern. Vor al- Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegensei- (B) lem muss der Schilderwald gelichtet werden. Häufig führt tige Rücksichtnahme. Wenn Ihre Verkehrspolitik diese (D) insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften die Grundregel aus der Straßenverkehrsordnung in der Um- stete Überprüfung einer sparsamen, aber sinnvollen Be- setzung häufiger und schneller beachten würde, dann schilderung zu einer besseren Übersichtlichkeit auf den wären wir alle schon ein großes Stück weiter. Straßen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das gilt auch für Autobahnen und Schnellstraßen. Dort brauchen wir nicht unbedingt fest installierte Straßen- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: schilder; diese machen bei rasch wechselnden Verkehrs- lagen häufig keinen Sinn. Was wir brauchen, ist auch mo- Herr Kollege Storjohann, ich darf Ihnen zu Ihrer ersten derne Elektronik. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion Rede im Deutschen Bundestag herzlich gratulieren, ver- fordert daher einen verstärkten Ausbau von Verkehrs- bunden mit allen guten Wünschen für die weitere Arbeit. beeinflussungsanlagen. (Beifall) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich erteile nun der Kollegin Ursula Sowa, Bünd- Diese steuern den Verkehrsablauf auf hoch frequentierten nis 90/Die Grünen, das Wort. Straßen. Sie geben verkehrs- und witterungsabhängige In- formationen sowie Warnungen und vermindern die Ver- Ursula Sowa (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kehrsunfälle und ihre Folgen. Ebenso sind umfangreiche technische Verbesserungen an Fahrzeugen zu fördern. Im Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und zu diskutierenden Bericht ist die Rede von „mitschwen- Kollegen! Für viele von Ihnen mag der vorliegende Be- kenden Scheinwerfern“ und „Spurhalteassistenten“, von richt eine reine Routineangelegenheit sein; denn er wird „Schlupfsensorik zur Feststellung des Reibwertes auf der alle zwei Jahre mit den jeweils neuesten Zahlen – teil- Straße“ und von „Navigationssystemen mit Sprachinfor- weise haben wir sie heute schon gehört – hier im Plenum mation des Fahrers zur Reduzierung der Blickabwende- vorgestellt. zeiten“. Das ist zwar alles schön und gut; es steht aber nur Der vorliegende Bericht bezieht sich auf die letzten auf dem Papier. Wir erwarten hier eine konkrete Umset- beiden Jahre. Ich muss sagen, dass für mich als neue Ab- zung. geordnete dieser Bericht teilweise spannender zu lesen Wie verhält es sich mit Fahren mit Licht bei einge- war als mancher Bericht, der beispielsweise im „Spiegel“ schränkten Lichtverhältnissen? Was ist mit Reifen ohne steht. Das Spannende daran ist, dass jede und jeder von Profil und ausgeschlagenen Lenkstangen? Wie steht es uns damit zu tun hat. Gerade wir Abgeordnete können ein Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1977

Ursula Sowa (A) Lied davon singen, was es heißt, mobil zu sein, denn wir ren Politikfeldern zu verknüpfen, um gemeinsam eine zu- (C) müssen, ob wir es wollen oder nicht, oft auf das Auto oder kunftsfähige Verkehrspolitik zu machen. Insofern müssen andere Verkehrsmittel zurückgreifen. In den Wahlkreisen wir uns ganz klar vor Augen führen: Mobilität muss eine werden wir mit Wünschen nach Umgehungsstraßen und dienende Funktion haben, da andere Bedürfnisse wichti- – je nachdem, welchem politischen Spektrum wir an- ger für uns sind. Ich darf aus dem „Konzept Nachhaltig- gehören – auch insgesamt mit dem Wunsch nach mehr keit“ der Enquete-Kommission, das zwar ein paar Jahre Straßen konfrontiert. alt ist, aber an Aktualität überhaupt nichts verloren hat, sinngemäß zitieren: Wir sollten selbstbewusst unsere Le- Alles in allem: Der Verkehr in Deutschland nimmt wei- benswelt und unsere Lebensbedürfnisse selber definieren. terhin zu. Wichtig ist der Raum, in dem wir wohnen, aufwachsen, (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Das ist wahr!) lernen, arbeiten, uns erholen und entfalten. Genau diese Bedürfnisse müssen im Mittelpunkt stehen. Es ist nun reine Interpretationssache, wie wir mit den Zah- len des so genannten Unfallverhütungsberichtes umge- Die heutige Stadt- und Raumplanung muss die gra- hen. Es ist einerseits eine Abnahme, andererseits aber vierenden Veränderungen in den Bereichen Arbeit und auch eine Zunahme an Unfällen zu verzeichnen. Abge- Freizeit nachvollziehen und sich davon ausgehend immer nommen hat die Zahl der Unfalltoten; sie liegt bei etwa wieder neu definieren. Sie kann aber gerne dabei einen al- 7 000 Verkehrsopfern. Zum Vergleich: 1971 waren es ten Leitspruch heranziehen, denn die Stadt der kurzen noch 21 000. Zugenommen hat allerdings allgemein die Wege ist absolut in. Zahl der Unfälle. Diese Zahl ist doch ganz beachtlich, sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN beträgt nämlich 2,37 Millionen. Davon sind 2 Millionen sowie bei Abgeordneten der SPD) Unfälle nur mit Sachschaden und 375 000, wie es im Amtsdeutsch heißt, Unfälle mit Personenschaden. Diese Wohnungen und Büroarbeitsplätze, soziale Infrastruktur Zahlen können wir hier bewerten. Ich gehe davon aus, wie auch Freizeiteinrichtungen können und sollen jetzt in dass wir uns einig sind, dass diese Zahlen gewaltig ge- kompakten Stadtstrukturen gemischt werden. So viel aus senkt werden müssen. Sicht eines Mitglieds im Verkehrs- und Bauausschuss. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Abschließend möchte ich auf die Kampagne „Gelas- wie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. sen läuft’s“ aufmerksam machen, die im Unfallverhü- Eduard Oswald [CDU/CSU]) tungsbericht erwähnt wurde und die ich sehr gut finde. Diese Kampagne soll in den Köpfen der Menschen ein Bei der Antwort auf die Frage, wie wir das schaffen neues Leitbild für das Verhalten im Verkehr verankern. können, liegen wir, wie ich glaube, gar nicht so weit aus- Dem aggressiven Kampf auf der Straße werden gegensei- (B) einander. Jede Regierung hat bisher Geld in Auf- (D) tige Rücksichtnahme und Verantwortung, Souveränität klärungskampagnen gesteckt. Ich bin mir sicher: Jede und Gelassenheit entgegengesetzt. Diese Form der Kultur weitere Straßenbaumaßnahme geschieht unter dem wünsche ich mir – nicht nur auf der Straße, sondern als Aspekt höchstmöglicher Sicherheit, genauso wie die Au- neues Mitglied in diesem Hause auch hier. toindustrie größtes Interesse hat, Autos so sicher wie mög- lich zu machen. Trotzdem sind wir mit diesem Unfallberg Danke schön. konfrontiert, der jährlich einen volkswirtschaftlichen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Schaden von – diese Zahl wurde schon genannt – 35 Mil- und bei der SPD sowie des Abg. Eduard Oswald liarden Euro verursacht. Was tun? Meine Vorrednerin und [CDU/CSU]) mein Vorredner haben Wege aufgezeigt, aber, wie ich feststellen muss, die Verkehrsströme in Deutschland als mehr oder weniger gegeben hingestellt. Es hieß, sie seien Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: zu kanalisieren und – wortwörtlich – so sicher, umwelt- Ich darf auch Ihnen, Frau Kollegin Sowa, herzlich zu freundlich und sozial gerecht wie möglich zu gestalten. Ihrer ersten Rede im Deutschen Bundestag gratulieren. Dagegen ist schwer etwas zu sagen. Ich tue es hiermit trotzdem. (Beifall) Meiner Meinung nach müssen wir stärker denn je die Ganz offensichtlich haben Sie das Motto „Gelassen Lage unseres Landes berücksichtigen. Das meine ich im läuft’s“ auch Ihrer Rede zugrunde gelegt. Vielleicht ge- Wortsinne, nämlich geographisch. Deutschland liegt mit- lingt Ihnen das bei weiteren Auftritten im Hause in ähn- ten in Europa und wird ab 2004 noch stärker als Transit- licher Weise. land beansprucht werden. Deshalb ist die Zunahme des Nun erteile ich dem Kollegen Horst Friedrich das Wort. Autoverkehrs schon einmal vorprogrammiert und damit natürlich leider auch die Zunahme der Unfälle – wenn wir nicht gegensteuern. Die Zahlen aus Großbritannien, die Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): vorhin genannt wurden, kann man meiner Meinung nach Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und nicht heranziehen, da es ein großer Unterschied ist, ob Kollegen! Um das Wort von der Routine aufzugreifen: Si- man von einem Transitland und einer Insel spricht. cherlich ist es Routine, wieder ein neues Rekordergebnis Trotzdem werden wir, so meine ich, da wir diesen Un- vorzulegen, was die Zahl der Verkehrstoten angeht. Wir fallberg nicht einfach wegzaubern können, nicht darum haben seit Einführung der Statistik wiederum den absolut herumkommen, die Verkehrspolitik mit wichtigen ande- niedrigsten Stand erreicht. Es sind noch immer zu viele, 1978 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Horst Friedrich (Bayreuth) (A) aber trotz der Verkehrszunahme sind es weniger und das dem Fahrer Strafe an. Warum haben Sie es nicht einmal (C) passt eigentlich in die Linie. damit versucht, zu sagen: „Wer sich in sein Auto eine Frei- sprechanlage einbauen lässt, hat eine verminderte Versi- Wenn man das so stehen ließe, könnte man sagen: Es cherungsprämie zu zahlen“? ist alles wunderbar und man braucht im Endeffekt nichts zu ändern. Die Frage ist aber, liebe Kolleginnen und Kol- (Lachen bei Abgeordneten der SPD) legen: Worauf sind diese Zahlen zurückzuführen? Hat das mit den Regulierungen zu tun oder nicht eher mit der Das wäre eine viel effizientere Lösung, auch wenn Sie da- Erhöhung der passiven Sicherheit in den Fahrzeugen mit rüber lachen. Wenn ich dem Autofahrer signalisiere: allen technischen Einrichtungen, mit einer deutlichen „Wenn Sie sich eine Freisprechanlage einbauen lassen, Verbesserung des Rettungswesens in Deutschland – die dann müssen Sie eine entsprechend reduzierte Versiche- Eintreffzeit der Rettungsfahrzeuge liegt mittlerweile so- rungsprämie zahlen“, ist das viel effizienter als die jetzige wohl am Tag als auch in der Nacht deutlich unter zehn Mi- Realität. nuten – sowie mit einer deutlichen Verbesserung des Aus- Was haben Sie denn erreicht? Sie haben ein Verbot in baus der Infrastruktur, der für das Unfallgeschehen die Welt gesetzt, an das sich kaum jemand hält. Sie ver- ebenfalls signifikant ist? setzen die Polizei in die Situation, dass sie die Einhaltung (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Richtig!) dieses Verbotes nicht kontrollieren kann, und senken da- mit die Schwelle, dieses Verbot einzuhalten, sodass im- Den letzten Punkt will ich allerdings etwas relativie- mer mehr sagen: Es macht ja nichts, wenn ich dagegen ren. In Kenntnis der Zahlen des Straßenbauberich- verstoße; es merkt ja sowieso keiner. Genau das erreichen tes 2001, den wir kürzlich hier diskutiert haben, ist fest- Sie damit. zustellen, dass nur noch ein Drittel aller Brücken und zwei Drittel der Fernverkehrswege in Deutschland uneinge- Daran schließt sich die Frage an: Warum haben Sie schränkt zu nutzen sind. In einigen Bundesländern ist so- noch nicht verboten, während des Fahrens das Naviga- gar nur noch ein Drittel der Fernverkehrswege uneinge- tionssystem zu bedienen? Auch das ist in dieser Hinsicht schränkt zu nutzen. Am schlechtesten steht in diesem Fall ein Thema. wiederum Berlin da, wo nur noch 30 Prozent aller Fern- (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Auch das verkehrswege uneingeschränkt nutzbar sind. Lenkrad muss man während der Fahrt bedie- Dass das signifikant für das Unfallgeschehen ist, be- nen!) weisen die Zahlen aus Hessen, wo vor kurzem zwei Un- – Herr Kollege Weis, Ihre dummen Zwischenbemerkun- fallschwerpunkte auf Autobahnen dadurch entschärft gen können Sie sich schenken. worden sind, dass man dort neue Straßenbeläge aufge- (B) bracht und die Autobahnen saniert hat. Unmittelbar da- Nun zur Diskussion über den Führerschein mit (D) nach sind die Unfallzahlen um 30 Prozent zurückgegan- 17 Jahren. Ob das, was damit initiiert werden soll, das gen. Das zeigt, dass es notwendig ist, beim Erhalt der Problem löst, wage ich zu bezweifeln. Was soll ein Be- Infrastruktur anzusetzen. gleiter des Fahrers, der mindestens 30 Jahre alt sein und (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – eine entsprechende Fahrerfahrung haben muss, tatsäch- Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Das Geld dafür lich machen? Wer führt denn das Fahrzeug? Wer trägt das haben wir gegeben!) Rechtsrisiko, wenn etwas passiert? Wie kann er eingrei- fen? Ganz zu schweigen davon, dass der Fahrer den Über- Bei dem, was Sie, Frau Staatssekretärin, vorgestellt ha- gang von der Fahrschule zu dem, der nach der Fahrschule ben, fehlt meines Erachtens die Vision. neben ihm sitzt, erst einmal verkraften muss. Ich glaube, (Beifall bei der FDP) das, was Sie dazu vorgelegt haben, ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Ich vermisse die Vision von null Verkehrstoten im Stra- ßenverkehr und einen entsprechend breiten, globalen An- (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der satz bei den Maßnahmen. CDU/CSU) Sie haben einiges aufgezählt. Ich beginne mit dem Hier würde ich sehr viel tiefer ansetzen, zum Beispiel da- Thema der Promillegrenze. Es ist in der Diskussion, dass ran, das Fahrlehrerausbildungsrecht zu verändern. Das ist sich die Senkung der Promillegrenze von 0,8 auf 0,5 sig- nach wie vor ein Weiterbildungsberuf und kein Ausbil- nifikant auf das Unfallgeschehen ausgewirkt hat. Zu ei- dungsberuf. Noch immer ist das pädagogische Profil viel nem anderen Punkt in diesem Zusammenhang haben Sie zu deutlich ausgeprägt. allerdings nichts gesagt. Fakt ist, dass die Promillewerte Wir sind der Meinung: Im Hinblick auf die Vision „null derer, die sich jenseits der absoluten Fahruntüchtigkeit be- Verkehrstote“ hat die Bundesregierung noch einen weiten wegen, zunehmen; sie liegen bei 1,6 und mehr. Weg vor sich. Diese Aufgabe muss sie erst einmal erfüllen. (Renate Blank [CDU/CSU]: Leider!) Danke sehr. Die Promillewerte erreichen astronomische Höhen. Au- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ßerdem sind die, die gegen die Promillegrenze verstoßen, immer jünger. Da bewegt sich aus unserer Sicht zu wenig. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das nächste Thema ist das von Ihnen angesprochene Verbot des Telefonierens mit Handy ohne Freisprech- Das Wort hat nun die Kollegin Heidi Wright, SPD- anlage. Das bewehren Sie mit Bußgeld und Sie drohen Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1979

(A) Heidi Wright (SPD): Eine davon will ich noch einmal aufgreifen; es ist die (C) 0,5-Promille-Regelung. Ich habe sie sehr begrüßt und in Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auto meinem Weinland Franken enorm dafür geworben. Ich fängt mit „au“ an. Das ist ein weiser Spruch meiner Mutter bitte jeden, doch einmal zu überlegen – jeder Vernünftige an ihre Enkel. Diesem Eingangssatz folgt eine längere An- hat das natürlich bereits vor dieser Regelung getan –, sein sprache an die Familie, dass das Autofahren teuer und ge- Auto auch vor Erreichen der 0,5 Promille stehen zu las- fährlich ist, dass man eigentlich gar nicht wegfahren müsse sen. Hier muss das Signal an die Jugendlichen gehen: Es und zu Hause bleiben könne oder dass man auch mit dem gibt nur eine Konsequenz, entweder Auto oder Alkohol, Zug fahren könne. Keine Angst, ich halte hier keine Rede entweder Fete oder Fahren. gegen das Auto und schon gar nicht gegen die Mobilität. Aber grundsätzlich und keineswegs altbacken ist festzu- Eine Beschäftigung mit den Unfallursachen und den stellen: Mobilität fängt nicht mit dem Auto an und ist nicht Unfallverursachern zeigt eine deutliche Unterscheidung auf das Auto beschränkt. Das Gute liegt nicht immer fern. zwischen jungen und älteren Verkehrsteilnehmern sowie zwischen Männern und Frauen. Das Fazit könnte sein: Den Fakten des Straßenverkehrs will ich mich aber Nur noch Frauen ab 25 ans Lenkrad! keineswegs verschließen und diese auch hier nochmals bewusst machen. Wir haben eine enorme und steigende (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Das wird Verkehrsdichte. Allein die PKW-Dichte lag Anfang 2002 aber bequem für uns!) bei 540 PKW pro 1 000 Einwohner. Damit verfügt mehr Dass das natürlich nicht meine ernsthafte Forderung ist, als jeder Zweite über einen PKW. Das ist Rekord, der will ich gleich zugeben. Ich will aber nochmals feststel- natürlich im Hinblick auf die Wachstumstheorie fragen len: Frauen sind die besseren Verkehrsteilnehmer. lässt: Wie viel mehr denn noch? (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des 540 PKW pro 1 000 Einwohner, also mehr als 43 Mil- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) lionen PKW in Deutschland – das ist die eine Zahl. Die andere ist, dass diese PKW mehr als 522 Milliarden Kilo- Die Brisanz, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegt bei meter pro Jahr zurücklegen. Das ist unglaublich viel. den jungen Verkehrsteilnehmern. Es ist festzuhalten: Junge Fahrer fahren gefährlich. Bei Unfällen mit jungen Nach all diesen Daten will ich zunächst einmal ein Lob PKW-Fahrern waren diese in fast 63 Prozent der Fälle an all die Verkehrsteilnehmer loswerden, die bedacht und Hauptunfallverursacher. Das zeigt ganz klar den Hand- rücksichtsvoll fahren und allermeistens seit Jahrzehnten lungsbedarf auf. Ob dieser darin bestehen kann, dass wir unfallfrei am Verkehrsgeschehen teilnehmen. Ich will ein die Fahrerlaubnisgrenze auf 17 Jahre absenken, verneint Lob an die Kolleginnen und Kollegen der Verkehrspolizei wohl jeder. Ob wir den jüngeren Verkehrsteilnehmern ei- loswerden, die meistens regeln, damit nichts passiert, und nen Begleiter zur Seite setzen, bringt aber auch mehr (B) immer hinzukommen, wenn Schlimmes passiert ist. Wenn Stirnrunzeln als Kopfnicken. (D) Schlimmes passiert, sind die Kräfte der Rettungsdienste Zunächst die klare Message an die jungen Leute: Den im Einsatz. Polizistinnen und Polizisten, Rettungssanitä- Führerschein mit 17, gerade mal so, gibt es natürlich ter und Notärzte sind mit die Ersten, die in tragischen Si- nicht. So einfach war das auch nie angedacht. Es gibt den tuationen Betroffenen und Angehörigen zur Seite stehen. Führerschein mit 17 in den USA. Es gibt begleitetes Fah- Dafür auch aus diesem Hause Anerkennung! ren in Österreich und in Schweden. Es gibt bei uns eine (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des Projektgruppe „Begleitetes Fahren“ der Bundesanstalt für BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Straßenwesen. Es wird ein Gutachten dieser Projekt- CDU/CSU) gruppe und dann eine Befassung in den politischen Gre- mien geben. Dann schauen wir einmal. Aber so viel vorab: Der Bericht zum Unfallgeschehen, der uns heute vor- Erfahrungen aus dem Ausland sind in weiten Teilen mit liegt, kann positiv bewertet werden. Bei der Beobach- den Gegebenheiten in Deutschland nicht vergleichbar. tung des Verkehrsgeschehens zeigt sich bei allem Ver- Gibt es in Schweden vielleicht hier und dort die Gefahr besserungsbedarf die erfreuliche Erkenntnis: Der Mensch der Kollision mit einem Elch, so wartet bei uns der Elch ist lernfähig. Der Verkehr nimmt zu und das Unfallge- eigentlich an jeder Ecke. schehen nimmt ab. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Dann in Seit 1975 lässt sich der Deutsche Bundestag den Un- Form eines LKW!) fallbericht in zweijährlichem Abstand vorlegen. Seit 1991 haben wir rückläufige Zahlen bei den getöteten und Es ist Fakt: Wir sind das dichtest befahrene Land in Eu- schwer verletzten Verkehrsteilnehmern. Dennoch, 6 977 ropa. Wir liegen nicht abgelegen peripher und befinden tote Verkehrsteilnehmer im Jahre 2000 sind 6 977 zu viel. uns auch nicht im Highway-Land mit einer Geschwindig- Auch das ist ein Preis der Mobilität. keitsbegrenzung von 70 Meilen pro Stunde. Mobilität, verehrte Kolleginnen und Kollegen, muss im- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: An die sich mer mit dem Anspruch der Verbesserung der Verkehrssi- auch niemand hält!) cherheit einhergehen. Dieser Aufgabe stellt sich die Ich habe in den letzten Wochen ganz klar die Absage an Politik. Im Berichtszeitraum sind zwei Programme des Bun- die vereinfachte Formel des Führerscheins mit 17 gehört desministeriums für Verkehr aufgelegt worden, die wichtige und zum Thema begleitetes Fahren Achselzucken wahrge- Ziele verfolgen. Diese Ziele zu erreichen ist aber sicherlich nommen. Ich habe jetzt Herrn Storjohann gehört, der sich eine fortwährende Aufgabe. Die Bundesregierung hat dafür wohl als Begleiter outet. Ich habe gar niemanden erlebt, im Berichtszeitraum wichtige Regelungen getroffen. der gerne ein Begleiter wäre. Ich habe auch niemanden 1980 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Heidi Wright (A) erlebt, der gerne amtlich begleitet fahren möchte. Ich gesetzt hätten, hätte ich Ihnen etwas von meiner Redezeit (C) halte die Sache für überflüssig wie einen Kropf. Sie ist, abgetreten. Aber ich hoffe, dass wir das in Zukunft so ma- wenn sie wirklich mehr Verkehrssicherheit bringen soll, chen können. aufwendig und umständlich und wird dann von den Ju- gendlichen ganz bestimmt nicht angenommen werden. Der vorgelegte Unfallverhütungsbericht zeigt deutlich, Jugendliche haben weder Zeit noch Geld, sich vor dem dass das Unfallgeschehen und die Unfallhäufigkeit un- 18. Lebensjahr intensiv mit dem Führerschein oder mit trennbar mit der Verkehrsinfrastruktur zusammenhängen. dem begleiteten Fahren abzumühen. Jugendliche sind Logische Konsequenz daraus ist der umfassende Ausbau durch ÖPNV, Fahrrad und Billigflieger mobil. Es ist mir von Autobahnen, Bundesstraßen, Ortsumgehungen und wichtig, den Jugendlichen klar zu machen: Die Freiheit Verkehrsanlagen. Nicht zuletzt die beständige Zunahme beginnt nicht mit dem Führerschein und der Führerschein des Verkehrs zwingt uns dazu. Das steigende Verkehrs- ohne Verantwortung ist eine Freiheit zulasten anderer. aufkommen darf nicht mit einem Anstieg der Unfallzah- len einhergehen. Deswegen ist für uns – auch aufgrund Ich komme zum Schluss zu unseren ungelösten politi- dieses Berichtes – die klare und deutliche Aussage: Der schen und gesellschaftlichen Aufgaben. Fakt ist: Wir müs- Ausbau und die Verbesserung von Verkehrswegen sind sen alles daransetzen, junge Verkehrsteilnehmer zu einem wichtige und bedeutende Voraussetzungen für mehr Si- stärkeren Sicherheitsbewusstsein und zu einem verant- cherheit im Straßenverkehr. wortlichen Umgang im Straßenverkehr zu bringen. Ich finde, die Verkehrssicherheitskampagne „Gelassen läuft’s“ (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ganz prima. Aber ob dieses Konzept die Jugendlichen er- neten der FDP) reicht, wage ich zu bezweifeln. Der Altersgruppe bis Der Ausbau von Straßen ist auch ein eindeutiger und über- 25 müssen wir uns sicherlich anders nähern. zeugender Beitrag, um Unfälle zu verhüten. Wir werden uns auf Koalitionsebene mit Vertretern der (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Umgehungs- Fahrlehrerverbände treffen, vonseiten der SPD-Fraktion straßen sind Menschenschutz!) eine Verkehrssicherheitskonferenz im ersten Halbjahr durchführen und Herr Bundesminister Stolpe will nach Deswegen möchte ich einen Punkt ansprechen, der im Vorlage des Gutachtens Experten zu einer Anhörung auf Bericht sicherlich zu kurz gekommen ist bzw. relativ we- politischer Ebene laden. nig beachtet wurde. Wir befinden uns mitten in der Dis- kussion über die EU-Osterweiterung. Wir stellen schon Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: heute fest, dass in den letzten zehn Jahren nach Öffnung der Grenze der Verkehr bei uns in Deutschland rasant zu- Frau Kollegin, denken Sie bitte an die Redezeit. genommen hat. Es ist Tatsache, dass wir ab 2004 noch (B) einmal eine deutliche Zunahme verzeichnen werden. Hin- (D) Heidi Wright (SPD): sichtlich des Straßengüterverkehrs zwischen der EU und den Beitrittsländern wird eine Zunahme um rund 200 Pro- Letzter Satz. – Ich weiß von den Bemühungen der Ver- zent prognostiziert. Das sind seriöse Angaben von ver- kehrssicherheitsinstitute, die hier heute schon gelobt wur- schiedenen Stellen, die Konsequenzen in der Verkehrssi- den, dass sie über Jugendmedien wie die „Bravo“, Ju- cherheit und insbesondere beim Bau von Straßen gendrundfunk und -fernsehen das Thema erfordern. Verkehrssicherheit ebenfalls aufgreifen werden. Der Un- fallverhütungsbericht (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Zweiter Die Einfuhr von Waren aus Polen hat sich von 1997 bis Satz!) 2001 fast verdoppelt. Ich darf hier einfach einmal einen Grenzübergang in meinem Wahlkreis, in Furth im Wald, ist ein guter Bericht und zeigt eine gute Verkehrssicher- erwähnen. Gestern stand in der Zeitung: „Januar brach heitslage. Aber nichts ist so gut, als dass es nicht noch ver- alle bisherigen Lkw-Rekorde“. Wir stehen erst am Anfang bessert werden könnte. der Zunahme des LKW- und des Güterverkehrs. Das er- Vielen Dank. fordert insbesondere im Bereich der Verkehrssicherheit grundlegend neue Gedanken. Wir haben bereits jetzt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lange Schlangen. Wir haben übermüdete LKW-Fahrer. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dies sind erhebliche Gefahren, denen wir begegnen müs- sen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich darf einen Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Punkt aus der Praxis an den Grenzen ansprechen, der mir Kollege Klaus Hofbauer, CDU/CSU-Fraktion. einige Sorge bereitet. Leider Gottes ist die Polizei nicht mehr in der Lage, umfassende Kontrollen durchzuführen. (Beifall bei der CDU/CSU) Das heißt, dass viele LKWs auf unseren Straßen unter- wegs sind, die unseren Ansprüchen nicht entsprechen. Klaus Hofbauer (CDU/CSU): Das bedeutet Gefahr für die Menschen; das bedeutet Ge- fahr für die Verkehrsteilnehmer. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Wright, Am 1. April 2004 werden die Zollkontrollen über wenn Sie die Männer beim Autofahren nicht so zurück- Nacht wegfallen. Natürlich ist der Zoll nicht für die Ver- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1981

Klaus Hofbauer (A) kehrssicherheit zuständig. Aber was zum Beispiel die Be- Drittens. Stärkere Verkehrskontrollen an den Grenzen (C) ladung von Pkws oder von Lkws anbelangt, gibt der Zoll sind notwendig, um vor allem die Sicherheit beim Lkw- Hinweise an die Grenzpolizei. Diese Zusammenarbeit Verkehr zu gewährleisten. wird es in Zukunft nicht mehr geben. (Beifall bei der CDU/CSU) (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Viertens. Wir müssen moderne Technologien und elek- Deswegen müssen wir neue Formen der Kontrolle finden. tronische Verkehrsleitung nutzen, um eine noch größere Denn wir dürfen nicht zulassen, dass sich Lkws, die un- Verkehrssicherheit zu erreichen. Es sind Forschung und seren Erfordernissen nicht entsprechen, auf unseren Entwicklung in unserer Wirtschaft zu fördern – von ihr Straßen tummeln. gehen sehr große Impulse aus –, damit Deutschland eine Vorreiterrolle übernehmen kann. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich glaube, wir sind uns auch darin einig, dass die Eigenverantwor- Fünftens. Nicht zuletzt muss die Eigenverantwortlich- tung in der Verkehrserziehung und in der gesamten Si- keit der Verkehrsteilnehmer gestärkt werden; dies müssen cherheitsarbeit im Verkehr eine ganz entscheidende Rolle wir als Schwerpunkt ansehen. Dazu gehören die Aner- spielt. Deswegen möchte ich einen Gedanken aufgreifen, kennung und Förderung von Tausenden von ehrenamt- den unser Vorsitzender, Herr Oswald, lichen Helfern, die im Verkehrsbereich tätig sind. (Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU]: Sehr (Beifall bei der CDU/CSU) guter Mann!) In diesem Bericht sind viele gute Ansätze enthalten. in den letzten Tagen in einer Zeitschrift dargestellt hat: Wir dürfen beim Erreichten aber nicht stehen bleiben, sondern müssen im Interesse unserer Verkehrsteilnehmer Die Deutsche Verkehrswacht ist Garant und eine tra- weiter daran arbeiten. gende Säule der Verkehrssicherheitsarbeit. Herzlichen Dank. (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Sehr richtig!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich möchte bei dieser Gelegenheit allen danken, die in diesem Bereich tätig sind. Für mich ist ganz entscheidend, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dass hier unheimlich viele ehrenamtlich tätig sind. Wenn Ich schließe die Aussprache. ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, hat die Verkehrs- wacht 90 000 Mitglieder, die ausschließlich ehrenamtlich Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses (B) tätig sind. Ihnen gilt ein besonderer Dank. für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen zum Unfallverhü- (D) tungsbericht Straßenverkehr 2000/2001 der Bundesregie- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) rung, Drucksachen 14/9730 und 15/388. Der Ausschuss Ich darf ein Beispiel aus meiner Heimatstadt erzählen. empfiehlt, in Kenntnis des Berichts der Bundesregierung Wir sind ein kleines Städtchen mit ungefähr 17 000 Ein- eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Be- wohnern und einer Schulzentrale mit 4 000 Schülerinnen schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Möchte sich und Schülern. Dort sind 100 Schüler in der Betreuung der jemand enthalten? – Dann ist diese Beschlussempfehlung Überwege und für die Verkehrssicherheit tätig. Wir stel- bei nicht kompletter Beteiligung der anwesenden Kollegin- len fest: Seitdem diese jungen Menschen tätig sind, ist nen und Kollegen – diese Präzisierung erwartet man vom kein Unfall mehr passiert. Dies ist doch ein deutliches Präsidium – einstimmig angenommen. Zeichen, was man mit dem Ehrenamt auch im Straßen- verkehr erreichen kann. Ich rufe nun Tagesordnungspunkt 7 auf: (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Beratung des Antrags der Abgeordneten Annette FDP) Widmann-Mauz, Dr. Norbert Röttgen, Ilse Aigner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ Diese 100 jungen Leute – jeder von Ihnen könnte solche CSU Beispiele aufzeigen – werden ausgebildet und werden ganz anders an zukünftige Verkehrssituationen herangehen. Versorgungsausgleich umgehend regeln – Keine Schlechterstellung von Frauen bei der Alterssi- Ich möchte unsere Konsequenzen aus diesem Bericht cherung ganz kurz in fünf Punkten zusammenfassen: – Drucksache 15/354 – Erstens. Der Ausbau der Infrastruktur trägt dazu bei, Überweisungsvorschlag: Unfälle zu vermeiden. Deshalb muss der Ausbau von Ver- Rechtsausschuss (f) kehrswegen oberste Priorität haben. Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Beifall bei der CDU/CSU) Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Zweitens. Die Verkehrspolitik muss verstärkt den Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die neuen Herausforderungen der EU-Osterweiterung Rech- Aussprache 45 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu kei- nung tragen. Insbesondere der Ausbau der Verkehrsinfra- nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. struktur in den Grenzregionen ist eine zentrale Forderung. Ich erteile das Wort der Kollegin Annette Widmann- (Beifall bei der CDU/CSU) Mauz, CDU/CSU-Fraktion. 1982 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): Insbesondere die damals noch zuständige Bundesjus- (C) tizministerin Däubler-Gmelin hat wohl ein Jahr lang Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! überhaupt nichts in dieser Sache unternommen. Dies ist „Die Zeiten ändern sich und wir uns mit ihnen“, das stellte bereits der römische Dichter Ovid fest. Am Beginn des mehr als bedauerlich; denn der Versorgungsausgleich ist 21. Jahrhundert haben sich die Lebenswirklichkeiten in ein ausgesprochen sinnvolles Instrument im Scheidungs- der deutschen Gesellschaft wie auch in ganz Europa tief recht. Mit ihm wird dem Gedanken Rechnung getragen, greifend verändert. Die Menschen haben andere Lebens- dass in der Ehezeit erworbene Versorgungsansprüche der pläne und Wünsche als noch vor 50 Jahren. Dieser Wan- Ehepartner das Ergebnis einer gemeinsamen Lebensleis- del bereichert unsere Gesellschaft in gleichem Maße, wie tung sind. Gerade aus frauenpolitischer und aus familien- er uns vor neue Herausforderungen und Probleme stellt. politischer Sicht ist dieser Ansatz elementar. Denn es ist richtig, dass insbesondere Frauen, aber auch Familien- In Deutschland wird gegenwärtig jede dritte Ehe ge- männer, die während der Ehe zumindest zeitweise auf schieden. In 55 Prozent der Fälle sind minderjährige Kin- eine Erwerbstätigkeit verzichten und sich auf die Familien- der betroffen. Angesichts dieser sich wandelnden Struktu- arbeit konzentrieren, bei einer Scheidung nicht ihren An- ren besteht insbesondere in der Familienpolitik immer spruch auf eine eigene Alterssicherung verlieren. wieder Handlungsbedarf. Auch beim Familienrecht muss diesem Wandel Rechnung getragen werden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Joachim Stünker [SPD]: Na so was! Das ist ja Wird die Ehe geschieden, ist der Versorgungsausgleich ganz was Neues!) ein wichtiger Baustein für die soziale Sicherung des wirt- schaftlich schwächeren Ehegatten im Alter und bei Inva- Es muss darum gehen, die veränderten Lebenswirklich- lidität. Es entspricht unserem Sinn für Gerechtigkeit, dass keiten und Bedürfnisse der Menschen unvoreingenom- insbesondere die in der Ehezeit erworbenen Anrechte in men wahrzunehmen und auf diese angemessen zu reagie- der gesetzlichen Rentenversicherung, Pensionsanrechte ren. Die Politik ist gefordert, die Menschen in ihrer sowie Rentenleistungen aus betrieblicher Altersversor- individuellen Lebenswirklichkeit konstruktiv zu beglei- gung oder auch aus privaten Rentenversicherungsverträ- ten und mit geeigneten Gesetzen die entsprechenden Rah- gen unter den Eheleuten ausgeglichen werden und damit menbedingungen zu schaffen. zur eigenständigen Alterssicherung beitragen. Leider nehmen Sie, meine Damen und Herren von Rot- Grün, diesen Auftrag an die Politik nicht allzu wichtig; Um diesen Ausgleich der Ansprüche bei einer Ehe- scheidung gerecht und auch zügig durchführen zu können, (Joachim Stünker [SPD]: Unglaublich!) brauchen wir eine allgemeine Berechnungsgrundlage. Bis Ende des Jahres 2002 war mit der Barwertverordnung (B) denn der von der Arbeitsgruppe Recht und der Gruppe der (D) Frauen unserer Fraktion heute eingebrachte Antrag zeigt diese Grundlage gegeben. Jetzt befinden wir uns aufgrund einen Sachverhalt auf, der geradezu symptomatisch zu der Versäumnisse dieser Bundesregierung auf sehr sein scheint für die Rechts-, Frauen- und Familienpolitik wackeligem rechtlichen Boden. dieser Bundesregierung. Damit nicht genug. Im Oktober 2002 legten Sie, Frau (Beifall bei der CDU/CSU) Justizministerin, nach einjähriger Tatenlosigkeit Ihres Hauses und dem notwendig gewordenen Abgang Ihrer Denn seit dem 1. Januar 2003 sehen sich Frauen und Män- Vorgängerin einen Gesetzentwurf zur Neuregelung des ner, die sich scheiden lassen wollen, erheblichen Rechts- Versorgungsausgleichs vor, den man schlichtweg als un- unsicherheiten gegenüber. brauchbar bezeichnen muss. Die Kritik der Rechtsexper- (Joachim Stünker [SPD]: Welchen denn?) tinnen und Rechtsexperten wollte gar nicht mehr auf- hören. Daraufhin haben Sie diesen unausgegorenen Nach dem Beschluss des Bundesgerichtshofes vom 5. Sep- Gesetzentwurf auch wieder in der Versenkung verschwin- tember des Jahres 2001 darf in Scheidungsverfahren die den lassen – mehr als zu Recht, wie ich finde. Barwertverordnung für den Versorgungsausgleich seit diesem Jahr nicht mehr in der bisherigen Form angewen- Gerade aus frauenpolitischer Sicht war dieser Gesetz- det werden. entwurf eine reine Katastrophe. Viele Frauen hätten mit der Umsetzung dieses Gesetzentwurfs unverantwortliche Bei der Barwertverordnung werden, wie Sie wissen, Einschnitte in ihre Alterssicherung hinzunehmen gehabt. die Rentenansprüche der Partner aus der Ehezeit addiert Zum Beispiel hätten Frauen, die vor ihren geschiedenen und in gleiche Hälften geteilt. Männern in Rente gegangen oder berufsunfähig gewor- (Joachim Stünker [SPD]: Das stimmt doch gar den wären, aus unerfindlichen Gründen erst warten müs- nicht!) sen, bis ihr ehemaliger Ehegatte ebenfalls in Rente geht. Erst dann hätten sie ihren Anspruch auf Versorgungsaus- (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) gleich realisieren können. Sie wären so von den Lebens- Rot-Grün hat es versäumt, ja – das will ich schon sagen – umständen des ehemaligen Partners abhängig gewesen verschlampt, in der vom Bundesgerichtshof vorgegebe- und wären mit gravierenden Versorgungslücken in der ei- nen Frist bis zum Jahr 2002 eine einwandfreie Nachfol- genen Alterssicherung konfrontiert gewesen. geregelung des Versorgungsausgleichs vorzulegen. Ebenso lebensfremd war Ihr Vorschlag, den Versor- (Joachim Stünker [SPD]: Das stimmt doch gar gungsausgleich schuldrechtlich auszugestalten. Was war nicht, was Sie sagen!) denn hier Ihr Ziel, Frau Justizministerin? Wollten Sie ge- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1983

Annette Widmann-Mauz (A) schiedene Eheleute ein Leben lang in Rechtsstreitigkeiten – Anhand Ihrer Zwischenrufe erkenne ich, dass Sie über (C) aneinander ketten? diesen nicht hinnehmbaren Zustand, der durch Ihre eige- nen Schlampereien herbeigeführt worden ist, geflissent- (Lachen bei der SPD – Joachim Stünker lich hinweggehen. Es bleibt zu hoffen, dass Ihre Untätig- [SPD]: Diese böse Ministerin!) keit nicht etwa ideologisch begründet ist. Es ist Ihnen inzwischen wohl selbst klar geworden, dass (Joachim Stünker [SPD]: Wie wäre es mit der Sie sich mit dieser Idee auf dem Holzweg befunden ha- Ökosteuer?) ben. Hätten Sie diesen Vorschlag umgesetzt, wären eigene Versorgungsanwartschaften für die betroffenen Frauen Sie sorgen wohl nur für Frauen und Männer, die eine und Männer in Zukunft passé gewesen. Sie hätten häufig lückenlose Erwerbsbiografie vorweisen können. Das ist im hohen Alter mit eigenen Anträgen eine monatliche nicht unserer Ansatz. Wir wollen die Wahlfreiheit in un- Geldrente von ihrem ehemaligen Ehemann oder ihrer ehe- serem Land gewährleistet wissen. Es gibt nun einmal auch maligen Ehefrau einfordern müssen. Ob sie dann über- in unserem Land eine Vielzahl von Frauen und inzwi- haupt etwas erhalten hätten, steht in den Sternen. Immer schen auch Männern, die sich für eine gewisse Zeit aus- neue Rechtsstreitigkeiten wären vorprogrammiert gewe- schließlich oder teilweise der Familie widmen wollen. sen, unter Umständen Jahrzehnte nach der Scheidung. Dies kann doch nun wirklich niemand wollen. (Beifall bei der CDU/CSU) Vor diesem Hintergrund wird deutlich, wie weit sich Dieser Lebensentwurf verdient unseren Respekt und unsere Anerkennung. Diesen Müttern und Vätern muss diese Bundesregierung von der Lebenswirklichkeit der gerade auch dann, wenn es zum Scheitern der Ehe kommt, Menschen in unserem Lande entfernt hat. Man könnte fast unsere Unterstützung zukommen. Diesen Menschen dür- den Eindruck gewinnen, dass die Anspruch stellenden fen Sie diese Quittung nicht geben. Sie von Rot-Grün sind Frauen und Männer dazu gebracht werden sollten, auf ihre verpflichtet, dafür zu sorgen, dass es hier zu einer zügigen Rechte zu verzichten, um nicht immer wieder vor Gericht Regelung kommt, die sorgsam, umsichtig und verantwor- erscheinen zu müssen. Wahrscheinlich wäre dies dann so- tungsbewusst ist. Tun Sie endlich Ihre Arbeit! gar auch passiert und die Betroffenen hätten sich in ihrer Verzweiflung die Ausgleichsrechte gegen viel zu geringe Herzlichen Dank. Beträge abkaufen lassen, um nicht ständig wieder in die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sprichwörtliche Höhle des Löwen zurückkehren zu müs- sen. Das kann nicht in unserem Interesse sein. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wollen Sie, dass diese Frauen und Männer auf Sozial- hilfe angewiesen sind, nur weil Sie nicht fähig sind, prak- Das Wort hat jetzt die Frau Bundesministerin Zypries. (B) tikable rechtliche Regelungen rechtzeitig auf den Weg zu (D) bringen? Ich glaube, hier sind Sie dem Hohen Haus nach- Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: her eine Erklärung schuldig, Frau Justizministerin. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Durch diesen Politikstil wird deutlich, was insbeson- Herren! Eines stimmt: Das Recht des Versorgungsaus- dere Frauen von dieser Bundesregierung zu erwarten ha- gleichs gehört zu den schwierigsten Materien überhaupt. ben, nämlich weniger als nichts. Man kann sich bei dieser Regierung nicht einmal darauf verlassen, dass es zu kei- (Joachim Stünker [SPD]: So ist es!) ner Verschlechterung des Status quo kommt. Ein neuer Sehr geehrte Frau Vorrednerin, Gesetzentwurf, mit dem eine Neuregelung des Versor- gungsausgleichs erreicht werden könnte, wurde bislang (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Das ist nicht vorgelegt. Es wird von Ihnen lediglich immer darauf Frau Widmann-Mauz!) verwiesen, dass alles nicht so schlimm sei und dass sich deshalb muss ich zunächst einmal eines klarstellen: Sie alles regeln werde. Verehrte Kolleginnen und Kollegen reden immer vom Versorgungsausgleich und führen in Ih- der Regierungskoalition, das ist ein Irrtum. Unter Ihrer rer Begründung die Barwertverordnung an. Das sind zwei Verantwortung regelt sich nichts von selbst oder wird bes- ganz verschiedene Dinge. ser, im Gegenteil. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) DIE GRÜNEN) In jedem betroffenen Scheidungsverfahren müssen Der Versorgungsausgleich ist das eine. Mit der Bar- jetzt Gutachter bestellt werden, um die Ansprüche einzeln wertverordnung, von der Sie hinten in Ihrem Antrag ge- aufzuzeigen. Diese stehen nicht an jeder Ecke. Ich denke, sprochen haben – darauf nehmen Sie andauernd Bezug –, ich muss Ihnen nicht erzählen, was ein solches Gutachten regelt man nur den Ausgleich ganz bestimmter An- kostet. Es wäre eigentlich nur fair, wenn die Betroffenen sprüche, vor allem der zusätzlichen Betriebsrenten. Nur ihren nicht hinnehmbaren finanziellen und zeitlichen so- das wird durch die Barwertverordnung berechnet. wie nicht zu unterschätzenden nervlichen Mehraufwand dieser rot-grünen Bundesregierung einfach in Rechnung (Joachim Stünker [SPD]: So ist es! Und nicht stellen könnten. hälftig! Das wäre auch falsch!) Ich erkläre das jetzt einmal von vorne: (Detlef Parr [FDP]: Sehr gute Idee! – Joachim Stünker [SPD]: Schadenersatz, genau! – Weite- (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt kommen Sie ren Zuruf von der SPD: Toll!) wieder so belehrend daher! - Joachim Stünker 1984 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) [SPD]: Ich glaube, Sie müssen es ihnen buch- die sich unterschiedlich entwickelt haben, sowie minder- (C) stabieren!) oder superdynamische Wertentwicklungen, die wir da- mals, als diese Verordnung gemacht wurde, noch gar Familienrichterinnen und -richter nutzen die Barwert- nicht kannten. verordnung für die Aufstellung einer Bilanz der ange- wachsenen Versorgungsansprüche, die neben den An- Festhalten lässt sich aber: Die Umrechnung als solche sprüchen gegenüber der BfA bestehen. Es ist nicht immer bedeutet immer eine erhebliche Veränderung im Nomi- einfach, diese Bilanz aufzustellen; denn es gibt unter- nalwert der umzuwertenden Anrechte. Das kann in vielen schiedliche Versorgungsrechte. Es gibt betriebliche Zu- Fällen nicht mehr gerecht sein. Wir haben es also mit ei- satzversorgungen, die auf eine feste Zahlung hinauslau- nem Verlust an Gerechtigkeit zu tun. Das hat übrigens fen, es gibt betriebliche Versorgungssysteme, die auch schon die Regierung Kohl erkannt. 1984 wollte sie dynamisiert sind, es gibt die Riester-Rente, es gibt Le- die Barwertverordnung wegen ihrer Mängel zum bensversicherungen und es gibt seit dem 1977 geschaffe- Jahre 1987 auslaufen lassen. Sie sehen, man hat schon da- nen Recht des Versorgungsausgleichs einen bunten Strauß mals gewusst, dass sich das Leben selbst im 20. Jahrhun- von verschiedenen Versorgungsmöglichkeiten. dert ändert. Der Unterschied dieser Rechte besteht in der Dynami- Wir in der rot-grünen Regierungskoalition haben uns in sierung. Dazu benötigen wir die Barwertverordnung. Die der letzten Legislaturperiode entschieden – das fordern Barwertverordnung dient dazu, diese unterschiedlichen Sie, wenngleich Sie es anders beschrieben haben –, den Rechte gegenüberzustellen, zu berechnen und dadurch ei- Versorgungsausgleich in toto anzupacken. Wir wollen ei- nen richtigen Ausgleich zu finden. nen besseren Ausgleich bei nicht volldynamischen An- rechten. Unsere Überlegungen konzentrieren sich darauf, Technisch wird das so gehandhabt, dass diese ver- die Durchführung des Versorgungsausgleichs im Wege schiedenen Anrechte nach dem Prinzip der gesetzlichen der Realteilung auszubauen. Das heißt, die Anrechte wer- Rentenversicherung vergleichbar gemacht werden. Das den grundsätzlich in dem System, in dem sie erworben heißt, auf der Basis des Anspruchs gegenüber der BfA sind, geteilt. Man muss keine gegenseitige Berechnung werden die anderen Ansprüche hinzugerechnet. Das be- mehr vornehmen. deutet, die Rechte, die nicht wie die Anrechte aus der ge- setzlichen Rentenversicherung in ihrem Wert steigen, Da ein solches System der verfassungsrechtlichen und werden in die Bilanz nicht mit dem monatlichen Nomi- auch der versicherungsmathematischen Absicherung be- nalbetrag, sondern mit dem so genannten dynamisierten darf, müssen erst umfangreiche Vorarbeiten beendet wer- Betrag eingestellt. Daher kommt dieses Wort. den. Die neue Entwicklung im System der Alterssiche- rung – Stichwort: Riester-Rente und andere Formen der Dieser Dynamisierung der Anrechte, die nicht voll- privaten Altersvorsorge – haben unsere geplante Struktur- (B) dynamisch sind und denen auch kein Deckungskapital zu- (D) reform nicht nur zeitlich verzögert, sondern auch inhalt- grunde liegt, dient die Barwertverordnung. Dazu braucht lich sehr erschwert. Die Entscheidung des Bundesge- man verschiedene Parameter. Der Bundesgerichtshof hat richtshofes ist nun mitten in diese Arbeiten geplatzt. in seiner Entscheidung von 2001 gerügt, dass die zu- Weder meine Amtsvorgängerin noch ich waren zunächst grunde liegenden Annahmen über die Sterbewahrschein- von der Idee begeistert, das Auslaufmodell Barwertver- lichkeit – sprich: über die Lebenserwartung der Men- ordnung einfach nur zu verlängern, weil, wie schon er- schen – und die Invalidisierungswahrscheinlichkeit wähnt, neben den vom BGH behandelten beiden Punkten veraltet sind. Das ist richtig; denn die Barwertverordnung noch zahlreiche andere problematisch sind. ist inhaltlich seit 1984 nicht mehr geändert worden. Die Lebenserwartung ist seitdem aber gestiegen. Deshalb hat das Haus zunächst vorgeschlagen, die be- troffenen Anrechte im Wege des schuldrechtlichen Ver- Natürlich ist ein Versorgungsrecht mehr wert, wenn sorgungsausgleichs zum Ausgleich zu bringen. Das hätte man von einer höheren Lebenserwartung ausgehen kann. für den Übergang bis zur Strukturreform in der ganz über- Die Unterbewertung der von der Barwertverordnung be- wiegenden Zahl der Fälle eine Art Moratorium bedeutet. troffenen Anrechte führt also im Ergebnis dazu, dass die Sie haben Recht: Man hätte diesen Versorgungsausgleich während der Ehe erworbenen Versorgungsanrechte nicht abspalten und ihn später anpacken müssen, was im hälftig zwischen den Ehegatten verteilt werden. In dem Grunde kein Problem ist. Im Übrigen wird auch heute Fall, den der Bundesgerichtshof zu entscheiden hatte, schon über § 10 a EStG der Versorgungsausgleich wieder hätte die Frau mehr Geld bekommen müssen. angepackt. Oft stellt man nämlich nach zehn bis 15 Jah- Es klingt erst einmal ganz einfach: Wir passen die ren fest, dass die Wertberechnungen, die damals zugrunde zwei Parameter, Sterbewahrscheinlichkeit und Invalidi- gelegt wurden, nicht mehr stimmen. sierungswahrscheinlichkeit, einfach an. Das kann man Unsere Lösung hätte sich also in den vergleichsweise sich zwar vorstellen, aber so einfach ist die Welt nun ein- wenigen Fällen ausgewirkt, in denen der Versorgungsaus- mal nicht. Die Annahmen über die Lebenserwartung und fall schon eingetreten wäre oder unmittelbar bevorstand. die Wahrscheinlichkeit der verminderten Erwerbsfähig- Dies hätte das zur Folge, was Sie explizit fordern: Die keit sind eben nur ein Teil der veralteten Parameter der Frauen wären besser gestellt worden. Barwertverordnung. Weitere wichtige Punkte sind der Rechnungszins, der in der Barwertverordnung im Mo- Diesen schuldrechtlichen Versorgungsausgleich haben ment mit 5,5 Prozent angegeben ist – man geht davon wir aber nur für die Übergangszeit geplant. In der aus, dass das zu hoch ist –, die Rentendynamik, die un- grundsätzlichen Strukturreform – das habe ich eben schon terschiedlichen Barwertfaktoren für Männer und Frauen, angesprochen – wollen wir ihn natürlich nicht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1985

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) Der von uns vorgelegte Entwurf war nicht unbrauch- Sibylle Laurischk (FDP): (C) bar. Er hat nur einen sehr viel übergreifenderen Ansatz verfolgt und war deshalb in der Kürze der Zeit einigen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- nicht vermittelbar. Die Kritik hat aber gezeigt, dass die nen und Kollegen Abgeordnete! Mit der Aufgabe, die Strukturreform notwendig ist. Deswegen haben wir das Barwertverordnung neu regeln zu müssen, hat die frühere Thema noch einmal diskutiert. Ich bin nach wie vor der Justizministerin, Frau Däubler-Gmelin, ein schwieriges Auffassung, dass wir den Versorgungsausgleich dringend Erbe hinterlassen. Ausschlagen kann es die neue Ministe- ändern müssen. Diese Reform ist überfällig. Das Recht ist rin nicht; aber es fällt offenbar schwer, das Erbe anzutre- völlig zersplittert. Kein Mensch kennt sich aus. Man ten. Das Nichtstun bringt jetzt auch noch alles durch- benötigt wissenschaftliche Gutachten, um überhaupt zu einander. einem Ergebnis zu kommen. Das ist kein befriedigender Der BGH hat in seiner Entscheidung vom 5. Septem- Zustand. Da müssen wir ran! ber 2001 die Barwertverordnung zu Recht als mit den Deswegen habe ich entschieden, den Gesetzentwurf zum heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen und rechtspoli- Übergangsrecht in der vorgelegten Fassung nicht weiter zu tischen Rahmenbedingungen nicht mehr vereinbar erach- verfolgen, sondern eine Erhöhung der beiden Parameter Le- tet. Er hat den Gesetzgeber deshalb aufgefordert, bis zum benserwartung und Invalidisierungswahrscheinlichkeit, die Ende des vergangenen Jahres eine Neuregelung vorzule- der Bundesgerichtshof gerügt hat, vorzunehmen. Ich hoffe, gen. Nach der BGH-Entscheidung ging das Justizministe- dass wir damit in diesen Bereich Ruhe hineinbringen und rium zunächst einmal auf Tauchstation. Erst nach dem hinsichtlich der grundsätzlichen Überarbeitung des Versor- Amtsantritt der neuen Justizministerin wurde – kurz vor gungsausgleichs beschleunigt zu Lösungen kommen, mit Fristablauf – ein Entwurf vorgelegt, der von der juristi- denen nicht nur die Praxis leben kann, sondern die vor allen schen Fachwelt sofort und nahezu einhellig abgelehnt Dingen die Anforderungen erfüllen, von denen wir meinen, wurde. Der Entwurf wurde dann wieder zurückgezogen. dass sie berechtigt sind. Das bedeutet, dass selbstverständlich sämtliche Le- Die Folge: Scheidungswillige müssen den Versor- bensentwürfe von Frauen gerecht berücksichtigt werden. gungsausgleich zwar nicht im rechtsfreien Raum lösen, Das ist nämlich eine alte Forderung der Sozialdemokra- weil der BGH weitsichtig genug war, in seiner Entschei- ten, die keineswegs der Auffassung sind, dass nur diejeni- dung zu erklären, dass zur Wahrung der Rechtseinheit und gen, die gearbeitet haben, im Alter eine Versorgung erhal- im Interesse der Rechtssicherheit in der Übergangszeit, ten sollen, sondern dass auch diejenigen, die auf andere bis zum In-Kraft-Treten einer Neuregelung der Barwert- Art und Weise dafür gesorgt haben, dass die Familie zu- ermittlung – jedenfalls im Regelfall –, die Barwertver- sammengehalten wird und in der Form leben kann, in der ordnung weiterhin zugrunde zu legen ist. Sie wird also sie leben möchte, bei der Scheidung einer Ehe eine ange- auch angewandt. (B) messene Versorgung erhalten. (D) Man kann ein Scheidungsverfahren bis zur Neurege- (Dirk Manzewski [SPD]: Das sind Sozial- lung der Barwertverordnung auch ruhen lassen. Man kann demokraten!) das Scheidungsverfahren abtrennen und hinsichtlich des – Vielen Dank! So ist es. Versorgungsausgleiches abwarten. (Beifall bei der SPD) (Zuruf von der SPD: Mit dem Versorgungs- ausgleich!) In diesem Sinne werden wir den Entwurf einer Bar- wertverordnung vorlegen. Ich gehe davon aus – ich habe – Ja, mit dem Versorgungsausgleich. mit einem Teil der Ländervertreter bereits darüber ge- (Christine Lambrecht [SPD]: Der wird abge- sprochen –, dass sie kurzfristig, wahrscheinlich spätestens trennt! – Joachim Stünker [SPD]: Die Schei- im Mai, wird in Kraft treten können. dung wird ausgesprochen!) (Zuruf von der CDU/CSU: Das Jahr müssen Der ist nämlich Gegenstand auch für die Regelung, die Sie noch sagen!) dann mit der Barwertverordnung zu treffen ist. – Dieses Jahr natürlich. Deshalb fordert die FDP das Bundesjustizministerium Die Arbeiten am Versorgungsausgleich werden wir so auf, unverzüglich den Entwurf einer Neuregelung einer zügig vorantreiben, dass wir auch das in dieser Legisla- Barwertverordnung vorzulegen. turperiode zu einem Abschluss bringen können. Aus Sicht meiner Fraktion ist es damit aber nicht ge- Ich hoffe, der Unterschied zwischen Versorgungsaus- tan. Wir sollten das rot-grüne Versagen bei der Umsetzung gleich und Barwertverordnung wurde deutlich. höchstrichterlicher Vorgaben (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Erika Lotz [SPD]: Na, na, na!) DIE GRÜNEN – Joachim Stünker [SPD], zur CDU/CSU gewandt: Jetzt müssen Sie Ihren An- zum Anlass nehmen, das gesamte System des familien- trag zurücknehmen!) rechtlichen Versorgungsausgleichs auf den Prüfstand zu stellen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei der FDP) Danke schön. – Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Wir leben in einer Zeit, in der sich die Biografie von Sibylle Laurischk. Frauen grundsätzlich geändert hat – auch gegenüber den 1986 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Sibylle Laurischk (A) 70er-Jahren, als der Versorgungsausgleich mit der Schei- Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) dungsrechtsreform eingeführt wurde. NEN): (Zuruf von der SPD: Also?) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Grunddaten der bisherigen Barwertverordnung sind Mit Verlaub, Frau Widmann-Mauz, der Titel Ihres An- aber bis zu 60 Jahre alt. Die veränderte Lebenssituation trags: „Versorgungsausgleich umgehend regeln – Keine von Frauen und auch von Männern muss deshalb drin- Schlechterstellung für Frauen bei der Alterssicherung“ gend ihren Niederschlag in der Gesetzgebung finden. Der vermittelt den Eindruck, als beabsichtige die Bundes- Versorgungsausgleich sollte ursprünglich den Lebensun- regierung eine Neuregelung des Versorgungsausgleichs terhalt von geschiedenen Frauen im Alter sicherstellen. zulasten der Frauen. Sie wissen ganz genau: Das ist nicht Dies waren damals zum überwiegenden Teil Frauen, die der Fall. Fakt ist: Die bestehende Regelung, die es im- entweder nur ein paar Jahre oder nie erwerbstätig gewe- merhin seit 1977 gibt, geht oft zulasten der Frauen. Das sen waren. Mittlerweile ist es für Frauen selbstverständ- werden wir schleunigst ändern. Die Ministerin hat es ge- lich, berufstätig zu sein. Nur wenige haben noch eine rade angesprochen. reine Hausfrauenbiografie. Wo liegt das Problem? – Die Barwertverordnung, die Das Versorgungsausgleichsverfahren ist unglaublich als Umrechnungstabelle benutzt wird, um dynamische langwierig und zieht oft ein ansonsten unkompliziertes Rentenansprüche, also die der gesetzlichen Rentenversi- Scheidensverfahren unnötig in die Länge. Oft braucht die cherung, gegenüber nicht dynamischen wie Betriebsren- Klärung der Versorgungsausgleichsansprüche sechs bis ten oder Leistungen aus berufsständischen Versorgungs- acht Monate, zunehmend noch länger. Nicht die Gerichte werken wie bei Architektenkammern oder Ähnlichem sind schuld daran, sondern eine mühsam arbeitende Ren- vergleichbar zu machen, führte in ihrer Anwendung häu- tenversicherungsbürokratie, die bei der Klärung von fig zu Verzerrungen und zum Teil zu erheblichen Leis- Rentenansprüchen mit Auslandsbezug oft völlig zum Er- tungskürzungen bei den geschiedenen Anspruchsberech- liegen kommt. Hier kann ein Scheidungsverfahren man- tigten. Das waren in der Hauptsache eher Frauen. gels Klärung der Versorgungsausgleichsansprüche gut und gern auch zwei Jahre und länger dauern. Durch diesen Transfer gingen im Einzelfall bis zu 70 Pro- zent des Nominalwerts verloren. Genau das hat der Bun- Ein unkomplizierter Verzicht auf den Versorgungsaus- desgerichtshof beanstandet und die Anwendung der Bar- gleich, der sich bei geringen Ausgleichsansprüchen an- wertverordnung ab 1. Januar 2003 untersagt. Natürlich bietet, ist ohne vorherige Klärung der Ansprüche und rich- hätte schon jetzt eine Regelung in Kraft sein können. terliche Genehmigung oder ohne Gang zum Notar – aus Aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU/ meiner Sicht eine überholte Bevormundung von schei- CSU, Schadenfreude auf Ihrer Seite ist überhaupt nicht dungswilligen Frauen und Männern – nicht möglich. (B) angebracht. Das Problem ist lange bekannt. Schon 1984 (D) (Joachim Stünker [SPD]: Das wollen Sie wollte die damalige Bundesregierung das Verfahren än- abschaffen oder was?) dern; sie hat es bis 1998 nicht getan. Wir werden das jetzt machen, aber das braucht natürlich Zeit. Ich nenne auch noch einen anderen Grund für meine For- derung, den Versorgungsausgleich insgesamt neu zu regeln: Die Ministerin hat gerade darauf hingewiesen, wie kompliziert das System ist. Nach der Barwertverordnung (Joachim Stünker [SPD]: Wie denn?) werden in die Berechnung natürlich biologische Daten Die versicherungsmathematischen Grundlagen des Ver- wie die durchschnittlichen Angaben für das Lebensalter, sorgungsausgleichs sind kaum noch nachvollziehbar und Sterbetafeln usw. einbezogen. Da die Anwendung einer für Laien unverständlich. veralteten Umrechnungstabelle zu ungerechten Verzer- (Joachim Stünker [SPD]: Das waren sie für rungen geführt hat, müssen wir die Tabelle jetzt endlich Laien schon immer!) anpassen. Da bleibt ganz schnell das Prinzip der Rechtssicherheit Die Ministerin hat ausgeführt, dass derzeit ein renten- und der Rechtsklarheit auf der Strecke. Deshalb fordere mathematisches Modell erstellt wird. Mit den Ergebnis- ich für meine Fraktion nachdrücklich, das Versorgungs- sen rechnen wir sehr bald. Wenn die Bundesländer zu- ausgleichsrecht neu zu konzipieren und zu entbürokrati- stimmen – das sage ich an die Adresse der CDU/CSU –, sieren. kann die neue Verordnung in der Tat noch vor der Som- merpause veröffentlicht werden. (Beifall bei der FDP – Lachen bei der SPD) Der Versorgungsausgleich ist ein sehr komplexes und Sehr geehrte Frau Ministerin, die FDP-Bundestags- schwieriges Rechtsgebiet. Das zeigt sich auch darin, dass fraktion ist gespannt, welche Vorschläge Sie der Öffent- seit In-Kraft-Treten immer wieder Korrekturen aufgrund lichkeit vorlegen werden. Ihr Vortrag heute gibt Anlass verfassungsgerichtlicher Vorgaben notwendig wurden. zur Hoffnung. Lassen Sie das Erbe Ihrer Vorgängerin Der Versorgungsausgleich muss über die sehr unter- nicht länger in der Schublade! Räumen Sie auf! schiedlichen Systeme der Rentenversicherung und Alters- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) vorsorge hinweg für einen gerechten Ausgleich zwischen den geschiedenen Ehegatten sorgen. Zudem muss der Ver- sorgungsausgleich aber auch gewährleisten, dass bereits Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: zum Zeitpunkt der Scheidung die Ansprüche gerecht und Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Irmingard Schewe- transparent zwischen den ehemaligen Ehegatten geregelt Gerigk. werden können. Die besondere Schwierigkeit besteht Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1987

Irmingard Schewe-Gerigk (A) darin – das liegt auf der Hand –, dass zum Zeitpunkt der schon richtig gewählt. Die Barwertverordnung ist Teil des (C) Scheidung das Renteneintrittsalter häufig noch in weiter Versorgungsausgleichs und mit einer nicht mehr gelten- Ferne liegt und daher verlässliche Aussagen über die den Barwertverordnung lässt sich kein Versorgungsaus- in Jahrzehnten zu gewährenden Vorsorgeleistungen nur gleich regeln. Das ist der Punkt, um den es heute geht. schwer möglich sind. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Der Druck für eine generelle Reform des Versorgungs- Es ist dringender Handlungsbedarf gegeben. ausgleichs ist erkennbar vorhanden. Das Ministerium arbeitet – so haben wir gerade gehört – seit längerem an ei- (Joachim Stünker [SPD]: Das stimmt doch gar ner Strukturreform. Es hat ein versicherungsmathemati- nicht! sches Gutachten in Auftrag gegeben, dessen Ergebnisse wir In Deutschland wird nahezu jede dritte Ehe geschieden sicherlich noch vor der Sommerpause erwarten können. und mit jeder Scheidung ist grundsätzlich auch der Ver- Meine Fraktion sieht die Lösung des Problems nicht sorgungsausgleich durchzuführen. Dieser regelt die Frage, nur in der Anpassung der Barwertverordnung, die jetzt wie und in welchem Umfang von Ehegatten erworbene übergangsweise notwendig ist, sondern in einer generel- Anwartschaften auf Altersversorgung geteilt werden. Im len Reform des Versorgungsausgleichs. Ziel muss es September 2001 hatte der Bundesgerichtshof die so ge- sein, gemeinsam mit den Versorgungsträgern praktikable nannte Barwertverordnung außer Kraft gesetzt, weil sie und gerechte Regelungen für geschiedene Ehegatten zu auf veralteten demographischen Grundlagen beruhte. finden, die eine eigenständige Altersvorsorge auch derje- Mithilfe der Barwertverordnung konnten die Familienge- nigen Frauen und Männer absichern – da sind wir sehr richte Anwartschaften in der gesetzlichen Rentenversi- nahe bei Ihnen, Frau Widmann-Mauz –, die sich in der cherung mit denen in betrieblichen und freiberuflichen Ehe für einen gewissen Zeitraum ausschließlich der Fa- Altersversorgungssystemen vergleichbar machen und so milienarbeit widmen oder einer niedriger entlohnten Teil- zwischen den Eheleuten teilen. zeitarbeit nachgehen. In diesem Punkt stimme ich ganz Ebenfalls im September 2001 gab das höchste deutsche mit Ihnen überein. Ziel der Strukturreform muss es aber Zivilgericht dem Bundesgesetzgeber auf, die Barwertver- auch sein, dass die Ehegatten bereits zum Zeitpunkt der ordnung bis spätestens zum 31. Dezember 2002 den heu- Scheidung über ihre Ansprüche informiert werden, damit tigen Verhältnissen anzupassen. Doch über ein Jahr lang spätere Streitigkeiten, oft nach Jahrzehnten, vermieden ist absolut nichts geschehen. werden können und die ehemaligen Ehegatten nicht in ih- rer Planung für die Altersvorsorge behindert werden. Dann, Mitte Oktober 2002, übersandte das Bundesjus- tizministerium den Fachverbänden, den Bundesländern Der Zugang zu den Versorgungsleistungen muss auch und auch dem BGH selbst einen Gesetzentwurf zur Stel- (B) (D) unabhängig möglich werden – da gebe ich Ihnen Recht; lungnahme mit einer Frist von einem Monat. Statt sich das haben Sie vorhin vorgetragen –; denn es ist schon ein hierbei wegen der inzwischen eingetretenen Eilbedürftig- Problem, wenn eine geschiedene Ehefrau auf Leistungen keit auf das Wesentlichste und Notwendigste, nämlich die warten muss, bis der ehemalige Ehegatte Rente bezieht. Novellierung der veralteten biometrischen Daten, zu be- Wir möchten, dass der Versorgungsanspruch nicht erst schränken, sollte – offenbar mit allzu heißer Nadel ge- fällig wird, wenn auch der ehemalige Ehepartner das Ren- strickt – ein neues und sehr kompliziertes Verfahren zum tenalter erreicht hat. Für uns sind Regelungen durch Re- Ausgleich der Versorgungsanwartschaften als Übergangs- alteilung der Versorgungsleistungen denkbar, nach denen lösung eingeführt werden. Dieses Vorhaben der Bundes- die erworbenen Rentenansprüche grundsätzlich gegen- regierung wurde, wie es in letzter Zeit bei Regierungsplä- über dem Versorgungsträger ausgeglichen würden. nen ja schon an der Tagesordnung ist, von Experten auf Wenn wir einen entsprechenden Gesetzentwurf vorle- das Schärfste kritisiert und zurückgewiesen. Nicht nur, gen – ich denke, das wird Mitte des Jahres sicherlich mög- dass die durch die BGH-Entscheidung entstandene Rege- lich sein –, würden wir Sie sehr gern beim Wort nehmen. lungslücke nicht geschlossen wurde. Es kommt hinzu, Wir hoffen, dass wir einen solchen Entwurf dann gemein- dass der Versorgungsberechtigte – in sehr vielen Fällen sam verabschieden können. Das ist sicherlich auch im In- handelt es sich um Frauen – nicht mehr einen Anspruch teresse derjenigen, die das Geld tatsächlich brauchen. Lei- auf die Hälfte der Anwartschaften des anderen Ehegatten, so wie es das Gesetz vorsieht, sondern einen völlig unge- der sind das in der Hauptsache immer noch die Frauen. sicherten schuldrechtlichen Ausgleichsanspruch gegen- Ich danke Ihnen. über dem Besserversorgten hätte. Das ist eine eindeutige Schlechterstellung im Vergleich zur bisherigen Rechts- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lage. und bei der SPD) Im Gegensatz zu anderen Fällen – wir erinnern uns, dass vor nicht allzu langer Zeit gegen den erbitterten Wi- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: derstand der Praxis die Novelle der Zivilprozessordnung Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ute Granold. durchgeboxt wurde – hat sich die Regierung hier einsich- tig gezeigt und den Gesetzentwurf nach der verheerenden Kritik zurückgezogen. – Das ist wirklich das einzig Posi- Ute Granold (CDU/CSU): tive, was man zu diesem ganzen Vorgang anmerken kann. – Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Aber auch das hat wieder viel zu lange gedauert. Obwohl Frau Kollegin, die Formulierung unseres Antrages ist bereits im November letzten Jahres klar war, dass das 1988 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Ute Granold (A) Gesetzesvorhaben keine Chance haben kann, hat sich bis eineinviertel Jahren erledigt wird – dies umso mehr, als (C) zur Stunde kaum etwas bewegt. die Menschen in unserem Land von dieser Untätigkeit der Regierung unmittelbar und hautnah betroffen sind. Ein weiteres Mal wurden vergangene Woche die Lan- desjustizverwaltungen, die bereits Ende vergangenen Jah- Wir dürfen nun gespannt sein, ob die Bundesregierung res wegen der Untätigkeit der Bundesregierung Sturm ge- wenigstens insofern lernfähig ist, als es künftig besser und laufen waren, aufgefordert, zu einem neuen Vorstoß der schneller geht. Gelegenheit hierzu gibt es aktuell wieder. Regierung Stellung zu nehmen. Unser höchstes deutsches Gericht hat dieser Tage eine Entscheidung zur gemeinschaftlichen elterlichen Sorge (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Hört! nicht verheirateter Eltern von nicht ehelichen Kindern ge- Hört!) fällt und dabei den Gesetzgeber ein weiteres Mal aufge- Dieses Mal beschränkte man die Neuregelung zunächst fordert, tätig zu werden und bis Ende dieses Jahres eine auf die vom BGH geforderte Berücksichtigung aktueller Übergangsregelung zu schaffen. Warten wir es ab! biometrischer Daten. Das war eigentlich überflüssig; Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion fordert mit dem denn es gibt jetzt keine Alternativen mehr. Es brennt vor heute vorliegenden Antrag die Bundesregierung eigent- Ort! Bereits seit sechs Wochen sind die deutschen Ge- lich zu einer Selbstverständlichkeit auf, nämlich ihrer richte nahezu handlungsunfähig. Pflicht als Verordnungsgeber endlich nachzukommen (Lachen bei der SPD) und den Menschen und Gerichten verlässliche und ge- rechte Rechtsgrundlagen an die Hand zu geben sowie die Etwa 70 000 Verfahren sind betroffen. Unsere Familien- seit langem bekannte und auch dringend gebotene Struk- richter, ohnehin hoffnungslos überlastet – Frau Kollegin, turreform des Versorgungsausgleichs auf den Weg zu hören Sie mir einfach zu; ich werde das auch tun, wenn bringen. Sie gleich reden werden –, können derzeit entweder nur durch die Einholung teurer versicherungsmathematischer (Beifall bei der CDU/CSU) Sachverständigengutachten, die den individuellen Barwert Die Heubeck AG, das Beratungsinstitut für Altersvor- ermitteln, entscheiden, das Versorgungsausgleichsverfah- sorge, ist, wie ich gehört habe, beauftragt, die Aktualisie- ren vom Scheidungsverfahren abtrennen oder das Schei- rung vorzunehmen. Das ist wenigstens etwas. Wir alle, dungsverfahren insgesamt aussetzen. insbesondere die an Prozessen Beteiligten, hoffen sehr, Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin seit mehr als 20 Jah- dass in kürzester Zeit die Aktualisierung der Barwertver- ren als Scheidungsanwältin tätig und habe jetzt meinen ordnung vorliegt, sodass wir im Versorgungsausgleich Mandanten das Unglaubliche zu erklären: Lahmlegen der eine Entscheidung treffen und die überlasteten Familien- deutschen Gerichte wegen Tatenlosigkeit der Bundes- richter ein bisschen entlasten können. (B) (D) regierung, weil sie seit anderthalb Jahren nicht in der Lage Vielen Dank. ist, zunächst einmal nur eine einfache Tabelle hinsichtlich Sterbe- und Individualisierungswahrscheinlichkeiten zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) aktualisieren. An dieser Stelle sollte man nicht vergessen, dass es die Regierung selbst war, die bereits in einem Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Schreiben vom 30. November 2000, also knapp ein Jahr vor der hier in Rede stehenden Entscheidung des BGH, Frau Kollegin Granold, soweit ich sehe, war das Ihre Handlungsbedarf festgestellt hat. Ich zitiere: erste Rede. Dazu möchte ich Ihnen im Namen des ganzen Hauses gratulieren, auch wenn es manchmal nicht so ganz Das Recht des Versorgungsausgleichs in Bezug auf einfach war. nicht volldynamische Anrechte bedarf vor dem Hin- tergrund der in der Rechtsprechung und Literatur er- (Beifall) hobenen gewichtigen Einwände aus der Sicht der Außerdem haben Sie die Redezeit nicht ganz ausgeschöpft. Bundesregierung der Überarbeitung, um Mängeln des geltenden Rechts abzuhelfen. Angesichts der (Manfred Grund [CDU/CSU]: Es ist aber alles zum Teil auch gegen die Grundstrukturen des gelten- gesagt, was gesagt werden musste!) den Rechts erhobenen Einwände erstrecken sich Das ist sehr lobenswert, weil wir noch eine lange Tages- diese Überlegungen auch auf alternative Gestal- ordnung haben. tungsmöglichkeiten im Sinne einer grundsätzlichen Weiterentwicklung des Versorgungsausgleichsrechts. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Christine Lambrecht. Dieses Zitat ist übrigens Bestandteil der Entscheidung des BGH vom September 2001. Christine Lambrecht (SPD): Das Ganze ist sage und schreibe zweieinhalb Jahre her. Das ist in der Tat ein Skandal. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Granold, bei der ersten Rede ist man immer so (Beifall bei der CDU/CSU) ein bisschen unter einer Glocke; da gesteht man vieles zu. Dabei sollte es sich eigentlich ganz von selbst verstehen, Trotzdem muss es auch bei einer ersten Rede erlaubt sein, dass ein vom höchsten deutschen Zivilgericht erteilter von dieser Stelle aus schlicht falsche Behauptungen rich- Gesetzgebungsauftrag, der im Übrigen klar definiert ist, tig zu stellen. Die Gelegenheit dazu möchte ich jetzt auch innerhalb des vorgegebenen Zeitrahmens von immerhin nutzen, weil das gerade im Interesse der Betroffenen, die Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1989

Christine Lambrecht (A) Sie als Anwältin und Anwaltskollegin hier angesprochen wenige Fälle jetzt eine Regelung zu treffen. Der zweite (C) haben, so nicht stehen bleiben kann. Teil des Titels Ihres Antrags lautet: „Keine Schlechterstel- lung von Frauen bei der Alterssicherung“. Dafür werden Sie haben behauptet, Versorgungsausgleiche könnten Sie insbesondere auf der linken Seite dieses Hauses volle wegen des Auslaufens bzw. wegen der mangelnden Mög- Zustimmung finden; denn wir sind es, die beim besten Wil- lichkeit der Anwendung der Barwertverordnung nicht len nicht dafür sorgen wollen, dass Frauen bei der Alters- mehr vorgenommen werden. Das ist natürlich falsch; wei- sicherung schlechter gestellt werden. terhin werden Versorgungsausgleiche geregelt. Uns geht es aber nicht nur darum, die Alterssicherung (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Das hat für den Fall zu verbessern, dass es zu einer Scheidung auch niemand behauptet! – Gegenruf des Abg. kommt, sondern es geht uns auch darum, dafür zu sorgen, Joachim Stünker [SPD]: Doch!) dass Frauen aufgrund selbst erworbener Alterssiche- – Doch, genau das hat sie gesagt. Das können wir gern im rungsansprüche besser gestellt werden. Da haben wir eine Protokoll nachlesen. Sie müssen vielleicht besser zuhö- ganze Menge auf den Weg gebracht. Davon könnten Sie ren. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass Sie es ein- sich eine Scheibe abschneiden. fach nicht verstehen. (Beifall bei der SPD) Der Versorgungsausgleich kann selbstverständlich Es geht um eine bessere Anrechnung von Kindererzie- dann geregelt werden, wenn es um gesetzliche Renten- hungszeiten und es geht um eine Regelung, die statt des versicherungsansprüche und wenn es um Beamtenversor- Erziehungsurlaubs eine Elternzeit vorsieht. Durch diese gungen geht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist Regelung können Frauen jetzt beides, Kinder und Beruf, natürlich das Gros der Versorgungsausgleiche. unter einen Hut bekommen. So können sie eine eigene Al- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Irmingard terssicherung erwerben. Das ist bahnbrechend. Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der SPD) NEN]) Wenn es Ihnen darum geht, eine Schlechterstellung der Darum geht es und deswegen war die Behauptung falsch. Frauen bei der Alterssicherung zu verhindern, dann frage Es ist mir wichtig, das ausdrücklich zu sagen. ich mich wirklich – als Sie davon gesprochen haben, dass Um was geht es ansonsten? Es geht ansonsten um Ver- Sie ermöglichen wollen, dass mehr Menschen veränderte sorgungsausgleiche, die andere Anwartschaften betreffen. Lebenssituationen wahrnehmen können –, warum Sie Auch in solchen Fällen wären selbstverständlich eine ideologische Scheuklappen tragen und Ihre Zustimmung Scheidung und eine Abtrennung des Versorgungsaus- bisher versagt haben. gleichs – der muss abgetrennt werden – möglich. (B) (Beifall bei der SPD) (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Aber Sie haben dazugelernt und deswegen werden Sie Jetzt muss man sich fragen: Wie viele Fälle sind es bestimmt unsere Initiative mittragen, die Rahmenbedin- dann noch, bei denen es wirklich so brennt, wie Sie es dar- gungen dahin gehend zu verändern, dass Kinderbetreu- gestellt haben? ungsangebote geschaffen und vorhandene ausgeweitet werden, damit mehr Frauen eine eigene Alterssicherung (Sibylle Laurischk [FDP]: Eine Menge!) erwerben können. So brennen, dass ein Abtrennen des Versorgungsausgleichs Wie gesagt, ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, Ihre nicht hinnehmbar ist, kann es wirklich nur dann, wenn Anträge sehr genau zu lesen. In Ihrem Antrag verwei- entweder schon eine Rente oder eine sonstige Versorgung sen Sie auf den Beschluss des Bundesgerichtshofs vom gezahlt wird oder wenn man ganz, ganz kurz davor steht. 5. September 2001. In diesem Beschluss hat der Bundes- Nur über diese wirklich wenigen Ausnahmefälle, die gerichtshof die Bundesregierung als Verordnungsgeber keine gesetzliche Rentenversicherung und keine Beam- dringend aufgefordert, den Berechnungsmodus zu ver- tenversorgung betreffen, bei denen die Rente direkt be- ändern. Die Ministerin ist darauf ausführlich eingegan- vorsteht oder schon Rente gezahlt wird, sprechen wir. gen. Ich will den Kollegen eine weitere Nachhilfestunde (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Irmingard ersparen. Zumindest die eine Seite des Hauses hat das Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nämlich verstanden. NEN]) In Ihrem Antrag behaupten Sie – ich lese Ihre Anträge Deswegen ist die Überschrift, die Sie für Ihren Antrag so genau, weil man in ihnen immer wieder etwas Infames gewählt haben, falsch. Sie erweckt den Eindruck, als ob finden kann –: der Versorgungsausgleich insgesamt jetzt umgehend zu Nach fast zweijähriger Tatenlosigkeit legte das Bun- regeln wäre. Es geht aber nur darum, eine neue Barwert- desministerium der Justiz im Oktober 2002 einen verordnung bzw. eine Strukturreform zu schaffen, die Gesetzentwurf zur Neuregelung des Versorgungs- dann auch diese wenigen Fälle betrifft. ausgleichs vor. Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, mir von der Der Beschluss des Bundesgerichtshofs ist vom 5. Sep- CDU/CSU eingebrachte Anträge genau anzuschauen. Ich tember 2001 und dennoch sprechen Sie mit Hinweis auf prüfe: Was steht drauf und was ist drin? Der erste Teil des den Oktober 2002 von „fast zweijähriger Tatenlosigkeit“. Titels Ihres Antrages lautet: „Versorgungsausgleich umge- Sie müssen einmal anfangen, rechnen zu lernen! hend regeln“. Ich habe klargestellt, dass es keineswegs da- rum geht; vielmehr geht es – zu Recht – darum, für einige (Beifall bei der SPD) 1990 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Christine Lambrecht (A) Sie verwechseln dort etwas. Zwischen dem 5. September Detlef Parr (FDP): (C) 2001 und Oktober 2002 liegen 13 Monate und keine zwei Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, Jahre. Zwei Jahre sind nämlich 24 Monate. Ich will Ihnen dass wir den nächsten Tagesordnungspunkt mit etwas we- einmal eines sagen: Offensichtlich ist keiner von Ihnen niger Echauffement, als es die Vorrednerin am Ende des mit Versorgungsausgleichen betraut. vorherigen Tagesordnungspunktes an den Tag gelegt hat, (Beifall bei der SPD – Ute Granold angehen können. [CDU/CSU]: Mehr als Sie!) Vor einigen Wochen war im ersten deutschen Fernse- Falls doch, kann ich nur die Hände über dem Kopf zu- hen der Spielfilm „Mein Vater“ zu sehen. Götz George sammenschlagen. Wenn Sie so den Versorgungsausgleich spielt da einen Vater, der an Alzheimer erkrankt und in er- Ihrer Mandanten berechnen, dann werden diese wenig schütternder Weise allmählich das Gedächtnis verliert. Spaß an den Ergebnissen haben. Als dieser Film lief, saßen nur wenige in der ersten Reihe. Deutschland suchte nicht den Superstar. Die Zuschauer (Beifall bei der SPD) konnten sich bei diesem Film nicht mit der Sonnenseite des Lebens beschäftigen; also schauten sie weg, weil nicht Ich kann Sie nur aufrufen: Beenden Sie Ihre Schaden- sein kann, was nicht sein darf. freude darüber, dass es für ganz wenige Fälle zu einer Ver- zögerung von sechs Wochen oder von einigen Monaten Gerade deshalb hat die FDP diesen Antrag formuliert; gekommen ist! Gehen Sie endlich dazu über, in einer so gerade deshalb ist es wichtig, dass sich der Bundestag wichtigen Frage sachlich zusammenzuarbeiten, die nicht abwendet, sondern dieses Thema heute, wenn auch Scheuklappen abzulegen und veränderte Lebenssituatio- zu später Stunde, debattiert. Gefühle von Scham, Angst nen wahrzunehmen. und Ausweglosigkeit treten in unserem Land bei weit über 1 Million Menschen und ihren Angehörigen auf, wenn die (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Warum Diagnose Demenz oder gar Alzheimer gestellt wird. Eine haben Sie denn Ihren Antrag zurückgezogen? 70-jährige Frau im mittleren Stadium der Erkrankung be- Da war die Ministerin ja noch ehrlicher als Sie!) schreibt ihre Beschämung und Verzweiflung mit den Wor- Sie sind herzlich dazu eingeladen, im Rechtsausschuss ten – ich zitiere –: eine weitere Lehrstunde zu nehmen. Ich merke, dass es immer mehr bergab geht. Mir ist Vielen Dank. das furchtbar unangenehm, dass da oben etwas nicht in Ordnung ist. Das ist dann genauso, wie wenn (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ früher über jemanden gesagt wurde: Die ist nicht DIE GRÜNEN – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: mehr ganz normal. Man hat aber keine Schuld daran. So was von arrogant! Die kann gar nicht mehr Ich nehme das sehr schwer. (B) (D) laufen, so arrogant ist die!) Das wahre Ausmaß solcher Beeinträchtigungen wird meistens erst sehr spät bemerkt mit enorm belastenden Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Folgen für unser Pflegesystem, mehr aber noch für die Fa- milien und Freunde der Betroffenen. Ich kann Ihnen da Ich schließe die Aussprache. aus meiner eigenen Familie sehr genau berichten. Wir Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf wissen, dass vor dem Hintergrund der demographischen Drucksache 15/354 an die in der Tagesordnung aufge- Entwicklung die Zahl dieser Erkrankungen erheblich zu- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- nehmen wird. In der Altersgruppe der 65- bis 70-Jährigen verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung erkranken etwa 3 Prozent der Bevölkerung, im Alter von so beschlossen. 80 Jahren etwa jeder Fünfte, im Alter von 90 Jahren be- reits jeder Dritte. Deshalb ist es, wie ich denke, unsere Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: Pflicht, für ein Gesamtkonzept zur Verbesserung der Früherkennung und Behandlung von Demenz zu sorgen. Beratung des Antrags der Abgeordneten Detlef Parr, Dr. Dieter Thomae, Dr. Heinrich L. Kolb, In einem Ratgeber für die häusliche Betreuung de- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP menzerkrankter älterer Menschen wird die Bedeutung ei- ner frühzeitigen Diagnose nachdrücklich herausgestellt. Für ein Gesamtkonzept zur Verbesserung Ich möchte daraus zitieren. der Früherkennung und Behandlung von Demenz Durch die Diagnose werden viele „merkwürdige“ Verhaltensweisen des Erkrankten verständlich. Versa- – Drucksache 15/228 – gen und Fehlverhalten erhalten „Krankheitswert“. Ein Überweisungsvorschlag: krankengerechter Umgang wird dadurch erleichtert. Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Angehörige können sich frühzeitig mit dem zu er- wartenden Verlauf der Krankheit auseinander setzen, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die wichtige Informationen einholen und langfristig pla- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die FDP nen. fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre keinen Wider- spruch. Dann ist so beschlossen. Der Erkrankte und seine Angehörigen sind mit den Problemen nicht mehr allein. Professionelle Helfer Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der und andere betroffene Angehörige stehen als Ge- Abgeordnete Detlef Parr. sprächspartner zur Verfügung. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1991

Detlef Parr (A) Behandlungs- und Betreuungsangebote für den Er- „Für ein Gesamtkonzept zur Verbesserung der Früherken- (C) krankten und entlastende Hilfen für die pflegenden nung und Behandlung von Demenz“ erhalten hat. Elf Angehörigen können rechtzeitig genutzt werden. knappe und allgemeine Forderungen sollen – das ist der Anspruch – ein Gesamtkonzept umreißen. Unter anderem Meine Damen und Herren, diese Broschüre, „Wenn werden die Verbesserung der Früherkennung und Erfor- das Gedächtnis nachlässt“ überschrieben, ist vom Bun- schung sowie die Sicherstellung einer größtmöglichen desministerium für Gesundheit unter damals noch grüner Selbstbestimmung der betroffenen Personen gefordert. Es Führung herausgegeben worden. Das gibt mir die Hoff- wird auf die Notwendigkeit hingewiesen, die Aus-, Fort- nung, dass dieser Antrag fraktionsübergreifend befürwor- und Weiterbildung von Hausärzten und Fachärzten in die- tet wird. Gemeinsam sollten wir dafür Sorge tragen, Leid sem Bereich zu verbessern. zu verringern und gleichzeitig das Pflegesystem zu entlas- ten. Früh erkannte krankhafte Veränderungen des Gehirns Dass hier die Notwendigkeit der Weiterentwicklung können nicht medikamentös und auch medikamentös so und Verbesserung besteht, wird niemand bestreiten, der behandelt werden, dass Krankheitsverlauf und Leistungs- sich mit der Thematik Demenz auseinander gesetzt hat. Es verluste deutlich hinausgezögert werden. wird auch niemand bestreiten, dass die Verbesserung der Versorgungssituation älterer, kranker Menschen eine Neuere gesundheitsökonomische Untersuchungen wichtige Zukunftsaufgabe und Herausforderung ist. zum Nutzen der medikamentösen Behandlung der Alz- heimer-Krankheit und der Demenzerkrankungen weisen Allerdings ist der Anspruch der Antragsteller, mit die- nach, dass der therapeutische Effekt unter anderem darin sen elf Forderungen eine Gesamtkonzeption für ein kom- besteht, dass der Zeitpunkt der Pflegeheimeinweisung plexes Thema zu bieten und auf eine zentrale Zukunfts- verzögert oder diese vielleicht sogar ganz verhindert wer- aufgabe eine umfassende, der Situation angemessene den kann und die Gesamtkosten für den Kranken, insbe- Antwort zu geben, deutlich überzogen. sondere was die Aufwendungen der Pflegeversicherung Was ist also der Hintergrund, vor dem wir angemes- anbetrifft, verringert werden. Das muss in der Öffentlich- sene Antworten brauchen, um bisherige Maßnahmen wei- keit bekannter werden. Wir brauchen eine gesellschaftlich terentwickeln und das, was unter Rot-Grün bereits be- breit angelegte Informations-, Qualifizierungs- und Prä- gonnen wurde, weiterverfolgen zu können? ventionskampagne. Wir müssen den Menschen in unse- rem Land die Möglichkeit geben, rechtzeitig etwas für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ihre Gesunderhaltung zu tun, mithilfe einer frühzeitigen DIE GRÜNEN – Detlef Parr [FDP]: Das haben Behandlung möglichst lange ein eigenständiges Leben zu wir nicht verlangt, Frau Kollegin!) führen und die eigene Lebensqualität zu verbessern. Die Lebenserwartung der Menschen steigt und damit Meine Damen und Herren, abschließend möchte ich die Zahl der Älteren und Hochbetagten. Die Kehrseite (B) Sie daran erinnern, dass wir diese Thematik mit im Er- dieser Entwicklung ist, dass häufiger Alterskrankheiten (D) gebnis leider viel zu geringen Auswirkungen im Bereich auftreten. Sie haben das richtig dargestellt. Heute sind des Pflegeleistungs-Ergänzungsgesetzes diskutiert ha- circa 1 Million Menschen von Demenz betroffen. Bis zum ben. Wir haben dem Pflegeleistungs-Ergänzungsgesetz Jahr 2020 werden es in Deutschland voraussichtlich über Partei- und Fraktionsgrenzen hinweg zugestimmt 1,4 Millionen Menschen sein. Die Deutsche Alzheimer- und es mit breiter Mehrheit in diesem Haus verabschiedet. Gesellschaft vermutet eine hohe Dunkelziffer. Ich wünsche mir, dass die Forderungen, die wir in unse- Demenzerkrankungen sind derzeit nicht heilbar. Fach- rem Antrag erhoben haben, ebenso breite Unterstützung leute sind sich einig, dass medikamentöse und nicht medi- finden. Wir sind bereit, über Formulierungen und ent- kamentöse Behandlungsansätze ineinander greifen müs- sprechende Ergänzungen zu diskutieren und im Rahmen sen, um die Belastungen für die Betroffenen und die der Ausschussarbeit zu einer Positionierung des Bundes- Angehörigen erträglich zu machen und den Krankheitsver- tages in klarer und eindeutiger Form zu kommen. Ich lauf zu verzögern. Durch bessere Frühdiagnose und früh- wünsche mir eine vorbehaltlos geführte und dem Thema zeitige Therapiemaßnahmen könnte der Beginn einer De- dieser Problematik angemessene Debatte. menz in 15 bis 20 Prozent der Fälle hinausgezögert werden. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem (Detlef Parr [FDP]: Mit hochwertigen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Medikamenten, Frau Kollegin!) Abgeordneten der SPD) – Ja. Ich habe gerade gesagt: mit Medikamenten und durch andere Therapieformen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Diese Fakten machen die gesundheits- und gesell- Danke schön. schaftspolitische Herausforderung deutlich. Die Bun- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Hilde Mattheis. Es desregierung unter CDU/CSU und FDP – Sie merken, das ist, soweit ich weiß, auch ihre erste Rede. Ich sage das war die alte – hat 1997 die Notwendigkeit, einen ganz- jetzt immer vorher, dann gehen die Kollegen etwas vor- heitlichen Ansatz anzuerkennen, aus Kostengründen ab- gelehnt. sichtiger mit den Rednern um. (Erika Lotz [SPD]: Hört! Hört!) Hilde Mattheis (SPD): Offensichtlich hat man jetzt vergessen, die Kosten zu be- ziffern. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die FDP- Fraktion legt heute einen Antrag vor, der die Überschrift (Beifall des Abg. Peter Dreßen [SPD]) 1992 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Hilde Mattheis (A) Das nun in einigen Ihrer Forderungen erkennbare Um- Anreiz lautet: Für weniger Geld mehr Qualität. Ein ge- (C) denken in der Sache ist erfreulich. Allerdings sind elf lungenes Wohnprojekt ist zum Beispiel in Erfurt zu be- knappe Forderungen – das habe ich schon ausgeführt – sichtigen. bestenfalls Stichworte für einzelne Problembereiche, in All dies, was ich hier nur ansatzweise darstellen denen die rot-grüne Bundesregierung in den vergangenen konnte, müsste die Antragsteller dahin gehend überzeugt Jahren bereits wichtige Weichenstellungen vorgenom- haben, dass ihre Forderungen – bis auf eine, auf die ich men hat, durch die sie Verbesserungen für Demenzkranke und deren Angehörige erzielen konnte. noch zu sprechen komme – nicht weit entfernt von unse- ren Vorstellungen sind. Ohne die bestehenden Defizite Mit der Novellierung des Heimgesetzes wurde die zum Beispiel im Bereich der gezielten Prävention, der Rechtsstellung der Heimbewohnerinnen und Heimbewoh- frühzeitigen Diagnostik und der ganzheitlichen, umfas- ner verbessert. Der Heimbeirat wurde für Dritte geöffnet. senden Therapie – das will ich nicht außer Rede stellen – Die Heimaufsicht wurde gestärkt, ihre Eingriffsinstru- kleinreden zu wollen, kann festgestellt werden: Die Rich- mente wurden verbessert. Die Zusammenarbeit von Heim- tung stimmt. aufsicht, Medizinischem Dienst der Krankenversicherung und Trägern der Sozialhilfe wurde optimiert. Mit unserem Jetzt komme ich auf die letzte Forderung im vorlie- Pflege-Qualitätssicherungsgesetz wurde die Pflegequalität genden Antrag zu sprechen. Diese lautet: weiterentwickelt und die Verbraucherrechte wurden ge- Finanzierung der ärztlichen Leistungen außerhalb der stärkt. Mit dem von uns auf den Weg gebrachten Pflege- gedeckelten Gesamtvergütung und Herausnahme der leistungs-Ergänzungsgesetz wurde für Pflegebedürftige für Vorsorge und Therapie von Demenzerkrankungen mit erheblichem allgemeinem Betreuungsbedarf in häusli- benötigten Arzneimittel aus den Richtgrößenverein- cher Pflege der Anspruch auf einen zusätzlichen Betreu- barungen. ungsbedarf in Höhe von bis zu 460 Euro je Kalenderjahr festgeschrieben. Für die Entwicklung neuer Versorgungs- (Erika Lotz [SPD]: Jetzt hören wir, worum es konzepte und -strukturen wurden insgesamt 10 Milli- überhaupt geht!) onen Euro je Kalenderjahr bereitgestellt. Hier sind aller- Das heißt, Sie wollen, dass alle vertragsärztlichen Leis- dings die Länder und die Kommunen aufgefordert, sich tungen und die damit verbundenen Kosten sowie benö- noch stärker zu engagieren und für die Kofinanzierung zu tigte Arzneimittel außerhalb der jetzt geltenden Vereinba- sorgen. rungen abgerechnet werden können. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Peter Dreßen [SPD]: Wer zahlt?) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie wollen in diesem Falle die Möglichkeiten der Ab- (B) Auch das bestehende Beratungsangebot für Pflege- rechnung von ärztlichen Leistungen und Arzneimitteln (D) bedürftige und ihre pflegenden Angehörigen wurde ver- aus der Vereinbarung über Richtgrößen herausnehmen. bessert. Ich nenne einzelne Forschungsprojekte zum Be- Ihnen ist natürlich klar, dass die Kosten in unkalkulierbare reich Demenz, die zum Beispiel vom BMBF unterstützt Höhen steigen würden. bzw. finanziert wurden. Besonders hervorheben möchte ich an dieser Stelle das Kompetenznetz Demenz. In die- (Maria Michalk [CDU/CSU]: Schlagen Sie sem haben sich 13 universitäre, vor allem psychiatrische doch einmal etwas vor!) Zentren zusammengeschlossen. Beteiligt sind auch Kran- Schlimmer jedoch finde ich, dass Sie damit bei Er- kenhäuser, niedergelassene Ärzte, Industrieunternehmen krankten und deren Angehörigen die Angst schüren, sie und Patientenorganisationen wie zum Beispiel die Deut- hätten keinen ausreichenden Anspruch auf das richtige sche Alzheimer-Gesellschaft. Das Kompetenznetz soll Medikament. einheitliche, fortschrittliche Richtlinien für die Diagnos- tik und die Therapie demenzieller Erkrankungen in (Beifall bei der SPD – Detlef Parr [FDP]: Sie be- Deutschland entwickeln. In einem aktuellen Ressortfor- kommen nicht die Medikamente, die helfen!) schungsprojekt des BMGS wird eine „Gerontopsychiatri- Sie wissen genau, dass im Rahmen des neuen Steuerungs- sche Handreichung für Hausärzte und Allgemeinmedizi- instruments der Arzneimittelvereinbarung ausdrücklich ner“ erarbeitet, durch die vor allem die Früherkennung Zielvereinbarungen zwischen den Kassenärztlichen Ver- und Frühbehandlung von Demenzen gefördert wird. einigungen und der GKV vorgesehen sind. Niemand hin- Es wurden verschiedene Untersuchungen zu unter- dert zum Beispiel die Kassenärztliche Vereinigung daran, schiedlichen Fragestellungen in Auftrag gegeben. Im Arzneimittel einzusetzen, die einen Fortschritt für die Rahmen des Modellprogramms „Altenhilfestrukturen der Versorgung von Demenzkranken bedeuten würden. Zukunft“ werden insgesamt 20 Modellprojekte gefördert. (Detlef Parr [FDP]: Man bekommt sie wegen Diese Maßnahmen werden durch eine gezielte Öffent- der Budgetierung eben nicht!) lichkeitsarbeit unterstützt, um vor allen Dingen Ver- Wer also behauptet, Demenzkranke seien im GKV-System ständnis für die Situation demenzkranker Menschen zu unterversorgt, der verunsichert die Menschen. wecken und Anleitungen zum Umgang mit zu ihnen ge- ben. Sie sollen aber auch Maßnahmen zur Vermeidung Wir unterstützen Ihren Antrag nicht. Ich fürchte – und von Pflegebedürftigkeit oder zur Verhinderung einer Ver- das ist meine letzte Bemerkung –, dass alle richtigen For- schlimmerung aufzeigen. Leider laufen diese Modellvor- derungen in Ihrem Antrag nur dazu herhalten mussten, haben nur zögerlich an. Das ist unverständlich; denn der diese letzte zu umrahmen. Wenn dies nicht so ist, würde Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1993

Hilde Mattheis (A) mich das freuen; denn dann würden Sie ernsthaft die wich- die pflegenden Angehörigen und die Fachkräfte mit den (C) tigen von uns eingeleiteten Reformschritte unterstützen. Problemen, die diese Krankheit mit sich bringt, nicht al- leine zu lassen. Es gilt, Rahmenbedingungen zu schaf- Herzlichen Dank. fen, damit diese Krankheit eingedämmt und die Belastun- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90 gen reduziert werden. DIE GRÜNEN) Bei zügiger und richtiger Hilfe für die Menschen ergibt sich ein in den heutigen Zeiten wichtiger zweiter Effekt. Wir Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: kommen nämlich zu Einsparungen im Gesamtsystem der sozialen Sicherung, und zwar sowohl heute wie auch mor- Von mir aus im Namen des Hauses herzlichen Glück- gen – und das auch unabhängig von allen anderen Refor- wunsch zu Ihrer ersten Rede. men; ich werde das nachher noch erläutern. Ich glaube, es (Beifall) wäre ein wichtiger Beitrag für die so genannte Generatio- nengerechtigkeit, wenn wir es heute schaffen würden, die Auch die nächste Rede ist, wie ich gerade gehört habe, Strukturen zu legen, die auch morgen eine besondere finan- die erste hier im Parlament. Ich gebe jetzt das Wort der zielle Belastung der jungen Generation ausschließen. Abgeordneten Verena Butalikakis. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Verena Butalikakis (CDU/CSU): Manchmal hat man ja den Eindruck, dass so ein paar Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Zahlen nicht oft genug gesagt werden können, weil da- Herren! Auch ich will noch einmal betonen, wie wichtig hinter wirklich menschliche Schicksale stecken. Deshalb die Thematik des vorliegenden FDP-Antrages ist – da gehe ich noch einmal auf das ein, was gerade der Vierte scheinen wir uns hier im Hause auch einig zu sein. Ich Altenbericht ausführlich darlegt, aber auch viele andere kann nur bestätigen, Frau Kollegin, was Sie gesagt haben, wissenschaftliche Untersuchungen, nämlich: Wie sieht dass nämlich die Demenz sicherlich eine der großen He- die Lage der Demenzkranken derzeit aus? Nach konser- rausforderungen an unsere Gesellschaft darstellt, und vativen, also ganz vorsichtigen Schätzungen leiden der- zwar sowohl in gesundheitlicher als auch in sozialer und zeit über 900 000 Menschen in Deutschland an einer mit- auch in finanzieller Hinsicht – diesen Aspekt haben Sie in telschweren oder schweren Demenz, etwa zwei Drittel Ihrer Rede leider etwas falsch behandelt. davon an einer Alzheimer-Krankheit. Andere Berechnun- gen, die auch leichtere Demenzformen berücksichtigen, Umso entscheidender ist eigentlich, dass diese Thema- sprechen dann – das ist Ihre Zahl – von 1,2 bis sogar tik bisher sehr fahrlässig behandelt wurde. Meine Vorred- 1,6 Millionen Demenzkranken. Ganz wichtig ist, dass bei (B) nerin hat gerade noch einmal belegt, dass mit der Aufzäh- den über 85-Jährigen die Prävalenz bei 50 Prozent liegt. (D) lung von angelaufenen Modellvorhaben eben nicht das zu erreichen ist, was der Antrag der FDP eigentlich be- Zwei Drittel der Demenzkranken werden in Privat- zweckt, nämlich die Vorlage einer Gesamtkonzeption. haushalten versorgt; wir reden hier über – wie gesagt nach den vorsichtigen Schätzungen – 600 000 Menschen. Das (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) entspricht zwar überwiegend den Wünschen der Betroffe- Bei der Recherche zu dieser Rede habe ich natürlich nen, aber es bedeutet natürlich für die Angehörigen große zurückgeblickt. Als im April des vergangenen Jahres der psychische, physische und finanzielle Belastungen. Vierte Bericht der Bundesregierung zur Lage der älte- Noch ein ganz wichtiger Punkt: Zwei Fünftel der De- ren Generation mit dem Schwerpunktthema „Risiken, menzkranken – also bei meinen vorsichtigen Schätzungen Lebensqualität und Versorgung Hochaltriger – unter be- ungefähr 180 000 Menschen – in Deutschland erhalten sonderer Berücksichtigung demenzieller Erkrankungen“ keine oder zu geringe Leistungen aus der Pflegeversiche- erschien, wurde vonseiten der Bundesregierung eine be- rung. Das liegt sicherlich einerseits an der Unkenntnis der langlose Stellungnahme abgegeben und vonseiten der Re- Antragsteller, zeigt aber andererseits ganz deutlich, dass gierungsfraktionen, die vielleicht einmal zuhören sollten, wir bei der Unterstützung viel mehr tun müssen und dass ein noch belangloserer Antrag eingebracht. Die Diskus- die Informationspolitik deutlich besser werden muss. sion im Plenum war ergebnislos. Dabei dokumentiert die- ser Altenbericht sehr eindrucksvoll die gravierenden (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Unser Antrag Mängel bei der Erkennung und Versorgung der Demenz- ist abgelehnt worden! – Peter Dreßen [SPD]: krankheiten und vor allem auch die Mängel im System Das muss auch finanziert werden!) und in den Systemen. Er stellt eine große Anzahl konkre- – Informationspolitik ist ja nun nicht so kostenreich, Herr ter Forderungen auf. Passiert ist allerdings gar nichts, das Kollege. hatte ich eingangs schon gesagt. Kommen wir noch kurz zur ärztlichen und medizini- Zu Recht beklagen deshalb Fachärzte und Hausärzte, schen Versorgung. Da gibt es offensichtlich sehr unter- Selbsthilfegruppen, Pflegekräfte und Experten genauso schiedliche Einschätzungen, wie meine beiden Vorredner wie übrigens auch Teilnehmer der Expertenkommission, gezeigt haben. Es ist sicherlich richtig und wissenschaft- die den Vierten Altenbericht erstellt haben, dass die Bun- lich belegt, dass derzeit nur circa 50 Prozent der Demenz- desregierung den Blick auf die Gegenwart und vor allem erkrankungen in einem frühen Stadium entdeckt werden. in die Zukunft scheut. Dabei gibt es viel zu tun. Der Kol- Das heißt, über die Hälfte der Betroffenen werden erst lege Parr hat schon darauf hingewiesen: Es gilt, die von diagnostiziert, wenn die Symptome ganz offensichtlich einer Demenzerkrankung betroffenen Menschen sowie vorhanden sind. 1994 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Verena Butalikakis (A) Das ist natürlich umso bedauerlicher, wenn wir an die geschrieben. Man sieht: Hier wird in großen zeitlichen Di- (C) Entwicklung der jetzt vorliegenden modernen Medika- mensionen gedacht. Das bestätigt sie, als sie sehr deutlich mente denken. Bei der Medikation und bei der Früher- darauf hinweist, dass sich die Bundesregierung in ihrer kennung kommt den Hausärzten eine Schlüsselrolle zu. Initiative zu einem längerfristig geplanten Aktionspro- Hier müssen wir für Fortbildung sorgen; auch darauf ha- gramm Demenz bestätigt fühlt. ben Sie hingewiesen. Ganz deutlich kann man aus dem ak- „Längerfristig geplant“? Alle Ergebnisse und Untersu- tuellen Arzneimittelverordnungsreport erkennen, – man chungen, die Vorschläge und Forderungen liegen auf dem braucht sich nur die Anzahl der Betroffenen und die An- Tisch. Jetzt muss die Konzeption erstellt werden. Denn zahl der verordneten Medikamente anzusehen –, dass sonst ist es zu spät. Aber das ist der Reformkurs von Rot- tatsächlich eine generelle Unterversorgung mit Medika- Grün: ein bisschen schieben, bloß nichts leisten. menten besteht, aber vor allem mit Antidementiva. Es ist schon so, dass gesagt wird: Wir haben ein Budget und Der Kollege Zöller hat mich gerade noch einmal auf müssen sparen. Es wird auf Kosten der Patienten gespart. das Pflegeleistungsänderungsgesetz hingewiesen. Das war der richtige Schritt. Da gibt es gar keinen Zweifel. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Aber wie man mit 460 Euro pro Jahr, also 1,26 Euro pro Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Die Le- Tag, viel zusätzliche Betreuungsleistungen ermöglichen benswirklichkeit!) will, muss uns noch einmal vorgerechnet werden. Das wird natürlich umso unverständlicher, wenn mitt- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. lerweile Forschungsergebnisse belegen, dass eine richtige Detlef Parr [FDP]) Medikation das Fortschreiten der Erkrankung zeitlich weit hinauszögern kann und damit natürlich Kosten im weiteren Dasselbe gilt für einen weiteren Teil des viel gepriese- Bereich deutlich eingespart werden können, weil die Un- nen Pflegeleistungsänderungsgesetzes. Da werden immer terbringung im Heimbereich sehr viel später erfolgt und der 20 Millionen Euro in den Raum gestellt, die zusätzlich zur daraus resultierende große Kostenblock erst später anfällt. Verfügung stünden. Ein Blick in den entsprechenden Ti- tel in Kapitel 15 02 des Haushaltsplanes zeigt ganz deut- Den Blick in die Zukunft haben schon andere gewor- lich, dass im Bundeshaushalt 2003 für Pflegeprojekte und fen; auch ich will es tun: In den nächsten 50 Jahren steigt -einrichtungen 10,13 Millionen Euro weniger zur Verfü- die Zahl der Hochbetagten um das Doppelte. Im Jahre gung stehen. Wir reden also nicht von 20 Millionen Euro, 2050 werden wir – bei all den bekannten Entwicklungen sondern definitiv von einem Betrag, der unter 10 Milli- in der Gesellschaft – 2 bis 2,8 Millionen Demenzkranke onen Euro liegt. in Deutschland haben. Die Frage wird sein: Wer kümmert sich dann um die Erkrankten? Denn das, was heute die Fa- Ich will mir jetzt die Zusammenfassung sparen, weil milien leisten, wird dann sicherlich in einem geringeren meine Zeit drastisch abläuft. Wir werden noch sehr viele (B) Maße möglich sein. Einzelheiten in die Ausschussberatung einbringen – ich (D) habe das schon mit dem Kollegen Parr besprochen –, so- Natürlich steigen die Kosten der Pflege. Auch hier eine wohl was die wissenschaftliche Fachbegrifflichkeit als Zahl: Wenn man von dem normalen demographischen auch was die Zusammenfassung für ein konkretes Kon- Faktor ausgeht, dann kommt es bis zum Jahr 2050 zu ei- zept betrifft. Ich stimme Ihnen zu, dass man sich Gedan- ner Steigerung um 64 Prozent. Deshalb dürfen wir auch ken über ein intelligentes Finanzierungssystem machen die ökonomische Dimension der Demenz nicht länger muss. Ich und meine Fraktion wollen es unbedingt auch unterschätzen. systemübergreifend sehen. Die von mir aufgezählten Daten und Fakten – ich habe Ich hatte gehofft – insofern teile ich die Einschätzung jetzt einen Kurzdurchlauf gemacht – zeigen eines ganz des Kollegen Parr –, dass wir es schaffen würden, bei die- deutlich: Jetzt muss gehandelt werden. Deswegen unter- ser wichtigen Thematik tatsächlich zu einem Konsens zu stützen wir den Antrag der FDP. Denn wir wollen jetzt kommen. Aber ich sehe, dass Rot-Grün tatsächlich in kei- eine Gesamtkonzeption für den Umgang mit dem Thema nem Bereich die Kraft zu vernünftigem Handeln hat, noch Demenz. Konkretes ist von der Bundesregierung und dazu wenn Eile geboten ist. auch von der Regierungskoalition nicht zu erwarten. Ich habe vorhin schon auf den Antrag hingewiesen. Er wim- Ich bedanke mich. melte von wunderbaren Konjunktiven: sollte, könnte, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) müsste. Es gab aber keine konkrete Forderung und vor al- len keine zügige Umsetzung. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Bundesministerin reagiert in ihrer Stellungnahme auf die 77 konkreten Empfehlungen der Expertenkom- Frau Kollegin, herzlichen Glückwunsch im Namen des mission, indem sie weitere Expertisen, ein Gutachten zu Hauses zu Ihrer ersten Rede. aktuellen Zahlen und die weitere Erprobung bereits als er- (Beifall) folgreich gepriesene Modelle ankündigt. Jetzt gebe ich das Wort der Abgeordneten Petra Selg. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das wird die Gabriel-Kommission werden!) Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie kündigte ein Altenhilfestrukturgesetz an. Das kann aber natürlich erst dann entstehen, wenn die Ergebnisse Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist aller Untersuchungen vorliegen, also zumindest nicht in wirklich schade, dass es nicht einmal bei diesem Thema dieser Legislaturperiode; sonst hätte sie es in dem Bericht gelingt, parteipolitischen Hickhack außen vor zu lassen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1995

Petra Selg (A) Rot-Grün hat das versucht. Aber nein, die Kollegin der In diesem Zusammenhang ist es aber auch sehr wich- (C) CDU/CSU muss auch bei diesem Thema draufhauen. Das tig, zu erwähnen, dass sich unsere Gesellschaft insgesamt finde ich peinlich. stärker mit dem Thema Demenz und ihren Folgen ausei- nander setzen muss. Noch heute bestehen hinsichtlich die- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ser Krankheit Tabus, die verschwinden müssen. und bei der SPD) Das ist einer der Gründe, weshalb ich und meine Frak- Im vorliegenden Antrag wird die Bundesregierung auf- tion in dieser Legislaturperiode die Einsetzung einer gefordert, die Früherkennung und Behandlung von De- Enquete-Kommission fordern, die sich mit den heutigen, menz zu verbessern. Angeregt wird unter anderem, ein vor allem aber mit den zukünftigen Lebensbedingungen flächendeckendes und qualitätsgesichertes Früherken- nungsprogramm aufzubauen sowie auf Evidenz basie- von psychisch kranken, von behinderten, vor allen Dingen rende Leitlinien für die Demenzfrüherkennung und -be- aber von immer älter werdenden Menschen in unserer Ge- handlung festzulegen. sellschaft auseinander setzen soll. In der gegenwärtigen Diskussion um die Reform unserer Sozialsysteme drohen Eines vorneweg: Es freut mich unwahrscheinlich, dass diese Gruppen – da sie keine großen Lobbyverbände hin- endlich auch bei der FDP das soziale Gewissen aufblitzt. ter sich haben – in unserer Gesellschaft durch den Rost zu Das habe ich bei ihr in der letzten Zeit leider vermissen fallen. Vor diesem Hintergrund ist es für uns wichtig, diese müssen. Ich hoffe sehr, dass das kein Strohfeuer bleibt. Enquete-Kommission zu installieren, die sich die Verbes- Das ändert allerdings nichts daran, dass Ihre Verbesse- serung der Lebensbedingungen dieser Menschen zum Ziel rungswünsche uns und der Bundesregierung schon lange setzen und zukunftsfähige Konzepte für die Einbindung bekannt sind. Wir kümmern uns in vielen Bereichen um der Betroffenen in unsere Gesellschaft entwickeln soll. die Umsetzung dieser Wünsche. Von dem, was in dem Ich denke, wir müssen endlich offen und auf breiter ge- FDP-Antrag formuliert ist, steht vieles – ich sage ehrli- sellschaftlicher Basis darüber reden, wie wir mit der cherweise: nicht alles – bereits im Vierten Altenbericht zunehmenden Alterung unserer Bevölkerung gesamtge- der Bundesregierung, der im letzten Jahr erschienen ist. sellschaftlich umgehen müssen. Eine solche Enquete- (Verena Butalikakis [CDU/CSU]: Das muss Kommission könnte das leisten. Sie könnte vor allem auf umgesetzt werden! Darum geht es doch!) den Ergebnissen der Enquete-Kommission „Demographi- scher Wandel“ aufbauen. Wir hätten endlich eine Platt- – Ich weiß, dass das umgesetzt werden muss. Ich komme form, um unbequeme und bisher wenig diskutierte The- gleich dazu. Lassen Sie mich einfach ausreden. – Aber men wie Alzheimer und Demenz in die Öffentlichkeit zu vieles, was Sie in Ihrem Antrag formulieren, wie die tragen. Deshalb lehnt unsere Fraktion diesen Antrag auch Finanzierung Ihrer Wünsche – Frau Mattheis hat das auf- nicht von vorneherein ab. Ich hoffe, dass wir im Aus- geführt –, erscheint mir sehr fragwürdig. Darüber müssen (B) schuss über dieses Thema angemessen und ohne partei- (D) wir noch reden. politisches Hickhack diskutieren können. Außerdem arbeitet das Ministerium schon jetzt daran, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Frühbehandlung und Früherkennung von Demenzen zu bei der SPD und der FDP) fördern. In einem aktuellen Forschungsprojekt des Mi- nisteriums wird eine „Gerontopsychiatrische Handrei- chung für Hausärzte und Allgemeinmediziner“ erarbeitet. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Diese soll die Ärzte im Umgang mit Dementen unterstüt- Danke schön. Ich schließe damit die Aussprache. zen und vorhandenes Wissen – das ist bisher das größte Problem – besser vermitteln. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/228 an die in der Tagesordnung aufge- Weiterhin fördert das Bundesministerium für Bildung führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- und Forschung das „Kompetenznetz Demenzen“, in verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung dem sich 13 universitäre, vor allem psychiatrische Zen- so beschlossen. tren zusammengeschlossen haben. Beteiligt sind auch Krankenhäuser, niedergelassene Ärzte und insbesondere Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 sowie Zusatz- Allgemeinmediziner. Darüber hinaus sind, was ich sehr punkte 7 und 8 auf: gut finde, Patientenorganisationen wie zum Beispiel die Deutsche Alzheimer Gesellschaft in dieses Kompetenz- 9. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. netz eingeschlossen. Dieses Netzwerk erarbeitet zurzeit Christian Ruck, Dr. Friedbert Pflüger, Hermann Leitlinien für Diagnostik und Therapie demenzieller Er- Gröhe, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der krankungen. Ziel soll sein, die Versorgungsqualität bei CDU/CSU Demenz deutlich zu verbessern. Gegen Terror, Völkermord und Hungerkata- Diese zwei Beispiele zeigen, dass wir den Handlungs- strophe in Simbabwe, um Destabilisierung des bedarf bei demenziellen Erkrankungen sehr wohl erkannt südlichen Afrikas zu vermeiden haben und, liebe Frau Kollegin von der CDU/CSU, be- reits heute handeln. Das kann und soll natürlich nicht – Drucksache 15/353 – heißen, dass wir bei dem Erreichten stehen bleiben. Im Überweisungsvorschlag: Gegenteil: Wir werden diese Anstrengungen noch weiter Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) vorantreiben; denn wir wissen, dass Demenz eine der Auswärtiger Ausschuss größten Herausforderungen der Zukunft für unser Ge- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe sundheitswesen ist. Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union 1996 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Brigitte betreibt unter Inkaufnahme verheerender sozialer, wirt- (C) Wimmer (Karlsruhe), Walter Riester, Karin schaftlicher und humanitärer Entwicklungen eine verant- Kortmann, weiterer Abgeordneter und der Frak- wortungslose Politik, die ausschließlich dem eigenen tion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Machterhalt dient. Hoppe, Hans-Christian Ströbele, Katrin Dagmar Deutschland hat sich deswegen maßgeblich und sehr Göring-Eckardt, Krista Sager und der Fraktion früh für die Einführung von Sanktionen gegen die sim- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN babwische Nomenklatura eingesetzt. Hierzu zählen eine Hungerkatastrophe in Simbabwe weiter Visumssperre und das Einfrieren von Konten ebenso bekämpfen – Internationalen Druck auf die Re- wie ein Waffenembargo. gierung Simbabwes aufrechterhalten Wir wollen, dass diese Sanktionen bestehen bleiben, – Drucksache 15/428 – und setzen uns vehement für eine Verlängerung des Sank- Überweisungsvorschlag: tionsregimes der EU gegenüber Simbabwe ein. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Auswärtiger Ausschuss DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe CDU/CSU) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ich hoffe, dass morgen in Brüssel die entsprechende Eini- ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus gung erzielt wird. Dies wäre ein wichtiger Erfolg einer ge- meinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Löning, Ulrich Heinrich, Rainer Brüderle, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Durchführung Gemeinsame europäisch-afrikanische Initiative des wichtigen EU-Afrika-Gipfels haben wir hohes Inte- zur Lösung der Krise in Simbabwe starten resse. Der für Anfang April in Lissabon geplante Gipfel kann aber nur dann stattfinden, wenn sichergestellt ist, – Drucksache 15/429 – dass Mugabe nicht daran teilnimmt. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Wir sehen auch keinen Anlass, unsere suspendierte bi- Auswärtiger Ausschuss laterale staatliche Entwicklungszusammenarbeit mit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Simbabwe wieder aufzunehmen. Ausnahmen soll es wei- terhin nur für humanitäre Hilfsmaßnahmen und für die Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Zusammenarbeit mit Nichtregierungsorganisationen bei (B) (D) Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Wider- der Konfliktprävention und bei der Stärkung der Zivilge- spruch höre ich nicht. Dann ist das so beschlossen. sellschaft geben. Denn beides kommt der Not leidenden Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Bevölkerung unmittelbar zugute. Herr Staatsminister Bury. Eine nachhaltige Verbesserung der Situation in Sim- babwe kann nur erreicht werden, wenn es gelingt, auch die afrikanischen Staaten zur Aufgabe ihrer Beschrän- Hans Martin Bury, Staatsminister für Europa im Aus- kung auf „stille Diplomatie“ und ihres Kurses der fast be- wärtigen Amt: dingungslosen Solidarität mit Simbabwe zu bewegen. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Hierfür setzen wir uns im Dialog mit diesen nachdrück- Herren! Simbabwe galt bis vor wenigen Jahren als einer lich ein. Durch Beharrlichkeit und vor dem Hintergrund der Hoffnungsträger Afrikas. Als erstes Land des südli- der auch für die Nachbarstaaten zunehmend untragbar chen Afrika befreite es sich von einem nachkolonialen werdenden Situation in Simbabwe versuchen wir diese rassistischen System. Deutschland stand im simbabwi- Länder von der Notwendigkeit effizienterer politischer schen Befreiungskampf auf der Seite der unterdrückten Maßnahmen zu überzeugen. schwarzen Bevölkerung und hat sich auch danach in er- Ich lehne es jedoch ab, meine Damen und Herren, die- heblichem Umfang für die junge simbabwische Demo- ses Ziel durch einen Entzug der Unterstützung für Süd- kratie engagiert. afrika oder die Staaten der neuen gesamtafrikanischen Re- Heute ist Simbabwe ein zerrissenes und wirtschaftlich forminitiative NEPAD erreichen zu wollen. zerrüttetes Land, das seine Bevölkerung nicht mehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ernähren kann. Wir wollen im Interesse der dort lebenden DIE GRÜNEN) Menschen erreichen, das Simbabwe zu seinen demokrati- schen Wurzeln zurückkehrt. Das südafrikanische Modell eines friedlichen politi- schen Wandels hat als Vorbild für die Region und den Unser Ansatzpunkt hierfür ist eine harte und konse- ganzen Kontinent weiterhin Gültigkeit und verdient un- quente Haltung gegenüber der simbabwischen Regierung. sere Unterstützung. Denn die Negativbilanz ist kein Zufall und auch keine un- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE vermeidbare Folge der Kolonialzeit. Die schwerwiegende GRÜNEN und der FDP) innenpolitische Krise wurde durch die Regierung bewusst herbeigeführt. Das sich immer mehr als Diktatur darstel- Mit Südafrika verbindet uns auch eine umfassende und lende De-facto-Einparteienregime unter Robert Mugabe strategische Partnerschaft, die nicht leichtfertig aufs Spiel Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1997

Staatsminister Hans Martin Bury (A) gesetzt werden sollte. Und generell gilt, dass die afrikani- schreckenden politischen und wirtschaftlichen Desaster. (C) schen Reformstaaten nicht Urheber der Krise in Sim- Robert Mugabe hat Simbabwe mit Diktatur, Willkür, Kor- babwe sind. Ihre politischen Einflussmöglichkeiten blei- ruption und seiner als „Landreform“ titulierten Massen- ben zudem begrenzt. enteignung von Farmen in den wirtschaftlichen und hu- manitären Niedergang gestürzt. (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Das stimmt nicht!) Bis zu 1 Million Menschen, vor allem schwarze Farm- arbeiter und ihre Familien, befinden sich auf der Flucht Die Bundesregierung bemüht sich, auch außerhalb vor Mugabes Kriegsveteranen, die inzwischen weite Teile Afrikas den internationalen Druck auf Simbabwe zu er- des Landes beherrschen. Knapp 4 000 der insgesamt höhen. So unterstützen wir die Entscheidung des Inter- 4 500 kommerziellen Farmen wurden unter schlimmen nationalen Währungsfonds, ein Verfahren zum Entzug Begleiterscheinungen zwangsgeräumt. Immer stärker ist des Stimmrechts und aller damit verbundenen Rechte für auch das öffentliche Leben durch staatlich organisierten Simbabwe einzuleiten. Terror und Gewalt gekennzeichnet. Demokratie und (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Das ist Menschenrechte zählen nicht mehr, oppositionelle Politi- gut!) ker, kritische Journalisten und Richter werden mit dem Tode bedroht; die letzten Wahlen wurden manipuliert. Im Rahmen der Vereinten Nationen haben wir Afrika zu einem Schwerpunktthema unserer Mitgliedschaft im Auch wirtschaftlich liegt die früher hinter Südafrika Sicherheitsrat gemacht. In engem Kontakt mit den dort stärkste Volkswirtschaft im südlichen Afrika am Boden. vertretenen europäischen Staaten prüfen wir zurzeit, ob Die Arbeitslosenquote im formellen Sektor liegt bei über Simbabwe als Thema auf die Tagesordnung gesetzt wer- 70 Prozent, die Inflationsrate lag im letzten Jahr bei den kann. Damit würde – nach den Beschlüssen der EU – 200 Prozent und die Prognosen für dieses Jahr liegen bei der internationale Druck auf Simbabwe nochmals deut- 500 Prozent. Ausländische Beteiligungen sind stark rück- lich erhöht werden. Es gilt nun, die Widerstände Chinas läufig, frühere Devisenbringer wie Bergbau und Touris- und der afrikanischen Staaten gegen eine Befassung des mus sind völlig eingebrochen. Auch der ehemals hoch Sicherheitsrats mit dem Thema Simbabwe zu überwin- rentable Agrarbereich erzielt aufgrund der chaotischen den. Landreform nur noch einen Bruchteil der früheren Devi- seneinkünfte. (Beifall im ganzem Hause) In der Landwirtschaft wurde der größte Teil der oh- Insgesamt bin ich zuversichtlich, dass die konsequente nehin geringen Ernte entweder gestohlen, mutwillig von Haltung großer Teile der Weltgemeinschaft gegenüber den Kriegsveteranen zerstört oder er ist aufgrund von Simbabwe mittel- bis langfristig zu Erfolgen führen wird. (B) Misswirtschaft verdorben. Simbabwe, das noch bis vor (D) Auch im Falle Südafrikas war eine Sanktionspolitik nach kurzem Lebensmittelexporteur war, benötigt nun monat- längerer Zeit erfolgreich. Im Interesse der Menschen in lich etwa 150 000 Tonnen Nahrungsmittel für die Simbabwe und im Interesse von Demokratie, Rechts- Ernährung der Bevölkerung. Regierung und Hilfsorgani- staatlichkeit und der Einhaltung der Menschenrechte wird sationen können nur etwa ein Drittel davon bereitstellen. die Bundesregierung den Druck auf das Regime in Sim- Deswegen rechnen Experten damit, dass zwischen sieben babwe aufrechterhalten. und neun Millionen Menschen akut vom Hungertod be- Ich bedanke mich für die Unterstützung, die insbeson- droht sind. Besonders beunruhigend ist, dass Robert dere im Antrag der Koalitionsfraktionen, aber auch insge- Mugabe die Nahrungsmittelknappheit skrupellos zum samt in der heutigen Debatte zum Ausdruck kommt. Machterhalt ausnützt. Vielerorts werden Nahrungsmittel nur noch an Mitglieder seiner regierenden ZANU-PF-Par- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tei ausgegeben. Distrikte, die bei den letzten Wahlen DIE GRÜNEN) mehrheitlich für die Opposition gestimmt haben, werden durch Mugabes Privatarmee regelrecht ausgehungert. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dies ist eine Vorstufe zu einem gezielten Völkermord Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Christian Ruck. an Oppositionsanhängern und ethnischen Minderheiten. Ich zitiere die öffentliche Äußerung des ehemaligen Par- lamentssprechers Didymus Mutasa: Uns würde es mit nur Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): 6 Millionen Menschen besser gehen. Ich meine unsere ei- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Schat- genen Leute, die den Freiheitskampf unterstützen. Die ten des Irakkonflikts diskutieren wir heute Abend über ein anderen zusätzlichen Menschen wollen wir gar nicht. – anderes Regime, das seine eigene Bevölkerung quält und „Die „anderen zusätzlichen Menschen“ sind immerhin eine immer größere Bedrohung für die ganze Region dar- mindestens 7 Millionen. stellt, nämlich über das Mugabe-Regime in Simbabwe. Die Welt – auch Europa – hat schon Anfang der 90er- Simbabwe ist das Land, in dem Milch und Honig Jahre einen afrikanischen Völkermord zugelassen, ob- fließen – so beschrieb mir vor zehn Jahren eine Frau ihre wohl die Vorboten eindeutig waren. Ich spreche von Heimat. In der Tat: Damals war Simbabwe noch ein ge- Ruanda. In der Folge haben sich weder die Europäer im segnetes Land, eine afrikanische Musterdemokratie, die Allgemeinen noch wir Deutschen im Besonderen mit Schweiz des südlichen Afrikas. Inzwischen ist es auf dem Ruhm bekleckert, als es darum ging, mit unserer Afrika- Weg ins Armenhaus, zur Folterkammer und zu einem ab- politik zu mehr Frieden und Stabilität beizutragen. Stich- 1998 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Dr. Christian Ruck (A) worte sind dabei: Große Seen, Westafrika und Sudan. Deswegen ist Simbabwe die Nagelprobe für Afrikas (C) Dies gilt im Grunde genommen auch für Simbabwe. Bekenntnis zu Menschenrechten, Rechtstaatlichkeit und Demokratie. Simbabwes Nachbarländer stehen in der (Beifall bei der CDU/CSU) Pflicht, Mugabe zum Einlenken zu bewegen. Vor allem Es ist richtig, Herr Bury, dass die offizielle Entwick- Südafrika ist als Protagonist von NEPAD moralisch ver- lungszusammenarbeit mit Simbabwe eingefroren und pflichtet, tätig zu werden. Der SADC-Vertrag von 1994 dafür die Arbeit von Nichtregierungsorganisationen in- gibt der SADC die rechtliche Möglichkeit, Sanktionen ge- tensiviert worden ist. Richtig war auch das Einfrieren der gen Simbabwe einzuleiten. privaten Vermögenswerte Mugabes im Ausland, das EU- Waffenembargo und das EU-Einreiseverbot. Die Sank- Herr Bury, wenn die Grundsätze und Prinzipien von tionen laufen am 18. Februar dieses Jahres aus. Natürlich NEPAD und des SADC-Übereinkommens weiterhin mit ist es dringend geboten, sie zu verlängern. Alles andere Füßen getreten werden, dann müssen wir Europäer unsere wäre in der Tat ein schwerer Schlag gegen die Glaubwür- Zustimmung zu beiden Abkommen infrage stellen, weil digkeit der europäischen Außenpolitik. sie sonst wirklich zu einer Farce werden. Mit besonderer Aufmerksamkeit blicken wir nach (Beifall bei der CDU/CSU) Frankreich. Für mich ist es ein trauriger Rückschlag, Wir dürfen dem Terror von Robert Mugabe nicht länger dass Präsident Chirac weiter auf der Einladung für zusehen. Millionen von Menschen sind in Gefahr. Auch Mugabe zum Frankreich-Afrika-Gipfel beharrt, bei dem die Glaubwürdigkeit der Afrikaner und das Vertrauen der es zynischerweise um Menschenrechte und Good Gover- Welt, dass Afrika von Süden her eine neue Zukunft aus nance geht. eigener Kraft schafft, stehen auf dem Spiel. (Beifall bei der CDU/CSU) Wir waren alle parteiübergreifend angesichts der Infor- Das ist ein Signal in die falsche Richtung und kein gutes mationen betroffen, die wir auf der Veranstaltung, die wir Zeichen für die jüngst wieder beschworene deutsch-fran- zusammen mit der Afrikastiftung vor zwei Wochen zösische Zusammenarbeit in der Außenpolitik. durchgeführt haben – viele von uns waren dabei –, erhal- (Beifall bei der CDU/CSU) ten haben. Wir sollten versuchen, einen gemeinsamen Antrag vorzulegen. Wir sind gerne dazu bereit, wenn wir Wir brauchen eine weiterhin harte Haltung gegenüber auf substanzielle Aussagen unseres Antrages nicht Mugabe und seinem Regime im Besonderen und gegen- verzichten müssen. Die Zeit drängt allerdings. Ich sage über Bad Governance in Afrika im Allgemeinen. In diesem ausdrücklich: Die Zeit für Beschwichtigungen ist vorbei! Zusammenhang fordern wir von der deutschen Außen- politik, Herr Bury, und dem Kanzleramt einen Politik- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (B) (D) wechsel gegenüberAfrika. Ich möchte gerne wissen, was neten der FDP) der Außenpolitiker im Hause gegenüber dazu sagt. Wir müssen weg von der Politik des freundlichen Desinteres- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ses, garniert mit erheblicher Entwicklungshilfe, hin zu dem Versuch, eine international abgestimmte Gegenoffen- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Walter Riester. sive gegen das zunehmende Chaos in Afrika zu organisie- ren. Es ist auch im deutschen Interesse, dass die Zonen der Walter Riester (SPD): Ordnungslosigkeit in Afrika eingedämmt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mehrere Regionen in Afrika stehen erneut vor einer Hun- Den wichtigsten Schlüssel zu einem Regierungswech- gerkatastrophe. Fast 40 Millionen Menschen, vor allem sel in Simbabwe oder zumindest zu einem Einlenken von in Äthiopien und im südlichen Afrika, sind davon betrof- Mugabe hat allerdings die Regierung in Südafrika. fen; circa 7 Millionen davon leben in Simbabwe. Beson- (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Richtig!) ders betroffen sind Kinder, Mütter und gesundheitlich ge- schwächte Personen. Aber Südafrikas Präsident Mbeki hält sich trotz aller Be- kenntnisse zu Menschenrechten, Demokratie und den Im Wesentlichen sind vier Ursachen für die immer ambitiösen Zielen von NEPAD auffällig zurück. Seine wieder auftretende Katastrophe verantwortlich: erstens, Strategie der stillen Diplomatie hat bisher zu keiner er- die immer häufiger auftretenden Dürreperioden, zweitens kennbaren Verbesserung der Lage in Simbabwe geführt. eine hoch subventionierte Agrarindustrie mit teilweise nicht angepassten Agrarprodukten, drittens die schwie- Ganz im Gegenteil: Sein Verhalten deuten viele als rige und ungerechte Bodenbesitzstruktur sowie viertens eine stille Anerkennung dessen, was dort passiert. Süd- die mangelnde Bereitschaft und Fähigkeit einiger afrika- afrika hält das Terrorregime durch seine Treibstoff- und nischer Regierungen, sich für die Lösung dieser prekären Stromlieferungen, aber auch durch seine Kreditvergaben Lage einzusetzen, ohne die Neuverteilung von Land poli- künstlich am Leben, obwohl selbst Libyen inzwischen tisch zu instrumentalisieren. kein Öl mehr liefert. Mittels einer geschickten Sanktions- politik könnte Südafrika den Rücktritt von Robert (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Mugabe binnen kürzester Zeit herbeiführen und damit des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Millionen von Menschen aus der Gefahr befreien. Die katastrophale Situation in weiten Teilen Afrikas ist (Beifall bei der CDU/CSU) sicherlich kein Anlass für innenpolitische Auseinander- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 1999

Walter Riester (A) setzungen in dieser Debatte, die bedauerlicherweise erst losenquote – das ergibt sich aus den Unterlagen, die ich (C) so spät am Abend geführt wird. Der Beifall zu vielen Pas- gelesen habe – liegt nicht bei 70, sondern sogar bei sagen der Rede des Staatsministers, der nach meiner Auf- 80 Prozent. Ich denke, dass man sich angesichts dieser Di- fassung sehr klare Aussagen zur Position der Regierung mension nicht über die korrekte Zahl streiten muss. Die machte, war ermutigend. wirtschaftliche Situation hat für die Menschen katas- trophale Folgen. Die Situation in Simbabwe ist zurzeit äußerst brisant und sowohl politisch als auch humanitär schwierig. Die (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Richtig!) Rahmenbedingungen sind schlecht. Im Kontext deutscher Die Gesellschaft ist geprägt von Armut. Drei Viertel der Entwicklungszusammenarbeit ist Simbabwe nur als Menschen Simbabwes leben unter der Armutsgrenze. potenzielles Kooperationsland eingestuft. Die Regierung von Robert Mugabe hat sich als Partner staatlicher Ent- Die fiskalische Situation Simbabwes wird durch wicklungszusammenarbeit selbst disqualifiziert. Kapitalflucht und Devisenmangel zusätzlich verschärft. Kapital und Devisen wären aber für die Importe so Ich werde auf zwei der wesentlichen Rahmenbedin- wichtiger Güter wie Nahrungsmittel und Erdöl dringend gungen der Krise eingehen, nämlich auf die politische notwendig. Zudem liegt die einst exportorientierte Land- und die wirtschaftliche Situation Simbabwes. wirtschaft – Sie sagten es bereits, Herr Ruck – brach. Zwar leidet das Land unter einer periodischen Dürre. Je- Präsident Mugabe, der seit nunmehr 23 Jahren an der doch kann man sich nicht der Tatsache verschließen, dass Macht ist, hat die Trennung von Staat, Regierung und der Hauptverursacher der zusammenbrechenden Nahrungs- Partei aufgehoben und blockiert mögliche und dringend mittelproduktion die missglückte und machtpolitisch notwendige Demokratisierungsprozesse. Seine Regierungs- missbrauchte Landreform ist. Sowohl politisch als auch führung ist insbesondere durch Repression und politi- wirtschaftlich kehrt die Regierung Mugabes immer mehr sche Gewalt, besonders gegen die immer stärker wer- zum Staatsinterventionismus zurück. dende Opposition unter Morgan Tsvangirai, geprägt. Den knappen Vorsprung gegenüber seinem politischen Gegner Wie soll und kann sich die Bundesregierung gegenüber von der Reformpartei bei der Wahl im März 2002 konnte Simbabwe verhalten? Ich finde es gut, dass der Staats- er nur durch Manipulation mittels fiktiver Wählerstim- minister eingangs die politische Position sehr deutlich men und Gewalt erzielen. skizziert hat. Die Hilfe für Simbabwe darf natürlich nicht abbrechen. Viele Menschen würden dadurch noch mehr Die Opposition und andere zivilgesellschaftliche leiden und hungern. Kräfte werden systematisch an der Teilhabe am politi- schen Leben gehindert und unterdrückt. Es geht so weit, Die deutsche Entwicklungszusammenarbeit darf allerdings die Position Mugabes nicht stärken. Es muss (B) dass der Oppositionsführer unter einem dubiosen Mord- (D) komplottverdacht vor Gericht gestellt und die interna- also ein Weg beschritten werden, der das technisch tionale Öffentlichkeit anfangs von der Verhandlung aus- Mögliche und das entwicklungspolitisch Notwendige gesperrt wurde. verbindet. Klar ist, dass die entwicklungspolitische und die außenpolitische Linie kohärent sein müssen. Die Seit den 90er-Jahren ist die Gesellschaft durch eine auswärtige Politik muss den politischen Dialog mit allen Günstlingswirtschaft geprägt, die nur dazu dient, die mulitlateralen Gremien führen, zur gegebenen Zeit natür- Macht Mugabes zu festigen. Die Unterstützung der lich auch mit der simbabwischen Regierung. Das sollte Regierung entscheidet über die Teilhabe an den noch spär- vor allem in enger Abstimmung mit den EU-Partnern und lich vorhandenen Gütern. den SADC-Staaten erfolgen. So ist auch die Landreform zu bewerten. Präsident Die deutsche Entwicklungszusammenarbeit muss also Mugabe versucht, durch die Neuverteilung des Bodens im abgestimmt, entwicklungspolitisch sinnvoll und nach- Rahmen der Landreform, seine Unterstützer aus den Rei- haltig sein. Die Auswahl von Mitteln, Trägern und hen der Polizei, des Militärs und der eigenen Partei zu ver- Empfängern muss gezielt erfolgen und sich auf reform- sorgen. Die Landreform wird hier als politisches In- willige und reformfähige simbabwische Partner konzen- strument zur Machterhaltung der Herrschaft Mugabes trieren. Das Kriterium der Bedürftigkeit, also Armut und missbraucht und nicht dazu genutzt, ungerechte Landbe- Hunger, muss bei der Auswahl der Zielgruppen das sitzverhältnisse aus der kolonialen Vergangenheit zu re- entscheidende Kriterium sein. Regierungsnahe Personen vidieren. und Funktionäre, Polizei und Militär müssen jedoch von bilateraler Hilfe ausgeschlossen werden, da dadurch das (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bestehende Regime gestärkt würde. DIE GRÜNEN sowie des Abg. Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der In Simbabwe handelt es sich also nicht nur um eine dro- CDU/CSU) hende wirtschaftliche Krise; die nationale Ökonomie lei- det vor allem unter den Folgen der Miss- und Klientel- Der Handlungsansatz der Bundesregierung ist wirtschaft. richtig. Die Einstellung der bilateralen Entwicklungs- zusammenarbeit ist Grundvoraussetzung dafür, das Die allgemeine Wirtschaftslage Simbabwes ist seit Regime Mugabes nicht zu unterstützen. Es ist ein poli- den 90er-Jahren durch die Rezession geprägt. Das Brutto- tischer Dialog gefragt, der die Opposition stärkt und zu- inlandsprodukt ging um 12 Prozent zurück. Die Inflations- dem vor willkürlicher staatlicher Gewalt schützt. Die rate lag im Dezember bei 198 Prozent und die Arbeits- Stärkung der Nichtregierungsorganisationen und anderer 2000 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Walter Riester (A) zivilgesellschaftlicher Kräfte kann dazu beitragen, dass Wir unterstützen die Verlängerung der Sanktionen, (C) Hilfelieferungen Bedürftige erreichen und nicht als In- denn man kann die Sanktionen jetzt nicht aussetzen. Den- strument zur Machterhaltung missbraucht werden. noch sollte man beachten, dass die Sanktionen bis jetzt Lassen Sie mich auf das zurückkommen, was ich an- nicht zu einer Verbesserung der Situation in Simbabwe fangs gesagt habe. Auch wenn sich für uns und die Weltöf- beigetragen haben. fentlichkeit Simbabwe als Zentrum schlechter Regierungs- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) führung in Afrika und als Kristallisationspunkt der Hungerkatastrophe darstellt, dürfen wir den Rest Afrikas Das müssen wir uns der Ehrlichkeit halber vor Augen nicht aus den Augen verlieren. Wir müssen in Zukunft da- führen. rauf hinarbeiten, politischen und ökologischen Krisen Deswegen schlagen wir vor, den Ansatz in der Politik rechtzeitig entgegenzuwirken. Zudem müssen Handlungs- gegenüber Simbabwe etwas zu verändern. Man muss die optionen erarbeitet werden, um auf umweltbedingte Sanktionen fortsetzen – es wäre ein katastrophales Signal, Gefahren im Vorfeld reagieren zu können. wenn wir sie jetzt zurücknehmen würden –, aber den Weg, Danke schön. den die Union vorschlägt, wollen wir nicht mitgehen. Wir glauben nicht, dass erfolglose Sanktionen dadurch erfolg- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ reich werden, dass wir einfach versuchen, die Sanktionen DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der noch härter zu machen und auch noch die Nachbarländer CDU/CSU und der FDP) mit in die Haftung zu nehmen. Das scheint uns nicht der richtige Weg zu sein. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Markus Löning. Aber die Nachbarn könnten das machen!) Ich habe mir auch den Antrag von Rot-Grün angese- Markus Löning (FDP): hen. Es ist ein bisschen schwierig, darin die Linie zu finden. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr In dem Antrag wird sehr viel abgehandelt: Genfood, Dia- Riester, in dem, was Sie und auch die anderen Kollegen log mit der Zivilgesellschaft und eine Menge Gutes und zur Einschätzung der Situation in Simbabwe und zur Ein- Schönes. Irgendwo aber habe ich einen Absatz gefunden, schätzung dessen, was Robert Mugabe seinem Land an- über den ich mich sehr gefreut habe. Er könnte aus unserem tut, gesagt haben, sind wir uns, fraktionsübergreifend ei- Antrag sein, denn er beschreibt den Weg, den wir vorschla- nig. Mugabe ist ein furchtbarer Despot. Er fälscht Wahlen, gen. Dieser Weg sieht so aus: Wenn wir als Europäer fest- er schüchtert Leute ein durch Enteignung, Mord und Ver- stellen, dass es nicht funktioniert, wenn wir allein Sanktio- (B) treibung – 1,5 Millionen Landarbeiter hat er vertrieben –, nen verhängen, müssen wir den Schulterschluss mit den (D) er zerstört die wirtschaftliche Grundlage und damit auch afrikanischen Nachbarn Simbabwes suchen. die Ernährungsgrundlage seines Landes in einer brutalen Natürlich spielt Südafrika dabei eine Schlüsselrolle. Art und Weise, die nicht zu tolerieren ist. Er tritt die Men- Herr Bury, Frau Ministerin, an dieser Stelle ist besonders schenrechte mit Füßen, wie die jüngsten Attacken auf die die SPD gefragt. Der ANC ist Partnerpartei der SPD, Sie indische Minderheit und der Prozess, den Sie erwähnt ha- sitzen gemeinsam mit dem ANC in der Sozialistischen In- ben, beweisen. ternationale. Ich nehme an, dass Sie miteinander reden. Ich glaube, es ist gut, dass wir uns in dieser Ein- Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat in Südafrika gemeinsam schätzung einig sind. Ich halte auch die von der EU ver- mit dem ANC sehr viel gemacht. Es muss dort Netzwerke hängten wirtschaftlichen und politischen Sanktionen geben. Ich gehe davon aus, dass Sie dort auch Einfluss gegen Simbabwe für richtig. Sehr gut finde ich, dass sie nehmen können. Tun Sie das. Nehmen Sie Einfluss auf auch persönliche Sanktionen gegen Herrn Mugabe ver- den ANC, damit der ANC und Herr Mbeki ihre Politik än- hängt und sein Vermögen sowie das seiner Freunde einge- dern und zu einer gemeinsamen europäisch-afrikanischen froren hat, soweit es sich in der EU befindet. Ich halte den Initiative Ja sagen, Versuch für richtig, den Diktator auch persönlich am Portepee zu fassen. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Klaus- Jürgen Hedrich [CDU/CSU]) (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Wenn es funktioniert!) sodass wir gemeinsam Einfluss auf Simbabwe nehmen können, damit Herr Mugabe seinen Kurs dort ändert. – Richtig, das ist der entscheidende Punkt. Es muss auch Ohne Südafrika – wir müssen eigentlich noch mehr afri- funktionieren. kanische Länder ins Boot holen – wird es keinen Erfolg Am Montag will der EU-Ministerrat diese Sanktionen geben. Dafür ist die Rolle, die Südafrika spielt, einfach zu verlängern. Herr Bury, es gibt offensichtlich einen Kom- wichtig. promiss zwischen den Botschaftern, der nach Meldungen Herr Mugabe wird ja nun wohl zu den Konferenzen in der Agenturen ein bisschen anders aussieht als der, den Paris und Lissabon reisen können. Wir haben darüber in Sie hier geschildert haben. Der Kompromiss lautet, dass der Fraktion eine lange und sehr leidenschaftliche Debatte mit Mehrheitsentscheidung im Ministerrat eine Ein- geführt und sind zu dem Schluss gekommen: Wenn die reisegenehmigung für Herrn Mugabe erteilt werden kann. Franzosen wünschen, dass er kommt, dann müssen Sie, (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Ein Herr Bury – die Bundesregierung ist hier gefordert –, ge- Skandal!) meinsam mit den Vertretern der anderen afrikanischen Staa- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2001

Markus Löning (A) ten die Konferenzen in Paris und Lissabon nutzen, Herrn Nein, wir tun es, indem wir noch intensiver mit unseren (C) Mugabe unter Druck zu setzen und dafür sorgen, dass er afrikanischen Partnern – und zwar auf gleicher Augen- sich, soweit dies möglich ist – das wird auf dieser Konferenz höhe – über ihre gemeinsame Verantwortung für Afrika sicherlich schwer zu erreichen sein –, einer geschlossenen sprechen. Unsere Strategie ist klar: erstens Abbruch der Front von europäischen und afrikanischen Ländern gegen- Beziehungen mit der Regierung Mugabe bei gleichzeiti- übersieht. Vielleicht wird er dann seinen Kurs ändern bzw. ger Unterstützung der demokratischen und reformwilli- wird das irgendetwas bewegen. Es wäre der Bevölkerung gen Kräfte in der Bevölkerung und zweitens Dialog mit von Simbabwe sehr zu wünschen, dass dies gelingt. unseren afrikanischen Partnern, um den Druck auf Mu- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gabe zu erhöhen und dazu beizutragen, dass die politische Verantwortung für die weitere Entwicklung übernommen wird. Ich kann Ihnen versichern: Alle Mitglieder der Bun- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: desregierung bis hin zu Bundespräsident Rau haben in al- Das Wort hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretä- len Gesprächen mit Vertretern Südafrikas immer wieder rin Dr. Uschi Eid. gefordert, den Druck Südafrikas auf Simbabwe zu ver- stärken. Die Südafrikaner, die Malawier, die Lesother, alle SADC-Politiker haben immer wieder versichert, dass sie Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- alles versucht hätten. ministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung: (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das ist nicht wahr!) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns alle gemeinsam besorgt, ja bestürzt die Entwicklung in – Waren Sie dabei, Herr Ruck? Ich glaube, nicht. Simbabwe. Wir glaubten eigentlich, dass die Zeit der (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Noch nicht!) Apartheid und des Rassismus beendet sei. Aber jetzt müs- sen wir zusehen, wie in Simbabwe neuer Rassismus ent- Wir wissen zum Beispiel genau, dass Simbabwe jetzt steht, der von der unverantwortlichen Politik der Regierung an der Reihe gewesen wäre, die Vizepräsidentschaft bei Mugabes gegen weiße Bevölkerungsteile geschürt wird. der SADC zu übernehmen. Die SADC-Staaten haben ge- nau dies verhindert. Mugabe ist nicht Vizepräsident ge- (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: worden. Es sollte verhindert werden, dass im nächsten Nicht nur!) Zyklus dann Simbabwe die Präsidentschaft der SADC Das alte Unrecht der Kolonialzeit muss dringend beseitigt übernimmt. Genau das ist also nicht passiert. Das ist auf werden. Daran führt kein Weg vorbei. Aber das alte Un- Druck der anderen Politiker des südlichen Afrika gesche- recht darf nicht durch neues Unrecht ersetzt werden. hen. Darüber sind wir auch froh. (B) (D) Dafür ist kein Platz in dieser Welt. Die Bundesregierung hat von Anfang an mit Entschie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN denheit gegen die systematische Zerstörung des Rechts- und bei der SPD) staats in Simbabwe Stellung bezogen. Gerade wir waren es, die sich schon sehr früh für konsequente Sanktionen Es ist auch kein Platz für ein korruptes Regime wie das von eingesetzt haben, und wir sind es, die jetzt innerhalb der Mugabe. Er erhält seine Macht um jeden Preis und er geht Europäischen Union für eine Verlängerung der Geltungs- dabei über Leichen. Seine Politik führt – darauf ist schon dauer der Sanktionen eintreten. hingewiesen worden – zu Hunger und Unterdrückung. Darüber hinaus hat das BMZ – das wurde auch er- Platz ist in unserer Welt für das selbstbewusste, das of- wähnt – bereits im Jahre 2000 die bilaterale Entwick- fene, das reformbereite und das der Zukunft zugewandte lungszusammenarbeit, also die staatliche Entwicklungs- Afrika. Gerade wir, die wir gegen den Rassismus der zusammenarbeit, in großen Teilen ausgesetzt und nach Weißen in Südafrika und Namibia gekämpft haben, und den letzten massiv manipulierten Wahlen im März 2002 die wir die Menschen in diesen Ländern in ihrem Kampf vollständig eingestellt. Gleichzeitig haben wir die Zu- gegen das menschenunwürdige System der Apartheid un- sammenarbeit auf nicht staatlicher Ebene intensiviert. Wir terstützt haben, sind jetzt besonders aufgerufen, diesen machen weiter mit HIV-/Aidsbekämpfung, Demokratie- neuen Rassismus politisch zu bekämpfen und das demo- förderung und Krisenprävention. kratische Afrika und das Afrika, das international aner- kannte Werte und Standards respektiert, zu stärken. Genau Was die Zusammenarbeit mit Ländern der Region das tut die Bundesregierung. angeht, so haben wir im Politikdialog mit Südafrika und mit anderen Regierungen des südlichen Afrikas darauf (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU): Na!) hingewirkt, dass die Verantwortung gegenüber dem Wir tun es aber nicht, Herr Hedrich – das sage ich in Nachbarn wahrgenommen wird und der Druck auf das aller Deutlichkeit –, indem wir andere afrikanische Staa- Regime in Simbabwe zunimmt. Darum werden wir uns ten für die Politik in Simbabwe in Geiselhaft nehmen. Das auch in Zukunft konsequent bemühen. aber fordern Sie in Ihrem Antrag. Wir sind dagegen. Wir Wir müssen dabei aber berücksichtigen – dabei dürfen tun es auch nicht, indem wir den intensiven Dialog der G 8 wir auch nicht ahistorisch sein –, dass viele Menschen im und Europas mit Afrika wieder abbrechen. Dazu sind wir südlichen Afrika zu Zeiten der Apartheid bei Mugabe in nicht bereit. Simbabwe Schutz und Unterstützung fanden und dass es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dort historisch gewachsene Freundschaften und Loyalitä- sowie bei Abgeordneten der SPD) ten gibt, die eine rigorose Isolationspolitik, wie wir sie 2002 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Parl. Staatssekretärin Dr. Uschi Eid (A) uns vorstellen und wie sie international gefordert wird, Marktwirtschaft und Menschenrechte erstmals zum Ge- (C) sehr erschweren. genstand eines förmlichen Dialogs zwischen afrikanischen Staaten. Das muss man anerkennen und genau dies unter- (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Da haben stützen wir. Sie leider Recht!) Die gegenseitige Wertung wird einen umfassenden und – Herr Hedrich, Ihre Regierung hätte ja schon sehr viel nachhaltigen Prozess der politischen Transformation früher damit anfangen können, aber auch Mitglieder Ihrer auf dem afrikanischen Kontinent auslösen. Falls dieser Partei pflegten sehr gute Freundschaften zu Mitgliedern Prozess transparent und glaubwürdig durchgeführt wird, von Mugabes Regime. Sie erinnern sich: Wir waren ge- bietet er die Grundlage für eine Neuausrichtung unserer meinsam in Simbabwe. Herr Mutambuka gehörte auch zu Entwicklungszusammenarbeit mit den Reformstaaten denen, die in der CDU gute Freunde hatten, und er war si- in Afrika. cherlich kein Demokrat. Vor diesem Hintergrund fordern wir von unseren afri- (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Das war kanischen Partnern selbstverständlich, dass sie die kol- eine schöne Reise!) lektive Verantwortung, der sie sich verschrieben haben, Bei aller Enttäuschung über die so genannte stille Di- auch im Falle Simbabwes konsequent wahrnehmen. Um plomatie muss auch gesehen und verstanden werden, dass genau diese Forderung geht es, wenn über die Unterstüt- Südafrika nicht Verursacher der Krise ist und nicht dafür zung von NEPAD durch die G-8-Staaten diskutiert wird. verantwortlich gemacht werden kann. Wenn unsere Poli- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tik gegenüber den Nachbarstaaten Simbabwes nicht von und bei der SPD – Irmingard Schewe-Gerigk Augenmaß und strategischem Weitblick geprägt ist, dann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Frau Präsiden- werden wir das Gegenteil von dem erreichen, was wir tin, dass Herr Hedrich „Mädchen“ zu einer er- wollen und zu Recht erwarten. wachsenen Frau sagte, war aber nicht in Ord- Lassen Sie mich noch kurz etwas zur Forderung der nung!) CDU/CSU im Zusammenhang mit NEPAD sagen. Mit NEPAD haben sich die afrikanischen Staaten zu grundle- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: genden wirtschaftlichen und politischen Reformen sowie zu global gültigen Werten, zu Demokratie, Menschen- Herr Hedrich, Ihre Adresse an die Frau Staatssekretä- rechten, Rechtsstaatlichkeit und verantwortlichem Regie- rin war nicht ganz parlamentarisch. rungshandeln bekannt. Sie haben sich darüber hinaus zu Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaus-Jürgen ihrer kollektiven Verantwortung für die afrikanische Ent- Hedrich. (B) wicklung, zur Verantwortung für die Entwicklungschan- (D) cen der Zukunft, aber auch zu Fehlern der Vergangenheit und Gegenwart bekannt. Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU): Diese neue Entwicklungsstrategie NEPAD hat ihre Frau Präsidentin, ich gebe zu, dass mein Zwischenruf Rolle als Vorreiter von Reformen schon mehrfach unter nicht ganz parlamentarisch war. Ich nehme Ihren Hinweis Beweis gestellt, zur Kenntnis. Ich bitte um Entschuldigung. (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Wo denn?) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: am deutlichsten bei der Gründung der Afrikanischen Gut, entschuldigt und verziehen. Union im Jahre 2002, (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: DIE GRÜNEN]: Geloben Sie Besserung!) Mädchen!) weil nämlich da das in der OAU verankerte Prinzip der Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU): Nichteinmischung radikal über Bord geworfen wurde. Ich gelobe auch Besserung. – Frau Präsidentin! Meine Die Afrikanische Union bekennt sich zu Demokratie, sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich erinnere guter Regierungsführung und Menschenrechten in allen daran, dass heute Morgen jemand von diesem Pult aus den Mitgliedstaaten, was letztlich die Möglichkeit von Sank- politischen Gegner zunächst beschuldigt hat, ein Kriegs- tionen aufgrund von Menschenrechtsverletzungen und treiber zu sein. Dann hat er behauptet, der politische Geg- gegen Diktatoren einschließt. ner vernachlässige die Prinzipien seiner Politik. Lassen Diesem Bekenntnis zu gemeinsamer Verantwortung Sie uns solche Behauptungen einmal auf den hier disku- entspricht die konkrete Bereitschaft von heute bereits tierten Fall transferieren! zwölf afrikanischen Staaten, sich einem gegenseitigen In der gestrigen Sitzung des Auswärtigen Ausschus- Bewertungs- und Beurteilungsprozess zu unterwerfen. ses – er tagte nicht geheim – wurde darauf hingewiesen, (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das ist doch dass die Europäische Union vor zwei Optionen steht: alles Schall und Rauch!) Die erste Option ist – Hans Martin Bury hat darauf hin- Die Vorbereitungen dafür werden in Kürze abgeschlossen gewiesen –, dass der europäisch-afrikanische Gipfel in sein. Damit werden Demokratie, gute Regierungsführung, Lissabon – das ist der Wunsch der Bundesregierung – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2003

Klaus-Jürgen Hedrich (A) nicht stattfindet. Wenn Mugabe dorthin kommt, schließen für alle afrikanischen Staaten – das ist ja der Ansatz – De- (C) wir uns dem Wunsch der Bundesregierung an. mokratie, Menschenrechte, Freiheit der Presse und der Meinungsäußerung einfordern, aber gleichzeitig einen (Beifall bei der CDU/CSU) um die Ecke herum herrschenden Diktator nicht darauf In derselben Sitzung hat der Vertreter des Auswärtigen aufmerksam machen, diese umzusetzen. Mugabe wäre Amtes erklärt – damit ist die zweite Option verbunden –, morgen oder, um es korrekter zu formulieren, übermorgen man sei aber dafür, dass Mugabe nach Paris, interessan- am Ende, wenn Thabo Mbeki den Daumen senken würde. terweise zum französisch-afrikanischen Gipfel, komme Wir fordern Mbeki auf, den Daumen zu senken, damit und dass man der Teilnahme Mugabes dort allein schon dieses terroristische Regime endlich zusammenbricht. deshalb zustimmen wolle und müsse, weil Frankreich an- Das hat das Volk von Simbabwe verdient. gedroht habe, der Verlängerung derSanktionen nicht zu- (Beifall bei der CDU/CSU) zustimmen, wenn Deutschland und die übrigen EU-Staa- ten darauf bestünden, das Mugabe nicht kommen dürfe. Daran muss man dann auch den einen oder anderen erin- Ich halte eine solche Politik für unwürdig und der Euro- nern. päischen Union nicht angemessen. Vielleicht hatten Sie Gelegenheit, mit Sam Nujoma, den (Beifall bei der CDU/CSU) ich nun seit fast 30 Jahren kenne, bei seinem letzten Be- such zu sprechen. Da haben wir ihn gefragt: Mr. President Ich kann die Bundesregierung, lieber Herr Bury – ich – er versteht sehr gut Deutsch –, was war eigentlich Ihre möchte mich aber auch an die Ministerin wenden –, des- Überlegung, dass Sie Robert Mugabe zu seiner Wieder- halb nur auffordern: Wenn Sie möchten, dass Ihre Politik wahl gratuliert haben, bevor die Auszählung der Stimmen nur ein Fünkchen Konsistenz enthält, dann müssen Sie die begonnen hatte? – Da hat Sam in der ihm eigenen Art for- Prinzipien, die Sie heute Morgen beschworen haben, nicht muliert: Ja, gab es denn einen Zweifel, dass er gewinnen nur auf den Fall Saddam Hussein, sondern auch auf den könnte? Jeder weiß, dass, wenn es eine freie Wahl in Sim- Fall Mugabe und auf die Fälle anderer Diktatoren in glei- babwe gegeben hätte, der Oppositionsführer, den Sie vorhin cher Weise anwenden; sonst wird Ihre Politik unglaub- zu Recht erwähnt haben, selbst bei den ungünstigsten Pro- würdig und setzt sich zu Recht des Vorwurfs der Belie- gnosen mit einem Ergebnis von 80 Prozent das Rennen ge- bigkeit aus. macht hätte. In einer solchen Situation müssen wir von den (Beifall bei der CDU/CSU) Nachbarn einfordern, nicht nur im eigenen Lande – Nami- bia ist ja Gott sei Dank nach wie vor ein viel versprechen- Sie erwecken nämlich den Anschein, dass Ihnen Sim- des Beispiel in der Region – demokratischen Prinzipien babwe im Augenblick nicht so wichtig ist. Die Bedeutung und Menschenrechten zur Anwendung zu verhelfen. dieses Falles – da darf ich mich beim Kollegen Walter (B) Riester ganz herzlich bedanken – ist aber sehr deutlich ge- Die Glaubwürdigkeit, liebe Frau Staatssekretärin, von (D) worden. NEPAD misst sich auch daran, welche Stellung die afri- kanischen Führer zu den konkreten Beispielen der Ver- Ich wiederhole: Bleiben Sie in Ihrer Politik konsequent! letzung von Menschenrechten in anderen Staaten bezie- Sie darf nicht, weil jetzt die Beantwortung irgendwelcher hen. Bis heute müssen wir leider feststellen, dass die anderer Fragen im deutsch-französischen Verhältnis an- afrikanischen Führer es nicht geschafft haben, hier eine steht, auf dem Altar zweifelhafter Gemeinsamkeit geopfert eindeutige Position zu beziehen. Damit diskreditiert sich werden. Wenn dieser Mann, Mugabe, die Chance bekäme, auch der Prozess von NEPAD. Wenn diesem Prozess sich auf diesem Gipfel in Paris zu präsentieren, dann wäre Glaubwürdigkeit zukommen soll, dann müssen wir darauf das ein Schlag in die Gesichter aller Demokraten im süd- bestehen, dass Mugabe abgelöst wird; denn er ist ein Hin- lichen Afrika. Deshalb darf ich die Bundesregierung bit- dernis für ein solides Verhältnis zwischen Europa und ten, dementsprechend zu handeln. Afrika und ein Schänder der Menschenrechte in Afrika. (Beifall bei der CDU/CSU) Herzlichen Dank. Im Übrigen habe ich mir sagen lassen – aber das ist (Beifall bei der CDU/CSU) eine Pikanterie –, dass sich die Zahl der Französisch spre- chenden Bürger in Simbabwe auf 18 Personen beläuft, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: wobei der französische Botschafter eingeschlossen ist. Das ist aber mehr eine Sache von Chirac. Um diese Frage Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Brigitte Wimmer. brauchen wir uns nicht so sehr zu kümmern. Die Parlamentarische Staatssekretärin hat auf NEPAD Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): verwiesen. Ich teile ihre Einschätzung, dass NEPAD, eine Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! in Afrika entstandene Initiative, positiv zu bewerten ist. Ich zähle jetzt nicht mehr die zu Recht von allen Seiten Ich sage aber auch: Mugabe ist der Testfall. gekommenen Beschreibungen auf, mit denen die Lage in (Karin Kortmann [SPD]: Aber es gibt doch Simbabwe skizziert wurde. Für mich hat das mit am präg- keine Sippenhaft!) nantesten und deutlichsten unsere Ministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul schon im August drastisch und eindeutig – Nein, es gibt keine, aber Mugabe ist der Testfall. – Wie in einer Pressemitteilung formuliert – ich zitiere –: wollen eigentlich die Führer dieser Initiative, Obasanjo von Nigeria und Thabo Mbeki von Südafrika, uns Eu- Den Spitzenplatz der Verantwortungslosigkeit nimmt ropäern und ihren eigenen Bürgern klar machen, dass sie die verbrecherische Clique des Diktators Mugabe in 2004 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (A) Simbabwe ein… Für die akute Hungersnot in Sim- Es hat überhaupt keinen Sinn, sich hier vom hohen (C) babwe sei die Regierung durch ihre Misswirtschaft Ross gegen NEPAD, gegen Südafrika zu wenden, sondern und menschenverachtende Willkür mit verantwort- man muss sich auf gleicher Augenhöhe und gleichberech- lich. tigt treffen. Die EU und die afrikanischen Staaten müssen gemeinsam dazu beitragen, die Situation in Simbabwe zu Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Regierung das verändern. so sieht. (Beifall des Abg. Hans-Joachim Otto Ich möchte aber noch einmal zwei Aspekte aufgreifen: [Frankfurt] [FDP]) Ich finde es unerträglich, dass nach übereinstimmenden Aussagen durch systematische Behinderung der Ver- Wir müssen gemeinsam dazu beitragen, den Menschen in teilung von Nahrungsmitteln an bestimmte bedürfti- Simbabwe zu helfen, und zwar ohne Überheblichkeit, ge Bevölkerungsgruppen versucht wird, die Opposition sondern mit aller Kraft und aller Leidenschaft. Wir müs- buchstäblich auszuhungern, indem man ihre Mitglieder sen unsere Regierung auf dem schwierigen, aber richtigen verhungern lässt. Diese Aussagen sind ernst. Sie wurden Weg unterstützen. von glaubwürdigen Zeuginnen und Zeugen gemacht und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sind übereinstimmend. DIE GRÜNEN) Deswegen muss unsere erste und wichtigste Forderung sein: Die Regierung in Simbabwe muss der ungehinder- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ten Verteilung von Nothilfe durch unabhängige nationale und internationale Hilfsorganisationen nicht nur zustim- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Jüttner. men, sondern sie auch gewährleisten und sicherstellen. Wir können nicht zulassen, dass mit Nahrungsmitteln Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU): gnadenlos Politik gemacht wird. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ren! Um politisch zu überleben – ich will das noch einmal DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der unterstreichen und daran erinnern –, schürte Präsident CDU/CSU) Mugabe bereits vor den Präsidentschaftswahlen vor ei- Die Bundesregierung leistet zu Recht alles ihr Mög- nem Jahr den Hass gegen die weißen Großfarmer. Mit- liche, um die Nichtregierungsorganisationen bei ihrer hu- hilfe so genannter Kriegsveteranen organisierte er deren manitären Arbeit zu unterstützen. Ich weiß nicht, wie es Vertreibung, verbunden mit Mord und Folter, mit der Ihnen geht, wenn Sie die Berichte sehen und hören. Man Folge, dass die Landwirtschaft, einst das Rückgrat des (B) kann es fast nicht glauben. Ich denke, unsere Regierung Landes – das wurde bereits betont –, inzwischen völlig zu- (D) macht an diesem Punkt die richtige Politik, indem sie mit sammengebrochen und die Hälfte der Bevölkerung vom aller Energie versucht, die Hilfe an die Menschen zu brin- Hungertod bedroht ist. gen, ohne das Regime zu unterstützen. Die dringend erforderlich gewordene Nahrungsmittel- Das Zweite ist: Ich stimme absolut der klaren Position hilfe der Vereinten Nationen wird von Mugabe als politi- von Staatsminister Bury zu, dass es darum geht, Simbabwe sche Waffe missbraucht. In den städtischen Regionen bei den Vereinten Nationen zu einem Thema zu machen. werden Lebensmittel nach Parteizugehörigkeit verteilt. In ländlichen Gebieten, in denen überwiegend die Opposi- Ich finde die Initiative gut. tion gewählt wurde, wird die Nahrungsmittelhilfe selten Wir sollten auch die Bemühungen der Länder unter- oder gar nicht verteilt. Es ist deshalb unbegreiflich, dass stützen, die Lage in Simbabwe bei der Tagung der Men- die für das Welternährungsprogramm Verantwortlichen schenrechtskonvention, die im März in Genf beginnt, daraus trotz ursprünglicher und mehrfacher Ankündigun- auf die Tagesordnung zu setzen. Es ist wichtig, dass in die- gen bis jetzt keinerlei Konsequenzen gezogen haben. sem Rahmen darauf hingewiesen wird, welche schreck- (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Das lichen Menschenrechtsverletzungen es in Simbabwe gibt. stimmt doch nicht!) Wir tun das – da wende ich mich an die CDU/CSU – – Das stimmt. aus Sorge um die Entwicklung im südlichen Afrika. Des- wegen ist der Appell an die südafrikanischen Staaten rich- Die Menschenrechtslage hat sich in Simbabwe dras- tig. Aber wir sollten das nicht vom hohen Ross und aus ei- tisch verschlechtert. Von Rechtsstaatlichkeit kann inzwi- ner weißen Sicht tun, sondern aus einer Position der schen keine Rede mehr sein. Horden so genannter Kriegs- Gleichberechtigung heraus. Staatssekretärin Eid hat da- veteranen machen auf Geheiß Mugabes nicht nur Jagd auf rauf hingewiesen, dass der Menschenrechtsschutz bei der die noch verbliebenen Weißen, sondern bedrohen, foltern Gründung der Afrikanischen Union im Sommer 2002 in und ermorden auch – und das vor allem – Schwarze, die den Prinzipienkatalog aufgenommen worden ist. Daraus sie für politische Gegner Mugabes halten. Es wurde mehr- erwächst den afrikanischen Staaten eine Verantwortung. fach darauf hingewiesen: Bis zu 1 Million Menschen, Selbstverständlich muss man an diese Verantwortung ap- meist schwarze Farmarbeiter und ihre Familien, sind des- pellieren. Dabei hat Südafrika eine ganz wichtige Rolle, halb auf der Flucht vor diesen Kriegsveteranen. Schläger- aber nicht allein. trupps und Milizen sorgen zudem für eine brutale Unterdrückung der Opposition. Dies reicht von Ein- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schüchterungen und Misshandlungen bis hin zu politisch DIE GRÜNEN) motivierten Morden. Oppositionsführer Tsvangirai ist Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2005

Dr. Egon Jüttner (A) mittels einer dubiosen Beweislage – das hat Herr Riester Wichtig ist außerdem, dass die Opposition im Lande (C) bereits dargestellt – des Hochverrats angeklagt. Ihm droht von außen unterstützt und damit auch der innere Wider- die Todesstrafe. stand gegen das Regime gestärkt wird. Außerdem muss Menschenrechtsorganisationen, die Menschenrechts- alles unternommen werden, damit sich auch Südafrika verletzungen im Lande dokumentieren und Folteropfern – das wurde hier wiederholt dargelegt – endlich seiner medizinische und psychologische Hilfe anbieten, werden Verantwortung gegenüber dem Nachbarland Simbabwe mit Polizeiaktionen überzogen. Ihren führenden Mitglie- bewusst wird. dern wird mit Verhaftung und Folter gedroht. BBC be- Meine Damen und Herren, nur durch massiven inter- richtete vor wenigen Tagen sogar von geheimen Folter- nationalen Druck auf Mugawe besteht die Chance, dass kammern in der Hauptstadt Harare. seine menschenverachtende Politik beendet und somit Das Schlimme ist: Menschenrechtsverstöße werden eine noch größere Katastrophe verhindert wird. nicht geahndet und entsprechend ungestraft fortgesetzt, Ich danke Ihnen. weil Gerichtsurteile ignoriert und Gesetze selektiv ange- wandt werden. Oppositionellen wird der Schutz des Staa- (Beifall bei der CDU/CSU) tes verweigert. Medien- und Pressefreiheit ist längst nicht mehr gewährleistet. Unabhängige Medien im Lande wer- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: den schikaniert und Journalisten bei ihrer Arbeit behin- dert, eingeschüchtert und teilweise festgenommen. Zu einer Erklärung zur Aussprache erhält nun die Staatssekretärin noch einmal das Wort. Diese fortdauernden, massiven Menschenrechtsverlet- zungen kann die zivilisierte Welt nicht länger hinnehmen. Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- (Beifall bei der CDU/CSU) ministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- Auch wenn die bestehenden Sanktionen, wie zum Beispiel wicklung: Reisebeschränkungen und Kontosperren in Bezug auf die Mitglieder der Staats- und Parteiführung, in ihrer Wirkung Frau Präsidentin! Ich möchte eines klarstellen: Afrika begrenzt sind, so müssen sie dennoch auf weitere Ge- ist ein großer Kontinent mit über 50 Ländern. Wir, die folgsleute Mugabes, so meine ich, ausgedehnt werden. Vor Bundesregierung und Europa, können es uns nicht leisten, allem müssen die von der EU verhängten Sanktionen den Dialog mit einem ganzen Kontinent wegen eines ein- schnellstens verlängert werden. Es ist unerträglich, dass zigen Landes zu gefährden. Das wäre strategisch falsch. der dringend erforderliche Beschluss über die Fortsetzung Es wäre falsch in unserem Interesse. Und es wäre falsch der Sanktionen noch immer aussteht. Hier ist der deutsche aus historischen Gründen. Deswegen, glaube ich, ist es (B) Außenminister gefordert, alles daranzusetzen, dass die Eu- auch falsch, Herr Hedrich, zu sagen: Simbabwe ist der (D) ropäische Union mit einer Zunge spricht. Testfall für NEPAD. Insbesondere Frankreich, das Mugabe nach Paris ein- Wir müssen im Rahmen der neuen afrikanischen Ent- geladen hat, muss deutlich gemacht werden, dass Europa wicklungsstrategie den Dialog zwischen Europa und geschlossen handeln muss. Afrika weiterführen; denn sonst machen wir uns un- glaubwürdig, wenn die Frage gestellt wird: Warum nicht (Beifall bei der CDU/CSU) der Sudan, warum nicht die Elfenbeinküste, warum nicht Bei der Schwere der Menschenrechtsverletzungen, ja bei Angola, warum ausgerechnet Simbabwe? Wir müssen an- einem sich möglicherweise anbahnenden Genozid müs- erkennen, dass NEPAD bereits sehr positive Erfolge hatte. sen nationale Interessen einzelner Länder zurückgestellt Dass Südafrika einen Frieden zwischen der demokrati- werden. schen Republik und Ruanda vermittelt hat, ist ein Erfolg. Außerdem muss die Bundesregierung ihr ganzes poli- Aufgrund dieser Erfolge können wir den Dialog mit tisches Gewicht dafür einsetzen, dass sich die Europä- NEPAD jetzt nicht nur wegen eines Landes wie Sim- ische Union auf der nächsten Menschenrechtskonferenz babwe abbrechen, wie Sie es insinuiert haben. in Genf auf eine gemeinsame Position zu Simbabwe ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ständigt. und bei der SPD) (Klaus-Jürgen Hedrich [CDU/CSU]: Sehr gut!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es muss sichergestellt werden, dass auf der 59. Sitzung Das war jetzt eine gewisse Schwierigkeit, denn ich darf der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen eigentlich nicht die Debatte verlängern. Ich glaube, es ist der im vergangenen Jahr von afrikanischen Staaten zu Fall fair, wenn ich Herrn Hedrich darauf antworten lasse. gebrachte Resolutionsentwurf zur Menschenrechtssitua- tion in Simbabwe erneut unverändert eingebracht und (Zuruf von der CDU/CSU: Das sehen wir auch auch beschlossen wird. Die Menschenrechtsverletzungen so!) in Simbabwe müssen durch die Vereinten Nationen ver- Ich habe gedacht, dass sich „Erklärung zur Ausspra- urteilt und ein Sonderberichterstatter der Vereinten Natio- che“ auf etwas Frau Eid Betreffendes bezieht. Jetzt hat sie nen muss eingesetzt werden. sich aber auf die ganze Aussprache bezogen. Daher gebe (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei ich Ihnen die Möglichkeit zur Antwort; ich glaube, das ist Abgeordneten der SPD) fair. 2006 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU): Ich rufe den Zusatztagesordnungspunkt 9 auf: (C) Herzlichen Dank, Frau Präsidentin! Ich bin auch sofort Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- fertig. – Frau Staatssekretärin, damit kein Missverständ- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuord- nis aufkommt: Sie wissen, dass ich aufgrund der Erfah- nung des gesellschaftsrechtlichen Spruchverfah- rungen mit anderen Initiativen, die wir aus Afrika kennen, rens (Spruchverfahrensneuordnungsgesetz) eine grundsätzliche Skepsis gegenüber NEPAD habe. – Drucksache 15/371 – (Zuruf von der SPD: Das ist aber etwas Überweisungsvorschlag: anderes!) Rechtsausschuss Wenn die Afrikaner NEPAD als eigene Initiative definieren, Es wird gebeten, die Reden der Abgeordneten dann müssen sie sich gefallen lassen – wie auch wir –, an Brinkmann, Gehb, Ströbele, Funke und Hartenbach zu ihren eigenen Forderungen und Prinzipien gemessen zu Protokoll geben zu dürfen. Damit sind Sie, denke ich, ein- werden. Wir können nur feststellen: In dem Fall Simbabwe verstanden? – Dann verfahren wir auch so. versagt NEPAD. Das ist mein Punkt, nicht mehr und nicht Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- weniger. wurfs auf Drucksache 15/371 an den Rechtsausschuss (Beifall bei der CDU/CSU) vorgeschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so be- schlossen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- Ich glaube, damit haben wir beiderseits die Stand- ordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen punkte geklärt. Ich schließe damit die Aussprache. Bundestages auf morgen, Freitag, den 14. Februar, 9 Uhr, Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf ein. den Drucksachen 15/353, 15/428 und 15/429 an die in der Die Sitzung ist geschlossen. Ich wünsche allen Kolle- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. ginnen und Kollegen einen schönen Restabend. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. (Schluss: 21.24 Uhr)

(B) (D) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2007

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten Aus politischen Gründen werde ich mich an den Ab- stimmungen über die beiden CDU/CSU-Anträge zur Außenpolitik nicht beteiligen. entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Anlage 3 Andres, Gerd SPD 13.02.2003 Zu Protokoll gegeben Reden Breuer, Paul CDU/CSU 13.02.2003 Zur Beratung des Berichts des Entwurfs ei- Dobrindt, Alexander CDU/CSU 13.02.2003 nes Gesetzes zur Neuordnung des gesellschaftli- Göbel, Ralf CDU/CSU 13.02.2003 chen Spruchverfahrens (Spruchverfahrensneu- ordnungsgesetz) (Zusatztagesordnungspunkt 9) Günther (Plauen), FDP 13.02.2003 Joachim Bernhard Brinkmann (Hildesheim) (SPD): Am Ende Janssen, Jann-Peter SPD 13.02.2003 einer umfangreichen Tagesordnung der heutigen Plenar- sitzung befassen wir uns mit der ersten Lesung des Kaupa, Gerlinde CDU/CSU 13.02.2003 Spruchverfahrensneuordnungsgesetzes. Worum geht es dabei? Das gesellschaftliche Spruchverfahren ist im Akti- Künast, Renate BÜNDNIS 90/ 13.02.2003 engesetz und im Umwandlungsgesetz vorgesehen, um bei DIE GRÜNEN so genannten unternehmerischen Strukturmaßnahmen Dr. Lippold CDU/CSU 13.02.2003 den Minderheitsgesellschaftern, die einen Anspruch auf (Offenbach), Klaus W. angemessenen Ausgleich bzw. Abfindung haben, mög- lichst effektiven Rechtsschutz zu gewähren, ohne dass die Mayer (Baiersbronn), CDU/CSU 13.02.2003 jeweiligen Strukturmaßnahmen durch Anfechtungskla- Conny gen blockiert werden können. Meckelburg, Wolfgang CDU/CSU 13.02.2003 Die bisherige Praxis hat allerdings gezeigt, dass diese Verfahren übermäßig lange dauern und damit nicht ver- (B) Müller (Köln), Kerstin BÜNDNIS 90/ 13.02.2003 tretbare Zeitverzögerungen entstehen. So liegt die durch- (D) DIE GRÜNEN schnittliche Verfahrensdauer bei etwa fünf Jahren. In ein- Dr. Nüßlein, Georg CDU/CSU 13.02.2003 zelnen Fällen dauerten die Spruchverfahren sogar erheblich länger. Daher wurde in jüngster Zeit verstärkt an Polenz, Ruprecht CDU/CSU 13.02.2003 den Gesetzgeber appelliert, hier möglichst schnell für Ab- hilfe zu sorgen. Repnik, Hans-Peter CDU/CSU 13.02.2003 Die hierfür erforderlichen Aktivitäten wurden auch Ronsöhr, CDU/CSU 13.02.2003 durch die Regierungskommission „Corporate Gover- Heinrich-Wilhelm nance“ unterstützt und darüber hinaus wurden durch die Thiele, Carl-Ludwig FDP 13.02.2003 Kommission auch konkrete Lösungsvorschläge unter- breitet. Durch den vorliegenden Gesetzentwurf wird die Volquartz, Angelika CDU/CSU 13.02.2003 Bundesregierung der Reformforderung gerecht und folgt ebenfalls den Empfehlungen der „Corporate Gover- Wettig-Danielmeier, SPD 13.02.2003 nance“-Kommission. Dabei geht es auch um eine Verbes- Inge serung des Anlegerschutzes. Im Abschlussbericht der Kommission wird unter anderem auch darauf hingewie- sen und eine Reform des Beschlussverfahrens empfohlen. Anlage 2 Ziel des Gesetzentwurfes ist es, durch verbesserte Ver- Erklärung nach § 31 GO fahrensstrukturen auf der Grundlage der bewährten Teile der bisherigen Regelung ein gestrafftes und erheblich ver- des Abgeordneten Hans-Ulrich Klose (SPD) zu kürztes Gerichtsverfahren zu ermöglichen. Dabei sollen den namentlichen Abstimmungen über die An- die bisher geltenden Vorschriften behutsam überarbeitet träge der Fraktion der CDU/CSU: und auch punktuell verbessert werden. Im Einzelnen sind – Zu der Abgabe einer Erklärung durch den insbesondere folgende Maßnahmen vorgesehen, auf die Bundeskanzler: Zur aktuellen internationalen ich näher eingehen möchte: Es ist dies zum einen die ge- Lage (Drucksache 15/434) nerelle Einführung der gerichtlichen Auswahl und Bestel- lung der sachverständigen Prüfer bei so genannten – Europa und Amerika müssen zusammenste- Umstrukturierungsmaßnahmen wie zum Beispiel Unter- hen ((Drucksache 15/421) nehmensvertrag, Eingliederung, Umwandlung. Nach (Zusatztagesordnungspunkt 4) Möglichkeit soll es keine Erstellung flächendeckender 2008 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Gesamtgutachten, sondern stattdessen die gezielte Beur- Jahrzehnten finden wir dieses Verfahren aber auch in un- (C) teilung spezieller Einzelfragen geben. Hiermit wird die serem Aktiengesetz wieder. Rolle der Sachverständigen im Spruchverfahren neu ge- Ich darf uns alle nochmals an den Sinn dieses gesell- regelt und damit auch der zeitliche Ablauf gestrafft. Es schaftsrechtlichen Spruchverfahrens erinnern. Es geht um wird eine Neugestaltung der Kostenvorschriften durch den Rechtsschutz des Aktionärs gegenüber der Gesell- Einführung eines Mindestwertes und einer Obergrenze schaft, es geht um seinen Kapital- und Anlagenschutz, für die Gerichtskosten bei gleichzeitiger Verdoppelung ohne die Gesellschaft durch langwierige Gerichtsverfah- der Gebühren und eine stärkere Unterscheidung zwischen ren handlungsunfähig zu machen. den Gerichtskosten und außergerichtlichen Kosten bei der Kostenverteilung geben. Wie sah denn nun die Praxis in den vergangenen Jah- ren aus? Zum einen hat sich das Spruchverfahren gerade Lassen Sie mich abschließend noch auf die Empfeh- für die Kleinaktionäre bewährt. Denn in vielen Fällen hat- lungen des Bundesrates und die diesbezügliche Stellung- ten die Minderheitsgesellschafter in diesen Verfahren Er- nahme der Bundesregierung zu sprechen kommen, die folg. Sie erstritten eine höhere Kompensation, als ur- sich mit der Kostensituation befasst: Ich zitiere: „Bund sprünglich von den Gesellschaften festgelegt wurde. und Kommunen werden durch die Gegenäußerung nicht mit Kosten belastet. Auch für die Länderhaushalte ent- Zum anderen häuften sich doch vermehrt die Klagen stehen keine zusätzlichen Kosten. Wegen der Sorge des über gewisse Unzulänglichkeiten des Spruchverfahrens. Bundesrates, es könnte zu einer Verringerung des Ge- Beklagt wurde beispielsweise durchgängig die Dauer der richtsgebührenaufkommens kommen, wird sich die Bun- Verfahren, die im Durchschnitt um die fünf Jahre lagen – desregierung im weiteren Gesetzgebungsverfahren für in manchen Fällen allerdings auch erheblich länger dau- eine Anhebung der im Regierungsentwurf vorgesehenen erten. Mindest- und Höchstbeträge des für die Gerichtsgebühren Ich kann daher schon Verständnis für manch drastische maßgeblichen Geschäftswertes einsetzen.“ Formulierung der Kritiker der gegenwärtigen Rechtslage Damit dürften auch diese Bedenken des Bundesrates und Rechtspraxis aufbringen. Ob wir allerdings wirklich ausgeräumt sein. eine Situation bei der Verfahrensdauer haben, „die derzeit mitunter praktisch auf Rechtsverweigerung hinausläuft“, Ich würde mich daher freuen, wenn dieser Gesetzent- so die Formulierung im Bericht der Regierungskommis- wurf die gesamte Zustimmung des hohen Hauses finden sion „Corporate Governance“ – Drucksache 14/7515, Sei- würde. te 83 – will ich einmal dahingestellt sein lassen. Unstrit- tig ist die lange Verfahrensdauer ein Ärgernis, das es Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Seit dem vergangenen möglichst mit der Reform des Spruchverfahrens abzustel- (B) Jahr können erstmals in unserer Rechtsordnung Minder- len gilt. (D) heitsaktionäre auch gegen ihren Willen durch einen Der Reformdebatte nahm sich auch der 63. Deutsche Hauptaktionär aus einem Unternehmen ausgeschlossen Juristentag im September 2000 an. Die wirtschaftsrechtli- werden. Im Rahmen eines so genannten „Squeeze-out“ che Abteilung forderte uns als Gesetzgeber mit großer können diese Kleinaktionäre, sofern es sich nur noch um Mehrheit auf, das geltende Recht zu überprüfen. Splitterbesitz handelt, aus einem Unternehmen gegen eine Barabfindung „herausgequetscht“ werden. Wir Christdemokraten begrüßen es daher, dass die Bun- desregierung sich diesem Bereich des Gesellschaftsrechts In diesem „Squeeze-out“-Verfahren darf selbstver- endlich zugewandt und nunmehr einen Gesetzentwurf zur ständlich der Kleinaktionär nicht unter die Räder geraten. Neuordnung des Spruchverfahrens auch vorgelegt hat, Daher gibt es ein gesetzlich fundiertes Recht des Minder- nachdem dies für die vergangene Legislaturperiode be- heitsaktionärs, einen angemessenen – und aus seinem reits geplant war. Blickwinkel bedeutet dies natürlich einen möglichst hohen – Ausgleich für die Veränderungen zu seinen Las- Die grundsätzliche Zustimmung zu einer Neuregelung ten zu erhalten. Dass der Mehrheitsaktionär seine Auf- ist auch bei den betroffenen Verbänden und in der wis- wendungen möglichst klein halten möchte, bedarf auch senschaftlichen Fachdiskussion gegeben, wenn ich das keiner besonderen Ausführungen. Damit ist der Interes- richtig überschaue. senkonflikt strukturell angelegt, und es bedarf aus diesem Wer soll auch etwas dagegen haben, dass endlich die Grunde auch Regeln zur Lösung dieses Konfliktes. Zersplitterung der gesetzlichen Regelung für das Spruch- Doch nicht nur im neuen „Squeeze-out“-Verfahren, verfahren beseitigt wird? Wer wird sich darüber beschwe- sondern auch bei der Verschmelzung oder der Auf- und ren, dass wir eine Konzentration aller Vorschriften und Abspaltung von Gesellschaften, bei den Abschlüssen von Regeln anwenderfreundlich in einem eigenen Spruchver- Beherrschungs- oder Gewinnabführungsverträgen oder fahrensgesetz erhalten? Hier dürfen Sie selbstverständlich der Vermögensübertragung, um nur einige wenige Bei- auch unserer Zuneigung sicher sein. spiele zu nennen, sind Regeln und Verfahren für einen fai- ren Interessenausgleich nötig. Allerdings wird es Sie nicht wundern, dass die Zu- stimmung im Grundsatz nicht die Kritik im Detail aus- Der Gesetzgeber hat daher das so genannte Spruchver- schließt. In dieser Form hat sich auch der Bundesrat dem fahren ins deutsche Gesellschaftsrecht eingeführt. Es han- vorliegenden Entwurf im ersten Durchgang angenom- delt sich hierbei um ein so genanntes echtes Streitverfahren men. In konstruktiver Weise wurden eine Vielzahl von der Freiwilligen Gerichtsbarkeit. Dies geschah zunächst einzelnen Änderungswünschen gegenüber dem Regie- für den Bereich des Umwandlungsrechts. Seit fast vier rungsentwurf eingebracht, über die es sich lohnt, auch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2009

(A) ernsthaft während der weiteren parlamentarischen Bera- ständigen künftig ein gesetzlich geregeltes Rechts- (C) tungen nachzudenken. verhältnis auftragsähnlicher Art zwischen diesem und der Gesellschaft zustande kommen sollte, etwa Ich nenne nur beispielhaft die Zuständigkeitsregelung nach dem Vorbild der §§ 306 Abs. 4 Satz 6 Aktien- in § 2 Spruchverfahrensgesetz. Hier sollte präzise geregelt gesetz, 308 Abs. 2 Satz 1 Umwandlungsgesetz, aus werden, wenn bei einer Verschmelzung mehrerer Antrag- dem der Sachverständige sodann einen Anspruch auf steller verschiedener Rechtsträger mit unterschiedlichem angemessene, verkehrsübliche Vergütung gegen die Sitz vorhanden sind. Bisher wird dies nicht befriedigend Gesellschaft hätte. gelöst. Auch über die Kostenregelung in § 15, die wesent- lich neue Elemente enthält und auch die Länder nicht un- – Drucksache 14/7515, Seite 83 – wesentlich tangiert, sollte noch einmal gesprochen wer- Ich bin mir bewusst, dass eine verkehrsübliche Vergü- den. tung der Sachverständigen im vorliegenden Gesetzent- Etwas intensiver möchte ich allerdings einen anderen wurf auch eine Ausstrahlung auf andere Bereiche entfal- Punkt in dieser Debatte noch ansprechen. Wir alle wissen, ten könnte. Vielleicht ist diese auch einer der Gründe, dass die Spruchverfahren weitgehend Gutachterprozesse warum im Regierungsentwurf keine Regelung hinsicht- sind. Völlig zu Recht sollen die Berichte und das Spezial- lich der Vergütung des vom Gericht beauftragten Sach- wissen der sachverständigen Prüfer, die im Vorfeld mit verständigen vorgesehen ist? Ich würde mir wünschen, der Umstrukturierung befasst und nach den geltenden wenn wir in unseren Beratungen diesen Punkt noch ein- Vorschriften des Aktiengesetzes und Umwandlungsgeset- mal aufgreifen und das Für und Wider intensiv diskutie- zes auch einzuschalten waren, stärker im Spruchverfahren ren würden. Berücksichtigung finden. Folgerichtig sollen die vom Ge- Meine Fraktion hält den vorliegenden Gesetzentwurf richt bestellten Sachverständigen auch nicht mehr um- insgesamt für diskussionswürdig. Wir Christdemokraten fangreiche Gesamtgutachten erstellen, sondern eher ge- bieten allen Seiten des Hauses eine zügige Beratung an, zielt Einzelfragen beurteilen. Ich halte dies für ziemlich damit den Betroffenen recht bald ein effektives Spruch- unstrittig und teile die Hoffnung, dass hierdurch eine Be- verfahren zur Verfügung steht. schleunigung des Verfahrens eintreten wird. Die ver- schiedenen Regelungen hierzu im vorliegenden Entwurf zählen sicherlich zu den Kernelementen der Reform. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Der heute beratene Gesetzentwurf mit dem etwas Ein wenig überrascht war ich allerdings, dass in § 7 spröde klingenden Titel kommt praktischen Bedürfnissen Abs. 6 keine Regelung hinsichtlich der Vergütung des der Wirtschaft sowie Forderungen in Rechts- und Verwal- vom Gericht beauftragten Sachverständigen vorgesehen tungslehre nach. (B) ist. Auf den ersten Blick mag dies als ein unwichtiger (D) Punkt angesehen werden. Allerdings auch nur auf den ers- Das Spruchverfahren soll bei Umstrukturierungsmaß- ten Blick, denn die Qualität und nicht zuletzt die Schnel- nahmen von Gesellschaften nach dem Aktien- oder Um- ligkeit, in der Gutachten dann in der Praxis erstellt wer- wandlungsgesetz Minderheitsaktionären im Streit um den, ist hiervon wesentlich abhängig und damit im Kompensationszahlungen effektiven Rechtsschutz ge- Interesse letztendlich aller Beteiligten. währleisten, ohne die unternehmerische Handlungsfrei- heit der Gesellschaften zu beeinträchtigen. In diesem Kontext will ich noch einmal auf den Bericht der Regierungskommission „Corporate Governance“ zu- In der Vergangenheit wurde oft kritisiert, das Spruch- rückkommen, um auch die Regierungsfraktionen noch ein verfahren dauere zu lange, lasse rechtsmissbräuchliche wenig für dieses Anliegen zu sensibilisieren. Dort heißt Anrufungen des Gerichts sowie kostentreibende Ver- es: schleppungstaktik zu und die verstreuten Verfahrensvor- schriften seien schlecht handhabbar. Der 63. Deutsche Um die Verfahrensdauer zu verkürzen, ist des Weite- Juristentag 2000 forderte daher eine Überprüfung; die ren eine angemessene, verkehrsübliche Vergütung Regierungskommission „Corporate Governance“ emp- der Sachverständigen unerlässlich. Eine Vergütung fahl eine Modernisierung bzw. Neuordnung. Solche Re- von grundsätzlich 50 bis höchstens 150 DM pro form wurde noch dringlicher auch zum Anlegerschutz, Stunde, wie sie das Gesetz über die Entschädigung seit durch das Übernahmegesetz 2001 Mehrheits- von Zeugen und Sachverständigen für gerichtlich be- aktionären ermöglicht wurde, Minderheitsaktionäre ge- auftragte Sachverständige vorsieht, stellt regelmäßig gen Abfindung aus einer AG oder Kommandit-AG auszu- keinen hinreichenden Kostendeckungsbeitrag dar schließen. und bietet erst recht keinen hinreichenden Anreiz, den Prüfungsbericht zügig zu erstatten. Qualifizierte Der Entwurf der Bundesregierung fasst die bislang ver- Wirtschaftsprüfer oder vergleichbare Sachverstän- streuten Einzelregelungen in einem Gesetz zusammen. dige sind zu derartigen Konditionen nicht zu haben. Die Zuständigkeit für das Spruchverfahren bleibt beim Landgericht konzentriert. Die Regelungen zum Antrags- In der Praxis sind in den Spruch(stellen)verfahren gegner, Bekanntmachung etc. wurden vereinheitlicht. daher häufig Gutachter geringerer Güte tätig. ... Die Regierungskommission ist vor diesem Hintergrund Für die nicht antragstellenden, aber im Streit um Aus- der Auffassung, dass eine verkehrsübliche Vergü- gleich und Abfindung mit betroffenen Anteilseigner soll tung der Sachverständigen gewährleistet sein muss. das Gericht auch künftig „gemeinsame Vertreter“ bestel- Sie spricht sich insoweit dafür aus, dass mit der vor- len könne, aber zur Kostenminderung regelmäßig nur geschlagenen gerichtlichen Bestellung des Sachver- noch einen statt mehrere. 2010 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003

(A) Ferner wird das Verfahren gestrafft und beschleunigt. Verfahren viel zu lange. Dies ist auch nachteilig für den (C) Obligatorisch soll zur raschen Aufklärung des Sachver- Finanzmarkt Deutschland. halts eine mündliche Verhandlung stattfinden. Die An- Bei allem guten Willen gegenüber dem Gesetzentwurf tragsteller müssen ihre Einwände gegen die angebotenen der Bundesregierung, den wir sehr begrüßen, sind in dem Ausgleichs- oder Abfindungszahlungen nun binnen ver- bereits nachgebesserten Entwurf einige Schwachstellen längerter Frist konkret begründen. Allerdings sollte die zu beseitigen. Dies wird bei gutem Willen aller Beteilig- Regelung noch verdeutlichen, dass Abweichungen mög- ten im Rechtsausschuss und im Berichterstattergespräch lich sind, wo Antragsteller wegen mangelnder Informa- auch gelingen. tion noch nicht spezifiziert vortragen können. So könnte der in § 1 geregelte Anwendungsbereich Verspätetes oder andere Beteiligte benachteiligendes zum Beispiel auch für die Anfechtung eines Sachkapita- Vorbringen soll das Gericht zurückweisen können, was lerhöhungsbeschlusses erweitert werden. Auch die Zu- grundsätzlich zu begrüßen ist. Doch soweit der Entwurf ständigkeit könnte noch stärker als bisher vorgesehen auf dies bisher schon bei einfachem Verschulden ermöglichen ein Landgericht konzentriert werden. Die Antragsfrist will und die Kriterien hierfür erst durch die Rechtspre- könnte von drei auf zwei Monate verkürzt werden und die chung entwickelt werden sollen, muss die Vorlage nach Konzentration auf einen gemeinsamen Vertreter gemäß unserer Auffassung noch einmal überdacht werden. § 6 wäre eher zweckmäßig und könnte der Kostenerspar- Meine Fraktion neigt stark dazu, stattdessen auf grobe nis dienen. In diesem Zusammenhang sollten die Kosten- Fahrlässigkeit abzustellen und dazu die bewährte Vor- regelungen des § 15 überprüft werden. schrift des § 296 Abs. 2 ZPO wörtlich in § 10 Abs. 2 Spruchgesetz zu übernehmen. Wichtig scheint mir vor allem, die Rolle des unabhän- gigen Sachverständigen, der sein Gutachten in meinen Ferner sieht der Entwurf zwecks Verfahrensbeschleu- Augen auf die streitigen Teile zu beschränken hat, zu stär- nigung vor, dass das Gericht den mündlichen Verhand- ken. Die Bestellung des Sachverständigen sollte auch zü- lungstermin umfassend vorzubereiten hat. Dabei kann es gig erfolgen, um das Verfahren weiter zu beschleunigen. etwa geheimhaltungsbedürftige Unternehmensunterlagen auch „in camera“ beiziehen und verwenden, ohne sie an Ich bin mir sicher, dass wir bei den Beratungen im andere Beteiligte zu übermitteln. Rechtsausschuss zu vernünftigen Lösungen gelangen wer- den. Dann ist es jedoch für die Umsetzung dieses Gesetzes Der Amtsermittlungsgrundsatz wird zwecks Verfah- ganz besonders wichtig, dass die Landesjustizverwaltun- rensstraffung eingeschränkt, indem die Parteien selbst gen gerade für dieses Spruchverfahren eine Konzentration Tatsachen rechtzeitig und vollständig vorbringen müssen. auf bestimmte Spezialkammern beim Landgericht oder Das Verhältnis zum Beibringungsgrundsatz bedarf hier al- auf die Kammern für Handelssachen ermöglichen. Hier (B) lerdings noch größerer Klarstellung: Denkbar wäre, die müssen die qualifiziertesten Richter eingesetzt werden, (D) richterliche Aufklärungspflicht gemäß § 139 ZPO für ent- die auch über betriebswirtschaftliche und bilanzrechtliche sprechend anwendbar zu erklären. Kenntnisse verfügen müssen. Hier zu investieren lohnt Flankierend schafft der Entwurf attraktive Möglichkei- sich, denn langjährige Verfahren schaden nicht nur den ten zu einer gütlichen Einigung bzw. einem Vergleich. betroffenen Aktionären, sondern vor allem den Unterneh- Zahlt das Unternehmen auf den gefundenen Spruch hin men mit ihrer Investitionsbereitschaft und damit der nicht, bleibt für die dann notwendige Leistungsklage Schaffung von Arbeitsplätzen. sinnvollerweise das schon sachkundige Spruchgericht zu- Bei dieser Gelegenheit lassen Sie mich auch sagen, dass ständig. wir von der Bundesregierung nunmehr alsbald erwarten, Ferner soll der so genannte sachverständige Prüfer bes- dass die Vorschläge der Baums-Kommission zu Corporate ser in das Spruchverfahren eingebunden werden, um teure Governance umgesetzt werden. Einer dieser Vorschläge und zeitraubende Zweitgutachten zu vermeiden. Die neue war auch eine Novellierung des Spruchverfahrens. Bei der abgewogene Kostenregelung wird rechtsmissbräuchliche weiteren Umsetzung der Baums-Vorschläge sollten wir je- und mutwillige Spruchverfahrensanträge verhindern helfen. doch eine in sich geschlossene Regelung bevorzugen. Punktuelle Lösungen sollten wir ablehnen. Insgesamt meine ich, dass die Bundesregierung einen sehr durchdachten Entwurf vorgelegt hat zur Regelung ei- nes Wirtschaftsbereichs mit zunehmender praktischer Re- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- levanz. desministerin der Justiz: Sie beraten heute in erster Le- sung über den Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung Mit den zahlreichen ergänzenden Vorschlägen des des gesellschaftsrechtlichen Spruchverfahrens. Mit der Bundesrats werden wir uns in der Ausschussberatung Neuregelung greifen wir wesentliche Empfehlungen der sorgfältig auseinander setzen. Regierungskommission „Corporate Governance“ aus dem Jahr 2001 auf. Die Novelle ist ein wichtiger Beitrag zur Mo- dernisierung und Beschleunigung gerichtlicher Verfahren. Rainer Funke (FDP): Die FDP-Fraktion begrüßt den Gesetzentwurf zur Neuordnung des gesellschaftlichen Oberstes Ziel ist es, die Verfahrensdauer spürbar zu Spruchverfahrens. Insbesondere begrüßt die FDP-Frak- verkürzen und damit den Rechtsschutz für Aktionäre er- tion das Ziel des Entwurfes, durch verbesserte Verfah- heblich zu verbessern. Mehr Übersichtlichkeit und Trans- rensstrukturen auf der Grundlage der bewährten bisheri- parenz schafft der Entwurf, indem die bisher in verschie- gen Regelung, ein gestrafftes und erheblich verkürztes denen Gesetzen geregelten Verfahrensvorschriften in Gerichtsverfahren zu ermöglichen. In der Tat dauern die einem neuen Verfahrensgesetz konzentriert werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 25. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 13. Februar 2003 2011

(A) Im gesellschaftsrechtlichen Spruchverfahren können geordnet und gestrafft. So muss der Minderheitenaktionär (C) Minderheitsaktionäre, die nach dem Aktien- oder Um- beispielsweise künftig umfassend darlegen und begrün- wandlungsgesetz Ausgleichs- oder Abfindungszahlungen den, in welchen Punkten er die Berechnungsgrundlagen erhalten, die Höhe dieser Kompensation vor dem zustän- seiner Kompensation angreift. digen Landgericht überprüfen lassen. Ein solcher An- Durch die Reform soll die derzeit durchschnittliche spruch auf Abfindungs- oder Ausgleichszahlung besteht Verfahrensdauer von rund fünf Jahren spürbar verkürzt bei Strukturmaßnahmen, wie zum Beispiel der Umwand- werden. Dies entlastet die Gerichte und die Anleger kom- lung von Gesellschaften oder dem Ausschluss von Min- men so schneller zu ihrem Recht. derheitsaktionären im Wege des so genannten Squeeze- out. Die wichtigsten Punkte der Neuregelung lassen sich wie folgt zusammenfassen: Es werden ausschließlich vom Bei der Überprüfung der Kompensation trifft das Ge- Gericht ausgewählte und bestellte sachverständige Prüfer richt seine Bewertung in der Regel aufgrund einer umfas- tätig. Der Einsatz von Sachverständigengutachten im senden Unternehmensbewertung. Die Neuregelung sieht Spruchverfahren wird auf Streitpunkte begrenzt und so ef- nun vor, dass das Gericht nicht regelmäßig neue, zeitrau- fizienter gestaltet. Den Beteiligten werden bei gleichzeiti- bende Gutachten in Auftrag geben muss, sondern ver- ger Rückführung des Amtsermittlungsgrundsatzes Verfah- stärkt auf die bereits nach den Vorschriften des Aktien- rensförderungspflichten auferlegt. Die Kostenvorschriften und Umwandlungsgesetzes zur Vorbereitung der Struk- werden neu gestaltet, um eine ausgewogene Risikovertei- turmaßnahme erstellten Berichte und Prüfungsberichte lung sicherzustellen, die den Minderheitsaktionär nicht zurückgreifen kann. Damit diese Unterlagen einen höhe- benachteiligt, gleichzeitig aber Missbrauchsfällen vor- ren Beweiswert für das spätere Spruchverfahren erlangen, beugt. Und die bisher verstreuten Regelungen werden in werden die vorbereitenden Prüfungsberichte künftig einem neuen Verfahrensgesetz zusammengestellt. zwingend durch gerichtlich bestellte unabhängige Prüfer erstellt. Dies wirkt dem Eindruck einer Parteinähe des Be- Der Bundesrat hat sich am 20. Dezember 2002 mit dem richts von vornherein entgegen und erhöht die Akzeptanz Gesetzentwurf befasst und eine Reihe sehr nützlicher Än- der Prüfungsergebnisse auch für die Minderheitsaktio- derungshinweise gegeben. Ich denke, dass diese zum näre. Zusätzliche Begutachtungsaufträge an Sachverstän- größten Teil im weiteren Gesetzgebungsverfahren aufge- dige im Spruchverfahren können dann gezielt auf die griffen werden können. Dies gilt insbesondere auch für die Klärung verbliebener Streitpunkte beschränkt werden. vom Bundesrat angesprochenen Mindest- und Höchst- Das wird zu einer erheblichen Verfahrensbeschleunigung geschäftswerte zur Berechnung der Gerichtskosten. führen. Ich bin zuversichtlich, dass wir dieses Reformgesetz in Das Spruchverfahren wird zudem durch neu einge- den weiteren Beratungen schnell und parteiübergreifend (B) führte Verfahrensförderungspflichten für die Beteiligten auf den Weg bringen können. (D) Druck: MuK. Medien- und Kommunikations GmbH, Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 13 20, 53003 Bonn, Telefon: 02 28 / 3 82 08 40, Telefax: 02 28 / 3 82 08 44 ISSN 0722-7980