UNIVERSITEIT GENT
FACULTEIT POLITIEKE EN SOCIALE WETENSCHAPPEN
Pre-electorale alliantievorming in Vlaanderen. Waarom er geen roodgroen kartel kwam voor de verkiezingen van 2004: een kwalitatieve analyse.
Wetenschappelijk artikel
aantal woorden: 9915
LAUREN OPLINUS
MASTERPROEF POLITIEKE WETENSCHAPPEN afstudeerrichting NATIONALE POLITIEK
PROMOTOR : DR. NICOLAS BOUTECA
COMMISSARIS : PROF. DR. CARL DEVOS
ACADEMIEJAAR 2013 – 2014
2
Dankwoord
Graag wil ik enkele mensen bedanken voor hun bijdrage aan deze masterproef. Eerst en vooral mijn promotor, Nicolas Bouteca, voor het mee helpen richting geven aan mijn ideeën, en voor de nuttige feedback. Daarnaast wil ik ook An Heyerick bedanken voor het mogen mee volgen van de kwalitatieve module van het vak politiekwetenschappelijke methoden, en voor de handige tips en feedback die ik van haar kreeg. Dit kon mijn gebrek aan ervaring met kwalitatief onderzoek hopelijk deels goedmaken. Verder wil ik ook professor Devos bedanken voor de tips over wie ik best kon interviewen voor mijn onderzoek.
Als laatste een welgemeende dank aan iedereen die deze masterproef wou nalezen: mijn ouders, mijn vriend Stijn, Liedewij, Laura, Elien, Marc en Nora, al blijven eventuele hardnekkig overgebleven taal- en typfouten natuurlijk mijn eigen verantwoordelijkheid.
3
Inhoud Dankwoord ...... 3 Abstract...... 5 1. Inleiding ...... 6 2. Theoretisch kader ...... 7 3. Verwachtingen en methode ...... 10 4. Resultaten ...... 13 5. Conclusie ...... 24 6. Eindnoten ...... 26 7. Bibliografie ...... 27 Bijlage 1: Analyse nVivo ...... 31 Bijlage 2: Interviews ...... 35 2.3.1 Interview 1 - Alain André ...... 37 2.3.2 Interview 2: Dirk Van der Maelen ...... 44 2.3.3 Interview 3: Bert Anciaux ...... 53 2.3.4 Interview 4: Mieke Vogels...... 58 2.3.5 Interview 5: Vera Dua ...... 64 2.3.6 Interview 6: Ludo Sannen ...... 74 2.3.7 Interview 7: Dirk Holemans...... 83
4
Pre-electorale alliantievorming in Vlaanderen. Waarom er geen roodgroen kartel kwam voor de verkiezingen van 2004: een kwalitatieve analyse.
Abstract: The formation of pre-electoral alliances in Flanders. Why there was no red green alliance for the elections of 2004: a qualitative analysis.
Although they are recently gaining attention, pre-electoral alliances still have not received much scientific attention. The phenomenon isn't that rare however, especially in Flanders, where at the beginning of the 21st century some of the most important parties formed a pre-electoral alliance based on joint lists. In this article, we want to know why a specific alliance did not form, between the green and socialist party for the regional elections of 2004. Possible explanations for pre-electoral alliance formation found in the literature are categorized at institutional, party and personal level. Before we start our qualitative analysis, we examine the ideological convergence between the Flemish socialist en green party using data from the Comparative Manifesto Project. Since the differences in party manifestos are small, other factors should be decisive. Our analysis of elite-interviews showed, as expected, that there is a clear difference in argumentation between both parties, although the motives of greens in favour of alliance formation are similar to those of the socialist party, by stressing office-seeking goals. The most important factor why there was no pre-electoral alliance however appeared to be a lack of trust, which made the green party fear a loss of identity. This case study helped refining our model of pre-electoral alliance formation, focusing on the different interpretations parties can have of the same factor. To truly understand the motives of parties, qualitative research is still necessary to supplement quantitative research on large scale.
5
1. Inleiding
Normaal gezien verwachten we dat partijen onafhankelijk naar de kiezer trekken (Verthé & Deschouwer, 2011). Ze kunnen er echter ook voor kiezen om een pre-electorale coalitie of – alliantie (PEA) te vormen. Dit kan omschreven worden als "a publicly stated coordination of electoral strategies by party leaders" (Golder, 2006, p. 140). De conceptuele en theoretische knooppunten rond dit onderwerp zijn schaars (Coffé & Da Roit, 2011; Lefebvre & Robin, 2009; Verthé & Deschouwer, 2011, p. 408). Ondanks het feit dat Duverger het in zijn standaardwerk 'Les partis politiques' al over 'les alliances électorales' heeft (Duverger, 1969, pp. 358-386), werden pre-electorale allianties tot voor kort vaak enkel vermeld als een randfenomeen bij het onderzoeken van coalitievorming (Bale, Boston, & Curch, 2005; Müller & Strom, 1999b) of in specifieke case studies (Golder, 2006; Spoon, 2004). De enige poging tot een echte systematische en comparatieve aanpak staat op naam van Sona Golder (2006) in haar boek The logic of pre-electoral coalition formation . Ondertussen wint het thema bij verschillende auteurs aan belangstelling (Wahman, 2011), en wordt er onderzoek gevoerd naar bijvoorbeeld PEA's en portfolioverdelingen (Carroll & Cox, 2007), ideologische beïnvloeding van partijen in een PEA (Coffé & Da Roit, 2011), de invloed van PEA's op coalitievorming (Debus, 2009), de reacties van kiezers op PEA's (Gschwend & Hooghe, 2008) en de invloed van PEA's op democratisering (Resnick, 2011).
Pre-electorale allianties zijn belangrijk omdat ze zowel op electoraal als wetgevend niveau invloed kunnen hebben (Powell, 2000). Ten eerste kunnen deze allianties de verkiezingsuitslag beïnvloeden (Golder, 2006). Volgens Verthé en Deschouwer (2011) sluit de vorming van pre- electorale allianties aan op een breder fenomeen, waarbij men de electorale competitie aan aanbodszijde wil beïnvloeden. Ze zouden ook tot een hogere opkomst bij verkiezingen leiden (Tillman, 2013). Daarnaast hebben ze normatieve implicaties voor de vertegenwoordigende aard van een regering. Volgens Golder (2006) combineren PEA’s de voordelen van zowel meerderheidssystemen (een sterk mandaat) als proportionele systemen (een betere reflectie van de keuze van de kiezer). Door het veranderen van electorale regels kunnen overheden dan ook trachten de vorming van PEA’s te bevorderen, zoals bijvoorbeeld gebeurd is in Italië 1 (Coffé & Da Roit, 2011). Ook in België neemt men aan dat de invoering van de kiesdrempel van 5%, die als impliciet doel had het aantal partijen te verminderen, de vorming van de kartels in die periode bevorderd heeft (Gschwend & Hooghe, 2008; Noppe, Hooghe, & Maddens, 2004). Zoals we hieronder zullen aantonen, spelen ook andere factoren een rol bij de keuze om al dan niet samen naar de kiezer te trekken. Een beter inzicht in deze factoren kan dus ook de effectiviteit van zulke hervormingen helpen beoordelen.
In Vlaanderen vormden verschillende partijen in het begin van de eenentwintigste eeuw kartels of pre-electorale allianties gebaseerd op gemeenschappelijke lijsten, zoals CD&V-N-VA, VLD- Vivant en sp.a-Spirit. In de periode 2003-2004 werd er ook gepraat over een mogelijke toetreding van de groene partij tot die laatste alliantie. Het onderzoeksdoel van dit artikel is bij te dragen tot de wetenschappelijke kennis over factoren die een rol spelen bij de keuze om al dan niet een PEA te vormen. Specifiek doen we dit door via een casestudy de vraag te beantwoorden waarom er voor de regionale verkiezingen van 2004 geen kartel kwam tussen sp.a-Spirit en Groen 2. Door de keuze voor een negatieve case, hopen we meer inzicht te krijgen
6 in de factoren die echt essentieel zijn voor de vorming van een pre-electorale alliantie (Emigh, 1997). In België zijn pre-electorale allianties vooralsnog enkel op lokaal vlak onderzocht (Heyerick & Steyvers, 2013; Verthé, 2013; Verthé & Deschouwer, 2011). Dit onderzoek kan een aanknooppunt zijn om het fenomeen binnen ons land ook op nationaal niveau verder te onderzoeken.
De methode van deze studie bestaat uit twee delen. Aangezien uit onderstaand literatuuronderzoek zal blijken dat ideologische nabijheid mee de vorming van PEA's kan bepalen, bekijken we aan de hand van data uit het Comparative Manifesto Project op een kwantitatieve manier hoe de ideologische afstand tussen sp.a en Groen evolueerde tussen 1991 en 2010. Het tweede deel bestaat uit een kwalitatieve analyse van elite-interviews bij beide partijen, die peilden naar de redenen om al dan niet een kartel te vormen in 2004. Hierbij wordt gefocust op de betekenis die de partijen geven aan de factoren die een rol kunnen spelen bij PEA-vorming, waaronder ideologie.
In de volgende paragraaf verduidelijken we de definitie van een pre-electorale alliantie en gaan we in de literatuur op zoek naar factoren die de vorming ervan kunnen beïnvloeden. Daarna gaan we verder in op de verwachtingen van het onderzoek en de gebruikte methoden. Vervolgens komen de empirische analyse van de partijprogramma's en de diepte-interviews aan bod, om ten slotte het theoretisch model rond pre-electorale alliantievorming te verfijnen.
2. Theoretisch kader
2.1 Wat is een pre-electorale alliantie?
In de literatuur worstelt men nog steeds met de exacte definitie van pre-electorale allianties. Ten eerste worden de termen ‘pre-electorale coalitie’ en ‘pre-electorale alliantie’ door elkaar gebruikt (Roberts & Edwards, 1991). Verthé en Deschouwer (2011) beschouwen de term ‘coalitie’ echter als misleidend. Die doet immers vermoeden dat algemene coalitietheorieën ook op de pre-electorale variant van toepassing zijn. Zij verkiezen daarom de term ‘pre-electorale alliantie’ (PEA), die ook in deze bijdrage verder gebruikt wordt. Ten tweede kan de definitie heel breed geïnterpreteerd worden, zoals bij Golder (2006). Zowel een campagnestrategie waarbij duidelijk gemaakt wordt dat de afstand tot een bepaalde partij kleiner is dan tot andere, een publieke belofte om samen in het bestuur of de oppositie te zetelen, en gemeenschappelijke lijsten worden hiertoe gerekend. (Golder, 2006, p. 12; Verthé & Deschouwer, 2011). Ook afspraken om niet tegen elkaar te concurreren in Single Member Districts kunnen als pre- electorale alliantie beschouwd worden (Bandyopadhyay, Chatterjee, & Sjostrom, 2009; Benoit, Giannetti, & Laver, 2006), net als een openlijke weigering om met een bepaalde partij te regeren (Debus, 2009; Duch, May, & Armstrong, 2010). Het loskoppelen van de verschillende vormen kan misschien interessante gegevens opleveren (Golder, 2006, p. 140). In dit werk wordt gefocust op pre-electorale allianties op basis van gemeenschappelijke lijsten. In België verwijzen we hiernaar met de term ‘kartel’ 3.
7
2.2 Welke factoren beïnvloeden de vorming van pre-electorale allianties?
In verschillende onderzoeken zijn heel wat factoren te vinden die de vorming van pre-electorale allianties kunnen beïnvloeden. We delen die hieronder op in verklaringen op institutioneel niveau, op partijniveau en op individueel niveau. Met dit onderzoek hopen we meer inzicht te krijgen in het gewicht dat deze factoren hebben bij de uiteindelijke beslissing om al dan niet een PEA te vormen, en in hun onderlinge relaties.
Figuur 1 - Factoren pre-electorale alliantievorming
Vroeger ging men ervan uit dat de vorming van PEA’s louter gebeurde in functie van electorale regels. Meerderheidssystemen zouden meer PEA’s voortbrengen, aangezien zij grote partijen bevoordelen. Pre-electorale allianties komen echter ook regelmatig voor in proportionele systemen, wat erop wijst dat ook andere factoren een rol spelen (Bale et al., 2005; Duverger, 1969; Golder, 2006). Daarnaast kan ook het systeem van parlementarisme een rol spelen. Waar minderheidsregeringen vaak voorkomen, is men meer geneigd alleen naar de kiezer te trekken (Allern & Aylott, 2009). Een andere factor die we op dit niveau situeren, is de ‘externe shock’. Volgens Allern en Aylott (2009) is een dergelijke schok bij minstens een van de partijen nodig voor een PEA zal plaatsvinden. Een voorbeeld hiervan is een zwaar electoraal verlies. Hoewel een externe shock niet rechtstreeks met institutionele regels te maken heeft, plaatsen we dit toch op dit niveau, aangezien partijen hier zelf weinig vat op hebben.
Pre-electorale allianties kunnen ook veroorzaakt worden door meer partijgebonden factoren. Het vormen van een pre-electorale alliantie brengt kosten mee voor alle partijen (Bale et al., 2005). Golder (2006) stelde een ‘bargaining model’ op dat rekening houdt met de kosten en baten van een keuze. Ze deelt die op volgens de drie belangrijkste motieven van partijen, namelijk aan de macht komen (office-seeking), het beleid van hun keuze doorvoeren (policy- seeking) en stemmen halen (vote-seeking) (Müller & Strom, 1999a).
8
Het maximaliseren van stemmen (vote-seeking) lijkt een evidente motivatie voor het vormen van een pre-electorale alliantie. De kans op een PEA stijgt dan ook als electorale winst waarschijnlijker wordt (Golder, 2006). Een alliantie legt echter ook beperkingen op. Zeker bij gemeenschappelijke lijsten wordt een hoge prijs betaald, namelijk dat men geen herkenbare eigen uitslag meer heeft. Om dit te compenseren, moet de collectieve score voldoende voordelen bieden (Allern & Aylott, 2009; Verthé, 2012).4 Bij partijen heerst echter onzekerheid over hoe de kiezers gaan reageren op een eventuele alliantie (Gschwend & Hooghe, 2008). Daarnaast kan aan de macht komen na de verkiezingen de voorkeur genieten boven een oppositiekuur (office-seeking). De grootste kost die een PEA op dit vlak met zich meebrengt, is de verdeling van posten tussen de verschillende partners. Golder (2006) verwacht dat de verdeelbaarheid van deze posten het gemak van het vormen van een electorale coalitie kan beïnvloeden. Volgens Allern en Aylott (2009) is het essentieel voor het vormen van een PEA dat een partij meeregeren als een prioriteit ziet. Dit kan zowel om de intrinsieke waarde ervan zijn, als uit vrees voor marginalisering. De deelnemende partijen moeten dan ook het gevoel hebben dat hun office doelstelling enkel collectief te behalen is.
Een partij kan ook gedreven worden door haar programma (policy–seeking). Het beleid beïnvloeden wordt dan haar voornaamste doel, maar deelname aan de macht is hiervoor niet noodzakelijk het ideale middel. Partijen die sterk de nadruk leggen op policy-seeking kunnen moeite hebben met het sluiten van compromissen in een regering (Devos, 2006). De relatie tussen de office-seeking en policy-seeking doelstellingen van een partij is soms moeilijk te ontwarren. Een beperkte beleidsinbreng in een regering kan de policy doelstelling soms beter realiseren dan het pad van ideologische zuiverheid te blijven bewandelen. Beide doelstellingen worden dan complementair aan elkaar (Allern & Aylott, 2009). Ideologische nabijheid vormt in het geval van policy-seeking motieven een belangrijke motivatie om een PEA te overwegen (Coffé & Da Roit, 2011). Volgens het door Golder (2006) ontwikkelde model stijgt de kans op een pre-electorale alliantie als de ideologische afstand tussen de partners vermindert. Ook als de ideologische afstand met de tegenstander vermeerdert, stijgt die kans, zolang de coalitie electoraal iets oplevert. Heyerick en Steyvers (2013) vinden de bevindingen van Golder alvast niet volledig overzetbaar naar het lokale niveau in Vlaanderen. Ideologische nabijheid en dus policy-seeking motieven zouden in die context minder een rol spelen (Verthé & Deschouwer, 2011; Verthé, 2012).
In het onderzoek van Verthé en Deschouwer (2011) naar lokale pre-electorale allianties, bleek dat verschillende partijorganisaties ook een rol kunnen spelen in de keuze om al dan niet een pre-electorale alliantie aan te gaan. Zo is de socialistische partij eerder hiërarchisch gestructureerd, terwijl de groene lokale partijafdelingen meer autonomie hebben, wat samenwerking kan bemoeilijken. We willen bekijken of dit ook op nationaal niveau meespeelt.
Ten slotte hebben we het individuele niveau. In Vlaanderen blijken goede relaties alvast op lokaal niveau erg belangrijk te zijn, en vaak zelfs belangrijker dan de ideologische gelijkenissen of verschillen tussen partijen (Heyerick & Steyvers, 2013; Verthé, 2013). Allern en Aylott (2009) zien goede persoonlijke relaties als behulpzaam, maar niet noodzakelijk voor het vormen van een pre-electorale alliantie. Ook Golder (2006) haalt aan dat PEA’s gevormd kunnen worden ondanks slechte persoonlijke relaties.
9
Partijgrootte roept twee belangrijke vragen op met betrekking tot pre-electorale alliantievorming. Ten eerste kan men zich afvragen wat de ideale verhouding in grootte is om een alliantie te vormen. Verthé en Deschouwer nemen partijgrootte als analytische invalshoek, geïnspireerd door Duverger, die stelde dat een pre-electorale alliantie allicht bestaat uit twee partijen van ongelijke grootte (Verthé & Deschouwer, 2011, p. 410). Golder (2006) maakt hier echter een kanttekening bij. Volgens haar model zullen potentiële allianties tussen partijen met asymmetrische grootte minder kans maken als de alliantie in haar geheel voldoende groot is, aangezien de grootste partij het gevoel kan krijgen dat ze ook alleen kan winnen. Zij concludeert dan ook dat PEA’s meer kans hebben om gevormd te worden als de partners een gelijkaardige grootte hebben.
Ten tweede stelt de vraag zich of grote en kleine partijen andere motieven hebben om al dan niet een PEA te overwegen. Van grote partijen wordt aangenomen dat ze meer gericht zijn op office-seeking. Ze willen door middel van een alliantie de verkiezingen winnen en hun kans op bestuursdeelname vergroten. Macht is dus een centraal argument. Aan de andere kant kunnen zij bang zijn dat de kleinere partner te veel posten zal opeisen, eventueel door strategische campagnevoering (Verthé & Deschouwer, 2011; West & Spoon, 2013). Het kan ook dat ze liever geen strijd tussen twee grote blokken willen veroorzaken, of dat ze zelf een absolute meerderheid wensen te halen. Kleine partijen zijn doorgaans terughoudender op het vlak van kartelvorming (Verthé, 2013). Policy-seeking is voor hen belangrijker. Het opgeven van een eigen identiteit vormt immers een groter risico dan voor grote partijen. Een grotere partij met meer middelen zal de coalitie waarschijnlijk meer beïnvloeden. Ze kunnen ook hun kleine maar trouwe achterban voor het hoofd stoten, en lopen het risico afgestraft te worden voor een beleid waarop ze slechts beperkt konden wegen (Coffé & Da Roit, 2011; Verthé & Deschouwer, 2011). Toch kunnen ook zij voorstander zijn van een PEA. Voor kleine partijen is louter ‘overleven’ een belangrijk doel, zeker als die partij in de buurt van de kiesdrempel komt. Kleine partijen zijn immers in elk electoraal systeem slechter af (Gschwend & Hooghe, 2008). De wens om te besturen is vaak ook bij kleine partijen aanwezig. Toch zouden kleinere partijen volgens West en Spoon (2013) geloofwaardigheid uiteindelijk voor beleid plaatsen.
3. Verwachtingen en methode
3.1 casestudy
Om ons onderzoeksdoel te bereiken, namelijk bijdragen tot de kennis rond de vorming van pre- electorale alliantievorming, werd gekozen voor een single case studie over een alliantie die niet tot stand kwam, maar waar wel een tijd lang over gesproken is, namelijk een kartel tussen sp.a- Spirit en Groen in Vlaanderen voor de regionale verkiezingen van 2004. Door te onderzoeken wat bij beide partijen de argumenten pro en contra kartelvorming waren, en welke uiteindelijk de bovenhand haalden bij de beslissing om niet samen naar de kiezer te trekken, hopen we bovenstaand model te kunnen verfijnen.
Casestudies zijn erg geschikt voor onderzoeksvragen die een antwoord zoeken op waarom een bepaald sociaal fenomeen werkt. De methode laat dan ook toe het fenomeen erg grondig te
10
beschrijven (Yin, 2009). Golder (2006) waarschuwt wel dat particularistische verklaringen op basis van casestudies niet kunnen verklaren waarom PEA’s in sommige situaties voorkomen en niet in andere. Toch moet men, om te weten hoe partijen hun strategische beslissingen nemen en welke argumenten ze daarbij gebruiken, dieper graven dan cijfers alleen (Verthé & Deschouwer, 2011, p. 416). Om een beter inzicht te krijgen in de vorming van PEA's waarbij ook deviante cases kunnen verklaard worden, is een analyse op partijniveau nodig (Allern & Aylott, 2009). Kwalitatieve dieptestudies van PEA's kunnen helpen causale mechanismen grondiger te bestuderen en assumpties te verbeteren. Die kunnen dan later weer empirisch getest worden op een groter aantal cases (Bale et al., 2005; Wahman, 2011).
Een roodgroen kartel in Vlaanderen? De feiten
In 2003 en 2004 was er in de media heel wat te doen rond mogelijke kartelvorming tussen sp.a- Spirit en Agalev/Groen, nadat die laatste een electorale nederlaag had geleden in de federale verkiezingen van 2003 (Gschwend & Hooghe, 2008; Verthé, 2012). De groene partij aanvaardde de uitnodiging tot een pre-electorale alliantie echter niet en op een partijcongres in november 2003 stemde een meerderheid tegen een kartel met "het schijnheilig paterke van Hasselt" (sp.a- voorzitter Steve Stevaert), hoewel er in de provincie Limburg eerder een akkoord was over een kartel met sp.a (Deweerdt, 2005; wov, 2004, 18 februari). Een aantal mensen stapten daaropvolgend uit de partij om zich bij sp.a aan te sluiten, van wie de bekendste waarschijnlijk Ludo Sannen is. Bij de groene partij bleken dus verschillende meningen te leven over de wenselijkheid van een dergelijke pre-electorale alliantie (Geysels & Mertens, 2008). Hoewel er nationaal geen alliantie kwam, werd tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 in ongeveer 1 op 7 Vlaamse gemeenten een kartel tussen de socialistische en groene partij gevormd. In 2012 was dat in ongeveer 18% van de gemeenten het geval (Steyvers & De Ceuninck, 2013; Verthé & Wille, 2009). Uit onderzoek blijkt ook dat Groen en sp.a tot op een bepaalde hoogte gezien kunnen worden als communicerende vaten tijdens verkiezingen, wat betekent dat ze elkaars directe concurrenten zijn. In 2003 verloor Groen kiezers aan sp.a-Spirit, terwijl dit in 2007 en 2009 eerder omgekeerd was (Swyngedouw, 2008; Swyngedouw, Billiet, & Goeminne, 2004; Walgrave, Lefevere, & Hooghe, 2010). Het kan interessant zijn na te gaan welke rol dit speelde bij de vote-seeking motieven van beide partijen.
3.2 Onderzoeksvraag en verwachtingen
Onze specifieke onderzoeksvraag luidt "Waarom vormden sp.a-Spirit en Groen geen pre- electorale alliantie (kartel) voor de Vlaamse verkiezingen van 2004?" Welke factoren speelden een rol in deze case, en op welke manier deden zij dat? We kozen ervoor om verder niet met deelonderzoeksvragen te werken (bijvoorbeeld over de afzonderlijke factoren), omdat dit onze blik op de case te veel zou kunnen beperken.
In kwalitatief onderzoek wordt zelden gewerkt met specifieke hypothesen (Mortelmans, 2011). De nadruk ligt immers op betekenisgeving die vaak niet in een ja/nee-antwoord kan gevat worden. Wel kunnen we aan de hand van het literatuuronderzoek en de algemene informatie over onze case enkele verwachtingen formuleren die een houvast kunnen bieden bij de analyse. Op institutioneel niveau kunnen we bijvoorbeeld verwachten dat de invoering van een kiesdrempel in België en de electorale nederlaag van Agalev/Groen in 2003 een rol spelen. Op individueel niveau verwachten we, in navolging van Allern en Aylott (2009) dat persoonlijke
11
relaties op nationaal niveau niet doorslaggevend waren. Op partijniveau verwachten we dat verschillende partijstructuren mogelijk een hinderpaal vormden bij kartelvorming. Op het vlak van vote-seeking kunnen we, aangezien er in onze case geen PEA kwam, verwachten dat de electorale voordelen hiervan minder duidelijk waren, en dat het feit dat beide partijen als communicerende vaten kunnen gezien worden, mogelijk een rol speelt. Toch bestaan hiervoor waarschijnlijk verschillen tussen de beide partijen. In navolging van Verthé en Deschouwer (2011) verwachten we immers dat grote en kleine partijen (respectievelijk sp.a(-Spirit) en Groen) verschillende motieven kunnen hebben. Bij sp.a zou office-seeking meer dominant zijn, bij Groen policy-seeking. Wat partijgrootte betreft, verwachten we ook eerder de logica van Golder aan te treffen, namelijk dat PEA's meer kans maken bij partijen van gelijke grootte, aangezien er in onze case met asymmetrische grootte geen alliantie kwam.
Ideologische afstand zullen we ook op een kwantitatieve manier bekijken. De specifieke verwachtingen daarover worden bij het desbetreffende stuk geformuleerd.
3.3 Methodologische keuzes
Voor vele van de in het literatuuronderzoek vermelde factoren bestaan geen ‘objectieve’ maatstaven. De kwalitatieve analyse die volgt, zal dus cruciaal zijn om hun rol te identificeren. Of er al dan niet een ideologische toenadering was tussen sp.a en Groen, kunnen we echter ook meten via hun partijprogramma's. Of het aanvoelen van de partijen overeenstemt met deze gegevens, wordt dan via de analyse van diepte-interviews duidelijk. Partijprogramma’s zijn een belangrijke indicator voor de ideologische positie van een partij omdat ze belangrijke standpunten bevatten die ook door de media verspreid worden (Klingeman & Volkens, 2005; Marks, Hooghe, Steenbergen, & Bakker, 2007; Walgrave & Nuytemans, 2009). Omdat ze bij elke verkiezing opnieuw worden opgemaakt, is het mogelijk veranderingen in de tijd te onderzoeken. Ze kunnen dan ook als een betrouwbare bron voor ideologisch onderzoek beschouwd worden (Bouteca, 2009). Om dit nader te bekijken, gebruiken we data uit het Comparative Manifesto Project (CMP). CMP-data worden wereldwijd gebruikt voor publicaties in de meest gerenommeerde tijdschriften (Bouteca, 2011; Laver, Benoit, & Garry, 2003). In dit project worden partijprogramma’s van over de hele wereld gecodeerd op basis van quasizinnen die tot een bepaalde categorie behoren. Op basis daarvan kan de relatieve aandacht van partijen voor bepaalde thema's worden berekend. Dit kan geïnterpreteerd worden als het belang dat een partij aan een bepaald standpunt hecht. Ook wordt een algemene linksrechtsscore per partij toegekend door het totaal van linkse standpunten van de rechtse af te trekken (Klingeman & Volkens, 2005). CMP-data kunnen als tamelijk accuraat beschouwd worden om partijstandpunten in te schatten (Gabel & Huber, 2000). Toch komt er ook kritiek op het project, vooral op de veronderstelling dat inhoudelijke positie kan gelijkgesteld worden met nadruk op een thema (Bouteca, 2011; Franzmann & Kaiser, 2006).
Om te kunnen analyseren wat er echt speelde op partijniveau bij de keuze om in 2004 al dan niet in kartel naar de kiezer te trekken, wordt gebruik gemaakt van kwalitatieve diepte- interviews met mensen binnen beide partijen die hierbij betrokken waren. Dit naar analogie met gelijkaardige onderzoeken op lokaal niveau (Heyerick & Steyvers, 2013; Verthé & Deschouwer, 2011). Een nadeel van kwalitatief onderzoek is uiteraard dat dit altijd een zekere graad van subjectiviteit inhoudt (Cambré & Waege, 2010). Een andere mogelijkheid om deze case te
12
bestuderen, was het analyseren van mediaberichtgeving hierover. Hoewel deze informatie handig bleek om een algemeen beeld van de situatie te schetsen, is hier bewust niet voor gekozen, enerzijds is dit omdat de media niet altijd een correct beeld weergeven van wat er intern binnen partijen gebeurt (Flanagan & Marland, 2013), anderzijds omdat betekenisgeving en onderlinge relaties tussen factoren bij dit onderzoek centraal staan, en die moeilijker te achterhalen zouden zijn aan de hand van voorgestructureerde media-informatie.
Specifiek werden semigestructureerde interviews afgenomen. Dit soort interviews is zeer geschikt voor gesprekken met elites, wegens de mogelijkheden voor de respondenten om zelf hun antwoorden te ordenen, en omdat elites vaak niet van gesloten vragen houden (Aberbach & Rockman, 2002; Leech, 2002; Russel, 2000). De respondenten werden gekozen omdat van hen verwacht werd dat ze interessante informatie over de case konden opleveren. Het gaat in dit geval om partijvoorzitters en andere belangrijke partijfiguren uit die periode. Respondenten kunnen of willen echter niet altijd meewerken (Goldstein, 2002). Dit was ook hier het geval. Door de beperkte periode waarin de interviews konden worden afgenomen (tevens campagneperiode), konden sommige respondenten zich niet vrijmaken. Anderen weigerden omdat de periode al te lang geleden was. Dit was vooral bij de respondenten van sp.a het geval. Toch konden we voor deze partij drie mensen interviewen, namelijk de partijsecretaris (Alain André), een voormalig fractievoorzitter (Dirk Van der Maelen) en de voormalige voorzitter van kartelpartner Spirit (Bert Anciaux). Hoewel dit niet de mensen waren die het meest bij de case betrokken waren en de analyse dus mogelijk onvolledig zal zijn, leverden de interviews toch interessante informatie op. Bij Groen konden we wel de belangrijkste mensen interviewen. Het gaat dan om twee voormalige voorzitters (Dirk Holemans en Vera Dua) en twee ministers die hierbij betrokken waren (Mieke Vogels en Ludo Sannen). In totaal werden dus 7 mensen geïnterviewd. Aangezien bij kwalitatief onderzoek theoretische relevantie vooropstaat op statistische veralgemeenbaarheid, hoeft dit beperkte aantal geen probleem te zijn (Mortelmans, 2011). Voor de codering en analyse van de interviews werd gebruik gemaakt van het softwareprogramma nVivo. Hiervoor werd geen vooraf opgesteld codeerschema gebruikt, al boden de concepten geïdentificeerd in de literatuurstudie uiteraard een houvast.
4. Resultaten
4.1 Ideologische toenadering?
Hoewel het ecologisme een aparte ideologie is die ontstond als tegenreactie op de klassieke ideologieën zoals het socialisme (Dumont & Bäck, 2006; Delwit & De Waele, 1996; Geysels & Mertens, 2008), verwachten we dat de Vlaamse socialistische en groene partij naar elkaar toe gegroeid zijn, aangezien het succes van groene partijen de andere partijen dwong ook een antwoord te formuleren op nieuwe, postmaterialistische thema's, en groene partijen op meerdere issues gingen focussen (Caals, Lesage, & Verwimp, 2001; Klingeman & Volkens, 2005; Rihoux & Rüdig, 2006). Onze hypothese luidt dus:
H1: De ideologische afstand tussen sp.a en Groen neemt af tussen 1991 en 2010.
13
Volgens Golder (2006) speelt echter ook de afstand met andere partijen een rol bij pre- electorale alliantievorming.
H2: De ideologische afstand tussen sp.a en Groen in de onderzochte periode is kleiner dan de ideologische afstand tussen hen en de andere partijen.
Om deze hypothesen te beantwoorden, bekijken we zoals gezegd de partijprogramma's met behulp van CMP-data 5. Voor het verkiezingsjaar 2004, waar wij op focussen, bestaan geen data, aangezien dit regionale verkiezingen waren. Wanneer we het over 'de onderzochte periode' hebben, doelen we op de gegevens van 2003 en 2007. Van de partijprogramma's van Agalev voor 1991 zijn vooralsnog geen gecodeerde data beschikbaar. Voor 2003 en 2007 gebruiken we de data van het gezamenlijke programma van kartel sp.a-Spirit.
Tabel 1 geeft de verschillen in linksrechtsscores tussen sp.a en Groen en de andere partijen weer van 1991 tot 2010. De laatste kolom geeft het gemiddelde weer van de absolute waarde van de verschillen met de andere partijen uit kolommen 4 tot 8. Tabel 2 geeft de gelijkenissen in relatieve aandacht tussen de partijen weer aan de hand van de Pearson R correlatiecoëfficiënt 6 tussen de verschillende categorieën in de programma's.
Tabel 1 - verschil linksrechtsscores (rij - kolom)
Sp.a Groen CD&V Open VU/ VB 7 LDD Gem. 4 - VLD N-VA 8 1991 0,00 -7,30 -17,85 -0,58 -7,36 -8,30 8,52 sp.a 1991 7,30 0,00 -10,55 6,72 -0,06 -1,00 4,58 Groen 1995 0,00 -12,74 -12,46 -13,23 -13,74 13,14 sp.a 1995 -12,74 0,00 0,28 -0,49 -1,00 0,59 Groen 1999 0,00 15,25 2,75 -6,99 5,18 4,97 sp.a 1999 -15,25 0,00 -12,50 -22,24 -10,07 14,94 Groen 2003 0,00 8,00 -15,44 -13,94 -5,99 -10,57 11,49 sp.a 2003 -8,00 0,00 -23,44 -21,94 -13,99 -18,57 19,49 Groen 2007 0,00 0,10 -15,04 -17,14 -31,16 -28,22 -37,43 25,80 sp.a 2007 -0,10 0,00 -15,14 -17,24 -31,26 -28,32 -37,53 25,90 Groen 2010 0,00 -11,76 -19,86 -25,34 -24,30 -52,05 -54,07 35,12 sp.a 2010 11,76 0,00 -8,10 -13,58 -12,54 -40,29 -42,31 23,36 Groen
14
Tabel 2 - Relatieve aandacht (Pearson R)
Sp.a Groen CD&V Open VU/ VB LDD Gem. 4 -8 VLD N-VA 1991 1,00 0,690 0,853 0,787 0,787 0,761 0,797 sp.a 1991 0,690 1,00 0,661 0,860 0,932 0,942 0,849 Groen 1995 1,00 0,594 0,840 0,564 0,629 0,678 sp.a 1995 0,594 1,00 0,657 0,525 0,445 0,542 Groen 1999 1,00 0,700 0,818 0,550 0,595 0,654 sp.a 1999 0,700 1,000 0,772 0,639 0,734 0,715 Groen 2003 1,000 0,700 0,836 0,669 0,619 0,363 0,622 sp.a 2003 0,700 1,00 0,507 0,469 0,462 0,422 0,465 Groen 2007 1,000 0,626 0,585 0,770 0,302 0,273 0,271 0,440 sp.a 2007 0,626 1,00 0,607 0,452 0,321 0,206 0,489 0,415 Groen 2010 1,00 0,792 0,855 0,737 0,538 0,427 0,264 0,564 sp.a 2010 0,792 1,00 0,764 0,642 0,538 0,427 0,214 0,517 Groen
Voor de eerste hypothese focussen we op de tweede en derde kolom van beide tabellen, namelijk die van sp.a en Groen. Onderstaande grafiek toont nog eens de waarden van de linksrechtsscores van beide partijen. De negatieve scores wijzen erop dat er meer linkse dan rechtse standpunten zijn bij beide partijen. We zien dat er geen lineaire convergentie is op de linksrechtsdimensie tussen sp.a en Groen. In 1991 en 1995 is sp.a de meer linkse partij, terwijl Groen dat in 1999 en 2003 is. In 2007 vallen beide partijen bijna samen, waarna ze in 2010 opnieuw divergeren en sp.a linkser is dan Groen. Als we de cijfers bekijken, zien we dat de verschillen in de onderzochte periode (2003-2007) relatief klein zijn.
Figuur 2 - linksrechtsscores sp.a en Groen
4 2 0 -2 1991 1995 1999 2003 2007 2010 -4 -6 -8 -10 sp.a RILE-score -12 -14 Groen -16 -18 -20 -22 -24 -26 -28 -30 jaartal verkiezingen
15
Een tweede manier om partijprogramma's te vergelijken, is het vergelijken van de relatieve aandacht die ze hebben voor bepaalde thema's. We kijken dus in welke mate sp.a en Groen belang hechten aan dezelfde thema's in hun partijprogramma's. Hiervoor werd de correlatie van aandacht voor alle thema’s tussen beide programma's berekend met behulp van de Pearson R coëfficiënt. Die varieert van 0,594 in 1995, wat als een zwak tot gematigd verband kan gezien worden, tot 0,792 in 2010, wat een gematigd tot zelfs sterk verband is. In relatieve aandacht zien we echter niet dezelfde evolutie als in de linksrechtsscore. Waar die laatste de grootste verschillen in 1999 en 2010 toonde, blijken beide partijen bij die verkiezingen wel de grootste aandacht voor dezelfde thema's te hebben. In de onderzochte periode 2003-2007 lijken de resultaten gemiddeld.
Samenvattend betekent dit dat we hypothese 1 "De ideologische afstand tussen sp.a en Groen neemt af tussen 1991 en 2010", niet kunnen bevestigen. Hoewel beide partijen meer belang hechten aan dezelfde thema's in 2010 dan in 1991, is er geen sprake van een lineaire convergentie, wat zeker duidelijk wordt als we ook de linksrechtsscores bekijken. Wel kunnen we concluderen dat de afstand tussen beide partijen klein was in de periode die we in onze case onderzoeken.
Afstand tussen beide partijen zegt echter niet alles, ook de afstand met de andere partijen in het politieke spectrum kan een rol spelen, zoals ook blijkt uit het onderzoek van Golder (2006). Zij nam hiervoor als maatstaf de algemene partijpolitisering (ideologische afstand tussen de meest linkse en meest rechtse partij). Aangezien wij hier slechts met één case werken, kunnen we de gegevens van elke partij afzonderlijk bestuderen.
Wanneer we beide tabellen bekijken, zien we dat in de periode 1991-1999 beide partijen vaak meer gemeen blijken te hebben met een andere partij. Het gemiddelde van verschillen in RILE scores met andere partijen is in deze periode vaak lager dan de verschillen tussen de socialisten en groenen. Het ontbreken van gegevens van het Vlaams Blok in 1995 en 1999 kan hier echter ook een rol in spelen. Vanaf de verkiezingen van 2003 verandert dit beeld. Waar de RILE score van sp.a-Spirit nog iets minder verschilt met die van N-VA dan van Groen (toen nog Agalev), sluit de score van Groen wel dichter aan bij die van sp.a dan bij die van andere partijen. In 2007 vallen de scores zelfs bijna samen, terwijl de verschillen met andere partijen dan groot blijken. In 2010 worden de verschillen weer groter en heeft Groen bijvoorbeeld meer gemeen met CD&V, maar relatief gezien liggen de partijen toch dicht bij elkaar in vergelijking met andere partijen.
Wat de correlatie in relatieve aandacht betreft, zien we dat die vanaf 2003 systematisch hoger ligt tussen sp.a(-Spirit) en Groen in vergelijking met andere partijen. We zien dat sp.a-Spirit in 2003 enkel met CD&V een hogere correlatie heeft dan met Groen(/Agalev), waar de groenen duidelijk de grootste overeenkomsten hebben met sp.a-Spirit. Ook in 2007 staat de correlatie met Groen bij sp.a-Spirit op de tweede plaats, na Open VLD (0,770 vs. 0,626). Bij Groen blijft sp.a-Spirit wel op 1 staan. In 2010 heeft Groen het meest thema's gemeen met sp.a, bij sp.a staat Groen op 2, na CD&V.
Dit betekent dat we onze tweede hypothese "De ideologische afstand tussen sp.a en Groen in de onderzochte periode is kleiner dan de ideologische afstand tussen hen en de andere partijen." kunnen bevestigen. Hoewel de partijen, zowel qua RILE score als qua relatieve aandacht soms iets meer gemeen hebben met een andere partij, is dit gegeven niet systematisch, en kunnen we
16
dus besluiten dat de afstand tussen sp.a-Spirit en Groen in de periode 2003-2007 kleiner was dan de afstand met andere partijen.
Wat kunnen we nu uit bovenstaande gegevens afleiden? Hoewel er volgens de CMP-data geen sprake is van een lineaire convergentie tussen de socialisten en groenen in Vlaanderen, kunnen we toch concluderen dat de ideologische afstand, berekend op basis van hun partijprogramma's, in die periode niet zo groot was. Ook waren de verschillen tussen hen minder groot vergeleken met andere partijen. Op basis van deze analyse lijken de partijen dus logische partners voor een pre-electorale alliantie. Aangezien zo'n alliantie er uiteindelijk niet kwam, moeten we de verklaring ofwel in andere factoren zoeken, ofwel in de interpretatie die de partijen aan ideologische verschillen geven.
4.2 Kwalitatieve analyse 8
De resultaten van het onderzoek worden als volgt gestructureerd: Eerst wordt per partij een overzicht gegeven van de belangrijkste motieven. Daarna worden beide partijen met elkaar vergeleken en kijken we of onze verwachtingen over de case bleken te kloppen, om uiteindelijk tot een algemene conclusie over de vorming van pre-electorale allianties te komen. De indeling volgens de drie niveaus uit de literatuurstudie wordt hier grotendeels losgelaten. Hoewel die handig bleek om bestaande theorieën te ordenen, blijken de factoren in de praktijk meer door elkaar te lopen.
Uit de interviews zal blijken dat het partijleiderschap een belangrijke rol speelt in karteldiscussies. Dit maakt het natuurlijk extra jammer dat de betrokken personen bij sp.a niet konden geïnterviewd worden. Toch hoeft dit niet noodzakelijk een grote hindernis te zijn om onze onderzoeksvraag te beantwoorden. Zowel uit bovenstaande uitleg over de case als uit de interviews blijkt immers dat de vraag tot kartel vooral vanuit sp.a kwam, terwijl de expliciete afwijzing door Groen gebeurde.
"Neeneenee, dus het feit dat we dus geen kartel hebben gemaakt met Groen, is in 2004 enkel en alleen aan Groen te wijten, niet aan ons. Wij hebben daar constant zitten vragen, tot het vervelende toe, om kijk, allez, laat ons samenwerken. Het is Groen die heel duidelijk nee gezegd heeft. Waarom ze dat gedaan hebben, moet je aan Groen vragen, dat weet ik niet." (André).
4.2.1 sp.a-Spirit9
Interne discussie, rol leiderschap en partijcultuur
Tijdens de interviews werd gevraagd hoe de karteldiscussie binnen de partij verliep. Dit kan gelinkt worden met een factor die niet uit het literatuuronderzoek naar voor kwam, namelijk de rol van de partijleiding bij pre-electorale alliantievorming, en hun partijcultuur.
Bij sp.a-Spirit blijkt het idee van een kartel met Groen vooral een zaak van de partijleiding geweest te zijn. Het partijbureau was hiervan niet op de hoogte (in tegenstelling tot besprekingen rond een kartel met Spirit), behalve toen bleek dat de pogingen mislukt waren. Het sterke leiderschap van Steve Stevaert wordt ook als reden genoemd waarom de partij een kartel kon sluiten met Spirit, dat ook op het ledencongres werd goedgekeurd, en men gaat ervan
17
uit dat dit ook voor een kartel met Groen het geval zou zijn geweest. Dit grote vertrouwen in de leider was kenmerkend voor een periode waarin het de partij voor de wind ging.
"Stevaert was, zoals De Wever nu bij de N-VA, je kan dat niet beter vergelijken [...] De Steve zette de lijnen uit. En de enigen die daar wat invloed op hadden, waren de drie andere Teletubbies, en voor de rest werd er gevolgd. En zolang die leider succesvol is, is er niemand anders. [...] (Dan) wordt de leider gevolgd tot hij stopt." (Van der Maelen)
Volgens een van de respondenten zou dit nooit gelukt zijn bij een van de volgende voorzitters. Toch blijft men de rol van de partijleider als heel groot zien, bijvoorbeeld om problemen met de lijstvorming, een van de genoemde nadelen van kartelvorming, te kunnen overbruggen.
In het literatuuronderzoek hadden we het over de rol van de partijstructuur. Uit de interviews blijkt dat dit begrip mag uitgebreid worden tot ‘partijcultuur’. Respondenten van beide partijen erkennen dat de partijcultuur van sp.a en Groen erg verschillend is, en dat dit kartelvorming kan bemoeilijken. Aan de kant van sp.a heeft men het dan vooral moeilijk met de minder efficiënte besluitvorming bij Groen, terwijl men er zich bij de eigen partij meer bij neerlegt dat beslissingen soms erg snel moeten genomen worden.
Electorale regels, externe shock en partijgrootte
De factoren electorale regels en externe shock worden hier samengenomen, aangezien de invoering van de kiesdrempel en de nederlaag van Groen in 2003 samenvielen. Langs de kant van sp.a-Spirit gaat men ervan uit dat de invoering van de kiesdrempel een verhoogde incentive bood voor kleine partijen om aan een kartel te denken. Hoewel men zou kunnen vermoeden dat dit ook een aanleiding zou kunnen zijn om Groen erbij te nemen, wordt dit in deze data niet bevestigd. Ook partijgrootte bespreken we hier. Een van de respondenten leidt uit zijn lokale ervaringen met kartelvorming af dat kartelpartners best van gelijkaardige sterkte zijn, en heeft daardoor begrip voor de keuze van het toen zwakke Groen om niet met de sterke sp.a in zee te gaan. Toch had hij het gevoel dat partijgrootte bij de groene partij een dubbele rol speelde.
"Soms had ik het gevoel dat ze het niet deden omdat ze te zwak waren, en soms had ik het gevoel dat ze het niet deden omdat ze het gevoel hadden ‘o, we zijn aan het groeien, we kunnen misschien wel groter worden dan de sp.a!’." (Van der Maelen)
Vote-seeking en visie op partijlandschap
Op de vraag of een kartel meer kiezers zou aantrekken, hadden de geïnterviewden vaak geen eenduidig antwoord. Enerzijds kan een kartel een nieuwe dynamiek creëren die kiezers aantrekt, anderzijds kan een harde kern van eigen kiezers hierdoor afgeschrikt worden. Bij sp.a was de eerste redenering in die periode overheersend, onder de '1+1=3-logica' van toenmalig partijvoorzitter Stevaert. Achteraf nuanceert men dit, aangezien met het kartel sp.a-Spirit gebleken is dat het succes niet altijd lang duurt. Dit hangt ook deels samen met de visie op het partijlandschap. Versnippering vermijden om machtsverlies tegen te gaan was een belangrijke motivatie bij sp.a, en men hoopte dat dit ook meer kiezers naar het linkse blok zou leiden.
"Je verliest iets, maar ik denk dat de totale som groter is dan 2. Vooral in, en het is daar dat wij professionele politiekers, maar ook op gemeentelijk vlak, aan denken, in zetels. Dus in politieke macht is het zeker winst. "(Van der Maelen)
18
Policy-seeking: over eigenheid, ideologische afstand en rivaliteit
Onder policy-seeking motieven kunnen we meteen een van de veel genoemde nadelen van kartelvorming vermelden, namelijk een verlies van eigenheid. Aan de kant van sp.a lijkt men hier weinig problemen mee te hebben, aangezien dit verlies aan eigenheid een afweging is tegenover de office-seeking doelstelling, het winnen van macht. Voor een van de respondenten is het overstijgen van de eigen ideologie zelfs een expliciete doelstelling. Men gaat er wel van uit dat dit bij Groen meer meespeelde.
"Hadden we een kartel gehad met Groen, dan gingen we waarschijnlijk iets ecologischer geworden zijn. [...] En dan krijgt Groen natuurlijk wel een existentiële vraag van: moeten wij nu nog echt wel bestaan? En dan natuurlijk, die existentiële vraag gaat niet van bij ons komen, die komt van bij hen. "(André)
Toch worden ideologische gelijkenissen ook bij sp.a-Spirit als een basisvoorwaarde voor kartelvorming gezien. Dit moet problemen met compromissen achteraf voorkomen. Volgens een van de respondenten zou een kartel met een inhoudelijk tegengestelde partij ook door de kiezer worden afgestraft. Uit de analyse van partijprogramma's is gebleken dat de verschillen tussen sp.a-Spirit en Groen niet zo groot waren. Dit wordt zeker ook door de respondenten erkend. Voor sp.a is vooral het sociaaleconomische belangrijk, en daar was men van mening dat men niet veel van mening verschilde met Groen. Verschillen op andere domeinen kunnen dan gemakkelijker overbrugd worden. Als mogelijke andere kartelpartner wordt het ACW vaak genoemd, indien er een splitsing binnen de christendemocratische partij zou komen. Andere factoren dan ideologie spelen volgens een van de geïnterviewden dan ook een veel grotere rol.
"De maatschappijvisies verschillen denk ik in de praktijk vaak veel minder dan de organisatie, de bedrijfscultuur, de belangen, wederzijds of de eigen belangen die er spelen, de vriendjespolitiek en dergelijke meer... Dat is voor politieke partijen veel essentiëler dan het feit dat er zoveel ‘ideologische’ tegenstellingen zouden zijn. Ik heb het over progressieve partijen dan hè." (Anciaux)
Uit het literatuuronderzoek bleek ook dat sp.a en Groen communicerende vaten zijn bij verkiezingen. Hoewel we dit toen eerder bij vote-seeking motieven verwachtten, plaatsen we dit hier samen met policy-seeking, aangezien de gevolgen van ideologische nabijheid en het delen van kiezers dezelfde lijken. Hoewel dit door niemand genoemd wordt als echt belangrijke reden om wel of niet in kartel te gaan, heeft dit indirecte gevolgen in twee richtingen. Enerzijds is het noodzakelijk dat partijen die over een kartel praten inhoudelijke gelijkenissen hebben en dus ook een deel van de kiezers delen, anderzijds kan dit ook leiden tot onderlinge rivaliteit. Die rivaliteit kan echter ook binnen een kartel plaatsvinden
"Enerzijds voel je je aangetrokken tot die partij of tot die collega’s omdat je weet dat je ongeveer gelijke... Maar langs de andere kant weet je dat het grootste gevaar voor jou daar zit, als die je bekritiseren over een standpunt, ja dat doet het meest pijn ook, dus dat is, dat is, echt iets... iets dubbel, hè." (Van der Maelen)
Office-seeking
De linkerzijde zwaarder laten doorwegen en via regeringsdeelname impact hebben op beleid is een terugkerend argument voor kartelvorming bij sp.a-Spirit. Toch vermelden enkele respondenten ook dat een kartel mogelijk problemen kan opleveren bij regeringsvorming.
19
Enerzijds kunnen andere partijen problemen hebben met een links kartel, anderzijds kunnen ook binnen het kartel spanningen ontstaan als er compromissen moeten gemaakt worden.
"Allez, om een kat een kat te noemen, CD&V heeft het helemaal niet hoog op met Groen hé. Dus als je na de verkiezingen moet gaan spreken met CD&V en je hebt een kartel met Groen, de kans dat je in de regering geraakt is natuurlijk, laat ons zeggen dat CD&V dan op dat ogenblik eerder geneigd zou zijn om de VLD aan boord te nemen dan ervoor te zorgen dat ze mee moeten gaan regeren met Groen. " (André)
Vertrouwen
Op individueel niveau verwachtten we dat goede persoonlijke relaties behulpzaam kunnen zijn, maar dat ze niet doorslaggevend zijn. Verschillende respondenten gaven aan dat de relaties tussen de partijtop van sp.a en Groen op dat moment inderdaad niet goed waren, maar als we dit dieper bekijken, gaat dit niet zozeer om persoonlijke relaties, maar eerder om wantrouwen omtrent de bedoelingen van de andere partij, vooral van Groen ten opzichte van sp.a. Dit gebrek aan vertrouwen blijkt een van de belangrijkste, zoniet dé belangrijkste reden te zijn dat er geen kartel kwam. Deze factor wordt hieronder bij Groen verder uitgewerkt, maar ook alle respondenten van sp.a-Spirit gaven dit als belangrijke reden op.
4.2.2 Groen
Interne discussie, rol leiderschap en partijcultuur
Bij Groen was er meer openlijke discussie tussen voor- en tegenstanders van een kartel. Zoals in de inleiding over de case vermeld, kwam het uiteindelijk tot een stemming op een nationaal congres, waarbij zowel een kartel in Limburg als een nationaal kartel werden afgewezen. In Limburg was er al een akkoord tussen de provinciale afdelingen van Groen en sp.a, dat op een woelig provinciaal congres werd goedgekeurd. Volgens de respondenten was die wil tot kartel in Limburg er omdat het behalen van een zetel voor Groen daar erg moeilijk bleek. Een kartel in slechts één provincie werd echter als nefast gezien voor de campagnestrategie die over het overleven van de partij ging.
"Dus op dat vlak was dat, was dat zo’n inconsequent, allez, volgens mij hadden we zo daar een kartel en de rest niet, dan waren wij zo gehandicapt naar de verkiezingen gegaan dat we geen wervend verhaal hadden. [...] En dat was eigenlijk de baseline, van ja, sorry mensen, maar dit kunnen wij niet verkopen." (Dua)
Ook de groene respondenten erkennen dat de rol van de partijleiding vrij groot was, maar of een kartel door het congres zou worden goedgekeurd als de leiding voor was geweest, is bij die partij minder zeker. Een kanttekening bij de rol van het partijleiderschap is dat de leden ook een leider kiezen wiens profiel bij hen past, waardoor ze die sneller kunnen volgen. De verschillen in partijcultuur tussen beide partijen zijn ook voor Groen duidelijk. Men hekelt vooral de hiërarchische structuur van een 'machtspartij' als sp.a, terwijl in de eigen partij een grotere rol voor de leden is weggelegd.
"Wij hebben echt een traditie, heel kritische basisdemocratische leden, dat is ook goed, dat is belangrijk. Dus de macht van de partijtop is belangrijk, maar die is niet, die kan zich niet alles permitteren bij Groen. " (Holemans)
20
Bij kartelvorming zouden die botsende culturen dan ook problemen kunnen opleveren. Het roodgroene kartel bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 in Gent levert voor sommige respondenten echter een voorbeeld van hoe die overbrugd kunnen worden, namelijk door het vormen van aparte fracties na de verkiezingen.
Electorale regels, externe shock en partijgrootte
De invoering van de kiesdrempel en de electorale nederlaag in 2003 blijken uit onze data geen belangrijk argument voor kartelvorming geweest te zijn. Indien de partij ook in 2004 niet boven de kiesdrempel was geraakt, was ze volgens sommige respondenten waarschijnlijk verdwenen, of zou er iemand anders aan de leiding gekomen zijn die misschien andere keuzes zou maken.
"Dus in die zin euh, is het een beetje contradictorisch, maar het slechte resultaat van 2003 was de aanleiding voor de discussie intern, maar is ook een van de argumenten geweest om juist niet in kartel te gaan omdat we zeiden van nee, we moeten eerst zelf sterker worden. " (Dua)
Dit brengt ons bij de factor partijgrootte. Zoals ook blijkt uit bovenstaand citaat, was men er bij Groen van overtuigd dat een kartel afsluiten vanuit een zwakke positie geen goed idee was. Het lokale roodgroene kartel in Gent in 2012 werd aangehaald als tegenvoorbeeld, aangezien de groene partij in die stad wel voldoende sterk stond. Het idee bestond dat een kartel altijd in het voordeel is van de sterkste, al vermelden verschillende respondenten het kartel CD&V-N-VA als voorbeeld dat deze stelling achteraf gezien niet altijd klopt.
Vote-seeking en visie op partijlandschap
Ook de groene respondenten erkennen dat er bij kiezers bewegingen in twee richtingen kunnen zijn, al lijkt de vrees om de eigen kiezers af te schrikken hier groter, of denkt men dat een eventuele winst slechts tijdelijk zal zijn. Dit sluit aan bij een andere visie op het partijlandschap. Voor de geïnterviewde tegenstanders van een kartel is het goed voor de democratie als linkse kiezers op verschillende partijen kunnen stemmen, en kan dit er ook voor zorgen dat de linkerzijde groter wordt. Voorstanders van een kartel geloven eerder dat een kartel meer mensen kan aantrekken, al speelt ook de winst in macht hier mee. Een van de doelstellingen die de groene partij zich had gesteld, was dat er nieuwe mensen in het parlement moesten verkozen worden. Men geloofde niet dat dit in een kartel zou kunnen, aangezien dan vooral de oude bekenden goede plaatsen op de lijsten zouden krijgen.
Policy-seeking: over eigenheid, ideologische afstand en rivaliteit
De data tonen aan dat men ook bij Groen erkent dat er grote inhoudelijke gelijkenissen zijn tussen beide partijen. Toch halen de geïnterviewde tegenstanders van kartelvorming nog enkele fundamentele verschillen aan, die hun basis hebben in de ecologische ideologie. Niet enkel het sociaaleconomische is voor de partij belangrijk, maar ook levenskwaliteit. Dit toont een verschil in focus aan. Waar de voorstanders van een kartel bij beide partijen de gelijkenissen benadrukken, benadrukken de tegenstanders bij Groen de verschillen in ideologie. Het behouden van het ecologisme is voor hen cruciaal, en de beste manier om dit te doen, is het behouden van een sterke groene partij. Men geloofde niet dat men de eigenheid voldoende zou kunnen bewaren als men in kartel ging met sp.a. Op dit gebrek aan vertrouwen gaan we straks nog dieper in. Dat ideologische gelijkenissen en het deels in dezelfde vijver vissen bij
21
verkiezingen voor rivaliteit kunnen zorgen, komt ook bij Groen naar voor. Dat er na het uiteengaan van een kartel ook een soort vijandschap kan ontstaan, wordt ook als nadeel van kartelvorming genoemd.
Als de groene partij toch ooit in kartel zou gaan, zou dit volgens de respondenten vanuit een positief, inhoudelijk gedreven project moeten zijn. Volgens de tegenstanders zou dit in 2004 niet het geval geweest zijn.
"Als je met al uw leden, in dit geval van Spirit, Groen en Sp.a samen een groot volkscongres zou doen waar je het eens geraakt over nieuwe basispijlers van een nieuwe partij. Maar niet als dat is de leiders die een beetje liggen te konkelfoezen en dan eigenlijk een stukje hun eigen ideologie prijsgeven." (Vogels)
Ook bij Groen ziet men in de ACW-strekking van CD&V een partner voor mogelijke verdere samenwerking. Een respondent vermeldde dat er vroeger ook nog gesprekken geweest zijn tussen Agalev en de Volksunie, rond de periode 1999-2003. Ondanks enkele progressieve overeenkomsten, bleek de communautaire visie tussen de partijen nog te veel te verschillen.
Verschillende respondenten halen aan dat de ideologische verschillen tussen sp.a en Groen nu groter zijn dan in de besproken periode. De hierboven besproken CMP-data lijken dit inderdaad te bevestigen, al hadden beide partijen in 2010 wel meer aandacht voor dezelfde thema's dan in 2003 en 2007.
Office-seeking
Voor de tegenstanders van een kartel bij Groen is regeringsdeelname een minder belangrijke doelstelling, terwijl een kartel voor een respondent die pro kartelvorming was wel een middel was om meer macht te verwerven en via regeringsdeelname op het beleid te kunnen wegen.
"Wel, als je kijkt naar 2004, mochten wij in kartel zijn gegaan was natuurlijk Groen, had die mee onderdeel geweest van de regering, Vlaamse regering. Maar of dat in de long run een goede zaak zou geweest zijn voor Groen en de democratie, ik denk het niet."(Holemans)
"Omdat je dan, als we in kartel geweest waren, zouden we de grootste geweest zijn, zouden we de minister-president hebben kunnen leveren... Ja, dan, zie je het plaatje al voor je? [...] Je bent eigenlijk aan zet, qua machtsverwerving had dat wel kunnen tellen denk ik. Om te zorgen dat die regering een sociaal-groen beleid zou kunnen voeren." (Sannen)
Vertrouwen
Alle respondenten, zowel van sp.a als van Groen, noemen een gebrek aan vertrouwen langs de kant van Groen een van de belangrijkste redenen waarom er geen kartel kwam, eerder dan persoonlijke relaties op zich. Een eerste reden waarom dit vertrouwen bij Groen er niet was, was de manier waarop de vraag tot kartel gesteld was. Hoewel er volgens sommigen informele contacten zouden geweest zijn, kwam er volgens de partijleiding nooit een officiële vraag tot kartelvorming en gebeurde alle communicatie via de media, terwijl een goed kartel in alle stilte en vertrouwen zou moeten kunnen gevormd worden. Dit deed de partijleiding van Groen denken dat strategische en electorale redenen primeerden en dat sp.a enkel op groene overlopers uit was.
22
"Maar ja, Steve wilde geen kartel, hij wilde ons kapot, dat was heel duidelijk [...] Maar euh, ja, allez, de, je moet het maar eens vragen wanneer er een officiële vraag geweest is tot kartel, nooit. Maar men heeft dus wel aan cherry picking gedaan hè. Dus men wilde een aantal overlopers, en dat is ook gelukt." (Dua)
Daarnaast was er de vrees dat, als er toch een kartel zou komen, Groen zou worden opgeslokt door de grotere partij. Dit argument wordt door alle respondenten aangehaald. Dit hangt samen met het belang dat de partij hecht aan de eigenheid van hun ideologie en het expliciete doel dat de groene partij moest behouden blijven om die ideologie te bewaren. Of die vrees terecht was, blijkt niet uit dit onderzoek, hoewel er opnieuw op moet gewezen worden dat enkele cruciale socialistische actoren niet werden geïnterviewd. Waar of niet, de belangrijkste conclusie blijft dat dit bij veel groenen zo werd aangevoeld en dat dit tot wantrouwen leidde. Bij de voorstanders van een kartel bij de groene partij was dit gebrek aan vertrouwen er veel minder. De kartelbesprekingen in Limburg en goede lokale ervaringen kunnen hier mee aan de basis van liggen.
4.2.3 Verschillende motieven
Een van de verwachtingen op basis van ons literatuuronderzoek was dat beide partijen andere motieven hadden omtrent kartelvorming. Dit kunnen we na bovenstaande analyse dan ook bevestigen. Waar bij sp.a-Spirit machtsverwerving een centraal argument was, speelde dit minder mee bij Groen. De eigenheid van de partij bewaren was bij tegenstanders van kartelvorming doorslaggevend. Waar men bij sp.a-Spirit vooral ideologische gelijkenissen zag, benadrukte men bij Groen eerder de verschillen. Wel waren beide partijen het erover eens dat er een soort rivaliteit kan ontstaan tussen partijen die inhoudelijk en qua kiezers dicht bij elkaar liggen. Ook op het vlak van vote-seeking merken we verschillen. Waar men bij sp.a-Spirit (zeker in de periode 2003-2004) geloofde dat een kartel meer stemmen kon aantrekken, en dat het tegengaan van een versnipperd partijlandschap een goede zaak is, speelde bij Groen eerder het argument dat de eigen kiezers konden afgeschrikt worden. Onze verwachting dat de electorale voordelen van kartelvorming niet duidelijk waren, blijkt dus vooral voor die partij te kloppen. Toch hoort hierbij een kanttekening. Hoewel de argumenten tegen een kartel de bovenhand namen bij Groen, was de partij toch verdeeld over het thema. We merken dat de argumenten voor een kartel dan erg aansluiten bij die van de socialisten, bijvoorbeeld over het belang van machtsverwerving en ideologische gelijkenissen. Alle respondenten erkennen dat er een groot verschil in partijcultuur (eerder dan louter partijorganisatie) is, dat, zoals verwacht, samenwerking kan bemoeilijken.
De invoering van de kiesdrempel en de electorale nederlaag van Agalev in 2003 lijkt een dubbele rol gespeeld te hebben. Als argument pro kartelvorming, wat we verwachtten, bleek dit enkel de discussie geopend te hebben, maar andere factoren waren daar belangrijker. Als argument tegen kartelvorming speelde dit, samen met de partijgrootte, echter wel een doorslaggevende rol, aangezien de partij hierdoor in een zwakke positie zat. Dit bevestigt deels de stelling van Golder (2006) dat een pre-electorale alliantie tussen partijen met een asymmetrische grootte op een bepaald moment minder kans maakt. De argumentatie hiervoor blijkt wel te verschillen. Waar dit volgens Golder het geval zou zijn omdat de grootste partij het gevoel heeft alleen verder te kunnen, is dit in deze case eerder omdat de kleinste partij vreest te weinig gewicht te hebben of opgeslokt te worden door de grote. Meer gelijke krachtsverhoudingen tussen beide
23
partijen worden dan ook aangehaald als mogelijke voorwaarde om ervoor te zorgen dat er voldoende vertrouwen is bij de kartelpartners, al blijft het de vraag of de wil tot kartelvorming er dan ook daadwerkelijk zou zijn.
Onze verwachting dat persoonlijke relaties op zich geen doorslaggevende rol speelden, lijkt te kloppen, maar als we de term uitbreiden naar vertrouwen tussen beide partijen, blijkt dit wel een heel belangrijke rol te spelen. Alle partijen gaven een gebrek aan vertrouwen vanwege de groene partij aan als reden dat er geen kartel werd gevormd. In deze case is dit vooral gebaseerd op angst van de kleinste partij om door de grotere partij opgeslokt te worden. Ervan uitgaan dat vertrouwen enkel bij kleine partijen een rol speelt, is echter al te voorbarig. Het kartel tussen CD&V en N-VA, waarbij de laatste partij ondertussen groter geworden is dan de voormalige kartelpartner, en het lokale kartel sp.a-Groen in Gent in 2012, waar groene kandidaten door hun campagnestrategie meer zetels konden halen, worden immers aangehaald als voorbeelden waardoor het wantrouwen in de toekomst misschien eerder van de grote partij kan komen.
5. Conclusie
De specifieke vraag die we met dit onderzoek wilden beantwoorden, luidde "Waarom vormden sp.a-Spirit en Groen geen pre-electorale alliantie (kartel) voor de Vlaamse verkiezingen van 2004?" . Uit elite-interviews met mensen van beide partijen, blijkt dat we de reden hiervoor vooral bij de groene partij moeten zoeken. Hoewel er binnen die partij verschillende visies waren, haalden de tegenstanders van een PEA de bovenhand. Verschillende factoren speelden hierin mee, maar de belangrijkste waren de wil van de groenen om hun eigen ideologie binnen een aparte partij te bewaren, en een gebrek aan vertrouwen dat dit in een alliantie met sp.a- Spirit mogelijk zou zijn.
Het onderzoeksdoel van dit artikel was meer inzicht te krijgen in de keuze van partijen om al dan niet een pre-electorale alliantie te vormen. Op basis van ons literatuuronderzoek konden we verschillende factoren identificeren die hierbij mogelijk een rol speelden. De casestudy bracht meer nuance in enkele van die factoren. Onderstaande figuur geeft een aanpassing weer van de factoren uit het literatuuronderzoek. Aangezien onze case aantoont dat de houding van de partijleider een belangrijke rol kan spelen, wordt ook die aan het model toegevoegd. Hoewel electorale regels volgens onze data geen doorslaggevende rol speelden, laten we dit toch in het model, aangezien de literatuur aantoont dat die in andere gevallen wel bepalend kunnen zijn (Coffé & Da Roit, 2011; Golder, 2006). Daarnaast voegen we nog een andere factor toe, namelijk de visie van de partijen zelf op het partijlandschap, aangezien dit hier wel een rol leek te spelen. De factor partijorganisatie wordt vervangen door de term partijcultuur, die meer adequaat blijkt. Vote-seeking, policy-seeking en office-seeking motieven blijven in het model staan, net als de externe shock.
Vooral de betekenis die de partijen aan al deze factoren geven is belangrijk, meer dan 'objectieve' gegevens. In dit onderzoek illustreerden we dit aan de hand van de policy-seeking dimensie. Hoewel uit een kwantitatieve analyse van de partijprogramma's van sp.a en Groen blijkt dat beide partijen ideologisch dicht bij elkaar lagen, benadrukten enkel de voorstanders bij
24
sp.a-Spirit en Groen deze visie, terwijl de tegenstanders bij Groen, die het pleit wonnen, de eigenheid van hun ideologie belangrijker achtten dan de gelijkenissen. We zien dergelijke verschillen eveneens in het belang dat aan regeringsdeelname wordt gehecht (office-seeking), de verwachting of een PEA al dan niet meer kiezers aantrekt (vote-seeking), maar bijvoorbeeld ook in de rol die een electorale nederlaag (externe shock) kan spelen. Waar dit voor sommigen een aanleiding kan zijn een PEA te overwegen, is een zwakke positie voor anderen net een reden om dit niet te doen.
Partijgrootte blijkt ook in deze case tot verschillende motieven te leiden, al moet dit wel genuanceerd worden, aangezien de voorstanders van kartelvorming bij Groen gelijkaardige motieven hadden als bij sp.a-Spirit. Verder onderzoek bij andere cases zal moeten uitwijzen of verschillen dus vooral kunnen toegewezen worden aan de partijgrootte, of dat dit algemene argumenten zijn die in elke discussie rond pre-electorale alliantievorming voorkomen. In de discussie over wat de ideale grootte van partners in een alliantie is, sluiten we op basis van deze studie eerder aan bij Golder (2006), die meent dat er meer kans is op een PEA bij partners van gelijke grootte. Angst van de kleine partij om door de grote opgeslorpt te worden, speelde hier immers een belangrijke rol.
Een laatste belangrijke verandering is dan ook het vervangen van de factor 'persoonlijke relaties' door 'vertrouwen'. In onze studie hing dit gebrek aan vertouwen samen met de vrees de eigenheid te verliezen. In andere cases kunnen andere redenen misschien een rol spelen. We gaan ervan uit dat, als er wel vertrouwen is, dit samen met de andere factoren de keuze voor een PEA kan beïnvloeden. Waar er geen vertrouwen is, verwachten we echter dat er nooit sprake kan zijn van een PEA. Hoewel het gebrek aan vertrouwen in onze case enkel van de kleine partij kwam, vermoeden we dat dit niet altijd zal samenhangen met partijgrootte.
Figuur 3 - model pre-electorale alliantievorming
Een kwalitatieve aanpak lijkt voor dit onderzoek de juiste te zijn geweest. Aangezien enkele objectieve factoren immers in de richting van de vorming van een PEA wezen (ideologische nabijheid, aangetoond met CMP-data; invoering van de kiesdrempel en een electorale nederlaag
25
voor de groenen), biedt de betekenis die hieraan door de partijen wordt gegeven wél een verklaring waarom er geen kartel kwam. Dit doet uiteraard geen afbreuk aan de mogelijkheden van grootschalig kwantitatief onderzoek zoals dat van Golder (2006), maar als we echt inzicht willen krijgen in de motieven van strategisch gedrag bij partijen, waarbij ook niet kwantificeerbare variabelen een rol spelen (zoals vertrouwen), blijft het nodig dat deze methoden elkaar aanvullen. Politici kunnen de wil hebben pre-electorale alliantievorming aan te moedigen om versnippering van het partijlandschap te vermijden. Dit onderzoek toont aan dat de hervorming van electorale regels, het meest voor de hand liggende instrument om dit te doen, niet op alle partijen een grote impact heeft. Pre-electorale alliantievorming is dan eerder een zaak van partijen en personen dan van het politieke systeem in zijn geheel.
Of de resultaten van deze casestudy, tussen specifieke partijen en in een specifieke Vlaamse context, uitgebreid kunnen worden naar andere gevallen van pre-electorale alliantievorming, is natuurlijk moeilijk te zeggen. Het conceptuele kader waarmee dit onderzoek afsloot, kan echter een uitgangspunt vormen voor verder onderzoek, zowel in eigen land als in het buitenland. De mogelijkheden tot verder uitdiepen van het fenomeen zijn immers nog groot. Naast de vorming van pre-electorale allianties, biedt bijvoorbeeld ook de levenscyclus ervan nog voer tot onderzoek, net als de ideologische beïnvloeding tussen partijen in een PEA (Carroll & Cox, 2007; Cox, 2006; Lees, Hough, & Keith, 2010; Patton, 2012).
6. Eindnoten
1 Sinds de hervorming van 1993 werd 3/4 van de zetels in Single Member Districts verkozen. De wet van 2005 moedigde pre-electorale alliantievorming nog meer aan, aangezien de kiesdrempel voor partijen in een alliantie lager werd gelegd dan voor partijen die alleen opkomen. Er kwam ook een meerderheidbonus voor de winnende alliantie (Coffé & Da Roit, 2011).
2 Na de verkiezingen van 2003 werd de partij Agalev omgedoopt tot Groen! . In 2012 besliste men het uitroepteken uit de naam weg te laten. Hier wordt telkens de nieuwe schrijfwijze gebruikt.
3 Dit mag echter niet verward worden met wat we in de politieke wetenschappen een ‘cartel party’ noemen. Een van de belangrijkste kenmerken van cartel parties is dat deze partijen vervlochten zijn met de staat, onder andere door het toekennen van staatssubsidies aan partijen (Katz, 2011).
4 Het ideale scenario hierbij is dat van een ‘superadditieve coalitie’, die meer stemmen of zetels behaalt dan de partijen apart zouden behaald hebben (Golder, 2006, p. 41).
5 De gecodeerde data van partijprogramma's van het Comparative Manifesto Project zijn terug te vinden op de volgende website: https://manifesto-project.wzb.eu/ .
6 De Pearson R correlatiecoëfficiënt geeft aan of er een verband is tussen twee variabelen. Dit getal ligt altijd tussen -1 en +1. Een positief teken staat voor een positief verband, een negatief teken voor een negatief verband. Hoe dichter bij -1 of +1, hoe sterker het verband. Bij een waarde 0 is er geen verband (Healey, 2010).
7 Van het programma van het Vlaams Blok ontbraken gecodeerde gegevens uit 1995 en 1999.
8 Om zo dicht mogelijk bij de data te blijven, zijn de vermelde citaten zo letterlijk mogelijk uit de gesprekken overgenomen. Taalkundig zijn die bijgevolg niet altijd even correct.
26
9 Het kartel sp.a-Spirit wordt hier als één geheel behandeld om geen onnodige complexiteit in de analyse te brengen.
7. Bibliografie
Aberbach, J. & Rockman, B. (2002). Conducting and Coding Elite Interviews. Political Science and Politics , 35 (4), 673-676.
Allern, E. & Aylott, N. (2009). Overcoming the fear of commitment: Pre-electoral coalitions in Norway and Sweden. Acta Politica , 44 (3), 259-285.
Bale, T., Boston, J. & Curch, S. (2005). 'Natural Because It Had Become Just That.' Path Dependence in Pre- electoral Pacts and Government Formation: A New Zealand Case Study. Australian Journal of Political Science , 40 (4), 481-498.
Bandyopadhyay, S., Chatterjee, K. & Sjostrom, T. (2009). Pre-electoral coalitions and post-election bargaining. Geraadpleegd op 22 november 2013 op https://www.econostor.eu/dspace/bitstream/10419/59471/1/612504778.pdf
Benoit, K., Giannetti, D. & Laver, M. (2006). Voter strategies with restricted choice menus. British Journal of Poltitical Science , 36 (3), 459-485.
Bouteca, N. (2009). I deological Convergence on the Socioeconomic Dimension? A Position-Based Analysis of the Flemish Liberal and Social Democratic Party Between 1978 and 2007. Paper gepresenteerd op het 8ste Politicologenetmaal, 28-29 mei 2009, Nijmegen, Nederland.
Bouteca, N. (2011). Van weermakers tot parapluverdelers: een onderzoek naar de mate van ideologische convergentie tussen Sp.a en Open VLD op de sociaaleconomische breuklijn (1961-2010). Gent: Ghent University, Department of Political Science.
Caals, T., Lesage, D. & Verwimp, P. (2001). De risico's en kansen van de groene regeringsdeelname. In J. Mertens (Ed.), De groei van Groen, Twintig jaar ecologische politiek in West-Europa (pp. 39-60). Antwerpen: Houtekiet.
Cambré, B. & Waege, H. (2010). Kwalitatief onderzoek en dataverzameling door open interviews. In J. Billiet (Ed.), Een samenleving onderzocht. Methoden voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek (pp. 315- 342). Antwerpen: Uitgeverij De Boeck.
Carroll, R. & Cox, G. (2007). The logic of Gamson's law: pre-election coalitions and portfolio allocations. American Journal of Political Science , 51 (2), 300-313.
Coffé, H., & Da Roit, B. (2011). Party policy positions in Italy after pre-electoral coalition disintegration. Acta Politica , 46 (1), 25-42.
Cox, W. (2006). How electoral reform might affect the number of political parties in The Netherlands. Acta Politica , 41 , 133-145.
Debus, M. (2009). Pre-electoral commitments and government formation. Public Choice (138), 45-64.
Delwit, P. & De Waele, J.-M. (1996). Ecolo. Les verts en politique. Brussel: De Boeck Université.
27
Devos, C. (2006). Politieke partijen. In C. Devos (Ed.), De kleermakers en de keizer. Inleiding tot politiek en politieke wetenschappen (pp. 247-314). Gent: Academia Press.
Deweerdt, M. (2005). Politiek Jaarboek 2004. Res Publica , 47 (2-3), 129-242.
Duch, R., May, J. & Armstrong, D. (2010). Coalition-directed voting in multiparty democracies. American Political Science Review , 104 (4), 698-719.
Dumont, P., & Bäck, H. (2006). Why so few, and why so late? Green parties and the question of governmental participation. European Journal of Political Research (45), 35-67.
Duverger, M. (1969). Les partis politiques. Parijs: Librairie Armand Colin.
Emigh, R. (1997). The power of negative thinking: the use of negative case methodology in the development of sociological theory. Theory and Society , 26 (5), 649-684.
Flanagan, T. & Marland, A. (2013). From opposition to government: party merger as a step on the road to power. Parliamentary Affairs .Geraadpleegd op 13 januari 2014 op http://pa.oxfordjournals.org/content/early/2013/07/25/pa.gst015.full.pdf?keytype=ref&%2520ijkey=9O4 XBKuHCNCjC1N.
Franzmann, S. & Kaiser, A. (2006). Locating Political Parties in Policy Space: A Reanalysis of Party Manifesto Data. Party Politics , 12 (2), 163-188.
Gabel, M. & Huber, J. (2000). Putting Parties in Their Place: Inferring Party Left-Right Ideological Positions from Party Manifestos Data. American Journal of Political Science , 44 (1), 94-103.
Geysels, J. & Mertens, J. (2008). Ecologisme. In C. Devos, & L. Sanders (Eds.), Politieke ideologieën in Vlaanderen (pp. 218-220). Antwerpen: Standaard Uitgeverij.
Golder, S. (2006). The logic of pre-electoral coalition formation. Columbus: Ohio State University Press.
Goldstein, K. (2002). Getting in the Door: Sampling and Completing Elite Interviews. Political Science and Politics , 35 (4), 669-672.
Gschwend, T. & Hooghe, M. (2008). Should I stay or should I go? An experimental study on voter responses to pre-electoral coalitions. European Journal of Political Research (47), 556-577.
Healey, J. (2010). The essentials of statistics. A tool for social research. Second edition. Belmont: Wadsworth.
Heyerick, A. & Steyvers, K. (2013). Lokaal of nationaal? Het beste van twee werelden combineren. In H. Reynaert, & K. Steyvers (Eds.), De verkiezingen van 14 oktober 2012. De kracht van verankering? (pp. 99- 118). Brugge: Vanden Broele.
Katz, R. (2011). Political parties. In D. Caramani (Ed.), Comparative Politics (pp. 219-236). Oxford: Oxford University Press.
Klingeman, H. & Volkens, A. (2005). Parties, ideologies and issues: Stability and change in fifteen European party systems. In K. Luther, & F. Müller-Rommel (Eds.), Political Parties in the New Europe (pp. 143-168). Oxford: Oxford University Press.
Laver, M., Benoit, K. & Garry, J. (2003). Extracting Policy Positions from Political Texts Using Words as Data. American Political Science Review , 97 (2), 311-331.
28
Leech, B. (2002). Asking Questions: Techniques for Semistructured Interviews. Political Science and Politics , 35 (4), 665-668.
Lees, C., Hough, D. & Keith, D. (2010). Towards an analytical framework for party mergers: operationalising the cases of the German Left Party and the Dutch Green Left. West-European Politics , 33 (6), 1299-1317.
Lefebvre, B. & Robin, C. (2009). Pre-electoral Coalitons, Party System and Electoral Geography: a Decade of General Elections in India (1999-2009). South Asia Multidisciplinary Academic Journal , Geraadpleegd op 6 december 2013 op http://samaj.revues.org/2795.
Marks, G., Hooghe, L., Steenbergen, M. & Bakker, R. (2007). Crossvalidating data on party positioning on European integration. Electoral Studies , 26 , 23-38.
Mortelmans, D. (2011). Handboek kwalitatieve onderzoeksmethoden. Leuven: Acco.
Müller, W. & Strom, K. (1999a). Policy, Office, or Votes? How political parties in Western Europe make hard decisions. New York: Cambridge University Press.
Müller, W. & Strom, K. (1999b). The keys to togetherness: Coalition agreements in parliamentary democracies. The Journal of Legislative Studies , 5 (3-4), 255-282.
Noppe, J., Hooghe, M. & Maddens, B. (2004). Gevolgen van de kieshervorming op het partijlandschap in Vlaanderen : verhaal over zetels, euro's en kartelvorming. De Gids op Maatschappelijk Gebied , 95 (4), 5- 14.
Patton, D. (2012). The Left Party at six: the PDS-WASG merger in comparative perspective. German Politics , 22 (3), 219-334.
Powell, G. (2000). Elections as instruments of democracy: majoritarian and proportional visions. New Haven: Yale University Press.
Resnick, D. (2011). Do electoral coalitions facilitate democratic consolidation in Africa? Party Politics , 19 (5), 735-757.
Rihoux, B. & Rüdig, W. (2006). Analysing Greens in Power: Setting the Agenda. European Journal of Political Research , 45 , 1-33.
Roberts, G. & Edwards, A. (1991). A new dictionary of political analysis. New York: Routledge.
Russel, B. (2000). Social Research Methods. Qualitative and Quantitative Approaches. California: Sage Publications Inc.
Spoon, J. (2004). The evolution of new parties: From electoral outsiders to Downsian players. Evidence from the French Greens. Paper presented at the annual meeting of the American Political Science Association, Chicago. Opgevraagd op 15 januari 2014 van http://citation.allacademic.com//meta/p_mla_apa_research_citation/0/6/0/6/9/pages60695/p60695- 4.php.
Steyvers, K. & De Ceuninck, K. (2013). De kracht van verandering of plus ça change? De gemeenteraadsverkiezingen van 2012 in het licht van de trends sinds de fusies van 1976. In H. Reynaert & K. Steyvers (Eds.), De verkiezingen van 14 oktober 2012. De kracht van verankering? (pp. 15-37). Brugge: Vanden Broele.
29
Swyngedouw, M. (2008). Het stemaandeel van de Vlaamse politieke partijen. Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007. ISPO-bulletin 2008/7 .
Swyngedouw, M., Billiet, J. & Goeminne, B. (2004). Het electoraal landschap bij de aanvang van de verkiezingscampagne 2004. Een korte nota. Geraadpleegd op 6 maart 2014 op http://soc.kuleuven.be/web/files/6/34/electoraal%20landschap%20verkiezingen%202004.pdf.
Tillman, E. (2013). Pre-electoral coalitions and voter turnout. Party Politics .Geraadpleegd op 13 januari 2014 op http://ppq.sagepub.com/content/early/2013/09/09/1354068813499868.abstract.
Verthé, T. (2012). Lokale verkiezingen en nationale peilingen. Samenleving en Politiek , 19 (7), 14-22.
Verthé, T. (2013). Samen sterk? Kartelvorming bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2012. In K. Deschouwer, B. Rihoux & T. Verthé (Eds.), Op zoek naar de kiezer: lokale partijafdelingen en de gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2012 (pp. 49-72). Brussel: ASP nv.
Verthé, T. & Deschouwer, K. (2011). Samen naar de kiezer. Res Publica , 53 (4), 407-428.
Verthé, T. & Wille, F. (2009). Pre-electoral and post-electoral coalition formation of local sections in Belgium: between national and local strategies. Paper presented at the 5th ECPR General Conference, Potsdam.
Wahman, M. (2011). Offices and policies - Why do oppositional parties form pre-electoral coalitions in competitive authoritarian regimes? Electoral Studies , 30 , 642-657.
Walgrave, S., & Nuytemans, M. (2009). Friction and Party Manifesto Change in 25 Countries, 1945-98. American Journal of Political Science , 53 (1), 190-206.
Walgrave, S., Lefevere, J. & Hooghe, M. (2010). Volatiel of wispelturig? Hoeveel en welke kiezers veranderen van stemvoorkeur tijdens de campagne? In P. Delwit, K. Deschouwer, M. Hooghe & S. Walgrave (Eds.), De stemmen van het volk. Een analyse van kiesgedrag in Vlaanderen en Wallonië op 7 juni 2009 (pp. 29-50). Brussel: VUBPress.
West, K. & Spoon, J.-J. (2013). Crediblity versus competition: the impact of party size on decisions to enter presidential elections in South America and Europe. Comparative Political Studies , 46 (4), 513-539. wov. (2004, 18 februari). Chronologie. Groene lijdensweg. De Standaard , 3.
Yin, R. (2009). Case Study Research. Design and Methods. Fourth Edition. California: Sage Publications.
30
Bijlage 1: Analyse nVivo Onderstaand nVivo Report geeft een beeld van de gebruikte codes in het softwareprogramma. Enkel de 'parent nodes' worden hier weergegeven.
17/05/2014 15:46 Pre-electorale allianties
Parent Node Name Number Of Sources Number Of Coding Name Coded References
Alain André uitgetypt
1
1
alternatieven voor kartel
4
6
Andere mogelijke partners
5
11
Bert Anciaux uitgetypt
1
1
botsende partijculturen
7
12
Dirk Holemans uitgetypt
1
1
Dirk Van der Maelen uitgetypt
1
31
1 doel kartel lange termijn
4
8 electorale regels
6
9
Evaluatie
7
8 externe shock
2
2 functie partij
3
5 houding leden
3
5 huidige situatie
7
12 kartel moet positief project zijn
5
10 lokaal niveau
32
6
14
Ludo Sannen uitgetypt
1
1 methode
6
17
Mieke Vogels uitgetypt
1
1 nadelen kartelvorming
4
8
Office seeking
7
26 omstandigheden
4
12 partijgrootte
5
15 policy seeking
7
55 rivaliteit tussen partijen die dicht bij elkaar
33 liggen
6
13 rol leiderschap
6
19
Vera Dua uitgetypt
1
1
Verdeeldheid bij Groen
4
6 vertrouwen
7
50 visie op partijlandschap
5
10 voordelen afhankelijk van omstandigheden
3
4 vote seeking
7
45
34
Bijlage 2: Interviews
2.1 Afgenomen interviews:
12/03, Brussel: Alain André (partijsecretaris sp.a)
13/03, Brussel: Dirk Van der Maelen (Kamerlid sp.a, voormalig fractieleider)
18/03, Brussel: Bert Anciaux (Senator sp.a, voormalig voorzitter Spirit)
19/03, Brussel: Mieke Vogels (Vlaams Parlementslid Groen, voormalig minister voor Agalev)
31/03, Gent: Vera Dua (medewerkster CDO, voormalig voorzitter Agalev/Groen!)
01/04, Brussel: Ludo Sannen (ex-parlementslid sp.a, voormalig minister Agalev)
03/04, Gent: Dirk Holemans (fractieleider Groen Gentse gemeenteraad, voormalig politiek secretaris Agalev)
Werden gecontacteerd, maar weigerden vriendelijk voor een interview:
Steve Stevaert - reden: te veel aanvragen voor interviews
Johan Vande Lanotte - reden: geen tijd door de campagne
Freya Vanden Bossche - reden: geen tijd door de campagne
Patrick Janssens - reden: te lang geleden
Frank Vandenbroucke - reden: te lang geleden en geen tijd
2.2 Vragenlijsten
Voor de interviews werden twee licht verschillende vragenlijsten gebruikt, één voor respondenten van sp.a-Spirit, één voor respondenten van Groen.
2.2.1 Vragenlijst sp.a-Spirit
Openingsvraag: - Wat was uw functie binnen de partij in de periode 2003-2004? Inleidingsvraag: - Wat zijn volgens u de voordelen van kartelvorming ( algemeen )? - Wat zijn de nadelen van kartelvorming? Transitievraag: - Was u zelf voorstander van een kartel sp.a-Spirit-Groen in 2003? o Waarom wel, niet?
Sleutelvragen: - Was daar binnen uw partij veel discussie over? o Indien ja, hoe verliep die discussie?
35
- Wat waren binnen uw partij de argumenten voor een kartel met Groen? - Wat waren binnen uw partij de argumenten tegen een kartel met Groen? o Speelde de invoering van de kiesdrempel een rol? o Hoe zag men in uw partij de electorale nederlaag van Agalev in 2003 in het licht van kartelvorming? o Op welke manier zou een kartel het aantal stemmen voor linkse partijen beïnvloed hebben? ° Zou uw partij kiezers kunnen verliezen? ° Sp.a en Groen worden bij verkiezingen soms communicerende vaten genoemd, d.w.z. dat kiezers relatief gemakkelijk tussen beide partijen veranderen. Op welke manier speelde dit een rol? o Hoe zou een kartel regeringsdeelname beïnvloed hebben? o Op welke manier speelde de ideologische afstand hierbij een rol? o Op welke manier speelden persoonlijke relaties tussen politici hierbij een rol? o Van sp.a en Groen wordt gezegd dat hun partijstructuur erg verschilt (bv. sp.a meer hiërarchisch). Op welke manier beïnvloedde dit kartelvorming? - Hoe werd de uiteindelijke beslissing omtrent het kartel dan genomen binnen uw partij? o Wie was hierbij betrokken? o Wat was uw rol in die discussie? o Wat was de rol van de partijleiding hierin? o Ging dit op dezelfde manier als bij kartel sp.a-spirit? - Wat was volgens u de bedoeling op lange termijn van een kartel? - Kon een kartel onder andere omstandigheden volgens u wel gevormd worden? o Zo ja, wat moest er dan anders gelopen zijn? o Zo nee, waarom niet? - Kon een kartel met een andere partij ook gevormd worden? o Waarom precies met Groen!? - Als u nu 1 factor moet opnoemen waarom er geen kartel sp.a-Spirit-Groen kwam, wat zou die dan zijn? Besluitende vragen: - Met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode? - Zou het in de toekomst ooit nog tot een kartel tussen sp.a en Groen kunnen komen? - Hebt u verder nog opmerkingen ? o Zijn er dingen die ik vergeten ben te vermelden?
2.2.2 Vragenlijst Groen
Openingsvraag: - Wat was uw functie binnen de partij in de periode 2003-2004? Inleidingsvraag: - Wat zijn volgens u de voordelen van kartelvorming ( algemeen )? - Wat zijn de nadelen van kartelvorming? Transitievraag: - Was u zelf voorstander van een kartel sp.a-Spirit-Groen in 2003? o Waarom wel, niet?
36
Sleutelvragen: - Was daar binnen uw partij veel discussie over? o Indien ja, hoe verliep die discussie? - Wat waren binnen uw partij de argumenten voor een kartel met sp.a? - Wat waren binnen uw partij de argumenten tegen een kartel met sp.a? o Speelde de invoering van de kiesdrempel een rol? o Welke rol speelde de electorale nederlaag van Agalev in 2003 in het licht van kartelvorming? o Op welke manier zou een kartel het aantal stemmen voor linkse partijen beïnvloed hebben? ° Zou uw partij kiezers kunnen verliezen? ° Sp.a en Groen worden bij verkiezingen soms communicerende vaten genoemd, d.w.z. dat kiezers relatief gemakkelijk tussen beide partijen veranderen. Op welke manier speelde dit een rol? o Hoe zou een kartel regeringsdeelname beïnvloed hebben? o Op welke manier speelde de ideologische afstand hierbij een rol? o Op welke manier speelden persoonlijke relaties tussen politici hierbij een rol? o Van sp.a en Groen! wordt gezegd dat hun partijstructuur erg verschilt (bv. sp.a meer hiërarchisch). Op welke manier beïnvloedde dit kartelvorming? - Hoe werd de uiteindelijke beslissing omtrent het kartel dan genomen binnen uw partij? o Wie was hierbij betrokken? o Wat was uw rol in die discussie? o Wat was de rol van de partijleiding hierin? o Op welke manier gebeurden gesprekken met sp.a hierover? - Wat was volgens u de bedoeling op lange termijn van een kartel? - Kon een kartel onder andere omstandigheden volgens u wel gevormd worden? o Zo ja, wat moest er dan anders gelopen zijn? o Zo nee, waarom niet? - Kon een kartel met een andere partij eventueel wel gevormd worden? - Als u nu 1 factor moet opnoemen waarom er geen kartel sp.a-Spirit-Groen kwam, wat zou die dan zijn? Besluitende vragen: - Met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode? - Zou het in de toekomst ooit nog tot een kartel tussen sp.a en Groen kunnen komen? - Hebt u verder nog opmerkingen ? o Zijn er dingen die ik vergeten ben te vermelden?
2.3 Interviews
Hieronder vindt u de interviews afgenomen voor dit onderzoek. Die werden zo letterlijk mogelijk uitgetypt, zodat de analyse zo dicht mogelijk bij de data kon blijven.
2.3.1 Interview 1 - Alain André
37
I: Om te beginnen: wat was uw functie in de partij rond die periode, 2003-2004?
Ik was nationaal secretaris, dus ik ben verantwoordelijk voor het bedrijf, voor de organisatie... Laat ons zeggen al hetgeen niet communicatie en studiedienst is. Dat passeert bij mij.
I: En, als ik nu aan u moet vragen, in het algemeen, los van de case sp.a-Groen, wat vindt u dat de voordelen voor een partij kunnen zijn om in kartel te gaan met een andere partij?
Wel, de reden om, we hebben nu een kartel gedaan met spirit op een bepaald moment, en we hebben een paar keer geprobeerd om in kartel te gaan met Groen, euh, de reden is, als je nu kijkt naar het politieke spectrum in België, dat er een veel te grote versnippering is. Dat geldt voor links, maar ook voor rechts. Er zijn te veel politieke partijen in Vlaanderen, waardoor je dus met 15% een euh, je mag kiezen, een middelgrote of een middelkleine partij bent. Dat is niet abnormaal als je kijkt naar verkiezingsresultaten naar Wallonië, en je kijkt naar verkiezingsresultaten in Vlaanderen, en je kijkt hoeveel partijen meedoen aan de verdeling van de zetels, dan kan het niet anders of je in Vlaanderen inderdaad wel met minder procenten zit dan in Wallonië. Om die versnippering, verspreiding tegen te gaan, hebben we geprobeerd om wat, ja, te hergroeperen. Dus het idee van een kartel is altijd om ervoor te zorgen dat je herverdeelt. Euh, je probeert van een kartel te maken met mensen die dus voor een groot stuk met uw ideeën eens zijn.
Euh, en dan voornamelijk vanuit socialistisch oogpunt, vanuit jouw socio-economische background. Dus we waren, laat ons zeggen, met 80% van het eens wat Spirit zei het mee eens, 20% niet, je moet altijd zoeken naar dingen die u verenigen in plaats van dingen die u scheiden, dus euh, het idee van Steve, die toen voorzitter was, was kijk, 1+1 is dan 3. Dat betekent dus je kan een aanzuigeffect krijgen van progressieve krachten die vinden dat er eindelijk eens iets gedaan wordt aan de versnippering ter linkerzijde.
Dan zit je natuurlijk met een aantal problemen. Dat is dus het theoretisch kader. Laat ons zeggen, dat is de reden waarom partijen euh, kartels aangaan. Om te proberen hun gewicht te doen stijgen in de discussies die achteraf onvermijdelijk zijn over regeringsvorming en dergelijke zaken meer. Gewicht in het parlement. Euhm, het is ook zo natuurlijk, let op, het systeem D'hondt en de manier waarop wij onze zetels verdelen, dat hoe groter je bent, hoe voordeliger het wordt, hoe meer zetels je krijgt, en dus met andere woorden die versnippering tegengaan heeft automatisch een voordeel voor hetgeen betreft het aantal zetels dat je haalt. Goed, je moet natuurlijk wel overeenkomen en zorgen dat je programma’s gelijklopend zijn of plusminus gelijklopend zijn. Want stel, na de verkiezingen word je gevraagd om in de meerderheid te zijn, hetgeen we dus met Spirit hebben meegemaakt, euh, oké, als je op dat ogenblik een partij hebt waarvan de helft of drie vierde naar links schiet en een vierde naar rechts, dan gaat het ook niet lang duren, dan is die spreidstand ook onhoudbaar. Voilà. Inhoudelijk gezien, nu, partijpolitiek gezien, is het wel zo als je in kartel gaat, verlies je wat eigenheid, hoe dan ook. Je moet compromissen maken, dat is een van de grote problemen met kartels, dat is dat euh, als je in kartel naar verkiezingen gaat, is uw programma al een compromis. Je komt in een regeringsonderhandeling waarin je nog eens een compromis moet maken. En dus je komt in een situatie waarbij dus soms problemen kunt hebben om de eigenheid van uw eigen politieke partij nog te herkennen in al die compromissen die je moet sluiten. Da’s dan het nadeel. Euh, dat is, dat weegt wel. Want dat betekent dus, ik kan er van meespreken, dus onderhandelingen en discussies intern, tijdens een legislatuur waarbij je dus met twee samengegaan bent, dat vergt verschrikkelijk veel tijd, energie, en goodwill vanwege de twee structuren. En partijen hebben nu eenmaal een eigen, ja, hoe moet ik het zeggen, een eigen manier van werken, hun eigen bedrijfscultuur, als ik het zo mag zeggen, en dus die bedrijfsculturen die botsen. En de bedrijfscultuur van Groen en die van sp.a zijn diametraal tegenovergesteld. De bedrijfscultuur van Spirit en van sp.a wàren diametraal tegenovergesteld, dus dat zorgt voor wrijvingen. Dat enerzijds, anderzijds natuurlijk, de reden waarom er dan geen kartel, dan wel een kartel komt: it takes two to tango hé. Op het moment dat euh, dat Groen uit het parlement verdwijnt, euh, en wij bieden hen aan om in kartel te komen bij de volgende verkiezingen, zegt Groen natuurlijk 'hé hé hé, als dat zo gebeurt, worden wij gewoon opgegeten. Ons soortelijk gewicht is vandaag te klein om een alliantie aan te gaan met sp.a. Alhoewel dat onze ideeën op veel punten gelijk stromen, ons soortelijk gewicht is te klein.' Goed. Toen wij een nederlaag hebben gekend, en Groen natuurlijk terug in het parlement komt, zeggen zij van “ja maar ja, ok, wij hebben hier de verkiezingen gewonnen, zij hebben de
38 verkiezingen verloren.” Terwijl wij zeggen van “ola ola, we gaan nu geen kartel aangaan, want anders gaan we, en zo verder en zo voort”. Om een kartel aan te gaan moet je ook de wil hebben, maar moet je ook het goed moment hebben. Als je het momentum niet hebt, zal het nooit lukken. Daarenboven natuurlijk, euh, maar bon dat moet je aan Groen vragen en niet aan mij, maar allez, als je kijkt naar euh, alle mogelijke peilingen, postelectorale onderzoeken van Marc Swyngedouw en dergelijke zaken meer, dan zie je dus dat dat wel degelijk een bijna communicerend vat is tussen Groen en sp.a. Als je dan kijkt naar het sociologisch profiel van de Groen kiezers, oké, heb je al naargelang dat ze veel scoren of weinig scoren, dus laat ons zeggen, ik weet het niet hé, vanaf het moment dat ze boven de 6-7 % zitten, dan zijn dat kiezers die eventueel ook voor ons kunnen stemmen, en die dus fluctueren. Maar dus de hardcore van Groen is en komt uit eerder katholieke ACV- middens. En dus je ziet, bijvoorbeeld, in de laatste peilingen nu, heel bizar, dat als je een peiling hebt, of een verkiezingsresultaat, is dat nooit zo dat sp.a 3% verliest aan Groen. Dat bestaat niet. Dus wat gebeurt er: wij verliezen 5% aan Groen, maar anderzijds winnen we 2% van Groen, en we verliezen nog iets aan de VLD en winnen nog iets aan de CD&V... Dus dat is feitelijk een agglomeraat dat uiteindelijk resultaat, en soms maken de mensen de foute redenering van, ja maar ja, daar 3% bij en daar 3% af, en dus... Nee, da’s te simplistisch. Dat klopt voor een groot stuk, maar dat is te simplistisch, daar zitten van alle soorten bewegingen onder water die je niet ziet. En dus als je kijkt naar bewegingen onder water van Groen, dan zie je dus dat er een relatief grote beweging is tussen Groen en CD&V. Dus dat betekent dat dus een groot stuk van zij die het voor het zeggen hebben bij Groen, niet zo happig zijn om met sp.a in zee te gaan. En dat is ook de reden waarom dat, strategisch gezien, op een bepaald moment hebben we gezegd, kijk: de deur staat open, als jullie willen, met veel plezier, maar we gaan nu stoppen met onszelf feitelijk in verlegenheid te brengen en om de vijf voeten te vragen van ’t zou misschien wel niet slecht zijn als we in kartel gaan naar de volgende verkiezingen. Ik bedoel: als je een lief wil hebben vraag je het ook 1 keer, de tweede keer wordt het genant, maar als je moet blijven vragen, dan ben je het in feite jezelf een beetje lastig aan het maken , dus doe je dat niet meer. Dus hebben we gezegd, kijk, je weet ons wonen, het aanbod blijft als je goesting hebt, met veel plezier. Maar bon oké goed, als je het niet wil, wil je niet. En dus Groen heeft dan op dat ogenblik een wetsvoorstel ingediend om een lijstverbinding mogelijk te maken, voor verkiezingen. Waarbij je, een systeem dat bestaat, waarbij je zegt van euh, het bestaat niet in België natuurlijk hé, alhoewel, ik denk in het Brussels Hoofdstedelijk gewest, waarbij je dus mogelijkheden biedt om u vooraf te associëren met een bepaalde lijst en zegt van kijk, als er reststemmen zijn bij de verdeling van de zetels, dan worden onze twee reststemmen bijgeteld en zo op die manier kunnen we misschien samen nog een zetel bij krijgen. Nu natuurlijk, ik bedoel, wij waren daar tegen omdat, het is zo een beetje zoals, je bent maagd of je bent geen maagd, je kan niet half maagd zijn hé. Als je voor de verkiezingen zegt van we gaan een postelectorale alliantie maken zodanig dat als er reststemmen overschieten we misschien nog samen een zetel kunnen hebben, waarom doe je dan geen kartel? Ik bedoel... Dat is gewoon vooraf zeggen dat je dus samen naar de verkiezingen gaat, dat je uw lot linkt, maar als je dan zegt ga dan samen op een lijst gaan staan, dan zeggen we ‘nee dat willen we niet’. Dat krijgen we gewoonweg niet uitgelegd aan, aan niemand niet. Dus hebben we dat ook niet gedaan. Los van het feit dat je dan ook opportuniteiten moet zien, als wij dat doen, kunnen ook, ik zeg maar wat N-VA en VB dat ook doen, en de kans dat zij de zetel binnenhalen, is natuurlijk groter dan dat wij dat doen. Je speelt natuurlijk niet alleen hé, je moet ook kijken wat de concurrentie doet.
I: Nu, u zei ook dat sp.a dat kartel vooral aangeboden heeft aan Groen, maar was er daar binnen de partij ook discussie over?
Goh, je moet weten euh, in 2003-2004, 2004 wat minder, maar vooral 2003, was Steve God hé. Dus we kwamen uit een relatief slecht, alles is relatief uiteraard, electoraal slechte periode zoals we er in 1999 voor zaten, maar dus we hadden na 99 waren de peilingen zeer slecht. We gingen aan 15% of zoiets in die aard zitten. En dus euh, Steve heeft daar in 2003 in korte tijd gewoon erin geslaagd om een hype te creëren, en dus zijn we, ik denk dat we in december in de peilingen nog op 17-18% zaten, en dus in mei hadden we 23% bij de verkiezingen. Dus ja, op dat ogenblik mocht Steve gezegd hebben dat euh, de wereld rond Mars draaide, dan zou er waarschijnlijk geeneen hier in de partij gezegd hebben dat dat niet juist was. Dus ja, dat is het voordeel van op die manier verkiezingen te winnen. Als Steve zei van kijk, we gaan een kartel aangaan met Spirit, wat dat eerlijk gezegd niet onmiddellijk de eerste keuze was, het idee was om met Groen een kartel aangegaan, maar dus we gingen een kartel aan met spirit, en ik herinner mij dat congres in de Bottelarij waarbij dat Steve zei op een bepaald
39 moment van, de stemming ging waarschijnlijk negatief geweest zijn, en Steve heeft dan gezegd van kijk: als je ervoor bent stem voor, en als je er tegen bent, stem ook voor. Omdat ik het u vraag. En dus met andere woorden: het is erdoor gegaan hé. Dus mocht, met alle respect, Johan Vande Lanotte indertijd geprobeerd hebben, of Bruno Tobback vandaag, of Caroline Gennez gisteren, het ging nooit gemarcheerd hebben hoor. Dus laat ons zeggen, het aanzien, de geloofwaardigheid, het vertrouwen in wat Steve op dat moment vertelde was grenzeloos.
I: Dus het is eigenlijk vooral het partijleiderschap dat initiatief nam?
Absoluut, maar, het zit wel ook in de genen gebakken, in de zin van, we hebben nu in de provincieraadsverkiezingen in Limburg een kartel gehad, we hebben op 1/3 van de plaatsen samen met Groen opgekomen, dus allez, er is wel een band tussen Groen en de partij hé. Dus die progressieve mensen die dus in de afdelingen rondlopen, die hebben dus contacten met de Groenen. Maar het is niet altijd evident. Ik heb een aantal van die onderhandelingen meegemaakt op provinciaal niveau, op gemeentelijk niveau, dat cultuurverschil is wel relatief groot hoor. Het is wel een compleet andere manier van aan politiek doen.
I: En heeft dat denkt u ook een grote rol gespeeld, waarom het kartel op nationaal vlak niet is gelukt, die andere cultuur?
Dat heeft uiteraard een rol gespeeld. Dus euh, ik denk het feit dat je dus een andere cultuur hebt, het feit dat je dus bang bent om eigenheid te verliezen, en dat zij die dus het lichtst wegen in een dergelijke samenwerking daar het meest bang van zijn, of zij die dus de meeste slagen hebben gekregen bij de vorige verkiezingen, zijn daar het meest gevoelig voor ook, dus dat is natuurlijk altijd een discussie van euh, dat is wikken en wegen ja. En dus die cultuur zorgt ervoor natuurlijk dat je ook achteraf, een keer dat je dus inderdaad wel samen in zee bent, dat je dus achteraf moet zorgen dat uw schip in dezelfde richting blijft voeren. En dat natuurlijk, is niet zo evident. Dus als er bij ons dringend, een simpel voorbeeld hé. Het partijbureau van Groen was destijds, ik weet niet wanneer dat vandaag is, op maandagavond. Dus ze doen dat om heel veel volk , enfin, mensen het gemakkelijk te maken om naar het partijbureau te komen. Bij ons is dat zoals bij alle andere partijen de maandagmorgen. Als het partijbureau beslist, is het beslist, punt. Als bij Spirit het partijbureau beslist, was het niet beslist, want de raad moest nog beslissen hé. Dat zorgt ervoor, dat is allemaal gemakkelijk als je inderdaad in de oppositie zit, want je neemt de tijd die je nodig hebt om te zeggen dat je niet akkoord bent, en het is gelijk wanneer je dat zegt. Als je natuurlijk in de meerderheid zit, en je maakt vrijdag op de ministerraad een afspraak, en dat moet door de partij gehonoreerd worden, dan kan je moeilijk gaan zeggen de maandagmorgen van, weet je wat, we gaan tegen zaterdag nog eens een raad laten samenkomen om te zien of we dan wel of niet akkoord zijn met wat er in de ministerraad beslist is. Dat gaat niet, je kunt dat niet. Dat is het verschil tussen een beleidspartij en een partij die dus zelden beleidsdeelname heeft gekend, en die dus, de manier waarop ze werken, daar niet op geënt hebben hé.
I: Daarnet zei u ook dat het idee heerste van 1+1=3, qua stemmen halen. Denkt u dat u misschien ook het risico liep om kiezers te verliezen als u in kartel ging, of denkt u dat dat goedgemaakt ging worden door de gehele aantrekkingskracht?
Wel, dat was dus een van de fouten van Steve, denk ik. 1+1 is geen 3. Het idee was van je bouwt hetgeen dat je hebt, en door het feit dat je samengaat, verhoog je je appeal naar mensen die dus links zijn, maar die eens voor u stemmen, eens voor Groen stemmen... Hetgeen je dus niet gezien hebt, is dat je dus van het electoraat dat je hebt, door het feit dat je dus in kartel gaat en daardoor een aantal compromissen sluit, je daardoor een aantal mensen wegjaagt. En dus, je verlies enerzijds, ok, je wint anderzijds, maar uit de praktijk blijkt nu dat je meer verliest dan je wint hé. Bwa, praktijk met Spirit, praktijk met Groen hebben we daar niet gehad.
I: U zei daarnet ook iets over groter gewicht hebben bij regeringsdeelname. Zou dat enkel positief zijn in regeringsonderhandelingen, of zijn daar ook nadelen aan?
Het is, laat ons zeggen, als het nu typisch over... Bij regeringsonderhandelingen bepaalt het gewicht van de partij hoeveel ministerportefeuilles je haalt, dus hoe zwaarder je weegt, hoe meer je dus inderdaad wel op die
40 regering gaat wegen. De verdeling dan intern, tussen wie er minister wordt, pfff, dat gaat de eerste minister en de rest van de partijen zich niet mee bemoeien. Ze gaan wel kijken sp.a-spirit heeft drie ministers, of dat nu 2 sp.a’ers zijn en 1 spiritist, of omgekeerd... Geen kat die zich daarmee gaat moeien. Natuurlijk, zijn er ook binnen het politiek bestel in België partijen die dus helemaal niet opgetogen zijn met Groen bijvoorbeeld. Dus een kartel maken met Groen zou kunnen de regeringsdeelname bemoeilijken. Allez, om een kat een kat te noemen, CD&V heeft het helemaal niet hoog op met Groen hé. Dus als je na de verkiezingen moet gaan spreken met CD&V en je hebt een kartel met Groen, de kans dat je in de regering geraakt is natuurlijk, laat ons zeggen dat CD&V dan op dat ogenblik eerder geneigd zou zijn om de VLD aan boord te nemen dan ervoor te zorgen dat ze mee moeten gaan regering met Groen.
I: En werd daar binnen de partij dan ook zo over gedacht?
Dat zijn typisch van die bedenkingen die mensen in de regering maken hé. Dus ik kan mij wel inbeelden dat Vande lanotte bijvoorbeeld zou zeggen om ja, ei ei ei, we gaan onze kansen hier niet vergooien door een kartel met Groen, waarvan je zelf niet zeker bent dat het electoraal hoe dan ook beter zal maken.
I: Andere overwegingen hebben dan toch de bovenhand gehaald op die bedenking?
Neeneenee, het is dus het feit dat we dus geen kartel hebben gemaakt met Groen, is in 2004 enkel en alleen aan Groen te wijten, niet aan ons. Wij hebben daar constant zitten vragen, tot het vervelende toen, om kijk, allez, laat ons samenwerken. Het is Groen die heel duidelijk nee gezegd heeft. Waarom ze dat gedaan hebben, moet je aan Groen vragen, dat weet ik niet.
I: Spelen persoonlijke relaties tussen politici van sp.a en ook een rol op dat vlak, denkt u?
Ja, uiteraard. Dat is ook de reden waarom dat we met Spirit wel een kartel hebben kunnen maken en met Groen niet hé. De band, de relatie tussen Steve en Bert Anciaux was goed, zelfs zeer goed, en dat zorgde ervoor dat die twee hun eigen partij meegenomen hebben in hun slipstream. Terwijl dat Mieke Vogels, Vera Dua, niet onmiddellijk sp.a zeer genegen waren. Dat zorgt natuurlijk voor een groot probleem. Daarenboven, allez, Groen heeft de zeer nadelige, of vervelende gewoonte, om de pijlen naar sp.a te richten, in de plaats van naar al hetgeen rechts staat, met het idee van ‘ja, het is gemakkelijker om kiezers van sp.a te overhalen om voor ons te stemmen, dan om kiezers van de VLD te gaan overtuigen om voor Groen te stemmen, wat waarschijnlijk wel zo is. Maar dus, het is niet om, het idee moet zijn om ervoor te zorgen dat links op een of andere manier kan wegen in Vlaanderen, het is niet om een herverdeling van de linkse stemmen te doen. Het is een zeer, laat ons zeggen, vervelende electorale strategie die ze daar toepassen.
I: Wat was volgens u de bedoeling op langere termijn van een kartel? Is dat eerder een tijdelijke samenwerking, of moet dat uitgroeien naar iets anders?
Euhm, dat is een moeilijke vraag. En dat hangt van persoon tot persoon af hoe je dat inkleurt. Je kan dat zien in de gemeenteraden in Vlaanderen, waar je dus heel veel kartels hebt. Er zijn twee manieren waarop je dat kunt bekijken. Waarom doe je een kartel op gemeentelijk niveau? Dat is om de macht van zij die het vandaag voor het zeggen hebben, te breken. Anders doe je dat niet. Of uit armoede, wat ook kan hé, bijvoorbeeld je moet 19 mensen op je lijst hebben en je geraakt ocharme aan 10 mensen, Groen van hetzelfde laken een broek, oké, gaan we dan maar 1 lijst maken? Dat zijn de slechtste kartels, want als je het op die manier doet, haal je waarschijnlijk zeer zelden een zetel, en als je 1 haalt... Als je dat doet om de meerderheid te breken, kan je twee dingen doen. Het lukt of het lukt niet. Als het lukt, dan zit je natuurlijk met een gegeven, je hebt een lijst, je zit in de meerderheid, en dus doe je verder met je lijst. Als je de meerderheid niet breekt, dan heb je ofwel de mogelijkheid om uw kartel verder te zetten gedurende 6 jaar, ofwel om terug te plooien op uw identiteit, om 6 jaar te werken, en dan binnen 6 jaar te beslissen of je al dan niet terug in kartel gaat. Dat is volgens mij de beste optie. Als je, het probleem van een kartel is altijd, dat je je eigen identiteit doet verwateren. Het kan niet anders, want je moet, het is een beetje zoals thuis hé: de ene wil naar de zee, de andere wil naar de bergen, maar je gaat moeten overeenkomen, en dus moet er een compromis gemaakt worden. Dat is hetzelfde in de politiek. Dus als je dat doet, moet je op een bepaald moment zeggen van kijk, als we 1 partij blijven, dan creëer
41 je een nieuwe feitelijkheid, en dus ga je moeten compromissen sluiten, en met die compromissen dan naar de volgende verkiezingen gaan. Dat betekent dat de Groenen, om het concreet voorbeeld kartel sp.a-Groen te gebruiken, de Groenen minder groen gaan zijn, en de sp.a’ers minder sociaal gaan zijn. Wat heb je dan gewonnen, na 6 jaar? Dus wat je moet doen, als het niet lukt, als het lukt natuurlijk, oké goed, dan moet je besturen, zo simpel is het hé, maar als het niet lukt, dan moet je alletwee terugplooien op uzelf, moet sp.a oppositie voeren vanuit een sociaal oogpunt, moet Groen oppositie voeren vanuit een groen oogpunt , en desnoods na 6 jaar opnieuw een kartel vormen hé. Want een kartel is de methode, het middel dat je toepast om macht te verwerven. Dus met andere woorden: dat is een manier, een instrument. Als dat niet lukt, zou je beter verder doen. Dus uw vraag, nationaal: ik herhaal, da’s persoonlijk, maar nationaal is het voor mij neen, ik vind niet dat je een nieuwe politieke partij moet maken. Ik vind dat je dus de keuzes moet laten zoals ze zijn, en dus de eigenheid van de mensen behouden zoals ze zijn, dat je dus een tijdelijke alliantie maakt om een doel te bereiken, en dus indien die tijdelijke alliantie niet slaagt, dat iedereen terug zijn eigenheid moet behouden.
I: Was dat het algemene gedachtepatroon in de partij, of waren er ook mensen die daar anders over dachten?
Jah, op dat ogenblik wou Steve zeer graag een kartel, en dus iedereen deed mee met dat idee van goed, we gaan naar een kartel. Maar dus, laat ons zeggen dat de problemen dan pas na de verkiezingen zouden gerezen zijn. Ik moet zeggen, een kartel is ook niet zo evident, gelet op de partijfinanciering en dergelijke, de manier waarop je dat moet beheren achteraf is niet zo eenvoudig. Verdeling van middelen, van mandaten... Komt er allemaal bij te kijken.
I: Als u die eerste stappen om tot een kartel te komen vergelijkt, is dat bij Groen dan op dezelfde manier gegaan als bij spirit?
Nee, daar is geen verschil in. Er zijn contacten geweest tussen de voorzitters, er zijn contacten geweest tussen ministers en mensen van Groen, ja bon oké, op een bepaald moment beslist Groen van neen, we doen niet mee, maar ja, waarvan akte...
I: Kon een kartel eventueel ook nog met een andere partij gebeurd zijn, behalve spirit en Groen?
Neen. Neen. Laat ons zeggen dat je, op dat ogenblik, als ik zo naar het spectrum van politieke partijen keek, voor ons is de eigenheid van de sp.a is het sociaaleconomische. Dus de sociale welvaart, de manier waarop we proberen van niemand achter te laten, en dergelijke. Dat is ons DNA, onze eigenheid. We kunnen in kartel gaan met partijen die dus sociaaleconomisch op dezelfde golflengte zitten en op andere punten iets meer divergeren. Met Spirit was dat op het Vlaamse, met Groen zou dat op het ecologische zijn. Voor zover de sociaaleconomische eigenheid gewaarborgd blijft, kunnen we spreken, en kunnen we eventueel samenwerkingsverbanden bedenken en aangaan. Maar dus ja, voor zover dat sociaaleconomisch niet hetzelfde is, gaan we dus niet in kartel met een dergelijke partij. Als ik dus kijk naar de rest van het politieke spectrum, is er niemand die daarvoor in aanmerking komt, nee.
I: U zei daarnet dat het moment om een kartel te vormen echt belangrijk is voor Groen...
Ja, voor sp.a ook hé. Je hebt altijd de neiging om zeer... Het kartel met Spirit, een van de grootste problemen daarbij is, je moet op een bepaald moment zeggen we gaan een lijst maken. Je kan geen kartel met spirit of iemand anders maken zonder op uw lijsten te zeggen van oké, het is goed, je krijgt de tweede plaats, of 2 plaatsen van de eerste 5, of iets in die aard. Dat betekent dus dat je op een bepaald moment moet zeggen tegen mensen van u: sorry, jij niet hé, iemand van spirit moet op die plaats staan. Dus je moet al een zeer sterk centraal gezag hebben om dat waar te maken. Voor Groen, hypothetisch, voor Spirit anderzijds, van hetzelfde laken een broek: “oei, al die sp.a’ers halen meer stemmen dan wij, dus we moeten een gegarandeerde plaats krijgen, want anders gaan wij niet verkozen geraken.” Dat zorgt voor spanningen in uw organisatie, dat kan iets anders. Mensen zeggen van: “ik had gedacht om parlementair te worden, ik ga geen parlementair worden omdat wij hier in kartel gaan”. Dus dat verhaal marcheert, en kan je verkopen, op het ogenblik dat je dus in een stijgende lijn zit. Op het moment dat je in een recessie komt, als partij, dat je dus in een verhaal, een krimpend verhaal komt, wordt dat veel moeilijker om dat te gaan verkopen. Als ik vandaag zou moeten zeggen van we
42 gaan in kartel met Groen, en dat betekent dus dat alle tweede plaatsen in Vlaanderen op alle lijsten naar iemand van Groen gaan, dan krijg ik een revolutie hé.
I: Zat dat toen echt verkeerd? Want jullie zaten nog in die stijgende lijn van 2003.
Ja, ik denk dat Groen daar 1, de aversie tegenover sp.a vanwege de leiding van Groen was groot op dat ogenblik, 2 dat wij dus inderdaad wel in een stijgende lijn zaten, gaf de indruk bij Groen van we gaan compleet weggevaagd worden, dat is het einde van de groenen in Vlaanderen, we gaan opgegeten worden... Dat heeft er allemaal voor gezorgd dat er dus geen kartel gekomen is.
I: Er zijn nu verschillende factoren al besproken geweest. Als u nu 1 factor zou moeten noemen waarom er geen kartel met Groen is gekomen, wat zou u dan zeggen?
Omdat Groen niet gewild heeft. Het heeft geen zin om te proberen samen te werken als 1 van de 2 partners zegt ‘nee, ik wil niet samenwerken’.
I: En waaraan denkt u dat dat vooral lag bij Groen?
Wel, dus de schrik om niet meer te bestaan na 1 legislatuur, om geassimileerd te worden door de partij. Want eerlijk gezegd, als je een kartel maakt met een bepaalde groep, dan blijft er altijd wel iets van over. Sp.a is wat Vlaamser geworden, niet overdrijven hé, maar wat Vlaamser geworden door het kartel met Spirit. Hadden we een kartel gehad met Groen, dan gingen we waarschijnlijk iets ecologischer geworden zijn. Of nog wat ecologischer. En dan krijgt Groen natuurlijk wel een existentiële vraag van: moeten wij nu nog echt wel bestaan? En dan natuurlijk, die existentiële vraag gaat niet van bij ons komen, die komt van bij hen. En daar was natuurlijk wel koudwatervrees een beetje.
I: Als u nu terugkijkt op die periode vanuit uw positie, met welk gevoel doet u dat dan?
Ah, het is een mislukte kans geweest hé, ik bedoel, ik ga ervan uit dat het de herverdeling, de versnippering op links serieus had kunnen tegengaan. Als je nu ziet, stel, ik herhaal, 1+1 is nooit 3, dus Steve was daar verkeerd, maar als je de stemmen van Groen en van sp.a optelt, dan kom je aan, laat ons zeggen tussen de 23 en 25%, dan zijn wij samen niet veel kleiner dan N-VA hé. Dus het is een mislukte kans, euhm, maar bon, het is wat het is, je kunt niemand verplichten om samen te werken, je kunt niemand verplichten om 1 koers te gaan varen, dus euh, democratie is ook natuurlijk keuze geven aan mensen, en dus hoe divers die keuzen ook zijn, hoe meer keuzen mensen krijgen om voor zichzelf een weg te gaan zoeken. Ok, goed, ik herhaal, dat is het. Maar het zorgt er natuurlijk voor dat anderen, dat België, quasi onbestuurbaar wordt.
I: U vindt het dus een gemiste kans. Denkt u dat er misschien ooit, in de nabije of verre toekomst, nog een kartel sp.a-Groen zou kunnen komen?
Jawel, uiteraard denk ik dat. Als we erin slagen om lokaal op 1/3 van de plaatsen met Groen op te komen, als we erin slagen zelfs met de provincieraadsverkiezingen in Limburg 1 lijst neer te leggen, uiteraard kan dat. Natuurlijk ja, het zal afhangen van de leiding in de politieke partijen op dat moment, en ja, en de politieke constellatie.
I: Bedankt. Hebt u verder nog opmerkingen over dit thema, of zijn er dingen die nog niet aangehaald geweest zijn?
Neen, maar pas op: kartels zijn van alle tijden hé. Het is ook geen uitvinden van vandaag hé. Ik denk dat in Limburg in 1800 en ... Van 1800 en 90 geloof ik tot in de 20 e eeuw, hadden wij dus gezamenlijke lijsten met de VLD hé. Dus toen dat er nog een beginnende socialistische partij was, en een Liberale Partij waaruit de socialistische partij uiteindelijk ontsproten is, en een christelijke partij, hebben wij dus de macht van de christelijke partij in Limburg kunnen breken, en hebben we dus een kartel gemaakt met de VLD. Enfin, de liberalen van in die tijd. Dus dat is geen nieuwigheid hé. Alleen zie ik dat kartels allemaal ofwel uit elkaar gaan, en dus krijg je een bevestiging van de situatie van voordien, ofwel wordt 1 van de 2 partners opgepeuzeld en
43 geassimileerd. Oké, en dat is de schrik van Groen en oké, het is aan hen om te beslissen of ze verder hun eigenheid willen behouden, voor zover als ze politiek leefbaar zijn. Dat is de reden waarom het in Limburg wel gemarcheerd heeft. In Limburg hadden ze geen verkozenen. Als je 1 keer geen verkozenen hebt, maar zegt oké, goed, we gaan toch nog eens proberen in 2004, en ze komen terug in het parlement, ja oké, dan is de situatie gelukt, en is een kartel voor een hele tijd in de frigo verdwenen hé. Had het omgekeerd geweest, en hadden zij in 2004 opnieuw geen verkozenen gehad, dan zou het natuurlijk wel mogelijk geweest zijn om een kartel te maken, denk ik. Alles hangt af van de constellatie, alles hangt af van het momentum, van de situatie van beide partijen. Groen heeft nu in alle peilingen rond de 8%, dus waarom zouden ze in kartel gaan met sp.a?
I: Misschien nog iets dat ik daarnet vergat te vragen: de invoering van de kiesdrempel, heeft die er toe geleid dat er meer aan kartels werd gedacht?
Nee, maar normaal gezien voor zij die dus flirten met de kiesdrempel, zou het logisch zijn dat ze daar wel aan denken. Kijk naar Jean-Marie Dedecker die overal aan het zeulen is met het idee van kan ik mijn wagon hier nergens aanhangen, Spirit hetzelfde... als je begint te flirten met de kiesdrempel, leidt dat tot een verhoogde incentive om in een kartel mee te gaan. Maar die kiesdrempel is een quasi fetisj hé, ik bedoel... De theoretische kiesdrempel in alle kieskringen in België ligt rond de 5%, behalve in Antwerpen. In alle andere provincies is de feitelijke kiesdrempel eigenlijk hoger dan die 5%, dus we hebben iets ingevoerd dat eigenlijk tot niets dient. Ik heb dat indertijd gezegd, wij moeten een kiesdrempel hebben van minstens 8%, maar natuurlijk heb je dan democratisch een deficit. Maar je moet afwegen natuurlijk hé. Maar een kiesdrempel van 5%, dat is zinloos.
I: Maar vanuit sp.a heeft dit dus geen rol gespeeld voor kartelvorming?
Nee, het enige dat wij in die tijd wilden, was een provinciale kieskring. Los van het feit dat we in iedere provincie wel iemand hadden die veel stemmen haalde, was de loterij de grootste reden. We zijn gestart indertijd met 5 kieskringen in West-Vlaanderen. En dus Brugge bijvoorbeeld haalde nooit een verkozene rechstreeks, of zelfden rechtstreeks. Ieper nooit. Dat betekent dus dat je op een bepaald moment moest werken met apparentering, dus zij die de grootste overschot hadden, hadden dan de eerstvolgende verkozene op de lijst. Dus op die manier kreeg Brugge dan een verkozene. Dat wil zeggen dat je planning van politiek personeel nul was hé. Je was quasi zeker dat de eerste op de lijst overal verkozen was, maar die andere, dat kon al naar gelang de uitslag van het moment, en de uitslag van de andere, die kon even goed in Ieper vallen of in Roeselare-Tielt of in Oostende of in Brugge of noem maar op... Dus zo kreeg je op bepaalde momenten, ik herinner mij, mensen in het parlement, die dus nooit dachten in het parlement te geraken, die dus ook zeggen van : ‘1 keer, maar voor de rest nooit geen kans meer’, en die dus ook 4 jaar na elkaar niets gedaan hebben. Dus dat is gewoon dramatisch, je mag dat niet maken. Om dat politiek personeelsprobleem op te lossen, zijn we gegaan naar provinciale kieskringen, wat niet alles zaligmakend maakte, maar dat zorgde er op zijn minst voor dat je toch een klein beetje kon plannen. Dat je dus kon zeggen, die zijn hier zeker. Maar naar kartelvorming toe nee, dat heeft helemaal niet meegespeeld.
I: Hartelijk bedankt voor dit interview!
2.3.2 Interview 2: Dirk Van der Maelen
I: Om alles wat te kaderen: ik maak mijn masterproef over pre-electorale alliantievorming, wat men in België eigenlijk kartels noemt, en heb als case sp.a-Groen genomen en waarom zij niet tot een kartel gekomen zijn in de periode 2003-2004.
Ja, maar ik heb u aan de telefoon gezegd, ik weet daar niets van hè.
I: Ja, de precieze onderhandelingscontext hoef ik niet per se te weten, ik wil vooral achterhalen wat bij beide partijen de argumenten waren om...
44
Ja, maar bij ons is daar echt niet, ik zou zeggen ik kan het niet beter vergelijken, met de huidige situatie bij de N- VA dat De Wever alleen alles beslist, bij ons was dat in die periode Steve Stevaert. En ik wist zelfs niet, tot helemaal op het einde, dat daar gesprekken bezig waren. Toen het mislukt was, is dat zo even gezegd geweest in het partijbureau, of misschien wel informeel zo van: we hebben geprobeerd, maar het is niet gegaan. En over de context, allez, de redenen waarom het niet gegaan is, dat weet ik niet, daar kan ik alleen naar gissen.
I: Wat was uw functie in de partij in die periode?
Ik was toen fractieleider, ja, maar dat was alle macht gecentraliseerd, en de strategie zeker, euh, in de handen van 1 man, euh, Steve Stevaert, die hoogstwaarschijnlijk daaromtrent met de drie andere teletubbies wel overleg had. Maar met wij van, ik zou zeggen, van de derde rij, hè, wij wisten daar niets van.
I: Ja. Nu, als u voor uzelf moet nadenken, los van deze case, wat vindt u dat de voordelen voor partijen zijn om in kartel te gaan?
Wel,de voordelen voor partijen om in kartel te gaan is natuurlijk om meer te wegen op de politiek. Wij hebben in België een, een, hoe zou ik zeggen, sinds de Tweede wereldoorlog, eigenlijk een politiek systeem waarbij je een aantal centrumpartijen hebt, een aantal partijen ter rechterzijde en ook ter linkerzijde, helemaal in het begin was dat nog de communisten, nadien waren dat alleen de socialisten die overbleven. Euh, dan is Groen op gekomen en dus kan je zeggen dat vanaf een bepaald moment Groen schommelt tussen de 5 en de 12% van de stemmen, naargelang de verkiezingen, dat men hoopte van links zwaarder te laten wegen door een kartel te vormen tussen SP, later sp.a, Agalev, later Groen. Dus op verschillende momenten heeft men met het idee gespeeld om die twee partijen ter linkerzijde samen te voegen, om zo zwaarder te wegen.
I: Wat denkt u dat dan de nadelen van kartelvorming kunnen zijn?
Wel, de nadelen zijn euh, en ik denk dat dit in dit geval zal meegespeeld zijn, voor de kleinste partner, is het risico van de eigen identiteit te verliezen in dat samengaan in een kartel. Een kartel euh, ja, kan maar werken als de twee partners ongeveer gelijkwaardig zijn en voor mekaar respect hebben. Als die partners niet gelijkwaardig zijn, dan is het risico vrij reëel dat de kleinste partner die er intreedt na verloop van tijd zijn identiteit verliest en veroordeeld is om op te gaan, hè, dit is ongeveer het verhaal van spirit dat ik u aan het vertellen ben hè. Dus we hebben dat zien gebeuren en ik vermoed dat in die periode de mensen van Agalev zelf wel aanvoelden, want de verkiezingen van 2003 zijn catastrofaal voor hen geweest, als ik me goed herinner hadden ze geen enkele verkozene meer, ik vermoed dat Groen, dat Agalev toen beducht was voor het risico ‘wij gaan heel verzwakt in zo’n kartel stappen’. Zij hoopten, ik neem aan dat het catastrofescenario dat ze dat nog niet wisten, maar ze dachten we gaan daar misschien met 2,3 of 4 parlementsleden in de sp.a, die met Stevaert op zijn sterkst staat, we gaan daar instappen en we gaan daarin verdwijnen zal ik zeggen.
I: Was u zelf voorstander van zo’n kartel?
Ik ben altijd voorstander geweest van samenwerking met kartels. Ik heb verschillende (... de koffie is er ...). Ik heb zelf op lokaal vlak in Geraardsbergen 3-4 keren een poging gedaan om een kartel te vormen, en dat is eigenlijk geen enkele keer gelukt. Euhm, om dezelfde reden hè, dus de andere partner in Geraardsbergen was zo klein, dus slaagde er nooit in een gemeenteraadszetel te halen, maar haalde 700-800 stemmen, dus da’s een mooi pak stemmen, maar onvoldoende om een zetel te halen. En dus 3 keer heb ik geprobeerd, heb ik hen aangeboden kom bij ons, vorm een kartel met ons, kom op de lijst staan, en je bent gegarandeerd van een zetel te hebben. Maar elke keer, euh, is dat, die 3 keer is dat niet gelukt, euh, om de reden die ik geef: dat men dacht van ‘we gaan ons eigenheid verliezen, we zijn te klein, we zijn te zwak’ – wij hadden 8-10 gemeenteraadsleden op een bepaald moment – ze dachten wij gaan opgezwolgen worden. En nu de laatste keer is het wel gelukt, maar eigenlijk ten gevolge van structurele zwakte bij Groen. Zij stelden totaal niets meer voor, konden zelfs geen lijst meer doen, en dus heeft de persoon die 3 keer lijsttrekker geweest is eieren voor zijn geld gekozen , en gezegd ik ga bij sp.a staan, zonder overleg met zijn hogere instanties. En toen zijn hogere instanties vernamen dat hij dat deed, waren ze daar echt niet gelukkig mee, ze vonden de voorwaarden die hij bedongen
45 had niet goed genoeg. Dus ik ben zeker, hadden we dit normaal gespeeld, had de structurele zwakte er niet geweest en had dat via het apparaat van Groen gegaan, dan hadden we weer geen kartel gehad.
I: Nochtans, in ongeveer 1 op de 3 gemeenten was er een kartel tussen sp.a en Groen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Denkt u dat de context dan...
Ja, maar dat is dan meestal, allez, dat is mijn ervaring, en ’t is de uitzondering, maar in Gent is Groen wel sterk hè. Dus mijn theorie blijft: een kartel kan er niet komen als 1 van de 2 partners schrik heeft dat ze gaan opgezwolgen worden door de andere partner, hè, maar als je kijkt op gemeentelijk vlak: de meeste kartels die ik ken zijn kartels met zwakke sp.a en zwak Groen, of soms Groen een beetje sterker dan sp.a. Dus sp.a bijvoorbeeld in mijn provincie Oost-Vlaanderen, in het Meetjesland, dan in andere regio’s, ik zou zeggen van Waas en Dender zo, bestaan wij niet, hebben we op gemeentelijk vlak 1 of 2 gemeenteraadsleden, is de structuur zelfs zo klein en zo zwak dat ze geen volledige lijst kunnen vormen, dus dan is daar de mogelijkheid om samenwerking met twee zwakke partners, als ik het zo mag zeggen, Agalev euh Groen heeft dan ook geen verkozene of heeft er soms 1, en sp.a ook 1.. Op dat moment kan je wel een kartel vormen. Mijn persoonlijke regel zou ik zeggen, die ik trek uit de situatie die ik ken is van: kartels gaan maar als de twee partners ofwel voldoende vertrouwen hebben dat ze aan hun trekken gaan komen in het kartel, dat betekent dat de krachtsverhoudingen redelijk liggen, ofwel dat ze allebei zo zwak zijn dat ze alleen bijna niet voort kunnen en dat ze veroordeeld zijn om met mekaar samen te gaan.
I: Denkt u dan dat er op nationaal vlak op dat moment geen vertrouwen was tussen de partners?
Wel ik denk dat op dat moment bij Agalev men zich realiseerde dat de regeringsdeelname die ze aan het beleven waren hen zwaar ging aangerekend worden, en dat ze verzwakt uit verkiezingen gingen komen, en dan samengaan met een partij die op zijn toppunt stond, want toen hadden wij in de buurt van de 24% van de stemmen, dus dat was, dat neem ik aan, volgens mijn theorie, volgens mij regel, dat men bij Agalev zei: dit is nu niet het moment om het te doen, ‘zij zijn te sterk, staan op hun sterkste, en wij zijn te zwak’.
I: de kiesdrempel is in die periode ook ingevoerd. Denkt u dat dat meespeelde in uw partij om gesprekken over kartelvorming te beginnen?
Ik denk dat daar een stuk van de waarheid in ligt. Ik denk dat elke objectieve politoloog die naar het Belgische politieke systeem kijkt, los van, hoe zou ik zeggen, partijpolitieke overwegingen, zegt van ja, in zo’n systeem zou het toch wel niet slecht zijn om een drempel in te voeren. De versplintering is al groot in België, dus we moeten die niet nog groter maken, dus dat zal meespelen, maar ik sluit niet uit dat in de kop van Steve Stevaert en een paar andere mensen van ons ook de gedachte speelde van ‘als we een drempel invoeren, ja dan gaan ze misschien, gaat Agalev misschien als schrik om die drempel niet te halen, naar ons toestappen’. Maar dat staat haaks op mijn eigen praktijkregel die, als ik kijk naar vorming van kartels, ik denk dat dat een verkeerde inschatting geweest is, want door te dreigen dat ze helemaal geen zetels zouden hebben, zouden ze goed gek geweest zijn om op te gaan in de sp.a. Maar misschien heeft men anders gereageerd, werd er gedacht van als Agalev weet dat er een drempel is, weten ze dat als ze alleen opkomen het risico bestaat dat ze geen zetel halen, dus gaan ze misschien geneigd zijn om met ons samen te gaan om toch enkele zetels binnen te halen, mede dankzij de stemmen van sp.a. Het kan zijn dat dat de redenering is, maar ik heb die nooit horen uitspreken.
I: Op welke manier denkt u dat ideologische gelijkenissen en verschillen daarin een rol speelden?
Dat is iets euh, ja een kartel vormen tussen partijen die ideologische, inhoudelijk lijnrecht tegenover elkaar staan, dat, allez, ik denk dat dat niet houdbaar is zoiets, euh, ik denk ook dat dat electoraal zou afgestraft worden. De kiezer is nu wel zo slim om te zien dat als twee partijen die toch nogal verschillende verhalen verteld hebben, als die ineens samengaan, dat dat om puur tactische politieke spelletjes te spelen is dat zij dat doen, dus dat wordt afgestraft. Euh, dan twee, het is iets heel raar ook, een regel uit de praktijk, euh, de spanning tussen partijen die een zelfde doelpubliek hebben, die zijn wel groter dan spanningen tussen partijen die een totaal verschillend doelpubliek hebben. Waarmee ik wil zeggen dat rivaliteiten tussen sp.a en Groen, en
46 dat geldt voor de beide kanten, als Groen nu in de oppositie zit en vaststelt dat er een standpunt ingenomen wordt of een beslissing genomen wordt door de regering waarvan zij denken ‘oe, dat zal niet goed liggen bij een links publiek’, dan gaan ze de tribune op, bekritiseren ze de maatregelen, maar halen ze altijd uit naar de sp.a . En moest dat nu eens ooit omgekeerd zijn, dan ben ik zeker dat hetzelfde zou gelden voor ons. Als wij in de oppositie zouden zitten en Groen in de regering, en er komt een beslissing waarvan wij weten dat die slecht ligt bij die, laat ons nu zeggen, 25% van de kiezers die links stemmen, ja, dan gaan wij in onze kritiek op de regering, ook wel een sneer geven naar Groen en zeggen ‘hoe is het mogelijk dat een linkse partij zo’n maatregel neemt’? Dus euh, als gevolg daarvan, dat partijen die in dezelfde vijver hun stemmen moeten gaan halen, die spanningen, die wrijvingen zijn, allez, dat is een dubbel gevoel. Enerzijds, voel je je aangetrokken tot die partij of tot die collega’s omdat je weet dat je ongeveer gelijke... Maar langs de andere kant weet je dat het grootste gevaar voor jou daar zit, als die je bekritiseren over een standpunt, ja dat doet het meest pijn ook, dus dat is, dat is, echt iets... iets dubbel, hè. Dus samengevat een kartel met een partij die er totaal anders over denkt, dat is uitgesloten, maar een kartel met een partij die heel dicht bij jou ligt, als gevolg van, ik zou zeggen, politieke activiteiten die in een parlement of in een partij, zijn de rivaliteiten soms wat groter dan bij andere partijen.
I: Denkt u, algemeen, dat Groen en sp.a dicht bij elkaar lagen ideologisch?
Toen, en nu nog altijd. Met enige klemtoonverschillen. Euh, zij doen pogingen om, om ook sociaal te zijn, maar ik zeg altijd dat ze minder sociaal zijn dan wij, en wij doen pogingen om wat ecologisch te zijn, maar we zijn het minder, en we gaan minder ver dan zijn, ja. Maar ik denk wel dat een groenrood of een roodgroen kartel, dat is iets wat haalbaar is hé, en waar ik nog altijd voorstander van ben. Ik zeg het, ik heb het in mijn eigen stad 4 keer geprobeerd, 3 keer is het niet gelukt, en ik ben het blijven proberen en de 4 e keer is het wel gelukt, maar ik moet toegeven: niet uit overtuiging aan de andere kant, het is eerder uit structurele zwakte dat ze het gedaan hebben. Maar ik ga het nu de vijfde keer weer proberen hè, in Geraardsbergen. En moest er op nationaal vlak zoiets gebeuren, ik ben een pleitbezorger voor kartel, en moest het gebeuren en moeten verdedigd worden lokaal, provinciaal of nationaal, dan zou ik dat altijd verdedigen, een kartel. Zeker nu, dus ik denk dat links nooit zo zwak geweest is als sinds de verkiezingen van 2010, dus alles bij mekaar halen we zelfs geen 25%.
I: en het feit dat de twee partijen in dezelfde vijver vissen, is dat een extra motivatie om een kartel te vormen?
Enerzijds is het noodzakelijk dat je min of meer gelijklopend denkt, want dan is het kartel gemakkelijker te maken, langs de andere kant, moet, allez, hoe zou ik zeggen, zit er wat ruis op de relatie, omdat de rivaliteit, die ik zeg nu maar iets, ik ben gevoeliger voor iets wat Wouter Devriendt, om nu over het thema buitenland, ik zal met veel meer aandacht en alertheid luisteren naar wat Wouter Devriendt zegt en hij omgekeerd naar mij, om dan ja, in het politieke spel dan naar, ik zeg maar iets, naar het middelveld die met vrede en ontwapening bezig is te kunnen zeggen: ‘weet ge nu ne keer wat dat Van der Maelen gezegd heeft?’. Enerzijds is Wouter Devriendt iemand tot wie ik mij aangetrokken viel, maar langs de andere kant weet ik dat het gevaarlijkste is, om, hoe zou ik zeggen, stemmenverlies voor mijn eigen partij te veroorzaken. Dus je voelt je enerzijds aangetrokken, maar anderzijds moet je op je hoede zijn.
I: Zou een kartel zoiets dan kunnen oplossen denkt u?
Ja, dat kan dat oplossen, maar daarvoor moet er van bij de start en blijvend, moet er vertrouwen zijn in elkaar. En dat betekent correct afspraken maken en die correct uitvoeren.
I: En denkt u dat een kartel tussen sp.a en Groen ook meer linkse kiezers zou kunnen aantrekken, de 1+1=3 formule?
Ongetwijfeld is het zo dat, dat je bij ons mensen hebt die zeggen van ‘ja maar ja, met die, ik zou zeggen, die vooroordelen of die clichés van met die geitenwollensokken mannen en vrouwen samengaan, ik zie dat niet zitten’. Dus dat vind je bij ons vooral in de harde syndicale kant, en bij hen heb je ook mensen die zeggen van met die biefstuksocialisten samengaan, dat doen we niet. Dus, bij die kiezers heb je dat ook, dus ongetwijfeld is het zo dat 1+1 geen 3 is, maar ik blijf nog altijd geloven dat het meer is dan 2. Je verliest iets, maar ik denk dat
47 de totale som groter is dan 2. Vooral in, en het is daar dat wij professionele politiekers, maar ook op gemeentelijk vlak, aan denken, in zetels. Dus in politieke macht is het zeker winst.
I: en hoe zou een kartel dan regeringsdeelname of kans op regeringsdeelname beïnvloeden? Is dat volgens u eerder positief of negatief?
Dat hangt ervan af wat, ik zou zeggen, de grondhouding is van die partijen. En als je het mij nu vraagt, euh, ik denk dat nu Groen graag eens in een regering zou zitten. Dus mijn inschatting van hun opstelling, als ik Wouter Van Besien hoor, hij maakt er geen geheim van dat hij graag in een regering wil zitten. Maar ook uit alle andere signalen die ik hier zie, willen zij in een regering zitten. Stel nu dat ze met ons een kartel zouden hebben, ja, bij ons is het ook een soort van regel dat als je kunt, en als het aan eerbare voorwaarden gebeurt, moet je in een regering gaan. Dus op dat vlak denk ik niet dat dat enige invloed zou hebben, zij het dat op het moment dat je dan gaat onderhandelen met de partners en dat je in het regeerakkoord een aantal garanties wilt, dan opnieuw komt dat spel van dat er bij de partners uit het kartel (een medewerksters komt binnen), dat op dat moment met mekaar allez, ik zou zeggen, tot een akkoord moet komen van waar zijn nu de punten die we eisen die in het regeerakkoord gaan staan, en dan zal, zeer te verwachten langs de groene kant, men een aantal ecologische punten naar voor schuiven, en wij een aantal sociale. En dan ga je daar moeten ja, een compromis over maken onder mekaar.
I: op welke manier denkt u dat andere partijen op dat kartel zouden reageren in regeringsonderhandelingen bijvoorbeeld?
Ik denk dat euh, in België is het wel zo dat partijen, wat ze ook voor verkiezingen zeggen, nadien altijd de nodige soepelheid hebben van, met uitzondering van het Vlaams Belang, en dan voor sommigen met de N-VA, aan Franstalige kant zit daar toch nog wat ruis op het beeld dat ze van de N-VA hebben, maar ik denk niet dat dat fundamentele invloed zou hebben. Wie aan een tafel mag gaan zitten, dat hangt af van de uitslag van de verkiezingen, van de krachtsverhoudingen. Stel nu dat er een kartel zou zijn (gsm gaat af). Stel dat er nu een kartel zou zijn, ik kan mij niet inbeelden dat, als de wil, en stel dan dat de uitslag van de N-VA niet denderend is, dan denk ik niet dat dan de partij en de andere partijen eigenlijk liever zonder de N-VA zouden regeren, ah niet met de sp.a want je hebt een kartel met Groen. Ik denk dat men dat zal aanvaarden. Ik denk niet dat dat een bijkomende hinderpaal vormt voor het vormen van een regering.
I: sp.a en Groen hebben ook een tamelijk verschillende partijstructuur...
Dat klopt ja. Partijcultuur mag u zelfs zeggen.
I: Denkt u dat dat de zaken bemoeilijkt om samen te werken?
Dit zal ongetwijfeld veranderingen teweegbrengen in de besluitvormingen bijvoorbeeld binnen die die partij intern. Dus euh, als ik hoor van kartels die ik ken, euh, dan ergert men zich aan onze kant nogal eens vaak aan het feit dat het eindeloos intern overleg dat bij Groen georganiseerd wordt. Wij hebben een ja, zou ik zeggen, een cultuur waarbij er, op plaatselijk vlak, op provinciaal vlak en op nationaal vlak, waar er, ja, waarschijnlijk ten gevolge van jarenlange regeringsdeelname men makkelijker aanvaardt dat op sommige momenten beslissingen door een beperkt aantal mensen moeten genomen worden. Dat je vooruit moet, omdat de regeringsagenda, de politieke agenda je noopt om snel beslissingen te nemen. En ik stel vast dat dat bij Groen wat minder is, ik denk omdat ze nog niet te veel in regeringen hebben gezeten, of niet te lang.
I: En persoonlijke relaties, spelen die een rol?
Die spelen een heel belangrijke rol. Dus zoals ik daarstraks al gezegd heb, moeten enkele voorwaarden vervuld zijn, en volgens mij is een van de voorwaarden ofwel zijn ze allebei even zwak, ofwel zijn ze allebei sterk en hebben ze er vertrouwen in dat ze niet gaan opgeslorpt worden. Een andere voorwaarde is natuurlijk dat de hoofdrolspelers langs beide kanten vertrouwen in elkaar moeten hebben. Als daar geen vertrouwen is, dan kan het nooit werken (de micro van het parlement slaat aan).
48
I: denkt u dat op dat moment de persoonlijke relaties tussen de partijleidingen niet goed zaten?
Dat weet ik niet, wacht hé, dat was Jos Geysels denk ik voorzitter, en Steve Stevaert..
I: Ja, er zijn er toen een aantal geweest bij Groen, ook Dirk Holemans en Vera Dua...
Vera Dua, ja... Euh, ik denk dat ze niet ideaal waren ja. Maar dat had denk ik allemaal te maken met de dominante figuur van Stevaert. Die stond op zijn toppunt hé. Dat was, zoals nu De Wever, bijna God in Vlaanderen, en dat anderen daar schrik van hebben, en ze zijn... Allez, Jos, Vera en Dirk Holemans, dat zijn mensen die wel voldoende politiek verstand hadden om te weten dat regeringsdeelname hen zou aangerekend worden, dat ze zeiden van ‘nu, op het moment dat wij zo zwak zijn met een sp.a geleid door Stevaert samengaan, dat betekent het einde van onze partij’. Ik denk dat het dat is.
I: U hebt al gezegd dat het dus vooral een zaak van de partijleiding was, ging dat bij de besluitvorming rond het kartel sp.a-spirit op dezelfde manier?
Dat is eigenlijk grotendeels op dezelfde manier gegaan, ’t is te zeggen onderhandeld door de top, maar euh, dat wist ik wel sneller dan het kartel van Groen. Omdat er enerzijds langs de kant van Spirit daar groot debat over was, van Volksunie nog, dus dat werd in de kranten beschreven dat er bij VU een, hoe zou ik zeggen, een strijd gaande was tussen een aantal groepen, waarvan een van de groepen openlijk aansluiting wou bij de sp.a. Daardoor was dat meer bespreekbaar, en uiteindelijk, hoe zou ik zeggen, dat komt, ik ben lid van het partijbureau, dat is op het partijbureau geweest, daar heb ik er van gehoord. Over een kartel met Groen heb ik nooit op het partijbureau horen spreken. Dat met Spirit is op het partijbureau geweest, is dan naar provinciale congressen gegaan, is dan naar het nationaal congres gegaan. Dus daar zou ik zeggen, dat proces hebben we vrij goed kunnen volgen, zij het dat het allereerste begin, ja daar wisten wij niets van hè. Hoe gaat dat dan? Dat gaat misschien wel in de zin van Bert Anciaux kent Steve Stevaert omdat ze samen in de Vlaamse regering zitten of gezeten hebben, ik weet het al niet meer hoe dat de situatie zit, maar euh, en die komen elkaar dan eens tegen en dat wordt dan zo een keer afgetoetst, en die zegt ik ben daar wel voor te vinden... En dan begint het. Op dat moment weten wij dat niet hè, maar vanaf het moment dat dat wat begon, dat neem ik aan, dat Anciaux in interne vergadering moest beginnen zeggen dat hij voorstander was van samenwerking met sp.a, dan komt dat op straat, en dan waren wij ook ingelicht en dan werd daar ook commentaar op gegeven. Maar gemakkelijk lag dat niet hè. Zoals ik daarstraks zei, dat er in onze achterban een aantal mensen zijn die bij kartelvorming problemen hebben met de partner, ja dat was ook zo, bij de Volksunie. Ik ken een aantal vooral oudere militanten die hun lidkaart ingestuurd hebben omdat ze met ‘de zwarte’ Volksunie, in hun ogen, niet in 1 partij wilden zitten. Dus je hebt daar altijd verlies bij.
I: En denkt u dat, op het moment dat een kartel sp.a-Groen op een congres zou gekomen zijn, dat er daar nog veel discussie rond geweest zou zijn ,of moeilijkheden om dat goed te keuren?
Ik denk dat dat ook zou gelukt zijn. Ik herinner me, ik weet niet meer juist wat het zinnetje was, maar op het congres zei Stevaert zoiets ‘mijn vader is tegen maar hij stemt voor’. Dus dat is met een overweldigende meerderheid goedgekeurd.
I: Dus het partijcongres volgt de partijleiding daarin?
Zeker op dat moment. Stevaert was, zoals De Wever nu bij de N-VA, je kan dat niet beter vergelijken. Hier in huis zeggen de collega’s van de N-VA, hun slogan was Denken Durven Doen hè, ‘Denken , Durven en Doen wat Bart beslist’. Dat was toen bij ons ook zo. De Steve zette de lijnen uit. En de enige die daar wat invloed op hadden, waren de drie andere Teletubbies, en voor de rest werd er gevolgd. En zolang die leider succesvol is, is er niemand anders, niemand die durft zeggen van, niemand die dat durft beslissen, wordt de leider gevolgd tot hij stopt. Stevaert is om gezondheidsredenen gestopt, en De Wever heeft ook wat gezondheidsproblemen, dat kan ook zijn dat dat de reden gaat zijn waarom die man na de verkiezingen gaat terugplooien op Antwerpen. Dat is wel geen leven hoor, dat die mensen hebben. Ik kan, allez, wat Stevaert, wat ik bij Stevaert heb zien gebeuren, dus euh, ik zie parallellen met De Wever. Dat is een ongelofelijke druk op u om helemaal alleen een
49 partij te dragen, en alle beslissingen te moeten nemen, maar dus ook alle miserie die er is intern en die je intern oplost waar de buitenwereld niet van weet, maar dat weegt ook op u, en dus de gezondheid van de mensen gaat eronderdoor. En bij Stevaert was het echt om gezondheidsproblemen.
I: U hebt gezegd dat u voorstander bent van kartels, maar hoe ziet u dat dan op langere termijn? Is dat eerder een tijdelijke samenwerking, of...?
Laat ons eerst proberen een antwoord te geven op de vraag ‘komt er ooit een kartel?’. Ik zeg, daarvoor zal de stand van de sterren goed moeten staan, wat dus wil zeggen dat de beide partijen ofwel op hun zwakst zijn, ofwel allebei zich sterk genoeg moeten voelen om het erop te wagen, en zal er vertrouwen moeten zijn bij de top van de beide partijen. Een keer dat je erin stapt in een kartel, ja of dat kartel blijft bestaan, dat hangt er dan vanaf hoe dat functioneert. Is daar een correcte behandeling van de beide kanten, is er niet een van de 2 partijen die probeert te veel het laken naar zich toe te trekken – iedereen zal dat proberen – maar te veel naar zich toetrekken, euh, is er geen respect, is er geen correcte uitvoering van afspraken, dan springt dat kartel hè. De voorwaarde, een keer een partij er is, is dat elke partner zich nog goed voelt in dat kartel. Van zodra die partner zich niet meer goed voelt, ja, dan komen er problemen.
I: En het idee van het vormen van 1 grote linkse partij in Vlaanderen, was dat iets dat leefde binnen uw partij?
Ja, dat leefde toch bij ons kaders. Ik bedoel de parlementsleden, de provinciale voorzitters, de provinciale secretarissen, ja, die zien dat wel zitten. Het is ook, zoals ik al gezegd heb, macht is geen, politieke macht is misschien in de buitenwereld een vies woord, maar ik vind dat niet, ik vind dat ten onrechte. Maar elkeen die politiek doet, die doet dat met de bedoeling om zoveel mogelijk van zijn ideeën gerealiseerd te krijgen, en om dat gerealiseerd te krijgen, moet je macht hebben. Als je meer macht hebt in de Belgische politiek, door met iemand die uiteindelijk niet te ver van je afstaat, of een partij die niet te ver van je afstaat, dan ben je bereid om wat water in je wijn te doen om een nieuw geheel te maken dat zwaarder weegt op de politieke besluitvorming. Ik denk in onze achterban, zeker naar Groen toe, zijn er geen onoverkomelijke, er zijn een aantal mensen die daar kritisch tegenover staan, er zijn daar een aantal mensen die dat nooit gaan aanvaarden, dat is echt een heel klein aantal, maar het gros van de mensen is daarvoor.
I: Als u nu echt een factor zou moeten opnoemen waarom het op dat moment niet tot een kartel is gekomen...
Ik weet het niet. Ik weet het niet, ik moet vissen hè, ik was er niet bij. Maar, wat ik al gans de tijd aan het zeggen ben, ik vermoed dat Agalev zich toen zelf zo zwak vond, of zo verzwakt vond, dat het te gevaarlijk was om in een kartel met de sp.a te stappen die toen op zijn toppunt stond.
I: En kon dat onder andere omstandigheden wel, of welke omstandigheden ziet u dan als ideaal?
Ja, maar, nu ga ik nog eens iets anders zeggen hè, wat ik eigenlijk niet wetenschappelijk kan onderbouwen, maar dat kan jij misschien eens proberen, da’s zeggen, als ik kijk hè – en ik ben niet objectief hè, ik ben sp.a’er. Als ik kijk naar de houdingen die ik bij Agalev/Groen vaststelde over kartels, dan was daar wel een probleem, want soms had ik het gevoel dat ze het niet deden omdat ze te zwak waren, en soms had ik het gevoel dat ze het niet deden omdat ze het gevoel hadden ‘o, we zijn aan het groeien, we kunnen misschien wel groter worden dan de sp.a!’. Dus ik denk in 1999 met de dioxinecrisis, dat dat, 1999 was een goed moment om een kartel te vormen omdat wij toen niet slecht zaten, rond de 20%, Agalev had 12%, maar toen had ik het gevoel dat men langs de kant van Agalev niet wou omdat men zij van ‘de kloof met de sp.a verkleint, als we nog een beetje groeien, en als ze aan de overkant nog wat stommiteiten doen, dan gaan we misschien gelijk met hen kunnen komen, en dat is pas het moment om samen te gaan’. Dus soms doen ze het niet omdat ze te klein zijn, en soms doen ze het niet omdat ze aan het groeien zijn en omdat ze denken dat ze ons gaan kunnen evenaren en misschien in hun stoutste dromen ons zelfs voorbijsteken. Maar dat is dan nu de niet objectieve, dat is de deelnemer aan het politieke spel die onmogelijk objectief kan zijn.
50
I: Zou een kartel eventueel met nog een andere partij ook kunnen gevormd worden?
Spirit, Groen en sp.a, dat had misschien kunnen werken hè, omdat je dan een relatie hebt van twee kleintjes tegen 1 grote, dus dat is nog altijd mijn theorie van er moet euh, het risico van het totaal verdwijnen van de eigen, van het eigen ideeëngoed, van de eigen partij in het kartel, dat ligt anders als je in een relatie zit van een grote en een kleintje, of een grote en twee kleintjes. Dan gaan die twee kleintjes zich aan mekaar vasthechten om te beletten dat de grote te dominant wordt. Maar dan krijg je moeilijke besluitvorming, zoals een beetje in een regering met 3 partijen waarin iedereen zijn gading kon vinden, maar dat was misschien beter geweest. Ik weet zelfs niet, misschien hoorde dat tot de plannen van Stevaert hè, maar ik weet zelfs ook niet, dan kan jij weten, dat samengaan met Spirit, heeft hij tegelijk geprobeerd Agalev aan Spirit aan boord te halen in een kartel, of heeft hij eerst Agalev geprobeerd en is dat niet gelukt, en is hij dan naar Spirit gegaan, of is hij met Spirit begonnen in de hoop dat hij dan met Agalev...? Ik weet het niet hè, dus de volgorde waarin de pogingen ondernomen zijn, ik weet het niet, ik herinner het me niet.
I: Ik heb gisteren Alain André hierover geïnterviewd.
Die zal wel wat meer weten ja...
I: en hij zei, op het moment dat het over het kartel met Spirit ging, dat de meeste mensen toch verwacht hadden dat er een kartel met Agalev zou gevormd worden.
Dat ligt meer denk ik, ja... We hebben met Spirit de progressieve vleugel van de Volksunie binnengehaald, maar sociaaleconomisch staan die toch verder af van ons dan dat Groen van ons af staat hè. Dus ja...
I: En een kartel met een partij die niet echt tot de linkervleugel gerekend wordt, zou dat ooit kunnen?
Daar heb ik geen zin in, dat, allez, dat zou ik niet aanraden. Ik denk dat dat, ten eerste ik doe daarvoor niet aan politiek, om te veel water in mijn wijn te moeten doen, en ten tweede, ik denk dat dat electoraal afgestraft zou worden. De kiezer zal dat wel doorhebben dat dat, omwille van puur macht, dat je probeert van met iemand anders samen te gaan om wat meer zetels te hebben hé. Dan zegt de kiezer waarvoor staat dat kartel, wat soort van beleid...? Iets anders is, als je daarover iets vraagt, als er een andere interessante partners is, dan is het het ACV, voor sp.a hè. Dus ik stel heel vaak vast dat standpunten van het ACV, dat die echt, dat is geen enkel probleem om die te matchen met die van de sp.a hè. Dus dat is de enige andere partner die ik zie, of nu zie ik er nog twee, dat is Groen en ACV. En die zijn ook geprobeerd, die pogingen zijn ook ondernomen geweest hè, vroeger met Doorbraak, de tijd van Karel Van Miert en Norbert De Baetselier.
I: En zou de sp.a dan ook ideologische eigenheid verliezen?
Ongetwijfeld verlies je wat ideologische eigenheid, dat is de afweging die je moet maken, dus hoeveel moet ik inleveren op mijn gedachtengoed? Maar aan de andere kant van de balans ligt dan van hoeveel aan macht in het politieke spel win ik, om dan meer van mijn overblijvend gedachtegoed toch gerealiseerd te krijgen.
I: En waarvoor ligt voor u dan de grens, wat zijn de kernthema’s die echt belangrijk zijn?
Ik zou zeggen solidariteit in de samenleving, dat is onze corebusiness, dus daarop mogen we nooit toegeven. Herverdeling, ongelijkheid bestrijden, dat zijn allemaal dingen waar we niet op toe mogen geven, en daar hebben we geen probleem mee met Groen en ACV.
I: als u terugdenkt aan die periode, met welk gevoel doet u dat?
Ja, algemeen was dat een leuke periode. Er was bij ons in de partij hetzelfde gevoel als wat nu bij de mensen van de N-VA zit, van we zijn aan het groeien, we wegen, we kunnen dingen realiseren die we vroeger niet konden... Het is plezant om aan politiek te doen als je aan het winnen bent, in tegenstelling met nu, nu gaat het veel moeilijker. En langs de andere kant ja, nu daarop terugblikkend, da’s spijtig dat we er niet in geslaagd zijn, en ik ben het eens met de strategie die Stevaert toen volgde, van laat ons dat hoogtepunt van links, want toen
51 hadden wij 24 en Groen laat ons zeggen tussen 8 en 12% zaten zij, zoiets, ja dan hadden wij 1/3 van de linkse kiezers. Dat we dat niet hebben kunnen vasthouden. Het was een goede strategie om Groen bij sp.a te pakken, en dan met die 33... Wat De Wever nu aan het proberen is op zijn 30, om daar te kunnen blijven, als je 30% in de Belgische politiek hebt, ja dan weeg je. Dus wij zijn er niet in geslaagd om dat te houden, we zijn nu teruggezakt naar, de laatste verkiezingen 14%, euh, dus de strategie is mislukt. En hadden we, niemand weet van hadden we toen een kartel met Groen kunnen vormen, of we het hadden kunnen houden, dat weet ik ook niet hè. Ik stel nu vast dat, op ons toppunt, dat wij hebben geprobeerd om nog groter te worden, dat dat niet gelukt is, dat in tegenstelling wij teruggezakt zijn naar een historisch dieptepunt.
I: Ziet u in de nabije of verre toekomst nog een kartel tussen sp.a en Groen gevormd worden op nationaal vlak?
Misschien is de kans wat groter. Omdat ja, ondanks alle pogingen die men aan de kant van Groen onderneemt, ik zie ze boven de 8% niet gaan. En wij zijn 14%, wij zitten ook diep. Dan zal het voor de rest opnieuw van die stand van die sterren wat afhangen, van leiders en misschien wordt er opnieuw een poging ondernomen. En nu zit geen van beiden op zijn sterkst. Groen haalt, laten we zeggen, zitten een beetje boven zijn historisch dieptepunt, dat was zakken onder de 5%. Ze zitten nu onder de 8% geloof ik hè, 7 komma zoveel dat ze halen, dus het zou kunnen hè. Als ze allebei niet te sterk zijn, dat is eufemistisch uitgedrukt voor ons, dat ze dan wel eens zouden kunnen samengaan.
I: Nu is er ook de PVDA die aan het opkomen is...
Dat is een derde hond in het kegelspel die nu komt hè. Dat zal afhangen van de uitslag van de verkiezingen. Slagen ze erin om een parlementair te halen? En dan hangt het ervan af hoe ze dat dan gebruiken, die ene parlementair. Gaat hen dat toelaten om verder te groeien, of gaan ze weer terugzakken? Waar gaan wij zitten? Stel, ik neem aan dat voor PVDA het beter zou zijn mochten wij opnieuw in een regering zitten, dan kunnen zij oppositie voeren tegen die regering en vooral schieten op de sp.a. Ze zijn dan in concurrentie met Groen, dat zal voor Groen wat minder comfortabel zijn, want dan zou er onder hun tweeën concurrentie zijn. Maar stel nu eens voor dat De Wever meer dan 30% haalt en dat de socialisten in Wallonië en in Vlaanderen uit de regering vliegen, en dat we dan met drieën in de oppositie zitten ter linkerzijde... Ja, wat daar gaat uitkomen, dat kan niemand voorspellen hè. Gaat dat dan een concurrentiestrijd zijn om ter linkst, waarbij de afstand tussen de 3 groeit? Of gaat dat de realisatie zijn van, ja, met drie apart blijven, dat gaat niet. Ik zien ons niet met de PVDA gaan, PVDA wil niet met ons samengaan. Wij zijn klassenverraders, dat zit er nog altijd in hoor, heel diep. En ik heb hele goeie contacten met, ik behoor tot de linkervleugel van de partij, dus ik heb hele goeie contacten met mensen van kleinlinks, en ik weet hoe ze zijn, dus met ons gaan die nooit samen willen, maar misschien sp.a en Groen, als je samen oppositie voert, dan ontstaan er banden, alhoewel het heel de tijd zal loeren zijn naar mekaar hè, van ‘we moeten toch opletten dat zij niet te goed uit de verf komen, of dat ze niet beter uit de verf komen in die oppositieperiode dan wij’. Dus het proces dat ik daarstraks beschreven heb, van je bent, hoe zou ik zeggen, mekaars ‘vriendvijanden’ of mekaars ‘vijandvrienden’, ik weet niet hoe je het moet zeggen. Als je in dezelfde vijver zit te vissen, weet je dat daar het grootste risico op stemverlies is.
I: En als u kijkt bijvoorbeeld naar lijstvorming binnen een kartel, stel dat u uw tweede plaats op de lijst moet afgeven aan iemand van Groen...
Ik heb dat eens moeten doen. In 2003 heb ik dat moeten doen. Ik was fractieleider en moest op de derde plaats gaan staan om de minister van Spirit, hoe noemt hij nu weer, die moest op de tweede plaats staan volgens kartelafspraken. En dus de eerste was Freya Van den Bossche, de tweede was, hoe noemt hij nu, ik ben zijn naam vergeten zeg, en de derde was ik. Dat is Patrick Janssens aan mij komen uitleggen. Als een voorzitter zegt van ‘Dirk ik ga met u eens eten’, dan weet je dat er slecht nieuws is. En dus Patrick Janssens had mij uitgenodigd en gezegd ‘ik moet met u een keer goed spreken’, en dan heeft hij mij dat uitgelegd dat dat de kartelafspraken waren, en dat betekent voor u dat je niet tweede mag staan achter Freya, maar dat je derde moet gaan staan. Leuk nieuws is dat niet, maar het bredere belang van uw partij noopt u dan om dat te aanvaarden. Dat zie je dan ook in, als je een beetje uw verstand gebruikt.
52
I: Denkt u dat de meerderheid van uw partij daar dan zo over denkt, stel dat er een kartel komt?
Nee nee nee nee... Want het toeval wou dan, allez niet het toeval, ik heb daar hard voor gewerkt want ik was toen ongerust over de uitslag, ik dacht ja als ik derde sta, en we hebben drie verkozenen, en er stond een lijstduwer die gevaarlijk was, dus ik heb keihard campagne moeten voeren. Ik was blij, want ik had meer stemmen dan de nummer twee, en veel mensen in de partij ‘whoa, we vinden dat goed’. Ten eerste zeggen ze we vinden dat goed dat je dat aanvaard hebt in het belang van de partij, ‘we zijn heel blij da je meer stemmen hebt dan...’.
I: Maar is dat iets dat, als andere factoren goed zitten, echt de beslissing om een kartel te vormen ken verhinderen?
Nee nee, toch niet in een partij als de onze. Als de top, als het partijbureau beslist heeft van we gaan samen, als het partijbureau beslist heeft dit zijn de afspraken binnen het kartel nopens de lijstvorming, dan heb je twee opties: ofwel leg je u daar bij neer, ofwel zeg je van ik stop, ik stap uit de politiek.
I: Ok, dan heb ik alles gevraagd wat ik wou weten.
Als u nog niets te binnen schiet, ben je maar eens. Ik ben echt geïnteresseerd in uw conclusie, het ganse ding ga ik niet lezen, maar als je mij dat zou willen opsturen dan. Ik ga nog iets leren over dingen die in mijn eigen partij gebeurd zijn, waar ik niets of niet alles van afwist.
I: Dat zal ik zeker doen.
2.3.3 Interview 3: Bert Anciaux
I: kaderen onderzoek, waarom sp.a-Spirit en Groen in 2004 niet in kartel naar de verkiezingen gegaan zijn.
2004?
I: ja. Na de verkiezingen van 2003 is er daar ook vanalles rond te doen geweest, in die periode, en ik zou graag te weten komen waarom dat niet gelukt is.
Goeie vraag. Maar ik dacht dat je het over de gemeenteraadsverkiezingen zou hebben. Maar je hebt het dus zowel over de federale als over de Vlaamse verkiezingen van 2004?
I: ja, waarom er op nationaal vlak geen kartel gekomen is.
Euh, toen wij in 2003 in kartel naar de verkiezingen zijn gegaan, sp.a-Spirit, euhm, ik denk dat ik, ja, dat is een goeie vraag die je nu stelt.
I: Ik zal misschien algemeen beginnen: wat was uw eigen functie binnen uw partij in die periode?
Ik was de politieke leider van Spirit, maar ik was op dat moment federaal minister van mobiliteit en sociale economie. En voor de verkiezingen van 2003 was ik tot ongeveer een jaar voor de verkiezingen was ik minister in de Vlaamse regering, maar ik heb toen ontslag genomen omdat ik vreesde dat mijn partij kapot ging gaan, en dan heb ik de verkiezingen van 2003 voorbereid samen met Steve Stevaert. Wij waren alletwee boegbeelden voor onze partij. En wij hebben samen de handen in elkaar geslagen.
I: Als u het algemeen bekijkt, los van uw eigen partij, wat vindt u de voordelen van kartelvorming voor partijen?
Sinds de zaak Dutroux heb ik niet anders gedaan dan geprobeerd om allianties te smeden, omdat ik vind dat politieke partijen te veel vanuit het eigen groot gelijk vertrekken, en dat je over de muurtjes heen moet durven kijken, en positieve energie moet bundelen. Dus dat is het grote voordeel, dat je aan de kiezer een programma
53 voorlegt dat niet alleen vanuit het eigen partijpolitiek groot gelijk vertrekt, maar echt ingegeven is vanuit een poging om een globaal project voor de kiezer voor te stellen. Dat is voor mij het voordeel van kartelvorming.
I: Wat ziet u dan als nadelen van kartelvorming?
Het nadeel is dat binnen de eigen politieke partijen, je altijd een stuk moet opboksen tegenover diegenen die vinden dat een kartelvorming altijd meeheulen met de vijand is. Ik heb dat genoeg meegemaakt, zowel bij de alliantie VU-ID, waar dat op de duur, zowel binnen de Volksunie tegenover ID-21 als binnen ID-21 tegenover de Volksunie, ze meer met en tegen elkaar bezig waren in plaats van samen een project uit te tekenen. Hetzelfde heb ik tot mijn scha en schande moeten ontdekken bij sp.a en Spirit, waarbij op de duur men meer energie stak tegenover elkaar of tegenover het profileren ten opzichte van elkaar, dan in het verzamelen. Dat is die, iets wat ik natuurlijk wel weet, maar wat ik toch altijd heb geprobeerd om wat te doorbreken, die, ja, overlevingsdrang van instellingen en organisaties om zichzelf als doel voorop te stellen en niet als middel.
I: Ziet u dat vooral op organisatorisch vlak,of zijn er ook ideologische...
Natuurlijk zijn er ideologische, euh, je kan zodanig zuiver zijn in een bepaalde leer dat je altijd alleen moet staan hè. Als je heel heel zuiver bent, dan ga je ook nooit trouwen of dan moet je ook water in de wijn doen. Dus het toppunt van individualisme is elk zijn eigen partij. Maar dat is een zuiverheid waar ik de kriebels van krijg.
I: Was u zelf voorstander om Groen mee te nemen bij het kartel sp.a-Spirit?
Tuurlijk, natuurlijk.
I: En waarom dan precies?
Wel da’s heel simpel. Ik heb in het verleden herhaaldelijk geprobeerd om Groen en sp.a wat dichter bij elkaar te brengen, en er is een wederzijdse aversie waar ik niet toe in staat was die te overbruggen.
I: Waaraan denkt u dat die wederzijdse aversie lag?
Dat heeft met persoonlijke frustraties te maken, dat heeft met euh, met weer die drang om, een gebrek aan vertrouwen te maken, drang om de zuiverheid en dergelijke meer, al die punten komen aan bod.
I: Waarom denkt u dat bij sp.a-Spirit dat vertrouwen er wel was en bij sp.a-Groen niet?
Omdat je een paar mensen hebt die hun nek uitsteken. Ik weet alleen niet of dat vertrouwen echt aanwezig was. Dat vertrouwen was aanwezig in hoofde van, toevallig dan, Steve Stevaert en mezelf, maar of dat vertrouwen echt voldoende aanwezig was bij de respectievelijke partijen, en achterban, dat weet ik eigenlijk niet. Dat denk ik, nadien beschouwd, niet. Maar euh, ik ben in mijn leven altijd zeer naïef geweest.
I: Denkt u dat de partijleiding dan een cruciale rol speelt om dat vertrouwen te creëren?
Ja natuurlijk, je moet, je moet... Ik zeg het, ik had het al eens meegemaakt hè, voordien, maar je moet heel veel tijd en energie steken in het overstijgen van het partijpolitiek belang, en het over de muurtjes heen kijken, en dat is iets wat blijkbaar iets tegennatuurlijk is binnen de partijpolitiek.
I: weet u hoe die besprekingen gelopen zijn?
Nee.
I: Was u daar zelf niet bij betrokken?
Ik denk ook niet dat er heel veel besprekingen zijn geweest. Weet jij meer?
I: ik heb gehoord dat de partijleiding een paar keer zou zijn samengekomen.
54
Ja, en met wie was dat dan?
I: Steve Stevaert bijvoorbeeld.
Ja, ik heb euh, ik heb niet het gevoel, wacht even hé, want er zijn veel stappen geweest, euhm. In 2003 is dat in ieder geval niet gebeurd, want in 2003 wou Groen op eigen kracht gaan. Ze hebben toen een stevige verkiezingsnederlaag geleden, zij hadden geen verkozenen in het federaal parlement in 2003, en dan is er denk ik vanuit een bezorgdheid van overleven wel een gesprek geweest, maar ik denk niet dat dat ernstige gesprekken zijn geweest nee.
I: Er was toen wel een akkoord om in Limburg een kartel te vormen, en dat is dan op een nationaal congres van Groen afgewezen geweest...
Ja, maar in Limburg is er wel een bepaalde traditie altijd geweest hè. Er is altijd een traditie geweest van samenwerking. Dat had ook te maken met provinciale zetels, het senatorschap. In het verleden is er daar heel vaak een afspraak geweest tussen partijen om die provinciale zetels te verdelen. Dat was nog in de tijd dat provinciesenatoren... indien er zo geen afspraken werden gemaakt was het destijds altijd CVP die alle, 1 of 2, ik weet nu niet meer hoeveel, provinciale senatoren kon afvaardigen. Dus er is een bepaalde traditie wel gegroeid in Limburg. Het was zeker zo dat er afspraken gemaakt werden rond het samen naar de verkiezingen gaan. Dat had ook te maken met weer een aantal figuren die hun nek uitstaken, onder meer Ludo Sannen destijds, maar ja oké daardoor, het effect is daar geweest dat Ludo individueel naar sp.a is gegaan voor de verkiezingen van 2004. Maar dus stond hij wel op de lijst van sp.a-Spirit in 2004 al hè, als ik mij niet vergis. Maar euh, ja, er is een, ik heb mij altijd verbaasd over, want ik heb voordien in de jaren 90 vele gesprekken met Jos Geysels wel gevoerd, ook over politieke samenwerking, ik heb ook euh, ja, wel wat gesprekken gevoerd in het kader van Sienjaalbesprekingen, maar er is na de , het is altijd heel opvallend geweest want ik probeer dat nu nog altijd een progressieve samenwerking te realiseren tussen sp.a en Groen, maar het water is bijzonder diep. En niet in het minst destijds bij Vera en bij Mieke Vogels was dat water bijzonder diep.
I: Waarom denkt u dat het water zo diep was? Wat waren de grootste verschillen?
Ik denk dat het water nog dieper is geworden op het moment dat zij allebei ontslag hebben moeten nemen door hun partij. Ja, da’s gewoon een gebrek aan vertrouwen, of minstens een grote vorm van wantrouwen. Euh, de vrees om als kleine partner op te gaan in het groot geheel van sp.a. En ik begrijp dat wantrouwen, vandaag beter dan toen, vooral omdat we toen met drie konden zijn, en waardoor dat de twee kleinere gelijkaardig gewicht in de schaal konden werpen ten opzichte van sp.a. Dus toen begreep ik dat echt wel niet, vandaag zou ik dat beter begrijpen, maar toch ben ik ervan overtuigd dat ideologisch-progressief men daarnaar moet streven, naar het bundelen van krachten. Maar Mieke en Vera en dergelijke meer gingen er net vanuit dat je daardoor mensen afstoot, dat hoe meer verscheidenheid je aan de dag brengt, hoe meer keuzemogelijkheid, hoe meer mogelijkheid dat mensen op progressieve partijen stemmen. Dat was hun uitgangspunt. Oké, je kiest altijd wel, laat dat duidelijk zijn, je kiest natuurlijk bij onderhandelingen altijd de argumenten die het best uitkomen in het doel dat je poogt te bereiken hè, en er was geen wil aanwezig, punt, om echt structureel samen te werken.
I: Op welke manier denkt u dat zo’n kartel het aantal stemmen voor linkse partijen zou beïnvloed hebben?
Goh, euhm, wij hebben dat ook gezien bij de verkiezingen van 2003, ik ben er altijd van overtuigd geweest dat 1 + 1 3 kan zijn. 1+1+1 kan zeker 4 zijn. Euhm, wij hebben dat gezien in 2003, waar dat sp.a en Spirit veel, veel meer stemmen haalden dan moesten zijn apart opgekomen zijn geweest, daar is iedereen het over eens. Dus je creëert een nieuwe dynamiek dat mensen kan aanspreken, daar ben ik zeker van. Je hebt dat bij de gemeenteraadsverkiezingen in Gent ook gezien. Maar de gemeenteraadsverkiezingen in Gent, voor alle duidelijkheid, het kartel sp.a-Groen is daar gerealiseerd op het moment dat Vera weg is hè. Want tot de verkiezingen daarvoor, gemeenteraadsverkiezingen daarvoor, had Vera het voor het zeggen, en was er geen sprake van een kartel sp.a-Groen. Het hangt echt van leidende figuren af die hun achterban moeten overtuigen, anders lukt het niet.
55
I: En denkt u dat sp.a en Spirit ook kiezers zouden verloren hebben als Groen erbij was gekomen?
Goh, natuurlijk verlies je wel wat kiezers, daar ben ik zeker van, maar je wint die, als het echt een dynamisch iets is, win je die dubbel terug, ja. Natuurlijk verlies je kiezers, mensen die anti-sp.a zijn, die zaten natuurlijk binnen de Spirit-kiezers ook, maar toch, euhm, als je een geloofwaardig alternatief brengt door samen te werken, dan kan je daar veel extra mensen mee overtuigen.
I: Denkt u dat de invoering van de kiesdrempel in 2003 een rol speelde bij het proberen tot stand brengen van een links kartel?
Dat heeft zeker ook meegespeeld, maar het goedkeuren van die kiesdrempel, euhm, wat voordien al werd goedgekeurd, hè, euhm, ja, dat had ook natuurlijk te maken met het stimuleren van samenwerking. Dus het een hangt samen met het ander. Het is niet zo dat die kiesdrempel daar gekomen is zonder dat men besefte wat de gevolgen daarvan waren. Dus ik had zo geen probleem met die kiesdrempel omdat ik toch voor grotere samenwerking was. Maar natuurlijk, op het moment dat die kiesdrempel er is, is dat wel een motivering om meer samen te werken ja. Dus het bevestigt of het versterkt die samenwerking of de wil tot samenwerking zeker en vast. Ja, Groen heeft dat ook gemerkt in 2003 hè, ze hebben toen de kiesdrempel niet gehaald.
I: Op welke manier denkt u dat een kartel regeringsdeelname of de kans op regeringsdeelname kan beïnvloeden?
Ja, hoe groter dat je bent, hoe gemakkelijker dat je in een regering zit.
I: En hoe kijken andere partijen daar dan tegenaan? Kunnen die er eventueel problemen mee hebben als er een partij extra aan boord is?
Ja, maar euh, andere partijen, we hebben dat ook gezien in de regering Leterme, in 2004, waar dat euh... Andere partijen maken problemen van een samenwerking hè, da’s een feit. En ze gaan dan natuurlijk proberen om dat als 1 partij te beschouwen, en niet de eigenheid van de twee onderdelen te respecteren. Euhm, maar da’s typisch hè, Leterme was daar ook denigrerend tegenover, totdat hij zelf afkwam met een kartel met de N- VA. Toen heeft hij dat ook wel moeten leren, maar Leterme was niet diegene die veel ruimte gaf aan N-VA binnen zijn eigen optreden. Maar oké, dat zijn politieke spelletjes van tegenstanders om een kartel het leven gewoon moeilijk te maken. Als men de eigenheid van de onderdelen niet echt respecteert, dan geeft dat spanningen, ja.
I: Denkt u dat die spanningen onoverkomelijk zijn?
Die hoeven niet onoverkomelijk te zijn, maar in de praktijk merk je dat een kartel of een alliantie tussen twee verschillende partijen, dat er altijd een dynamiek aanwezig is binnen die partijen om los te gaan, elkaar te beschouwen als een blok aan het been, in plaats van als een sterkte. En dat hoeft niet zo te zijn, maar dat is in de praktijk altijd al zo gebleken, wat stom is, maar het is wel zo.
I: Sp.a en Groen hadden ook een tamelijk verschillende partijstructuur, Spirit had ook een andere structuur dan de sp.a. Denkt u dat dat de zaken bemoeilijkt heeft?
Da’s waar. Euhm, moest ik vandaag... Ja, zeker en vast, zeker en vast. De partijcultuur is zodanig verschillend dat dat een goed functioneren heel moeilijk maakt. En dat is zonder enige twijfel ook wel zo tussen sp.a-Spirit en sp.a-Groen. De partijcultuur tussen Spirit en Groen zou meer compatibel geweest zijn, zeg ik vandaag. Toen vond ik dat niet, maar vandaag wel. Eigenlijk zou, is het enige dat echt tot langdurig effect kan leiden, dat is twee partijen die zichzelf opheffen, compleet opheffen, en als een phoenix uit hun as herrijzen, samen. Dat is het enige dat zou kunnen, echt, op termijn helpen. Want anders blijft er een te groot wantrouwen tegenover elkaar.
I: Is dat dan voor u de bedoeling op lange termijn van een kartel, om samen een nieuwe partij te maken?
56
Neen, dat hoeft zo niet te zijn, je zou in theorie ook kunnen als twee partijen naast elkaar blijven bestaan, maar in de praktijk merken we dat euhm, ja die dynamiek om zich tegen elkaar op te zetten wel erg groot is. In alle allianties of kartels die er al zijn geweest, is dat merkbaar geweest. Behalve als je echt probeert iets nieuws te creëren, wat nog niet gelukt is. Euhm, Open VLD, of VLD-Vivant neem ik niet ernstig. VLD en Liberaal Appel neem ik ook niet ernstig, omdat dat, dat waren echt micro-organismes. Maar bij al de andere is er geen nieuw geheel ontstaan, een nieuw geheel, en zijn die kartels uiteen gegaan, zowel bij MR-FDF als bij CD&V-N-VA, sp.a- Spirit, VU-ID...
I: Denkt u dat een tijdelijke samenwerking tot het niet meer lukt eerder het doel is?
Nee, ik vind dat niet mijn doel. Mijn doel is om permanent te proberen het eigen groot gelijk te overstijgen en de partijgrenzen te slopen. Maar, in de praktijk merk ik dat die dynamiek meer naar buiten gericht is, in plaats van naar binnen, of naar elkaar, minder naar elkaar gericht wordt. En dat allianties vaak aanleiding geven tot het nog meer profileren tegenover elkaar. En dat is spijtig, maar dat is gewoon een vaststelling die ik maak. En het enige dat je daar als alternatief tegen kunt stellen ,is proberen elkaar, alles compleet op te doeken en iets nieuws te maken, iets echt nieuw, fris te maken. Maar dat is nog nooit geprobeerd;
I: Denkt u dat ideologische tegenstellingen in dat profileren een rol spelen?
Maar ideologische tegenstellingen, dat wordt te pas en te onpas gebruikt hè. Maar ideologieën zijn ook een levend iets hè, dat is niet iets dat vastligt, dat beweegt in functie van de samenleving. Dus het gebruik maken van het argument van de ideologische tegenstellingen, dat is een argument dat te pas en te onpas wordt gebruikt, gewoon om uw afkeer een sausje te geven. Maar een ideologie, ideologie, allez, de maatschappijvisies verschillen denk ik in de praktijk vaak veel minder dan de organisatie, de bedrijfscultuur, de belangen, wederzijds of de eigen belangen die er spelen, de vriendjespolitiek en dergelijke meer... Dat is voor politieke partijen veel essentiëler dan het feit dat er zoveel ‘ideologische’ tegenstellingen zouden zijn. Ik heb het over progressieve partijen dan hè. Natuurlijk is er een groot ideologisch verschil met rechtse en liberale partijen ,maar... Ideologische tegenstellingen tussen sociaaldemocratie en ecologisme en sociaaldemocratie en christendemocratie zijn bijzonder klein. En al de rest heeft te maken met macht en met belangetjes die moeten verdedigd worden van de bevriende organisaties.
I: Zou een kartel met een andere partij, CD&V bijvoorbeeld, voor u tot de mogelijkheden behoren?
Natuurlijk, maar binnen CD&V moet er dan wel een splitsing komen tussen de progressieve en de conservatieve krachten, tussen de sociaaldemocratische, ACW-strekking, ja ik blijf voorstander van een zeer nauwe samenwerking en hopelijk ooit het creëren van iets nieuws tussen ACW, de socialisten of sociaaldemocraten, en de ecologisten, ja, tuurlijk.
I: denkt u dat als bepaalde omstandigheden in 2003-2004 anders waren, er wel een sp.a-Spirit-Groen ging kunnen gekomen zijn?
Ja, tuurlijk.
I: Wat zou er dan anders moeten zijn?
Ja nee, ik heb alles al gezegd hé. Dat hangt samen met de wil van politieke leiders om te vechten voor iets, en vooral de wil om afstand te doen van de oude gewaden hè, van de partijaanhorigheid. Al de rest is eigenlijk het bedriegen van de kiezer hè. Als men niet echt de eigen partij een stuk wilt opheffen, dan is het een kiesbedrog hè allianties of kartels. Ik zeg niet dat men de eigenheid helemaal moet opheffen, maar men moet minstens fundamenteel samenwerken vooropstellen. En niet puur als element om aan de kiezer te zeggen ‘zie eens hoe goed we zijn’. Het mag geen marketinggegeven zijn, het moet doorleefd zijn.
I: U hebt al veel gezegd, maar als u echt 1 factor moet opnoemen waarom er toen geen kartel met Groen kwam, wat zou u dan zeggen?
57
Een gebrek aan vertrouwen, in de hoofden van de mensen die het konden beslissen. En misschien heeft dat ook veel met het functioneren of met het, met de ervaring te maken hè. Ik bedoel je hebt heel veel mensen die alles onthouden wat er ooit verkeerd is gelopen. Ja, ja dan kun je nooit samenwerken natuurlijk. Ik probeer dat zo rap mogelijk te vergeten wat er verkeerd is gelopen. Met als gevolg dat dat naïef kan overkomen.
I: Met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode?
Op zich een mooi gevoel, maar we hebben er niet uitgehaald wat er in zat. Het is niet voldoende vernieuwend geweest. Ik denk dat, ja, bij het wegvallen van Steve, de, ja, dat was niet gedragen door sp.a. Niet echt gedragen, inhoudelijk echt gedragen, de wil om afstand te doen van de eigen gewaden en zo was niet echt, nee.
I: Dus u denkt dat men bij sp.a gewoon de leider gevolgd heeft?
Ja, maar dat was ook zo bij Spirit hoor. Zoals ze vroeger in 1997, stemde de VU met 85% voor het kartel, voor de alliantie met ID-21. Ja, dat was ook niet van harte hoor, maar ze deden het toch omwille van de leider die het zei, ja.
I: Ziet u het in de dichte of verre toekomst nog tot een kartel komen tussen sp.a en Groen?
Ik hoop het.
I: Denkt u dat het realistisch is, dat dit pakweg de komende 10 jaar zou gebeuren?
Misschien als, als de, ja, als progressieve krachten in dit land elkaar blijven aanvallen, dan gaan ze allemaal erdoor ook wel minder stemmen halen, en dan zal misschien ooit wel het besef groeien van we moeten hier toch wel samenwerken, ja. Dus ja, ik denk dat wel, dat dat kan.
I: De Partij van de Arbeid is nu aan het opkomen, kan dat misschien een factor zijn om meer met Groen samen te werken?
Goh, tja, eigenlijk moet men ook de durf hebben om die erbij te betrekken hè, alhoewel dat dat, je moet minstens democratie vooropstellen, anders kan je niet samenwerken. Maar voor de rest, euhm, het zou logisch zijn dat je die er ook bij betrekt, bij zo’n samenwerking. Maar dat zal pas moeilijk zijn. Daar sta ik denk ik helemaal mee bij de sp.a, om er gewoon mee te gaan praten. En andersom ook, bij Partij van de Arbeid is er geen meerderheid te vinden.
I: Denkt u dat daar ideologische wateren te diep zijn, of zou het meer aan andere factoren liggen?
Goh, dat weet ik niet. Dat weet ik niet.
I: Dan heb ik gevraagd wat ik wou vragen. Bedankt voor dit interview. Hebt u verder nog opmerkingen over het thema?
Nee, u zult nog met anderen moeten gaan praten.
2.3.4 Interview 4: Mieke Vogels
I: Wat was uw functie in uw partij in de periode 2003-2004?
Ik was minister hè. Ik was minister van welzijn, gezondheid en gelijke kansen in de Vlaamse regering, dus ik heb heel die paringsdans van heel nabij meegemaakt moet ik zeggen, ja.
I: Als u algemeen nadenkt over kartelvorming, langs van uw eigen partij, wat vindt u dan de voordelen daarvan?
58
Ik heb daar nooit veel voordelen in gezien, omdat, kartels komen altijd tot stand net voor de verkiezingen, en zijn eigenlijk kiesallianties die meestal ingegeven zijn door een soort van ‘de linkerzijde moet zich verenigen en...’ en die niet ingegeven zijn vanuit een ideologische basis. Allez, ik zou kunnen geloven in een bredere linkse frontvorming als je vertrekt vanuit een programma, en vanuit een basismanifest waar je samen met je leden over discussieert en waarvan je dan zegt oké dat is onze ideologische basis om op verder te bouwen. Maar het gaat altijd top-down. Dat wil zeggen dat het de top van de partij is die in functie van electorale bedoelingen, en electorale inschattingen vindt dat ze beter samen zouden gaan in plaats van apart te gaan. Ik zie dat nog wel zitten op lokaal niveau, omdat je daar nog je eigen ideologie hebt, allez, de koepel blijft, je bent onderdeel van Groen. Maar als je dat doet op het nationale, wat in dit geval het Vlaamse niveau is, dan cijfer je eigenlijk uw eigen ideologie voor een stuk weg in een, ja, in een kiesalliantie zeg maar. Snap je wat ik bedoel? Dus ik zou dat zien zitten als dat groeit van onderuit. Als je met al uw leden, in dit geval van Spirit, Groen en sp.a samen een groot volkscongres zou doen waar je het eens geraakt over nieuwe basispijlers van een nieuwe partij. Maar niet als dat is de leiders die een beetje liggen te konkelfoezen en dan eigenlijk een stukje hun eigen ideologie prijsgeven. Dus ik ben nooit voorstander geweest van euh...
I: En is dat dan op die manier gegaan die besprekingen, leiders die samenkwamen?
Eigenlijk niet, en dat is eigenlijk, allez, ik weet niet of je al met andere mensen gesproken hebt, maar ik zat daar wel heel nauw bij, want ik zat in het hart van de partij op dat moment. Er is nooit, nooit een gesprek geweest tussen de toenmalige sp.a-leider Steve Stevaert, Bert Anciaux en Jos Geysels, die toen partijsecretaris was, of ik als minister. Nooit. Nooit. Er zijn heel veel gesprekken geweest tussen sp.a en tussen Bert Anciaux. Als wij in de regering zaten samen, Anciaux was toen minister van cultuur en ik was minister van welzijn, dan was Anciaux altijd aan het vertellen over de lekkere etentjes met Steve Stevaert en dat ze goeie wijn gedronken hadden en truffels en weet ik wat... Allez, er waren heel wat gesprekken tussen die twee. De demarches naar Groen zijn altijd via de media gebeurd. Dus wij moesten altijd in de krant lezen dat Steve Stevaert geïnteresseerd was in een bredere frontvorming. Dus wij zijn altijd via de media onder druk gezet, en de indruk gegeven dat wij niet wilden.
En dat maakt voor mij heel veel duidelijk, en ja, de geschiedenis bewijst dat ook. Het was niet de bedoeling van Stevaert om een nieuwe partij te vormen, het was de bedoeling om partijen op te slorpen binnen de sp.a. Bij Spirit is dat gelukt, en het zou nooit gegaan zijn om binnen zijn partij tegelijkertijd een kartel met Spirit te verkopen en een kartel met Groen. Want als voorzitters dat onder elkaar afspreken dan gaat het niet over het programma, maar gaat het over postjes. Op welke plaats mag ik staan, hoeveel verkiesbare kandidaten heb ik, hoeveel verkiesbare kandidaten heb jij... en dus de grote moederpartij sp.a, dan moet je aan de leden kunnen verantwoorden dat de tweede plaats naar Bert Anciaux gaat, en niet naar iemand van u. Zo’n move doen, met tegelijkertijd én Spirit én Groen, dat zou niet te doen zijn. Want dan zou bijvoorbeeld op 1 Stevaert staan, op 2 ik, ik zeg maar iets, op 3 Anciaux, en pas op 4 weer een socialist. Dat zouden de militanten van sp.a nooit slikken. Dus eigenlijk is het nooit de bedoeling geweest van Stevaert om echt een kartel te maken met Groen. Wel de bedoeling om een kartel te maken met Spirit om ze op te eten, wat ook gelukt is, allez, de laatste Spiritisten Jan Roegiers, Bert Anciaux, die vallen nu ook uit de boot, hebben ook geen verkiesbare plaatsen meer, dus da’s allemaal gerecupereerd. Euhm, maar tegelijkertijd heeft hij een mediaoorlog gevoerd met Groen om te zeggen van kijk, die willen niet praten en die zijn dogmatisch en voor de linkerzijde zou het beter zijn... en zo verder, en dus wij hebben altijd via de media moeten reageren. Dat is een heel subtiel en smerig spel, en dat kan je nooit winnen. Wij zaten altijd in het defensief. En dan tegen de media zeggen ja maar... we hebben nooit samen gegeten of we hadden nooit samen... Dat was niet geloofwaardig.
I: En was er daar binnen uw partij dan discussie over tussen voor- en tegenstanders?
Die was er, ja. Die was er al een tijdje, ook voor 2003-2004, euhm, vooral in Limburg. Omdat in Limburg het halen van een zetel heel moeilijk is. En dus de mensen die in Limburg hun nek uitstaken, die wilden eigenlijk ook wel eens verkozen worden. En die zagen de sp.a als een soort vehikel om mee te kunnen verkozen worden. En op Limburgs niveau wilde Stevaert ook Groen er wel bijnemen. In Antwerpen niet en in West- en Oost- Vlaanderen niet, maar in Limburg wel. En dus werd er met onze mensen in Limburg eigenlijk onderhandeld, met
59
Ludo Sannen bijvoorbeeld, om hen een mooie plaats te geven zodat ze in het parlement zouden komen. Dus in die zin was er verdeeldheid binnen de partij ja.
I: Denkt u dat dat enkel om electorale redenen was, of werden er nog andere voordelen genoemd binnen uw partij?
Dat zijn strategische redenen ook hè. In Limburg zei men als wij nu dankzij de sp.a onze zetel terug kunnen winnen of behouden, ja, dan heb je een basis in Limburg om verder op te bouwen. Nu hebben wij nog altijd geen enkele verkozene in Limburg. Da’s heel moeilijk, want op regionale debatten word je dikwijls niet uitgenodigd, want je hebt geen verkozene. Dus zo iemand die verkozen is, is strategisch ook wel belangrijk. Dus dat maken electorale, strategische overwegingen, en bij sommigen ook wel ideologische overwegingen om te zeggen de linkerzijde moet met elkaar wat, anders komt nooit, gaat links in Vlaanderen nooit terug... Maar 1 en 1 is niet altijd 3, integendeel.
I: U denkt niet dat links in het algemeen stemmen zou winnen?
Nee, ik ben ervan overtuigd dat dat niet het geval is. En dat dat misschien in een eerste verkiezingen wel het geval kan zijn, als je een soort hype kan maken, zoals Stevaert gedaan heeft samen met Spirit, als je zo’n hype kunt maken, zeker in deze tijden met heel gemediatiseerde verkiezingen zou dat een eenmalig voordeel kunnen zijn, maar dat is niet duurzaam. En dat blijkt nu ook met, allez, de kandidaten van Spirit die zijn al weg, Spirit is, bestaat niet meer. En sp.a is terug de oude verzuilde partij.
I: Uit onderzoek blijft wel dat sp.a en Groen wat in dezelfde vijver vissen qua kiezers, dat die kiezers soms van de ene naar de andere partij over te lopen. Op welke manier speelde dat een rol?
Ik vind dat dat niets met kartels te maken heeft. Ik vind dat je best, ik heb dat verschillende keren gezegd, waarom zou je niet, zoals dat in Nederland bestaat denk ik, een soort voorakkoord kunnen maken, een lijstverbintenis. Een lijstverbintenis om te zeggen... 1 van de redenen om te pleiten voor een kartel, is altijd dat er anders veel verloren stemmen zijn. Dus ja, dat heeft met zetelverdeling en systeem D'hondt te maken, ik weet dat ook allemaal niet meer juist. Ik heb dat ooit geweten maar nu weet ik het niet meer. Maar ik heb altijd gezegd waarom geen lijstverbintenissen maken zoals dat in Nederland kan? Dat je zegt van kijk, dat is groen, dat is rood, maar wij verbinden ons tot mekaar om de reststemmen onder elkaar te verdelen. Vroeger bestond dat systeem toen je nog arrondissementele kieskringen had, lijstverbindingen. Dus waardoor je aan de kiezer zegt van ‘een stem voor die of die is geen verloren stem, die komt in de linkse vijver terecht’. Maar je behoudt wel je eigenheid. Want er is een wereld van verschil tussen sp.a en Groen. Al was het alleen maar de maatschappelijke verankering en de macht. Bij sp.a is het idee van de macht dat nogal primeert hè. Terwijl bij Groen de macht van de idee nog altijd primeert. De sp.a is een machtspartij, die moet deelnemen aan de macht, om mutualiteiten te voeden, nog altijd hoor, nog altijd. Groen heeft dat niet, wij zijn veel vrijer, wij kunnen radicaler gaan in bepaalde dingen, dus, allez, in een kartel slorp je mekaar op. Behoud je eigenheid en maak een lijstverbinding.
I: En op ideologisch vlak, denkt u dat als u de partijprogramma’s in die periode bekeek, dat het water toen te diep was?
Maar partijprogramma’s zijn heel vrijblijvend hè. Ik heb heel veel partij- en verkiezingsprogramma’s gelezen, maar ik heb ook gezien wat er in de realiteit tijdens die regering dan gerealiseerd wordt. En elke partij wordt bij elke verkiezing terug een stukje maagd, zeker partijen die in de meerderheid hebben gezeten. Plots, de wachtlijsten hè, da’s nu weer een thema, gelukkig maar... N-VA zegt nu: wij willen 800 miljoen tot 1,5 miljard besteden voor het wegwerken van de wachtlijsten. En Helga Stevens van N-VA maakt een dikke brochure met een prachtig programma, en die zegt: als wij winnen gaan we dat uitvoeren. Maar Helga Stevens zit al wel 12 jaar in de Vlaamse regering. En vorige keer had die ook zo’n brochure, had de N-VA ook zo’n brochure. Maar iedereen weet dat het wegwerken van de wachtlijsten voor de N-VA geen prioriteit is. Snap je? Tussen wat in de programma’s en wat echt gerealiseerd wordt, is er nog een wereld van verschil. Dus het is een beetje naïef om te gaan zeggen we gaan die programma’s vergelijken, en zien of dat... Dat is gelijk nu ook, met die dingen hè,
60 die stemwijzer of hoe noemt dat? Dat is naïef hè, allez, wat er in de programma’s staat... Je zou beter zeggen wat is er gerealiseerd, wat hebben partijen gerealiseerd? Dat zou veel eerlijker zijn hè.
I: In die praktijkervaring, stonden sp.a en Groen toen te ver van elkaar?
Ja, heel ver, ja.
I: En op welk vlak was dat vooral volgens u?
Euh, eigenlijk is dat heel bizar. Dus, als je de partijprogramma’s naast elkaar legt, dan zie je dat Groen en rood dichter bij elkaar staan dan groen en blauw, dan de liberalen. Maar eens dat je aan het regeren bent, je hebt daarjuist zelf gezegd, groen en rood vissen in dezelfde kiezersvijver. Zij zijn elkaars concurrenten. Dus ik heb altijd veel meer gedaan gekregen van de liberalen, veel meer middelen kunnen binnenhalen dankzij een goede discussie met Patrick Dewael, de liberalen, dan met Stevaert,die mij permanent stokken in de wielen stak. Omdat die mij niet wilde laten scoren. En, allez, ze zijn daar nog een stuk in geslaagd ook. Ik heb wel gescoord, maar ik bedoel, ja, dat is heel raar. In theorie ben je elkaars complementairen, maar in de realiteit ben je mekaars vijand, mekaars concurrent, hè, mekaars eerste concurrent. Da’s heel speciaal.
I: Denkt u dat meer samenwerken dat concurrentiegevoel zou kunnen wegnemen?
Nee, daar heb ik dus nooit in geloofd, nooit in geloofd. Ik heb altijd van dag 1 gezegd: de bedoeling is niet om een nieuwe partij te maken, met gelijkwaardige groene en rode... De bedoeling is dat de grootste de kleinste opgeslorpt. En dus nu wordt Spirit opgeslorpt, en dan Groen opgeslorpt... Ik heb nooit geloofd in de eerlijke bedoelingen van de Sp.a op dat vlak. Nee, tot op vandaag niet.
I: En ligt dat ook voor een deel aan persoonlijke relaties denkt u?
Dat ligt voor een stuk aan persoonlijke relaties, maar... Nog eens, sp.a is een machtspartij, da’s echt een machtspartij. En die zien nu af omdat hun macht krimpt, omdat hun electoraal gewicht is gekrompen, dus hun macht neemt ook af. Hun macht om topfuncties te benoemen, hun macht om hun mutualiteiten te bedienen, hun vakbonden te bedienen, hun thuiszorg te bedienen... Zo werkt dat echt wel hoor. Dus die willen alles doen om hun machtsbasis te vergroten, en dat is hun eerste doel. Allez, ik ben dertig jaar in de politiek, ik geloof niet meer in sprookjes hè, echt niet.
I: In 2003 waren het de eerste verkiezingen met een kiesdrempel, en dat is Agalev toen niet goed bekomen. Was dat voor u een reden om misschien, of werd dat in de partij gezien als een reden om misschien toch een kartel te vormen? Om te zorgen om de volgende keer wel boven die kiesdrempel te komen?
Awel, nee, behalve in Limburg. Omdat men daar, in Limburg waren er directe onderhandelingen met Stevaert, waren er beloftes gebeurd, in de rest, Vera Dua was toen voorzitter, Vera was met mij minister in de Vlaamse regering, en keek daar op juist dezelfde manier naar als ik. En, dus in de rest van de partij, de overgrote meerderheid, het congres heeft dat ook gestemd op dat moment hè, op vraag van Limburg, en er is zelfs aan Limburg gezegd dat ze dat niet mochten doen, waardoor Ludo Sannen overgestapt is naar de sp.a toen hè. Dus dat leefde een beetje in de partij, maar de overgrote meerderheid vond dat wij op eigen kracht moesten doorgaan, ook al moesten we door de woestijn.
I: En stel dat het in 2004 nog niet gelukt was om boven de kiesdrempel te geraken? Denkt u dat er dan misschien meer voorstanders waren geweest?
Nee, want als het in 2004 niet gelukt was, zou de partij verdwenen zijn, denk ik. En een partij is maar een middel hè, is geen doel op zich hè. Allez, dat is het erge in onze samenleving, organisaties worden een doel op zich. De bedoeling is om de wereld een stukje groen te kleuren, euh, economische groei te relativeren, ik ben altijd vanuit inhoud in de politiek gestapt. En moest dat niet gelukt zijn in 2004, dan zou de partij verdwenen zijn, en zou er misschien iets nieuws gegroeid zijn rond dezelfde ideeën. Maar voor mij is de partij of mijn eigen job nooit een doel op zich geweest.
61
I: Op jullie congres is een kartel dus weggestemd. Wat was de rol van de partijleiding hierin, had die een echte invloed?
Ja, ja. De rol van de partijleiding was daar vrij groot in ja.
I: En stel dat de partijleiding wel voor was, zou het congres dan misschien ook voor gestemd hebben?
Het zou moeilijk geweest zijn, dat weet ik niet. Dat is zo van als ons kat een koe was, kon ik ze melken hè. Dat zou toch heel nipt geweest zijn denk ik, ja.
I: Denkt u dat toch in kartel gaan regeringsdeelname gemakkelijker zou gemaakt hebben?
Ja, maar ook weer, regeringsdeelname is geen doel op zich, dat is voor mij nooit een doel op zich geweest. Ik vind dat mijn partij op dit moment veel te regeringsgeil is hè. En nu niet in de gazet zetten hè. Maar, regeren is ook geen doel op zich. Je moet voldoende hefbomen hebben. Allez, met paarsgroen waren er echt wel heel wat hefbomen om daar dingen mee te doen, er is ook heel wat gebeurd. De kiezer heeft ons daar niet voor beloond, alhoewel, allez, ik ben toen niet herkozen, maar ik ben een jaar later op de Vlaamse lijst gaan staan, helemaal vanonder, en ik had het meeste stemmen en ben helemaal naar boven gesprongen. Dus de kiezer heeft dat een beetje goed gemaakt door te zeggen: ja allez, dat hadden we niet helemaal bedoeld hè. Dus euh... Het kiesresultaat is ook de vertaling van een momentopname hè, en van hypes die gemaakt worden in de media en zo hè. Maar regeren is absoluut geen doel op zich.
I: Hoe denkt u dat andere partijen in regeringsonderhandelingen tegen zo’n kartel aankijken?
Ik, we hebben nu dat kartel in Gent hè. Euhm, een kartel maakt altijd dat er 1 partner gejost is, hè. Bijvoorbeeld nu in Gent, zijn wij er ongelofelijk sterk uitgekomen. We hebben 3 schepenen, maar je voelt, dat is een permanent gevecht. Want eigenlijk was het de bedoeling van de sp.a om zelf groter te worden dankzij Groen erbij. Maar iedereen heeft voor Termont gestemd in Gent, terwijl degenen die voor Groen gekozen hebben, hebben op alle groene kandidaten gestemd, waardoor die gesprongen zijn. Dat is niet gemakkelijk, en je voelt dat, de sp.a is niet content. Nee, eigenlijk hebben ze een klein beetje verkeerd gegokt. Euhm, wat was uw vraag weer?
I: Hoe andere partijen in regeringsonderhandelingen tegen een kartel aankijken.
Ja, awel ja. De VLD heeft daar zeer negatief op gereageerd, hè. Men ziet dat als een strategisch spel, ze willen ons buiten spel zetten, dacht de VLD. Da’s nog voor een stuk waar ook, dus, dat maakt onderhandelingen ook niet altijd makkelijk, zeker niet. Kartels worden zelden gezien als iets... Da’s een strategie, da’s puur strategisch, dat is niet inhoudelijk. En voor andere partijen is dat bedreigend hè, als je samenwerkt, da’s bedreigend voor hen.
I: U zei daarnet al dat de partijcultuur van sp.a en Groen anders is, hoe speelt de partijstructuur, de manier van beslissingen nemen, die ook helemaal anders is een rol? Kan dat ook een onoverkomelijk iets zijn?
Ik denk dat wel hè, omdat, allez, ik heb het daarnet ook gezegd, een partij als sp.a is een machtspartij, die zit helemaal verweven in de zuilen van de samenleving. En dat maakt dat je een totaal andere cultuur hebt. Je moet niet je ideeën uitvoeren, je moet zorgen dat uw zuil bedient wordt. En je ziet dat ook, dus lijstsamenstelling gebeurt in functie van die, ja die zuilaanhorigheid. Er moet minstens 1 van de vakbond goed staan, er moet minstens 1 van de mutualiteit goed staan en zo verder. Dus dat is redelijk onoverkomelijk ja, denk ik. Terwijl wij een vrij basisdemocratische partij hebben, met ongebonden leden. Je bent lid van Groen, en misschien ben je lid van Jong Groen of misschien ben je een groene senior, maar je behoort niet tot een vakbond of mutualiteit of weet ik veel.. Dat is toch het grote verschil.
I: Denkt u dat als bepaalde omstandigheden anders waren, er misschien toch een kartel kon gekomen zijn?
Aan welke omstandigheden denk je dan?
62
I: Bijvoorbeeld de sterkte van de partijen, de sterkte van andere partijen...
Ik weet dat niet, ik weet dat niet.
I: Iets wat in een van mijn vorige interviews met iemand van sp.a naar voor kwam, is dat Groen te klein was voor de grote sp.a op dat moment, en hij zei ja, misschien als die twee meer gelijk zijn van grootte, dan moet Groen niet bang zijn om opgeslorpt te worden en is er zo meer evenwicht.
Dat zou misschien zijn ja, maar... Allez, als je dat aan mij vraagt, ik ben sowieso tegen kartel, dus voor mij zou dat geen verschil maken. Voor andere mensen binnen de partij misschien wel, misschien wel ja... Maar voor mij zou dat geen verschil maken.
I: We hebben het nu over sp.a, sp.a-Spirit gehad. Zou er ooit kunnen gesproken worden over een kartel met nog een andere partij binnen Groen?
Ik denk het niet. Allez, als ik het partijlandschap zie op dit moment: nee. CD&V, nee! Vlaams Belang al helemaal niet, N-VA, nee... PVDA ook niet, nee...
I: Als u 1 factor moet opnoemen waarom het kartel sp.a-spirit-groen niet gelukt is voor de verkiezingen van 2004, wat zou u dan als die ene factor noemen?
Wat ik daarjuist al zei, dat dit een strategische electorale oefening was, en geen poging om een gemeenschappelijk ideologisch platform te creëren. Dat was puur strategie, en, allez, ik denk dat dat toch een puur strategisch-electorale oefening, en geen ideologische oefening was.
I: Met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode 2003-2004?
Met dubbele gevoelens. Ik heb veel geleerd in die tijd, dat ik toch nog naïever was dan ik dacht. Ik heb de macht onderschat van het middenveld van die andere partijen. Dan denk ik vooral aan sp.a en CD&V, die, ook VLD, die naar de laatste periode in 2003 erin geslaagd zijn om al wat niet goed was aan Groen toe te schrijven en al wat wel goed was op hun palmares te schrijven. En die daar onwaarschijnlijke dingen voor gedaan hebben. Ik weet niet of je dat ooit gehoord hebt, betogingen tegen Vera Dua over haar landbouwbeleid, tegen het mestdecreet, met een spandoek ‘groene hoer’ van de Boerenbond, en waar Gabriëls, van VLD, en minister van Landbouw, achter die slogan liep hè. Allez, het is onwaarschijnlijk. Er waren allerlei krantjes van het middenveld die gebruikt werden om ons zwart te maken, dat heb ik onderschat. Euhm, maar ik ben altijd blij dat we ons eigen gebleven zijn. En dat we in 2004 terug, de kiezer terug gezegd heeft ja, allez, we hebben ons toch op het verkeerde been laten zetten, en ons terug in het parlement heeft gestemd. En sindsdien is het niet gemakkelijk, maar de onderstroom is niet echt progressief hè in Vlaanderen. Dus het is niet gemakkelijk, het is permanent vechten voor de linkerzijde. En we zouden beter mekaar niet bekampen, ieder vanuit ons eigen sterkte naar die kiezer gaan, en dan zien hoe je achteraf kunt samenwerken.
I: De PVDA is nu ook aan het opkomen. Hoe ziet u dat, een mogelijk links landschap met 3 partijen?
De PVDA+ is een beetje, denk ik, de gesel voor de sp.a. Omdat die echt op de sociaal-sociale thema’s zitten hè. Dat is eigenlijk een partij die vrij populistisch inspeelt op het oude socialisme. Dus ik denk dat het in de eerste plaats een probleem is voor sp.a, maar bij uitbreiding, allez, probleem... Ideologisch is het geen probleem, want ideologisch trekt het links terug een stukje naar de linkerkant, en da’s een goede zaak. Iedereen schuift te veel naar het midden, dus in die zin is er ruimte voor PVDA+ omdat sp.a en Groen te veel naar het midden geschoven zijn. En PVDA+ maakt nu dat die andere partijen, in eerste instantie de sp.a, gedwongen zijn geworden.. De PS heeft dat in Wallonië goed begrepen, de sp.a in Vlaanderen nog niet echt. De PS in Wallonië wel hè. Die gaan nu al voor vermogenswinstbelasting en rijkentaks en weet ik wat... Dus die hebben dat begrepen, de sp.a hier blijkbaar nog niet. En Groen ja, Groen moet zich een klein beetje daar tussenin profileren, en dat kunnen wij alleen maar door voor onze eigen corebusiness te gaan. En onze corebusiness, da’s ecologie, dat is niet, allez, ik vergelijk dat altijd met een taart hè. Links-rechts is het debat over welk stuk van de taart gaat er naar degene die de grondstoffen geleverd hebben, en welk stuk van de taart gaat er naar
63 degene die de arbeid presteren, die het deeg maken en de taart bakken? Dat is het verhaal, heel gesimplifieerd, tussen links-rechts. En die hebben er beiden belang bij dat de taart zo groot mogelijk wordt, want dan worden de stukken die te verdelen zijn ook groter. Groen stelt de vraag over de kwaliteit van die taart, van mannekes, allez, ge zit op de duur uw meel zo te verdunnen, dat ge een slechtere taart aan het bakken bent. En je zit er zoveel rommel in te doen dat je uw gezondheid schaadt. Dus wij zeggen, misschien moet de taart wat kleiner worden, maar moeten we zorgen dat de kwaliteit beter wordt. Dat is onze corebusiness, dat is hetgeen wij toevoegen als ecologie aan die links-rechtsverhouding. En die taart kleiner maken kan alleen maar als je dat op een sociale manier doet. Want een taart kleiner maken en het stuk van de ondernemer niet kleiner maken, betekent dat de arbeider alles moet inleveren. Dat is niet onze bedoeling. De taart moet kleiner, en er moet herverdeeld worden, dus wij zijn ook een sociale partij. Maar onze corebusiness is wel die kwaliteit, de kwaliteit van leven, de kwaliteit van lucht, van omgeving, allez, dat is onze corebusiness. En ik denk als we daar radicaal kunnen op inzetten, en we doen dat op dit moment te weinig, dan maken we het verschil wel aan die linkerzijde.
I: Denkt u dat de andere linkse partijen dat ecologische te weinig benadrukken?
Ja, absoluut, ja. PVDA, euhm, als je dat programma leest, daar staat eigenlijk weinig of niets over ecologie in, integendeel. Zij vinden, zij zijn absoluut tegen een slimme kilometerheffing of tegen elke maatregelen om bijvoorbeeld oude auto’s te verbieden in een stad, want de arbeiders, de gewone mensen rijden met de oude auto’s, die kunnen zich dat niet permitteren. Dus, hun programma is echt puur sociaal, dat is ja. Natuurlijk, ze hebben ook de geneeskunde voor het volk, overal, in Antwerpen en Luik en zo verder, en nu met de Oosterweel dat fijn stof dat pikken ze eruit hè,en daar gaan ze dan... Maar de consequenties van dat verhaal, namelijk minder autorijden, dat zit er dan weer niet bij. Dus die Oosterweel mag er niet komen, maar aan de mensen zeggen je moet dan een beetje minder met de auto rijden, dat gaan die nooit doen, snap je? Dus ze pakken alleen het populistische van de boodschap, maar niet euh...
I: En denkt u dat dat bij sp.a ook nog te veel op die manier gaat?
Sp.a is eigenlijk op dit moment, ik heb de indruk dat zij zoekende zijn, waar zij zich in dat landschap moeten... Ze zitten ook in de meerderheid, wat niet gemakkelijk is, allez, ik vond het typisch euhm, Rudy De Leeuw van de socialistische vakbond zegt iets wat wij ook al lang zeggen, namelijk die eerste pensioenpijler, die derde pijler pensioenpijler, schaf dat af. En het geld dat daarmee vrijkomt, voeg dat bij die eerste pijler. Ik weet niet of je het pensioenstelsel wat kent? Ja. Euhm, de eerste om te zeggen dat kan niet, dat is de sp.a. En ik denk: ‘hu, allez’? Pensioensparen, dat is voor mensen die het kunnen betalen, allez. De eerste pijler dat is om te zorgen dat uw minimumpensioen een stuk naar boven gaat. De eerste die dat afscheept, is de sp.a. Nee, we gaan de mensen geen zeer doen. De middenklasse, we gaan de middenklasse geen zeer doen. Sp.a zit daar zeer moeilijk op het moment, en ze zitten ook nog eens in een meerderheid die eerder rechts is dan links, dus ja... Ik hoop dat de sp.a een beetje radicaliseert, dat zou goed zijn.
I: Bedankt voor dit interview. Hebt u nog opmerkingen over dit onderwerp?
Nee, nee...
2.3.5 Interview 5: Vera Dua
I: Mijn thesisonderwerp gaat over pre-electorale allianties...
Algemeen?
I: Ja, algemeen, maar als case heb ik gekozen waarom er geen kartel is gekomen tussen sp.a en Groen. Vooral rond de periode 2003-2004 is er daar in de media toch van alles rond te doen geweest, dus hoor ik nu bij beide partijen wat de argumenten voor en tegen zo’n kartel waren.
Ja, ja.
64
I: Wat was uw functie in uw partij in die periode?
Wel, het is te zien, ik ben in november 2003 voorzitter geworden, dus ik denk dat ik in die periode voorzitter was, ja.
I: Als u in het algemeen nadenkt, los van Groen en sp.a, wat zijn voor u de voordelen voor partijen om in kartel te gaan?
Goh, ik denk, wel eerst en vooral, ik denk dat de situatie heel sterk verschillend is naargelang de omstandigheden. Je kunt dus geen, denk ik toch, algemene regels opstellen voor of tegen een kartel. Ik denk dat in bepaalde gevallen dat een voordeel kan zijn en in andere gevallen een nadeel. Ja, een voordeel euh, kan zijn, ik ben aan het denken, euh, zoals de N-VA, want, eigenlijk, ik zal misschien eerst het verhaal vertellen en dan wat argumenten geven. Dus op het moment dat ik voorzitter werd, waren wij, kwamen wij uit een electorale pandoering, iets ongelofelijks. Dus wij waren uit het nationale parlement gezwierd na zoveel tientallen jaren erin gezeten te hebben. Gelukkig waren het geen algemene verkiezingen, dus we hadden nog onze... Moest het zijn zoals nu het geweest is, dat was in 1999 ook hè, dat 3 verkiezingen samenvielen, dan was het voor ons echt gedaan geweest als partij. Dus wij konden gelukkig nog, wij hadden gelukkig nog een kleine dotatie en een aantal parlementsleden in het Vlaams parlement, maar dus federaal waren we eruit. En in feite zaten wij in eenzelfde, vergelijkbare situatie toen als de N-VA denk ik. Want die waren toen ook euh, ja, die hebben toen hun eerste kartel afgesloten met CD&V. Dus wij moesten, ik had mij als voorzitter 2 doelstellingen gesteld, en dat ook via een congres die opdracht gekregen, dat was 1: zorgen dat die groene partij behouden bleef in Vlaanderen, dus het was een overlevingsstrategie voor de partij, en een tweede doelstelling was zorgen dat er een nieuwe generatie goeie politiekers in het parlement kwam. Dus dat was de doelstelling. En dan moet je kijken natuurlijk hoe ga je die doelstelling realiseren. Ik was ervan overtuigd dat onder die omstandigheden, de toenmalige omstandigheden, het politieke zelfmoord zou geweest zijn om een kartel te sluiten met de sp.a. Dus dan waren we weg, dat was duidelijk. Om verschillende redenen, eerst en vooral, wij waren, misschien drie dingen. 1: er is nooit een officiële vraag gekomen tot kartel, dus die vraag was niet echt. De sp.a zag dat een belangrijke concurrent aan de linkerzijde, als wij nu kunnen door allerlei dingen in de media interne verdeeldheid creëren, dan is dat in ons voordeel. Dus er was geen serieuze vraag om een kartel af te sluiten onder goeie omstandigheden, dat was 1. Ten tweede denk ik ook dat het, dat het niet simpel is als je een kartel afsluit en je komt vanuit een heel zwakke positie. Dat is, dat kan natuurlijk, toen hadden we de N-VA nog niet, die bewezen heeft dat als je dat goed aanpakt, dat dat misschien wel kon. Maar dus toen hadden wij ja, dat was dan nog met Spirit en dan zag je, allez, dat ze, wij zouden het heel moeilijk gehad hebben om op een of andere manier daar sterker uit te komen. En een derde was dat de partij dat ook niet wilde. Ik bedoel, als je zo’n operatie doet, moet je bij manier van spreken 99% van uw congres achter u hebben, zo’n belangrijk iets. Nu, ik wist dat dat nooit zou lukken. Allez, en eerste, ik was daar zelf geen voorstander van, maar ook al moest je nu voelen dat 90% van uw partij zegt we gaan dat wel doen, ja, dan moet je als voorzitter dat doen, want dan krijg je ook het alleen gaan niet erdoor, maar het was duidelijk dat de overgrote meerderheid van de partij dat niet wilde. Die wilden terug die ecologische partij voet aan de aarde geven in Vlaanderen. Ik denk dat dat de drie belangrijkste redenen waren.
I: In Limburg was er wel een wil tot samenwerken...
Goja, maar in Limburg was dat een speciale situatie. Eerst en vooral wij waren absoluut niet sterk, dus als je dat in, hoe zou ik zeggen, in absolute termen uitrekende hoeveel Limburgers er zouden mee stemmen, dat was zeer weinig, we hebben altijd zwak gestaan in Limburg. Dat is één. Ten tweede er was een voorakkoord tussen Ludo Sannen en de sp.a waarvan ik eigenlijk niets wist. Ik bedoel, daar was achter de schermen van alles geregeld, die euh, ja, maar na die verkiezingsnederlaag kan je niet zeggen we gaan alle afspraken achter de schermen die we daarvoor gedaan hebben zomaar (...), dat is euh, dat gaat niet. Dus euh, inderdaad in Limburg was er daar tegenstand tegen, maar ik kan mijn niet meer die cijfers herinneren, maar in ieder geval, wij hebben dat wel met een overgrote meerderheid als partij goedgekeurd, en ik was er ook van overtuigd, allez naar communicatie toe, als je zegt, we gaan zelfstandig, we gaan geen kartel afsluiten, behalve in Limburg, dat is een heel onduidelijke boodschap naar de kiezer toe. Dus dan zeg je ja, dat is zo’n beetje zwanger zijn hè, dat gaat
65 niet, dat lukt niet. Dus op dat vlak was dat, was dat zo’n inconsequent, allez, volgens mij hadden we zo daar een kartel en de rest niet, dan waren wij zo gehandicapt naar de verkiezingen gegaan dat we geen wervend verhaal hadden. En er is iemand die toen gezegd heeft in een tussenkomst in de plenaire zitting, als we daar moesten stemmen, iemand die zijn neus schendt, schendt zijn aangezicht. En dat was eigenlijk de baseline, van ja, sorry mensen, maar dit kunnen wij niet verkopen. Als wij nu ons kiezers terug willen mobiliseren op zeer korte tijd, terug van heel slecht, al de kiezers die weggelopen waren, die terugwinnen voor ons, met zo een baksteen aan uw hals van we hebben dan toch een kartelleke afgesloten in Limburg, dat zou absoluut niet... Dus ik ben er nog altijd van overtuigd dat die beslissing, hoe moeilijk dat dat ook was voor een aantal mensen, ik heb daar alle begrip voor, ik heb dat ook gezegd toen, euh, dat dit ervoor gezorgd heeft dat die partij nog bestaat. Dus het was een overlevingsstrategie.
I: Stel dat de strategie in 2004 toch niet gelukt was...
Het is gelukt natuurlijk.
I: Stel dat het niet gelukt was, dat het toch moeilijk was om boven de kiesdrempel te geraken, denkt u dat er dan misschien meer voorstanders van een kartel waren geweest?
Ik weet het niet, euh, allez, neem nu, dat was tussen 2003 en 2004 hè. Ik zeg nog een keer, er was geen wil van de sp.a om een kartel af te sluiten hè, wat zijn wilden, dat waren overlopers, en die hebben ze gehad. Dus zij wilden dat niet toen, dat was ook in die periode voor de sp.a ook niet goed, maar zij hebben wel een aantal mensen gehad die ze natuurlijk zodanig hun kop zot gemaakt hebben en die ook inzagen ‘als ik nog in het parlement wil geraken, dan zou ik misschien best bij een partij gaan die meer kans heeft op slagen’. Dus er zijn een aantal overlopers geweest. Wij hebben dat heel vlug opge... allez, dat moest, voor mij was dat ‘alstublieft, als je wil weggaan, ga nu weg’, dat we daar vanaf zijn, dat we voort kunnen gaan, dat is zelfs niet in, ik bedoel, ik heb daar ook begrip voor hè. Ik bedoel, mensen hebben een gedacht, en ze moeten hun gedacht maar doen. Maar uw vraag was moest het nu in 2004 mislukt zijn. Nu, moest het in 2004 mislukt zijn, dan was ik geen voorzitter meer, ja. Een voorzitter is zoals een voetbalcoach hè, dus moest dat dan mislukt zijn, dan was ik geen voorzitter meer, dan kwam er iemand anders en dan zou die iemand anders misschien wel een andere beslissing genomen hebben, ja.
I: Denkt u dat ideologisch gezien sp.a en Groen dicht genoeg bij elkaar lagen om verder samen te werken?
Goh, pff... Weet je, mijn uitgangspunt is van de groenen, dat is een, allez, het groene gedachtegoed is een ideologische stroming, bijna overal in Europa trouwens heb je groene partijen. Dat zijn daarom geen sterke partijen, maar in bepaalde landen, zoals Oostenrijk, Duitsland, in het noorden ook op bepaalde momenten is het met ups en downs, maar dat is een bepaalde ideologie. En de vraag is niet, hoe zou ik zeggen, bijvoorbeeld bij Spirit heb ik dat altijd anders gevonden. Ik weet niet of je Spirit ook bekijkt in je onderzoek? Allicht niet. Of zijdelings. Wel, daar, dat was zo van, maar wat is jullie ideologie eigenlijk? Wat is het verschil tussen waar jullie voor staan en anderen? En dat was heel onduidelijk. Wat niet wegneemt dat bijvoorbeeld D66 is ook zo een beetje, die doen het nu zeer goed. Dus dat zegt niets over de sterkte of de zwakte, want dat is dikwijls ook gekoppeld aan personen. Maar mijn overtuiging was je moet zorgen dat die ideologische stroming partijpolitiek vertegenwoordigd wordt. Want als dat weg is, eens dat je dat terug opbouwt, is het heel moeilijk om als nieuwe partij terug u op de kaart te zetten. Kijk maar naar wat er met een aantal euh, Lijst Dedecker en zo gebeurd is. Dat is heel heel moeilijk, dus wij moeten gewoon zorgen dat die ideologische stroming bewaard blijft in het partijpolitieke landschap. Zijn er overeenkomsten met de sp.a? Uiteraard, het zou wel spijtig zijn, allez, het is de linkerzijde. Dus rond een aantal sociale thema’s stonden wij vrij dicht bij mekaar. Niet altijd even dicht, maar vrij dicht. Natuurlijk rond de visie op de economie stonden wij wel een beetje, allez, stonden wij wel van mekaar weg. Zeker in die periode. Nu is dat allemaal wat afgevlakt, maar ik vind dat sowieso de politiek wat afgevlakt is nu. Maar allez, ik bedoel, wat wij in vraag stelden is het dogma van de groei-economie, wat aan de basis ligt van de ecologische problemen. Dus dit is natuurlijk iets totaal anders dan wat de sp.a toen zei, en nu nog altijd zegt, van we moeten zoveel mogelijk groei, zodanig dat de taart groter wordt, dan krijgt iedereen een groot stukje. Terwijl wij zeiden nee, die taart is groot genoeg, we kunnen niet meer groeien, maar je moet zorgen voor een
66 eerlijke verdeling binnen die taart. Dus dat was toch wel een verschil. Dus er zouden sowieso meningsverschillen geweest zijn, wat niet wegneemt dat, allez bijvoorbeeld als het erop aankomt om in de praktijk samen te werken, los van een kartel, dan gaat dat goed hè, ik bedoel dan rond bepaalde thema’s kunnen wij het heel goed met elkaar vinden en zijn we bondgenoten, dus op dat vlak. Dus rond concrete dossiers samenwerken is op zich geen probleem, maar de ideologie is wel anders. En dit, ja dat vind ik toch wel niet zo evident om dan elke dag en rond alles samen te werken. Dat zou problemen geven.
I: sp.a en Groen hebben ook een tamelijk verschillende partijstructuur of partijcultuur zelfs...
Cultuur ja. Ik denk dat het eerder de cultuur is ja.
I: Denkt u dat dat het ook moeilijker zou maken om...
Goh, dat is natuurlijk te zien. Een kartel kan je op verschillende, kunnen verschillende vormen aannemen hè. Dus bijvoorbeeld hier in Gent heeft men wel een kartel afgesloten groenrood, maar een dag na de verkiezingen is het kartel opengebroken, allez, is het kartel gestopt. Dan heb je er natuurlijk niet veel last van hè. Dan heb je gewoon de maanden voor de verkiezingen dat je gezamenlijk een strategie afspreekt om samen te werken en daarna is het, is het ver gedaan. Dus op dat vlak zou dat, als het echt de bedoeling was om een kartel af te sluiten met de bedoeling zoals dat met Spirit gebeurd is, om echt 1 partij te vormen en uiteindelijk die ene partij volledig op te slorpen, zou dat toch niet simpel geweest zijn nee.
I: Denkt u echt dat dat de bedoeling van een kartel zou geweest zijn?
In die periode, ja, het feit alleen dat er nooit een serieuze vraag geweest is... Maar ik weet niet, wie was toen partijvoorzitter?
I: Steve Stevaert
Ja, juist, Steve... Ik denk nu wel, moest dat nu met iemand anders geweest zijn, was dat betrouwbaarder geweest (lacht). Steve was ook geen, allez, die wilde gewoon, die keek louter naar electorale overwegingen. Wat ik, voor een partijvoorzitter is dat heel plausibel hé, uiteindelijk moet je als partijvoorzitter zorgen dat je een goed resultaat haalt.
I: Denkt u dan dat de persoonlijke relaties ook niet goed zaten tussen de twee partijen?
Goh, wel, ik heb met Steve in de regering gezeten hè, dat was mijn collega. Met Steve Stevaert had ik geen problemen als mens, maar ik kende hem wel goed, dus dan weet je wel welk vlees je in de kuip hebt. Dat is een machtsman hè.
I: Dus het vertrouwen was er niet?
Ja, de vraag was er niet, dat is het essentiële. Er is nooit een vraag geweest. Ik weet niet, ga je Steve interviewen?
I: Hij heeft vriendelijk geweigerd om mee te werken.
Ja, ik kan mij dat voorstellen. En wie neem je voor de sp.a om daarover te...?
I: ik heb de partijsecretaris geïnterviewd, en ook Dirk Van der Maelen en Bert Anciaux.
Dat zijn drie mensen die absoluut geen rol gespeeld hebben toen hè.
I: Ja, het is inderdaad jammer dat ik die andere mensen niet te pakken kon krijgen.
Maar ja, Steve wilde geen kartel, hij wilde ons kapot, dat was heel duidelijk. Ik verstond die wel. Wij lagen gewoon tegen de grond, dus euh, en in de politiek geldt de regel ja, dat is... het gekwetste riet, hoe zeggen ze
67 dat, het gekraakte riet.. Maar euh, ja, allez, de, je moet het maar eens vragen wanneer er een officiële vraag geweest is tot kartel, nooit. Maar men heeft dus wel aan cherry picking gedaan hè. Dus men wilde een aantal overlopers, en dat is ook gelukt.
I: En is er zelfs informeel niet naar gepolst?
Nee, nee, wat is informeel? Nee, eigenlijk niet, ik was voorzitter. En , ja zo een paar mensen van op het terrein die zeiden ja, het zou toch goed zijn dat we een kartel hadden, dat wel. En de druk vanuit een aantal mensen die geen belangrijke posities hadden. Maar natuurlijk, want het kan ook zijn datje zegt van, ik weet niet wat de strategie toen was van de sp.a. Euh, de... In een kartel is het natuurlijk altijd heel, ten eerste er moet inderdaad vertrouwen zijn tussen 2 mensen, de 2 hoofdfiguren moet er vertrouwen zijn. En ten tweede je moet ook daar in alle, kijk maar hoe het gegaan is met de N-VA en CD&V. Je moet daar in alle stilte kunnen een aantal dingen over afspreken. En dan nog hè, dan zou ik het waarschijnlijk niet gedaan zijn, maar als het zo zou geweest zijn dat je in alle vertrouwen kunt zeggen ja maar, en hoe zit dat, en wat gaat er gebeuren, hoe gaan we dat doen, en dan op het moment dat het geklonken is naar de pers gaan, dan lukt dat. En zo is het geweest met het Valentijnsakkoord van N-VA en CD&V hè, niemand die iets wist, geen enkel gerucht in de pers. Maar als je dus van het moment, van een dag na de verkiezingen, begint in de pers onnozel te doen van en een kartel, en de progressieven en dit en dat... Dan weet je op voorhand dat dat niet gaat lukken. Dus, als je zelfs zegt van, zelfs de strategie was er niet om op een vertrouwenwekkende manier naar een kartel te gaan. Maar ik zou het sowieso niet gedaan hebben, dat wisten ze wel.
I: Op welke manier denkt u dat zo’n progressief kartel het aantal stemmen voor linkse partijen zou beïnvloed hebben?
Dat is de grote vraag hè, dat is de grote vraag. Ik denk dat je, je moet, je hebt, als je dan nog over een taart praat, maar nu over het politieke landschap. Je hebt een progressief stuk en je hebt dan de middenboot, en je hebt dan een conservatief stuk. En laat ons zeggen dat in dat progressief stuk, daar zit sowieso Groen, zit sp.a en zit een stuk van de ACW-vleugel van de christendemocraten. En die stemmen, dat wisselt, en binnen dat stuk is het inderdaad soms, niet altijd, een beetje het principe van de communicerende vaten. Dus dat, dat is waar. Aan de andere kant heb je dan op bepaalde momenten dat je voelt, amai, dat progressieve deel vergroot, wat in ieders voordeel is. Allez, ik ben toch van mening, als je echt iets wil veranderen, zul je progressief Vlaanderen sterker moeten maken. En dat is natuurlijk, in feite zouden we gezamenlijk, met die drie vleugels of die drie bestanddelen van progressief Vlaanderen, zou je moeten zoeken van hoe kan je zorgen dat er meer mensen stemmen op iets dat past in dat progressief project. En op bepaalde moment kan dat een kartel zijn, wat hier in Gent ook gebleken is. Dus Gent heeft, dat is natuurlijk 1 op het lokale vlak, 2 met een zeer charismatische burgemeester, 3 ja, met, wij als Groen hebben wij hier in Gent altijd heel sterk gestaan. Dus vanaf dat moment dat je dan zegt oké, we gaan ervoor, dan zie je dat dat een goed, begeesterend en enthousiasmerend project kan zijn. Maar dan moeten wel alle basisvoorwaarden daarvoor aanwezig zijn. Dus je kan niet met een negatief project stemmen winnen voor het progressieve front. En dat was een beetje dat kartel van kijk eens die groenen hoe slecht ze het gedaan hebben, nu moeten ze maar onder de grote paraplu van de sossen, dat zal wel goed gaan.. Dat was geen enthousiasmerend verhaal voor onze kiezers. Dus dat was op voorhand gedoemd om te mislukken.
I: Denkt u dat uw partij kiezers zou verliezen als ze in kartel gaat?
Toen wel. Nu, hier duidelijk in Gent niet. En ik zeg het, je moet een enthousiasmerend verhaal hebben. Wie weet wat er in de toekomst nog gebeurt hè. Dus ik ben niet a priori tegen het kartel als formule, maar je moet, je moet weten, het kartel kan nooit, wacht hoe moet ik dat zeggen. Voor mij kan een kartel nooit als hoofdbedoeling hebben zorgen dat een aantal mensen die dreigen hun post te verliezen, dat ze opgevist worden. Dat is geen motivatie van een kartel. Ik bedoel dan, dan haken uw kiezers af. Als je natuurlijk wel een positief project hebt, zoals dat hier in Gent het geval was, of zoals dat in sommige andere kartelformules wel het geval was, dan kan dat wel een positieve, een positief elan geven. Maar niet zo van, o jee, we liggen hier in de lappenmand, we zijn niets meer waard, aiai, ik wil hier nog rap onderdak want ik doe dat werk in het
68 parlement zo graag. Dat is geen motivatie hè, dat is geen motivatie. Dus je moet een inhoudelijke motivatie hebben, en dan denk ik dat op bepaalde momenten en in bepaalde situaties een kartel wel kan een enthousiasmerend verhaal zijn. Maar het moet een inhoudelijke, er moet iets inhoudelijks achter staan.
I: U vermeldde zelf net die communicerende vaten tussen sp.a en Groen. Op welke manier denkt u dat dat de wil tot samenwerking kan beïnvloeden? Of zorgt dat eerder voor een soort van rivaliteit?
Wel, er is hoe dan ook een soort concurrentie hè, je mag dat nu, zoals dat met alle... In de politiek heb je concurrenten en vijanden, allez, vijanden niet, concurrenten en tegenstrevers. En vrienden, maar die zijn er niet zoveel (lacht). Allez, als ik dan bedoel als formatie hè. Op het moment dat het verkiezingen zijn hebben wij niet zo... Uiteraard, wij zijn bij manier van spreken politieke vrienden met de sp.a, maar concurrenten. Met bijvoorbeeld N-VA nu, of met Vlaams Belang om nu het meest duidelijke, zijn wij absoluut geen vrienden, in tegendeel, tegenstrevers, maar dat zijn ook onze concurrenten niet. Er is geen ene kiezer die van, misschien hier en daar ooit een keer, maar er zijn bijna geen kiezers die de ene keer voor Vlaams Belang stemmen en de andere keer voor ons. Dus je zit juist, dat is juist partijpolitiek dat de mensen met wie je best overeenkomt ideologisch, natuurlijk je kiezers ook het meest bekoren.
I: Denkt u dat ja, dat dat misschien voor meer rivaliteiten zorgt, of voor minder vertrouwen tussen de twee?
Goh, het zorgt, euh, wel, je moet er altijd van uitgaan op een bepaald moment, en ik ben daar misschien wat te, ik heb er ook lang ingezeten hè. Maar op een bepaald moment gaan partijen over in verkiezingsmodus. Je ziet dat nu ook hè. Dus op een bepaald moment kun je heel goed samenwerken en gun je de andere heel veel, en dat is zo hè, dus in de politiek, in de tijd dat we in de regering zaten hebben we ook gehad dat dat heel goed ging en dat we echt vooruit gingen, en dat iedereen aan elkaar de punten gunde die moesten gerealiseerd worden. Maar op een bepaald moment stopt dat en gaat iedereen in verkiezingsmodus, en heb je maar 1 doelstelling en dat is de verkiezingen winnen. En dan ja, is de ene concurrent en dan is het eigenlijk meer als strategie. Allez, ik heb nooit geloofd, trouwens je moet dat maar een keer zoeken, ik heb nooit geloofd dat het negatief, euh, hoe zou ik zeggen, het publiek afpakken van uw belangrijkste concurrent dat dat goed is, dus ik heb dat ook nooit gedaan. Maar je blijft natuurlijk ja, ja gaat alletwee voor die kiezer die twijfelt, en ja, je hebt allemaal, elke partij heeft zo een basic die zo nooit kwijtgeraken. Dat zijn de trouwe kiezers die sowieso zeggen van van de wieg tot het graf ben ik trouw aan partij X. En daarnaast heb je heel dat gamma van zwevende kiezers dat hoe langer hoe groter wordt, dus in die zin verbetert, allez, verbetert er niet op. Het is misschien wel een verbetering, maar wordt het allemaal wispelturiger, en ga je voor die zwevende kiezer, die trouwe kiezer moet je natuurlijk trouw blijven, of anders zou die u ook nog kunnen verlaten. Moesten we nu zeggen, moest Groen nu zeggen we willen een kerncentrale bij, ja dan zijn we ook onze trouwe kiezers kwijt. Dus je moet natuurlijk altijd uw ideologisch, uw lijn blijven behouden. Ik heb dat altijd heel belangrijk gevonden, want zeker onze kiezers willen die ideologische lijn in elke, in alles wat de partij doet willen zij die ideologische lijn herkennen, want daarvoor kiezen zij juist. En daarnaast moet je natuurlijk zorgen dat je een strategie hebt, een communicatie hebt, die naar die zwevende kiezer zegt van kijk, dit is ons alternatief, we zijn een goed alternatief, dus stem op ons. En wat was uw vraag, want ik ben aan het afdwalen waarschijnlijk.
I: Ja, of die communicerende vaten...
Communicerende vaten, ja.
I: Denkt u dat meer samenwerking misschien die zwevende kiezer meer naar links zou kunnen aantrekken?
Goh, weet je, zeker het progressief kartel, want je hebt ook andere kartels, dat is allemaal zo anders hè. Mensen proberen dat altijd in dezelfde pot te steken, dat is allemaal zo anders. Maar laat ons nu uitgaan van een progressief kartel hè. Dat is iets dat heel, in bepaalde periodes, dat is nu precies gedaan, er is geen kat die daar nog over praat, maar bon. Op een bepaald moment was dat echt het item in de kranten. Elke morgen, elke keer was dat over het kartel en die en dat. En dat waren dan allemaal mensen die opstonden en zich geroepen voelden om iets te zeggen in de krant daarover, dus linkse intellectuelen, schrijvers, kunstenaars en zo voort... Maar uiteindelijk, die hebben natuurlijk een heel belangrijke stem, maar dat is een heel klein percentage van de
69 bevolking. Maar dat is natuurlijk, die hebben wel een luide stem. Dus in die zin, diegenen die daar echt mee bezig waren, waren eigenlijk een relatief klein aandeel van de bevolking. En zelfs een klein aandeel van onze kiezers. Want wij hebben dan in 2004, dus uiteindelijk hebben we op een bepaald moment beslist bon jongens, niet, stop daarmee, en al degenen die niet akkoord zijn met de partijlijn, hups, verhuis, laat ons gerust, laat ons ons ding doen en gaan we op onze bek, dan gaan we op onze bek, maar wij hebben een lijn gekozen. En ik was daar heel, heel kwaad in. Da’s de lijn, en wie niet wil volgen, sans rancune, maar dit, wij gaan voort met diegenen die willen volgen. En dan hebben we die strategie effectief heel sterk uitgebouwd, dat was echt, ik meen dat ook, wij, ik wil die ecologische partij in Vlaanderen terug op poten krijgen. En dat is op een bepaald moment is dat zo goed aangeslagen. Dus tot een maand voor de verkiezingen zaten we nog op 3 à 4 procent, en in de verkiezingen hebben we dan een ganse campagne gedaan, om met intellectuelen, met schrijvers, met kunstenaars, ik weet niet meer wat die oproep was. Ja, zoiets van, allez, er is een groene partij nodig in Vlaanderen, en die hebben dat allemaal ondertekend, en op de duur waren de mensen kwaad dat we niet aan hen gevraagd hadden om mee te tekenen, dus dat was een enorm, enorm succes. En dan zag je dat iedereen meeging in die piste, dus dat was ook gedaan. En dan hebben wij op een maand tijd van 4% naar, ik weet niet hoeveel we dan haalden, 7,5 of 8, zoiets. Dus dat heeft dan wel, op een bepaald moment hebben de mensen gezegd oké, die gaan ervoor, amai, die rechten hun rug, en die zijn daarin meegegaan. Dus het is wel gelukt.
I: Op welke manier denkt u dat een kartel een invloed heeft op regeringsonderhandelingen?
Euh, er zijn twee dingen misschien. Eerst en vooral, er zijn natuurlijk een aantal mensen, je moet weten, op het moment dat we de verkiezingen verloren hadden, zaten we in een regering hè. Dus er waren natuurlijk een hele hoop mensen in die partij voor de eerste keer in de regering, die dat eigenlijk wel heel erg zagen zitten hè. Er waren ministers, er waren kabinetards, er was een hele hoop... Dus die hadden natuurlijk wel heimwee, of die hadden spijt dat dat zou gedaan zijn. Dus dat heeft een rol gespeeld bij diegenen die echt heel sterk pleitten voor een kartel. Op de kabinetten waren natuurlijk heel wat menen die heel graag zouden gehad hebben dat er een kartel was. En jij vraagt nu in hoeverre dat dat van belang is voor een kartel? Of hoe dat dat...?
I: Of een kartel invloed heeft tijdens regeringsonderhandelingen.
Ja, ik heb dat nooit meegemaakt natuurlijk, maar ik vermoed van wel. Maar je moet dan wel zeer duidelijke afspraken maken dat je... Ik denk dat in het kartel sp.a-Spirit, dat dat wel, dat Spirit daar ook, tot grote woede soms van mensen hè. Dat die denken wat zitten die daar mee te doen. Dus ik denk wel dat je, en dat hangt natuurlijk ook af van je sterkte... Moesten wij in een kartel gestapt zijn toen, met eigenlijk niets, bijna niets meer, dan kan je u afvragen, wat zou ons gewicht geweest zijn bij die onderhandelingen? En dan moet je nog goede resultaten halen voor de kandidaten die op de lijst staan. Dus in principe is het de bedoeling dat in een kartel de verschillende kartelpartners wegen in onderhandelingen. In de praktijk is dat afhankelijk van uw sterkte. En dus hoe sterker je bent als je in een kartel gaat, hoe meer je weegt natuurlijk. Dus je moet nooit in een kartel gaan als je op de grond ligt.
I: Hoe denkt u dat andere partijen tegenover een kartel sp.a-Groen zouden aankijken? Zou dat een voordeel of eerder een nadeel, een blok aan het been zijn?
Goh, ik kan dat moeilijk beoordelen, ik heb dat nooit meegemaakt natuurlijk. Ik denkt dat, dat zou je eens moeten vragen aan Bert Anciaux, hoe dat gespeeld heeft. Ik denk dat het enige dat ambetant zou kunnen zijn dat je in een kartel zit met partij X en partij Y die verschillende ideologieën hebben, en dat je verschillende onderhandelaars hebt, en dat de ene dan A zegt en de andere keer B. En dat is natuurlijk, het vergt heel veel energie denk ik om als kartel een eenduidig verhaal te hebben. Dus dat vraagt heel veel interne voorbereiding om op de juiste golflengte te zitten. Want voordat je het weet heb je intern ruzie, nog voordat je ruzie hebt, of voor dat je discussies hebt binnen de regeringsonderhandelingen. Dus ik denk dat dat sowieso de onderhandelingen niet vereenvoudigt als je in een kartel gaat.
I: Zou u nu nog eens kunnen opsommen wat voor u het grootste voordeel en het grootste nadeel is van zo’n kartel te vormen?
70
Ja, het is natuurlijk allemaal, allez, ik kan dat heel goed opnoemen voor de situatie 2004. Dus in 2004 was er maar, zou er maar 1 voordeel geweest zijn om in een kartel te gaan, dat was dat er een aantal mensen zeker wisten dat ze verkozen zouden zijn. Het nadeel van in 2004 in een kartel te gaan, dat was dat je als partij compleet onderuit zou geweest zijn, dat was het begin van het einde, dat je zelfs niet zeker wist wie er allemaal zou verkozen zijn. Misschien hadden we minder verkozenen gehad dan wat het uiteindelijke resultaat was. En, allez, en dat vond ik ook wel belangrijk, want daar zijn we nog niet euh... Ik vond het wel belangrijk dat er ook perspectief was op nieuwe mensen. Er moest een nieuwe groene partij komen. En als je in een kartel zit, dan zouden de oude krokodillen bij manier van spreken, zouden daar hun plek, zou dat ook de vernieuwing binnen de partij gehypothekeerd hebben. Dus er waren zeker wel tien redenen om niet in kartel te gaan, en die ene reden om het wel te doen was, ja, je kon dan inderdaad impact hebben op het beleid, in de veronderstelling dat sp.a en dan met ons in een regering zou gestapt zijn. Dat was het enige.
I: En wat is voor u de grootste meespelende factor waarom het niet gelukt is?
De overleving van de partij. Echt waar, ik denk dat moesten we dat gedaan hebben, dat het gedaan was. Maar, dat was mijn overtuiging toen hè, ik, ja. Je kunt niet zeggen je hebt gelijk gehad of je hebt geen gelijk gehad, want de N-VA heeft dat daarna op een schitterende manier anders gedaan hè. Dus toen was het enige voorbeeld Spirit, en dat was geen goed voorbeeld. En nu hebben we natuurlijk het voorbeeld van de N-VA, die eigenlijk bijna als een, die onder de paraplu van de CD&V bijna als een parasiet groter geworden is en zich dan losgescheurd heeft. Dus op dat vlak geef ik grif toe, dat was zoiets van, die zijn er wel in geslaagd om vanuit een heel slechte positie via de opstap van een andere partij toch terug groot te worden. Dus, je ziet dat er geen zekerheden zijn in het leven hè.
I: Hoe groot ziet u uw eigen rol als partijleider in de negatieve stemming van Groen tegenover een kartel?
Wat de rol van een partijleider is op zo’n moment in de discussie? Groot hè. Maar dat is natuurlijk, je moet dat ook allemaal zien in het perspectief van die tijd hè. Dus wij hadden een heel grote verkiezingsnederlaag, dus iedereen ja, wat gaat er nu gebeuren, wat is de toekomst van een groene partij in Vlaanderen? Er was even een korte periode met een andere voorzitter, allez, met een andere politiek secretaris, dat was echt niet goed gelukt, dat was met Dirk. En dan heeft de partij mij gekozen, maar juist om... Aan de ene kant kiest de partij een voorzitter met een bepaald profiel omwille van dat profiel, en dat profiel was: jongens, we gaan vechten, we gaan ons weer recht stellen, we gaan er geraken. Moesten zij natuurlijk nu allemaal iemand gekozen hebben die zei van ik zie het hier niet meer zitten, ik vind dat we nu allemaal samen op een goede manier in een kartel zouden moeten gaan, was dat waarschijnlijk ook gelukt hè. Dus op dat vlak, een partij, de leden, ja, vol... degene die de leiding heeft heeft wel een invloed op de leden, maar het is niet toevallig dat die persoon daar dan zit. Dus het is een wisselwerking. En op dat vlak is Groen toch wel een beetje anders dan andere partijen. Of was, nu, allez, ik ben niet meer politiek actief, dus in die zin weet ik het niet goed, meer je deed er toch niet mee wat je wou vroeger. Er konden stemmingen zijn waarvan je... Dus het feit dat ik met overgrote, ik had 95% van de stemmen of zoiets toen ze mij verkozen hadden, maar dat was juist omdat de partij er echt klaar voor was om te zeggen nu gaan wij iemand nemen die met ons zelfstandig naar de verkiezingen wil en die de strijd wil aangaan. Dus de leidersfiguur heeft een grote invloed, maar uiteindelijk is het het volk dat zijn leiders kiest, en dat is een wisselwerking. En, wat je wel hebt, is je moet niet zo dikwijls achterom kijken hè, dat wel. Maar natuurlijk, wat er dikwijls verwacht wordt, je hebt uw boegbeeld heeft een impact op de kiezer, en heeft een impact intern. Dat is heel verschillend hè. Uw kiezers zien maar wat ze via de media van u zien, en daar was dat, ja, sloeg dat aan omdat we, allez, niet alleen ik hè, ook andere mensen die daar rondhingen. En intern was er eigenlijk geen, geen echte discussie. Men was content dat we nu eindelijk weer een duidelijke koers hadden, in rustig vaar... allez, rustig. Dat we een duidelijke koers hadden en dat we er allemaal konden voor gaan, dus dat was wel...
I: Denkt u dat als bepaalde omstandigheden anders gezeten hadden, er misschien meer over een kartel kon gepraat worden?
71
Goh, wel in die periode, hmm... Pff... Ja, ik zeg het, moest er nu een andere persoon de leiding gepakt hebben, misschien was dat wel gebeurd hè. Ja, allez, de, ik denk dat, ook in de politiek, men het aspect toeval niet mag onderschatten. Allez, of toeval, de persoon X, omstandigheden Y in een configuratie Z, dat is allemaal wel heel, soms zit daar een stuk toeval in ook hè. Of een bepaalde combinatie die ervoor zorgt dat iets matcht, en op een ander moment niet matcht, dat speelt inderdaad wel een rol.
I: Denkt u dat de electorale verhoudingen tussen de partijen daar een rol in spelen? Stel dat Groen sterker geweest was op dat moment of op een ander moment, zou dat dan beter geweest zijn?
Maar ik denk dat, natuurlijk de vraag, intern hè, de discussie over een kartel is natuurlijk maar gekomen na die verkiezingsnederlaag. Ik denk, moesten we een schitterend resultaat gehaald hebben, er is geen kat die zou gedacht hebben aan een kartel. Dus in die zin euh, is het een beetje contradictorisch, maar het slechte resultaat van 2003 was de aanleiding voor de discussie intern, maar is ook een van de argumenten geweest om juist niet in kartel te gaan omdat we zeiden van nee, we moeten eerst zelf sterker worden. Maar nu heb ik zo het gevoel dat dat echt weg is. Ik had gedacht na tien jaar gaat dat wel een keer terugkomen, maar het is precies gedaan, de mode is over. En ik denk ook, allez, wat je niet mag onderschatten, dat andere partijen hebben gezien wat de N-VA gedaan heeft met CD&V hè. Dus het is, van de traditionele partijen, dus zowel VLD als CD&V als sp.a, is er niemand die nog rap een kartel gaat afsluiten hè. Ze zijn, allez, ze hebben N-VA groot gemaakt hè. Dus denk ik dat het enthousiasme van de grote partijen echt wel fel bekoeld is. Die krijgen dat er ook niet meer door bij hun achterban.
I: Denkt u dat er misschien ooit, in de nog iets verdere toekomst een verdere samenwerking tussen sp.a en Groen zou komen?
Maar samenwerking zeker hè, dat is een heel ander iets hè. Je hebt kartel en je hebt samenwerking. Ik ben altijd heel grote voorstander geweest voor een zeer intensieve, we zouden dat veel meer moeten doen, strategische en partijpolitieke samenwerking. Allez of rond politieke thema’s. Maar dat is nog iets anders dan op een kartel staan, in een kartel stappen. Je moet, allez, ik heb daar twee conclusies uit, ik heb nu veel discussies daar rond meegemaakt. Dat is 1, het, een kartel, wat dat men ook beweert, ik zie ook op lokaal vlak, het is bijna altijd om partijstrategische redenen. Dus strategische redenen liggen aan de basis van een kartel. Dus je mag daar veel show rond maken en het is allemaal rond inhoud... Nee, dat is met overlopers ook zo. Ze zeggen altijd het is om de inhoud, nooit om de inhoud! Het is altijd om strategische redenen. Dat is 1. En ten tweede bij een kartel is er altijd een verliezer. Een kartel is nooit voor lange duur, er is altijd een verliezer. Ofwel wordt de partij opgeslorpt, ofwel lukt het en is degene die de kleine partij binnengepakt heeft, verliest die heel sterk, wat dus gebeurd is met de CD&V. En ik denk dat dat, ja, de wetten zijn van de partijpolitiek.
I: Zou er voor Groen eventueel met enige andere partij nog over kunnen gepraat worden om een kartel te vormen volgens u?
Maar op lokaal vlak wel hè, op lokaal vlak zijn wij in verschillende, allez, in verschillende gemeenten en steden in een kartel gegaan, dus dat is geen probleem. Ik weet dat niet, dat hangt ervan af wie dat de leiding heeft. En, ik bedoel, wat dat typisch is voor een nieuw figuur is dat die, het grote voordeel is dat zijn, dat is een blanco blad hè. Dus die mensen die er al heel lang inzitten slepen een ganse geschiedenis mee, weten van dit en dat en dat... En soms is dat wel goed van een keer iemand te hebben, met... die niet bezwaard is door het verleden, en misschien dat dat dan wel gebeurt, wie weet.
I: Hoe ziet u de opkomst van de PVDA bijvoorbeeld in het licht van kartels?
Ik denk met PVDA, die zullen nooit een kartel afsluiten. Die hebben een strategie, die hebben een zeer duidelijke lijn, en dat zou heel haaks staan op een strategie.
I: En op het vlak van het linkse spectrum in Vlaanderen?
72
Ik denk dat, ik vind het moeilijk om in te schatten. Ik vind dat de PVDA heel goed bezig is, qua communicatie en... We zullen zien wat dat geeft hè, want op het einde van de rit is het altijd moeilijk om tegen het grote mediageweld op te kunnen. Maar ze zijn heel slim bezig, dus ik denk dat zij, het zou mij niet verwonderen moesten zij een vrij goed resultaat hebben. Wat dat ook kan zijn hè, een vrij goed resultaat is al vanaf dat je 1 parlementair hebt, ben je een stuk vertrokken hè. Want je hebt dan een kader, je hebt dan ... Die zijn ook zeer, vermoed ik, ze geven de indruk van heel goed gestructureerd te zijn, wat zeer belangrijk is voor een partij. En dat is ook de sterkte van de N-VA trouwens hè, die konden terugvallen op het oude kader van de Volksunie, dus dat was niet zomaar een leidersfiguur die het goed kon zeggen, zoals Lijst Dedecker, en die van nul moest beginnen hè. De N-VA had eigenlijk alle mensen die jaren actief geweest waren in al die lokale gemeenten met de besturen en de secretarissen en... die hebben dat gewoon overgenomen. Dus je moet een geraamte hebben voor je als partij kan functioneren.
I: Hoe ziet u dan de verhoudingen tussen sp.a-Groen-PVDA?
Goh, ik heb euh, ik weet het niet. Ja, ik denk dat daardoor een extra linkse speler op het veld zal zijn. Wat dat op zich geen probleem is hè, diversiteit in de partijpolitiek vind ik geen ongemak, ik vind dat een luxe. Dat is een van de schone dingen in een democratie. En ik kan, dat kan er alleen maar voor zorgen dat, zeker de PVDA, die, ik ben het daar ook niet altijd mee eens hè. Ik bedoel, zij hebben dat heel klassieke denken van aan de linkerzijde, daar staan ze nog voor. Maar als dat een druk kan geven op wie dat er ooit in een regering zit, gelijk wie, om een aantal antisociale maatregelen, hetzij tegen te houden, hetzij toch scherp te bekritiseren, is dat voor mij een aanwinst. Allez, het kan alleen maar, het zal zeker geen, allez, ik ben het niet eens met degenen die zeggen van het is niet goed dat die opkomen, want dat is alleen maar verdeling, en dan heb je een verzwakking.. Nee, een extra democratische stem aan de linkerzijde is altijd een versterking, dat is mijn standpunt.
I: Om af te sluiten: met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode 2003-2004?
Op dat ene jaar?
I: Die periode, rond die twee verkiezingen...
Ja, dat was een euh... Heavy hè. Ja, dat was een periode op zeer korte tijd van de absolute catastrofe naar de absolute euforie. Zeer intens, zeer intens, maar heel veel mooie momenten meegemaakt. Van mensen die er dan toch voor gaan, en die... Allez, ik vond dat een heel, een van de meest intense periodes van mijn leven, ja. Maar moeilijk hè, ik bedoel, maar dat zegt iedereen. Partijvoorzitter zijn is de meest ondankbare job in de politiek.
I: Bedankt, dat heb ik alles gevraagd. Hebt u hier zelf nog opmerkingen over?
Nee, nee. Dat ik het alleen spijtig vind dat je met geen, dat je bij de sp.a niet met een aantal mensen kunt praten die er heel dicht bij betrokken waren.
I: Ja, dat is inderdaad waar.
En Vande Lanotte, zou Vande Lanotte niet willen?
I: Nee, ik had het gevraagd, maar ze zeiden dat hij het te druk had met de campagne.
Ja, het is nu wel een slechte periode hè.
I: Ja, inderdaad. Nu, de mensen met wie ik gepraat heb zullen misschien van de strategie niet zoveel afweten, maar ik heb toch de indruk dat er binnen sp.a meer voorstanders zijn, of dat ze de ideologische verschillen als kleiner percipiëren bijvoorbeeld dan bij Groen.
73
Ja, dat kan, ja. Nuja, dat, natuurlijk, wat je daarbij ook misschien wel, allez, wat dat wel belangrijk is, is van, je hebt uw ideologische lijn, en je hebt dan uw politiek, wat je politiek doet. De politieke actualiteit, het dagelijkse politieke werk... En euh, ik vind die ideologische, dat is de basis, dat is basic. Dat is bij ons heel belangrijk. Ik heb de indruk dat bij de sp.a, doordat zij al zolang een bestuurspartij zijn, dat dat iets meer op de achtergrond is. En ik heb daar alle begrip voor hè, want hoe scherper dat uw ideologie is, en hoe duidelijker en hoe uitgebreider, hoe meer dat je in conflict komt met de dagelijkse realiteit natuurlijk. Maar je kunt niet altijd uw ideologie.. En ik vind juist dat verschil in ideologie tussen sp.a en Groen heel belangrijk, terwijl dat die dagelijkse praktijk misschien, als het erop aankomt, dat daar veel minder verschillen zijn. En natuurlijk, welk gewicht hecht je aan die twee lagen? En ik denk dat, door de, door de manier waarop de sp.a functioneert, een bestuurspartij, dat die bovenste laag heel belangrijk is, terwijl bij ons nog altijd, allez, bij mij, misschien zal dat ook verminderen bij een aantal mensen bij de groenen, maar die ideologische basis vind ik wel heel belangrijk. En als je daar te veel van afwijkt, ben je verdwaald. En de sp.a is een beetje verdwaald (lacht).
I: Ik heb ook met Mieke Vogels al gepraat hierover, en zij zei wat het omgekeerde denk ik, van op zich qua partijprogramma’s en zo sluit dat wel tamelijk aan, maar wat de sp.a in een regering doet, sluit dan niet aan bij...
Maar ja, dat komt een beetje op hetzelfde neer hè. Dus uw partijprogramma zit zo een stuk, je hebt uw ideologie, je hebt uw dagelijkse praktijk, en daartussen zitten uw partijprogramma’s. Dus ik denk dat, dat dat nog redelijk overeenkomt. Maar dan natuurlijk, je zit in een coalitie. Ze zitten zij daar, ze moeten onderhandelen met de VLD en zo. Dan krijg je zeer veel tegenstrijdige, ja. Je kunt niet altijd uw ideologie als je moet compromissen sluiten. En natuurlijk als je dan in de oppositie zit... En in die zin was de uitgangspositie in 2003 misschien nog, of in 2003-4, we zaten alletwee in een regering. We hadden alletwee compromissen moeten sluiten. Nu zit Groen in de oppositie, en kunnen zij, ja, kijken ze naar de sp.a en zien ze van allez, wat doen jullie. Nu, ze zijn ook slecht... Allez, ik zou nu, ik zou het zelfs nu qua inhoud moeilijker hebben om een gezamenlijk akkoord te sluiten dan vroeger. Die verlaging van de BTW op elektriciteit, dat is toch onbegrijpelijk! In die zin snap ik ook, Mieke zit er nu nog dichter op dan ik, dat ze zegt van dat is toch niet te doen. Ach ja, zo gaat dat in de politiek (lacht).
2.3.6 Interview 6: Ludo Sannen
I: Ik maak mijn masterproef over pre-electorale alliantievorming, ongeveer wat wij hier in België kartels noemen, en als case onderzoek ik waarom het in de periode 2003-2004, dus voor de Vlaamse verkiezingen van 2004 niet tot een nationaal kartel sp.a-Spirit-Groen gekomen is.
Heb jij toevallig, ik weet het niet hè, ook al opgezocht... Er is ooit een goed artikel geschreven door Walter Pauli, een interview met mij waarin hij ook de hele situatie beschreven heeft in de Morgen, maar ja, welke datum, dat weet ik niet meer.
I: Ik denk dat ik dat al gezien heb.
Een heel uitgebreid, mooi artikel over waarom het eigenlijk niet gelukt is tussen Agalev en sp.a of Groen en sp.a, en waar hij ook de hele omstandigheden... Hij heeft mij dan ook lang daarover geïnterviewd en dat helemaal uitgeschreven. Ik kan ook niet meer vertellen wanneer dat dat juist was, maar het moet ongeveer, ik denk een jaar of anderhalf jaar na datum geweest zijn of zo.
I: Ik zal het zeker nog eens opzoeken.
In de Morgen, het was in de Morgen, dus in het archief moet dat zeker wel, ik ga ervan uit dat dat allemaal we digitaal bewaard wordt.
I: Wat was uw functie binnen uw partij in die periode?
74
Ja, ik ben een jaar minister geweest. Eigenlijk was ik minister het laatste jaar voor de verkiezingen, van 2004, was dat 2004?
I: 2004 waren de Vlaamse verkiezingen.
Ja, 2004. De verkiezingen van 2003 waren net achter de rug denk ik, ja. Dat was een groot succes voor sp.a, een heel slecht resultaat voor Agalev op dat moment, euhm, in Limburg ook, maar nergens. Agalev was gewoon uit de Kamer gegooid, uit de Senaat gegooid. Ik was lid van het Vlaams Parlement, ik was daar ook fractieleider in het Vlaams Parlement voor Agalev, en toen waren er nogal wat stemmen in het Vlaams Parlement om alsnog toch te zien of dat we niet beter met alle progressieven in Vlaanderen zouden samenwerken. Op dat moment, wij zaten in de federale regering, en waren uit het parlement gegooid. We maakten ook deel uit van de Vlaamse regering, en daar waren Mieke Vogels en Vera Dua minister. Die hebben dan omwille van het slechte resultaat voor de federale verkiezingen allebei ontslag genomen als minister, en ik was fractieleider en men heeft aan mij gevraagd dan om Vera Dua op te volgen voor dat laatste jaar in de Vlaamse regering. Ik heb dat dan ook gedaan, maar terzelfdertijd was er toen, en zeker in Limburg, want in Limburg hadden we, ik ben Limburger, ook verkozen in Limburg, daar hadden we al lang een goede samenwerking in bepaalde steden, ik denk aan Hasselt en zo, maar bij ons ook in de gemeente, met sp.a, van vorige verkiezingen, en ook hadden we heel goeie afspraken rond bijvoorbeeld provincieraadsverkiezingen of fractievorming en zo. Dus we hadden tamelijk goede ervaringen met iemand als Steve Stevaert daar, en dus leefde al snel het idee waarom zouden we ook niet een dergelijk, allez, kartel aangaan met sp.a nationaal, Vlaams dan in dit geval, voor de verkiezingen van 2004. Het garandeerde zeker een voldoende vertegenwoordiging van groenen in het Vlaams parlement na de verkiezingen van 2004, dat is 1, maar 2, het zou ook een bundeling zijn van alle progressieven, wat ik nog veel belangrijker vond. En de progressieve zouden dan ook de leiding kunnen nemen bij een nieuwe regeringsvorming of zo. Dat was een idee dat daar leefde, dat heeft eigenlijk Agalev voortdurend een beetje verdeeld. Een deel zagen dat zitten, een deel zagen dat niet zitten, een deel had daar problemen mee, vreesde dat ze opgeslokt zouden worden door de sp.a, dat ze eigenlijk hun eigen identiteit helemaal verloren... want een kartel zou altijd in het voordeel van de sterkste zijn. We hebben later gezien dat het kartel CD&V-N-VA eigenlijk de overlevingsstrategie voor N-VA was, en nu is de N-VA de grootste partner in het geheeld. Dus, we hadden weinig ervaringen denk ik in Vlaanderen met kartels, en we wisten ook niet hoe dat later zou uitpakken, en dat was de grote vrees om eigen identiteit te verliezen, om te kunnen overleven en uiteindelijk nog iets te kunnen bepalen. Dat was een beetje de boodschap, want we zijn niet hetzelfde. Natuurlijk waren we niet hetzelfde, maar wij hadden in Limburg nooit een negatieve ervaring dat wij eigen identiteit moesten prijsgeven. Dus de hele discussie, ik was dan ondertussen nog minister geworden, Jos Geysels was dan afgetreden als fractievoorzitter, als partijvoorzitter, euhm, en er was een nieuwe partijvoorzitter gekomen, Dirk Holemans, die na lang wikken en wegen was er dan een besluit genomen van we zullen eens gaan onderhandelen met sp.a om te zien of we dat. Want dat was de laatste terugvalbasis, ook voor sp.a, ofdat we dat misschien in 1 kiesomschrijving, Limburg, zouden kunnen opzetten, hoe dat de ervaringen daarmee zijn, en dan kon je later toch zien wat de evoluties waren. Het partijbestuur, partijbureau eigenlijk van Agalev was dat toen nog altijd, besliste, had de opdracht aan Dirk gegeven, en ook aan mij om onderhandelingen te starten met sp.a daarover. Ik heb toen wel gezegd is dat wel goed, want ik ben ondertussen nog minister en eigenlijk moet je je dan misschien minder met die partijzaken bezighouden, maar aangezien het over een Limburgs verhaal ging, en de bedoeling was dat men in Limburg, als het al zou lukken, tot kartelafspraken zou komen, ja, vond men dat natuurlijk logisch omdat ik in Limburg verkozen was, dat ik dat deed. Er zijn dan onderhandelingen en besprekingen geweest. Er waren afspraken gemaakt tussen Dirk Holemans die op dat moment partijvoorzitter was en Steve Stevaert, onder welke voorwaarde een dergelijk kartel zou kunnen in Limburg. Men was het daarover eens, dat moest dan voorgelegd worden aan een Limburgs partijcongres bij wijze van spreken, waar er plotseling, in het begin was er een heel groot draagvlak in Limburg, en plotseling vanuit een bepaalde hoek, eigenlijk degene die mijn in het Vlaams parlement opgevolgd had, want als minister maak je geen deel meer uit van het parlement. Ben je minister, en gaat de opvolger in het parlement zitten, Flor Orij was dat, degene die mij in het Vlaams parlement opgevolgd had, die plotseling dat niet meer zag zitten. Er kwam dan in Limburg ook een tegenbeweging op gang. Nochtans was daar eerst een opdracht gegeven om te onderhandelen. Dat is een woelig partijcongres in Limburg geweest, maar uiteindelijk is het voorstel om in Limburg bij de volgende
75
Vlaamse verkiezingen in kartel met sp.a te gaan, goedgekeurd. Dat moest dan bekrachtigd worden op het nationaal congres. Ondertussen had Dirk Holemans omwille van andere redenen denk ik zijn geloofwaardigheid een beetje in de partij verloren, en kwam er tegen het nieuwe partijcongres een voorstel van wissel van partijvoorzitter ook. En Vera Dua zou partijvoorzitter worden in plaats van Dirk Holemans. Vera Dua had die onderhandelingen natuurlijk niet meegemaakt, die is nooit voorstander geweest van een kartel, ook in Gent niet. Nu denkt men daar in Gent anders over, maar ja, Vera Dua is ook niet meer in Gent, laat ons zeggen bij Groen echt actief. En zij vreesde vooral die eigen identiteit. Dat komt, er werd een landelijk congres georganiseerd, en op dat landelijk congres wordt plotseling iets, gaat men eerst iets ter stemming voorleggen, namelijk dat bij elke kartelvorming de eigen identiteit van de partij voorop moet staan. Nu, dat was iets wat al een jaar geleden in een partijcongres goedgekeurd was, waar eigenlijk niemand een probleem mee had. En daarna pas zou men stemmen over de kartelvorming in Limburg, of dat men dat zou aanvaarden of niet. Maar door het feit dat die twee door mekaar liepen en Vera het ook niet zag zitten, en het nieuwe bureau dat men aangesproken had om de campagne te gaan voeren ook vond dat we best over heel Vlaanderen 1 lijn zouden trekken, en een uitzondering in Limburg zou het moeilijker maken om campagne te voeren. Als je daar wel een kartel hebt, hoe kon je dan nog tegen sp.a ageren in een campagne. Dus dat was eigenlijk een extern bureau dat aangetrokken was voor de communicatie tijdens de campagne. Dan, dat was 1. En dan, ja, ontstaat daar een congres waar plotseling eerst moest gestemd worden over dat ene punt dat elke kartelvorming de identiteit van de partij voorop moest staan, en waar er een hele heisa, er wordt dan door iemand gezegd het schijnheilig paterke van Hasselt, dat is dan Steve Stevaert, een hele sfeer wordt daar gecreëerd, dat haalt het met bijna 90%. Maar ik heb daar ook voor gestemd, want ik vond ook dat een kartel alleen maar wenselijk was als je ook de eigen identiteit kunt bewaren, en dat was ook de afspraak, maar naar de buitenwereld denk ik was dat niet duidelijk. Want het volgende deel of Limburg dan mocht deelnemen, een uitzondering mocht hebben en deelnemen aan kartel, werd achter gesloten deuren, en het andere was met de pers aanwezig, en dat werd dan achter gesloten deuren. Dus er zat, achteraf gezien heb ik gezien dat er een strategie zat van Vera en anderen om dat voorstel dat het in Limburg gehaald heeft toch te doen mislukken. Nochtans had Jos Geysels mij op voorhand ook gezegd, ik ga dat steunen, jullie voorstel. Allez, want ik had hem op voorhand daarover aangesproken en Mieke Vogels steunde dat ook. Maar, achter gesloten deuren ging dat congres verder. Jos neemt daar ook het woord, een van de vorige partijleiders, maar dat was zo onduidelijk, dat was twee keer niets. Vera neemt het woord dat zij daartegen is. Ik mocht het woord niet nemen, dat was, om maar te zeggen, dat was zo, achteraf heb ik dat pas vastgesteld. Vanuit Limburg mocht er maar 1 voor en 1 tegen spreken. 1 die het kartel verdedigde en 1... Vanuit de rest van Vlaanderen mocht iedereen spreken, vanuit Limburg mocht er maar 1 zijn die dat kartel verdedigde en 1 die daar tegen was. En ik was op dat moment nog minister, maar ik mocht het woord niet nemen. En dan hebben wij het niet gehaald, maar met 52% tegen 48%. Men snapte niet, allez, naar buiten uit is dat niet duidelijk maar met 52... Dus uiteindelijk hadden we het maar nipt niet gehaald ondanks de hele strategie die duidelijk buiten mij om opgezet was om dat op het congres toen te laten kelderen denk ik. Het heeft het dan uiteindelijk niet gehaald, en dan was er geen sprake meer van een kartel. Maar in Limburg was er zo’n groot engagement en zo’n ver engagement en van zoveel groenen die zich geëngageerd hebben, dat men wist, moeten wij dan nu weg ermee? Ik heb er ook lang aan getwijfeld van wat moeten we nu doen? Er is een gegeven woord, dat gegeven woord wordt dan plotseling ingetrokken... Ik vond dan dat ik eigenlijk niet meer kon kandideren, want afspraken zijn afspraken, dan kon ik best maar niet meer op de lijst gaan staan, dat is intern, ik ga het hele verhaal niet doen. Maar uiteindelijk is dan in Limburg een scheuring ontstaan binnen de groenen en zijn we met de Limburgse groenen wel in kartel gegaan, en ben ik verkozen op die lijst. En euh, ik heb nooit het gevoel gehad dat ik mijn eigen opvattingen en mijn eigen identiteit en mijn eigen ecologische sociale benadering heb moeten prijsgeven. Maar ik denk dat waarom dat het eigenlijk niet gelukt is, is 1 omdat men geen uitzondering wilde, 2 omdat men een duidelijke campagne wilde en 3 omdat men op een bepaald moment, ik denk, Vera het niet meer vertrouwde en vreesde dat hij eigenlijk alleen maar al die stemmen wilde inpikken en de eigen identiteit zou verliezen. En dat was vooral in Gent, in Antwerpen niet, want in Antwerpen had men ervoor gestemd. In Gent was dat toen de sfeer van ... Nu is het totaal andersom hè. Nu zou men in Antwerpen er niet aan denken om een kartel te vormen, en nu heeft men een kartel bij de gemeenteraadsverkiezingen in Gent. Dan zie je ook hoe lokale situaties, hoe lokale mensen, en eigenlijk hangt het ervan af over het vertrouwen in mensen bepaalt of dat lukt of niet. Of dat men dat aanvaardt of niet. En als men dat vertrouwen niet heeft, dan lukt het niet.
76
I: Hoe komt dat denkt u, dat er geen vertrouwen was tussen sp.a en Groen toen?
Er was bij heel veel mensen wel vertrouwen, maar bij een deel mensen nooit, is dat vertrouwen nooit geweest. Dat zou je eigenlijk aan Vera Dua moeten vragen. Is dat er nooit geweest. En vond men dat er een aantasting dreigde te worden van hun identiteit. Terwijl, voor mij is politiek een identiteit hebben, voor een bepaald gedachtegoed gaan, maar ook machtsverwerving. Want machtsverwerving heb je nodig om invloed te kunnen uitvoeren. En ik vind een kartel een onderdeel van een machtsverwerving waarbij je uw gedachtegoed, en het gedachtegoed van anderen, maar dat heel erg compatibel is, dat je die allebei probeert te versterken via verkiezingen. En ervan uitgaande dat dan eigenlijk heel het progressief Vlaanderen er beter zou van worden. Dat was mijn overtuiging. Ik moet wel zeggen, nu zou dat helemaal anders liggen. Ook omdat de verschillen nu denk ik tussen sp.a en Groen veel groter zijn dan toen. Maar partijen evolueren, en partijen worden bepaald door een stuk mensen en een stuk situaties en omstandigheden.
I: Waar denkt u dat toen de verschillen lagen, of waar nu de verschillen groter zijn?
Karakter. Ik denk dat er eigenlijk vooral karakteriële verschillen waren. En ik denk dat Steve de grootste, hij was de grootste, de man die de sp.a open wilde gooien, was ook een heel groen denkend iemand, maar terzelfdertijd werd hij dan ook beschouwd door een deel groenen als waarschijnlijk geen echte, niet helemaal zo echt en zo duidelijk en zo principieel als zij, en iemand die te veel macht wilde. En dat creëerde wantrouwen. En natuurlijk wilde die macht, maar wij wilden ook macht. Ik bedoel, die twee zouden best samen gaan volgens mij, maar ja, dat heeft met karakteriële dingen te maken denk ik, met, karakterieel is een verkeerd woord, met persoonlijk aanvoelen. En klikt dat of klikt dat niet tussen mensen.
I: Weet u of er voor een nationaal, een Vlaams kartel echte besprekingen geweest zijn tussen sp.a en Groen?
Er zijn ooit, er is ooit een debat geweest, en er zijn veel angels uitgegooid door Stevaert. Maar zowel Jos Geysels als ook Dirk hebben dat landelijke afgehouden, vanuit diezelfde angst en wetende dat binnen de partij dat dat verdeeldheid zou creëren. Dat gaf ook wel verdeeldheid binnen de sp.a, maar de sp.a heeft een heel andere structuur, een veel grotere gezagsstructuur waar de voorzitter veel dominanter kan wegen op de besluitvorming. Terwijl de basisdemocratie of het democratisch proces binnen Agalev ligt heel anders, en ik denk dat geen enkele van de voorzitters zich in een positie voelde waarin zij dat durfden uiteindelijk mee doorgaan. En eigenlijk ook geen enkele van die voorzitters zich echt comfortabel voelden bij iemand als Stevaert. En dus is dat gesprek nooit geweest, maar is er wel, en dat wel dus vanuit nationaal, want het is nationaal die dat gesprek gevoerd heeft, om de proef op de som te nemen in Limburg.
I: Als u algemeen nadenkt, los van Groen en sp.a, wat vindt u de grootste voordelen voor partijen om in een kartel te gaan?
Ik ben bijvoorbeeld blij dat Parijs op dit moment toch terug een socialistische burgemeester heeft. En hoe komt dat? Omdat in de tweede stemronde de groenen en de socialisten tenminste samengewerkt hebben. Anders, als dat niet gebeurd was, dan was er een UMP’ster, rechts, aan de macht in Parijs. Allez, ik bedoel, daarover. Politiek gaat over waarden en over principes en opvattingen, en die heb je, en als je in de politiek stapt, wil je de maatschappij een stukje maken. Je hebt de ambitie, misschien de pretentie, dat kan ook zijn, maar je hebt de ambitie en de pretentie misschien om die wereld of die samenleving in een bepaalde richting vorm te geven. En om dat te kunnen doen, heb je macht nodig, heb je invloed nodig. Parlementaire macht nodig, zodanig dat je in een regering komt en noem maar op, en besluitvorming. En daarom vind ik, dat is het voordeel. Als dat er niet is, moet je dat, als dat voordeel er niet is, moet je het niet doen. Je moet het niet doen om de schone ogen van de ander. Je moet, wij hebben natuurlijk die cultuur, allez, wij hebben die cultuur, wij hadden heel vroeger wel die cultuur hoor. Heel vroeger hè, maar dat is heel lang geleden, als ik in Limburg, ik wist dat ook niet, maar ik heb dat dus vastgesteld. Limburg is altijd heel lang geleden een katholieke provincie geweest. En toen hebben wij een paar keer na elkaar bij de federale, toen was er nog geen Vlaanderen natuurlijk, bij de nationale verkiezingen, de toenmalige liberalen en de toenmalige socialisten een kartel gevormd omdat ze tenminste 1 of 2 verkozenen zouden hebben in Limburg en dat het niet allemaal katholieken waren. Dat was heel lang geleden. Maar dus toen was er wel kartel. Dat waren twee uitersten, maar op die manier konden zij verkozenen krijgen
77 in Limburg. Dus eigenlijk ook machtsverwerving. Ik vind dat kartel, maar je kan niet met iedereen, je kan alleen maar die machtsverwerving realiseren met groepen, met partijen, met mensen die niet in tegenspraak zijn met u hè. Waar je weet, hier kan ik mee samenwerken, hier kunnen we mee voortgaan. Anders moet je het natuurlijk niet doen, want dan geef je macht aan tegenpolen van jezelf. Maar ik heb ook nooit begrepen waarom dat de angst er was om uw eigen identiteit te verliezen. Ik vond dat een houding van zwakte. Ik bedoel, als je overtuigd bent van je eigen opvattingen, en je durft daar voldoende voor uitkomen, dan moet je toch ook geen angst hebben om je identiteit te verliezen als je samenwerkt met anderen, als je in kartel gaat met anderen. Ik heb dat nooit heel goed begrepen, die angst om in een kartel die eigen identiteit te verliezen. En ik vind dat later het kartel N-VA-CD&V dat ook bewezen heeft. De N-VA heeft haar identiteit niet verloren daar. Dus, en de N-VA was nog veel zwakker, veel miniemer, veel, ze hadden maar 1 verkozene, dat was Bourgeois op dat moment, en een paar verkozenen in het Vlaamse. Dat was omdat, het klikte denk ik op dat moment tussen Leterme en De Wever, dat daar een kartel... En kartel is ook niet iets van eeuwige duur hè. Dat is een strategische keuze die je maakt binnen een context, ervan uitgaande dat het best is dat de volgende jaren je samen in een regering zit, rondom opvattingen, waarden, principes, en dat je dus samen zorgt om voldoende macht te hebben.
I: En het idee van een grote linkse partij waarin de verschillende linkse partijen zouden samengaan?
Ja, ik ben daar, eerder zou ik dan nog eerder zijn voor een meer Frans systeem van twee rondes. Waar je dus wel op een bepaald moment de keuze maakt, maar ik vind het wel belangrijk... Dat vind ik het grote nadeel bijvoorbeeld in Groot-Brittannië. Groot-Brittannië, daar komen de ecologisten niet van de grond. Maar ze hebben er ook geen invloed. Terwijl de ecologisten in Frankrijk wel invloed hebben. Zij blijven bestaan, maar ze maken wel afspraken in de tweede ronde, dus eigenlijk zijn dat strategische electorale afspraken, waardoor dat waarschijnlijk de ecologisten nu in Parijs heel wat invloed zullen hebben, ook in het, ze zaten ervoor er al in, in het nieuwe bestuur, stadsbestuur van Parijs. Dus dat vind ik wel. Ik, het houdt risico’s in denk ik als je naar een systeem gaat waar je nog maar 1 grote partij hebt, omdat, het moet ook mogelijk blijven om vernieuwing te creëren, om verandering, om nieuwe ideeën kansen te laten geven. En in 1 grote structuur, hangt ervan af hoe die structuur bestaat en hoe die functioneert natuurlijk, dus je kan dat niet op voorhand helemaal bepalen, maar dan is dat risicovoller. Dus ik weet niet of dat er nu 1 grote partij moet zijn, ik weet niet of dat dat een voordeel heeft. Maar ik geloof nog altijd wel, en niet voor deze verkiezingen die nu kwamen hoor, want daarvoor zijn de verschillen te groot denk ik. Zijn de omstandigheden er niet voor. Maar als de omstandigheden er zijn, denk ik is het wel belangrijk dat je strategische afspraken maakt om te zorgen dat je samen meer macht verwerft, om ervoor te zorgen dat je meer invloed gaat hebben op de maakbaarheid van de samenleving.
I: Welke omstandigheden zijn er dan moeten zijn volgens u, zodat er nog een kartel sp.a-Groen zou komen?
Je hebt minstens al de omstandigheid van de personen. Ik bedoel, de personen moeten elkaar kunnen vertrouwen. We hebben in Limburg bijvoorbeeld bij de laatste, heel merkwaardig, de laatste provinciale verkiezingen is Groen niet apart opgekomen in Limburg. Over heel Limburg voor de provincieraadsverkiezingen was er een kartellijst sp.a-Groen. Om maar te zorgen, zien hoe dat daar dan plotseling nu wel kon, ook vanuit nationaal, en hoe men dat daar, hoe Groen dat daar gedaan heeft. Wie is er best uitgekomen? Groen! Want Groen is opnieuw vertegenwoordigd geraakt in de provincieraad, zat er niet meer in. Sp.a is niet versterkt. Of dat voor sp.a iets goeds was, weet ik niet, maar wat voor de sp.a wel goed was, is dat het globaal, het progressieve in de provincieraad in Limburg wel versterkt zijn. Dat is ook wel belangrijk natuurlijk. Dus mensen moeten elkaar kunnen vinden, moeten elkaar kunnen vertrouwen, en moeten elkaar respecteren. Maar dat heeft ook te maken met vertrouwen hè. Respect voor elke identiteit, en de sociale politieke context moet zodanig zijn dat de urgentie om samen volgende, na de verkiezingen in een regering te zitten, om, om vorm te geven aan die samenleving, dat die urgentie voldoende groot is. Als je begrijpt wat ik bedoel. Dus je kunt in een crisissituatie, dus je kunt... Veronderstel als, het kan toch niet meer dat het klimaat, het moet toch echt het eerste punt op de agenda zijn. En als die urgentie beiden voelen bij de partijen, en moest dat dat zijn waarover dat het, wat er leeft, ja, dan zal die ruimte er zijn. Als die urgentie al niet bij beide aangevoeld wordt, en als die urgentiepunten voor beiden te ver uit elkaar liggen, of zelfs wat tegenstrijdig zouden kunnen zijn, ja, dan, dan is het inhoudelijke, het maatschappelijke klimaat er ook niet klaar voor natuurlijk hè.
78
I: Denkt u dat er veel inhoudelijke tegenstellingen waren nog tussen sp.a en Groen? Op welke manier speelde dat een rol in het debat dat gevoerd werd?
Ik denk dat, de grootste tegenstelling is de partijcultuur. Ik heb ze nu van beide allebei meegemaakt, dat blijft een grote... En daarom geloof ik ook niet in 1 partij, omdat de partijcultuur zo verschillend blijft. De achtergrond van waaruit mensen aan politiek gaan doen is zo verschillend dat ik denk, je moet zo ook niet opsluiten in een structuur waar ze zich allebei een beetje ongemakkelijk in voelen. Dus da’s 1. Ik denk dat voor sp.a op dit moment misschien het milieu minder prioriteit is dan het was in 2004. Ik denk dat bepaalde, dat de groenen iets burgerlijker geworden dan in 2004. Ze vinden wel milieu heel belangrijk, maar mensen als een Calvo, als een dinge... die zijn veel... Ik denk dat die minder voeling hebben met bijvoorbeeld de gewone simpele arbeider. Dat is, allez... Dus ik denk, ze zullen wel alles doen om de armoede te bestrijden. Wouter Van Besien, dat is een beetje anders denk ik. Maar dus dat is, zit, maar dat is altijd zo geweest hoor binnen Agalev en binnen Groen. Er is ook altijd een soort linksliberale strekking geweest. Dat is eigenlijk bij de Duitse groenen ook zo. Dat is een soort middenklasse euh, bewuste, maatschappijbewuste, maar erg op hun eigen vrijheid staande groep mensen die ook altijd een beetje linksliberaal zijn denk ik. En ik denk dat dat sterker doorweegt nu, en bij de sp.a gaat men iets meer terug soms op een te traditionele sociaal zekerheidsverhaal. Ik vind dat toch heel traditioneel. Dus ik die zin denk ik, ja allez, is de scheiding op dit moment groter.
I: Speelde dan toen, in 2004, echt, als u zegt dat de verschillen toen kleiner waren?
Ik denk dat de verschillen kleiner... Zowel qua mobiliteit, als klimaat, als milieu, als... Weet je, het was, het was ook geen economische crisis natuurlijk hè. Dus economie werd eerder gezien als we moeten de economie omvormen naar een milieuvriendelijker, een groenere economie. Terwijl je nu, in een crisissituatie krijg je een verharding van die traditionele benaderingen denk ik. Ik denk dat sp.a toen een groener imago had. Weet je, als je de partijprogramma’s naast mekaar zou leggen, dan zou er niet zo’n groot verschil zijn. Dan zal je zien dat er heel veel overeenstemming... Ook het milieuprogramma, ook voor deze verkiezingen, ook voor deze verkiezingen van sp.a . Dus daar zal het niet liggen. Maar een campagne is meer dan een partijprogramma. Een campagne heeft met mensen te maken, met context, en wat de thematiek is in een campagne... Ik bedoel waarover gaat een campagne, die gaat nooit over alles van het beleid, en toen denk ik was er veel meer verbondenheid in, tussen de twee partijen over waarover de campagne ging. Dat ging over de kwaliteit van leven, dat ging over, ja, de kwaliteit van de economie, de kwaliteit van mensen. Het combineren van gezin en arbeid, noem maar op. Nu is het hoe vind ik nog werk voor de ene, en hoe bescherm ik degene die werkloos wordt voor de ander. Allez, dus je hebt nu een veel verharde situatie denk ik. Dat zal wel weer veranderen hé. Tijden, de omstandigheden bepalen dat ook voor een groot stuk.
I: Denkt u dan dat ideologische verschillen niet echt een rol speelden in de keuze om geen kartel te vormen?
Nee. Maar dat heb ik in het begin ook al proberen duidelijk te maken hè. Dat het dus wantrouwen, de vrees eigen identiteit te verliezen. Natuurlijk waren de verschillen... Ik herinner mij nog een discussie, Vera zei maar wij zijn toch verschillend. Tuurlijk zijn we verschillend, en dan? Voor sommigen was dat verschillend zijn, maar ik denk dat dat soms ook om daarop te wijzen was ook eerder een soort, een gemakkelijke manier om niet op het persoonlijke te moeten zeggen daarom kunnen we dat niet, ik vertrouw die niet, of dat klikt niet tussen ons. Dus, en dan is het gemakkelijker om te zeggen van we willen onze identiteit, we willen ons gedachtegoed, we willen onze ideologie niet verloochenen. Terwijl niemand dat vraagt in een kartel. Wel als je opgaat in een grotere partij, in 1 partij. Maar daar ben ik zelf ook eigenlijk, zoals ik daarstraks al gezegd hebt, niet echt voorstander van.
I: Welke rol denkt u dat de invoering van de kiesdrempel speelde binnen dat debat om al dan niet in kartel te gaan?
Dat speelde natuurlijk omdat, ja, men had pas, Groen had pas ervaren dat die kiesdrempel ervoor gezorgd had dat ze totaal uit het federale parlement verdwenen waren. Dus voor kleinere, dat is ook de reden bij N-VA en CD&V. Voor kleinere groepen was dat een interessante manier om de kiesdrempel te omzeilen natuurlijk. Dat heeft zeker meegespeeld. Ik ben wel voor de kiesdrempel, ik heb niets tegen de kiesdrempel. Ik vind ook niet
79 dat je een totale balkanisering mag hebben van het politieke landschap. Maar ik ben ook niet tegen 1 grote partij waar er geen vernieuwing kan komen. Dus er moeten ook nieuwe groepen kunnen komen, ze moeten ook wel voldoende ingeplant zijn dat ze die procenten halen.
I: Op welke manier denkt u dat een kartel tussen sp.a en Groen het aantal stemmen voor linkse partijen zou beïnvloed hebben?
Er was geen alternatief hè, ik bedoel. Stel, die twee samen, ten eerste, progressieven hadden geen alternatief dan voor een progressieve lijst te stemmen. Nu konden ze kiezen tussen Groen en sp.a, samen hadden ze op die ene lijst... Maar meer dan dat was het nog dat je een belangrijke machtsfactor bent, dat trekt ook een deel andere, twijfelende kiezers aan, en, en daarom dat Steve toen zei 1 en 1 is 3, als je in een goeie, positieve mood zit, is dat ook zo. Misschien een beetje overdreven dat dat dan drie is, maar in elk geval dan maak je winst. En je brengt samen een positief verhaal, en positieve verhalen trekken ook aan. Dus je creëert een vijand minder, je maakt een positief verhaal, je bundelt krachten, wel de kans is groot dat je meer, dat je niet alleen het feit dat je die twee groepen van stemmen samen hebt, maar dat je ook nog externe anderen weet aan te trekken, die plotseling aangesproken worden door dat positieve verhaal.
I: Denkt u dat er misschien toch mensen niet meer op een kartel zouden stemmen die vroeger wel op de aparte partijen stemden?
Weinig. Nu weet ik het niet hè, het politiek landschap is anders. Toen weinig. Ik zou niet weten, ze hadden geen alternatief. Voor wie zouden ze dan stemmen? PVDA was amper aanwezig, en dat was dan uiterst links. Nee.
I: sp.a en Groen waren wat communicerende vaten qua kiezers, ze visten in dezelfde vijver. Denkt u dat dat een extra voordeel is om een kartel te vormen, of dat het misschien toch voor meer rivaliteit tussen de partijen zorgde?
Ik vind dat een voordeel. Maar op het moment dat je gelooft, ja, ik wil toch de sterkste zijn, was dat rivaliteit. Maar dat heeft hetzelfde, Stevaert vond dat een voordeel, Vera Dua vond dat een nadeel. Ja, maar daar liggen andere redenen natuurlijk. Als je niet een deel van het kiespubliek hetzelfde weet aan te spreken, moet je zeker niet in een kartel gaan, want dan sta je te ver van elkaar. Dat is een teken dat je eigenlijk niet, dat je toch wel heel ver van elkaar staat hè.
I: Op welke manier denkt u dat een kartel vormen dan echt invloed heeft op regeringsdeelname?
Omdat je dan, als we in kartel geweest waren, zouden we de grootste geweest zijn, zouden we de minister- president hebben kunnen leveren... Ja, dan, zie je het plaatje al voor je? Ten eerste, je zou je op dat moment onmogelijk gemaakt hebben om te regeren zonder u in Vlaanderen. Nu waren de socialisten er ook wel terug bij, omdat men ... Als je de grootste bent, lever je ook nog de minister-president. Je bent eigenlijk aan zet, qua machtsverwerving had dat wel kunnen tellen denk ik. Om te zorgen dat die regering een sociaal-groen beleid zou kunnen voeren.
I: Op welke manier zouden de andere partijen dan naar een groot links kartel kijken denkt u?
VLD zou dat heel vervelend vinden natuurlijk, CD&V misschien ook wel, want ze zouden wel liever zelf de grootste gebleven zijn, allez, dat lijkt me logisch. Maar ik denk met die verkiezingen in het achterhoofd, als dat doorgegaan was, zou CD&V met VLD geen meerderheid gehaald hebben. Dus...
I: U hebt gezegd dat u heel wat voordelen ziet in kartelvorming, maar wat zijn voor u de nadelen om een kartel te vormen?
Nu moet je dat niet doen. Als je een kartel vormt zonder dat je, als je louter om opportunistische redenen, louter om te zeggen we halen misschien een zetel meer, dan geloof ik daar niet in. Een kartel moet ook een positief project zijn, je moet elkaar ook een stuk inhoudelijk kunnen vinden, je moet een positieve uitstraling geven... Als dat louter berekend is enkel en alleen om mandaatjes te redden, dan denk ik heeft dat geen zin. En,
80 allez, dat vind ik... En dat, daar moet je voor oppassen, dat dat beeld niet naar buiten komt. Dat je, je moet er duidelijk voor oppassen om te zorgen dat je daar een positief iets rond brengt. Dat is 1 nadeel. Tweede nadeel is misschien, een kartel is niet voor eeuwig. Je moet dus ooit terug uit mekaar gaan. We hadden wel de afspraak dat we elk in een aparte fractie zouden komen, dus dat vind ik wel goed, je hebt dan al een aparte fractie juist vanuit de overtuiging een kartel moet niet altijd aanleiding geven ook dat je nog in dezelfde fractie gaat terechtkomen. Want dan dreig je wel uw identiteit te verliezen, en dan klik je je zo vast dat je jezelf niet meer voor de volgende verkiezingen kan bewijzen en dat je weer gedoemd bent om in diezelfde situatie terecht te komen. Dat is niet goed denk ik, dus euh, ja. En misschien is dat ook niet voor iedereen altijd even duidelijk. Maar de N-VA heeft zich los kunnen maken van de CD&V zonder problemen, wel met een soort vijandschap, dus dat is ook het risico. Als het dan stopt, dan erna een stuk negativiteit opwekken hè. Dus het is iets dat niet altijd even gemakkelijk te managen is denk ik.
I: U zei zelf, het moet een positief project zijn met mensen waar je ideologisch ook iets gemeen mee hebt...
Ja, toch zeker wat waarden en vormen van samenleven, dat je daar toch een beetje, ja...
I: Ziet u wat Groen betreft nog andere mogelijke kartelpartners dan de sp.a?
Op dit moment niet. Maar ik denk dat Groen op dit moment ook niet met sp.a in kartel wil gaan. Dat zou ik ook niet doen als ik van hen was nu, dat zou ik niet doen. Nee. Ik weet wel, ik ben er wel van overtuigd dat Groen euh, dat er bij de CD&V heel wat potentiële Groen-kiezers kunnen zitten. Vooral bij de ACV-vleugel en ACW- vleugel. Dat denk ik wel. Maar nooit met de hele CD&V. Dus dat is on... met een deel ervan zou dat kunnen, maar ja, dat bestaat niet als partij. Dus je hebt geen linkse christelijke sociale partij. Je hebt dé CD&V die een centrumpartij is, maar waar je verschillende uitersten bij elkaar hebt. Dus in die zin zie ik dat op dit moment niet nee. Ik zie niet in met wie dat te doen, welke andere... Zoals het landschap op dit moment... Vroeger wel, ik vond, eerlijk gezegd, maar nu klap ik uit de biecht. Nog voordat er sprake was van een kartel met sp.a, vond ik dat we al een kartel hadden moeten sluiten met de toenmalige Volksunie. Dat waren geen N-VA’ers. Van degene die nu in de N-VA zitten bleef er niemand meer over. Dat was Paul Van Grembergen, dat was Bert Anciaux, Dat was Herman Lauwers en zo... Daar hadden we, had Agalev wel een kartel kunnen mee vormen denk ik, met die mensen.
I: En waarom precies? Wat ware de grote gelijkenissen tussen Agalev en Volksunie?
Volksunie was op dat moment, met Nelly Maes en zo, die waren op dat moment ook maatschappijkritisch, waren ook milieubewust, waren van eenzelfde grootte ongeveer, dus de ene bedreigde de andere niet echt... En ze hadden, buiten misschien de Vlaamse... En waarom dat nooit gebeurd is, is dat Vlaams-nationalisme, hoe democratisch dat ook was, dat was onvoldoende ontwikkeld binnen Groen denk ik, en dat was natuurlijk toch nog altijd sterk aanwezig bij de VU. Bij die Volksunie was dat wel een links en progressief Vlaams-nationalisme, en dat is de reden waarom dat nooit doorgang vond. Er zijn wel gesprekken over geweest hoor. Dat heeft nooit, is nooit doorgegaan. Dat was denk ik, de, het element waardoor dat het ook nooit gelukt is. Maar als het over andere maatschappelijke thema’s in die tijd ging, tussen 1999 en 2003, dan, allez, hoe moet ik zeggen, dan was dat zeker, konden we mekaar goed vinden.
I: Denkt u dat dat ook een van de voorwaarden is om een goed kartel te vormen, dat de partijen ongeveer van gelijke grootte zijn?
Nee, dat vind ik niet nodig. Nee, want dan mag je, kan je eeuwig blijven wachten. Nee, je moet wel vertrouwen hebben in mekaar, en mekaar respecteren en die identiteit van mekaar respecteren. Als de grote partijen een kartel aangaan met het idee van ik ga de ander opeten bij wijze van spreken, ja, dan, vergeet het dan maar. En die angst was er wel bij een deel van Groen hè, dus die echt dat vertrouwen niet hadden.
I: Wat sp.a betreft, want u kan het wat langs twee kanten bekijken, ziet u daar nog andere potentiële kartelpartners, vroeger of nu?
81
Ik denk dat, ik denk dat Groen en sp.a nog ooit in kartel kunnen gaan, ooit wel, denk ik wel. Maar ik denk dat sp.a zelf ook wel in crisis zit op dit moment, dus in die zin, ze zullen eerst zelf na deze verkiezingen eens een grondige, ik denk hun regentenmentaliteit moeten proberen van zich af te zetten.
I: Wat bedoelt u daar precies mee?
Regenten, dat zijn regeerders. Die, ze hebben, ze regeren al zo lang, dat je, Vande Lanotte vind ik het summum van een goeie minister, ik bedoel, die regeert goed, hij heeft opvattingen en probeert die te realiseren. Maar een partij moet meer zijn dan alleen maar ministers. Een partij moet meer uitstralen. En door het feit dat men al zolang aan het regeren is, is men vooral een regentenpartij geworden. Van regeerders, van bestuurders. En dat is goed, want daar gaat het om. Maar als je dat heel lang doet, dreigt de zuurstof, want alle energie gaat naar het regeren, en dreigt de zuurstof van vernieuwing, nieuwe inspiratie, nieuwe dynamiek, dreigt dat verloren te gaan, omdat alle zuurstof naar dat regeren al zoveel jaren gaat. Dat is, allez, ik denk dat dat nu op dit moment het grootste probleem voor de sp.a is.
I: Als u nu echt 1 factor zou moeten noemen waarom er geen kartel sp.a-Groen gekomen is, wat zou u dan als ene factor noemen?
Gebrek aan vertrouwen.
I: Met welk gevoel kijkt u zelf terug op die periode 2003-2004?
Dat was een heel pijnlijke periode, ik bedoel, weet je, allez, pijnlijk, omdat dat misgelopen is. Het hele verhaal, maar bij Walter Pauli vind je dat nog eens uitvoerig in dat artikel, anders vraag je Walter Pauli zelf maar eens, misschien vindt hij... Dus achteraf gezien was dat de pijnlijkste periode uit mijn leven. Pijnlijk, niet zozeer dat onderhandelen, maar het feit dat dat dan misgelopen is en het feit dat je dan in een positie komt waar je eigenlijk geen kant meer uit kunt, en ja, de mensen waarmee je aan politiek begonnen bent, de mensen waar je ideologisch heel nauw bij staat, daar kom je dan mee in conflict, en dan moet je daar afscheid van nemen, en... Ja, ik vond dat een heel pijnlijke periode. Ik vond dat, op persoonlijk vlak hè, heel pijnlijk.
I: Wat vond u er dan van dat Groen op eigen kracht toch weer is kunnen groeien?
Ik vond dat goed, ik heb geen enkel probleem met... Ik heb daarna, heel kort daarna, ik heb ook nooit echt grondige verwijten gekregen. Want daarna ook in het parlement met die Groen mensen die daar verkozen waren heb ik altijd goede relaties onderhouden. Omdat ze zelf ook wel voelden dat ze mij eerst uitgestuurd hadden om te gaan onderhandelen terwijl ik het eigenlijk niet wilde, tot een akkoord komen, en dan zou het van mij in een keer zouden ze verwachten dat ik, dat ik een gegeven woord zomaar weggooide. Ze voelden ook zelf wel dat ze daar denk ik ook niet heel mooi naar mij toe gehandeld hebben. En, en uiteindelijk, ik heb mijn website niet meer aangevuld, maar dus, ik ben gestopt met mijn website toen ik gestopt ben als parlementslid, maar je zult ook zien, er staat nog altijd sociaal en groen, en ik heb ook nooit, ze hebben mij ook nooit verweten dat ik plotseling... Een Siegfried Bracke bijvoorbeeld gaat van socialist wordt die een N-VA’er, ik bedoel, die gaan ook ideologisch een heel ander verhaal vertellen. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik mij ideologisch heb moeten verloochen. Dat waarvoor ik ooit gestart ben in de politiek, ik bedoel, de partij is voor mij een instrument hè. Dat is ook een verschil. Misschien is dat ook wel een van de grote problemen waarom dat voor sommige mensen een kartel niet kan. Omdat mensen soms een partij gaan zien als een gemeenschap van gelovigen. Als je begrijpt wat ik bedoel. Zo van, de partij wordt belangrijk of partij en ideologie vallen samen. En dat wordt een kerk bij wijze van spreken. En dus als je de partij verlaat, dan verloochen je, dat is zo bijvoorbeeld zoals je een kerk zou verlaten. Terwijl een partij is voor mij een instrument. Vandaar dat ik ook een kartel kan zien zitten. Niet de waarden van waaruit je, de motivatie, de verontwaardiging van waaruit je politiek doet, en van waaruit je dan probeert de maatschappij vorm te geven, dat is 1. En daarvoor gebruik je een partij als instrument. Maar een partij blijft een instrument tot machtsverwerving. Dat is niet voor iedereen, ook niet voor een heel deel militanten denk ik. En ik respecteer dat, dat is bij de socialisten, bij alle partijen zo. En dat is, bij die mensen is dus een kartel, voor hen is dat ook heel moeilijk te vatten. Omdat zij, hoe moet ik zeggen, zij zien, zij gaan niet zo snel mee in het verhaal van strategie en machtsopbouw. Voor hen is de partij dé partij. Ik
82 bedoel, dat is de, de groep waarin ze zich fijn en goed en gemakkelijk voelen. Dat is hun sociaal weefsel. En dan wordt het ook moeilijk natuurlijk. Dat wilde ik misschien nog als aanvulling, wilde ik dat toch erbij.
I: Kan je dat misschien ook niet omgekeerd bekijken, als in kartel gaan is net een strategie om de partij te doen overleven?
Ja, maar dan zie je de partij ook als een instrument om, een partij die macht verwerft, die moet overleven. Maar voor sommige militanten is een partij niet echt een machtsinstrument, maar dat is zo’n sociologische ja, groep waarin zij functioneren. Vanuit de voorzorg tot in de, bij de S plus en bij de vrouwen beweging... Ik zie, dat is een, dat is helemaal anders. Voor mij is dat nooit zo geweest, ik ben lokaal in de politiek gestapt met een sociale groene lijst. Toen was Agalev er nog niet. Dat was in 1982, Agalev in Limburg bestond nog niet eens. Ze zijn mij daarna komen vragen om te kandideren voor Agalev, en dus, ik ben vanuit een verontwaardiging, sociale, milieuverontwaardiging en democratische verontwaardiging, dat de gemeente slecht bestuurd werd, aan politiek gaan doen. En we hebben daarvoor een lokale partij, een lokale lijst gevormd. Dus daar zie je al, het instrument dat we daar gecreëerd hebben om die macht te verwerven. Dus, het is een heel ander, ja, dat is een ander, anders kijken naar een partij. En ik kijk zo eigenlijk nog altijd naar een partij. Voor mij is een partij, voor mij is vooral het gedachtegoed, een gedachtegoed belangrijk.
I: Nog een laatste vraag om af te sluiten, een actuele vraag: hoe ziet u de opkomst van de PVDA in het linkse landschap in de toekomst?
Ja, ja, ik ben geen PVDA-fan, helemaal niet. Omdat ik, ik geloof niet in dat fundamentalistische ideologisch verhaal. Ik geloof daar niet in. Euhm, en ik vind ook niet dat de sp.a moet opschuiven naar links, of Groen moet opschuiven naar links, en dat dat de factor zou zijn van de PVDA. Ik geloof wel dat sp.a minder regentpartij moet zijn, want door haar regentpartij te zijn gaan ze misschien te veel mee in een maatschappelijke en economische logica die ze altijd hebben moeten besturen en waar ze de haalbaarheid en de onhaalbaarheid ervaren... Dus je moet wel, als dat de functie van PVDA kan zijn, om te zorgen dat ze, zorgen dat er binnen die andere partijen mensen eens even buiten de lijntjes gaan denken, out of the box gaan denken, dan vind ik dat goed. Maar voor mij moet de PVDA geen macht verwerven, dat is mijn mening.
I: Bedankt voor dit interview. Ik weet niet of u nog opmerkingen hebt?
Nee, nee. Dat laatste dat ik nog gezegd heb over die partijen en hoe een partij... Ik dacht ja, dat vind ik toch nog wel goed om mee te geven.
2.3.7 Interview 7: Dirk Holemans
I: Ik maak mijn masterproef over pre-electorale allianties, met als case sp.a-Groen, vooral voor de Vlaamse verkiezingen van 2004 is er daar wel iets rond te doen geweest zijn, rond mogelijk in kartel gaan.
Jajaja, iets, ja.
I: En dus had ik graag geweten waarom dat niet gelukt is, en wat de argumenten pro en contra waren.
Wat was uw eigen functie binnen de partij in die periode?
Ik ben, ik was Vlaams parlementslid van 1999 tot 2004, en na de slechte verkiezingsuitslag van de federale verkiezingen 2003, ben ik een half jaar interimvoorzitter geweest, en heb ik de de switcht gemaakt van Agalev naar Groen, om dan zeg maar als de transformatie rond was van naam en nieuw manifest, heeft Vera Dua dan het over genomen. Dat is eigenlijk euh...
I: Als u algemeen nadenkt over kartelvorming, los van Groen, wat vindt u dan de voordelen voor partijen om in een kartel te gaan?
83
Ik euh, ik denk dat een kartel een mogelijkheid is die, waar je van de voor- en nadelen altijd afhankelijk bent van de context. Dus ik denk dat je daar niet, je kunt daar geen contextonafhankelijke beschouwing over geven. Om maar het voorbeeld te geven, dus in 2003-4 was ik zelf een van de grote tegenstanders van een kartel, terwijl hier in Gent, 2012, was ik een van de architecten van het kartel met sp.a in Gent. Dus, euh, je kan niet zo’n soort algemene (...) vaststellen van het is altijd goed of het is altijd slecht. Ik denk een van de basisuitgangspunten is, je kan, het is enkel goed in kartel te gaan vanuit een sterke positie. Dus als je vanuit een zekere kracht kunt samenwerken en het gevoel hebt dat 1+1 3 is, dan denk ik dat je dat moet overwegen. Er blijven ook altijd tegenargumenten, maar dan kan dat een argument zijn. En als je dat argument toepast, dan zie je ja, in 2003- 2004 was dat niet het geval, Agalev toen zat in een heel zwakke positie na die heel slechte verkiezingsuitslag, en sp.a had het ongelofelijk goed gedaan. Dus als je dan in een alliantie gaat, verzwakt met iemand die heel sterk is, ja dan de kans dat je dan je eigen identiteit bewaart, is zeer klein. Voor hetzelfde geld, ja, verdwijn je in die karteloperatie, besta je nadien niet meer. Terwijl 2012 was een heel ander uitgangspunt. Wij, Groen Gent, wij staan sterk in Gent, we halen altijd meer dan 10% van de stemmen, en dus was de uitgangspositie om met de sp.a te gaan praten over wat zijn de voordelen van een kartel en wat zijn de onderlinge machtsverhoudingen, die waren helemaal anders. Euh, en daarmee is er nog geen garantie dat het lukt, maar heb je een goeie startpositie. En dan moeten natuurlijk de gesprekken uitwijzen van is de andere gesprekspartner sp.a bereid om tot een soort afspraken te komen waar beiden beter van kunnen worden. Dat vind ik een heel belangrijk uitgangspunt.
I: En algemeen, wat ziet u als het grootste nadeel van in kartel te gaan, met een sterke of met een zwakke partner?
Dat euh, dat je uw identiteit van uw eigen partij wat naar de achtergrond schuift. Dus ik, ik ben bij Groen omdat ik ervan overtuigd ben dat het ecologisme een eigen ideologie is, te onderscheiden van het socialisme en het liberalisme. En dus een kartel betekent sowieso een tijdelijk samengaan tussen twee partijen die een andere ideologie nastreven, dus naar communicatie naar de kiezer is dat geen makkelijke boodschap. Want je hebt kiezers die zich herkennen in uw ideologie, en voor wie het raar kan overkomen dat je nu in een keer samen een lijst gaat vormen met een partij die een andere ideologie heeft, alhoewel dat er raakpunten zijn, zijn er ook verschillen. Dus dat moet je goed overwegen.
I: Denkt u dat er in die periode 2003-2004 voldoende raakpunten waren tussen sp.a en Groen?
Ik denk in die periode speelden de inhoudelijke overwegingen veel minder sterk dan de strategische. Stevaert zijn opzet was gewoon Groen vernietigen, ze doodknuffelen. Een plek geven in een kartel in de hoop dat ze dan daarin verdwijnen en dat er dan maar 1 partij overblijft. Dat was puur een strategische zet. En daarom de strategische tegenpositie. Als je ervan overtuigd bent dat jouw partij staat voor een ideologie die autonoom waarde heeft vanuit haar toekomstvisie, ja dan moet je ook al sta je even zwak, blijven vechten voor die ideeën, en is het zeer slecht om dan in kartel te gaan. Maar toen of nu blijven er fundamentele verschillen tussen het socialisme en het ecologisme hè. De voorbeelden zijn legio. Ik lees vandaag in de krant btw afgeschaft voor verre reizen, een maand geleden btw verlaagd op elektriciteit, dus de sp.a is nu bezig de btw te verlagen op alle CO2 intensieve activiteiten, terwijl in het kader van milieubeleid moeten we juist energie-intensieve activiteit duur maken. Dus ja, dan zie je wel een heel groot verschil.
I: In die periode, was er daar veel discussie over binnen Agalev/Groen, over al dan niet in kartel gaan?
Ja, maar dat situeerde zich opnieuw om minstens twee niveaus. Je had de inhoudelijke discussie, maar je had ook een soort opportuniteitsdiscussie. Mensen die mandaten hadden en wilden behouden, er zijn verschillende van mijn collega-parlementsleden overgelopen naar sp.a. Ludo Sannen is daar de meest bekende van, gewoon omdat hij zijn postje wou behouden. Dus ik moet zeggen die contextanalyse is heel belangrijk. Je hebt inhoudelijke verschillen, maar je hebt ook persoonlijke belangen die met elkaar verweven zijn, maar je hebt, je had een groep meer pragmatische mensen bij Groen die inhoudelijk samenwerken met sp.a wel heel goed zagen zitten, maar je had een grote groep, waar ik toe behoor, en ook Vera Dua toe behoort, die echt wel, ja, die verschillen belangrijker acht dan de gelijkenissen. En ook een soort beschouwing algemeen dat progressief
84
Vlaanderen, de kiezers daar moeten kunnen kiezen. Het zou geen goede zaak zijn voor de democratie dat je niet meer kan kiezen. Als je, men zegt soms ja we zouden beter naar een systeem gaan zoals, in de plaats van een proportioneel systeem een meerderheidssysteem, zoals in Groot-Brittannië, de Verenigde Staten... Als je met progressieve mensen praat in Amerika, ja, die zeggen van wij kunnen niet kiezen, met twee centrumkandidaten en de anderen geraken niet verkozen. Dus ik denk dat het zeer belangrijk is vanuit die traditie van een proportioneel systeem om de kiezer, de progressieve kiezer ter linkerzijde verschillende opties te geven. Dan kan hij beslissen welke partij de sterkste kan zijn.
I: Op welke manier denkt u dat een nationaal kartel het aantal kiezers voor linkse partijen zou kunnen beïnvloed hebben?
Wel, ik denk, dé kiezer bestaat natuurlijk niet hè. Ik denk dat je bij Ik denk dat je bij verschillende groepen verschillende reacties kan hebben. Groepen die echt zich verbonden voelen met de kern van het gedachtegoed, die gaan zich wat vervreemd voelen, want zij zijn misschien, stel dat je al 20 jaar actief bent bij Groen omdat je de socialisten helemaal niet ziet zitten. En ineens gaan de groenen in kartel met de socialisten. Wat moet je dan doen? Dan kan je bijna, je kan bijna apathie opwekken bij een kerngroep. Dus dat is 1. Anderzijds is er natuurlijk ook een groep die graag uw partij groter ziet worden, en denkt van als je samengaat dat je meer slagkracht hebt in het parlement, en die zullen eerder voorstander zijn. Dus je hebt bewegingen in twee richtingen. En alles hangt er natuurlijk vanaf hoe die twee partijen zich presenteren, met welk programma. Dus in 2003 was er helemaal geen sprake van twee partijen die allebei een sterk vernieuwend programma hadden dat convergeerde. Terwijl bijvoorbeeld als je de vergelijking maakt met 2012 Gent, is dat echt wel gebeurd. Groen en sp.a hebben samen een nieuw project voor Gent uitgewerkt, gedefinieerd, wat voor beide partijen vernieuwend was en convergerend. En dan denk ik dat je ook die kiezers die op zich trouw zijn voor 1 partij kunt overtuigen. Maar het is een belangrijke factor, kunnen de twee partijen samen een nieuw project definiëren dat convergerend is. Euh, maar als dat niet lukt, ja dan gaan mensen zich afvragen waarom doen ze het eigenlijk? Is het voor de postjes? En niet elk kartel is per definitie een succes.
... Drank wordt besteld...
I: Dus u vindt dat er eerst een soort gemeenschappelijk ideologisch project moet zijn, en dat je pas daarna...
Ja. Een kartel slaagt volgens mij als je samen een maatschappelijk project kunt definiëren dat enthousiasmeert, en dat in die context, in dat tijdsgewricht een goed antwoord is. Want bijvoorbeeld, als je kijkt naar het kartel in Gent, een van onze eisen vanuit Groen was, en sp.a was, wou dat eerst niet, maar we hebben dat gewoon geëist, wij zijn nog altijd een onafhankelijke fractie in de gemeenteraad. Dat is iets dat destijds ook Stevaert nooit zou aanvaard hebben. Hij zou gewild hebben dat nadien er 1 fractie zou geweest zijn in het Vlaams parlement, en ja, als je maar 1 fractie bent, dan ben je voor 5 jaar, als je 1 fractie bent in het Vlaams Parlement, ben je voor 5 jaar je autonomie qua spreken kwijt hè. Want er is maar 1 fractievoorzitter die spreekt, terwijl nu in de Gentse gemeenteraad, op een belangrijk punt, hoewel we samen in kartel zijn verkozen op 1 lijst, zijn we nu 2 fracties, en dan zal ook de fractievoorzitter van sp.a een tussenkomst doen, en ik ben fractieleider hier in Gent van Groen, en ik zal de groene accenten leggen. Dus euh, er moeten wel al een aantal voorwaarden vervuld zijn om te zorgen dat een kartel de autonomie achteraf garandeert van de twee partijen.
I: Uit onderzoek blijkt ook wel dat sp.a en Groen communicerende vaten zijn qua kiezers, dat die in dezelfde vijver vissen. Op welke manier denkt u dat dat het debat rond kartelvorming kan beïnvloeden?
Ik ben het daar niet helemaal mee eens, met die eenvoudige conclusie. Als je kijkt naar, ten eerste zijn er weinig gegevens over hè, over kiezers, de laatste keer wanneer er een exitpoll werd gehouden is al wel even geleden hè. Dus wat je ziet, is dat je verschuivingen hebt tussen bijna alle partijen in alle richtingen, dus je mag dat niet... Het is niet omdat bij een verkiezing sp.a met 3% stijgt en Groen met 3% daalt, dat je mag zeggen dat zijn communicerende vaten hè. Het kan zijn dat een partij die verliest, dat dat naar CD&V gaat, en de winst van ergens anders komt. Ik ben daar zeer voorzichtig in...
85
I: Er zijn wel een aantal onderzoeken die die stromen meer onderzocht hebben,en zeker rond die periode 2003-2004...
Toen was dat zeker het geval, ten dele, maar er is ook een zeker, er is zeker ook toen en nu nog denk ik een soort, noem het de ACW-kiezer, de progressieve CD&V-kiezer, die zit soms ook tussen Groen en CD&V, dus allez, ik ben voorzichtig in louter te zeggen communicerende vaten, want dat is ten delen, maar de realiteit is complexer. Dat gezegd zijnde, is dat langs een kant natuurlijk logisch, want je bent twee partijen ter linkerzijde. Maar goed, voor mij is het belangrijk dat kiezers ter linkerzijde kunnen kiezen, en ik denk ook dat, als je we linkerzijde sterker willen maken, dat dat enkel zal kunnen als er verschillende partijen een heel krachtig project hebben. Dus ik ga niet mee in de stelling die zegt van links kan alleen groter worden als die partijen gaan samenwerken. Ik denk, ik denk het niet. Ik denk als er 2-3 partijen ter linkerzijde actief zijn, dat dat goed is voor de democratie en de linkerzijde. Want de, stel dat je samen gaat, de interessante vraag is dan waar moet de teleurgestelde kiezer dan naartoe?
I: Op welke manier denkt u dat dat de relaties tussen de partijen beïnvloedt, als je toch deels op dezelfde kiezer mikt?
Oh, dat is lastig hè. Dat is natuurlijk lastig hè. Laat ons zeggen dat je misschien voor 80% hetzelfde gedachtegoed hebt, of 75, want sommige mensen zeggen 90-95, maar ik ben het daar helemaal niet mee eens, pak voor ¾. Ja, da’s lastig hè. Je moet dan toch een stuk dezelfde kiezer weten te overtuigen, maar goed, dat houdt u ook scherp hè.
I: Denkt u dat zoiets dan ook kartelvorming kan bemoeilijken, als er voorheen al wat rivaliteit was?
Goh, ik denk, verstandige politici kunnen dat overstijgen, in de zin van. Kijk naar Gent. Wij hebben op de meest krachtige, maar wel inhoudelijke wijze 24 jaar lang oppositie gevoerd. In het verleden heeft, 2000-2006 sp.a aan ons aangeboden om in kartel te gaan, euh, wij vonden toen de tijd niet rijp en ook het aanbod dat de sp.a deed niet voldragen. Maar in 2012 leek ons dat wel het geval en is dat perfect gelukt, dus euh... Goeie politici kunnen heel, kunnen de veranderende context goed inschatten.
I: Spelen persoonlijke relaties tussen politici dan een grote rol denkt u?
Ja, ik zou zeggen, die kunnen een grote rol spelen, in de zin van als topfiguren het echt niet met elkaar kunnen vinden, dan zal het niet lukken. Want dat is puur menselijk, je moet gewoon uren en dagen onderhandelen met elkaar, voor iets dat niet moet. In de zin dat als je in regeringsonderhandelingen zit, ja, dan moet het eigenlijk bijna lukken, want de buitenwereld kijkt en er is hoge druk. Maar een kartelgesprek, die eerste gesprekken zijn trouwens altijd vertrouwelijk, maar het moet niet hè. Dus ja, als dan de kopstukken elkaar echt niet kunnen vinden, dan denk ik dat dat echt wel de slaagkansen fel naar beneden duwt. Ze moeten ook, maar het omgekeerde is niet waar hè, dat moeten geen dikke vrienden zijn. Als men gewoon zakelijk en nuchter goed kan met elkaar praten, dan staat dat niet de slaagkansen in de weg.
I: En denkt u dat in de periode 2003-2004 de persoonlijke relaties niet optimaal waren?
Die waren barslecht natuurlijk. Wat eigenlijk Stevaert deed was gewoon de frontale aanval opzetten op Agalev, weliswaar dat zijn stijl niet doodknuppelen maar doodknuffelen was. Denk aan wat hij Yacintha De Roeck, kan jij die? Dus in 2003, Agalev had geen verkozen kamer- of senaat, senatoren meer, en sp.a had heel veel stemmen en dus verkozenen, en zijn hebben een gecoöpteerd, ze konden gecoöpteerde senatoren aanduiden. En zij hebben dan een senaatszetel aan Yacintha De Roeck uit Groen aangeboden, om haar los te weken uit Groen, en dat is eigenlijk ja, dat is niet echt een vrij, een soort vriendelijk, een soort vriendelijke bejeging natuurlijk hè. Plus dat natuurlijk ook verschillende Groen-parlementsleden aangezocht zijn om over te lopen, dat ook hebben gedaan, dus ja, daar word je niet vrolijk van natuurlijk hè. Als je, ik zeg maar, ik herinner mij nog als je ’s morgens om 6 uur uit je bed wordt gebeld door de radio omdat er een Europees parlementslid Jan D’haene overstapt zonder je zelfs daarover te verwittigen, ja... Dan denk je van dit is geen fijne manier om aan politiek te doen.
86
I: Dus het vertrouwen tussen de 2 partijen...
Was helemaal weg.
I: Op welke manier denkt u dat zo’n progressief kartel regeringsdeelname zou beïnvloed hebben?
Wel, als je kijkt naar 2004, mochten wij in kartel zijn gegaan was natuurlijk Groen, had die mee onderdeel geweest van de regering, Vlaamse regering. Maar of dat in de long run een goede zaak zou geweest zijn voor Groen en de democratie, ik denk het niet. Want je kunt, ik denk als je verzwakt ben en kiezers twijfelen aan uw identiteit, moet je in de eerste plaats bouwen aan die identiteit om terug uw boodschap heel zuiver te communiceren en daar tijd voor te nemen, en dan is denk ik een oppositiepositie veel beter daarvoor. Om u, want u herbronnen terwijl je in een regering zit, dat is heel moeilijk.
I: Op welke manier denkt u dat andere partijen in bijvoorbeeld regeringsonderhandelingen zouden aankijken tegenover zo’n kartel?
In 200... we waren in 2003-4 zo klein dat men waarschijnlijk ons gewoon als aanhangsel van de sp.a zou hebben beschouwd, en daar eigenlijk niet veel spel van zou hebben gemaakt. Ik stel het een beetje plastisch, maar daar komt het op neer.
I: 2003 waren ook de eerste verkiezingen met een kiesdrempel. Heeft dat eigenlijk een grote rol gespeeld in het debat binnen Agalev/Groen om al dan niet in kartel te gaan?
Ah ja, een aantal mensen die eerder kozen voor de veilige weg, en misschien dachten aan hun eigen mandaten, zeiden van we moeten in kartel gaan, want die kiesdrempel, ja dat vind ik trouwens een van de grootste stommiteiten die we mee hebben ingevoerd, die kiesdrempel. Dat is tijdens de paarsgroene regering goedgekeurd. Tuurlijk is dat een argument, dat als je heel zwak staat pleit voor een kartel, maar dat mag geen argument zijn om uw eigenheid op te geven vind ik. Ik zeg het, en mijn eerste punt is van, je mag enkel in kartel gaan als je sterk staat. En als je sterk staat, je dan zit je boven die drempel hè, dan is die niet meer zo belangrijk. Tenzij, maar goed, dat is, ik zeg het, elke context... N-VA helemaal in het begin is een keer gaan schuilen bij de CD&V om te overleven. Dat kan op een bepaald moment een legitieme overweging zijn. Ik zeg het, de context bepaalt alles.
I: Weet u hoe de uiteindelijke beslissing genomen werd binnen uw partij?
We hebben een congres gehouden hè. Groen is een basisdemocratische partij, dus alles wordt bij ons beslist op een ledencongres.
I: En hoe groot ziet u de rol van de partijleiding in de beslissing die er uiteindelijk gekomen is?
Euhm, die is langs de ene kant groot, omdat die natuurlijk de agenda bepaalt van zo’n congres, wat er vooraf gaat. Maar langs de andere kant, zeker bij een partij als Groen met een grote traditie van basisdemocratie, denk ik dat je het omgekeerde zou kunnen bewerkstelligen. Iets door hun strot duwen dat de meerderheid van de leden niet zou willen, dat zou echt niet pakken. Allez, om het verschil in partijcultuur te duiden, in die tijd heeft Stevaert een keer op een congres gezegd: ook als je ertegen bent, moet je voor stemmen. Ja, als je dat op een Groen congres stemt, haha, kan je beter naar huis gaan. Wij hebben echt een traditie, heel kritische basisdemocratische leden, dat is ook goed, dat is belangrijk, dus de macht van de partijtop is belangrijk, maar die is niet, die kan zich niet alles permitteren bij Groen.
I: Bemoeilijkt dat ook mogelijke kartelvorming, die verschillende partijstructuur en –cultuur?
Op het eerste zicht natuurlijk wel, omdat er niet een klein groepje alles kan beslissen, maar ik wil het omdraaien en opnieuw het voorbeeld geven van hier 2012. Dat betekent, als je dat wil doen, dat je heel zorgvuldig uw draagvlak in uw eigen partij moet opbouwen. Dus je moet stap voor stap meer mensen daarin meenemen en erover spreken en zien of zo volgen. En op zich is dat een heel goeie methode, want dan weet je van, als dat
87 lukt, dat je de mensen mee hebt. Dus allez, om het voorbeeld van Gent te geven, wij hebben 24 jaar keihard inhoudelijk oppositie gevoerd, maar door een goed en lang proces, dat trouwens op basis ook van inhoud was, we hebben samen een programma geschreven met sp.a, heeft een overgrote meerderheid van de leden dat goedgekeurd. Je moet ze meepakken. Ik denk ik de long run dat dat heel slecht is voor een partij dat de top van alles beslist en dat doorduwt. En dat je een soort vervreemding krijgt, ik denk niet dat dat goed is.
I: Weet u of er eigenlijk veel gesprekken gevoerd zijn tussen Groen en sp.a op dat moment over kartelvorming?
Ja, ik heb een keer een gesprek gevoerd, het heeft trouwens in de krant gestaan nadien, met Ludo Sannen en Steve Stevaert.
I: Dat was in Limburg waarschijnlijk?
Ja, dus in Limburg, Ludo Sannen en Stevaert kenden elkaar goed, dus Ludo Sannen heeft mij een keer meegepakt naar Stevaert voor een gesprek in de hoop dat ik zou volgen. Het is niet gelukt hè (lacht).
I: Zijn er op nationaal vlak ook veel toenaderingen geweest, of concentreerde zich dat vooral op Limburg?
O nee, op zo’n moment worden er op veel verschillende manieren... In Antwerpen is ook heel druk toenadering gezocht. En je ziet dat ook aan de mensen die zijn overgelopen hè. Dus Ludo Sannen in Limburg is overgelopen, maar ook Jo Vermeulen, die is overgelopen, samen met nog een ander parlementslid waarvan de naam mij nu ontsnapt uit Boechout, dus neenee, er wordt dan wel langs alle kanten gepoogd... Toen heeft men actief geprobeerd Groen te destabiliseren in de hoop dat we ten einde raad zeiden van ja, het is goed. Ja, het is geen, hoe moet ik dat nu zeggen, in de politiek wordt er heel veel getelefoneerd en gebabbeld achter de schermen. En wat je ’s avonds op tv ziet, is theater.
I: Een kartel met een andere partij dan sp.a, kon of kan dat besproken worden binnen Groen?
Ik zie niet goed in welke partij. Ja, we bevinden ons duidelijk ter progressief-linkerzijde, dus... Ons meer naar het centrum begeven, waar het al vol zit, is, is weinig zinvol. En de PVDA is, is euh, een extreemlinkse partij die zowel op vlak van interne basisdemocratie als haar visie op ecologie mijlenver staat van de onze. Kijk naar de, hun heftige pleidooi voor de verlaging van de btw op elektriciteit. Als er 1 ding is dat zeker is, is het dat we energie duurder moeten maken. Dat is een fundamenteel verschil in visie op het ecologische vraagstuk.
I: Hoe ziet u de opkomst van de PVDA binnen het linkse landschap in Vlaanderen?
Dat is evident hè, dat zie je in heel Europa. Uw sociaaldemocratie is uitgeput aan regeringsdeelname, heeft zich eigenlijk, het was geen kartel, maar wel een soort programmatorisch samengaan met de liberalen, wat men noemt de actieve welvaartstaat, paars, dat heeft hen inhoudelijk uitgeput, en men heeft zich niet kunnen herbronnen. Dus die sociaaldemocratie is in crisis, en dan is het logisch dat je ter linkerzijde een nieuwe formatie krijgt. Die Linke in Duitsland, de SP in Nederland, je hebt Syriza in Griekenland... Dat is evident.
I: En ziet u dat ook als een bedreiging voor Groen, of denkt u dat het toch vooral de sp.a achter de veren zit?
Ik denk dat de PVDA in de eerste plaats sp.a en de PS in Wallonië zal stemmen kosten. Een stukje Groen in de zin dat een nieuwe partij heeft altijd iets fris, aantrekkelijk, dus mensen die zo’n beetje half proteststemmer zijn, die zullen zich aangetrokken voelen tot iets nieuws. Dus dat zal wel het geval zijn. Maar ik blijf er fundamenteel van overtuigd dat, de linkerzijde is te klein in Vlaanderen, dus als de PVDA er zou in slagen voormalige sp.a-kiezers die helemaal aan de andere kant geswitcht zijn, Vlaams Blok, N-VA, terug te halen, is dat een goede zaak voor de democratie. Want als je kijkt naar de geschiedenis, de opkomst van het Vlaams Blok was mogelijk doordat heel veel misnoegde sp.a-kiezers in de volkswijken, de switch naar extreemrechts hebben gemaakt hè. Als de PVDA erin slaagt om die terug naar de linkerkant te krijgen is dat een goede verwezenlijking. Ja, wij hebben trouwens ook hier in 2012 met de gemeenteraadsverkiezingen helemaal niet gericht tegen de PVDA, of. Je moet gaan voor je eigen project.
88
I: Als u nu 1 factor moet opnoemen waarom er geen nationaal kartel sp.a-Groen gekomen is, wat zegt u dan als ene reden?
De overtuiging dat het ecologisme een ideologie is met een eigen bestaansrecht, en dus een eigen partij nodig heeft.
I: Met welk gevoel kijkt u nu terug op die periode?
Zeer blij dat ik een van de mensen ben geweest die, hoe noemen ze dat, het hoofd stijf hebben gehouden vanuit die overtuiging van de kracht van de eigen idee gekozen heeft voor behoud van die autonomie. En dat betekent dat je altijd, je moet altijd een langetermijnperspectief hanteren. In de politiek, dat is zoals zeilen. Soms heb je de wind mee, en soms heb je de wind tegen. En als je natuurlijk een kleine partij bent, is de wind tegen hebben veel moeilijker, maar goed, dan moet je laveren en kijken om toch stand te houden.
I: Ziet u het in de nabije of in de verre toekomst eventueel toch nog tot een nationaal kartel sp.a-Groen komen?
De verre toekomst in de politiek, dat is, dat is zoals het weer voorspellen binnen twee jaar. Euh, maar op korte en middellange termijn denk ik niet dat dat aan de orde is.
I: Waarom denkt u dat?
Omdat de inhoudelijke verschillen gewoon te groot zijn. Zowel qua ideeën als qua partijcultuur.
I: En zijn die groter geworden dan in 2003-2004, of was dat toen ook al zo?
Ik denk dat die groter zijn geworden in de zin dat de sociaaldemocraten hebben geen toekomstproject meer. Zij willen vooral behouden wat er is. Terwijl ecologisten juist voortdurend een toekomstproject willen uitbouwen. En dat gaat heel moeilijk samen.
I: Bedankt, dan heb ik alles gevraagd. Hebt u zelf nog opmerkingen over thema?
Kan je er iets mee doen, heb je genoeg informatie?
I: Ik denk het wel, ik heb al een aantal mensen geïnterviewd, en uw verhaal sluit daar wel wat bij aan.
En heb je Ludo Sannen geïnterviewd?
I: Ja. Je merkte wel dat bij hem meer het machtsargument speelde.
Dat zal wel hè, hij wou gewoon zijn post behouden. Sp.a heeft hem die beloofd, zo gaat dat.
89