journal des Débats

Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration Audition de personnes et d'organismes sur la Charte de la langue française (3) Le mercredi 26 octobre 1983 - No 156 Table des matières Alliance Québec B-8539 Cité de Côte-Saint-Luc B-8575 Association des anglophones de l'Estrie B-8588 Association des manufacturiers canadiens B-8599 Ville de Hull B-8611 Intervenants M. Marcel Gagnon, président Mme Huguette Lachapelle, présidente suppléante M. Raymond Brouillet, président suppléant M. Gérald Godin M. Michel Gratton M. Pierre de Bellefeuille M. David Payne M. Mme Thérèse Lavoie-Roux M. M. Herbert Marx Mme M. Michel Leduc M. M. Pierre-C. Fortier M. Patrice Laplante M. * M. Éric Maldoff, Alliance Québec * M. Robert Dobie, idem * M. Michael Goldbloom, idem * M. Jeffrey Chambers, idem * M. Guy Bertrand, cité de Côte-Saint-Luc * M. Bernard Lang, idem * Mme Marjorie Goodfellow, Association des anglophones de l'Estrie * M. James Ross, idem * M. Royal Orr, idem * Mme Jessie Paulina Grant, idem * M. Claude Dessureault, Association des manufacturiers canadiens * M. Mario Lavoie, idem * M. Michel Légère, ville de Hull * M. Pierre Cholette, idem * Témoins interrogés par les membres de la commission B-8539

(Dix heures quatorze minutes) plusieurs années. Elle est infirmière pro- fessionnelle, possédant une solide expérience Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, en services et en planification com- s'il vous plaît! munautaires pour les personnes âgées; elle La commission élue permanente des est membre de la commission administrative communautés culturelles et de l'immigration des services communautaires du Conseil se réunit aux fins de poursuivre l'audition régional des services sociaux de Montréal et des mémoires et d'entendre tous les inter- elle a consacré cinq années comme membre venants intéressés par la Charte de la langue du Conseil du statut de la femme du française. Québec. M. Bob Dobie, membre de l'exécutif Sont membres de cette commission d'Alliance Québec, élu en 1983. Il est Mme Bacon (Chomedey), M. Payne (Vachon), l'ancien vice-président de notre organisme M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu ainsi que du Conseil des minorités du (Groulx), M. Godin (Mercier), M. Gratton Québec. M. Dobie joue un rôle de premier (Gatineau), Mme Lachapelle (Dorion), M. plan dans le monde de l'éducation comme Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), M. secrétaire de The Provincial Association of Ciaccia (Mont-Royal), M. Ryan (Argenteuil). Catholic Teachers et membre du conseil de Les intervenants sont M. Bisaillon direction de The English Speaking Catholic (Sainte-Marie), M. Marx (D'Arcy McGee) M. Council. Brouillet (Chauveau), M. Dupré (Saint- Quatrièmement, M. Michael Goldbloom. Hyacinthe), M. Gauthier (Roberval), M. M. Goldbloom est le vice-président d'Alliance Lincoln (Nelligan), M. Martel (Richelieu), Québec. Il est un ancien éditorialiste du Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Fortier journal The Gazette. Il pratique le droit à (Outremont). Le rapporteur est toujours M. Montréal. Il est membre du Conseil de la Laplante, député de Bourassa. Croix-Rouge canadienne et de la Fondation L'ordre du jour d'aujourd'hui: d'abord, canadienne des droits et de la per- nous commencerons ce matin avec le groupe sonne. Alliance Québec. Par la suite, nous Je m'appelle Eric Maldoff et je suis entendrons les mémoires de la cité de Côte- avocat à Montréal. Je suis président Saint-Luc, de l'Association des anglophones d'Alliance Québec. À ma droite, M. Jeffrey de l'Estrie, de l'Association des manu- Chambers, directeur général d'Alliance facturiers canadiens et celui de la ville de Québec. Ensuite, le Dr James Ross. Le Dr Hull. Ross est le président du conseil Je prie donc nos invités d'Alliance d'administration d'Alliance Québec. Il a été Québec de prendre place et je demande au élu lors de l'assemblée annuelle du mois de président, M. Maldoff, de nous présenter les juin 1983. Il est président fondateur de la gens qui l'accompagnent. "Townshiper's Association" qui va se présenter aujourd'hui. Le Dr Ross est Alliance Québec chirurgien en chef de l'hôpital de Sherbrooke, au Québec. Il réside dans les Cantons de M. Maldoff (Éric): Merci beaucoup. M. l'Est depuis longtemps. Ensuite, M. Wendell le Président, mesdames, messieurs, membres Sparks. M. Sparks est un éducateur québécois de la commission, avant de commencer, je renommé. Il est vice-président d'Alliance pense qu'il serait poli de présenter les Québec. Il a été élu en 1983 pour membres d'Alliance Québec qui sont ici avec représenter les intérêts des Québécois moi aujourd'hui. À mon extrême gauche, d'expression anglaise qui vivent à l'extérieur j'aimerais présenter M. Charles Matheson. M. de la région métropolitaine de Montréal. M. Matheson est le trésorier d'Alliance Québec; Sparks a occupé plusieurs postes de prestige il est comptable agréé et associé senior de dans le domaine de l'éducation. Ensuite, Mme la firme Peat Marwick Mitchell, à Montréal. Marylee Kelley. Mme Kelley est un membre Il a présidé le conseil de gestion du de l'exécutif d'Alliance Québec depuis 1982. Children's Hospital et il est présentement Mme Kelley est biochimiste et elle a joué un rôle de premier plan comme présidente des président du conseil de la corporation du auxiliaires de l'hôpital Montreal Children's et Montreal Children's Hospital. Mme Anne à l'Association des auxiliaires bénévoles des Usher, secrétaire d'Alliance Québec et établissements de santé du Québec. membre fondateur; elle fut vice-présidente du Conseil des minorités du Québec pendant B-8540

M. le Président, devant la commission, hypothétiques. Elles sont tout à fait terre à ceux-ci sont les membres de notre délégation terre. C'est avec un sentiment d'urgence que aujourd'hui. nous les posons. Les projections Alliance Québec est un organisme qui a démographiques laissent entrevoir d'ici la fin été fondé au commencement de l'année 1982. du siècle une croissance plus lente pour le Nous avons 40 000 membres à travers la Québec que pour toute autre région du province. Notre organisme regroupe 22 . Les Québécois s'en vont et nous ne organismes régionaux qui représentent les pouvons nous permettre de subir la anglophones à travers la province: dans la continuation de ces pertes. Gaspésie, le comité francophone "Social Il est inutile de dire avec étroitesse Action", dans l'Estrie, la "Townshiper's d'esprit que l'exode dure depuis plusieurs Association". Nous avons des chapitres décennies. Le fait demeure que les gens s'en membres dans toutes les régions de Montréal. vont, emportant avec eux leur compétence, Nous avons une organisation régionale dans leurs investissements, leur emploi et leurs l'Outaouais, qui s'appelle "Outaouais racines; ce qui nous prive de leur Alliance". À part cela, presque tous les participation historique à la vie québécoise. organismes et institutions de notre La réalité est aussi que trop de gens communauté ou qui servent notre refusent de venir au Québec et que la loi communauté sont membres d'Alliance 101 constitue une des premières causes de ce Québec. Notre but, comme organisation, était refus. L'émigration augmente et de regrouper les membres de notre l'immigration diminue. Le Québec a perdu communauté afin d'établir une politique pour quelque 100 000 personnes d'expression notre communauté, afin de décider quelles anglaise depuis 1976. Avec près de sont nos revendications, quelle est la 1 000 000 de personnes d'expression anglaise, direction que la communauté veut suivre au la majorité résidant dans la région Québec. Nous sommes tous bien impliqués montréalaise, mais près de 150 000 autres dans la société québécoise et nous sommes personnes réparties entre la Gaspésie et bien impliqués dans Alliance Québec afin de l'Estrie, entre le Bas-Saint-Laurent et promouvoir un avenir pour les Québécois l'Outaouais, le Québec est une province anglophones et francophones ensemble. d'expression anglaise plus importante que le Ayant présenté Alliance Québec, M. le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île- Président, j'aimerais commencer la lecture du-Prince-Édouard et Terre-Neuve. Il égale de notre mémoire. presque le Manitoba et la Saskatchewan. Il y a plus d'un an et demi, le premier Aujourd'hui, près des deux tiers des ministre du Québec a lancé un appel public Québécois d'expression anglaise ont une au dialogue sur la loi 101 exprimant l'espoir connaissance d'usage de la langue française. que ce dialogue serait fructueux, raisonné et La communauté d'expression anglaise ne marqué au sceau de la bonne foi de tous. constitue pas une entité ethnique. Elle est Alliance Québec, qui depuis le début de son pluraliste et diversifiée. Elle comprend des existence fait preuve de son attachement à gens d'un large éventail d'origine ethnique. la raison et à la bonne foi, demeure C'est aussi une communauté extrêmement convaincue qu'une résolution équitable, diversifiée. Sur le plan socio-économique, il y valable et productive du problème a plus de Québécois d'expression anglaise à linguistique est possible au Québec. Ce débat Verdun, Saint-Henri et Pointe Saint-Charles a trop duré: il accapare et détourne nos qu'à Westmount. De même, la communauté énergies, engendre des frictions et cause, sur d'expression française ne constitue pas plus le plan humain, des pertes et dommages une entité ethnique. Des immigrants sont considérables. Mais nous pouvons vivre arrivés d'Europe, du Vietnam, d'Afrique du ensemble, francophones et anglophones du Nord, d'Haïti et d'ailleurs. C'est maintenant Québec, dans la dignité, la sécurité et le une communauté linguistique extrêmement respect mutuel. Les obstacles ne sont pas diversifiée sur le plan socio-économique et insurmontables. Il est temps de les enlever. liée par la langue française. Sur quoi porte le débat? Sur la nature Par le passé, ces deux communautés même de la société québécoise. En aurons- linguistiques communiquaient entre elles nous une vision noble ou une vision étriquée? surtout en anglais. Aujourd'hui, et de façon Deviendrons-nous une société dynamique et irréversible, elles le font surtout en français. attrayante, point de mire par son excellence, C'est ensemble que nous avons bâti cette protégeant la langue française et assurant province, ensemble que nous avons défriché son épanouissement tout en reconnaissant la la terre, semé les fermes, moissonné les dualité linguistique de notre histoire et en récoltes, fondé les pêcheries, créé les tirant tous les bénéfices possibles, ou bien commerces et les industries, et érigé les deviendrons-nous une société unilingue, institutions. Nous avons fait du Québec un cloîtrée, isolée et timorée? Laquelle des centre de la finance, des transports, du deux fournirait à nous-mêmes et à nos textile, des pâtes et papiers, du raffinage du enfants l'épanouissement et la prospérité que pétrole, de la production et de la recherche nous méritons? Il ne s'agit pas de questions pharmaceutique. Nous avons créé des foyers B-8541 d'excellence de classe internationale: les se fait toujours attendre. universités Laval, McGill et de Montréal; les La loi 101 a été conçue pour protéger instituts montréalais de cardiologie et de le français, mais on l'a utilisée pour neurologie; le monde où l'on parle le français submerger l'anglais. Six ans ont passé et le et le monde où l'on parle l'anglais ont tous Québec a beaucoup changé. Le temps est deux constitué notre giron de rayonnement. venu d'évaluer ces changements non Ce ne fut pas toujours facile et ce ne seulement à la lumière des grands traits de fut pas toujours harmonieux. Les leçons du l'histoire, mais aussi en fonction de leur passé ont leur importance, mais seulement si impact sur la vie quotidienne des Québécois: nous nous en servons pour construire un les soins de santé, les services sociaux, avenir meilleur. La bonne volonté qui, l'emploi, le commerce, les services gouverne- aujourd'hui, se manifeste au Québec avec mentaux, la culture et l'éducation. tant d'évidence mérite d'être reconnue et (10 h 30) utilisée. Bill 101 is a law of great enormity for Alliance Québec, enracinée dans la the English-speaking community. It has had a communauté québécoise d'expression anglaise, massive impact on our community. The fact s'applique de façon soutenue à parler avec that we are here today before this commis- les Québécois d'expression française. Ces sion and the fact that this commission exists contacts nous ont convaincus que les gens du demonstrate the enormous impact and Québec veulent avoir confiance en la importance of this law both in positive and sécurité et la vitalité de la langue française in negative terms to Québec society. We mais ne veulent pas d'une province unilingue. cannot appear before you, ladies and La disponibilité de services en anglais, gentlemen, Mr. President, and pretend that avec les documents nécessaires, constitue une we will mention one or two items and go connaissance de la réalité et une home and feel that we have explained fairly manifestation d'équité envers près de and honestly the concerns of our community. 1 00D 000 de personnes et non une menace It has touched every aspect of people's daily pour l'avenir du français. L'existence des lives, it has touched people's feelings of institutions d'expression anglaise au service security in this province. For the English- de ces gens est un fait de l'histoire du speaking community, it has had many effects Québec et de son développement; les which have caused hardship and great bénéfices de ces ressources ont profité à concern. I think that the Government is tous les Québécois. more than aware of this. C'est une richesse pour le Québec et Therefore, we will proceed now, with pour tous les Québécois de pouvoir, comme il your permission and pleasure, to explain in se doit, communiquer en français avec le each of the areas mentioned the impact of monde de la francophonie. C'est également the law, the application of the law and the une richesse pour le Québec de pouvoir, recommendations that we see as necessary. comme il se doit aussi, communiquer en We beg your indulgence, but we believe that anglais avec l'anglophonie. Le refus this is fundamental and enormously important d'accorder à la langue anglaise une to the future of our community and indeed reconnaissance, un statut et une visibilité to the future of all Quebeckers. tendant aussi à faire du Québec une province unilingue diminue au lieu d'augmenter cette M. Dobie (Robert): Alliance Québec richesse. reconnaît et accepte comme normal que le Le premier ministre a déclaré que rien français soit la principale langue de travail de fondamental ne serait modifié à la loi au Québec. Nous croyons toutefois que ce 101. Si les éléments fondamentaux sont principe doit être respecté sans entraîner définis comme ceux destinés à protéger la une perte d'emploi pour les travailleurs langue et la culture françaises, la porte est d'expression anglaise. Ceux-ci devraient être réellement ouverte au dialogue. Si les encouragés à demeurer au Québec et à éléments fondamentaux sont définis comme continuer leur contribution à la prospérité incluant aussi ceux qui rabaissent l'anglais et économique de notre province. le rendent invisible, plaçant le Québec sur le En 1977, le gouvernement du Québec a chemin de l'unilinguisme, un dialogue promis que la loi 101 ne causerait pas la fructueux est impossible. Pourtant, un perte d'un seul emploi. Il n'a pas tenu parole consensus est en évolution au sein du peuple envers les travailleurs de la province. Nous de notre province. Les éditoriaux de la connaissons des gens qui, en raison de presse française et anglaise le reconnaissent; l'application de la loi 101, ont été privés de des gens de toutes les couches de la société leur moyen de subsistance à une époque où le reconnaissent, mais pas le gouvernement. les emplois se font rares et où le chômage a Ce dernier persiste dans son insensibilité. Il atteint le plus haut niveau de tous les promet des changements depuis longtemps, temps. mais ces changements ne viennent pas. Il À l'article 20 et ailleurs, la loi 101 a préfère entretenir un conflit idéologique et créé des obstacles à l'embauche, à la une dialectique stérile. L'action constructive promotion et à la mutation des Québécois B-8542 d'expression anglaise dans la fonction lequel la loi a été mise en application. publique. Les articles 2 à 6 de la loi 101 sont A l'article 35, elle a limité l'accès des des dispositions d'ordre déclaratoire qui Québécois d'expression anglaise à un marché énoncent des principes généraux concernant de travail de plus en plus francisé. Pourtant, l'utilisation de la langue française au c'est précisément au travail que le Québec. Ces dispositions traitent, entre travailleur pourrait acquérir la connaissance autres, du droit de recevoir des services en la meilleure et la plus appropriée du français de l'administration, des services de français. santé, des services sociaux et des Par ailleurs, les exigences administra- entreprises. Ces articles traitent également tives imposées par l'Office de la langue du droit des travailleurs d'exercer leurs française ont beaucoup moins de rapports activités en français et du droit des logiques avec les exigences professionnelles consommateurs d'être renseignés et servis en que ne stipule le texte des articles 20 et 35. français. Par exemple, la commission de surveillance a Étant donné le grand nombre récemment sommé un établissement de d'organismes gouvernementaux chargés de justifier le fait qu'une des serveuses n'avait l'application de la loi 101 et que ceux-ci pas été capable de répondre complètement emploient des centaines de personnes, il en français à une question relative au serait avantageux que les avis de Me Jean- contenu nutritif de la nourriture qu'elle Louis Beaudoin exprimés au CLF soient vendait; on parlait de beigne. incorporés à la loi 101 au moyen d'une De plus, les articles 130 et 142, qui disposition qui fixerait clairement la nature semblaient avoir été conçus pour assurer une déclaratoire plutôt qu'exécutoire. certaine sécurité d'emploi, n'en assurent en Les articles 14 à 29 de la loi 101 fait essentiellement aucune. Ils concernent traitent des secteurs public et parapublic, uniquement les personnes approchant de la bref, les services gouvernementaux, y retraite ou possédant de longs états de compris les services municipaux, les services services et stipulent simplement que les hospitaliers et sociaux, ainsi que de ceux programmes de francisation doivent prendre d'autres organismes dont la principale en considération la situation de ces responsabilité est de fournir des services au personnes. public. De nouveau, on relève des exemples L'efficacité de garanties aussi fragiles d'un comportement exagérément zélé de la et aussi vaguement formulées est très part de ceux qui sont chargés d'administrer limitée et s'est en fait révélée négligeable. la loi. L'article 15, par exemple, stipule que Si le gouvernement avait vraiment l'intention l'administration doit rédiger en français ses d'accorder des garanties valables, comme textes et ses documents. En vertu de l'avait déclaré le ministre en 1977, il devrait l'article 89, ces textes et documents peuvent les rendre réelles. également être rédigés en anglais. Mal- Durant les dernières années, la majorité heureusement, la loi 101 néglige de des Québécois d'expression anglaise a fait reconnaître la responsabilité de l'adminis- preuve d'un réel désir de participer tration, de fournir des services en anglais pleinement en français à la vie québécoise et aux citoyens de langue anglaise. Par au marché québécois du travail. Ces gens conséquent, plutôt que de créer une méritent d'être traités avec compréhension obligation, elle ne mentionne qu'une et ouverture d'esprit et non avec des excès permission. Mais qui doit alors exercer cette bureaucratiques. Ils ont une contribution discrétion et selon quels critères? valable à faire dans notre société et celle-ci Les organismes chargés de l'adminis- en a besoin. Le temps est venu de favoriser tration de la loi ne tardent pas à répondre à et non de contrecarrer leur participation au ces questions. Une directive provenant d'un marché du travail. Nous devons employer nos cadre de l'OLF établissait les principes que ressources humaines en vue de nos grands devrait appliquer le gouvernement au moment bénéfices économiques. Aucun citoyen au de déterminer s'il offre des documents en Québec ne pourrait nier la question anglais. Le premier principe se lit comme fondamentale du droit de l'individu au bien- suit: "L'article 89 de la charte introduit un être physique et à la capacité de bien principe d'exception. Par conséquent, l'office gagner sa vie. estime qu'il n'y a pas lieu d'invoquer cet Malheureusement, certaines dispositions article pour maintenir le bilinguisme de la loi 101, ses règlements et, plus institutionnel dans l'administration partout où importante encore, son application par les l'usage exclusif de la langue officielle n'est organismes administratifs chargés de cette pas imposé par la charte." Le deuxième tâche ont réussi en grande partie à miner la principe prévoit que, "lorsqu'un groupe donné confiance d'un grand nombre de Québécois de documents a déjà fait l'objet de d'expression anglaise à l'égard de leur avenir directives prescrivant l'usage exclusif de la dans cette province. Afin de cerner cette langue officielle ou lorsque cette pratique préoccupation avec plus de clarté, il nous est déjà établie, il n'y a pas lieu de modifier faudra commencer par examiner l'esprit dans cet usage". En d'autres termes, même si la B-8543 loi autorise l'usage de l'anglais, les directives The question must also be asked as to gouvernementales internes et celles de l'OLF the validity of distinguishing between an devraient avoir priorité sur la loi. unincorporated business and a small Le troisième principe soutenu par l'OLF incorporated operation. David Brown and his est ainsi libellé: "II n'y a pas lieu de wife, Linda, own a small sales agency in traduire dans une autre langue que le Pointe-Claire. They are incorporated. Because français les permis, les autorisations, les this makes them an "artificial person" within certificats, les enregistrements, les autres the meaning of Section 16, they forfeited documents de même nature ainsi que les the right to receive services from the textes et formulaires qui s'y rapportent." Il Government in English. The result is that it en existe plusieurs autres dans la même has become increasingly difficult and costly veine, mais le but est déjà clair. Ce sont for such people to earn a living. des directives de ce genre qui expliquent le It is interesting to note that in areas mieux les difficultés inqualifiables such as Revenue, english language services are qu'éprouvent les Québécois de langue readily available, even to those who have in- anglaise, depuis de nombreuses années, corporated. However, in areas where the lorsqu'ils essaient d'obtenir des formulaires Government is not receiving money, there d'immatriculation automobile en anglais, appears to be little will to be as accommo- lesquels sont théoriquement disponibles, mais dating. qu'on n'a jamais, semble-t-il, en nombre Sections 35, 130 and 140 appear to be suffisant. intended to respect the required rights of Il s'agit, hors de tout doute, de la workers. Sections 130 and 142 require manifestation d'une bureaucratie qui se mêle francisation programs in the private sector de refaire des lois. Ces directives ne and in the public sector to take into account procèdent d'aucune autorité législative. Le persons near retirement and long service. gouvernement n'a qu'une solution à envisager: Section 35 only requires professionals wishing reconnaître la réalité sociale du Québec et to enter a profession to demonstrate the admettre que près d'un million de citoyens appropriate knowledge of French. québécois sont de langue anglaise. Ces In spite of this apparent intention of personnes ne devraient pas être obligées de the Government to respect required rights, se battre pour obtenir des services Section 30 states that professional corpora- fondamentaux du gouvernement. Les services tions and their members must make their destinés au public devraient être facilement services available in French. Consequently, accessibles à titre de droit, et non pas professionals who are licensed and have been accordés selon les pouvoirs discrétionnaires practising for many years are confronted exagérés de l'un ou l'autre des with the legal obligation, in fact retroactive, fonctionnaires. which challenges their job security. It should also be remembered that a (10 h 45) great number of workers in Québec are self- Similarly, Section 20 of Bill 101 was employed. Government plays an increasingly drafted so as to provide flexibility. This large role in the daily lives of every citizen section required persons being hired, in this province. The need to receive basic promoted or transferred in the civil adminis- government services in our language is not tration to have an appropriate knowledge of just a matter of courtesy, it is essential if French. Once again, the OLF could not self-employed English-speaking Quebeckers accept flexibility. It issued a directive (fiche are to attend to their affairs in an efficient no 10) to every agency of the civil adminis- manner. tration directing that it must establish The law allows individuals to receive standardized language tests or send government services in English. Nonetheless, employees wishing to be hired, promoted or we have the case of Duncan MacDonald, sole transferred to take the OLF standardized proprietor of an unincorporated real estate language test. Furthermore, the OLF once agency. He has been trying for over two again exempted French-speaking Quebeckers years to obtain information in English from from the language testing requirements. the Commission de la santé et de la sécurité The pattern of consistently applying the du travail, so far without success. Despite law so as to severely restrict or eliminate one letter in English indicating that he would the use or appearance of English in the be served in English, a series of letters saw workplace may also be found in the the commission revert to its former position application of Sections 41 to 50, dealing with of refusal. The penalties for failure to file the language of work. certain returns accumulated in the meantime, En vertu de l'article 41, l'employeur and the individual in question was denied an doit rédiger en français les communications apparent right under Section 15. Very qu'il adresse à son personnel. Il fait de recently, he has been informed that he would même pour les offres d'emploi et de get documents in English, hopefully within promotion. six months. After two years, he is still L'article 89 autorise l'emploi d'autres waiting. langues. Néanmoins, l'Office de la langue B-8544 française, dans son Programme type de établissaient à 25 ans d'expérience ou moins francisation des entreprises comptant plus de la signification de "longs états de service" et 100 employés, sous la rubrique Francisation- à une période de 5 ans avant la retraite affichage interne, note que franciser signifie celle de l'expression "près de la retraite". "en français seulement". Certaines des Est-ce là l'esprit d'ouverture que le gouver- affiches visées par cet objectif d'unilinguisme nement avait promis dans l'application de la comprend aussi les messages relatifs à la loi? Les articles 130 et 142 devraient être santé et à la sécurité des travailleurs. amendés afin de garantir que personne ne L'objectif ultime de l'Office de la langue sera rétrogradé, muté ou congédié dans la française est clair. Bien que la loi laisse mise en oeuvre d'un programme de entendre que l'anglais puisse être utilisé, francisation. l'Office de la langue française ne l'entend pas ainsi. M. Goldbloom (Michael): Nous allons On peut avoir une bonne idée de passer du domaine de l'emploi au domaine du l'attitude de l'office en lisant un document commerce. Alliance Québec reconnaît qu'afin intitulé: Politiques ventilées par fiche, du d'assurer la force permanente du français Comité d'examen des études et des dans le contexte nord-américain le français programmes de francisation des PME, c'est- doit atteindre et conserver une importance à-dire des entreprises de 50 à 99 employés, sur le plan économique. Toutefois, nous qui doivent négocier un programme de estimons que la capacité soutenue de faire francisation avec un représentant de l'OLF. affaires en anglais aussi bien qu'en français La directive se lit comme suit: "Lorsqu'une est un atout indispensable pour le entreprise, au cours de la négociation, oppose développement futur et la prospérité aux instances du négociateur pour que les économique du Québec. La réalité nord- documents soient uniquement rédigés en américaine constitue pour le Québec une français un refus basé sur les dispositions de fenêtre ouverte sur des marchés et des l'article 89 de la charte, les notes du ressources d'importance. négociateur sur la fiche 8B devront faire Au lieu de manifester sa confiance en état des circonstances du refus." La loi la capacité des Québécois de préserver la donne à l'employeur le droit de communiquer langue et la culture françaises tout en en anglais avec ses employés de langue faisant face aux défis de concurrence sur les anglaise. Ce droit ne devrait pas faire l'objet marchés mondiaux, le gouvernement s'est de commentaires ou de restrictions de la efforcé d'imposer des barrières restrictives. part de l'OLF. Par exemple, l'Office de la langue française Il est évident que le degré de tolérance a suggéré à certaines entreprises de limiter permettant aux travailleurs de recevoir des le plus possible le nombre de postes communications en anglais de leur employeur requérant des relations avec l'extérieur. dépend inversement du degré de succès de Des secteurs particuliers de l'économie, l'office à imposer son objectif d'unilinguisme. comme, par exemple, les industries hôtelières Ce résultat dépendra, par ailleurs, davantage et touristiques, ont des exigences bien de l'habilité de négociation des individus dans précises reliées à la nature et aux demandes l'entreprise ou de celle de leurs de clientèles spécifiques. Pourtant, la loi 101 représentants plutôt que d'une lecture obligerait toutes les entreprises, sans équitable de la loi. Lorsque la loi permet considération pour leurs secteurs d'activité, à l'usage d'une autre langue, la pratique admi- s'adapter à un seul moule rigide. Les attraits nistrative ne devrait en aucune façon touristiques du Québec, par exemple, ne sont l'empêcher ou la restreindre. pas favorisés par des règlements qui Les articles 130 et 142 prévoient que empêchent les hôtels d'afficher leurs les programmes de francisation dans les indications en anglais aussi bien qu'en secteurs privé et public doivent tenir compte français. de la situation des personnes qui sont près C'est une réalité de la vie québécoise de la retraite ou qui ont de longs états de que les touristes qui viennent ici sont en service. grande majorité des gens d'expression Malgré le caractère impératif de ces anglaise. La loi devrait permettre à nos dispositions, souvent les programmes de entreprises et à nos industries de répondre francisation ne mentionnent pas ces efficacement aux exigences de leurs personnes. Il ne faut pas se surprendre si, clientèles. comme résultat, plusieurs ont reçu l'avis La loi 101 doit être amendée afin que qu'ils devaient atteindre un certain niveau l'affichage bilingue soit autorisé dans la d'aisance dans l'usage du français à province de Québec. Alliance Québec propose l'intérieur d'un délai fixe ou risquer de que le français continue d'être exigé, comme perdre leur emploi. Tout cela malgré le fait à présent, mais que les autres langues soient qu'ils possédaient souvent de longs états de permises en plus du français. Il est juste service. De nouveau l'application de ces d'exiger que l'affichage soit partout dans la dispositions de l'OLF peut expliquer ce langue de la majorité, mais l'interdiction des problème. L'OLF a fixé des normes qui autres langues constitue une discrimination et B-8545 nuit à l'harmonie sociale. Elle nie à près de d'une langue autre que le français, à moins 1 000 000 de personnes le droit de que la tâche à effectuer ne requière cette constituer une présence visible dans notre connaissance. Cela s'applique déjà à toutes province. D'après le gouvernement, le but de les entreprises de la province, grandes ou la loi est de faire en sorte que l'affichage petites. reflète la société québécoise. Il s'agit là d'un Sur les lieux du travail, le français miroir déformant, car il cache l'existence de signifie désormais emploi et productivité. Le près de 1 000 000 de Québécois. milieu des affaires sait que l'utilisation du L'affichage est un symbole important, français comme langue courante de travail aussi bien pour la communauté d'expression au Québec constitue le grand bon sens anglaise que pour la communauté d'expression commercial. De son côté, le gouvernement française. Nous reconnaissons l'importance de devrait savoir que laisser les entreprises l'affichage pour la communauté francophone. s'occuper de leur clientèle constitue le gros Nous avons l'impression que ce symbole est bon sens économique. confirmé et garanti dans toute la province In the field of business, the provisions par l'exigence du français partout. of Bill 101, its regulations and its Alliance Québec ne suggère pas que administration create a tangle of rules, l'anglais remplace le français sur les regulations and practices which give pause to affiches. Pour notre communauté, ce qui a the hardiest of businesses and investors. It is une importance symbolique, c'est le droit a cardinal rule of business that to make d'afficher en anglais à côté du français. Lors money, a business must sell its products. d'une récente campagne entreprise par Advertising is an indispensable tool for sales. Alliance Québec, des entrepreneurs de Section 58 imposes the rule of unilingual différentes régions de la province ont, dans French signs and commercial advertising. une proportion très majoritaire, exprimé leur Section 58 is so restrictive that in the désir d'avoir le droit d'ajouter une autre private sector, unlike the public sector, even langue dans leur affichage commercial. Le signs in other languages concerning health sondage de SORECOM publié hier indiquait and safety are illegal. A sign on a aussi que la majorité des francophones pense construction site warning of dynamite que, si le français existe sur les affiches, blasting could not legally be posted in l'anglais devrait y être permis aussi. Dénier English or in any other language except ce droit équivaut à dénier aux Québécois French, if it were placed there by the d'expression anglaise celui de manifester leur construction company. présence et de communiquer entre eux dans We believe that Bill 101 is excessive leur propre langue. La protection du français when it limits the ability to post bilingual ne nécessite pas que la communauté signs for those businesses of less than five d'expression anglaise se voie nier le droit employees, as provided for in Section 60. d'utiliser sa langue en public. Even the application of Section 60 has been La limitation de l'accès aux écoles de further restricted by the agencies responsible langue anglaise pour les enfants dont les for the application of the law. In spite of a parents sont d'expression anglaise est conti- legal opinion issued by counsel to the nuellement mentionnée par de nombreuses Commission de surveillance, stating that entreprises comme constituant un obstacle bilingual signs are legal both inside and majeur à un recrutement efficace à outside businesses employing less than five l'extérieur de la province. Le Québec ne employees, the OLF and the Commission de peut rejeter les compétences, l'expérience et surveillance have rigourously attempted to les éventuels apports de travailleurs qualifiés impose French unilingualism on sides outside des autres provinces et de l'étranger. Le such establishments. When the legal opinion système actuellement en vigueur des in question was brought to the attention of autorisations temporaires de trois ans, avec the puclic, the Commission de surveillance possibilité de prorogation, est arbitraire et dismissed it as being merely the opinion of essentiellement nocif. Il n'a pas réussi à one lawyer and stated that it would continue attirer les spécialistes et les investissements to impose French unilingualism. It has done générateurs d'emplois, dont nous avons this with vigor, to the extent of sending "des besoin. mises en demeure" and forms printed to look Nous sommes en profond désaccord like official court summonses. avec la suggestion selon laquelle les Several of the regulations in this area entreprises employant moins de 50 personnes were found in three different reports to be seraient dorénavant soumises à des of doubtful legality and defying programmes de francisation. Les dépenses interpretation. Examples may be found in nécessaires seraient prohibitives, voire même Section 5d of the regulation concerning fatales pour beaucoup. L'argument de la commerce, which refers to "an elevator, a valeur, à notre société, d'une telle mesure vending machine, a gasoline pump, a pinball n'est nullement convaincant. Il importe de machine or any other similar product." To signaler que l'article 46 de la loi stipule reiterate the question posed by the Justice qu'il est illégal d'exiger la connaissance Department in its report on Bill 101 B-8546 regulations: What can possibly be similar to et aux documents à afficher. La qualité de those products? "majorité" dont il est fait état à l'article Des études commanditées par le Conseil 113f est variable et arbitraire. Une de la langue française ont mis en évidence municipalité dont la population est en le fait que la francisation des lieux de proportion importante d'expression de langue travail avait commencé bien avant la mise anglaise devrait avoir ses coudées franches en vigueur de la loi 101. D'après ces pour exercer son bon jugement quant aux enquêtes, la majeure partie de ces langues dans lesquelles ses contribuables transformations avait été dictée par les devraient être servis, à condition que le exigences du marché, par une force ouvrière français apparaisse partout. de mieux en mieux formée et par le simple It is clear that the English-speaking bon sens commercial. La législation population of Québec is severely under- linguistique aurait été, somme toute, une represented in the civil service. The exact influence secondaire. proportion is a subject of some debate, but (11 heures) the bottom line is not. If English-speaking II existe un large consensus voulant que people are to be able to participate in ce mouvement de francisation, dans la Québec society at every level, restrictions mesure où il constitue un reflet de notre such as those in Article 20 will have to be société, est irréversible. Toutefois, nous amended to allow for affirmative action soumettons que les règles tendant, sans programs. Alliance Québec is striving for autorité législative dans plusieurs cas, à realistic solutions, adapted to the reality of imposer l'unilinguisme font du tort et à 's demographic, economic and socio- notre société en général et au secteur du cultural context. People of goodwill should commerce en particulier. Il faut éviter la be allowed a longer probation period while tentation de tout résoudre par loi, they acquire an appropriate level of French. réglementation et directives. Il faut plutôt Promotions should be facilitated so that it faire confiance à la dynamique inhérente à will not take a generation for the awaiting la société québécoise et au fait que la increase at the recruitment level to show majorité des entreprises a compris qu'il faut results, that is a significant English-speaking répondre aux besoins de tous les membres de presence at all strata of the civil service. notre société. French is and should be the predominant language of work in Québec. It M. Chambers (Jeffrey): Services gouver- must, however, be recognized that certain nementaux. D'après les articles 15 et 16 de provisions of Bill 101, and particularly their la loi 101, les personnes auraient overzealous implementation, have effectively apparemment le droit de recevoir de and unnecessarily diminished the status of l'administration publique une réponse dans la English in the employment and business langue qu'elles auraient utilisée pour sectors. They have caused extensive hardships s'adresser à elle. L'adjonction de l'article 83 to individual members of the English autorise les administrations publiques à speaking community and unnecessary harm to traduire, sans restriction, les textes et les the Québec economy. We have all been documents. losers as a result. Toutefois, la loi n'impose pas Ainsi que nous l'avons vu dans les l'obligation de traduire, pas plus qu'elle ne domaines de l'emploi et des affaires, les fournit le moindre élément assurant que ces articles principaux de la loi concernant droits soient respectés. En fait, tout au l'obtention des textes et des documents gou- contraire, l'Office de la langue française a vernementaux en anglais - articles 15 et 16 imposé de nombreuses restrictions quant aux - ont été sérieusement restreints par des catégories de documents qui peuvent ou ne directives internes. Qu'il s'agisse de peuvent pas être traduits. Contrairement à la publications gouvernementales relatives au loi, il a fourni certaines directives aux milieu d'affaires ou s'adressant au grand fonctionnaires selon lesquelles il serait public, la réponse à des demandes de inacceptable de traduire les permis, les versions anglaises est souvent négative. Dans certificats et les enregistrements ainsi que un exemple récent, les formulaires de les formules les accompagnant. renouvellement du permis de conduire étaient Les municipalités qui, d'après la loi accompagnées, sur demande, d'une brochure 101, font partie de l'administration publique anglaise expliquant comment remplir la se sont, elles aussi, vu imposer certaines formule en français. Lorsque le besoin de limites à leur liberté de servir leurs fournir une telle explication est admis, ce contribuables. Il est vrai que celles qui sont nouveau processus devient inutile. Quelles reconnues selon les termes de l'article 113f raisons peut-on invoquer pour refuser pourront continuer à afficher en anglais d'ajouter tout simplement un texte anglais comme en français après la date limite du aux formulaires existants? La seule qui 31 novembre 1983. Nous croyons toutefois semble exister c'est l'existence de directives que chaque municipalité devrait avoir la internes de l'OLF à cet égard. liberté de choix quant aux services à fournir A further and somewhat ironic example B-8547 involves the Québec Charter of human rights à la disponibilité et à l'entretien des terrains and freedoms. Sent to every household in the et de l'équipement. Il s'agit de conversations province to mark the promulgation of new qui sont normalement assez brèves et cet sections, the document stated in French, at élément ne constitue pas l'essentiel de la the back, that English versions were tâche, mais plutôt un aspect très accessoire." "disponibles sur demande". Those citizens who Ceci malgré le fait que 36% de la population could get through to the phone number de cette ville était d'expression anglaise et provided were informed that no such English que 25 parmi les 76 associations de loisirs version would be available for some time. utilisant les parcs étaient anglaises. Si ce Whether it concerns a document of general n'est pas dans un tel cas qu'on peut interest, like the Charter of rights, or the démontrer le besoin d'une telle connaissance, many forms or documents necessary for a quand sera-t-il possible de le faire? citizen to fulfill his various obligations Étant donné l'attitude actuelle de l'OLF towards the Government of the province, the et son refus d'admettre de nombreux cas, end result must be met and that result is que le fait de répondre aux besoins de la meeting the needs of Quebec's English- clientèle puisse constituer un motif valable speaking population. pour exiger la connaissance d'une autre Les directives et pratiques admi- langue, le besoin de renverser le fardeau de nistratives qui ont profondément diminué la preuve en vertu de l'article 46 devient les effets que ces articles auraient dû avoir évident. ne devraient jamais plus être tolérées. Les Dans ce même contexte, notons la services gouvernementaux et les documents disposition suggérée par l'OLF pour inclusion destinés au public doivent de droit être dans les programmes de francisation: facilement disponibles en anglais. Directives qui exigent des entreprises qu'elles L'article 57 de la loi, qui prévoit que s'engagent à limiter autant que possible le les formulaires de demandes d'emploi, de nombre de postes dans l'entreprise ayant des bons de commande, de factures, de reçus et contacts avec l'extérieur du Québec. Il ne de quittances doivent être rédigés en s'agit guère d'un moyen pour notre société français, occasionne également des difficultés de promouvoir sa relance économique. et rend moins attirant le Québec comme lieu Dans l'ensemble, les buts poursuivis par d'investissement. l'OLF à l'égard de la francisation paraissent Un grand nombre d'entreprises établies nets et clairs. Une directive du comité des au Québec font partie de réseaux d'envergure PME de l'OLF en dit long à ce propos, et je nationale. Leurs techniques de mise en cite: "II est entendu qu'au Québec, les marché et de ventes sont reliées à ces communications écrites entre les employés réseaux. La célérité et l'efficacité de ces doivent être en français à la fin du entreprises sont étroitement associées à leur programme de francisation." Non seulement rentabilité. Bon nombre d'entreprises, de ceci nie la réalité que constituent près de groupements et d'organismes, y compris les 1 000 000 de Québécois d'expression conseillers en francisation, ont expliqué anglaise, mais ceci nie également la place du comment l'application de cette disposition Québec dans le contexte nord-américain. mine le potentiel du Québec à demeurer un Ceci dépasse également le besoin de protéger lieu propice aux affaires. et de promouvoir la langue française. Il L'article 46 défend à un employeur s'agit, en somme, d'une tentative de rendre d'exiger la connaissance d'une autre langue le Québec unilingue. que le français pour accéder à un emploi, à Dans le domaine de l'affichage, l'article moins que l'accomplissement de la tâche ne 22 de la loi 101 contient à la fois une règle l'exige. L'OLF joue un rôle d'arbitre en générale au soutien de l'unilinguisme français vertu de cet article et le fardeau de prouver et une importante exception concernant la la nécessité d'une connaissance d'une langue santé et la sécurité publique. Un peu de la autre que le français incombe à l'employeur. même façon que les articles 15 et 16, cet L'OLF a édicté des critères qui rendent article n'impose jamais une obligation. extrêmement difficile de s'acquitter du Malgré une référence implicite à savoir que fardeau de la preuve, en vertu de l'article les avis concernant la santé et la sécurité 46. Exemple: Lorsque la ville de LaSalle a doivent être affichés en anglais, l'usage n'a voulu exiger la connaissance de l'anglais pour pas suivi l'intention. Dans une tentative de un poste de surveillant de parcs, l'OLF a limiter au maximum l'envergure de cet statué que: "Le poste de surveillant de parcs article, l'Office de la langue française, dans n'est pas à un niveau supérieur dans ses directives internes, a toujours exigé la l'organisation des services municipaux et la présence d'un danger immédiat. nature de la fonction n'amène pas son In an opinion which shows just how titulaire à régler des problèmes de grande much legislative intent can be frustrated importance dans ses contacts avec les through administrative practice, one CLF représentants des associations de loisirs. Les lawyer went so far as to state that the conversations qui se tiennent habituellement words "sortie de secours" need not be entre eux concernent des questions relatives translated since the French word "secours" B-8548 was known universally. Section 29 provides a impose non seulement à chaque organisme, similar general rule concerning unilingual mais aussi à chaque personne qui y travaille, French road signs. The specific nature of the l'obligation de dispenser des services en exception in section 22 clearly overrides this français. Cela n'est pas nécessaire et ne provision. Despite that fact, road signs such peut servir qu'à instaurer un climat as the one to be seen on the Laurentian d'incertitude et d'insécurité. autoroute telling drivers to test their brakes L'article 23 de la charte stipule que (Routiers, testez vos freins) remains "Les services de santé et les services sociaux unilingual French. doivent assurer que leurs services sont Nous ne pouvons que réitérer la disponibles dans la langue officielle". Cette question que nous soulevions relativement aux disposition remet l'obligation aux institutions, affiches de sécurité unilingues françaises que ce avec quoi nous sommes d'accord. l'office tentait d'imposer aux entreprises qui L'imposition des obligations linguistiques négociaient des programmes de francisation: individuelles se trouve à l'article 35 qui bénéficiera de ce genre de résistance à concernant les professionnels, les tests répondre aux besoins de santé et de sécurité linguistiques à l'article 30, sur les membres de tous les Québécois? Même les des ordres professionnels et à l'article 20: municipalités reconnues en vertu de 113f qui Tout individu qui veut être promu ou peuvent afficher en français et en anglais transféré dans l'administration civile. n'ont pas pu obtenir d'affiches entières dans Certains organismes des services de les deux langues quand ces affiches sont santé et de services sociaux, incluant deux fournies par le gouvernement du Québec. d'entre eux qui sont identifiés comme In ending on the subject of Government institutions anglophones, ont été reconnus en services, we can only reiterate the desire vertu de l'article 113f, et selon l'article 25, expressed by Mayor Drapeau yesterday and ont obtenu un délai prenant fin cette année echoed in resolutions of municipalities as pour se conformer aux exigences de la loi. diverse as Ville Saint-Laurent, Rosemere, Ce délai s'applique également à la soumission Beaconsfield and Verdun to see à un test linguistique pour toute personne administrative barriers removed and travaillant dans une institution. responsibility for determining and meeting Indépendamment de ce délai, un the linguistic requirements of their sondage préliminaire effectué par SORECOM, constituents to be returned to municipalities. en janvier 1983, pour le compte du Conseil (11 h 15) de la langue française, sous le titre de M. Maldoff: Quant aux services des "Situation linguistique dans les hôpitaux soins de santé et les services sociaux, c'est anglophones de la région de Montréal", un dossier très important pour notre concluait que la grande majorité des patients communauté. Le bien-être de l'individu est francophones dans les hôpitaux anglophones l'une des choses les plus importantes dans se considèrent bien servis dans leur langue, une société. Les soins de santé et les même sans les dispositions qui entreront en services sociaux doivent être centrés sur vigueur à la fin de cette année. l'être humain qui en est bénéficiaire. La Le sondage a établi que les patients diversité socio-culturelle et linguistique de la d'expression française étaient "...générale- population québécoise devrait, dans toute la ment satisfaits des services qu'ils reçoivent mesure du possible, se refléter ou, tout au en français. moins, trouver une sensibilité appropriée dans In February 1983, la Commission de tous les soins de santé et les services surveillance, in the St. Mary's case, sent a sociaux que nous dispensons. wave of fear and outrage through our S'il est important qu'un malade community, when it condemned St. Mary's d'expression française puisse se faire soigner Hospital because it was not satisfied with en français, il est tout aussi important qu'un the French language competence of 37% of malade d'expression anglaise puisse se faire the employees, while, on the other hand and soigner en anglais. at the same time, finding that St. Mary's Alliance Québec soutient pleinement le was able to provide service 100% of the droit de tous les Québécois d'être soignés et time in French. In condemning St. Mary's, servis en français. Tous les établisssements the commission made it clear that, in its de la communauté d'expression anglaise view, the law and its application rigorously souscrivent à ce principe et s'efforcent de le must impose individual obligations. mettre en pratique. Cependant, nous estimons Of course, the climate of fear had que la responsabilité en incombe à already begun to appear as a result of police l'établissement plutôt qu'à chacun de ses tactics used by the Commission de employés individuellement. surveillance during its investigation. Cela signifie que les institutions Subpoenas and summonses were served by devraient être organisées de manière à bailiffs on doctors and nurses. Compulsory assurer la disponibilité de services et de appearances by hospital staff dragged before soins appropriés en langue française. La loi, the commission de surveillance to account telle que couramment rédigée et appliquée, for their rendering of quality health care. B-8549

All of the trappings of a criminal proceeding son travail et de son droit d'exercer sa without the right of the "accused" to see the profession comme infirmière auxiliaire en complaint or even know the identity of the raison de son insuccès dans des tests "accuser". All of this when the hospital was linguistiques. Il y a d'autres cas semblables. able to provide service 100% of the time in Il faudrait abolir la nécessité des French. examens de langue française pour les The individual obligations themselves professionnels qui ont fait leurs études ici au have proven excessive in their application. Québec. Aux termes de l'article 37 et de In April 1977, Dr. Laurin promised that l'article 38, une période de temps d'un no one's job would be threatened by Bill 101. maximum de trois ans est permise à tout It took a lot of pressure to get that promise professionnel venant s'établir ici au Québec. but he made the promise. The law, on the Trois ans pour apprendre le français, au one hand, appeared to protect the acquired maximum. Il serait bon de le noter. Il est rights of workers with provisions such as bien connu que l'apprentissage d'une langue sections 130 and 142 which say: francisation seconde demande du temps. Il faut corriger programs must take into account persons la loi pour accorder aux personnes l'occasion nearing retirement and long service of d'acquérir dans un délai raisonnable la employees. Testing the professionals was only compétence en langue française. Faute de ce imposed on professionals coming into the faire équivaut à priver tous les Québécois profession after the law came into effect. des compétences et des talents inestimables Then, the law went throught the back door qui ont dans le passé apporté les and imposed the obligation retroactively on contributions importantes au bien de la every member of the profession to article 30 société québécoise. Il serait bon de noter que of Bill 101 which in spite of article 35 says l'Office de la langue française a continué à that: every member of the professional appliquer cette directive concernant corporation must make his services available l'application et l'imposition des tests in French regardless of when he was linguistiques sous l'empire de l'article 20. admitted to the profession. The result of this L'article 20 impose aussi les tests is an experience such as that of a 57 year linguistiques et il serait bon de noter que old nursing assistant to the Queen Elizabeth l'OLF a continué à appliquer cette directive Hospital who came to us. She had found et à imposer l'application des examens de herself compelled to appear before the Com- français malgré que le Conseil de la langue mission de surveillance to defend against the française ait produit un rapport, en 1982, complaint that she had violated section 30. établissant que la validité de tests normalisés This woman was a survivor of the Nazi de français était extrêmement douteuse. Le concentration camps. She speaks several Conseil de la langue française constatait que languages fluently. She had been practising la loi exige "une connaissance appropriée" du her profession in Québec for over 15 years. français et que "le niveau approprié" pourrait She has an excellent record as a competent, être très différent, pour un même emploi. qualified professional. Her French may have Considérons l'impact de l'imposition inutile been weak. But is this what the law really de cette... intented? The needless imposition of individual Le Président (M. Gagnon): Excusez... À linguistic obligations has also resulted in l'ordre! C'est juste pour vous demander si on many other cases of hardship and has peut terminer la lecture du mémoire le plus encouraged apprehension. rapidement possible. Cela fait déjà une heure Nous ne nous élevons pas contre la et quart. Il y a beaucoup de membres de la responsabilité créée par l'article 35 pour les commission qui voudraient vous interroger membres des ordres professionnels d'avoir par la suite. Je me demande si ce que vous une connaissance appropriée du français. apportez comme argument, vous n'aurez pas Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec l'occasion de le faire en réponse aux les tests linguistiques normalisés par l'OLF questions que vous poseront les membres de aux professionnels qui ont fait leurs études la commission. Compte tenu qu'on devra en anglais au Québec. L'éducation au Québec certainement mettre fin au mémoire à 13 doit constituer un titre valide pour le travail heures, il resterait donc environ une heure et pour les Québécois d'expression française et demie actuellement pour que les membres de anglaise. Ceci est particulièrement vrai aux la commission puissent vous poser des termes de l'article 84 de la loi qui déclare questions. qu'aucun diplôme de fin d'études d'école secondaire ne peut être attribué à un élève M. Maldoff: Comme vous pouvez le qui ne possède pas les connaissances du comprendre, cela pourrait être un peu français exigé par le curriculum du ministère ennuyant pour les membres de la commission de l'Éducation. d'apprendre toute l'histoire de l'impact de la Le cas de Joanne Curran, un cas bien loi. Mais, quand même, nous estimons qu'il connu, est un très bon exemple d'une est important de donner une impression de la Québécoise bilingue, qui s'est fait retirer de dimension de cette loi et de son impact sur B-8550 notre communauté. meilleur service à notre communauté. Jusqu'à maintenant, la loi ne reconnaît pas formelle- Le Président (M. Gagnon): D'accord. ment ces réseaux. Nonobstant le caractère distinctif des organismes d'expression M. Maldoff: Je respecte quand même anglaise, il est important de remarquer que votre exigence. selon la loi 101, à la fin de cette année, la seule reconnaissance de nos organismes de Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on santé et de services sociaux prendrait la peut tout de même vous demander d'en forme d'une permission d'adopter une version arriver à une conclusion pour qu'on puisse anglaise de leur nom et d'afficher dans une vous poser des questions? autre langue, sous réserve que la langue française serait prédominante. C'est la seule M. Maldoff: On va essayer de différence. La loi 101 devrait être modifiée restreindre le nombre d'exemples. pour reconnaître l'existence de nos institutions. Le Président (M. Gagnon): Merci. Quant à la question de l'accès aux services, il faut mentionner les promesses du M. Maldoff: Notre conclusion, quant à ministre, M. Godin, devant l'Assemblée la responsibilité individuelle de rendre des nationale lorsqu'il a dit que, selon lui, la services, est la suivante: l'article 20 devrait population anglaise a le droit de recevoir les être abrogé; l'article 30 devrait être amendé services en anglais. en vue de décharger tous les membres d'un He stated that the right was ordre professionnel des obligations imposées guaranteed that citizens were entitled to et d'exempter tous les membres des ordres services in their own languages. That is what professionnels ayant fait leurs études au the law says. We wish that was true. Québec des examens prévus à l'article 35; Unfortunately, as Mr Cléroux, an official of les articles 37 et 38 devraient être amendés the Association of Québec hospitals, pointed pour accorder un plus long délai aux out: "There is no laws which oblige French professionnels qui déménagent à Québec pour language institutions to treat English-speaking apprendre la langue française. Quebeckers in English." We believe that this En dernier lieu, il faut s'assurer, right should be recognized. comme cela a déjà été dit, qu'aucun employé Finally, we will look at the question of ne sera congédié ou muté à cause d'un administration and communication of our manque de connaissance suffisante de la institutions with respect to health and social langue française. C'est la protection des services. One group of articles, 15, 22, 23 droits acquis des travailleurs. and 24, deal with all communications Le deuxième principe important dans le basically directed to the general public. They domaine des services sociaux et de la santé, are tangled of confused provisions dealing c'est la question des institutions anglaises. with signs and posters notices in Jusqu'à maintenant, la loi ne reconnaît pas communications, printing matters, texts and l'existence des institutions anglophones. La documents. In each case the rules are loi reconnaît les institutions sous l'empire de different. Some must be only in French, l'article 113f, les institutions qui fournissent others may be bilingual, for others the leurs services à des personnes en majorité French text may predominate. d'une langue autre que le français. We have to put this in a context. Premièrement, il faut se demander si Health and social services institutions are ce critère est vraiment le meilleur. Quelle there to serve the public: French-speaking est la différence entre une institution qui est and English-speaking. To have rules which à 50% anglophone ou non francophone et une prohibit communications to the public, the institution qui est à 49% non francophone? very means which inform the public as to On peut poser la même question sur les how to get access to service, to prohibit distinctions à faire entre 49%, 48% et 47%. those from being in any language other than À quel point est-ce qu'on peut dire que ce French, to prohibit the use of the English n'est pas une institution différente et language in that area in communication with distincte? Il est bien évident qu'il faut the public is to deny English-speaking prendre connaissance de plusieurs autres Quebeckers access to their health and social éléments comme la relation de l'institution services. One considers a good example of avec la communauté, l'histoire, la tradition this being the CLSC in Gaspé which posted de l'institution, le personnel et les clients. brochures, English and French versions of Tous ces éléments doivent être pris en brochures at the CLSC. There are 12 000 considération. English-speaking people living in Gaspé. The (11 h 30) CLSC received a notice from the Office de Les communautés d'expression anglaise la langue française saying: "Ces documents ont bâti tout un réseau d'institutions ne doivent être disponibles dans une autre anglaises qui sont liées par des contrats et langue que française que pour les seuls comptent l'une sur l'autre pour rendre le particuliers qui en font la demande. Il n'est B-8551 donc pas nécessaire d'étaler sur le présentoir domaine le plus important de la loi 101. tous les documents en anglais préparés par le ministre des Affaires sociales. J'ai d'ailleurs Le Président (M. Gagnon): Cela va. On l'impression que s'il y en a autant, c'est peut prendre combien de temps pour... justement qu'il n'y a pas suffisamment de clientèle anglaise pour justifier cette M. Goldbloom: J'imagine que cela nous présentation, contraire au premier principe prendra à peu près 20 minutes. de la fiche hors-série à qui veut désamorcer La question de l'accès à l'école est un le bilinguisme institutionnel au Québec. Vous des éléments les plus importants pour la voudrez bien corriger ce point en remplaçant communauté de langue anglaise. lesdits documents et brochures par les textes en français." That is making services M. Gratton: M. le Président. available to our community in English. The next area in health and social Le Président (M. Gagnon): Oui? M. le services are the questions of internal député de Gatineau. communications within or external communications between institutions. Comme M. Gratton: M. le Président, je pense nous l'avons mentionné, nous avons tout un qu'il n'est pas... La démonstration que fait réseau d'institutions anglophones, ici au Alliance Québec ce matin n'est pas inutile à Québec, reliées par contrat, par tradition. la bonne compréhension de la situation. Selon la loi, toutes les communications entre Quant à nous, si on termine à midi nous institutions devraient être seulement dans la ferons les ajustements qui s'imposent quant à langue française. Cela m'étonne. C'est la période de questions, mais je suis fort presque ridicule d'exiger qu'une institution intéressé par ce que nous disent les gens tout à fait anglophone écrive une lettre à d'Alliance Québec ce matin. une autre institution tout à fait anglophone dans la langue française. Ce n'est pas une Le Président (M. Gagnon): Alors... reconnaissance de l'existence de notre communauté et de nos institutions. M. Godin: M. le Président. Je touche aussi la question des communications internes. Nous avons notre Le Président (M. Gagnon): M. le député réseau d'institutions. Selon la loi, toutes les de Deux-Montagnes. communications internes entre les employés, entre les départements d'une institution M. de Bellefeuille: Est-ce que nous devront être obligatoirement en français mais allons pouvoir continuer notre entretien avec on peut ajouter une version anglaise. les représentants d'Alliance Québec cet Imaginez-vous deux travailleurs dans l'hôpital après-midi? St. Mary's qui sont des anglophones voulant écrire une lettre un à l'autre; la lettre doit Le Président (M. Gagnon): Écoutez, être rédigée en français mais nous avons le quand on voit l'ordre du jour d'aujourd'hui... grand droit d'ajouter une version anglaise. On avait convenu d'allouer trois heures, alors Quel sera l'impact sur l'emploi dans le que normalement on essaie d'entrer un secteur parapublic? Quel est le message mémoire à l'intérieur d'une heure. On avait rendu par le gouvernement? Le message est convenu d'allouer jusqu'à 13 heures, c'est-à- clair. Nous recommandons que, pour les dire de 10 heures à 13 heures à Alliance communications internes, le droit de Québec. C'est déjà... Si vous voulez communiquer exclusivement en anglais entre poursuivre la discussion cet après-midi, il ne les personnes d'expression anglaise soit faut pas oublier que vous avez un après-midi reconnu dans la loi. Deuxièmement, pour les qui est aussi chargé et qu'il y a d'autres communications externes entre les institu- invités qui sont ici. tions, nous recommandons que, pour les institutions anglophones, le droit de M. Gratton: M. le Président, est-ce que communiquer dans la langue anglaise je peux faire une suggestion? exclusivement soit reconnu. Troisièmement, pour la question des renseignements au Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le public, les affiches, la loi devrait être député de Gatineau. M. le ministre m'avait amendée pour accorder la permission demandé la parole aussi. Je m'excuse. d'afficher dans les autres langues et cela devrait être la règle. M. Godin: C'est pour dire que nous sommes extrêmement intéressés aussi à Le Président (M. Gagnon): Merci. Cela entendre l'ensemble du portrait, même si va? certains des aspects étaient déjà connus par d'autres moyens, publics également. Mais je M. Goldbloom: Oui. Maintenant nous n'ai pas d'objection à ce que vous aimerions traiter de notre dernier sujet qui poursuiviez votre exposé pendant un autre 20 est l'éducation. Je pense que c'est le minutes. B-8552

Le Président (M. Gagnon): M. le député pas disponibles aux adultes déjà ici. de Gatineau. Nous passons à la question de l'accès à l'école. C'est au chapitre des critères M. Gratton: Oui. Et quant à la d'admission à l'école anglaise que la loi 101 possibilité de revenir cet après-midi on paraît avoir été spécialement conçue afin de pourrait peut-être entendre la fin de la diminuer l'importance de la communauté de présentation, commencer la période de langue anglaise au Québec. Des données questions et peut-être même dépasser un peu récentes quant à la relation entre si on sent qu'on peut libérer nos invités sans fréquentation scolaire, la population dans son les faire revenir cet après-midi. Nous verrons ensemble et le phénomène de la migration au à ce moment. Québec soulignent l'importance d'une révision en profondeur de la loi 101 dans ce domaine. Le Président (M. Gagnon): Pour autant Les prévisions du gouvernement touchant la que j'aurai la collaboration des membres de fréquentation scolaire sont loin d'avoir été la commission... je n'en doute pas. vérifiées dans les faits. La fréquentation des écoles anglaises a connu une baisse bien plus Une voix: Comme toujours. sérieuse que celle prévue par le gouverne- ment. À moins d'amender la loi, la viabilité de la communauté de langue anglaise Le Président (M. Gagnon): Pour ma demeurera sérieusement compromise. Alliance part, à moins qu'on me donne d'autres direc- Québec maintient que tous les gens de tives, je partagerai le temps pour la période langue anglaise - peut importe le pays de questions en deux, lorsque vous aurez d'origine - devraient avoir l'accès à l'école terminé le mémoire, avec les membres de la anglaise. Les données que nous allons commission et il faudra s'en tenir à ce présenter ici indiquent clairement que de temps-là. permettre à tous les enfants de langue Question de règlement, M. le député de anglaise de fréquenter l'école dans leur Vachon. propre langue, ne menacerait en rien la communauté de langue française. Là aussi, le M. Payne: Si on comprend bien, si on sondage publié par SORECOM hier indique achève à midi avec Alliance Québec, cela que la majorité des francophones est nous donne 60 minutes à partager. Je d'accord à dire que les anglophones qui soutiens que c'est assez peu comme temps arrivent au Québec devraient avoir le droit après un mémoire de cette importance. Je d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. trouve que 30 minutes de chaque côté c'est En 1976, la population scolaire de assez limité. J'aimerais proposer que ce soit langue anglaise représentait 16,7% de la une heure de chaque côté. population scolaire totale au Québec. En 1982-1983, le secteur de langue anglaise ne Le Président (M. Gagnon): D'accord. La représente plus que 12,7%. Selon les commission est maîtresse de ses travaux en dispositions de la loi 101, la fréquentation ce qui concerne le temps qu'on alloue à nos dans nos écoles baissera à 7,1% vers l'an invités. Tout ce que j'ai à faire respecter 2000. c'est le droit de parole de tout le monde. Je De nouvelles sources d'information, qui voudrais aussi qu'on sache bien qu'il y a n'étaient pas disponibles au temps de la d'autres invités qui viendront par la suite et promulgation de la loi 101, prouvent qu'il ne faudra pas brimer dans leur droit de maintenant que des facteurs autres que les parole. critères d'admission à l'école anglaise Je suis d'accord pour qu'on se rende assurent le maintien de nombreux élèves jusqu'à midi afin de terminer le mémoire. fréquentant les écoles de langue française Ensuite on essaiera de partager le temps de par rapport à ceux de l'école anglaise. Un la meilleure façon possible. Merci. démographe dont l'autorité est reconnue, M. Jacques Henripin, écrit dans l'Analyste en M. Goldbloom: Merci. Nous passons 1983: "Ayant été l'un des premiers à me maintenant au domaine de l'éducation. On tromper, je suis bien placé pour essayer d'en avait l'intention de commencer à discuter de expliquer la raison. N'allons pas chercher de la question de l'enseignement du français midi à quatorze heures: l'erreur dans laquelle comme langue seconde pour notre sont tombés à peu près tous les démographes communauté. Je ne vais pas entrer dans les qui ont étudié cette question, entre 1955 et détails à cause du temps. Je vous signale 1977, tient à une chose fort simple dont on que le régime pédagogique nous concerne n'a pas à avoir honte: l'ignorance d'un fait beaucoup car à beaucoup de niveaux, cela majeur. Plus précisément il s'agit de peut restreindre le nombre d'heures pour les l'absence d'informations statistiques sur les enfants de nos écoles d'apprendre le français. courants migratoires entre provinces suivant Il y a aussi des cours qui sont disponibles la langue des individus." aux adultes nouvellement arrivés au Québec. Durant les débats de la commission Ce sont des cours de français qui ne sont parlementaire sur le projet de loi 1 à B-8553 l'époque, une autre démographe, M. Richard que vous êtes en train de lire dès Joy a démontré que le rythme des départs maintenant? d'anglophones n'avait pas cessé d'augmenter depuis quelques années. À cause de cela, M. Goldbloom: Pour l'instant, nous certaines des dispositions de la loi 101 n'avons pas de copies des documents que n'étaient pas nécessaires. On ne fit aucun nous lisons maintenant. cas de son opinion. Une étude de M. Réjean Lachapelle, M. Godin: C'est cela qui... selon laquelle la proportion des Québécois dont la langue maternelle est le français M. Goldbloom: Mais ils sont tous dans avait augmenté par rapport au nombre des les documents qui sont préparés et que nous autres Québécois entre 1971 et 1976, fut allons vous soumettre à la fin de la commis- publiée mais seulement après l'adoption de la sion. loi 101. En janvier 1981, le gouvernement, pour M. Godin: M. Goldbloom. sa part, a commandé une étude qui devait effectivement constater une réduction de M. Goldbloom: Oui. 21,6% dans le secteur anglais et une autre de 9,2% dans le réseau français. Les auteurs M. Godin: Nous avons un mémoire ici, du rapport étaient d'avis que la perte nette nous avons travaillé là-dessus et on peut dire de personnes de langue anglaise due au que 60% de ce que vous avez dit jusqu'à mouvement migratoire équivalait à la baisse maintenant est dans le mémoire, mais vous de la fréquentation scolaire imputable à la avez donné un grand nombre de cas précis loi 101. Le rapport notait également la avec des noms, un grand nombre de tendance accrue du nombre d'élèves éligibles statistiques, précises également, que nous à l'école anglaise à choisir l'école française. n'avons pas. C'est une manière de procéder En 1982-83 on comptait 18 000 de ces qui est contraire à toute la pratique de élèves dans les écoles de langue française. toute commission parlementaire ici, parce Toutes ces données devraient servir de base que, chaque fois que vous dites quelque à la révision des critères d'admission tels chose qui n'est pas dans le mémoire, nous que stipulés dans la loi 101. sommes tenus de faire rapidement des (11 h 45) recherches, des enquêtes, ce qui est Les prédictions du gouvernement aux contraire à la pratique des commissions par- effets de la loi 101 sur la fréquentation lementaires du gouvernement du Québec et scolaire ont été en grande partie fausses. Le d'ailleurs de tout gouvernement où que ce 22 juin 1977, à la commission parlementaire, soit dans le monde. J'aimerais que nous le Dr Camille Laurin déclarait: "De toute ayons vos documents avant ou, au pire, façon, même avec le projet actuel, le projet simultanément. de loi no 1, nos prévisions sont que, pour l'ensemble du Québec, la baisse des effectifs Le Président (M. Gagnon): Effec- scolaires dans le secteur anglophone ne tivement, c'est une question de règle- pourrait dépasser, dans la pire des ment que vous soulevez. L'habitude, la hypothèses, le pourcentage de 34% et non tradition veut que, au moment où on entend pas 58% ou 80%." À ce moment-là, le Dr des invités qui nous livrent leur mémoire, les Laurin parlait des prévisions pour l'année membres de la commission aient copie du 1986-1987. Les chiffres relatifs aux effectifs mémoire de façon à pouvoir suivre et même scolaires de 1976-1977 à 1983 démontrent c'est censé être remis à l'avance. que le secteur anglais a déjà perdu 38%. Une M. le député d'Argenteuil. étude récente, soumise au conseil scolaire de l'île de Montréal, prévoit que le déclin M. Ryan: Je ne crois pas qu'il existe devant affecter les écoles anglaises aurait de règlement écrit là-dessus cependant. Je atteint... Oui? ne voudrais pas que vous confondiez deux choses. Il y a une permission qui est donnée M. Godin: J'ai un certain problème à à ces gens de dépasser le temps suivre ce que vous dites, parce que le habituellement donné aux organismes, c'est mémoire que nous avons depuis quelques une chose. Mais je ne voudrais pas qu'on semaines n'est pas celui que vous nous lisez. commence à faire de l'ingérence dans le C'est une procédure assez inhabituelle en ce contenu de ce qui est dit. Si jamais on veut qui nous concerne, mais, depuis quelques établir une règle suivant laquelle il faudrait minutes, vous lisez un document que nous connaître le contenu des interventions avant n'avons pas. Je comprends que vous avez que les gens viennent ici, j'aimerais qu'elle bénéficié d'une sorte de statut particulier soit discutée expressément, parce que ce ici, mais il ne faudrait quand même pas le n'est pas ma compréhension des choses. pousser jusqu'au point de nous donner des renseignements dont nous n'avons pas copie. M. Godin: M. le Président. Pouvons-nous tous avoir copie du mémoire B-8554

Le Président (M. Gagnon): M. le député M. Gratton: M. le Président, je d'Argenteuil, je n'ai pas parlé de règlement, comprends d'autant mieux le sens de l'inter- j'ai dit que la pratique, la coutume ou en vention du ministre que nous avons subi le tout cas dans le nombre de commissions par- même sort aux mains du gouvernement dans lementaires que j'ai présidées jusqu'à la préparation des travaux de cette commis- maintenant, alors que nous avions des invités, sion, en tant qu'Opposition. Ce n'est qu'au les mémoires étaient remis aux membres de début de la commission, jeudi dernier, au la commission pour pouvoir suivre moment où on a demandé le dépôt et la l'argumentation des invités. Je n'ai pas parlé distribution de certaines études qui avaient de règlement comme tel, j'ai parlé de la été effectuées par les organismes chargés de pratique en commission parlementaire. l'application de la loi, que le ministre, fort volontairement, nous les a offertes. Et il les M. Ryan: Je ne voudrais pas que cela a déposées aussi tard qu'hier. Il me semble devienne un règlement. C'est pour cela que qu'on pourrait tout simplement se limiter à j'émets une réserve très formelle à ce que demander à nos invités de ce matin de nous ce soit interprété au-delà de ce qui a pu faire parvenir la documentation qu'ils ont exister. Je pourrais d'ailleurs citer des cas l'intention de nous laisser et de le faire où nous nous sommes écartés de cette immédiatement, s'ils le veulent. Il n'y a pas pratique. de problème. Cela pourrait nous aider, mais de là à en faire tout un plat et en faire un précédent inouï, M. le Président, je trouve Le Président (M. Gagnon): M. le que c'est exagéré. ministre.

M. Godin: M. le Président, les règles de Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas pratique de cette Assemblée, que vous compris cela dans le sens de faire un connaissez aussi bien que moi, sont très précédent. C'est dans le but que les claires. Comme gouvernement, nous publions membres de la commission puissent mieux un avis dans la Gazette officielle et dans les suivre l'argumentation qui est donnée. M. journaux, dans certains cas, demandant aux Maldoff. gens de remettre les mémoires avant telle date. Comme nous avons eu 70 mémoires qui M. Maldoff: Nous sommes tout à fait devaient être remis avant telle date, dans prêts à livrer à la commission toute la l'intérêt de la bonne compréhension des documentation qui forme la base de l'analyse travaux de la commission, que chacun des que nous présentons aujourd'hui avec toutes membres les ait avant. Il n'est pas interdit les recommandations. Comme vous pouvez le qu'un groupe qui vient témoigner ici, en comprendre, c'est une loi majeure pour notre réponse à des questions, donne des documents communauté. Je ne fais pas de gestes à la qui ne sont pas écrits ou qui n'existent pas, blague ici. Cela a été un travail énorme par exemple, dont les statistiques n'ont pas pour moi, pour nous, de venir ici et de vous été distribuées à la commission deux ou trois présenter d'une manière assez raisonnable semaines avant que la commission ne siège, tous les problèmes et tout l'impact de la loi. mais, dans le contenu du mémoire lui-même, Ce que nous avons fait, c'est de déposer au stade où nous en sommes présentement, notre mémoire dans lequel nous avons depuis que je suis député ici et comme souligné tous les grands principes qui, d'après journaliste, pour en avoir suivi beaucoup, les nous, doivent régir notre société québécoise. documents qui étaient lus en première phase À part cela, nous avons préparé des de la présentation étaient accessibles et documents techniques détaillés sur lesquels disponibles aux membres de la commission toutes les recommandations sont fondées. normalement avant; mais je n'exige même Ensuite, nous avons préparé une présentation orale qui est une synthèse de toutes les pas que ce soit avant. Je veux seulement autres choses que nous avons. Quant aux que nous ayons au moins sous les yeux ces chiffres mentionnés au début de cette inter- chiffres dans la mesure où cela met en vention, ils étaient disponibles. Ils viennent cause certains fonctionnements ou certains de M. Paillé, du ministère de l'Éducation du aspects de certains organismes gouverne- Québec, mais quand même, si la commission mentaux. Nous sommes ici devant une sorte veut avoir ces documents, nous en avons des de commission dans laquelle le principe du copies ici. On peut les livrer immédiatement, audi alteram partem ne pourrait pas si vous le voulez. s'appliquer, parce qu'on y dépose des documents que nous ne serions peut-être pas en mesure de pouvoir commenter sur-le- Le Président (M. Gagnon): M. le champ. C'est le principe que je veux ministre. défendre ici. M. Godin: M. le Président, je ne Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le demande pas d'avoir dès maintenant les 1000 ministre. M. le député de Gatineau. pages de documents que vous avez. Cela ne me serait d'aucune utilité. Tout ce que je B-8555

demande, c'est ceci: Est-il possible qu'on qui entraînerait l'étouffement de la puisse faire des photocopies du texte que M. communauté de langue anglaise. Les Goldbloom et vos autres collègues ont sous prédictions qui se sont révélées justes quant les yeux - cela aurait pu être fait ce matin, à l'évolution de la fréquentation scolaire ont nous sommes équipés pour cela ici - de maintenant été projetées plus avant. Jacques manière que nous puissions lire en même Henripin, dans le cadre de son témoignage temps que vous et tenter de comprendre en devant le juge en chef Jules Deschênes, lors même temps que vous. de la cause en 1982 touchant l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, a M. Maldoff: Oui. prédit qu'en vertu des dispositions de la loi 101, la fréquentation scolaire du secteur M. Godin: Si la commission est anglais tomberait à 7,1% en l'an 2001. Si la importante pour vous, elle l'est beaucoup clause Canada était retenue, la baisse pour nous aussi. Nous sommes ici, jusqu'à un atteindrait 8,7%. certain point, dans une situation très bizarre Une autre démographe, Diane Vanasse, où le gouvernement n'a rien en main, alors de l'École des hautes études commerciales, que les gens qui viennent ici ont des analysant deux hypothèses sur l'avenir de la documents qu'ils lisent et qu'on aurait pu fréquentation scolaire anglaise, démontre que, photocopier très facilement. Vous savez très selon l'hypothèse la moins favorable pour les bien ce que je veux dire. Je ne voudrais pas Québécois de langue anglaise - scénario qui que nos excellentes relations jusqu'à s'est révélé juste depuis 1976 - l'application maintenant soient gâchées par quelque des critères selon la langue maternelle et la incident mineur que ce soit. clause universelle feraient que moins de 10% de la population scolaire du Québec Le Président (M. Gagnon): Si vous le fréquenterait l'école anglaise en l'an 2001. permettez, je pense qu'on va voir à vous Notre recommandation est donc que le faire procurer, si je comprends bien, les système scolaire qui dessert la communauté mémoires qui ont été lus tantôt. Je de langue anglaise au Québec soit mis à la n'aimerais pas qu'on perde trop de temps, disposition de toute personne de langue parce que je sens qu'on va manquer de anglaise venant de n'importe où au monde. temps en dernier. J'aimerais revenir à la lecture du mémoire en vous demandant de M. Dobie: And then, we could go on to résumer le plus possible le reste. the application of the law as far as education is concerned. We have tons and M. Maldoff: Nous sommes prêts à livrer tons of examples which I will not bore you à la commission des copies de notre note sur with, but I am sure many of the bureaucrats le texte. Il a été terminé à 2 h 30 ce matin that you have hired over the past years have aujourd'hui. Nous nous excusons de n'avoir these files. Again, the problem is exactly the pas toutes les copies, mais nous allons les same thing as I mentioned in business. We faire et les produire immédiatement. Je dois have a body, the Appeal's Commission for dire aux membres de la commission que c'est admission to English schools that was vraiment un document bilingue et qu'il y a supposed to have been formed to regulate alternance entre le français et l'anglais; il cases of a special nature. In effect, this n'y a pas de répétition de texte dans les Appeal's Commission has acted extremely deux langues. bureaucratic and has simply applied the letter of the law. I will give you an M. Godin: Merci. M. le Président, si example. Article 73 of the law dictates the vous me permettez... Merci, M. le président four categories of people that are permitted d'Alliance Québec. to get English education. One of those is "children of parents who have received their M. Maldoff: Merci, M. Godin. primary education in English in Québec". We have a large number of people who came into Québec when they were, I would say, Le Président (M. Gagnon): Merci. M. eight or nine years old. They were registered Goldbloom, vous avez la parole. into an English school, shall we say in grade 3 or 4. They completed 3rd, 4th and 5th M. Goldbloom: Je reprends le dernier grades and then all the way through high point, simplement à savoir que ce que le school in English. When a person applies for Conseil scolaire avait prédit - le déclin a certificate of eligibility, that person is jusqu'à 59% en 1988 - a déjà dépassé de refused. That person is refused because not 25% les projections du Dr Laurin à la com- all the education was done. That is refused mission parlementaire sur la loi 101. Si le by the bureau. Then the appeal has to be gouvernement refuse d'agir, il sera alors lodged and we win virtually every case in évident que l'intention réelle de la loi n'était appeal. There has been some pas d'assurer la fréquentation scolaire des écoles françaises, mais plutôt de diminuer recommendations on three occasions by l'importance de celle des écoles anglaises, ce the Appeal's Commission to recognize B-8556 jurisprudence and to recognize these cases. dont nous pourrions avoir besoin pour And yet the same bureaucracy has to go atteindre les objectifs que nous nous sommes through. We have a number of cases that fixés. Notre ressource principale est notre can be quoted whereby the whole peuple dans la mesure de son savoir, de ses humanitarian efforts are not taken into compétences et de sa motivation. Le Québec consideration. Cases whereby younger a besoin de gens d'expression anglaise brothers and sisters cannot accompany the capables de bien fonctionner en français. older brother or sister who has received a Alliance Québec a été créée dans le but de special exemption, that older brother or leur tailler une place au coeur même de la sister being a handicapped person. The société québécoise. younger brothers and sisters cannot Le Québec a besoin de gens accompany him, and that is a case whereby d'expression française capables de bien the law is being applied very strictly. fonctionner en anglais. Les forces de (12 heures) l'histoire ont fait de cette langue un outil We have the case also of admissions of essentiel à travers le monde entier. L'anglais temporary permits and then, God knows what n'est pas simplement une autre langue, c'est the regulations are because it seems that is l'une des ressources naturelles, historiques du very discretionary. As far as temporary Québec et elle mérite une connaissance permits are concerned, we had some rules formelle dans cette province. and regulations that were in action until just Le 26 août . 1982 dans un éditorial a few weeks ago and then Bell Helicopter intitulé: "La Loi no 101, un bilan", Jean- comes in and all of a sudden, it seems, new Pierre Proulx écrivait dans le Devoir: "La applications of the law. In essence, again, we Charte de la langue française ne recouvre have an application of the law that is very pas toute la réalité québécoise. Il faut éviter strict, taking into consideration that the à tout prix d'en faire un nouveau mythe, une natural restrictions are extremely restrictive réalité sacrée, intouchable. Car en même on the part of admission to English Schools. temps que la société se francise elle doit We have that added burden to content with. demeurer attrayante aussi bien pour ceux qui y vivent que pour ceux qui l'observent de Le Président (M. Gagnon): M. l'extérieur. La sagesse politique consiste Goldbloom. précisément à bien mesurer l'impact de la pression appliquée pour contrer les forces qui M. Goldbloom: Nous avions l'intention empêchent ou retardent la réalisation de parler des enfants soi-disant "illégaux" et d'objectifs par ailleurs pertinents et nous n'allons pas le faire. Je dirai légitimes. simplement que nous sommes d'accord avec "Il y a cinq ans, le Québec, de par sa les positions prises hier par le Conseil politique linguistique, s'est donné des moyens italien. vigoureux. À l'usage, il faut bien constater que certains d'entre eux ont contribué à Le Président (M. Gagnon): Merci. rendre le Québec moins attrayant. Le temps M. le ministre. devrait être arrivé pour ce gouvernement de faire les ajustements nécessaires. Au premier M. Maldoff: Est-ce que nous pourrions chef, un gouvernement confiant dans l'avenir finir... et dans la population devrait avoir l'honnêteté de reconnaître clairement dans la Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le loi l'existence de la communauté anglophone. président. Pour l'heure, la charte, la relègue au rang d'une minorité ethnique. Depuis lors le M. Maldoff: ...notre conclusion? vocabulaire a évolué et elle a été mise au rang de la plus importante des communautés Le Président (M. Gagnon): Ah bon! culturelles. On ne pouvait pas faire longtemps injure à l'histoire." M. Maldoff: II est temps que nous cessions de combattre le passé et que nous Le Président (M. Gagnon): Cela va. commencions à bâtir l'avenir. Il est temps d'avoir une vision noble du Québec. Le M. Maldoff: Non, pas encore. maintien d'une société unique exige un effort J'aimerais seulement mentionner nos particulier de la part de chaque citoyen. Il conclusions principales. Telle qu'elle est, la en va de même de la poursuite de loi est trop étriquée dans sa vision de l'excellence. Dans le monde d'aujourd'hui, le l'actuelle réalité et du futur potentiel du succès ne peut être le fruit du laisser-aller. Québec pour être acceptée par tous les Nous nous devons d'avoir des objectifs Québécois. réalistes et de les aborder avec la conviction Les six années de son application ont de savoir où nous allons. Nous devons être a eu un impact irréversible sur la direction de la hauteur des défis de la concurrence et la société québécoise. Deux possibilités nous devons nous munir de tous les outils s'offrent à nous: une glissade continue vers B-8557 une société unilingue ou la conclusion d'un Quebeckers wish to see the quality and nouveau contrat social entre les Québécois influence of the French language assured, d'expression française et ceux d'expression and is resolved therefore to make of French anglaise. C'est pour la seconde de ces the language of Government and the law, as options qu'Alliance Québec oeuvre depuis le well as the normal and everyday language of début de son existence. C'est dans le sens de work, instruction and communications. cette option que nous avons répondu à The preamble also goes on to recognize l'appel au dialogue du premier ministre. Nous other facets of Quebec's social reality, in nous ne recherchons pas à revenir en arrière. particular, the unique role of Amerinds and Nous sommes prêts à aller en avant comme Inuits of Québec as well as the pluralistic participants de la réalité québécoise nature of our society. And it must do so for d'aujourd'hui. Nous sommons le gouvernement if the law is to serve adequately our society, de rejeter l'étroitesse d'esprit avec laquelle it must be anchored in reality. It must, la loi 101 est actuellement interprétée et within the parameter of its general appliquée. Nous sommons le gouvernement de objectives reflect the totality of se rendre compte qu'un nouveau contrat contemporary Québec if it is to be a useful social, basé sur la protection, la vitalité et and constructive instrument. A law which l'épanouissement du français et sur la attempts to ignore an important element of participation dans la société québécoise d'une our social reality can at best be an exercise communauté d'expression anglaise respectée, in self delusion and at worst, a socially vigoureuse et vibrante est dans l'intérêt de harmful and even destructive endeavour. tous les Québécois. Nous répétons qu'il est Bill 101 is not however an accurate temps de cesser de combattre le passé et de reflection of contemporary Québec society. It commencer à bâtir l'avenir ensemble. presents the image of an essentially Nos recommandations principales sont unilingual society, an image which is at odds les suivantes: with the truth. For while it speaks of the 1. The mandates and procedures of French language of the Amerinds, the Inuits agencies charged with the administration of and the ethnic minorities it makes no the Charter should require respect for the mention in the preamble or in article 1 of principles of natural justice and the right to the English language and the English-speaking use English and other languages. community. Can English-speaking Quebeckers 2. Les institutions d'expression anglaise be ignored in a document which supports to devraient être reconnues et les Québécois deal with the essence of Québec. d'expression anglaise devraient avoir le droit Québec is a pluralistic society de créer, de contrôler et de gérer leurs composed of two linguistic communities. Our institutions selon les besoins en matière community, the English-speaking community d'éducation, de culture, de santé et de is not an ethnic entity. It is a diverse and services sociaux. pluralistic community, comprising people 3. Le réseau des institutions from a wide variety of origins. It is a d'expression anglaise devrait être reconnu. linguistic community. The co-existence of 4. Les institutions d'expression anglaise these two linguistic communities, the French devraient avoir le droit de communiquer and the English, forms the essence of entre elles sur le plan interne en anglais. Québec, as it is the essence of Canada. It is 5. La responsabilité légitime de fournir an historical truth that Québec was founded des services en français dans l'administration on the recognition and legitimacy of both publique devrait reposer dans les mains de the French and English languages and l'institution elle-même et non être une communities. This is the basis of our society, responsabilité personnelle de chacun des and it has been the dominent theme of our employés des institutions. communal life. It has a basis in our history 6. Les personnes d'expression anglaise and in our constitution. More importantly, it devraient avoir le droit de recevoir les is based on the reality of contemporary services et les communications en anglais de Québec society. la part de l'administration publique. The English-speaking community of 7. Les professionnels éduqués au Québec Québec contributes to this province through devraient être exemptés des tests its institutional network of schools, linguistiques. universities, health services, social services, 8. Les droits acquis des travailleurs through its artistic and cultural institutions. devraient être respectés et l'apprentissage de It plays a major role in all facets of Québec la langue française encouragé par l'accès au life, from culture to business. travail. Yet, Bill 101 ignores this linguistic 9. Les affiches, les avis et la publicité duality which is the essence of Québec commerciale devraient être permis autant en society. With brutal simplicity, it ignores one français qu'en anglais. of the two linguistic communities of this The preamble to Bill 101 sets forth the province. If Bill 101 is to present an basic purpose of the law: whereas the accurate reflection of contemporary Québec, National Assembly recognized that if it is to deal honestly and adequately with B-8558 the essence of Québec, it must explicitly trente minutes, ou quarante-cinq minutes, ou acknowbedge the legitimacy of the English un heure chacun. language. The sum total of our recommendations to this commission Le Président (M. Gagnon): Est-ce que represent no more and no less than a call l'on s'entendrait pour... for the formal recognition of the legitimacy of our language and our community. That is M. Payne: Le raisonnement est très our tenth recommendation. simple. On a passé deux heures d'audition Let there be no mistake. This is not a très importantes et je... call for a return to the past, nor is it an attempt to reserve the burden of Le Président (M. Gagnon): Alors, si bilingualism. It is a call for realism, an vous êtes prêts à faire une entente, on ne insistence that the distorted image of a sera pas obligés de terminer à 13 heures unilingual Québec be corrected. We fully exactement. S'entend-on sur une heure de recognize that it is infinitely more difficult période de questions, ce qui voudrait dire to mould a law such as Bill 101 to a 13 h 15? complex reality than to simply ignore a portion of that reality. Yet to do anything M. Payne: Trente minutes chacun, non? less is not only to insult history, but to legate reality and deny Quebeckers the M. Godin: Je proposerais 13 h 30, si richness of our cultural diversity and M. le député de Gatineau est d'accord. linguistic duality. Merci. Le Président (M. Gagnon): 13 h 30? Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. M. Gratton: M. le Président, quant à M. le ministre, avant de vous laisser la nous, si on s'entendait pour dire: On va aller parole, je dois dire qu'il faudrait absolument jusqu'à 13 h 30, on s'ajustera en respecter les gens qui doivent venir par la conséquence. suite et qui auront aussi le droit de se faire entendre. J'aimerais bien que l'on puisse Le Président (M. Gagnon): D'abord, je s'entendre pour terminer à 13 heures. vais faire respecter le temps des deux formations pour que l'on termine à 13 h 30, M. Godin: À moins qu'il n'y ait une mais il faudra revenir à 15 heures pour ceux entente entre les membres de cette commis- qui veulent témoigner. sion, des deux côtés. M. le ministre, je m'excuse de vous avoir coupé la parole. Le Président (M. Gagnon): Je veux seulement vous dire qu'il y a des gens qui M. Godin: Je compte sur vous, M. m'ont rencontré, qui sont ici, qui devront Maldoff, pour me faire parvenir les dix venir devant la commission et qui ne recommandations que vous venez de lire pourront pas remettre leurs travaux devant parce que je ne les ai pas trouvées dans... la commission à demain. M. Maldoff: Je m'excuse, c'est dans M. Godin: M. le Président. l'autre cahier.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le M. Godin: Ah! elles sont dans le ministre. nouveau document? D'accord!

M. Godin: Un autre point, les dix M. Maldoff: Vous les avez. C'était déjà recommandations que vous venez de nous livré. lire, M. Maldoff, font-elles partie de la masse de documents que nous venons d'avoir? M. Godin: Avec une épine en plastique Sont-elles dans la documentation que nous noir. avons eue ici? M. Maldoff: C'est cela. Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, (12 h 15) il y a une question de règlement, M. le M. Godin: Merci beaucoup. Alors, M. ministre. Matheson, Mme Usher, M. Dobie, M. M. le député de Vachon. Goldbloom, M. Maldoff, M. Chambers, M. Ross, M. Sparkes et Mme Kelley, bienvenue M. Payne: Cela pourrait être plus à l'Assemblée nationale du Québec. Nous responsable si vous pouviez stipuler sommes ici pour vous écouter. Vous avez maintenant le temps qu'on est prêt à allouer joué un rôle central dans la décision du gou- a Alliance Québec. Si on dit que cela sera, vernement de tenir cette commission. par entente, cet après-midi, il vaut mieux D'entrée de jeu, je m'étonne que vous disiez, planifier maintenant si ce sera une heure à la page 4 de votre mémoire, je pense, que B-8559

"nous sommes insensibles à ce qui se passe." partem que vous connaissez, Me Maldoff, je Attendez au moins de voir les résultats de dois donner certaines explications sur des cette commission avant de décider de nous déclarations faites par l'une ou l'autre des "hang before hearing us". personnes qui vous accompagnent. Je pense que vous verrez d'ici quelques M. Dobie a cité le cas d'un examen sur semaines quelles sont les intentions du gou- la connaissance du français par une personne vernement et c'est à ce moment-là, et à ce qui servait des beignes. Il est sûr que, moment-là seulement, que nous aurons droit présenté de cette façon, la commission de à des critiques à partir de ce que nous surveillance a l'air d'un organisme totalement aurons fait ou non. ridicule qui vérifie la qualité des beignes Par ailleurs, je dois rendre hommage à dans une école. Je pense que cela illustre Alliance Québec depuis le début de son jusqu'à un certain point certaines caricatures existence, depuis sa création, pour le sérieux qui circulent au sujet de la commission de de son travail et également pour les services surveillance. très importants qu'Alliance Québec rend au Voici le fait. Dans une école française gouvernement en récoltant un grand nombre du Protestant School Board of Greater de cas qui découlent de l'application de la Montreal, nous avons reçu à la commission loi 101 et en les faisant connaître à la de surveillance des plaintes de la part de presse et au gouvernement de manière que parents. Certaines plaintes sont portées à la nous puissions améliorer les procédures et connaissance d'Alliance Québec par des règlements qui découlent de l'existence membres de la communauté anglophone. même de la loi 101. Nous n'avons aucune critique à formuler Je m'étonne que vous ne l'ayez pas contre ce fait qu'Alliance Québec reçoive mentionné dans votre mémoire; depuis des plaintes des gens qui sont concernés. Je qu'Alliance Québec existe, depuis que nous pense qu'en retour vous devez reconnaître sommes en contact, un certain nombre de qu'il est normal que, si des parents changements ont été apportés dans un francophones au Québec ont des plaintes à certain nombre de secteurs. Pour avoir un formuler, ils ont également le droit de les portait d'ensemble de l'action du gouverne- formuler mais il existe un lieu pour le faire ment, il m'appartiendra de faire état de ces et c'est la commission de surveillance. changements qui sont venus à la suite de D'ailleurs, je poursuis l'histoire de ce requêtes, revendications, lettres ou messages cas. Les enfants francophones unilingues de l'alliance ou d'autres groupes anglophones étaient servis par une personne dans la reliés à l'alliance, entre autres les cafétéria qui ne parlait pas français. C'est le Townshippers. cas qu'on m'a donné. Le cas de M. Dobie en Dans le domaine des tests linguistiques, est un beau. C'est la raison pour laquelle à la suite de certains cas portés à la j'aurais aimé avoir votre texte avant que la connaissance du gouvernement et à la suite séance commence aujourd'hui, de manière des revendications d'Alliance Québec, le gou- que nous puissions donner le droit à l'autre vernement les a modifiés. Le taux de succès partie de se faire entendre, ce qui est un obtenu par les gens soumis à ces tests a principe élémentaire de justice aussi bien bien montré que vos critiques étaient pour les employés de l'Office de la langue fondées, mais également que le gouvernement française ou de la commission que pour les en a tenu compte. D'ailleurs, la réflexion sur personnes qui ont porté plainte. les tests linguistiques se poursuit dans le Je poursuis l'exemple d'une enquête sens que vous nous indiquez dans votre faite par la commission de surveillance. mémoire. Cette personne a été portée à la Il y a quelques années, on peut dire connaissance de la commission. L'inspecteur que la communauté anglaise du Québec était s'est présenté et il l'a interrogée pour - comme on dit en latin - terra incognita de vérifier sa connaissance du français. Les l'ensemble des Québécois et des Canadiens. questions qu'il a posées portaient sur Aujourd'hui, grâce aux recherches qui ont été l'alimentation qui était servie ce jour-là. faites, grâce aux travaux d'Alliance Québec, Exemple: Comment appelez-vous ceci? nous nous connaissons un peu mieux les uns Réponse: Doughnuts. Il est sûr que cette les autres. Malgré des frictions dans certains personne a été interrogée sur les beignes. cas, il y a eu des dialogues fructueux entre L'interrogatoire ou les questions visaient à Alliance Québec et des membres de ce gou- vérifier sa connaissance du français vernement, y compris le premier ministre puisqu'elle avait à travailler avec des enfants lui-même. francophones dans une école française du Donc, l'existence d'Alliance Québec, Protestant School Board of Greater Montreal. pour le gouvernement du Québec, est un Je pense que, présenté dans sa vraie événement important pour nous et pour perspective, le cas devient beaucoup moins l'histoire du Québec. Nous le saluons. Par caricatural qu'il ne le semblait au début. ailleurs, en toute justice pour les organismes Maintenant, vous n'avez pas mentionné qui appliquent la loi 101 et ses règlements dans votre mémoire parlé - dans le mémoire ainsi qu'en vertu du principe audi alteram écrit, oui - les modifications faites dans le B-8560 domaine de la toponymie à la suite des pas seulement anglophone. demandes formulées par Alliance Québec et Je pense que c'est une vision un peu par les Townshippers. Nous avons modifié le étriquée des choses, pour reprendre votre règlement qui régissait le fonctionnement de propre expression. Je pense que la vision la Commission de toponymie du Québec. Ce noble aurait consisté à dire que si un règlement qui sera publié en prépublication patient... tiendra compte des revendications des Townshippers aussi bien que d'Alliance Mme Lavoie-Roux: ... Québec. Cette réglementation vise à confirmer et à officialiser les mots, les noms M. Godin: Mme la députée de L'Acadie, de lieu utilisés par la communauté vous aurez l'occasion de parler tout à anglophone dans les régions du Québec où l'heure, je pense. Si vous voulez prendre la elle se trouve. Il y avait, dans le répertoire parole, il y a un président ici qui peut vous de 1969, 6000 toponymes anglais; en 1981, la donner très généreusement, vous savez! nous en sommes rendus à 10 000 toponymes anglais officiels. Donc, le gouvernement a Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je décidé de tenir compte de vos suggestions et voulais simplement vous dire de lire au de vos revendications et d'appliquer la règle complet, M. le ministre. élémentaire de la toponymie - règle interna- tionale, d'ailleurs - de la reconnaissance de Le Président (M. Gagnon): S'il vous l'usage dans la détermination d'un nom plaît! Effectivement, vous êtes déjà officiel dans l'ensemble d'un territoire. Nous inscrite... allons poursuivre dans cette direction. Ce que nous nous proposons de faire Mme Lavoie-Roux: D'accord, d'accord, dans le cas où une population voudrait je laisse la parole au ministre. changer le nom, nous songeons à une formule référendaire d'initiative populaire. Si 10% des Le Président (M. Gagnon): Vous aurez gens dans un quartier ou dans une ville la chance de reprendre les choses qui ne demandent qu'il y ait une consultation sur un vous semblent pas correctes. nom, que la municipalité fasse cette consultation. Le changement fondamental est Mme Lavoie-Roux: Parfait. double: premièrement, reconnaître l'usage; deuxièmement, laisser aux citoyens le soin de Le Président (M. Gagnon): M. le décider quel devrait être le toponyme si ministre, vous avez la parole. jamais le toponyme devait être changé. D'autre part, à la page 12 de votre M. Godin: Merci, M. le Président. Je mémoire, vous faites état du réseau des pense donc que la position qui, des deux hôpitaux et des services sociaux, des services positions, me semble noble, c'est celle qui de santé anglophones. Vous affirmez une nous vient de l'association des hôpitaux chose qui est contredite par le mémoire qui anglophones qui doit présenter son mémoire nous vient des hôpitaux anglophones eux- d'ici quelques jours d'ailleurs. mêmes et des services sociaux eux-mêmes. Le point suivant, c'est la question de Est-ce à la page 14? À la page 12 - pardon, l'anonymat des plaintes. Il y a une tradition M. le Président - on dit: "Les personnes qui judiciaire, juridique et légale dans notre se présentent dans un établissement de système selon laquelle toute loi à portée langue anglaise, que ce soit pour des soins, sociale - donc qui concerne l'ensemble de la pour un emploi ou pour des renseignements, communauté - est ainsi faite qu'il appartient devraient normalement s'attendre à ce que au ministère public, au Procureur général de l'anglais y soit parlé et écrit." Cela porter les plaintes et non pas à la personne contredit le mémoire qui nous est venu des elle-même. La personne elle-même délègue institutions anglophones de santé qui, elles, en quelque sorte son pouvoir au Procureur disent qu'elles s'engagent à ce que si un général. Il y a peu de cas, à ma patient francophone se présente dans un connaissance, où, dans une situation hôpital, un institut de santé ou un service semblable, une personne est tenue de donner social anglophone, il peut s'attendre qu'il y son nom. Si une personne en voiture voit ait une personne qui puisse lui répondre en circuler un chauffard qui roule à 100 milles français. à l'heure, son devoir est de dénoncer le M. Maldoff, vous n'êtes pas sans savoir chauffard et il appartient à la Sûreté du qu'une proportion importante de la clientèle Québec de l'arrêter et non pas à la personne des hôpitaux anglophones au Québec est de dire: C'est moi qui ai porté plainte. Dans francophone, parce que cette clientèle, soit un grand nombre de lois et de statuts, aussi par habitude, soit par tradition, soit à cause bien provinciaux que fédéraux, ce principe de sa situation géographique, préfère aller est appliqué et reconnu. D'ailleurs, la com- dans des hôpitaux anglophones. Cela constitue mission de surveillance n'a aucun pouvoir de également une reconnaissance de leur qualité sanction, M. Maldoff. La commission de par l'ensemble de la communauté du Québec, surveillance a entendu 15 300 plaintes depuis B-8561 qu'elle existe. Sur les 15 300 plaintes, il y a comme celle-ci, l'idéal serait d'avoir les eu 33 audiences formelles, c'est-à-dire des deux mais l'essentiel est d'avoir d'abord séances au cours desquelles les personnes ou celle-là. Il n'est pas question pour nous, M. les organismes contre lesquels les plaintes Maldoff, de modifier d'aucune façon cette étaient portées ont pu se faire entendre et réalité. Comme vous le dites dans votre être accompagnés d'un procureur s'ils le mémoire, si la nécessité exigeait des souhaitaient. Dans chaque cas, la commission institutions anglophones nouvelles, ce n'est demandait: À l'origine de la plainte, est-ce pas exclu. Le cégep Dawson sera regroupé et que vous voulez que votre nom soit divulgué? réinstallé dans des locaux historiques à Et la personne pouvait refuser ou accepter. Montréal, ce qui illustre bien que, loin de D'ailleurs, dans le cas d'une autre loi, vouloir confiner la communauté anglaise du à la Commission des droits de la personne du Québec dans des locaux peu adéquats - dans Québec, une plainte portée par une personne lesquels d'ailleurs j'ai eu l'occasion d'aller peut être portée de façon anonyme; il rencontrer les étudiants à quelques reprises; appartient à la personne d'accepter que son j'ai constaté moi-même à quel point c'était nom soit divulgué ou non. Par conséquent, il inadéquat - il n'a jamais été question pour y a un grand nombre de cas où l'anonymat nous de punir ou de pénaliser de quelque du plaignant est respecté. façon que ce soit la communauté anglaise du Un autre exemple que je peux vous Québec. Au contraire. Nous reconnaissons donner, c'est celui de la Loi sur la totalement son droit à ses institutions et je protection de la jeunesse. Une personne qui l'ai dit à plusieurs reprises. observe que des parents battent un enfant Il va s'agir pour nous, à la suite de peut porter ce fait à la connaissance du cette commission, quand nous aurons récolté ministère de la Justice et elle n'a pas à se les opinions de l'ensemble des gens qui vont présenter à la cour pour dire: C'est moi qui venir ici, de "put our decision where our ai dénoncé le père ou la mère qui battait mouth has been for the past months", c'est- son enfant. à-dire d'incarner de façon concrète, dans des Donc, il y a un certain nombre de lois amendements à la loi 101, notre volonté ou et de statuts, canadiens et québécois du moins la partie de notre volonté - car il d'ailleurs, qui sont très clairs là-dessus. y a d'autres aspects de la loi 101 que vous (12 h 30) n'avez pas abordés ici et qui touchent Enfin, la commission, n'ayant pas le d'autres parties de la communauté québécoise statut de tribunal, achemine les plaintes au qui touche la communauté que vous ministère de la Justice et, sur les 15 300 représentez ici. plaintes, 43 dossiers ont été transférés au Par ailleurs, je me réjouis, M. Maldoff, ministère de la Justice. Un nombre infime, que, lors de votre présence au Manitoba, un nombre extrêmement faible a donné suite vous ayez, en tant que porte-parole de la à des plaintes formelles du ministère de la minorité anglaise du Québec et, par Justice contre une entreprise ou une extension, porte-parole des minorités personne au Québec. françaises dans d'autres provinces Ceci étant dit, passons plutôt, non pas canadiennes, dit: "References are made from à des corrections de détail, mais à ce qui time to time to the treatment of our est l'essentiel de la raison pour laquelle nous community in Québec and references are sommes ici. Il y a au Québec 113 organismes made to the status of our community in de santé qui sont classés ou reconnus comme Québec and we feel that some of those anglophones par le gouvernement du Québec. representations are grossly inaccurate and we Il y a 98 municipalités qui ont le statut de are here to clarify any misunderstanding in municipalités anglaises au Québec. Il y a 32 that regard. For example, statements by commissions scolaires qui ont un statut de those who sit at the separatist government commissions scolaires protestantes; anglaises of Québec as what thought the English- à 90%, M. Dobie, à peu près? Il y a, en plus speaking population. So, let us move to the de ces 32 commissions scolaires, 35 écoles two unilingual zone models of Canada. We reconnues comme des écoles anglaises au are here to say "no", that is not true; and Québec. Un grand total de 278 institutions we are still strong and vibrant a little bit sont reconnues comme anglaises au Québec under attack, but we are still there and a et bénéficient d'un statut particulier pour ce million strong and we are committed to qui touche l'usage de l'anglais à l'intérieur de leurs murs et pour ce qui touche staying there." également la reconnaissance d'un statut Et je me réjouis de cette déclaration, officiel et institutionnel de la communauté M. Maldoff. Elle a été rapportée dans anglaise au Québec. quelques journaux au Québec et je pense que cela jetait une lumière un peu différente de Vous souhaiteriez qu'il y ait une celle qu'on voit souvent par rapport à la reconnaissance symbolique plus forte. Mais vigueur de la communauté anglaise du entre une reconnaissance symbolique comme Québec. Personnellement, je suis beaucoup celle qui se décide aujourd'hui même à plus optimiste que certains par rapport à la Winnipeg et une reconnaissance de fait communauté anglaise du Québec. Un certain B-8562 nombre de modifications seront apportées à M. Godin: M. le Président, une sous- la loi 101. L'engagement est formellement question, si vous me le permettez, M. pris devant vous aujourd'hui. Et ces Maldoff. modifications ne vous donneront peut-être pas totalement satisfaction, but who is ever Le Président (M. Gagnon): M. le mi- totally satisfied? Mais elles incarneront - je nistre. le répète - la volonté du gouvernement du Québec de faire en sorte que, s'il y a un M. Godin: Est-ce que vous pensez que modèle - je le répète, le jour du référendum ces examens de français - donnons-leur leur à Winnipeg - s'il y a une communauté, une vrai nom - par ailleurs, devraient être province, une société au Canada qui respecte appliqués aux nouveaux professionnels qui ses minorités, nous voulons être cités en nous viennent d'ailleurs dans le monde? exemple. Nous voulons surtout être un modèle qui sera suivi par d'autres provinces M. Maldoff: La question de la et je pense à notre immense voisin, le connaissance de la langue est un critère Nouveau-Brunswick, qui travaille dans le normal dans plusieurs sociétés pour les même sens que nous. Et nous souhaitons que, professionnels. Mais, si vous voulez dire que partout où il y a une communauté française, les anglophones du Québec sont des gens qui cette communauté bénéficie de la même viennent d'ailleurs, on se trompe. liste d'écoles, de services de santé, d'hôpitaux, de municipalités reconnaissant M. Godin: M. le Président, je m'excuse, leurs caractères distinctifs que les mais enfin... anglophones en ont ici. Tant que nous n'aurons pas atteint pour les minorités Le Président (M. Gagnon): M. le françaises hors Québec à ce statut d'égalité, ministre. je ne serai pas satisfait personnellement. Merci, M. le Président. M. Godin: ...je n'ai pas dit cela. Ma question était très claire, M. Maldoff. Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le Essayons de rester calmes tous les deux. Ma ministre. M. le député de Gatineau. question était très claire. Il n'a jamais été Est-ce que vous aviez des réponses à question pour moi, dans ma question, d'avoir donner? votre opinion... Vous l'avez déjà donnée: vous êtes contre les tests pour les Québécois qui M. Maldoff: Bien sûr, M. le Président. ont fait leurs études au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Maldoff: Oui.

M. Maldoff: M. le ministre a touché M. Godin: Alors, nous sommes presque beaucoup de points que nous avons soulevés d'accord là-dessus. Je vous pose la question: dans notre texte. Je pense qu'au lieu de Pensez-vous que des examens de français répéter tout notre mémoire pour le remettre pour les professionnels qui viennent d'autres dans son propre contexte, je vais en régions du monde devraient être requis? expliquer quelques points. Nous n'avons jamais demandé au gou- M. Maldoff: J'ai des inquiétudes quant vernement du Québec d'améliorer les tests à la question d'un test normalisé. Nous avons linguistiques pour les professionnels éduqués un rapport du Conseil de la langue française ici au Québec. Nous avons demandé, dès le qui constate qu'il y a de grands doutes sur début, l'abolition de ces tests linguistiques la question d'un test normalisé, à savoir si pour les professionnels, pour les Québécois. telle sorte de test est le meilleur moyen Pourquoi? Parce que nous sommes des d'évaluer la compétence dans une langue. Ce Québécois. Et imposer des restrictions pour que je dis, c'est qu'il est bien raisonnable de notre communauté à l'accès au monde du s'assurer qu'un professionnel qui vient ici travail, pour les Québécois éduqués ici au peut servir le public. Quant aux moyens Québec, ce n'est pas acceptable. Ayant moi- d'assurer la compétence, je pense qu'on peut même été obligé de me soumettre à ces ensemble établir des critères sensibles et tests linguistiques, je dois vous dire que c'est humains qui vont assurer les droits des une expérience humiliante que celle d'avoir francophones d'être servis en français et vécu ici toute ma vie et d'avoir l'obligation assurer que Québec demeurera une société de me présenter devant un groupe de attrayante. fonctionnaires pour avoir la permission de Il faut ajouter un point. Il est bien travailler ici, dans ma province. C'est connu que le meilleur endroit pour apprendre inacceptable. Vous pouvez modifier les tests une langue, c'est dans le lieu de travail. Je d'ici à la fin du monde et ce ne sera jamais pense qu'il faut avoir des moyens d'accorder acceptable pour notre communauté. Nous ne aux personnes qui viennent au Québec le sommes pas des citoyens de deuxième classe. temps d'entrer dans les milieux dans lesquels Le deuxième point... elles peuvent apprendre le français. B-8563

Un deuxième point sur la question du pour acquis que l'obligation de rendre service service des beignes, ce n'était pas le - il n'y a pas de doute - devrait être PSBGM. C'était un magasin privé. La disponible sans hésitation, sans doute et sans question posée au service, c'était d'expliquer embarras aux citoyens québécois. en détail le contenu d'un beigne. J'avoue et (12 h 45) je dois dire que la plupart des francophones D'autre part, nous ne pensons pas qu'il du Québec, même ceux qui travaillent dans soit nécessaire d'imposer cette obligation à ces maisons et qui vendent les beignes, ne chaque employé dans une institution pour peuvent pas décrire le contenu d'un beigne. assurer le service. C'est le sens du jugement Sur la question de la toponymie, nous de la commission de surveillance dans le cas sommes très heureux des changements de St. Mary's quant à la décision rendue. proposés par le gouvernement et nous l'avons Elle a trouvé que, dans 100% des cas, la déclaré il y a quelque temps. Mais il faut dame impliquée pouvait être servie en dire que, parmi toutes les revendications de français. Mais 37% des employés qui étaient notre communauté et les questions qui présents quand la dame était dans l'hôpital touchent vraiment à la question de notre n'avaient pas une connaissance du français légitimité ici au Québec, il y a deux suffisante, selon les exigences de la changements qui seront accordés: pre- commission de surveillance. Quel est le mièrement, on va changer les tests lin- critère qu'on va employer? guistiques et, deuxièmement, on va nous laisser le droit d'avoir les noms de nos lieux. Le Président (M. Gagnon): M. Maldoff, On parle ici de l'accès aux services de santé je vous demande de m'aider un peu parce et aux services sociaux, de l'accès aux qu'au rythme où cela va, il n'y aura plus de services gouvernementaux, de la question de membres de cette formation politique qui la survivance de nos institutions scolaires. pourront vous poser des questions, le temps Ceci est important pour la survivance de sera écoulé. J'aimerais qu'on puisse aller le notre communauté, c'est essentiel. Sur ces plus rapidement possible pour permettre aux points majeurs, nous attendons encore. Selon membres de la commission de vous poser des ce que vous avez promis aujourd'hui, M. le questions. ministre, j'espère qu'il y aura des amende- ments efficaces et adéquats. Je dois dire M. Maldoff: Je vais faire de mon clairement, au nom de notre communauté et mieux. surtout pour Alliance Québec, qu'il faut avoir des solutions réelles et que des changements Le Président (M. Gagnon): Parce que le cosmétiques qui vont donner l'apparence d'un temps est déjà écoulé. mouvement par le gouvernement sans régler le problème à fond ne seront jamais M. Maldoff: D'accord. La question de la acceptables. procédure devant la commission de Nous avons essayé de présenter surveillance. Très rapidement, les accusés aujourd'hui des revendications basées sur la n'ont même pas le droit de voir les chefs compréhension d'une société, sur la vision d'accusation contre eux. Ils ne sont pas d'une société qui reconnaît l'importance de avisés qu'ils peuvent avoir un avocat pour les promouvoir et de protéger la langue représenter. Pour nous, il est bien clair que française et de respecter les droits des ces droits devraient exister. francophones du Québec. Dans un tel régime, Le septième point, c'est la question des il est fort possible de protéger les droits des institutions anglophones. La reconnaissance anglophones du Québec et d'assurer que nous sous l'empire de l'article 113f est une recon- nous sentons chez nous, ici au Québec. Le naissance des institutions qui rendent service premier sondage que nous avons fait sur les à une population à majorité non francophone. questions précises de notre politique et de Ce n'est pas une reconnaissance des nos revendications démontre clairement que, institutions anglophones du Québec, c'est une lorsque les questions sont posées clairement... reconnaissance administrative. Ce n'est pas Je comprends qu'un sondage est seulement un un droit de reconnaissance. Nous réitérons ici sondage, mais quand même, les résultats ont qu'il faut avoir, si la loi reflète la réalité, été massivement en faveur de nos une sorte de reconnaissance formelle, des revendications, même parmi les gens qui garanties formelles pour notre communauté appuient le Parti québécois, même parmi vos d'avoir, de garder et de créer ses propres électeurs. La maison qui a fait ce sondage, institutions. SORECOM, est une maison qui a été Vous avez touché un point très employée à plusieurs reprises par le gouver- important pour moi aujourd'hui, M. le nement pour ses propres études. ministre. C'est la question du Manitoba que Quant aux services de santé et aux vous avez soulevée. Je dis seulement deux services sociaux, ce que nous revendiquons choses: premièrement, vous avez dit que le ici aujourd'hui, c'est le fait que l'obligation gouvernement devrait être un leader pour les de rendre service en français devrait être autres provinces quant au traitement des une obligation institutionnelle. Nous tenons minorités linguistiques. Je vais mentionner B-8564 les déclarations faites à plusieurs reprises linguistiques pour les Québécois, quelle que par M. Laurin et par vous-même, récemment, soit leur langue, je suis presque d'accord là- selon lesquelles Québec devrait être aussi dessus. Alors, on va voir comment cela va se français que l'Ontario est anglais. Alors, la traduire, "presque d'accord", au moment de question est: Qui est le leader au Canada la présentation des amendements. maintenant? Va-t-on suivre l'Ontario et le Je ne relèverai pas non plus certaines Manitoba ou va-t-on mener toutes les des autres affirmations, sauf celles où le provinces et leur démontrer comment cela ministre félicite Alliance Québec de la façon peut fonctionner au Canada? dont elle a ouvert le dialogue au nom de la Je me souviens qu'il y a un an à peu communauté anglophone avec le gouver- près, nous vous avons rencontré à votre nement du Québec. Cela, il a oublié de le bureau, où j'ai présenté un "rêve"; vous avez mentionner, à l'invitation même du premier décrit cela comme un rêve. J'ai dit que ce ministre qui avait souhaité un tel dialogue. serait très beau de voir le jour où vous et On se rappellera par contre qu'à la suite de moi irions ensemble au Manitoba pour lutter la formation d'Alliance Québec et des pour les droits des francophones hors Québec. demandes très spécifiques qu'elle avait Je demeure toujours prêt à y aller. J'espère formulées au lendemain de son congrès, on que le moment va arriver où le gouver- avait fait le même genre de reproche que nement du Québec va faire pareil, pas celui du ministre ce matin - c'était presque seulement en dépensant de l'argent, mais un reproche - à Alliance Québec: Vous ne dans les gestes, dans les actions et dans un parlez pas des tests linguistiques que l'on a vrai désir de promouvoir les intérêts des améliorés; vous ne parlez pas des francophones du Canada et l'avenir de notre aménagements que l'on a faits quant à la toponymie. Il s'inspirait du même genre pays. d'esprit que celui du premier ministre qui, dans sa réponse aux demandes précises Le Président (M. Gagnon): Merci. d'Alliance Québec, lui reprochait de ne pas - M. le ministre. la communauté anglophone, ou en tout cas le groupe qu'elle représente - reconnaître la M. Godin: J'ai seulement un détail. primauté de la langue de la majorité. Cette D'abord, je suis allé plus souvent que vous réponse du premier ministre aux demandes au Manitoba, M. Maldoff. Cela fait 20 ans d'Alliance Québec avait été qualifiée par que j'y vais, c'est pour cela que je pleure Jacques Dumais, dans le Soleil, d'une gifle aujourd'hui après avoir vu la diminution... aux anglophones. Donc, le dialogue raisonnable, modéré, qu'on a ce matin, j'en M. Maldoff: Ensemble. félicite le ministre. Son attitude est beaucoup plus réceptive que celle qu'a M. Godin: ...dramatique. Dans l'article démontrée le gouvernement par la voix de 113f, nous ne parlons pas d'institutions ses divers porte-parole, incluant le premier anglaises parce qu'il y a au Québec, comme ministre, jusqu'à maintenant. vous le savez, des hôpitaux chinois, également des institutions de santé chinoises Ceci dit, M. le Président, je voudrais et juives et des institutions scolaires d'abord remercier les gens d'Alliance Québec grecques. Donc, 113f couvre l'ensemble de de la présentation qu'ils nous ont faite ce cette réalité, mais, dans 113f, par le fait matin. Je veux leur dire que, quant à nous, même, les institutions anglophones ont un nous considérons leur mouvement très statut de droit et pas un autre genre de représentatif de la communauté anglophone statut. du Québec - je pense qu'il est important de le souligner à ce moment-ci - laquelle M. Maldoff: C'est un statut accidentel accepte maintenant, et je souligne et administratif, comme on le dit partout "maintenant", parce que cela n'a pas toujours dans la loi: le français et les autres langues. été le cas dans le passé, les récents Par accident, par hasard, il y a la langue sondages le prouvent éloquemment, que la anglaise ici au Québec... majorité des anglophones reconnaît la légitimité du gouvernement du Québec de protéger par tous les moyens possibles la Le Président (M. Gagnon): Merci. langue française au Québec. M. Maldoff: C'est quelle sorte Comme l'écrivait Mme Lysiane Gagnon d'explication de notre société? dans la Presse, en novembre 1982: "Les dirigeants actuels d'Alliance Québec ne sont Le Président (M. Gagnon): Merci. pas des nostalgiques perpétuant la mentalité M. le député de Gatineau. des anciens establishments, mais représentent au contraire une toute nouvelle génération M. Gratton: Comme note positive de avec une sensibilité bien différente, celle de l'échange que viennent d'avoir le ministre et jeunes Montréalais de vieille souche ouverts M. Maldoff, je retiens une chose. Le ministre à une bonne partie des changements a dit: Quant à l'abolition des tests provoqués par les lois 22 et 101, qui sont B-8565 assez attachés au Québec pour avoir décidé quelques instants, d'une pratique de l'office. d'y rester, même si plusieurs auraient pu Cela veut dire qu'il est spécifié que faire carrière ailleurs, et qui sont tous en l'objectif du programme de francisation est outre parfaitement bilingues." Marc de restreindre le plus possible le nombre de Laurendeau écrivait lui-même d'Alliance postes qui communiquent avec l'extérieur du Québec en juillet 1982: "Voilà un mouvement Québec dans chaque entreprise. Vous avez le dans lequel les anglophones ne se perçoivent texte parmi vos documents. Pour nous, c'est plus principalement comme la branche étonnant d'avoir une directive qui a pour but québécoise de la grande majorité canadienne, d'éliminer les contacts que nos entreprises mais bien plutôt comme une minorité à ont avec l'extérieur du Québec. l'intérieur du Québec, laquelle doit s'organi- ser et faire valoir elle-même ses demandes. M. Gratton: Je m'excuse, M. Maldoff, À cet égard, on doit reconnaître qu'Alliance- mais est-ce que c'est à cela - j'ai des points Québec exprime ses revendications d'une d'interrogation... À la page 19, vous faites manière extrêmement civilisée, exempte de référence à l'Office de la langue française fanatisme." qui a suggéré à certaines entreprises de M. le Président, quant à nous, nous limiter le plus possible le nombre de postes endossons cette perception de ces deux requérant des relations avec l'extérieur, personnes par rapport à Alliance Québec. voulez-vous nous dire exactement de quoi il Nous acceptons donc les représentations que s'agit? Vous dites que nous l'avons dans les vous nous faites ce matin comme étant le documents, mais vous conviendrez que nous reflet fidèle des inquiétudes et des n'avons pas eu le temps de les feuilleter un appréhensions réelles que nos concitoyens à un. anglophones ont pu avoir à la suite de l'expérience vécue de six années d'application M. Maldoff: Je comprends bien. C'est de la loi 101. Nous considérons donc que vos l'appendice L à notre cahier no 1 concernant recommandations méritent d'être étudiées l'emploi et les services gouvernementaux. sérieusement par le gouvernement au moment Nous en avons ici une copie, c'est dans les où il s'apprête à proposer des modifications documents normalisés de l'Office de la à la loi 101. langue française qui touchent aux questions Cela étant dit, M. le Président, j'aurai du programme type de francisation que une ou deux questions, compte tenu du temps l'office veut négocier avec une entreprise. qui nous manque. Dans votre présentation ce "Mesures à prendre: Restreindre le nombre matin, dans le texte de votre mémoire et de postes qui communiquent avec les établis- aussi par les exemples que vous avez donnés, sements hors du Québec. Étapes vous nous dites essentiellement que, selon d'implantation: 1. Restreindre le plus possible l'impression ou la perception que vous avez le nombre de postes qui communiquent avec de la loi 101 et de la façon dont on les établissements hors du Québec, compte l'applique, l'objectif semble être de créer au tenu des contraintes." Québec un État unilingue français. Pourriez- Quel est l'objectif de la loi? Vous vous nous donner, succinctement bien pouvez le voir dans notre cahier. entendu, des exemples concrets qui vous Il y a d'autres exemples. L'exemple du amènent à tirer cette conclusion? CLSC, en Gaspésie, qui s'est vu interdire par l'Office de la langue française de poster ses M. Maldoff: Merci, M. Gratton. Par catalogues et brochures en anglais. Nous courtoisie pour la commission, je ne veux pas avons cité la lettre au cours de notre procéder à une énumération trop longue des présentation. instances et des exemples. Je vais en citer (13 heures) quelques-uns. On peut commencer par les Quant à l'usage de l'article 89 qui dispositions de la loi elle-même concernant permet, à discrétion, l'usage d'une autre l'affichage. La règle dans l'article 58 est: langue - disons l'anglais - l'OLF a émis une Affichage unilingue seulement. directive à toutes les agences de Deuxièmement, la question des l'administration civile. Cela vise la fonction communications par les agences de l'adminis- publique et tous les réseaux des institutions tration civile, les communications externes: parapubliques, de santé et de services unilingues, seulement en français, pas de sociaux. La directive disait qu'il ne faut pas choix. Article 69, la question des noms des employer l'article 89, qu'il ne faut pas corporations: ils devront être unilingues, élargir l'usage d'une deuxième langue seulement en français ici au Québec. On voit disons l'anglais - même si la loi le permet. des programmes types - cela a été cité dans C'est la raison pour laquelle nous avons de notre présentation - de francisation qui grandes inquiétudes quant à la question de disent que la généralisation de l'usage du l'usage des autres langues que l'anglais par français égale l'usage exclusif du français. discrétion et non pas par droit. Nous avons vu, dans les programmes types de Deuxièmement, c'est la raison pour francisation... Nous avons l'exemple, dans les laquelle nous exigeons et nous recommandons cahiers que nous vous avons remis il y a que les mandats des agences responsables de B-8566

l'application de la loi soient changés pour ajouter le temps en conséquence. Je tiens à s'assurer qu'on respecte le droit d'employer vous affirmer qu'en tant que président de la d'autres langues - disons l'anglais - quand la commission, j'ai reçu le mandat de faire loi le permet. respecter le droit de parole de tout le monde. Si on veut prendre toute l'heure du Le Président (M. Gagnon): Merci. dîner, cela ne me dérange pas, mais nous devrons être ici à 15 heures pour entendre M. Gratton: M. le Président, j'arrêterai d'autres mémoires. là mes questions pour permettre à d'autres d'en poser. Je pourrais ajouter un autre M. Payne: Pourquoi invite-t-on les par- exemple dont vient de me faire part mon lementaires à siéger à une commission parle- collègue de D'Arcy McGee: le gouvernement mentaire s'ils ne peuvent pas poser des - je ne sais trop de quel ministère il s'agit - questions? Cela n'a pas de sens. Je propose par le biais du ministère de l'Éducation, fait une prolongation honnête d'une heure. paraître des annonces en français dans le journal The Gazette. Je le souligne à titre M. Godin: Si l'Opposition est d'accord, d'illustration. on peut aller jusqu'à 13 h 40. Un bref commentaire pour dire au ministre de l'Immigration que la disposition M. Gratton: L'Opposition n'a pas dont on a parlé tantôt, quant aux contacts d'objection, M. le Président. des entreprises qui doivent être minimisés avec l'extérieur, je pense qu'au moins le Le Président (M. Gagnon): Allez-y. ministre du Commerce extérieur devrait Jusqu'à 13 h 40. La parole est à vous, M. le s'intéresser à la chose avec le ministre de député de Vachon. On s'entend pour siéger l'Immigration. jusqu'à 13 h 40.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le M. Payne: Merci, M. le Président. député. J'aimerais féliciter Alliance Québec pour la M. le député de Mont-Royal. présentation d'un mémoire important, peut- être un des plus importants mémoires qui M. Godin: II le fait déjà. aient été déposés depuis plusieurs années touchant le fond de la loi 101. J'ai trouvé M. Gratton: Oui, on voit cela. beaucoup de points positifs dans le mémoire. Je pense que le gouvernement devrait M. Godin: Comment ça, M. le député prendre au sérieux beaucoup des de Mont-Royal? recommandations qui concernent les communications internes, par exemple, des Le Président (M. Gagnon): On alterne, institutions anglophones. Je conviens qu'il est habituellement. J'ai 37 minutes et demie a important, si on les appelle des institutions partager et votre formation politique a déjà anglophones et si on veut leur accorder le pris 35 minutes. moindrement de crédibilité, qu'elles aient les modalités en vigueur leur permettant de M. Godin: Ce n'est pas une raison. communiquer oralement ou par écrit dans la langue de leur choix. Le Président (M. Gagnon): On peut Quant à l'article 113f, je ne suis pas alterner. Il vous reste deux minutes, M. le contre l'idée. Pour moi, cela n'a pas député de Vachon, à moins qu'il n'y ait une vraiment de sens dans la même philosophie. autre entente. En ce qui concerne l'aide de l'État apportée à ceux qui voudraient se prévaloir des cours M. Payne: Dans l'intérêt du bon sens... de français langue seconde, je trouve cela tout à fait raisonnable pour un État qui veut Le Président (M. Gagnon): M. le député se doter de tous les atouts, de toutes les de Vachon, je voudrais vous demander de possibilités de devenir un pays français. faire très vite, vous avez deux minutes et Je suis également d'accord que le gou- demie. vernement devrait, cinq ou six ans après la loi 101, chercher un moyen de statuer sur la M. Payne: Je m'oppose, M. le langue anglaise au Québec. Ce n'est pas une Président. Pendant deux heures et demie, langue comme les autres. Je ne veux pas nous avons entendu un très important invoquer la discrimination, mais il y a les mémoire et je pense que ce serait traditions, les histoires et les pensées à injustifiable d'agir ainsi. Je demande une considérer à cet égard. prolongation, tout simplement. En ce qui concerne l'article 60, j'avais cru, à l'époque des auditions sur la loi 101, Le Président (M. Gagnon): Bon, êtes- que l'esprit du législateur était effectivement vous d'accord pour la prolongation? Nous de permettre l'affichage dans les deux allons décider tout de suite et je vais langues et à l'intérieur et à l'extérieur des B-8567

établissements de moins de cinq employés. Je majorité des gens qui vient ici de l'extérieur me demande d'où vient cette interprétation, est proportionnellement plus élevée à passer parce que, dans la loi même, ce n'est pas le test la première fois que ceux qui sont clair. À mon avis, vous avez raison. nés ici. À la page 33, vous parlez de l'accès Concernant la ville de Québec et les aux écoles anglaises au Québec. Je prétends villes de l'Estrie, les gens passent leurs tests que votre affirmation est absolument fausse. et les réussissent à un taux beaucoup plus Vous dites: "L'article 73 de la loi 101 a eu élevé que ceux qui habitent Montréal. Il y a un effet rétroactif injuste sur beaucoup de quelque chose là-dedans. familles québécoises. Des gens qui avaient Concernant le test, Max Yolden lui- immigré ici avant l'adoption de la loi et qui même, nommé par le gouvernement fédéral, avaient déjà terminé ailleurs leur éducation a dit: Lévesque a raison, vous savez. C'est primaire, ne peuvent envoyer leurs enfants humiliant d'avoir à légiférer en matière de dans une école de langue anglaise." Or, langue. Dans toutes les autres provinces, on l'article 73b, si je ne m'abuse, dit: Par fait passer des tests d'anglais aux dérogation à l'article 72, peuvent recevoir professionnels. Pouvez-vous imaginer quel- l'enseignement en anglais les enfants dont le qu'un qui passerait son examen d'admission père ou la mère est, à l'adoption de la loi, au barreau en Ontario s'il ne connaît pas domicilié au Québec. C'est exactement le l'anglais? contraire. La loi permet la dérogation pour Premièrement, j'aimerais avoir vos cela. J'aimerais que vous apportiez un commentaires concernant l'article 73b. correctif à votre mémoire parce que le texte Deuxièmement, en ce qui concerne les tests, de la loi est très clair, il y a dérogation. c'est la continuation d'une tradition des En ce qui concerne les tests, j'aimerais libéraux, il y a quelques années. avoir vos commentaires. Vous vous souvenez Il faut absolument que je termine, très bien qu'un gouvernement libéral a j'imagine. C'est dommage parce qu'il y a légiféré en matière de tests. J'ai fait des beaucoup d'éléments que vous avez apportés études comparatives entre la loi 22 et la loi et j'aimerais beaucoup en discuter avec vous. 101. Il y a trois différences, trois exceptions J'ai une autre brève question. à faire. D'abord, la règle générale demeure exactement la même, à savoir que les M. Dobie: À l'article 73d, les gens qui corporations ou les ordres professionnels ont sont venus ici il y a 15 ou 20 ans et qui le droit d'octroyer les permis par une autre n'ont pas fait leur cours primaire en anglais loi du Québec. Cela est très important. Ce ici, au Québec... n'est pas l'Office de la langue française, ce n'est pas le gouvernement, mais l'ordre M. Payne: Ce n'est pas cela que vous professionnel qui l'exige. Après avoir discuté dites dans le texte. avec celui-ci pendant plusieurs années, il garde très jalousement son autonomie en M. Dobie: ...ne peuvent pas envoyer matière d'octroi des permis. Il insiste pour leurs enfants à l'école anglaise. dire que ce n'est pas le gouvernement qui octroie les permis, mais plutôt l'ordre dont M. Payne: Mais lisez le texte. fait partie l'exigence d'une connaissance minimale de la langue française. M. Dobie: Ils ne peuvent pas avoir un J'irais un peu plus loin. Qu'est-ce que certificat d'admissibilité. D'ailleurs, c'est la loi 101 a apporté pour assouplir exactement le cas pour environ la moitié des l'application de ce qu'était la loi 22? Avec illégaux. les articles 36, 37, 38, 39 et 40, on a fait en sorte qu'on puisse maintenant passer le M. Payne: Alors, lisez le texte, M. test deux ans avant que la personne reçoive Dobie. Vous apportez une nuance. Il s'agit son diplôme. alors d'une lacune. En ce qui concerne les infirmières, par exemple, j'aimerais vous signaler, avant de M. Dobie: Je la clarifie tout de suite. demander vos commentaires, que 81% des infirmières réussissent leur test. Le problème M. Payne: Une lacune de taille. Une est bien situé avec les infirmières auxiliaires. autre chose... Il faut bien nuancer vos remarques dans ce cas et là, c'est 62%. Pour les autres Le Président (M. Gagnon): M. le député, professions, c'est 88% qui réussissent leur on est en train de répondre à vos questions, test. je pense. Quelques considérations additionnelles. J'ai remarqué une certaine contradiction dans M. Payne: Oui, je veux la réponse. vos remarques dans d'autres circonstances. Vous semblez laisser croire que le problème Le Président (M. Gagnon): C'est cela. demeure avec ceux qui viennent de Alors, on va laisser nos invités répondre. l'extérieur. Or, ce n'est pas le cas. La B-8568

M. Dobie: ... is because that was brought in originally to help people to fill it in. Now, there is a Le Président (M. Gagnon): Est-ce que formula which exists. I am stating a fact. c'est terminé? Une voix: It is a fact. M. Dobie: C'est très simple. Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le Le Président (M. Gagnon): M. le député député de Vachon. de Vachon, en très peu de temps. Il n'y aura plus de...

M. Payne: En ce qui concerne les Une voix: D'interventions. permis de conduire, est-ce que vous savez que le gouvernement émet les permis en Le Président (M. Gagnon): Le temps qui langue anglaise, que les formules existent en reste appartient au Parti libéral, parce que anglais, malgré ce que les médias, la vous avez pris tout le temps dont vous télévision anglaise disent souvent? C'est disposiez. disponible en anglais et c'est envoyé. Je le sais très bien, parce qu'on en a discuté avec Une voix: ...négocier. le gouvernement il y a 18 mois et les corrections ont été apportées. Je pense que M. Godin: À l'Opposition, M. le vous devriez admettre que, maintenant, la Président. situation existe où les anglophones ou ceux qui voudraient se prévaloir de cette Le Président (M. Gagnon): À l'Opposi- disposition peuvent recevoir les formules en tion. C'est vrai, je m'en excuse. M. le langue anglaise. député de Mont-Royal.

Le Président (M. Gagnon): M. Maldoff. M. Gratton: Et on est prêt à négocier.

M. Maldoff: I am very happy you asked M. Ciaccia: Merci, M. le Président. that question because it has been a problem for the community for quite a long time. Le Président (M. Gagnon): Vous êtes J'ai, entre les mains, un document intitulé: prêts à négocier si... It is time for you to renew your driver's licence if you want to retain the privilege of M. Ciaccia: The questions that the driving. C'est un dépliant qui explique Minister asked, as well as the question that seulement en anglais the purpose of this the government members are asking, seem to form. "This form was sent to you for miss the whole point of your presentation references purposes only to help you to which is looking for a different approach to complete or correct the French form, the whole linguistic problem. The Minister Demande de renouvellement de permis de mentioned that the Commission de toponymie conduire, which you have already received." had increased the number of English names The government is sending us brochures in from 6000 to 10 000. I do not think that we English telling us how to fill out French are going to solve the problem of the forms. English-speaking community by naming more English streets or English municipalities. The M. Payne: I affirm clearly that the fundamental problems of the community... form exists in English. Cela existe déjà en anglais. Vous faites référence à un dépliant M. de Bellefeuille: Ils ne sont pas explicatif. C'est vrai que cela aussi existe, d'accord. Les libéraux ne sont pas d'accord. mais, soyons honnêtes, il existe une C'est intéressant. formule... Je ne sais pas si quelqu'un peut la produire, mais cela existe. Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Gagnon): Merci. (13 h 15) M. Ciaccia: And that also the pithiness M. Maldoff: I do not understand why with which they approach this problem. You this would be necessary then. have just seen another example of it. I do not think that would provide the solutions M. Payne: Because that was brought that you are looking for. On the question of in... a vision of society that you are putting forth in your document, I want to go back as a M. Marx: ...stupidity. follow-up to the question that the member for Gatineau, my colleague, asked. Is it your Le Président (M. Gagnon): Merci. contention that the right to use the English language, as limited as it is by Bill 101, is M. Payne: No, I will explain to you. It even further restricted by the agencies which B-8569 are administrating the law, and does the l'article 89 permet l'usage et la présentation restrictive application continue notwith- de dépliants et de brochures de langue standing the representations that you may anglaise autant que de langue française. make to the agencies and to the govern- Nous avons des avis juridiques partout ment? dans ce dossier. Cela touche aussi le gouver- nement, non pas seulement les agences qui M. Maldoff: The answer to that administrent la loi. Nous avons des avis question unfortunately is yes, and I think the juridiques de Me Ouellette, de l'Université de answer demonstrates one of the fundamental Montréal, qui dit que plusieurs règlements problems or a problem which has now sont illégaux. Cela a été confirmé par les become very fundamental in the law. When avis juridiques du ministère de la Justice et the law was adopted - I think the member cela a été confirmé une troisième fois par le from Vachon even mentioned it - there was Conseil de la langue française. Qu'est-ce que a certain alleged spirit of openness. The le gouvernement dit. Que les règles resteront member from Vachon mentioned that he had en vigueur jusqu'au moment où un citoyen understood that section 60 was to at least ira en cour pour les attaquer. Le gouverne- allow bilingual signs on small businesses ment sait très bien que ces règlements sont inside and outside, but somehow that it tout à fait illégaux ou douteux, mais il va disappeared in the application. Not only it quand même les appliquer. has disappeared in the application, Me Il y a la question de l'importance des Sauriol of the "commission de surveillance" dispositions 2 à 6 de la Charte de la langue wrote a legal opinion to the "commission de française. Ce sont des dispositions très surveillance" on that question of whether générales: le droit d'avoir les services en bilingual signs should be permitted outside on français, le droit de travailler en français. small businesses. Let it be understood we do Le Conseil de la langue française a demandé not think there should be any restriction on l'avis de Me Beaudoin, un très grand juriste what type of business should do it, but the ici au Québec, concernant l'importance de question there was on small businesses. Mr. ces dispositions très générales. Me Beaudoin Sauriol's opinion to the commission was that a rendu son avis juridique dans lequel il a they were legal, bilingual signs outside were dit que les dispositions au commencement de legal. The "commission de surveillance" la loi sont des dispositions déclaratoires non reaction to that opinion was: Well, it is just exécutoires. Il a ajouté, parce qu'elles sont our lawyer, we do not have to pay attention générales et que dans les autres parties de to him, and they proceeded to prosecute or la loi il y a des points plus précis, ce ne at least harass - let me say "harass" is the sont pas les articles généraux qui proper word - members of our community s'appliquent, mais les articles plus précis qui with great vigour for signs which are in expliquent comment on applique les grands languages other thant French, in other words principes. English. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? There are numerous examples of where Il a rejeté l'avis juridique et la commission Bill 101 supposedly... When it was brought in de surveillance, dans son jugement, a dit and sold to the population, it was explained exactement l'inverse, soit que les dispositions that, because of article 89, just because it de la loi modifient seulement les grandes said French was required, it did not mean obligations du commencement. Cela va à that other languages, in other words English, l'encontre de tout principe d'interprétation were not being respected, because you could juridique qui existe, mais quand même, always use article 89 which permits the use Singer a été condamnée. of English, except where the exclusive use of Je peux citer exemples après exemples, French is required. sur la question de la sécurité et de la santé Unfortunately, we have got numerous où les affiches bilingues sont permises examples of directives from the "Office de maintenant dans la loi et de l'interprétation la langue française" to the civil service of très restreinte donnée par l'Office de la Québec, to all the health and social service langue française aux mots "sécurité" et institutions and all the parapublic sector, "santé". Sur les autoroutes, il y a une directly meant to restrict as much as affiche qui avise les routiers de tester leurs possible the use of article 89 to expand the freins. C'est unilingue français. Extraor- availability of material in the French dinaire; Est-ce que les routiers sont language. That documentation is in the seulement francophones ici au Québec et documentation that we have provided you; qu'est-ce qui va se passer pour les routiers you will find it in those annexed copies of anglophones ou ceux qui viennent des États- the directives from the "Office de la langue Unis? Eux prennent leurs propres risques française" and their correspondence. quand ils entrent dans la province de Il y a l'exemple d'un CLSC de la Québec. C'est étonnant. Gaspésie où l'Office de la langue française a Je peux citer d'autres exemples, mais demandé le retrait de tous les dépliants et je pense que cela explique qu'il y a un brochures de langue anglaise, même alors que processus systématique pour restreindre B-8570 l'usage de l'anglais, même quand la loi le faire la différence avec ce qui existe permet. C'est une question d'attitude et une présentement et les nouveaux articles qui question de mentalité qui va changer cela. Il doivent entrer en vigueur en 1983. faut restreindre les mandats des agents responsables de l'application de la loi, mais M. Maldoff: Si les articles de 15 à 29 plus important que tout, le moment est venu relatifs à nos institutions entrent en vigueur, de reconnaître le fait anglais au Québec, la cela changera radicalement le caractère de langue anglaise au Québec. Cela doit être nos institutions. Quand on voit que la com- reconnu dans les lois. mission de surveillance veut imposer l'obligation à chaque employé d'une M. Ciaccia: Juste une autre petite institution anglophone de rendre les services question. Est-ce que votre approche ou en français, quand on voit que l'intention ou recommandation impliquerait des changements la compréhension de la loi, telle que fondamentaux dans les organismes qui comprise par la commission de surveillance, appliquent la loi? Il y en a trois maintenant: va jusque là, on se pose la question: Qu'est- l'Office de la langue française, la Commis- ce qu'une institution anglophone? On dit que sion de surveillance et le Conseil de la deux anglophones devront communiquer entre langue française. Est-ce que votre approche eux en français... demanderait des changements assez impor- tants dans ces trois agences? Mme Lavoie-Roux: Pas verbalement.

M. Maldoff: Ce que nous proposons, M. Maldoff: Pardon? c'est deux changements. Ils sont assez radicaux. Premièrement, que ces agences Mme Lavoie-Roux: Pas verbalement. devront respecter les principes de justice naturelle. Cela veut dire le droit de savoir M. Maldoff: Pas verbalement mais par la nature d'une plainte, le droit de savoir ce écrit. qui se trouve dans votre dossier, le droit de faire des représentations pour se défendre. Mme Lavoie-Roux: Oui, par écrit. On Audi alteram partem. D'autres parlent de la peut discuter... question pour Alliance Québec de restreindre les mandats de ces organismes, de ces M. Maldoff: Mais quand même, on nie agences responsables de l'application de la l'identité de cette institution. Je pense que... loi pour assurer qu'on respecte le droit Ce n'est pas seulement une question... d'employer d'autres langues, qui existe dans la loi. Cela veut dire que l'agence Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir responsable de l'application de la loi n'a pas monsieur, étant donné que le temps est très le droit d'envoyer une directive expliquant court. S'il n'y avait pas eu, par exemple, comment il faut appliquer la discrétion en cette interprétation de l'Office de vertu de l'article 89. L'article 89 dit qu'un surveillance de la langue française dans le citoyen a le choix et qu'il a le droit cas de St. Mary's qui, de par sa décision, d'employer une autre langue. Ce n'est pas semble bien indiquer qu'il s'agit d'un aux agences responsables de notre gouverne- bilinguisme individuel et non pas ment de dire qu'on n'a pas le droit quand on institutionnel, si on met cela de côté, est-ce a le droit. que vos institutions, jusqu'à maintenant, ont conservé leur caractère d'institutions Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme anglophones? C'est important que vous la députée de L'Acadie. répondiez à ceci, en fonction des autres articles qui, normalement, doivent entrer en Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le vigueur d'ici à la fin du mois de décembre. Président. Je vais vous poser des questions très courtes, uniquement sur les services de M. Maldoff: Si l'obligation de rendre les santé et les services sociaux. Vous dites services en français demeure une obligation qu'avec l'application ou l'obligation qui vous institutionnelle - nous reconnaissons la est faite d'appliquer les articles de 15 à 23 légitimité de cette obligation - nos de la loi à partir du mois de décembre 1983 institutions pourront garder leur caractère et cela provoquera l'érosion de vos institutions. répondre aux besoins des francophones du Est-ce que jusqu'à maintenant, si ces Québec. articles-là ne devaient pas entrer en vigueur ou étaient modifiés, la loi telle qu'elle est Mme Lavoie-Roux: II y a un autre appliquée a fait perdre le caractère endroit où vous dites: II est illogique - je anglophone de vos institutions? Je sais que vais le dire de mémoire - d'empêcher un vos institutions se sont modifiées et qu'elles unilingue anglophone, un professionnel répondent maintenant aux besoins de la unilingue anglophone de travailler à population francophone; vous avez pris les l'intérieur de nos institutions. Est-ce que, à mesures pour cela. Je voudrais quand même ce moment-là, vous feriez une différence B-8571 entre ceux qui devraient s'adresser M. de Bellefeuille: Très brièvement. directement à la population et ceux qui peuvent occuper d'autres fonctions, qui n'ont M. Lincoln: On ne va pas s'y opposer. pas de rapport direct avec la population, avec les individus qui frappent à vos portes? Le Président (M. Gagnon): Vous êtes libre d'accepter ou de refuser. M. Maldoff: Ce que nous proposons quant aux professionnels c'est un régime, M. Lincoln: Oui, mais si cela ne selon nous, très logique, très raisonnable. Les compte pas dans mon temps. professionnels qui veulent entrer dans la profession maintenant, en règle générale, Le Président (M. Gagnon): Cela va devront avoir une connaissance de la langue compter dans votre temps. appropriée à la pratique de leur profession. D'autre part, il faut avoir des règles qui M. Lincoln: Et vous pouvez ajouter vont faire que le Québec demeure une deux minutes pour donner au député une province attrayante pour les gens ayant une chance de poser une question. expertise, une compétence dont nous avons besoin. Cela veut dire qu'il faut avoir un Le Président (M. Gagnon): On n'ajoutera régime de permis temporaires pour les plus. Il va falloir prendre le temps aussi de... professionnels qui viennent d'ailleurs, régime qui leur accorderait suffisamment de temps Une voix: On vient de les perdre, nos pour apprendre le français. deux minutes. (13 h 30) Troisièmement, nous estimons qu'il y a Le Président (M. Gagnon): M. le député des postes qui n'ont aucun contact avec le de Nelligan. public. Cela peut arriver que nous ayons besoin de grands experts et par régime M. Lincoln: Two brief questions, one to d'exception, je pense que cela a du bon sens Mr. Goldbloom and one to Mr. Dobie. You d'accorder un droit ou une discrétion pour mentioned about the English education in obtenir des permis temporaires, quels que Québec that the forecasts were far lower soient ces permis, pour laisser à un individu than the actual trend showing today and I qui n'a pas de contact avec le public la think you mentioned a percentage in the possibilité de travailler dans une institution. year 2000, less than 20 years from now, Cela ne va pas changer le caractère de about 6%, if my memory is right. Can you l'institution et cela ne va pas diminuer la tell me where you got your facts and figures capacité de l'institution de rendre des from? How many studies show these trends? services au public en français, ce qui est un And to Mr. Dobie: Mr. Dobie, you mentioned droit fondamental ici. the Bureau of English Education refuses a case and then it goes to appeal. You seem Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. to indicate there is a long stretch of time J'aurais beaucoup d'autres questions. Je me between the refusal and the decision on reprendrai avec les autres groupes qui vont appeal. Could you tell us what the average venir nous parler des hôpitaux. time is, the average stretch of time and what is the position with the Appeal Bureau, Le Président (M. Gagnon): Merci, the number of cases that are backlog and so madame. M. le député de Nelligan. forth. What is the average time a person suffers between the refusal and the appeal? M. de Bellefeuille: M. le Président... M. Dobie: As far as the Appeals Le Président (M. Gagnon): M. le député Bureau, this year especially, you have to de Deux-Montagnes. remember that when appeals are launched is around the month of March prior to the M. de Bellefeuille: ...avant que le recess of the school year. This year député de Nelligan prenne la parole, le especially, by the time school started, they député de Gatineau me permettrait-il de lui had only judged on eleven cases and there poser une question? was a backlog of over 200 cases. That is at the time when school started in early M. Gratton: Je laisse au député de September. Nelligan de... The problem is that the recommendations that have been formulated M. de Bellefeuille: M. le député de and given to the Minister on the functioning Nelligan me permet-il de lui poser une of the committee by former committee question? members have not been given any consideration. You have to look at every M. Lincoln: Je suis sûr que c'est une case individually. No jurisprudence is ever affaire de deux minutes, en plus. taken into consideration and it just means B-8572

duplication and triplication of cases. programmes d'action affirmative qui seront Furthermore, I think it is a great injustice mis en place d'ici possiblement quelques for a large number of other cases that mois, bien que le gouvernement ne sera pas cannot have their case heard because it is lié par une telle politique. D'autre part, il y not just the interpretation of the law. We a aussi un organisme du gouvernement - je look at the cases of a human social family pense que c'est sous la direction du ministre type of cases are considered to be now des Communautés culturelles et de within the jurisdiction of that committee. l'Immigration - qu'on appelle la SIPACC. Where those go, God knows and they are not really treated fairly. M. Godin: Ask Mr. Chambers.

M. Goldbloom: As to the question of M. Marx: Cet organisme a du personnel demographics a presentation this morning was qui dépense de l'argent, mais je n'en connais based in large measure on a report prepared pas encore les résultats. Ma question est la by M. Jacques Henripin. His testimony in the suivante. Dans l'engagement ou l'intégration Canada clause case before Mr Justice Jules des anglophones qui parlent le français dans Deschênes as he then was, has clearly les organismes du gouvernement, est-ce qu'il indicate with Mr Henripin's predictions that y a eu du progrès? Est-ce que le gouverne- even with the Canada clause, we would see ment, c'est-à-dire le ministre ici présent the population in English schools in Québec aujourd'hui, le député de Mercier, a donné reduced to 8,7%. We also referred to Diane suite à ses promesses ou à ses déclarations Vanasse who is a demographer at l'École des en ce sens ou s'il a simplement fait de la hautes études commerciales. She predicted politique au cours de conférences de presse that if one takes the generous provision of sans aucun suivi? maternal language and universal clause and follow the trends which have been developing M. Maldoff: Le seul progrès concernant over the last year, in the year 2000 the le nombre d'anglophones dans la fonction English school will only have about 10% of publique est dans la recherche. Je pense qu'il the population. y a maintenant plus d'études et plus de moyens de qualifier et de classifier des gens M. Dobie: If I may just refer you to dans la fonction publique qui ajoutent à la the Chart, I think it is quite self- confusion. J'ai entendu dire que, selon un explanatory. As for the actual amount of rapport, il y aurait maintenant 17% de la decrease, as of last year, the English- fonction publique du Québec qui est speaking population has decreased 38% and anglophone. Toute personne qui a des yeux et will decrease an additional 59% when our des oreilles peut savoir que c'est faux. Cela minister of Education said, sometime in devrait être à peu près 2% à 4% de la 1977, that the law had alreay reached its fonction publique au maximum. En concluant, objectives. If the law keeps on being applied j'aimerais citer une chose. Jacques Henripin, as it is, it is, in fact, almost a strangulation le père des démographes du Québec a dit of the English-speaking community in the que l'évolution linguistique au Québec est educational system. tout à fait rassurante pour les Canadiens français de cette province. Elle est Le Président (M. Gagnon): M. le député cependant inquiétante pour les Anglais, de D'Arcy McGee. surtout en ce qui concerne leurs écoles qui auront perdu, entre 1970 et 2000, les deux M. Marx: Merci M. le Président. Le tiers de leur poids relatif. gouvernement parle souvent de l'intégration Je pense que c'est clair qu'il y a des des anglophones qui peuvent travailler en problèmes pour notre communauté. Je pense français dans différents ministères ou que c'est très clair qu'il y a un grand organismes de l'État. consensus entre tous les Québécois sur les As far as I am concerned, the questions fondamentales. Le temps est arrivé Government talks a good story but there de régler les problèmes. Il est possible never seems to be any results. I might be d'assurer la protection de la langue française wrong. sans nier ou détruire la communauté ou la Depuis que j'ai été élu député, il y a langue anglaise. Le moment est arrivé d'agir quatre ans, je sais que plusieurs personnes dans l'intérêt de tous les Québécois. ont fait des demandes. J'en ai moi-même acheminé. Ces personnes n'ont jamais été Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme embauchées. la députée de Chomedey. Par exemple, j'ai reçu aujourd'hui une lettre très polie du ministre m'informant Mme Bacon: Une question très courte, qu'il ne pouvait engager telle ou telle M. le Président. Dans le journal The Gazette personne. Il y a toujours une raison. Vous du 26 octobre, le sondage que vous avez fait savez bien que la Charte québécoise des faire par SORECOM indiquait que 71% de droits de la personne prévoit maintenant des ceux qui avaient répondu à la question: "Do B-8573 you believe that the Anglophones coming exemple, dans le domaine de la langue du from outside Québec should be able to travail, nous avons constaté déjà dans nos register their children in English schools?" travaux que la francisation de la langue du avaient dit oui. Est-ce que, dans ce travail n'a fait qu'une partie du chemin et questionnaire, on a demandé aux gens s'ils qu'il y a un certain nombre d'employeurs qui appartenaient à un parti politique plutôt qu'à manifestent une attitude qui consiste à un autre? Si oui, est-ce que vous avez aussi refuser de mettre en oeuvre le programme les chiffres concernant ces gens-là? de francisation que ces entreprises ont elles- mêmes accepté. Là, il y a vraiment un M. Maldoff: Oui, nous avons les chemin important qu'il nous reste à parcourir chiffres. avant qu'on puisse considérer que le travail est fait. Mme Bacon: En un mot, est-ce que Dans votre mémoire, il y a un passage vous avez le pourcentage des gens qui m'étonne beaucoup. C'est dans la version appartenant au Parti libéral et celui des gens qu'on avait à l'avance, non dans la version appartenant au Parti québécois, selon les remaniée, au bas de la page 21 et en haut réponses que vous avez? de la page 22, où vous dites, à toutes fins utiles, que la francisation dans les M. Maldoff: D'accord. Parmi les gens entreprises dans la langue du travail s'est appartenant au Parti québécois, les réponses faite par le simple bon sens commercial et sont: Oui, 44%; Non, 48%. Pour le Parti pour d'autres raisons. "La législation libéral du Québec, c'est: Oui, 68%; Non, linguistique - je vous cite - aurait été, 23%. Pour la population... Excusez-moi. Je somme toute, une influence secondaire." Je retire ces chiffres. D'accord. La question, vous avoue que je suis absolument en c'est la question de l'accès à l'école anglaise désaccord avec cela. Ce qu'on nous a pour les anglophones de n'importe quel présenté devant cette commission en ce qui endroit du monde. Le pourcentage total était concerne la langue du travail montre, au contraire, que non seulement la loi a été de 75% de oui. Parmi les francophones, insuffisante, parce qu'elle n'a pas été 71,5% étaient favorables. Parmi les électeurs pleinement respectée, mais que - j'en sors du Parti québécois, il y avait 58,5% de voix absolument convaincu - sans la loi, nous affirmatives appuyant la clause universelle; n'aurions pas fait la moitié du chemin que pour le Parti libéral, il y en avait 83,3%. nous avons réussi à faire; et que, sans le maintien de la loi, nous ne pourrons pas Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le envisager de faire le chemin qui reste à député de Deux-Montagnes. parcourir en ce qui concerne la francisation des milieux de travail. M. de Bellefeuille: Merci, M. le (13 h 45) Président. Cela ne me laisse pas beaucoup de temps, mais je voudrais quand même dire à Le Président (M. Gagnon): Merci. M. nos amis d'Alliance Québec que je pourrais, Maldoff. comme tous les autres, me joindre au concert de félicitations et de remerciements. M. Maldoff: II y a plusieurs brefs Cela viendrait du coeur, mais cela ne serait commentaires à faire. Premièrement, les pas suffisant parce qu'il y a bien d'autres sondages et les études de Sondagex pour le choses à dire. Conseil de la langue française ont démontré Vous avez parlé, M. Maldoff, que 67% de notre communauté est bilingue. d'attitudes. Et je pense qu'au plan des On peut jouer avec les chiffres et vous attitudes on aurait encore beaucoup de pouvez choisir les... choses à se dire entre francophones et anglophones du Québec. Vous faites état de M. de Bellefeuille: Je vous ai cité le données selon lesquelles près des deux tiers rencensement non pas un sondage. Il s'agit des anglophones du Québec ont maintenant de tous les individus. une connaissance d'usage du français. Ce n'est pas ce que nous disent les experts en M. Maldoff: Cela dépasse la nature et statistiques du gouvernement fédéral qui la classification des individus encore à affirment que 53,4% des anglophones du l'emploi. La réalité, c'est que plus de la Québec ont une connaissance d'usage du grande majorité de notre communauté est français. Mais ce sont des questions de capable de travailler en français. chiffres. Quoi qu'il en soit, il y a une Deuxièmement, vous avez mentionné proportion qui est, selon votre propre qu'à peu près un tiers de notre communauté déclaration, supérieure au tiers des ne parle pas couramment le français. Si je anglophones du Québec qui n'ont pas une connaissance d'usage du français. Je comprends bien l'objet de la loi 101, c'est de considère que cela, en soi, constitue un promouvoir la langue française au Québec, et problème grave. de s'assurer que les Québécois d'expression française auront le droit de vivre et de C'est une question d'attitude aussi. Par travailler en français et d'avoir tous les B-8574 services. Le fait de dire qu'il y a un tiers les gens qui y travaillent peuvent utiliser à des anglophones qui ne parlent pas français la fois la langue officielle dans leurs suffisamment, c'est votre opinion, mais ce communications internes. n'est pas l'objet de la loi. Est-ce l'objet de la loi d'entrer dans chaque maison et de M. Maldoff: À la fois, qu'est-ce que changer les gens? L'objet de la loi, c'est de cela veut dire? Des anglophones? rendre la sécurité à la communauté francophone. L'hypothèse de votre question M. Godin: À la fois, cela veut dire est que chaque anglophone devrait avoir une qu'ils peuvent se parler en anglais. Vous avez grande capacité de parler français là où il y parlé des conversations. N'interprétons pas la a une menace contre les francophones. Je ne loi de façon plus sévère qu'elle ne l'est suis pas d'accord. Les francophones ne sont vraiment. pas menacés par le fait qu'il y a des M. Maldoff, si vous me permettez, je unilingues anglais au Québec. terminerai en tant que ministre tuteur des organismes de la loi no 101 et cela me Le Président (M. Gagnon): Est-ce que donne un certain droit de réplique. Quand cela complète? vous serez à ma place éventuellement vous M. le député de Gatineau. aurez le même droit certainement. D'autre part, je dois dire que pour ce qui touche le M. Gratton: M. le Président, tout caractère des institutions anglophones et la simplement pour remercier les gens grande question du bilinguisme universel des d'Alliance Québec d'être venus nous gens qui travaillent ou du bilinguisme des rencontrer et pour dire que nous regrettons, personnes qui sont en contact avec le public, comme le ministre, que le temps nous ait l'article 20 est très clair: "Pour être nommé, amenés à raccourcir nos questions. Je muté etc. il faut avoir de la langue voudrais tout de suite signaler que je officielle une connaissance appropriée à la n'adresse aucun reproche au gouvernement fonction." Cette notion est administrée par pour cet état de fait ni à nos invités qui ont l'Institut conjoint des hôpitaux de Montréal choisi tel genre de présentation. C'est dont le porte-parole est ici derrière vous, M. simplement à cause de l'importance du Maldoff, mon vieil ami, Alex Patterson. message et de l'intérêt que, de chaque côté, C'est cet institut qui administre ces tests de nous vous portons. connaissance pour les personnes que l'institut Merci, messieurs et mesdames. estime avoir besoin d'une connaissance appropriée du français. La commission de Le Président (M. Gagnon): Merci. surveillance a effectivement donné un avis M. le ministre. qui est beaucoup plus large, mais c'est un avis. En ce qui nous concerne, ce que nous M. Godin: M. le Président, en appliquons, c'est la loi telle qu'elle est conclusion, juste quelques corrections. Les présentement. C'est toujours l'Institut 17% qui viennent de Statistique Canada sont conjoint qui applique. Un des membres de pour le secteur public québécois dans son l'institut exige une note de passage de ensemble, non pas la fonction publique. Là, connaissance du français de 80% alors que vous avez raison de dire que le résultat est l'office n'exige, lui, que 55%. Alors, ce sont moins brillant. Par ailleurs, sans être des faits qu'il est important de connaître. méchant, je voudrais dire que nous recrutons Je termine en vous disant moi aussi à quelques reprises et à grand renfort de merci de nous avoir fait part dans les détails travaux de recherche pour identifier les plus c'est important qu'on le sache - des compétents parmi ceux dont on a besoin et problèmes que pose l'application de cette loi, Alliance Québec vient nous les enlever un le fonctionnement de ces organismes, et les par un. Enfin, vous avez commencé avec Me règlements qui découlent de la loi. Nous Mulcair, nous l'avons perdu en pleurant parce sommes ici pour vous entendre. Vous nous qu'il était d'une compétence extrême au avez parlé; nous avons échangé de part et Conseil de la langue française. Si vous venez d'autre. Je vous répète ce que je vous ai dit les chercher un par un, M. Maldoff, on au début à savoir qu'il y a un grand nombre n'atteindra jamais l'objectif qu'on s'était de vos recommandations qui trouveront un fixé. écho favorable au gouvernement. Deuxièmement, vous faites une lecture des articles qui touchent les institutions Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le anglophones qui ne correspondent pas tout à ministre. Juste un mot... fait à la réalité. Quand vous dites qu'à compter de 1984, deux personnes de langue M. Maldoff: M. le Président, je serai anglaise ne pourront pas travailler, très bref. Le deuxième paragraphe de correspondre ou communiquer en anglais dans l'article 20 oblige l'employeur à soumettre un hôpital anglophone, je crois que c'est les critères à l'Office de la langue française. faux. L'article 26 est très clair et dit que: Le dernier mot appartient à l'agence du gou- Tout organisme reconnu en vertu de 113f... vernement. J'aimerais vous remercier tous B-8575 pour l'audience.... MM. les membres de la commission...

M. Godin: M. Maldoff, M. Maldoff... Le Président (M. Gagnon): J'ose croire Le Président (M. Gagnon): M. le que vous avez quorum. Bonjour, madame. ministre. M. Bertrand (Guy): Alors, nous avons M. Godin: ...le droit de réplique quorum. appartient quand même au gouvernement, si vous permettez, n'est-ce pas? Quand même... Le Président (M. Gagnon): Vous avez quorum? M. Maldoff: ...à l'agence... M. Bertrand (Guy): J'ai à ma droite le Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À maire de la cité de Côte-Saint-Luc, M. l'ordre! Bernard Lang, et, à ma gauche, le procureur de la cité de Côte-Saint-Luc, Me David M. Godin: La dernière phrase appartient Kirshenblatt. au gouvernement. Ma dernière phrase sera: À Au tout début, je voudrais vous dire l'intérieur de cette entente, un des hôpitaux que je ne vais pas lire le mémoire qui vous - je ne le nommerai pas, M. Patterson le a été remis. Cependant, je voudrais qu'il connaît - a exigé une note de passage en fasse partie intégrante du préambule de mes français de 80% alors que l'office n'exige remarques. Je vous dis immédiatement que que 55%. D'accord? nous allons nous attarder à un seul chapitre de la charte, c'est-à-dire le chapitre IV qui Le Président (M. Gagnon): Un dernier traite de la langue d'administration. mot. Après cinq ans, il est normal que l'on s'interroge sur les effets de cette Charte de M. Maldoff: Merci, mesdames et la langue française et de voir si elle ne doit messieurs. Nous vous remercions pour une pas subir des modifications. Ma cliente, la audience très fructueuse et nous attendons cité de Côte-Saint-Luc, m'a demandé des résultats avec beaucoup d'intérêt. C'est d'étudier particulièrement, comme avocat, le très important pour notre communauté. chapitre IV qui traite de la langue d'admi- nistration et d'en tirer les conclusions qui Le Président (M. Gagnon): Pour ma s'imposent. Comme vous le savez, c'est part, mesdames, messieurs, je voudrais inscrit à l'article 25 de la loi qu'à compter d'abord m'excuser pour avoir été obligé de de l'année 1983, les municipalités devront se raccourcir un peu les conversations, mais conformer aux articles 15 à 23 de la loi, tout de même vous faire remarquer qu'on a prévoyant notamment que toutes les réussi à vous accorder tout près de quatre communications et tous les écrits internes et heures d'échanges avec cette commission. externes devront être exclusivement en J'en suis très heureux. Il fallait que j'essaie français. En outre, tous leurs employés de limiter le temps parce qu'il faut aussi devront avoir une connaissance appropriée du respecter le droit de parole des autres. français. Sans vouloir insulter nos Merci beaucoup de votre présence. Je législateurs, comme juriste, je vous dis, suspends nos travaux jusqu'à 15 heures comme je le dirais à n'importe quel tribunal, exactement. que ce chapitre n'est pas un chef-d'oeuvre de clarté. C'est pourquoi, à juste titre, la (Suspension de la séance à 13 h 53) cité de Côte-Saint-Luc que je représente peut revendiquer l'abolition totale et (Reprise de la séance à 15 h 03) intégrale du chapitre IV et nous disons, quitte à ce qu'il soit écrit autrement, en conformité avec l'esprit de la charte et aussi Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, des autres lois québécoises et surtout en s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! biffant les aspects - vous me permettrez, M. La commission permanente des commu- le Président, d'en qualifier certains que je nautés culturelles et de l'immigration pour- considère un peu loufoques - frisant l'illé- suit ses travaux aux fins d'entendre tous les galité, les tracasseries et les agacements que intervenants intéressés par la Charte de la l'on retrouve dans certains articles; et je langue française. vais y revenir en détail tout à l'heure. Lors de la suspension des travaux, nous en étions à inviter la cité de Côte-Saint-Luc. Vous savez mieux que celui qui vous Je demanderais aux gens de s'approcher et parle que des sondages récents ont démontré de se présenter. Me Bertrand. que la majorité des citoyens québécois ne s'opposaient pas à des modifications à la Cité de Côte-Saint-Luc charte du français. Ce que ma cliente, la cité de Côte-Saint-Luc ou ses représentants - M. Bertrand (Guy): M. le Président, communautés anglophones, comme vous le B-8576 savez - désire, M. le Président, c'est que le anglaise est celle qui est parlée par 98% de gouvernement actuel, par un geste positif, la population nord-américaine. Donc, je pense reconnaissse la légitimité de la communauté que nous pouvons répondre à cette première anglaise au Québec, ce qui n'est pas reconnu question en disant que la communauté actuellement dans la charte. La question que anglophone possède des droits fondamentaux je vous pose est: Est-ce possible? Est-ce en matière linguistique. souhaitable? Est-ce normal? Personnellement, Je passe à la deuxième question: Est-ce je réponds que oui et évidemment ma cliente que ces droits linguistiques fondamentaux de est d'accord avec cela. la communauté anglophone doivent être Je voudrais que nous procédions à nous garantis dans la Charte de la langue poser certaines questions et, au fur et à française? Bien sûr que, si vous ne mesure que nous répondrons d'une façon reconnaissez pas qu'il y a des droits fonda- affirmative, peut-être atteindrons-nous en- mentaux en matière linguistique, c'est inutile semble les mêmes conclusions. de penser d'écrire cela dans la charte. Mais, La première question que je voudrais si vous répondez oui à la première question, poser à cette commission est: Est-ce que la il est logique, normal et fondamental que ces communauté anglophone au Québec possède droits fondamentaux de la communauté des droits fondamentaux en matière anglophone soient inscrits dans la charte au linguistique? Si on ne répond pas affirmati- même titre que nous avons reconnu les droits vement à cette question, il est clair que individuels des Québécois dans une charte qui nous n'atteindrons jamais les mêmes a été proclamée il n'y a pas longtemps et conclusions. Je vous dis que, personnellement, dans laquelle on ne fait aucune discrimination quant à la langue, quant à je réponds affirmativement non pas l'origine ethnique, quant au sexe, quant à la seulement comme juriste, mais comme religion, etc. citoyen québécois. Je pense que tout le monde connaît mes options sur le plan Je voudrais vous poser une troisième politique. Je dis: Oui, la communauté anglo- question. Nous avons vu qu'il y avait des phone possède des droits fondamentaux en droits fondamentaux, nous avons vu que ces matière linguistique. Comme vous le savez, droits fondamentaux doivent être inscrits elle est formée de 700 000 Québécois qui, dans la charte. Pourquoi? Pour qu'ils ne au dernier recensement, ont déclaré l'anglais soient pas discutés par l'Office de la langue comme langue maternelle; elle forme donc française, mal interprétés par les tribunaux 10% de la population et, si vous ajoutez à ou même contestés ou contestables devant cela 7% de parlant anglais, nous nous les tribunaux. La troisième question que je retrouvons au Québec avec 17% de parlant voudrais vous poser est la suivante: l'objectif anglais. Au surplus, personne n'osera nier de la Charte de la langue française était-il dans cette enceinte que la communauté de brimer les anglophones dans leurs droits anglophone possède des droits historiques. linguistiques ou de les priver de quelque Ces gens sont ici depuis au-delà de 250 ans, façon que ce soit du droit de communiquer ils possèdent donc des droits indéniables. Ils en anglais entre eux, puisqu'on verra que le forment au surplus une partie intégrante de chapitre IV concerne surtout la langue des la société québécoise. Je vais plus loin, je communications au niveau de l'administra- dis qu'ils sont partie intégrante du peuple tion? Évidemment, M. le ministre et tous les membres de cette commission vont me québécois. répondre: Bien sûr que non, le but de la Le Québec aspire à être un État charte n'était pas de brimer les droits moderne et un des attributs - peu importe linguistiques des anglophones, parce que qu'on partage l'opinion du fédéralisme ou de l'objectif principal de la charte était de l'indépendantisme - de l'État moderne, c'est faire du français la langue officielle. Bravo! d'accepter qu'il y ait au sein d'une société C'est excellent. une civilisation dominante donnée. Au Québec, tout le monde s'entend pour que le Mais ce n'était jamais - et on ne le français soit majoritaire, mais avec l'apport retrouve nulle part - de suspendre de quelque de la société anglophone et d'autres façon que ce soit l'usage de l'anglais chez minorités; ce qui fait qu'on peut dire que le les anglophones. C'était, deuxièmement, de peuple québécois n'est pas le peuple français, permettre à toute personne de communiquer que le Québec ne sera jamais la Suisse, que en français avec l'administration, mais pas le Québec ne sera jamais la France, que le de forcer les anglophones à communiquer en Québec, c'est le Québec, un territoire, un français avec l'administration. C'était, peuple en Amérique du Nord, justement à troisièmement, de donner le droit aux cause du fait qu'il y a chez nous une travailleurs d'exercer leurs activités en minorité importante qui est la minorité français, mais jamais d'empêcher un employeur anglophone d'embaucher un anglophone qui donne au Québec un statut employé anglophone. Nous verrons tout à tout à fait particulier dans le monde. l'heure que le chapitre IV le spécifie Il y a aussi un fait que je n'ai pas clairement. C'était également et c'est besoin d'ajouter pour répondre à cette également de permettre aux consommateurs première question; c'est que la langue B-8577 québécois d'être informés et servis en qu'il serait contesté devant les tribunaux sur français partout au Québec, mais jamais plusieurs articles. Je ne dis pas que c'est la d'empêcher un anglophone d'informer un cité de Côte-Saint-Luc qui va le contester. autre anglophone lorsque celui-ci le demande. Je ne suis pas autorisé à vous dire cela. C'était aussi de permettre à ceux qui le Mais il est bien évident - ne nous racontons veulent de recevoir un enseignement en pas d'histoires - que ce chapitre, à plusieurs français et aussi de faire du français la égards, a été contesté ailleurs, peut-être à langue de la législation et de la justice. tort. En tout cas ici, il serait contesté. La charte dit textuellement, M. le Revenons à notre sujet: les Président et MM. les membres de cette municipalités majoritairement anglophones. commission - madame, je m'excuse - dans Un pourcentage de 85% de la population de son préambule, que l'objectif dont on vient Côte-Saint-Luc est anglophone. Donc, ce de parler doit être poursuivi dans un climat chapitre ne colle pas à la réalité. C'est de justice et d'ouverture - on le dit pourquoi nous disons qu'il doit être réécrit, textuellement - à l'égard des minorités reformulé, refait, repensé autrement, afin de ethniques - donc, dans un climat de justice respecter les objectifs de la charte. La mise et d'ouverture à l'égard des minorités en application des articles 15 à 23 aura pour ethniques - dont elle reconnaît l'apport effet de transformer Côte-Saint-Luc et précieux au développement du Québec. Ce d'autres municipalités de tradition et de n'est pas ma phraséologie, c'est le troisième culture anglophones en une bureaucratie paragraphe du préambule. francophone, c'est-à-dire services de (15 h 15) traducteurs, secrétaires de traducteurs, etc. Sur ce, je voudrais vous poser une Ce n'est pas le but visé par la charte de question. Est-ce que ce climat de justice et restreindre leur droit de communiquer en d'ouverture à l'égard de la communauté anglais entre elles - on donnera un exemple anglophone apparaît clairement dans la tout à l'heure: la cité de Côte-Saint-Luc qui charte? Voilà la quatrième question. Soyons voudrait écrire à Westmount ou à Notre- francs, soyons honnêtes. Certainement pas Dame-de-Grâce, est obligée d'écrire en dans le chapitre IV. Comme juriste, je le anglais. - avec leurs citoyens, avec leurs répète, j'ai essayé de voir cela. Je ne trouve employés anglophones alors que, de toute pas que ce chapitre réponde à la question façon, les anglophones, même si on les force que je pose. On ne retrouve pas ce climat à s'écrire en français, continueront à parler de justice et d'ouverture à l'égard de la anglais et à être administrés par un conseil, communauté anglophone. Au contraire, mal- celui du maire Bernard Lang. À Côte-Saint- heureusement, je dois vous dire que le Luc, il y a neuf conseillers et neuf sur neuf chapitre IV trahit, jusqu'à un certain point, sont des anglophones. Même si on les forçait les objectifs de la charte. C'est malheureux, à s'écrire en français, ils vont continuer à mais c'est exact. Ce chapitre IV porte vivre en anglais, à vivre leur culture, à vivre atteinte aux droits fondamentaux des leur mentalité. Et, si les électeurs, pour une anglophones en matière linguistique, entre raison ou pour une autre, décident d'avoir un autres le droit de communiquer entre eux conseiller sur neuf qui soit francophone, ce dans leur langue. Ce chapitre est l'objet de sera leur décision; mais, pour le moment, ils tracasseries et, à certains égards, sont neuf sur neuf. d'injustices. Je dois vous dire que ce Donc, nous demandons - ma cliente chapitre, comme francophone, ne me fait pas demande l'abolition - de faire cesser l'inter- honneur. vention gouvernementale dans le quotidien Sur ce, je vous pose la cinquième municipal de Côte-Saint-Luc et d'autres question. Que fait-on de ce chapitre-là? municipalités anglophones, ou majoritairement Avant de le voir en détail, vous pourriez anglophones. Ce n'est pas gênant de très bien dire que, jusque-là, j'exagère. J'en demander cela, parce que, de toute façon, ferai la démonstration plus tard. Que fait-on les droits linguistiques fondamentaux sont de ce chapitre si ce que je viens d'énoncer inscrits aux articles 2 à 6 et ne seront est vrai? Si la cité de Côte-Saint-Luc nullement affectés. Quand je dis cela, je demande son abolition? Elle demande qu'il parle des droits qui garantissent à tous les disparaisse. Pourquoi? Parce que sa validité citoyens québécois d'être servis en français sur le plan juridique est plus que douteuse à dans tous les secteurs. Et on n'a pas besoin cause des nombreuses contradictions qu'on y d'un chapitre comme le chapitre 4 pour retrouve, à cause de la façon dont l'Office forcer l'administration à écrire en français de la langue française l'a interprété, et nous quand le citoyen de toute façon peut avons à l'appui une preuve documentaire demander... Au Québec, si on regarde la venant de l'office. Ce chapitre est mal charte, le citoyen québécois peut respirer en rédigé. Ce chapitre est difficile à français, il peut se nourrir en français, il comprendre à certains égards. Il est confus peut entendre en français, il peut toucher du et, s'il était en vigueur, à partir du 1er français, bref, il peut en avaler tant qu'il janvier 1984, ce serait malheureux - ce n'est veut. Je me dis: Est-ce que cela donne pas ce que vous souhaitez - mais il est clair quelque chose maintenant d'enlever ce que B-8578 les Anglais ont, ce qu'ils veulent garder? Si vous allez maintenant à ce qui est Cela ne donne rien de plus aux francophones. exclusif, c'est-à-dire là où l'anglais est On ne pourra pas en avaler plus de français défendu. Il y a trois articles de la loi du en leur en enlevant. chapitre 4 qui défendent formellement Cela étant dit, j'aborde maintenant la l'utilisation de l'anglais. L'article 16: les com- démonstration des griefs que l'on reproche à munications avec les autres gouvernements ce fameux chapitre IV. Tout cela est beau, et les personnes morales au Québec. On sait mais si j'avais tort dans la démonstration, je que, dans la définition à l'annexe, à la fin pense que vous me diriez: Vous avez tout de l'administration, les gouvernements simplement prononcé des paroles qui ne sont municipaux forment des gouvernements au fondées sur rien. sens de la loi, de sorte que la Cité de Côte- Il y a trois articles du chapitre IV qui Saint-Luc, le maire de Côte-Saint-Luc ne rendent exclusif l'usage du français et les peut pas écrire à son collègue de Notre- autres rendent obligatoire l'usage du français. Dame-de-Grâce, comme gouvernement D'abord vous avez l'article 14 qui est la municipal, en anglais. Il faut qu'il écrive en désignation des organismes. Seule la français. Le gouvernement municipal de dénomination française est permise en vertu Côte-Saint-Luc ne peut pas écrire en cette de l'article 14. Qu'est-ce qui s'est passé à qualité à un citoyen francophone, à moins Côte-Saint-Luc en pratique? Avant la loi que celui-ci ne le demande, en anglais; il est 101, c'était le bilinguisme. On avait "Fire obligé, si c'est une personne morale, de lui Department", Service d'incendie; "Recreation écrire en français. Alors, cela est... Center", Service de loisirs; "City Engineer", Service d'ingénieurs, etc. On a obligé Côte- Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, Saint-Luc à enlever "Fire Department" pour Me Bertrand. Je voudrais juste vous s'en tenir exclusivement à Service d'incendie. demander s'il y a possibilité d'abréger un En conformité avec l'article 14, la peu, de façon qu'on puisse entendre tous désignation des organismes doit être en ceux qu'on a à entendre cet après-midi. J'en français, et on a obligé à enlever profite pour répondre à une question que "Recreation Center". Si je vis à Côte-Saint- vous avez posée tantôt au tout début à Luc, nous parlons toujours d'une municipalité savoir si le mémoire pourrait être déposé au où c'est 85% d'anglophones et plus, qu'est-ce journal des Débats; je dois vous dire que que cela nous fait à nous que ces gens cela ne se fait plus; par contre, toute veuillent avoir une désignation bilingue l'argumentation que vous donnez depuis 25 "Recreation Center"? Qu'est-ce que cela minutes maintenant c'est bien évident que donne de plus aux francophones de Côte- c'est enregistré. Le mémoire est déposé au Saint-Luc? Sauf que cela brime les libertés Secrétariat des commissions pour que tous des anglophones de Côte-Saint-Luc. Cela ne ceux qui veulent le consulter puissent le dérange pas le maire, ni les conseillers qu'il faire. y ait même prioritaire "Le centre sportif" ou "Le centre récréatif" et, écrit en plus petit, M. Bertrand (Guy): M. le Président, je "Recreation Center". Mais ils ne veulent plus vais tenir compte de vos remarques. J'en qu'on les oblige à mettre une désignation étais à vous parler de l'usage exclusif du unilingue. français. On a vu que c'était exclusif pour Cela va vous faire rire, M. le les communications avec les autres gouverne- Président. Si vous étudiez le ridicule de la ments. Maintenant, vous avez l'article 17 qui charte, vous allez vous rendre compte que dit: Le gouvernement - donc la cité de l'affichage pour les organismes municipaux - Côte-Saint-Luc - doit utiliser uniquement la le paragraphe 24 - permet, en anglais on dit, langue officielle dans ses communications "to erect signs and posters". On pourrait écrites entre les organismes. Qu'est-ce que installer des affiches et des posters dans les cela veut dire? Cela veut dire que le service deux langues de sorte que, théoriquement, si d'urbanisme de Côte-Saint-Luc doit écrire au Côte-Saint-Luc voulait jouer un tour demain service de l'aqueduc ou je ne sais quoi en matin à l'Office de la langue française, elle français seulement. Si ce sont deux garderait son service d'incendie en français - anglophones qui ne savent pas s'écrire en parce qu'il est défendu de le mettre en français, qu'est-ce qu'ils font? Le maire de anglais - mais elle pourrait placer une belle Côte-Saint-Luc - si vous prenez à l'article affiche disant: "It was, before Bill 101, the 18, où on dit que la langue des communica- fire department" avec une flèche pour bien tions internes c'est le français - le maire de montrer que c'est le service d'incendie. Ce Côte-Saint-Luc réussit à parler français, mais serait permis en vertu de l'article 24 où on théoriquement, il pourrait y avoir un maire à dit qu'on peut afficher à la fois en français Côte-Saint-Luc qui ne connaîtrait pas le et dans une autre langue; évidemment, on ne français: il doit écrire à son gérant en dit pas en anglais, mais cela suppose qu'on français. C'est absolument inacceptable. Si le pourrait le faire en anglais. Vous législateur a voulu cela, je ne comprends pas comprendrez que cela deviendrait un peu le législateur. ridicule, mais ce serait légal. C'est aussi inacceptable, madame le B-8579

Président, que lorsque j'ai défendu la cause Imaginez-vous, en plus d'être obligées des gens de l'air au Québec... Je le dis: on d'écrire en français et de se forcer, elles s'est battu jusque devant la Cour d'appel vont commencer par écrire cela en anglais fédérale pour contester le règlement de M. et traduire ensuite en français, alors qu'au Otto Lang qui voulait suspendre le français Québec - et cela n'est pas notre faute; c'est dans l'air, en d'autres mots, obliger un pilote comme cela dans toutes les sociétés - il y a et un contrôleur francophones à se parler en des centaines de milliers d'analphabètes qui anglais au Québec. On a invoqué à ce ne sont même pas capables d'écrire le moment des raisons historiques: le français français. Pourquoi forcerait-on des Anglais n'avait jamais été suspendu, sauf entre 1840 qui ont peut-être de la misère à écrire en et 1849. On a dit: C'est illégitime et illégal; français? De toute façon, et j'en parlais à vous ne pouvez pas faire cela. Puis il y a eu M. le maire, cela sera un français incom- un tollé de protestations au Québec, pour les préhensible dans certains cas. Donc, cela mêmes raisons que c'est illégitime de forcer n'est pas pratique ni logique. deux anglophones à s'écrire en français au Si nous allions maintenant à la Québec dans une ville majoritairement nomination à une fonction administrative. Là, anglophone. on touche un point important... Oui, M. le Puisque vous m'avez demandé d'abréger, ministre, cela ne sera pas long. A l'article je dirai qu'à l'article 22 on rend obligatoire 20, on dit: Pour être nommé, promu ou muté l'affichage français. J'ai donné tantôt des à une fonction, il faut avoir une exemples montrant comme cela pouvait être connaissance appropriée du français. Ce qui ridicule. Vous n'êtes pas obligés de partager veut dire que l'adjoint du gérant à Côté- mon point de vue. Si Côte-Saint-Luc veut Saint-Luc, qui travaille là depuis quinze ans, avoir du bilinguisme dans son affichage, je ne pourra pas être promu et muté comme ne vois pas pourquoi on ne lui laisserait pas gérant en charge parce qu'il ne sait pas le la paix. français. Ce qui veut dire que l'informaticien Il y a un article sur lequel je voudrais qui pourrait être le premier de classe à attirer votre attention puisque, maintenant, l'Université McGill, qui aurait à contrôler un nous allons parler du français obligatoire. ordinateur qui est programmé seulement en Nous avons vu le français exclusif, de sorte anglais, s'il était muet, il pourrait être que c'est défendu d'utiliser l'anglais; il y a engagé à Côte-Saint-Luc, mais s'il est aussi l'usage du français obligatoire dans les anglais, même s'il n'a pas à parler de la textes de l'administration, dans les commu- journée - il n'a qu'à pitonner - il ne peut nications internes, et sur cela je voudrais pas être engagé. Je sais que cela fait rire, attirer votre attention sur la Charte mais c'est la vérité. C'est absolument cela québécoise des droits et libertés de la s'il n'a pas la connaissance appropriée. Ce personne. Personnellement, je crois que l'on qui veut dire qu'à ce chapitre... J'attire pourrait soutenir devant la cour qu'en l'attention des membres de la commission sur forçant des anglophones à s'écrire en la Charte québécoise des droits et libertés français nous allons à l'encontre de l'article parce que je vous dis que l'article 20 est 10 de la Charte des droits et libertés de la contraire à la Charte québécoise des droits personne qui parle de liberté d'opinion et de et libertés qui dit, à l'article 16: "Nul ne liberté d'expression. Comme je comprends peut exercer de discrimination dans cette charte, c'est que l'on a le droit d'avoir l'embauche, l'apprentissage, la durée de la des opinions et que l'on a le droit de les période de probation, la promotion, la exprimer. Le sourd-muet s'exprime avec ses mutation." Or l'assistant-gérant, si le maire mains; si on lui coupe les mains, il ne peut veut le nommer gérant, cela devient discri- plus s'exprimer. Alors, l'anglophone, s'il veut minatoire que de dire: Tu ne peux être s'exprimer dans sa langue et être compris, je ne vois pas pourquoi on l'empêcherait de nommé parce qu'on a dit à l'article 10 qu'on parler anglais ou, pour être plus précis, on le ne faisait pas de discrimination quant à la forcerait à écrire à un autre anglophone en langue. français. Au surplus, il y a pis que cela, (15 h 30) messieurs les législateurs. Vous avez passé une loi qui s'appelle "L'exercice des droits II y a aussi des choses que je pourrais des personnes handicapées." À l'article 63 il vous souligner qui deviendraient ridicules. À est dit que "tout employeur ayant, le 1er Côte-Saint-Luc, sur 150 personnes qui y janvier 1983, un personnel de 50 salariés - travaillent, il y en a peut-être 50 qui font ce qui veut dire que si tu es de Côte-Saint- des mémos chaque jour. Il faudrait qu'elles Luc il y en a 150 - va devoir avoir un pro- fassent leurs mémos en français. Il y en gramme pour embaucher des handicapés plusieurs parmi elles qui ne comprennent pas, avant le 1er juillet 1984." Ce qui veut dire c'est-à-dire qui n'écrivent pas le français. À que la cité de Côte-Saint-Luc peut être tout le moins, il faudrait qu'elles écrivent confrontée entre la Charte québécoise des les mémos dans les deux langues, ce qui est droits et libertés et la Charte de la langue encore pis, parce que l'on manque déjà de française avec un handicapé, par exemple, un temps - on le sait, vous nous pressez. muet ou un autre handicapé qui, lui, ne B-8580 saurait pas l'anglais, de sorte qu'on ne l'article 113f, des municipalités anglophones, pourrait pas l'engager en vertu de la charte il est normal qu'accompagnent cette et il serait confronté avec une poursuite reconnaissance les droits qui en éventuelle pour la Charte des droits et découleraient. Par exemple, l'usage de libertés. Je n'exagère en rien. Je l'ai l'anglais dans les communications internes, étudiée, avec de mes collègues et on arrive dans l'affichage, l'usage de l'anglais dans la à la même conclusion: il s'agit d'une invrai- dénomination, etc. Nous travaillerons à semblance. trouver une solution à ce problème dans les Sur ce, Madame, je sais que vous me semaines qui viennent. Dès que la commis- regardez avec des beaux yeux, avec des sion sera terminée, nous nous mettrons à yeux... Je voulais dire des yeux qui l'oeuvre là-dessus. m'invitent à conclure. Je voudrais vous dire Je voudrais simplement poser une en guise de conclusion... Je voudrais lire mes question sur l'article 24. M. le maire, Me conclusions: Sans bouleverser l'économie de Bertrand ou M. le chef du contentieux de la Charte de la langue française la cité de Côte-Saint-Luc, est-ce que votre lecture de Côte-Saint-Luc demande de reconnaître l'article 24 vous amène à croire qu'il est premièrement que la population anglophone a aboli par l'article 25 à compter du 1er droit à des services en anglais. Ce n'est pas janvier 1984? Si telle était votre tout de le dire du bout des lèvres dans des interprétation, elle ne serait pas fondée, discours publics et politiques. Que ce soit premièrement; mais nous allons travailler à reconnu qu'elle a droit à des services en ce que ce soit plus clair. anglais. Deuxièmement, de reconnaître, M. le Deuxièmement, il me semble que ministre, que les organismes municipaux et l'article 20 est clair. Quand nous disons dans scolaires dont les administrés sont en cet article: "...il faut avoir de la langue majorité de langue anglaise comme c'est le officielle une connaissance appropriée à cette cas à Côte-Saint-Luc, puissent utiliser à leur fonction", Me Bertrand, comme vous l'avez choix le français ou l'anglais dans leurs évoqué, si, après évidemment une entente communications formelles, internes ou avec l'office, la municipalité estime que externes. La même chose, Madame, pour les l'informaticien qui travaille dans son contrats avec les anglophones. "cubicule" avec son ordinateur n'a pas besoin Je n'en ai pas parlé, tout à l'heure, de parler français, la municipalité peut mais quand on a fait la bataille pour les engager un unilingue anglophone ou un contrats français dans la ligue nationale pour bilingue - ce qui n'est pas exclu non plus ni les joueurs de hockey, c'est parce qu'on interdit - ou même un sourd-muet, pour trouvait indécent que Pierre Lacroix, Michel reprendre votre exemple. Mais, par ailleurs, Goulet avec Maurice Fillion, Marcel Aubut et il est certain que si chaque organisme de Guy Bertrand signent des contrats en anglais l'administration - en l'occurrence la ville de au Québec. C'est la même chose pour les Côte-Saint-Luc - établit les critères et anglophones de Côte-Saint-Luc qui modalités de vérification et également décideraient de signer un contrat de dénei- détermine quel poste exige ou non une gement avec un anglophone à la condition connaissance de la langue officielle, cette évidemment - et on le spécifie - que le décision doit être entérinée par l'office. À francophone qui voudra en avoir une version ma connaissance, il y a eu peu de cas où il en tout temps puisse avoir la version du y a eu des accrochages majeurs entre contrat. l'office et les municipalités. Bref c'est en gros ce que la cité de Donc, pour ce qui est déjà dans la loi, Côte-Saint-Luc voulait vous exprimer dans je pense qu'il y a suffisamment de marge de son mémoire. manoeuvre pour que le caractère anglais de Côte-Saint-Luc soit respecté. Pour ce qui La Présidente (Mme Lachapelle): Merci, n'est pas déjà dans la loi et qui a fait M. Bertrand. M. le ministre. l'objet de vos interventions, nous nous penchons avec sérieux sur des solutions à ces M. Godin: Brièvement, Me Bertrand, M. problèmes, de manière qu'il y ait une logique le maire, Me Kirshenblatt. Nous attachons dans la loi par rapport à la volonté que le de l'importance à votre mémoire parce que, gouvernement a exprimée. au fond, il reflète beaucoup des préoccu- Ce sont mes remarques, M. le pations qui nous viennent des 98 Président. municipalités anglophones du Québec. Je reconnais avec vous, d'emblée, sans autre M. Bertrand (Guy): Pour ce qui est de forme de procès ou de patinage - comme on l'article 24, cela ne fait aucun doute dans dit en politique - que les articles du chapitre mon esprit que cet article ne disparaît pas IV prêtent effectivement à confusion. Nous avec l'application des articles 15 à 23 pour avons l'intention de faire en sorte qu'ils la fin de l'année 1983. soient beaucoup plus clairs et qu'ils incarnent Cela étant dit, ce qui a amené Côte- concrètement la volonté du gouvernement. Saint-Luc devant vous, ce n'est pas tellement Puisque nous reconnaissons, par le biais de la loi, qui est mal foutue et mal rédigée, B-8581 c'est surtout l'interprétation qu'en a faite fait que la régie soit dans l'impossibilité de l'Office de la langue française. Nous avons fournir à votre municipalité les affiches quatre documents ici qui illustrent que bilingues qu'elle réclame dans le cas présent l'Office de la langue française a contredit ne saurait être interprété comme un refus de les conseillers juridiques de cité de Côte- voir aux besoins de la population non Saint-Luc, en particulier sur un article sur francophone, mais simplement comme le lequel vous avez attiré l'attention de cette résultat de l'application de la Charte de la commission, à savoir l'article 24. Par langue française." Si vous me permettez, je exemple, on voulait avoir des dépliants continue: "Encore une fois, aux fins de publicitaires concernant les programmes l'application de l'article 22 de la charte, la urgences-santé du Conseil de santé et des santé et la sécurité publiques - parce que services sociaux de la région de Montréal, vous vous rappelez qu'il y a une exception, On dit: On va envoyer cela en anglais, parce on affiche exclusivement en français, sauf si que notre population est anglaise. On dit: Au la santé et la sécurité sont menacées - sont moins, envoyez-nous des dépliants bilingues. considérées comme étant en cause Le conseil de santé a répondu ceci: uniquement lorsqu'il y a imminence de Malheureusement, après une dernière danger." En vertu de quoi l'office peut-il se vérification - parce qu'il y a beaucoup de permettre d'interpréter cet article en disant plaidoiries - et pour faire suite à notre de son propre chef: Nous, on pense que c'est conversation téléphonique, je dois vous dire lorsqu'il y a imminence de danger? "Cette que M. Untel, conseiller, que je ne nommerai règle résulte d'une entente entre les pas, à la Commission de surveillance de la organismes de l'État et l'Office de la langue langue française, me spécifie que dans ce française en vue de guider la pratique en cas-ci, ce n'est pas l'article 22 sur matière d'affichage public. En tant que l'affichage de la loi 101, mais bien l'article partie à cette entente la régie - on voit 15, une publication qui fait force. Cet qu'elle le regrette - ne saurait se soustraire article stipule qu'il n'est pas possible de à cette règle et diffuser dans une langue publier des dépliants bilingues. Donc, ils ont autre que le français des messages à refusé de faire parvenir des dépliants caractère préventif d'ordre général qui ne bilingues à cité de Côte-Saint-Luc. Je visent pas à contrer un danger imminent." voudrais, au même chapitre, vous dire qu'à un moment donné, sitôt que cité de Côte- Saint-Luc a voulu se prévaloir d'un M. Godin: Me Bertrand, sur le premier programme de sécurité routière - le 15 juin point, le principe que le gouvernement 1983 - de la Régie de l'assurance automobile applique, c'est que les citoyens anglophones du Québec pour prévenir les gens du danger doivent avoir accès dans leur langue aux des automobiles, etc.. Donc, elle a demandé documents destinés aux citoyens, d'une part. que les affiches de la régie "Soyons D'autre part, quant à l'affichage, cela relève prudents", "Au Québec, on protège nos des municipalités. Donc, rien n'empêche la enfants", etc., soient dans les deux langues. cité de Côte-Saint-Luc d'afficher cette Je dois vous lire la lettre et je vais vous en promotion de la Régie de l'assurance remettre une copie. Voici ce que l'office a automobile pour la sécurité des gens, une dit. Je sais, M. le ministre, que vous promotion large qui n'avertit pas les gens pourriez dire que l'office a tort. Il a ma] d'un danger immédiat effectivement. Rien interprété la loi, mais il ne faut plus que n'interdit la municipalité de Côte-Saint-Luc, cela arrive, des interprétations... en vertu de l'article 24, d'afficher elle-même un panneau disant: "In Cote St. Luke, life is important", je ne sais pas quoi. M. Godin: Me Bertrand, je ne vous ai rien dit encore. M. Bertrand (Guy): Oui, c'est vrai.

M. Bertrand (Guy): D'accord, mais il ne Une voix: Ils vont payer deux fois. faudrait plus que cela arrive à l'avenir, parce que cela crée des préjudices aux Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À municipalités. Voici ce que l'office a dit: l'ordre, s'il vous plaît! Objet: Affiches de la Régie de l'assurance automobile. Un des rôles principaux de la M. Godin: Cela a été la position Régie de l'assurance automobile consiste à adoptée par l'office. Personnellement, je l'ai promouvoir la santé et la sécurité sur les endossée parce que le principe est l'accès routes. Vous comprendrez par conséquent des citoyens à la documentation et le l'importance pour la régie de diffuser ses principe des municipalités, c'est que messages de sécurité routière au plus grand l'affichage dans les deux langues est permis nombre possible de citoyens et pour ce faire, donc, Côte-Saint-Luc - en vertu de d'utiliser une autre langue en plus du l'article 113f. Les municipalités reconnues français chaque fois qu'elle est autorisée à comme anglophones peuvent afficher en le faire." Donc, jusqu'ici, on se dit: Parfait! anglais si elles le souhaitent. Donc, ma On va avoir gain de cause. "En ce sens, le position était que si Côte-Saint-Luc estime B-8582 important que cette publicité incitative Québec. La publicité écrite bilingue, pas de existe en anglais, libre à cette municipalité problème, mais l'affichage sera la de faire imprimer sa publicité à ses frais. responsabilité des municipalités reconnues (15 h 45) comme anglophones par le gouvernement du M. Bertrand: Si vous me permettez, à Québec. Cela reconnaît des droits, mais la suite de votre remarque, c'est vrai qu'elle qu'elles les exercent, ces droits. C'est à elles pourrait le faire à ses frais. D'ailleurs, selon de les exercer. la conclusion de la régie, on voit que la régie est malheureuse. Dans sa lettre, dont Mme Lavoie-Roux: À leur frais. je vous distribuerai une copie, elle est malheureuse. Elle nous a dit: Écoutez, nous M. Bertrand: M. le Président, pour vous rappelons que la régie n'ayant aucun répondre à la question de M. le ministre, pouvoir en matière de législation linguistique, dans la conclusion que j'ai lue plus tôt, nous il serait souhaitable que vous vous adressiez avons bien spécifié que ceci s'adressait aux directement à l'Office de la langue française villes où il y a une majorité d'administrés ou au législateur, si vous voulez voir cela anglophones, ce qui est, à mon sens, très changer. différent. C'est pour cela que je vous ai D'un autre côté, Côte-Saint-Luc ne demandé au début si la charte ne devrait pas veut pas afficher en anglais. C'est parfait, inscrire les droits fondamentaux en matière on veut afficher en français, mais on linguistique qui appartiennent à la voudrait aussi que les 85 pour cent de la communauté anglophone. Si c'est inscrit, la population puisse comprendre le message. Il question est réglée. En d'autres mots, M. le s'agissait d'une message un peu plus ministre, si l'on procède à un examen et que compliqué que celui que je vous ai lu plus la réponse démontre que ces gens ont des tôt, de sorte que ce qu'elle voulait, c'était droits fondamentaux en matière linguistique tout simplement un affichage bilingue. Or, et qu'on dit oui, cela devrait être inscrit comme ces gens paient des impôts, et de dans la charte, le cas échéant, le problème gros impôts au Québec, - ils se disent: devient une question d'équité pour des gens Pourquoi n'aurions-nous pas le droit, de la qui, de toute façon, ne demandent rien de part de cet organisme public qui s'appelle la plus. Ils veulent seulement que les affiches, régie, d'avoir un affichage qui sera, de toute dans leur municipalité, soient également en façon, bilingue. On n'enlève rien à la charte, anglais. on n'enlève rien au français, mais on donne À la fin, je vous demandais ceci: est-ce un certain respect à cette communauté. qu'on est prêt à poser un geste qui, de toute façon, ne donne rien à la communauté M. Godin: Si la population de Côte- francophone? Non seulement cela ne donne Saint-Luc est fière de sa langue, à mon avis rien, mais cela ne nous enlève rien et, pour elle devrait faire l'effort d'afficher en eux, c'est une démonstration que les droits anglais elle-même. fondamentaux dont on parlait au début seront respectés par un geste tangible. Cela est un Mme Lavoie-Roux: Ah! Puis vous le exemple d'un geste tangible pour les fournissez à toutes les autres municipalités. municipalités anglophones. Autrement, M. le ministre, on arrive à l'exemple que je vous Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il ai donné plus tôt. Qu'est-ce que ça vous plaît! donne aux francophones d'enlever "Fire Department". Cela nous donne rien, cela M. Godin: M. le Président, nous le agace beaucoup la population de Côte-Saint- fournissons partout en français, et les Luc. M. le maire pourrait vous le confirmer. municipalités anglophones peuvent afficher en Cela fait que les francophones sont détestés anglais si elles le souhaitent. Nous ne le pour des insignifiances, je parle toujours des fournirons pas bilingue dans tout le Québec, municipalités avec une majorité d'administrés Mme la députée de L'Acadie. La municipalité anglophones. C'est très différent. Je sais que de Champlain... vous en prenez bonne note, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais aux Le Président (M. Gagnon): Merci. municipalités anglophones que vous recon- M. le député de Gatineau. naissez comme telles d'après l'article 113f. M. Gratton: M. le Président, je ne peux concevoir que le ministre fasse l'affirmation Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, qu'on a entendue plus tôt à l'appui de la s'il-vous-plaît! décision de l'Office de la langue française. Non seulement on se rend compte que dans M. Godin: Ni la municipalité de le cas de ces panneaux de sécurité, qui Champlain, ni la municipalité de Batiscan ou plaident pour la sécurité, fournis par la de l'ensemble du Québec ne recevront les Régie de l'assurance automobile... mais on affiches bilingues du gouvernement du s'aperçoit que la loi interdit à la régie de B-8583 les fournir aux municipalités qui sont francophones, parce qu'il y a des gens qui ne reconnues en vertu de 113f, donc, qui parlent ni l'anglais, ni le français - donc, comptent une majorité de citoyens de langue peut-être seulement 4% ou 5% de anglaise, on s'aperçoit que toute la francophones. Mais, à cause des règlements paperasse, toutes les difficultés ad- sur l'affichage, cela me fait penser à un ministratives que les autorités d'une village à la Potemkine. Potemkine était municipalité semblable sont obligées l'inspecteur général de la tsarine en Russie d'entretenir avec l'Office de la langue au dix-huitième siècle. La tsarine allait de française et ce, pour en venir à quoi en Moscou à Leningrad, et il avait érigé, au termes pratiques? Pour en venir à décider bord des chemins de fer, des villages en que la municipalité doit dépenser de ses carton. Quand la tsarine est passée, elle a propres deniers pour avoir droit aux mêmes dit: "Ah, que c'est beau en Russie: tous les affichages que les autres municipalités. Si ce paysans sont heureux, tout marche bien, tout n'est pas là du "tatillonnage" et du le monde est bien habillé". "niaisage", comme a dit Me Bertrand, je ne sais pas ce que c'est. Quand le ministre se M. Fortier: Tout le monde est beau, cantonne dans son interprétation pour dire tout le monde est gentil. que c'est comme cela que cela va être, que c'est comme cela qu'il faut que ce soit, je M. Marx: C'est un peu comme cela à vous avoue franchement que je ne suis pas Côte-Saint-Luc. Quand on passe à Côte- très optimiste quant aux résultats que Saint-Luc, on peut penser qu'il n'y a pas donnera cette commission parlementaire en d'anglophones qui y habitent parce que tout termes d'amélioration, de bonification et est affiché en français. Et maintenant, je d'élimination des irritants de la loi 101. Vous vois même que, dans certaines rues où aviez parlé d'excès et d'abus, M. le ministre. c'était bilingue, ils ont forcé les Eh bien, c'en est un, un excès. commerçants et les magasins à enlever les quelques mots d'anglais qui s'y trouvaient. M. Godin: Et d'erreurs aussi. Donc, cela me fait penser malheureusement à un village à la Potemkine, auquel on a M. Gratton: Et d'erreurs, d'irritants, de déjà pensé et qu'on a délaissé il y a deux tout ce que vous voudrez. C'est un cas siècles. flagrant. Que vous nous disiez aujourd'hui J'aimerais souligner que la ville de que cela ne changera pas, ce n'est pas très Côte-Saint-Luc a toujours fourni des services rassurant. bilingues à ses citoyens. La ville a toujours M. le Président, c'est mon collègue de parlé à ses citoyens francophones en D'Arcy McGee qui posera les questions. français; il n'y a pas de problème. Et même les anglophones vont exiger que ce soit Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le bilingue parce qu'ils trouvent cela plus député de D'Arcy McGee. normal pour cette ville. Et même le bulletin de la ville, par exemple, est rédigé et M. Marx: Merci, M. le Président. distribué de façon bilingue à tous les J'aimerais remercier les représentants de la citoyens. ville fleurie de Côte-Saint-Luc d'être venus J'aimerais poser deux questions, peut- faire cette présentation. Je dis "ville être même trois. Est-ce que le maire va fleurie", parce que la ville a déjà eu deux avoir le droit de m'écrire en anglais à prix du gouvernement du Québec pour l'avenir? Ce n'est pas sûr, cela. l'aménagement. M. Bertrand (Guy): Si vous le Une voix: Dites-le avec des fleurs! demandez.

M. Marx: La présentation de Me M. Marx: Bon, je fais une demande Bertrand a démontré que, quelle que soit la formelle. Que ce soit enregistré au journal couleur d'un avocat, il peut toujours faire des Débats que j'ai demandé qu'il m'écrive une présentation objective et parler d'une en anglais. façon objective. Je dirais même cela à J'ai deux questions à poser. propos des avocats de l'Office de la langue Premièrement, est-ce que les contraventions, française et de la Commission de les sommations qu'on distribue dans la ville, surveillance, parce qu'ils ont émis des sont en français seulement, ou bilingues, ou opinions objectives en disant qu'il y a un quoi? paquet de règlements adoptés par ces organismes qui sont invalides. M. Lang: Elles sont bilingues. Ces jours-ci, Côte-Saint-Luc me fait penser à un village à la Potemkine. Et je M. Marx: Elles sont bilingues? Il y en a vais expliquer cela. Vous avez déjà dit que qui sont données par... Quand c'est donné par la ville de Côte-Saint-Luc a à peu près 85% le service de sécurité de la ville, c'est d'anglophones - peut-être seulement 5% de bilingue? Quand c'est un policier de la B-8584

Communauté urbaine de Montréal? quoi pouvez-vous changer une loi? C'est une décision de 1958 du Parlement québécois M. Lang: Je n'ai jamais reçu de changeant ville de Câte-Saint-Luc par cité contravention. Je ne le sais pas. de Côte-Saint-Luc. C'est une loi du Parlement. On a expliqué qu'autrefois cela M. Fortier: II n'est pas ministre, lui. s'appelait village de Côte-Saint-Luc pour devenir ville de Côte-Saint-Luc et plus tard M. Marx: J'ai eu des plaintes à savoir cité de Côte-Saint-Luc. Là, l'office a reculé qu'il y a beaucoup de sommations, beaucoup devant les représentations qu'on a faites, de de contraventions qui sont émises seulement sorte qu'on peut tout de suite dire qu'il en langue française et les gens ne les s'arroge des pouvoirs qu'il n'a pas. Ce ne comprennent pas. sont pas toutes les municipalités qui aiment Une deuxième question sur les se promener devant les tribunaux ou interprétations de la charte par l'Office de contester. la langue française. C'est un secret de La même chose pour le nom des polichinelle que les rédacteurs de la charte districts électoraux. Le 15 mars 1983, la n'ont pas voulu être encadrés par les Commission de toponymie a dit: Vous devez juristes. Quand on a rédigé la charte on a vous donner des noms de districts électoraux. dit: Même si cela n'est pas tout à fait légal, On a dit: Vous ne pouvez pas faire cela. on va le mettre dans la charte. Il y a tout Cela appartient à la Loi sur les cités et un chapitre qui a été jugé inconstitutionnel villes. En fin de compte, ils ont reculé là par la Cour suprême du Canada et par la aussi. Ce sont deux exemples que je vous Cour d'appel du Québec, etc. On sait que donne. Pour les deux autres exemples que je lorsque les rédacteurs ont rédigé la charte vous ai donnés tout à l'heure en ce qui ils n'ont pas pris en considération la légalité concerne les dépliants publicitaires des articles. Si c'était un peu illégal, ils ont d'urgences-santé qu'on a refusé de donner en laissé faire. C'est un secret de polichinelle, français, il est sûr que cela aurait pu être aujourd'hui l'Office de la langue française contesté devant les tribunaux. Assez rédige des règlements qui sont plus ou moins curieusement, peut-être que vous ne le savez illégaux en se disant: Qui va contester cela? Les grandes entreprises veulent avoir de pas, M. le ministre, dans la lettre du Conseil bonnes relations avec les offices qui mettent régional de la santé et des services sociaux en oeuvre des programmes de francisation. on a dit: On ne peut pas vous l'envoyer en L'individu n'a pas assez d'argent pour se anglais parce que c'est défendu par l'article présenter devant les tribunaux. Cela m'a 15 qui dit qu'il faut que ce soit en français surpris que des villes comme Câte-Saint-Luc seulement. Nous n'interprétons pas cela ainsi. ou d'autres villes anglophones n'aient pas Ils ont dit: Vous ne pouvez pas l'avoir. contesté certaines interprétations de la Cependant, ils ajoutent à la fin: Cet article charte données par l'Office de la langue stipule qu'il n'est pas possible de publier ces française ou certains règlements qui dépliants bilingues. Côte-Saint-Luc s'est dit: s'appliquent. Ce sont des beaux dépliants qu'on voudrait envoyer à tous les citoyens, les 25 000 Me Bertrand a fait une démonstration anglophones, qui donnent des instructions sur qu'il y a un certain nombre d'articles et de le plan de la santé. On ne peut pas le faire. règlements qui sont difficiles, sinon Cependant, ils ont ajouté ceci: "Je profite de impossibles à appliquer et il y en a d'autres l'occasion pour vous faire parvenir une qui sont des règlements illégaux. On peut se centaine de dépliants anglais." fier même sur les études de l'office, du (16 heures) Conseil de la langue française, etc. Cela me Oui, ils ont envoyé une centaine de surprend un peu qu'il n'y ait pas une ville dépliants anglais de sorte qu'on s'est dit: qui ait contesté ces règlements de l'office. S'ils peuvent faire des dépliants anglais, strictement en anglais, pourquoi n'en M. Bertrand (Guy): Si Côte-Saint-Luc feraient-ils pas des bilingues pour les villes avait contesté les décisions de l'office il en dont les citoyens sont majoritairement aurait coûté cher en frais et en honoraires anglophones? Cela aurait réglé le problème. d'avocats, à partir de la première chose Cela a causé un problème pour Côte-Saint- qu'on a demandée; pour obtenir le certificat Luc. D'abord, elle n'a pas pu envoyer ce de francisation, on a demandé d'abolir - dépliant; deuxièmement, il n'y avait pas comme j'ai dit tantôt - tous les services suffisamment de dépliants anglais et de rédigés en anglais. On a décidé de laisser le dépliants français. La majorité ne français seulement. comprenait pas le français. Le résultat, La deuxième chose, c'est qu'on a c'est que la municipalité dit: On aurait aimé demandé à la cité de Côte-Saint-Luc d'abolir avoir un dépliant bilingue. Ceux qui le mot "cité" pour le remplacer par "ville" comprennent le français liront le côté De la sorte, l'office s'est donné le pouvoir français et ceux qui comprennent l'anglais... d'agir par délégation. Les juristes ont dit: C'est sûr que cette décision de l'office Vous ne pouvez pas faire cela. En vertu de aurait pu être contestée mais pour des B-8585 raisons que je vous donne, toutes les ce sens que je l'ai souligné. Évidemment, municipalités n'aiment pas se promener vous pouvez me dire que cela concerne les devant les tribunaux. nominations administratives.

M. Marx: Le problème c'est que si M. Leduc (Fabre): Oui, d'accord. C'est personne ne conteste l'office, il va continuer. une précision qui est importante à faire. En L'office a une certaine immunité, si tout le ce qui concerne l'article 26, de quelle façon monde se plie à ses exigences qui ne sont suggéreriez-vous de le remplacer? Selon pas encore, de temps en temps, en quelles modalités? Cela concerne l'article au conformité avec la loi ou même avec son sujet des communications internes. Donc, il y propre règlement. C'est peut-être pourquoi a une municipalité qui est anglophone... on a une commission. Souhaitons que le ministre apportera certaines corrections. M. Bertrand (Guy): Vous parlez de Peut-être qu'il a un plus grand sens de la l'article 26? justice que le ministre qui l'a précédé. Merci pour être venus aujourd'hui. M. Leduc (Fabre): Non, non. Mais l'article 26 traite des communications Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le internes. député de D'Arcy McGee. M. le député de Fabre, en vous invitant à être le plus bref M. Bertrand (Guy): Oui. D'abord, possible parce qu'on a dépassé notre temps. l'article 26 ne concerne pas les municipalités, comme vous le savez; il M. Leduc (Fabre): Merci, M. le concerne seulement les organismes scolaires Président. Je voudrais poser une question. À et les services de santé. Ce qui concerne les la page 5 de votre mémoire, vous faites des municipalités au niveau des communications commentaires qui m'étonnent un peu au sujet internes, c'est les articles 16, 17 et 18. des bénévoles qui travaillent pour la C'est pour cela que, évidemment, quand on a municipalité, en fait qui font du travail pour demandé l'abolition complète du chapitre... la municipalité et qui, selon ce que vous Je vous répondrai que lorsqu'on dit à dites, doivent rédiger ou devraient rédiger l'article 26 - même si cela ne concerne pas leur rapport en français. Cela m'étonne que les municipalités - "utiliser à la fois" le vous fassiez ce commentaire. À quoi vous français et l'anglais, ici, le législateur référez-vous pour cela? Est-ce à une devrait amender cela, soit par voie expérience que vous avez vécue? Il n'y a législative ou par voie de règlement, pour aucun article qui parle des bénévoles à mon que ce soit dans l'une ou l'autre des deux sens. langues, parce que écrire "à la fois" en français et en anglais, cela n'est vraiment pas pratique et cela ne règle rien. Je M. Bertrand (Guy): Au niveau des répondrais quand même ici que cela peut se services de loisirs, des programmes pour faire par voie réglementaire si vous, les personnes âgées et d'autres programmes de législateurs, disiez par voie réglementaire sport, c'est clair qu'après la fin de que "à la fois" veut dire, par exemple, "au décembre, toutes les personnes qui ont un choix en français ou en anglais". À l'article poste administratif, que ce soit un directeur 27, il est dit que c'est possible de le faire des loisirs qui va se chercher un assistant, dans les centres hospitaliers. On permet au qui travaille à toutes fins utiles médecin de rédiger ses dossiers en anglais, bénévolement comme assistant, devra mais on dit par exemple que si un soumettre ses mémos en français ou en francophone veut avoir une copie de ses anglais, s'il le désire, en tout cas, cela devra dossiers, vous devrez lui en fournir un être dans les deux langues. Ceci aura pour résumé en français. Cela, c'est parfait. La effet... Je vous donne un exemple de même chose pourrait s'appliquer dans les l'assistant-directeur du service des loisirs ou municipalités pour permettre au maire qui plusieurs personnes bénévoles et personnes est un anglophone de faire toutes ses âgées qui ne comprennent pas le français. Il affaires au point de vue gouvernemental en faut quand même qu'il y ait des mémos qui anglais, et si un francophone de la soient rédigés. On parle toujours de la langue municipalité désire avoir une copie du dossier écrite. Nous disons que si vous attirez en français, qu'il lui fournisse le dossier au l'attention, si vous mettez l'emphase dans la complet en français, quitte à le faire loi sur l'écriture plutôt que sur les services traduire. à rendre, cela risque de mettre en danger plusieurs programmes à Côte-Saint-Luc. Ils ont déjà eu des échos. C'est que les gens M. Leduc (Fabre): Oui, mais on parle disent: S'il faut commencer à s'écrire en des communications internes. Vous avez français, nous ne connaissons pas assez la raison, cela ne s'applique pas aux langue; même si on permet de le faire dans municipalités. Cela pourrait cependant les deux langues, on n'est plus intéressé à s'appliquer aux municipalités, hypothé- ces programmes bénévoles. C'est un peu dans tiquement. Vous dites: Non, parce B-8586 qu'il y a les deux langues finalement: le loi actuelle. Le maire, comme je l'ai dit français et l'anglais. Il faudrait faire un tantôt, qui écrirait à son gérant ou à un choix. Donc, le choix se ferait en faveur de autre service de son gouvernement municipal, l'anglais. On s'entend là-dessus: les actuellement, si la loi est en vigueur en communications internes se feraient donc en décembre, n'a pas le choix, il faut qu'il anglais. écrive en français. Si vous modifiez la loi pour être en accord avec l'article 26, je dis M. Bertrand (Guy): Dans les villes où il que le maire pourrait écrire en anglais, s'il y a une majorité d'administrés anglophones... le désire, et cela se pourrait que dans un autre service, au niveau de l'aqueduc, par M. Leduc (Fabre): D'accord! exemple, ce soit un directeur francophone qui, lui, aura toujours le droit d'utiliser le M. Bertrand (Guy): En fait, c'est la loi français parce que la charte stipule que le 22. français, on peut l'utiliser partout. De sorte que s'il écrit en français au maire, celui-ci M. Leduc (Fabre): Oui. devra l'accepter, mais ce que le maire ne veut pas, c'est d'être forcé d'écrire en français à tout le monde quand cela n'est M. Bertrand (Guy): La loi 22 disait cela. pas sa langue. De plus, surtout ne pas mettre dans la M. Leduc (Fabre): Très bien. Combien prochaine loi que vous allez refaire, à ce avez-vous d'employés francophones à Côte- chapitre-ci, les deux langues "à la fois". Saint-Luc? Franchement, s'il écrit une lettre, il l'écrirait en français parce que c'est M. Bertrand (Guy): Sur 130 employés, obligatoire. Il se forcerait ou il aurait un c'est moitié-moitié. traducteur. Incidemment, les traducteurs cela n'est pas facile à avoir. La ville de Côte- M. Leduc (Fabre): Donc, la moitié de Saint-Luc est à la recherche de traducteurs. vos employés sont francophones à Côte- Cela prendrait plus d'un traducteur. Il ne Saint-Luc. Ce qui signifie que les peut pas avoir à son service un traducteur à communications internes devraient se faire longueur de journée et ne pas en avoir dans en anglais avec les employés francophones. les autres services. Il y a des mémos qui doivent être transcrits régulièrement pour M. Bertrand (Guy): Non, au choix. faire partie des dossiers d'une façon officielle. Si vous mettez les deux langues, M. Leduc (Fabre): On arrive à cette on va se retrouver évidemment avec conclusion. l'anglais, puis là, le bonhomme va tout simplement résumer en deux ou trois mots M. Bertrand (Guy): Au choix. de français et vous n'aurez pas plus la traduction. C'est pour cela que ce n'est pas M. Leduc (Fabre): Oui, mais il ne faut pratique. Tandis qu'au niveau médical, pour pas jouer sur les mots "au choix", on parle les dossiers dans les hôpitaux, je pense que de communications internes. vous avez trouvé la formule: permettre au professionnel de la santé d'écrire dans sa M. Bertrand (Guy): Oui. langue et au francophone d'obtenir un résumé ou une copie. M. Leduc (Fabre): Je vous demande si vous êtes d'accord pour utiliser le français M. Leduc (Fabre): Merci. et l'anglais, c'est-à-dire appliquer l'article 26, vous me dites non. Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Gatineau. M. Bertrand (Guy): Ah! D'accord! M. Gratton: M. le Président, c'est tout M. Leduc (Fabre): Donc, c'est l'anglais simplement pour dire à Me Bertrand qu'en qui serait utilisé avec tous les employés, y l'écoutant plaider aussi vaillamment et avec compris les employés francophones. autant d'à-propos les changements qu'il propose à la Charte de la langue française M. Bertrand (Guy): Actuellement, pour au nom de la cité de Côte-Saint-Luc, je n'ai parler des municipalités, puisque le ministre pu m'empêcher de me demander ce qui a dit qu'il y aurait des amendements, il faut aurait pu arriver dans la rédaction de la loi se référer à l'article 17 concernant les 101 si Me Bertrand avait été élu dans communications internes. Communications Bellechasse en 1973. On ne le saura jamais, internes en français seulement. "Le mais, en tout cas, chose certaine, si j'étais gouvernement, (...) utilisent uniquement la le ministre, je vous écouterais avec beaucoup langue officielle dans leurs communications d'attention. écrites entre eux." D'accord? Cela, c'est la B-8587

M. Bertrand (Guy): En 1970. M. le en aient une copie, après avoir vérifié notre maire voudrait seulement ajouter un mot réglementation, effectivement, on se rend avant de terminer. compte que, suivant nos règlements, les mémoires devraient être déposés au Le Président (M. Gagnon): Je vais secrétariat des commissions trente jours donner la parole au ministre et ensuite... avant la tenue de la commission parlementaire accompagnés d'un bref résumé. M. Godin: M. le maire, allez-y. On dit: Après ce délai, le secrétaire des commissions parlementaires fait parvenir à Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. chaque membre de la commission un le maire. exemplaire des mémoires et des résumés et il convoque, c'est-à-dire le secrétaire des M. Godin: Allez-y, M. le maire. commissions parlementaires, les personnes qui ont déposé des mémoires au moins sept jours M. Lang (Bernard): Bon après-midi, M. avant la réunion où elles se feront entendre. le Président, M. le ministre, mesdames et Je pense que c'est normal... C'est un peu messieurs. J'aimerais remercier les membres dans ce sens. Je ne m'étais pas appuyé sur de la commission parlementaire de nous avoir le règlement, mais je me souvenais qu'on en entendus aujourd'hui. Me Guy Bertrand a avait déjà discuté et que c'était normal exposé nos idées et notre point de vue. qu'un mémoire... Cela ne veut pas dire que c'est appliqué à la lettre en termes de jours, Les modifications que nous proposons mais, lorsqu'on fait lecture d'un mémoire, donneront un meilleur service à mes conci- c'est normal qu'au moins les membres de la toyens de langue anglaise, environ 23 000, commission parlementaire aient ce mémoire ainsi qu'aux autres municipalités anglophones entre les mains. Je ne sais pas si cela et éviteront une situation chaotique et répond à la question de règlement que vous dispendieuse. Tout ce que nous demandons aviez soulevée ce matin, M. le ministre. est juste et raisonnable. Nous osons croire que la commission nous appuiera et nous donnera justice. Merci. M. Godin: En ce qui me concerne, cela répond à ma question de façon satisfaisante. Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire. M. le ministre. Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Argenteuil. M. Godin: M. le maire, Me Kirshenblatt, Me Bertrand, en terminant, je M. Ryan: Cela ne règle pas le problème veux vous remercier d'être venus nous dans mon esprit parce que je ne voudrais pas exposer les problèmes vécus concrets. Je que vous pensiez que j'accepte qu'une terminerai par une question que je poserai à personne qui vient témoigner ici ou un M. le maire. Si l'article 26 incluait les organisme ne peut pas faire des changements municipalités, est-ce que cela réglerait une dans le texte qu'il vous a adressé il y a un partie de votre problème? mois. S'il veut faire des changements ou des ajouts, pourvu qu'il respecte le temps qui lui M. Lang: Comme je l'ai dit, cela est accordé ici, il n'y a aucune règle qui dit devient très dispendieux. qu'il doit s'en tenir au texte qu'il a soumis un mois avant. Il garde sa liberté complète. M. Godin: Mais est-ce que... On lui demande cela pour faciliter le travail des parlementaires, mais je ne voudrais pas M. Lang: II faut embaucher des que cela implique en contrepartie un traducteurs pour traduire chaque mémoire, quelconque droit de censure sur des chaque lettre qu'on écrit en anglais. Il faut changements qu'il veut faire lors de la les traduire en français. présentation, y compris des additions ou des soustractions. M. Godin: Merci beaucoup, M. le maire. Le Président (M. Gagnon): M. le Le Président (M. Gagnon): Merci. Je ministre. remercie la cité de Côte-Saint-Luc pour cet (16 h 15) excellent mémoire. M. Godin: Je suis parfaitement d'accord J'inviterais maintenant l'Association des avec vous sauf que la pratique est bien anglophones de l'Estrie à prendre place. Le claire aussi. Dans nos règlements aussi bien temps que ces gens prennent place, je que dans la pratique, M. le député voudrais revenir, peut-être pas sur une d'Argenteuil, il n'y a aucune objection à ce décision que j'ai rendue ce matin, mais, qu'il y ait des changements entre le mémoire lorsqu'on a soulevé une question de soumis il y a un mois et, les événements règlement par rapport au mémoire et à étant ce qu'ils sont, cela peut changer. Mais, l'ajout de mémoire qui est arrivé sans que même quand les amendements ou les les membres de la commission parlementaire changements sont faits, que la personne qui B-8588 est invitée à nous rencontrer nous remette tout simplement corriger l'impression que j'ai en même temps... Je l'ai eu le texte en pu donner ce matin par rapport à question, cinq minutes après que la lecture l'interprétation de notre règlement. Ce que en a été terminée. Cela aurait été très j'ai alors dit n'était pas tout à fait exact et simple que chacun des membres ici l'ait au je voulais vous donner lecture du règlement moment où il était lu. C'est un peu un exact. problème technique. La pratique veut, quand J'inviterais maintenant l'Association des il y a des changements comme cela, quand anglopohones de l'Estrie à se présenter, s'il un mémoire est modifié, substantiellement ou vous plaît! Madame? non, que la nouvelle version soit remise aux membres de la commission par respect pour Association des anglophones l'institution, M. le député d'Argenteuil, de l'Estrie purement et simplement, par respect pour les membres qui travaillent ici pendant de Mme Goodfellow (Marjorie): Marjorie longues heures et également de longs jours Goodfellow, je suis la présidente et je vais d'affilée. Nous voulons avoir en main tous présenter mes collègues. Mme Paulina Grant, les renseignements. D'après la pratique que membre de notre conseil d'administration; M. j'ai observée plusieurs fois, quand il y a des Royal Orr, directeur général de notre changements, quand les invités s'assoient, association, et le Dr James Ross, notre simultanément, ils font distribuer la nouvelle premier président et président de notre version par le personnel de l'Assemblée comité sur l'éducation. nationale. Je n'ai aucune objection à ce qu'elle ne soit pas conforme à la première Le Président (M. Gagnon): Bienvenue. version, mais au moins qu'on puisse en faire Peut-on vous demander de résumer le la lecture et l'analyser en même temps. mémoire pour qu'on puisse entrer à l'intérieur du temps qui nous est M. Ryan: Oui, mais cela demeure votre habituellement alloué? opinion, cela ne fait pas partie du règlement. Mme Lavoie-Roux: ... M. Godin: Cela fait partie de la pratique des commissions parlementaires. Le Président (M. Gagnon): Oui, bien sûr, je n'ai enlevé de temps à personne, j'ai M. Ryan: Mais pas du règlement qui dit: À l'intérieur du temps que nous allouons nous est particulier. habituellement, soit une heure par mémoire; c'est-à-dire 20 minutes pour le résumé du Le Président (M. Gagnon): Excusez. Si mémoire et 20 minutes pour les questions de nous appliquions le règlement à la lettre, chaque côté de la table. comme vous avez mentionné, c'est un fait que nous pourrions refuser les changements Mme Goodfellow: Je vais commencer qui auraient lieu dans un mémoire à par décrire un peu notre association. Ensuite, l'intérieur d'un certain nombre de jours. je vais parler de notre communauté dans les Mais, dans la pratique des commissions Cantons de l'Est. Finalement, je donnerai un parlementaires, quand les gens ont un aperçu de notre mémoire. nouveau résumé de leur mémoire, The Townshippers' Association was habituellement, ils le font circuler pour que founded several months after the June 1979 les membres de la commission parlementaire dialogue with Dr Camille Laurin. It aient en main le mémoire qu'on est en train represents an effort by the English-speaking de lire en avant. C'est à peu près ce que je community of the Eastern Townships to peux vous dire sur la question de règlement. assume some responsabilities for its own well M. le député de Gatineau. being and to promote the full participation of that community in Québec life. We want M. Gratton: M. le Président, très to insure a future for our children to enable brièvement. Combien de fois les ministres them to be full members of Québec society font une déclaration d'ouverture à des without the need for total assimilation. commissions parlementaires sans même avoir Since its founding, nearly 8000 citizens, la courtoisie d'en fournir des copies à who share our ideas of a harmonious life in l'Opposition? Nous nous organisons comme this region, have joined us. The English- nous pouvons. Je conviens que, dans la speaking population in our region, though mesure du possible, on doive tenter de suivre small in number and distributed over a large ces règles de pratique, mais j'abonde dans le geographical area, has expressed its views même sens que le député d'Argenteuil; on ne before the Government and other decision doit pas en faire une règle absolue qui making bodies. We encourage the pourrait brimer nos invités de leur liberté participation of our members in the life of d'expression. our region. We have endeavoured on a continuing Le Président (M. Gagnon): Je voulais basis to express the needs, interests and B-8589 concerns of English-speaking residents of the 1983, sponsored by the Conseil de la langue Eastern Townships before the Government, française, shows that the rate of entry of its agencies and other groups. In this role, English mother tongue people declined from we have become recognized as the principal 46 900 for the period 1966 to 1971 to spokesperson between the two linguistic 41 900 from 1971 to 1976 and then communities of the Eastern Townships. plummeted to 25 220 for the period 1976 to The English-speaking community of the 1981. The long term implications of these Eastern Townships is pround to claim as its figures are sobering. To repeat, nearly half heritage and its accomplishment the of the people making up a very important settlement and early social and economic segment of our community, that is those of development of our region. Many observers child bearing age are either interprovincial and residents of the Eastern Townships, or international immigrants. Until relatively including the Minister responsible for the recently, a rather steady and appreciable holding of these hearings, have observed that annual influx of total English-speaking the Eastern Townships are characterized by immigration kept the population fairly stable. harmonious relations between its English and The importance of English-speaking French-speaking communities. The English- immigration to our communities cultural speaking community of the townships has health is only now being recognized. accepted this change from being "le peuple Studies of English-speaking young people fondateur" to "le peuple minoritaire", as indicate that migration trends in that school Radio-Québec Estrie has characterized it. leaving age group hold out even less hope Too often, however, our community has been for a great future for English-speakinq rural seen as a once numerous and homogeneous Québec. Caldwell's study of a sample of group of people who arrived some time approximately 1000 English-speaking high between 1790 and 1850 and who have slowly school students leaving school in 1971 showed but surely left for other parts of North that fully a third had left the province by America. Few commentators or policymakers 1976. By 1979, that figure had raisen to 41% have appreciated the complexity of the and by 1982, new research indicates that of democratic structure of our community. In those 1000 English-speaking students leaving particular, few have understood the Québec high schools in 1971 fully 50% of importance of continuous and heavy those designated as "English mother tongue" immigration from other provinces and have left our province. As yet, we have no elsewhere to the maintenance of the studies to indicate whether this trend community life of our people. The critical continues with subsequent graduating classes. role this immigration plays has been Our sense is that it does. recognized and demonstrated by researchers like Lachapelle and Henripin in 1980. As The effect of this double trend of early as 1970, an ASOPE study much reduced immigration and heavy out demographic research - showed that fully migration of people of prime work and child half of the parents of children then in bearing age is a predictable one on our English language schools were born outside community. But while the social and cultural Québec. Caldwell, in a 1976 study on out problems of an aging and shrinking population migration of English-speaking high school are relatively apparent, far less apparent but students demonstrated that, of this 50%, a infinitely more destructive are the economic large majority were of English mother tongue problems of our community. In 1976, origin. To cite another statistic, Caldwell's Caldwell had already noted that: et je cite report to the Conseil de la langue française "La très grande majorité des travailleurs demonstrates that in 1976 over 10% of the anglophones, ou leur conjoint, nous ont dit entire English mother tongue population of qu'ils sont persuadés que s'ils devaient perdre Québec had arrived in this province within leur emploi actuel, ils n'en trouveraient pas the previous five years. The work of these d'autre. C'est du moins, à leurs yeux, la researchers demonstrates what we, as réalité avec laquelle il faut vivre". English-speaking Quebeckers, have known for This past spring, the Townshippers years: that many of our English-speaking co- Association commissioned Gary Caldwell to citizens have come from other parts of do a study of economic opportunities for Canada and the English-speaking world. English-speaking residents of the Eastern Indeed, the very lifeblood of our community Townships. Data collected during the summer came from away, from outside the townships show this same fear, that of being unable to and from outside Québec. find another job, should the one currently held be lost, is shared by the vast majority However, while much attention has of respondents to a questionnaire on the been focused on the very large number of economic future of our community. They English mother tongue Quebeckers who have show further that increasingly the only left the province since 1976, far less time or economically active English-speaking people energy has been spent on the staggering remaining in the Eastern Twonships are kept decline of immigration by English-speaking there in large part by ties of family or peoples. Mireille Baillargeon recent report in property and not because of perceived B-8590 opportunity. Indeed, Caldwell's Study on One of the main goal of the student out migration shows that fully 75 per Association has been to encourage our cent of all the students studied with family community to participate fully in the social, connections in other provinces have left economic and political life in Québec. We Québec. People who remain within our recognize the French fact of Québec and the community without the family or personal desire for the primacy of the French resources to move and begin again, and even language. However, we share with other off- some of those who have these things but island minority groups a belief that Bill 101 choose to remain, are becoming less and less was intended in part as a solution to a confident and in a mood approaching despair. preceived demographic and linguistic A society where both French and inequality in Montreal, and that the rural English were used, although not necessarily English-speaking community is the unintended by every member of either linguistic group, casualty. The effects of this language and where francisation was a natural process legislation have been harmful to the quality - at least in the Eastern Townships - before of life in our community and are perceived Bill 101, this society has been turned on as a threat to our continued existence. hand. In its place is one where the English (16 h 30) language is repressed and where many As well, we recognize the injustice to English-speaking Quebeckers find themselves the English-speaking community in la Charte without an up-to-date copy of the game rule de la langue française. The perception still book. With the francisation of life, many exists that English-speaking citizens no people in our communities have simply longer have the right to be served in their become cut off from the social, cultural and own language. Few are aware of the economic opportunities offered to distinction made between "les personnes Quebeckers. To give an example, I am physiques" and "les personnes morales" in the certain that every member of this provisions of Bill 101. As a result, English- commission is very well aware of the so speaking citizens, particularly those who are called "bon d'emploi": a job development unilingual, hesitate to communicate with program undertaken by the Provincial government and are, in effect, cut off from Government. The program has become many services. extremely popular and well used in the If communication between government French-speaking community. The Caldwell and individual citizens in English is research indicates that among English- permissible, why then, ask our members, speaking Townshippers, fewer than 5% of the cannot government take a lesson from the respondents had any idea that the program private sector and expedite information to existed. English-speaking people are not being citizens in English when so requested, on an helped to the services and programs they annual basis, without the need to make a need. Certain ministries are attempting to new and separate request each time? improve their contacts with English-speaking Government forms are difficult enough in community, and I speak in particular of the one's own mother tongue; filling out these ministries of Social Affairs, Cultural Affairs forms in the French language often becomes and Cultural Communities, but our a needlessly difficult task, even for those Association agrees with "La Fédération des with considerable fluency in French. francophones hors Québec" when it states Whatever the ideal situation might be, there that, et je cite: "Le développement are many English-speaking Quebeckers, socioculturel sans le développement particularly among the elderly, who do not économique, c'est la folklorisation". speak French and who are unable to learn it. The comments and recommendations This fact should be recognized and accepted. contained in this brief are directed towards Job opportunities. Bill 101 has had a adjusting a linguistic balance, an adjustment profound effect on the working place. We which is necessary in order to prevent the are concerned that language legislation has disappearance of a viable English-speaking brought about an unfortunate tendency to community in the Eastern Townships. Our francophonisation in industry rather than a comments to "La commission élue more acceptable francisation of the work permanenente des communautés culturelles et place. We fully understand the importance, in de l'immigration" are divided into five many circumstances, of hiring someone with categories, corresponding to the five competence in the French language. principal areas of concerns of our However, we also believe that employers are Association: participation in Québec society, misinterpreting the provisions of Bill 101. job opportunities, cultural affairs, social Language laws are poorly understood by affairs and education. Quebeckers and Québec-based industries, and In dealing with these concerns, we are by extension, even less understood by developing positive attitudes in the English- Canadian and multinational businesses. Many speaking community and encouraging it to English-speaking groups in Québec wonder participate fully and harmoniously with the whether the result has been that in an equal French speaking majority in Québec. employment situation, M. or Mme Lajeunesse B-8591 is hired rather than a Mr. or a Miss Young. already been lost through places name There is a feeling amongst our youth changes and translation, a process that had that no matter how bilingual they may be, been accelerated after the passing of they will not be as equitably considered as Bill 101. their francophone counterparts. It is our Places names are an integral part of observation that employees often acquire the people's and its region's heritage, culture second language skills on the job. If language and identity. They denote only a particular restrictions are used to prevent access to place or feature but fix them within an the job market, in both the public and enduring historical, political and cultural private sectors, workers will not have this context. This field of toponymy is not opportunity. In many cases, initial hesitation unique, nor is it a newly emerging concept. in the French language is overcome after a From our researchs it is apparent that this period of working in the French milieu. As field has come to be the prevailing attitude well, we note a possible conflict between of most institutions dealing with places article 20 and article 130 in that, people names, whether or not such an attitude is with appreciable seniority find themselves specifically described in those institutions, blocked from promotion. This should not be rules and regulations. the case. The different language places names of The method of evaluating French Québec add tremendously to its cultural competency used by the Office de la langue richness. Indian, Inuit, French, English, Irish française has been questioned on previous and Scottish places names emphasize the occasions and both the Office and the reality of Quebec's pluralistic society and Minister have responded by making testing give the province a rich toponymic depth of procedures more relevant to the position for character. The loss of any part of this which the candidate's competency is being important facet of our heritage is a serious tested. Nonetheless, we look forward to the matter, but the deliberate obliteration of a day when a Secondary V diploma is specific part of that heritage should be an recognized as adequate preparation for the outrage to all Quebeckers. It is clear that Québec job market with respect to the we must develop our sensitivity to the French language competency. various aspects at each of the cultures in The Townshippers Association represents Québec and recognize that other cultures, a population which is predominantly rural. though different, are important contributors Some of us are descendants of the original to the richness of Quebec's heritage and settlers; others have chosen to move there. society. Within the Eastern Townships, there are The "Commission of toponymie" and approximately 569 280 people, about 48 260 minister have responded to our efforts in of whom consider English to be their mother this field with correctness and responsibility. tongue. The Eastern Townships area settled The regulations governing places name and at one time inhabited by an English- changes and the consultation that must be speaking majority. A spirit of harmony and undertaken when a change is contemplated mutual respect prevailed between the two have undergone intense review. Other linguistic groups, a spirit which we believe recommendations put forward by our still exists today. associations concerning toponymy are In the English-speaking tradition of included in the sections recommendations. charity and voluntarism, our community has Health and social services. In our brief established its own cultural institutions, to the "Commission de la présidence du including theaters, museums, libraries and conseil et de la constitution" we recommended community centers. These institutions that every English-speaking Canadian and continue to function for the enhancement of every French-speaking Canadian and all the cultural life of all Townshippers. Their native peoples be given the right to receive future existence is assured by the openess of health, social and judicial services in his or the Eastern Townships society and the her own language. We insist that every supportiveness of all people of our region. person charged with a criminal or penal This spirit must not be compromised by a offense must have the right to a trial in legislation that seeks to overcome linguistic English or in French. Although this right is or cultural balance at the expense of any in no way abridged by Bill 101, it is a right other cultural community. which in practical application is difficult to The excessive zeal that such efforts at assert when no stenographer is available to linguistic statibilization breed is perhaps seen record proceedings in the English language. in some of the early work of the For example, in the district of St. Francis, "Commission de toponymie". there is no stenographer for English language In 1981 and 1982 our committee proceedings at either the "Tribunal de la became conversant with the fied of jeunesse" or the "Cour de la session de la toponymie in Québec because it was apparent paix". At Superior Court there is one such that much of the inherent heritage in places individual. This situation exists in many areas names was in danger of being lost or had outside of Montréal and must be rectifed. B-8592

The Townshipper's Association has en- from other English-speaking regions of the deavoured to explain to its membership the world. This modest influx of English-speaking meaning and functions of such social affairs people could never constitute a threat to the related bodies as the CRSSS, the CSS, CLC cultural security of French-speaking Québec and so on. Since most pubilicity from or especially in rural areas. However, it is about theses bodies is conducted in the precisely this modest influx that garantees French language, much of the English- the health of rural English language speaking community is unaware of the many institutions and provides an appreciable reforms that have taken place in the social number of potential students to an English affairs sector. Language legislation in Québec language school system. must never, in spirit or regulations, prevent In order for small community schools to effective communications between establish- be viable, a sufficiently large school ments and the people they served. population is required. English-speaking Education. The Charter of the French parents leaving in communities with a small Language requires that parents coming to English-speaking population are often faced Québec who have not received English with the decision whether to close their language schooling at the elementary level in school. Maintaining a local school may mean this province send their children to French sacrificing the calibre and range of education language schools. Exceptions to this options, while closure can mean long rides requirement may be made - that is under for young children to the next nearest three years, renewable once - for temporary school. Loosening the restricted access employed residents and for chilfren whose provisions of the Charter of the French medical or emotional health is threatened by language could make the difference between enforced French language schooling. forced closure and the maintenance of English-speaking parents moving to certain small rural schools. The number of Québec often feel strongly about providing students involved are not great enough to their children with an English language affect adversely the health of the French education for reason which range from a language school system, but they are critical desire to educate their children in their for the future of our schools. mother tonge to a wish not to place a As community schools close, the burden on them by sending them to school in linguistic community withers. Our another language. Restricted access to community's small size and mobility are such English language schooling has a number of that we must guard against encouraging in adverse effects on the English-speaking anyway its further decline. Nor do we want community in rural Québec, as well as on to see an increased concentration of our the rural community as a whole. In difficult community in two or three English ghettos in economic times, increased investments and the Eastern Townships. We wish to be a economic activity must be a priority for all strong community, participating in Québec regions of Québec. For regions that wish to society as we are now, not huddled together attract capital which may involve the looking only to one another. employment of English-speaking individuals The schools and structures that control accessible, English language schooling is an them are more than a means to educate important part of the social infrastructure children. The health and the very existence that a region provides. of the English-speaking community in many In the Eastern Townships, appreciable parts of Québec depend on local schools and migration and economic stimulus continue to on the people who are employed in the come as in the past from the United States. school structures and who contribute to the Established businesses and industries have leadership of the local community. Indeed, often look south for a specialized technical article 91 of Bill 40 acknowledges this and administrative personnel, but Bill 101 subordinate mission of the school. Therefore, restrictions on access to education have for economic cultural and educational limited their ability to fill certain reasons, we recommend that the Charter of specialized positions. Other businesses have the French language be amended to allow chosen not to locate here for similar access to English language schools to all reasons, thereby adversely affecting the those who have been educated in English and economic well-being of all citizens. to children one of whose parents has been Access to specialized personnel is educated in English. problematic for other institutions as well. This provision is of a particular Rural Québec is relatively small and unable importance to Québec rural English-speaking to provide for all its professional needs. population. We further recommend that Traditionally, such institutions as universities English language institutions, such as and hospitals have depended on immigration schoolboards and schools, be allowed to of specialists and professionals from communicate internally in English provided elsewhere to maintain the quality of their that information required by concerned services. citizens be made avalaible in French if Included in this immigration are people requested. B-8593

Je n'ai aucune intention de lire toutes métropolitain de Montréal, mais nous en les recommandations. Nous serons heureux avons reçu beaucoup moins concernant de répondre à vos questions. l'impact de la loi dans les milieux ruraux. Quand j'entends ces personnes nous dire qu'il Le Président (M. Gagnon): Merci, y a des personnes d'un certain âge qui n'ont madame. M. le ministre. pas eu la chance de se développer au point de vue de la connaissance de la langue M. Godin: Bonjour Mme Goodfellow, M. française et qui n'ont même pas accès à OIT, Dr Ross, Mme Grant. C'est toujours un l'information sur des services gouver- plaisir "to listen to you. I must say that nementaux qui les affectent directement à after having been working with you for some cause de cette discrétion tout years now, I have come to develop a lot of à fait arbitraire qui est laissée à chaque respect for what you call the non-partisan ministre de décider s'il va y avoir des copies manner with which you state your case and anglaises ou non des documents, je trouve also the fact that when some changes are qu'il y a une carence qui me paraît évidente made that goes in conformity with your ici et à laquelle il faudrait remédier par des requests, you acknowledge it gentlewomanly. normes plus explicites, plus objectives, qui We have been meeting for quite some seraient inscrites dans des textes législatifs times in the past years. Et à chaque fois, que pourraient réclamer les citoyens pour what you said to me was food for thought; exiger des redressements. again today, such is the case. Since some of Je me faisais aussi la réflexion suivante my colleagues did not have the same sur le danger de légiférer à partir d'en haut opportunity I had to discuss with you, I will sans tenir compte des situations concrètes. Il let them ask questions. Thank you so much. y a un passage dans le mémoire qui m'a vivement intéressé. C'est celui où l'on dit Le Président (M. Gagnon): Mme... que la connaissance de la langue officielle s'apprend souvent, étant donné le contexte Mme Lavoie-Roux: Le député d'Argen- historique dont nous émergeons tous et que teuil pour commencer. nous ne pouvons pas oublier ou effacer d'un trait de plume, sur les lieux du travail. Le Président (M. Gagnon): M. le député D'après la formulation de la loi, il faut ceci d'Argenteuil, vous avez la parole. et cela, il faut répondre aux normes de l'office ou à des normes établies par des M. Ryan: Mme Goodfellow, docteur, organismes agissant d'autorité, mais dans la mesdames et messieurs, c'est aussi un plaisir pratique, pour le petit travailleur qui veut se pour l'Opposition de vous rencontrer. Nous frayer un chemin sur le marché du travail, il avons eu l'occasion de causer avec vous à ne faut pas oublier que, souvent, il deviendra plusieurs reprises également au cours des possesseur d'une maîtrise suffisante de la dernières années. Nous souscrivons sans langue française après avoir eu la chance de aucune hésitation aux compliments que le la pratiquer sur les lieux du travail. Il ministre vous a adressés. En vous écoutant faudrait que le gouvernement pense à cet et en l'entendant par la suite, je me disais aspect également. que toutes ces bonnes paroles ne changent On pourrait continuer, mais je pense rien à la situation qui est exposée par les que l'on a vu clairement cet après-midi mémoires que nous entendons les uns après qu'une loi comme celle-là, qui embrasse par les autres. Une première impression que je définition tout le territoire, pose des retiens personnellement dudit mémoire que problèmes d'application très sérieux dans des nous venons d'entendre, c'est que, dans la régions où la population des groupes Charte de la langue française, malgré toutes minoritaires est plus clairsemée. J'ose les belles paroles que le ministre multiplie à espérer que, dans les propositions de l'occasion des séances de la commission modification qui seront faites, on tiendra parlementaire, il n'y a pratiquement aucune particulièrement compte de cet aspect. garantie de protection pour les droits Mme Goodfellow, you gave great linguistiques de la minorité anglophone. Si le importance in your presentation to the area ministre souscrit au mémoire que nous of education in which I am especially venons d'entendre, il va également accepter interested, which we have had the time to que l'héritage culturel de la communauté discuss together in connection with Bill 40. anglophone fait partie de notre héritage In your brief today you insisted on the very commun au Québec et qu'à ce titre, il a important role of these schools as a key droit à une protection plus explicite que institution for the survival and the celle qui existe actuellement. development of the anglophone community, Quand j'entendais Mme Goodfellow lire particularly in the rural areas. I think the le mémoire, j'étais frappé de constater les same could be said of the urban areas as effets de la loi 101 dans les parties rurales well. But you insisted on the rural areas and du Québec. Nous avons reçu beaucoup de I think that was your responsibility to do so représentations concernant le milieu in view of your situation and your own B-8594 experience. says, that a 60% decrease in seven or eight After that you suggested that article years in our school population is a real 73 governing admission to English schools disaster and if it continues, we will not have ought to be enlarged so as to render anything left within ten to fifteen years. admission to English schools accessible to We also know, although we do not have children of parents who had an English really accurate statistics to show it, that a schooling everywhere. As you probably know, large number of English-speaking people studies have shown until now that, if Bill coming to our area of the province comes 101 were to be enlarged so as to make room from the United States and they would be for the so-called Canada clause applying to totally illegal under the Canada clause. They children of parents who got their primary do not come for two or three years, they education anywhere in Canada, it would be come for 10, 15 or 20 years, many people acceptable from a demographical point of who have children already part way through view. It would not cause any serious damage the schooling system and who either will not for the future of the French culture in the come because Bill 101 or, if they do, come province of Québec. But, if it would to be very reluctantly. We have had this extended the way you suggest, there are experience, in many of our institutions, studies which indicate that perhaps we might hospitals, universities, businesses, that one return to the situation which caused alarm main reason why it is difficult to recruit amongst a lot of people a few years ago. So people and specialists that we need is I wonder how you would see that. I think the because of that part of the Charter. So, where we would be encouraged by Canada so-called universal English clause would not clause, for our particular region it would not be acceptable to public opinion at this stage, help that much, because we live so close to even the Liberal Party... It used to have the the United States and because, historically, universal clause in its program; that was there is a lot in migration and out migration changed a few years ago and I have seen no between the Eastern Townships and the indication of a move in a larger direction in United States. We really think the Universal the foreseeble future. clause is much more important for us, I wonder if Canada clause would speaking for our region. We leave to you, constitute a serious improvement from your the Legislature, to see what is best for the point of view or if it would have practically province. no tangible effect.

Mme Goodfellow: It certainly would Le Président (M. Gagnon): M. le député have a tangible effect and we will accept d'Argenteuil. any enlargement of the access to English schooling in our area that we can get. M. Ryan: À propos de la langue Je veux citer quelques statistiques d'affichage dans les municipalités, je crois concernant la diminution du nombre comprendre que vous recommandez que les d'étudiants de langue maternelle anglaise décisions en cette matière soient laissées à depuis 1977. Pour notre région incluant chaque municipalité, indépendamment du toutes les commissions scolaires, en 1977, pourcentage de la population anglophone. Est- nous avons eu dans nos écoles 10 412 ce que c'est là le sens de la recommandation étudiants et élèves; en 1983-1984, c'est-à- que vous avez formulée? dire l'année courante ce chiffre a diminué à 6366, représentant une perte de 61%. C'est M. Ross: Oui. une perte assez sérieuse pour nous. M. Gary Caldwell, dans son étude: Le M. Ryan: Pourriez-vous expliquer Québec anglophone hors de la région de pourquoi vous aimeriez que cela se passe Montréal dans les années soixante-dix, a ainsi? caractérisé une telle perte comme un effondrement. Et en 1976, c'est un M. Orr (Royal): C'est parce que nous pourcentage parallèle à celui du Nord-Ouest: avons entendu parler de la possibilité de 61,8%. Il a même caractérisé une perte de changer la loi pour dire que, dans les 39,3% comme un effondrement. Alors, nous municipalités où on trouve une majorité pensons que nous sommes vraiment en d'anglophones, on peut donner le droit situation de crise. Je vais demander à M. d'afficher dans les deux langues. À notre Ross d'ajouter quelques mots. avis, il y a plusieurs municipalités dans notre région où on trouve une communauté M. Ross (James): Mr. President, the minoritaire de 10%, 15% ou 20%, mais, question from the Member from Argenteuil is historiquement, il existe une histoire very interesting because, as Mrs. Goodfellow d'excellentes relations entre les deux says, we would be very encouraged by the communautés. Donc, nous pensons que c'est Canada clause. However, we are talking réellement un environnement où le milieu about our particular region of the Eastern linguistique est vraiment régional, c'est-à- Townships and we have shown, as Marjorie dire municipal. Il y a plusieurs régions dans B-8595 notre province - surtout dans notre région, notre région pour les anglophones. pensons-nous - où on peut trouver une forte Naturellement, nous désirons avoir des majorité francophone qui veut donner ce statistiques selon cette perspective. Peut-être droit à ses concitoyens anglophones. Nous que le gouvernement peut nous fournir des pensons que c'est beaucoup plus facile pour fonds pour nous permettre de faire des des anglophones, dans une région comme recherches ou peut-être que le gouvernement Magog, de parler avec leurs voisins peut commencer à faire des recherches pour concernant la question de l'affichage et non nous montrer que ce n'est pas vrai pour avec l'Assemblée nationale, par exemple. nous.

M. Ryan: Est-ce que je comprends bien Mme Lachapelle: C'est ce que vous que, d'après votre recommandation - parce attendez autour de vous, dans votre que la formulation n'est peut-être pas communauté. C'est ce qui vous permet de toujours très claire - vous diriez: Le français croire que c'est peut-être la Charte de la est obligatoire, mais l'usage de l'anglais langue française qui bloque un peu les pourra être décidé au jugement de chaque anglophones pour se trouver du travail. municipalité et ce n'est pas le fait que la communauté anglophone ait 48% ou 52% qui Mme Goodfellow: C'est une perception va changer le jugement que rendront les et surtout, c'est un problème pour les responsables de chaque municipalité? migrations à l'extérieur de notre région et aussi pour les migrations à l'intérieur de M. Orr: C'est cela. notre région. Nous pouvons citer en exemple des familles. Chacun d'entre nous a des Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme exemples de personnes qui sont parties à la députée de Dorion. cause de la loi 101. Ce n'est pas toujours une question d'économie. Je peux citer Mme Lachapelle: Bonjour. D'abord, l'exemple d'une famille de cultivateurs avec j'aimerais vous féliciter d'être présents à la des jeunes. Ils ont décidé que les jeunes commission. Je pense qu'il est très auraient une meilleure vie à l'extérieur à important... cause de cette loi.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous Mme Lachapelle: On comprend aussi à rapprocher votre micro, s'il vous plaît. la lecture du mémoire que vous avez une bonne proportion de personnes âgées chez Mme Lachapelle: ...d'avoir le point de vous, dans votre région. vue d'une région autre que Montréal et Québec. Mme Goodfellow: C'est cela. J'aimerais tout d'abord apporter un commentaire à l'introduction de votre Mme Lachapelle: Pourriez-vous nous mémoire et vous poser d'autres questions. fournir des données par âge de la (17 heures) composition de la population? Vous dites encourager la population anglophone à collaborer pleinement et har- M. Orr: En 1976, je pense que la monieusement avec la majorité francophone population de plus de 65 ans dépassait la du Québec. Je voudrais vous rassurer; c'est population des moins de quinze ans. Donc, la ce que nous souhaitons aussi et j'espère qu'à communauté vieillit très vite. Dans cette la suite de la lecture des nombreux recherche que nous faisons maintenant et qui mémoires, nous apporterons des correctifs sera complétée en novembre, nous allons pour permettre une harmonisation meilleure peut-être voir mieux, mais c'est clair dans entre Québécois. toutes les réunions de notre association, dans Vous avez parlé des jeunes. Je toutes les églises, dans tous les projets comprends que c'est une période difficile. publics. On va voir que la plupart des gens Les problèmes de chômage sont très sont beaucoup plus vieux qu'on ne le évidents, mais vous semblez nous dire que constate, par exemple, en Ontario ou dans les problèmes de chômage sont plus évidents une autre région rurale, mais encore une chez les anglophones que chez les Québécois fois, cette perception, si on demande des de langue française. Pourriez-vous nous chiffres exacts à un sociologue... Mais c'est donner des statistiques à ce sujet? clair dans chaque réunion dans notre région que c'est une population vieillissante. Mme Paulina Grant (Jessie): Nous n'avons pas de statistiques à ce moment-ci, Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme mais nous faisons une recherche qui est la députée de Dorion. Mme la députée de presque prête. C'est selon les perceptions de L'Acadie. notre communauté, c'est-à-dire que les anglophones de notre région, dans l'Estrie, Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le croient qu'il y a un plus grand problème dans Président. Je voudrais remercier l'Association B-8596 des anglophones de l'Estrie de son mémoire. n'ont pas encore eu l'occasion de parler Ce n'est pas la première fois qu'on a français et qui se retrouvent devant les l'occasion de se rencontrer. On l'a eue dans cours. Je pense que ceci pourrait aller en ce d'autres commissions parlementaires. Je veux sens. Je ferais aussi un plaidoyer, en également m'associer aux félicitations qui particulier, pour les personnes âgées qui sont vous ont été faites. J'espère, comme le très nombreuses parce que les jeunes sont disait le député d'Argenteuil, que cela ira partis - comme je le disais - même avant la plus loin qu'une simple reconnaissance loi 101 et davantage depuis la loi. Si bien verbale qui, je n'en doute pas, est très que vous retrouvez, par exemple, des foyers sincère de la qualité de votre mémoire. pour personnes âgées où il n'y a qu'un seul J'ai le plaisir, jusqu'à un certain point, anglophone. J'en ai connu un de 90 ans qui a de me considérer presque des Cantons de été admis là à 85 ans et il n'y avait aucun l'Est. Je connais vraiment l'évolution de la membre du personnel qui parlait anglais, sauf population anglophone dans les Cantons de un, qui venait faire son quart de huit heures. l'Est. Elle a commencé à diminuer bien Le reste du temps, cette personne-là, et tous avant la loi 101. Il faut quand même le les pensionnaires... Je ne sais pas dans quelle reconnaître, mais il y a une chose certaine, mesure on peut corriger une telle situation, c'est que, si on coupe tout ressourcement mais ce sont quand même des gens... Cette possible à cette communauté - ce qui est le personne avait été un cultivateur de la cas avec l'application de la loi 101 en ce qui quatrième génération dans son secteur et elle touche présentement l'éducation - vous avez se retrouvait, entre 85 et 90 ans, tout à fait raison de dire que c'est une complètement perdue dans un foyer pour question de dix ou quinze ans, finalement, personnes âgées. Je pourrais citer des avant que ce soit extrêmement marginal. La situations analogues, cette fois-ci dans population anglophone a d'ailleurs, pour une Montréal. Dans ces secteurs-là, cela grande partie déjà été assimilée à la m'apparaît particulièrement aigu. population francophone dans les Cantons de Je voudrais aussi revenir d'une façon l'Est, dans une proportion que vous particulière sur le problème de la toponymie. connaissez peut-être. Il s'agit de voir des Je suis certaine que le ministre devrait être villes comme Sherbrooke, comme East-Angus tout à fait sensible au fait qu'on écrive ou Coaticook qui, il y a quarante ans, North Hatley d'une façon correcte, n'est-ce avaient une population majoritairement pas? Vous pouvez au moins faire corriger anglophone et qui se retrouvent avec une cela, M. le ministre. Vous pourriez même population anglophone qui peut varier, selon vous engager immédiatement à le faire. les endroits, entre 5 et 10% pour certaines municipalités. La ville de Sherbrooke est plus grande, mais les autres villes ont de petites M. Godin: M. le Président, est-ce que populations d'environ 3000, 4000 ou 7000 vous pouvez me préciser où est l'erreur personnes. Je pense donc que ce n'est pas de actuellement dans North Hatley? l'alarmisme que vous faites quand vous venez dire que, si l'on n'a aucune possibilité de Mme Lavoie-Roux: Apparemment, c'est ressourcement, la population anglophone des qu'on l'écrit avec un trait d'union alors qu'il Cantons de l'Est est appelée à disparaître. devrait être écrit sans trait d'union.

Il y a deux points sur lesquels M. Godin: Non, le trait d'union a j'aimerais attirer l'attention du ministre. disparu il y a quelques mois à ma demande. Le premier, c'est au sujet de la santé et des services sociaux. Vous souhaitez Mme Lavoie-Roux: Ah, bon! C'est déjà recevoir un peu plus de services dans votre fait. langue et vous faites allusion, par exemple, au Tribunal de la jeunesse où il n'y a pas de M. Godin: D'ailleurs, c'est mentionné sténographe de langue anglaise. Là-dessus, je dans le mémoire que Mme Goodfellow a lu. voudrais attirer l'attention du ministre sur une recommandation qui est contenue dans le Mme Lavoie-Roux: Elle semblait dire rapport d'une commission parlementaire, que Baldwin Mills et North Hatley pourraient connu sous le nom de rapport Charbonneau, être écrits différemment. Moi, j'ai cru que un rapport non partisan - je le fais c'était encore un problème. Tant mieux si remarquer au ministre - dans lequel il y a vous l'avez fait corriger. une recommandation très concrète, à savoir qu'on accorde particulièrement, si l'on veut M. Fortier: C'est comme le trait apporter véritablement de l'aide aux familles d'union dans la souveraineté-association, ils et aider les enfants, quelqu'un qui soit le mettent partout. disponible dans leur langue. Il ne s'agit pas de la langue du commerce et il ne s'agit pas M. Godin: Elle disait très clairement... de la langue du travail, mais de donner des services à des parents qui ne parlent peut- être pas le français ou à des enfants qui Mme Lavoie-Roux: II me semblait que... B-8597

Le Président (M. Gagnon): On parle Butterfield's, est fermée, du côté canadien, deux ou trois en même temps, cela peut être depuis deux ou trois ans. Maintenant, il y a plus difficile pour le journal des Débats. un manque d'emplois à cet endroit de plus Mme la députée de L'Acadie, vous avez de 40%. Et nous avons fortement l'impression la parole. que le problème de francisation dans l'industrie a été un facteur important pour la Mme Lavoie-Roux: Votre demande est fermeture ou le changement de l'industrie en même exaucée. On redonne l'orthographe Ontario. Maintenant, ce que nous voyons à correct aux noms de lieux de langue anglaise Derby Line, juste de l'autre côté de Rock comme, par exemple, Baldwin Mills au lieu Island - à dix pieds de l'autre côté de la de Baldwin-Mills, North Hatley au lieu de frontière - c'est que Butterfield's commence North-Hatley. Alors, tant mieux si c'est fait. à employer de plus en plus de personnes. Mais la question précise... Vous Mais, c'est fermé à Rock Island. semblez indiquer qu'il y avait déjà eu Le deuxième exemple: le problème du beaucoup de traductions de noms d'endroits transfert du service de cartographie du et que c'est lorsque vous avez fait des gouvernement fédéral dans les Cantons de représentations que, finalement, on a apporté l'Est. À notre avis, on n'effectue pas ce des solutions qu'on juge fort appropriées. transfert à cause de la loi 101 et de l'accès Vous avez présenté les félicitations qui à l'éducation. s'imposaient au ministre. Mais, est-ce qu'on a corrigé ce qui aurait pu constituer des Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, abus auparavant et qui, du point de vue du Dr Ross. patrimoine et du point de vue historique, n'étaient pas des traductions appropriées, ou Le Président (M. Gagnon): Merci. Il me des changements appropriés? Ou si, reste trois minutes à partager entre le simplement, les mesures qu'on a prises, c'est député de Vachon, le député de Fabre et le pour l'avenir? député d'Outremont, qui m'avaient aussi demandé la parole. M. le député de Vachon, Mme Goodfellow: II y a déjà eu rapidement, s'il vous plaît. quelques traductions que nous trouvions malheureuses, c'est vrai. Mais M. Godin nous M. Payne: II me reste une minute et a assuré que, si nous faisions une demie? représentation à la commission, notre cas serait étudié. Il y a même des erreurs dans Le Président (M. Gagnon): Une minute les versions de noms. Et je pense à lac et demie environ. Mais, il ne faudrait pas Bennaly qui est écrit dans un français perdre de temps; il faudrait y aller tout de incorrect. Nous avons signalé cette erreur à suite. M. Godin. (17 h 15) Je pense que M. Ross veut ajouter M. Payne: Well, what can I say? I quelque chose concernant vos propos du found that the brief was extremely début. informative, repeating some of the very serious preoccupations brought before the M. Ross: J'ai seulement un commen- Government for a number of years. The taire à propos d'une autre question qu'on a serious decline in the school population mentionnée également. C'est sur le fait particularly, which is a reflection of society qu'avant la loi 101, la population des at large in the Townships. It is dramatic. It Cantons de l'Est - la population anglophone - is caused by the dropping in migration and avait commencé à diminuer. C'est encore the increase particularly in student out- vrai actuellement. Les chiffres de Gary migration, for sure. Caldwell nous ont démontré qu'il y avait eu It is not my conviction that the Canada une diminution avant 1977, dans notre clause, which is in fact the position of the population d'étudiants, d'environ 20% sur une Opposition party, not ours, will change in base de cinq ou dix ans. Mais, depuis 1977, any real significant way the problem. The il y a une diminution de plus de 60%, trois problem is specifically one of out-migration. fois plus. Et c'est difficile de dire However, in the figures that we have exactement quel pourcentage de ce chiffre compiled one has to bear in mind that, est causé par la loi 101. Mais, si vous because of article 85, the Government can prenez les chiffres, ils sont remarquablement give temperary permits to those coming from différents. Notre opinion sur ce qui se passe the US or from other places. It is a three- chez nous, par exemple, concernant le year permit renewable to six years. In fact, manque d'emplois, la quantité de chômage the figures are quite eloquent. Approximately que nous avons... 7461 permits have been asked and 7159 have Je peux vous donner deux exemples du been granted. So, those figures are counted. problème qui, je pense, est aussi relié à la Therefore, even given that freedom to come loi 101. À l'un de nos endroits Beebe, into the school, it does not help significantly Stanstead, Rock Island, l'industrie principale, the problem. I think that the linguistic B-8598 school commissions, the unified school boards regarding one part of your comments as to will contribute significantly, plus the factor the number of people who have applied for of the five-year moratorium which has been temporary permits to send their children to proposed. That is one proposal before the English schools. The problem is that when table, with Bill 40, at the moment. you go out to recrute someone - and I have I have to ask a question and my time done this a number of times - when they see is out, but I would like to suggest that we the situation, they do not even apply. When explore that and discuss it some other time you interview them and you try to bring more carefully, the way in which the them to your community, if they are given reformed unified school boards can in fact to understand that they must write for a help somewhat the dramatic outflow of three-year temporary permit, possibly students. renewed once, but with the understanding My question would be on another area. and that that is all, they will not apply. Could you envisage a way in which the That has been our experience a number of school commissions could negotiate with the times. So I think the statistics you give us professional corporations to bring pressure to are accurate, but they are not pointing out bear upon them, if necessary, to encourage where the problem is. The problem is that them and convince them that the school people will not come in the first place. commission, along with the Ministery of Education, is in a position to beef up the Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le quality of those school leaving Secondary V député d'Outremont. certificates? I believe, at the moment, that they are M. Fortier: Mr. Chairman, I have a pathetically poor and that the tests given by very quick question to ask Mrs. Goodfellow. the OLF are quite reasonable. There is It regards the statement, under job something wrong somewhere with the system, opportunities and economic development in but I think that it has to be tackled - I your document, where you say: "There is a agree with you - at the Secondary V level. feeling amongst our youth that no matter Are you interested, as an association, in how bilingual they may be, they will not be meeting with the professional corporations to as equitably considered as their francophone put that kind of proposition on the table? If counterparts." I think that is really a I had the conviction that there was quality ridiculous situation; if English-speaking youth teaching and quality testing at teh Secondary become bilingual, I would think that together V level, I would be fully in favour of getting we would do the utmost to keep them here. rid of the tests, but it is not the case at I have two questions. The first one is: the moment. Would you agree that that statement is valid not only for your region, but for the whole Mme Goodfellow: If I may, Mr. Province of Québec where English-speaking President, I would like to address the three youth would feel that way? Secondly, beyond points you have made. I would like to the modifications that you suggest to the challenge you on the in-migration opinion law, to Bill 101, and beyond the that you have. Your opinion to the effect recommendations you made for changing the that in-migration is not a serious problem, regulations, would you think that it would be the lack of in-migration... proper for government spokesmen to correct some statements made in the past which M. Payne: No, I said it was a very may have led English-speaking youth to serious problem. believe that they have no future in the Province of Québec? Mme Goodfellow: I think that not enough studies have been done and I would Le Président (M. Gagnon): Cela va. hope that the Conseil de la langue française would pay some attention to that fact. Mme Goodfellow: Yes, certainly. As far as the professional permits and the corporations are concerned, people M. Ross: If I may respond to that, I talking together can only do good; this is the totally agree with what you are saying. What credo that we hold by. But, I would like to we refer to, in that difference between M. see far more money being put into teaching Lajeunesse and Mr. Young, is an attitude. It French as a second language in the schools. I is extremely difficult to pick out and give think in some schools it is done extremely you case numbers because people do not well. In others, it is done less well. I think want to complain about that. But we do that the problem is, at the very base, in the have a number of people, young teenage funding of that particular program. I am people, who will go not just to provincial going to ask my colleagues if they have any organizations but to federal organizations in other things to add. our area, like Canada Manpower or something else, looking for a job. They meet M. Ross: I would just like to respond the lowest level of "fonctionnaire" who is B-8599 the first person you see trying to get an Mme Goodfellow: La charte existe, interview and they are given the attitude: mais il faut aller faire un rapport au We have so many French-speaking people tribunal à ce moment-là. Les gens deviennent waiting for a job, you, Mr. Young, have not très découragés avant et se demandent si got a chance. cela en vaut la peine.

M. Fortier: Even if he is bilingual. M. Marx: Pour les chauffeurs de taxi, l'article ne dit pas si vous êtes haïtien. On M. Ross: Even if he is bilingual. We ne les engage pas. have seen this happen a number of times and that is probably the last time that that M. Godin: Excusez-moi. person tries to look for a job in Québec. I think that is directly related to many Le Président (M. Gagnon): M. le statements made by many members of our ministre, vous avez la parole. Government who try to put all our problems in Québec on the fault of the old English M. Godin: Le Parti libéral et le Parti establishment. That attitude sifts right down québécois, quand ils étaient au gouvernement, to the person who, the next time he meets successivement ont travaillé à raffiner la an English-speaking person, greets him with a charte et à la rédiger de manière que de different attitude. I think it should be tels cas ne puissent pas se produire. J'ose changed. espérer que, dans des cas de discrimination claire, les personnes, de quelque région du M. Fortier: So you would agree with Québec que ce soit et quelle que soit la me that beyond changes to the law, changes langue parlée, n'hésiteraient pas à avoir to the regulations, if those former recours à la charte, comme j'ai eu moi- statements do not correspond to the actual même à le faire après les événements policy of the Government, new statements d'octobre. should be made to correct those former En terminant, je ne voudrais pas impressions. relever - comme on dit en italien, de Rome in cauda venenum - les allusions un peu M. Ross: Yes. perfides de mes collègues d'Argenteuil et de L'Acadie comme quoi "they hope that Le Président (M. Gagnon): Merci. Oui, changes will follow words". madame. The whole purpose of this hearing is precisely, Mrs. Goodfellow and Dr. Ross, to Mme Goodfellow: J'aurais quelque chose listen to the people, not to announce here à ajouter. There are several large employers the decisions that we are going to make, but who traditionally did employ English speaking in due time - that should be by mid- youth in our area. I am thinking of Bell November - we will come up with some Canada, but there are certainly others, so I news. Judging from your recommendations, I do not wish to put all the blame on them. am ready to buy right now some of these, Francisation programs have meant, in our but I will keep it a secret until the 15th of area, that they have transferred out bilingual November. Thank you so much. English-speaking employees to Ottawa specifically, another area where they need Le Président (M. Gagnon): Merci, people who can speak French, and that now, mesdames et messieurs de l'Association des it is very difficult for an English-speaking anglophones de l'Estrie. J'invite maintenant person in Sherbrooke or in the Eastern l'Association des manufacturiers canadiens à Townships anywhere to get a job with Bell prendre place. Canada because of the francisation program, Alors, M. Dessureault? I would assume. That is an assumption on my part, but it is a fact that it is difficult. Association des manufacturiers canadiens

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le M. Dessureault (Claude): M. le ministre. Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, mon nom est Claude Dessureault, M. Godin: Mme Goodfellow, j'ai une vice-président exécutif de l'Association des question à vous poser, mais avant, un très manufacturiers canadiens. Ceux qui court commentaire. Est-ce que, dans votre m'accompagnent sont: M. Mario Lavoie, à ma évaluation du cas que vous mentionnez, M. droite, président du comité de législation, Young et M. Lajeunesse ne tomberaient pas ainsi que M. Thomas Lavoie, notre sous le coup de la Commission des droits de représentant membre du comité de la personne éventuellement? Cette charte législation. existe; elle entend des centaines de plaintes Avant de vous lire le mémoire, chaque année et il y a certains cas qui sont j'aimerais peut-être vous donner une idée de réglés par des décisions de la commission. ce que nous représentons comme organisme. B-8600

D'abord, nous représentons exclusivement des langue du commerce et des affaires traite de manufacturiers québécois. 75% des produits la publicité sur les véhicules. Cette publicité manufacturés au Québec sont fabriqués par peut paraître soit en français, soit bilingue des membres de notre association. Nous ou dans une autre langue selon la destination représentons 94% de la grande entreprise et habituelle du véhicule. Or, l'entreprise 75% de nos membres sont de la PME. Nous moderne apporte fréquemment des change- représentons dix conseils d'administration ments à l'usage et aux destinations de ses répartis dans toutes les régions du Québec. véhicules. Cette dynamique rend donc (17 h 30) inutilisable la publicité figurant sur ces Plus de six ans se sont écoulés depuis véhicules et, par le fait même, ces derniers. la proclamation de la Charte de la langue Pourquoi ne pas permettre qu'une telle française. Les manufacturiers membres de publicité soit tout simplement bilingue? l'AMC ont appris à vivre avec cette Une autre illustration de ces législation qui a révolutionné non seulement contraintes se retrouve au chapitre des l'environnement de travail, mais le commerce catalogues, brochures, dépliants et autres dans son ensemble au Québec. Notre publications. Le manufacturier québécois qui association ne conteste pas l'esprit de la vise à la fois les marchés québécois et Charte de la langue française ni ses étrangers se voit imposer des coûts principes fondamentaux. Cependant, la exorbitants à cause de la complexité de la préoccupation principale de l'AMC est et législation qui exige trois types d'imprimés. demeure l'amélioration de la productivité et En effet, si la publicité se fait par de la compétitivité des manufacturiers. Dans catalogue dans un endroit public, celui-ci ce contexte, nous devons souligner les doit paraître dans une publication distincte faiblesses de cette législation, faiblesses qui en français et dans une publication distincte ont causé un tort tant aux manufacturiers dans une langue autre que le français. Par qu'à l'économie québécoise en général. ailleurs, si la publicité est effectuée hors Nous constatons que la plus grande d'un lieu public, par la poste, par exemple, difficulté en demeure une d'interprétation. le catalogue pourrait être alors bilingue. En Malheureusement, la rédaction de certaines conséquence, le manufacturier qui, lors d'une dispositions de cette législation - et nous campagne publicitaire, veut distribuer ses référons ici particulièrement aux règlements catalogues à la fois dans un endroit public, à a été pour le moins confuse. Ces son établissement et par la poste doit imprécisions ont donné lieu à des interpré- préparer des imprimés français, bilingues et tations divergentes, sinon opposées, qui sont dans une langue autre que le français. source de frustration et de coûts additionnels Pourquoi ne pas permettre les publications en pour les manufacturiers. français ou bilingues dans tous les cas? Ce commentaire, formulé fréquemment Cette contrainte soulève un autre par nos membres au cours des dernières problème sérieux, celui de la raison sociale années, s'est illustré particulièrement dans de l'entreprise. En fait quelle version doit-on trois domaines bien précis: la publicité, utiliser dans les relations commerciales? surtout en matière d'affichage public, Selon la catégorie de documents - contrats, catalogues et brochures; les programmes de factures, bons de commande, catalogues et francisation, notamment en ce qui a trait à autres documents - la raison sociale de leur application et, troisièmement, la langue l'entreprise paraîtra obligatoirement en d'enseignement pour les enfants des employés français, en version bilingue ou dans une venant de l'extérieur du Québec. Nous autre langue que le français. Pourquoi ne pas commenterons chacun de ces éléments avant permettre la version française ou bilingue de vous formuler notre demande. dans tous les cas? Sur le plan de la publicité, le Sur le programme de francisation, manufacturier identifie de plus en plus le l'AMC constate à regret que certaines marché québécois dans son contexte nord- modalités des programmes individuels sont américain. En conséquence, il voit trop souvent laissées à la discrétion des l'importance, sinon la nécessité, d'une publi- négociateurs de l'Office de la langue cité bilingue. Ceci est vrai non seulement française. Nous soulignons, toutefois, que pour le manufacturier canadien ou étranger certains d'entre eux ont compris les faisant affaires au Québec, mais aussi pour contraintes pratiques et quotidiennes des le manufacturier québécois qui désire percer manufacturiers et ont composé avec ceux-ci sur le marché nord-américain. À notre avis, des programmes qui respectent à la fois une publicité bilingue minimise les coûts tout l'esprit et la lettre de la loi. Toutefois, nous en respectant l'esprit de la loi. déplorons que certaines interprétations des Les contraintes imposées par la loi et dispositions législatives aient obligé des les complexités de la réglementation à ce manufacturiers à apporter des modifications sujet découragent l'usage de plusieurs à leurs pratiques ou à mettre en place des messages publicitaires et ce, particulièrement mécanismes qui auraient été inutiles si une pour le manufacturier québécois. Par interprétation raisonnable de la loi eut été exemple, l'article 19 du règlement sur la appliquée. B-8601

L'AMC ne suggère pas que tous les d'autres qui diminuent aux yeux de plusieurs aspects de tous les programmes de manufacturiers québécois les avantages francisation soient réglementés strictement. comparatifs nécessaires pour être plus Au contraire, nous croyons fermement que la concurrentiels au Canada et à l'étranger. Ce flexibilité est nécessaire afin de négocier sont ces irritants parmi d'autres qui chaque programme avec l'entreprise visée. empêchent l'entrée normale au Québec Toutefois, les négociateurs devraient se d'hommes et de femmes nantis de talents et consulter afin d'établir des règles ou des de ressources non disponibles chez nous, mais guides pour certains aspects de la combien nécessaires aux investissements et à "francisation appliquée", notamment au la création de nouveaux emplois, sachant, par chapitre des en-têtes de lettres, affichage exemple, ce que la création d'un poste interne, cartes d'affaires, manuels techniques, supérieur peut amener comme effet timbres de caoutchouc, etc. multiplicateur sur les emplois de production Pour ce qui est de la langue et de services. Ce sont ces irritants parmi d'enseignement, le manufacturier québécois d'autres qui ont déplacé et qui déplaceront est particulièrement préoccupé par les des sièges sociaux ou des sections de sièges difficultés que crée la charte pour des sociaux de l'entreprise manufacturière employés venant de l'extérieur. Dans le grande ou petite - vers l'extérieur du contexte économique actuel et compte tenu Québec, emportant avec eux les centres du virage technologique proposé par le majeurs de décision aussi reconnus que des gouvernement et endossé par l'AMC, le écoles ou des centres de formation et manufacturier doit, dans plusieurs cas, faire d'entraînement professionnel sur place, des appel à des techniciens ou professionnels de administrateurs francophones et anglophones, l'extérieur du Québec. Nous constatons des nouveaux diplômés, des techniciens, etc.; malheureusement que la plupart de ces ces déplacements étant réalisés à des coûts personnes voient leur passage au Québec directs et indirects élevés et inutiles. Ce comme un stage à cause du traitement sont ces irritants parmi d'autres qui ont aménagé dans la loi au titre de la langue relégué et qui relégueront certains de nos d'enseignement; celles-ci se considèrent bons administrateurs québécois qui ont décidé comme des citoyens en transit. En de demeurer au Québec dans des postes conséquence, elles ne sont pas encouragées à secondaires de conseillers ou de représentants faire du Québec leur domicile et ainsi à québécois en administration, en marketing, en faire profiter les manufacturiers québécois de relations industrielles, en législation ou en leur expertise à long terme. Ces personnes- affaires publiques, bien souvent avec les ressources ont des qualités nécessaires à la titres ronflants, mais pas toujours consolants, relance économique des manufacturiers de président du conseil, directeur général, québécois. À notre avis, il est important vice-président et autres dans des postes d'éliminer les obstacles qui nuisent à la d'exécutants plutôt que dans des postes de venue au Québec de ces experts. Nous décideurs. devons donc prendre tous les moyens pour Notre conclusion, M. le Président. inciter ces personnes à s'établir chez nous et Depuis l'introduction de la loi, l'AMC a contribuer positivement aux transferts participé activement à des séminaires, des technologiques nécessaires à la relance colloques, des rencontres entre l'Office de la économique. langue française et les manufacturiers, Ce que nous demandons au législateur, autant au Québec qu'à l'extérieur, en vue de M. le Président, ce que nous demandons au soutenir ses membres dans la mise en gouvernement, par le biais de votre application des dispositions de la charte. commission, c'est de faire une concession L'AMC continuera de jouer ce rôle au aux manufacturiers québécois, francophones Québec. Grâce à ces échanges et lors de la et anglophones; c'est de faire une concession préparation de ceux d'aujourd'hui, l'AMC a aux administrateurs francophones et été en mesure de constater que certains anglophones de l'entreprise manufacturière de aspects de la législation créent de fortes cette province; c'est de faire une concession contraintes à l'égard des manufacturiers aux étudiants francophones et anglophones de québécois ou étrangers désirant s'établir dans cette province qui se préparent à faire cette province. Nous avons illustré dans ce carrière dans le secteur manufacturier bref mémoire certaines contraintes de ce québécois de leur faire une concession en genre et proposons certains assouplissements éliminant, dans la réglementation et dans la à la loi dans le but premier de l'éclaircir mise en application des règlements de cette pour ceux qui doivent l'appliquer loi, des irritants comme ceux que nous quotidiennement. Ainsi, ces changements venons de vous souligner. contribueront à créer un climat plus propice Ce sont ces irritants parmi d'autres au au commerce et aux affaires au Québec. Québec qui empêchent certains Nous vous remercions, M. le Président, manufacturiers francophones et anglophones de nous avoir permis de vous souligner les de faire de nouveaux investissements dans aspects de la charte qui nous préoccupent et notre province. Ce sont ces irritants parmi vous assurons, M. le ministre, de notre plus B-8602 entière collaboration afin que nous puissions Québec à cause de ces irritants - ce sont trouver ensemble des solutions pratiques à des irritants parmi d'autres - et ceux-ci ces lacunes et éliminer les irritants le plus entraînent des problèmes d'enfants, des rapidement possible avant qu'ils soient encore problèmes d'épouses ou de conjoints. Ce sont plus nuisibles au développement économique des refus. Ce sont même des refus de du Québec. Nous sommes prêts à répondre à promotions au Québec. Ce sont même des vos questions. refus de Québécois, au Québec, qui veulent des rétrogadations en Ontario. Alors, vous Le Président (M. Gagnon): Merci, M. avez des situations difficiles des deux côtés. Dessureault. M. le ministre. On pourrait vous livrer des centaines de cas. C'est à faire pleurer. M. Godin: M. Dessureault, M. Lavoie, merci d'être venus nous faire part de vos M. Godin: M. Dessureault, je suis à observations en tant que témoins privilégiés votre disposition en tout temps, en dehors de ce qui se passe dans l'entreprise. Je même des heures de séance normales de constate avec plaisir - je vous le dis dès cette commission, pour que vous me fassiez maintenant - que vous affirmez que votre part éventuellement de vos suggestions quant association ne conteste pas, premièrement, à la façon dont les programmes de l'esprit de la charte ni ses principes francisation devraient être appliqués. Vous fondamentaux et je m'en réjouis. "Nous m'apporteriez les cas où vous estimez que soulignons toutefois, dites-vous, que certains les programmes tiennent compte des d'entre eux - je parle des négociateurs de contraintes pratiques et autres. Par ailleurs, l'Office de la langue française - ont compris je vous inciterais, en toute amitié, à ne pas les contraintes pratiques et quotidiennes des citer Pratt et Whitney comme étant un manufacturiers et ont composé, avec ceux-ci, modèle à suivre, d'après ce que nous avons des programmes qui respectent à la fois entendu ici au début de la commission. l'esprit et la lettre de la loi." Cette attitude (17 h 45) est-elle le fait de programmes récemment M. Dessureault: C'est justement ce que négociés ou si vous n'avez noté aucun j'essaie de corriger, M. le ministre. Ce que changement récent ou si ces personnes vous entendez de la part de certains étaient des négociateurs appliquant déjà des employés de Pratt et Whitney, vous devriez règles plus pratiques au tout début des l'entendre aussi des autres employés de Pratt programmes de francisation? et Whitney. Je ne suis pas ici mandaté pour traiter le cas de Pratt et Whitney, mais, M. Dessureault: M. le ministre, notre parce qu'il a été cité publiquement, je me mémoire rejoint la dimension des trois dois, comme représentant de cet organisme dernières années, particulièrement. Tous les dont Pratt et Whitney est membre, de vous exemples qu'on pourrait porter à votre répéter ce que la compagnie elle-même a dit attention sont très frais. Je laisserai à mes aux médias. C'est qu'ils ont des programmes deux confrères le soin de vous faire peut- de francisation négociés avec les être des commentaires additionnels. représentants de l'office et les représentants de l'office sont satisfaits de ces M. Godin: Est-ce que ce sont des engagements. exemples de négociateurs qui ont compris ou qui n'ont pas compris, d'après vous? M. Godin: Nous espérons alors obtenir de l'entreprise elle-même, Pratt et Whitney, M. Dessureault: Pour ceux qui ont son témoignage; elle aurait été la bienvenue compris, on n'a pas de problèmes. Par si elle avait bien voulu venir ici. D'autre exemple, chez Pratt et Whitney, on vous a part, j'obtiendrai de l'office les dit qu'il y avait des négociateurs qui avaient renseignements les plus précis possible pour compris. Il y a des programmes de voir au milieu de quelles affirmations se francisation qui sont en marche. Il n'y a de situe la vérité que nous cherchons tous conflits ni d'un côté ni de l'autre. Dans ensemble. plusieurs sociétés, même chose. Mais, dans plusieurs autres sociétés, les contraintes M. Dessureault: M. le ministre, un entraînent particulièrement des problèmes en commentaire si vous le permettez. Quand on publicité, des problèmes dans les programmes parle d'une société qui a de la machinerie de formation et des problèmes dans la langue d'un côté et des ressources humaines de d'enseignement. Les grands problèmes chez l'autre, il est bien évident que, lorsque vous les grands manufacturiers, c'est de ne pas regardez l'ensemble des manufacturiers, pour être libres ou en mesure de transférer des quelques-uns, les situations sont beaucoup personnes qualifiées depuis l'extérieur du plus difficiles. Quand au Québec, par Québec. Ce sont des problèmes réels, M. le exemple, on manque de machinerie parce ministre. On peut vous donner des cas par qu'elle n'est pas manufacturée au Québec, il centaines, de citoyens ontariens, par faut se procurer cette machinerie à exemple, qui refusent des transferts au l'étranger et, quand cette machinerie entre B-8603 chez nous, il y a un article qui prévoit que, dans ces trois domaines. si c'est gravé dans la machine - comme c'est le cas pour cette pièce de machinerie M. Godin: La pratique. qui nous filme - il y a une exception à la règle. Et, dans certaines usines, lorsqu'il M. Dessureault: Si on pouvait réussir à s'agit de traduire des cahiers de charges, par éliminer ces irritants, nous serions en exemple, qui changent tous les jours à cause meilleure posture pour défendre le Québec de cette nouvelle technologie et de cette sur le plan économique à l'extérieur du nouvelle machinerie, etc., il faut comprendre Québec. que, pour certains manufacturiers, il faut que le temps permette ces changements. Ces M. Godin: Mais c'est un objectif que changements sont faits à des coûts bien nous avons tous à coeur, M. Dessureault. souvent exorbitants. Pour avoir fait des tournées dans divers États américains, en Europe et même M. Godin: Vu. Par ailleurs, je me ailleurs, je peux vous en donner la certitude réjouis de voir le succès obtenu dans certains et la garantie. secteurs industriels au Québec, entre autres À la page qui porte sur la publicité, dans les pâtes et papiers qui ont francisé une seule question. Vous dites que, d'après le leurs activités à 80% ou à peu près au règlement, l'affichage sur les camions de moment où on se parle et ce, malgré les livraison de l'entreprise doit être en français mutations technologiques qu'eux aussi ont ou dans une autre langue suivant la vécues. À tel point qu'on se demande si le destination habituelle du véhicule, mais que, fait qu'une entreprise soit reliée directement dans la pratique, la destination peut changer. aux ressources naturelles du Québec n'est pas Est-ce que, à votre connaissance, il y a eu un facteur incitatif très puissant pour se des pressions faites par quelque organisme franciser alors que, si c'est une entreprise... que ce soit disant: Voilà, ce camion ne va plus à la même place, pourriez-vous, s'il M. Dessureault: Je peux vous citer des vous plaît, changer votre affichage? Ou n'y exemples, M. le ministre, qui ont... a-t-il pas une espèce de processus d'attrition? Comme le camion n'est pas M. Godin: ...enfin - M. Dessureault... permanent, on laisse la même inscription tant qu'il n'est pas remplacé ou tant qu'il M. Dessureault: Je m'excuse. n'est pas repeint. Ou est-ce que vous avez des cas précis où ce serait vraiment un irritant, où, même si la nouvelle affectation M. Godin: ...excusez-moi, je vous ne dure que quelques mois, on oblige à remets la parole illico - moins intégrée, à la transformer l'inscription? Ce sera ma ressource naturelle qu'elle trouve ici, comme dernière question, messieurs. par hasard, c'est plus lent. Donc, nous tenons compte, enfin l'office tient compte de ces contraintes. Mais je vous rends la parole Le Président (M. Gagnon): Merci. M... avant de vous poser une dernière question. Allez-y. M. Lavoie (Mario): M. le ministre, si vous le permettez, je vais tenter de répondre M. Dessureault: Je m'excuse, j'allais à cette question. Nous n'avons pas dire qu'il est bien sûr que certaines d'exemples très précis, tel que vous le entreprises étaient à l'avant-garde bien avant mentionnez, à savoir un camion ou une la loi 63, bien avant la loi 22, du côté de la entreprise qui aurait dû empêcher ses francisation. Je pourrais vous citer des cas camions de passer la frontière simplement où on avait, dans des établissements, bien parce que l'affichage était mal fait. Ce avant les années soixante, des bureaux de qu'on voulait illustrer ici, c'est plutôt ceci. traduction avec peut-être une quarantaine de Voici un article précis de la loi qui impose traducteurs. Je peux vous dire que, dans bien des obligations en regard de l'affichage pour des cas, ces entreprises ont déjà déménagé un camion selon sa destination, à savoir que, des sièges sociaux. Alors, d'un côté, vous s'il est à Montréal, il peut être en français; avez ceux qui ont pu planifier des que, s'il passe occasionnellement la frontière changements; cela a peut-être été plus facile américaine, il peut encore être en français pour quelques-uns. D'un autre côté, vous ou bilingue. S'il fait régulièrement la route avez ceux qui subissent les irritants, qui ne des États-Unis ou de l'Ontario, il peut être peuvent pas faire les changements comme ils en anglais. La question qu'on s'est posée là- aimeraient les faire. dessus, c'est: Pourquoi autant de règles, pourquoi ne pas simplifier les choses? M. Godin: D'accord. Lorsqu'on tente d'expliquer cela à des gens de l'extérieur, que ce soient des M. Dessureault: On n'est pas ici pour investisseurs, des entreprises dont le siège discuter des principes de la charte, mais social est situé à l'étranger et qu'ils ont des simplement des irritants, particulièrement flottes de camions ici, ils ont un peu de B-8604 difficulté à concevoir comment ils peuvent gravir les échelons dans des fonctions de orchestrer de façon flexible leurs flottes de décideur et non pas dans des fonctions camions à cause de choses comme celles-là. d'exécutant. C'est au contact de ces Celui-là est un irritant, si vous voulez. personnes qui ont les responsabilités de décision, particulièrement dans un siège M. Godin: Cela répond à ma question, social, qu'on apprend le métier. M. Lavoie. Merci beaucoup. Si je recule en 1953, moi-même à Shawinigan, j'ai été le premier Français à Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le avoir une fonction de surveillant. J'ai ministre. Mme la députée de Chomedey. demandé à ma société et aux société des alentours, parce que j'oeuvrais dans des Mme Bacon: Merci, M. le Président. M. associations même à cette époque: Comment Dessureault, M. Lavoie, j'aimerais tout se fait-il que nous n'ayons pas de fran- d'abord faire remarquer le ton serein, mais cophones contremaîtres, surveillants dans nos combien réaliste de votre mémoire. On voit usines? À Shawinigan, en 1953, l'industrie que les gens que vous représentez ont manufacturière était florissante. On me sûrement ensemble tenté de trouver certaines disait: On est allé voir les curés, les évêques solutions aux problèmes auxquels vous êtes un peu partout pour leur demander s'ils confrontés et qui font peut-être que vous ne connaissaient des francophones prêts à pouvez aller jusqu'au bout de certaines accepter des postes de contremaître ou de réalisations au niveau de l'Association des surveillant. On a fait venir des étrangers manufacturiers canadiens. d'Irlande, d'Écosse et d'un peu partout qui ne parlaient pas le français et ce sont eux qui Avant de parler des coûts supplémen- ont été les premiers contremaîtres, les taires aux entreprises, parce que c'est premiers surveillants dans nos usines au drôlement important, je pense, pour les Québec. manufacturiers, j'aimerais quand même, si vous le voulez, revenir à certains irritants En 1965, c'était changé dans beaucoup que vous avez mentionnés. Vous vous d'usines du Québec. Si vous regardez 1965 et préoccupez de la jeunesse québécoise. On que vous analysez les postes de direction sait que, dans les facultés d'administration, dans les usines au Québec, eh bien huit sur par exemple, ou de commerce, les jeunes dix sont occupés par des francophones. Déjà, sont préoccupés de se trouver un emploi par avant le bill 101, il y avait une progression. la suite. Est-ce qu'il faudrait se dire que ce Le bill 101 a ajouté pour les francophones serait de plus en plus difficile pour eux de une nouvelle dimension, une nouvelle aide trouver des débouchés sur le marché du qu'on ne conteste pas, mais on conteste les travail à cause de certains des irritants irritants. Et c'est là-dessus qu'on insiste ce auxquels vous avez à faire face? soir. On ne fait pas de politique, nous, mais les irritants, si on les enlevait, il n'y a pas M. Dessureault: Certainement, face aux un parti politique qui y perdrait dans la ambitions des jeunes qui veulent gravir les situation économique actuelle du Québec. échelons particulièrement dans le secteur manufacturier. J'ai dit tantôt la grande ou la Mme Bacon: Au niveau de la petite. Vous savez qu'il y a des irritants qui concurrence, par exemple, ces mêmes forcent même nos PME à sortir de la irritants, qui peuvent quand même faire mal province. Pour les diplômés universitaires à l'industrie manufacturière, blessent-ils particulièrement, ainsi que pour certains davantage les PME que la grande industrie? techniciens qui auraient avantage à travailler au niveau des grands laboratoires par M. Dessureault: II y en a plusieurs qui exemple, ce sera plus difficile. sont la propriété d'anglophones au Québec. Il Je peux essayer d'illustrer un peu ce y en a aussi qui sont la propriété de que j'essaie de dire. J'ai pris l'avion hier francophones. Plusieurs de ces PME ont matin pour Toronto. Dans l'avion, les gens besoin des experts dont on parlait tantôt. Ils parlaient plus français qu'anglais. J'ai veulent les engager aussi dans leur remarqué que beaucoup de jeunes entreprise, soit dans un secteur de recherche francophones prennent l'avion pour Toronto. ou purement dans un secteur de production. Où vont-ils? Sûrement au siège social. Quoi D'un côté, vous avez la liberté d'acheter une faire? Sûrement chercher de l'entraînement, machinerie de l'étranger. Si cette machinerie de la formation, en même temps que remplir faisait défaut aujourd'hui, on ferait appel à des fonctions. Je me souviens d'un temps où ceux qui nous l'ont vendue pour venir la il y avait beaucoup moins de francophones réparer ici au Québec. On n'exigerait pas qui prenaient l'avion ou le train pour Toronto qu'ils parlent le français. Cela, c'est pour la et beaucoup plus de francophones qui machinerie. voulaient gravir les échelons dans les années On pense à la ressource humaine. On soixante, soixante-dix. On retrouvait alors au veut importer de la ressource humaine Québec des sièges sociaux intéressants dans pendant qu'il est encore temps parce que le secteur manufacturier, où on pouvait demain il n'y en aura pas de disponible, car B-8605 chaque pays qui veut être concurrent sur le M. Lavoie: M. le Président, si vous me plan mondial va s'assurer de garder sa le permettez... ressource humaine chez lui. Mais il est encore temps d'aller en chercher quelques- Le Président (M. Gagnon): Oui, M. uns. Pendant que l'on a cette possibilité, Lavoie. faisons entrer au Québec ces experts. Demandons-leur poliment d'apprendre la M. Lavoie: ...j'ai deux commentaires à langue; ils vont l'apprendre éventuellement. la question de Mme Bacon. Ce qui me frappe Cela fait 30 ans que je parle anglais et je en fait dans votre question, ce sont deux ne suis pas encore à l'aise; je suis bien plus choses. D'abord, il faut retenir que les à l'aise dans ma langue et je voudrais que petites et moyennes entreprises du Québec les autres soient traités de la même façon. sont souvent des sous-traitants de plus Cela ne m'inquiète pas qu'on soit majoritai- grandes entreprises. Vous posez la question: rement francophone au Québec et de laisser Est-ce que ces irritants qui sont monnayables aux anglophones le droit de parler leur affectent plus la petite et la moyenne langue ou le droit d'enseigner leur langue à entreprise que la grande entreprise? Je vous leurs enfants. répondrais: Ces irritants affectent les deux, (18 heures) autant les grandes entreprises que les petites Un président d'une grande société a été et les moyennes, mais les premières qui transféré il n'y a pas tellement longtemps au tombent sont souvent les petites et les Québec; il a envoyé ses enfants à l'école moyennes parce que, évidemment, les coûts privée, mais un négociateur de l'Office de la sont souvent plus grands pour elles alors que langue française lui a dit: Si vous aviez les marges de profit sont plus petites. choisi l'école publique, vous n'auriez pas pu C'était mon premier commentaire. envoyer vos enfants a l'école française parce Mon deuxième commentaire est au que votre poste est permanent. S'il avait été niveau de la concurrence. Il y a quelques temporaire, pas de problème. M. le ministre, années, cela se faisait chez notre voisin, au c'est ce genre d'irritant. C'est quoi un poste village ou à la ville voisine et même avec permanent au Québec, au Canada et au l'autre province. Aujourd'hui, ce n'est plus monde, aujourd'hui? Cela peut être six mois, cela, c'est avec Taïwan, c'est avec Hong cela peut être un an et cela peut être trois Kong, c'est avec l'Inde, c'est avec la France. ans, mais jamais vingt-cinq ans, jamais dix Le plus petit manufacturier, qu'il soit au ans et jamais six ans. On vous dit que c'est Québec ou ailleurs, qui veut exporter ses fini, les carrières de trente ans dans un produits pour faire un profit, doit le faire même poste. C'est incroyable. L'avenir des sur un marché international, et là tous les jeunes de demain, c'est cinq, huit ou dix cents vont compter. Partout où il pourra postes. Les postes permanents, c'est un an, couper, il le fera. Notre mémoire vise ces deux ans ou trois ans. Alors, enlever le mot irritants-là dans le but de rendre nos "temporaire" dans la loi et le remplacer par entreprises québécoises, petites, moyennes et le mot "permanent", cela veut peut-être dire grandes, les plus concurrentielles possible en deux ans ou trois ans. minimisant les coûts le plus possible, tout en Se sentir étranger au Québec. Combien respectant l'esprit de la loi. C'était mon de cas avons-nous qui pourraient vous être deuxième commentaire. Merci, M. le livrés, de personnes qui disent: Je ne vais Président. pas au Québec parce que le fait d'envoyer mes enfants à l'école publique francophone, Mme Bacon: Au niveau des coûts, je cela veut dire que je suis à la merci de regardais dans la Presse d'aujourd'hui, on dit représentants du gouvernement qui décident 42 000 000 $ pour franciser 48 entreprises. d'abord si, oui ou non, je peux les envoyer On sait que cela a quand même amené des et, ensuite, combien de temps je peux les coûts assez considérables dans certaines envoyer. Alors, je ne suis pas intéressé à entreprises. Est-ce que vous prévoyez que aller au Québec. Transportez le poste à ces coûts vont aller en augmentant avec les Toronto, je vais aller à Toronto. C'est ce années? On parle des irritants, mais s'il ne genre d'irritant. Ce n'est pas compliqué. se fait pas de concessions ou d'améliorations, C'est simple, et c'est de la perception, en peut-être même des changements d'attitude même temps que la réalité. Moi, quand je de la part du législateur, est-ce que vous me présente à Toronto, on me taquine. On prévoyez que les coûts vont aller en me dit: Merci, Montréal, d'avoir construit augmentant avec les années? tous ces beaux édifices. Et c'est rare que je vais à Toronto sans recevoir de la part de M. Dessureault: Peut-être et peut-être confrères, d'amis et de collègues dans l'entreprise privée d'abord un commentaire pas. Peut-être pas parce que les manufac- négatif sur le Québec à cet effet. Je turiers sont en crise de liquidités depuis défends le Québec en Ontario. Je le défends, environ trois ans, ils n'ont pas d'argent pour mais je peux difficilement défendre les investir. Si la francisation, pour eux, irritants, par exemple. représente un investissement, cela se classe dans la même catégorie que les autres inves- B-8606 tissements. Donc, cela prend de l'argent pour M. Dessureault: II n'y en avait pas investir. Ceux qui auront de l'argent pour avant la loi 101, il ne devrait pas y en avoir investir, si, pour eux, la francisation après la loi 101. représente un investissement, ils le feront. L'entreprise privée concurrentielle a un Mme Bacon: Pour ma part, je vous objectif bien précis, celui de faire un profit remercie, encore une fois, du ton serein et et elle fera son profit où elle trouvera le réaliste de ce mémoire. climat le plus favorable à la réalisation de ce profit. Si, pour l'entreprise, la ressource Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme humaine est ce qu'il y a de plus important, la députée. elle s'occupera d'avoir une ressource humaine M. le député de Chauveau. dont elle pourra faire appel à tous les talents, si c'est un francophone, à tous les M. Brouillet: M. Dessureault, ce qui me talents, si c'est un anglophone, pour frappe en premier lieu dans votre mémoire atteindre l'objectif individuel et l'objectif dont nous avons reçu le texte écrit, c'est collectif de la société manufacturière. Si la que j'ai eu beaucoup de difficulté, à la décision est plus facile, à cause des irritants, lecture, à établir un rapport entre les de placer une usine à l'extérieur du Québec, irritants que vous nous mentionnez dans ledit ce sera la décision. Si c'est plus rentable pour d'autres raisons, elle sera placée au rapport écrit et le jugement que vous portez Québec. Et si tout ce phénomène des en introduction, à savoir que la loi, par ces irritants disparaît, le Québec sera sur un irritants, a causé un tort considérable aux pied d'égalité avec l'Ontario, par exemple, manufacturiers et à l'économie québécoise. parce que ce sont seulement les irritants qui séparent les Ontariens des Québécois sur le M. Dessureault: Je le retrouve très bien plan de l'investissement individuel et sur le dans le texte. plan de l'investissement de l'entreprise. M. Brouillet: C'est dans votre Beaucoup d'individus qui faisaient des introduction. Quand je vois les irritants placements dans l'entreprise privée au auxquels vous faites allusion dans le texte, Québec, hier, refusent de le faire j'ai beaucoup de difficulté à établir un aujourd'hui. Beaucoup transportent leurs biens rapport de cause à effet. à l'extérieur du Québec à cause, non pas exclusivement de la loi sur la francisation, M. Dessureault: Comment se fait-il? mais de plusieurs autres irritants sur le plan de la fiscalité ou de la réglementation autre Le Président (M. Gagnon): On va laisser que celle-ci. Il faudrait pouvoir éliminer les terminer M. le député et vous aurez la irritants au Québec! On se répète, mais cela parole ensuite. fait déjà trois ans que l'on parle de cela avec le gouvernement et avec l'Opposition. M. Brouillet: Vous mentionnez ici la Notre but bien précis, c'est de permettre les question de l'affichage et de la publicité. investissements, de permettre la création Est-ce que ces éléments jouent un rôle d'emplois au Québec pour améliorer notre tellement considérable sur les coûts que cela économie. peut vraiment nous rendre non compétitifs? Par ailleurs, des études ont été faites pour Le Président (M. Gagnon): Oui? dire que le fait de travailler en français pour des travailleurs dont la langue Mme Bacon: Juste en terminant, M. le maternelle est le français a plutôt tendance Président, je pense que le ministre a dit, au à accroître leur productivité. Vous-même début des audiences de cette commission, avez mentionné qu'après 30 ans de que c'était "stop, look and listen". Je pense connaissance de l'anglais vous fonctionnez que, si on veut créer un climat propice au encore mieux en français. Dans la commerce et aux affaires, il n'y a pas que productivité, il y a ce volet de la le ministre de l'Immigration et des productivité du travailleur. C'est bien évident Communautés culturelles qui devra "stop, qu'il y a d'autres coûts qui interviennent. Je look and listen". Il y a aussi le ministre de me demande si cet irritant de publication l'Industrie et du Commerce dont nous unilingue et bilingue de temps en temps peut déplorons l'absence. Le ministre du engendrer des coûts au point de causer un Commerce extérieur, par exemple, nous tort énorme. aurions aimé qu'il soit aussi présent pour L'autre irritant auquel vous faites écouter certains des commentaires qui sont allusion, ce sont les programmes de faits. Je pense bien que le ministre se fera francisation. Là, je crois qu'il y a une porte le porte-parole de la commission pour leur ouverte; il est possible qu'il y ait des coûts transmettre vos messages. Je n'ai aucune additionnels. Il faudrait voir, mais vous ne le inquiétude: si certains de ces irritants dispa- précisez pas tellement. Vous faites raissaient, il n'y aurait pas de problème pour simplement allusion au fait que cela a été la francisation dans le monde des affaires. interprété de façon plus ou moins flexible B-8607 dans certains cas. Peut-être que certains Québec et que d'autres songeaient peut-être programmes de francisation peuvent à partir à cause de tous les irritants. En engendrer des coûts assez considérables par 1981, lorsqu'on disait à grand renfort de rapport à une application moins rigoureuse de publicité qu'il y avait 63 industries la loi. Il y a peut-être là un point. québécoises qui étaient parties en dehors du Pour ce qui est de la langue Québec, comment penser qu'en Ontario, au d'enseignement, je vois que, lorsque vous même moment, 1022 industries sont parties, faites allusion à la langue d'enseignement, ainsi qu'au Canada, aux États-Unis, en vous vous limitez aux enfants des Alberta? Pourquoi tant parler des 63 professionnels ou des spécialistes dont on industries au Québec et ne pas parler des aurait besoin parce qu'on ne peut pas les 1022 qui sont parties de l'Ontario, de la trouver chez nous. C'est pour cette catégorie grande région de Toronto? de personnes surtout que vous réclamez un adoucissement de la loi. Je vous dis que dans M. Dessureault: Parce qu'au Québec le texte, de la façon dont vous traitez des certaines entreprises ont quitté à cause des quelques irritants que vous mentionnez, je irritants. On est bien conscient du "Go west voyais difficilement le rapport de cause à young man" et de la tendance vers l'Ouest. effet avec le tort considérable causé à On connaît les statistiques et on ne peut pas l'entreprise. réfuter ce que vous dites. Seulement, en Vous avez fait toute une tirade toute connaissance de cause, on peut vous d'irritants à la fin. On n'a pas eu le temps dire en toute franchise qu'il y a des de les prendre. Je voyais que vous aviez à entreprises dont les sièges sociaux ont quitté l'esprit beaucoup plus d'irritants que ce que le Québec à cause d'irritants et que l'un de vous avez donné dans le texte écrit. ces irritants a trait à la langue de travail, a trait à la francisation, a trait à ces M. Dessureault: J'ai ajouté irritants commentaires qu'on vous a faits dans les "parmi d'autres". Je ne pense pas que le trois cas bien précis. "parmi d'autres" soit conciliable avec la tenue de cette commission. M. Laplante: Mais l'Ontario n'a pas de loi 101. M. Brouillet: Dans le cadre de la loi... Le Président (M. Gagnon): Merci. M. Dessureault: On s'en tient exclusi- vement aux préoccupations des manufactu- M. Dessureault: Un commentaire. riers. Si vous me demandez de me présenter comme citoyen du Québec, en dehors de mes Le Président (M. Gagnon): Je vais fonctions de représentant d'un organisme revenir à vous. Un autre commentaire, M. patronal, mais dans mes fonctions Lavoie. d'entrepreneur et de chef de direction d'entreprise, je pourrais vous faire toute une M. Lavoie: Ce sera un commentaire autre représentation au-delà de celle que je très rapide pour ajouter à ce que M. viens de vous livrer. Dessureault vient de dire. Il est possible qu'en Ontario il y en ait 1000 qui soient M. Brouillet: Je ne veux pas déborder parties, en Alberta peut-être autant. Ce que sur les irritants qui n'auraient rien à faire nous déplorons, l'Association des manufactu- avec la loi 101. Je m'en tiens exclusivement riers du Québec, c'est qu'on découvre qu'il y au cadre de la loi 101. en a 63 de trop qui sont parties. Ce qu'on veut faire, c'est trouver des solutions pour M. Dessureault: Nous aussi. empêcher que cela arrive. Quand on cherche les solutions, on découvre qu'il y a, dans un M. Brouillet: Est-ce que les seuls certain nombre de cas, des facteurs tels irritants que vous voyez dans le cadre de la ceux-ci, mais pas uniquement ceux-ci. On loi 101 sont ceux que vous avez mentionnés reconnaît qu'en Ontario il y a d'autre chose, dans votre texte écrit? mais ce qu'on vous dit c'est: Malheureu- sement, il y en a 63 de trop qui sont M. Dessureault: Ce sont ceux qui parties. préoccupent particulièrement les manufactu- (18 h 15) riers dans les trois secteurs bien précis de la Le Président (M. Gagnon): Merci. publicité, de la langue d'enseignement et des programmes de francisation. M. Dessureault: Je pourrais peut-être ajouter ceci en terminant... Le Président (M. Gagnon): Merci. Le Président (M. Gagnon): M. M. Laplante: Une très, très courte Dessureault. question. Vous avez fait valoir tout à l'heure que beaucoup d'industries étaient parties du M. Dessureault: ...M. le Président. B-8608

Souvent, des hommes d'affaires de l'extérieur pressés de vous envoyer quelque chose qui se du Québec nous demandent: Est-ce que nous tenait, mais, bien sûr, cela ne pouvait pas devons aller nous installer au Québec? Est-ce être complet. que telle chose est encore là? Est-ce que telle autre chose est encore là? Nous disons: M. Lincoln: II y a un des collègues qui Oui, c'est encore là, mais cela peut changer. s'est étonné que vous ayez parlé de C'est encore là, mais vous pouvez faire telle l'affichage et de la langue d'enseignement chose. Alors, si nous pouvions dire: II n'y a comme des irritants qui auraient causé des pas d'irritants. départs et qui auraient causé des problèmes aux industries manufacturières au Québec. Le Président (M. Gagnon): M. le député Je vais vous poser une question sur des d'Outremont, pour le mot de la fin. cas précis qui m'ont été mentionnés parce que, dans ma région, il y a beaucoup de ma- M. Fortier: Je conclus... nufactures et plusieurs sièges sociaux ont quitté le Québec pour ces deux raisons. M. Lincoln: Excusez-moi, M. le D'abord, vous avez le . problème inverse, le Président. problème du siège social qui est à Montréal, dans la région de Montréal ou au Québec, où Le Président (M. Gagnon): M. le député vous avez des cadres, des ingénieurs, des de Nelligan. spécialistes ou des technologues qui se trouvent en Ontario, en Alberta, en Colombie M. Lincoln: Je crois que je suis inscrit. britannique ou en Amérique dans les multina- tionales et qui, avant de venir ici et M. Fortier: Allez-y. d'obtenir un certificat temporaire d'éducation pour leurs enfants, sont obligés de déclarer Le Président (M. Gagnon): Effective- qu'ils viennent temporairement. Avez-vous ment. Je m'excuse. des cas de firmes qui sont obligées de mentir, de dire que des gens sont M. Lincoln: Ensuite, je vous laisserai le temporaires quand vraiment elles espéraient que ces gens ne soient pas temporaires? Il y mot de la fin, mais j'aurais voulu poser a ce phénomène. D'abord, il y a les gens qui quelques questions à M. Dessureault. vont venir ici et qui ne veulent pas venir de façon temporaire et on les nomme artificiel- Le Président (M. Gagnon): Je peux aussi lement temporaires. Je connais deux cas vous laisser le mot de la fin. précis qu'on m'avait référés. Un enfant a été à l'école en Ontario jusqu'à l'âge de dix ans; M. Lincoln: Non, je vais laisser le mot les parents se disent: Notre enfant va avoir de la fin à mon confrère. treize ans et alors il aura à s'intégrer au Je voulais dire à M. Dessureault que système français. Alors, ou bien ils ne j'étais très content d'entendre son mémoire, viennent pas, ou bien, s'ils viennent, ils parce que les mêmes choses que vous dites, viennent avec beaucoup de répugnance. S'ils nous les avons dites à l'Assemblée nationale ne viennent pas, à un moment donné le siège depuis que j'y siège. Les gens qui s'occupent social se déplace pour aller rejoindre toutes de la question économique ont toujours dit la ces compétences qui quittent cette firme même chose, soit que les irritants causent pour aller ailleurs. Est-ce un diagnostic que des départs d'entreprises, causent le manque vous rencontrez souvent? de création d'emplois. Mais on nous dit toujours que c'est de la démagogie libérale. Alors, je suis très content de vous entendre M. Dessureault: Peut-être pas un dire cela parce que cela montre que si diagnostic, mais je vais vous relancer la l'Association des manufacturiers, le Conseil situation comme ceci. Quand j'embauche un du patronat, Bell Canada et toutes ces jeune sortant de l'université, par exemple, je organisations nous disent la même chose, il y lui pose deux questions: Es-tu prêt à a sûrement un fond de vérité quelque part. travailler? Et la deuxième question: Es-tu Ce que j'ai remarqué, c'est que le prêt à travailler n'importe où? S'il me mémoire que vous avez lu n'était pas répond à ces deux questions, s'il a la exactement celui que vous nous aviez donné; compétence, s'il respecte les critères de la il contenait plus de remarques. Dans le tâche, je l'engage. Mais jamais je n'ai été en même sens que ce qu'a dit le président, s'il mesure, depuis trente ans, d'offrir à était possible d'en avoir une copie, j'en quelqu'un un transfert temporaire. Jamais. serais très content parce que, si cela ne Quand je transfère quelqu'un, je lui dis: Es- vous gêne pas, je vais citer vos remarques tu prêt à aller travailler à tel endroit, dans très souvent. tel poste? S'il me demande pour combien de temps: Je ne le sais pas. Cela peut être un M. Dessureault: J'ai composé la an. Cela peut être cinq ans. C'est dans de dernière partie ce matin. Nous vous avons très rares cas que vous aurez des transferts envoyé un mémoire parce que nous étions temporaires. Ce sera pour réaliser des tâches B-8609 bien précises pour une période bien précise, faire fonctionner cette machine. Du côté de mais normalement, dans le cours des la haute technologie, vous faites face à des affaires, quand vous montez dans une besoins de ressources humaines étrangères, hiérarchie d'entreprise privée, il n'y a aucune non seulement au niveau supérieur, mais garantie de temporaire ou de permanent. quasiment à tous les niveaux. J'ajouterai à cela que le siège social, contrairement au gouvernement ou au Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le parlement, est mobile. Il est fluide. Il peut député d'Outremont. être placé n'importe où, parce qu'il est immatériel. Vous avez dit: II suit les gens, M. Lincoln: Non, attendez une minute, mais ici, au gouvernement, on peut faire des M. le Président! II y a une autre chose bien changements dans l'édifice et il va toujours importante. Excusez-moi, c'est quelque chose être là. Mon usine à Shawinigan est fermée de bien important. Je sais que le député de aujourd'hui. Bourassa a soulevé quelque chose de très important. Il a dit qu'il y avait 1023 M. Lincoln: On parle des coûts de entreprises qui avaient quitté l'Ontario l'entreprise, je vais vous donner un autre cas pendant que 63 quittaient le Québec. dans la haute technologie. Plus on devient spécialisé, plus la question devient critique. M. Laplante: 1022. Dans la haute technologie, je vous cite une entreprise où environ 98% de la production M. Lincoln: 1022. Je sais que M. Aubin, au Québec est exportée. Elle ne peut avoir le président de l'Office de la langue au Québec, au mieux, plus de 25% - c'est le française, avait dit à la radio, à Montréal, grand maximum - de technologues, de qu'il y avait autant - il n'a pas dit 1022 - technocrates et d'employés spécialisés. Même d'entreprises qui quittaient le Québec que si on voulait prendre 100%, il n'y en a pas. l'Ontario, en parlant des sièges sociaux, des Ces gens peuvent récolter encore 25% du manufactures, etc. Ce que j'aurais voulu reste du Canada au mieux. Les 50% sont demander au député de Bourassa, c'est de obligés de venir de l'étranger. Ce chef déposer la liste des 1022 qui ont quitté d'entreprise, lui, pour attirer des gens qui, à l'Ontario parce que le Board of Trade de cause de l'affaire de l'éducation, etc., ne l'Ontario me dit qu'il n'a pas de liste. voudraient pas venir ici - parce que la Deuxièmement, je vais souligner plupart sont des anglophones qui viennent de quelque chose, parce que des chiffres ont été l'Angleterre ou de l'Amérique - est obligé de avancés. Parmi les 500 plus grosses les payer plus cher. Il me dit: Ou bien on entreprises canadiennes dont les sièges les paie plus cher et le coût de notre sociaux étaient primordialement au Québec production monte, ou bien on va chercher jusqu'en 1975-1976, aujourd'hui au Canada, il des gens de deuxième calibre, parce qu'ils y en a 267, je pense, qui sont à Toronto, n'ont pas le choix, ils sont obligés de dans la région ontarienne, contre entre 92 et travailler, ils sont contents de venir 100 au Québec et à Montréal. Si vous lisez travailler dans n'importe quelle circonstance. le journal Les affaires - cela a été publié Est-ce que c'est quelque chose de réel? dans le Financial Post, c'est très clair - de C'est un chef d'entreprise qui m'a dit cela. septembre 1983, je pense, la même chose s'y Plus cela devient technologiquement avancé, trouve. Cela démontre un exode des sièges plus c'est le cas, parce qu'on n'a pas assez sociaux et des manufactures. Peut-être qu'il de cadres ici. N'est-ce pas un cas où y a 1022 entreprises de une ou deux l'affaire de l'enseignement devient critique? personnes qui sont parties pour l'Alberta, mais quand on parle des grosses sociétés qui Le Président (M. Gagnon): Brièvement, créent des emplois, ce n'est pas le cas. Si s'il vous plaît'. M. le député a une liste de ces 1023 entreprises, nous serions enchantés de l'avoir. M. Lincoln: Oui. J'espère donc qu'elle sera déposée à la com- mission. Le Président (M. Gagnon): M. Dessu- reault, avez-vous une réponse à donner à M. Le Président (M. Gagnon): Je vous le député de Nelligan? remercie, mais je n'accepterai pas l'ouverture que vous faites de commencer un M. Dessureault: J'ai beaucoup de débat dans ce sens-là, car ce n'est pas le réponses. Il y a tellement de choses qui sont mandat de la commission. Nous aurons soulevées; la question des spécialistes en certainement d'autres occasions,... haute technologie, la question des techniciens à un niveau secondaire, pas nécessairement M. Lincoln: Non, mais cela avait été de haut calibre, mais aussi des techniciens soulevé. qui vont mettre une machine en place, pour faire fonctionner cette machine pendant Le Président (M. Gagnon): ...comme quelque temps, pour entraîner des hommes à vous le savez, d'entreprendre un débat de ce B-8610 genre-là. Mais il y encore des invités qui dialoguer avec eux. sont ici et qui viennent de Hull, à ce que je Je crois que leur témoignage me sache; je pense que c'est le cas de nos convainc davantage que les Québécois prochains intervenants. désirent véritablement la francisation du Québec, bien sûr; mais qu'ils veulent M. Lincoln: Avant de passer à cela, également que le développement économique j'aimerais demander quelque chose au du Québec se fasse. La difficulté, ministre. Vous savez, la question de Pratt et quelquefois, est de concilier ces deux Whitney qui a été soulevée encore une fois objectifs. Ces gens-là nous ont dit que si aujourd'hui, cela m'a gêné au début, parce nous enlevions certains irritants, on pourrait qu'on avait vu seulement un côté de la assurer le développement économique du médaille. J'avais demandé au ministre, à ce Québec tout en maintenant l'objectif de la moment-là, si nous pourrions écouter M. francisation du Québec. Je crois que votre Sovran, qui avait été impliqué et qui témoignage est très valable et j'ose espérer représentait l'Office de la langue française, qu'il sera retenu. pour connaître la version de l'office, ce qui Je vous remercie. nous aurait fait voir l'autre côté de la médaille. Vous n'avez pas répondu Le Président (M. Gagnon): Merci. directement à cela. Vous m'avez promis un M. le ministre. rapport. Concernant les firmes en aéro- nautique que j'avais mentionnées, vous M. Godin: M. Dessureault, c'est un m'aviez dit que Pratt et Whitney était très témoignage très éloquent. En tant que en retard, que Canadair était très en retard Trifluvien d'origine, je connais les gens de la et que les autres suivent le pas. Et là, M. Mauricie. Sovran, dans une déclaration à la presse qui a paru dans deux journaux - je pense avoir M. Dessureault: Vous reculez aux vu cela dans la Gazette et peut-être aussi sources. dans la Presse - dit que tout est normal chez Pratt et Whitney. Aujourd'hui, M. Godin: Voilà, je remonte aux l'Association des manufacturiers dit la même sources, dans le temps de M. le député René chose. Nous avons deux côtés de la médaille. Hamel, dont vous vous souvenez Il y a une firme multinationale qui emploie certainement. Donc, les gens de la Mauricie 6500 employés... sont connus pour leur réalisme, leur franc- parler et leur pragmatisme. Je constate que M. Godin: Je pense que je peux vous vous êtes une incarnation vivante de ces répondre. qualités. D'autre part, j'ai été P.-D.G. de deux M. Lincoln: Mais alors il faudrait le PME dans ma courte vie avant d'être élu savoir. Il aurait peut-être été opportun député. Vous avez raison de souligner qu'il y d'entendre à cette commission des gens de avait un grand nombre d'irritants dans l'Office de la langue française, comme M. certains aspects de la loi 101, sauf que moi, Sovran, répondre eux-mêmes à ces questions. en tant que P.-D.G. de deux PME successives, je dois dire que, lorsque je Le Président (M. Gagnon): M. le voyais débarquer chez nous les gens du ministre. Revenu, je trouvais cela irritant; lorsque je voyais débarquer chez nous les gens de la M. Godin: M. le Président, je déposerai CAT, c'était irritant; lorsque les gens de un rapport circonstancié de l'office sur la Statistique Canada ou de Statistique Québec négociation qui a eu lieu avec Pratt et débarquaient pour avoir des renseignements Whitney, avec les résultats de cette sur le nombre de copies vendues de tel livre négociation et de ce programme de - j'étais à l'époque éditeur - cela m'irritait francisation. aussi parce que je disais: Laissez-moi travailler, produire et créer des emplois; Le Président (M. Gagnon): Merci. nous sommes ici pour travailler et non pas M. le député d'Outremont pour le mot pour remplir vos "maudites" formules. Sauf de la fin. que, à la réflexion, un bon citoyen corporatif doit se prêter à un certain nombre de choses M. Fortier: C'est le mot de la fin pour qui l'irritent et qui lui font perdre ce qui, remercier l'Association des manufacturiers selon lui, est du temps précieux pour canadiens. Comme on l'évoquait plus tôt, M. produire. On doit tenir compte de cela. le Président, l'Association des manufacturiers Je terminerai mon intervention en vous canadiens se fait un plaisir et un devoir de posant une brève question. Est-ce que, pa- rencontrer le gouvernement chaque année; rallèllement à l'effort de francisation - ceci non seulement le gouvernement, mais a été observé chez General Motors - également l'Opposition. Nous sommes toujours l'augmentation de la productivité qui a très contents et satisfaits de pouvoir accompagné la francisation ne peut pas B-8611 réussir, dans certains cas, à compenser pour de Hull sera un des intervenants. Il sera ici les coûts que peuvent impliquer des pour entendre le mémoire et poser des programmes de francisation? Donc, M. le questions aux gens de la ville de Hull. Président, en quelques mots, ce serait J'invite M. le maire Légère à nous donnant, donnant. présenter les gens qui l'accompagnent ainsi qu'à faire la lecture de son mémoire. M. Dessureault: Est-ce que je peux répondre? Oui. Je voudrais d'abord remercier Ville de Hull M. le ministre de nous faire une liste des irritants parmi d'autres: tous ces inspecteurs, M. Légère (Michel): Merci, M. le il y en a, cela ne finit plus. Bien souvent le Président. M. le ministre, Mmes les parle- petit entrepreneur n'a pas le temps de mentaires, MM. les députés, à mon extrême s'occuper de manufacturer. droite nous avons M. Yvon Grégoire qui est (18 h 30) le maire suppléant, M. Lesage, le greffier de Vous avez vécu l'expérience, elle est la ville de Hull, Me Beaudry, conseiller toujours là, M. le ministre. Maintenant que juridique. A ma gauche, M. Pierre Cholette, vous êtes au gouvernement, souvenez-vous de conseiller, M. Cartier Mignault et M. André ces irritants et essayons de les éliminer. Careau, deux conseillers de la ville de Hull. Vous demandez: Est-ce que certains Comme vous pouvez le constater, nous programmes de francisation ont atteint les sommes une délégation qui, on l'espère, objectifs qui permettent à l'entreprise d'être impressionne non seulement par la quantité plus productive? Sûrement, mais ces mêmes mais aussi par la qualité. entreprises, M. le ministre, ont déposé Dans un premier temps, j'aimerais, au- devant vous aujourd'hui, avec les irritants delà du document officiel que nous avons qu'on vous a mentionnés. déjà déposé et dont une partie, celle sur la Pendant que, d'un côté, la francisation, loi 101, pourrait être annexée au procès- ce n'est pas mauvais, de l'autre côté, il y a verbal de cette commission, vous dire que le des irritants qu'il faut éliminer absolument. conseil municipal et la population de la ville de Hull tiennent à vous remercier de M. Godin: Merci beaucoup, M. l'occasion que vous nous offrez aujourd'hui Dessureault. de participer à cette commission parlemen- taire pour aider les membres de l'Assemblée Le Président (M. Gagnon): Merci à nationale à poursuivre leur réflexion sur les l'Association des manufacturiers canadiens. nombreuses raisons et les divers moyens Merci, MM. Dessureault et Lavoie. d'amender, d'assouplir et, ainsi, de bonifier J'inviterais maintenant les représentants la loi 101. de la ville de Hull. Oui, Mme la députée de En comparaissant devant vous Chomedey? aujourd'hui, nous espérons vous amener à constater que le conseil municipal et la Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais population de la ville recherchent les moyens demander le consentement des membres de de mieux assurer les potentiels et les cette commission afin que le député de Hull, dynamismes démographiques, industriels, qui est très intéressé par le prochain commerciaux et touristiques de Hull et de mémoire, puisse être intervenant au niveau l'Outaouais québécois et non de stimuler des de cette commission puisqu'il n'y était pas débats politiques. au début, je pense. Inscrite dans la problématique élargie de la recherche d'un statut administratif M. Godin: À une seule condition, c'est particulier pour Hull et sa région et qu'il se rapproche de nous plutôt que de se tributaire de la consultation paraélectorale tenir en bout de piste. Venez donc, M. le de novembre 1982, notre démarche député. d'aujourd'hui est l'aboutissement logique et modéré des préoccupations de la population Mme Bacon: C'est parce qu'il veut être et des élus municipaux de Hull relativement plus près des gens de Hull, M. le ministre. à la législation et à la réglementation linguistique au Québec. M. Godin: Oui, mais il est toujours Compte tenu de notre situation avec eux et il est rarement avec nous. On frontalière unique, Hull étant au coeur d'une commence à s'ennuyer de lui. agglomération urbaine interprovinciale majoritairement anglophone de près d'un Le Président (M. Gagnon): Cette motion demi-million d'habitants dont près de 75% est acceptée par les membres de la commis- vivent hors du Québec, faite à la fois de sion. concurrence et d'interdépendance, et considérant que notre ville, nos entreprises Mme Bacon: Merci. et nos commerces sont constamment à la recherche d'une clientèle potentielle, Le Président (M. Gagnon): M. le député nouvelle, majoritairement anglophone, nous B-8612 nous présentons devant vous pour réclamer composé de représentants de la ville de Hull divers assouplissements à la loi 101 en et du gouvernement du Québec, dont le matière d'affichage et de publicité. mandat serait de déterminer des critères Comme nous l'avons fait depuis le d'application d'une formule acceptable début des années soixante-dix avec la d'affichage temporaire bilingue au niveau des création de l'Office de l'identité hulloise, le établissements commerciaux et touristiques." conseil municipal de la capitale régionale de Il va sans dire que, pour que nous l'Outaouais continue à souhaiter que Hull devenions un laboratoire où on donnera le reflète le caractère majoritairement et goût de la francophonie, le goût du Québec, fortement francophone de l'Outaouais il faudra faire beaucoup plus que développer québécois et réaffirme sa volonté très ferme des mécanismes d'accueil et favoriser un de ne ménager aucun effort susceptible de affichage temporaire bilingue. Cela ne pourra lui permettre de maintenir cet objectif. être fait qu'avec l'aide du gouvernement du Toutefois, contrairement à certaines Québec qui devra y mettre "le paquet". Je prétentions alarmistes de quelques personnes ne veux pas entrer dans le détail de ce que et organismes, la population et nous croyons cela veut dire mais si on me pose la que la tolérance dans l'affichage public et la question, il me fera plaisir d'y répondre. publicité commerciale ne fera qu'accroître Nous sommes d'avis que le fait français est notre potentiel compétitif et notre force à Hull pour y rester et que notre spécificité d'attraction en région, sans aucun risque de française n'est pas menacée, que notre contamination ou d'assimilation. Hull est une volonté d'être francophones, dynamiques et porte d'entrée très importante au Québec. compétitifs est solidement enracinée et Près de 3 000 000 de personnes, chaque farouchement implantée et que la année, lui jettent un regard, c'est-à-dire prédominance de la "francité hulloise" peut qu'elles visitent la ville d'Ottawa. Sur ce maintenant se "complémentariser" par un nombre, 2% à 3% visitent notre ville. Des affichage et une publicité d'accueil qui 3 000 000 de touristes, 60% sont des rendent Hull plus compétitive et plus souple Canadiens, 20% proviennent des États-Unis et pour les non francophones. 20% de pays étrangers. Chaque matin nous Somme toute, M. le Président, en nous recevons approximativement 20 000 présentant devant vous aujourd'hui, nous fonctionnaires du gouvernement fédéral. Selon ajoutons notre voix et celle de notre un sondage effectué par l'Institut québécois population à celle d'une majorité de d'opinion publique auprès de la population Québécois et Québécoises qui demandent à d'Ottawa, de Hull, de Gatineau et d'Aylmer, cette commission parlementaire et à l'As- près des trois quarts désirent que la ville de semblée nationale de préserver le caractère Hull demeure une ville francophone. L'idée culturel français de la belle province, tout que la ville de Hull devienne la vitrine du en rendant le Québec économique plus Québec fait son chemin et plusieurs maires accueillant. des municipalités du Québec favorisent un tel C'est ainsi que notre préoccupation projet. linguistique a un caractère essentiellement Nous croyons que la ville de Hull a une économique. J'y reviendrai tout de suite vocation particulière. Nous venons suggérer après. que la ville de Hull devienne l'instrument Vitrine et porte d'entrée du sud-ouest privilégié du Québec pour donner à tous les du Québec, la ville de Hull vous demande de visiteurs et à tous les anglophones qui nous contribuer à la régénérescence et au côtoient quotidiennement le goût de la renforcement de sa structure financière en francophonie, le goût du Québec. Pour ce permettant à la capitale régionale et à faire, il devient essentiel d'ajuster certains l'ensemble de l'Outaouais québécois de éléments de la loi 101 à notre spécificité, à pouvoir mieux concurrencer la rive notre situation frontalière. Nous ne voulons "ontaroise" de l'Outaouais. pas devenir une ville où, à long terme, Nous vous demandons donc, par des l'élément francophone risque d'être noyé et assouplissements mineurs à la loi 101, de de disparaître. Au contraire, nous souhaitons favoriser l'épanouissement maximal de nos qu'il rayonne, qu'il soit accepté, désiré. Nous potentiels économique, démographique, devons prendre les mesures nécessaires pour industriel, commercial et touristique. Nous que l'élément anglophone qui nous visite et sommes persuadés que les amendements qui vit avec nous nous apprécie et développe consentis seront ainsi bénéfiques pour les un amour pour notre culture. villes voisines et plusieurs autres Nous soumettons que la ville de Hull agglomérations. devienne un laboratoire où on donnera le Sur le caractère économique je me goût de la francophonie, le goût du Québec. réfère ici plus particulièrement à la page 34 Dans cette optique, nous avons adopté la du mémoire: "Avec la rénovation de son résolution suivante: "Que demande soit faite centre-ville, la ville de Hull a connu un au gouvernement du Québec d'assouplir les développement important des activités règles d'application des dispositions de la loi commerciales et plusieurs établissements ont 101 et de participer aux travaux d'un comité été aménagés, tant dans le domaine de la B-8613 vente au détail que dans celui de la fermeture des établissements commerciaux. restauration. Ce serait là le sens à donner au statut "Selon des analyses réalisées par la particulier dont devrait bénéficier la ville de Société d'aménagement de l'Outaouais, le Hull en ce qui concerne l'affichage et les centre-ville de Hull aurait un potentiel heures d'ouverture. commercial de plusieurs centaines de milliards de dollars d'investissements. Le Président (M. Brouillet): Merci, M. "Cependant, ce potentiel, dont les Légère. J'inviterais M. le ministre à prendre principales clientèles visées sont les touristes la parole. et les fonctionnaires qui travaillent au centre-ville, ne pourra être réalisé que si M. Godin: M. le Président, M. le maire, nous réussissions à attirer à Hull, entre si vous me permettez, je vais laisser la autres, des grands magasins à rayons. parole à mon collègue, le député de Hull, de "Pour justifier une décision de manière qu'avant d'intervenir, nous ayons un s'installer à Hull, les grands magasins à portrait... Le vôtre, nous l'avons eu déjà et rayons voudront avoir l'assurance que l'inves- il est très impressionnant. J'aimerais tissement est rentable et qu'on réduira au maintenant avoir l'éclairage lumineux, très minimum les restrictions liées à l'usage de la certainement, de votre ancien maire, notre langue et aux heures d'ouverture et de collègue, de manière que nous puissions fermeture des établissements commerciaux. intervenir par la suite seulement, si vous le "Compte tenu du fait que le bassin de permettez. Êtes-vous d'accord? Merci. population du côté québécois est en (18 h 45) régression, ce n'est donc pas sur M. Rocheleau: Merci, M. le Président. l'augmentation de la population que les J'ai pensé qu'en m'approchant du ministre, je établissements commerciaux peuvent pourrais l'éclairer davantage. Je tiens à s'appuyer pour justifier l'aménagement de remercier les autorités municipales de la quelques centaines de milliers de mètres ville de Hull, le maire et les conseillers qui carrés d'aires commerciales additionnelles ou ont bien voulu se déplacer aujourd'hui afin pour attirer un ou des grands magasins à d'être entendus à la commission parlementai- rayons... re, de même que le conseiller juridique et le "Or, nous savons qu'avec 75% de la greffier municipal. population totale du territoire de la capitale Je pense que c'est une suite logique nationale, le côté ontarien a plus de facilité aux nombreuses interventions que la ville de à attirer de grands centres commerciaux et Hull a faites au cours des dernières années, les plus grands et les plus importants sans se reporter à la loi 22 pour laquelle la magasins à rayons". ville de Hull avait déposé, à ce moment-là, Je peux vous faire grâce du détail qui à l'Assemblée nationale, un mémoire qui suit, mais, selon la SAO, nous avons un traitait déjà du fait français et du comité potentiel commercial qui est important et d'identité hulloise que la ville avait mis sur qui doit être développé, à condition d'être en pied au cours des années 1973-1974. Nous mesure d'attirer les grands magasins et avions alors précédé les politiques énoncées davantage le marché des fonctionnaires, par le gouvernement au niveau de la incluant évidemment la population francisation, tant du point de vue linguistique touristique. Ce que la SAO aurait pu dire, que des autres points de vue. c'est aussi que ce potentiel ne pourra être La ville de Hull a entériné exploité que si nous sommes en mesure de dernièrement un rapport qui tient compte de concurrencer le côté ontarien avec certains éléments. On a fait appel et on a l'affichage bilingue. utilisé les moyens disponibles pour Pour la ville de Hull, le secteur où on effectivement demander un statut particulier; peut prévoir la création du plus grand on y traitait de différents points. J'ai cru nombre d'emplois dans l'avenir, en dehors des remarquer hier, M. le Président, que la secteurs public et parapublic, est celui du métropole de Montréal a aussi demandé un commerce. Nous devons être en mesure de statut particulier. Je souhaiterais sûrement satisfaire et d'attirer cette clientèle qui est que l'ensemble du Québec puisse avoir ce identifiée par la Société d'aménagement de statut particulier du gouvernement actuel l'Outaouais. L'affichage bilingue constitue, à afin de minimiser l'impact que cela peut notre point de vue, une reconnaissance de créer sur l'économie au niveau de l'éducation l'intérêt que nous avons pour cette partie et dans plusieurs autres domaines. Si la ville importante de la clientèle. de Hull a cru bon de déposer un mémoire à l'Assemblée nationale, c'est justement à la Si nous voulons donner un plus grand suite du rapport qu'elle avait préparé et que essor à notre secteur de commerce, il nous j'avais déposé aussi à l'Assemblée nationale faudra faire preuve d'une certaine tolérance au mois de mai dernier, qui traitait d'un en ce qui concerne l'affichage bilingue, sans statut particulier. Je ne traiterai pas des remettre en question le caractère français de autres points de ce mémoire aujourd'hui la ville de Hull, et exercer localement les étant donné qu'on se limite à la loi 101 et à pouvoirs des heures d'ouverture et de B-8614 la Charte de la langue française. Je pense dans le milieu. Elle est subventionnée à 50 que c'est un facteur très important. On a pour cent par le gouvernement du Québec et parlé à plusieurs reprises d'irritants et je à 50 pour cent par les entreprises, pense que c'est un fait. Il y a plusieurs commerces et associations. Or, elle a produit irritants actuellement dans la loi 101 et plus un document fort intéressant, soit le résultat particulièrement dans l'application de ses d'un sondage sur les résidents de l'Outaouais règlements. québécois et les résidents ontariens, en ce La ville de Hull est située, comme le qui concerne l'aspect touristique. Je veux maire l'a expliqué tantôt, dans la région de simplement noter un point relativement la capitale nationale, à proximité de la important pour le bénéfice du ministre dans frontière ontarienne, où nous sommes doublés l'examen qu'il devra faire et les d'une population fort importante, et plus recommandations qu'il fera au Conseil des particulièrement anglophone, qui, tous les ministres et, par la suite, à une commission jours, s'échange tant du côté québécois que parlementaire ou à l'Assemblée nationale. du côté ontarien depuis que la ville de Hull Dans l'Outaouais québécois, à la suite de a bénéficié de l'impact des investissements cette enquête, 85,2% des répondants ont du gouvernement fédéral. On sait que plus de émis des opinions tenant compte que la loi 20 000 fonctionnaires exercent leur travail 101 représentait certains désavantages. Je du côté québécois et que l'aspect commercial vous ferai grâce de lire toutes les interven- ne semble pas être concurrentiel comme nous tions qui ont été faites par l'un et l'autre le souhaiterions, étant donné que du côté de ainsi que du nombre qui touchaient certains l'Ontario, plus particulièrement du côté points particuliers, mais 85,2%, c'est un d'Ottawa, avec la venue de centres pourcentage assez important qui dénote une commerciaux comme le centre Rideau, on y certaine forme de frustration ou de mépris à retrouve un affichage totalement bilingue et l'égard d'une loi qui est tout à fait un personnel des plus compétents au service justifiable mais dont certains aspects et de la clientèle, qui est aussi bilingue. Ce que certains règlements doivent être absolument nous souhaitons et ce que nous demandons changés. effectivement - et des questions suivront - c'est un peu ce que tous les intervenants ont J'ose espérer, M. le Président, qu'on fait valoir à cette commission, à savoir des pourra tenir compte, dans son ensemble, des modifications, non pas pour abolir, reporter modifications qui sont souhaitables pour ou éliminer la loi 101, mais pour y apporter satisfaire non seulement la ville de Hull mais les correctifs nécessaires afin d'éliminer ces aussi la ville de Montréal et Côte-Saint-Luc, formes de frustration ou d'irritants qui qui ont accepté de présenter des mémoires. causent souvent préjudice à des municipalités Je les remercie en passant, ainsi que tous comme la nôtre, c'est-à-dire une municipalité les intervenants tant du monde des affaires qui a à vivre près d'une frontière et qui a que de celui des associations qui ont déposé effectivement bénéficié, au point de vue de à cette commission des mémoires fort l'impact commercial, d'une population intéressants et fort importants en tenant anglophone très majoritaire. compte des modifications qui devraient être apportées. M. le ministre, ce sont les points que Si nous avons une commission qui siège, j'avais à souligner. J'aurai sûrement M. le Président, c'est sûrement parce qu'il y l'occasion, tantôt, de procéder à certaines a des problèmes à l'intérieur de la loi 101 à questions qui me préoccupent concernant le l'heure actuelle. J'ose souhaiter que nous préambule que le maire... Ou si vous voulez puissions procéder le plus rapidement que je le fasse immédiatement. possible. En ce qui concerne les questions, M. le Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le maire, MM. les députés, MM. les député de Hull. Vous pouvez passer à la représentants de la ville, il y a un point qui période des questions immédiatement, si vous m'a particulièrement touché, à la page 4: le désirez. Nous ne voulons pas devenir une ville où, à long terme, l'élément francophone risque M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le d'être noyé et de disparaître. Au contraire, Président. Je voulais par contre souligner, nous souhaitons qu'il rayonne, qu'il soit pour le bénéfice de cette commission, étant accepté et désiré. donné que j'ai déjà soumis un rapport assez Si je me souviens bien de la petite volumineux à l'Assemblée nationale au mois histoire de Hull, qui a été fondée en 1800, de mai dernier, que le conseil municipal a je pense qu'on avait un pourcentage adopté il y a environ un mois, un document d'anglophones beaucoup plus important que très important qui traite aussi d'autres celui que nous avons aujourd'hui. Je ne sais éléments. M. le Président, j'aimerais faire pas si vous pourriez situer, pour la commis- allusion à l'Association touristique de sion, la transformation assez radicale que l'Outaouais - l'on ne retrouve peut-être pas Hull a connue au point de vue de la cela en totalité dans l'un ou l'autre des population au niveau des différentes ethnies. rapports - qui est un organisme important B-8615

M. Légère: En fait, vous avez blée nationale et faire valoir ses opinions, entièrement raison. Au début, la population apporter des modifications à certaines lois de la ville de Hull était en majorité qui peuvent créer certaines contraintes à anglophone. Aujourd'hui, elle est composée à certains niveaux. 95% de francophones. Fait à noter, la ville de Hull consultait la population, en novembre 1982, lors des M. Rocheleau: Alors, M. le maire, la élections municipales, par voie de crainte que vous semblez émettre, est-ce ce référendum, sur les différents éléments que que c'est une crainte légitime de votre part? nous traitons aujourd'hui, dont la loi 101. 67% des gens se sont prononcés en faveur M. Légère: Parce qu'il y a une d'un statut particulier et demandaient aux population formée d'employés du autorités municipales de revendiquer, auprès gouvernement fédéral, ensuite, qu'il y a du gouvernement du Québec, des maintenant des personnes du côté de modifications à certains des points qui sont l'Ontario qui viennent s'établir au Québec, à traités à l'intérieur de la question posée à Hull, on entend dire qu'il se pourrait que la ce moment-là. ville devienne plus anglophone ou assimiliée. On sait que cette forme de consultation Nous disons non; c'est le contraire qui s'est ou de référendum a été contestée, entre produit. Nous souhaitons que l'élément de la autres par la Société nationale des Québécois francophonie rayonne effectivement et qu'il et plus particulièrement par le Parti soit accepté et désiré. C'est dans cet esprit québécois, qui a placé certaines annonces et qu'on propose qu'il y ait une modification ou fait certaines formes de démagogie lors de des assouplissements à la loi 101 pour que ce référendum. cela devienne de plus en plus acceptable. Je pense qu'il serait intéressant, M. Cholette, d'indiquer à cette commission qu'en M. Rocheleau: Maintenant, M. le maire, plus du référendum, lors du processus du on se rend compte d'un phénomène assez rapport que vous avez déposé et finalement particulier, non seulement dans l'Outaouais adopté, une consultation populaire a été faite mais plus particulièrement à Hull. Vous auprès des gens, c'est-à-dire que les gens l'avez noté plus tôt et j'aimerais que vous pouvaient être entendus sur les différents donniez des précisions là-dessus. Le fait que points que nous avons traités. J'aimerais la population de Hull soit en régression, vous entendre là-dessus, étant donné que depuis les années soixante-quinze plus toute la population avait été invitée. particulièrement, est-ce que vous présupposez J'aimerais que vous nous disiez aussi de aujourd'hui que s'il y avait des changements quelle façon elle avait été invitée. à apporter à la loi 101 ou à certains de ses règlements, une affluence abondante M. Cholette (Pierre): M. le Président, d'anglophones pourrait nous envahir? M. Rocheleau, mesdames et messieurs, nous avons, comme on l'a dit, conjointement avec M. Légère: Je pense qu'à l'heure l'élection municipale, tenu un référendum sur actuelle, nous avons déjà une certaine un mandat qu'on demandait à la population croissance abondante. S'il y en avait qui afin de négocier un statut particulier pour la venaient travailler, cela apporterait ville de Hull étant donné sa situation certainement de l'eau au moulin. On sait géographique par rapport à l'Ontario. qu'au niveau de l'attrait commercial, Un des points du référendum concernait présentement, puisque le côté de la ville des assouplissements à la loi 101, surtout en d'Ottawa présente de plus en plus une ce qui concerne l'affichage. Conséquemment, attitude de bilinguisme, c'est un peu le nous avons tenu des audiences publiques contraire qui se produit, c'est-à-dire que pendant plusieurs semaines, à intervalles nous avons des gens de chez nous qui partent réguliers, pour recueillir justement les pour aller de l'autre côté. Ce qu'on veut, opinions de la population plus précisément c'est ouvrir davantage, de sorte que la sur chacun des quatre points sur lesquels clientèle qui se retrouve sur le côté ontarien portait le référendum. puisse venir chez nous. Un seul organisme et un seul individu se sont objectés à nos revendications au M. Rocheleau: Un autre point sujet de la loi 101, tandis que tous les m'intéresse énormément et cela pourrait autres organismes approuvaient nos peut-être s'adresser au conseiller Pierre démarches en ce sens. L'organisme qui s'est Cholette qui a présidé le comité qui a opposé à tout changement dans l'affichage, préparé la conception du rapport sur le c'est la Société nationale des Québécois. Et statut particulier. C'est peut-être un petit on voyait récemment dans les journaux que peu en supplément, M. le Président, pour ledit organisme, la Société nationale des mentionner qu'une municipalité n'a pas Québécois mettait en doute, un an après - nécessairement besoin de consulter, d'aller à parce que cela s'est passé en novembre - la sa population, soit par voie de référendum ou légitimité du référendum et de la question, de plébiscite, pour se présenter à l'Assem- donc de notre mandat de venir demander un B-8616 statut particulier. hasarder. Nous croyons qu'avec un tel (19 heures) affichage et certainement autre chose, nous Je voudrais faire remarquer à cette pourrions lui démontrer que nous sommes un commission que, préalablement à la question milieu qui peut être accueillant, intéressant référendaire, nous avons soumis cette afin qu'elle revienne et qu'au niveau de question non seulement à notre conseiller l'établissement d'une entreprise ce ne soit juridique mais aussi à la Commission pas un milieu totalement différent, municipale et au juge Beaulieu, qui nous a totalement étranger. donné l'assentiment en disant que c'était une Quant à la question de l'assimilation ou question tout à fait légitime, tout à fait la crainte de perdre, à long terme, notre légale et que nous pouvions procéder au caractère francophone, nous disons non parce référendum. Je pense que le fait de mettre que c'est ce que nous avons de plus en doute la question référendaire comme important comme élément d'attraction. Nous telle ne valait pas du tout et ne vaut pas en sommes de plus en plus conscients à la encore aujourd'hui, même un an après. ville de Hull, surtout vis-à-vis des 3 000 000 Comme je vous l'ai dit, tous les de touristes. On pourrait leur dire: Écoutez, organismes que nous avons reçus après le venez, il y a un affichage bilingue qui dit référendum nous ont donné leur consentement qu'il y a une vente, ou des menus affichés pour qu'on procède à la demande d'adoucis- dans les deux langues, tout en maintenant la sements à la loi 101 en ce qui a trait à raison sociale francophone. Une fois à l'affichage. l'intérieur vous allez vous apercevoir qu'effectivement cela vaut la peine, c'est M. Rocheleau: Je vous remercie, M. intéressant. Cholette. C'était simplement pour qu'on tienne compte du fait que ce n'était pas Le Président (M. Brouillet): Très bien. uniquement un sondage que nous avions fait Je cède maintenant la parole à M. le mais qu'il s'agissait d'une consultation qui ministre. s'était tenue à l'intérieur de l'élection. Il y a eu suffisamment d'information traitant des M. Godin: Merci, M. le Président. Je différents sujets et les différentes parties suis extrêmement impressionné par la volonté ont pu exposer leurs idées à la population, qui est manifeste dans votre mémoire de avant que celle-ci puisse donner son accord à résoudre les problèmes économiques que la une demande faite lors de ce référendum. ville de Hull doit subir présentement. Vous M. le Président, je pense que je vais êtes en compétition avec la capitale laisser la parole au ministre. J'aurai peut- nationale, ce n'est pas un mince compétiteur. être un petit commentaire plus tard, si vous Le Klondike, comme vous le dites, ou ce qui le permettez, et peut-être que mes collègues s'appelle dans certains journaux et revues de auraient certaines questions à poser. la région la "Silicone Valley" canadienne draine effectivement énormément de gens M. Légère: Je voudrais ajouter un vers la région de la capitale fédérale et cela éclaircissement, M. le Président. met le Québec et la ville de Hull, notre partenaire privilégié dans la région, face à Le Président (M. Brouillet): Oui, M... un défi immense - il faut bien employer ce mot - parce que non seulement est-ce une M. Légère: Finalement, quand on parle ville frontalière avec tout ce que cela peut de la question économique comme telle, par signifier, mais c'est une ville qui est collée rapport à notre région, on regarde tout le sur la capitale du Canada. secteur de la haute technologie. A l'heure Du côté du Québec, vous savez que des actuelle, on l'appelle le Klondike parce que efforts ont été faits. Je pense entre autres à c'est là qu'a lieu le grand développement des la Société d'aménagement de l'Outaouais, je entreprises de haute technologie. Sur le côté pense au projet Mont-Sainte-Marie - qui n'est hullois ou le côté québécois, nous n'avons pas pas à Hull précisément, mais qui peut d'entreprises de haute technologie, si ce constituer une espèce d'aimant touristique n'est une ou deux petites entreprises. Ce que dans la région, un attrait touristique - il y a nous demandons par rapport aux modifi- des projets économiques considérables aussi, cations de la loi 101 c'est de s'asseoir avec entre autres, le projet CITUF, qui est dans les représentants gouvernementaux pour y la Gatineau, projet de développement du apporter une espèce d'affichage bilingue qui bois. serait acceptable pour faire en sorte que Il y a donc parallèlement, au Klondike, l'élément anglophone, qu'il vienne de du côté ontarien, du côté du Québec, dans , d'Halifax ou de n'importe où les comtés de Hull et de Gatineau une ailleurs, lorsqu'il vient du côté hullois, se réflexion économique qui se fait, qui est très sente dans un endroit qui ne lui est pas avancée, qui est très poussée et qui se fait complètement étranger. La personne qui avec les élus locaux - comme vous êtes - vient d'ailleurs, souvent, le côté québécois avec les gens de tous les partis et avec le lui fait un peu peur. Elle n'ose pas s'y gouvernement à chacun des ministères B-8617 concernés, pour arriver à ce que Hull et la M. Godin: Ce phénomène d'entrée de région avoisinante soient un pôle d'attraction. nouveaux citoyens québécois venant de Maintenant, vous me dites que la ville l'Ontario à Hull date de quelques mois de Hull est en croissance démographique, que seulement aussi ou s'il est un peu plus la population... ancien?

M. Légère: J'ai dit que nous étions en M. Légère: II est tout récent. décroissance démographique, M. le ministre. M. Godin: Tout récent? M. Godin: En décroissance? M. Légère: Tout récent. M. Légère: Oui, nous avions une population de 65 000 qui maintenant est M. Godin: Donc, il est trop tôt pour en rendue, selon certaines statistiques, à mesurer l'impact, la portée et l'avenir à ce approximativement 56 000. moment-là.

M. Godin: À 56 000. M. Légère: Non et d'ailleurs, par rapport au nombre total d'habitations qui M. Légère: II y a évidemment une auraient été construites, ce n'est pas partie de notre population qui est déménagée tellement élevé. Je pourrais vous fournir les du côté d'Aylmer ou du côté de Gatineau, chiffres plus précis. mais nous avons aussi une forte population qui est déménagée du côté ontarien. M. Godin: D'accord.

M. Godin: Donc, il y a un exode - si M. Légère: Mais c'est qu'il y a eu un on peut employer ce mot - ou une mobilité exode très important de notre population et, vers trois points: vers Gatineau, vers Aylmer à l'heure actuelle, si on tient compte un peu et vers Ottawa. C'est cela? des autres éléments qui ne sont pas inscrits, dans le cadre de la loi 101 vous allez les M. Légère: Oui, c'est cela. retrouver. On parle, entre autres, de la fiscalité, mais effectivement il y a un exode M. Godin: En même temps, vous dites qui est très important. aussi qu'il y a quand même un certain nombre d'Ontariens qui se sont implantés à M. Godin: On parlera de la fiscalité Hull. quand le livre vert de M. Parizeau sera déposé. D'accord? M. Légère: Oui, au niveau de la construction, nous assistons à une certaine M. Légère: Exactement. reprise et nous nous apercevons qu'il y a un début de retour, mais ce n'est pas à un M. Godin: Vous serez sûrement les rythme qui va compenser pour la bienvenus pour une deuxième fois à Québec. décroissance que nous avons subie. Oui, M. Légère?

M. Godin: Donc une reprise dans le M. Légère: Tout à l'heure, vous avez domiciliaire. dit: II y a des éléments importants de développement où effectivement le gouverne- M. Légère: Oui. ment du Québec indique que notre région est une région un peu privilégiée. Je voudrais M. Godin: Depuis combien d'années ce porter à votre attention que, par exemple, phénomène d'arrivée d'Ontariens... en ce qui concerne Hydro-Québec, à l'heure actuelle, on assiste à un démantèlement des M. Légère: C'est tout récent, M. le cadres administratifs en faveur de Saint- ministre, c'est seulement depuis que la ville Jérôme. Nous avons l'Université du Québec de Hull permet, par exemple, des exemptions qui, à l'heure actuelle, devrait s'établir de taxes pendant trois ans... davantage. Nous avons une autoroute qui n'est pas encore complétée pour nous lier M. Godin: D'accord. avec la région de Montréal et nous avons une faculté de droit civil qui se trouve du M. Légère: ...et dans ce cas jusqu'en côté ontarien plutôt que du côté du Québec. 1989, avec l'aide du gouvernement du Québec. M. Godin: C'est à l'Université d'Ottawa? M. Godin: Corvée-habitation, par exemple. M. Légère: Oui.

M. Légère: C'est exact. M. Godin: D'accord. Ce que je peux B-8618 vous dire personnellement c'est que, après point de vue économique qu'on veut les avoir discuté avec mes deux collègues, le attirer. Si on demande l'affichage bilingue ministre du Commerce extérieur, Bernard dans les commerces, c'est pour pouvoir offrir Landry, qui était jusqu'à tout récemment le aux 20 000 ou 15 000 anglophones qui ministre parrain de votre région, et avec viennent quotidiennement chez nous, qui ont Mme , qui est la nouvelle, il y des heures de loisirs pendant la journée, des a... services et des biens dans leur langue. C'est pour cela qu'on parle d'affichage temporaire, M. Rocheleau: Marraine? pour des soldes et ces choses-là, mais c'est entendu que par ricochet les gens vont être M. Godin: Pardon? de plus en plus mêlés à la chose française, à la francophonie, à la langue française s'ils M. Rocheleau: Parrain, marraine. magasinent chez nous, s'ils fréquentent les restaurants et les établissements chez nous. M. Godin: Je ne le sais pas. Enfini Elle Mais pour qu'ils puissent entrer, pour les s'en occupe, disons. inviter à entrer, il faut quand même qu'ils Effectivement, il y a une réflexion qui sachent ce qu'on a à offrir dans leur langue. se fait dans la région, à laquelle sont C'est ce qu'on demande. associés des membres du gouvernement et les députés. Le mémoire soumis d'ailleurs à M. Godin: D'accord, mais je voudrais l'Assemblée nationale par votre député fait poser une question à vous ou à M. le maire. son chemin au sein de la réflexion gouverne- Ces 20 000 personnes, c'est assez mentale. Il y a plusieurs aspects qui récemment, au fond, qu'elles ont été devraient être touchés pour arriver à implantées ou transplantées chez vous. Cela l'objectif visé, si je comprends bien. La loi fait quelques... 101, puisque c'est ce dont on parle ici... M. Légère: Le processus s'est développé Une voix: C'est un élément. depuis 1971.

M. Godin: ...n'est qu'un des aspects M. Godin: Avez-vous l'impression dans la mosaïque d'interventions que vous qu'elles se considèrent, qu'elles agissent, souhaitez, entre autres, les heures économiquement ou autrement, au point de d'ouverture, pour que ce soit en harmonie et vue des loisirs, comme des gens de passage même bénéfique au Québec ou plus favorable ou si la tendance est plutôt de prolonger au Québec qu'en Ontario, s'il y a moyen, leur séjour dans votre ville pour des raisons j'imagine. La taxe sur l'essence est aussi un de loisirs, pour des raisons d'achat, de facteur et il y en a d'autres qui seront consommation ou autres? abordés dans le cadre d'une réflexion plus globale. Pour ce qui touche la loi 101, je M. Légère: II y a une évolution, M. le vais de mon côté réfléchir à votre ministre. J'étais en 1971 un de ceux qui suggestion. Je vous ferai par ailleurs part de travaillaient avec le ministère de ma crainte. Vous répétez à plusieurs reprises l'Environnement et nous avons traversé du dans votre mémoire - c'est même un côté québécois. Au début, il y avait une leitmotiv, comme on dit dans l'opéra réticence à se mêler à cette nouvelle wagnérien - que vous voulez que le caractère population et à utiliser les services, que ce français soit maintenu, mais que le meilleur soit les services de la restauration ou les moyen d'attirer les gens vers le caractère autres services commerciaux. On s'est aperçu français, c'est en mettant un peu de que maintenant certains commencent à les bilinguisme dans l'affichage. Cela servirait utiliser davantage. Au lieu d'attendre une un peu comme une mouche pour le saumon, période de douze ans comme celle de 1971 à pour les amateurs de pêche. On attire les 1983, je crois qu'on pourrait l'accélérer en gens avec quelque chose et quand ils sont faisant en sorte que cela devienne davantage rendus, on les fait se rendre compte que c'est le français qui est la caractéristique... accueillant. Lorsqu'on passe, par exemple, devant un établissement commercial, s'il n'est pas possible d'afficher le menu bilingue M. Légère: C'est un des éléments. dans la vitrine, souvent on sait que c'est un restaurant, mais si on regarde et on ne M. Godin: Pardon, monsieur? Excusez- comprend pas, on passe tout droit. moi, M. Cholette. Comprenez-vous?

M. Cholette: Je ne peux m'empêcher de M. Godin: Je vous ferai remarquer, M. faire une réflexion. le maire, que les menus sont bilingues en vertu de la loi 101. M. Godin: Ah: Allez-y. M. Légère: Oui, mais on ne peut pas M. Cholette: C'est aussi beaucoup du les afficher à l'extérieur. B-8619

M. Godin: Je pense que cela devrait M. Légère: Est-ce qu'on pourrait... être corrigé. Je note votre suggestion. M. Godin: ...en deux langues à compter M. Légère: Dans le cas, par exemple, de demain matin. d'un salon de coiffure, à l'heure actuelle, on ne peut pas afficher à l'extérieur les M. Légère: Ce qui signifie, M. le différentes coupes. Il faut que ce soit en ministre, que cet élément-là pourrait peut- français. À ce moment-là, la personne passe. être se traduire, par exemple, au niveau de Ici, c'est un salon de coiffure, mais je ne la coiffure. sais pas s'il y a telle catégorie de coupe... C'est indiqué en français et elle ne M. Godin: Nous reparlerons de cela le comprend pas. Alors, elle passe tout droit. 15 novembre. Ce qu'on souhaiterait, c'est que finalement il y ait des accommodements semblables qui M. Légère: Oui. Ce qu'on veut un peu puissent se faire pour que, tranquillement, on vous laisser comme message, c'est que par arrive à les insérer à l'intérieur de notre rapport à la ville de Hull, nous croyons milieu, pour qu'elle le découvre et que, par effectivement avoir un rôle à remplir pour la suite, elle dise que réellement c'est bon, tout le Québec. Moi, j'ai fait une que ce n'est pas si mauvais qu'on peut communication avec tous les maires sur l'avoir entendu dans bien des endroits. l'idée que nous soyons une vitrine où l'on (19 h 15) pourrait entrer et ensuite poursuivre. Et J'ai vécu un peu à Vancouver et d'emblée, tous les gens acceptent cette idée- Halifax et lorsque nous arrivons comme là. Il faudrait la matérialiser. À ce moment- Québécois ou francophones, nous sommes là, il faudrait que nous le fassions aussi avec considérés comme une espèce d'animal rare le gouvernement du Québec et c'est la raison parce qu'on n'en voit pas tous les jours. Ils pour laquelle nous voudrions nous asseoir en entendent parler de nous, par la radio, pour déterminer une programmation qui nous par la télévision, par les journaux et permettrait de remplir cela. finalement en se frottant un peu à nous, ils constatent que nous sommes des gens comme M. Godin: M. le maire et vos tout le monde avec une culture un peu conseillers, c'est pour cela que nous vous différente qui vaut la peine d'être vécue. avons écoutés. Merci beaucoup. Dans l'Outaouais québécois, on voudrait aussi pouvoir transmettre ce message-là, par Le Président (M. Brouillet): Merci, M. exemple, aux 3 000 000 de touristes qui le ministre. viennent. Nous nous apercevons que Je donnerais la parole à M. le député seulement 2% à 3% viennent à l'heure de Neiligan. Je crois que vous l'aviez actuelle. Pourquoi? Remarquez bien, ils nous demandée. regardent parce qu'ils vont sur la colline parlementaire et se disent que l'autre côté, M. Lincoln: Très brièvement, j'aimerais c'est Hull, c'est effectivement francophone. poser une petite question et ensuite faire Tout de suite, il y a une espèce de crainte à une remarque. traverser. Nous voudrions pouvoir leur dire: Vous ne parlez pas des différentes Venez, vous découvrirez un monde que vous facettes de la loi 101. Est-ce que la clause pourrez apprécier. De sorte qu'ils pourront Canada est un réel problème pour vous du retourner avec un goût de la francophonie, fait que le Québec ne reconnaisse pas un goût du Québec. C'est pour cela que nous aujourd'hui la clause Canada par rapport aux demandons qu'il puisse y avoir des accommo- gens de l'Ontario qui pourraient venir dements qui nous permettront de réussir à travailler à Hull et s'y installer? atteindre ce but. M. Légère: C'est une question que nous M. Godin: Je vous assure de la ne nous sommes pas posée. collaboration du gouvernement et je termine en vous donnant un renseignement que vous M. Lincoln: Vous n'avez donc pas pris devriez transmettre à nos amis de Hull où position à ce sujet. nous savons que dans toute la région - y compris la région ontarienne - c'est là que M. Cholette: M. le Président, j'aurais nous trouvons le meilleur restaurant, la quelque chose à ajouter. Au cours des fameuse maison "Burger", connue, peut-être discussions qui ont précédé le référendum et pas mondialement mais pancanadiennement. de celles qui ont suivi, nous avons bien Les menus peuvent être affichés à l'extérieur précisé que nous ne voulions pas, à titre de dans les deux langues. Alors, ceux qui ne les conseil municipal, nous embarquer dans la affichent qu'en une seule langue sont discussion sur la langue d'enseignement, autorisés par moi-même, le ministre préférant laisser cela aux gens qui sont dans responsable de la loi 101, à leur dire qu'ils le monde de l'enseignement. Je peux peut- peuvent afficher leur menu... être ajouter un commentaire qui est sans B-8620 doute partagé par plusieurs d'entre nous, pour le saumon. Si c'est vraiment une c'est que la clause Canada serait souhaitable, mouche pour le saumon, rien ne changera. je pense, pour la langue d'enseignement étant J'espère donc que ce n'était pas vraiment donné - comme M. le maire le disait plus votre pensée. tôt - les possibilités d'amener des industries de haute technologie, entre autres, dans M. Godin: M. le Président... notre région où nous avons des parcs industriels qui s'y prêtent. C'est un irritant Le Président (M. Brouillet): M. le de plus dont on parlait au début. Maintenant, ministre. dans notre mémoire - et c'est pour cela que nous avons volontairement omis d'en parler - M. Godin: II s'agit là d'un échange c'est que lors du référendum, nous voulions poétique et, comme exégète de la poésie, nous attarder au statut particulier de la ville j'ai vu mieux que vous. de Hull au point de vue économique. M. Lincoln: D'accord. Le Président (M. Brouillet): Bien, merci, M. Cholette. Le Président (M. Brouillet): M. le député de Bourassa. M. Lincoln: Une dernière chose que j'aimerais ajouter. Ce qui m'avait frappé, M. Laplante: Ce ne sera pas long, M. c'est que la ville de Hull a demandé un le maire. M. le député de Hull a parlé du statut particulier, je sais, au point de vue référendum et du résultat: 67% pour. Lors du économique mais aussi incluant la loi 101. Il référendum, 55% des gens se sont déplacés y a eu aussi la ville de Montréal qui a parlé pour aller voter à l'élection municipale. Ce d'un statut particulier, ainsi que Côte-Saint- qui me surprend, c'est qu'il y a seulement Luc qui a demandé, dans un certain sens, la 42% de la population qui s'est prononcée. Il suspension du chapitre IV qui parlait... y a un écart de près de 13%. Pourquoi ces gens-là, en même temps qu'ils votaient pour M. Godin: ...du Québec dans son entier une chose, n'ont-ils pas voté pour l'autre? et le Québec dans son entier, il y a quelques D'autres questions, afin que vous années - M. Ryan peut vous le dire - on ne puissiez répondre globalement. Je voudrais l'a jamais eu. avoir les questions, si c'était possible de nous les faire parvenir. On me dit qu'il y M. Lincoln: ...d'un genre de statut avait cinq questions et que celles-ci n'étaient particulier. Les Cris ont demandé un statut pas séparées pour que le citoyen puisse voter particulier. Peut-être que cela devrait être sur chacune des questions. Il fallait voter un petit son de cloche qui ferait penser au globalement. On nous dit aussi que, parmi les ministre que beaucoup de gens demandent un questions, il y en avait qui étaient statut particulier. Vous devriez peut-être difficilement réfutables, c'était vraiment appliquer cela à tout le Québec. dans l'orientation des citoyens. Je voudrais M. le ministre, un dernier mot. savoir si c'est vrai. Je ne veux pas en faire une affirmation. Si oui, je voudrais, si M. Godin: Ce sera un statut général... possible, recevoir copie des cinq questions qui ont été posées sur lesquelles les citoyens M. Lincoln: Oui, justement. ont été obligés de se prononcer globalement.

M. Godin: ...qui satisfera tout le M. Légère: Nous pourrons, sans monde. problème, vous remettre le libellé de la question de même qu'un exemplaire du M. Lincoln: Justement, cela devrait formulaire. Dans le document que nous vous être pensé. Une dernière petite remarque, M. avons remis - il est à la page 2 - vous le ministre. Je n'ai pas pu m'empêcher de le trouvez les attendus et la résolution. remarquer lorsque vous avez parlé de Finalement, pour ce qui est de la question, l'affichage comme une mouche pour le la voici: Êtes-vous d'opinion de confier au saumon. Cela m'a fait un peu mal parce que prochain conseil municipal le mandat de nous venions d'écouter les gens de l'Estrie et demander au gouvernement du Québec ceux d'Alliance Québec; peut-être que pour d'accorder à la ville de Hull un statut eux c'est plus qu'une mouche pour le particulier à l'intérieur de la région de la saumon. L'affichage bilingue n'est pas un Capitale nationale du Canada? Ce statut appât. Ils ont demandé cela comme une particulier s'appliquerait aux domaines question symbolique, une question suivants: 1, 2, 3, 4, 5. philosophique qui tient aux tripes, quelque Pour ce qui est de la question des 42% chose qui fait une représentativité d'une par rapport aux 55%, c'est parce que la loi réalité québécoise. J'espère que c'était un relative au référendum fait en sorte que les mot malheureux, j'espère que l'affichage occupants ne pouvaient pas voter. Vous aviez bilingue, pour vous, n'est pas une mouche 38 000 personnes susceptibles de voter lors B-8621 de l'élection elle-même et 33 000 personnes si... qui étaient susceptibles de pouvoir voter sur la question référendaire. Vous avez donc un M. Légère: Je vais vous répondre dénivellement d'environ 5000 personnes. personnellement, M. Ryan, dans le sens qu'on doit être optimiste vis-à-vis des éléments qui M. Laplante: Elles ont donc été nous entourent. La population de l'Outaouais obligées de voter une seule fois sur les cinq est une population en grande majorité questions. francophone qui veut avoir des liens encore plus intenses avec le reste de la province et M. Légère: Oui. qui veut aussi pouvoir promouvoir la culture francophone. Dans ce sens, on développe un M. Laplante: Pas séparément. sentiment de fierté et, plus nous sommes fiers d'une culture, moins nous craignons M. Légère: C'est en rapport avec le l'assimilation. Au contraire, nous levons la principe, par rapport à chacun des éléments tête et nous nous promenons... de la question. M. Ryan: Je vais juste compléter ma M. Laplante: Je vous remercie, M. le question par une autre. Le rapport de M. maire. Paillé concluait finalement, en gros, que la clause Canada pour l'ensemble du Québec ne Le Président (M. Brouillet): Merci. Je créerait pas de problème, mais que, dans le cède la parole à M. le député d'Argenteuil. cas de la région de l'Outaouais, cela pourrait constituer un danger. Si le gouvernement M. Ryan: Dans une étude allait prendre une décision de cette nature démographique qui a été faite par un des en disant: On institue la clause Canada dans experts du Conseil de la langue française, on l'ensemble du Québec, sauf dans la région de dit qu'il y a eu une certaine évolution dans l'Outaouais et en particulier dans la région la région chez vous qui serait de nature à immédiate de Hull, quelle serait votre constituer une raison de prudence en matière réaction? d'assouplissements relatifs à la loi 101. M. Paillé a fait une étude pour le Conseil M. Légère: Ce serait un statut de la langue française. M. Castonguay en a particulier. fait une aussi, mais celui auquel je fais allusion, ce n'est pas lui. Je voulais vous M. Ryan: Dont vous ne voudriez pas. parler de lui aussi. M. Paillé recommande Est-ce que vous le souhaiteriez? que, dans le cas de la région de l'Outaouais, le gouvernement ou l'Assemblée nationale, M. Légère: Personnellement, je ne crois préférablement, procède avec une prudence pas que ce soit un problème si nous avons spéciale étant donné que la tendance une communauté qui est forte; et je pense démographique n'est pas tout à fait dans la que la communauté de la ville de Hull est même direction qu'ailleurs au Québec. Il y une communauté forte, qui est capable aurait une tendance vers un accroissement du d'absorber ces éléments additionnels. poids relatif de l'élément anglophone. Vous nous avez dit tantôt que, à Hull, la M. Ryan: Alors, vous ne souhaitez pas proportion des francophones est de 95%. ce genre de statut particulier; ce n'est pas celui que vous demandez, en tout cas. M. Légère: Oui, 95%, M. Ryan. M. Légère: Non. M. Ryan: Avez-vous des données pour la région plus large? Le Président (M. Brouillet): Je crois que M. Cholette aurait quelque chose à M. Légère: Pour la population d'Aylmer, ajouter. la population anglophone est d'approximati- vement 45% à 48%. Il y a là aussi une M. Cholette: Oui, juste pour ajouter un régression dans le sens que la population élément de réponse au député d'Argenteuil. anglophone antérieurement était supérieure. Nous en avons parlé un peu plus tôt: la ville Sur le côté de Gatineau, je crois qu'on de Hull, il y a 100 ans, était constituée de parle d'environ 83% de population 90% d'anglophones et, cette année, nous en francophone. Je ne pourrais pas vous citer sommes rendus à 95% de francophones. Donc, les chiffres concernant le passé, mais... en dedans de 100 ans, nous avons complètement renversé les statistiques et ce, M. Ryan: Puisque vous en avez parlé, pour la majorité des 100 ans, sans institution M. Castonguay a des perspectives plutôt culturelle valable dans la ville de Hull. pessimistes; il sert des avertissements assez Depuis ce temps, nous avons ajouté le cégep, sévères. Êtes-vous porté à souscrire à son l'Université du Québec, le Théâtre lyrique, le interprétation des données et statistiques ou Théâtre de l'île et une foule d'institutions B-8622 qui nous aident à préserver notre culture et gouvernement. à la faire progresser. En terminant, je veux féliciter le Les alarmistes, nous en parlons dans conseil municipal de Hull d'avoir exercé dans notre rapport: nous ne sommes pas prêts à l'Outaouais cette forme de leadership qu'on a souscrire à cette théorie, surtout quand on toujours connue, c'est-à-dire de prendre connaît les allégeances de M. Castonguay, avantage de commissions comme celle-ci qui est très près de la Société nationale des pour revendiquer pour l'ensemble de Québécois. C'est pour cela que je me l'Outaouais des mesures particulières afin demande pourquoi on a attaché tant d'aider non seulement la population, mais d'importance à ses relevés statistiques. tout l'essor économique du milieu.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. Le Président (M. Brouillet): M. le le maire, avez-vous un mot à ajouter? ministre. (19 h 30) M. Légère: Je voudrais tout simplement M. Godin: Messieurs, le dynamisme du ajouter que la ville de Hull, de même que Québec tient au dynamisme de ses régions et celles de Gatineau et d'Aylmer, se situe dans je me réjouis de voir à quel point vous avez un milieu où nous avons une population à coeur que la région de Hull soit une d'approximativement 700 000 anglophones. locomotive pour l'ensemble du Québec. Nous sommes 183 000. Si nous ne nous Comptez sur nous pour mettre du charbon donnons pas une fierté vis-à-vis de notre dans la fournaise - pour ne plus utiliser culture et ces éléments, il est possible que l'image de la mouche - pour que la les pessimistes puissent avoir raison, mais, locomotive Hull roule à grande vitesse le jusqu'à maintenant, nous assistons au plus tôt possible vers le développement contraire. Au niveau des éléments culturels, économique le plus inespéré qu'on puisse la ville de Hull - remarquez bien que ce attendre. Merci beaucoup, M. le maire. n'était pas moi qui était maire à l'époque - s'est dotée d'instruments qui sont uniques au Le Président (M. Brouillet): Je Québec, comme le Théâtre de l'île, et je remercie... dois lever mon chapeau devant M. Rocheleau dans ce domaine. Effectivement, à l'heure M. Légère: M. le ministre... actuelle, nous avons des gens d'un peu partout qui viennent et qui participent au Le Président (M. Brouillet): Excusez- Théâtre de l'île. Nous avons la Maison du moi. citoyen qui devient un instrument pour démontrer à la population anglophone qu'il M. Légère: ...lorsque vous viendrez à existe une communauté francophone qui Hull, nous pourrons commencer à consommer mérite d'être connue. Je ne partage pas les cela chez Mme Burger. vues pessimistes. Disons à notre population: Vous avez un mandat. Vous avez une responsabilité. On vous donne les moyens, M. Godin: Merci. que ce soit par l'Université du Québec, que ce soit par une route qui nous relie à Le Président (M. Brouillet): Je remercie Montréal, et faites en sorte que vous en tous les invités ainsi que les membres de la soyez fiers. Il n'y aura pas cette assimilation commission pour leur collaboration. Nous dont on parle maintenant. ajournons les travaux à demain matin, 10 heures.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Je (Fin de la séance à 19 h 33) crois que tout le monde a pu poser des questions et obtenir les réponses désirées. Pour les mots de la fin, j'inviterais le député de Hull et M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à remercier le maire de Hull, ses conseillers ainsi que le greffier et le conseiller juridique de la ville qui ont bien voulu accepter d'être entendus en commission parlementaire concernant particulièrement la loi 101 et ce qui vous préoccupe davantage au niveau de l'économie du milieu, c'est-à-dire l'affichage. J'ose souhaiter que les revendications que la ville de Hull a faites dans ce domaine seront retenues et que des recommandations viendront dans les plus brefs délais de la part du ministre responsable ainsi que de son