Geen telefoon, geen enkele communicatie heel laat op mijn kamer. naar andere mensen te gaan om hun mening 65, MAAR NOG VOL LEVEN met de buitenwereld? HM: Ik heb natuurlijk wel eens een af­ te vragen. Ik weet het zelf beter. Woensdag +HM: Niemand heeft ooit reden om mij op ‘Ik heb wel een spraak, zoals deze, maar als ik om vier uur schrijf ik de woensdagcolumn. Donderdag te bellen, en de meeste mensen weten mijn intense geluks­ die afspraak heb, is voor mij de hele dag in schrijf ik de vrijdagcolumn die eerder af moet nummer gelukkig ook niet. de war. Echt gelukkig voel ik me alleen als zijn, en vrijdag schrijf ik de Overpeinzing, die ik volstrekt niets heb. moet ook eerder af zijn. En dan die andere Goos van der Veen komt binnen, en als door ervaring. JB: Ik heb de laatste tijd wel eens afspraken vrijdagcolumn. Dat zijn vaste punten. iets heel vies bedreigd schieten Blokker en met studenten, en dan zeg ik altijd: als je Dat doe je allemaal op de krant, dat wil zeg­ Blokker, Hofland en Mulisch Mulisch hun jasjes aan: zonder jasje op de Dat is als ik in New het niet erg vindt, kan het ’s ochtends om gen: de Amsterdamse redactie in de Paleis­ foto kan niet. Dat vond Hofland al eerder en negen uur, met het idee van: dan is het om straat. Hoe laat sta je ’s morgens op? die had het dus niet eens uitgetrokken. York l o o p e n h e t i s elf uur achter de rug. HH: Om een uur of halfacht. Als ik wakker HH: Jasje kan, T-shirt, zoals in de zomer, HM: Dan moet je vroeg opstaan. Nog word, ik heb geen wekker. ook en een sweatshirt. Maar in een over­ snik- en snikheet voordat je uitgeslapen bent! HM: Hoe laat ga je naar bed? hemd, nee. J. Peereboom zou zeggen: it’s JB (een beetje gegeneerd, maar allengs moed HH: Als ik moe ben om elf uur, als ik niet iver oud, oorlog, vriendschap en de not done. vattend): Wat ik de laatste tijd nogal eens moe ben om twee uur. Maar ik slaap ’s En Jan. en ik ben zo doe is vroeg naar bed gaan, de laatste middags. Iedere middag doe ik een tukje. JB: Mijn weken worden erg bepaald door maanden zelfs met grote regelmaat, en dan Op de krant. Dan plak ik een bordje op een paar cyclussen. Ik heb al acht jaar Dio- ontzettend tevreden zet ik de wekker op vijf uur. mijn deur. Slapend mens, en dan slaap ik. In genes en dat betekent dat ik een op de vier HM (bezorgd:) Dat is niet gezond. Japanse fabrieken is het zelfs verplicht. weken ontzettend veel in Hilversum zit, re­ met mijzelf dat er JB: Het is even een halfuur echt schrikken En iedereen houdt zich aan dat Slapend ondermaatse volgende generatie portages bekijk. Die andere weken zorg ik en veel medelijden met jezelf, maar daarna mens? zoveel mogelijk thuis te zijn, want dan zijn niets aan toe te geniet ik er heel erg van, als ik even mijn HH: Ja, behalve godbetert Michel Korzec. ze op reis en kan ik door ze gebeld worden. kop onder de kraan heb gestoken. Tegen Goed, dat zijn dus de vaste dingen. Dan heb Dat is de maand. En per week zijn mijn da­ de tijd dat het leven buiten weer begint voel ik de losse. De laatste maanden heb ik veel gen getekend door twee keer een column voegen valt’ je je ontzettend vruchtbaar. Maar je bouwt tijd besteed aan een reeks radio-interviews voor de Volkskrant. Maandag bij het op­ wel een jet lag in je dag in. Om een uur of met schrijvers, samen met Tom Rooduijn, twee krijg ik dan een enorme behoefte aan onder anderen met Harry. En ik ben bezig J.VAN TIJN, FOTO’S GOOS VAN DER VEEN Vijftien jaar slaap. met een televisieportret van Loe de Jong, Als je iets sociaals doet, waar bestaat dat die weer zeer bij is. Wat ik in Amsterdam geleden spraken we af dat het gesprek eind 1992 herhaald dan uit? absoluut niet kan is aan mijn vierde roman­ JB: Ik doe haast niets sociaals. In ieder ge­ netje breien. Dat kan ik alleen maar in mijn zou worden. Dan zouden ze alle drie 65 zijn, en dat was val ontvang ik liever mensen thuis dan dat huis in Frankrijk of in New York. ik naar ze toe ga. nog iets anders dan vijftig. Ziekte, dood, creativiteit en Met het nadeel dat je ze niet kunt wegstu­ ren. Als je naar hen gaat kun je zelf het mo­ e anderen zijn nu gefascineerd. On­ vooral: angst voor afnemende lichamelijke en geestelijke ment bepalen. D; danks het wat pretentieus klinkende JB: Dat is waar, maar je kunt een beetje relaas, nemen zij Henks schrijverschap se­ vermogens waren in het gesprek dat R. Ferdinandusse en gaan zitten schuiven... rieuzer dan hijzelf. HM (enthousiast): ...of het raam openschui­ HM: Omdat je hier afgeleid wordt, aan an­ ik toen met hen voerden al hoofdthema’s. Dat kon dus ven. dere dingen denkt? Of zeggen, zoals de oude Van den Bergh HH: Nee, omdat mijn week op een andere alleen nog maar schrijnender worden. deed: deze pil neem ik altijd een halfuur vóór manier wordt opgesoupeerd. Als je iets op het slapen gaan. langere termijn doet, zelfs een feuilleton, Maar in zekere zin was het gesprek nu lichter, JB: Of vragen: hoor ik het ochtendblad al in moet je erin wonen. In een roman moet je de bus vallen? wonen. En als je per dag drie keer verhuist, ontspannener dan toen. Misschien wel omdat er in de HM: Over dat mensen zien: vroeger heb je niet het gevoel dat je nog wortel schreef ik wel eens een toneelstuk, en dan schiet in je eigen zinnen. tussentijd weliswaar één ramp had gedreigd (Harry vond ik het enig om bij de repetities te zijn. HM: Is voor mij Amsterdam wat voor jou Het hoefde helemaal niet, integendeel, ik New York is? Mulisch besloot gelukkig terug te vechten), maar het was waarschijnlijk alleen maar lastig. En als HH: Ja. Ik zit in het Chelsea Hotel, in mijn ik dan naar de schouwburg liep kreeg ik in­ kamertje 430 of 812, en heb absoluut geen leven voor de rest toch voor onze helden heel aardig was eens het gevoel dat ik een echt beroep had. gezeur. Daar doe ik ook mijn columns als ik Maar het was toch weer in dienst van mijn er ben met het grootste gemak. En dan heb geweest. Voorspoedig opgroeiende kinderen en klein­ eigen zaakje. Een normaal mens moet ge­ ik Welingelichte Kringen. Dat vind ik heel woon morgen weer naar zijn werk. Als hij leuk, niet zozeer vanwege de radio als wel kinderen, onderscheidingen en prijzen zonder tal, een morgen een miljoen erfde zou hij dat niet vanwege het geklets eromheen. En dan heb meer doen. Of laten we zeggen: tien mil­ ik wat jullie niet hebben, maar wat ik voor professoraat, en als klap op de vuurpijl een roman van joen. Als ik tien miljoen had geërfd zou dat geen geld zou willen missen: het gewone geen enkel verschil maken. gekwebbel. In cafés kom ik ook haast niet meer dan 900 pagina’s die ook nog goed werd ontvangen JB: Ja, dat klopt, dat geldt voor mij ook. Ik meer, maar dat gekwebbel op de redactie... heb ook nog een aanvulling. Ik ga nooit De ochtend begint over het algemeen met door lezers en critici. Alles bij elkaar misschien wel wat te naar een café. gezeur, met Henk van Gelder, met Kasper HM: Ik heb er ook geen geduld meer voor. Jansen, met Martijn de Rijk. Gewoon, over veel zon en te weinig schaduw voor een goed gesprek. Zit ik daar een paar minuten, denk ik: wat wat je in de tram hebt gezien, de berichten zit ik hier nou te zitten? En dan ga ik weg. die je zijn opgevallen in de krant van de vo­ Maar dat viel mee. Op basis van een zelfbedachte Vroeger wel, tot de jaren zeventig. rige dag. Heb je Jan Blokker vanochtend gelezen? Heb je Remco Campert vanmor­ drooglegging gedurende de drieëneenhalf uur van het gen gelezen? Dat heb ik echt nodig. eeft dat met ouder worden te maken? En ’s avonds? gesprek in een zaaltje van een statig Amsterdams hotel, HM: Denk ik wel. En ook met de tijd. HH: Ik wil wel eens naar een partijtje toe, Toen waren er politiek interessante dingen misschien. Of ik hou eens een lezinkje hier werden alle thema’s van toen nog eens aangeroerd en aanH de gang die leuk waren. Die zijn nu ook of daar. aan de gang, maar ze zijn niet leuk. Wat wij Televisie kijken? besprongen. De spreektijden leken gelijker verdeeld dan deden was plannen beramen, de wereld HH: Nee, nooit. Ik vind dat zo langzamer­ hervormen... dat is er niet meer. hand zo’n ramp, die televisie. vijftien jaar geleden toen vooral Blokker zich nog wel eens Op De Kring kom je ook niet meer? Kijk jij televisie, Harry? HM: Daar ben ik in geen vijftien jaar over HM: Het nieuws. En laatst op BBC 2 Tri- de drempel geweest. aan de hoofdlijnen wilde onttrekken. zien, dus dat komt goed uit. Dan sta ik om urnph des Willens, dat had ik nooit gezien. begonnen eenvou­ staan weten: o god, ik moet vanavond en Harry Mulisch (midden) legt Henk Henk Hofland heeft tot nog toe bijna niets een uur of tien, halfelf op, ik lees de krant en HH: Ik vind de weekenden heerlijk, want dig. Hoe ziet een ge­ waarover. Niet dat ik daar nou de hele dag Hofland (links) en Jan Blokker uit hoe gezegd, alleen maar zitten luisteren, of grin­ Alleen Mulisch en de interviewer aten tijdens het gesprek dan modder ik die dag verder door. Ik ga dan ga ik naar de lege krant, en ruim het middelde week van °ver loop te denken, maar het is toch wel hij in zijn werkkamer een lijn trekt niken. ‘Ik voelde het al aankomen,’ zegt hij een creatieve vijfen­ eens de stad in, ik ga eens in een boekwin­ er8- En dan vanaf een uur of zes ’s avonds puin van de week op. Een van de aardige iets, de anderen concentreerden zich louter op het gesprek. waarlangs hij ijsbeert om afstand te gelaten als de aandacht zich nu op hem richt. dingen in mijn leven is dat er lege kantoren zestigjarige eruit? kel kijken, ik ga eens naar mijn uitgever, dus nieuws en kranten, en dan schrijven. Dan nemen van het manuscript, zonder de ik doe zo’n dag dan ook echt helemaal niks. HH: Mijn week heeft een vast en een los bestaan. Waar ik alleen kan zijn. Dan heb HM: Ik heb geen ge­ heb ik eens in de vijf, zes weken een verga­ kamer uit te hoeven deel. Het vaste deel bestaat uit een maan- Er heerste een grote harmonie en zoals zal blijken een middelde week. Ik Dan de periode dat ik wel iets doe... Bij­ dering van het Productiefonds. Dat bete­ ik een buks, zet wat blikjes op elkaar en voorbeeld werk aan De ontdekking van de dagcolumn, of een maandaginterview, schiet op die blikjes. onverwachte, want zelden vertoonde agressie jegens de heb weken waarin ik kent pakken scripts doorlezen, de vergade­ JB: Nee, absoluut niet. Toen ik er zeven maar daar heb ik niet zoveel zin meer in, werk en weken waarin ik niets doe. Over de hemel. Dan werk ik echt veertien, vijftien r s voorbereiden. En wat Harry beschrijft, (Er ontstaat commotie en ongeloof, in om­ jaar geleden mee ophield, dacht ik van wel. dus dat wordt weer een maandagcolumn... gekeerde volgorde. Mulisch wil weten of weken waarin ik niets doe valt niets te ver­ uur per dag, of liever gezegd: dan ben ik j gebeurt bij mij eigenlijk bijna elke dag. Maar binnen de kortste keren was dat ge­ trappelende volgende generatie. Vooral dat laatste feit doet veertien, vijftien uur in mijn werkkamer. JB: Dat heeft dan niet zo lang geduurd. Hofland denkt: nu schiet ik op de hoofdre­ tellen want dan doe ik niets. Ik heb óók niet zoveel sociaal contact. Ik zit voel voorbij. Als ik niet naar Hilversum HH (mompelt): Nee, ik dacht: ik probeer Iedere dag, dus ook zaterdag en zondag, thuis, ik ben gewoon een kleine zelfstandi- dacteur. Nee, absoluut niet. Blokker haalt het beste hopen en verwachten van het volgende gesprek Ook niet sociaal? Mensen, feestjes? moet, en niet op mijn fietsje naar de Jan weer eens iets anders. herinneringen op aan The Man Who Shot HM: Ik zie alleen op maandagavond mijn die begrippen bestaan al helemaal niet §e. Ik zit niet meer op de krant. Luykenstraat voor het Productiefonds, zit Het was wel leuk. voor mij als ik bezig ben. Mis je dat? Liberty Valance, waarin James Stewart, dat over vijftien jaar zal plaatsvinden. vrienden, en verder wil ik ook geen mensen ik van ’s morgens heel vroeg tot ’s avonds HH: Vond ik niet, ik ben er niet voor om wachtend op de boef die doodgeschoten

16 VRIJ NEDERLAND 9 ja n u a ri 1993 ______had heel keurig mijn huiswerk gedaan, ook gesprek tijdens het oversteken door een auto zou je goed kent, die je mag, die je zeer graag moet worden af en toe wat primitieve schie­ loopt van de zijkant van het bureau, daar natuurlijk, dat heb ik de laatste tijd gedaan. tend overschatte man is geweest. Hij had een staat een fauteuil, daar loopt een lijn zo over dat kamp een van die door Rudy Kous­ worden doodgereden en ik zou er niets van mag, die een vriend is, een goede vriend... JB: Ik heb heel gedifferentieerd gestemd. aantal dingen die bijzonder waren voor de toefeningen doet, en dat zo slecht dat John ‘Als ik om vier uur broek gekraakte dames gelezen. Ik ben er merken, zou ik daar vrede mee heben. Henk zo krijg je een scala met aan het ene eind de Wayne hem op een paar blikjes de grond­ door de zijkant verlengd, en als ik dan... PvdA, maar nooit linkser. En voor de Pro­ Nederlandse politiek en zeker voor de toen­ JB (verbijsterd, maar oprecht geïnteresseerd): toen met Anneke vanuit ons hotel heen ge­ wou absoluut niet dood, en Harry wilde zo kennis, en aan het andere eind de echte in­ vinciale Staten D66. Ik heb zelfs wel eens malige Partij van de Arbeid. Maar ook toen beginselen uitlegt.) lang mogelijk blijven, langzaam dementeren en Daar moet je overheen lopen? een afspraak heb, reden. En ineens stonden we voor dat huis tensieve vriendschap, zoals ik die ooit had W D gestemd voor de gemeenteraad. al hingen die minkukels om hem heen door HH: Frank Kuitenbrouwer komt in het en Anneke was totaal van de wereld. Het anderen zoveel mogelijk tot last zijn. met Hein Donner. Vroeger had ik dat ook weekend vaak langs met zijn zoontje en die HM: Daar moet ik op stappen. Er is een HM: Nee, dat heb ik nooit gedaan. wie hij zich volledig heeft laten ringeloren, en groot aantal lijnen. En ik zal nooit zomaar is voor mij was volgens haar aan niets meer herken­ HM: Doodgaan is vrij definitief. Ik heb in­ met Brugsma, maar op een heel andere ma­ Wat vinden jullie van de PvdA? Houdt het daar is hij nooit meer overheen gegroeid. mag dan even schieten. En zo zijn er wel baar, en dat begreep ik ook wel: het was in tussen wel overwogen dat als je een ziekte nier. Er is er geen bij gekomen en ik zou me meer mensen van wie ik weet hoe gek ze lopen. Kijk, dan zet ik mijn voet hier neer, lot van die partij jullie bezig? Hij heeft zich laten ringeloren door een deel en dan terug en dan heb je die diagonaal, de hele dag niets meer herkenbaar uit de verhalen die ze hebt waar je zo’n vreselijke pijn door lijdt, ook niet goed kunnen voorstellen dat dat HH: Die krijgen wat ze verdienen. Ik vind van zijn partij, maar hij heeft toch een heleboel zijn op het schieten op blikjes. altijd had verteld. En op het moment dat we dan is de dood ineens iets positiefs gewor­ HM: De mensen doen de gekste dingen als en dan daar de muur... (Abrupt onder­ gebeurt. Ik heb wel sinds mijn vijftigste een het onbegrijpelijk dat Wim Kok, die mij mensen het idee gegeven dat ze rechtstreeks iets breekt hij zichzelf en moppert: ‘Deze kamer zeiden: laten we maar weggaan, ook een den. Dat maakt het vermoedelijk eenvoudi­ aantal mensen erbij die ik heel goede vrien­ een verstandige man lijkt, zich voortdurend met politiek te maken konden hebben. Met ze alleen zijn, hoor. in de war. ger dat je sterft terwijl je niet dood wilt. is niet goed voor een demonstratie.’) beetje lullig moment omdat er geen tram of den noem, maar ook dat is iets heel anders. overhoop laat lopen door snotneuzen, poli­ Lubbers, Harry’s vergelijking, is dat anders. HH (achterdochtig): Vind je dat zo gek? bus reed, en een taxi nergens te krijgen, dus HH (een beetje benauwd): Je kunt niet van HM (sussend): Ik vind het eigenaardig. Niet JB: Als kleuter wist ik al dat je over bepaal­ Echt gelukkig Bedoel je dat echte vriendschappen eerder in tieke wonderdoeners, schijngestalten en Die laat mensen niet deel hebben aan de poli­ de randen en voegen van tegels heen moest dat betekende zeker een uur lopen, op dat tevoren weten of je iets zou willen of niet. je leven ontstaan en langer meegaan? hype-figuren. Nee, ik vind het geen goede tiek, verschaft ze zelfs niet die illusie. gek. moment kwam er uit een huisje, wat later Dat is de ramp. HM: Ja. Dan leer je ook veel van mekaar. Noem eens iets eigenaardigs wat jij in die stappen, niet erop. Als je erop stapte, ge­ partij. Zo’n partij moet een solide organisa­ HM: Maar Den Uyl had zelfs zijn opvol­ beurde er iets rampzaligs. voel ik me alleen het huisje bleek waar Anneke als kind in dat JB: De vader van Anneke is een paar maan­ Van wie moet ik nu eigenlijk nog wat leren, tie hebben, met continuïteit, met mensen ging niet goed geregeld. veertien uur per dag alleen doet? kamp had gezeten, zo’n keurig opgeknapt den geleden gestorven. Negentig. We kwa­ HM: Iets waarvan een ander zegt: dat is ei­ HM: Het verschil is dat als iemand Henk behalve dingen die ik ook uit boeken kan met een behoorlijk oordeelsvermogen, die JB: Wat is toch dat deelnemen aan die po­ huisje met een verdieping erboven, kwam men vervroegd van vakantie terug want hij leren? Men kan zo langzamerhand alleen genaardig... Nee. betrapt op kantoor met die buks, als hij op als ik volstrekt volwassen zijn, die zich niet door de waan litiek, waarom moet ik die illusie hebben? al die blikken aan het schieten is, dan valt een oude Indische mevrouw en die vroeg in ging dood. Ik stond aan het voeteneind en nog van mij leren. van de dag laten verblinden en die zich ver­ Wat is dat toch voor een raar dogma? Eens JB: Ik zou nooit met een buks schieten. het Nederlands, want die zag twee van die dacht: ja, daar kan ik op wachten. Maar het HM: Er zijn toch rare dingen. In dat kloos­ dat op. Als iemand mijn kamer binnen­ niets heb’ HH valt enthousiast in: Dat vind ik ook. Ze staanbaar uitdrukken. in de vier jaar vul ik mijn stembiljet in, en komt, valt het niet op dat hier een enorm grote kaaskoppen staan: zoekt u iets? En heeft nog weken geduurd. Hij was heel hel­ kunnen van ons leren, wij niet van hen. HM: Die partij ligt op sterven. Sinds een dan zijn er heren die ervoor betaald worden ter zaten we indertijd Reconstructie te schrij­ Anneke kon niks meer zeggen, en ik zei: ja, der in zijn kop en af en toe kon hij nog pra­ ven en ik at een appel. En als ik een appel geometrisch masterplan wordt uitgewerkt. Nee. Tenminste, dan moet er eentje héél jaar of tien stem ik niet meer op partijen, om het land te regeren. En dat doen ze dan Nu een heel moeilijke vraag. Wat is de meest ongeveer dit. Toen zei ze: komt u toch bin­ ten. Ik zei een keer: je wordt nog wel hon­ vroeg opstaan! (Algemeen bevrijd gelach. Dit maar op mensen. Onder omstandigheden goed of slecht en daar heb ik verder niets eet, krijg ik altijd een klam voorhoofd, ik ga nen. Dat is wat ik mij heriner als iets heel in­ derd. En het laatste wat hij tegen mij ge­ altijd een beetje transpireren. Dat vertelde intense herinnering die jullie in die vijftien jaar, is toch een wankel soort zekerheid als hij niet bij ben ik ook nog bereid om op Lubbers te mee te maken. Ik overtrek het nu naar de vanaf jullie vijftigste, hebben gehad? tens. Even later zaten wij met die mevrouw zegd heeft was toen, zuchtend: Jan, ik moet elkaar getoetst wordt. Dat is met dit gelach ge­ stemmen. Ik heb het alleen niet gedaan ik aan de anderen, en ik zei: volgens mij er niet aan denken. Die man wou zo graag andere kant, maar dat hele debat over de HM: Dan komen we op ziekten terecht... in dat hele kleine lullige huiskamertje met beurd.) omdat je toch nog op het CDA stemt. betrokkenheid bij de politiek en de politiek heeft iedereen zo iets. Toen bleek dat in­ een wildvreemde Indische mevrouw die dood, elke keer dat hij wakker werd, had hij Jan? daar ook nog niet zo lang woonde, maar wel iets van: jezus, ben ik er nou nóg? JB: Ik heb nooit grote vriendschappen ge­ alles wist van wat er geweest was. Hebben jullie nog benauwende ervaringen kend. De vorige keer dat we bijeen waren HM: Sprak ze Nederlands? gehad in die tussentijd? zat ik nog bij de VPRO, daarna ben ik bij de JB: Ja, dat prachtige Jacob van Lennep-Ne- HH: Dingen waar ik over in mijn rats zat? Volkskrant gaan werken waar ik een x aan­ derlands, wat je helemaal niet meer hoort. Nee, niks. tal nieuwe mensen heb leren kennen. Nieu­ Anneke beweert dat ze absoluut geen her­ JB: Ik wel, hoor, ik heb het vaak, dat ik denk: we lokalen... innering aan die vier weken heeft, dat ze het het komt niet af. Diep in mijn hart weet ik allemaal in een soort rare waas heeft be­ wel dat het afkomt, want ik ontwikkel zo leefd. Door tranen heen heeft ze het alle­ langzamerhand een onverantwoordelijke ulisch wordt ongeduldig, of behulp­ maal waargenomen. Ze wil nog een keer te­ nonchalance, maar als het zo kwart over zaam, dat is niet uit te maken. Zegt: rug. Het enige waar ze een beetje op haar tien, halfelf aan het worden is en de dictafo- Je ontmoet morgen een kerel. Jullie zijn al­ '- o * gemak raakte was helemaal aan het eind, niste belt waar het blijft, en op de redactie M lebei even oud en jullie zullen wekenlang ordinair op Bali. roepen ze: waar is Blokker?, en het is kwart van ’s ochtends vroeg tot ’s nachts twee voor elf en ik heb nog een alinea te kort, dan uur praten en door de stad lopen... heb ik dat ratsgevoel. Maar klein, hoor. JB: Dat heb ik nooit in mijn leven gehad. arry is voor zijn doen heel erg rustig HM: Ik had nog een ingrijpende ervaring Kijk, als er vijf, zes mensen op een krante- geweest, heeft zich alleen even uitge­ toen dit boek (De ontdekking van de hemel) redactie de moeite waard zijn, dan noem ik laten over de schandelijke manier van kolo­ af was. Überhaupt dit jaar. Want mijn va­ al een groot getal. niesH en eigen cultuur beheren door Neder­ der is op zijn vijfenzestigste gestorven op Heb jij dat misschien meer met vrouwen, al land in vergelijking met andere Europese zijn verjaardag. 10 juli werd hij vijfenzestig vindt Harry dat dan onmogelijk? kolonisatoren. En over de schande dat we en op 10 juni lag hij op bed in het zieken­ JB: Nee, dat tot twee uur door de stad lopen onze taal niet aan de Indonesiërs hebben huis, en toen ik op bezoek kwam, zei hij: heb ik nooit gehad, ook niet met vrouwen. opgedrongen. heb je mijn verjaardag dan vergeten? Je HM: Dat elk van de twee zich de mindere Ik vraag hem naar zijn meest intense erva­ bent niet 10 juni jarig, zei ik, maar 10 juli. van de ander voelt, dat is vriendschap. ring. Toen zei hij: wat ze hier voor jaartellingen HH: Dat is een variant van dat verhaal van Zonder enige inleiding begint hij, bijna hebben in Holland. En toen heeft hij het Du Perron in Het land van herkomst. Hij ziet toonloos: Als je door de telefoon hoort: we tot zijn verjaardag uitgehouden, dat schijnt op een Parijs’ terras een vechtpartij en vraagt hebben toch kwaadaardige cellen gevon­ meer voor te komen. Hij had een kamer vol aan zijn gezelschap: wat gebeurt daar. En den. Dat. Dan kunnen er twee dingen ge­ verjaardagsbloemen toen hij stierf. dan zegt iemand: o, dat is altijd hetzelfde beuren, dat heb ik ook bij Sonja verteld. En die zijn mee gegaan naar de begrafenis. liedje. Dat zijn twee Russen en één beweert Kijk, als je iets hebt, denk je al gauw dat je HM: Ja. Dus jullie begrijpen misschien dat dat hij een betere vriend is dan de ander. % § kanker hebt. Nou hoor je dat je het inder- mijn vijfenzestigste verjaardag dit jaar, pre­ Maar hoe zit het met die vriendschappen bij | daad hebt. Dan hoef je niet meer bang te cies vijfendertig jaar nadat hij was gestor­ jou, Henk? | zijn, want je hébt het. Dan kunnen er twee ven, een soort mythisch aura had van: als ik HH: Nou, ik ben er wat kwijtgeraakt, god­ | dingen gebeuren denk ik, er ontstaat een het maar haal. Ik heb het gehaald en bo­ zijdank. Vriendschap, dat zijn bepaalde soort vork. Dat je denkt: ik ben er geweest. vendien heb ik die dag het slot van mijn mensen met wie ik over bepaalde dingen boek naar mijn uitgever gebracht. Die twee en dat vind ik een onderwerp... Vijftien jaar geleden, tijdens het Dan maak je denk ik een hele goeie kans praat en die ik in die bepaalde dingen blind Henk Hofland: ‘Ik heb nu vierduizend dichter bij de burger brengen, dat vind ik derdaad zo. Alleen Louis Andriessen had dat je er geweest bent. En je kunt denken: dingen in mekaar en dat ik nog een zoontje niets. Jawel, Louis, denk nou goed na. Nee, HH (snel, om zijn vriend te helpen): Dat gesprek met de toen vijfitigjarigen. ‘Ik vertrouw. Dat wil niet zeggen, en dat heeft regels staan van een roman en ik wil echt zestiger-jarengelul. En daar was Den doen we niet. Maar ik heb wel een intense heb het idee dat ik wel met de en nou zullen we eens kijken wie er hier de had gekregen en nog een derde ervaring Remco heel goed gezegd in dat interview straks nog weten hoe mijn vrienden die Uyl toch een exponent van. ik heb niks. En na een heel lange tijd zei baas is. Snap je? waar ik het nu niet over heb. Louis: nou, ja, als ik saucijsjes eet krijg ik ervaring met jou. Dat ik die deur van je zie­ generatie van mijn vader of grootvader met Bibeb: vriendschap is iets anders dan vinden’ HH: Of je hem nu groot vindt of niet: hij kenhuiskamer opendoe en jij zegt: jij bent zou willen oversteken, maar niet met En hét moment is dan als het tijdperk van JB: Dat is nou jammer (instemming bij de het naadje van de kous weten. Van sommi­ van die rillingen over mijn wangen. Maar anderen). was de onvermijdelijke vervulling van de ja­ banger dan ik. die van mijn kinderen’ de angst overgaat in het tijdperk van de ge mensen doet het mij grenzeloos plezier Wat heeft de dood van Den Uyl jullie ge­ ren zestig. Ik denk dat hij dat helemaal nog dat heeft iedereen. hoop. Of in het tijdperk van de depressie. HM: Ik zal het er nog wel eens over heb­ dat ze op de wereld zijn. Al zie ik ze maan­ (Er wordt hard gelachen.) HM (onbewogen, aan zijn pijp trekkend): daan? niet zo slecht gedaan heeft. Maar heb jij zelf de dood in de ogen geke­ ook heerlijk. En dan moet je alles in het werk stellen en ben, maar niet nu. den niet. Er is een tijd dat ik Jan nog wel HM: Als hij nu uit zijn graf zou verrijzen en alle wapens gebruiken die je hebt zodat je JB: Hoe had je dat uitgerekend van dat ma­ ken? HM: Dan moet je in Calcutta gaan wonen. eens opbelde en zei: gaat het goed? Ja, zei in de wereld rondkijken, dan zou hij heel morgen geopereerd wordt en niet overmor­ nuscript? Je had het ook de dag tevoren an Harry niet een paar gewone dingen HH (niet zijn lievelingsonderwerp): Nee. Dat HH: Daar heb ik ook heel goede herinne­ Jan dan, niks aan de hand. En dan was ik raar opkijken. En dat is nog maar vijf jaar arry en Henk hebben nog aan zijn cam­ moet nog komen. Eh... een intense erva­ ringen aan. Dat je in Calcutta ’s avonds gen. (De anderen luisteren ademloos, heel licht kunnen brengen. weer tevreden. Harry zie ik vaak genoeg, geleden. noemen waarvan hij last heeft? Zoiets gegeneerd. Harry’s stem heeft de gebruikelijke HM: Je bedoelt dat ik een beetje gemani­ pagnes meegedaan. En dat deden jullie ring... met de buren op straat... en er komt een Joop zie ik vaak genoeg, Remco zie ik vaak JB: Dat denk ik ook. als die buks van Henk? bravoure terug.) Ik heb geen moment ge­ puleerd heb? Ja, dat is zo. Maar niet zo dat toch omdat Den Uyl zo nu en dan een stuk HM:K Er zijn natuurlijk altijd bepaalde Het mag ook iets leuks zijn. Ik neem toch tweewielige wagen aan met een os ervoor, genoeg, nou dan heb ik het wel gehad. En HM: Er hing zo’n sfeer om hem heen van overH politiek schreef dat je met plezier las en aan dat er ook aardige dingen zijn gebeurd. en een wilde man op de bok, uit de hel ge­ dacht dat ik doodging, hoor. jk het ook een week eerder had kunnen dan zijn er nog een paar mensen, misschien de grote staatsman, een soort Thorbecke. dwanghandelingen. Eén heb ik ook en die Toen die operatie gelukt was, had je toen het brengen. Want toen zat ik nog te corrigeren omdat hij inzicht in dat vak en in die bezigheid heb ik zelfs uitgeleend aan mijn held in JB (mompelt afwezig): Waanzinnig veel. reden. Dat is ook mooi. tien, van wie ik het zeer op prijs stel dat ze Het is natuurlijk een vreselijk dierbare verschafte. Dat is toch ook de waarheid. Dat is (Blokker heeft weer geduldig op zijn beurt gevoel datje er was, of dat er nog meer moest en ik had me al voorgenomen dat het 29 juli er zijn. En ik zou het verschrikkelijk vinden man, maar ik denk dat het helemaal niet mijn laatste roman. (Stilte. Harry wacht op HM: Ik heb een zoon gekregen. af moest zijn. daarna nooit meer gebeurd. HH: Ik heb wel een intense gelukservaring. gewacht, net als vijftien jaar geleden. Zegt gebeuren? als er eentje stierf. Dat zou ik echt een per­ zo’n groot staatsman was, als je ziet wat hij het effect van wat nog komen moet en HM: Dan krijg je al die verhalen van vijf JB: Van Mierlo is de enige. En Lubbers schrijft Dat is als ik in New York loop en het is dan:) Wat mij zal blijven heugen is dat ik Is vriendschap belangrijken geworden? Zijn soonlijke ramp vinden. allemaal verknald heeft en hoe hij zich aan ook stukken. Ze zijn niet te lezen, maar... zegt:) Ik ijsbeer. Ik hou ervan om afstand te jaar afwachten, ach, ik ben het intussen er andersoortige vriendschappen ontstaan? Of nemen van het manuscript, maar wel in de snik- en snikheet en ik ben zo ontzettend met Anneke in 1985 naar de plek van haar Zou je ook de mindere willen zijn? de leiband heeft laten nemen zonder met Hoe is het met de literatuur in Nederland ge­ tevreden met mijzelf dat er niets aan toe te kamp in Indië terugging. Anneke was er niet vergeten. Die vijf jaar zijn er nu tien, dus als hebben jullie minder mensen nodig, en minder Hofland (haastig): Nee, ik heb met mijn zijn vuist op tafel te slaan. Ik denk dat hij er kamer te blijven. Ijsberen dus. Maar dan ik nu iets krijg, is het net als bij jullie. Dan vriendschap? Komt er na je vijftigste eigenlijk gaan in de afgelopen vijftien jaar? loop ik niet gewoon heen en weer. Er staat voegen valt. Ik heb een T-shirt aan en een meer temg geweest en wou ook niet meer vrienden geen hiërarchieke verhouding. Ik in de eindrekening helemaal niet zo fantas­ HM (heel haastig): Dat moet je mij niet vragen. spijkerbroek en blote voeten in mijn snea­ onder het motto: dit is mijn land en ik ga er is het nieuw. nog maar weinig bij? beschouw ze niet als gelijk, niet als ongelijk. tisch van afkomt. Ik denk dat Lubbers veel een bureau, een kast en nog een kast en die Maar je hebt dus de dood in de ogen geke­ HM: We hebben het nu over vriendschap HH (net zo haastig): Mij ook niet. (Dan zijn in mijn hoofd verbonden door onzicht­ kers. Niemand kent me. Ik word niet opge­ niet als toerist heen. Ik ben meer dan dertig Ze zijn er. En ik zou het een van de bitter­ hoger komt te staan op de lijst van grootste toch): Ik vind dat de literatuur in de afgelo­ beld. En ik heb het totale gevoel dat dit jaar met Anneke getrouwd en met de kin­ ken. van mannen, hè. (Vorige keer heeft Mu- ste ervaringen vinden als ze me zouden ver­ Nederlandse staatslieden van deze eeuw. bare lijnen. (Gefascineerd aangestaard HM: Ja, goed. Maar je moet als schrijver hsch dat scherpe onderscheid ook al ge­ pen vijftien jaar... laat ik eens even heel door de rest van het gezelschap staat Harry eeuwig door zou kunnen duren. deren hadden we altijd wat lacherig gedaan raden. Dat mag niet (zegt hij bezwerend). Maar dat moet Henk maar zeggen. goed nadenken... Het is niet alleen New York. Het is overal over al die Indische verhalen. En Anneke ook iets meemaken, hè. En behalve schrij­ maakt, toen noemde hij vriendschap met Waarop hebben jullie cd die jaren gestemd? Hofland (korzelig): Ik heb geen verstand HM: Hij weet nog niet wat-ie gaat zeggen, op, pijp in de hand, en begint in het zaaltje ver bén ik een survivor. Ik ben niet zo gauw vrouwen eigenlijk een onmogelijk iets om­ zijn passen te tellen, bij de hoek draait hij waar het warm is. Een Italiaanse straat is was naarmate ze ouder werd intenser bezig HM: Ik op ongeveer alles. Op de CPN, op van binnenlandse politiek. maar het zal best interessant zijn. ook een goede straat, een beetje morsig... met dat verleden. Ze had van haar achtste klein te krijgen. dat de erotiek altijd overheerst.) Je hebt ei­ de Bruggroep, de PSP, de PvdA... eh, dan JB: Ik ben het voor honderd procent met HH: Het hoge woord moet eruit: het valt scherp en loopt terug, intussen het ademlo­ Vijftien jaar geleden zei Jan: als ik na dit genlijk een scala: een man die je kent en die ben ik er geloof ik. De PPR niet, wel D66 ze publiek uitleggend:) Dus de lijn die zo Warschau op een bloedhete zomeravond is tot haar twaalfde in het kamp gezeten. Ik Harry eens. Ik denk dat Den Uyl een ontzet­ reuze tegen. Ik heb net een serie interviews

VRIJ NEDERLAND 9 ja n u a ri 1993 9 ja n u a ri 1993 VRIJ NEDERLAND twee wereldoorlogen meegemaakt, de cri­ prinsjes, dat er volgens de statistieken, een met schrijvers gemaakt voor de radio, De HM: Natuurlijk is het waar wat Jan zegt. Al echt land dan Nederland. Denk eens aan hebben allemaal bittere armoede gekend. uitspreken: ik ben dood. sis, de dekolonisatie, de wederopbouw. junk, een dief, een rokkenjager enzovoort die Amerikanen, die hebben nou jongelui grondleggers heet-ie en hij gaat over de litera­ ben ik de laatste die er iets over kan zeggen: Harry, Remco, Wolkers hebben iets voor HH: ‘Mijn afwezigheid die ik kan voorzien sinds veertig jaar gaat dat verhaal over Her- Toch had ik niet met hem willen overste­ bij moet zijn. Dat is bij ons dus niet ge­ die vechten in Somalië en in de Golf-oor- ‘De jongelui tuur van ’45 tot ’85. De mensen die de beurd. En ik zal wel fouten hebben ge­ hun latere oeuvre overgehad wat ik niet heb doet mij geen plezier.’ grondslagen hebben gelegd zijn volgens mij mans-Mulisch-Reve. ken. log. Hun vaders vochten in Vietnam, hun willen betalen. Mijn gemakzucht in het be­ JB: Natuurlijk ligt het aan die oorlog, maar maakt, maar ik weet niet welke. Als een van grootvaders in de Tweede Wereldoorlog, Nee, dat is te literair. Gewoon er niet meer veel beter dan de mensen die nu aan de slag HH: Campert hoort erbij en Wolkers ook. van tegenwoordig gin van mijn leven maakt niet dat ik spijt zijn. Nu naar buiten lopen, iets krijgen, dood­ HM: Maar het is toch altijd de Grote Drie. je kunt niet zeggen dat er nu niets gebeurt: onze kinderen met een raar probleem zit, hun overgrootvaders in de Eerste. Wij heb­ zijn. Het kan nog meevallen, maar ik denk wil Anneke nog wel eens roepen: is het dan heb van wat ik heb gedaan, maar het laat gaan, en weg zijn. Zie je daar niet tegenop? HM: Hermans wil natuurlijk de enige de Golf, de Muur, Oost-Europa, Vietnam, ben één oorlog. Dat is een van de redenen maken toch ook wel zien dat het anders gekund had. Dan niet dat A.F.Th. van der Heijden, die wel onze schuld? Dan zeg ik altijd: nee. HH: Liever niet. aardig schrijft, of Joost Zwagerman, die be­ schrijver zijn. En het zwakke punt is dat hij de kernwapens. De jongelui van tegen­ dat er zo’n nadruk ligt op die oorlog hier. had ik ook een partij knollen geschreven woordig maken toch ook heel wat mee, zou Jan, jij zei in 1977 datje zo aan je ouders JB: In Amerika bestaat Adriaan Venema HM: Dat is nog altijd de gedachte van de ter schrijft, een dusdanig stempelvermogen er niet van uitgaat dat hij dat is. heel wat mee, die... want bezig moet je zijn. Dat heb ik levende, hè. Wie aan de dood denkt, denkt je zeggen. Maar de dingen hadden toen een gehecht was datje als jongen ’s nachts ging kij­ niet. hebben, en zo sterk en markant in hun visie, Als hij ervan uitging dat hij het was, dan niet gedaan. Gemakzucht. Geld in het laatje. aan niets. Dus is het tijdverspilling. Ik doe veel grotere intensiteit. ken of ze er nog waren. Denk je dat jouw kin­ HM: Wij zijn de laatste bewuste getuigen hun wereldbeeld, hun stijl, hun metaforen was hij het ook? deren dat ook hebben, ook al zijn ze niet meer zou je zeggen’ Eens in de maand incasseer je het een en het ook nooit. HM: Ja. Tuurlijk. Maar hebben jullie ook het gevoel dat je je van de grootste misdaad aller tijden, de ho­ ander, het was ook nooit zoveel... zijn als laten we zeggen Harry, Jan, Wim thuis? Tijdens dit gesprek heb je waarschijnlijk Hermans, Remco. Dat is niet te vergelijken. HM: Het Grote Drie-verhaal is natuurlijk extra breed hebt gemaakt ten opzichte van de locaust. Heb je dat zo bewust bedacht als je nu wilt volgende generatie? Al was het maar omdat JB: Dat denk ik wel. Niet in die hevige HH: Ik heb het gevoel dat ik wel met de ge­ vier, vijf keer gedacht aan wat je vanavond ‘Wil je mij erbuiten laten,’ mompelt Jan een ongezond verhaal, maar het komt mij doen voorkomen? gaat doen en wie je zult kussen. Maar als je nu jullie niet beter weten? mate waarin ik als klein jongetje echt bang neratie van mijn vader of mijn grootvader Blokker. goed uit. En je zult er Hermans en Reve HH: Ik was ontzettend gemakzuchtig. Ik naar buiten loopt en je sterft, dan kun je dat om denk ik ook niet over horen klagen. HM: Breed maken? Wat nou? We waren was dat ze weg zouden zijn, maar ik denk zou willen oversteken als het moest, maar Dat kan, want Henk is nu goed op stoom dat onze kinderen, eh... ik denk wel eens, ben eigenlijk pas na 1972 bewust gaan wer­ die reden heel vervelend vinden. aan het komen. ‘De continuïteit die onze Die zullen alleen vinden dat die andere twee breed! niet zo graag met de generatie van mijn ken. Ik ben wel altijd verschrikkelijk bezig HH: Ik heb nog nooit het gevoel gehad dat bijna op een wat ziekelijke manier van ons kinderen. HM: Ik zou het heel vervelend vinden als ik generatie heeft gehandhaafd,’ blaast hij, er niet bij horen. Maar laten we even terug geweest. Vanaf mijn derde. Maar nooit met op mijn sterfbed lig of stervend op straat na naar het uitgangspunt. Heeft deze generatie, in ik moest wedijveren met wie dan ook. houden. JB: Dat ben ik wel met je eens. Alleen weet ‘zie ik niet bij deze generatie. Het zijn een HH: Er gaan weken voorbij dat ik er eentje een doel. Na 1972 ben ik doelbewust aan een ongeluk, en ik weet: ik ga nu dood. beetje prutsers, een beetje provinciale blit- het algemeen de generaties na jullie, minder te HM: Maar je hebt toch hele goeie schrij­ ik niet wat dat betekent, behalve dat wij dat de slag gegaan. En Jan? vers in de wereldliteratuur die meesterwer­ niet spreek. Maar over het algemeen raad­ vinden. smakers. Vergelijk het eens met De ontdek­ zeggen en te vertellen? Henk zei vorige keer dat Is materiële onafhankelijkheid altijd een JB: Ik zou het vervelend vinden. Om din­ die generatie na jullie op een bijzonder klein ken hebben geschreven zonder oorlogen te plegen we elkaar in grote dingen en in ge­ HH: Ik heb het idee dat ik een leuker leven king van de hemel, met Au pair, vroeger met zelligheden raadplegen we elkaar ook. doel geweest voor jullie? gen die ik nog graag zou doen. Vanuit een Reve, al is dat een paljas geworden.’ trompetje blies. Ontbreekt er misschien een hele hebben meegemaakt? Het is toch geen heb, avontuurlijker. HM: Als iemand tegen mij had gezegd: je voorwaarde? Als drie van die jongelui bin­ Harry, heb jij ook zo’n vertrouwensband jaloers gevoel van: ik wil het nog allemaal Wolkers. generatie, die jullie dan hebben verstikt? HM: In de zeventiende eeuw was deze stad krijgt een ton per jaar, dan had ik dat heer­ meemaken. HH: Ze hebben niks meegemaakt. Ze we­ nen vijf jaar elk een meesterwerk schrijven, met je kinderen? alleen nog maar grachtengordel. Wat zou HH: Ja, Wolkers ook. Jan Wolkers is een HM: Dat ze persoonlijke dingen met mij lijk gevonden. Bij mij is het wel zo, en ik ga HM: Hebben we het nu over doodgaan in stevige, flinke auteur. ten van niks. Daarom zijn ze zo jaloers. dan is het toch gebeurd? Maar dat doen ze het toen goed leven zijn geweest. En toen dat niet als een kwaliteit opvoeren, maar als niet. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen bespreken? Nee. Ik denk dat ik afstandelij­ kwam die saaie achttiende eeuw. Wij zijn het algemeen of het doodgaan van ons? het niet. Anders deden ze het wel. Toen ik ker ben. Niet omdat ik dat wil zijn, maar die zeventiende eeuw, die libertijnse, rijke, begon had je ook grote schrijvers: Vestdijk, het is een karakterkwestie. creatieve tijd, en die mensen waar we het Bordewijk. Dacht je dat ik me ge­ Wat betekent jouw zoon Menzo nu precies nu over hebben, die na ons komen, dat zijn ïntimideerd voelde door Vestdijk? Zo van: in jouw leven, Harry? Wat vertegenwoordigt achttiende-eeuwers. Sneu. Maar er komt nou moet het maar eens afgelopen zijn met hij? Wat voegt hij toe? wel weer een nieuwe Gouden Eeuw. die Vestdijk? Het feit dat deze generatie zo Lichte verwarring, dan: Probeer de vraag denkt, bewijst haar zwakte. eens anders te stellen. En hoe zit het met de eigen volgende gene­ Was die jongen iets wat ontbrak? ijn er grote bezwaren tegen het ouder wor­ ratie, de kinderen van de vijfenzestigjarigen? HM: In de zin dat ik een zoon wilde heb­ den op zichzelf? Los van afnemen van Hofland begint met een terugblik: Het ben? Nee, het deed zich voor, en toen was functies, gebrekkigheden die zich ontwikkelen? i klinkt ondankbaar, maar het heeft me de het voor mij ook duidelijk dat het ook ZHH: De laatste jaren, vooral sinds mijn ze­ grootste moeite gekost om mijn ouders van moest gebeuren. Je krijgt ook iets van: stigste, heb ik het voortdurende gevoel dat me af te slaan. Maar ik denk dat Mimi en ik waarom niet? Hoe meer zielen hoe meer ik mij moet verdedigen tegen de staat en onze twee zoons goed hebben opgevoed. vreugd. zijn gewatteerde dictatuur, de reglementen, Ze werken hard aan dingen waar ze plezier Dus er kan nog meer gebeuren. de manier van besturen. En dan: dat je als aan beleven. Ze stelen niet, wat ik ook heel HM: Haha. Nee, nee. Je beseft natuurlijk oudere steeds meer gestigmatiseerd wordt goed vind. Ze zien er goed uit. Het zijn aar­ dat je vijfenzestig jaar ouder bent dan zo’n door de overheid. Zo’n roze tramkaart die dige jongens met wie ik goed kan ópschie­ kereltje. Dat is een hoop. je moet hebben. ten. De een is advocaat. Nu het een jongen is heb je niet het gevoel dat Stoort je dat? HM: Wat voor soort mensen verdedigt hij? het een stamhouder is? HH (kwaad en vastberaden)-. Ik héb geen HH: Wat er aan de deur komt. (Daverend HM: O nee. Ik wil wel dat hij mijn naam roze tramkaart. gelach.) En de ander moet nu heel vlug krijgt. Maar dat is ook tegenover zijn zusjes, HM (haalt triomfantelijk de zijne te voor­ klaar zijn met zijn geschiedenisstudie. En dat hij niet het gevoel heeft dat hij een bas­ schijn): Ik wél. Dat is twintig gulden goed­ 1 hij schrijft hier en daar, in VN of Het Parool. taard is, iets wat er zo’n beetje bij hangt. koper. Ander onderwerp: hebben jullie het gevoel JB: Ik verdom het. Ik peins er niet over. dat de bodem onder Nederland zou wegslaan HH: Ja, dat zijn allemaal schandelijke din­ outen gemaakt? als jullie zouden wegvallen? gen. Je mag ook niet in het spitsuur met de HH: Ik heb wel fouten gemaakt. Ik Mulisch (alsof hij de vraag al uren heeft zien trein, dan word je er uitgeknikkerd. ‘Mijn­ heb heel lang geleden een keer mijn oudste aankomen): Ja. heer, hoe oud bent u?’ zoonr een ontzettende klap gegeven. Dat HH: We moeten niet aan de toekomst van HM: Ik heb een abonnement op de tram en was niet goed. Maar ik was zo ontzettend het land dénken als... Nee, dat wordt geen die kaart is roze. Die laat ik zien. Dan zegt kwaad. Hij was wel veel sterker dan ik, pretje. zo iemand: mag ik uw stamkaart zien? Weet maar hij heeft zich beheerst. HM: Met ons, niet alleen wij drieën na­ je nog uit de oorlog? En dan zegt hij: mijn­ Dat was precies wat je je voorgenomen had tuurlijk, valt dan ook een heel stuk van de heer, als ik zo naar u kijk, dan bent u nog nooit te zullen doen. geschiedenis weg. Ga maar na: wij zijn in geen vijfenzestig, maar zevenenveertig. HH: Ik had me dat nooit voorgenomen. 1927 geboren. Mijn vader heeft gevochten {Gelach.) Ik vind ook dat er weer een per­ Jan Blokker: ‘Als een van onze kinderen Terwijl ik bezig was dacht ik al: dit is niet in de Eerste Wereldoorlog. Heeft mij daar­ soonsbewijs moet komen. Dan zijn we weer JB: Volstrekt mee eens. Het is natuurlijk Harry Mulisch laat trots alle identiteits­ een feit, dat ik nooit schulden bij iemand In het algemeen. met een raar probleem zit, wil Anneke goed. Maar het was al te laat. over verteld in laten we zeggen 1935. Toen helemaal thuis. papieren zien die hij op grond van zijn merkwaardig en denk ik uniek in de ge­ was die oorlog zeventien jaar geleden. Ter­ heb gehad. Ook niet in de vorm van hypo­ HM: Want ik heb dat kleine jongetje en dat schiedenis dat één generatie zo lang achter­ nog wel eens roepen: is het onze HM: Hij was al bewusteloos? In de oorlog kon je ook gratis van het open­ bejaardenstatus heeft ontvangen. theken of geldleningen, afbetalingen, nooit. schuld? Dan zeg ik altijd nee’ HH: Dat is een van de incidenten waar ik wijl de Eerste Wereldoorlog meer bij de baar vervoer gebruik maken, namelijk als je wil ik best nog groot zien worden. een het beeld domineert. Wat erna komt is ‘Ik heb een roze tramkaart. Dat is Daarom ben ik ook een hele tijd niet ge­ Stel dat we het gesprek in 2007 nog eens een debutantencultuur van allemaal boek­ spijt van heb gehad. Maar het zijn nette ke­ slag van Thermopylae hoort dan bij mij. jood was, als je werd opgehaald. Dan hoef­ twintig gulden goedkoper’ reltjes. Ik ben heel tevreden met mijn kin­ We zijn al zo ver weg van die Tweede We­ trouwd, geen kinderen gekregen. Ik heb houden als jullie tachtig zijn, wat zou dan vol­ jes die je de volgende dag bent vergeten. Het was de compactheid van de oorlog. Je de je niet te betalen. Ook de Amsterdamse pas kinderen gekregen toen het er niet meer telde in uren. Er was werkelijk geen dag in deren. reldoorlog dat ik denk dat er een enorme tram van de Hollandsche Schouwburg naar gens jullie de topic moeten zijn, en... Van der Heijden heeft vijf, zes kloeke wer­ niet meer. En zondag ook niet, want dan toe deed. Hofland komt verstoord (of quasi?) tussen­ de oorlog die niet compleet gevuld was met Zijn jullie allebei grootvader? vraagt Mu- put in de geschiedenis zal vallen als onze het station was voor niets. Gratis openbaar ben je verplicht gesloten. Daar komt het op ken geschreven. generatie verdwijnt. Wij zijn de laatste ver­ beide en zegt: ‘Je hebt mij helemaal niet ge­ JB: Daar maak ik een kleine uitzondering alerlei toestanden waar je nu tien jaar op lisch. vervoer is best mogelijk. neer. En dan komt de vakbond van schrij­ HH: Ik word het, ik verheug me, ik wrijf me binding met die oorlog. En dat is wat Ne­ Het gesprek landt aan bij een onver­ vraagd hoe ik het vind om dood te gaan. voor, maar het is zo’n zwoeger. moet wachten. vers van die generatie waar we het net zo ol slot stel ik nog een ronde dood voor. Mijn lol is eraf.’ HM: Het was in zekere zin het Duizendja­ in mijn handen. derland zal veranderen. woestbaar Nederlands onderwerp dat van uitvoerig over hebben gehad, en inspecteur HH: Ik zie in deze generatie niemand die een HH: Vóór de oorlog ging ik met mijn ou­ Zijn julie er in die vijftien jaar banger Dan stel ik de vraag opnieuw. zin schrijft waarvan ik denk: die onthou ik. Of rig Rijk. HM: Ik ben grootvader van mijn eigen kind alle generaties is: pensioen en vut. Daar Zwagerman zegt: hé, wat moet dat met die voor geworden? dat net is geboren. ders naar Knokke. Dat stond stampvol Eer­ HH: Nou, bij mij is het hetzelfde als Harry die ik onthou. Terwijl ik tientallen zinnen heb HH: Dat heeft ons tot gevuldere mensen wordt een tijdje over heen en weer gepraat, pen in uw hand? O, maar daar zit geen inkt HM:T Veel mensen zijn bang voor de dood ste Wereldoorlog. Enorme stukken roestig gezegd heeft: ik wil dingen af hebben. Ik gemaakt in onze kop dan alle generaties na JB: Mijn oudste kleinzoon is vijftien en die omdat die sociale instellingen met de oude in, inspecteur, zeg ik dan. Ja, dat zeggen ze onthouden uit boeken van onze generatie. kustgeschut, dat hadden ze nog niet opge­ omdat ze bang zijn voor iets na de dood. heb nu vierduizend regels staan van een ro­ ons. heeft een vriendin van zeventien en dat ziet dag te maken hebben. Blokker en Hofland allemaal, zegt ingenieur Zwagerman. Mu­ ruimd. We zaten op een terrasje en mijn va­ Maar wie gelooft dat er na de dood nog iets man en ik wil straks nog weten hoe mijn HM: Je moet maar denken aan die Golf­ er uit als een aanstaand huwelijk. Dus ook blijven halsstarrig in hun afwijzing van gun­ lisch interrumpeert: ‘En u hebt twee pen­ der kwam in gesprek met iemand die ik ab­ komt, gelooft eigenlijk niet aan de dood. vrienden die vinden. En dan heb ik nog een e heren zijn nu echt op stoom. oorlog. Hoe lang heeft die geduurd? Tien de volgende fase kan ik nog meemaken. Ja, sten voor de oudere medemens, die ze zien nen. Die ene is trouwens nog van mij.’ ik heb mijn kinderen zeker nodig en zij mij soluut niet kon verstaan. (Hofland stoot nu Voor zo iemand is de dood een soort hob­ knutselproject, ik heb zo ontzettend lang JB: Tijdens een langdurig verblijf op dagen? En dan was-ie nog ver weg. Wij als een vorm van stigmatisering. ‘Die heb ik nog ja,’ zegt Hofland besmuikt. bel die genomen moet worden. Daarna hadden dat toen gedurende vijf jaar thuis. kennelijk ook. De twee meisjes, moeders in een aantal onverstaanbare klanken uit.) Die Accepteer je je pensioen wél? vraagt Mu- niet met mijn handen gewerkt en ik vind een Grieks eiland, deze zomer, had ik een ‘Die had jij toen in mijn leunstoel achterge­ komt er iets anders en daar zijn we bang het leuk om te timmeren en te zagen. In aantal boeken bij me van debutanten die ik Jaloers zijn ze. Venema heeft het met zoveel het noorden des lands, bellen vrijwel elke man praatte zo. En toen zei mijn vader: die hsch aan Hofland. Natuurlijk, zegt Hof­ laten. dag op, heel vaak met Anneke. Bas woont man heeft een gasaanval doorstaan. voor. Die mensen ontkennen dus eigenlijk Frankrijk heb ik een heel stevige onder­ dan ook allemaal alweer vergeten ben. Alle­ woorden gezegd. Hij is woedend dat hij de land. Trouwens, daar heb jij helemaal geen HM: Mijn Parker gepikt. Vijfentwintig jaar de dood. Al die godsdiensten met een hier­ Tweede Wereldoorlog niet heeft meege­ in de buurt en komt met grote regelmaat JB: En dat neem jij mee in je graf. verstand van. grond om op te werken: het muurtje van maal tussen de bedrijven door gelezen, terwijl geleden. En vanaf dat moment ben je ook namaals zijn dus eigenlijk bang voor de ons terras. Dat zijn dingen waar ik heel veel ik werkte aan een filmscenario naar het boek maakt, zoals dat dan heet. langs en Jan iets minder, maar toch ook be­ HM: We moeten niet vergeten dat wij maar HM: Ik heb helemaal geen pensioen. romans gaan schrijven. één wereldoorlog hebben meegemaakt, de dood. aan denk en die ik af wil hebben. En dat van mijn linkerbuurman, Hoogste tijd. Het is HH: Ja, het is ook sneu. hoorlijk veel. De mijne stelen ook niet en Ik ben een middenstander van het woord, Nog een citaat van vijftien jaar geleden. het zijn geen schavuiten - wat ik een gods­ Belgen twee. Dat maakt een enorm ver­ Maar ik bedoel gewoon: bang om er niet kleinkind, daar ben ik natuurlijk ook ra­ vervelend om te zeggen waar je bij bent, maar En jullie zouden niet liever in 1907 geboren herneemt Hofland onverstoorbaar, in de ‘Als ik toen gezien had wat ik nu ben, was ik meer te zijn. Terwijl anderen nog vrolijk rond­ zijn dan in 1927, zodat jullie de oorlog als vol­ wonder vind. Ze zijn in de jaren zestig zelfs schil. zoveelste etappe van zijn gevecht met de zend nieuwsgierig naar. dat boek stond op eenzame hoogte. Er zijn dolgraag geworden wat ik nu ben. ’ lopen. Nu het gesprek in 2007. heel weinig zinnen waar je overheen kunt le­ wassenen hadden meegemaakt? nooit aan een marihuanasigaret toegeko­ Waar merkje dat aan? staat. Stel nou dat ik mij moet houden aan HH: Daar sta ik nog achter maar ik ben er men. Ja, ik denk wel eens aan die veelgeci­ HM: Dat de Belgen midden in de wereld HM: Maar dan ben je er toch niet meer? Je HM: Laten we hopen dat we heel veel nieu­ zen. Dit dreigt een beetje ouwemannengelul HM: Nee, natuurlijk niet. een wetgeving die zegt: middenstanders door al die interviews met schrijvers van bent toch uitsluitend dood voor anderen? HH: Mijn vader was van 1894, hij heeft teerde voorspeling van Heldring over onze staan. België is wat dat betreft meer een van het woord, tot zes uur schrijven en dan we dingen te vertellen hebben aan de jon­ te worden, maar het is wél waar. mijn generatie aan gaan twijfelen. Jullie Je zult nooit naar waarheid de zin kunnen gelui. l / v~i

20 VRIJ NEDERLAND 9 januari 1993 1993 VRIJ NEDERLAND 21