Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Populism and Polarisation – A Threat to our Democracy?
A Thesis By Kasper Juul Willumsen
Master’s Thesis; MSc. International Business and Politics, Copenhagen Business School Student Number: 93340 Supervisor: Tine Rostgaard STU Count: 156.469 – Number of pages; 70 Submitted the 15th of May, 2019
1 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Abstract
This thesis is concerned with answering the research question: how do Danish political youth actors understand and assess the role of populism, and in extension, the impact of polarizing tendencies on the political sphere?
I have Chosen to do so by applying a deductive approach, using the theoretical frameworks “What is Populism” by Jan Werner Müller, and “The New Spirit of Capitalism” by Luc Boltanski and Chiapello, to base the project in and compare my findings with.
Through a critical discourse analysis based on interviews with representatives from different youth parties across the Danish political spectrum, the question of what populism is and whether it is a threat to democracy has been examined closely.
Among prominent findings, were discourses related to youth parties being perceived by the interviewees as more extreme and focussed on the younger audiences, as opposed to the elected political parties present in the Danish parliament. Discourses would to some extent the perspective Jan Werner Müller provided on populism, that it exhibits a threat to democracy, due to its illusive nature, paired with its presence being rooted in real frustrations felt by people neglected by politicians.
Discussions arised on the basis of whether direct measures should be taken to combat populist tendencies and increased polarization, or whether trust should be instilled in the market and capitalist system, assuming the system could provide for itself, even during a rise of populist and polarising tendencies.
2 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Table of contents
Populism and Polarisation – A Threat to our Democracy? ...... 1 Abstract ...... 2
Introduction ...... 5
The Concept of Populism ...... 8 Political Polarization ...... 11
Understanding Populism Today ...... 13
Polarization in the Danish Political Sphere ...... 15
Methodology and Research Design ...... 19 Research Question and design ...... 19 Research Question: How do Danish political youth actors understand and assess the role of populism, and in extension, the impact of polarizing tendencies on the political sphere? ...... 19 Secondary Research Questions ...... 20 Scientific Reasoning: Social Constructivism ...... 22 Discourse Analysis ...... 25 Case: Danish Political Youth Parties ...... 28 Interviews and coding ...... 30
Analysis – Populism and Polarisation in Danish Politics ...... 32 Presentation ...... 33 Ole Nielsen, SUF (Socialistisk Ungdomsfront) – Socialism or Barbarism ...... 35 Isabel Havndrup Aackmann, Radikale Venstres Ungdom (RU) – “To me It does not matter whether your great, great Grandfather was born in Pakistan or Skive” ...... 36 Lasse Haugaard, DSU (Dansk Socialdemokratisk Ungdom) – Why are we discussing over- achievers, when there are people struggling? ...... 37 August Stensgaard, VU (Venstres Ungdom) – “The market can take care of many of the issues our society has today” ...... 38 Member of DFU, (Dansk Folkepartis Ungdom) – you don’t have to choose between globalization and Danish culture, when you can have both ...... 39 Member of LAU (Liberal Alliances Ungdom) - I don’t have the moral superiority to physically prohibit people from using drugs, while mobilizing police forces to arrest and do so” ...... 41 Establishing Discourses – Combining Theory with The Interviews ...... 42
3 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The Nature of Danish Youth Politics ...... 43 On the topic of general communication in the Danish Political Sphere ...... 47 On the Nature of Elites and the population / the “People” ...... 49 Populism and Polarization - what role do these phenomena play within society? ...... 55
Discussion – populism, Capitalism and the role of critique in Modern Society ...... 61 Is there an Alternative to Capitalism? ...... 61 Better legislation or more social responsibility? ...... 66 The state of Society ...... 70
Conclusion ...... 74
References ...... 77
Appendices ...... 78 Appendix 1: Interview Ole Nielsen – Member of SUF (Socialistisk Ungdomsfront) ...... 78 Appendix 2: Interview With Member of DFU (Dansk Folkepartis Ungdom) ...... 92 Appendix 3: Interview With Isabel Havndrup Aackmann (Kultur- ret- og etik-ordfører fra RU) ...... 102 Appendix 4: Interview with a Member from LAU (Liberal Alliances Ungdom) ...... 114 Appendix 5: Interview with August Stengaard (Member of VU Venstres Ungdom) ...... 127 Appendix 6: Interview with Lasse Haugaard (member of DSU Dansk Socialdemokratisk Ungdom) ...... 139
4 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Introduction
Adolf Hitler, Joseph Stalin, and Benito Mussolini: perhaps among the most famous of what we consider to have been modern (day) populist leaders. Looking back at the horrific legacies they left behind as heads of state and dictators of their respective countries, it is globally viewed upon with distain and frown, while some of the speeches that have been preserved to this day, might give the chilling sensation of a nation, blind to the horrors of the true nature of their future leaders.
The, Back then, Charismatic Adolf Hitler, spoke to a Germany, ensnared in debt and despair, and sparked new hope for a better and brighter future for the German people. Mussolini stepped in and took charge of a fragile post-war Italy, inspiring a new generation to the teachings and discipline of fascism. Joseph Stalin, was like Mussolini, teaching his ideology to the youth, touring universities, but this time on the subject of communism, as a scholar and figure to look up to. On paper, they may have resembled many regular leaders of their time.
And as with many things “history”, it is known to manifest and repeat itself, as Karl Marx suggests in his famous prose work, the 18th Brumaire of Louis Napoleon, “(the) first time as tragedy, the second time as farce”. Thus, we keep the history books close to heart, reminding the youth and coming generations to be aware of the dangers that may come with blindly following charismatic leaders.
While these leaders were in many ways different, they all shared a period of great popularity among the people they oversaw, and were at some point or another, considered great leaders of their respective countries. While it is easy to assume so, it may be quite the fallacy to accept that the reason said leaders became violent dictators, was because of their populist nature – especially when comparing them to modern day leaders.
After all, have we truly grasped what exactly made these leaders “populist”? – And furthermore, is there any evident correlation between populist leadership, and a following demise of democratic forces? In this paper, this discussion will be fast-forwarded to the
5 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
present, in the wake of several national, as well as international, instances of the word “populism” being frequently used in popular discussion.
The English newspaper “The Guardian”, deems it the “political buzzword of the decade”
(Asthana et al., 2019), referring to large political events such as Brexit – Great Britain’s decision to leave the European union, as well as the 2016 American presidential election, where underdog-candidate Donald Trump, became the hot topic already prior to the primary election, and ended up winning the presidency. Looking at speeches related to, and around the events, they believed, that these events were not only symptomatic of populist tendencies within these isolated instances: they believed populism was on the rise.
While populism – to me - is an interesting size in and of itself, I find it particularly peculiar, that a contemporary “rise of populism” might be occurring, or at least, is perceived as such, during the present day. Are charismatic leaders such as Donald Trump the farcical reincarnation of populism in the west? And how is populism understood – both as a concept, as well as an influence on society – in today’s political sphere?
In this thesis, I will be examining the properties, significance and consequences of the presence of populism, through present political youth actors who deal and come to terms with this on a hands-on basis. In politics, many different philosophies, ideologies and world-views are at play. As a political actor, you are not only defending a narrative, you are also applying your lens on present events, and analysing them as political material, and therefore, this paper has as a large focus, to reveal how these actors – in their own context – view phenomena such as populism.
Populism, however, is not the only sole focus of this assignment. While exploring the concept of populism is one facet of this assignment, the impact that populist tendencies brings along with its presence are of equal interest to this paper. One modern concept that is being investigated currently, under the concept of populism, is that of political polarisation (Fiorina and Abrams).
6 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
While populism can impact the political and public sphere in a plethora of ways, one way that it has been referenced in conjunction with populism, is that of political polarization – the tendency or state where the voters and opinions move towards the poles of a given political spectrum (Fiorina and Abrams). A sub-theme of this paper is therefore to see, whether a possible rise in populist tendencies, is perceived to lead to a skewed and more hostile political environment (more on polarization and its properties in the next section: conceptualization – what is populism and polarization).
I believe studying the phenomena of populism and polarization from a Danish perspective to be as relevant as ever, considering that populism already is and will be a key theme of this coming Danish election. Parties such as the controversial “Stram Kurs” led by Rasmus Paludan and ‘Partiet Klaus Riskær Perdersen’ have frequently been mentioned and featured in live debates, where harsh tones have been a commodity, and the focus frequently shifted from the political agenda, to matters more personal such as Klaus’ time in prison for tax evasion.
Conclusively, I find it to be as good a time as any to take a critical look at how we understand populism and its impact on society. Through political youth actors across the political spectrum, this assignment will strive to shed light on how we may perceive populism, polarization and their impact on society wholly differently, and help nuance and form an idea of how we may understand its place in society.
I will do so through a discourse analysis based on interviews conducted through the spring months, where I have been discussing these issues with leading members of Danish political youth parties, to hear their ideas, and establish and pinpoint some of the current political discourses present in Danish politics.
With this section, the introduction is finalized, and the next section will go into depth with how I have chosen to work with, understand and operationalize the concepts of populism and political polarization.
7 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The Concept of Populism
In the English oxford dictionary, populism is described as “A political approach that strives to appeal to ordinary people who feel that their concerns are disregarded by established elite groups” (English oxford dictionary). By looking at this overarching definition, one may see populism, at a first glance, as something quite positive or - at the very least - neutral. If populism is a way for politicians to address the “ordinary people”, whether that is the working class, the 99%, or perhaps just your next door neighbours, would that not mean, that populism makes politics relevant for the people?
What seems to be the general consensus regarding populism is, that it is quite the negative slur, and looking back at some of the leaders having been considered populist, Hitler, Stalin,
Mussolini among others (Müller, 2016), it is hardly difficult to know why. Our experience with the term, and its modern day use, has associated populism with something inherently negative, but what exactly constitutes the term “populism” and its features?
According to Jan Werner Müller, there are several layers beneath the overarching concept of what populism is. This paper will take its point of departure in his approach to and idea of populism.
To Jan Werner Müller, there is a very specific correlation between populism, and the actor exerting it, he mentions “Populism, I suggest, is a particular moralistic imagination of politics, a way of perceiving the political world that sets a morally pure and unified – but, I shall argue, ultimately fictional – people against elites who are deemed corrupt, or in some other way, morally inferior” (Müller, 2016, P. 12, Ch. 1).
The first feature of populism that can be dissected from Werner Müller’s among other scholars’, work is its antagonistic approach to the “elite”. For something truly to be populist in nature, it has to show a form of contempt to the elite, especially in terms of the power and political responsibility it holds. An elite according to Werner Müller, is especially one that can be distinguished from the “true” people of a nation, and can be argued to be plotting against
8 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
the will of said people (Müller, 2016, P. 18, Ch. 1). Werner Müller exemplifies this in the case of Italy, where post-communist elites (intellectuals and political actors formerly in power during the communist regime, that eventually took over, and continued to hold positions of power in the new regimes), are described by some of being treasonous. These elites allegedly work to take power from “the Italian” people, by conspiring with the European union among others. The elite is not one set of people with a finite or minimum amount of resources or network connections, rather – as the people – the elite is a manifestation or idea of a segment, that controls too much, and conspires against the will of the people, neglected by politicians (Müller, 2016, P. 18, Ch. 1).
A second feature and core of populism, according to Jan Werner Müller, is its distinct depiction, and perception of the real people. When discussing populism, it is argued, that the population (citizens of said area) and the people are two, often times, wholly different things. When speaking to “the people”, one must refer to an “ideal and morally pure” part of the people, extracted from the total sum of citizens. (Müller, 2016)
Without this distinction, one can simply not be labelled populist. The people hereby become the subject of the ideal the populist puts forward. Any state citizen may consider themselves as part of the people, as no actual specific defining features are necessary (Müller, 2016). A member of the people may interpret themselves as that, so long as they agree with the points and criticisms the populist puts forward. Werner Müller, in his definition, stresses that this ideal people is “fictional”, but the frustration, anger and issues that are being addressed by the populist is real, and therefore, populists may easily receive a great deal of support, by citizens and/or non-citizens counting themselves as part of the people.
The third feature of populism that Jan Werner Müller mentions, is that the populist addresses very grand and complex problems within society, with quite simple solutions: solutions that if they were to be executed, would have very short-term effect, and would not actually solve set issues. Issues such as high crime rates, poverty, or lack of social cohesion may be addressed in an election, where solutions to problems such as these, may focus on quite specific parts of that problem, it would not rock the core of its issues (Müller, 2016).
9 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
In extension to there being an “ideal” or real people, there is also “a singular common good, (ed.) that the people can discern and will, and a politician and / or party can unambiguously implement it as policy“(Müller, 2016, P. 17, Ch. 1). The people is therefore not just “any” people; it has a collective will, that can be carried out by an, almost, chosen politician who understands the needs and decisions it takes to overrule the elite, and bring about justice.
To clarify, if one or a few of these feats are present in a given politician, it does not necessarily make him a populist. Many politicians speak to “the people” and while some do mean a select few, others mean every single citizen. It is important to extinguish, according to Werner Müller, between pluralism, and populism.
According to Werner Müller, Populism is neither an innocent wish to give the people a voice, nor is it a stroke-of-genius solution to a modern day problem, it is the sum of the specific features mentioned in this definition of populism: a political approach, that claims to speak of and to a select “people” embodying a pure and collective will. An approach that speaks against elitism and often times politicians in general. It is one that, to Werner Müller, does not comprehend the complexity of a problem, and will, at best, have only short-term effect on the problems it sets out to sort. Populism, to Jan Werner Müller, is nothing worth striving for, and is a potential danger to society – more on this will follow after the next section, which will be addressing the term Political polarization - what it is, what it means, and how it influences democracy.
10 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Political Polarization
Being a relatively new term (academically), political polarization allegedly emerged as a political narrative during the early 1990s, associated with the 1992 presidential election (Fiorina and Abrams). As such there is no publically renowned definition on what political polarization is and is not, but a comprehensive study made by Morris P. Fiorina and Samuel J. Abrams, have made an effort to look into the genealogy of the term, and come up with their own definition and understanding of the term.
During the 90s, Works such as James Hunter’s “Culture wars: the Struggle to define America” would depict not only a difference in opinion between mass groups of people within the US, but a clash between these groups reminiscent of what would be a defining characteristic of what Morris Fiorina and Samuel Abrams have come to understand as political polarization.
“(The opinion at the time was that ed.) Americans increasingly were dividing into two values camps: the culturally orthodox, who hold a traditional, religious, absolutist view of morality, and the culturally progressive, who hold a modern, secular, relativistic view of morality” (Fiorina and Abrams, P. 568).
Rather than considering the population as a group of people with fluid and overlapping opinions depending on the subject, a narrative was formed, that polarizing tendencies were taking over, and that a “war” was being fought between cultural opposites where more and more people were – knowingly or not – taking sides, rather than remaining impartial or left/right of centre.
In technical terms, one could measure these differences by looking at election data, political polls or other social data over time to determine whether such an occurrence was being experienced. An example of how such observations may look is illustrated in figure 1 (see picture) (Fiorina and Abrams).
11 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
As seen on these two bell curves, the upper inversed bell curve shows an example of what may be considered to be polarization, as the majority of respondents fall within the extremes of either liberal or conservative opinion.
The lower regular bell curve shows, what we might expect from an H0 that suggests that no significant polarization is taking place: that most respondents fall within some form of middle ground, with extreme outliers being the minority.
Their study being from 2008, they themselves do not confirm or fully deny the existence of polarization or tendencies pointing towards it, suggesting that we may find ourselves in the midst of it, and therefore will not be able to determine whether it has happened, before the change occurring has implemented itself and made itself visible through data or comprehensive social studies – they do however state, that as of the time they made their study, no significant polarizing tendencies seem to have occurred.
It is however relevant to look at whether such tendencies, at the year 2019 (ten years after the study was made) are perceived to appear again, with a modern focus on populism and polarization in both the world of journalists and academics.
12 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Understanding Populism Today
What Jan Werner Müller has provided through his research on populism and populists is especially an understanding of what it ‘means’ to be a populist, and why he believes it is a danger to the world and democratic foundations that we have built within our society.
Müller, particularly, has in his book framed a set opinion on both what populism is and why it particularly is a threat. Examples on populists in his book generally focuses on what has become known as later dictators or right wing-nationalists, with brief mentions on left-wing populist initiatives. An interesting facet of understanding populism through they eyes of Danish political actors, therefore becomes whether that is the general consensus across the Danish political spectrum, or whether, the notion of ‘populism’ as a sizeable concept, holds several different meanings and understandings to members of Danish political youth parties.
As populism is hardly ever conceived as something inherently positive in the public debate
(Asthana et al., 2019) I find it important to challenge the notion of whether populism is recognized as a label you can simply analyse and conclude as positively present or not, or whether parties such as e.g. Dansk Folkeparti, either view populism differently than Werner Müller or perhaps, find themselves to have no affiliation with populism and why.
In extension, especially the Danish youth parties that this thesis is deeply involved with, will be a special case to be viewed in the lights of the scope I have chosen, since youth parties in general seem more interested in differentiating themselves from the remainder of the youth parties, than forming coalitions and engaging in cooperative solutions, as is the reality of the political parties in the Danish parliament.
How identity politics, and opinions that are, perhaps, more based in the core ideologies of the specific youth parties, play along with the perceptions of populism and polarization will equally be a very interesting case to behold. This will be further elaborated upon during the methods section and analysis.
13 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
In extension, it is therefore equally important to understand the nature of populism, and what it does to the society around us. If one was to understand the concept of populism through the eyes of Luc Boltanski and Eve Chiapello, it may have implications tied more to the surrounding society than merely the populist in question. Werner Müller understands populism through much through the populist’s eyes. In his work “What is Populism” Werner Müller makes a great emphasis on what populists do, say and how they act.
Boltanski and Chiapello’s work on “The new Spirit of Capitalism” explores how modern day capitalism has refined itself into being a mechanism that accepts critique, processes this critique, and incorporates solutions, to address important problems inherent in the capitalist system.
This means, that populism, if truly problematic, might be exposing a major flaw in the capitalistic system. As according to Luc Boltanski and Eve Chiapello, Capitalism is far from a flawless or “fair” system, stating “wage-earners have lost ownership of the fruits of their labor as well as any hope of ever working other than as someone else’s subordinate. As for capitalists, they find themselves chained to a never-ending and insatiable process” (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 162).
This may tie populists, populist tendencies and polarization as means of critique, into a framework where Boltanski and Chiapello might deem it a critique of our economic system – or at the very least – a facet of the system.
Specifically, the toxic political environment that a capitalist society have created, may very well be the explanation that Boltanski and Chiapello would present, if one was to ask the question; what are the causes of populism and polarization in today’s society?
However, that may be a simplified solution to merely conclude, considering that non-capitalist regimes (such as Russia), have also been accused of having had populist leaders during its communist era such as Joseph Stalin. While a rise in populism and polarizing tendencies may be correlated with surrounding society, it is perhaps not certain, that it merely is a critique of the capitalistic system.
14 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Polarization in the Danish Political Sphere
If Populism is present in society, Werner Müller believes it to be a threat to that society’s rule in more ways than one. Werner Müller believes populist rhetoric can be effective at mobilizing parts – especially the lower-income segment – of society, because it lures people in with simple solutions to enigmatic problems, that these groups are faced with. “They are increasingly suffering from the defect that weaker socioeconomic groups do not participate in the political process and do not have their interests represented effectively (Müller, 2016, P. 17, Ch. 2).
It may be the issue of a skewed job market, lack of economic or social security or other issues that are answered with a simple threat that can be disposed of. The result, according to Werner Müller, can often be a political debate that is skewed and made into a competition of low blows, rather than an actual debate (Müller, 2016).
In the light of this, it is indeed interesting to see whether the actors in the midst of this debate experience such symptoms currently. I have chosen, specifically to explore the properties of members of Danish political youth parties as my case, as they may be able to express some of these symptoms through their own understanding of society, given that they are on their way to possibly becoming the future politicians of tomorrow. It is at least interesting to know, whether populism is simply its own narrative and means of communication for a few single politicians / political initiatives, or whether it effects and infects the debate as a whole.
Werner Müller and Boltanski and Chiapello provides us with an interesting theoretical base, where we can view and compare the phenomena through Werner Müller, whom you may consider as the theoretical base of the project. Werner Müller, who has studied populism isolated for a very long time, can provide us with general assumptions. In the same manner, the definitions and prediction proposed by Fiorina and Abrams, is useful to compare to discourses of a different nature that may be provided by the political youth actors during interviews.
15 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Boltanski and Chiapello, and their theory on “the new spiri of capitalism”, can be considered more of an explanatory theory, because it provides the project with a base reason for criticisms to appear, as well as an explanation, as of why they are not currently overrulling society, and revolutionizing it. Boltanski and Chiapello have studied the resilience of capitalism, and points out, that more critical debates, and skewed solutions, may simply mean, that more facets of capitalism are about to undergo maintenance, as capitalism thrives as an economic system, primarily due to its ability to internalize the critiques it has faced historically, and incorporate said critiques into solutions and legislation, that – to some extent – exposes of that specific criticism.
Especially the infestation and skewing of the debate, is what often times is viewed as or understood as polarization. Werner Müller uses the term himself when referring to what populist do, when in office “Populists in office continue to polarize and prepare the people for nothing less than what is conjured up as a kind of apocalyptic confrontation” (Müller, 2016, P. 2, Ch. 2)
The “us versus them” rhetoric is a term frequently used in Denmark to describe how some parties and / or politicians go about appealing to certain voter-segments. Rhetoric such as this, according to Werner Müller, may start off being the property of a few political actors, but have the potential to skewer the debate, and as a consequence, polarize segments and the general population.
Boltanski and Chiapello, in relation to this, does not take lightly to marginalized groups raising their voice, as it manifests concerns that generally speaks back at society. Two of three important elements that shape the spirit of capitalism, is the idea that (1) there is a general form of security-network that protects the common man, and (2) that there is a general feeling of fairness and justice to the capitalist system. (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 164).
When elements such as these are lacking in a given society, or at the very least, undermined to a certain degree, one may see exactly criticism in the form of polarization arise if one is to believe the narrative of Boltanski and Chiapello.
16 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Both Werner Müller and Boltanski and Chiapello, as I see it, view polarizing tendencies as not only a critique of society, but also of the imbalance between certain segments of society. Where Müller stresses populism’s discontent for “Elites” Boltanski and Chiapello equally stresses, that capitalism benefits the few, and to some extent, exploits and undermines the many (Boltanski and Chiapello, 2005). Where Boltanski and Werner Müller may differ on the subject of elites is especially the responsibility of this group in the grand scheme of a society’s well being or lack thereof.
Werner Müller believes that populists – if nothing else – have a tendency to speak to and address concerns that are legitimately tied to society. Elites however, are not at fault for these concerns necessarily, but are usually not considered to suffer from them either, if one is to believe the populist narrative.
The implication one gets from Boltanski and Chiapello, however, is slightly different. They believe that the elite group of any given society is the one that truly profits and benefits from capitalist society. Boltanski and Chiapello makes a point in noting, that the elite is a group within a society that, along with the re-shaping of capitalism, also has reshaped its own identity. Boltanski and Chiapello states this, when elaborating of the development of the modern elite class;
“The incorporation of many components of artistic criticism into the new spirit of capitalism had deprived earlier critics of reasons for feeling discontented—and rendered them insensitive to the superficiality of the achievements of the so-called liberation movement. Moreover, in the Socialist era that has been France’s hallmark since 1981 many supporters of artistic criticism have been co-opted into the power elite“ (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 178).
Thus the elite group that Boltanski and Chiapello is referring to, is one that is shaped partially by former critics, artist and enemies of capitalism, and lastly by the owners of the means of production, or rather the benefactors of capitalist society (Boltanski and Chiapello, 2005). The elite is a group that has been “turned” or was already positive towards the capitalist system, and benefit from the nature of unequal distribution of wealth. Elites are in both definitions (Werner Müller and Boltanski and Chiapello’s) manifestations of a form of criticism, a
17 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
criticism that appears central to the issues of the common people described by both Müller and Boltanski / Chiapello.
The disagreement between the two theorists lies especially in how they view the consequences of said criticism. Werner Müller believes that a rise in polarization and populism, may cause society to fall victim to false promises, and may send democratic accomplishments back, in favour of a leader that likely will not solve any problems, but worsen the ones that are already there, further polarizing society, by blaming elites and bureaucracy for the failures of his / her own political solutions.
Boltanski and Chiapello believe, that problems such as these are merely temporary, and that eventually, the capitalist engine will find a solution to the groups that feel alienated or left out of politics that is relevant to them. While they don’t believe this amendment will solve the general problem, it will serve as a small improvement to the system that will allow the economic system to flourish until another great critique arises.
These exact tensions will be analysed and discussed in the later sections of the paper, where it will be specifically explored how the Danish political youth actors understand and assess the nature of populism and polarization. The issue of elites versus a general population will be dissected, to see if such a tension really seems to be present in Denmark, and why that may be the case.
Both theories can be seen as taking populism quite seriously, but in the context of Danish politics, is that even necessary? – It surely depends on whether populism and polarizing tendencies are even present, and whether such elements are inherently bad for the political environment.
It is for these reasons that this paper will be examining the discourses surrounding the political landscape through interviews, to get a better understanding of what populism means to the political sphere, and whether we should embrace polarizing tendencies and their motives to change things or fear them.
18 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Methodology and Research Design
This section of the paper will be focussed on explaining the scientific approach and philosophy chosen to operationalize this thesis. It is also the purpose of this section to clarify the research question and design along with the methods used to investigate and answer the research question.
Research Question and design
Choosing to work deductively, basing my research in established theory (Egholm, 2014), I have grounded my research question in particularly Werner Müller’s understandings of what Populism is and does to society, and Boltanski and Chiapello’s theory on how capitalist society deals with criticism and Incorporates said criticism into structural solutions. While not attempting to falsify or verify either theory, it is interesting to shed light on the concepts of populism and polarization through the lenses of both Werner Müller and Boltanski and Chiapello, challenging the theories where appropriate, and enforcing strengths and differences in terms of this specific research design.
Taking its point of departure in Werner Müllers assessment of Populism and its possible threat to the democratic apparatus, I have chosen to work with this notion to conceptualize and operationalize my research design, as seen below:
Research Question: How do Danish political youth actors understand and assess the role of populism, and in extension, the impact of polarizing tendencies on the political sphere?
Embedded within the question, is the assumption / expectation that polarization is tied to populism and may often appear as a direct consequence or natural effect of increasing populist tendencies within a society. While it is a part of the research question, it is important to note, that this assumption will be explored upon in the analysis. The next section will explore the secondary research questions making up the reasoning and in depth approaches to answering the research question.
19 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Secondary Research Questions
The secondary research questions listed here, are directly inspired and chosen in regards to the theories of Jan Werner Müller and Luc Boltanski and Eve Chiapello, and serve as further layering and in depth expansion of the research question. These questions are equally vital to the project, analysis and conclusions made later in the paper, and also serve as inspiration for the interview guide, as well as the analysis and its dilemmas.
To explore the thoughts of Werner Müller and their applicability within society I have chosen to critically assess whether it is the general attitude towards populism and polarisation that they are indeed negative and to be feared if too prominent within a society, and, to what extent, one should do so. Do Danish political youth actors understand Populism and political Polarization as threats to our democracy?
As ‘the elite’ is a term used frequently by both Werner Müller and Boltanski and Chiapello, this question dives into what ‘the elite’ constitutes in a society, and why people may dislike or antagonize it. How do Danish political youth actors understand the role of elites in society?
As Werner Müller describes populism as a communicative approach, it is interesting to know whether populism has changed and is changing the debate, the way politics is conveyed, and in extension, how people and politicians think of this. Is populism changing the way the political scene is viewed and how voters are addressed?
Especially the notion of where populism comes from and its entanglement with polarization is interesting, because it may help provide the paper with thoughts on how Populism appears, and what helps it tick and rise in a society. How do Danish political youth actors understand the causes of populism and political polarization?
20 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
In direct connection to this, Boltanski and Chiapello tie problems such as increased populist tendencies and general dissatisfaction with the system, to the system itself and its lack of solutions. It is therefore interesting to see whether participants recognize this connection, or whether it is but one aspect of its presence within society. How is a rise in populism and polarization tied to underlying problems within society?
As will be explained later in this methods section, the scope and focus of this thesis has been on the Danish political youth parties, and therefore, it is important to ponder and understand what sets them and – perhaps their opinions and behaviour – apart from the political parties they support How does the Danish political youth scene set itself apart from the rest of conventional Danish politics?
21 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Scientific Reasoning: Social Constructivism
Liv Egholm describes social Constructivism, as – historically – a fairly new discipline in the realm of scientific reasoning. Where more classic scientific approaches such as positivism or critical realism may interest themselves more with what is and is not, social constructivism holds a different approach to how one may look at the world.
Social Constructivism does not necessarily consider one type of knowledge better than the other, and is more concerned with “identifying the way in which thought and speech – as well as the everyday truisms people live with and under – are established, used and changed” (Egholm, 2014, P. 144).
As this project is concerned with taking the temperature of the concepts of populism and polarization, it is a fitting approach to undertake, as both concepts can be difficult to measure in their qualitative nature, and different people may identify both concepts differently. Where one might consider E.g. Danish politicians such as Klaus Riskær Pedersen a populist, others might not at all; this is all dependant on the weight you give different aspects of the populism definition and their presence in his speeches.
In social constructivism, the main focus is neither to correctly measure an impact of a phenomenon, but rather to understand how meaning is ascribed to – in this instance – populism and polarization and their significance in Danish politics and society (Egholm, 2014, P. 145).
The degree one may actively value or give credit to accounts made within the field of constructivism is tied to the notion that “a statement is true if it forms part of a system of interpretive statements, in a way that is free from contradictions” (Egholm, 2014, P. 146). Thus, different narratives and discourses may differ, or contradict one another in a larger study, however, as long as the narrative made singularly does not contradict itself, and fits into a coherent framework of supportive statements, the statement is considered valid.
22 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
An advantage of using this lens to help shed light on concepts such as populism and polarisation is the freedom and explorative nature of the philosophy. One can academically explore the events and movements happening at any given moment – including now – without having to prove their existence. When people for instance claim that polarizing tendencies are on the rise, it may be difficult to prove this, as only a few (but perhaps important) instances may have occurred. If one was to give any credibility to such a statement, a vast and long- lasting effort would have to be made in that very specific regard. By exploring how these concepts, on the other hand, are experienced, we may get an account of the symptoms pointing towards increased populism and polarization, and why they may or may not be significant.
As two of five rules / assumptions within the reasoning behind specifically social Constructivism, Liv Egholm states “Knowledge always springs from a specific position or social place”(Egholm, 2014, P. 149) and “Human consciousness is determined by its social being and its place” (Egholm, 2014, P. 150). While these statements appear to take objectivity away from some of the statements that are given, it also enables us to take factors such as upbringing, social capital and as is the case with this study, political background, into account and use it as explaining factors for the statements provided by participants during interviews.
Generally, the constructivist approach provides one with a toolbox of useful analytical lenses that fits the project well, considering the focus on communicative measures that are inherent when one is interested in populism and polarization – this due to populism in practice, always represents some kind of narrative or discourse. If one were to ask Werner Müller, it would be hard to argue that he would believe populism to be invisible within society while still present. Müller stresses in “What is populism” how the rhetoric and wording are defining features of what makes up a populist; thus, communication and a general feel of the discourses present in the current political debate, become vital.
It would be nearly impossible to measure the amount of times a phrase such as “fremmede fjender” have been used in the Danish political debate, as it would take millions of hours of video footage, social media research, news-paper research among all the lost accounts of the usage to accurately measure – and even then – would it prove anything?
23 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Using social constructivism as a guiding approach to uncover and explore the nature of populists and polarizing tendencies, may let important points come across from all corners of the political sphere. It provides the project with relevance, since polarization for instance, is something, that by many may be argued, is happening here and now. Thus concludes this section of “Methods and research design”, following this is the presentation of the specific scope and participant case; the Danish political youth parties. More on how to analyse communication in the following section; “Discourse analysis”
24 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Discourse Analysis
In extension to working from a social constructivist perspective, I have chosen my preffered method of analysis to be that of the critical discourse analysis. I have chosen to do so from the standpoint that I will be interviewing political youth actors through a focus on their political situation and reality in mind. Thus, I chose to base interviews and my case study around this particular approach to doing discourse analysis.
In discourse analysis, there is an inherent focus on the context of what is being discussed. In my case, this means that my topics of interest: populism and polarization are constantly being vowen into a collective way of speaking about these topics, which in extension form an understanding of them (Egholm, 2014) (Justesen and Mik-Meyer, 2012). Discourse analysis, not so much as it may sound, is not about conveying singularly the message of, say, an interview, but rather to address and explore the nature of what is being said, and the context it is being said in, Egholm notes “In discourse analysis, meaning is established on the text’s own level and through the way that words, concepts and themes are related to one another” (Egholm, 2014, P. 154).
The way in which we address and talk about topics such as populism, are also crucial in forming our own understanding of it, along with how we view and analyse it moving on. Egholm states, that in the case of a constructivist discourse analysis, “The description of a (ed. Phenomenon) draws boundaris for what is inside (ed. Of it), and, of course, what is outside”
(Egholm, 2014, P. 156). Thus, When one leader is deemed populist and another is not, it creates an understanding that what expressions, actions and so on may follow the first leader, in the future might be deemed populist, while what follows the second one, will not. A discourse is thus not made and put out in the world to be analysed, it is also brought back in, and pushed out once more, having different properties and associations.
The specific type of discourse analysis that I will be using for my analysis, is that of critical discourse analysis, outlined by Bodil Bjerg Nielsen, in her work “diskursers betydning I policy processer” where she outlines critical discourse analysis as “In Critical discourse analysis, it is especially the relationship between the text, the ongoing societal processes
25 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
(samfundsmæssige processer), as wells as the structures the text is a part of that becomes important (Bjerg Nielsen, 2002, P. 10).
This method is provides an interesting focus, by looking at the structures the text is a part of, as will be mentioned in the next section, the interviewees of the project, are all members of political parties, that serve a poltical agenda, and may be expected to have opinions founded in political ideologies.
The political background and general background of respondents is essential within the critical discourse analysis for several reasons, bodil Bjerg Nielsen describes discourses as dualistic in nature, explaining that they are not only constituted in social backgrounds, that in this project, could be the political base of interviewees, but that discourses also helps to form and reshape this political base processually (Bjerg Nielsen, 2002, P. 11)
Critical discourse analysis is also interested in knowing and looking at the subject of interest, and the way they present and play with identity in their answers “Every small piece of text is a representation of the way the subject sees the world, along with an interpersonal dimension that serves to construct social relations and a sense of identity” (Bjerg Nielsen, 2002, P. 11). Part of the discourse analysis of this project, will therefore showcase, how interviewees construct their own identity within a political environment, and how this plays along with how they form opinions and attitudes in the subject matters of populism and polarization.
Bodil Bjerg Nielsen, herself draws attention to, that in critical discourse analysis, one uses the base of the social ties and backgrounds, to form clusters of ties and elements that tie into specific discourses. She describes this type of discourse analysis, as having three main concerns, when applied; “Identity, relations and representations of the world” (Bjerg Nielsen,
2002, P. 12).
While identity can be considered the base of a discourse analysis, for instance, showcased by a presentation of political background of respondents, the second and third modes of focus constitute the social ties interviewees have with the rest of the actors within a given framework – which in this case – is the political youth scene. It is therefore within my interest
26 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
to compare and form clusters of understandings from the respondents that match some kind of social or politically founded affiliation.
The third, and most important part of the critical discourse analysis, is to take these affiliations and backgrounds, and relate them to how the interviewees look at and present heir worldviews. The final part of the discourse analysis will therefore analyse the discourses presented and compare them to the social and political backgrounds of the respondents, in an effort to see how political identity and overlapping worldviews, may affect how discourses are established and clustered within the area of interest that I have chosen; Danish politics and the perspective of members of political youth parties.
Bodil Bjerg Nielsen explains in her description and understanding of critical discourse analysis, that the exten to which discourses have an importance, reaches beyond the scope of a project such as this one“discourses are vital in creating understandings (meningsskabende) and it is through communicative structuring of objects, that phenomena are given meaning”
(Bjerg Nielsen, 2002, P. 12).
In other words, the understandings presented by the select few of this project, may be constitutional of already established political ideologies. But they are also influencing the way these ideologies are being tailored, and in turn, how society in general may develop an idea of what phenomena such as populism and polarisation means to the world
The following section on the case I have chosen to work with in this project, explains the reasoning, strengths and weaknesses of working with Danish political youth parties, and how they may contribute to answering my reseafch question.
27 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Case: Danish Political Youth Parties
When dissecting a hot topic such as populism and in extension, polarization, I felt it necessary to take my point of departure in political actors that were truly entangled in politics, political discourses, and what I assumed to be a firm grip of what goes on in politicis; especially on the national level.
While obvious to discuss some of these issues with Danish politicians, there were a number of reasons for my concern with doing so. Firstly, politicians are at work when doing interviews such as the ones I would be subjecting them to. A great risk when conducting an interview with an elected politician is, that they may not give an honest account of their own opinions and experiences, and may potentially downplay the significance of important points or traits associated with populism, when promptly asked.
Secondly, Politicians may not be interested in the grand implications of what is essentially hypothetical guesses regarding a very unsure and constantly changing topic. In their line of work, it is – according to my own impression –It is better to say too little, than to guess wrong too often, and find yourself ridiculed by your political opponents. While certainly interesting to know what the people who adopt our laws think of concepts such as populism and polarization, I was personally looking for a more honest and open-minded account of these phenomena.
This led me to turn my interest towards the Danish youth parties. In Denmark, there are currently 11 official youth parties as of april 2019, mostly affiliated with already elected parties currently present in the Danish parliament (with the exception of ‘Unge Kristendemokrater’ and ‘Alternativets Unge’)1. With more than 12.000 members across the different youth parties (as of 2015) (Leonhard, 2016) around 2% of the Danish youth is a registered member of a political youth party.
1 https://ungdomspartier.wordpress.com/
28 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The reason it is interesting to hear accounts from these individuals are that they – much like the elected politicians – are greatly invested in Danish politics across the Danish political spectrum. In fact, it is my impression that Danish youth parties stretch the spectrum, and allow for opinions not always seen or heard in the Danish parliament, since youth parties do not answer to voters or compromises that give them political influence.
Instead, Danish youth parties may go on to pave the way for what established parties may look like, or move towards in the coming years. I expect a greater degree of honesty and accounts of personal experiences from this group, since there is less risk revolved around expressing certain / controversial opinions in their line of work, as opposed to that of an elected official.
Within this group, it has been important for me to interview members from across the political spectrum getting opinions from both polls of Danish politics. In terms of economic policy, these polls may be presented by e.g. Enhedslisten and Liberal alliance with Enhedslisten arguing for more generous welfare benefits for struggling groups within society, and Liberal alliance arguing for society-wide tax-cuts in many – if not most - areas. In terms of social policies (værdipolitik), there are several dimensions, but one noteworthy and often highlighted part of this section is the progressive v the conservative forces. A party such as Radikale Venstre may present the progressive forces, where Dansk Folkeparti may present more conservative forces. Radikale Venstre is a party demanding change and more international framework (Radkilae venstres politik) where Dansk Folkeparti to a greater degree, serves to preserve Danish values and ideals.
The notion of using a wide range of different viewpoints within a field, is backed up by Nanna Mik Meyer, stating “many qualitative scholars (ed. - within the field of constructivism –) deems it an important trait for a good study, to let many different voices be heard” (Justesen and Mik- Meyer, 2012, P. 50)
My Case contains six representatives of Danish political youth parties from respectively Socialistisk Ungdomsfront, Radikale Venstres Ungdom, Dansk Socialdemokratisk Ungdom, Venstres Ungdom, Dansk Folkepartis Ungdom and Liberal Alliances Ungdom.
29 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Interviews and coding
To wirte the discourse analysis and discussion, which will represent the main body of the paper, I have chosen to base said discourses in a number of interviews, that have been ongoing through the spring month of 2019. First and foremost, Nanna Mik Meyer, deems it a critical succescriteria within constructivist research, that one can reveal and provide
“interesting and relevant new knowledge on a specific target-group” (Justesen and Mik-Meyer, 2012, P. 49).
As mentioned In my discourse analysis section earlier, a focus-point within the analysis is therefore also to focus on the interviewees at hand, and not just what answers they provide. I have tried to follow this reasoning when constructing an interview guide, that opens up asking about their political philosophies, their perceptions of being within youth politics, and later present them with the questions related to populism, polarization and society in general.
The answers provided by the respondents can hereby tie into their background, and their political upbringing can serve as a basis for some of the discourses that will eventually be found “There is (ed. In a constructivist interview) a larger focus on how dominating discourses within society affect the actors / informants” (Justesen and Mik-Meyer, 2012, P. 66). I have, in relation with Nanna Mik Meyer’s pondering over the ethical parameters of doing interviews, provided all respondents with the option of anonymity. I have done so, by providing them with the opportunity both before and after the interview, not to appear by name in the finished thesis, but with the exception, that they would appear in relation to their political affiliation. Two of the interviewees wished to be anonymous, while the rest had no qualms over appearing by name, stating that they stood by the answers they gave in the interviews.
I chose to develop my interviewguide in relation to Nanna Mik Meyer’s understanding of a semi-structured / structured intervie, where most respondents would be asked similar or identical questions, with some variation depending on the answers given, and the nature of other answer received during previous interviews. My role in the interviews was primarily that of a listener, where probe and follow-up questions would be directly related to the
30 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
answers given, and not as provocations or opposing answers to the accounts given by the interviewees. Although I fulfilled a passive role within the interviews, I was not necessarily a passive part of the discourses that were presented to me, as suggested by Nanna Mik Meyer stating “The interview should not be analysed (in a constructivist context), as a passive interviewer-respondent relationship: both parties are actively influencing the narrative of the interview” (Justesen and Mik-Meyer, 2012, P. 58).
I believe it played a part in the interviews that I was somewhat within the same age-group of all interviewees (some a bit older, some a bit younger, ranging from 18 to 27, whereas I am currently 23). I Think it made the interviewees feel that they were speaking to someone like- minded, and hopefully, this made the interviews more honest and less reserved, than what might be feared, if the interviewees felt they were talking to someone foreign to their situation, reasoning or generation.
When all interviews were conducted, I transcribed the interviews in relation to recordings made during all interviews. I purposely left out stutters, the occasional “eh”s and laughs and nods that I deem can be, both confusing and helpful. Instead, I made an effort to explain the circumstances of the quotes, which in some cases have been more roughly, than directly translated from Danish to English in the analysis and discussion. I have done my best to translate answers as faithfully as possible, within the confinements, that the quotes make sense in and of themselves. This does also mean, that the original quotes are not always identical, and when promptly needed – as to not misquote the interviewees – I have chosen to, in some cases, to provide the Danish word in question, so that one may understand why I have chosen to translate as I have. Lastly, I have chosen to generally code the transcripts categorically in terms of what is being discussed, so as to compare and establish discourses from answers within the same categorie as exhibited in the table at the bottom of the page. Interviewee 1 “I feel the politicians have Educational politics failed students” Interviewee 2 Populism has within itself, a Defining populism form of selfrighteousness
This concludes the methodology section of the paper and thus, the next main chapter coming up, is the analysis that will be looking at the interviews in relation to the theory of the project.
31 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Analysis – Populism and Polarisation in Danish Politics
This part of the paper represents the main part of the paper, concerned with specifically answering of the chosen research question: How do Danish political youth actors understand and assess the role of populism, and in extension, the impact of polarizing tendencies on the political sphere?
As the paper is written through a deductive approach, the examination and answer to this question will be provided by looking and comparing the discourses of the respondents, with the themes, explanations and understandings provided by Jan Werner Müller in “What is Populism”, Luc Boltanski and Eve Chiapello in “The New Spirit of Capitalism” and to some extent Fiorina and Abrams’ work “Political Polarization in the American public”.
While Jan Werner Müller and Fiorina and Abrams go into depth explaining not only the phenomenon and the implications populism and polarization has on society, Boltanski and Chiapello serve a different role in this part of the paper. “The New Spirit of Capitalism” is not a work on populism or polarization in particular, but a grand theory that challenges how criticism such as populism and polarization is allegedly incorporated into the capitalist system (Boltanski and Chiapello, 2005).
It is interesting to see whether certain explanations arise that, either go against the works of Werner Müller and Boltanski and Chiapello, or help to support them, and how this relates to the political backgrounds of the respondents. This section of the paper will be exploring the grand narratives and discourses present within the case of Danish political youth parties, through the members that have been interviewed to help form this analysis.
This denotes the introduction to the analysis; what follows is a brief presentation of the main narratives provided by each interview. Following the presentation will be the in depth discourse analysis seeking to unravel what dominant perceptions and opinions exist on the topics at hand, and how they affect the Danish political sphere.
32 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Presentation
This section of the paper will be giving a quick introduction to the main narratives of each respondent who participated in this project. Each individual presentation will give an account of the main points and topics of interest discussed and presented by the respondent, and will serve to give some background as to where later discourses – and deviant answers to these – may spring from, considering that all interviewees are members of a political youth parties, with an established ideological base that guides policies and political reasoning. The order of the discourses presented have been chosen from the standpoint of economic policy and follows this order; Enhedslisten (SUF) (Appendix 1), Radikale Venstre (RU) (Appendix 3), Socialdemokratiet (DSU) (Appendix 6), Venstre (VU) (Appendix 5), Dansk Folkeparti (DFU) (Appendix 2) and lastly Liberal Alliance (LAU) (Appendix 4). The first presentation will be of Ole Nielsen from SUF (Socialistisk Ungdomsfront). Altinget provides us with a template on how this spectrum might be visualized:2
The upper spectrum represents the economic standpoints of the parties where Enhedslisten is representing the far left pole inspired by socialist ideals of distributing wealth, Next is Social Demokratiet, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Venstre, and lastly Liberal Alliance who follows a much more liberal way of thinking, with lower taxes and more general more freedom over ownership of both income and assets.
The lower spectrum is related to value politics (Værdipolitik), where topics such as immigration, identity-politics, and to some extent stances on global cooperation fall under. The poles in this spectrum are presented by namely Enhedslisten and Radikale Venstre, who
2 Altinget.dk
33 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
are presented as fairly progressive and radical when it comes to changing culture and endulging in international political cooperation. In contrast to this is Dansk Folkeparti, who are presented as more conservative, valuing Danish culture, and national interests over international cooperation and cultural globalization (Altinget.dk). This spectrum may be helpful, as to consider why the interviewees answer the way they do, and why some parties may agree on some discourses, but not on others, or certain aspects of the same one.
The latter part of the analysis will serve to go more in depth in terms of the central themes and concepts of the paper; Populism, elites, polarization, political communication and the nature of youth politics in Denmark.
That section, as earlier mentioned, will not only draw on a comparison between answer and eccounts given by the different respondents, but will also be held up against the theoretical framework of this paper; namely that of Jan Werner Müller (What is Populism), Luc Boltanski and Eve Chiapello (The New Spirit of Capitalism) and to some degree Fiorina and Abrams (Political Polarisation in the American public).
The conclusion of the analysis section of the paper will be an in depth look at how the accounts given by the respondents support or challenge these theories, and what aspects differ from eachother and the theoretical framework of this thesis.
Following the analysis section will be a broader discussion on the themes and topics at hand, including the works of Marx, Jacques Ranciere and others on the nature of society in relation to topics such as populism and polarization. What follows this section, is a politically founded presentation of some of the main discourses provided by the interviewees of the paper. It is meant to highlight the political backgrounds and reasonings behind the interviewees, to establish a better understanding of them as individuals and representatives of their parties, before using their answers in the discourse analysis.
34 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Ole Nielsen, SUF (Socialistisk Ungdomsfront) – Socialism or Barbarism
Ole Opens the Interview by pointing to his political background, stating that the reason he became interested in politis was due to a phrase he heard in the news regarding the number of unemployed dnes in the workplace, and how this number could be “too low” in a societal context.
Ole denotes himself as a socialist, and believes that this philosophy holds the answers to many of the problems – social as well as economic ones – we are currentlty experiencing in society. He believes that his role as a ‘youth politician’ is to criticize and demonstrate the problems of the current political system of capitalism (Appendix 1). He points to frequent conflicts with the media where riots and brawls with the police, are being reframed and presented as Socialist portesters’ inability to respect the public community and private ownership. Ole on the other hand, believes it is a question of making a statement, and making a sacrifice for the higher cause that dependant on the nature of the problem, may be climate change, the protection of the vulnerable groups in a society, or racism. “There may be a paper stating that you can do this, but this is a not a question of coal; you are destroying the earth we are living on”
Ole points to, what he believes, is a welfare state that has gradually failed to live up to its promises to the part of the population that needs it the most. Where the development and expansion of the Danish welfare state meant several “victories” for ordinary workers and members of the lower classes of society, he believes the current welfare state is being neglected, meaning that part of the former force supporting parties such as Socialdemokratiet, who he believes played a larger role in the creation of a welfare state, some of the voters who supported that idea, are now looking elsewhere for answers.
Especially on topics such as Climate Change Ole makes his voice heard. He believes the fact that climate change is not being paid too much attention to currently, is because the groups that are at risk, are not the ones in control of e.g. how much Carbon Dioxide (CO2) that is being emitted out into the atmosphere; “The working class will be paying that bill in the future” he states.
35 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Ole Believes that not only the unfariness inherent in the system should be addressed and solved with the solutions that Socialistisk ungdomsfront are proposing, but equally, that climate change and the state fo the world, is at risk as long as neo-capitalism serves as the dominant ideology and standard for economic transactions. He believes socialism can go along way in preventing chaos – and what he denotes as “barbarism” – in the future.
Isabel Havndrup Aackmann, Radikale Venstres Ungdom (RU) – “To me It does not matter whether your great, great Grandfather was born in Pakistan or Skive”
Having found her way into politics in Radikale Venstres Ungdom at the age of 14, she aslo denotes herself as being the youngest of all the respondents at the age of 18. She is currently the ethics- culture- and social-rights responsible in the organization, and describes her main interests of politics as associated with that of equal rights, immigration, and paid maternity leave.
What seems to be especially important to Isabel, is the immigration debate going on at the moment, and the way we look at and treat immigrants. She states “Generally I am concerned about some of the skewedness in favour of right wing politics that has been going on lately … The general fear of the unknown and different (fremmede) scares me, because it makes people compromise on their feelings and human capabilities” (Appendix 3).
She points to an ongoing debate where people associated with RU and Radikale Venstre are being written off as academics and “snobs” that are dislocated from the reality and the problems people experiencing immigration problems first hand, are confronted with daily. She believes that this is an ufair narrative, and that – even though her background may be privileged – is still experiencing life as vividly and “credibly” as others. She also points to the immigration debate as a setup where descendants of immigrants are not being treated as danes, while they, in her own eyes, are as Danish as herself.
She points to many of the differences we experience in society being due to ignorance and prejudice we semi-consciously apply to one another. That even though, a heated debate at an
36 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
election debate may seem as if people are extraordinarily different in their opinions and way of treating one antoher, some of those barriers crumble when they meet afterwards for a drink or dinner.
To Isabel, a better Denmark is one that is established in mutual communication and meetings with others that finally and slowly will help tear down some of the barriers of society we live under.
Lasse Haugaard, DSU (Dansk Socialdemokratisk Ungdom) – Why are we discussing over- achievers, when there are people struggling?
For DSU (Dansk Socialdemokratisk Ungdom) member Lasse Haugaard politics is by and large a mode for the privileged to exert power and pressure on society. He believes that him and his party are to a greater extent fighting for a majority that has not always been heard as loud and clear, as they perhaps deserve to be.
Lasse was made interested in politics at a young age, and holds the idea that the welfare state and its capabilities are among some of the most important features to uphold and preserve in our country. He believes that the political debate, at times, contains a much larger focus on the singular concerns of specific segments; and very privileged ones at that.
Especially on the area of education, some of these problems are made apparent to Lasse. On the discussion over the inclusion of a new grade, 12+, given as the highest and extraordinary grade for those who perform beyond the expectations of the current highest grade, 12, Lasse has this to say; “There is extraordinarily far between grades such as 4 and 7, why are we not discussing how to help the people struggling in school, instead of centring a discussion around whether we have too many “over-achievers” (12-tals piger)” (Appendix 6).
This view extrapolates into Lasse’s general view of society, that he gives an impression of in the interview. He believes that the privileged and well taken care of groups of society are
37 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
making themselves heard loudly, and that what is really needed, is someone that stands up for the ordinary working-men and women of Denmark.
What he believes he is working towards is a society built on equal opportunity, that evens out a playing-field that, gradually, will eliminate what he considers to be negative social heritage, and have Denmark prosper on the back of a coherent and generous welfare state.
This does, however, mean, that the common man should have a bigger voice, and greater representation, when asking Lasse. He believes people in favourable positions in society have left the working class with problems related to immigration, failed social policies and cuts on schools such as the technical colleges (erhvervsskolerne), which he deems sad, as he believes these schools are partially responsible for eliminating negative social heritage (dårlig social arv) (Appendix 6).
Lasse does not believe that this change comes from citizen proposals (borgerforslag), which, to him, just makes it easier for the higher classes to be heard more; he believes it is through political responsibility to the common citizen, that Denmark can become a more fair and connected place to live.
August Stensgaard, VU (Venstres Ungdom) – “The market can take care of many of the issues our society has today”
August denotes himself as a classical liberalist, and a firm believer in the core ideological principals of liberalism; a strong market, and a small, but important role, of the state to oversee society, without too much intervention. Initially inspired by the, then, prime minister of Denmark, Anders Fogh Rasmussen, and his work “Fra Socialstat til minimalstat” (from social state to minimal state), August developed an early idea of fairness based on treating society and its people as one, and having the state purpose confined to a number of smaller and specific roles, so as to not interfere with a self-regulating – and mostly fair – market.
August believes that politics is difficult today, because of the over glorification of certain segments that many parties take part in, when making a point or forming a narrative.
38 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
“Perhaps it is Socialdemokratiet, that chooses to glorify and ordinary nurse, or Enhedslisten pointing to the poor single mother, stating that it is unworthy for her to live in poverty, while society prospers” (Appendix 5).
Some of these narratives, in August’s opinion are not only staged, but also demonstrates some of the, in his view, mistaken opinions associated with the wealthier people of Danish society. He makes an example of the current prime minister, stating that “it is good for us that he spent his life becoming good at politics, just as it is good for society that a baker spends his time getting good at baking” (Appendix 5). Generally, August believes that society benefits from specializing and that people having different strengths should use them effectively, instead of having everyone aspire to be a politician, famous or the likes.
He believes society has brought about a narrative that divides people into groups such as (men / women), (black / white) and (rich / poor). He believes that rights are central and apply to all people, and that specific rights given to e.g. women, for not being represented well enough in leading positions within bigger companies, is a slippery slope, that hurts the general freedom of society.
August stresses, that if responsibility is taken from the state, and divided into the general well-being of a society that regulates itself, and therefore will be tasked with functioning on its own, a natural and fair divide will happen.
Member of DFU, (Dansk Folkepartis Ungdom) – you don’t have to choose between globalization and Danish culture, when you can have both
The respondent from Dansk folkepartis ungdom has been involved in politics since 2012, and owes some of his interest in politics, to the – back then – up and coming chairman of the party as it is now; Krisitian Thulesen Dahl. He does, however, insist that his view has changed somewhat over the years, as he developed more respect and admiration for the former chairman, Pia Kjærsgaard, who in his eyes, did a great job of bringing focus to important cultural issues within society.
39 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Among these issues, which are also close to the respondents heart, is that of preserving Danish culture and traditions, but not necessarily at the cost of development, as he states “you value danish culture, traditions and history, and make an effort to not forget about and throw it away, in the urge to globalize … in fact, you can easily have both” (Appendix 2). To the respondent, it is only essential, to preserve these important aspects, to be mindful of the value history has had and still has today.
The respondent makes a point to explain, that Danish politics at times is a bit too concerned what is happening in the larger cities; particularly Copenhagen. He states that while Copenhagen is the capital, it is important not to neglect the rest of Denmark, which he believes, partially has been the case in some of the political resolutions made in the past year, that he attributes as a consequence, have made Dansk Folkeparti big.
One such issue is that of non-western immigrants, having trouble with being properly integrated into Danish culture and society, according to the respondent. He believes that the so-called “ghettos” in Denmark that house more than 50% immigrants, is an example of one of the aspects of failed integration.
To him, it is important that society sets out to solve this and other problems related to the social cohesion (sociale sammenhængskraft) of Danish society. One solution to this, is according to the respondent, to bring citizens into more direct participation on, for instance, a “yes” to “no” basis.
40 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Member of LAU (Liberal Alliances Ungdom) - I don’t have the moral superiority to physically prohibit people from using drugs, while mobilizing police forces to arrest and do so”
Allegedly, this respondent had his interest peaked by left-wing politics back in 2010, but gradually found himself more drawn to the principles of personal freedom that LAU would eventually become a front-runner for. Especially personal freedom is a hot topic throughout the conversation, where he mentions that, to him, all drugs, including heroin should be allowed. “I don’t have the moral superiority to prohibit people from using drugs, even if the want or need to use, for instance, heroin, is personally foreign to me” (Appendix 4).
The respondent believes that while this particular issues (legalization of drugs), has been generally going towards a direction where many parties are in favour of legalizing, other parties do not necessarily want this for the same reasons as LAU. To him, he believes Parties such as Enhedslisten are in favour due to, what he describes, as a worldwide effort made in vain against drugs, that does nothing to decrease the amount of users – but instead – worsens the conditions drugs are taken in.
He does, however, believe that it is a heavy cross to bear, to carry the opinions that him and some of his party-members do. In several examples, the respondent speaks of discrimination due to his affiliation and posts made in relation to it, that has seen him frozen out of the social environment at a working class, and harassed on the street.
To him, it is a failed assumption of members of LAU, that they are rich kids without empathy, and believes that the narrative around the allocation of resources within society is being narrated from a leftist standpoint. He states, that if cuts are made from social benefits (kontanthjælpen bruges som eksempel, it is not money being taken from the poor, it is less money given by the people paying taxes. Finally he believes, that many problems associated with politics today, is funded in, what his point of view suggests, is a complete lack of will to motivate oneself in politics from the general public. He believes that politics and rights are of little concern to the people, because they take the rights and privileges they have for granted, and instead, politicians can get away with tricks and narratives, that could otherwise easily be debunked.
41 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Establishing Discourses – Combining Theory with The Interviews
This Section of the paper will bring in the theory presented in the theory section of the paper, and bring an in depth look at how the respondents compare in terms of answering some of the issues related to the research question and secondary research questions of the paper, as well as how discourses emerge from these answers, and whether those discourses help support or challenge the theories of the paper.
I have tackled this section in a manner, so that it follows the general logic of what Jan Werner Müller believes a term such as “Populism” is made up of, and will explore the concepts of, firstly Danish youth politics. This section will delve into what Danish youth politics are about and how they set themselves apart from the politics in parliament, both as parties but also in terms of purpose and role in society. The “elite” section will dissect the term, and see how the respondents have understood and portrayed the role of the elite within society. This will be in relation to how both Werner Müller and Boltanski and Chiapello have chosen to portray and describe it. The people as a term will serve as the second part of that section, that describes what “the people” as supposed the population can mean, and what sets this segment apart from the elite. The communication section – concerned with both populist communication and the general kind – will look at how populism has affected the debate and what constitutes important features and processes when communicating to a public, and how populist communication differentiates itself from that. The section on Populism in general, will explore the nature of what constitutes populism, and what features respondents have chosen to include and leave out of their own definitions as opposed to Jan Werner Müller.
The following sections on firstly polarisation in general, will compare the understandings and predictions of respondents in terms of polarisation and its influence on society, while thus paper will examine this in relation to Fiorina and Abrams, and Boltanski and Chiapello. The last sections explore the degree to which populism is a threat to society and the political debate along with proposals as to how to combat the negative implications of populism and polarization. This will be analysed in accordance with Werner Müller and Boltanski /Chiapello along with their thoughts on the matter.
42 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The Nature of Danish Youth Politics
Werner Müller, and Boltanski and Chiapello are not considerably fixated with youth politics in their works included in this paper, therefore, I have chosen to start off by examining the respondents’ own accounts of what it means to be a part of Danish youth politics as opposed to being a member of parliament, and what role they play in society. I will be evaluating and reflecting on the accounts given in terms of how this affects the project and discourses following this section. This part of the analysis is also generally meant to reflect on the secondary research question; How does the Danish political youth scene set itself apart from the rest of conventional Danish politics?
Several patterns emerge when asking the respondents on the nature of their own field, and only a few contradictory perceptions of youth politics emerge, when promply asked about the environment and role of youth politics.
Starting off with one of the more split topics of youth parties, is whether youth parties generally consider themselves autonomous or rather see themselves as support- organizations to their respective affiliated political party. One perception here is that youth parties are there to support the affiliated party in parliament “It is written as our purpose, that we are here to support Dansk Folkeparti” (Appendix 2). This perception is backed up partially by Isabel from Radikale Ungdom, stating “we are not all that different from Radikale Venstre in terms of purpose” (Appendix 3).
A different perception comes from Ole (socialistisk ungdomsfront), who states, “We are an Organization, not a youth party” (Appendix 1) going on to explain, that they are more representative of socialism and the socialist agenda than of Enhedslisten in particular. To some degree this perception of being autonomous in terms of affiliation to the “mother-party” is backed up Lasse Haugaard from DSU stating that “we are not only representative of Socialdemokratiet, we also represent the entire labor movement” (Appendix 6), thus making them “more” than simply an subdivision of Socialdemokratiet. This of course does not mena that either side is wrong in their perception of what it means to be a youth party, it more than
43 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
likely, just means that this particular aspect is dependant on what party you are a part of, as some have more direct ties to their affiliated party than others.
A unanimous part of what constitutes a youth party, however, seems to be the focus on mobilizing the younger generations and making them interested in politics. Since they are organizations for and made up of teens and people in their 20’s, this might seem obvious, but is important to them in terms of their purpose. Isabel (RU) states, “It is important for us to interest young people in voting … it is very important to us that the younger generation gets heard” (Appendix 3). It is for them also a question of carrying on the torch, and ensuring political engagement for younger generations.
In extension to this, many interviewees feel that they, themselves, become synonumous with their engagement in youth politics, and their particular affiliation. Several mention that they spend extreme amounts of time on this aspect of their lives, that they attend many private events, and have a collective sense of identity. A member from LAU who, in his own words, has experienced stigmatising comments due to his affiliation, expresses his relationship to LAU this way “When you experience marginalization (due to your affiliation), and find yourselves in a supportive party, you find there is this social psychological effect where you group together more tightly and form a stronger bond against the opposing external forces…” (Appendixe 4).
What also seems to be apparent when asking the youth parties about differences between youth- and elected parties seems to point towards decisions within youth parties pertain to a more bottom-up approach as opposed to in regular political parties; ”Institutionally, we have a process where things happen from the base level and move up (ed. nedefra og op) when we are forming our policies. Every member of the party can form resolutions and propose ammendments to policies and forward it to the country-wide comittee (landsstævnet)” (Appendix 5). Also the member of Dansk Folkepartis Ungdom support this notion to some degree, saying that; ”where DF is more controlled fom the top – which we are as well to some degree – we have a culture and habit of, during the yearly meetings, to decide on a number of resoutions as well as single cases we want to engage in in the coming year. You don’t see that in Dansk Folkeparti” (Appendix 2).
44 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The two main areas that have been discussed and mentioned the most through the interviews are the topics of youth politics generally being more honest, or in some cases, extreme. The second area is that of youth politics being, almost, its own universe, where things happen parallel to what interests popler within society.
In terms of being more extreme or honest, more or less all respondents supported this discourse and view. Lasse Haugaard from DSU states, “Socialdemokratiet constantly has to be aware of the focus from media that is everpresent, when you are a party that can win an election. This allows the youth parties to be able to come up with original ideas and state provocative messages, that may be true, but the motherparty would never publily state themselves” (Appendix 6). This is backed up by Ole Nielsen from SUF stating that “We (SUF) represent the radical wave where it is okay to go out and state some weird things from time to time, and where it is oay to be discontempt with the system” (Appendix 1). The respondent from LAU states that it gives a certain freedom, when you are not an elected party, having to defend your every viewpoint to the population “ In LAU we are ”very” liberal (liberalistiske). Compare that to Liberal alliance who is a lot more moderate, and tit cecomes two different worlds in a sense. In youth politics we can approach politics more care-free and be completely faithfull to our ideology – you probably pay more thought to the voter-population when you are in an elected party” (Appendix 4).
The final parameter and discourse I have taken away from the topic of youth politics generally, is that of their world being confined to, sometimes, just themselves and other youth parties. As stated by Isabel From Radikale Venstres ungdom ” my general perception is that (youth politics) stays within the political youth scene. My friends outside of youth politics consider it a nuissance, when our posts show up on their feeds” (Appendix 3). That statement is backed up by Ole from SUF who believes, that even the public discussions, have a habit of becoming youth parties, arguing with one another. “The political debate can, at times, become almost irrelevant as it quickly becomes the members of the youth parties who form discussions with one another, and where that leads to all manner of defense-establishments being built around certain posts on social media” (Appendix 1).
45 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
From this point of view one may conclude that youth politics is something that – despite its effort to engage and reach the younger genereation – can be, at least by themselves, considered a challenge, when some of the youth population is disinterested. Youth parties, however, seem to pride themselves around their honesty and faithfulness to the core ideologies they are associeated with. They present themselves as uncompromising, and believe that they do play a central role, despite resistance, in engaging the youth in politics, and also in supporting their respective parties and core ideologies in the public.
Political youth parties can favourably take on other matters than that of their affiliated parties in parliament, and they can take on discuss politics on their own premises, which means, that they, according to themselves, should not be considered merely a “younger” version of the political parties.
These discourses constitutes, that answers from the respondents should, perhaps, be taken as more extreme than that of their affiliated parties, and that some degree of internal struggles may be proportionately regulated if one was to generalize these discourses and apply them to the elected parties.
.
46 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
On the topic of general communication in the Danish Political Sphere
General communication was an important sub-topic to dive into, as understanding how the respondents perceive political communication as having a role - Including their own – within the political sphere. This section relates closely to that of youth parties in general, as the questions, in many cases, would go on to return to the respondents and their own means of communicating political messages to the population.
Most respondents believed that communication was a tool, that first and foremost could be used to present and distribute their own policies in a wide manner of ways, one example is given by the respondent from DFU, stating that “It is important for us to remember the queens birthday, and the 5th of may, as traditions and national celebrations (højtider) means a lot to us. (Appendix 2)
Some respondents believed that communication was a tool to exponentially increase exposure, while others simply, wanted to stay somewhat present, being more risk aware. Lasse Haugaard (DSU) in relation to this states “we stand for some of the most balanced messages (afdæmpede), and it is important for us not to appear hysterical (skinger), I also believe the people awards this effort” (Appendix 6). It seems that Lasse, incorporates as a part of the social democratic identity, to relay “nuanced” messages, due to Socialdemokratiet, and in extension, DSU’s role, being perceived as a more mature one by him.
This opinion is not represented by many of the other parties, who believe that most attention, is good attention, as the respondent from LAU states “We can write something very provocative, in relation to how most people will see it, but that will allow us to explain ourselves, usually, at interviews on national television” (Appendix 4). This opinion is shared by Venstres Ungdom’s August Stengaard, that also draws attention to the fact, that youth parties such as VU can use, for instance, social media to stand out from other youth parties, as well as their own “When Venstre goes out and states something we disagree with, we criticize them equally as when Socialdemokraterne soes so as well” (Appendix 5), mentioning that politics is not about defending your party, but to be heard.
47 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
While most of the respondents do indeed admit to taking part in this form of behaviour, there certainly are a few that are not contempt with the way that dialogue is happening, and its impact on the political debate. Isabel from RU notes, “It has become incredibly hard to get exposure and reach an audience, if you don’t make an effort to feed some kind of conflict. It is incredibly hard for us to get a word in, if we don’t “go for the throat”, when addressing the policies of Dansk folkeparti and Socialdemokraterne” (Appendix 3). Relaying that communication within dansih politics has taken on a, somewhat, antagonistic nature, resemblant of what she will later convey as indicative of polarization.
However, discontempt with the state of social media – or media in general – several of the respondents are, all acknowledge, that it is to some degree the reality they are situated in. Given that these are the odds given, it seems to be a general discourse, that using the media as effectful as possible, is a means to an end, that they, reluctantly or not, mostly take part in.
The communication related to populism and polarization will be presented in greater detail in the section “Populism and Polarization – What Role do these phenomena play in society?”. This section concludes the focus on youth politics and the youth parties, which can be considered a base in terms of how the respondents are biased and conditioned in terms of their answers. The following sections will also compare the answers and discourses to the theories presented earlier in the paper.
48 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
On the Nature of Elites and the population / the “People”
The reason it is interesting to look at “the people” and “the elite” in relation to one another, in the first place, is due to these concepts being vital in both Jan Werner Müller’s understanding of what makes up a populist, and in Boltanski and Chiapello’s inherent criticism of capitalism and its surviving features. This section of the analysis is also especially interested in answering the secondary research question; How do Danish political youth actors understand the role of elites in society?
Jan Werner Müller states on the topic of elites, that the antagonization of a select or several select elite groups is a prerequisite, if one is to fall under Werner Müller’s definition of a
“populist” (Müller, 2016). Luc Boltanski and Chiapello mentions the elite as a truly contempt group within society, that prospers from the inherent unfairness of capitalism (Bolatanski and Chiapello). This group is also made partially out of the former capitalists, but also, perhaps, former critics of the system, that were successfully incorporated into a division of the elite, much akin to what we, today, may consider artists, musicians, actors and the likes (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 178).
In relation to “the people” as a concept, Boltanski and Chiapello does not tackle this directly, but generally follows the reasoning, that for most other groups than the elite, capitalism is inherently unfair, and survives on its wits to incorporate the grandest of its criticisms into solutions (Boltanski and Chiapello, 2005). Werner Müller, however, clearly differentiates between what – in the mind of a populist – is considered to be the population, and “the people”. As mentioned in the theory section of the project, the people is a selective rationalization of what a populist considers to be the true inheretents of a given country or area (Müller, 2016). The people, to Werner Müller, is a fictional ideal of the population, that represents a vaguely defined scope of the population that agrees with some of the elite-criticism a populist puts out, and who reflect themselves in the righteousness of executing the will of this “people” (Müller, 2016).
The respondents were in relation to these concepts asked to give their ideas of what an elite and “the people” is to them, and to ponder the nature of these groups within a society.
49 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The first topic of interest that I will be discussing is that of “the people”. Some of the interview questions were focussed on defining the term, but also on identifying accounts of “the people” made in Danish politics. When it came to defining the term, in relation to the respondents’ own idea of what “the Danish people” was, it seemed difficult for them, to completely define specific criteria that deemed some members of “the people” and others as not within the category, instead, the answers received, were examples and accounts; “The Danish people, that is the average (almindelige) dane; the carpenter, the social- and health care assistant (SOSU- assistenten), the nurse and the teacher – and to be noted, from all regions of Denmark, Sjælland, Jylland and Fyn” (Appendix 2).
No particular respondent would own up to a precise definition of what it actually entailed to either be “part” of this people, or what it meant not to be part of it. In line with Jan Werner Müller, it is incredible difficult to a populist – or any other person that might declare ownership of the term – to precisely define this term, due to it having potential to rule out several people supportive of the ideals of the populist, and many people may suddenly find, that a list of criteria, may make no sense at all, due to the nature of the people being within ones perception (Müller, 2016).
It was, in relation to this, a common answer to disregard the idea of there being a so-called “people” at all. “The Danish people? – Yes, that does not exist as an isolated thing at all. The Danish people consist of many different groups” (Appenidx 6). Thus, many considered the Danish people a fictional prerogative, much like Jan Werner Müller would describe it.
The case would be somewhat different, when the respondents were asked to give accounts of how the term was used in Danish politics. Across the spectrum, there was a general consensus, that, if not “the people”, a concept such as “the dane” or “danishness” (Danskhed) was used frequently, especially by a party such as Dansk Folkeparti.
Isabel from Radikale Ungdom describes some of these discourses within politics in the following way “It has come to my attention that there is a sort of, excuse me, “racial perception”
50 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
(race-opfattelse) of what it means to danish – it is at least very difficult for someone to be considered a dane, if they happen to, also, be considered some kind of “immigrant” (Appendix 3).
Along these lines, Ole from Socialistisk Ungdomsfront backs this perception up, and states that “a classic example of what it means to be Danish (according to some media outlets) is that you have to be blonde, have light skin, consider yourself a Christian and so on. It is, in my view, the fewest owners of a Danish passport, that fits this description” (Appendix 1).
Thus, there seems to be no clear discourse on what it means to be a dane, but there does seem to be the general tension, within the topic, of a immigrant v ethnically Danish clash, when it comes to perceptions of what it means to be a part of the danish people.
The people, of course, is only the first half of what constitutes, the problematique that Werner Müller presents in his work ”what is populism”, as the idea of “the elite” is equally important when discussing what it means to be a populist (Müller, 2016). The Elite was, in the interviews, discussed and accounted for differently and thoroughly by the different respondents, who all held an opinion on what it meant to be a part of “the elite”.
Ole Nielsen gives this fairly straight-forward definition “I subscribe to the socialist view of what makes up an elite, and in that view, the elite is defined by having control over the means of production” (Appendix 1). Within this description, is also the inherent critique of the elite, and the unfairness in what the means of production means, as ownership over these means, gives one so much power over the large part of the population, not in control of these means. Ole finds this problematic, as he considers the elite, to fairly often abuse this power to serve their own interests – sometimes at the expense of the rest of society (Appendix 1). This seems to constitute the discourse that within socialism, is a form of discontemp, or at least critical opinion towards elites, that generates a discourse focussed on being aware of the power of said elite. The Respondent from Dansk Folkepartis ungdom, to some extent shares this concern with Ole, noting that “The elite in and of itself does not have to be a problem; it does, however, become a very real problem, when such an elite receives such a disproportionately larger sum of money than everyone else” (Appendix 2), referring to the power abuse that an elite can exert and easily get away with, due to their economic security.
51 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
In extension to the elite being somewhat oppressive of the common people, Lasse Haugaard, extensively explains in the interview he participated in, what he considers to be not only one, but two separate elite-groups within society, that holds power over both economic means, as well as what is being discussed at Chrsitiansborg “To me, there exists two different kind of elites or upper-classes (overklasser). There is a economically founded upper-class, and then there is a cultural upper-class. In conjunction to these two, there is, what a populist might call “the people”, but I, simply, would denote as “the rest” (Appendix 6).
To Lasse, the second part of the elite; the creative upper-class (den creative klasse), denotes itself by being overly present in the political debate, and at times hijacking the attention of other pressing issues, by drawing focus towards issues pressing to them. “They are, in part, responsible for dictating what is considered to be “proper taste” within this country, and in extension what is objectively the “right” thing to do, instead of just an expression of their own opinions” (Appendix 6). Lasse notes that legislation and cuts on universities have been criticized heavily by this creative class, and in extension, made main issues, while he thinks, that other educational institutions such as the technical colleges have been, at least, equally neglected, but that hardly anyone other than Socialdemokraterne, are standing up for the students present there (Appendix 6). This supports the discourse that the social-democratic party, due to them being a broadly reaching and self-described “nuanced” party, serves to be the middleground within the debate, and to perceive themselves as caretakers of the general population; especially the “ordinary” worker and citizen.
Werner Müller himself, grants some legitimacy to a narrative such as this, as he aslo believes, that some critique of elites is grounded in real experiences within some societies, where elites, reminiscent of this so-called creative upper-class, have chosen to address political issues in a superior and condescending fashion“They (the elite) end up confirming those people’s views of “liberal elites” as being not just deeply condescending, but also constitutively unable to live up to their own democratic ideals” “By failing to take ordinary people at their word, preferring instead to prescribe political therapy as a cure for fearful and resentful citizens” (Müller, 2016, P.10, Ch.1).
52 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Werner Müller, while standing by his point, that elite-criticism is an important feature of any populist, the sole act of criticizing elite groups, does not make one a populist; it is only in conjunction with the other features (taking ownership over “the people”, representing a morally pure and objectively true view of society, having straight-forward and over-simplistic solutions to complex problems, and so on), that one can fall into the category (Müller, 2016).
The narratives of these respondents all represented the left-wing parties within Danish politics, and the discourses related to elites are quite different when promptly asking the right-wing parties. For instance, the respondent from LAU had a different idea of what he considered the elite within society; He mentions that ministers such as Anders Samuelsen (leader of Liberal Alliance), is not considered one of Denmark’s most powerful people, in a larger paper he read on the subject matter. He believes this is due to the center-parties having most of the influence, and that it is these larger parties, that are being influenced and are in constant dialogue with the real power-elite within the country; “I believe that there are several powerful people within this country that prosper greatly from things not dramatically changing too much” (Appendix 4), pointing to owners of companies, that are contempt with not having to reallocate ressouces and money in other areas constantly, to adapt to changing policies.
August from Venstres Ungdom offers the interpretation, that the elite, in and of itself, is hardly anything negative; it is in fact something quite positive, to be part of an elite – at least for society “I don’t find it particularly sly or inherently bad to be part of the political elite, because in my world, it only means that you have spent the majority of your life, getting good at something that benefits society as a whole, due to your focus on that specific area” (appendix 5).
Thus, there seems to be a small divide between the two blocks, in terms of whether the elite is something generally negative or positive. While most parties do sense an underlying danger of an elite getting too much power, there is no one perception of the Danish elite, and its nature as either good or bad.
Werner Müller describes on the general subject matter, that although elites are greatly criticized by populists, this does not prevent populists from being part of the elite themselves. The elite will always be a means to an end, of implementing radical solutions and policies, that
53 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
can solve problems the elite has instilled “Populists have no problem with representation as long as they are the representatives, similarly, they are fine with elites, as long as they are the elites leading the people” (Müller, 2016, p. 24, ch.1).
Lasse from DSU, in his interview, does also support this view of the elite being re-defined and tailored to the liking of politicians, by giving an example within Danish politics; “Pia Kjærsgaard (former leader of Dansk Folkeparti), is a skillfull communicator, but the fact that she has been able to speak of “the elite” as if she is not a part of it, is byond me. Of course she is a part of the elite, if there ever was one, as she is currently holding the second highest office (embede) after the queen” (Appendix 6)
Thus, the elite is in many ways, defined by the respondents as, to some extent, being a part of or related to the upper-class, and having, at least, the potential to mismanage some of the power, the elite Is considered to have by all respondents. The elite, in and of itself, is not considered bad by all respondents, but the more left-leaning respondents seem generally more critical of the elites, than the right-wing respondents do.
Now having discussed some of the themes and concepts that make up populism, according to Jan Werner Müller, the next and final section of the analysis, will look into what the respondents think of the concepts, the nature of these, and what challenges and implications lie within the presence of populism and polarisation (or polarising tendencies) within a society.
54 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Populism and Polarization - what role do these phenomena play within society?
This following section on populism and polarization, will continue developing and finalizing the discourses made throughout the analysis, and will in this section draw on all three theorists mentioned in the theory section; Namely Jan Werner Müller, Luc Boltanski and Eve Chiapello, and Fiorian and Abrams. This section will also seek to provide more in depth answers on the remainder of the research questions directly associated to populism, polarization and society; this goes for the rest of the analysis and continue onwards in the discussion.
Jan Werner Müller does not hesitate to reveal his contempt for populism and its potential consequences, when addressing the history that surrounds it “Populism tends to pose a danger for democracy. For democracy for democracy requires pluralism and the recognition that we need to find fair terms of living together as free, equal but also irreducibly diverse citizens … because populism do not just thrive on conflict and encourage polarization; they also treat their political opponents as “enemies of the people”, and seek to exclude them altogether” (Müller, 2016, P. 4, intro)
Boltanski and Chiapello on the other hand, may not share that concern entirely, if one interprets a rise in populism and increased polarization, as a manifestation of some of the critique society faces. Boltanski and Chiapello, at least on the nature of capitalism, and therefore, to some extent, the structures that uphold and support capitalism, believe that capitalism has refined its own ability to incorporate critique such as this, and use it to better society. For instance, if one believes that populism is constitutive of a lack of focus on special segments within society, there will eventually be made changes, that make it easier for these segments to be noticed and heard more easily (Boltanski and Chiapello, 2005)
Fiorina and Abrams are also interesting in this section, because while their work on polarization is mostly defining and testing he significance of its appearance and presence in society, respondents may challenge this definition, or provide explanations as to why it may be difficult to “confirm” the existence of polarizing tendencies.
55 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Shared between all authors, is the common denominator, that they all – in some way or form – provide a prediction of what the future may look like, and these predictions are interesting to look at in accordance with the discourses created by the respondents of this project. Interviewees were promptly asked on both their own perceptions of populism and polarization – whether their exists a connection between these two terms, and what their presence means to society. Interestingly enough, several accounts of what populism was and constituted, mirrored many aspects of the ones Jan Werner Müller found. It is hard to say, within the scope of this project, whether that is because what populism appears as in Danish politics, or whether academics such as Müller, has had so much influence on the discourses pertaining to what populism is, that his definition has become second nature to people interested in it.
Accounts that unify Werner Müller’s definition with that of the general discourses of the respondents are many, a few of them will be listed here; “Populists often speak of something that is “objectively” true, and something that is morally superior, and therefore cannot be discussed” (Appendix 6), along the lines of populists claiming to bear the “true will” of the people, and having the singular answer to a problem, as Werner Müller describes it (Müller,
2016). “You claim ownership over the people, and argue that what you are claiming is the lawful and just solutions to problems within society” (Appendix 5). Again, almost parallel to Werner Müller, the notion of claiming “the people” and moral superiority is understood as an inherent feature of populism. There are, of course, elements within the discourse that, if not differentiate themselves from the definition of Werner Müller, adds on it. Isabel from RU notes in her description of the term “(ed. Populism in my view) plays on fear and makes use of antagonizing imagery. I don’t want to claim that it borders to extremism, but an inherent intolerance for other points of view, seems to be a reoccurring theme of populism” (Appendix 3).
In this “addition” to the definition some degree of fear mongering, and what Isabel notes as extremism, is also present within the area of populism. What may also be considered an addition is the perception of the respondent from LAU, which notes, that populism, to him, is more than what is being said. “If we had kept ourselves from running a certain campaign, due to fear of that campaign damaging the reputation of LA, then that would be a form of populism too” (Appendix 4). The respondent expands this argument by mentioning, that within
56 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
populism is the very strategic slyness of timing, and tailoring ones opinion and morals, to the current political environment, and the issues that are currently popular to bring attention to (Appendix 4). This view is supported by the respondent from DFU, that notes “When politicians or people bring up a topic exclusively on the basis of it being in demand (ed. I consider it populist). This is especially true, if this does not constitute their actual opinion” (Appendix 2).
It is also an apparent discourse, that most respondents recognize a connection between populism and polarization – sometimes as a main cause. Lasse Haugaard notes, “I believe populism and polarization starts to spread, when the established parties fail to meet the wishes of the common citizen” (Appendix 6). Thus, indicating that the phenomena are related, and that they both increase collectively under certain conditions. Another respondent that makes a connection between populism and polarization believes that populism can be used as a tool for furthering polarization “both politically and media-wise there is a lot of attention to be gained from engaging in conflicts, contrasts and antagonizing imagery, as we see today (Examplified by the presence of politicians such as Rasmus Paludan)” (Appendix 3).
Ole Nielsen of SUF (Socialistisk Ungdomsfront), also notes, that populism can easily lead to further polarization within a society “I would say that it (populism and polarization) is a question of people seeing their everyday lives crumble, and therefore look towards relatively radical answers and solutions to these issues” (Appendix 1).
There is also a general discourse present, that this polarization is inherently connected to politicians neglecting a responsibility to certain groups (usually the “common man”), and this traces back to populists, representing the outer polls within a given political environment, that will have a legitimate base to justify politics and radical solutions. It is understood, from the collective interviews, that populism and polarization are not necessarily inherently bad, but to a great extent, associated with bad omens, problems within society, and that populism in a great many cases, is used to worsen some of these problems “Consider the common man; a man with an average income, that experiences a greater divide between his own income, and that of a select few. If a divide such as that is allowed to grow bigger, it naturally increases the chance of that man going to the outer polls, which will spawn an even greater divide” (Appendix 5).
57 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
But is such a divide necessarily bad for society? – Luc Boltanski and Eve Chiapello, through the arguments of their work “the new Spirit of capitalism”, may not necessarily think so. “Capitalism needs its enemies, people who have a strong dislike for it and who want to wage war against it. These are the people, who provide it with the moral foundations that it lacks, and who enable it to incorporate justice-enhancing mechanisms whose relevancy it would not otherwise have to acknowledge” (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 163).
In this view, all the concerns and issues related to populism and polarization may be only an image of temporary problems. If one considers rising populism as indications for a greater criticism reaching the public debate, it simply may imply that further justification of the capitalist system – in a given country – needs further adjusting (Boltanski and Chiapello, 2005).
After all, most respondents tribute the presence of populism and polarization, to important issues within society, that in many cases are directly related to the conomic system, as exemplified in this quote “When you have a generation of young people, who struggle to find a job, you simply cannot expect people to react calmly and without the urge to take radical action” (Appendix 6). The, experience that a system, or policies related to how the system works, are causing injustice, naturally lead to demands for change to occur – potentially in the form of incorporating critique such as this, into the system itself.
It is, however, not clear from the interviews, whether the scope of the problems has grown so large, that a reconfiguration of the capitalist system is needed. Fiorina and Abrams, who made their study back in the year, 2008, noted, despite measuring several aspects of polarization and its occurrence in America, found no noteworthy polarizing tendencies to be occurring “We see a largely centrist public drifting slightly rightward on some issues, slightly leftward on others, but with only very small declines” (Fiorina and Abrams, p. 574). Essentially, polarization, apart from being difficult to measure, may also be a political buzzword in overabundance that has media-attention, and plays into a narrative that people like to hear.
The delicate nature of constructing a discourse analysis based around the connection between these two labels, also leaves the project vulnerable for planting ideas and connections in the
58 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
heads of respondents, and perhaps the frequent mentioning and set-up of the interview, allowed the two concepts to appear more crucial and everpresent, than they actually are, as noted by August from VU, stating that concerns such as these ones, are frequently overexaggerated. “At times, there is artificially created strong narratives and imagery that can easily give the impression, that the world is burning to ashes” (Appendix 5).
The media, which was mentioned in the communications section as severely prone to and interested in conflicts, may be a factor that enhances the “polarization”-narrative to one that is greater than it actually is. The mere popularity of the term (brought about by projects such as this one), may partially constitute its place in the current political debate.
While this may be the case, Jan Werner Müller’s concern of populism is still a real one, and founded in years of research on the topic, and practical examples on what happens when populists rise to power “(ed. Populists) will engage in occupying the state, mass clientilism and corruption, and the suppression of anything like a critical civil society” (Müller, 2016, p.2, conclusion)
In this view, populists – if elected – may effectively silence criticism, and pose a serious threat to the democracit nature of politics, as an almost dictatorlike state of government, may be feared to take form if populist is elected into the higher chambers of office (Müller, 2016).
This concern is shared partially by some of the respondents, mainly present on the left wing of Danish politics. Lasse Haugaard, for instance notes that “I believe that an increase in inequalities, will lead to further polarization” (Appendix 6), and that if such a development is met with complete ignorance, it will lead to further degrading of society.
While the left-wing parties prefer direct action towards populism and polarization, and right- wing parties, to some degree, favors greater trust in the system itself (or not considering the system at great risk), there are some final remarks that mostly all respondents agree on in relation to populism and polarization being present in Danish politics.
59 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
What many of the respondents either briefly touched upon, or explained in parts throughout the interview, Isabel examplified, regarding how politics is generally conveyed today “sometimes political messages are conveyed in a manner close to that of absolutism, that is not willing to listen, and where the general idea is, that “only we understand the magnitude of a given problem”. I believe, it would suit Danish politics, if all parties made an effort to listen, and combat the Denmark, that cannot tolerate or accept opinions other than their own” (Appendix 3).
The discourse, that there should be a general awareness – at the very least – of phenomena such as populism and polarization, is shared by all respondents, backed up by the common attitude, that even if one disagrees, it is important to listen to the propositions of populists as well as politicians on the other end of the spectrum.
Conclusively, phenomena such as populism and polarization are considered to have potential to be very damaging to a political democracy, depending on the general trust one holds in the democratic forces and efficiency of the market within society. On one end of the spectrum, one may fear, as Werner Muller can suggest, that society should be very aware of not selecting a populist, as this may have dire consequences for sicety, on the other end, is the trust in a market, and strong democratic foundation that takes more than one man’s resolve to shake and completely rock the foundation of.
Respondents who took part in the interviews, contributed to supporting the understanding and discourses of Jan Werner Müller in terms of what populism is and entails. There was, however more of a discussion, when it came to determining the threat level of such phenomena in Denmark. No respondent deemed populism positive, but some respondents suggested that it, ideally, could be almost neutral in nature, albeit usually having negative connotations for society, when largely present within the political debate.
In the upcoming discussion, the concepts and findings here will be extrapolated and discussed in relation to the research questions’ interest in populism and polarization’s impact on society.
60 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Discussion – populism, Capitalism and the role of critique in Modern Society
This section of the paper will extrapolate on the findings, and the general clashing discourses presented within the latter half of the analysis related to the research questions of this paper. This section will mainly be a discussion of the discourses and points made in some of the interviews, compared with the grand theoretical reasoning of Luc Boltanski and Eve Chiapello on capitalism, and its inherent ability and nature of incorporating criticisms and threats, into political solutions. The latter part of the discussion will include the work “The Emancipated Spectator” by Jacques Ranciere, which also serves as an explanation and criticism of society and an explanation as to why capitalism and society seems to thrive today.
The general structure of this section will be based on the research question and secondary reseacr questions of this paper, and will move further outwards into a general discussion on the themes and problems touched upon within this project.
Is there an Alternative to Capitalism?
When reading this project and its presentation of the thoughts of Luc Boltanski and Eve Chaipello, one may be left with the impression that the resilience they ascribe the capitalist system, is due to their belief in it being the best economic system. Luc Boltanski and Eve Chiapello, however, are among the biggest critics of capitalism themselves, and it is with quite the reluctant attitude, that they go as far as admitting to capitalism’s resilience in the light of the problems that it faces;
“In many ways, capitalism is an absurd system: wage-earners have lost ownership of the fruits of their labour as well as any hope of ever working other than as someone else’s subordinate” (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 162).
As historically invested in the history of capitalism, they point to the vast inequalities that capitalism has subordinated the common worker to. While they, themselves, acknowledge
61 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
several ways of looking at the development of capitalism, Boltanski and Chiapello do so by looking at different “spirits of capitalism”.
The spirit of capitalism, to Boltanski and Chiapello, is the positive drive behind the success of the system; the potential for becoming rich (in modern times, manifested as the American dream), the security provided by a nation that awards effort and specialization in both police and military (as well as all other jobs), and the progress that capitalism can bring about, due to its incentives in specialization and devotion to work (Boltanski and Chiapello, 2005).
A spirit of capitalism, present within society, is crucial, because it helps to outweigh some of the negative features capitalism brings about, as mentioned by Luc Boltanski and Chiapello in the former quote. They point to, historically, that the nature of work changed with the coming of capitalism, where farmers would move to the cities, and would suddenly become a part of a system where they were deprived of autonomy and control, and would simply follow orders, without knowing the full effect and impact of their own efforts (Boltanski and Chiapello, 2005).
While condtions such as the working-conditions of most modern capitalist societies has improved vastly according to Boltanski and Chiapello, every change in the “spirit of capitalism” brought about new solutions, but also criticisms and challenges associated with it.
Both challenges and solutions associated to modern society, was a larger part of the interviews I held with the political youth party members, where many of the interviewees felt strongly on the topics of capitalism and its ability – or in some cases, inability – to survive, and find solutions to problems within society.
One interviewee who did not believe in capitalism’s resilience, was Ole Nielsen from SUF, who generally saw, that despite capitalism’s ability to overcome the challenges it has already faced, The criticism that keeps returning, is one that will, eventually, lead to an overulling of what he – as well as Boltansk iand Chiapello – consider an inherently unjust system.
“Capitalism has seemed to, once again, reached a point, where it begins to expose its own conflicts of interests (interesse-konflikter). Back in 1919, Rosa Luxemburg declared that we were
62 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
facing a choice between socialism or barbarism – I believe we are reaching a similar point in history now” (appendix 1).
Ole, as a representative of the very left pole within Danish politics – and perhaps a little to the left of that, considering his affiliation within a youth-party – clearly exemplifies some of the distrust in a system, that if left alone, should have the capabilities to regulate itself.
Ole states that problems we are currently facing in relation to climate, global inequalities, and general sustainability, are severe enough, that capitalism may, in the matter of a century, reach a very real and modern crisis of having to completely rethink itself, or consider the option of a socialist ideological framework, that could be in charge of designing a new sustainable world (Appendix 1).
Several of Ole’s arguments speak against, that capitalism should be inherently capable of redesigning itself currently. Firstly, he mentions that incremental change is happening all too slowly, in terms of how fast resources are being drained from the earth. Secondly, Ole points towards the changes that have been already made, being much too inefficient, to combat the flaws of capitalism. He makes an example of the financial crisis, stating that “we saw the economic system completely collapse, and everyone knew where we could point the finger, there was just no way to make sure it wouldn’t happen again” (Appendix 1).
This perception, is naturally not shared by all the interviewees, as two of the right-wing members of youth parties, present a very differnet discourse. When faced with, not only populist discourses and a polarizing debate, as well as general issues it is not the capitalist system, that is at fault. August Stengaard of Venstres Ungdom, argues, that it might even go as far as being the solution to many of the issues society is facing.
Before getting to the nature of capitalisms own solutions, the interviewee from LAU had this to say on the left-wing attacks on capitalism as a system “Capitalism, obviously, is not flawless, and we acknowledge that as liberals, but fundamentally capitalism has elevated entire populations out of poverty. General poverty is declining, and when you do such as China, by
63 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
developing market-friendly political initiatives, you end up creating a giant middleclass from the lower class” (Appendix 4).
The interviewee, clearly, does not believe in the one-sided political discourse, that capitalism is single-handedly responsible for its own demise, and that it holds no options of addressing and solving problems related to its nature. In fact, Capitalism, as the interviewee suggests, is presented as a good long-term system, that can potentially make the whole world richer and a better place to live (Appendix 4).
This view, as mentioned earlier is greatly supported by August Stengaard from VU, who believes, that discourses such as the one Ole represents, is a political strategy, akin to populism, that seeks to promote a singular interest of the far-leaning left-wing parties “I do not believe in the narrative, somewhat supported by the media, that the world is succumbing to itself, and that radical change needs to be made” (Appendix 5).
On the other hand, August believes that an increased freedom for the market, may actually be the solution to some of the polarizing discourses he believes is being made by left-leaning parties. “I believe in less state intervention; Naturally, if the amount of decisions politicians make would be more limited and the power they have would be decreased, it would also mean, that the extent to which politicians would endulge in polarizing discourses to be elected, would decline” (Appendix 5).
He describes politics as particularly viscious when it comes to creating extreme narratives, as these narratives are often very effectful when it comes to bringing a particular partie’s politics on the map. Less power to politicians in general, would mean, that the amount of hysteria surrounding a given political issue, would decline according to August (Appendix 5).
Naturally, Ole does not believe this is the case. He states that much of the polarization is coming from right-wing politics, who themselves endulge in creating false narratives around certain people “There has, for quite some time, been the attitude within some parties, that a great many flaws within society could be attributed to immigration. Several important aspects of the welfare model has been detached to serve the needs of right-wing parties, and have been
64 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
justified by claiming that there were too many immigrants in the country – I don’t see a connection there at all, but I do see that the hate they have created by endulging in this narrative, could go on to become quite large and uncontrollable, leading to further polarization” (Appendix 1).
Ole Stands by that things need to change, and that tax-cuts have not been able to solve any problems, but rather, have been framed as necessary, to society, when really they were servingthe benefits of the richest segments of Danish society.
August, on the other hand, does see a point in tax-cuts, and does not consider it a prompt, to make the richest richer. “I believe, that if you distribute tasks and responsibility out into society, you will come to find that there is a general attitude and effort made to help the people in need, and that people are willing to lift some of the problems related to poverty, even if not forcibly prompted to” (Appendix 5).
August Believes, that a greater trust in capitalism can lead to better social connectivity in the long run, as people do not have a desire to see people fall into poverty, But they would rather have it be a choice to help, then to be hunted for not doing enough.
Ole, on the other hand, believes that capitalism does not support itself, and that it is actively avoiding dealing with important issues, by framing problems elsewhere – and in extension, serve the interests of the segments of society that are better off.
These remarks concludes the section on general capitalism contra radical social revolution, and the discussion continues in the next section, that involves efforts against a politically skewed debate, and how one can find solutions in between these two perceptions, both related to populism and polarization, but also society in general.
65 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Better legislation or more social responsibility?
This section of the analysis dives into some of the middleground that exists between a complete belief and disbelief in a self-regulating capitalist mechanism. Where some of the far leaning parties believe there should neither be made ideological changes nor placed more trust in a self-regulating market, the general discussion within this section, is concerned what active matters should be made to combat and prevent a degredation of the democratic debate and general wellness of society.
When it comes to the issues of populism and polarization within society, several of the interviewees, consider these manifestations of criticism that should be taken very seriously, and directly acted upon politically. The general discourses discussed within this section, pertain to the research questions on whether populism and polarization should be considered threats to the democracy, and whether the presence of these phenomena are rooted in issues that are not being addressed well enough by current politicians.
The interviewee from dansk folkeparti’s ungdom gives one such example, stating that the people needs to be asked more directly, in important specific issues “I believe one solution [to the problem of increased polarization], is that of increased direct citizen participation. This is because, that even though we have a representative democracy that works well In many aspects, it is important for the people to feel heard directly at times, when the issue is important enough” (Appendix 2).
This interviewee believes that the “yes/no” format of referendums (folkeafstemninger), makes an effort in assuring that this is the case, and that more of these, would help to increase the general populations conetempt with politics and politicians. The issue in this regard, related to populism and polarization is that people don’t feel heard, and that populists and increasingly polarized discussions, bring attention to issues, that people recognize themselves in.
66 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
To combat a degenerating discussion, the interviewee from DFU therefore suggests to give some of the control and power back to the people, so they can let their political voices be heard, clearly and with weight as to the actual issue (Appendix 2).
Isabel from RU (Radikale Venstres Ungdom), believes that people should be informed and taught about politics more extensively in school, and tha the institutions of society, should play a greater role in eduating the population, on what political freedom really means, if we do not wish to lose said privileges in a not so distant future. “Many of us have been growing up in a world, where human rights and democracy go without saying, and where we, do to this assumption, do not feel the need to protect and care for these rights, necessarily” (Appendix 3).
This, however, should not be the case, as Isabel Believes this could easily lead to us losing these very same rights, if no one no longer appreciate or care for them being here. In contrast to Boltanski and Chiapello, she presents the system as veulnerable, if left to its own caretaking, as the people are greatly responsible for making sure there is put pressure on politicians, populists and companies. (Appendix 3)
“I believe we should be educating people in digital behaviour, where social media takes responsibility for the role it plays in the democratic conversation (den demokratiske samtale). Generally, we need to circumvent and combat populist discourses, fake news and the likes, and instead focus on an understanding of one another, where we view eachother as like-minded people” (Appendix 3)
Isabel supports the idea, that in an early age, society should take responsibility for the social upbringing (opdragelse) of kids in Denmark, and educate them in the important values of society, as well as giving them tools to identify and ignore populist propaganda, fake news and the likes.
Without some of these tools, she believes that children could be an easy target – and is an easy target – for current poplists spreading fear into the world. She exemplifies this by pointing to the controversial figure Rasmus Paludan within Danish politics, who she believes have taken the kids by storm with his dramatic videos and narratives, that are easy to understand, but
67 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
not necessarily as easy to see through, as they exhibit large assumptions and generalizations of a vastly diverse people in her opinion (Appendix 3).
Lasse Haugaard of DSU, believes, not necessarily in the nature of direct schooling (opdragelse) of the younger generations, not in an increased direct participation, as he believes this is not where populism and polarization comes from. Where Isabel and the interviewee from DFU see populism and polarization as more everpresent and a form of toolbox used by opportune politicians, Lasse Haugaard views it as representative of injustices within society.
He believes, that where it is important to understand and combat populism and polarization, is through addressing the inequalities and neglected people of society, referencing to a book on the “neglected people” (det forsømte folk), written by a Danish social democrat. This book, according to Lasse, reveals how a silent majority can be silenced by cultural and economic elites, due to these people having the power over communicative tools, media and the way society is designed. He believes, that to combat such inequalities, it is important to address these directly by, in Denmark’s case, strengthening the welfare state, and supplying less opportune people with the possibility of making decent and better lives for themselves. (Appendix 6).
These privileges can be accomplished, by legislating, taxing, and investing in inititatives that makes gaining such possibilities, easier for the common man. Lasse also rejects the idea, that simply increasing citizen participation, will make it easier for the common man to feel heard, he argues “I don’t believe such initiatives are effectful, as it won’t be the youth who attend the technical colleges, who will make their voices heard in matters. It will continue to be the creative and resourceful segments that will cease control over issues, and have them be focussed on by the media” (Appendix 6).
It is however still the view of some of the respondents, that although not presently fruitful for a better discussion or debate, populism and polarization is no more than mere discrepancies, rather than actual threats to a democratic society.
68 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
August Stengaard argues, that even though populism and polarization can appear dangerous to democracy and the debate, there are too many structures in place to prevent the downfall of the Danish democracy. “I believe in the principles of parlamentarism, as I assume most danes do, and even when Danish politics, was talked about as being two blocks against one another (blokpolitik), there were still being made resolutions across the spectrum. I do not see, that populists can fundamentally change the system, as long as there is a system they will have to go through, to change” (Appendix 5).
It would seem that most interviewees find a rise in populism and polarization related to some form of critique within society, but there are several rationales behind the severeness and solutions to such criticisms across the political spectrum.
Where the left-wing interviewees seem to value on the far end, a complete rethinking of society, to a direct effort against populism and polarization to be valid solutions, the more right-leaning parties (somewhat with the exception of the interviewee from DFU), believe that more trust should be instilled into the system, for it to flourish, thrive and be better for all.
While Boltanski and Chiapello find themselves severely critical towards capitalism themselves, they also believe that, perhaps due to people actively fighting phenomena such as “populism”, fake news and the likes the capitalist system does not collapse, and finds solutions to the problems it faces, from within the structures that keeps it running.
The final section of the discussion will be pondering the state of society in general, in relation to some of the accounts given by interviewees, the reasoning of Luc Boltanski and Eve Chiapello, and finally, in relation with French philosopher Jacques Ranciére and his work “The Emancipated Spectator”
69 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
The state of Society
This final section of the discussion, will discuss the implications of the ongoing debate in youth politics examplified in the interviews of the project, and how that reflects on the state of society. This section will be more general, and include the work “The Emancipated Spectator” by Jacques Ranciére. Being a philosophical sub-discussion, it will take fewer examples in specific measures, and explore the broader aspects of the themes of the paper.
The emancipated spectator by Jacques Ranciére is not a theory or a piece of literature on the subject of populism or political polarization, as much as it is a work of philosophy and general concerns and thoughts about the society we live in. As quite the open-ended and explorative work, this paper will be using reference primarily to chapter 2 of the work, as it holds the most relevance to the thesis.
Referring to Karl Marx’s famous thoughts in The Communist Manifesto, Jacques Ranciére ponders the current state of affairs, and the lack of fulfilment he must have believed Marx to have felt, had he lived to see the present day (Ranciere and Elliott, 2011, P. 33). He believes that the spirit of riot and revolution that semmed so vivid in the past, has been gradually phased out in modern day’s version of a capitalist body, with multiple addenda. He adds, “(the former passion for change has become ed.) a disenchanted knowledge of the reign of the commodity … (The Current regime) makes any spectacle a commodity, and any commodity a spectacle” (Ranciere and Elliott, 2011, P. 33).
The notion of making a spectacle into a “commodity” and vice versa refers to the absurdness of the situation the world finds itself in. One may argue, that world hunger, the current direction of climate change, as well as the inequalities between western prosperous countries like Denmark, as opposed to large regions of Africa and asia living in poverty, all represent spectacles, that are being made into commodities. While many people may think it absurd, when promptly asked on the nature of these problems, Jacques Ranciere might argue, that they have become a part of what simply “is”, and that people deal with it from a safer distance, where they protect themselves from being constantly confronted to the matters and go about their everyday lives without paying much attention to the inherent injustice of those realities
70 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
(Ranciere and Elliott, 2011) The second dimension of the Spectacle / commodity dualism is that of the commodity being made into a spectacle. That the ordinary gets framed in such a way, that it seems absurd, and to some degree, shield the actual spectacles of the world, from attention (Ranciere).
Ole Nielsen from Socialistisk ungdomsfront gives an account of how such a maneuver plays out in today’s Denmark “there is being proposed a narrative surrounding the preservation of our welfare state. The reasoning that we have to severely decrease immigration, to accomplish this, is frequently being used – I don’t exactly see the direct connection between those two things” (Appendix 1).
Ole describes, that immigration is presented as a force that is forcing the welfare state into disarray, but as Ole argues, he believes that immigration is but a fraction of the problem the welfare state faces, and that tax-evation, irresponsible social policies and climate is as much apart of those challenges – if not – when it comes to securing the future of a welfare state (Appendix 1). The problems, that Ole find to be minor ones related to immigration, is thus blown out of proportion in relation to maintaining a generous welfare state, as an example of how a commodity may be made into a “spectacle”.
Much like Boltanski and Chiapello, Ranciere believes that the battle for a “different” system has been all but lost, over the years of capitalism reconstructing and configuring itself. Yet, as Luc Boltanski and Chiapello argues, crititcism still thrives to some extent, but Ranciere deems it much less topent than Bolatanski and Chiapello do in their work. There seem to be two main-narratives that seek to reflect on capitalism’s role in today’s society: the melancholy of the left, and the right-wing frenzy. The melancholy of the left, he argues, is the disenchanted eye of the world, suggesting that we have simply given up hope of ever changing anything major, and instead have indulged ourselves in whatever is “new and trendy” on the market; be it clothing, plastic surgery, video games etc.
The narrative here is that the “beast” that capitalism once was perceived as, by the working class, has swallowed even the die-heart protesters of the past into its belly (Ranciere and Elliott,
2011, P. 34) “It is enough for it (the left melancholy ed.) To be able to convert it (their vision ed.)
71 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
into a generalized impotence and reserve for itself the position of the lucid mind casting a disenchanted eye over a world in which critical interpretation of the system has become an element of the system itself” (Ranciere and Elliott, 2011, P. 37).
In other words, the root cause of the “disenchantment” the world has fallen victim to, is never addressed, since modern society pertains the ability to continually respond and regulate itself – just enough so, that it never has to completely revolutionize or compromise its core principles, much akin to how Boltanski and Chiapello depict has been happening. The right- wing Frenzy, as Ranciere labels it, is a movement that seeks to deconstruct and revoke authority-figures and structural impediments on the freedoms of the individual. By extension, Ranciere believes, that the praise and unconditional belief in market forces, and the freedom of the individual has “transformed our societies into free aggregates of disconnected molecules, lacking any affiliation, wholly amenable to the exclusive law of the market” (Ranciere and Elliott, 2011, P. 38).
While right wing frenzy, and left-wing melancholy again seem different in many ways, Jacques Ranciere, believe them, equally, to be two sides of the same coin. While left-wing melancholy has “given up hope”, suggesting that we have already accepted the terms and conditions of modern society, right-wing frenzy believes that we cannot fight it, and that the market will
“fight back” if challenged in its certainty (Ranciere and Elliott, 2011, P. 40).
Both views fall to “impotence” as Ranciere calls it, believing, that the historical events leading up to this tension, were ones dreaming of an almost utopian society, one where science would unearth the secrets of the world, one where the proletariat would finally be “free”. Modern society, instead, left us, according to Ranciere, with an unfulfilled middle ground, that traps us in constant critical awareness, without the tools or proper incentives, to truly change it (Ranciere and Elliott, 2011).
One such aspect is pointed towards by Lasse Haugaard from DSU, that mentions that politicians today do not necessarily recognize the view many voters may hold, that politics, in some countries, is a murky middle-ground where segments of the people don’t feel heard or seen on either side of the political spectrum, and therefore vote in protest to encourage
72 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
change. “Hillary Clinton boastingly claimed, that only “stupid” people would vote for Trump. But perhaps she failed to see, that she has been part of a political elite for so many years, where the working class has seen no significant positive change happening, and she therefore should not be surprised, when voters were not supportive of her, or her political program” (Appendix 6).
Pertaining to this political ignorance, Ranciere references greek philosopher Plato’s The Cave as he paints a picture of how we may view - as participants - the spectacle that is modern-day society “The cave is the place where images are taken for realities, ignorance for knowledge, and poverty for wealth. And the more the prisoner imagine themselves capable of constructing their individual and collective lives differently, the more they sink into the servitude of the cave” (Ranciere and Elliott, 2011, P. 44).
And that, perhaps, is the point Ranciere is trying to make, when pointing out the importance of a so-called “critique of critique”. That even the most self-aware of people, may fall victim to a form of ignorance and logic of habit – and perhaps, sometimes, one must think outside all the boxes concealing their reality.
Finally, I would like to stress, that while Boltanski and Chiapello may attribute a vast amount of resilience to capitalism, they agree with Ranciere on the matter, that the criticism will not necessarily amount to something that would appear to ever be an ideal society “Each capitalistic entity is constantly being threatened by the actions of competing entities. Such dynamics create a perpetual state of concern. Self-preservation is thus a very strong motivation for capitalists—it is a never-ending catalyst for the accumulation process” (Boltanski and Chiapello, 2005, P. 162). Boltanski and Chiapello argues here, that capitalism will never be at peace with itself, nor will its participants, but as of now, it is simply the single best alternative we have.
Thus concludes the discussion and the main body of the paper, the final sections will be summarizing the points of the paper, as well as listing references and supplying the appendices used in the thesis.
73 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Conclusion
My initial interest in populism and polarization as a thesis topic, came in part from the international events that have been happening in recent years, related to – and frequently tied to – populism and polarization. These events include Brexit, Great britian leaving the European union, as well as the election of American president Donald Trump, who few thought could win the presidency, but did so, despite his controversial opinions on matters such as climate change and immigration.
I decided to go with a localized project, as I wanted to see whether some of things happening worldwide, may be applied to a country such as Denmark as well. Thus, I formed the frame surrounding populism and polarization, and based it on the prominent works of Jan Werner Müller’s “What Is Populism” and Luc Boltanski and Eve Chiapello’s “The New Spirit of capitalism”. I went with a deductive approach to see, whether the reasoning behind the global tendencies of populism and polarization fitted Danish discourses on the same matter.
Jan Werner Müller’s long work with populism have also colored his understanding of the nature of it, and it is clear from his work, that he believes it to be a threat to modern society, when populists rise to power. He defines populism in terms of being a very elite critical approach to politics, where a populist takes ownership over the people, declares his motives morally superior, and seeks to overthrow elites and established politicians, with solutions, that often times, do not fully comprehend the scope of an issue.
Boltanski and Chiapellos work “The new spirit of capitalism” explores the resilience of the capitalist system, and argues, that the reason philosophers such as Karl Marx, failed to accurately predict the demise of the capitalist system, was because they underestimated capitalism’s ability to incorporate criticisms into conceptual solutions, that would address and to some extent, solve the most crucial and threatening of problems.
I found that challenging and exploring these theories in a Danish context could be quite interesting, and thus started work on my project
74 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I chose to deduce from these theories the research question; how do Danish political youth actors understand and assess the role of populism, and in extension, the impact of polarizing tendencies on the political sphere?
I chose to work with this research question in relation to youth parties and prominent representatives from these, as youth parties seemed to have potential to be more honest and less risk-adverse in their accounts and true feelings and perceptions on the subject matter. I chose to treat the research question from a social constructivist perspective, focussing on the social and political ties that make up discourses and understandings of populism and polarization. I conducted interviews designed for comparison in terms of category, and formed out a discourse analysis and discussion that would provide my project with answers to my research question.
Among my prominent findings were, that youth parties, as institutions, were generally perceived by the interviewees as being more extreme in matters of communication, they were increasingly focussed on the younger audiences, and were generally more open and less bureaucratic institutions, than the elected mother-parties in the Danish parliament. They also noted that both information that they provided and generally in Danish politics, was somewhat conflict centered, and could be symptoms of polarizing tendencies taking shape.
Most Interviewees recognized an elite, but there were disagreements as to whether this elite is good or bad. Arguments include that the elite is too powerful and endulges in misconduct and power abuse, the other perception is that the elite is simply representative of people who have specialized themselves in becoming good at one thing, and that they contribute to the well-being of society. Lasse, a representative from DSU felt that the elite had a tendency to hijack the debate, to the great distress of the common man, who suffered from not being in the privileged position to set the debate point of departure.
The dansih people were hard to define for the interviewees, but there seemed to be an understanding of racial tensions being inherent in the question of a dansih people.
75 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
While Jan Werner Müller fears populism as a threat to democratic structures and foundations, if populists are voted into prominent seats of power, Boltanski and Chiapello follows a reasoning more resemblant of looking at populism and polarisation as problems in the short term, that will eventually be addressed and incorporated into solutions by the capitalist apparatus.
In relation to this, the accounts and understandings of capitalism, presented by interviewees go a long way in either supporting or adding onto Werner Müllers description of populism, where people mentioned that populists take ownership over the people, they speak of objective truths and morally superior resolves, but adds on to the definition, that politically strategic decisions, such as withholding important information at the right times, can also be considered populist.
It is reflected in the interviews that many interviewees see a connection – at times a causal one – in terms of populism leading to polarization, due to populist rhetoric being polarizing in and of itself. Polarisation also happens, when politicians focus on matters not important to the common man, who will feel a need to be heard, and therefore place votes on more extreme parties.
In terms of dealing with populism and polarization there is a divide between left- and right- wing parties. Left-wing parties generally understand active and direct solutions addressing the issues of populism and polarization, to be effective. The right-wing parties, to a larger degree, present the discourse, that more trust and focus on market powers can overcome issues such as a skewed debate.
Left-wing parties points to solutions within the realm of better social education in human rights and privileges, while right-wing parties are firm believers in the steadfastness of parlamentarism. As to why we are left with a societal state that seems to go in circles around itself on these reoccurring topics, Jacques Ranciere believes, that capitalism has served a role in disenchanting the world, and in the same way as Boltanski and Chiapello, has created a state, where people are not truly contempt with their place in society, but just do not have or exhibit the capacity or crucial need to overthrow the system; thus it continues to thrive.
76 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
References
Altinget.dk. (2019). Altinget - Alt om politik. [online] Available at: http://www.altinget.dk/ [Accessed 14 May 2019].
Asthana, A., Lewis, P., Delaney, S., Rao, M., Kalia, A., Walker, A., Jackson, N., Maynard, P. and Kacoutié, A. (2019). Trump, Brexit and the rise of populism – podcast. [online] the Guardian. Available at: https://www.theguardian.com/news/audio/2019/mar/11/trump-brexit-rise-of- populism-podcast [Accessed 14 May 2019].
Bjerg Nielsen, B. (2002). Diskursers Betydning i Policy Processer. Roskilde Univeristy - Research Papers from the department of social sciences.
Boltanski, L. and Chiapello, E. (2005). The New Spirit of Capitalism. International Journal of Politics, Culture, and Society, 18(3-4), pp.161-188.
Egholm, L. (2014). Philosophy of science. Copenhagen: Hans Reitzels forlag.
Justesen, L. and Mik-Meyer, N. (2012). Qualitative research methods in organisation studies. København: Hans Reitzel.
Leonhard, A. (2016). Unge strømmer igen til ungdomspartierne. [online] Jyllands- posten.dk. Available at: https://jyllands-posten.dk/politik/ECE8432045/unge- stroemmer-igen-til-ungdomspartierne/ [Accessed 14 May 2019].
Merelli, A. (2016). The key difference between populism and fascism. [online] Quartz. Available at: https://qz.com/847040/the-key-difference-between- populism-and-fascism/ [Accessed 14 May 2019].
Müller, J. (2016). What is populism?.
Ranciere, J. and Elliott, G. (2011). The emancipated spectator. London: Verso
77 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendices
Appendix 1: Interview Ole Nielsen – Member of SUF (Socialistisk Ungdomsfront)
Interviewer is denoted by K:
The interviewee / person of interest (Ole) is denoted by O:
K: kan du fortælle mig lid tom dig selv og din politiske baggrund
O: ja, jeg hedder Ole, medlem af SUF og enhedslisten hvor SUF agerer ungdomsparti. Vi er nok ikke det som svarer til et klassisk ungdomsparti, vi er en organisation. Det gør jo også at når vi snakker om politisk polarisering I hvert fald repræsenterer én af polerne, ja, og det tror jeg også vi kan snakke lidt om, hvad der er sket, for der er noget dér omkring enhedslisten positionering. Hvor jeg I hvert fald vil udfordre spørgsmålet om polarisering på det punkt, I hvert fald fra et internt synspunkt. Og så, jeg tror heller ikke der nødvendigvis er, altså noget af det jeg har beskæftiget mig mest med er spørgsmålet omkring højre-populisme – specielt kendt fra Podemos, kendt fra Spanien, som måske bringer en anden form for populisme, som jeg ikke ved hvordan går med, og jeg ser I hvert fald en adskillelse mellem den made jeg snakker på og den made man forstår populisme på, også I dag, I den kontekst. Det kan f.eks. være på den made man snakker til befolkningen på, ja, jeg tror jeg holder min korte introduktion dér… jeg har været måske, jeg har været aktiv I ti år (indenfor S U F?), ja, eller ‘SUF’ som vi kalder det, det tager for lang tid at udtale de enkelte bogstaver, og startede faktisk I SFU og holdt dér I tre måneder inden jeg gik over I SUF.
K: ja, altså socialistisk folkepartis ungdomsorganisation? – kan du huske så, hvad der I tidernes morgen gjorde dig interesseret I politik, og hvad der gjorde at du blev aktiv I en politisk ungdomsorganisation?
O: ja, jo, men det, jeg tror den klassiske det handler om at jeg sad og så tv, lige før krisen, hvor der blev sagt at der var for få arbejdsløse I Danmark, og der var noget dér der gik galt I min hjerne, også grunden til jeg er fucked op socialist I dag, det er et spørgsmål omkring at der kan være for ‘få’ arbejdsløse, og det man hører, og der kom min far ofte, som til tider har gået arbejdsløs, og I hvert fald ikke set det som noget positivt, og så fået at vide det er noget positivt. Det gør man begynder at stille spørgsmålstegn ved hvordan systemet egentlig fungerer, ehm, og der har det været socialismen der har kunne finde ud af at kunne give mig svaret, også når man kigger rundt, hvordan jeg så er blevet fastholdt, er også et spørgsmål om at man har noget at bruge en 20 timer og komme et par gange om ugen og bruge tid på det her at det, det dér med klima det er et spørgsmål omkring forandringer og det som ligger tæt på og er noget af det som fastholder min aktivitet
K: og hvad vil du sige så, hvis du skulle tage et skridt tilbage, og skulle kendetegne jer, SUF som ungdomsparti?
78 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
O: jeg tror man kan karakterisere SUF på to forskellige måder, og det hænger meget sammen med, at enten siger man det er enhedslistens ungdomsorganisation; punktum. Og ellers, jeg tror også, at organisationen er mere end det, også i forhold til vores navneadskillelse gør også noget dér
K: ja, hvordan spiller det ind?
O: jamen det giver noget i forhold til vores selvforståelse, at sige vi er ikke et ungdomsparti, og det hører vi meget for i ungdommen (ungdomspartierne), selvom vi, 90% af tiden opfører os som et ungdomsparti, men det er et spørgsmål omkring socialisme, ungdommen, os lidt den radikale bølge at have en organisation hvor man har det okay, og sige nogle lidt underlige ting nogle gange, det er okay at være sur på systemet. Det er helt okay, og det er noget vi forsøger at legitimere, og noget vi forsøger at slå hårdt ned på, hvis de kommer til at sige nogle ting, og få sagt nogle uheldige ting. Og der tror jeg vi har noget der, jeg vil betragte det som den eneste socialistiske ungdomsorganisation i Danmark, ehm, og det er jo også et spørgsmål omkring – det er jo svært ikke at tale om dem der er tættest omkring, når man har SFU, men på spørgsmålet omkring socialisme, har jeg i hvert fald svært ved at genkende deres kamp, og der kan jeg i høj grad, som ungdomsorganisation, kun se der er en kamp i SUF regi.
K: spændende, nu har jeg som sagt introduceret nogle begreber, og bla. Under begrebet populisme, har jeg snakket om det her som var folket, eller i Danmark ville man jo nok nærmere sige det danske folk. Hvis jeg spørger dig, hvad forstår du eller I så, som værende det danske folk?
O: nu er det, det er ikke noget vi rigtig bruger, der ligger også… den klassiske forståelse er også med det man får ind fra medierne at det handler jo om, det handler jo om du skal nærmest være blond lyserød i huden, kristen og ladidadida, eh, og det er jo et eller andet sted de færreste der bærer et pas, der ser sådan ud. Uanset hvor mange generationer deres familier har boet her. Og jeg ved godt det, jeg ser sådan ud, men det er i hvert fald det man får at vide, men hvad det danske folk er, ja, det er ikke noget vi som sådan forsøger at henvende os til, eh, hvis vi forsøger at henvende os til noget så siger vi ungdommen. Hvis vi politisk skal henvende os til noget, vi har ikke som sådan en forståelse af hvad folket er.
K: og hvis jeg så må spørge, kender du så nogle eksempler på, i den danske politiske sfære, at folket bliver adresseret på en bestemt måde?
O: årh, så skal vi til at blive konkrete… (hehe), det synes jeg faktisk går lidt på tværs, i forhold til folket er det meget set fra et ungdomspolitisk synspunkt. Hvis man tager enhedslisten, de har det med at snakke om befolkningen, når der så bliver sagt befolkningen der, så er det i høj grad ’folket’ man snakker om dér. Det danske folk man snakker om, der er det på en måde hvor man kigger på, ehm, hvad skal man sige, tilknytning til landet, sådan lidt lidt bredere set, det er ikke sådan. Hvor det handler om at sige, arbejder du her, til tider, taler du dansk, kriminalitet bliver der også nogle gange snakket om, det er sådan meget en enhedslisten måde, når man snakker om social dumping, at det bliver sat ind i. Og så har man jo egentlig der et spænd til dansk folkeparti og over til nye borgerlige, længere ud, hvor man så begynder
79 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
at sige ”Ein folk, Ein Führer” (hehe), længere ud på fløjen end dem, og der er spørgsmålet omkring folket jo, det bliver mere og mere, og mere indsnævret.
(Interviewet bliver afbrudt, og vi finder et andet mødelokale i mellemtiden)
K: okay, vi kører igen, du snakkede lidt om hvad det danske folk er for jer, eller i hvert fald, hvordan i ikke definerede det danske folk, ehm, men så kom du også ind på hvordan der var nogle eksempler på hvordan man kan snakke, og snakke til folket indenfor den politiske sfære, vil du prøve at gengive nogle af de tanker?
O: ja, det er jo noget der har forholdsvis stor udbredning, fra enhedslisten er et spørgsmål om social dumping der står meget centralt, hvor jeg kunne se der var ting omkring dagpenge- spørgsmålet og en ny EU-dom. Eh, på det spørgsmål hvor man begynder at snakke omkirng, én eller anden form for befolkning, og faktisk også nogle gange kommer til at snakke om, hvordan er det, og hvem har ret til at være her på så nogle parametre som er foholdsvis brede, det handler ikke så meget om kultur, som en tilknytning til landet, et spørgsmål om at bo her, og arbejde her. Og nogle gange til tider også, når det handler om kriminalitet kan der også være noget omkring, hvad vil det sige at kunne kalde sig selv ’velintegretet’ har der været nogle gange hos os. Nogle udmeldelser på det spørgsmål, hvor man italesætter et udsnit af befolkningen og siger det er dét, egentlig vi gerne vil kommunikere til. Og så går den derfra over til dansk folkeparti / nye borgerlige, og endnu længere ud hvor man siger, og bliver mere og mere ekstrem i sin karakteristik af befolkningen og bliver mere indsnævret omkring spørgsmålet om befolkningen.
K: og du kan i hvert fald genkende at der bliver adresseret og talt til folk forskelligt på tværs af det politiske spektrum? Okay, når I som parti, eller du som medlem af et parti, gør dig tanker om hvordan I skal videreformidle noget – ikke nødvendigvis til folket – men til den brede befolkning, hvad for nogle tanker og processer går i så igennem?
O: der ligger nogle ideologiske processer og nogle mere kommunikative processer. Der vil vi gerne både kigge på den lange bane, hvad er vores socialistiske perspektiver for verden, samtidig med, at det skal knyttes op på folks hverdag, sådan så vi ikke snakker væk fra folks hverdag om et eller andet, drømmesamfund som vi sidder og tænker på, men så vi rent faktisk også formår at besvare nogle af de problemstillinger som folk har, samtidig med at vi også rejser en større kritik af et system. Så kommer der også nogle pressemæssige hensyn, omkring hvad der bliver sagt, og hvordan der bliver positioneret
K: hvad kunne det f.eks. være?
O: eh, det er jo altid lige sprøgsmålet, nej, men, jeg tror måske, en klassiker for os som vi går igennem forholdsvis ofte, vi har været til en demonstration. Og vi har fået tæsk af politiet. Vi vil gerne rejse en kritik af det her, og fastholde den lange linje. Og fastholde os til de demonstrationer der har været, og ikke gå ud og tage afstand. På den anden side kan man jo sige, at nogle af de billeder der er kommet ud af det, er nok ikke altid, det er sjældent de er vinklet i vores favør når, vores historie er jo noget andet. Spørgsmålet omkring politiet, der har vi ofte nogle pressemæssige overvejelser om hvordan det bliver kommunikeret. Det ser
80 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
ikke kønt ud, det er svært at forstå, vi har engang taget til en blokade i tyskland af en brunkulsmine. Hvorfor vi ikke respekterer den pirvate ejendomsret, når det for os er et spørgsmål om brunkul. Det kan godt være der står på et stykke papir at I ejer og har lov til det her, men i er i gang med at smadre vores jord, derfor går vi ind og bryder en grundlovssikret ret. Der kan der ligge nogle kommunikative spørgsmål til befolkningen, ift. At de forstår at vi ikke, det er ikke noget der sker i folks parcelhuse, det her er noget der er så centralt et spørgsmål, at de kan gå ud og smadre jorden, pga. Deres private ejendomsret, der ligger der nogle ting, med at der skal kommunikeres forholdsvis skarpt.
K: jamen det synes jeg er et fint eksempel. Nu kom du lige ind på medierne også, og hvilken rolle det har, men kan du måske uddybe hvordan i anvender medierne også til at formidle jeres politiske budskaber?
O: der tror jeg vi er et af de ungdomspartier der er allerdårligst til at bruge medierne. Det er et spørgsmål som vi har lidt svært ved at lige, og nok heller ikke altid fokuserer så meget på ift. At medierne ofte har en eller anden tilgang med, at de gerne vil lave sensationshistorier. Og så har vi brændt fingrene et par gange. På nogle forskellige spørgsmål, så der er vi nok ikke så super gode. Medierne er jo og bør faktisk være en prioritet, i hvert fald i forhold til at det er en måde hvor man kan appellere til befolkningen på.
K: hvordan gør I så? Nu hvor I ikke går så meget igennem medierne?
O: for os handler det om at markere sig i folks hverdag i stedet for, at markere sig i folks lokalsamfund, forsøge at lave flyer-uddelinger og snakke politik udenfor valget. Ehm, det er i hvert fald noget vi gør i enhedslistens lokalafdelinger, hvor at folk tror at det måske er fordi der er udskrevet valg. Så får man en politisk diskussion, hvor pressen nogle gange bliver en politisk monolog. Hvor man heller ikke får lyttet meget til folk, kommer ud med egene budskaber, så må de folk der lige har overskud til at skrive et læserbrev svare på det. Og der vil jeg sige tilstedeværelsen i lokalsamfundet er noget vi fokuserer en god del på.
K: ehm, og tilbage til det med medierne, det er også, ikke kun i forhold til jer, men også generelt i det politiske spillerum. Hvordan tror du sociale medier har haft en påvirkning på hvordan både I men også andre partier, videregiver politiske budskaber? Hvis du mener den har haft en påvirkning, selvfølgelig
O: det vil jeg sige det har den, jeg synes man ser at sociale medier har fordummet den politiske debat. Fordi ens tid til at fange folk er blevet meget kortere, så det gør også folk skal forstå og acceptere ens budskab meget hurtigere. Det er specielt noget som folk i LAU er gode til, det er hvor de ligger nogle billeder op hvor man meget hurtigt fanger deres pointer. Men hvor, alt der sådan hedder politisk debat nedenunder, meget ofte bliver, nærmest ikke relevant, fordi hurtigt bliver det ungdomspartiernes medlemmer der går ind og siger og har diskussioner der hvor der nogle gange bliver oprettet en masse forsvarsværker omkring et partis post på de sociale medier. Og jeg synes, jeg har lidt svært ved at greje hvor stor en påvirkning det vil have, jeg synes i hvert fald det er en ny kommunikationsform hvor kvaliteten er faldet meget, med indoldet, kommunikativt står ret skarpt. Ja, så det er også
K: en forsimpling måske?
81 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
O: ja
K: men som du ikke mener kun er god, hører jeg dig sige
O: ja,
K: i hvert fald i sig selv. Nu vil jeg vende tilbage til noget af det jeg startede med at snakke om i briefingen, nemlig populisme. Du er kommet kort ind på det, men jeg vil også gerne høre, hvordan forstår du sådan et begreb som populisme; hvad betyder det for dig?
O: når jeg snakker, det er jo også derfor vi så, jeg forstår det en meget… som en indsnævring til højrepopulismen. Som er nok også den mest kendte og veldiskuteret, det er spørgsmål om partier som front National i Frankrig som vidst har skiftet navn, UK nogle af de store i storbritanien, måske dansk folkeparti i Danmark, eh, sverigesdemokraterne, den slags partier vi meget har diskuteret. Og jeg tror også det er der meget af min forståelse ligger, hvor man kan begynde at snakke om højrepopulisme som ideologi. Hvor populisme som begreb handler om kommunikationsformer, det kan godt være, det ved jeg faktisk ikke så meget om kommunikationsdelen, ikke det jeg bruger alt min tid på, men i hvert fald højrepopulisme. Som ligger, der er nogle idéer på tværs af grænser, hvor du efterhånden kan snakke om en ideologi der er ved at udkrystalisere sig.
K: ja, og hvad mener du i så fald kendetegner denne her højrepopulisme?
O: jeg tror, i bund og grund så det der står i centrum er drømmen om det der var.
K: så en konservativ..?
O: hmmm, ikke bare konservativ, fordi konservativismen har nogle andre kendetegn omkring, ikke den konservative ideologi, men en konservativ tilgang, som handler om drømmen om 60’ernes og 70’ernes Europa, eller vesten, hvor, som også gør den kendetegnes fra de andre højreorienterede ideologier, der er nogle spørgsmål omkring, eller det giver den en anden appel, fordi den appellerer til folk der drømmer sig tilbage til den tid, her snakker vi i meget høj grad, det som vi på venstrefløjen karakteriserer som det klassiske billede af en arbejder. En hvid mand der har blå overalls på, en meget stor appel til den del af befolkningen, fordi det er en del af befolkningen som måske ikke synes det kører skide godt, og som har klassisk, også har tilhørt os og S og S’s forfald gennem, et spørgsmål om hvor lang tid det er, nogle vil mene 100 år, andre vil sige 20. Ehm, men i hvert fald, det skifte der skete omkring 90’erne, det skifte der påvirker socialdemokratier overalt i verden. Og den ideologi, når den har spillet fallit, og den fremtid de har præsenteret ringer ud for det her udsnit af befolkningen, når den har spillet fallidt, så drømmer de sig tilbage til dengang socialdemokratiet gav dem nogle sejre. Og spørgsmålet omkring socialdemokratiets rolle ift. Højre populismens fremdrift, pga. Socialdemokratiets fejl, synes jeg er et, noget som man med tiden, måske kommer til at kigge mere på, og som kendetegner højre populisme. Et spørgsmål omkring højre populisme. Socialdemokratiet har så valgt at begynde at bruge eller have større tilknytning til sådan en ideologi eller i hvert fald kommunikationsfrom, i hvert fald henover de sidste fem år. Det startede vel under Thorning specielt, men det er nogle ting jeg kan sidde og snakke en del om
82 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
og kritisere hvad jeg mener kan være en racistisk politik fra deres side af. Jeg tror vi skal holde os til
K: hmmm, det kan jo være vi vender tilbage til, det jeg hører dig sige er også måske sådan, det jeg får associationer til altså den her velfærdsmodel som socialdemokratiet har været med til at lave, den har de forsømt over det sidste stykke tid, i hvert fald den del af velfærdmodellen som til gode kommer det du kalder du ved arbejdere med blå overalls.
O: ja, der er i hvert fald, der har ligget nogle afviklinger af velfærdsstaten som har ramt denne her befolkningsgruppe hårdt, og hårdere end man lige anerkender, og der f.eks. på spørgsmålet omkring førtidspension, det er en gruppe som bliver hurtigt nedslidt, samtidig har forklaringen på de her nedskæringer ofte været et eller andet billede af en ydre fjende. ”vi er nødt til at skære i kontanthjælpen fordi vi har for mange indvandrere på kontanthjælp. Ofte når der har været politisk valgte nedskæringer som er blevet retfærdiggjort, er det et indvandrerspørgsmål. Den almene boligsektor skal rives ned, fordi der er for mange indvandrere i ghettoer. Hele den retorik har også pustet til ilden, og måske også været set som noget der har virket, fordi her har man opstillet et ydre fjendebillede til at afmontere en velfærdsstat. Og det tror jeg egentlig bare er en feedback-proces til denne her højrepopulisme.
K: rigtig fint. Du kom lidt ind på det, og du må også gerne sige hvis du ikke har lyst til at gentage dig selv, men helt konkret har du så nogle erfaringer med populismen, eller med populister, både inde for dit politiske virke, men også som privatperson, du nævnte Spanien før, hvis du har lyst til
O: eh, ja, man kan sige Spanien, det var vel Podemos og spørgsmålet om en udvikling af en venstrepopulisme. Hmm, den vil jeg være forholdsvis kritisk overfor venstrepopulismen, fordi jeg tror noget det som virker kraftfuldt i den politiske retorik, er spørgsmålet omkring den drøm som i høj grad karakteriserer ideologien højre populisme. Og den drøm om det der var, forsøger man også at præsentere indenfor venstrepopulisme og udvikle den, og der laver man den fejl at man ikke kigger fremad. Og ved at blive ved med at fokusere på det der var, så glemmer man der også er en verden i morgen. Og det er der hvor jeg, når det kommer til polarisering, så tror jeg at hvis drømmen om det der var braser, så kan vi snakke om en dyb polarisering af samfundet. Hele den bærende drøm som velfærdsstaten, da den braste så vi en vis polarisering af samfundet, men hvis den drøm der har erstattet den også braser, så ehm, så tror jeg det bliver spændende, ja, jeg holder også oplæg internt omkring fascisme. Ja, det er noget af det jeg plejer at tage med i mine oplæg spørgsmålet om fascistisk fremvækst, på spørgsmålet om hvis denne her drøm braser. Ehmm, og det, det tror jeg, som, når højre populismen peger bagud, så har fascismen en drøm om det der skal blive, ehm, og hvis den begynder at pege frem igen, og der kommer en mobilisering på den igen, så tror jeg vi får en polariseret verden, eller et polariseret politisk spektrum.
K: spændende, ja, og jeg vil også bare vende helt tilbage til populismen, når I skal kommunikere et budskab ud til folk, vil du så sige at nogle af de her populistiske tendenser, både fra den internationale og danske verden, påvirker den måde I snakker til potentielle medlemmer, eller potentielle støtter på?
83 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
O: ja, det gør det. Vi er en sjov størrelse som parti, for vi har en meget aktiv medlemsbase. Ehm, og der er der nogle gange kommunikerer og hvem der er aktive medlemmer, og der er nogle gange stridspunkter, hvor dem der kommunikerer har set det som en succesfuld kommunikationsmåde, ehm, som de forsøger at adoptere, og det har vi en medlemsbase der ikke altid er lige glad for. Og jeg, er helt personligt ikke så glad for den, men de har, de måler meget på nogle spørgsmål omkring stemmer. Det er en nem måde at få stemmer på
K: hvorfor tror du det er sådan?
O: jeg tror, jeg tror det er nemme forståelige svar at give, og det er en kommunikationsmåde som giver accept af at det er mig der bliver snakket til, og det er mine spørgsmål der bliver besvaret. I hvert fald for dem der er inkluderet i folket (så det er tæt på?) det er i hvert fald tæt på, eller man oplever det som tæt på, når det bliver kommunikeret. I og for sig meget grådt, men når de svar der bliver givet, det er svar som ikke, som forsøger at besvare nogle spørgsmål som det ikke kan besvare. Spørgsmålet omkring at fastholde vores velfærdsstat og om vi skal stoppe indvandring, så vil jeg mene der ikke er nogen sammenhæng mellem de to ting udover at de bliver brugt som en undskyldning, nu ved jeg ikke om jeg er på vej ud af et sidespor igen
K: nej, det, jeg synes du må snakke ligeså meget du har lyst, jeg skal nok stoppe dig hvis, det eneste jeg tænker på er, om du ikke har lyst til at gentage dig selv, for det kan jo være at nogle af de her segways overlapper lidt. Okay, det lyder rigtig fint, tilbage til noget begrebsafklaring, eh, ja, det er sådan jeg har lavet min interviewguide, hvor man prøver at dissekere det her populisme begreb, og jeg ved ikke om du kan huske det, men der var også noget med ”befolkningen mod en elite”, mener du som medlem, eller i som parti måske, at der findes en elite? Enten politisk eller magtelite i Danmark?
O: ja, det mener vi, og der er mange måder man kan skille den elite op på, er det Bourdieu der siger det her med forskellige sociale kapitaler ladida, det er en måde, så har vi hvad, den der store forkrome analyse over de forskellige magtnetværker i forhold til, relationer er også en anden måde at analysere det på. Ehm, og ja, nu er jeg jo socialist, og det er også lidt min rolle her i interviewet, så den klassiske socialistiske måde at se en magtelite på er helt klassisk om ejerskab over produktionsmidler, ehm, og som er noget af det der er kernen i det handler om at sige, vi har fået med den borgerlige revolution som vi kalder den, demokratiets indtruffen, har vi fået en stat. Men når det kommer til spørgsmålet om fabrikker, arbejdspladser så lever vi stadig under diktatur derud, det bliver retfærdiggjort med at der er nogen der ejer denne fabrik, det er det klassiske eksempel, og den private ejendomsret, og kapitalen og kommunikation, ligger i den kapitale, det ligger op af en elite som, ja, spørgsmålet omkring Mærsk, uanset hvordan du ser på ham igennem stort set hele hans liv, var han en del af magteliten, uanset hvordan du kigger på det. Hvor vores spørgsmål vil være, hvorfor var han så gennemgående i den elite, og der vil vi så sige ejerskabet af Mærsk. Det handlede nok ikke kun om, han var måske også god til at networker, det ved jeg ikke, men han sad på Mærsk, han sad på nogle produktionsmidler der var så store og betydningsfulde for vores land at han fik en kæmpe magtposition i vores land, og til tider kunne det diktere politisk hvad der skete.
K: så det der ifølge dig kan skelne en befolkning fra en elite er det her med magt eller ejerskab over centrale produktionsmidler?
84 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
O: ja eller produktionsmidler generelt, og befolkningen er ikke så vant til, jeg plejer at snakke om klasser. Klassisk arbejderklassen og borgerskabet er den opdeling jeg ideologisk er opdraget med, hvor borgerskabet er denne her elite. Og også den elite der bliver talt op imod, og også bliver brugt til at forstå hvordan samfundet fungerer. Og der, den klassiske opdeling er den besiddende klasse og den ikke-besiddende klasse. Hvor det er et spørgsmål omkring produktionsmidler.
K: jamen jeg tor også du har besvaret mit næste spørgsmål, som var hvordan befolkningen adskiller sig fra netop eliten. Det ved jeg ikke om du har flere kommentarer til, ellers vil jeg bare.. smutte videre, for jeg tror du er kommet godt ind på det?
O: ja, ehmm… der er også spørgsmålet om politiker-lede
K: ja?
O: og det tror jeg også er et meget centralt spørgsmål, altså hvilken elite er det man kritiserer. Når man har baseret en kritik af samfundet på en elitekritik og den har vi nogen gange haft nogle grumme ansigter, mærsk har nok set jødisk ud da den fik lov til at blive italesat på fuld smadder. For der vidste vi der røg mange af dem på et spørgsmål som jeg vil kalde forkert elitekritik, hvor hele kritiken handlede om at jøderne styrer verden, og den er der stadig den dag i dag, men det er også elitekritik når den viser sit grimme ansigt, for det kan vi se, at den også kan have lidt grimme udfald.
K: ja, nu var du inde på klasser, og hvis vi tager udgangspunkt i dem, ser du så der er en reel splittelse mellem de her klasser, eller i hvert fald befolkningsgrupper i Danmark.
O: ja, vi har nogle interessemodsætninger, bla. På spørgsmålet omkring demokrati, hvordan man som ansat har en demokratisk rolle på sin arbejdsplads, eller ikke har det. Vi har fået nogle små sejre med en tillidsrepræsentant på mange arbejdspladser, som er en demokratisk repræsentant på arbejdspladsen, men som ikke har nogen reel demokratisk styrke. Det som den klassiske modstriden interessekonflikt som socialister.
K: hvordan tror du især sådan en splittelse, i et land som Danmark, manifesterer sig?
O: jeg tror når vi begynder at snakke skattepolitik indimellem, ehm, spørgsmålet om social omfordeling, og altså, jeg kan også godt lide at snakke meget klima, men det er også et klassisk eksempel. Hvor den i dag er meget nem at italesætte, spørgsmålet omkring nordsøolien, som Nordsø konsorter ejer, totalt lige nu, de ejer denne her, thyrefeltet, de pumper en masse olie ud, tjener en masse penge på det, samtidig med, det har de konsekvenser at det smadrer verden, der har vi også fået en sammenblanding af interesser der, fordi vi har bygget en stor del af vores politik op omkring vores olieudvining i nordsøen, som gør at de her interesser bliver mudret sammen, fordi vi kommer til at miste milliarder hvis vi lukker vores platforme derude og vores oliefelter. Samtidig vil jeg sige, at regningen for at fastholde dem er meget større, og det er noget af det vi diskuterer i høj grad, og en af mine kernespørgsmål, nordsø- olien, som jeg sjældent mener man kan være for radikal nok på, jeg mener den skal lukkes i morgen, hvor vi har enhedslistens folketingsgruppes klimaplan, hvor man accepterer det får
85 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
lov til at køre de næste ti år, fordi Lars Løkke har indgoet en kontrakt med dem på 3 år som sagde at det måtte de godt. Og Så er spørgsmålet så hvordan vi skal rydde den ret de så, igen den private ejendomsret giver altid dårlig presse, det er sjældent, for folk der fokuserer meget på pressen, de har det med ikke at italesætte den del, forsøger at undgå den. Men her vil jeg så mene vi ser en klar interessemodsætning men også en sammenblanding af interesse, pga. Specielt spørgsmålet om skattepolitik, hvor man har fået en interesse, topskat ladida, at arbejdsklassen har en interesse i at det også går godt for den besiddende klasse, samtidig med at Socialdemokratiet har fortalt man har et interessefællesskab. Ja, det skal jeg ikke ud i, jeg generer socialdemokratiet igen.
K: jeg synes det læner sig op af hvad vi snakker om, det jeg også hører dig sige er at der ligesom er et skel mellem kroner og ører, eller hvad der kan opfattes sådan og moral / ansvar, at der på den ene side er nogle virksomheder der gerne vil tjene nogle penge, og i Danmark som i en eller anden forstand også gerne vil tjene penge, og så snakker du om at der også er et ansvar overfor klimaet og her sker der et skel.
O: det, ja, det er jo så også en politisk diskussion.. spørgsmålet om moral, jeg snakker ikke så meget om moral
K: nej, det er også..
O: moral skifter over tid, så at fastlåse noget på spørgsmålet om det, svarer lidt til at forsøge at låse sin cykel fast til en sky, man ved ikke om skyen er over en eller den er svær at finde og forudsige, en italesættelse af en klar interessekonflikt. Hvem kommer til at betale klimaregningen, vi kan allerede begynde at se i København, de klimainvesteringer der ligger her bliver betalt gennem indkomstskatten, arbejderklassen betaler, for at nogen har ødelagt vores jord, det er en interessemodsætning jeg vil have italesat, som ikke bunder i moral om at jorden er hellig, men når at kloden bliver ødelagt, så ved vi godt hvem det rammer hårdest, ehm, og de rige kan flytte væk, der er forholdsvis mange der er stavnsbundet i Danmark pga. Gæld i deres hus, som ikke kan flytte væk, men det er en helt anden samtale, men det var på spørgsmålet om moralsk sammenhæng og der vil jeg sige, for mig er det et økonomisk og interessespørgsmål.
K: rigtig fint, kan der være en sammenhæng mellem nogle af de her splittelser eller interessemodsætninger som du siger og en mulig reel polarisering? Og hvordan selvfølgelig
O: jo større den her interessekonflikt bliver, jo mere den udkrystaliserer sig, jo mere bliver der polariseret, fordi vores midterpartier bygger på løgnen om at der ikke er en interesse- konflikt. Konflikten handler om topskatten skal hæves eller sænkes én procent, det er det man kan se midterpartierne, jeg vil sige hele folketinget, det er det de sidder og diskuterer, men det er også fordi den interessekonflikt er mudret på nuværende tidspunkt, men når og hvis den begynder at udkrystaliserer sig igen, så sker der ting og sager. Tag Grækenland som det nyeste eksempel, og sig; ift. Deres gældskrise, hvem skal betale, de ser en milliardflugt i euro mod London, der blev interessekonflikten udkrystalliseret… og der kan man se, bliver polarisering, stiger den i høj grad, og det er både folk som mener det samme som mig som fik medvind, og folk som absolut ikke mener det samme, som fik medvind. (ja), med golde Dawn, som en decideret voldelig fascistisk bevægelse, som fik Dansk folkeparti til at se søde ud, og
86 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
det er når de her økonomiske ting sker, så ser vi en fremvækst (så bliver der skabt nogle narrativer?) jeg vil ikke sige det er et sprøgsmål om narrativer, jeg vil sige det er et spørgsmål om folk der kan se deres hverdag gå galt, og tyr til forholdsvis radikale svar. Så det handler om en ændring i deres materielle base.
K: ja, man søger en forklaring?
O: man søger i hvert flad en løsning, og de her situationer er meget spændende også at forstå, fordi det også er, det er noget der sker når kapitalismen spiller fallit. Det åbbner både muligheder for socialister, men det åbner muligheder for dem der vil noget andet, vi ligger stadig i noget efterdønning af noget krise, politisk, der kunne vi se en fremvækst i hele Europa årene efter krisen, og vlalgene efter krisen. Nu har vi ikke haft så mange siden krisen, så jeg vil sige den opsplitning der skete der, den mærker vi stadig, det er et spørgsmål, måske også lige at gøre det klart, også hvorfor jeg kommer med lidt smårettelser.
K: det synes jeg er meget fint,
O: når det kommer til populismen, hvordan de her narrativer bliver skabt, hvor kommer de fra, hvor marxismen baseres på kritik af bla. Mateiralisme handler om en vekselspil mellem den materielle base og den poltiske base, men materielle base i fokus, som når der sker ændringer i den, så sker der en feedback-mekanisme – det er meget fint – men det er materielle vilkår der skifter, som så bliver forsøgt besvaret med et narrativ.
K: jeg synes det er fint du siger det, fordi at det bla. Er en af de her – nu snakker vi om interviewet – jeg tror også det er en udfordring for mig som interviewer der ligesom har en idé om hvad du prøver at sige, fordi jeg har læst en masse teorier om alt muligt, du skal bare sige hvis det lyder som om jeg prøver at lede dig hen i en eller anden gyde som du ikke er på vej over i eller skubber nogle begreber over på dig du ikke snakker om (jeg kan godt være lidt irriterende), nej overhovedet ikke,
O: jeg diskuterer også populisme med min underviser og det er han nogle gange også lidt træt af
K: for det er jo også det det handler om, snakker vi om narrativer eller snakker vi ikke om det
O: og narrativernes rolle
K: netop. Ja, tilbage, nu har vi snakket lidt om polarisering, eller hvad der kan ligne polarisering, tilbage til populismen, hvordan tror du, lad os sige, igennem de sidste 20 år, hvordan har populismen været med til at påvirke det politiske Danmark? Og måske generelt?
O: jeg tror først og fremmest, noget af det klareste det har gjort er, at det har sikret en blå regering, langt størstedelen af de år, de taler også ind, de mader et monster, som de nok ikke er klar over de ikke kan kontrollere på spørgsmål omkring had. Omkring indvandring, det det klargør nogle ting, ift. En materiel krise kommer igen. Som, som hvis de spiller fallit, så kommer det had til at være lidt ukontrolleret, de er ved at forme et eller andet, og der er mange ting de har afmonteret med en blå regering som er blevet retfærdiggjort i spørgsmålet
87 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
omkring indvandring, som et er farligt, en velfærdsstat som bare giver dem selv, sikrer dem endnu mere, fordi det rammer en gruppe som giver dem mere, v i får også lidt medvind når der er nedskæringer, det er spørgsmål som kontanthjælp, integration, hjemsendelsesydelser som de bliver kaldt nu, en anden vigtig ting, som de har fået opbakning på er spørgsmålet omkring paradigmeskifte.
K: hvad mener du om det?
O: jeg vil sige, jeg har nogle moralske tanker omkring, at det er en underlig måde at behandle mennesker på, men jeg tror også jeg skal behandle det politisk, så er det et spørgsmål om at vi fastholder folk uden en fremtid, for vores mål, eller den bedste form for integration er at de tager hjem, det vil sige, den bedste fremtid vi, det vi giver dem er at de skal hjem igen, de kan opholde sig midlertidigt hos os. Eh, dvs. Man stiller folk uden en frmetid, eller i hvert fald i en fremtid som er fuldstændig uholdbar, og jo klarere den bliver, jo værre de går til den på spørgsmålet omkring f.eks. adgang til et arbejdsmarked måske også på et tidspunkt bliver lukket af, så skal folk have mad på bordet, så begynder de at begå kriminalitet. Den ligger op til en klar eksklusion, ikke bare af folket, men af Danmark, som et eller andet mål, som stiller folk uden en fremtid, og så er der den moralske med sådan skal man ikke behandle folk, men det vil jeg sige er det værste.
K: okay, vi er kommet lidt ind på det, men også i forhold til kernen af alt det her, populismen og på verdensplan, splittelsen, hvad ser du alt det her som et udtryk for? Ehm, hvad tror du ligesom at det prøver at fortælle os eller samfundet?
O: jeg, det, nåh, interviewet her er bare svesken på desken, det er et svaghedstegn for kapitalismen på nuværende tidspunkt, og det er, vi er siden efterkrigstiden blevet lovet at kapitalismen vil give os fremskridt, at hvis vi bare gjorde kagen større, så kunne vi beholde samme udsnit af kagen, men kunne få mere kage fordi kagen blev større. Den kan vi se, den begynder at spille fallit, hvad der er sket i efterkrigstiden, den fremgang der lå dér, er også bundet op på 2. Verdenskrig i sig selv med en ødelæggelse af verden, hvor verden skal genopbygges, der skal vækstes og ku vækstes, og spørgsmålet omkirng væksten og hvordan væksten er i sit væsen knytter ig op på hvordan kapitalismen har det. Kapitalismen virker til endnu en gang at nå til et sted, hvor den begynder at udkrystalisere sine interesse- modsætninger. Ehm, tilbage i 1919 sage Rosa Luxemburg, at de stod mellem valget af socialisme og barbari, det var inden hun blev slået ihjel af socialdemokraterne, jaja, der ligger en gammel ond historie der, men på et spørgsmål om hvordan kapitalismen begynder og udkrystalisere de her konflikter, det barbari der kom frem, men også fascismen, hun var tysker, og et sprøgsmål om svarene på den tyske krise, at enten er vi som socialister nødt til at løfte den, og med barbariet der kom til, det blev så fascismen, og den begynder vi at kunne se igen, også fordi den begynder at nå til… så længe den kan vækste, indtil den overstiger sine begrænsninger, så er det egentlig meget fint, herreste gud jeg kan min kritik, at jeg som lønslave ikke har nogle demokratiske rettigheder, og ladida, ja, men når den begynder ikke at kunne vækste, så begynder den at æde sig selv, og det er noget vi begynder at se i dag, det er bla. Industrialiseringen af Afrika, hvordan det kommer til at gå, jeg vil sige hvis kapitalismen er i stand til at industrialisere Afrika, så kan den måske købe os 10-20 år, inden den begynder igen, samtidig er den også blevet mødt af en anden modsætning i dag, som er en modsætning af den anden klassiske vækst, og vækst begrænsinger som har det med at kaste kapitalismen
88 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
ud i en krise, men vi kan se at klimaforandringerene er et, de er knyttet op af kapitalismen, kapitalismen er tæt knyttet op af forbrændingsmotoren, og det ligger på et spørgsmål om hvordan klimakrisen skal besvares, der er nogen der siger den bliver besvaret teknologisk, det tror jeg ikke, jeg tor det er en politisk krise, fordi vi har teknologien allerede, og et spørgsmål om enten forklarer socialisterne denne her, og ellers kommer nogle andre til at besvare den. Så det er derfor, når vi snakker om polarisering så har jeg det sådan, ro på. Det er slet ikke slemt endnu, jeg ved ikke hvorfor jeg tager en uddannelse når jeg siger det, (heheh), men enten begynder vi at regulere vores produktion demokratisk, og ellers begynder vi at sortere udi hvor mange mennesker der er, for det er uholdbart, den produktionsmåde. Så er spørgsmålet hvilket svar vi giver dig. For mig er der to svar, derfor vil jeg i dag, igen, mene vi står mellem valget socialisme eller barbari, og siger, ja, polarisering skal nok komme
K: jamen, det er super, du er lige ved at svare på mit næste spørgsmål tror jeg, fordi det er meget fint jeg kan se en segway hvor du også kan, fordi jeg havde egentlig tænkt mig at sprøge om hvad du egentlig tænker om påstanden at Danmark hvis ikke verden, er vi på vej mod politisk polarisering? Eller en form for polarisering, hvis du kan sige bare kort..
O: jamen det sjove er jeg næsten har lyst til at sige nej dér, fordi, jeg kan se at vi kommer til at stå der, men jeg ser ikke nepolitisk bevægelse, jeg ser nogle materielle betingelser, ehm, hvor jeg ser nogle ændringer, når de spørgsmål skal besvares med vores materielle baser, så er der ikke noget der hedder et midtersvar, men polariseringen i den politiske, altså, jeg vil ikke engang sige polarisering, jeg ved godt man kan sige enhedslisten har fået flere stemmer, ja, den har jeg noteret ned, men hvis man kigger på enhedslisten så er der to måder at forstå os når vi snakker om polarisering. Der tror jeg ikke man kan tage de partier der var i 90’erne og sige en stemme på DF dengang er en stemme på DF i dag, der er sket nogle bevægelser i de partier, vi minder måske mere i dag om det SF var dengang, både i retorik og størrelse, og vores rolle i folketinget, der har vi fået en mere aktiv rolle, så denne her polarisering, det kan også bare være at polerne rykker tættere på, at folk stemmer det samme indenfor et politisk spænd, men at vi kan empirisk søge at forstå det, og måske også nogle medlemstal uden at forstå der også sker et ryk i de her partier.
K: spændende, det er jo i hvert fald én måde at forstå det på, altså, eller i hvert fald, (det er måske lidt metode-kritik til din opgave, at de her partier de ligger også og rykker sig), ja, det synes jeg er en god pointe. I forlængelse af det her, vi berører lidt nogle ting, som vi selvfølgelig også har snakket om i løbet af interviewet, og vi nærmer os enden, hele det her spænd der hedder populisme / polarisering ser du det mest som en trussel mod den demokratiske debat eller ser du det som, på længere sigt, en sund effekt / modvirkning?
O: den vil jeg være kritisk for, hvor stor en fremtid populismen har om at det er bygget op omkring drømmen om det der var, det handler også om at ”er der en fremtid i det her” – eller vil den også briste, og der tror jeg den kommer til at briste indenfor – man skal være påpasselig med tidsforudsigelser, men en 20 – 30 år, jeg tror ikke den kan holde mere, den giver ikke nogle svar, den kan blive ved med at sige det er indvandrernes skyld, men det når jo også en grænse, der er en ret naturlig grænse hvor, at når der ikke er flere indvandrere, så kan du altså ikke blive ved med at holde, og den giver ingen svar på nogle problemer, udover at vi skal tilbage til 60’ernes og 70’ernes Danmark, ehm, og hvad var den anden del?
89 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
K: vi kom ind på er populismen farlig, og kan den undergrave den demokratiske debat, eller er den også sund, det er lidt kringlet, men det er også fordi jeg prøver at?
O: i forhold til at undergrave den demokratiske debat, så er det interessant, fordi det også kan styrke den demokratiske debat. Det, jeg ved godt det er omdiskuteret, men jeg går ind for Brexit og et af de spørgsmål det handler om er netop demokrati. Jeg kan min kritik omkirng det danske system, det er et andet interview, men EU har nogle større problemer demokratisk og sige det ryk Brexit handler om, kan man også forstå som et forsøg på at tage demokratiet tilbage, det kan det være, det tvivler jeg nu på det bliver, specielt med den britiske venstrefløjs rolle i det. Men ja, der kan deri hvert fald genvindes noget demokrati. Det er også en farlig tilgang at have, og der kan nemt også kritisere det, og det er nogle diskussioner jeg har haft på den internationale venstrefløj. Hvor jeg også aktivt deltager, så det er lidt en underlig størrelse, og hvad filan er den demokratiske debat egentlig, den demokratiske debat handler om at snakke ind i et etableret narrativ, nu er der et andet et end før, og jeg tænker herreste gud det er bare narrativer, men ja, så, jeg tror ikke jeg kommer nærmere noget, nu har du fået min spredte overvejelser
K: ja, men det synes jeg er perfekt, fordi at nogle af de her begreber for mig virker også som luftkasteller en gang i mellem, og det er også derfor jeg gerne vil dissekere dem og, jo flere af de her spredte tanker man får, jo mere kan man måske spore sig ind på, hvad går igen, og det synes jeg er fint. Helt konklussivt, hvs du skal finde drømmeren frem i dig selv, lad os sige at det, populisme, polarisering – i en eller anden udstrækning – er et problem, hvordan løser vi så det her problem, og denne her kritik af samfundet?
O: for her bliver det lidt sjovt, du har spurgt den ene af polerne om det er et problem der er polarisering, selvfølgelig er det et problem at der er polarisering, fordi den anden pol også er i fremvækst. Ehm, nej, men det handler om, jeg tror, hehe, spørgsmålet igen
K: det var, denne her splittelse, politisk polarisering, problemerne som du trods alt mener der er nogle af, i hvert fald på et eller andet stadie, hvordan løser vi eller overkommer vi de her problemer?
O: så det var det ideologiske spørgsmål? (ja),
K: det store, hehe
O: jeg har været lidt inde på det, for mig at se skal der ske nogle demokratiseringer af vores produktionsfære, det er nu engang min diplomatiske måde at forsøge at sige socialisme på, når jeg ikke aktivt forsøger at bruge ordet, fordi det lyder pænere og mere forståeligt. Jeg, der er nogle kriser der skal løses, spørgsmålet omkring hvordan de bliver løst, ehm, er en polarisering, jeg tror studier omkring tysklands politiske scene i mellemkrigsårene, tror jeg er interessant at kigge på for også at forstå polariseringen i den kontekst. Og sige, der ligger nogle politiske bevægelser der, og det skyldes især de allieredes udmagring af Tyskland i fredsperioden, som der er to der kan svare på som midterpartierne ikke kan. Det svar der blev givet, var så det eneste der kunne bevare kapitalismen, som går at vi står her i dag, og ser de samme ting være i fremvækst, dvs. Jeg tror ja, vi skal have svaret de problemer, og vi kan gentage denne her cyklus, nok ikke så mange gange mere med at der kommer en krise, en stor
90 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
nok en til at denne her polarisering kommer. Og den her polarisering er pyntet op, det er jo nemt at sige mit svar bliver det der svarer på de her kriser, eh, så vil vi se det gentage sig gang på gang, og så vender vi tilbage, det handler om den eneste måde, det kræver alle kommer over til mig, og så skal vi nok få løst det (hehe), det er jo det jeg sidder og siger, fordi jeg kan give svarene, det er mig der sidder med alle svarene, og jeg forstår hvorfor det her problem overhovedet er der, og det handler om at jeg skal få lov at give mine svar så vi kan dæmme op for de splittelser, jeg ved godt det er et spøjst svar men når vi snakker om polarisering så må vi sige, den ene pol, hvis alle kommer derover, så er der ikke noget polarisering
K: det er vel også rigtigt nok i en eller anden forstand
O: jojo, det handler jo om den herskende ideologi, hvis min er den herskende, så er diskussionsfeltet min ideologi, hvor det vi diskuterer i dag er en borgerlig ideologi, og der ser vi en polarisering, indenfor den borgerlige ideologi. Det ligger indenfor en ideologisk måde vi taler sammen på, den kan rykke sig, bla. Spørgsmålet er at vi kan have den diskussion, opgøret med addelens rolle, skete også på baggrund af en polarisering, ehm mellem de konservative, højre og venstre, jeg ser polarisering som at vi er på vej videre, og at vi er på vej i en retning
K: det synes jeg er rigtig fint, allersidst vil jeg høre om du har kommentarer eller noget du lige vil have sagt til allersidst. Det kan være i forhold til hvordan jeg har lavet interviewet.
O: jeg ser lige noter, det er ikke så nemt når jeg skal tage inititativet til hvad der skal snakkes om, jeg har en jeg lige stirrer på,
K: jeg kan også tage interviewer-hatten lidt af
O: nej lad os bare holde her
K: vi er i hvert fald gået over tid – jamen så vil jeg stoppe her, og sige tusind tak for hjælpen og for at du ville være med.
91 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendix 2: Interview With Member of DFU (Dansk Folkepartis Ungdom)
K = The interviewer
X = The informant / Person of interest
K: Så vil du måske starte med at fortælle mig lidt om dig selv? Og din politiske baggrund.
X: Jo, jamen mit navn er X, og jeg er 27 år, kommer fra Herning. Jeg har været medlem af dansk folkeparti og dansk folkeparti ungdom siden 2012. Jeg har haft diverse tillidsposter i dansk folkeparti ungdom. Jeg havde den ære at være regional og regions kandidat for DF tilbage i 2017. … til det kommende folketingsvalg for dansk folkeparti i vest Jyllands storkreds.
K: Og kan du huske hvad der dengang gjorde dig interesseret i politik?
X: Jamen jeg har egentlig altid været interesseret i politik, det var blot et spørgsmål om at jeg tilbage i 2012 besluttede mig for at nu skulle jeg også gøre noget mere ved det, end blot at følge det og være interesseret i det. Nu ville jeg til at være aktiv i det. Og så var det så DF som det faldt på dengang. Jeg tror det havde noget at gøre med at det var jo lige efter at Pia Kjærsgaard var gået af som formand for DF og Kristian tiltalte mig dengang noget mere end Pia gjorde. Det ironiske er så igennem min tid i DF så kommet til den holdning at i dag kan jeg egentlig bedre lide Pia end Kristian, altså intet ondt mod Kristian men det er mere ment på den måde at jeg er blevet mere konservativ i min tid i partiet.
K: Der er Kristian Thulesen Dahl måske alligevel mere ny skolet eller hvordan?
X: Hmm, jeg vil ikke sige ny skolet fordi jeg synes faktisk at han er en fremragende landsformand. Jeg tror blot det er et spørgsmål om, altså han har lagt en ny kurs for at trække os ind på midten og jeg kan sagtens se det fornuftige i det og jeg tror også på utrolige mange parameter er det også det rigtige at gøre. Så jeg tror måske kommer mere til den nostalgi ved Pia tiden hvor at man ligesom ikke var nødt til at gå på kompromis med noget fordi hun stod fast på sin holdning, til gengæld så stod man også nogen gange lidt langt fra indflydelsen, hvor Kristian han har byttet dem rundt og regelpolitisk så kan jeg sagtens se, så kan jeg jo godt se det smarte i det. Det er jo det de radikale altid har gjort, sat sig på midten så de kunne få indflydelse hele tiden. Og sælge sig selv dyrere det har Pia jo aldrig kunne opnå.
K: Hvis du kigger på DFU og nu siger du også at du selv har haft rimelig indblanding også i dansk folkeparti, hvad vil du så sige kendetegner de to partier?
X: Må jeg lige høre spørgsmålet igen?
K: Ja og du må også gerne snakke på vegne af det du er mest komfortabel med selvfølgelig. F.eks. DFU og DF så vidt din indblanding rækker, hvad vil du sige kendetegner de to partier?
X: Jamen selvom vi egentlig drøfter os til egentlig at være parti løse, så vil jeg egentlig sige at det er national og konservativismen med så et strejf af nogle socialdemokratiske elementer.
92 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Og det er egentlig noget jeg synes at både kan mærke i DFU og DF, men DFU er lidt mere liberalt end DF er.
K: Og hvad vil du sige hvis du kan uddybe det at være et nationalt konservativt parti?
X: Jamen det er jo ved at stå ved de gamle traditioner, og de gamle dyder, ikke på sådan altså højre parti måde men altså med at man prissætter og værdsætter de gamle traditioner og den danske kultur og den danske historie og ikke ser os som noget der blot skal smides væk, for en ny og global verden. Men at man egentlig kan få begge dele, at man så sagtens kan have de gamle traditioner og den danske kultur i en global verden.
K: Nu vil jeg åbne lidt op for populisme, og populisme begrebet kan forstås på rigtig mange forskellige måder men noget af det der er gået igennem i den litteratur som jeg har læst, det er bl.a. At der er en meget stor fokus på det der hedder folket, og befolkningen og folket som stående overfor en elite er i hvert fald en kontrast som findes indenfor rigtig meget populisme litteratur. Jeg vil høre om i DFU har en forståelse for hvad det danske folk er for jer?
X: Jamen det danske folk, det er jo normale danskere det er jo tømreren det er sosu assistenten det er sygeplejersken det er folkeskolelæren, og det er jo ikke kun de her mennesker i København men i hele Danmark, Jylland, Fyn og Sjælland. Jeg tror det er svært at definere det på en anden måde.
K: Ja, jeg synes også det er et fint svar. Kender du eksempler på hvor at det danske folk bliver tiltalt på en måde i debatten og på en helt anderledes måde fra en anden fløj?
X: Altså jeg synes i hvert fald nogen partier på venstre fløjen kan have en tendens til at tro at det danske folk det er dem der bor i København og Århus. Så de store byer og til dels kan jeg godt forstå hvorfor de gør det. Det er jo deres vælger gruppe så fred være med det. Men det er jo ikke det danske folk som helhed. Og jeg synes ofte at man tror bare fordi at ting er som de er i hovedstaden så må det jo være gældende i resten af Danmark.
K: Men det mener du selvfølgelig ikke at det er?
X: Nej altså f.eks. Til det sidste valg i 2015 var der en københavner der blev interviewet omkring hvorfor det var at de havde fået sådan et godt resultat i Sønderjylland og så var hendes svar at de jo nok ikke snakkede så meget med hinanden dernede. Nu ved jeg jo godt at det ikke er et parti men blot en de har taget og hun kan jo ikke repræsentere alle men jeg tror alligevel at det repræsentere en vis attitude for at der er en masse også der ikke ved fra de store byer så meget omkring de omlæggende områder.
K: Vil du kalde det en form for københavner snobberi?
X: Ja, københavneri er i hvert fald ikke et dårligt ord at bruge om det.
K: Hvad vil du selv sige til spørgsmålet om hvorfor DF fik jordskælvsvalget dengang. Hvad vil du sige var forklaringen på det så?
93 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: Jamen jeg vil jo mene at forklaringen var at DF lyttede til de borgere og deres bekymringer, og også at de andre partier spillede fallit overfor dem. Det var jo både et tilvalg af DF men også et fravalg af de andre partier. Jeg tror en stor del af det kan tilskrives af DF har taget den opgave op og ligesom få fokus tilbage igen på udkantsområderne og få arbejdspladser og studiepladser væk fra København, og ud til resten af Danmark.
K: Nu til noget kommunikativt, som også spiller en rolle i mit projekt. Det er f.eks. I DFU hvilket overvejelser gør i jer selv som parti når i skal videre formilde noget til den brede befolkning?
X: Vi tænker jo altid over hvem vi gerne vil nå ud til med disse budskaber, og hvad vi ønsker at opnå med disse budskaber. Vi er begyndt med at egentlig at have sådan et godt system på både hvordan det er vi laver ting, så for at huske alle mærkedagene og højtiderne - dronningens fødselsdag osv. For ligesom også komme ud med igen de her traditioner, og med de her højtider og lignende. Men hvilke tanker vi gør os, det er jeg nok ikke den rigtige til at svare på det, for jeg sidder ikke i politisk udvalg, og det er nemlig dem der sidder med de sociale medier og de budskaber. For det er de sociale medier hvor vi kommer ud med 99% af vores budskaber.
K: Det er i hvert fald vigtigt for jer at huske mærkedage, traditioner osv.?
X: Ja det er noget vi bliver ved med at gå op i.
K: Så bare helt generelt, hvordan tror du at sådan noget som sociale medier har haft en påvirkning på hvordan i bl.a. Videregiver politiske budskaber?
X: jeg vil ikke sige at det har ændret på hvordan men det har ændret på hyppigheden og det har ændret på og det ser man generelt ret bredt at folk skriver kortere og de skriver i poplinens fordi det er det der er del bart. Det gør jo ofte at den dybe debat er ved påstå ikke eksisterende på Facebook. Fordi der er ikke plads til den.
K: Det er mere blikfang at man faktisk får på de sociale medier?
X: ja du skal ud med et budskab og det budskab skal helst være i en sætning eller to. Fordi ellers så kan du ikke nå særlig langt ud med det. Det er jo syndt i sig selv, fordi ofte så et politisk emne det er jo ikke blot et budskab eller en sætning. Det er jo en længere diskussion.
K: Det vender vi apropos også tilbage til. For også at hvile lidt i jer som ungdomsparti så vil jeg høre hvordan tror du at i især i DFU adskiller jer fra f.eks. Jeres moderparti?
X: Det gør vi egentlig ikke på så mange områder, jeg vil i hvert fald våge at påstå at med undtagelse af socialistisk ungdoms front, så er vi nok det ungdomsparti der er tættest frobundet til vores moderparti. Men jeg tror dog en af de punkter hvis vi skulle være anderledes, så er det den måde vi formilder vores årsmøde på, hvor DF er meget topstyrring og det er vi også i DFU men i DFU har vi for vane og kultur for at vi til årsmøderne vedtager en masse restitutioner for enkelte sager ved at vi skal gå op i, i det kommende år. Sådan noget ser man f.eks. Ikke i DF.
94 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
K: Har i måske også i DFU et andet formål end DF har?
X: Altså på den måde at det faktisk står i vores formål at vi skal støtte DF så teknisk set ja.
K: Men i er en form for under deling?
X: Altså vi er jo på alle måder en selvstændig organisation vi har blot valgt at have det formål at vi jo er uforanderligt forbundet sammen med DF og derfor kan vi lige så godt omfavne det.
K: Jeg har snakket med folk fra f.eks. LAU hvor de har meddelt at de ser sig selv som mere autonome og kan være mere ekstreme osv.
X: Det er noget anderledes.
K: Nu til det som interviewet især handler om nemlig populisme og jeg vil bare lige høre fra dig først hvordan forstår du et begreb som populisme helt umiddelbart?
X: Jamen jeg forstår det jo som når politikere eller personer ligesom tager et emne op ene og alene fordi de ved at det er det der en efterspørgsel efter. Ikke nødvendigvis fordi det er deres egen holdning, men fordi nu kan de mærke at det er den vej de skal vende blikket og så er det bare med at komme på skibet så hurtig som muligt.
K: Kan du f.eks. Give nogle eksempler hvor det her er sket eller foregået i dansk politik?
X: Det seneste og egentlig aktuelle eksempel på det, har så resulteret i populisme fra flere sider vil jeg mene. Det er jo den debat der nu engang er om den pension for nedslidte. Det er jo egentlig en ting som DF er gået ind for i flere år men socialdemokratiet har formået at changhejret, tilbage i jeg kan ikke huske om det var i februar da de kom ud med deres budskab om det som er meget usammenhængende, de har blot sat et beløb på hvor meget de vil bruge på det men ikke rigtig noget konkret og der har de jo fanget noget hvor der jo er stor efterspørgsel på en løsning på det område. Vi vil komme med noget konkret og det føler jeg egentlig også er meget fordi at de har kunne mærke at hvis de kommer med noget konkret nu så er der nogen der føler at de havde troet at de var inkluderet i det her forslag, hvor de falder fra og derfor vil de ikke komme med det, fordi de gerne vil have at det skal være så bredt over alle som overhovedet muligt. Det er også som mod aktion har vi også set Løkke der kom ud og sagde noget med at han godt kunne se at pension alderen skulle sænkes i 2040. Det er jo også sin form for populisme for han kom jo kun ud med det. Det er jo ikke hans holdning, men han kom ud med det fordi det er kort før valget og han vil prøve at fange lidt ind på den her også.
K: Det er sjovt du siger det faktisk for det første eksempel har jeg hørt op til flere gange fra partier fra begge sider. Hvad vil du sige i f.eks. Sådan et eksempel og det er okay hvis du ikke har lyst til at gentage dig selv. Hvad vil du sige der er det rigtige populistiske i netop sådan en kampagne med hævelse af pensionsalderen uden at videregive detaljer?
X: jeg synes jo netop at det er der du ikke går i detaljen fordi alle kan jo komme med et budskab der kan ramme bredt, men hvis du ikke har nogen konkret plan bag og du får det ud
95 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
som om det her kan gælde for en masse men realistisk set så ved man jo godt at kommer jo til at gælde for mindre end der tror der bliver ramt af det. Havde de kommet ud og sagt prøv at hør, præcis de her grupper kommer, lægger præcis de her penge af og så er det sådan. Hvis der kom en klar detaljeret plan, vil jeg jo ikke mene at det er populisme, fordi så er prøver du ikke at fiske efter noget hvor du at det ikke rigtigt, altså at der ikke kommer noget ud af det, at man ikke skaber en illusion hos mennesker der tror at det kommer til at ramme dem, når man på forhånd ved at man kommer til at skuffe nogle, fordi i sig selv mener jeg ikke at det er populistisk bare at ville give tidligere pension til nedslidte det synes jeg jo er en reel politisk holdning at have og DF har haft den længe, men når man så tager det op og bliver så vag omkring det så mener jeg jo at det er der det bliver populistisk for det er jo ene og alene fiskning efter stemmer.
K: Du har givet et fint eksempel, vi skal nok dvæle mere i populismen jeg går bare lidt rundt i begrebsafklaringer og du må også gerne gentage dig selv osv. Elite er også et andet ord buzz ord som der bliver brugt rigtigt meget i litteratur indenfor populismen og der vil jeg høre fra dig om du mener eller om i som parti måske mener at der findes det der hedder en politisk elite eller en elite i det danske samfund?
X: Det er jo unægtelig at der findes en elite, det gør der i alle samfund, det har der gjort siden det romerske imperium. Spørgsmålet er jo og jeg ved ikke om det er en anden debat, men spørgsmålet er jo om den elite der er har uberetligt meget magt og penge, fordi det er jo, medmindre du lever i et kommunistisk samfund og selv der i hvert fald i de kommunistiske samfund vi har, så er der jo en elite så det findes alle steder. Der hvor eliten bliver et problem det er jo når de får så latterligt flere penge end alle andre, at det bliver absurd. Jeg kan godt forså det argument der i hvert fald ofte kommer fra venstre-fløjen med at de rigeste er blevet rigere og de er også utrolig rige, men vi lever også bare i en tid hvor det er at alle bliver rigere og så er det jo klart at hvis alle bliver rigere procentmæssigt så dem før havde mere de får jo endnu mere. Hvor dem der før havde lidt de får stadigvæk mere men ikke lige så meget, så når alle bliver rigere så bliver de rigeste endnu rigere end alle andre men alle har det jo stadigvæk bedre. Det samfund vi lever i, i dag har jo aldrig været rigere har aldrig haft færre fattigdom osv. Så jeg vil jo selv mene at så længe det går som det går så mener jeg ikke at man kan beklandrer eliten. Det er fordi, de fortjener jo også en vis tak, eller en vis ære for at det netop går godt men bør selvfølgelig kigge på det når det går mindre godt for så er det jo netop dem der har massere at give af uden at det koster dem det store i livskvalitet. Hvor at hvis man tager det fra dem der har mindre så står man lige pludselig med ingen ting.
K: Du forstod hurtigt hvor jeg ville hen med spørgsmålet, netop denne her modsætning der kan være fra eliten til almene dansker, vil du sige at der findes et stort skel i et land som Danmark mellem elite og den almene dansker? Og i givet fald hvad tænker du så om dette?
X: Hmm, er der et skel altså jo, er det stort? Det vil jeg ikke mene at det er, i hvert fald ikke som overordnet, fordi folk både fra eliten og så helt normale mennesker møder jo stadigvæk hinanden på gaden og på skolerne og på uddannelserne på forholdsvis lige fod hva end størrelsen på deres penge pung er. Jeg synes generelt, det er selvfølgelig et problem, men det er et mindre problem end vi går og snakker om der er større forskel på forældre der har råd til at putte deres børn på privat skole og dem der ikke har, men jeg synes jo stadigvæk ikke at det er det der skaber uligheden det her skel mellem rig og fattig, for jeg synes stadig vi som
96 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
samfund i stor grad møder hinanden i samme øjenhøjde. Det er ikke fordi vi har gatede comunities som de har i syd Afrika og USA, hvor rige lever i små områder hvor de decideret har vagter rundt omkring sig på den måde. Så i hvert fald hvis du sammenligner med andre lande så på absolut ingen måde, men selvfølgelig er der et skel, men det tror jeg også ville være umuligt at undgå, at der skulle være en eller anden form for skel.
K: Du kommer lidt ind på det, der kan høre jeg dig i hvert fald sige afhængigt af det land og samfund man befinder sig i være konsekvenser ved en politisk elite eller magt elite i en eller anden form. Hvilke negative implikationer kan der være ved netop at have en fremtrædende politisk magt elite?
X: Problemet er jo at det bliver meget de samme grupper der ligesom ender med at regere, de samme familier. Vi ser jo ofte i hvert fald i politik, og det ser vi også i Danmark at der er de her politiske familier, hvor man ligesom ser at det med at være aktiv politik går i arv. Det betyder selvfølgelig også at deres vennegrupper og interessegrupper de følger ligesom med familien fordi selvfølgelig så gør de det. Det har man set gennem hele historien, jeg ser det ikke så slemt i Danmark, fordi vi nu engang ikke har en præsident og et godt størrelses folketing. Det er måske en anden sag i USA hvor vi oftest ser familien dynasti sidder på præsident posten flere gange, men vi ser da at der er familier der gentage gange, gentagne årtier har haft enorm indflydelse på nogen partier i folketinget. Jeg tror det er en uundgåelig ting, det ville virke absurd at forbyde at komme fra samme familie og være i partierne, altså i samme parti på den måde.
K: Vil du måske uddybe det sidste du sagde med vi har set eksempler i Danmark, det her med familie dynastier?
X: Med Løkke og hans søn er jo kandidat til Europa parlamentet nu, Augen familien, hvad er der ellers Ellemand hans søn er jo en, der er nogle flere, jeg kan bare ikke lige huske navnene, men altså de er der rundt omkring, Helmig for den sags skyld.
K: Jeg høre dig sige at det eksisterer til nogen grad i Danmark, ikke lige så meget som det gør i USA, men problemet med eliten her i Danmark er ikke det største problem vi har nødvendigvis.
X: Nej det vil jeg ikke mene.
K: Helt fint. Hvis vi træder et skridt væk fra eliten og så bare ser helt generelt på samfundet, vil du så mene at der findes en form for splittelse mellem nogle af de samfundsgrupper segmenter som vi har i Danmark? Og hvordan i så fald?
X: Jeg vil jo mene der er en splittelse mellem indvandre og danskere, eller i hvert fald de indvandrere der ender med at bo i ghettoer primært. Det er et mindre problem med dem der ikke gør, problemet er jo netop når det er at vi får ghettoer hvor der er en høj procent indvandre, så formår de jo netop at skabe nogle parallel samfund, hvor det er at de ikke bliver ordenligt integreret, også sker der jo helt automatisk et skel.
K: Ja, vil du uddybe det?
97 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: Nej, men jeg ved ikke hvordan jeg skal uddybe det. Det er jo blot en konstatering af at når vi har ghettoer som voldsmose og tingbjerg og lignende, hvor det er at vi opnår en så absurd højt procent befolkning af indvandre , der er ment at begge steder har over 50 procent indvandre beboer, at så kommer der et parallel samfund hvor det er at det ikke er ligesom det er i resten af Danmark. Det betyder jo, det jo endnu vigtigere for de her mennesker der er kommet til der at man netop skal integrerer sig, og så gerne at deres børn skal gå i en skole hvor der er en masse danskere så de kan lære en masse dansk kultur, og dansk sprog og lignende, at så kommer der jo skel fordi hvis det er at de så lige pludselig skal flytte til en anden by eller lignende når det er at de skal på gymnasiet eller hvad ved jeg. Så møder de jo lige pludselig en anden verden end den de er vokset op i.
K: Så du mener at i hvert fald på det her punkt eller i den dimension at der findes parallel samfund i Danmark, så er der også en form for splittelse, altså der er nogle skel.
X: Samfundet skaber jo en splittelse.
K: Ja, som gør at folk måske ikke møder hinanden på samme måde eller?
X: Nok mere at, beboer sammensætningen befolkningssammensætningen områder på ingen måder repræsenterer resten af landet.
K: jeg tror også godt at jeg forstår hvad du mener. I forlængelse af det her, mener du så at denne her splittelse er omfattende nok til at vi kan begynde at tale om noget som kunne ligne det jeg snakkede om før en form for polarisering?
X: Altså på den måde at de mennesker der bor i de områder jo har større tendens til at blive ekstremer, så ja. Når vi har områder som Voldsmose, hvor det er at brandbiler har brug for politibeskyttelse og ambulancer har brug for politibeskyttelse når de tager ud til området, fordi der simpelthen er folk der angriber dem og kaster med sten og hvad ved jeg. Altså så ja, fordi det er jo ikke en normal ting nogen som helst andre steder i landet.
K: Fint. Og hvad tror du så f.eks. Sådan en polariseringen kan være udtryk for i et samfund som Danmark?
X: Jamen jeg tror det er et udtryk for at vi har haft et problem med indvandring, for jeg tror det primære problem er at vi har fået flere indvandre ind end vi egentlig kan integrere. Vi ser jo eksempler på at alle de indvandre historier jeg har hørt fra folk der er blevet sendt til samsø eller Læsø eller lignende områder. De er jo blevet perfekt integreret fordi de kommer ud i det danske samfund blandt danskere og bor. Der er ikke særlig mange indvandrere og så bliver de bare integreret helt naturligt, hvorimod hvis det er de bliver sendt ud i en blok hvor det er at de, over 30-40 procent af beboerne er som dem, så ender de jo bare med at få indvandre venner og tale deres eget sprog i stedet for at snakke dansk med deres danske nabo. Altså det er en helt naturlig proces men problemet er at systemet tillader at det er sket i stedet for, for det første at moderere mængden der kommer ind så der ikke kommer flere ind end der kan integreres, og dele rundt af, at de ikke bliver overrepræsenteret i nogle områder. Også til dels det her med at man har været for dårlig til at stille dem til ansvar man ikke rigtig har krævet
98 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
noget af dem og blot ladt dem passe sig selv og hvis de ville gå og samle kontanthjælp så har man ladt dem det i stedet for at prøve og få dem ud i landet og få dem ud på arbejdsmarkedet så de ligesom kunne blive integreret igennem der også.
K: Hvad tror du især har været skyld i denne her tilstand i givet tilfælde?
X: Jamen jeg tror det som sagt er den måde man har placeret for mange af dem de samme steder, at man har været for dårlig til at ligesom turde stille sig, kræve noget ansvar, det er jo at de selv har taget ansvar for deres egen liv.
K: Fint svar. Jeg vil høre dig, hvis vi vender tilbage til populismen som du også har sagt også er tilstede mener du at populisme og populistiske tendenser som f.eks. Du selv nævnte før med social demokratiet at det er negativt for den demokratiske debat som en helhed?
X: Jeg tror det kommer an på hvordan det bliver brugt, det bliver ofte brugt forkert på de sammenhæng, fordi der er ikke noget forkert i gå efter hvad det er man kan mærke der er en efterspørgsel efter, hvad der er et behov for hos befolkningen. Det burde jo egentlig være i sig selv en god ting. Problemet er når man tager det, også i stedet for at gøre det folket vil have, prøver dreje det og optimere det til sin egen fordel. Så er det jo netop at det bliver forkert også fordi man ender med love mere end man kan garanter også kommer det til at skade tilliden mellem borgere og politikere, og lede til mere politiker leder. Jeg tror populisme i sig selv ikke er en negativ ting, det er hvordan det bliver brugt. Desværre bliver det ofte brugt negativt, brugt forkert, så det ender med at resultere i skuffede mennesker og utilfredshed.
K: Og du kommer på det her med at der kommer til at mangle en tillid mellem befolkningen og politikerne når de kommer med budskaber der er så uklare.
X: Når de kommer med budskaber hvor at folk tror på at det inkludere dem hvorefter de bliver skuffet og så mister de tilliden til politikere det er da grunden til at de den dag i dag har lavere tillid end en brugtvogns forhandler.
K: Vil du sige at mand på nogle punkter kan betegne populismen som en kritik af den politik der er blevet ført eller bliver ført i dagens Danmark?
X: Den skal jeg lige have igen.
K: Ja, så populismen, dens tilstedeværelse kan den blive set som en kritik af den politik der bliver ført eller som er blevet ført før?
X: Ikke som sådan, for jeg tror på populisme er uundgåeligt. Du kan ikke udelukke at det er der spørgsmålet er hvor meget der er, altså i hvilke mængder der er der naturligvis. Men jeg tror det er uundgåeligt at inden hvert valg vil der hvis ikke for alle partier så for de fleste komme et løfte om politiske varianter, altså fordi sådan er det altid sådan har det altid været, bare i forskellige mængde i forskellige grad.
99 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
K: Så det er ikke kommet som resultat af at der er blevet ført en form for politik der så har været ikke jordnær nok til vælgerne. Det er sådan set noget du mener der er der statisk i en eller anden udstrækning?
X: Ja det mener jeg.
K: Tror du at populismen og denne her form for polarisering kan have sammenhæng i et samfund, det behøver ikke kun være Danmark men også helt generelt i verdenen?
X: Ja det tror jeg, fordi og specielt når du har mod poler der lover de modsatte ting så kommer det jo til ligesom at skabe en ond spiral, fordi når du både har folk på venstrefløjen der lover mere end de kan leverer men de ikke har noget imod at gøre det fordi de ved godt at de alligevel ikke sådan realistisk set kan få magten til at gennemfører dette. Så kan de lige så godt gå all in og håbe på at det går så godt som muligt. Og du har det samme på den anden fløj så er det jo ligesom, hvis venstre fløjen går ud og siger nu vil vi have endnu flere indvandre, så er højre fløjen jo nødt til at gå ud og sige nu vil vi have endnu mindre af, man er ikke nødt til men det kunne virke som et naturligt resultat, på den måde når polerne i politik ligesom kæmper om opmærksomheden og også ligesom hele tiden skal oppe hinanden. Så kommer de jo oftest med mere og mere populistiske forslag.
K: Ja, og hvad tror du det gør ved det politiske klima?
X: Jamen jeg tror jo netop at det øger, leder til en øget polarisering af hvordan tingene bliver set, at det bliver meget mere sort hvid med at det er A eller B.
K: Ja okay, så det bliver for vælgerne meget, hvad skal man sige, enten det ene eller det andet? Det bliver mindre midter løsniger?
X: Ja.
K: Hvordan vil du så, nu nærmer vi os slutningen af interviewet. Hvad tror du at der skal til for at imødekomme en anden udvikling end den vi måske ser nu med populismen og polariseringen som tiltagene?
X: Jeg tror en af løsningerne kunne være mere borger inddragelse, fordi selvom at det vi har i Danmark med repræsentativt demokrati er en af de bedre løsninger så tror jeg stadigvæk at det er vigtigt at befolkningen har følelsen af at de kan blive hørt direkte, frem for at det altid skal gå igennem politikerer. Det tror jeg at der er et behov for, jeg synes selv Schweiz har en god model, hvor det er at de ret ofte faktisk i forbindelse med har de så også nogle folkeafstemninger om diverse emner og det tror jeg er vigtigt fordi f.eks. Selvom at du stemmer på et parti så er du jo nødt til at acceptere en bred vifte om holdninger de har. Det kan jo godt være at du stemmer på venstre fordi du synes de er fornuftige på rigtig mange områder men det kan være at du mener det men samtidig så at det jo er en forfærdelig ting, men det er du ligesom nødt til at gå på kompromis på. Så hvis at, jeg tror en af de ting der kan hjælpe på det var borgerne enhederne bliver hørt helt direkte.
K: På en form for ja nej basis?
100 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: Ja fordi problemet er at det næsten er umuligt at have en mere avanceret folkeafstemning end det, fordi så skal du til at have flere runder og lignende hver gang. Jeg synes helst du skal gøre det en anden måde. Jeg kan godt se det modsættende i at et ja nej spørgsmål til ting, i sig selv kan være polariserende men det at folk faktisk kan få direkte indflydelse på det i stedet for at de altid skal gøre det med mellem mænd, det tror jeg ville hjælpe .
K: Så et større fokus på en form for direkte demokrati det ville også medføre at folk ville føle sig mere hørt?
X: Netop.
K: Og, hvad skal man sig, få debatten tilbage på sporet nogen gange?
X: Det ville i hvert fald uden tvivl være med til at bekæmpe politikerkvidrer.
K: Hvad vil du sige så hvis vi så skal tænke det helt andet scenarie, hvad kan man frygte at det kan have af indvirkninger på samfundet hvis det politiske landskab jo er helt polariseret, så meget som du måske kan forestille dig det?
X: Jamen så skal vi jo gå og frygte folk enten skal have en regering der leder af enhedslisten eller Rasmus Paludan. Det tror jeg ikke folk er interesseret i.
K: Hvad ville det betyde for Danmark helt internationalt hvis det kom til at ske?
X: Jamen problemet er jo at når du får ekstreme partier til magten så ligger det jo også i det at det ikke nogen der favner bredt, ergo så vil du have en stor del af befolkningen der ikke længere vil blive lyttet til eller være til gode set. Det er jo ligesom slut resultatet på det.
K: tusind tak for hjælpen
101 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendix 3: Interview With Isabel Havndrup Aackmann (Kultur- ret- og etik-ordfører fra RU)
The Interviewer is denoted by I
The Interviewee / person of interest (Isabel) is denoted by x
--
I: ja, og du siger det bare igen
X: jamen jeg hedder Isabel, jeg er 18 år gammel og kultur- ret- og etik-ordfører I radikal ungdom. Og jeg har været medlem af RU siden jeg var 14 år gammel så jeg tager snart hul på mit 4. År ehm, I ungdomspolitik og ja, så der har jeg jongleret lidt rundt lokalt og sådan, og formidler vores politik og snakker med mennesker som dig … Inden for kultur ret og etik- området.
I: kan du huske hvad der dengang gjorde dig interesseret I politik
X: jamen det startede med meget eget tidligt at jeg havde nogle klassekammerater der gik op I ikke så meget hvad der blev sagt, men mere sådan den journalistiske side af politik, og de gik meget op i hvem sidder I folketinget, og hvilke kampe er der også lidt, ja, den reality-show del, det vil jeg sige der er Christiansborg … den var de meget interesseret I hvor at det kom jeg sådan lidt med på, men var egentlig lidt mere interesseret I hvad der blev sagt, ehm
I: hvad kunne det f.eks. være ?
X: jamen det var jo ting om klima f.eks. om også, forskellige værdimæssige ting, bla. Så noget med juridisk abort, hvad har der ellers været; barsel, ligestilling, flygtningeproblematikker, det var egentlig sådan lidt af hvert, hvad man kunne finde op som de store sager. Ehm, som jeg interesserede mig lidt mere for indholdet I, og så synes jeg bare jo mere jeg hørte, jo mere sejt syntes jeg Margrethe Vestager var, eh, ja hun er jo for mange af os radikale, vores helt store forbillede.
I: ja, hun har jo i hvert fald også skabt sig selv et navn, også internationalt.
X: så, valgte jeg på et tidspunkt, eller rettere sagt, det lyder ikke så fint, men én af mine veninder sagde sådan her, ”nu holder du kæft eller også melder du dig ind, ellers gør jeg det for dig”. Ehm, og så meldte jeg mig ind nu har jeg en masse fede venner og kommer ud og snakker med en masse forskellige folk
I: fint, ehm, hvis du så kigger på RU internt, hvad vil du så sige kendetegner jer som parti, måske også i forhold til de andre ungdomspartier?
102 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: altså helt internt? Jeg kan jo ikke sige så meget om fællesskaberne i de andre partier, men sådan politisk, eller for mig, så er det det her ”frihed under ansvar” der fylder rigtig meget, og at individdet skal have plads i samfundet, men at vi også alle sammen skal kunne interragere med hinanden på en bestemt måde, eller sådan, ikke på en bestemt måde men at vi ligesom kunne få tingene til at fungere, og så, ligger jeg rigtig meget vægt på eh, den solidaritetskrise jeg måske lidt synes der er.
I: ja, vil du uddybe ?
X: generelt i forhold til noget af den højre-drejning der har været, den generelle frygt for det fremmede, synes jeg er ekstremt skræmmende fordi at det gør folk er villige til at gå på kompromis med nogle af deres følelser og menneskellige egenskaber.
I: og det skal vi nok også komme ind på senere er jeg sikker på, super, inden for populismen og noget af den teori jeg har læst, der er nogle centrale begreber, og et af de begreber der bliver snakket meget om når man taler om populismen, det er ”folket” og i Danmark ville man måske sige det danske folk – har I i RU eller har du selv en opfattelse af hvad du vil sige er det danske folk?
X: ehm, altså i min optik, så er danskerne folk med dansk statsborgerskab der føler sig danske – ehm, og jeg synes egentlig det er en definition man skal holde på, for ellers bliver det meget hurtigt, ja, for at gå lidt videre med noget du højst sandsynligt også gerne vil snakke om, der er jo nogle grupper der tager patent på hvad der repræsenterer det ’rigtige’ folk. Og jeg synes det er ekstremt skræmmende hvis man f.eks. tager og ekskluderer akademikerne, som jo oftest stemmer radikalt, hvis man tager de mennesker og siger, jamen de er ikke danske – eller det er bare den dér elite der slet ikke forstår hvad det er det hele handler om, den opfattelse er ekstremt problematisk og ekskluderer folk fra demokratiet på den måde … fordi alle har en stemme, og den skal de blive ved med at have for ellers indgår vi ikke i et pluralistisk demokrati.
I: ja, og du kommer også lidt ind på det her, ehm, kender du eksempler på hvor det danske folk, i den danske politiske sfære bliver addresseret eller tiltalt på en bestemt måde
X: jeg tror ikke man så meget siger det danske folk, man siger ofte danskere og når de nævner danskerne så er det ofte i en modpol eller som en kontrast til akademikerne, eliten de veluddannede, dem der siger inde på universiteterne, djøfferne, dem der ikke ved hvordan det virkelige liv, i gåseøjne, er. Det vil jeg sige ..
I: så dem bliver der talt til?
X: så er der jo selvfølgelig også danskerne i hvordan vi taler til dem, det er da klart min opfattelse at der også er en undskyld mig lidt ”race”-opfattelse af danskerne, for det er meget svært for folk at blive opfattet som dansker hvis de er en form for indvandrer. Der blev f.eks. stillet forslag her for ikke så lang tid siden at man skulle defineres som 6. Generations- indvandrer, der vil jeg nok våge at påstå at jeg er lidt ligeglad med om din tipoldefar kommer fra Pakistan eller den jyske hede. Det er jeg sådan rimeligt græsk-katolsk omkring
103 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: okay, når I som parti gør jer overvejelser om hvordan i skal videreformidle noget til den brede befolkning, hvilke processer går I så igennem?
X: når vi skal videreformidle noget, så er det måske, ham du så ovenpå der sad med mikrofonen han er vores kommunikationsansvarlige, så jeg er ikke inde sådan helt dybt i hvad det er der sker, men vi prøver så vidt muligt og fokusere på vores egne budskaber langt hen ad vejen. Det er desværre blevet sådan at det er blevet rigtig svært at få medietid hvis man ikke indgår i en eller anden form for konflikt. Det er det især konflikt, konflikt er blevet meget vigtigt, det er rigtig svært at få lov til at sige noget hvis ikke vi gør det som en, hvis ikke vi går lige i struben på DF eller socialdemokraterne. Så er der sgu ikke rigtig nogen der gider høre alle de fede ting vi gerne vil sige om klimaet, eller om den personlige frihed; det skal gøres som et modangreb på noget andet. Ehm, hvilket jeg synes er ærgerligt, for det tager noget af den oplyste samtale væk, og gør at det bliver defineret af frygt lige meget om det så er os, der frygter fremmedhad eller folk der frygter fremmede, det er egentlig lidt ligegyldigt. Men, der skal indgå en eller form for konflikt så, ja…. Vi forsøger at indgå i en dialog så sagligt så muligt, men det er klart svært, det virker ikke som om det er det folk kigger efter.
I: det kan jo så måske lede op til næste spørgsmål, som handler lidt om kommunikation generelt; for jeg har på fornemmelsen at noget af det du snakker om, denne her konflikt, det foregår på de sociale medier. Og hvordan tror du især de sociale medier har haft en påvirkning på hvordan, ikke kun I, men der generelt bliver videregivet politiske budksaber i dag?
X: først og fremmest er der hele algoritmen, som gør, at du bliver ledt ind i dit eget ekkokammer. Hvor alle mennesker er enige med dig, i hvert fald i min opfattelse, så er der naturligvis alle de ungdomspolitiske sider, politik-mentum f.eks. som jeg personligt mener er cyberspace’s svar på cancer, jeg synes simpelthen det er forfærdeligt.
I: hvad sker der dér?
X: nej, men det er bare nogle samtaler som bliver ledt ud på sådan et rigtigt ehm, facebook- troll side hvor det bare er nogle fuldstændig ud af en tangent…. Og jeg synes ikke at det er samtaler jeg har lyst til at indgå i, men det er der nogle der synes er fedt, og det skal de have lov til, men så er der selvfølgelig, jeg ved ikke, jeg har meget svært ved at regne ud hvor meget politik der bliver formidlet bredt ud, og hvor meget der bliver inde i de politiske cirkler. Jeg mener at jeg har været med i ungdomspolitik siden jeg var ung, og det var sgu ikke lige noget der dukkede op på mit feed da jeg var 14 år gammel, før jeg begyndte at like en masse sider. Så jeg er lidt i tvivl om hvor meget der bliver formidlet ud til den almene befolkning, som går og måske ikke bruger hele deres dag på at interessere sig for politik.
I: hvad med i hensyn til det I selv sender ud, har du en fornemmelse for hvor meget af det der rammer bredt eller de målgrupper I gerne vil have?
X: jeg tror vi rammer de målgrupper vi gerne vil, spørgsmålet er hvor bredt vi gør det. Fordi at jeg tror ofte det bliver inde for vores, nu snakker jeg om hvad jeg tror, du kan gå op og snakke med dem, hvis du vil have de konkrete svar, men min opfattelse er, at det bliver indenfor det
104 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
ungdomspolitiske liv, men helt ærligt mine venner udenfor ungdomspolitik, synes egentlig det er ret træls at de her opslag kommer frem på deres feed, end at de er interesserede.
I: okay, interessant, Hvordan tror du ungdomspartier som f.eks. jeres adskiller sig fra deres moderpartier; radikale venstre i folketinget, når det kommer til f.eks. formidling?
X: ehm, for det første har vi ikke en fuldtidsansat stab til at sidde og arbejde med kommunikation, vi har x som er frivillig og så har vi x som også har tusind andre arbejdsopgaver, og så tror jeg også at specielt på den politiske scene kunne vi tillade os at sige hvad vi mener. I ungdomspolitik har du altid 90 mandater. Så vi indgår ikke i et eller andet strategisk spil som jeg håber at de fleste partier minimerer så meget som muligt, fordi jeg håber på at de formidler de budskaber til vælgerne som de reelt mener. Så vælgerne har en mulighed for at stemme på dem der er enige med dem, og der ikke bare bliver sagt det som de håber på at vælgerne gerne vil have de gør. Det er i hvert fald det vi kan, vi skal ikke vælges, vi skal ikke stå til ansvar for nogen, eller svare for andet end almindelig ordentlighed og vores egne værdier og medlemmer. Så på den side kan vi tillade os at råbe lidt højere på nogle ting, som der er andre der måske ikke vil, det kan vi blandt andet se i forhold til pandaerne, hvor vi var inde med Tibet-flag, og det tor jeg ikke I kommer til at se radikale Venstre gøre. Selvom de måske er enoge med os sådan i principperne i at landes suverænitet og menneskers fundamentale rettigheder er ret vigtige ting at stå inde for.
I: Er det i virkeligheden måske et mere ærligt billede man får af folketingspartierne, når man ser på ungdomspartiernes kampagner?
X: jeg tor ikke du får et mere ærligt billede af moderpartierne, ved at kigge på ungdomspartierne, men du ser i hvert fald os ærligt. Jeg kan ikke sige noget i forhold til de andre..
I: ja, okay, det var blot i forhold til hvad du tænkte om det. Super, hvordan tor du så især radikale venstres ungdom adskiller sig formålsmæssigt, altså i den rolle de spiller, i forhold til radikale venstre i folketinget?
X: formålsmæssigt? Altså,
I: hvad vil I gerne, som er forskelligt fra..
X: jeg tror politisk der vil vi gerne den samme retning, vi er en anden generation, men jeg tror vi hviler på meget de samme værdier, en del medlemsudvikling, vi vil gerne informere unge mennesker og engagere unge mennesker. Vi har blandt andet i forhold til valget som kommer, så har vi noget ift. At førstegangs-vælgerne bliver interesseret i at stemme i første omgang, det tror jeg generelt er noget fra ungdomspartiernes side, der er ret meget fokus på, ligesom at sørge for at vores generation bliver hørt. Men i forhold til de grundlæggende værdier ehm, om frihed under ansvar, håb for fremtiden, lighed blandt alle mennesker, der tror jeg egentlig vi er meget enige.
I: perfekt, så der er rigtig mange ting der går igen, I er ikke så forskellige fra..
105 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: vi er måske lidt mere radikale, jeg tror du skal lede langt ind i et eller andet borgmesterkontor for at finde en voksen-radikal der går ind for føderationen, ehm, men ellers så tror jeg helt grundlæggende..
I: ja, nu til anden del af interviewet, du må selvføgelig vende tilbage til de her ting vi har snakket om her, med ungdomspartiet og hvordan det er for jer, men jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan du personligt forstår begrebet populisme
X: ja, ehm, langt hen ad vejen, så tor jeg populisme altid har eksisteret. Der er mange definitioner, og mange variabler i det, bla. At spille på frygt, og spille på fjendebilleder, og påstå man repræsenterer det rigtige folk, og jeg har ikke lyst til at sige at en eller anden ekstremisme indgår i det, men der er sådan en, det virker ofte som om at der er en intolerance for folk, der mener noget andet end én selv. Ja, det tor jeg sådan overordnet
I: ja, så en form for intollerance, og at man gør brug af nogle skræmmebilleder? (ja), det passer også meget fint til nogle af de ting der i hvert fald er blevet sagt om den slags i min læsning. Har du så, hvis du tænker på dine tanker om populismen, oplever du det her, eller har du erfaringer med populismen eller populister i dagens Danmark?
X: igen, jeg tror altid populismen har eksisteret, og på et vidst punkt er vi alle sammen populister, vi gør det bare udfra nogle forskellige fjendebilleder, vi var bla. Mig og mange af mine venner var ret meget efter alternativet, efter sidste valg, fordi de netop stillede klima- situationen ud fra sådan et frygt-scenarie, som det selvfølgelig også er, det skal tages sindssygt alvorligt, men det blev gjort på en måde hvor det også spillede på nogle følelser med en absolutisme som ikke ville modtage noget som helst andet ”vi er de eneste der forstår det her problem”, hvor at det mener vi jo ikke at de er, og jeg tror i en hvis grad, som jeg også sagde tidligere, at vi bliver nødt til, hvis vi ønsker taletid at indgå i kompromisser om at frygte det Danmark der ikke kan tåle tolerance. Og det mener jeg også er en hvis form for det, de her fjendebilleder, som man bliver nødt til at opstille, hvis man ønsker taletid, for det er det folk synes er spændende, så tror jeg at man, ja, at vi også kommer til at gøre det, men i ungdomspolitik der er vi alle sammen unge mennesker og jeg synes noget af det mest fantastiske er, at lige meget vi har stået og råbt ad hinanden til et skolevalg, så kan vi alle sammen godt mødes til festen om torsdagen, og hygge os om det. Ehm, så selvom jeg mener at der måske er nogle af ungdomspolitikerne der er populistiske i deres retorik, så er det ikke fordi at de er decideret ubehagelige over for os som mennesker, det jeg synes er lidt interessant ved det det er at folk har rigtig let ved at opstille de her fjendebilleder, om det er eliten eller djøfferne, så kan de sagtens når de møder folk én til én, snakke med dem som om de er rigtige mennesker, og det synes jeg er enormt smukt og jeg håber på det bliver ved..
I: og det kommer vi også ind på om ikke alt for længe.. apropos populismen og populister især, så er meget af det jeg har læst om, det kommer ind på en anden forgrening af det der især fylder noget når man snakker om populisme, i litteratur ikke kun populær-litteratur men også akademisk, det er det begreb der hedder ’eliten’. Ehm, og jeg fornemmer du selv lidt nævner det ved at sige at der kan blive opstillet fjendebilleder af f.eks. DJØF’ere, fordi de hurtigt kan blive sammenkædet med noget der minder lidt om en elitær kulturel kreativ klasse eller noget i den stil. Oplever du eller I som ungdomsparti så selv, at der er tilstedeværelsen af en politisk eller blot en eller anden form for elite i Danmark?
106 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: eh, vi bliver i hvert fald udstillet som dem der er den. For rigitg mange mennesker så er de radikale… de repræsenterer de her kaffe-latte-drikkende spelt østerbroere, DJØF’ere akademikere, statskundskabere som ryger direkte ind i folketinget efter to år uden rigtigt at have forstået hvad et rigtigt arbejde er, du piller dig selv i navlen og på den anden side, så er vi bare sådan nogle globalister der ikke forstår konsekvenserne for den almene dansker.. det er nogle prædikater man skal høre rigtig meget på
I: og hvad tænker du så om det?
X: ehm, jeg anerkender at jeg – er ikke en kaffe-latte-drikkende – men, og jeg har sgu heller ikke spist så mange speltboller i mit liv, men jeg anerkender hele den her præmis med at vi er ofte ret veluddannede, ehm, internationalt søgende, vi har ikke så store problemer med indvandrere, selvom vi ikke har så mange af dem i vores omgangskreds, jeg anerkender alle de her ting, som vi ofte bliver udstillet på, men jeg synes ikke at det gør os mindre kompetente, tværtimod, jeg tor på at de analyse-modeller der er i den akademiske verden, jeg tror på de virker, at hvis du tager en kaptajn ind i folketinget, som har været ude for at arbejde som kaptajn i 30 år, at han nødvendigvis er mere kompetent som politiker, en én der kommer frisk fra statskundskab, de kan nogle forskellige ting, danskerne skal selv have lov til at bestemme hvem der repræsenterer dem. Og der er rigtig mange akademikere i Danmark, og de skal også have en stemme, jeg mener ikke nødvendigvis at man ikke ved hvad et rigtigt liv er, hvis man, som min kære onkel bor over i skive, og ved noget om det, ehm ,jeg mener helt oprigtigt at alle mennesker har en ret til at være en del af demokratiet, og jeg synes ikke, og jeg mener ikke at vi indgår i den her debat, på en snobbet måde, der er nogle ting vi er rigtigt ivrige efter at få forklaret nogle mennesker, ehm, fordi at vi jo, ligesom alle andre mener, at vi har svarene. Alle mener jo at de har den rigtige fortælling, den rigtige forklaring, og at vi så, for at finde den, bruger en masse fancy begreber en gang imellem, det er jo ikke ensbetydende med at vi ikke ved hvordan livet hænger sammen, jeg anerkender ikke den her præmis med at bare fordi man sidder og modtager en masse undervisning, så ved man ikke noget om livet.
I: Fint svar, og det synes jeg heller ikke du behøves at føle, men tilbage, I er blevet anklaget for så engang i mellem at være denne her kreative klasse, ehm, og det mener I i hvert fald ikke I er til den grad at det fylder så meget at I ikke kan være objektive, demokratiske osv. Men er der så en elite, en mere objektiv elite i samfundet Danmark, som du kan pege på?
X: altså, nu er der jo nogle der har været ude for at sige eliten, det er for de få det er de dér 25 mænd i jakkesæt der sidder på nogle bestyrelsesposter i nogle store danske firmaer, og alle sammen kender Lars Seier. Ehm, den tror jeg ikke helt jeg er med på, jeg anerkender den kreative klasse, jeg anerkender hele den dér Bourdieu teori om at der er nogle kapitalformer, nogle ting du lærer af dine forældre som gør at du har lettere ved at begå dig i nogle miljøer som er anerkendte på en anden måde. Jeg er helt med på at fordi min far er ingeniør og min mor er advokat, så har jeg lært nogle sociale koder, og læst op for som lille hvilket jhar gjort jeg har lettere ved at opnå nogle bestemte ting, og jeg er blevet notchet i en bestemt retning, for ikke at skulle være f.eks. tømrer. Men om vi har mere indflydelse, ved jeg ikke, jeg tror generelt det er det dér fjendebillede der er den farlige, for jeg anerkender der er mange slags mennesker i Danmark, og de skal alle sammen repræsenteres, og jeg anerkender også at der
107 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
er nogle mennesker som ikke føler de bliver hørt, fordi der ikke er nogle mennesker i deres omgangskreds der råber op. Ja.
I: Fint, og det er også helt i orden man ikke nødvendigvis føler der er en elite der sidder på det hele, men det er der måske i nogle samfund, og hvis du kan komme i tanke om måske samfund hvor der enten er eller har været eliter, hvad ser du så står i stærk kontrast til eliten i de samfund?
X: ja, jeg tænker meget, nu er det noget jeg lige har haft om, men de diktaturer der var lige før det arabiske forår, hvor jeg tror en stor del af forskellen er denne her mulighed, fordi vi netop gennem den danske folkeskole og dansk undervisning, giver mulighed for at alle kan komme til de poster de nu engang kunne have lyst til, der lægger en masse forskellige strukturer og normer bagved, men det er noget andet man på papiret har meget lettere ved at tilgå forskellige ting at der ikke er monopol på noget af det, at der ikke decideret er undertrykkelse, at vi har et pluralistisk demokrati hvor der er mulighed for at være en opposition, sådan så at, vores lovgivning beskytter borgerne fra magthaverne og ikke magthaverne fra befolkningen.
I: ja, fint, ehm, lad os så sige at Danmark var et af de samfund der var drevet af en meget indsnævret og meget magtfuld isoleret, hvad ville det betyde for samfundet i dag hvis det var tilfældet?
X: hvis det var tilfældet, så tror jeg ikke vi ville være så demokratiske, kan du stille spørgsmålet på en anden måde?
I: ja, forestil dig at Danmark i morgen blev viklet ind i to adskilte grupper, som hed ”the 1%” og resten af befolkningen, og denne her ene procent, eliten, den styrede det hele, hvad ville det betyde for danskernes hverdag og måden samfundet hænger sammen på i dine øjne?
X: jeg tror det ville betyde rigtig meget, nu går jeg rigtig meget op i menneskerettigheder og demokrati, og ytringsfrihed, alt det der følger med, og hvis der var 1% der sad, hvis der var en elite der undertrykte resten af den danske befolkning, så tror jeg at der ville være en masse rettigheder som vi ikke ville have adgang til, jeg tror de ville forsøge at beholde magten og kontrollere resten af befolkningen, så jeg tror vi ville leve et meget mindre frit liv end vi gør i dag.
I: ja, vi skal nok komme tilbage til nogle af de her ting, nu tænker jeg ikke kun på eliten, men helt generelt i smafundet, ser du at der findes en form for splittelse blandt nogle af de samfundssegmenter der findes i dag i dagens Danmark?
X: jeg tor godt at de fleste mennesker kan snakke med hinanden, men jeg tror måske at der på et eller andet plan foregår en latterliggørelse af hinanden, og det sker på mange forskellige planer. Det er f.eks. 2100 spelt, det sker som en stigmatisering af vestegnen, ehm, det sker som joke med Whiskey-bæltet, det sker i en henkastet joke om sønderjyder og deres døtre eller deres søskende, det sker i at man laver sjov med folks dialekt. Det sker også i at man siger du er også bare en håndværkertype eller akademiker, ehm, så jeg tror det eksisterer, men jeg tor at når folk bliver eksponeret for hinanden, så er det ikke ligeså voldsomt, det er ofte en fordom, en mangel på kendskab til hvordan andre lever deres liv på, og nu er jeg så
108 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
heldig at kende lidt fra forskellige lag rundt omkring, i takt med at min familie er en slikbutik af forskellige samfundsgrupper, og jeg tror ofte at det har noget at gøre med at folk ikke har kendskab til de andre.
I: så kendskabet kan nogle gange mane de her fordomme til jorden?
X: generelt bare samtale
I: du kendte godt til begrebet polarisering, og har i hvert fald hørt om det, tror du at nogle af de her splittelser kan hænge sammen med en form for polarisering, eller noget der bliver italesat polariserende i dag?
X: undskyld den skal jeg lige have igen?
I: ja, så denne her småsplittelse og nogle af de her fordomme, kan det hænge sammen med noget der kan ligne polarisering i Danmark?
X: jeg tror det er voldsomt at sætte det op på den måde, jeg tror nogle af de her midler som den universelle velfærdsstat som vi har gerne skulle være samlende på tværs af skel, det er desværre ikke sådan det ser ud, men jeg tror at vi har meget lav ulighed, selvom den er voksende, og jeg tror vi har en masse ting som gør at vi er mere samlede, end nogle mennesker gerne vil stille det op, fordi der netop politisk set, medie-mæssigt, er rigtig meget at hente på at sætte konflikter og kontraster og fjendebilleder op
I: fint, og det er selvfølgelig heller ikke fordi at det er sådan man skal synes det hænger sammen. Men hvad tror du så måske populismen, som du mener er tilstede i en hvis grad, hvad tror du den som fænomen er udtryk for?
X: jeg tror at den er et udtryk for mangel på samtale, jeg tror nødvendigvis ikke at eh, populisme er en ny-opfundet ting, jeg tror altid det har eksisteret, men jeg tror graden af det er et råb om, at sammenhængskraften måske ikke er så god, som vi alle sammen går og håbede på at den var, eh, og jeg tror netop det er det her med at oftest så går bankdirektøren eller sosu-assistentens børn ikke i klasse sammen, og jeg tror det er et råb om at de her bagvedliggende strukturer får lov til at fylde for meget for hvad folk kan blive, når de bliver voksne, og så tror jeg ogå at det er et produkt af et medie-billede, hvor vi som forbruger af medierne søger konflikt, vi søger underholdning, og vi er begyndt at lave og gøre den politiske samtale til en pendant til paradise hotel, det folk vil følge med i, jeg tror på en eller anden måde også vi er blevet politisk dovne. Mange af os er vokset op i en verden hvor menneskerettigheder og demokrati er en selvfølge, vi føler ikke det store behov for at værne om det nødvendigvis, hmm, og derigennem bliver det lidt ligegyldigt for os, for vi har ikke rigtig behov for at kigge på det, og vi tager det som en selvølge.
I: folk interesserer sig ikke nok fordi de ikke behøves? (ja), ja, tror du f.eks. at det her med at direktøren og SOSU-assistentens børn ikke går i klasse sammen, tror du, at det skyldes de her bagvedliggende strukturer, eller er der også flere ting til det, hvis du bare lige vil uddybe det du sagde?
109 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: det tror jeg både sker i sådan en ”vi vil gerne bo dér hvor vores egne bor”, og så sker det ved en, altså der er mange ting, der er gentrificering, egen-gruppe tilhørsforhold, der er mange ting der spiller ind, bla. Det her med at der ligger en bestemt type boliger et sted, og der ikke er så stor mulighed for socialt udsatte for at være andre steder end at klumpe sig sammen i store grupper, det tror jeg bla. Er en ting som spiller ind i boligpolitik, noget så sexet som det – for at blive helt konkret, og så tror jeg der er noget med nogle privatskoler og sådan en slægt fra folkeskolen som gør at folk ikke er interesseret i at putte deres børn derhen. Ehm, som også er med til at gøre det, og hvor godt folk klarer sig i skolen har også noget at gøre med om de er blevet læst op for som små hvor meget deres forældre interesserer sig for dem, og alt muligt; der er masser af ting der spiller ind i det, jeg har ikke en quick-fix løsning.
I: det er fint, det kan vi også komme kort tilbage til senere. Ja, jeg ville bare lige høre om den lille ting her, de her populistiske tendenser du ser på, du nævner selv facebook, sociale medier, og det her med, paradise hotel siger du faktisk også at det kan komme til at minde om nogle gange, politik, i en eller anden udstrækning. Ehm, anskuer du alle de her tendense og tilstande som værende negative for den demokratiske debat, og på hvilken måde?
X: ja, nu er jeg radikal, så jeg er ikke så god til en fordummende debat, ehm, jeg synes der er rigtig mange nuancer der går tabt i statements og korte tweets, at folk kun kigger på overskrifter er et kæmpe problem. Der er ikke så mange der er interesserede i at have en lang samtale om politiske emner. Og det spiller måske også lidt ind i at danskerne ikke er så konfrontationsvillige, de kan ikke lide konfrontation når det kommer til det personlige plan, kan ikke så godt lide at blive udfordret på sine holdninger.
I: man vil hellere sidde bag en skærm?
X: jeg tror vi alle sammen har det rigtig godt i vores ekkokammer, jeg har det også rigtig godt i mit ekkokammer, og bliver lidt glad når jeg bliver mindet om at der er nogen derude der stadig tror på internationalt samarbejde, så bliver jeg lidt glad. På samme måde er der nok nogle der er glade for at sidde i deres del af verden og tænke ”os danskere vi skal bare værne om hinanden, og hygge og flæskesteg og den slags” – nu ryger jeg præcis selv ind i alle de klichéer jeg selv sidder og
I: Det er heller ikke noget anklagende interview det her, du behøves faktisk ikke at forsvare, du må gerne bare have de holdninger du har, men i udstrækning af det her, hvad tror du så især er konsekvenserne for den demokratiske debat, at vi alle sammen siger du, nogle gange sidder i vores eget ekkokammer eller?
X: jeg tror netop at én af konsekvenserne ved det, netop bliver den polarisering du snakker om, og den fordummende og unuancerede debat, der skaber flere fjendebilleder, og at vi generelt ikke lytter til hinanden. Vi råber bare ud i et vakuum.
I: og nu nævnte du jo selv polariseringen, hvordan forestiller du dig sådan en polarisering komme til udtryk i et land som Danmark?
X: ehm,
110 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: jeg kunne måske forestille mig, ala det du tænker, at folk ikke lytter på hinanden, hvad sker der så med politik, eller hvad sker der med de møder der skabes i samfundet, ehm, hvis folk bliver skubbet ud på fløjene?
X: igen, mere råberi, mindre samtale, og så de her fjendebilleder bliver forstærket, generelt ser jeg polariseringen som en forværring af situationen, det sætter det hele i potens. Ehm, og det er lige meget om det er fjendebillederne, det er en misforståelse og en dehumanisering af dem man ikke selv hører til.
I: fint, hvis du kigger på populismen og det behøves heller ikke at være isoleret set nu, kan man se den eller anskue den som en kritik af noget af det politik som bliver ført på nuværende tidspunkt? Altså dens indtog osv.
X: ehm, noget jeg synes er meget sjovt, er jo bla. Den struktur-reform der blev lavet i 00’erne. Ja, som regeringen nu selv prøver at rulle tilbage… det er meget underligt, ehm, men jeg tror bla. At man, selvom man laver supersygehuse og det er pissesmart og man måske kan løse nogle flere komplicerede sygdomme, på nogle supersygehuse end man kan på det lokale, så tror jeg også at det er noget som i hvert fald møder noget kritik ude i den del af Danmark, som os storbyfolk ikke befærder os super meget i. Jeg tror det kan ses på offentlig transport, og på skoler, uddannelser, jeg tror der er rigtig meget af det dér med, ehm, nødvendigvis ikke sjælland overfor Jylland, men byen overfor landet. Det ser man også lidt, når man begynder at rejse lidt ud i forbindelse med politik, det der med at der er fire timer mellem busserne og de går ikke i weekenderne. Det er lidt noget andet end os der brokker os over at vi skal vente 3 min. På at 1a kommer igen. Altså, jeg tror det er nogle helt små ting, der gør at folk ikke føler de lever det samme liv, de ikke kan mærke altså
I: hører jeg dig også sige, at der er nogle der bliver negligeret?
X: jeg ved ikke om de ligefrem bliver negligeret, men der har været nogle konsekvenser af noget politik der bliver ført. Og så tror jeg også vi fra vores egen side vi skal erkende os humanister, vi skal anerkende den måde vi bare har kaldt, sat hånden foran folk og sagt ”talk to the hand”, du er bare racist, den tror jeg også har været med til at skabe en, at folk de ikke ønsker at indgå i en samtale med os.
I: interessant, ehm, nu spurgte jeg før om splittelsen og polariseringen hænger sammen, men hvis du så tager det sidste element; populismen. Kan du kæde nogle ting sammen mellem blandt andet populismen, polariseringen og splittelsen i samfundet.
X: Jeg ville sige polariseringen er måske bare en lidt mere ekstrem udgave af splittelsen, og jeg tror netop det gør at denne her splittelse at det er lettere at skabe fjendebilleder netop pga. Den dehumanisering man laver af dem. Så ja helt klart, det går jo super meget hånd i hånd, at man ja, ikke har en forståelse for hinanden, og derved skaber et fjendebillede.
I: nu vender jeg tilbage, til kort, for vi nærmer os slutningen, ehm men jer, lægger i mærke til om de populistiske tendenser, som nogle vil mene er voksende, nogle vi l mene er mindre, påvirker det jer og den måde i kommunikerer jeres budskaber på når I skal nå ud til potentielle vælgere.
111 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: ja, det er svært at få orde, hvis man ikke langer ud efter nogle andre, folk elsker konflikt. Vi tænker virkelig meget over det, fordi vi gerne vil være fortalere for den saglige og gode debat, men vi må også erkende at det er en stil som det er svær at vinde på, så vægtningen går på, skal vi blive ved med at opføre os rigtig ordentligt, men ikke få så mange mennesker med på vognen, eller skal vi fortsætte i denne her stil hvor vi rammer nogle flere mennesker, og i hvert fald moderpartiet får nogle flere mennesker med på vognen, og vi parlamentarisk har nogle flere bolde at spille med, hvad er det der gavner mest, det tror jeg er den helt store, faktisk det helt store dilemma for os radikale i den tid vi er i nu.
I: ja, spændende, og jeg ville også bare lige høre, mener du generelt at populisme og polarisering er på indtog i Danmark? Er det voksende, er det aftagende, som du ser det?
X: jeg tror det der er rigtig farligt er at der er nogle politikere inde på Christiansborg, der er begyndt at lytte lidt for meget til meningsmålinger, lidt for meget til deres spin-doktorer, nogle gange skulle de radikale også sige lidt mere af det kloge. Så, eh, de er begyndt at lytte lidt for meget til det, lidt for meget ift. Hvad det tror andre gerne vil høre, jeg kan ikke sige hvad der foregår oppe i hovedet, men jeg ville ønske politik i højere grad var mennesker der sagde hvad de mente, og så kunne vi stemme på dem vi var enige med.
I: og sådan er det ikke nødvendigvis i dag? (nej), hvis jeg kom med påstanden om til dig at Danmark indenfor 20 år var fuldkommen splittet og helt polariseret, hvad ville du sige om det?
X: det er jeg ikke sikker på, men det kan også godt være jeg sidder i mit eget lille ekkokammer af venligboere og alt muligt, men jeg tror der kommer en modreaktion
I: og hvad kunne det være i form af?
X: jamen det ser vi blandt andet med ”mød Rasmus Paluda med god karma”, den slags ting hvor at det når ud til et punkt hvor at de tænker, ”hey i de dér menneskerettighedskonventioner, der står faktisk nogle rimelig nice ting” og i den dér flygtningekonvention der står egentlig bare ”don’t be an idiot” – ehm, måske skulle vi begynde at opføre os ordentligt, så jeg er ikke sikker på at vi bliver mere polariseret, men der skal klart arbejdes for at vi ikke bliver.
I: Hvis du skulle give et bud på nogle af de her løsninger som polariseringen og populismen kunne bringe med sig, hvad skulle det så være?
X: ehm, jeg tror der er en generation der er tabt, jeg tror den generation der er 20 år ældre end os, dem har jeg snart givet op på, eh, altså andelen af folk der ville stemme på Klaus Riskær, det skræmmer mig, så jeg tror det er rigtig vigtigt at vi indenfor vores folkeskoleomårde får gjort nogle ting hvor folk lærer at blive bedre til at snakke med hinanden. Hvor vi uddanner folk i digital dannelse på en ny måde, hvor de sociale medier tager ansvar for den rolle de har i den demokratiske samtale, hvor vi på en eller anden måde får modreageret på fake news, og hvor at vi alle sammen kigger hinanden i øjnene og tænker ”skal vi ikke bare opføre os ordentligt” – det blev mit pladderhumanist svar.
112 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: Jo, men det var også et rigtigt pladder-spørgsmål kan man så sige, i henhold til det her, og det er kun hvis du har noget på nethindenn kunne du så forestille dig noget helt konkret, en meget lille ting som kunne være et modsvar til populismen og polariseringens fremtog?
X: skal di kandidat have et produkt?
I: var, nej, det skal den ikke haha, det er bare..
X: ja, jeg tror noget af det der bliver gjort lige nu som er rigtig fint er özlems dialogkaffe, jeg håber på der er flere politiske figurer der vil tage det koncept til sig, og snakke med deres internet trolls, det tror jeg er den rigtige vej.
I: samtaler, ved du hvad jeg synes det har været et rigtig fint interview, så til allersidst, vil jeg bare lige høre dig om du har yderligere kommentarer, indvendinger osv.?
X: næh, du må gerne slukke.
113 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendix 4: Interview with a Member from LAU (Liberal Alliances Ungdom)
I = interviewer and observer (me)
X = informant / person of interest (x)
I: vil du ikke starte med at fortælle mig lidt om dig selv og din politiske baggrund
X: jo, men jeg hedder x og læser kommunikation på journalisthøjskolen. Jeg har været politisk aktiv i liberal alliance og liberal alliances ungdom siden 2013. Jeg har lavet en række ting i både ungdomspartiet og moderpartiet, sidder i lokalbestyrelser og har været på det interne talenthold, ført valgkamp for nogle kandidater, eh, er lige nu står til her om et par uger at blive ordfører i ungdomspartiet som laver en lang række forskellige ting.
I: spændende, an du huske så hvad der i tidernes morgen gjorde dig interesseret i politik?
X: eh, ja, men der skal vi endnu længere tilbage for det startede med at jeg meldte mig ind i SF ungdom som 13-årig, så det er ikke af de helt samme årsager som da jeg meldte mig ind i Liberal Alliance, men der var det lidt sådan, jeg kommer lidt fra en anden familie end hvad omverden måske har en forestilling om at LA’ere, hvor de kommer fra. Jeg kommer fra en enlig mor på førtidspension et socialt belastet boligbyggeri på amager, og der lykkedes venstrefløjen med at appelere til mig med hele den dér klasse-retorik på daværende tidspunkt. Og så var det også før der var det som jeg ville betegne som et liberalt parti, for jeg mener jo ikke at venstre på noget tidspunkt har været liberale i min levetid, så hvis man abonnerede på de her liberale principper som tolerance, plads til forskellighed i nogen udstrækning en begrænset beføjelse til statsmagten mht. Overvågning osv. Så var det jo kun på venstrefløjen at det fandtes dengang.
I: så der var faktisk nogle ligheder mellem de to fløje, det var også sådan jeg egentlig kunne forestille mig en sammenhæng, okay, ehm, hvordan kan det være du skiftede så fra SF til nu liberal alliance
X: altså det var ikke et direkte skift, der var nogle år hvor jeg ikke var politisk aktiv, men så begyndte jeg, jeg er opvokset på christianshavn, og i en ret ung alder, så meget denne her indsats mod Canabis som jeg på mange måder først og fremmest ikke fandt virkningsfuld, men stillede også spørgsmålstegn rent filosofisk til man så vidt som samfund, stat eller politiker overhovedet har ret til at blande sig i noget så personligt et forhold som f.eks. hvorvidt man ryger canabis, og det er jo i høj grad i tråd med liberalismen og hele denne her tankegang om at du som udgangspunkt må gøre hvad du vil så længe du ikke skader andre. Så det var min allerførste indgang til hele denne her frihedstankegang, som så udviklede sig over i andre områder.
I: hvis du vender tilbage til partiet, både liberal alliance, men også jer som ungdomsparti, hvad vil du så sige kendetegner jer?
114 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: eh, ultimativ frihed, det vil sige at der er mange der efterhånden går ind for legalisering af canabis over de seneste år, der vil vi jo legalisere alti narkotika f.eks.
I: altså også heroin?
X: også heroin, for det læner sig op ad denne her filosofiske tankegang om at jeg kan være nok så uforstående overfor hvorfor dogen vælger at indtage heroin, og kan godt have én eller anden intuitiv trang til at sige, det skal folk ikke gøre, men alt andet lige har jeg ikke nogle moralske beføjelser til at forhindre folk til det fysisk, ved at mobilisere politibetjente til at afholde folk fra at gøre det, og så dernæst viser alt erfaring også at de her stoffer kun bliver mere farlige, bliver blandet op med flere og flere ting, og man presser misbrugere ud i sådan en social validering, hvor de skal rejse så mange penge for at finansiere deres misbrug at de på en eller anden måde ender i prostitution eller kriminalitet, så dels det filosofiske argument om at jeg har ikke retten til at bestemme det på andre menneskers vegne, men så også at man kan se at det kun gør ondt værre.
I: så effektmæssigt er det også en god idé
X: ja, men det er meget vigtigt med den her filosofiske del, for enhedslisten er jo også med på at afkriminalisere canabis, men de er det så vidt jeg ved, udfra hvad man ved sådan om socialisme, primært er de virkningsmæssige årsager; at det kun gør ondt værre, men jeg tror ikke at de egentlig tænker så meget over individets ukrænkelighed, over det her med at du dybest set har retten til at tage et meget skadeligt rusmiddel, hvis det er det du vil, jeg tænker ikke det er det der vægter højst hos dem i hvert fald.
I: det skal jeg ikke kunne sige i hvert fald
X: nej, men jge ville umiddelbart forestille mig, at det vægter højere hos os end hos andre som måske har en lignende holdning til det her
I: ja, og det er i hvert fald i trit med jeres filosofier og grundideologi. Fint, nu kom jeg kort ind på før begreberne under populisme, og som en underdeling af det så snakkede jeg om det her med en befolkning og folket, har I nogen specifik idé om hvad I mener er det danske folk?
X: hmmm, et eller andet sted er det jo et kollektivistisk begreb, at betragte folket som helhed, og det gør vi os ikke så meget i. Vi er jo ikke, vi vedkender os jo generelt en meget individualistisk tankegang hvor vi generelt prioriterer individet over kollektivet i det omfang at de to skulle være modsættende, det kan man jo i hvert fald mene at det er i nogle sammenhænge. Så nej, jeg tror ikke vi tænker over folket på den måde. Nu snakker jeg jo både ud fra et udgangspunkt fra LA ungdom hvor vi er ”meget” liberalistiske, og så fra et LA udgangspunkt som jo er langt, langt mere moderat jo, og det er to forskellige verdner på mange måder, en parlamentarisk rolle har LA jo, hvor vi i ungdomspartiet har en meget mere fri tilgang til tingene og et eller andet sted kan gøre hvad vi vil, og være fuldstændig tro mod vores tankegang. Man tænker måske lidt mere over vælgerpopulationen når man sidder i et parti og skal vælges.
115 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: klart, men I adresserer ikke folket eller et udsnit af folket på den måde, og i den forstand.
X: ikke umiddelbart, det kan godt være vi gør det..
I: jeg tænker også, jeg er enig i at der er forskel på at tiltale vælgersegmenter og tiltale folket, og det var egentlig også bare lige kort hvis det overhovedet var en ting. Det er det selvfølgelig ikke for alle partier, mene selvfølgelig kan det være sådan for nogen, og i den sammenhæng ville jeg høre om du kender til nogle eksempler hvor det danske folk bliver adresseret på en bestemt måde, og kan du snakke lidt om det?
X: altså snakker vi som helhed (der vil jeg stadig sige folket, det danske folk, vil du sige der bliver adresseret til det) man kan sige så noget som dansk folkeparti snakker jo meget om danskhed, og på den måde prøver at definere én eller anden fællesnævner for det danske folk, de har jo nok egentlig ofte abstrakt når de taler om det, og de er jo også kommet i unåde uføre, når de har skulle prøve at være meget konkrete med det i situationer hvor én eller anden ung fyr spørger martin Henriksen svaret på om hvorvidt han var dansk, og han havde svært ved at svare på det, så jeg synes det er nok det eneste der lige kommer frem når du siger sådan, det danske folk og folket, så er det sådan DF der prøver at appelere til at der er et eller andet der definerer hele det danske folk. Hvor at der har vi jo igen en langt mere individualistisk tilgang til det.
I: i forhold til, hvilke overvejelser gør I jer når i skal videreformidle noget, og her er det med den brede befolkning, så her snakker vi ikke længere kun om folket, men om brede vælgersegmenter generelt.
X: altså det er jo en løbende diskussion om hvorvidt man skal være 100% ekstrem i henhold til det vi rent faktisk mener, eller om vi skal tage nogle strategiske forbehold, f.eks. har vi jo haft en lang række sager med sådan noget som nekrofili, fordi vi grundlæggende mener at du må testamentere din døde krop til det du vil, herunder falder jo så også nekrofili som én af de muligheder der forelægger, det er jo ikke fordi der er nogle af os der har nekrofile tilbøjeligheder, eller selv tænker at det er den vi vil testamentere vores krop til, men udfra sådan et strengt frihedsmæssigt tankesæt, så kan det jo bare grundlæggende ikke være andre menneskers beslutning, hvis alt foregår frivilligt, så eh, så bør det jo også være en mulighed, som f.eks. blodskam, vi mener jo igen grundlæggende, selvfølgelig skal man som forældre ikke have lov til at have sex med et mindreårigt barn, men hvis to voksne søskende har lyst til at indgå i en seksuel relation, og det er jo igen ikke noget, det er ikke fordi vi har nogen erfaring med det, noget vi selv ønsker, men det er bare ikke op til os at beslutte det, hvis det hele foregår frivilligt, at der forelægger klart samtykke og det er myndige mennesker, altså så kan vi jo ikke, så har vi ikke nogen moralsk ret til at gribe ind overfor det, og det har jo så de konsekvenser at der er nogle af de andre ungdomspartier som, når vi er i debat og de løber lidt tør for argumenter så er det jo ofte sådan at det altid er et våben de lige kan hive op jamen, jo jo, men I går jo også ind for nekrofili, søskende-sex, som om at det er noget vi nærmest opfrodrer til, og der er jo selvfølgelig nogle overvejelser til om at er det dét værd, fordi det er jo ikke en, det er nok meget få mennesker sådan en loven om blodskam, nok meget få mennesker der får begrænset deres frihed af det, spørgsmålet er om det at vi har det som officiel politik overhovedet påvirker hvorvidt det bliver afskaffet, det står nok ikke nærmest for at blive debatteret i folketinget. Så er det det værd, at have de holdninger, tage
116 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
det tæv det medfører eller blokerer det også for nogle lidt mere vigtige og større frihedskampe, så sådan nogle overvejelser gør vi os hele tiden. Og der er lidt, og så kan man godt se forskellige fløje, og hvilken tilgang vi skal have til det.
I: super, hvordan anvender I så medierne til at formidle jeres politiske budskaber.
X: jamen, vi bruger i høj grad facebook, og så skriver vi en masse debatindlæg som de fleste andre også gør, og så kan man sige at en taktik er også at man kan skrive noget der er relativt rabiat i forhold til hvordan majoriteten af befolkningen opfatter det og så bliver man som regel en chance for at man kan blive kaldt ind i et større medie; radio, tv og så kan man få lov at nuancere det efterfølgende, sådan en tur har jeg selv haft
I: ja, vil du fortælle lidt om det?
X: meget gerne, jeg skrev et debatindlæg her i efteråret hvor overskriften var at (navnet på indlæg – ikke medtaget grundet anonymitet)
I: det tror jeg også jeg har læst om
X: det hart de fleste mennesker, jeg er blevet meget synonymt med det indlæg i ungdomspolitik, og politiske miljøer generelt, og det startede jo en vanvittig debat, og det forstår jeg også godt, selve overskriften er skåret rimeligt skaprt til, og jeg vil sige, jeg nuancerer dels i indlægget, snakker om hvordan (x) (tæt beskrivelse af indlægget) – vi opererer jo med det der hedder negative frihedsrettigheder, det der skal til for at indfrie og udleve en negativ frihedsrettighed, det er jo at der ikke er nogen der skal til for at indfrie den, det er f.eks. athvor jeg sidder og ryger en cigaret nu, mens vi snakker, jeg kan gøre det så længe ingen forhindrer mig i at gøre det. Men hvis du vil have at nogen skal f.eks. forsørge dit barn, så kan det jo kun ske ved at nogen gør noget, der er nogen der aktivt skal beskatte nogle midler, der er nogle der skal gå på arbejde, det er bygget op om at nogen skal gøre noget for dig og så kan du jo stille det spørgsmål, jeg siger ikke engang at en sådan positiv frihedsret skal tages fra dem, jeg siger ikke de ikke skal have pengene, men her kan man måske overveje det, inden man beder folk om at betale for ens barn, selvfølgelig skal man få de børn man har lyst til, men jeg synes da at det kan være en overraskelse om man kan bede andre mennesker betale for det.
I: ja, spændende, og fint eksempel,
X: apropos, der er jo til dels nogle, når vi snakker om populisme der ikke deler min undren, eller synes det er den rigtige debat at rejse, men der er nogle der også mener det er med til at styrke en stereotyp som vi i forvejen kæmper med, men hvis du er enig i mit budskab internt fra partiet, men ikke vil sige det højt, fordi det styrker en stereotyp eller på andre måder ødelægger et andet fundament for at kommunikere noget, det ville jeg jo til dels kalde populisme, hvis du har en holdning, men ikke vil stå ved det med blodskam osv. Hvis man ikke vil det af frygt for kritik, så er det jo et eller andet sted populisme, det vil jeg i hvert fald sige sådan nogle strategiske valg, det vil jeg stadig definere som populisme. Så kan man så mene at det et eller andet sted, hvis man kan gøre danskerne mere liberale og få dem til at gå ind for
117 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
mere frihed i samfundet, ved at ligge nogle af de andre ting til siden, så kan det jo godt være en rigtig vej at gå, men det er jo stadig en tankegang, som er et udtryk for populisme.
I: det lyder som en fin overvejelse, og vi skal nok også vende tilbage til begrebet populisme. Men det er godt der er nogle segways her alligevel. Tilbage til medierne, og du nævnte facebook for LAU, hvordan tror du helt generelt at medierne – det er måske et lidt bredt term –men sociale medier har gået ind og ændret den måde som både I og andre politiske partier videregiver politiske budskaber på i dag? –hvis du mener det har ændret noget, selvfølgelig
X: jamen det har jo ændret meget, det er mere i forhold til hvordan man lige skal formulere det, generelt er det jo lettere for små aktører at komme ud. Det er jo lettere for en relativt lille aktør som LAU er, vi har ikke så mange midler som de fleste nok tror, at vi er sådan nogle rigmandssønner. Så det er let at lave facebook kampagner, og selv hvis du betaler for dem, er det ofte ikke særligt betydelige summer der skal til for at få et relativt højt reach, så et eller andet sted giver det jo helt sådan enkelmands-aktører og individer mulighed for at komme ud med sit budskab i højere grad end man kunne før.
I: ja, og nu tilbage til noget du lige kom ind på kort før, begrebet populisme, hvordan forstår du det?
X: jamen, man kan forstå det på mange måder, men det første jeg lige tænkte på, på vej herover det var det nyeste eksempel på det, det var socialdemokratiets penisonsudspil, hvor at de jo meget åbenlyst ikke vil uddybe for hvem det er det gælder de har jo sat penge af til et sted mellem 3.000 og 4.500 af det antal personer kan trække sig før tilbage, men de omtaler det som en meget stor, med brede vendinger at nu vil de generelt til at tilbyde befolkningen tidligere pension, og så var der lavet denne her meningsmåling med, at hver 5. Dansker har en opfattelse af at det indbefatter dem, og de nægter meget belejligt, uanset hvor mange gange de bliver spurgt, og afkrævet svar på hvem det her kommer til at omhandle, ehm, og der kan jeg ikke se det som andet end, det er jo populisme, det er kommunikativt smart nok hvis du kan slippe afsted med at bilde en masse vælgere ind at du laver noget for dem, men at du har kun sat midler af til meget få, det kan du jo godt vinde et valg på hvis du lykkes med det, og jeg kan ikke se det som andet end et udtryk for at man prøver at vinde et valg på at man prøver at lave et udspil, man får til at ligne er meget omfattende, men som slet ikke er særligt omfattende. – det synes jeg er et klassisk eksempel
I: det kan jo også godt gå i flæng med det her med at der bliver præsenteret nogle nemme løsninger, på et kompliceret problem, som måske netop ikke er en nem løsning fordi det måske ikke indbefatter alle de danskere som tror at det tilgodekommer dem.
X: ja, det er jo i hvert fald så en meget mere dyr løsning end det de har sat penge af til, i givet fald at de skulle opfylde den intention.
I: fint svar, du kom også lige ind på det, og du behøves ikke at gentage dig selv hvis du ikke har lyst. Konkret, har du nogle erfaringer med populisme eller populister, måske også andre end lige det her eksempel?
X: altså skal det være noget jeg selv er involveret i eller bare?
118 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: nej, sådan i dagligdagen, er du stødt på det?
X: jamen f.eks. var der jo meget diskussion omkirng LAU lavede en kampagne omkring afskaffelse af kongehuset, da vi jo generelt ikke mener at privilegier skal være nedarvet, der var der en masse fra moderpartiet der blev sure på os, da det var tæt op af et valg, og størstedelen af Danmark er jo royalister, og derfor er det strategisk dumt, og har vi lyst til at ødelægge valget for LA og alt muligt skulle man høre på i den forbindelse, så man kan sige, hvis vi havde afholdt os selv fra at lave den kampagne, af hensyn til at liberal alliance skal få et godt valg, derefter kunne indføre nogle frihedsmæssige tiltag som vi jo egentlig er enige i, så vil det være et udtryk for populisme.
I: er det rigtigt forstået at det du mener er et element for populisme også er det her med, at man vinkler ting på en fordrejet måde nogle gange? Eller man er i hvert fald meget bevidst om, at give de rigtige informationer, og måske også udelade de rigtige informationer
X: helt klart, særligt fortielse kan være populisme, hvis vi ikke havde sagt det her, og selvom vi mener det og grundlæggende synes det er liberalt, så ville jeg helt klart sige det var populisme.
I: rigtig fint, (jeg kan også nævne andre eksempler), og du må også godt vende tilbage, jeg prøver bare lige at se hvad der overhovedet står på skærmen med alt det her lys, eh, populistiske tendenser, det er du kommet lidt ind på at det mener du der er nogle af her, påvirker de her populistiske tendenser på nogen måde hvordan I kommunikerer jeres politik på til vælgere, måske også i forhold til det kommende valg?
X: altså i ungdomspartiet vil jeg sige nej, der er vi ret kolde i røven, for det synes jeg er det vores rolle er et eller andet sted, også en frihed vi kan tage os, i og med at vi ikke er et ”parti” at vi overhovedet ikke behøver at have sådan nogle overvejelser, men det er da klart at nu har vi f.eks. haft skolevalg her i 7-8. Klasser, og der var jeg da en af dem der på trods af at jeg synes vi skal legalisere alt narko, og at det er det eneste rigtige sådan filosofisk og pragmatisk, så når man står foran 7-9 klasser, der snakkede jeg ikke om legalisering af heroin. Der holdt jeg den til legalisering af Canabis for det første var formatet ikke til det, du har ikke tid til at forklare det filosofiske og pragmatiske bag holdningen, og det vil være let for andre aktører i debatten at afbryde og udstille os som ekstremister uden at man ville kunne nå at forsvare synspunktet, og så kan man jo også bare argumentere for at når du går i 7. Og 9. Klasse, så er du ikke klar til det budskab, du har ikke livserfaring nok, du har ikke tænkt politisk nok, så hvis vi bare kan lykkes med at få dem til at anerkende fornuften i at legalisere canabis, så kan vi rykke dem det skridt tættere på frihed – frihedstankegangen, frihedsmentaliteten. Og så skal det nok senere gå op for dem at det også gør sig gældende for andet narkotika, særligt hvis det også interesserer dem, at melde sig ind i vores parti osv. Men det er jo også et eller andet sted populistisk. Det er jo også populistisk når vi gør det, men det er jo også klogt, så på den måde behøver populisme ikke altid at være dårligt.
I: og det skal vi nok også vende tilbage til den sondring, men det er fint at du kan se nogle forbindelser. I hvert fald, tilbage til noget lidt andet, for jeg snakkede også i min begrebsafklaring om populisme, om det her med folket mod en elite – inden vi helt når til det,
119 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
så ville jeg bare spørge dig; oplever du eller I som parti tilstedeværelsen af en politisk magteleite eller en elite generelt i Danmark.
X: altså jeg synes jo et eller andet sted at de status quo bevarende partier udgør en elite, og det er jo i særdeleshed Venstre og Socialdemokratiet, men til dels også dansk folkeparti, synes jeg. Der blev lavet denne her, magtudredningen, på et tidspunkt, og der skulle man jo forestille sig på et eller andet tidspunkt, at så nogle som, at formanden for enhedslisten om det var Johanne Schmidt Nielsen eller, men i hvert fald Anders Samuelsen som var formand dengang, men de var jo ikke inkluderet i nogle af de mest magtfulde mennesker i Danmark. Og man skulle måske forestille sig, at hvis du er, også selvom dit parti ikke er vanvittigt stort, men hvis du er formand for et parti der sidder med, 7.5 % af stemmerne i et parlament, så må du være et af de mest magtfulde mennesker i Danmark, men de er jo ikke med, fordi de jo netop ikke er med i denne her status quo bevarende alliance, der er i Danmark nok bare generelt mange der, også i høj grad økonomisk, har en interesse i at der ikke bliver rokket for meget ved tingene.
I: ja, og hvad tror du, udover det du lige har sagt, måske kendetegner denne her elite? Hvad adskiller den fra en befolkning?
X: dels at befolkning ikke tænker så meget over at den eksisterer. Det er de færreste danskere, måske en tendens globalt set også, men i Danmark har vi det jo relativt set godt. Altså velstandsmæssigt, det er de færreste mennesker der er i særlig stor armod, og der er jo heller ikke frihedsmæssigt, trives rettighederne jo også godt, journalister bliver ikke sat i fængsel og selvom vi godt kan ønske lidt mere ytringsfrihed, så har frihedsrettighederne det godt i Danmark. Så uanset hvad du mener politisk, så er der jo ikke store problemer i Danmark, og det fører til at det er de færreste vælgere der egentlig går ret meget op ipolitik, eller gider bruge tid på at sætte sig ind i politik, men det giver jo så også frirum for politikere til på en eller anden måde at bibeholde noget magt og lave nogle ting, uden at vælgerne går særlig meget op i det…
I: det synes jeg også er et fint argument, ja, nu har vi snakket igen om hvordan man kan dissekere populismen lidt, nu til den anden del af hovedbegreberne jeg snakkede om, nemlig polariseringen. Og inden vi er der helt, mener du at der findes overhovedet tegn på noget der minder om polarisering, eller måske nærmere end splittelse i Danmark?
X: hmm, det er sgu et godt spørgsmål, man kan sige venstrfløjen prøver jo, enhedslisten og SF de går jo aktivt især meget enhedslisten nævner det jo eksplicit at der er klassekamp, og at klassekampen stadigvæk findes. Det er vel en decideret italesættelse af flere forskellige niveauer i samfundet, men om, jeg tror uden lige at have tallende på det, så hvis man ser på det man kan kalde yderpartier, nu ved jeg ikke om man kan kalde dansk folkeparti det emere, jamen så sidder liberal alliance, nye borgerlige, jeg ville også kalde alternativet et yderparti, enhedslisten har vel større opbakning end de havde for et par år siden, tænker jeg umiddelbart, og jeg kan da godt genkende at internt i politik, der kan man også godt opleve fjendebilleder. Det har jeg da også i en eller anden forstand, jeg vil da også våge at påstå at hvis jeg i det omfang har et fjendebillede, så er det som et resultat af at du er ret marginaliseret ved at være liberal, der er ikke tal for hvor mange gange jeg har fået dødstrusler og er blevet svinet til, generelt får stillet spørgsmålstegn ved mit menneskesyn, og
120 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
bliver råbt ad på gaden, og bliver marginaliseret på min arbejdsplads på grund af mine holdninger (ok?), så når du oplever det og så er i et parti eller et ungdomsparti så er der denne her psykologiske effekt med at så rykker du jo tættere sammen og får et tættere sammenhold mod den ydre modstand du møder det er jo sådan meget basal social- psykologisk mekanisme. Så det kanjeg sagtens opleve, og vi har jo også meget med bare at slå ting hen som armen det er jo også bare det dér fucking kommunister, de fatter jo ingenting og sådan, omvendt der er vi jo også i stand til at forholde os til ting mere rationelt, og det er jo som regle også når man møder folk fra de andre ungdomspartier, så er man jo også meget mere saglig på den måde man forholder sig til dem, sådan er det jo altid, når først du møder fokk face to face, så krakelerer det dér fjendebillede jo også lidt igen, men jeg ved ikke om det også er generelt en tendens når vi snakker dansk poltik,
I: men du kan godt genkende nogle ting, og nu siger du splittelser, fordi den anden del af spørgsmålet, eller hvad skal man sige et andet sprøgsmål måske er, de her splittelser er de så udtryk for noget der ligner en form for polarisering, eller kunne det begynde at ligne en polarisering indenfor dansk politik?
X: hmmm, ja, det tror jeg godt at det i et eller andet omfang at det kan, dels er der jo nogen der snakker fra den yderste venstrefløj om at de gerne vil lave revolution, eh, det tænker jeg er et tegn på en splittelse og en erkendelse af at man aldrig kommer til enigheden, og at dialogen og parlamentarismens vej så ikke er vejen frem, men der er jo også mange kræfter eller stemmer på sådan den mere nationale højrefløj, som også snakker om borgerkrig, som konsekvens af handlingslammelse på indvandrerområdet, og at man lader stå til, at kriminelle indvandrere ikke bliver udvist. Det tænker jeg godt, ja det er nok højre nationalismen der er det største tegn. At der sker den der splittelse, at der dels er nogen der føler de ikke bliver hørt og at der ikke bliver gjort noget ved problemet, og så opstår der meget, det er også dem der er meget voldsomme i deres retorik synes jeg ofte, højrenationale folk, så ja, det ser man jo også rundt omkirng i Europa; højrenationale bevægelser får relativt stor tilslutning. Og det er jo også generelt med til at skabe fremmedhad, nu har jeg jo selv været før jeg blev meget liberal, kan mna kalde det skeptisk overfor muslimsk indvandring, fordi jeg selv også er blevet udsat for en lang række ting, gaderøverier og trusler på livet i meget stort omfang,
I: jeg tjekker også lige at den stadig optager og at alt kører,
X: når man oplever at blive krænket på sine frihedsrettigheder igen og igen, af en bestemt gruppe, og at man ikke oplever at der bliver handlet på politisk side, så får man jo også noget der kan være med til at skabe fremmedhad mod hele grupperingen, også mod de mennesker der nu engang, alt andet lige, selvom muslimsk indvandrere er overrepræsenteret i alle kriminalitetsstatistikker, er det jo ikke majoriteten af dem der begår, i hvert fald ikke er dømt for at have begået noget, men så kan der meget hurtigt opstå generalisering og et generelt fremmedhad, hvis man oplever at man bliver udsat for de her ting, og at der så ikke biver handlet på det fra politisk side. Nu har jeg så gennem årene fået en meget mere liberal synspunkt, hvilket gør jeg ser mere på individdet og netop ikke på kollektivet, men jeg tror da meget racisme opstår ud af at folk er blevet udsat for et eller andet om det så er gaderøverier eller hvad det er, og er vidne til at der politisk set ikke bliver handlet
121 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: spændende, og det her med årsagen vil jeg også vende tilbage til, jeg kom bare lige til at tænke på apropos, med netop alt det her som brexit og valget af Trump er noget af det som også har inspireret min interesse for bla. Det her projekt, og er det rigtigt jeg hører dig sige at du forstår det på nogle punkter som nogle voksende tendenser altså nogle af de her fænomener; højre-populisme osv.
X: ja dels højrepopulisme, men at vi i f.eks. Danmark har det så godt at hvis vi var en nation af borgere der gik ret meget, eller hvis alle gik ligeså meget op i politik som mig eller nu virker det også som om at du går ret meget op i det, så ville socialdemokratiet aldrig slippe afsted med den finte, det bygger jo på en forståelse af eller en præmis om at de fleste danskere læser en overskrift om når, nu vil socialdemokraterne give tidligere pension til folk, hører jeg måske, går lige forbi et fjernsyn hvor det bliver behandlet i news eller et eller andet, og så sidder de jo selvfølgelig ikke og tjekker, hvor mange penge bliver der afsat til det, hvor mange personer rækker det til osv., det er jo sådan en manøvre du kun kan slippe afsted med, hvis folk som udgangspunkt ikke på noget tidspunkt sætter tid nok af til at granske sådan et udspil, og det synes jeg er et stigende problem i Danmark at folk ikke gider bruge tid på det, og så kan man jo altid sige hvad kom først; hønen eller ægget, folk kan sige de ikke gider politik fordi det er populistisk, men alt andet lige, folk gider ikke, de fleste vælgere gider ikke at sætte sig ind i det
I: ehmm, nu vil jeg vende tilbage til noget af det du kort snakkede om, årsag, populismen og måske også i en udstrækning af det, polariseringen, som du måske til dels mener også kan se nogle glimt af, hvad tror du det er udtryk for hvis du måske kan uddybe det.
X: altså, hvis man skal tage det helt konkret fra socialdemokratiet, så er det et udspil for at de gerne vil genvinde magten, de ser at det kan de via det, så gør de jo det. Det samme ser vi jo også med Pernille Vermund med at hun stiller nogle meget ultimative krav, velvidende at dem får hun ikke igennem, men hun appelerer så bare til de folk der er meget ultimative, og prøver at skabe vælgeropbakning på denne her måde. LA gjorde det jo også i partiets begyndelse med ”når vi kommer i folketinget, så får vi registreringsafgiften, vi har ganske vidst fået den sænket, vi sænker selskabsskatten til det halve og vi gør dit og vi gør dat, altså, vi fjerner topskatten, og det skal guderne vide vi ikke er lykkes med
I: der var noget med en ministerbil,
X: om ikke andet var der jo i hvert fald noget med et parlamentarisk flertal der ikke var enige, men det ved man jo godt på forhånd, det kan jo ikke komme som nogen stor overraskelse at et parlament bestående af social demokraterne får ikke afskaffet topskatten. Det er også populistisk, jeg tror selvfølgelig at der er folk der reelt går ind for afskaffelsen af topskatten, men jeg tror også på at der er nogen der mener noget andet, men ikke tør sige det, for rent kommunikativt fortæller det in i en fortælling om at man vil give noget til de rige, og tage noget fra de fattige, og det er blandt den store del af vælgerbefolkningen meget upopulært at tage noget fra de fattige. Hele den formulering, helt generelt, er også meget populistisk, for rent faktuelt hvis du gennemfører en topskatteletelse, så giver du ikke noget til nogen, så siger du fra denne her data, tager vi færre af dine penge i skat. Og hvis du f.eks. lad os sige vi henter finansiering til det ved at skære i en eller anden form for overførselsindkomst, så tager du heller ikke noget fra nogen, så siger du ”fra denne her dato får du det her mindre udbetalt”. Af
122 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
andre menneskers penge, det er ikke at tage noget, det er at give mindre, og en topskattelettelse er ikke at tage noget, det er at give mindre .Det er jo rent faktuelt, medmindre du med tilbagevirkende kraft diger, nu skal du give det her beløb tilbage af din kontanthjælp da du fik den, så tager du ikke noget fra folk.
I: ja, og det kan jeg godt huske også der har været den her diskussion om hvad er at tage noget fra nogen og hvad er egentlig
X: og så kan du jo sagtens mene at man ikke skal give mindre til kontanthjælpsmodtagere, og tage mindre fra topskatteydere, men vi bliver nødt til bare at blive enige, (ja, hvor kommer pengene fra), ja, ellers synes jeg i hvert fald bare det er populistisk, at lave den retoriske manøvre, og så synes jeg også, f.eks. dansk folkeparti der ikke vil give os topskattelettelser altså, jeg har jo set Kristian Thulesen Dahl og andre der kommer fra Fremskridtspartiet, der jo var meget liberale mht. Til skat at og Kristian Thulsesen Dahl ved jeg er jo meget økonomisk funderet, og ved udmærket godt hvor lille en del af topskatten udgør af det samlede statsbudget, hvor mange dynamiske effekter som meget økonomisk empiri peger på om skat, det vil medføre at det i et eller andet omfang er ret selvfinansierende. Så kan man diskutere hvor meget, med det har en høj selvfinansieringsgrad, selv de mest konservative bud fra finansministeriet, siger det er 50% selvfinansierende, og det er meget konservativt. Det kan der komme en stor diskussion ud af, men jeg tror at mange vil være enige i den betragtning at den er selvfinansierende, men så vil man I DF appellere til socialdemokratiets vælgere og skaffe opbakning til deres stramme udlændinge-politik som så bare er vigtigere for dem. At så vælger de at sige, jamen så siger vi ikke det, for det kan vi ikke stemme maksimere på, der er ikke vælgere nok i det her land der går ind for lav topskat, dem der nu engang gør det, de stemmer nok på liberal alliance eller konservative folkeparti, og nu nye borgelige måske, det synes jeg jo så også er populistisk at lave det træk, og det kan jo så godt give mening, hvis man synes at en stram udlændinge politik er så meget vigtigere, at det er vigtigere at få bred opbakning til den, og tage den kamp, så kan det jo godt give mening udefra deres perspektiv, men jeg vil stadig sige det er populisme.
I: og i den udstrækning vil jeg gerne høre dig, hvad tror du det siger om befolkningen og samfundet at sådan nogle populistiske virkemidler er så effektive?
X: at de er pisse ligeglade med politik. Det ville ikke kunne lade sig gøre, hvis folk havde siddet og læst det økonomiske empiri der er omkring topskatten, det er måske et relativt højt krav at stille, men altså jeg læser humaniora, jeg læser ikke økonomi eller statskundskab, jeg kan godt forstå økonomiske beregninger, mere komplekst er det heller ikke, altså om ikke andet kan du fandeme læse nogle resuméer. Hvis du gerne vil sætte dig ind i, og så ved jeg godt folk har travlt med deres dagligdag, men det har jeg jo også, men altså vores samfund er jo nu engang relativt vigtigt, hvordan vi indretter det, hvis du virkelig ville kunne do jo godt, befolkningen har jo de politikere de fortjener, og det synes jeg i høj grad også gør sig gældende her. At det opstår jo på baggrund af at befolkningen også tillader en utrolig simplificering i politik.
I: Og igen, det er rigtig fint det du siger, tror du så at populismen, at de her populistiske virkemidler og splittelsen, er der en sammenhæng mellem de her to fænomener?
123 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: ja, til dels, det er jo lettere at danne opbakning om noget hvis du laver et fjendebillede, igen rent social-psykologisk så bliver folk stærkere i en gruppering, hvis der er en fjende, det er der lavet masser af forsøg om, ehm, men også nogle gange kan det også være mere effektfuldt at sætte sig i opposition til noget end at sige hvad du hellere vil, vi mener jo f,eks, at man skal have bedre vilkår som billister, vi vil gerne have flere parkeringspladser, flere veje osv., så i stedet for at sige vi ønsker det her antal ekstra parkeringspladser eller, så kan det måske være mere effketivt at sige ”se derover, der er enhedslisten, de går ind for ingen biler, eller bilerne bagerst, eller luk alle de her relativt vigtige veje for bilkørsel i københavn, så det kan give bedre mening at sige hvor, pege på kontrasten og sige, det er det her du er i kontrast til. Og det vil jo så alt andet lige skabe en splittelse mellem den kontrast.
I: altid spændende når nogen kan se en sammenhæng, nu vil jeg gå til den sidste del af interviewet med de større spørgsmål, lommefilosofiske vil jeg ikke kalde dem, men det må man gerne være lidt her, hvis man har lyst til det. Populisme generelt har vi snakket en masse om nu, hvordan ser du at populismen påvirker Danmark og vil påvirke Danmark i fremtiden?
X: det påvirker jo Danmark i den retning, at der ikke bliver ført den rigtige politik, det vil jeg jo mene. Det er fra mit udgangspunkt, hvor jeg mener at liberal alliance også er populistisk, men alligevel vil jeg vove den påstand at vi er nogle af de mindst populistiske, og vi siger i høj grad det vi tror er det rigtige og tager ikke så meget hensyn til hvad vi tror folk gerne vil høre. Yderpolen til det her er jo socialdemokratiet og venstre som jo, i høj grad orienterer sig om, hvad kan de få vælgere på og sige, ehm, det betyder jo nogle gange at du gennemfører ineffektiv politik. Nu vil jeg mene det ville være effketivt og fremmende for økonomisk vækst at fjerne topskatten, men det kan man ikke, så alle de skattelettelser regeringen nu engang har fået indført, det er de skattelettelser der har færrest dynamiske effekter, der har mindst indflydelse på et øget arbejdsudbud, og de effekter man nu engang, som der nu engang er positive ved at lave skattereformer, det er jo fordi man må tage hensyn til, hvad kan vi få DF med til som er et populistisk parti til at ligge stemmer til for at de ikke bliver angrebet af socialdemokratiet, for ligeså snart de vil gå med til at lette topskatten, så ville socialdemokratiet stå der lige med det samme, og så ville de jo dag ud og dag ind hele valgkampen sige ”ja ja, i får en stram udlændingepolitik hos os, den flanke har I lukket, men hvis I stemmer på DF, lægger I også stemme til Lars Løkke der vil gøre de rige rigere. Og de fattige fattigere.
I: så det kan faktisk sløre den politiske debat. Ehm, hvad tænker du om, hvis jeg nu var en eller anden samfundsteoretiker og kom ud og sagde at Danmark er på direkte kurs mod stærk polarisering, fuldkommen politisk polarisering, hvad ville du sige til det?
X: det ville jeg være tilbøjelig til at erklære mig enig i, jamen, det er nok igen, det er én af mine kæpheste at folk er ligeglade med politik ,og når politik bliver taget ned til et meget simplificeret og primitivt niveau, så er de her skræmmebilleder også meget effektive. Når du har folks opmærksomhed, og folk generelt ikke giver, tænker politik med deres fornuft, hvilket man måske gør hvis man tager det seriøst, så er det den eneste måde du kan få folk til at engagere sig på, ved at appellere til deres følelser, hvilket du bla. Kan gøre ved at splitte dem.
I: Og er det et problem for samfundet at vi måske så er på vej derhen?
124 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: ja, men det er et kæmpe problem altså der er folk der er gået i døden for at vi har de demokratiske rettigheder vi har i dag. Ehm, og vi skal jo ikke nødvendigvis særlig lang tid tilbage i verdenshistorien eller Danmarkshistorien, hvor at det var meget få mennesker der havde stemmeret, så at se den almene dansker forvalter sin ret så dårligt. Et eksempel jeg tit fremhæver, er fra kommunalvalget 13 hvor Simon Kvamm han blandt andet stod og pegede og sagde ”Husk at stemme” – altså hvis det er det at Simon Kvamm står og peger på dig der står og siger husk at stemme, der er udslagsgivende for at du stemmer, så står det virkelig dårligt til, så vil jeg næsten hellere undvære den stemme, for så ved jeg den ikke er velovervejet, og hvis det er på det grundlag du stemmer, så skal du lade vær. Det bedste skal jo være det slet ikke er på det grundlag, men det er jo det vores demokrati er nået til; vi hyrer kendisser til at stå på tv og pege på dig og sige husk og stem, altså det burde jo være en selvfølge at en ret der er så privilegeret, at man selvføgelig udnytter den, og træffer sit valg på noget der minder om et lidt oplyst grundlag, at man selvfølgelig bruger tid på at gøre sig filosofiske overvejelser, på at sætte sig ind i konkret substans, økonomiske konsekvenser, af forskellige tiltag, jeg kan næsten ikke forstå at folk er så ligeglade, jo det er fordi vi har det så godt, men det er nok årsagen, men det er jo heller ikke en selvfølge, ligeså snart et land er velstående, så kan det ikke tages fra en igen? – velstand skal jo fastholdes, om ikke andet så kan det godt være vi går tilbage, men det er da også en stor konsekvens hvis vores velstand ikke stiger, hvsi næste generation bliver den første generation der ikke oplever en velstandsfremgang, det har jo altid været tilfældet, det synes jeg da også vi skylder fremtiden.
I: at de får det bedre? Og du kommer igen ind på mit næste spørgsmål som er, hvordan kan vi imødekomme det her problem med stigende polarisering og stigende populistiske tendenser, hvordan både du som medlem, men også jer som parti, hvordan tror I vi kan løse det her problem?
X: det er et sindsygt svært spørgsmål, jeg kommer på mange måder til kort, men jeg har f.eks. haft mange diskussioner om ytringsfrihed, hvilket jeg lidt kan sammenligne med demokatiske rettigheder. Om hvordan, hvor vitgit en rettighed det er, hvor min kæreste har været sådan lidt uenig ang. Min meget ekstreme tilgang til ytringsfrihed, at man også skal kunne provokere, mohammedtegningerne osv. Eh, så så vi denne her film, en kongelig affære omkring Christian d. 7 og hvordan ham her lægen, Struense, endte med at blive henrettet, og han havde jo stået i spidsen for megen liberal reformer og reformer mod adelssamfundet og ytringsfrihed i en videre udstrækning, hvordan han jo blev henrettet på baggrund af det, der fik jeg et gennembrud, der fik jeg held med at forklare, der fik jeg et momentum til at forklare hvordan der er mange mennesker der har ofret rigtig meget for de rettigheder vi har i dag, så jeg tror måske man glemmer perspektivet, jeg tror det er perspektivet at man tager tingene for givet, så hvis man, det er min strategi, at prøve at perspektivere det til at de her rettigheder ikke er en selvfølge eller faldet ned fra himlem, og at der er kontrast mellem alternativet som har været der i mange år forinden, vi ser den jo stadigvæk i dag, hvis du er journalist og uenig ed Putin, så kan det være du lige kom ud for et uheld, og der er unge liberale der også kom ud for fiskeulykker, faldt ud over en altan og så noget – så jeg tror man skal minde folk om hvad der har været, og så prøve på baggrund af det, at appelere til at tage det mere seriøst.
125 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: så det jeg hører dig sige er at vi skal blive bedre til at kende vores historie at få noget perspektivering og det kunne f.eks. være igennem noget undervisning eller?
X: ja, vi skal jo nok starte helt tidligt, når de først er sluppet fri som voksne mennesker så er det jo gerne for sent, og man kan ikke få deres opmærksomhed, så vi skal nok lægge endnu mere vægt på det, helt tilbage i folkeskolen, at vi skal sætte ind, og lægge langt mere vægt på borgerdannelse, det snakker man om folkeskolen skal være jo, men det er den så ang. Det her ikke lykkedes med. Må man konkludere
I: vi nærmer os slutningen af interviewet nu, men til sidst ville jeg egentlig gerne høre din kommentar til et svar jeg fik af én jeg interviewede fra enhedslisten som havde et andet svar end dit. Han mente at kapitalismen var ved at spille fallit, at der er noget galt i samfundet, hvad tænker du om den udlægning?
X: det er jo meget sjovt fordi hans svar er hammerpopulistisk, fordi kapitalismen er selvfølgelig ikke fejlfri, og der er markedsfejl, og det anerkender vi også som liberale, men grundlæggende set har kapitalismen løftet vanvittigt mange mennesker ud af fattigdom, fattigdom absolut set er faldende, og man har set i Kina, at når man laver markedssøgende reformer, så får man en kæmpe middelklasse og der bliver hevet op af middelklassen, så er der jo en promille der stikker udenfor det her, men når der generelt bliver turkket folk ud af fattigdom, så sker det jo ikke på bekostning af dem, så sker det på trods af det nærmere, ehm, så jeg synes generelt at kapitalismekritikken, den fortælling synes jeg er utrolig populistisk, og vi har jo set hvad alternativerne er, ikke at den ikke skal reguleres, men slet ikke den vej hvor enhedslisten vil gå, der er markedsfejl i forhold til forurening, og man skal beskatte negative eksternaliteter, for hvis du forurener, åbner en fabrik, så skader jeg alle andre, og det har jeg ikke filosofisk eller moralsk ret til, så selvfølgelig skal der være forbud, men den dér generelle fordelingsmæssige kritik af kapitalismen må bygge på uvidenhed, eller på populisme, eller begge dele.
I: og med de ord, tak for interviewet
126 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendix 5: Interview with August Stengaard (Member of VU Venstres Ungdom)
I dentoes the interviewer / overserver (Me)
X denotes the intrviewee / person of interest (August)
I: og så kører vi egentlig bare, tak fordi du vil medvirke det er fedt, vil du starte med at fortælle lidt om dig selv
X: mit navn det er August jeg kommer fra Venstres ungdom, hvor jeg sidder i vores forretningsudvalg, jeg har været medlem i ti år, meldte mig ind som relativt ung, og har været aktiv i de seneste 4 år
I: perfekt, kan du huske hvad der dengang gjorde dig interesseret i politik?
X: jamen det begyndte jo nok med at i min familie så, ikke fordi de har været super politiske eller demokratisk anlagte som sådan, men de har altid haft en følelse af en borgepligt, og vi skulle ned at stemme og valgdagen var en institution i sig selv, med at om eftermiddagen når man var hjemme fra skole, så tog man med ned for at stemme, så fik man småkager, og var inde ved denne her mystiske box, og så kom man hjem om aftenen og fik valgflæsk. Så så man det på tv, og så der begyndte interessen og spore mig hen ad at følge med, og hvad er det dér venstre og ham Anders Fogh, og blev mere og mere begejstret for det, og så får man sådan en oplevelse af, at i hvert fald, så læste jeg en bog og blev mere og mere oplyst, og okay, det er det her jeg mener, føler hele tiden, det der med at skulle blive en båndmagt og skulle begrænses af andre uden nogen særlig grund, det synes man var mærkeligt, og så får man sat ord på det og så føler man sig politisk hjemme, og der startede det for mig.
I: og du siger at især Fogh var faktisk en inspiration?
X: ja, dels ved at jeg læste hans gamle bog ”fra social stat til minimal stat”, ja, og blev helt paf over den, og er det stadigvæk den dag i dag, den rammer det godt ind, på meget bred måde, og så hans persona var ret indfangende, jeg kan huske jeg var helt oppe at køre i de dage, hvor der var tvivl om han skulle være NATO-generalsekretær og den udskiftning der skete der, der begyndte i hvert fald for mig at sætte ansigt på det.
I: spændende, og hvis vi vender tilbage til bogle af de tanker, så tænker jeg at det må være noget af det som måske kendetegner netop VU, vil du forklare lidt mere om, hvad udgør ligesom jer som parti?
X: jamen det er den klassisk liberale ideologi, vil jeg sige, i dens mest rigtige form. At vi tror på en begrænset statsmagt, hvor det personlige ansvar og den personlige frihed er i centrum. Der er fokus på det frie marked, civilsamfundet, retten til forskellighed, fokus på tollerance og så nogle ting, så ja, nogle stærkt begrænsede statslige opgaver og så en stærkt begrænset skatteindkrævning. Og at staten skal løfte langt mindre, politikerne skal bestemme langt mindre og civilsamfundet / markedet skal løfte langt mere. Og kan i sig selv, gøre og skabe rigtig meget, gøre rigtig meget godt.
127 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: ehm, det har jeg ikke snakket så meget om endnu med dig, fordi du faktisk har din egen forståelse af populisme, men en underdeling, vil jeg gerne afsløre for mange af de tekster jeg har læst om populismen, det handler om nogle kerne-begreber, og nogle kerne-emner der går igen, eh, i meget literatur der handler om populisme og polarisering, et af de kernebgreber det er folket / befolkningen, hvordan man adresserer det, så det kommer det næste stykke til at handle en lille smule om, og jeg vil høre har I i VU ligesom en forståelse af hvad der er det danske folk?
X: hvis man spørger den almene VU’er eller i hvert fald hvis man træffer nogen i en debat og er godt oppe at køre og det går godt for én og man er i sit meget liberale sind, så kan man godt komme et sted hen hvor folket det er sådan, det er de gode, det er dem der er i arbejde og har de store virksomheder og dem der er iværksættere og gør noget godt, og ergo, så er pensionisterne, folk på kontanthjælp, dagpenge og whatever, på en eller anden måde offentligt ansatte og afhængig af staten eller andres penge, ikke sådan er folket, eller i hvert flad på den måde, er mindre, men jeg vil nok også for mit personlige vedkommende sige, meget liberalt, folket det er alle mennesker der er, alle dem der er en del af et samfund, borgereog så kan man også sige så er det folk 18+, folk der deltager i demokratiet. Ehm, ja. Men jeg tror at der er mange hvis man er liberal og har et populistisk træk,
I: hvis man skulle sætte det på en spids?
X: ja, så tror jeg det er folk der tjener sine egne penge
I: jamen fint, fin udredning. Og i flæng med det her, kender du eksempler på, det behøves ikke kun at være i VU, men generelt, i det danske politiske spektrum, oplever du at folket bliver adresseret på en bestemt måde, og hvordan?
X: ja, eh det synes jeg sådan set at det gør, også politisk at der er nogle der bliver dæmoniseret og nogle der bliver talt op. Altså det kan være socialdemokraterne der taler sygeplejersekn, SOSU-assistentens, hvad vi har, glorificerer dem, og det kan være enhedslisten der glorificerer en kontanthjælpsmodtager, snakker om at de skal da ikke leve i fattigdom og sådan nogle ting. Og det på den måde også bliver brugt politisk, og at der selvfølgelig, der er en klar, jeg tror den måde man bruger det allermest på er at sige, hvis nogen er folket, så er det de retmæssige og de rigtige, og de godgørende, og det kan man så bruge i de politiske mål man har.
I: så det handler også om at tilkendegive nogle mål? Når man adresserer de her bestemte befolkningsgrupper?
X: ja, helt sikkert, altså i folket hos liberal alliance og hos enhedslisten, er vidt forskellige, fordi det også er vidt forskellige mål, men også virkeligheds- og verdensopfattelser, der giver mening der.
I: når I som parti gør jer overvejelser og skal videreformidle noget til den brede befolkning, hvilke processer gå så igennem jeres hoveder?
128 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: først og fremmest, så begynder vi jo et sted hvor, hvad mener vi rent politisk, hvad synes vi er det rigtige, og hvad synes vi ville være det godgørende for samfundet, og så er der forskellige, hvis du selv betegner partikulære interesser, hensyn, som, er der nogen der vil synes godt om det her? Er der nogle ting her vi kan få Venstre til også at mene, er det noget som kommer en lille del af befolkningen til gode, hvor det i min verden også kan blive sådan lidt snæversynet, kommer en lidt for lille og snæver interesse kommer og afsporer det der egentlig skulle have været det liberale islæt, og ellers sådan rent institutionelt, så har vi en process der hedder nedefra og op når vi laver vores politik, alle der er en del af partiet, kan lave resolutioner og forslag til resolutioner til politik, og sende det ind til vores landsstævne, og det er typisk noget man sørger for i lokalforeningerne og sørger for at snakke om, som hvad synes du er det vigtigste i hele verden, det kunne være klima, og så kunne man brainstorme derudfra, det er ligesom den institutionelle del af vores politik-udviklinger og process.
I: spændende og hvordan anvender i så medierne helt konkret, til at videreformidle jeres politiske budskaber?
X: vi bruger sociale medier først og fremmest, det er nok vores, det er vores fremmeste medie, for at gøre opmærksom på os og reklamere for os, og derfor er der mange unge mennesker der kan blive informeret og lære os at kende, og så dels har vi vore landsformand, der tegner vores politiske linje udadtil, når Vesntre siger noget dumt går vi efter dem, og når socialdemokraterne siger noget dumt, så går vi også efter dem, og forsøger at være aktive i debatten, og har vi også rigtig mange folk, som er meget flittige med at skrive læserbreve. Og til aviser osv. Og markerer os på de sociale medier, og det er nok, eksternt, der vi fremmer os politisk.
I: jeg er glad for du nævner sociale medier, for mit næste spørgsmål er nemlig, sociale medier, som jeg har på fornemmelsen at ungdomspartier benytter meget, ikke alle lige meget, men der er helt klart et fokus på det fra rigtig mange, hvordan tror du sociale medier siden de kom til og blev store har haft en påvirkning på hvordan I og der generelt bliver videregivet politiske budskaber?
X: jeg tror dels at det har gjort man kan reagere hurtigere, og en sag kan på en formiddag blive en stor ting, fordi det kan brede sig som en steppebrænd, og man kan få noget op og stå, der er ikke så mange formelle barriere fordi, som for 15 år siden, så skulle man have noget fysisk, der er ikke den barriere i dag. Ehm, og så er der det med at det spreder sig i netværk med folks profiler, med folk der kender folk udenfor politik, og helt almindelige mennesker, og det kan være de synes det er interessant og trykker like, og flytter sig længere ud, og så er der de her forgreninger der virker. Så jeg tror det på den måde kan virke og hurtigere og nå længere ud på en kortere tidsrække.
I: hvad tror du det har gjort ved debatten at det går hurtigere?
X: eh, man kan tro at niveauet og tærsklen for at du lægger noget ud, hvad du ligger op, det bliver lavere for du skal være der først og hurtigt og reagere, eh, frem for at du skal mene noget raffineret, og komme med en større ideologisk eksorcisme. Men at, på den måde, men man kan også sige, hvis det du har et klart ideologisk ophave og er klar over det du mener, om
129 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
tingene, og har et godt kompas hvad det angår, så kan det jo heller ikke være en udfordring at ret hurtigt, at reagere på ting der opstår og sige ”fra vores synspunkt, er det her mega tosset”, og så går vi og reagerer på denne her måde, laver denne her kampagne osv.
I: så det er egentlig ret effektivt, det er ikke noget mener du der nødvendigvis er fordummende eller?
X: nej, der kan selvfølgelig være den risiko, og man kan godt se en klar tendens til at du har et sigte og skal kunne komme langt ud, og det er ikke bare at vise i politik og oplyse befolkningen og så noget, men det er om at få folk til at reagere. Altså et konkret eksempel kan væreat vi i dag i VU har lagt op ”Løkke eller Kaos”, så det er jo ikke fordi at der i selve den kampagne er særlig meget substans, men det er en der provokerer og kan få tingene i kog, og så er der selvfølgelig et budskab med, så på den måde kan det godt være man kommer til, man afspejler sit budskab til det publikum og vilkår der er.
I: ja, du er kommet lidt ind på det, jeg vil bare gerne høre uddybende, hvordan tror du ungdomspartier især adskiller sig fra moderpartierne når det kommer til formidling?
X: det er ret simpelt, vi kan være meget grovere, onde og perifide og være meget mere ligeglade med voksne vælgeres opfattelse af os, mere eller mindre, det er den klare og så kan det godt være at de svinere ungdomspartierne nogle gange får, at det ikke er krudt i deres egen baghave, men kommer oppefra, men det er alligevel dér hvor man kan slippe afsted med det, så grænsen for hvad der er okay at ligge ud og kampagnere mere for den er langt længere her.
I: og du siger, det må gerne støde nogle voksne, er det fordi jeres målgrupper er unge?
X: der er ikke på samme måde denne her ”folk skal stemme på os” og vi skal stå til ansvar for noget, for dels nogle vælgere og sådan man, vi laver jo ikke lovgivning.
I: I skal ikke ud for at lave forlig over midten?
X: præcis, på den måde kan vi gøre hvad vi vil
I: det er jo også en fordel kan man sige, ehm, hvordan vil du så hvis du kigger internt på VU og på Venstre, hvordan er jeres formål forskelligt fra Venstres formål?
X: jamen jeg tror at det, det grundlæggende liberale udgangspunkt ligger lidt fra hinanden, og forståelsen af de to ting er forskellige, fordi, hvis vi har et venstre/højre-spektrum her, og højre det er her, kan det være partiet Venstre ligger på midten og VU ligger en ¼ helt ude, det tror jeg godt man kan betegne det som
I: s å I er måske med til at trække Venstre lidt til højre?
X: ja, helt klart, konkret eksempel er så noget som burkaforbud, som vi er meget imod, og synes det er lidt mærkeligt at de gør det (det er ikke særligt liberalt?), det er det nemlig ikke. Man skal gå klædt som man vil, det kan også være når venstre går til valg på, dels til Europa-
130 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
parlamentsvalget, dels til at der skal være en bund under selskabsskatten, og at man ikke til folketingsvalget går til valg på at afskaffe topskatten, bare for at tage nogle eksempler, der er vi sådan ret klare, afskaf topskatten, og ingen bund under selskabsskatten, den skal være positiv med skattekonkurrence, så det er nok de politiske udgangspunkter der er forskellige. Og, ellers kan man sige, når venstre selv får den liberale del, så støtter VU og når de ikke får den liberale del, forsøger vi at dæmme dem i den rigtige retning.
I: okay, nu til hvad interviewet i høj grad handler meget om, og gerne skulle handle rigtig meget om, det er nemlig populisme, og du har frabedt dig definitionen, og det er helt fint, for nu vil jeg også høre dig, hvad du egentlig forstår begrebet populisme som?
X: jeg forstår det sådan at man påberåber sig folket, og siger at den politik og det man snakker om er det retmæssige og retfærdige, det rigtige folk, og dermed ekskluderer nogle andre, og det kan godt være at det folk man snakker om, det er en lille gruppe af samfundet, men det jeg mest vil betegne populismen som, og jeg ved ikke den er stringent med Jan Werner Müllers men sådan det er i hvert fald dér hvor jeg har min erfaring, man påberåber sig en definition af folket, og sige det er det retmæssige, og på den måde får man legitimitet og sådan, kan opnå politisk velvilje
I: ja, og i forlængelse af det, har du så nogle konkrete erfaringer med netop populisme eller med populister – det kan både være dansk eller international sammenhæng
X: jamen dem er der jo efterhånden mange af, og det er jo uagtet politisk spektrum, ja, det ser man, jeg synes socialdemokraterne leverer mange eksempler på populisme, det kan eksempelvis være i modstand mod at skulle , afskaffe topskatten eller måske bare rykke grænsen for hvornår du skal betale topskat, hvor at man sådan lidt henviser til at det er de rigeste danskere der ikke skal have flere penge. Og at der på den måde er en form for deling af de rige og folket, og der er en retmæssighed i at folket ikke skal snydes. Og at, jamen, konkret i forhold til topskatten, er der stadigvæk en halv million mennesker, 10% af befolkningen, der betaler topskat, og dem er der immervæk ikke mange tømrere eller murere iblandt, og man kan sige, det samme har du hos enhedslisten og ja, og igen dansk folkeparti leverer også det samme ift. Folk der kommer dertil, indvandrere, immigranter generelt, så ja, jeg synes der er mange eksempler på det, og hvad der sådan er, hvad man i sin politiske kommunikation kan betegne som de retmæssige og de retskafne. Mennesker og personer, hos DF kan det vær de rige herboende danskere, hos socialdemokraterne og længere ude på venstrefløjen er det folk i almindelige jobs der tjener og har en almindelig indkomst, og måske endda også ofte ansatte, og sådan fjenderne er de multinationale selskaber, bankfolk, hvad vi har af direktører..
I: så der er også en form for fjendebillede indlejret i meget populisme?
X: ja, det, man bruger det på opportunistisk vis som en trædesten for at fremme sin egen politik.
I: hører jeg dig også sige at det forekommer faktisk ret hyppigt, populisme, også på den danske scene – et andet begreb som bla. Werner Müller benytter sig af i hans forståelse af populisme, det er det her med en elite eller politisk elite, man kan kalde den hvad man vil,
131 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
oplever du eller I som parti, tilstedeværelsen af en politisk eller almen elite i Danmark? Og hvordan
X: ja, altså, jeg synes den er der, og vi oplever det fordi vi snakker med folk i venstre, Lars Løkke og Kristian Jensen, og den folketingsgruppe som jo – mere eller mindre – må være betegnet som en politisk elite. Og vi har jo kommunikation med dem hele tiden og løbende, så på den måde har vi kontakt med dem, men jeg ved ikke om, jeg synes ikke det er det er ikke særlig nederdrægtigt eller dårligt at være en del af den politiske elite, eller generelt være en del af en elite, for det betyder bare i min verden, i ordet elites rette forstand, at du er god til noget, og har brugt mange år på at blive god til noget og jeg synes ikke det er et problem at Lars løkke har brugt hele sit voksne liv på at blive god til politik, og det er han så i dag, og det synes jeg afspejler, og at det er godt at han gør det. Fordi jamen, det er også godt der er en bager der har brugt sit liv på at være bager og ikke alt muligt andet, ehm, og det er godt der er nogle politikere der bruger lang tid på at blive god til at være politikere og ikke alt muligt andet – hvis man skal lave den kobling, ellers i et ungdomspolitisk perspektiv, så er vi jo også på en eller anden måde en del af en elite, fordi vi ligesom har brugt meget tid på det, og interesserer os meget for politik, og tegner linjen for politik, blandt unge mennesker, det er jo også et aspekt af det, det kan være du kan tænke lidt over det senere
I: ja, og det er jo netop også interessant med netop begrebet om man er fjendtligt stemt eller positivt stemt mod det, ehm, der er jo netop denne her dualitet med at der også er nogle der tænker ”eliten, det kan være både godt på nogle punkter og mindre godt på andre punkter”
X: man kan sige, hos mig skal man nok skelne mellem den elite som, den demokratiske elite der spiller efter grundloven og, jeg er ikke særlig meget i tvivl om at Lars Løkke på et eller andet tidspunkt kommer til at udskrive valg, det skal man ikke være nervøs for, han er demokrat, men hvis der var en politisk elite, og en dansk statsminister som man ikke synes var demokrat, og som havde tendenser til at konsolidere magten om sig selv og på den måde fasttømre magten om sig selv, så synes jeg ikke om det, jeg synes ikke om de her dispoter, der klæber sig til sagerne, Putin, Erdogan, eh over I Kina, folk der laver ændringer så de kan være flere år på posterne, på den måde er den politiske elite jo dårlig, men det at man bruger mange år på politk, og gør sig god til det er ikke en dårlig ting
I: altså selve det at være en del af en elite er hverken absolut godt eller absolut skidt, det er op til..
X: jeg har svært ved lige at sige der er nogle dårlige politiske elitister, jeg har svært ved at forestille mig at der er nogen der vil misbruge magten.
I: og hvis man så kigger på eliten og magthaverne i samfundet, vil du så sige der findes en modsætning til dem, eller noget der står i stærk kontrast til dem ?
X: eh, nåh ja, det er jo folk der dels ikke engagerer sig i politik, ikke melder sig ind i partierne, ikke læser aviser og ikke ser fjernsyn, og så dem der ikke stemmer, på den måde kan der være en form for trappe, for man kan også sige, at det at være en del af en politisk elite kan jo også være, har også mål i hvor meget indflydelse, og hvor meget magt man har, og fra at være helt oppe i toppen med Lars Løkke, og kan man ligeså stille sige der er flere ministre og flere i
132 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
folketinget, og så er der meningsdannere, folk i interesseorganisationer, vi har folk der stemmer, er med i partierne, så på den måde kan der være forskellige niveauer af politiske elitister, og det sidste er folk der ikke stemmer.
I: og det her segment, er det, vil du sige der er noget, udover at de ikke stemmer, kendetegner det? På en bestemt måde
X: det er jo svært at gætte sig ud på, men man ville måske betegne dem som nogen der har følt en hvis afmagt overfor systemet, og en klassisk analyse er vel at de ikke føler at det produkt der er af demokratiet, kommer dem til gode. Det kan være at de har mistet deres job, at deres løn stagnerer, deres liv går dårligt, og de kan jo så vælge at sige at det er politikernes skyld. Hvor imor andre vil sige at det er indvandrernes skyld, eller EU eller hvad det kan være, så kan der være nogen der skyder den derhen og siger det er politikernes skyld og på den måde ikke stemmer, eller det kan også være nogen der siger at systemet ikke lytter og at det bare ligger sig i toppen ,og ikke står til ansvar for befolkningen, og er ligeglade med dem, og det de siger, så, ja det tor jeg.
I: perfekt, du svarede lidt på det, og hvis du ikke har lyst til at gentage dig selv, det var blot med yderligere kommentarer i forlængelse af denne her elite, elite-begrebet, hvad betyder det så for Danmark, hvis der er denne her politiske elite, og hvilken indflydelse har det på resten af samfundet?
X: der er måske nogle der ikke er en del af politik, og dem der har politisk ambitioner og begynder som at være medlem af et parti og danne sig en politisk holdning, siger jamen så vil de engagere sig der, at der på den måde kommer en drivkraft og virkekraft som har positive effekter. Hvis man er ung og engageret og tror på noget, og så stiller op til lokalt byråd, og man laver gode ting der og god politik og gør noget godt for mange mennesker, så bliver man valgt til folketinget, gør det samme, bliver valgt til minister, gør noget af det samme godt, for rigtig mange, på den måde kan det jo godt ud fra en eller anden nytte-kalkyle være godt for et samfund, og skabe en masse, og mange, og så skal man jo heller ikke underkende, at hvis man melder sig ind i et parti, så er det frivilligt arbejde, det er man løfter, og mange opgaver bliver løftet i lavpraksis..
I: nu til noget lidt andet, men ikke helt væk fra det vi har snakket om, og du kommer lidt ind på at der er nogle forskellige samfundssegmenter og samfundsgrupper. Lægger du mærke til om der findes en eller anden form for splittelse i samfundet, måske blandt nogle af de her grupper, eller segmenter i samfundet?
X: der er en helt klar afmarkering af hvad det er for nogle mennesker i de forskellige grupper for jeg tro også at der er en, man kan se det på tøjet, hvor folk bor henne, hvad man tjener whatever, uddannelsesbaggrund, det er mere sådan, hvordan opfatter man politik, og ser man noget i tv, hvordan reagerer man så, partikulært fra hvad man ser, og ”det er også galt, og hvad er det for noget”, og jeg vil sige at Hitz-ut Tahrir er ligeså galt på den som Rasmus Paludan kan være det er optøjer, eller kamp, mens at hvis man er meget politisk engageret, har man et stærkere kompas at rette sig efter, men jeg ved ikke om dem der ikke betegner sig selv som en politisk elite, om de føler der er nogen der kæmper imod dem og deres interesser, nogen de skal stå imod og sådan kæmpe fra at de bliver holdt nede og undertrykt, det tror jeg
133 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
ikke nødvendigvis at de føler, i min verden så lever de deres helt almindelige liv, tjener helt almindelige penge og det er jo bare rart at være sammen med sin familie, synes man har et okay arbejde, og gerne vil dyrke sine fritidsinteresser.
I: perfekt, hvis der er en splittelse, og her må du også godt tænke på andre steder end Danmark, vil du nogensinde sammenkoble det med noget der kunne ligne polarisering i de samfund?
X: ehm, altså politisk polarisering,? (ja), den kobling ville man jo ret nemt kunne lave og måske også fordi folk som de er flest ikke er særligt politisk engageret indtil de er oplyste, og folk med en almindelig indkomst, måske vil sige at hvis der sker en økonomisk større splittelse, kan de politisk reagere på det og stemme på mere yderligtgående partier og yderliggående løsninger, og folk som måske opildner til en politisk ophidselse, at der kan være længere blandt folk rent økonomisk, men der tror jeg måske det som for mennesker som de flest synes, der bekymrer de dig mest om sig selv, og er mere eller mindre ligeglade med andre mennesker og samfundet generelt, men hvis der er nogle der taler ind til det og siger at det går for dårligt, og kan du huske for ti år siden og blev arbejdsløs, på mange måder kan man tale ind i en eller skabe en frustration, få den skabt og sige, når man der er også så mange sorte mennesker, det kan være de har taget dit job.
I: så man kan godt, måske nogle gange fornemme en splittelse, hvor der ikke nødvendigvis er en særlig stor splittelse udfra de politiske narrativer der bliver udlagt?
X: jeg er ikke særlig meget i tvivl om at politikerne er så oportune, at hvis de ser en sprække så taler de ind i den sprække og skaber en splittelse, og det er også en del af politisk kommunikation, at du ser sådan, fra mit perspektiv ser du det vildt meget fra venstrefløjen, som snakker om den økonomiske ulighed generelt er buldrende stor, og i Danmark bliver vi mere og mere ulige, på trods af at på verdensplan, så falder uligheden, og Danmark er et af verdens mest lige lande, og selv, jamen, selv det at fjerne topskatten, ville stadig gøre os mere lige end Sverige og Norge, og på trods af det her med at man kan sige, åh der er så stor forskel mellem lav og høj, ehm, så ja, jeg synes der bliver skabt en splittelse og polarisering, og det bliver brugt opportunt og for at opnå noget politisk
I: og kunstigt også på en måde
X: ja, man snakker ind i noget som ikke er der (som ikke er så stort), ja, og fordi jeg også grundlæggende set tor, som de fleste, er ligeglade med politik. Og bekymrer sig mest af alt om deres eget liv, deres børn
I: hvad tror du så populismen, hvis vi vender tilbage til det, som fænomen, helt generelt er udtryk for i et samfund?
X: jeg tror at, jamen, jeg vil nok sige at det mest af alt, politik det fylder rigtig meget at en stor del af Danmark, og i folks liv. Du kan ikke blive født uden at være inficeret med staten og på den måde betyder de politikere vi vælger rigtig meget, de har stor effekt og virkning, træffer beslutninger om alle dele af vores liv, og pga. Det, betyder det også mere, du ligger en større indsats for at blive valgt, og gør dig mere umage med det, og bruger skrappere midler, og
134 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
antage populistiske træk, og bevæge dig væk fra et ideologisk udgangspunkt, lidt a la VU’s egen sådan politik-proces, med at vi mener noget ideologisk, og så kan der være forskellige ting som gør at vi afviger fra det. Der tror jeg at det at politik fylder meget gør at der er en stærk interesse i at man vejer ind mod, folk hvad de er flest, og kan tale en splittelse op, og kan opnå legitimitet også. Det er sådan med elite-folk og begreberne.
I: Og hvorfor tror du at folk ikke ser igennem de her former for kommunikative narrativer som bliver ført mod befolningen?
X: jeg, jeg tror dels med at de ikke er interesserede nok, og dels med, at så meget betyder det ikke for dem, og dels med at der bliver skabt nogle stærke fortællinger, og nogle stærke billeder på at man hører om det over alt; stærke taler og optøjer, og sådan, man kan hurtigt få en fornemmelse af, ved at kigge på medierne, at verden står i flammer, det går rigtig dårligt, og vi må gøre noget drastisk og noget vildt, og der er nogen der kommer med nogle løsninger, og sådan snakker højt,
I: ehm, anskuer du nogle af de her populistiske tendenser som, du trods alt, ser nogle stykker af i Danmark, blandt andet også som overvejende negative, eller som en trussel for den demokratiske debat som vi har.. ?
X: jeg er ved at sige ja, nok fordi det, den største fare ved det er at tale noget op som ikke findes, og dels sådan, man går væk fra en universel forståelse af borgerne, befolkningen, at det er grupper af folk, og det kan være delt på arbejde uddannelse, etnicitet eller religion og whatever, at det bliver delt meget op i, og de vælgegrupper og segmenter bliver der talt meget om, og fokuseret meget på at designe politik efter, hvor at i mit ideal samfund, der er du ude i sådan en universalisme og at lave god politik for alle borgerne, fordi at det gavner bredt, og man er sådan set man er ligeglad med, at det er kvinder der skal have særlige rettigheder og ligestilling, men fordi at det er et menneske der skal have ligestilling, og at folk bredt skal have samme ret og at man ikke på fornuftigvis skal skelne mellem mand og kvinde eller sort og hvid, det er nok en af mine største frygter og farer ved det
I: at der kommer fokus på specialsegmenter?
X: ja, og at man på den måde sådan ser på folk som de grupper de tilhører og ikke som borgere, og jeg synes helt grundlæggende at borgere har nogle rettigheder som er ukrænkelige, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, you name it, og at jeg synes den populistiske tendens i en debat, suverænt bare gør at man enten kan tage eller give nogle rettigheder til enkelte grupper, og det synes jeg er meget, dybt alarmerende og bekymrende.
I: ja, og god pinte her til sidst med at ”tage og give” rettigheder, tror du, hvis man skal kigge den anden vej rundt, og anskue populismen som en løsning på sig selv, tror du så at den kan anses som en kritik af den nuværende politik, eller det nuværende samfund som vi har? Jeg kan lige, er der noget i populismen som kræver nogle svar, som vores nuværende politik, og det nuværende samfund ikke har givet fyldestgørende svar på?
X: hmmm, det tror jeg sådan set ikke jeg synes, jeg tror egentlig at i min verden, så går I danmark går det godt og i verden går det godt, og skulle man vælge et tidspunkt at blive født
135 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
så var det nu og i Danmark, og ehm, og på den måde så tror jeg egentlig at der er større drawback ved populismen, end der skulle være muliggørende elementer i det, og jeg tror jeg, har svært ved lige at skulle se, hvad det skulle gøre godt. Hvis det var skulle det være i retning af at sætte fokus på grupper som skulle være undertrykte, og som skulle sige jamen, i gør ikke nok her, men der tror jeg den effekt og virkning kommer til at blusse rigtig meget op og flamme meget op, og så at gå fra at være en enkelt undertrykt gruppe, så bliver det meget præcist og specifikt, og så er vi ude i det her med særrettigheder og man bevæger sig i forvejen væk fra universalisme og siger, du skal have rettigheder fordi du er sort og fordi du er kvinde, og ikke fordi du er menneske eller borger, det er en idé jeg grundlæggende set er meget imod.
I: det giver mening, jeg skulle også bare lige høre, tror du, og nu ved jeg godt at du har sagt det måske er lidt kunstigt den splittelse, at den faktisk måske er meget lille, tror du så det der er og populismen hænger sammen?
X: man kan sagtens lave en kobling der synes jeg, ja, den er ligetil, at hvis du politisk legitimerer og kommunikerer om nogle retmæssige mennesker, nogle som man skal gøre godt for, og nogle som man gerne vil, hvis der er nogle politikere der taler til de danske arbejdere, jamen så vil man jo synes om dem, når det er arbejderne mod direktøren, og man selv er arbejderen, og taler ind til en, så vil man støtte, og så kan man fortælle det ene og andetom direktørerne og så kan man få én eller anden, ja, en skabt kunstig vrede imod dem og sige jamen det er også for galt, og så gøre noget drastisk i den retning så der kommer en splittelse
I: så populismen kan være et værktøj til at fremme.. (det vil jeg helt klart mene)
X: særligt det her med at det skaber fortællinger som den enkelte måske ikke føler der er, men som politikerne laver, som politisk oportunisme, ehm,
I: påvirker populismen jer, og jeres måde at videreformidle jeres budskaber nu?
X: ja, det er et værktøj, og det er noget man, selv når man går og overvejer hvad for nogle kampagner man skal føre, hvilke vinkler skal på det, så er der altid den overvejelse og vej at gå, at nogle kan være dæmoner, og nogle kan være dem det går udover. Og have sådan en, konkret eksempel, der er det her skolevalg i 8. 9. Klasse hvor alle ungdomspartier er ude til debatter på en masse folkeskoler, de har haft et længereforløb, i VU så er vi ved alle valg, de to seneste skolevalg det har været i 15 og 17 og 19 i januar, der er vi gået ind for at der skulle være kortere skoledage, og har selv grint lidt af at det sgu egentlig er ret populistisk, og er det sådan set også, men vi mener det også, men (det er en nem), ja, for når emnet kommer op, spørger vi eleverne, hvem af jer kunne godt tænke sig at få tidligere fri og gå kortere tid i skole,? – alle rækker hånden op, og så har man vundet den, sådan rimelig, om ikke populistisk i Jan Werner Müller verdenen, men om ikke andet oportunistisk, eh, og det er en vej at gå, og en vej vi går.
I: og jeg ved du har været inde på det kort, og jeg vil bare lige høre for vi nærmer os slutningen af interviewet, ehm, hvad tænker du om påstanden, for dem har læst et par stykker om, af både akademikere, journalister og politikernes verden, hvad mener du om sætningen ”Danmark er på vej mod politisk polarisering”?
136 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: den er jeg splittet om, for jeg tror at den parlamentariske vej og det grundlag hvor man tager en masse stemmer og går på kryds og tværs med hinandens ting, det kan man se på opgørelserne, det bliver vi ved med at gøre, og da der blev snakket om blokpolitik i 00’erne gik det stadigvæk på kryds og tværs, så ikke noget dér. Ehm, så kan det godt være at der sker en stærkere deling på grupper, at det kan være der er nogle gamle konservative danskere som føler det bliver overtaget af indvandrer, der sker et kulturskred, måske er der virksomhedsejere, direktører borgelige der synes at, jamen staten går for hvidt, og at der bliver opkrævet skat går for vidt, og så noget der er en begrænsning på samfundet, og i den anden lejr at der også er nogle offentligt ansatte der synes at direktør-lønningerne og de multinationale selskaber kun tænker på sig selv og er ligeglade med folkene på gulvet der tager sig af de gamle, syge og svage. Så der tror jeg der er en polarisering, det fornemmer jeg, også når man snakker med folk uden for politk, og forældre der er en form for aflejring, og måske kommer det bare fra medierne mest af alt.
I: og hvad ville det betyde for Danmark og den politiske debat, hvis det blev tilfældet, hvis hele det politiske klima blev polariseret?
X: så tror jeg at, jeg har stadigvæk svært ved at forestille mig at den parlamentariske proces kunne gå helt i baglås, for du trods alt stadig vil have to-tre lovgivende, producerende og lovgivende år hvor du samarbejder om at lave lovgivning, og så har du 1.5 år hvor du går i kampagne-mode og begynder at polarisere, eh, og jeg, som udgangspunkt tror jeg ikke på revolutioner og oprør, det har nogen råbt op om i 200 år og det er aldrig sket, det tror jeg ikke på, jeg tror på, lidt naivt, at man gennem det menneskellige møde, at det man kommer hinanden ved, kolleger på arbejdspladsen, folk nede i fodboldklubben og civilsamfundet, at man den vej igennem når man får sat ansigter på nogle af de marginaliserede og dæmoniserede grupper, hvis man arbejder eller spiller fodbold sammen nogle direktører, og ser dem som de personer og holdkammerater de i den situation er, så får man en forståelse af, at de også bare er mennesker, og at der på det niveau er en universalisme og at den splittelse som blev talt op, når alt kommer til alt så er vi de samme, den samme type art
I: så på den måde for de store implikationer for samfundet, så er det ikke så..
X: det er i hvert fald på et højtragende naivt plan, vælger jeg at tro på at sådan, der er stadigvæk en grundlæggende tråd med mennesket og som art at når man har frivilligt samarbejde, når ting foregår som det bør i et idealsamfund, og man ikke ser kasketter som folk har på, så tror jeg der opstår en fuldstændig uundgåelig menneskelig interaktion og så glemmer man hvad man ellers er i de grupper der er pålagt en
I: og jeg kan tænke mig der er gengangere i mit næste spørgsmål som er netop, hvad tror du er den bedste måder at imødekomme nogle af de her tendenser, populistiske tendenser på, hvis man skal sørge for at klimaet ikke går hen og bliver lige netop det?
X: du skal nok to ting, lidt det med samarbejde i civilsamfundet, møde mennesker som de er, uden der er en kasket på dem, og så tror jeg også at det har rigtig stor betydning hvis politikernes opgaver og omfang af hvad staten skal gøre og have af betydning for menneskers liv, den rang ind i folk sådan fra vugge til grav. Hvis den bliver mindre og de opgaver
137 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
politikere skal løfte bliver mindre, jamen så betyder det jo også at de yderligheder man er villig til at gå til politisk, for at blive valgt og genvalgt, og ens tendens til at kommunikere polariserende og populistisk bliver mindre, du har mindre beføjelser, og det vil have stor betydning for det, og ja, det tror jeg
I: og har det været gennemgående i interviewet, lagde jeg mærke til at nogle af de her problemer vender tilbage til statsapparatet?
X: ja, det skyldes mit ophav og det jeg tror på, at hvis du giver nogle opgaver og noget ansvar ud, så opstår der en almindelighed, og en medmenneskelighed og man løfter uden at der er nogen der har sagt man skal løfte , og sådan tror jeg mennesker er indrettet sådan er, fungerer det i det sammenspil der er mellem frihed og personligt ansvar, får du friheden til noget, jamen så løfter du også langt hen ad vejen de opgave der er.
I: med de ord var det mit sidste spørgsmål – har du yderligere kommentarer?
X: nej, det har været udemærket
I: tak fordi du ville medvirke.
138 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
Appendix 6: Interview with Lasse Haugaard (member of DSU Dansk Socialdemokratisk Ungdom)
I: Aller aller først så vil jeg prøve at høre om dig og der vil jeg høre om du vil fortælle lidt om dig selv og din politiske baggrund?
X: Ja, som sagt mit navn er Lasse Haugaard Pedersen. Jeg er treogtyve år gammel, og er meget aktiv i social demokratiet og i Danmarks social demokratiske ungdom. Jeg meldte mig ind i DSU og social demokratiet tilbage i 2012 og i 2013 november der blev jeg valgt til byrådet i Nordfyns kommune, hvor jeg kommer fra og sad i fire år som byrådsmedlem som den yngste social demokrat i landet. Jeg er forsat aktiv i DSU selvom jeg ikke sidder i byrådet mere, jeg valgte ikke at genopstille. Jeg sidder i DSU's forretningsudvalg som er DSU's nationale bestyrelse og til daglig arbejder jeg inde på Christiansborg hos Dan Jørgensen og hjælper ham med folketingsvalgkamp.
I: Kan du huske hvad der i tidernes morgen gjorde dig interesseret i politik?
X: Ja det kan jeg sagtens huske, men det er kombination af mange forskellige ting. Jeg blev interesseret i politik allerede i folkeskolen, og sad i elevrådet sammen med min gode ven Kasper. På det tidspunkt vidste jeg ikke hvor parti politisk jeg var men jeg vidste bare at jeg var til venstre for midten. Da jeg så startede i gymnasiet toede jeg måske lidt at jeg ville være sådan en enhedsliste type, men inden for et halvt år der gik det bare hurtigt op for mig at jeg var sådan mere moderat end det, så blev det social demokratiet fordi jeg synes de gik ind for mange af de samme ting som jeg gjorde og handlede særligt om social ansvarlighed og retfærdighed, handlede om at folk der har hårdt fysisk arbejde selvfølgelig skal have en godt arbejdsmiljø, handlede om at vis du kom til skade eller bliver syg så skal der være et velfærdssamfund der griber dig og hvis du mister dit arbejde som så mange andre mennesker og som alle kan komme ud for så skal der selvfølgelig være et socialt sikkerhedsnet der gør at du ikke skal være udtryk og frygte at du skal flytte fra din bolig hvis du bliver arbejdsløs for en kort periode. Så hele velfærdstanken der har gjort Danmark til et stærkt land, det er sådan set det jeg bakker op om.
I: Nu er du så medlem af ungdomspartiet, men hvad skal man sige du er også her inden over selve social demokratiet, i hvert fald en repræsentant for social demokratiet. Du kan tale for begge eller bare et af eksemplerne, men jeg vil bare høre hvad der især synes du kendetegner lad os sige DSU som parti? Men du må også gerne tale om social demokratiet.
X: jeg tror at det der adskiller DSU fra alle andre ungdomspartier overhovedet det er at DSU ikke bare er social demokratiets ungdomsparti men hele arbejderbevægelsens politiske ungdomsorganisation. Det står i DSU formåls paragraffer, og det vil sige at vi kæmper ikke kun unges social demokraters sag, vi kæmper også den politiske sag fra folk der er aktive i ungdomsfagbevægelsen. Nu hedder det så FHO men det der tidligere hed LO, har vi et meget tæt samarbejde med og det synes jeg også afspejler som politisk, altså hvor rigtig mange ungdomspartier taler rigtig meget om ting som uddannelses loft og ting som de reformer man har lavet på de videregående uddannelser, hvor folk de skal komme hurtigere igennem deres universitets uddannelser, som DSU selvfølgelig også har en holdning til. Der taler DSU meget mere for forholdene ude på erhvervsskolerne og meget mere for lærlingenes vilkår, et godt
139 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
billede det var at anledningen af jubilæet for man nedlage ungdomshuset i København, der var rigtig mange unge venstre orienterede der gik igennem gaderne og kastede sten og futtede ting af og mens man kunne se disse unge venstre orienterede kaste sten på ruderne til arbejderneslandsbank som nok er en af de mest ansvarlige banker vi har i det her land, så stod DSU sammen med El-forbundet og strækkede for gode arbejdsvilkår. Så jeg tror der er et meget stort skel mellem hvad DSU står for og hvad resten af venstrefløjen står for.
I: Vil du sige at i favner bredere?
X: Ja og jeg vil sige at selvfølgelig er der en stor del af vores medlemmer der går i gymnasiet for der er en rigtig stor del af ungdommen og særligt politisk aktive unge som tager en gymnasial uddannelse, men jeg tror også at vi favner en gruppe der ret mange andre partier ikke favner særligt på venstre fløjen. Der har været en periode hvor højrefløjen jo faktisk har haft mere tag i de unge på erhvervsuddannelserne end venstrefløjen har og det mener jeg at ligesom er DSU's berettigelse at vi for organiseret de her mennesker. Fordi social demokratiet ikke er et elite parti men et folkeparti og det har vi været siden trediverne da Stavnlin gjorde os til et folkeparti, og det betyder at vi ikke kan nøjes med at have medlemmer fra universiteterne og gymnasierne.
I: Vi skal nok vende tilbage til flere af de her ting. Nu har jeg snakket lidt om, hvad skal man sige, nogen af de her begreber bl.a. Populisme og inden jeg kommer til det, så vil jeg bare lige høre om i eller du har en holdning til det, ligesom hvad det danske folk er?
X: Ja, det har jeg selvfølgelig. Det danske folk er ikke en ting overhovedet. Det danske folk er en sammensætning af mange forskellige slags grupper og der er jo rigtig mange op igennem nullerne som har sagt at der ikke længere er tale om samfundsklasser i Danmark. De blev udvisket, det var bl.a. Anders Fog der sagde det, men Helle Thorning har faktisk også tidligere sagt noget lignende, og det mener jeg er forkert. Jeg mener stadigvæk at der er at der er tale om mange forskellige klasser i det danske samfund. Jeg tror ikke på at man kan sige som Karl Marx og kommunismen sagde med at der er en underklasse og en overklasse økonomisk og det er så det. Der er dem der ejer rettighederne til produktionsmøllerne og der er dem der ikke gør. Sådan tror jeg ikke det moderne samfund er i dag men der er klart og tydeligt tale om store befolkningsgrupper der har vidt forskellige hverdage i det her land, og uden for det der vil jeg sige at der er nogen partier som repræsentere nogen befolkningsgrupper og der er andre partier der repræsentere andre, og det som jeg så særligt tror har gjort sig gældende de sidste mange år mere i udlandet end i Danmark men det er at der visse befolkningsgrupper som er blevet forholdsvist glemt i den politiske repræsentation. Det tror jeg kan have rigtig uhyggelige konsekvenser for vores samfund.
I: Hvilke befolkningsgrupper er det f.eks.?
X: Jamen, er du bekendt med den forfatter der hedder Lars Olsen? Lars Olsen han er journalist og forfatter og meget elsket i arbejderbevægelsen og han har skrevet en bog om en befolkningsgruppe. Han kalder det også lidt folket som man gør i populismen osv. Men han taler om et folk der er blevet glemt og det tror jeg sådan set bunder ud i at de politikere der har siddet i Christianborg igennem mange år har haft en helt forvrænget klasse analyse af hvad der forgår i det her land. Nu ser vi f.eks. At det er blevet muligt at stille borgerforslag og
140 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
alt sådan noget politisk for at få mærkesager sat op. Det har jeg hele tiden været imod, meget imod borgerforslag, og det der er interessant ved de borgerforslag her det er at hver af disse store sager der bliver løftet ind på Christiansborg, det er ting som uddannelsesloftet, ting der gør at hvis du har en bachelor på universitetet så er det meget syndt for dig at du ikke kan få lov til at tage en ny bachelor på samme niveau. Umiddelbart tror jeg ikke det er en politisk sag som ret mange mennesker i det her land går op i. Det er trodsalt ikke ret mange mennesker der har en lang videregående uddannelse, en universitetsuddannelse i det her samfund. Alligevel så fylder det så utroligt meget i den politiske debat, på trods af at det ikke, altså de vedrører ikke største delen af de mennesker der er i det her samfund her. Det vedrører mange af de mennesker der ude på ungdomsuddannelserne. Det vedrører mange akademikere, men der er rigtig mange mennesker det ikke vedrører, og hvis vi bliver ved med at tale om sager som nærmest kun vedrører folk der har længere videregående uddannelser, jamen så kommer der til at være en befolkningsgruppe der kommer til at føle sig glemt. Noget af det man kan se lige nu, det er at social demokratiet er kommet med pensionsudspil f.eks. Som er blevet taget sindssygt godt imod og det tror jeg er fordi det rammer den befolkningsgrupper der ikke er ret mange der laver politik for længere.
I: Så mener du at bl.a. Borgerforslag er med til at sætte fokus på nogle ting der tager fokus fra nogen andre vigtigere ting?
X: Ikke nødvendigvis hvad der er vigtigt og ikke er vigtigt, men det er klart at der er nogle befolkningsgrupper der har meget lettere ved at blive hørt på Christiansborg end andre, og den tendens bliver styrket af borgerforslag. Jeg tror ikke på at det er unge ude på erhvervsskolerne der får organiseret en kæmpe stor kampagne om et bestemt borgerforslag om lærlinges vilkår eller et eller andet, og det får halvtredstusinde underskrifter og kommer ind på tinget. Men jeg tror at der er rigtig mange universitetsstuderende eller rigtig mange klima forkæmpere eller et eller andet som sagtens kan få de ting igennem, og der er det vigtig at understrege, det handler jo ikke om hvad der er vigtig og hvad der ikke er vigtigt, fordi jeg mener sådan set at klima dagsordenen er en af de vigtigste dagsordener der er lige nu. Og derfor så er det meget naturligt at der bliver talt om det på Christiansborg. Men det er jo ikke overraskende at de mennesker som går allermest op i klima udfordringerne, det er jo også de mennesker som til dagligt har deres på det tørre, og klare sig forholdsvist godt, og det er dem der organiserer at det kommer ind på Christianborg via borgerforslag. Så jeg vil bare sige borgerforslag er ikke at politikerne har lyd overfor hele befolkningen. Det er at de mest resurser stærke dele af befolkningen har en lettere adgang til Christiansborg end de havde før.
I: Det kommer vi helt sikkert også ind på senere nogen af de her ting. Tilbage til folket, det danske folk og denne her lille nuance på, hvad skal man sige, en del af populismen begrebet som jeg har forstået det. Kender du eksempler hvor at i den danske politiske fære hvor at folket eller det danske folk bliver adresseret på en bestemt måde?
X: Hmm, det er svært at sige, har du set borgen?
I: Ja, en del af det i hvert fald.
141 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: jeg så lige borgen, faktisk alle tre sæsoner for ikke så lang tid siden, fordi jeg lå syg. Det er en sådan faktisk scene med ham der hedder Sven Åge Saltum som er formand for frihedspartiet, som er pendant til Dansk Folkeparti i den serie, hvor han bliver låst inde på kontoret også er Birgitte Nyborg hovedpersonen som nok for det man i Danmark vil kalde for Radikale Venstre. Hvor han ligesom siger at der er en befolkningsgruppe som man slet ikke kender til. Dem der sidder rundt om kakkelbordene med færdigretterne. Og det synes jeg altså er virkelig virkelig fedt sagt fordi jeg tror på at der er en befolkningsgruppe som ikke føler sig hørt ret meget på Christiansborg. Det tror jeg, med den klasseanalyse som jeg gerne vil redegøre for senere, men i forhold til hvordan man generelt adresserer hvem folket er så tror jeg at alle politiske aktører adresserer hvem folket er ud for deres egen interesser. Så hvis du spørger social demokratiet hvem folket er og hvis du spørger radikale venstre hvem folket er så tror jeg der kommer til at være en meget stor forskel på hvem man tror det er, og jeg tror måske Pernille Vermund for Ny borgerlige og måske også Dansk folkeparti bruger det mere end andre partier med at sige hvem folket er uden at have sådan en helt konkret eksempel, det er bare et indtryk.
I: Jeg høre dig også sige at når man så adresserer en udstrækning af befolkningen ud fra de prioriteter man selv har så glemmer man også at adresserer nogle andre?
X: Ja men det er jo naturligt i et repræsentativt demokrati, fordi alle partier kan jo ikke repræsentere de samme vælgere. Så det er jo klart at man taler om sine egne vælgere og de vælgere man godt kunne tænke sig at få. Det der bliver problemet er at hvis alle partier taler om nogle grupper af vælgere eller borgere i det her land og der så er en stor gruppe tilbage som der ikke er nogen der taler til, fordi det bare er givet at de bakker op. Det var også det man så i England under Tony Blair osv. Hvor man lavede det der hedder new labor, hvor man ligesom sagde de her bestemte vælger grupper dem behøver vi ikke tale til mere fordi de har ikke andre steder at gå hen end at stemme på os f.eks. Hvis du var fra labor. De mest venstre orienterede de har ikke andre at stemme på end os så derfor så skal vi rykke til højre og tale til midter vælgeren hele tiden forsøge og få et par af de andres vælgere over til os også de andre behøver vi ikke tale så meget fordi de har ikke andre steder at gå hen. Jeg tror måske nogen gange man har haft samme analyse i Danmark problemet er i Danmark der har du nogle andre steder at gå hen, fordi vi har det parti system som vi har, der så man også rigtig mange vælgere tilbage fra halvfemserne skred fra social demokratiet til Dansk Folkeparti osv. Det er jo fordi man ikke taler deres sag der, altså jeg tror ikke på at der er nogen vælgere der dumme eller onde eller noget som helst. Jeg tror på at hvis de flytter sig fra et parti så er det fordi de føler at partiet har svigtet deres interesser.
I: Eller nogen andre varetager dem?
X: Ja eller nogen andre varetager dem bedre, ja ja helt sikkert.
I: I udstrækning af alt det her, hvad gør i så selv, hvilke overvejelser skal videreformilde noget til den bredde befolkning?
X: Jeg tror de overvejelse vi gør os nu, det er at vi har fundet ud af at der er nogen mennesker som man ikke har talt ret meget med politisk over de seneste år
142 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: okay, ja, som sagt ,jeg stiller lige spørgsmålet igen, hvilke overvejelser gør I jer selv, som ungdomsparti, når I skal videreformidle noget til den brede befolkning?
X: ja, det kan være jeg skal komme ind på det med klasse-analyse nu, for ellers giver det måske ikke mening, (ja, det), det virker rigtig meget som at man har tænkt længe at der er en økonomisk overklasse, en økonomisk middelklasse, og så er der et skel derimellem, og det er et skel man har haft, og det er ud fra det man har talt. Så der er nogen der varetager de riges interesser, og nogen der varetager de fattiges interesser, og så er der måske nogle nuancer for hvor langt ude man er, hvor enhedslisten kæmper for de mest fattige, socialdemokratiet er mere sådan kæmper også for de fattige, men kæmper også for arbejdere osv. – det jeg er nået frem til, og som man særligt ser i andre lande, men man ser det også i Danmark, det er at du ikke kan bruge den klasseanalyse til noget som helst længere. Det du kan se er at der er to forskellige overklasser, og så er der en generel middelklasse. Der er en økonomisk overklasse, så er der er kulturel uddannelsesmæssig overklasse, og så er der sådan, det som en populist ville kalde for folket, men det som vi andre kan kalde for ”resten”, dem som, det er klart dem der er flest af; almindelige mennesker bor i et parcelhus i provinsen, begår sig i Københavns omegn, eller hvor det er, og sådan mindre rige kvarterer i København Odense, Aarhus eller Aalborg. Den sidste del er der ikke ret mange af, og fylder ikke meget i den politiske debat, de fylder mere i Danmark end i USA og lande som England, og det er dem som Trump f.eks. siger at han repræsenterer, de mennesker har man også haft en tendens til at glemme i Danmark, og man så det særligt da Kaare Dybvad fra socialdemokratiet udgav den bog der hedder, de lærtes tyrani, som handlede om hvordan at, det han kalder den kreative klasse, som er denne her kulturoverklasse, at de er ligesom med til at diktere hvad der er god smag og hvad der er dårlig smag i det her land, som er med til at sige hvad der er objektivt rigtigt, i stedet for at hvad der bare er en tilkendegivelse af deres holdning, fra deres sted i samfundet. Og det der er interessant det er, at populister, de tit taler om noget der er objektivt sandt, og noget der er moralsk rigtigt, og derfor ikke kan diskuteres. Men den her klasse gør jo faktisk det samme; du må ikke skære på universiteterne ifølge dem, for det ville være moralsk forkert, du må ikke skære på bestemte former for kultur, fordi det ville være moralsk forkert. Men hvis vi brugte det argument fra den anden klasses side, så ville vi blive kaldt for populister, de her bliver bare kaldt for medlemmer af radikale Venstre. Eller, og det er det der bliver interessant nu, for da jeg talte før for det er nemlig denne her opfattelse med økonomisk overklasse og økonomisk underklasse, enhedslisten var måske mere over på den økonomiske underklasse, end socialdemokratiet var, så er det jo sjovt at se, at enhedslisten og alternativet, de repræsenterer jo den kreative klasse her, de repræsenterer jo dem der går på universiteterne, det ser du også når du ser hvem deres vælgere er, dem der går på universiteterne, dem der har lækre konsulentstillinger, eller er kunstnere og som har deres på det tørre, det er jo deres vælgergruppe, socialdemokratiets vælgergruppe er ikke de mennesker her. Socialdemokratiets vælgergruppe det er enlige familier, faglærte, ufaglærte, nogen der har en lidt højrere uddannelsesgrad, men som til gengæld måske mener at uligheden er blevet for stor i vores samfund eller et eller andet. Så det er jo ikke DSU der er gået forrest i afskaffelsen af uddannelsesloftet, fordi det i virkeligheden er en dråbe i havet i forhold til hvor store dele af den her befolkning virkelig går op i, til gengæld har vi råbt rigtig højt, om at erhvervsskolerne fylder markant mindre i uddannelsesbudgetterne i det her land, mens universiteterne fylder markant mere, altså det er jo sjovt at se, at hvis vi siger man skal spare på universiteterne, for at give nogle penge til erhvervsskolerne, så bliver vi jo, så bliver vores udtalelser kaldt moralsk forkastelige. Men det er de jo ikke, fordi vi gerne vil hjælpe,
143 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
erhvervsskolerne er jo nogle af de dele af vores uddannelsessystem, som er bedst til at bryde den sociale arv. De mennesker der har det allersværest, deres børn, det er meget sjældent de læser en kandidat uddannelse på universitetet, men der er rigtig mange af dem der tager en erhvervsuddannelse, hvorfor er det så vi bliver ved med at spare på deres uddannelse, for at rykke penge over til de mest veluddannede, det er ret interessant at se. Vi så det også hvor tTommy Ahlers var ude og sige vi skulle have en ny karakter, den skulle så ikke tælle noget osv, men det er ikke pointen her, det er bare forid det var et dårligt forslag at komme med, pointen er at han ville lave en ny karakter der hedder 12+. Igen tager du udgangspunkt i de mennesker der har det bedst i vores uddannelsessystem. Hvorfor er det vi ikke diskuterer at du i dag kan få en minuskarakter, du kan få en minuskarakter der trækker dit gennemsnit sindsygt meget ned, det er jo sindsygt hårdt for de mennesker der ligger i bunden af vores karaktersystem, de mennesker der har det sværest i vores folkeskoler.
I: som i forvejen ikke er bestået, men
X: ja, ja, præcis 00 er ikke bestået, minus 3 er ikke bestået, men der er sindsygt langt mellem karakterer som 4 og 7. Altså hvorfor er det ikke de problemer vi italesætter, hvordan vi kan hjælpe de mnnesker der har det sværest i folkeskolen i forhold til hvordan vi indretter karakterer, i stedet or at sige at der er for mange 12-tals piger i det her land, og vi bliver nødt til at lave noget ekstraordinært for dem som de kan stræbe efter. Prøv og hør, de skal sgu nok klare sig, i øvrigt så er det ligegyldigt om du får 12 eller 12+ i hans forslag, og det er i øvrigt heller ikke afgørende om du får 10 eller 12 i folkeskolen, og det er måske heller ikke det der er mest afgørende på en videregående uddannelse, men det er så en anden diskussion. Om at der så er nogle problemer i optagelsessystemet, men det er sgu da ikke de mennesker der har de store problemer i dag.
I: spændende, ehm, rigtig fint, og du skal endelig vende tilbage til det her, det synes jeg passer fint på rigtig mange af de ting vi også kommer til at snakke om senere. Bla. Det her med klasseforskelle og eliter, eh, fordi jeg vil i mange spørgsmål spørge om én elite, og her må du gerne svare som om der er to, hvis det er din holdning til det, okay, tilbage til noget kommunikation, som jeg også har spurgt ind til, I formidler selvfølgelig med jeres prioriterer i henhold, hvordan anvender i især medierne til at formidle politiske budskaber?
X: det er vigtigt at forstå at socialdemokratiet er et statsministerparti, DSU har selvfølgelig ikke nogle statsministerposter overhovedet, men er selvfølgelig meget tæt knyttet til socialdemokratiet, og det betyder at vores kommunikation ikke altid kan være ligeså bombastisk som ydrefløjenes. Og det gør det også svært at trænge igennem mediemuren, at det altid er os der skal komme med det nuancerede budskab. Afdæmpede budskaber, vi skal ikke blive skingre, det tror jeg sådan set også folket belønner, lige nu er vi jo nærmest ligeså store som Venstre og Dansk folkeparti tilsammen, ehm, men det gør det svært at bryde igennem mediemuren, som hungrer efter det provokerende budskab, det konfliktfyldte budskab, det originale budskab og der kunne man måske godt tænke sig nogle gange at høre hvad ud konkret ville gøre ved en specifik lovgivning er fyldt med masser af dillemmaer, f.eks. fattigdomsydelserne nu, om de skal rulles tilbage til hvordan de var før eller om de skal blive som de er nu, hvor man har reduceret dem kraftigt i den borgerlige regering, hvor ingen af de to synspunkter er det socialdemokratiet mener, socialdemokratiet mener ikke at det skal tilbage til hvor de var før Lars Løkke kom til, men de mener jo heller ikke de skal være som
144 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
nu. Altså socialdemokraterne mener klart at nogle af ydelserne før var for høje, men at de i dag også er for lave, og der skal findes en mellemting, hvor du f.eks. godt kan gøre en ydelse mindre, hvis du så siger at forældre ikke skal betale for at deres barn går i børnehave, eller man kan gøre det nemmere på andre måder, men det er der ikke plads til i den politiske debat generelt og det tor jeg gør, at vi har sværere ved at bryde igennem end, nu arbejder du med populisme og så noget, men vil du måske vil kalde for populistiske partier, eller yderfløjspartier når vi taler polarisering, de har lettere ved at komme med et standpunkt som de ikke skal stå til ansvar på, på samme måde som vi skal fordi folk forventer at det er os der skal lede landet hvis vi vinder regeringsmagten, der er ikke behov for at være særligt nuanceret fordi at de repræsenterer en meget lille vælgegruppe ude på yderfløjene, altså der er trods alt ikke særlig mange der ligger over 10% af stemmerne hvor Socialdemokratiet nærmest er 30, de har et spillerum som vi ikke har fordi vi skal være de nuancerede og derfor så er der ikke mulighed for at få den der politiske kommunikation som nogle andre ville gøre, så vi tror at vores kommunikation bliver mere saglig.
I: interessant, og i udstrækning af det ville jeg høre helt generelt, hvordan tror du at sociale medier især har haft en påvirkning på hvordan, ikke kun I, men der generelt bliver videregivet politiske budskaber i dag?
X: jeg tror at sociale medier er en god vej til énvejs politisk kampagne. Jeg bruger det også selv i mit arbejde, at man har bestemte budskaber til bestemte dele af befolkningen og så kan man rette efter så de stemmer på én. Jeg tror ikke på der er kommet en bedre politisk debat, den køber jeg ikke. Altså, jeg tror ikke på, som mange mennesker sagde, at facebook var det nye forsamlingshus, og man kunne mødes dér og diskutere politik, fordi der ikke er rum til en ordentlig politisk debat hvis man ikke ønsker at svare på det, som mange politikere gør. Man kan blive blokeret hvis man er irriterende, ikke kun krænkende, jeg er både blevet blokeret af Søren Pind og Venstres Facebook-side og jeg har aldrig nogensinde skrevet noget provokerende, jeg er bare gået ind i en politisk debat, ehm, så på den måde tror jeg ikke det er gavnligt for den politiske debat at der er sociale medier, til gengæld så tror jeg det er blevet lettere for bestemte grupper at bryde igennem, som f.eks. Rasmus Paludan. Han kan bruge særligt Youtube til at blive sindsygt populær, og det har jo været særligt blandt unge mennesker, og det er jo ikke fordi de er enige med ham, de synes bare han er grineren, fordi han står og kaster med en eller anden bog og råber noget med homo-islam eller hvad, og det er jo sindsygt provokerende, og ikke gavnligt for noget som helst overhovedet. Folk synes bare det er sjovt og se, og det har jo gjort at han er blevet kendt, så jeg tror da at de sociale medier giver plads til det helt originale og yderliggående. Jeg tror ikke det bliver en bedre demokratisk samtale.
I: hvad gør det så ved den samtale der har eksisteret i forvejen?
X: det ved jeg ikke, for jeg tror ikke den politiske samtale forstummer, jeg tror stadig vi har én politisk samtale. Det som mange siger er at det er blevet lettere for den almindelige borger at få sin holdning hørt på sociale medier, og det tror jeg ikke, for selvfølgelig er der nogen der går viralt med et eller andet budskab som er fuldstændig rigtigt og ingen havde tænkt på, men det er jo sjældenhederne. Langt det meste af det politiske indhold der er på facebook, det er jo galde, det er folk der er vrede eller sure har en masse racistiske ytringer, eller kaster med mudder på hinanden, og det tror jeg ikke gavner den politiske samtale overhovedet og det er
145 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
det sociale medie hvor der er mest reel debat, og det er begrænset til meget få tegn. Og til meget få dele af befolkningen, som er politikere, journalister, kulturfolk osv. – erhvervsfolk. Pia Kjærsgaard kaldte det for elitens kloak og Pia Kjærsgaard har altid været god til at frame det her med elite rigtig godt, hun har jo været formand for folketinget og er formand, har været leder for Danmarks 3. Største parti, som nu er Danmarks 2. Største parti, nu er hun så ikke leder mere, og hun formår stadigvæk at tale om ”eliten” som om at det er nogle andre end hende selv, det er jo vildt, og hun er dygtig kommunikatør, men at hun kan tale om eliten, som om hun ikke selv er en del af den, det er jo fuldstændig fejlagtigt, for selvfølgelig er hun det. Hun har det næststørste embede efter dronningen – selvfølgelig er hun en del af eliten, og alligevel taler hun om den, som om det er nogle andre. Ligesom Trump, hvor Trump selvfølgelig også er en del af eliten, ja han har jo været et af de rigeste mennesker i USA, selvfølgelig er han jo en del af eliten, taget med til de årlige middage som Obama holdte i det hvide hus, der var Trump jo med, inden han gik rigtigt ind i politik. Det er jo meget interessant, men twitter der er mere reel politisk debat, til gengæld er det meget kort og overfladisk og de samme mennesker der diskuterer de samme ting.
I: super, og vi kommer også nærmere ind på populisme, elite osv. Det er især anden del af interviewet, og vi skal til at konkludere den første del af de to akter. Det har noget at gøre med ungdomspartierne i henhold til moderpartierne, ja, i folketinget, og der vil jeg høre først, hvordan tror du at ungdomspartier især adskiller sig fra, skal vi kalde dem, moderpartierne, når det kommer til formidling?
X: de adskiller sig på den helt basale måde, at de skal ikke vælges. Socialdemokratiet skal hele tiden bryste sig af den meget store mediebevågenhed, at de kan vinde et folketingsvalg, og det skal ungdomspartierne ikke, og det tillader ungdomspartierne at kunne komme med originale politiske tanker, og ideer – sige provokerende ting, som måske er rigtige, men som moderpartiet ikke kan gå ud og sige.
I: og i henhold til det, helt konkret, og med DSU og socialdemokratiet, hvordan tror du så DSU’s formål er forskelligt fra socialdemokratiet?
X: det er meget anderledes, for socialdemokratiets formål er at lede det her land, og sørge for at man får opnået sine politiske målsætninger, det handler om man skal have et meget mere lige og frit samfund, hvor alle har mulighed for at kunne udleve deres potentiale og omlægge de strukturer i samfundet der forhindrer det. DSU har nogle lignende politiske målsætninger, men har et helt andet formål, socialdemokratiet skal søge aktivt ejerskab over forandringen, og det skal, socialdemokratiet har flere kommunalbestyrelsesmedlemmer end Liberal Alliance har, Socialdemokratiet har ligeså mange borgmesterposter som Dansk Folkeparti, forskellen er at de kommuner vi har borgmestre i er markant større end læsø, hvor dansk folkeparti har f.eks., ehm, men vi skal ikke, vi er ikke en politiker-fabrik hvor folk kan blive sendt i skole og sende folk på christiansborg. Vi vil også gerne have folk ind som bliver tillidsrepræsentanter ude på deres arbejdspladser, vi vil gerne have folk ind som bliver formænd for den lokale handelsforening om 10-15 år, vi vil gerne have folk ind som ikke har politiske ambitioner, men som har mange holdninger til hvad der rører sig i deres hverdag. Det kan være skolelærere, unde lærlinge, det kan være alt muligt, vi tror ikke på, vi tror på det repræsentative demokrati, og vi tror på at vi skal have valgt så mange gode folk ind i folketinget, kommunerne og regionerne som muligt, men vi arbejder rigtig meget med lokal
146 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
forandring, som ikke handler om at blive valgt, men som handler om hvordan vi påvirker borgere og beslutningstagere. Så vi har lavet et stort projekt som hed det faglærte Danmark og det har opnået store politiske resultater i flere kommuner og bla. Det her med at man skal have ret til den praktiske projektopgave i 9. Klasse i stedet for at den skal være akademisk.
I: super spændende, og det konkluderer 1. Del af interviewet, nu vil jeg snakke mere om populismen og polariseringen, men selvfølgelig må du vende tilbage til alt det vi har snakket om her, det hænger selvfølgelig sammen. Helt åbent, og det er bare generelle tanker, hvordan forstår du et begreb som populismen?
X: jamen, jeg forstår det i den forstand, det er nogle politiske aktører som tilbyder meget simple løsninger på meget komplicerede problemer, men gør det ofte, der vil altid være populister, men der hvor populister kommer til magten, eller får fremgang, der er det ofte som et svigt af etablerede partier som ikke formår at løfte den opgave, som befolkningen mener de skal løfte, og nu nævnte jeg Trump tidligere, og jeg nævnte mit syn på klasser i samfundet, med en kulturel overklasse, økonomisk overklasse og så resten. Det man kan se i USA, det er en almindelig lønmodtager som ikke har oplevet en lønfremgang siden 80’erne, siden 80’erne har en almindelig tømrer i USA ikke oplevet lønfremgang, har ikke oplevet for at få et bedre liv. De har så fået mulighed for at låne flere penge for at kunne opretholde deres levestandarder, men de har ikke fået det bedre. Og når demokraterne så siger, jamen I er jo dumme når I stemmer på republikanerne og på Trump, for de kæmper jo imod deres interesser, så er det jo fordi de har en forfejlet selvforståelse af at de selv kæmper for de interesser, men det gør de jo ikke, for hvis de havde gjort det, havde almindelige mennesker jo fået det bedre. Og det er jo ret interessant, at der er håndværkere i USA der kan kigge på demokraterne som siger de kæmper for deres rettigheder, og så sige, det gør I ikke, I har lidt glemt os, og så kan de kigge over på Trump og så kan de sige, han kæmper direkte imod vores interesser, ham her, men i det mindste har han ikke glemt os – hvis vi taler om gamle marxistiske udtryk, så kan man sige, de mennesker der skulle repræsentere os, de er ligeglade med os, de vil ikke have noget med os at gøre, ham herover, han vil udnytte os; så stemmer vi på ham, for han har i det mindste ikke glemt os. Det er vildt, og det er et tydeligt tegn på at grunden til at populisme kommer fre, det er fordi de etablerede partier har svigtet deres ansvar, det mener jeg.
I: meget interessant, og det vil jeg da gerne afsløre, det er også en af grundene til at det her projekt har virket spændende. Alle de ting der sker i verden. Udover Trump, har du så nogle konkrete erfaringer med populismen eller populister, måske også i Danmark?
X: jo, men der er masser af populister, og populistiske udmeldinger i Danmark, både lokalt og nationalt osv. Altså Rasmus Paludan, eh, kommer med politiske budskaber som er fuldstændig urealistiske. Så noget som at man vil forbyde en hel religion og den slags, er jo klart populistisk, dansk folkeparti, jeg vil ikke længere i dag kalde dem et populistisk parti, altså jeg synes at dansk folkeparti er et nationalt konservativt parti, som i øvrigt har varetaget den konservative ideologi, meget bedre end konservativt folkeparti har, og det er jo derfor du kan se at Df er så store i dag, og konservative er så små, men de er da tidligere kommet med mange populistiske udmeldinger, jeg synes da også enhedslisten er virkelig populistiske når de taler om deres økonomiske politik, for de skal jo aldrig lægge cementering til deres forslag, de kan jo tillade sig at komme med alle mulige forslag, hvor at hvis man regner efter, så er der
147 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
jo slet ikke penge til det overhovedet. Det kan godt være der er nogle der kan kritisere Venstre og socialdemokratiet, for deres forslag, og når S er i regeringen så kritiserer de også Venstre for nogle af deres forslag, men det er jo nuancer af grå, så kan det være for det ene parti at der mangler en milliard eller noget, men enhedslisten kan jo komme med forslag hvor der mangler 20 milliarder, uden noget problem. Uden at de vil forholde sig til det. De kan stille sig imod hver eneste upopulær mærkesag, på trods af det er en lille del af en kæmpestor pakke som kommer med rigtig mange gode tiltag. Jeg var engang i en debat med en fra Socialistisk ungdomsfront som sagde til mig at vi havde sparet på kvindekrisecentrene i det her land, og det var så heldigt jeg havde læst op på det, for det var et område jeg interesserer mig meget for, og synes jeg blev nødt til at fortælle ham at det var muligt vi havde sparet en lille del på kvindekrisecentrene, men alle de penge er til gengæld også nogle vi har givet, hvor han ikke har været med i aftalen, så enhedslisten har stået ude på fløjene og råbt højt om at der ikke bliver investeret nok i kvindekrisecentrene, hvis vi så investerer 10 mil. I kvindekrisecentrene, og så sparer 1 af dem året efter, så har vi jo stadig investeret 9 millioner. Det får de sagt som om at vi sparer på vindekrisecentrene, det mener jeg da er åbenlyst populistisk. Der er masser af populisme, og det kommer som regel fra de partier der ikke vil tage særligt meget ansvar. Så, altså særligt yderfløjspartierne, alternativet og enhedslisten synes jeg er slemme til det lige i øjeblikket, Rasmus Paludan, nye borgerlige, Stram kurs hedder de vidst – og så i forhold til Klaus Riskær er meget god til at tale om populisme, og tale om at han har været ude i virkeligheden, han havde en debat med Jan E. Jørgensen (Ja, den så jeg også), hvor altså han er ekstremt dårlig og meget ubehagelig i den måde han snakker til Klaus Riskær på, men Klaus Riskær han er sådan, ”prøv at hør, jeg har været ude i virkeligheden og det du siger, det” og det som folket oplever det er at Klaus Riskær bor i en lejlighed til 50 mil. Kr. Altså, og han har ikke afleveret alle de penge han har fusket for, for han har bare lavet en eller anden fond hvor det bliver styret af hans familie i stedet for ham selv, så han er jo ikke folkets mand, men han taler jo stadigvæk som om at han er folkets mand. Det er jo meget interessant
I: det synes jeg også, ehm, tilbage til noget som du også har snakket om og nuancerede, oplever du eller I som parti tilstedeværelsen af en – nu siger jeg en politisk elite – måske helt generelt bare en elite, og i så fald hvorledes?
X: jo, selvøflgelig er der en elite, du kan ikke have repræsentativt demokrati uden at der er en elite, altså, alle kan jo ikke være lige i politisk indflydelse og samtidigt have et repræsentativt demokrati, hele formålet med sådan et er jo at vælge nogle mennesker ind, så det er klart at vi har det. Det man så kan tale om er om den elite er blevet for afsporet i forhold til hvad befolkningen mener, og det mener jeg nogle partier er. Jeg mener ikke socialdemokratiet er det. Jeg mener socialdemokratiet har været det, men f.eks. når man taler om nedslidning taler om investeringer på et arbejdsmiljø, så tror jeg det er nogle mærkesager som den brede dle af befolkningen går ret meget op i, som ikke er super sexede i medierne – det er ikke super sexet at sige at man vil investere penge i et arbejdstilsyn, og det er heller ikke noget du vinder valg på, men det er stadig noget du mener, som du vil sætte penge af til.
I: det er noget vigitgt
X: ja der er meget vigtigt, for der er nogle mennesker der har et arbejde i det her land, hvor du bliver nedslidt, og arbejder i, hvis du er håndværker og arbejder på stiladser, så er der ret stor
148 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
sandsynlighed for at, eller i hvert fald en markant større sandsynlighed for du kommer til skade, end hvis du sidder som jeg gør, i et kontor på Christiansborg og det synes jeg ikke at partier som enhedslisten eller så noget taler meget om..
I: Oplever i at der er en elite og hvordan, hvad..?
X: Ja, ja, ja selvfølgelig er der en elite. Der er en politisk elite, som Pia Kjærsgaard var en del af, på trods af at hun blev ved med at tale om den som om hun ikke var en del af den. Der er en økonomisk elite, selvfølgelig er der det. Det kan du f.eks. Se på at der blev ført en helt vanvittig kampagne omkring at nedsætte arveafgiften for overdragelse af familie virksomheder. Det var jo et kæmpe lock it sammenslutninger af nogle af de rigeste mennesker i det her land, der fik det her igennem, på trods af at, jeg skal passe på med at sige at ting er objektivt sandt, men ministerierne og fagfolkene sagde det kommer ikke til at have nogen nævneværdig indflydelse på væksten. Det kommer ikke til at have nogen nævneværdig indflydelse på arbejdes-udbuddet. Det, det kommer til at gøre det er at nogle af de rige mennesker i det her land, de bliver rigere, alligevel fik man det igennem. Også er der en kulturel elite, og denne kulturelle elite det skal ikke forstås som at det kun handler om kultur. Det skal forstås som værende dem der uddannelsesmæssigt kulturelt og livsstilsmæssigt er et andet sted end den bredde del af befolkningen. Og det handler om folk der har en akademisk uddannelse altså statskundskabere er ikke nødvendigvis særlig kulturelle, men de vil stadigvæk høre inde under den gruppe.
I: Super. Og du er også kommet lidt ind på det næste spørgsmål, så det tager vi lige. I henhold til alt det her, der findes siger du i hvert fald en elite og måske oven i købet flere eliter eller flere nuancer af denne her elite, vil du sige at der en form for splittelse mellem f.eks. Lad os sige eliten og de her befolkningsgrupper i Danmark?
X: Ja, det er der. Den er bare ikke lige så slem i Danmark som den er i andre steder, og det skyldtes bl.a. At særligt social demokratiet og dansk folkeparti er begyndt at tale til den del af befolkningen der ikke er en del af den kulturelle og økonomiske elite. Og til dels også venstre, men venstre er så meget ovre på den økonomiske elite i øjeblikket. Det var de ikke under Anders Fogh men det er de under Lars Løkke, fordi han jo har, altså han har jo skærpet den liberale profil meget mere end Anders Fogh gjorde i venstre. Hvor enhedslisten og alternativet og radikale venstre selvfølgelig rigtig meget taler til den kulturelle elite og liberal alliance, konservative og til dels venstre taler til den økonomiske elite. Også er der nogle partier tilbage som hovedsagligt er social demokratiet og dansk folkeparti som taler til resten af befolkningen der. Fordi vi har flere parti system så er der jo nogen partier der har set at denne her del af befolkningen ikke har talerør, som er de klassiske social demokratiske vælgere men hvor mange af dem et hoppet over til dansk folkeparti osv. Så derfor ser du ikke de samme problemer, men i USA så du de problemer for der ikke var nogen der talte til arbejderklassen i USA. Der var ikke nogen der skabte resultater for dem. I England var det leave kampagnen du kunne se, der var det handlede jo ikke om hvor vidt man kunne lide EU eller om man ikke kunne lide EU. Det handlede jo om hvor vidt man mente at EU tjente ens interesser, og hvis der er rigtig store dele af befolkningen som har oplevet at skolerne ude i deres områder er lukket, butikkerne er lukket, der er kommet rigtig mange udlændinge til deres områder som overklassen. Der bliver ved med at, der en del som man bliver ved med at tale om at vi skal have flere udlændinge og indvandre til vores land, men ikke er med til at
149 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
integrerer. Integrationsopgaven blive altså altid efterladt, til arbejde klassen. Det er jo arbejderklassens boliger som indvandrende kommer til at bo i. Det almene bolig byggeri, det er jo arbejder klassens boliger. Det er arbejderklassens skoler, som deres børn kommer til at gå i, det er arbejderklassens jobs som de kommer til at konkurrerer om. Jamen det er jo klart at der kommer jo ikke en masse flygtninge til Danmark fra Syrien og konkurrerer advokaterne ud af markedet. Og så ved jeg godt man taler om de var virkelige, virkelig veluddannede i forhold til andre grupper, men det er jo ikke rigtigt. Altså de jobs som de konkurrerer om det ufaglærte jobs og faglærte jobs. Det betyder hver eneste gang, for det første så har du øget arbejdsudbuddet helt vildt ved at lave et indre marked i arbejdskraftens frie bevægelighed. Det betyder direkte at der kommer et pres på lønningerne i ens land. Hvis du så også vil bruge flygtninge systemet til, som værende indvandre politik, så åbner du også op for at der kan komme en masse lønmodtagere til Danmark som kan konkurrerer og sænke lønnen. Så er det jo klart at hvis du ikke anerkender denne præmis så er der nogle mennesker der føler sig glemt. Hvis du ikke anerkender præmissen om at de konkurrerer skoler, konkurrerer om daginstitutioner, de konkurrerer om jobs, så er der et kæmpe problem. Jeg vil bare sige det ikke er det er ikke den kulturelle klasse og radikale venstre der laver integrationsreglerne på trods af at det er dem der vil have at der kommer mange her til.
I: I henhold til alt det her, tror du at der kan være en sammenhængen mellem nogle af de her problemer? Og det der enten ligner eller kan komme til at ligne polarisering i Dansk regi?
X: Altså polarisering ser vi på to måder synes jeg. Nu tænker jeg ikke kun på Danmark, men jeg kan også godt komme ind på med Danmark. Polarisering er jo faktisk ikke et så nyt begreb at arbejde med igen. Det er det måske på den måde du gør det men akademisk er det jo faktisk ikke helt nyt. Fordi Platon havde tanker om polarisering, for det gamle Grækenland og jeg mener i hvert fald at det var Platon der sagde noget med at det er meget vigtigt at have en stor middelklasse i et samfund, fordi at det er det der sikre at der ikke kommer politisk polarisering. Hvis vi så kan se i rigtig mange lande, igennem hele vesten, at middelklassen bliver mere og mere polariseret flere og flere mister deres indtægter og mister deres livsvilkår, kommer ned i en underklasse og andre overklassen stikker af, så tror jeg på at det skaber en polarisering. Jeg tror på ulighed i et samfund, øget ulighed skaber øget polarisering, fordi det gør at folk de kommer fra stadig mere forskellige baggrunde, og det tror jeg skaber en polarisering. Samtidig så tror jeg så at de nye politikområder der er kommet igennem de sidste halvtreds år også skaber polarisering. F.eks. Indvandre politikken og der synes jeg at det er vigtigt at tale om i stedet for splittelse, om at samle. F.eks. I vores politiske oplæg på området, at du ikke er racist hvis du ønsker der skal komme færre indvandre til dit land og du ikke pladre humanist hvis du ønsker at gøre noget godt for dem der har det svært bl.a. Flygtninge du flygter fra krigen. Altså at man bliver nødt til at finde et eller andet mellempunkt, problemet det er at der er der jo ikke nogen politisk interesse i. Altså de borgerlige i Danmark, ønsker jo ikke at indgå i et bredt langtidsholdbart forlig på området, fordi så kan de ikke gå til valg på det. Fordi de vinder valget på at indvandre politik er et emne vi snakker om. Det tror jeg så ikke at de gør denne her gang, men det har de gjort siden 2001. Siden 2001 har det borgerlige vundet på indvandre politik og det har fyldt meget under valgkampen. Og det tror jeg at det kommer til igen, fordi social demokratiet har strammet op på indvandre politikken og har sagt at de godt vil være med til at lave et langstrakt forlig men det ønsker de borgerlige jo ikke. For hvis vi havde indgået et forlig for et år siden, så kunne
150 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
indvandre politikken ikke fylde noget i den valgkamp her, også så vil det være svært for dem at genvinde magten. Så du polariserer kun hvis du har en politisk interesse i det. Social demokratiet ville jo ikke polarisere indvandre debatten fordi det har de jo ikke nogen interesse i. Venstre har en kæmpe interesse i at polarisere debatten, fordi venstre vinder valget på det. Hver eneste gang, der kommer den mindste tvivl om hvor vidt social demokratiet går ind for en hård indvandre og flygtninge politik, så siver vælgerne fra partiet. Så selvfølgelig, langt størstedel af befolkningen vil ikke have flere indvandre og flygtninge til Danmark end vi har nu. Det betyder ikke at de er racister eller noget som helst, men man bliver nødt til at forstå at vi gået fra at have omkring 1% indvandre i Danmark af ikke vestlig herkomst til at have næsten 10% i dag. Det er pga.. En generation, der er en tiendedel af danmarksbefolkning er jo blevet indvandre af ikke vestlig herkomst, omkring en fjerdedel af de børn der bliver født i Danmark i dag, har en mor der er ikke vestlig indvandre eller er efterkommer af en ikke vestlig indvandre. Vores befolkning forandre sig fuldstændig, det er der rigtig mange mennesker der synes går for stærkt. Så det, selvfølgelig betyder det rigtig meget i en valgkamp, og hver eneste gang det fylder rigtig meget der kommer tvivl om social demokratiet så vinder det borgerlig valget. Så de borgerlige har en klar interesse i at det er polariseret.
I: Tilbage til polarisering, tror du populismen og polarisering kan ses som en kritik af den nuværende politik som vi har ført og hvordan?
X: Det mener jeg. Populismen kommer jo kun hvis der er store dele af befolkningen, altså der vil jo altid være populisme. Forskellen er om populismen repræsentere en, to, tre eller fire dele af befolkningen eller om det repræsentere en lang større del af befolkningen, og det er jo meget let at måle. Det er jo bare at sige hvilke partier synes man er populistiske, også se hvor mange stemmer de får til folketingsvalget. Der vil altid være populisme, spørgsmålet er hvor mange mennesker de repræsenterer og jo mere de etablerede partier svigter store dele af befolkningen jo bedre vilkår får populismen. Det med at svigte store dele af befolkningen det kan jo være indenfor mange forskellige områder, det er derfor vi har både højre og venstre populisme osv. Vi ser rigtig meget venstre populisme her i øjeblikket i syd Europa, fordi det politiske system jo har svigtet rigtig mange mennesker. Det er jo Grækenlands egen skyld at de er kommet i en voldsom krise men det er jo ikke den unge generation der er skyld i at de ikke kan få et arbejde. Og når du har en hel generation af unge mennesker hvor halvdelen af dem ikke kan få et arbejde, så kan du ikke forvente at folk de bare siger jamen det kan vi godt forstå. Altså så er det selvfølgelig klart at de har tænk sig kæmpe for dem selv, hvis du er bange for om du kan brødføde dine børn, så stemmer du da selvfølgelig på den stærke mand der lover dig at du har råd. Jamen hvis social demokratiet og venstre ignorerer store dele af befolkningens ønsker, så kommer der bare nye partier og varetager dem. De tilbyder så som regel lette løsninger fordi vi ikke er tynget af ansvaret. Det var jo Per Hellerup, gammel social demokratisk udringsminisster der begyndte at tale om det man kalder for mangtens tynge å, altså at der hviler et ansvar på en når man har magten der gør at du ikke kan tilbyde lette løsninger til komplicerede problemer. Det ansvar har Pernille Vermund jo ikke, eller Rasmus Paludan eller Trump, eller Boris Johnson, som åbenbart skal til at have magten men sådan er det jo.
151 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
I: Du kommer lidt ind på det og mange af de her ting generelt, jeg vil bare lige høre helt konkret hvordan tror du at populisme og polariseringer har påvirket det politiske landskab og påvirker det politiske landskab i Danmark?
X: Jo men jeg tror på, nu skal jeg passe på igås fordi det er kontra fakta i historie skrivning, men jeg tror på at hvis venstre og social demokratiet i starten af firserne havde ladet være med at nedsagde den mest liberale udlændingen lov i hele verden og hvis man havde taget befolkningens bekymring med mindre flygtninge mere seriøst så tror jeg ikke på at dansk folkeparti havde blevet så store som det er de er i dag. Altså du skal jo huske på dengang Mogens Glistrup kom frem i Fremskridtspartiet der talte de ikke om indvandre altså der var de ligeglade med indvandre tilbage i starten af firserne. Folk var helt ligeglade, der var masser af folk fra nuværende ledelses-medlemmer af Dansk folkeparti og sådan noget som nærmest ikke opdagede det, at man lige havde vedtaget den mest liberale flygtninge/indvandre lov i hele verdenen fordi det var ikke et politisk issue, det var ikke noget som folk gik op i, men i takt med at det blev noget som folk gik op i så valgte man fra social-demokratiets side at kalde folk for racister og fra venstre side mente man de var for fine til at tale om det politiske område også er det jo klart hvis det er for mange mennesker, der fylder rigtig meget i deres hverdag, som det f.eks. Gjorde for social demokratiet på vestegnen og social demokratiet i Århus men ikke for den social demokratiske politik top. Så kommer der et nyt parti, altså vi havde den på venstre Ishøj, der begyndte at kalde Ishøj for Istanbul, fordi der kom så mange tyrkiske vest arbejdere eller fremmedarbejder eller hvad man skal kalde dem. Men der var jo ikke nogen der tog deres bekymring seriøst, og man nedsatte et udvalg der hed Vibeke Storm Rasmussen udvalget, fordi hun kom med en masse kontroversielle holdninger til integrations området, som ikke er kontroversielle i dag, sådan noget med at det skal være et krav at indvandrer-kvinder går i skole. Lige så snart efterkommere fra vestlige indvandrere begyndte at få bryster så trak deres fædre dem ud af skolen. Det mente man, var racistisk og det måtte de ikke. Det stod så i det udvalg der kom bagefter efter fordi man var arkiveret det der lodret og smed det ud. Så kom de med et nyt program hvor der stod, vi skal ikke længere tale om integration fordi det kan opfattes racistisk fordi det er som om vi ser ned på andres kultur, og der må jeg bare sige i Danmark synes jeg sgu at det er okay at sige at nogle kulture er bedre end andre, så jeg vil ikke sige at der ikke er rum for nogle muslimske kulturer i Danmark for selvfølgelig er der det. Men hvis du har et mere nedværdigende syn på kvinder, så er dit syn dårligere end mit syn og det er der ikke plads til i det danske samfund. Hvis de så mener at unge piger ikke kan komme i skolen når de er kommet i puberteten så er der ikke plads til den holdning i det danske samfund. Hvis du mener at unge piger skal giftes bort mod deres vilje så er der ikke plads til den holdning i det danske samfund. Nogle holdninger er simpelthen bedre end andre og jeg tror på at grænsen mellem integration og assimilation går der hvor kulturmøder bliver til et kultursammenstød. Hvis sammenstødet med den danske kultur som f.eks. På ligesind og ligeværd bl.a. for kvinder så er din holdning dårligere end den der er i Danmark og den er der ikke plads til. Det er der jo ikke nogen social demokrater eller venstre folk der har turde sige tidligere men det turde Fremskridtspartiet godt. Det turde Pia Kjærsgaard også godt, og det tør Pernille Vermund og Rasmus Paludan også godt. De går jo så bare skridtet længere jo.
I: Men de har nogle holdninger der i hvert fald afspejler, i hvert fald en lille smule sandhed?
152 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
X: Hvis du spurgte Rasmus Paludan, synes du at indvandre kvinder skal giftes væk mod deres vilje? Så ville han jo sige nej, også ville han så bare komme med perlerække af ting han også mener. Hvor hvis man nu havde haft nogle partier der bare turde sige de ting der var åbenlyse forkerte, så var det jo ikke sikkert at der var blevet plads til en masse mennesker som mente det samme og en masse oveni. Jeg tror på at populisme kommer frem når de etablerede partier svigter.
I: Og det er det som også er sket historisk?
X: Ja, det er også det der sker i syd Europa, med at der er økonomisk krise. Det er også det der sker i hele Europa med flygtningestrømmene, altså der er kommer over de sidste på år lige så mange flygtninge til Danmark som der bor i Esbjerg. Det er Danmarks femte største by, det kan du jo ikke forvente. Selvfølgelig er det fint nok at der er nogen der synes det er okay, men du kan ikke forvente at alle er enig i at det er en fornuftig prioritering, og hvis det eneste politiske svar du så har er at det er noget de bestemmer nede i EU, så kan man jo heller ikke forvente at folk bliver ved med at bakke op omkring EU. Så bliver du jo ligesom nødt til at gøre et eller andet, og det har man så gjort. Man har lavet en aftale om Tyrkiet, en masse partier fra den kreative klasse var imod og kaldte det for ubehagelig menneskesyn men det har da gjort at der er kommet færre flygtninge til Europa. Jeg tror på at hvis den kreative klasse for deres vilje og tillader at der kommer mange flere flygtninge til Europa som Pernille Weiss fra konservative sagde den anden dag det som den økonomiske klasse for det handler om lønmodtagere, at der kan komme 10 millioner afrikanere til Europa, så går der nul komma fem også er vi ude af EU. Altså de undergraver jo deres eget projekt. Ved at gøre de der ting der. Fordi de har et irriterende udgangspunkt.
I: Og de mærker ikke problemerne som arbejderklassen?
X: Næh det gør de ikke. Altså du kan jo ikke forvente at du kan invitere 10 millioner afrikaner som ikke har de samme kompetencer som danske lønmodtager og derfor kun kan konkurrerer på lønnen. Og jeg tror ikke at de danske lønmodtagere synes at det er en god ide. Social demokratiet har igennem hele historien kæmpet meget stærkt for en stram udlændinge politik fra halvtredserne og frem til treogfirs, og i treogfirs kom der så et skift. Altså førhen der var det jo fagforeningerne der fik lov til at bestemme om der måtte komme indvandre til Danmark eller ej. Fordi så kunne de sige vi har mange arbejdsløse og der er ikke plads til dem.
I: Vi nærmere os slutningen. Hvad tænker du så om påstanden, og det må du også gerne uddybe selvfølgelig, er Danmark og måske verdenen på vej mod politisk polarisering, en form for debatmæssig kaos også?
X: Ja det mener jeg er en skyld der skal ligges på partier som Enhedslisten, Radikale venstre og alternativet og på den anden side Ny borgerlige og Dansk Folkeparti det er dem der bærer ansvaret for dette. Social demokratiet bar ansvaret for det kom frem, fordi vi ikke tog befolkningens bekymringer seriøst ligesom venstre gjorde. Men i dag mener jeg at social demokratiet repræsentere en stor del af den danske befolkning. Og samtidig ikke ønsker at splitte den danske befolkning, vi har kørt mange kampagner hvor vores overskrift har været lad os samle Danmark igen. Det var der nogle der synes lød meget som Trump slogan make america great again, men jeg kan godt se ligheden i igen, men altså hold nu op. Vi ønsker at
153 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
samle befolkningen lave brede forlig på udlændingeområder, ønsker at mennesker der bekymrer sig om de kan slide og slæbe på deres arbejde til de bliver 74 at de kan gå på pension før tid, i stedet for at de skal gå på arbejde og tage smertestillende hverdag. Jeg tror på at venstre og social demokratiet prøver at samle det her projekt. Bare spændende og se om det er for sent, jeg tror det ikke i Danmark. Men det er det selvfølgelig, noget det f.eks. Altid skaber polarisering er befolknings afstemninger, hvis du i tide og utide vil lave en folkeafstemning i et eller andet og muligheden er ja og nej så skaber det en kæmpe polarisering. Det gjorde det da vi skulle lave afstemning om rets forbehold i Danmark. Det gjorde det i England da man skulle lave en leave eller remain kampagne. Det er præcis brexit jeg tænker på der. Ja nej folkeafstemninger skaber polarisering og derfor er det klart at der er en hvis form for polarisering i et præsident valg for der er to mennesker der stiller op mod hinanden og det har du ikke på samme måde i Danmark.
I: Hvis denne her udvikling forsætter hvad kommer det så til at betyde for den demokratiske debat og for samfundet helt konkret, hvad tror du?
X: Jamen jeg tror på at hvis, nu er det så mest i udlandet at du ser den udvikling her. Men hvis der er en udvikling hvor den økonomiske ulighed stiger hvor almindelige lønmodtagere ikke kan gå 30-40 år uden at få fremgang i deres levevilkår på trods af vi i samfundet stiger, på trods af velstanden i samfundet stiger. Hvis du kan se at indvandringen løber løbsk, hvis du kan se at globaliseringen kun arbejder for overklassen og ikke for underklassen, jamen så tror jeg da på at man til sidst vælger de sidende systemer, altså jeg tror stadigvæk på at man har demokrati, jeg tror ikke på at man sådan uden videre afskaffer demokratiet i hverken Danmark eller USA. Men du kommer da til at få demagoger til at side og styre ligesom du har med Trump. Altså Hillary Clinton sagde hvis du stemmer på Trump så er du dum. Ja Hillary Clinton har været en del af det politiske system i al den tid hvor arbejderklassen ikke har oplevet fremgang, så kan man bare spørge sig selv ønsker man mere af det? Altså vil du have mere af det samme hvor de ikke kæmper for dig eller vil du prøve noget nyt? Jeg synes godt nok ikke folk har været dumme fordi de stemt på Trump. Jeg synes folk har været dumme fordi de har ladet Trump komme frem, altså demokraterne og replupikanerne.
I: Jeg synes det er interessant at du siger det, det vidste jeg ikke at hun havde sagt. Sådan en karakter som Hillary Clinton, nu ved jeg godt at jeg kommer med min egen holdning, er måske netop en person som ikke skal sige sådan noget fordi hun repræsenterer alt det som..
X: Folket ikke kan lide. Prøv at hør her demokraterne tabte jo valget fordi de havde sådan en lorte kandidat, altså det lignede jo at vi skulle til at have Clinton Bush valg. Så må det jo stoppe, det er der jo ikke nogle mennesker der gider, Bernie Sanders er jo også populist i et eller andet omfang. Men han er jo så bare en mere overordnet populisme. Det er meget interessant at kigge på hvem er det som støtte ham op. Det er jo de unge veluddannede på universiteterne. Det er jo ikke arbejder klassen. Fordi demokraterne det vil jo stadigvæk kun diskutere identitetspolitik de vil gerne diskutere om transseksuelle mænd eller hvordan man nu lige skal definere deres køn, om de skal tisse på drenge toilettet eller pige toilettet. Det er folk jo hammer ligeglade med. Altså det er jo en meget lille gruppe mennesker der synes det er interessant at diskutere det der. Det fylder jo ret meget i den danske debat. At man skal høre om i politikken at folk de nægter at gå med bind fordi de synes at det er shaming og har menstruation. Det er folk jo hammer ligeglad med. Folk vil gerne have et arbejde folk de vil
154 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
gerne have en løn som de kan leve af. Så vil de gerne have et lykkeligt liv og det er jo ikke noget som politikkerne skal blande sig i præcis hvordan det lykkelige det skal leves men politikkerne har et ansvar for at de selv kan styre det. Du er ikke fri bare fordi du har et arbejde eller et hus, hvis huset har gjort og du er så forgældt at du er i gæld resten af dit liv og dit arbejde det er så nedslidt at du kun kan arbejde til du er 55, og din løn er så dårlig at du skal vende hver krone. Så er du ikke fri, og det er jo det som politikere skal tage sig af, og det handler om indvandring og uddannelse og social politik og det handler at velfærdspolitik og sundhedspolitik. Men det handler altså ikke om hvilket toilet man skal tisse på som transkønnet. Eller om man skal have lov til ikke at gå med bind eller om man skal barbere sig under armene eller hvad. Det er jo fuldstændig ligegyldigt.
I: Det problem er så den kreative klasse der italesætter det?
X: Ja det er så dem der styre den politiske debat i den landhandel.
I: Det er hen mod slut, slut, slutningen for nu er jeg også ved at have taget din tid. Så vil jeg bare høre hvad tror du kan være løsninger på alle de her problemer? Og på nogle af de her udfordringer som du selv kommer ind på og nævner?
X: At man stemmer på social demokratiet. Det nytter jo ikke noget bare at sige at man skal stemme på social demokratiet, for det er da det samme som Hillary Clinton sagde at man bare skal stemme på demokraterne. Men det er jo løgn, dem der bærer ansvaret for at det her kommer til at lykkedes eller ej det er ikke befolkningen det er de mennesker der er højere placeret i de centrale politiske partier. Det man kan kalde for borgmester partierne. Som hovedsagligt er social demokratiet, og venstre også er det til dels også konservative og så har man jo traditionelt haft SF som er, du skal også lægge mærke til under hele interviewet har jeg ikke nævnt SF, som værende venstre populister. Det har de tidligere været, men det er de ikke mere. SF er sådan social demokratiet sociale korrektion, jeg vil gavne at træde lidt til siden for at indgå et politisk kompromis, som presser SF lidt men uden at råbe højt ydre fløjen har været populister, ligesom konservative er fra venstre. De mennesker der ønsker at trække politikken ind mod midten men samtidig ønsker at være præsenteret i den bredde del af befolkningen, de har et ansvar for at populismen ikke vinder frem, det er ikke befolkningen der har et ansvar for det, fordi befolkningen skaber vind i sejlene for populister hvis det politiske establishment ikke kæmper for deres sag.
I: Og hvad skal de her partier gøre for at modarbejde denne her udvikling?
X: De skal tøjle uligheden. Fordi et ulige samfund skaber polarisering. Så skal de sørge for at der ikke kommer flere indvandre og flygtninge til Danmark end vi evner at integrerer. Og det er meget, meget få. Vi har haft periode hvor der er kommet femten tredive tusinderne. Vi tror på at tallet ligger på et sted mellem femtusinde måske mindre, og det med ligesom familiesammenfører. Altså du skal jo huske på at mange af de flygtninge der kommer hertil de får jo familie sammenføring så presset det er jo ikke slut. Meget, meget, meget stram flygtninge politik, så skal man stå fast på bestemte danske værdier. Der har igennem mange år og det er der stadigvæk ude i nogle kommunalstyrelser så er der nogen der foreslog at dannebrog skal hænge i kommunalforstyrrelsen. Så er der færre social demokrater der siger at de ikke vil have Danmarks eget flag hængene fordi de mener at det er racistisk eller
155 Kasper Juul Willumsen MSc. IBP Populism and Political Polarisation
nationalistisk eller et eller andet. Altså hvis folk ude i det danske samfund, de elsker Danmark, altså langt de fleste mennesker de elsker deres land. Danmark er et af de dejligste lande i hele verden, hvis man så kan se politikere sige at de synes dannebrog er racistisk og samtidig så kan kigge ude i haven også kan se dannebrog hænger i en flagstang eller de har det på bordet til deres fødselsdag. Det bakker folk jo ikke op om, altså det skal man jo selvfølgelig holde fast i man skal holde fast i at de flygtninge /indvandre der kommer til Danmark at de selvfølgelig har ret til at leve ud fra deres kultur og religioner i den forstand at det ikke skader andres kultur og religioner. Du skal ikke træffe beslutninger om at der ikke skal være svinekød i nogle daginstitioner eller et eller andet, for selvfølgelig skal der være det. Hvis der så er mennesker der ikke spiser svinekød så må de få noget andet. Så må du sige at der både skal være svinekød og kebab eller et eller andet. Folk skal jo ikke føle at deres kultur at man skal holde tilbage med sin egen kultur for at skabe plads til andre. En eller anden form for misforstået godhed, det går jo ikke. Du skal ikke lave positiv særbehandling.
I: Til aller sidst vil jeg bare om du har yderligere kommentarer det må være til alt der er relateret til emnet, til hvordan jeg ført interviewet, til ting du ikke har fået sagt eller måske gerne vil uddybe.
X: Jamen så kan jeg lige lukke lidt galde ud her til sidst. Jeg mener at radikale venstre bruger nøjagtig den politiske strategi som rigtig mange populistiske partier bruger, nemlig ved at tage deres standpunkt og ophøje det til at være noget objektivt moralsk rigtigt, i stedet for at være udtryk for en holdning blandt nogle mennesker man repræsenterer, og jeg tror på at hvis radikale venstre får deres vilje politisk så kommer alt det de kæmper for til at gå til grunde. Hvis radikale venstres holdninger til indvandre, flygtninge , EU bliver gennemført så tror jeg på at befolkningen og Danmark kommer til at forlade EU. Hvis radikale venstre bliver ved med at insistere på at ting som at folk de skal arbejde længere, altså de vil jo hæve pensionsalderen, hvis de bliver ved med at insisterer på at man skal hæve pensionsalderen, bliver ved med at insisterer på at man ikke kan gøre noget ved dagpenge osv. Samtidig med at flere flygtninge indvandre til landet så kommer folk til at vende sig meget kraftigt hurtigt. Og hvis social demokratiet så falder i og bakker dem op så kommer vi til få et populistisk samfund i Danmark.
I: tusind tak for hjælpen!
156