22 Września 2016 R

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VIII

Sprawozdanie Stenograficzne z 26. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 22 września 2016 r. (drugi dzień obrad)

Warszawa 2016

SPIS TREŚCI

26. posiedzenie Sejmu (Obrady w dniu 22 września 2016 r.)

Wznowienie posiedzenia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Komunikaty Spraw Wewnętrznych i Administracji Sekretarz Poseł Wojciech Król ...... 111 Sebastian Chwałek ...... 122 Zmiana porządku dziennego Poseł Krystyna Skowrońska ...... 122 Wicemarszałek Joachim Brudziński ...... 111 Minister Energii Krzysztof Tchórzewski . . . .122 Punkt 11. porządku dziennego: Pytania Poseł Waldy Dzikowski ...... 123 w sprawach bieżących Minister Energii Krzysztof Tchórzewski . . . 124 Poseł Iwona Arent ...... 112 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 124 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Poseł Jarosław Gonciarz ...... 124 Adam Hamryszczak ...... 112 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Poseł Jan Warzecha ...... 113 Piotr Woźny ...... 125 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Poseł Jarosław Gonciarz ...... 126 Adam Hamryszczak ...... 114 Poseł Zofia Czernow ...... 126 Poseł Małgorzata Pępek ...... 114 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Edukacji Narodowej Marzenna Drab ...... 126 Mariusz Gajda ...... 114 Poseł Krystyna Sibińska ...... 127 Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska ...... 115 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Edukacji Narodowej Marzenna Drab ...... 128 Mariusz Gajda ...... 116 Poseł Barbara Dziuk ...... 128 Poseł Małgorzata Pępek ...... 116 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Finansów Wiesław Janczyk ...... 129 Mariusz Gajda ...... 116 Poseł Małgorzata Golińska ...... 129 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Agnieszka Ścigaj ...... 117 Wiesław Janczyk ...... 130 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej (Przerwa w posiedzeniu) Elżbieta Bojanowska ...... 117 Wznowienie obrad Poseł Agnieszka Ścigaj ...... 118 Zmiana porządku dziennego Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Marszałek ...... 130 Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo- Elżbieta Bojanowska ...... 118 zdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Poseł Ewa Lieder ...... 118 Wsi o rządowym projekcie ustawy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie o zmianie niektórych ustaw w celu uła- Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej twienia zwalczania chorób zakaźnych Elżbieta Bojanowska ...... 118 zwierząt (cd.) Poseł Elżbieta Stępień ...... 119 Poseł Sprawozdawca Krzysztof Szulowski . . .130 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Jarosław Sachajko ...... 131 Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Poseł Artur Dunin ...... 131 Elżbieta Bojanowska ...... 120 Poseł Robert Telus ...... 132 Poseł Dariusz Starzycki ...... 120 Głosowanie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Marszałek ...... 132 Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Paulina Hennig-Kloska ...... 132 Sebastian Chwałek ...... 120 Poseł Dorota Niedziela ...... 132 Poseł Andrzej Gawron ...... 121 Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Krzysztof Jurgiel ...... 133 Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Ewa Lieder ...... 133 Sebastian Chwałek ...... 122 Poseł Jarosław Sachajko ...... 133 Poseł Andrzej Gawron ...... 122 Poseł Dorota Niedziela ...... 134 Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Katarzyna Czochara ...... 148 Krzysztof Jurgiel ...... 134 Poseł Urszula Augustyn ...... 148 Sprawy formalne Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz ...... 148 Poseł Piotr Apel ...... 135 Poseł Dariusz Piontkowski ...... 149 Punkt 1. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Ewa Drozd ...... 149 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Barbara Dolniak ...... 149 o Krajowej Administracji Skarbowej Poseł Zbigniew Gryglas ...... 149 (cd.) Poseł Aleksander Mrówczyński ...... 150 Głosowanie Poseł Izabela Leszczyna ...... 150 Marszałek ...... 135 Poseł Paulina Hennig-Kloska ...... 151 Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Joanna Borowiak ...... 151 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Kinga Gajewska-Płochocka ...... 151 Przepisy wprowadzające ustawę Poseł Joanna Augustynowska ...... 152 o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.) Poseł Iwona Michałek ...... 152 Poseł Janusz Cichoń ...... 135 Poseł Krzysztof Gadowski ...... 152 Poseł Paulina Hennig-Kloska ...... 136 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 152 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Andrzej Kryj ...... 153 Marian Banaś ...... 136 Poseł Sławomir Nitras ...... 153 Głosowanie Poseł Grzegorz Furgo ...... 154 Marszałek ...... 137 Poseł Anna Cicholska ...... 154 Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Ryszard Wilczyński ...... 154 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Lidia Burzyńska ...... 154 o zmianie ustawy o Agencji Mienia Woj- Poseł Tomasz Piotr Nowak ...... 155 skowego (cd.) Poseł Krystyna Wróblewska ...... 155 Poseł Paweł Suski ...... 137 Poseł Małgorzata Pępek ...... 155 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 137 Poseł Kornelia Wróblewska ...... 155 Prezes Rady Ministrów Beata Szydło ...... 137 Poseł Marek Polak ...... 156 Głosowanie Poseł Paweł Bańkowski ...... 156 Marszałek ...... 138 Poseł Marta Golbik ...... 156 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Józef Lassota ...... 157 Poseł Mirosław Pampuch ...... 157 obrad Wznowienie Poseł Józefa Szczurek-Żelazko ...... 157 Punkt 11. porządku dziennego: Pytania Poseł Anna Wasilewska ...... 157 w sprawach bieżących (cd.) Poseł Elżbieta Stępień ...... 157 Poseł Gabriela Masłowska ...... 138 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Marek Rząsa ...... 158 Marek Tombarkiewicz ...... 139 Poseł Monika Rosa ...... 158 Poseł Gabriela Masłowska ...... 140 Poseł Mirosław Suchoń ...... 158 Poseł Marek Polak ...... 140 Poseł Dariusz Kubiak ...... 159 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Bożena Henczyca ...... 159 Marek Tombarkiewicz ...... 140 Poseł Ewa Lieder ...... 159 Poseł Anna Kwiecień ...... 141 Poseł Jerzy Paul ...... 159 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Poseł Danuta Pietraszewska ...... 160 i Turystyki Jan Widera ...... 141 Poseł Jarosław Gonciarz ...... 160 Poseł Andrzej Kryj ...... 142 Poseł Ewa Szymańska ...... 160 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Poseł Barbara Dziuk ...... 161 i Turystyki Jan Widera ...... 142 Poseł Adam Korol ...... 161 Punkt 12. porządku dziennego: Informa- Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska ...... 161 cja bieżąca Minister Edukacji Narodowej Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska ...... 143 Anna Zalewska ...... 162 Minister Edukacji Narodowej Poseł Mirosław Suchoń ...... 166 Anna Zalewska ...... 144 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 166 Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska ...... 146 Poseł Krystyna Szumilas ...... 166 Poseł Marzena Machałek ...... 146 Poseł Katarzyna Lubnauer ...... 167 Poseł Krystyna Szumilas ...... 146 Minister Edukacji Narodowej Poseł Katarzyna Lubnauer ...... 147 Anna Zalewska ...... 167 Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 147 Poseł Ryszard Galla ...... 147 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie obrad Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo- Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed . . . 182 zdanie Komisji Administracji i Spraw Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Zagranicznych o rządowym projekcie Paweł Brzezicki ...... 182 ustawy o ratyfikacji Umowy między (Przerwa w posiedzeniu) Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współ- Wznowienie obrad pracy w dziedzinie zapobiegania kata- Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze strofom, klęskom żywiołowym, innym czytanie obywatelskiego projektu poważnym wypadkom oraz usuwania ustawy o zmianie ustawy z dnia ich następstw, podpisanej w Białymsto- 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ku dnia 23 kwietnia 2015 r. ochronie płodu ludzkiego i warunkach Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik ...... 168 dopuszczalności przerywania ciąży oraz Poseł Arkadiusz Czartoryski ...... 168 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Poseł Dorota Rutkowska ...... 169 karny Poseł Bartosz Józwiak ...... 169 Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Mirosław Suchoń ...... 170 czytanie obywatelskiego projektu Poseł Zbigniew Sosnowski ...... 171 ustawy o prawach kobiet i świadomym Poseł Ireneusz Zyska ...... 171 rodzicielstwie Poseł Jarosław Gonciarz ...... 172 Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 172 Ustawodawczej Joanna Banasiuk ...... 184 Poseł Andrzej Maciejewski ...... 172 Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Poseł Grzegorz Wojciechowski ...... 173 Ustawodawczej Barbara Nowacka ...... 186 Poseł Sylwester Chruszcz ...... 173 Poseł Tomasz Latos ...... 193 Poseł Mieczysław Kazimierz Baszko ...... 173 Poseł Monika Wielichowska ...... 195 Poseł Mirosław Suchoń ...... 174 Poseł Joanna Mucha ...... 196 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Agnieszka Ścigaj ...... 197 Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Joanna Scheuring-Wielgus ...... 198 Jarosław Zieliński ...... 174 Poseł Joanna Schmidt ...... 199 Poseł Marek Wójcik ...... 176 Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 199 Poseł Michał Kamiński ...... 201 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Kornel Morawiecki ...... 202 Wznowienie obrad Poseł Robert Winnicki ...... 202 Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Jan Klawiter ...... 203 zdanie Komisji Gospodarki Morskiej Poseł Jacek Protasiewicz ...... 203 i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 204 Społecznej i Rodziny oraz Komisji Poseł Arkadiusz Marchewka ...... 204 Spraw Zagranicznych o rządowym pro- Poseł Anna Maria Siarkowska ...... 205 jekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek Poseł Katarzyna Lubnauer ...... 205 z 2014 r. do Konwencji o pracy na mo- Poseł Urszula Pasławska ...... 205 rzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. Poseł Robert Winnicki ...... 206 w Genewie, zatwierdzonych w dniu Poseł Piotr Uściński ...... 206 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Poseł Bożena Kamińska ...... 206 Konferencję Ogólną Międzynarodowej Poseł Krzysztof Mieszkowski ...... 207 Organizacji Pracy Poseł Teresa Glenc ...... 207 Poseł Sprawozdawca Janusz Śniadek ...... 176 Poseł Beata Małecka-Libera ...... 208 Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk . . . . .177 Poseł Monika Rosa ...... 208 Poseł Arkadiusz Marchewka ...... 178 Poseł Marek Hok ...... 208 Poseł Sylwester Chruszcz ...... 178 Poseł Adam Szłapka ...... 209 Poseł Piotr Misiło ...... 179 Poseł Jarosław Szlachetka ...... 209 Poseł Kazimierz Kotowski ...... 179 Poseł Małgorzata Niemczyk ...... 209 Poseł Sylwester Chruszcz ...... 180 Poseł Ewa Lieder ...... 209 Poseł Piotr Apel ...... 180 Poseł Jacek Kurzępa ...... 210 Poseł Bartosz Józwiak ...... 180 Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz ...... 210 Poseł Arkadiusz Marchewka ...... 181 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 210 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 181 Poseł Wojciech Buczak ...... 211 Poseł Piotr Misiło ...... 181 Poseł Agnieszka Hanajczyk ...... 211 Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk . . . . .182 Poseł Bernadeta Krynicka ...... 211 Poseł Ewa Drozd ...... 212 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks Poseł Agnieszka Pomaska ...... 212 rodzinny i opiekuńczy Poseł Jerzy Małecki ...... 213 Poseł Jan Klawiter ...... 230 Poseł Bożena Henczyca ...... 213 Poseł Tomasz Latos ...... 231 Poseł Adam Ołdakowski ...... 213 Poseł Ewa Kopacz ...... 232 Poseł Jan Dziedziczak ...... 213 Poseł Michał Stasiński ...... 233 Poseł Szymon Ziółkowski ...... 214 Poseł Marek Ruciński ...... 234 Poseł Grzegorz Piechowiak ...... 214 Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 234 Poseł Konrad Głębocki ...... 215 Poseł Michał Kamiński ...... 235 Poseł Halina Szydełko ...... 215 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 235 Poseł Sławomir Nitras ...... 215 Poseł Beata Małecka-Libera ...... 236 Poseł Tomasz Latos ...... 215 Poseł Katarzyna Lubnauer ...... 236 Poseł Ewa Kołodziej ...... 216 Poseł Marek Hok ...... 236 Poseł Anna Milczanowska ...... 216 Poseł Piotr Uściński ...... 237 Poseł Killion Munyama ...... 216 Poseł Agnieszka Pomaska ...... 237 Poseł Piotr Kaleta ...... 217 Poseł Mirosław Suchoń ...... 237 Poseł Marek Rząsa ...... 217 Poseł Jan Dziedziczak ...... 238 Poseł Tadeusz Dziuba ...... 217 Poseł Sławomir Nitras ...... 238 Poseł Tomasz Szymański ...... 218 Poseł Monika Rosa ...... 239 Poseł Ewa Kozanecka ...... 218 Poseł Tadeusz Woźniak ...... 239 Poseł Monika Wielichowska ...... 218 Poseł Bartosz Arłukowicz ...... 239 Poseł Krzysztof Szulowski ...... 218 Poseł Adam Szłapka ...... 240 Poseł Anna Wasilewska ...... 219 Poseł Piotr Kaleta ...... 240 Poseł Mieczysław Miazga ...... 219 Poseł Ewa Kopacz ...... 240 Poseł Anna Białkowska ...... 219 Poseł Piotr Kaleta ...... 241 Poseł Gabriela Lenartowicz ...... 220 Poseł Zofia Czernow ...... 241 Poseł Marcin Święcicki ...... 220 Poseł Witold Zembaczyński ...... 241 Poseł Dorota Rutkowska ...... 221 Poseł Anna Milczanowska ...... 242 Poseł Tadeusz Woźniak ...... 221 Poseł Szymon Ziółkowski ...... 242 Poseł Marek Sowa ...... 222 Poseł Marta Golbik ...... 242 Poseł Rafał Weber ...... 222 Poseł Anna Białkowska ...... 243 Poseł Jan Mosiński ...... 222 Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz ...... 243 Poseł Barbara Bartuś ...... 223 Poseł Gabriela Lenartowicz ...... 243 Poseł Antoni Duda ...... 223 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Jolanta Szczypińska ...... 223 Jarosław Pinkas ...... 244 Poseł Artur Soboń ...... 224 Poseł Jan Klawiter ...... 245 Poseł Andżelika Możdżanowska ...... 224 Poseł Marek Ruciński ...... 246 Poseł Elżbieta Stępień ...... 224 Oświadczenia Poseł Robert Telus ...... 225 Poseł Andrzej Kryj ...... 246 Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Poseł Jarosław Gonciarz ...... 247 Ustawodawczej Joanna Banasiuk ...... 225 Poseł Stefan Romecki ...... 247 Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Poseł Jacek Kurzępa ...... 248 Ustawodawczej Barbara Nowacka ...... 226 Poseł Krzysztof Szulowski ...... 248 Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 229 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Sławomir Nitras ...... 230 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 230 Załącznik – Teksty wystąpień niewygłoszonych Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 251 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Małgorzata Niemczyk ...... 251 w obronie życia i zdrowia nienarodzo- Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 251 nych dzieci poczętych in vitro, o zmia- Poseł Anna Cicholska ...... 252 nie ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. Poseł Barbara Dziuk ...... 252 o leczeniu niepłodności, ustawy z dnia Poseł Tomasz Kostuś ...... 253 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny oraz Poseł Jerzy Paul ...... 254 Zdrowia – godz. 13, –godz. Zdrowia Komisją oraz Człowieka Praw i Sprawiedliwości sją 11.15, ok. godz. zakończeniu głosowań, 10, iRozwoju –godz. Gospodarki Komisją z 10, –godz. Leśnictwa i 9.30, – godz. sją Samorządu i Terytorialnego Polityki Regionalnej siedzenia Komisji: Wielichowska. Monika oraz Myrcha Arkadiusz Myrcha. słowie Wojciech Arkadiusz oraz Król Łukasza Myrchę, Wielichowską. Monikę poseł panią oraz Schreibera Arkadiusza Króla, Wojciecha i Małgorzata Kidawa-Błońska Dolniak Barbara Tyszka, Stanisław Brudziński, wicemarszałkowieMarekKuchcińskiJoachimoraz — Kultury i Środków Przekazu – godz. 14, –godz. Przekazu iŚrodków — Kultury Komi z wspólnie 13, Rodziny i godz. – Społecznej Turystyki i Polityki — Sportu Fizycznej, Kultury — 12, –godz. — Zdrowia — do Spraw Kontroli Państwowej –11.30, Publicznych 11.30, –godz. — Finansów — Obrony Narodowej 11.15, –godz. — do Spraw po Unii Europejskiej – bezpośrednio wspólnie Człowieka Praw i Sprawiedliwości — Naturalnych Zasobów Środowiska, Ochrony — — do Spraw Petycji 10, –godz. 10, –godz. — do Specjalnych Spraw Służb Komi z wspólnie Młodzieży i Nauki Edukacji, — iRozwoju Wsi 9,— Rolnictwa –godz. — do 9, Spraw –godz. Unii Europejskiej po się odbędą dzisiejszym dniu w że Informuję, PosełSekretarz Wojciech Król: Proszę posła sekretarza o komunikatów.odczytanie Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie po będą sekretarzami obrad części pierwszej W Na dzisiejszychsekretarzy obrad powołuję posłów Wznawiam posiedzenie. Wicemarszałek Joachim Brudziński: ( Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu marszałek przewodniczą posiedzeniu Na ) ( Wznowienie posiedzenia ogodz. 9min 01 - - - -

Spraw Zagranicznych – godz. 16, –godz. Spraw Zagranicznych 15.30, –godz. cjach 15, iRozwoju –godz. Gospodarki Mło i Nauki Edukacji, Komisją dzieży z oraz Komisją PublicznychFinansów – godz. 15, wspólnie Technologii jący rozpatrzenie sprawozdania. tego jący o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję Mię Pracy. Ogólną Organizacji dzynarodowej Konferencję przez Genewie w r. 2014 ca 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerw r. do Konwencjiz 2014 o pracy na morzu, przyjętej Poprawek dnia 23 lutego ratyfikacji o ustawy jekcie 16. –godz. Dziękujęfarmaceutycznego bardzo. Ekonomicznego 14.15,godz. – Patriotyzmu i Przedsiębiorczości 14,– godz. 13, –godz. ny Zdrowia zespołów parlamentarnych: nia 18. iRozwoju –godz. Gospodarki Komisją oraz Regionalnej Polityki i Terytorialnego 17.30, — do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją kodyfika w zmian spraw do Nadzwyczajnej — 15,— Polityki –godz. Senioralnej Komisją z wspólnie Wsi Rozwoju i Rolnictwa — — do Spraw Energii i Skarbu Państwa – godz. 15, Nowoczesnych i Innowacyjności Cyfryzacji, — W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii opinii jednolitej uzyskaniu po tym, z związku W 844. nr Sprawozdanie druk to komisje Właściwe przedłożyły sprawozdanie o pro dziękuję. Bardzo Wicemarszałek Joachim Brudziński: rynku regulacji ds. Zespołu Parlamentarnego — — Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania — Parlamentarnego ds. Zespołu Ochro Praw Pacjentów Organizacji ds. 10.30, Zespołu godz. – Policji ds. Parlamentarnego — Zespołu Parlamentarnego — posiedze również się odbędą dzisiejszym dniu W wspólnie — z Infrastruktury Komisją Samorządu godz. – WewnętrznychSpraw i Administracji — 16,— Polityki –godz. Społecznej iRodziny — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 16, ) ------

Spis treści 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 112 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Joachim Brudziński Ponadto z dostarczonych mi także informacji sta- nowiących studium poszczególnych przypadków, któ- Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził re nie dotyczą wyłącznie wspomnianej osi, wynika, zgodę za zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu że konkursy obwarowane są takimi wymogami, że oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dzien- obecnie poziom wydatkowania środków wynosić nego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu może mniej niż 5%. klubów i kół. Chciałam tutaj zaznaczyć, że te informacje nie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm pochodzą wyłącznie od jednej osoby, z jednego źród- propozycje przyjął. ła. Sugeruje to bardzo dużo beneficjentów, którzy Sprzeciwu nie słyszę. starają się o takie środki, informują mnie o tym. Do- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. chodzą do mnie też informacje, że być może (Dzwonek) porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżą- to jest kwestia polityczna, wynik decyzji politycznej, cych. a nie merytorycznej. Chodzi o to, żeby rząd Prawa Przypominam, że postawienie pytania nie może i Sprawiedliwości nie miał się czym pochwalić – że trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi środki unijne były wykorzystane – więc po prostu jak nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- najmniej wykorzystują, dają do wykorzystywania. Po wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie prostu decyzje są pozytywne, aby wykorzystać te posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie środki. może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- I pytanie właśnie: Czy Ministerstwo Rozwoju po- powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza- siada takie informacje o wydatkowaniu środków łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu w skali całego kraju? Jaki poziom jest tego na Warmii odpowiedzi na pytanie dodatkowe. i Mazurach? Jak długo muszą czekać na rozstrzyg- Jako pierwsi pytanie zadadzą państwo posłowie: nięcia naborów beneficjenci z mojego regionu? pani poseł Iwona Arent i pan poseł Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Spis treści Pytanie w sprawie wydatkowania funduszy unijnych Wicemarszałek Joachim Brudziński: jest skierowane do ministra rozwoju. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Bardzo dziękuję, pani poseł. pan minister Adam Hamryszczak. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekreta- Proszę o zadanie pytania. rza stanu w Ministerstwie Rozwoju. Jako pierwsza pani poseł Iwona Arent. Bardzo proszę, pani poseł. Podsekretarz Stanu Poseł Iwona Arent: w Ministerstwie Rozwoju Adam Hamryszczak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Docierają do mojego biura, do mnie informacje doty- Szanowni Państwo! Ministerstwo Rozwoju oczywi- czące bardzo licznych negatywnych decyzji w związ- ście dysponuje szczegółowymi danymi na temat wy- ku z rozpatrywaniem projektów dofinansowania datkowania środków europejskich w ramach realiza- z Regionalnego Programu Operacyjnego Wojewódz- cji projektów współfinansowanych z funduszy Unii twa Warmińsko-Mazurskiego na lata 2014–2020 Europejskiej. Wdrożony został bowiem system spra- w zakresie poprawy efektywności energetycznej. wozdawczości i monitorowania, który umożliwia śle- Z informacji, które zostały mi przekazane, wyni- dzenie przebiegu finansowego, jak również tych ka, że problem niskiego wydatkowania środków unij- wszystkich efektów rzeczowych we wszystkich pro- nych może dotyczyć właściwie całego kraju. Z anali- gramach wdrażanych w tej perspektywie finansowej. zy poszczególnych przypadków wynika, że większość Główną bazą danych jest system teleinformatyczny wniosków odrzucanych jest już na etapie oceny for- SL2014, w którym dane agregowane są w podziale malnej. Fakt, który jeszcze dodatkowo wzbudza zana takie kategorie, jak m.in.: nabory, wnioski o dofi- niepokojenie, to rozbieżność między zasadami ogól- nansowanie, zaliczki i wnioski o płatność, kontrole nymi dotyczącymi sporządzania projektów a tymi, oraz certyfikacja wydatków do Komisji Europejskiej. które stosują instytucje pośredniczące. Z informacji, Instytucje zarządzające regionalnymi programami które uzyskałam, wynika chociażby, że w Wojewódz- operacyjnymi dysponują również podobnymi syste- kim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki mami o charakterze lokalnym. Dzięki współpracy Wodnej w Olsztynie w inny sposób wylicza się np. pomiędzy systemami lokalnymi a systemem central-

emisję CO2 niż robią to zobligowani do tego audyto- nym SL2014 możliwe jest więc zapewnienie jak naj- rzy energetyczni, którzy korzystają z zasad ogólnych. bardziej precyzyjnych i aktualnych danych odnoszą- Nie powinno to być powodem odrzucania projektów, cych się do stanu realizacji programów zarówno a jest. krajowych, jak i regionalnych. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 113

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju stanowią 0,5% alokacji dla programu. Taka jest oczy- Adam Hamryszczak wiście korelacja między kontraktacją i płatnościami. (Poseł Iwona Arent: A czy można coś z tym zrobić?) Odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym pod- Było też postawione pytanie dotyczące tego, jak kreślić, że do dnia 15 września 2016 r. w ramach długo beneficjenci w województwie warmińsko-ma- 16 programów regionalnych uruchomiono 1114 na- zurskim muszą czekać na rozstrzygnięcie naborów borów na kwotę blisko 46 mld zł – dofinansowanie na tle innych regionów. Otóż w Regionalnym Progra- unijne – co stanowi blisko 34% alokacji na lata 2014– mie Operacyjnym Województwa Warmińsko-Mazur- 2020. Ogłoszone konkursy w większości dedykowane skiego dotychczas ogłoszono 85 naborów wniosków są działaniom finansowanym ze środków Europej- o dofinansowanie projektu w trybie konkursowym skiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ok. 70% ww. w ramach wszystkich osi priorytetowych. Czas trwa- kwoty, natomiast w przypadku celów tematycznych nia naboru, liczony od pierwszego do ostatniego dnia finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecz- składania wniosków o dofinansowanie, różni się tak nego wartość naborów stanowi obecnie ok. 30%. We naprawdę w zależności od osi, działania czy poddzia- wszystkich naborach prowadzonych przez 16 insty- łania – od 11 dni kalendarzowych do nawet 107 dni. tucji zarządzających programami regionalnymi zło- Średni czas trwania naboru w ramach RPO Woje- żono ponad 17,6 tys. wniosków o dofinansowanie. Ich wództwa Warmińsko-Mazurskiego wynosi ok. 31 dni wartość wynosi ok. 45,7 mld zł, w tym dofinansowa- kalendarzowych, natomiast średni czas trwania na- nie z Unii Europejskiej to ok. 30,5 mld zł. Kwota ta boru w ramach wszystkich 16 RPO wynosi ok. 60 dni stanowi ok. 22,5% alokacji dla 16 regionalnych pro- kalendarzowych. Średnio beneficjenci w ramach gramów operacyjnych. RPO Województwa Warmińsko-Mazurskiego czeka- Zdecydowanymi liderami są programy woje- ją 115 dni na rozstrzygnięcie naborów, przy czym wództw podkarpackiego i pomorskiego, w których średnio we wszystkich województwach proces ten wartość wniosków o dofinansowanie po ocenie for- trwa ok. 187 dni. Tak to obecnie wygląda. Natomiast malnej przekracza 40% alokacji dla danego progra- na podstawie informacji pozyskanych z instytucji Spis treści mu. Do chwili obecnej podpisano ponad 3,2 tys. umów zarządzających (Dzwonek) RPO Województwa War- o dofinansowanie realizacji projektów o wartości mińsko-Mazurskiego należy stwierdzić, że w działa- ponad 11 mld zł, w tym dofinansowanie z Unii Euro- niach dotyczących efektywności energetycznej wpro- pejskiej to ok. 8,5 mld zł. Rozdysponowano tym sa- wadzono jeden sposób obniżania emisji CO2 w celu mym ok. 6,2% dostępnej alokacji. Pod względem na- zastosowania jednakowej metodyki, do którego be- tomiast poziomu kontraktacji, a więc alokacji rozdys- neficjenci składający aplikację muszą się dostosować. ponowanej na podstawie umów, takimi liderami są Dziękuję serdecznie. oczywiście dwa województwa: pomorskie i wielkopol- skie, gdzie wykorzystanie alokacji wynosi odpowiednio 17% i 15%. Pod względem zakontraktowanej kwo- Wicemarszałek Joachim Brudziński: ty dwóm ww. województwom dorównuje wojewódz- two śląskie, przy czym z uwagi na wysoką alokację Dziękuję panu ministrowi. wartości umów podpisanych dotychczas w tym regio- Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Jan Warzecha. nie stanowi to ok. 7% dostępnych środków. Wartość Bardzo proszę, panie pośle. udokumentowanych wydatków beneficjentów wynosi ponad 1 mld zł, w tym środki Unii Europejskiej przekazane beneficjentom na podstawie złożonych Poseł Jan Warzecha: wniosków o płatność to blisko 877 mln zł, co stanowi 0,6% alokacji. Dziękuję. W całym województwie warmińsko-mazurskim Panie Ministrze! Ja chciałem odnieść się do tego, natomiast zarejestrowano 766 wniosków o dofinan- co słyszeliśmy. Jednak te wskaźniki dla województwa sowanie na kwotę 1,3 mld zł, w tym dofinansowanie warmińsko-mazurskiego nie są najlepsze, a przecież unijne na poziomie 992 mln zł. Stanowi to 13% alo- dodatkowe środki w rękach obywateli pobudzają kon- kacji i lokuje województwo warmińsko-mazurskie sumpcję, stymulują rozwój gospodarki. Każda inwe- obecnie na 12. miejscu, jeśli chodzi o wszystkie regio- stycja, która jest realizowana za pomocą wspomnia- nalne programy operacyjne. Natomiast poziom kon- nych środków, to dodatkowa praca dla specjalistów, traktacji wynosi jedynie 1,7% alokacji, co lokuje re- producentów i wykonawców. Do uruchomienia tego gion na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o wszystkie rodzaju pobudzenia gospodarczego niezbędne są jed- regionalne programy operacyjne. nak dofinansowania służące przygotowaniu nowych (Poseł Iwona Arent: Czy coś można z tym zrobić?) inwestycji. Warto w tym momencie zaznaczyć, że Ogólny niski poziom płatności odnosi się również z informacji, które zostały nam przekazane, wynika, do Regionalnego Programu Operacyjnego Wojewódz- iż do konkursów przystępować mogą tylko benefi- twa Warmińsko-Mazurskiego, gdzie przekazane cjenci posiadający zazwyczaj pełną dokumentację płatności na kwotę 58 mln zł z funduszy unijnych techniczną, co dla wielu jest znacznym wydatkiem. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 114 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Jan Warzecha Poseł Małgorzata Pępek:

Jak twierdzą, systemowe odrzucanie wniosków w tej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sytuacji jest wielce krzywdzące i przynosi straty. Ostatni raport Światowej Organizacji Zdrowia doty- I tu, panie ministrze, jedno pytanie: Czy wszyst- czący jakości powietrza jest druzgocący dla Polski, kie kryteria wyboru projektów zostały przyjęte przez a zwłaszcza dla województwa śląskiego. Żywiec oka- komitet monitorujący? Dziękuję. zał się pod tym względem najbardziej zanieczyszczo- (Poseł Iwona Arent: I co można zrobić, żeby po- nym miastem w Europie. Konieczna ogromna skala prawić na Warmii i Mazurach…) organizacyjna i finansowa działań na rzecz ochrony I co parlamentarzyści z Warmii i Mazur powinni i poprawy jakości powietrza przekracza możliwości zrobić, żeby poprawić efektywność wykorzystania samodzielnego finansowania ze strony samorządu środków w ramach (Dzwonek) RPO? Dziękuję. lokalnego. Wojewódzki fundusz ochrony środowiska (Poseł Iwona Arent: Albo może ministerstwo?) w Katowicach realizuje pilotażowy program likwidacji niskiej emisji poprzez dotacje dla osób indywidu- Wicemarszałek Joachim Brudziński: alnych obejmujące wymianę kotłów grzewczych. Za- interesowanie w pierwszym naborze było bardzo Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpo- duże. Złożono ponad 1500 wniosków o dofinansowa- wiedzi. nie. Uzyska je tylko połowa składających wnioski, z czego zaledwie dwie osoby z powiatu żywieckiego. W związku z tym mam pytania: Kiedy należy spo- Podsekretarz Stanu dziewać się kolejnego naboru wniosków w ramach w Ministerstwie Rozwoju programu likwidacji niskiej emisji w województwie Adam Hamryszczak: śląskim? Czy można tak dopasować kryteria naboru wniosków w tym programie, aby pierwszeństwo

Spis treści Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli cho- w uzyskaniu dotacji obejmującej zakup kotłów grzew- dzi o regionalny program województwa warmińsko- czych miały osoby z najbardziej zanieczyszczonych -mazurskiego i kryteria wyboru projektów, to łącznie miast? Czy zostanie to rozważone? Jest to ogromny dla 84 działań i poddziałań zostały one przyjęte… To problem. Dziękuję bardzo. znaczy 84 działania i poddziałania zostały wyznaczo- ne w regionalnym programie operacyjnym, natomiast dotychczas przyjęto kryteria dla 70 działań Wicemarszałek Joachim Brudziński: i poddziałań, co stanowi ponad 83% wszystkich kry- teriów. Podczas najbliższego posiedzenia komitetu Dziękuję, pani poseł. monitorującego, które odbędzie się w dniu 28 wrześ- I bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu, nia, planowane jest przyjęcie kryteriów dla kolejnych o udzielenie odpowiedzi. działań i poddziałań. Do zatwierdzenia pozostaną kryteria dla 10 działań i poddziałań w obszarze in- strumentów finansowych, infrastruktury zdrowotnej Podsekretarz Stanu i usług socjalnych. Należy jednak w tym punkcie za- w Ministerstwie Środowiska znaczyć, że powyższe obecnie nie wpływa na opóź- Mariusz Gajda: nienia wdrażania RPO, ponieważ w działaniach, dla których nie przyjęto kryteriów, obecnie nie przewi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powie- duje się naborów w najbliższym czasie. Tak to wygląda. dzieć taką rzecz: w tej chwili Narodowy Fundusz Dziękuję. Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeprowadza weryfikację wszystkich tych programów. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Przypomnę, że był program „Kawka”, czyli likwidacja niskiej emisji wspierająca wzrost efektywności Bardzo dziękuję, panie ministrze. energetycznej i rozwój rozproszonych odnawialnych I przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł źródeł energii, oraz program „Ryś”, czyli termomo- Małgorzata Pępek i pani poseł Henryka Krzywonos- dernizacja budynków. Był także program „Prosu- -Strycharska, Klub Parlamentarny Platforma Oby- ment”, czyli wykorzystanie głównie energii słonecz- watelska – pytanie w sprawie działań eliminujących nej do celów grzewczych. Sytuacja wygląda w ten zanieczyszczenie powietrza w Polsce kierowane do sposób, że niestety Narodowy Fundusz Ochrony ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekre- Środowiska i Gospodarki Wodnej nie posiada takiej tarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister ilości środków, aby mógł dotować wszystkie te pro- Mariusz Gajda. gramy. W związku z tym zostały podjęte działania, Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgo- których celem jest osiągnięcie w tej mierze efektów rzata Pępek. ekologicznych i ekonomicznych znacznie lepszych niż Bardzo proszę, pani poseł. do tej pory. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 115

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zacząć rozwiązywać kompleksowo, bo indywidualne Środowiska Mariusz Gajda rozwiązywanie – to, co pani poseł postulowała – jest niestety nieefektywne ekonomicznie i trzeba byłoby Problemem dotychczasowym było to, że poprzed- na to tyle pieniędzy, że po prostu narodowego fundu- ni zarząd narodowego funduszu nie prowadził rze- szu na to nie stać. Znacznie lepiej wykonywać pewne telnego planu finansowego, przez co środki przezna- kompleksowe rozwiązania typu rozbudowa sieci cie- czone na te programy okazały się niewystarczające. płowniczych, niż wymieniać pojedyncze piece, co daje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar- niestety małe efekty ekologiczne. Niemniej jednak ki Wodnej w I półroczu 2016 r. dokonał komplekso- fundusze wojewódzkie mogą takie rzeczy dalej robić, wego przeglądu, oceny i weryfikacji swoich progra- ale w ramach swoich środków, a także w ramach po- mów priorytetowych, w tym także z zakresu ochrony życzek preferencyjnych. atmosfery. Wyniki tych pogłębionych analiz posłuży- Chciałem jeszcze powiedzieć, że minister energii ły do przygotowania nowej oferty, z uwzględnieniem pan Krzysztof Tchórzewski podpisał umowę z Naro- wszystkich dostępnych środków krajowych i zagra- dowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodar- nicznych. Ze względu na pokrywanie się obszarów ki Wodnej w sprawie kompleksowego doradztwa wsparcia programów: „Kawka”, „Ryś” i „Prosument” w zakresie zmniejszenia m.in. niskiej emisji. Bardziej oraz z uwagi na konieczność dostosowania oferty na- szczegółowe informacje przekażemy na piśmie, bo rodowego funduszu do realnych potrzeb i uwarunko- kończy się w tej chwili mój czas. Dziękuję bardzo. wań regionów, zdecydowano o stworzeniu nowego, (Oklaski) jednolitego i elastycznego mechanizmu wsparcia dla przedsięwzięć, finansowanych do tej pory w ramach trzech ww. programów. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Zgodnie z ustaleniami podjętymi na Konwencie Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środo- Dziękuję panu ministrowi. wiska i Gospodarki Wodnej, który odbył się pod ko- I proszę o zadanie pytania dodatkowego panią niec czerwca tego roku, narodowy fundusz postano- Spis treści poseł Henrykę Krzywonos-Strycharską. wił zadania te przekierować do wojewódzkich funduszy, które są bliżej lokalnej społeczności. Nowy, kompleksowy instrument o nazwie „Region”, dotyczący wsparcia walki z niską emisją, zostanie skierowany Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: do regionów właśnie za pośrednictwem poszczegól- Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! nych wojewódzkich funduszy. Zasady i warunki no- Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar- wego programu powinny być znane w IV kwartale tego roku. Niemniej jednak jeszcze chciałem tutaj ki Wodnej uruchomił program „Poprawa jakości po- powiedzieć, że rzeczywiście narodowy fundusz uchwa- wietrza”, na który ma być przeznaczony 1 mld zł, łami z dnia 12 lipca nie wyraził zgody na udostępnie- z czego do 300 mln przeznaczone będzie na dotacje, nie środków finansowych w ramach trzeciego naboru a do 700 mln zł – na preferencyjne pożyczki. Chodzi do programu „Kawka” w wysokości 120 mln zł i nabo- o dwa rodzaje zadań: po pierwsze energetyczne wy- ru do programu „Ryś”: odmowa dla sześciu woje- korzystanie zasobów geotremalnych… wódzkich funduszy, wnioski pozostałych czterech (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska funduszy nie mieściły się w budżecie naboru, który Mariusz Gajda: Geotermalnych.) wynosił 100 mln zł. …w przypadku których benificjentami środków Niemniej jednak w ramach programu „Kawka” mogą być wyłącznie przedsiębiorcy. A drugi rodzaj narodowy fundusz podpisał 22 umowy z 12 woje- zadań to zmniejszenie zużycia energii w budowni- wódzkimi funduszami na łączną kwotę 174 mln zł. ctwie. Tutaj chodzi o termomodernizację budynków Jedynie dwie z tych umów zostały całkowicie sfinan- o szczególnym znaczeniu, czyli chodzi o obiekty za- sowane i zakończone ekologicznie. Pozostałe 12 umów bytkowe, muzea, hospicja, akademiki, obiekty prowa- jest w trakcie realizacji. Do tej pory wypłacono dzące działalność leczniczą, a także kościoły i obiek- dopiero 74 mln zł, do wypłacenia pozostało jeszcze ty kościelne. W tym programie funduszu (Dzwonek) 100 mln zł. brak jest możliwości dofinansowania dla osób indy- Chciałem podkreślić właśnie, że te programy były widualnych. nieefektywne, jeżeli mimo dotacji nie zostały zreali- Chciałabym zapytać, dlaczego zrezygnowano z re- zowane. W dwóch pierwszych edycjach zostało wyda- alizacji efektywnych programów „Kawka” i „Ryś” nych prawie 640 mln zł, skorzystało 60 miast, zlikwi- i czy jest szansa na to, że resort wróci do ich konty- dowano 35 tys. pieców węglowych i 9 tys. niskoemi- nuacji. W Kościerzynie ostatnio program „Kawka” syjnych źródeł ciepła. Narodowy fundusz rozbudował został zakończony z dużym sukcesem. Pytanie jest swoją ofertę o następujące programy: „Poprawa ja- zatem istotne w tym punkcie: Jakie propozycje i pro- kości powietrza”: „Energetyczne wykorzystanie za- gramy przygotowuje resort dla samorządów oraz sobów geotermalnych”, „Zmniejszenie zużycia ener- gospodarstw domowych w zakresie wymiany kotłów gii w budownictwie”, „Efektywne systemy ciepłow- grzewczych i termomodernizacji obiektów w najbliż- nicze i chłodnicze”. Chodzi o to, żeby ten problem szym czasie? Dziękuję. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 116 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Poseł Małgorzata Pępek:

Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze, ale wspomniał pan, że wojewódz- I bardzo proszę pana ministra. kie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie prowadzą planu finansowego. Dla mnie to jest niewyobrażalne, żeby nie było planów przygotowa- Podsekretarz Stanu nych ze szczególną starannością. I jeżeli są regiony, w Ministerstwie Środowiska które znalazły się w takiej dramatycznej sytuacji jak Mariusz Gajda: miasto Żywiec, i potrzebne jest wsparcie, to dlaczego w ten sposób planuje się środki finansowe, że nie jest Dziękuję bardzo. to uwzględnione? My będziemy po prostu… Szanowna Pani Poseł! Chciałem powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar- ki Wodnej ma to robić w skali kraju, czyli ma rolę Wicemarszałek Joachim Brudziński: bardziej programową i dofinansowuje wojewódzkie Już dziękuję, pani poseł. fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w tym zakresie: w zakresie dotacji i udzielania poży- czek preferencyjnych, czyli te działania powinny być Poseł Małgorzata Pępek: podejmowane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które są narzędzia- …walczyć o te pieniądze, bo tam się nie da mieszkać. mi marszałka województwa. Trudno, żeby narodowy To jest bardzo szkodliwe dla zdrowia mieszkańców. fundusz, nie znając nawet problemów regionalnych, przyjmował indywidualne wnioski od poszczególnych Spis treści indywidualnych gospodarstw domowych. Tę rolę Podsekretarz Stanu właśnie powinny pełnić wojewódzkie fundusze ochro- w Ministerstwie Środowiska ny środowiska i gospodarki wodnej i dlatego też, jak Mariusz Gajda: mówiłem wcześniej, powstał program, instrument o nazwie „Region”, który będzie właśnie skierowany Tak, ja to rozumiem. do walki z niską emisją poprzez poszczególne woje- Jeżeli można, panie marszałku… wódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Tak że nie jest prawdą, że narodowy fundusz rezygnuje z tych instrumentów. One będą kontynu- Wicemarszałek Joachim Brudziński: owane, ale poprzez wojewódzkie fundusze. Proszę, oczywiście. I tu chciałem też dość jasno powiedzieć, że te róż- nego rodzaju proporcje, o których tutaj państwo, pani poseł mówiła, czyli 30% dotacji, 70% pożyczek prefe- Podsekretarz Stanu rencyjnych – to musi być utrzymane z uwagi na to, w Ministerstwie Środowiska że zarówno narodowy fundusz ochrony środowiska, Mariusz Gajda: jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dys- ponują ograniczonymi środkami. I teraz chodzi o to, Ja to rozumiem, ale tutaj rzeczywiście proszę do żeby w taki sposób podejmować te działania, by były Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Go- to działania za pomocą instrumentów finansowych, spodarki Wodnej w Katowicach. Wiem, że oni mają a nie tylko czystych dotacji, bo wiadomo, że tam, ograniczone środki, ale niech ten wojewódzki fun- gdzie jest pewien instrument finansowy w formie dusz też ewentualnie się zwróci się w ramach progra- bardzo preferencyjnej pożyczki, nisko oprocentowa- mu „Region” do narodowego funduszu. Czyli to musi nej czy praktycznie nieoprocentowanej, to wtedy te być pewien przepływ środków finansowych nie bez- pieniądze są znacznie bardziej efektywnie wykorzy- pośrednio z narodowego funduszu, bo jeżeli nawet stywane. Dziękuję bardzo. byłby wyjątek dla jakiegoś regionu czy dla jakiegoś (Poseł Małgorzata Pępek: Panie marszałku, mogę miasta, to proszę sobie wyobrazić, że w tym momencie jedno zdanie?) dużo regionów by się zaczęło zwracać do narodowego funduszu, a to wojewódzki fundusz powinien robić plan finansowy, żeby te przedsięwzięcia realizować. Wicemarszałek Joachim Brudziński: To są samodzielne – samodzielne, podkreślam – jednostki nadzorowane przez marszałka województwa. Bardzo proszę. Dziękuję. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 117

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dziękuję panu ministrowi. Elżbieta Bojanowska: I przechodzimy do kolejnego pytania. Panie po- słanki Agnieszka Ścigaj i Barbara Chrobak, klub Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rze- Kukiz’15, zadają pytanie w sprawie projektu ustawy czywiście w ustawie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o zmia- o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją nie ustawy o pomocy społecznej w art. 2 zapisano, że ustawy budżetowej na rok 2017 z dnia 7 września w latach 2016 i 2017 kwota dotacji wynosi 200%, 2016 r. w części dotyczącej pomocy społecznej. Pyta- w roku 2018 – 230%. nie kierowane do ministra rodziny, pracy i polityki Tak jest zgodnie z ustawą okołobudżetową. W związ- społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu ku z tym w projekcie ustawy proponuje się przesu- w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nięcie o rok wzrostu poziomu dotacji celowej przezna- pani minister Elżbieta Bojanowska. czonej na działalność ŚDS-ów. Natomiast w ustawie Pytanie jako pierwsza zadaje pani poseł Agnieszka o pomocy społecznej był zapis, że wojewoda corocznie Ścigaj. ustala średnią miesięczną wojewódzką kwotę dotacji Bardzo proszę, pani poseł. na jednego uczestnika ośrodka wparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, w tym dla ŚDS-ów w wy- sokości nie mniejszej niż 250%, a dla klubów samo- Poseł Agnieszka Ścigaj: pomocy w wysokości nie mniejszej niż 80%. W wyniku zaproponowanej zmiany w ustawie okołobudżeto- Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Pan wej poziom dotacji celowej w roku 2017 na działalność minister finansów złożył projekt ustawy okołobudże- ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psy- towej z dnia 7 września 2016 r. Moje pytanie dotyczy chicznymi zostanie na poziomie z 2016 r., czyli na głównie projektu w części dotyczącej pomocy społecz- poziomie 200%, przy czym poziom z roku 2016 jest nej, art. 15. W tymże to projekcie proponuje się za- zwiększony w stosunku do roku 2015, w roku 2018 Spis treści mrożenie dotacji na środowiskowe domy samopomo- wyniesie 230%, a w roku 2019 – 250%, zgodnie ze cy dla osób z zaburzeniami psychicznymi na okres zmianą ustawy o pomocy społecznej. Zatem trzeba 2 lat. Właściwie jedyne wytłumaczenie jest tylko wyraźnie podkreślić, że ta zaproponowana zmiana w tym, że szuka się oszczędności. w żaden sposób nie stanowi obniżenia finansowania Chciałabym przypomnieć, że ustawę, która gwa- ŚDS-ów, spowoduje jedynie przesunięcie o rok w za- rantowała de facto stabilność tych środowiskowych kresie poziomu dotacji. domów samopomocy, placówek w dniu 5 sierpnia Przechodząc do sedna, chciałabym wyjaśnić to, co 2015 r. podpisał pan prezydent Andrzej Duda, a wcześ- mówiła pani poseł odnośnie do ustawy procedowanej niej nikt z Prawa i Sprawiedliwości w komisji, kiedy była procedowana ustawa, która to gwarantowała, w poprzedniej kadencji i zgody posłów PiS. Na etapie nie zgłaszał żadnych uwag. Teraz pan minister szu- prac nad zmianami ustawy o pomocy społecznej obo- ka oszczędności w wydatkach na osoby niepełno- wiązywało niższe kryterium dochodowe dla osoby sprawne i chore. samotnie gospodarującej i wynosiło ono wówczas, Pani minister zna realia tych placówek, wie pani, kiedy następowała zmiana ustawy o pomocy społecz- że są bardzo ważne, że odgrywają bardzo ważną rolę. nej, 542 zł. W związku z tym kiedy była procedowana Mamy w Polsce ponad 1 mln osób, które cierpią na ustawa o pomocy społecznej, ta dotacja w wylicze- różnego typu schorzenia natury psychicznej. Ta licz- niach miała wynosić w roku 2016, czyli obecnym, ba nie maleje każdego roku. Te placówki to często 1084 zł, w 2017 r. – 1246 zł, zaś w roku 2018 – 1355 drugi dom dla tych osób i często wyręczają służbę zł. Natomiast od 1 października wprowadzono zmia- zdrowia, ponieważ te osoby dzięki temu, że mogą tam nę kryterium dochodowego na kwotę 634 zł. W związ- być, nie muszą trafiać do szpitala na leczenie, gdzie ku z tym już w 2000 r. dotacja na ŚDS-y wynosiła jest dużo drożej. Nie można oszczędzać na tych oso- 1268 zł, czyli więcej, aniżeli pierwotnie przewidywa- bach tylko dlatego, że one nie potrafią głośno krzy- ła zmiana ustawy o pomocy społecznej w 2017 r., w roku czeć i nie potrafią dbać o swoje potrzeby. 2017 – po tej nowelizacji, po zmianie kryterium Pani minister, chciałam zapytać, uprzedzając to, – 1458,20 zł i w 2018 r. – 1585 zł. A zatem kwota jaką opinię pani wyda w sprawie tej propozycji pana dotacji obowiązująca w roku bieżącym jest wyższa ministra finansów. Czy zamierza się pani zgodzić na niż kwota dotacji wyliczona na rok 2017, zgodnie te cięcia w budżecie? A jeżeli tak, to chciałabym uzy- z obowiązującym wówczas kryterium i nowelizowaną skać informację, na jaki cel pójdą oszczędności uzy- wtedy ustawą o pomocy społecznej. skane z tego tytułu. Dziękuję. Powiem jeszcze, że ze wstępnej analizy projektu ustawy budżetowej na 2017 r. wynika, że na zadania z obszaru pomocy społecznej, w tym na programy Wicemarszałek Joachim Brudziński: wieloletnie, zaplanowano wzrost środków o ok. 2%, tj. o ok. 178 mln zł, a naszym zadaniem jest bardzo Dziękuję bardzo. mocne rozwijanie ŚDS-ów, co rzeczywiście widać. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. W tym roku na ŚDS-y mieliśmy więcej środków o ok. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 118 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Ewa Lieder: Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- 90 mln. Kwota na wzrost dotacji wynosiła ok. 65 mln, soka Izbo! Najniższa krajowa od 1 stycznia 2017 r. kwota na nowe uruchomienia – ok. 23 mln. W związ- będzie wynosić 2000 zł brutto. Pani premier Beata ku z tym musimy zabezpieczyć środki na nowo po- Szydło podpisała rozporządzenie w tej sprawie z dnia wstające ŚDS-y i dotacje dla tych domów. Prowadzi- 9 września 2016 r., uzasadniając, iż kieruje się god- nością polskich obywateli. Według danych BIG Info- my bardzo jasną i czytelną politykę. Naszym celem Monitor świadczenia z funduszu alimentacyjnego jest to, żeby było jak najmniej białych plam na mapie otrzymuje ok. 300 tys. dzieci, tylu dłużników jest Polski, gdzie nie ma ŚDS-ów. Zależy nam na tym, wpisanych przez gminy do jednego rejestru dłużni- żeby ŚDS-y były powszechne, dostępne dla ogółu spo- ków, a 700 tys. dzieci jest poza kryterium. Po podnie- łeczeństwa. Dziękuję bardzo. sieniu minimalnego wynagrodzenia liczba dzieci pozbawionych świadczeń z funduszu alimentacyjnego wzrośnie do 30%, czyli razem milion dzieci nie Wicemarszałek Joachim Brudziński: otrzyma alimentów i ich godność jest zdecydowanie zagrożona. Kryterium uprawniające do pobierania Bardzo dziękuję. alimentów z funduszu alimentacyjnego nie zostało Pytanie dodatkowe, pani poseł, tak? zmienione od 2007 r., pomimo że minimalna płaca w Polsce w roku 2007 wynosiła 697 zł netto, a kry- Poseł Agnieszka Ścigaj: terium stanowiło 103% tej kwoty. Od 1 stycznia 2017 r. najniższa krajowa płaca to Tak, chciałabym dopytać. 1459 zł netto, a kryterium stanowić będzie 50% tej kwoty. Rodzic z jednym dzieckiem, który otrzymuje

Spis treści W takim razie mogę rozumieć, że ministerstwo nie minimalne wynagrodzenie, nie otrzyma alimentów planuje zakwestionowania tego obcięcia, bo pozostaje z funduszu alimentacyjnego, bo przekroczy kryte- przy stanowisku, że rzeczywiście będzie zamrożona rium dochodowe określone w ustawie o pomocy pań- podwyżka, która była gwarantowana w ustawie. stwa osobom uprawnionym do alimentów o 9 zł. Minimum socjalne według danych Instytutu Pracy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Spraw Socjalnych wynosiło 1787 zł 17 gr, tak więc Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej rodzic z jednym dzieckiem, który będzie zarabiać Elżbieta Bojanowska: 1459 zł, nie otrzymuje alimentów i ma dochód poniżej minimum socjalnego. Moje pytanie brzmi: Czy wobec powyższego rząd Tak, pani poseł. Na ten rok przychylam się do bierze ten fakt pod uwagę i planuje zniesienie progu stanowiska, że jesteśmy w stanie zamrozić przy uprawniającego do korzystania z funduszu alimen- zwiększonych środkach o ponad 90 mln w stosunku tacyjnego? do 2015 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. I proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister. (Poseł Agnieszka Ścigaj: Dziękuję.) Kolejne pytanie stawiają panie posłanki Kornelia Wróblewska, Joanna Augustynowska, Ewa Lieder, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Elżbieta Stępień i Paulina Hennig-Kloska, klub No- Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej woczesna, w sprawie kryterium dochodowego upraw- Elżbieta Bojanowska: niającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego po podniesieniu wynagrodzenia minimalnego od Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mi- 1 stycznia 2017 r. Pytanie kierowane jest do ministra nisterstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zwra- rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiadać bę- ca szczególną uwagę właśnie na potrzeby ochrony dzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, praw osób niezdolnych do samodzielnego utrzymania Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta oraz na konieczność odpowiedniego ich wsparcia, Bojanowska. a w szczególności rodzin z dziećmi na utrzymaniu. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Właściwie wypracowanie takiej efektywnej i stabilnej Lieder. polityki rodzinnej należy do najważniejszych kierun- Bardzo proszę, pani poseł, o zadanie pytania. ków działań naszego ministerstwa. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 119

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie budżetu państwa, należy stwierdzić, że nie jest obec- Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie możliwe skierowanie tej formy do wszystkich Elżbieta Bojanowska osób uprawnionych do alimentów, które ich nie otrzy- mują z uwagi na – trzeba to podkreślić – bezskutecz- Chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że dostrzegamy ność egzekucji. Dlatego dostępność tych świadczeń wagę problemu, jaki stanowi powszechność zjawiska jest właśnie uwarunkowana m.in. spełnieniem kry- niealimentacji i związana z nią niezadowalająca spraw- terium dochodowego. Trzeba też podkreślić, że to ność i skuteczność egzekucji świadczeń alimentacyj- podwyższenie, ewentualnie podwyższenie kryterium nych na rzecz dzieci. Konieczne jest zatem podjęcie dochodowego jest więc związane ze stopą zwrotu – to, szeregu działań, nie tylko o charakterze legislacyj- co powiedziałam, że istotą jest ta zwrotność – przez nym, których celem będzie systemowe przeciwdzia- dłużników alimentacyjnych wypłaconych już świad- łanie zjawisku niealimentacji. czeń z funduszu alimentacyjnego, a to z kolei jest Chcę podkreślić, że egzekucja alimentów prowa- uwarunkowane głównie skutecznością egzekucji pro- dzona jest przez komorników sądowych na podstawie wadzonych przez komorników sądowych. Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o komor- W związku z powyższym trzeba powiedzieć, że na nikach oraz przepisów wykonawczych do tejże usta- dzisiejszym etapie nie są prowadzone w tym kierun- wy. To od skuteczności działań komorników sądo- ku prace. Natomiast trzeba powiedzieć, że jesteśmy wych zależy przede wszystkim poziom egzekucji w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości w celu alimentów. Minister rodziny, pracy i polityki społecz- wypracowania kompleksowych rozwiązań przeciw- nej nie dysponuje środkami mogącymi mieć wpływ działających zjawisku niealimentacji. Kierunkiem na skuteczność i sposób prowadzenia przez komor- polityki nie jest wzrost kryterium dochodowego i fi- ników sądowych egzekucji orzeczeń sądowych, w tym nansowanie tego z budżetu państwa, wręcz przeciw- orzeczeń dotyczących alimentów. nie, jest zmiana świadomości społecznej. Dlatego Problematyka dotycząca egzekucji alimentów pro- jeszcze w tym roku chcemy przeprowadzić kampanię wadzonej przez komorników sądowych, a także prze- społeczną, której celem będzie nagłośnienie proble- Spis treści pisy Kodeksu karnego penalizujące zjawisko nieali- mów związanych ze zjawiskiem niealimentacji i za- mentacji należą do właściwości ministra sprawiedli- chęcenie do płacenia alimentów. wości. Natomiast w ramach właściwości ministra Jednocześnie należy wskazać, że w dniu 16 wrześ- rodziny, pracy i polityki społecznej na podstawie nia tegoż roku Ministerstwo Sprawiedliwości skiero- ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom wało do uzgodnień projekt zmiany ustawy Kodeks uprawnionym do alimentów realizowane jest wspar- karny, który nowelizuje penalizujący niealimentację cie materialne dla osób uprawnionych do alimentów, art. 209 k.k. Założeniem projektu jest właśnie roz- które ich nie otrzymują z uwagi na bezskuteczność szerzenie warunków karalności niepłacenia alimen- egzekucji. To wsparcie jest wtedy przyznawane z fun- tów przez dłużników alimentacyjnych i w konse- duszu alimentacyjnego dla osób spełniających kryte- kwencji (Dzwonek) wzmocnienie realizacji obowiązku ria ustawowe. Kryterium dochodowe uprawniające alimentacji. Dziękuję. do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, tak jak było powiedziane, wynosi 725 zł netto. Wysokość ww. kryterium dochodowego uprawniającego do świad- Wicemarszałek Joachim Brudziński: czeń z funduszu alimentacyjnego może ulec zmianie na podstawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym Dziękuję. do alimentów. Pytanie dodatkowe, pani poseł Elżbieta Stępień. Natomiast bardzo mocno chcę podkreślić, że świad- Bardzo proszę, pani poseł. czenia z funduszu alimentacyjnego, bo tu jest ta istota, z założenia mają charakter zwrotny. Państwo poprzez świadczenia z funduszu alimentacyjnego Poseł Elżbieta Stępień: niejako kredytuje dłużnika alimentacyjnego, gwa- rantując wierzycielowi alimentacyjnemu otrzymanie Z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki zasądzonych alimentów. A więc w praktyce świadcze- Społecznej zawartych w informacji o realizacji usta- nia z funduszu alimentacyjnego są świadczeniami fi- wy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów nansowanymi z budżetu państwa, ponieważ stopa w 2014 r. wynika, że skuteczność działań podjętych zwrotu tych świadczeń od dłużników alimentacyjnych wobec dłużników alimentacyjnych wyniosła 8,3%, jest na niskim poziomie skuteczności. Ona w 2015 r. a łączne wydatki na świadczenia z funduszu alimen- wynosiła 13%. W 2015 r. na świadczenia z funduszu tacyjnego wyniosły ok. 1,5 mld. Czy w proponowanej alimentacyjnego wydatkowano z budżetu państwa przez ministra sprawiedliwości nowelizacji Kodeksu prawie 1,5 mld zł, podczas gdy dłużnicy zwrócili ok. karnego, w części dotyczącej art. 209, jest przewi- 193 mln. dziana rezygnacja ze znamienia uporczywości w uchy- Biorąc zatem pod uwagę fakt, że świadczenia z fun- laniu się od wykonywania obowiązku opieki oraz ze duszu alimentacyjnego są wypłacane ze środków znamienia narażenia uprawnionego na niemożność 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 120 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Elżbieta Stępień Przepisy prawa powszechnie obowiązującego czę- stokroć są nieprzejrzyste, rodzą rozbieżności inter- zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych na pretacyjne i są różnie interpretowane, co w konse- rzecz bardziej zobiektywizowanego ustalenia, np. kwencji prowadzi do wydawania w kraju zupełnie w postaci zaległości alimentacyjnej, której łączna odmiennych rozstrzygnięć nadzorczych przez po- wysokość przekracza sumę trzech świadczeń okreso- szczególnych wojewodów. Bardzo często zapisy uchwa- wych, albo opóźnienia w wykonywaniu świadczenia ły podejmowanej przez daną radę miasta są praktycz- pieniężnego innego niż okresowe (Dzwonek), dłuższe- nie kopią rozwiązania funkcjonującego w innym mie- go niż 3 miesiące? Dziękuję. ście, położonym w innym województwie. Próba pod- jęcia podobnej uchwały często kończy się stwierdzeniem nieważności przy jednoczesnym obowiązywa- Wicemarszałek Joachim Brudziński: niu w innym mieście, w innym województwie uchwa- ły tożsamej treści – tam gdzie wojewoda nie dopatrzył Dziękuję bardzo. się uchybień w podejmowanej uchwale bądź ocenił, Proszę, pani minister. że uchwała zawiera rozstrzygnięcia zgodne z prawem. Niejednokrotnie przy tożsamych w treści uchwa- łach podejmowanych w dwóch różnych miastach tego Podsekretarz Stanu w Ministerstwie samego województwa w jednym przypadku wojewo- Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej da, mówiąc potocznie, przepuszcza uchwałę, a w in- Elżbieta Bojanowska: nym uchwała zakwestionowana jest przez wojewodę w trybie rozstrzygnięcia nadzorczego. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Powyższe rodzi niepewność co do tworzonych na poseł, ja wskazałam najświeższe dane, z 2015 r., i tam szczeblu samorządu przepisów, jak również prowadzi było 13%, ale to i tak jest na bardzo niskim… do bałaganu legislacyjnego, bowiem w różnych woje-

Spis treści (Poseł Elżbieta Stępień: Straszne, bardzo słabo.) wództwach są różnie interpretowane przepisy i wy- …stopa zwrotu jest na bardzo niskim poziomie, dawane różnej treści rozstrzygnięcia nadzorcze. Jed- stąd jest ten mechanizm, który próbowałam opisać. nym ze sposobów rozwiązania tego problemu mogło- Te przesłanki, o których mówiła pani poseł, są uwzględ- by być przyjęcie regulacji, która stworzyłaby central- nione w tej nowelizacji Kodeksu karnego, tak. Dzię- ny rejestr rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych kuję bardzo. przez wojewodów, stanowiących informację o wyda- (Poseł Elżbieta Stępień: Dziękuję.) nych rozstrzygnięciach nadzorczych. Ustawodawca wprowadził przecież mechanizmy ujednolicenia interpretacji podatkowych. Ponadto właściwe byłoby Wicemarszałek Joachim Brudziński: stworzenie regulacji prawnej, która zakazywałaby wydawania odmiennych rozstrzygnięć w przypadku Bardzo dziękuję. kwestii już raz rozstrzygniętych w ramach rozstrzyg- Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada- nięć nadzorczych. Przedmiotowe rozwiązanie dawa- ją pan poseł Dariusz Starzycki, pan poseł Andrzej łoby gwarancję jednolitości i prawidłowości wydawa- Gawron i pan poseł Waldemar Andzel, Klub Parla- nych przez wojewodów rozstrzygnięć, ponadto umoż- mentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w spra- liwiłoby gminom efektywną realizację swoich zadań. wie ujednolicenia wydawanych przez wojewodów Są to przykładowe propozycje. Oczywiście, jeśli rozstrzygnięć nadzorczych – do ministra spraw we- zostaną zaproponowane jakieś inne, które rozwiążą wnętrznych i administracji. Odpowiadać będzie problem, to na pewno będą one również z ogromnym podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw We- (Dzwonek) zadowoleniem przyjęte przez samorządy wnętrznych i Administracji pan minister Sebastian w naszym kraju. Dziękuję. Chwałek. Jako pierwszy pytanie zadaje poseł Dariusz Sta- rzycki. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo dziękuję. I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Poseł Dariusz Starzycki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zwracam się z pytaniem: Czy ministerstwo planuje Spraw Wewnętrznych i Administracji podjąć działania w celu stworzenia regulacji praw- Sebastian Chwałek: nych mających na celu ujednolicenie na obszarze ca- łego kraju rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie przez wojewodów? Posłowie! Odpowiadając, można na wstępie stwier- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 121

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rialnego są omawiane na organizowanych cyklicznie Spraw Wewnętrznych i Administracji spotkaniach przedstawicieli komórek nadzoru praw- Sebastian Chwałek nego urzędów wojewódzkich, w których niejednokrotnie biorą udział sędziowie sądów administracyj- dzić, że faktyczny problem różnorodności orzeczeń nych. Informacje o podjętych rozstrzygnięciach nad- istnieje, ale jest to głębszy problem. Spieszę wyjaśnić, że zgodnie z art. 98 ustawy o samorządzie gminnym zorczych są również dostępne w wojewódzkich dzien- rozstrzygnięcia organu nadzorczego dotyczące gminy nikach urzędowych, w których, stosownie do posta- podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego, nowienia art. 13 ust. 8a ustawy o ogłaszaniu aktów z powodu niezgodności z prawem oczywiście, w ter- normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, minie 30 dni od dnia ich doręczenia. Oczywiście ogłasza się m.in. rozstrzygnięcia nadzorcze dotyczą- zgodnie z art. 170 ustawy Prawo o postępowaniu ce aktów prawa miejscowego organów stanowiących przed sądami administracyjnymi orzeczenie prawo- przy jednostkach samorządu terytorialnego. mocne wiąże nie tylko strony i sąd, który je wydał, lecz Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- także inne sądy, inne organy państwowe, a w przypad- nowni Panowie Posłowie! W ocenie MSWiA godne kach przewidzianych w ustawie – także inne osoby. zastanowienia byłoby przeanalizowanie kwestii stwo- Rozstrzygnięcia organu nadzoru podlegają zatem rzenia oprogramowania, które mogłoby być pomocne, weryfikacji dokonywanej przez sąd administracyjny, wykorzystywane przez wojewodów w procedurze we- do którego należy ich ostateczna ocena. ryfikacji legalności aktów organów jednostek samo- W związku z tym, że zdarza się wydawanie przez rządu terytorialnego i wpływać pozytywnie na zacho- sądy administracyjne w poszczególnych wojewódz- wanie jednolitości rozstrzygnięć nadzorczych w za- twach odmiennych wyroków w analogicznych spra- kresie możliwym w tożsamych sprawach, przy czym wach, organy nadzoru mają obowiązek respektowa- istotne znaczenie przy rozważaniu tej propozycji nia prawomocnych orzeczeń oraz uwzględniania opracowania takowego systemu będą miały, jak za- często niejednolitej linii orzeczniczej sądów. W związ- wsze, względy finansowe, niemniej jednak będziemy ku z powyższym podejmują one różne rozstrzygnię- analizowali ten problem. Dziękuję bardzo. Spis treści cia. Może bowiem zaistnieć sytuacja, w której roz- strzygnięcie nadzorcze podjęte przez wojewodę w tożsa- mym stanie faktyczno-prawnym w jednym wojewódz- Wicemarszałek Joachim Brudziński: twie nie zostanie zakwestionowane przez sądy administracyjne, z kolei w innym województwie sąd admi- Dziękuję, panie ministrze. nistracyjny je uchyli. Trzeba jednak zauważyć, że Proszę o zadanie pytania dodatkowego. każde z podejmowanych rozstrzygnięć zapada dla Pan poseł Andrzej Gawron. określonego stanu faktycznego i oczywiście odnosi się do danego aktu jednostki samorządu terytorialnego. Warto też odnotować, że uchwała lub zarządzenie Poseł Andrzej Gawron: organu gminy może zostać zakwestionowane nie tylko rozstrzygnięciem nadzorczym wojewody, lecz tak- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- że bezpośrednio, wyrokiem sądu administracyjnego, nie Ministrze! To pytanie rzeczywiście jest, moim wskutek skargi wniesionej przez wojewodę czy też zdaniem, istotne, jeżeli chodzi o jednostki samorządu skargi obywatelskiej, zgodnie z art. 101 ust. 1 ustawy terytorialnego, które borykają się z tym problemem o samorządzie gminnym. I w tym kontekście wpro- już od ponad 25 lat. W tej odpowiedzi nie zapropono- wadzenie regulacji prawnej zakazującej wydawania wał pan żadnych rozwiązań. Mimo wszystko nie odmiennych rozstrzygnięć nadzorczych przez woje- może być tak, że w państwie unitarnym, jakim jest wodów mogłoby być nie do pogodzenia z mającą pod- Polska, gdzie we wszystkich województwach obowią- stawy w art. 184 Konstytucji Rzeczypospolitej Pol- zuje takie samo prawo, tożsama uchwała jest w jed- skiej sądową kontrolą działalności administracji nym województwie legalna, a w drugim wojewódz- publicznej. twie – nie. Nie może tak być. Oczekiwałbym jednak, Natomiast odnosząc się do kwestii stworzenia żeby ministerstwo podjęło konkretne działania w tym centralnego rejestru rozstrzygnięć nadzorczych wy- celu, żeby ten stan poprawić, chociażby przez propo- dawanych przez wojewodów, można zwrócić uwagę, zycje, które były przedstawiane, dotyczące central- że w chwili obecnej istnieją już narzędzia, które nego rejestru czy platformy internetowej, gdzie takie wspomagają służby wojewodów w realizacji wspo- nadzorcze uchwały wojewody byłyby przedstawiane, mnianych kompetencji nadzorczych. Pracownicy tak żeby jednak nie było tego problemu z uchwałą urzędów wojewódzkich są wyposażeni w specjalne i legalną, i nielegalną. Dziękuję. oprogramowania prawnicze umożliwiające wgląd do aktualnego stanu orzecznictwa. Co więcej, problemy związane z interpretacją przepisów, a w efekcie – z ich Wicemarszałek Joachim Brudziński: stosowaniem, pojawiające się przy weryfikacji legal- ności aktów organów jednostek samorządu teryto- Bardzo proszę, panie ministrze. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 122 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rady Ministrów. Odpowiadać z upoważnienia preze- Spraw Wewnętrznych i Administracji sa Rady Ministrów będzie minister energii pan mi- Sebastian Chwałek: nister Krzysztof Tchórzewski. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Krystyna Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posło- Skowrońska. wie! Tak jak wspomniałem wcześniej, po pierwsze, Bardzo proszę. będziemy jeszcze analizowali problem możliwości wykorzystania programu, ale wcześniej wspomnia- łem też, że nie mamy wpływu na niezawisłe sądy Poseł Krystyna Skowrońska: administracyjne, które w oparciu o to, co pan mówił, czyli o przepisy tego samego prawa obowiązującego Szanowny Panie Marszałku! Niezwykle ważne na terenie całego kraju, wydają różne orzeczenia, pytanie. Zadaliśmy je pani premier i liczyliśmy na a niestety wojewoda musi się do tych orzeczeń odnosić. odpowiedź pani premier, a nie pana ministra, ale dobrze, że pan minister nam na to pytanie odpowie. 5 września 2016 r. Walne Zgromadzenie Polskiej Poseł Andrzej Gawron: Grupy Energetycznej podjęło uchwałę podnoszącą wartość nominalną akcji spółki z 10 zł do 10,25 zł. Ale, panie ministrze, inną sprawą jest kontrola Ta operacja ma zostać sfinansowana poprzez prze- sądowo-administracyjna… niesienie prawie 500 mln zł z funduszu zapasowego na funduszu zakładowy. Z tej operacji minister fi- nansów otrzyma podatek CIT w wysokości 19%, czyli Wicemarszałek Joachim Brudziński: 100 mln zł. Pan minister, który dzisiaj osobiście nam będzie odpowiadał na to pytanie, nie ukrywa, że jest Panie pośle, proszę, nie prowadzimy polemiki. to tzw. pilotaż i może być zastosowany w stosunku Proszę umożliwić odpowiedź. do innych spółek. Gdyby taka operacja została prze- Spis treści prowadzona w innych spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa, to przykładowo po 2 mld zł Poseł Andrzej Gawron: z CIT-u mogą zapłacić PKO BP, PGNiG, KGHM, a w przedziale 0,5–1 mln zł mogą zapłacić PKN …a czym innym jest nadzór wojewody. Chodzi Orlen, ENEA, PZU, Tauron. tutaj o to, żeby chociaż w tym segmencie było to ure- To zaskakujące działanie podjęte przez pana mi- gulowane. nistra ma na celu oszukanie udziałowców i drenaż kapitału potrzebnego na rozwój i pozyskanie jedynie dodatkowych podatków. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Jest to również rozpaczliwe poszukiwanie pienię- dzy przez rząd. Niestety, ta inżynieria finansowa Panie pośle, teraz jest czas na odpowiedź pana zaskutkuje oszukiwaniem udziałowców. Próbujecie ministra. państwo rozpaczliwie szukać pieniędzy, dlatego że Bardzo proszę, panie ministrze. nie udały się państwa inne inicjatywy, jak chociażby podatek sklepowy, który zakwestionowała Komisja Europejska. (Dzwonek) Oczekujemy na odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w tej ważnej sprawie. Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Można się oczywiście z tym zgodzić, tylko trzeba pamiętać, że właśnie te nadzorcze, że tak powiem, Dziękuję. decyzje wojewody są później przez sąd kontrolowa- Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. ne. I tu kończy się jakby możliwość ujednolicania. Dziękuję. Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście Dziękuję, panie ministrze. to, co pani poseł w swoim wystąpieniu podkreśliła… Przechodzimy do kolejnego pytania. Zadadzą je Nastąpił taki fakt. Było Walne Zgromadzenie PGE państwo posłowie: Krystyna Skowrońska, Waldy Polska Grupa Energetyczna SA, które podjęło decyzję Dzikowski i Teresa Piotrowska, klub Platforma Oby- o powiększeniu kapitału spółki o prawie 500 mln zł. watelska. Jest ono w sprawie drenowania spółek Z tytułu tego podwyższenia kapitału ma miejsce wy- Skarbu Państwa. Pytanie kierowane jest do prezesa płata podatku – ok. 100 mln zł. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 123

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski tu widzenia polityki gospodarczej w spółkach Skarbu Państwa, które mają zapisane działania związane Trzeba podkreślić, że jeśli chodzi o kapitały spó- z bezpieczeństwem energetycznym państwa, te dzia- łek, to zastaliśmy w tych kapitałach duży bałagan. łania mają wpisane do statutu, a więc one nie tylko W niektórych spółkach kapitały zapasowe przewyż- pracują, jak niektóre inne, dla wypracowania zysku szają kapitały zakładowe. Praktycznie ani razu od i dla dania satysfakcji akcjonariuszom… Uważam, powstania spółek, od 2007 r., nie zostały właściwie że szkodliwa jest taka sytuacja, że w tego typu spół- zaszeregowane środki finansowe. Jeżeli mówimy o ka- kach następują gwałtowne zakupy akcji przed wal- pitale zapasowym, to jest to kapitał, który występu- nym zgromadzeniem i uchwaleniem dywidendy, po je na konkretne cele, a ok. 30% to jest kwestia środ- to, żeby potem się tych akcji pozbywać. Tego typu ków, które powinny być jako rezerwa, która jest sto- akcjonariusze rządu Prawa i Sprawiedliwości nie in- sowana w sytuacjach trudnych. Natomiast mamy teresują. To są spółki Skarbu Państwa, które działa- w przypadku spółek Skarbu Państwa i tych spółek, ją długofalowo. Interesują nas akcjonariusze, którzy które jako minister energii nadzoruję, taką sytuację, chcą na lata inwestować pieniądze i zasadniczo sta- że w sumie kilkadziesiąt miliardów złotych jest w ka- wiać na to, co zyskają z punktu widzenia podniesie- pitałach zapasowych. Mnie szczególnie dotknęło to, nia wartości firmy. Będziemy dbali w naszym dzia- że mówi się: dbając o akcjonariusza w spółce, która łaniu o to, żeby wartość firm Skarbu Państwa była ma jednocześnie w pewnym sensie dbać o bezpieczeń- podwyższana i żeby były one gwarantem, że uloko- stwo państwa. W pewnym sensie z takiego tytułu wane w nich pieniądze nie będą stracone, a przynio- dywidenda została wypłacona, w niedużej wielkości, są zyski (Dzwonek) z podwyższenia kapitału. Te zyski w Tauronie, w spółce, którą zostawiliście państwo na pewno będą większe niż w sytuacji doraźnych w bardzo złej sytuacji finansowej. To wynika z tego, działań. W tych sprawach jednak musi być porządek. że z kapitału zapasowego środki można przeznaczyć Dziękuję. (Oklaski) także na dywidendę, w sytuacji gdy w firmie nie ma w ogóle pieniędzy, a kowenanty są przekroczone i praktycznie nie ma możliwości uzyskania kredytu. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Spis treści Jaka teraz jest sytuacja? Sytuacja wymaga, żeby ta rzecz była uporządkowana, bez względu na to, co Dziękuję panu ministrowi. możemy mówić, z jakich przyczyn. Przyczyny są nie- Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła koniecznie związane z samą sytuacją finansową pań- Waldy Dzikowskiego. stwa, z tym, że potrzeba pieniędzy. Te przyczyny, Bardzo proszę, panie pośle. jeśli chodzi o moje działania, wynikają z tego, że chcę systematycznie porządkować – nie w jednym roku, nie w tej chwili. W tym roku nie ma zamiarów, żeby jakiekolwiek dodatkowe pieniądze były z tego tytułu Poseł Waldy Dzikowski: pobierane. W zależności od sytuacji finansowej po- szczególnych spółek będziemy systematycznie po- Dziękuję, panie marszałku. rządkować kapitały. To jest nieodzowne, bo jeżeli Panie ministrze, zastosowanie tej techniki inży- podniesiemy, przyjmiemy taki punkt widzenia, to to nierii finansowej tak naprawdę spowoduje, jeżeli podwyższenie wiąże silniej środki finansowe spółki, pan działałby w tak systematyczny sposób, tu wsta- poddając je tym samym dużo surowszej dyscyplinie wiam cudzysłów, to, że budżet państwa zarobiłby niż wtedy, kiedy stanowią one część kapitału zapa- ok. 10 mld zł. Wydawałoby się, że to dobrze, bo bu- sowego. dżet rzeczywiście w tej chwili nie spina się i ma kło- Kapitał akcyjny jest podstawowy, on podlega cał- poty, ale podważa to jednocześnie wiarygodność spó- kiem innym regułom. To wszystko regulują odpo- łek Skarbu Państwa, które są na giełdzie, naraża wiednie artykuły Kodeksu spółek handlowych, do także na procesy sądowe. Przecież pan doskonale których się odniesiemy. To podwyższenie dotyczy wie, że na walnych zgromadzeniach zostały zgłoszo- równo wszystkich akcjonariuszy. Nie ma tutaj trak- ne sprzeciwy, a konsekwencją będzie m.in. zaskarże- towania akcjonariuszy lepiej czy gorzej. Wszyscy ak- nie tych uchwał, które powodują podwyższenie, jeśli cjonariusze są równo potraktowani i z punktu widze- chodzi o akcje spółki, kosztem kapitału zakładowego. nia, że tak powiem, spraw formalnych to nie podlega Raczej ta inżynieria ma służyć tylko i wyłącznie rato- żadnej dyskusji. Unikano tego przez całe lata, powaniu budżetu, a naraża na wiarygodność (Dzwonek) przez pozostawienie zysku, który podlega wypłacie spółki Skarbu Państwa, które powinny być, i są, waż- akcjonariuszom, dywidendy. W różnej wielkości dy- nym graczem w odniesieniu do stabilizacji rynku fi- widendy były płacone i najczęściej znaczna część zy- nansowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sku była odprowadzana na kapitał zapasowy. Wyni- kało to z różnych przyczyn, ale najczęściej te pienią- dze nie były kierowane na kapitał podstawowy, na Wicemarszałek Joachim Brudziński: kapitał akcyjny, pozostawiano większe środki finansowe w spółkach, ale to jest ze szkodą dla akcjona- Dziękuję panu posłowi. riuszy, którzy inwestują długofalowo. Teraz z punk- I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 124 Pytania w sprawach bieżących

Minister Energii Wicemarszałek Joachim Brudziński: Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Pań- Pani poseł, ale… stwo Posłowie! Otóż nie zgadzam się z tym, jest to populistyczne mówienie o tym, że jest to inżynieria finansowa. Kodeks spółek handlowych, nie tylko Poseł Krystyna Skowrońska: w Polsce, ale we wszystkich państwach europejskich, także w Stanach Zjednoczonych, w pełni takie same …w tej chwili na giełdzie sytuacja jest taka, że zasady zakłada i daje tego typu możliwości. Rzeczy- przeczy temu, o czym pan minister mówi. Na pewno wiście decydują o tym w takich sytuacjach większoś- będziemy jeszcze dopytywać o państwa działanie ciowi akcjonariusze. Ci, którzy kupują udziały mniej- w tym zakresie. szościowe, przyjmują do wiadomości, że większościo- wi akcjonariusze mają prawo do przegłosowywania. Tutaj jest kwestia jakby naturalna i nie ma takich Wicemarszałek Joachim Brudziński: obwarowań w Kodeksie spółek handlowych, które mówią, że dlatego tylko, iż zyska na tym np. więk- No właśnie. Będzie taka możliwość, pani poseł, szościowy akcjonariusz… On nie zyskuje na tym, to żeby dopytywać. państwo zyskuje. To jest normalny dochód państwa, Natomiast teraz przejdziemy do kolejnego pytania. którego do tej pory unikano, omijano, tak żeby tego Panowie posłowie Jarosław Gonciarz i Witold dochodu państwo nie miało, właśnie wpychając pie- Czarnecki, klub Prawo i Sprawiedliwość, zadają py- niądze na kapitał zapasowy, żeby były większe środ- tanie w sprawie zagwarantowania prawidłowej ko- ki np. na dywidendy czy na inne rzeczy. A ta spółka munikacji pomiędzy podmiotami uczestniczącymi ma wpisane jako swoje zadanie dbanie o bezpieczeń- w procesach wydawania dokumentów stwierdzają- Spis treści stwo państwa, dbanie o bezpieczeństwo energetyczne cych uprawnienia do kierowania i rejestracji pojazdów państwa. A więc jeśli mówimy, że… Budżet nie zaro- poprzez uruchomienie systemu CEPiK 2.0 w dniu bi, budżet uzyska normalne wpływy. Budżet nie za- 1 stycznia 2017 r. rabia. To jest jakaś populistyczna mowa ze strony Pytanie jest kierowane do ministra cyfryzacji. osób, które mają opinię znających się na finansach. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Minister- Budżet nie zarabia, budżet ma dochody, które słusz- stwie Cyfryzacji pan minister Piotr Woźny. nie mu się należą. Mówimy, że będzie to kosztowało Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan 10 mld zł, ale jednocześnie wartość spółek, wartość poseł Jarosław Gonciarz. nominalna spółek, która z punktu widzenia wyceny giełdowej niezwykle mocno wpływa na wartość gieł- dową akcji danych spółek, wzrośnie, jeżeli w ciągu Poseł Jarosław Gonciarz: kilku lat to zrobimy, o ponad 50 mld zł. O tyle wzroś- nie nominalna wartość spółek. Wiemy, co to znaczy, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! jeśli chodzi o bezpieczeństwo inwestowania kapitału Rozbudowana Centralna Ewidencja Pojazdów i Kie- i bezpieczeństwo finansowe. rowców miała wejść w życie w 2013 r. W chwili obec- A więc, patrząc z takiego punktu widzenia, to jest nej planuje się jej uruchomienie wraz z początkiem działanie prawidłowe. To jest działanie nakierowane 2017 r. CEPiK 2.0 jest bardzo ważną centralną ewi- na to, żeby rosła wartość spółek, żeby spółki Skarbu dencją, bowiem z systemu korzystać będą mogły Państwa – mówię o tych, które nadzoruję, ale podob- przede wszystkim starostwa wydające prawa jazdy, ne jest myślenie ogólne, jeśli chodzi o Skarb Państwa – były stabilne, żeby nie podlegały zachwianiom, żeby Policja, sądy czy też szkoły nauki jazdy. CEPiK 2.0 nie było z tego tytułu takiego wpływu na system za- ma niezwykle istotne znaczenie dla kierowców. Wraz rządzania, który będzie podważał ich funkcjonowa- z nim mają pojawić się nowe elektroniczne usługi, np. nie. Gotów jestem porozmawiać z państwem za 2 lata możliwość sprawdzania on-line liczby punktów kar- o tym, jaka będzie sytuacja finansowa spółek, jak to nych, informacji o własnym pojeździe czy szkoły na- będzie wyglądało. Stabilny kapitał, stabilni akcjona- uki jazdy. Rozbudowana Centralna Ewidencja Pojaz- riusze, którzy uczestniczą czynnie w tym, żeby war- dów i Kierowców z całą pewnością przełoży się na tość ich udziałów rosła nie tylko doraźnie, bo speku- bezpieczeństwo i przyczyni do zwiększenia bezpie- lacyjnie zainwestują, tylko żeby ta wartość (Dzwonek) czeństwa na drodze. Moje pytanie jest następujące: rosła rzeczywiście. Dziękuję. Czy uruchomienie systemu CEPiK 2.0 od 2017 r. gwarantuje prawidłową komunikację pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w procesach wydawania Poseł Krystyna Skowrońska: dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania i rejestracji pojazdów? Bardzo proszę o odpo- Panie ministrze, ale… wiedź. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 125

Podsekretarz Stanu Minister cyfryzacji z dniem 1 stycznia 2016 r. w Ministerstwie Cyfryzacji przejął od ministra spraw wewnętrznych i admini- Piotr Woźny: stracji nadzór nad Centralnym Ośrodkiem Informa- tyki, który realizuje bazę centralną w tym projekcie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo Na dzień, w którym minister cyfryzacji przejmował za to pytanie. Chciałbym rozpocząć od tego, iż są ten projekt, na 25 rozporządzeń wykonawczych, któ- dwie kluczowe zasady realizowania złożonych projek- re są niezbędne do tego, żeby zrealizować projekt tów informatycznych, tych, które dotyczą admini- CEPiK 2.0, były wydane jedynie dwa rozporządzenia. stracji publicznej. To są dwie zasady, których brak Z momentem przejęcia nadzoru nad tą jednostką przestrzegania spowodował nieefektywne wydatko- odpowiedzialną za stworzenie bazy centralnej CEPiK wanie środków na informatyzację administracji, któ- 2.0 minister cyfryzacji rozpoczął intensywne i zakro- re mieliśmy do dyspozycji w latach 2007–2013 z Pro- jone na bardzo szeroką skalę działania mające na gramu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Te celu inwentaryzację stanu realizacji tego projektu. dwie kluczowe złote zasady są takie. Pierwsza: pro- Działania te miały na celu oszacowanie zdolności jekty informatyczne muszą być realizowane, jeżeli wykonalności projektu rozumianej jako zdolność zin- mamy ustabilizowane środowisko legislacyjne, tzn. tegrowania tych wszystkich interesariuszy, którzy są są jasne, przejrzyste przepisy prawa, są wydane zaangażowani w projekt. Działania, które były rea- wszystkie możliwe rozporządzenia wykonawcze i in- lizowane od stycznia 2016 r., to wznowienie komuni- formatyzacja procesów administracyjnych jest reali- kacji pomiędzy kluczowymi interesariuszami projek- zowana w stosunku do ustabilizowanego środowiska tu, która to komunikacja zamarła w październiku legislacyjnego. A drugi kluczowy warunek powodze- 2015 r. Po raz pierwszy w historii tego projektu do- nia projektów informatycznych realizowanych przez prowadzono do zawarcia na początku kwietnia administrację rządową jest taki, że jeżeli jest to pro- 2016 r. porozumienia pomiędzy wykonawcą bazy centralnej a wykonawcą baz lokalnych. Proszę sobie jekt, którego interesariuszami jest kilka bądź kilka- wyobrazić, że ten projekt realizowany był przez 2 lata naście jednostek administracji publicznej, to koniecz- bez porozumienia regulującego współpracę pomiędzy Spis treści na jest bezwzględna koordynacja postępowania tych wytwórcą centralnego systemu i wytwórcą systemu jednostek administracji publicznej i współpraca po- lokalnego, które muszą się ze sobą komunikować po między kluczowymi interesariuszami w tym projekcie. to, żeby zapewnić należytą jakość procesów informa- Swoją odpowiedź rozpocznę od tego, że jeśli chodzi tycznych i możliwość efektywnej obsługi tych wszyst- o projekt CEPiK 2.0, który został zainicjowany we kich ludzi, którzy przychodzą po te 12 tys. dowodów wrześniu 2013 r., to przy jego projektowaniu i reali- rejestracyjnych i 5 tys. praw jazdy dziennie. zacji nie przestrzegano ani jednej, ani drugiej z tych Uruchomiono współpracę z Instytutem Transpor- złotych reguł realizacji projektu informatycznego. tu Samochodowego, która pozwoliła zlikwidować Pamiętajmy, że jest to projekt, którego wdrożenie istniejącą od czerwca 2013 r. patową sytuację polega- będzie jednym z najbardziej rozległych systemów in- jącą na braku słownika w bazie CEPiK. Brak słow- formatycznych w Polsce dotykających obywateli i funk- nika powoduje, że marka samochodu Ford Mondeo cjonowania administracji, ponieważ jego rozległość może być wpisana na 40 różnych sposobów do tej i złożoność spowoduje, że będzie on oddziaływał na bazy. Jakość bazy danych zawartych w bazie CEPiK, wielu interesariuszy. Pamiętajmy o tym, że użytkow- która w procesie tworzenia bazy CEPiK 2.0 będzie nikami tego systemu będą starostwa powiatowe, Po- musiała zostać przeniesiona z CEPiK-u do CEPiK-u licja, główny inspektor transportu samochodowego, 2.0, jest bardzo słaba, co wynika właśnie z braku wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, ośrodki szko- słownikowania danych wpisywanych do tejże bazy. lenia kierowców czy stacje kontroli pojazdów. Oko- Wykonano też wszystkie delegacje ustawowe, jeżeli liczność ta powoduje – o czym mówiłem – że projekt chodzi o rozporządzenia, których obowiązek wydania CEPiK 2.0 ma charakter międzyresortowy i ma wie- ciążył na ministrze cyfryzacji. Wydaliśmy 27 rozpo- lu interesariuszy, którzy bezpośrednio i w znaczącym rządzeń wykonawczych do sierpnia tego roku. stopniu wpływają na efekty tego projektu. Za nadzór Prowadzimy na bieżąco monitoring procesu inte- nad poszczególnymi interesariuszami tego projektu gracji tych wszystkich istotnych interesariuszy z sy- odpowiada kilka resortów – Ministerstwo Infra- stemem CEPiK 2.0 i współpracujemy z tymi intere- struktury i Budownictwa, Ministerstwo Spraw We- sariuszami. Natomiast obserwacja stanu, w jakim wnętrznych i Administracji, Ministerstwo Skarbu w tej chwili znajduje się ten projekt, spowodowała, że Państwa, które sprawuje nadzór nad Polską Wytwór- na początku lipca, po zdiagnozowaniu stanu tego nią Papierów Wartościowych, która dostarcza roz- projektu (Dzwonek), po zdiagnozowaniu tych wszyst- wiązania informatyczne dla wszystkich starostw kich niedoskonałości i po naprawieniu tych spraw, w Polsce, w których codziennie są wydawane doku- których naprawienie było możliwe poprzez wydanie menty prawa jazdy oraz dowody rejestracyjne. To jest rozporządzeń, zaudytowanie stanu projektu, zapro- kilkanaście tysięcy dowodów rejestracyjnych dzien- siliśmy do współpracy wszystkich kluczowych inte- nie i ok. 5 tys. dokumentów prawa jazdy. Czyli tak resariuszy po stronie państwa, tzn. Ministerstwo intensywne jest korzystanie z tej usługi publicznej Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo przez obywateli. Sprawiedliwości, Ministerstwo Infrastruktury i Bu- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 126 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Poseł Zofia Czernow: Piotr Woźny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! downictwa i Ministerstwo Skarbu Państwa. W tym Samorządy od lat troszczą się o poprawę infrastruk- gronie opracowujemy plan naprawczy i przeformuło- tury oświatowej. W ostatnim czasie zrealizowały wujemy sposób wdrożenia tego projektu. Rozmawia- wiele projektów dotyczących budowy, rozbudowy, my z samorządami, ze Związkiem Powiatów Polskich termomodernizacji obiektów dla gimnazjów, a także i Związkiem Miast Polskich, które są naszymi głów- tworzenia specjalistycznych gabinetów do nauki nymi partnerami społecznymi w tym projekcie, dla- przedmiotów w tych gimnazjach. Kosztowało to bar- tego że jedną z najważniejszych rzeczy przy oddawa- niu takiego typu systemów jest zadbanie o interes dzo dużo pieniędzy, w tym także z funduszy europej- użytkownika tego systemu, czyli tego urzędnika, skich. W okręgu jeleniogórsko-legnickim to setki który będzie stykał się z obywatelem przy realizacji milionów złotych. Wszystkie te zadania znajdują się spraw publicznych. w okresie tzw. trwałości projektów, wynoszącym 5 lat I na dzień dzisiejszy nasza ocena stanu tego pro- od finansowego zakończenia, którego niedotrzyma- jektu jest taka, że niemożliwe jest uruchomienie tego nie grozi poważnymi konsekwencjami ze strony Unii systemu w dniu 1 stycznia 2017 r., jeżeli chcemy dbać Europejskiej, do zwrotu dotacji włącznie. Mam dzie- o prawidłową komunikację pomiędzy podmiotami siątki, a nawet setki takich przykładów. Okres ich uczestniczącymi w procesie wydawania dokumentu. trwałości kończy się w 2018 lub 2019 r. Likwidacja gimnazjów to przerwanie trwałości projektów i nara- żenie samorządów na bardzo dotkliwe kary finansowe. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Mam pytanie: Kto zapłaci te kary? Czy pani minister Zalewska uwzględniła w kosztach reformy Panie ministrze, proszę zmierzać do końca, jesz- oświatowej te wydatki? Proszę o odpowiedź. cze będzie może okazja w pytaniu dodatkowym na udzielenie odpowiedzi, bo już czas minął. Spis treści Czy pan poseł jeszcze jakieś pytanie dodatkowe… Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Poseł Jarosław Gonciarz: Bardzo proszę, pani minister.

Pan minister udzielił wyczerpującej odpowiedzi, która nie wymaga pytań dodatkowych, tak że dzię- Podsekretarz Stanu kuję panu ministrowi… w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Dziękuję bardzo pani poseł za to pytanie, bo ono jest istotne. Dziękuję, panie ministrze. Mam nadzieję, że informacja po raz kolejny przeka- zywana… Bo w różnej formie ministerstwo edukacji odpowiada na palące pytania samorządowców i nie Poseł Jarosław Gonciarz: tylko. Myślę, że ta dzisiejsza odpowiedź również do- trze do podmiotów i uspokoi nieco nastroje. …za wyjaśnienie i za to, że rozwiał wiele wątpli- Zapowiedziana przez Ministerstwo Edukacji Na- wości, które się pojawiły na temat wdrażania progra- rodowej zmiana struktury szkół, w tym stopniowe mu CEPiK 2.0. Dziękuję. (Oklaski) wygaszanie gimnazjów, nie stanowi zagrożenia dla trwałości projektów finansowanych ze środków eu- Wicemarszałek Joachim Brudziński: ropejskich przeznaczonych na wsparcie edukacji. Wymogi dotyczące zachowania trwałości reguluje Dziękuję, panie pośle. rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Przechodzimy do kolejnego pytania. Panie po- Unii Europejskiej nr 1303/2013 z dnia 17 grudnia słanki Zofia Czernow i Krystyna Sibińska, Platforma 2013 r. ustanawiające wspólne przepisy dotyczące Obywatelska, zadają pytanie w sprawie zrealizowa- Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Eu- nych w gimnazjach projektów z udziałem środków ropejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Spój- europejskich. Pytanie jest do ministra edukacji na- ności, Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rodowej, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Europejskiego w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz ustanawia- Marzenna Drab. jące przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Fundu- Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Zofia szu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Czernow. Społecznego, Funduszu Spójności i Europejskiego Bardzo proszę, pani poseł. Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz uchylające 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 127

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji placówki oświatowe, organy prowadzące w ramach Narodowej Marzenna Drab sukcesji prawnej, pod warunkiem że zakładane cele projektu będą nadal realizowane. I to jest istota spra- rozporządzenie Rady nr 1083/2006 – to jest podstawa wy i pytania, które pani dzisiaj stawia. Powyższe prawna. rozwiązanie umożliwi uniknięcie konieczności zwro- Zgodnie z art. 71 ww. rozporządzenia w przypad- tu przyznanych szkołom dotacji. ku operacji obejmującej inwestycje w strukturę lub Podjęte przez beneficjentów w tym zakresie zobo- inwestycje produkcyjne dokonuje się zwrotu wkładu wiązania będą każdorazowo wymagały szczegółowej z Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Stra- analizy pod kątem możliwości dalszego ich wykorzy- tegicznych, jeżeli w okresie 5 lat od płatności końco- stania do osiągnięcia celów edukacyjnych. Ponadto wej na rzecz beneficjenta lub w okresie ustalonym urzędy marszałkowskie, wszystkie, powinny dokonać zgodnie z zasadami pomocy państwa, tam, gdzie ma analizy potencjalnych ryzyk dla interwencji przewi- to zastosowanie, zajdzie którakolwiek z poniższych dzianej do realizacji w obszarze edukacji w nadcho- okoliczności: po pierwsze, zaprzestanie działalności dzących miesiącach oraz informować wnioskodaw- produkcyjnej lub przeniesie jej poza obszar objęty ców o konieczności uwzględniania w planowanych programem; przypadek drugi, zmiana własności ele- działaniach zakładanych skutków reformy. Powinny mentu struktury, która daje przedsiębiorstwu lub one również stosować wzór umów o dofinansowanie podmiotowi publicznemu nienależne korzyści; i przy- zawierających klauzule dotyczące możliwości wpro- padek trzeci, istotna zmiana wpływająca na charak- wadzenia zmian w projekcie w przypadku zaistnienia ter operacji, jej cele lub warunki wdrażania, która przyczyn zewnętrznych, m.in. niezależnych od bene- mogłaby doprowadzić do naruszenia jej pierwotnych ficjenta, np. zmian w obowiązującym prawie. W tro- celów. Należy w tym momencie podkreślić, że głów- sce o zachowanie zasady trwałości projektów i efek- nym celem interwencji w obszarze oświaty jest wy- tywnego inwestowania funduszy Unii Europejskiej posażenie uczniów w kompetencje umożliwiające powyższe wytyczne (Dzwonek) zostały przekazane sprawne funkcjonowanie na rynku pracy. Cel ten wszystkim marszałkom w całym kraju, instytucjom Spis treści realizowany jest na każdym poziomie kształcenia zarządzającym regionalnymi programami operacyj- w szkołach i placówkach oświatowych – z Europej- nymi. Jednocześnie są one nadal przedmiotem analiz skiego Funduszu Społecznego. Wyposażenie szkół Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Edukacji Na- jest wyłącznie środkiem umożliwiającym osiągnięcie rodowej. Instytucje regionalne będą informowane na tak zdefiniowanego celu i ma charakter subsydiarny bieżąco o nowych rozwiązaniach. Dziękuję. (Oklaski) wobec działań skierowanych do uczniów. Zmiany w strukturze systemu oświaty nie powinny zatem stanowić zagrożenia dla trwałości interwencji doko- Wicemarszałek Joachim Brudziński: nanej dzięki wsparciu z funduszy europejskich, w tym w zakresie inwestycji w infrastrukturę oświatową Dziękuję, pani minister. gimnazjów. I pytanie dodatkowe, pani poseł Krystyna Si- Sprawne i efektywne wprowadzenie nowej struk- bińska. tury szkolnictwa wymaga kilkuletniego okresu przej- Bardzo proszę, pani poseł. ściowego. Umożliwi to dostosowanie obecnie istnie- jącego systemu oświaty do nowych rozwiązań ustrojowych. Decyzja co do formy i czasu przekształcenia Poseł Krystyna Sibińska: gimnazjum należy do kompetencji samorządu pro- wadzącego gimnazjum, osoby prawnej niebędącej Pani minister, rozumiem, że instrukcje do urzę- jednostką samorządu terytorialnego lub osoby fizycz- dów marszałkowskich poszły i nowe umowy mogą nej prowadzącej dotychczasowe publiczne lub niepub- być przygotowane, zmienione, ale przygotowując się liczne gimnazjum. Zmiany rozpoczną się od roku do nowej perspektywy unijnej, zarówno samorządy, szkolnego 2017/2018. Wówczas to uczniowie kończący jak i szkoły, w tym oczywiście gimnazja, i publiczne, w roku szkolnym 2016/2017 VI klasę szkoły podsta- i niepubliczne, poniosły koszty wykonania dokumen- wowej staną się uczniami VII klasy szkoły podstawo- tacji, studium wykonalności, sporządzenia wniosków wej. Rozpocznie się tym samym stopniowe wygasza- aplikacyjnych, niektóre konkursy są już ogłoszone. nie gimnazjów, nie będzie prowadzona rekrutacja do I co w takim przypadku? Projekty zgłaszane przez gimnazjów. W roku szkolnym 2018/2019 ostatni rocz- gimnazja mogą być odrzucane. nik dzieci z klasy III ukończy gimnazjum. Pytanie: Czy ministerstwo przewidziało, co z tymi Z dniem 1 września 2019 r. w ustroju szkolnym projektami? Kto poniesienie koszty przygotowania nie będą funkcjonować gimnazja. I w związku z po- tych dokumentacji, a są to niemałe koszty? Czy być wyższym zobowiązania wynikające z konieczności może ministerstwo przewiduje inną formę współfi- zachowania trwałości projektów wspierających gim- nansowania takich projektów, które są zgłaszane nazja będą mogły być przenoszone na inne szkoły, przez te placówki oświatowe? 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 128 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Bardzo proszę, pani minister. Bardzo dziękuję, pani minister. I przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł Barbara Dziuk, pani poseł Małgorzata Podsekretarz Stanu Golińska, pani poseł Joanna Kopcińska i pan poseł w Ministerstwie Edukacji Narodowej Grzegorz Wojciechowski, klub Prawo i Sprawiedli- Marzenna Drab: wość, pytanie w sprawie prac nad takim skonstruowaniem przepisów, ażeby podatnik ani urzędnik nie Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! mieli problemów z ich interpretacją oraz aby podat- Pani poseł, ja odpowiadając na pierwsze pytanie, nik na wschodzie i na zachodzie kraju nie był zasko- udzieliłam również informacji odnoszących się do czony odmiennym potraktowaniem dokładnie takiej pytania uzupełniającego, które w tej chwili pani za- samej sytuacji prawnej. Pytanie kierowane do mini- dała. Chcę powiedzieć tak: O wszystkich działaniach stra finansów. Odpowiadać będzie sekretarz stanu związanych z aplikowaniem, rozpatrywaniem wnio- w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław sków, podpisywaniem umów w bieżącej perspektywie Janczyk. i w czasie teraźniejszym informowani są marszałko- Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Barbara wie. To marszałkowie są odpowiedzialni jako insty- Dziuk. tucja zarządzająca RPO za wydatkowanie funduszy Bardzo proszę, pani poseł. inwestycyjnych. Ministerstwo, tak jak wcześniej rów- nież powiedziałam, jest zainteresowane wspieraniem ucznia, tworzeniem różnych narzędzi, czyli oprogra- Poseł Barbara Dziuk: mowania, takiego szeroko rozumianego oprogramo-

Spis treści wania, nie komputerowego, które wspiera uczniów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w pobieraniu nauki, w doskonaleniu nauczania, Działalność urzędów skarbowych budzi wiele emocji, w przystosowaniu do rynku pracy. Natomiast wszyst- bo dotyka wszystkich ludzi i przedsiębiorców. Po- kie sprawy bieżące, które w tej chwili leżą na biurku, trzebne są stałe i jasne przepisy. Podstawowym celem oczywiście muszą być indywidualnie rozpatrywane. musi być zmiana administracji podatkowej w taki Tak jak wcześniej mówiłam, powinny w umowach sposób, by była ona bardziej przyjazna płatnikom. znajdować się odpowiednie klauzule. Jeżeli nastąpi Podatnik w Polsce potrzebuje zarówno wsparcia zmiana w prawie, która nie wynika jakby z działania w rozliczeniu podatków, jak i stworzenia jednolitej po stronie beneficjenta, to taka klauzula, która znaj- i publicznie dostępnej interpretacji prawa podatko- dzie się w umowie, na pewno będzie w pewnym sen- wego, która będzie obowiązywała płatników i urzęd- sie zabezpieczała beneficjenta i tego, który udziela ników. Jest to potrzebne po to, żeby nie było wątpli- takiego wsparcia. Tak jak wcześniej powiedziałam, wości, że jest to jakaś wiedza tajemna dla urzędni- Ministerstwo Rozwoju, które jest w tym zakresie ków. Ona musi być dostępna w Internecie i myślę, że kompetentne, prowadzi cały czas analizę tego, co się dzięki temu tych sporów interpretacyjnych będzie dzieje, wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodo- dużo mniej. To jest właśnie specjalizacja Krajowej wej. O wszystkich sprawach informowani są marszał- Informacji Podatkowej w odpowiednich tytułach po- kowie na bieżąco. A więc myślę, że powinno to uspo- datkowych, w związku z czym będzie większa jedno- koić zarówno instytucje zarządzające, jak i tych, któ- litość wydawania interpretacji. rzy będą aplikować bądź chcą aplikować. Być może I tu mam pytanie. Czy trwają i na jakim etapie są będzie trzeba skorygować wniosek. Natomiast w tych prace nad takim skonstruowaniem przepisów, ażeby sprawach, które już się zadziały, czyli tam gdzie zosta- podatnik i urzędnik nie mieli kłopotów z interpreta- ły udzielone środki na współfinansowanie inwestycji, cją i żeby podatnik na wschodzie kraju, jak i na za- nic nie może się stać złego. Nie ma żadnej podstawy, chodzie nie był zaskoczony odmiennym potraktowa- żeby twierdzić, że trzeba będzie miliony oddawać, niem w dokładnie takiej samej sytuacji prawnej? dlatego że jeżeli cel, na który zostało wsparcie udzie- Proszę również o informację dotyczącą ściągalności lone, nie będzie podlegał zmianie – a o tym, że cel nie zaległości podatkowych. Dziękuję bardzo. może ulec zmianie, to już parę lat temu beneficjent wiedział – nic nie może w tym zakresie się zdarzyć. Natomiast gdyby były jakieś pojedyncze, bardzo Wicemarszałek Joachim Brudziński: trudne sprawy, to każdy przypadek i tak musi być indywidualnie rozpatrywany. Tak że myślę, że moja Dziękuję. odpowiedź powinna bardzo uspokoić tych, którzy są Pana ministra Janczyka proszę o udzielenie od- zakłopotani. Dziękuję bardzo. powiedzi. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 129

Sekretarz Stanu istotną zmianę, polegającą choćby na tym, że będzie w Ministerstwie Finansów stworzony, powołany taki podmiot jak Krajowa In- Wiesław Janczyk: formacja Skarbowa odmienny od tego, który dzisiaj funkcjonuje w tej sferze, czyli Krajowej Informacji Dziękuję bardzo. Podatkowej, który będzie posiadał scentralizowaną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie strukturę. Tak jak dzisiaj pięć ośrodków, które dzia- Posłowie! Marzeniem wszystkich obywateli i przed- łają w tej sferze, posiada kompetencje do informowa- siębiorców jest uproszczenie, prostota, jednoznacz- nia podatników w całym obszarze podatkowym i od- ność brzmienia przepisów podatkowych, dlatego że powiadania na ich pytania, tak po reformie pięć w istocie określają one warunki prowadzenia dzia- ośrodków będzie scentralizowanych i wyspecjalizo- łalności gospodarczej każdego dnia. Osoby, które wanych, ale w całym kraju będą jednolite odpowiedzi. podejmują decyzję o takiej aktywności gospodarczej, To jest duży postęp i duża nadzieja związana właśnie powinny mieć jasne, przejrzyste ramy tej działalności z reformą, której ramy określa ustawa o Krajowej i w tym powinny upatrywać zachęty do jej podejmo- Administracji Skarbowej, o której mówiłem. Wydaje wania. się, że to jest krok we właściwym kierunku. Pragnę zauważyć, że system podatkowy jest głów- Natomiast dzisiaj pragnę również zauważyć, że nym źródłem dochodów jednostek samorządu tery- zapewnieniu podatnikom oraz pracownikom admi- torialnego, dochodów budżetu państwa i jako taki nistracji skarbowej możliwości prawidłowej i jedno- traktowany jest z należytą powagą przez rząd Rze- litej interpretacji przepisów prawa podatkowego słu- czypospolitej. Trzeba przyznać jednak, i wszyscy do- ży możliwość zaznajomienia się z treścią interpre- skonale o tym wiemy, że rzeczywistość gospodarcza, tacji w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów, liczba, rozmiar transakcji gospodarczych i finanso- w Biuletynie Informacji Publicznej. Ponadto wszyst- wych cały czas rośnie. Jest faktem i cechą stałą, że kie interpretacje przepisów prawa podatkowego, w tym jest bardzo różnorodna. Zmienia się w czasie, zmie- także interpretacje ogólne, umieszczane są w systemie informacji podatkowej, tzw. bazie SIP, który jest

niają się potrzeby rynku, zmieniają się ambicje inwe- Spis treści storów, ale też zmieniają się przepisy, bo prawo po- dostępny dla pracowników organów podległych mi- datkowe zgodnie z konstytucją, z art. 217, w istocie nistrowi finansów, a kopie każdej wydanej interpre- tworzy Sejm, ale duża część tej aktywności Sejmu jest tacji ogólnej przesyłane są do wszystkich dyrektorów skutkiem przepisów, które są tworzone w Parlamen- izb skarbowych i dyrektorów urzędów kontroli skar- cie Europejskim. W ramach harmonizacji Polska jest bowej. Wydaje się zatem, że taka baza, o której pani zobowiązana dostosowywać również przepisy pol- poseł mówiła, istnieje i jest do wykorzystania. Czasa- skiego prawa adekwatnie do tego, w jakim kierunku mi trzeba po prostu do niej sięgnąć. Dziękuję bardzo. one się zmieniają. (Oklaski) Trzeba przyznać też obiektywnie, że wydaje się, że we wszystkich krajach ten problem uproszczenia przepisów prawa występuje i pewnie wszędzie i za Wicemarszałek Joachim Brudziński: każdym razem jest takim ideałem, do którego należy zmierzać, ale trudno powiedzieć, że komuś udało się Dziękuję panu ministrowi. ten system prawa podatkowego skutkującego wobec I pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Małgorzata podatników uprościć w stopniu zadowalającym. Nie- Golińska. mniej jednak oczywiście przez cały czas staramy się Bardzo proszę panią poseł. robić wszystko i wypełniać te oczekiwania podatni- ków w maksymalnym stopniu, choć trzeba też powie- dzieć, że działamy również w otoczeniu orzeczeń Poseł Małgorzata Golińska: sądów, które często w podobnych sprawach w różnych miejscach geograficznych, co zawarte jest w pytaniu, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie kierują się różnymi argumentami i wydają różne bardzo obszerna odpowiedź. Ja tylko dopytam w ta- orzeczenia. Potem interpretacje, które my wydajemy, kiej kwestii. W związku z tym, że nasz system podat- muszą to wszystko konsumować i za tym często na- kowy, co już tutaj wybrzmiało, delikatnie mówiąc, nie dążać, żeby sprostać tej ambicji jasności przepisów należy do najprostszych na świecie, pan minister prawa, ich oczywistości i spójności. Staramy się w mówił, że istnieje możliwość sięgania po indywidual- tych uwarunkowaniach funkcjonować i dostarczać ne interpretacje podatkowe, które z założenia powin- jednolite, spójne, czytelne, jasne przepisy dla osób, ny pomagać przedsiębiorcom poruszać się w gąszczu którym są one potrzebne do prowadzenia działalno- tych niejednoznacznych przepisów, z czego, jak wie- ści gospodarczej. my, przedsiębiorcy niejednokrotnie korzystają. Cza- Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na sem jednak poszczególne izby skarbowe wydają róż- fakt, że wczoraj odbyło się czytanie ustawy o Krajo- ne interpretacje w analogicznych sytuacjach. Słychać wej Administracji Skarbowej, w skrócie zwanej KAS. nawet o takich przypadkach, że dwie strony tej samej Liczymy na to, że zostanie ona życzliwie przyjęta transakcji składają zapytanie do jednej izby skarbo- w Sejmie i przepracowana dość szybko. Zawiera ona wej i otrzymują zupełnie różne interpretacje dotyczą- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 130 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Małgorzata Golińska że na temat stanu należności przeterminowanych i efektywności ich ściągania przez aparat skarbowy ce tego samego problemu. Niestety sprzyja temu, udzielimy pani poseł wyczerpującej odpowiedzi na piś- uważam, nieprecyzyjne prawo podatkowe, które mie, dlatego że takie pytanie pojawiło się w tej pierw- zostawia urzędnikom zbyt duże pole do interpre- szej turze pytań. Tak że przygotujemy dla pani taką tacji. Co prawda taką interpretację można zaskar- odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) żyć do sądu, i to się zdarza. Praktyka pokazuje, że sądy uchylają (Dzwonek) nieuzasadnione profiskal- ne interpretacje podatkowe, ale urzędnicy mogą to Wicemarszałek Joachim Brudziński: ignorować. I pytanie, być może naiwne: Czy istnieje możli- Bardzo dziękuję panu ministrowi. wość wprowadzenia takiego standardu, żeby urzęd- Wysoka Izbo, ponieważ na godz. 11 przewidziane nicy byli zobowiązani do korzystania z już wyda- są głosowania, a zostało jeszcze kilka pytań, ogła- nych interpretacji podatkowych czy wyroków sądów, szam przerwę techniczną do godz. 11. tak aby podatnik miał świadomość, że bez względu Do pytań wrócimy po krótkich głosowaniach. na miejsce zgłoszenia będzie potraktowany tak samo, Dziękuję. a urzędy skarbowe nie będą tzw. państwem w pań- stwie? (Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 51 do godz. 11 min 02) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Marszałek: Dziękuję. I pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi. Wznawiam obrady. (Gwar na sali, dzwonek) Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc.

Spis treści Informuję, że planowany punkt 13. porządku Sekretarz Stanu dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Eu- w Ministerstwie Finansów ropejskiej o poselskich projektach uchwał w sprawie: Wiesław Janczyk: umów międzynarodowych TTIP i CETA, sprzeciwu wobec zaproponowanego przez Komisję Europejską Dziękuję bardzo. trybu ratyfikacji umowy między Unią Europejską Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Trud- a Kanadą – CETA bez akceptacji państw członkow- no mi polemizować z taką tezą o drastycznie rozbież- skich, Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej nych interpretacjach, z którymi spotykają się podat- (CETA) między Unią Europejską i jej państwami nicy. Zapewne takie wydarzenia mogą mieć miejsce. członkowskimi a Kanadą, nie zostanie rozpatrzony Trudno mi się odnieść do tego, że są normą. Wydaje na bieżącym posiedzeniu Sejmu. mi się, że jeżeli wystąpiły, to są dużą rzadkością. Na- Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po- tomiast minister finansów w sytuacji, kiedy wystę- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolni- pują rozbieżności interpretacyjne, stara się za każ- ctwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy dym razem bardzo szybko reagować i wyeliminować o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia nieprawidłowości rozstrzygnięć. Jest zobowiązany do zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. takiego działania zapisami art. 14a ustawy Ordyna- Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 865-A. cja podatkowa, która nakłada na ministra finansów Przystępujemy do trzeciego czytania. obowiązek dążenia do zapewnienia jednolitego sto- Proszę pana posła Krzysztofa Szulowskiego o przed- sowania prawa podatkowego przez organy podatko- stawienie dodatkowego sprawozdania komisji. we. To właśnie ta norma prawna obliguje ministra finansów do eliminowania z obrotu prawnego wszelkich sprzecznych, rozbieżnych, indywidualnych in- Poseł Sprawozdawca terpretacji podatkowych. Tak że przywiązujemy do Krzysztof Szulowski: tego ogromną wagę. Chciałbym również dodać na zakończenie mojej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wypowiedzi, że nie bez znaczenia będzie powołanie przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Rolni- w ramach reformy KAS Krajowej Szkoły Skarbowo- ctwa i Rozwoju Wsi, której posiedzenie odbyło się ści, która przyniesie centralizację i zintensyfikowa- w dniu dzisiejszym (Gwar na sali, dzwonek), o pro- nie procesu kształcenia kadr oraz doprowadzi, na- jekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu szym zdaniem, do wyrównania i podniesienia pozio- ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, mu merytorycznego pracowników Krajowej Admini- druki nr 832 i 865. stracji Skarbowej, co przełoży się na jakość i pewność Podczas drugiego czytania w dniu wczorajszym orzecznictwa, co w efekcie końcowym rzutować bę- zgłoszone zostały poprawki do projektu ustawy. Trzy dzie na ogólną świadomość podatkową i prawną. Na- poprawki zgłoszone przez klub Kukiz’15 dotyczą tomiast chciałbym jeszcze tutaj przekazać informację, zwiększenia wysokości kar pieniężnych nakładanych 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Punkt 10. porządku dziennego 131

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Szulowski Marszałek: w związku z niepowodzeniem odstrzału sanitarnego Dziękuję. oraz sytuacji niezgłaszania przypadków padnięć lub Z pytaniem zgłosił się pan poseł Artur Dunin, niedostarczania odstrzelonych zwierząt łownych do klub Platforma Obywatelska. określonych miejsc, tak aby kary były nie tylko nie- (Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, uchronne, ale również dotkliwe. nie działa coś.) Dwie poprawki Klubu Parlamentarnego Platfor- (Poseł Dorota Niedziela: Proszę uciszyć salę.) ma Obywatelska dotyczą skreślenia artykułów okre- ślających warunki naboru, odwołania, spraw dyscy- plinarnych dotyczących powiatowego lekarza wete- Poseł Artur Dunin: rynarii i jego zastępcy oraz zmian warunków ich zatrudnienia. (Gwar na sali, dzwonek) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o odrzu- Szanowni Państwo! Nierówność, która jest przerzucenie tych poprawek, a także wnosi o uchwalenie cana na rolników, jest oczywiście niesprawiedliwa, ustawy. Dziękuję bardzo. bo rzecz nie w tym, żeby karać, tylko w tym, by eg- zekwować. I tego w projekcie… Marszałek: (Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Panie mar- szałku, nie słychać.) Dziękuję panu posłowi. (Poseł Dorota Niedziela: Nie słychać.) Komisja wnosi o uchwalenie – jak słyszeliśmy Podobno nie słychać, panie marszałku. Coś słabo – projektu ustawy z druku nr 865. słychać podobno. Z sali są takie sygnały. Komisja przedstawia również poprawki, nad któ- (Poseł Krystyna Skowrońska: Słabo słychać.) rymi Sejm głosować będzie w pierwszej kolejności. Poprawki od 1. do 3. zgłoszono do art. 3 projektu Spis treści ustawy zawierającego zmiany do ustawy o ochronie Marszałek: zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Panie pośle, ja pana słucham. Pan nic nie mówi. W poprawkach od 1. do 3. do dodawanego art. 85aa (Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Ale my nie ust. 1 wnioskodawcy proponują zwiększyć wysokość słyszymy.) kary pieniężnej. Proszę państwa, sami państwo rozmawiacie. Wo- Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. bec tego uciszcie się, będziecie słyszeć. Bardzo pań- Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek. stwa przepraszam. Pytania zgłaszają posłowie. (Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Ale to pro- Pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. szę uciszyć salę.) (Głos z sali: Czas.) Czas – 1 minuta. Poseł Artur Dunin:

Poseł Jarosław Sachajko: Szanowni Państwo! Jeszcze raz. Poprawka, którą państwo zaproponowali w tej ustawie, jest niespra- Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Od wiedliwa dla rolników. Powinniście się z niej wycofać, kilku dni, właściwie od 2 dni, procedujemy nad bar- ponieważ sytuacja jest taka, że trzeba skutecznie dzo ważną ustawą, specustawą, która ma pomóc przeciwdziałać, a nie karać. To po pierwsze. Po dru- w zwalczaniu nagłych zjawisk, nagłych chorób, które się pojawiają. Akurat teraz walczymy z afrykańskim gie, poprawka, którą przygotowała Platforma Oby- pomorem świń. I tu rząd widzi trzy źródła czy trzy watelska, zmierza do tego (Dzwonek), żeby skończyły grupy osób, które mogłyby poradzić sobie albo które się wreszcie sprawy związane z niesprawiedliwą wy- są odpowiedzialne za rozprzestrzenianie się tej cho- mianą kadr. Pisiewicze dalej u was działają, więc roby. Pierwsza to są powiatowi lekarze weterynarii, bardzo proszę o przyjęcie drugiej poprawki, nad któ- druga grupa to są rolnicy, a trzecia grupa to są my- rą będziemy głosować w następnej kolejności. Dzię- śliwi. I tak jak rolnicy są karani bardzo wysoko, bo kuję bardzo. (Oklaski) nawet karą 17,5 tys. zł jeden rolnik może być ukara- ny, tak grupa myśliwych, taka minimalna grupa my- śliwych, 10 myśliwych, bo to jest najmniejsze koło, Marszałek: może być ukarana kwotą tylko 12 tys. zł. (Dzwonek) A zatem myśliwi – 1,2 tys. zł, rolnicy – 17,5 tys. zł. Dziękuję panu posłowi. Bardzo bym prosił o poparcie tej poprawki. Dziękuję. Głos ma poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedli- (Oklaski) wość. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 132 Punkt 10. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Robert Telus: czy zrobić to dyscyplinarnie, nie trzeba, szanowni państwo, zmieniać mu formy zatrudnienia na taką, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym która będzie dla was bardziej wygodna i która pozwo- zmienić tok myślenia naszych kolegów posłów z Plat- li wam… formy Obywatelskiej. To nie rolnicy są roznosicielami choroby ASF. Państwo mówicie, że rolnicy będą karani. Roznosicielami choroby ASF są dziki i handla- Marszałek: rze i jeżeli w tej ustawie mówimy o karaniu, to mó- wimy o karaniu handlarzy, nie rolników. Przestańmy Dziękuję, pani poseł. w końcu mówić, że to rolnicy są winni. Rolnicy są (Głos z sali: Czas minął.) w przypadku tej choroby ofiarami. A posła z Platformy Obywatelskiej, który mówił tu o jakichś tam Misiewiczach… Poseł Paulina Hennig-Kloska: (Głos z sali: Pisiewiczach!) …chcę zapytać, czy zapomniał o smaku ośmiorni- …obsadzać te stanowiska swoimi kolegami par- czek. Dziękuję bardzo. (Oklaski) tyjnymi. Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Elżbieta Radziszewska: Ha, ha, ha.)

Marszałek: Marszałek: Głos ma poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Dziękuję. Obywatelska. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 1. do 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć Spis treści przycisk. Poseł Dorota Niedziela: Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Głosowało 416 posłów. Za głosowało 27, przeciw W końcu: Panie Prezesie! Panie prezesie, bardzo pro- – 384, 5 wstrzymało się. szę… Pod płaszczykiem ustawy o walce z tak groź- Sejm poprawki odrzucił. nym wirusem, jakim jest wirus afrykańskiego pomo- W 4. poprawce do art. 6 projektu ustawy noweli- ru świń… Panie prezesie, bardzo bym prosiła… zującej wnioskodawcy proponują utrzymać dotych- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Odczep się, babo. czasowe brzmienie ustawy o służbie cywilnej. Mów.) Z poprawką tą łączy się 5. poprawka. Walka z wirusem afrykańskiego pomoru świń jest Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. walką, którą trzeba kontynuować. Nie trzeba walczyć Komisja wnosi o ich odrzucenie. z lekarzami weterynarii. Pod płaszczykiem tej usta- Pytania zgłasza pani poseł Paulina Hennig-Klo- wy PiS walczy z powiatowymi lekarzami weteryna- ska, klub Nowoczesna. rii, chce ich zwalniać. O ile cała ustawa jest potrzebna, to ta zmiana, panie prezesie, nie jest potrzebna. Proszę wpłynąć na ministra, by się z niej wycofał. Poseł Paulina Hennig-Kloska: Bardzo proszę… (Poseł Iwona Arent: O, co ty powiesz?) Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak …jeśli walka, to z wirusem, nie z lekarzami. to jest, że od ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych (Oklaski) doszliśmy do ustawy o zmianie ustawy o służbie cy- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Wirus Nowoczesnej, wilnej? Tylko Prawo i Sprawiedliwość w tak bezpar- a nie świń.) donowy i bezczelny sposób potrafi zawłaszczać pań- stwo. Ta zmiana, którą dzisiaj wprowadzacie, jednoznacznie pokazuje, że kontrola w spółkach Skarbu Państwa jest tylko i wyłącznie pod publikę, że nie Marszałek: zamierzacie państwo zatrzymać się w zawłaszczaniu państwa i obsadzaniu swoimi ludźmi kolejnych sta- Proszę państwa, to nie są pytania, to są oświadcze- nowisk. Tym razem przy ustawie, która ma zwalczać nia. Na dodatek przypominam państwu, że w punkcie: ASF w Polsce, ma pomóc rolnikom w walce właśnie pytania proszę zwracać się z pytaniami do posła z tym wirusem, z tą chorobą, dochodzimy do sytuacji, sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu. w której chcecie zmienić sposób zatrudniania powia- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie.) towych lekarzy weterynarii i ich zastępców. By zwol- Minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel prosi o głos. nić powiatowego lekarza weterynarii, który nie wy- (Oklaski) wiązuje się ze swoich obowiązków (Dzwonek), wystar- Proszę bardzo. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Punkt 10. porządku dziennego – głosowanie 133

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Ewa Lieder: Krzysztof Jurgiel: Proszę państwa, lubicie kotlety schabowe? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń duże, jeśli nie najważ- niejsze (Gwar na sali, dzwonek), znaczenie mają lu- Marszałek: dzie. Chcę poinformować, że zespół, który został po- wołany w Prokuraturze Okręgowej w Białymstoku, Pani poseł… najprawdopodobniej postawi zarzuty 13 lekarzom weterynarii, którzy badali choroby zza szyby samochodu. Musi być tak, że wojewódzki inspektor wete- Poseł Ewa Lieder: rynarii ma prawo dokonać zmian tam, gdzie są nie- prawidłowości, szczególnie w okresie, kiedy jest tak Proszę państwa, niech pan minister… trudna sytuacja. Podejmujemy tę decyzję, żeby być bardziej skutecznym w zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń, bo administracja, którą państwo za- Marszałek: rządzaliście 8 lat, została zderegulowana. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pani poseł, proszę zadawane pytanie kierować do rządu lub do posła sprawozdawcy.

Marszałek: Poseł Ewa Lieder: Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Niech pan minister rolnictwa weźmie się do roboty, Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem popra- bo za moment polskie kotlety schabowe odgalopują Spis treści wek 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. w siną dal i nie będzie polskiego mięsa wieprzowego. Kto jest przeciw? (Poseł Krystyna Pawłowicz: Zjeżdżaj stamtąd!) Kto się wstrzymał? (Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- Głosowało 430 posłów. Za głosowało 162, przeciw wiedliwość uderzają w pulpity) – 234, 34 wstrzymało się. (Poseł Ewa Kopacz: Co to jest, panie marszałku?) Sejm poprawki odrzucił. Niech pan (Dzwonek) minister weźmie się do ro- Przystępujemy do głosowania nad całością pro- boty. (Oklaski) jektu ustawy. (Głos z sali: Brawo!) Z pytaniami zgłosiła się pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. Marszałek:

Poseł Ewa Lieder: Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Ministro- Tylko zwracam państwu uwagę, że to jest punkt, wie! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest zrobiona na kolanie… w którym kierujemy pytania do posła sprawozdawcy (Poseł Krystyna Pawłowicz: Lewym czy prawym?) lub do rządu. …ale rozumiem, że procedowanie tych zmian to (Poseł Ewa Lieder: To było pytanie.) sytuacja nadzwyczajna, mamy realne zagrożenie Proszę bardzo. afrykańskim pomorem świń. Ale, proszę państwa, to skandal, że ta ustawa jest procedowana dopiero dziś i że jest oczywiście kolejną ustawą kadrową. Poseł Jarosław Sachajko: (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale na kolanie.) Proszę państwa, szkoda, że ministerstwo zupeł- Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! nie zignorowało nasze uwagi, w szczególności na te- Nie zgodzę się z tym, co powiedziała moja poprzed- mat rozszerzenia bioasekuracji na cały kraj, ale też niczka o pisaniu ustawy na kolanie. (Oklaski) znakowania bydła mięsnego. (Poseł Piotr Kaleta: Brawo!) Panie prezesie… Panie prezesie! (Poruszenie na sali) (Poseł Wojciech Skurkiewicz: Ale ona się na tym (Poseł Krystyna Pawłowicz: Odczep się, babo. Od- nie zna.) czep się.) Ona była pisana rzeczywiście szybko, ale ona powinna powstać. Poświęciliśmy w komisji wiele godzin pracy na to, aby ta ustawa wyglądała dobrze. Nie Marszałek: wygląda ona idealnie, stąd moje pytanie: Jakie na- rzędzia prócz tej skromnej kary 1200 zł dla grupy Pani poseł, proszę… myśliwych ma ministerstwo, aby skłonić myśliwych 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 134 Punkt 10. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Jarosław Sachajko weterynaryjne, bo tam są spotkania. Na Ukrainie nikt nie zwalcza afrykańskiego pomoru świń, na Bia- do tego, by chcieli dokonać odstrzału zwierząt? Ja łorusi tak samo, dziki naganiane są na stronę polską. mam wiele sygnałów od rolników, którzy mówią Dlatego też podjąłem w lutym… w marcu wyda- o tym, że odstrzał nie jest dokonywany, dziki hasają łem rozporządzenie, aby zredukować na podstawie po polach, a nawet wchodzą do zagród. Czy jest jakaś ustawy 40 tys. dzików w tzw. pasie WAMA, żeby to inna siła, czy można wywrzeć nacisk, aby myśliwi ze- zagrożenie zlikwidować w jakimś sensie. Niestety ta chcieli zrobić to, o co grzecznie ich poprosi powiatowy organizacja, która nie jest do końca, moim zdaniem, lekarz weterynarii? (Dzwonek) Dziękuję. (Oklaski) patriotyczna, tak sobie mogę powiedzieć, nie chciała współpracować i nie chce współpracować w sposób Marszałek: dobrowolny z ministrem rolnictwa, aby dokonać tej redukcji dzików, a przecież zgodnie z ustawą Prawo Dziękuję bardzo. łowieckie dzierżawi obwody łowieckie i tam ma pro- To jest pytanie skierowane, rozumiem, do rządu. wadzić tę właściwą gospodarkę. I tak powinno wyglądać. (Wesołość na sali, oklaski) Po pierwsze, od 3 lat nie są wykonywane plany Dziękuję panu. łowieckie, po drugie, dodatkowo przeznaczyliśmy Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, klub Plat- środki na to, aby ta redukcja nastąpiła. Biorąc pod forma Obywatelska. uwagę dalsze sygnały z lipca i sierpnia, że zagrożenie ze strony Ukrainy jest bardzo duże, postanowiliśmy Poseł Dorota Niedziela: tutaj zaproponować Wysokiej Izbie zmianę, aby powiatowy lekarz weterynarii i wojewoda mogli wydać Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! decyzje i nakazać redukcję dzików… Panie Prezesie! Pytanie brzmi: Czy państwo napra- (Poseł Dorota Niedziela: Ale nie o to chodzi, panie wicie tę potrzebną ustawę? Czy państwo naprawicie ministrze.)

Spis treści tę ustawę, która ma nam pomagać zwalczać afrykań- …na danym obszarze. Zresztą decyzje, które są ski pomór? podejmowane w ramach rządu, bo są powołane róż- (Głos z sali: Naprawimy.) nego rodzaju zespoły, jeden jest resortowy, drugi Pytanie jest, czy państwo naprawicie… międzyresortowy, wskazują na to, że należy dokonać (Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie.) w pasie przygranicznym redukcji do zera, natomiast (Poseł Iwona Arent: Nie, bo jest dobra.) na pozostałej części kraju 0,5 dzika na km2. Tutaj …bo na razie jest ona zła. I mamy nadzieję, że… będzie odpłatność też ryczałtowa. Nakaz, żadna kara (Poseł Iwona Arent: Nie trzeba.) pewnie nie spowodują, że myśliwy wykona zadanie. …państwo ją poprawicie, nie karząc powiatowych Natomiast apeluję stąd do tych myśliwych w Polsce, lekarzy weterynarii za to, że wirus ASF-u wymknął którym zależy na przyszłości naszego kraju i chcą, wam się spod kontroli. Żądamy naprawy tej ustawy. żeby ASF-u nie było. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Żądamy… (Poseł Marek Suski: Naprawimy Polskę.) Marszałek: …uczciwości wobec powiatowych lekarzy weterynarii. Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością pro- Marszałek: jektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Dziękuję, pani poseł. w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 865, (Głos z sali: Do roboty!) zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (Poseł Dorota Niedziela: Może w kamasze?) Kto jest przeciw? Czy pan minister chciałby odpowiedzieć? Kto się wstrzymał? Jest pytanie i jest odpowiedź pana ministra. Głosowało 435 posłów. Za głosowało 429, przeciw Krzysztof Jurgiel, minister rolnictwa i rozwoju – 3, wstrzymało się 3 posłów. wsi. (Oklaski) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie (Głos z sali: Brawo!) niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania cho- rób zakaźnych zwierząt. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wysoki Sejmie! Z przyjemnością informuję, że na- Krzysztof Jurgiel: szym obradom przysłuchują się przedstawiciele chrześ- cijan z Syrii. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym wydali- Witam serdecznie panią Myrnę Nazzour oraz śmy rozporządzenie już jako nowy rząd w sprawie pana Nicolasa Nazzour. monitorowania i wczesnego wykrywania afrykań- (Zebrani wstają, oklaski) skiego pomoru świń, biorąc pod uwagę sygnały, któ- W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłasza się re są przekazywane z Ukrainy przez nasze służby pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Punkty 1. i 2. porządku dziennego – głosowanie 135

Poseł Piotr Apel: ustawy zawartego w druku nr 826, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw proszę (Poseł Zbigniew Konwiński: Pytanie.) o spokój, bo sprawa jest bardzo poważna. Dzisiaj zo- (Poseł Krystyna Skowrońska: Pytanie.) stała zdjęta z punktu obrad sprawa CETA i dyskusja (Poseł Janusz Cichoń: Pytanie.) na temat CETA. Za chwilę w Bratysławie będzie spot- (Poseł Rafał Grupiński: Pytanie było.) kanie rządów, a cały czas nie mamy oficjalnego sta- Kto jest przeciw? nowiska rządu. Bardzo proszę pana marszałka o prze- Kto się wstrzymał? rwę w obradach, abyśmy doczekali się tego momentu, (Poseł Janusz Cichoń: Zgłaszałem się do pytania, kiedy oficjalne stanowisko rządu w sprawie CETA panie marszałku.) zostanie nam podane i będziemy mogli dyskutować (Głos z sali: Za późno.) przed tym ważnym spotkaniem, dyskutować na te- Głosowało 433 posłów. Za głosowało 187, przeciw mat CETA. Bo na razie wygląda to tak, że Prawo – 236, 10 posłów wstrzymało się. i Sprawiedliwość, i tak to wygląda, bardziej dba Sejm wniosek odrzucił. o interesy wielkich korporacji, a nie o rolników. A ja Proszę państwa, proszę wcześniej zgłaszać do se- wierzę, że może być inaczej, i wierzę, że możemy bro- kretariatu. nić polskich przedsiębiorców, polskich rolników i pol- (Poseł Dorota Niedziela: Ale było zgłaszane.) skich konsumentów przed zalewem bardzo niezdro- (Poseł Janusz Cichoń: Zgłaszałem pytanie.) wej żywności, przed zalewem bardzo niezdrowej kon- Był ten wniosek zgłoszony? Nie został tutaj prze- kurencji. kazany. Bardzo proszę o przerwę. (Oklaski) (Poseł Krystyna Skowrońska: Wniosek formalny.) Prosiłbym więc odpowiednio wcześniej dokony- Marszałek: wać takich zgłoszeń. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. po- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-

Dziękuję panu posłowi. Spis treści Przed tym, jak poddam ten wniosek pod głosowa- go projektu ustawy Przepisy wprowadzające usta- nie, bo formalnie jest to wniosek o przerwę, informu- wę o Krajowej Administracji Skarbowej. ję, że zdjąłem z porządku obrad, ale na zasadzie prze- W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- niesienia na następne posiedzenie Sejmu, ten punkt jektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam na prośbę przewodniczącej Komisji do Spraw Unii pod głosowanie. Europejskiej ze względu na to, że rząd pracuje nad Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że uzgodnieniem stanowiska w tym zakresie. Jest to Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- prośba. Uważam, że powinniśmy poczekać na opinię zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko- rządu w tym zakresie, stąd przychyliłem się do proś- misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. by przewodniczącej komisji. Tutaj mamy zgłoszenia. Jest jednak wniosek formalny o przerwę, w związ- Z pytaniami zgłosili się państwo posłowie. ku z czym poddam go pod głosowanie. Pan poseł Janusz Cichoń, klub Platforma Obywa- Przystępujemy do głosowania. telska. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Poseł Janusz Cichoń: Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Głosowało 434 posłów. Za głosowało 191, przeciw Czy prawdą jest, że dyrektorzy izb administracji – 242, 1 poseł wstrzymał się. skarbowej, dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. naczelnicy urzędów kontroli celno-skarbowej będą Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po- powoływani bez konkursów, czyli z klucza politycz- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- nego? Czy prawdą jest, że ci namaszczeni Pisiewicze go projektu ustawy o Krajowej Administracji będą mieli całkowitą swobodę w kwestii dalszego Skarbowej. zatrudniania wszystkich pracowników administracji W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- skarbowej? Czy prawdą jest, że to w gruncie rzeczy jektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam czystka polityczna? Czy prawdą jest, że skonsolido- pod głosowanie. wanie administracji będzie w gruncie rzeczy orężem Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że walki politycznej? Czy prawdą jest, że pan prezes Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- o tym nie wie? Wreszcie czy prawdą jest, że od decy- zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko- zji naczelnika urzędu celno-skarbowego, dajmy na to, misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. naczelnika Pisiewicza… Przystępujemy do głosowania. (Poseł Robert Telus: Leśniewicza.) Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cichonia, a nie Misie- sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu wicza.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 136 Punkt 2. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Janusz Cichoń …bo jednym z kluczowych elementów, pod kątem którego będziecie dobierać przyszłą kadrę kierowni- …w skomplikowanej sprawie rozpatrywanej czą KAS… przez urząd kontroli celno-skarbowej podatnik bę- (Poseł Iwona Arent: Boksery.) dzie mógł się odwołać tylko i wyłącznie do Pisiewi- …będzie skuteczność urzędników w ściąganiu po- cza? (Dzwonek) datku VAT? Czy chcecie państwo, żeby polscy urzędni- (Poseł Robert Telus: Nie.) cy musieli teraz brać udział w korporacyjnym wyścigu Dzisiaj 80%… szczurów i udowadniać, kto będzie lepiej ściągał VAT, tylko i wyłącznie po to, żeby zrealizować te nierealne, wprowadzone do budżetu państwa efekty uszczelnienia Marszałek: podatku VAT? Tak to jest, szanowni państwo, jak najpierw wprowadzacie do budżetu cele, a potem zastana- Dziękuję panu posłowi. wiacie się, jak je zrealizować. Tak się nie da, szanowni państwo (Dzwonek), zarządzać państwem i urzędem skarbowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Janusz Cichoń:

…decyzji urzędów kontroli skarbowej… Marszałek: Dziękuję, pani poseł. Marszałek: O głos prosi wiceminister finansów Marian Ba- naś. Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Spis treści Podsekretarz Stanu Poseł Janusz Cichoń: w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: …jest uchylane przez izbę skarbową. Pozbawiacie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odpo- przedsiębiorców, podatników… wiedzieć w ten sposób: prawdą jest, że przez 9 lat mamy lukę podatkową i wyłudzenia z tytułu oszustw podatkowych w wysokości prawie 80 mld (Oklaski), Marszałek: że egzekucje z wierzytelności na poziomie 20 mld w roku dwutysięcznym siódmym… Panie pośle, dziękuję bardzo. (Poseł Magdalena Kochan: Dwa tysiące siód- mym.) …kiedy przekazaliśmy wam władzę, urosły do Poseł Janusz Cichoń: 65 mld. Pytam się więc: Jaka była skuteczność dzia- łalności was i waszych organów w tamtym okresie? Oklaski …tej możliwości. Dziękuję bardzo. ( ) (Oklaski) (Poseł Iwona Arent: Brawo!) Trzeba więc było w tej chwili zrobić… Ta ustawa, Marszałek: którą dzisiaj negujecie, była przygotowana w latach 2005–2006 i miała rzeczywiście zrobić porządek ze Dziękuję. zorganizowaną przestępczością, z którą nie podjęli- Proszę, pani poseł. ście walki. Kontrole były prowadzone u małych pod- miotów. Zorganizowana przestępczość tak się rozwi- nęła, że dzisiaj mamy największą lukę podatkową Poseł Paulina Hennig-Kloska: i największe koszty administracji podatkowej na poziomie 1,6%, a średnia w krajach Unii Europejskiej Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- to jest, proszę państwa, 0,8%, 0,7%. To jest odpowiedź wie Posłowie! Czy prawdą jest, że Prawo i Sprawied- na państwa pytanie… liwość wszystkich podatników w Polsce uważa za po- (Poseł Rafał Grupiński: Ściągnijcie te pieniądze tencjalnych przestępców? Czy prawdą jest, że w usta- z Luksemburga.) wie o KAS zostały wprowadzone przepisy umożliwia- …że będziemy ścigać zorganizowanych przestęp- jące inwigilację obywateli na poziomie ustawy anty- ców i stwarzamy ku temu właściwe instrumenty. terrorystycznej? Czy prawdą jest, że dodatkowo chce- (Oklaski) cie wysłać psy gończe na podatników w Polsce… (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) (Poseł Grzegorz Tobiszowski: Jezu…) (Głos z sali: Brawo!) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Punkty 2. i 9. porządku dziennego – głosowanie 137

Marszałek: Poseł Paweł Suski:

Dziękuję bardzo. …wycofać ten projekt. To jest wyjście z twarzą. Przystępujemy do głosowania. (Oklaski) Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ty się możesz wycofać.) sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 827, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Marszałek: Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję panu posłowi. Głosowało 438 posłów. Za głosowało 184, przeciw Głos ma poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. – 238, 16 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Poseł Jerzy Meysztowicz: Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po- rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mie- Kolejna ustawa kadrowa. Nieważne są kompetencje, nia Wojskowego (druk nr 841). nieważne są konkursy, ważne, żeby obsadzić swoich. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- Ja nie wiem, czy pan minister po prostu próbuje wsa- jektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam dzić tam swoich ludzi, żeby sprzedali dwa czy trzy pod głosowanie. czołgi i zasilili jego fundusz reprezentacyjny, bo zda- Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że je się, że już jest pusty. (Oklaski) Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- (Poseł Piotr Kaleta: Ej, licz się ze słowami, Jurek.) zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko- Ja bym proponował pójść na skróty. Ułatwię misji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. wam, proszę państwa, pracę. Przygotujmy jedną taką Pytania zgłaszają panowie posłowie. ustawę, że z dnia na dzień zwolnimy wszystkich pra- Spis treści Pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywa- cowników i na drugi dzień zweryfikujecie to, wiado- telska. mo jak, i zatrudnicie ich od nowa. (Poseł Grzegorz Tobiszowski: Prosimy o projekt poselski.) Poseł Paweł Suski: Bardzo proszę. Uważam, że warto pomysł podjąć i zastanowić się. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głoso- wać nad wnioskiem o odrzucenie bardzo szkodliwego Marszałek: projektu ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Klub Platformy Obywatelskiej nie miał innego wyjścia, jak Dziękuję panu posłowi. tylko złożyć taki właśnie wniosek, wniosek, który To nie było pytanie, ale w tej sprawie o głos prosi może uratować Wysoką Izbę przed kompletną kom- prezes Rady Ministrów pani Beata Szydło. (Oklaski) promitacją, wniosek, który powinien zostać przez tę Proszę bardzo. Izbę przyjęty. Ten projekt znosi przejrzyste procedury konkur- sowe przy wyłanianiu osób funkcyjnych do pełnienia Prezes Rady Ministrów Beata Szydło: najważniejszych funkcji w Agencji Mienia Wojskowe- go: kierowniczych, zastępców, bardzo ważnych funk- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabiorę głos w tej cji osób, które zarządzają wielomiliardowym mająt- sprawie, ale zabiorę też głos w dyskusji, która od kiem Agencji Mienia Wojskowego. dłuższego czasu jest wywoływana przez posłów opo- Jest wyjście z tej sytuacji, które może uratować zycji, przez tych polityków, którzy przez ostatnie twarz Prawa i Sprawiedliwości. 8 lat brali odpowiedzialność… (Gwar na sali, dzwonek) Panie prezesie, gorącym żelazem wypalimy tych, (Poseł Magdalena Kochan: Z woli narodu!) którzy myślą tylko o sobie. To pańskie słowa adreso- …za sprawy państwa, za zarządzanie majątkiem wane do swoich koleżanek i kolegów. Ja rozumiem, że Skarbu Państwa, i tych polityków, którzy… Antoni Macierewicz postawił pana (Dzwonek) w bar- (Poseł Jakub Rutnicki: Hofman.) dzo trudnej sytuacji, ale można… …ich w tym wspierali. Grupy interesów i afery… (Poseł Cezary Tomczyk: Misiewicze, Misiewicze!) …które przez te 8 lat przetoczyły się przez Polskę, Marszałek: są niebotyczne. My dzisiaj przyszliśmy po to, żeby sprawy uporządkować (Wesołość na sali, oklaski), ale Panie pośle… przede wszystkim… (Gwar na sali, dzwonek) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 138 Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie

Prezes Rady Ministrów Beata Szydło Głosowało 438 posłów. Za głosowało 197, przeciw – 236, 5 posłów wstrzymało się. (Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Sejm wniosek odrzucił. watelska skandują: Misiewicze! Misiewicze! Misie- Ogłaszam 2 minuty przerwy. wicze!) (Poseł Piotr Kaleta: Tomczyk, czołem!) (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 37 …przyszliśmy po to, żeby przede wszystkim do godz. 11 min 43) uchronić majątek Skarbu Państwa przed tym, co wy chcieliście zrobić – sprzedać wszystko… (Oklaski) (Poseł Robert Telus: Brawo!) Wicemarszałek Joachim Brudziński: (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest!) …likwidować stocznie, likwidować kopalnie, pry- Wznawiam obrady. watyzować szpitale, PKP Energetykę… Powracamy do rozpatrywania punktu 11. po- (Poseł Ewa Kopacz: O czym pani mówi?) rządku dziennego. …nawet kolejkę na Kasprowy Wierch postanowi- Przechodzimy do pytania 10. liście sprywatyzować. (Oklaski) Posłanka Gabriela Masłowska i pan poseł Marek (Poseł Robert Telus: Brawo!) Polak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, A wszystko to robili ci wyłaniani przez was pytanie w sprawie eksportu leków za pośrednictwem w transparentnych konkursach menedżerowie. (We- NZOZ i aptek szpitalnych oraz skali upadłości aptek sołość na sali, oklaski) rodzinnych. Pytanie kierowane do ministra zdrowia. (Głos z sali: Brawo!) Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Minister- (Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- stwie Zdrowia pan minister Marek Tombarkiewicz. Gwar na sali watelska skandują: Misiewicze! Misiewicze! Misie- ( ) Panie i panów posłów prowadzących rozmowy na wicze!) sali plenarnej, pana przewodniczącego Petru i pań- Spis treści I nie powstrzymacie nas… stwa… Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby (Poseł Marek Suski: 8 lat!) przenieść te rozmowy w kuluary sejmowe, a państwa …przed ochroną majątku Skarbu Państwa i przed posłów proszę o zajęcie miejsc. tym, żeby to przede wszystkim Polacy… Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Gabriela (Poseł Rafał Grupiński: Kto wysłał posłów do Masłowska. spółek?) Bardzo proszę, pani poseł. …decydowali o tym, czy szpitale są dostępne dla wszystkich (Oklaski), a nie fałszywi menedżerowie, którzy na tym zbijają biznes. (Oklaski) Poseł Gabriela Masłowska: (Poseł Magdalena Kochan: Kłamstwo!) Uporządkujemy również w spółkach Skarbu Pań- Dziękuję, panie marszałku. stwa wszystko to, co wy popsuliście. (Oklaski) Rynek farmaceutyczny w Polsce szacuje się na ok. (Poseł Magdalena Kochan: Kłamstwo!) 30 mld zł rocznie. Dotyczy to także zdrowia ludzkie- My, w przeciwieństwie do was, potrafimy wycią- go, wartości, którą Polacy cenią sobie najbardziej. gać wnioski… Niestety na rynku leków w Polsce zagnieździło się (Poseł Elżbieta Radziszewska: Janów! Janów od wiele nieprawidłowości, niepodjętych, nierozwiąza- razu!) nych w porę przez poprzedni rząd. Jednym z takich …potrafimy szukać rozwiązań, ale naszym nad- problemów jest nielegalny eksport leków zarówno rzędnym celem… refundowanych, jak i nierefundowanych, co powodu- (Poseł Magdalena Kochan: Kłamstwo!) je straty budżetowe, a przede wszystkim także brak …jest ochrona majątku narodowego. Dziękuję. niektórych leków na naszym rynku. (Oklaski) Ostatnio, niestety, docierają do nas informacje, że (Poseł Ewa Kopacz: Żenada.) w ten proceder zamieszane są zakłady opieki zdro- (Poseł Robert Telus: Brawo!) wotnej, które poprzez apteki szpitalne zamawiają ogromne ilości tego samego leku, co rodzi podejrzenie, że są one włączone w proceder eksportu leków Marszałek: za granicę. Czy Ministerstwo Zdrowia ma taką infor- mację? Czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje tę kwe- Przystępujemy do głosowania. stię i jakie działania w tym zakresie podejmuje? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Ogromnym problemem jest także sytuacja aptek sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu rodzinnych, które dosłownie codziennie padają wsku- ustawy zawartego w druku nr 841, zechce podnieść tek praktyk monopolistycznych sieci, które prawdo- rękę i nacisnąć przycisk. podobnie panu ministrowi są bardzo dobrze znane. Kto jest przeciw? Czy Ministerstwo Zdrowia podejmuje jakieś działa- Kto się wstrzymał? nia w tym zakresie? Czy przygotowuje akty ustawo- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 139

Poseł Gabriela Masłowska Biorąc pod uwagę zapisy samej ustawy Prawo farmaceutyczne oraz rozporządzenia ministra zdrowia dawcze, które by przeciwdziałały destrukcji na rynku z 2002 r. w sprawie podmiotów uprawnionych do za- farmaceutycznym, aby nie doprowadzić do sytuacji kupu produktów leczniczych w hurtowni farmaceu- takiej jak w Kanadzie, gdzie wskutek monopolizacji tycznej, możemy stwierdzić, że podmiot leczniczy przez sieci padły apteki rodzinne i oczywiście mini- może zaopatrywać się w produkty lecznicze zarówno strowie nie mają w tej sytuacji wpływu na ceny le- w hurtowniach, jak i aptekach ogólnodostępnych, o ile ków? Ale na tym problemy się nie kończą. Chciała- te produkty są niezbędne z uwagi na zakres charak- bym usłyszeć, jak szybko Ministerstwo Zdrowia po- teru udzielanych świadczeń zdrowotnych – to znaczy dejmie działania, aby przeciwdziałać tym niekorzyst- są nabywane wyłącznie w celu zastosowania ich zgodnym tendencjom. nie z art. 68 ustawy Prawo farmaceutyczne, nie zaś celem dokonania jakichś innych operacji, w tym wtór- nego obrotu poza zakład działalności leczniczej. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Drugi przypadek, który jest swoistym wyjątkiem w zakazie transferowania tych leków w ramach dzia- Dziękuję, pani poseł. łalności leczniczej, to art. 106 ustawy, który mówi, że Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. apteki szpitalne mogą zaopatrywać w leki podmioty lecznicze wykonujące działalność leczniczą w rodzaju: stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne lub Podsekretarz Stanu w rodzaju: ambulatoryjne świadczenia zdrowotne na w Ministerstwie Zdrowia podstawie umowy zawartej z tymi podmiotami, pod Marek Tombarkiewicz: warunkiem że nie wpływa to negatywnie na prowadzenie samej działalności apteki. Druga możliwość Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do to zaopatrywanie pacjentów włączonych do terapii tego znanego problemu – który niestety od kilku lat w ramach programów lekowych na podstawie ustawy istnieje, a w ostatnim okresie mocno się nasilił – trze- o refundacji leków z 2011 r., a także pacjentów korzy- Spis treści ba powiedzieć, że główną przyczyną są niestety zyski stających z chemioterapii w trybie ambulatoryjnym. ekonomiczne, które były konsumowane przez sieci, I tylko tych dwóch form nie traktuje się jako obrotu a ten sposób omijania prawa rozszerzył się także za- produktami farmaceutycznymi w rozumieniu ustawy równo na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, jak Prawo farmaceutyczne. i apteki szpitalne, aczkolwiek nie znamy skali proce- Kontrolę, która ma na celu weryfikację leków po- deru w stosunku do aptek szpitalnych. Główny in- dawanych pacjentom w ramach udzielanych świad- spektor farmaceutyczny monitoruje funkcjonowanie czeń zdrowotnych, organ rejestrowy dla takiego za- hurtowni farmaceutycznych oraz kwestię wywozu kładu może prowadzić samodzielnie na podstawie leków. W przypadku zaistnienia tzw. odwróconego ustawy o działalności leczniczej. W ramach kontroli łańcucha dystrybucji – zarówno w stosunku do przy- osoby upoważnione przez organ prowadzący rejestr chodni, jak i niepublicznych zakładów opieki zdro- podmiotów wykonujących działalność leczniczą mają wotnej – wojewódzcy inspektorzy farmaceutyczni prawo m.in. dostępu do wszystkich pomieszczeń pod- oraz główny inspektor farmaceutyczny przekazują, miotu wykonującego działalność leczniczą czy wglą- w trybie art. 87 ust. 6 ustawy Prawo farmaceutyczne, du do dokumentacji medycznej. Oznacza to, że sam informacje organom prowadzącym rejestr podmiotów organ rejestrowy kontrolowanego ma narzędzia, któ- leczniczych, a w szczególności wojewodom. Tego ro- re umożliwiają ustalenie, czy fizycznie w pomieszcze- dzaju informacje są także przekazywane ministrowi niach kontrolowanego podmiotu znajdują się produk- zdrowia, organom kontroli podatkowej lub skarbowej, ty lecznicze w takiej ilości i w takich warunkach, w zależności od kompetencji nadzorczych i kontrolnych w jakich powinny być przechowywane, czyli organ oraz charakteru tych nieprawidłowości. Jeśli pozy- ma możliwość sprawdzenia, czy ilość leków, która skano informacje o zaistnieniu tego rodzaju zjawiska, znajduje się w aptece szpitalnej, jest zgodna z prowa- to główny inspektor farmaceutyczny ma również dzonym obrotem. Dodatkowo jest możliwość ustale- możliwość skierowania do organów ścigania zawia- nia, czy w dokumentacji medycznej świadczeniobior- domienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ców odzwierciedlone zostały zarówno nazwy, jak z art. 126b ustawy Prawo farmaceutyczne. Należy i ilości tych środków, czyli na tej podstawie można nadmienić, że zgodnie z ustawą Prawo farmaceutycz- wnioskować o ewentualnym niewłaściwym obrocie ne obrót produktami leczniczymi może być prowa- lekami przez świadczeniodawców. dzony wyłącznie na zasadach jasno opisanych w tej Według samorządu aptekarskiego, z którym Mi- ustawie. Prawo do prowadzenia obrotu produktami nisterstwo Zdrowia ma ścisły kontakt, każda sprawa leczniczymi mają podmioty odpowiedzialne wytwór- nielegalnego wywozu powinna mieć finał w sądzie ców w zakresie dystrybucji produktów własnych, dyscyplinarnym, który powinien wymierzać karę hurtownie farmaceutyczne, a także apteki ogólnodo- nieuczciwym farmaceutom. Skuteczność tego rodza- stępne, punkty apteczne i placówki obrotu pozaap- ju kary jest natomiast niewielka. Wprowadzamy ak- tecznego. tualnie system monitoringu obrotu produktami lecz- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 140 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu Marek Tombarkiewicz w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: niczymi, jest on w fazie (Dzwonek) testowej. Liczymy, że tego rodzaju mechanizm przyczyni się do wzmo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o ob- żenia nadzoru. Również zmiana ustawy Prawo far- rót pozaapteczny, aktualnie w trakcie prac w Mini- maceutyczne, która zwiększa uprawnienia farmaceu- sterstwie Zdrowia jest ustawa o obrocie pozaaptecz- tów, może dać szansę na poprawienie nadzoru nad nym. Należy jednakże pamiętać, że w obrocie pozaap- nielegalnym obrotem lekami. Ta nowelizacja ustawy tecznym są głównie suplementy diety lub wyroby jest również w trakcie prac w Ministerstwie Zdrowia. medyczne, nie leki. Natomiast jeżeli chodzi o zakres Dziękuję bardzo. leków, które są dopuszczone, są to leki głównie OTC, czyli te sprzedawane bez recept, o bardzo wąskim zakresie stosowania, czyli dosłownie kilka cząsteczek Wicemarszałek Joachim Brudziński: używanych właśnie jako leki szybko i łatwo dostępne bez recepty. Ta ustawa o obrocie pozaaptecznym, my- Dziękuję panu ministrowi. ślę, w niedługim czasie wyjdzie z resortu. I proszę o zadanie pytania dodatkowego. Jeżeli chodzi o sposób zapobiegania tym niepra- Bardzo proszę. widłowościom, a więc likwidacji aptek rodzinnych, rozszerzaniu się znaczącym sieci – z danych portalu IMS Health z tego roku wynika, że zamyka się dzien- Poseł Gabriela Masłowska: nie 2,3 aptek indywidualnych właśnie z powodu bardzo znaczącej ekspansji sieci farmaceutycznych. Sie- Jednym ze źródeł problemów aptek rodzinnych ci aktualnie obejmują 5370 aptek z ok. 15 tys. funk- jest rozpowszechniająca się sprzedaż pozaapteczna, cjonujących na rynku, natomiast znaczącą częścią w różnych punktach ogólnodostępnych, leków bez wszystkich aptek są apteki, które są we franczyzie Spis treści żadnej praktycznie kontroli. Szacuje się, że ok. 3 tys. dużych hurtowni farmaceutycznych. To, o czym pan leków jest sprzedawanych w ten sposób w Polsce. Ro- poseł mówił, czyli wprowadzenie mapy, jest oczywi- dzi to wiele problemów, m.in. także dla zdrowia ludzi, ście jednym z pomysłów na ograniczenie ekspansji powoduje wiele powikłań (tzw. zjawisko polipragma- sieci. Bardzo niebezpieczne, złe informacje z niektó- zji), co oczywiście potem wymaga w efekcie ogrom- rych krajów zachodnich pokazują, że takie rozszerze- nych pieniędzy budżetowych na leczenie skutków nie się sieci może spowodować znaczące podniesienie tych zjawisk. Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza cen. Teraz te ceny w sieciach są niższe od cen w tzw. ograniczyć tę rosnącą tendencję sprzedaży pozaap- aptekach rodzinnych z tego względu, że sieci w bar- tecznej i w jaki sposób? Dziękuję. dzo znaczącym stopniu wprowadzają własne suplementy diety, którymi obrót stanowi znaczący udział w finansach tego rodzaju aptek. Tutaj efekt skali, Wicemarszałek Joachim Brudziński: jaki jest widoczny w przypadku aptek sieciowych, jest główną przyczyną wygrywania w konkurencji eko- Jeszcze pan poseł Polak dopyta. nomicznej z aptekami rodzinnymi. Natomiast Na- czelna Izba Aptekarska monitoruje przestrzeganie zapisów ustawy Prawo farmaceutyczne w zakresie Poseł Marek Polak: dopuszczalnego 1% liczby (Dzwonek) aptek. Tego rodzaju informacje zgłaszane są do nas, a my zgłasza- Dziękuję bardzo. my to do głównego inspektora farmaceutycznego. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W za- Ostatnie zgłoszenie było z początku sierpnia tego sadzie już wszystko zostało powiedziane, ale chciałem roku, wymieniono w nim 27 sieci, które według in- króciutko dopytać. Czy resort, pracując nad zmianami formacji Naczelnej Izby Aptekarskiej są podejrzewa- w ustawie Prawo farmaceutyczne, rozważa wprowa- ne o złamanie tych zapisów. Tego typu informacje są dzenie mapy usług farmaceutycznych, tak aby nie był analizowane przez GIF, a GIF ma własne możliwości to zwykły handel, a swego rodzaju opieka farmaceu- wpływania na zamykanie poszczególnych aptek z sie- tyczna nad pacjentem, oraz rozwiązań, które wyklu- ci, które przekraczają 1%. Dziękuję bardzo. czą opanowanie rynku detalicznego przez dwa, trzy bądź cztery duże podmioty, tak jak zrobiły to Austria, Niemcy, Francja i Włochy? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Dziękuję panu ministrowi. Wicemarszałek Joachim Brudziński: I przechodzimy do ostatniego pytania. Posłowie Anna Kwiecień i Andrzej Kryj, Prawo Dziękuję panu posłowi. i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie planów powsta- I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. nia Kodeksu Dobrych Praktyk Sponsorskich, który 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Pytania w sprawach bieżących 141

Wicemarszałek Joachim Brudziński Poseł Anna Kwiecień: ma być częścią nowej strategii odnoszącej się do przy- …ma trafić więcej pieniędzy do określonych dy- gotowań sportowców do kolejnej olimpiady. Pytanie scyplin. jest kierowane do ministra sportu i turystyki. Odpo- Już kończę, panie marszałku. wiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Mam pytanie: Czy poza Kodeksem Dobrych Prak- Sportu i Turystyki pan minister Jan Widera. tyk Sponsorskich jest przygotowywany jeszcze inny Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna plan odnoszący się do koniecznych zmian? Jakie Kwiecień. zmiany ustawodawcze muszą nastąpić, aby rozpo- Bardzo proszę, pani poseł. cząć realizację tego niezbędnego planu, związanego z wprowadzeniem Kodeksu Dobrych Praktyk Spon- sorskich? Poseł Anna Kwiecień: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję, pani poseł. Tegoroczna olimpiada zakończyła się dla Polski do- Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpo- robkiem 11 medali, w tym dwóch złotych. Z jednej wiedzi. strony stwierdzić można, że przełamany został im- pas, do tej pory zawsze kończyło się praktycznie na 10 medalach, z drugiej strony jest to właściwie po- Podsekretarz Stanu wtórzenie dorobku z Aten, Sydney, Pekinu czy Lon- w Ministerstwie Sportu i Turystyki dynu. Znaleźliśmy się dopiero na 33. miejscu, a były Jan Widera: przecież takie lata, kiedy Polska była w pierwszej, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na Spis treści drugiej czy trzeciej dziesiątce. Czyli widać, że coś złe- pytania państwa posłów, czy poza Kodeksem Do- go się dzieje z przygotowaniami do olimpiady. Wyda- brych Praktyk Sponsorskich jest przygotowywany je się, że należy tutaj wprowadzić pewne zmiany, jeszcze inny plan odnoszący się do koniecznych które, myślę, zadowoliłyby nie tylko sportowców, ale zmian, uprzejmie informuję, że Ministerstwo Skarbu nas, osoby, które po prostu trzymają za naszych spor- Państwa, przy wsparciu merytorycznym Minister- towców kciuki, Polaków, którzy bardzo fascynują się stwa Sportu i Turystyki, opracowało dokument „Do- sportem. bre praktyki w zakresie prowadzenia działalności W klasyfikacji medalowej Polska znalazła się sponsoringowej przez spółki z udziałem Skarbu Pań- w tym roku na 33. miejscu i wyprzedziły nas takie stwa”. Dokument ten proponuje rozwiązania dla spó- kraje, jak 10-milionowe Węgry czy Chorwacja, a na- łek Skarbu Państwa planujących działania sponso- leży wskazać, że Węgry przywiozły 15 medali, w tym ringowe. Działania te powinny być podejmowane aż 8 złotych, Chorwacja zaś 10 medali, w tym 5 zło- przez spółki w sposób transparentny i odpowiedzialny, po spełnieniu warunku długookresowej stabilno- tych. Wyprzedziły nas nawet Kuba, Uzbekistan, Ko- ści ekonomiczno-finansowej oraz przy założeniu uzy- lumbia i Kazachstan, czyli wiele dużo mniejszych skania wymiernych efektów. Dokument ten ma for- krajów. Dorobek medalowy tych krajów jest zdecydo- mę dobrowolnej regulacji, która tworzy podstawy do wanie większy niż w przypadku naszych sportowców, realizacji zapisanych tam praktyk. z Polski. (Dzwonek) Dobre praktyki proponują wykorzystanie poten- Pragniemy, aby za 4 lata ten wynik zdecydowanie cjału do kreowania pozytywnego wizerunku poprzez się poprawił. Należy zmienić dotychczasową taktykę udział w przedsięwzięciach realizowanych pod auspi- związaną z przygotowaniami do olimpiady. Z infor- cjami organów administracji rządowej, a w szczegól- macji medialnych dowiadujemy się, że ministerstwo ności poprzez udział w projektach o charakterze sportu ma w planach skupić pieniądze na wyszcze- ogólnopolskim lub ponadnarodowym. Po raz pierw- gólnione dyscypliny i sportowców, którzy regularnie szy zaprezentowano szczegółowe rekomendacje do- odnoszą sukcesy w wybranych dyscyplinach. Ma po- tyczące postanowień umów sponsoringowych, w tym wstać kodeks dobrych praktyk sponsorskich. Dzięki w szczególności klauzul umożliwiających sponsoro- wi monitorowanie, czyli nadzorowanie wydatków niemu… podmiotu sponsorowanego oraz postanowień gwa- rantujących odpowiednie przeznaczenie środków finansowych. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Zgodnie z ogłoszonym dokumentem środki sponsorskie winny być przeznaczane wyłącznie na szko- Pani poseł, proszę sformułować pytanie, bo czas lenie, nie zaś na utrzymywanie często rozbudowanej już minął. administracji i biurokracji. Zdefiniowano także we- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 142 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu resortowego i podstawą rekomendacji udzielanej przez i Turystyki Jan Widera Ministerstwo Sportu i Turystyki. Są to m.in.: szcze- gółowy opis zadania stanowiącego przedmiot wnio- wnątrzkorporacyjne ramy prawne dla prowadzenia sku, w tym sposób, termin i miejsce jego realizacji, sponsoringu i określono obszary sponsoringowe, są określenie głównych i etapowych celów zadania, to w szczególności: wychowanie fizyczne, sport pro- w tym szkoleniowych i organizacyjnych, przedstawie- fesjonalny, sport dzieci i młodzieży, działalność kul- nie harmonogramu działań, kosztorysu zadań i ocze- turalna, nauka oraz szkolnictwo publiczne, inicjaty- kiwanego wkładu finansowego sponsora, opis dotych- wy proekologiczne i akcje społeczne. Ministerstwo czasowych osiągnięć na arenie międzynarodowej Sportu i Turystyki włączyło się w realizację tego i założeń sportowych w perspektywie następnego projektu poprzez przygotowanie dla polskich związ- sezonu sportowego i szkolenia wieloletniego, do- ków sportowych wzoru kwestionariusza stanowiące- świadczenia organizacyjne wnioskodawcy, określenie go załącznik do wniosku o sponsoring sportowy. wartości medialnej i obopólnych korzyści ze współ- W terminie do 18 lipca br. wnioski złożyło 26 pol- pracy ze sponsorem, informacja o sytuacji finansowej skich związków sportów olimpijskich. Zgodnie z przy- wnioskodawcy, analiza ryzyk oraz strategie rozwoju jętą przez resorty skarbu i sportu praktyką przedmio- danego sportu, opracowania dotyczące medialności towa dokumentacja została oceniona przez zespół sportu oraz oferty sponsorskie. Dziękuję. wewnątrzresortowy, który przygotował stosowne opinie. Minister sportu i turystyki udzielił stosownej rekomendacji dla 11 polskich związków sportowych, Wicemarszałek Joachim Brudziński: informując jednocześnie o tym fakcie opinię publicz- ną poprzez publikację tych wniosków na stronie in- Bardzo dziękuję panu ministrowi. ternetowej ministerstwa. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej Kryj. Obecnie w resorcie sportu odbywają się spotkania Bardzo proszę, panie pośle. z polskimi związkami sportowymi mające na celu Spis treści dokonanie podsumowania i oceny realizacji programu przygotowań oraz startu naszych reprezentan- Poseł Andrzej Kryj: tów w Rio de Janeiro. Zakres i wysokość dofinansowania działalności polskich związków sportowych Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie w perspektywie startu w igrzyskach olimpijskich Ministrze! To oczywiste, że wielkiego sportu bez pie- w Tokio w 2020 r. będzie w pewnej mierze zależała niędzy nie będzie. Często bywa jednak tak, że spor- od medalodajności związków. towcy klepią przysłowiową biedę, bo pomimo osiąga- Zamierzamy wspierać finansowo tych najsilniej- nia przez nich wybitnych wyników uprawiają dyscy- szych, stwarzać możliwości rozwoju związkom per- pliny niemedialne, gdzie o sponsorów jest niezwykle spektywicznym i zobowiązać tych najsłabszych do trudno. Z drugiej strony mamy takie sytuacje, że przygotowania strategii rozwoju z określonymi cela- działacze niektórych związków sportowych zarabiają mi na wszystkie etapy jej realizacji i wytyczonymi krocie, gdy pieniądze trafiają zarówno od sponsorów, zadaniami wynikowymi. Należy jednak zaznaczyć, z budżetu państwa, jak i z budżetów samorządowych. że w związku z rozpoczynającą się kampanią wybor- Dzieje się tak, pomimo że media informują o różnego czą w polskich związkach sportowych strategie roz- rodzaju aferach korupcyjnych, informują o aferach woju i kierunki działań poszczególnych związków dopingowych, a oczekiwanych przez kibiców wyników mogą ulec modyfikacjom. w takich dyscyplinach nie ma. Odnosząc się do pytania, jakie zmiany ustawo- Mam pytanie: Jaki jest pomysł ministerstwa, dawcze muszą nastąpić, aby rozpocząć realizację tego żeby do tego nie dochodziło? Czy w zakresie realiza- niezbędnego planu związanego z wprowadzeniem cji tego kodeksu dobrych praktyk (Dzwonek) zamie- kodeksu dobrych praktyk, pragnę poinformować, że rzają państwo współpracować także z samorządami? przedmiotowy dokument ma formę dobrowolnej re- Dziękuję bardzo. gulacji. Zatem dokonywanie zmian ustawowych dla uruchomienia planu związanego z wprowadzeniem dobrych praktyk sponsorskich wydaje się być bez- Wicemarszałek Joachim Brudziński: przedmiotowe. Przechodząc do kolejnego pytania, jakimi kryte- Dziękuję. riami będzie się kierowało Ministerstwo Sportu i Turystyki przy weryfikacji tych dyscyplin sportu, które powinny być priorytetowe i wspierane w ra- Podsekretarz Stanu mach kodeksu dobrych praktyk, pragnę tylko uzu- w Ministerstwie Sportu i Turystyki pełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Kryteria za- Jan Widera: warte we wzorze kwestionariusza stanowiącego za- łącznik do wniosku o sponsoring sportowy są elemen- Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, panie pośle, właś- tami oceny merytorycznej opinii zespołu wewnątrz- nie kodeks dobrych praktyk mówi na ten temat, że 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 143

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu następny marszałek prowadzący obrady będziemy i Turystyki Jan Widera bardzo rygorystycznie tę minutę egzekwować. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela… nie ma możliwości np. finansowania pensji działaczy Listę oczywiście już zamykam. czy prezesów ze środków sponsorskich. Tutaj wyraź- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- nie jest zapisane, na jaki cel te środki są przeznacza- dawców panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską. ne: szkolenie dzieci i młodzieży, ewentualnie nauka Bardzo proszę, pani poseł. i tego typu rzeczy. Natomiast co do pracy z samorządami. Tutaj oczywiście praca, współpraca jest na bieżąco. Dwa Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: tygodnie temu spotkałem się z przedstawicielami sa- morządów marszałkowskich. Przedstawiłem propo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! zycję współpracy na 2017 r. Szczególnie odnosi się to Zastanawiałam się, jak jednym słowem określić pani do współpracy dotyczącej dzieci i młodzieży i szkole- propozycję. Myślę, że najlepszym słowem, które od- nia kadr wojewódzkich. Strategia, którą chcemy daje tę propozycję, jest bezmyślność. Nie mam żad- obrać, jest nie tylko do Tokio. Ta strategia musi wy- nych wątpliwości, że zmiany proponowane przez biegać nawet dalej: 8–12 lat. Tylko tego typu działa- panią są nieodpowiedzialne i jedyny skutek, jaki nia w sporcie dają konkretne efekty. Jeżeli co 2, 3, 4 przyniosą, to będzie wielki chaos, a nie żadna dobra lata będziemy zmieniać ten tok szkolenia, to napraw- zmiana, o której ciągle państwo mówicie. W dodatku, dę efektów będzie bardzo mało. słuchając pani wystąpień, widzę taką wewnętrzną (Poseł Anna Kwiecień: Dziękujemy.) sprzeczność pomiędzy tym, co pani proponuje, a tym, w jaki sposób to pani tłumaczy. Otóż mówi pani tak: jest niż demograficzny, Wicemarszałek Joachim Brudziński: w związku z tym musimy coś z tym zrobić. Jaka jest pani propozycja? Otóż pani propozycja na niż demo- Spis treści Dziękuję panu ministrowi. graficzny jest taka, żeby szkół podstawowych było Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. więcej. Teraz mamy 12,5 tys. szkół podstawowych, porządku dziennego: Informacja bieżąca. gimnazjów mamy 7,5 tys. Jest apel o to, żeby gimna- Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zja przekształcały się w szkoły podstawowe, więc zostanie rozpatrzona informacja w sprawie zapowie- rozumiem, że efektem i jakby takim sposobem na to, dzianej w dniu 16 września 2016 r. zmiany systemu że jest niż i taka sytuacja, w której jest mniej ucz- edukacji, w tym likwidacji gimnazjów oraz powrotu niów, jest zwiększenie, znaczne zwiększenie liczby do 8-letniej szkoły podstawowej, 4-letniego liceum szkół podstawowych. Jak to się trzyma kupy, nie ogólnokształcącego i 5-letniego technikum, o której wiem. Mówi pani tak: chcemy, żeby wrócić do tego syste- przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platfor- mu 8+4, ponieważ chcemy, żeby dzieci się w szkole ma Obywatelska. czuły bezpiecznie. Okej, tylko jako minister edukacji Przypominam również, że przedstawienie uza- powinna pani wiedzieć, że największe zagrożenie sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- przemocą jest w szkole podstawowej. W związku skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzie- z tym remedium na to, że jest niebezpiecznie, pani lenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini- propozycja jest taka, żeby do tej grupy, która jest naj- strów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów bardziej zagrożona przemocą, dołączyć dwa kolejne w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na roczniki. Trzyma się kupy? Raczej nie. zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedsta- Mówi pani tak: musimy zapewnić pracę wszyst- wiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Mi- kim nauczycielom. W związku z tym zapisuje pani nistrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodaw- w projekcie ustawy, że każdy nauczyciel gimnazjum ców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienia z automatu stanie się nauczycielem szkoły podstawo- przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 mi- wej. Ja nie wiem, czy to jest arogancja, czy to jest nut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłu- ignorancja, natomiast nie ma żadnych wątpliwości, żenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. że to jest wyłącznie przerzucenie odpowiedzialności Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informa- na samorządy. Co się będzie działo? Szkoła podsta- cja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. wowa będzie miała osiem klas. Jeżeli teraz mamy W związku z powyższym zamykam już listę osób, zespół szkół, gdzie jest szkoła podstawowa i gimna- które zapisały się do pytań. zjum, mamy dziewięć roczników. A więc będziemy Wysoka Izbo, zapisało się 65 parlamentarzystów. mieli roczników osiem, o jeden rocznik mniej. Jako Mamy godzinę, więc jeżeli trzymać by się tych żywo dla ośmiu roczników potrzebujemy trochę 2 minut, to można dopuścić tylko 30 pytań. mniej nauczycieli niż dla dziewięciu. De facto będzie- (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Minutę może.) my mieli siedem roczników, dlatego że decyzją pani Ewentualnie możemy, mogę dopuścić wszystkich z początku tego roku mamy pusty rocznik, który bę- po minucie. Ale już uprzedzam, że ja i, podejrzewam, dzie szedł przez wszystkie etapy edukacji, więc 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 144 Informacja bieżąca

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska Witamy serdecznie, witam serdecznie panią prze- wodniczącą. (Oklaski) w ciągu najbliższych lat będziemy mieć szkołę pod- Proszę o udzielenie odpowiedzi minister edukacji stawową, która będzie miała siedem roczników. Pro- narodowej panią Annę Zalewską. szę mi powiedzieć, czy to jest arogancja, czy igno- Bardzo proszę. rancja z pani strony, że nie jest sobie pani w stanie wyobrazić sytuacji, w której grupa, która dzisiaj pracuje z dziewięcioma rocznikami, będzie dokład- Minister Edukacji Narodowej nie w tym samym składzie pracowała z siedmioma Anna Zalewska: rocznikami. Przyznam szczerze, że bardzo się ucieszyłam, kie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym po- dy państwo zrealizowali nasz postulat dotyczący li- dziękować wnioskującym o tę kolejną debatę w cyklu kwidacji egzaminów po VI klasie. Tylko niestety te- debat wielomiesięcznych. Chodzi o możliwość, po raz się zmartwiłam, bo się okazało, że pani minister pierwsze, spokojnego dyskutowania, choć agresja nie zrozumiała, dlaczego pani ten egzamin zniosła. słowna zapowiada określony poziom tej debaty, dla- Nasz postulat wziął się z tego, że efekt uboczny tego tego że rzeczywiście warto wyjaśniać półprawdy, egzaminu, czyli rankingowanie szkół, przewyższył nieprawdy i manipulacje. wszystkie korzyści, które z tego egzaminu powinny Rozmawiamy o dzieciach. Każde dziecko zasługu- wynikać. je na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. Rozmawiamy (Poseł Dariusz Piontkowski: Szkoda, że przez po- o rodzicach, rozmawiamy o nauczycielach. W związku przednie lata tego nie zrobiliście.) z tym jesteśmy zobowiązani do odpowiedzialności i do (Poseł Sławomir Nitras: Proszę nie przeszka- pokory. dzać.) (Poseł Sławomir Nitras: A konkrety?) Teraz się okazuje, że egzamin będzie nie po O takiej odpowiedzialności i pokorze mówiłam od VI klasie, tylko po VIII klasie, czyli w zasadzie będzie momentu, kiedy zostałam ministrem edukacji, oraz Spis treści to samo, a rankingowanie szkół będzie dokładnie ta- wtedy, kiedy przygotowałam projekt ustawy, bo ro- kie samo. Co więcej, natychmiast wrzucamy tę mło- zumiem, że wnioskująca i argumentująca temat dzi- dzież w sytuację trudniejszą niż była wcześniej, dla- siejszej debaty jeszcze ustawy nie przeczytała. Mamy tego że wiadomo, że egzamin po VI klasie miał tylko ustawowe konsultacje społeczne i mamy okazję do sprawdzać, jak to wygląda w całym roczniku dzieci, tego, żeby poprawiać to, co w ustawie jest nie tak. a teraz to już będzie egzamin, który będzie egzami- Proszę państwa, w ciągu 10 minut postaram się nem de facto wstępnym na wyższe etapy edukacji. bardzo krótko powiedzieć, dlaczego teraz zmiana, Od dawna próbuję się dowiedzieć, jaki cel ma pań- dlaczego w ogóle zmiana i jak ta zmiana ma wyglą- stwa reforma. Ja tego nie wiem. To znaczy rozumiem, dać, choć rzeczywiście została ona zaprojektowana że jest to postulat państwa elektoratu, rozumiem w ustawie. Dlaczego teraz? Dlatego że, proszę pań- i szanuję, tylko tak się składa, że największymi prze- stwa, m.in. poprzednia ekipa przez 17 lat budowała ciwnikami gimnazjów są ci, którzy w tych gimna- gimnazjum i naprawiała gimnazjum. Czas skończyć zjach nigdy nie byli, natomiast ci, którzy te gimnazja te dyskusje, wesprzeć się badaniami Instytutu Badań kończyli, wręcz odwrotnie, są zwolennikami pozosta- Edukacyjnych, badaniami amerykańskimi, brytyj- wienia status quo. skimi, które zresztą powstawały w latach 90., kiedy Ostatnie zdanie. Ciągle pani powołuje się na to, była decyzja o tym, że będziemy mówić o gimnazjach. że Polacy tak chcieli, że tak chciał suweren. Czas również uznać to, co wybrzmiało w pierwszej (Poseł Marzena Machałek: To prawda.) w historii Polski debacie społecznej, w debacie przed Otóż debata, o której pani ciągle mówi, była pseu- zmianą, debacie, w której uczestniczyło kilkadzie- dodebatą. Stan początkowy i stan końcowy są do- siąt tysięcy osób, wbrew temu, o czym mówiła pani kładnie takie same. Nie wysłuchała pani żadnej racji, poseł Kluzik-Rostkowska, również przeciwników z którą nie było pani po drodze. Zapewniam panią, tychże zmian w różnych organizacjach i w różnych mogę pani pokazać całe stosy listów, które piszą zroz- strukturach. paczeni rodzice (Dzwonek) mówiący „nie” pani zmia- Dlaczego teraz, proszę państwa? Ano dlatego, że nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) już się przygotowaliśmy. Właściwie oprócz metajęzy- ka, m.in. mówiącego o chaosie, języka agresji, który zresztą wybrzmiał również przy sprawie sześciolat- Wicemarszałek Joachim Brudziński: ków… Tak samo państwo argumentowali, że chaos, że rodzice są zdenerwowani, że nauczyciele sobie nie Bardzo dziękuję, pani poseł. poradzą. Dużo pieniędzy wydanych na antykampa- Zanim poproszę panią minister o zabranie głosu, nię. I cóż? Wolność rodziców i decyzja – ponad 80% chciałbym z przyjemnością poinformować, iż naszym sześciolatków uczy się, wreszcie uczy się w przed- obradom przysłuchuje się przewodnicząca Narodowej szkolach. Nieprawdą jest w związku z tym, o czym Rady Prowincji Republiki Południowej Afryki pani mówiła przedmówczyni, to, że skracamy edukację. Thandi Modise wraz z delegacją. Wreszcie z radością nauczyciele przedszkola, wycho- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 145

Minister Edukacji Narodowej wieśniczej przeszkadza w wychowaniu, w odpowie- Anna Zalewska dzialności i w przyzwyczajaniu się do tego, że uczy się przez całe życie. Państwo wyeliminowali ogólne wania przedszkolnego wyciągnęli literki, bo nie mu- kształcenie, nie ma ogólnego kształcenia, po czym szą na tajnych kompletach uczyć pisać i czytać. Uczy- z rozpaczą alarmujemy wszyscy, że polskie społeczeń- my, proszę państwa, dziecko o rok dłużej, bo dziecko stwo nie potrafi się uczyć. nie będzie uczyło się 12 lat, ale 13, bo ma prawo do Jednocześnie musimy odbudować 4-letnie liceum, edukacji, kiedy ma 6 lat, i rodzice podjęli decyzję, że musimy odbudować szkolnictwo zawodowe, musimy uczy się w przedszkolu. przygotować studentów i pracowników. Bo niestety na Jednocześnie, proszę państwa, przygotowaliśmy uczelnie wyższe dostanie się każdy. W 2008 r. studen- już cały system. Nauczyciele są bardzo zadowoleni, tów było 3600 tys., w tej chwili jest 2400 tys. I taka rodzice są zadowoleni, dzieci też. Nie tylko test po jest też prognoza. W związku z tym musimy przejąć VI klasie został zlikwidowany, bo mówimy o tym, że odpowiedzialność – uwaga – za 13 lat kształcenia na tym etapie czas weryfikować testomanię. Zresztą ogólnego. został także skonstruowany cały system. Ale mówi- Przywracamy kształcenie przedmiotowe, bo takie my o uczeniu, mówimy o tym, czego państwo nie po- było oczekiwanie, takie były badania. Ograniczamy trafili przez 8 lat dać młodym obywatelom, którzy testomanię. Jednocześnie mówimy o tym, proszę kończą maturą – możliwość odwoływania się od wy- państwa, że trzeba zadbać o nauczycieli, o doskona- ników matur. Zrezygnowaliśmy właściwie z 50% biu- lenie zawodowe nauczycieli, że trzeba zadbać o małe rokracji, bo 50% biurokracji, o której mówili nauczy- szkoły. Państwo zrujnowali małe szkoły, stąd też ciele, nie miało podstaw prawnych. To było tylko właśnie decyzje o wzmacnianiu małych szkół. Jedno- i wyłącznie widzimisię ministerstwa edukacji. cześnie, kiedy dyskutujemy o uczeniu się przez całe Jednocześnie dogadaliśmy się z samorządami po życie, mamy pogłębione badania, które pokazują jed- raz pierwszy od 8 lat, bo dyskutowali z państwem noznacznie, że małe szkoły są miejscem uczenia się przez 8 lat. Uszczelniliśmy dotacje, są jasne reguły, przez całe życie tych najmniejszych wspólnot, bardzo jeżeli chodzi o niepubliczne placówki – jasne dla nich często wiejskich wspólnot. Spis treści i dla samorządowców. Można weryfikować publiczne Proszę państwa, gimnazja powstawały, by wyrów- pieniądze. Jednocześnie zaplanowaliśmy ten rok, wy- nywać szanse edukacyjne. Stało się dokładnie odwrot- liczyliśmy wszystkie skutki tego działania, które zo- nie, właśnie tych szans nie wyrównywały. I ta troska stało zaplanowane w projekcie ustawy. Dlaczego te- byłej pani minister o konkurencyjność jest rzeczywi- raz? To też musi wybrzmieć: z szacunku dla samo- ście sztuczna, dlatego że o tę konkurencyjność szcze- rządów, z szacunku dla obywateli. gólnie zadbała. Przypominam: edukacyjna wartość (Poseł Sławomir Nitras: Samorząd to ludzie.) dodana będzie jeszcze trwała, bo jest projekt europej- Tak jak powiedziałam, czas skończyć dyskusję ski. Tak to organizujemy, by móc wypełnić wszystkie i podejmować odważne decyzje, na których państwa założenia tej edukacyjnej wartości dodanej. nie było stać. Jednocześnie, proszę państwa, zaplanowana re- W 2018 r., czyli za 2 lata, samorządy będą mieć forma odpowiada na zapotrzebowanie i nauczycieli, kampanię wyborczą. Ile trzeba mieć pychy, żeby mó- i rodziców, i uczniów. Nieprawdą jest, że ta zmiana wić samorządom, że właśnie wtedy należy przepro- spowoduje zwolnienie nauczycieli. Gdzie panie były, wadzać zmiany ustrojowe? kiedy przez ostatnie lata zwolniono prawie 50 tys. (Poseł Sławomir Nitras: Samorządy to wspólnota, nauczycieli? Gdzie panie były? (Oklaski) nie burmistrz.) (Poseł Ewa Drozd: Ja przyjmowałam ich.) A rok 2019 to koniec kadencji. Ile trzeba mieć py- Taki jest stan na dzisiaj. chy i próżności, by zostawiać rozpoczętą reformę? Kiedy mówimy o tym, jak zostaną zmienione Trzeba przyjąć odpowiedzialność i być odważnym. struktury – i państwo dobrze to wiedzą, jeżeli prze- I teraz, proszę państwa, dlaczego w ogóle? Powo- czytali ustawę – warto rozmawiać o konkretach. dów jest kilkadziesiąt. Jeszcze raz powtórzę: badania W wyniku tej reformy powstanie ponad 5 tys. nowych Instytutu Badań Edukacyjnych, raporty Najwyższej oddziałów. To dodatkowa praca dla nauczycieli. Jed- Izby Kontroli. Zachęcam do analiz, do czytania ra- nocześnie właśnie w ustawie wskazane są miejsca, portów, które pokazują, co się dzieje w systemie, w których o tego nauczyciela zadbamy. Zadbamy tak, m.in. te o szkolnictwie zawodowym. Kilka tygodni po żeby rzeczywiście nie tylko mógł realizować swój podsumowaniu ogólnopolskiej debaty, z 27 czerwca awans zawodowy, ale aby również czuł się bezpieczny. w Toruniu, kilka tygodni po tym dniu Najwyższa Jednocześnie pokazujemy w ustawie, że oprócz Izba Kontroli tak naprawdę potwierdziła wszystkie tych zabezpieczeń strukturalnych, ustawowych rów- założenia i wszystkie cele, które wybrzmiały już nież jesteśmy przygotowani finansowo, również my- w ustawie. Jednocześnie, proszę państwa, te badania ślimy o samorządach. Dlatego że nieprawdą jest, że pokazują jednoznacznie, że etapowość przeszkadza samorządy będą poszkodowane. Przypominam, pierw- w edukacji, etapowość przeszkadza w rozwoju, eta- szy raz w historii minister edukacji dotrzymuje sło- powość, ciągłe rozpoczynanie i właściwie niekończe- wa. Mówiliśmy o sześciolatku, odpowiedzialności za nie, niewiązanie się grupy wspólnotowej, grupy ró- sześciolatka i o tym, że będzie subwencja oświatowa. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 146 Informacja bieżąca

Minister Edukacji Narodowej nieważ ostatnie 8 lat to było niszczenie polskiej edu- Anna Zalewska kacji. To był demontaż liceów ogólnokształcących, to było wcielanie na siłę sześciolatków do szkół, to Będzie – w 2017 r. Skoro mówimy o edukacji sześcio- była fatalna podstawa programowa, to były lawino- latka, to będzie subwencja oświatowa. (Dzwonek) I sa- we, niekontrolowane zwolnienia nauczycieli, to były morządy, szczególnie te, które się martwiły, wiedzą lawinowe likwidacje szkół. Przed nami rzeczywiście na pewno, że docelowo w subwencji oświatowej dyskusja na temat przedstawionego projektu i szcze- będą mieć dziewięć roczników, tak jak teraz, a przez rze mówiąc, liczyłam na to, że ta dyskusja będzie 2 lata będą mieć 10. Jesteśmy w zgodzie i szukamy merytoryczna, ale była pani minister – no właśnie tej zgody. Również zachęcam posłów opozycji do nie wiem, czy to ignorancja, czy to arogancja, co tego, by o edukacji tak rozmawiać, by szukać tego, przedstawiła – żadnej merytorycznej kwestii nie co nas łączy, a przede wszystkim tego, co jest dobre podniosła. dla dziecka. Jeszcze raz powtórzę, każde dziecko (Poseł Sławomir Nitras: O reformie proszę mówić.) zasługuje na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. Moje pytanie do pani minister jest następujące. Dziękuję. (Oklaski) Przed nami dyskusja, przed nami przyglądnięcie się bardzo poważne i szczegółowe ustawie. Czy możemy liczyć, że będą jeszcze wprowadzane zmiany? Czy Wicemarszałek Joachim Brudziński: będziemy mogli liczyć na to, że to nie jest sztywny, zamknięty projekt? (Dzwonek) Bardzo dziękuję, pani… (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Sprostowanie, bo było wymienione moje nazwisko. Jedno słówko.) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Proszę, pani poseł. Dziękuję, pani poseł.

Spis treści Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Poseł Marzena Machałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Sprostowanie krótkie. Krótka lekcja matematyki. I czy jest otwartość na inne zdania i inne pomy- W naszym systemie również uczeń uczył się 13 lat, sły? Dziękuję bardzo. (Oklaski) tylko zaczynał tę naukę w przedszkolu w wieku lat 5, więc to jest dalej dokładnie to samo 13 lat, tylko w tej chwili szkoła podstawowa, jak rozumiem, bę- Wicemarszałek Joachim Brudziński: dzie trwała 8 lat, a nie 9, czyli skracacie o 1 rok ten etap edukacji, który jest wspólny dla wszystkich. Dziękuję bardzo. I rozumiem, że jeżeli pani jest pierwszym ministrem, I proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę który dotrzymuje słowa, to minister Prawa i Spra- Szumilas. wiedliwości w kadencji 2005–2007 słowa nie dotrzy- mywał. Tak należy to rozumieć, tak? (Oklaski) Poseł Krystyna Szumilas:

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Pani Minister! Panie Marszałku! Ja też liczyłam na poważną dyskusję, ale w słowach pani minister Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. nie usłyszałam tutaj żadnego argumentu, po pierw- Listę osób, które się zapisały, już zamknąłem. sze, za tym, żeby tę reformę wprowadzić. Otwieram dyskusję. (Głos z sali: Rodziców…) Jeszcze raz bardzo gorąco proszę o przestrzeganie Pani minister, mówiąc o tym, co zamierza, odno- czasu, który wyznaczyłem na zadanie pytania, a mia- siła się do przyszłości. Tak, pani minister, wszystkim nowicie 1 minuty, tak by wszyscy zapisani posłowie nam zależy na dobru dziecka. Każde dziecko zasłu- mogli zadać pytanie. guje na dobrą szkołę. Ja mam pytanie: Dlaczego pani Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Marzena w takim razie krzywdzi obecny rocznik dzieci cho- Machałek. dzących do VI klasy? Po pierwsze, nie ma podstawy Bardzo proszę, pani poseł. programowej od września. Te dzieci mają się uczyć fizyki, chemii według nowej zasady. W szkołach podstawowych nie ma pracowni fizycznych ani chemicz- Poseł Marzena Machałek: nych. One zostaną w szkole, w której nie będą miały warunków do nauki. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mówi pani o podnoszeniu jakości kształcenia. To Szczerze mówiąc, przed nami rzeczywiście bardzo dlaczego wycofuje się pani (Dzwonek) z części przy- ważna i bardzo trudna reforma. Ona jest trudna, po- rodniczej egzaminu po VIII klasie szkoły podstawo- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 147

Poseł Krystyna Szumilas Poseł Mieczysław Kasprzak: wej? Mają być tylko historia, język polski, matema- Dziękuję bardzo. tyka, język obcy. Dlaczego nie chce pani dopuścić do Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! tego, aby uczniowie uczyli się naukowego sposobu Z tych sloganów, które tutaj padły, i obelg zapowia- myślenia, krytycznego myślenia, aby nauki przyrod- da się wielki chaos i zamieszanie, jeżeli chodzi nicze i matematyka były w polskiej szkole ważne? o polską edukację, a tak naprawdę to wykorzystuje Dziękuję. (Oklaski) się w polityce to, co kiedyś… Powiem wprost: w 1999 r. (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Testy były wprowadzono gimnazja dlatego, że aktywność spo- naukowe.) łeczna dotyczyła tych, którzy kończyli kiedyś gimnazja, i trzeba było żyć tym sentymentem, i rzucić (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek im to. Właśnie wielu obecnych posłów z PiS głoso- Sejmu Stanisław Tyszka) wało za tym i popierało to. Dzisiaj, kiedy już nie ma tych osób, które chodziły do gimnazjów, a są ci, któ- rzy kończyli VIII klasę, trzeba rzucić hasło: jak to Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wspaniale było, kiedy funkcjonowało osiem klas – wykorzystajmy to, tak. Dziękuję. (Poseł Sławomir Nitras: Potem przyjdą ci z gim- Głos ma pani poseł Katarzyna Lubnauer, Nowo- nazjów.) czesna. Rodzi się pytanie, co będzie za kilka lat, po co to wszystko robimy, bo nie mówimy o podstawie programowej, o postępie, o skoku do przodu, tylko żyjemy Poseł Katarzyna Lubnauer: sentymentami. (Dzwonek) Pani minister, pani jest taka interdyscyplinarna, jak pani kiedyś powiedzia- ła, więc chciałbym zapytać, co pani przewiduje dalej. Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Spis treści Chciałabym się dowiedzieć, czy kiedykolwiek zostaną (Oklaski) nam przedstawione jakiekolwiek badania, na które (Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Energetyka.) powołuje się pani minister. (Poseł Sławomir Nitras: Brawo!) (Poseł Ewa Drozd: No właśnie.) Bo ja mam wrażenie, że wy robiliście wszystko Wicemarszałek Stanisław Tyszka: tylko z pobudek czysto ideologicznych i populistycz- nych, tylko na podstawie tego, że 60% społeczeństwa Głos ma pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony. nie lubi gimnazjów. Dlaczego pani niezgodnie z praw- dą mówi, że egzaminy PISA nie sprawdzają umiejęt- Poseł Ryszard Galla: ności? Czy kiedykolwiek pani widziała jakikolwiek egzamin PISA? Czy wie pani, że w testach PISA Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! z matematyki, jeśli chodzi o Unię Europejską, Polska W związku z ogłoszeniem i zapowiedzią reformy sy- zrobiła największy skok, że jeśli chodzi o matematy- stemu edukacji chciałbym jako wiceprzewodniczący kę, od 2003 r. przesunęliśmy się z 14. na 4. miejsce? Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i oso- Jesteśmy prawie ex aequo z Finlandią. ba, która reprezentuje mniejszości narodowe w pol- (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dzięki ro- skim Sejmie, zadać pytania, które dotyczą właśnie dzicom.) szkolnictwa mniejszościowego. Z przedmiotów przyrodniczych i z czytania ze zro- Pierwsze moje pytanie dotyczy w ogóle noweliza- zumieniem również jesteśmy praktycznie wszędzie cji ustawy, w tym także podstawy programowej. Czy w pierwszej piątce. Jesteśmy trzeci np. z umiejętności obecnie obowiązujące zapisy dotyczące nauczania czytania ze zrozumieniem. języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz Podjęli państwo decyzję z przyczyn populistycz- historii i kultury na poziomie ośmioklasowej szkoły nych. Mówią państwo bardzo dużo o słowach: pokora podstawowej i szkół ponadpodstawowych zostaną i odpowiedzialność. Właśnie tych pojęć w tej reformie zachowane? Czy zostanie także zachowane dotych- brakuje całkowicie. (Dzwonek) Nie zadbaliście w tej czasowe finansowanie nauczania języków mniejszo- reformie w jakikolwiek sposób o jakość. Tylko z po- ści narodowych i etnicznych? Co z nauczycielami, budek sondażowych zdecydowaliście się na reformę, którzy ewentualnie stracą pracę w związku z refor- która niszczy polską edukację. (Oklaski) mą, w tym szczególnie jeśli chodzi o nauczycieli na- uczających języków mniejszości narodowych i etnicznych? (Dzwonek) I czy w trakcie prac nad nowelizacją Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ustawy uwzględniacie państwo także konsultacje ze środowiskiem mniejszości, w tym także z Komisją Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicz- Stronnictwo Ludowe. nych? Dziękuję. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 148 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: i o powstaniu 5 tys. nowych oddziałów. A dlaczego pani nie mówi o tym, co się stanie ze starymi oddzia- Głos ma pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo łami, co się stanie ze szkołami zawodowymi, z tymi i Sprawiedliwość. oddziałami, które funkcjonują? (Poseł Marzena Machałek: Czas.) Co powie pani dzisiaj kilku tysiącom nauczycieli, Poseł Katarzyna Czochara: których umowy nie zostały przedłużone i w związku z tym oni nie pracują? Co pani powie kilku tysiącom Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! nauczycieli, którzy dzisiaj uciekają na urlopy na po- Zgodnie z obecnie obowiązującym systemem finansowania edukacji środki na prowadzenie szkół samo- ratowanie zdrowia, bo nie ma dla nich pracy? rządy otrzymują z subwencji oświatowej. Wychowa- nie przedszkolne nie jest objęte subwencją. Finanso- wane jest ono przez samorządy ze środków własnych, Wicemarszałek Stanisław Tyszka: np. z podatku CIT i PIT. Pani minister, moje pytanie brzmi: Czy minister- Dziękuję, pani poseł. stwo edukacji, odpowiadając na potrzebę, przygoto- Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna. wało zapewnienie środków dodatkowych dla sześcio- latków, które pozostaną objęte wychowaniem przed- szkolnym, które nie pójdą do I klasy szkoły podsta- Poseł Urszula Augustyn: wowej? Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Sławomir Nitras: Tak, z podatku handlo- Czy powie pani im, że będą pracowali, tak jak wego będą wzięte.) powiedziała pani ostatnio? (Oklaski) Spis treści Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Nie, przepraszam. Głos ma pani poseł Urszula Augustyn, Platforma Pani Kamila Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna. Obywatelska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Poseł Urszula Augustyn: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję bardzo. Jako jeden z argumentów za likwidacją gimnazjów Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Posło- wie! Rozpoczęła pani dzisiaj, pani minister, swoją przywołali państwo ten o kumulacji agresji właśnie wypowiedź od takiego sformułowania: warto wyjaś- w gimnazjach. Tymczasem wyniki badań przeprowa- niać półprawdy i manipulacje. To ja zacznę od pani dzonych przez Instytut Badań Edukacyjnych jasno wypowiedzi z 16 września. Powiedziała pani tak: wskazują, że z największą liczbą zjawisk przemocy Wprowadzenie gimnazjów i przedłużanie nauki we- mamy do czynienia właśnie w ostatnich klasach dług tego samego programu nie zaowocowało wyrów- szkoły podstawowej. Czy pani zdaniem po połączeniu naniem osiągnięć szkolnych młodzieży. Powiedziała pod jednym dachem edukacji dzieci od roku 7. do pani też: Ile trzeba mieć pychy i próżności… No ile roku 15. poziom tych zjawisk przemocy i agresji spad- trzeba mieć pychy i próżności, żeby w taki sposób nie czy raczej się one nasilą? Jeśli nadal pani uważa, potraktować nauczycieli polskich gimnazjów? To jest że likwidacja gimnazjów przyczyni się do spadku skandal, to jest po prostu tak przykre, że trudno zna- przemocy w szkołach, to ja proszę panią minister leźć słowa, które to określą. Będzie pani pierwszym o jasną i prostą deklarację. Czy jest pani gotowa po- ministrem, który w tak skandaliczny sposób wypo- dać się do dymisji z funkcji ministra i złożyć mandat wiedział się i zachował się wobec ludzi, którzy pracu- poselski, jeżeli w pierwszym roku po przeprowadze- ją z dziećmi w naprawdę bardzo trudnym okresie rozwoju. Będzie pani pierwszym ministrem, który niu reformy liczba aktów agresji w szkołach wzrośnie tak potraktował nauczycieli. w stosunku do poziomu z właśnie zakończonego roku Powiedziała pani dzisiaj… Powołuje się pani szkolnego 2015/2016? (Oklaski) w ogóle cały czas na badania. Tak więc badania PISA, już przywoływane, to pierwsze, a badanie In- stytutu Badań Edukacyjnych – kolejne. Pani wybiera Wicemarszałek Stanisław Tyszka: tylko te, które pani odpowiadają. Nie mówi pani ani o bezpieczeństwie, ani o osiągnięciach, niestety, sor- Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo ry. (Dzwonek) Mówi pani o szacunku dla samorządów i Sprawiedliwość. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 149

Poseł Dariusz Piontkowski: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna. Platforma straszyła uczniów i rodziców tym, że bę- dzie chaos w wyniku tego, że rodzice mogą swobodnie decydować o tym, czy sześciolatki pójdą do szkoły czy Poseł Barbara Dolniak: do przedszkola, z powodu przywrócenia roli kurato- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! ra, a potem – zlikwidowania egzaminu po VI klasie. Mam pytanie do pani minister. Czy rozpoczęły się (Oklaski) Żadna z tych armagedonowych zapowiedzi prace nad pisaniem podręczników dla klas VII? Platformy się nie sprawdziła. Dziś próbujecie nauczy- A jeżeli nie, to w jakim terminie przewidywane jest cieli, zwłaszcza nauczycieli gimnazjów, straszyć tym, rozpoczęcie tych prac? Zważmy na fakt, że do połowy że wszyscy stracą pracę. Przed chwilą jedna z posła- października mamy czas na zadawanie pytań doty- nek mówiła o tym, ilu to nauczycieli straci pracę albo czących propozycji programowych – od 16 września już straciło, o tym, że ministerstwo nic nie robi. Za- do 15 października, taka była informacja – potem pomina ona zupełnie o tym, że ogromna część zwol- musi być szczegółowy program przebiegu uchwalania nień nauczycieli wynika po prostu z demografii, ze ustaw, szczegółowy program co do zmian, które na- zmniejszającej się liczby uczniów. Mimo to warto stępnie mamy tutaj, w Sejmie, uchwalić, a czas bieg- jednak, pani minister, przypomnieć, jakie rozwiąza- nie, bo do 1 września mamy już niecałe 12 miesięcy, nia ustawowe zostaną przyjęte po to, aby nauczycie- oczywiście 2017 r. W związku z tym czy to przypad- le gimnazjów mogli spokojnie przechodzić do pracy kiem nie będą podręczniki tymczasowe do tymczaso- w 8-letniej szkole podstawowej bądź w szkole śred- wych programów, zważywszy na tak krótki okres? niej, a także o tym, że będzie ta sama liczba uczniów A tymczasowe to niestety byle jakie. Sami mamy się bez (Dzwonek) względu na to, jaka będzie struktura okazję przekonać, jak to prawo tutaj tworzymy, że szkół. Dziękuję bardzo. (Oklaski) szybko to znaczy byle jak. I przez ile lat mają służyć Spis treści te podręczniki do klas VII i VIII szkoły podstawowej (Dzwonek), a także do klas licealnych w nowym pro- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: gramie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Oby- watelska. Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna. (Głos z sali: Była już Nowoczesna.) Poseł Ewa Drozd:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Poseł Zbigniew Gryglas: Pani minister, nawołuje pani do merytorycznej dyskusji, a sama jako argumentu w tej ważnej dyskusji Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! używa pani małej zlikwidowanej szkoły. Czy pani (Poseł Sławomir Nitras: Czemu dwa razy z rzędu?) minister wie, kto zapłaci największą cenę za tę rewo- Pani minister, ja mam takie bardzo konkretne lucję, którą proponujecie? Otóż za 2 lata absolwenci pytanie. W jednej z podwarszawskich gmin jest bu- szkoły podstawowej łącznie z absolwentami wygasza- dowane ultranowoczesne gimnazjum z pełnym wy- nego gimnazjum będą walczyć o miejsca w liceach posażeniem, z salą gimnastyczną, z pływalną. No, i w innych szkołach. Na dodatek nie wiedzą oni do tej naprawdę piękny obiekt. Takich obiektów w kraju pory, na bazie jakich podstaw programowych mają buduje się w tej chwili wiele. się przygotowywać do tych egzaminów, czy na bazie (Poseł Dariusz Piontkowski: Co za problem, żeby stało się podstawówką?) obecnie funkcjonujących, czy też może na bazie tych Ono jest, to gimnazjum, czymś konkretnym, bo wymyślanych przez panią. Przypomnę, że rok temu znam dobrze tę sytuację. Jest ono projektowane pod grzmieliście tutaj z troską o sześciolatki, które miały wymogi właśnie gimnazjum. Tam będzie tyle sal, tyle iść do świetnie przygotowanych szkół. A dzisiaj wy- odpowiednich urządzeń, które są dostosowane do syłacie te sześciolatki, a one nie wiedzą jeszcze, do tego konkretnego obiektu. Co więcej, ten obiekt jest jakiej szkoły pójdą. Ale powiem państwu, że na pew- finansowany czy współfinansowany ze środków -eu no (Dzwonek) wiele z nich pójdzie do zlikwidowanych, ropejskich. Obawy włodarzy tej gminy są następują- nieprzygotowanych budynków gimnazjum. Państwo ce. Po pierwsze, w jaki sposób ten obiekt będzie mógł Elbanowscy, gdzie jesteście? Ratujcie te maluchy. być dobrze wykorzystany w nowym, projektowanym (Oklaski) przez panią systemie? Po drugie, czy nie będzie tutaj 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 150 Informacja bieżąca

Poseł Zbigniew Gryglas Poseł Aleksander Mrówczyński:

problemów z rozliczeniem tych środków europejskich, …nie tak jak dotychczas, ale po I czy II klasie li- bo obawy są bardzo, bardzo poważne? (Dzwonek) Ten ceum? I czy uczeń wybierający… przykład pokazuje, jak ważne jest stabilne państwo. Jak ważne są elementy stabilnego państwa… Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Dziękuję, panie pośle.

Poseł Aleksander Mrówczyński: Poseł Zbigniew Gryglas: …5-letnie technikum będzie miał większą możli- …w tym system edukacji. Nie powinniśmy go zmie- wość przystąpienia do egzaminu maturalnego… niać co 4 lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Głos ma pan poseł Aleksander Mrówczyński, Pra- Panie pośle, dziękuję bardzo. Czas minął. wo i Sprawiedliwość. Poseł Aleksander Mrówczyński: Spis treści Poseł Aleksander Mrówczyński: …a tym samym wyboru lepszej uczelni? Dziękuję Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! bardzo. (Oklaski) Badania wykazują, że Polacy w zdecydowanej więk- szości opowiadają się za likwidacją gimnazjów. Już w momencie ich powstawania, a zwłaszcza po 3 la- Poseł Izabela Leszczyna: tach, gdy mury szkół opuszczali pierwsi absolwenci gimnazjów, pojawiła się zdecydowana ich krytyka. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Absolwenci gimnazjum stawali u progu 3-letnich W raporcie OECD czytamy: Badanie PISA 2012 wska- liceów z decyzją wyboru tzw. nachylenia, przedmio- zuje, że polskie szkoły lepiej niż w poprzednich deka- tów wiodących. Często ta decyzja była źle podjęta. dach rozwijają u uczniów umiejętność samodzielnego Świadczą o tym statystyki. Na przykład w klasach myślenia. Można mówić o przełomie w nauczaniu ma- licealnych tzw. matematycznych matematykę na tematyki. Polscy uczniowie przewyższyli uczniów poziomie rozszerzonym zdawało ok. 50% uczniów. z innych krajów w rozwiązywaniu zdecydowanej więk- Absolwenci gimnazjów mogli wybrać 4-letnie tech- szości zadań na rozumowanie. Przezwyciężona zosta- nikum. Konsekwencją tego był brak czasu na właś- ła słabość polskiej szkoły, polegająca na skupieniu ciwe przygotowanie ucznia do egzaminu matural- uwagi na umiejętnościach odtwórczych. I jeszcze na- nego. Spowodowane to było zbyt małą ilością godzin główki z prasy polskiej i zagranicznej: Polska, jako zajęć teoretycznych. przykład sukcesu edukacyjnego, Polska wśród państw Wysoki Sejmie! Argumentów jest zdecydowanie z najbardziej efektywnymi systemami edukacji. To są więcej przeciw istnieniu gimnazjów. Natomiast budzi fakty, reszta to mity i kłamstwa rozpowszechniane wielkie zdziwienie postawa opozycji, zwłaszcza Plat- przez minister Zalewską. Twierdzenie, że gimnazja to formy Obywatelskiej, wobec likwidacji gimnazjów. złe szkoły, jest tak samo prawdziwe, jak twierdzenie, Bardzo dobre rozwiązania (Dzwonek), które propo- że w Smoleńsku był zamach. nujemy polskiej szkole, są totalnie torpedowane, nisz- (Głos z sali: Ooo...) czone medialnie przez opozycję. Pani jest Macierewiczem polskiej edukacji i po- Pani minister, czy w nowych ramowych planach nauczania w liceum ogólnokształcącym uczeń będzie winna się pani tego wstydzić. (Oklaski) miał prawo wyboru przedmiotów wiodących… (Głos z sali: Ale poziom.) A jeśli pani nie widzi związku pomiędzy wynikami PISA (Dzwonek) a efektami kształcenia w gimna- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: zjach, to powinna się pani sama podać do dymisji i nie czekać na nasz wniosek. (Oklaski) Dziękuję, panie pośle. (Głos z sali: Silne argumenty.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 151

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: (Poseł Marzena Machałek: Cieszą się.) W jaki sposób ministerstwo planuje zatroszczyć Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, No- się o nauczycieli gimnazjów, by w wyniku reformy woczesna. nie stracili pracy? Są to często osoby świetnie wy- kształcone, posiadające wiele kwalifikacji i…

Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W przyszłorocznym budżecie nie zabezpie- Dziękuję, pani poseł. czono żadnych środków finansowych na reformę edukacji. Czy to zatem oznacza, że ministerstwo edukacji chce pozostawić z problemem braku tych środków Poseł Joanna Borowiak: szkoły i samorządy same sobie? Mówienie, że reforma jest bezkosztowa, to jest kłamstwo i pani minister …doskonały warsztat merytoryczny. (Oklaski) dobrze o tym wie. Będzie potrzeba wielu środków, (Poseł Sławomir Nitras: Ma pani dziecko w wieku m.in. na zmianę oznaczenia szkół, wymianę pieczęci, gimnazjalnym?) odprawy dla nauczycieli, pracowników administracji. Będziemy potrzebowali też pieniędzy na moderniza- cję placówek, remonty i adaptację sal. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Problem szczególnie dotknie gimnazja wiejskie czy w ogóle gminy wiejskie, gdzie zazwyczaj funkcjo- Dziękuję bardzo. nowało jedno gimnazjum i obsługiwało tym samym Głos ma pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka, uczniów z paru miejscowości. Co ma zrobić nauczy- Platforma Obywatelska. ciel biologii, który będzie miał do dyspozycji jedną salę dydaktyczną? Ma jeździć z kościotrupem pod Spis treści pachą od szkoły do szkoły? Do tego państwo chcecie Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: doprowadzić, udając, że reforma (Dzwonek) edukacji jest bezpłatna? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! W 2019 r. zaistnieje taka sytuacja, w której będą dwa roczniki. To będzie 700 tys. dzieci, które będą musia- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ły konkurować ze sobą podczas rekrutacji do liceum. To będzie pierwszy rocznik, który będzie… Pierw- Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Spra- szym rocznikiem będzie ten, który będzie VIII klasą, wiedliwość. a drugim ten, który będzie III klasą gimnazjum. Te dzieci będą musiały ze sobą konkurować i nie starczy dla nich miejsca, bo szkoły nie są z gumy. Na przy- Poseł Joanna Borowiak: kład w przypadku rekrutacji do liceum zamiast ośmiu osób na jedno miejsce będzie 16 osób na jedno Dziękuję. miejsce. Co więcej, pani idzie jeszcze dalej, bo w I kla- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Argumenty, które usłyszeliśmy przed chwilką z ust sie liceum będą dwie rekrutacje, dlatego że jedni pani poseł z Platformy Obywatelskiej, to są argumen- będą musieli uczęszczać do liceum, które będzie mia- ty niegodne osób zajmujących się edukacją, polską ło trzy klasy, a drudzy będą musieli uczęszczać do edukacją. (Oklaski) liceum, które będzie miało cztery klasy. W ogóle jesz- (Poseł Izabela Leszczyna: Co jest niegodne?) cze bardziej patologiczna sytuacja będzie wtedy, kie- Drodzy państwo, polska szkoła wymaga zrefor- dy ktoś nie zda np. w III klasie gimnazjum w 2019 r. mowania. Jest to bezsprzeczne. Ale jest jeszcze jedna (Dzwonek), bo będzie musiał cofnąć się do podsta- smutna prawda. Polska szkoła wymaga naprawy po wówki, czyli będzie miał dwa dyplomy ukończenia 8 latach rządów PO–PSL i wie o tym doskonale była podstawówki. I to jest po prostu nie do pomyślenia. pani minister, która dzisiaj grzmiała z tej mównicy Będzie miał dwa te same dyplomy. Dziękuję serdecz- sejmowej, wie o tym, ponieważ sama mówiła o ko- nie. (Oklaski) nieczności reformy w 2015 r. Przypomnę słowa pani (Poseł Sławomir Nitras: Dziecko gimnazjum. minister: Bez zmiany systemu edukacji nie ma sensu Widać efekty.) dokładanie kolejnych pieniędzy. Pani minister, każda zmiana rodzi pewne obawy, i to jest oczywiste, rodzi obawy osób, grup, których Wicemarszałek Stanisław Tyszka: dotyczy. W tym przypadku najbardziej zaniepokojoną grupą są nauczyciele gimnazjów (Dzwonek) i te nie- Dziękuję, pani poseł. pokoje są bardzo podsycane. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, No- (Poseł Sławomir Nitras: A rodzice, a dzieci?) woczesna. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 152 Informacja bieżąca

Poseł Joanna Augustynowska: daną, spokojną panią poseł, która walczyła z wiatra- kami. Ale dziś pani poseł w roli pani minister sieje Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! wiatr w polskiej szkole. Chciałem pani przypomnieć Na konferencji w Toruniu zapowiedziano rezygnację przysłowie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, żeby z rozliczenia minimalnej liczby godzin przeznaczo- pani dokładnie zapamiętała to przysłowie, bo tak się nych na realizację podstawy programowej. Chciałam to skończy, ta nasza reforma. zapytać: Czy w związku z powyższym ministerstwo Pani minister, chciałem panią zapytać: Jak chce edukacji planuje ogłoszenie zapowiadanej podstawy pani rozwiązać problem roczników, w których zbieg- programowej dla lekcji wychowawczych? Czy to ozna- ną się egzaminy maturalne starego i nowego syste- cza, że lekcje wychowawcze będą teraz ograniczały mu? Co z kosztami związanymi po wprowadzeniu się do rozwiązywania problemów ustalanych w mi- nowej podstawy do liceum, kiedy rodzice licealistów nisterstwie i takich samych we wszystkich szkołach? będą musieli kupić nowe podręczniki? Czy pani mi- A co z indywidualnymi sprawami w klasie? Jaką rolę nister przeznaczy jakieś środki finansowe, żeby do- w takim razie będzie miał wychowawca w szkole? finansować zakup tych podręczników w liceum? I trze- I jeszcze jedno pytanie: Czy MEN planuje wprowa- cie pytanie: W jaki sposób zostanie rozwiązany prob- dzenie jednolitych ramowych planów nauczania we lem zatrudnienia nauczycieli? Załóżmy, że (Dzwonek) wszystkich szkołach? Dziękuję bardzo. (Oklaski) nie zmienia się liczba uczniów, liczba oddziałów – to i tak nauczyciele będą mieli problem z zatrudnieniem, bo nie mają kwalifikacji. Dziękuję bardzo. Oklaski( ) Wicemarszałek Stanisław Tyszka: (Poseł Joanna Borowiak: Jak nie mają kwalifikacji?) Dziękuję. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Spra- wiedliwość. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Spis treści Dziękuję. Poseł Iwona Michałek: Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jak się przysłuchuję dzisiejszej debacie tutaj, to myślę: ile Poseł Jerzy Meysztowicz: nieprawdy, ile cynizmu jest w tym, co państwo mówicie… (Poseł Izabela Leszczyna: To fakt.) Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! …ile półprawd, ile złych emocji. Zamiast myśleć Tutaj było już powiedziane, co będzie w roku 2019, o dziecku, to wy myślicie o sobie tak naprawdę. (Oklaski) kiedy do szkoły pójdą dwa roczniki. Pani zawsze (Poseł Izabela Leszczyna: Tam kierować, w tamtą mówi: Wszystko jest policzone, wszystko jest dobrze, stronę.) bądźcie spokojni, przygotowaliśmy się. Dobrze, ale ja Ale ja chcę zapytać, pani minister, o coś innego. chcę wiedzieć konkretnie, ile mamy w tej chwili Do mnie dochodzą takie informacje, że większość miejsc w liceach, technikach, szkołach zawodowych samorządów z nadzieją i aprobatą przyjmuje te zmia- razem, dlatego że musimy się przygotować, że w 2019 r. ny, są jednak takie, jak np. samorząd miasta Pozna- będzie to o 350 tys. dzieci mniej. Czy po prostu jest nia, które nie wiadomo skąd wyliczają jakieś niebo- to miejsce i czy nie będzie tak, że jedynym ratunkiem tyczne sumy, są one przez nich wpuszczane do sieci, będzie to, że dzieci pójdą do szkół, które będą miały że niby w tej chwili, już muszą bardzo doinwestowy- 40 osób w klasie? No i żeby nie było tak, że rzeczy- wać tę edukację, ale zapytani o konkrety, na co, od- wiście ta konkurencja spowoduje, że nie trafią do powiadają ogólnikami. (Dzwonek) swoich wymarzonych szkół, ale będą się uczyć zawo- Chciałam się zapytać: Jaka jest prawda, pani mi- du, którego nie chcą. nister: Czy samorządy rzeczywiście tak strasznie I drugie pytanie – o podstawę programową. Z nie- stracą? (Oklaski) pokojem przyjąłem fakt, że podpisaliście państwo umowę o przygotowaniu podręczników do historii z IPN-em. Wiemy, jakie są poglądy… Wicemarszałek Stanisław Tyszka: (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nieprawda.) Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platfor- …prezesa… ma Obywatelska. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nieprawda.) Nie ma takiego porozumienia o współpracy? Poseł Krzysztof Gadowski: (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Proszę mówić prawdę.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Dobrze, więc mam nadzieję, że podręczniki do Minister! Znam panią z komisji energii jako poukła- historii nie będą przygotowywane (Dzwonek) właśnie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 153

Poseł Jerzy Meysztowicz Wicemarszałek Stanisław Tyszka: na podstawie takich rzeczy, żebyśmy się dowiadywa- Dziękuję. li, że morderstwa w Jedwabnem dokonała nieziden- Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma tyfikowana grupa etniczna, że zostanie wygumkowa- Obywatelska. ny Lech Wałęsa…

Poseł Sławomir Nitras: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Pani Minister! Jestem ojcem Kornelii, która ma Dziękuję, panie pośle. 11 lat i którą ta reforma, którą pani przygotowuje, dotknie bezpośrednio. I przyszedłem zapytać panią Poseł Jerzy Meysztowicz: o przyszłość mojego dziecka. W imieniu również innych rodziców, którzy mają dzieci w V i VI klasach, …z historii… też chciałbym panią zapytać. Jest mi trochę przykro, kiedy pani zarzuca nam dzisiaj arogancję i butę, bo my naprawdę nie mamy żadnej arogancji i buty, my Wicemarszałek Stanisław Tyszka: po prostu obawiamy się o przyszłość naszych dzieci. Z przerażeniem patrzymy na to, co będzie się działo. Głos ma pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Spra- Jeszcze kilka miesięcy temu wszystko dla nas wiedliwość. było oczywiste. Wiedzieliśmy, jak będzie wyglądała droga edukacyjna naszych dzieci. Mieliśmy plany, do jakiego gimnazjum pójdą nasze dzieci po podstawów- Poseł Jerzy Meysztowicz: ce. Dzisiaj niestety nie wiemy nic. Rodzice piąto-

i szóstoklasistów nie wiedzą, do jakiej szkoły pójdą Spis treści …i że katastrofa smoleńska będzie zamachem. dzieci we wrześniu. Nie mamy pojęcia, czy za rok Dziękuję bardzo. (Gwar na sali, oklaski) nasze dzieci pójdą do tej samej szkoły – mam na my- (Poseł Dariusz Piontkowski: Głupoty opowiada śli budynek szkoły. Nie wiemy, czy VII klasa zostanie pan już zupełnie.) w tej szkole, czy będzie w innej. A jakie będą kryteria naboru do VII klasy, jeżeli ta VII klasa będzie w innej szkole? Ale jeśli dzieci z VII klasy zostaną w tej szko- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: le (Dzwonek), to czy starczy miejsc dla dzieci z klas, które przyjdą – myślę o I klasie? A jak dojdzie VIII Pan poseł Andrzej Kryj, bardzo proszę. klasa, to czy wtedy dla wszystkich dzieci starczy miejsc? Czy nie istnieje taka obawa, że będziemy swoje dzieci np. z I, z VII czy z VIII klasy musieli prowa- Poseł Andrzej Kryj: dzać do dwóch zupełnie różnych szkół? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zaprezentowane przez panią założenia reformy spot- kały się z krytyką opozycji. To nic dziwnego w sytu- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: acji, gdy ta opozycja już dawno ogłosiła, że będzie opozycją totalną. Dlatego pojawiają się liczne zarzu- Dziękuję, panie pośle. ty, wśród których jest także zarzut, iż brak jest konkretnych propozycji, konkretnych rozwiązań. Wczy- tując się w założenia, widzi się, że nie jest to zarzut Poseł Sławomir Nitras: prawdziwy, ale wywołuje on niepokój samorządow- ców, nauczycieli, rodziców. A więc mam pierwsze Moja starsza córka chodzi do gimnazjum… konkretne pytanie: Co będzie z wdrażaniem reformy w zespołach szkół mistrzostwa sportowego, gdzie funkcjonują gimnazja i licea sportowe? Wicemarszałek Stanisław Tyszka: A drugie pytanie mam do wnioskodawców. Pań- stwo bardzo chętnie powołujecie się na różnego ro- Dziękuję, panie pośle, czas minął. dzaju badania, żonglujecie tymi wynikami. Pytanie jest krótkie: Jak skomentujecie państwo to, że polscy uczniowie gimnazjów na pytanie, czy są szczęśliwi Poseł Sławomir Nitras: w swoich szkołach (Dzwonek), udzielili odpowiedzi takiej, która lokuje ich na 59. miejscu na 65 sklasy- …i mówi mojej młodszej, że to jest bardzo dobra fikowanych krajów? Oni w tych szkołach po prostu szkoła. są nieszczęśliwi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Iwona Michałek: Czas.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 154 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna. Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska. Poseł Sławomir Nitras:

I chciałbym zapytać, dlaczego moja młodsza… Poseł Ryszard Wilczyński: (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie) Pani Minister! Pani reforma to taki składak na …córka nie może pójść… (Oklaski) graniastych kołach, taka perspektywa kilkunastu lat zamieszania i dudnienia, jeśli chodzi o system edukacji w Polsce, powodowanego choćby przez puste Wicemarszałek Stanisław Tyszka: i zdublowane roczniki, podstawy programowe wy- rwane i na kolanie pisane, podwójny tor matur i na- Dziękuję, panie pośle. borów na studia, nieuchronne likwidowanie i prze- Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna. Proszę o pilnowanie czasu. noszenie wielu szkół jako skutek uwolnienia w gmi- (Poseł Sławomir Nitras: Przepraszam.) nach 1/5 powierzchni placówek edukacyjnych, skazanie zasłużonych nauczycieli gimnazjów na łatanie etatu między gminą a powiatem – w sumie wielka Poseł Grzegorz Furgo: danina strat i kosztów społecznych i finansowych. Samorządy, jak szacują, na dostosowanie wydadzą Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie: miliard złotych. Nie ma reform bez kosztów. W jakiej W której klasie będzie powtarzał klasę uczeń I klasy formule i wielkości wydatki te będą im rekompenso- gimnazjum, który nie uzyska promocji pod koniec wane? A nauczyciele gimnazjów? Zapłatą za lata ich Spis treści roku 2016/2017 – czy w podstawówce, czy gdzie? I dru- ciężkiej i bez wątpienia owocnej pracy nie może być gie pytanie, podobne: Co się stanie z uczniem III kla- utrata perspektywy życiowej i zawodowej. (Dzwonek) sy gimnazjum w 2019 r., jeżeli nie uzyska promocji? Pani minister, czy przynajmniej w tej sprawie jest Co się z nim stanie? Takie pytania, pani minister. zgoda? I – kończąc – jak zmierzymy efekty reformy Dziękuję bardzo. (Oklaski) demolki, skoro na pomiar metodą EWD przyjdzie czekać wiele lat? O ile w ogóle w zaburzonym syste- Oklaski Wicemarszałek Stanisław Tyszka: mie pomiar ten będzie możliwy. Dziękuję. ( )

Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Spra- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wiedliwość. Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna. Poseł Anna Cicholska: Nie ma pani poseł Schmidt. Głos ma pani poseł Lidia Burzyńska, Prawo i Spra- Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- wiedliwość. soka Izbo! Na szczęście tylko nieliczni samorządowcy wprowadzają swoich mieszkańców w informacyjny chaos dotyczący proponowanej reformy oświaty. Poseł Lidia Burzyńska: Ostatnio byłam na spotkaniu w ratuszu miasta Pło- cka z mieszkańcami i samorządowcami. Szanowni Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! państwo, pan prezydent zamyka przedszkole i, cytu- Zarówno na ustach opozycji, jak i po naszej stronie ję, tłumaczy to mieszkańcom: ze względu na propo- wybrzmiewa dzisiaj troska o dziecko. Zaproponowa- nowaną reformę oświaty pani minister Anny Zalew- na przez rząd Prawa i Sprawiedliwości reforma, skiej. Niestety obecni w ratuszu mieszkańcy i rodzi- a konkretnie dowartościowanie pierwszego etapu ce nie dają się ogłupić. Atakują ostro pana prezyden- edukacyjnego w klasach I–III… Zostało to zauważo- ta, a nie panią minister. W związku z tym… ne i tutaj jest wymierna troska o podwaliny kształ- (Poseł Tomasz Piotr Nowak: No właśnie.) cenia młodego, przyszłego pokolenia Polaków. Pana prezydenta miasta Płocka. Pani minister, mam pytanie: Czy w klasie IV wy- W związku z tym mam do pani minister pytanie: chowawca, który będzie szedł z klasą od klas I–III, Czy samorząd (Dzwonek) miasta Płocka nie manipu- będzie… Jakie on będzie miał obowiązki względem luje informacją przekazaną mieszkańcom, że propo- tych uczniów? I jeszcze jedno. Państwo mówicie, że nowana reforma zmusza samorząd do ponoszenia po naszej stronie jest arogancja, buta, nieskromność. ogromnych kosztów bądź też do zamykania placó- Zatem jak nazwać słowa wypowiedziane w wywia- wek? Dziękuję. (Oklaski) dzie przez panią Kluzik-Rostkowską, byłą minister, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 155

Poseł Lidia Burzyńska uczycieli do przeprowadzenia tej reformy, bo dobrze przygotowany nauczyciel będzie dobrze działał na kiedy swoje dzieci posłała do prywatnej szkoły (Dzwo- rzecz ucznia, szkoły i całego systemu? Dziękuję bar- nek), bo te, a tym samym tamtejsi nauczyciele, zmu- dzo. (Oklaski) szają do myślenia, a państwowe szkoły – nie? Dzię- kuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Dziękuję. Obywatelska. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor- ma Obywatelska. Poseł Małgorzata Pępek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja gim- Poseł Tomasz Piotr Nowak: nazjów to lekceważenie wielu lat ciężkiej pracy nauczycieli. Po likwidacji gimnazjów, szczególnie w szko- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! łach wiejskich, trudno będzie zapewnić uczniom opie- Pani minister, zarządzanie to cecha każdego mini- kę i bezpieczeństwo, bo nauczyciele będą uzupełniać stra, a dobre zarządzanie jest cechą dobrego mini- etaty w różnych placówkach. Wielu z nich straci stra. Tymczasem z przykrością stwierdzam, że w tej pracę. W niewielkim mieście, Żywcu, gdzie mamy chwili zarządza pani strachem i rozgoryczeniem trzy gimnazja, mówi się aż o 65 etatach. 17 lat istnie- – rozgoryczeniem nauczycieli, którzy stwierdzają, że nia gimnazjów to ogromne koszty, jakie zostały po- po latach pracy w gimnazjum nie spełniają zadania, niesione, aby dziś nauka w nich odbywała się na odnie spełniają kryteriów i podobno poddali gimna- powiednim poziomie. Adaptacje, remonty, dostoso- zjum, gimnazjum padło; strachem, ponieważ obawia- wywanie sal, komputery, sprzęt komputerowy, księ- Spis treści ją się oni o swoje miejsca pracy. Nadchodzący rok, rok gozbiory – to tylko niektóre z zauważonych wydat- 2016/2017, to z punktu widzenia psychologii naucza- ków. Większość dorobku materialnego zostanie zania i psychologii istnienia w szkole czas stracony. Jak przepaszczona, a stąd już blisko do zarzutu o niego- bowiem pracować dobrze, nie mając żadnych per- spodarność ministerstwa. Powstaną nowe, olbrzymie spektyw? potrzeby (Dzwonek) i związane z nimi wydatki. Czy Mówiła pani, że jednym z filarów reformy jest to, państwo stać na taką niepotrzebną oświatową rewo- że młodzież będzie od I klasy – dzieci – do klasy VII lucję? Dziękuję. (Oklaski) czy VIII w jednym zespole. Jak to się ma do tego, że w klasie VII, jak słyszę, będzie (Dzwonek) podział klasy i np. będzie robiona klasa dwujęzyczna? Czyli Wicemarszałek Stanisław Tyszka: już w ramach szkoły podstawowej będzie zmiana tego filaru pani myślenia o jednolitej, jednej klasie. Dzię- Dziękuję. kuję bardzo. Głos ma pani poseł Kornelia Wróblewska, Nowo- czesna.

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Poseł Kornelia Wróblewska: Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nowoczesna. Jak po reformie ma wyglądać nauczanie integracyj- Nie ma pani poseł. ne? Czy ministerstwo podtrzymuje pomysły nietwo- Głos ma pani poseł Krystyna Wróblewska, Prawo rzenia wspólnych oddziałów z dziećmi zdrowymi i nie- i Sprawiedliwość. pełnosprawnymi? (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To jest nieprawda. Proszę nie powtarzać nieprawdy.) Poseł Krystyna Wróblewska: Takie informacje poszły w mediach. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Nigdy nie było takiej informacji.) i Panowie Posłowie! Dzisiejsza reforma, którą przy- (Poseł Krystyna Szumilas: Ale, pani minister, pro- gotowuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest reformą szę nie przeszkadzać.) oczekiwaną przez społeczeństwo, przez rodziców, dla- Czy rząd nie popiera tzw. włączającego systemu tego też mam pytanie do pani minister: W jaki spo- kształcenia? sób dokona pani zmian w placówkach doskonalenia Pani minister, będzie pani miała czas na odpowiedź… nauczycieli, zarówno publicznych, jak i niepublicz- (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: nych, żeby dobrze przygotować przede wszystkim na- Ale, panie marszałku...) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 156 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Poseł Paweł Bańkowski:

Pani minister, zaraz pani odpowie. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! (Głos z sali: Proszę te emocje…) Pani minister, w jednym z ostatnich wywiadów tele- wizyjnych powiedziała pani, że w sprawie reformy edukacji, którą pani planuje, opozycja powinna mil- Poseł Kornelia Wróblewska: czeć. Otóż nie, pani minister, opozycja nie będzie milczeć w obliczu chaosu, który proponuje pani ro- …i mam nadzieję, że to w takim razie zostanie dzicom, dzieciom, nauczycielom w systemie edukacji, wyjaśnione. w obliczu groźby utraty ok. 40 tys. miejsc pracy przez Pytanie: Czy dzieci niepełnosprawne powinny nauczycieli czy w obliczu ciężaru kosztów, które mają uczyć się tylko i wyłącznie w szkołach specjalnych? ponieść samorządy, na poziomie 1 mld zł. W jakim terminie, czy w ogóle, rozpoczęły się prace Pani Minister! Przez kogo zostały przeprowadzo- nad pisaniem podręczników dla klasy VII dla dzieci ne wspomniane wielokrotnie przez panią minister niewidomych? Ile trwa cykl wydawniczo-produkcyjny badania? Wnoszę o podanie nazw instytucji, które takiego podręcznika? przeprowadzały rzeczone analizy, oraz nazwisk ich Pani Minister! Nie wiem, czy pani wie, ale jest autorów. I wreszcie dlaczego, pani minister, nie do- duży problem ze środowiskiem osób głuchych, ponie- puściła pani do debaty na temat struktury szkolni- waż nie ma zapewnionego dostępu do tłumaczenia ctwa w Polsce? Dziękuję. (Oklaski) języka migowego w szkołach. W sytuacji kiedy rodzi- (Poseł Iwona Michałek: Ojej, nie dopuściła.) ce niesłyszący mają słyszące dziecko, nie mają moż- liwości (Dzwonek) kontaktu ze szkołą, z nauczycielami, żeby dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja dzie- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: cka. Przypomnę tylko, że w ostatnią niedzielę wrześ- nia, czyli w tym roku 25 września, jest światowy Dziękuję. Spis treści dzień osób głuchych. One czekają na konkretne roz- Głos ma pani poseł Marta Golbik, Nowoczesna. wiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Poseł Marta Golbik:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Spra- Dwa pytania. Pierwsze pytanie z punktu widzenia wiedliwość. ideologicznego PiS-u może zbyt pragmatyczne, ale chciałam zapytać o środki unijne i o to, czy likwidacja gimnazjów nie spowoduje potrzeby zwrotu tego Poseł Marek Polak: wsparcia ze środków unijnych. Jednym z podstawowych warunków otrzymania dotacji jest konieczność Dziękuję bardzo. utrzymania placówki przez 5 lat. Zdania ekspertów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 lat funkcjono- w tej sprawie są różne. Pytanie: Jak pani minister do wania 6-letnich szkół podstawowych i 3-letnich gim- tego się ustosunkuje i kto wydał taką opinię? nazjów to czas wprowadzania nieustannych poprawek Pytanie drugie. W programie reformy zapowiadają do tego systemu, który już się wyczerpał, w niczym, państwo dwie różne matury. Czy po szkołach branżo- jak się wydaje, nie przyniósł oczekiwanych efektów, wych ma być gorsza matura, która daje dostęp do wy- zwłaszcza w zakresie wyrównywania szans edukacyj- branych studiów tylko na poziomie licencjackim? Jak nych, i zmarginalizował kształcenie zawodowe. Nowy pani minister wyobraża sobie dwa typy licencjatów? system i perspektywa dwustopniowego szkolnictwa Czy byłyby np. znaczone dyplomy licencjackie? Co branżowego są oczekiwaną szansą na odbudowę z systemem bolońskim? Jak państwo zamierzają do kształcenia zawodowego i wyjściem naprzeciw rzeczy- tego rozwiązania przekonać inne kraje Unii Europej- wistym potrzebom gospodarki i rynku pracy. skiej? Mam również pytanie: Co pan minister Gowin Chciałem jednak zapytać panią minister: Jakie na taki pomysł? (Dzwonek) Dziękuję bardzo. (Oklaski) najważniejsze zmiany ma wprowadzić nowe prawo oświatowe, aby zrealizować oczekiwania pracodaw- ców w zakresie odbudowy kształcenia zawodowego? Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Dziękuję bardzo. Dziękuję. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Spra- wiedliwość. Dziękuję. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Oby- Obywatelska. watelska. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 157

Poseł Józef Lassota: Poseł Józefa Szczurek-Żelazko:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt reformy Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! prezentowany przez panią minister obejmuje również Chciałem zwrócić uwagę na trzy elementy, które już projekt reformy szkolnictwa zawodowego. Przed mo- wprawdzie były tutaj podnoszone, ale wydaje się, że mentem była pani minister zapytała: Jaki jest cel pani minister jakoś zupełnie ich nie rozumie albo nie państwa reformy, bo tego nie rozumiem i nie wiem. zauważa, albo nie chce zauważyć. Jest sprawa agresji Więc proponuję pani minister, aby pani przeczytała w szkołach, a prawdą jest, że ta agresja rzeczywiście ostatni raport NIK-u, który mówi, że system szkol- jest największa właśnie w szkołach podstawowych, nictwa zawodowego jest nieskuteczny, absolwenci w klasach V i VI szkół podstawowych. Dołożenie do mają poważne problemy ze znalezieniem zatrudnie- tego jeszcze następnych dwóch klas oczywiście wzmoc- nia, a poziom bezrobocia w tej grupie wynosi aż 41%. Dalej. Liczba szkół kształcących w zawodach syste- ni ten element. Proszę na to zwrócić uwagę. matycznie spada. W 2005 r. było ich 5009, a teraz, Druga sprawa jest taka, że negatywny efekt bę- w 2015 r., mamy 4026. Równocześnie brakuje pra- dzie taki, że wobec młodych ludzi, tych dzieci, pani cowników wykonujących konkretne zawody medycz- wymusza opóźnienie w myśleniu o swojej przyszłości ne. Po to jest ta reforma. przez to, że te 2 lata i tak będą musieli uczyć się Pani minister, samorządowcy zgłaszają obawy, że w przedłużonej podstawówce. Tymczasem mogliby wprowadzenie, tempo i czas wprowadzenia tych zmian wybierać przedmioty wiodące w gimnazjach. mogą doprowadzić do tego, że nie zdążą rozeznać I trzecia sprawa: dostosowanie infrastruktury rynku pracy, że zabraknie czasu na rozmowy z pra- obecnych gimnazjów, szczególnie budynków (Dzwo- codawcami (Dzwonek) po to, aby przygotować odpo- nek), całej infrastruktury do szkół podstawowych. wiednie kierunki. Czy rzeczywiście tak jest? Czy Kto będzie ponosił te koszty? Czy budżet państwa można takie obawy rozwiać? Dziękuję. (Oklaski) przewiduje na to środki, czy też jak zwykle obciąży samorządy? Dziękuję. (Oklaski) Spis treści Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska. Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna. Poseł Anna Wasilewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Poseł Mirosław Pampuch: Już kilka razy dzisiaj na tej sali było mówione, że 2019 r. to jest w pewnym sensie kumulacja w oświa- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! cie. Będą to absolwenci ostatniej klasy gimnazjum Rzeczywiście to jest bardzo ciekawe: rozwiązywanie oraz, po raz pierwszy, klas VIII. Będą uczyć się w kla- problemu niżu demograficznego poprzez zwiększenie sach o różnej podstawie programowej. Będą zdawać liczby placówek szkolnych. egzaminy również dostosowane do tych dwóch pod- Mam natomiast pytanie do pani minister doty- staw programowych. czące gimnazjów. Wśród tych ponad 3 tys. gimnazjów Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza ok. 740 to gimnazja prowadzone przez stowarzysze- zapobiec obniżaniu rangi matury oraz dezinformacji nia oraz Kościoły, związki wyznaniowe. Jak pani wśród uczniów i rodziców, skoro w konsekwencji będą wyobraża sobie w tej chwili funkcjonowanie tych to dwie matury: łatwiejsza dla szkół branżowych i trud- placówek po państwa reformie? Przecież nawet przy niejsza dla liceów ogólnokształcących? Bardzo proszę przekształceniu się w szkołę podstawową te gimnazja o wyjaśnienie, bo takie pytania dostaję od rodziców. będą operowały na tym samym obwodzie, a więc Dziękuję bardzo. (Oklaski) w stosunku do tej samej liczby dzieci. One również prowadzą szkoły samorządowe. A więc z całą pew- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nością nastąpi likwidacja jednych z tych placówek. Pani w takiej sytuacji śmie twierdzić, że nie będzie Dziękuję. zwolnień nauczycieli. To chyba jest duże nieporozu- Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna. mienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Elżbieta Stępień: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie dotyczą- Głos ma pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, Pra- ce właśnie samorządu i wsparcia ze strony rządu, wo i Sprawiedliwość. a mianowicie: Czy rząd zapewni pomoc finansową 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 158 Informacja bieżąca

Poseł Elżbieta Stępień że dziecko, które rozpoczęło naukę konkretnego ję- zyka obcego, powinno ten język kontynuować na dal- wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego na szym etapie nauki. Stąd moje pytanie: Czy jeśli zwolnienia nauczycieli, na przebudowę budynków, na w szkole podstawowej dziecko będzie uczyło się an- dostosowanie i wyposażenie klas, tak żeby w dotych- gielskiego i francuskiego, wybierze sobie liceum, wy- czasowych podstawówkach służyć piętnastolatkom, marzone, najlepsze w regionie, w którym ten język a w gimnazjach sześcio- i siedmiolatkom? Dziękuję nie będzie nauczany, to będzie miało szansę do tego bardzo. (Oklaski) liceum pójść, czy niestety nie będzie takiej możliwo- ści? Czy jeśli wybierze technikum, w którym nie bę- dzie żadnego z tych języków obcych, będzie mogło do Wicemarszałek Stanisław Tyszka: niego pójść, czy zostanie skazane na to, żeby iść do szkoły, której nie wybrało, ale w której jest kontynu- Dziękuję. Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo owana nauka tego języka, którego uczyło się w szko- i Sprawiedliwość. le podstawowej? Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Kazimierz Plocke: Nieobecny.) Głos ma pan poseł Marek Rząsa, Platforma Oby- watelska. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Poseł Marek Rząsa: Głos pan poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Spra- wiedliwość. Dziękuję. Nie ma pani poseł. Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister Głos ma pani poseł Anna Białkowska, Platforma dużo mówiła o badaniach, więc ja przedstawię fakty

Spis treści Obywatelska. z takich badań. Wiosną tego roku zwróciłem się do Też nie ma. wszystkich jednostek samorządu terytorialnego z mo- Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. jego okręgu wyborczego, to jest okręg nr 22 na Podkar- paciu. Jak pani zapewne wie, to nie jest okręg, który sprzyja mojej formacji politycznej, wręcz przeciwnie. Na 82 samorządy odpowiedziało 76 samorządów, choć Poseł Mirosław Suchoń: w wielu przypadkach brakowało odpowiedzi lub były one niepełne, ponieważ wtedy nie było mowy, nie było Dziękuję bardzo. decyzji o likwidacji gimnazjów. 111 mln – koszty ponie- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! sione przez samorządy na przygotowanie szkół, ale to Ktoś wspomniał tu przed chwilą o szkolnictwie za- dobrze, bo korzystają dzieci. 47,5 mln – utrata subwen- wodowym, że kuleje, ale ono nie będzie lepsze i będzie cji w związku z likwidacją obowiązku nauki sześciolat- kuleć dalej choćby dlatego, że jednostka podległa ków, 374 osoby do zwolnienia, głównie nauczyciele pani minister, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji, np. i administracja, prawie 9 mln kosztów należnych świad- sabotuje możliwość zgłoszenia propozycji w zakresie czeń. Czy i w jaki sposób ministerstwo zamierza zre- podstaw programowych dla zawodu kierowca mecha- kompensować samorządom te straty? nik, a jak wiemy, potrzeby rynku w tym zakresie… Ostatnie pytanie. Wcześniej PiS twierdził, że (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To sześciolatki w szkole sześcioklasowej nie są bezpiecz- nieprawda, sprawa jest zamknięta.) ne przy dwunastolatkach. To jak dzisiaj siedmiolatki, Prawda, prawda. a nawet sześciolatki, których rodzice zdecydują się (Poseł Krystyna Szumilas: Pani minister, spokojnie.) na posłanie ich do szkoły, będą bezpieczne (Dzwonek) Pani minister, niestety blokuje. Nie ujął tego za- w ośmioklasowej szkole przy piętnastolatkach? Dzię- wodu na tej liście, gdzie można zgłosić, w związku kuję. (Oklaski) z tym nie można zgłosić takich… i to są stowarzyszenia, które chcą to zrobić, a nie mogą. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Natomiast druga rzecz, o którą chcę zapytać pa- nią minister, to jest kształcenie dwujęzyczne i arty- Dziękuję. styczne. To było dopuszczone, to znaczy można było Głos ma pani poseł Monika Rosa, Nowoczesna. to robić na poziomie gimnazjum. Można było te dzieci kierować, żeby rozwijały swoje talenty, rozwijały swoje talenty językowe, artystyczne w gimnazjum, Poseł Monika Rosa: to powodowało też taką lepszą edukację. Natomiast wygląda na to, że teraz będzie to możliwe (Dzwonek) Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań- dopiero na poziomie szkoły średniej. Proszę o wyjaś- stwo! W założeniach do reformy pisze pani minister, nienie tej sytuacji. Dziękuję. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 159

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Dziękuję. Głos ma pan poseł Dariusz Kubiak, Prawo i Spra- Głos ma pani poseł Ewa Lieder, Nowoczesna. wiedliwość. Poseł Ewa Lieder: Poseł Dariusz Kubiak: Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak opozycja nister! Wysoka Izbo! Proszę państwa, dlaczego na była przeciw sześciolatkom… egzaminie ośmioklasisty nie będzie przedmiotów przyrodniczych? (Poseł Ewa Lieder: Wy jesteście.) (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Co? Ośmiokla- …tak teraz jesteście państwo przeciw likwidacji sisty?) gimnazjów, bo z definicji jesteście państwo przeciw Czy wiedza i umiejętności z biologii, chemii, geo- każdemu pomysłowi PiS. A trzeba się po prostu przy- grafii i fizyki są mniej istotne od historii? Co z dziećmi znać, że ten eksperyment związany z gimnazjami po o zdolnościach ścisłych? Dlaczego ich szanse na do- prostu się nie udał. Jestem ojcem trójki dzieci, z cze- stanie się do najlepszych liceów mają być mniejsze od go dwójka chodziła do gimnazjum, więc mam o tym humanistów? Proszę państwa, dlaczego to jest takie zdecydowanie większe pojęcie niż pan poseł. Byłem ważne? W Polsce jest najmniej lekarzy w Unii Euro- przewodniczącym rady rodziców, rad rodziców, które pejskiej. Brakuje tych lekarzy. To jest 2,2 lekarza na ściśle współpracowały z dyrekcją, z nauczycielami. 1000 mieszkańców. I w tym momencie tracimy szan- Wiem, jak krytyczny stosunek do gimnazjów mają sę na wychowanie nowych lekarzy. Dziękuję bardzo. i rodzice, i nauczyciele, i uczniowie. (Oklaski)

Straszycie państwo nauczycieli zwolnieniami, Spis treści pani minister, ale czy nie jest tak, że jedynym zagro- żeniem jest nieprzerwanie w ostatnich latach demo- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: grafia, a nie obecna reforma? Dziękuję. Oklaski( ) Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Spra- wiedliwość. Nie ma pana posła. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Głos ma pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska. Dziękuję. Też nie ma. Głos ma pani poseł Bożena Henczyca, Platforma A jest pani Urszula Rusecka z Prawa i Sprawied- Obywatelska. liwości? Również nie ma. Czy jest pan Krzysztof Brejza z Platformy Oby- Poseł Bożena Henczyca: watelskiej? Pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan poseł Szymon Ziółkowski, Platforma Obywa- Powiedziała pani przedwczoraj, że w większości przy- telska. padków reforma oświaty będzie oznaczała tylko Pan poseł Piotr Olszówka, Prawo i Sprawiedliwość. zmianę szyldu. Stwierdzenie to jest prawdziwą kpiną Pan poseł Adam Korol, Platforma Obywatelska. i niekompetencją. Mówię to jako matka szóstoklasist- Pan poseł Jerzy Paul, Prawo i Sprawiedliwość. ki, polonistka i wieloletni wójt. Jak wyobraża pani (Poseł Jerzy Paul: Jestem.) sobie siedmio- i piętnastolatków na jednym koryta- Proszę. rzu? Jak zamierzacie rozwiązać potężny problem kumulacji roczników nie tylko w szkołach, na stu- diach, ale i później na rynku pracy? Za chwilę nastą- Poseł Jerzy Paul: pi totalny przewrót w oświacie, a wy nawet podstaw Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! programowych nie macie. Reforma spowoduje maso- Priorytetem w pracy ministra oświaty jest troska we zwolnienia wśród nauczycieli. Potężne koszty zo- o rozwój intelektualny i fizyczny dzieci i młodzieży, staną w głównej mierze przerzucone na samorządy. łącznie z walką ze zmorą, jaka dotyka naszych najmłod- W związku z tym mam pytanie do pani minister: szych, tj. z nadwagą. Najlepszy efekt walki z otyłością Czy naprawdę uważa pani, iż polski samorząd, polska osiąga się przez zajęcia fizyczne, ruchowe i ogólno- szkoła, polska edukacja i polskie dzieci to tylko szyld, rozwojowe. Przez ostatnie lata pani minister oświaty który można sobie przewieszać z budynku na budy- wywodząca się z Platformy Obywatelskiej zamiast nek? Dziękuję. (Oklaski) zwiększać dostęp do wychowania fizycznego, walczy- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 160 Informacja bieżąca

Poseł Jerzy Paul Poseł Danuta Pietraszewska:

ła z drożdżówkami, a na końcu i tak z nimi przegra- …bo nie zrealizowały zadań. ła, bo te bułeczki wróciły do sklepików szkolnych. (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Odwrotnie, wia przy wyłączonym mikrofonie) walczyłam o drożdżówki.) To jest pisowska droga do likwidacji samorządów. Pani minister, mam zatem pytanie: Czy dzieci Dziękuję. (Oklaski) w klasach od I do III szkoły podstawowej będą miały lekcje z wychowania fizycznego lub inne zajęcia ruchowe z nauczycielami przygotowanymi kierunkowo Wicemarszałek Stanisław Tyszka: do tych lekcji, ale z założeniem, aby nie było to kosz- Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo tem pensum nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej? i Sprawiedliwość. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Jarosław Gonciarz: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Li- Dziękuję. kwidacja gimnazjów jest ściśle powiązana z planami Pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Oby- dotyczącymi usprawnienia edukacji na poziomie po- watelska. nadpodstawowym. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie: Jak proponowane zmiany według prognoz przy- Poseł Danuta Pietraszewska: czynią się do łatwiejszego wejścia na rynek pracy przyszłych absolwentów nowego systemu oświaty? Spis treści Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Oraz drugie pytanie, jeśli mam trochę czasu. W ze- Na początku tego tygodnia udzieliła pani dwóch wy- szłym roku IBRiS przeprowadził sondaż, w którym wiadów, które ja słyszałam. W pierwszym z nich zapytano Polaków m.in. o to, czy chcą likwidacji gim- nazjów. 70% ankietowanych opowiedziało się za li- w odpowiedzi na pytanie dziennikarza stwierdziła kwidacją. Podobne wyniki sondażu były, gdy zapyta- pani, że dla samorządów przygotowywana przez pano rodziców o likwidację obowiązku szkolnego dla nią rewolucja oświatowa będzie bezkosztowa. W ko- sześciolatków. Z tego wynika, że proponowana usta- lejnym wywiadzie poszła pani dalej, stwierdzając, że wa jest wsłuchaniem się również w głos rodziców. samorządy na tej reformie nawet zyskają. To się na- Proszę o odniesienie się do opinii rodziców. Dziękuję zywa szczyt hipokryzji, jeśli się weźmie pod uwagę, bardzo. (Oklaski) że samorządy, które w przeciwieństwie do pani, pani minister, policzyły skutki likwidacji samych gimna- zjów, oceniły te koszty na miliard złotych. I ktoś tu Wicemarszałek Stanisław Tyszka: kłamie. Kto? W 400-stronicowym projekcie zmian na tę rewolucję w ciągu 10 lat rząd zaplanował 214 mln Dziękuję. (Dzwonek), z czego połowę uruchomi w przyszłym Głos ma pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Spra- roku. Jak zrealizujecie te wszystkie koszty? To jest wiedliwość. pułapka na samorządy. Chcecie, żeby samorządy nie były w stanie zrealizować zadań własnych… Poseł Ewa Szymańska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wracam również do roku 2019, kiedy to w szkołach średnich, to jest w liceach i technikach, rozpoczną Dziękuję, pani poseł. naukę uczniowie, którzy w tym roku rozpoczęli na- ukę w gimnazjum, i ci, którzy w przyszłym roku już nie pójdą do gimnazjum, lecz do VII klasy szkoły Poseł Danuta Pietraszewska: podstawowej. Będą więc to dwa roczniki. Proszę o informację, czy nie spodziewa się pani minister …i wtedy łatwiej będzie podważyć ich rację bytu… kłopotów i perturbacji we właściwym zorganizowa- niu nauki w szkołach średnich. Czy szkoły i samo- rządy sobie z tym poradzą zarówno pod względem Wicemarszałek Stanisław Tyszka: organizacyjnym, jak i finansowym? I czy ministerstwo przewiduje wsparcie szkół i samorządów w tym Dziękuję, pani poseł. zakresie? A tu w związku z wcześniejszymi wypowie- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 161

Poseł Ewa Szymańska Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: dziami z przysłowiami powiem tak, też przysłowiem: Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Psy szczekają, karawana idzie dalej. Chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pani poseł, (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Pani poseł, czy my nie jesteśmy psami. I ponieważ to się powtarza, to było o posłach opozycji, to o psach?) to znaczy pani minister mówi, że opozycja powinna milczeć, pani poseł mówi, że wystąpienia posłów to jest powtórka z rozrywki, inny poseł PiS w czasie Wicemarszałek Stanisław Tyszka: posiedzenia komisji mówi, że opozycja powinna mil- czeć, chciałam powiedzieć o jednej rzeczy, pani może tego nie wiedzieć. Otóż parlament sprawuje funkcję Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Spra- kontrolną nad pracami rządu. W związku z tym mi- wiedliwość. nister ma obowiązek odpowiadać na pytania posłów. (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie marszał- (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś takie- ku, przepraszam bardzo. Co to w ogóle ma znaczyć?) go, przez 8 lat nie pamiętaliście o tym.) Mamy pełne prawo o to pytać. (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Teraz się Poseł Barbara Dziuk: przypomniało.) I uważam, że mówienie o tym, że możemy tylko Panie Marszałku! Pani Minister! Ja chciałam za- milczeć, jest po prostu impertynencją, jeżeli chodzi o pytać odnośnie do spraw stricte technicznych. U mnie sprawy związane z edukacją. byli nauczyciele takich przedmiotów jak historia, fi- (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś nowe- zyka, matematyka. I padło pytanie: Czy kwalifikacje go, no coś nowego.) do prowadzenia nauki w szkołach gimnazjalnych, (Głos z sali: Chamstwo.) (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nam ja- które mają, będą również akceptowane w szkołach Spis treści koś nie chcieliście odpowiadać na pytania.) podstawowych? A od siebie dodam, jako matka czwór- Pani minister, rzeczywiście bardzo trudno nam ki dzieci, która przerabiała gimnazja, powiem tylko się będzie porozumieć z bardzo prostego powodu, jedno. System I–VIII, który panował, bardzo dobrze dlatego że założenia, na których wy opieracie swoją kształcił młodego człowieka, był bardzo dobry, nato- reformę, my uważamy za fałszywe. To znaczy my miast gimnazja spowodowały, że młody człowiek pod- się nie zgadzamy w zupełnie podstawowej rzeczy, czas dojrzewania jest zagubiony i dochodzi do róż- czyli w tym, czy gimnazja spełniły swoją rolę, czy nych przykrych sytuacji. Zresztą mówią o tym staty- też swojej roli nie spełniły. W związku z tym wszyst- styki i media. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ko, co jest konsekwencją tego pierwszego założenia, musi nas różnić. Otóż my tutaj przedstawiamy in- formację, przedstawiamy dane, dzięki którym mo- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: żemy ze spokojem sumienia powiedzieć: tak, gimnazja się sprawdziły. Rzeczywiście, początki były Dziękuję. trudne, mówimy o sytuacji sprzed 14, 15 lat, ale one Głos ma pan poseł Adam Korol, Platforma Obywa- się sprawdziły. Pokazuje to bardzo wiele różnych telska. badań, w tym badania, na które wszyscy się tutaj powołujemy. Pytamy panią o badania, które miały- by wskazywać na coś zupełnie przeciwnego, i z tym Poseł Adam Korol: jest już znacznie gorzej. Ja mam takie przeświadczenie, że państwo chce- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja cie nam zafundować sentymentalny powrót do prze- mam bardzo krótkie pytanie, zresztą ono chyba już szłości, do takiej PRL-owskiej szkoły, do której obie padło nawet z tej sali. Co będzie z uczniem III klasy chodziłyśmy, i że państwo w ogóle nie zauważacie, że gimnazjum, który za 2 lata szkoły nie ukończy? przez świat przetacza się debata, jak ma funkcjono- Gdzie on wtedy trafi? Bardzo dziękuję za odpowiedź. wać edukacja w XXI w., że wy tego w ogóle nie za- (Oklaski) uważacie, że w ogóle nie zauważacie tego, że potrzebne są kompetencje miękkie, że potrzebna jest współ- praca, umiejętność współpracy, otwarcie na ryzyko. Bo pani mówi: nowoczesna szkoła, i rozumie pani Wicemarszałek Stanisław Tyszka: przez to szerokopasmowy Internet. Okej, ale oprócz tego co jeszcze? Otóż w moim przeświadczeniu wszyst- Dziękuję. kie te zmiany, które państwo proponujecie, na sa- Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela mym końcu nie przyniosą żadnej dobrej zmiany dla wnioskodawców panią poseł Joannę Kluzik-Rost- ucznia, jeżeli nauczyciel będzie pracował z tym ucz- kowską. niem dokładnie tak samo, jak pracuje z nim w tej 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 162 Informacja bieżąca

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska w związku z tym, że zadanych zostało aż 60 pytań, będę mogła mówić odrobinę dłużej. chwili. To jest wielka zmiana, wiele zamieszania, Rzeczywiście, proszę państwa, żyjemy w innych kłopotów, niepewności, a na samym końcu z punktu światach. My widzimy ludzi, słuchamy ludzi, odpowia- widzenia ucznia będziemy dokładnie w tym samym damy na potrzebę rzeczywistości i badania, państwo miejscu, dlatego że my potrzebujemy zupełnie innych z Platformy żyją jeszcze w tej równoległej, wirtualnej instrumentów. I oczywiście, jeżeli pani uważa, że rzeczywistości, czego przykładem są sześciolatki, trzeba inaczej z uczniem pracować – okej, tylko to nie a przede wszystkim wolność rodziców, którą po prostu wymaga tego typu zmian. To wszystko, o czym pani brutalnie zabraliście, mówiąc o tym, że sześciolatek mówiła w ciągu tych 10 minut, można zrobić, nie li- musi funkcjonować tylko i wyłącznie w szkole. kwidując gimnazjów. A więc mam takie przeświad- (Głos z sali: Na całym świecie chodzą do szkoły czenie, że jedynym powodem tej państwa reformy jest sześciolatki.) sentymentalny powrót do przeszłości. Wciąż chciała- Jednocześnie, proszę państwa, ze zdumieniem, bym się dowiedzieć, jaki ma być efekt tych zmian. z prawdziwym wzruszeniem pochylam się nad tro- Ktoś z państwa powiedział, że ważne jest szkolnictwo ską, szczególnie posłów Platformy Obywatelskiej i PSL, zawodowe. Bardzo ważne, i akurat cieszę się z tego, o pieniądze dla samorządów, nad myśleniem o pienią- że państwo kontynuujecie naszą pracę, ale naprawdę dzach dla samorządów. Ten rząd był pierwszy. Przy- nie trzeba likwidować gimnazjów, żeby tworzyć dwu- pominam państwu koniec ubiegłej kadencji, kiedy stopniowe szkoły branżowe, to jest po prostu niepo- samorządy dokładnie wyliczały miliardy, które wy- rozumienie. nikają z tego, że przyszły nowe zadania, zlecone przez I ostatnia sprawa, trochę osobista. Nie wiem, jaki rząd, za którymi nie poszły pieniądze. I przypomi- macie państwo kłopot z niepublicznymi szkołami. nam zwyczaj tego rządu, 10-miesięczny zaledwie: Akurat wszystkie moje dzieci chodziły do szkoły pod- 500+ – i pieniądze na obsługę tego programu, sześ- stawowej publicznej, później rzeczywiście poszły do ciolatek – i subwencja dla sześciolatka. Ot po prostu,

Spis treści szkoły niepublicznej. Szkolnictwo niepubliczne jest to są przykłady relacji, stosunku, odpowiedzialności elementem polskiego szkolnictwa od 1989 r., walczy- za pieniądze samorządów. ła o nie „Solidarność”. I powiem tak: budzi powszech- Wielu posłów, którzy zadawali pytania – i rozu- ny szacunek, także Jarosława Kaczyńskiego, prezesa miem, dlatego nie wyrażam dezaprobaty – nie było PiS, który tak nie mógł przeboleć, że Marta Kaczyń- obecnych w tej części, kiedy pokazywałam, w jaki ska nie dostała się do szkoły, którą on szanował, że sposób liczymy pieniądze. Myślę, że będzie czas na nawet opisał to w swoich wspomnieniach. to, aby dyskutować na temat subwencji oświatowej, (Głos z sali: O Jezu, pani poseł.) o tym, jakie to jest narzędzie finansowe, że jest uza- Tak że więcej szacunku. Mieliście w swoim gronie leżnione od liczby dzieci, liczby nauczycieli i że nie dyrektorów szkół niepublicznych w zeszłej kadencji, powinno być na takiej wysokości, a jest po to właśnie, zatem więcej pokory i szacunku. Dziękuję. (Oklaski) żeby starczyło na reformę, oraz że jest narzędziem bardzo elastycznym dla samorządu. Samorząd, po pierwsze, który się martwi o swoje pieniądze, będzie Wicemarszałek Stanisław Tyszka: miał 10 roczników. Teraz ma dziewięć roczników w ramach subwencji oświatowej, a później będzie Dziękuję, pani poseł. miał dziewięć roczników. Proszę o zabranie głosu minister edukacji naro- (Poseł Krystyna Szumilas: Liczenie, do 10 trzeba dowej panią Annę Zalewską. umieć liczyć, trzeba się nauczyć do 10.) Matematyka polega na tym, że trzeba znać licznik i mianownik. W mianowniku jest dziecko, w związku Minister Edukacji Narodowej z tym proszę pamiętać o tym, jaka jest kwota na jed- Anna Zalewska: no dziecko. (Poseł Krystyna Szumilas: Trzeba po prostu li- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować czyć.) za dyskusję nad projektem ustawy, który niestety, my- I jeszcze jedna kwestia, proszę państwa. Mam ślę, w większości wypadków nie został przeczytany. prośbę do wiceprzewodniczącej klubu Nowoczesna, Ale to rozumiem, to dopiero kilka dni, przypominam żeby jednak dyscyplinowała posłów, którzy po prostu jednak o konsultacjach społecznych i ustawowych kil- mówią kłamstwa. Stąd moje minimalne emocje, dla- kudziesięciu dniach. Z każdej państwa wypowiedzi tego że – mimo iż mówię, że to jest nieprawda – poseł wyciągam wnioski, notuję, bo tak jak pani poseł Ma- wciąż zadaje pytanie. Rzeczywiście moglibyście ćwi- rzena Machałek pytała o konsultacje, zmiany, o otwar- czyć, jeśli chodzi o manipulację, tym bardziej że już tość, tak oczywiście my mamy zrobić wszystko, żeby ćwiczycie to na dyrektorach szkół. Proszę was, dyta ustawa została jak najlepiej opisana. Muszę jednak, rektorzy szkół dzwonią do nas, błagając, żebyście nie odpowiadając oczywiście na pytania, sprostować kilka wydzwaniali i nie straszyli dyrektorów szkół. Szkoła kwestii. Umówiliśmy się z panem marszałkiem, iż jest wolna. Szkoła jest wolna, dyrektor, rodzice, na- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 163

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska elementy, które rzeczywiście, m.in. we współpracy z centrum Kopernika, zwyczajnie można przenieść. uczyciele podejmują tam decyzje. Nieprawdą jest, że (Poseł Krystyna Szumilas: Ale od VI klasy: fizyka, nie ma takiego przedmiotu jak mechanik kierowca. chemia.) Kierowcy mechanicy, stowarzyszenia i organizacje na Natomiast, proszę państwa, dlaczego mówię o tym posiedzeniu rady dialogu dziękowali mi osobiście, dla- szerokopasmowym Internecie? W tej chwili Najwyż- tego że zmieniły się czasy i coś, czego nie można było sza Izba Kontroli rzeczywiście zajmuje się całym tym przez długi okres wynegocjować w ministerstwie edu- projektem, bo tylko kilkanaście procent ma szeroko- kacji, okazało się bardzo prostym zabiegiem. pasmowy Internet, po prostu wstyd w XXI w. A jeśli Nieprawdą jest, pani przewodnicząca, proszę za- mówimy o aktywnych tablicach, to tam jest właśnie notować, nieprawdą jest, że kiedykolwiek i ktokol- nauczanie języka obcego, tam m.in. są laboratoria, wiek powiedział, że będziemy rezygnować z klas, tam można łączyć się z laboratoriami w dowolnym w których mamy dzieci o specjalnych potrzebach punkcie świata i Polski. To wcale nie oznacza, że bę- edukacyjnych. Nie padło nigdy takie sformułowanie, dziemy wspierać samorządy. Przypominam, organ mało tego, te klasy wzmacniamy. Mało tego, w per- prowadzący właśnie po to bierze podatki od obywa- spektywie i doskonaleniu zawodowym, o które tutaj teli, by dbać o budynki i o wyposażenie tychże bu- też były pytania, chcemy zadbać o nauczyciela, który dynków. jest nauczycielem wspierającym dziecko o specjal- I teraz – ciągle pojawia się jedno badanie, badanie nych potrzebach, bo przypominam, że on ma zupeł- PISA. Myślę, że rzeczywiście musicie państwo przenie inaczej liczone godziny. Nauczyciel przedmiotu czytać w całości to badanie… ma pensum wynoszące 18 godzin, a ten, który wspie- (Poseł Katarzyna Lubnauer: Przeczytałam całość.) ra dziecko, ma 40. Przepraszam, w przerwie ma umyć …to z 2012 r. – szybciutko zresztą się z tego wy- okna. To jest nauczyciel z pełnymi kompetencjami. cofano – skoro mówimy o rozwiązywaniu problemów. Także nieprawdą jest – i tu trzykrotnie była moja Nie może być tak – jesteśmy jedynym krajem, który

reakcja na państwa wypowiedzi – że IPN będzie pisał to zrobił – że podporządkowuje się cały system edu- Spis treści podręcznik. Bardzo proszę, żeby pan poseł wrócił do kacji i testomanię tylko i wyłącznie jednemu bada- konferencji prasowej i przede wszystkim przeczytał niu. To po pierwsze. Po drugie, myślę, pani poseł, że porozumienie. warto sięgnąć do wyników matur z matematyki I teraz, proszę państwa, po kolei już pytania po- – rozmawiamy o matematyce, prawda? To doskonałe szczególnych posłów. Padło stwierdzenie, że szkoła porównanie. Bo z jednej strony koncentrujemy się na nie będzie uczyła krytycznego myślenia. Ależ dokład- tym, żeby piętnastolatek… uwaga, informuję wszyst- nie dopiero my zaczynamy uczyć tego krytycznego kich, że nie ma to żadnego związku ze strukturą, myślenia. Podstawy programowe, które będą gotowe struktury nie można budować pod badanie PISA, to pod koniec listopada, o nich też za moment, a pracu- jest badanie piętnastolatka obojętnie, gdzie on się jemy od lutego nad podstawami programowymi, będą uczy, w jakim ustroju, w jakim systemie. Rzeczywi- dotyczyć tylko trzech roczników: I, IV i VII klasy. My ście, proszę zauważyć, co wydarza się w ciągu 3 lat. uwalniamy podstawę programową. Pani poseł z No- Gdyby to były trwałe umiejętności, nie mielibyśmy woczesnej również o to pytała – my to już zrobiliśmy. takich kłopotów ze zdawalnością matematyki na po- Nie ma mechanicznego liczenia co do realizacji pod- ziomie 30%, bo taki mamy próg. To jest proste zesta- staw programowych, po prostu nauczyciele w swoim wienie, które pokazuje, dlaczego przedmiotem takiej tempie realizują te podstawy programowe, a te, któ- troski jest dla nas edukacja, a nie ustawienie systemu re będą w tej chwili proponowane, są właśnie takie pod jedno badanie, odtwórcze badanie. – mają wyjść naprzeciw projektom i aktywizowaniu Jednocześnie, proszę państwa, mówimy tutaj o gim- uczniów, dlatego że 80% z tej podstawy programowej nazjach, o tym, jak powstawały. A więc chcę przypo- to będzie coś, co zostanie zaznaczone obowiązkowo, mnieć, w jaki sposób one powstawały. Oczywiście a jednocześnie… powstawały prawie z dnia na dzień. Ja wtedy rzeczy- (Poseł Krystyna Szumilas: Wy nie odkrywacie wiście uczyłam w liceum ogólnokształcącym, pamię- Ameryki, to od dawna jest.) tam ten moment. Nikt wtedy nie troszczył się o na- …20% będzie projektem, będzie pomysłem nauczycieli, nikt nie myślał o roku zerowym. Bardzo uczyciela, gdyż wpisaliśmy do zadań szkoły innowa- wiele liceów ogólnokształcących, techników, szkół cje i nie twierdzimy, że musi to być innowacja peda- zawodowych (Dzwonek) było likwidowanych. W tej gogiczna, która jest zarejestrowana w kuratorium. chwili właśnie wstrzymali likwidację, czekają... Myślę, że moi poprzednicy, posłowie pamiętają Państwo mieli wydłużony czas. o tym, że 87% szkół podstawowych to pracownie. …na to, żeby mieć ten podwojony rocznik, tj. rocz- (Poseł Krystyna Szumilas: Od VI klasy.) nik sprzed niżu, sprzed kilku lat. I naprawdę nic się Zresztą te pracownie, jak złośliwie jedna z pań nie dzieje. Ja przypominam podwojone roczniki w kla- posłanek stwierdziła, mówiąc, że trzeba kościotrupa sie II i III, jakoś to państwem nie wstrząsało. Jedno- wziąć pod pachę… właśnie takie już pracownie. To cześnie, jeżeli chodzi o języki mniejszości, tutaj abso- znaczy, to nie jest infrastruktura, tylko określone lutnie nic się nie zmienia, proszę się nie martwić. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 164 Informacja bieżąca

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska Przede wszystkim, i to też ma być sposób eliminowania agresji, w każdej szkole będzie pedagog, Jedna z pań posłanek powiedziała, że dotknęłam psycholog, logopeda. W tej chwili, jak państwo dobrze nauczycieli gimnazjów. Jest dokładnie odwrotnie – ja wiedzą, to grupa zlekceważona, w przypadku której nie pozwalam dyskwalifikować ani różnicować na- każdy organ prowadzący ustala pensum i liczbę go- uczycieli. Nauczyciel szkoły podstawowej, nauczania dzin. Jedni pracują 18, drudzy 36 godzin, to trzeba przedszkolnego, nauczyciel gimnazjum, liceum ogól- uregulować, usystematyzować, zbliżyć do pensum nokształcącego to tak samo wykształcony nauczyciel. nauczyciela. Mówimy o doradcach metodycznych, o me- Ja oskarżam podstawy programowe, infantylizm tych- todykach, o nauczycielach, którzy mają ogromne kom- że podstaw programowych, to, że one zostały przykro- petencje, którzy pracują w zespołach zintegrowa- jone do liczby godzin. Zupełnie inaczej miały one wy- nych, czy też wtedy kiedy uczą – przypominam, że to glądać. To absolutna porażka systemu. Teraz po raz już zostało zapisane w ustawie, czego państwo kom- pierwszy podstawy programowe piszemy, licząc… pletnie nie widzieli przez ostatnie lata: chodziło o na- (Poseł Ewa Drozd: Podstawy zmieńmy.) uczyciela, który będzie wspierał ucznia obcojęzycz- …również godziny. nego uczącego się w systemie, żeby nie tracił roku. Jednocześnie pani poseł zdyskwalifikowała sy- (Poseł Krystyna Szumilas: Przepisy zostały wpro- stem, wskazała na niż demograficzny i umowy na czas wadzone wcześniej.) określony. Tak, tak, w tym roczniku podwojonym Jednocześnie, proszę państwa, jest troska o podwo- większość nauczycieli miała pracę na rok, na 2 lata. jony rocznik. Jeszcze raz państwu powtarzam: miejsc Mamy już podgląd, w listopadzie będziemy państwu… nie zabraknie. Powiaty bardzo cieszą się z tego po- (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Teraz mają trzy.) wodu, jest to dla nich, po pierwsze, przeczekanie, …bardzo dokładnie wszystko pokazywać. uratowanie większości liceów, bo rzeczywiście były Jednocześnie, proszę państwa, tutaj jest taka tro- systematycznie likwidowane. Po drugie, proszę pań- ska o dzieci, które są w wieku od 7 do 15 lat. Ale tak stwa, mamy technika, szkoły zawodowe. Ja wiem, że Spis treści się stało, choć założenia reformy były zupełnie inne. Platforma stara się nie widzieć, że w systemie mamy Przyznaje to również minister Handke, choć broni bardzo oczekiwane przez pracodawców elementy tego gimnazjów – ja to szanuję, bo to jest jego projekt. systemu. W związku z tym proszę się nie martwić, Otóż on mówił o modelu 6+6, czyli że gimnazjum jest nie będzie żadnego zamieszania z rekrutacją. I rze- przy liceum. Niestety zapomniał, że te 3 lata… czywiście uczniowie dostaną się, mam nadzieję, do (Poseł Krystyna Szumilas: Nie zapomniał, bo nie wymarzonych szkół i mam nadzieję, że tą wymarzo- zrobił tego.) ną szkołą będzie szkoła branżowa. …są niejako w subwencji oświatowej dla gmin. (Poseł Ewa Drozd: Aha, nie liceum.) (Głos z sali: Wy też tego nie zrobiliście.) Jednocześnie, jeżeli chodzi o podręczniki do klas W związku z tym gdybyśmy chcieli to zrealizować, VII, to jest tak, że jesteśmy... po raz pierwszy, to wy- to po pierwsze, doprowadzilibyśmy do bankructwa darzenie historyczne w ministerstwie edukacji, spot- tychże gmin, a po drugie – rzeczywistość, dlatego my kaliśmy się z wydawnictwami i razem ustaliliśmy mówimy, że mamy kontakt z rzeczywistością, a pań- harmonogram prac, korelacje z podstawami progra- stwo z rzadka. W większości gimnazjów, których jest mowymi, rzeczywiście trzymamy się na razie wszyst- 7 tys., właśnie te zespoły są. kich terminów. (Poseł Ewa Drozd: Są rzadkością.) (Poseł Ewa Drozd: Panie marszałku, a ile tego Choć rzeczywiście jest tak, że poziom agresji jest czasu jeszcze?) porównywalny, jeżeli chodzi o szkołę podstawową I jest też troska, która wybrzmiała – to szczegól- i szkołę gimnazjalną, ale to jest właśnie wyzwanie, nie charakterystyczne – z „Gazety Wrocławskiej”. Ta z którym sobie państwo nie poradziliście. My mówi- troska pochodzi z dolnośląskiego urzędu marszał- my o zmniejszeniu szkół, o tym, żeby była odpowie- kowskiego, który martwi się o 65 mln zł jeszcze dzialność tych samych nauczycieli, tego samego dy- niewydatkowanych na ewentualne gimnazja, choć rektora, kontakt z rodzicami w każdej szkole. 66 mln wydał z pieniędzy europejskich na portal in- Jednocześnie, proszę państwa, mówimy o tym, że ternetowy – tu rzeczywiście widać determinację. nauczyciele będą tracić pracę. Jeszcze raz powtarzam: Ale już na poważnie, bo rzeczywiście to była zło- Tak – rzeczywiście jest niż demograficzny i już ponad śliwość, proszę wybaczyć: Nie ma absolutnie żadnego 45 tys. nauczycieli straciło pracę w ciągu ostatnich lat, zagrożenia. Po pierwsze, to już się wydarzyło w ostat- ale my myślimy odpowiedzialnie. Ktoś zapytał o te niej perspektywie, koleżanki z Platformy mogą pa- dodatkowe – używam słowa: „dodatkowe„ – 5 tys. od- niom tutaj opowiedzieć, że w Wałbrzychu prezydent działów, które mają się pojawić w systemie. zlikwidował kilka szkół, w których m.in. były projek- (Poseł Krystyna Szumilas: Podzielić jeszcze na pół.) ty europejskie. Wystarczyła deklaracja, że będą to Proszę państwa, mówię o tym, że już znajdujemy, placówki oświatowe, bo – jak państwo dobrze wiedzą i o to zadbamy, co najmniej sześć miejsc pracy dla – nie jesteśmy związani edukacyjnie z Unią Europej- nauczyciela. ską żadnym traktatem ani umową – Unię Europejską 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 165

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska Proszę państwa, martwi mnie tylko to, że państwo mówią o zarządzaniu strachem. Nie, to państwo ten przede wszystkim interesuje, że beneficjentem jest strach wywołują. Już raz to zrobiliście przy sześcio- placówka oświatowa. latkach. Rzeczywiście w Warszawie trzeba było od- I padło tutaj takie też... ale to zostawię sobie może bijać dzielnicę po dzielnicy, bo robiono wszystko, żeby na koniec. nie doszło do uwolnienia decyzji rodziców. 40 tys. nauczycieli, magiczne słowa powtarzane (Poseł Ewa Drozd: Było powstanie warszawskie.) za prezesem ZNP. Bardzo go szanuję, choć bardzo Wszystkim pozostałym samorządom dziękuję za często z panem prezesem się nie zgadzam, dlatego że wsparcie rodziców. gdy pytam, w jaki sposób to policzył, on nie znajduje (Poseł Ewa Drozd: Panie marszałku, no ile?) odpowiedzi. Myślę, że posłowie powinni – kiedy z mów- Jednocześnie, proszę państwa, było pytanie o dzie- nicy sejmowej padają tego rodzaju oskarżenia, które ci głuche lub niedosłyszące. trafiają przede wszystkim w stronę nauczycieli, a o nich (Poseł Marek Wójcik: To są złośliwości, a nie od- mamy zadbać – weryfikować tę informację i przynaj- powiedzi.) mniej znać metody wyliczenia po to, żeby się rzetel- W tej chwili rozmawiamy z panem ministrem Go- nie do tych metod odnieść. Tak samo jak owe miliar- winem na temat studiów podyplomowych. Pani poseł dy na dostosowanie. Jeszcze raz powtórzę słowa o sub- nie ma. Bardzo nam na tym zależy, mamy określone wencji: subwencja oświatowa mimo niżu demogra- plany. Będziemy zapoznawać państwa systematycznie. ficznego przez najbliższe 2 lata będzie o rok wyższa, (Głos z sali: Chcecie odpowiedzi usłyszeć czy nie?) czyli 10 roczników będzie w subwencji, później to Padło jeszcze kilka pytań, już będę się ograniczać, będzie 9 lat, mimo że nie będzie III klasy gimnazjum. odpowiem dosłownie na dwa, trzy. I przypomnę o rezerwie 0,4. I przypomnę o czymś, (Poseł Ewa Drozd: Na piśmie prosimy.) o czym poprzedni rząd nie miał zielonego pojęcia: Oczywiście na piśmie, ale zdaje się, że dosyć wy- o odpowiedzialności i stałym monitorowaniu. Będzie- czerpująco odpowiadałam. my reagować na bieżąco, dlatego tak ważne jest, żeby Spis treści Chodzi mianowicie o słowa „gorsza matura”. Co po prostu zwyczajnie być przy tychże reformach. to jest za sformułowanie? To jest dokładnie promocja Szkoły sportowe, szkoły artystyczne – proszę się szkolnictwa zawodowego, udrożnienie sytemu, któ- nie martwić, zadbaliśmy tutaj o te struktury – będą rego nie było. Uczeń, który kończył szkołę zawodową, mogły się tak naprawdę dowolnie przekształcać. właściwie kończył karierę. A my uznajemy, że ma (Poseł Ewa Drozd: Ale jak?) szansę. Była troska o szkoły dwujęzyczne, stąd niespra- (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale co na to wiedliwe i trochę zmanipulowane pytanie dotyczące minister Gowin?) tychże egzaminów do VII klasy szkoły dwujęzycznej. Mówimy jednoznacznie, i to jest zapisane, że tam Pan Gowin w pełnej współpracy ze mną dyskutu- mają być przede wszystkim te dzieci, które uczą się je na temat tychże rozwiązań i muszę państwu po- w danej szkole. Jeżeli nie będzie chętnych do tego, wiedzieć, że szczególnie państwowe wyższe szkoły żeby w danym języku, w danej szkole się uczyć dodat- zawodowe są zainteresowane, po pierwsze, tą matu- kowo, to wtedy można tę obwodowość zmienić. Przy- rą, a po drugie, kształceniem policealnym, bo niż pominam, że właśnie dwujęzyczne szkoły były też demograficzny wśród studentów jest tak dramatycz- obchodzeniem obwodowości i jednocześnie ogranicze- ny, że za moment państwowe wyższe szkoły zawodo- niem wyrównywania szans edukacyjnych. we po prostu będą się zamykać. Myślę, że kiedy posłowie posługują się własnymi Jedna z pań mówiła tutaj o naszych jakichś nega- dziećmi i emocjami swoich dzieci, szczególnie cierpią, tywnych emocjach dotyczących szkół niepublicznych. że robią to publicznie, ale mam nadzieję, że razem (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: To byłam ja.) z panem posłem wytłumaczymy dzieciom, bo on już Absolutnie tak nie jest. Przypominam, że wspie- ma narzędzia, ma instrumenty, ma przede wszyst- rałam niepubliczne przedszkola w Warszawie, bo pani kim ustawę, będzie mógł nad nią pracować, żeby Gronkiewicz-Waltz miała duży kłopot, żeby właśnie wesprzeć swoje dzieci i swoje emocje. I nie przyjmuję, wesprzeć sześciolatki poprzez niepubliczne przed- że mówił o emocjach, bo czytał. Jak się emocjonuje, szkola, które zabezpieczały w 42% całą populację, bo to z reguły się nie czyta, ale być może to jest tylko dali się nabrać w 2010 r. na hasło „Buduj przedszko- moje spostrzeżenie. le, to takie proste”. Jednocześnie, proszę państwa, Proszę Państwa! Używają państwo sformułowa- wśród 2950 mamy 2150 gimnazjów samorządowych, nia „reforma minister Zalewskiej”. To jest reforma reszta to są niesamorządowe, publiczne, niepublicz- obywateli, dlatego że tak wynika z badań. ne. O nie szczególnie zadbaliśmy. Ale życzę dzisiaj (Poseł Ewa Drozd: 100% obywateli?) dobrej lektury nad dobrą ustawą, bo każde dziecko Dostarczę te badania, mnóstwo, ale też zachęcam zasługuje na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. do sięgnięcia po raporty Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję. (Oklaski) To jest reforma nie tylko rządu, nie tylko klubu, nie (Poseł Ewa Drozd: A czy sześciolatki wiedzą, do tylko obywateli, ale również rodziców i nauczycieli. jakiej szkoły pójdą?) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 166 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: O, dziękuję, jak miło.) Dziękuję, pani minister. …dotyczących przygotowania programu… Zgłosili się państwo posłowie w trybie sprostowania. (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To po co (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: ciągniesz temat?) Ale ja nie wymieniłam nikogo, panie marszałku. Nie …ale tu przytoczę słowa pana prezesa: Obecność wymieniłam nazwiska.) w szkołach to jedno z najważniejszych zadań. To Bardzo proszę, głos ma pan poseł Mirosław Su- właśnie tam realizujemy wiele projektów i działań, choń, Nowoczesna. które mają na celu wzrost wiedzy historycznej mło- dego pokolenia. (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Święta Poseł Mirosław Suchoń: prawda.) A pani minister powiedziała: Dzięki podpisaniu dziś Dziękuję. porozumienia chcemy zacieśnić naszą współpracę. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co z tego?) Zgodnie z artykułem mam prawo do sprostowania. Powiem szczerze, że naprawdę przy obecnym kie- Pani minister, ja mówiłem wyraźnie, że chodzi o pro- rownictwie IPN-u ja się martwię o naukę historii, jekt prowadzony przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. dlatego że nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytu- Ten, który ma określać przyszłościowo kierunki za- acji, że nasze dzieci prawdziwej historii będą się wodowe. uczyć na tajnych kompletach. Niestety prawdopodob- (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: nie tak będzie. Ale zawód jest w systemie.) (Poseł Arkadiusz Czartoryski: Daj spokój.) Nie, to jest partnerstwo dla kształcenia zawodowego. Pani minister, naprawdę jestem zaniepokojony (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To tym, że rzeczywiście ta edukacja młodzieży w kwestii jest zupełnie co innego, panie pośle.) historii zostanie ukierunkowana w jedną stronę. Spis treści Nie, właśnie to jest ten projekt, który ma kierun- Dziękuję. ki przyszłościowe dla rozwoju tego szkolnictwa zawo- (Poseł Arkadiusz Czartoryski: Jurek, daj spokój.) dowego. Proszę pani, tam nie ma takiego zawodu, do którego można by było… (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Bo Wicemarszałek Stanisław Tyszka: on już jest w systemie.) Tam są wszystkie zawody. Dziękuję. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Bardzo proszę, w trybie sprostowania pani poseł Nie, on już jest w systemie.) Krystyna Szumilas, Platforma Obywatelska. Nie, wszystkie zawody przyszłościowe. Zresztą muszę powiedzieć, że jeżeli mówimy o tym, że on jest w systemie, to też to nie jest do końca tak, jak być Poseł Krystyna Szumilas: powinno, bo trudno się zgodzić z tym, że kierowca zawodowy mający prowadzić samochody ciężarowe Dziękuję. kończy edukację z kategorią B. Co prawda z kompe- Panie Marszałku! Pani Minister! Takiego słowo- tencjami, ale przecież z tą kategorią B nie ma do- toku pełnego manipulacji, mijania się z prawdą, aro- świadczenia zawodowego, które uprawniałoby go do gancji i niewiedzy jeszcze z tej mównicy z ust mini- kierowania, a później już do posiadania jakiegoś do- stra edukacji nie słyszałam. świadczenia. A więc to też nie jest tak do końca. Tu- (Głos z sali: Bardzo ładne zdanie.) taj trzeba naprawdę wykonać jeszcze dużo, dużo pra- Pani minister, po pierwsze, likwidujecie na egza- cy merytorycznej, żeby to kształcenie zawodowe od- minie po VIII klasie egzamin z nauk przyrodniczych. powiadało rzeczywistym potrzebom. Dziękuję bar- To jest fakt zapisany w ustawie, bardzo dokładnie ją dzo. (Oklaski) przeczytałam. Po drugie, dbacie o samorządy teryto- rialne w taki sposób, że subwencja na 2016 r. jest Wicemarszałek Stanisław Tyszka: w wysokości subwencji na 2015 r., i mówi pani… (Głos z sali: To dzięki wam.) Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz …że w czasie rządów Platformy Obywatelskiej sa- w trybie sprostowania. morządy były traktowane finansowo bardzo źle. To życzę samorządom takiego traktowania w czasie sprawowania państwa rządów. Otóż w 2008 r. samorządy Poseł Jerzy Meysztowicz: miały subwencje w wysokości 28 mld, w 2015 r. to było 40 mld. Zwiększcie samorządom subwencje o tyle mi- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! liardów i będziecie wtedy rzeczywiście rządem dbają- Faktem jest, że w porozumieniu, które państwo pod- cym o samorządy. Na razie dzisiaj pani mówi: reforma pisaliście z IPN-em, bezpośrednio nie ma zapisów… bezkosztowa, zrobią to samorządy w ramach subwen- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Informacja bieżąca 167

Poseł Krystyna Szumilas z tą kontynuacją języka i co z dziećmi (Dzwonek), któ- re wybiorą inne liceum. W dalszym ciągu nie wiem, cji oświatowej, w ramach subwencji oświatowej w tej dlaczego nie ma przyrody na teście dla VIII klas. wysokości, jaką mają. Pani minister, do I klasy na W dalszym ciągu nie wiemy tak naprawdę, czemu ma lekcje matematyki, bardzo proszę. (Oklaski) służyć ta reforma. (Oklaski) (Poseł Ewa Lieder: Właśnie.)

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Pani poseł Katarzyna Lubnauer w trybie sprostowania. Bardzo proszę o zabranie głosu minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. (Głos z sali: Proszę powiedzieć, jak głosował pre- Poseł Katarzyna Lubnauer: zes Kaczyński w kwestii wprowadzania gimnazjów.) Pani Minister! Przede wszystkim nie podoba mi się odnoszenie się w ten sposób, że nie czytaliśmy testów. Minister Edukacji Narodowej W odróżnieniu od pani czytałam same testy PISA Anna Zalewska: i czytałam całe opracowanie związane z nimi. Tak, czy- tam regularnie rzeczy, które są związane z edukacją. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście Pani nie chciała nawet poczekać do 2015 r., do wyników bardzo emocjonujące i emocjonalne wystąpienia. Nie z 2015 r., które się pojawią pod koniec 2016 r. będzie przyrody, bo nie będzie przyrody w szkole pod- Natomiast, po pierwsze, proszę o niepouczanie stawowej. Będą biologia, geografia, fizyka i chemia. posłów Nowoczesnej, oni naprawdę wiedzą, jakie Jednocześnie trudno, proszę państwa, dyskutować chcą zadać pytania. Nie jest rolą nikogo decydowanie nad podstawami programowymi w parlamencie. Od za nich, jakie pytanie postanowili zadać. tego są fachowcy. Posłowie nie mają kompetencji do Kwestia podstawy programowej. Trudno dysku- zatwierdzania podstaw programowych. (Oklaski) Zo- Spis treści tować o czymś, czego nie ma. Państwo nie przygoto- stawmy szkołę ekspertom, naukowcom, praktykom wali dla nas jeszcze żadnych podstaw programowych, i akademikom. które moglibyśmy omówić, ponieważ w tej chwili one Jednocześnie jeśli chodzi o mechanika kierowcę, powstają na kolanie. to dokładnie jest tak, że ten zawód jest w systemie, (Głos z sali: To po co pytacie?) i on został tak skonstruowany, jak pozwalają na to Matura. Kwestia matury i kwestia tego, jak wy- przepisy, m.in. wynikające z rozporządzeń Minister- pada matura z matematyki. Rzeczywiście matura stwa Zdrowia. Wszystkie pozostałe kompetencje, któ- z matematyki wypada słabo i nad tym trzeba popra- re młody człowiek będzie nabywał, będą jeszcze w tej cować. Rzeczywiście błędem jest, że egzamin gimna- zreformowanej szkole, będą wynikać… To jest pro- zjalisty jest kwietniu, w związku z tym przez 4 mie- jekt europejski, który będzie obudowywał to, co już siące ten uczeń praktycznie z matematyką nie ma nic zrobiliśmy. Proszę więc nie mówić, że nie ma zawodu wspólnego, jak startuje w liceum. Nauczyciele mate- mechanik kierowca. matyki stwierdzają, że mają wrażenie, że mają do (Poseł Mirosław Suchoń: Tego nie powiedziałem.) czynienia z wtórnym analfabetyzmem u uczniów na Jednocześnie, proszę państwa, rzeczywiście dzię- początku liceum. Tak, zgadzam się, że ostatnia re- kuję, oddaję szacunek panu posłowi, mimo strachów forma programowa w liceum była nieudana i ograni- i manipulacji na końcu wypowiedzi, potwierdził on, czenie liceum do 2 lat okazało się błędem, ale to na- jak wyglądają deklaracje, jak wygląda współpraca leżało zmieniać. Natomiast wy odwracacie coś, co z IPN-em. Rzeczywiście, panie pośle, tylko że panu stwierdzono, że się sprawdza. Jedyne badania mię- posłowi chyba się pomyliły czasy. Były tajne komple- dzynarodowe, które mamy, które pozwalają nam poty z historii. Historia, o czym informuję z radością, równać, jaki zrobiliśmy skok, to są właśnie badania od 2017 r. wraca do szkół. Dziękuję. (Oklaski) PISA. To są badania bardzo szerokie, bo one nie tylko ujmują wiedzę z czytania ze zrozumieniem, z matematyki i z przedmiotów przyrodniczych, ale rów- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nież np. badają to, o czym wspominał tutaj jeden z pań- stwa posłów, szczęście dzieci w szkole, czyli to, że Dziękuję, pani minister. jesteśmy na 59. miejscu na 65. I to też jest prawda. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu ) Tam zrobiliśmy niesamowity skok, i to zrobiliśmy ten porządku dziennego* . skok dołem… (Poseł Ewa Lieder: Co z przyrodą?) (Głos z sali: Róbta, co chceta.) Zarządzam 5 minut przerwy. …czyli zrobiliśmy tymi najsłabszymi. Mamy zdecydowanie mniej dzieci tych najsłabszych. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na mnóstwo pytań. do godz. 14 min 16) W dalszym ciągu nie wiem, jak to będzie z dwoma licencjatami. W dalszym ciągu nie wiem, co będzie *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy 168 w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: dotyczącą wszystkich sytuacji, które niosą ze sobą ryzyko wystąpienia niebezpiecznych zdarzeń, np. awa- Wznawiam obrady. rii przemysłowych w zakładach zlokalizowanych Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. w strefie przygranicznej. Takie tragiczne wypadki porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- w strefie przygranicznej niestety co jakiś czas się ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji zdarzają. Myślę, że w Wysokiej Izbie warto przypo- Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie mnieć wypadek, który miał miejsce w 2009 r. Wtedy ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem śmigłowiec Straży Granicznej, który wystartował Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki z Białegostoku, rozbił się i spadł po stronie białoru- Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiega- skiej, 200 m od naszej granicy. Zginęły wówczas trzy nia katastrofom, klęskom żywiołowym, innym osoby. Działania straży pożarnej po stronie białoru- poważnym wypadkom oraz usuwania ich na- skiej były możliwe dopiero po dokonaniu niezbędnych stępstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwiet- uzgodnień. Mam nadzieję, że sytuacje, które będą nia 2015 r. (druki nr 770 i 828). powodowały konieczność skorzystania z umowy, Proszę pana posła Marka Wójcika o przedstawie- będą zdarzały się niezmiernie rzadko, jednak bardzo nie sprawozdania komisji. ważne jest to, żebyśmy zrobili w tej Izbie wszystko, co się da, by formalności przy prowadzeniu akcji ratowniczych było jak najmniej. Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik: Jako sprawozdawca nadmienię jeszcze, że podczas pracy komisji odbyła się dyskusja z udziałem pana Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ministra Zielińskiego. Wszyscy uczestnicy tej dysku- Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączo- sji opowiedzieli się za potrzebą współpracy pomiędzy nych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych służbami ratowniczymi państw sąsiadujących z Rze- oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym pro- cząpospolitą i udzielania sobie wzajemnej pomocy. jekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw We- Spis treści Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Biało- wnętrznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych jed- rusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania kata- nogłośnie opowiedziały się za ratyfikacją umowy. strofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym (Oklaski) wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. Republika Białorusi jest jedynym państwem są- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: siadującym z Rzecząpospolitą, z którym nie mamy zawartej rządowej umowy regulującej sprawy zwią- Dziękuję panu posłowi. zane z udzielaniem i przyjmowaniem wzajemnej po- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Obecnie Rzecz- rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- pospolita jest stroną 10 umów o podobnym zakresie. czeń w imieniu klubów i kół. To są umowy z państwami sąsiednimi, ale także Otwieram dyskusję. umowy z innymi państwami regionu, np. to jest umo- Bardzo proszę, głos ma pan poseł Arkadiusz Czar- wa ze Słowenią bądź umowa z Węgrami. toryski, Prawo i Sprawiedliwość. Umowę z Republiką Białorusi negocjowano bardzo długo, od 2001 r. A negocjacje zakończyły się w 2013 r. Ostatecznie umowa została podpisana 23 kwietnia Poseł Arkadiusz Czartoryski: 2015 r. w Białymstoku przez ministra do spraw sytuacji nadzwyczajnych Republiki Białorusi pana Władimi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- ra Waszczenkę oraz przez sekretarza stanu w Minister- mie! Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Spra- stwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka. wiedliwość popiera zawarcie przedmiotowej umowy, Cieszę się, że obecny rząd podtrzymał decyzję o ratyfi- popiera ten projekt. To jest bardzo ważny dokument. kacji tej umowy. Przy tej okazji warto powiedzieć, że jest to już Wysoka Izbo! Obecnie formalnie służby ratowni- kolejne takie wydarzenie, kolejny taki fakt. Świadczy cze każdego z państw mogą działać wyłącznie na to o tym, że następuje pewna normalizacja stosun- swoim terytorium, czyli w praktyce do granicy. Za- ków z naszym wschodnim sąsiadem, z Białorusią. warcie umowy pozytywnie wpłynie na podwyższenie Wystarczy przypomnieć wizytę tam pana ministra poziomu bezpieczeństwa w obu państwach, w szcze- Waszczykowskiego i spotkanie z panem prezydentem gólności w rejonach przygranicznych, poprzez skró- Łukaszenką, ale też cenny dokument, którym jest cenie czasu przystąpienia do działań ratowniczych podpisana oświatowa umowa międzyrządowa z Bia- w przypadku wystąpienia katastrofy, klęski żywio- łorusią o nauczaniu języka polskiego. To jest bardzo łowej lub innego poważnego wypadku. Umowa będzie ważne. Przez 8 lat nie udało się poprzedniemu rzą- stosowana w sytuacjach kryzysowych w celu ratowa- dowi zawrzeć takiego porozumienia, które by wspie- nia życia, zdrowia, mienia i środowiska naturalnego, rało nauczanie języka polskiego w białoruskich szko- ale współpraca obejmie także wymianę informacji łach. Odbywają się też wizyty robocze i trwa dyskusja 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw 169

Poseł Arkadiusz Czartoryski zwyczajnych A takie mogą się zdarzyć w każdej chwili. Klęski żywiołowe, katastrofy przemysłowe czy na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych. No ekologiczne nie znają przecież granic, bardzo szybko i teraz mamy dokument, który ratyfikujemy, podpi- się rozprzestrzeniają. Tylko wspólne działania sąsia- sujemy, czyli umowę o współpracy w dziedzinie zapo- dujących państw mogą skutecznie je powstrzymać biegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym i – co ważne – zminimalizować ich skutki. Tereny poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw. przygraniczne z Białorusią to obszary wielkich kom- Umowa dotyczy dwustronnej współpracy w dziedzi- pleksów leśnych, oczywiście z zagrożeniem pożaro- nie ratownictwa, ochrony ludności, sytuacji kryzyso- wym. Pożar na tak rozległym obszarze jest bardzo wych, ratowania życia, zdrowia, mienia, środowiska trudno opanować i oczywiście grozi on katastrofą naturalnego. Białoruś była jedynym państwem bez ekologiczną. W takich sytuacjach jest wręcz konieczne takiej umowy, i to tym bardziej cenne, że właśnie łączenie sił i środków służb ratowniczych obydwu teraz następuje jej podpisanie. Umowa oczywiście też państw, aby szybko i skutecznie podejmować działa- określi sposób udzielania sobie wzajemnie pomocy, nia. W praktyce po wejściu tych przepisów polscy czyli np. zaopatrzenia służb w kraju goszczącym, strażacy będą mogli na zasadach uproszczonych prze- w którym taka pomoc jest udzielana, czy przygoto- kraczać granicę białoruską, by wziąć udział w akcji po wania konkretnych dokumentów, które są wymaga- tamtej stronie, i odwrotnie. Obecnie bowiem formalne. To jest bardzo ważne, zwłaszcza że granica z Bia- nie służby każdego z państw mogą prowadzić działa- łorusią jest dość długa, jest tam zagrożenie pożara- nia wyłącznie na swoim terytorium, czyli do granicy. mi, bo są rozbudowane kompleksy leśne. A więc te W umowie określono zasady dobrowolnego udzielania wszystkie klęski, które mogą się zdarzyć, zwłaszcza pomocy w razie katastrof, klęsk żywiołowych i innych przyrodnicze, wymagają jak najbardziej współpracy. poważnych wypadków oraz zakres współpracy w roz- Dodatkowo wzrasta też ruch graniczny, ruch na gra- wijaniu metod i podejmowaniu działań zapobiegaw- nicach, np. towarowy, i dlatego warto zwrócić uwagę czych oraz usuwaniu ich następstw. na to, że mogą zdarzyć się też i zwyczajne katastrofy Tak jak wspomniałam na początku, Klub Parla- komunikacyjne czy drogowe. mentarny Platforma Obywatelska popiera tę ustawę. Spis treści Tak że z zadowoleniem przyjmujemy to, co się te- Dziękuję bardzo. (Oklaski) raz dzieje w tych dwustronnych relacjach. I miejmy nadzieję, że w przyszłości Białoruś będzie jeszcze bardziej zacieśniała współpracę z krajami Unii Eu- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ropejskiej, zwłaszcza z Polską. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bartosz Józwiak, Klub Posel- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ski Kukiz’15.

Dziękuję. Głos ma pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Poseł Bartosz Józwiak: Obywatelska. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko klu- Poseł Dorota Rutkowska: bu Kukiz’15 w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Repub- Dziękuję bardzo. liki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważ- tarny Platforma Obywatelska będzie głosował za nym wypadkom oraz usuwania ich następstw, która przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Umowy została podpisana w Białymstoku dnia 23 kwietnia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem 2015 r. Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapo- Dla wszystkich jest oczywiste, że różnego rodzaju biegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym klęski żywiołowe, awarie przemysłowe, katastrofy poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw. ekologiczne, wypadki drogowe itp. nie uznają współ- Uzgadnianie treści tej umowy trwało 12 lat, co czesnych granic administracyjnych i, nawet jeśli pokazuje, że jest to materia niezwykle trudna i są- mają miejsce na terytorium jednego z państw, ich siedztwo też niełatwe. Umowa pomiędzy rządami skutki mogą być odczuwalne także na terytoriach Polski i Białorusi została podpisana w kwietniu ub.r., sąsiednich. Co więcej, niekiedy ratunek najszybciej dokładnie 17 miesięcy temu, więc czas najwyższy, aby może przyjść nie z państwa, w którym doszło do da- została wreszcie ratyfikowana i zaczęła obowiązy- nego zdarzenia, ale właśnie z kraju ościennego, cho- wać. Jest to jedyne państwo sąsiadujące z Polską, ciażby poprzez np. lepsze warunki dojazdu czy tego z którym do tej pory nie została zawarta tego typu typu zjawiska. Nikogo nie trzeba zatem przekony- umowa regulująca wszelkie sprawy związane z udzie- wać, jak ważne jest odpowiednie współdziałanie laniem i przyjmowaniem pomocy w sytuacjach nad- służb ratowniczych pozwalające minimalizować 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy 170 w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw

Poseł Bartosz Józwiak Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

skutki przytoczonych wyżej wydarzeń lub też im zapo- Dziękuję bardzo. biegać. W konsekwencji zawarcie procedowanej umo- Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. wy, która określa zasady udzielania i przyjmowania pomocy wzajemnej oraz reguluje współpracę w dziedzinie ratownictwa i ochrony ludności, jest niezbęd- Poseł Mirosław Suchoń: ne i konieczne, zwłaszcza że w sytuacjach kryzysowych bardzo ważną rolę odgrywa upływ czasu, który Dziękuję bardzo. odpowiednio określona oraz skoordynowana współ- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! praca różnych służb pozwala zminimalizować, zwięk- Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Po- szając tym samym możliwość zapobiegania skutkom selskiego Nowoczesna stanowisko odnośnie do rzą- rozmaitych katastrof, ewentualnie zakresowi tych dowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między skutków. Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Repub- Rzeczpospolita Polska winna posiadać tego typu liki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania umowę o współpracy w sytuacjach nadzwyczajnych katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważ- nym wypadkom oraz usuwania ich następstw, pod- ze wszystkim sąsiadami, w tym także z Republiką pisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. Pro- Białorusi, w którym to przypadku tej umowy nie po- jekt ujęty jest w druku nr 770. siadaliśmy. W tej chwili to zaniechanie staramy się Szanowni Państwo! Nikogo nie trzeba przekony- nadrobić. wać, że ta umowa, którą, myślę, że warto to zauwa- W opinii klubu Kukiz’15 wspomniana umowa po- żyć, mamy zawartą ze wszystkimi państwami, z któ- winna być zatem jak najszybciej ratyfikowana. Tu rymi graniczymy, z wyjątkiem właśnie Białorusi, jest tylko wspomnę, żeby troszeczkę ten dobry humor umową ważną. Klęski żywiołowe, poważne katastro- popsuć, że ona przez prawie 1,5 roku nie była ratyfi- fy ekologiczne często mają charakter transgraniczny, Spis treści kowana od momentu podpisania, więc wszyscy się zwłaszcza w Europie, gdzie przepływ ludzi, przepływ nią przejmują, ale dopiero dziś, teraz się nad nią po- towarów jest rzeczą oczywistą, jest rzeczą codzienną. chylamy. Tak że to zaniechanie trzeba jak najszybciej Mało tego, on cały czas wzrasta. Dlatego też jeżeli nadrobić. I ona winna być także ratyfikowana, aby mamy do czynienia z takim wypadkiem, z takim zda- było możliwe jak najszybsze zainicjowanie współpra- rzeniem, bardzo często ma on charakter właśnie cy między stosownymi służbami obu krajów i zapew- transgraniczny i w tej sytuacji ważne jest, aby doszło nienie optymalizacji oraz maksymalnej efektywności do skutecznego współdziałania służb państw, na te- ich działania w sytuacji katastrof ekologicznych, renie których wydarzyła się taka katastrofa, ale też klęsk żywiołowych, wypadków i innych tego typu takiego działania skutecznego i szybkiego, takiego, sytuacji, które stwarzają niebezpieczeństwo dla ży- które bez zbędnej zwłoki pozwoli na ograniczenie cia, zdrowia oraz mienia obywateli objętych tą umo- skutków tych zdarzeń. Właśnie poprawa bezpieczeń- wą państw. stwa ludności, poprawa tej sprawności jest możliwa Omawiana tu umowa zawiera wszystkie niezbęd- w trybie umów dwustronnych i jedną z takich umów ne załączniki oraz w sposób wystarczający określa właśnie będziemy teraz ratyfikować. zakres wzajemnej współpracy, w tym zawiera okre- Szanowni Państwo! Te czynniki, które wpływają ślenie zasad udzielania pomocy (Dzwonek) w razie na możliwość zaistnienia niepożądanych zdarzeń, są katastrof i klęsk żywiołowych. Określa właściwe dla teraz bardzo… cały czas się zwiększają, bo to jest tych zadań organy oraz zasady i dokumenty upraw- zarówno rozwój gospodarczy, jak i wprowadzanie no- niające służby ratownicze do przekraczania granicy wych technologii czy choćby wzrost transportu. Wskutek natężenia ruchu w transporcie drogowym państwowej, zapewniające możliwość szybkiej reak- i kolejowym, w tym związanym z materiałami np. cji, chodzi o przemieszczanie się osób i przewóz środ- niebezpiecznymi, zwiększeniu uległo również ryzyko ków drogą zarówno lądową, powietrzną, jak i wodną. powstania katastrof wywołanych działalnością czło- Dodatkowo w sposób jasny określa zasady i granice wieka. I właśnie ta umowa określa zasady dwustron- tej współpracy. To daje gwarancję stosownego bez- nej współpracy w dziedzinie ratownictwa zdrowia, pieczeństwa obu stronom umowy, w przeciwieństwie życia, mienia i środowiska naturalnego, kiedy upływ do np. fatalnej ustawy, słynnej ustawy 1066 o tzw. czasu, o którym przed chwilą mówiłem, odgrywa bratniej pomocy. znaczącą rolę. Reasumując, klub Kukiz’15 będzie głosował za W związku z tym, że umowa precyzuje szereg za- ratyfikacją stosownej umowy i za jak najszybszym gadnień, jest ona dla naszego państwa bardzo, bar- wprowadzeniem współpracy pomiędzy oboma kraja- dzo dobra (Dzwonek) w świetle wymogu ratyfikacji, mi w życie, po to aby wreszcie nadrobić te zaległości, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, Klub Posel- które w ogóle powstały w kontaktach między Polską ski Nowoczesna będzie popierał ten projekt i udzielał a Białorusią na różnych płaszczyznach. Dziękuję bar- pozytywnej rekomendacji dla jego przyjęcia. Dzięku- dzo. (Oklaski) ję bardzo. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw 171

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ryzyko powstania katastrof wywołanych działalnoś- cią człowieka. W opisanych sytuacjach upływ czasu Bardzo proszę. odgrywa rolę kluczową. Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Republika Białorusi to jedyne państwo sąsiadujące Stronnictwo Ludowe. z Polską, z którym nie została zawarta umowa rządo- wa regulująca sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Poseł Zbigniew Sosnowski: Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona Wyso- kiej Izbie i dołączona do projektu (Dzwonek) omawia- Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- nego dzisiaj aktu prawnego umowa sporządzona zo- nistrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imie- stała w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach, za- niu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa równo w języku polskim, wraz z załącznikami, jak Ludowego zaprezentować Wysokiej Izbie projekt i w języku białoruskim, wraz z załącznikami. Proce- ustawy, która regulować będzie współpracę w tak dowana dzisiaj umowa w żadnym z jej zapisów nie nadzwyczajnych sytuacjach, jak zapobieganie kata- narusza żywotnych interesów Rzeczypospolitej Pol- strofom, klęskom żywiołowym oraz innym poważ- skiej, przeciwnie, zwiększa bezpieczeństwo, szczegól- nym wypadkom, między naszym krajem a sąsiadem nie na terytorium przygranicznym z Republiką Bia- – Republiką Białorusi. łorusi, a projekt ustawy o ratyfikacji nie jest sprzecz- Już sam charakter aktu prawnego – to jest umo- ny z prawem Unii Europejskiej. wa międzynarodowa – dobitnie świadczy o doniosło- Wobec tak przedstawionych argumentów klub ści zagadnienia poruszanego w tym akcie prawnym. Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głoso- Polskie Stronnictwo Ludowe, jak stwierdziłem to waniu za przyjęciem stanowiska zawartego w spra- w jednym ze swoich wystąpień z tej trybuny, nie jest wozdaniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw i nigdy nie będzie ustawodawcą negatywnym. W spra- Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych z druku wach o istotnym, żywotnym charakterze bezmyślne nr 828. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) kładzenie kłód pod nogi rządowi byłoby kładze- Spis treści niem kłód wprost pod nogi własnemu narodowi, stąd z aprobatą i satysfakcją przystępujemy dzisiaj do omó- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wienia wybranych dziedzin współpracy między rzą- dem naszego państwa a rządem Republiki Białorusi. Dziękuję bardzo. Współpraca, o której tak wiele wspominali z tej Bardzo proszę, głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, trybuny moi szanowni przedmówcy, ma rzeczywiście Koło Poselskie Wolni i Solidarni. istotne znaczenie, albowiem reguluje ona tryb i charakter zapobiegania katastrofom, klęskom żywioło- wym, a także usuwania ich następstw. Poseł Ireneusz Zyska: Klęski żywiołowe czy też poważne awarie prze- mysłowe albo katastrofy ekologiczne ze względu na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ich rozmiar bardzo często mają charakter transgra- W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przed- niczny, a oznacza to wprost, że choć powstały w jed- stawiam stanowisko dotyczące projektu ustawy o ra- nym państwie, to oddziałują na obszary innych, są- tyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej siadujących z nim państw. Umowa ma na celu popra- Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy wę bezpieczeństwa ludności, ale możliwe to będzie w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom ży- tylko wówczas, gdy spełniony zostanie wymóg utrzy- wiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usu- mania ciągłego kontaktu między tymi państwami. wania ich następstw. Zarówno rozwój gospodarczy, wprowadzenie nowych Uzasadnienie przedmiotowej ustawy zawiera prze- technologii, jak i wzrost zastosowania transportu konującą i rzeczową argumentację dotyczącą współ- powodują zwiększenie zagrożenia, powstanie kata- pracy transgranicznej w zakresie przeciwdziałania strof i awarii przemysłowych. Częstokroć zdarza się skutkom klęsk żywiołowych, które mogą prowadzić tak, że w przypadku zdarzeń o dużej skali środki do poważnych awarii przemysłowych, oraz katastrof użyte przez jedno państwo nie są wystarczające, o charakterze ekologicznym. Dlatego też ważna jest skutkiem czego katastrofy mogą rozprzestrzeniać się współpraca państw, w szczególności zaś służb ratow- na terytorium drugiego państwa, stąd nie do przece- niczych, w celu minimalizowania strat spowodowa- nienia jest gotowość i szybkie reagowanie odpowied- nych żywiołowymi siłami natury oraz w celu popra- nich służb ratowniczych, w tym także z państw wy bezpieczeństwa ludności sąsiadujących państw. ościennych, w sytuacji gdy opanowanie sytuacji kry- Umowa ma zapewnić mechanizmy współdziałania zysowej wymaga zaangażowania znacznych sił i środ- stron w ochronie przed klęskami żywiołowymi, ka- ków. Podobnie rzecz się ma, gdy wskutek wzrostu tastrofami ekologicznymi i innymi poważnymi wy- natężenia ruchu w transporcie drogowym i kolejo- padkami zagrażającymi życiu i zdrowiu ludzi, mieniu wym, w tym także związanym z transportem mate- lub środowisku naturalnemu. Zwrócić należy także riałów niebezpiecznych, zwiększeniu ulega także uwagę, że Republika Białorusi jest jedynym pań- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy 172 w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw

Poseł Ireneusz Zyska stemu wykrywania i powiadamiania o katastrofach, wspólne projekty naukowo-badawcze, wspólne ćwi- stwem sąsiadującym z Rzecząpospolitą Polską, z któ- czenia czy przygotowywanie specjalistów i progra- rym nie została zawarta umowa rządowa regulująca mów specjalistycznych. W związku z powyższym sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem chciałbym zapytać: Jak na przestrzeni ostatnich lat pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. W związku wyglądała współpraca z państwami sąsiadującymi z tym procedowana ustawa powinna zostać nie- z Polską, z którymi mamy podpisane umowy o współ- zwłocznie przyjęta. pracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klę- Autorzy ustawy zasadnie twierdzą, że zawarcie skom żywiołowym itd.? Czy te umowy są realizowane umowy pozwoli znacznie skrócić czas przystąpienia i przestrzegane, a zwłaszcza czy były przeprowadzo- do działań służb ratowniczych państw obu stron ne wspólne ćwiczenia, czy były prowadzone wspólne w przypadku wystąpienia poważnego wypadku na projekty naukowo-badawcze, czy była wymiana spe- terenach Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Biało- cjalistów? Dziękuję bardzo. rusi, zwłaszcza w rejonach przygranicznych, co przyczyni się do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa obywateli obu stron. Efekty działań podejmowanych Wicemarszałek Stanisław Tyszka: na podstawie podobnych umów zawartych z innymi krajami to potwierdzają. Należy zatem przyjąć, że Dziękuję bardzo. wypracowane w drodze negocjacji mechanizmy Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna. współpracy międzynarodowej przyczynią się do ograniczenia strat materialnych powodowanych przez katastrofy i klęski żywiołowe oraz umożliwią szybkie Poseł Jerzy Meysztowicz: uzyskanie pomocy w przypadku ich wystąpienia. Tym samym zwiększona zostanie ochrona interesów Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, jak również oby- Pan poseł pytał o te umowy, które były podpisane, Spis treści wateli Republiki Białorusi. o to, jak to funkcjonowało, a ja mam takie pytanie: Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni po Jak do tej pory wyglądała ta współpraca? Czy ona zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Admini- w ogóle była? Czy rzeczywiście doszło do sytuacji ta- stracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw kich zagrożeń czy katastrof, w przypadku których Zagranicznych popierają uchwalenie projektu ustawy była jakaś tam współpraca między służbami polskimi o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej i białoruskimi? Jak pan minister oceniał dotychcza- Polskiej a rządem Republiki Białorusi bez poprawek. sową współpracę tego typu? Bez wątpienia podpisa- Dziękuję bardzo. nie i ratyfikowanie tej umowy bardzo ułatwi działa- nie, ale chciałem spytać, jak to wyglądało historycznie. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zapi- Dziękuję bardzo. sać do głosu, to zapraszam. Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Klub Zamknę listę po drugim pytaniu. Poselski Kukiz’15. Czas pytania – 2 minuty. Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Andrzej Maciejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, Poseł Jarosław Gonciarz: że po tak długim czasie wreszcie mamy umowę z naszym ostatnim sąsiadem, bardzo ważnym sąsiadem. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tutaj takie moje pytania. Po pierwsze, czy jako Ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczy- Polska mamy już wyszczególnione pewne zagadnie- pospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi nia, tematy, na zasadzie pewnych zaszłości, które do o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, tej pory z różnych przyczyn nie były ujęte, a w pierw- klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom szej kolejności wymagają dopracowania w relacjach oraz usuwania ich następstw jest konieczna, bowiem z Białorusią? Republika Białorusi jest jedynym państwem sąsiadu- Po drugie, w tym tytule mamy „inne”. Pojęcie jącym z Rzecząpospolitą Polską, z którym nie została „inne” jest zawsze pojęciem bardzo szerokim i otwar- zawarta umowa rządowa regulująca ww. sprawy. tym. Pytanie, czy w tym „innym”, w tym zagadnie- Art. 6 umowy mówi o tym, że możliwe są także niu mamy ujęte kwestie fitosanitarne? Dzisiaj mini- inne formy współpracy, takie jak: doskonalenie sy- ster rolnictwa wspominał o kwestiach chorej zwie- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw 173

Poseł Andrzej Maciejewski Poseł Sylwester Chruszcz: rzyny. Czy te kwestie dotyczące przemieszczania się Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! dzikich zwierząt, rozeznania też są tu gdzieś ujęte? Przyglądam się tutaj tej debacie i przecieram oczy, Kolejna sprawa. Pamiętajmy, że zawsze diabeł tkwi jak to jest możliwe, że mija 1,5 roku od podpisania w szczegółach, a więc tak naprawdę to akty wykonaw- umowy do ratyfikacji. Co myśmy robili przez ten cze będą tymi aktami najbardziej nadającymi końcowy czas? Jeśli mówimy o zapobieganiu katastrofom, mó- smak działaniom. I pytanie, jak to jest na dzisiaj, czy wimy o klęskach żywiołowych na naszej bardzo waż- trwają już przygotowania w zakresie tych aktów wyko- nej granicy, gdzie… Mówiliśmy tu o pomorze świń, ale nawczych. Jak mocno są to zaawansowane kwestie? Od także mamy wspólną granicę leśną, mamy przenika- tych aktów bowiem tak naprawdę będzie zależało to, co nie uchodźców, wiele rzeczy mogło się przez 1,5 roku dalej będziemy robić z tym porozumieniem. stać. Skąd aż tak duże zaniedbanie? Dlaczego tak Ostatnia kwestia to samorządy. Jak w to wszyst- późno ratyfikujemy umowę, którą mogliśmy napraw- ko wkomponowane są samorządy po obu stronach dę wiele miesięcy temu już podpisać, omówić, wpro- granicy, bowiem to w samorządach są obywatele, to wadzić. Jest to bardzo poważne zaniedbanie. w samorządach dzieją się, są te wszystkie problemy? Mam pytanie do pana ministra: Co na to wpłynę- Czy tutaj będziemy iść w kierunku zbliżenia i bliż- ło? Czy to jest tylko zaniedbanie naszej polskiej stro- szej współpracy przygranicznej? Dziękuję bardzo. ny, naszego rządu, czy to jest zaniedbanie także stro- (Oklaski) ny białoruskiej i tamtej sytuacji politycznej, urzędni- czej, nie wiem? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Co więcej, też personalnie ktoś jest za to Wicemarszałek Stanisław Tyszka: odpowiedzialny. Przecież to jest katastrofa, to jest bardzo nieodpowiedzialna rzecz i powinniśmy docie- Dziękuję bardzo. kać, żeby na przyszłość nie wprowadzać takich rze- Głos ma pan poseł Grzegorz Wojciechowski, Pra- czy dla dobra naszego MSZ, dla dobra… wo i Sprawiedliwość. Spis treści (Poseł Mirosław Suchoń: Trzeba było przywieźć z Białegostoku.) …relacji międzynarodowych z naszymi innymi Poseł Grzegorz Wojciechowski: sąsiadami, żebyśmy byli partnerem stabilnym i od- powiedzialnym. Przecież wszyscy jesteśmy poważny- Dziękuję bardzo. mi parlamentarzystami i mamy świadomość, że kon- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sekwencje tego zaniedbania mogły być opłakane. Ta ratyfikacja jest bardzo ważnym, o czym tu już mówiono, elementem współpracy i zapobiegania róż- A obraz Polski w Europie, obraz Polski na świecie nym sytuacjom, zwłaszcza właśnie z Ukrainą, skąd także jaki by był? Straszny. Z jednej strony, jak jest upatrujemy nieco większe zagrożenie niż z teryto- katastrofa w Chile, wysyłamy tam jako pierwszy kraj rium innych państw, w związku z czym bardzo waż- swoich strażaków, ratowników medycznych i górni- na jest ta współpraca. ków (Dzwonek) i pokazujemy, że nasz kraj jest bardzo Chciałem zapytać, czy są różnice w pewnych stan- ważnym partnerem, a tu u siebie nie potrafimy zała- dardach. Nadto Polska jako kraj członkowski Unii twić tak ważnej sprawy. Dziękuję. (Oklaski) Europejskiej ma te standardy dostosowane do Unii Europejskiej, jednocześnie trudniej wzajemnie dosto- sować te standardy do standardów Republiki Biało- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: rusi. Czy z tego powodu nie będzie jakichś problemów wynikających właśnie ze współpracy? Dziękuję bardzo. I druga rzecz, o którą chciałem zapytać, w sprawie Głos ma pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, której chciałbym rozwinąć pytanie, które zadał mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. poprzednik, odnośnie do zwalczania właśnie chorób zakaźnych zwierząt, w tym przede wszystkim ASF. Czy ta ratyfikacja może pomóc w tym, aby to zagro- Poseł Mieczysław Kazimierz Baszko: żenie zlikwidować czy zatrzymać na granicy, aby nie rozprzestrzeniało się na terytorium Polski, ale rów- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nież na terytorium Ukrainy? Dziękuję bardzo, panie Akurat miałem przyjemność, bo byłem przewodni- marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo. czącym podkomisji transgranicznej Polska – Biało- ruś, uczestniczyć w podpisywaniu bardzo potrzebnej umowy, bo każdy z nas wie, że trzeba nawzajem słu- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: żyć przygraniczną pomocą i oczekiwać jej. Ze swojej strony mam pytanie do pana ministra, Dziękuję bardzo panu posłowi. ponieważ akurat pochodzę, mieszkam praktycznie Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Po- 15 km od granicy z Białorusią. Są jednostki ochotni- selski Kukiz’15. czej straży pożarnej, ale żeby dobrze dbać o bezpie- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy 174 w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw

Poseł Mieczysław Kazimierz Baszko Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

czeństwo, trzeba byłoby je wyposażyć, w szczególno- Dziękuję bardzo. ści te z najbiedniejszych gmin, które graniczą z Bia- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- łorusią. Chciałbym przypomnieć tu o gminie Nowy pana. Dwór, powiat sokólski, o samym przejściu granicz- Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu nym Kuźnica Białostocka czy Kuźnica, bo nie ma w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administra- Kuźnicy Białostockiej, o Szudziałowie, Krynkach czy cji pana Jarosława Zielińskiego. Gródku w powiecie białostockim. W dół nie będę przechodził do powiatów hajnowskiego czy bielskie- go, ponieważ razem z Białorusią był realizowany Sekretarz Stanu w Ministerstwie bardzo dobry projekt dotyczący Puszczy Białowie- Spraw Wewnętrznych i Administracji skiej i wszystkie gminy zostały wyposażone w nowo- Jarosław Zieliński: czesny, dobry sprzęt. Jedynie tutaj, z tej strony… Nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od ukrywam, że może jeszcze powiat augustowski, ale tych ostatnich pytań, dotyczących terminu, bo jakieś wiemy, że Lipsk jest wyposażony, wiem, że pan mi- światło powinniśmy na to rzucić. Otóż Białoruś nie nister też pomagał, ja też. jest łatwym partnerem i przez ostatnie lata nie była. Jest pytanie, prośba, żeby jak najszybciej wypo- W związku z tym tu trzeba szukać przyczyny i odpo- sażyć jednostki ochotniczej straży pożarnej w tych wiedzi na pytanie, dlaczego od 2001 r. Stosunki z na- wymienionych gminach. Dziękuję. (Oklaski) szymi państwami ewoluowały, były różne okresy, lepsze i gorsze, ale Białoruś nie jest ani państwem Unii Europejskiej, ani państwem demokratycznym. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: A więc rozmowy były prowadzone, ale były także dłu- gie okresy, gdy były wstrzymywane. Były także spo- Spis treści Dziękuję. ry dotyczące niektórych kwestii, np. sposobu prze- Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. kraczania granicy przez ratowników, przez zespoły ratownicze, na jakiej postawie ma to się dokonywać. Od razu odpowiem na pytanie dotyczące różnic Poseł Mirosław Suchoń: między tą umową zawartą między Polską a Białoru- sią a umowami między Polską a innymi państwami. Dziękuję. One są podobne co do swojej istoty, ale np. właśnie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! różnią się w tych kwestiach, które wiążą się z faktem, Odpowiem panu posłowi Chruszczowi. Umowa była że Białoruś jest państwem spoza Unii Europejskiej, podpisana w Białymstoku. Może 1,5 roku przewozili więc np. trzeba było uregulować sposób przekracza- ją z Białegostoku do Warszawy, żeby pokazać Wyso- nia granicy, przewożenia sprzętu, na jakiej zasadzie kiej Izbie? Mam taką koncepcję, stawiam taką tezę. ma to się odbywać, jakie dokumenty są potrzebne, Natomiast chciałem zapytać, panie ministrze, żeby można było przekroczyć granicę, zresztą w obie chociaż może lepiej byłoby zapytać pana posła spra- strony. Nawiasem mówiąc, spór dotyczył w pewnym wozdawcę, dlaczego uzgadnianie tekstu umowy okresie właśnie, jak powiedziałem, m.in. tego, tych trwało od roku 2001 do roku 2013, tj. 12 lat. I inte- relacji. resuje mnie, czy to były przeszkody natury politycz- Teraz, dlaczego tak długo, od kwietnia 2015 r. To nej, które teoretycznie nie powinny być decydujące jest pytanie bardziej do poprzedniego rządu niż do w kwestiach bezpieczeństwa. Jak to wyglądało: Czy naszego, dlatego że mniej więcej połowa tego czasu to właśnie była polityka, czy może np. ze strony Pol- to jest jeszcze okres rządów PO–PSL. Natomiast my przystąpiliśmy niezwłocznie do prac, ale oczywiście ski nie było zainteresowania i prób inspiracji do tego, przygotowanie ustawy wymagało także uzgodnień, żeby ta umowa została podpisana? bo to jest przecież ustawa, która upoważnia prezy- Mam też drugie pytanie, dotyczące tego współ- denta Rzeczypospolitej do ratyfikacji umowy. Musi działania w takiej formule na dzisiaj. Czym ono róż- więc ona przejść wszystkie etapy procedury, takie jak ni się, bo rozumiem, że są jakieś wspólne, nie wiem, przechodzą wszystkie ustawy, chodzi mi o uzgodnie- spotkania dotyczące tego bezpieczeństwa, jaka jest nia, konsultacje, zwłaszcza uzgodnienia międzyre- różnica pomiędzy właśnie stosunkami, pomiędzy sortowe. uzgodnieniami z państwami, z którymi łączy nas Ta ustawa, sama w sobie krótka, ale wymagająca taka umowa, a Republiką Białorusi? Co ta umowa nam analizy wszystkich okoliczności, trafiła teraz w ra- dodatkowo da? Czy są jakieś takie aspekty, które dzi- mach tej procedury do Sejmu. Ale dobrze, że to się siaj nie mogą być realizowane, a np. w standardo- kończy, ten czas dobiega końca, na pewno ustawa wych procedurach z innymi państwami, z którymi ratyfikacyjna będzie uchwalona. Zresztą w imieniu mamy te umowy, są one realizowane? Dziękuję bardzo. rządu zwracam się o to do Wysokiego Sejmu, żeby (Oklaski) taką decyzję podjąć. Mamy nadzieję, że przyniesie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw 175

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw szy. Czas pokaże też, czy będą jakieś kłopoty wyni- Wewnętrznych i Administracji kające z różnicy tych standardów, które mamy po Jarosław Zieliński obu stronach, ale sądzę, że przy dobrej woli tutaj to wszystko można pokonać, mimo że my dysponujemy dobre efekty. Bo rzeczywiście ludzie wyznaczają gra- innym sprzętem, strona białoruska innym, inne nie- nice między państwami, ale przyroda i jej żywioły co mamy procedury wewnętrzne. Ale to tutaj trud- tych granic nie znają. Mało tego, nie znają granic no przewidzieć. Czas to, powtarzam, na pewno zwe- zjawiska, które człowiek wytwarza, właśnie te dzia- ryfikuje. łania, które wiążą się choćby z awariami przemysło- Jeżeli chodzi o wyposażenie jednostek ochotni- wymi czy katastrofami ekologicznymi, które czło- czych straży pożarnych na granicy z Białorusią, z tym wiek powoduje. One tych granic nie znają, granice są pytaniem zwracał się pan poseł Baszko, to oczywi- przez nie przekraczane i trzeba reagować szybko i jak ście, panie pośle, jest to proces wieloletni, długotrwa- najsprawniej po obu stronach granicy. ły. Straż pożarna, państwowa i ochotnicza, otrzymu- Ta umowa umożliwi takie szybkie reagowanie, je wyposażenie. Każdego roku kupujemy, zresztą we przemieszczanie zespołów ratowniczych i sprzętu. współpracy, jeżeli chodzi o OSP, z różnymi podmio- Reguluje, krótko mówiąc, te wszystkie sprawy, to tami, z różnych źródeł są czerpane środki finansowe. wszystko, co jest potrzebne, żeby nie było zwłoki, To wyposażenie nie jest takie złe, aczkolwiek ono żeby nie było wątpliwości. Wydaje się, że to jest ostat- zawsze wymaga oczywiście odnawiania i uzupełnia- nie państwo, z którym nie mamy umowy, to jest też nia. Jeżeli Wysoki Sejm zechce uchwalić „Program jakieś wyzwanie dla nas, żebyśmy szybko tę sprawę modernizacji służb mundurowych na lata 2017– załatwili, skoro jest wola po obu stronach. 2020”, który jest przygotowany przez nasz resort, to Teraz, jeśli chodzi o inne pytania, np. dotyczące te możliwości będą znacznie większe. Zresztą w ra- współpracy przy realizacji tych umów, które są zamach unijnej perspektywy finansowej, która się roz- warte. Są oczywiście wspólne ćwiczenia prowadzone poczęła, będą kupowane samochody strażackie, przez nasze służby ratownicze ze służbami ratowni- sprzęty, także z przeznaczeniem dla OSP. Na pewno Spis treści czymi niemieckimi czy czeskimi, słowackimi, litew- teren przygraniczny z Białorusią, chociaż nie tylko, skimi i rosyjskimi. To się odbywa dosyć regularnie, będzie tutaj zauważony i to wyposażenie będzie tam powiedziałbym nawet, że często, bo nawet jeśli cho- także przekazywane. Skala tych zakupów w przy- dzi o Niemców, to raz w miesiącu, a z innymi pań- szłym roku powinna być na tyle znacząca, że także stwami też w podobnej częstotliwości, ale nie we inne jednostki OSP mogą z tego skorzystać w takim wszystkich przypadkach jest to jednakowa częstotli- bardzo realnym wymiarze. Kwestia włączania jed- wość. Jeżeli chodzi o wspólne szkolenia czy wspólne nostek OSP do krajowego systemu ratowniczo-gaś- działania z Białorusią, one też są podejmowane, ale niczego jest zawsze otwarta. Trzeba też tym narzę- działania te nie są regulowane w sposób formalny, dziem się posługiwać. Wspieranie właśnie tych więc teraz na pewno będzie łatwiej. Są także realizo- jednostek KSRG z budżetu, ale także wspieranie wane z Białorusią wspólne projekty unijne dotyczące jednostek OSP spoza krajowego systemu jest oczywi- ratownictwa medycznego i zakupu sprzętu – trzy ście w polu widzenia rządu. To wyposażenie będzie takie projekty w ostatnim czasie zostały zrealizowa- systematycznie uzupełniane, oczywiście przy pomocy samorządów, przy pomocy jeszcze innych fundu- ne, przyniosły dobre efekty dla stron polskiej i biało- szy, takich jak fundusz ochrony środowiska, czy ze ruskiej. Więc współpraca jest, ale warto ją ułożyć środków pochodzących z ubezpieczeń, które też są w odpowiednie koleiny i sformalizować. kierowane na te cele. To wszystko się składa na pew- Jeżeli chodzi o pytanie, czy inne zagrożenia typu ne kompozycje finansowe przy zakupie wyposażenia. ASF mogłyby być zwalczane w tym trybie, i też py- Tego jest sporo, ale oczywiście rozumiem pytanie tanie, jakie jeszcze inne mogą być zjawiska, na które pana posła. Jak najbardziej się pod tym podpisuję. można będzie reagować w trybie tej umowy, to pa- Będąc w tym miejscu, w jakim jestem, będę dążył do miętajmy o tym, że działanie drugiej strony może tego, żeby te jednostki były jak najlepiej wyposażone. odbywać się tylko i wyłącznie na wniosek państwa, I jeżeli chodzi o ostatnie pytanie z zanotowanych które o tę pomoc prosi, zwraca się o nią. Nie można przeze mnie, jakie są istotne różnice między tymi więc reagować jednostronnie, to jest zawsze na wnio- umowami, które dotyczą innych krajów, a umową sek, na zaproszenie i pewnie strony będą w praktyce, z Białorusią, o tym częściowo już wspomniałem. w realnych działaniach ustalać te okoliczności, które Jeszcze raz chcę podkreślić, że standardowe rozwią- będą wymagały wspólnego reagowania. Być może to zania są podobne, a te różnice wiążą się właśnie z tym, „inne” właśnie tutaj będzie wypełnione przez prak- jaka jest specyfika naszych krajów – Polski jako kra- tykę życiową po prostu. ju unijnego, jako kraju należącego do Unii Europej- Jeżeli chodzi o różnicę standardów, czy z tego po- skiej i Białorusi, która do Unii Europejskiej nie na- wodu będą jakieś problemy. Myślę, że te wspólne ćwi- leży. Tu zwłaszcza chodzi o te kwestie związane z do- czenia, które prowadzimy ze stroną białoruską, po- kumentami, jakie są potrzebne przy przekraczaniu kazują, że można współpracować. Jakichś dużych granicy, i z dokumentami, jakie są potrzebne przy przeszkód nie ma. Nasz potencjał jest zapewne więk- przewożeniu sprzętu. Ale regulacje w tej umowie są 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy 176 w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw poszkodowani w państwach ościennych, ale także Wewnętrznych i Administracji czasem niesiemy tę pomoc nawet na innych konty- Jarosław Zieliński nentach. Natomiast z drugiej strony to jest też okazja do zdobywania różnego rodzaju doświadczeń. A więc racjonalne. Ja je oceniam bardzo dobrze. Wydaje się, warto, żebyśmy uczestniczyli w tych wspólnych że jeżeli umowa wejdzie w życie, to nie będzie jakichś przedsięwzięciach, kiedy na świecie dzieje się coś złe- szczególnych problemów, chociaż to znowu czas i prak- go i potrzebni są polscy strażacy. tyka pokażą, ale doświadczenie z innymi krajami Tutaj padły też pytania dotyczące form współpra- wskazuje na to, że to powinno być wystarczające. cy. Chciałbym wskazać na to, że ta umowa przewi- Kwestia woli, woli stron. Z naszej strony jest wola duje stosunkowo szerokie formy współpracy, dlatego współpracy. Mamy też nadzieję, że ze strony państwa że jeżeli państwo zajrzycie do art. 6, to jest m.in. białoruskiego również jest i będzie taka wola, skoro doskonalenie systemu wykrywania i powiadamiania decyduje się na podpisanie z nami tej umowy. W związ- o katastrofach, klęskach żywiołowych i innych po- ku z tym jesteśmy dobrej myśli, jeżeli chodzi o to, ważnych wypadkach albo planowanie, opracowywa- żeby dać tę szansę lepszego, szybszego reagowania. nie i realizacja projektów naukowo-badawczych. Wnoszę raz jeszcze do Wysokiej Izby o uchwalenie W związku z czym myślę, że ta umowa, pomimo że tej ustawy, która da upoważnienie panu prezydento- Białoruś jest dla nas trudnym partnerem, mimo wi do ratyfikacji. Zwracam jeszcze uwagę – bo to też wszystko otwiera bardzo szerokie pole współpracy może jest istotny aspekt, o tym nie było mowy – że w tej dziedzinie dbania o wspólne bezpieczeństwo umowa międzyrządowa ratyfikowana w takim try- obywateli, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie bie, gdyby zaistniały jakieś rozbieżności między po- granicy. zostałym ustawodawstwem a regulacjami tej umowy, Dziękuję bardzo. Dziękuję również za tę zgodną ak- daje pierwszeństwo właśnie tym regulacjom zawar- ceptację dla ratyfikacji tej umowy. Dziękuję. Oklaski( ) tym w tej umowie. To jest bardzo istotne. I dlatego tak wysoki, że tak powiem, jest tryb ratyfikacji tej Spis treści umowy. Dziękuję. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Dziękuję panu ministrowi. my w bloku głosowań. I bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Zarządzam 5-minutową przerwę. komisji pana Marka Wójcika. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 08 do godz. 15 min 16) Poseł Marek Wójcik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gon- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ciarz pytał o dotychczasową współpracę z państwami sąsiednimi. Taka współpraca odbywa się niemal co- Wznawiam obrady. dziennie, kiedy trzeba ratować ofiary wypadków dro- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. po- gowych, usuwać skutki wypadków drogowych. Taką rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- współpracę pomiędzy różnego rodzaju służbami z na- spodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komi- szej strony granicy i ze strony państw ościennych sji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji mamy. Tego typu wspólne działania są przeprowa- Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie dzane niemal codziennie w tych państwach, z który- ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Kon- mi do tej pory mieliśmy podpisane tego typu umowy. wencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lute- Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że cza- go 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu sem potrzebna jest pomoc w o wiele większym zakre- 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję sie. Tak było w Polsce, kiedy walczyliśmy z powodzią Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w 2010 r. Wtedy rzeczywiście również inne państwa (druki nr 805 i 844). ościenne udzielały nam pomocy, udzielały pomocy Proszę pana posła Janusza Śniadka o przedsta- polskiej Państwowej Straży Pożarnej, żebyśmy mogli wienie sprawozdania komisji. opanować powódź i również usunąć skutki powodzi. Co więcej, chciałbym zauważyć, że Państwowa Straż Pożarna do tej pory też uczestniczyła w bardzo wielu Poseł Sprawozdawca Janusz Śniadek: różnego rodzaju akcjach w innych państwach. Myślę, że tego typu współpraca jest bardzo cenna, bo ma Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wymiar, po pierwsze, taki humanitarny. Rzeczywi- Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospo- ście niesiemy pomoc, pomagamy ludziom, którzy są darki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Poli- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu 177

Poseł Sprawozdawca Janusz Śniadek Poprawki zmieniają prawidło 2.5: Repatriacja oraz prawidło 4.2: Odpowiedzialność armatorów w za- tyki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagra- kresie konwencji MLC, oraz jej załączniki, wprowa- nicznych przedstawić sprawozdanie z posiedzenia dzają obowiązek posiadania przez armatorów ubez- dotyczącego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji pieczenia lub innego zabezpieczenia finansowego Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, roszczeń marynarzy na wypadek ich porzucenia przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwier- przez armatora oraz w przypadku śmierci lub długo- dzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez trwałej niepełnosprawności powstałej w wyniku wy- Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji padku przy pracy lub choroby zawodowej. Pracy. Ponadto poprawki z 2014 r. wprowadzają obowią- Otóż połączone komisje po przeprowadzeniu pierw- zek przewożenia na statku w miejscu widocznym dla szego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu usta- marynarzy dokumentów poświadczających posiada- wy na posiedzeniu w dniu 21 września 2016 r. wno- nie przez armatora takiego zabezpieczenia finanso- szą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy wego i określają wymagania dla tych dokumentów. z druku nr 805 bez poprawek. Dodam tylko, że raty- Zgodnie z procedurą określoną w konwencji MLC fikowanie tej konwencji i implementacja do prawa poprawki wejdą w życie 18 stycznia 2017 r. Konwencja krajowego będzie oznaczać lepsze uregulowanie sy- o pracy na morzu z 2006 r. weszła w życie 20 sierpnia tuacji, która może nastąpić w przypadku porzucenia 2013 r. Stronami konwencji są 74 państwa reprezen- marynarza. Dodam tylko, że ten wniosek skierowany tujące łącznie 91% światowego tonażu. Konwencja do Sejmu został przyjęty jednogłośnie, bez głosów została wdrożona do polskiego prawa dopiero w usta- sprzeciwu i wstrzymujących się. Dziękuję bardzo. wie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o pracy na morzu. Usta- wa ta weszła w życie w listopadzie 2015 r., co oznacza, iż polscy marynarze pozbawieni byli ochrony przewi- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: dzianej w konwencji przez ponad 2 lata.

Co więcej, ustawa z 2015 r. o pracy na morzu przy- Spis treści Dziękuję bardzo panu posłowi. gotowana została z naruszeniem zasad dialogu spo- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- łecznego, bez wsłuchania się w postulaty stron tego rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- dialogu, zarówno strony pracodawców, jak i pracow- czeń w imieniu klubów i kół. ników. W efekcie przyjęta w 2015 r. ustawa o pracy Otwieram dyskusję. na morzu wymaga zmiany. Z tego względu przy Mi- Głos ma pani poseł Dorota Arciszewska-Mielew- nisterstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądo- czyk, Prawo i Sprawiedliwość. wej powstał zespół roboczy do spraw nowelizacji usta- Bardzo proszę. wy o pracy na morzu. Podkreślić należy również uchwalenie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości ustawy z dnia 24 sierpnia Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: 2006 r. o podatku tonażowym. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej nie podjęto kroków mają- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu cych na celu stworzenie warunków umożliwiających Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedsta- rejestrację statków w Polsce. Z tego względu podmio- wić stanowisko dotyczące rządowego projektu usta- towe poprawki dotyczyć będą zaledwie kilku statków, wy o ratyfikacji poprawek z 2014 r. do Konwencji które podnoszą obecnie biało-czerwoną banderę. o pracy na morzu. (Dzwonek) Z tego względu jednym z pierwszych kro- Poprawki do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. ków rządu PiS było przyjęcie przygotowanej przez zostały przyjęte w dniu 11 kwietnia 2014 r. przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlą- specjalny komitet trójstronny Międzynarodowej Or- dowej ustawy z dnia 6 lipca 2016 r. o aktywizacji ganizacji Pracy, a następnie zatwierdzony przez Mię- przemysłu okrętowego i przemysłów komplementar- dzynarodową Konferencję Pracy w dniu 11 czerwca nych. Ustawa ta pozwoli na reaktywację polskiego 2014 r. Zgłoszone one zostały wspólnie przez przed- przemysłu okrętowego i budowanie w Polsce statków, stawicieli marynarzy oraz armatorów. W pracach które następnie będą podnosić polską banderę. specjalnego komitetu trójstronnego brali udział Wytyczne przewidują stosowanie wobec przedsię- przedstawiciele m.in. Międzynarodowej Izby Żeglugi, biorstw żeglugowych środków pomocowych, przede klubów, ubezpieczycieli morskich ubezpieczających wszystkim w zakresie podatków oraz kosztów pracy. ponad 90% światowej floty, BIMCO – Baltic and In- O ile w zakresie podatkowym postulaty przewidziane ternational Maritime Council, czyli Bałtyckiej i Mię- w wytycznych wypełnia wspomniana ustawa o po- dzynarodowej Rady Morskiej, oraz związków zawo- datku tonażowym, o tyle przeszkodą w rejestracji dowych ITF. Za przyjęciem poprawek opowiedziały statków pod polską banderą pozostają wysokie w po- się również polskie związki zawodowe oraz Związek równaniu do światowej konkurencji koszty zatrud- Armatorów Polskich. Mają one zatem poparcie wszyst- nienia marynarzy, przede wszystkim w zakresie kich stron dialogu społecznego. ubezpieczeń społecznych. Nad rozwiązaniami w tym 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 178 Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk móc marynarzom na wypadek ich porzucenia. Wska- zany w konwencji system zabezpieczenia może mieć zakresie pracuje obecnie wspomniany zespół roboczy formę systemu zabezpieczenia społecznego lub ubez- z udziałem przedstawicieli pracowników, pracodaw- pieczenia albo krajowego funduszu lub zostać usta- ców oraz właściwych ministerstw. Dziękuję bardzo. lony w innej, podobnej formie. (Oklaski) Druga poprawka, dotycząca tzw. prawidła 4.2, ustala minimalne wymagania dla ustawodawstwa krajowego i przepisów w zakresie zabezpieczenia finanso- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wego na pokrycie wypłat wszelkich roszczeń wyni- kających z umowy, które obejmuje i które powstają Dziękuję bardzo. w czasie jego obowiązywania. Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Plat- Mając na uwadze zasadność wprowadzenia tych forma Obywatelska. poprawek, które gwarantują marynarzom podczas pracy bezpieczeństwo finansowe i wsparcie w przypadku konieczności repatriacji, Klub Parlamentarny Poseł Arkadiusz Marchewka: Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem niniejszego projektu ustawy. Jednocześnie oczekuje- Dziękuję uprzejmie. my od rządu implementacji niezbędnych zapisów Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie (Dzwonek) bez zbędnej zwłoki. Dziękuję. Ministrze! Konwencja o pracy na morzu jest nieza- przeczalnie pierwszym swoistym morskim kodeksem pracy, który obejmuje swoimi regulacjami ponad 1 mln Wicemarszałek Stanisław Tyszka: pracujących marynarzy na świecie, liczne grona ar- matorów, a także inne podmioty, które są związane Dziękuję bardzo. z branżą morską na całym świecie. Sektor transpor- Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Po- Spis treści tu morskiego jest pierwszym, który wymagał podję- selski Kukiz’15. cia działań przez organizacje międzynarodowe w celu uregulowania obowiązujących międzynarodowych norm prawnych. Uregulowania te zostały wprowa- Poseł Sylwester Chruszcz: dzone i wpłynęły na funkcjonowanie szeroko pojętej Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! branży tzw. shippingu, i stworzyły ogólnoświatowy Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Po- kodeks morski. Wprowadzenie w życie przepisów selskiego Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o ra- konwencji zagwarantowało wszystkim marynarzom tyfikacji poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na nie tylko szansę na uczciwe i ujednolicone warunki morzu. zatrudnienia, ale także podstawę normatywną do Cieszy nas fakt, że w ostatnich latach następują pracy zgodnej z normami bezpieczeństwa. pozytywne zmiany w prawie dotyczące pracy na mo- Przepisy konwencji znajdują zastosowanie do sze- rzu. Polskie prawodawstwo jest w tym względzie na- roko pojętego międzynarodowego transportu mor- dal ubogie i nie wyczerpuje tematu. Tym bardziej skiego, regulują i obejmują zasadnicze kwestie zwią- jestem zadowolony, że rząd pragnie ratyfikacji popra- zane z wzajemnymi uprawnieniami i obowiązkami wek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu. między armatorami, pośrednikami oraz marynarza- Niestety obecnie obowiązujące w Polsce przepisy mi. Regulacje Konwencji o pracy na morzu mają prawa nie przewidują w tym zakresie świadczeń, któ- wpływ na stosunki pracownicze poprzez liczne gwa- re przewidują poprawki. Powoduje to konieczność rancje w niej zawarte. Konwencja gwarantuje odpo- dokonania zmian w polskim prawie, a w szczególno- wiednie warunki życia podczas wykonywania pracy ści w ustawie o pracy na morzu. Wierzę, że ratyfika- przez marynarzy na statku, a także zapewnia szero- cja poprawek i konieczność dokonania zmian w kra- ką opiekę medyczną oraz szeroko pojęte środki opie- jowym ustawodawstwie będą początkiem prac nad ki społecznej czy formy ochrony prawnej. zmianami ustawowymi, które pozwolą należycie Należy zaznaczyć, że Polska ratyfikowała Kon- zabezpieczyć interesy pracujących na morzu. Mam wencję o pracy na morzu w dniu 3 maja 2012 r., a kon- tu na myśli zarówno marynarzy, jak i personel po- wencja weszła w życie 20 sierpnia 2013 r. Warto przy- kładowy, pracowników platform wiertniczych czy też pomnieć, że stronami konwencji jest ponad 70 państw, rybaków. Mam nadzieję, że zmiany te będą przedmio- które reprezentują łącznie ponad 90% światowego tem wyczerpującej dyskusji na posiedzeniu komisji tonażu floty. gospodarki morskiej. Należy również zaznaczyć, że pierwsza poprawka, Sam też pamiętam, że już od 2005 r., a także która została zawarta w tej propozycji, związana jest wcześniej, gorąca debata o miastach portowych Gdy- z repatriacją marynarzy i przewiduje, że państwo ni, Szczecinie, Gdańsku była przeprowadzana, ale będące stroną konwencji zapewni statkom podnoszą- tak naprawdę dalej stoimy w miejscu, gros naszych cym jego banderę posiadanie szybkiego i skutecznego statków dalej jest pod obcymi banderami, właśnie na systemu zabezpieczenia finansowego, który ma po- platformach wiertniczych, może nie mamy ich dużo, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu 179

Poseł Sylwester Chruszcz innego równoważnego zabezpieczenia. Nadto armator będzie musiał udokumentować posiadanie ww. ale są, a także nasi rybacy. Te sprawy ciągle nie są zabezpieczenia certyfikatem zgodnym ze wzorem rozwiązane. Tak że cieszy nas, że w ogóle zaczęliśmy wprowadzonym poprawką do konwencji. W konse- tę dyskusję. Mam nadzieję – tu też widzę, że jest zgo- kwencji uzyskania przez armatora zabezpieczenia da między klubami – że właśnie koncyliacyjnie, w spo- finansowego w przypadku niewykonania stosownego sób merytoryczny przeprowadzimy tę debatę w ko- obowiązku przez armatora na wniosek marynarza misji, a potem także w czasie kolejnych czytań i doma on niezwłocznie uzyskać przysługujące mu świad- prowadzimy tę sprawę do rozwiązania. Dziękuję. czenie. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, iż zabezpieczenie finansowe w odniesieniu do zaległych płac ograniczone jest do kwoty przysługującej za 4 mie- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: siące. Armatorzy nie posiadają obecnie ubezpieczeń, które pokrywałyby wskazane powyżej obowiązki. Dziękuję bardzo. Druga kwestia. Zabezpieczenie finansowe ma Głos ma pan poseł Piotr Misiło, Klub Poselski mieć formę taką samą jak w przypadku zabezpiecze- Nowoczesna. nia na wypadek porzucenia marynarza. Również w tym przypadku przewiduje się obowiązek posiadania przez armatora na statku dokumentu potwier- Poseł Piotr Misiło: dzającego uzyskanie zabezpieczenia, wystawionego zgodnie z określonym wzorcem. System zabezpiecze- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni nia ma spełniać następujące wymagania: wypłata Państwo! Przedmiotowa konwencja jest aktem praw- roszczeń w całości i bez opóźnień, w przypadku trudnym skupiającym w sobie wszechstronne standardy ności w określeniu kwoty pełnej rekompensaty ma zawarte w niemal wszystkich z ponad 60 obowiązu- nastąpić (Dzwonek) częściowa wypłata – zaliczka. jących konwencji i zaleceń Międzynarodowej Orga- Z roszczeniem może wystąpić marynarz albo członek nizacji Pracy dotyczących pracy na morzu, przyję- jego najbliższej rodziny, albo inna osoba wyznaczona Spis treści tych do 2006 r. Stąd też określana jest mianem skon- przez marynarza. Otrzymanie świadczenia przez solidowanej. Z uwagi na kompleksowy charakter marynarza potwierdzone jest oświadczeniem, które- regulacji konwencja została uznana za czwarty filar go wzór stanowi załącznik do konwencji. Większość międzynarodowego reżimu regulującego transport armatorów posiada stosowne ubezpieczenia w zakre- morski. sie objętym omawianym obowiązkiem. Konwencja określa wymogi stawiane maryna- W związku z tym, iż Polska do dnia 18 lipca 2016 r. rzom, które muszą spełniać, aby mogli podjąć pracę nie zgłosiła sprzeciwu wobec wprowadzonych zmian na statku, zasady świadczenia pośrednictwa pracy, do konwencji, wejdą one w życie w stosunku do Polski warunki pracy i życia na statku, wymogi dotyczące z dniem 18 stycznia 2017 r. ochrony zdrowia i ochrony socjalnej, zawiera również Nowoczesna będzie głosować za przyjęciem oma- postanowienia mające zapewnić skuteczne egzekwo- wianej ustawy. wanie konwencji. Pani poseł, oczywiście ta ustawa nie ma nic wspól- Konwencję ratyfikowało dotychczas 79 państw nego z aktywizacją przemysłu stoczniowego, ale to jest reprezentujących 91% światowego tonażu. oczywiste. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zmiany konwencji wprowadzone 11 czerwca 2014 r. dotyczą dwóch zagadnień – zapewnienia zabezpieczenia finansowego porzuconym marynarzom oraz za- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: pewnienia bezpieczeństwa finansowego z tytułu roszczeń marynarzy dotyczących odszkodowań za Dziękuję. wypadek, śmierć, długoterminową niepełnospraw- Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Klub ność wskutek odniesionych podczas pracy na statku Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. obrażeń lub choroby związanej z pracą na statku. Marynarz uważany jest za porzuconego, jeżeli armator nie pokryje kosztów repatriacji, pozostawi mary- Poseł Kazimierz Kotowski: narza bez środków utrzymania, jednostronnie nie wypełnia obowiązków wobec marynarza, w szczegól- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ności nie wypłaca mu wynagrodzenia za co najmniej Dzisiaj tu, w Wysokiej Izbie, rozpoczynamy prace nad 2 miesiące. rządowym projektem ustawy o ratyfikacji poprawek Zmiany wprowadzone do konwencji przewidują, do Konwencji o pracy na morzu przyjętej w 2006 r. że państwa członkowskie nałożą na armatorów obo- To ważny moment, ważny z tego względu, że w na- wiązek posiadania zabezpieczenia finansowego na szym ustawodawstwie, prawodawstwie wypełnimy pokrycie ww. roszczeń w formie ubezpieczenia pry- ten obszar, który będzie zabezpieczał w sposób właś- watnego lub ubezpieczenia w ramach systemu ubez- ciwy, w sposób godny interesy i pracę naszych mary- pieczeń społecznych czy też krajowego funduszu albo narzy. To ważne szczególnie z tego względu, że wielu 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 180 Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu

Poseł Kazimierz Kotowski Ponawiam pytanie: Co robi rząd, by nasze statki wróciły pod biało-czerwoną banderę, żeby na na- z nich, a praktycznie wszyscy pracują, pływają na szych nabrzeżach, w Szczecinie, Gdyni, Gdańsku, ale statkach polskiej żeglugi morskiej zarejestrowanych także w innych portach Europy czy świata, w Ham- pod obcymi banderami. burgu, Nowym Jorku czy Sydney, nasze statki, Myślę, że same treści zapisów w sposób właściwy PŻM-owskie czy innych naszych dobrych armatorów, będą funkcjonować i będą zabezpieczać szczególnie były naszą wizytówką? Stąd to pytanie: Czy rząd w tych sytuacjach, które nie chcielibyśmy czy mary- pracuje nad tym tematem? (Dzwonek) Jak te prace narze i ich rodziny nie chcieliby, aby się zdarzały przebiegają? Jest to bardzo ważne dla tej branży. – w sytuacjach zagrożenia, w sytuacjach zdarzającej Dziękuję. (Oklaski) się utraty zdrowia czy utraty pracy. Stąd klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bę- dzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy bez Wicemarszałek Stanisław Tyszka: poprawek, stosownie do rekomendacji przedstawionej przez posła sprawozdawcę. Dziękuję. Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pan poseł Piotr Apel, Klub Poselski Kukiz’15. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję bardzo. Poseł Piotr Apel: Pani poseł Małgorzata Zwiercan z Koła Poselskie- go Wolni i Solidarni przedstawiła stanowisko koła na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapy- piśmie*). tać, bo rzeczywiście projekt i to wszystko będzie słu- Przechodzimy do pytań. żyć Polsce i polskim armatorom, marynarzom, nie

Spis treści Jeśli ktoś z państwa posłów chce się zapisać do mam tutaj żadnych wątpliwości, czy będą podjęte głosu, to zapraszam. Zamknę listę po drugim pytaniu. dodatkowe działania, żeby przywracać nasze statki Czas na pytanie – 2 minuty. pod polską banderę i co zrobić, żeby kolejne okręty, Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Po- kolejne jednostki, już z polską banderą, pozostawały selski Kukiz’15. na dłużej, by nowe statki nie szukały najtańszego portu, tylko mogły np. znaleźć ten tani port czy tanią banderę w Polsce. Czy ministerstwo chce coś z tym Poseł Sylwester Chruszcz: zrobić, tym bardziej że, to również popieram, cała rozbudowana idea odbudowy żeglugi śródlądowej na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pewno będzie też służyć powstawaniu dużych, no- Wydaje mi się, że moje pytanie samo wynikło z tej wych jednostek, nie tylko tych pływających po rze- naszej debaty, wynikło ze stanowisk klubów i kół, kach, ale także tych, które mogą pływać dalej. Bar- które teraz były przedstawiane. Ja uważam, że jeśli dzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. (Oklaski) tu jest konsensus i mówimy tu, że zgadzamy się, że trzeba zabezpieczyć marynarzy na morzu, to jest to dopiero punkt A i musimy powiedzieć B, musimy po- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: stawić drugi krok, a jest to sprowadzenie do Polski polskich bander, na nasze statki, tak żeby naszym Dziękuję bardzo. armatorom opłacało się właśnie taki proces przepro- Głos ma pan poseł Bartosz Józwiak, Klub Posel- wadzić. ski Kukiz’15. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu: Co robi rząd, aby statki naszych polskich armatorów mogły wrócić pod biało-czerwoną bande- Poseł Bartosz Józwiak: rę? Dziś większość naszej floty pływa pod tzw. ban- derą wygodną, czyli pod banderami takich państw, Panie Marszałku! Wysoka Izbo Mam pytanie, któ- jak Cypr, Panama, Malta i Liberia. Oczywiście jest re troszeczkę nawiązuje do tego punktu, który pro- to spowodowane tym, że w tych krajach właściwie nie cedowaliśmy przed chwilą, czyli do umowy między płaci się podatków, a ubezpieczenia marynarzy są Polską a Białorusią w zakresie wzajemnej transgra- minimalne, są bardzo niskie. Ten proces powoduje nicznej pomocy służb w razie różnego rodzaju kata- również duże uszczuplenie naszego budżetu, a znaw- strof i wypadków. Chodzi o to, że w tamtym przypad- cy tematu wiedzą, że rodzi także wiele patologii ku od momentu, kiedy umowa została podpisana, do w ramach naszych polskich budżetów właśnie na jej ratyfikacji minęło prawie 1,5 roku. W tym przy- Cyprze, na Malcie i w innych krajach. padku ten okres, w którym zostały przyjęte poprawki, do momentu, w którym je w tej chwili ratyfikuje- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku. my, jest bardzo podobny, a nawet nieco dłuższy. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu 181

Poseł Bartosz Józwiak podjąć kroki, aby w końcu polska flaga mogła zawis- nąć na statkach. A więc chciałbym poprosić o szcze- Moje pytanie być może nie jest do strony dziś rzą- gółowe informacje dotyczące działalności tego zespo- dzącej, może powinienem je zadać stronie, która rzą- łu – jaki jest jego główny cel, czym ten zespół się dziła do niedawna, ale gdzieś jest problem w tej pro- dokładnie zajmuje, kto dokładnie wchodzi w jego cedurze ratyfikacyjnej. W bardzo istotnych sprawach, skład, jakie stawia przed sobą wyzwania i ewentual- tak jak w tym przypadku, ochrony naszych maryna- nie kiedy zobaczymy pierwsze efekty pracy tego ze- rzy i ich żywotnego interesu, polskie państwo bardzo społu, który został powołany w Ministerstwie Gospo- długo proceduje, długi jest termin ratyfikowania darki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dziękuję. takich rzeczy, które powinniśmy ratyfikować w spo- (Oklaski) sób bezwzględnie szybki i natychmiastowy. Mamy zdecydowanie za długi okres takiego działania. Chciałbym zapytać, czy to wynika z pewnych prob- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: lemów proceduralnych, technicznych, czy są to po prostu zaniedbania na szczeblu rządowym, które Dziękuję bardzo panu posłowi. spychają tę sprawę, uznając ją za nieważną, czyli Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna. można byłoby powiedzieć, że gdzieś te sprawy polskich obywateli, niektórych zawodów są mniej przez różnego rodzaju kręgi rządzące w danym momencie Poseł Jerzy Meysztowicz: brane pod uwagę. To jest dla mnie bardzo istotne pytanie: Skąd takie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! długie terminy od momentu podpisania umów, od mo- Ja podobnie jak pan poseł Marchewka chciałbym się mentu przyjęcia poprawek do ratyfikacji tych punk- dowiedzieć, bo po przeanalizowaniu tych poprawek, tów przez stronę polską? Wszak ratyfikacja to już jest które teraz ratyfikujemy… Te poprawki w zasadzie tylko i wyłącznie procedura, którą my tu, w Polsce, nie zmienią sytuacji, w związku z tym one nie przy- Spis treści powinniśmy odbywać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) czynią się same do tego, że polskie statki wrócą pod polską banderę. Zależy nam na tym, żeby rzeczywi- ście… Jeżeli mamy flotę, jeżeli dumne zapowiedzi Wicemarszałek Stanisław Tyszka: o odbudowie przemysłu stoczniowego, branży morskiej są nadal aktualne, to chcielibyśmy się dowie- Dziękuję bardzo. dzieć, jakie rząd ma pomysły na to, żeby te statki wró- Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Plat- Oklaski forma Obywatelska. ciły pod polską banderę. Dziękuję bardzo. ( )

Poseł Arkadiusz Marchewka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję uprzejmie. Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Głos ma pan poseł Piotr Misiło, Nowoczesna. Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się z dwoma pytaniami. Pierwsze dotyczy prośby o przedstawienie szcze- gółów dotyczących implementacji poprawek, które Poseł Piotr Misiło: dotyczą tej konwencji, po to, aby zostały zawarte w ustawie o pracy na morzu. W jaki sposób będą te Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Korzysta- prace przebiegać i jak szybko zostaną one wdrożone? jąc z okazji, że jest pan minister Brzezicki na sali, To pierwsze. Drugie pytanie dotyczy pracy maryna- chciałem zapytać, panie ministrze, czy pana resort rzy w kontekście możliwości pracy na statkach, któ- zamierza zająć się kompleksowym, systemowym roz- re pływają pod polską banderą. W czasie kampanii wiązaniem dotyczącym zmiany przepisów w zakresie wyborczej Prawo i Sprawiedliwość szło, szliście pań- ubezpieczeń marynarzy, bo według mojej wiedzy to stwo do wyborów z hasłem powrotu polskiej bandery koszt ubezpieczeń i taki bardzo nieszczęśliwy model, na polskie statki. Dzisiaj z gazet dowiadujemy się który de facto w Polsce nie funkcjonuje, sprawiają, że m.in. o opinii pana ministra, który jasno wskazuje, te statki pod polską banderą nie pływają. I chciałem że powrót pod polską banderę jest bardzo trudny, zapytać, czy jest taki pomysł w ministerstwie, żeby pytanie, czy w ogóle możliwy. Zwraca też uwagę na przeprowadzić tutaj głęboką reformę i żeby ci mary- to, że podrożyłoby to koszty zatrudniania marynarzy narze mogli funkcjonować pod polskimi banderami. o jakieś 70%, jeśli dobrze pamiętam. Jednocześnie A drugie moje pytanie kieruję do pani poseł prze- wiemy, że w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Że- wodniczącej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi glugi Śródlądowej powstał zespół, który ma opraco- Śródlądowej: W którym miejscu tej ustawy, o której wać ramy prawne albo rekomendacje do tego, jakie w tej chwili debatujemy, jest mowa o tym, że może 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 182 Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu

Poseł Piotr Misiło zespół roboczy z udziałem armatorów, strony spo- łecznej, związków zawodowych, poszczególnych mi- ona zaktywizować przemysł stoczniowy? Gdyby pani nisterstw, aby te sprawy uregulować. Przypomnę też, była łaskawa wskazać mi ten fragment… że jedną z przyczyn, jeśli chodzi o tanie bandery, jest (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma to, że statki rejestrują się w państwach, gdzie koszty regulaminowej możliwości. Do mnie się pytań nie funkcjonowania są zdecydowanie mniejsze. kieruje.) Jeśli chodzi o pytanie dotyczące długości oczeki- …byłbym bardzo wdzięczny. Bardzo bym prosił wania na decyzję, w tym przypadku kwestia zależa- o odpowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ła też od Komisji Europejskiej, która zwlekała z od- powiedzią, jeśli chodzi o uregulowania w tym zakresie. Stąd również ten okres się wydłużył. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji, o tym mówił również pan minister Brzezicki, w minister- Dziękuję bardzo. stwie żeglugi morskiej i gospodarki wodnej jest po- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- wołany zespół, który ma na celu wypracowanie szyb- pana. kich rozwiązań dotyczących implementacji tych roz- Proszę o zabranie głosu sekretarza… wiązań. Dziękuję bardzo. (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam jeszcze pytanie, panie marszałku.) Bardzo proszę, pani poseł. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śród- Dziękuję, panie marszałku. lądowej pana Pawła Brzezickiego. Spis treści Ja mam do pana ministra pytanie: Kiedy i dlaczego polskie statki przeszły pod obcą banderę, pod jakimi są oraz kiedy i w jakiej perspektywie będziemy Podsekretarz Stanu również mogli porozmawiać o przepisach ogólnie w Ministerstwie Gospodarki Morskiej podatkowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie pol- i Żeglugi Śródlądowej skich marynarzy, tzn. 35 tys. marynarzy, na global- Paweł Brzezicki: nym rynku? Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadać na pytania, które państwo zadaliście, natomiast py- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: tania nie są w związku z tą ustawą, ponieważ chcia- łem powiedzieć, że to, o czym mówimy dzisiaj, jest Dziękuję. wymogiem – od 18 stycznia żaden statek, niezależnie Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu od tego, pod jaką jest banderą, a biorący udział w han- w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dlu, w żegludze międzynarodowej, nie będzie mógł pana Stanisława Szweda. być wprost dopuszczony do eksploatacji, jeżeli pracownicy na tym statku czy marynarze nie zostaną objęci tą konwencją. I o tym mówimy. Niezależnie od Sekretarz Stanu w Ministerstwie bandery, jaką podnosi ten statek, państwa, które mu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podnoszenie tej bandery umożliwiają, muszą podpi- Stanisław Szwed: sać tę konwencję. Na dzień dzisiejszy podpisało ją kilkadziesiąt państw, które reprezentują ponad Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko odnio- 90% tonażu. Zakładam, że jeśli chodzi o te 10% to- sę się do pytań, dziękując wszystkim klubom za popar- nażu, o te państwa, które nie podpisały tej konwencie projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Kon- cji, dotyczy to wyłącznie żeglugi kabotażowej, czyli wencji o pracy na morzu. Pan minister Brzezicki wewnątrz tych państw. uzupełni moją wypowiedź. Przypomnę, że mówimy Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, to może zacznę o poprawkach do konwencji MOP-owskiej, które mają od ostatnich pytań postawionych przez panią poseł poprawić sytuację marynarzy, którzy do dzisiaj nie Arciszewską-Mielewczyk. Otóż ostatnie polskie ban- korzystali z takich możliwości ochronnych, czy to dery na statkach zostały zamienione na bandery wy- w przypadku gdy nie było możliwości ich powrotu, godne przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. czy w przypadku wypadków. Dlaczego? Z tego powodu, że ówczesny rząd, bodajże Jeśli chodzi o te pytania, które dotyczą kwestii rząd SLD, w roku 2004 nie umożliwił żegludze, jak związanych z polską banderą, bardzo ważne, o tym również przemysłowi stoczniowemu uzyskania tzw. powie pan minister Brzezicki. Tylko powiem, że pra- okresu przejściowego na dostosowanie się do przepi- cuje zespół trójstronny do spraw żeglugi morskiej, sów Unii Europejskiej, do systemu fiskalnego, a więc 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu 183

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Natomiast cała sfera tzw. społeczna i sfera ubezpie- Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej czeń społecznych, o których pan poseł mówił, jak Paweł Brzezicki również sfera podatku od osób fizycznych jest kwe- VAT, CIT, PIT itd., czyli całego obszaru regulacji, stią najbardziej wrażliwą z tego względu, że na dzień które częściowo objęły nas już wcześniej, ale obejmo- dzisiejszy, w obecnym prawodawstwie, przeniesienie wały i obejmują w coraz większym zakresie i ulegają pracowników firm armatorskich pod polską banderę zmianom do dnia dzisiejszego. natychmiast spowoduje ich sfiskalizowanie w stop- Dlatego też polscy armatorzy zdecydowali się niu, w którym nie będą w stanie podjąć pracy na – zresztą z przykrością, ze smutkiem i z żalem – na statku, gdyż nie będzie ona im się opłacała, a więc przeniesienie statków w ramach aportów kapitało- pójdą do innych armatorów. wych czy aportów rzeczowych do spółek, w których Jak tę kwestię rozwiązuje się w innych pań- te firmy armatorskie są do dnia dzisiejszego 100-pro- stwach? Na przykład Niemcy dumnie podnoszą na centowymi właścicielami tonażu czy statków, które niektórych statkach banderę niemiecką. Otóż część w tym momencie uzyskały inną banderę, znalazły się marynarzy wyłącza się spod działania podatku od pod innym prawodawstwem. Proszę jednak zauwa- osób fizycznych i ubezpieczeń społecznych, tzn. właś- żyć, że w przypadku większości firm czy większości ciwe ministerstwo – takie jak nasze ministerstwo statków utrzymano w 100% zatrudnienie polskich – pokrywa koszty tychże podatków i ubezpieczeń marynarzy, co było ważnym elementem, i utrzymano w stosunku do marynarzy na statkach niemieckich kapitał, własność kapitału, własność statków w rę- podnoszących niemiecką banderę. Jednakże, sza- kach polskich przedsiębiorstw, a w szczególności pol- nowni państwo, ustawa niemiecka, która reguluje to, skich przedsiębiorstw państwowych. Coś za coś. o czym teraz mówię, dopuszcza dwóch marynarzy na Jeżeli chodzi o polską banderę czy o możliwość statku dofinansowanych w ten sposób – dwóch. Jeże- powrotu statków pod polską banderę, to szanowni li mówimy np. o promie, na którym pracuje 150–200 państwo, możliwość powrotu statków, które już są osób, to może być dwóch takich marynarzy. pod obcą banderą i zostały wybudowane na skutek Jest to kwestia czysto finansowa i usiłujemy ją Spis treści uzyskania pożyczek, kredytów inwestycyjnych głów- rozwiązać w taki sposób, aby umożliwić marynarzom nie z banków zagranicznych, na prawie bandery, pod osiąganie przychodów porównywalnych do przycho- którą statek był budowany, bo statek buduje się pod dów w ramach innych legislatur, jak również umoż- banderą już od momentu położenia stępki, praktycz- liwić uzyskiwanie podobnych dochodów przez arma- nie taka możliwość nie istnieje, jeśli chodzi o statki, torów czy niefiskalizowanie tych dochodów. Rozma- które już pływają. Natomiast oczywiście nadal ist- wiamy o tym w ramach zespołu, w którym są repre- nieje taka możliwość, jeżeli chodzi o statki, które nie zentowani i pracodawcy, i pracownicy przez związki mają obciążonej hipoteki, i statki nowo budowane, zawodowe, ale również administracja. które mogą być budowane pod polską banderą. Aby Pan poseł poprosił o szczegółowe informacje. Bar- było jasne, dodam, że polska bandera i polska flaga dzo proszę o zwrócenie się o to na piśmie. Oczywiście są bardzo znaczącym symbolem. my takiej informację udzielimy o tym, co się tam W wypadku armatora czy firmy armatorskiej, firmy, która posiada statki, bandera wiąże się z trzema dzieje, o czym mówimy, w jakim miejscu jesteśmy obszarami, na które składają się: dopuszczenia tech- i w którym kierunku mniej więcej zmierzamy. niczne przyjęte w prawodawstwie danego kraju, opo- Myślę, że może nie bezpośrednio, ale pośrednio datkowanie przedsiębiorcy podatkiem dochodowym odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania. w danym kraju oraz sprawy społeczne i opodatkowa- (Oklaski) nie marynarzy podatkiem od osób fizycznych. To są (Poseł Arkadiusz Marchewka: I zwrócę się na piśmie.) trzy obszary, które wiążą się z banderą. Jeżeli te trzy Dziękuję bardzo. obszary nakładają się na siebie w sposób korzystny, wówczas umożliwia to armatorowi umiejscowienie statku, w sposób niekrzywdzący go finansowo, pod Wicemarszałek Stanisław Tyszka: taką banderą. Jeżeli chodzi o elementy, które wymieniłem, tzw. Dziękuję bardzo panu ministrowi. dozór techniczny, czyli dopuszczenie statków do pol- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji skiej bandery, polskie prawodawstwo nie jest szcze- pana posła Janusza Śniadka. gólnie wymagające w tym zakresie i armatorzy nie Pan poseł nie chce zabrać głosu. mają i nie powinni mieć kłopotów z umiejscowieniem Dobrze, w takim razie zamykam dyskusję. takiego statku w polskich rejestrach. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Kwestia podatku CIT, czyli podatku dochodowego my w bloku głosowań. od armatorów. Polskie prawodawstwo umożliwia ar- Zarządzam 5-minutową przerwę. matorom stosowanie podatku ryczałtowego od wiel- kości tonażu w zamian za podatek od uzyskiwanych (Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 57 dochodów. To rozwiązanie również jest korzystne. do godz. 16 min 05) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 184 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Wicemarszałek Barbara Dolniak: cka, oczekując jego śmierci, zamiast nieść mu pomoc, to jest to prawo nieludzkie, jest to prawdziwe usta- Dzień dobry państwu. wowe bezprawie. (Oklaski) Takim właśnie ustawo- Wznawiam obrady. wym bezprawiem jest regulacja określana często Proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpo- mianem kompromisu. Ten kompromis zabija. cząć po przerwie kolejny punkt dzisiejszego posie- Wprowadzone 20 lat temu tzw. wyjątki aborcyjne dzenia. są coraz szerzej interpretowane. 15 lat temu w wyni- Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. ku aborcji życie traciło niewiele ponad 100 dzieci i 17. porządku dziennego: rocznie. Dzisiaj bez zmiany prawa dotyczącego abor- 16. Pierwsze czytanie obywatelskiego projek- cji jest to nawet dziesięciokrotnie więcej. Według da- tu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia nych publikowanych przez brytyjskie czasopismo 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu dotyczące ginekologii i położnictwa jedno na 10 dzie- ludzkiego i warunkach dopuszczalności przery- ci poddawanych aborcji umiera tak jak mały Wikto- wania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. rek – cierpiąc w opuszczeniu. Pozostałym dzieciom nie Kodeks karny (druk nr 784). jest nawet dane zapłakać. Ich życie dławione jest 17. Pierwsze czytanie obywatelskiego projek- w łonie matki. Obecnie ponad 900 aborcji rocznie do- tu ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzi- konywanych jest na dzieciach podejrzewanych m.in. cielstwie (druk nr 830). o niepełnosprawność wywołaną zespołem Downa, Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Usta- Turnera czy Edwardsa. Jednak zabijane są również wodawczej panią Joannę Banasiuk o przedstawienie dzieci zdrowe, które poczęły się w okolicznościach uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu za- nr 784. bronionego. Nadzieją dla wszystkich tych dzieci jest Bardzo proszę. (Oklaski) projekt „Stop aborcji”, który wprowadza pełną ochro- (Głos z sali: Brawo!) nę każdego dziecka tak przed, jak i po urodzeniu.

Spis treści Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy w 1956 r. ko- muniści wdrażali w Polsce sowieckie rozwiązania Przedstawicielka Komitetu aborcyjne, ich propagatorką była prokurator Helena Inicjatywy Ustawodawczej Wolińska, uczestniczka sądowych mordów na bo- Joanna Banasiuk: haterach podziemia niepodległościowego, takich jak gen. August Fieldorf „Nil”. Z satysfakcją pisała Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Po- o przekreśleniu ochrony prawnej życia płodu, które- słowie! Szanowni Państwo! Staję tu w imieniu blisko go dokonano, gwarantując ustawowo bezkarność pół miliona obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, któ- aborcji. Niestety również w wolnej Polsce poglądy rzy poparli projekt inicjatywy obywatelskiej „Stop prokurator Wolińskiej znajdują gorliwych krzewicie- aborcji”. Kolejne 150 tys. wyborców zwróciło się do li. Walka z komunistycznym zniewoleniem była jed- państwa, polskich parlamentarzystów, z apelem o peł- ną ochronę dzieci również na prenatalnym etapie nocześnie walką o prawną ochronę dzieci przed uro- rozwoju. W krótkim czasie ponad 600 tys. waszych dzeniem, którą naród przyrzekł swej królowej w ślu- wyborców wyraziło wolę, byście stanęli odważnie bach jasnogórskich. Pierwszy projekt ustawy o ochro- w obronie najsłabszych Polaków – dzieci i kobiet, któ- nie życia został złożony w 1989 r. W 1993 r. dokona- re tracą życie lub cierpią psychicznie z powodu abor- no ważnego kroku na drodze do pełnej ochrony życia cji. Aborcja to rzeź niewinnych dzieci, to piekło kobiet dzieci przed urodzeniem, a dzisiaj wreszcie możemy i moralna kompromitacja mężczyzn. Polskiemu na- zakończyć to dzieło, wypełniając to, co na Jasnej Gó- rodowi najpierw zaordynowali ją hitlerowscy zbrod- rze przyrzekały nasze matki i nasi ojcowie. Możemy niarze, a na masową skalę narzucił komunistyczny wreszcie odrzucić dziedzictwo stalinowskiego usta- reżim. wowego bezprawia. Dzisiaj możemy dać szansę na Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy bezpieczne narodziny każdemu dziecku, również temu temu w warszawskim szpitalu Świętej Rodziny, cier- choremu czy temu poczętemu w traumatycznych oko- piąc w samotności, umierał mały Wiktorek urodzony licznościach. Wystarczy, że odważymy się na zmianę. żywo w trakcie aborcji, pozostawiony bez pomocy Wystarczy, że wybierzemy życie. medycznej, pozbawiony podstawowych praw. Nie pró- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obrona dzieci na bowano nawet ukoić jego bólu, gdy przez pół godziny najwcześniejszym etapie ich rozwoju to również rea- kwilił w agonii. Cała Polska okazała współczucie lizacja podstawowych praw dziecka, praw wynikają- temu małemu dziecku z zespołem Downa, przemocą cych zarówno z naszej konstytucji, jak i z norm prawa wydobytemu z organizmu matki po to, by konało międzynarodowego. Konwencja o prawach dziecka w męczarniach. Tymczasem rzecznik praw pacjenta z 1989 r. w ślad za Deklaracją Praw Dziecka ONZ pani Krystyna Kozłowska stwierdziła, że nie doszło jasno stwierdza, że dziecko ze względu na swoją nie- do naruszenia prawa. Powołała się przy tym na opi- dojrzałość fizyczną i umysłową wymaga szczególnej nie krajowych konsultantów. Jeżeli prawo pozwala opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej personelowi szpitalnemu obserwować męczarnie dzie- zarówno przed, jak i po urodzeniu. Polska konsty- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 185

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mając na względzie Ustawodawczej Joanna Banasiuk tak szerokie poparcie dla zrównania ochrony prawnej dzieci przed narodzeniem z ochroną przysługującą tucja gwarantuje każdemu prawną ochronę życia im po urodzeniu, przygotowaliśmy projekt ustawy, oraz nakazuje równe traktowanie wszystkich ludzi. który znosi istniejącą dotychczas dyskryminację ze W 1997 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził ponad względu na stopień rozwoju, niepełnosprawność, oko- wszelką wątpliwość, że od momentu powstania życie liczności poczęcia czy porodu oraz gwarantuje opiekę ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie, matkom. także w fazie prenatalnej. Dlatego inicjatywa „Stop Po pierwsze, aby przywrócić pełną ochronę życia aborcji” usuwa niekonstytucyjne przesłanki pozwa- dzieci poczętych, projekt zakłada, że sytuacje, które lające zabijać niewinne dzieci na wczesnym etapie ich dotychczas pozwalały w majestacie ustawy dokonać rozwoju. Spośród 196 istniejących współcześnie aborcyjnego zabójstwa dziecka, staną się podstawą do państw 122 z nich chroni życie nienarodzonych dzie- uzyskania przez rodzinę materialnej pomocy i opieki ci lepiej niż Polska. Nawet w Europie takie kraje, jak: ze strony państwa. Irlandia, Irlandia Północna czy Malta, gwarantują Po drugie, zapewniliśmy pełną możliwość ratowa- dzieciom poczętym wyższy standard ochrony niż Pol- nia życia matki. Projekt przewiduje, że dopuszczalne ska. Mamy dziś szansę, by stanąć na czele państw, jest prowadzenie wszelkich działań medycznych ra- które wyznaczą nowe, wyższe standardy praw czło- tujących życie matki, nawet jeżeli mogą one prowa- wieka i skutecznie przeciwstawią się wykluczeniu dzić do śmierci dziecka. Gdy rozwój wypadków nie- najsłabszych. uchronnie prowadzi do śmierci matki lub dziecka, to Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Inicjatywa obywa- do matki należy dokonanie wyboru spośród dostęp- telska „Stop aborcji” ma chronić zarówno dzieci, jak nych procedur medycznych. i kobiety. W czasie gdy powszechnie odstępuje się od Po trzecie, projekt potwierdza, że dziecku, które wymierzenia kary śmierci nawet za najcięższe prze- jeszcze przed urodzeniem jest adresatem opieki me- stępstwa, na świecie miliony niewinnych dzieci jest

dycznej, przysługują prawa pacjenta, w tym realizo- Spis treści zabijanych w majestacie prawa. Organizacja Naro- wane w jego imieniu przez rodziców prawo do infor- dów Zjednoczonych wskazuje, że w światowej popu- macji. Dlatego projekt stanowi niepowtarzalną szan- lacji już teraz brakuje 200 mln dziewcząt, które pad- ły ofiarą aborcyjnej selekcji ze względu na płeć lub sę dla rozwoju diagnostyki prenatalnej. Dotychczas dzieciobójstwa. Upowszechnienie aborcji oznacza nade ustawa dawała dostęp do badań prenatalnych głów- wszystko… nie w celu stwierdzenia przesłanek aborcyjnego za- (Poseł Sławomir Nitras: Co to ma wspólnego bicia dziecka. Chcemy, by te badania odzyskały swój z Polską?) diagnostyczny i terapeutyczny charakter. Chcemy, by …śmierć dziewczynek, i to nie tylko w Azji lub były powszechnie dostępne. w Afryce, ale również w Europie i w Stanach Zjedno- Po czwarte, projekt przywraca prawnokarną ochro- czonych. Aborcja pociąga za sobą dyskryminację nę życia dziecka poczętego w miejsce dotychczasowej i śmierć kobiet, w tym również śmierć matek. Wy- ochrony bezosobowego stanu ciąży. Tym samym każ- raźnie pokazują to dane Banku Światowego i Świa- dy zamach na życie dziecka poczętego, podobnie jak towej Organizacji Zdrowia. W Polsce, odkąd w 1993 r. każdy zamach na życie człowieka w późniejszym ograniczono dostępność aborcji, wskaźnik śmiertel- okresie rozwoju, powinien pociągać za sobą karną ności matek spadł pięciokrotnie. Dane Światowej Or- reakcję państwa. W związku z tym projekt, podobnie ganizacji Zdrowia jasno pokazują, że w efekcie po- jak ustawodawstwo w zdecydowanej większości kra- ziom śmiertelności matek jest dwukrotnie niższy niż jów świata, wprowadza odpowiedzialność karną w Niemczech, trzykrotnie niższy niż w Anglii i blisko wszystkich sprawców aborcji. Odpowiedzialność w peł- pięciokrotnie niższy niż w Stanach Zjednoczonych. nym zakresie powinny ponosić te osoby, które poma- W upowszechniającej aborcję Anglii współczynnik gały odebrać życie dziecku poczętemu lub do tego śmiertelności matek był w ostatnim dziesięcioleciu nakłaniały, w tym ojciec dziecka skutecznie nakła- dwukrotnie wyższy niż w chroniącej całkowicie życie niający matkę do aborcji lub dostarczający środki Irlandii. W tych stanach Meksyku, gdzie chroni się poronne. Matka dziecka została w projekcie zabez- życie dzieci przed urodzeniem, poziom śmiertelności pieczona przed wszelką nieuzasadnioną odpowie- kobiet jest o 23% niższy niż w pozostałych stanach. dzialnością karną, zwolniona jest z wszelkiej odpo- Aborcja jest piekłem nie tylko dzieci, ale również wiedzialności za nieumyślne zabicie swego dziecka. kobiet i dlatego należy położyć jej kres. W pełni świa- Projekt w niczym nie zmienia sytuacji matki, która doma tego jest większość Polaków. Wśród zapytanych poroniła. Co więcej, nawet gdy matka umyślnie po- o treść inicjatywy w majowym badaniu IBRIS ponad zbawi swoje poczęte dziecko życia, z uwagi na wielo- 58% respondentów popiera zawarty w niej postulat aspektowość sytuacji projekt dopuszcza zawsze moż- całkowitego zakazu aborcji z zachowaniem możliwo- liwość odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary ści ratowania potencjalnie zagrożonego życia matki. i w ten sposób zapewnienie pełnej prawnej ochrony Wśród osób w wieku od 18. do 24. roku życia rozwią- życia dziecka pogodzone zostaje z możliwością nieka- zanie takie popiera niemal 80% Polaków. rania kobiety. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 186 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy często w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu Ustawodawczej Joanna Banasiuk kobiety. Takiego kompromisu też nie chcemy. Jest jednak trzecia możliwość, a więc wprowadze- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś odzyskujemy nie rozwiązań, które funkcjonują prawie we wszyst- państwo polskie. kich państwach Unii Europejskiej, które dają kobie- (Poseł Sławomir Nitras: Od kogo?) cie prawo do decydowania o swoim losie, życiu i zdro- Wspólnie przywracamy ojczyźnie godność, która wiu, które gwarantują pełną opiekę w trakcie ciąży, tak długo była poniewierana. Czas najwyższy na które wprowadzają edukację seksualną do szkół i które działania także w obszarze ochrony życia. Wystarczy dają pełną możliwość dostępu do nowoczesnej anty- tylko odrzucić stalinowskie dziedzictwo Heleny Wo- koncepcji. To jest właśnie nasze rozwiązanie. lińskiej i budować Polskę na szacunku do człowieka, Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień zdecyduje też o tym, czego zawsze uczył nas Jan Paweł II, największy pro- czy jako obywatele będziemy żyć w kraju, w którym motor ludzkiej godności i praw człowieka. I tak jak o zdrowiu i życiu kobiet będą decydować prawicowi Polska ma szansę stanąć na czele państw wyznacza- ekstremiści i fanatycy oraz hierarchowie kościelni, jących nowe, wyższe standardy praw człowieka, tak czy może jednak chcemy Polski demokratycznej, państwo mają dziś szansę, by wybrać życie, wybrać w której wszyscy czujemy się godni i bezpieczni i każ- życie dla dobra kobiet i dzieci. (Oklaski) dy nasz wybór jest respektowany. Nie ma naszej zgody na państwo, w którym kobieta, która poroni, trafia do więzienia. Nie ma na to zgody. Polska nie może Wicemarszałek Barbara Dolniak: być jednym z krajów na świecie, gdzie kobiety są wsa- dzane do więzienia dlatego, że chcą decydować o włas- Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy nym życiu. Ustawodawczej. Kara za aborcję według projektu obywatelskiego, Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Usta- o którym państwo słyszeliście, ma wynosić nawet do 5 lat. 5 lat więzienia dla niewinnej kobiety, kiedy kara

Spis treści wodawczej panią Barbarę Nowacką o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku dla zboczeńca i gwałciciela może wynosić tylko 6 mie- nr 830. sięcy. A może wzorem dla Polski ma być Gwatemala, Bardzo proszę. (Oklaski) Salwador, gdzie kobiety mogą trafić do więzienia nawet na kilkadziesiąt lat? Jak daleko można jeszcze pójść? Przedstawicielka Komitetu Efektem działania podziemia aborcyjnego zbudo- Inicjatywy Ustawodawczej wanego przez tzw. obrońców życia są dziesiątki ty- Barbara Nowacka: sięcy zabiegów nielegalnego przerywania ciąży. Rocz- nie jest ponad 100 tys. takich przypadków. Oznacza Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu obywa- to w przypadku zaostrzenia przepisów, że do końca telskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Ra- tej kadencji Sejmu 300 tys. Polek może trafić do wię- zienia. Czy 300 tys. kobiet, ofiar gwałtów, kazirodz- tujmy kobiety” mam zaszczyt zaprezentować Wyso- twa, ofiar biedy i wykluczania, ma być zamkniętych kiej Izbie projekt ustawy o prawach kobiet i świado- w zakładach karnych razem z mordercami, bandyta- mym rodzicielstwie. mi, złodziejami? Dzisiejszy dzień pokaże, w jakim kraju my będzie- (Poseł Anna Maria Siarkowska: Skąd te dane?) my żyć. Tak naprawdę są tylko trzy możliwości. Takiej Polski chcecie? Czy jest to celem polskiego Pierwsza, ta najbardziej przerażająca, w której Sejm państwa? Ruch społeczny „Ratujmy kobiety” ma cał- przyjmie projekt wprowadzający barbarzyńskie, nie- kiem inne zamierzenia. Chcemy, żeby w Polsce było ludzkie rozwiązania stosowane w części krajów Ame- po prostu normalnie. Chcemy, żeby Polki czuły się ryki Łacińskiej. Jeśli tak się stanie, Polki będą tra- bezpieczne, w tym bezpieczne, jeśli chodzi o ich pra- fiać do więzienia dlatego, że chcą decydować o włas- wa reprodukcyjne, i mogły szczęśliwie i godnie rodzić nym życiu i własnym ciele. Projekt prawicowych fa- dzieci. natyków popierany przez część hierarchów kościel- Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć o rzeczy, która nych i niektórych, niestety, posłów to ogromne za- – mam nadzieję – jest dla panów posłów i pań posła- grożenie dla swobód obywatelskich. Nie chcemy ta- nek oczywista… kiej Polski. My nie chcemy piekła kobiet. (Poseł Robert Telus: Odwrotnie. Pań posłanek i pa- (Poseł Robert Telus: O Boże...) nów posłów.) Druga możliwość to stan obecny, czyli zgniły kom- …równie oczywista jak dla mnie: państwo jest promis między Kościołem katolickim a częścią poli- wspólnym dobrem i przedmiotem odpowiedzialności tyków prawicy. To również wyjątkowo złe rozwiąza- wszystkich obywateli. To obywatele za pośredni- nie, które w żaden sposób nie przystaje do rzeczywi- ctwem posłów albo bezpośrednio, korzystając z moż- stości. Efektem tego kompromisu jest ogromne pod- liwości inicjatywy ustawodawczej, stanowią prawo, ziemie aborcyjne, w wyniku którego rocznie nielegal- którego zobowiązują się przestrzegać. Dobre prawo nie przerywanych jest ponad 100 tys. ciąż, bardzo jest zrozumiałe, jest spójne i powinno być możliwie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 187

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy cji seksualnej i przez to Polska znajduje się na ostat- Ustawodawczej Barbara Nowacka nim miejscu w Europie… (Poseł Piotr Kaleta: Dwie różne sprawy.) trwałe. Musi służyć ludziom, ale nie może ich poni- …jeśli chodzi o stosowanie antykoncepcji również żać. Musi być zgodne z wewnętrznym instynktem przez dorosłych. Ostatnie duże badanie dotyczące moralnym obywateli… stosowania różnych metod antykoncepcji, przepro- (Poseł Robert Telus: Zgadza się.) wadzone w 2013 r., wykazało, że 1/3 kobiet nie stosu- …w tym z tym, co się przyjęło nazywać zdrowym je żadnej metody antykoncepcyjnej, z czego większość rozsądkiem. Rolą rządu i administracji państwowej nie stosowała tych metod nigdy w życiu. Ponad jest stosowanie tego prawa w uczciwy, kompetentny 1/5 par ucieka się do tzw. kalendarzyka małżeńskie- i bezstronny sposób. go, który ma znikomą skuteczność. Nowoczesną an- Obowiązująca od 1993 r. ustawa o planowaniu tykoncepcję hormonalną stosuje zaledwie 23% Polek, rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach do- 6% ma założoną wkładkę domaciczną. Przyczyną jest puszczalności przerywania ciąży nie jest stosowana utrudniony dostęp do informacji i poradnictwa, spo- w sposób uczciwy ani kompletny. Sam tytuł tej usta- wodowany m.in. tym, że lekarze także w tym wypad- wy to jakaś drwina z nas wszystkich, bo planowanie ku powołują się na klauzulę sumienia, odmawiając rodziny w Polsce z powodu braku wiedzy i dostępu wypisania recepty, a także brak refundacji środków do antykoncepcji nie jest stosowane, ochrona płodu antykoncepcyjnych, co dla wielu kobiet jest barierą ludzkiego jest pobożnym życzeniem, a warunki do- ekonomiczną. Na liście leków refundowanych są leki puszczalności przerywania ciąży nie są dotrzymane. starszych generacji, które bardzo często przepisuje Brakuje powszechnego i opartego na wiedzy medycz- się w celach leczniczych: w przypadku bolesnych mie- nej poradnictwa, a w szkołach nie prowadzi się rze- siączek itd., natomiast takiego normalnego dostępu telnej edukacji seksualnej. do antykoncepcji, taniego, dla najbiedniejszych ko- Bez względu na to, czy chcieliby tego religijni fa- biet po prostu nie ma. natycy, polskie dzieci i polska młodzież żyją w świecie Najpopularniejszą metodą zapobiegania ciąży jest pełnym różnorodnych możliwości, pragnień, wy- stosowanie prezerwatywy. Wskazało ją 30% respon- Spis treści zwań. Żeby móc kontrolować te pragnienia i stawiać dentek. Uzupełnieniem tej metody, jeśli ma dawać czoło wyzwaniom, młodzi ludzie powinni otrzymać kobiecie poczucie kontroli nad własnym ciałem, musi edukację dobrej jakości, opartą na wiedzy, a nie wie- być dostępność antykoncepcji awaryjnej, która zapo- rze, przekazaną przez przygotowanych do tego spe- biega ciąży po odbyciu niezabezpieczonego stosunku. cjalistów. Podszyta obłudą i hipokryzją praktyka Zawarty w tabletce „dzień po” hormon może zaha- stosowania obowiązującej ustawy powoduje, że mło- mować owulację… dzi ludzie nie wiedzą, jak zapanować nad własnymi (Głos z sali: Ale to nie jest antykoncepcja.) naturalnymi reakcjami, które płyną jednak z takiego …ale jeśli tabletka została przyjęta jeszcze przed otoczenia, jakie dzisiaj mamy, często silnie zseksua- jajeczkowaniem. Dodatkowo hormony, niezależnie od lizowanego. Brak w szkołach rzetelnej edukacji sek- tego, kiedy została przyjęta tabletka, wywołują zmia- sualnej, edukacji o życiu seksualnym człowieka i przy- ny w błonie śluzowej macicy, utrudniając implantację jaznych dla młodzieży punktów poradnictwa z zakre- zarodka. Nie zadziałają, jeśli doszło już do zagnież- su edukacji seksualnej skutkuje nieplanowanymi dżenia zarodka – nie mają więc działania poronnego ciążami i zakażeniami chorobami przenoszonymi i nie są skuteczne, jeśli proces implantacji zarodka drogą płciową. już się rozpoczął. Co więcej, kiedy zostaną przyjęte Rośnie liczba urodzeń przez nastolatki. Dla mło- więcej niż 24 godziny po stosunku, nie zadziałają, dych dziewcząt nieplanowane, zbyt wczesne ciąże są wręcz przeciwnie – podtrzymają ciążę. To są fakty. prawdziwym dramatem, często powodem prób samo- Zapowiedziane przez Ministerstwo Zdrowia wpro- bójczych i zawsze zagrożeniem dla zdrowia psychicz- wadzenie recept na jedyny obecnie dostępny bez re- nego. Od wtorku media obiega wiadomość o dwuna- cepty preparat antykoncepcji awaryjnej to skanda- stolatce, która urodziła w kieleckim szpitalu. Przy liczny przykład pozbawiania kobiet kontroli nad tej okazji rzeczniczka prasowa szpitala podała dane. własnym życiem, ponieważ, o czym wszyscy dobrze Od 1 stycznia 2015 r. dzieci urodziło w tej placówce wiemy, dostęp do ginekologa, który będzie mógł re- 14 niepełnoletnich pacjentek, a to tylko jeden szpital ceptę wypisać, jest w Polsce bardzo ograniczony. i tylko 1,5 roku. W 2014 r. dwunastolatka urodziła Oznacza to kolejne niechciane ciąże i kolejne aborcje. dziecko w Starachowicach, ojcem był 13-letni kolega. Dodam jeszcze, że kobiety poniżej 18. roku życia W 2010 r. dwunastolatka urodziła w Piotrkowie Try- mają dodatkowo ograniczony dostęp do antykoncep- bunalskim. Ojciec dziecka miał 14 lat. cji, co jest ewidentnym łamaniem ich praw. Seks osób (Poseł Tomasz Jaskóła: Może imigrant?) niepełnoletnich, jeśli ukończyły one 15 lat, jest, ow- Jeszcze dodajcie sobie państwo do tego, że ciąża szem, dozwolony i nikt nie oczekuje, że 16-latka spy- u dziecka 12-letniego… ta mamusię o zgodę. Natomiast antykoncepcja tylko (Głos z sali: A dziecko zdrowe?) i wyłącznie za zgodą mamusi i tatusia, inaczej nie. …również trwa 9 miesięcy. Ile ona miała lat, za- Jest to absurd, krzywdzący i narażający zdrowie chodząc w ciążę? To jest konsekwencja braku eduka- i życie młodych. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 188 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy tak działa wasz ulubiony kompromis aborcyjny. Po- Ustawodawczej Barbara Nowacka myślcie, ile kobiet umrze z powodu nieleczonego raka, bo leczenie może być szkodliwe dla płodu. Wysoka Izbo! Ustawa o planowaniu rodziny, Po ćwierć wieku obowiązywania obecnej ustawy ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalno- można stwierdzić, że restrykcyjne prawo odbierają- ści przerywania ciąży jest notorycznie łamana także ce kobietom wolność decydowania o nich samych nie pod innym względem. Dopuszcza ona bowiem przery- spełniło żadnych oczekiwań, nadziei wiązanych wanie ciąży w trzech przypadkach: gdy ciąża stanowi z jego powstaniem. Nie przyczyniło się do zwiększe- zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, nia dzietności, o czym doskonale wiecie, nie uczyni- gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medycz- ło nas lepszymi, nie uczyniło nas wrażliwszymi na ne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego ludzkie potrzeby, za to legło u podstaw wielu zjawisk i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieule- patologicznych. Ustawa nie tylko nie zlikwidowała czalnej choroby zagrażającej jego życiu oraz gdy za- zjawiska przerywania ciąży, ale zbudowała coś, cze- chodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała go od czasów stalinowskich w Polsce nie było: ohyd- w wyniku przestępstwa. ne, żerujące na kobietach podziemie aborcyjne, do Rządowe sprawozdania z wykonania ustawy mó- którego należą także skrajni hipokryci, którzy od- wią o kilkuset zabiegach rocznie – w 2014 r. było ich mawiają wykonania legalnych zabiegów przerwania 971 – co wydaje się niską liczbą jak na kraj, w którym ciąży w szpitalach państwowych, a w prywatnych żyje kilkanaście milionów kobiet w wieku repro- klinikach jak najbardziej, za pieniądze, z przyjem- dukcyjnym, z których 1/3 nie stosuje antykoncepcji, nością tego dokonają. i w którym w samym 2014 r. doszło do 1329 gwałtów (Poseł Piotr Kaleta: Z przyjemnością?) zgłoszonych na Policję, przy czym doskonale wiemy, Tak się dzieje. Według danych organizacji poza- że ich rzeczywista liczba jest dużo większa, bo we- rządowych 80–150 tys. Polek rocznie przerywa ciążę dług badań Fundacji STER aż 22% kobiet doświad- – część w kraju, część za granicą, korzystając z tzw. czyło gwałtu. Dzieje się tak, ponieważ lekarze, powo- turystyki aborcyjnej. Naprawdę chcemy wspierać tu- Spis treści łując się na klauzulę sumienia, odmawiają wykona- rystykę aborcyjną? Naprawdę chcemy wspierać pod- nia zabiegu i, mimo iż mają taki obowiązek, nie ziemie aborcyjne i trzymać to absolutnie nieskutecz- wskazują innej placówki, gdzie kobieta mogłaby ne i obłudne obowiązujące dziś prawo? przerwać ciążę. Często też tak długo zwlekają z wy- Wysoka Izbo! Prezentowany przeze mnie projekt daniem odpowiedniego zaświadczenia, że na legalne ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie przeprowadzenie zabiegu jest już za późno. powstał w oparciu o zgłaszane od wielu lat postulaty Nadużywanie przez lekarzy tzw. klauzuli sumie- organizacji pozarządowych działających na rzecz nia nie tylko sprawia, że kobiety pozbawione są pra- praw kobiet. Prawa reprodukcyjne, rozumiane jako wa przerywania ciąży w przypadkach, które dopusz- prawo do ochrony zdrowia reprodukcyjnego i prawo cza ustawa z 1993 r., ale także ogranicza im dostęp samostanowienia w sprawach prokreacji, należą do do badań prenatalnych. Kobietom trudno uzyskać kanonu podstawowych praw człowieka. Chroni je skierowanie na badania, nawet jeśli istnieją po temu także Konstytucja RP, nakazując poszanowanie pra- wyraźne wskazania medyczne. I znowu trochę dawa do godności, art. 30, gwarantując każdemu prawo nych. W 2014 r. wykonano 5788 badań inwazyjnych, do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego mimo że przysługiwały one ponad 33 tys. kobiet, bo oraz decydowania o swoim życiu osobistym, art. 47, tyle kobiet w przedziale wiekowym między 35. a 44. prawo do ochrony zdrowia, art. 68, oraz ochronę ma- rokiem życia urodziło dzieci, a właśnie wiek powyżej cierzyństwa i rodzicielstwa, art. 18. Jednak te kon- 35. roku życia jest przesłanką m.in. dla przeprowa- stytucyjne gwarancje w sferze praw reprodukcyjnych dzenia u ciężarnej badań prenatalnych. są zwykle niedostatecznie zapewnione przez ustawo- Chciałabym także przypomnieć niezwykle dra- dawstwo zwykłe. Projektowana przez nas regulacja styczną sprawę z 2005 r. Dwoje młodych, szczęśli- prawna ma zmienić ten stan rzeczy. wych ludzi z Piły zapragnęło mieć dziecko. Kochali Po pierwsze, proponujemy uznać, że prawa repro- się, podjęli decyzję o powiększeniu rodziny. Niestety dukcyjne to prawa człowieka, a świadome rodziciel- kobieta w 5. miesiącu ciąży zachorowała na wrzodzie- stwo to nie tylko prawo do usunięcia ciąży. To przede jące zapalenie jelita grubego. Tygodnie tortur zada- wszystkim prawo do informacji o własnej seksualno- nych jej przez lekarzy, którzy ociekający ropą wrzód ści, czyli edukacja seksualna, to prawo do decydowa- koło odbytu leczyli, proszę państwa, APAP-em, bo nia o tym, kiedy, ile i w jakich odstępach czasu chce nie chcieli zaszkodzić dziecku, odmowa przeprowa- się mieć dzieci, czyli refundowana antykoncepcja. dzenia badania endoskopowego przez lekarza, które- W związku z tym nasz projekt reguluje sprawy zwią- mu sumienie nie pozwalało narazić dziecka, słowa zane z prawem do informacji, edukacji, poradnictwa lekarza skierowane do matki błagającej, żeby rato- i środków umożliwiających podejmowanie decyzji wać jej ciężarną córkę: Pani córka za bardzo zajmuje w zakresie świadomego rodzicielstwa – czyli art. 1 się swoim tyłkiem, za mało ciążą, i w końcu śmierć – poprzez: zapewnienie dzieciom i młodzieży dostępu 25-letniej kobiety. Niech dla was, panie i panowie do wiedzy o świadomym rodzicielstwie, zdrowiu i sek- posłowie, to będzie memento na dzisiaj. Pamiętajcie, sualności człowieka; zapewnienie dostępności nowo- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 189

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy nia, zakres treści nauczania i wprowadzi do systemu Ustawodawczej Barbara Nowacka dokształcania nauczycieli ww. tematykę. Fakt, że przedmiot ten będzie nauczany przez osoby mające czesnych metod i środków zapobiegania ciąży; stwo- odpowiednie przygotowanie, będzie gwarancją, że rzenie możliwości legalnego i bezpiecznego przery- przekazywane uczniom i uczennicom rzetelne infor- wania ciąży; zapewnienie kobiecie w ciąży pełnej macje będą obiektywne i wolne od indoktrynacji, opieki zdrowotnej, m.in. przez dostęp do badań pre- dzięki czemu uczniowie uzyskają wiedzę, która po- natalnych i zajęcia w szkole rodzenia, a także opieki zwoli im zabezpieczyć się w przyszłości przed niebez- materialnej; zagwarantowanie, że świadczeniodaw- piecznymi zachowaniami seksualnymi i nieplanową ca, który ma podpisaną umowę z Narodowym Fun- ciążą oraz skutecznie chronić swoje zdrowie. duszem Zdrowia, będzie wywiązywał się z zakon- Art. 7 nakłada na organy administracji rządowej traktowanych świadczeń. i samorządowej obowiązek zapewnienia rzeczywiste- Po drugie, chcemy zagwarantować realizację go dostępu do metod i środków zapobiegania ciąży. praw reprodukcyjnych, a nie tylko je zapisać. Dlatego Jednocześnie w ust. 2 gwarantuje się refundację art. 2 projektu ustawy zawiera słowniczek pojęć de- środków antykoncepcyjnych na zasadach określo- finiujący takie pojęcia, jak: prawa reprodukcyjne, nych w przepisach ustawy z dnia 12 maja 2011 r. procedura medyczna, wspomaganie prokreacji, środ- o refundacji leków, środków spożywczych specjalne- ki zapobiegania ciąży, świadome rodzicielstwo, prze- go przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów me- rywanie ciąży, badania prenatalne, opieka zdrowotna dycznych. Refundacją mają być objęte również środ- nad kobietą w ciąży, świadczeniodawca, zgodnie ki antykoncepcji postkoitalnej, co wynika z definicji z terminologią dokumentów międzynarodowych i zgod- środków zapobiegania ciąży ujętych w art. 2 niniej- nie ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia. szego projektu ustawy. Prawo do bezpłatnej antykon- Art. 3 gwarantuje prawo do samostanowienia cepcji będą miały również osoby znajdujące się w trud- w dziedzinie rozrodczości oraz zawiera przykładową, nej sytuacji materialnej. Takie sformułowanie wa- runków dostępności środków zapobiegania ciąży nie otwartą listę działań jednostek administracji pub- Spis treści licznej zmierzających do realizacji celu, jakim jest tylko umożliwi dostęp do nowoczesnych metod i środ- ochrona świadomego rodzicielstwa. ków planowania rodziny większej liczbie kobiet, nie- Art. 4 zobowiązuje organy administracji rządowej zależnie od ich statusu ekonomicznego, ale także i samorządu terytorialnego do zapewnienia realizacji będzie ratunkiem dla kobiet zgwałconych, żeby mo- praw reprodukcyjnych. Artykuł ten precyzuje rów- gły zabezpieczyć się przed niechcianą ciążą będącą nież zasady współpracy z organizacjami pozarządo- skutkiem traumatycznych przeżyć. Z doświadczeń wymi działającymi w obszarze praw reprodukcyjnych, innych krajów wynika, że pełna dostępność antykoncepcji postkoitalnej przyczyniła się znacznie do zgodnie z ustawą z dnia 24 kwietnia 2003 r. o dzia- zmniejszenia liczby nieplanowanych ciąż i zabiegów łalności pożytku publicznego i o wolontariacie. przerywania ciąży, skorzystać z niej bowiem mogą Art. 5 określa obowiązki organów administracji kobiety w sytuacji awaryjnej, tj. w przypadku seksu rządowej i samorządowej w zakresie opieki zdrowot- bez zabezpieczenia albo gdy zawiodły inne metody nej nad kobietą w ciąży i udzielania jej pomocy. Szcze- zabezpieczenia przed niechcianą ciążą. Ust. 4 w art. 7 gółowy zakres, formy i tryb przyznawania świadczeń, zobowiązuje samorządy powiatowe do utworzenia o których mowa w ust. 1, określi Rada Ministrów i finansowania placówek prowadzących poradnictwo w drodze rozporządzenia. Ust. 2 przyznaje uczennicy z zakresu świadomego rodzicielstwa i pozostałych w ciąży uprawnienia do skorzystania z urlopu i popraw reprodukcyjnych. Sieć takich placówek na mocy niezbędnej do ukończenia edukacji. szczeblu powiatu poprawi dostęp do ochrony zdrowia Art. 6 wprowadza do programów nauczania szkol- reprodukcyjnego. nego obowiązkowy przedmiot wiedza o seksualności Art. 8 proponowanego projektu reguluje kwestię człowieka w wymiarze nie mniejszym niż 1 godzina przerywania ciąży. Zgodnie z intencją projektodaw- lekcyjna tygodniowo. Przedmiot ten będzie oczywi- ców decyzja o przerwaniu ciąży powinna należeć ście dostosowany do wieku, zdolności poznawczych wyłącznie do kobiety, embrion nie jest bowiem przed- oraz potrzeb uczniów i uczennic i ma obowiązywać miotem prawa. Kobieta ma prawo do przerwania od I klasy szkoły podstawowej. Treści programowe ciąży bez żadnych ograniczeń w pierwszym tryme- mają obejmować informacje na temat seksualności strze ciąży. Przerwania ciąży dokonuje lekarz w moż- człowieka, praw reprodukcyjnych, ochrony przed liwie najwcześniejszym stadium ciąży, zgodnie z ak- przemocą seksualną, a także metod i środków zapo- tualnym stanem wiedzy medycznej, w tym także biegania ciąży, sposobów zabezpieczania się przed metodami farmakologicznymi. Zabieg należy prze- chorobami przenoszonymi drogą płciową, w tym HIV prowadzić nie później niż w ciągu 72 godzin od wyra- i AIDS, i kształtowania wolnych od przemocy, part- żenia przez kobietę takiej woli. Powyżej 12. tygodnia nerskich relacji w związkach oraz równości płci w spo- ciąży zabieg będzie można przeprowadzić, jeżeli zaist- łeczeństwie. Minister właściwy do spraw edukacji nieje któraś z trzech dobrze znanych przesłanek: i wychowania w porozumieniu z ministrem właści- ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ko- wym do spraw zdrowia ustali, w drodze rozporządze- biety ciężarnej, występuje duże prawdopodobieństwo 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 190 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy pomimo możliwości, kompleksowych świadczeń zdro- Ustawodawczej Barbara Nowacka wotnych związanych z opieką zdrowotną nad kobietami w ciąży, także tych związanych z przerywa- ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo niem ciąży, i nie wywiązuje się z obowiązków wy- nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, ciąża szczególnionych w art. 10 ust. 3. Celem tak sformu- jest następstwem czynu zabronionego, to jest pkt 3. łowanego art. 10 jest zagwarantowanie rzeczywi- We wszystkich tych przypadkach ostateczną decyzję stej dostępności świadczeń zdrowotnych, w szczegól- o kontynuowaniu lub przerwaniu ciąży podejmuje ności związanych z przerywaniem ciąży, i powinno kobieta po otrzymaniu informacji medycznej. W przy- przyczynić się do ograniczenia nadużywanej przez padkach określonych w ust. 2 pkt 2 przerwanie cią- lekarzy klauzuli sumienia. ży jest dopuszczalne do 24. tygodnia ciąży, w przy- Art. 11 stanowi gwarancję zachowania tajemni- padkach określonych w ust. 2 pkt 3 – do 18. tygodnia cy we wszystkich sprawach wynikających z nowej ciąży, w przypadku gdy ciąża zagraża zdrowiu i życiu ustawy. Celem tak sformułowanego przepisu jest kobiety, przerwanie ciąży jest dopuszczalne bez poszanowanie prywatności. Odpowiedzialność za ograniczeń. Proponując powyższe zapisy, projekto- ujawnienie tajemnicy spoczywa na świadczenio- dawcy opierali się na obecnie obowiązującej ustawie dawcy, a osoba pokrzywdzona ujawnieniem tajem- o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego nicy zawodowej w sprawach uregulowanych nową i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ustawą ma prawo żądać odpowiedniej sumy tytu- która właśnie ten zamknięty katalog przesłanek łem odszkodowania lub zadośćuczynienia pienięż- zawiera, a także na najnowszych ustawach regulu- nego za doznaną krzywdę. Warto podkreślić, że jących prawo do przerywania ciąży przyjętych w Hi- miały już miejsce przypadki złamania tajemnicy szpanii i Portugalii. lekarskiej, narażenia na szkodę pacjentek, dlatego Art. 9 ma na celu zapewnienie poszanowania god- wprowadzone sankcje powinny być skuteczne, ności osobom małoletnim lub kobietom całkowicie proporcjonalne i odstraszające, aby w przyszłości ubezwłasnowolnionym w odniesieniu do ich praw takich przypadków nie było, a kobieta, osoba ko- Spis treści reprodukcyjnych. Choć to przedstawiciel ustawowy rzystająca z porad i świadczeń z zakresu zdrowia musi wyrazić zgodę na przeprowadzenie zabiegu reprodukcyjnego była po prostu lepiej chroniona. przerwania ciąży, to zarówno osoba małoletnia, jak Przepisy zawarte w art. 12–15 dostosowują i kobieta całkowicie ubezwłasnowolniona muszą się obecne prawo do zmian wprowadzonych projektem. na zastosowanie tej procedury medycznej zgodzić. Zmieniona zostaje ustawa z dnia 12 marca 2004 r. Jeśli przedstawiciel ustawowy nie wyrazi zgody, o pomocy społecznej, w której w art. 39 ust. 2 umoż- wówczas decyzję podejmuje sąd opiekuńczy. Warto liwia się przeznaczenie zasiłku celowego także na podkreślić, że osoby małoletnie powyżej 13. roku ży- pokrycie kosztów zakupów środków zapobiegania cia muszą wyrazić pisemną zgodę, a osoby małoletnie ciąży. Art. 13 wprowadza zmiany w ustawie z dnia poniżej 13. roku życia mają prawo do wyrażenia włas- 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza den- nej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnio- tysty. Istotną zmianą jest poprawa dostępu osób ma- nej całkowicie wymagana jest także pisemna zgoda łoletnich do antykoncepcji, bowiem na wniosek osoby tej osoby, chyba że na jej wyrażenie nie pozwala stan małoletniej lekarz ma obowiązek udzielenia jej świad- zdrowia psychicznego. czenia z zakresu zapobiegania ciąży bez zgody przed- Zgodnie z art. 10 przerwanie ciąży jest świadcze- stawiciela ustawowego, opiekuna i sądu opiekuńcze- niem zdrowotnym w rozumieniu ustawy o świadcze- go. Ponadto lekarz, który powołuje się na klauzulę niach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków sumienia, musi zgłosić to na piśmie w każdym pod- publicznych. Celem tego artykułu jest zapewnienie miocie leczniczym lub u każdego świadczeniodawcy, kobietom w ciąży kompleksowych świadczeń, w tym z którym współpracuje, oraz do organu, który prowa- związanych z przerywaniem ciąży. Ustawa zobowią- dzi rejestr indywidulanych praktyk lekarskich. Tak zuje do tego świadczeniodawcę, który zawarł umowę sformułowany przepis ukróci powszechne dotychczas z Narodowym Funduszem Zdrowia, i nakłada na nie- praktyki, kiedy w placówce publicznej lekarz odma- go obowiązek publicznego udostępnienia listy imion wia wykonania świadczeń ze względu na klauzulę i nazwisk wszystkich lekarzy współpracujących ze sumienia, natomiast bez żadnego problemu wykonu- świadczeniodawcą, którzy powołując się na tzw. je je w placówce prywatnej za pieniądze. Istotnym klauzulę sumienia – art. 9 ustawy z dnia 5 grudnia rozwiązaniem jest zmiana w Kodeksie karnym 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty – od- art. 156 § 1 ust. 1, wprowadzona w art. 14, polegają- mawiają udzielania świadczeń zdrowotnych związa- ca na dekryminalizacji sterylizacji przeprowadzonej nych z przerywaniem ciąży. Lista ta ma być udo- za zgodą pacjentki bądź pacjenta oraz uchylenie stępniona kobiecie na jej indywidualne życzenie. art. 157a Kodeksu karnego. Art. 15 wprowadza Obowiązkowe ma być, w świetle art. 10 ust. 3 pkt 3, zmianę w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka polega- zgłoszenie jej do Narodowego Funduszu Zdrowia jącą na uchyleniu art. 2, który definiuje dziecko jako i opublikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej. istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletnio- Ponadto Narodowy Fundusz Zdrowia rozwiązuje ści, co jest niezgodne z innymi przepisami prawa, umowę ze świadczeniodawcą, jeśli nie zapewnia on, w tym z Konstytucją RP. Art. 16 uchyla ustawę o pla- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 191

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy przerywania ciąży, powołując się na tzw. klauzulę su- Ustawodawczej Barbara Nowacka mienia, ryzykują swoje życie i zdrowie, poddając się aborcji w niebezpiecznych warunkach, a taka sytuacja nowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warun- jest już naruszeniem ich praw człowieka, w tym praw kach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia do ochrony przed torturami, nieludzkim, okrutnym 1993 r., a art. 17 określa datę wejścia w życie ustawy i poniżającym traktowaniem. Komitet zaapelował wte- w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. dy do Polski o zastosowanie się do najnowszych reko- Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawio- mendacji Światowej Organizacji Zdrowia w zakresie ny przeze mnie projekt przybliża Polskę do standar- dostępu do bezpiecznej aborcji i o wprowadzenie pro- dów cywilizowanych i rozumnie zorganizowanych cedur gwarantujących, że przywoływanie klauzuli społeczeństw. Oto jak kwestia przerywania ciąży sumienia przez lekarzy nie będzie ograniczało dostępu uregulowana jest w kilku wybranych państwach eu- pacjentek do legalnych świadczeń medycznych. Komi- ropejskich. W Austrii aborcja jest dostępna na życze- tet zalecił także Polsce wprowadzanie prawnych ure- nie kobiety w ciągu 3 pierwszych miesięcy trwania gulowań zapewniających dostęp do legalnej aborcji. Te ciąży. Jeżeli ciężarna nie miała w momencie poczęcia same zalecenia były zawarte w raportach pozostałych ukończonych 14 lat oraz ze względów medycznych, komitetów ONZ. dopuszcza się usunięcie ciąży bez ograniczeń czaso- Wysoka Izbo! Równolegle z przedstawionym prze- wych. W Wielkiej Brytanii ciąża może być legalnie ze mnie projektem rozpatrywana jest inna inicjatywa przerwana, jeśli jej kontynuowanie stanowi większe obywatelska zmierzająca dokładnie w przeciwnym ryzyko dla kobiety niż usunięcie lub jeśli istnieje ry- kierunku. Jej autorzy, którzy postulują karę więzie- zyko, że dziecko urodzi się upośledzone. We Włoszech nia dla kobiet, które przerwały ciążę lub po prostu przerywanie ciąży dozwolone jest w ciągu pierwszych poroniły, wzorują ją najwidoczniej na Salwadorze. 90 dni jej trwania. W Danii każda kobieta ma prawo Pozwólcie państwo, że wam opowiem, jak jest w Sal- do usunięcia ciąży na życzenie do 12. tygodnia ciąży wadorze. Kilka lat temu Carmen Guadalupe Vasquez i w pewnych przypadkach po tym terminie. W Szwe- w ciężkim stanie trafiła do szpitala wskutek poronie- cji – analogicznie. W Holandii przerwanie ciąży na nia. Lekarze najpierw przystąpili do tamowania Spis treści żądanie dopuszcza się do 3. miesiąca. krwotoku, a potem zawiadomili policję, która przyku- (Poseł Piotr Kaleta: Tam nawet dzieci zabijają żywe.) ła dziewczynę do łóżka, a potem wsadziła do furgonet- Pozaeuropejskie kraje, w których obowiązuje ki i przewiozła do aresztu. Wszczęto śledztwo w spra- przyjazne kobietom prawo aborcyjne – podam tylko wie o przerwanie ciąży. Gdy prokuratura uznała, że kilka przykładów – to: Tunezja od 1967 r., RPA, Ne- płód był zdolny do życia, dziewczynę oskarżono o mor- pal, Benin, Bhutan, Kambodża, Czad, Kolumbia, derstwo. Mimo jej zapewnień, że nie zrobiła niczego Etiopia, Gwinea, Liban, Mali, Niger, Tajlandia czy złego, nie zamierzała przerwać ciąży i nie chciała Togo. Polska jest daleko za nimi. Ale oczywiście są w żaden sposób zaszkodzić swojemu nienarodzonemu też kraje, gdzie prawo jest restrykcyjne, i to nie tylko dziecku, przekonany o jej winie sędzia… drastyczny przypadek Salwadoru czy Nikaragui, ale (Poseł Tadeusz Woźniak: Dziecko, pani powie- to również Watykan, Gabon, Iran czy Haiti. działa.) Kiedyś budowano nam drugą Japonię, potem dru- …wielki obrońca życia, skazał ją na 30 lat wię- gą Irlandię, teraz wydaje mi się, że marzy się niektó- zienia. Jej ciąża była efektem przestępstwa, gdyż rym co najmniej drugi Watykan. Otóż wielu z nas jest została ona zgwałcona przez sąsiada swoich praco- temu absolutnie przeciwnych. Jeśli komuś wydaje się, dawców. Straciła dziecko i niewiele brakowało, by że wszystko, co Polska zrobiła przeciwko swoim oby- sama zmarła. Czym opisana sytuacja różni się od watelom… (Gwar na sali, dzwonek) tej, którą gotuje Polkom… (Poseł Piotr Kaleta: Pani Basiu...) (Poseł Tadeusz Woźniak: Dziecko straciła.) …umyka ocenie i wiedzy świata cywilizowanego, …projekt „Stop aborcji”? Tylko wysokością wyro- to się mocno myli. Rażące naruszenia prawa do ochro- ku. Dokładnie tego chcecie. ny zdrowia reprodukcyjnego i samostanowienia Fanatycy, którzy chcą tego projektu, chcą podob- w sprawach prokreacji, takie jak zaniedbania Polski nego losu dla nas jak ten, który spotkał Carmen Vas- w dostępie do edukacji seksualnej i nowoczesnych me- quez. Tak, chcą tego losu dla pani posłanki, dla pana tod planowania rodziny, były już wielokrotnie przed- dziecka. Dla samych siebie tego losu chcecie, dla swo- miotem krytyki ze strony gremiów międzynarodo- ich córek i wnuczek. wych stojących na straży przestrzegania traktatów (Poseł Piotr Kaleta: Pani Basiu, naprawdę...) dotyczących ochrony praw człowieka. W tych spra- Tak nie można, szanowni państwo. Nie można wach wypowiedział się Komitet Praw Gospodarczych, w swoim zacietrzewieniu planować piekła innym. Społecznych i Kulturalnych w 1998, 2002 i 2009 r., Ale to nie koniec. Bezwzględny zakaz aborcji to Komitet Praw Człowieka ONZ w 1999, 2004 i 2010 r., prezent dla gwałcicieli. Ich ofiary nie będą się zgła- a także Komitet Przeciwko Torturom na 51. sesji, któ- szać na Policję w obawie przed tym, że jeśli się zgło- ra odbyła się na przełomie października i listopada szą, to automatycznie staną się podejrzane o aborcję 2013 r. w Genewie. W uwagach końcowych komitet albo objęte dozorem jako potencjalne przestępczynie. podkreślił, że kobiety, którym odmawia się dostępu do Już teraz pod rządami tzw. kompromisu zwykły do- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 192 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy logii rozwoju człowieka są wszystkim uczestnikom Ustawodawczej Barbara Nowacka debaty… (Poseł Tadeusz Woźniak: Obsesja.) nos może być, i bywa, przyczyną wkroczenia do ga- …na temat praw i zdrowia reprodukcyjnego daw- binetu lekarskiego policji „tropiącej przestępczynię no znane albo przynajmniej powinny być znane. Wie- i lekarza dopuszczającego się czynu zabronionego”. my, że Polki i Polacy nadal są pozbawieni możliwości Każda z nas jest podejrzana. Jesteśmy cały czas po- korzystania ze swoich praw, a co gorsza, są tacy, któ- dejrzane, od osiągnięcia dojrzałości płciowej… rzy dzisiaj i te bardzo okrojone, szczątkowe prawa (Poseł Tadeusz Woźniak: Pani ma obsesję.) chcą kobietom odebrać. Żeby przywrócić sens prawu …aż do menopauzy. Oto kilka dziesiątek lat życia a ludziom oddać wolność i godność, trzeba wreszcie w stanie zagrożenia, o którym lepiej nie mówić i nie uznać tę niepodważalną prawdę: Jedynie wolny wy- słyszeć i którego lepiej nie zauważać. To jest praw- bór decydowania w kwestii, czy, kiedy i ile mieć dzie- dziwe życie Polek, a nie lukrowane obrazki. Hipokry- ci, w jednakowo doskonałym stopniu chroni wszyst- zją i zakłamaniem jest przyzwolenie, by ten stan kie kobiety. Gwarantując prawnie wolność wyboru, trwał nadal. okazujemy szacunek kobietom i czynimy w pełni wol- Zanim zaczniecie w głosowaniach rozstrzygać nymi ludźmi te z nich, które nigdy w życiu w żadnej o naszym życiu i zdrowiu, apeluję, spróbujcie dowie- sytuacji i pod żadnym warunkiem nie zdecydują się dzieć się czegokolwiek o sprawie, którą rozstrzygacie. na przerwanie ciąży, bo przecież dajemy im wybór, (Gwar na sali, dzwonek) Odrzućcie, proszę, uprzedze- ale także rozumiemy te z nich i dajemy wybór tym, nia, nie patrzcie na sondaże ani nie zastanawiajcie się, dla których aborcja w pewnych sytuacjach może być jakie słowa pochwały otrzymacie w niedzielę lub jedną z opcji. Wysoka Izba ma dzisiaj wielką szansę, w Radiu Maryja za chwilkę. Jeśli przemawia do was… by właśnie tak się stało, by w Polsce było wreszcie (Poseł Piotr Kaleta: Pani Basiu, nie, to jest prze- normalnie. sada, proszę.) Sprawa, która przywiodła nas tutaj – a mówię …argument demograficzny wzięty żywcem z ko- „nas”, bo reprezentuję komitet „Ratujmy kobiety”, Spis treści munistycznej Rumunii… czyli ponad 200 tys. obywatelek… (Poseł Ewa Kopacz: Spokojnie.) (Poseł Tadeusz Woźniak: Cyniczne.) …„zakażmy aborcji, żeby rodziło się więcej dzie- …i obywateli, którzy poparli swoimi podpisami ci”, to zastanówcie się ponownie. Jeśli jesteście cyni- projekt ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzi- kami i myślicie o społeczeństwie tak, jak hodowcy cielstwie – ma już długą i bolesną historię. Przyznam, królików myślą o swoim stadzie, to weźcie pod uwagę że biorąc pod uwagę skład tego Sejmu, nie podjęliby- to, że świat się zmienia i dzisiejsza Polska to nie jest śmy pewnie próby zmiany prawa w bardziej zdrowo- Rumunia sprzed 40 lat. W dzisiejszym świecie… rozsądkowym, normalizującym kierunku, gdyby nie (Poseł Tadeusz Woźniak: Pani nas nie obraża.) obłędna propozycja grup zagrzewanych przez Kościół …wysoką stopę urodzeń mają te kraje, gdzie dzie- – instytucję, która według tego, co sama o sobie twier- ci są chciane i planowane, wśród nich przywołane dzi, jak wiecie doskonale, składa się z osób, które na przeze mnie Dania, Szwecja i Holandia. A jeśli macie trwałe zrezygnowały ze swojej seksualności. Jednak serca, to zauważcie, że niechciane ciąże to także cier- skala poparcia pokazała, że warto nam było zbierać pienia niechcianych, nikomu niepotrzebnych dzieci. te podpisy – nie tylko po to… Już teraz w polskich placówkach opiekuńczych… (Poseł Piotr Kaleta: O Jezus...) (Poseł Piotr Kaleta: No wie pani co, nie, to już …by móc tutaj dzisiaj przed państwem stanąć przesada, pani Basiu.) i przedstawiać racjonalne argumenty, ale również …przebywają setki dzieci niechcianych i nieko- dlatego że to bardzo budujące ćwiczenia z obywatel- chanych. Te dzieci nie zostały osierocone w wyniku skiej odpowiedzialności. wojny, klęski żywiołowej albo innego kataklizmu. (Głos z sali: Długo jeszcze?) Tak wygląda praktyczne stosowanie obłudnej rady: My wszyscy rozumiemy, że być obywatelką i oby- „niech donosi i urodzi, i odda do adopcji”. Obłudnej, watelem to nie znaczy tylko raz na kilka lat udać się bo historie o kolejkach po dzieci do adopcji to są wie- na wybory i wrzucić głos do wyborczej urny. To zna- rutne kłamstwa, i doskonale państwo o tym wiecie. czy przede wszystkim nieustająco troszczyć się o do- Zresztą dziecko nie jest towarem, który się oddaje, bro kraju, patrzeć na wspólne losy Polek i Polaków, a ciąża to nie jest żaden bagaż. Nawet tę banalną to także przyglądać się, jak w naszym imieniu spra- prawdę trudno czasami niektórym moralistom zro- wowana jest władza, a wreszcie, jeśli uznamy, że wła- zumieć. dze RP nie dostrzegają, nie rozumieją lub nie potra- W toczącym się od dobrych 30 lat sporze o aborcję fią dostrzec pewnych potrzeb, być obywatelką czy nie chodzi jednak ani o demografię, ani o moralność. obywatelem oznacza zaproponować własne rozwią- Chodzi wyłącznie o władzę nad kobietami, ich ży- zania i zrobić wszystko, co przewiduje nasza konsty- ciem, a przez to o władzę nad całością społeczeństwa. tucja i co zapisano w ustawach, żeby te rozwiązania (Poseł Piotr Kaleta: Co też pani mówi.) dotarły do tych, którzy stanowią prawo w naszym My sobie zdajemy sprawę z tego, że wszystkie lo- imieniu. Ponad 200 tys. Polek i Polaków, blisko ćwierć giczne argumenty z dziedziny prawa, medycyny, bio- miliona Polek i Polaków, uznało, że wolność i godność 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 193

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy okaleczenia i zwłoki noworodków w beczkach. (Po- Ustawodawczej Barbara Nowacka ruszenie na sali) (Głosy z sali: O, brawo!) kobiet, gdy nie są właściwie przez prawo chronione, Kończąc już, zacytuję słowa, które padły wiele lat są sprawą, którą powinniśmy się zająć, którą również temu w tej Izbie: W parlamencie, stanowiąc prawo, wy powinniście się zająć, aby w Polsce było normal- musimy przewidywać, jakie spowoduje ono skutki. nie, a przecież nie jest. Trzeba dokonać wyboru, czy zależy nam na pozornie Bo czyż jest normalna sytuacja, kiedy żyjemy szlachetnym zapisie… w państwie, w którym kobieta nie może zdecydować, (Poseł Piotr Kaleta: Czy na życiu.) czy, kiedy i ile chce mieć dzieci, czyli – i to potwierdzą …czy na prawnym, rzeczywistym ograniczeniu główne partie w Sejmie – ma realną możliwość decy- liczby aborcji. dować o losach 38 mln ludzi, a nie ma prawa decydo- W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę wać o samej sobie? Wszyscy żyjemy w Polsce, gdzie o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac kobiety trzy razy stawały na czele rządu i żadna z nich, w komisjach. Dziękuję. (Oklaski) kierując polityką całego państwa, nigdy nie mogła zdecydować o tym, kiedy, czy i ile chce mieć dzieci. Nie miała prawa decydowania o samej sobie. Tak Wicemarszałek Barbara Dolniak: właśnie jest, panie posłanki i panowie posłowie. To jest nasza rzeczywistość, którą mało kto lubi Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy oglądać z tej perspektywy. To jest tak – to zresztą Ustawodawczej. mawiała francuska bojowniczka o wolność i prawa Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- kobiet – że skoro kobieta może zgodnie z prawem za- tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych wisnąć na szubienicy, ma też prawo stanąć na mów- oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświad- nicy. I my w drugiej dekadzie XXI w. powinniśmy czeń w imieniu kół. Posłowie niezrzeszeni mają do wykorzystania sobie powiedzieć: Jeśli kobieta ma prawo być prezesem Spis treści Rady Ministrów, winna mieć prawo do decyzji, czy, ile podczas całego posiedzenia Sejmu 6 minut, w związ- i kiedy chce mieć dzieci. (Wesołość na sali) Jeśli tego ku z czym ilość wykorzystanego czasu będzie miała podstawowego prawa jest pozbawiona albo jest ono wpływ na późniejsze wystąpienia. okrojone, a stosowana praktyka umożliwia kobietom Otwieram dyskusję. realny dostęp do tego prawa, to wszystkie inne prawa Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza La- i wolności ulegają umniejszeniu. tosa w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeśli rozważać wiedliwość. Bardzo proszę. będziecie poruszane tu dziś kwestie, posługując się własnym rozsądkiem i wiarą w ludzką dobroć i uczci- wość, łatwo wam będzie zrozumieć najprostszą praw- dę: Mieć do czegoś prawo to nie znaczy z niego korzy- Poseł Tomasz Latos: stać. Nie mieć prawa oznacza być pozbawionym wy- Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! boru. W jakim państwie wolelibyście żyć? W takim, Przedstawiciele Inicjatyw Obywatelskich! Wysoka które wybrało za nas, czy w takim, które nas wspie- Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentar- ra w dokonywanych wyborach? Odpowiedzcie sobie nego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do dwóch na to pytanie, panie posłanki i panowie posłowie. inicjatyw obywatelskich, druki nr 784 i 830. (Poseł Piotr Kaleta: To zróbmy też referendum, Od razu na początku powiem, że mój klub w tego czy można kraść.) typu głosowaniach nie narzuca dyscypliny partyjnej. Wszyscy chcemy, by Polki miały zdrowe, szczęśli- Oczywiście mamy pewien pogląd co do kierunku dal- we macierzyństwo, i nie zakładamy, tak jak ultra- szych prac i mimo iż nie popieramy zupełnie odległej konserwatyści, że ludzie są źli, a kobiety marzą o do- od naszych poglądów inicjatywy przedstawionej konywaniu aborcji. Przecież takie myślenie ude- przed chwilą przez panią Barbarę Nowacką, to jed- rza w was i w waszych wyborców. Jako posłanki i po- nak zgodnie z zasadą, o której mówiliśmy wcześniej, słowie stanowicie prawo nie dla komfortu waszego również w czasie kampanii wyborczej – chodzi o to, sumienia, a dla dobrego życia obywatelek i obywate- że wszystkie inicjatywy obywatelskie będziemy kie- li, nawet jeśli wasze i ich wybory w pewnych spra- rować do dalszych prac, że nie będziemy stosować tej wach się różnią. Sprawne państwo to takie z dobrym, zasady, którą stosowano chociażby w poprzedniej skutecznym i przyjaznym prawem. Sprawne państwo kadencji parlamentu, kiedy inicjatywy obywatelskie to takie, które nie wyklucza, nie narzuca wiary ani świa- były odrzucane w pierwszym czytaniu – zarówno topoglądu, nie przymyka oczu na wykluczenie i nie pierwszemu projektowi z druku nr 784, jak i drugie- daje milczącego pozwolenia na omijanie prawa przez mu damy możliwość dalszego procedowania w ra- zamożne elity, w tym przypadku chodzi o turystykę mach komisji. aborcyjną, czy piekło kobiet dla ubogich i wykluczo- Przyznam szczerze, że słuchając przed chwilą wy- nych, czyli podziemie aborcyjne, chałupnicze aborcje, stąpienia pani Barbary Nowackiej, liczyłem na to, że, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 194 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Tomasz Latos Szanowni Państwo! Jeżeli cytujemy obowiązujące akty prawne, z konstytucją włącznie, bądźmy spra- owszem, będzie spór, będzie różnica poglądów, ale nie wiedliwi i pokazujmy całość aspektów prawnych, będzie tego rodzaju prowokacji, które z pani strony również tych w Polsce obowiązujących. Jak w związ- były wobec tej sali, i to, jak myślę, wobec całej sali, ku z tym ten tzw. kompromis aborcyjny ma się do nie tylko wobec mojego klubu, lecz także wobec po- tych rozwiązań prawnych, w tym rozwiązań konsty- słów z wielu innych klubów. Jestem przekonany, że tucyjnych? Jak rozumiem, to było inspiracją i leżało każdy z nas te sprawy będzie rozsądzał we własnym u podstaw przygotowania pierwszego z projektów, sumieniu, jestem przekonany, że będą to decyzje bar- pierwszej z inicjatyw obywatelskich. dzo przemyślane. W tym miejscu chciałbym podzię- Szanowni Państwo! W Polsce dokonuje się co roku kować za bardzo merytoryczne wystąpienie pani – według badań, według statystyk, które można otrzy- dr Joannie Banasiuk. (Oklaski) mać chociażby z Ministerstwa Zdrowia – ok. 1 tys. Pani Barbara Nowacka przywoływała szereg, aborcji. Głównym powodem są tak naprawdę przy- przyznaję, bardzo egzotycznych krajów. Dorzucę do czyny eugeniczne. Jakie to są przyczyny, szanowni tej długiej listy jeszcze dwie pozycje: Irlandia i Malta. państwo? Otóż tak się składa, że w wielu przypad- Są to kraje z pewnością nieegzotyczne, z naszego krę- kach nie są to wady letalne, nie są to przypadki cięż- gu kulturowego, nieco wprawdzie różniące się, jeżeli kiego uszkodzenia płodu – choć oczywiście można chodzi o kwestie związane z aborcją, bo w 2014 r. pytać każdą osobę z osobna, która o to wnioskowała, w Irlandii dopuszczono aborcję w przypadku zagro- co rozumie pod hasłem ciężkiego uszkodzenia płodu. żenia życia kobiety. Tak więc jest tu pewien wzór Tak się składa, że według badań ok. 1/3 osób z zespo- i pewne doświadczenie. Nie trzeba było szukać tak łem Downa ulega w Polsce aborcji. Oczywiście jeżeli odległych krajów i tak egzotycznych. Można również porównamy to z krajami, gdzie aborcja jest dopusz- w Europie poszukać przykładów, kiedy te sprawy czalna nawet do ostatniej chwili, praktycznie do roz- rozwiązano w inny sposób, niż to ma miejsce w Polsce poczęcia akcji porodowej, to jest to i tak mniej więcej w ramach tzw. kompromisu aborcyjnego. Chcę wresz- Spis treści połowa tego, z czym mamy do czynienia w tamtych cie też podkreślić, że gdyby nie przede wszystkim mój krajach. Niemniej jest to jednak problem, z którym klub, ale również klub Kukiz’15, być może dzisiejsza każdy z nas musi się zmierzyć i odpowiedzieć sobie debata byłaby tak naprawdę przynajmniej częściowo na pytanie, czy to urodzone dziecko żyłoby i byłoby bezzasadna. Otóż 2 godziny temu w czasie prac trzech nieszczęśliwe, czy to dziecko cierpiałoby, czy to dzie- połączonych komisji proponowano przyjąć spóźnio- cko nie ma prawa do życia. ną, bo przecież będącą w komisjach od pół roku, W pierwszym z projektów, niestety brakowało uchwałę, która oznacza, że ma być całkowicie pod- tego w drugim projekcie, poświęcono również sporo trzymany obecny tzw. kompromis aborcyjny. Nie uwagi kwestiom związanym ze wsparciem dla osób, wiem, w jakiej… (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No i co?) które urodzą chore dzieci. Uważam, że wymaga to …formule byśmy dzisiaj debatowali, gdyby ta głębszego rozważenia i wsparcia, bo do tej pory rze- uchwała została przyjęta, czy wówczas… czywiście, tak się składa, wsparcia ze strony pań- (Poseł Ewa Kopacz: W normalnej.) stwa, ale również samorządów, również ze strony …jak i do kogo apelowałyby obie panie, przekonu- organizacji pozarządowych brakowało. Uważam, że jąc, że tym dwóm projektom należy dalej… ten punkt zawarty w państwa inicjatywie, w państwa (Poseł Ewa Kopacz: Do tych, którzy oczywiście projekcie ustawy jest bardzo ważny, dlatego że ocze- byliby przeciwni.) kując zmiany postaw wobec aborcji, musimy zapew- …poświęcać uwagę w komisjach i w ciągu dal- nić również wsparcie ze strony państwa – ze strony szych prac parlamentarnych. państwa, ze strony samorządów, ze strony organiza- Przywoływano w wystąpieniu także kwestie zwią- cji pozarządowych. zane z konstytucją. Ja również posłużę się pewnymi Jednocześnie uważam, co jest również zawarte cytatami z uzasadnienia projektu z druku nr 784. w państwa projekcie, że nie należy karać kobiet. Je- Otóż w art. 38 konstytucji mamy zapisane, że „Rzecz- stem przekonany, że będzie to jeden z punktów, któ- pospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi rym należy w czasie dalszych prac parlamentarnych prawną ochronę życia”. Wreszcie warto też wspomnieć poświęcić dużo uwagi, tak aby tego karania kobiet o dwóch wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Wy- jednak nie było. rok Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r.: Mówiąc o tych obu projektach, trzeba też wspo- „Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc mnieć, że w obu z nich znajdują się kwestie związane wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także z edukacją, jednak jakże inaczej rozumianą, inaczej fazy prenatalnej”. (Oklaski) I wreszcie… pojmowaną. Zgoda co do edukacji, bo rzeczywiście jej (Poseł Piotr Uściński: Brawo konstytucja!) z pewnością w oświacie polskiej brakuje. …kolejny cytat z wyroku Trybunału Konstytu- (Głos z sali: Tak?) cyjnego z roku 2004, z 7 stycznia: „Wszelkie możliwe Natomiast pytanie, czego i w jaki sposób będzie- wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny my uczyć i w jaki sposób będziemy przekazywać wie- być rozstrzygane na rzecz tej ochrony”. dzę, w moim przekonaniu jest sprawą kluczową. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 195

Poseł Tomasz Latos Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Wreszcie kwestie związane z błędami (Dzwonek) Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Wie- lekarskimi, co było przywoływane w drugim z wy- lichowską, klub Platforma Obywatelska. stąpień. Naprawdę bardzo proszę, aby kwestie doty- Bardzo proszę. czące popełnienia ewidentnych w moim przekonaniu błędów lekarskich nie były swego rodzaju zasłoną dymną i nie dawały uzasadnienia co do liberalizacji… Poseł Monika Wielichowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Wicemarszałek Barbara Dolniak: Obywatelskich Projektów Ustaw! Dzisiaj na szali mamy dwa projekty: skrajnie konserwatywny i libe- Panie pośle, proszę zmierzać do końca. ralny. Dzisiaj trzeba je mocno wyważyć, bo dzisiaj do moralności dołączyła polityka. W takich sytuacjach zawsze trzeba szukać kompromisu i się na nim sku- Poseł Tomasz Latos: pić. Podważanie wypracowanej w 1993 r. ustawy, która nazywana jest kompromisem czy też ustawą …ustawy, co było proponowane przez panią Bar- społeczną z udziałem Kościoła, która jednocześnie barę Nowacką. Tak naprawdę to złe postępowanie zawiera jeden z najbardziej restrykcyjnych przepisów lekarskie doprowadziło w moim przekonaniu do tam- w Europie, ale jednak zdaje egzamin od ponad 23 lat, tej tragicznej sytuacji, o której pani wspomniała. Ale to dzisiaj, biorąc pod uwagę umeblowanie sceny poli- jednocześnie trzeba przywołać… tycznej… Każda próba naruszenia przepisów w lewo czy w prawo to zachęta do wszczęcia wojny ideologicz- nej i światopoglądowej w Polsce. Wysoka Izbo, naruszenie kompromisu będzie pró- Wicemarszałek Barbara Dolniak: Spis treści bą dalszego dzielenia Polaków. Aborcja to bardzo Panie pośle, proszę zmierzać do końca. trudny temat, bardzo bolesny i bardzo indywidualny, indywidualny dla każdej kobiety. Trudno jednak mil- czeć, kiedy pojawia się projekt ustawy, w którym ko- Poseł Tomasz Latos: biety traktuje się przedmiotowo, kiedy kobiety się ubezwłasnowolnia. To się dzieje w trudnych, najczęś- …inny przykład. ciej dramatycznych sytuacjach, kiedy zmusza się ko- Jedno zdanie jeszcze. biety do heroizmu, kiedy istnieje projekt, który nakazuje, by rodziły się dzieci z ciężkimi wadami, kiedy Trzeba przywołać inny przykład, który był przy- istnieje projekt, który nakazuje… (Oklaski) wołany przez pierwszą z pań. Myślę tutaj o tym tra- (Głos z sali: Brawo!) gicznym wydarzeniu, o porodzie, właściwie aborcji …by rodziły się dzieci poczęte w wyniku gwałtów, dziecka z zespołem Downa, które zostało zostawione który nakazuje, by utrzymywać ciąże zagrażające samo sobie bez jakiejkolwiek pomocy. Skończmy, sza- życiu kobiety. nowni państwo, z obłudą. W tym samym momencie (Poseł Piotr Kaleta: Ale jeżeli są zdrowe?) albo jest mowa o aborcji, albo jest mowa o ratowaniu, Nie można milczeć, kiedy procedujemy projekt o inkubatorze i wszelkiej innej pomocy medycznej. skazujący kobiety na życie w strachu o swoje zdrowie i życie oraz o swoich bliskich. Nie godzimy się, aby ciążę prowadził prokurator, a nie lekarz. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Wysoka Izbo, kiedy spycha się Polskę w otchłań cywilizacyjną, to z drugiej strony pojawia się projekt Panie pośle, bo będę zmuszona wyłączyć mikrofon. z antypodów. Projekt, który zawiera ważne elementy mówiące o edukacji, o lepszej dostępności antykoncepcji, ale który daje jednocześnie tak dużą swobodę Poseł Tomasz Latos: aborcji, że może ona otworzyć furtkę dla młodych zamiast antykoncepcji. To także jest trudne do zaak- Kończąc w takim razie, w imieniu klubu Prawo ceptowania, dlatego też, aby uniknąć wojny skiero- i Sprawiedliwość oświadczam, że jesteśmy za skiero- wanej przeciwko kobietom, przeciwko Polkom, w kwiet- waniem obu projektów… niu tego roku, przypomnę, 5 miesięcy temu, klub (Głos z sali: Obu?) Platformy Obywatelskiej złożył w Sejmie projekt …do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości uchwały w sprawie poszanowania kompromisu wy- i Praw Człowieka, zaznaczając, że nie wspieramy pracowanego w ustawie z 7 stycznia 1993 r. o plano- drugiego z tych projektów. Uważamy jednak, że ini- waniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warun- cjatywie obywatelskiej jesteśmy to winni. Dziękuję kach dopuszczalności przerywania ciąży. Projekt pro- bardzo. (Oklaski) cedowany był dzisiaj za sprawą pana marszałka, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 196 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Monika Wielichowska Poseł Joanna Mucha:

który zareagował na wczorajszy apel pań posłanek Pani Marszałek! Wysoka Izbo! – pani premier Ewy Kopacz i posłanki Joanny Muchy. (Poseł Piotr Kaleta: Czemu one tak na czarno? Dzisiaj odbyło się szybkie, do niczego nieprowadzące W żałobie jesteście?) procedowanie tejże uchwały. Najpierw o ustawie inicjatywy „Stop aborcji”. To Wysoka Izbo, w uchwale zwróciliśmy się do wszyst- nie jest ustawa o ochronie życia. kich stron tej trudnej debaty o szacunek dla wypra- (Poseł Piotr Kaleta: Oczywiście, że nie.) cowanego w wolnej i demokratycznej Polsce kompro- To jest ustawa o tym, że życie ma różną wartość, misu. Nie chcemy eskalacji sporów i światopoglądo- w zależności od tego, czyje to życie. To jest ustawa wego zamieszania. Oczekujemy od wszystkich poli- o tym, że życie prenatalne ma wartość wyższą niż tyków szacunku zarówno dla obywateli, którzy wy- życie kobiety. To jest ustawa o tym, że życie kobiety znają wartości konserwatywne, jak i dla tych obywa- w ciąży można bezsensownie i bezdusznie ryzykować. teli z poglądami liberalnymi, bo każde demokratycz- (Poseł Tadeusz Woźniak: Ależ skąd.) ne, neutralne światopoglądowe państwo musi szano- (Poseł Sławomir Nitras: Ciszej, chcemy posłuchać.) (Poseł Piotr Kaleta: Czego tu słuchać?) wać poglądy każdego obywatela. A to oznacza, że (Poseł Ewa Kopacz: To wyjdź.) w polityce i w życiu społecznym wartością jest nie To jest ustawa o tym, że życie prenatalne ma war- wojna, lecz mądry kompromis. tość wyższą niż prawo urodzonych już dzieci do po- Panie posłanki, do was szczególnie się zwracam. siadania matki. Jest nas w Sejmie 125. Nigdy w historii polskiego (Głos z sali: Życie jest życiem.) parlamentaryzmu nie było tak dużej reprezentacji Wielu rodziców oddałoby życie za swoje dzieci. kobiet. Razem mamy siłę, i jest to siła potężna. Usza- (Poseł Piotr Kaleta: Właśnie.) nujmy dziewczyny, uszanujmy kobiety, uszanujmy Ale czy ktokolwiek z państwa ośmieliłby się za- Polki, uszanujmy nas same… proponować, żeby rodzic, żeby ojciec… Spis treści (Poseł Jolanta Szczypińska: I dzieci.) (Poseł Piotr Kaleta: Zostawił swoje dzieci.) …i prawo do decydowania o sobie, bo wspólnie, …miał obowiązek oddania swojego życia za swoje razem, solidarnie możemy o tym decydować. I nie urodzone dziecko? dajmy odebrać sobie praw arymetrycznej większości. (Poseł Piotr Kaleta: Nie ma problemu, to jest oczy- (Poseł Piotr Kaleta: Arytmetycznej.) wiste.) Zachowajmy kompromis, który nie zmusi kobiet A to właśnie proponujecie państwo kobietom, któ- do zejścia do podziemia, do wsadzania ich do więzie- rych życie lub zdrowie jest zagrożone z powodu ciąży. nia, ale równocześnie nie upowszechni łatwego do- (Poseł Tadeusz Woźniak: O czym pani mówi?) stępu do aborcji. Proponujecie im, żeby godziły się na oddanie swo- Wysoka Izbo, pragnę przypomnieć rządzącym, jego życia. Prawu i Sprawiedliwości, o stanowisku pani Marii (Poseł Piotr Uściński: Nie czytałaś projektu ustawy.) Kaczyńskiej, która była zdecydowaną przeciwniczką Tak, mowa jest w tej ustawie wprost o ryzykowa- zaostrzenia przepisów zakazujących aborcji. Pragnę niu życiem kobiety. przypomnieć o osobie prezydenta Lecha Kaczyńskie- go, którego dziedzictwo często państwo przywołujecie. Wicemarszałek Barbara Dolniak: (Poseł Piotr Kaleta: Żebyście tak zawsze go przy- woływali.) Pani poseł, proszę chwileczkę zaczekać. (Poseł Ewa Kopacz: Ale spokojnie, uspokój się. Ja mam uwagę do posłów po prawej stronie. Jeżeli Teraz jest o aborcji, a nie o ADHD.) ktoś nie chce słuchać, możecie państwo opuścić salę. Prezydent także opowiadał się za utrzymaniem (Poseł Piotr Kaleta: Słyszycie?) kompromisu aborcyjnego i mówił: To kompromis, Ale każdy ma prawo na tej sali wypowiedzieć włas- którego nie wolno ruszać. Klub Platformy Obywatel- ny pogląd i przedstawić własne stanowisko. (Oklaski) skiej także apeluje: Zachowajmy kompromis, który Gdy przemawiał poseł z klubu Prawo i Sprawied- nie zmusi kobiet do zejścia do podziemia, wsadzania liwość, nie było takiego przeszkadzania. Proszę więc ich do więzienia, ale też nie upowszechni łatwego zachować spokój i umożliwić pozostałym osobom wy- rażenie swojego zdania. Dziękuję państwu. dostępu do aborcji. Apelujemy. (Oklaski) (Poseł Piotr Kaleta: Zobaczymy.)

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Poseł Joanna Mucha:

Drugą posłanką, która wystąpi w imieniu klubu Bardzo dziękuję, pani marszałek. Platformy Obywatelskiej, jest pani poseł Joanna Mowa jest w tej ustawie wprost o ryzykowaniu Mucha. życia kobiety, bo lekarz ma prawo podjęcia działań Bardzo proszę. leczniczych chroniących życie kobiety dopiero wtedy, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 197

Poseł Joanna Mucha stwo (Dzwonek) wsadzać do więzienia te kobiety? I naprawdę chcecie wsadzać do więzienia siedemna- gdy znajdzie się ona w stanie bezpośredniego zagro- stolatkę, która zaszła w ciążę podczas jednego z pierw- żenia życia. Proponuje się w tej ustawie, żeby lekarz szych stosunków? Matkę kilkorga dzieci, która wie, z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem stał nad ko- że nie podoła wychowaniu kolejnego dziecka? Kobie- bietą i czekał na to, aż zacznie umierać, bo dopiero tę zgwałconą, która dokona aborcji, też chcecie wsa- wtedy może będzie mógł podjąć się jej leczenia. dzić do więzienia? To jest ustawa, która pochyla się nisko nad kobie- (Poseł Piotr Kaleta: To jest zupełnie nie na temat.) tą, która przeżyje jedno z największych nieszczęść, Pani marszałek, rozumiem, że mogę jeszcze prze- jakie może ją spotkać, czyli wtedy kiedy poroni, stra- dłużyć w związku z tym, że… ci ciążę. Ale zamiast opieki lekarskiej, zamiast wspar- (Poseł Piotr Kaleta: Trzeba pomagać kobietom, cia psychologa ta ustawa proponuje tej kobiecie karne a nie zabijać dzieci.) postępowanie prokuratorskie. To jest ustawa, która Zgadzamy się w pełni z poglądem, że powinniśmy wokół tej kobiety tworzy klimat podejrzeń, traktuje chronić prawo do życia przed urodzeniem, to prawo ją jak potencjalną przestępczynię, być może nawet ma jednak w naszym kraju ochronę jedną z najwyż- wtrąca do więzienia. szych w Europie, wśród krajów naszej cywilizacji. Od To jest ustawa, która oznacza koniec polskiej 23 lat udało nam się utrzymywać tzw. kompromis diagnostyki prenatalnej i leczenia podczas życia pło- aborcyjny, kompromis, który nikogo nie zadowala, któ- dowego. W tej ustawie proponuje się ochronę życia ry przez środowiska kobiet jest atakowany, ale jeste- prenatalnego jednych, a innym de facto odbiera się śmy w Platformie Obywatelskiej przekonani o tym, szansę na leczenie jeszcze w brzuchu mamy. To jest że należy tego kompromisu bronić, bo po jednej i dru- ustawa, która odbiera tysiącom polskich par szansę giej stronie czyha piekło sporu ideologicznego. na posiadanie potomstwa, bo z tą ustawą kończy się Ustawa liberalizująca dostęp do aborcji, nie ukry- w Polsce in vitro. wajmy tego, jest skutkiem propozycji całkowitego To jest ustawa, która chroni gwałcicieli. I wiecie zakazu aborcji. Co warto podkreślić, ma większe państwo, kto mi o tym powiedział? Powiedział mi poparcie Polaków niż całkowity zakaz aborcji, to po- Spis treści o tym policjant. kazują badania. (Poseł Piotr Kaleta: Ale jaki?) Policjant, który prosił, żeby zrobić wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie, bo jeśli zacznie obowią- Wicemarszałek Barbara Dolniak: zywać, kobiety w Polsce będą obawiały się zgłaszać na Policję gwałt. Ale proszę już zmierzać do końca. (Poseł Piotr Kaleta: Słaby policjant.) To jest ustawa, która nakazuje kobiecie urodzić dziecko chore, dziecko głęboko upośledzone. Poseł Joanna Mucha: (Poseł Piotr Kaleta: Ale jednak dziecko.) Bardzo szanuję kobiety, które podejmują taki wy- Zmierzam do końca, pani marszałek. bór, ale nie można ich do tego zmuszać. Nie można Jednak największe poparcie obywateli naszego zmuszać kobiet do heroizmu. kraju ma zachowanie tzw. kompromisu sprzed 23 lat. (Poseł Piotr Kaleta: Lepiej zabić.) Kompromisu, który – jeszcze raz powtarzam – niko- Pamiętajmy też o tym, że wielokrotnie donoszenie go nie zadowala, ale gwarantuje nam, chroni nas ciąży i urodzenie dziecka, które krótko po porodzie przed piekłem sporu ideologicznego. umrze, rodzi skutki zdrowotne dla tej kobiety. Po- W Platformie Obywatelskiej nie będzie oczywiście nownie zdrowie kobiety, czasem jej życie dla wnio- dyscypliny w głosowaniu, jako klub jesteśmy jednak skodawców wydaje się nie mieć znaczenia. za tym, żeby chronić wypracowany przed 23 latami (Poseł Piotr Kaleta: Zaprzeczenie za każdym ra- kompromis. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zem.) Są ludzie, którym wydaje się, że niektóre kobiety zachodzą w ciążę po to, żeby tę ciążę usunąć. Po- Wicemarszałek Barbara Dolniak: wiedzmy sobie szczerze, to dla tak wyobrażonych kobiet napisaliście państwo tę ustawę. Jesteście pań- Dziękuję bardzo. stwo przekonani, że gdyby nie wasza troska, nie wa- I o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 po- sze polityczne starania, gdyby nie kary więzienia, to proszę panią poseł Agnieszkę Ścigaj. te kobiety przerywałyby te ciąże dla własnej satys- Bardzo proszę. fakcji. Otóż chcę państwa wyprowadzić z błędu. Nie ma takich kobiet. Kobiety usuwały, usuwają i będą usuwały ciąże niezależnie od tego, czy ta ustawa wej- Poseł Agnieszka Ścigaj: dzie w życie, czy nie. Bo nie robią tego dla przyjem- ności, tylko z konieczności. Ta ustawa nie spowoduje, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przed- że aborcji będzie mniej. Tylko będą one droższe i bar- stawiciele Inicjatyw Obywatelskich! W kwestii oby- dziej niebezpieczne dla kobiet. Naprawdę chcecie pań- dwu projektów ustaw, i tej z druku nr 784, i z druku 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 198 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Agnieszka Ścigaj Myślę, że w całej tej dyskusji nie jest ważne, czy to jest projekt prawicowy, czy lewicowy, czy zielony, nr 830, nie będzie stanowiska klubu Kukiz’15. W klu- czy granatowy, czy jakikolwiek inny. Ten projekt, bie Kukiz’15 panuje pluralizm i każdy poseł w tej który państwo dzisiaj przedstawiliście, nie identyfi- kwestii podejmie swoją decyzję zgodnie ze swoją wie- kuje problemu aborcji. Ten projekt nie kładzie naci- dzą i swoim sumieniem. Dziękuję. (Oklaski) sku na rozwiązanie tego problemu. Nie ma w nim żadnych systemowych rozwiązań. Prawo do życia dotyczy nas wszystkich w takim Wicemarszałek Barbara Dolniak: samym stopniu, ale główny ciężar związany z po- czętym życiem spoczywa na kobiecie. (Oklaski) To Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę ona powinna być pod szczególną ochroną państwa, Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. niezależnie od tego, jaką decyzję podejmie. A de- Bardzo proszę. cyzja o aborcji, proszę państwa, jest zawsze decyzją dramatyczną i jest decyzją często podejmowaną w osamotnieniu, jest ciężarem dla kobiety do końca Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: życia. To dobrze, że pochylamy się w Sejmie nad pro- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę się wypowia- jektami obywatelskimi, i dobrze, że obywatele takie dała na temat ustawy, inicjatywy „Stop aborcji”. Od- projekty składają. Ale czytając ten projekt, zadaję kąd ten projekt ustawy trafił do Kancelarii Sejmu sobie cały czas pytanie, czy autorzy proponowa- i odkąd było wiadomo, że będziemy tutaj nad nim nych zmian kiedykolwiek mieli do czynienia z abor- pracować, nie mogłam pojąć, jak to jest możliwe, że cją w rzeczywistym świecie, czy jest to dla nich po w 2016 r. będziemy debatować nad tak niehumanitar- prostu tylko termin teoretyczny. I niestety wydaje nym projektem. Przecież każdy z nas doskonale zdaje mi się, że odpowiedzią jest ta druga część, czyli to Spis treści sobie sprawę, że owszem, aborcji możemy teoretycznie termin teoretyczny. Aborcja, proszę państwa, to zakazać, ale w praktyce bardzo trudno ją powstrzy- nic innego, jak przerwanie rozwijającego się w cie- mać, że jest to zwykły fałsz i obłuda. le kobiety płodu. W dyskusji na temat aborcji zbyt dużo jest ideolo- (Głos z sali: Bardzo ładnie.) gicznego zacietrzewienia, mitów i pustych emocji. W państwa projekcie nie ma ani krzty refleksji, że Tutaj, proszę państwa, potrzeba mniej emocji, a wię- aborcja jest najbardziej dramatyczną decyzją w życiu cej rozumu, mniej krzyku, a więcej chłodnego sku- kobiety i jej rodziny. Państwo w ogóle nie przewidzie- pienia się na istocie problemu. liście takich zwyczajnych sytuacji. Wyobraźcie sobie (Poseł Piotr Kaleta: Można i tak.) sytuację taką, że kobieta dowiaduje się… Pewnych rzeczy po prostu nie da się zadekreto- (Głos z sali: To nie jest zwyczajna sytuacja.) wać. Aborcje były, są i będą niezależnie od tego, jaka …że jest w ciąży i że ciąża zagraża jej życiu, a ma decyzja będzie podjęta w tym parlamencie. Już teraz dwójkę dzieci i męża. Jak państwo byście się w tej mamy jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie sytuacji zachowali, gdyby po wprowadzeniu tej usta- ustaw regulujących kwestię aborcji. I nagle oto z cał- wy tę kobietę i lekarza wsadzono do więzienia? Czy kowitym pominięciem głosu kobiet, z pominięciem państwo pomyśleliście o takich sytuacjach? Już na- opinii większości obywateli, wbrew temu, co pokazu- wet nie wspomnę o kobietach zgwałconych, bo mam ją sondaże, próbujecie państwo swoją inicjatywą wrażenie, że państwo swoją ustawą celebrujecie cier- wprowadzić karalność za jakikolwiek akt aborcji nie- pienie tych kobiet. zależnie od okoliczności, czy to jest gwałt, czy to jest Drodzy państwo, aborcji nikt rozsądny nie doko- zagrożenie życia matki, czy dramatyczna decyzja nuje pod wpływem impulsu i widzimisię. To zawsze kobiety. jest dramat i ostateczność. Dlatego Nowoczesna zgła- Mam wrażenie, że projekt ten powstał w kom- sza wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. pletnym oderwaniu od oczekiwań kobiet i niestety (Głosy z sali: Której ustawy?) jest w swej wymowie bardzo mizoginiczny. Gdyby (Poseł Józef Brynkus: Brawo!) ten projekt jakimś cudem wszedł w życie, to tracą I powiem tylko jeszcze jedną rzecz. To kobieta po- na tym projekcie wszyscy, proszę państwa, wszyscy. winna decydować, co powinna zrobić, czy urodzić Traci państwo i tracą politycy, którzy opowiedzieli dziecko, czy nie. Dziękuję. (Oklaski) się przeciwko kobietom, tracą obywatele, którym państwo ogranicza wolność do decydowania o sprawach podstawowych i sprawach osobistych, tracą Wicemarszałek Barbara Dolniak: kobiety, które w obliczu naprawdę dramatycznej decyzji o aborcji będą żyły w jeszcze większym stra- Ja rozumiem, pani poseł, że chodzi o druk nr 784. chu przed opresyjnym, jak się okazuje, państwem, (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Tak.) które im wcale nie pomoże, ale jeszcze będzie ich Również w imieniu klubu Nowoczesna proszę dobijać życiowo. o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 199

Poseł Joanna Schmidt: (Poseł Piotr Kaleta: Wstyd to dobra rzecz.) Ważnym aspektem, który powinien być elemen- Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować sta- tem dzisiejszej debaty, jest wprowadzenie szerokiej nowisko klubu Nowoczesna w sprawie społecznego edukacji seksualnej. W chwili obecnej większość ko- projektu ustawy o prawach kobiet i świadomym ro- biet, szczególnie młodych, nie posiada elementarnej dzicielstwie. Rzadko w Polsce mamy do czynienia wiedzy na temat metod planowania rodziny, ale rów- z sytuacją, gdy dyskutowane są obywatelskie projek- nież chorób przenoszonych drogą płciową. Nastolatki ty ustaw. Udało się zebrać 250 tys. podpisów, co spra- czerpią na ten temat wiedzę z Internetu lub od ró- wiło, że projekt jest poddany debacie parlamentarnej. wieśników. W konsekwencji coraz częściej dochodzi Pokazuje to wyraźnie, że temat aborcji jest ważny do niechcianych ciąż wśród osób nieletnich, co jest społecznie. Jest duża grupa osób, dla której zapisy zjawiskiem, któremu należy przeciwdziałać radykal- tzw. kompromisu aborcyjnego z 1993 r. są niewystar- nie i skutecznie. czające, a obawy związane z możliwością zaostrzenia Drugim elementem, na który należy położyć na- przepisów antyaborcyjnych bardzo silne. cisk, jest zapewnienie szerszego dostępu do antykon- Minęło prawie ćwierć wieku, od kiedy weszła cepcji. Polska jest krajem Unii Europejskiej, w któ- w życie obowiązująca ustawa. Patrząc na bagaż tych rym stosowanie nowoczesnych metod antykoncepcji doświadczeń, możemy ocenić mocne i słabe strony tej jest na najniższym poziomie. Przyczyny są dwie. ustawy. Dlatego nie powinniśmy obok tego tematu Jedną jest wspomniany przeze mnie brak edukacji przechodzić obojętnie, tym bardziej że problem abor- seksualnej. Drugą barierą jest bariera ekonomiczna cji to tysiące dramatycznych historii kobiet, ich ro- – bo środki antykoncepcyjne po prostu są drogie, nie dzin, które powinniśmy jako państwo otoczyć opieką. wszystkich na nie stać. Dlatego popieramy postulat Po ćwierć wieku obowiązywania ustawy aborcyj- refundacji antykoncepcji, co ograniczy ilość zabiegów nej, zwanej kompromisową, przyszedł czas na skory- przerywania ciąży. gowanie jej o doświadczenia i wiedzę z ostatnich 23 I jeszcze art. 10 tej ustawy. Celem jest zagwaran- lat. Nie można chować głowy w piasek i udawać, że towanie rzeczywistej dostępności świadczeń zdro- obowiązująca ustawa jest realizowana zgodnie z in- wotnych, w szczególności związanych z przerywa- Spis treści tencjami. Niestety tak nie jest. Mówiąc o konkretach, niem ciąży, i powinno przyczynić się do ogranicza- mam na myśli następujące kwestie: rzetelną edukację nia nadużywanej przez lekarzy tzw. klauzuli sumie- seksualną, bezpieczną i dostępną antykoncepcję, do- nia. Coraz częstsze są przypadki, że lekarze powo- precyzowanie przepisów związanych z klauzulą su- łują się na klauzulę sumienia i odmawiają wykona- mienia, dostępność usług ginekologicznych dla osób nia zabiegu. Musimy zapewnić kobietom dyskrecję niepełnoletnich, szerokie wsparcie psychologiczne dla i godność. Nie można odsyłać kobiet od szpitala do każdej kobiety przed zabiegiem. Dziś, w 2016 r., nie- szpitala, szczególnie w tak dramatycznej sytuacji zbędne jest uregulowanie tych kwestii tak, aby było życiowej. (Dzwonek) w Polsce jak najmniej nieszczęścia i jak najmniej za- Wysoki Sejmie! Dyskutując o projekcie tej ustawy, biegów przerywania ciąży. trzeba pamiętać, że aborcja jest zawsze obciążeniem Światowa Organizacja Zdrowia szacuje, że co pią- fizycznym i psychicznym dla kobiety. Niestety cza- ta ciąża na świecie jest usuwana, niezależnie od tego, sem bywa ona konieczna. Bardzo często jest ostatecz- czy prawo w danym kraju jest restrykcyjne, czy libe- nością. Podkreślę raz jeszcze: Aborcja, jeśli musi być ralne. wykonywana, ma być bezpieczna. Jesteśmy to dłużni Nie mamy wpływu na ludzkie sumienia, nie po- tysiącom kobiet oraz tym wszystkim, którzy wzięli winniśmy go mieć. Jako parlamentarzyści mamy za sprawy w swoje ręce, przedkładając na ręce marszał- to wpływ na bezpieczeństwo polskich kobiet. Myślę, ka Sejmu niniejszy projekt. Dlatego jako klub Nowo- że wszyscy, jak tutaj siedzimy, zgadzamy się, że do czesna będziemy wnioskować o skierowanie tego przerywania ciąży powinno dochodzić jak najrza- projektu do prac w komisji. Dziękuję. (Oklaski) dziej. To jest nadrzędny cel tej ustawy, chcę to pod- kreślić. Dzieli nas oczywiście to, w jakich przypadkach dopuszczamy możliwość dokonania aborcji. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Nawet u nas, w klubie Nowoczesna. Jeśli jednak jest to nieuniknione, chcemy, aby aborcja była przepro- Bardzo dziękuję pani poseł za zabranie głosu. wadzana możliwie najwcześniej i w jak najbezpiecz- Proszę teraz pana posła Władysława Kosiniaka- niejszych dla kobiety warunkach. -Kamysza o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamen- (Głos z sali: Dlaczego?) tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W Polsce prawo dopuszcza uprawianie seksu przez osoby, które ukończyły lat 15, ale odpowiedzialnie dopiero gdy mają 18 lat. Szesnastoletnia dziew- Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: czyna może rozpocząć inicjację seksualną, ale do ginekologa po środki antykoncepcyjne może pójść Dziękuję bardzo. tylko w towarzystwie mamy czy ojca. To powoduje, Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Ini- że część z nich nie skonsultuje się ze specjalistą ze cjatyw Ustawodawczych! Wysoka Izbo! Po pierwsze, względu na wstyd czy obawę przed rodzicami. chciałbym na początku swojego wystąpienia zaape- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 200 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz łaniach w ustawie liberalnej nie mogę zgodzić się z takim pojęciem „róbta, co chceta”, ale też w ustawie lować o kilka spraw: o tolerancję wobec decyzji, jakie zaostrzającej nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, zapadną w Wysokiej Izbie, o uszanowanie wolności z chęcią ukarania kobiety karą więzienia. mandatu posła i jego sprawowania i możliwości de- Dlatego mam kilka pytań do ustawodawców, jak cydowania w zgodzie z własnym sumieniem we również do partii, która w ostatecznym rozrachunku wszystkich formacjach politycznych. To jest funda- zadecyduje o wyniku prac nad tymi ustawami. Zanim ment, który w tego typu sprawach powinien przy- je zadam, chciałem przytoczyć jeszcze słowa Ojca świecać nam zawsze. Świętego Franciszka, którego z taką uwagą słucha- Budowanie mostów nie należy do specjalności Po- liśmy podczas Światowych Dni Młodzieży. I pytanie, laków – budowanie mostów międzyludzkich. Nie na- czy tylko słuchaliśmy podczas Światowych Dni Mło- leży też do specjalności Wysokiej Izby. Dużo łatwiej dzieży, czy też coś z tego nauczania nam zostaje. Pa- nam się gra na wysokim C, podbijając bębenek i pod- pież Franciszek apelował do nas, abyśmy podchodzi- nosząc emocje. Chciałbym, żebyśmy w tej debacie li do tego trudnego problemu w duchu miłosierdzia, potrafili uszanować różne poglądy, niezależnie od miłosierdzia szczególnie dla kobiet, które jako ofiary swoich przekonań i wartości, niezależnie od swojej głębokich dramatów osobistych decydują na pozbycie wiary lub od poszukiwania Boga, niezależnie od tego, się macierzyństwa. W roku miłosierdzia, myślę, te po której stronie Wysokiej Izby siedzimy. Jesteśmy słowa też są szczególne do przypomnienia dla wszyst- to winni sobie nawzajem, po pierwsze, sobie osobi- kich stron, które biorą udział w tej debacie. ście, jesteśmy to też winni wspólnocie narodowej, Chciałbym zapytać przedstawicieli inicjatywy którą tworzymy, i narodowi, który reprezentujemy. ustawodawczej zaostrzającej przepisy z roku 1993, To może są górnolotne słowa, ale czasem trzeba ude- czy jest możliwość dyskusji w komisjach, jak daleko rzyć w to nie tylko patriotyczne, ale też takie świa- mogą państwo odstąpić od swojego projektu. Uwa- topoglądowo nasze własne poczucie tożsamości. O to żam, że dwa punkty są nienaruszalne w ustawie

Spis treści proszę w imieniu swojego klubu, w którym nie będzie z 1993 r. dla jak największej ochrony życia, nie dla dyscypliny, każdy zagłosuje tak, jak uważa, zgodnie ochrony kompromisu, tylko dla ochrony życia. Mówię z tym, jakie ma przekonania. Ja w swoim wystąpie- o punkcie dotyczącym tego, że ciąża stanowi zagro- niu będę głównie mówił o tych swoich, które są pew- żenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej i że zanie w wielu kwestiach zbieżne z przekonaniami róż- chodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała nych osób na tej sali. w wyniku czynu zabronionego. Jesteśmy za ochroną życia, to jest fundamentalne (Poseł Piotr Kaleta: Straszne rzeczy.) stwierdzenie, które, uważam, musi paść, i każdy z nas Chciałbym, żebyśmy otworzyli dyskusję, tylko py- poszukuje drogi, jak najlepiej chronić to życie. Oba- tanie, czy ona jest możliwa, nad punktem drugim wiam się, że przyjęcie skrajnych projektów powoduje, obowiązującej ustawy – gdy badania prenatalne lub że w słabszym stopniu w którymś momencie to życie inne przesłanki medyczne wskazują na duże praw- będziemy chronić. Bo nietrudno jest sobie wyobrazić dopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośle- sytuację, kiedy dziś przyjmujemy projekt mocno za- dzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej ostrzający ustawę aborcyjną, a za kilka lat przycho- życiu. dzi jakaś władza o podłożu liberalno-lewicowym (Poseł Piotr Kaleta: Czyli zdrowe można zabić?) i nadmiernie ją liberalizuje. Myślę, że wtedy ci, któ- Pytanie jest, czy w tej sprawie dopuszczają pań- rzy dziś podpisują ustawę zaostrzającą, będą mieli stwo modyfikacje w swoim projekcie, czy są w stanie wielki problem i będzie wielkie rozczarowanie tym, państwo wycofać się z kary więzienia dla kobiet. co się wydarzyło. (Poseł Piotr Kaleta: Co za bzdury.) Z wieloma wypowiedzianymi dzisiaj na tej sali To jest, myślę, bardzo ważne dla wielu osób, któ- słowami, nie tylko ze strony jednej inicjatywy usta- re mają poglądy konserwatywne. A konserwatyzm wodawczej, można się zgodzić, bo potrzebna jest i edu- nie zakłada – zwracam się tutaj do pani Barbary No- kacja, i świadomość. My często mówimy w różnych wackiej – że ludzie są źli. Żaden konserwatyzm nie językach o tej samej sprawie, choć po polsku to są zakłada tego na wstępie ani w żadnym momencie, że różne języki. One są często bardzo ostre. W tej spra- ludzie są źli. wie na temat edukacji też powinniśmy wypracować Gdy jesteśmy w stanie normalnie na ten temat wspólne stanowisko, to jest moim zdaniem dużo ła- rozmawiać i pracować w komisjach, możemy poprawić twiejsze niż w sprawach fundamentalnych dotyczą- ustawę. Ja się boję, że dzisiaj ta przestrzeń do normal- cych tego rozwiązania. nej dyskusji jest w pewien sposób ograniczona. W ustawie liberalizującej nie mogę zgodzić się Mam pytanie również do przedstawicieli najwięk- z aborcją na życzenie w każdym momencie. Jest to szego ugrupowania, bo trochę nie fair jest mówienie: niezgodne z tym systemem wartości, z nauczaniem zagłosujemy za dwoma projektami, żeby poszły do Kościoła katolickiego. A Kościół to nie jest tylko dalszych prac, choć z jednym większość z was funda- wspólnota kleru. Kościół to jest wspólnota tych, któ- mentalnie się nie zgadza. (Oklaski) rzy są świeccy i duchowni. W tych wszystkich dzia- (Poseł Tomasz Latos: Powiedziałem to.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 201

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Pan poseł o tym powiedział, tylko wydaje mi się, Panie pośle, mam pytanie. Zgłosił pan wniosek że to jest nie w porządku. Oczywiście ocenicie to we o odrzucenie projektu z druku nr 830? własnych sumieniach, ale takie dawanie jakiejś szan- (Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Już to wysy inicjatywie, z którą się kompletnie nie zgadzacie, jaśniłem, nr 830.) mówienie, że ona zostanie przyjęta, że będzie prze- W imieniu Koła Poselskiego Europejscy Demo- pracowana, jest… kraci proszę o zabranie głosu pana posła Michała (Poseł Sławomir Nitras: Obłudne.) Kamińskiego. …nie w porządku wobec tych ludzi, którzy podpi- Proszę bardzo. sali się pod tym projektem. (Oklaski) (Poseł Sławomir Nitras: Referendum.) (Poseł Piotr Kaleta: Ale nie wyrzucamy do kosza tak jak wy.) Ja z projektem liberalnym się nie zgadzam, dla- Poseł Michał Kamiński: tego wnoszę wniosek o jego odrzucenie. (Oklaski) (Głos z sali: Brawo!) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jestem królem waszych sumień, powiedział Zygmunt August do po- Co do projektu zaostrzającego, oczekuję odpowie- słów na polski Sejm… dzi na pytania. Chciałbym nad nim pracować, jeżeli (Poseł Piotr Kaleta: A ty nie jesteś królem.) byłaby możliwość zmiany tylko w zakresie jednego …i to stwierdzenie legło u podstaw tego, z czego punktu, który wymieniłem. Ale to będzie pewnie jesteśmy tak w Polsce dumni, naszej tolerancji. Kie- przedmiotem dalszych dyskusji. dy w całej Europie paliły się stosy, kiedy cała Europa Dlatego warto by było, jeżeli państwo macie okre- pogrążona była w wojnach religijnych, w Polsce, i słusz- ślone przekonania, macie też swój system wartości, nie się tym chwali i lewica, i prawica, takich wojen który w tym wypadku na pewno jest bardzo podobny nie było. do tego, jaki prezentuje Polskie Stronnictwo Ludowe, (Poseł Grzegorz Długi: Stosy były.) Spis treści żebyście określili się w głosowaniu i nie mamili tej Jeżeli dzisiaj mówię o tym, przypominam słowa strony, która składa projekt liberalny, tym, że będą wielkiego króla, katolickiego króla, Zygmunta Augu- jakieś dalsze prace, bo ich oczywiście nad tym prosta, ostatniego Jagiellona, to robię to dlatego, że wy- jektem dalej nie będzie. Ten projekt zostanie zamro- daje mi się, że dzisiejsza debata, którą tutaj toczymy, żony i nigdy nie zostanie przyjęty, przynajmniej w tym jest debatą, która wraca od początku istnienia pol- składzie Wysokiej Izby. Nie wiem, czy też jesteście skiej demokracji. Padają w tej debacie ważne zdania w stanie przegłosować – wydaje mi się, że nie – pro- z różnych stron i trzeba te zdania szanować. Przy- jekt zaostrzający przepisy ustawy aborcyjnej w takim chylam się do tego, co powiedział pan przewodniczą- kształcie, jaki został dzisiaj przedstawiony. O tym cy Kosiniak-Kamysz. Tak, trzeba uszanować prawo mówił pan poseł Latos, że też nie widzi miejsca na każdego do podjęcia tej decyzji. Dlatego my, jako koło, karanie kobiety więzieniem. Na to, myślę, zgody po- apelujemy do wszystkich sił politycznych, aby tę de- wszechnie nie ma. batę, może nie raz na zawsze, bo jej się pewnie raz Chciałbym, żebyśmy nie postrzegali klauzuli su- na zawsze rozstrzygnąć nie da… byśmy oddali w tej mienia przez pryzmat złych zachowań, haniebnych sprawie głos Polakom. Nie widzę powodu, dla które- zachowań jednostek, lekarzy, którzy dopuścili się czy- go niektórzy przyznają mi, jako Michałowi Kamiń- nów nieetycznych, jako czegoś, co powinno być w jakiś skiemu, prawo do głosowania w sprawach moralności sposób ograniczone. I mówię to jako lekarz. Nie chciał- jako posłowi na Sejm, a nie dają mi tego prawa jako obywatelowi Józefowa i moim sąsiadom – jedni mają bym, żeby w jakikolwiek sposób ktoś ograniczał klau- liberalne, a drudzy konserwatywne przekonania. zulę sumienia. To jest dorobek tych 27 ostatnich lat, Uważam, że w tej sprawie powinni zabrać głos Pola- kiedy szybko w 1989 r., w 1990 r. zostały zaostrzone cy. Co więcej, jeśliby do takiego referendum doszło, przepisy aborcyjne, zostało zmienione ustawodaw- ja i moi koledzy będziemy apelować o utrzymanie stwo. Ono nie jest cudowne, ale ono dzisiaj w najlep- kompromisu, bo ten kompromis… szy sposób chroni życie i nie sądzę, żebyśmy byli Proszę zwrócić uwagę na rzecz dość charaktery- w stanie w zgodzie, która by przetrwała dłużej niż styczną. Dzisiaj mieliśmy tutaj dwa silnie motywo- tylko jedną kadencję (Dzwonek), wypracować coś lep- wane ideologicznie projekty. Jeden bardzo liberalny, szego. Jeszcze raz proszę wszystkich państwa o swo- drugi ultrakonserwatywny. Proszę zwrócić uwagę, bodę wyboru dla każdego posła, o podjęcie decyzji że zarówno czcigodna reprezentantka jednego, jak zgodnie z własnym sumieniem… i czcigodna reprezentantka drugiego komitetu nazy- (Poseł Piotr Kaleta: To jest zagwarantowane. wały ten kompromis, który istnieje od 23 lat, zgniłym Wszyscy to powiedzieli.) kompromisem. Mówiły, że ten kompromis jest zły. …ale też o uszanowanie odmienności i różnorod- A ja uważam, że on ma pewne wady, ale jednak przy- ności oraz o uszanowanie decyzji podjętych przez czynił się w Polsce do tego, że aborcja przestała być innych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) traktowana jako jeden z zabiegów medycznych, tylko 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 202 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Michał Kamiński mamy prawo ustawą przymuszać do urodzenia tego dziecka? Życie jest bardzo ważną sprawą, ale czy nie zaczęła być traktowana jako poważny dramat i po- są to sprawy ważniejsze, sprawy dobra i zła? Jak je ważny problem związany z ludzkim życiem. Od tego rozstrzygać? Święty Tomasz z Akwinu, prekursor też nie można uciekać. Zbyt często politycy ten temat nowoczesnej, współczesnej Europy, 800 lat temu po- wykorzystują i grają nim, dlatego uważam, że powin- stawił takie pytanie: Co masz robić, jak twoje sumie- ni się w tej sprawie wypowiedzieć Polacy, wypowie- nie nie zgadza się z nauką Kościoła? I odpowiedział dzieć się w referendum. Myślę, że w tej sprawie każ- na to pytanie: Masz iść za swoim sumieniem. My, z koła dy ma wyrobione zdanie. To nie jest kwestia, która Wolni i Solidarni, będziemy głosować według swojego jest odległa dla Polaków. Prawie każdy ma w tej spra- sumienia. (Oklaski) wie zdanie. Myślę, że Polacy powinni się w tej kwestii wypowiedzieć, dlatego że generalnie referendum w takich właśnie sprawach jest ważne. Bo ja, powiem Wicemarszałek Barbara Dolniak: szczerze, mam ogromny problem z głosowaniem nad sprawami, które dotyczą moralności, bo często widzę Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Win- w polityce dużo obłudy w tych kwestiach. Zastana- nickiego, posła niezrzeszonego. wiam się, dlaczego państwo… Przecież rok temu klub Bardzo proszę. PiS jak jeden mąż zagłosował za bardzo restrykcyjnym projektem ustawy aborcyjnej i mówiliście, że głosujecie tak, bo takie jest stanowisko Kościoła. Poseł Robert Winnicki: Teologiem nie jestem, ale mam wrażenie, że w tej sprawie stanowisko Kościoła się nie zmieniło i jest Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Czcigod- dokładnie takie, jak rok temu i 5 lat temu. Teraz się ni Obrońcy Życia! Aborcja jest barbarzyństwem. Jest zastanawiam, jaką grę prowadzicie właśnie tematem barbarzyństwem, które zostało zadekretowane, za- aborcji, że dzisiaj słyszymy o skierowaniu obu pro- legalizowane w XX w. i będzie zapamiętane w histo- Spis treści jektów do komisji, słyszymy, że one tam będą zamro- rii na równi z takimi praktykami, jak masowe ludo- żone. To jest brak szacunku dla jednej i dla drugiej bójstwo, jak komory gazowe. Tak, to jest również strony tego sporu, a część wyborców katolickich może efekt zlewicowanego XX w., który nie szanuje prawa mieć świadomość, że została po prostu wprowadzona do życia, praw człowieka. (Oklaski) w błąd i że ten temat… Wtedy głosowaliście za bar- Działacze, sympatycy Ruchu Narodowego od po- dzo restrykcyjnym prawem, bo wiedzieliście, że ono czątku włanczali się w kampanię… nie wejdzie w życie, bo wiedzieliście, że jest inna (Poseł Sławomir Nitras: Włączali, włączali.) większość, a dzisiaj tym gracie. Nie należy grać taki- …włączali się w kampanię na rzecz ochrony życia mi tematami, należy zaufać Polakom i oddać im pra- poczętego. wo głosu. (Poseł Sławomir Nitras: Po polsku się mówi: włą- Dlatego uważam, że wszystkie siły polityczne po- czali. Polski patriota to wie.) winny się prędzej czy później opowiedzieć za referen- I to jest oczywiste dla każdego prawego Polaka. dum w tej sprawie. Takie też jest stanowisko koła Jest oczywistością, że aborcja jest czymś złym, że Europejskich Demokratów, które od wczoraj istnieje dzieciobójstwo jest czymś złym. w naszym parlamencie. Dziękuję państwu bardzo. Tylko przez ostatnich kilkadziesiąt lat obowiązy- (Oklaski) wania ustawy, liberalnej ustawy aborcyjnej, wprowa- (Poseł Iwona Arent: Co to jest?) dzonej – przypomnijmy – przez komunistów za cza- (Poseł Jolanta Szczypińska: Europejskich Demo- sów stalinowskich, zostało zabitych więcej Polaków kratów?) niż w czasie II wojny światowej. To jest skala tragedii, to jest ogrom tragedii, jaka stała się z powodu liberalnej ustawy aborcyjnej. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Szanowni Państwo! Bardzo prosto – można po- wiedzieć: łopatologicznie – sprawa wygląda od strony Dziękuję. etyki i nauki. Od strony etyki imperatywem jest chro- O wystąpienie w imieniu Koła Poselskiego Wolni nić każde niewinne ludzkie życie. To jest imperatyw i Solidarni proszę pana posła Kornela Morawieckiego. etyczny, któremu cywilizowane państwo powinno się Bardzo proszę. podporządkować i który powinno zapisać w swoim prawie. (Oklaski) Natomiast kwestia nauki rozstrzyga, współcześnie rozstrzyga w sposób niepozostawia- Poseł Kornel Morawiecki: jący wątpliwości, kiedy to życie ludzkie się zaczyna. Ono się zaczyna w momencie zapłodnienia. Nie da się Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy rodziców, któ- ustanowić żadnego innego sprawdzonego, pewnego rzy poczęli dziecko obciążone ciężką wadą rozwojo- momentu, w którym zaczyna się życie ludzkie, jak wą, wadą rokującą, zapowiadającą cierpienie tego właśnie ten moment, kiedy powstaje unikalne, jedy- dziecka, rodziców i ich otoczenie, my, ustawodawcy ne w swoim rodzaju DNA, kiedy tworzy się nowy 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 203

Poseł Robert Winnicki Prawie pięć razy więcej, a w Wielkiej Brytanii, szanowni państwo, nie mieszka pięć razy więcej ludzi człowiek. I dlatego zakaz aborcji, zakaz mordowania niż w Polsce, tylko o 1/3 więcej ludzi niż w Polsce. nienarodzonych wynika z etyki i nauki. Nie trzeba Procentowo: 1,6% ciąż u nastolatek w Polsce, 4,9% być nawet wierzącym katolikiem, żeby popierać taki w Wielkiej Brytanii. oczywisty z punktu widzenia humanistycznego za- Jeśli chodzi o zakażenia HIV: 2,39 na 100 tys. kaz aborcji. w Polsce i 13,26 w Wielkiej Brytanii. Można by mno- Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Padło tutaj żyć te przykłady, statystyki. kilka sformułowań, zwłaszcza jeśli chodzi o przed- Cała propaganda proaborcyjna jest oparta na stawicieli tej inicjatywy na rzecz zwiększenia możli- kłamstwie, a ochrona życia jest oparta na prostej za- wości, dostępności dzieciobójstwa. Trzeba obalić te sadzie etycznej: nie zabijać najbardziej niewinnych, kłamstwa, trzeba obalić te mity. tych, którzy domagają się największej ochrony. To Po pierwsze, państwo posługujecie się kłamliwy- jest standard cywilizacji, której Polska jest jednym mi, wyssanymi z palca tzw. danymi czy statystykami, z ostatnich obrońców, ale mam wrażenie, że możemy, czy szacunkami mówiącymi o liczbie podziemnych, tak jak było to mówione chociażby na forum w Kry- nielegalnych aborcji. To jest kłamstwo. A jak najła- nicy, stanąć na czele pozytywnej kontrrewolucji w na- twiej to kłamstwo zweryfikować? Sprawdzając, ile szej części Europy (Dzwonek), a potem w całym świe- aborcji zostało dokonanych chociażby w okresie, kie- cie zachodnim. Dziękuję. (Oklaski) dy obowiązywała aborcja na życzenie w latach 90., (Poseł Ewa Kopacz: Ojej!) w roku 1996, kiedy przez rok zniesiono ustawę z 1993 r. Ile wtedy było aborcji? 3 tys., wtedy kiedy przywró- cono funkcjonowanie aborcji na życzenie, barbarzyń- Wicemarszałek Barbara Dolniak: skiej, najbardziej barbarzyńskiej formy. To jest pierwsza rzecz. Bardzo dziękuję. Po drugie, aborcja to nie jest tylko śmierć dziecka. O zabranie głosu poproszę pana posła Jana Kla- I to zostało już dzisiaj wykazane. Aborcja to również witera, także posła niezrzeszonego. Spis treści zwiększona śmiertelność matek w ciąży. Trzeba to Bardzo proszę. bardzo jasno powiedzieć. Wynika to ze wszystkich statystyk. Kto opowiada się za aborcją, opowiada się nie tylko za zabijaniem dzieci, opowiada się również za śmiercią matek, które giną w wyniku tych powi- Poseł Jan Klawiter: kłań, w wyniku tych zabiegów, tzw. zabiegów. Są na Pani Marszałek! Pani Wnioskodawczyni! Wysoka to również dane, statystyki. W Polsce, gdzie nie Izbo! Jako poseł reprezentujący Prawicę Rzeczypo- mamy służby zdrowia na takim poziomie jak w krajach zachodnich, śmiertelność kobiet w ciąży to 3 na spolitej wnioskuję o odrzucenie w pierwszym czyta- 100 tys. W Niemczech, gdzie jest dużo bardziej libe- niu obywatelskiego projektu ustawy o prawach kobiet ralne prawo, to 6, w Anglii to 9 na 100 tys. i w Sta- i świadomym rodzicielstwie. Projekt w jaskrawy spo- nach Zjednoczonych to 14 na 100 tys. Tak, ponieważ sób narusza art. 38 konstytucji zgodnie z orzecze- aborcja jest powiązana ze śmiertelnością kobiet niem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., w ciąży. Dokładnie tak. który stwierdził: Prawo do życia podlega ochronie, Szanowni Państwo! Wreszcie odniosę się do ostat- w tym również w fazie prenatalnej, a życie w demo- niego kłamstwa czy jednego z wielu, bo te ramy cza- kratycznym państwie prawa musi pozostawać pod sowe umożliwiają mi odniesienie się tylko do niektó- ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego roz- rych, tj. do edukacji seksualnej. Pani Nowacka tak woju. Dziękuję. (Oklaski) gromko się domaga, żeby już siedmiolatki uczyć za- chowań seksualnych, tak? (Głos z sali: Sześciolatki.) Wicemarszałek Barbara Dolniak: Sześciolatki. Edukacji seksualnej. (Poseł Sławomir Nitras: Świadomości.) Bardzo dziękuję. No to proszę bardzo. To proszę bardzo. W Wiel- Kołu Poselskiemu Europejscy Demokraci pozo- kiej Brytanii edukacja seksualna i antykoncepcja od stały 23 sekundy. Chce je wykorzystać pan poseł Ja- najmłodszych lat… cek Protasiewicz. (Poseł Ewa Kopacz: Gdybyś się uczył, tobyś nie Bardzo proszę. gadał takich rzeczy.) …są powszechnie dostępne. Jakie są statystyki? Mówiła pani o tym, że chodzi o to, żeby nastolatki nie Poseł Jacek Protasiewicz: zachodziły w ciążę. Statystyki są takie: 21 tys. ciąż u nastolatek w Polsce za rok 2011, 95 tys. w Wielkiej Dziękuję, pani marszałek. Brytanii. Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Kobiety powinny (Poseł Sławomir Nitras: Tylko w rodzinach mu- mieć w tej sprawie głos co najmniej równy głosowi zułmańskich, proszę pana.) mężczyzn. Zgadzam się z tym argumentem. W Sej- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 204 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Jacek Protasiewicz Wicemarszałek Barbara Dolniak:

mie kobiet jest mniej niż 1/3, w społeczeństwie – po- Dziękuję, pani poseł. nad 50%, dlatego tylko referendum pozwoli kobietom Kolejne pytanie. w tej sprawie mieć głos mniej więcej równy głosowi mężczyzn. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziecko ma niezbywalne prawo do życia. (Oklaski) Proszę, zmieścił się pan, panie pośle, w czasie. Proszę państwa, na listę zapisało się 68 osób, któ- re chcą zadać pytania. A więc zaczynamy. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Czy ktoś jeszcze chce się zapisać, proszę państwa? Jeśli nie, zamykam listę. Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Czas na zadanie pytania, proszę państwa, to 1,5 Kolejne pytanie, pan poseł Arkadiusz Marchewka, minuty. klub Platforma Obywatelska. (Głos z sali: Aaa…) Bardzo proszę. Proszę przestrzegać tego czasu, bo będę zmuszona wyłączać mikrofon albo skrócę czas wypowiedzi, jeżeli nie będziecie państwo tego przestrzegać. To jest Poseł Arkadiusz Marchewka: trochę więcej niż zwykle w ramach zadawania pytań, ale ponieważ temat jest bardzo trudny i omawiamy Dziękuję uprzejmie. dwa projekty, stąd te 1,5 minuty. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogie

Spis treści Zaczynamy od pani poseł z klubu Prawo i Spra- Panie! Szanowna Pani Poseł. Tragiczne skutki psy- wiedliwość, pani poseł Anny Elżbiety Sobeckiej. chiczne i fizyczne, chyba jeszcze bardziej tragiczne, Bardzo proszę. mogą kobiet dotyczyć wtedy, kiedy zostaną zmuszone w tych trzech trudnych przypadkach do rodzenia na siłę. To po pierwsze. Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Po drugie, zaostrzenie przepisów, które zostały tutaj zaprezentowane, wcale nie jest pożądane przez Dziękuję. Polki i Polaków. Proponowane zapisy, te, które cał- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapoznając się kowicie zakazują aborcji, a nawet wprowadzają ska- z obywatelskim projektem ustawy o prawach kobiet zywanie na karę do 5 lat więzienia za jej dokonanie, i świadomym rodzicielstwie, druk nr 830, nie sposób są zbyt restrykcyjne, zbyt surowe, zbyt srogie. Dla- przejść obojętnie wobec błędnej tezy zawartej w tym czego w takim razie, drodzy wnioskodawcy, nie chce- projekcie. Wnioskodawcy głoszą populistyczne hasło: cie zwrócić uwagi i posłuchać, co Polacy myślą w tej Mój brzuch, moja sprawa. (Gwar na sali, dzwonek) To sprawie? Ostatnie badania opinii publicznej pokazu- jest podstawowy błąd, bowiem poczęte dziecko nigdy ją jasno, że 75% respondentów dopuszcza możliwość nie jest jednolitą częścią organizmu matki, choćby przeprowadzenia aborcji wtedy, kiedy ciąża jest wy- dlatego, że ma inne struktury genetyczne i po prostu nikiem gwałtu albo zagraża życiu matki. Jednocześ- jest odrębną istotą. Właśnie dlatego matka nie może nie taki sam odsetek nie akceptuje aborcji, kiedy ma rozporządzać dzieckiem w swoim łonie równie swo- ona być spowodowana złym stanem materialnym bodnie jak swoim brzuchem. matki albo po prostu tym, że ta nie jest gotowa na Postulowana przez wnioskodawców aborcja jest nie tylko morderstwem nienarodzonego dziecka, ale wychowywanie dziecka. również wyrządza kobiecie ogromną krzywdę. Dla- Dlaczego nie chcecie brać pod uwagę tych głosów, tego pytam: Czy spotkali się państwo z problemem a za wszelką cenę chcecie odebrać Polkom możliwość kobiet z syndromem poaborcyjnym? Na jaką pomoc decydowania o tym, co mają zrobić w tak trudnych mogą liczyć te kobiety? Dlaczego, proponując aborcję, czasami sytuacjach, kiedy w grę wchodzi ich życie? nie informują państwo o tragicznych skutkach psy- Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. chicznych i fizycznych tego zabiegu? Dlaczego odma- (Oklaski) wiają państwo nienarodzonym dzieciom podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia? Kto dał pań- stwu prawo do decydowania o życiu innych ludzi? Wicemarszałek Barbara Dolniak: Przestańcie państwo się zabawiać ludzkim życiem nienarodzonym. (Dzwonek) Bardzo dziękuję. (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- Kolejne pytanie, pani poseł Anna Maria Siarkow- wia przy wyłączonym mikrofonie) ska, klub Kukiz’15. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 205

Poseł Anna Maria Siarkowska: chorej na raka, jeśli w tym stadium choroby nie za- graża jej bezpośrednio śmierć, a leczenie zagraża po- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ronieniem? To zagrożenie, że lekarz dwa razy się za- przedstawiciela komitetu obywatelskiego proponują- stanowi, zanim zastosuje jakiekolwiek leczenie u ko- cego praktycznie nieograniczoną możność zabijania biety w ciąży, co może zaskutkować pogorszeniem się dzieci przed urodzeniem. Dlaczego używa pani ter- stanu jej zdrowia lub w ostateczności śmiercią. minu „podziemie aborcyjne”? Otóż podziemie, proszę Ta ustawa to piekło nie tylko kobiet, ale całych pani, to było niepodległościowe, a to jest przestęp- rodzin. Ta ustawa to ideologiczna pułapka na kobie- czość, przestępczość aborcyjna, a przestępczość się ty, które już nie mają prawa do decydowania o swoim zwalcza. (Oklaski) ciele, a teraz mogą stracić nawet prawo do walki o zdro- (Poseł Piotr Kaleta: Brawo!) wie swoje i swojego nienarodzonego dziecka. Czy na- Jeśli prawdą są podane przez panią statystyki prawdę nie lepiej postawić na edukację i antykoncep- o wysokim poziomie przestępczości aborcyjnej, to cję, na rozum, nie ideologię? (Oklaski) w takim razie państwo jest zobowiązane do stworzenia sprawnych organów ścigania zdolnych do zwalczania tego typu przestępczości. (Poruszenie na sali) Wicemarszałek Barbara Dolniak: Logiczne. (Oklaski) (Poseł Piotr Kaleta: Tak jest.) Bardzo dziękuję. (Poseł Izabela Leszczyna: Do więzienia, wszyst- Pani poseł Urszula Pasławska, klub Polskiego kich.) Stronnictwa Ludowego. Dziś polskie prawo stanowione dyskryminuje nie- Bardzo proszę. stety niektóre grupy ludzi, odmawiając im pełnej ochrony życia. Dopuszcza się ich zabijanie. Dlatego musimy powiedzieć wyraźnie: wszelka dyskrymina- Poseł Urszula Pasławska: cja, także ze względu na wiek, stan zdrowia czy oko- Spis treści liczności poczęcia, musi zostać w Polsce nareszcie Bardzo dziękuję. zniesiona. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, Dlatego w imieniu republikańskiej grupy posłów że dzisiaj, podczas tej dyskusji, wiele koleżanek i wie- składam serdeczne podziękowania panu posłowi lu kolegów posłów ma bardzo wiele dylematów, musi Kosiniakowi-Kamyszowi za to, że w imieniu PSL zło- sobie odpowiedzieć we własnym sumieniu na pyta- żył wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pro- nie, jak zamierza zagłosować. Ale chcę, żebyście pań- jektu proaborcyjnego. Oczywiście ten wniosek po- stwo wiedzieli, że zdaniem wielu ginekologów kobie- przemy. ta zrobi wszystko, żeby mieć dziecko, i kobieta zrobi Jeżeli chodzi o wniosek dający pełne prawo do ży- wszystko, by tego dziecka nie mieć. W związku z tym cia wszystkim polskim obywatelom, ten wniosek po- moje pytanie jest o cel tej ustawy. Czy rzeczywiście winien zostać dalej procedowany w komisji. Bardzo państwo – zwracam się do posłów wnioskodawców dziękuję. (Oklaski) – chcecie tą ustawą chronić życie, czy może po prostu spełnić ambicje, być może zrealizować jakieś obietni- Wicemarszałek Barbara Dolniak: ce wyborcze złożone przez Prawo i Sprawiedliwość? (Poseł Piotr Kaleta: Przecież to są obywatelskie Bardzo dziękuję. projekty, pani Ulu.) Kolejne pytanie, pani poseł Katarzyna Lubnauer, Chciałabym zapytać, w jaki sposób będziecie pań- klub Nowoczesna. stwo ścigać kobiety. Czy naprawdę jest możliwe, żeby Bardzo proszę. w waszych głowach zrodził się pomysł, aby kobiety wsadzać do więzienia za dokonanie terminacji ciąży? Szanowni Państwo! W Polsce aborcja jest zakazana. Poseł Katarzyna Lubnauer: (Poseł Piotr Kaleta: Zgubiony wątek.) Przypominam, w Polsce aborcja jest zakazana, Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do projekto- ale dopuszcza się trzy absolutnie wyjątkowe sytuacje dawców projektu „Stop aborcji”. Dzieckiem poczętym – wyjątkowe dla kobiet, dla rodzin. Te sytuacje regu- jest człowiek od chwili połączenia żeńskiej i męskiej luje dzisiaj ustawa. Jeżeli kobieta, jeżeli rodzina de- komórki rozrodczej. Kto powoduje nieumyślną śmierć cyduje się na terminację ciąży, to są to (Dzwonek) dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolno- rzeczywiście wyjątkowe sytuacje… ści do lat 3. Lekarz nie popełnia przestępstwa, tylko (Poseł Piotr Kaleta: Słabe wystąpienie.) gdy podejmuje działanie konieczne do uchylenia bez- pośredniego zagrożenia życia matki. To są wszystko zapisy z tej ustawy. Czy dobrze rozumiem, że te trzy Wicemarszałek Barbara Dolniak: zapisy oznaczają realnie: likwidację in vitro, likwida- cję badań prenatalnych, likwidację leczenia kobiety Dziękuję, pani poseł. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 206 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Urszula Pasławska: Poseł Piotr Uściński:

…bardzo trudne dla rodzin. Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rzeczy samej spór dotyczący ochrony życia dzieci nienarodzonych sprowadza się do sporu o prawa czło- Wicemarszałek Barbara Dolniak: wieka i o to, kto ma mieć pełnię tych praw, a kto nie. Zwrócę się do wnioskodawców projektu aborcyjne- Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta go, który zakłada możliwość zabijania dzieci niena- Winnickiego, posła niezależnego. rodzonych. Państwa projekt – to nie tak, jak mówi- ła pani Barbara – to nie jest projekt, który daje kobietom możliwość podjęcia decyzji, czy zostaną matkami. To projekt, który daje kobietom możli- Poseł Robert Winnicki: wość podjęcia decyzji, czy zostaną matkami żywego dziecka, czy zabitego dziecka. Hitler uzurpował so- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do inicja- bie prawo do decydowania, kto jest człowiekiem, a kto torów inicjatywy „Stop aborcji”. Dużo kontrowersji jest podczłowiekiem, i wy podobnie chcecie o tym wzbudza kwestia karalności kobiet. W tej chwili decydować. Kto wam dał prawo decydowania, kto mamy automatyczną niekaralność. Czy mogliby pań- jest człowiekiem z pełnymi prawami, a kto jest je- stwo wyjaśnić tę sprawę? Czy jest tak, że taki prze- dynie podczłowiekiem niemającym prawa do życia? pis, takie podejście do kwestii aborcji jest typowe dla Dziękuję bardzo. (Oklaski) państw postsowieckich, że było twórczo rozwijane i uzasadniane przez panią prokurator Wolińską w polskim systemie prawnym? Czy jest prawdą, że w przy- Wicemarszałek Barbara Dolniak: gniatającej większości państw świata, nawet w tych Spis treści państwach, gdzie zabijanie dzieci nienarodzonych Bardzo dziękuję. jest częściowo dozwolone do pewnego momentu czy Pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma w związku z pewnymi uwarunkowaniami, nawet Obywatelska, zada kolejne pytanie. tam, w momencie kiedy już jest np. po 3. miesiącu, kie- Bardzo proszę. dy nie są spełnione te wymogi, jest również dopusz- czona karalność kobiet? I czy prawdą jest, że w projekcie przygotowanym przez Ordo Iuris jest to roz- Poseł Bożena Kamińska: wiązane w ten sposób, że sędzia w każdym momencie może odstąpić od ukarania kobiety? Natomiast dziś Dziękuję bardzo. mamy do czynienia z automatyczną bezkarnością, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W każdej kadencji niezależnie od kontekstu, także jeśli jest to napraw- parlamentu ustawa o aborcji wraca: jako gra wybor- dę perfidna zbrodnia, również w wykonaniu tej mat- cza na chwilę przed wyborami, jako gra polityczna, ki. Czy mogliby państwo to naświetlić? a dziś wróciła jako wielki spór ideologiczny. Dziś jest dyskusja nad dwoma projektami obywatelskimi: skraj- I również szacunek dla pana (Dzwonek) Włady- nie konserwatywnym, który skazuje kobiety na sława Kosiniaka-Kamysza… karę do 5 lat więzienia za aborcję, a chroni gwałci- ciela, który może ponieść karę do 6 miesięcy więzie- nia, i skrajnie liberalnym. To rozpoczęcie sporu ideo- Wicemarszałek Barbara Dolniak: logicznego nie tylko wśród kobiet, lecz także wśród Polaków. Pod projektem „Stop aborcji” podpisało się Bardzo dziękuję. ok. 500 tys. kobiet, pod projektem „Ratujmy kobiety” ok. 250 tys. kobiet. To jest niespełna milion. Gdzie głos pozostałych kilkunastu milionów kobiet, których Poseł Robert Winnicki: tutaj w ogóle nie słyszymy, nie mamy? Mam pytanie do wnioskodawców „Stop aborcji”: …w związku z jego wnioskiem. Dlaczego wnioskodawcom zależy, przy tym zaostrze- (Poseł Izabela Leszczyna: No i po co ci to, Władek, niu ustawy i przepisów, na zwiększeniu liczby aborcji było?) nielegalnych i niebezpiecznych dla życia kobiet i matek? Dlaczego – również zwracam się do prawej strony sceny politycznej – zapominacie państwo także Wicemarszałek Barbara Dolniak: o stanowisku śp. prezydenta Rzeczypospolitej Pol- skiej Lecha Kaczyńskiego, który bronił tzw. kompro- Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Uściń- misu aborcyjnego, o którym dzisiaj mówicie, że jest skiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. zgniły? (Dzwonek) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 207

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę państwa, dzisiaj trzeba powiedzieć jednoznacznie, że sprawcą tego zamieszania… Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowo- (Poseł Piotr Kaleta: Kobieta ma dziecko w sobie. czesna. Życie, nie coś, tylko życie.) …tej sytuacji, w której jesteśmy od wielu, wielu lat, jest jakaś literatura, która zawarła się w prze- Poseł Bożena Kamińska: strzeni Kościoła katolickiego. (Poseł Piotr Kaleta: Dobrej przestrzeni.) Podkreślam, że to prawo… Kościół nam narzuca wartości, które są absurdal- (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- ne, niezgodne z naszymi potrzebami życiowymi. wia przy wyłączonym mikrofonie) (Poseł Teresa Glenc: Kościół się za pana też mod- …pozwala na aborcję… li, niech pan to doceni.) Kościół nas wpycha w niebezpieczne sytuacje, Wicemarszałek Barbara Dolniak: które są dzisiaj przedmiotem naszej rozmowy. Otóż kobieta ma mieć prawo do podejmowania decyzji, czy Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Pani poseł… chce usunąć dziecko. (Poseł Piotr Kaleta: A dziecko do życia.) Ani ksiądz, ani biskup nie mają takiego prawa. Poseł Bożena Kamińska: (Poseł Teresa Glenc: A każdy człowiek ma niezbywalne prawo do życia.) …ale w rzeczywistości obowiązująca ustawa jest jednym z najostrzejszych aktów prawnych. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Spis treści Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Teresa Glenc, klub Pani poseł, bo będę musiała zastosować środki Prawo i Sprawiedliwość. przymusu (Wesołość na sali, oklaski) i skrócić czas Bardzo proszę. zadawania pytań, jeżeli nie będziecie państwo tego czasu 1,5 minuty przestrzegać. Bardzo proszę. Panie pośle, bardzo proszę. Poseł Teresa Glenc:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 10 Poseł Krzysztof Mieszkowski: ust. 2 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej każdemu zapewnia się prawo do wolności sumienia. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę ode mnie Również art. 53 konstytucji gwarantuje nam wolność tego nie zaczynać. sumienia. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 7 października 2015 r. stwierdził jednoznacznie, że klauzula sumienia obejmuje nie tylko prawo Wicemarszałek Barbara Dolniak: do odmowy świadczenia usług, ale także brak obo- wiązku wskazania innego lekarza, który by je wyko- To nie było do pana, panie pośle, absolutnie. nał. Projekt ustawy proaborcyjnej nakazuje lekarzom odwołującym się do sumienia nie tylko infor- Poseł Krzysztof Mieszkowski: mowanie o tym, gdzie pacjent dokona tzw. aborcji, ale także zawarcie umowy z innym lekarzem, który po- Proszę państwa, dzisiejsza debata tak naprawdę zbawi życia dziecko poczęte. W jaki sposób autorzy jest o kształcie polskiej demokracji, o tym, w jakiej projektu godzą ten zapis z przepisami konstytucji, demokracji mamy żyć. Czy w demokracji, która wy- Kartą Praw Podstawowych i orzecznictwem trybu- łącza ze swojej przestrzeni kobiety, która kobiety nału? Dziękuję. (Oklaski) marginalizuje, w demokracji, która odbiera im prawa egzystencjalne… (Poseł Piotr Kaleta: O Jezus…) Wicemarszałek Barbara Dolniak: …w demokracji, która czyni z ciała kobiety towar? Mamy żyć w demokracji, która czyni z kobiety coś, Bardzo dziękuję. co jest państwa imaginacją intelektualną, a może Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platforma nocną? Obywatelska. (Poseł Piotr Kaleta: On to ma jakieś zwidy.) Bardzo proszę. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 208 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Beata Małecka-Libera: Szanowni państwo, zakaz aborcji nie sprawi, że aborcji w Polsce będzie mniej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie (Poseł Piotr Kaleta: Będzie.) do wnioskodawców „Stop aborcji”. Uważam, że prze- Kobiety w Polsce są naprawdę mądre i potrafią słanka, na podstawie której jest zbudowany cały pro- decydować. Szanowni państwo, nie musicie za nas jekt, jest błędna, ponieważ zakłada, że poczęcie czło- tego robić. (Oklaski) wieka rozpoczyna się już w jajowodzie, w momencie połączenia komórek męskiej i żeńskiej. I z tego zało- żenia wyprowadzone są dalsze błędne przesłanki Wicemarszałek Barbara Dolniak: w postaci konieczności ochrony życia. Autorzy projektu uważają, że ochrona życia realizowana jest wy- Bardzo dziękuję, pani poseł. łącznie poprzez wprowadzenie zakazu aborcji, bez Pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska. względu na jakiekolwiek okoliczności. Tymczasem postulat ochrony życia należy zdefiniować jako obo- wiązek państwa respektowania prawa ludzi do podej- Poseł Marek Hok: mowania autonomicznych decyzji w kwestii prokreacji. Aby decyzje te były świadome i odpowiedzialne, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem na począt- potrzebna jest odpowiednia edukacja. W tym zakre- ku stwierdzić, że zupełny zakaz nie jest żadną regu- sie projekt absolutnie milczy. Wspomina wprawdzie lacją prawną. Poza tym zupełny zakaz powoduje, że jest brak pieczy państwa nad tym problemem, i będzie o obowiązku organów administracji rządowej i samo- tylko i wyłącznie poszerzał podziemie aborcyjne. rządowej pomocy materialnej osobom, które są do- (Poseł Piotr Kaleta: Czyli pozwólmy też kraść.) tknięte opieką nad dziećmi z ciężkim upośledzeniem (Poseł Sławomir Nitras: Ginekolog mówi. Słuchaj, lub chorymi, ale obowiązek ten jest jednak działa- człowieku.) niem następczym. W projekcie nie ma mowy o pre- (Poseł Piotr Kaleta: Do mnie mówisz? To wstań.) Spis treści wencji w zakresie świadomego rodzicielstwa, braku- Poza tym ta ustawa spowoduje przede wszystkim je w nim postanowień dotyczących dostępu do wie- to, że zostaną zaniechane badania prenatalne, które dzy, środków antykoncepcyjnych (Dzwonek) i bez- są stosowane nie po to, aby szukać wskazań do usu- płatnych badań. (Oklaski) wania ciąży, ale po to, żeby co roku tysiące chorych dzieci, u których rozpoznaje się badaniem prenatalnym wady serca, rozszczepy kręgosłupa, wady układu Wicemarszałek Barbara Dolniak: pokarmowego, mogły być operowane w łonie matki… (Poseł Piotr Kaleta: A pan chce o tym decydować.) Bardzo dziękuję. …i o tym właśnie też mówią badania prenatalne. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Poza tym co roku, proszę państwa, ma miejsce Bardzo proszę. ok. 50–60 tys. poronień samoistnych, na które nie ma wpływu nikt z nas, nie ma tam udziału pacjentki, nie ma udziału ochrony zdrowia. Poseł Monika Rosa: (Poseł Piotr Kaleta: Takie bzdury.) Czy w związku z tą obostrzoną ustawą te 50 tys. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kobiety w Polsce kobiet będzie podejrzanych o aborcję i ściganych są mądre i odpowiedzialne. Kobiety w Polsce potrafią prawnie? Czy w związku z tym w przypadku tych samodzielnie podejmować decyzje. Szanowni pań- 50 tys. aborcji, które się nie dokonały, albo dokonały stwo, my nie potrzebujemy, żeby ktokolwiek te decy- się w wyniku poronienia samoistnego, lekarze, któ- zje podejmował za nas. rzy będą udzielali pomocy tym pacjentkom, aby po- Mam pytanie do wnioskodawców inicjatywy wikłania były jak najmniejsze, będą również ścigani „Stop aborcji”: Dlaczego w imię własnych, niemają- w wyniku podejrzenia o aborcję? Tak nie może być. cych potwierdzenia w faktach przekonań chcą pań- Prawo, które państwo proponujecie, będzie prawem, stwo sprawić, że kobiety nie będą mogły o sobie de- które obowiązuje na Malcie, w Chile, w Salwadorze, cydować? Dlaczego własne sumienie narzucacie in- w Gwatemali czy też Nikaragui. Myślę, że nasze pol- nym sumieniom? Dlaczego chcecie decydować za skie kobiety, mądre i wyrozumiałe, nie zasłużyły wszystkich Polaków? Dlaczego skazanie 12-letniej sobie na to. (Oklaski) dziewczynki, która została zgwałcona, na to, że musi (Poseł Piotr Kaleta: I nasze dzieci też.) urodzić dziecko, jest dla państwa bardziej moralne niż prawo do decydowania kobiet o sobie? (Poseł Piotr Kaleta: Jest bardziej moralne niż za- Wicemarszałek Barbara Dolniak: bicie dziecka, Monika.) Dlaczego chcecie pozbawić pary, które nie mogą Bardzo dziękuję. mieć dzieci, prawa do posiadania dzieci z in vitro? Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Dlaczego dążycie do piekła dla kobiet? Bardzo proszę. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 209

Poseł Adam Szłapka: Poseł Małgorzata Niemczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt z nas nie ma Dziękuję bardzo. żadnych wątpliwości, że każda aborcja jest absolut- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przedstawi- nym dramatem. Nikt z nas, myślę, nie ma też wąt- cielki! Temat aborcji od zawsze wywołuje wiele kon- pliwości co do tego, że aborcja nigdy nie może być trowersji i sporów. Aktualnie trwający kompromis środkiem antykoncepcyjnym. Mam pytanie do wnio- daje kobiecie i jej rodzinie możliwość podjęcia decyzji, skodawców projektu „Stop aborcji”. Czy naprawdę decyzji najlepszej dla nich. Kompromis aktualnie uważacie, że całkowity zakaz aborcji doprowadzi do trwający nikogo do niczego nie zmusza. Nie jest ide- tego, że w Polsce aborcje nie będą dokonywane? Od- alny, to prawda. 5 lipca br. światło dzienne ujrzał powiedź jest prosta: nie, nie uważacie tak, doskonale projekt zakładający zakaz aborcji i znów podzielił wiecie o tym, że nadal będą dokonywane nielegalne Polaków. Zaplanowane w projekcie ustawy obostrze- w świetle tego prawa aborcje, że Polki będą wyjeż- nia karne dotyczące aborcji według opinii wielu osób dżały do Niemiec czy innych państw, gdzie to jest przyniosą negatywne skutki nie tylko dla kobiet, ale możliwe. Co to oznacza? Jesteście hipokrytami, bo dla całego społeczeństwa, które nagle przebudzi się nie chodzi wam o ochronę życia nienarodzonych dzie- w państwie policyjnym, w państwie ze specjalnym ci. Nie ma w tym projekcie słowa o edukacji seksual- oddziałem policji aborcyjnej. Zmniejszy się wykry- nej, która jest fundamentalna w tych sprawach, o an- walność gwałtów, ponieważ gwałcone kobiety nie tykoncepcji, o wsparciu psychologicznym dla kobiet. będą chciały się zgłosić na Policję w obawie przed Wy po prostu chcecie budowy zideologizowanego konsekwencjami. W myśl projektu kobieta będzie po- państwa, a taką ustawą chcecie umyć ręce swojej hi- nosić odpowiedzialność karną za poronienie. To jest pokryzji. (Oklaski) sytuacja niedopuszczalna, ale niestety możliwa z powodu braku w złożonym projekcie wyraźnego zapi- su, który umożliwiłby jasne odróżnienie działania Wicemarszałek Barbara Dolniak: umyślnego od działania nieumyślnego. Pod projek- Spis treści tem obywatelskim zebrano ok. 400 tys. podpisów, Bardzo dziękuję. a samych Polek jest kilkanaście milionów. Szanowni Pan poseł Jarosław Szlachetka, klub Prawo i Spra- państwo, odpowiednio 84, 76, 74, 61% (Dzwonek) Po- wiedliwość, zada kolejne pytanie. lek i Polaków jest zdania, że aborcja powinna być Bardzo proszę. niedopuszczona… (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie) Poseł Jarosław Szlachetka: …proszę zatem o informację, czy pozwolicie Pola- kom na referendum w tej sprawie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest dum- nym współautorem Konwencji o prawach dziecka. Ten międzynarodowy dokument z 1989 r., podobnie Wicemarszałek Barbara Dolniak: jak wcześniej uchwalona Deklaracja praw dziecka z 1959 r., zawiera następujące stwierdzenie: Dziecko Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę opuścić mów- ze względu na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umy- nicę. słową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder, klub No- właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po woczesna. urodzeniu. Zgodnie z art. 9 konstytucji Rzeczpospo- lita Polska zobowiązana jest do przestrzegania wią- żącego ją prawa międzynarodowego. Państwa abor- Poseł Ewa Lieder: cyjny projekt odbiera dzieciom przed narodzeniem wszelkie prawa. Jako sprzeczny z międzynarodowy- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sza- mi zobowiązaniami Polski powinien zostać odrzuco- nowni Wnioskodawcy! Konstytucja Rzeczypospolitej ny w pierwszym czytaniu. (Oklaski) Czy chcecie może Polskiej zapewnia wolności i prawa człowieka, bez- państwo wypowiedzieć Konwencję o prawach dzie- pieczeństwo obywateli oraz prawną ochronę życia. cka, aby móc zezwolić na powszechne zabijanie dzie- W związku z proponowanym całkowitym zakazem ci? (Oklaski) aborcji zwracam się z pytaniem: W jaki sposób wnioskodawca projektu „Stop aborcji” zamierza zapewnić realizację tych praw w przypadku kobiet? Czy pań- Wicemarszałek Barbara Dolniak: stwa ustawa jest zgodna z prawem unijnym? I co z prawem do leczenia? Powiedziała pani, że ustawa gwa- Dziękuję. rantuje badania prenatalne i opiekę nad matką. W któ- Pani poseł Małgorzata Niemczyk, klub Platforma rym punkcie? Według mnie zupełnie wyklucza taką Obywatelska. opiekę i badania prenatalne. Bardzo proszę. (Poseł Jolanta Szczypińska: W którym punkcie?) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 210 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Ewa Lieder Kto z państwa jest za ustawą, która zmusi trzy- nastolatkę zgwałconą przez ojca do urodzenia dzie- Drogie posłanki PiS-u, klubu Kukiz’15, jeżeli nie cka? Kto z państwa jest za taką ustawą? chcecie usuwać ciąży, nie usuwajcie jej, ale nie zmu- Proszę, naprawdę zastanówcie się, zanim naciś- szajcie Polek do tak okrutnego prawa. niecie przycisk, zanim zagłosujecie w sprawie tej (Poseł Jolanta Szczypińska: Co pani opowiada?) ustawy. Wierzę, że jeżeli zadałabym państwu to py- Drodzy posłowie, nie cofajcie Polski do średnio- tanie w kuluarach, to wiedzielibyście, jak na to od- wiecza. Dziękuję. (Oklaski) powiedzieć zgodnie ze swoim sumieniem. Tu będzie- (Poseł Piotr Kaleta: Co to za ludzie są? Średnio- cie decydowali politycznie, ale chcę wierzyć również wiecze.) w to, że znajdziecie w sobie dość odwagi, aby zadecy- dować zgodnie z dobrem kobiet… (Poseł Iwona Arent: Dziecka. Zgodnie z własnym Wicemarszałek Barbara Dolniak: sumieniem.) (Poseł Barbara Bartuś: Człowieka.) Poseł Jacek Kurzępa, klub Prawo i Sprawiedli- …które są narażone na traumatyczne sytuacje. wość, zada kolejne pytanie. Gwar na sali, dzwonek Bardzo proszę. ( ) Dodam jeszcze jedną rzecz. Chrystus był za ludź- mi ubogimi. Aborcja była, jest i będzie. Ta ustawa jej Poseł Jacek Kurzępa: nie wykluczy. Sprawi tylko, że kobiety biedne… (Poseł Piotr Kaleta: Co to ma do rzeczy?) Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie (Poseł Iwona Arent: Za aborcją? Chrystus był za do autorów projektu „Stop aborcji” i taka autoreflek- aborcją?) sja. Czyż nie mogło nam się w tej Izbie zdarzyć coś …będą ją wykonywały w podziemiu aborcyjnym, piękniejszego niż debata nad afirmacją życia Okla( - a kobiety bogate w niemieckich klinikach. Tylko to ski), tym bardziej wśród tych, którzy składając przy- zmieni, tylko to. (Oklaski) Spis treści sięgę poselską, odwoływali się do Pana Boga? A zatem nasz radykalizm chrześcijański jest uzasadniony wier- nością Dekalogowi, ale wymaga także radykalizmu Wicemarszałek Barbara Dolniak: w codziennym wspieraniu ofiar gwałtu, narodzin dzieci z różnymi dysfunkcjami i innymi przypadkami. Bardzo dziękuję. Postępujmy wobec tego tak, by hasło „nie wstydzę się Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jezusa” mogło być wypełnione chronieniem życia od Bardzo proszę. poczęcia aż po schyłek dnia i naturalną śmierć, zarów- Nie ma pana posła. no w perspektywie życia rodzinnego, instytucjonalne- Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, klub go, jak i wspólnoty narodu. (Oklaski) Platforma Obywatelska. (Głos z sali: Brawo!) Bardzo proszę.

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Bardzo dziękuję. Pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam klub Platforma Obywatelska. pytanie do przedstawiciela wnioskodawców ustawy Nie ma pani poseł. „Stop aborcji”. Chciałabym, żeby pani pokazała mi W takim razie pani poseł Kamila Gasiuk-Piho- w obecnie obowiązującej ustawie jakiś artykuł, który wicz, klub Nowoczesna. kogokolwiek w jakiejkolwiek sytuacji zmusza do prze- Bardzo proszę. prowadzenia aborcji bądź mu to nakazuje. Jeśli pani taki artykuł znajdzie, to zrozumiem, że pani miała rację, proponując taki zapis, ale wiem, że pani takie- Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: go artykułu nie znajdzie. Mam więc kolejne pytanie: Kto pani dał moralne Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Wniosko- prawo odwoływania się do sumienia polskich kobiet dawcy! Mam pytanie: Kto z państwa jest za przyjęciem za pomocą kary więzienia? Kto pani dał moralne pra- ustawy, która zmusza do urodzenia dziecka pozbawione- wo gardzić ludźmi, gardzić kobietami, a przymykać go płuc, nerek, kości twarzoczaszki z pewnością, że to oczy na gwałcicieli, na tych, którzy z usuwania ciąży, dziecko umrze w męczarniach w ciągu godziny po z aborcji czerpią zyski w podziemiu ginekologicznym urodzeniu? Kto z państwa jest za taką ustawą? bądź zagranicznych klinikach? (Poseł Iwona Arent: Lepiej zabić.) A do pani Barbary Nowackiej mam tylko takie (Poseł Piotr Kaleta: Oczywiście, że ja.) pytanie: Czy naprawdę można by oczekiwać inicjaty- (Poseł Sławomir Nitras: Skoro bez mózgu można wy, która byłaby czymś więcej niż (Dzwonek) dekla- żyć?) racją wojny? 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 211

Wicemarszałek Barbara Dolniak: aborcja, traumatyczne przypadki. Chcę zapytać pa- nów posłów. Jeżeli taka sytuacja dotyczyłaby wa- Bardzo dziękuję, pani poseł. szych kobiet, waszych żon, waszych córek, waszych wnuczek – przecież nie trzeba mieć aż tak wielkiej wyobraźni, żeby wyobrazić sobie, że każdą z tych ko- Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: biet może to spotkać – czy naprawdę wtedy potrafi- libyście im powiedzieć: droga, kochana kobieto, ale Bo przecież pani wie, że ta ustawa na pewno… przecież najważniejsza jest… (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- (Poseł Piotr Kaleta: Żono.) wia przy wyłączonym mikrofonie) …ciąża? A może jest inaczej? Wystarczą 3 sekun- …nie ujrzy światła dziennego. Dziękuję. (Oklaski) dy, żeby kliknąć i wejść, zobaczyć, gdzie jest turysty- ka aborcyjna, gdzie w komfortowych warunkach Wicemarszałek Barbara Dolniak: można to wykonać. Może… (Poseł Piotr Kaleta: Skąd pani to wie?) Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. …dzisiaj nie musicie stawać przed taką decyzją, Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Buczak, ale macie taki komfort, którego innym kobietom nie klub Prawo i Sprawiedliwość. dajecie. Dlatego… (Głos z sali: Najważniejsze jest życie.) Poseł Wojciech Buczak: Najważniejsze jest życie, pani poseł, również życie kobiet. Chciałabym zobaczyć jednego, chociażby jed- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Inicja- nego z panów, który rzeczywiście, zgodnie z tym, co torzy Ustawy „Stop aborcji”! Najpierw pytanie do dzisiaj mówicie, powie swojej kobiecie: ważniejsza jest państwa: Czy projekt ustawy „Stop aborcji” zapew- dla mnie ciąża niż twoje życie. nia realizację równości wszystkich wobec prawa? (Poseł Iwona Arent: Nie ciąża, dziecko.) Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dlaczego zadaję to pytanie? Bo panuje dość powszech- Spis treści na zgoda, że granice naszych praw wyznacza niena- (Poseł Iwona Arent: Tu nie chodzi o ciążę.) ruszalność praw drugiego człowieka. Oczywiste jest, że moment poczęcia jest początkiem życia człowieka, tak więc zabicie człowieka poczętego, jeszcze niena- Wicemarszałek Barbara Dolniak: rodzonego, w dramatyczny sposób pozbawia go podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia. Bardzo dziękuję. Wielki polityk i szlachetny człowiek, któremu też Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Spra- my Polacy bardzo wiele zawdzięczamy, Ronald Reagan wiedliwość. jest autorem bardzo prostego zdania, które obnaża Bardzo proszę. hipokryzję zwolenników aborcji. On powiedział tak: Zauważyłem, że wszyscy, którzy popierają aborcję… (Poseł Jolanta Szczypińska: Urodzili się.) Poseł Bernadeta Krynicka: …zdążyli się już urodzić. (Oklaski) W trakcie debaty na temat ochrony życia używa- Pani Marszałek! Szanowni Wnioskodawcy! Wyso- ne są fałszywe argumenty, m.in. ten, jakoby usunię- ka Izbo! Konstytucja w art. 38 zapewnia każdemu cie ciąży było zabiegiem medycznym. Zupełnie się człowiekowi prawną ochronę życia, a Trybunał Kon- z tym stwierdzeniem nie zgadzam, dlatego że służba stytucyjny orzekł w 1997 r., że od momentu powstania zdrowia, medycyna ratuje życie, jej zadaniem jest życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytu- leczenie, pomoc biednym ludziom, a nie zabijanie. cyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej. Art. 32 Dlatego (Dzwonek) to jest moje pytanie do autorów konstytucji mówi: Wszyscy są równi wobec prawa. projektu. (Oklaski) Państwa aborcyjny projekt zaprzecza podstawowej wartości życia ludzkiego, przeczy naszej konstytucji i przeczy przyrodzonemu charakterowi prawa Wicemarszałek Barbara Dolniak: do życia. Skoro jest sprawą oczywistą, że jest sprzeczny z ustawą zasadniczą, powinien być odrzucony Bardzo dziękuję. w pierwszym czytaniu. Sejm w ogóle nie powinien się Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, klub Platforma nim zajmować. Dlaczego podważacie tak podstawowe Obywatelska. kwestie, jak ochrona życia od chwili poczęcia? Bardzo proszę, pani poseł. Przypomnę pewne słowa, szczególnie posłowi Mieszkowskiemu: Tam, gdzie chodzi o obronę życia Poseł Agnieszka Hanajczyk: nienarodzonych, nie trzeba odwoływać się do problemu wiary czy niewiary. Wystarczy być człowiekiem. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Tomasz To słowa kardynała Stefana Wyszyńskiego. Latos powiedział: Skończmy z tą obłudą. Są trzy Jeżeli chodzi o projekt „Stop aborcji”, wprowadza przypadki, kiedy można, kiedy dopuszczalna jest on po stronie państwa i samorządu obowiązek wspar- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 212 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Bernadeta Krynicka sprostowania kłamstwa PiS-u, jednego z wielu kłamstw PiS-u. Chciałabym przypomnieć, że jeśli chodzi cia rodziny i matek, którym teraz oferowana jest o projekty obywatelskie za rządów PO–PSL, 19 pro- aborcja. Mam pytanie. Jakie konkretne działania jektów obywatelskich przeszło co najmniej dwa czy- miałyby pójść za tym zobowiązaniem? I jeszcze pod- tania, a trzy z tych projektów zostały podpisane kreślę, że aborcja niszczy nie tylko życie dziecka, ale przez prezydenta i weszły w życie. Do tej pory nie też zdrowie matki i jej życie. Dziękuję. (Oklaski) możecie się pochwalić ani jednym projektem obywatelskim, nad którym skutecznie… (Poseł Sławomir Nitras: Panie pośle, niech pan Wicemarszałek Barbara Dolniak: słucha, panie pośle Latos.) …zakończone byłyby prace w Sejmie. (Oklaski) Bardzo dziękuję. Pan poseł Latos bardzo dużo mówił… Pani poseł Ewa Drozd zada kolejne pytanie, klub (Głos z sali: Brawo!) Prawo i Sprawiedliwość. …o szacunku do obywateli, do projektów obywa- Przepraszam panią poseł, klub Platforma Obywa- telskich. Chciałabym przypomnieć, że w obecnej ka- telska. dencji ponad 70% projektów ustaw PiS-u jest prze- (Poseł Sławomir Nitras: I Platformę proszę prze- prowadzanych bez żadnych konsultacji społecznych. prosić.) Takiej praktyki do tej pory nie było. I myślę, że ten (Poseł Piotr Kaleta: Nas też proszę przeprosić.) szacunek do… (Poseł Barbara Bartuś: Do rzeczy.) …opozycji, do obywateli wyraża bardzo dobitnie Poseł Ewa Drozd: dzisiaj pan poseł Piotr Kaleta, który siedzi w pierwszym rzędzie i w bardzo nieelegancki sposób odnosi się do Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie słyszałam. My- posłów opozycji, którzy zabierają głos z mównicy. ślę, że dobrze, że nie słyszałam. Przywoływany już (Poseł Marek Rząsa: Rycerz.) Spis treści dzisiaj art. 53 ust. 1 konstytucji mówi: Każdemu za- (Poseł Piotr Kaleta: Obserwuję cię.) pewnia się wolność sumienia i religii. Czy więc uwa- To jest po prostu niedopuszczalne. (Oklaski) żacie państwo, że obecnie funkcjonujący kompromis, I na koniec, szanowni państwo, chciałabym przy- który zakazuje aborcji, nie realizuje zapisów konsty- pomnieć o głosowaniach w poprzedniej kadencji, wte- tucji? Mówiła pani wnioskodawca projektu ustawy dy kiedy PiS był w opozycji, o głosowaniach pani „Stop aborcji”, że życie jest najważniejsze. Czemu premier Szydło. Ustawa o leczeniu niepłodności me- więc uważacie, że to politycy, przyjmując ten projekt, todą in vitro – przeciw. Karanie za stosowanie in powinni decydować, czyje życie jest ważniejsze? Bo vitro – za. Ratyfikacja konwencji antyprzemocowej co by pani powiedziała matce dwójki dzieci, patrząc – przeciw. Całkowity zakaz aborcji – za. (Dzwonek) jej w oczy, matce, która spodziewa się trzeciego dziecka i dowiaduje się, że płód jest ciężko uszkodzony i wszelkie prognozy wskazują, że nawet gdy to dzie- Wicemarszałek Barbara Dolniak: cko się urodzi, nie będzie żyło, ale ciąża zagraża też życiu tej matki? Co by pani powiedziała tej matce? Bardzo dziękuję, pani poseł. A co z kobietą w ciąży pozamacicznej? To przecież też w myśl waszej ustawy dziecko poczęte. Wasza ustawa skazuje ją na śmierć. A sami, jak mówicie, walczycie Poseł Agnieszka Pomaska: o życie. Dziękuję. (Oklaski) Nie mydlcie dzisiaj oczu…

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Pan poseł Dariusz Kubiak, klub Prawo i Spra- Pan poseł Jerzy Małecki… wiedliwość. Nie ma. To w takim razie pani poseł Agnieszka Pomaska, Poseł Agnieszka Pomaska: klub Platforma Obywatelska. Teraz się nie pomyliłam. Pani poseł, bardzo proszę. …obywatelom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Agnieszka Pomaska: Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Pa- …klub Prawo i Sprawiedliwość. nowie Posłowie! Po pierwsze, chciałabym zacząć od Bardzo proszę. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 213

Poseł Jerzy Małecki: Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo No to teraz kolejne pytanie. Wnioskodawcy! Mam pytanie do inicjatorów projektu Pan poseł Adam Ołdakowski, klub Prawo i Spra- „Stop aborcji”. Wiele mówi się o tym, wiele jest mitów wiedliwość. w kontekście państwa projektu o badaniach prena- Bardzo proszę. talnych. Czy projekt „Stop aborcji” wpływa w jakikolwiek sposób na dostęp do badań prenatalnych? I także pytanie do komitetu drugiej inicjatywy. Poseł Adam Ołdakowski: Święta Matka Teresa z Kalkuty powiedziała, że naj- większym zagrożeniem dla pokoju jest aborcja, po- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do nieważ to jest morderstwo, zabójstwo. Największym przedstawiciela wnioskodawców projektu aborcyjnego. Nawet prof. Romuald Dębski, zapytany w wywia- problemem, przed którym stoi Polska, jest problem dzie rzece przez Magdalenę Ragimonti… demografii. Czy w ten sposób państwo walczycie (Poseł Sławomir Nitras: Rigamonti.) z tym problemem? Pozbyć się chorych, maluczkich, Rigamonti, przepraszam. ubogich? Czy taka ma być droga Polski? Mam nadzieję, …od którego momentu jest człowiek… że nie. Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Ewa Kopacz: Proszę powtórzyć.) …odpowiedział bez wahania: Od początku, od razu jest człowiekiem. Nie mam żadnych wątpliwo- Wicemarszałek Barbara Dolniak: ści. A dr Marzena Dębska dodała, że człowiek jest na każdym etapie, od kiedy komórka jajowa łączy się Bardzo dziękuję. z plemnikiem. Tak właśnie jest definiowane dziecko Pani poseł Bożena Henczyca, klub Platforma w projekcie „Stop aborcji”. Obywatelska. (Poseł Ewa Kopacz: Tak prof. Dębski powiedział? Spis treści Bardzo proszę. Nie wierzę.) Tak jest. Państwa projekt natomiast odmawia najmniejsze- Poseł Bożena Henczyca: mu dziecku, przed jego narodzeniem, jakichkolwiek praw. To sprzeczne nie tylko z konstytucją, medycy- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja, jaka się ną i nauką o człowieku, ale i po prostu ze zdrowym toczy tutaj, na tej sali, jest dla mnie kompletnie nie- rozsądkiem. Taki projekt powinien zostać odrzucony zrozumiała. Słucham i nie wierzę, bo nie tak powin- w pierwszym czytaniu. Czy państwo widzicie możli- na ta dyskusja wyglądać. Widzę na tej sali wielu pa- wość zdefiniowania dziecka jako człowieka od chwili nów, zwłaszcza po prawej stronie, którzy wypowia- poczęcia, zgodnie z opinią naukowców, w tym prof. dają się w kwestiach, w których nie powinni. Ja i wiele Dębskiego? milionów kobiet nie życzymy sobie, aby to panowie Mam pytanie także do przedstawicielek wniosko- decydowali o naszym życiu. Nie macie do tego żad- dawców projektu „Stop aborcji”. Z jakiego powodu nego prawa, a zwłaszcza prawa… projekt wykreśla z ustawy przesłankę „zagrożenie (Poseł Jan Dziedziczak: No o życiu nienarodzo- życia kobiety”? Dziękuję bardzo. (Oklaski) nym…) …moralnego. Wasz udział w procesie prokreacji jest właściwie incydentalny i jednorazowy. (Wesołość Wicemarszałek Barbara Dolniak: na sali) Nigdy nie będziecie w ciąży ani nigdy nie będziecie rodzić. Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Myrcha. (Poseł Grzegorz Piechowiak: A skąd pani wie?) Nie ma. Na dodatek nie ponosicie właściwie żadnych kon- Pan poseł Jan Dziedziczak. sekwencji w przypadku porzucenia swoich dzieci. Nie ma. I to wy, mężczyźni, jesteście sprawcami gwałtów (Poseł Sławomir Nitras: Jest, jest.) i niechcianych ciąż. A fakt, iż projekt „Stop aborcji” O, przepraszam. kompletnie deprecjonuje wartość życia kobiety, jest (Poseł Jan Dziedziczak: Jestem.) kompletnie szokujący. Tylko w umyśle szaleńca mógł (Głos z sali: Szykuje się.) się zrodzić pomysł, aby traktować kobiety jak przed- Witam w takim razie i zapraszam do zadania py- mioty, inkubatory do rodzenia i bezwolne istoty. To tania. jest barbarzyństwo XXI w. i kobiety się nie mogą na to zgodzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Ewa Kopacz: Brawo!) Poseł Jan Dziedziczak: (Poseł Piotr Kaleta: Ale to kobiety złożyły ten projekt, Bożenka.) Dziękuję serdecznie, pani marszałek. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 214 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Poseł Szymon Ziółkowski:

Klub Prawo i Sprawiedliwość. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapytano Polaków, Bardzo proszę. czy obowiązująca ustawa, regulująca możliwość przeprowadzenia aborcji, powinna zostać zmieniona. 14% Polaków jest za zaostrzeniem, 25% – za złago- Poseł Jan Dziedziczak: dzeniem, za pozostawieniem w niezmienionej formie – 46%. Prawo i Sprawiedliwość miało słuchać. Dla- Wysoka Izbo! Święty Jan Paweł II w Kaliszu, któ- czego chcecie popierać zmiany, które tak dramatycz- ry mam zaszczyt reprezentować od prawie 10 lat, nie odbiegają od oczekiwań naszych rodaków? Dla- powiedział: „Prawo do życia nie jest tylko kwestią czego chcecie wciąż dzielić obywateli naszego kraju? światopoglądu, nie jest tylko prawem religijnym, ale Polacy są mądrzy, dajmy im możliwość wyboru, a nie jest prawem człowieka”. Prawo do życia, prawo do nakazy i kary. tego, żeby każdy mógł się narodzić, jest podstawo- Aborcja jest dramatem dla każdej kobiety, która wym prawem człowieka. I my teraz debatujemy nad zostanie jej poddana. Jako mężczyźni, nigdy nie zro- tym, czy to prawo będą mogli mieć wszyscy, czy tylko zumiemy uczuć, które towarzyszą kobiecie w ciąży. niektórzy. Aktualnie obowiązujące prawo tego prawa Smutne jest to, że najwięcej do powiedzenia mają niektórym nie daje. Nie daje go osobom, które są mężczyźni. W tej debacie powinny brać udział głów- oskarżane, tak powiem, o to, że mogą być niepełno- nie kobiety. Nie traktujmy kobiet jak chodzące inku- sprawne. Takich osób kilkaset rocznie jest zabija- batory, które nie mają żadnych praw. (Oklaski) nych. Nie mają one tej ochrony, bo mogą być niepeł- (Poseł Iwona Arent: Ale faceci też mają wkład.) nosprawne. Nie mają go osoby poczęte w wyniku czynu zabronionego. To jest klasyczny przykład dyskryminacji. No bo tak naprawdę to, biorąc pod Wicemarszałek Barbara Dolniak: uwagę dorobek nauki, nie mamy wątpliwości, że czło- Spis treści wiek powstaje w wyniku poczęcia, że jest to niepo- Bardzo dziękuję. wtarzalna istota ludzka, a w związku z tym, co teraz Pan poseł Grzegorz Piechowiak, klub Prawo i Spra- obowiązuje, mówi się wyraźnie, że jeśli jesteś niepeł- wiedliwość. nosprawny, to na pewnym etapie twojego życia, na To kolejne pytanie. tym wczesnym etapie, nie masz takich samych praw Bardzo proszę. jak człowiek zdrowy, nie masz prawa do życia, tego podstawowego prawa, że jeśli jesteś poczęty w wyniku gwałtu, to na pewnym etapie twojego życia… (Dzwonek) Poseł Grzegorz Piechowiak: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Naj- Wicemarszałek Barbara Dolniak: pierw do pana posła Mieszkowskiego, który tutaj mówił, że to Kościół nam coś narzuca: Panie pośle, Bardzo dziękuję, panie pośle. uzupełnię pana braki. Kościół to jest wspólnota ludzi wiernych, to jesteśmy my, ludzie wierzący. Druga rzecz. Tu, w tej Izbie wielokrotnie wiele Poseł Jan Dziedziczak: osób przez ileś lat powoływało się, jak sytuacja odpo- wiadała, na Jana Pawła II. Otóż św. Jan Paweł II …nie masz takiego prawa jak inni. powiedział, że naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości. Warto o tym pamiętać. Natomiast pytanie do państwa wnioskodawców Wicemarszałek Barbara Dolniak: z komitetu „Stop aborcji” mam następujące: Czy aprobata aborcji nie jest formą demoralizacji społe- I o zadanie pytania… czeństwa, gdzie coraz bardziej uwidacznia się kryzys małżeństwa i rodziny, a tak mało jest odpowiedzial- ności za swoje czyny? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Jan Dziedziczak:

My chcemy to zmienić, my chcemy… (Oklaski) Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Bardzo dziękuję. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł Krystyna Szumilas, klub Platforma Obywatelska. …poproszę pana posła Szymona Ziółkowskiego, Nie widzę pani poseł. klub Platforma Obywatelska. W takim razie pan poseł Konrad Głębocki. Bardzo proszę. Bardzo proszę. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 215

Poseł Konrad Głębocki: Pan poseł Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawied- liwość. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie (Głos z sali: A Sławomir Nitras?) do wnioskodawców: Czy prawdą jest, że wzrastająca A, przepraszam. w Polsce liczba legalnych aborcji jest skutkiem coraz Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska. częściej rozszerzającej interpretacji obecnych przepi- Bardzo proszę. sów? Matka Teresa z Kalkuty powiedziała kiedyś: (Poseł Małgorzata Chmiel: No, doczekał się.) Jeśli matka ma prawo zabić własne dziecko, to co Nie wiedzieliśmy, czy pan siebie wykreślał czy powstrzyma nas przed tym, żebyśmy się nie zabijali? panią poseł Muchę… To nie jest kwestia religii, to jest kwestia naszego humanitaryzmu. Nie jestem za karaniem kobiet, ale nie może być mowy o prawie do aborcji, bo to jest Poseł Sławomir Nitras: prawo do barbarzyństwa, do tego, żeby zabijać włas- ne dzieci. Dziękuję, pani marszałek. Apeluję do wszystkich, którzy dzisiaj mają poczę- Pierwsza krótka uwaga do pana posła Winnickie- te dziecko za nic: obyście kiedyś uznali je za bezcen- go: po polsku mówimy „włączać”, a nie „włanczać” ny dar, obyście uznali życie za bezcenny dar. Państwo i każdy prawdziwy polski patriota o tym wie. (Oklaski) jest nowoczesne wtedy, kiedy chroni każdego swojego (Poseł Ewa Kopacz: Brawo!) obywatela, kiedy chroni życie od poczęcia. Natomiast Pozwolę sobie wyrazić opinię, że kompromis, któ- ry w Polsce zawarliśmy, jest akceptowany przez znacz- państwo jest zacofane wtedy, kiedy gardzi życiem. ną większość społeczeństwa. I w wielu krajach euro- (Oklaski) pejskich – mówię to choćby na podstawie doświadcze- nia posła do Parlamentu Europejskiego w przeszłości Wicemarszałek Barbara Dolniak: – jest stawiany za wzór rozwiązania cywilizacyjnego. Z ogromnym szacunkiem i naprawdę wielką sym- patią odnoszę się do pani Barbary Nowackiej. Pamię- Spis treści Bardzo dziękuję. tam ten słynny cytat z Olimpii de Gouges. Zresztą Pani poseł Halina Szydełko, klub Prawo i Spra- ideały feministyczne są mi jako człowiekowi, który wiedliwość. ma dwie córki, bardzo bliskie… (Głos z sali: Jako kobiecie.) …ale chciałbym pani powiedzieć: Dzisiaj nie ma Poseł Halina Szydełko: problemu stawiania szubienic. Dzisiaj nikogo nikt w cywilizowanym świecie nie ma prawa wieszać na Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do szubienicy. W związku z tym ten cytat nie jest à pro- wnioskodawców żądających prawa do aborcji: Czy pos, dlatego że standardy cywilizacyjne są troszeczkę kobieta w ciąży i jej nienarodzone dziecko to jedna inne. Aborcja na życzenie to nie jest współczesny istota ludzka czy też dwie odrębne ludzkie istoty? To standard cywilizacyjny. pytanie stawiam w kontekście często powtarzanej Mam też pytanie do szanownej pani Joanny Ba- tezy, że kobieta ma prawo decydować o sobie. O sobie nasiuk: Czy pani wie, czym skończyło się obowiązy- – tak, ale dziecko jest odrębnym bytem. wanie restrykcyjnych zapisów podobnych do tych, Moje kolejne pytanie: Dlaczego przestępca, ban- jakie państwo proponują, w Irlandii i Hiszpanii? Czy dyta, który dokonuje gwałtu, jest skazywany na karę jeśli w Polsce stanie się podobnie i w ramach pewnej więzienia, a niewinne dziecko ma być skazane na reakcji przepisy zostaną zliberalizowane, będzie pani karę śmierci? miała z tego tytułu wyrzuty sumienia czy wręcz I wreszcie pragnę zwrócić uwagę jeszcze na przeciwnie – dalej dzielnie będzie pani rozwiązywać ogromną hipokryzję. Wszyscy zgadzamy się – mam ten problem? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) nadzieję, że wszyscy się z tym zgadzamy – że człowiek chory, niepełnosprawny jest tak samo wartościowy jak zdrowy. Tak, tylko że niektórzy uważają, że to Wicemarszałek Barbara Dolniak: dotyczy tylko tych narodzonych. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Pan Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka. Poseł Tomasz Latos: Nie ma. W takim razie pani poseł Iwona Michałek, klub Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Pań- Prawo i Sprawiedliwość. stwo! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani dr Bana- Też nie ma. siuk. Chciałbym zapytać, ponieważ tu się pojawiały 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 216 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Tomasz Latos Wicemarszałek Barbara Dolniak:

w czasie debaty nieprawdziwe – tak jest w moim prze- Pani poseł Anna Milczanowska… konaniu, bo przeczytałem z uwagą projekt – informa- A pani poseł dziękuję. cje dotyczące rzekomego utrudnienia, uniemożliwie- Teraz klub Prawo i Sprawiedliwość. nia stosowania badań prenatalnych. Myślę, że warto Bardzo proszę. to odkłamać, tym bardziej że badania prenatalne, oczywiście, jak ktoś tak chce i uważa, mogą służyć złej sprawie, ale mogą służyć w bardzo wielu przy- Poseł Anna Milczanowska: padkach dobrej sprawie. Można podawać liczne przy- kłady licznych procedur medycznych, kiedy wykonu- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogi Instytucie je się zabiegi operacyjne jeszcze wewnątrzmacicznie, na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris! Bardzo dzięku- zabiegi ratujące życie, które bez diagnostyki prena- ję za ten projekt ustawy, pod którym sama jako oby- talnej byłyby niemożliwe, co prowadziłoby do śmierci watel Rzeczypospolitej Polskiej się podpisywałam. nowo poczętego dziecka. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Proszę państwa, zabijanych jest teraz najwięcej dzieci z zespołem Downa. Jestem matką dziecka z zespołem Downa i zapewniam was: to nie cierpie- Wicemarszałek Barbara Dolniak: nie, to miłość. (Oklaski) Mam do czynienia z rodzicami dzieci z jeszcze większymi schorzeniami i żeby- Bardzo dziękuję. ście widzieli państwo, ile miłości i troski każdego Pani poseł Ewa Kołodziej, klub Platforma Oby- dnia oni wkładają, aby te dzieci razem z nimi mogły watelska, zada kolejne pytanie. szczęśliwie przeżywać każdy dzień. Bardzo proszę, pani poseł. Mam pytanie do projektodawców ustawy: Czy rę- czycie państwo za to, że projekt „Stop aborcji” stworzy właściwe ramy prawne dla pełnej ochrony życia Spis treści Poseł Ewa Kołodziej: w Polsce? Że zapewni bezpieczeństwo dzieciom i właś- ciwą opiekę ich mamom? Dziękuję. (Oklaski) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy antyaborcyjnej „Stop aborcji” poza istot- ną modyfikacją zasad ochrony płodu ludzkiego usuwa z ustawy zapis o dostępie do informacji i badań pre- Wicemarszałek Barbara Dolniak: natalnych. Bardzo proszę, kolejne pytanie zada pan poseł (Poseł Barbara Bartuś: Ha, ha, ha!) Killion Munyama, klub Platforma Obywatelska. Proponowana ustawa nie zawiera wprawdzie wy- Bardzo proszę. raźnego zakazu tego typu diagnostyki, lecz niewąt- pliwie stwarza znaczne ryzyko, że w praktyce lekarze będą odmawiać przeprowadzania niektórych badań prenatalnych, obawiając się ewentualnej odpowie- Poseł Killion Munyama: dzialności w razie podejrzeń, że mogły one przyczynić się do poronienia. Nie da się również wykluczyć, że Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tej debaty można w niektórych wypadkach badania prenatalne, zwłasz- wywnioskować, że mężczyźni nie mają wiele do po- cza wykonywane w kierunku wykrycia wad nieule- wiedzenia na ten temat, ale oczywiście chcielibyśmy czalnych w życiu płodowym, po wejściu w życie pro- też poprzeć kobiety w tej debacie. ponowanej ustawy zostaną uznane za bezprzedmio- Proszę zwrócić uwagę na statystyki. Mianowicie towe i zbędne. To z kolei nie tylko pozbawi rodziców co drugi dorosły Polak, czyli 50%, sprzeciwia się pra- prawa do informacji o stanie zdrowia ich dziecka wu do aborcji, jednak za całkowitym zakazem prze- w świetle aktualnego stanu wiedzy i techniki me- rywania ciąży jest co siódmy respondent, czyli 14%, dycznej, ograniczając możliwość odpowiednio szyb- a ponad 1/3 ankietowanych, czyli ok. 36%, twierdzi, kiej reakcji medycznej, lecz także utrudni właściwe że powinny być od niego wyjątki. Jednocześnie pra- przygotowanie się do przyszłej opieki nad chorym wie połowa badanych, czyli prawie 47%, uważa, że potomstwem. aborcja powinna być dozwolona. W tej grupie 7% py- Wobec powyższego zwracam się do projektodaw- tanych deklaruje swoje poparcie dla przerywania ców projektu „Stop aborcji” z prośbą o wyjaśnienie, ciąży bez żadnych ograniczeń, a 38% opowiada się za w jaki sposób w razie wejścia w życie proponowanej pewnymi ograniczeniami. W związku z tym… nowelizacji zagwarantowane zostanie w praktyce (Głos z sali: I co?) prawo rodziców do informacji o stanie zdrowia dzie- …gdybyśmy popatrzyli na te statystyki, wychodzi cka, także przed jego urodzeniem, z wykorzystaniem na to, że kompromis, który został do tej pory wypra- wszystkich dostępnych technik medycznych, tak aby cowany, po prostu jest dobrym kompromisem. omawiane powyższe rozwiązanie ustawodawcze nie W związku z tym mam pytanie: Komu przeszka- obróciło się przeciwko dobru dzieci poczętych i ich dza dzisiejszy kompromis, który istnieje? (Dzwonek) rodziców. (Dzwonek) Dziękuję pięknie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 217

Wicemarszałek Barbara Dolniak: wy prowadzącymi ciążę nie będą lekarze ginekolo- dzy, tylko prokuratorzy? Dziękuję panu posłowi. Jest dzisiaj moda na cytaty, więc też zakończę cy- Kolejne pytanie, pan Piotr Kaleta, klub Prawo tatem. Ksiądz prof. Józef Tischner mówił tak o sobie: i Sprawiedliwość. Czasem się śmieję, że najpierw jestem człowiekiem, Bardzo proszę. potem filozofem, a dopiero potem jestem księdzem. I pewnie dlatego, w takiej kolejności, odpowiadając na to pierwsze pytanie, na drugie odpowiedział… Poseł Piotr Kaleta: Zapytany: Jakie jest zdanie księdza profesora na temat aborcji, odpowiedział: Takie jak zdanie kobiety, Bardzo dziękuję. która przychodzi z tym do mnie do spowiedzi. Bądź- Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jakąż to my w trakcie głosowania… Niech każdy z nas w trakcie straszną zbrodnię popełnia ten nienazwany mały głosowania będzie człowiekiem. Dziękuję. (Oklaski) człowiek, że jego mama, jego tata, jego babcia, jego (Poseł Małgorzata Chmiel: Pięknie.) dziadek, jego brat czy siostra domagają się dla niego (Poseł Ewa Kopacz: Prawda.) najwyższego wymiaru kary, jakim jest kara śmierci? Ano oto ośmielił się zapukać do świadomości rodzi- ców i powiedzieć: Mamo, tato, oto jestem. To jest jego zbrodnia. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę państwa, zostało tu dzisiaj już wiele powiedziane, padło wiele cytatów – m.in. Jan Paweł II, Dziękuję bardzo. św. Jan Paweł II, także Matka Teresa z Kalkuty. Je- Pan poseł Tadeusz Dziuba, klub Prawo i Spra- stem również w sposób szczególny zobowiązany do wiedliwość. podtrzymania jak gdyby tych cytatów, ponieważ Jan Bardzo proszę. Paweł II te wspaniałe słowa wypowiedział w moim Spis treści rodzinnym mieście, w Kaliszu. A teraz chciałbym się zwrócić z pytaniem do państwa posłów, ale także do Poseł Tadeusz Dziuba: wnioskodawców projektu, który bardzo liberalizuje przepisy. Czy nie obawiacie się państwo pewnego py- Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Najpierw dwa tania ze strony swoich dzieci, które być może już zo- pytania do projektodawców projektu z druku nr 784. stało zadane albo zostanie zadane w przyszłości, Czy prawdą jest, że ok. 60% Polaków popiera cał- dzieci, które być może teraz obserwują dzisiejszą kowity zakaz aborcji, z zachowaniem opcji ratowania debatę albo będą ją kiedyś odtwarzały – że wasze dzie- życia matki? ci staną przed wami i zadadzą wam pytanie: Mamo, (Poseł Arkadiusz Marchewka: To nieprawda.) tato, a może ty też, tak najzwyczajniej po ludzku, Drugie pytanie. Istnieje takie przekonanie, że chciałaś, chciałeś mnie kiedyś zabić? (Oklaski) wprowadzenie przepisów chroniących życie poczęte spowoduje wzrost poparcia dla aborcji. Czy na podstawie dostępnych doświadczeń można potwierdzić Wicemarszałek Barbara Dolniak: tę tezę, czy też jest wprost przeciwnie? Pytanie do pana ministra. W związku z wykre- Dziękuję bardzo. śleniami, które przewiduje ten projekt, jest domnie- Pan poseł Marek Rząsa, klub Platforma Obywa- manie, że będą zagrożone badania prenatalne. Czy telska. może pan minister potwierdzić to lub zaprzeczyć tej Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania. tezie na podstawie przepisów dotyczących ochrony zdrowia? Poseł Marek Rząsa: Proszę państwa, krótka informacja. Niedawno w Internecie ukazał się swoisty komentarz do tej de- Dziękuję. baty. Pokazano mapę Polski, na której zaznaczono Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótkie dwa pyta- domy opieki nad matkami prowadzone przez organi- nia: Jeśli lekarz podejmie próbę leczenia prenatalne- zacje feministyczne. Na tej mapie nie ma ani jednego go płodu i próba ta, wbrew oczywiście intencjom le- takiego obiektu. (Oklaski) karza, skończy się poronieniem, to czy ten lekarz trafi do więzienia? Czy wnioskodawcy restrykcyjnego projektu mają świadomość, że jeśli ustawa wejdzie Wicemarszałek Barbara Dolniak: w życie w proponowanym kształcie, to lekarze prze- staną leczyć dzieci, które pozostają w łonie matki Dziękuję bardzo. w trakcie ciąży? Czy przy każdym ginekologu lub Pan poseł Tomasz Szymański, klub Platforma położniku chcecie państwo postawić wartownika i kto Obywatelska. nim będzie? Czy w związku z tym po przyjęciu usta- Bardzo proszę. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 218 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Tomasz Szymański: o czym się nie mówi, a co jest medycznie stwierdzone i zapewne pani dr Banasiuk może to potwierdzić. Dziękuję bardzo. Kobiety po aborcji sześciokrotnie częściej popeł- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata niają samobójstwo, a 80% z nich doznaje patologicz- parlamentarna dotyczy sprawy fundamentalnej, jaką nych wyrzutów sumienia, co powoduje, że nie mogą jest ludzkie życie. Podczas gdy jedni opowiadają się normalnie żyć. Zamiast ratować kobiety przed pie- za całkowitym zakazem przerywania ciąży, inni po- kłem aborcji, chcecie skazywać je na koszmar. Dla- stulują całkowitą wolność w tym zakresie. Tak na- czego chcecie skazywać kolejne kobiety na traumę prawdę nasza dyskusja to nie dywagacje prawne, to aborcji? nie dywagacje medyczne, ale kwestia o wiele bardziej Na koniec jedno ważne stwierdzenie, które już poważna – to kwestia odpowiedzialności i kwestia z tej mównicy padło, mówił o tym poseł Wojtek Bu- sumienia. czak. Aborcję popierają ci wszyscy, którzy już zdążyli Dlatego chciałbym strony sporu zapytać o rzecz się urodzić. Dziękuję. (Oklaski) następującą: Zakazać przerywania ciąży? Dobrze, tylko wytłumaczcie państwo, dlaczego chcecie być właścicielami sumień innych osób. Dajcie szansę, aby Wicemarszałek Barbara Dolniak: dorośli ludzie w ciszy i spokoju roztrząsali życiowe dylematy. Odwołujecie się do wiary – prawa natural- Bardzo dziękuję, pani poseł. nego, religii. Postąpię podobnie. Może warto się wsłu- Pani poseł Monika Wielichowska zada kolejne py- chać w słowa błogosławionego kardynała Johna tanie, klub Platforma Obywatelska. Henry’ego Newmana, który mówił o toaście za su- Bardzo proszę. mienie. Z kolei zwracam się do zwolenników liberalizacji. Czy nie uważacie, że dajecie matkom złudne prze- Poseł Monika Wielichowska: świadczenie o wolności? Złudne, bo jeśli kobieta bę- Spis treści dzie miała nieograniczone prawo do przerywania Twierdzenie, że całkowity zakaz aborcji rozwiąże ciąży, to kto wam, czy mnie, zabroni użyć przemocy problem niechcianych ciąż, to jak wyrzucenie ra- względem drugiego człowieka, nawet pozbawiając go chunku do kosza, co ma sprawić, że zniknie zobowią- życia? I nie mówcie, że to demagogia, to jedynie logi- zanie, albo kiedy zamkniemy oczy i myślimy, że sta- ka, w którą wy i ja głęboko wierzymy. liśmy się niewidzialni. Można uznać, że woda w kra- Poza tym po słowach pana posła Latosa, który nie nie jest mokra. Można mówić, że Kopernik się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- mylił i że to jednak Słońce kręci się wokół Ziemi. wiedliwość rekomenduje skierowanie obu projektów Jednak faktów to nie zmieni – aborcja była, jest i bę- do prac w komisjach, zastanawiam się, jaka jest fak- dzie. Podziemie aborcyjne – było, jest i będzie. Nie tyczna opinia klubu PiS, skoro w wystąpieniach kil- można prawem zmusić kobiet do heroizmu, nie moż- kunastu posłów słyszę, że projekt ustawy liberalizu- jącej aborcję powinien zostać odrzucony w pierwszym na prawem nakazać, by rodziły dzieci z ciężkimi wa- czytaniu. Szanowni państwo, zdecydujcie się. Dzię- dami. Nie można w końcu prawem nakazać, by ro- kuję. (Oklaski) dziły dzieci poczęte w wyniku gwałtu. Raport Amne- (Poseł Iwona Arent: Mamy wolność głosowania sty International, w wielkim skrócie, mówi, że zaost- i wolność sumienia.) rzenie prawa będzie prowadzić do naruszeń praw człowieka. Czy jest wam znany? Dlaczego każda kobieta, która będzie miała komplikacje podczas ciąży Wicemarszałek Barbara Dolniak: czy też poroni, będzie traktowana jak potencjalny kry- minalista, jak potencjalna kryminalistka? (Oklaski) Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Ewa Kozanecka, klub Prawo i Spra- wiedliwość, zada kolejne pytanie. Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo proszę panią poseł. Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Spra- Poseł Ewa Kozanecka: wiedliwość. To kolejne pytanie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aborcja to piekło Bardzo proszę. przede wszystkim dla dzieci. Nie zapominajmy, że to piekło również dla kobiet. Tak długo, jak długo jest legalna, lekarze będą do niej namawiać, a bliscy Poseł Krzysztof Szulowski: mogą do niej zmuszać matki. Chciałabym podkreślić, że stan poaborcyjny wy- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesiony pod ob- wołuje bardzo negatywne skutki w psychice kobiet, rady obywatelski projekt ustawy o prawach kobiet 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 219

Poseł Krzysztof Szulowski Wicemarszałek Barbara Dolniak: i świadomym rodzicielstwie, druk nr 830, to projekt Bardzo dziękuję. zgłoszony, moim zdaniem, przez współczesnych bar- Pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Spra- barzyńców, dla których poczęte życie to tylko emb- wiedliwość. rion niebędący podmiotem praw, którego można bez Bardzo proszę. żadnych ograniczeń pozbawić życia. Niedawno polski Sejm przyjął tzw. ustawę 500+, której główną myślą przewodnią było utworzenie mechanizmów zachęca- Poseł Mieczysław Miazga: jących do posiadania dzieci i decydowania się przez młodych ludzi na kolejne dzieci. W sytuacji wielkiego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy liberalizujący ustawę aborcyjną, pozwalający na ma- kryzysu demograficznego – wiem z rozmów z wielo- sowe zabijanie dzieci nienarodzonych dla mnie jako ma osobami – wielką radość sprawia coraz częstszy katolika jest całkowicie nie do przyjęcia. Idąc za gło- widok kobiet w ciąży na ulicach i większa liczba dzie- sem Kościoła, ogłaszam, że trzeba chronić życie od ci rodzących się na oddziałach położniczych. Ten jego poczęcia, bo już wtedy powstaje człowiek. Cały zgłoszony projekt – wydawało mi się, że już w Polsce projekt jest dla mnie do odrzucenia. Szczególnie bul- nie będzie coś takiego możliwe – to powrót do idei wersują przepisy w projekcie, że aborcja mogłaby być pozbywania się dziecka poczętego na zasadzie pozby- dokonywana bez nadzoru lekarza. To dopiero może wania się technicznego problemu. być niebezpieczne dla kobiet. Na argument projekto- Moje pytanie do wnioskodawców brzmi: Dlaczego dawców, że jeżeli nie przyjmiemy tego projektu, to Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Ratujmy ko- będzie wzrastać podziemie aborcyjne, dowody są nie- biety” nie nazwano adekwatnie do tego, co ta ustawa wystarczające. naprawdę oznacza, a więc komitetem „Pozbawiajmy Pytanie: Jak autorzy projektu wytłumaczą rzeko- mą troskę o zdrowie kobiet, jeżeli chodzi o projekto- życia dzieci nienarodzone”? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Spis treści wane rozwiązanie? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Wasilewska zada kolejne pyta- Pani poseł Anna Białkowska, klub Platforma nie, klub Platforma Obywatelska. Obywatelska. Bardzo proszę. To kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł. Poseł Anna Wasilewska: Poseł Anna Białkowska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aborcja to dramat dla każdej kobiety, ale ja, pracując w szkole, byłam Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- dyrektorem naście lat i miałam do czynienia z rodzi- stwo! Mamy projekt ustawy inicjatywy społecznej cami dzieci głęboko upośledzonych, dzieci z zespołem „Stop aborcji”. Wybiegnijmy w przyszłość. Rok 2020, Downa. To prawda, że niektóre dzieci są kochane, ale 10 grudnia. Ludzie z całego świata uczestniczą w ma- zapewniam państwa – tak, proszę pani – w niektó- ratonie pisania listów do Amnesty International, tym rych domach to jest prawdziwy dramat. Mówicie pań- razem o uwolnienie Katarzyny, która została skaza- stwo: stop aborcji. na za nielegalną aborcję, które poczęło się, która (Poseł Jolanta Szczypińska: Zabić je teraz?) w wyniku aborcji… Nikt nie mówi o zabijaniu. (Poseł Iwona Arent: Boże, naucz się czytać.) Mówicie państwo: stop aborcji. Może chociaż przy- …które poczęło się w wyniku kazirodczego gwał- zwolicie na antykoncepcję? W Szwecji w jednym z re- tu. Kasia miała tylko 16 lat. Umiem czytać, proszę pani. jonów mieszkańcy otrzymali powszechny dostęp do (Poseł Iwona Arent: Tak? Nie bardzo.) antykoncepcji. Liczba aborcji zmniejszyła się wów- (Poseł Teresa Glenc: Poematy może byście pisali.) czas trzykrotnie. Czy naprawdę państwa celem jest Małgorzata urodziła dziecko, które żyło zaledwie zmniejszenie liczby aborcji? Jeśli tak, to dlaczego kilka minut. Minęły już 3 lata od tych zdarzeń, a Mał- jesteście państwo takimi przeciwnikami upowszech- gorzata nadal musi korzystać z porad psychologa, ma niania i udostępniania antykoncepcji? Proszę was, zdiagnozowaną ciężką depresję. dajcie szansę, niech każda kobieta podejmie decyzję Panie i panowie posłowie, to wizja państwa, które w swoim sumieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) za nic ma dobro swoich obywateli. To wizja państwa (Poseł Tadeusz Woźniak: A gdzie ojciec?) Prawa i Sprawiedliwości. Czy tak ma wyglądać życie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 220 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Anna Białkowska Wicemarszałek Barbara Dolniak:

polskich mądrych kobiet, kobiet kochających dzieci? Bardzo dziękuję, pani poseł. Za co chcecie je karać? (Głos z sali: Gdyby popełniła aborcję, toby popeł- niła samobójstwo.) Poseł Gabriela Lenartowicz:

…przewodnikiem. Moje pytanie… Wicemarszałek Barbara Dolniak: (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie) Czy to już koniec wypowiedzi, pani poseł?

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Poseł Anna Białkowska: Proszę o zadanie pytania Roberta Telusa, klub Dziękuję serdecznie, zapraszam na rozmowy na Prawo i Sprawiedliwość. zewnątrz. (Wesołość na sali) Nie ma pana posła. (Głos z sali: Na solo.) W takim razie pan poseł Marcin Święcicki. (Głos z sali: Na solo to ja, przepraszam.) Bardzo proszę.

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Poseł Marcin Święcicki: W takim razie pan poseł Wiesław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie odwoły- Spis treści Nie ma pana posła. wali się tutaj do Jana Pawła II, do nauki Kościoła, W takim razie pani poseł Gabriela Lenartowicz, ale ja tam nie znajduję wezwania do więzienia, do klub Platforma Obywatelska. prokuratorów, do karania więzieniami za aborcję. Bardzo proszę. Tam jest apel do sumień, do postaw, do zachowań. Wydaje mi się, że w tej sprawie, kiedy w pewnych krańcowych warunkach, w ograniczonym czasie, kie- Poseł Gabriela Lenartowicz: dy jeszcze nie ma wykształconej świadomości, dopuszczamy aborcję prawnie, to odwołujmy się do su- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że każda mienia tych osób, a nie do tego, żeby mnożyć więzie- dyskusja może prowadzić do wzbogacenia i do jakichś nia. Państwo może w rozmaity sposób ograniczać konkluzji tylko wtedy, kiedy jest uporządkowana, zjawisko aborcji, bo aborcja jest czymś złym, wszyscy a widać wyraźnie, że na tej sali mieszamy porządki, się z tym zgadzamy, ale może to ograniczać przez przede wszystkim porządek prawny z porządkiem dostęp do środków antykoncepcyjnych, wychowanie etycznym i jego szczególną odmianą – porządkiem do życia w rodzinie, również wychowanie seksualne, religijnym, a to nie to samo. Wielu posłów, zwłaszcza przez pomoc rodzinom, które mają downa wśród wspierających restrykcyjny projekt zaostrzający członków rodziny… przepisy antyaborcyjne, powołuje się na naukę Koś- (Głos z sali: Co mają?) cioła, szczególnie mówiąc o tym, jak będą głosować. …przez opiekę i możliwość adopcji, a więc tymi (Głos z sali: Na prawo do życia.) środkami, których my stosujemy na pewno za mało, Na naukę Kościoła. W kontekście głosowania, cy- zbyt niedużo. Natomiast państwo w tę delikatną tując chociażby panią premier, że będzie głosowała zgodnie z nauką Kościoła, nic mi nie wiadomo, a pil- sprawę, w tę trudną sprawę sumienia, w najtrudniej- nie uczęszczałam na religię i pilnie nadal uczestniczę sze sytuacje wkracza z prokuratorami, z donosiciel- w życiu Kościoła, żeby nauka Kościoła regulowała stwem, z jakimiś, nie wiem, wydziałami śledczymi, kwestię głosowania. z policjantami, którzy będą chodzić po wydziałach… (Poseł Barbara Bartuś: To jednak nie pilnie.) (Poseł Piotr Kaleta: W sumie tak, jak za czasów KC.) Nic mi też nie wiadomo, by Dekalog mówił o ka- …po klinikach zdrowia. Jak państwo sobie wyob- rach. Dekalog mówi o tym, co jest grzechem, odwo- rażacie np. sytuację, kiedy zaczyna się naturalne łując się do sumienia i ewentualnie do sądu Bożego. poronienie, kobieta krwawi, jedzie do szpitala… (Poseł Stanisław Piotrowicz: Nie zabijaj.) (Dzwonek) (Poseł Jolanta Szczypińska: Nie zabijaj.) W Dekalogu tak, ale nie ma kary więzienia. W związ- ku z tym, że jednak etyka i religia odwołują się do Wicemarszałek Barbara Dolniak: sumień, a nie do więzienia, apeluję, żeby to sumienie, a nie zagrożenie (Dzwonek) więzieniem było… Dziękuję, panie pośle. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 221

Poseł Marcin Święcicki: Wicemarszałek Barbara Dolniak:

…i lekarz odmawia jej pomocy… Bardzo dziękuję, pani poseł. (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie) …bo jeszcze nie ma aktu zgonu stwierdzonego Poseł Dorota Rutkowska: tego płodu? (Poseł Piotr Kaleta: Ktoś tu mówił, że mężczyźni …i nie musiałam wybierać między życiem a śmier- nie powinni się wypowiadać. Miał rację.) cią. Dziękuję.

Wicemarszałek Barbara Dolniak: Wicemarszałek Barbara Dolniak:

Pan poseł Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedli- Kolejne pytanie, pan poseł Tadeusz Woźniak, klub wość, kolejne pytanie. Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. O, jest pan poseł. Nie ma pana posła. Bardzo proszę. W takim razie pani poseł Dorota Rutkowska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Poseł Tadeusz Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy mówimy Poseł Dorota Rutkowska: o aborcji w ogóle, to mówimy o największej wojnie w dziejach ludzkości, wojnie, która trwa być może od Dziękuję bardzo. zarania dziejów. Ale my mówimy o tej, która jest Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie kie- sankcjonowana prawnie. Od lat 20. do chwili obecnej Spis treści ruję do wnioskodawców projektu „Stop aborcji”. Pani w wyniku aborcji na świecie zabito ponad miliard doktor, co według pani oznacza nieumyślność w od- istnień ludzkich. W Polsce od 1955 r. do dzisiaj w ten niesieniu do poronienia? A dodajmy, że ta nieumyśl- sposób unicestwiono prawie 6,5 mln nienarodzonych ność jest zagrożona karą do 3 lat więzienia. Czy nie- dzieci – dzieci, ponieważ nawet ustawa o Rzeczniku umyślne będzie poronienie wtedy, gdy kobieta poroni Praw Dziecka mówi wyraźnie w art. 2, że dzieckiem w pracy, bo przecież mogła nie pracować? Czy za to jest każda istota ludzka od poczęcia do naturalnej pójdzie siedzieć na 3 lata? A może nieumyślne poro- śmierci. nienie stwierdzi Ziobrowski prokurator, jeśli kobieta Proszę państwa, mam tutaj model dziecka niena- poroni po wycieczce na rowerze albo po spacerze? rodzonego. Tak każdy z państwa wyglądał w 10. ty- (Poseł Piotr Kaleta: Ależ śmieszne, pani Doroto, godniu ciąży, tak każdy z państwa wyglądał, kiedy wstyd.) był w łonie matki – miał głowę, miał wyraźne ręce, Więzień zabraknie, szanowni państwo. miał nogi, był powiązany z matką, odczuwał emocje (Poseł Piotr Kaleta: Co to za wyobraźnia. Co to matki, cieszył się, smucił się, bał się. Czy państwo ma do rzeczy?) wiecie, że każde dziecko w momencie, kiedy wprowa- Panie pośle, miał pan swoje 5 minut na tej mów- dzane są tzw. przyrządy medyczne w celu dokonania nicy, proszę mi… aborcji, na miarę swoich możliwości broni się, ucieka, Pani marszałek, naprawdę bardzo przeszkadza kuli się? To jest walka o życie, to jest ta największa pan poseł. (Dzwonek) wojna w dziejach ludzkości. I zgadzam się, że dzisiaj (Poseł Arkadiusz Marchewka: Proszę przejść do myśmy znacznie ograniczyli ilość aborcji w Polsce, ale tyłu, panie pośle.) one są. To nie jest tak, że ich nie ma. A najczęściej… (Poseł Piotr Kaleta: Jak chcesz do mnie powie- (Dzwonek) dzieć, to wstań.) Na początku swojego wystąpienia pani doktor mówiła o tym, że projekt poparło pół miliona obywa- Wicemarszałek Barbara Dolniak: teli. Trafiłam na taką akcję zbierania podpisów i śmiem twierdzić, że nie wszyscy dobrze wiedzieli, Bardzo dziękuję. co podpisują. Podpisywano po usłyszeniu hasła „je- steśmy przeciwko zabijaniu nienarodzonych dzieci”, bez wdawania się w żadne szczegóły. Poseł Tadeusz Woźniak: Ja też jestem przeciwko… (Poseł Piotr Kaleta: Musicie być gotowi na wszystko.) …z jakiego powodu? Eugenicznego. …ale jestem też matką, matką dwóch dorosłych (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- córek i dzięki Bogu nigdy nie musiałam stawać przed wia przy wyłączonym mikrofonie) tą najtrudniejszą decyzją… (Dzwonek) Przecież tym się zawsze brzydziliśmy. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 222 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Wicemarszałek Barbara Dolniak: projektami. Dlatego nie mam najmniejszych wątpli- wości, jaką decyzję podjąć w jutrzejszym głosowaniu. Kolejne pytanie, pan poseł Marek Sowa, klub Natomiast mam pytanie do pani dr Joanny Bana- Platforma Obywatelska. siuk, jeżeli chodzi o tę potencjalną karę pozbawienia Bardzo proszę. wolności, która może zostać nałożona na kobietę, która poddaje się zabiegowi aborcji. Czy faktycznie jest tutaj w pracach w komisji pole do dyskusji? Dzię- Poseł Marek Sowa: kuję bardzo. (Oklaski)

Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mi też jest bliska nauka Kościoła i opowiadam się za życiem, Wicemarszałek Barbara Dolniak: myślę, że prawie wszyscy tutaj, na tej sali. Ale zada- ję sobie pytanie, czy obecne prawo gwarantuje ochro- Bardzo dziękuję. nę życia. Pan poseł Rafał Weber, klub Prawo i Sprawiedli- (Głos z sali: Tak.) wość, kolejne pytanie. Czy można zabezpieczyć więcej? Moim zdaniem Nie ma pana… nie musiałbym, jestem przekonany, że nie korzystał- O, przepraszam. Chciałam panu udzielić drugi raz bym z zapisów, które dają możliwość usunięcia dzie- głosu. cka z uwagi na chorobę czy coś, ale na szczęście nigdy (Poseł Piotr Kaleta: A to jeszcze raz.) nie stanąłem przed taką próbą, nie musiałem wyka- Kończy nam się… To pewnie dlatego. zać się bohaterstwem. I zadaję sobie pytanie, czy Jan Mosiński, również klub Prawo i Sprawiedli- mogę narzucać innym tak restrykcyjne prawo. wość. (Poseł Piotr Kaleta: Nawet trzeba.) Bardzo proszę. Przecież tworzymy prawo dla wszystkich, ono musi być też społecznie akceptowalne. I w moim Spis treści przekonaniu inicjatywa „Stop aborcji” w perspekty- Poseł Jan Mosiński: wie kilku lat doprowadzi do zupełnie innego wyniku. Na tej sali była już większość, która zliberalizowała Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do zwolenników przepisy – w 1996 r. Dzisiejsze przepisy nie są wyni- mordowania dzieci: to jest dziecko abortowane. kiem konsensusu osiągniętego na tej sali, tylko wy- (Poseł wyświetla na tablecie zdjęcie) nikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Kto nas Pani Nowacka, pani widzi, pani się przyjrzy. Bez będzie bronił? Trybunał przecież też już zlikwiduje- znieczulenia. To jest to. To jest dziecko po aborcji. cie za moment. (Oklaski) (Poseł Ewa Kopacz: A co to za pokazy jakieś tutaj? (Poseł Piotr Kaleta: O to ci chodziło.) Spróbuj coś powiedzieć.) Spokojnie, pani premier, na ty jeszcze nie przeszli- Wicemarszałek Barbara Dolniak: śmy i chyba nie przejdziemy. Wysoka Izbo! Polska konstytucja chroni życie Bardzo dziękuję. człowieka jako najwyższą wartość, także w fazie pre- Pan poseł Rafał Weber, klub Prawo i Sprawiedli- natalnej. Potwierdza to Trybunał Konstytucyjny, wość, zada kolejne pytanie. podkreślając, że życia człowieka nie można wartoś- Bardzo proszę, panie pośle. ciować ze względu na wiek, stan zdrowia, przewidy- wany czas trwania ani ze względu na jakiekolwiek inne kryteria, a wszelkie możliwe wątpliwości co do Poseł Rafał Weber: jego ochrony powinny być rozstrzygane właśnie na rzecz tej ochrony, w myśl zasady in dubio pro vita Dziękuję bardzo. humana, czyli jeżeli nie ma pewności, że płód ludzki Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przed- jest osobą ludzką, to należy przyjąć domniemanie, że stawiciele obu inicjatyw! Nie zgadzam się z tymi, od chwili poczęcia jest on osobą ludzką. którzy mówią, że spór nad tymi dwoma projektami Pytanie do pani Nowackiej, która reprezentuje jest sporem ideologicznym albo sporem światopoglą- komitet aborcyjny. Czym kierują się państwo, decy- dowym. W moim przekonaniu jest to spór tylko i wy- dując o tym, kto ma żyć, a kto nie? Eugenika była łącznie prawny i uważam, że jako parlamentarzyści mocną stroną trzech szaleńców XX w.: Lenina, Sta- mamy prawo do tego, żeby chronić życie. lina i Hitlera. Nie wierzę, że chcecie państwo tym (Głosy z sali: Obowiązek.) projektem ustawy dołączyć do tej szatańskiej trójki. Ustawa pro-life to położenie na szali ludzkiego ży- Na koniec już, Wysoka Izbo, będę namawiał moje cia i ochrony tego ludzkiego życia, a ustawa liberali- koleżanki i moich kolegów… (Dzwonek) zująca aborcję to położenie na szali, powiedzmy, wol- (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- ności i swobód obywatelskich. Wysoka Izbo, zawsze wia przy wyłączonym mikrofonie) wtedy, kiedy na szali będzie położona ochrona życia, …aby ten projekt był odrzucony w pierwszym czy- mamy prawo i obowiązek głosować właśnie za takimi taniu. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 223

Wicemarszałek Barbara Dolniak: posłanki z klubu Nowoczesna, która – tak nawiasem mówiąc – bardzo nieelegancko oceniała projekt Po- Bardzo dziękuję, panie pośle. laków chroniących życie oraz bardzo nieładnie się Pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Spra- o nas wypowiadała. Pytała, cytuję z pamięci: Czy wiedliwość, zada kolejne pytanie. każecie kobietom rodzić chore dziecko? A ja zapytam Bardzo proszę, pani poseł. panią posłankę i panią reprezentującą projekt libe- ralizujący: Czy chore dziecko nie ma prawa żyć? I drugie: Jakaż to choroba już skazuje dziecko na Poseł Barbara Bartuś: karę śmierci, a jaka jeszcze nie? Dziękuję. (Oklaski)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Osoby popierające (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek ten projekt, który przedstawiała pani Barbara No- Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska) wacka, często tutaj podnosiły sprawę tego podziemia, była mowa o podziemiu aborcyjnym. Dlatego chcecie państwo zliberalizować te przepisy. A więc ja chcia- Wicemarszałek łabym zapytać wnioskodawców: Czy skoro często Małgorzata Kidawa-Błońska: zdarzają się morderstwa, skoro często są gwałty, chcecie państwo wprowadzić też zapis, kiedy morder- Dziękuję bardzo. stwa nie będą karalne? Zapraszam panią poseł Jolantę Szczypińską, Pra- Kolejne moje pytanie do tej samej grupy. Tak czę- wo i Sprawiedliwość. sto państwo powołujecie się na konstytucję. To dlaczego zarzucacie nam, obrońcom życia, że kierując się tylko nauką Kościoła i podchodząc do tego ideo- Poseł Jolanta Szczypińska: logicznie, chcemy zakazać zabijania dzieci? Przecież Spis treści konstytucja gwarantuje prawo do życia. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz deba- Mam też pytanie do pani dr Banasiuk, dziękując tujemy nad czymś, co jest oczywiste, nad fundamen- jej za zaangażowanie w obronę życia, i to wieloletnie talną sprawą, a mianowicie nad prawem do życia. zaangażowanie. Chciałabym zapytać – bo już tutaj I kolejny raz słyszę argumenty, że niektórzy mają była mowa o badaniach prenatalnych, o tym, że jest prawo żyć, a niektórzy nie mają prawa żyć, tylko dla- stawiana fałszywa teza – o wybór między życiem tego że jeszcze się nie narodzili. A skoro człowiek jest matki a życiem dziecka. Czy projekt, który teraz bę- od momentu poczęcia, to on ma prawo do tego życia. dziemy procedować, stanowi jakieś zagrożenie dla Tutaj, w tej Izbie, byli również posłowie niepełno- życia matki? (Dzwonek) Dziękuję. (Oklaski) sprawni. Nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że wartość ich życia jest mniejsza niż posłów pełno- sprawnych. Oni mieli to szczęście się urodzić. A pań- Wicemarszałek Barbara Dolniak: stwo odmawiacie prawa do życia osobom niepełno- Dziękuję. sprawnym czy np. osobom z zespołem Downa. Jakim Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawied- prawem? Jakim prawem decydujecie o tym, czy dzie- liwość, zada kolejne pytanie. cko 7-tygodniowe, 8-tygodniowe, 12-tygodniowe może Bardzo proszę. żyć, czy nie? Wy nie macie takiego prawa. To jest prawo, to nawet nie jest sprawa ideologiczna. (Poseł Małgorzata Chmiel: Chryste Panie…) Poseł Antoni Duda: Ja jeszcze raz apeluję tutaj do wszystkich, a mianowicie do pani, która przedstawiła projekt liberalny. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni przed- Jaki sygnał dzisiaj przekazujecie rodzicom dzieci nie- stawiciele obywateli wnoszących swoje projekty pełnosprawnych, dzieciom niepełnosprawnym, które ustaw! Dyskutujemy nad dwoma projektami ustaw borykają się z różnymi trudnościami? (Dzwonek) Że dotyczących zakazu i dopuszczania aborcji. Oba pro- co? Że przeżyły tylko przez niedopatrzenie, że są nie- jekty są wniesione przez grupę wielu tysięcy Pola- potrzebne społeczeństwu? Nieprawda. (Oklaski) ków. Jeden chroni bezwzględnie życie od poczęcia, przewiduje karanie wszystkich potencjalnych uczest- ników aborcji, z kobietą decydującą się na ten krok Wicemarszałek włącznie, drugi natomiast jest bardzo liberalny Małgorzata Kidawa-Błońska: i prowadzić ma do stosunkowo łatwej możliwości dokonania aborcji. Jako katolik mam wyrobione zdanie Bardzo proszę kończyć, pani poseł. na ten temat – mówi mi o tym piąte przykazanie, Zapraszam pana posła Artura Sobonia, klub Pra- i tyle. Przeraziło mnie natomiast wystąpienie pani wo i Sprawiedliwość. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 224 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Artur Soboń: od samobójstwa – dramat, ciąża z gwałtu, dramat 9 miesięcy noszenia ciąży, której nie akceptowała Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo wygodnie i nie kochała, dramat ciężkiego porodu i dramat od- jest dzisiaj używać słów: kompromis czy wojna ideo- dania dziecka, niechcianego dziecka, oraz dramat logiczna. Tylko że w tej sprawie nie ma kompromisu. dziecka, które urodziło się niechciane. Zastanówcie się. Jest stopień, zakres ochrony życia. I ci, którzy dzisiaj (Oklaski) mówią o kompromisie, bardzo często czy najczęściej moim zdaniem mają na myśli kapitulację państwa w kwestii tego, co jest jego obowiązkiem, czyli w kwe- Wicemarszałek stii prawnej ochrony życia tych najsłabszych, czyli Małgorzata Kidawa-Błońska: dzieci nienarodzonych. W tworzeniu prawa nie chodzi o kompromis, tylko o przestrzeń do realizacji Dziękuję bardzo, pani poseł. wspólnego dobra. Absurdem jest pomysł uchwały Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Stępień, klub o kompromisie. Nie poprzedzamy głosowania nad Nowoczesna. ustawami uchwałami o wcześniejszym kompromisie (Poseł Jan Mosiński: Dziecko żyje.) w tych ustawach. Staramy się zawsze szukać rozwią- (Poseł Piotr Kaleta: Może to dziecko znajdzie le- zania, które zwiększa przestrzeń wspólnego dobra. karstwo na raka.) I jestem całkowicie przekonany, że na bazie obywatelskiego projektu „Stop aborcji” mamy szansę tę Poseł Elżbieta Stępień: przestrzeń do realizacji wspólnego dobra zwiększyć, wypracowując takie rozwiązania, które zwiększą Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o nieprze- prawną ochronę życia poczętego w Polsce. To jest cel szkadzanie… naszej pracy parlamentarnej na dziś. (Oklaski)

Wicemarszałek Spis treści Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja bardzo przepraszam pana posła, proszę o spo- Dziękuję bardzo, panie pośle. kój na sali. Zapraszam panią poseł Andżelikę Możdżanow- (Poseł Piotr Kaleta: A ja to tam mówiłem…) ską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle, o spokój. Bardzo proszę.

Poseł Andżelika Możdżanowska: Poseł Elżbieta Stępień: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety tutaj jest Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy kobietę, któ- zabawa emocjami Polek i Polaków, tutaj jest wojna ra stoi przed pewnym wyzwaniem. Mocna niewydol- ideologiczna i polityczna, i to widzimy. 460 posłów ność mięśnia sercowego. Lekarze jednoznacznie mó- ma prawo bawić się tymi emocjami? Nie ma prawa. wią, że przede wszystkim musi usunąć ciążę. Dlacze- Tak wam się tylko wydaje. Ta Izba próbuje dzielić go? Dlatego że dziecko będzie najprawdopodobniej Polaków na lepszych i gorszych, na tych postępowych niepełnosprawne, a i ona ryzykuje życiem. i tych konserwatywnych. Nie. (Poseł Sylwester Tułajew: Najprawdopodobniej.) (Głos z sali: Na tych, co przeżyją, i na tych, co nie Ta kobieta była otoczona wielkim wsparciem. To przeżyją.) wsparcie pozwoliło jej urodzić to dziecko. I nim bę- Tak nie wolno. To jest bardzo trudny temat, bardzo. dziemy rozmawiać o zaostrzaniu prawa, porozma- (Poseł Piotr Kaleta: Jest bardzo prosty. Jesteś za wiajmy w pierwszej kolejności o tym, aby otoczyć życiem albo za śmiercią.) kobiety takim wsparciem… (Poseł Monika Wielichowska: Panie pośle…) (Poseł Piotr Kaleta: Można równolegle.) I ja nie mam zamiaru analizować ani jednego, ani …aby chciały rodzić dzieci. Mało tego, chodzi o to drugiego projektu. Pełnoletnia uczennica podpisuje nie tylko na etapie prenatalnym, ale też na etapie zgodę na uczestnictwo w zajęciach wychowania sek- dorosłego życia. Bo od siebie mogę powiedzieć, że nic sualnego – art. 1 pkt 5 projektu komitetu „Stop abor- bardziej mnie nie inspiruje i nie cieszy niż to, kiedy cji”. Absurd. Także druga strona, komitet „Ratujmy widzę na paraolimpiadach niepełnosprawne dzieci, kobiety” – nie wyobrażam sobie, że tutaj zamiast które cieszą się życiem. faktycznie ratować kobiety, zaczyna się żonglować (Poseł Piotr Kaleta: Pięknie, pięknie.) liczbami: do 12. tygodnia bezkarnie usuwać ciążę. Na I myślę, że mają o wiele większą wdzięczność wo- to też się nie zgadzam. bec życia aniżeli niejeden z nas tutaj siedzących. Szanowni Państwo! Kompromis, trudny. Zanim Dziękuję. (Oklaski) wyrzucicie nazywany przez was zgniłym kompromis, (Poseł Piotr Kaleta: Wspaniale, bardzo ładnie, opowiem sytuację z życia. Kobieta, którą ratowałam pięknie.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 225

Wicemarszałek Przedstawicielka Komitetu Małgorzata Kidawa-Błońska: Inicjatywy Ustawodawczej Joanna Banasiuk: Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Robert Te- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu blisko lus, klub Polskiego… Prawo i Sprawiedliwość. pół miliona obywateli dziękuję tym z pań i panów (Poseł Sylwester Tułajew: Polskiego Stronnictwa...) posłów, którzy zechcieli przedstawić merytoryczne, (Poseł Piotr Kaleta: Ale nam ubliża.) wyważone stanowisko i pytania, które nawiązywały do treści projektu inicjatywy obywatelskiej, a nie do fantazji, i tym, którzy zadali sobie trud przeczytania Poseł Robert Telus: ze zrozumieniem tekstu projektu. Natomiast na tej sali usłyszałam też wiele krytycznych uwag, które Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie mam wątpli- rzekomo miały odnosić się do prezentowanego przeze wości, że każdy ma prawo do życia, czy to jest czło- mnie stanowiska. Z zaskoczeniem stwierdzam, że w większości te uwagi krytyczne dotyczyły nie tego wiek, który się rodzi z chorobą, czy to jest człowiek, dokumentu, który państwu prezentowałam, tylko który jest z gwałtu. Ja się zastanawiam i dziwię, dla- jakiegoś innego, wyimaginowanego, który z projek- czego państwo macie wątpliwości. Znam wiele osób, tem „Stop aborcji” nie ma wiele wspólnego, i co wię- które żyją z zespołem Downa, i wiem, jak to są ciepłe cej, niekiedy nie ma też wiele wspólnego z aktualną osoby, jak kochane osoby. Wiem, jak dają dużo ciepła wiedzą medyczną i z wiedzą z zakresu biologii. i dużo miłości oddają te osoby. Znam również, drodzy Tym bardziej dziękuję tym wszystkim, którzy ze- państwo, dziewczynkę, która urodziła się z gwałtu chcieli pochylić się nad treścią projektu z druku i jest największą miłością dla swojej matki. nr 784. Dlatego właśnie przypomnę, że jeżeli chodzi Teraz mocno się zastanawiamy, czy dzieci z gwał- o treść projektu, to po pierwsze, aby przywrócić peł- tu mają być – państwo się zastanawiajcie, bo ja się ną ochronę życia dzieci poczętych, projekt zakłada, Spis treści nie zastanawiam – zabijane, czy mają nie być zabija- że sytuacje, które dotychczas pozwalały na zabicie ne. Od kiedy to drugi dramat uleczy pierwszy dra- dziecka, staną się podstawą do uzyskania przez ro- mat? Przecież jeden i drugi to dramat – gwałt jest dziny pomocy materialnej i opieki ze strony państwa. dramatem, a zabicie dziecka ma uleczyć ten pierwszy Po drugie, zapewniamy pełną możliwość ratowa- dramat. Nigdy tego nie uleczy. I, drodzy państwo, nia życia matki. Projekt przewiduje, że dopuszczalne dlaczego dziecko, ofiara, ma ponieść karę, i to naj- jest prowadzenie wszelkich działań medycznych ra- większą, największy wymiar kary, bo karę śmierci, tujących życie matki, nawet takich, które mogą poza człowieka, który zgwałcił, a gwałciciel dostaje nie- średnio prowadzić do śmierci dziecka. I tutaj od ma- wielką karę w zawieszeniu? Drodzy państwo… tek nikt nie będzie wymagał w tym zakresie heroi- (Poseł Ewa Kopacz: Ano właśnie.) zmu. To matka jest gwarantem życia dziecka. Nato- …to jest (Dzwonek) straszna rzecz i dziwię się, że miast tutaj możemy się też odwołać do ogólnej zasady lewa strona sali… prawa karnego, art. 26 § 1 i 2 Kodeksu karnego, jest to konstrukcja stanu wyższej konieczności. Tutaj oczywiście lekarz też nie popełnia żadnego przestęp- Wicemarszałek stwa, jeżeli będzie ratował życie matki. Po trzecie, jeżeli chodzi o kwestię badań prenatal- Małgorzata Kidawa-Błońska: nych, to projekt potwierdza, że dziecko jest adresatem opieki medycznej i przysługują mu prawa pacjen- Bardzo proszę kończyć, panie pośle. ta, w tym realizowane w jego imieniu prawo rodziców do informacji. I te badania prenatalne, o których państwo tutaj byli uprzejmi wspomnieć, one wzbu- Poseł Robert Telus: dzają teraz kontrowersje przede wszystkim z jednego powodu – ponieważ stanowią podstawę do prze- …się nad tym zastanawia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) prowadzenia bezkarnej aborcji. (Oklaski) Jeżeli uchy- limy przesłanki zezwalające na aborcję, to wówczas badaniom prenatalnym przywrócimy charakter diag- Wicemarszałek nostyczny i doniosłość terapeutyczną tych badań. Małgorzata Kidawa-Błońska: Projekt dodatkowo wzmacnia realizowane przez rodziców prawo dziecka do dostępu do badań prena- Dziękuję. talnych właśnie przez ten fakt, że potwierdzony Wszyscy posłowie zadali pytania. zostaje status dziecka na prenatalnym etapie roz- O zabranie głosu poproszę teraz przedstawicielkę woju jako pacjenta. Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Joannę (Poseł Bartosz Arłukowicz: Pani w to wierzy?) Banasiuk. Jeżeli chodzi natomiast o dalszą treść projektu, Bardzo proszę. to oczywiście jest tak, że projekt przywraca prawno- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 226 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy prawnego. (Oklaski) Na taką właśnie dyskusję liczy- Ustawodawczej Joanna Banasiuk: my w trakcie dalszych prac parlamentarnych. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski) karną ochronę życia dziecka poczętego w miejsce dotychczasowej ochrony bezosobowego stanu ciąży. Chciałabym państwa zapewnić, że projekt nie ma Wicemarszałek wpływu na sytuację matek, które poroniły. Samoist- Małgorzata Kidawa-Błońska: ne poronienie nigdy nie jest przestępstwem, wynika to z zasad ogólnych prawa karnego. Jeżeli chodzi Dziękuję bardzo. oczywiście… Proszę wybaczyć, że wrócę jeszcze do Bardzo proszę przedstawicielkę Komitetu Inicja- wcześniejszej myśli. Ratowanie życia matki obejmuje tywy Ustawodawczej panią Barbarę Nowacką. też oczywiście sytuację ciąży pozamacicznej. W takiej Bardzo proszę. sytuacji lekarz nie tylko ma prawo, ale również obo- (Poseł Tadeusz Woźniak: Rewolucja też była ko- wiązek ratowania życia matki, jako że matka jest bietą.) gwarantem życia dziecka. Dodatkowo chciałabym państwu przekazać, że instytut Ordo Iuris przygotował projekt ustawy za- pewniającej podwyższenie jakości opieki nad matką Przedstawicielka Komitetu i dzieckiem, nad tymi dziećmi, które są dotknięte Inicjatywy Ustawodawczej chorobą zagrażającą życiu, czy dziećmi, które są nie- Barbara Nowacka: pełnosprawne. Ten projekt został już zaprezentowa- ny, został przekazany Ministerstwu Zdrowia, został Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszyst- przekazany Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki kim pragnę podziękować tym z państwa, którzy zde- Społecznej i liczymy, że prace nad tym projektem cydowali się na udział w tej debacie i chcieli toczyć ją będą szybko postępowały. W wielkim skrócie ten cały w sposób spokojny, merytoryczny, rzeczowy, odnoszą- Spis treści pakiet założeń pomocowych przewiduje wsparcie ho- cy się do faktów, nie do mitów, do tego, o czym mó- spicjów perinatalnych, świadczenia opiekuńcze bez wimy, i do tego, o czym wszyscy tak naprawdę chce- konieczności rezygnacji z pracy rodziców dzieci nie- my dalej rozmawiać, czyli do ochrony życia i zdrowia pełnosprawnych, rozwinięcie domowej pediatrycznej kobiet i bezpieczeństwa dzieci. opieki długoterminowej, zdrowotne świadczenia cią- Zanim zacznę państwu odpowiadać na pytania żowe, wsparcie o charakterze niematerialnym, po- i odnosić się do waszych wątpliwości, pragnę na pomoc psychologiczną i świadczenia wspierające, szyb- czątek podziękować tym wszystkim organizacjom szą adopcję dziecka poczętego w wyniku czynu za- i instytucjom, które pomagały nam zbierać podpisy. bronionego lub dziecka niepełnosprawnego, rozwój Zebranie prawie ćwierci miliona podpisów to wielki interwencyjnych ośrodków adopcyjnych i reformę sukces organizacji pozarządowych. Jeśli pozwolicie działania domów samotnej matki przez zniesienie ich państwo, to z tego miejsca podziękuję im w tej chwili. rejonizacji. (Oklaski) (Poseł Tadeusz Woźniak: Wolelibyśmy nie.) Wreszcie chciałabym państwa zapewnić, że nie Chciałabym podziękować przede wszystkim Par- jest prawdą, że projekt „Stop aborcji” chce karać ko- tii Zieloni, Inicjatywie Feministycznej… biety. Projekt chce chronić każde dziecko przed za- (Poseł Jan Dziedziczak: To nie jest odpowiedź na machem ze strony każdego, również matki. Wycofa- pytania.) liśmy się z karania, przewidując zawsze możliwość (Poseł Sławomir Nitras: Ale proszę nie przeszka- odstąpienia od wymierzenia kary przez sąd, tak jak dzać, panowie.) to jest tradycyjnie w demokratycznych państwach …chciałabym podziękować Krytyce Politycznej, prawnych. Wymienię państwu tylko kilka takich chciałabym podziękować stowarzyszeniu Inicjatywa państw: Niemcy, Hiszpania, Portugalia, Węgry, Esto- Polska, Fundacji im. Izabeli Jarugi-Nowackiej… nia, Irlandia, Irlandia Północna. Te państwa nie Poseł Jan Dziedziczak przewidują wyłączenia podmiotowego, jeżeli chodzi ( : Pani marszałek, to nie są o odpowiedzialność. odpowiedzi na pytania.) Jeżeli chodzi o dalsze państwa pytania, to jeżeli …Fundacji im. Łyszczyńskiego, stowarzyszeniu w trakcie prac nad projektem wypracujemy propozy- Równość i Nowoczesność i wielu innym podmiotom, cję, która zapewni realną ochronę dziecka na prena- które pomagały nam przy zbieraniu podpisów. talnym etapie rozwoju przed każdym zamachem na (Poseł Jan Dziedziczak: Darmowy czas reklamowy.) jego życie… 250 tys. podpisów zbierały dla nas różne osoby. (Poseł Sławomir Nitras: Przecież jest chronione.) Zbierały te podpisy również osoby mające dzieci, ma- …to z całą pewnością przystaniemy na takie pro- jące dzieci niepełnosprawne, osoby wierzące i niewie- pozycje. Komitet „Stop aborcji” jest otwarty na me- rzące, wyznające różne systemy wartości i mające rytoryczną dyskusję nad każdym punktem projektu, różne poglądy polityczne. Wśród osób, które przyno- ale to musi być dyskusja poważnie traktująca gwa- siły nam podpisy, byli również zwolennicy Prawa rancje konstytucyjne i zasady wynikające z porządku i Sprawiedliwości, byli również zwolennicy Platformy 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 227

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy …decyzją dla kobiet, żeby te aborcje mogły być Ustawodawczej Barbara Nowacka bezpieczne. Panie pośle Nitras, to nie jest tak, że my chcemy Obywatelskiej, Nowoczesnej, ba, nawet tak dzisiaj na żądanie, bo to nigdy nie jest żądanie, życzenie krytycznego i niesłuchającego nas PSL-u. kobiety, to nie są życzenia, żeby przejść przez przykrą To, o czym mówimy… (Gwar na sali) i być może zostawiającą u niektórych ślad w psychice Pani marszałek, czy mogłabym poprosić o ucisze- procedurę medyczną. To jest decyzja, to jest prawo nie sali? do decyzji i koniec końców zawsze to kobieta, która (Poseł Jan Dziedziczak: Prosimy o odpowiadanie podejmie tę decyzję, zostaje ze swoim sumieniem. To na pytania.) nie są życzenia. To jest po prostu ważna decyzja ży- (Poseł Sławomir Nitras: Proszę ciszej. Pan nie jest ciowa. Nie możemy jej oceniać, bo to nie my – nie my marszałkiem, żeby ustalać porządek obrad.) – podejmiemy tę decyzję, ale każdy w swoim sumieniu, każdy bez względu na swoje poglądy może zna- leźć się w sytuacji, w której będzie musiał podjąć Wicemarszałek trudną decyzję. Większość z was nie chce, żeby tę Małgorzata Kidawa-Błońska: decyzję podejmował ustawodawca pod wpływem presji. Szanowni Państwo! Bardzo proszę o spokój na (Poseł Tadeusz Woźniak: Ale nie o zabiciu włas- sali. Pani ma teraz głos. Bardzo proszę o spokój. nego dziecka.) Pan poseł Latos zapytał, jak my chcemy ograni- Przedstawicielka Komitetu czyć liczbę aborcji. Panie pośle, przez edukację… Inicjatywy Ustawodawczej (Poseł Alicja Kaczorowska: Seksualną.) Barbara Nowacka: …edukację, która pozwoli od najmłodszych lat uczyć się, jak budować relacje, jak nie krzywdzić, jak To, na czym nam zależy… reagować, kiedy dzieje się nam krzywda. To może (Poseł Iwona Arent: Niech odpowiada na pytania.) uratuje kilka nastolatek gwałconych przez tatusiów Spis treści (Poseł Sławomir Nitras: Proszę ciszej.) lub wujków, jeżeli będą wiedziały, jak szybko zarea- …i mam nadzieję, że wszystkim nam zależy, to to, gować, i nie będą musiały potem zachodzić w ciąże, żeby w Polsce kobiety były bezpieczne, dzieci rodziły do których nie dorosły i których nie chcą. A więc się kochane i szczęśliwe i przede wszystkim żeby abor- wprowadzenie edukacji seksualnej na odpowiednim cje, które są i będą dokonywane, były jak najrzadsze. poziomie jest szansą na mądre i bezpieczne zachowa- Jeżeli to jest wspólnym celem, to nasza rozmowa może nia seksualne. mieć sens. Jeżeli celem części osób tutaj jest wykaza- Natomiast mam pytanie do nieobecnego niestety nie się swoim sumieniem czy swoją wiarą… pana posła Latosa. Zadeklarował pan w imieniu klu- (Poseł Tadeusz Woźniak: Swoimi poglądami, pro- bu Prawo i Sprawiedliwość, że klub skieruje projekt szę pani.) do prac w komisji, a potem usłyszeliśmy całe gamy ...mam do tego pełen szacunek, ale szanowni pań- wystąpień posłów, którzy wypowiadali się za odrzu- stwo, jesteście tutaj, żeby stanowić prawo, stanowić ceniem. To jak to jest, dotrzymujecie słowa danego prawo, które nie tylko zapewni komfort waszemu wyborcom? sumieniu, ale też zapewni bezpieczne i godne życie (Poseł Andrzej Szlachta: Nie ma dyscypliny.) wszystkim, bez względu na wiarę, jaką wyznają… (Poseł Tadeusz Woźniak: Nikt nie zgłosił wniosku, (Poseł Tadeusz Woźniak: Ale pani o śmierci, a nie proszę pani. Czy pani rozumie, co dzieje się tu na o życiu.) sali?) …bo państwo jest dla nas wszystkich, nie tylko Dotrzymujecie słowa danego obywatelkom i obywa- dla ultrakonserwatystów. Państwo jest dla tych osób, telom, że nie przemielicie żadnego projektu, czy nie? dla których prawo kobiet jest fundamentem, demo- (Poseł Tadeusz Woźniak: Nie wie, o czym mówi.) kracja i udział w tym kobiet jest fundamentem. Zwracam się teraz do pana posła Kosiniaka-Ka- Wokół naszego projektu, jak słyszę, narosło wiele mysza, lekarza, który, mam wrażenie, pominął, czy- mitów i wątpliwości, które czasami dziwią i być może, tając nasz projekt ustawy, informacje dotyczące klau- mam wrażenie, wynikają z czytania naszego projek- zuli sumienia. Panie pośle, nikt w naszym projekcie tu z uprzedzeniem, a niepotrzebnie, proszę państwa, nie mówi o odebraniu komukolwiek prawa do stoso- bo tak jak mówię, dla nas ważne jest, żeby w Polsce wania klauzuli sumienia. (Poruszenie na sali) Ani była edukacja seksualna, żeby w Polsce była dostęp- o ograniczeniu, panie pośle. W naszym projekcie na antykoncepcja, żeby w Polsce aborcje były rzadkie mówimy tylko o tym, żeby lekarz, który stwierdza: i żeby w Polsce nie istniało podziemie aborcyjne. Je- stosuję klauzulę sumienia, powiedział o tym i zgłosił żeli chcemy zlikwidować podziemie aborcyjne, musi- to do placówek, dla których pracuje. To nie jest ogra- my podjąć wszystkie możliwe kroki, żeby… niczenie, to jest wręcz szansa na jego coming out, że (Poseł Tadeusz Woźniak: Żeby zezwolić na aborcję.) tak powiem… …kobiety mogły decydować się na aborcję, która (Poseł Jan Dziedziczak: O!) zawsze jest trudną… …szansa na powiedzenie: tak, dla mnie to jest (Poseł Tadeusz Woźniak: Dżumę leczyć cholerą.) ważne, na jego manifest. To naprawdę nie jest ogra- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 228 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy raźnie mówi o tym, że owszem, prawa człowieka Ustawodawczej Barbara Nowacka według orzecznictwa, konwencji Rady Europy nie mają charakteru… prawo do ochrony życia nie ma niczenie, to jest poszerzenie tej wolności i uczynienie charakteru bezwzględnego, natomiast art. 3 mówią- jej jawną. Panie pośle, proszę przeczytać projekt, za- cy o zakazie tortur i poniżającego traktowania ma nim zdecyduje się pan tak łatwo go odrzucić. Napraw- charakter bezwzględny. dę nigdy nie padło stwierdzenie: róbta, co chceta, (Poseł Alicja Kaczorowska: A aborcja czym jest?) panie pośle. Zmuszanie kobiety zgwałconej, dwunastolatki, do (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Już dziękujemy.) urodzenia dziecka nosi w sobie znamiona tortur, pań- To jest: myślcie, co robicie, i decydujcie sami, de- stwo posłowie. (Poruszenie na sali) cydujcie świadomie. Dlatego mówimy o edukacji sek- (Poseł Tadeusz Woźniak: Czy dziecko czuje w cza- sualnej, dlatego mówimy o antykoncepcji, dlatego też sie aborcji, czy nie czuje?) mówimy o tym, jak ważne jest budowanie relacji, jak A chciałabym wam przypomnieć, że w projekcie, ważne jest, żeby uczyć młodych chłopców, aby nie który wnosimy, nikt nikogo do aborcji nie zmusza. krzywdzili i nie gwałcili, i żeby dzieci reagowały, jak (Poseł Jolanta Szczypińska: Nie szkodzi.) widzą, że dzieje się przemoc. Nie mogę zrozumieć, jak Nikt nie mówi o tym, czym państwo przez dłuższy pan, lekarz, tak łatwo taki projekt chce odrzucić. czas tak epatowaliście, nikt nikogo nie zmusza do Projekt, który mówi o fundamentach dobrego społe- decyzji, czy chce urodzić dziecko, czy nie chce. Ma czeństwa, jakie tworzy jak największa i jak najgłęb- prawo tego dokonać kobieta. Szanowni państwo, kosza edukacja. A przypominam, że poseł kieruje się bieta, która decyduje się na urodzenie dziecka, o któ- sumieniem, swoim, owszem, ale buduje prawo dla rym wie, że będzie ciężko chore, upośledzone, tak, to wszystkich, bez względu na to, jakiej ktoś jest wiary jest bohaterka. lub czy jest tej wiary pozbawiony. (Poseł Jolanta Szczypińska: Co?) (Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Dokładnie Tak, to jest czyn heroiczny, zasługuje na szacunek tak.) i jak największą pomoc państwa. Spis treści Jeśli chcemy mieć prawa dla wszystkich… (Poseł Tadeusz Woźniak: A niech pani coś powie (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Już dziękujemy.) jeszcze na temat ojca.) …dajmy kobietom prawo do wyboru. Każda z nich Natomiast zasiłki, zasiłki, które są dzisiaj, macie zdecyduje we własnym sumieniu. A ma sumienie państwo rację, to jest upokarzanie tych kobiet. i tego nie możecie odebrać. (Poseł Jolanta Szczypińska: Ale dziecko chce żyć.) (Poseł Jan Dziedziczak: A co z prawem nienaro- Szanowni państwo, jedno to docenienie czyjegoś dzonych?) heroizmu, a drugie to zastanowienie się, czy mamy Odpowiadając dalej, przepraszam, że nie dam możliwość i prawo moralne zmuszać kogoś do tego rady odpowiedzieć w tej chwili wszystkim państwu heroizmu. posłom i paniom posłankom na pytania. Reszcie po- (Poseł Jolanta Szczypińska: Ale dziecko chce żyć.) staram się w najbliższym czasie odpowiedzieć na postawione pytania na piśmie. Czy mamy moralne prawo zmuszać do heroizmu Dalej, pani posłanka Sobecka była uprzejma spy- zgwałconą dwunastolatkę, do urodzenia dziecka? tać o syndrom postaborcyjny. Pani posłanko, nie ma (Poseł Tadeusz Woźniak: Dziecko nie jest tożsame w ogóle takiego pojęcia, natomiast jedyne, co wystę- z kobietą.) puje, to faktycznie zaszczucie kobiet, które stygma- Czy macie prawo moralne zmuszać kobietę do uro- tyzuje się przez to, że miały aborcję, i pewien ostra- dzenia dziecka… (Gwar na sali, dzwonek) cyzm, na który są dzisiaj narażone. (Poseł Tadeusz Woźniak: W ogóle nie ma chorych psychicznie w tym kraju.) Wicemarszałek Tak, może powodować krzywdy i utratę zdrowia Małgorzata Kidawa-Błońska: psychicznego. Pani posłanka Teresa Glenc powoływała się na Bardzo proszę o spokój na sali. Kartę praw podstawowych. To dosyć zabawne, bo dzięki protokołowi brytyjskiemu, który rząd za cza- sów Jarosława Kaczyńskiego uchylił, Karta praw Przedstawicielka Komitetu podstawowych niestety Polski nie dotyczy. Jeżeli na- Inicjatywy Ustawodawczej tomiast mówimy o konstytucji, to pragnę tylko pań- Barbara Nowacka: stwu przypomnieć – to ten dokument, państwo go na pewno dobrze znacie – że art. 87 konstytucji mówi… …istoty, która będzie żyła przez kilka godzin (Poseł Jan Dziedziczak: Ciągle machają.) w olbrzymich torturach, pozbawiona kończyn, móz- …że źródłami powszechnie obowiązującego pra- gu? Czy macie prawo moralne to robić? wa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, (Poseł Jolanta Szczypińska: Widziała pani kiedyś ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozpo- aborcję?) rządzenia. Tak więc obowiązuje nas prawo między- (Poseł Iwona Arent: Rączki, nóżki, główkę ode- narodowe. Prawo międzynarodowe, które dosyć wy- rwaną?) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie 229

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Wicemarszałek Ustawodawczej Barbara Nowacka Małgorzata Kidawa-Błońska: Niestety, proszę państwa, tego prawa moralnego Dziękuję bardzo. nie macie. W ramach sprostowania zgłosił się pan poseł Wła- (Poseł Jolanta Szczypińska: Bo ja widziałam.) dysław Kosiniak-Kamysz. Oczywiście ta dyskusja jest dosyć trudna, ponie- waż część z państwa chce kierować się swoim – słusz- Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze przed… nym, w pełni dla mnie zrozumiałym i akceptowal- (Poseł Sławomir Nitras: Przepraszam.) nym – poczuciem wiary, sumienia, ale apeluję do was (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Sprostowanie.) wszystkich: kierujcie się, stanowiąc prawo, dobrem Proszę poczekać, pani poseł. wspólnym Polek i Polaków, bezpieczeństwem kobiet i poszanowaniem tego, że jeśli chcą mieć dzieci, dajmy im do tego prawo, warunki i możliwości. Niech Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: wiedzą, jak te dzieci mieć i co robić, żeby mieć je wtedy, kiedy się chce, i żeby żyły bezpiecznie. Nato- Dziękuję bardzo. miast jeśli będą dokonywać innego wyboru, jeżeli Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie potępi je państwo polskie, one nie będą żyły w Polsce z inicjatyw ustawodawczych! Po pierwsze, każdy na szczęśliwie, będą żyły w potępieniu. tej sali kieruje się podczas głosowań swoimi pogląda- Pani posłanka – Boże drogi, przepraszam – z Plat- mi, przekonaniami, wartościami, które wyznaje, i ma formy Obywatelskiej… do tego wolność wynikającą z wolności mandatu, jego (Poseł Piotr Kaleta: Boże drogi?) niepodważalności, i nie jest zobligowany żadnymi (Poseł Robert Telus: Wierząca!) restrykcjami. To gwarantuje konstytucja. Dla pani (Poseł Tadeusz Woźniak: Nie wzywać imienia Pana Barbary Nowackiej na pewno bliskie są ideały lewi- Boga nadaremno.) cowe. I często jest mowa o tolerancji, tylko żeby tole- Spis treści …była uprzejma wspomnieć o kompromisie abor- rancja była prawdziwa, to musi być dwukierunkowa cyjnym. Zresztą państwo posłowie z Platformy często – nie tylko dla tych, którzy mają poglądy podobne do o tym kompromisie mówiliście, a z drugiej strony naszych, ale też dla tych, którzy mają odmienne po- opisujecie, jakie piekło kobiet sprowadzi ustawa pro- glądy, wtedy ta tolerancja jest pełna. Możemy się nie ponowana przez Ordo Iuris. Szanowni państwo, zgadzać w wielu sprawach, możemy o nich dyskuto- większość tego piekła już jest, większość tego piekła wać, tylko, moim zdaniem, bardziej uczciwe jest po- już się dzieje, liczba aborcji nie spada, a podziemie stawienie sprawy w ten sposób, w który ja dzisiaj aborcyjne wzrasta. Kobiety nadal będą dokonywały tych aborcji, tylko pytanie, czy muszą ich dokonywać stawiam, a nie tak, jak stawiają posłowie PiS-u, nie- w klinikach zagranicznych. Nie chcemy tego wspie- stety. (Dzwonek) Mówię o tym, że jestem za odrzuce- rać, ale też nie mówmy, że dzisiaj jest dobrze. niem waszej inicjatywy i będę za tym głosował, a co Tak zwany kompromis aborcyjny, o którym tak chęt- innego mówi PiS. PiS mówi: damy wam szansę w ko- nie znowu tu mówiliście, zawarty został w 1993 r., misji, ale i tak tego nie popieramy i nic z tego nie kiedy to Polki nie miały takich możliwości podróżo- będzie. To lepiej dla tej inicjatywy jest uczciwe posta- wania, kiedy to dostępność antykoncepcji, w szcze- wienie sprawy. gólności antykoncepcji farmakologicznej, była utrud- niona. Dzisiaj tak naprawdę mogą kupić przez Inter- net, co chcą. Niestety, bardzo często kupują nie wia- Wicemarszałek domo co i sobie szkodzą. Dzisiaj mogą spokojnie wy- Małgorzata Kidawa-Błońska: jechać za granicę. Ale co to powoduje? Powoduje, że przestają szanować Polskę, która dla nas wszystkich Dziękuję bardzo, panie pośle. jest największą wartością, nasz kraj, naszą ojczyznę, którą budujemy dla dobra wszystkich. W waszych rękach jest to dobro wszystkich, dlatego proszę was, Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: dyskutujmy nad tymi projektami w komisjach. Jeste- śmy w stanie znaleźć czasami wspólne tematy, mu- Jeśli chodzi o sprawę bycia lekarzem… simy porozmawiać o edukacji seksualnej, bo bez niej Jeszcze było poruszonych kilka kwestii. będą dramaty. Musimy porozmawiać o antykoncepcji, musimy wprowadzić refundację antykoncepcji, żeby Polki czuły się bezpieczne. I w końcu musimy Wicemarszałek tworzyć takie prawo, żeby każdy, bez względu na wia- Małgorzata Kidawa-Błońska: rę lub jej brak, czuł się w Polsce dobrze. Dziękuję państwu. (Oklaski) Ale bardzo proszę, bo przekroczył pan czas. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekty ustaw: o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności 230 przerywania ciąży oraz ustawy Kodeks karny; o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

…to ratowanie życia ludzkiego jest najważniej- Dziękuję. szym zadaniem lekarza, pierwszym, niezmiennym Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałam za- i świętym. I to jest najważniejsze zadanie dla lekarza. pewnić panią Barbarę Nowacką, że syndrom poabor- To jest istota tego zawodu. (Oklaski) cyjny istnieje i w takim dramacie żyją kobiety po dokonanej aborcji. Pani wypowiedź świadczy o pani zatrutym sercu i sumieniu. (Poruszenie na sali) Wicemarszałek (Głosy z sali: Ojej!) Małgorzata Kidawa-Błońska: Szkoda, że pani tylko przejmuje się prawami kobiet, a nie prawem dziecka nienarodzonego. Polecam Panie pośle, bardzo proszę. pani lekturę św. Jana Pawła II, list do kobiet, w któ- rym pisze: dziękuję ci, kobieto matko, dziękuję ci za to, że jesteś kobietą, i za to, że jesteś matką pochyla- Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: jącą się z czułością nad dzieckiem. Polecam pani tę lekturę. I nie wolno tej istoty naruszać. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Co to jest?) (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: O czym pan Arłu- Dziękuję bardzo. (Oklaski) kowicz zapomina.) I dzisiaj, gdy rozmawiamy o sprawach bardzo trudnych, potrzebny jest też szacunek dla różnorodności Wicemarszałek poglądów, a nie tylko pouczanie niektórych. I o ten Małgorzata Kidawa-Błońska: szacunek w dalszych pracach bardzo proszę. Dziękuję bardzo. )

Spis treści Zamykam dyskusję* . Wicemarszałek W dyskusji złożono wnioski o wyłączne skierowa- Małgorzata Kidawa-Błońska: nie projektów ustaw zawartych w drukach nr 784 i 830 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Dziękuję bardzo. oraz o odrzucenie w pierwszym czytaniu tych pro- Pan poseł Sławomir Nitras w ramach sprostowania. jektów. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Poseł Sławomir Nitras: (Poseł Robert Telus: Dziękujemy.) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. po- Ja chciałbym powiedzieć szanownej pani Nowa- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- ckiej, że my nie jesteśmy się pewnie w stanie w cało- go projektu ustawy w obronie życia i zdrowia ści, we wszystkich sprawach zgodzić, ale korzystając nienarodzonych dzieci poczętych in vitro, o zmia- z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zwrócić uwa- nie ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o leczeniu gę na to, w jakiej ciszy mogła przemawiać pani repre- niepłodności, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. zentująca komitet „Stop aborcji”, i chciałbym panią, Kodeks karny oraz ustawy z dnia 25 lutego pani Barbaro, przeprosić za to, że uniemożliwiano (druk pani spokojne zabranie głosu. 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy nr 525) (Poseł Iwona Arent: Za nas nie przepraszaj.) . Proszę pana posła Jana Klawitera o przedstawie- (Głos z sali: Kim pan jest, żeby za nas przepra- szać?) nie uzasadnienia projektu. To nie jest standard tej Izby, to jest standard tylko jednej formacji. (Poseł Jan Dziedziczak: Przeprasza znany krzy- Poseł Jan Klawiter: kacz.) Uprzejmie panią za to przepraszam. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, (Poseł Tadeusz Woźniak: Nadużywanie, a nie spro- którą dziś mam honor zaprezentować, ma dwa proste stowanie.) cele. Pierwszy cel to zagwarantować dzieciom poczę- tym in vitro prawo do urodzenia, wyeliminować Wicemarszałek praktyki selekcji, przywrócić relację między decyzją Małgorzata Kidawa-Błońska: o poczęciu życia a odpowiedzialnością za jego rozwój. Ta odpowiedzialność jest tym większa, że w przypad- Dziękuję bardzo, panie pośle. ku praktyki in vitro nie ma poczęć przypadkowych, Bardzo proszę, pani poseł Anna Sobecka. Bardzo proszę, pani poseł. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 231

Poseł Jan Klawiter człowieka. Nie można go usprawiedliwić żadnymi okolicznościami i należy tych praktyk zaniechać, nie- nieplanowanych ani niezamierzonych. Każde dziecko zależnie od intencji, dla których są podejmowane. powoływane tą drogą do życia ma prawo się rozwijać Niszczenie ludzkich embrionów jest niezgodne z orze- i urodzić. Ich poczęcie nie może być traktowane jako czeniem Trybunału Konstytucyjnego interpretujące- środek do celu, którym będzie urodzenie tylko niego art. 38 konstytucji, narusza art. 157a Kodeksu których. Człowiek nigdy nie może być środkiem do karnego przewidujący prawnokarną ochronę zdro- osiągania celu, ponieważ sam jest celem naszej soli- wia dziecka poczętego, a także jest niedopuszczalne darności i odpowiedzialności. w świetle art. 45 ust. 2 i 3 Kodeksu etyki lekarskiej. Cel drugi to przywrócenie porządku prawnego Niestety w późniejszych latach, lekceważąc te w Rzeczypospolitej. Polskie prawo w wielu aktach normy prawne, nad kwestią in vitro debatowano tak, prawnych mówi o dziecku poczętym. W art. 157a Ko- jakby osoby, których normy te dotyczą najbardziej, deksu karnego obejmuje ochroną nie tylko jego życie, tj. dzieci poczęte pozaustrojowo, nie miały żadnych lecz także jego zdrowie. Nie można jego praw unie- praw już potwierdzonych przez państwo polskie. Dziś ważnić tylko po to, aby ułatwić działalność klinikom, jest pora, byśmy razem powtórzyli to, co wspólnie laboratoriom in vitro. potrafiliśmy powiedzieć 10 lat temu. Proponowana ustawa koryguje akty prawne do- Projekt ustawy, który dziś przedstawiam, spotkał tyczące in vitro, przywracając ich spójność z prawami się z niechęcią tych, którzy na in vitro patrzą jak na dziecka poczętego potwierdzonymi gdzie indziej. Dla- technologię, a nie na sytuację, w której zaczyna żyć tego właśnie nosi ten szczególny tytuł. Nie ustanawia człowiek. Oczywiście każdy techniczny argument praw nowych. Przywraca dzieciom poczętym znajdu- potraktujemy w pracach poważnie. Jeżeli podnoszo- jącym się w pewnej szczególnej sytuacji, jaką jest fakt no, że dopuszczalny czas przechowywania zarodka pozaustrojowego poczęcia, należne im prawa poprzed jego implantacją jest o 24 godziny za krótki, twierdzane przez Rzeczpospolitą. nie ma przeszkód, żeby go w tym lub nawet nieco Proponowana nowelizacja nie zajmuje się kwestią większym wymiarze prolongować. To nie jest istotą moralnej debaty na temat etycznej właściwości prak- problemu. Istotą jest to, żeby każde poczęte tą drogą Spis treści tyki in vitro. To ważna kwestia i wymaga poważnej dziecko miało prawo dalej się rozwijać, żeby żadne debaty, ale z punktu widzenia prawa, a więc bezpo- nie było niszczone albo bezterminowo zamrażane bez średnich obowiązków państwa, najistotniejsze zna- żadnej realnej nadziei na rozwój. czenie ma zasadniczy efekt in vitro. Życie każdego Na koniec, co dziś nabiera sensu szczególnego, poczętego tą drogą dziecka musi być chronione. chcę przypomnieć pomnikowe orzeczenie Trybunału O tym, że polskie prawodawstwo dotyczące ochro- Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. jasno stwierdza- ny życia wymaga uspójnienia, mówił bardzo jasno jące, że prawo do życia podlega ochronie, w tym rów- jeden z autorytetów prawnych w Rzeczypospolitej nież w fazie prenatalnej, a życie w demokratycznym – prof. Andrzej Zoll. Mówił: Prawo musi reagować na państwie prawa musi pozostawać pod ochroną kon- rzeczywistość. Jeżeli dostrzegamy, że są obszary, stytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Właśnie w których ochrona kodeksowa nie jest pełna i to o to chodzi. Dziś czas to orzeczenie wykonać. Czeka w stosunku do osób tak bezbronnych, to proponuje- już na to prawie 20 lat. my zmiany. I nie jest to reakcja na jedno czy drugie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o skierowa- tragiczne wydarzenie, bo tak Kodeksu karnego zmie- nie projektu przedstawianej ustawy do dalszych prac niać nie można, tylko na całokształt sytuacji, do któ- w Izbie. (Oklaski) rych dochodzi od lat. Profesor nie tylko o tym mówił, lecz także proponował stosowne zmiany w imieniu komisji kodyfikacyjnej jeszcze w okresie poprzedniej Wicemarszałek koalicji Sejmu. Oby dziś ówczesne postulaty zostały Małgorzata Kidawa-Błońska: zrealizowane. O potrzebie poważnego traktowania praw dzieci Dziękuję, panie pośle. poczętych pozaustrojowo najdobitniej przypomniał Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- jednak Sejm Rzeczypospolitej we wspaniałej uchwa- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- le z 21 lipca 2006 r. w sprawie finansowania badań czeń w imieniu klubów i kół. nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórka- Otwieram dyskusję. mi macierzystymi w Unii Europejskiej. Nie zasiada- Jako pierwszy głos zabierze pan Tomasz Latos, łem wtedy w Izbie, więc nie mogłem za nią głosować, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. ale poparli ją w tamtym czasie pani premier Beata Szydło, pani premier Ewa Kopacz, premier Jarosław Kaczyński i marszałek Grzegorz Schetyna. Poparło Poseł Tomasz Latos: ją ponad 80% posłów naszej Izby. Zacytuję fragmenty tego aktu wyrażającego au- Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy- tentyczny moralny konsensus narodu: Instrumental- soka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo ne wykorzystywanie ciała ludzkiego i niszczenie ży- i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stano- cia poczętego jest drastycznym naruszeniem praw wisko wobec procedowanego projektu, druk nr 525. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 232 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Poseł Tomasz Latos W związku z tym, że już było o faktach, teraz chciałabym powiedzieć o czymś szczególnym. O ego- Chciałbym na początku powiedzieć, że niezależ- izmie, o waszym egoizmie, drodzy wnioskodawcy. nie od różnego rodzaju wątpliwości, które można W ustawie, którą zaproponowaliście, nie chodzi o nic mieć, słuchając również wystąpienia przedstawiciela innego, tylko o wasz egoizm, o chęć udowadniania wnioskodawców i czytając ten projekt, uważamy, że i pokazywania, że wasza wola, wasze poglądy, wasza właściwym miejscem do dalszych prac nad tym pro- władza nad innymi są ważniejsze niż szczęście in- jektem jest komisja sejmowa. nych ludzi, a nawet życie innych ludzi. Często na tej (Poseł Bartosz Arłukowicz: Sprawiedliwości?) Uważamy tak z tego powodu, że pewna wymiana sali czujecie się bardzo ważni. Podnosząc rękę, wci- poglądów w Wysokiej Izbie w sali plenarnej byłaby skając guzik, stajecie się nagle panami życia i śmier- dość trudna, a w tej sprawie z pewnością należy poci, dobrobytu i ubóstwa, szczęścia i smutku. Ale jak rozmawiać z ekspertami, należy posłuchać argumen- wielkim trzeba być egoistą, by tę chęć narzucania tów obu stron, a być może, jeżeli będzie taka wola, swojej woli, swoich poglądów i przesądów stawiać dokonać zmiany w ustawie, posiłkując się tym pro- wyżej niż ludzkie życie, a szczególnie życie małego jektem, dokonać jeszcze dalszych korekt w oparciu dziecka? (Oklaski) o ten dokument. Stąd taka rekomendacja i taki nasz (Poseł Piotr Kaleta: Ile obłudy.) wniosek. Uważamy bowiem, że przy wszystkich, jak Tak naprawdę całe moje wystąpienie mogłabym rozumiem, wątpliwościach i zastrzeżeniach, które poświęcić na wymienianie imię po imieniu każdego mogą być zgłaszane z różnych stron sali, zarówno do z dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro… samej procedury in vitro, jak też być może do tego (Poseł Piotr Kaleta: Tu wnioskują o zabijanie, a tu konkretnego projektu, ten projekt, który obecnie obo- o rodzenie.) wiązuje, jest z pewnością projektem, myślę, chyba …których nie byłoby na tym świecie, gdyby nie najbardziej liberalnym albo jednym z najbardziej li- metoda, której tak de facto chcecie zakazać. I wiecie Spis treści beralnych w Europie, chociażby jeżeli chodzi o liczbę tworzonych zarodków. Stąd też takie nasze stanowi- co? Każde z tych dzieci, każde dziecko urodzone sko i zachęcam wszystkich państwa do merytorycz- z metody in vitro jest więcej warte niż ta wasza wła- nej dyskusji w komisji czy w komisjach sejmowych. dza na tej sali. (Oklaski) Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Robert Telus: A wasza?) Im bardziej będziecie chcieli udowodnić, jak bardzo ważni i władni jesteście, tym bardziej w oczach Wicemarszałek ludzi poza tą salą stawać się będziecie mniejsi i mniej- Małgorzata Kidawa-Błońska: si w porównaniu z małymi Wiktoriami, Piotrusiami czy Małgosiami. Dlaczego wymieniłam te imiona? Bo Dziękuję bardzo, panie pośle. ja znam te dzieci. To są dzieci żyjące szczęśliwie Zapraszam panią poseł Ewę Kopacz, Platforma w szczęśliwych rodzinach dzięki metodzie in vitro. Obywatelska. Mała Wiktoria to dziś 10-letnie szczęśliwe dziecko, (Poseł Tadeusz Woźniak: Teraz się zacznie.) którego rodzice, dowiedziawszy się, że przyjdzie na świat, płakali przez kilka godzin ze szczęścia. A więc Poseł Ewa Kopacz: ta mała Wiktoria, szanowni państwo, jest ważniejsza niż cała pana władza, panie Kukiz, i cały pański Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od kilku klub. (Oklaski) Mały Piotruś, którego rodzice nie mó- faktów. Pierwszy to taki, że dzięki metodzie in vitro wią o nim inaczej, jak o cudzie, darze od Boga, jest na świecie w tej chwili urodziło się 6,5 mln dzieci. więcej wart niż pana władza, panie Kaczyński, cały Drugi fakt to taki, że dzięki programowi finansowa- pana klub, cały pana rząd, spółki i tysiące kłaniają- nia metody in vitro z budżetu państwa, który został cych się panu pochlebców. wdrożony w życie, uchwalonemu przez poprzednią (Poseł Jolanta Szczypińska: O Boże.) koalicję Platformy i PSL-u urodziło się ponad 6 tys. (Poseł Piotr Kaleta: Co to ma do rzeczy?) dzieci. Chcę państwu powiedzieć, że metoda in vitro Tak bardzo chcecie być ważni, tak bardzo chcecie jest najskuteczniejszą obecnie dostępną procedurą decydować za innych i narzucać, co jest dobre, a co medyczną w leczeniu niepłodności. (Poseł Piotr Uściński: To nie leczy.) złe… Nie ma takiego kraju europejskiego, w którym ta (Poseł Piotr Kaleta: Pani naprawdę była premie- metoda byłaby zakazana. rem?) (Poseł Bartosz Arłukowicz: Będzie.) …że w tej pogoni za waszą władzą, w tym waszym Nie ma takiego kraju europejskiego, w którym egoizmie nie zauważyliście jednego: jak mali jesteście zapłodnienie pozaustrojowe traktowane by było jako i jak nieistotni w porównaniu z tymi, którzy dla swo- metoda eksperymentalna, a wręcz przeciwnie. ich rodziców są całym światem i sensem życia. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 233

Poseł Ewa Kopacz Kukiz jest trzykrotnie szczęśliwszy ode mnie, bo ma aż trzy córki. Proszę państwa, nigdy nie wpadłbym I przypomnę tym, którzy zapomnieli, dlaczego tu na pomysł, żeby przypisywać sobie prawo do tego, aby są, przypomnę wam, że władza służy temu, żeby da- innym ludziom zakazywać bycia rodzicami. Nie miał- wać ludziom szczęście. A wy to… bym odwagi zaprosić, a ja rozmawiam z tymi ludźmi, (Poseł Jolanta Szczypińska: No.) którzy przez wiele, wiele lat wydają dziesiątki tysię- …szczęście cynicznie zabieracie, likwidując tę me- cy złotych, starając się… todę i jej finansowanie. W związku z tym klub Plat- (Poseł Tadeusz Woźniak: Zarabiają te…) formy Obywatelskiej składa wniosek o odrzucenie Ta uwaga była, proszę pana posła, bardzo nie na tego projektu w pierwszym czytaniu. Na ręce pani miejscu. I proszę o więcej szacunku, ponieważ mówię marszałek ten wniosek składam. Dziękuję bardzo. o ludziach, którzy chcą być rodzicami. Jeżeli pan jest (Oklaski) rodzicem, prosiłbym o zachowanie przez pana mil- czenia. Dziękuję panu bardzo. (Poseł Tadeusz Woźniak: Mam troje dzieci, a pan Wicemarszałek mówi o pieniądzach, proszę pana.) Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, pani premier. Dziękuję. Wicemarszałek (Poseł Piotr Kaleta: Straszne, coś strasznego. Jak Małgorzata Kidawa-Błońska: można.) Proszę o zabranie głosu pana Michała Stasińskie- Bardzo proszę o spokój. go, klub Nowoczesna. Poseł Michał Stasiński: Poseł Michał Stasiński: Często zaciągają oni kredyty, składają się na te pro- Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! cedury całe rodziny, a jest to niezwykle szczytny cel.

Po tych kilku miesiącach bycia w polityce mógłbym (Poseł Piotr Kaleta: A można zaadoptować.) Spis treści powiedzieć jedną rzecz: że warto być w polityce, dla- I teraz nie miałbym odwagi powiedzieć tym lutego że można czerpać ogromną przyjemność z po- dziom, że zdobycze cywilizacji, z których korzystamy magania ludziom, z pomagania ludziom w wielu spra- w medycynie… Przeszczepiamy serca, przeszczepia- wach, mniejszych, większych, często drobnych, ale my płuca, przeszczepiamy wątroby, przyszywamy dla nich niezwykle istotnych. kończyny i mamy również procedurę in vitro. Jest to Ustawa, o której mówimy, nosi bardzo wzniosłą procedura, która nie niszczy życia nienarodzonych. i dobrze brzmiącą nazwę, mianowicie jest to ustawa W tym kraju nie został zniszczony ani jeden zarodek. w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci po- Te wszystkie zarodki, zgodnie z obowiązującą usta- czętych in vitro. I ta ustawa zgromadziła posłów wą, istnieją cały czas. Gdybyśmy pracowali nad po- wnioskodawców tworzących dosyć specyficzną koali- lepszeniem tej ustawy, to moglibyśmy np. przewi- cję. Mianowicie znajdziemy tam posła Marka Bierna- dzieć możliwość adopcji zarodków. Nie możemy tego ckiego z Platformy Obywatelskiej, znajdziemy tam powiedzieć ludziom, którzy w wyniku zastosowania pana posła Roberta Winnickiego z Ruchu Narodowe- naprotechnologii, czyli długiej procedury diagno- go, kiedyś Kukiz’15, znajdziemy samego Pawła Ku- stycznej pokazującej, że kobieta ma endometriozę kiza z Kukiz’15, znajdziemy wreszcie posła Klawite- albo niedrożność jajników albo mężczyzna – azoo- ra. I jak zobaczyłem tę listę i zobaczyłem tytuł usta- spermię, że nie będą mogli być rodzicami… Są zdo- wy, stwierdziłem, że to musi być jakiś naprawdę bycze cywilizacji i nasze państwo, które uczy lekarzy wielki, szczytny cel, ten który przyświeca wniosko- zostających ginekologami i pracujących, powie im: dawcom. Niestety, lektura tej ustawy wskazuje, że jej Dzięki tej metodzie możecie być rodzicami, tak jak cel jest dokładnie odwrotny do wynikającego z tytu- człowiekowi z wadą serca prof. Religa mówił: Prze- łu, który przeczytałem. Cel jest bardzo prosty, mówi- szczepię ci serce i będziesz mógł żyć. Wzywam pań- ła o tym pani premier. Cel wprowadzenia tej ustawy stwa do odrzucenia tej ustawy w pierwszym czytaniu oznacza jedną rzecz, całkowitą likwidację in vitro i bardzo o to proszę. (Oklaski) w Polsce. Ale likwidacja in vitro w Polsce tak napraw- dę przekłada się na dramaty wielu ludzi – wielu kobiet, wielu mężczyzn, wielu par, wielu małżeństw Wicemarszałek – którzy nie mogą być rodzicami. Jeden z wniosko- Małgorzata Kidawa-Błońska: dawców, pan poseł Paweł Kukiz, jest ojcem trzech fantastycznych córek. Ja jestem ojcem jednej córki. Dziękuję bardzo, panie pośle. Moje dziecko urodziło się w sposób całkowicie natu- Zapraszam pana posła Marka Rucińskiego, klub ralny. Pamiętam, jak byłem szczęśliwy, kiedy się to Nowoczesna. dziecko urodziło, i przypuszczam, że pan poseł Paweł (Głos z sali: Bardzo ładnie.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 234 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Poseł Marek Ruciński: wolna amerykanka. I to było najgorsze z możliwych rozwiązań, a funkcjonowało ono przez wiele lat, bo Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pozostała nie było żadnej kontroli nad procedurą in vitro, szcze- mi tylko minuta, skrócę swój wywód. Krótko więc: Nie gólnie nie było ochrony zarodków, była możliwość macie państwo prawa decydować o tym, jaki sposób tworzenia hybryd, chimer. To się udało rok temu leczenia niepłodności wybiorą pacjenci. Nie jesteście zmienić w wyniku trudnego kompromisu, po trud- sumieniem narodu. Nie macie również prawa mówić nych dyskusjach z panią premier Kopacz, pomiędzy ludziom, co jest etyczne, a co nie. Szanowni państwo… klubami. Wtedy Klub Parlamentarny PiS był temu (Poseł Tadeusz Woźniak: In vitro to nie jest leczenie.) przeciwny i deklarował, że to zmieni. No, niestety, po Czy byłby pan uprzejmy nie przeszkadzać? Niech wyborach poszedł najgorszą i najłatwiejszą drogą. pan będzie elegancki. Jest pan naprawdę kultural- (Poseł Tomasz Latos: Z całym szacunkiem…) nym człowiekiem. Najgorszą i najłatwiejszą drogą poszedł, bo nie zaostrzył ustawy, nie zrobił według swoich przeko- Wicemarszałek nań, które są pewnie w dużej mierze zbieżne z naszy- Małgorzata Kidawa-Błońska: mi, tylko zlikwidował rządowy program dopłacania. Nie zmienił warunków funkcjonowania metody za- Bardzo proszę o spokój. I bardzo proszę, głos… płodnienia in vitro w Polsce. W żaden sposób przez rok od wyborów, szanowni państwo, nie zrobiliście tego. Stąd inicjatywa pana posła, który zbierał pod- Poseł Marek Ruciński: pisy w różnych środowiskach, żeby zmienić zasady. Jeżeli macie przekonanie, a tak mówiliście w wielu Ja mam tylko 30 sekund, proszę mi pozwolić mó- wypadkach w swoich wystąpieniach, to już dawno ta wić. Mówię do pana jako lekarz. (Poseł Tadeusz Woźniak: In vitro to nie jest leczenie.) ustawa powinna być zmieniona. Nie dotykacie tych, którzy mają gorszy status materialny. Nie jest to idealna ustawa, ta, która została za- Wicemarszałek prezentowana dzisiaj, i tu się zgadzam z panem po- Małgorzata Kidawa-Błońska: słem Latosem. Najgorsza była wolna amerykanka, Spis treści bo wtedy można było robić wszystko i nie było żad- Ja bardzo proszę posłów po prawej stronie sali, nych ograniczeń. Nie było ograniczeń ilości zarod- żeby nie wtrącali się w wypowiedź posła z mównicy. ków, czy mogą być zamrażane, nie było żadnej kary Bardzo proszę o zachowanie spokoju. za wylanie zarodka do kosza na śmieci. To się zmie- niło i to jest sukces. Niepełny, bo uważam, że ta ustawa powinna być bardziej zbliżona do ustaw włoskiej Poseł Marek Ruciński: czy niemieckiej, wtedy nie było jednak takiej koalicji w Sejmie, która byłaby w stanie to przeforsować. Szanowni Państwo Projektodawcy! Na zakończe- Pytanie, czy projekt, który został dzisiaj zgłoszo- nie tego krótkiego wywodu chciałbym zapewnić zany, może ewoluować, ale w bardzo daleko idącym równo państwa, jak i wszystkich zainteresowanych kierunku, bo ten, który został przedstawiony w tej Polaków, że bez względu na przyszłość tego projektu wersji, jest trudny do przyjęcia. Potrzeba wielu Nowoczesna będzie podejmować wszelkie działania zmian, on jest niedoprecyzowany, tylko czy… To w kierunku zapewnienia pełnego finansowania terapii metodą in vitro. Nowoczesna (Dzwonek) jako par- znów jest pytanie do PiS-u. Stawiajmy pytania, żeby tia prorodzinna zagłosuje przeciwko procedowanej dać później jasne odpowiedzi Polakom, czy w tym ustawie. Dziękuję. (Oklaski) wypadku jest intencją największego klubu zmiana ustawy o in vitro. Jeżeli tak, to czy jesteście w stanie określić, w jakim czasie dokonacie tej zmiany i jakie Wicemarszałek granice zmiany was interesują, bo rozumiem, że te Małgorzata Kidawa-Błońska: zaprezentowane w tej ustawie są nie do przyjęcia w tym kształcie, ale zmiany są potrzebne, bo inaczej Dziękuję bardzo, panie pośle. znów prześlemy do drugiego czytania ustawę, która Zapraszam pana posła Władysława Kosiniaka- będzie zamrożona, i nie będzie zmiany przepisów, na -Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. które się oburzaliście, z którymi nie zgadzało się też wiele środowisk, tylko będzie takie gmatwanie się, że trochę chcemy, trochę nie chcemy. Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: To jest sprawa fundamentalna i bardzo proszę… Wiem, że nie jesteście wnioskodawcami tej ustawy, Dziękuję bardzo. ale bez waszego określenia się w tej sprawie dalsze Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka procedowanie oczywiście będzie ułomne. Czy jeste- słów o historii, bo przez większość czasu w funkcjo- ście w stanie spełnić swoje obietnice przedwyborcze nowaniu metody in vitro w Polsce od jej odkrycia była i czy jesteście w stanie zrobić to w sposób racjonalny? 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 235

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: W naszym klubie nie będzie dyscypliny w tej sprawie, tak jak nie było przy przyjmowaniu ustawy, któ- Dziękuję bardzo. ra dzisiaj obowiązuje, która ograniczyła szalejące Czy ktoś jeszcze chce się zapisać do pytań? różnego rodzaju złe przypadki, które były nagłaśnia- (Poseł Anna Milczanowska: Tak, chcę.) ne, i jest na pewno lepsza niż to, co było przez 25 lat. Zamykam listę. Można te ustawę popierać lub nie popierać jej, ale Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna zawsze szalejąca wolna amerykanka jest gorsza niż Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość. ograniczenia, nawet o charakterze liberalnym, jak 1,5 minuty. w tym wypadku. Zmiany są potrzebne i proszę klub PiS-u o okre- ślenie się, czy jest w stanie szybko nad tą ustawą pracować i jaki zakres zmian dopuszcza. Dziękuję Poseł Anna Elżbieta Sobecka: bardzo. (Oklaski) Dziękuję. Wicemarszałek Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawie in vitro Małgorzata Kidawa-Błońska: największe kontrowersje budzi fakt, że w wielu klinikach ludzkie zarodki pozostają po zabiegach i były Dziękuję bardzo. po prostu wyrzucane na śmietnik… Bardzo proszę pana posła Michała Kamińskiego, (Poseł Sławomir Nitras: Do prokuratury, jak pani Koło Poselskie Europejscy Demokraci. o tym wie.) (Poseł Bartosz Arłukowicz: Michał, tylko z lewi- …sprzedawane lub oddawane w termosach rodzi- cową wrażliwością.) com. Wiele z nich latami mrozi się w ciekłym azocie, (Poseł Tomasz Latos: Już niewielką ma.) a w końcu niszczy się je lub sprzedaje innym parom, nazywając to aborcją.

Poseł Michał Kamiński: W listopadzie 2008 r. ukazała się publikacja Cen- Spis treści trum Kontroli i Prewencji Chorób w Atlancie, które Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasze koło prze- pełni funkcję głównego obserwatora występowania ciwstawia się ustawie, która została zaprezentowana. i rozprzestrzeniania się chorób na świecie. Badania Jesteśmy zwolennikami in vitro, ja sobie za wielki te wykazują, że wady wrodzone występują częściej honor poczytuję pracę w rządzie z siedzącą tutaj pa- u dzieci urodzonych w wyniku zapłodnienia metodą nią premier Ewą Kopacz, która ten projekt przepro- in vitro. Niektóre z tych wad to ciężkie wady serca, wadziła i dała tysiącom Polaków możliwość zaznania które mogą występować dwa razy częściej, rozszcze- tego największego szczęścia, jakie chyba w życiu py wargi i podniebienia, zrośnięcie przełyku (Poru- może spotkać człowieka, czyli bycia ojcem i bycia szenie na sali), występuje prawdopodobieństwo… matką. Za to pani premier bardzo wielu Polaków jest wdzięcznych. Chcę powiedzieć, że ustawa, którą dzisiaj rozpa- trujemy, w istocie zlikwiduje in vitro, nie nazywając Wicemarszałek tego likwidacją in vitro, ale w istocie ona je zlikwidu- Małgorzata Kidawa-Błońska: je. Jeżeli ktoś poważnie mówi, że troszczy się o de- mografię, że troszczy się o przyszłość narodu, a jed- Bardzo proszę o spokój na sali. nocześnie chce odbierać prawo ludziom do tego, żeby (Poseł Sławomir Nitras: To skandal. Skandal.) mieli dzieci, to albo jest obłudny, albo jest takim fa- (Poseł Bartosz Arłukowicz: Co pani opowiada?) natykiem, że nie rozumie podstawowych rzeczy, podstawowych praw życia. Ludzie mają prawo do tego, żeby mieć dzieci, i powinni tej radości, jaką jest bycie Poseł Anna Elżbieta Sobecka: ojcem i bycie matką, móc doświadczać. Dlatego nasze koło przeciwstawia się tej propozy- Ja cytuję. Proszę państwa o trochę spokoju. cji. My w ogóle z niepokojem patrzymy na stosunek (Poseł Małgorzata Chmiel: To proszę nie cytować.) obecnej władzy do metody in vitro, na to, że ta metoda przestaje być finansowana, na to, że wokół tej sprawy pojawiają się jakieś niepotrzebne i złe emocje ze strony obecnego obozu władzy. Mam nadzieję, że Wicemarszałek tutaj nikomu rozsądku nie zabraknie i że ten zły pro- Małgorzata Kidawa-Błońska: jekt zostanie odrzucony. My jako koło Europejskich Demokratów zajmiemy Bardzo proszę o spokój, naprawdę, proszę pań- takie właśnie stanowisko. Dziękuję bardzo. (Oklaski) stwa. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 236 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Występuje prawdopodobieństwo pojawienia się ciężkiego nowotworu oka, jakim jest siatkówczak. Dziękuję bardzo, pani poseł. W związku z powyższym nasuwa się pytanie: W jaki Bardzo proszę panią poseł Katarzynę Lubnauer, sposób ministerstwo chce pomóc (Dzwonek) parom bo- klub Nowoczesna. rykającym się z problemem niepłodności? Poseł Katarzyna Lubnauer: Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Tutaj z tej mównicy padło takie pytanie: Kto państwu dał Dziękuję bardzo, pani poseł. prawo decydować o życiu innych ludzi? Ja bym chcia- ła to pytanie powtórzyć. Ja bym chciała się odnieść szczególnie do jednego przypadku, który według Poseł Anna Elżbieta Sobecka: mnie ustawa proponowana przez tych kilkanaście osób, które się pod nią podpisały, szczególnie krzywdzi. Mówię o kobietach, które są chore na raka. Czy jest przygotowany konkretny program pomo- W sytuacji, w której wiedzą już o swojej chorobie cy takim parom? (Oklaski) i wiedzą o tym, że będą musiały być poddane chemioterapii, decydują się wspólnie z partnerem na proce- durę zamrożenia zarodków, dlatego że po wyleczeniu Wicemarszałek mają szansę na macierzyństwo. Państwo tę szansę Małgorzata Kidawa-Błońska: chcecie im odebrać, zresztą podobnie chcecie odebrać tę szansę wszystkim tym rodzinom, których nie bę- Dziękuję. dzie w tej sytuacji stać na jakikolwiek zabieg in vitro. Bardzo proszę panią poseł Beatę Małecką-Liberę, Ustawa tak zmienia zasady in vitro – tak naprawdę Spis treści klub Platforma Obywatelska. powoduje, że jest ono mało skuteczne – tak podraża Bardzo proszę. koszt procedury, że realnie rzecz biorąc, mało która polska rodzina będzie miała szansę w wyniku tej procedury mieć dziecko. Państwo już zabrali wielu Poseł Beata Małecka-Libera: Polakom szansę na dziecko, zabierając finansowanie. Teraz ten projekt ma im zabrać w ogóle szansę, na- Dziękuję. dzieję na dziecko. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pamiętam, z jaką Proszę państwa, najwyższy czas, żeby o procedu- dumą przyjmowaliśmy tę ustawę. Szczyciliśmy się, rach medycznych nie decydowała ideologia, bo to nie że to jest innowacyjna metoda, że mamy nowoczesną ideologia, ale nauka, wiedza, postęp powinny decy- medycynę i że w naszym kraju będą przychodziły na dować o tym, w jaki sposób pomóc ludziom być świat dzieci tą metodą. (Oklaski) Kompletnie nie ro- szczęśliwymi, a rodzicielstwo to jest szczęście wielu zumiem tej nowelizacji. Kompletnie nie rozumiem ludzi. (Oklaski) stanowiska wyrażonego przez pana posła Latosa, który mówił o jakichś ekspertyzach i o tym, żeby po- wrócić do komisji i debatować. Przecież ona była wie- Wicemarszałek lokroć, wielokroć konsultowana z ekspertami. Prze- Małgorzata Kidawa-Błońska: cież to nie była ustawa polityków, tylko ustawa me- dyków. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan jest lekarzem, pan wielokroć Bardzo proszę pana posła Czesława Sobierajskiego, Prawo i Sprawiedliwość. mówił, jak ważne jest, abyśmy wprowadzali innowa- Czy jest pan poseł? cyjność. Ciągle słyszałam te słowa: innowacyjna me- Nie ma. dycyna. A więc mamy możliwość w tej chwili właśnie To pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska. takiej innowacyjnej medycyny. Urodziło się ponad 6 tys. dzieci. Wszystko działa, były pieniądze. Sza- nowni państwo, jak chcecie spojrzeć w oczy tym Poseł Marek Hok: wszystkim osobom, które przeszły przez cały proces leczenia hormonalnego i nagle nie mogą dotrwać do Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko końca, ponieważ my, politycy, zaczynamy tutaj coś przypomnieć, że Polska należy do społeczeństw, któ- mieszać? Czy uważacie, że macie moralne prawo re się najszybciej starzeją. Za 30 lat będzie nas o 6 mln w tej chwili do tego, aby doprowadzić do zmiany (Dzwo- mniej. Dlatego też demografia jest jednoznaczna. nek) w systemie, który dobrze działał? (Oklaski) Każdy 1 tys., każde 5 tys. dzieci urodzonych powinno 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 237

Poseł Marek Hok narodzić. I tutaj, myślę, te 72 godziny to nie jest dobry pomysł. Dlatego proponuję, abyśmy tę ustawę być dla nas dumą. Dzisiaj na świecie 80 mln ludzi ma dopracowali w komisji i naprawdę (Dzwonek) uchwa- kłopoty z możliwością posiadania potomstwa, w Pol- lili ją dopracowaną. Dziękuję bardzo. sce 1,5 mln młodych par. Czy nie warto dać im szan- sy? Czy nie możemy zrobić tego, na co czeka cały kraj? Do niedawna byliśmy jedynym krajem w Euro- Wicemarszałek pie, który nie miał swojej ustawy o leczeniu niepłod- Małgorzata Kidawa-Błońska: ności metodą in vitro. Uzyskaliśmy tę ustawę, byli- śmy z niej dumni. Dzisiaj państwo tą nowelizacją Dziękuję bardzo, panie pośle. zamykacie proces zapłodnienia in vitro, pozbawiacie Pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Oby- setki tysięcy młodych Polaków możliwości posiada- watelska. nia dzieci. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Agnieszka Pomaska: Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W poprzedniej kadencji Sejmu Prawo i Sprawiedliwość Dziękuję bardzo, panie pośle. chciało karać za in vitro. W poprzedniej kadencji Sej- Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Mieszkow- mu Prawo i Sprawiedliwość było przeciwko uregulo- skiego, klub Nowoczesna. waniu kwestii in vitro. Chcieliście, żeby w sprawie in Nie ma pana posła. vitro nie było żadnych regulacji, żeby była wolnoame- Pan poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawied- rykanka, jeśli chodzi o dysponowanie zarodkami. liwość. Czy to jest wasza ideologia? O co w tym wszystkim chodzi? Projekt jest w większości podpisany przez parla- Poseł Piotr Uściński: mentarzystów Kukiz’15. Ale dzisiaj powinniście jas- Spis treści no i twardo powiedzieć, czy jesteście za tym, żeby Pani Marszałek! Wysoka Izbo! In vitro nie leczy każda para w Polsce miała prawo do szczęścia. Czy niepłodności, pani premier, nie leczy, a w obecnym jesteście za tym, żeby każdy, kto chce mieć dziecko, kształcie powoduje, niestety, że tysiące dzieci nie bę- miał taką szansę? Czy chcecie tym ludziom odebrać dzie miało nigdy szans się narodzić, dzieci poczętych. prawo do szczęścia? Dzieci to jest wielkie szczęście. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Leczy, panie pośle, Każdy, kto ma dzieci, o tym wie. Nie każdy ma to leczy. Czytamy książki, czytamy.) szczęście, że może w pełni naturalną metodą to dzie- (Poseł Piotr Kaleta: To złe książki. Bajki czytacie.) cko począć. Odpowiedzcie jasno, jakie jest wasze sta- Te dzieci są nieludzko mrożone na lata. Dlatego nowisko. Odsyłacie projekt do komisji. Czy chcecie de propozycja wnioskodawców zmierza w dobrym kie- facto zabronić posiadania dziecka dzięki tej meto- runku – w kierunku ochrony życia dzieci poczętych dzie? Czy chcecie sprawić, że Polacy będą musieli tą metodą, w kierunku zmiany definicji zarodka. wyjeżdżać za granicę, ponosić ogromne koszty, żeby Wreszcie dziecko poczęte metodą in vitro staje się to prawo do dziecka mieć? Uważam, że każdy, kto faktycznie dzieckiem wedle prawa. podpisuje się pod takim projektem, kto jest za pro- Ta ustawa ma niestety trochę mankamentów. To jektem, który odmawia prawa do tego szczęścia, po- taki kompromis, trudny dla obu stron – trudny dla winien się dzisiaj wstydzić, i mam nadzieję, że wsty- zwolenników metody in vitro i dla przeciwników tej dzić się będziecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) metody, ale takie są kompromisy. Ustawa jest nieco niedopracowana. W tytule ustawy – to takie pytanie do wnioskodawcy – jest zapis, że zmienia Kodeks Wicemarszałek karny. Faktycznie takich przepisów nie znajduję Małgorzata Kidawa-Błońska: w treści tej ustawy. Mam też duże wątpliwości co do tego terminu 72 godzin na implantację. Rozumiem, Dziękuję bardzo. że faktycznie chcemy, żeby te zarodki nie były mro- Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. żone. Ale jeżeli już pozwalamy, żeby ten jeden zarodek był tworzony, to myślę, że warto się pokusić w komisji o to, aby sprawdzić u ekspertów, co zrobić, Poseł Mirosław Suchoń: jak to prawo przygotować, żeby ten jeden zarodek miał największą szansę na narodzenie się. I w ten Dziękuję. sposób to prawo musi być przygotowane, jeżeli Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezna- mamy kompromisowo pozwolić na tworzenie tego dziejny, dramatyczny, fatalny, haniebny, katastrofal- jednego zarodka, żeby ten jeden zarodek mógł się ny, koszmarny, krytyczny, makabryczny, nieludzki, 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 238 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Poseł Mirosław Suchoń jest po prostu biznesem koncernów farmakologicz- nych jak in vitro. Naprotechnologia, to również jest okropny, potworny, przeraźliwy, rozpaczliwy, strasz- udowodnione naukowo, jest metodą dużo skutecz- liwy, straszny, tragiczny, zatrważający. niejszą niż in vitro (Poseł Piotr Kaleta: Zaciął się, czy co?) (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Gdzie?) (Poseł Bartosz Arłukowicz: Będziesz w „Szkle”.) Procentowo jest dużo więcej udanych poczęć. Wresz- Nie starczy słownika, żeby wymienić wszystkie te cie naprotechnologia po prostu leczy niepłodność… rzeczy, które można powiedzieć o tym projekcie. Sza- (Poseł Marta Golbik: Nie leczy.) nowni państwo, jestem zszokowany. …a nie wprowadza mechanizm eugeniki. Stąd (Poseł Jan Dziedziczak: Powiedział, co wiedział.) nasza oferta realnie pomagająca tym, którzy pragną Niby-wolnościowcy, tak naprawdę chcecie ludziom mieć dzieci, którzy pragną mieć to szczęście, a nie zabrać możliwość decydowania o tym, w jaki sposób koncernom farmakologicznym. Dziękuję bardzo. chcą prowadzić swoje życie, jakie chcą podejmować (Oklaski) decyzje. To jest niemoralne. Muszę powiedzieć, że klub Kukiza, który – w większości oczywiście – pod- pisał się pod projektem tej ustawy, popełnia katastro- Wicemarszałek falną zbrodnię. Jak można ludziom w Polsce zabronić Małgorzata Kidawa-Błońska: mieć dzieci? (Oklaski) Jak można spowodować, że państwo nie wspomaga tych rodziców, ludzi, jeśli cho- Dziękuję bardzo. dzi o posiadanie dzieci? To jest naprawdę niemoralne. Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras. Uważam, że ta ustawa powinna zostać odrzucona w pierwszym czytaniu. Właściwe wnioski zostały złożone. Apeluję do posłów z Klubu Parlamentarnego Poseł Sławomir Nitras: PiS: wstrzymajcie się, nie zabierajcie ludziom prawa do posiadania dzieci. Dziękuję. (Oklaski) Panie pośle, szklanka wody jest jeszcze tańsza. (Wesołość na sali, oklaski) (Poseł Jan Dziedziczak: Pan jest znany z tego, że Spis treści Wicemarszałek nie pije właśnie wody, zwłaszcza wieczorami.) Małgorzata Kidawa-Błońska: Mam przed sobą projekt ustawy i widzę wśród osób, które podpisały się pod tym projektem, nazwi- Dziękuję bardzo, panie pośle. sko Pawła Kukiza: wolnościowca, rockandrollowca, Proszę pana posła Jana Dziedziczaka, Prawo i Spra- ojca trzech pięknych córek. Chciałem zapytać: Panie wiedliwość. Pawle, gdzie pan jest? Podpisał się pan pod tym do- Czy jest pan poseł? Jest. kumentem i nawet nie zadał pan sobie trudu, żeby (Poseł Jan Dziedziczak: Jestem, oczywiście.) przyjść na tę debatę i posłuchać argumentów lekarzy, Proszę. kobiet, ludzi, którzy się na tym znają. To jest pań- stwo, to jest prawo, to jest Sejm. Nie można podpisać się pod projektem ustawy i nie przyjść, nie przedsta- Poseł Jan Dziedziczak: wić swoich argumentów, nie posłuchać argumentów innych. Nie można projektować ludziom życia, panie Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciał- Pawle, w ten sposób, zapominając o swoich obowiąz- bym na początku, porządkując dyskusję – bo mam kach. Ja nie znam takich przypadków poważnych wrażenie, że padają demagogiczne argumenty – za- ludzi, a szanuję twórczość Pawła Kukiza i z przera- pytać posła wnioskodawcę, czy ta metoda, którą pań- żeniem patrzę na to, co się z nim tutaj dzieje. Twór- stwo proponujecie, rzeczywiście zakazuje in vitro. czość muzyczną oczywiście, nie legislacyjną. Nie (Poseł Ewa Kopacz: W sposób naturalny je zniesie.) można tak postępować. To nie jest odpowiedzialność, Mam wrażenie, że druga strona sali właśnie o tym to nie jest poważne. mówi, ale wolałbym usłyszeć to od wnioskodawcy. Chciałbym zapytać wnioskodawców o to, czy mają Drodzy państwo, mówiąc generalnie, nasz klub świadomość, że determinacja ludzi, żeby mieć dzieci, zawsze opowiadał się za tym, żeby pomóc tym, którzy jest tak wielka, że oni są w stanie pokonać wiele przenie mogą mieć dzieci. W mojej opinii problemy z po- szkód. Proces in vitro, proces stymulacji hormonalnej częciem dziecka, z narodzinami dzieci dzisiaj są cho- kobiety nie jest obojętny dla kobiety. To, co państwo robą cywilizacyjną. Tym bardziej my jako państwo proponujecie, w sposób drastyczny zmniejsza sku- powinniśmy wychodzić z ofertą, z pomocą tym, któ- teczność tej metody, co powoduje w konsekwencji to, rzy pragną mieć dzieci, którzy pragną mieć to szczęś- że kobiety będą poddawać się tej stymulacji znacznie cie. Dlatego zawsze proponowaliśmy metodę skutecz- częściej po to, żeby osiągnąć, mieć (Dzwonek) to ną, tanią i niebudzącą kontrowersji aksjologicznych, upragnione dziecko. Czy państwo macie świadomość, niedzielącą Polaków, czyli metodę naprotechnologii. że państwo działacie na szkodę zdrowia tych kobiet, Naprotechnologia jest dużo tańsza od in vitro, nie które chcą mieć dzieci? (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 239

Wicemarszałek W świetle mojej wiedzy naprotechnologia jest Małgorzata Kidawa-Błońska: taką metodą, a in vitro jest po prostu obejściem tego, co spotyka tych ludzi, natomiast nie leczy, ci ludzie Dziękuję bardzo, panie pośle. nie stają się płodni, jako tacy nie stają się płodni. Bardzo proszę panią poseł Monikę Rosę, klub No- (Poseł Ewa Kopacz: Proszę, proszę.) woczesna. Natomiast co do… (Poseł Sławomir Nitras: Ale dziecko istnieje.) …wnioskodawców, panie pośle, mam kilka pytań, Poseł Monika Rosa: ponieważ wydaje się, że ten projekt idzie w dobrym kierunku, chodzi o to, aby nie zapładniano, nie do- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pro- prowadzano do zapłodnienia wielu zarodków, a na- jekcie jest zapisane: W przypadku zapłodnienia po- stępnie ich mrożenia. W Polsce mamy kilkadziesiąt zaustrojowego nie można dokonać zapłodnienia wię- tysięcy zamrożonych zarodków, z którymi nie wiado- cej niż jednej żeńskiej komórki rozrodczej. Ta ustawa, mo, co tak naprawdę zrobić. Państwo też tego nie szanowni państwo, to jest tak naprawdę likwidacja regulujecie. in vitro w Polsce, ponieważ będzie niemożliwe za- (Poseł Ewa Kopacz: Ale wiadomo. Reguluje to płodnienie metodą in vitro przy zastosowaniu zapi- ustawa, która to zmienia.) sanych w projekcie przepisów. To jest ustawa anty- Mam też pytanie. Dlaczego tylko jedną komórkę kobieca, antyludzka, antyrodzicielska i antyzdrowo- można zapłodnić, a nie dwie albo trzy, pod warun- rozsądkowa. Sprawi, że będą cierpiały kobiety, będą kiem że zostaną wszczepione? cierpiały rodziny, dzieci po prostu nie będą się rodzić (Poseł Bartosz Arłukowicz: Bo tak.) z tej metody. Naprotechnologia nie jest metodą lecze- Ale jest jakiś powód, dlaczego państwo przyjęli- nia niepłodności, szanowni państwo. In vitro to jest ście taką regulację. Czy można dokonać zapłodnienia przyszłość, która sprawi, że ludzie, którzy są chorzy, in vitro wśród małżonków, wśród osób znanych, czy którzy nie mogą mieć dzieci, po prostu dzieci będą też można pobierać materiał genetyczny od osoby mogli mieć – urodzą się Jasie, Małgosie, Krzysie. A wy nieznanej? Dziękuję. im, szanowni państwo, chcecie to uniemożliwić. Ale w imię czego? W imię ideologii? W imię poglądów, Spis treści własnego sumienia? Nie kierujcie się tutaj własnym Wicemarszałek sumieniem, bo to nie jest sumienie całego narodu, to Małgorzata Kidawa-Błońska: nie jest sumienie wszystkich rodziców, którzy chcą mieć dzieci, a tych dzieci mieć nie mogą. Dziękuję bardzo, panie pośle. Tak ważny projekt, szanowni państwo, ale czy Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Arłukowicz, były wokół niego konsultacje społeczne? Czy zapyta- Platforma Obywatelska. liście kogokolwiek o zdanie – lekarzy, środowiska, rodziców, którzy mogą się cieszyć swoimi dziećmi z metody in vitro? Nikogo nie zapytaliście o zdanie. Wymyśliliście sobie ten projekt tylko i wyłącznie po Poseł Bartosz Arłukowicz: to… Właśnie: po co, szanowni państwo? Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj roz- (Oklaski) wiać wątpliwości, co to jest za projekt. Druk nr 1110, art. 57: Kto tworzy embrion ludzki poza organizmem Wicemarszałek kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wol- Małgorzata Kidawa-Błońska: ności albo pozbawienia wolności do lat 2. Pod tym projektem podpisani są: pan marszałek Brudziński, Dziękuję bardzo. marszałek Kuchciński, Beata Szydło, Andrzej Duda Bardzo proszę pana posła Tadeusza Woźniaka, i Jarosław Kaczyński. Taka jest prawda, do tego to Prawo i Sprawiedliwość. wszystko zmierza i nie ma co tutaj oszukiwać Pola- ków. Do tego zmierzacie, bo tego chcecie. Chcecie ludzi wsadzać do więzienia za to, że chcą mieć dzieci. Poseł Tadeusz Woźniak: Nawet nie mam do kogo mówić, bo są puste ławy, tak to lekceważycie. Macie to wszystko gdzieś. Waż- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, na jest ideologia, oddanie czci tym, którym obiecaliście chciałbym zwrócić się z pytaniem do pani minister, coś przed wyborami, i nie są to Polacy w większości. czy naprotechnologia… Przepraszam, panie mini- Chcę też zadeklarować, patrząc wam – i w wasze puste strze, czy naprotechnologia jest metodą leczenia ławy – prosto w oczy, i też wszystkim Polakom: bezpłodności, czy in vitro jest metodą leczenia bez- w pierwszym dniu, kiedy wrócimy do władzy, przy- płodności? wrócimy in vitro i urodzi się (Oklaski) nie 6 tys. dzie- (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bezpłodności to ci, a 60 tys. i 600 tys. dzieci. nie, niepłodności.) (Poseł Piotr Kaleta: Marzyciel.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 240 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Poseł Bartosz Arłukowicz Poseł Piotr Kaleta:

Tylko, drodzy Polacy, musicie przeczekać ten Bardzo dziękuję. trudny okres ideologów i moralistów. (Oklaski) Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie- (Poseł Ewa Kopacz: Brawo!) płodność jest przecież jedną z wielu chorób, których (Poseł Tadeusz Woźniak: Kompletnie aideologicz- tak naprawdę nie chcielibyśmy mieć, nie chcieliby- na wypowiedź.) śmy, żeby miały ją nasze żony, żeby miały ją także potencjalne nasze synowe, nasze córki. (Poseł Gabriela Lenartowicz: A mężczyźni?) Wicemarszałek Ale proszę państwa, życie jest takie, jakie jest. Małgorzata Kidawa-Błońska: I dzisiaj, może i dobrze, jest to w pewien sposób symp- tomatyczne, że przed chwilą dyskutowaliśmy o usta- Dziękuję bardzo, panie pośle. wie aborcyjnej, a teraz rozmawiamy o in vitro. Ileż Bardzo proszę, pan poseł Adam Szłapka, klub No- trzeba mieć w sobie hipokryzji, obłudy, szanowna woczesna. pani poseł, żeby wypowiadać takie słowa o wstydzie. (Poseł Ewa Kopacz: Ale do kogo pan mówi?) Do pani poseł. Ileż trzeba było mieć obłudy, Poseł Adam Szłapka: żeby mówić o tym, że tak bardzo się chce dać Po- lakom możliwość, żeby mieli dzieci. A tutaj jest Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest dyskusja, konkretna propozycja: z uwagi na wasze schorze- która znacznie wykracza poza ramy projektu tej usta- nie dajemy możliwość, żeby była adopcja dzieci. Adopcja dzieci, co do których przed chwilą dawali- wy, bo to jest dyskusja o tym, czy zideologizowana ście znać, że nie chcecie dać im możliwości zoba- większość, która uzurpuje sobie prawo do tego, by czenia słońca, zobaczenia życia. Ileż trzeba mieć narzucać ludziom to, czy mają prawo do szczęście, czy w sobie obłudy i hipokryzji? To jest dla mnie nienie, wygra, czy wygra państwo, którego obywatele pojęte, że jeszcze kilkanaście minut temu stawali- decydują o tym, czy chcą być szczęśliwi, czy nie. ście państwo w obronie osób, które poddają się Spis treści Panie i Panowie Posłowie z Prawa i Sprawiedli- aborcji, a teraz chcecie, walczycie o to, żeby młodzi wości! Jak was słucham, to mam wątpliwości, czy wy ludzie byli szczęśliwi… jesteście za życiem, czy wy jesteście za rodziną. Nie, (Poseł Anna Białkowska: Panie, bo to różnica.) wy jesteście tylko i wyłącznie za ideologią. Wy chce- Nie, żadna różnica. cie zniszczyć metodę, która daje masie ludzi na całym …żeby młodzi ludzie mieli możliwość, żeby rodzi- świecie prawo do szczęścia. Nie macie do tego prawa, ły im się dzieci. (Dzwonek) Gdzie tu jest logika? nie macie prawa zabierać ludziom prawa do posiadania dzieci, zabierać ludziom prawa do szczęścia. Jedna rzecz, która w całej tej dyskusji naprawdę Wicemarszałek bardzo mnie zadziwia, to jest to, gdzie są posłowie Małgorzata Kidawa-Błońska: wnioskodawcy, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy. Dziękuję, panie pośle. (Poseł Zofia Czernow: Właśnie.) Chciałam zwrócić uwagę, że nie tylko kobiety są Gdzie jest pan Paweł Kukiz, gdzie jest pan poseł niepłodne, mężczyźni także. (Oklaski) Marek Biernacki z Platformy Obywatelskiej, gdzie są Bardzo proszę… ci wszyscy ludzie, którzy podpisali ten projekt usta- (Poseł Ewa Kopacz: W trybie sprostowania.) W trybie sprostowania pani poseł Ewa Kopacz. wy, który jest bardzo zły, który zabiera ludziom moż- liwość, prawo do posiadania dzieci? Apeluję do tych wszystkich, apeluję do pana posła Poseł Ewa Kopacz: Marka Biernackiego, bardzo przyzwoitego, uczciwe- go człowieka, apeluję do nieobecnego tutaj posła Pa- Ja rozumiem, że pora już jest późna i pan poseł wła Kukiza i do innych posłów z ruchu Kukiz’15 niekoniecznie zrozumiał, o czym mówiłam. Ale trud- – wycofajcie swoje podpisy złożone pod tym (Dzwo- no się dziwić, tutaj rzeczywiście jest część materii nek) barbarzyńskim projektem ustawy. (Oklaski) medycznej, pan medykiem nie jest. (Poseł Piotr Kaleta: Pani pewnie jest słabym medykiem.) Wicemarszałek Otóż chcę powiedzieć tylko jedno. Tu, na tej sali, Małgorzata Kidawa-Błońska: proszę pana, nikt nie dostał mandatu do tego, żeby uszczęśliwiać innych na siłę, urządzać im życie i za Bardzo dziękuję. nich decydować. Ani pan, ani żaden z 460 polityków Bardzo proszę pana Piotra Kaletę, klub Prawo nie jest od tego, żeby decydować za ludzi mieszkają- i Sprawiedliwość. cych w naszym kraju, za Polki i Polaków. Wy macie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 241

Poseł Ewa Kopacz Poseł Zofia Czernow: niestety tę manierę. Wy tam, gdzie czegoś nie rozu- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselski projekt miecie, najlepiej to zamykacie, bo się tego boicie. To ustawy spowoduje całkowitą eliminację leczenia nie- się nauczcie, to poczytajcie, to sprawdźcie, to usiądź- płodności metodą in vitro. Mam poważne wątpliwo- cie z tymi matkami i z tymi dziećmi i porozmawiajcie ści, czy autorzy tego projektu zdawali sobie sprawę, z nimi, tak jak my z nimi rozmawialiśmy. Dzisiaj jakie ten projekt wywoła skutki, czy też jest to tylko zabieracie finansowanie tej metody tylko z jednego wyraz ich ultraskrajnych poglądów i braku rzetelnej powodu. Wie pan jakiego? Bo rozdajecie na prawo wiedzy na ten temat. Przecież in vitro to ostatni etap i lewo, więc szukacie oszczędności w rezydenturach, w leczeniu niepłodności, kiedy inne metody całkowi- szukacie oszczędności w finansowaniu in vitro i macie zawiodły. Będziemy jedynym krajem w Europie, cie swój dokładnie określony sposób na to, żeby to który uniemożliwi parom leczenie niepłodności sku- tłumaczyć Polakom. Mówicie: my robimy to dla wa- teczną metodą in vitro i posiadanie długo oczekiwa- szego dobra. Proponujecie naprotechnologię, mierze- nego potomstwa. nie temperatury i udajecie, że leczycie skutecznie W ostatnich 3 latach, jak już było tutaj mówione, niepłodność. Więc dobrze by było, żeby pan, panie urodziło się blisko 6 tys. dzieci, a program leczenia pośle, od czasu do czasu coś podczytał. Ja wiem, że był finansowany z budżetu państwa. Niestety PiS to medycyna, że lektura medyczna nie jest prosta, ale brutalnie wycofał się z dofinansowania leczenia, wygląda pan na inteligentnego, więc może pan coś a nawet przerwał leczenie par, które były w trakcie z tego zrozumie. Więc proponuję, żeby jednak pan tego leczenia. A przecież ludzi w większości nie stać zechciał, zanim pan będzie krytykował kogokolwiek, na to, aby realizować leczenie w prywatnych klini- kto na tej mównicy stawał w obronie szczęścia i wol- kach. Procedowana ustawa spowoduje konieczność ności innych, mimo wszystko posiąść trochę wiedzy. leczenia za granicą. Lepiej sytuowane małżeństwa Dziękuję. (Oklaski) doskonale sobie z tym poradzą, ale jaki los czeka pary, których na to nie stać? To wielka krzywda i niesprawiedliwość. (Dzwonek) To barbarzyństwo. Wicemarszałek Proszę się opamiętać. Dziękuję. (Oklaski) Małgorzata Kidawa-Błońska: Spis treści

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Następne pytanie… Małgorzata Kidawa-Błońska: (Poseł Piotr Kaleta: Pani marszałek, w trybie sprostowania.) Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, ale bardzo krótko, panie pośle, Bardzo proszę pana posła Witolda Zembaczyń- i przechodzimy do dalszych pytań. skiego, klub Nowoczesna.

Poseł Piotr Kaleta: Poseł Witold Zembaczyński:

Pani Marszałek! Szanowna Pani Premier! Ktoś Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projek- kiedyś powiedział, że jeżeli myślisz o kobiecie, rozma- tem ustawy likwidującej metodę leczenia bezpłodno- wiasz o kobiecie bądź zwracasz się do kobiety, czyń to ści in vitro wprowadzacie prawdziwy dysonans po- zawsze tak, jakbyś myślał, rozmawiał bądź zwracał znawczy w polskim społeczeństwie. Mianowicie to się do własnej matki. Mojej mamy niestety nie ma już jest nie do wytłumaczenia, dlaczego z jednej strony wśród żywych, bardzo za nią tęsknię, bardzo ją ko- rząd PiS dąży do rzekomej obrony życia poprzez chęć cham, ale ja hołduję tej zasadzie, ponieważ szanuję zaostrzenia przepisów aborcyjnych, a z drugiej strony wszystkie kobiety, szanuję także panią. I dlatego pro- uniemożliwia poczęcie tego życia, likwidując metodę szę panią premier, błagam panią premier, żeby mi in vitro. Cały świat medyczny mówi jednym głosem: nadal tej zasadzie pozwoliła hołdować. (Oklaski) wasza propozycja leczenia bezpłodności metodą na- (Poseł Anna Białkowska: Wow…) protechnologii to jest lipna technologia. Dlaczego (Poseł Ewa Kopacz: Będzie pan wysłuchany.) odmawiacie Polakom prawa do szczęścia, prawa do posiadania własnego potomstwa? Znam takie rodziny, takie małżeństwa, które tylko dzięki tej techno- Wicemarszałek logii mogą być dzisiaj szczęśliwe i realizować wasz Małgorzata Kidawa-Błońska: plan związany z większą liczbą urodzeń w Polsce. Metoda 500+ tutaj nie pomoże. Tutaj trzeba metody Dziękuję bardzo. in vitro finansowanej z budżetu państwa. Proszę (Poseł Piotr Kaleta: Niech się pani zmieni.) was, dajcie Polakom szansę mieć szczęśliwe rodziny, Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię posiadać własne dzieci i nie zabierajcie tego, do czego Czernow. jesteśmy powołani. Bardzo dziękuję. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 242 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Wicemarszałek dy dostanie na to szansę, nie każdy ma szansę zostać Małgorzata Kidawa-Błońska: rodziną adopcyjną. Dzieci z in vitro są mądre, zdrowe, patrząc na to, Dziękuję, panie pośle. jak wygląda ta metoda, można powiedzieć, że są wy- Zapraszam panią poseł Annę Milczanowską, klub chuchane i wydmuchane. Są wspaniałymi dziećmi. Prawo i Sprawiedliwość. Każdy z nas ma sumienie i nim powinien się kiero- wać. Jeżeli ma tak silne przekonanie, że z tej metody skorzystać nie zamierza, to będzie jego wolna wola. Poseł Anna Milczanowska: Każdy z nas ma wolną wolę i powinien się nią w tym momencie kierować. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oberwało się dzi- Dlaczego chcecie odebrać prawo do posiadania siaj Prawu i Sprawiedliwości podczas debaty nad tym dzieci niektórym rodzinom? To, czy ktoś jest osobą projektem ustawy, choć nikt z Prawa i Sprawiedliwo- wierzącą, czy nie, jest jego prywatną sprawą i nie ści nie jest podpisany pod tą ustawą. Oberwało się powinniśmy na sali plenarnej poruszać spraw z tym nam najbardziej z ust byłej pani premier Ewy Ko- związanych. Od tego jest Kościół. Tu naszym obo- pacz, tak dosłownie za wszystko. wiązkiem jest wsparcie wszystkich obywateli, bez (Poseł Tadeusz Woźniak: Ona po prostu nic nie względu na to, czy są wierzący, czy nie, ale przede rozumie.) wszystkim musimy wspierać rodziców w prokreacji. (Głos z sali: Nie ma jej.) Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przede wszystkim, proszę państwa, nie wsłucha- liście się w głos posła Jana Klawitera, który uzasad- niał i przedstawiał projekt ustawy. Metoda in vitro Wicemarszałek nie będzie zlikwidowana. Projekt ustawy, który pre- Małgorzata Kidawa-Błońska: zentował pan poseł, ma dwa cele. Pierwszy: zagwa- Dziękuję bardzo, panie pośle. rantować dzieciom poczętym metodą in vitro prawo Bardzo proszę panią poseł Martę Golbik, klub do urodzenia i wyeliminować praktyki selekcji, które Nowoczesna. Spis treści niestety odbywają się przez cały czas. I cel drugi: przywrócenie porządku prawnego w Rzeczypospoli- tej. Polskie prawo w wielu aktach prawnych mówi Poseł Marta Golbik: o dziecku poczętym. Dobrze, że ten projekt ustawy będzie skierowany Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, do komisji, dobrze, że będzie debata, ponieważ pro- panie pośle Klawiter, że jest mi naprawdę wstyd, że ponowana nowelizacja nie zajmuje się kwestią moral- musimy dzisiaj debatować nad takim projektem usta- nej debaty na temat etycznej właściwości praktyki in wy, ale myślę, że nie tylko mi jest wstyd, bo z posłów, vitro. Myślę, że ta debata, jeżeli odbędzie się w komi- którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, na sji, wszystkich pogodzi. Prawdopodobnie pewne sali widzę tylko pana. Inni się nie pojawili, tak że zmiany w tym projekcie ustawy można będzie zasto- chyba nie chcą o tym rozmawiać. sować, ale powinna zaistnieć w związku z tym, że Wstyd mi jest, że musimy rozmawiać o prawie do wcześniej (Dzwonek) kilka godzin debatowaliśmy na szczęścia Polaków i o tym, czy my im to prawo damy, temat ustawy „Stop aborcji”. (Oklaski) bo to prawo ma każdy Polak i powinien mieć każdy Polak. Każdy, kto chce mieć dzieci, powinien mieć prawo do dzieci. Naprawdę nie rozumiem, jak można Wicemarszałek składać taki projekt ustawy, i liczę na to, że Prawo Małgorzata Kidawa-Błońska: i Sprawiedliwość nie dopuści do tego, żeby ten projekt znalazł się w komisji, bo zwyczajnie się do tego nie Dziękuję bardzo. nadaje. Pan poseł Szymon Ziółkowski, klub Platforma Ale mam jeszcze jedno pytanie do pana posła wnio- Obywatelska. skodawcy, pytanie o rozwiązanie tematu dawstwa, skrytykowane też przez Sąd Najwyższy. Obecnie dziecko z zabiegu in vitro ma zagwarantowaną prawnie Poseł Szymon Ziółkowski: obecność ojca społecznego, który zgodził się na zapłod- nienie obcym nasieniem, został prawnie ojcem i nie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! In vitro daje szan- może się tego ojcostwa wyprzeć, a zgodnie z pana pro- sę na dziecko tym, którzy innymi metodami dziecka jektem ustawy mężczyźni podchodzący z partnerkami mieć nie mogą. Nie wybiera się tej metody dla widzi- do adopcji zarodka lub procedury (Dzwonek) z wyko- misię, z lenistwa, tylko dlatego, że jest to naprawdę rzystaniem nasienia dawcy nie będą mogli być uznani ostatnia deska ratunku. Oczywiście można powie- za ojców. I komu ma ta ustawa służyć? Dziękuję bar- dzieć, że można adoptować dziecko. Niestety nie każ- dzo. (Oklaski) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 243

Wicemarszałek miał z tego tytułu stałe źródło dochodu, to nawet do Małgorzata Kidawa-Błońska: 10 lat pozbawienia wolności. Tą ustawą chcecie za- kazać mrożenia i ograniczyć czas wszczepiania za- Dziękuję bardzo, pani poseł. rodków do 72 godzin. Zarodek żyje bez zamrożenia Bardzo proszę panią poseł Annę Białkowską, do 5 dni. Kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeżeli Platforma Obywatelska. kobieta będzie miała wypadek albo zachoruje? Kto poniesie wtedy odpowiedzialność karną: kobieta czy lekarz? Nieszczęścia mogą się przydarzyć każdemu. Poseł Anna Białkowska: Przed niepłodnością nie chronią nawet najbardziej konserwatywne poglądy. Ta niepłodność może się Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na stronie Mini- przydarzyć państwa bliskim, przyjaciołom, państwu. sterstwa Zdrowia mamy dane z grudnia ub.r. z rea- (Dzwonek) Te przepisy, które proponujecie, uniemoż- lizacji programu „Leczenie niepłodności metodą za- liwią skuteczne leczenie niepłodności. Pomyślcie nad płodnienia pozaustrojowego na lata 2013–2016”. tym, kiedy przyjdzie wam głosować nad tą ustawą. I tam czytamy: 150 mln na realizację tegoż progra- (Oklaski) mu, 17 084 pary, którym przywrócono nadzieję, 3841 (Poseł Piotr Kaleta: Jest adopcja.) dzieci, które urodziły się dzięki tej metodzie, niecałe 40 tys. za życie Filipa, Zuzi, Kuby czy Szymona. Bez tego programu nie byłoby ich wśród nas. Nieco ponad Wicemarszałek 4 tys. za nadzieję dla przyszłych rodziców, którzy Małgorzata Kidawa-Błońska: marzą o własnym dziecku. Panowie, ale niestety i panie, jest tylko jeden po- Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz, seł wnioskodawca, więc zwracam się do pana: Czy Platforma Obywatelska. ma pan odwagę spojrzeć w oczy, patrząc na parę, która pragnie mieć dziecko, i powiedzieć jej: nie? (Oklaski) Poseł Gabriela Lenartowicz: Spis treści Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Pośle Wicemarszałek Wnioskodawco i Wspierający! Ja bym bardzo chciała Małgorzata Kidawa-Błońska: uwierzyć, że z całym przekonaniem uważacie pań- stwo, że ta ustawa jednak służy metodzie in vitro. Dziękuję bardzo, pani poseł. Ale jestem przekonana, także po dzisiejszych wypo- Zapraszam panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, wiedziach, że nie jesteście w dobrej wierze. Bo gdy- klub Nowoczesna. byście byli w dobrej wierze, tobyście sprawdzili, jak to działa gdzie indziej. Ja już nawet nie mówię o się- Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: ganiu do opinii ekspertów, bo państwo jesteście prze- świadczeni o własnej wiedzy i uważacie, że nie macie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproponowana takiej potrzeby. Bardzo często powołujecie się na przez państwa ustawa nie tylko zablokuje możliwość doświadczenia innych krajów, a tu mamy pod ręką przeprowadzania zabiegów in vitro w Polsce, ale tak- doświadczenia włoskie. W 2004 r. zostało tam wpro- że zablokuje możliwość przeprowadzenia procedury wadzone podobne rozwiązanie, jeśli chodzi o możli- leczenia metodą in vitro za granicą i prowadzenia wość zapłodnienia tylko jednego zarodka. Wystarczy- ciąży przez lekarza po powrocie do Polski. ło sięgnąć i zobaczyć, jaki był tego efekt – dramatycz- Art. 112 pkt 5 Kodeku karnego mówi, że nieza- ny. De facto doprowadziło to do tego, że ustawa prze- leżnie od przepisów obowiązujących w miejscu popeł- stała działać i została zmodyfikowana. Wystarczyło nienia czynu zabronionego ustawę karną polską sto- trochę pokory, ale wami rządzi pycha. Wy już nawet suje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca nie potrzebujecie tego jabłka z drzewa dobra i zła, bo w razie popełnienia przestępstwa, z którego została wy bezpośrednio macie łączność. Wy nie potrzebuje- osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa cie wieży Babel, wy wiecie wszystko, co jest dobre, co na terytorium Rzeczypospolitej. złe. Tylko pomnijcie, jak to się kończyło, kiedy czło- W związku z tym artykułem w połączeniu z za- wiek wie lepiej z góry, nie chcę powiedzieć, że lepiej proponowanymi przez państwa przepisami oznacza od Pana Boga, co jest dobre. (Oklaski) to tylko tyle, że kobieta, jeżeli podda się w procedurze (Poseł Tadeusz Woźniak: Wy poprawiacie Pana in vitro wszczepieniu np. dwóch zarodków w Niem- Boga.) czech i przyjedzie do Polski prowadzić ciążę, to le- (Poseł Piotr Kaleta: To trzeba zapisać. Bardzo cie- karz, który będzie prowadził tę ciążę, będzie zagro- kawa myśl. Wejdzie do kanonu.) żony 5 latami pozbawienia wolności, a jeżeli będzie (Poseł Tadeusz Woźniak: Tak, klasyk.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 244 Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro

Wicemarszałek Wdrożymy najnowocześniejsze technologie, żeby Małgorzata Kidawa-Błońska: dać bardzo wielu ludziom szansę, znacznie większej ilości par, niż dawałby program in vitro. Od niego nie Dziękuję bardzo, pani poseł. odchodzimy, my go po prostu nie finansujemy. On jest Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie dostępny w Polsce i będzie w Polsce dostępny, nato- Zdrowia pan Jarosław Pinkas. miast zmieniliśmy proporcje. Zaręczam państwu, że Bardzo proszę. za kilka lat, bo oczywiście będziemy to oceniać dopiero po pewnym okresie, będziemy mieli znacznie większy sukces prokreacyjny, niż w wyniku kierowa- Sekretarz Stanu nia tych środków na jedną z metod, ale jedną jedyną, w Ministerstwie Zdrowia jaką jest metoda in vitro. Ludzie mają prawo wyboru Jarosław Pinkas: i taki wybór zachowujemy, natomiast absolutnie przełożyliśmy, rzekłbym, akcent finansowania, tak Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powie- żeby znacznie większe spektrum par miało dostęp do dzieć, że resort zdrowia nie przespał tych dni i mamy nowoczesnych świadczeń. W tej klinice będą wszyscy się czym pochwalić, dlatego że stworzyliśmy praw- w jednym miejscu. Do tej pory była dyspersja świad- dziwy program kompleksowej ochrony zdrowia pro- czeń. To była droga przez mękę dostać się do lekarzy, kreacyjnego. Pracowaliśmy wiele miesięcy nad tym, którzy mogli udzielać prawdziwych świadczeń. To żeby 97% par, które mają problemy z płodnością, bieganie między endokrynologiem a genetykiem, ko- miało ten problem rozwiązywany w sposób absolut- lejne skierowania. Andrologów w Polsce praktycznie nie kompleksowy, bo to jest słowo klucz, które roz- nie ma. To będzie wyglądało kompletnie inaczej. My wiązuje ten prawdziwy, istotny problem. załatwiamy problem kompleksowo, a nie wycinkowo, W najbliższym czasie powstaną referencyjne ale to nie wszystko. (Oklaski) ośrodki leczenia niepłodności. W każdej uczelni me- Kolejna sprawa to Narodowy Program Zdrowia. dycznej, tam gdzie jest wydział lekarski, powstanie To implikacja ustawy o zdrowiu publicznym. Dzięku- klinika leczenia niepłodności, prawdziwa klinika le-

Spis treści ję, że wreszcie po wielu latach została przyjęta. Na- czenia niepłodności, gdzie będą endokrynolodzy, ge- rodowy Program Zdrowia to spore pieniądze na edu- netycy, androlodzy, których nie ma. Ogromny pro- kację. Dopisaliśmy – to była pierwsza rzecz, jaką cent, pani marszałek, problemów z płodnością to zrobiliśmy w resorcie zdrowia – kolejny cel operacyj- problemy mężczyzn. Nikt o tym nie pamiętał. To ny w Narodowym Programie Zdrowia. To jest cel także pomoc psychologiczna, dobrze opisana, reali- dotyczący zdrowia prokreacyjnego. To cała część zowana przez bardzo duży zespół mądrych, doświad- edukacyjna dla ludzi, co trzeba zrobić, żeby nie mieć czonych psychologów. Tego nie było. To dostęp do nowoczesnych technik operacyjnych, chociażby przy tych problemów. Na to są wreszcie pieniądze. Ogła- leczeniu endometriozy. Na sali są lekarze, wiedzą, szamy w tej chwili konkursy. Narodowy Program o czym mówię. Nowoczesne technologie, nowoczesny Zdrowia wszedł w życie także we wrześniu. sposób edukacji – to także bardzo istotne – wszyst- Odsyłam państwa na naszą stronę internetową. kich lekarzy, którzy stykają się z tym problemem, to Proszę łaskawie zapoznać się z „Programem kom- także edukacja lekarzy rodzinnych, którzy na sa- pleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego”, który mym wstępie mogą rozpoznać problemy z niepłod- jest programem polityki zdrowotnej. Łatwo to zna- nością. Ten program to program równie kosztowny leźć na naszej stronie. Warto to przeczytać i zoba- jak program in vitro, pani premier. My nie oszczę- czyć, że zrobiliśmy rzeczy zupełnie unikalne i będzie- dzamy pieniędzy. Akurat na tym nie będziemy my prawdopodobnie liderami na świecie. To my oszczędzać, jest wręcz odwrotnie. W przyszłym roku pierwsi wprowadziliśmy bank tkanek germinalnych. ponad 60 mln zł zapisano na ten projekt. Mam na- Kobiety, które walczą z nowotworami, będą miały dzieję, że w przyszłym roku będzie już kilka klinik. szansę na to, żeby być płodne. To jest prawdziwe Pierwsza klinika zresztą powstanie już w tym roku kompleksowe podejście do zagadnienia. Dziękuję bar- w Centrum Zdrowia Matki Polki. Zapraszam pań- dzo, pani marszałek. (Oklaski) stwa na otwarcie tej kliniki. Akurat 2 dni temu od- była się konferencja w Centrum Zdrowia Matki Pol- ki na temat zdrowia kobiet. Przedstawialiśmy ten Wicemarszałek projekt. Ten projekt został bardzo dobrze oceniony Małgorzata Kidawa-Błońska: przez bardzo wielu specjalistów, specjalistów gineko- logów, którzy doskonale wiedzą, że my się opieramy Dziękuję bardzo, panie ministrze. na twardych danych, na dowodach naukowych i wszyst- Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę pana ko, co będzie tam robione, to evidence-based medici- posła Jana Klawitera. ne. Nic się nam nie wydaje. (Poseł Tadeusz Woźniak: Zapytaj, gdzie Platforma.) 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro 245

Poseł Jan Klawiter: sobie, parametry w tym przypadku mogą być, że tak powiem, zastosowane. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym oczy- Co do uwag dotyczących Kodeksu karnego, rze- wiście wyprostować cały szereg niedomówień. Może czywiście został wstawiony w tytule kodeks, przywo- nie zostałem zupełnie dobrze zrozumiany, ale chciał- łany Kodeks karny, chociaż jest on tylko, że tak po- bym powiedzieć wyraźnie: my, czyli wnioskodawcy, wiem, tam wpisany, ale nie ma zmian proponowa- nie zakazujemy stosowania metody in vitro. To jest nych w Kodeksie karnym. pierwsza rzecz. To my zwracamy uwagę na to, że po Kolejne uwagi były tego typu, jak można ludziom jednej stronie stosowania metody są rodzice, którzy w Polsce zabronić mieć dzieci. To chyba jest jakieś, w uprawniony sposób chcą posiadać potomstwo, moim zdaniem, nieporozumienie. Jeszcze raz chcę i tego nie zabieramy, a po drugiej stronie w wyniku powrócić do tego, że my nie uniemożliwiamy ani me- działań pojawiają się zarodki, które też muszą być tody in vitro, ani też nie doprowadzamy do sytuacji, zgodnie z przepisami prawa chronione. Nie może być w której zabraniamy korzystać z komórek czy zarod- tak, że to jest jakaś taka materia, jakieś takie, po- ków obcych. Na przykład w Niemczech tego nie moż- wiedzmy sobie… Jest to człowiek na najwcześniej- na robić, nie można adoptować zarodka ani komórki szym etapie rozwoju i musi być jego należyta ochro- jajowej, a we Włoszech nawet i plemników. Tak że to na. Chcemy po prostu te dwie strony odpowiednio nie jest tak, powiedzmy sobie, że my jesteśmy najgor- dowartościować. si i wszystko, co niedobre, jest tutaj. Dzieci z in vitro nie są gorsze niż inne dzieci. Ko- Z takich uwag, bo nie mówię o uwagach, powiedz- chamy je tak samo jak inne dzieci (Oklaski), bo one my, takich pobocznych, mówię o uwagach dotyczą- są, normalnie. Oczywiście, że tak. I nikt nie twierdzi, cych projektu, o kwestii uznania ojcostwa, to muszę że one są mniej czy bardziej kochane. się odnieść do uwagi, którą wystosował, napisał Sąd Zapobieganie bezpłodności, to, o czym mówił pan Najwyższy w stosunku do projektu, który rok temu minister, nie polega tylko na metodzie in vitro, cho- był procedowany. Sąd Najwyższy co do tego poprzed- ciaż my jej tutaj nie wykreślamy. Także na to, na niego projektu napisał: należy wykazać, że przyjęta stwierdzenia, że rodzice innymi sposobami nie będą konstrukcja, chodzi o uznanie ojcostwa, jest bardzo mogli mieć dzieci, ciągle mowa o tej naprotechnologii skomplikowana i pozostawia wykreowanie rodzinne- itd., popatrzmy bezstronnie, spokojnie. To też są me- go stosunku prawnego ojcostwa między osobami ob- Spis treści tody, które mają określoną skuteczność. To nie jest cymi poza wszelką kontrolą. Tutaj prawdopodobnie kosmos, to się da sprawdzić, zmierzyć. To nie jest pani poseł, która o to pytała, chodziło o to, co będzie jakaś taka nauka tajemna, to nie jest nie wiadomo w przypadku, kiedy do zapłodnienia nie jest używane co. Proszę, żeby się też temu tutaj przyjrzeć, spraw- nasienie partnera, tylko dawcy. Sąd Najwyższy wska- dzić, jakie metody są skuteczne, czy są dzieci, czy zał poprzednio te problemy, które nie były rozwiąza- urodziły się dzieci dzięki tym innym metodom. Tak ne. W związku z tym napisał: stosowana instytucja że nie likwidujemy metody in vitro, ani nie jest też prawna kreująca stosunek ojcowski mężczyzny, od uprawnione twierdzenie, że dobrze, to będzie mniej którego dziecko nie pochodzi, który nie jest mężem komórek jajowych, mniej zarodków, będzie spraw- matki, w przypadku urodzenia dziecka wskutek za- ność tyle i tyle mniejsza. stosowania procedury medycznie wspomaganej pro- 19 lat byłem pracownikiem badawczym na Politech- kreacji wymaga poważniejszego przemyślenia. To nie nice Gdańskiej i to nie jest tak, że pewien efekt działa- jest wymysł autorów, tylko opinia Sądu Najwyższego. nia jest liniową funkcją określonych parametrów. Czę- Tak że tutaj być może temat trzeba będzie bardziej sto te funkcje bywają bardziej skomplikowane. Nie musi przemyśleć, bo my nie uniemożliwiamy adopcji, za- być tak, że od razu, powiedzmy sobie, stosowane są, adoptowania tego zarodka, uznania ojcostwa przez dawkowane są hormony o wysokim stężeniu, po to żeby ojca, który de facto nie jest ojcem biologicznym. Po- była duża liczba komórek jajowych, żeby była owulacja wiedzmy sobie, ani to nie było jego nasienie, ani nie dająca dużą liczbę komórek jajowych. Może być tak, że jest mężem. jeżeli będzie potrzebnych mniej tych komórek jajowych, Czy tu jeszcze? Myślę, że tutaj jest sporo emocji ta stymulacja będzie mniejsza i w związku z tym te i należałoby się na spokojnie… Aha, dlaczego tylko komórki jajowe mogą być… jedna komórka? Tutaj sedno sprawy polega na tym, (Poseł Ewa Kopacz: Gorsze.) że nie wykluczam, że mogą być dwie komórki, ale Dobrze. To nie jest tak, że to jest wszystko zależ- chodzi o to, żeby ten zarodek nie był przechowywany ność liniowa. Tutaj były takie sprawy poruszane, przez 20 lat, dopóki, powiedzmy sobie, gdzieś prądu np. 72 godziny, z czego to wynika itd. To jest temat nie wyłączą, gdzie zostanie, że tak powiem, rozmro- do dyskusji. Mówi się o tym, fachowcy mówią, że żony i wtedy przestanie się rozwijać, nie będzie żył. 72 godziny od momentu poczęcia to jest taki najlep- W związku z tym ta konstrukcja jest po to, żeby ten szy czas na implantację komórek, ale my się nie człowiek nie był mrożony, żeby nie było sytuacji, kie- upieramy w tym projekcie, że to muszą być 72 go- dy my eliminujemy zarodki. Poprzednia metoda dziny, to może być jakaś inna liczba godzin. Są spe- umożliwiała taką eliminację. Mniej wykształcony cjaliści, którzy mówią, że ta jest najlepsza, ale inni wolniej się rozwija – proszę bardzo, można go wyrzu- specjaliści mogą powiedzieć, że inne, powiedzmy cić. Był chroniony tylko zarodek, który się szybko 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Projekt ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro. 246 Oświadczenia poselskie

Poseł Jan Klawiter Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: rozwijał, miał właściwy kształt itd. Tak to niestety było. Tak że tutaj… Dziękuję bardzo. (Poseł Ewa Kopacz: Nie, tak nie było.) Zamykam dyskusję. Myślę, że tu obaw jest, rozumiem, dużo, ale to nie W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- jest problem, żeby pewne sprawy dopracować. Musi- jektu ustawy w pierwszym czytaniu. my popatrzeć na to, że jest druga strona. I w związku Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy z tym myślę, że uda się pogodzić interesy i rodziców w bloku głosowań. chcących mieć dziecko, i tych dzieci, które, powiedz- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów my sobie, czekają. Embriony, które są w bankach porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 wrześ- embrionów, też mogą poczekać. Być może się docze- nia br. kają. Kiedyś w przyszłości będą mogły być zastoso- Do oświadczeń zgłosili się posłowie. wane przy użyciu metody in vitro. Dziękuję. (Oklaski) Czy ktoś chce się jeszcze zapisać do oświadczeń? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Wicemarszałek Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość. Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, panie pośle. W trybie sprostowania pan poseł Marek Ruciński, Poseł Andrzej Kryj: klub Nowoczesna. (Poseł Tadeusz Woźniak: Nie było przecież…) Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rok Było odniesienie. 2016, który uchwałami Sejmu i Senatu Rzeczypospo- litej Polskiej został ustanowiony Rokiem Henryka Sienkiewicza, to czas szczególny, czas, w którym upa- Poseł Marek Ruciński: miętniamy zarówno postać, jak i twórczość naszego Spis treści wielkiego rodaka, pierwszego Polaka uhonorowanego Pani marszałek mnie dopuściła, proszę za panią literacką Nagrodą Nobla za całokształt twórczości. To marszałek nie mówić. czas, kiedy nie tylko doceniamy Henryka Sienkiewicza Dziękuję, pani marszałek. – pisarza, ale także wspominamy go jako wielkiego Wysoka Izbo! Tak jak często bardzo deprymujące patriotę, który w 1905 r., w trakcie uroczystości wrę- jest to, że mówi się do pustej sali, tak dzisiaj cieszę się, czenia mu Nagrody Nobla, powiedział, że zaszczyt ten jest dla niego szczególnie cenny jako dla syna Polski. że pan poseł wnioskodawca mówił do pustej sali… Wypowiedział słowa: Głoszono ją umarłą, a oto jeden (Głos z sali: Z Nowoczesnej trzech.) z tysięcznych dowodów, że żyje. Głoszono ją podbitą, (Głos z sali: Z Platformy dwóch.) a oto nowy dowód, że umie zwyciężać. (Poseł Adam Szłapka: Panie pośle, trzech z No- Ustanowienie roku sienkiewiczowskiego zachęca woczesnej to jest 1/10 klubu. Ilu was jest?) i motywuje do podejmowania w całej Polsce wielu …dlatego że słowa w tak wyjątkowo delikatnej ciekawych inicjatyw, które mają na celu popularyzo- sprawie powinny padać z ust ludzi, którzy się na tym wanie twórczości i działalności pisarza. W ostatni naprawdę znają. piątek w moim rodzinnym mieście, Ostrowcu Świę- Panie ministrze, mam do pana ogromny szacu- tokrzyskim, odbyła się z tej okazji I Ostrowiecka Pa- nek, do pana wiedzy i doświadczenia, ale dzisiaj rada z Noblistą. Jej inicjatorem była społeczność zmartwiła mnie pana krasomówczość, dlatego że pan Publicznej Szkoły Podstawowej nr 7, której patronem doskonale wie, że rzesze endokrynologów, androlo- od dnia 5 maja 1997 r. jest właśnie Henryk Sienkie- gów, psychologów nie pomogą, jeżeli dojdzie do zmian wicz. W paradzie tej wzięło udział kilkuset uczniów zapalnych w jajowodach i różnych innych następstw ze szkół podstawowych i z gimnazjów oraz liczni go- chorób miednicy mniejszej, gdzie tylko i wyłącznie ście. Trasa przemarszu wiodła m.in. przez jedną może pomóc metoda in vitro. z głównych ostrowieckich ulic, noszącą – jakżeby ina- Pan poseł, mój kolega z Wielkopolski, Kaleta za- czej – imię Henryka Sienkiewicza. Przyznać trzeba, uważył, że jestem ortopedą i traumatologiem i właś- że parada była niezwykle barwna i zorganizowana ciwie nie powinienem się wysławiać, wypowiadać na z wielkim rozmachem. Orkiestra dęta państwowej temat ginekologii i położnictwa, ale ja jestem tym szkoły muzycznej, która brała udział w tej paradzie, szczęśliwym absolwentem polskiej Akademii Medycz- wprawiła uczestników w doskonały nastrój. Wszyst- nej w Poznaniu, który ponad 40 lat temu, kiedy poseł kie uczestniczące w paradzie placówki spisały się na Kaleta (Dzwonek) najprawdopodobniej był jeszcze szóstkę. Uczniowie mieli na sobie stroje nawiązujące w łonie matki, odbywał staż z ginekologii i położni- do postaci z powieści Henryka Sienkiewicza oraz nie- ctwa. To były najpiękniejsze studia, jakie można so- śli transparenty z hasłami nawiązującymi do obcho- bie wyobrazić. Dziękuję państwu. (Oklaski) dów roku sienkiewiczowskiego. 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Oświadczenia poselskie 247

Poseł Andrzej Kryj Sił Zbrojnych na polanie Hubertus. Polana Hubertus określana jest na Śląsku jako śląski Katyń, gdzie co Możliwe to było dzięki zaangażowaniu bardzo roku przy krzyżu symbolizującym miejsce mordu od- wielu osób, spośród których mogę wymienić niestety bywają się patriotyczne uroczystości, które upamięt- zaledwie kilka. Są to: koordynator obchodów w szko- niają ofiary zbrodni komunistycznej. le pani Monika Wiączek oraz panie Julita Klepacz, 70 lat temu – 25 września 1946 r. – w lesie koło Ewa Zakowana, Mariola Krawczyk i Joanna Gru- Baruta zamordowano ok. 200 żołnierzy VII Oddzia- dzień. Słowa uznania należą się także dyrektor szko- łu Narodowych Sił Zbrojnych z Podbeskidzia, podko- ły pani Rozalii Machnickiej oraz partnerom parady: mendnych kapitana Henryka Flame, pseud. Bartek. Publicznemu Gimnazjum nr 3 i Miejskiemu Centrum Zostali oni podstępnie zwabieni przez agentów UB Kultury w Ostrowcu Świętokrzyskim. obietnicą wyjazdu na ziemie zachodnie. Spędzono ich Parada była jednym z ważnych elementów obcho- do stodoły i wysadzono za pomocą min i kanistrów dów roku sienkiewiczowskiego w Publicznej Szkole z benzyną, które wcześniej umieszczono w podłodze Podstawowej nr 7, ale nie jedynym. Wszystkich nie budynku. Szczątki spalono i najprawdopodobniej po- sposób wymienić, ale wystarczy wspomnieć o udzia- grzebano w dwóch mogiłach zbiorowych. le uczniów siódemki w XXIV Ogólnopolskim Zlocie O tej komunistycznej zbrodni przez lata nie można Szkół Sienkiewiczowskich w Oblęgorku czy akcji było mówić. Miejsce to upamiętnione zostało dopiero po „Siódemka czyta Sienkiewicza”. przemianach ustrojowych w 1989 r. Dziś stoi tam po- Rok Henryka Sienkiewicza niewątpliwie przyczy- stawiony przez miejscową ludność krzyż, przy którym ni się do popularyzacji nie tylko postaci i twórczości co roku w każdą ostatnią sobotę września odprawiana tego wielkiego pisarza, ale również wartości, którymi jest msza święta i odbywa się apel poległych. przepełnione są jego powieści i spośród których na Najważniejszym przesłaniem tych żołnierzy była pierwszym miejscu wymienić należy patriotyzm. Po- miłość do ojczyzny oraz walka o suwerenną i niepod- przez swoją działalność, zarówno literacką, jak i spo- ległą Polskę. Z tego miejsca chcę podziękować miesz- łeczną, nasz noblista uczył umiłowania ojczyzny, kańcom gminy Wielowieś z powiatu gliwickiego oraz zdolności do poświęceń oraz wzmacniał świadomość wszystkim osobom, które swoim działaniem powo- narodową. W tak tragicznym dla Polski czasie zabo- dują, że pamięć o żołnierzach zamordowanych na rów pisał ku pokrzepieniu serc. polanie Hubertus jest pielęgnowana. Dziękuję za Spis treści Ostrowiecka Parada z Noblistą wpisuje się zna- uwagę. (Oklaski) komicie w ideę obchodów roku sienkiewiczowskiego. Za jej zorganizowanie składam gratulacje i podzię- kowania społeczności Publicznej Szkoły Podstawowej Wicemarszałek nr 7 i władzom miasta Ostrowca Świętokrzyskiego. Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Stefana Romeckiego, Wicemarszałek Kukiz’15. Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Poseł Stefan Romecki: Bardzo proszę, pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Milczący, zapo- Nie ma pana posła. mniani, niedocenieni – takie będzie motto mojego Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15. dzisiejszego oświadczenia w Sejmie Rzeczypospolitej. (Poseł Jarosław Gonciarz: Jeszcze wcześniej ja.) W Polsce żyją cisi bohaterowie, którzy, czyniąc Przepraszam, pan poseł Jarosław Gonciarz, Pra- rzeczy wielkie, ratując tysiące istnień ludzkich, powo i Sprawiedliwość. święcając całe swoje życie dla dobra ogółu, odchodzą Przepraszam bardzo, panie pośle. z tego świata w ciszy i zapomnieniu. Jest to fakt z jednej strony zasmucający, bo przecież potrzebujemy wzorców pięknego życia i działalności publicznej, Poseł Jarosław Gonciarz: z drugiej jednak strony fakt pocieszający, bo w czasach przytłaczającego marketingu politycznego, Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje krzykliwego podkreślania swoich wątpliwych zasług oświadczenie dotyczy 70. rocznicy masowej zbrodni oraz nachalnej autopromocji wciąż w Polsce są ludzie, dokonanej we wrześniu 1946 r. na polanie Hubertus dla których skromność, cichość i pokora są wewnętrz- pomiędzy wsiami Barut i Dąbrówka. ną potrzebą ich szlachetnych dusz. W najbliższą sobotę w gminie Wielowieś w powiecie Takim człowiekiem był ks. Henryk Korża, wybit- gliwickim zostanie odprawiona uroczysta msza polowa ny duszpasterz trzeźwości, który zmarł 9 września w rocznicę masowej zbrodni dokonanej we wrześniu w domu księży emerytów w Łomży. Przeżył 80 lat, 1946 r. przez NKWD i UB na żołnierzach Narodowych z tego 55 lat w kapłaństwie, które poświęcił sprawie 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. 248 Oświadczenia poselskie

Poseł Stefan Romecki prof. Zbigniewa Kwiecińskiego docierają na Wiejską także. Wzbudzają naszą szczególną uwagę w odnie- niezwykle trudnej, oznaczającej pójście pod prąd po- sieniu do praktyki czynienia własnego życia wartoś- wszechnemu w Polsce obyczajowi i społecznemu ciowym w różnych jego fazach rozwoju, przebiegu przyzwoleniu na pijaństwo. Ten kochany przez swo- biografii i rolach, które w życiu zdarza nam się od- ich uczniów kapłan leczył to, czego współczesna me- grywać. dycyna nawet nie próbuje leczyć – ludzkie dusze. Zasadne jest uznanie, że właśnie tu, w polskim Tysiące osób dzięki takim kapłanom jak ks. Henryk parlamencie, pedagogiczne zaproszenie z białosto- Korża i rozwijanemu w polskim Kościele duszpaster- ckiego zjazdu wydaje się ze wszech miar cenne i zo- stwu trzeźwości zerwało z nałogami, powróciło do bowiązujące. Staje się także dla nas zachętą do auto- swych rodzin i rozpoczęło nowe, godne życie, przeży- refleksji i pokornej zadumy. Wystąpienie inaugura- wając pełnię człowieczeństwa. cyjne prof. Kwiecińskiego i bogactwo pedagogicznej Zapoczątkowany w XIX w. w polskim Kościele refleksji o wychowaniu do człowieczeństwa niesie ruch apostolstwa trzeźwości powstał w odpowiedzi w sobie uniwersalny imperatyw – od zmiany dokony- na społeczną plagę pijaństwa, które nie tylko było wanej w samym sobie, w pełnej perspektywie nasze- ogromnym problemem społecznym, ale też stanowiło go człowieczeństwa, budujemy nadzieję na szansę poważne zagrożenie dla sprawy narodowej w czasach czynienia świata i ludzi wokół nas lepszymi. walki o odrodzenie ojczyzny. Problem ten powrócił Jest parę kryteriów, które ten proces mogą uczy- jeszcze raz podczas Sierpnia 1980 r., kiedy to straj- nić aktywnym i efektywnym. Przede wszystkim na- kujący robotnicy wylewali wódkę do rynsztoków. Ten leży wybudzić się z letargu świadomości, odłączyć się mało znany i niedoceniany aspekt polskich dążeń od głównych „przekaziorów” i włączyć myślenie, za- wolnościowych – walki ze zniewoleniem wewnętrz- stąpić deklaratywność czynami i przyjąć, że będący nym – stanowi chlubną kartę naszych dziejów i hi- obok mnie drugi człowiek jest wart poznania, niesie storii Kościoła w Polsce. w sobie inspirującą tajemnicę jej/jego człowieczeń- Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Oddając w Sejmie stwa, którą z życzliwością przyjmuję. Rzeczypospolitej Polskiej hołd zmarłemu ks. Henry- Pozdrawiam was, koleżanki i koledzy, pedagodzy kowi Korży, pragnę jednocześnie oddać hołd tym polscy zebrani na IX zjeździe pedagogicznym w Bia-

Spis treści wszystkim, którzy tak jak ks. Jan Kapica, ks. Jan łymstoku. Życzę, by oferta pedagogiki pozytywnej Alojzy Ficek, zamordowany w Dachau ks. Józef rozprzestrzeniała się skutecznie w naszym życiu jed- Czempiel czy ks. Franciszek Blachnicki, więziony nostkowym i wspólnotowym. Na czas waszych obrad dwukrotnie w tej samej celi śmierci, raz przez hitle- wszystkiego dobrego i dobrych wystąpień. Pozdra- rowców, drugi raz przez komunistów, poświęcili swo- wiam. (Oklaski) je życie sprawie trzeźwości narodu. Pragnę oddać również szacunek tym, którzy dziś kontynuują to dzieło w ojczyźnie i w Kościele. Dziękuję za uwagę. Wicemarszałek (Oklaski) Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Zapraszam panią poseł Barbarę Dziuk, Prawo Małgorzata Kidawa-Błońska: i Sprawiedliwość. Nie ma. Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Annę Kwiecień, Prawo Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Pra- i Sprawiedliwość. wo i Sprawiedliwość. Jest pani poseł? Nie ma. W takim razie zapraszam pana posła Krzysztofa Poseł Jacek Kurzępa: Szulowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodni Koledzy i Koleżanki, Najwyższe Gremium Poseł Krzysztof Szulowski: Pedagogiczne w Polsce – zebrane od wczoraj do 23 września br. na IX Ogólnopolskim Zjeździe Peda- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele się naoglą- gogicznym w Białymstoku! Tegoroczny zjazd odbywa dałem filmów o istotach pozaziemskich, stąd moje się pod hasłem wielce znaczącym, a mianowicie kie- zaniepokojenie i obawy, że w Sejmie mamy polityków ruje naszą refleksję intelektualną, ale i aksjologiczną nie z tej ziemi. A przecież zgodnie z naszą ordynacją czy funkcjonalną ku hasłu: „Ku życiu wartościowe- wyborczą wszystkie mandaty parlamentarzystów mu. Idee – koncepcje – praktyki”. przypisane są ludzkim przedstawicielom z poszcze- Podzielając wraz z całym środowiskiem polskich gólnych okręgów wyborczych, leżących na terenie pedagogów tę wrażliwość, chcę poinformować, że naszego kraju. Takie mandaty nie przysługują nawet echa inauguracyjnego wystąpienia zjazdowego pana naszym rodakom mieszkającym na Ziemi poza gra- 26. posiedzenie Sejmu w dniu 22 września 2016 r. Oświadczenia poselskie 249

Poseł Krzysztof Szulowski kich nauczycieli, a z Księżyca pewnie nie widać wszystkich krajów naraz, bo na całej Ziemi naliczył nicami kraju. Tymczasem moje, i nie tylko moje, ob- ich sto trzydzieści parę. A może pomyliło mu się serwacje niektórych parlamentarzystów obecnego z piosenką o dzieciach ojca Wirgiliusza? Jako istota Sejmu prowadzą do wątpliwości, graniczących nie- pozaziemska wie bez wątpienia, że północ, południe, mal z pewnością, że są to kosmici oderwani od rze- wschód i zachód wcale nie są tam, gdzie się nam czywistości, żyjący w swoim świecie i realiach odle- wszystkim wydaje. To samo mówili astronauci. Na głych od polskiej normalności. Księżycu kompasy szaleją. Wreszcie to poczucie wiel- To nieprawda, że kosmici muszą się wyróżniać kości, takie mają kosmici. To oni wygłaszają prezy- wyglądem. Wcale nie muszą być zielonymi ludzikami, denckie exposé, to oni stawiają prezydentów i premie- humanoidami czy tworami z antenkami na głowie. rów przed Trybunałem Stanu, to oni wzywają do Pisarze science fiction często podkreślają, że na Zie- rozpisania przedterminowych wyborów. Jedyna moja mi mogą żyć inni ludzie, obcy, którzy z zewnątrz ni- wątpliwość wynika stąd, że według danych zebra- czym się nie różnią od normalnego człowieka, ale tak nych przez NASA na podstawie relacji osób, które naprawdę są przybyszami z innej planety. Tacy przy- widziały UFO, ci kosmici, którzy są nieodróżnialni bysze są zazwyczaj inteligentni i kojarzą się z nowo- od ludzi, najczęściej są blondynami i mają niebieskie czesną techniką. Osobiście wydaje mi się, że ich oczy. No cóż, może jednak zdarzają się wyjątki? Dzię- przejrzałem. Śmiem twierdzić, że przybyli z Księżyca. kuję bardzo. (Oklaski) Jak każda ekipa, mają oczywiście swojego szefa i to jego wypowiedzi zdradziły ich pochodzenie. To on, oceniając innych, często używa przymiotnika „księ- Wicemarszałek życowy”, mówiąc o poglądach, programie, pomysłach Małgorzata Kidawa-Błońska: innych. Skąd miałby wiedzieć, co to znaczy, gdyby nie doświadczenia z przebywania na Księżycu? Tylko Dziękuję bardzo, panie pośle. on nie składa księżycowych obietnic. Bardzo proszę pana posła Waldemara Andzela, We wspomnianych filmach, mimo że kosmici wy- klub Prawo i Sprawiedliwość. glądają jak ludzie, jednak zawsze mają w sobie coś,

Jest pan poseł, bo nie widzę? Spis treści co zdradza ich pochodzenie. Owszem, są nawet przy- Nie ma. gotowani merytorycznie do odpowiedzi na wiele py- Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do oświad- tań, z wielu dziedzin, to na wypadek popadnięcia czeń. w niewolę i ewentualnego śledztwa i groźby dekon- Pan poseł Tomasz Kostuś złożył oświadczenie na spiracji, ale jednak da się ich zagiąć. Jesteśmy tego ) świadkami. Zapewne wspomniany szef znałby datę piśmie* . bitwy pod Grunwaldem, a nawet rewolucji paździer- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. nikowej, ale już z zamachem majowym pokręcił Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, i umiejscowił go w 1935 r., a z Sejmu niemego zrobił tj. 23 września 2016 r., do godz. 9. głuchy. Podobnie w zasadzie zna nasze święta religij- Dziękuję. ne, ale z Trzech Króli zrobiło mu się sześciu. Tak samo czasami myli mu się geografia z przyrodą, Ru- bikon staje się Rubikoniem, a premier Cameron – Ka- merunem. Co do tej geografii, to raczej nie miał ludz- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 48) kwota 200 mln zł. Wiem, że tworzenie nowych od nowych tworzenie że Wiem, zł. mln 200 kwota do to Łącznie zł. mln sportowego 66 wysokości w środki datkowe mistrzostwa oddziałów zł, mln uczniów 134 dla a wysokości sporto w środki oddziałów dodatkowe wych uczniów dla naliczono 2016 rok na terytorialnego samorządu jednostek dla ogólnej cji 2015 r., września dzień 30 na stanu 59 284. według wynosi, sportowych lubgimnazjów do zjach gimna w sportowych oddziałów do uczęszczających uczniów liczba łączna interpelację moją na wiedzią odpo otrzymaną z Zgodnie gimnazjów? likwidacją dzia sprawności fizycznej uczniów w z związku jakie planowaną zamierzenia, i łania planuje podjąć plany pani resort w sprawie ma rozwijania Jakie Posłowie! wie Pano i Panie Szanowne Minister! Pani Szanowna ku! dodatkowe koszty? ponieść musiały będą reformą? zplanowaną ku dwa pytania: zadać bym się uczą czy w przedszkolu, wszkole? czy obojętnie – sześciolatków na wencja szkolnego. zdecydowali przed wieku wychowania systemie w ich pozostawieniu tym o w dzieci 82% ok. rodzice sześciolatków.szkolny dla MEN szacunków Według własnych. 1 tego września roku zniesiono obowiązek środków ze samorządy przez ono jest Finansowane Wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencją. szkół samorządy otrzymują w subwencji oświatowej. prowadzenie na środki edukacji finansowania mem syste obowiązującym obecnie z Zgodnie Minister! W algorytmie podziału W części oświatowej podziału subwenalgorytmie Marszał Panie Szanowny Premier! Pani Szanowna Platforma Parlamentarny Obywatelska) (Klub Poseł Małgorzata Niemczyk samorządy Czy reformy? koszty będą Jakie 2. 1. Kiedy będą znane podstawy programowe w związ chciał oświaty reformą planowaną z związku W sub będzie Czy pytanie: mam tym z związku W Pani Izbo! Wysoka Marszałku! Panie Szanowny Prawo Parlamentarny iSprawiedliwość) (Klub Chmielowiec Zbigniew Poseł dziennego porządku 12. – punkt bieżąca Informacja Teksty wystąpieńniewygłoszonych ------

na stan zdrowia naszych dzieci. naszych zdrowia stan na wpłynie znaczny sposób w który uszczerbek, wielki nie to będzie to otworząsportowych, oddziałów nowych samorządy np. bo systemu, z zniknęłyby zjów te 200 środki, mln zł, w z związku gimna likwidacją poziomach wiekowych wśród dzieci i młodzieży. wszystkich Jeśli na sportowy rozwój na zł mln przeznaczonych 130 ok. tylko jest Turystyki i Sportu nisterstwa poziomiebardziej Tym że gimnazjalnym. w gestii Mi tylkona wanychrozwój na młodzieży naszej fizyczny terytorialnego. samorządu do zadań należy sportowego mistrzostwa szkół i jak działów, prawki zostaną wdrożone w życie bez wyrażenia wyrażenia bez przez Polskę woli sprawie. wtej życie w wdrożone zostaną po to prawki której w sytuacji, uniknąć aby niezbędna, jest Organi Międzynarodowej zacji Pracy. Ogólną Konferencję przez zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie Genewie, r.w 2006 lutego 23 dnia przyjętej morzu, Poprawektyfikacji z2014 r. doKonwencji o pracyna ra o ustawy projektu rządowego do odnośnie darni Soli i Wolni Poselskiego Koła stanowisko stawiam Pracy Organizacji Gene w r. 2014 wie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej czerwca 11 dniu w twierdzonych za Genewie, morzu, w r. na 2006 lutego 23 dnia pracy o przyjętej Konwencji do r. 2014 z prawek Po ratyfikacji Zagranicznych o ustawy projekcie Spraw rządowym o Komisji oraz Rodziny i nej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecz proszęmie oudzielenie piśmie. na odpowiedzi Uprzejuczniów? naszych fizyczną sprawność wijać roz pomagały nadal należyty sposób w i pozostały systemie w zł mln 200 wysokości w środki te naszych dzieci otyłością i nadwagą z związanych lemów prob dobienarastających w aby minister, pani mie Kwota 200 mln zł to bardzo dużo środków skiero rpnwn pzz zd ayiaj poprawek ratyfikacja rząd przez Proponowana Przed Izbo! Wysoka Marszałku! Panie Szanowny Poselskie Wolni(Koło iSolidarni) Poseł Małgorzata Zwiercan dziennego 15. porządku – punkt SprawozdanieMorskiejKomisji Gospodarki podej działania jakie powyższym z związku W Załącznik ------

Spis treści 252

Dzisiaj brakuje kontraktowych zobowiązań arma- mają od lat bardzo poważny problem z niską emisją. tora wobec marynarzy, m.in. dotyczących repatriacji Odbywają się konferencje i spotkania, jest wymiana czy zaległych wynagrodzeń. Wprowadzenie popra- poglądów na szczeblach władz miejskich i wojewódz- wek sprawi, że polscy obywatele pracujący na morzu kich, są artykuły promujące ludzi, którzy zajmują się będą objęci skutecznym systemem zabezpieczenia zarządzaniem wojewódzkimi funduszami ochrony finansowego na wypadek ich porzucenia. Między in- środowiska, a problem jest coraz większy i nadal nie- nymi w zgodzie z tą regulacją państwo zabezpieczy rozwiązany. To właśnie te działania tak naprawdę wypłatę zaległych zobowiązań finansowych należ- raczej pochłaniały i pochłaniają finanse publiczne. nych marynarzowi od armatora. Władze samorządowe oświadczały, cytuję: By polep- Wprowadzone poprawki wpisują się w morską po- szyć stan powietrza nad śląskimi miastami, potrzeba litykę polskiego rządu, ujednolicają standardy pracy nie tylko dużych pieniędzy, ale po pierwsze, sporych i życia marynarzy na statkach morskich. zmian w prawie, po drugie, dobrej koordynacji na Istotne jest, że zmiany zostały bardzo szeroko szczeblu regionu i po trzecie, dużej determinacji skonsultowane i pozytywnie przyjęte. Pozytywne sta- w edukowaniu mieszkańców wciąż palących w pie- nowisko wobec nowelizacji ustawy wyraziły również cach śmieciami lub niskiej jakości paliwem (https:// sejmowe komisje. www.wfosigw.katowice.pl/aktua/nosci/247-w-walce- Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosowało -z-niska-emisja-w-slaskich-miastach.html). za przyjęciem projektu ustawy. Tymczasem, cytuję: Wnioski o dofinansowanie na uruchomienie działań prewencyjnych przyjmowane będą od 11 do 22 lipca 2016 r. w godz. od 7.30 do 15.30 Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu (…) lub przesłać pocztą (decyduje data wpływu do ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. funduszu). Jednym słowem ci, którym się udało o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego otrzymać dofinansowanie, a szczęściarzy było ok. i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży 370, mają przed sobą pracowitą jesień, ale ci, którzy oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny będą wdychać smogowe powietrze, ani przez moment Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu nie poczują powiewu świeżego powietrza. 4 mln ludzi ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzi- nadal będzie się dusić, ponad 370 wyremontowanych Spis treści cielstwie domów duszącemu się regionowi ulgi nie przyniesie. – punkty 16. i 17. porządku dziennego Pytam, gdzie są rozwiązania obligatoryjne – praktyczne, o których się mówi, i owszem, na dziesiątkach Poseł Anna Cicholska konferencji, ale tylko się mówi. Co z funduszami eu- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) ropejskimi, dlaczego nadal są niewykorzystane? Kto w środku lata, w środku lipca dowiedział się i mógł Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sza- nowni Państwo! Konstytucja zawiera w art. 32 waż- złożyć wniosek w WFOŚiGW – jakiś wielki szczęś- ną zasadę równości wszystkich ludzi wobec prawa. ciarz, który zrezygnował na rzecz instalowania kotła Ustawa o in vitro przewiduje sankcję karną za nisz- z pobytu na wakacjach? Już nie wspomnę o godzinach czenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju. przyjmowania wniosków: 7.30–15.30. Wszak wszyscy Państwa aborcyjny projekt chce zezwolić na do- klienci WFOŚiGW na pewno w tym czasie nie mają wolne zabijanie nie tylko zarodków, ale też dzieci urlopów, z utęsknieniem czekają na obwieszczenie poczętych, nawet do 12. tygodnia. Tak oczywiste na- funduszu i z jeszcze większą radością biorą jeden dzień ruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec pra- urlopu, żeby złożyć wniosek na czas. wa i taka dyskryminacja dzieci poczętych w natural- Powiem ostrożnie: to są żarty, żeby nie powie- ny sposób jest nie do przyjęcia. Projekt powinien dzieć, że to kpina z klienta i z nas wszystkich. Śląsk zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. się dusi, ale to poruszymy na kolejnej konferencji, A może państwa ustawa zezwoli też na dowolne a jak zaczniemy mówić, to problem się sam rozwiąże. zabijanie dzieci poczętych in vitro? Dziękuję. To ironia, ale gorzka ironia. Wszyscy co roku na Ślą- sku w okresie jesienno-zimowym zamykamy okna w domach, żeby się nie podusić. Opisana sytuacja Oświadczenia poselskie nadawałaby się do kabaretu, ale to raczej nie jest śmieszne. Dane dotyczące występowania poważnych Poseł Barbara Dziuk chorób dróg oddechowych i związanych z nimi powi- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) kłań prowadzących do przedwczesnej śmierci, a ma- jących bezpośrednio związek z wdychaniem unoszą- Oświadczenie w sprawie niskiej emisji cych się toksycznych związków to są fakty. Najwy- raźniej gorszą chorobą jest brak wyobraźni urzędni- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nami je- ków, jeśli chodzi o następstwa złego zarządzania, sień i zima, co nie jest dziwne w klimacie umiarko- które dotknie wszystkich jednakowo, urzędników wanym. Dziwne jest to, że jak co roku wracamy do również, chociaż im się wydaje, że ich ten problem tematu niskiej emisji. Regiony o dużym zagęszczeniu nie dotyczy. 253

Mam nadzieję, że odpowiedzialni za wojewódzkie Tegoroczne obchody święta Służby Celnej odby- fundusze ochrony środowiska, obecnie jeszcze zarzą- wać się będą w cieniu uchwalania ustawy o Krajowej dzane przez PO i PSL, nie mają złej woli i chcą na- Administracji Skarbowej, która według projektu prawić narastający problem albo o co innego chodzi. ustawy miałaby zacząć funkcjonować 1 stycznia 2017 r., Może te programy są skierowane do szczególnej gru- a jej głównym zadaniem ma być konsolidacja Służby py osób? Myślę, że tu się przyda porządna szczegóło- Celnej i skarbowej oraz urzędów kontroli skarbowej. wa analiza i sprawdzenie dla zasady jawności wydat- W uzasadnieniu do projektu wykazano główne cele kowania pieniędzy publicznych. powołania KAS. Pozwolę sobie wymienić kilka z nich: Naprawdę od lat obserwuję tę zadziwiającą sytu- ograniczenie skali oszustw podatkowych, zwiększe- ację i nie rozumiem, dlaczego przy tak gigantycznych nie skuteczności poboru należności podatkowych środkach finansowych nie potrafi się tego rozwiązać, i celnych, zwiększenie poziomu dobrowolności wypeł- a przynajmniej ukierunkować na rozwiązania ekolo- niania obowiązków podatkowych, zapewnienie ob- giczne dobre dla wszystkich, ukierunkować strategii, sługi klienta na wysokim poziomie, obniżenie kosz- której nie ma. Jest to ciekawy temat i materiał do tów funkcjonowania administracji skarbowej w rela- opracowań, nawet bym powiedziała, naukowych. cji do poziomu uzyskiwanych dochodów budżetowych, Jedno jest pewne: jak nie wiadomo, o co chodzi, to rozwój profesjonalnej kadry. W tym samym uzasad- chodzi o kasę. Tylko gdzie ona trafia? nieniu czytamy dalej: „Utrzymywanie aktualnego stanu, w którym administracja podatkowa, celna i skarbowa de facto nie działa według jednolitych procedur, Poseł Tomasz Kostuś wywiera niewątpliwie negatywny wpływ na stopień (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) ściągalności należnych zobowiązań podatkowych i ukształtowanie budżetu państwa, a zatem na moż- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok liwości wykonywania funkcji państwowych przez 1999 ma istotne znaczenie w historii polskiej admi- jednostki administracji rządowej, a także na poziom nistracji celnej. Wtedy został uchwalony i wszedł dobrowolności w wypełnianiu zobowiązań o charak- w życie pierwszy akt prawny odnoszący się do Służby terze powszechnym. Z powodu wskazanych powyżej słabości administracji podatkowej koszty admini- Celnej: ustawa o Służbie Celnej. Zgodnie z jej regu- stracyjne poboru podatków w Polsce kształtują się Spis treści lacjami w celu zapewnienia zgodności z prawem przy- na zbyt wysokim poziomie”. Czy oznacza to, że aktu- wozu towarów na polski obszar celny oraz wywozu alnie funkcjonujące izby i urzędy celne nie wywiązu- towarów z polskiego obszaru celnego utworzono jed- ją się z zadań, jakie nakłada na nie ustawa o Służbie nolitą umundurowaną Służbę Celną. Ustawa oprócz Celnej? Czy oznacza to, że pracownicy aktualnie szczegółowego określenia praw i obowiązków funk- funkcjonujących izb i urzędów celnych nie zapewnia- cjonariuszy celnych wyznaczyła 21 września Dniem ją klientom wysokiego poziomu obsługi, czy też ozna- Służby Celnej. cza to, że w aktualnie funkcjonujących izbach i urzę- W Służbie Celnej, rozumianej jako izby i urzędy dach celnych nie ma możliwości rozwoju profesjonal- celne, zatrudnionych jest ponad 14 tys. funkcjonariu- nej kadry? szy, w tym celnicy do zadań specjalnych, którzy two- Czy według państwa naczelnik urzędu skarbowe- rzą grupy mobilne prowadzące kontrole m.in. na go, który przejmie kompetencje dotychczasowego szlakach komunikacyjnych. Zgodnie z art. 2 ust. 1 naczelnika urzędu skarbowego i naczelnika urzędu ustawy o Służbie Celnej z dnia 27 sierpnia 2009 r. do celnego w zakresie m.in. poboru podatków, należno- zadań Służby Celnej należą m.in.: kontrola przestrze- ści celnych, opłat oraz niepodatkowych należności bu- gania przepisów prawa celnego oraz innych przepi- dżetowych, jak również innych należności na podstawie sów związanych z wywozem i przywozem towarów, odrębnych przepisów czy też egzekucji administracyj- wykonywanie czynności związanych z nadawaniem nej należności pieniężnych, czy też nowo powstały na- towarom przeznaczenia celnego, wymiar i pobór naczelnik urzędu celno-skarbowego, który będzie reali- leżności celnych i innych opłat związanych z przywo- zował zadania związane m.in. z wykonywaniem zem i wywozem towarów, wymiar i pobór podatku od kontroli celno-skarbowej, ustalaniem i określaniem towarów i usług – VAT – z tytułu importu towarów, podatków, opłat i niepodatkowych należności budże- kontrola, szczególny nadzór podatkowy, wymiar i po- towych oraz innych należności na podstawie odręb- bór podatku akcyzowego, kontrola gier i zakładów nych przepisów, czy też obejmowaniem towarów pro- wzajemnych, wykonywanie zadań wynikających z usta- cedurami celnymi oraz wykonywaniem innych czyn- wy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych ności przewidzianych przepisami prawa celnego, związanych w szczególności z udzielaniem koncesji spowodują, że zadania związane z procesem poboru oraz zezwoleń, zatwierdzaniem regulaminów oraz należności podatkowych i celnych realizowane będą rejestracją urządzeń, rozpoznawanie, zapobieganie w sposób spójny i jednolity? i wykrywanie przestępstw skarbowych i wykroczeń Chciałbym z tego miejsca zaapelować do wniosko- skarbowych etc. Dzięki ich sumiennej pracy do bu- dawców projektu, aby na tym etapie procedowania dżetu państwa wpływa rok do roku ok. 90 mld zł, co wycofali przedmiotowy projekt, ponieważ niszczy on stanowi 33% wszystkich jego dochodów. dotychczasowy dorobek Służby Celnej, którą wystar- 254

czy odpowiednio zreformować i połączyć wspólnym Juliusza Słowackiego, Bolesława Prusa czy Henryka systemem wymiany informacji oraz dać jej większą Sienkiewicza. Dziś także mamy wielu polskich pisa- autonomię działania, a efekty w postaci większych rzy, którzy znani są na całym świecie, a ich utwory wpływów do budżetu państwa będą widoczne w szyb- wydawane są w setkach tysięcy egzemplarzy. szym czasie i mniejszym nakładem kosztów. Zwróciłem się więc do ministra kultury i dziedzi- Korzystając z okazji, serdecznie dziękuję wszyst- ctwa narodowego pana Piotra Glińskiego z prośbą kim pracownikom Służby Celnej za zaangażowanie, o rozważenie idei utworzenia narodowego muzeum ogromne poświęcenie, jak również godną postawę rękopisu. Byłoby to miejsce wielostronnego zastoso- i wzorową służbę na rzecz naszego państwa. Jestem wania, po pierwsze, do którego autorzy mogliby od- przekonany, że tegoroczne obchody staną się dla rzą- dawać swoje prace i gdzie byłyby one należycie prze- dzących doskonałą okazją do refleksji. Dziękuję. chowywane, bowiem to, co dziś jest dla nas czymś zwykłym, już jutro tworzyć będzie historię, którą tak naprawdę docenimy i która nabierze prawdziwej war- Poseł Jerzy Paul tości dopiero za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, po (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) drugie, w którym zebrać można by było dzieła i pa- miątki znanych polskich twórców, które z różnora- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! II połowa XX w. kich przyczyn nie są obecnie udostępniane. Ponadto i początek XXI w. to czas, kiedy nastąpił gwałtowny rozwój technologii informatycznej w Polsce i na świe- takie muzeum to doskonałe miejsce do ukazania hi- cie. Weszliśmy w dobę Internetu, w którym pojawia- storii piśmiennictwa, form piśmienniczych i innych ły się liczne opinie i przekonania o tym, że już wkrót- ciekawostek związanych z tą dziedziną. ce komputery wyprą tradycyjne książki i prasę. Dzie- Na dzień dzisiejszy w Polsce nie ma takiego miej- ci w szkołach korzystać będą tylko z laptopów, a zwy- sca, a dzieła przechowywane są w różnych muzeach. kłe pismo i rękopisy oglądać będą wyłącznie w mu- Jednak jest do nich ograniczony dostęp dla osób zeach. Dziś wiemy, że nic nie jest w stanie zastąpić z zewnątrz, a jest to nasze wspólne dobro narodowe, tradycyjnej książki. Dlatego proponuję utworzenie które powinno być rozpowszechniane. Każdy zainte- muzeum rękopisów i proszę o to. Tę sprawę uważam resowany powinien mieć do niego wgląd. Należy pod- Spis treści za ważną dla polskiej kultury. kreślić, że nie wszystkie zabytki polskiej literatury Polskie piśmiennictwo ma bogatą historię, a dzie- w obecnych miejscach przechowywania są w odpo- ła naszych narodowych pisarzy są rozpowszechnione wiedni sposób zabezpieczone, a na jakąkolwiek stra- i uznawane na całym świecie. Każdy z nas zna wiel- tę w tej dziedzinie nie możemy sobie pozwolić. Dzię- kich polskich poetów i pisarzy: Adama Mickiewicza, kuję za uwagę.

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT