POSEBNA POLETNA ŠTEVILKA 15 NOVIH INTERVJUJEV Goran Klemenčič INTERVJU 2013 Veronika Goran Klemenčič Mitja Štefka Kučan DušanOkorn Keber Jože Pirjevec SelesDušan Keber Sandi Češko Gari Kasparov Ivo Daneu Igor Klemen Slakonja Mitja Okorn IgorOliver SamoborJože Samobor JohnFrljićNina Gunde ThackaraPirjevec Cimerman Sandi Veronika Seles M Češko John Thackara Novak Oliver Frljić DaneuKlemenaja Maja Novak Slakonja NinaKasparov iGunde Cimerman 1. JULIJ 2013 Ivo 3,99 € // 39 HRK www.mladina.si Gar www.union.si Pivovarna Union d.d., Pivovarniška ulica 2, 1000 Ljubljana - Agencija: LUnA\TBWA intervju MLADINA

POSEBNA IZDAJA TEDNIKA MLADINA INTERVJU

oDgovorni urednik

GREGA REPOVŽ 1 Krea­tiv­ni di­rek­tor

Ro­bert Bot­te­ri

Oblikovanje 004 012 018 DAMJAN ILIĆ IN IVIAN KAN MUJEZINOVIĆ Goran Štefka Jože DTP Klemenčič Kučan Pirjevec InSIST d.o.o.

Izdaja

Mladina Časopisno podjetje d.d. dunajska cesta 51, 1000 Ljub­lja­na

Predsednica uprave

Denis Tavčar

Tisk

DELO-TČR D.D. 026 032 038

Natisnili smo 18.000 izvodov Dušan Sandi Gari Keber Češko Kasparov CENA 3,99 €, 39 HRK

NAROČNIKI (FIZIČNE OSEBE) IMAJO POPUST ZA

IZBRANO NAROČNIŠKO OBDOBJE: 10%

(TROMESEČJE), 15% (POLLETJE), 20% (LETO).

ŠTUDENTI, DIJAKI, UPOKOJENCI IN BREZPOSELNI

LAHKO UVELJAVLJAJO 15% POPUST PRI

TROMESEČJU. NAROČNINA VELJA OD TEKOČE

ŠTEVILKE DO PISNEGA PREKLICA, ODPOVEDI PA

VELJAJO OD ZAČETKA NASLEDNJEGA OBRAČUNSKEGA OBDOBJA. NAROČNINA ZA TUJINO 048 056 064 ZNAŠA 265 EUR LETNO, Z LETALSKO DOSTAVO PA Ivo Klemen Mitja 325 EUR. Daneu Slakonja Okorn

Ured­niŠ­tvo dunajska 51, SI-1001 Ljubljana, p.p. 2700 tel 01 230-65-00 deŽurni GSM 041 321 763 fax 01 230-65-10 e-mail desk@mla­di­na.si http://www.mladina.si 072 080 086 NaroČnine in reklamacije Igor Nina Gunde Veronika tel 01 230-65-30 Samobor Cimerman Seles e-mail [email protected]

RaČunovodstvo tel 01 230-65-53

Prodaja in distribucija tel 01 230-65-30 e-mail [email protected]

Oglasno trŽenje 092 098 tel 01 230-65-20 in 01 230-65-12 106 John Oliver Maja fax 01 230-65-10 Thackara Frljić Novak e-mail [email protected] transakcijski raČun

06000-0063490582, Banka Celje d.d.

ISSN 0350-9346

Vse pra­vi­ce pri­dr­Ža­ne. Po­na­tis ce­lo­te ali po­sa­mez­nih de­lov je do­vo­ljen le s pi­snim pri­vo­lje­njem.

NASLOVNICA

OBLIKOVANJE

DAMJAN ILIĆ SIMPLY CLEVER

Fantje, čas je za večjo igračo. Nova ŠKODA Octavia Combi. Porsche Slovenija, d.o.o., Bravničarjeva 5, 1000 Ljubljana.

Enkrat za vselej se nehajmo prepirati. Velikost je pomembna. Nova ŠKODA Octavia Combi je s 610-litrskim prtljažnikom K navdušujoči izkušnji vožnje z novo Octavio prispeva marsikaj: recimo novi elegantni, a hkrati dinamični dizajn, narejena točno v skladu s to resnico. Prav tako, kot so pametni postali telefoni, mora tak postati tudi prostor. Zato smo zmanjšana teža, kar pripomore k manjši porabi goriva, in druge preprosto pametne rešitve, ki so v vsakdanjo pomoč. ga izrabili s pametnimi izboljšavami, kot so pritrdilne mreže za prtljago in številne druge domislice za boljši izkoristek. Številne tehnološke izboljšave vožnjo naredijo še zabavnejšo, varnejšo in bolj uživaško. Izkusite izjemnost, zapeljite novo Octavio Combi na testno vožnjo.

Nova ŠKODA Octavia Combi že za 15.952 €. www.škoda.si Kombinirana poraba goriva in izpusti CO2: 3,8–6,1 l/100km in 99–141 g/km.

NovaOctaviaCombiOrka MladinaIntervjuji430x291 V02.indd 1-2 19. 6. 2013 14:37 PM SIMPLY CLEVER

Fantje, čas je za večjo igračo. Nova ŠKODA Octavia Combi. Porsche Slovenija, d.o.o., Bravničarjeva 5, 1000 Ljubljana.

Enkrat za vselej se nehajmo prepirati. Velikost je pomembna. Nova ŠKODA Octavia Combi je s 610-litrskim prtljažnikom K navdušujoči izkušnji vožnje z novo Octavio prispeva marsikaj: recimo novi elegantni, a hkrati dinamični dizajn, narejena točno v skladu s to resnico. Prav tako, kot so pametni postali telefoni, mora tak postati tudi prostor. Zato smo zmanjšana teža, kar pripomore k manjši porabi goriva, in druge preprosto pametne rešitve, ki so v vsakdanjo pomoč. ga izrabili s pametnimi izboljšavami, kot so pritrdilne mreže za prtljago in številne druge domislice za boljši izkoristek. Številne tehnološke izboljšave vožnjo naredijo še zabavnejšo, varnejšo in bolj uživaško. Izkusite izjemnost, zapeljite novo Octavio Combi na testno vožnjo.

Nova ŠKODA Octavia Combi že za 15.952 €. www.škoda.si Kombinirana poraba goriva in izpusti CO2: 3,8–6,1 l/100km in 99–141 g/km.

NovaOctaviaCombiOrka MladinaIntervjuji430x291 V02.indd 1-2 19. 6. 2013 14:37 PM intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

4 intervju MLADINA

Goran 5 Klemenčič

Predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, o tem, kaj je narobe s Slovenijo in zakaj ga včasih slovenska realnost frustrira Jure Trampuš, foto Borut Peterlin

Na prvi pogled se zdi, da je Goran Klemenčič Včeraj je bila razglašena sodba v primeru Patria. natančen in strog tehnokrat, ki s prstom drseč Janez Janša, ki ste mu tudi sami očitali korup- po vrsticah prebira zakonodajo in vztrajno išče tivno dejanje, je bil obsojen. Ste bili nad odloči- sume korupcije. A prvi vtis je napačen. Kle- tvijo sodišča presenečeni? menčič je predvsem strasten sogovornik, ki mu >>Presenečen ni prava beseda. Kolikor sem ni vseeno, kaj se dogaja na področju, za katero poznal primer, sta bili mogoči obe odločitvi. Z je odgovoren. Med pogovorom večkrat vstane, vidika moje funkcije se mi zdi pomembno, da hodi po pisarni in ognjevito zagovarja svoja gre za sodbo, ki v simbolnem smislu opomi- mnenja. Ta o položaju prava in pravni kulturi v nja, da je trgovanje z močjo in vplivom ter ne- Sloveniji niso najboljša. Nasprotno, boj za prav- zakonito posredovanje samo po sebi kaznivo no državo se pri nas pravzaprav šele začenja, korupcijsko dejanje. Da korupcija niso samo prejšnja desetletja je bilo na tem področju tudi modre kuverte in kovčki denarja. Mimogrede, zaradi interesov politike narejeno premalo. Po- bivši župan in sedanji državni svetnik Kangler govor s Klemenčičem je potekal v začetku juni- je bil pred mesecem na prvi stopnji obsojen za ja, dan po razglasitvi sodbe v primeru Patria. podobno kaznivo dejanje. Gre za pomemben korak k oblikovanju sodne prakse omejevanja politične korupcije, ki bo imela tudi preventiv- ne posledice. Pozno, a vendarle. Velik del slovenske politike – ne glede na obso- jence, oni imajo vedno svojo resnico – je prepri- čan o nečem drugem. Govorijo o koncu prava, o koncu demokracije. Gre za politični konstrukt? >>Rekel sem, da si pred razglasitvijo nisem upal napovedovati. Bi si pa mirno upal staviti, kakšni bodo odzivi enih in drugih ne glede na izrek sodbe. Teorije zarote. Politična in pravna nekultura sta v Sloveniji predvidljivejši kot pravo samo. Ljudje so razdvojeni, politiki in komentatorji prilivajo olja na ogenj. Pravosod- je v širšem pomenu besede ima nizko stopnjo zaupanja in verodostojnosti. Del krivde za to nosi samo. A kulturo posplošenih napadov in diskreditacij sodstva, tožilstva in drugih insti- tucij pravne države so v to okolje zaradi la- stnih interesov vnesli politika in z njo poveza- ni sateliti, tudi kakšen odvetnik in profesor. Avtoriteto sodišč bi morali priznavati. Priznati pa je treba, da se lahko sodišča tudi zmotijo, za- to imamo višje instance. Ravno to je pravna dr- žava. >>Sodišča imamo, da sodijo, ne sodijo ljudstvo in politične stranke. In odločitve sodišča je tre- ba spoštovati v postopkovnem in vsebinskem smislu. Danes smo prišli do točke, ko bi vsak sam rad sodil in vsak več in bolje ve od tistih, ki so poklicani za odločanje v konkretnih pri- merih. Podoben je primer glede KPK in poro- intervju MLADINA Kulturo posplošenih napadov in diskreditacij sodstva, tožilstva in drugih institucij pravne države so v to okolje zaradi lastnih interesov vnesli politika 6 in z njo povezani sateliti, tudi kakšen odvetnik in profesor.

čila o premoženjskem stanju. Lju- bilo in je še vedno pogosto druga- jo na podlagi posrednih dokazov. kot številne druge noči. Vsi člani dje in mediji bodo poslušali posnet- če. Konkretnih dokazov ni, so zgolj Odvisno od kaznivega dejanja, oko- senata in strokovni sodelavci smo si ke zaslišanj Janše in Jankovića in nerazumne poslovne odločitve, ču- liščin in prepričljivosti dokaznega po svoje oddahnili. Verjeli smo v potem sami sodili, komentirali, se dni finančni tokovi, provizije, po- gradiva. dejstva in pravilnost odločitve. In opredeljevali. In tako kot pri ome- sredniki, svetovalci. Sodišča ter to- Vaš predhodnik Drago Kos je v zvezi verjeli smo, da opravljamo svoje njeni sodbi se uporabljajo politična žilstva so se pri nas večinoma po- z javnim razpisom pri Patrii ugotovil delo. To je do sedaj za Janšo in Jan- in ne zgolj pravna sredstva. To se stavljala na stališče, da gre pač za znake kaznivega dejanja. Odločitev kovića potrdilo tudi šest sodnih od- mi zdi absurdno. Da se razumemo, slabo ali nerazumno poslovno od- sodnice bi morala biti priznanje delu ločitev. menim, da se sodbe in druge odlo- ločitev, ne pa za kaznivo dejanje. komisije. Bodiva odkrita, zadovoljni Podton mojega vprašanja je bil, ali čitve lahko komentirajo, tudi stro- Prejšnji teden sem bral odločitev ste. je prav, da se pri svojem delu zaveda- kovno kritizirajo. Celo nepravno- nekega okrožnega tožilca, ki je za- >>Sem predsednik Komisije za pre- te družbenih posledic svoje odloči- močne sodbe ali sodbe ustavnega vrgel ovadbo, kjer je revizija poka- prečevanje korupcije. Z vsakim pri- tve. sodišča. Pri nas pa imamo dve zala milijonske razlike v konkre- merom, ki doživi sodni epilog – žal >>Prav je, da se družbenih posledic skrajnosti: po eni bi morali biti vsi tnem poslu, tožilec pa je brez na- jih je izjemno malo – in postavlja svojega dela zavedaš, ne smejo pa tiho ob odločitvah institucij pravne daljnjih preiskovalnih dejanj pritr- sodno prakso na tem področju, biti vodilo pri tvojem delu. Sicer države, po drugi je za doseganje dil mnenju, da gre za neracionalno sem zadovoljen. No, ne vedno. Ko začneš kalkulirati, in temu ni kon- političnih in osebnih interesov poslovanje, da pa nič ne kaže na je bil lani na prvi stopnji državni ca. Slovenija je zaradi majhnosti, sprejemljivo glede vsake odločitve zločinski namen, ker je negospo- tožilec, ki je bil neposredno zaloten prepletenosti, poznanstev in zgo- reči, karkoli ti pade na pamet. darno dejanje nekaj vsesplošnega v pri prejemanju podkupnine, pogoj- dovinskih delitev zapletena država. Eden od glavnih očitkov odločitvi Republiki Sloveniji. Neverjetno! Ko no obsojen, sem bil vse prej kot za- S tem moraš čim prej opraviti. sodnice je, da pri kaznivih dejanjih o tem govorim s kolegi iz Nemčije, dovoljen. A ključno je, da se je v Sodniki odločajo po zakonu, a vsaj tožilstvo ni predstavilo nobenega Švice, ZDA, me samo čudno gledajo Sloveniji o korupciji nehalo govoriti malo tudi v skladu z družbenim ozra- konkretnega dokaza. ... samo v politiki, medijih in gostil- čjem in svojimi osebnimi prepričanji. >>Kdaj pa ste zadnjič slišali obso- Obdolženci se pogosto sklicujejo na nah, ampak je to postal predmet >>Vsi smo ljudje. Družbeno ozračje jenca ali njegovega zagovornika, ki človekove pravice. Kako sami, navse- sodnih postopkov. In da se nadalju- je eno, osebna prepričanja drugo, bi javno rekel, da je bilo za obsod- zadnje ste velik zagovornik človeko- je razprava o integriteti javnih zakon tretje. Veliko je odvisno od bo dovolj dokazov? Drugo je, da vih pravic, vidite željo po preganja- funkcij. Domneva nedolžnosti v po- osebne trdnosti in vrednostnih si- kup ljudi, pravnikov in nepravni- nju korupcije in obsodilnih sodbah v vezavi s pravico do pravnega sred- der. Če se poskušaš obračati po ve- kov, komentira zadevo z vidika do- povezavi s pravicami obdolžencev? stva je ustavna kategorija. Ljudje tru javnosti, politike ali biti vsem kazov in dejanskega stanja, čeprav >>Večino poklicnega življenja sem do pravnomočnosti ne morejo tr- všečen, nimaš kaj iskati v takih in- nobeden od njih ni videl tisočev se ukvarjal s področjem človekovih peti posledic – kar zadeva njihovo stitucijah. V senatu komisije smo strani dokaznega gradiva in sedel pravic. V pisarni imam že leta sliko svobodo –, ki bi jim jih namenila trije precej različni ljudje (Klemen- na vseh obravnavah. Komentirajo, Orwellovega Velikega brata, poleg država. In prav je tako. A v Sloveniji čič, Praprotnik, Selinškova) in se pa niti pisne sodbe še nimamo. slike Univerzalne deklaracije člove- smo domnevo nedolžnosti pripelja- trudimo odločati po ustavi, zakonu Nekdanji notranji minister Vinko Go- kovih pravic. Kot opomin, da obla- li do absurda. Ljudje na javnih in svoji vesti. Nismo vedno enotne- renak trdi, da je pri Patrii tožilstvo sti in moči ne smeš zlorabljati. Tudi funkcijah vztrajajo do pravnomoč- ga mnenja, zato je včasih strokov- ugotovilo, da tok denarja ni prišel do ko govorimo o pregonu korupcije. nosti in še dlje. To pomeni samo nim sodelavcem težje. A kot se na SDS. Da torej ni bilo nič narobe. Zavedam se, da lahko nihalo preve- eno. Da se ne zavedajo pojma »jav- to navadno odzove naš šef prei- >>Gorenak je kot politik izjavil in like stopnje varstva človekovih pra- na služba«, »public service«. To ni skav: kjer dva mislita enako, je napisal že marsikaj … Med drugim vic hitro zaniha v prehudo represi- služba za nedoločen čas. Ni pravi- eden odveč ... je SDS tudi zapisala, da je revizijo jo. V Sloveniji glede pregona krimi- ca, ki se je oklepaš, dokler te od nje Ko ste preiskovali premoženjsko sta- strankinih financ opravilo račun- nala belih ovratnikov, elit, ni tako. ne odpeljejo v lisicah. Politične in nje političnih funkcionarjev, ste se, sko sodišče, da je bila ta pozitivna Klice ljudstva po »krvi« je sicer tre- gospodarske elite so osebno pome- kakor ste dejali, ustavili na pol poti. in da je torej samo sodišče ugotovi- ba vzeti resno in krepiti pravno dr- šale z javnim. Ne samo v tem pri- Katere pristojnosti pogrešate? lo, da stranka ni dobila tega denar- žavo, a trditev, da so danes vsi ob- meru ... >>Imamo omejene možnosti prei- ja. Smešno in zavajajoče. Pri korup- sojeni, da imajo »velike ribe« manj Ne vem, kako se je noč pred razglasi- skovanja v tujini, malo možnosti cijskih kaznivih dejanjih, predvsem pravic kot majhne ribe, je prozorna tvijo sodbe počutila sodnica, zanima nadzora nad premoženjskim sta- pri sistemski korupciji, kjer ni mo- in nedostojna. Verjamem pa, da me, kako ste se počutili sami, preden njem družinskih članov. Vse te drih kuvert, neposrednih dokazov nekoga, ki ima za stranko Zorana ste objavili poročilo o gmotnem po- omejitve smo tudi v celoti spoštova- pogosto ni. Razen če policija ne iz- Jankovića, Franca Kanglerja, Boška ložaju predsednikov parlamentarnih li. vaja prikritih preiskovalnih ukre- Šrota, Igorja Bavčarja …, skrbi, kdo strank. Ste šli spat s cmokom v grlu? Zakaj naj bi imela Komisija za pre- pov, za kar pa se mora vključiti že bo naslednji, ki bo v kazenskem po- >>Ker ne verjamem, da je sodnica prečevanje korupcije pravico, da pre- med samim izvajanjem kaznivega stopku. Dvajset let ni bilo treba ni- delovala v okviru politične zarote, verja premoženjsko stanje družin- dejanja, ali pri skesancih … komur od teh biti v skrbeh. Te lahko rečem samo to, da je morala skih članov javnih funkcionarjev? … pa depeše se ne smejo založiti. zgodbe morajo dobiti sodne epilo- biti pogumna; enako velja za tožil- Recimo sina ljubljanskega župana? >>Ja … Dokazni standardi so tudi ge. V oprostilnih ali obsodilnih sod- ca in preiskovalce v tem primeru. >>Ker je več utemeljenih dokazov, pomembni. Kar zadeva gospodar- bah. Cenim njihov pogum, naredili so da je njun oziroma širši družinski ska kazniva dejanja in korupcijo, se Poznate kakšen primer, kjer je bil nekaj, kar je v nasprotju z inercijo »proračun« močno prepleten. Slo- v Sloveniji še vzpostavljajo in so ve- kdo samo na podlagi indicev obsojen večine državnih uradnikov, ki od- venija je glede teh omejitev v pri- liko višji kot na primer pri trgovini zaradi korupcije? govornost raje prestavijo na višjo merjavi z drugimi državami izje- z drogami. Naj razložim s primerja- >>V ZDA, Franciji, Angliji, Nemčiji, instanco. Tudi za KPK bi bilo laže, ma. Večina, tudi na primer ZDA, ne vo: če vas policisti zalotijo s pol ki- Španiji, Italiji. Pri korupcijskih ka- če ne bi izdala kakšne odločitve. To samo dovoljuje nadzor družinskih lograma heroina, lahko trdite, da znivih dejanjih je podobno kot pri ne pomeni, da smo nezmotljivi, tu- članov, če so podani utemeljeni ra- ste ga imeli za osebno uporabo – organiziranem kriminalu. Zgolj di sodnica ni nezmotljiva. Kar se ti- zlogi, ampak zahteva tudi prijavo kar ni kaznivo dejanje. Ni ga sodi- dejstvo, da naj bi sodba temeljila če vprašanja: zaključno poročilo o premoženja družinskih članov. Za- šča, ki bi vam verjelo. Obsojeni bo- na posrednih dokazih, ne pomeni, premoženjskem stanju smo sprejeli radi prepletenosti finančnih tran- ste za preprodajo mamil. Pri gospo- da je avtomatično nesprejemljiva. in potrdili na seji KPK dan pred jav- sakcij. Ljudje jemljejo posojila sku- darski kriminaliteti in korupciji je Sodišča že stoletja sodijo in obsoja- no objavo. Tisto noč sem spal bolje paj, skupaj kupujejo, skupaj vlaga- intervju MLADINA

7 intervju MLADINA Zgolj dejstvo, da naj bi sodba temeljila na posrednih dokazih, ne pomeni, da je avtomatično nesprejemljiva. Sodišča že stoletja sodijo in obsojajo na podlagi 8 posrednih dokazov.

jo. To je življenje in s tem ni nič ga, če znaš prelisičiti davkarijo, če dno ni jasnih in transparentnih do- spešneje, potem je bil v času zadnje narobe. Če tega nadzora ne želiš, najdeš luknje v zakonu? ločil, kako bodo to počeli. To so Janševe vlade popoln divji zahod in pač ne zasedaj javne funkcije, na >>Vse družbe, ki so večino svoje prava vprašanja sistemske korupci- v času sedanje vlade se to nadalju- kateri imaš oblast razpolaganja z zgodovine preživele pod tujim jar- je! je. Glejte zadnje dogodke glede javnimi sredstvi. Redno poslušam, mom, so razvile obrambni mehani- Je NLB res »srce zveri«? SOD-a in nadzornega sveta NLB. zakaj vraga bi moral to in to razkri- zem, ki ni usmerjen v to, da se za- >>Ta metafora je brutalna, a po- Pred očmi javnosti se je in se brez- ti samo zato, ker sem funkcionar. koni spoštujejo. Zakoni so bili vsi- menljiva. NLB ni kriminalna združ- sramno in brez odgovornosti poli- Med drugim tudi zato, ker ne upra- ljeni od zunaj. ba, vendar je bila vedno tudi aorta tično kupčka z nadzorniki v držav- vljaš premoženja, ki si ga ustvaril Grki naj tako ne bi plačevali davkov, slovenskega finančnega sistema v nih podjetjih. sam, ampak lastnino davkoplače- ker že od nekdaj niso hoteli plačeva- povezavi z zlobiranimi krediti, s fi- Še huje je, od grehov »svojih« se valcev. Primerjana pravna praksa ti davkov osmanskim zavojevalcem, nanciranjem podjetij v državni lasti redkokdo distancira. in mnenja mednarodnih organiza- pozneje pa je to postalo stvar nacio- in financiranjem tajkunskih pre- >>Na desnici vlada prepričanje, da cij potrjujejo, da imamo v Sloveniji nalne zavesti. vzemov. Če bi NLB v preteklosti po- ji pripada pravica do t. i. pozitivne glede nadzora premoženjskega sta- >>Naš narodni junak pa je Martin slovala drugače, če politika na nje- diskriminacije. Češ, »komunisti« so nja zavezancev nerazumne omeji- Krpan, ki je nosil na svoji kobilici no poslovanje ne bi imela tako vse pokradli in se usidrali v vse po- tve. Ureditev imamo že skoraj pet- angleško sol, kar je bilo že tistikrat močnega vpliva, če bi torej banka re institucij, zato moramo mi – ne- najst let, a ker se prej ni izvajala, ni prepovedano. Potem smo živeli v poslovala v skladu s standardi ob- kaznovano in legitimno – storiti bilo očitnih težav in s tem poveza- socializmu, ki je nekatere stvari re- vladovanja korupcijskih tveganj, enako. Desnica ima v mnogočem ne razprave. guliral nerazumno. Carina pri uvo- pretok financ, ki je omogočal opu- prav, ko govori o stranpoteh tranzi- Ste lahko konkretni? zu osebnega računalnika v Jugosla- stošenje javnega dobrega, ne bi cijske levice in o »stricih iz ozadja«, >>Nekaj pomenljivih primerov. Po vijo je bila na primer 53 odstotkov, imel takšnega obsega. obenem pa sama vzpostavlja podo- zakonu mora vsaka ravnateljica zato je pač večina švercala. Pri- Follow the money, pravimo v novi- ben sistem paradržave. V tem je javnega vrtca prijaviti svoje premo- znam, moj prvi commodore 64 je narstvu ... Ampak neustreznih posojil kavelj 22 slovenske tragedije. V ce- ženje, nadzornikom NLB, Darsa in oče pripeljal čez mejo pod avtomo- niso dajale samo banke v lasti drža- lotni zgodovini slovenske tranzicije Slovenskih železnic pa tega ni tre- bilskim sedežem. Svoje naredi tudi ve, pač pa prav tako konzorciji, v ka- ne ena ne druga vodilna sila ni ho- ba storiti. Obstaja znana poslovo- zemljepisni položaj. To, čemur na terih so bile tudi tuje banke. tela pravne države in močnih neod- dna oseba, ki nam je prijavila mili- severu pravijo protestantska etika, >>Seveda, a ne v takem obsegu. Za- visnih nadzornih institucij. Zakaj si jon evrov gotovine. Dobro ve, da je pri nas daleč od DNK slovenske- kaj danes SKB nima tolikšnih te- kot predsednik KPK dovolim dajati glede na konkretne okoliščine ne ga naroda – v kulturnem, politič- žav? Ne strinjam se z mnenjem bi- komentarje, ki so v bistvu politični smemo pregledati izvora te gotovi- nem, religioznem in zgodovinskem všega guvernerja Banke Slovenije komentarji? Ker je vprašanje sis- ne. Imamo primer nekega bivšega pomenu. Marka Krajnca, po katerem naj bi temske korupcije neločljivo poveza- direktorja v javnem sektorju, za ka- Kolikšen je zares sistemski problem bili poglavitni razlogi za krizo slo- no s politično korupcijo! terega iz nekih drugih postopkov korupcije v Sloveniji? venskega bančnega sistema pove- Tudi druge države imajo velike teža- vemo, da ima račune v tujini z viso- >>Nimamo neobvladljivih težav s zani s kreditno evforijo izpred ne- ve s korupcijo. Kako se jih je lotila kimi zneski, pa se izogiba prijavi klasično cestno korupcijo, ki je zna- kaj let. To je le del problema, enako Avstrija? premoženja, ker ve, kakšne so naše čilna za »failed state« in nekatere pomembno je, da je bilo marsikate- >>Avstrija izhaja iz podobnega omejitve. tranzicijske države. Pri nas podku- ro izmed teh posojil že za tiste raz- habsburškega birokratskega okolja Slovenija naj bi bila ena od najbolj povanje policista, učitelja ali ura- mere zlobirano mimo vseh pravil. S kot mi, iz okolja, ki proizvaja veliko koruptivnih držav – tako mednaro- dnika ni nekaj vsakdanjega. Ima- telefonskim klicem ali sestankom klientelizma in političnega vpliva dne analize. Kolikokrat ste se sami, mo pa težave na lokalni ravni, po- prijateljev na kakšnih »vampih«. na upravo. Imajo veliko škandalov. čisto zasebno, srečali s primerom ko- vezane s klientelizmom, nepotiz- Nekdanji direktor Merkurja Bine Tudi pri nabavljanju orožja – spo- rupcije? mom, ustrojem lokalne samoupra- Kordež je bil recimo obsojen. mnite se letal Eurofighter. Obstaja >>Slovenija ni najbolj skorumpira- ve. Občine imajo velike pristojnosti, >>Pomembno sporočilo. A če bo ta pa pomembna razlika. Problem so na država na svetu. Anketa družbe hkrati so izjemno majhne, naspro- sodba ena redkih na področju taj- si pred leti priznali, niso ga obre- Ernst & Young nas je postavila na tjem interesov se ni mogoče izogni- kunskih prevzemov, bo žalostno. menili ali monopolizirali z levo ali prvo mesto v svetu, a upam si reči, ti. Na državni ravni pa imamo poli- Bine Kordež ni ne edini, gotovo pa desno politično opcijo in ga rešuje- da to ne drži. Kot seveda ne drži iz- tizacijo vsake pore državnih institu- ne najbolj klasičen primer tajkun- jo. Ne idealiziram jih, a vendarle – java župana Ljubljane, da v Sloveni- cij in družb pod vplivom države ter skega prevzema. Predvsem čakam njihov predsednik Heinz Fischer je ji korupcije ni. Kar se tiče mene: vdor nepreglednega lobiranja v na postopke, povezane z bankami. pred leti dejal, da če bi Avstrija is- pred leti sem bil udeležen v neki imenu ozkih interesov. Omrežja, ki Kdo je odgovoren, kadar nadzorni kreno obračunala s sistemsko ko- prometni nesreči, šlo je za verižno sama po sebi niso nekaj negativne- svet za predsednika uprave podjetja rupcijo, bi to poseglo v samo tkivo trčenje. Policist, ki je prišel na kraj ga, so pri nas zaradi netransparen- v državni lasti postavi človeka, ki v družbenega in političnega sistema. nesreče, je bil do mene izjemno tnosti in neoptimalnega delovanja času svojega mandata podjetje tako Je pri nas kdo s tako visokega polo- prijazen, skorajda mi je polagal be- nadzornih institucij izjemno korup- oškoduje, da ga danes preganjajo na žaja avtoritete tako neposredno iz- sede v usta, da bi zmanjšal mojo cijsko tveganje. V dvajsetih letih sodišču? rekel kaj takšnega? Ne, ker se je krivdo glede premajhne varnostne samostojne države se je vzpostavilo >>Kazensko in civilnopravno je od- bal, da bi se taka njegova izjava razdalje. Nato sva skupaj ugotovila, prepričanje, da je tveganje za sank- govoren tisti, ki je sporno dejanje politično zlorabila v povezavi z eno da je izredni študent in da ga pri cioniranje takšnih dejanj ničelno. storil. Pri nas veliko večino nadzor- ali drugo politiko. Poglejte samo, meni še čaka izpit. Hitro sva konča- In res je bilo tako. Tveganja prevze- nih svetov in posredno uprav v kaj se je tam zgodilo z nekdanjim la, bilo mu je zelo nerodno. Nisem manja odgovornosti pred javnostjo, ključnih podjetjih, ki so v državni evropskim poslancem Ernstom svetnik, a vtisa, da se je z mano mo- pred stanovskimi kolegi, pred lasti, postavljajo politika in s politi- Strasserjem. goče kaj »zmeniti«, verjetno nikoli zdravniki, notarji, odvetniki, mene- ko povezani lobiji. Ti pa seveda ni- Pri nas je Zoran Thaler še vedno v nisem dajal. Prej nasprotno. Mno- džerji, politiki, ni bilo, hkrati ni bil koli niso odgovorni. In razen medi- postopku. gim se zdim v tej t. i. načelnosti tako rekoč nihče obsojen v civilnih jev jih nihče drug na to niti ne spo- >>Ne trdim, da je Thaler kriv. Vem malce »trd« in neživljenjski. ali kazenskih postopkih. Prihaja mni. V času AUKN-a se je to posku- pa, da je KPK dan po tem, ko je iz- Zakaj je v Sloveniji nekaj pozitivne- tretji krog privatizacije, pa še ve- šalo vsaj omejiti, mogoče ne naju- bruhnil škandal, z njim opravila intervju MLADINA

Verjamem pa, da nekoga, ki ima za stranko Zorana Jankovića, Franca Kanglerja, Boška Šrota, Igorja Bavčarja … skrbi, kdo bo naslednji, ki bo v kazenskem postopku. Dvajset let ni bilo treba nikomur od teh biti v skrbeh. 9

pogovor in zadevo odstopila polici- vesti državno tožilstvo. To smo sto- prevladuje »vsegliharstvo«. Kako? ji. Skoraj tri leta po tem zadeva ni rili in tega nismo obešali na veliki Nekaj malega k temu prispeva tudi >>Mnenje komisije in odgovori še niti v fazi sojenja. zvon. Dodal bi še, da KPK v prvih vaša komisija. Zakaj je recimo ko- obravnavanih oseb so v celoti na Nekateri, ki vas poznajo, pravijo, da šestih letih obstoja ni bila niti en- ruptivno, če pogodba kardiokirurga spletni strani komisije. Posebej ste načelni, a tudi trmasti, čistunski. krat predmet zunanjega nadzora. ni podjemna, pač pa avtorska? smo poudarili, da nič v ugotovi- Zakaj ste recimo podali ovadbo zo- V zadnjih dveh letih pa smo doži- >>Sprejmem to kritiko, da naše tvah ni usmerjeno zoper kirurga, per svojega predhodnika? veli nadzor delovne inšpekcije, različne odločitve občasno pripo- da tudi razumemo in bi sprejeli, če >>Moj večletni odnos do mojega upravne inšpekcije, nadzor infor- morejo k temu. Večkrat odločimo bi šlo za kratkoročno kršitev zako- predhodnika je znan. V bran KPK, macijske pooblaščenke, zunanjo tudi o čem, kar ljudi razjezi, češ na v skrajni sili. Dejansko pa je šlo ki jo je vodil, sem protestno odsto- revizijo in nadzor računskega sodi- zakaj ne preganjate velike korupci- za skoraj sedem let trajajoče sta- pil iz upravnega odbora OECD, šča, več tožb in pritožb na sodišče je in se ukvarjate z malenkostmi. nje, ki ni bilo samo tehnično neza- prostovoljno sem pripravil besedi- v dveh letih kot prej v šestih letih. Poglejte, na leto dobimo prek dva konito, ampak tudi ni doseglo ci- lo zahteve po ustavni presoji zako- Ni vedno prijetno, a je prav. Če po- tisoč prijav, odločimo o več sto za- ljev, zaradi katerih je bil program na, ki je hotel komisijo ukiniti. stavljaš neke standarde, se jih mo- devah. V medije pridejo samo ne- postavljen. Sedem let ni skrajna si- Stvari so se spremenile, ko sem po- raš tudi sam držati. katere. Glede UKC-ja pa smo vede- la, da bi se v javnem zavodu delalo stal predsednik in dobil vpogled v Ali ni tako, da če povsod zaznavaš li, da bo odločitev kontroverzna, in na način, na katerega se je. In tega delovanje KPK. Marsikaj razumem korupcijo, potem korupcije ni? dolgo je trajalo, da smo jo sprejeli nismo ugotovili samo mi, ampak glede na težke razmere, v katerih >>Nismo še prišli do točke, kjer bi – po presoji obsežne dokumentaci- tudi notranja revizija, v kateri so je KPK vedno delovala. Nekaterih se lahko racionalno pogovarjali, je. Javnost je dobila občutek, da sodelovali zdravniki, pa delovna in stvari pač ne. Tega ne bom po- kaj je korupcija v kazenskoprav- smo kot korupcijo opredelili nekaj, zdravstvena inšpekcija. drobno komentiral, ker nima smi- nem smislu, kaj je v nasprotju z kar je bila manjša administrativna Ampak poglejte, ta kirurg je reševal sla in ker predvsem škoduje insti- integriteto, kaj je nasprotje intere- napaka oziroma kršitev zakona v življenja otrok, vi pa se sklicujete tuciji. Opravljena je bila zunanja sov, kaj je prekršek, kaj je kaznivo primerjavi z reševanjem življenj na administrativne spodrsljaje. revizija; med njenimi zaključki je dejanje, kakšna je odgovornost jav- otrok. Oziroma da smo dali biro- >>Zato smo v svoji odločitvi pose- bilo tudi priporočilo oziroma zah- nih uslužbencev. Pred leti je bilo kratsko ceno otroškemu življenju. bej zapisali, da se ta ne sme brati teva, da se o nekaterih stvareh ob- razprave o korupciji malo, danes Dejanski položaj je bolj zapleten. kot omalovaževanje njegovega de- ARNE HODALIČ Njegovih Skrivnosti Ljubljanice 25 let Indije & na straneh National Geographica Fotografska razstava na Ljubljanskem gradu, Palacij, Stanovska dvorana 21. 6.–1. 9. 2013

Pokrovitelj razstave V sodelovanju z Medijski pokrovitelj Pokrovitelj v gibanju Ustanoviteljica Ljubljanski grad, Info center T: 01/306 42 93, www.ljubljanskigrad.si intervju MLADINA Po zakonu mora vsaka ravnateljica javnega vrtca prijaviti svoje premoženje, nadzornikom NLB, Darsa in Slovenskih železnic pa tega ni treba storiti. 10

la, in smo poudarili človeško plat moje žene. Ženino posojilo je bilo posameznikov, da bi postal nevzdr- Še vedno verjamem, da bi lahko bila zgodbe. Po objavi odločitve komisi- hipotekarno v celoti zavarovano in žen, tak še ni postal. Oba z Nino Slovenija, čeprav je majhna, dokaj je se je pri nas oglasil oče, katerega je bilo po znesku podobno posoji- sva na očeh javnosti. Vsak po svoje. nepomembna država, primerjalno otroku je dr. Mishaly rešil življenje. lom, kakršna so številni Slovenci Oba greva nekaterim ljudem tudi ena od vodilnih držav na področju Bil je prizadet in razburjen. Razu- najemali za reševanje stanovanjske- izjemno na živce. In to ljudem na standardov človekovih pravic, hkrati mljivo. Ko mu je strokovna sodelav- ga vprašanja – krepko pod dvesto vseh političnih bregovih in različ- pa tudi zgled pravne in socialne dr- ka, ki se je ukvarjala s primerom, tisoč evri. Dano je bilo odvetnici, ki nih prepričanj. Ljudem z možno- žave z visoko integriteto in učinkovi- predstavila vse okoliščine in ko je je na banko prenesla celotno svoje stjo vpliva na institucije in na medi- tostjo delovanja javnega sektorja. To dejansko tudi sam prebral odloči- poslovno poslovanje, ne državni je. Če dejansko ne bi delovala, tako nismo. Ne eno ne drugo. Imamo tev, naj bi bil odšel precej manj kri- funkcionarki. Razumem, da so vaša kot trdiva, da delujeva, bi naju ob možnosti, a tudi samouničevalni po- tičen. Če sem brutalen: ni vpraša- vprašanja legitimna, a mešamo ja- vseh abotnih anonimkah in ne- gon, ki je prav zadnja leta spet v nje, koliko otrok je ta program re- bolka in hruške. sporno močnih interesih posame- polnem teku. šil, vprašanje je, koliko jih ni bilo Meja je zelo tanka. Ali vaša žena so- znikov že zdavnaj raztrgali. Ko je bil obsojen Ivan Zidar, se je rešenih in koliko nas bo to še stalo deluje z javnimi podjetji ali instituci- Pol mandata je za vami, je sedaj zdelo, da ne razume, kaj je v primeru – finančno in človeško, ker se v še- jami, ki jih sami nadzirate? manj korupcije, kot je je bilo, ko ste podkupovanja pri gradnji letališkega stih letih v kliničnem centru ni >>Odkar sem postal predsednik prišli na ta položaj? kontrolnega stolpa naredil drugače vpeljal trajnostni sistem reševanja KPK, žena ni prevzela zastopanja >>Huh. Ne. kot prej. tega problema. To ni vprašanje nobene državne ali lokalne institu- Torej niste uspešni? >>Verjetno še vedno ne razume. Če konkretnega kirurga, to je vpraša- cije, agencije, urada, nobenega >>To je vojna, v kateri na kratki rok vse življenje delaš biznis na dolo- nje poslovodstva. funkcionarja, župana ali uradnika ne moreš zmagati. Organi, kakr- čen način in ti nihče ne nastavi Je koruptivno, če vaša žena, ki je na položaju. Zavestno in zaradi me- šnega vodim, pogosto postanejo ogledala in te ne omeji, ne moreš ugledna odvetnica, dobi posojilo pod ne. Poslovanje njene odvetniške pi- žrtev lastnega uspeha. Če razkrivaš razumeti, kaj je s tem narobe. Po- ugodnejšimi pogoji kot drugi klienti sarne s podjetji v državni lasti je in osveščaš javnost, imaš nekaj časa dobno kot eden nekdanjih glavnih NKBM? minimalno. Niti z enim nima skle- podporo, razprava o korupciji se inšpektorjev ni razumel oziroma še >>To se ni zgodilo. Dobila ni nič njene pogodbe o pavšalu, celoten začne, potem se ta podpora spre- danes ne razume, kaj je narobe, če boljšega posojila, kot bi ga dobil obseg dela, ki ga opravi s temi kli- meni v zavračanje, češ, zakaj samo za svoja predavanja subjektom, ki nekdo, ki bi bil v enakem položaju. enti, je manj kot pet odstotkov nje- govorijo in nič ne naredijo. Ljudje jih njegovi inšpektorji nadzirajo, Šlo je za posojilo pod ugodnimi po- nega poslovanja. nočejo slišati, da nisi organ prego- na svoj račun zasluži desettisoče goji splošne ponudbe, ki jih je ta- Gre za zanimiv položaj. Vaša vloga je, na ali sojenja, da nimaš ljudi, da evrov. krat imela NKBM za odvetnike in če poenostavim, vloga policista, kri- imaš manjši proračun kot povpreč- Pa se ni z obsodilno sodbo v primeru notarje, ki bi na banko prenesli minalista, vloga vaše žene pa je, da na upravna enota, neoptimalen za- Patria ta katarza vsaj začela? svoj račun in poslovanje. je odvetnica. kon ... >>Želel bi biti tako optimističen kot V čem se posojilo vaše žene razliku- >>Veliko je ljudi v Sloveniji, katerih Zvenite nezadovoljno. vi, a sem previdnejši. Če sodba zdr- je od posojila Simone Dimic? družinski člani se znajdejo v različ- >>Če svoje delo jemlješ skoraj (pre) ži vse instance, bo zgodovinski ko- >>V vsem. Omenjeni osebi naj bi nih vlogah sodnikov, odvetnikov, resno in nimaš skritih motivov, se je rak k uveljavljanju odgovornosti za bil posojilo odobril predsednik tožilcev, politikov, kriminalistov, težko spoprijemati s slovensko real- politično korupcijo. Ki pa bo neza- uprave NLB, ona pa je bila takrat novinarjev, direktorjev ... Da o pri- nostjo. Veliko stvari frustrira. Zako- dosten in bo še naprej delil ljudi. šefica kabineta predsednika vlade, jateljskih povezavah ne govorimo. nodajno, politično, institucionalno, Ne glede na občutke, ki jih ima ki je bila lastnica te banke. Ne jaz Težava je, ko nekaj ni transparen- mentalno. Tudi znotraj komisije so kdorkoli do lika in dela Janeza Jan- ne žena nisva bila v času, ko je na- tno. Tveganja nasprotij interesov v še možnosti za boljše delo, čeprav v še, in ne glede na njegovo morebi- jela posojilo, na nobeni javni funk- tem primeru so v komisiji omejena njej delajo, in to veliko, številni izje- tno pravnomočno individualno ka- ciji, niti v javni upravi. Ženino po- tudi z našimi internimi pravili in z mni in predani ljudje. Tukaj nismo zensko odgovornost bo po svoje sojilo je bilo urejeno v eni od poslo- dejstvom, da smo po zakonu kole- zaradi plače, ki je najnižja med dr- absurdno, če bo postal in ostal te- valnic NKBM, brez vprašanja ali gijski organ odločanja. žavnimi funkcionarji, niti ne zato, meljni simbol sistemske korupcije v posredovanja uprave in v skladu s Vseeno pa morate priznati, da sta v da bi si doma ali v tujini delali pu- Sloveniji. Za pravo katarzo bo po- splošnimi pogoji. Kredit Simone Di- nekem zoprnem položaju. bliciteto, še manj zaradi kakšnih trebno korenito poseči tudi na dru- mic je bil večkratni znesek posojila >>Priznam. A ta kljub vsemu trudu drugih, recimo političnih ambicij. go politično stran. 5 FIAT500L-Intervjuji-215x291+5.pdf 1 6/14/13 3:02 PM Large AVTO PO MERI VSAKE DRUŽINE.

FIA T 5 0 0L.SI la city lounge

FIAT 500L PREDSTAVLJA NOV KONCEPT PROSTORA S 5 SEDEŽI IN 1500 RAZLIČNIMI POSTAVITVAMI NOTRANJOSTI. NI AVTO, KI BI VARČEVAL Z UDOBJEM PRI DOLŽINI, ŠIRINI ALI VIŠINI. TO JE AVTO ZA ZAHTEVNE, PA TUDI VISOKE POTNIKE. 500L, EDINI AVTO, KI V SEBI SKRIVA 500.

KOMBINIRANA PORABA GORIVA: 4,0 - 6,2 l/100 km. EMISIJE CO2: 105 - 145 g/km. * LARGE = VELIK • LA CITY LOUNGE = URBANI KLUB. Slika je simbolična. Avto Triglav d.o.o., Ljubljana, Dunajska cesta 122, 1000 Ljubljana intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

12 intervju MLADINA

Štefka 13 Kučan

Nekdanja prva dama, resnična siva eminenca, ki stoji za nekdanjim predsednikom države Milanom Kučanom, o politiki, o državah in državnikih, o svojem pogledu na našo polpreteklo zgodovino in na težave, v katerih smo se znašli danes. Pa seveda tudi o možu in sosedih. Borut Mekina, foto Borut Peterlin

Skuhala nam je oboje, kavo in čaj. Ter nam po- Danes imate obletnico poroke s soprogom Mila- nudila orehove piškote. Obisk na zloglasni nom. Kako to, pravzaprav, da ste z nami, ne pa z murgelski domačiji je bil približno tak, kot je njim? obisk v vsaki drugi slovenski hiši, s copatami >>Saj vedno ponavljam, da je premalo z ma- vred. Verjetno se kar samo postavlja vprašanje: no! Sicer pa bova drugo leto poročena že 50 kako živijo Kučanovi? Oprezali smo, to prizna- let. Spominjam se, kaj sem mu dejala enkrat mo, ali kje izza kakega vogala kukajo kakšni po letu 1991, po osamosvojitvi. Rekla sem: Mi- kabli centralnega računalnika, prek katerega lan, zdaj pa ti ni treba več ničesar delati. Jaz klan vodi slovensko podzemlje, ali je kje morda bom poskrbela za vse, zate in za otroke. Ker kak skriti podzemni hodnik. Razočaranje, niče- to, kar si ti naredil, je več kot dovolj za eno ži- sar sumljivega ni bilo. Edini uradni dokument, vljenje! ki smo ga utegnili zaslediti, je bilo uokvirjeno Kje in kdaj sta se spoznala? sporočilo policistov, ki so nekoč varovali pred- >>Poznava se še iz študentskih časov, iz šestde- sednikovo bivališče in so se Kučanovim zahva- setih let. Navadno me vprašajo, kaj me je pri ljevali za topel čaj pozimi. A vendarle, naše njem tako pritegnilo. Na to odgovorim, da mi bojazni so bile v resnici upravičene. Podzemlje je pripovedoval pravljice, v katerih dobro ve- je kot kaže globlje in veliko bolj skrito, kakor dno zmaga! smo si mislili. Še celo Milana ni bilo doma. Oči- O tem, kaj vse lahko naredimo, kako lahko tno je spet delal – in to na tak dan! spremenimo svet in tako naprej. Zaradi tega upanja, teh pravljic, smo se tedaj začeli pove- zovati in smo postali del pravljice, del uresni- čevanja svojih mladostnih sanj. Milan je študi- ral pravo, jaz pa sem po ekonomski srednji šoli prišla študirat literaturo in jezike. Želela sem postati učiteljica. Doma sem s Koroškega, tam sem najprej delala v železarni na Ravnah, potem v gozdnem gospodarstvu v Slovenj Gradcu. Preden sem se zaposlila v parlamen- tu, pa sem delala v zavodu za mednarodno znanstveno-tehnično in kulturno sodelovanje. Načrtujete kakšno potovanje? Morda križarje- nje ali potovanje kam daleč stran, z letalom? >>Zdaj ste me pa spomnili na mojo prvo letal- sko izkušnjo! Veste, že leta 1958 sem prvič se- dla v letalo. Pri Slovenj Gradcu so tedaj ustana- vljali športno letališče, kar je bilo za nas mla- de zelo zanimivo, in nekega dne me je pilot povabil, naj grem z njim en krog. Pa sem šla! Prvič sem videla domače kraje iz ptičje per- spektive od Pohorja do Uršlje gore, in mamo, intervju MLADINA Včasih jih je bila hiša polna. Debatirali smo, se prepričevali in podobno. Tako je tudi Milan pogosto slišal stavke kot: Oči, to pa ne, to pa ne. Na Radiu 14 Študent pravijo tako in tako.

ki je pred hišo obešala perilo. Doži- socialnih, kulturnih in ekoloških kdaj je treba privzdigniti glavo, in drugo pa je še v komunizmu. Ob vetje! temah, kjer je navadno več strinja- da je za to treba marsikaj vedeti. Že srečanju z njim se nisem mogla za- Danes starši otroke svarijo, naj ne nja in sodelovanja ljudi. Imela pa otroku moraš omogočiti, da se nau- držati in sem mu rekla: Če mislite, vstopajo k tujcem v avto, vi pa že te- sem srečo, da sem bila po protoko- či, kako reševati spore. Kje pa se da ste Milana s tem ponižali, se mo- daj kar z letalom? larnih pravilih z možem in tako po- otroci najbolje naučijo strpnosti, tite. Mi imamo svojo zgodovino. >>Ja, kakšen neverjeten razvoj je gosto obkrožena s pomembnimi dialoga, upora, trme, tega, kaj je Tudi vi imate svojo. Joj, kaj si mi naredila tehnologija v času mojega politiki, tudi kulturniki in znanstve- pravično ali nepravično, kje naj iz- spet naredila, je rekel Milan na življenja. Včasih se kar ne morem niki in sem lahko poslušala njihova razijo jezo, če ne doma, v odnosu koncu tistega srečanja, ko se mu je načuditi. Rada pa bi verjela, da je razmišljanja, njihove izkušnje in do staršev, bratov in sester. Če v Schüssel opravičil. tudi medčloveško razumevanje, so- argumente. Na obisku v Avstriji je otroku zatreš značaj, zahtevaš pre- S temi očitki, da sta ali da je vaš so- delovanje in zaupanje napredovalo recimo ob meni sedel tedanji av- več poslušnosti, bo dobil prvi uda- prog komunist, se sicer ukvarjata v takšnem tempu ali vsaj skladno s strijski kancler Schüssel, zraven nje- rec tam, kjer ga najmanj pričakuje. ves čas po osamosvojitvi, še najbolj tem. ga pa soproga takratnega predse- Kmalu se ne bo znal več odzivati, pa, paradoksalno, zadnja leta. Pa ni? Ženske ste dobile volilno pra- dnika parlamenta. Pogovor je na- razumeti, upreti. Ni se torej naučil >>No, s tem se ukvarjajo predvsem vico, manjšine so dobile pravice, is- nesel tudi na to, kako nevarna je sporazumevanja in obrambe svoje drugi, tudi nekdanji člani partije, tospolno usmerjeni se danes, vsaj v češka jedrska elektrarna Temelin integritete. partijski tovariši. A pogosto gre pri Franciji, če še ne v Sloveniji, lahko za Avstrijo. Razumela sem, da mi Kako ste se pravzaprav vi naučili te- tem za različne interese in odnose poročajo ... gospod Schüssel želi isto povedati ga posla, protokola? do narodovega javnega dobrega in >>Napredek je bil univerzalen, ne za našo nuklearko v Krškem. Pa >>Sprva sem morala precej impro- do nekdanje skupne družbene la- pa veljava pravic. Na področju člo- smo potem preusmerili pogovor še vizirati, saj v začetku, ko je Milan stnine. Tisti, ki poskušajo zagovor- vekovih pravic ne zanikam razvoja, na francoske, nemške in celo švi- postal predsednik države, nisem nike skupnega dobrega diskvalifici- a ta nikakor ni bil enakomeren. Ce- carske jedrske elektrarne, da ne bi imela veliko vedenja o svojih dol- rati s temi očitki, si po mojem želi- lotne celine so bile izvzete iz tega govorili le o spornosti čeških in slo- žnostih, pa tudi moja okolica ne. jo prilastiti del tega skupnega zase, procesa. Sama bi dejala, da šele da- venske. Glede na našo skupno av- Poznala sem mednarodne odnose ga privatizirati. Tako jaz razumem nes spoznavamo vse posledice te- stro-ogrsko preteklost, sem mu de- in se ves čas učila razumevati svet še današnjo obsedenost z izganja- ga, nekakšnega novodobnega neo- jala, verjamem, da se zaradi sku- in življenje v njem. Sem pa morala njem komunizma. Gre za pretvezo kolonializma, množice metod, s pne evropske poti veselite, da ima- takoj sodelovati in delovati, biti na v funkciji notranjega, domačega katerimi so gospodarsko podjarmi- te na južni strani enakopravno, de- javnem prizorišču in po svoje kot razlastninjenja ali poskusov novo- li celotne države. Beseda neokolo- mokratično državo, ki je veliko več predsednikova soproga skrbeti za dobnega izkoriščanja. nializem ni najprimernejša, sodob- kot le nuklearka. ugled države. Šele leta 1998 sem Kako sicer vidite našo pot k osamo- nejši izraz bi morali imeti, saj nova Ste takšen, vzvišen odnos opazili sa- dobila delovni prostor v predsedni- svajanju? znanja in tehnologije omogočajo mo v Avstriji? kovem uradu. Spoznanje o pomenu >>Vidim jo kot časovno postopno, uporabe in zlorabe na nove, še bolj >>Ne gre za tak odnos naših sose- delovanja predsednikove soproge izredno vzdržljivo, kapilarno na- grobe načine, in to po vsem svetu. dov do nas. To trditi bi bilo nepo- je počasi dozorevalo v družbenem predovanje skupnosti. Na ravni Ste to opazili tudi sami, ko ste se šteno. Sem pa imela včasih obču- okolju. Morali smo se učiti iz zgle- Evrope je bila EU nekaj takšnega, družili z najvišjimi državniki? So ho- tek, da sogovornikov ne štejejo za dov drugih držav, celo to, kako rea- kot je bila v Sloveniji Osvobodilna teli Slovenijo podjarmiti? enakopravne, enakovredne par- girati na prve odzive, tudi protoko- fronta ali pri demokratizaciji Od- >>Daleč je že tisti čas, ko je bil Mi- tnerje; pri predsedniku Fischerju larne, drugih držav do novonastale bor za varstvo človekovih pravic. lan v funkciji državnika. Na splošno tega sicer nisem nikoli občutila. slovenske države. Redkokdaj je ta- Ne posamezniki, pač pa ljudje, so nas gostitelji nedvomno spošto- Leta 1993 smo v Sloveniji, v Piranu, ko, kot pričakuješ. Improvizacija ne združeni v odbor in v prizadevanju vali. To je bilo očitno na državni- skupaj s predstavniki Italije denimo pomeni, da se za nalogo, za predvi- za demokratizacijo, so bili takrat ških obiskih tu pri nas in drugod, praznovali Tartinijevo obletnico. deni program nisi dobro pripravil, junak. A seveda so bili ljudje že kjer sem bila prisotna kot soproga. Med predstavljanjem me je italijan- se poučil o kulturi, zgodovini in pred tem aktivirani in izzvani, že Ob takšnih dogodkih se vedno ob- ski veleposlanik vljudno vprašal: drugih civilnodružbenih področjih prej so odgovarjali s protesti. Reci- čuti tudi odnos med ljudmi. Določa Gospa, vi govorite angleško in fran- svojega okolja, svoje države. Prav mo na vsiljevanje programa sku- pa protokol, in še bolj omika in oli- cosko, kateri jezik bi najrajši upora- tako o okolju oziroma državi, s ka- pnih izobraževalnih jeder leta 1984 ka, disciplinirano obnašanje. So ne- bljali? Hja, sem rekla, slovenskega, tere predstavniki se srečuješ. In če- ali še prej na posege v slovensko katere stvari, ki jih ne smeš niti iz- seveda. Ali pa med obiskom v Veli- prav je protokol lahko zelo strog, teritorialno obrambo med letoma reči, še vprašati ne, saj si predstav- ki Britaniji, kjer sem sedela ob natančen in ga moraš dosledno 1980 in 1982. Še pred tem pa so bi- nik naroda, države, ki sama poprej uglednem znanstveniku. Zelo je spoštovati, ker si član skupine in so li zelo aktivni v razpravah o spreje- suvereno sprejema svoja stališča in hvalil Slovenijo, na koncu pa dodal: vsi udeleženci pri nekem dogodku tju ustave leta 1974 ter nazadnje odločitve. Izjave visokih državnih Zakaj pa se vi malce bolj ne promo- v soodvisnem položaju, odvisni od aktivirani s procesom JBTZ. Na predstavnikov so kot mednarodne virate, da bi vas svet spoznal? Od- terminov in prevzemajo soodgovor- splošno se mi zdi zelo trezno, kako pogodbe in države zavezujejo. Pre- govorila sem mu prav tako s hvalo, nost, znotraj tega vseeno ostajaš korakoma in na zdrav način je zo- hitra beseda je lahko ne glede na rekoč, da so Angleži znani kot naj- samo človek s svojim znanjem in rela demokratična zavest in kako namen sporna. Beseda, ki jo daš, večji raziskovalci sveta. Glede na to, etiko, s svojim dojemanjem sveta. smo gradili svojo državo. Kako smo mora držati, zato mora biti tudi do- da Slovenci obstajamo že kakšnih Ne obsojaš nikogar, izražaš dolžno počasi, zlagoma, z vsemi konflikti bro premišljena. Nekaterih stvari tisoč let, bi nas v tem času lahko že spoštovanje, ki ga pričakuješ tudi in težavami tistega časa, navznoter ne smeš vprašati, to zahteva spo- odkrili. Priznal je, da sem odgovori- od drugih, iščeš človečnost, posku- in navzven gradili samostojnost. Ži- dobnost, niti drugemu ne smeš do- la z dobro šalo. šaš na človeški in iskren način spre- vljenje je kot vihar in ljudje vedno voliti, da te z vprašanji poniža. Še Je takšno upiranje pomemben ele- govoriti s sogovorniki, jim skrbno potrebujemo neko oporo. Ta opora preden izgovori, ga lahko ustaviš. ment visokih državniških srečanj? prisluhneš in ravnaš tako, da je sta bili zakonodaja in ustava. Zako- Če to seveda znaš. V tem se kaže >>Ne bi rekla upiranje, pač pa varo- spoštovanje pričakovano in upravi- nodajo in možnosti zanjo smo gra- suverenost. vanje lastne integritete, ponosa in čeno. Tedanji avstrijski kancler dili od leta 1974, od tiste ustave, ki Česa se recimo spominjate? dokazovanje sposobnosti za sožitje Schüssel je nekoč ob obisku na Šta- so jo v takratni zvezni državi ime- >>Moja vloga ni bila politična. An- z drugimi. Že otrokom je treba pri- jerskem dejal, da je predsednik Slo- novali konfederalna in s katero gažirala sem se pri humanitarnih, vzgojiti to sposobnost. Da vedo, venije demokrat le z eno nogo, z smo dobili tudi pravico do samo- intervju MLADINA

15 intervju MLADINA Pozno v noč je prebiral in študiral gradivo. Včasih so še mene poklicali, da sem dešifrirala njegovo pisavo, ker ko je bil utrujen, je pisal vse bolj na 16 drobno.

odločbe. Na tej podlagi je kasneje pa jaz njemu. Mislim, da obstajajo ko, vedeli so, o čem teče beseda, v osimskih sporazumov in tako dalje. lahko nastajala pisateljska in socio- tri vrste delovanja. Prva vrsta je čem je odgovornost, in so ravnali v Pozno v noč je prebiral in študiral loška ustava. skrb zase. Potem so ljudje, ki so skladu z njo in se sporazumevali, gradivo. Včasih so še mene poklica- Kaj pa sedaj? Smo začeli to državo sposobni skrbeti zase in še za dru- kot je treba. Včasih sem jih, kot ra- li, da sem jim dešifrirala njegovo na podobno kapilaren način razgra- ge v svoji okolici, to so ljudje s po- di rečemo, z odprtimi usti posluša- pisavo, ker ko je bil utrujen, je pisal jevati? sebnimi, »javnimi« poklici. Tretja, la zaradi skrbno izbranih in preteh- vse bolj na drobno. Zares je bilo >>Pogosto se mi zazdi, da smo kar redka skupina ljudi pa so tisti, ki tanih besed, zaradi temeljitega po- njegovo delo zelo zahtevno in po- daleč od svojih pričakovanj na tej znajo skrbeti za najširšo okolico, ki znavanja razmer in problematike, svetil mu je znanje in čas. Zato se poti. Predvsem v trenutkih, ko po- znajo videti celoto delovanja sku- pa tudi kulture in umetnosti. Zato mi zdi toliko bolj nedostojno, kako slušam nekatera razmišljanja inte- pnosti, ki skrbijo tudi za mednaro- sem se pogosto prav tako z odprti- se danes nekateri obnašajo do nje- lektualcev, politikov in tudi prepro- dno skupnost. V zadnjo skupino mi usti čudila nekaterim našim lju- ga kot človeka in do njegovega de- stih ljudi o današnjih razmerah. štejem Milana. To so hude življenj- dem, ki so na Milanov račun, nekri- la. Kot da ni sveta okrog nas, kot da ske zahteve. Sama sem ga v teh pri- tično do sebe in do stvari, izrekali Eno je kritika, drugo pa je zarotni- drugih držav, drugih kultur, dru- zadevanjih podpirala in cenila nje- neprimerne, nevljudne pripombe ška govorica. Zakaj se je ta v Slove- gih interesov ni bilo okrog nas ne gove sposobnosti. Kjer je to le bilo ali sodbe. niji po vašem tako razpasla, da neka- prej ne zdaj, kot da ni časa pred na- mogoče, sem mu skušala pomaga- Pred leti so vam vdrli v stanovanje. teri govorijo celo o nacionalni para- mi. Slovenija ni nastala leta 1991, ti. Včasih tudi s kritiko, ker je tudi Je bilo več takšnih dogodkov? noji? takrat je dozorela v državo. Še glas- iskrena kritika velika pomoč. >>Med osamosvojitveno vojno, pa >>Ne vem, a najprej pomislim na ba ne bi bila, kar je, če ne bi imeli Kako pa je prenašal kritiko drugih? tudi prej in potem je bilo več raz- splošno razvado pomanjkanja od- pred 2000 in več leti Pitagore. Tho- >>Okrog nas se je marsikaj dogaja- ličnih provokacij in napetih trenut- govornosti za javno besedo, na ne- mas Paine je rekel, da je treba spo- lo. Včasih, ko je Milan prišel domov kov. Niti zdaj jih ne manjka. Spo- korekten odnos do javnosti in do štovati čisto vsak zakon. Samo s ci- in me je zanimalo, kaj se dogaja v mnim se, ko je med osamosvojitve- javnih zadev. Vse prelahek in me- vilizacijskim urejanjem medseboj- svetu politike, je imel navado reči: no vojno v Slovenijo prišel Vasil dijsko dosegljiv se zdi tak način nih razmerij in odnosa do skupnih Štefka, raje mi ti povej, kaj se doga- Tupurkovski, tedanji makedonski prelaganja odgovornosti na druge stvari z zakoni lahko napredujemo, ja, jaz sem bil vse dni na sestankih. član jugoslovanskega predsedstva. brez resnega truda poiskati prave pa četudi to traja – kot velja za šte- No, pa sem mu povedala. Tako je Prišel je s helikopterjem in lahko bi vzroke, pa ne samo pri nas, tudi vilne konvencije, na primer o člove- slišal tudi o vsakdanjem utripu, te- ga tudi sestrelili. Ko je prispel v drugod. Škoda, ker posledice ne kovih pravicah – sto, dvesto let. Vtis žavah in problemih, vse do razpo- Slovenijo, je rekel, da ne gre nika- izostanejo. Toda zakaj se tam, kjer imam, da smo po osamosvojitvi to loženja študentov. Tudi študentari- mor drugam kot domov h Kučanu. ljudje ustvarjalno sodelujejo, so so- legalistično plat za zdravo utrjeva- ja je bila v tistih letih, ko sta najini Doma pri Kučanu pa sem seveda lidarni in podobno, takšne govori- nje države prezrli. Kot da zdaj, ko hčerki študirali, pogosto pri nas. bila le jaz. Nekdo je pozvonil pri ce ne pojavljajo? Ker jih ne potre- smo dosegli osamosvojitev s sklice- Včasih jih je bila hiša polna. Deba- vratih, odprla sem in zagledala go- bujejo, so proti njim imuni, ker ve- vanjem na legalnost svojih dejanj, tirali smo, se prepričevali in podob- sta ter vse polno specialcev, ki so do, da kdor dela, lahko naredi tudi spoštovanje zakonitosti ni več po- no. Tako je tudi Milan pogosto sli- kot jata ptic takoj napolnili pro- napako in ve, da se ta lahko popra- membno. To je bila, kolikor sem šal stavke kot: Oči, to pa ne, to pa stor. Skupaj z gostom sva gledala vi, če se ljudje med seboj pravoča- sama razumela, Milanova usmeri- ne. Na Radiu Študent pravijo tako takratna TV-poročila, dokler ga ni sno opozarjajo nanje, si pomagajo tev: graditi na podlagi legitimnosti in tako. Seveda je bilo zelo po- prevzel Milan. So pa leta 2004 res pri izogibanju pomotam itd. Naj- in legalnosti, na podlagi dobro pre- membno, da je prek nas imel stik s vdrli v hišo, da, in to, recimo temu, večkrat se življenje kar samo posta- mišljenih zakonov, spoštovati jih in to temeljno, življenjsko ravnijo, pa poklicni tatovi. To je bilo v času, ko vi po robu našim pretiranim že- tudi od drugih zahtevati spoštova- tudi prek svojih številnih znancev so iskali računalnike pri gospodu ljam in neumnostim, se zaroti proti nje naše zakonodaje in si v skladu z in prijateljev. Teh ima k sreči veli- Drnovšku in drugih ... Z Milanom aroganci, oblastnosti in egoizmu. univerzalnim razvojem družbenih ko. sva imela pravilo, da doma ne pu- Ta egoizem ima gotovo vlogo pri skupnosti prizadevati za njihovo So tudi prek vas hoteli lobirati pri ščava nobenega službenega gradi- tem, negativno seveda, zato je tre- spremembo in dopolnjevanje. Ker njem? va. ba krepiti solidarnost. Solidarnost če ni zakonitosti, potem tvegamo, >>Te besede takrat nisem poznala. Kdaj je bilo največ dela, tudi doma, v ni samo pomoč v denarju, ampak da si bo vse to vrenje, ta trud mno- Recimo, da mi je, ko sem delala v katerem času? bi se morala udejanjati v vseh po- žice, ki smo mu zdaj priča, nekdo parlamentu, kateri od poslancev >>Pri meni? Od druge polovice rah družbenega življenja. V sodelo- prisvojil. In podrl vse, kar je bilo rekel, naj Milanu kaj povem. Sem osemdesetih let, še posebej, ko so vanju, v sožitju, v znanju, v vedenju dobrega storjenega. rekla: Napišite, prosim, dajte v ku- se začele razprave o novi slovenski ... Tudi v obrambi časti in dostojan- Zdaj govorite o Janši? verto, mu bom prenesla. Ker če mu ustavi in drugih osamosvojitvenih stva sočloveka. To se zdi danes, žal, >>Tudi o njem kot fenomenu govo- jaz povem, bo to drugače, kot če je dokumentih. V parlamentu, kjer kot iluzija, pa bi morala biti pravza- rim. Kot o legendi naše osamosvoji- neposredno. Spomnim se, da so v sem bila takrat zaposlena v ustavni prav naša vizija, naše ravnanje za tve. parlamentu k meni večkrat prišle komisiji, smo delali pozno v noč. prihodnost. Veliko je odgovorov na A vaš mož je bil prav tako in je še sodelavke z različnimi sporočili, pa Včasih smo po sobah iskali servirni vprašanje, kaj je normalno, a obsta- priljubljen politik. nisem hotela poslušati in se v to za- sladkor, ki je ostal od kave, in ga ja samo eden, tako mislim, na vpra- >>Tudi Jelinčič je bil popularen, ker pletati, še manj pa v to zapletati mešali z vodo, da bi si vsaj malo po- šanje, kaj je etično. je združeval vso jezo in celo sovra- Milana. Sem pač za neposredne po- vrnili moči. Glede Milana pa se je Torej se zdi, da ste dejansko vi tisti, žnost nekega trenutka do nekate- govore. Še posebej v občutljivih ča- začelo že v začetku sedemdesetih ki stoji za Milanom? rih ljudi. sih. Tudi midva sva strogo ločevala let z javno razpravo o predlogu >>Po protokolu smo res soproge Kaj pa naredite, če vas mož ne upo- delo in svoje ravnanje. Ko sem bila ustave, ki je bila potem sprejeta le- stale za možmi ali ob strani, ko so števa? skupaj z možem na zelo zanimivih ta 1974. Nato se je intenzivnost nje- igrali državne himne. Ne, ne. Ni- >>Imava dogovor, da če se kdaj ne pogovorih pri češkem predsedniku gove angažiranosti vedno bolj sto- sem vplivala na njegove politične razumeva, si vzameva dan ali dva Havlu ali drugih državnikih, sem se pnjevala. Še posebej leta 1975, v odločitve, sem pa nedvomno, tako za premislek. Potem tudi on kdaj zavedala, da so njihovi pogovori na času helsinške konference o miru ali drugače, vplivala na njegovo ži- reče: Ja, Štefka, tu si imela prav. Ali povsem drugi ravni. Vedeli so veli- in sodelovanju v Evropi, v času vljenje. 5 Vabimo vas, da nas spoznate. osebno Pišite nam na [email protected] strokovnost in kakovost potrjujejo tudi Privatnega bančništva prejeta priznanja storitev NLB Euromoney. naložbenih strategij in davčno svetovanje. premoženje skrbelivaše za bodo in vam Ti ga pomagali plemenititi. Visoko dosegljiv vedno bančnika svetovalca -privatnega dobili svojega boste bančništvo Privatno NLB kstoritvi S pristopom SVA zAUPALASTROkOVNJAkOM UPRAVLJANJE PREMOŽENJA . Pri njegovem delu mu bo v pomoč naša skupina naša njegovem. Pri delu muvpomoč strokovnjakov bo denarne za in kapitalske trge, izvajanje ali na pokličite 01 476 66 23 . , ki bo za vas vas za , ki bo

NLB d.d., Trg republike 2, 1000 Ljubljana intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

18 intervju MLADINA

Dr. Jože 19 Pirjevec

Zgodovinar dr. Jože Pirjevec o svoji novi knjigi, o partizanih, Titu in o tem, zakaj mu ni vseeno, kaj se dogaja okoli njega. Politični absentizem, brezbrižnost, pravi, ni stvar umnega človeka. Jure Trampuš, foto Borut Peterlin

Pred dvema letoma izdana knjiga zamejskega Te dni se znova odpravljate v Moskvo. Zakaj? zgodovinarja dr. Jožeta Pirjevca Tito in tovariši Greste v arhive? je v Sloveniji podrla vse prodajne rekorde. Ne >>Ne, na Slavističnem oddelku Ruske akademi- samo na področju zgodovinskih del, dolge me- je znanosti organizirajo krajši simpozij o Slo- sece je vztrajala na prvih mestih lestvic najbo- vencih v času prve svetovne vojne. Povabili so lje prodajanih knjig. Prodali so je več kot me, da uvodoma spregovorim o najpomemb- 23.000 izvodov, lahko bi rekli, da jo je kupil nejših etapah našega zgodovinskega razvoja. vsak stoti Slovenec. Pirjevec sedaj pripravlja no- Za delo v arhivih tokrat ne bo časa. Žal mi je, vo, pričakovano in nekako logično, o partiza- ker so vedno poslastica, a zanje je treba imeti nih in njihovem boju. A težko bi rekli, da je na voljo vsaj teden ali dva, ker ruski birokrat- Pirjevec kakšen ljubitelj partizanskih epopej ali ski mlini meljejo počasi. Kljub težkim razisko- komunizma, druga svetovna vojna ga zanima valnim razmeram pa jih nameravam kmalu predvsem zato, ker je »nacionalist«, ali bolje, znova obiskati, saj zbiram gradivo za novo ker je vnet patriot, v tistem času naj bi namreč knjigo o jugoslovanskem partizanskem giba- Slovenci postali zgodovinski narod. Res pa je, nju. Zanima me, kako so ga Rusi vrednotili in da mu je bila rdeča zvezda vedno všeč ... po svoje tudi usmerjali, posebno od februarja 1944, ko so poslali v Titov vrhovni štab vojaško misijo generala N. V. Kornejeva. Sodeč po ob- našanju sovjetskih agentov, ki so bili proti kon- cu vojne v Sloveniji, so gledali na našo gverilo dokaj zviška. Pisali boste o partizanih. Naj vprašam, zakaj. In zakaj znova. Ali ni o njih nastalo že mnogo knjig, o njihovih junaštvih, pa tudi grozodejstvih in zločinih ter o tem, da naj bi bila njihova vloga med drugo svetovno vojno precenjena? >>Z vašo zadnjo trditvijo se ne bi strinjal. Pred kratkim sem prebral novo knjigo o Winstonu Churchillu in njegovih »najboljših letih«, letih druge svetovne vojne, ki jo je objavil britanski zgodovinar Max Hastings. Četudi avtor pred- stavlja vojno dogajanje predvsem kot spopad velikih sil in ne namenja posebnega pomena odporniškemu gibanju, ki se je razvilo v okupi- ranih evropskih deželah, vendarle priznava, da je bilo jugoslovansko izjema. Sam sem se dokopal celo do prepričanja, da je pri nas že od leta 1941 začela nastajati druga fronta, ti- sta, ki jo je od zahodnih zaveznikov zahteval Stalin, češ da se na evropski celini samo Rdeča intervju MLADINA Prišel je čas, da po več kot 60 letih medvojno dogajanje na naših tleh ocenimo s kritične distance. Sine ira nec studio, kakor bi rekli stari Rimljani, torej 20 brez omalovaževalnih ali apologetskih namenov.

armada spopada z Wehrmachtom. sem jih prebral v zadnjih mesecih. znotraj nastajajoče Jugoslavije kot državljanstvom in s tem, da ste slo- Ni imel prav. Tudi mi smo se. Tako Hitlerjev biograf Ian Kershaw zmagovite Antante, kateri je bila venski državljan postali šele leta Ne morete pa govoriti o klasični kakor avtor obsežne študije o drugi naša usoda deveta briga. Med dru- 1991. fronti. Glavnina partizanske vojske svetovni vojni Anthony Beevor, pa go svetovno vojno pa je bilo druga- >>Prej sploh ne bi mogel postati! se je že konec leta 1941 iz Srbije tudi zgoraj omenjeni Max Hastings, če: Slovenci smo se uveljavili kot Lahko bi bil samo jugoslovanski, premaknila v Bosno, kjer je potem površno, če sploh, govorijo o od- močno jedro upora proti Mussolini- česar pa iz ideoloških razlogov ni- vrhovni štab bežal pred ofenzivami porniškem gibanju jugoslovanskih ju in Hitlerju. Prav zato si omenje- sem želel. Zrastel sem namreč v li- okupatorjev in njihovih sodelavcev. narodov, ker z njim preprosto niso no poglavje naše zgodovine zasluži beralni družini, ki je imela odklo- >>Gverila po svoji naravi nima toč- seznanjeni. Glavni razlog pa je na- poglobljeno študijo in svežo pred- nilno stališče do diktatorskih reži- no začrtane bojne linije. Partizan- slednji: prišel je čas, da po več kot stavitev. Pa tudi zato, ker naš osvo- mov, tudi do razmeroma zmerne- ski boj ni podoben akciji rednih šestdesetih letih medvojno dogaja- bodilni boj ni primerljiv z nobenim ga v Titovi omaki. Ko je Slovenija vojaških sil, saj sloni na nenehnih nje na naših tleh ocenimo s kritič- evropskim: izpolnili smo ga na- postala demokratična, sem takoj napadih in umikih, kar seveda ne ne distance. Sine ira nec studio, ka- mreč z organizacijsko in kulturno zaprosil za državljanstvo in ga brez pomeni, da ne bi bil uspešen. Samo kor bi rekli stari Rimljani, torej vsebino, ki ji ni para. Z njim smo težav dobil. Čeprav imam danes sa- pomislimo na »partizane« v Vietna- brez omalovaževalnih ali apologet- poleg drugega začrtali nove meje mo slovenske dokumente (potni mu in Afganistanu, ki so kljubovali skih namenov, pač pa skozi filter in prisilili mednarodno skupnost, list, vozniško dovoljenje itd.), se ita- in še vedno uspešno kljubujejo naj- lastne ideološke naravnanosti in da jih je po vojni v veliki meri pri- lijanskemu državljanstvu ne mo- boljšim in najbolje oboroženim odnosa do pisanja zgodovine, ki znala. rem odpovedati, ker bi s tem izgu- ameriškim enotam. Konvencional- hoče biti pošteno. Ničesar slabega Gibljete se po polju nacionalizma. bil svojega (slovenskega) zdravnika na vojska tem lokalnim, močno ne nameravam prikrivati, a hkrati Govorite, da smo bili edinstveni in v Trstu. Razumeli boste, da je to pri motiviranim bojevnikom preprosto ne bom zanikal svojega prepriča- najboljši. mojih letih še kako pomembno. ni kos. nja, da je bilo partizansko gibanje >>V odporu gotovo najbolj origi- Naj omenim še drug očitek, ki ga Tovrstni boj zahteva velike žrtve, tu- odločilni trenutek v razvoju našega nalni. Sicer pa rade volje priznam, slišim na svoj rovaš: Boštjan Turk di in predvsem med civilnim prebi- naroda. da imam močno patriotsko zavest, me v Reporterju razglaša za »rene- valstvom. Poglejte recimo Kozaro le- Zakaj? ki sem jo podedoval od očeta. Zara- gata«, torej za človeka, ki je zatajil ta 1942, med ofenzivo in po njej je >>Skozi stoletja smo se Slovenci naj- di tega se ji tudi ne nameravam domovino, ker so fašisti poitalijan- bilo pobitih več kot 65.000 civilistov. prej oblikovali kot kulturni osebek. odpovedati, čeprav jo skušam obrz- čili moj priimek. Nič ne de, da sem >>Za vse vojne 20. stoletja je značil- V tem smislu smo dosegli odločilni dati z racionalnim pristopom. Naj od trenutka, ko sem objavil svojo no, da je vanje vpleteno civilno preboj v obdobju, ki traja od raz- vam povem, da sem v zadnjih dvaj- prvo knjigo, od oblasti zahteval in prebivalstvo, za tiste, v katerih po svetljenstva konec 18. stoletja do setih letih v svojem patriotizmu do- dobil znova slovensko verzijo ime- sili razmer ena stran uporablja gve- prve svetovne vojne. Takrat smo živel metamorfozo. V času, ko je na in priimka, s katero od takrat rilsko taktiko, še posebej. Vpraša- kot narod dosegli tisto stopnjo zre- obstajala Jugoslavija, smo bili števil- dosledno nastopam v javnosti. nje je, ali so široke ljudske množice losti, ki nam je dovolila, da smo se ni tržaški Slovenci precej nekritični Naj se vrnem k vašemu nastajajoče- pripravljene sprejeti gorje, ki jim vključili v širši evropski politični in do nje, sam predvsem do Slovenije. mu delu o partizanih. Kakšna je vaša ga vsiljuje okupator, da se otresejo kulturni kontekst. Toda odločilni Po osamosvojitvi, ko sem se še bolj izhodiščna teza? tujega jarma. Ko se srečujem z ne- korak smo storili šele v času druge kot prej vključil v slovensko kultur- >>Slovenci so se na začetku druge izmernim trpljenjem, ki so ga Itali- svetovne vojne, ko smo se drznili no in politično življenje, pa je pri- svetovne vojne zavedali, da je ogro- jani in Nemci prizadejali med dru- upreti z orožjem v roki najhujšemu šlo do delne streznitve. Ostal sem žen njihov obstoj. Do leta 1941 so go svetovno vojno našemu narodu, sovražniku civilizacije, nacifašiz- goreč patriot, a ne brez nekoliko bili razklani na štiri države, po 6. bi dejal, da je bila večina pripra- mu. S tem smo dozoreli kot zgodo- realnejšega odnosa do rojakov, ki aprilu, ko so Nemčija, Italija in Ma- vljena plačati to ceno. Sicer ni mo- vinski narod, saj smo se postavili so pač krvavi pod kožo kot vsi lju- džarska napadle Jugoslavijo, pa je goče razumeti, zakaj je OF, kljub na stran zmagovite protihitlerje- dje: znajo biti tudi zabiti in zlobni. postal plen okupatorjev tudi jedro pobijanju talcev, množičnim de- vske koalicije in postali prepoznav- Huh, kaj mislite s tem? naroda v Dravski banovini. Zato so portacijam, požiganjem vasi in ni tako za sovražnike kot za zave- >>Naj vam navedem primer. Na in- se široke, pogosto neizobražene drugim zastraševalnim dejanjem, znike. Za slednje smo bili v nekem ternetu se je sredi maja pojavila ljudske množice, spontano pridru- ki so jih izvajali okupatorji, ohrani- trenutku celo potrebni. spletna stran z naslovom: »Najdeno žile uporu, ki so si ga zamislili inte- la podporo večine naših ljudi. Šele takrat? Po koncu prve svetovne pod dvignjenimi kamni. Razkriva- lektualci. Zbral sem zanimiva pri- V zadnjih letih ste z zgodovinskega vojne je tudi Beograd razumel, da za nje skrivne združbe prostozidarjev, čevanja posameznikov, ki so samo- stališča obdelali razpad Jugoslavije, novo politično tvorbo potrebuje Slo- častilcev satanističnega židovskega dejno, še pred nastankom Osvobo- pa Josipa Broza - Tita in njegove to- vence. kulta kabale«. Sklicujoč se na evan- dilne fronte, začeli načrtovati od- variše. Verjetno so partizani nadalje- >>Tu bi bil previden. Dvomim, da gelij sv. Mateja, češ, »ne bojte se jih por. Anton Vratuša, takrat mlad vanje tega vašega zanimanja? so Srbi zelo cenili naš prispevek pri torej, kajti nič ni prikritega, kar se rezervni oficir jugoslovanske voj- >>Logično je, da orjem polje, na ka- oblikovanju nove države, saj so bili ne bi odkrilo, in skrivnega, kar se ske, se je na primer po njenem raz- terem se čutim doma, saj bi bilo pri polni sami sebe. Bolj so nas potre- ne bi zvedelo«, avtor omenjenega padu iz Štajerske vrnil v Ljubljano, mojih letih nesmiselno, da se lotim bovali Hrvati, ker so se bali, da bi prispevka objavlja vrsto portretov, kjer je prijatelje v Slavističnem povsem nove tematike, kakor sem bil katoliški del bodoče Kraljevine ki naj dokažejo, da sem soroden krožku začel uriti v orožju ... storil na primer v mladosti. A to ni SHS brez nas prešibak v odnosu s Mitji Ribičiču. Nekdo si je naložil Vratuša je bil tudi komunist, po voj- edini razlog. Za mojo odločitvijo se pravoslavnim. tolikšno skrb, da je iz množice foto- ni je recimo vodil kabinet Edvarda skriva tudi naslednji razmislek: Hočem reči, da smo oktobra 1918 že grafij izbral vrsto takih, kjer imava Kardelja. mlade generacije o partizanskem imeli prehodno narodno vlado z vite- zares podobne izraze. In ker je Mi- >>Od Kidričeve smrti leta 1953. Le- gibanju vedo malo, saj so bili parti- zom pl. Josipom Pogačnikom. tja Ribičič v njegovi interpretaciji ta 1941 je bil nacionalno zaveden zani v šolah v zadnjih dvajsetih le- >>To je bil šele zametek nastajanja udbaš, odgovoren za povojne zloči- mladenič, ki je z drugimi fanti in tih pogosto tabu. Učitelji so se tej našega političnega osebka, če po- ne, sem tudi jaz takšne baže človek. dekleti svojega kroga čutil nujo, da temi izogibali, delno, ker sami niso mislite, da je ta vlada upravljala le Kar je po mojem dokaz, da imam se ne sprijazni z usodo našega na- o njej dosti vedeli, delno iz konfor- del slovenskega etničnega prosto- opravka z nevarnim fanatikom. roda, kakor so jo načrtovali zmago- mizma. Tudi tujina slabo pozna ra. Bodimo iskreni: ob propadu Av- Ljudje imajo dovolj časa, da se valci. Kar hočem reči, je naslednje: naš prispevek k zmagi nad nacifa- stro-Ogrske smo se znašli na perife- ukvarjajo z neumnostmi. Bolj resni med ljudstvom je obstajal izvirni šizmom, kakor pričajo knjige, ki riji zgodovinskega dogajanja tako očitki so tisti, povezani z dvojnim odporniški impulz, brez katerega intervju MLADINA

21 intervju MLADINA V času, ko je obstajala Jugoslavija, smo bili številni tržaški Slovenci precej nekritični do nje, sam predvsem do Slovenije. Po osamosvojitvi, ko sem se še 22 bolj kot prej vključil v slovensko kulturno in politično življenje, pa je prišlo do delne streznitve.

nobena partija ne bi mogla biti čem reči, da je uspeh knjige odvi- Po eni strani ugotavljam, da so bili umeščeni. In ne smeš pozabiti na uspešna. sen samo od moje spretnosti pripo- strašen zločin, po drugi pa se zave- objektivno krivdo kolaboracioni- Očitno je bila partija pri organizira- vedovanja. Tito je še vedno popula- dam, da je bilo ob koncu druge sve- stov, ki so se omadeževali z izdajo. nju tega odpora zelo spretna. Podob- ren zaradi občutka med ljudmi, da tovne vojne maščevanje psihološka Politik navadno razmišlja drugače no so partijske celice poskušale tudi je demokratični eksperiment, v ka- nuja. Maščevali so se vsi: od Chur- kot zgodovinar. Iz preteklosti izbira drugje, recimo na Norveškem, pa ra- terem živimo, v bistvu neuspešen. chilla, Trumana, Eisenhowerja do posamezne dogodke ter jih posamič- zen nekaj prask ni bilo tolikšnega Na prejšnji režim številni gledajo z Stalina. Pri nas je bilo maščevanje no interpretira glede na svoj politič- odpora kot pri nas. nostalgijo, saj se spominjajo pred- neizbežno, tudi ker so kolaboracio- ni interes. >>Lepo, da ste omenili Norvežane. vsem njegovega iskanja socializma nisti vztrajali v boju z Nemci do tra- >>Z zgodovino je lahko manipulira- Ti kot narod niso bili ogroženi, na- s človeškim obrazom, ne pa njego- gičnega konca. Kljub ponujeni ti po mili volji. Na voljo je vsem. sprotno, Nemci so jih spoštovali, v vih temnih plati. amnestiji in pozivom kralja Petra, Ne gre samo za politike, gre tudi za njih so videli čiste pripadnike arij- Težko pa bi se strinjal, da je vaša de- naj se priključijo partizanom. V zgodovinarje. Vaš pogled je drugačen ske rase. Kaj pa bi se zgodilo s Slo- bela knjiga spodkopala Titov mit, pi- svoji slepi naivnosti so mislili, da kot pa pogled Tamare Geisser Pečar. venci, če bi nacisti zmagali? Obsta- sali ste o njegovih očeh, o tovariših, bo po koncu druge svetovne vojne >>Z njo sem imel pred kratkim po- jali sta dve možnosti, ena mehkej- o velikem človeku ... takoj izbruhnila še tretja med še lemiko v Primorskem dnevniku v ša, druga manj. Če bi obveljala ti- >>Dovolite, da vam oporekam. Res včerajšnjimi zavezniki protihitlerje- zvezi s škofom Rožmanom. Hvale- sta, ki jo je predvidel Heinrich je, pisal sem o očeh, a poudaril, da vske koalicije in da bodo v tem pri- žen sem ji, ker mi je pomagala ra- Himmler, bi rasno sprejemljive Slo- so znale biti očarljive, a tudi zlobno meru stopili na stran Anglo-Ameri- zumeti, da škof ni bil klasični kola- vence ponemčili, jim vzeli otroke nevarne. O tovariših sem dejal, da čanov. Kar se ni zgodilo. Res pa je, boracionist. V imenu Kristusa Kra- in jih dali v rejo nemškim druži- so neizbežno postali sovražniki. Ve- da so bili zaradi naših meja odnosi lja je vodil svojo križarsko vojno nam, ostali pa bi postali hlapci, za liki človek, ki se je uprl Hitlerju in med zahodnimi zavezniki in parti- proti »brezbožnim komunistom« in katere bi bilo dovolj, da znajo brati Stalinu, pa je v moji pripovedi tudi zani zelo napeti in da je malo pri tem iskal kolaboracijo vseh, ki kažipote. Takšno politiko je gesta- klavec, uživač, zamerljiv satrap. manjkalo, da v Julijski krajini ali na so mu prišli pod roko: Vatikana, po že začel udejanjati na Štajer- Moj namen gotovo ni bil ustvarjati Koroškem niso izbruhnili oborože- Italijanov, Nemcev, hrvaških usta- skem. Obstaja pa še druga varianta, mitske podobe. Če se je ta zgodila, ni spopadi. šev, srbskih četnikov, Britancev in ki jo je sam Hitler zaupal Edmondu je bila posledica dejstva, da v zgo- Britanska vojska je recimo zasedla Američanov. Glaise-Horstenauu, svojemu pred- dovini nismo nikoli imeli domače- Sežano. Kaj pravite na Rožmanovo trditev, da stavniku na Hrvaškem. Dejal je, da ga vladarja razen kralja Matjaža, s >>Videl sem angleške in škotske vo- so komunisti najhujši sovražniki slo- se ne bo ukvarjal s peščico Sloven- katerim bi se lahko poistovetili. Lju- jake, kako so prišli in se utaborili v venskega naroda? cev in jih ne bo pošiljal prek Urala, dje pa simbolne figure potrebujejo, parku pred našo hišo. A to se je >>Kot je ugotavljal desničarsko kamor je sicer nameraval preseliti kar potrjuje priljubljenost evrop- zgodilo v skladu z dogovorom med usmerjeni britanski ekspert za ju- ostale zasužnjene Slovane. V plin- skih dinastij. Titom in feldmaršalom Alexan- goslovanske zadeve Robert Laffan, ske celice z njimi! Tudi kralj Matjaž je mitična oseb- drom. Obstajali pa so načrti, da naj je škof Rožman skrbel predvsem za Koliko izvodov knjige Tito in tovariši nost, kot karantanski kralj Samo. bi zahodnjaki zasedli celo Ljublja- duše svojih vernikov. Če gledamo ste prodali doslej? >>Točno tako. V nasprotju s tema no, pri čemer so slovenski klerikal- na to iz tega zornega kota, so bili >>Okoli 23 tisoč, morda še kaj več. dvema je bil Tito iz mesa in kosti, ci upali, da bodo spodnesli komu- zanj komunisti s svojim ateizmom Kar z drugimi besedami pomeni, pred sabo smo ga imeli vsak dan, nistični režim. V tako napetih raz- zares največja nevarnost za njemu da je knjigo kupil, če zaokrožimo, bili smo izpostavljeni propagandi, merah so Anglo-Američanom po- zaupane ovčice, saj je bila njegova vsak stoti Slovenec. Prebralo pa jo ki ga je pobožanstvila. Bilo bi neu- nujali svoje sodelovanje, ki pa ga dolžnost, da jih popelje v nebesa. je še mnogo več ljudi, saj je romala mno, če bi se sprenevedali, da vse slednji niso sprejeli. Nasprotno, z Nič ne de, če je bilo treba za to so- iz rok v roke in je bila v javnih knji- to ni pustilo sledov v naši psihi. Po- ukano so jih poslali nazaj v domo- delovati s fašisti in nacisti. Prvi so žnicah med najbolj izposojenimi glejte recimo, koliko danes Nemci vino, kjer je številne čakal tragični spoštovali rimskega papeža, drugi deli. še vedno govorijo o Hitlerju. Ni konec. Maja in na začetku junija pa še niso razkrili svojih načrtov, Kaj popularnost vaše knjige pove o dneva na nemški televiziji, vsaj na resnično ni bilo jasno, ali bodo za- da bodo po zmagi uničili krščan- Slovencih in našem odnosu do Tita? dokumentarnih kanalih, ki jih gle- hodni zavezniki napadli partizan- stvo. Ni važno, ali so se eni in drugi >>Vsi nad knjigo niso bili navduše- dam, da ga ne bi omenili. sko vojsko, kakor so storili Britanci obremenili z genocidnimi zločini ni. Moj češki kolega Jan Pelikan je Nemci so opravili denacifikacijo, od- na Churchillov ukaz decembra in v represiji partizanstva upora- na primer napisal uničujočo oce- nos do Hitlerja in lastne zgodovine 1944 v Atenah, da bi razorožili lo- bljali kot svoje valpte slovenske po- no, ki jo je naslovil s povednim na- ter odgovornosti je izrazito kritičen. kalne komunistične gverilce. Ta- magače. Kot je dejal škof v svojem slovom »Tito poslovinsku«. Kar je >>Seveda, navzven so nadvse kritič- kšnega scenarija se je Tito bal, tako pastirskem pismu konec leta 1943, seveda res, ker iz svoje kože ne mo- ni. A dejstvo, da ga tako pogosto tudi Stalin, ki je zahteval umik ju- je brezbožni komunizem »pri nas z rem, četudi je njegova kritika le ponujajo svojemu občinstvu, se mi goslovanskih enot iz zahodnega narodnimi gesli mnoge prevaral in krivična, saj o Titu v svetovnih arhi- zdi sumljivo. Smo prepričani, da dela Julijske krajine. Tako se je tudi se pod krinko osvobodilne fronte in vih še nihče ni naredil tako široke Hitler s svojo demonsko karizmo še zgodilo, pri čemer je treba opozori- narodno osvobodilne vojske skuša raziskave kot jaz. Obliž za moje ra- vedno ne privlači? To me skrbi. ti, da se naši niso umaknili za ra- polastiti oblasti, da bi do konca do- njeno samoljubje pomeni na drugi Je namen zgodovinarja, da vrednoti palsko mejo iz leta 1920, kar je že vršil svojo krvavo revolucijo in strani ocena Latinke Perović, pred- neka dejanja, da jih ocenjuje z mo- samo po sebi pomenilo, da nihče družbo po svojih načelih uredil, ka- stavnice liberalizma v Srbiji konec ralnega stališča? ne bo zahteval njene obnovitve. Ra- kor je to storil povsod, kjer je mo- 60. in na začetku 70. let, ki me kuje >>Zgodovino je težko presojati s zen seveda najbolj razgretih itali- gel priti vsaj začasno na oblast. On v nebo. Toda vprašali ste me o od- stališča vrednot, ki jih imaš v tre- janskih nacionalistov. je glavni krivec vsega gorja, ki ga je nosu Slovencev do Tita. Gre brez nutku, ko pišeš. Ko govoriš o neki Ves ta zgodovinski kontekst pobojev povzročil ali sam naravnost ali pa dvoma za zapeljivo osebnost, tako zgodovinski osebnosti, jo moraš ne sme racionalizirati, kaj šele opra- ga je posredno izzval«. O fašizmu zaradi svojih vrlin kot zaradi slabo- umestiti v njen čas in miselnost. V vičiti. in nacizmu, ki je po padcu Italije 8. sti. Poskušal sem ga portretirati na tem kontekstu lahko tudi razumem >>Če hočeš razumeti, kaj se je zgo- septembra 1943 zasedel celotno večplasten način, tako da sem pou- nekatere najbolj kočljive Titove od- dilo, moraš poznati vse plati kom- slovensko ozemlje, niti besede. Ta daril prve in druge. S tem pa no- ločitve. Na primer povojne poboje. pleksnega dogajanja, v katero so miselnost ni bila od včeraj. Zastavil intervju MLADINA

Treba se je politično angažirati, kajti sicer bodo o tvoji usodi, o usodi tvojih otrok in družine, tvojega naroda odločali drugi. Take brezbrižnosti ne morem sprejeti. 23

jo je že Anton Mahnič v svojem dnja pozitiven odnos do slovenske član LDS. V to stranko sem se vpi- ju naredili še en evolucijski skok, Rimskem katoliku, ko je enačil Slo- manjšine v Italiji. Izkazalo se je, da sal, potem ko je izgubila oblast, da smo postali narod, ki na temno, vence z verniki. Tisti, ki to niso, na ni tako, kajti njen prvak in dolga misleč, da je treba pomagati naši represivno atmosfero, kakršno je primer liberalci, naj kar stopijo v leta italijanski premier Bettino levici in ji dati nov zagon. Nisem ustvaril Janez Janša, odgovarja z tabor Nemcev in Židov: »Slovenijo Craxi je na nekem predvolilnem bil izvoljen, ker so Kraševci kot svo- ironijo. pa naj prepustijo nam, naša je.« nastopu v Trstu udaril na naciona- jega predstavnika raje izbrali čla- V času družbene napetosti lahko Zakaj vas poleg zgodovinske privla- listično struno in celo namignil, da na Jelinčičeve nacionalistične množice zaidejo tudi v skrajnosti. či tudi aktivna politika? Zdaj posku- bi bilo treba popraviti mejo z Jugo- stranke Srečka Prijatelja. Tudi z >>Množice so vedno nepredvidlji- šate s stranko Solidarnost. slavijo. Čeprav je bila takrat Socia- vodstvom LDS sem se kmalu razšel, ve. Samo pomislite, kako so se od- >>Zavesten človek ne more biti listična stranka na vrhuncu svoje ko sem razumel, da pelje stranko v zvale po prvi svetovni vojni, ko so brezbrižen do političnega dogaja- moči in nihče ni mogel predvideti smer, ki mi ni po godu. zaradi tragedije, ki jih je prizadela, nja. Pasivnost na tem področju je njenega klavrnega propada zaradi Bili ste eden od govornikov na eni hotele postati protagonistke svoje zgrešena, enako besedičenje, da je korupcije, sem zaradi tega govora od slovenskih vstaj. Kako ste se po- usode. V Rusiji so šle za Leninom, politika umazana in pokvarjena. iz nje protestno izstopil. Pozneje čutili, ko ste govorili tej množici, ki v Italiji za Mussolinijem, v Nemčiji Po mojem se je treba politično an- sem za evropski parlament kandi- je pozimi za Slovenijo zahtevala več za Hitlerjem. Prepričane so bile, gažirati, kajti sicer bodo o tvoji diral tudi na listi Slovenske sku- prave demokracije? da so v »voždu«, »duceju« ali »firer- usodi, o usodi tvojih otrok in druži- pnosti, ki je konservativno in celo >>Govor pred tisočimi ljudmi ti da ju« našle mesijo, ki jih bo po bli- ne, tvojega naroda odločali drugi. klerikalno usmerjena, a se je pove- seveda veliko zanosa. Storil sem žnjici popeljal v obljubljeno deže- Take brezbrižnosti ne morem spre- zala z južnotirolsko Ljudsko stran- nekaj, kar ni v moji naravi: ob kon- lo. Vstaja množic ni zagotovilo za jeti: že od mladih nog se vključu- ko. Jasno je bilo, da ne morem biti cu nastopa sem pozdravil z dvi- pozitivno rešitev nastalih družbe- jem v politiko, moram pa priznati, izvoljen, vendar sem dal na voljo gnjeno pestjo. Bil sem navdušen nih napetosti. Rada se izrodi v dik- da večinoma neuspešno. Kandidi- svoje ime, v prepričanju, da bom s nad ustvarjalnostjo in iskrivostjo te taturo ali izjalovi v prazno manife- ral sem na primer na prvih voli- podporo bocenskega kandidata vstaje, ki je bila polna domiselnih stiranje: to se je na primer zgodilo tvah v evropski parlament, in sicer koristil tudi slovenski manjšini v mask in čudovitih, inteligentno v zadnjih letih v ZDA, kjer je bilo na listi italijanske Socialistične Italiji. Leta 2008 sem se potegoval posmehljivih napisov. Zdelo se mi videti, da bo protest proti Wall stranke, ker sem menil, da ima sle- za vstop v slovenski parlament kot je, da smo Slovenci v svojem razvo- Streetu zrušil ameriški kapitalistič- intervju MLADINA Upal sem, da je socialistični intermezzo, kljub vsem stranpotem, le prinesel nekaj dobrega: namreč prelom s staro konservativno in farovško miselnostjo. 24 Zmotil sem se. Po osamosvojitvi se je znova pojavila z vso naduto zaverovanostjo v svoj prav.

ni sistem, ali v Španiji, kjer je kaza- smo bili v stari Avstriji razdeljeni lo, da bo prišlo do socialne revolu- na šest enot in ker smo bili v obdo- cije, ki bo spodnesla monarhijo. V bju med obema vojnama razkosani arabskem svetu je upor množic pri- med štiri države, smo uresničili Ze- nesel kaos v Libiji, državljansko voj- dinjeno Slovenijo šele po letu 1945. no v Siriji, prevlado Muslimanskih Zaradi te razdrobljenosti nismo bili bratov v Egiptu. zmožni ustvariti homogene politič- Od prvega trenutka, ko sem stopil v ne in gospodarske elite, ki bi znala vrste vstajnikov, sem se zaradi tega razviti v naši družbi, ob neizbe- zavedal, da je treba dati upraviče- žnem in potrebnem ideološkem nemu protestu množice primerno pluralizmu, kulturo dialoga. To je in racionalno vsebino, ki naj usme- postalo jasno že pred prvo svetov- ri njeno energijo v prenovo, teme- no vojno, ko s klerikalno Kranjsko lječo na spoštovanju ideološkega liberalni in socialdemokratski Trst pluralizma in demokracije. praktično ni našel skupne govori- Se niste ustrašili peterokrakih zvezd, ce, v času med obema vojnama, ko ki so vihrale na slovenskih prote- je v Dravski banovini zavladal poli- stih? Nekateri so v njih videli rdeči tični in borbeni katolicizem s tota- radikalizem, nevarnost, da se ponovi litarnimi potezami, in po drugi sve- »diktatura delavskega razreda«. tovni vojni, ko so prišli na oblast >>Nasprotno. Čeprav ga nekoč ni- komunisti, tudi prepričani, da ima- sem maral, ker je simboliziral Titov jo v rokah vso resnico. Upal sem, režim, mi je starodavni in magični da je socialistični intermezzo, kljub »pentagram«, kot bi rekel Kocbek, vsem stranpotem, le prinesel nekaj sedaj všeč. Izžareva energijo, ki jo dobrega: namreč prelom s staro še kako potrebujemo. Pomislite sa- konservativno in farovško miselno- mo, kako prepoznavna bi bila Slo- stjo. Zmotil sem se. Po osamosvoji- venija, če bi še imela na svoji zasta- tvi se je znova pojavila z vso nadu- vi namesto dokaj anonimnega gr- to zaverovanostjo v svoj prav. ba rdečo zvezdo. Moram tudi pri- Pravite, da v Sloveniji znova prevla- znati, da si želim socializma, ki ne duje klerikalni element. Morda, a v bi težil k diktaturi proletariata, učiteljico, ki nam jemlje celo tisto rupcije zaznamovano »desnico«. Po- slovenski politiki ni prave katoliške temveč bi si prizadeval ustvariti so- malo suverenosti, kar je še imamo, leg tega je zmanjkala tudi tista inte- stranke. lidarno družbo, pošteno do vseh in tisto malo pozitivnega, kar nam lektualna srenja, ki je v preteklosti >>Seveda ne, imamo pa zato Jane- njenih članov. Kar me je na vstajah je dala. Dejstvo, da je oklestila pro- tako odločilno dajala zagon naše- za Janšo. Ta ni klerikalec, je pa v motilo, je bila govorica o neposre- gram Erasmus, svobodno izmenja- mu političnemu utripu. Kljub tej svoji sli po oblasti pripravljen pakti- dni demokraciji. Ne znam si pred- vo študentov med univerzami dr- negativni oceni pa želim poudariti, rati s katoliško cerkvijo, ki jo tudi stavljati, kako naj se udejanji. Zame žav članic, in da grozi z omejitvijo da se optimizmu ne odpovedujem. zanima samo oblast. Presunjen je neposredna demokracija uresni- schengenskega dogovora glede od- Vpeti smo v revolucijo globalnih sem bil, ko sem v knjigi Petra Kova- čljiva samo tako, da gredo ljudje prtih meja, se mi zdi porazno. razsežnosti, ki je ideološka, social- čiča Peršina »Duh inkvizicije« pre- čim bolj množično na volitve in na- Sprašujem se, ali tako Evropo, za- na, gospodarska, znanstvena in kul- bral izjavo škofa Alojzija Šuštarja, to kritično spremljajo delo svojih gozdeno v njene birokratske meha- turna. Po padcu realnega socializ- da bo cerkev imela toliko družbe- predstavnikov. nizme, sploh potrebujemo. ma doživljamo tudi razkroj nebrz- nega vpliva, kolikor velika bo njena Na začetku svoje znanstvene kariere Kako umrejo države? danega kapitalizma. Ne morem si kapitalska moč. Na žalost ta ugoto- ste se ukvarjali s habsburško monar- >>Doživeli smo, neposredno ali predstavljati, da iz teh polomov in vitev še danes pogojuje delovanje hijo, potem z razpadom Jugoslavije. prek svojih staršev in dedov, smrt iz tega intelektualnega vrenja ne bi in obnašanje njene hierarhije. Po Ali med usodami teh zgodovinskih Jugoslavije in habsburškega cesar- zrasla nova, pravičnejša družba. Se- mojem mnenju je pogubna in pov- entitet in tem, kar se dogaja danes v stva. V obeh primerih je šlo za veče- veda ne bo lahko. Želel pa bi, da bi sem tuja prenoviteljski usmeritvi Evropski uniji, vidite kakšne vzpore- tnični državi, ki sta bili zaradi svoje- Slovenija ustvarjalno sodelovala v papeža Frančiška, če prav razu- dnice? ga ustroja še posebej ranljivi. V izzivih, ki so pred nami. mem njegove besede: »Bogata Cer- >>Žal jih vidim. Slovenci smo ve- obeh primerih tudi ni bilo elit, ki bi Smo Slovenci, če vprašam provoka- kev je stara Cerkev. Sveti Peter ni dno živeli v večetničnih državnih znale uskladiti notranjo raznolikost tivno, državotvorni narod? imel bančnega računa.« Rezultati združbah, torej v kompleksnih v sintezo, sprejemljivo za vse par- >>O tem sem bil pred dvajsetimi le- so na dlani: slovenska katoliška cer- strukturah, v katerih smo se sreče- tnerske osebke. Slovenija kot mono- ti trdno prepričan. Danes sem, žal, kev je doživela po dvajsetih letih vali z narodi različnih kulturnih, etnična država ni tako izpostavlje- manj. integrizma moralni in materialni zgodovinskih in miselnih potez. Ni- na razpadu, kot sta bili prejšnji dve. Zakaj? zlom ter zdrknila skupaj s politično koli nismo mogli povsem izraziti Naroda pač ne moreš kar tako izbri- >>Vse odgovornosti ne bi prenašal elito na dno družbenega ugleda. svoje identitete, ker nas je pogoje- sati. Nima pa elite, ki bi bila kos iz- na politike in na njihovo neuspe- Malo prej ste dejali, da ste optimist. val center, ki zanjo ni imel posluha. zivom časa. Slednja se je izkazala v šno, včasih kriminalno upravljanje Kdaj boste končali novo knjigo o Bojim se, da smo tudi v Evropski osamosvojitvenem procesu, tudi države. Nekoliko je za to kriva tudi partizanih? uniji na stranskem tiru in da med ker je imela močno intelektualno naša zgodovinska in socialna da- >>Pred sabo imam skladovnico Ljubljano in Brusljem ni tistega so- zaledje, odpovedala pa je, ko se je nost. Slovenci, ki smo odraščali v knjig, veliko arhivskega gradiva in delovanja, kakršno bi bilo potreb- znašla na oblasti. Tu mislim tako na nacionalni subjekt šele v zadnjih ambiciozne raziskovalne načrte. no, če naj postane EU zares »naša«. »levico« (ki je danes v resnici ni) kot dveh stoletjih, nismo imeli dovolj Želim napisati dobro knjigo, tudi Poglejte, kaj se dogaja sedaj: obču- na »pomladne stranke«, ki so se iz- časa, da bi oblikovali zrel, samoza- ker je to verjetno moje zadnje ob- timo jo kot strogo pokroviteljico in rodile v brezperspektivno, od ko- vesten in močan srednji razred. Ker širnejše delo. 5 mEd 17. 18. uro

Publicis Telekom Slovenije, d.d., 1546 Ljubljana Telekom Publicis Sladki pogovori

Kam se boste odpravili poleti? uživajte v cenejših pogovorih po Evropi vsak dan med 17. in 18. uro. vsem naročnikom in mobiuporabnikom omogočamo 50% cenejše odhodne in dohodne klice med 17. in 18. uro 50 % CENEJE! pri vseh operaterjih na Hrvaškem, v Črni gori, Srbiji, italiji, grčiji, vElja za dohodnE in odhodnE klicE Franciji, Španiji, na portugalskem pri vSEh opEratErjih v izbranih državah in v veliki Britaniji*. od 15. junija do 15. septembra 2013.

* Popust se obračuna na redno ceno pogovorov, in sicer odhodnih in dohodnih klicev v izbranih državah v vsa omrežja od 15. 6. 2013 do 15. 9. 2013. Popust velja v vseh državah med 17.in 18. uro, razen v Veliki Britaniji in na Portugalskem med 16. in 17. uro ter Grčiji med 18. in 19. uro po lokalnem času. Več o Veselih uricah in cenik klicev v tujih omrežjih na www.mobitel.si WWW.MOBITEL.SI intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

26 intervju MLADINA

Dr. Dušan 27 Keber

Dušan Keber o uporu pred petindvajsetimi leti in uporu danes. In o vsem vmes, o odnosu z Janezom Janšo in Igorjem Bavčarjem, o korupciji v Jugoslaviji in samostojni Sloveniji, o privatizaciji zdravstva in odgovorih levice na sedanje nevzdržne družbene odnose Klemen Košak, foto Borut Peterlin

Dušan Keber je bil vselej najboljši učenec na Zakaj ni več protestov proti oblasti? šoli, a ga za nagrado nikoli niso poslali na pro- >>Ker preostali cilji protestnikov niso več tako slavo dneva mladosti, ker je bil njegov oče poli- enoznačni in tudi ne kratkoročno dosegljivi, tični zapornik. Bil je tudi odličen študent, naj- kot je bil cilj, da je treba zrušiti oblast Janeza mlajši redni profesor klinične medicine na lju- Janše. Tak dosegljiv cilj, okrog katerega so se bljanski medicinski fakulteti, raziskovalec z lahko poenotili domala vsi Slovenci, je imel mednarodnim ugledom in vodja bolnišnice v tudi nekdanji Odbor za varstvo človekovih pra- Trnovem. Ob aferi JBTZ je bil član Kolegija Od- vic pred petindvajsetimi leti: osvoboditev če- bora za varstvo človekovih pravic; četverici je tverice civilistov iz vojaškega zapora. Druge med drugim pomagal tako, da je javno razgla- zahteve današnjih protestnikov se nanašajo na sil, da gre v tem primeru za kršenje Tokijske odpravo svežih krivic, obračun z divjo privati- deklaracije, ki prepoveduje mučenje zaporni- zacijo in korupcijo ter boj proti reševanju kri- kov, Janezu Janši pa je olajšal zaporniško življe- ze s prijemi, ki so krizo povzročili. V teh pri- nje, ker je pri njem odkril srčno napako, ki lah- merih je težko vztrajati na uličnih protestih do ko povzroča nevarne motnje ritma, s čimer je rešitve, poleg tega pa pri iskanju odgovorov spravljal v nenehne skrbi njegove ječarje. Kljub obstajajo razlike. Tu je še nova vlada, od kate- temu da je Keber neprimerljivo bolje izpolnje- re nekateri pričakujejo boljšo gospodarsko in val kriterije, je bil leta 1991 v državnem zboru socialno politiko. Mislim pa, da so se trgi na- za direktorja Kliničnega centra izbran njegov ših mest izpraznili zgolj začasno, do prvega protikandidat dr. Primož Rode, nečak kardina- novega jasnega cilja, glede katerega se bo ve- la Rodeta. Keber je strokovni direktor Klinične- čina poenotila in bo prepričana, da ga oblast ga centra postal leta 1996, štiri leta pozneje pa ob zadostnem pritisku lahko doseže. minister za zdravje. V prvo stranko – Demo- Razmišljate o podobnostih med zadnjimi prote- kratsko –, ki jo je vodil Igor Bavčar, je vstopil sti in protesti za četverico? leta 1991 in skupaj z njo v LDS. Iz te je kot njen >>Takrat in danes je šlo in še vedno gre za ne- podpredsednik izstopil, ko jo je prevzela Kata- izpolnjene ideale francoske revolucije. V pro- rina Kresal, saj je ugotovil, da je stranka odsto- testih pred četrt stoletja je bila v ospredju zah- pila od njegovega Manifesta, socialnoliberalne- tev svoboda, danes je to solidarnost kot sodob- ga programa, ki ga je z aklamacijo sprejela na izpeljava bratstva, obakrat pa se je poudar- nekaj mesecev poprej. Zdaj je z omejenim de- jala tudi enakost, ki sicer formalno obstaja, je lovnim časom svetovalec v Kliničnem centru, pa nenehno kršena. Pomislite na položaj svetuje pa tudi v drugih državah; pravkar je na žensk, marginalnih skupin, pa na izbrisane itd. primer končal projekt za srbsko vlado, ki bo Skupen je tudi Janez Janša, seveda v obratnih podlaga za začetek zgodnjega odkrivanja raka vlogah. Je on edini v Sloveniji, ki lahko privabi v tej državi. Je glavni avtor še enega manifesta: toliko jeznih ljudi na ulico? Manifesta Odbora za pravično in solidarno >>To se je zgodilo, in še to le deloma, samo ob družbo, sedaj pa vodi pripravo programa za letošnjih protestih. V prvem primeru so šli lju- novo stranko Solidarnost. dje na ulico zato, ker je vojaško sodišče sodilo štirim Slovencem civilistom, in ne zaradi Jane- za Janše osebno, saj ga skoraj nihče ni poznal. intervju MLADINA Res je, da Janša v svojih javnih nastopih kaže znake preganjavice, vendar pa mislim, da sam pri sebi ločuje resnico od lastnih izmišljij. Kar ga dela 28 kratkoročno uspešnega, je to, da se v svojem boju za oblast ne zaustavi pred nobenim še tako zavržnim sredstvom, ker ne pozna sramu, obžalovanja in občutka krivde.

Zgodovina bo pokazala, da si je tako kot mnogi drugi, proti nesvo- po političnih merilih. Zgodba je še Nima smisla, da se maščuješ zaradi Janša povsem po naključju pridobil bodi, v kateri smo živeli. Proces pred izborom več tednov odmevala očeta. Ne gre za to, sem mu rekel, status nacionalnega junaka, ki ga proti četverici JBTZ je bila zgodo- v medijih in takrat sem prvič doži- ta človek je bistveno boljši kandidat je nato učinkovito izkoriščal – vse vinska priložnost, ki je omogočila, vel podtikanja o rdečem Kebru. in ima pravico, da je izbran. Po do danes. da je izza fasade konkretnih in za Parlamentarna kadrovska komisija enem letu so mu vrnili odločbo in s Dolgo časa sta imela dober odnos. lokalno oblast sprejemljivih prote- je izbrala mene, vendar so v držav- tem zaposlitev v naši bolnišnici, Leta 1991, ko ste bili žrtev politične- stov proti krivici, ki jo je zagrešila nem zboru odločali o obeh imenih, vendar je še ob nekaterih drugih ga kadrovanja na mesto direktorja federalna oblast nad slovenskimi kar je bil precedens: poprej je par- stopničkah v njegovi karieri, ki sem UKC, se je zavzel za vas. »Keber za- državljani, začela pljuskati plima lament vedno odločal samo o jim tako ali drugače botroval v na- gotovo ni rdeč,« je rekel. Prelomilo kritik na račun odsotnosti demo- enem kandidatu. Glasovanje ni bi- slednjih letih, name pritiskala par- se je ob Depali vasi, ko ste zbirali kracije, zahtev za večstrankarski lo napovedano, poslancem so raz- tijska celica Kliničnega centra ali podpise nekdanjih članov odbora za politični sistem in nasprotovanj delili predlog na mizo tik pred gla- pa občinski komite. Nauk teh njegov odstop. srbskim težnjam po nacionalni ho- sovanjem, in to na dan, ko so bili iz zgodb je bil, da je z malo poguma >>Res je, da me takrat (še) ni uvrstil mogenizaciji. različnih vzrokov odsotni številni in kljubovanjem mogoče premikati med udbaše, je pa kljub njegovemu Tega Janša ni nikoli razumel. »moji« podporniki. Ta nekorektni stvari tudi v okoliščinah, kjer se zdi »zavzemanju« zmagal kandidat, ki >>Nikoli ne bomo vedeli, kaj Janša postopek je zrežiral moj soborec dr. to nepredstavljivo. je pogoje izpolnjeval znatno manj v resnici misli o teh dogodkih. Mar- France Bučar, ki velja za enega od Visoki politik v tistem primeru je bil kot jaz. Danes sem zadovoljen, da sikdo meni, da je v psihološkem očetov slovenske demokracije. No, Janez Zemljarič. se je tako zgodilo: bolje se poču- smislu motena oseba, ki o sebi ne tudi on ni bil imun na politične >>Janez Zemljarič takrat ni bil več tim, da nisem dobil položaja, ki mi razmišlja kot o kolateralni žrtvi igrice. direktor Kliničnega centra, temveč je po vseh merilih pripadal, kot da zgodovinskih procesov, temveč kot Vi ste se temu upirali že v Jugoslavi- direktor Službe državne varnosti in bi mi kdo očital, da sem pridobil o osrednjem subjektu, zaradi kate- ji, ko ste v trnovski bolnišnici zapo- oseba, ki je na vsakem koraku neko mesto po političnih zvezah, ki rega se vrti kolo zgodovine in ple- slili zdravnika, ki je bil duhovnikov vzbujala strahospoštovanje. Ne jih niti nisem iskal. No, nekaj let ka- tejo nenehne zarote. Sam nisem brat. vem, ali se tega dogodka sploh še sneje sem že postal rdeči Keber in naklonjen tej teoriji. Res je, da v >>Ne zato, ker je bil duhovnikov spominja in ali ga povezuje z me- na disketi Hobotnica tudi ovaduh v svojih javnih nastopih kaže znake brat, temveč zato, ker je bil daleč noj. Spominjam se, da je imel v ka- Kolegiju Odbora za varstvo človeko- preganjavice, vendar pa mislim, da najboljši kandidat. Takrat je res vla- binetu osebo, ki je urejala spreje- vih pravic. sam pri sebi ločuje resnico od la- dal trdi komunizem, ki pa si je po- me v Klinični center »po zvezah«, Tudi če bi vam Janša takrat odločil- stnih izmišljij. Kar ga dela kratko- stavil nekatera pravila igre, od ka- največkrat političnih. Enkrat mi je no pomagal, je verjetno njegova ročno uspešnega, je to, da se v na- terih ni maral preveč očitno odsto- ta v sprejemno ambulanto, kjer osebnost taka, da je bil konflikt ne- sprotju z večino »navadnih« smrtni- pati. Imeli smo delavski svet in tudi sem dežural, pripeljala pacienta s izogiben. kov v svojem boju za oblast ne zau- kadrovsko komisijo, ki je formalno pripombo, naj samo podpišem >>Nedvomno, pri čemer pa moram stavi pred nobenim še tako zavr- sprejemala na delo nove zaposlene. sprejemni dokument, ker ga poste- reči, da z njim nikoli nisem prijate- žnim sredstvom, ker ne pozna sra- Bil sem izvoljen na položaj predse- lja na oddelku že čaka. Zavrnil sem ljeval kot na primer z Igorjem Bav- mu, obžalovanja in občutka krivde. dnika te komisije, čeprav sem bil jo in rekel, da ga bom najprej pre- čarjem, s katerim sva se, tako kot z Seznam nečednih dejanj od mani- specializant, zaposlen za določen gledal, da vidim, ali obstajajo razlo- ostalimi v kolegiju, družila na se- pulacij in laži do podtikanj in ka- čas, in čeprav nisem bil član parti- gi za sprejem. Pa mi je ta oseba re- stankih kolegija, potovala na soje- znivih dejanj, ki so povezana z nje- je. Bil sem trdno odločen, da v bol- kla, da zahteva za sprejem prihaja nje v Beograd, razmišljala, razdira- govim imenom, je neverjeten, a nišnico na robu mesta, ki je spomi- iz centralnega komiteja. Odvrnil la šale, se jezila ali žalostila in zapa- kljub temu celo njegovi nasprotni- njala na leseno barako in so jo zato sem, da naj potem pride ta central- dala v stiske ali navdušenja. Z Janšo ki menijo, da ne bo nikoli kazno- posmehljivo imenovali Komna, pri- ni komite kar dežurat na urgenco so me povezale številne skupne van, sodniki dvomijo, da bodo sod- tegnem najboljše diplomante. Nato in sprejemat bolnike. Nato sem bol- zgodbe, medtem ko je bil v zaporu, be postale pravnomočne, in resni se je zgodilo, da so zahtevali, da nika pregledal in ga nisem sprejel. nikoli pa ni vstopil v moje inti- mediji se sprašujejo, ali mu morebi- spremenim odločitev in namesto Zakaj pa naj bi sploh kdo hotel zdra- mnejše življenje. Hkrati pa so se tni zapor ne bo bolj koristil kot ško- najboljšega študenta v generaciji vo osebo spraviti v bolnišnico? začela v meni zelo zgodaj, ko je pri- dil pri ponovnem naskoku na sprejmem v službo zdravnico, ki jo >>Veliko razlogov je. Ko sem bil šel iz zapora, kopičiti vprašanja o oblast. V tem je res edinstven, od je podpiral eden od najvišjih politi- strokovni direktor KC, me je pokli- njem. Njegove izjave o labodjem vsakega drugega državljana z mno- kov v državi. Pritiski so trajali eno cal prijatelj iz kolegija in mi rekel, spevu novinarjev in o nuji, da se ce- go manj očitanimi grehi bi se drža- leto, v tem času so sprejetemu kan- da gre na dopust, pa nima kam da- lotna slovenska družba premakne v vljani odvrnili in mediji bi ga boj- didatu odvzeli odločbo, da so ga ti tašče, ki ni ravno dobrega zdrav- desno, njegova zamerljivost in sla kotirali. Glavni razlog za njegovo sprejeli v službo, ter raziskovali nje- ja. Odvrnil sem mu, da je ne mo- po oblasti ter postopno razpirajoča nedotakljivost je strah, ki ga vzbuja govo in mojo preteklost. Zanimivo rem sprejeti, ne da bi jo pregledal, se zgodba o trgovini z orožjem so pri ljudeh. pa je, da se niso požvižgali na sklep da pa njegovi razlogi za sprejem me vse bolj odvračale od njega. De- Rekli ste, da ste ob odločitvi za di- komisije, temveč so zahtevali, da niso pravi. Kasneje sem začel raz- pala vas je pomenila dokončen pre- rektorja UKC leta 1991 zaznali deli- jaz in drugi člani komisije spreme- mišljati, da je morda stara gospa lom, takrat sem bil pobudnik za tev na naše in vaše. Danes se pogo- nimo sklep. Vrhunec pritiskov sem resno bolna, zato sem prijatelja po- zadnjo izjavo kolegija, s katero smo sto sliši, da so s tem povezani klien- doživel, ko me je poklical k sebi klical in mu ponovno predlagal zahtevali, da predsednik vlade od- telizem, nepotizem in korupcija med profesor na Medicinski fakulteti, pregled. Ni treba, je rekel, tvoj di- stavi našega nekdanjega varovan- največjimi problemi Slovenije. očetov prijatelj, ki se edini ni od- rektorski kolega ni delal proble- ca. Ampak tudi če bi nekaj let pred >>Ne samo jaz. Veljko Rus je na pri- maknil od naše družine, ko je bil mov in tašča že leži v Kliničnem tem vedel, kaj bo sledilo, bi se pri- mer zapisal, da je bil to v parla- oče v zaporu; bilo je očitno, da so centru. družil kolegiju, saj se takrat nisem mentarni zgodovini nove države se obrnili nanj, naj mi pove, da si s Po nekih raziskavah naj bi Slovenci zavzemal samo za določene posa- prvi dogodek, ki je napovedoval, svojim ravnanjem zelo škodujem. menili, da je v zdravju veliko korup- meznike, temveč sem protestiral, da bo tudi nova oblast kadrovala Izrekel je stavek, ki me je pretresel: cije. Je to povezano s prakso dajanja intervju MLADINA

29 intervju MLADINA Vrhunec pritiskov sem doživel, ko me je poklical k sebi profesor na Medicinski fakulteti, očetov prijatelj, ki se edini ni odmaknil od naše družine, ko je bil oče 30 v zaporu. Izrekel je stavek, ki me je pretresel: Nima smisla, da se maščuješ zaradi očeta.

daril? zato, ker nimajo kam iti? >>Dajanja majhnih daril po konča- >>Ne, pri njih se ne privarčuje veli- nem zdravljenju ne štejem za ko- ko. Če bi se bolnišnice napolnile rupcijo, to pa ne velja za darila ali samo s takimi ljudmi, ne bi imele denar pred zdravljenjem, ki pome- izgube, saj socialni primeri potre- nijo korupcijo v najožjem pomenu bujejo zgolj hrano, streho nad gla- besede, saj s tem bolnik želi vpliva- vo in nekaj nege. Bolnišnice bodo ti na svojo zdravstveno obravnavo. varčevale pri najdražjih materialih Mislim, da je bilo tega pojava v sta- in zdravilih, podaljšale se bodo ča- ri državi zelo malo, današnjega sta- kalne dobe na nenujne operacije in nja pa ne poznam več dobro. Ob- preiskave. V osnovnem zdravstvu stajajo razlogi, da bi bilo lahko take bo najbolj na udaru preventivna korupcije več. dejavnost, za katero je že sedaj pre- Zakaj? malo posluha. Argument se bo gla- >>Možnost, da zdravniki delajo so- sil: v času krize ne smemo trošiti časno v javnih zavodih in zasebnih denarja za zdrave ljudi, da bi ostali ambulantah, je dopustila novo obli- še naprej zdravi. Naj za to poskrbijo ko korupcije: s tem, ko bolnik plača sami. pregled v zasebni ambulanti, si od- So to storitve, ki jih bodo prevzeli pre možnost za hitrejšo obravnavo zasebniki? v javnem sistemu. Prav zanima me, >>Samo nekatere med njimi: to so kako bi to prakso opredelila Komi- enkratne storitve, pri katerih so sija za preprečevanje korupcije. Ob stroški predvidljivi in s katerimi se tem pa najbrž niso ravnodušni tudi da zaslužiti: diagnostične preiska- zdravniki, ki delajo samo v javnem ve, dializa, nekatere operacije. To sistemu, vendar nimam nikakršnih imenujemo pobiranje smetane. Ne podatkov, da so bolj kot nekoč na- znam si predstavljati nobene zaseb- gnjeni k sprejemanju podkupnin. ne bolnišnice, ki bi prevzela zdra- Mislim, da korupcija med zdra- vljenje bolnikov z rakom, saj je to vstvenimi delavci ni razširjena, če- po vsem svetu drago in nedobičko- prav so ljudje v anketnih odgovorih nosno. Obubožanemu javnemu sis- drugačnega mnenja. Ko pa jih temu bodo ostali najtežji primeri vprašajo, ali so tudi sami že kdaj in kronični bolniki. In seveda naj- podkupili zdravnika, je običajni od- revnejši državljani, ki pa jih bodo govor »ne«, čeprav gre za anoni- tisti, ki bodo v zasebnem sistemu mne ankete. Neprimerno večji iz- zmogli plačati preiskave in bodo vor korupcije je pri nabavi opreme, hitreje prišli do diagnoze, izrinili materialov in zdravil. na rep čakalne vrste. Direktor Zavoda za zdravstveno za- Koliko je smiselno, da država poseže varovanje Samo Fakin pravi, da bo z zakoni, ki omejujejo zdravju ško- pomanjkanje denarja podaljšalo ča- dljivo vedenje? Češ, če bodo ljudje kalne dobe, to pa povečalo korupcijo. bolj zdravi, bo strošek zdravstva >>Ni tako preprosto. Revni ljudje manjši. nimajo dovolj denarja za podku- >>Mislim, da bi taki zakoni morali pnino, bogati posamezniki pa so biti izjema, pa čeprav se najbrž pripadniki oblastnih ali kakih dru- dozdeva, da sem z zakonoma na gih elit ter so navajeni, da do hitrej- področju kajenja in uživanja alko- še obravnave pridejo zastonj. Mor- hola ravnal nasprotno. Kajenje in da bo res nekaj več korupcije, pred- alkohol sta res razloga za izjemno vsem pa se bo bistveno zmanjšala protokoli zdravljenja, ki zagotavlja- vrgla in zadeva ni prišla niti do pr- ravnanje, saj ne škodujeta le odvi- dostopnost do zdravstvenih storitev jo smotrnejšo uporabo zdravil, pre- vostopenjskega sodišča. sniku, temveč tudi njegovi bližnji za revnejše sloje. Mimogrede, zdra- iskav in posegov. Velik vir neracio- Kaj se v krizi obeta javnemu zdra- okolici in vsej družbi. Vendar tudi v vstvu se pogosto očita, da se ni raci- nalnosti je tako zavarovalnica, ki vstvenemu sistemu? tem primeru zakoni ne smejo pre- onaliziralo, kar ni res. Samo pomi- ne izrablja dovolj sodobnih plačil- >>Saj vidite: Evropska unija klesti povedovati, temveč omejevati in slite: v zadnjih nekaj letih je zava- nih mehanizmov, ki bi nagrajevali socialno državo in podpira privati- zmanjševati možnosti, da bi mladi rovalnica enostransko znižala cene učinkovitost. Največja izguba de- zacijo z argumentom, da zasebniki ljudje začeli piti in kaditi. Absolu- zdravstvenih storitev za kakih 15 narja se dogaja pri javnih razpisih, pomenijo več izbire. Povsem je pri- tno tudi nasprotujem temu, da bi odstotkov, plače pa so se celo zviša- ki pa ne bi mogli biti tako prežeti s šla pod vpliv kapitala, ki mu je jav- zasvojence kaznovali tako, da bi le. Kako je bilo to mogoče, ne da bi korupcijo, če pri tem ne bi sodelo- ni sistem ostal še zadnje ne povsem morali plačevati stroške zdravlje- se zdravstveni sistem zrušil? vala tudi oblast. Spomnite se afere oplenjeno področje. nja, ko zaradi odvisnosti zbolijo. Ne Kakšen je odgovor? z operacijskimi mizami, ki jih je In to povečuje razslojevanje. gre samo za to, da so v času bole- >>Da je zdravstveni sistem bistveno Klinični center dvakratno prepla- >>Seveda, revnim se jemlje denar, zni praviloma tudi socialno in eko- izboljšal svojo učinkovitost. Ko sem čal. Dokaze, za katere sem si sam da bi bogati, ki so povzročili krizo, nomsko uničeni in da je edini fi- bil mlad zdravnik, so bolniki ležali prizadeval in katerih kakovost je postali še bogatejši. nančni ukrep, ki je smiseln, podra- v bolnišnicah povprečno dvajset tožilec javno pohvalil, je generalna Pričakujete, da bodo bolnišnice var- žitev teh izdelkov, tako da za svoje dni, danes pa le še pet. Uvajajo se javna tožilka Barbara Brezigar za- čevale tudi pri tistih, ki so v bolnici bodoče zdravljenje prispevajo ta- intervju MLADINA

Spomnite se afere z operacijskimi mizami, ki jih je Klinični center dvakratno preplačal. Dokaze, za katere sem si sam prizadeval in katerih kakovost je tožilec javno pohvalil, je generalna javna tožilka Barbara Brezigar zavrgla in 31 zadeva ni prišla niti do prvostopenjskega sodišča.

krat, ko še imajo denar. Gre pred- so gladko preslišali, več uspeha, oglodajo do kosti. osebnih koristih, ki jih prinaša za- vsem za to, da država ne sme razli- čeprav začasnega, pa sem imel pri Ste se kdaj pogovarjali z Bavčarjem sebno zdravstvo, in so se v teh ci- kovati, po kateri poti je nekdo po- upiranju Bolkesteinovi direktivi o o tem, kar se je zgodilo v Istraben- ljih hitro poenotili s politiki in eko- stal bolnik, in ne sme nekaterih, ki svobodnem pretoku blaga in stori- zu? nomisti, ki so zagovarjali neolibe- so si zdravje zapravili lahkomisel- tev. Letos se bo, sicer v precej spre- >>Ne. Mislim, da se o tem ne bi ho- ralno ideologijo. V začetnem ob- no, pustiti umirati na cesti. Kaj menjeni različici, uveljavila tudi tel pogovarjati z menoj, sam pa mu dobju nove države, ko so hoteli tu- zlahka bi se lahko zgodilo, da bi za na področju zdravstva in bo imela ob zgolj splošnem in morda tudi di navadni državljani čim prej po- tako lahkomiselnost razglasili tudi škodljive posledice: še bolj bo raz- populističnem razumevanju tajkun- zabiti na socializem, z dosežki na debelost ali poškodbe pri športu, slojila ljudi. V četrtstoletnem pri- stva ne bi mogel niti pritrditi niti področju šolstva in zdravstva vred, da ne govorim o tem, da nam bo bliževanju Evropi in kapitalistične- oporekati. Igorja imam še vedno za so imeli ti zdravniki precejšen znanost v prihodnosti pokazala, da mu družbenemu sistemu sem imel prijatelja in o njem razmišljam ta- vpliv. No, to obdobje je za nami in živimo tvegano še zaradi marsiče- priložnost spoznati, da so družbe- ko, kot bi o družinskem članu, če bi danes velika večina državljanov sa drugega. Predstavljajte si, da bi ni odnosi na Zahodu daleč od ide- bil obtožen kaznivih dejanj. zahteva dobro javno zdravstvo in ob sedanjem naraščanju informi- alnih. Ravnotežje med delom in Sporne gospodarske prakse so se šolstvo ter vse druge atribute soci- ranosti, ki nam bo to kmalu omo- kapitalom se je po padcu berlin- začele že kmalu po osamosvojitvi, in alne države. Strinjam se s tistimi, gočila, začeli finančno preganjati skega zidu spremenilo v prevlado kot ste rekli, ste na svoji koži kmalu ki pravijo, da je evropska socialna državljane, ki uživajo preveč žival- kapitala, ta nas poganja v pretira- zaznali ponavljanje starih praks … država zadnja trdnjava, ki jo hoče skih maščob, ob tem, ko jih s cena- no produkcijo dobrin, ki jih mora- >>Pa ne v tem kontekstu. Direktor- zrušiti mednarodni kapital. mi hrane potiskamo v to, da jedo mo seveda pokupiti, zato se je raz- ji v nekdanji Sloveniji niso tako Glede na to, da se ponovno lotevate nezdravo! mahnilo potrošništvo. Življenje, ki ravnali s podjetji in niso bili milijo- politike, očitno menite, da se da to Ste torej proti davku na sladke pija- ga diktira trg, je nova oblika su- narji. Z novim družbenim redom preprečiti. če? ženjstva; naša tekmovalnost je na- smo uvozili nove modele obnaša- >>V to verjamem zato, ker sedanji >>Ne, ker s tem ljudi preusmerja- menjena temu, da si lahko omisli- nja. Prej smo poznali politično ka- neoliberalni koncept ni vzdržen. mo nazaj k vodi, ki je najbolj zdra- mo čim več nepotrebnih dobrin, drovanje, nesposobnost, klienteli- Vzdržen ni niti ekonomsko, niti so- va in bistveno cenejša. Bilo pa bi naša svoboda se je omejila na izbi- zem in nepotizem, vendar si ko- cialno, niti okoljsko. Sedanja uredi- narobe, da bi podražili drugo ne- ranje modela telefona. Tolažba, da rupcije in kraje v tolikšnem obse- tev, ko celo v času globoke krize zdravo hrano, na primer meso, saj se enako godi tudi državljanom gu, kot se dogaja danes, nismo denar še naprej teče od revnih k je zdrava hrana – sadje in zelenja- najbogatejših držav, je slaba. znali niti zamisliti. Če bi se to do- bogatim, vedno bolj ogroža pla- va – dražja in bi s tem diskrimini- Ob tem je Slovenija v položaju, ko gajalo tudi takrat, bi zanesljivo net. Ista formula se izide samo s rali revne, ki se s to hrano vsaj na- skorajda ne more več zavračati zah- imeli kakšne podatke o tem. Pa jih kataklizmo, svetovno vojno, ki za sitijo. Tu bi morali ravnati obra- tev najmočnejših držav ter finanč- nimamo. ponovni razcvet potrebuje nekaj tno, z ustreznimi ukrepi bi morali nih institucij. Niste dolgo zdržali brez politike. Pet milijard mrtvih. Zato moramo ver- vsaj na daljši rok doseči, da bi se >>Zakaj ne? Islandija je to storila. let je, odkar ste šli iz LDS, zdaj piše- jeti, da obstaja alternativna pot, na zdrava hrana pocenila. Kot laiku na ekonomskem podro- te program za novo stranko. kateri ne smemo deliti držav in nji- Se bojite, da bi ljudje namesto soka čju, ki skuša razumeti svetovne >>No, kot pisec programov ali – če hovih prebivalcev na zmagovalce kupili pivo? procese, so mi blizu trditve tistih ni preveč samoljubno – kot intelek- in poražence, ampak je treba raz- >>To že zdaj počnejo, saj je cenej- naših ekonomistov, da je naša kri- tualec, ki skuša vplivati na javno vijati sodelovanje in solidarnost na še. Poleg tega naj bi ta davek ciljal za prenapihnjena z namenom, da mnenje, sem v politiki ves čas. Šte- svetovni ravni. Mnogi menijo, da na tiste pijače, ki niso nič drugega bi Slovenija čim ceneje in z velikim jem si za zaslugo, da sem med pr- svetovna levica nima dobrega al- kot sladkana voda z umetnimi dobičkom končala v rokah tujega vimi opozarjal na nevarnosti neoli- ternativnega odgovora na dana- okusi. Res je naravnost tragično, kapitala. Seveda z dobičkom za tuji beralizma. In tudi to, da sem mno- šnje svetovne probleme. Sam me- da je toliko ljudi prenehalo piti vo- kapital in peščico lokalnih ropar- go Slovencev osvestil o nepravično- nim, da ima dobro predstavo o do iz pipe; tudi to je dokaz, kam jev. Javni in zasebni sektor se je v sti dopolnilnega zdravstvenega za- tem, kaj hoče doseči, da pa res ni- pripelje propaganda, ki jo poganja obdobju Janševe prve vlade zadol- varovanja in odtenkih solidarnosti. ma pravega odgovora, kako naj o pohlep. Ampak res pa je, da ima- ževal po šest milijard na leto, sku- Sedaj ima ukinitev tega zavarova- drugačni svetovni ureditvi prepri- mo tudi na tem področju nedosle- pna vsota za zadnja leta pa ni pre- nja kar nekaj strank zapisano v ča nosilce moči in kapitala, ki bi dnosti, ki so posledica koruptivne segla dveh milijard. Ali je to pre- svojih predvolilnih programih, radi vztrajali v obstoječem siste- politike. Kot minister sem si priza- majhen dosežek? Od kod nuja, da vendar v nasprotju z mano niso mu, dokler bo to možno. deval, da bi v šolske kuhinje uvedli je treba prodati celo podjetja, ki poskušale ničesar. Letošnji protesti Ampak ravno ti odločajo. posneto mleko, vendar je naša dr- prinašajo dobiček? Kaj bo sledilo, so pokazali, da Slovenci potrebuje- >>Da. Prej ali slej bodo ugotovili, žava na podlagi evropske zakono- ko bo kupnina izginila, kar se bo jo stranko, ki bi varovala in krepila da morajo upočasniti razvoj, pre- daje začela subvencionirati polno- zgodilo bliskovito hitro? V svetovni pridobitve socialne države, saj te nehati v neenakopravnih bitkah mastno mleko, posneto pa je po- tekmi, na katero nekateri naši poli- po drugi svetovni vojni še nikdar premagovati šibkejše od sebe in stalo znatno dražje. Pretežno pre- tiki tako vneto prisegajo, bomo po- niso bile tako ogrožene. Za to jim ponuditi pravo možnost, da se debeli evropski otroci tako v šoli stali vodonosci, izvor cenene de- stranko v nastajanju z imenom So- jim v vsakršnem smislu – stopnji samo z mlekom pojedo poldrugi lovne sile brez socialnih pravic. lidarnost pišem in usklajujem pro- ekonomskega in socialnega razvo- kilogram masla na leto. Kot da bi Sprašujete se, ali smo sploh imeli gram. ja ter v stopnji razvoja demokracije se kdo zaklel, da je treba vso mast možnost, da se to ne bi zgodilo? Ste bili morda kot vodstveni delavec in varovanja človekovih pravic – v mleku pojesti, pa čeprav bi jo za- >>Mislim, da smo jo imeli. Če na v zdravstvu ter kot minister za približajo. Ali je razmišljanje o mi- nesljivo lahko predelali v kaj dru- čelu države ne bi imeli politikov zdravje občutljivejši za neoliberali- roljubni privolitvi svetovnih elit v gega. tipa Janeza Janše, temveč Nelsona stične trende? nekaj takega res zgolj utopija? Govorite o upiranju diktatu Evrop- Mandele, in če bi naša podjetja vo- >>Da. Zdi se samoumevno, saj je Drugačen izhod je svetovna vojna, ske unije, kar je zdaj precej bolj pri- dili pravi menedžerji, ki bi se tru- javno zdravstvo ključna naloga so- ki jo bodo sprožile sedanje elite, ljubljeno kot takrat. dili za uspeh podjetja, ne pa pohle- cialne države. Vendar tako ne raz- da bi ohranile obstoječi družbeni >>Vprašanje polnomastnega mle- pneži kratke pameti, ki so podjetje mišljajo vsi zdravniki. Mnogi so se red, ali pa revolucija, v kateri bodo ka, ki sem ga odprl tudi v Bruslju, razumeli kot plen, ki ga lahko po osamosvojitvi začeli ozirati po te elite končale pod giljotino. 5 intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

32 intervju MLADINA

Sandi 33 Češko

Večinski lastnik Studia Moderna ter najbogatejši Slovenec po lestvicah revije Forbes in Manager o predsodkih, prodajanju neumnosti, prekletstvu najbogatejšega Slovenca, partijsko vodeni državi in o usmiljenju Staš Zgonik, foto Borut Peterlin

Sandi Češko je med tem, ko ga je v Sloveniji Kako ste danes spali? večina gledala postrani in se norčevala iz nači- >>Vedno spim dobro. S tem nimam težav. Do- na prodaje in izdelkov, ki jih je prodajal, zgra- bro je, če mi med tednom uspe spati po pet dil multinacionalno podjetje, ki nagovarja 400 ur. Šest je luksuz. Za vikend pa kdaj pote- milijonov potencialnih kupcev v vzhodni Evro- gnem. Imam pa to prednost, da se lahko v pi, Rusiji in Turčiji. Ne samo prek TV-prodaje, trenutku izklopim. Tudi v taksiju lahko za de- temveč po prav vseh mogočih prodajnih po- set minut zaspim. teh, tudi v ZDA in na Japonskem. Iz grdega rač- Spite na dormeu? ka se je spremenil v belega laboda. A samo v >>Vsekakor, vmes pa kdaj preizkusim tudi ka- očeh drugih. Sam se ni kaj prida spremenil, kšno konkurenčno ležišče. zatrjuje. Je pa postal človek z izjemnim pregle- Koliko izdelkov, ki jih prodajate, tudi sami upo- dom nad poslovnimi trendi in si pridobil spo- rabljate? štovanje svetovne poslovne smetane. Predava >>Na začetku smo seveda vse preizkušali sa- na Harvardu, svetuje Microsoftu. Je mentor šte- mi, danes pa niti ne sledim več novim, ker jih vilnim mladim podjetnikom. O svojem poslu je že nekaj tisoč. Naprav za fitnes ne upora- govori z izjemnim žarom in tudi bojevitostjo. bljam, ker tečem. Prehranskih dopolnil ne »Smo v areni. Jaz sem gladiator, zveri so moji kon- uporabljam. Spim na dormeu in vozim naše kurenti, na tribunah pa sedijo kupci, banke, inve- zložljivo kolo. Tudi doma imamo nekatere ar- stitorji, mediji, javnost.« tikle, na primer parni čistilec. Ampak jih sam ne uporabljam. Doma sem dober samo za po- mivanje posode. Koliko pa ste sploh doma? >>Če ravno ne potujem po Aziji ali Ameriki, praviloma poskušam konec tedna preživeti doma. Med tednom pa je bolj težko. Kakšna je zgodba o začetku Studia Moderna? >>Podjetje je sicer že v 60. letih ustanovil moj oče, »moderni« Studio Moderna pa je nastal leta 1991, ko mi je prijatelj iz Novega Sada predstavil kosmodisk in me nagovarjal, naj ga začnem prodajati v Sloveniji. Je bila odločitev takrat težka? >>Ko sem ga prvič videl, sem se odzval točno tako kot tipičen racionalni Slovenec. Kako pa lahko ta kos plastike deluje? K sreči me je oče učil, da ne smem biti aroganten, in ga nisem intervju MLADINA Če bi mi imeli take reklame, kot jih ima kozmetična industrija, kot jih imajo izdelovalci čistil, bi nam vrnili 90 odstotkov izdelkov. 34

takoj zavrnil, ampak sem ga dal V Sloveniji hude konkurence niste pojočo ribo je pač neumnost. Pro- Na prvi pogled smo zelo krivi, v re- nekaj prijateljem, naj ga preizkusi- imeli. Pa drugod? dajati sladkano in pobarvano vodo snici pa prav nič. K nam bi lahko jo, da bi mu lahko demokratično, >>Zelo hudo. S tem poslom se pa ni neumnost? Če bi mi imeli prišel tudi kakšen italijanski ali av- na lep način, rekel ne. A na moje ukvarjajo velike prodajne in medij- take reklame, kot jih ima kozmetič- strijski konkurent in povzročil ena- presenečenje so me čez dva tedna ske korporacije. Le v Sloveniji se do na industrija, kot jih imajo izdelo- ke učinke. Pri Meblu so pač zaspa- začeli prijatelji klicati, da ga hoče- tega obnašamo vzvišeno. Včasih je valci čistil, bi nam vrnili 90 odstot- li. Ni dovolj samo proizvajati, treba jo naročiti še za svoje sorodnike. to sicer dobra stvar, ker te podce- kov izdelkov. Prisiljeni smo v samo- se je prilagoditi okoliščinam poslo- Takrat sem si rekel: škodi ne, neza- njujejo. Odločili smo se, da bomo regulacijo. Če pretiravamo z oblju- vanja. Naša konkurenčna prednost dovoljnim sem pripravljen vrniti drugačni od drugih v dveh stva- bami ali pa je sama kakovost izdel- ni toliko izdelek sam. Vsak lahko denar, poskusimo. A ker še vedno reh. Od vzhodnih konkurentov bo- ka slaba, nam bodo vrnili polovico danes naredi kakovostno ležišče. nisem povsem verjel v to zgodbo, mo boljši tako, da bomo vpeljali izdelkov. In to je taka kazen, da ne Naša prednost je v storitvi. In to je sem vodenje posla prepustil ženi zahodne standarde, od zahodnih potrebuješ nobene inšpekcije. tisto, kar je res težko posnemati. in ostal v svojem računalniškem pa tako, da bomo vse funkcije Najbolj mi je ostala v spominu neka Ste trgovec. Kakšno usodo napove- podjetju. Ko pa sem čez nekaj let ohranili v podjetju in tako zagota- zapestnica, ki naj bi izboljšala rav- dujete Mercatorju? videl, da njeno podjetje raste hitre- vljali najvišjo možno kakovost ter notežje. Za moje pojme čisti nateg. >>Nimam kristalne krogle. Vse je je kot moje, sem sklenil, da se je decentralizacijo, kar nam je omo- >>Šlo je za neko magnetno zape- odvisno od novih lastnikov in nji- treba pridružiti zmagovalcem, in ji gočilo večjo fleksibilnost od korpo- stnico. Teorije so takšne in drugač- hove strategije. Škoda se mi zdi »napisal prošnjo za zaposlitev«. racij, ki so vse posle vodile z enega ne. Bile so analize, da naj bi poma- tako veliko podjetje tako poceni Računalništvo je bilo vendar takrat mesta. Ta decentralizacija je sicer gala pri počutju. To smo pač dali prodati, a z vidika bank je bila po- izjemno obetaven posel? vodila do kaosa, a smo se še pravi na trg, in dokler je bilo povpraše- teza pravilna. Je pa seveda vpraša- >>Zelo težko je bilo konkurirati na čas odločili, da nadzor digitalizira- vanje, smo izdelek pač prodajali. nje, zakaj v Sloveniji rešujemo trgu, ne glede na to, kako dober mo. S tem pa smo digitalizirali tu- Omenili ste, da se vam je že zgodilo, banke. Če nimaš več lastnega go- izdelek ste prodajali. Tu pa je šlo di informacije, ki smo jih lahko na da ste morali vrniti tudi 50 odstot- spodarstva, tudi lastnih bank ne za direktni marketing. Ena na ena. enostaven način delili s kolegi v kov kupnin za neki izdelek. Kateri? potrebuješ. Slovenske blagovne Brez vmesnikov, arbitrov, lobistov. podjetju, in to je bila in še vedno je >>Pri enem naših prvih izdelkov, znamke bomo očitno razprodali. In to me je pritegnilo. Če si dober, naša velika prednost. Preden ugo- posodi DryCooker. Kupovali smo Zakaj ni raje Mercator kupil Kon- boš rezultat videl na trgu. tovim, da imamo kje problem, ga ga od Američanov, uvozili pa smo zuma? Zakaj ni Droga Kolinska Kdaj pa se je podjetje za TV-proda- že kdo rešuje. ga iz Kitajske. Ko se je približno kupila Atlantic Grupe? Denarja je jo, ki je bilo tarča posmeha in paro- Vas je bilo kdaj sram, da se ukvarja- milimeter debela pločevina srečala v svetu dovolj. A šel bo tja, kjer dij, spremenilo v multinacionalko? te s TV-prodajo, glede na sloves, ki z našim plinom, ki gori z višjo tem- imajo boljši menedžment, ki mu >>Bane Brkljač, prijatelj, ki mi je ga je imela? peraturo, so se te posode zvile kot zaupa, da je sposoben projekt do- predstavil kosmodisk in je v Slove- >>Ne. Seveda sem kdaj čutil pritisk palačinke. Od takrat smo bolj po- bičkonosno izpeljati. Očitno ima nijo pobegnil pred vojno, se je ta- splošnega prezira. Ko pa smo zače- zorni na to, od kod so naši izdelki. danes hrvaški menedžment na krat udeležil konference o direk- li prodirati na tuje trge in smo se Šli smo v Italijo in tam kupili dva svetovnih trgih veliko večji ugled tnem marketingu v Londonu, da bi morali boriti z velikimi konkuren- milimetra debelo posodo. Vsa naša od slovenskega. ga prodal še komu. A namesto da ti, sta se pojavili svoboda in totalna konkurenca je goljufala še naprej. Ste kdaj razmišljali, da bi se sami bi on prodal kosmodisk, so oni nje- samozavest. Zato sem, kar se tiče A danes smo mi edini, ki to posodo spustili v reševanje katerega od slo- mu prodali svojo zgodbo, češ, če posla, veliko raje v tujini. V Sloveni- še vedno prodajamo. Izdelke, ki jih venskih podjetij v težavah. Bi lahko znate prodajati kosmodisk, znate ji se o tem ni mogoče pogovarjati. prodajamo pod našimi blagovnimi na primer rešili Peko? prodajati vse. Najprej seveda o tem Kot bi govoril kitajsko. znamkami, danes večinoma proi- >>Ne bi znal. Mi obvladamo naš nisem hotel nič slišati, ker je imela Bi rekli, da vam je prav slab ugled zvajajo v Evropi. posel in danes je potrebna visoka TV- prodaja takrat status preva- TV-prodaje dal čas za miren razvoj? Slovenija pa tega ni sposobna ponu- stopnja specializacije. Moraš biti rantstva. Še kriminalci so imeli ma- Ker bi bilo druge sram, če bi se diti? najboljši na svojem področju, da lo več ugleda. Prav v tem času pa ukvarjali s tem? >>Ne. Izdelkov široke potrošnje, ki obstaneš in rasteš. Še nekaterih so v Sloveniji ustanovili POP TV in >>Nikoli nismo imeli miru. Ves čas jih večinoma prodajamo, v Sloveni- funkcij znotraj podjetja ne obvla- Bane se je poskušal dogovoriti za so nas pregledovali, verjetno je ji ne delamo. Pa še nekonkurenčni dam do potankosti. Tudi Iztok Čop sodelovanje. Za razmeroma ugo- malo podjetij obiskalo toliko in- smo. Ko smo iskali izdelovalca le- ne more kar začeti boksati. dno ceno smo dobili trikrat po šest špektorjev kot nas, ne glede na to, žišč Dormeo, sem šel v Meblo Jogi, Kako pa sploh gledate na reševanje minut programskega časa na dan. kdo je bil na oblasti. Denarja v da bi se dogovorili. Dali so mi po- podjetij, ki so zaradi nekonkurenč- Le nekaj mesecev za tem so nas po- bankah nismo dobili, po enormnih nudbo, enkrat višjo od italijanske. nosti zabredla v težave? Ni to zgolj klicali ameriški lastniki, češ da od- obrestnih merah smo si ga sposoja- Ogromno pa sodelujemo s sloven- odlaganje problema? pirajo TV-postajo na Slovaškem in li na sivem trgu. Edini mir nam je skimi inovatorji. Vsa zasnova naše- >>Slovenija je glede tega zelo ču- ali nas zanima sodelovanje tudi prineslo dejstvo, da smo se, ko smo ga zložljivega kolesa je bila nareje- dna. Reševati je treba podjetja, mi tam. delali, osredotočili izključno na to, na v Sloveniji, rezalnik Nicer Dicer pa rešujemo lastnike podjetij. Celo- To je bil začetek internacionaliza- ne pa na povezave. Čas smo vlagali je bil zasnovan in na začetku so ga ten sistem je bil osredotočen samo cije. Pol leta za tem so odpirali produktivno, v znanje, ne pa v celo izdelovali v Sloveniji, sloven- na to. Ko je v Nemčiji zašlo v teža- postajo na Poljskem in smo šli tja ustvarjanje povezav in lobiranje. ska podjetja vključujemo v zagota- ve primerljivo podjetje kot Merca- ... Hodili smo po robu in to nas je iz- vljanje informacijske podpore. Naj- tor – Karstadt Quelle –, je država Torej je Studio Moderna multinacio- brusilo. več izdelkov pa dobimo iz Italije, vanj poslala upravitelja, ki je naj- nalka po naključju? Kako pomembno je za vas, da ima Belgije, Avstrije in Nemčije. prej zaščitil interese zaposlenih in >>V svetu se vedno odvijajo neki izdelek, ki ga prodajate, v resnici la- Ste se kdaj vprašali, koliko ste »kri- upnikov. Nihče ni izgubil službe, trendi. Če pravi čas stopiš zraven, stnosti, ki jih oglašujete? vi« za propad Mebla Jogi, ker ste prodaja ni padla. Likvidirana je bi- ti lahko uspe. Tudi največji, na pri- >>Izbiramo, kar je najboljše na tr- prevzeli dobršen del trga z ležišči? la najstarejša zasebna banka v mer Bill Gates in Steve Jobs, so iz- gu, v kar verjamemo in kar tudi Mimogrede, kakšen tržni delež de- Nemčiji, ena najbogatejših Nemk koristili priložnosti novih tehnolo- sami preizkusimo. Iz vašega vpra- jansko ima Dormeo? pa je bankrotirala. Pri nas pa so la- gij. Izkoristili smo trend. šanja vejejo predsodki. Prodajati >>Rekel bi, da okoli 50-odstotnega. stniki podjetij prek medijev in poli- intervju MLADINA

35 intervju MLADINA Katere so najuspešnejše države v Evropi? Tiste, ki imajo najvišje davke, najmočnejše sindikate in močno državo. Problem je v tem, da davki pri nas 36 odtekajo v zasebne žepe.

tike razširili prepričanje, da je ban- >>Ne. Tudi z igrami na srečo se ne neko minimalno legitimnost. Po zaprav mi povsem ustreza, da ho- krot konec podjetja. Bankrot pod- ukvarjam, čeprav imamo veliko- osamosvojitvi pa smo se spet odlo- dim po samostojni poti in me pu- jetja je samo konec ene lastniške krat konference v Las Vegasu. Am- čili za centralnoplansko »elektrifi- stijo pri miru. Vsakič, ko se izposta- zgodbe. Devet od desetih podjetij, pak to me ne pritegne, ker imam kacijo«. Zgodovina se je ponovila viš, zmotiš koga iz struktur, ki vodi- ki bankrotirajo, na Zahodu posluje dovolj adrenalina v poslu. Predaleč kot farsa. Z lastnim denarjem in jo državo. naprej. Z novimi lastniki. sicer ne smeš iti, tudi zaradi zapo- krediti smo začeli graditi avtoce- Je torej vaše vodilno mesto na le- Kako se je spreminjala struktura va- slenih. Včasih si moraš odrezati ste. Denar za svojo prihodnost smo stvici prekletstvo? ših prijateljev z rastjo vašega pre- prst, a preživiš. zazidali v zemljo. In za centralno >>V življenju pač vzameš, kar pri- moženja? Ste zaupljivi? distribucijo nacionalne akumulaci- de, in se s tem spoprimeš. Tega si >>Če mislite moje osebne prijate- >>Sem, nekateri bi verjetno rekli, je smo spet dobili politično partijo, nisem želel, ne bi pa rekel, da gre lje, praktično nič. Še vedno praznu- da sem naiven. Sem se pa naučil, ki je bila pač razdeljena na frakcije za prekletstvo. Ni mi bilo všeč, da jemo rojstne dneve in obletnice z da se je treba tudi zelo hitro odzva- – LDS in SDS. Nobene pluralizacije bom postal sinonim za nekoga, ki isto ekipo kot pred 30 leti. Sicer pa ti in odrezati. Ne smeš pa se preveč ni več. Vsa moč je šla v roke poli- je obogatel v Sloveniji, kjer si je ta- me v Sloveniji ne boste videli na zabarikadirati. Treba je biti odprt tičnih elit in njihovih pribočnikov. ko veliko ljudi premoženje nakopi- nobeni zabavi, sprejemu za visoko in znati prenesti udarce. Zato sem jezen. In zato danes v Slo- čilo na netransparenten način. družbo. Nikoli nisem čutil potrebe, Kljub vašemu premoženju … veniji nimamo kadrov. Tisti, ki so Sem pa zadovoljen, da sem tudi to da bi si prijatelje pridobival po me- >>Mojega premoženja ni veliko. obstajali, so bili marginalizirani. preživel in da me ljudje, s katerimi rilu prepoznavnosti. Vse je v podjetju. Če me vprašate, Smo edina država v Evropi, katere se družim, ne obravnavajo kot ho- Prezirate te ljudi? kolikšno je moje premoženje, je to gospodarstvo je močno izvozno dečo denarnico, ampak kot običaj- >>Ne, z njimi se enostavno ne enako, kot bi me vprašali, kolikšna usmerjeno, odprto v svet, pa ima- nega človeka. ukvarjam. Ne vem, o čem bi se po- je hitrost mojega kolesa. Tolikšna, mo vseeno krizo. Ker smo prav tem Pa kljub temu veliko pomagate? govarjal na takih dogodkih. To so kolikor hitro lahko poganjam pe- podjetjem vzeli kisik. Raje smo gra- >>Kar precej. Posebej v teh časih. pogovori, ki me ne zanimajo. dala. Lahko tudi padem. Moje pre- dili avtoceste. Grozljivo je, ko prebiraš prošnje za Kakšni? moženje so pač nekako ovrednoti- Med frakcijami partije niste omenili pomoč, s katerimi se ljudje obrača- >>Saj veste, v vsaki visoki družbi je li, a to je stvar trga, če bom podje- stranke SD, katere član ste. jo na nas. Čeprav bi morali sred- veliko govoric, tračev, pa tudi lobi- tje kdaj prodajal. No, en delež sem >>SD je imela pri tem marginalno stva za donacije zmanjševati, jih ranja in sklepanja poslov. A sam na že prodal in pokazalo se je, da ne- vlogo. Stranka in njeni kadri se tu- povečujemo. tak način ne morem poslovati. Do- ka vrednost v podjetju seveda ob- di ne pojavljajo v velikih aferah. Torej je v poslu vendarle tudi pro- bro se počutim med svojimi prija- staja. Vsaj pri TEŠ 6 se zdi, da to vseeno stor za usmiljenje? telji, med normalnimi ljudmi. Če Kljub vašemu premoženju se zavze- ne drži povsem. >>Moraš ga najti. Usmiljenju se si- se je treba pretvarjati in se posta- mate za večjo družbeno enakost … >>V SD sem ostal iz povsem načel- cer skušam izogibati, res pa je, da vljati, se ne počutim dobro. Pa no- >>Ne toliko enakost kot uravnote- nih razlogov. Nisem želel spremi- kdaj ni prav nobenega drugega ra- čem biti aroganten. To pač ni moj ženost. njati svojih stališč in svojih načel, zloga za donacijo ali pomoč. Po- svet. Se vam zdi, da je vaše premoženje ne glede na vse. skušamo pa čim več pomagati s Torej vas denar ni spremenil? dovolj obdavčeno? Vam je članstvo v breme? svojim znanjem, časom in poveza- >>Zagotovo se življenje nekoliko >>Vsi govorijo, da so problem Slo- >>Nikoli mi ni bilo. Nekateri bi si- vami. Nočem samo napisati čeka spremeni, a nimam ne vikenda, ne venije visoki davki, sindikati in cer to radi prikazali kot breme. in si s tem kupiti odpustek za mo- jahte ali česarkoli, kar bi lahko po- močna država. Katere pa so naju- Kaj pa je doslej najbolj zamajalo va- rebitne slabe stvari, ki sem jih na- menilo neki statusni simbol. Res spešnejše države v Evropi? Tiste, ki še zaupanje v stranko? redil. pa imamo precej udobno hišo. imajo najvišje davke, najmočnejše >>Ah, pustiva to. O svoji stranki ne Koliko je uspeh vašega podjetja od- Kakšen luksuz pa si vseeno redno sindikate in močno državo. Pro- morem govoriti slabo. visen od vas? Menite, da bi lahko privoščite? blem je v tem, da davki pri nas od- Se vam zdi prav, da ste najbogatejši enako uspešno poslovalo, če se jutri >>Gremo lahko na dopust, kaj do- tekajo v zasebne žepe, na Danskem Slovenec? Bi bilo z vidika Slovenije umaknete? brega pojemo. Nič ekstremnega. pa v izobraževanje in socialno var- bolje, če bi bil to ustanovitelj ka- >>Saj poznate izrek, da nihče ni ne- Imate kakšne načrte glede porabe nost. V tem je razlika. Takoj sem za kšnega računalniškega ali biotehno- nadomestljiv. Vsak podjetnik pa si svojega denarja v prihodnosti? višje davke, a ob pogoju, da bi prej loškega podjetja? seveda predstavlja, da ima kakšne >>Ves moj denar je v poslu, pravza- povečali transparentnost sistema >>Spet operirate s predsodki. Ta posebne lastnosti. Vendar pa ima- prav ga je v poslu še več, ker ima- prerazporeditve, da bi se videlo, slovenska socializacija je res brutal- mo v našem podjetju toliko talen- mo še vedno kredite. Denar je pač kam gre denar. Tega pa pri nas ni na. Ko so me leta 2009 poklicali s tov, da tudi če me jutri povozi avto- sredstvo, ki ti omogoči uresničeva- in to je naša največja rak rana. Financ in mi povedali, da mi bodo bus, sem prepričan, da bi se našel nje sanj. Problem podjetnikov pa Smo ena najmanj transparentnih podelili nagrado za izjemne dosež- kdo, ki bi zadevo lahko peljal na- je, da so sanje vedno večje od fi- držav. ke, sem jim dejal, da so pa zelo po- prej. Je pa pomembno vedeti, da nančnih zmožnosti. Denar, ki sem Ste jezni? gumni, da so izbrali mene. Ure- Studio Moderna ni rezultat nekega ga zaslužil, sem vedno vložil v po- >>Seveda sem. Leta 1991 smo se, dnik Peter Frankl pa mi je odgovo- strateškega načrtovanja in vizije, sel. Na vsak zaslužen evro najraje namesto da bi šli naprej, vrnili 50 ril, da se mu zdi zelo pomembno temveč tega, da smo želeli biti naj- vzamem še evro in pol kredita. To let v preteklost. Po drugi svetovni pokazati, kakšne so danes možno- boljši v stvareh, s katerimi se je moj hobi, moj način življenja, ki vojni smo imeli centralnoplansko sti za svetovni prodor tudi na po- ukvarjamo. Najslabša stvar, ki jo je seveda nekoliko tvegan. ekonomijo in smo se odločili za dročju storitvenih dejavnosti. Želel lahko storite v poslu, je, da se vda- Ste odvisnik od tveganja? elektrifikacijo države, da bi ustvari- je razbiti predsodek. A to takrat te predsodkom, kot na primer da >>Ne bi rekel. Obstajajo izzivi, ki se li možnosti za razvoj gospodarstva. nikogar ni zanimalo. Dokler me re- kosmodisk že ne more učinkovati jim enostavno ne moreš in ne smeš Kasneje se je z razvojem predelo- vija Manager ni oklicala za najbo- ali da v TV-prodaji ni prihodnosti upreti. valne industrije ter vlaganjem v gatejšega Slovenca, nikogar ni za- … Če ne bi dopustil, da me odnese Nekateri bi se v potrebi po tveganju blagovne znamke v Sloveniji vzpo- nimalo, s čim se ukvarjamo. Pa veter sprememb, te zgodbe ne bi raje odločili za ekstremne športe. stavljala tudi nekakšna pluralnost nobenega intervjuja nisem zavrnil. bilo. 5 Vas mika? in sistem si je začel prizadevati za In za nobenega nisem plačal. Prav-

intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

38 intervju MLADINA

Gari 39 Kasparov

Šahist Gari Kasparov je bil celih dvajset let na prestolu šahovskega sveta. O poeziji, Rusiji, aretaciji, otrocih ... In seveda o šahu. Ksenija Horvat Petrovčič, foto Marko Pigac

Gari Kasparov ali Gari Kimovič Wainshtein je Dober večer, g. Kasparov. Veselim se pogovora o že pri 16 letih postal svetovni mladinski šaho- šahu, politiki in o vsem drugem … če seveda je vski prvak in je bil svetovni prvak od 1985 do še kaj drugega ... 1993. Njegovo šahovsko življenje je en sam pre- >>… seveda je še kaj drugega … sežek. Njegov prvi dvoboj proti svetovnemu Začniva torej. Ura je 17 … prvaku Anatoliju Karpovu je bil najdaljši v ša- >>Ups … Pozno je. Oprostite za zamudo. hovski zgodovini. Po 48 partijah je bil preki- Nič hudega. Uro sem omenila zato, ker me zani- njen, šest mesecev kasneje pa je zmagal in ta- ma, koliko šahovskih partij ste odigrali, preden ko postal najmlajši svetovni prvak. Položaj sve- ste prišli na ta pogovor. tovnega prvaka je dejansko izgubil šele leta >>Danes? Danes sem predvsem podpisoval 2000 v boju proti Rusu Vladimirju Kramniku. knjige. Na pogovor, ki ga v nabito polni mariborski Res? Živim namreč v globokem prepričanju, da Kazinski dvorani snema ekipa RTV, pride Gari je šah odvisnost, da se šahist, ki je bil dvajset let Kasparov s polurno zamudo. S spremstvom. v samem vrhu svetovnega šaha, zjutraj najprej Predstavijo mi ga v improvizirani garderobi. nagne nad šahovnico in igra. Torej se motim? Sede za maskirno mizico in maskerki deset mi- >>Danes večina šahistov zre v računalniški za- nut ne nameni niti besedice. Ko hodiva proti slon, ne v šahovnico. Upoštevati morate, da dvorani, izmenjava nekaj ruskih stavkov in šaha ne igram več poklicno. Poznam poteze in vljudno mi pove, da se mu moja ruščina ne zdi ne potrebujem šahovnice, da bi razmišljal o tako zelo slaba. Strinjava se, da je poezija ru- šahu. Včeraj sem spremljal otroke, ki so igrali skega barda Vladimirja Visockega nekaj poseb- na turnirju, posebej pozorno sem sledil tistim, nega. Kasparov je hladen, zbran in miren. Sa- ki jih poznam. Danes nisem igral šaha. V ho- ma imam tremo. Videla sem preveč televizij- telski sobi bom morda vključil računalnik, am- skih intervjujev, v katerih Kasparov naveličano pak najbrž ne. Ne vem, ali je prav, da o šahu in zelo nedvoumno pove moderatorjem, da govorite kot o odvisnosti. postavljajo dolgočasna in nerelevantna vpraša- Po slovitem dvoboju med izraelskim šahistom nja. Ko sedeva za okroglo mizico, ga potrpežlji- Borisom Gelfandom in trenutnim šahovskim vo občinstvo pozdravi kot zvezdnika. svetovnim prvakom, Indijcem Višvanatanom Anandom, se je razvnela zanimiva razprava. Vi ste trdili, da je Anandu primanjkovalo zbranosti, s tem pa tudi natančnosti. Mnogi so se spraše- vali, ali je bila kritika Garija Kasparova umestna in upravičena. Očitno so vaše besede v šaho- vskem svetu še vedno izredno vplivne … >>Mislim, da lahko kritiziramo drug drugega. Če lahko kritiziram Putina, lahko tudi Anan- da. Mislim, da so njegove partije v zadnjih ne- kaj letih senca tega, kar sem spremljal pred desetimi, dvajsetimi leti. Nesprejemljivo je to, da svetovni prvak v štirih letih ni zmagal niti intervju MLADINA Lahko bi rekli, da Obama vpliva na ameriški tisk, Putin pa ruski tisk nadzira. To je bistvena razlika. Najin pogovor bo objavljen na slovenski televiziji. V tej 40 državi mi bodo torej ljudje lahko prisluhnili, na ruski televiziji pa nisem nastopil šest let.

Ksenija Horvat Petrovčič in Gari Kasparov med pogovorom v Mariboru/Foto: Marko Pigac

na enem turnirju. Izgubil je nekaj treba pripisati tudi političnim raz- narodna šahovska zveza, njen pred- šah zrcali neko obdobje, ampak tu- odločnosti, strasti do šaha in do meram. Pomislite: Fischer-Spaski, sednik gospod Iljumžinov in različ- di imena ljudi, ki zagovarjajo neko zmage, s tem pa tudi nekaj zbrano- hladna vojna, ZSSR-ZDA. Dvoboj je ni spori, zaradi katerih ima šah teorijo ali koncept. Omenili ste Phi- sti. To se mi zdi žalostno. Tega o presegal šahovski okvir. Kasparov- slab sloves in se mu korporacije izo- lidorja, Botvinika, lahko bi govorili nekdanjem kolegu nisem povedal z -Karpov, staro in novo, Sovjetska gibajo. Predstavljajte si, kaj se zgo- o Talju, Karpovu ali Kasparovu. Kot veseljem, a to je dejstvo. Nenava- zveza, perestrojka, novo razmišlja- di, ko potencialni pokrovitelj išče sem že omenil, danes ni posame- dno se mi zdi, da sta svetovni prvak nje in odpiranje navzven. Šahu se informacije o šahu in na spletu naj- znika, ki bi poosebljal šah. Po- in njegov izzivalec v 21. stoletju sta- ni uspelo prilagoditi sodobnemu de Mednarodno šahovsko zvezo in membno je nekaj drugega, namreč ra več kot 40 let. Svet je vse mlajši, svetu, ki nima več političnega lik Iljumžinova, ki trdi, da je spo- realnost današnjega sveta. toda za naslov sta se merila šahista, ozadja. Če koga danes vprašaš, kdo znal vesoljce, visoko na seznamu Kakšna pa je današnja realnost? stara 42 in 43 let, najstarejša finali- je svetovni šahovski prvak, nihče uglednih srečanj pa sta še srečanji >>To vprašanje ni pomembno le za sta doslej. To ne odraža šahovskega ne ve, da je to Višvanatan Anand. z nekdanjima predsednikoma Libi- šah, ampak za ves svet. Včasih smo razvoja. Nimam se za varuha šaha, Kaj se je zgodilo s šahom, ko je izgu- je in Sirije. Predstavljajte si, koli- imeli hladno vojno, vesoljsko tek- vendar ne morem molčati o zdaj- bil razsežnost pomembnega politič- kšne so potem možnosti, da se Goo- mo, obračun dveh sistemov in veli- šnjih kriznih razmerah v šahu. nega dogodka? gle, Intel ali Coca-Cola približajo ka pričakovanja. Nato smo imeli Bi lahko rekli, da današnji šah ni več >>Za šah bi bilo naravno, da posta- šahu? perestrojko, padec berlinskega zi- tako prefinjen in lep, kot je bil v va- ne igra, umeščena v novem okviru V svoji knjigi pravite, da šah zrcali du in spet velika pričakovanja. In ših časih? športa, kulture, izobraževanja, ven- družbene razmere. Navajate Françoi- kaj imamo danes? Kakšna so zdaj- >>Sem le pet in šest let starejši od dar nam to ni uspelo. Šah je šport, sa Philidorja, ki v prelomnem obdo- šnja pričakovanja? Kaj odločilno Gelfanda in Ananda, vendar sem vendar je precej zapletenejši in bju pred francosko revolucijo zazna- zaznamuje sedanji čas? Vsi mora- začel zgodaj, zato sodim v prejšnjo vznemirljivejši, da bi ga tako ozko va, da so kmetje duša šahovske igre. mo najti odgovor na to vprašanje. šahovsko generacijo. Če pogleda- opredelili. Ne more se kosati s tele- Opisujete znamenito šolo Mihaila To bo morda pomagalo tudi šahu. mo Magnusa Carlsena in Levona snimi športi, zato bi moral najti Botvinika, ki se je opajala z vzponom Predlagam, da se vrneva. Aronjana, prvega in drugega šahi- svoj prostor nekje vmes, na stičišču. sovjetske znanosti. In če dodam sa- >>V preteklost? sta na svetovni šahovski lestvici, ne V sodobnem svetu si odvisen od po- ma, nadvse zanimivo je tudi obdobje Da. Še preden se posvetiva Globoki morem reči, da so njuni obračuni kroviteljev. Pokroviteljstvo je odvi- Garija Kasparova in njegovih drznih modrini in drugim strojem. manj natančni in manj kakovostni sno od trženja zgodbe. Kakšna je šahovskih potez, ki so morda napo- >>Tudi to je preteklost. od mojih partij s Karpovom. Ne- zgodba šaha? Nismo nogomet, ki vedovale demokratične spremembe. Drži. Rodili ste se v Bakuju v Azer- nehno opevamo stare dobre čase. se mu sploh ni treba tržiti, saj je Kaj pa danes? Kako današnji šah zr- bajdžanu, materi Armenki in očetu, Zdi se nam, da je bilo nekoč bolje. povsod najpriljubljenejši, zato mo- cali družbo, v kateri živimo? ruskemu Judu oziroma sovjetskemu Šah je žal nazadoval. Moji obračuni ramo imeti zgodbo. Žal šah v za- >>Hvala za to vprašanje. Je zelo do- Judu. Kdo ste torej? Za kaj se imate? s Karpovom ali obračuni Spaskija dnjih dvajsetih letih ni bil najbolj bro, saj kaže tudi na to, da je šah >>Nekoč ste bili Sovjet, kaj ste da- in Fischerja so bili odmevni. To je zanimiv. Zgodbo šaha krojijo Med- izgubljen. Niste omenili le tega, da nes, ste Armenec, Jud, Rus? Je to intervju MLADINA

Zelo previden bi bil pri primerjavi ruske politike, ali kakorkoli ji že rečemo, s šahom. Šah ima točno določena pravila in nepredvidljiv izid. V ruski politiki je ravno nasprotno. Zanima vas, kako uspešna je opozicija. Še vedno je v igri! 41

sploh pomembno? pega, kot doživljajo zdaj. Toda zelo bila to za sovjetske oblasti neka- lahko prisluhnili, na ruski televiziji Odgovor se skriva v naravi sovjet- sem previden pri poveličevanju kšna bomba. Takrat sem dojel, da pa nisem nastopil šest let. Čeprav ske države, naslednici ruskega im- preteklosti. Živeli smo v Sovjetski bo dvoboj s Karpovom več kot le se v Rusiji povečuje število spletnih perija. Vsak imperij je imel vlogo zvezi, komunistični diktaturi. Če- poskus, da spremenim razmere v uporabnikov, pa splet ni tako vpli- talilnega lonca. Podobne stvari, prav sem imel kot uspešen šahist svetovnem šahu. ven kot prvi, drugi in tretji televizij- kakršne je doživela moja družina, nekatere prednosti, nisem mogel Kje vidite pozitivne politične sile v ski program, na katerih ljudem ne- so se dogajale zunaj Francije v ubežati pritiskom režima, sploh ko Rusiji? Je to koordinacijski svet nehno perejo možgane s politično francoskem imperiju ali v britan- sem igral na visoki ravni in sem opozicije, s katerim sodelujete tudi propagando. S tem se je težko kosa- skem imperiju nekje v Indiji. Impe- ogrožal prevlado Karpova. vi? ti. Omenili ste, da je javno mnenje riji so združevali ljudi različnih Povejte nam kaj o tem. Kakšni so bi- >>Sam nasprotujem nasilju in pod- pasivno. Zanimivo je to, kako se narodnosti, ki so imeli skupno kul- li ti pritiski? piram izražanje javnega mnenja. meri javno mnenje. Ko pogledamo, turno, jezikovno in zgodovinsko >>Vsak nedemokratičen režim se Na prvem mestu so volitve. Nede- kako ljudje živijo, so vsi kazalci re- okolje. Baku je bil v nasprotju z boji sprememb. Sovjetske oblasti se mokratični voditelj najprej izniči žima slabi. Ko jih sprašujemo o po- nekaterimi prestolnicami sovjet- na začetku napetosti med menoj in povezavo med javnostjo in vlado. litikih, se kazalci spremenijo. Kako skih republik, kot sta armenski Karpovom, zlasti pred dvoboji, niso Prav tako pomembni so mediji, ki potekajo javnomnenjske raziskave? Erevan ali gruzijski Tbilisi, južno ozirale na moje korenine. To ni bi- vladi omogočajo, da vidi svoj pravi Ljudi po telefonu sprašujejo o nji- oporišče imperija. V Bakuju se je lo odločilno. Bolj kot moje judo- obraz. Putin je postopoma izničil hovem mnenju. Slušalko navadno govorilo rusko. Združeval je različ- vstvo jim je bilo pomembno to, da vse plasti javnega nadzora v vla- dvignejo ljudje, rojeni v Sovjetski ne narodnosti, ki so se zlile v sov- je bil Karpov njihov. Bil je kot par- dnih ustanovah. Koordinacijski svet zvezi. Ti vedo, kako je s telefonski- jetsko nacijo. Ljudje so govorili ru- tijski vojak. Predstavljal je trdnost se mi zdi zelo pomemben, saj smo mi zvezami v Rusiji. Sploh če anke- sko, sodili so v isto kulturno matri- režima in stagnacijo. Ko je Brežnjev prvič po več letih izpeljali volitve. tarji sprašujejo o Putinu. Če analizi- co. V materini družini so bile tri sprejel Karpova po drugi zmagi Nekateri pravijo, da so bile skro- ram to dogajanje, bi lahko rekel, da hčerke. Ena se je poročila z Judom, nad Korčnojem, mu je čestital, ker mne, saj je glasovalo le 82 tisoč lju- so temu režimu dnevi šteti, saj je druga z Armencem, najmlajša z je ubranil krono. S tem je sleherne- di, večina prek spleta. Volitve so preživel svoj zgodovinski okvir. V Azerbajdžancem. Čeprav smo bili mu sovjetskemu birokratu sporočil, bile izpeljane kljub nasprotovanju Rusiji se bojimo sprememb, sploh družina, so imeli moji bratranci in da je status quo nedotakljiv. države. V nasprotju s Putinovimi po izkušnji iz devetdesetih let 20. sestrične različne korenine. Naši V tistih časih niste bili zelo politični. volitvami so bile to preverljive in stoletja. Šele ko bodo ljudje jasno otroci so spet drugačni. Sem Rus Bili ste prezasedeni s šahom. pregledne volitve. videli prihodnost, jih bo na ulicah brez kančka ruske krvi. >>O Sovjetski zvezi se nisem nikoli Toda zunanjemu opazovalcu se kljub več milijonov. To je najpomembnej- Kakšni so bili stari časi sovjetskega slepil. Odraščal sem v bakujskih in- zavedanju, da predsednik Putin vpli- ši cilj opozicije. Pomagati mora, da šaha? telektualnih krogih. Zaradi očeto- va na medije, zdi, da Rusi molčijo, da bo prihodnost brez Putina zbujala >>Odraščal sem v Bakuju, ta je dru- vih sorodnikov, judovskih izobra- se ne upirajo, ker morda ne želijo ve- upanje. Ljudem moramo povrniti gačen od Moskve, ki sem jo obča- žencev, sem prebral veliko knjig, likih sprememb. Rada bi vedela, kdo upanje. sno obiskoval na poti na tuje tur- Solženicina in druge oporečnike. je v resnici vaš nasprotnik. Je to Pu- Kako daleč bo šel Putin v boju proti nirje. Takrat nisi mogel kar tako iz Zastavil sem si en sam cilj – postati tin s svojimi ljudmi ali je to pretežno opozicijskim voditeljem, kot ste vi? Sovjetske zveze. Mejo si moral pre- svetovni prvak. Tega nisem hotel pasivno javno mnenje? Poleti ste bili aretirani. Kako so rav- stopiti v prestolnici. Mika me, da bi ogroziti, zato sem se denimo včla- >>Začel bom s predpostavkami. V nali z vami? rekel, da je bilo takrat bolje, k te- nil v komunistično partijo. Ne sra- vašem vprašanju je več predpo- >>Še sem živ. mu me napeljuje več stvari. Država mujem se ničesar, kar sem storil, stavk, na katere moram odgovoriti. Preživeli ste. Dobro. Dobro ste videti. je šahu posvečala zelo veliko pozor- toda nisem hotel narediti ničesar, Omenili ste Putinov vpliv. Lahko bi >>Hvala. Vsaka aretacija pusti braz- nosti. Veliko denarja so namenili kar bi me vrglo iz tira. Ko sem se rekli, da Obama vpliva na ameriški gotine, telesne in psihološke. iskanju mladega Karpova, Kasparo- sredi osemdesetih let prvič udaril s tisk, Putin pa ruski tisk nadzira. To Kako daleč bi šlo rusko vodstvo v va in drugih nadarjenih šahistov, sistemom, sem postal bolj politi- je bistvena razlika. Najin pogovor boju proti Gariju Kasparovu? da bi postali izjemni in v tujini za- čen. Leta 1985, ko je nemški Der bo objavljen na slovenski televiziji. >>Ločiti moramo odnos do mene stopali državo. Doživeli smo več le- Spiegel objavil pogovor z menoj, je V tej državi mi bodo torej ljudje in do mojih kolegov. Proti števil- intervju MLADINA Danes je najuglednejša šahovska država majhna. Armenija je le malce večja od Slovenije. Ima 3,5 milijona prebivalcev, toda zmagala je na treh šahovskih 42 olimpijadah od zadnjih petih. Ima izjemno reprezentanco. Uspešna je tudi zato, ker so šah uvedli v šolo.

nim je uveden kazenski postopek bi lahko rekel, da je na začetku mo- ali so zaprti. Putinov režim je v na- je politične kariere kralju grozil sprotju s klasičnimi diktaturami mat v eni potezi. Takrat ne moreš odvisen od uslug Zahoda. Denarja razmišljati o strategiji, taktiki, iz- nima v Iranu, na Kitajskem ali v Ve- boljšani postavitvi kmetov in pre- nezueli, ampak v bankah v Evropi vzemu sredine, ampak se bojuješ ali ZDA. Ne sme pretrgati vseh vezi, za obstanek. Strategija opozicije je zato mora paziti in spoštovati neka- bila usmerjena v obstanek in nada- tera ravnotežja. Zato se ne bodo ljevanje dela. Leta 2006 je bilo na spravili nad Garija Kasparova. Po- ulici nekaj tisoč ljudi, zdaj je štiri- kazali so že, da me moje ime ne deset tisoč premalo. Zbrati se jih varuje, ampak sem tukaj, torej lah- mora sto tisoč ali še več. Zbralo se ko potujem. Nič se mi ni zgodilo. jih je že dvesto tisoč. Napredujemo, Splošno pa se razmere zaostrujejo. toda približujemo se vrhuncu. Mislim, da bo Vladimir Putin, če bo Kako je s šahom v sodobni Rusiji, njegov položaj ogrožen, pripra- kakršno opisujete? Ali rusko mladi- vljen na vse. Ukazal bo, da na uli- no šah zanima bolj kot drugod po cah streljajo na ljudi. Ne sprašuje- svetu, ker ima Rusija tako izjemno mo se, ali bo to storil ali ne. Po tradicijo? vseh teh letih oblasti in nadzora bo >>Odgovor je: seveda ne, šah jih za- ravnal kot Gadafi in ne kot Muba- nima manj. Ko sem začenjal, pred rak. več kot štiridesetimi leti, so imeli Kako živite v Rusiji? Ste obdani s te- starši manj izbire. Otroke so usme- lesnimi stražarji? rili v šport, glasbo, znanost, balet. >>Če te lahko obdaja en telesni Na izbiro ni bilo politike, poslovne- stražar, potem me obdaja. Obdaja ga sveta in prava. Možnosti so bile me en telesni stražar. zelo omejene. Če bi se dandanes Pazite na to, kaj jeste in kje? Se še več milijonov otrok ukvarjalo s ša- vedno izogibate potovanju z Aeroflo- hom, bi bilo več možnosti za nove- tovimi letali? ga Karpova ali Kasparova ali Fisher- >>Zdaj že. Ker živim v Rusiji, se na ja. Velike številke so odločilne. Vse dolgih potovanjih težko izognem je odvisno od vpliva države in pod- letalom. Številni me sprašujejo o te- pore javnosti. Danes je najugle- lesnih stražarjih. V Rusiji te ne bo- dnejša šahovska država majhna. do varovali, če se nate spravi drža- Armenija je le malce večja od Slo- Gari kot svetovni prvak po zmagi nad va. Moji telesni stražarji se izme- venije. Ima 3,5 milijona prebival- Karpovom leta 1986/Foto: Profimedia njujejo. Nekatere so aretirali z me- cev, toda zmagala je na treh šaho- noj in so končali v zaporu. To je za vskih olimpijadah od zadnjih petih. nekdanje policiste huda psihološka Ima izjemno reprezentanco. Uspe- težava. V Rusiji se bojimo neizzva- šna je tudi zato, ker so šah uvedli v uvedbo šaha v šole. Že takrat je bi- cijo o uvedbi šaha v šolah. To je bi- nih napadov, ko te ne napade drža- šolo. Je edina država, v kateri je šah lo dovolj dokazov, da postopna in la logistična mora, saj je Evropski va, ampak huligan. Ano Politko- obvezen predmet. To je bilo spreje- zgodnja uvedba šaha izjemno vpli- parlament razdeljen. Pozitivno je vsko so ustrelili pred vrati stanova- to pred dvema letoma. Napredek je va na izobraževanje in družbeni to, da smo zbrali glasove vseh poli- nja. Telesni stražar takega napada spodbudil predsednik armenske ša- razvoj otroka. Delujemo na naju- tičnih skupin, konservativcev, soci- ne more preprečiti, lahko le oteži hovske zveze, ki je tudi predsednik glednejših ameriških zasebnih šo- alistov, liberalnih demokratov, ze- pripravo. Veliko plačujem za to, da države. Tam spoštujejo razum. V lah in na prikrajšanih mestnih šo- lenih. Vseh. Slovenija ima osem imam s svojo družino, ki živi v Mo- Rusiji je ravno nasprotno. Putinov lah. Vplivi šaha so bili izjemni. evropskih poslancev, vendar so skvi, nekakšno zaščito. režim prezira razum. Takšne dikta- Navdušeni so bili starši in ravnate- nam dali stoodstotno podporo. De- Če bi rusko politiko pod Putinom ture so nezaupljive do kakršnekoli lji. Šah je vse povezal. Lani sem klaracija ne koristi le evropskim primerjali s šahovsko partijo, kje je intelektualne dejavnosti. Šah ni po- sklad odprl tudi v Evropi v Bruslju, državam, ampak tudi drugim. zdaj ruska opozicija? Je še vedno pri polnoma obubožan, še vedno ga fi- da bi razširil svojo zamisel in izko- Ugledna politična ustanova je pr- otvoritvi? Je že blizu srednje igre ali nancirajo, a nima tolikšne državne ristil številne programe, ki so se vič javno podprla združitev šaha in še ne? in javne podpore kot nekoč. začenjali v Evropi. Doslej nihče ni izobraževanja. Zbrali smo 415 pod- >>Zelo previden bi bil pri primerja- Kaj skušate doseči s svojim šaho- znal združiti in izkoristiti učinka pisov. Potrebovali smo jih 378. Tu- vi ruske politike, ali kakorkoli ji že vskim skladom in kakšna je njegova šaha na izobraževanje. Prepričan di zunaj Evrope z zadovoljstvom rečemo, s šahom. Šah ima točno usmeritev? sem, da lahko šah in izobraževanje razkazujem ta dokument. V brazil- določena pravila in nepredvidljiv >>Idealna bi bila svetovna usmeri- pomagata preseči klasično staro- skih slumih oziroma favelah so izid. V ruski politiki je ravno na- tev, toda začeti je treba tam, kjer modno učilnico, ki je dobrih sto let otroci, ki so bili uspešni v šahu, za- sprotno. Zanima vas, kako uspešna lahko pridobiš denar. Pred deseti- enaka, in ustvarita sodobno izo- čeli verjeti, da so lahko uspešni, ne je opozicija. Še vedno je v igri! mi leti sem začel v ZDA, saj je bilo braževalno okolje. To je zelo po- le v nogometu in boksu, ampak na Ste se na začetku politične poti za- dovolj ljudi, ki so želeli podpreti membno za današnjo iPad genera- intelektualni ravni. V JAR-u smo vedali, da bo politične cilje tako tež- prihodnost svojih otrok. V Rusiji je cijo. Otroke moti, če sporočanje ni opazili, da ima šah izjemno pove- ko doseči? veliko bogatašev, vendar ti ne vla- obojestransko, interaktivno. V učil- zovalno vlogo, saj je tamkajšnja >>Predvsem je politika nevarnejša, gajo v Rusijo. Šahovski sklad Kaspa- nici je učitelj edina avtoriteta, edi- družba razdeljena. kot sem mislil, a smo vse bližje ci- rova je bil v ZDA ustanovljen leta ni vir ustvarjalne pobude. Evropski Kako tesno boste sodelovali s šaho- lju. Če vztrajate pri šahovski oceni, 2002 zato, da bi pripravili načrt za parlament je sprejel pisno deklara- vsko akademijo, ko bo začela delova- EDINSTVENA PRILOŽNOST

Praznujte z nami: izkusite najboljše, kar je prineslo 111 let nege perila s stroji Miele

www.miele.si Matrix - eleganten & prostoren

Avtodom prilagojen zimskim razmeram z vso opremo tudi za ekstremne razmere

Do 5 homologiranih sedežev

Velika kuhinja v obliki črke L z ogromnim hladilnikom in prostorno sedežno skupino

VAŠ TRGOVEC: CARAVAN d.o.o. ADRIA PLUS d.o.o. Cesta Ljubljanske brigade 9, 1000 Ljubljana, Podbevškova 13, 8000 Novo mesto, Tel: 01 518 36 36, Fax: 01 518 38 00, Tel: 041 486 021, Fax: 07 39 35 415, [email protected], www.caravan.si [email protected], www.adria-plus.si

www.adria-mobil.com www.facebook.com/AdriaMobil ADRIA MOBIL, d.o.o., Straška cesta 50, 8000 Novo mesto, Slovenija Adria - zmagovalna znamka

SLO 2013_AD MATRIX_215x291_20.06.2013_01.indd 1 21.6.2013 12:35:53 intervju MLADINA

Včasih ob dvobojih na spletu prebiram komentarje amaterjev o slabih potezah in se jezim: Kdo ste, da kritizirate? A takšno je življenje. Danes srečate sredi arabske puščave beduina z i-Phonom, ki ima na dlani več podatkov, kot jih je 45 imel Churchill. In? Takšno je življenje.

Mladi Gari proti Viktorju Korčnoju leta 1975/Foto: Profimedia

ti v Sloveniji? Vas bomo pogosteje če me ni mogel peljati. Enkrat na Bili ste eden prvih poklicnih šahi- Za šahovnico ste bili genij in profe- srečevali v Mariboru in Ljubljani? teden sem tam igral z drugimi in stov, ki je imel agenta. Vam je to ze- sionalec, v zasebnosti pa človeški in >>Zagotovo dvakrat na leto. Če se delal s trenerjem. Šah sem vzljubil. lo spremenilo življenje, saj vam je zato zmotljivi. bo vse izšlo tako, kot pričakujemo, Strast je bila odločilna. Ni treba še nekdo drug poleg soproge urejal >>Vsekakor. To lahko potrdim tudi bomo izvajali podoben program pretiravati, da ne bi zadušili šaho- življenje? sam. kot v ZDA. Opravili bomo selekcijo. vske lahkote. Najti je treba pravo >>Trikrat sem se poročil. Z agen- Kakšne zmote imate v mislih? Imate dobre trenerje, kot sta Ale- mero. tom pa sem začel prvič sodelovati >>Različne. Spet sva pri zapravlja- ksander Beljavski in Adrian Mihal- Kakšno je življenje najboljšega ša- v osemdesetih letih v Sovjetski zve- nju časa. Delal sem različne napa- čišin. Slovenska šahovska skupnost hista na svetu? Ali ni nekoliko sa- zi. Čudno je bilo, saj takrat še ni- ke. Občudujem tiste, ki se učijo iz je razvita. Zagotovili bomo ustre- motno? Vtis je, da šahisti ves čas ša- smo potovali svobodno. Tudi de- napak in jih ne ponavljajo. To je zno selekcijo evropskih otrok, saj hirate, se pripravljate in analizirate, narni odnosi z državo so bili čudni. možno le v knjigi. Vse velike oseb- bo to evropska akademija. Zagoto- da ne zapravljate časa z zabavo. Šahisti so bolje zaslužili kot drugi nosti so grešile. Ko jih spoznavamo vo bo koristila tudi slovenskim ša- >>Verjemite, vsak zapravlja čas. športniki, vendar sem moral do le- v knjigah, je vse popolno. Tudi histom. Gostitelju pripada poseben In kako to počnete vi? ta 1990 večino zaslužka dati drža- moj življenjepis bo gotovo popoln. sedež za najboljšega fanta ali de- >>Če se ozrem nazaj, bi lahko re- vi. Leta 1990 sem se odrekel držav- V mislih imam napako, na katero ste kle. kel, da sem polovico življenja sa- ni podpori in pretrgal vezi s špor- nekoč sami opozorili. Leta 1993 ste Koliko ur na dan mora trenirati mo zapravljal čas. tnimi funkcionarji. Zdelo se mi je izstopili iz svetovne šahovske zveze otrok, če želi postati novi Gari Ka- Gotovo se šalite. To ne more biti res. normalno, da ta del prepustim Fide. Pozneje ste ocenili, da je bila sparov? >>Nenehno zapravljamo čas. Pre- agentu in mu za to plačam. Sem to nepremišljena napaka. >>Tega ne moremo meriti po urah, pričan sem, da je človek najustvar- zelo dejaven človek, kar je agentu >>Drži. Še huje, napaka je bila pre- ampak po strasti. Če so pripravlje- jalnejši pri zapravljanju časa. Te- oteževalo delo. Povedal sem, kaj se mišljena. ni sedeti pred šahovnico ali zaslo- mu se ne da izogniti. Večkrat si mi zdi prav in kaj ne. Večkrat sem Kaj se je torej zgodilo? Zanašali ste nom, je to krasno. Ne bi jih smeli ogledamo isti film, pogosto počne- se zmotil. Ne smeš se vtikati v delo se na to, da ima Nigel Short na Za- ovirati. Jaz sem sam začel igrati mo stvari, ki niso pametne in kori- izkušenega človeka. hodu močno podporo, vendar vaju šah, kar je pomembno. V Pionirsko stne. Nenehno zapravljamo čas. Če Vaš agent je pred petimi leti v ne- zahodni šahisti na koncu niso pod- palačo sem hodil igrat šah le ob bi analiziral svoje življenje, bi hitro kem dokumentarnem filmu rekel, da prli. Je to ta napaka, torej premišlje- nedeljah, saj je bila zelo daleč. Nih- našel stvari, ki niso bile smiselne. ste vedno točno vedeli, kaj hočete. na napačna presoja? intervju MLADINA >>Res je. To je bila premišljena na- >>Ja, vsekakor. V svetovnem šaho- prepočasen, ne prehiter. Marsikaj premorejo dovolj zbranosti, da bi tu pačna presoja. Presojal sem na vskem vrhu ne bi preživel dvajset se spreminja. Številne metode so uspele. To resno mislite? podlagi šahovskih razkolov iz leta let, če ne bi znal slediti nauku svo- zastarele. Kaj je tu narobe? To je >>Začniva pri predpostavki, da sem 1989, ko je propadla Zveza vele- jega učitelja Mihaila Botvinika, ki del napredka. Mislim, da se mora- premalo pisal o tem. Knjiga govori mojstrov, ki sem jo ustanovil s kole- je opozarjal: »Analiziraj igro, poišči mo privaditi na to. Status quo je o sprejemanju odločitev. Ženski šah 46 gi in belgijskim poslovnežem Bes- napako in jo priznaj.« Napako torej nevaren. O tem sem prepričan. sem analiziral v poglavju Moški, slom Kokom. Ta zveza je Fideju zlahka priznam. Želim si, da bi jih Nihče ne bo podvomil o genialno- ženske in računalniki. Analiziral skoraj prevzela svetovni turnir, a ga bilo čim manj. Prepričan sem, da je sti Mihaila Talja. Še naprej bomo sem naravo odločanja. V knjigi sem nazadnje ni, zaradi nesoglasij med objektivnost najpomembnejša za občudovali njegove partije in pre- navedel primere, ki potrjujejo, da vzhodnimi in zahodnimi igralci. dolgotrajen uspeh. birali njegove izjemne šahovske pu- imajo različne odločitve prednosti Je bil vaš finale z Niglom Shortom v Ali med šahisti, ki so zdaj v ospredju, stolovščine. Čeprav je računalnik in slabosti. Odločitve žensk znajo Londonu 1993. leta prvi nepolitični zaznavate željo po spremembah? ovrgel številne njegove kombinaci- biti bolj prefinjene in so lahko zara- dvoboj po desetletjih političnega ša- >>Žal ne. je, to ne zasenči njegove veličine. di drugačnih prioritet boljše od od- ha in velikih šahovskih dvobojih Kar- Govoriva tudi o šahistih, med kateri- Se vam v resnici ne zdi, da računal- ločitev moških. Pri šahu me zelo pov-Kasparov, Fisher-Spaski? Kaj pa mi so vaši varovanci, trenirali ste na nik nekoliko banalizira intelektualno preseneča vztrajno prizadevanje Kasparov proti Niglu Shortu? primer izvrstnega norveškega šahi- kraljevskost šahovske igre? ljudi, ki se upirajo dejstvom. Le Ju- >>Rekli ste nepolitični dvoboj, ven- sta Magnusa Carlsena, ki je na vrhu >>Predstavljajte si: Karpov in Ka- dit Polgár se je za nekaj časa prebi- dar ste prej v vprašanju sami pou- lestvice Fide, in druge. sparov se v moskovski Stebrni dvo- la med najboljših deset. Je izjema, darili političnost premišljene napa- >>Reciva, da so prevzeli le moje rani ali koncertni dvorani Čajko- ki potrjuje pravilo. ke. Pričakoval sem, da bom na pod- igralsko znanje, drugega pa ne. vskega merita za svetovni naslov. Bobby Fischer se je rad hvalil, da bi lagi napačne ocene oživil sanje iz Posvetiva se še eni pomembni temi, Njune poteze opazujejo drugi vele- vsako šahistko premagal, tudi če bi ji 90. let. Mislil sem, da je svet še raz- izkušnji z Globoko modrino in drugi- mojstri. Ko naredita hudo napako, dal figuro prednosti. deljen na Zahod in Vzhod. Šah sem mi šahovskimi računalniki. Leta si vsi mislijo, da so preneumni, da >>Hvalil se je, toda njegova teza je hotel še bolj približati profesiona- 1985 ste odigrali simultanko z 32 ra- bi to razumeli, in tuhtajo, kaj na- morda veljala pred 40, 50 leti. Raz- lizmu. Denar sem črpal iz Evrope, čunalniki. Kar osem od teh računal- klepata. Danes je čisto drugače. Da- lika se je zmanjšala. Danes ni nuj- vendar je bilo politično ozračje nikov se je imenovalo po vas, Kaspa- nes se amaterski šahisti pred raču- no, da bi še tako dober šahist brez drugačno in nisem uresničil sanj. rov I, Kasparov II … Premagali ste nalnikom zgražajo, kakšno butasto enega kmeta premagal dobro ša- Dvoboj z Niglom ni bil tako politi- čisto vse modele Kasparov. Najbolj napako je naredil Carlsen ali pa histko, kot je ženska svetovna prva- čen kot s Karpovom, vendar je bil osupljivo je, da IBM ni nikoli objavil Anand. Včasih ob dvobojih na sple- kinja Hov Jifan. Dosegajo solidno političen zato, ker je v svetu šaha podatkov. Ste jih sploh kdaj videli? tu prebiram komentarje amaterjev velemojstrsko raven, toda po Judit povzročil razkol, ki je škodoval ra- >>Ne. Hitro so jih zaklenili in raz- o slabih potezah in se jezim: Kdo Polgár se ni nobena prebila med zvoju šaha. Priznal sem, da je bila stavili računalnik. ste, da kritizirate? A takšno je ži- najboljših sto. Šah vsebuje nekate- poteza slaba, številni kolegi niso Zakaj so to storili? Kako si to razla- vljenje. Danes srečate sredi arabske re elemente, ki šahistke zgodovin- premogli toliko poguma, da bi spo- gate? puščave beduina z i-Phonom, ki sko ovirajo. Več stoletij so bile naše znali, da bi lahko z združitvijo po- >>Razlag je več. ima na dlani več podatkov, kot jih vloge razdeljene. Bojevanje ni bilo pravili napako. Imeli smo veliko Katera je najverjetnejša? je imel Churchill. In? Takšno je ži- eno izmed glavnih ženskih dolžno- priložnosti, vendar se niso hoteli >>Korporacije nočejo razdajati svo- vljenje. sti. To se spreminja. V sto letih se izpostaviti in so čakali na razplet. jih podatkov. Z Mihailom Taljem imate sicer nekaj je ženska vloga v družbi močno Mislili so, da gre za moj osebni ob- Ničesar niste videli? podobnosti. Recimo odnos do naspro- spremenila. Toda spremembe ne račun. Niso dojeli, da sem hotel po- >>Tega, kar sem hotel, ne. Hotel tnika. Vladimir Kramnik, številka tri pridejo čez noč. Zakaj se pravza- živiti svet šaha in priskrbeti spon- sem najti dokaz, da stroj odločitve na lestvici Fide, je nekoč razlagal va- prav pritožujete nad šahom? Lah- zorske pogodbe, ki jih nismo imeli sprejema samostojno. V znanosti bi še odzive na njegove poteze. On je re- ko navedete kakšno slovito sklada- in jih še vedno krvavo potrebuje- morali uspehe potrjevati s ponovi- cimo premaknil konja, vi pa ste zaze- teljico? mo. tvijo nečesa. Globoka modrina je hali, ali pa ste pokazali veliko prese- Gotovo bi jo lahko, vendar sem prav Dvoboj z Niglom Shortom je zanimiv odigral en dvoboj, šest partij. V jav- nečenje, ali pa ste se začeli pretego- zdaj zelo osredotočena na šah … še zaradi nečesa. Dobro se spomi- nosti ni bilo drugega dvoboja. Če- vati … Šahist tako ne ve, kaj naj si >>Ne, ne, to je dovolj. Skladanje njam tega prvenstva, vajinih spopa- prav jih je bilo več, niso dostopni. misli, in je še bolj prestrašen. Madžar- glasbe, arhitektura, slikanje … Po- dov v dvorani londonskega hotela Vam niso takoj ponudili še enega ski šahist Peter Leko je nekoč dejal, znate veliko slikark? Savoy in vsega spremljevalnega do- dvoboja? da je Kasparovu všeč vonj po strahu Ja. gajanja; časopisni in televizijski no- >>Ne, ravno nasprotno, zavračali so … počnete to spontano ali namerno? >>Dobro. Primerljive Picassu? Nave- vinarji z vsega sveta, Channel 4 je ga. Takrat se je razblinilo upanje, >>Ne ... Glejte, vsaka bitka je dru- dite eno slikarko. neposredno prenašal finale. Bila sta da bi lahko ta poskus razčlenil me- gačna. Kaj mi želite s tem povedati? bolj rokovska zvezdnika kot šahista. je človeške ustvarjalnosti in surove Kaj ste želeli doseči s svojo knjigo >>Zanima me, ali poznate slikarko, Kako se spominjate tega obdobja? moči računanja oziroma primerjal Kako življenje oponaša šah? Kako bi primerljivo Picassu, Dalíju, Chagal- Je bila vsa ta pozornost dobrodošla surovo moč računanja s človeško jo prodali komu, ki ga šah sploh ne lu ali Gauguinu? Jo? Zakaj se ne ali moteča za resnega šahista? ustvarjalnostjo, intuicijo. Dvoboj je zanima? pritožujete nad tem? Vzemite pa- >>Ko že omenjate dvoboje z Niglom bil šele leta 1996 v Philadelphii. >>Kratek bom. Nekatere stvari sva pir in naslikajte umetnino. V čem Shortom – leta 1987 sva bila še bolj Zmagal sem. Z dvobojem iz leta že obravnavala. S to knjigo sem po- je težava? Nakazujem težave, ki jih v vlogi rokovskih zvezdnikov. Nigel 1997 se je ta zgodba nadaljevala. skusil povzeti svoje izkušnje pri ne morete obrniti proti meni. Ana- je bil mlad vzhajajoči britanski zvez- Upal sem na nov obračun, da bi se sprejemanju odločitev. Glavno spo- liziram dejstva. Ne izumljam teorij. dnik, jaz pa novi svetovni prvak. Fe- maščeval in preveril, ali je bilo vse ročilo je, da ne smemo iskati uni- Prepričan sem, da so v nas razlike, bruarja 1987 sva odigrala prvo par- pošteno. verzalnega nasveta. Nekateri go- ki nam jih je dala narava. Postajajo tijo hitropoteznega šaha, igra je tra- Ali računalniški šah ne uničuje intui- vorniki nenehno ponujajo nasvete vse neznatnejše, vendar obstajajo. jala 25 minut. To je bilo revolucio- cije in ustvarjalnosti? Si predstavlja- in ljudje jim radi prisluhnejo. Toda Najbrž jih ne bomo mogli nikoli iz- narno. Številni kolegi so temu rekli te, da bi se Mihail Talj meril z raču- sprejemanje odločitev je edinstve- brisati. prostitucija, češ da to uničuje klasič- nalnikom? Že sama zamisel, da izpod no dejanje. Edinstveno je tako, kot Imate hčeri in sina. Jih učite igrati ni šah. Pomerila sva se v diskoteki svojih košatih črnih obrvi pogleduje sta prstni odtis in DNK. Najti mora- šah? Vse tri? na londonskem hipodromu. Oder se na računalniški zaslon, razblini vso mo svoj algoritem, ki prinaša >>Najstarejša ima 19 let, sin 16, naj- je dvigal in spuščal, imela sva črn in romantiko njegovega šahiranja. uspeh. To je sporočilo. S knjigo na- mlajša pa šest. Nekaj zanimanja ka- bel smoking. Bilo je veličastno. Leta >>Glejte. Današnji teniški igralci vežem pogovor z bralcem. Pozivam že le najmlajša. Rekel bi, da je 1993 je dobro kazalo, vendar se je imajo napredne loparje. Prepričan ga, naj začne odgovor iskati v sebi, zmerno talentirana. Morda bo pre- Nigel žal prehitro zlomil. Po štirih sem, da bi s to novo opremo 50. ne pa iskati nasvetov, ki bi mu spre- segla začetniško raven. Drugih partijah sem trikrat zmagal in en- igralec s svetovne lestvice prema- menili življenje. dveh šah sploh ne zanima. Po zako- krat remiziral. Bojeval se je, vendar gal Björna Borga, če bi ta vihtel Zakaj je v vaši knjigi tako malo zapi- nih genetike naj bi nadarjenost ni bilo razburljivo. Zmagal sem brez star lesen lopar. Ne bi se smeli pri- sanega o ženskem šahu? Zapisali ste preskočila eno generacijo. Morda večjih težav. toževati nad tehnološkim napred- več nenavadnih stvari: da ženske ni- bodo vnuki nadarjeni šahisti. Nestr- Zlahka priznate napako? kom. Pritoževati bi se morali, da je so dovolj agresivne za šah in da ne pno jih pričakujem. 5

intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

48 intervju MLADINA

Ivo Daneu 49

Košarkarska legenda Ivo Daneu o univerzalni lepoti košarke, o svoji delni slepoti, ki mu ni preprečila poti med zvezde tega športa. In tudi, kaj je na Kitajskem videl leta 1957, zakaj je zavrnil madridski Real in ponudbo iz Nemčije in kako je apolitični mož, ki še vedno vsako leto 20. oktobra proslavlja osvoboditev Beograda, postal prvi poslanec, ki je v slovenskem parlamentu predlagal plebiscit za osamosvojitev Slovenije. Igor E. Bergant, foto Borut Peterlin

Leta 1970 je pri 32 letih kot kapetan domače Košarka je zaznamovala vaše življenje, pa tudi reprezentance v Hali Tivoli dvignil pokal za zgodovino slovenskega športa. Kako ste se sploh naslov svetovnega košarkarskega prvaka in s znašli v košarki? In zakaj smo jo po vašem mne- tem končal izjemno športno pot. Triinštirideset nju v Sloveniji tako vzljubili? V čem vidite njen let kasneje kot aktivni upokojenec spremlja ko- čar? šarkarski razvoj svojih vnukov in pričakuje za- >>To je zelo zanimiva igra. Tako ne mislim le četek evropskega košarkarskega prvenstva v zato, ker sem jo sam toliko časa igral. Prevzela Sloveniji. me je že kot šolarja v Mariboru, kjer sem se pr- vič srečal z njo kmalu po koncu druge svetovne vojne. S košarko sem se lahko zabaval sam, izmi- slil sem si tako imenovano šolo, niz metov z dveh metrov z levo in desno roko, pa s treh, šti- rih in petih metrov. Lahko sem jo igral tudi s prijatelji. Pa tudi igra na en ali dva koša omogo- ča ogromno različnih kombinacij. In prav v tem vidim njeno poglavitno zanimivost. Vedno sem tudi trdil, da ima v košarki član ekipe v napadu vedno veliko prednost pred tistim, ki se brani. Napadalec ima v glavi eno izmed številnih kom- binacij, branilec pa jo mora znati prebrati. Gre za igro, ki poleg telesnih sposobnosti zahteva tudi veliko mero inteligence. Pri tem zagotovo ne podcenjujem drugih kolektivnih iger, ki za- gotovo vsebujejo oba elementa. Številne športe zelo cenim in jih rad spremljam, a sem prepri- čan, da jih košarka v tej kompleksnosti nadgra- juje. Zato je tudi postala tako priljubljena. H košarki vas je pripeljalo tudi naključje, zaradi katerega se vam je zameril nogomet. Kaj se je zgodilo? >>Po vojni smo tudi šolarji udarniško delali pri selitvi pokopališča iz mariborskega Ljudskega vrta in urejanju novega športnega parka. Prvo intervju MLADINA Od rojstva na desno oko ne vidim nič. Oziroma – vidim meglo, človeka pa ne morem prepoznati, niti na en meter ne. Moja razlaga je naslednja: ljudje smo 50 najbolj prilagodljive živali na Zemlji.

igrišče je bilo prav nogometno. Ko odličen trener in voditelj. Če bi bil vljam obletnico tega dogodka. No, soigralci. V košarki je seveda bolj na- smo se otroci vračali iz bližnjega te- predsednik vlade, bi znal združiti leta 1945 smo se vrnili v Maribor. ravno, da je vodja zunanji igralec, niškega kluba, kjer smo pobirali žo- vso Slovenijo in pridobiti vsesplošno Hočem reči, da je tudi to vplivalo na saj gradi igro. Center tega seveda ne gice, smo se pogosto ustavili ob no- podporo tudi za neprijetne in nepri- mojo odločitev, da sem leta 1956 za- more. Morda je bila moja sreča tudi gometnem igrišču. Sedeli smo na ljubljene ukrepe. Toliko o tem, malo vrnil ponudbo za igranje košarke v v tem, da sem kot igralec velikokrat ograji za golom, a ker smo bili še za šalo in malo zares. Žal je zdaj že Nemčiji, ne glede na to, da so mi delal s trenerji, ki so mi voditeljsko majhni, so nam noge bingljale v zra- prestar, pa tudi s politiko se ne želi obljubljali za tisti čas res veliko. Ob vlogo na igrišču dopuščali. Spo- ku. Nekega dne smo tako opazovali ukvarjati. tem pa sem bil na Slovenijo vedno mnim se Milana Tošića, trenerja trening izvajanja enajstmetrovk. Mimogrede, poliglot Boris Kristančič, zelo navezan. Vsakokrat sem rad Olimpije v sezoni 1969/1970, ko smo Eden izmed zgrešenih strelov, mi- ki še vedno velja za šampiona razgle- kam odpotoval, a še rajši sem se vsa- zadnjič osvojili naslov jugoslovan- slim, da ga je sprožil legendarni Jan- danosti, uglajenosti in podjetnosti, je kokrat vračal. skih prvakov. Bil je izjemen človek, žekovič, me je zadel v glavo, padel sredi petdesetih let kratek čas igral Veljate za mednarodno košarkarsko profesor športne vzgoje. Treninge je sem vznak in omedlel. Res je, takrat tudi v Italiji ... legendo, pri nas ste bili desetletja dobro vodil, na tekmah pa ni znal se mi je nogomet nekoliko zameril, >>V Rimu, da, v letih 1958 in 1959, vsem na očeh. A le malo jih ve, da vam ukrepati v pravem času. To pa so tre- a kasneje sem ga vzljubil, redno sem ker se je tam izpopolnjeval na po- je v košarki uspelo navkljub temu, da nutki, v katerih odgovornost pade hodil na tekme. In hodim še danes. dročju gradbene tehnologije, saj so na eno oko ne vidite skoraj nič. Kako na kapetana. Trenerja nekako izločiš Vrnimo se k priljubljenosti košarke v v italijanski prestolnici gradili objek- vam je to uspelo? in se z igralci na igrišču vse dogovo- Sloveniji. Pri nas je vedno veljala za te za poletne olimpijske igre leta >>To je bilo pač možno. Od rojstva riš sam. akademski šport, morda tudi zaradi 1960. Sočasno pa je nastopal za klub na desno oko ne vidim nič. Oziroma Pa je to v košarki možno še danes? priljubljenosti med študenti, zlasti v Stella Azzurra. Sam trdi, da zastonj. – vidim meglo, človeka pa ne mo- >>Zakaj pa ne, seveda je možno. Ljubljani, kjer je prvi razmah doživela A na koncu so mu podarili mali av- rem prepoznati, niti na en meter ne. Igralci so na igrišču, vse je odvisno z uspehi AŠK Olimpija. Je to razlog za to, topolino oziroma fiat 500. A to je Moja razlaga je naslednja: ljudje od njih. Pred minuto odmora se sa- njen status pri nas? bil za nas mercedes ... smo najbolj prilagodljive živali na mi na kratko lahko na hitro dogovo- >>Mislim, da je priljubljenost košar- V svoji karieri ste dobili dve izrecni Zemlji. Če imaš hibo od rojstva, se rijo o najpomembnejših stvareh. ke še veliko bolj splošna. Še vedno je ponudbi za igranje v tujini – iz Špani- temu prilagodiš. Moj problem je še S košarkarsko reprezentanco nekda- zelo velika, kar sodim po obisku te- je in Nemčije. Zakaj niste odšli? sorazmerno majhen, saj me ni nikoli nje Jugoslavije ste veliko potovali, kem Uniona Olimpije, četudi je ka- >>V Španijo, k madridskemu Realu, preveč oviral. Tudi v košarki ne. No, obredli ste skoraj ves svet. Nekoč ste kovost njenega moštva v zadnjih le- ki me je snubil, niti ne bi mogel. Ra- včasih mi je na desni strani ušel kak za najzanimivejše košarkarsko poto- tih padla. Košarko so vzljubili števil- zen če bi emigriral, v šestdesetih le- nasprotni igralec, ki sem ga, da bi valno doživetje označili gostovanje na ni ljudje, ne le izobraženski krogi. tih prejšnjega stoletja je bil Francov lahko spremljal njegovo gibanje, Kitajskem leta 1957, kamor ste sicer Prepričan sem, da se bo to septem- režim še močan in politično nespre- moral tipati. Potem pa so rekli, da uradno odpotovali kot član izbrane vr- bra pokazalo tudi na domačem jemljiv. Vedno sem bil navezan na sem v obrambi zaspal. Pa seveda ni ste Beograda. Kaj vas je tam tako pre- evropskem prvenstvu. dom, na domovino, na Slovenijo. Po- bilo tako, moj zorni kot je bil ome- vzelo? Menite, da bo uspešno? vabilo iz Nemčije, ki je prišlo veliko jen. >>Do turneje je prišlo v izjemno za- >>Organizacijsko zagotovo, tekmo- prej, je bilo drugačno in tja bi sicer Ste pa zato morda prav zaradi tako nimivih športnih in političnih okoli- valno pa ... Vprašanje je, ali bodo za lahko šel – in se tudi vrnil – a tudi tja slabega vida na eno oko razvili izje- ščinah. Sam sem šele jeseni 1956 iz reprezentanco na koncu res igrali nisem hotel. men občutek v napadu, pri metih, na Maribora prišel v Ljubljano, kjer sem vsi najboljši. Skrbi me odsotnost Zakaj ne? primer ... za AŠK Olimpija odigral samo zadnji Erazma Lorbka, ki je zagotovo eden >>Pojdimo po vrsti. Moja starša sta >>Morda, čeprav bi bilo razlag lahko dve prvenstveni tekmi. Na mednaro- izmed ključnih slovenskih igralcev bila Primorca, mati iz Trsta, oče pa več. Morda je ta občutek tudi priro- dni ravni sem bil še nekoliko manj na centrskih položajih. Bolj miren iz Bazovice. Po prvi svetovni vojni jen. Res pa je tudi, da sem met res izkušen igralec, zato je bila turneja sem glede zasedbe pri zunanjih sta bila pregnana, novi dom pa sta vztrajno vadil že od samih košarkar- po Kitajski zanimiv športni izziv. Na igralcih. našla v Mariboru. Moj ded, mamin skih začetkov v Mariboru. Po trenin- politični ravni pa so se prav v tistem Menite, da je ključno vlogo pri razvo- oče, je bil po poklicu gradbenik in je gu sem metal še sam, tristokrat ali času začeli ponovno vzpostavljati sti- ju košarke v Sloveniji igral vaš nekda- mami zgradil hišo v Smetanovi ulici, celo petstokrat. Ko sem si poškodo- ki med tedanjo Jugoslavijo in Kitaj- nji soigralec in trener pri Olimpiji, Bo- ki je bila takrat še na obrobju Mari- val desno zapestje, pa sem z dveh ali sko, ki je na gospodarskem področju ris Kristančič? bora, zdaj pa je v središču mesta. No, treh metrov vadil met z levo roko. zaključevala prvo petletko novega >>Nedvomno. Pravo košarko je v Slo- v tisti hiši sem rojen. Na Tržaškem Kot trideset let kasneje nepozabni hr- Maovega režima. Prav športniki naj venijo sicer prinesel Miloš Kosec, ki imam sestrično in še vedno rad obi- vaški košarkar Dražen Petrović ... bi – tako kot je to na splošno značil- se je med drugo svetovno vojno uril skujem te kraje. Kot otrok pa sem >>To velja v košarki ter v življenju no – bili tisti, ki bi pomagali pri od- v ameriški vojski in je košarko dodo- Italijane sovražil, ker so z doma po- nasploh. Če nekaj želiš obvladati, piranju vrat. Kitajska stran je povabi- bra spoznal v zavezniških vojaških gnali moje starše. Podobno je bilo z moraš biti vztrajen. Nadarjenost ti la na turnejo moško in žensko košar- oporiščih v Italiji. Boris Kristančič, Nemci. Dan po nemški zasedbi Mari- prinese dvajset ali trideset odstotkov, karsko ekipo iz Jugoslavije. Plačali so »Kristo«, pa je vse to še dodatno nad- bora, 6. aprila leta 1941, so nacisti drugo je delo. Ko gre za šport in ko- vse, bivanje in prevoz ... gradil, tudi s pomočjo svojega strica očeta zaprli, 2. julija pa so vso našo šarko, moraš obvladati tehniko, po- … z vlakom po transsibirski železnici? – oziroma moža njegove tete, ki pa družino strpali v tovorne vagone in trebna je dobra telesna pripravlje- >>… sploh ne. Z majhnimi letali – ve- je bil ameriški častnik in mu je iz z mnogimi drugimi Slovenci odpe- nost, pri čemer je meni pomagala čjih ni bilo na voljo – čez celotno te- ZDA pošiljal veliko košarkarske lite- ljali v Srbijo. Tam so vagone začeli očitno prirojena kondicija, saj jo danjo Sovjetsko zvezo. Postopoma rature. Boris, čigar pot je v nedavno odklapljati. Našega v vasi Natalinci v imam še danes. Vse ostalo pa prine- do Kijeva in naprej v Moskvo, kjer izdani knjigi povzel dr. Rajko Šu- Šumadiji, kjer smo ostali nekaj mese- se vadba. smo prespali, potem pa prek sibir- gman, je bil izjemen košarkarski cev, potem pa se nam je zaradi do- Zdi se nenavadno, da vi, ki ste vedno skih mest do Irkutska, kjer smo doži- navdušenec. Škoda le, da se s trener- brih zvez mojega očeta, ki je pred veljali za nespornega vodjo ekipe na veli strahovit snežni metež. Eden iz- skim poslom nikoli ni želel poklicno vojno delal za beograjsko turistično igrišču, kasneje niste uspeli kot trener. med članov delegacije je doživel ukvarjati in se mu res docela posve- podjetje Putnik, uspelo preseliti v Pravzaprav niti niste hoteli prav po- živčni zlom in ni hotel več naprej. titi. Če bi se mu, potem bi, o tem Beograd. Tam smo ostali vse do skusiti. Zakaj ne? No, potem smo le prišli do Pekinga. sem prepričan, slovenska košarka osvoboditve mesta leta 1944. Še da- >>Za voditelja na igrišču so me na- In kaj je bilo tam? dosegla še veliko več. Kristo je bil res nes vsako leto 20. oktobra prosla- vadno postavljali moji trenerji ali >>Bilo je neverjetno. Morate vedeti, intervju MLADINA

51 intervju MLADINA Košarko sem začel igrati na peščenih igriščih, kakršna so še zdaj teniška. Žoga se je zelo nepredvidljivo odbijala. Šele kasneje so bila igrišča asfaltna, v 52 Ljubljani smo igrali tudi na igrišču iz rezanih kock iz železniških pragov.

bilo je leto 1957, ko pri nas v Sloveni- ji in Jugoslaviji ni bilo še ničesar, ži- veli smo zelo skromno. Na Kitajskem pa so nas gostili kot lorde, kot super- bogataše. Tega si pred to turnejo sploh nismo znali predstavljati: da bi vsakogar od nas stregla po dva natakarja, da so nam vsak dan opra- li in zlikali perilo ... Vsak dan smo bili pri frizerju. V enem mesecu smo odigrali samo devet tekem, trenirali pa nismo kaj dosti. Nič čudnega, da ste vse tekme izgubi- li! >>Kitajska se nam je tedaj, tik pred zloglasnim »velikim skokom naprej«, zdela kot pravljična dežela. Po njej smo se vozili z vlaki s spalnimi vago- ni, se ustavili v številnih mestih od Pekinga do Šanghaja in nazaj. Ti vla- ki so vozili s hitrostjo 40 kilometrov na uro. Čez dan smo lahko opazova- li kmete na poljih, ki so delali brez vsakršne mehanizacije. Najbolj so se mi vtisnili v spomin nosači vode z dolgimi palicami z dvema vedroma na vsakem koncu. Neverjetno se mi je zdelo, kako so s polnimi vedri te- kli kot za stavo, s praznimi pa so se premikali silno počasi in očitno tako počivali. Bilo je navdušujoče in hkra- ti nepojmljivo. Jedli smo vse možno, tudi kače ... Ste bili po tem še kdaj na Kitajskem? >>Ne, to je bilo prvič in zadnjič. Se- veda bi me zanimalo, kako je zdaj tam. Čeprav domnevam, da se je vse zelo spremenilo. Kako v pričakovanju domačega evrop- skega prvenstva gledate na košarko, ki ste jo s soigralci igrali pred 43 leti na svetovnem prvenstvu v Ljubljani? Koliko se je spremenila igra? >>Samega sebe sem na televizijskem zaslonu prvič videl igrati precej let po koncu kariere, na zabavi ob pet- desetletnici nekdanjega soigralca Petra Martra. Nekdo mu je priskrbel posnetek naše tekme z ZDA na sve- tovnem prvenstvu leta 1970. Ko sem to videl, sem se začel do solz smejati. Vse je bilo tako smešno, od dresov do hitrosti igre. Morda pa je bil po- snetek upočasnjen, kajti v primerjavi z današnjo košarko se je vse zdelo kot tako imenovani slow motion. Če- prav smo pa morda tudi mi, sploh v kakšnem protinapadu, znali akcijo kar hitro odigrati. Mlajše košarkarske generacije si sploh ne znajo predstavljati, skozi ka- kšne revolucionarne spremembe ste s soigralci korakali. Od igrišč na pro- Sloviti horog in kasnejši koš Iva Daneva na ključni tekmi stem, na asfaltu, z usnjenimi žogami ... svetovnega prvenstva leta 1970 v Ljubljani / Foto: Delo >>Kaj asfalt! Košarko sem začel igra- intervju MLADINA

Nekega dne smo opazovali trening izvajanja enajstmetrovk. Eden izmed zgrešenih strelov, mislim, da ga je sprožil legendarni Janžekovič, me je zadel v glavo, padel sem vznak in omedlel. Takrat se mi je nogomet nekoliko zameril. 53

ti na peščenih igriščih, kakršna so gotovo selitev košarke v dvorane. zentančno turnejo na Poljsko. To je smo vse razumeli takoj. Če je trener še zdaj teniška. Žoga se je zelo ne- Pred tem smo košarko igrali tudi v bila moja prva turneja in sem si moral nekaj ponoviti trikrat, smo predvidljivo odbijala. Šele kasneje dežju in, sploh v Ljubljani, tudi v močno želel iti. In sem šel. Kasneje, veljali za butalce. Skratka, nisem bil so bila igrišča asfaltna, v Ljubljani snegu. ko sem kot košarkar uspel, so me za to. Pa tudi sicer se nisem maral smo igrali tudi na igrišču iz rezanih Mednarodno kariero ste končali v nekajkrat vabili nazaj. A sem tr- videti v funkcijah in poklicih, kjer bi kock iz železniških pragov. To je bi- Ljubljani, na domačem svetovnem pr- mast. Dvojno trmast, ker sem po moral kričati na ljudi. Zato sem za- lo najtrše igrišče, na katerem sem venstvu, kot kapetan zmagovite do- starših Primorec, rojen pa na Štajer- vračal tudi ponudbe, da bi bil direk- igral. Potem smo se selili v dvorane mače reprezentance. Kje pa ste odi- skem. tor Olimpije ali pa, kasneje, sekretar in na parket. To se nam je zdelo kot grali svoj najmočnejši turnir? In kaj ste poklicno počeli, medtem ko republiške Zveze telesnokulturnih hotel s šestimi zvezdicami, ne peti- >>Vedno sem posebej dobro igral v ste blesteli pod koši? organizacij. Sodelavcev preprosto mi ... Južni Ameriki, tako leta 1963 v Bra- >>Začel sem v podjetju Prehrana, nisem znal gnjaviti. Zaupali pa so Podlaga je bistveno vplivala na spre- ziliji kot tudi leta 1967 v Urugvaju, kjer smo v petdesetih letih po ame- mi sektor mladinskega športa, kjer membe v košarki. Kaj pa žoge? obakrat, ko smo osvojili srebrno me- riškem vzoru začeli postavljati sa- sem ostal do konca osemdesetih let. >>Ko sem začel igrati, so bile še daljo na svetovnem prvenstvu. mopostrežne trgovine. Prva je bila v Kar vas je – posredno – za kratek čas usnjene. Kar pomeni, da niso bile Vmes pa tudi v Čilu, kjer smo na današnjem Kozolcu, druga nedaleč privedlo v, recimo temu, politiko. povsem okrogle. Prej jajčaste. Pose- neuradnem prvenstvu celo zmagali. stran ob Dalmatinovi ulici. Tista je >>Tedanji socialisti, ki so izšli iz te- bej pri prostih metih si jo moral A res, najbolje mi je šlo v Montevi- bila »moja«. Vsi smo delali vse, pr- danje Socialistične zveze delovnega znati prav obrniti. deu leta 1967, ker sem tedaj znal vih štirinajst dni sem na primer vr- ljudstva, oziroma bolje rečeno Vik- Kdaj ste v roke dobili prvo gumijasto enega svojih najbolj prepoznavnih tel glasbo, najtežje pa so bile inven- tor Žakelj, so me povabili na volilno žogo? metov – horog – izvesti tudi z levico. ture. Kot športnika so me pogosto listo. Žakelj mi je bil simpatičen, >>To je bilo v petdesetih letih, še ko Pred tem sem imel namreč dlje ča- uporabili za to, da sem skakal po sam pa imam razvit čut za socialo sem igral v Mariboru pri tedanjem sa poškodovano desnico. visokih zabojih in popisoval blago in sem bil vedno podpornik social- Poletu. Na gostovanju je bilo ameri- Kaj pa v Ljubljani leta 1970? in številke. Kasneje, leta 1963, pa ne države. In tako sem prišel na li- ško vojaško moštvo, kot del neka- >>Takrat sem kljub vsemu igral zelo sem postal predstavnik Zagrebške- sto in bil – v Radovljici – izvoljen v kšne kulturne pomoči. Z njimi se sproščeno, čeprav sem bil pred tem ga velesejma v Sloveniji. V podjetjih, tedanji zbor združenega dela trido- nismo mogli ali znali dogovoriti, da poškodovan. Že dve leti prej sem ve- ki sem jih v tej vlogi obiskoval po mnega parlamenta. V njem so sede- bi nam eno podarili. Pa smo si jo del, da bom leta 1970 končal karie- vsej Sloveniji, so mi toliko pomagali, li večinoma intelektualci ter pra- nekako vzeli sami. Dogovoril sem ro. Imel sem družino in redno služ- da sem nekaj pogovorov lahko opra- gmatični in učinkoviti ljudje, ki se, da je eden izmed naših prijate- bo ... Prvenstvo se je odlično posre- vil že bolj zgodaj zjutraj, da sem bil med seboj niso uprizarjali politič- ljev v trenutku, ko sem vodil proti- čilo, ekipa je bila odlična. do popoldneva in treningov že v nih prepirov o, na primer, točkah napad, odvil varovalko in izključil Kar omenjate, je tudi iz današnjega Ljubljani. Po drugi strani pa sem dnevnega reda, kakršni so bili po- razsvetljavo igrišča v Ljudskem vrtu. zornega kota presenetljivo. Dolga leta imel, predvsem pred odhodom na gosto značilni za druga dva zbora. No, v temi sem žogo vrgel na sose- ste bili eden izmed najboljših košar- olimpijske igre v Mehiki leta 1968, s In prav zaradi te učinkovitosti in hi- dnje odbojkarsko igrišče, kjer je že karjev na svetu, v tem času pa ste re- šefi v Zagrebu tudi nekaj težav. Ka- trosti se je potem tudi zgodilo, da čakal njen »sprejemnik«. Tako je žo- dno delali. sneje, po koncu kariere, sem delal sem kot poslanec socialistov kot pr- ga izginila. Tedanji sekretar Košar- >>Bil sem namreč eden izmed red- tudi v novomeški Industriji motor- vi poslanec slovenskega parlamenta karske zveze Slovenije Peter Breznik kih članov Olimpije, ki ni končal štu- nih vozil. predlagal plebiscit o osamosvojitvi nas je hotel zaradi tega kaznovati. dija. Pravzaprav študija športa sploh Da bi ostali v košarki kot trener, to Slovenije. To je bilo 4. oktobra 1990. No, »izgubljena« žoga nam je pri nisem niti prav začel, ker so me s vas pa ni zanimalo? Šlo je za predlog te stranke, o kate- treningu kasneje prišla zelo prav. Je tedanjega ljubljanskega inštituta >>Trener v Olimpiji sem bil za kra- rem se je govorilo že tisto poletje. pa res, da je bil tudi s prvimi doma- oziroma višje šole za telesno kultu- tek čas dvakrat, obakrat zato, ker Kasneje so sicer sprejeli formalni čimi gumijastimi žogami križ, tako ro, predhodnice današnje Fakultete drugega niso našli. A ugotovil sem, predlog tedanje koalicije Demos. imenovane tigar(i)ce so nam prstne za šport, vrgli tako rekoč že ob pri- da nisem za ta posel. Težko mi je Tako sem postal del te zgodbe. Sicer blazinice ogulile do krvi. A najpo- hodu, leta 1956. Niso me namreč bilo igralcem po stokrat ponoviti pa me politika ni nikoli zanimala, membnejša sprememba je bila za- hoteli pustiti na priprave in repre- neko stvar. Sam sem bil navajen, da na naslednjih volitvah me tako in intervju MLADINA S prvimi domačimi gumijastimi žogami je bil križ, tako imenovane tigar(i)ce so nam prstne blazinice ogulile do krvi. 54

tako niso več izvolili – kandidiral in >>… s Katjo sva se spoznala prav na propadel sem v Tacnu. Mi pa, to se košarkarskem igrišču v Ljudskem vr- mi zdi zanimivo, nihče od prijateljev tu. Seveda sem vesel, da vnuka že in kolegov v drugih delih nekdanje igrata košarko. Najinima sinovoma skupne države nikoli ni očital tega Klemnu in Jaku košarke nisem vsilje- mojega javnega predloga o plebisci- val, prej nasprotno. Spodbujal sem tu. Bil je potreben, saj se tedanjega ju, da bi igrala tenis, kar sem si sam srbskega voditelja Miloševića pre- kot otrok neznansko želel, a za to prosto ni dalo o ničemer prepričati. preprosto nismo imeli materialnih In na koncu še o EuroBasketu v Slo- možnosti. A se ju ni prijelo. Starejši veniji? Kakšen bo? Klemen je poskušal z rokometom, >>Pričakujem, da bo dobro obiskan, tudi plaval je. Jaka pa se je za košar- morda še najmanj ljubljanski prvi ko navdušil v osnovnošolskem krož- del. Za Celje, kjer bodo igrali naši, se ku in v njej ostal. Klemen pa je tudi ne bojim. Mislim, da bodo tribune košarkarski navdušenec, predvsem tudi na tekmah v Kopru in na Jeseni- ligo NBA spremlja bolj vneto kot jaz, cah polne. V drugem delu v Stoži- si je pa že kupil vstopnici za polfina- cah pa bodo vsekakor nastopale naj- le in finale letošnjega EuroBasketa kakovostnejše ekipe, ki jih bo veselje pri nas. gledati. Kakovost evropske košarke Zdaj košarkarsko znanje s Katjo pre- je trenutno izjemno visoka, čeprav našata na Jakova sinova Jureta in Ži- nekaterih najboljših posameznikov v go ... Slovenijo ne bo. Tudi v njihovi odso- >>Seveda, tudi njuna mama Urša je tnosti pa utegnejo biti tekme res do- bila košarkarica. Sam jima skušam bre, tudi dramatične. včasih svetovati, ju predvsem učiti, Kaj pa naša ekipa? Kakšne možnosti da naj vse tehnične prvine – razen ji pripisujete? morda meta od daleč – skušata čim >>Mislim, da se je sposobna uvrstiti bolje obvladati z obema rokama. med najboljše štiri. A še prej se bo Gre jima dobro. Zelo vztrajna sta. morala prebiti skozi četrtfinale, kar Starejši Jure že ima za seboj prvo po- ne bo lahko. Ko gre na izpadanje, škodbo, pa tudi zelo visok je že. Pri postanejo izhodišča precej bolj za- Ivo Daneu zase pravi, da je trmast, »dvojno trinajstih meri že 187 cm. Tudi Žiga pletena, veliko je odvisno od tekme- trmast, ker sem po starših Primorec, rojen pa je visok. Njuna sestrica Brina, ki je ca in dnevne forme. na Štajerskem.« / Foto: Marjan Zaplatil/Delo ljubljenka vse dinastije, je za košarko Vam igralci in selektor vzbujajo do- še malce premajhna. volj zaupanja? Kakšno košarko bodo igrali vaši vnu- >>Da, zagotovo. Bi jim pa na temelju ki? izkušenj, ki jih imam, svetoval nasle- prav trener tiste vrste, ki postavlja v Kaj boste na EuroBasketu počeli vi? >>Tega še čarovnice ne morejo na- dnje: naj odmislijo željo po osebnem ospredje kolektiv ... >>Gledal ga bom, z veseljem. Kakor povedati. Se bo pa košarka v Sloveni- dokazovanju in individualnih stati- >>Pri čemer so nekateri menili, da z veseljem opravljam vlogo ambasa- ji zagotovo igrala tudi v naslednjih stikah. Zmaguje moštvo. Včasih se bi moral biti na domačem evrop- dorja te prireditve v državah, ki so desetletjih, ne glede na njeno kako- mi je zgodilo, da nisem bil najbolj skem prvenstvu slovenski selektor nastale na območju nekdanje Jugo- vost. Veliko potujem po naših krajih. razpoložen za met in sem dosegel nujno iz Slovenije. Sam ne mislim slavije. Zagotovo bo veliko gledalcev Povsod, v mestih in tudi na dvoriščih komaj šest točk ali več. A tedaj sem tako. Svet se spreminja, priče smo v Slovenijo prišlo tudi od tam. kmetij, opazim veliko košev. Poleg zato več podajal. Vsi morajo kar naj- globalizaciji na vseh področjih, tudi S soprogo Katjo, ki je bila tudi košar- tega imamo tudi veliko telovadnic, bolje izkoristiti svoje sposobnosti, a na športnem. Maljković je prišel v karska reprezentantka, sta začetnika možnosti so vsekakor bistveno bolj- za skupni uspeh ekipe. To mislim. Slovenijo prav zato, ker je znan po družinske tradicije, ki se nadaljuje z še, kot smo jih imeli mi.5 Saj, selektor Božidar Maljković je svoji avtoriteti med igralci. vnukoma ... Predani projektu, zavezani stranki

Gradite ali obnavljate? Potrebujete idejo ali rešitev za vaša okna in vrata?

V Postojni dobite vse na enem mestu. PVC in ALU stavbno pohištvo, senčila, police in strokovno montažo.

Kakovostna okna in vrata so vaša varnost, varčnost in udobje.

Poskenirajte QR kodo z mobilnim Postojna Ljubljana telefonom in si oglejte video Tržaška c. 87a Ukmarjeva c. 2 predstavitev našega podjetja. 05 700 05 55 01 600 37 10 Za skeniranje potrebujete brezplačno QR skener aplikacijo, ki jo najdete v App Store ali Android Market trgovini. [email protected], www.pvcnagode.si Rehau Geneo®

pvcnagode_mladina_215x291_300513.indd 1 5/30/13 10:11 PM intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

56 intervju MLADINA

Klemen 57 Slakonja

Televizijski voditelj in igralec o televizijskem razvedrilu in tem, kako je ustvarjati oddaje za najširše občinstvo, o tem, zakaj najraje imitira Janšo, Rodeta in Erjavca, o gledališču in muzikalih, pa tudi o Evroviziji in oziranju v tujino. In seveda o enem največjih slovenskih hitov na YouTubu – JJ Stylu. Vanja Pirc, foto Borut Peterlin

Čeprav ima šele 28 let, je že dolgo eden naših Ali kaj spremljate videoportal YouTube? JJ Style najbolj prepoznavnih televizijskih obrazov. Le je samo v zadnjih dveh tednih doživel 18.000 no- kako ne bi bil. Vse televizijske oddaje, ki jih je vih ogledov. vodil doslej, so bile predvajane v najuglednej- >>Samo? (Smeh.) ših terminih. Vse so bile namenjene najširše- No, v štirih mesecih, ki so minili od objave, jih je mu občinstvu. Kljub temu ni prav nič zvezdni- zabeležil že skupno 568.000. Verjetno se strinja- ški. Nasprotno, v živo je zelo prizemljen, prije- te, da so to za slovenske razmere resnično nad- ten mladenič in vsakič, ko beseda nanese na povprečne številke. zvezdništvo, mu postane kar malce nerodno. >>Tudi mene je odziv zelo presenetil. Moji vi- Pravi, da pač počne, kar ga veseli. Ustvarja tele- dei so imeli v preteklosti na YouTubu največ vizijske oddaje in igra. Daleč največ kreativno- 200.000 ogledov. Toliko jih je zbral denimo sti pa mu trenutno dopuščajo imitacije znanih One Man Band Aid, v katerem sem leta 2012, osebnosti, denimo Jana Plestenjaka, tria Eroi- ob izboru slovenske popevke za Evrovizijo, imi- ke, Karla Erjavca, Branka Đurića - Đura ... in tiral svetovno znane pevce, od Bona do Justina seveda tudi Janeza Janše, ki ga je februarja, tik Bieberja in Lady Gaga. Tudi zato se mi je dol- pred padcem s položaja predsednika vlade, go zdelo, da je to največji doseg, ki ga imajo ovekovečil kot zagrenjenega, tarnajočega posa- lahko posnetki, ustvarjeni za slovensko televizi- meznika, ki ga nihče ne razume, zato kljub jo, ki nato kot viralne objave zaokrožijo po in- množičnim pozivom k odstopu vztraja na pre- ternetu. stolu. Komad, v katerem je imitiral pojočega Slovenski rekorder na YouTubu je sicer Perpe- Janšo, je po vzoru globalnega hita Gangnam tuum Jazzile s pesmijo Africa, ki je dosegla kar Style, pri katerem si je izposodil melodijo, poi- 14 milijonov ogledov. menoval JJ Style. Po zaslugi interneta je postal >>Godler in Artač sta z operno izvedbo Gan- velika viralna uspešnica in danes ga poznajo gnam Styla dosegla več kot milijon ogledov, a vsi, levi in desni, stari in mladi. »Vlada mi raz- oboji so s svojima nastopoma lahko nagovarja- pada, ampak jaz sem vaš predsednik. Čeprav me li širše, mednarodno občinstvo. In so ga tudi vsi zapuščate, vztrajam, nisem bednik,« na svojih dosegli. Nam se to z JJ Stylom ni zgodilo. Vse- zabavah več kot navdušeno prepevajo tudi eno gre za zelo slovenski skeč. šestletniki. Komad je odpet v slovenščini, tematika je notra- njepolitična, povrh vsega je še satirična ... >>Ravno zato sem bil tako presenečen, da je bil odziv kljub vsemu odličen. Še toliko bolj, ker je pesem Gangnam Style, pri kateri sem si izposodil melodijo za JJ Style, svet obkrožila že nekaj mesecev prej, zaradi česar sem imel ob- čutek, da delam nekaj, kar je bilo v tistem času že passé. V resnici smo z videom ujeli zadnji vlak. Ker je Janša le teden dni po objavi odšel s polo- žaja? intervju MLADINA Sicer pa vsak, ki se loti imitatorstva, začne z Janšo. To je gotovo najbolj imitiran slovenski lik, to je osnova. Tudi sam sem začel z njim. 58

>>Morda smo pa ravno mi pripo- tisto, kar imitatorje tako vleče k imi- tervju s takratnim nadškofom Fran- donsko turistično organizacijo in mogli k temu. (Smeh.) Ker je bil to tiranju politikov, pa tudi estradni- cem Rodetom na novomeški televi- nisem bil prepričan, ali bo šlo. (Pre- seveda tudi komentar o dogajanju kov? To, da osebe, ki obvladujejo jav- ziji Vaš kanal, sem opazil, da ves klopi v avstralščino.) »But it just hap- v državi. Le zakaj bi morala biti ni prostor, prikažete takšne, kot bi čas ponavlja besedo ksenofobičen. pened, mate.« Obstajajo pa tudi ta- družbena kritika samo v rokah po- bile, če bi z njih odpadla vsa piaro- Tolikokrat jo je ponovil tako speci- kšni, ki jih ne morem zadeti. Na litičnih komentatorjev? Satirični vi- vska navlaka? Da jih torej naredite fično, da sem jo poskusil na isti na- žalost. deospot zmore nagovoriti še toliko resničnejše, iskrenejše, kot so v re- čin izreči tudi sam. Potem sem ob- Zakaj imate imitatorji toliko težav s večjo množico, tudi tiste, ki politič- snici? nemel in si rekel: »O, šit!« predsednikom države Pahorjem? nih analitikov ne spremljajo. JJ >>Morda gre res za to. Sicer pa Je zvenela popolnoma isto? >>Z veseljem bi ga imitiral, a ga, Style znajo na pamet celo predšol- vsak, ki se loti imitatorstva, začne z >>Rode je še danes med tistimi, ki žal, ne morem. Vsi imamo težave z ski otroci. Janšo. To je gotovo najbolj imitiran jih najraje imitiram. Potem sem po- njim, ker nima nekih glasovnih ali Z JJ Stylom ste udarili v času, ko je slovenski lik, to je osnova. Tudi sam skusil Katanca, ki se je takrat zaple- govornih posebnosti, kot jih ima re- protestniško gibanje, ki je terjalo sem začel z njim. Na prvem javnem tel v spor z Zahovićem. In tako je cimo … (Svoj glas v trenutku spreme- odstop političnih elit, doseglo vrhu- nastopu v vlogi imitatorja, na pro- steklo … Pozneje sem na Radiu ni v glas Karla Erjavca.) … kar stvari nec … Ste si takrat rekli, okej, doga- slavi ob zaključku gimnazije, sem Energy v Krškem dobil dveurni te- zelo olajša. (Spet preklopi v Klemna jajo se nam množični protesti, zato seveda imitiral njega. Najpogosteje denski termin, namenjen imitira- Slakonjo.) V dodatno pomoč so go- je čas, da tudi sam povem nekaj o pa sem takrat imitiral svoje gimna- nju. Ko je leta 2007 zaokrožil moj tovo kontroverzne izjave, to, da ose- njih? Kako pravzaprav nastajajo ta- zijske profesorje. Med odmori sem komad Meja/Granica, v katerem ba ni povprečna, dolgočasna. Po- kšni videi? nastopal pred sošolci in bil, sodeč sem z glasovi slovenskih pevcev, od tem pa do klika pride ali pa ne. >>Ko je v državi štala, je narod naj- po njihovih reakcijah, uspešen. Na Kreslina do Alye in Denisa iz Game Občutek za imitiranje je verjetno bolj kreativen. Takrat nastajajo tudi koncu so me sami profesorji prosili, Over, komentiral problematiko slo- povezan z nekim posebnim poslu- najrazličnejši štosi. Ti so še najlepši naj jih imitiram. Prepustili so mi vensko-hrvaške veje, pa sem prišel hom, ki nima zveze s pevskim. Pri del kriznih trenutkov, saj nam pri- svojo mizo, sami sedli za mojo in se v stik s Hribarjem. Najprej me je Erjavcu me je fasciniral tudi njegov nesejo vsaj kratkotrajno razbreme- prepustili. (Smeh.) vprašal, koga znam imitirati. Odvr- pogled. Te široko odprte oči … (Širo- nitev. Ta konkretni video je začel Očitno so bili sposobni samoironije. nil sem mu, da recimo Roka Ko- ko razpre oči in stisne usta ter čisto nastajati že štiri mesece pred obja- Kaj pa politiki in estradniki? smača. In že v naslednjem trenut- zares postane tudi fizično podoben vo, ko so se pozivi politikom, naj >>Od politikov se ni oglasil še nih- ku sem v radijskem etru v živo na- Erjavcu.) … ki tako gledajo v svet, da odstopijo, šele začenjali. Na spreho- če. Estradniki pa so se odzivali, ko stopal kot Rok Kosmač, ki se je pri- te prav povleče, da se lotiš njegove du s sinom sem si prepeval Gan- sem šele postajal prepoznaven po šel poklonit na pogreb Hribarjeve- imitacije. gnam Style. Saj veste, kako gre: imitacijah. Fredi Miler je bil ogor- ga znamenitega lika, Angelce. Kaj pa premierka Bratuškova? »Hey, sexy lady.« In potem me je čen, ker sem, ko sem ga imitiral v Po nekaj nastopih me je Hribar pri- >>Nje še nisem poskusil. Imitacije nenadoma prešinilo: »Hey, sexy JJ.« oddaji Piramida, ob tem dvignil ro- poročil Bojanu Krajncu, uredniku žensk so mi težje. Lotim se le tistih, In ker so mi po glavi švigale števil- ko in vprašal, ali grem lahko na ve- televizijske oddaje Hri-bar, in ta mi pri katerih odkrijem neko glasovno ne zahteve protestnikov, se mi je ce. Rekel je, da on česa takšnega je dal priložnost, da vsak teden po- specifiko. No, morda pa … (Malo po- zazdelo, da bi iz tega lahko kaj na- nikoli ne bi naredil. Povedal sem polnoma samostojno pripravim misli in spregovori z besedami Alenke redil. Usedel sem se na klop in si mu, da ga seveda nisem hotel pri- imitacijo enega pevca, da torej spi- Bratušek, izrečenimi na televiziji začel delati zapiske. Iz te iskrice je zadeti. Anžej Dežan mi je, potem šem satirično priredbo njegovega CNN.) »We don’t need money. We potem nastal komad, ki pa je bil za- ko sem ga imitiral v Hri-baru, rekel, komada, nato pa nastopim v odda- just need time.« radi pogodbenih obveznosti s TV3 da sem gibe zadel, glasu pa ne. Jan ji, preoblečen v pevca, in pesem Ko ste se prebili na televizijo, ste Medias objavljen šele štiri mesece Plestenjak je rekel, da me je gledal tudi odpojem. Prva je bila priredba imeli »le« 22 let. Kljub temu so vam kasneje. Medtem se je dogajanje na YouTubu in mi iskreno čestita. komada Anžeja Dežana Plan B. Pre- dali že takrat popolnoma proste ro- spreminjalo, zato sem moral bese- Siddharta pa me je po imitaciji nji- imenoval sem jo v Hepatitis B. Če- ke. Morda tudi zato, ker je šlo za po- dilo kar nekajkrat spremeniti. hovega pevca Tomija Megliča pova- prav smo šli kasneje vsak svojo pot, litično-satirično oddajo. Ampak od- Ste ga zaostrili? bila na skupen nastop v oddajo As sem Hribarju in Krajncu še vedno daje takšnega tipa na nacionalki da- >>Ne vem, moram pogledati. (Vza- ti tud not padu. Takrat sva nastopi- neskončno hvaležen, da sta mi dala nes ni več. Kam je po Hri-barju in me telefon in brska po zapiskih, do- la skupaj, kot dva Tomija. priložnost. Moja celotna televizij- njegovem predhodniku, TV Popru, iz- kler ne najde tistega z oznako 130.) Sašo Hribar, eminenca imitatorstva ska zgodba izhaja iz oddaje Hri-bar. ginila politična satira? Ko sem začel, je bila aktualna RTV- pri nas, je pred leti v intervjuju za Koliko časa potrebujete za imitaci- >>Občutek imam, da satira na naci- -naročnina, pa sem jo pozneje čr- Mladino dejal, da so mu, ko je šele jo? Da naštudirate glas, obrazno in onalki ni zaželena. In za to mi je tal. V vmesnih različicah je bilo ve- začel imitirati Janšo, lokalci v Grosu- telesno mimiko, predvsem pa širši zelo žal. Sicer pa je imela satira tu- liko več besed gotof in fertik. Med pljem, od koder izvirata oba, Janša in kontekst? di, dokler je obstajala, težave. Ter- prvotnimi zapiski je tudi želja, da on, zagrozili, naj neha, sicer mu bodo >>Ko začnem izgovarjati besede ta- min oddaje Hri-bar so neprestano bi bil video čim bolj podoben tiste- razbili gobec. ko, kot bi jih oseba, ki jo imitiram, prestavljali, doživela je več cenzor- mu, s katerim je Psy podkrepil Gan- >>Zdaj so se očitno že navadili. Ker se mi začnejo obrazne poteze kar skih prijemov. Tudi sam sem doži- gnam Style: da bi ga snemali v čol- je tega ogromno. Tudi imitatorstvo same vleči v poteze te osebe. In ta- vel cenzuro, ko sem pripravil imita- nih, na konjih, seveda na lipican- v Sloveniji je v zadnjih letih dobilo ko ji postanem nekoliko podoben cijo Chrisa Martina, pevca skupine cih. Ampak potem me je režiser pravi zagon. Res pa je, da smo vsi kar sam od sebe. Čas, ki ga potre- Coldplay. Naslov komada Viva la Klemen Dvornik postavil na realna odraščali in se razvijali v perfor- bujem za to, da zadenem posame- Vida (Živelo življenje) sem spreme- tla, da ni denarja. Na koncu smo merje ob poslušanju Saša Hribarja zno osebo, pa je povsem nepredvi- nil v Viva la Corrida (Živela biko- video posneli na eni sami lokaciji, in njegovega Radia Ga Ga. Sam dljiv. Rodeta sem zadel takoj, Janšo borba), besedilo pa priredil tako, a smo skušali kljub temu ustvariti sem ga poslušal skupaj z babico in tudi. Nekatere druge, denimo tuje kot da bi ga pel Janša. Takratni od- vtis, da ni povsem nizkoproračun- bil fasciniran, kako lahko spremi- like, kjer sem se moral vživeti v tuji govorni urednik razvedrilnega pro- ski. nja svoje glasove. Moj glas pa je ta- jezik in njegove dialekte, sem mo- grama je to ugotovil šele na dan Še zdaleč niste edini, ki imitira Jan- krat ne glede na to, koga sem po- ral zelo študirati. Tako pri pevskih snemanja, in čeprav smo imeli do- šo. Pravzaprav je eden naših najbolj skusil imitirati, ves čas zvenel isto. imitacijah, kot sta bila Bono ali govor o prostih rokah, je nastal imitiranih politikov, podobno, kot je Kakšen dialekt sem že ujel, a to je Shakira, kot govornih, denimo pri problem, ker je bila oddaja na spo- bil v preteklosti Janez Drnovšek ali bilo tudi vse, ker takrat še nisem Jamieju Oliverju ali Crocodile Hun- redu dan pred začetkom volilne pa je danes tudi Karl Erjavec. Kaj je mutiral. Ko sem nekoč poslušal in- terju. Slednjega sem delal za make- kampanje pred državnozborskimi intervju MLADINA

59 intervju MLADINA Ko začnem izgovarjati besede tako, kot bi jih oseba, ki jo imitiram, se mi začnejo obrazne poteze kar same vleči v poteze te osebe. In tako ji postanem 60 nekoliko podoben.

pa je bilo ključno vprašanje, kdaj bo malica. Če bomo oddajo nada- ljevali, bi si želel, da se snemanja udeležuje slovensko občinstvo. TV3 Medias ima po dogovoru z beograj- skim Pinkom na voljo super studio. Ko sem ga videl, sem si rekel, evo, v takšnem studiu pa bi delal. Tudi to je bil eden od razlogov, da sem sploh šel v ta projekt. Boste oddajo nadaljevali? >>Gledanost oddaje je bila z vidika TV3 Medias solidna. A generalno gledano so bili to slabi rezultati. Res pa je, da je oddaja štartala v ob- dobju, ko je slovensko večerno tele- vizijsko razvedrilo doživelo prepo- rod. Ob petkih so bile na sporedu kar tri razvedrilne oddaje domače produkcije. Česa takšnega nismo doživeli nikdar prej. In najverjetne- je tudi ne bomo nikdar več. Polovi- Prvi preblisk za JJ Style je dobil, ko si je na sprehodu s sinom prepeval ce novih oddaj v naslednji sezoni hit Gangnam Style. Sedel je na klop in si začel delati zapiske. Videospot najverjetneje ne bo več. Če ne v na- je na video portalu YouTube v štirih mesecih zabeležil že 568.000 ogledov. slednji, pa v sezoni za to. Ta oddaja ni bila prva, s katero ste nagovarjali najširše občinstvo. Začeli ste z NLP, ki sta jo s Tjašo Železnik podedovala od Lada Bizovičarja in Anje Križnik Tomažin. Nedeljsko po- poldne je bilo takrat termin, ko smo vsi sedeli pred televizijskimi ekrani. Bil je prime time, primerljiv večerne- mu. >>Voditelj te oddaje sem postal, po- tem ko sem imel za seboj le nekaj nastopov v oddaji Hri-bar. Seveda sem omahoval, a na koncu sva s Tjašo kljub vsemu stopila v velike čevlje, ki sta jih nama zapustila prejšnja voditelja. Oddajo sva sku- paj vodila leto in pol in takrat sem se naučil, kako televizija sploh de- luje. Mnogi so mi sicer odsvetovali, da grem v ta projekt. Predvsem za- to, ker sem bil takrat še študent igre na AGRFT in bi se, po njihovih besedah, lahko zaklal v gledali- Čisto prvi lik, ob katerem se mu je škem smislu. Če bi se namreč slabo zazdelo, da mu imitacije drugih odrezal kot televizijski voditelj, po- morda ležijo, je bil Franc Rode. tem bi si vrata zaprl povsod – na televiziji in tudi v gledališču, kjer bi me gledalci ne glede na vlogo lah- ko videli le še kot televizijskega vo- volitvami leta 2011. A lahko to be- obremenjuje z videzom, in mu re- del oddaje pa v Beogradu. Enkrat ditelja, in to slabega. Kljub pomi- sedilo zdaj končno prvič javno če, da je lahko njegov firer. na mesec smo v enem samem vi- slekom se je odločitev na koncu iz- predstavim? Po tej izkušnji sem se vprašal, ali je kendu posneli štiri oddaje. Seveda kazala kot pravilna. Zaradi te izku- Seveda. še smiselno vztrajati. In ko sem po- smo morali tja odpeljati tudi vse šnje sem hitreje prišel do službe v >>(Zapoje celo pesem, ki jo objavlja- zneje sprejel ponudbo za vodenje goste. K sreči so vsi privolili. gledališču, v SNG Drama Ljubljana. mo v okvirju poleg intervjuja.) oddaje Zadetek v petek na TV3 Me- Gledalci v studiu so bili pa domačini, Hitreje pa sem prišel tudi do večjih To je to. Posnetek so na koncu vse- dias, je bil moj pogoj, da imam pri kajne? Zdelo se je, da so se razživeli televizijskih oddaj, ki sem si jih res eno predvajali, a je bil poln piskov. vsebini povsem proste roke. Je pa le, ko se je vsebina dotaknila njiho- želel delati. Recimo tam, kjer sem omenil Jan- res, da ima vsaka televizija svoje vega govornega območja. Kako naporno je skrbeti za razvedri- ševo obvladovanje medijev. Pa tam, prednosti in slabosti. Produkcija na >>Seveda bi bil odziv drugačen, če lo širokih ljudskih množic? Kje so ti- kjer sem omenil, da se Barbika iz- TV Slovenija je utečena. Mi pa smo bi goste poznali, sploh pa, če bi ra- ste meje, do katerih lahko še vztraja- gubi v ogledalu, Janša pa se ne skeče snemali v Sloveniji, studijski zumeli, kaj se pogovarjamo. Tako te pri svojih načelih, oziroma kako intervju MLADINA

Očitno bodo še dolgo na prestolu resničnostni šovi. Kljub temu da jih je veliko, se jih ljudje ne naveličajo. Satirično navdahnjenih oddaj in šovov pa se. 61

hitro morate poklekniti pod priti- Poleg televizijske imate seveda tudi skom komercializacije? Verjamem, gledališko kariero. da so oddaje, denimo, s pevci, ki na- >>Morda pa sem nekje globoko v Viva la Corrida stopajo na veselicah, zelo gledane, sebi pravzaprav pevec. Glasba mi ampak gotovo s tem tudi izgubljajo pomeni veliko in z leti vse bolj (Živela bikoborba) del občinstva, vsaj tistega zahtev- ugotavljam, da je najverjetneje nejšega … moja gonilna sila. A nimam se za Priredba pesmi Viva la Vida (Živelo življenje) >>Včasih moraš tudi poklekniti. pevca, saj nisem pevsko izobražen. skupine Coldplay, ki jo je Klemen Slakonja leta Včasih koga gostiš samo zato, ker To se mi zdi v času, ko je vsaka mis 2011 za oddajo Hri-bar prepesnil tako, kot da bi jo ti lahko prinese večjo gledanost. V Slovenije, ki zapoje en komad, že pel Janez Janša. Priredbo so objavili, a so končni fazi se v Sloveniji zelo hitro pevka, še toliko bolj pomembno številne dele besedila takrat prekrili s obrne krog gostov, ki jih je užitek poudariti. Prav tako se nimam za cenzorskimi piski. Na njegovo željo ga tokrat gostiti in te tudi osebno zanimajo humorista ali stand-up komika. prvič objavljamo v celoti. in ti veliko dajo. Sicer pa ne glede Sem televizijski voditelj in igralec. na to, kaj narediš, nikoli ne boš Oboje lahko podkrepim s svojo izo- prepričal vseh. brazbo in dosedanjim delom. Navade televizijskih gledalcev se Pred leti ste v muzikalu Pomladno I used to rule the world, močno spreminjajo. Televizijo danes prebujenje združili oboje, igranje in sheep would rise when I gave the word. gledajo predvsem starejši, delež petje. Now in the morning I weep and moan, mladih pa je vse manjši, saj ne pri- >>Prvo takšno priložnost sem prav- want all the sheep I used to own. stajajo na to, da bi jim življenje kro- zaprav dobil že na akademiji, ko jil vnaprej zakoličen televizijski pro- smo se v diplomski produkciji lotili I used to control the press, gram. Res je sicer, da vse večjo ve- muzikala Beraška opera. Na akade- feel the fear, they were kissing my ass, ljavo dobivata »televizija na zahte- miji sem imel tudi sicer zelo rad listen as the crowd would sing: vo« in brskanje po spletnih arhivih ure petja, na katerih smo obravna- »Now the old king is dead! televizijskih postaj, a zdi se, da je vali različne žanre in obdobja ter Long live the king!« televizija danes kljub vsemu vse njihove geografske specifike in to bolj medij starejše generacije. izobraževanje kronali z muzika- One minute I held the key, >>Morda bo televizija, kot jo po- lom. Takrat sem začutil, da mi je next the doll just took it from me. znamo danes, sčasoma izumrla. ta žanr zelo blizu. Če bo prilo- By the way, I'm not the »J« from the documents, Sam si že zdaj zelo prizadevam za žnost, bi se želel kdaj v prihodnosti I'm the only Patria's friend, a Patria man! to, da je moj televizijski program tudi izobraževati na tem področju. čim bolj prijazen do interneta. To Ker pa zdaj nimam časa za študij v I hear Jerusalem bells are ringing, pomeni, da po predvajanju oddaje tujini, se učim po svoje. Hkrati se Roman catholic choirs are singing. na televiziji čim več vsebin objavi- tudi razmere pri nas spreminjajo. The self tanning lotion is Barbie's shield, mo na internetu. Ker TV3 možno- Do nedavna nismo imeli tradicije I don't even need a hair in the battlefield. sti, da bi vsebine nalagali na nji- muzikala, potem pa jo je začelo These are your assumptions, they are insane, hov videopredvajalnik, žal ni imel, razvijati denimo Mestno gledališče you say that once I won there was never, smo jih začeli nalagati na YouTu- ljubljansko. Tudi muzikal Pomla- never an honest word, be, čeprav še zdaleč ne vsega, kar dno prebujenje je bil del tega pro- well I am still loved by my herd. smo posneli. Ko smo začeli, sem cesa. Naši muzikali sicer še niso na imel 600 sledilcev, zdaj jih imam ravni tujih, kjer lahko z odprtimi Now there's a wicked and wild wind. 15.600. Gotovo je prihodnost v in- usti samo strmiš ob vizualni, kore- New guys are trying to step in - ternetu. In gotovo je treba poseb- ografski in pevski dovršenosti, a ne The mayor Jay-Z with two naughty kids, no pozornost namenjati mladim. vem, zakaj ne bi bile takšne pro- and my Brutus who I fed with my tits. Moje oddaje so resda namenjene dukcije v prihodnosti mogoče tudi Revolutionary fate brought me a chance on a silver plate. najširšemu občinstvu, a ciljno ob- pri nas. They're all just puppets on a lonely string, činstvo so predvsem mladi, posle- Ker dobro poznate oba medija, gle- wouldn't you rather have a puppeteer for your king? dično pa tudi starejši. dališče in televizijo, gotovo lahko Kakšna bo po vašem prihodnost te- potegnete ključne vzporednice in Ooooooooooooooo, levizijskega razvedrila? razlike med njima. oooooooooooooooo! >>Očitno bodo še dolgo na presto- >>V gledališču se je treba vsake lu resničnostni šovi. Kljub temu da vloge lotiti drugače. Vse je odvisno I hear Jerusalem bells are ringing, jih je veliko, se jih ljudje ne naveli- od vizije režiserja, pa tudi od žan- Roman catholic choirs are singing. čajo. Satirično navdahnjenih oddaj ra. Na televiziji imaš bolj proste ro- Barbie loses himself in a mirror, in šovov pa se. Oziroma več, ko jih ke. Vsaj v mojem primeru je tako. I don't care about looks, I can be your führer. je na sporedu, bolj vsem po vrsti V zadnjih letih mi je uspelo, da Well, these are your assumptions, they are insane, upada gledanost, ker gledalci mor- sem si izboril tak status, da lahko I know Saint Peter will call my name. da ravno zato, ker so si podobni, delam, kar želim. Zato na vpraša- Always an honest word, na koncu ne gledajo niti enega. Če nje, zakaj sploh delam tudi za tele- maybe just some innocent political dirt. slišijo, da se je zgodil kak presežek, vizijo, vedno odgovorim, da zato, Always an honest word, ga pozneje poiščejo na internetu. ker jo poleg gledališča nujno po- put on a »I love J.J.« shirt. Bi se lotili oddaje, ki bi jo bilo mo- trebujem, ker lahko tam v celoti goče gledati samo prek interneta? izživim svojo kreativnost. Saj jo iz- >>Z veseljem. Vprašanje je le, kdo živim tudi v gledališču, vendar ne bi jo financiral. toliko kot na televiziji.

intervju MLADINA

Priznam, mika me, da bi nastopil na evrovizijskem spektaklu. A moral bi se lotiti nečesa, kar bi se prijelo. Ne bi mogel samo narediti komada, iti tja in videti, kaj bo. 63

V zadnjih letih smo vas videli že v zabavno oddajo. Potem ko je bila hovih pesmi tako, da so govorila o tujine sem za zdaj dobil eno po- številnih gledaliških predstavah, od bitka talentov končana, sem si sicer lepotah Slovenije. Upal sem, da bo nudbo. Barčice za punčke do Hamleta in Mi- rekel, da me nikoli več ne bodo to pritegnilo pozornost gledalcev v Kaj pa tisti cilji, ki se zdijo za zdaj še sterija Buffo, a se zdi, da na pravo prepričali, da bi vodil evrovizijsko tujini, da bi tako sploh opozorili nedosegljivi? Je to morda tudi slovi- priložnost kljub vsemu še čakate. Že oddajo … na nas, da bi tako spoznali naše ta ameriška oddaja Saturday Night prej ste omenili, da so vam v času Saj ne gre le za vodenje. Med Misijo tekmovalke, predvsem pa sem že- Live? študija mnogi odsvetovali televizij- Evrovizijo smo slišali pozive, da bi lel našo končno zmagovalko Evo >>Točno to oddajo sem imel v mi- sko kariero. Ali je možno, da na veli- bilo še najboljše, če bi namesto ka- Boto približati občinstvu, mu jo s slih, ko sem govoril o steni. Če sem ko vlogo še vedno vendarle čakate terega od neznanih mladih pevcev, ki tem prikupiti in ji posledično po- se kot mulc videl v oddaji Hri-bar, tudi zato, ker ste prepoznaven televi- so se borili za nastop na Evroviziji, magati zbrati več glasov … to je bil zdaj, ko delam v angleščini, čutim zijski obraz? Da ste po eni strani ti- tja raje poslali vas, ki ste performer, moj načrt. Žal neuspešen. Na kon- podobno glede oddaje Saturday Ni- sti, ki lahko v gledališče pritegne do- znate peti, sami delate komade, zna- cu smo bili predzadnji. Letos smo ght Live. Vprašanje pa je seveda, datno občinstvo, po drugi pa tisti, v te komunicirati z občinstvom … Ste bili celo zadnji. Pa to ni krivda Eve kako priti tja. No, isto vprašanje katerem bi občinstvo morda lahko kdaj razmišljali o tem? Boto ali Hannah Mancini. Po- sem si zastavljal tudi, preden sem videlo samo Klemna Slakonjo in ne >>Po vseh teh namigovanjih sem membna je tudi prej omenjena re- prišel do Hri-bara. Morda pa potre- tudi vlog, ki bi se jih lotili? začel o tem dejansko razmišljati. žija in predvsem promocija v fi- bujem samo neko odskočno desko, >>Ne verjamem, da gre za to. Mi- Priznam, mika me, da bi si evrovi- nančnem smislu, a kaj, ko denarja nekaj takšnega, kot je bil v doma- slim, da gre predvsem za to, da zijski spektakel ogledal ob blizu. ni. A če želiš, da te opazijo, moraš čem kontekstu Hri-bar ... mladi igralci pač čakamo na svojo Tudi kot nastopajoči. Vprašanje pa zagotoviti vsaj neki vložek. V na- Hrvaški stand-up komik Ivan Šarić priložnost. Pa saj sem že imel tudi je, s čim bi se lahko predstavil. Mo- sprotnem primeru je glede na to, je nedavno posnel video, v katerem večje vloge, denimo v Ljubezni in ral bi se lotiti nečesa, kar bi se pri- koliko trošijo druge države, vse je Jona Stewarta, voditelja ameriške državi, ki jo je režiral Dragan Živa- jelo. Ne bi mogel samo narediti ko- skupaj nesmiselno. satirične oddaje The Daily Show, dinov, v Misteriju Buffo imamo vsi mada, iti tja in videti, kaj bo. Imitirate vse več tujcev, vas tujina prosil, naj ga vzame v službo. Službe precej enakovredne vloge … res pa Eurosong v živo vseeno spremljata mika tudi v tem smislu? sicer ni dobil, je bil pa video zelo od- je, da nekateri režiserji raje izbere- večdesettisočglava množica gledal- >>V Sloveniji prej ali slej prideš do meven, obkrožil je svet ter si prislu- jo preverjene igralce. In naše gle- cev v dvorani in milijarda televizij- točke, ko se vprašaš, kaj še lahko žil objavo v ameriškem Huffington dališče, ljubljanska Drama, ima skih gledalcev. dosežeš v televizijskem, performer- Postu in številnih drugih tujih medi- odličen igralski ansambel. >>No, zdaj me bo pa še čisto zares skem smislu. Čeprav se mi še zda- jih. Televizijske oddaje so vam za zdaj prijelo, da bi začel delati na tem! leč ne zdi, da sem dosegel vse, vča- >>No, morda pa bi za začetek zado- prinesle tri viktorje, ki sta vam jih Na nečem, kar bi pritegnilo ciljno sih dobim tak občutek, kot da sem ščalo nekaj takšnega. (Smeh.) namenila tako občinstvo kot stroka. občinstvo. Vprašanje je, kaj prite- zadel ob steno, za katero je še ne- Vam je zdaj žal, da JJ Styla niste na- Slednja je nazadnje izpostavila vaš gne občinstvo. Gotovo je to zmes kaj. Vprašanje je le, kako priti na redili tudi v angleščini? angažma v oddaji Misija Evrovizija. vsega – pesmi, nastopa in nujno drugo stran. Vse je seveda odvisno >>Ne. No, glede na to, da je Janša >>Prvega so mi podelili za obetav- tudi dobre režije. Če kamere ob na- od tega, iz katerega materiala je zaradi zadeve Patria zdaj aktualen no medijsko osebnost. Nominiran stopu v živo niso postavljene tako, stena. Morda pa je iz kartona in bi tudi na tujem, je bila to morda res sem bil dvakrat, a prvo leto so oce- da lahko poveš svojo zgodbo, je to jo bilo treba samo malo frcniti. zamujena priložnost. (Simultano nili, da bolj obeta Lili Žagar. Zani- zamujena priložnost. Vseeno je del O tem sem začel prvič resneje raz- začne prevajati komad v angleščino z mivo je, da sva pozneje postala ne- besede Evrovizija tudi vizija. Po- mišljati, ko sem se lotil imitacij tu- grosupeljskim dialektom.) »Parlia- posredna konkurenta. Sam sem na membno je tudi, kaj vidimo. Pa to jih pevcev za Misijo Evrovizija. In ment is falling apart, but I’m your nacionalki vodil Misijo Evrovizijo, ne pomeni, da potrebuješ kup potem ko sem za TV3 Medias delal president.« Sem pa takrat, ko je Psy ona pa v istem terminu na komer- ognjemetov. Potrebuješ pa logično imitacije Jamieja Oliverja, doktorja objavil svoj zadnji videospot, razmi- cialni televiziji Kmetijo. Moja odda- zgodbo. In seveda promocijo. Housa, Hugha Hefnerja … mi je po- šljal o nadaljevanju. Tisti, ki so vi- ja je imela sprva v primerjavi s Promocijski vidik sem imel zelo v stajalo vedno bolj všeč, da imitacije deli videospot, se bodo gotovo stri- Kmetijo zelo slabo gledanost. Po- mislih, ko sem v vsaki oddaji Misija delam v drugem jeziku, da moram njali, da bi bil njegov glavni junak zneje pa se je kar prijela in nam Evrovizija imitiral svetovno znane vanje vložiti še več truda kot v slo- gotovo lahko tudi Janez Janša. 5 prinesla tudi viktorja za najboljšo tuje pevce in prirejal besedila nji- venske. To mi je postal nov izziv. Iz intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

64 intervju MLADINA

Mitja Okorn 65

Režiser Mitja Okorn o slovenskem filmu in svojem poljskem življenju. O tem, kam izginja denar za filme in kako vsi to vedo. O tem, kako se je sam ujel v nevednost. O zakotnih festivalih in zakotnih filmih. O srečnih koncih. Noah Charney, foto Borut Peterlin

Mitja Okorn je kariero začel s filmom Tu pa Mitja, hvala, ker ste privolili v pogovor z mano. Vi- tam, ki ga je posnel za drobiž. Postal je hit. Ker deti ste rahlo utrujeni. pa so ga razdeljevalci slovenskega filmskega >>Hvala, Noah. Saj veš, da »you look tired is just a denarja vztrajno ignorirali, je odšel na Poljsko, polite way for someone to tell you that you look li- kjer je – ob TV-serijah, ki so postale hit – posnel ke shit« (smeh). Ampak se zgodi, če človek vso romantično komedijo Pisma sv. Nikolaju, ki je noč bedi in bere scenarije. postala eden izmed največjih poljskih hitov Izbirate scenarij za nov projekt? vseh časov. Ali obstaja življenje po takem hitu? >>Že nekaj mesecev živim v nekakšnem slad- In ali obstajajo filmi po takem hitu? kem trpljenju. In neskončno uživam. Prebiram na kupe – dobrih in slabih – scenarijev z vseh koncev sveta in obenem sodelujem pri pisanju oziroma predelavi nekaterih. Pri vsem skupaj pa gre predvsem za to, da moram scenarij, ki ga bom izbral za svoj naslednji projekt, začutiti na polno. Bistvene so emocije in ne besede. V vsak svoj projekt, predvsem pa v snemanje fil- ma vedno vložim 200 odstotkov svoje energije, vsa čustva, ki jih premorem, in s tem tudi dve do tri leta življenja – So the script better be fucking amazing! Uporabljate le poljščino, ko ste na prizorišču sne- manja in na sestankih? >>Iz spoštovanja do ljudi, ki mi dajejo prilo- žnost, in tudi sicer vedno komuniciram v jeziku države, kjer kaj ustvarjam. Sploh pa se poljščina ne razlikuje tako zelo od slovenščine. Je neka- kšna mešanica slovenskega jezika s »srbohrva- ščino«, kot smo nekoč rekli jeziku nekdanje dr- žave, in ga tudi obvladam zaradi »stare Juge«. Zato sem v nekaj mesecih vse razumel in po enem letu že tekoče govoril po poljsko. Zdaj skušam celo pisati, s čimer pa je nekoliko več težav, saj ima poljski jezik zelo zahtevno slovni- co z dokaj nelogičnimi znaki in naglaševanjem besed. Kako ste se znašli na Poljskem? Če imam prave podatke, v Sloveniji niste mogli dobiti denarja, pa ste šli v tujino … >>Usoda je hotela, da sem leta 2006 na Film- skem festivalu v Cannesu po naključju spoznal znano poljsko producentko Justyno Pawlak in ji dal svojo vizitko ter predstavitveni DVD. Na fe- stivale hodim že vrsto let in sem »potalal« na ti- soče vizitk. To je podobno kot loterija. Nikoli ne veš, katera srečka bo zadela. Katera bo tista, ki si jo dal v prave roke. V tem primeru so bile to roke Justyne Pawlak ... Ta me je nato šele čez eno leto poklicala in mi ponudila, da bi na Polj- skem snemal televizijsko serijo. Rekel sem si: »O, fak, Poljska?! TV-serija? A imajo tam sploh ka- intervju MLADINA Filmi, ki si jih lahko ogledate v Sloveniji, nikoli ne stanejo toliko, kot so zanje namenili denarja. Človek se vpraša, kam je šel denar. A je odgovor pravzaprav 66 na dlani.

mere pa televizije? Kdo bi si sploh stopku. Uspelo pa jim je – z vero. pak to bi lahko posnel za 200 tisoč naredil na primer dva slaba filma. želel snemati tam?!« Prepričan sem Sem ateist, ampak na Poljskem sem evrov in ne za milijon.« Človek se In enaka odgovornost bi morala ve- bil, kot so v hudi zmoti še danes šte- prvič doživel dobro stran verovanja, nato vpraša, kam je šel denar. A je ljati tudi za tiste na vrhu. Če bi se vilni Slovenci, da je Poljska naza- tradicije, krščanstva ... Ko so bili Po- odgovor pravzaprav na dlani. direktorju filmskega centra primeri- dnjaška država. Da je kot nekakšna ljaki pod ruskim nadzorom, so vsi Lahko navedete primer? lo, da trije izmed filmov, ki jih je Sibirija in da tam jedo samo krom- hodili v cerkev in v en glas potiho- >>Ne želim razpravljati o konkretnih odobril, v Sloveniji ne bi poželi pir, se nalivajo z vodko, vozijo z ma ponavljali: »Jebeni Rusi in njihov primerih, ker bi se s tem morala uspeha ali se z njimi ne bi uvrstili wartburgi in imajo elektriko le vsak jebeni komunizem.« In ko je napočil ukvarjati protikorupcijska komisija na katerega od desetih največjih fe- drugi torek v mesecu … Ampak sem, pravi trenutek, so se ga rešili v celoti in ne jaz. Morda le ena primerjava, stivalov na svetu, bi ga morali takoj hvalabogu, šel »malo pogledat«. in ga takoj zamenjali za demokraci- čisto z logične plati, ki bo dala jasno odpustiti. Če se potem tudi nasle- Ob prihodu sem bil, zaradi prej jo in kapitalizem. Kar jih sedaj, med vedeti, kako in kaj. Na primer: na dnji direktor ne bi izkazal, bi morali omenjene »nevednosti« in samoza- drugim, tudi rešuje pred recesijo. V eni strani imamo film Piran-Pirano, na odgovornost poklicati ministra dostnosti, zelo samozavesten in pre- Sloveniji pa zadnjih 70 let državo vo- na drugi pa Pisma sv. Nikolaju. Oba za kulturo. Saj vendarle on imenuje pričan, da sem boljši od vsega in dijo isti ljudje (vodili so jo v socializ- imata približno enak proračun. Am- te direktorje. vseh na Poljskem, zato sem jim takoj mu in vodijo jo zdaj). To pomeni, da pak produkcijska vrednost mojega Podobno kot pri nogometu. Če mo- rekel: »Ah, ta scenarij je zanič, spre- zato že skoraj sto let tudi isti ljudje filma je vsaj tri- do štirikrat večja. Vi- štvo izgubi preveč tekem, naženejo menite ga tako in tako …« Vsi so me snemajo filme. Ni pomembno, ali si zualno je bogat, v njem igrajo sami trenerja. Samo če si sir Alex Fergu- gledali in si mislili: »Ta tip pa res ve, nadarjen in imaš dober scenarij, po največji poljski zvezdniki, ki služijo son, ki je Manchester United vodil kaj dela. Obvlada.« Hoteli so me – ta- katerem boš lahko posnel »hud« film milijone in so zato res dragi, lokacije skoraj 30 let in osvojil vse, kar se koj. In me najeli za režiserja. ... Pomembno po njihovem je le, da so hude, scenografija in kostumi iz- osvojiti da, si lahko privoščiš kakšno Mesec kasneje, ko smo že snemali, točno določeni ljudje dobijo denar jemni, da ne govorim o strošku ume- napako, saj si se v preteklosti že toli- sem seveda dojel, da je Poljska vse in potem snemajo svoje nezanimive, tnega snega … kokrat dokazal. Ampak ta primerja- prej kot neka »vukojebina«. Da je to slabe filme. Ker je za moj film sredstva vložila va morda nima smisla, ker, žal, pri edina država v Evropi brez gospo- Eden izmed takih producentov je zasebna firma in jih dala nadarje- nas ni nikogar, ki bi imel vsaj pet darske in tudi siceršnje krize. Da je denimo Franci Zajc, ki je vedno te- nim ljudem, je bil vsak evro pora- odstotkov njegovih kvalitet. to napreden narod z bogato filmsko sno povezan s politiki, s filmskim bljen več kot dvakrat. Seveda je tre- Omenili ste deset največjih festivalov. zgodovino, ki je med drugim vzgojil centrom in ni pomembno, kakšen ba ta denar pridelati nazaj in nare- Majhni festivali niso dovolj? najboljše svetovne direktorje foto- scenarij predloži. Tudi če so ga do diti vse, da bo film tudi zaslužil. In >>Zavedati se je treba, da je na svetu grafije, da je to domovina Romana tedaj zavrnile tri strokovne komisije, res je. trikrat več filmskih festivalov in na- Polanskega, Andrzeja Wajde, Kie- bo dosegel, da bodo toliko časa me- V Sloveniji pa je vsak od države po- grad, kot je na leto posnetih filmov. slowskega ... In sem počasi dojel, da njavali njihove člane, da bo njegov darjeni evro lahko porabljen polo- Se pravi, da moraš biti res nesposo- je v bistvu Slovenija tista nerazvita. film Piran-Pirano posnet v vsakem vično in jim je povsem vseeno, ali bo ben, če tvoj film ne pride niti na Poljska je država s filmsko tradicijo, primeru. Nato se zgodi, da gre ta film sploh kdo videl ali ne. Pomemb- enega od teh festivalov in tam ne kakršne Slovenija nima in je nikoli film gledat vsega skupaj 2000 ljudi no jim je predvsem, da so dobili in dobi nagrade. Tako se potem sloven- ne bo imela. Posnamejo okoli 80 fil- in pogori na vseh možnih festivalih. »porazdelili« denar ... Če bi moral ski filmarji hvalijo, da so dobili na- mov na leto in več kot sto TV-serij. Ampak ne glede na to bo Franci Zajc producent vložiti vsaj malo svojega grado na festivalu v kraju »obersh- To so filmska nebesa. Meni pa so – še naprej veselo dobival milijone denarja, bi seveda več kot poskrbel, wanzenbergenkilkerstrasen« pri reki kot le redkim, sploh pa ne tujcem – evrov za svoje filme ... Če bi neki da bi se mu vložena sredstva povrni- »swinzenswartenberg«. Ker se naivni omogočili vstop še na mansardo teh ameriški producent naredil dolgoča- la. Tako pa vzame zase polovico de- ljudje ne spoznajo, verjamejo, da so nebes. No, in ko sem vse to dojel, sen in zaradi tega neuspešen film, narja, z drugo polovico pa gre sne- ti filmi uspešni. Seveda pa to ni res. sem se seveda tudi malo »usral«, am- ne bi nikoli več dobil ne dela ne de- mat in nazadnje zanj res ni po- Ti zakotni festivali niso omembe vre- pak poti nazaj ni bilo več. Nekoliko narja. Konec bi bilo z njim. Za ve- membno, ali bo film uspešen ali ne. dni in enako velja za filme. sem seveda moral blefirati, da sem dno. Če bi želel ostati pri filmu, bi Tako gre to v Sloveniji. Slovenski producenti očitno služijo še vedno tako samozavesten in naj- šel lahko delat samo še v izposojeval- Bivši kulturni minister Žiga Turk me samo s proračunskim denarjem za pametnejši, čeprav so bili okoli me- nico filmov, za katere pa sploh ne je vprašal, kaj naj storimo, da bi svoj film, tuji producenti pa služijo z ne skoraj vsi veliko bolj izkušeni. Svo- vem, ali kje na svetu še obstajajo. Me spremenili razmere v filmu. Naštel vstopnicami in avtorskimi pravicami – jemu talentu pa se lahko zahvalim, razumete, kaj hočem reči? Gre za sem mu deset ukrepov. To je bil torej je dovolj razlogov za snemanje da mi je uspelo narediti naduspešno odgovornost. Če producent naredi sploh edini kulturni minister, ki se je boljših filmov, ki bi bili priljubljeni tu- TV-serijo. Takrat sem tudi spoznal še slab film, mora prevzeti vso odgo- z mano normalno pogovarjal. Toda di v tujini. najpomembnejšo stvar na Poljskem. vornost. Kriv je. Ne more in ne sme tudi tukaj se, žal, ni nič spremenilo. >>Definitivno. Snemati bi morali Da je to država, kjer je pomembna nikoli več dobiti denarja od države Morda se kdaj vendarle bo. univerzalne filme, ki bi jih razumeli nadarjenost in ne politična pripa- ... Enako velja za režiserja – en po- Kakšna so bila vaša priporočila? po vsem svetu. In ko bi nam končno dnost. Da tam talent res nekaj šteje. lom, pa ne bo nikoli več snemal. >>Najprej bi bila potrebna osebna uspelo posneti tak film, bi morala To so mi v vseh pogledih tudi jasno Ampak v našem šentflorjanskem sis- odgovornost vseh vpletenih pri pro- država za oglaševanje tega filma na- povedali, me nagradili, mi ponudili temu deluje to tako, da že leto ka- dukciji filma. Če režiser naredi za- meniti ogromno denarja, kar pome- vrhunske projekte in me preprosto sneje isti človek spet dobi milijon nič film, za naslednji projekt nika- ni, da bi ga opazili pomembni ljudje hoteli zadržati. In sem – ostal. evrov za nov film. kor ne more in ne sme več dobiti iz filmske industrije, selektorji najve- Zakaj menite, da je v Sloveniji druga- Razložite mi, kako je z denarjem. Me- državnega denarja. Lahko vloži la- čjih filmskih festivalov. To bi »eno z če? Nadarjenost nič ne velja, ljudje so nite, da so pri nekaterih slovenskih sten denar in snema z nizkim prora- drugim« prineslo svetovno uspešni- lahko malenkostni in zavistni. producentih stvari sumljive, da je pri čunom ter tako dokaže, da je bil pr- co. Dobičkonosno, seveda. >>Slovenija se še kar ni otresla ko- nekaterih filmih razlika med proraču- vi film samo nesrečno naključje in Ko je na primer Emir Kusturica po- munizma. Verjetno zato, ker smo ga nom in dejanskimi stroški … da v resnici zna snemati dobre fil- snel film Podzemlje, so se takratni imeli v precej blagi obliki. Na Polj- >>Filmi, ki si jih lahko ogledate v Slo- me. Če bi se film, posnet z zasebnim politiki odločili, da bodo vanj in v skem pa so vsekakor doživeli in pre- veniji, nikoli ne stanejo toliko, kot so denarjem, izkazal za uspešnega, bi promocijo vložili veliko denarja. Res živeli njegovo najhujšo mogočo raz- zanje namenili oziroma dobili de- lahko dobil drugo priložnost. Enako je, da je bil film predvsem kakovo- ličico. A so se ga rešili po hitrem po- narja. Ko jih vidite, si rečete: »Am- bi moralo veljati, če bi producent sten in je bilo v kaj vlagati. intervju MLADINA

67 intervju MLADINA Odgovorni človek, ki vodi Slovenski filmski center, bi moral predvsem natančno vedeti, koliko kaj stane. In ko bi videl končni produkt, bi moral 68 preveriti, kam je šel tisti milijon, ki ga je odobril.

V Sloveniji pa jih zanima samo pov- prečje. Vsak dobi svojih 700 tisoč evrov (najvišja možna državna pod- pora za film), ne glede na scenarij, in vsi so zadovoljni. Takratnemu Filmskemu skladu sem rekel: »Poslu- šajte, snemam nov film, Član, film, ki ga ni mogoče posneti za 700 tisoč evrov. Narediti morate izjemo in mi dati več denarja. Ne morete z zako- nom predpisati, da je najvišji znesek 700 tisoč. S tem omejujete sami se- be.« Vodilo filmskih institucij bi moralo biti najti dober scenarij, dober pro- jekt in potem vložiti vanj toliko de- narja, kolikor je treba, da bi se ta dobri projekt naredil tako, kot je tre- ba ... A Slovenija je dežela povpreč- nosti s sloganom: vsi naj dobijo ena- ko denarja, da bodo vsi srečni in enakopravni. S tem se spodbuja pov- prečnost in ni motivacije, da bi nare- dili kaj novega, velikega, boljšega, zanimivejšega. Žal. Kaj pa tuji filmi, ki so jih posneli v Sloveniji, denimo serija filmov Zgodbe iz Narnije? >>Glede na to, kako izredno zanimi- va in privlačna je Slovenija z vsemi naravnimi lepotami, hribi in mor- goče na razpis prispela celo dva hu- »kokonu«, v svojem povprečnem Ter zahtevati povračilo. jem za filmsko produkcijo, je takih da scenarija, med njima tudi scena- svetu za 700 jurjev na film. Operejo Lahko bi bili dober naslednji direktor produkcij še veliko premalo. Tudi o rij za moj film Član, za katerega se- denar in mirno živijo naprej. Raje filmskega centra. tem sem bivšemu ministru (saj bi tu- veda jamčim, da je to zagotovo naj- ne tvegajo, da ne bi morda po na- >>Ah, saj ga v resnici nočejo. Dober di drugim ministrom, pa se z mano boljši možni scenarij, kadarkoli napi- ključju naredili najuspešnejšega slo- direktor filmskega centra namreč nikoli niso hoteli pogovarjati oziro- san v Sloveniji. venskega filma vseh časov, ki bi nas pomeni, da ne bi mogli več krasti in ma me niso jemali resno) predlagal Torej se denar vloži v ta dva kakovo- končno porinil na filmski zemljevid prati denarja. Zavedajo se, da če rešitev v davčnih olajšavah za tuje stna filma in se naredita tako, kot sveta. stvari »stanejo« petkrat več, kot v re- produkcije v Sloveniji. Ampak Slove- »se gre«. Se pravi, s proračunom, ki V glavnem, taka in podobna butasta snici stanejo, bo šla razlika veselo v nec takoj pomisli, da bo država pri- je potreben, da se taka stvar realizi- pravila je treba ukiniti. žep. Zatorej dober oziroma pošten krajšana za ta davek, če ga ne dobi ra na najvišji kakovostni ravni ... s Vaši filmi so že na pogled bistveno direktor filmskega centra ni potre- neposredno od tujega producenta. čimer pa sedaj tudi ne bi bilo več te- drugačni v primerjavi z večino drugih ben. Je »persona non grata«, ha ha. Ob tem pa pozablja, da bo ta pro- žav, ker je, kot smo omenili, sloven- slovenskih filmov, kar bi lahko označili Povejte mi, kako ste razvijali scenarij dukcija zapravila ogromno denarja, ska filmska produkcija eno leto »mi- za nadpovprečno »produkcijsko kako- za Pisma sv. Nikolaju. Eden od scena- da se bo ta film sploh posnel, da bo- rovala« in imamo sedaj na voljo dva- vost«. Vaši so hollywoodsko bleščavi, ristov ni bil Poljak, če sem prav obve- do plačani slovenski filmski delavci krat večji proračun. Tako ne bi bilo celo visokoproračunski slovenski filmi ščen? in da bodo služili pravzaprav Sloven- več težav pri vlaganju teh treh ali pa so videti bolj, kot bi bili »narejeni >>Po uspešni TV-seriji so mi ponujali ci in bo prek njih Slovenija tako ali štirih milijonov evrov v prvi kakovo- doma«. Kam gre večina proračuna? vse živo. Bolj ali manj kakšne prired- tako dobila ta svoj davek nazaj. Tega stni visokoproračunski film – Član. >>V kakovost filma! (Smeh.) Oziro- be oziroma res brezvezne scenarije, pristojni očitno še niso ugotovili. Seveda pa se pri tem že pregovorno ma v kakovost njihovih jadrnic, ne- dokler na mojo mizo ni padel scena- Če povzamem: s tem bi naši filmski takoj pojavi kopica nerazumljivih za- premičnin ali pa gre preprosto v rij za Pisma sv. Nikolaju, ki je bil delavci imeli delo in se ne bi več pri- konov in pravil. Najprej tisto z zapo- slamnate nabiralnike oziroma davč- prav tako »sranje«, le da je bilo to toževali, da Slovenski filmski center vedanimi 700 tisočaki, potem pa res ne oaze. Kot sem omenil, se pri slo- »sranje« s potencialom. Vseboval je podpre premalo filmov in zato ni- stupidna zahteva države po povrni- venskem filmu večinoma lahko sa- ogromno »glupega« humorja, ki je majo dela. Obenem ne bi bilo treba tvi sredstev, če se denar ne porabi v mo čudimo, kam je šel denar, v mo- dušil potencial dobre zgodbe, pred- več podpirati zanič scenarijev in sla- proračunskem letu. In smo spet v jem celovečercu pa se zelo očitno vsem ene izmed petih, ki me je sko- bih slovenskih filmov ... Podprli bi začaranem krogu. vidi, za kaj vse smo ga porabili. V raj pripravila do joka. Rekel sem si: res samo najboljše. Predvsem pa je velik problem slo- kadrih je poleg največjih poljskih »Če bi čustva iz tega dela lahko pre- Ampak potem bi se hitro lahko zgodi- vensko »pomanjkanje jajc«, da bi se zvezd in vrhunskih igralcev tudi na nesli še na druge štiri zgodbe, bi z lo, da Slovenija kakšno leto sploh ne podprli kakšni večji, tvegani – če že stotine ljudi, scene spominjajo na veseljem posnel ta film.« Takoj sem bi imela oziroma bi celo ostala brez hočete – projekti. Malone ga ni ju- Hollywood, gre za res kakovostno videl širšo dimenzijo in kako bi lah- lastnega filma? naka, ki bi mi zaupal toliko denar- produkcijo ... Odgovorni človek, ki ko izboljšali scenarij. A to je pomeni- >>Res je. In le zakaj pravzaprav ne bi ja, ker se vsi bojijo za svoje riti, gla- vodi Slovenski filmski center, bi zato lo, da bi ga moral spremeniti za pri- bilo tako? Eno leto pač nič. Denar ve in se že vnaprej ustrašijo, da bo moral predvsem natančno vedeti, bližno 60 odstotkov. Producentu damo v banko ali ga kam naložimo šlo kaj narobe, da bo polom in jih koliko kaj stane. In ko bi videl konč- sem predlagal, da se sestanemo s in ta čas lepo živimo od obresti ali bodo potem vlačili po časopisih. Za- ni produkt, bi moral preveriti, kam scenaristi. dividend. Nato bi naslednje leto mo- to raje brezskrbno živijo v svojem je šel tisti milijon, ki ga je odobril. Ker ravno ne izbirate besed, če lahko intervju MLADINA

Del denarja sem si moral sposoditi kar od »mafije«, in ta mi ga je celo prijazno posodila brez obresti. Nekaj je vame vložil tudi žal že pokojni Franci Slak. 69

tako rečem, si predstavljam, da je bilo njunih glavnih junakov spremeniti predvidljivosti, temveč narediti, da čitev v mojem življenju. Sam Akina na tem srečanju veliko zadrege – ali v geja. Saj me bosta ubila. Produ- si bosta ta junaka zaslužila, da bosta ni vedel o vsem tem čisto nič, imel pa zabave, odvisno od tega, kako ste centka mi je rekla, naj poskusim – skupaj, da bosta morala za to garati je povsem svoj, svež in nezmanipuli- gledali na vse skupaj. pa sem res poskusil –, se vrnil v so- in mi gledalci skupaj z njima. Da ran pogled na celotno zadevo, zato >>Takoj ko sem vstopil v prostor in bo in povedal celotno svojo vizijo bomo proti koncu filma vsi kričali v smo v scenariju uporabili samo tista videl, kako sta me scenarista pogle- tega projekta z vsemi sprememba- zaslon – naj že bosta skupaj in naj se najpomembnejša dejstva. Scenarij dala, mi je bilo seveda jasno, da ne mi in z gejem za konec. Odgovor je že enkrat poljubita ... Takrat je moje je tako postal veliko bolj univerza- bo lahko – mislila sta si:»Kdo za hu- bil spet tak slovenski: »Ni šans! Ti bi delo režiserja romantične komedije len in pristen. Tako bodo gledalci diča je ta tip in kje je Martin Scorse- iz najinega filma rad naredil holly- uspešno. filma po vsem svetu takoj dojeli, kaj se, da bi režiral najino mojstrovi- woodski film!« Prav ta »predvidljivostna opazka« je se je v »Jugi« dogajalo v tistem času. no?« Od prvega dne sta do mene In vi ste odgovorili: »Seveda!« bila zame še en kompliment več in Po pisanju o zgodovini Jugoslavije je čutila neki tak dobro znan »sloven- >>Rekel sem hvala in da je to zame dober znak, da so moje rešitve su- bil poljski božič s tradicijo za naju ski« prezir, ha ha. velik kompliment. Ker konec kon- per in da gremo v pravo smer. Ko »mala malica«. Bi lahko podrobno opisali, kako je cev delamo romantično komedijo torej rečejo, da je film predvidljiv, Odlična psihologija. Ampak kako to, potekal ta sestanek? in ne nekakšnega »art filma« (če- to ni nič napačnega. Nasprotno. da Član še ni posnet? >>Zataknilo se je že na prvi strani prav je zame vsak dober film art Gre za to, da uživamo na poti. >>Zato, ker je to slovenski film. Edi- scenarija, kjer glavni junak na bal- film oziroma umetnost) – in najbolj- Ko takole pojasnjujete, se zdi logično, ni pravi slovenski film! Slovenska konu kadi cigareto in zre v daljavo. še romantične komedije prihajajo vendar so scenaristi včasih občutljivi, zgodba, ki je tako univerzalna, da bi Takoj sem, misleč, da s tem pa res prav iz Hollywooda, kjer jih snema- ko gre za njihove »otroke« … bila lahko uspešnica po vsem svetu ne bo težav, predlagal, da bi ta pri- jo že sto let in tam to res obvladajo. >>Pri tem poklicu moraš biti pripra- ... Ampak ker je slovenski film in bo- zor vrgli ven, saj ni govoril o niče- Najbolj je scenarista motilo, da sem vljen ubijati te svoje »otroke«, še po- do v njem govorili slovensko, bi mo- mer in ni »porival zgodbe naprej«. spremenil konec in da je tako zade- sebej tiste »bolne«. Če tega nisi pri- ral glavni denar priti iz Slovenije. Tu Točno takšne ali podobne scene »o va postala taka, kot filmi po pravilih pravljen storiti, se ti zgodi, kar se je pa se, kot ste že lahko ugotovili – ničemer« so v 99 odstotkih sloven- morajo biti ... Problem pri poljskih zgodilo tema scenaristoma. Produ- zatakne. Močno. Tega denarja mi skih filmov ... Slovenski film je nava- scenaristih oziroma na splošno pri centka je dojela, da ne bomo prišli pač v Sloveniji nočejo dati. Produ- dno sestavljen iz treh »poglavitnih« scenaristih, ki v življenju še niso na- nikamor, in ker ji je bila bolj všeč centi na Poljskem in v vseh drugih stvari: odpiranja in zapiranja vrat. pisali veliko filmskih scenarijev, je, moja vizija, ju je odpustila. Vzela ji- državah pa ne razumejo, kako to, Prižiganja in ugašanja cigaret. In to da hočejo biti na vsak način izvirni, ma je »otroka« in najela mojega pri- da za slovenski film iščemo denar zamišljeno strmenje nekam v dalja- in ko vidijo, da gre njihova zgodba jatelja, ameriškega scenarista Sama zunaj Slovenije in da Slovenci za ta vo, po navadi skozi okno, po kate- k nekim logičnim, sladkim »happy Akino, ki sem ga predlagal in s kate- super scenarij (po njihovem mne- rem se artistično pretakajo dežne endom«, se ustrašijo in si mislijo – rim sem pisal že scenarij za svoj nju) ne dajo denarja ... Nato jim po- kaplje. Ali pa še huje – strmenje v fak, takih koncev je že toliko, da bo- film Član. Želel sem, da bi tega »bol- jasnjujem razmere v Sloveniji in jim ogledalo ... V kakovostnih ameri- do ljudje bruhali. Potem ga hočejo nega otroka« pozdravil in iz njega ni nič jasno. Drugače od Slovencev ških ali evropskih filmih, kjer hoče- na vsak način na silo spremeniti in iztisnil ves njegov potencial, da bi Poljaki namreč mislijo, da imamo jo izraziti bistvo dobre zgodbe, ni- narediti neki čudaški in nelogičen lahko postal genialni »deček«. Slovenci razvito in demokratično majo ne časa in ne denarja za take odprt, nepojasnjen »art« konec. Ki Zabavno. Samo, kako lahko Američan državo. stvari. nima smisla. Zato sem vztrajal, da piše o poljskem božiču in drugih obi- Za visokoproračunski slovenski film V glavnem, nazaj na sestanek, kjer se bo film nagibal k srečnemu kon- čajih? morajo po pravilih osnovna sred- se sedaj že šest ur prepiramo, kako cu. >>Tudi sam sem se to spraševal – stva priti najprej iz Slovenije in nato je to najpomembnejši prizor za film In kako sta se odzvala scenarista? vendar ne pri tem projektu. Skupaj iz drugih držav. Tako mi na Polj- in za razvoj tega karakterja in da je >>Odgovorila sta: »Ja, ampak to je sva pred leti napisala že scenarij za skem za slovenski film ne morejo to za scenarista ena najpomembnej- tako predvidljivo.« film Član in takrat sem si razbijal dati štirih milijonov evrov, kolikor ših scen in da ni opcije, da jo izbri- Devetindevetdeset odstotkov ro- glavo s tem, kako bo Američan pisal jih potrebujem. So mi pa pripravlje- šemo. Šest ur je šlo za dva stavka, mantičnih komedij je predvidljivih o zapleteni jugoslovanski zgodovi- ni dati približno milijon. jaz pa sem hotel spremeniti 60 od- – vsi vemo, da bosta glavna junaka ni, ki jo še marsikateri Slovenec ozi- Milijon evrov?! stotkov scenarija. Kaj bo šele, ko ji- na koncu skupaj in srečno zaljublje- roma nekdanji Jugoslovan ne razu- >>Poleg tega, da verjamejo vame, ma bom povedal, da hočem enega na. Moje delo pa ni spreminjati te me. Ampak to je bila najboljša odlo- preprosto tudi zato, ker sem kot intervju MLADINA Ni lahko prepričati ljudi, ki niso igralci, da mesec in pol snemajo po 12 ur na dan brez denarja. 70

poljski rezident zaprosil za poljsko listični Evropi. Ko bi namreč neki dobil odgovor: »Ta film je zanič, poj- do takrat že naredili. Ampak filma državljanstvo in bom zato kmalu tu- 19-letnik za lasten denar posnel svoj di nazaj domov, pusti filme in pojdi prve tri tedne niso in niso hoteli di poljski režiser. S tem se bo film prvi film brez državne pomoči in bi raje v šolo.« dati drugim kinematografom, Član, med drugim, kvalificiral kot bil ta film tudi edini, ki je povrnil O bog, kako grozno. predvsem pa ne Planetu Tuš. Vede- poljski film ... Potem bo ta denar še vsa vložena sredstva in je za po vrhu >>Hja, jebi ga. Slovenija. Ni bilo li so, da je film tako dobro spromo- lažje dobiti. prinesel še minimalen dobiček ter preprosto in res je bolelo, ko sem viran, da če bi ga v Celju, kjer je Lahko pa se zgodi, kot sem že več- postal kultna uspešnica, bi ga že na- poslušal take bedarije. Mislim res – Planet Tuš kralj, predvajali samo v krat povedal, da bo na koncu ta slo- slednji dan zasuli z vsemi mogočimi film sem naredil pri 19 letih, zanj Kolosejevih kinodvoranah, bi tako venski film, v katerem govorijo slo- ponudbami in s sredstvi za vse nje- porabil tri leta svojega življenja. privabili ljudi, ki navadno hodijo v vensko, posnet samo s poljskim de- gove naslednje projekte, poleg tega Tudi če bi bil res tako zanič, mi ne Planet Tuš. S tem bi v vseh pogle- narjem, poljsko ekipo in predvsem s pa bi se zdaj snemalo že peto nada- bi smeli reči kaj takega. Od treh mi- dih precej pridobili. Planet Tuš se poljskim režiserjem. Kar pomeni, da ljevanje filma Tu pa tam. lijonov, ki jih razdelijo vsako leto, je tako ustrašil, da bo izgubil svoje to ne bo več slovenski film, ampak Priznati moram, da je to res dosežek. sem prosil za samo 30 tisoč evrov. obiskovalce, da so njegovi predstav- poljski. Potem bi bilo res nadsme- Nisem mogel verjeti, koliko ste nare- In če v Sloveniji na leto nastanejo niki takoj prišli k nam in nas prosi- šno, če bi film dobival nagrade na dili sami, brez državnega denarja. Film dva do trije filmi, bi to pomenilo, li, ali bi jim film dali že takoj prvi vseh večjih festivalih in bil prilju- je zabaven, smešen in ima ritem, ni da bi s temi 30 tisočaki povečali slo- dan po premieri. Franci Slak se je bljen po vsem svetu. Zasluge zanj pa praznih prizorov, ima dejavne junake vensko filmsko produkcijo za polo- takrat vrhunsko »zdilal« in jim re- bi pobrali Poljaki ... Ampak to samo namesto teh pasivnih junakov, ki so v vico ali tretjino. Zanje bi bila to kel, da nimamo filma, ampak če spet ponazarja, da je Slovenija deže- slovenskih filmih že kliše. Dobra mon- »win win« situacija. Še posebej, ker plačajo filmsko povečavo, jim ga la zapravljenih priložnosti. taža, skakanje naprej in nazaj v zgod- je bilo za moj film do takrat nareje- kot novemu investitorju oziroma Ker sem tudi sam tujec v Sloveniji, bi. Vse skupaj je narejeno v kul slogu ne že toliko reklame, da bi bil tako koproducentu filma kakšno kopijo vas nekako razumem. Gre za beg mož- in super ritmu. Da ne govorim, da ste ali tako – hit. A oni tega itak ne šte- lahko damo. Seveda so se takoj stri- ganov, ko številni odlični, bistri in naj- to dosegli pri tako rosnih letih in še kajo in nikoli ne bodo. Vse do kon- njali. In ker smo lojalen partner, bolj zavzeti ljudje, na primer vi, čutijo, enkrat – brez denarja ... Kapo dol! ca mi niso verjeli, da mi lahko smo Ljubljanskim kinematografom da morajo v tujino, če hočejo delati, >>Takšnega filma res ni preprosto uspe. Da mi je uspelo. razložili, da potrebujemo denar za saj doma ne dobijo priložnosti in pod- posneti. Ni lahko prepričati ljudi, ki Kako ste torej zbrali denar za poveča- povečavo, in jih vprašali, ali so pri- pore, ki bi ju potrebovali. niso igralci, da mesec in pol snema- vo? pravljeni vložiti ta denar. Rekli so, >>Lahko rečem samo – hvala bogu. jo po 12 ur na dan brez denarja. >>Ko se ozrem nazaj, je zdaj to seve- da jih to sploh ne zanima in naj sa- Beg možganov v tujino je zanje ozi- Lahko si mislite, kako organiziran da smešna zgodba. Oziroma kot bi mo prinesemo film na dan premie- roma za nas najboljša stvar, ki se moraš biti, da se vse to izide in da rekel Woody Allen: »Komedija je tra- re. Odgovoril sem jim, da imamo nam je lahko zgodila v življenju. nazadnje posnameš še uro in pol gedija plus čas.« Takrat pa to ni bilo nekoga, ki je pripravljen investira- Vendar je to slabo za Slovenijo. materiala, ki ti ne bo v sramoto in je ravno zabavno, saj nisem imel niti ti, in če bo investiral, bo potem tu- >>Hja, jebi ga ... Ljudje pač volijo ta- prepričljiv. Hkrati pa smo film spra- za burek. Starši so mi dali vse, kar so di producent filma. Tudi to se jih ni ko, kot volijo. In tisti, ki so izvoljeni vili v kino, ga super spromovirali in imeli. Del denarja sem si moral spo- dotaknilo. Planet Tuš je torej dal (ne) delajo tako, kot pač (ne) delajo, iz njega naredili uspešnico. Ampak soditi kar od »mafije«, in ta mi ga je denar, uspelo nam je povečati film in jim je morda celo v interesu, da takrat so nas kritizirali v smislu, da celo prijazno posodila brez obresti. na filmski trak, pet minut pred pre- vsi pametni odidejo in da doma tako sranje pa res lahko naredi čisto Nekaj je vame vložil tudi žal že po- miero, ki je bila seveda v Koloseju. ostanejo le tisti, ki ne znajo misliti s vsak! No, če bi bilo to tako preprosto kojni Franci Slak, ki je tako postal Polna dvorana. In prva stvar, ki se svojo glavo – a. k. a. čreda ovac, ki in bi to lahko naredil vsak, bi bilo koproducent filma. Najbolj ponosen na platnu izpiše, je: »Planet Tuš jim je res preprosto vladati, jim je takih filmov najverjetneje več. Pa se pa sem na to, kako smo dobili še predstavlja.« ... Si morete misliti – v preprosto višati davke in jim krasti v zadnjih desetih letih od premiere drugi del denarja ... Kolosejevi dvorani! Ljubljanski ki- na vsakem koraku ... To, kar Janezek našega filma ni zgodil niti eden. Od Takrat so bili v Sloveniji absolutni nematografi in Kolosej so seveda hoče, Janez ima, kajneda. Tu pa tam ni bilo niti enega takega monopolni distributer Ljubljanski ponoreli, a niso imeli kaj. Bil sem Sam sem res hvaležen, da mi po filma več! ... In ko sem prišel na ta- kinematografi (kar je logično, če si pri njih, razložil situacijo, opozoril. uspehu prvega filma Tu pa tam niso kratni Filmski sklad prosit za denar kot distributer lastnik tudi največje- Pa jim je bilo pač vseeno. Res sme- dali denarja za naslednji film in so za povečavo (za predvajanje v kinih ga slovenskega prikazovalca – Kolo- šno. Monopolno situacijo v Sloveni- me tako prisilili, da sem se odselil. je bilo takrat treba digitalno posneti seja) in tudi za naš film so se stri- ji sem obrnil sebi v prid. V svojo Se pa to ne bi zgodilo nikjer drugje film nujno prenesti oziroma »pove- njali, da ga distribuirajo. Le kdo ga korist! 5 v civilizirani demokratični in kapita- čati« na 35-milimetrski trak), sem ne bi – po vsej reklami, ki smo jo

PustitePustite mestnomestno gnečognečo zaza sebojseboj inin zadihajte!zadihajte! Še nekaj prostih stanovanj v prelepem okolju Lenarta in Radencev, poleg domov za starejše z vso potrebno oskrbo. Očarljiva narava, bližina toplic, prijazne cene.

Dolnov, d.o.o., Kranj Telefon: 031 714 283 ali 041 390 397 Lenart [email protected], www.dolnov.si Radenci Generali - najboljši za varne voznike! Varnim voznikom brezplačno „zamrznemo bonus“ - tudi ob morebitni prometni nesreči boste ohranili svoj bonus (že doseženi premijski razred), brez doplačila premije! Upoštevali pa bomo tudi vaš bonus pri trenutni zavarovalnici!

· Vrnemo 10 % plačane kasko premije avtomobilskega zavarovanja - svojim strankam smo vrnili že več kot 2,5 milijona EUR! · Privlačni paketi avtomobilskih asistenc - že od 4,75 EUR neto premije. · Do 21% paketni popust. · Do 20% popust na vozniške izkušnje. · 5% popust za takojšnje plačilo letne premije.

generali-OGLAS-Varni-215x291-Mladina-00.indd 1 21.6.13 10:33 intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

72 intervju MLADINA

Igor 73 Samobor

Igor Samobor o svojih igralskih začetkih, o pristopu k vlogi, katarzi v gledališču, svoji vlogi terapevta Romana v seriji Na terapiji, mlajših kolegih igralcih, ravnateljevanju Drami in tudi o tem, zakaj Drama ni konservativno gledališče Marjan Horvat, foto Borut Peterlin

Igralec Igor Samobor, ki je lani prejel Borštni- Nenavadna pot: končali ste dva letnika vojaške kov prstan, je s svojim raznolikim in bogatim šole, nato ste se vrnili v rodni Ptuj, končali gim- opusom v zadnjih tridesetih letih močno za- nazijo in se odločili za igralski poklic. Ste zasli- znamoval slovensko gledališko in filmsko pro- šali klic igralstva? dukcijo. Igral je Macbetha, Raskolnikova, don >>Pravzaprav ne vem čisto natančno, kdaj se Juana, Ivana v Bratih Karamazovih, nepozaben je zgodila takšna odločitev, in ne spomnim se, pa je bil tudi v vlogi Jimmyja Porterja v Osbor- da bi zaslišal kakšen poseben klic. Nastopal novem Ozri se v gnevu. Že leta 1979 je igral v sem že v osnovni šoli, na gimnaziji pa sem bil Hladnikovem filmu Ubij me nežno, svojo film- v gledališkem krožku, ki sta ga vodila zelo in- sko kariero nadaljeval tudi v Klopčičevi Črni spirativna pedagoga Marjan Kovač in Branka orhideji, Đurićevem Kajmaku in marmeladi, Bezeljak. Odločitev, da sodelujem na spreje- Šterkovem 9.06, letos pa prihaja na velika pla- mnih izpitih na AGRFT kot partner Zvezdane tna film Roka Bička Razredni sovražnik z Igor- Mlakar, ki jo je bilo strah, zveni danes kot jem Samoborjem v glavni vlogi. Kot terapevt anekdota. Ampak sprejeli so tudi mene in ta- Roman je nastopil v izredno gledani televizij- krat se je začelo. ski seriji Na terapiji. In ste se lotili izzivalnega študija na AGRFT. Igor Samobor je vseskozi zvest Drami in njene- >>V začetku mi ni bilo lahko. Če prideš iz mu ansamblu. Zato ne preseneča, da je letos – majhnega v veliko mesto, se te to lahko zelo po sicer globokem premisleku – sprejel funkci- dotakne. Če si pa še zakompleksan mulc, kar jo ravnatelja Drame in že pripravil program- sem bil, je še težje. Živel sem pravzaprav v ne- sko vizijo za naslednjih pet let. Ta bo tematizi- nehnem strahu, v stresu in imel sem veliko rala spremembe v človeku in v družbi v nego- tremo. Zato se življenja na akademiji spo- tovih časih tranzicije in poznega kapitalizma. mnim le fragmentarno. Zaradi nesproščenosti sem sproti brisal kaseto. Zelo dolgo nisem ve- del čisto natančno, kaj bi rad. Metalo me je levo in desno. Moja profesorja na akademiji sta bila France Jamnik in Rudi Kosmač, izvr- stna pedagoga, ki sta to čudno in nezavedno gmoto študenta uspešno peljala skozi vsa štiri leta študija. Pa ste vendarle v času študija igrali celo v Dra- mi, kjer je postal njen ansambel, kot sami pravi- te, vaša druga družina. >>Res je, v Drami sem že več kot trideset let. Že od tretjega letnika. Imam občutek, da je vse, kar je tukaj nastajalo v tem času, in tudi hiša, kakršna je, del mene. Tukaj se počutim domače. Nekateri vogali so zlizani od mojih komolcev, na odru pa sem že tolikokrat igral, da poznam vsak prah, ki je na njem. Udomačil intervju MLADINA Osnovna igralčeva vrlina bi morala biti radovednost. Zame je že. Vseskozi si želiš nabirati nova spoznanja. Nikoli me ni strah spustiti se v neznano. 74

sem se. Pa tudi po naravi sem člo- v bistvu izhajajo iz performativne gu. Ampak v gledališču se kar na- je enak. Razliko pa najboljše opi- vek, ki potrebuje stabilno izhodi- umetnosti. prej učimo drug od drugega. To je šem s tem, da v gledališču delaš šče, v katerem in iz katerega delu- >>Voajerstvo je bilo od nekdaj ena tisto, kar našemu poklicu (in verje- dva ali tri mesece, da boš prišel do je. od človeških slabosti, v novem ča- tno vsakemu drugemu) omogoča točke, ko boš lahko vse pokazal v Odigrali ste mnogo zelo zahtevnih su, času resničnostnih šovov, pa se razvoj. Dva, ki prideta skupaj – predstavi, ki bo potem iz ponovitve vlog, ki so verjetno terjale, vsaka za- je ta lastnost popolnoma razvila. eden izkušen in drugi še ne –, ima- v ponovitev rasla in se razvijala. Pri se, svojstven pristop. Temeljnega pri- Verjetno je tudi to eden od razlo- ta vsak svoj svet in svojo izhodiščno filmu pa mora biti že prvi in seve- stopa k igri pa verjetno igralec ne gov, da so se spremenila pričakova- točko in v predstavi se morata ho- da vsak naslednji kader takšen, kot spreminja. nja gledalcev. Sam mislim, da ne češ nočeš zelo tesno preplesti. Mi- je v gledališču premiera. Zato mo- >>Osnovna igralčeva vrlina bi mo- gre za nič novega. Dobri igralci v slim, da sva se z Aljažem drug od rajo biti priprave še toliko bolj te- rala biti radovednost. Zame že. Vse- vsakem trenutku dajejo celega sebe drugega ogromno naučila. Vsaj jaz meljite. Pa še ena razlika je, v gle- skozi si želiš nabirati nova spozna- v predstavo. Z vso intimo vred. Mo- sem se. dališču si vendarle kreator tistega, nja. Nikoli me ni strah spustiti se v goče je razlika v tem, da sebe zave- O tem vas sprašujem tudi zato, ker kar je nastalo, pri filmu pa s tvoji- neznano. Pri delu nikoli nisem zi- stno dajejo na voljo vlogi, ki jo ste že opravili habilitacijski izpit za mi posnetki razpolagajo in jih raz- heraš. Na odru zagotovo ne. Na od- ustvarjajo. Kadar je v predstavi profesorja na AGRFT. Zanima me, vrščajo po svojem umetniškem nav- ru mi je dobrodošla vsaka raziska- igralčeva zasebnost izkoriščena, kakšni so trendi v poučevanju igre. dihu. va, vsaka novost. Mogoče je to moj potem igralec ne more biti več la- >>Pot me je zanesla drugam in si V filmu Razredni sovražnik, ki ste ga temeljni pristop. stnik svojega izraza. V tem primeru ne bi upal govoriti o pristopih, ki snemali lani poleti, nastopajo mladi Zagotovo pa je bila izzivalna vloga v ni več umetnik. Umetnik nenado- so trenutno prevladujoči. Mislim, ljudje, ki obvladajo sodobno tehno- stari tibetanski igri Črimekundan, ki ma postane tisti, ki ga je z vso nje- da mora vse izhajati iz študenta. Iz logijo, čeprav morda še ne vseh prvin je verjetno najbolj oddaljena od govo intimo postavil v svojo kom- njegove unikatnosti. Kar je skupne- igralskega poklica. Se zaznava ta evropskega razumevanja gledališča. pozicijo. Vseeno pa mislim, da mo- ga in kar mora akademija razvijati, razlika? >>Zame je vsaka vloga velik izziv. ra igralec s sredstvi in načini upo- je igralsko orodje. Imamo svoje telo >>Nisem čutil teh razlik. Pred ka- In za vsako, ki jo delaš, rečeš, da je rabe razpolagati sam in se tudi za- in svoj glas, svoja čustva in svoj ra- mero smo vedno vsi enaki. Tudi največji. Tako tudi mora biti, kajti vedati, zakaj jih je uporabil. Gleda- zum, to je naš edini inštrument. In sam imam toliko stare otroke in če bi razvrščal svoje vloge po ne liška predstava je preplet izpovedi ta inštrument je treba usposobiti sem spoštljiv do tega, kar naredijo. vem kakšnem merilu, bi bil krivi- vseh sodelujočih in igralec je eden ter uglasiti, da bo sposoben prena- Nisem pravi, da bi sodil o razliki čen do njih in do svojega dela. Sto- od pomembnejših členov v tej veri- šati želeno vsebino. Vsaka umetni- med starimi in mladimi. Resnica je, odstotno se posvetim vsaki vlogi. gi. na nastane iz sveta, ki ga doživlja- da današnji svet poveličuje mla- Črimekundan je bila predstava, ki Sama gledališka hiša, vzdušje v njej, mo. Tudi vsa domišljija ima koreni- dost, lepoto, fizis. Resnica pa je tu- se je pojavila v vrsti predstav, kot so mora igralcu omogočati, da postane ne v tem, kar nas obdaja. Se pravi, di to, da tej mladosti ni dano, da bi bili denimo Karamazovi in Alamut. zares umetnik. Kar je mogoče tudi z nastane iz nečesa, kar je realno, in se realizirala. V službah, recimo. Popolnoma različni svetovi. Najlep- novimi prijemi v predstavi. Pogosto se potem v procesu umetniškega Prepreka med mladimi in starejši- še v našem poklicu je, da se posku- pa lahko slišimo, da mora Drama kot preobražanja spet vrne v nekaj, kar mi generacijami je ustvarjena na- šaš potopiti v vsako novo vsebino. najstarejša gledališka institucija je, vsaj v gledališču, v osnovi real- silno in je nenaravna. Seveda je tu- Svet, iz katerega vsebine prihajajo, vendarle skrbeti za dostojanstvo in z no. Igralci smo pač konkretni lju- di posledica krize. V količkaj nor- poskušaš dojeti čim globlje. Lahko bolj klasičnim, denimo konservativ- dje, postavljeni v realen prostor. malni družbi se mlado in staro bi rekel, da smo takrat obiskali pol nim pristopom in programom, ohra- Vsi dojemamo svet in seveda s tem prepleta. Zahodna civilizacija, ki sveta, pol človeške filozofije in ide- njati njeno veličino, ne pa se ukvar- tudi gledališke predstave skozi naše potiska smrt in staranje na stran, ologije. Ne vem, kdo ima še takšne jati z »inovativnimi posegi in pristo- psihološko sito. Igralec mora biti ker nas je strah in ker to ni tržno možnosti, kot jih imamo v gledali- pi« v gledališču. usposobljen vključiti se in znotraj zanimivo, zelo škoduje sama sebi. šču. >>To je kliše, ki ga nekateri vsesko- te slike vzbuditi tako ali drugačno Predvsem je to dolgoročno zelo ne- Pa vendarle bi pričakovali, da imate zi pripenjajo Drami, ne da bi si razburkanje. Slog ni pomemben, varno početje. V drugih kulturah nato, v drugi vlogi, težave z vzposta- ogledali kakšno našo predstavo. pomembna je zmožnost, da se tega ni. vljanjem distance do lika, ki ga na Nekatere so, tudi v gledališkem iz- vključiš. To, mislim, je najpomemb- S stiskami sodobnega človeka se novo upodabljate. razu, med bolj drznimi, kar jih lah- nejša naloga akademije. srečujete v liku terapevta Romana, >>Vsaka vloga pusti sled v igralcu. ko pri nas vidimo. Predlagam vsaj Torej še vedno verjamete, da mora ki ga upodabljate v tv-nadaljevanki V bistvu gre za proces učenja. Ven- pregled programov. To, da smo v tudi gledalec v predstavi doživeti ne- Na terapiji. Kaj je po vašem mnenju dar vlogam, ki jih ustvarjam, ne Drami zaprti in zazrti vase, poslu- ko obliko katarze, kolikor je pač mo- pritegnilo Slovence, razen seveda iz- pustim, da bi vplivale druga na šam že trideset let. To preprosto ne žna v današnjem svetu? vrstne igralske zasedbe, da so jo zve- drugo ali name osebno. Samo en- drži. Ali pa je prikrojena resnica. V >>Katarza se sliši zelo pompozno. V sto spremljali? krat se mi je zgodilo, da nisem mo- prihodnji sezoni bosta na našem današnjih časih, ki so cinični do >>Že sama literarna predloga izra- gel vzpostaviti distance. Verjamem, odru koprodukciji z neinstitucio- vsega –cinizem je posledica strahu elskega pisatelja in režiserja Haga- da je v umetnosti treba nadzorova- nalnima gledališčema, dve zelo dr- –, mogoče taka patetika ni primer- ia Levija je izvrstna. Scenarij je na- ti materijo, ki jo hočeš posredovati. zni produkciji. In t. i. inovativni na, vendar mislim, da je to edini pisan zelo natančno, profesionalno Po eni strani moraš biti popolnoma posegi in pristopi zelo hitro najde- smisel gledališča. Živ človek je sredi preizkušeno in tudi literarno izre- odprt in pustiti, da se snov, ki jo že- jo pot med naše »konservativne« iz- prostora, nekaj sporoča. Nekdo pri- dno dovršeno. Nekateri dialogi so liš oblikovati, popolnoma naseli va- delke. de gledat, pride doživet sporočeno. me spominjali na Čehova. Sama te, po drugi strani pa se moraš za- Povrniva se k predstavam. V predsta- Pride iz radovednosti in želje po postavitev je izjemna, za naše na- vedati, kaj hočeš. Potrebna je dis- vi Bobby in Boris, ki govori o šahu, tem, da bi sporočeno imelo zanj daljevanke povsem nepredstavljiva. tanca. Vsak umetnik mora vedeti, ste igrali z mladim igralcem Aljažem posledico. Katarza je morda težka, Dve osebi sedita na zofah in se po- kaj in zakaj nekaj počne. Jovanovićem. Se mlada generacija velika beseda, ampak osnovna želja govarjata. Mnogi so trdili, da ne bo Lahko pa slišimo, da novo gledališče igralcev še, tako kot nekoč, uči od je zagotovo nekaj doživeti. šlo, da nadaljevanka ne bo sprejeta zahteva ne samo igralca, ampak ce- svojih starejših kolegov ali pa ima Veliko ste igrali tudi v filmih in tv- pri našem občinstvu, da bo dolgo- lotnega človeka, z njegovo zasebno- svoj način igranja in interpretacije -nanizankah. Je vaš pristop k vlogi časno. Ampak ko sem prebral sce- stjo in intimo vred, če se hoče zares teksta? enak kot v gledališču? narij in videl seznam igralske eki- predati vlogi. Mislim na predstave, ki >>Seveda imajo svojega, hvala bo- >>Priprav se lotevam enako. Proces pe, sem vedel, da lahko uspemo. intervju MLADINA

75 intervju MLADINA To, da smo v Drami zaprti in zazrti vase, poslušam že trideset let. To preprosto ne drži. Ali pa je prikrojena resnica. 76

Raven tv-produkcije se pri nas zni- rapija sploh poteka. V glavnem še nekaj let vodstveni »prepih«. Zača- pot. Upam, da sem se prav odločil. žuje zaradi strahu pred gledalci. vedno prevladuje mnenje, da je ti- sna vodstva, ki so se menjavala, ni- Z izdelano dolgoročno vizijo? Strahu in nepoznavanja. Prilagaja- sti, ki obiskuje psihoterapevta, ma- so mogla oblikovati dolgoročne vi- >>Prijavi sem priložil vizijo delova- nje že vnaprej znižani ravni je za lo nor. Pri nas, hvala bogu, še ve- zije, ker je bila njihova prvenstvena nja Drame v naslednjih petih letih. gledalce lahko ponižujoče. Pri nas dno marsikatero stisko in skepso naloga izpeljati že obstoječi pro- Zdaj jo bom spremenil v strateški kar mrgoli slabih oddaj, kot da ne lahko rešiš v pogovoru s prijatelji gram. Vse skupaj je zelo dolgo tra- plan. O prihodnosti Drame sem se- bi verjeli, da bi lahko bili ljudje pa- ali znanci. Še vedno smo družba, jalo. Gledališče pa je institucija, ki veda razmišljal že prej, pravzaprav metni in zahtevni. Terapija jih ni kjer to, da pokažeš šibkost, ne po- jo je treba potrpežljivo graditi in že ves čas. Če živiš in delaš trideset podcenjevala. Bila je drzna. Gleda- meni izključitve. V ZDA, od koder po navadi nobena ad hoc rešitev ni let v isti ustanovi, je nujno, da raz- nost pa je bila nepričakovano viso- prihaja neoliberalizem, je psihote- dobra. Mogoče kratkoročno, v per- mišljaš tudi o njeni usodi. In če gle- ka. Kljub temu da je bila predvaja- rapija zelo razširjena, je pomem- spektivi pa ne. Kar zadeva odgovor dališko umetnost razumeš širše kot na v zelo poznem terminu, je v ben del njihove družbe, ker sistem na drugi del vašega vprašanja, naj le vsakovečerno pot na oder, si gledanosti prehitela marsikatero ne priznava šibkosti. Dežela neo- povem, da je bila ta dilema, ko sem ustvariš tudi svoje poglede in prio- oddajo »veselega« tipa. Podoben mejenih možnosti je rezervirana za bil pred pol leta prvič povabljen, ritete. Svoja razmišljanja sem prelil strah vlada tudi v vseh drugih ko- najmočnejše. Mogoče pa je uspeh da prevzamem vlogo ravnatelja, na papir in bil na podlagi te vizije municiranjih z javnostjo. Včasih so nadaljevanke Na terapiji pravza- moja glavna skrb. In seveda tudi sprejet na to delovno mesto. Upam, ravni tako znižane, da se sprašu- prav tragičen, ker je to znak, da ta moje žene. Veliko sva govorila o da mi bo kaj od tega, kar sem nasa- jem, ali se v tem ne skriva kaj dru- neoliberalistični svet prihaja k nam tem in poskušala situacijo videti ce- njal, uspelo uresničiti. gega kot strah pred ljudmi. in se bo tukaj tudi naselil. lostno. Pogovarjal sem se tudi z Vendar bo naslednja sezona zazna- Terapija je vendarle ujela tesnobnost In v teh razmerah, ki niso ravno na- mnogimi kolegi in ljudmi, ki sode- movana še s projekti umetniškega v slovenski družbi, ki se je okrepila v klonjene kulturi, ste maja letos po- lujejo z gledališčem. Pravo raziska- vodje Eduarda Milerja. Predstave letih večjega vstopanja neoliberaliz- stali ravnatelj Drame. Pred meseci vo sem naredil, in kljub zagotovi- bodo tematizirale ksenofobijo, polo- ma v našo družbo. ste v Dnevniku sicer zatrjevali, da te lom, da v tem ni nič spornega, sem žaj žensk v družbi, represijo do dru- >>H gledanosti nadaljevanke Na te- funkcije ne boste sprejeli, ker je va- povabilo zavrnil. Ko so me povabili gačnih in analizo političnih strategij, rapiji je prav gotovo prispevala tu- ša žena direktorica Mestnega gleda- drugič, sem spet premlel vse pluse svoje mesto pa naj bi našlo tudi pre- di radovednost. Glede psihoterapije lišča ljubljanskega. Pa ste jo. in minuse, in glede na to, da ni nič bujanje zatiranega duha. smo polni predsodkov in logično >>Zgodba o odločanju je dolga. Sa- kazalo, da bo stiska Drame kakor- >>Da, naslednjo sezono je oblikoval je, da je mnoge zanimalo, kako te- mi vidite, da je bil v Drami zadnjih koli rešena, sem se odpravil na to Eduard. Čeprav jo bom pomagal intervju MLADINA

Zahodna civilizacija, ki potiska smrt in staranje na stran, ker nas je strah in ker to ni tržno zanimivo, zelo škoduje sama sebi. 77

samo uresničiti, se popolnoma stri- velikokrat omejenem svetu. Kje novi državi in novem sistemu zelo hen, ki bo imel vsega v obilju, in njam z aktualnostjo, ki ste jo ome- smo mi znotraj tega? Kakšna je na- hitro priletela na zobe. Nimamo drugi ogromen, ki bo životaril. nili. Gledališče izhaja iz tega tre- ša pozicija, kako dojemamo svobo- več svoje države, nastavili smo se Ste bili na protestih vseslovenske nutka in govori temu trenutku. Iz- do, ljubezen, smrt, čas … Menim, kapitalizmu, ki nas je hitro požrl. vstaje? haja iz naše družbe, govori o naših da se človek ni bistveno spremenil, Zelo smo bili željni kapitalizma, >>Seveda. Ne vsakokrat, ker sem problemih. Ima odprte oči in spod- tako ali tako se malo spreminja, dobili pa smo ga v najbolj grobi imel predstave, nekajkrat pa. buja razpravo o tem, kar nas teži. ampak vendarle smo se znašli v ča- različici. Nismo več samostojni, v Tudi kultura je na udaru neolibera- V tem pogledu bo moje načrtova- su novih oblik strahu, razpuščeno- Bruslju nam urejajo življenje, gro- lizma. Prejšnja oblast je celo ukinila nje sezon popolnoma logično na- sti in negotovosti. Kakšen je naš zijo in zahtevajo. Zbegani smo. Ne- kulturno ministrstvo, v nesojenem daljevanje njegovega. O konkre- odziv? To so verjetno glavni viri koč je demokracija veljala za alfo nacionalnem programu za kulturo je tnih temah še ne morem govoriti, tematik, ki jih bomo obravnavali v in omega razvoja, danes pa ukinja- predvidela odpravo stalnih delovnih ker se še pripravljajo. naslednjih sezonah. V vseh prej- jo celo referendume. Vse se je obr- razmerij v gledališču, igralci pa bi Na čem boste temeljili »vaše sezo- šnjih sistemih je obstajal center, nilo v svoje nasprotje. No, ja, prav- lahko tako prosto prehajali med raz- ne«, pa nam vendarle lahko poveste. slab ali pa dober, ki je imel moč zaprav sami zmeraj rinemo v ne- ličnimi hišami. >>Milerjevi sezoni sta bili v nekate- odločanja. Danes, ko je ta center kaj, česar nas je v bistvu strah. >>Prepričan sem, da je za igralce rih poudarkih zelo politično aktu- moči dislociran, smo v položaju, ki In to je? »sprehajanje« med gledališči, ne- alni. Sam želim govoriti o nekate- v nas prebuja drugačne emocije, >>Trenutno rinemo v družbo brez nehno iskanje in učenje, samo po rih temeljnih človeških in družbe- drugačna ravnanja in impulze, kot sociale in solidarnosti. Srečujemo sebi dobro. Toda ideja, da bi imeli nih premikih, ki se seveda zrcalijo so jih občutili ljudje pred stotimi se z neoliberalnim stampedom, ki ad hoc zbrane »performerje«, ki bi v trenutnih razmerah. Zanima me, ali pred petdesetimi leti. Mislim, ruši vse pred sabo. Sodim, da je kri- izkoristili svoje znanje in naredili kaj se v nas in z nami dogaja v tem da je to vredno raziskave. Gledali- za, ki nas je doletela – morda bom odlično predstavo, z njo napolnili trenutku, kako korespondiramo s šče razumem kot sprožilec dialoga zvenel naiven – v bistvu čiščenje ka- gledališko blagajno in nato šli kam časom, v katerem živimo. Kakšni o tem. pitala. Kapital se čisti vsega, kar je drugam, je hudo kratkoročna. Tako so odnosi do osnovnih vprašanj v Mimo iskanja odgovora na vpraša- zanj privesek. Privesek so šolstvo, mogoče lahko napolniš blagajno, 21. stoletju. Se je kaj spremenilo? nje, v kaj se je človek spremenil s kultura, zdravstvo, sociala, vse, kar ampak igralca ne moreš dati v za- Kakšni smo postali v novih okoli- kapitalizmom, ne boste mogli? ne prinaša dobička. Ko se bo znebil mrzovalnik, potem pa ga čez deset ščinah »globalnega« sveta? In kako >>Ne bom povedal nič novega, če teh priveskov, bo konec krize in na- let odmrzniti in pričakovati, da bo se to kaže v našem majhnem in rečem, da so vsa pričakovanja o stala bosta dva sloja: eden zelo maj- nastopil enako dobro in še boljše. intervju MLADINA Zelo smo bili željni kapitalizma, dobili pa smo ga v najbolj grobi različici. Nismo več samostojni, v Bruslju nam urejajo življenje, grozijo in zahtevajo. 78 Zbegani smo.

Prostor, v katerem ustvarjamo, je za Moj predlog ni nič novega, saj ima- take poskuse enostavno premajhen. jo podobne centre vsa pomembnej- Umetnosti, ki ji je odvzeta kontinui- ša gledališča v Evropi. Pri nas se s teta, sta posledično vzeti rast in ka- podobno mislijo ukvarjajo v Kinu kovost. Tega se snovalci pavšalne Dvor in tudi nekatere galerije in ukinitve delovnih mest v kulturi ne muzeji že to počno. Tudi moja že- zavedajo. Imam pa vendarle obču- na je v MGL-ju imela podobno stra- tek, da trenutno to ni več predno- tegijo, a jo je zaustavila denaciona- stna naloga. Mešanje ameriških, an- lizacija. Skratka, vsem nam je ja- gleških in vseh drugih sistemov, ki sno, da moramo poskrbeti za to, da so nastali na tleh velikih kultur in v družba ne bi zdrknila na raven, da dolgoletni kapitalistični logiki, z je možno kaj doživeti le v centrih, možnostmi in potrebami jezikovno kjer nakupuješ in se prehranjuješ s in sicer omejenega prostora, ni pro- kokicami. duktivno. Če bi snovalci takšnih gle- Prenavljate pa tudi Malo dramo. Ste daliških politik pogledali vsaj v ZDA, zagotovili dovolj sredstev, da se ne bi ugotovili, da tam zraven Broad- bo končalo tako kot z Opero? waya obstaja samo nekaj malih gle- >>V novem prihajajočem nacional- dališč, ki životarijo. Le Broadway nem načrtu za kulturo je predvide- polni blagajno. Gledališče v Evropi na obnova Drame. Za zdaj bomo pa je bilo doslej vsaj v izhodišču dru- prenovili le Malo dramo, ki smo jo gačno. zaprli zaradi požarnovarnostnih ra- Trdite, da »kulture ni mogoče oce- zlogov. Sredstva imamo obljublje- njevati skozi marketinške vzorce«, na, načrti so nared, gradbeno do- vendar pa zagotovo ni dovolj, če po- voljenje bo kmalu pri nas. Če pa bo vzamemo Mitjo Rotovnika, da vod- teklo vse po načrtih, bo Mala dra- stva javnih zavodov skrbijo za kako- ma do septembra nared za predsta- vostne programe, saj morajo pomi- ve. sliti tudi na to, kako se bodo proda- Ob podelitvi Borštnikove nagrade za jali. življenjsko delo je Ivo Svetina zapi- >>Vsakega gledališkega intendanta sal, da ste svečenik gledališča. Je zagotovo zanima tudi polnjenje mogoče ostati svečenik gledališča blagajne. Jasno, saj od tega živimo. tudi kot njegov ravnatelj, ki se mora Ampak dobiček v umetnosti ni le v vendarle ukvarjati tudi s tako profa- podobi evrov, ampak ima tudi dru- nimi stvarmi, kot je denar? ge razsežnosti. Majhen narod, kot >>Svečenik se zelo lepo sliši. Ob teh je slovenski, ki je bil zmeraj na pre- besedah sem bil počaščen. Mislim, pihu, kjer se srečujejo različni sve- da je celo nekaj resnice v njih. Pa tovi, v novi evropski konstelaciji pa ne govorim o sebi, za kaj takega sploh, mora poleg evrskega dobič- sem preveč sramežljiv, govorim o ka upoštevati, da je kultura neka- tem, kaj pomenita oder in gledali- kšen obrambni zid za njegov ob- ve njen nasmešek? V meni verjetno Bodo vsi ti premisleki tudi del Drama šče v današnjem času. Gledališče je stoj. Tudi zato nasprotujem temu, nekaj sproži, razmislek. Ne o neoli- centra, prostora za debate, intervjuje, shajališče ljudi, ki so prišli k sku- da umetnost vrednotimo skozi pol- beralizmu, socializmu ali komuniz- predavanja, manjše predstave, torej pnemu ritualu. Ukvarjati se z biro- njenje blagajne. mu. Vsili mi razmislek o tem, kdo nekakšnega zametka gledališkega in- kratskimi zadevami v gledališču je Tej patriotski zavezi se seveda ni sem, zakaj sem tukaj, kam grem, stituta, ki ste ga napovedali? seveda profano, ampak tudi ne mogoče odreči. Pa vendarle, ali ume- kaj bom, in me gleda z nedoumlji- >>Odkar delam v Drami, pogrešam povsem, saj s tem storiš tisto, kar je tnost, na svoj način in vedno znova, vim nasmeškom. Umetnost in kul- gledališki salon, kamor bi se lahko potrebno za oder. Načrtovanje se- ne reflektira obstoja človeka v dolo- tura določata civilizacijo od pamti- pred predstavo ali po njej usedel in zone je vendarle umetniško deja- čenem času, ubeseduje in upodablja veka. Od prvih risb ali pa od nean- se o njej pogovarjal. Poleg vsega, nje, zato ravnateljevanja ne ocenju- razdalje med posameznikom, družbo dertalske piščalke naprej. Zakaj je kar ste našteli, menim, da bi Dra- jem kot stran vržen čas. in večnostjo ter medčloveške odnose to človek počel? Saj mu ne bi bilo ma center moral skrbeti predvsem Pa boste svojo svečeniško vlogo na- z globljim uvidom? V ljudeh lahko treba. Očitno se človek mora izra- za izobraževanje mladih bodočih daljevali in v vsaj nekaj predstavah v oblikuje tudi nove podobe sveta in žati. Tam smo začeli in prišli do 21. gledaliških obiskovalcev. Država je času ravnateljstva stopili na oder tu- vzpostavi nastavke za upor. Takšna stoletja. In po tolikem času se mi na tem področju popolnoma odpo- di kot igralec? kultura pa marsikomu, ne le neolibe- ne zdi logično spraševati o vredno- vedala. V šolah ni nobenih progra- >>Bom, ko bo čas za to. V prvem ralcem, ni po godu. sti prve piščalke. Vse velike pridobi- mov, ki bi bili namenjeni uprizori- letu si tega ne bom mogel privošči- >>Umetnost seveda lahko odkriva tve civilizacije – šolstvo, zdravstvo tvenim umetnostim. Ni nobenih ti, ker je pri upravljanju Drame za- nove svetove in je po svoje lahko in kultura – so se razvijale, bolj ali spodbud za obiskovanje predstav. me preveč neznank. Predvsem mo- nevarna, kot je v zgodovini že več- manj uspešno, od njenih začetkov. Najde se kvečjemu kakšen obisk ki- ram spoznati vse vogale, ki jih še krat bila. Ampak poglejva drugače, Če se temu odrečemo, bomo prista- na ali muzeja, pa seveda obilo špor- ne poznam. Za igralca je dolgotraj- ne samo skozi prizmo revolta. Kaj li v obdobju, kjer teh pridobitev še tnih aktivnosti. Doslej ni bilo poslu- na odsotnost z odra lahko pogub- nam pomeni pogled, recimo, na ni bilo. V srednjem veku. Takrat sta ha za te pripombe. Pravzaprav smo na. Ne smem si privoščiti tega, da sliko Mone Lize? V galeriji so seve- bili znanje in vse drugo bogastvo v prisiljeni v to, da sami poskrbimo bi prišel iz vaje in izgubil stik z da zadovoljni, ker jo množica obi- rokah peščice ljudi, večina pa je bi- za izobraževanje. Kot da kultura in igro. Igralstvo je vendarle moj skuje in je dobiček velik. Kaj pa po- la brez možnosti in je tavala v temi. umetnost nista v javnem interesu. osnovni poklic. 5 Naro~i se na GLOBAL in prejmi darilo!

Najboljši članki iz svetovnega tiska. Mladina d.d., Dunajska 51, Ljubljana

20% popust za nove naročnike 47,88 EUR – 20% = 38,30 EUR 36% popust za naročnike Mladine, Monitorja in MonitorProja 47,88 EUR – 36% = 30,64 EUR Cena enega izvoda revije Global v prodaji na drobno je 3,90 EUR, od avgustovske številke dalje pa bo 3,99 EUR. Na leto izide 12 številk. Ponudba velja do 18.9.2013.

Na Global se lahko naročite po telefonu 01 230 65 30 in na e-naslov [email protected].

Darilo za nove naročnike: BOMBAŽNA TORBA

IZBOR NAJBOLJŠIH ČLANKOV IZ SVETOVNEGA TISKA MAREC 2011 / 3,90 €

PomladIZBOR NAJBOLJŠIH ČLANKOV IZ SVETOVNEGA TISKA MAREC 2011 / 3,90 € arabskih narodov FACEBOOK, TWITTER IN REVOLUCIJA OD TUNIZIJE PomladDO EGIPTA arabskih narodovPotovanje v srceFACEBOOK, TWITTEREvrope IN KAJREVOLUCIJA JE EVROPSKA OD TUNIZIJE IDENTITETA? DO EGIPTA

PotovanjeNicolas Sarkozy v srcemed Evropedržavo inKAJ JE cerkvijoEVROPSKA IDENTITETA? „SVETI OČE, POMAGAJ MI!“ Nicolas Sarkozy med državo in cerkvijo „SVETI OČE, POMAGAJ MI!“ Zadnji Pet jih bo letos doletela politična ali fizična smrt. diktatorji Domine že padajo. Zadnji Pet jih bo letos doletela Intervju: Bruce Springsteen I Twitter TV I Prva prava generacijapolitična potrošnikov ali fizična smrt. diktatorji Domine že padajo. Intervju: Bruce Springsteen I Twitter TV I Prva prava generacija potrošnikov intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

80 intervju MLADINA

Dr. Nina 81 Gunde Cimerman

Mikrobiologinja dr. Nina Gunde Cimerman o vseprisotnih glivah, o zaostali slovenski industriji, o nevednih politikih, o delovnih dopustih, o zdravilnih mušjih ličinkah, o gobarski sramoti in plesnivi hrani Staš Zgonik, foto Borut Peterlin

Dr. Gunde Cimerman je raziskovalka ekstremo- Ste po raziskavi o glivah – črnih kvasovkah - v filov, mikroorganizmov, prilagojenih na eks- pomivalnih strojih sprejeli kakšne izredne ukre- tremna življenjska okolja. Je utemeljiteljica pe v zvezi s svojim pomivalnim strojem? znanstvenega področja ekstremofilnih gliv. Za- >>Edini ukrep je bil, da smo ga žrtvovali v poslena je kot vodja raziskovalne skupine za znanstvene namene. Trenutno je na fakulteti, biologijo mikroorganizmov in profesorica mi- saj načrtujemo določitev vseh vrst mikroorga- krobiologije na Biotehniški fakulteti Univerze v nizmov, ki prebivajo v njem. Sama pa sem si Ljubljani. Vse se je začelo v Sečoveljskih soli- kupila nov pomivalni stroj. A sem prepričana, nah, kamor se je dr. Gunde Cimermanova, ta- da sem, kar se tiče prisotnosti kvasovk, že na krat raziskovalka na Kemijskem inštitutu, v istem. prostem času odpravila, da bi si malce odpoči- Ste dobili kakšen odziv proizvajalcev pomival- la od neprestanega ždenja v laboratoriju in iz- nih strojev na svoje ugotovitve? polnjevanja ukazov drugih. »To ni bil motiv, za- >>Odziv je vsekakor bil, ampak drugačen, kot radi katerega sem se odločila za študij biologije. sem ga pričakovala. Bili so prestrašeni, počuti- Želela sem si več časa preživeti v naravi in imeti li so se ogrožene in odzvali so se napadalno. več svobode.« Tako se je v času, ko so bile razi- Nihče pa ni predlagal, da bi bilo morda dobro skave ekstremofilov še v povojih, odpravila v začeti kakšen skupen projekt, kot bi pričako- ekstremno slano okolje. »Preveriti sem hotela, vali. Najstrašneje so se odzvali v Gorenju. Do- ali lahko tam najdem glive. In sem jih.«Od takrat bila sem elektronsko pošto s številnimi klicaji, je skupaj s svojo skupino raziskovalcev odkrila s katero so me skrajno resno pozvali, naj se in opisala že več deset novih vrst gliv iz ekstre- zglasim na sestanku. Še vedno nič hudega slu- mnih okolij po svetu, od solin do arktičnih le- teča sem prišla na ta sestanek, kjer so gospod- denikov. Kar nekako nepravično pa je, da bi za je mene in mojo asistentko napadli, češ da njeno delo slišalo veliko manj ljudi, če ne bi uničujeva industrijo, da uničujeva delovna gliv, in to potencialno človeku nevarnih, odkri- mesta in kako si upava objaviti kaj takega, če la tudi v pomivalnih strojih. sploh ne veva, o čem govoriva. Počakajte ma- lo, sem rekla. Članek je bil objavljen v strokov- ni reviji, šel je skozi postopek recenzije. In vse- kakor veva, o čem govoriva. Ali ne bi raje izko- ristili priložnosti, če sva že prišli, da se dogo- vorimo za sodelovanje? Po še nekaj sestankih so v to privolili in dogovorili smo se, da zanje opravimo raziskavo. Ko je bilo vse dogovorje- no in pripravljeno, pa so se umaknili, češ da nimajo denarja. Lani smo projekt skupaj z Go- renjem prijavili na Agencijo za raziskovalno dejavnost in odobrili so nam sredstva. Jeseni začnemo, financiranje imamo zagotovljeno za tri leta. In kakšen naj bi bil rezultat? intervju MLADINA Po objavi raziskave o pomivalnih strojih so me v Gorenju napadli, češ da ogrožam industrijo in delovna mesta. 82

>>Najti želimo tehnologije, ki pre- lili in spisali besedilo, ki pa je bilo počnemo. Najprej smo gene prene- dar ni treba. Tudi zasebno govorim prečijo rast te glive. Ker je izjemno znanstveno, suhoparno. Pri reviji sli v druge glive, kvasovke, s čimer precej pravilno slovenščino. Karkoli odporna, bo potrebna kombinacija so se prijazno ponudili, da ga malo nam je uspelo za dvainpolkrat zvi- berem ali gledam, sem vedno zopr- dejavnikov, ki bi ji preprečevali izboljšajo. In že naslov je bil sočen šati toleranco za sol. Nato nam je no analitična, češ to pa ne bo drža- rast. Dovolj je namreč, da preživi le – nekaj v smislu, češ vaš pomivalni uspelo gene prenesti tudi v rastli- lo. Težko izklopim del možganov. nekaj celic, pa se zgodba ponovi. stroj vas poskuša ubiti. Dan po ob- ne, za zdaj sicer še ne v kmetijske Greste na dopust z epruveto v kovč- Našli so jo že tudi v savnah. A nekaj javi so vse komunikacijske napelja- kulture. Tudi tu smo bili uspešni, ku? je glede projekta gotovo – ker smo ve skoraj pregorele. Po mnenju za- vendar manj kot pri kvasovkah, ker >>Vsekakor. Upam si trditi, da vse financirani iz javnih sredstev, bodo ložnika je novica prek medijev in so rastline kompleksnejše in bo ver- odkar se ukvarjam z glivami, nisem tudi ugotovitve javne. Če bi nas fi- socialnih omrežij dosegla 800 mili- jetno treba zamenjati več genov. šla še na niti en dopust, ne da bi s nanciralo Gorenje, bi lahko ohrani- jonov ljudi. Saj se zavedam, da je Na podoben način bi se lahko spo- seboj za vsak primer vzela pribor li vsaj nekaj skrivnosti in pridobili bila novica napisana nekoliko po- prijeli z zmrzaljo. Škoda, ki jo zmr- za jemanje vzorcev. Za vsak primer. konkurenčno prednost, tako pa iz pulistično. zal povzroči rastlinam, je zelo pove- Se je to kdaj obrestovalo? tega najverjetneje ne bo dosti. Kar morda v znanosti z vidika popu- zana s pomanjkanjem vode. Saj je >>Seveda. Po našem odkritju gliv v Na katero svojo objavo v znanstveni larizacije niti ni napačno. voda vezana v led in rastlinam ni Sečoveljskih solinah sem z vseh za- reviji ste najbolj ponosni? >>S tem se lahko strinjam. Večina na voljo. Enako velja za slana ob- sebnih in službenih potovanj nosila >>Ta pa sega že kar daleč nazaj. Le- znanstvenikov še vedno živi v svo- močja. Tudi sol veže vodo nase in domov vzorce solinske vode, tako ta 2000 smo objavili ugotovitve, da jih slonokoščenih stolpih. Sama pa rastlinam ne pusti do nje. da imamo zdaj globalno sliko. Pri glive živijo tudi v solinah. Do takrat se zmeraj poskušam o znanosti po- Kaj pa na drugih področjih, ne samo tem so sodelovali tudi moji sodelav- je veljalo, da je to okolje, rezervira- govarjati z izrazi, ki jih razume v kmetijstvu? ci. V zvezi s pomivalnimi stroji sem no za slanoljubne bakterije. Vse mi- vsak. In ko to poskušaš, vidiš, da je >>Pomislite recimo na pralne pra- z dopusta na Švedskem prinesla krobiološke knjige so to ponavljale. mogoče zelo veliko zapletenih stva- ške. Praški v pralnem stroju deluje- vzorec iz pomivalnega stroja zdrav- Pred to objavo sem kar nekaj let ri razložiti povsem preprosto. Veči- jo pri visokih temperaturah in viso- nika, ki živi v čisti divjini. Stroj upo- hodila po znanstvenih kongresih in na znanstvenikov pa ostaja pri svoji ki alkalnosti. To pa so lastnosti en- rablja vodo iz vodnjaka. Prepričana si prizadevala, da bi me kdo slišal. strokovni latovščini, ker to sodi k cimov, ki jih proizvajajo ekstremo- sem bila, da je popolnoma »steri- Pa mi ni nihče verjel. Vse moje na- ugledu ali pa ker drugače niti ne filni organizmi. Dejansko smo že len«. Star je bil pol leta, zloščen je daljnje delo s področja ekstremofi- znajo. pridobili encime za razgradnjo bil, kot bi bil nov. A ko smo vzorec lov izhaja iz tega članka. Saj niti ni Opažam precejšnjo razliko med slo- maščobe pri visokih temperaturah, analizirali v laboratoriju, smo ugo- ne vem kako poseben, a odprl je venskimi in ameriškimi znanstveniki pa tudi za razgradnjo drugih snovi. tovili, da vendarle ima enega pre- povsem novo področje raziskova- na tem področju. Tu znajo nastopati Kaj menite o evropskem strahu pred bivalca – črno kvasovko. Tako smo nja, ki do takrat ni obstajalo. Red- redki, tam tako rekoč vsi. gensko spremenjenimi rastlinami? bili prisiljeni v ponoven razmislek kokateri raziskovalec ima to zado- >>To jih učijo že na fakulteti. Prisi- >>Kar se tiče gensko spremenjene o načinu kolonizacije. Prej smo raz- ščenje, da lahko reče, da je »stvari- ljeni so velikokrat predstavljati svo- hrane, kot potrošnica in kot znan- mišljali bolj v smeri okuženosti vo- telj« nekega področja. je delo, pri tem pa je občinstvo po- stvenica s tem nimam nikakršnega dovodnih cevi, zdaj smo bili prisi- Ali sploh obstaja območje, kjer glive gosto »napadalno«, da si se prisiljen problema. Takšen strah je neu- ljeni razmisliti tudi o podtalnici. ne rastejo? braniti in zagovarjati, kar počneš. mnost. Ne jemo genov, jemo hra- Ste kdaj izbirali lokacijo dopusta z >>Omejitev je vsekakor visoka tem- Debate so zelo živahne. Za evropski no. Kar pa se tiče gojenja gensko namenom, da sproti vzamete še ka- peratura. Ta je za vse glive proble- okus je to na trenutke preagresiv- spremenjenih rastlin na območjih kšen vzorec? matična. no, dejstvo pa je, da jih dobro z visoko biodiverziteto, zlasti kadar >>Tako daleč pa še nisem šla. Toli- Razen za črne kvasovke v pomivalnih »zdresirajo«, da znajo nastopati in genske spremembe niso ravno re- ko pa nisem zagnana. strojih ... se ne ustrašijo vprašanj. To nam volucionarno koristne, vseeno za- Glive ste iskali tudi na arhipelagu >>Res, vendar morajo biti v poseb- manjka. govarjam nekaj previdnosti, v na- Svalbard v Arktičnem oceanu. Koliko nem stanju, obdane morajo biti z Kakšne bi bile lahko praktične kori- sprotju z nekaterimi kolegi. časa ste preživeli tam? biofilmom. Pri tem je treba opozo- sti raziskovanja ekstremofilov? Bi Kje vidite slovensko tržno nišo v bi- >>Tja sem odšla šestkrat, vsakič za riti tudi na to, da imajo vsi pomi- lahko na primer gene, ki mikroorga- otehnologiji? največ tri tedne. Ko smo nekaj let valni stroji tako imenovane ekopro- nizmom pomagajo preživeti v nepri- >>Videti bo, kot da speljujem vodo raziskovali solinske glive, smo se grame, ki varčujejo z energijo. Kar jaznih okoljih, prenesli v kmetijske na svoj mlin, vendar iskreno me- domislili, da bi šli iskat glive tudi v je seveda dobro, a hkrati to pomeni rastline? nim, da je prav pri ekstremofilih morski led. Težava za mikroorga- nižje temperature pri pomivanju. >>Raziskovanje slanoljubnih mikro- taka priložnost. Če imaš neko raz- nizme je namreč podobna – po- In te so v resnici še nižje od deklari- organizmov ima zelo velik potenci- meroma novo področje, ki si ga ne manjkanje vode. Ko se je pojavila ranih. To izveš v pogovoru s proi- al na biotehnološkem področju. deliš s stotimi konkurenti, je to za- priložnost, smo prijavili evropski zvajalci. Večina organizmov po- Vedno več kmetijskih površin zaso- gotovo zanimivo. Težava pa je, ker projekt. In ga na svoje začudenje mre, vzgajamo pa najbolj trdožive. ljujemo. Vsakič, ko kmetijske povr- bi bilo za to nujno povezovanje z dobili. Pri tem smo prvi odkrili, da Na prej omenjeno objavo ste najbolj šine namakamo, se soli, ki so priso- industrijo, naša industrija pa ima s glive naseljujejo baze ledenikov. To ponosni, ta o pomivalnih strojih pa tne v vodi, deponirajo v tleh. Salini- tem težave. Takoj se umaknejo ali se je zgodilo povsem po naključju. je bila gotovo deležna največje po- zacija naglo narašča po vsem svetu. pa hočejo vse zastonj in se nočejo Želeli smo se ukvarjati z morskim zornosti? Rastline pa ne prenesejo skoraj nič izpostavljati. Za reklame bi dali mi- ledom, pa ga takrat ravno ni bilo >>Res je. Pričakovali smo, da bo soli. Gensko spremenjene rastline lijonske zneske, za raziskave pa je nikjer. zbudila pozornost, ker se dotika bodo v prihodnosti nujno potreb- še 500 evrov preveč. Kako je raziskovati tako visoko na vsakdanjega življenja. Kljub temu ne. In prav naše solinske glive so Pa je v krizi slabše? severu? pa me je dejanska odmevnost še ve- lahko zelo dobrodošlo izhodišče, >>Že prej je bilo slabo, zdaj pa je >>Zelo lepa izkušnja, čeprav mo- dno osupnila. K temu je veliko pri- ker so veliko bliže rastlinam kot pa res še slabše. Vendar ni kakšne gro- ram reči, da se je v času od mojega pomogla tudi revija, v kateri smo bakterije. Treba je poiskati gene, ki zno velike razlike. prvega do mojega zadnjega obis- članek objavili, ki nam je predlaga- glivam omogočajo preživetje pri vi- Imate kakšne poklicne deformacije? ka zadeva zelo skomercializirala. la, da bi objavili tudi sporočilo za sokih koncentracijah soli, in jih >>Kdo jih pa nima? Kot najbrž vsi Znanstveno okolje se je sprevrglo, medije. Seveda smo ponosno privo- prenesti v rastline. To dejansko že profesorji rada predavam, tudi ka- če malo dramatiziram, v znanstve- intervju MLADINA S stališča države je odhod mladih znanstvenikov v tujino beg možganov, z mojega stališča pa je dejstvo, da je nekomu uspelo najti dobro službo, razlog za veselje. 83

no industrijo. Ko sem prvič šla tja, cepine, tako da lahko spiješ 32 let Do zdaj je bilo opisanih približno sto in sta pogosto opisani kot dve raz- sem gostovala v angleškem labora- star viski z 20 tisoč let starim le- tisoč vrst gliv. Ocenjeno pa je, da jih lični vrsti. toriju, ki je bil primitivno opre- dom. Res je simpatično. Vsi tacajo obstaja nekaj milijonov. Zakaj ta ve- Koliko novih vrst ste odkrili? mljen, v neugledni baraki. Dali so v velikih gumijastih škornjih, ker je likanska razlika? >>Do zdaj smo opisali že približno nam motorne sani, čolne, puške za v tistem času tam samo blato. Na >>Obstaja več razlogov. Predvsem 30 novih vrst. obrambo pred severnimi medvedi. estetiko oblačenja se nihče ne ozi- jih šele zdaj začenjamo iskati v oko- Ste jih tudi poimenovali? Ker je 24 ur dan, vlada v bazi zelo ra. ljih, kjer jih prej nismo, ker smo >>Seveda, vse. zanimivo delovno ozračje. Vidiš Ko ste prvič pripravljali prtljago, ste mislili, da jih ni. Zdaj vemo, da so Ste kakšno poimenovali po sebi? znanstvenike, ki poskuse opravljajo se ušteli? tako rekoč povsod. V globinah oce- >>Ne. Lahko jo poimenuješ po kom ob dveh zjutraj. Alkohola med te- >>Seveda. Nazadnje sem bila 14 dni anov, na ledenikih, v notranjosti drugem, ki ga izjemno ceniš. Da pa dnom ni, za konec tedna pa dovoli- v istem puloverju. S kolegico bi na- rastlin … Drugič pa, taksonomov, bi novo vrsto poimenoval sam po jo, da se ljudje malo sprostijo. Vsak ju res čudno gledali, če bi se preveč ljudi, ki bi opisovali nove vrste gliv, sebi, bi bilo znamenje zelo slabega konec tedna je gostitelj druga razi- preoblačili. Že tako je tam zelo ma- je vse manj. To je zelo kompleksno okusa. Eni smo sicer dali res lepo skovalna skupina. V malo odma- lo žensk, bili sva prvi Slovenki, pa področje. Zbirke podatkov niso ta- ime – Emericella stellamaris. Njena knjeni baraki je lokal, v katerem še z glivami na Arktiki sva se ukvar- ko zelo izpopolnjene, kot so pri slika je bila objavljena v reviji Natu- okna zagrnejo z res debelimi za- jali. bakterijah. Določanje novih vrst je re. Pri tej smo se poetično izživeli, stori, da v notranjost ne prodre ni- V puščavi ste tudi iskali glive? zato veliko težje. Poleg tega se glive sicer pa smo pri izbiri imen bolj ti kanček svetlobe, in vlada resnič- >>Da, a ne tako sistematično. Med pojavljajo v dveh oblikah – spolni konservativni. no pravo barsko razpoloženje. No- dopustom v Egiptu sem pač vzela in nespolni – in ti dve obliki sta lah- Gobarite? ter privlečejo velike kose ledu in nekaj vzorcev. Bolj mimogrede. ko morfološko popolnoma različni >>Zelo rada. intervju MLADINA Odkar se ukvarjam z glivami, nisem šla še na niti en dopust, ne da bi s seboj za vsak primer vzela pribor za jemanje vzorcev. 84

Verjetno res dobro poznate gobe? jo. Ko smo analizirali odvzete vzor- morala lotiti industrija. Smo pa >>S hčerama sem se udeležila de- >>Vsekakor jih ne poznam slabo, ce, smo med njimi našli tudi ple- kasneje razvili tudi postopek pri- monstracij (se nasmeje). Dejansko ne morem pa se hvaliti z odlično- sen, ki proizvaja zelo močne toksi- dobivanja izločka teh ličink v veli- sem bila veliko zunaj države, če pa stjo. ne, škodljive za ledvice in na dolgi kih količinah. To nam je uspelo me je kdo kaj vprašal ali pa sem Ločite pa strupene od užitnih? rok celo kancerogene. Ko smo na- prvim na svetu. In ko smo izdelek imela priložnost predstaviti svoje >>Načeloma bi jih morala. Se mi je to raziskovali, od kod kar naenkrat preizkusili na treh bolnikih, smo mnenje, sem seveda tudi sama pa na mojo veliko sramoto enkrat ta plesen, se je izkazalo, da so za- bili priča pravemu čudežu. Rane, opozarjala na usodnost tega poče- uspelo zastrupiti z gobami, in to v menjali dobavitelja soli. Sol so po ki so bile odprte več mesecev, so se tja. Še posebej, ker imam možnost času, ko sem bila noseča z drugo novem dobivali iz Tunizije, čez v 48 urah zaprle. A spet se je vse primerjave med Slovenijo in Dan- hčerko. Z bivšim možem sva šla morje pa je potovala v zabojniku, skupaj ustavilo na isti točki – pri sko, kjer preživim veliko časa. Dan- nabirat gobe v mraku, kar je seve- kjer se je okužila s to glivo. Ubogi registraciji zdravilne učinkovine. cev kriza sicer ni prizadela tako da močno odsvetovano. Našla sva delavci so vdihovali ogromne od- Industrija se pač veliko raje ukvar- zelo kot Slovence, čeprav so v is- veliko rastišče gob, če se prav spo- merke toksičnih spor. ja s čisto substanco, ki jo je mogo- tem kotlu. A na težave so se odzva- mnim, so bili šampinjoni. In sva So morali zavreči celotno hladilnico če patentirati. V našem primeru je li s takojšnjim povečanjem sred- jih pobrala. Vmes je očitno moral izdelkov? šlo za kombinacijo snovi, ki deluje- stev za znanost in šolstvo. To je biti vsiljivec. Te gobe sem čistila ta- >>Obljubili so ... Ne vem pa, kaj se jo v sinergiji. Lahko bi patentirali namreč tisto, kar te lahko reši iz ko, da sem zraven servisirala sta- je v resnici takrat zgodilo. A sem le postopek pridobivanja, kar pa je krize. V slovenski razpravi je bilo rejšo hčerko in gledala televizijo. jih opozorila, da bomo vse skupaj zelo težko zaščititi. skrajno moteče videti, kako neka- Vsaj hčere nisem silila, naj je tisto javno objavili, če slišimo le za en Gre za zapleten položaj, značilen teri slovenski politiki razmišljajo o nesrečno gobovo juho. Ampak da primer na trgu. za večino naravnih zdravil, z goba- tej temi. Kot da gre pri izobraževa- bi bila stvar še bolj grozna, nama Še posebej zanimivo se mi zdi, da se mi vred. Na deklaracijo ne smete nju za luksuz, pri katerem so mo- je postalo slabo pozno, šele kakih ukvarjate tudi s terapijo z mušjimi napisati, da ima zdravilne učinke, goči instantni prihranki. Tako ali pet ur po zaužitju, kar je po navadi ličinkami, ki lahko učinkovito poma- ker gre za mešanico, ki je ni mogo- tako baje profesorji nič ne delamo znak za zastrupitev z mušnicami. gajo očistiti okužene rane, ki se no- če zaščititi. S tem se farmacevtska oziroma delamo le nekaj ur na te- Če se namreč zastrupiš z manj ne- čejo zaceliti. Kako ste se znašli na industrija varuje. Zagotovo delo- den, kot je ušlo premieru Janši. Če varnimi gobami, ti postane slabo tem področju? ma s tem varujemo tudi ljudi, ker to izjaviš, res nimaš pojma, o čem po uri ali dveh. In smo leteli na ur- >>Prek prijatelja bivšega moža, s je priložnosti za zlorabe veliko, a govoriš. genco na spiranje želodca. Res je katerim smo šli skupaj na jadranje. zaradi tega je razvoj področja po- V zadnjem času je zelo aktualna bilo hudo, skoraj tako hudo pa je Bil je zdravnik in je več let delal v polnoma blokiran. problematika tako imenovanega be- bilo nato povedati kolegom, kaj se Afriki, tam pa je videl veliko ljudi z In projekt je dokončno zamrl? ga možganov. Ste tudi v svoji skupi- mi je zgodilo. In kasneje, vedno ko dolgo odprtimi ranami, v katere so >>Eden od študentov, s katerimi ni izgubili kakšnega nadarjenega so- je bila mlajša hči v dobi pubertete se naselile te ličinke. Opazil je, da smo se ukvarjali s tem, je zadevo delavca? problematična, sem si očitala, da so rane izjemno čiste. Ko je zadevo prevzel. V dogovoru z njim je tera- >>S stališča države je to beg mož- sem kriva jaz. preučeval, je sicer ugotovil, da to pija še vedno mogoča, a takoj ko ganov, z mojega stališča pa je dej- Radi jeste plesnive sire? ni nič strašno novega, saj gre za bo končal študij na Medicinski fa- stvo, da je nekomu uspelo najti >>Zelo. zelo staro terapijo, ki pa je zaradi kulteti, tega ne bo smel več početi, dobro službo, razlog za veselje. Jih jeste s posebnim užitkom, glede prihoda antibiotikov utonila v po- ker bi lahko izgubil zdravniško li- Kar nekaj jih je šlo v tujino. In za na poznavanje plesni? zabo. Ker so se v tistem času že za- cenco. vsakega sem bila vesela. Ker tukaj >>Poklicna deformacija je v tem čele pojavljati težave zaradi odpor- Pa je to lahko komercialno zanimi- niso imeli prihodnosti. Sicer pa je primeru v tem, da jih zelo rada nosti bakterij proti antibiotikom, vo? Je veliko primerov dolgo neza- to, da tako hitro dobijo službo v tu- jem, če vem za izvor in ime plesni. se je odločil, da bo terapijo vnovič celjenih ran? jini, tudi svojevrsten poklon za Jih pa ne jem, če izvirajo s kakšne uvedel na svoji nemški kliniki. Na- >>Vsekakor. Največji »trg« so diabe- mentorja. manj znane kmetije, ker takim govarjal me je, da bi se lotila preu- tiki, ki jih je vedno več in ki pogo- Zakaj pa se sami ne preselite na preprosto ne zaupam. Imamo iz- čevanja antibiotičnega dela delo- sto trpijo zaradi velikih neprekr- Dansko? kušnje, ko so nam prinesli vzorce, vanja ličink. Te imajo namreč tri vljenih ran, ki se hitro okužijo. Prej >>Ker imam tukaj družino, starše pa smo odkrili, da ne gre za plesni, učinke – protibakterijskega, pospe- ali slej bomo že zaradi odpornosti in otroke, prijatelje. Morda bi se ki jih oglašujejo, temveč za zelo to- šujejo celjenje rane in razgradnjo bakterij proti antibiotikom prisilje- pred 20 leti še odločila za kaj take- ksične alternative. Jedilne in to- mrtvega tkiva. Po tednu prepriče- ni uporabljati tudi to metodo zdra- ga. Se pa trudim, da bi državi čim ksične vrste so si med seboj lahko vanja sem se vdala. Javila sta se vljenja, ampak takrat bomo spet v bolj povezala. Moji študenti gostu- zelo podobne. In preprosto ne zau- dva študenta, na fakulteti sem iz- zaostanku za tujino. Zaradi tega jejo na Danskem. Če bi se dokonč- pam, da so na manjših kmetijah prosila, da so nam odstopili majh- mi je zelo žal. Več kot deset let no preselila, bi za sabo porušila dovolj izurjeni za prepoznavanje no barako. Iz tega je nastala resna sem se borila za to. Ves čas sem nekatere mostove. razlik. Podobno je s suhomesnati- operacija. Odobrili so nam namreč upala na preboj. Nekajkrat smo bi- Se učite danščine? mi izdelki. projekt, prek katerega smo to tera- li že tik pred tem, a se je vedno za- >>Se. Plesnive salame? pijo uvedli v ljubljanskem Klinič- pletlo. Zdaj pa sem preprosto dvi- Kako vam gre? >>Lahko vam povem zanimivo nem centru. V okviru tega projek- gnila roke. >>Grozno je. Grozen jezik. Izgovar- anekdoto, ki pa bo ostala brez ta smo pozdravili več kot 40 bolni- Ste politično opredeljeni? java je neverjetno zahtevna. Za- imen. Iz enega od proizvajalcev kov. >>Strankarsko ne. So mi pa blizu dnjega dela besed ne izgovarjajo, mesnih izdelkov so nas pred leti Zakaj govorite v pretekliku? politike, ki so socialno naravnane, samo nakažejo ga z usti. Kot da bi poklicali, da se je pri njih pojavila >>Žal smo zadevo, ko se je projekt ki ne omogočajo bogatenja čez neprestano hlastali. Poleg tega pa neka čudna plesen. Da so plesni iztekel, opustili. Za gojenje teh li- vsako mero, podpiram politike, ki so zelo praktični ljudje in v stavku sicer navajeni (nakaže skeptično čink je izjemno težko pridobiti zagovarjajo pravno državo, in pa poudarjeno izgovorijo samo bese- reakcijo), vendar pa je ta drugač- ustrezna dovoljenja, ker jih obrav- tiste, ki so liberalno naravnane. de, ki so ključne za razumevanje na. Ko sem stopila v hladilnico, me navajo kot zdravilo. Neka razisko- Ste se aktivno postavili po robu po- pomena. Danci se dejansko nauči- je skoraj kap. Izdelkov sploh ni bilo valna skupina v javni ustanovi te- litiki varčevanja v znanosti in viso- jo govoriti leto kasneje kot vsi dru- videti, vse je bilo prekrito s plesni- ga ne more izpeljati. Tega bi se kem šolstvu? gi Skandinavci. 5 Lenovo® priporoča Windows® 8.

NAVDIH TUDI IZVEN DELOVNEGA ČASA

Tablični računalnik Lenovo ThinkPad Tablet 2 Zaslon: 10,1-palični HD (1366 x 768) Procesor: Intel® Atom™ Z2760 Delovni spomin: 2 GB LPDD2 SDRAM Prostor za shranjevanje: 32 GB e-MMC Operacijski sistem: Windows® 8 Garancija: 1 leto Teža: 565 g 64999

©2013 Lenovo. Vse pravice pridržane. Sledeče blagovne znamke so blagovne znamke ali registrirane blagovne znamke Lenovo: Lenovo, Lenovo logo, For Those Who Do in IdeaPad. Microsoft in Windows so registrirane blagovne znamke Microsoft Corporation v ZDA in/ali v drugih državah. Intel, Intel Logo, Intel Inside, Intel Core in Core Inside so blagovne znamke Intel Corporation v ZDA in/ali v drugih državah.

Big Bang, d.o.o. | Šmartinska 152, Ljubljana | Tel: 01 309 37 00 | Ponudba velja od 1. 7. do 22. 7. 2013 oziroma do odprodaje zalog. | Cene so v € in vsebujejo DDV. | Tiskarske napake niso izključene.

ZABAVNA ELEKTRONIKA I RA»UNALNIŠTVO I NOVE TEHNOLOGIJE Kako kupiti? Se v množici tehničnih izdelkov ne znajdete? Preberite si naše nakupovalne vodiče!

računalnik projektor fotoaparat prenosnik tablica tiskalnik monitor telefon usmerjevalnik wifi televizor e-bralnik NAS

Iz posebne poletne številke Monitorja

PoSebna ŠTeVILKa KAKO IZBRATI MOBILNI PAKET

6,55 € Poletje 2013 www.monitor.si Ponudba »paketov« mobilnih operaterjev je tako zapletena, da jih ne obvladujejo niti sami zabavna elektronika i računalništvo i nove tehnologije operaterji. Odločili smo se, da v to goščo vsaj malce posvetimo in jo poskusimo razsvetliti.

KakoSe v množici kupiti? O spletnih trgovinah | po spletu v Slovenijo | prodaja prek spleta | tehničnih izdelkov ne znajdete? Preberite si naše nakupovalne vodiče! mobilne tržnice | optimizacija SSD | univerzalni daljinci

Pomagamo ob nakuPu zabavne elektronike: Vse o Kako izbrati spletnih računalniki, prenosniki, monitorji, televizorji, projektorji , tablice, pametni telefoni, »pravi« mobilni nakupih e-bralniki , fotoaparati, tiskalniki, omrežni usmerjevalniki Wifi, omrežni3.6.2013 9:12:04diski naS paket?

Posebna--stevilka-2013.indd 1 www.monitor.si

oglas Monitor Mladina 1-2.indd 1 10.6.2013 12:09:32 intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

86 intervju MLADINA

Dr. 87 Veronika Seles Terapevtka dr. Veronika Seles o partnerskih odnosih, kako se ti spreminjajo in zakaj. In predvsem o nezvestobi ter kje so laični pogledi nanjo napačni, kakšni so ženskarji in kakšne njihove ženske različice. Ter o monogamiji in zakaj sploh se ohranja. Klemen Košak, foto Borut Peterlin

Veronika Seles vodi Psihoterapevtski inštitut v Zakaj so ljudje nezvesti? Ljubljani. Doktorirala je na Teološki fakulteti >>Razlogov je seveda ogromno, ampak nezve- Univerze v Ljubljani na področju družinske in stoba je še vedno največkrat velik krik na po- zakonske terapije, je specializantka objekt-rela- moč, še posebej pri ženskah. Ženska bo par- cijske terapije in prakse na Mednarodnem psi- tnerja prevarala, potem ko je že zelo dolgo ne- hoterapevtskem inštitutu v Washingtonu, kjer zadovoljna v nekem odnosu, moški pa veliko- se je dodatno izobrazila tudi o medpartnerski krat to delajo malo iz radovednosti, malo zara- terapiji. Njena leta 2008 izdana knjiga Nezve- di adrenalina in pogosto se jim ne zdi, da so stoba je bila zelo odmevna. storili kaj zelo napačnega. So seveda tudi ljudje, ki v sam koncept zvestobe/nezvestobe ne verja- mejo, vendar mislim, da se vsi v življenju tako ali drugače srečamo z nezvestobo. Osebno? >>Ja. Ko vprašam ljudi, ali so že bili nezvesti, rečejo ne, in potem razširim vprašanje, rečem, v redu, kaj pa kadarkoli v življenju, ne glede na starost. Izkaže se, da smo imeli vsi takšno izku- šnjo. Gre tudi za to, da ljudje ne vidijo nezvestobe tam, kjer v resnici je? >>Večina jih še vedno verjame, da je nezvesto- ba izključno skok čez plot v smislu spolnosti. Ampak nezvestoba je pravzaprav neko prelo- mljeno zaupanje. Pogosto gre za čustveno ne- zvestobo, ko si z nekom dopisuješ, preživljaš čas skupaj, z njim deliš veliko osebnih informacij, na primer informacij o partnerskem razmerju, ki jih s partnerjem ne. Ko prevarani partner to ugotovi iz esemesov, komunikacije prek Face- booka, se nezvesti partnerji odzivajo, da saj ni nič, saj nisva spala skupaj. To je napačen po- gled na nezvestobo. Za nezvestobo ni treba iti med rjuhe. Nezvestoba je izdano zaupanje? >>Ja, delati nekaj na skrivaj. Tudi želja po stiku s tretjo osebo, če se ne prizna? >>Tako. Bi se morala torej taka želja vedno priznati? >>Ljudje smo radovedna bitja, polna energije, intervju MLADINA Domišljamo si, da imamo lahko vse, da si celo zaslužimo imeti vse, da lahko vedno drugje dobimo še boljše, še več, še lepše, še, še … Utapljamo se v 88 predvidevanjih, kako bi nam lahko bilo.

simpatična drug drugemu. Ni treba, moreš vedeti. Ampak pogosto so to ti v odnosu, kjer ne vidijo več poti pagira predvsem cerkev. da sem slepa za vse moške na tem ljudje, ki so veliko zdoma. naprej. Ampak naj ponovim, za od- >>Vprašanje, kaj sploh monogamija svetu. Dober partnerski odnos je tu- Pravite, da vsakega skoka čez plot ni nos sta potrebna dva. je … Je to monogamnost znotraj di ta, ko si dva lahko rečeta, vau, treba priznati, če je jasno, da gre za S tega stališča je dobro, da se število enega odnosa ali imeti izključno poglej, lepa gospa, vau, poglej, kako enkratno dejanje. ločitev povečuje. Če to kaže, da ljudje enega partnerja v življenju? To sta lep gospod. Nekdo v tebi lahko pre- >>Kot terapevtka gledam resnično manj vztrajajo v slabih odnosih. dve zelo različni stvari. Vemo, da se budi spolno fantazijo, kar pa ne po- vsak par kot poseben, vsakega posa- >>Vsekakor je zelo dobro, da si, če zaljubimo že v vrtcu. Danes pride meni, da se bo karkoli zgodilo … meznika kot individuuma. Nikogar resnično ne gre, par dovoli, da gre deklica domov, vprašaš jo, si kaj za- Tudi kakšna igralka ali slavna oseb- ne moremo obravnavati v nekih for- vsak svojo pot, sicer trpijo vsi. Če sta ljubljena, in reče, tri imam, trije so nost je lahko spolni stimulans. Celo mah … Velika razlika je, ali priznaš skupaj dva, ki nimata več nič drug zaljubljeni vame. če pri samozadovoljevanju na neko- nezvestobo, ki se je zgodila včeraj, od drugega, kaj s tem sporočamo Mislite, da včasih ni bilo tako? ga pomisliš, to ne pomeni, da si ne- ali tisto, ki se je zgodila pred petnaj- otrokom? Da ne moremo v življenju >>Vedno je bilo tako. Verjamem, da zvest, ne pomeni, da bi kadarkoli v stimi leti. Če osebi, s katero si tako narediti nobene spremembe. S tega ko si v odnosu, si lahko monoga- resnici imel kaj s to osebo. dolgo v zvezi, poveš, da si jo pred vidika je zagotovo lahko dobro. Sla- men, to, da pa imaš v življenju samo Obstaja navodilo, kaj je treba poveda- petnajstimi leti prevaral, se počuti, bo pa je to, da se ljudje zavedajo, da enega, je pa nemogoče … ti? kot da je petnajst let živela v laži. lahko to naredijo zelo preprosto, in Ampak cerkev je tista, ki propagira >>Vseh fantazij v življenju nam ni Za prevarano osebo je lažje, če izve si potem za odnos premalo prizade- monogamijo … treba deliti. Ljudje smo si zelo različ- prej? vajo. >>Cerkev zelo veliko propagira, am- ni. Nekatere to podžiga, nekateri >>Če izve takoj, se lahko nezvestoba Tudi porok je vedno manj. Se ljudje pak veliko lažje je pisati zakone kot odnosi pravzaprav gradijo svojo sek- vzame kot znak, da je treba nekaj vseeno odločajo za zavezo drugemu, dejansko živeti. Pogosto se srečujem sualnost na tem, da si govorijo naj- spremeniti pri odnosu ali enem od pa tega samo nočejo formalizirati? z ljudmi, ki zelo močno verujejo in bolj vroče normalne in nenormalne partnerjev. Vzroki za nezvestobo so >>Kultura se je močno spremenila. jim ta vera vse prej kot pomaga žive- fantazije. Nekateri moški, to se veli- lahko popolnoma individualni ali Še ko smo bili mi mladostniki, je bi- ti. Drži jih v odnosih, kjer so varanje kokrat zgodi, silijo svoje ženske v popolnoma medpartnerski. la poroka čisto nekaj drugega. Loči- ter fizično in psihično nasilje. Pa se nezvestobo, rečejo jim, pojdi z dru- Friedrich Nietzsche je rekel, da ko si tve so bile popoln tabu. Ni bilo loči- nočejo ločiti, ker cerkev tega ne do- gim in mi doma povej, kako je bilo, ljudje rečemo, da se bomo večno lju- tev, smo pa imeli totalne odtujeno- voljuje. Vera je dobra, dokler poma- kaj je bilo, kako te je. In je to njuna bili, s tem ne obljubimo, da se bomo sti znotraj odnosov, kar je huje, kot ga živeti, ampak lahko postane de- igra. res večno ljubili, ampak da se bomo če bi bil ločen. Ni hujše samote kot struktivna. Se srečujete s takimi pri svoji terapi- večno vedli, kot da se ljubimo. samota v dvoje. Bolje je biti sam, ker Pri veri ne moreš izbirati, kaj bi od ji? >>Mislim, da si večina ljudi, ki gre v vsaj nimaš pričakovanj, ko pa si s nje vzel. Verovati moraš vedno in žive- >>Ja. neki odnos, še posebej v zakon, ab- kom, pa jih imaš in neskončno boli, ti po vseh zapovedih. Pridejo zaradi težav, ki jih taka pra- solutno želi, da bi bili večno srečni, ko niso zadovoljena. Pomembno na >>Ampak človek ni nekaj, kar se da ksa povzroča? da bi se večno ljubili, da bi si dajali spremembe v odnosih vplivajo tudi napisati, je nekaj, kar se živi. In člo- >>Pri tem je treba iti globlje, treba in da bi prejemali. Večina si ne želi, spremembe na področju spolnosti. veka življenje postavlja pred enor- je videti, zakaj par to počne, saj ga da bi se ločili. Če bi verjeli, da se bo- Punce v videospotih, kjer je vse sek- mne preizkušnje. Nihče ne more re- po eni strani to stimulira, po drugi mo, nikakor ne bi imeli otrok. Še sualizirano, vidijo, kakšne morajo či, to pa tako je, to tako bo. strani pa neskončno boli. Ta oseba vedno v odnos vstopamo z željo, da biti, da bi ugodile moškemu. Fantje Cerkvi pripisujemo, da zagovarja ne- pravzaprav v bolečini najde zado- je to tisto pravo, da je za vedno. Ži- gledajo pornofilme, ki so absolutno moderne koncepte. Ali to, da monoga- voljstvo. Treba je sploh videti, kje so vljenje, leta, čas, stresne situacije irelevantni, in si mislijo, da morajo mijo propagira predvsem cerkev, po- korenine, in zakaj si ta dva, ki se preprosto prinesejo svoje in ljudje se biti takšni, da bodo zadovoljili žen- meni, da je monogamija zastarel kon- imata najbolj rada, povzročata naj- razvijajo. Partnerja se lahko razvija- sko. Ampak vse skupaj je neresnič- cept? več bolečine. ta vsak po svoje, in če se ne razvijata no, noro. Mladina postaja zelo hitro >>Tega ne moremo reči. Monoga- In to soglasno. dovolj podobno, se preprosto izgu- spolno aktivna, pri trinajstih, štiri- mnost je nekaj čudovitega, absolu- >>Odnos je vedno zapleten, odnos je bita. najstih, in to tako, da imajo več par- tnega, lahko je nekaj najlepšega. So vedno nekaj več … Pri paru ne mo- Zakaj se število ločitev povečuje? tnerjev na noč. Vse je dovoljeno in si pa ljudje različni, nekaterim je remo nikoli zares reči, on je tak, ona >>Delno je vzrok v tem, da smo po- vlada neko stanje, češ, samo imejmo nekaj najlepšega na svetu to, da lah- je taka. Pomembno je, kako drug stali manj strpni. Domišljamo si, da se fajn in bodimo samo prijatelji, vsi ko svojo žensko deli s kom … Odnosi drugega spodbujata, kako drug v imamo lahko vse, da si celo zasluži- hočemo vse in nič. Mladostniki so se so zelo različni. Ampak v bistvu člo- drugem nekaj prebujata. Zgodi se mo imeti vse, da lahko vedno dru- začeli bati navezanosti, ker ko se na- vek še vedno želi imeti nekoga zase tudi, da ženska moškega spodbuja k gje dobimo še boljše, še več, še lep- vežeš, boli, zato je bolje biti malo tu, in pripadati enemu. nezvestobi. To, da ga poteši tretja še, še, še … Utapljamo se v predvide- malo tam in nikjer v celoti. Ampak Je to sploh možno? Kaj moramo za oseba zunaj zakona, mu da tisto, če- vanjih, kako bi nam lahko bilo. Ko zato je danes več depresij. Človek je to žrtvovati? Do kdaj čakati na prave- sar mu ona mogoče ne more dati, vprašam, kaj pa iščemo, kaj pa je ti- ljubezen, večno bo hrepenel po lju- ga, katere napake lahko partnerju še in moški potem tega od nje ne zah- sto, kar hočemo, jih večina ne zna biti in biti ljubljen. oprostimo? Ali človek to pač ve? teva več in lahko ostaneta poročena. odgovoriti. Danes so ljudje redko Bolj kot prej je zapovedano, da je tre- >>Nikoli ne moreš z gotovostjo trdi- Pojav nezvestobe je treba razumeti pripravljeni res delati na odnosu. ba seksati s čim več ljudmi? ti, da če se ti bo to zgodilo, če mi globoko. Imamo različne vzroke in Pri čemer je vsekakor pomembno >>Ja, družba postavlja take norme. boš to naredil, bom pa šel. Vedno je različne vrste nezvestobe. vedeti, da sta za odnos potrebna V neki reklami za mobilnega opera- vprašanje, kaj si pa ti naredil, da Ljudje slutijo, ko so jim partnerji ne- dva. Nikoli v življenju ne moreš ni- terja smo videli moškega in dve žen- sem jaz to storil. Odnosi niso statič- zvesti? Je ljubosumje dober kazalec? kogar prepričati, da bo naredil ne- ski, najprej ona poljubi njega, po- ni. Imamo psa, ki grize, in imamo >>Največkrat je tako. Še posebej pri kaj, če tega noče ali, zaradi česarkoli tem še njo. Kakšno je sporočilo? psa, ki ugrizne. Pes, ki grize vsepov- tistih, ki so v stiku sami s seboj in že, ne zmore. Fajn se imamo. prek, je pač nasilen in je popolno- kjer sta partnerja povezana. Kjer sta Ali so se ljudje, ki so si obljubili več- >>Fajn se imamo, vsi med vsemi, de- ma drugačen od psa, ki ugrizne po nepovezana, pa tako ali tako že živi- no ljubezen, pa se potem nehajo ljubi- limo torej. Punca, ki bo to gledala, tem, ko ga gospodar strada, pljuva, ta eden mimo drugega, in takim ti, v teh časih manj kot nekoč pripra- bo zatrla sebe, in da bi ugajala – lju- zanemarja. Enako je z nezvestobo in velikokrat prija, da so prevarani. Res vljeni obnašati, kot da se še ljubijo? dje smo narejeni tako, da želimo s čimerkoli drugim. Pomembno je, pa je tudi, da so nekateri tako bri- >>Manj so pripravljeni potrpeti, za- ugajati –, bo začela to delati. da sam sebe vedno vprašaš, kaj so ljantni lažnivci, da tudi v sanjah ne gotovo. Manj so pripravljeni vztraja- V današnjem svetu monogamijo pro- tvoje prioritete in s čim lahko živiš, intervju MLADINA

89 intervju MLADINA Pogosto se srečujem z ljudmi, ki zelo močno verujejo in jim ta vera vse prej kot pomaga živeti. Drži jih v odnosih, kjer sta varanje ter fizično in psihično 90 nasilje.

in potem, s čim midva lahko živiva, čilo varanje moških in žensk. Včasih nu začne razvijati, pobegnejo. Lažje nih zapovedi za ženske ni več. Žen- da si še vedno dajeva občutek lju- so se zakoni sklepali drugače. To so je biti vedno prisoten samo na začet- ska vloga ni več vloga gospodinje in bljenosti in da greva lahko skupaj bile pogodbe, bolj zaradi finančne- ku, saj so začetki povsod lepi. Pri mame, ki gre od doma le z otrokom po tej poti. Občutek ljubljenosti, ki ga stanja. Danes pa se odnosi skle- gradnji nekega večletnega odnosa ali možem. Ko je bilo tako, je bil mo- je absolutni pogoj, da ostajamo v pajo zaradi ljubezni in se tudi preki- pa se pokažejo vsi vzorci, tam pa je ški varen. Ampak odsotnost meja ni odnosu, je posledica občutka, da si nejo, ko ljubezni ni več. treba res delati, komunicirati, rasti vedno najbolj pozitivna. Zakaj posta- slišan. Če me slišiš, se bom vedno Ampak monogamija se še kar ohra- skupaj. vljamo otrokom meje? Da bi se po- počutila ljubljeno. In tukaj pridemo nja. Po nekaterih razlagah zato, ker Po drugi strani pa o ženskah, filander- čutili varne. do komunikacije. Ko partnerja drug monogamija pomeni redko gotovost v kah, pišete, da izhajajo … Nekatere raziskave kažejo, da v druž- drugega ne slišita, se začnejo stvari svetu, v katerem je vse ostalo, kar do- >>… velikokrat iz razbitih družin. bah z liberalnejšim pogledom na spol- podirati, ker pride do osamljenosti loča človeka, zelo negotovo. Pogosto so hčerke prevaranih žensk. nost moški lažje odpuščajo seksualno in nerazumljenosti. >>Ne, človek si želi biti ljubljen in >>In so velikokrat jezne na moški nezvestobo kot v družbah s konvenci- Govorila sva o tem, kako družba vpli- ljubiti. Želi si biti z nekom. Želi si svet, zato se tako maščujejo moškim. onalnimi stališči do spolnosti. Kaj va na naše dojemanje tega, kaj je imeti prijatelje okoli sebe … To so ženske, ki moške pogosto po- nam to pove? prav v odnosih. Ampak vseeno se ta Monogamija pomeni vezanost na ne- polnoma obnorijo in jih potem z >>Danes se vse spreminja, in to rav- monogamija, vsaj kot zapoved, ohra- koga. V današnjem svetu, kjer je veli- največjim veseljem grobo zavržejo. no s tem, ko zelo odprto govorimo o nja. Zakaj? ko fluidnosti glede službe, odnosov, Te ženske, če imajo razmerje s poro- svingerstvu, o tej plastični seksual- >>Ker bo človek vedno hrepenel po družbenih vlog, je navezanost redka. čenimi moškimi, seveda zelo prizade- nosti. Ampak do tega je prišlo ravno tem. Človek je zelo ranljivo bitje in Ali tudi na področju odnosov bolj flu- nejo tudi žensko, partnerko, ki jo mo- prek dogovorov. Pari se sproti in tega, kar je naše, ne želimo deliti. V idne osebnosti? ški vara z njimi. Nalašč? skupaj dogovarjajo, v ozadju pa je bistvu smo zelo sebični. Do tega, da >>Po eni strani da, ampak kljub te- >>To je drugo. V teh primerih moški seveda strah. delimo – tako kot prihaja tudi do mu bomo večno hrepeneli po eno- niso tako pomembni, ampak te žen- Je to tudi napoved, da bomo, če bomo svingerstva –, pa prihaja zato, da bi sti, edinosti, pripadnosti, ljubljeno- ske tekmujejo z ženskami. Češ, jaz postajali vedno bolj odprta družba, omilili svojo bolečino. Dovolil ti sti, mirnosti, varnosti duše, in videli sem boljša in ji bom prevzela moške- vse lažje sprejemali nezvestobo in ta- bom, da nekam greš, in potem ne uresničitev tega v odnosu z nekom. ga. Ta ženska hoče uničiti žensko, v ke odnose, kot je svingerstvo? bo toliko bolelo, ker ti dovolim. Napovedi pa so glede na zdajšnje bistvu je lahko jezna na ženski svet. >>Včasih imam skoraj občutek, da V resnici pa je to izsiljeno? razmere zelo slabe. Danes je vse in- Zakaj se to zgodi? se vračamo med opice. Saj se gro- >>Gre za to, kako narediti bolečino stantno in vse je dovoljeno. >>Razlogi so zelo različni. Ampak zno sliši, ampak … Kaj delajo opice? najmanj bolečo. Moški in ženske varajo različno. Je še eden izmed njih je, da so se poisto- Samica je banano, samec pride, tk Ampak to predpostavlja, da si prepri- vedno tako? vetile z žensko, s katero je njihov tk tk, in gre naprej. Drugi samec, ti- čan, da te bo partner prevaral. >>Ne, tudi to se je zelo spremenilo. oče varal njihovo mamo. S to žen- sti, ki naj bi bil njen partner, pogle- >>Strah te je tega. Ti ljudje se bojijo, Tudi ženske so nezveste zaradi avan- sko, ki je polizala vso smetano, med- da, sicer steče za tistim, ampak … in da bodo prevarani in da bo, če bodo turizma? tem ko je doma mama jokala, ni pa tukaj je skoraj tako. Mešajmo se. prevarani, ta oseba odšla. Najhujši >>Ja, tega je danes zelo veliko. Ogro- olajšala razmer svojim otrokom, s Morda gremo korak nazaj, saj je vse človeški strah je strah pred zapušče- mno žensk ne verjame več v zvesto- tem da bi odšla ali naredila karkoli dovoljeno. Morda pa smo tudi ljudje nostjo, zavrženostjo. Če pa komu re- bo in se noče vezati. Ampak tudi to za odnos. Pogosto otroci rečemo, pač pravzaprav taki in smo se od te- češ, dajva to oba, pa lahko rečeš, je skrajnost, čeprav drugačna kot mama, zakaj pa nisi nič naredila, za- ga odmaknili z zapovedmi in okvir- lahko imaš vse, ampak hkrati si še včasih. Prej je bila ženska popolno- kaj nisi odšla, zakaj si samo travmi- ji, ki smo si jih postavili. Nezvestoba vedno moj. ma podrejena in je bila, če je bila rala. Take hčere se poistovetijo s to je človeška praksa že od nekdaj. Od kod izvira strah, da boš prevaran? nezvesta, osramočena, moški, ki je tretjo osebo, so večne ljubice in se Če je nezvestoba vedno bila, kaj se >>To je v samem človeku. Človek je varal, pa je bil frajer. Žensko osamo- tako maščujejo tudi svojim ponotra- glede nje sploh spreminja? družbeno in partnersko bitje. Dojen- svajanje je prineslo ogromno dobrih njenim mamam. >>Samo bolj dovoljena je. Včasih so ček, če je sam, umre. Zakaj je najve- stvari, hkrati s tem, da zdaj ženska Pišete, da število filanderk drastično to omejevali moški z zakoni, z zati- čja kazen za človeka samica? Zakaj lahko in zmore vse, pa na drugi stra- narašča. Zakaj? Se spet vračava k ranjem žensk. se človeku tam zmeša? Ljudje potre- ni ni več meja in omejitev. Upam, spremembam v družbi? Po drugi strani pa kontroverzni ame- bujemo stik z drugimi ljudmi. To je da se bodo v naslednjih letih stvari >>Ja. Veliko več je dovoljenega, vse- riški terapevt Dan Savage pravi, da se v nas, to je naš bit. malo izravnale in da se bomo vrnili povsod se družimo … s tem pa je tu- v sodobnosti ni zgodilo to, da smo Ni to produkt okolja ali družbe? k nekim vlogam. Da se bomo zave- di enostavno več priložnosti. ženskam dovolili, da so nezveste, am- >>To je v nas. Človek že takoj potre- dali, da lahko imamo vse, a se tudi Moški in ženske naj bi si bili različni pak da smo zapoved zvestobe razširili buje ta stik. vprašali, kaj pa imamo od tega. tudi v tem, kako se odzivamo na ne- na moške. Verjetno ljudje iz različnih družin … V svoji knjigi pišete tudi o filanderjih zvestobo partnerja. Ženske naj bi ču- >>Dejstvo je, da se vse spreminja, da >>V primarnih družinah se razvijajo – kakšen je sploh slovenski izraz? stvena nezvestoba bolj prizadela … danes moški kuhajo, pomivajo, sesa- vzorci, ki odzvanjajo v odrasli dobi. >>Ženskarstvo. >>Ja, veliko bolj jih prizadene, če se jo in ženske plačujejo, kupujejo, snu- Tako se lahko kdo počuti varnejše- Kaj pa za ženske? partner čustveno naveže, moške pa bijo. Zgodil se je drastičen premik, ga, ker ima v spominu, da bo, tudi >>Tega izraza še ni. Lahko bi rekli bolj obremenjuje seks, to, kakšen je moški so se izgubili, ženske so vedno če bližnjega ni, preživel, drugi pa se avanturistke, ker v bistvu ne verja- bil ta samec v postelji. Ampak tudi močnejše. Ampak mislim, da se bo zapustitve bojijo bolj. Ta smelost, sa- mejo več v predane intimne odnose. to se spreminja. čez čas spet ustvarilo ravnovesje. Da mozavest ali odsotnost tega so pred- So ženske, ki so malo tu, malo tam, Kako? bodo ženske spet postale princeske. vsem izraz nekih čutenj, ki so zrasla in nikjer popolnoma, tako kot tudi >>Moške začenja vse bolj boleti ču- Ženske tudi danes hrepenijo po tem, znotraj nas v primarni družini. ženskarji … Pravzaprav si pravijo, za- stvena nezvestoba. Mislim, da so da bi imele prince, ki bi poskrbeli za Nekateri razlagajo, da so razlogi za kaj pa se ne bi imele fajn. moški danes veliko bolj prizadeti, in njih, hkrati pa jim hočejo na drasti- monogamijo danes drugačni. Včasih Pišete, da ženskarji izrabljajo ženske, pogosto si za zakon prizadevajo na- čen način pokazati, da zmorejo sa- je bila sredstvo moških, da si podredi- da sami sebi dokazujejo svojo mo- rediti še več kot ženske. Mislim, da me. Rečem jim, da moški že ve, da jo ženske, da so vedeli, da je otrok škost … moški preprosto izgubljajo svojo vlo- zmorete same. Tega vam ni treba še njihov. Danes naj bi bilo drugače … >>Lahko pa se žensk tudi neskončno go. Včasih je bila moška vloga var- dodatno kazati in izkazovati. Ženska >>Danes naj ženske ne bi bile več bojijo. Bojijo se, da jih ne bodo zado- na, ker so ženske omejevali neki mora spet pridobiti svojo mehkobo, podrejene. Zato se je tudi zelo izena- voljili. Ko se odnos v pravem pome- okvirji. Danes okvirji izginjajo, nobe- ženstvenost, moški pa moškost. 5 Edini slovenski dnevni časnik, ki bo to poletje v Dalmaciji že na dan izida! Naročnik oglasa: Dnevnik, d. d., Kopitarjeva ulica 2, ulica 1000 Ljubljana oglasa: Dnevnik, d. d., Kopitarjeva Naročnik

Od 17. junija do 14. septembra na hrvaško vremensko sliko in TV-sporedom prodajnih mestih od Karlobaga do Črne na območju prodajnih mest. gore, vključno z vsemi otoki. Cena izvoda od ponedeljka do petka Vsebine bodo enake tistim v časniku bo 7 HRK, ob sobotah, ko bo Dnevniku Dnevnik, vendar obogatene z lokalnimi Special priložena priloga Objektiv, pa vestmi, komunalnimi informacijami, 10 HRK.

www.dnevnik.si intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

92 intervju MLADINA

John 93 Thackara

John Thackara je predavatelj popotnik, ki že dvajset let intenzivneje potuje po svetu in opazuje, kako prebivalci na posameznih koncih planeta sistem pretentajo sebi v prid Vesna Teržan, foto Uroš Abram

Thackara fotografira, zbira podatke, se pogo- Ali lahko rečemo, da skušate v svojih predava- varja s krajevnim prebivalstvom in nato sestavi njih ljudem dopovedati, da ta civilizacija potroši predavanje. Te njegove zgodbe govorijo o preveč denarja in energije za vzdrževanje mon- drobnih korakih posameznikov ali skupin, ki s struoznega kapitalističnega, neoliberalnega glo- svojimi malimi dejanji počasi spreminjajo ži- balnega sistema? vljenje okoli sebe. Njegova predavanja so v >>Hahaha! Ste pa ostro zastavili! Ne. Le pre- skladu s svetovno usmeritvijo, govorijo o pro- tvarjam se, da ne dopovedujem. Haha. Moje žnem subjektu, ki beži iz objema korporativne- izkušnje pravijo, da če ljudem poskušaš razlo- ga kapitalizma, posebej se ukvarja s posame- žiti, kako naj mislijo ali ravnajo, navadno stori- znimi skupnostmi, ki znotraj velikega sistema jo nasprotno od pričakovanega. Trudim se, da oblikujejo svoj mikrosvet. Predvsem ga zani- ljudem ne bi dopovedoval, kaj naj mislijo in majo urbano vrtnarjenje ter zakonitosti sobiva- kako, ampak jih prosim, da pretehtajo različ- nja v bioregiji. Thackara, Anglež, ki živi v Fran- ne možnosti in vidike, tudi če se jim zdijo še ciji, je nekakšen kurir, saj zamisli in ugotovitve, tako nenavadni. Nikomur si ne upam nič do- ki jih je nabral recimo v Indiji, 'presnovi' in jih povedovati, ker preprosto ne vem, kaj se bo v v živo, na predavanju, predstavi v Stockholmu prihodnosti zares zgodilo. Le opazujem in se ali pa v Južni Ameriki, v New Yorku ali v Lju- učim od drugih, tudi od znanstvenikov, filozo- bljani (konec maja v sklopu pobude ALUO De- fov, sociologov, različnih raziskovalcev, ki na sign Talks). Že od leta 2000 na spletni strani podlagi svojih strok in posebnih znanj, torej z Doors of Perception (Vrata zaznave) objavlja svo- različnih področij in z različnimi pogledi, go- je ugotovitve, poroča o dogodkih, predstavlja vorijo podobno, namreč da tako ne bo šlo več konkretne primere, zamisli, hkrati pa tudi piše naprej na tem svetu. Na drugi strani pa sam knjige in prireja tematske konference. Njegova vidim, saj precej potujem po svet, da obstaja knjiga The Bubble, Designing in a Complex World veliko praks in načinov življenja, ki se zdijo, (Mehurček ali oblikovanje v zapletenem svetu) kot da bi lahko trajali večno. govori o služnostnem oblikovanju, tistem, ki Tako vedno znova sprašujem sebe in svoje ob- pomaga ljudem reševati vsakodnevne naloge činstvo, ali morda vendarle ne živimo nad svo- in prebresti vsakodnevne težave. V knjigi več jimi zmožnostmi in zmožnostmi tega planeta. govori o ljudeh kot o stvareh. Thackara, štu- Sprašujem, ali nas ta usmeritev svetovnega dent filozofije, ki je bil v letih 1993–99 tudi di- gospodarstva, ki želi neskončno rast v tem ta- rektor nizozemskega oblikovalskega inštituta, ko zelo končnem svetu, ne vodi v uničenje. Na je navdušen nad podatkom, da v Ljubljani ob- našem planetu je vse končno, tudi zaloge vseh staja Delavsko-punkerska univerza. To se mu naravnih virov. zdi sijajno. Združevanje dela z vsakdanjim ži- Tako je naša civilizacija doživela »metabolično vljenjem kot podlaga za nastajanje novih pro- razpoko«, zaradi katere je nastal globok pre- dukcijskih, ekonomskih in etičnih principov pa pad med vsem živim na tem svetu na eni stra- ga poleg drugih premis druži z izhodišči leto- ni in človekom na drugi. Skratka, skrajni čas šnjega ljubljanskega trienala U3. Skratka, je, da antropomorfno paradigmo spremeni- Thackara je človek, ki povsod, kamor potuje, mo v takšno, ki bo enakopravno obravnavala najde skupne točke s krajevnim prebivalstvom. prav vsa živa bitja in življenje na tem planetu, intervju MLADINA Naša civilizacija je doživela »metabolično razpoko«, zaradi katere je nastal globok prepad med vsem živim na tem svetu na eni strani in človekom na 94 drugi.

v vseh oblikah in na vse načine. spodaj, ne z vrha družbene pirami- vanjih. Da ne bo pomote, ne propa- Govorite o drobnih korakih. A kaj, ko Kljub temu se zdi, da nimamo pra- de. In tako je že od nekdaj. giram staromodnega koncepta nam jih Evropska unija prepoveduje vih dokazov, da živimo v času kata- Številni strokovnjaki (fiziki, mate- »vračanja k naravi«, četudi sem – na primer saditi avtohtone vrste klizme, in ko tako sedim na toplem matiki, ekologi ...) govorijo o nena- med pogovori s kmeti ugotovil, da rastlin. Semena bi morali kupovati soncu sredi Ljubljane, se sprašu- dnem kolapsu sistema. Vendar ni so kljub skrbem srečnejši od dru- od multinacionalk. Temu se je nedav- jem, kje so dokazi. mogoče predvideti, kdaj, na kakšen gih. Bioregija, o kateri prav tako no na demonstracijah uprlo pol sve- Ali niso dovoljšen dokaz, da gre v tej način se bo zgodil, ne da se pogle- predavam, je eden izmed odgovo- ta. planetarni politiki nekaj zelo narobe, dati v drobovje tega sistema in pre- rov. >>Ja, saj že desetletja poteka kam- ljudske vstaje, ki vznikajo povsod po soditi, kje in kdaj se bo zlomil. Ko- Nov koncept bioregije lahko razume- panja multinacionalk, kot je Mon- svetu? laps je posledica zelo majhnih spre- mo šele, ko dojamemo, kaj pomeni santo. Zavedajo se, da s tem mono- >>Ne, to zame ni dokaz. Čeprav fi- memb, ki se dogajajo skozi čas in metabolična razpoka. polizirajo vire življenja in da je to ziki in matematiki, pa tudi drugi niso odvisne od posameznikov. In >>Zame je ideja bioregije pozitivni lahko zelo zelo dober posel. Vseh dokazujejo, da vsak sistem, ki ne- ko se te drobne spremembe sešteje- koncept in hkrati realnost. Dve ču- teh dvajset let so lobirali, podkupo- nadzorovano raste z veliko hitro- jo, sistem poči in se sesuje ali pa doviti stvari in še priljubljeni. Prvič, vali politike in čudim se, da je to stjo, samega sebe vodi v razpad. spremeni. Mislim, da smo danes že bioregija že obstaja, ni je treba ostalo tako dolgo skrito in ni prišlo Tega pravila se zavedamo bolj ali blizu temu trenutku. Menim celo, ustvariti, je tukaj. Moramo pa po- v javnost. V ta projekt so multinaci- manj vsi. Nekateri to čutijo bolj, da je naš sistem že pripravljen za storiti še na tisoče stvari, da bi to onalke vložile ogromno denarja, drugi manj. In ja, iz tega izvirajo resno preoblikovanje, žal pa nihče bioregijo naredili zares vidno in da tudi v oglaševanje, in seveda so an- tudi sedanje ljudske vstaje, začenši nima pojma, kako se bo to zgodilo, bi jo naredili za del svojega življe- gažirale kreativno industrijo, da je z gibanjem Zavzemimo Wall Street in seveda so mogoče tudi strašne nja. Ljudi je treba seznaniti z mo- javnosti pripovedovala lepe zgod- in 99 %. Vendar si politiki sploh ne posledice. Tisto, kar pa ni več mo- žnostmi in jih ozavestiti. Pogosto be. Vse to je res, in vendar so bili predstavljajo, kakšna množica lju- goče, je, da bi se to stanje in ta sis- navajam primere in pripovedujem skoraj tik pred tem, da dosežejo di, tudi tistih, ki se demonstracij tem vlekla v neskončnost. Nekaj bo o izkušnjah, ki sem jih pridobil na cilj, da bi jim evropska zakonodaja niso udeležili, se tega že zaveda. prevagalo, ali bo to pomanjkanje potovanjih. Srečal sem ljudi, ki niso dovolila ta monopol »nad življe- V svojih predavanjih razpravljate o energetskih virov, ali denarja, ali imeli izoblikovane ideje o bioregiji, njem«. To je bil tipičen politični temah, ki so pomembne za naš pla- pa kaj drugega, morda tudi narav- a so jo v bistvu živeli. Delajo in živi- manever, brez kakršnekoli ozave- net, in tisti, ki bi morali sedeti na va- na katastrofa – potres ali epidemi- jo tako, da ustvarjajo samosvojo ščenosti politikov, kaj takšen mono- ših predavanjih, so politiki in pred- je, kar bo pokazalo na pomanjklji- identiteto in s tem vzpostavijo svo- pol multinacionalk lahko prinese. stavniki multinacionalk in ne zgolj vosti tega bolnega sistema. jo bioregijo. Recimo sejejo in pride- Ob tem se je evropska komisija oblikovalci. Omenili ste izraz metabolic rift/me- lujejo avtohtone vrste rastlin, drugi »uračunala«, ni pričakovala takšne- >>Haha, politiki ne poslušajo niko- tabolična razpoka, ki izhaja iz Mar- spet oblikujejo biokoridorje skozi ga odpora, kot se je pokazal po gar, le sami sebe. Zato jih tudi ni xove teorije, četudi ga sam ni upora- velemesta, na primer neka ženska evropskih mestih ta konec tedna med mojim občinstvom. Živijo v bil, a izraža njegovo tezo o nepopra- je v Seattlu sadila drevesa, kjer naj (25. in 26. maja). Tiha, nevidna, pa svojem milnem mehurčku, znotraj vljivem razkolu, ki bo nastal z rastjo bi metulji našli zavetje ... Skratka, vendar množična opozicija, ki te- njega se pogovarjajo le med seboj, kapitalizma in bo vplival na proces številni ljudje počnejo stvari, ki so mu monopolu nasprotuje, se je od- in še to o temah, ki niso pomemb- socialne presnove. To tezo sta vsak blizu konceptu bioregije. Pri tem zvala z demonstracijami po mestih, ne za stvarnost in za vse nas. V bi- po svoje naprej razvijala J. B. Foster nimam nobene iluzije, da je to pre- delno pa so se temu uprli tudi stvu le povzročajo hrup, da nas za- in J. W. Moore. Tudi vi jo razvijate. prosta zgodba, ki bi jo razumeli tu- manjši kmetje in posamezniki, ki motijo in zmotijo; da pritegnejo >>Ja, zelo me zanima koncept me- di razvojni inženirji in ekonomisti. se zavedajo, kaj takšen monopol našo pozornost, vse dokler se nji- tabolične razpoke, ki nas je prive- O tem predavam v času svetovne pomeni zanje. Monsanto je dvajset hov milni mehurček ne razblini. dla do tega, da ne znamo več misli- gospodarske krize, večina vlad in let mirno gradil svojo pot, ker nih- Kadar dobijo kakšne relevantne ti svoje enosti z naravo, z njo nima- ekonomistov pa ima le neko ab- če ni jasno razmišljal, še najmanj podatke in bi morali ukrepati, pri- mo več povezave, kakršno je imel straktno predstavo, kaj je to razvoj. politiki. A končno so dobili ta ne- našalcu slabe novice rečejo – mi človek nekoč. Seveda, če živiš na Prepričani so, da razvoj pomeni ne- verjetni množični odpor na evrop- tega ne smemo povedati niti elek- deželi, je malo drugače, na nekate- nehno gradnjo objektov, prostorov, skih ulicah, kakršnega niso priča- torjem niti volivcem, ker če jim raz- re stvari sploh ne moreš pozabiti, kompleksov ... Za protiutež posta- kovali. Prepričan sem, da se bo bit- krijemo ta problem, nas bodo vrgli ker te nanje vsak dan opozarja ži- vljam nekaj odličnih primerov: City ka za avtohtona semena nadaljeva- iz naših pisarn. Politiki dobivajo vljenje, v mestih pa je drugače. Izu- Eco Lab France v Saint Etiennu, Zü- la, in mislim, da sile zla ne bodo številna poročila o tem, kaj se doga- mili smo mesta, modernost, bla- rich Eco Lab, Cascadia v Seattlu, pro- zmagale. Pravo vprašanje pa ni, ali ja z naravo, ionosfero, družbo ... govne znamke in podobno navla- jekt zajemanja vode v Portlandu, obstaja alternativa silam zla, am- vedo, da gre vse v zelo slabo smer, ko. Naš stik z naravo in naravnimi bienale Design of the Time v seve- pak ali bo ta množica manjših po- a jih to ne zanima, kajti bistvo nji- viri je le še posreden, prek vmesni- rovzhodni Angliji itn. Koncept bio- zitivnih eksperimentov, ki potekajo hove službe je, da volivcem prika- kov. Tako dobivamo tudi posredo- regije ponuja vsakomur nekaj, da po svetu, politično in kulturno zujejo stvarnost drugačno, kot je v vane, filtrirane informacije o bole- lahko prispeva in kaj stori. A to ni učinkovita in smiselna. Moj odgo- resnici. Njihova naloga je, da voliv- zni gozdov, zastrupljeni prsti itn. služba, takšne dejavnosti prinašajo vor na to vprašanje je, da bo. Saj že ce prelisičijo in jih prepričajo, da Metabolična razpoka je kulturno le veselje, nove vrednote in igro ter ves svet čaka, da se kaj spremeni. realnost dojemajo tako, kot to želi- pogojena. Pa četudi se sam poglo- dokazujejo, da je življenje nekaj Imam podatke, da nekatere vlade jo oni, politiki. Preprosto poskušajo bljeno zanimaš za dogajanje v na- več, morda je ta več mogoče celo že pripravljajo alternativne progra- držati ljudstvo v nevednosti. ravi in probleme sodobne civilizaci- izmeriti. V zadnjih petih letih ta za- me. Spremeniti je treba ustave, kjer Torej, kako ukrepati? je, je to kaplja v morje, saj ta vpra- misel že daje rezultate, za svojo so bo pisalo, da so vsa živa bitja ena- >>Sem pisatelj, pripovedovalec šanja ne zanimajo večine. Tisto, kar jo vzeli tisti, ki so ostali brez služb kopravna človeku, in potrebna je zgodb. Potujem po svetu, poslušam me zanima, ko potujem po svetu, in jih je družba pustila na cedilu. dobra izobrazba, razbremenjena ljudi, opazujem, kako vse od Indije pa so izvirni primeri urbanih vrtov, Ta dela so bila zanje dokaz, da niso krščanskih predsodkov. V Ekvador- do Skandinavije, od ZDA in Južne tržnic in podobnih rešitev v velikih neumni, da imajo priložnost za de- ju so že spremenili ustavo in vanjo Amerike do Afrike ljudje na mikro- urbanih strukturah, in znotraj teh lo, fizično, naravno, to je bila alter- zapisali, da imajo vsa živa bitja ravni izvajajo te male revolucije. je še veliko nalog za oblikovalce. To nativa negativnemu, brezperspek- enake pravice. Spremembe vedno prihajajo od jim skušam prikazati tudi na preda- tivnemu življenju. Victor Papanek je že v petdesetih in intervju MLADINA

95 intervju MLADINA Obstajajo raziskave, ki dokazujejo, da so ljudje v državnih službah pa v velikih korporacijah in v politiki shizofreni. Predvsem zato, ker številni od njih delajo 96 proti svojemu prepričanju, a hkrati se zavedajo, da morajo ostati v službi, saj morajo vzdrževati otroke, odplačevati posojila in ohranjati življenjsko raven.

šestdesetih letih 20. stoletja slutil, stalo del vaše uradne politike. Sam rim o petdesetih in šestdesetih le- ka, dokler sistem le žgečkamo, ne kam se obrača kapitalizem. Ali v svo- pa menim, da je 80 do 90 odstot- tih 20. stoletja, se je še vse zdelo bo nič. Treba ga je spremeniti. ji knjigi, ki govori o služnostnem kov tistega, kar tako imenovana mogoče, vse opcije so bile še odpr- Vem, to je velik korak in morda oblikovanju, ne nadaljujete v grobih kreativna industrija počne znotraj te, takrat je obstajalo prepričanje, gremo s tem korakom po svoje na- konturah njegovega dela? svetovnega gospodarstva, zgolj to, da se lahko vse naredi, vse uresniči. zaj, nemara gremo iskat začetke. >>Je popolnoma druga generacija, da oblikuje popačeno sliko resnič- Razpoloženje v družbi je bilo opti- Težava pa je, da velika večina ljudi a sem počaščen, da me primerjate nosti in spodbuja potrošništvo. To- mistično. Papanek je dejal, da je še vedno verjame v sistem, v kate- z njim. Glavna razlika je v tem, da rej je kreativna industrija genera- vse, kar ustvarite, lahko dobro, a rem živimo, ne postavlja si relevan- je večina oblikovalcev njegove ge- tor te netrajnostne, nevzdržnostne hkrati mora biti socialno pravično. tnih vprašanj, ki bi jo privedla do neracije takrat iskala oblikovanju civilizacijske opcije. Pa ne zaradi V zadnjih desetih letih pa sem spo- drugačnega načina razmišljanja. ustrezno mesto v svetovnem gospo- tega, ker bi bili oblikovalci slabi lju- znal, da ne gre za to, kaj je dobro Da je treba spremeniti paradigmo, s darstvu, vendar s poudarkom na dje, ampak ker to od njih zahtevajo in kaj slabo za človeška bitja, am- tem se nekateri ubadajo že kar nekaj oblikovanju s socialno in etično od- naročniki in delo v oglaševanju in pak gre za to, kaj je dobro ali slabo časa. govornostjo. Sam sem prišel do PR-u. Ko je torej Papanek v drugač- za ves sistem, za vse, kar je živo na >>Ja, seveda. Mi vsi, evropska civili- ugotovitve, da je pravi problem go- nih družbenih razmerah, v neki tem planetu. Ni dovolj, da ste le zacija, imamo slabo navado, da spodarstvo in ne oblikovanje. Ne drugi fazi industrijske revolucije družbeno, socialno, ekonomsko uničujemo svet okoli sebe, pred- gre za to, ali je oblikovanje dobro razmišljal o Oblikovanju za resnični vzdržni, morate misliti na celoten vsem pa uničujemo svet po drugih ali slabo, no, resnici na ljubo je svet, kot se imenuje njegova najbolj planet. Gre za veliko več! Poskrbeti celinah. Moj odgovor na to je figu- oblikovanje večidel slabo, pa ven- priljubljena knjiga, je bilo to njego- moramo za veliko sprememb, mo- rativen. Tisti, ki so postavili stojnice dar ne smemo pozabiti, da je del vo razmišljanje le druga plat te in- ramo se lotiti resnične tranzicije, pred egipčanskimi piramidami, velike slike. Na primer, vem, da ste dustrijske družbe in njenega razvo- kot ljudje se moramo povezati z imajo odgovor. Tudi če govorimo o se v Sloveniji zadnja leta oprijeli ja v tem točno določenem časov- vsem, ne gre le za naše življenje. denarju. Namreč, če moraš na dan ideje kreativnih industrij. To je po- nem obdobju. V tistem času, govo- Dokler ne bomo naredili tega kora- preživeti z dvema dolarjema, že po intervju MLADINA

Spremeniti je treba ustave, kjer bo pisalo, da so vsa živa bitja enakopravna človeku, in potrebna je dobra izobrazba, razbremenjena krščanskih predsodkov. 97

definiciji trošiš 30 odstotkov manj znati, da opravlja umazano, druž- ki, vendar ne na kakšnem idilič- >>Poznam ljudi, ki si vsakdanji energije kot mi drugi, ki na dan beno neodgovorno delo. Ljudje nem kraju v naravi, ampak v me- kruh služijo v naftnih družbah, a trošimo veliko več denarja in s tem morajo videti svoje delo iz drugač- stih z močno lokalno tradicijo. De- so zapriseženi okoljevarstveniki. tudi preveč energije. Te stojnice ne perspektive, sicer bi njihovo ži- set dni smo imeli konferenco ne- Drugi, ki so zaposleni v velikem nas učijo, da moramo živeti za vljenje postalo nevzdržno. Toda te- daleč od Delhija, nekaj domačinov koncernu, ne morejo razmišljati manjšo potrošnjo energije. Na dru- mu bi raje kot krivda rekel neke in nekaj tujcev, šli smo na plantažo po svoje. Obstajajo raziskave, ki do- gi strani pa se postavlja vprašanje, vrste »neradovednost« (ignoranca), krokusov ob reki, blizu je bila sik- kazujejo, da so ljudje v državnih kako naj se Evropejec srečuje z saj oblikovalci ne razmišljajo prav hovska kuhinja, ki je vsak dan deli- službah pa v velikih korporacijah drugimi kulturami, ne da bi jim veliko, od kod prihaja material za la kosila deset tisoč ljudem, hrano in v politiki shizofreni. Predvsem kar naprej nekaj jemal, ampak bi njihove izdelke in kam to pelje. To so jim darovali. Kaj hočem poveda- zato, ker številni od njih delajo jim enkrat celo kaj dal. Navadno jih sploh ne zanima. Recimo tudi ti? Domov ne prinašam več nujno proti svojemu prepričanju, a hkra- Evropejec prinese težave, kot jih je ne, od kod prihaja cirkonij za mo- nekih zaključkov, ampak navadno ti se zavedajo, da morajo ostati v recimo v afriške države prinesel bilne telefone, o teh stvareh ni raz- majhna, drugačna spoznanja. službi, saj morajo vzdrževati otro- beli človek. Mislim, da je razprava, mišljal niti Steve Jobs. Po nekaterih teorijah naj bi se naša ke, odplačevati posojila in ohranja- kdo koga potrebuje, neprimerna. Pred tremi leti je bilo na primer družba vračala v suženjstvo. ti življenjsko raven. Poznam člove- Gre za to, ali daješ ali jemlješ. Me- med mladimi oblikovalci in arhi- >>Saj smo že sužnji. Velika večina ka, ki je v službi pri Exonu in ki se nim, da se je treba tiho učiti, biti tekti strašansko priljubljeno, da so ljudi ima zelo malo možnosti izbi- zaveda, da nekateri mislimo, da skromen, molčeč učenec. se odpravili delat in pomagat v re v življenju – niti ne morejo izbi- dela za hudiča. Pravi, da se včasih Oblikovalci v službi svetovnega go- kraje, kot sta Tahiti in Indija. Želeli rati sebi ustreznega dela, stanova- to zdi tudi njemu samemu. Lastni spodarstva so del tega enega odstot- so iti kam, kjer bi se počutili bolje, nja, niti nimajo dovolj hrane ali otroci mu očitajo – očka, zakaj ubi- ka požrešnega svetovnega prebival- ker bi lahko pomagali. Ali takšna denarja. To seveda ni suženjstvo v jaš delfine – in zaradi tega mu je stva, ki nam je ukradel demokracijo. dejanja spreminjajo ljudi, da po- nekdanjem, srednjeveškem smislu. res težko. On sam bi morda lahko In za dobiček peščice bogatih, tega stanejo boljši? To je nova generaci- Pri tem sem se spomnil na odlično izstopil, a »igra« bi se nadaljevala. enega odstotka, načrtujejo vedno no- ja, ki se hodi učit drugam, in to so razstavo zgodovine mesta na va- Naj se vrnem na začetek najinega ve in nove proizvode, ki pa jih v re- spodbudni znaki. šem gradu, ki govori o spreminja- pogovora, moje stališče je, da ljudi snici sploh nihče ne potrebuje. V Indiji sem bil v teh petindvajse- nju moči mesta in posameznih ne spreminjaš tako, da jim posku- >>Vendar mislim, da ne gre za tih letih velikokrat. Tja sem šel, ker družbenih skupin v različnih zgo- šaš povedati resnico, kajti ko se bo krivdo posameznika, saj živimo se je izkazalo, da je treba dogodke dovinskih obdobjih. Morda lahko začela njihova resničnost korenito znotraj sistema. Sicer moram med- pripravljati na kraju samem. Do ta- današnji družbeni položaj orišem s spreminjati, bodo šele razumeli in nje šteti tudi sebe, ker veliko potu- krat sem prirejal konference v Am- prispodobo iz Disneyjeve risanke, bodo spremenili svoje mnenje in jem z letali, stanujem v udobni hi- sterdamu, udeleževalo se jih je več ko miška leti v prepad in se tega vedenje. Zdi se, da se že dovolj veli- ši, vzdržujem neko življenjsko ra- Indijcev. Povabil sem jih, ker me je zave šele, ko že pada. No, verja- ka kritična masa prebivalstva po- ven ... zanimalo, kaj nam bodo povedali mem, da bodo že v dejanju propa- čuti negotovo v tem sistemu. In Naj si sposodim besede Tiborja Kal- o oblikovanju, o tehnologijah, o in- da tega sistema zametki novega. očitno je za spremembo razmišlja- mana, da ga skrbi za oblikovalce. V ternetu ... A dejali so, da bi takšne Recimo tako kot rastline, ki so na- nja potrebno veliko več kot le ko- svojih rokah imajo učinkovito orod- konference morale potekati v Indi- selile nekatera opuščena urbana munikacijska sredstva – jezik in je in znanje, ki pa ga navadno upo- ji in ne v Amsterdamu. Leta 2000 območja velemest. Obstajajo študi- javni mediji. Potrebna je konkre- rabijo le za to, da na primer umaza- smo pripravili prvo konferenco v je s podatki, katere rastline pora- tna izkušnja, morda celo fizična no naftno družbo javnosti predsta- Indiji in ugotovili, da predavanja stejo te sodobne urbane ruševine. bolečina ali pa zgolj dotik z živo vijo kot čisto. in pogovori v temni predavalnici Skratka, destrukcija ima v sebi se- skalo, drevesom ... Bistvo naših >>Res je, ampak isto lahko rečemo niso dobra stvar, da je to slab na- me novega. problemov je prav v tem razkolu za politike, za PR-ovce, oglaševalce čin komuniciranja. Spoznal sem, Naj končava z ugotovitvijo, da vzro- med kulturo in naravo, ki je posle- in njihove kreativne direktorje, za da je takšne pogovore bolje pripra- ki tičijo v pragmatizmu današnjega dica kapitalističnega sistema, ki je vse, ki odločajo ... Vendar nobeden viti v manjših skupinah, na pro- človeka, ki je pozabil na etiko in vre- nasilno prekinil vez med človeško od njih noče hoditi v službo in pri- stem, povezano s hrano, kje ob re- dnote? družbo in naravnim sistemom. 5 intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

98 intervju MLADINA

Oliver 99 Frljić

Oliver Frljić, najkontroverznejši gledališki režiser naših krajev o naših grehih, krivicah, dolžnostih, mitih, religijah in kulturi pozabe. In seveda o gledališču, režiserjih in igralcih. Heni Erceg, foto nada Žgank

Oliver Frljić je zanimiva gledališka osebnost, Ker še niste ravno v letih, zrežirali pa ste že izje- avtor številnih, večinoma izzivalnih in pogosto mno veliko predstav, je moje prvo vprašanje, ali se nagrajevanih gledaliških predstav, kot so Dan- ne bojite, da bi se kvaliteta vašega dela izgubila v tonova smrt, Bakhantke, Oče na službeni poti, kvantiteti? Strahopetnost, Pisma iz leta 1920, Strah v Ulici >>Moj delovni tempo in kvantiteta del sta pove- lip, Umor Zorana Đinđića ... Njegova politično zana z idejo gledališča, ki se ne ukvarja z vpra- angažirana sporočila praviloma dosežejo na- šanjem lastne estetske kanonizacije, ampak z men, gledalci so bodisi navdušeni ali pa prote- možnostjo vstopanja v prostor realnega politič- stno zapuščajo gledališke dvorane. Frljića zani- nega tveganja in proizvajanja učinkov, ki izsto- majo družbena stvarnost, družbeni in družin- pajo iz okvira normirane gledališke reprezenta- ski odnosi, še posebej pa se posveča preučeva- cije. Poleg tega gre za nenehen napad na malo- nju odnosov kolektiva ali posameznika do tur- meščanska gledališka pričakovanja in estetiko, bulentnih dogodkov v preteklosti in iskanju oblikovano znotraj obzorja teh pričakovanj, ter odgovorov na zanimivo vprašanje kolektivne redefinicijo obojega. Tu pa se začne dvojna igra odgovornosti. Pogosto pripravlja tudi predsta- z institucijami. Menim, da je treba delovati v ve za otroke, več let je imel punk-noise bend in institucionalnem kontekstu, ker je zaradi tega gledališko skupino Le Cheval. Je nekonvencio- delo bolje vidno, prostor idejne konfrontacije nalen režiser, pripravljen javno polemizirati, pa je v njem večji. Občinstvo, ki se na tem me- gledališče pa spremeniti v svojevrstno sodno stu pojavlja kot kulturni konzument, je v glav- dvorano, kjer igralci, čeprav brez možnosti iz- nem onstran ideoloških barikad. V gledaliških rekanja kazni, prepoznavajo krivce za zločine institucijah se počuti varno, kajti ne glede na to, iz bližnje preteklosti. Deluje na odrih v vseh kako slabo je gledališče, ostaja znotraj sistema mestih nekdanje skupne države in je že dolgo vrednot, ki je tudi njegov sistem vrednot ali ga regionalna gledališka zvezda. Precej režira tu- želi ponotranjiti. Takšno gledališče se ne ukvar- di po evropskih mestih, tako da si je za pogo- ja s proizvodnjo kritičnih mnenj, ne prikazuje vor vzel čas enkrat vmes med delom v Nemčiji družbenih nasprotij oziroma ne opozarja nanje, in na Poljskem. niti ne spodbuja k akcijam, ki bi morale biti Frljića dobro pozna tudi slovenska gledališka družbeni podaljšek doslednega gledališkega publika. Leta 2010 je v Slovenskem mladin- razmišljanja. V njem so vse razredne razlike skem gledališču postavil predstavo Preklet naj med nami odpravljene v imenu estetske korek- bo izdajalec svoje domovine, v kateri je »oz- tnosti. S tem dobivamo umetnost, ki si da opra- merjal« Slovence zaradi njihove vloge v razpa- viti izključno s proizvajanjem nekakšne do- danju Jugoslavije in njihovega nacionalizma in mnevne estetske razlike. To estetsko razliko se- šovinizma. S to predstavo je gostoval v mnogih veda določa ideologija, čeprav se želi predstavi- evropskih gledališčih, junija letos tudi v Mla- ti kot nevtralna. Kakor sem že dejal, me zanima dem gledališču v Omsku (Rusija), kjer je okrcal institucionalni prostor, zato moram instituci- omskega župana, ker je dopustil onesnaženje jam najprej prišepniti, naj se me ne bojijo, da je rek Irtiš in Ob. Med Frljićevimi predstavami v vse to samo gledališče, da se na neki ravni prav- Sloveniji je treba omeniti še Božič pri Ivanovih zaprav razumemo, potem pa, ko sem že notri, ruskega absurdista Vvedenskega v Drami in pokazati temeljno etično in estetsko nestrinja- predstavi v kranjskem Prešernovem gledališču: nje. Čehove Tri sestre in Izbrisani 25.671. V Izbrisa- Kolikšen vpliv dejansko lahko imata gledališče in nih je podučil slovensko občinstvo o razsežno- umetnost nasploh v današnjem času, ko so ljudje stih kršenja človekovih pravic z izbrisom, ki se izčrpani in brezpravni, celotne generacije pa so je zgodil ljudem iz drugih republik v začetku vzgojene ob banalnih trash TV-nadaljevankah, devetdesetih let. hollywoodskih filmih ... in odvisne od njih? Mar zaradi tega ne bijete sicer vztrajne, a hkrati ne- smiselne bitke za gledalce in za to, da bi vam nji- intervju MLADINA Kultura pozabe je veliko močnejša od kulture kritičnega spomina. Ne le da se ne spominjamo bližnje preteklosti, ne spominjamo se niti tistih, ki so 100 najstrašnejšim epizodam iz te preteklosti utirali medijsko pot.

mu narodu. Torej ne more biti nika- Izbrisani 25.671 v Prešernovem gledališču v Kranju/Foto: Boris Mutić kršne odgovornosti, ki bi jo prevzel kolektiv, niti moralne. Toda stvar je treba iz sfere motov o nezmotljivosti in pripadajoči ji neodgovornosti na- cionalnega kolektiva prizemljiti z nekaj logičnimi vprašanji. Kaj je molčeča večina nacionalnega kolek- tiva počela v času, ko so recimo nad njenimi sodržavljani izvajali vojne zločine? Mar njena pasivnost ni po- menila in mar še vedno ne pomeni nekakšne privolitve in sodelovanja? Ali glas te večine na volitvah v Hrva- ški in Srbiji ni dajal legitimnosti Tuđmanu in Miloševiću ter njuni po- litiki? Mar privolitev molčeče večine v vojskovanje na ozemlju sosednje suverene države ni pomenila sodelo- vanja pri napadu nanjo? O kolektiv- ni odgovornosti je treba govoriti tu- di v kontekstu nacionalne degenera- cije, ki je drugače kot v družbah z nekim meščanskim standardom na ozemlju nekdanje Jugoslavije pote- kala v začetku devetdesetih let. Opo- hovo pozornost uspelo usmeriti na klost se pojavlja tudi na način, na kam in sodnemu zastaranju nav- zarjanje na kolektivno odgovornost mučno obdobje naše skupne bližnje katerega se v nekakšni kartezijanski kljub, spominja. Skupnost, v kateri je težak posel ravno zaradi tega, ker preteklosti? Se vam kdaj zazdi, da je parodiji utemeljuje današnji politič- živimo, bo že našla načine, da obra- je njenemu nosilcu, kolektivu, do te- vaše prizadevanje sizifovsko? ni subjekt na območju nekdanje Ju- čuna s takšnim govorjenjem, ki moti ga, da ta segment naše najnovejše >>Gledališče se mora redefinirati goslavije: »Sovražim, torej sem.« Pa ubranost kolektivne pozabe. zgodovine nečastnega ravnanja uto- znotraj tega novega medijskega ob- vendarle, kadar gledališču v tem in Kolektivna odgovornost je tema, s ka- ne v pozabo. zorja in njegovih vsebin. Zato ga je takšnem kontekstu uspe povzročiti tero se pravzaprav ves čas ukvarjate, Temeljna besedila o kolektivni odgo- treba misliti tudi iz tega zornega ko- prekinitev in vnesti drugačno vsebi- in hkrati tema, ki jo večina vztrajno vornosti Nemcev, kot so dela Hane ta. Kje je gledališče in kaj lahko pove no, se zdi, da delo ni sizifovsko. zavrača, ki je predmet trajnih neso- Arendt ali Karla Jaspersa, že leta v tem neprehodnem medijskem pro- Moj dvom o možnosti občutnejšega glasij celo v velikih, tako imenovanih spodbujajo močan družbeni odpor in storu? Na podlagi tega vprašanja vpliva na občinstvo, posebej na njegov razvitih narodih. Francija, na primer, polemike, toda kako je sploh mogoče skušam razvijati dramaturške strate- spomin, še toliko bolj pa na zbujanje ki je vojno »dobila«, se je desetletja graditi kolikor toliko zdrave družbene gije, ki naj bi omogočile, da se pred- občutka odgovornosti za nedavne zavijala v molk o vichyjski fašistični odnose po vseh tistih taboriščih in stava iz gledališke dvorane preseli v spopade, izhaja iz dejstva, da so na- oblasti, usoda kar 330 tisoč franco- zločinih, ne da bi se ozirali v prete- druge medijske prostore in komuni- sprotne silnice veliko močnejše. Mi- skih Judov je bila prepovedana tema, klost in se spraševali o vlogi tako ime- cira z avditorijem, širšim od tistih slim na to, da se na časopisnih stra- imeli so komajda kakšen sodni proces novanih navadnih državljanov pri 200 ali 300 ljudi, s katerimi sicer ko- neh, na televizijskih zaslonih in na gle- zaradi sodelovanja z nacisti ... In za- množičnih zločinih? In zakaj se tudi v municira na večer uprizoritve. Seve- daliških odrih išče predvsem frfotava vladala je splošna pozaba. Ali tudi tu- tako imenovanih demokracijah vsak da je pri takšnem »poobčiljenju« pozaba, saj vsi našteti ponujajo lažno kajšnjim malim državam grozi podob- drugačen glas doživlja kot sovražen in predstave veliko teže nadzorovati brezskrbnejši pogled na resničnost. na pozaba in ali niso v resnici koreni- izpostavljen pragmatičnemu japon- novi kontekst in nove pomene, ki jih Se strinjate s tem ali ...? ne mimikrije celotnih narodov in za- skemu pregovoru Če žebelj štrli, ga ta proizvaja. Kako v takšnem konte- >>Da, kultura pozabe je veliko moč- vračanje odgovornosti za zločine zabij!? kstu na pravi način spregovoriti o nejša od kulture kritičnega spomi- pravzaprav tako trdoživi, da jih ni mo- >>Vse naše družbe so utemeljene na naši bližnji preteklosti? Kako se izo- na. Ne le da se ne spominjamo bli- goče izkoreniniti? kombinaciji nacionalne mitomanije, gniti komodifikaciji etnocentričnih žnje preteklosti, ne spominjamo se >>Najprej moram nekaj reči o sami ropanja družbene lastnine, izpelja- politik in njihovega še vedno zelo niti tistih, ki so najstrašnejšim epizo- besedni zvezi kolektivna odgovor- nega pod krinko nacionalnih intere- prisotnega družbenega delovanja in dam iz te preteklosti utirali medijsko nost. Govorjenje o kolektivni odgo- sov, samozanikanja in duhovnega posledic? To je pri zdaj delujoči in- pot, čeprav je večina med njimi še vornosti je bilo na celotnem obmo- propada. Trpijo zaradi kroničnega dustriji zabave, pri njenih formalnih naprej medijsko prisotna ali se od čju nekdanje Jugoslavije neprilju- pomanjkanja kritične samorefleksi- inovacijah, ki naši recepciji in kritič- časa do časa medijsko povampiri. bljeno že v preteklosti in je še danes. je. V trenutku, ko se kritična samore- nemu mišljenju ne nalagajo nobe- Bodo vsi ti tako imenovani televizij- Leta in leta so nas terorizirali z dis- fleksija vendarle pojavi, se sprožijo nih nalog več, pri družabnih omrež- ski novinarji sploh kdaj poklicani na kurzom odgovornosti posameznika. različni mehanizmi, ki skušajo dis- jih, ki ustvarjajo privid komunikacije kakršnokoli odgovornost? Malo ver- Ta diskurz je navsezadnje – z ne- kvalificirati pomen takšnih glasov. in kulturo (dis)lajkanja, v kateri sta jetno. Zato je bistveno, da teater, majhnimi težavami glede na stalno Nemški filozof Jürgen Habermas se od vseh vrednot ostali samo še ti bi- vsej tej mašineriji za proizvajanje avtoviktimizacijo in medijsko izdela- sprašuje, »ali lahko kdo trdi, da je za- narni nasprotji – lajk in dislajk –, ze- pozabe navkljub, spominja. Če za to no figuro »našega« pravičnega juna- koniti naslednik nemške države, in na- lo težko. Bližnja preteklost je dejav- pristojne ustanove ne opravljajo svo- ka (ki, to je treba vsakič znova pripo- daljuje tradicijo nemške kulture, ne no tu, hkrati pa – v ekstazi kratkoži- jega dela, gledališče lahko, vsaj na mniti, ni zločinec) – predpostavljal, da bi prevzel zgodovinsko odgovor- vosti podatkov, ki jo pravkar doži- simbolni ravni, prevzame njihove da pravzaprav dejansko obstaja nost za prepletene korenine zločinov, vljamo – stoletja stran. Najpogosteje naloge. Zaradi obtožb, ki prihajajo z zgolj osebna odgovornost, da je ta s katerimi je prepredena tudi naša la- se pojavlja v obliki nacionalističnih gledaliških desk, ne bo nihče zaprt, tista, ki jo je treba obravnavati, ko- stna eksistenca«. Lahko rečemo, da atavizmov, ki imajo še vedno veliko lahko pa se pokaže, da se vsaj del lektivna odgovornost pa samodejno Hrvati, Srbi, Bošnjaki ... prav tako za- tržno in politično vrednost. Ta prete- družbe, vsem proceduralnim napa- pomeni vsiljevanje krivde celotne- vračajo odgovornost za zločine, stor- intervju MLADINA

101

Oliver kot Georges Feydeau v Mladinskem gledališču v Ljubljani/Foto: Nada Žgank intervju MLADINA Vse naše družbe so utemeljene na kombinaciji nacionalne mitomanije, ropanja družbene lastnine, izpeljanega pod krinko nacionalnih interesov, 102 samozanikanja in duhovnega propada.

jene v imenu naroda? Ali so vas more- imenu naroda, je morda najbolj svež nekateri izmed najstrašnejših, čeprav vrednosti. Policisti so mi pogosto go- biti odzivi na enega izmed takih spo- primer srbskega predsednika Tomi- nikoli kaznovanih zločinov nad srbski- vorili, da se fantje mojih let borijo minov, na beograjsko predstavo Umor slava Nikolića, ki je napravil nekaj, mi civilisti, mesto molčečih meščanov, na bojiščih v Bosni, jaz pa namesto Zorana Đinđića, prepričali o naspro- kar naj bi veljalo za prevzemanje od- ki so tiho opazovali, kako so njihove tega menda hodim v šolo. Neredko tnem? govornosti. Toda to opravičilo, ta pa- številne someščane Srbe metali iz sta- sem poslušal tudi grožnje, da me bo- >>Odzivi na predstavo o Zoranu tetični verbalni poklek je bil popol- novanj in vanje vseljevali hrvaške »ju- do deportirali v Bosno. Poleti 1993, Đinđiću me niso prepričali o naspro- noma zgrešen in nima nikakršne nake«. Kako ste se takrat odzivali na ko so potekali spopadi med bošnja- tnem. Tej predstavi je, žal ali na sre- vrednosti. Nikolić si je politični kapi- to in koliko je pravzaprav Split obliko- škimi in hrvaškimi enotami, je zače- čo, uspelo množično mobilizirati tal pridobil prav z zanikanjem zloči- val vaš značaj? la skupina učencev hrvaške naro- beograjsko gledališko in politično nov, ki jih je v jugoslovanskih vojnah >>Split me je dejansko določil. Imel dnosti, doma iz Kaknja, trpinčiti so- sceno proti sami sebi in moji malen- zagrešila Srbija, in z zavzemanjem sem 16 let in sem živel v dijaškem šolca, ki je bil Bošnjak. Stanovali smo kosti, njenemu avtorju. V njej pred- za to, da storilcev teh zločinov ne bi domu. Pet mesecev me niso hoteli v hotelu Lavčević. Skušal sem jih stavljena teza je bila preprosta – za postavili pred sodišče. Iz njegovega vpisati v nobeno šolo, ker nisem ustaviti, njega sem nekako potisnil v atentat na Đinđića niso odgovorni dejanja, ne glede na politično funk- imel domovnice. Nazadnje so me sobo in ga prepričal, da se je zakle- samo neposredni izvršitelji in njiho- cijo, ki jo zdaj opravlja, lahko razbe- vendarle nekako sprejeli v naravo- nil, njih pa poskušal umiriti. Ni mi vi politični nalogodajalci, ampak tu- remo samo ironičen odjek vsega slovno-matematično gimnazijo, ven- šlo ravno najbolje od rok. Obtožili so di družbeni vrednostni sistem, zara- njegovega prejšnjega političnega dar so mi rekli, naj skušam doku- me, da zagovarjam balijo, še naprej di katerega so bili izvršitelji prepri- delovanja. V tem ne vidim nikakr- mente čim prej urediti. Zdelo se mi so butali po njegovih vratih in grozi- čani, da jo bodo odnesli brez kazni šnega prevzemanja odgovornosti, je nesmiselno pojasnjevati, da sem li, češ kaj bodo naredili z njim, ko ga za svoje dejanje. Poleg tega sem že- ampak politični pragmatizem naj- to že večkrat poskušal, vendar je bila bodo vendarle dobili v pest. Nenado- lel pokazati, kako so različne strani hujše vrste, ki je v danih okoliščinah težava – kot mi je enkrat celo prizna- ma so se pojavili policisti. Vse skupaj dokapitalizirale Đinđićevo smrt. pripravljen poteptati celo svoja kri- la neka uradnica, ki je urejala papir- so nas brez veliko vprašanj strpali v Predstava je bila že veliko pred upri- minogena politična prepričanja. je – narodnost mojih staršev, točneje marico. Vozili so nas ne vem, kje vse, zoritvijo izpostavljena različnim pri- V devetdesetih letih ste bili zelo mlad moje matere. V tistem obdobju sem pri čemer je marica naglo pospeše- tiskom – od političnih do tistih, ki so begunec, ki je iz Bosne prišel v Split. resnično videl marsikaj. Nenehno so vala, potem pa sunkovito zavirala. jih na igralce izvajali njihovi kolegi. Takrat je bilo to mesto, ki mu je bilo z potekale racije, ves čas si moral poja- Ker je v notranjosti povsod samo Toda naj se vrnem k vašemu vpraša- vojnim razdejanjem prizaneseno, a snjevati, kdo si in kaj si. Begunska pločevina in se nimaš kam prijeti, nju. Če govorimo o prevzemanju od- hkrati tudi mesto, v katerem je delo- izkaznica, edini dokument, ki sem smo zaradi inercije vsi drseli sem ter govornosti za zločine, storjene v valo taborišče Lora, kjer so se zgodili ga imel, je bila brez kake posebne tja in treskali ob stene. Ko so nas pri-

Dihajte èist zrak za bolj zdravo in udobno bivanje 12 mesecev na leto

NOVA klimatska naprava serija MSZ-FH VEHZ

- uèinkovita in varèna, sezonska energetska uèinkovitost A+++ - ogrevanje pri nizkih zimskih temperaturah, tudi do -25°C - ekonomièno hlajenje in razvlaževanje - dovršena fi ltracija zraka - usmerjeno delovanje s pomoèjo senzorja prisotnosti v prostoru omogoèa nastavitev posrednega ali neposrednega zraènega toka - enostavno upravljanje s tedenskim tajmerjem

MODRAŠTEVILKA 0801959

brezplanč atelefonska številkaza uporabnike

http://www.vitanest.si VITANEST d.o.o., NOVA GORICA tel.: 05/338 49 99 | e-pošta: [email protected] intervju MLADINA

Modne spremembe na prsih cerkvenih dostojanstvenikov lahko o tem, da se je v cerkvi zgodil kak preobrat, prepričajo le tiste, katerih vera se prav tako meri z debelino pozlate na njihovi hinavščini. 103 peljali pred 2. policijsko postajo, nas Hrvaške vojske, »njihova« žrtev in dejanje pravzaprav večinoma štejejo imenovano levico? je pričakal špalir policistov; morali vprašanje, ki sem ga v zvezi s tem za nekaj normalnega? >>Pri nas levice sploh nimamo, ker smo mimo njih in od vsakega dobili projektom neštetokrat slišal, je, za- >>Moralna in materialna odgovor- bi se ta po svoji ideološki konstituci- močan udarec. Nekaj časa sem ča- kaj ne pripravim predstave o »na- nost stranke, ki jo je donedavna vo- ji morala upirati diktatu in intere- kal, preden so me odpeljali v sobo, ših« žrtvah. Ne glede na vse materi- dila Jadranka Kosor, je strašanska. som neoliberalnega kapitalizma. kjer je bil sošolec, ki sem ga skušal alne dokaze in priznanja primer To, da na Hrvaškem sploh še kdo Mar na domačem političnem prizo- obvarovati. Ko sem vstopil, ga je po- družine Zec ni nikoli dobil ustrezne- glasuje zanjo, kaže na prav poseben rišču danes vidimo kaj takega? Na- licist vprašal, ali me pozna in ali ga sodnega epiloga, ker se je tudi preplet neumnosti in mazohizma cionalizem pa je, kot vse, s čimer je sem ga tudi jaz tepel. Odgovoril je, pravosodje pri izogibanju pozitiv- hrvaških državljanov, pa tudi na so- mogoče povečati dobiček, dobrodo- da ga nisem, policist pa se je obrnil nim zakonom Republike Hrvaške udeležbo pri zločinih – medvojnih šel. Kapital ne dela razlik med svoji- k meni in dejal: »In zakaj ne?« ravnalo po logiki »njihovosti« žrtev. in gospodarskih –, ki jih je stranka mi instrumenti. V Feralu smo takrat vztrajno pisali o V predstavi bi želel prikazati vso gr- HDZ zagrešila v zadnjih 20 letih. Če Hrvaška je na pragu Evropske unije, vojnih zločinih nad srbskimi civilisti, doto selektivne pietete do žrtev. so ljudje vse to molče opazovali, ne- v kateri pa se kažejo številne družbe- pa tudi o umoru zagrebške družine Zdi se mi, da bi bil dobra predloga za redko pa celo glasno odobravali, ne slabosti. V nekaterih njenih člani- Zec, objavili smo celo izpoved enega zgodbo lik neke ženske – gre za nek- potem gre za nekakšno zavezništvo. cah, recimo na Madžarskem, se je od morilcev iz eskadronov smrti To- danjo hrvaško premierko Jadranko Kaj naj naredimo s takšno državo? razmahnil fašizem, demokracija je za- mislava Merčepa. Za te zločine se je Kosor –, ki se je pred časom vselila v Ne vem, resnično ne vem. Odgovor trta. Romunija in Bolgarija, čeprav torej vedelo, pa vendar so minila de- prostorno stanovanje, iz katerega so na to vprašanje prepuščam tistim, članici EU, sta ostali enako skorumpi- setletja, pravosodna farsa pa še kar pred tem vrgli mladoletna fanta srb- katerih tisočletni sen je bila Hrva- rani kot prej, isto se bo verjetno zgo- traja in nič ne kaže, da se v kratkem ske narodnosti. Eden od bratov je po- ška. dilo Hrvaški, v Sloveniji se kažejo obeta dokonča, pravična sodba. Zakaj zneje napravil samomor, skočil je z Občutite potrebo po pripovedovanju ogromne družbene nepravilnosti ... se vas je dotaknil prav uboj male Ale- nekega zagrebškega nebotičnika, o nedavnem institucionalnem fašiz- Politični model te velike skupnosti je ksandre Zec in kaj je z vašimi načrti drugi se še danes potika naokoli, pri mu na ozemlju nekdanje skupne dr- videti popolnoma izčrpan, prav tako za predstavo o njej? gospe Kosor pa nikoli ni bilo opaziti žave, hkrati pa cinični neoliberalni kapitalizem, svet se je na splošno ne- >>Aleksandra Zec je žalosten dokaz, niti najmanjših znakov slabe vesti, kapitalizem v sodelovanju z živahnim kako utrudil ... Ali v Evropi diha vsaj da večina v hrvaški družbi žrtve voj- nasprotno, vztrajno je dokazovala le- nacionalizmom ustvarja odlično pod- teater, ima kak vpliv ali je tudi to sa- nih zločinov še vedno deli na naše galnost svojega lastništva. Kaj naj lago za novo fašizacijo družbe brez mo iluzija? in njihove. Po tej logiki je ta 12-le- počnemo s takšno državo, z narodom, očitnega odpora tukajšnje leve vlada- >>V evropskem teatru, vsaj v tistem, tna deklica, ki so jo ubili pripadniki katerega pripadniki tako odvratno joče elite. Kako bi označili to tako ki ga imam priložnost videti, je opa-

Gašper okna in vrata. Oči prijetnega doma.

www.gasper.si

do in –15 % 25 % POPUST* – EKO SKLAD do konca avgusta 2013

* Popust velja do 31. 08. 2013 pri naročilu oken v vrednosti večji od 4.000 €. Ob 100 % avansnem plačilu vam pripada dodatni 4 % finančni popust. intervju MLADINA Intelektualca ne določa stopnja izobrazbe, ampak stopnja javnega angažmaja. Pravzaprav je neverjetno, kako malo ljudi iz gledaliških krogov javnost 104 svojega poklica izrabi za kritiko odklonov.

dobnosti med tukajšnjimi državicami, Leta 2010 je v Slovenskem mladinskem gledališču postavil predstavo Preklet naj Srbija je kriva za množico medvojnih bo izdajalec svoje domovine, v kateri je »ozmerjal« Slovence zaradi njihove vloge v žrtev in zločinov, Hrvaška ima svoje razpadanju Jugoslavije in njihovega nacionalizma in šovinizma./Foto: Žiga Koritnik etnično čiščenje, Slovenija svoje izbri- sane ... Je po vašem mnenju razpad nekdanje skupne države moral biti ta- ko krvav ali bi lahko bilo tudi druga- če? In kdo se je najbolj okoristil z razpadom Jugoslavije? >>Prepričan sem, da bi bilo lahko drugače. Poleg tega ne vidim, kaj dobrega naj bi bile prinesle novona- stale države. Če pustimo ob strani vse, ki so umrli in bili razseljeni, je življenjska raven večine današnjega prebivalstva nekdanjih jugoslovan- skih republik nižja, kot je bila v Ju- goslaviji. Družbeno lastnino so po- kradli in s tem so se izoblikovale no- ve družbene elite, sočasno pa smo priča procesu množične proletariza- cije nekdanjega srednjega družbe- nega sloja. Te nove družbene elite so se najbolj okoristile z razpadom Ju- goslavije. Zdaj imajo politično in go- spodarsko moč. Vojna je bila zanje posel, pri katerem so dobro zasluži- le. ziti prav takšno izčrpanost, pa tudi ga jih skušam konfrontirati z načini, skupnosti, v kateri živijo. Obstaja ce- Poleg tega, da ste na Akademiji dram- nemoč za oblikovanje alternative, ki od katerih je znotraj njihovega pokli- lovit izobraževalni sistem, ki igralce skih umetnosti diplomirali iz režije, ne bi bila instantno apropriirana in ca odvisno in na katere je programi- programira, da »delajo in molčijo«. ste diplomirali tudi iz filozofije, in si- pacificirana. V gledališče se vlagajo rano njihovo zaznavanje sveta. Igra- Nikjer se ne gradi kritični odnos do cer na Jezuitski fakulteti v Zagrebu. razmeroma velika sredstva, da ne bi lec vedno poskuša zgraditi dramski česarkoli. Profesorji na študentih bo- Ali verjamete najnovejšim trditvam proizvedlo nič družbenokritično re- lik, postavi se v dramski položaj in disi sproščajo svoje frustracije bodisi cerkve, da bi rada odpravila prepad levantnega. Govorim o najpomemb- pri tem tako rekoč nikoli ne reflekti- proizvajajo svoje klone. Na zagrebški med bogatimi in revnimi? V skladu s nejših predstavah, ki krožijo po naj- ra ideološke podstati takšnega gle- akademiji ni niti enega samega se- tem so po imenovanju novega papeža pomembnejših evropskih festivalih, dališča. To je gledališče, ki se zadovo- minarja, kjer bi se postavilo vpraša- nemudoma poskrbeli za nekatere sim- o riminiprotokolizaciji evropskega lji z neproblematično reprezentacijo nje družbene odgovornosti bodočih bolične spremembe – zlati križ so za- gledališča, ki zapletenost reprezen- sveta, v katerem živimo, to je gledali- gledaliških delavcev. Ko enkrat kon- menjali z železnim in podobno; precej tacije kapitala skrči na nekaj bolj ali šče, kjer je nesoglasje mogoče samo čajo to nesrečno akademijo, pa pri- ironične neumnosti glede na siceršnjo manj učinkovitih domislic, o evropo- v domišljijski situaciji med domišljij- dejo v gledališke ustanove, ki druž- bahavo razsipnost katoliške cerkve. centrični perspektivi, ki sploh ne ra- skimi liki, nikoli pa v odnosu med beno neodgovornost samo perpetui- Mar ne gre v resnici za cinično politič- zume problemov jugovzhodne Evro- gledališčem in občinstvom ali gleda- rajo. Potemtakem sploh ni nič ču- no prevaro, pri kateri sistem kaže svo- pe in večino kulturne produkcije s liščem in centri politične moči. To je dnega, če »znana zagrebška igralka« jo lepšo, skromnejšo podobo, hkrati tega območja ocenjuje glede na nje- gledališče, ki bi raje servisiralo želje le molči in dela. Po defaultu je apoli- pa ohranja predatorsko bistvo? no (ne)potrjevanje splošno veljavnih gledalcev kot kultiviralo neko novo tična. Lahko nam postreže s kako >>»Cerkvi ne verjemi niti, če zame- stereotipov. občinstvo. In seveda, ko so napadeni gledališko anekdoto ali z receptom, nja križ.« Modne spremembe na pr- Delate z igralci iz Zagreba, Beograda, temelji tega in takšnega gledališča, da bi rekla kaj o političnih razmerah sih cerkvenih dostojanstvenikov lah- Ljubljane, Sarajeva ... Torej z ljudmi, ko je izdana njegova ideološka pod- ali o tem, kakšno gledališče bi danes ko o tem, da se je v cerkvi zgodil kak ki so jih na različne načine zaznamo- stat, ko igralca začneš osveščati o potrebovali – to pa ne. preobrat, prepričajo le tiste, katerih vali politični odnosi v regiji. Si vsi želi- njegovi instrumentaliziranosti in od Ker »pokrivate« kulturni prostor ce- vera se prav tako meri z debelino jo sodelovati z vami ali ...? njega zahtevaš, da dejavno misli in v lotne regije, bi lahko rekli, da ste pravi pozlate na njihovi hinavščini. Pro- >>Ne, in tako je prav. Nekateri aprio- danem okviru artikulira svoje razmi- jugoslovanski režiser. Imate kake te- blem katoliške cerkve ni problem ri nočejo sodelovati z mano, ker se šljanje – marsikdo na vrat na nos po- žave s takšno oznako in z nekdanjo tega ali onega papeža, ampak same ne strinjajo z mojimi političnimi sta- begne. Kajti gledališče je pri nas zelo državo nasploh? strukture, interesov, ki se materiali- lišči. Z nekaterimi sam nočem sode- redko mišljeno kot prostor družbene >>Ne. To, da je na Hrvaškem vse, kar zirajo skozi to strukturo. lovati, ker njihove umetniške dejav- odgovornosti. je povezano z Jugoslavijo ali ima pri- Se vam ne zdi, da tudi današnji kapi- nosti ne morem ločiti od njihove ce- Pred kratkim je neka znana zagreb- devnik »jugoslovanski«, apriori nega- talizem uporablja podobna sredstva lovite družbene (ne)dejavnosti. Poleg ška igralka v daljšem televizijskem tivno, govori zgolj o neki posebni za maskiranje in zato sproža samo tega se pri meni ljudje pogosto od- pogovoru ponosno povedala, da je bilo obliki neumnosti. Zame je Jugoslavi- »dobronamerno kritiko«, ki se ne povejo sodelovanju, ko so vloge že njeno vodilo vedno »delaj in molči«. ja, avnojska Jugoslavija, veliko več sprašuje o njegovi ustreznosti, vsakr- razdeljene. Včasih je razlog za to Kaj menite o oportunizmu in molku kot samo bivša državna skupnost. šno resno preverjanje sistema pa se moja režiserska metodologija, ki ni- intelektualcev, umetnikov? Pomeni prekinitev z logiko nacional- zelo rado razglasi za ekstremizem? ma prav dosti zveze s tistim, kar uči- >>Intelektualca ne določa stopnja ne reprezentacije, poleg tega je v Kaj si nasploh mislite o uveljavljeni li- jo na akademijah. Pri takšnem delu izobrazbe, ampak stopnja javnega njej eden od družbenih razredov pr- beralni mantri, da živimo v »najmanj igralci preprosto dojamejo, da imajo angažmaja. Pravzaprav je neverje- vič na tem območju postal avtenti- slabi od vseh ureditev«? nakopičenih ogromno nepotrebnih tno, kako malo ljudi iz gledaliških čen politični subjekt. Nobenih težav >>Če živimo v »najmanj slabi od veščin, ki so v gledališču, kakršno krogov javnost svojega poklica izra- nimam z javnim izrekanjem tega. vseh ureditev«, potem bi bilo mogo- skušam delati, zgolj balast. Poleg te- bi za kritiko odklonov v družbeni V svojih predstavah opozarjate na po- če bolje, če sploh ne bi živeli. 5 www.mladina.si

DIAREJA GRE NA POČITNICE!

Brisačo (znamke Svilanit, 440 g, velikost 80 x 160 cm) lahko naročite: MLADININA POLETNA - PO TELEFONU NA ŠTEVILKO: 01 230 65 50, - PO ELEKTRONSKI POŠTI NA NASLOV: [email protected], BRISAČA - ALI NA NASLOV: Mladina, d. d., Dunajska cesta 51, 1000 Ljubljana. Cena brisače je 19,90 EUR (naročnikom Mladine, Globala in Monitorja priznamo 15 odstotkov popusta). V ceno je že vračunan 20-odstotni DDV, ne pa tudi stroški poštnine. Pohitite! Količina je omejena … intervju MLADINA 23 12. 06. 2009 INTERVJU

106 intervju MLADINA

Maja 107 Novak

Pisateljica Maja Novak o pisanju detektivk, o svojem življenju na SCT-jevem gradbišču v Jordaniji, o »ženski književnosti«, o rodbini Novakovih, o kulturniški srenji na Slovenskem, o prevajanju Umberta Eca in Johna Lennona in o mačkah, ki se »prilagajajo vsemu, kar jim prinaša življenje, da lahko znotraj ostanejo enake« Marjan Horvat, foto Borut Peterlin

Maja Novak, pisateljica in prevajalka, sicer Po poklicu ste pravnica. A vendar ste zapustili pravnica po izobrazbi, je dobila za roman Ci- pravniške vode in se lotili pisanja in prevajanja. mre in zbirko kratkih zgodb Zverjad leta 1997 >>Pravzaprav pravniških vod nisem zapustila, nagrado Prešernovega sklada. Po krivici pa je ker mi vanje zares nikoli ni bilo dano priti. prezrt njen roman Mačja kuga iz leta 2000, v Delo pravnika v gospodarstvu me ni mikalo, katerem je ostro, a zavito v fantazijo magične- za delo v pravosodju pa je bilo potrebno pri- ga realizma kritizirala slovensko tranzicijo in pravništvo na sodišču in do tega nisem prišla. kapitalizem, kakršen se uveljavlja. Sama pravi, Danes bi se temu lahko reklo, da mi je bivši da smo sprejeli ekstenzivno požigalniški mo- režim delal krivico. Ko sem končno opravila del kapitalizma, ki spominja na britanskega iz tisto najnujnejše pripravništvo, ki mi je omo- 19. stoletja. Maja Novak je sicer (za zdaj) zapu- gočilo opraviti tudi tisti najbolj navaden stro- stila literarne vode in se ukvarja s prevajanjem kovni izpit, sem dve leti sedela doma in gleda- ter pisanjem kolumn za Mladino. la v zrak, ker službe zame ni bilo. V tistem ča- su mi je zdaj že pokojna Prešernova družba dala v prevajanje detektivke. Kriminalke sem že tako in tako oboževala, bile so moje omilje- no čtivo. Potem pa sem si rekla, da če znam prevajati, zmorem tudi sama napisati knjigo. Bila sem zelo mlada in zelo naivna in zraven še sveto prepričana, da je od tega mogoče ži- veti. Zagrabila me je zasvojenost z literaturo, a me je sčasoma tudi minila. Vmes ste, ker se od pisanja knjig ni dalo živeti, odšli v Jordanijo? >>Odšla sem pred izidom prve knjige. Leto dni sem bila tajnica na SCT-jevem gradbišču v Jor- daniji, kjer sem iz prve roke spoznavala Zidar- jevo politiko in način njegovega delovanja. Like iz življenja na gradbišču ste nato opisali v romanu Kafarnaum ali As killed? >>Da, knjiga govori o mojem času v Jordaniji. Edino, kar se ni zgodilo, je uboj, čeprav v re- snici tudi do tega ni dosti manjkalo. Seveda takrat te knjige ni nihče opazil. Enaka usoda je kasneje doletela Mačjo kugo. Kako neki bi se ljudstvo zanimalo za takšno knjigo, če pa je bila država opita s kapitalizmom, jaz pa sem ga neusmiljeno kritizirala. V Kafarnaumu sem opisala klasično dogajanje pri SCT-jevem pro- jektu v tujini. Ne le kako živijo delavci, ampak intervju MLADINA V Kafarnaumu sem opisala klasično dogajanje pri SCT-jevem projektu v tujini, ne le kako živijo delavci, in tam sem naletela na nepopisno ksenofobijo 108 povprečnega Slovenca.

tudi kakšna je njihova mentaliteta. pred nekaj leti, ko mu je polagal morda zdi. Ne bomo pridne je bila zavita v slog magičnega realizma s Tam sem namreč prvič v življenju ploščice v hiši. Jaz pa sem jih pred ena od vinjetk. V tistem času je pridihom postmodernizma. naletela na nepopisno ksenofobijo leti videla vsak dan v živo. Sicer Urad za žensko politiko začel obja- >>Magični realizem se mi zdi za povprečnega Slovenca. Stara sem sem kmalu ugotovila, da se z mano vljati natečaje za žensko prozo in kritiko družbe čudovito efektiven. bila trideset let in do takrat sem ži- dosti bolj prizanesljivo ravna, če pi- mojo zgodbo so izbrali kot nosilno O tem se lahko prepričate tudi iz vela v krogih bolj ali manj visoko šem o tistem, kar res poznam. In to za zbornik, za katerega smo dobili Rushdiejevih ali Marquezovih ro- izobraženih ljudi, navadnih ljudi so ženske. Tudi naša družina je bila okrog dva tisoč prispevkov na temo manov. In če bi že morala tako kot pa iz prve roke res nisem poznala. družina brez moških. Oče je, kot je Ne bom več pridna. kakšna gimnazijka reči, kdo je moj Ste jih pa spoznali v Jordaniji? dejal sam, iz družinskih razmerij Ste pa v uvodu tega zbornika ostro najljubši pisatelj, bi se verjetno od- >>Bolj ko jih začneš spoznavati, izstopil, tako da se je šele, ko sem kritizirali pojem »ženske književno- ločila za Marqueza. Dejansko se mi bolj te je groza. Z Arabci nisem bila stara trideset let, v moji druži- sti«, čeprav ste bili v žiriji za uvrsti- zdi, da če se ne zatečeš v fantazijo, imela nikakršnih težav. Pogosto ni pojavil očim, zelo inteligenten tev prispevkov vanj. tudi v humor in tako narediš potre- smo žurirali. Nobeden me ni po- človek, ki se mi ni zdel moteč. >>Tako mislim zato, ker se mi zdi ben odmik od svoje teme, hitro za- skušal posiliti, ugrabiti ali prodati Izhajate iz zanimive rodbine Novako- pojem ženske književnosti za lase padeš v ceneno patetiko. Grozno. na trgu sužnjev. Moji sodelavci, slo- vih, pisateljev in prevajalcev, kjer ni privlečen. Sama nisem hudo zagre- Mačjo kugo je krepko navdihnilo do- venskega in katerega izmed južnja- manjkalo moških. ta feministka, se pa strinjam, da gajanje v časniku Slovenec, kjer ste ških rodov, pa so imeli apriori ne- >>Pa z nobenim nimam prav veliko ženskam v tej družbi ni tako dobro, nekaj časa delali. gativen odnos do njih. Meni so celo stikov. Nekaj malega sem sodelova- kot bi jim lahko bilo in kot bi jim >>Leto dni sem bila tam. To je bilo zamerili, ker sem se družila z njimi. la z Vale-Novakovimi, ko so imeli še moralo biti. V časih, ko sem se še prvo leto njegovega obstoja, ki je Ker ste bili pravnica, ki jo je zanima- založbo in sem zanje prevajala. Ve- gibala v krogu nekaterih založb, bilo skorajda tudi zadnje leto, smo lo kazensko pravo, najbrž ne prese- sela sem, da je njihove založniške sem bila, ker sem bila pisateljica, pa novinarji in drugi zaposleni neča, da ste se najprej lotili pisanja epizode konec, pa ne zato, ker bi samodejno uvrščena v B-reprezen- pravzaprav imeli čast spoznati, kaj detektivk, pravzaprav trenutno naj- jim privoščila propad založbe, am- tanco, v A-reprezentanci pa so bili je v resnici kapitalizem. Ne, to niso donosnejšega literarnega žanra. Ste pak ker sem se vedno spraševala, dedci, ki so se lahko s kombijem polne košare v samopostrežbah ali najbolj strokovno podkovana pisate- kdo za boga kupuje grozne knjige, cele dneve vozili na Češko in pili pa štiri tisoč evrov mesečne plače, ljica v tem žanru? kot so pogovori z bogom in bukvi- tam vse, kar ni bilo pritrjeno. Am- ampak služba, kjer delajo s tabo >>Najbrž mi pri pisanju te zvrsti ce za duševno rast. Do obdobja, ko pak kljub temu menim, da dobra kot z izžeto limono. V Mačji kugi je pravna fakulteta res ni škodila. sta Luka in Nejca odkrila medije, literatura ne more biti program- časopis imenovan Stičišče, ustanovi Morda je moja pot vendarle malo estrado, snobizem in kapitalizem, ska. Če hočeš pisati programsko li- pa ga velepodjetnica, ki se enači z drugačna od poti drugih avtorjev. sta bila še zelo v redu človeka. Po- teraturo, potem piši kolumne. Saj bogom. To je kar Slovenec, časopis Brala sem že pri treh letih in se v tem smo se razšli. Z lastnim oče- se da. Če pa se lotiš pisanja roma- katoliške usmeritve, in niso potreb- gimnazijskem obdobju visoke lite- tom, Vilkom Novakom mlajšim, pa na, kratke zgodbe ali pesmi, naj bo ni posebni ključi, da se ugotovi, rature že naveličala. Takrat sem za- nisem komunicirala. to literatura, ne manifest. Zdi se kdo je. čela sistematično brati šund. Ugo- A ste bili v zelo dobrih odnosih z mi, da pojem ženske literature po- Vanj ste vstopili polni upov? tovila sem, da tudi Slavoj Žižek sis- dedkom, Vilkom Novakom starejšim, skuša skozi stranska vrata vpeljati v >>Za knjigo Mačja kuga me je ču- tematično bere šund, sama pa sem profesorjem na Filozofski fakulteti. literaturo politiko in feministični stveno motiviral pravzaprav šok, ki ga verjetno brala z malo manj ob- >>Z njim pa ja. Bil je nekakšen dru- aktivizem, kar ni dobro. V tisti sem ga doživela pri tem časopisu. čutka sramu. Mogoče je bil študij žinski patriarh. Mislim, da ga no- spremni besedi sem poudarila, da V resnici je bila to moja prva služ- prava celo nekoliko pogojen s tem beden ni prav zares zelo maral, vsi kljub vsemu noben moški z mano ba v kapitalizmu. Prej sem delala v mojim najljubšim branjem, ne pa s so se ga malo bali, ampak spošto- ni delal tako grdo kot druge ženske socializmu, v Jordaniji pa tako ali strogostjo in z resnostjo, ki naj bi vali so ga. Bil je slovenist, etnolog, zato, ker sem se poskušala odma- tako niso veljala nobena normalna veljali za pravni študij, čeprav sem literarni zgodovinar in neizčrpna kniti od tega, kar so imele za pov- merila. Pa sem mislila: no, zdaj se na faksu dobro počutila. Sistem zakladnica znanja. Že od mladih prečno, bogu všečno in zapoveda- imamo hrabro novo državo in dobi- pravnega razmišljanja mi je, ker nog me je učil slovnice in zato lek- no življenje. V tem smislu se mi la sem čudovito novo službo. Pa po- sem dokaj logičen človek, ustrezal, torice z mano nimajo težav. S stri- zdi, da so moški celo strpnejši, in glejmo, kako je to videti, sem si de- sem pa danes vseeno zelo vesela, cem Bogdanom Novakom, prav ta- skoraj prepričana sem, da bi si žen- jala. Nisem zmogla dolgo ostati. da nisem v pravniškem poslu. Da ko pisateljem, sva se včasih skupaj ske lažje izborile svoje pravice, če Med časnikarji so se morda še naj- mi danes kdo reče, da moram po zapila po literarnih nastopih. Na- bi se dogovorile z moškimi, same bolj znašli tisti, ki jih še danes naj- službeni dolžnosti zagovarjati Hil- vadno se je to zgodilo v Murski So- pa se nehale spravljati druga na demo na desnem polu medijskega do Tovšak! boti ali pa po Večerovi večernici, drugo. prostora, ampak kdorkoli je imel V vaših romanih so skorajda vedno ker tudi jaz, tako kot Bogdan, vča- V romanu Mačja kuga, kjer so glav- trohico samospoštovanja in člove- glavne protagonistke ženske, mar sih pišem otroško literaturo. Bog- ne protagonistke ženske, opisujete škega dostojanstva, je slej ko prej ne? dan je še najboljši od vse moje dru- njihovo ravnanje in lastnosti. odšel. In jaz sem prej ko slej odšla. >>Zato, ker jih bolj poznam kot mo- žinske bande. >>Opisujem mačje boje med sami- V središču romana je Gospa, ki z za- ške. Kafarnaum je pravzaprav edini Nisva končala misli o ženskah kot mi protagonistkami, ki so po sili poslenimi ravna zelo kruto. Zahteva roman, ki ima moškega pripovedo- protagonistkah vaših romanov. Napi- razmer sodelavke. Na neki način bi njihova telesa in duše, če hočejo de- valca, tudi vsi drugi protagonisti v sali ste kratko zgodbo Ne bomo pri- se verjetno deklarirale, da so druga lati v podjetju. Njeno ravnanje spo- njem so moški, razen ene ženske, dne, ki je izšla v zborniku ženskih drugi prijateljice, ampak to je vide- minja na brezobzirnost sodobnih taj- ki naredi celo katastrofo. Izredno zgodb pri Uradu za žensko politiko. ti tako kot dve mački na terasi. Obe kunov, da ne rečem kar neposredno mačističen urednik iz Maribora mi >>To zgodbo sem napisala še v ča- imata ušesa na gor in kremplje na Hildo Tovšak. V tem romanu ste jo je celo rekel, malce pokroviteljsko, su, ko je Dnevnik imel zelo dobro prav tako. tako rekoč napovedali. kot se govori z mlajšo žensko: »Ma- kulturno prilogo, njena sestavina V bistvu je ta roman, po krivici pre- >>Očitno imam preroški dar. Poleg ja, zidarji pa vendarle ne razmišlja- pa so bile tudi vinjetke. To so bile zrt, ostra obsodba sodobnih mene- tega moja junakinja deluje v letih jo na tak način, kot ti pišeš.« Pa približno štiridesetvrstične zgodbe, džerk in menedžerjev ter kapitali- Hilde Tovšak. In krastačastega vide- sem si mislila, da je zadnjega videl kar ni tako lahko napisati, kot se stičnega sistema, čeprav je kritika za je bila v mojih predstavah. Ne- intervju-215x291-OUT.indd 1 6/21/13 10:52 AM

intervju MLADINA Zdi se mi, da pojem ženske literature poskuša skozi stranska vrata vpeljati v literaturo politiko in feministični aktivizem, kar pa ni dobro.

111

inteligentnejši in bolj čustveni, kot jim pripisujemo. De facto niso živi predmeti na štirih nogah, kakor uči katoliška doktrina. So bitja, s katerimi bo treba komunicirati na enakopravnejši ravni. Zaključiva ta del pogovora tako kot v romanu, z epidemijo mačje kuge, ki je lahko prispodoba za klic po spre- membah. >>V resnici je to kar apokaliptična napoved, ki se, takšen občutek imam, uresničuje. Družba se trga, razpada, kajti ni več nobene social- ne kohezije. Ta družbeni sistem te najprej izkoristi kot delovno silo in nato še maksimalno kot potrošni- ka. Odmira socialna država, to pa povzroča blazno dezintegracijo vse- ga tistega, kar naj bi iz naroda de- lalo narod. Mar tega ne dokazuje skrajno odklonilen odnos povpreč- nega Slovenca do umetnosti, ne sa- mo do kulture. V teh dvaindvajse- tih letih, odkar ta država obstaja, smo prešli celoten diapazon resnih občutij. Od rahlega navdušenja nad umetnostjo do nezainteresira- nosti za umetnost, sledi dolgo ob- dobje že kar odklonilnega stališča do umetnosti. Nedavno sem bila v bolnišnici in ženskam, ki so ležale z mano v sobi, nisem upala povedati, kaj sem po poklicu. Ker nisem hote- la konfliktov še v bolnišnici, saj mi je jasno, kako sovražno je marsikdo razpoložen do umetnosti, in le ča- kam, kdaj bodo na dan prišle ka- verjetno naključje je, da sta se moja >>Uf. Ravno zaradi razumnikov in da zato, ker je resnično umetnik in kšne bakle. protagonistka v romanu in resnič- kulturnikov sem nehala pisati litera- na nekatere stvari vendarle gleda Dovolj zgovoren odnos do kulture je na gospa tako lepo poklopili. Am- turo, kajti ugotovila sem, da se ne skozi fantazijski ali čustveni filter. pokazala Janševa vlada z odpravo pak mogoče pa to kaže, da Hilda morem enačiti z večino slovenske Po drugi strani pa se oblikujejo kli- ministrstva. Tovšak pravzaprav ni nikakršen populacije, in tudi v kulturniški sre- ke, za katere je literatura zgolj na- >>Simptomatična je bila sama od- blazen fenomen, izjema, ampak je nji, kjer sem svojčas iskala zatočišče, daljevanje politike z drugimi sred- prava, a hkrati smo lahko opazova- nujna za tak usrani družbeni sis- se ne vidim več. Razklani so. Na leve stvi. Če ti ljudje slučajno ne bi našli li, kako se Slovenclji odzivajo na ta- tem, kot je kapitalizem, ki potrebu- in desne. Poleg tega pa so med nji- poti v literaturo, bi pač poskušali kšno potezo. Nekateri so jo pospre- je takšna bitja, kakršna je Hilda To- mi kameleoni. Moj oče, ki je delal svoje osebne ambicije uresničevati mili malodane s ploskanjem. Prav však. Je simptom, je nekdo, ki se je pri Delu Revijah, je dobro poznal na drugem področju. žalostno pa je, da so potem petici- le znašel v teh vodah. enega izmed pesnikov, ki je bil strog Včasih se ob branju vaših romanov je, ki so začele krožiti v podporo Zelo ste kritični do slovenske tranzi- komunistični sekretar, pred njim si zdi, da se raje kot z ljudmi ukvarjate ponovni ustanovitvi kulturnega mi- cije v kapitalizem. ni nihče drznil povedati političnega z živalmi, predvsem mačkami. Zakaj nistrstva, prišle s tistih bojnih linij >>To je ekstenzivno požigalniški vica, ker je takoj odreagiral. Če vidiš ravno mačke? znotraj pisateljskih vrst, ki potrebu- model kapitalizma. Če smo se že potem takšnega človeka, kako se po- >>Ker so lepe. Sem estet, trudim se jejo kulturno ministrstvo za to, da morali odločiti zanj, ali je bilo res stavi na okop desnega razumarstva biti, čeprav mi mogoče po zunanjo- bodo nekega dne morda ministri. treba prevzeti model, ki so ga imeli in celo poziva k lustraciji znotraj sti ni videti. Marsičesa v politiki ne Čistosti odnosa do kulture ni niti v Angliji v 19. stoletju? Očitno ta- Društva slovenskih pisateljev in v prebavljam, ker mi to preprečuje pri samih kulturnikih. kratna politična nomenklatura te- družbi sploh, ti je lahko le slabo. estet v meni. So pa mačke, še pose- V Mačji kugi večkrat omenjate ka- daj ni hotela nič dobrega sodrža- Jančarja po svoje razumem. Res je bej v Mačji kugi, simbol nečesa, kar tarsko doktrino sveta, ki precej spo- vljanom, ampak je hotela sistem, bil zaprt dva ali tri dni. Ne bom hu- je bilo čisto, dokler nam ni uspelo minja na judovsko kabalo. Kje ste znotraj katerega bo dala duška svo- dobna in ne bom rekla do strezni- tudi iz tega narediti komercialnega naleteli nanjo? jim grabežljivim nagonom. tve. Ok, denimo, da se mu je zgodila blaga in umazati odnosa človeka >>Za katare sem izvedela v Ecovem Zakaj vendar kulturniki in razumniki krivica. Bog daj, da bi se tudi meni do živali. Veseli me, da čedalje bolj romanu Ime rože in potem nada- niso spregledali tega in se odločno kdaj zgodila v obliki sinekure ali spoznavamo, morda tudi zaradi ljevala raziskave. Človek, sama sem odzvali, da ne bi šli v smer grabežlji- družbenega stanovanja. Ampak do- različnih poljudnoznanstvenih TV- ateist, čuti neko naklonjenost do vega nagona? bro, njega še lahko razumem. Mor- -serij, da so ti naši sopotniki dosti verskih ločin, ker so zanimive in intervju MLADINA Znano je, da bo knjiga prvo, čemur se bo Slovenec odpovedal, nato bodo prišli na vrsto šport, izleti v gore, pivo. 112

prinašajo s sabo drugačen pogled. poslanstvo, sem ga v književnosti. Ob vašem prevajalskem delu ne knjigi je napisano tudi moje ime. Sama se raje identificiram s hereti- Prevajanje je pač poklic, ki ga smemo mimo Dawkinsovega dela Ravnam tako kot na faksu. Naučila ki kot z uradno RKC. Katari na ne- opravljam morda boljše kot bi ka- Bog kot zabloda. sem se za osem ali deset ali pa ni- ki način odsevajo mojo filozofijo, terega drugega. Tudi trpim manj, >>Dvakrat sem se zjokala ob preva- sem šla na izpit, saj nikoli nisem da če že iščeš kaj dobrega na tem kakor bi trpela, če bi bila recimo janju. Ta človek res veliko ve. Eco vedela, koliko je treba znati za šest. svetu, pa če temu rečeš bog ali an- snažilka. Trudim pa se, da bi bila ve nekaj ali veliko o nekem majh- Enako je pri prevajanju. gel, kot je zdaj moderno, je bolje, maksimalno profesionalna. nem segmentu s svojega področja, Za našo revijo pišete kolumne. V ra- če izhajaš iz sebe, ne iz zunanjega Prevajalci v glavnem niste v rednem Dawkins pa ima resnično kondor- dijskem intervjuju ste dejali, da va- sveta. Introspekcija je primarna, delovnem razmerju, kajne? ski pogled na temo, ki jo opisuje. V nje dajete sebe, saj se ne znate ma- ne pa dogmatični nauki. >>Kje pa. Prekariat smo. Če imajo tej knjigi je zaobjel vse živo, od bi- skirati. Hkrati nam newageevska literatura nekateri status, jim lahko samo iz- blijskih tekstov do mikrobiologije. >>Nisem diplomatka. Čisto nič di- ponuja instantne religije, tako rekoč rečem sožalje, ker tako kot so zdaj Tekste, ki se navezujejo na Biblijo, plomatskega ni v meni. Ne znam v pločevinki kokakole. uredili status samostojnega kultur- sem nekako prevedla, za kar se hliniti, ne znam lagati, ne znam >>To je pa cinizem najslabše vrste. nega delavca, so vse zakomplicirali imam zahvaliti dedku, ki mi je v držati jezika za zobmi, čeprav bi Ljudje, ki so dejansko sestradani in otežili, kar je grozno. Nekateri rani mladosti poklonil Sveto pismo ga bilo včasih treba. Sem preveč duhovnosti in tolažbe, nečesa, kar imajo ob prevajanju še druge služ- in sem ga potem sproščeno brala. eksplozivna, prehitro in preostro bi presegalo njihove vsakdanje od- be, jaz sem brezposelna, delam iz- Bile so fajn zgodbe. Ampak mikro- odreagiram. Za občevanje s sve- hajanje v službo, odhajanje po ključno na podlagi avtorskih po- biologija je bila pa velika težava. tom potrebujem filter, ki me sili, otroka v vrtec, iščejo nekaj več, godb. Zdaj pa smo v hudih teža- Pojma nimam o njej. In bolj ko da konje malce ustavim, premi- iščejo smisel življenja. Pa se najde- vah, saj ni dela za prevajalce. Za- sem se poglabljala v iskanje ustre- slim, se skuliram, znižam ton. Tako jo pisci in založniki, ki cinično iz- ložbe delijo usodo drugih sloven- znih izrazov, bolj sem ugotavljala, ravnam v kolumnah. To ni avto- koristijo to človekovo stisko in mu skih podjetij. Znano pa je, da prvo, da tudi strokovnjaki, ki imajo po- cenzura. Misli so še vedno iste, am- med roza in svetlo vijoličnimi pla- čemur se bo Slovenec odpovedal, jem, nimajo ustreznega slovenske- pak manj grobo povedane. tnicami prodajajo roza in svetlo vi- bo knjiga, šele potem bodo prišli ga izraza in uporabljajo angleške So kolumne v Mladini vaš način jolične stavke, ki ne pomenijo prav na vrsto šport, izleti v gore, pivo. besede. Kar čarala sem. Sem pa na spoprijemanja z realnostjo in po- ničesar pod soncem nebeškim. Za Knjiga je draga. Za ta denar, koli- ta prevod zelo ponosna, čeprav je skus spreminjanja sveta? založbo Vale-Novak sem jih preve- kor stane smučarska vozovnica, bilo delo težaško. >>Zagotovo. Čeprav ne verjamem, dla ravno dovolj. Zato ne govorim lahko kupiš samo štiri ali pet knjig. Zato pa ste verjetno uživali pri pre- da mi uspeva, ker si težko predsta- na pamet. Če se česa v življenju Knjiga je res draga. vajanju pisem Johna Lennona? vljam, da desničarji v petek derejo kesam, se kesam teh prevodov, v Po detektivkah pa Slovenci vendarle >>V resnici je to zbirka pisem, raz- pred kioske, da bi kupili Mladino. katere sem bila prisiljena zaradi radi posežejo. Se ne bi dalo živeti od glednic in tudi nakupovalnih se- Zdi se mi, da v teh kolumnah pre- eksistenčne stiske. Zdaj mi hvala pisanja detektivskih romanov? znamov. Vsega, kar je kdaj prišlo pričujem tiste, ki že tako ali tako bogu tega ni več treba početi. >>V Sloveniji ne. Tudi tistim, ki so izpod njegovih rok. Moram reči, mislijo podobno kot jaz. Ampak po Uveljavili ste se kot prevajalka. Pre- se tega poskušali lotiti skrajno ko- da ga zdaj vidim v precej manj ide- svoje so kolumne tudi psihotera- vajali ste tudi Umberta Eca in pa mercialno, ni uspelo. Tomo Rebolj alizirani luči kot svojčas. Med pre- pevtske, ker sem si v njih dala vsaj Terryja Pratchetta. Kako se pravza- aka Aaron Kronski in Igor Karlov- vajanjem sem ugotovila, da je bil duška. Po odzivih na forumih vi- prav lotiti teh velikih mojstrov jezi- šek sta poskušala, a ni šlo. Sama pa na trenutke tudi zoprn človek. Am- dim, da me kdaj prebere tudi ka- ka in sloga? ne znam pisati komercialno. Tudi pak vpogled v njegov značaj je bil kšen desni. Škoditi mu ne more. >>Prevajati dela Umberta Eca ni ko sem pisala kriminalke, sem jih zanimiv predvsem zato, ker je bil Kako pa se na kolumne odzivajo va- tako težko, kot se zdi na prvi po- na literarni ravni. ustvarjalen. Preizkušal je meje jezi- ši znanci in prijatelji? gled. Vsi smo bili navdušeni nad Nagrado Prešernovega sklada ste le- ka, se igral z besedami tudi v vsak- >>Odzivi so kar pozitivni. Bolj so njegovim romanom Ime rože. Ko ta 1997 vendarle dobili za detektiv- danjih zapisih, ne le v pesmih. Ton zadovoljni z njimi, kot sem sama. sem brala Foucaultovo nihalo, ko Cimre in za zbirko kratkih zgodb njegovih zapisov je precej mon- Zmeraj mi kolumna ne uspe tako, sem si rekla, dobro, že mora biti Zverjad, čeprav vas je takrat že pri- typythonovski, kar me je kot preva- kot bi si želela. Mnogi dejavniki, dobro, če je delo napisal Eco. Po- vlačila znanstvena fantastika. jalko navduševalo, saj imam rada tudi subjektivni, vplivajo na to. tem pa ugotoviš, da res odlično >>Kakovostna znanstvenofantastič- takšne izzive. Ravno včeraj sem po naključju sre- pozna morda tri ali štiri teme in na literatura v resnici ne opisuje Če bi poskušali predstaviti splošno čala Aleša Debeljaka in Iva Sveti- jih znova in znova reciklira v pre- izmišljotin. Opisuje ta svet. Ampak raven kakovosti prevodov v sloven- no, ki sta oba šla proti meni s prija- davanjih, v teoretičnih spisih in v zaradi tega, ker prestavi dogajanje ski jezik, kaj bi rekli? znim nasmehom. Očitno sta pre- svoji literaturi, ki definitivno ni v neko izmišljeno okolje, lahko >>Imamo nekaj zelo dobrih preva- brala moj tekst v Mladini. Njuno njegova najmočnejša plat. Straho- pravzaprav tisto, kar je bistveno, jalcev, ki se uvrščajo v sam vrh pre- mnenje cenim. spoštovanja do Eca sem se kmalu recimo v medčloveških odnosih ali vajalske ustvarjalnosti. Žal tudi ti, Se boste v naslednjem življenju res otresla. Pratchetta imam izredno družbenih razmerjih, v odnosu člo- ker je prevajanje slabo plačano de- reinkarnirali v mačko, kot ste rekli v rada in bilo mi je nepopisno hu- veštva do tehnologije, ekologije lo, delajo kakovostno iz entuziaz- nekem intervjuju? do, ko so pri založbi Vale-Novak itd., lepše izpostavi. Poleg tega se ma. Pri nekaterih založbah, ki za >>Seveda. Še vedno delam na tem. pravico do prevajanja te serije – tudi lepše bere. Mene realizem na prevode plačujejo minimalno, lah- Šalim se. Sem ateistka in ne verja- gre za okoli trideset znanstveno- smrt dolgočasi. Če sem kdaj trpela ko vidite slab prevod. Ravno te za- mem v posmrtno življenje. Trenu- fantastičnih romanov –, ne da bi v življenju, pa je bilo takrat, ko ložbe so nesramno iznajdljive, saj tno bi mi bilo v veselje, če bi me me kaj vprašali ali me vsaj obvesti- sem morala v gimnaziji brati Prou- se potrudijo, da dobijo naslove, ki pokopali tako, da bi iz mene zraslo li, prodali založbi Učila. Ne upam sta. Nikoli več v življenju nočem veljajo za bestsellerje, v prevodu drevo. Drugače pa? Ja, res bi bila si brati njihovih prevodov, saj bi biti pri vojaški vzgoji in tudi Prou- pa dobimo slab izdelek. Včasih se mačka. Všeč mi je neodvisnost nji- bila verjetno spet zelo zelo žalo- sta nočem več brati. vprašam, kako bi se odzvali avtorji, hovega značaja. Prilagajajo se sicer stna. Sicer pa sem pri prevajanju Kaj pa Dostojevski? če bi vedeli, kako so njihova dela vsemu, kar jim prinaša življenje, nekako bolj sproščena, ker vidim v >>To pa to. Je edini od Rusov, ki mi prevedena v slovenščino. Sama ne da lahko znotraj ostanejo enake. tem delu samo poklic, ne poslan- je resnično všeč in ga berem, ne dam od sebe slabega izdelka, pa No, pa sem našla odgovor, zakaj stva. Če sem kdaj videla kakšno da bi me kdo prisilil k temu. čeprav prevod ni dobro plačan. V ravno mačke. 5 Odpeljite pOsebnO serijO z bogato opremo po posebni ceni

nissAn QAsHQAi 360 s teHnoLogiJo, Ki razKriJe mesto. Kaj je smisel vožnje po mestu, če iz nje ni mogoče dobiti kar največ? Nissan Qashqai 360 je najboljši izraz urbanega stila, moči in tehnologije. Verjame, da bi tehnologija morala razkrivati mesto, zato vas Nissan Connect popelje na brezskrbno popotovanje v prav vsak del mesta, Bluetooth® pa vam omogoči prostoročno telefoniranje in preprost dostop do funkcij vašega telefona. Nissanov Around view monitor vam pomaga hitro, enostavno in varno parkirati, saj ponuja pogled s ptičje perspektive tudi na najmanjši parkirni prostor v mestu. Nissan Qashqai 360 - vaše mesto ni bilo še nikoli tako razkrito.

Kombinirana poraba goriva: 4,5—8,2 l/100 km. Emisije C0 2: 119—194 g/km.

Slika je simbolna. Več na www.nissan.si. Pooblaščeni uvoznik: Renault Nissan Slovenija, d. o. o., Dunajska 22, 1001 Ljubljana. PASSIV HAUS geeignete geprüfter Komponente Anschluss Dr.Wolfgang Feist