GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*0: EK De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van *1: 2011-2012 Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte *2: 10 welkom in de Eerste Kamer. *3: WordXP Het woord is aan mevrouw Sent, die haar *4: 10de vergadering maidenspeech zal houden. *5: Dinsdag 6 december 2011 ** *6: 10.15 uur ** *N

Voorzitter: Fred de Graaf Mevrouw Sent (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Van Mahatma Gandhi, de voorman van de Indiase Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten: onafhankelijkheidsstrijd, is de beroemde uitspraak: "The world has enough for man's need but not for Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Bijsterveld, man's greed." Naar de mening van de PvdA-fractie De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers- gaat het voorliggende wetsvoorstel voorbij aan Knol, Van Dijk, Dupuis, Duthler, Elzinga, Essers, "man's need" en is het gebaseerd op de Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, zogenaamde heilzame werking van "man's greed". Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Fred de Graaf, Machiel Daar heeft Gandhi nu juist tegen gewaarschuwd. Ik de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De loop hiermee echter vooruit op mijn betoog. Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Het voorliggende wetsvoorstel vloeit voort Huijbregts-Schiedon, Klever, Kneppers-Heijnert, uit de doelstelling van het kabinet dat werk moet Knip, Koffeman, Koole, Kox, Kuiper, De Lange, Van lonen. "Werk, werk, werk" is voor mijn fractie een der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, vanzelfsprekend motto. In deze tijd van Meurs, Nagel, Noten, Putters, Quik-Schuijt, Reuten, economische recessie en oplopende werkloosheid is Van Rey, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, het extra van belang om zo veel mogelijk mensen Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, aan het werk te krijgen en te houden. Werkloosheid Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, leidt tot uitsluiting; werk leidt juist tot meedoen. Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Het doel van dit wetsvoorstel is om de ongelijkheid Vries en De Vries-Leggedoor, tussen werkenden met één heffingskorting en uitkeringsgerechtigden met twee maal de en de heer Donner, minister van Binnenlandse heffingskorting met betrekking tot de toepassing Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Leers, van de algemene heffingskorting te beëindigen. Als minister voor Immigratie en Asiel, de heer Kamp, werken loont, is de gedachte, worden mensen die minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de nu nog niet werken maar dat wel willen, heer Weekers, staatssecretaris van Financiën, en de "geprikkeld" om te gaan werken. heer De Krom, staatssecretaris van Sociale Zaken Dit wetsvoorstel geeft tevens invulling aan en Werkgelegenheid. een andere afspraak uit het regeerakkoord, ** namelijk het vervallen van de AOW- tegemoetkoming voor mensen die een onvolledige *N AOW en aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) hebben. Hier beoogt het kabinet specifiek dat De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn de AIO het karakter van een bijstandsvoorziening ingekomen berichten van verhindering van de moet behouden, omdat de bijstand het laatste leden: vangnet op het sociaal minimum dient te zijn. Naast de twee directe doelstellingen waaruit Engels en Smaling, wegens ziekte. dit wetsvoorstel voortvloeit -- dat werk moet lonen ** en dat de AIO het karakter van een bijstandsvoorziening dient te behouden -- is een Deze berichten worden voor kennisgeving onderliggende doelstelling het op orde brengen van aangenomen. de overheidsfinanciën. Mijnheer de voorzitter. Tot zover een korte *B samenvatting van het wetsvoorstel. Graag vraagt *!Dubbele heffingskorting*! de PvdA-fractie aandacht voor vier punten van zorg. 1. Hoe komen de uitkeringsgerechtigden aan Aan de orde is de behandeling van: het werk? 2. Blijven de uitkeringsgerechtigden - het wetsvoorstel Geleidelijke afbouw boven de armoedegrens? 3. Wat is het effect op de van de dubbele heffingskorting in het inkomenspositie van gemeenten? 4. Komt referentieminimumloon tot een keer de Nederland met deze maatregel eigenlijk wel sterker algemene heffingskorting met uitzondering uit de crisis? van het referentieminimumloon voor de Het eerste punt betreft de relatieve Algemene Ouderdomswet (32777). inkomenspositie van uitkeringsgerechtigden. Uitgaande van de koele, calculerende burger, De beraadslaging wordt geopend. oftewel de "greed" waar Gandhi naar verwijst, acht het kabinet het onwenselijk dat de bijstand hoger is dan het nettominimumloon voor kostwinners. Maar hoe effectief zijn die prikkels voor 1 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bijstandsgerechtigden eigenlijk? Naar de mening Het tweede punt betreft de absolute van de PvdA-fractie is flankerend beleid nodig om inkomenspositie van uitkeringsgerechtigden. Hier bijstandsgerechtigden naar arbeid te leiden. Deelt kom ik op de "need" waar Gandhi naar verwijst. de staatssecretaris de mening van mijn fractie dat Binnen de Europese Unie worden drie indicatoren een kwalitatief hoogwaardig plaatsings- en voor het meten van armoede gebruikt. De maatstaf begeleidingsproces nodig is? Zo ja, waarom maakt "jobless households" is naar de mening van het dergelijk flankerend beleid dan geen onderdeel uit kabinet van deze drie de belangrijkste maatstaf. van het onderhavige wetsvoorstel? Zo nee, waarom Het kabinet verwacht een daling van het aantal niet? jobless households, omdat dit wetsvoorstel naar de Laat er geen misverstand over bestaan, mening van het kabinet zorgt voor een toename voor de PvdA is een meer activerend stelsel van van de arbeidsparticipatie en een daling van het sociale zekerheid een doel op zich. Naar de mening bijstandsvolume. Hieruit concludeert mijn fractie van mijn fractie is het evenwel geen middel om tot dat het kabinet nog slechter is in voorspellen dan bezuinigingen te komen waar het kabinet die op economen. andere dossiers niet aandurft. In dat kader hebben De werkloosheid is immers al vier maanden we bij de Hoofdlijnennotitie werken naar vermogen op rij sterk aan het stijgen. Inmiddels zit 5,8% van reeds gevraagd of het kabinet bereid is een meer de beroepsbevolking zonder werk. Voorts blijkt uit activerend stelsel van sociale zekerheid los te het recent gepubliceerde rapport "Werkloosheid en koppelen van een ex ante bezuinigingsdoelstelling, de Grote Recessie" van het Centraal Planbureau dat zodat de zwakkeren in onze samenleving niet het de werkloosheid sterk zal toenemen, mocht ons kind van de rekening van de bankencrisis worden. land in een nieuwe recessie terechtkomen. Naar alle Het voorliggende wetsvoorstel is aanleiding om de waarschijnlijkheid houdt deze recessie langer aan vraag te herhalen wat het kabinet doet om dan de meest recente, omdat het kabinet niet bijstandsgerechtigden naar arbeid te leiden. voornemens is om de recessie te bestrijden. Tot zover de microanalyse. De Daarnaast is het kabinet blijkens de voorgenomen maatregel heeft daarnaast ook memorie van antwoord van mening dat een belangrijke macro-effecten. Zo vindt een uitkering voldoende is als deze zich in lijn met het werkzoekende lastiger een baan als alle andere minimumloon ontwikkelt. Als een uitkering minder werkzoekenden meer gaan solliciteren. Hoe kan het sterk stijgt dan de prijzen, is het volgens het kabinet met dergelijke macro-economische kabinet logisch dat uitkeringsgerechtigden hun spillovereffecten en externe effecten zo de nadruk uitgavenpatroon aanpassen. Waar het kabinet leggen op het belang van de eigen volkomen aan voorbijgaat, is de mogelijkheid dat verantwoordelijkheid van de mensen? uitkeringsgerechtigden die ruimte helemaal niet Daarnaast vraagt de PvdA-fractie graag hebben. Mijn fractie moet helaas constateren dat aandacht voor de groep AOW'ers met aanvullende een forse daling van het inkomen dreigt voor bijstand, met AIO. Op hen is het argument dat burgers die afhankelijk zijn van de werken moet lonen niet van toepassing, want zij minimumuitkeringen die gebaseerd zijn op het hoeven niet meer te werken. Daarom is er door het referentieminimumloon. Dit is het gevolg van een kabinet voor gekozen om de AOW uit te zonderen stapeling van maatregelen die deze groep dreigt te van de maatregel van de afbouw van de dubbele treffen. heffingskorting. Mijn fractie vindt het opvallend dat Het onderhavige wetsvoorstel moet dan ook het kabinet voor de groep AOW'ers met in de brede context van de bezuinigingen in het aanvullende bijstand ineens met een nieuw sociale domein beoordeeld worden. Ten eerste argument komt, te weten dat het een laatste worden belangrijke delen van het rijksbeleid vangnet op het sociaal minimum betreft. Deze overgedragen aan gemeenten. Ten tweede gaat groep wordt nog eens extra hard getroffen, omdat deze overheveling van rijkstaken gepaard met de MKOB voor deze groep wel meegenomen wordt aanzienlijke bezuinigingen op de eveneens in de middelentoets, terwijl dat niet geldt voor overgedragen financiële middelen. Daarnaast andere doelgroepen die de MKOB ontvangen. krijgen veel huishoudens te maken met hogere Mijn fractie kan zich niet aan de indruk zorgpremies, een zorgpakketversobering, grotere onttrekken dat hier sprake is van indirecte eigen bijdragen en lagere toeslagen. Tot slot discriminatie. Immers, negen van de tien AIO- kunnen nieuwe uitvoeringsbepalingen grote gerechtigden zijn buiten Nederland geboren. financiële gevolgen gaan hebben voor bepaalde Daarmee is deze groep allochtone AOW'ers met een huishoudens. AOW-tekort en aanvullende bijstand onevenredig Deze simultane beweging houdt het gevaar de dupe van de voorgestelde maatregel. Dit zijn in dat de effecten van deze beleidswijzigingen geen mensen die op hun 60ste naar Nederland zijn stapelen bij bepaalde huishoudens. Volgens het gekomen. Van de mensen met een AIO-uitkering zojuist verschenen rapport "Stapelingseffecten van heeft 60% dertig jaar of langer in Nederland de bezuinigingen in het sociale domein" van het gewoond. Deelt de staatssecretaris de mening van Nicis Institute en het economisch onderzoeks- en mijn fractie dat hier sprake is van discriminatie? Zo adviesbureau Ecorys dreigen als gevolg van de ja, wat is hij voornemens hieraan te doen? Dit is stapeling voor bepaalde huishoudens eenvoudig recht te trekken door ook de AOW'ers inkomensdalingen van tientallen procenten. Deze met onvolledige AOW en aanvullende bijstand van inkomensdalingen treden onder andere op bij de werking van dit wetsvoorstel uit te zonderen. huishoudens met lage inkomens die afhankelijk zijn van één of meerdere uitkeringen. Acht de 2 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. staatssecretaris dit wenselijk? Zo nee, wat zal hij zoontje enkel Sent. Met andere woorden, hij is als doen om dit te repareren? man de standaard en ik ben als vrouw de Het derde punt betreft de inkomenspositie uitzondering. In dat kader wil ik graag opmerken van gemeenten. In de memorie van antwoord geeft dat het mij buitengewoon genoegen doet dat het de staatssecretaris aan dat het wetsvoorstel woord "maiden" ook prijkt in de benaming van de neutraal is voor de inkomenspositie van eerste speech die de heren in dit huis uitspreken. gemeenten. Het klopt dat bedragen die gemeenten Dat trekt het weer een beetje in balans. Daar ben ik niet hoeven uit te keren conform de gangbare een sterk voorstander van. methodiek in het macrobudget worden verwerkt. Het probleem evenwel is dat die methodiek De voorzitter: Mevrouw Sent, van harte rammelt. Het probleem is dat het rekenmodel de gefeliciteerd met uw maidenspeech. In een situatie niet goed weergeeft in tijden van interview met een tijdschrift verklaart u dat u zich laagconjunctuur. Het gevolg is dat gemeenten in in deze Kamer weer een "brugpieper" voelt. Ik weet 2011 een tekort hadden van 669 mln. Voor 2011 niet hoe het er in uw fractie aan toegaat, maar ik hebben maar liefst 260 gemeenten een incidentele wil hier toch stellen dat uw eerste bijdrage aan het aanvullende uitkering op het toegekende budget plenair debat bewijst dat u zichzelf met deze aangevraagd. Dit is alleen voor incidentele tekorten kwalificatie ernstig tekortdoet. van meer dan 10%; de eerste 10% komt voor Uw lidmaatschap van de Eerste Kamer is rekening van de gemeenten zelf. tegelijk de eerste politieke functie die u vervult. Daar komt bij dat rekening moet worden Binnen uw partij -- de PvdA -- bent u sinds enige gehouden met belangrijke weglekeffecten. Zo tijd bestuurlijk actief als lid van het curatorium van zouden gemeenten er als gevolg van het de Wiardi Beckman Stichting. Vanaf uw veertiende onderhavige wetsvoorstel op andere posten als jaar bent u politiek betrokken. U groeide op in wat schuldhulpverlening op achteruit kunnen gaan. wel genoemd wordt een rood nest en was destijds Deelt de staatssecretaris de analyse van mijn actief in een actiecomité van jongeren in uw fractie dat het macrobudget niet per definitie 100% geboorteplaats Doesburg, onder meer in de strijd sluitend is? Zo nee, hoe verklaart hij dan het tekort tegen kernwapens. Dat was nog wat in die tijd! bij de gemeenten en het grote aantal aanvragen In uw loopbaan heeft de wetenschap tot nu voor een incidentele aanvullende uitkering? Zo ja, is toe centraal gestaan. Uw onderzoeksinteresses zijn hij bereid om het rekenmodel aan te passen? breed en omvatten onder meer de geschiedenis en Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Dat filosofie van de economische wetenschappen, de betreft de onderliggende kabinetsdoelstelling om de economie van de wetenschap, gedragseconomie, overheidsfinanciën op orde te brengen. Volgens het experimentele economie en economisch beleid. Na kabinet is er een dringende financiële noodzaak uw studie economie aan de Universiteit van voor de maatregelen in het wetsvoorstel. Het Amsterdam ging u naar de Stanford University in kabinet moet fors ombuigen om onze welvaart en Californië, waar u in 1994 promoveerde. Daarna werkgelegenheid veilig te stellen en Nederland werd u universitair docent economie aan de sterker uit de crisis te laten komen. Hierbij hoort University of Notre Dame in South Bend, Indiana, volgens het kabinet een eerlijk verhaal. Daarin kan en vanaf 2001 aldaar universitair hoofddocent. mijn fractie zich begrijpelijkerwijs volkomen vinden. In 2004 keerde u gelukkig terug naar Wij zijn immers van mening dat het eerlijker moet. Nederland en werd u aan de Radboud Universiteit De voorgestelde wet past echter niet bij het Nijmegen benoemd tot hoogleraar economische verlangen van het kabinet om een eerlijk verhaal te theorie en economisch beleid. Sinds 2007 bent u vertellen en daarnaast komt Nederland als gevolg voorzitter van de afdeling economie. van de voornemens niet sterker uit de crisis. Daarnaast bent u sinds mei van dit jaar lid Immers, het kabinet laat de gevolgen van een van de Sociaal-Wetenschappelijke Raad van de bankencrisis opvangen door de zwaksten in onze KNAW. Daartegenover staat dat u het lidmaatschap samenleving. Ligt het niet veel meer voor de hand van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling, om de oorzaken van de crisis aan te pakken? Welke dat u sinds 2009 vervulde, in juni vanwege uw schuld hebben de burgers die afhankelijk zijn van aantreden in de Kamer hebt neergelegd. de minimumuitkeringen die zijn gebaseerd op het Het grotere publiek kent u al enkele jaren referentieminimumloon, nu eigenlijk aan de crisis? van optredens in omroepprogramma's en "The world has enough for man's need but opiniërende artikelen over economie, leiderschap en not for man's greed". De PvdA-fractie moet helaas de kwaliteiten van vrouwelijk management. Vanuit constateren dat de "greed" door dit wetsvoorstel deze context participeert u in een denktank voor verder wordt aangewakkerd en dat de "need" nog een duurzame financiële sector, het zogenoemd meer onder druk komt te staan. Als het kabinet Sustainable Finance Lab. Daarnaast zet u zich als werkelijk een eerlijk verhaal wil vertellen en sterker lid van de raad van toezicht in voor de Nederlandse uit de crisis wil komen, laat het dan de wijze afdeling van de ontwikkelingsorganisatie Plan woorden van Gandhi toch zich doordringen. Nederland, een internationale hulporganisatie voor Mijnheer de voorzitter. Zoals u weet, is dit kinderen. mijn maidenspeech. Alvorens u overgaat tot het in U hebt betoogd dat in deze tijd van crises één minuut opsommen van waar ik 44 jaar over beleidsmakers niet aan economische gedaan heb, maak ik graag een afsluitende symptoombestrijding moeten doen, maar de opmerking. Waar naar mij gebruikelijk wordt dieperliggende oorzaken moeten aanpakken. De verwezen als mevrouw Sent, volstaat bij mijn uitdaging voor hen is om hun blikveld te verruimen 3 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en na te denken over de fundamentele weeffouten dat dit wetsvoorstel vermoedelijk niet zal bijdragen in ons economisch systeem. Uw opvattingen op het aan een sterkere economie. terrein van inkomensbeleid en inkomensverdeling Ik zal onze tegenargumenten langs de komen al tot uitdrukking in onze commissies voor argumenten van de regering leggen en dit voorstel OCW, SZW en Financiën. op hoofdlijnen behandelen, eerst op inconsistenties Mevrouw Sent, ik ben ervan overtuigd dat en principes van de regering, daarna op de uw kennis, visie en gedrevenheid in uw werk als lid gevolgen voor het sociaal minimum en de van deze Kamer tot hun recht zullen komen. Ik koopkracht van de mensen die van een wens u daarbij alle succes. minimumuitkering afhankelijk zijn en ten slotte op Ik schors de vergadering enige ogenblikken de economische rationaliteit, de gevolgen voor de om de leden de gelegenheid te geven om mevrouw werkgelegenheid en de sociale rechtvaardigheid van Sent te feliciteren. deze bezuiniging. ** De regering stelt meermaals dat dit wetsvoorstel principieel wordt gemotiveerd en dat De vergadering wordt enkele ogenblikken het een inconsistentie uit het beleid van het vorige geschorst. kabinet repareert. Het vorige kabinet was deze maatregel echter niet vergeten, maar heeft bewust *N de afschaffing van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting niet door laten werken De heer Elzinga (SP): Voorzitter. We spreken hier naar de uitkeringen, zoals blijkt uit de verzamelbrief vandaag over een voorgestelde bezuiniging op het 2011. Kennelijk kun je anders kijken naar sociaal minimum die structureel 1 mld. beslaat; een inconsistentie van beleid. Of is de staatssecretaris zeer ernstige zaak. Ook al wordt de structurele van mening dat de vorige regering bewust bezuiniging pas over jaren behaald, het is inconsistent beleid maakte? Zo nee, kan hij dan desalniettemin alvast een forse duit voor de aangeven waarom de vorige regering niet regering die met vele maatregelen probeert 18 mld. inconsistent vond wat de huidige regering wel bij elkaar te schrapen voor 2015. De regering zegt inconsistent vindt? dat ze zo zwaar moet bezuinigen omwille van de Bij de belastingherziening 2001 is een houdbaarheid van de overheidsfinanciën en aantal heffingskortingen voor het eerst in de daarmee het vertrouwen van de financiële markt en Nederlandse belastingsystematiek gebracht, uiteindelijk de kracht van onze concurrentiepositie waaronder de algemene heffingskorting die bedoeld en nationale economie. Ze beweert daarbij dat ze is voor iedereen die inkomstenbelasting betaalt en de pijn zo eerlijk mogelijk wil verdelen. De vorige de arbeidskorting voor iedereen die inkomen heeft spreker wees daar ook al op. Dit wetsvoorstel is uit daadwerkelijke arbeid. De arbeidskorting is daarvan een onderdeel, maar dit wordt tevens vooral in het leven geroepen om te zorgen dat onderbouwd met het argument dat het bijdraagt arbeid loont. De algemene heffingskorting is, zoals aan het meer lonend maken van arbeid vanuit een de naam al zegt, algemeen, voor iedereen. uitkering en daarmee aan het arbeidsaanbod en de Vanaf de invoering is de algemene werkgelegenheid. Maar bovenal wordt deze heffingskorting van een partner met zelf miljardenbezuiniging op de sociale minima onvoldoende inkomsten overdraagbaar op de meer verdedigd met een principiële keuze en het verdienende partner. Deze zogenaamde wegwerken van een inconsistentie uit de erfenis aanrechtsubsidie is door het vorige kabinet van de vorige regering. afgeschaft, juist omdat het kostwinnersmodel niet Om met het laatste argument van de meer van deze tijd wordt geacht vanuit een streven regering te beginnen: de SP-fractie is erg voor het naar individualisering. De huidige regering wil het wegwerken van inconsistente wetgeving, maar ziet dubbele gebruik van de heffingskorting in het juist in voorliggend wetsvoorstel interne referentieminimumloon waarop alle sociale inconsistenties en ziet het leiden tot nieuw minimumuitkeringen worden gebaseerd, nu inconsistent beleid. Mijn fractie houdt zeker van uitbannen met het argument dat anders het netto principes, maar kennelijk wijken onze principes af minimumloon voor kostwinners in de toekomst van die van de regering. Natuurlijk is het economisch onvoldoende interessant wordt. Maar uitgangspunt dat werken moet lonen prima, maar was het niet juist de bedoeling dat kostwinners niet volgens de SP-fractie is de regering dan niet langer de norm waren en dat beide partners geacht consequent. Bovendien zouden wij voor een andere werden te gaan werken? Graag een reactie van de uitwerking van dit uitgangspunt kiezen. Wij vrezen staatssecretaris op deze inconsistentie. dat het voorstel in eerste instantie geen werk zal Nu wordt op basis van het opleveren, maar eerder werkgelegenheid zal referentieminimumloon echter het sociaal minimum kosten. We moeten daarnaast vrezen dat door het voor paren gebaseerd. En het normbedrag voor een voorstel koopkracht zal worden ingeleverd door alleenstaande of alleenstaande ouder op het sociaal mensen met de minste draagkracht en in elk geval minimum is daarvan 50%, respectievelijk 70%. Het vinden wij dit voorstel niet bijdragen aan een gevolg daarvan is dat alleenstaande sociale minima eerlijke verdeling van noodzakelijk geachte in het nettonormbedrag straks dus nog maar 50% bezuinigingen, noch vindt de SP het totaalpakket van de algemene heffingskorting verdisconteerd aan bezuinigingen leiden tot een eerlijke verdeling krijgen. Hoe algemeen is dat? Zijn alleenstaande van de pijn. En ten slotte is mijn fractie van oordeel uitkeringsgerechtigden voor de belastingdienst voortaan nog maar halve burgers? Geldt de 4 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. algemene heffingskorting straks voor iedereen, aan het nettominimumloon garandeert volgens de behalve voor alleenstaande uitkeringsontvangers op regering een adequaat sociaal minimum. Deze het sociaal minimum? Graag een reactie van de redenering gaat echter dubbel mank. Ten eerste staatssecretaris op dit inconsistente gevolg van dit wordt de koppeling de komende 20 jaar de facto wetsvoorstel. losgelaten, want het netto sociaal minimum wordt Kan de staatssecretaris nog eens heel immers in stapjes met uiteindelijk €2000 -- huidige precies uitleggen welk principieel punt ermee is euro's en geen toekomstige euro's -- op jaarbasis gediend dat alleenstaanden en alleenstaande verlaagd. Als het argument van de regering is dat ouders met een uitkering op het sociaal minimum in het nettominimumloon evenveel wordt gekort en de ogen van de huidige regering geen recht meer zelfs in 15 in plaats van 20 jaar, dan is ook deze zouden moeten kunnen doen gelden op de volledige redenering onjuist. Immers het nettominimumloon algemene heffingskorting, die verder voor iedere gaat alleen voor kostwinners omlaag, niet voor belasting betalende inwoner geldt? tweeverdieners of alleenstaanden. En het sociaal Het ultieme motief voor de huidige regering minimum gaat over de hele linie omlaag. Ten om het sociaal minimum te korten is het principiële tweede is er geen enkele garantie dat het punt dat werken moet lonen, zegt ze. Een eerlijk nettominimumloon een adequaat sociaal minimum principe voor wie kan werken. Maar hoe consequent biedt of zal blijven bieden. Zeker niet bij een en consistent is de regering dan met een ander regering die juist via de belasting -- afschaffen wetsvoorstel dat bij deze Kamer in behandeling is, dubbele heffingskorting -- via verhoging van de de aanscherping van de WWB en de samenvoeging kosten voor zorg, onderwijs, huur en dergelijke en met de WIJ -- de staatssecretaris kent het voorstel middels het mes in diverse kindregelingen -- we wel -- waarin de bijstandsontvangers een verplichte spreken er later vandaag nog over -- de koopkracht tegenprestatie kan worden gevraagd. Als mensen van de mensen aan de onderkant van het met een uitkering als tegenprestatie verplicht inkomensgebouw ernstig aantast. tijdelijk aan het werk kunnen worden gezet, waar De regering kan vanzelfsprekend niet met blijft dan het principe dat werk moet lonen? Graag zekerheid de ontwikkeling van het een reactie van de staatssecretaris. nettominimumloon voor de komende 20 jaar Omdat het ultieme motief is dat werken voorspellen en dus is ze terecht voorzichtig. Ze blikt moet lonen, wordt de AOW uitgezonderd van deze een vergelijkbare periode terug -- dus eveneens 20 korting op het sociaal minimum. Daarmee gaat de jaar -- en concludeert dat indien uitkeringen en regering voorbij aan het gegeven dat er ook in de inflatie zich de komende 20 jaar net zo ontwikkelen bijstand en andere sociale minimumregelingen als de afgelopen 20 jaar, de met dit wetsvoorstel mensen zitten die niet kunnen werken en daarom beoogde korting op het sociaal minimum de te ook een vrijstelling hebben van de verplichting, zich verwachten stijging, inclusief het grootste deel van daarvoor in te spannen. Deze groep mensen wordt de reeds gerealiseerde stijging van het sociaal nu ook geconfronteerd met een verlaging van het minimum over de afgelopen 20 jaar, in reële sociaal minimum, omdat dat de prikkel tot betaalde termen weer teniet zal doen. Maar ten opzichte van arbeid beter in stand zou houden. Zij hebben echter 1991, zo beargumenteert de staatssecretaris in de geen enkele mogelijkheid, zich aan dit gekorte memorie van antwoord, zou dan in 2032 toch nog sociaal minimum te ontworstelen. Graag een reactie een reële stijging van 1 hele procent resteren. van de staatssecretaris op de consistentie van en Ten eerste is de conclusie dan eveneens dat het principe achter dit verschil in beleid. van de korting van 12,5% op het sociaal minimum Een vergelijkbare inconsistentie doet zich die de regering met deze maatregel in stapjes voor bij de groeiende groep ouderen, die hier na doorvoert, ondanks het uitsmeren over 20 jaar hard werken -- vaak 30 jaar -- inmiddels een waarin de regering een hele redelijke groei van het AOW'tje mogen genieten, maar meteen een AOW- minimumloon verwacht, toch nog 7% reële daling gat hebben dat daarom aangevuld wordt met een voor het sociaal minimum wordt verwacht ten AIO. Deze groep wordt niet uitgezonderd op de opzichte van het huidige koopkrachtniveau. Graag afbouw van de dubbele heffingskorting, terwijl ook de bevestiging van de staatssecretaris dat dit voor deze AOW'ers met AIO, werk geen alternatief inderdaad zo verwacht wordt. voor de armoede biedt. Omdat het een groep Ten tweede moeten we in herinnering betreft die voor driekwart uit niet-westerse roepen dat begin jaren negentig -- na een allochtonen bestaat, laadt de regering de hoogtepunt rond 1980 -- het sociaal minimum weer verdenking op zich dat het hier om pure pesterij op een voorlopig laagtepunt in koopkracht was gaat of discriminatie, zoals de vorige spreekster het beland en dat de politiek tot haar eigen schande noemde. Wat is er consistent aan om nu een niet voor niets in die periode armoede in Nederland verschil te creëren in de hoogte van het inkomen weer op de agenda zette. Als we het sociaal van twee ouderen, beiden zonder vermogen, minimum vergelijken over een periode van 30 jaar, zonder aanvullend pensioen, maar de een met dus 2010 met 1980, dan heeft alleen een volledige AOW en de ander met een aanvullende eenoudergezin in de bijstand nu iets meer te inkomensvoorziening ouderen? besteden dan 30 jaar geleden, terwijl De regering heeft blijkens de memorie van alleenstaanden, paren en paren met kinderen antwoord begrip voor de vraag of volgens het SCP respectievelijk 5%, 3% en 6,5% uitkeringsgerechtigden in de toekomst nog wel rond minder te besteden hebben dan toen. Op het kunnen komen, maar maakt zich daarover zelf geen dieptepunt in de eerste helft van de jaren negentig zorgen. De koppeling van de minimumuitkeringen was dat nog procenten minder. En dan wil deze 5 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. regering dus een maatregel voorstellen die vanaf staatssecretaris bevestigen dat het ook mogelijk dat dieptepunt over 40 jaar, van 1991 tot 2032, zou zijn om voor kostwinners met een een reële nullijn -- nou ja, plus 1% -- beoogt, minimumloon ter compensatie van de geleidelijke terwijl de collectieve welvaart in dezelfde periode afschaffing van de overdraagbaarheid van de gigantisch zal zijn gestegen. Sterker, volgens het algemene heffingskorting een verhoging van de SCP is het sociaal minimum vergeleken met de arbeidskorting door te voeren om werken lonend te gemiddelde ontwikkeling van de contractlonen, houden of zelfs meer lonend te maken? Dat zou inclusief de incidentele component, nu al ruim 30% inderdaad geld kosten, in plaats van een achtergebleven ten opzichte van 25 jaar geleden en bezuiniging opleveren, maar dat zou dan tevens de vergeleken met het mediaan besteedbare economie op dit moeilijke moment juist een huishoudinkomen zelfs 40%. Dat verschil zal, mede stimulans geven en tot banengroei leiden. Vraag door dit wetsvoorstel, de komende 20 jaar nog veel maar na bij het CPB. verder en veel harder oplopen. Het zou ook tot minder ongelijkheid leiden Wat is er gebeurd met de notie dat je aan in plaats van tot meer ongelijkheid. Kent de een samenleving kunt aflezen hoe goed het gaat staatssecretaris de aanbeveling van de OESO om door te kijken naar hoe goed het gaat met dat deel groeiende inkomensongelijkheid tegen te gaan? En wat het slechtst af is? Werd het kent hij de studies van het IMF over de correlatie rechtvaardigheidsprincipe van de liberale filosoof tussen een meer gelijke inkomensverdeling en een John Rawls niet vroeger ook door liberalen in hogere opwaartse mobiliteit op de arbeidsmarkt en Nederland omarmd? Graag een reactie van de tussen een meer gelijke verdeling en duurzame staatssecretaris. Mijn fractie zou ook graag groei? Hogere lonen, vooral aan de onderkant, vernemen wat hij rechtvaardig vindt als het gaat zouden ook meer binnenlandse vraag opleveren, om de verdeling van inkomens. mogelijk meer import en misschien minder export. Ten derde -- mijn laatste opmerking over Het is de andere kant van de medaille van lagere de ontwikkeling van het sociaal minimum voor deze lonen in Zuid-Europa, die nu door de Europese termijn -- kun je ernstige vraagtekens zetten bij Commissie bepleit worden. Dit zou op vergelijkbare het uitgangspunt dat de ontwikkeling de komende wijze bijdrage aan een evenwichtiger Europa met 20 jaar zal lijken op de ontwikkeling de afgelopen kleinere betalingsbalanssaldi. Ook economisch lijkt 20 jaar. De regering zegt dat het niet irreëel is om dit wetsvoorstel geen verstandig beleid in te te veronderstellen dat het net zo zal gaan. De houden, zeker niet op korte termijn, terwijl huidige crisis doet eerder vermoeden dat we te economisch verstandiger alternatieven voorhanden maken krijgen met ontwikkelingen die meer lijken zijn. op die in de jaren tachtig dan die in de jaren Concluderend constateert de SP-fractie dat negentig. zij aangaande dit wetsvoorstel andere principes Dit wetsvoorstel is volgens de SP-fractie hanteert dan de regering, dat zij nieuwe gebaseerd op de verkeerde principes en creëert consistenties waarneemt die het gevolg zijn van inconsistenties en is niet erg sociaal in de voorliggend wetsvoorstel, dat zij de gevolgen van inkomensconsequenties voor sociale minima, maar dit voorstel -- op zijn zachtst gezegd -- niet sociaal daar gaat het volgens de regering uiteindelijk niet vindt en het principe om de kosten van de om. Ik citeer: "Dat laat onverlet dat het beleid van financiële crisis te verhalen op de sociale minima dit kabinet is ingegeven door de harde realiteit dat niet rechtvaardig, dat zij zich zorgen maakt over de de overheidsfinanciën door de crisis zijn ontspoord. economische consequenties en dat zij ernstige Er zijn nu forse ombuigingen nodig om onze vraagtekens zet bij de door het kabinet welvaart en werkgelegenheid veilig te stellen en aangehaalde positieve effecten op het aantal Nederland sterker uit de crisis te laten komen." Ik banen, zeker op korte termijn. Kortom: niet doen! vraag de staatssecretaris, aan te geven waarom de overheidsfinanciën zo zijn ontspoord. Was dat niet De voorzitter: Het woord is aan de heer Hoekstra, omdat de financiële sector en een aantal banken in die zijn maidenspeech zal houden. het bijzonder gered moesten worden omdat het ** laten omvallen van die banken tot een onverantwoord systeemrisico zou leiden? Wie *N hebben er van het ontsporen van de financiële sector in welke mate geprofiteerd? En waarom is De heer Hoekstra (CDA): Mijnheer de voorzitter. het dan volgens de regering nu eerlijk en Laat ik beginnen met mevrouw Sent van harte te rechtvaardig om de rekening ten dele door sociale feliciteren met haar maidenspeech. Met veel van minima te laten betalen? Of vindt de regering het wat zij gezegd heeft, ben ik het inhoudelijk oneens, niet eerlijk, noch rechtvaardig, maar is het nu met nog veel meer waar haar partij voor staat, ben eenmaal verstandig economisch beleid in de ogen ik het fundamenteel oneens. Ik vind het een groot, van de regering? groot voorrecht om hier met haar en zo veel Kan de staatssecretaris nog eens aangeven anderen in vrijheid van gedachten te wisselen. Hoe wat volgens het CPB het werkgelegenheidseffect op anders is dat in Syrië en op zoveel andere plaatsen korte termijn is van het financieel kader van het minder dan een halve dag hiervandaan. En wat een regeringsbeleid? Lijkt dit beleid in de ogen van de luxe is het, dat wij hier vandaag van gedachten staatssecretaris, gezien deze mogen wisselen over zoiets als het afschaffen van werkgelegenheidseffecten, nu nog verstandig met de dubbele heffingskorting. Want hoe belangrijk het opnieuw een economische dip voor de deur? Kan de ook is dat wij hier met elkaar over spreken, het 6 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. fundament van Maslov's pyramide is het niet. De gezond. Ten tweede gaat het om sociaal. En ten president van Mali heb ik er vorige week in ieder derde gaat het om rechtvaardig. En in die driehoek geval niet over gehoord. Die had het over honger, zijn wij als CDA op zoek naar balans. over oorlog, over het stabiliseren van een fragiele Laat ik beginnen met financieel gezond. Wie democratie, vaak tegen de klippen op. wil weten wat financieel gezond betekent, hoeft Wie de borreltafel verlaat en afdaalt in de eigenlijk niet meer te doen dan van het krochten van de sociale zekerheid realiseert zich na Amsterdamse Centraal Station naar de Dam te verloop van tijd hoe complex zij is, hoe ruimhartig lopen. Daarbij is het wel zaak dat men zich niet te zij is en helaas ook hoe fraudegevoelig zij is. Een veel laat afleiden door de poging van het college woud aan goede bedoelingen -- daarover geen van B en W om een metrolijn aan te leggen. De misverstand -- maar met als resultante een uitvoering van dat op zichzelf uitstekende idee extreme hoeveelheid regels en regelingen, heeft met financieel gezond weer heel weinig te kortingen en toeslagen, verzekeringen en maken. Men loopt rechtdoor en op een gegeven voorzieningen. Met als resultante miljoenen moment ziet men aan zijn linkerhand een pakhuis. Nederlanders op wie één, een paar of een groot Daarop staat een tekst die wij allemaal kennen: de aantal van die regelingen van toepassing zijn. Met cost gaet voor de baet uit. Niet toevallig is deze als resultante honderdduizenden Nederlanders die spreuk gemunt in een tijd waarin onze voorouders jaar op jaar bij de overheid aankloppen voor een de Republiek der Verenigde Nederlanden, zoals ons bijstandsuitkering. Met als resultante meer dan een land toen heette, tot het meest welvarende land ter half miljoen Nederlanders die een wereld hebben gemaakt. Met deze spreuk arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. En -- daar probeerde de VOC -- daar is zij weer -- tot kan ik mij over opwinden -- met als resultante het uitdrukking te brengen dat je tijd, geld en moeite onvoorstelbare aantal van 50.000 fraudegevallen in moet investeren om geld te kunnen verdienen, en alleen al 2010. En laten we niet naïef zijn: dit zijn dat wie op de pof leeft of wie denkt dat het geld de fraudegevallen die door de overheid vanzelf wel binnenrolt, bedrogen uitkomt. In de geconstateerd zijn. Natuurlijk zijn dat er in terminologie van 2011: het begrotingstekort lager werkelijkheid nog veel meer. Er zijn in ieder geval dan 3%, de staatsschuld lager dan 60% en bij meer dan 50.000 van die calculerende burgers waar voorkeur nog een heel stuk lager. mevrouw Sent net naar verwees. Wat er verder ook Die financiële discipline spreekt het CDA van te zeggen valt: met elkaar, sommigen meer zeer aan. Waarom? Omdat degelijk, solide, ja zelfs dan anderen, hebben we de sociale zekerheid heel saai financieel beleid uiteindelijk de enige manier is erg complex gemaakt. om te investeren in de onderwerpen die ertoe doen: Wie zich door die complexiteit niet laat in zorg, in onderwijs, in veiligheid en ga zo maar intimideren ontwaart na verloop van tijd zoiets als door. De meeste Nederlanders begrijpen dat een heffingskorting en zoiets als een dubbele principe trouwens donders goed. Ze doen het thuis heffingskorting. Als ik het goed begrepen heb, blijft met hun huishoudboekje namelijk precies zo. Het de heffingskorting bestaan en wordt de dubbele alternatief? Dat zal ik u zeggen. Het alternatief heet heffingskorting afgeschaft. Dat wil zeggen: Griekenland. geleidelijk, maar met als uitzondering het Dat brengt mij bij het tweede punt: sociaal. referentieminimumloon voor de AOW. De sociale zekerheid in Nederland heeft een lange Voorzitter, ik realiseer mij dat u inmiddels en rijke geschiedenis. Niet iedereen in dit huis zal geen burgemeester van Apeldoorn meer bent. Maar het zich nog als de dag van gisteren herinneren, stel nu dat u nog in functie was geweest en maar in de zeventiende eeuw al was in dit land de afgelopen zaterdag op de Hoofdstraat een sociale zekerheid opvallend goed geregeld. Er willekeurige voorbijgangster had aangesproken met bestond zorg voor armen, zorg voor wezen en zorg de vraag: mevrouw, wat vindt u eigenlijk van het voor zieken op een schaal en van een kwaliteit die plan van de staatssecretaris om de dubbele in die tijd naar internationale maatstaven ongekend heffingskorting af te schaffen? Mevrouw, om was. preciezer te zijn: wat vindt u van de geleidelijke Zorgen voor degenen die dat zelf niet afbouw van de dubbele heffingskorting in het kunnen: kennelijk heeft het te maken met de kern referentieminimumloon tot een keer de algemene van wat Nederland altijd is geweest. Kennelijk heeft heffingskorting met uitzondering van het het te maken met de kern van wie en wat we willen referentieminimumloon voor de Algemene zijn. Interessant is dat wij allen, ook hier in dit huis, Ouderdomswet? Ik kom regelmatig in Apeldoorn en er zo aan gewend zijn geraakt dat de Staat dat sla de inwoners van uw voormalige gemeente hoog allemaal voor ons opknapt. Het aardige is dat in de aan, maar ik denk niet dat de voorbijgangster zou periode waar ik het over had, de Staat op dit vlak zeggen: mijnheer de burgemeester, dat is een helemaal niets deed. Nee, de sociale zekerheid van uitstekend idee van de staatssecretaris, waarbij ik toen was particulier initiatief. Het ging om door moet opmerken dat de lengte van de afbouw kooplieden betaalde armenhuizen en om onnodig lang, en de inkomsten voor de schatkist diaconieën. Je zou bijna zeggen: dat klinkt als het betrekkelijk klein zijn. maatschappelijk middenveld. Bij complexiteit helpt het om terug te keren Wat velen in dit huis zich vermoedelijk nog naar de kern. Het helpt dan om je af te vragen: wel zullen herinneren, is dat de sociale zekerheid in Waar gaat het hier eigenlijk om? En waar het hier de decennia na de Tweede Wereldoorlog sterk is om gaat is betrekkelijk eenvoudig. Ten eerste gaat geïnstitutionaliseerd. En toch blijven we ons het om gezond, wat hier wil zeggen: financieel afvragen: wat is sociaal? Sociaal is dat iedere 7 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeder in Nederland haar kinderen te eten kan of over de rand van wat nog productief is. En toch geven, ook als ze zelf geen stuiver verdient. Sociaal zijn er ook in dit huis partijen die de koek altijd is dat de leraar die in Nederland arbeidsongeschikt maar weer verder willen herverdelen alsof het nooit wordt, behalve zijn baan en zijn zelfvertrouwen niet ophoudt. Vroeger waren er wel mensen die dat ook nog zijn huis verliest. Sociaal is dat iedere communisme noemden. Vandaag noemen bejaarde in Nederland naar de dokter kan, ook als sommigen dat goede bedoelingen. Voor de de kosten vele tienduizenden euro's bedragen. duidelijkheid: ik twijfel bij de partijen niet aan hun Sociaal is ook het toelaten van mensen die in eigen goede bedoelingen. Ik twijfel wel aan hun wijsheid, land vervolgd worden, met als enige misdaad hun want uiteindelijk is het slecht voor de economie, democratische opvattingen, hun geloof of hun slecht voor de moraal, slecht voor de samenleving, geaardheid. Sociaal is ook om van de dappere slecht voor Nederland, en slecht voor ons allemaal. mannen en vrouwen van onze krijgsmacht te Heb ik dat zelf bedacht? Maar ten dele. Ik vond het vragen om naar Afghanistan te gaan om daar onder aardig dat de heer Elzinga over het Sociaal en moeilijke omstandigheden te werken aan vrede en Cultureel Planbureau begon. Ook ik heb goed veiligheid. En sociaal is zeker ook om een klein deel geluisterd naar de directeur van het SCP. Die heeft van onze rijkdom te investeren in een school in nog niet zo lang geleden zijn publiek bij de SVB het Mali. Niet omdat we er geld aan verdienen, niet volgende voorgehouden. Het almaar verder omdat we er invloed mee proberen te kopen, maar inkomensafhankelijk maken van de sociale omdat het juist is om te doen. Kennelijk heeft dat zekerheid, het almaar verder inkomensafhankelijk te maken met wie en met wat wij willen zijn. maken van de sociale zekerheid, het almaar verder Ik kom bij de derde lens waardoor ik de oprekken van die zogenaamde solidariteit is sociale zekerheid zou willen beschouwen: uiteindelijk een bom onder het stelsel als geheel. rechtvaardigheid. Is het rechtvaardig dat de Wie zich in het voorliggende wetsvoorstel mensen die er iedere dag keihard tegenaan gaan verdiept, ziet dat het de kenmerken heeft van om hun eigen boterham te verdienen, daarvoor financieel gezond, van sociaal en van rechtvaardig. meer krijgen dan als zij thuis zouden blijven? Ja, Dit wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat er een dat is rechtvaardig. Werken moet lonen. En in een volgende bijdrage wordt geleverd, hoe klein land waarin er uitkeringen bestaan, wordt daarmee misschien ook, aan het financieel gezond maken bedoeld dat werken meer moet lonen dan niet van Nederland. Tegelijkertijd blijft Nederland met werken; substantieel meer en altijd. Er zijn dit wetsvoorstel meer dan sociaal, alle retoriek van oppositiepartijen in dit huis die dat met mooie PvdA en SP ten spijt. En ten slotte blijft Nederland woorden belijden. Laat hen dan ook het lef hebben ook rechtvaardig; een rechtvaardigheid die zo om daar consequenties uit trekken, hier, nu, bij dit essentieel is voor het voorbestaan van de sociale wetsvoorstel. Zeker als zij altijd met principiële zekerheid. volhardendheid hebben gesproken over het in stand En toch heeft mijn fractie ook een zorg als houden van de netto-nettokoppeling, want hier het gaat om dit wetsvoorstel en een zorg die hebben we die koppeling in volle glorie. Natuurlijk, voorbijgaat aan dit wetsvoorstel. Laat ik proberen de bijstand is geen vetpot. Ik ben de laatste om dat om die zorgen kort onder woorden te brengen. De te beweren. Maar dat is ook niet de vraag. De vraag staatssecretaris, en met hem het kabinet lijken af is of er na het afschaffen van de dubbele en toe gevangen te zitten in wat ik het heffingskorting een acceptabel inkomen overblijft. efficiencyparadigma zou willen noemen. Er wordt Ik was daar niet op voorhand van overtuigd. Dat met grote voortvarendheid gezocht naar klein geld. was ook de reden om de staatssecretaris te vragen We duwen met kracht op de kosten, maar maken te naar internationaal vergelijkbare koopkrachtcijfers. weinig haast met hervormen. We schrapen, maar En wat blijkt daaruit? Nergens ter wereld is de doen geen stelselwijzigingen. Natuurlijk begrijp ik relatieve koopkracht van mensen in de bijstand zo dat er door de versplinterde politieke verhoudingen groot als in Denemarken en in Nederland. allerlei inhoudelijke no-go areas zijn, dat er op Is het ook rechtvaardig dat wij als sleutelonderdelen een moratorium ligt op samenleving van iedereen verlangen om zich vernieuwing en dat als je maar enthousiast genoeg maximaal in te spannen om voor zichzelf te zorgen? sprokkelt, je uiteindelijk een aardig vuurtje kunt Ja, dat is rechtvaardig tegenover al degenen die stoken. Maar of het nu om 18, 22 of 26 mld. gaat: deze uitkeringen betalen. Het bijzondere is dat dit het zou mooi zijn om van het kabinet het lonkend bovendien ook sociaal is, want als er een activiteit perspectief, de visie op de toekomst van Nederland is die correleert met geluk, dan is het werk. te horen. Ik heb het dan over een visie die de Is het ten slotte rechtvaardig dat dimensie van bezuinigen weet te overstijgen, ook hardwerkende Nederlanders zo veel mogelijk zelf de waar het de sociale zekerheid betreft. vruchten plukken van het geld dat zij verdienen? Mijn fractie kijkt dan ook uit naar 2012. Ja, dat is meer dan rechtvaardig. En natuurlijk Daar zijn natuurlijk meerdere goede redenen voor. realiseren die Nederlanders zich het belang van Nederland wordt volgend jaar Europees kampioen solidariteit. Natuurlijk zijn zij er niet op tegen om voetbal. De Elfstedentocht wordt eindelijk weer het geld dat zij verdiend hebben voor een deel her gereden. Maar 2012 wordt vooral ook het jaar te verdelen. Maar wij bevinden ons al in de absolute waarin de heren Kamp en De Krom met een top van de meest genivelleerde landen ter wereld. doordachte visie op de Nederlandse sociale Sta mij toe dit te herhalen voorzitter: Nederland zekerheid komen. Zij komen met een visie die als bevindt zich in de absolute top van de meest pijlers financieel gezond, sociaal en rechtvaardig genivelleerde landen ter wereld. Het bevindt zich op heeft. En met een visie die de staf breekt over de 8 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. almaar voortwoekerende complexiteit. Wij zien die in het referentieminimumloon. Kort gezegd zorgt dit visie met grote belangstelling tegemoet. wetsvoorstel ervoor dat werken vanuit een uitkeringssituatie weer meer gaat lonen. Als we De voorzitter: Mijnheer Hoekstra. U ben een van doorgaan op de huidige weg, dan wordt voor de jongsten onder de senatoren. Dat leeftijd niet sommige groepen mensen een bijstandsuitkering alles zegt over ervaring, mag blijken uit uw hoger dan een baan met een minimumloon. Een curriculum vitae. Sinds u tien jaar geleden dergelijke situatie is een belediging voor de afstudeerde in het Nederlands recht, met als miljoenen hardwerkende Nederlanders die toch al specialisatie bedrijfsrecht, vervulde u commerciële lijden onder de kosten van de massa-immigratie. functies bij Koninklijke Shell en bij McKinsey & De PVV-fractie steunt het voorliggende Company. Bij dit adviesbureau bent u associate wetsvoorstel. De belangrijkste argumenten voor partner en verantwoordelijk voor advisering van deze steun zijn als volgt. Het wetsvoorstel bedrijven in de energiesector en consulting voor voorkomt dat een bijstandsuitkering straks hoger is publieke instellingen in binnen- en buitenland. In dan het minimumloon. Het wetsvoorstel repareert 2005 volgde u met goed gevolg het MBA- de ongelijke behandeling van werkenden en niet- programma aan het INSEAD in Fontainebleau. werkenden. Het wetsvoorstel vergroot de uitstroom Uw interesse ligt op het snijvlak van van bijstand naar werk. Het verschil tussen het bedrijfsleven en politiek, tussen private wettelijk minimumloon en een bijstandsuitkering investeringen en internationaal recht. Deze voor gehuwden bedraagt nu €110 per maand. Het belangstelling komt ook tot uitdrukking bij uw verschil tussen werken en niet werken is dus vroegere inzet voor de Eduardo Frey Stichting, een slechts ongeveer 70 cent per gewerkt uur. Als de met het CDA verbonden organisatie die zich inzet regering niets doet, moet vanaf 2018 iemand voor de ontwikkeling van een democratische bijbetalen als hij of zij kans ziet om vanuit de rechtsorde in ontwikkelingslanden. Wij mochten iets bijstand aan het werk te gaan. Henk van Ingrid, die van een hint daarop vernemen in uw toespraak. iedere dag keihard werkt om te overleven, verdient Uw politieke lei is nog relatief straks minder dan de buren die in de bijstand onbeschreven. Van januari 2009 tot uw aantreden zitten. Hoe ellendig het ook is om afhankelijk te zijn in deze Kamer was u bestuurslid van het CDA te van een bijstandsuitkering, niemand kan ontkennen Amsterdam. Vorig jaar was u als lid van de dat een te groot gebruik ervan de houdbaarheid programmacommissie van het CDA in Noord- van ons socialezekerheidsstelsel op het spel zet. Holland betrokken bij de Statenverkiezingen. Uw Niemand met een bijstandsuitkering zal het politieke motivatie is dat u zich liever inzet als onredelijk vinden dat hij minder krijgt dan iemand volksvertegenwoordiger dan toekijkt langs de zijlijn. die werkt voor het minimumloon. Werken moet In deze Kamer wilt u zich bezighouden met lonen. dossiers die betrekking hebben op het De afbouw van de dubbele heffingskorting innovatiebeleid. Als jurist neemt u ook uw aandeel maakt ook een einde aan de ongelijke behandeling in de behandeling van dossiers op het terrein van van werkenden versus niet werkenden. Onze fractie Justitie, zoals de nationale gerechtelijke kaart en deelt de mening van de regering dat mensen met invoering van de nationale politie. een uitkering niet ruimhartiger behandeld dienen te Wij zien met z'n allen uit naar uw verdere worden dan mensen die werken voor het bijdrage aan het parlementaire werk van de Eerste minimumloon. Kamer en wensen u daarmee veel succes. De PVV-fractie is van mening dat de ** voorgestelde maatregel bijdraagt aan een uitstroom vanuit de bijstand naar werk. In de notitie De vergadering wordt enkele ogenblikken "Armoedeval heeft wel gedragseffecten" van het geschorst. CPB uit 2008 wordt verwezen naar omvangrijke nationale en internationale wetenschappelijke *N studies. Deze studies hebben aangetoond dat de armoedeval wel degelijk gedragseffecten heeft. Kort Mevrouw Klever (PVV): Ik feliciteer het lid Sent en gezegd: een hogere beloning gaat gepaard met een de heer Hoekstra met hun maidenspeech. hoger arbeidsaanbod. Als werk meer gaat lonen De PVV-fractie is trots op onze neemt de inspanning om werk te zoeken toe en verzorgingsstaat die is opgebouwd met de worden werkzoekenden minder kieskeurig bij het al dubbeltjes en kwartjes van onze hardwerkende dan niet accepteren van een baan, aldus de notitie ouders en grootouders. Onze verzorgingsstaat is van het CPB. een van de beste ter wereld en de PVV-fractie zet Ondanks het feit dat wij het wetsvoorstel zich in voor het behoud hiervan. Mensen die door steunen, zien wij ook de negatieve kanten van het wat voor omstandigheden dan ook niet in staat zijn voorstel. De door dit wetsvoorstel veranderde om voor zichzelf te zorgen, moeten altijd kunnen opbouw van het referentieminimumloon werkt ook rekenen op het vangnet van de bijstand. Iedere door in andere uitkeringen. Hierdoor lopen we Nederlandse burger begrijpt dat een dergelijke mogelijk het risico dat bepaalde burgers onder het verzorgingsstaat alleen behouden kan blijven als sociaal minimum uitkomen. De regering trekt werken loont en als werken meer loont dan een daarom in 2012 90 mln. extra uit voor de uitkering op bijstandsniveau. Dit is ook het bijzondere bijstand. In 2010 hebben gemeenten in uitgangspunt van het wetsvoorstel voor de totaal ongeveer 240 mln. uitgegeven aan geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting bijzondere bijstand. 90 mln. extra is dus een fors 9 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bedrag. Dat bedrag moet naar de mening van onze Met het wetsvoorstel voor de geleidelijke fractie voldoende zijn om onverwachte problemen afbouw van de dubbele heffingskorting in het op te kunnen lossen, zonder gemeenten referentieminimumloon worden mensen in de onevenredig te belasten. Ook houdt de regering de bijstand weer gestimuleerd om op zoek te gaan koppeling tussen lonen en uitkeringen in stand, naar een baan. Dat heeft veel positieve effecten, waardoor de uitkeringen mee blijven stijgen met de zowel op het sociale als op het economische vlak. lonen. De VVD vindt dit dan ook een goed voorstel. Met Een andere groep die door deze maatregel dank aan de staatssecretaris voor met name de wordt getroffen zijn ouderen met een onvolledige uitgebreide en duidelijke antwoorden. AOW, die een aanvullende inkomensvoorziening Nederland is een fantastisch mooi land, ouderen ontvangen, de AIO. De groep ouderen maar wel een land met typische trekjes. Zo is het waar het om gaat bestaat voor 75% uit niet- inmiddels achttien jaar geleden dat de VVD het westerse allochtonen die op latere leeftijd naar ons initiatief voor dit voorstel heeft genomen. Rudolf de land zijn gekomen, voor 15% uit westerse Korte en ondergetekende hebben al in 1993 een allochtonen en voor 10% uit autochtonen. Zij initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer ingediend om hebben een onvolledige AOW-opbouw omdat ze de de overdracht van de basisaftrek af te schaffen. ontbrekende jaren niet hebben ingekocht. Onze Daar bleek drie jaar later, in 1996, helaas te weinig fractie vindt het redelijk dat deze groep iets inlevert draagvlak voor. Te veel barricades in de uitvoering, ten opzichte van Nederlanders die een volledige zo heette het toen. AOW ontvangen en ten opzichte van immigranten We zijn zes kabinetten verder en nu kan de die wel AOW hebben bijgekocht. De PVV-fractie Eerste Kamer dit onderwerp eindelijk behandelen. vindt het namelijk niet redelijk dat mensen die van Daar kun je over mopperen, maar we kiezen liever hun zuurverdiende spaargeld AOW-rechten hebben voor de insteek: beter laat dan nooit. Deze ingekocht uiteindelijk net zo veel AOW krijgen als wetswijziging is immers absoluut noodzakelijk om mensen die dat geld ergens anders aan hebben te voorkomen dat in Nederland de absurde situatie besteed. Spaarzaamheid moet worden beloond, niet ontstaat dat een uitkering voor ongeveer een half bestraft. miljoen Nederlanders meer loont dan het Voorzitter. Samenvattend oordeelt onze minimumloon. Wellicht was het praktischer geweest fractie positief over het wetsvoorstel. In een als het vierde kabinet-Balkenende de afbouw van eerlijke samenleving loont het om te werken en in de dubbele heffingskorting al mee had genomen in een eerlijke samenleving zorg je voor mensen die het Belastingplan 2008, maar ook daar wil ik om wat voor reden dan ook niet kunnen werken. eigenlijk niet meer bij stilstaan. Gedane zaken Het wetsvoorstel past in de eerlijke samenleving die nemen geen keer en in dit huis moet het toch de PVV-fractie voor ogen heeft. vooral ook gaan om het perspectief van de toekomst. De heer Elzinga (SP): Ik begrijp dat ook deze Die toekomst in Nederland staat of valt met spreekster namens de PVV opkomt voor de een activerend sociaal stelsel. De VVD pleit daar al hardwerkende Henk met zijn Ingrid. Maar wat nu jaren voor. Solidariteit blijft uiteraard de basis van als Henk per ongeluk in de bijstand zit? Mevrouw dat stelsel. Maar ook solidariteit moet betaalbaar Klever had het erover dat het niet eerlijk is als blijven. Ons stelsel van sociale zekerheid is alleen Henk hard moet werken tegen het minimumloon, houdbaar als iedereen die kan werken ook terwijl de buren -- ik neem aan dat zij refereert aan daadwerkelijk aan het werk gaat. Daarin past geen de buren van Marokkaanse afkomst in de bijstand - armoedeval. - meer ontvangen dan hard werkende Henk. Maar Handhaving van een goed sociaal beleid is wat nu als Henk en Ingrid zelf in de bijstand zitten? alleen mogelijk in een renderend economisch Ik heb aangegeven dat je werk ook lonend kunt klimaat. De omzet van de BV Nederland staat onder maken door werken lonender te maken. Dat kan op druk door een tanend aantal arbeidskrachten. Dat allerlei manieren, ook via de belasting. Mevrouw gaat in sneltreinvaart verder. Het CBS heeft Klever en ik verschillen er niet over van mening dat berekend dat de beroepsbevolking in 2040 met werken lonend moet zijn, maar zij wil dat 800.000 mensen afneemt. Alle hens aan dek dus. bewerkstelligen door de bijstand met 12,5% te De arbeidsparticipatie moet verbeteren. verlagen op termijn. Vindt zij dat rechtvaardig ten Iedereen moet een steentje bijdragen aan de opzichte van Henk die ongetwijfeld hard wil werken arbeidsmarkt; niet overmorgen, maar vandaag al. maar om wat voor reden dan ook niet kan werken? Niet alleen met het oog op de BV Nederland, maar vooral ook in het belang van de mensen met een Mevrouw Klever (PVV): De PVV-fractie vindt het uitkering. Werk levert immers ook respect en belangrijk dat een sociaal vangnet als de bijstand welzijn op. Ons sociale vangnet moet degelijk en behouden blijft. Juist om de bijstand, de sociale betrouwbaar zijn. Maar dat moet naar het oordeel zekerheid te behouden, moeten er pijnlijke van de VVD gereserveerd blijven voor de mensen maatregelen genomen worden. die het echt nodig hebben. Dat vangnet is niet bedoeld voor de categorie die het verschil tussen *N uitkering en loon te miniem vindt om serieus op zoek te gaan naar een baan. De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Ook ik De afbouw van de dubbele heffingskorting feliciteer de collega's Sent en Hoekstra met hun levert een belangrijke bijdrage aan dat activerend maidenspeech. sociaal stelsel. Er ontstaat immers een acceptabele 10 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en alleszins te verdedigen marge tussen de hoogte Wat voor de VVD meespeelt bij haar van het minimumloon en de bijstandsuitkering. En standpunt is dat we met dit wetsvoorstel ook een de maatregel heeft concrete effecten. Volgens stukje inconsistentie wegnemen. Het werkende deel berekeningen van het Centraal Planbureau betekent van Nederland heeft sinds 2009 immers ook maar dit wetsvoorstel dat het aantal huishoudens dat recht op één heffingskorting. En het wegstrijken afhankelijk is van de bijstand met 15.000 daalt. van die plooi zorgt voor een grote bijdrage om de Kan de staatssecretaris wel toezeggen dat overheidsuitgaven weer in balans te krijgen. mensen in de bijstand al met ingang van 2012 extra worden gestimuleerd om weer te solliciteren? De heer Elzinga (SP): Ik heb een vraag over de Hoe gaat de staatssecretaris de communicatie inconsistentie. Ik neem aan dat het voorstel aanpakken? Door de afbouw van de heffingskorting waarvan geachte spreker in 1993 ook architect over twintig jaar uit te smeren, kunnen we de was, toezag op het wegwerken van de overdracht gevolgen voor de mensen met een uitkering van de basisaftrek en dat dit voor iedereen op verzachten. Je spreekt over een bedrag van €70 dezelfde manier zou doorwerken, maar dat voor alleenstaanden en €100 per jaar voor paren. iedereen wel de eigen basisaftrek zou behouden. De We beseffen terdege dat dit slikken is voor sociale consequentie van het huidige voorstel is dat iemand minima. Maar zakken mensen hiermee door het ijs? die alleen in de bijstand zit nog maar een halve Duiken ze onder de armoedegrens? heffingskorting overhoudt. Hoe consequent vindt de Laat ons eerst eens de andere kant van de VVD-fractie dit? medaille bekijken. Niets doen betekent dat de uitkeringen in 2019 hoger zijn dan het De heer Van Rey (VVD): Er is sedert 1993 heel nettominimumloon. Nederland zou daarmee voor veel gebeurd, ook op het terrein van sociale een unicum in de wereld zorgen. Nederland als zekerheid. Daar doelde ik niet op met mijn luilekkerland waar het lucratiever is om niets te opmerking. Het gaat mij met name over hetgeen in doen dan gezamenlijk de handen uit de mouwen te het Belastingplan 2008 naar voren is gekomen, steken voor een solide en sociale toekomst. Dat namelijk dat de zogenoemde basisaftrek nog maar scenario is ondenkbaar, onverteerbaar en voor één persoon geldt. onacceptabel voor de VVD. Het verslechtert de arbeidsmarkt en kost ook werkgelegenheid. De heer Elzinga (SP): Maar nu geldt de dubbele Trouwens, het wordt ook eenvoudigweg heffingskorting voor twee mensen die samen in de onbetaalbaar. bijstand zitten, voor paren die in de bijstand zitten. Diverse fracties zijn bezorgd of met het Dat zijn twee mensen die normaal gesproken, zo schrappen van de dubbele heffingskorting het redeneer ik, beiden recht hebben op hun levensonderhoud van mensen in de bijstand niet heffingskorting, zij het dat geen van beiden werkt verder verschraalt. De staatssecretaris heeft voor en ook geen van beiden iets kan overdragen aan de onze fractie voldoende helder gemaakt dat daar ander. Maar op een gezinsinkomen hebben zij recht geen sprake van is. Nederland is nog steeds het op twee keer heffingskorting. Nu wordt dat enige land ter wereld waar de uitkeringen teruggebracht naar één omdat werken lonend moet gekoppeld zijn aan het minimumloon. Dat zijn oftewel een uitkering minder lonend moet zijn. minimumloon behoort tot de hoogste in Europa. In De consequentie is dat iemand die in zijn eentje in de praktijk heeft die koppeling ertoe geleid dat de de bijstand zit nog maar een halve heffingskorting uitkeringen de afgelopen twintig jaar met 8% zijn overhoudt. Vindt u dat consistent? gestegen als je de inflatie en de loonstijgingen tegen elkaar afzet. Ook als je vooruitblikt tot 2031, De heer Van Rey (VVD): Ik heb met name gedoeld valt die stijging van de uitkeringen, inclusief de op de inconsistentie dat het in 2008 niet geregeld afbouw van de dubbele heffingskorting, nog altijd was. Dat had toentertijd geregeld moeten worden. hoger uit dan de inflatie. Ik wijs er ook op dat het In mijn ogen zou het logisch zijn, dat als je het bijstandsniveau in Nederland tot de top drie van voor de werkende regelt, je het ook regelt voor Europa behoort en zo ongeveer het dubbele is wat degenen met een uitkering. U verschilt daarover mensen in de bijstand krijgen in Duitsland en van opvatting met de VVD-fractie. U hebt daar Zweden. vragen over gesteld aan de staatssecretaris, ook Trouwens, dit kabinet laat niemand in de vandaag nog en in de schriftelijke voorbereiding. kou staan. Dat blijkt wel uit de reservering van 90 Uw partijgenoten aan de overzijde hebben daar mln. -- daar werd zojuist ook door mevrouw Klever zeer uitvoerig aandacht aan besteed. Wij verschillen over gesproken -- aan bijzondere bijstand die voor daarover gewoon van mening. 2012 is gereserveerd. Dat geld is bedoeld voor minima die ondanks de evenwichtige spreiding van De heer Elzinga (SP): Nogmaals, u geeft niet bezuinigingen toch in de knel komen. rechtstreeks antwoord op mijn vraag. U vindt het Dat laat onverlet dat de VVD op het eerlijk -- en daar kan ik me iets bij voorstellen -- standpunt staat dat iedereen een bijdrage moet dat als één persoon werkt en ook belasting betaalt, leveren aan de bezuinigingen. Juist om ons sociaal er ook maar één heffingskorting is in een gezin. stelsel in stand te kunnen houden, moet daarbij het Maar als twee mensen in de bijstand zitten, zou uitgangspunt zijn dat werk boven uitkering gaat. dat, omdat werk moet lonen, mogen leiden tot Dat is voor onze fractie een van de belangrijkste maximaal één heffingskorting. Wat als er slechts voorwaarden om ons welvaartsniveau te behouden. één persoon in de bijstand zit? Dan leidt dat in het

11 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. huidige voorstel tot een halve heffingskorting. Vindt Dit kabinet wil dat zo veel mogelijk mensen u dat consistent? meedoen op de arbeidsmarkt. "Werken moet lonen" is het motto van de staatssecretaris. Hier kan De heer Van Rey (VVD): Ik heb met inconsistentie niemand op tegen zijn. Iedereen in deze zaal zal gedoeld op het Belastingplan 2008. Over de rest met de D66-fractie beamen dat participatie op de verschillen wij gewoon van opvatting. arbeidsmarkt bijdraagt aan de ontwikkeling en Voorzitter. Voor de VVD is ook het oordeel ontplooiing van het individu en het verwerven van van de Raad van State en instanties als het UWV, economische zelfstandigheid. Ik kan dit gemakkelijk de VNG, de SVB en de Inspectie Werk en Inkomen zeggen, want ik heb hierover vanochtend nog geen van belang. Hun zorgvuldige afweging leidde andere geluiden gehoord. Wij willen dit zo graag nauwelijks tot noemenswaardige opmerkingen. Het bereiken door echte hervormingen door te voeren zal dan ook geen verrassing zijn dat de VVD met op de arbeidsmarkt. Een kortere maar hogere WW- tevredenheid instemt met deze maatregel. Deze is uitkering, belastingverlaging voor de lagere wettelijk in alle opzichten te rechtvaardigen, inkomens via het belastingtarief in de eerste en de financieel prikkelend om mensen weer aan het werk tweede schijf en een hervorming van het te krijgen, lonend voor de BV Nederland en sociaal ontslagrecht. Maar die voorstellen behandelen we en economisch gewoon noodzakelijk. Werk is en vandaag niet. blijft immers de beste remedie om aan armoede te We zijn hier vandaag eigenlijk alleen bezig ontsnappen. om een oneffenheid in uitkeringsland te repareren. Met dit wetsvoorstel heeft het kabinet Voorkomen moet worden dat werkenden met een volgens de VVD ook in bredere zin een belangrijke minimumloon op termijn minder verdienen dan stap gezet op weg naar dat activerend sociaal uitkeringsgerechtigden ontvangen. Het wetsvoorstel stelsel. Een stelsel waarin de eigen tracht een oneffenheid weg te werken die drie jaren verantwoordelijkheid van mensen nadrukkelijker geleden is ontstaan -- de heer Van Rey doelde er al hand in hand zal moeten gaan met de terechte zorg op -- toen de overdraagbaarheid van de algemene van de overheid voor de echt zwakken in de heffingskorting in de fiscaliteit werd afgeschaft. samenleving. Anders gezegd: de mogelijkheid voor de niet- Voorzitter. Ik sluit graag af met een mooi verdienende partner om haar ongebruikte liberaal citaat, dat ook door de staatssecretaris heffingskorting, de zogenaamde aanrechtsubsidie, vaker wordt gebezigd. En terecht, want het geeft in te laten betalen uit de belasting van de kostwinner één zin aan waar het vandaag eigenlijk allemaal om werd doorgestreept. draait: een baan is nog steeds de beste sociale We hadden hier vandaag niet hoeven staan voorziening. indien destijds in 2008, toen de dubbele heffingskorting werd afgebouwd, ervoor was Mevrouw Sent (PvdA): De heer Van Rey had het gekozen om deze korting ook in de uitkeringen af te over het wegwerken van een inconsistentie. Nu bouwen. Toen werden de minima echter bewust blijft voor de AOW'ers de dubbele heffingskorting ontzien. Volgens de memorie van antwoord vindt de wel gelden, maar voor mensen met een aanvullend staatssecretaris het thans essentieel om deze inkomen, de AIO's, wordt de dubbele fiscale maatregel door te vertalen naar de heffingskorting afgeschaft. Hoe denkt hij daarover? uitkeringen. Vanwege de koppeling van uitkeringen aan het referentieminimumloon zal de De heer Van Rey (VVD): De AOW'ers blijven uitkeringsgerechtigde zonder afbouw van de uitgezonderd omdat zij niet op zoek hoeven te gaan dubbele heffingskorting op termijn meer inkomsten naar een baan. Gelukkig zijn daar de laatste gaan genieten. Dat is een onwenselijke situatie. Dat maanden andere cijfers over bekend. Duidelijk is zal eenieder met de staatssecretaris eens zijn. dat het om 140.000 mensen gaat. Tot nu toe is het De vraag die dan rijst is of dit effect destijds nog altijd zo dat je na je 65ste niet meer hoeft te niet is doorgerekend en waarom dat niet is solliciteren. gebeurd. Dat het werken vanuit een uitkeringssituatie in de toekomst lonend dient te Mevrouw Sent (PvdA): Maar mensen met een AIO blijven, daar is mijn fractie een groot voorstander hoeven ook niet te solliciteren. Waarom geldt voor van. Dat het onnauwkeurig, misschien wel hen dan wel de afbouw van de overdraagbare onzorgvuldig is dat dit scenario pas drie jaar na heffingskorting? afschaffing van de dubbele heffingskorting in de fiscaliteit komt bovendrijven, zal naar verwachting De heer Van Rey (VVD): Omdat de AIO wordt eveneens iedereen beamen. gezien als een bijstandsvoorziening. Ik vervolg mijn betoog graag op drie punten: de hoogte van het sociaal minimum, de *N doorwerking van de afbouw in andere regelingen en de problematiek van uitkering naar werk. Mevrouw Scholten (D66): Mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel treft de minst bedeelden in Ook ik wil mevrouw Sent en de heer Hoekstra van onze samenleving. Het inkomen van een grote harte feliciteren met hun maidenspeeches. Ik heb groep mensen zal door het wetsvoorstel dalen. Dit reeds ervaring met hun positieve en constructieve baart de leden van mijn fractie zorgen. In het opstelling en bijdrage in de vaste Kamercommissie voorlopig verslag hebben wij gevraagd naar de Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik verheug cumulatie van maatregelen die deze groep raakt, mij in een verdere vrolijke samenwerking. zoals de kortingen op toeslagen en het verhoogde 12 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. eigen risico. In de memorie van antwoord heeft de Ik ga tot slot in op de problematiek die zich staatssecretaris zonder nadere toelichting gezegd, voordoet om mensen vanuit een uitkering naar dat mag worden verwacht dat deze groep mensen werk te brengen. Mijn fractie heeft reeds haar kan blijven voorzien in het levensonderhoud. Maar voorkeur geuit voor een integrale behandeling van we weten allemaal dat de maatregelen uit dit dit wetsvoorstel met de Wet werken naar wetsvoorstel niet de enige maatregelen zijn vermogen. De Wet werken naar vermogen heeft waardoor deze groep wordt getroffen. Kijk dezelfde doelstelling. De staatssecretaris wil echter bijvoorbeeld naar de verhoging van het eigen risico spoed vanwege het onmiddellijke bezuinigingseffect en de verhoging van de premie in de van dit wetsvoorstel en wil zo spoedig mogelijk zorgverzekering, de verlaging van de zorg- en beginnen met de afbouw. Bij de bezuiniging die de huurtoeslag, de mogelijke verlaging van bijstand staatssecretaris met dit wetsvoorstel denkt te als gevolg van de Wet werk en bijstand en de Wet bereiken, wordt uitgegaan van een afname met investeren in jongeren, aangenomen dat dit 15.000 bijstandsgerechtigden. Op papier is dit een wetsvoorstel tot wet wordt verheven. Het is cruciaal mooi getal en een goed streven, maar de praktijk dat ook naar andere maatregelen wordt gekeken, zal zich hier waarschijnlijk niet naar voegen. Een zodat de bijstand ook daadwerkelijk fungeert als financiële prikkel is voor een grote groep een sociaal vangnet. Dat Nederland wat betreft de bijstandsgerechtigden niet het middel om hen naar cijfers over het minimumloon en de daaraan een baan te helpen. Met de Wet werken naar gekoppelde bijstandsnorm in Europa de hoogste vermogen wordt de problematiek van uitkering naar plaats heeft, zegt vooralsnog onvoldoende. Mijn werk als stelselwijziging neergezet. Dan gaat alle fractie hoort graag alsnog een reactie op het effect aandacht hopelijk naar een deugdelijk op te zetten van de cumulatie van maatregelen die de uitvoeringssysteem door een daartoe qua financiën gedupeerden van dit wetsvoorstel treft. en capaciteit voldoende toegeruste gemeentelijke Ik kom te spreken over de inconsistentie in Sociale Dienst. Mijn fractie verwacht dan ook niet de wet die mijn fractie is opgevallen. In de dat de beoogde doelstelling met dit wetsvoorstel zal schriftelijke inbreng heb ik al gewezen op de worden behaald. Zij hoort van de staatssecretaris uitkeringen die meehobbelen in het voorstel en die graag positievere geluiden op dit punt. Zij hoort geen vangnetbetekenis hebben, zoals de Algemene graag hoe hij deze doelstelling denkt te realiseren. nabestaandenwet, of waarvan de belanghebbenden De fractie van D66 wacht alvorens haar geen onderdeel uitmaken van de beroepsbevolking, standpunt te bepalen, het antwoord van de minister zoals de AOW. Volgens de staatssecretaris, in de met belangstelling af. memorie van antwoord, zijn twee argumenten relevant bij het al dan niet doorwerken van de *N afbouw van de dubbele heffingskorting. Als ik het goed begrijp, gaat het in beide gevallen om het De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ook principe dat uitkeringen voor personen die bijstand namens de fractie van GroenLinks welgemeende ontvangen of die behoren tot de beroepsbevolking felicitaties aan de collega-senatoren Sent en niet hoger moeten zijn dan het minimumloon. Hoekstra. Bij de laatste vond ik het hinderlijk dat Anders gaat werken niet lonen. De AOW blijft wij in deze Kamer de gewoonte hebben om niet te buiten schot, maar niet de aanvullende interrumperen op maidenspeeches. In die hoek inkomensvoorziening voor mensen met een waren er meerderen die volgens mij het rode onvolledige AOW. Is dat omdat AOW'ers niet meer puntje van hun tong moesten afbijten om niet tot de beroepsbevolking behoren en werken voor regelmatig naar de interruptiemicrofoon te lopen. Ik hen dus niet meer lonend zou zijn? Voor mensen maak graag nog de opmerking dat naar mijn met een onvolledige AOW en een aanvullende stellige overtuiging de dames Klompé en Van inkomensvoorziening geldt dat laatste evenzeer. Leeuwen en de heren Boersma en Alberda geen Toch blijft deze groep niet buiten schot. Daar komt leden waren van de CPN, de Socialistische Partij of bij dat voor deze groep ook de middelentoets van de PSP, maar van de KVP en de ARP die later zijn de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming opgegaan in het CDA. Was het niet vooral de oudere belastingplichtige verdwijnt. Deze christendemocratie die in dit land samen met de tegemoetkoming is ingevoerd per 1 juni 2011 ter Partij van de Arbeid na de Tweede Wereldoorlog de compensatie van negatieve effecten van fiscale verzorgingsstaat heeft opgebouwd? Zij deden dat maatregelen op de koopkracht van ouderen met niet om mensen te pamperen maar om degenen bij een laag inkomen. Deze wet werd gezien als een te staan die de steun van de overheid als compensatiemaatregel ten behoeve van de representant van de solidariteit nodig hebben om koopkracht. Deze Kamer stemde met de CU, de overeind te kunnen blijven en in eigen kracht te SGP, het CDA, de VVD en de OSF voor deze wet. kunnen komen, om mee te kunnen doen in die Dit zegt iets over de verantwoordelijkheid van deze samenleving, om uitdrukking te geven aan de partijen. De wet wordt nu weer afgeschaft. Kan de politieke afweging en idealen dat een schatrijk land burger er nog een touw aan vastknopen? Mijn als Nederland niemand in de steek laat. fractie hoort hierop graag een reactie van de De houdbaarheid van de sociale zekerheid is staatssecretaris. Een andere vraag is of de al vanaf begin jaren negentig de belangrijkste staatssecretaris kan uitleggen welke besparing het motivatie om materiewetgeving aan te passen, om afschaffen van deze middelentoets oplevert en stelsels aan te passen, om de uitvoeringsstructuur hoeveel mensen het betreft. en de uitvoeringsorganisaties aan te passen, op te heffen, te doen fuseren of op slot te zetten. Wat 13 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. heeft ons dat tot nu toe gebracht? De bijstandsuitkering te laten zitten. Dat is inderdaad staatssecretaris gaat vandaag in dit voorstel uit van niet sociaal, behalve als die iemand echt niet in zijn de ideologische opvatting dat naarmate je het eigen levensonderhoud kan voorzien en er dermate verschil tussen de bijstandsnorm en het wettelijk sprake is van onvermogen of ontoereikende minimumloon groter maakt, mensen veel eerder fysieke, verstandelijke dan wel psychische geprikkeld worden om aan het werk te gaan. Ik stel mogelijkheden dat wij in dit rijke land zeggen: hem de volgende vraag. Begin jaren tachtig waren daarvoor hebben wij een uitkering in de vorm van er ongeveer 1,5 miljoen mensen met een vorm van de Wet werk en bijstand. Ook zij betalen nu de een socialezekerheidsuitkering dan wel een vorm rekening van dit wetsvoorstel. Zij gaan er ook in van sociale voorzieningen. Ongeveer op dit tijdstip, reëel inkomen op achteruit. Er wordt geen 2011, hebben wij die 1,5 miljoen leden van de uitzondering gemaakt voor mensen die met recht in beroepsbevolking nog steeds, in een vorm van de bijstand zitten omdat zij geen uitkering, sociale zekerheid of sociale voorziening. "verdiencapaciteit" -- een vreselijk woord -- Ondanks het feit dat vanaf 1984 tot nu -- en het hebben, geen prestatiemogelijkheid die loonwaarde grootste deel daarvan heb ik actief en bewust kan opleveren op de reguliere markt. Zij worden meegemaakt in verschillende functies die te maken niet ontzien. Zij worden echt niet ontzien. Storting hadden met die sociale zekerheid -- het paradigma van bijzondere bijstand vindt hooguit plaats om is ingevoerd van werk boven inkomen, de hoogte problematische schulden of niet-vermijdbare kosten en de duur van de uitkeringen is teruggebracht, van het bestaan enigszins te suppleren. Het is niet zeker in de WW, de toegang tot de WAO is bedoeld om het inkomen van de bijstand te bemoeilijkt en het risico en de verantwoordelijkheid verhogen voor de groep waarover ik zojuist sprak. voor de Ziektewet vooral is neergelegd bij Dat is dan toch inconsistent? Ik zeg dit ook tegen werkgevers en werknemers zelf, heeft dat niet collega Van Rey. Op het punt van de consistentie geleid tot in absolute aantallen minder mensen in kun je niet mensen in de bijstand pakken die geen de sociale zekerheid en sociale voorzieningen. enkel vermogen meer hebben om aan de slag te Blijkbaar is er iets anders nodig dan het vergroten komen. van de kloof tussen het reëel inkomen in de In het kader van inconsistentie het bijstand en het loon uit arbeid. volgende. Ik snap werkelijk niet dat de AIO's niet De fractie van GroenLinks is het wel op dezelfde manier worden beoordeeld als de degelijk met dit kabinet eens dat werken moet AOW'ers. De AIO heeft geen verplichting meer om lonen. Dat principe wordt echter niet succesvol door aan de slag te gaan. Hij is 65 jaar en heeft de pech de uitkeringen te verlagen. Werken loont door aan dat hij ondanks zijn harde werken in de jaren zestig de onderkant, via de loonschalen, een hoger netto- en zeventig, toen Nederlanders bepaald werk inkomen te veroorzaken. Ik doel op een hogere absoluut niet wilden doen, niet aan de arbeidskorting. Ook kan gestimuleerd worden dat toegangsnorm voor de AOW heeft voldaan. Ook die onderste cao-loonschalen weer eens gebruikt deze mensen worden, in afwijking van de rest van worden en iets verhoogd worden. De de AOW-gerechtigden, slachtoffer van dit staatssecretaris pakt het geld van de mensen met wetsvoorstel. Ik kan het hen niet uitleggen. de smalste schouders, met het minste inkomen. Die Misschien kan de staatssecretaris dat via mij nog mensen hebben het minst bijgedragen aan het een keer proberen. veroorzaken van de financieel-economische crisis. De sociale zekerheid in dit land en de Het waren niet de mensen met de laagste inkomens uitvoeringsorganisaties zijn sinds het begin van de die de crisis hebben veroorzaakt. Vorig jaar, bij de jaren negentig onderhevig aan voortdurende eerste algemene politieke beschouwingen met dit herstructurering. Dat heeft niet geleid tot een kabinet, heb ik de premier oprecht gevraagd: wat toegenomen objectieve prikkel om mensen weer vraagt u van mij en al mijn collega's in die hogere aan de slag te laten gaan. Mensen gaan ook niet inkomensgroepen om bij te dragen aan de aanpak aan de slag vanuit het wenkend perspectief dat hun van de financiële crisis en het oplossen van de netto-inkomen erop vooruitgaat. Mensen gaan aan schuldenproblematiek, aan het weer gezond maken de slag omdat zij weten dat uiteindelijk, na lange van het huishoudboekje in dit land? Ik durf nog jaren, werken lonend is. Mensen gaan aan de slag steeds de stelling aan dat ik en al mijn collega's van omdat zij van betekenis willen zijn. Mensen gaan de hogere inkomensgroepen het minst te leiden aan de slag omdat zij weer willen meetellen in de hebben onder de cumulatie van maatregelen en dat samenleving, omdat zij mee willen doen aan de vooral de Henken en Ingrids -- ik kijk nu even naar samenleving. Mensen gaan aan de slag om thuis het rechtervak -- werkend of niet-werkend, weer een verhaal te hebben. Mensen gaan aan de werkend naar vermogen of werkend met een slag om hun eigen sociale netwerk te ontwikkelen. rugzakje, of geheel of gedeeltelijk in een uitkering Daarom gaan mensen aan de slag. Mensen gaan vertoevend de prijs betalen van de manier waarop evenwel vooral aan de slag als de toegang tot de dit kabinet de financiële crisis aanpakt. reguliere markt voor mensen die minder Sociale zekerheid is geen kostenpost maar productiemogelijkheid hebben of minder een investeringsregeling in mensen. Ik deel de loonwaarde eindelijk eens wordt verbeterd. paradigma's van dit kabinet en alle voorgaande kabinetten vanaf de jaren negentig dat werken De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Ik stel de heer moet lonen, dat werk boven inkomen gaat, dat Thissen graag een vraag met betrekking tot de uitkeringen activerend moeten zijn, dat het niet rapportage van de Inspectie voor Werk en sociaal is om iemand 25 jaar in een Inkomen. Die geeft aan dat 60% tot 65% van de 14 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mensen in de bijstand niet wil werken als er geen inclusief nieuwe keuken en badkamer, terwijl je het inkomensverbetering tegenover staat. huis volgend jaar sloopt en er iets anders gaat bouwen. De heer Thissen (GroenLinks): Uiteindelijk weet Werken moet lonend zijn. Werken gaat iedereen dat inkomensverbetering bereikbaar is als boven inkomen. Werken moet lonend zijn, niet door je aan de slag gaat. Soms is dat echter pas na vele de financiële situatie van mensen met een uitkering jaren bereikbaar. Dat is niet op te lossen door de te verslechteren maar door slimmer te kijken naar uitkering te verlagen. Dat is op te lossen via de manieren waarop werken interessanter en lonender aanvangloonschalen en de arbeidskorting voor de te maken is voor mensen. Daarbij mag niet het lagere inkomens zodat het nettoloon direct aan het essentiële punt uit het zicht worden verloren dat begin verbetert. Het is niet op te lossen door de sinds twintig jaar hervormen in de sociale zekerheid uitkeringen te verlagen. De armoede neemt toe. en de sociale voorzieningen en de Het was vanochtend nog op de radio. De uitvoeringsorganisaties niet echt geleid heeft tot in staatssecretaris zegt in antwoord daarop: werken, absolute aantallen minder mensen in de uitkeringen werken, werken is de remedie. Dat zeggen wij en de voorzieningen. Het kabinet zal met andere, echter al vanaf midden jaren negentig. Toch zitten wellicht probatere middelen moeten komen dan de nog zo'n 1,5 miljoen mensen in vormen van sociale voorstellen waarmee het ons voor Kerstmis en zekerheid en sociale voorzieningen. Kijk eens naar vandaag verrast. een ander probaat middel. Dit middel heeft tot nu toe niet geleid tot de oplossing van hogere *N arbeidsparticipatie. De hogere arbeidsparticipatie is veroorzaakt doordat meer vrouwen aan de slag zijn De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Ook ik sluit gegaan, veelal in deeltijdarbeid, en omdat we mij aan bij de felicitaties aan de senatoren Hoekstra langer blijven werken door de afschaffing van vut en Sent. De fractie van 50PLUS kan betrekkelijk en prepensioen. Dat heeft geleid tot hogere kort zijn omdat zij de eerder gegeven argumenten arbeidsparticipatie. Ik ben er ook groot voorstander niet hoeft te herhalen. De woordvoerder van de SP- van dat veel meer leden van de beroepsbevolking fractie zei het op 28 september in de Tweede aan de slag gaan. Dat lukt echter niet door de Kamer treffend: dit is één van de treurigste uitkering of het inkomen te verlagen van de wetsvoorstellen en plannen van dit kabinet. Het mensen die het het lastigst hebben en de grootste betreft structurele bezuinigingen op mensen met de afstand hebben tot de arbeidsmarkt en tegelijkertijd laagste inkomens; ouderen, mensen met een sterk te bezuinigen op de re-integratiemiddelen, de beperking en uitkeringsgerechtigden. Uitkeringen mogelijkheden om hen te helpen om aan de slag te dalen tot onder een bestaansminimum. gaan. Ik vraag dit kabinet om eindelijk eens wat Alleenstaanden met een inkomen van €900 en slimmer te kijken. Wij zijn zeer voor hervorming alleenstaande ouderen met een inkomen van van de arbeidsmarkt. Op dat punt kan dit kabinet €1100, die nu al niet weten hoe ze rond moeten met GroenLinks deals sluiten. Het kabinet sluit die komen, moeten naast de grote lastenverzwaringen echter niet omdat het zich heeft laten opsluiten in die er in 2012 komen ook nog eens gaan inleveren. de gedachte dat de gedoogpartner dit niet Mensen zakken buiten hun schuld door de vloer van accepteert. Dat is verdomde jammer want daardoor het laagste bestaansminimum dat volgens het komen er geen extra mensen aan de slag, ook Sociaal en Cultureel Planbureau noodzakelijk is. Dit Henk en Ingrid niet. alles vanwege een maatregel die mijn fractie niet Op zich is het voorliggende voorstel om het anders kan zien dan een pure en niet-sociale afschaffen van de dubbele heffingskorting en het bezuinigingsoperatie. referentieminimumloon voor mensen in een In de memorie van antwoord geeft de bijstandsuitkering gelijk te trekken aan andere staatssecretaris dit in feite ook openlijk toe. Op kostwinners niet verkeerd. Mijn fractiegenoot Jesse pagina 6 staat: "Het beleid van dit kabinet is Klaver heeft dat in de Tweede Kamer ook gezegd. ingegeven door de harde realiteit dat de Dat staat ook in het verkiezingsprogramma van overheidsfinanciën door de crisis zijn ontspoord. Er GroenLinks en volgens mij in de meeste zijn nu forse ombuigingen nodig." De verkiezingsprogramma's. Tegelijkertijd verlaagt het staatssecretaris vervolgt dan: "Hierbij hoort een kabinet de bijstandsuitkering, zij het over een wat eerlijk verhaal, namelijk dat iedereen iets van deze langere periode, met zo'n €2000. Bovendien komt ombuigingen zal merken." Het is echter niet alleen binnenkort de wet werken naar vermogen in deze een eerlijk verhaal maar vooral een hardvochtig Kamer aan de orde. Voor Kerstmis, als dat allemaal verhaal. Alleenstaande AOW'ers met een haalbaar is, komt ook de wijziging van de WWB aan aanvullende bijstand raken in 2012 €440 kwijt. de orde en de samenvoeging van de WWB en de Voor paren kan dit oplopen tot €840. We hebben Wet investeren in jongeren. Daarvan vraagt mijn het dan over mensen die nu al niet weten hoe ze de fractie zich overigens af of het werkelijk zo nodig is eindjes aan elkaar moeten knopen. om een jaar voordat er een compleet nieuwe Is er dan helemaal geen sociaal trekje te Bijstandswet komt, namelijk de wet werken naar ontdekken bij dit kabinet? Jazeker. In de Tweede vermogen, de uitvoering de schrik om het lijf te Kamer heeft de staatssecretaris betoogd dat jagen om nog even wat fundamentele wijzigingen in degenen die door deze maatregel getroffen worden de WWB en de samenvoeging WWB en WIJ door te maar liefst drie maanden hebben om zich hierop voeren. Naar mijn mening moet je dat niet doen. voor te bereiden. Zij waren al op 1 oktober Dit is alsof je je huis een complete verfbeurt geeft, gewaarschuwd. Kan de staatssecretaris eens 15 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitleggen wat hij met die voorbereiding bedoelt? verheffen. Nu laten principes doorgaans weinig Meent hij dat drie maanden voldoende zijn om een ruimte voor flexibiliteit en staan ze vaak creatief krantenwijk te nemen of een mondorgel aan te denken in de weg. Ook denkt mijn fractie niet dat schaffen om als straatmuzikant alsnog deze door uitspraken als mantra's te herhalen de maatregelen te compenseren? Hoe ziet de werkelijkheidswaarde groter wordt. Het idee van de staatssecretaris dit? Wat moeten deze mensen in Tibetaanse gebedsmolen mag wellicht in Tibet die drie maanden doen ter voorbereiding? Wij willen werken, maar in Nederland hebben we daar geen dit nadrukkelijk uitgelegd hebben. toetsbare aanwijzingen voor. Bij dit onderwerp blijkt opnieuw dat dit Werk moet lonen, maar er moet wel werk kabinet steeds zijn heil zoekt in zijn. Sterker nog, er moet werk zijn op het niveau gelegenheidsargumenten. In zijn brief van 19 van de mensen die getroffen worden door de september stelt de staatssecretaris op bladzijde 4: afbouw van de dubbele heffingskorting. En dat is indien de uitkeringen en de inflatie zich de komende natuurlijk waar de problemen liggen. Voor starters 20 jaar gemiddeld op dezelfde wijze ontwikkelen als op de arbeidsmarkt en voor mensen boven de 50 de afgelopen 20 jaar, dan gaat het goed. Het is een jaar zijn de problemen op de arbeidsmarkt enorm. volstrekt willekeurige meetperiode, wat schril Diverse enquêtes onder werkgevers wijzen uit dat afsteekt tegen bijvoorbeeld de berekening van de ouderen te duur, te vaak ziek en te eigenwijs rekenrente die voor de pensioenen zo belangrijk is. zouden zijn. De kans dat ouderen zonder baan aan Het kabinet hanteert rekenmethoden die het best de slag komen, is dan ook minder dan 10%. Tot uitkomen voor het kabinet en bekommert zich zover mantra's en principes. Zeer veel mensen zijn daarbij volstrekt niet om de mensen die hiervan de tegen wil en dank in een uitkeringssituatie beland, dupe worden. niet omdat ze daarvoor kozen. Daaruit blijkt Meer dan schrijnend bij dit alles is de positie prachtig dat verwoorde principes ons niet over de van de ongeveer 40.000 ouderen die een brug helpen. onvolledige AOW-uitkering hebben, geen vermogen Niettemin denkt de regering dat de bezitten en aanvullende bijstand krijgen. Het gaat oplossing van een sociale problematiek die over dan om allochtone ouderen, voor het overgrote deel decennia is gegroeid gelegen is in het vergroten bestaand uit Turken, Marokkanen en Surinamers. van de financiële prikkels. Weliswaar kun je met Zij worden door het aan de orde zijnde voorstel illusies heel oud worden, maar dit soort problemen onevenredig geraakt. Het gaat bovendien om los je er beslist niet mee op. Het opentrekken van mensen die vaak ook door andere oorzaken er de armoedeval zal nauwelijks leiden tot grote beroerd aan toe zijn bijvoorbeeld door een slechte arbeidsdeelname, maar wel tot veel frustratie en gezondheid. Het is diep triest dat de menselijke ellende. Het presenteren van dit soort bezuinigingsdrift deze groep mensen, die tot een wetsvoorstellen zonder dat daaraan een realistisch van de armste groepen van ons land moet worden werkgelegenheidsbeleid is gekoppeld, is in feite een gerekend, zwaar treft en dat hen zelfs een slag in het gezicht van velen aan de onderkant van gebruikelijke overgangstermijn niet wordt gegund. onze samenleving. De regering beroept zich op Als ik de staatssecretaris vanmorgen op radio 1 allerlei statistieken om haar gelijk te halen. Nog opnieuw hoor zeggen dat de koopkrachtdaling die afgezien van het feit dat er geen helder onderscheid op 2012 van 1% à 1,5% evenredig en redelijk is wordt gemaakt tussen loon- en prijsinflatie, wordt verdeeld, meent hij dan echt dat dit ook voor deze bij de genoemde inflatiecijfers maar al te groep geldt? Ik kan mij dat haast niet voorstellen. gemakkelijk vergeten dat allerlei significante Mijnheer de voorzitter. Het zal duidelijk zijn inkomenseffecten die voor de doelgroep van belang dat wij dit voorstel volledig verwerpen. zijn, niet worden meegenomen. Te denken valt aan gemeentelijke belastingen, maar vooral ook aan de *N gezondheidszorg. Het zal de regering toch niet zijn ontgaan dat de kosten voor de gezondheidszorg De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Namens mijn stijgen, dat de standaardpakketten steeds minder fractie feliciteer ik mevrouw Sent en de heer omvatten en dat veel zorg die met name voor Hoekstra met hun maidenspeeches. ouderen van belang is, in dure aanvullende Laat mij vanaf het allereerste moment pakketten wordt aangeboden? Ook de mobiliteit volstrekt duidelijk zijn: het wetsvoorstel om te van de slachtoffers van dit wetsvoorstel staat onder komen tot een geleidelijke afbouw van de dubbele druk door de snel groeiende kosten en heffingskorting in het referentieminimumloon kan teruglopende kwaliteit van ons openbaar vervoer. niet op de goedkeuring van mijn fractie rekenen. De regering weet dat natuurlijk allemaal Sterker, zij acht het voorstel verwerpelijk in alle heel goed. In de memorie van antwoord wordt betekenissen van het woord. Uiteraard zal ik de aangegeven dat de overheidsfinanciën nu eenmaal reden daarvoor aangeven. Een centrale overweging zijn ontspoord en dat forse ombuigingen nodig zijn. van de regering is dat "werk boven uitkering" gaat Men stelt dat het hierbij lastig te mijden is dat, als en dat "werken moet lonen". Daar zal geen bezuinigd wordt op overheidsuitgaven, juist verstandig mens het mee oneens zijn en in een diegenen geraakt worden die geld van de overheid ideale wereld met een perfect functionerende krijgen. Ondoordachte bezuinigingsdrift is de arbeidsmarkt en volledig aangepaste en goed drijfveer van zeer veel kabinetsbeleid. Voor het opgeleide burgers zou er ook nauwelijks een gemak wordt niet vermeld dat bezuinigen keuzes probleem zijn. Quod non. Het kabinet gaat impliceert. Dit kabinet kiest voor sprokkelwerk niettemin zo ver deze uitspraken tot principe te waarbij bij uitstek zwakke groepen getroffen 16 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. worden. Verstandiger en ook socialer beleid zou zijn betaalde baan te maken. Daar komt natuurlijk veel de echte problemen van onze samenleving onder meer bij kijken, met name de verhouding tussen ogen te zien en daar creatieve oplossingen voor te vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Bij de bedenken. Het taboe op het spreken over de vraagkant gaat het om de feitelijke aanwezigheid hypotheekrenteaftrek is daarbij veelbetekenend. van banen voor mensen op bijstandsniveau. Kan de Doordat de diverse bezuinigingsvoorstellen staatssecretaris hierin cijfermatig inzicht bieden? gepresenteerd worden in een reeks aparte Wat voor banen zijn dit en in welke sectoren? En wetsvoorstellen, is het buitengewoon lastig om na welk perspectief bieden deze banen? Maar minstens te gaan in hoeverre bepaalde groepen cumulatief zo belangrijk is dat de betreffende mensen de juiste getroffen worden. De bewering van de regering dat combinatie van hard en soft skilIs bezitten, de het allemaal best goed komt, vraagt een geloof dat juiste vaardigheden kortom, die hen aantrekkelijk mijn fractie vooralsnog niet kan opbrengen. Laat maken op de arbeidsmarkt, die ook aan de mij middels een voorbeeld aangeven waarom. onderkant steeds hogere eisen stelt aan Ik vraag met name aandacht voor de positie bekwaamheden en ervaring. Dan helpt het dus niet van de ongeveer 40.000 ouderen die een om alleen het instrument van financiële prikkels in onvolledige AOW-uitkering hebben, geen vermogen te zetten. Dan gaat het ook om bezitten en aanvullende bijstand krijgen. Het gaat competentieontwikkeling, gerichte scholing et dan voor 90% om allochtone ouderen, voor het cetera. Het verlagen van het overgrote deel afkomstig uit Turkije, Marokko en referentieminimumloon voor mensen die niet over Suriname. Zij worden door het wetsvoorstel de juiste vaardigheden beschikken of gewoon niet buitenproportioneel geraakt. Het gaat bovendien kunnen werken, biedt dan geen soelaas. De om mensen die er vaak ook om andere redenen werking van financiële prikkels is echt wat beroerd aan toe zijn, door cultuurverschillen en ingewikkelder dan de staatssecretaris in de gezondheidsproblemen. Het is treurig dat de memorie van antwoord aangeeft. Als we mensen in bezuinigingsdrift deze groep mensen, die tot de de bijstand aan een betaalde baan willen helpen, armsten in ons land behoren, onevenredig zwaar dan hebben we activerend en innovatief treft en dat een overgangstermijn van drie arbeidsmarktbeleid nodig. Dat gaat veel verder dan maanden voldoende wordt gevonden om zich aan alleen maar stoeien met financiële prikkels. Mijn de nieuwe financiële situatie aan te passen. Het fractie ziet graag een reflectie van de kabinetsbeleid munt hier niet uit in compassie. Hier staatssecretaris op deze noodzakelijke samenhang wint de illusie het definitief van elke vorm van van prikkels en competenties binnen de context van realiteitszin. Graag hoor ik de reactie van de sterk gewijzigde vraag-en-aanbodverhoudingen op staatssecretaris op mijn punten van kritiek. Dank u de arbeidsmarkt en vooral op de rol die actief voor uw aandacht. arbeidsmarktbeleid daarbij kan en moet spelen. De staatssecretaris kiest als inhoudelijke *N aanvliegroute het argument "werk moet lonen". Daar is natuurlijk niemand op tegen. Dat hebben De heer Ester (ChristenUnie): Allereerst ook onze alle fracties hier vanochtend gezegd. Maar door een felicitaties aan mevrouw Sent en de heer Hoekstra meer integrale beschouwing van arbeid, voor hun maidenspeeches. arbeidsmarktbeleid, competenties en het Mijnheer de voorzitter. De leden van de achterwege laten van financiële prikkels, verliest dit ChristenUnie-fractie hebben met interesse maar argument aan kracht en is het een gewone ook met zorg kennisgenomen van het wetsvoorstel. bezuinigingsmaatregel. Het was voor dit debat veel Het adagium dat werk moet lonen, is voor onze zuiverder geweest indien de regering het voorstel fractie vanzelfsprekend. In deze context stelt het ook als zodanig had beargumenteerd. Dan weten kabinet voor de ongelijkheid tussen een werkende we waar we het over hebben en hoe we de met één heffingskorting en uitkeringsgerechtigden, rechtvaardiging van het de wetswijziging moeten die recht hebben op tweemaal de heffingskorting, beoordelen. Graag een reactie van de weg te nemen. De vraag is evenwel hoe een staatssecretaris op dit punt. dergelijke generieke prikkel werkt op de huidige En als we het dan toch mogen beschouwen arbeidsmarkt en welke werkgelegenheidseffecten als een bezuinigingsmaatregel, dan hebben we het hiervan te verwachten zijn. Dat is geen over een wel heel forse aanscherping, ofwel over uitgemaakte zaak. Bij welke groepen een bedrag dat oploopt tot 225 mln. in 2015. uitkeringsgerechtigden mag men positieve effecten Structureel gaat het zelfs om een bedrag van om en verwachten en bij welke groepen zal dit geen of nabij de 1 mld. Dat is geen klein bier. Dit roept weinig effecten sorteren? Kan de staatssecretaris direct de vraag op naar de koopkrachteffecten. Het omtrent dit punt uitsluitsel bieden? Daaraan koppel betreft immers vaak personen en gezinnen die ik de volgende vraag, die door meerdere fracties is langdurig -- ik onderstreep het woord langdurig -- gesteld. Het wetsvoorstel werken naar vermogen is op de armoedegrens balanceren en zullen blijven toch juist bedoeld om de transitie van uitkering balanceren. Kunnen zij op een aanvaardbare wijze naar werk te realiseren? Hoe moeten wij de in hun levensonderhoud voorzien? Heeft de samenhang tussen beide voorstellen dan zien en staatssecretaris iets van een operationele definitie wegen? van een aanvaardbaar minimum? Het verzetten van financiële prikkels alleen Werk moet lonen. Zeker, maar mensen is in ieder geval niet voldoende om mensen in de moeten niet onder het bestaansminimum zakken. bijstand ertoe te bewegen de transitie naar een Dat gaat natuurlijk niet om geld alleen. Het verder 17 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beknibbelen op uitkeringen kan ook implicaties *N hebben voor maatschappelijke participatie, voor deelname aan de samenleving. Hoe ziet de Mevrouw Ter Horst (PvdA): Voorzitter. Ik zie het staatssecretaris in dit verband het adagium van niet als taak van de Eerste Kamer om een debat dat sociaaleconomische inclusiviteit? De regering geeft in de Tweede Kamer is gevoerd te herhalen, maar aan een potje van 90 mln. te hebben dat in 2012 ten aanzien van dit wetsvoorstel, het flexibiliseren besteed kan worden aan extra bijstand. Ligt er een van de kwaliteitskorting op de huurtoeslag, zijn er argumentatie aan de hoogte van dit bedrag ten toch twee elementen die ik met de minister zou grondslag? willen bespreken. Het ene element is de mogelijke De cijfermatige exploratie van de overbodigheid van het wetsvoorstel en het andere staatssecretaris waaruit zou moeten blijken dat er element is de mogelijke onzorgvuldigheid van de in de periode tot 2031 sprake zal zijn van een reële besluitvorming die voortvloeit uit dit wetsvoorstel. toename van de minimumuitkering, ook met Ten aanzien van het eerste punt vraag ik de invoering van de beoogde afbouw van de dubbele minister of de mogelijkheden die hij nu bij wet heffingskorting, maakt op mijn fractie weinig heeft om de kwaliteitskortingspercentages vast te indruk. Het heeft, gezien de huidige financiële en stellen of te wijzigen binnen een vergelijkbare economische turbulentie, weinig zin om te tijdsmarge kunnen worden gerealiseerd als, naar speculeren over dit soort parameters in de zijn opinie, door dit wetsvoorstel mogelijk wordt komende twintig jaar. Zijn er ook alternatieven gemaakt. Met andere woorden, kan dat wat de overwogen voor de wetswijziging, zoals het minister nu bij wet kan doen en wat hij via deze verhogen van het minimumloon voor huishoudens wet bij AMvB wil doen eigenlijk niet binnen dezelfde met een alleenverdiener? Een optie is daarbij de tijdsmarge? verhoging van de arbeidskorting voor de laagste Dan ten aanzien van het tweede punt, de inkomens en een verlaging voor de hoogste mogelijke onzorgvuldigheid van de besluitvorming inkomens. die zou kunnen voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Ik Al met al gaat het om een maatregel die vraag de minister of het gezien de substantiële gevoelige consequenties zal hebben voor vooral consequenties die beslissingen over de huishoudens die langdurig en structureel op de kwaliteitskortingspercentages voor bijstand zijn aangewezen en die de mogelijkheden belanghebbenden kunnen hebben, niet verstandiger of competenties ontberen om de transitie naar is om de Kamers meer mogelijkheden te bieden om betaalde arbeid te maken. Anders hadden ze dat de besluitvorming hierover te beïnvloeden. De allang gedaan. En het is niet de enige maatregel die minister begrijpt dat ik doel op de keuze in dit deze kwetsbare groep treft. We zien er in dit huis wetsvoorstel voor de zogenaamde lichte deze weken nogal wat passeren. Dit roept ook de voorhangprocedure van de AMvB in plaats van de vraag op of de staatssecretaris een beeld kan geven zware voorhangprocedure. van de stapeleffecten van de diverse maatregelen Als je beide punten samenneemt, de die hij in portefeuille heeft en beleidsvoornemens mogelijke overbodigheid en de mogelijke rond de bijstand. onzorgvuldigheid, is mijn punt dat het toch niet zo Kortom, voorzitter, mijn fractie heeft grote kan zijn dat ten faveure van een geringe tijdwinst moeite met het voorstel. Het heeft forse implicaties de Kamers tandeloos zouden worden gemaakt. Ik voor de betrokken groep bijstandsgerechtigden en ga ervan uit dat de minister dit niet op zijn geweten een actief "tailor made" arbeidsmarktbeleid wil hebben. De PvdA-fractie in ieder geval niet. ontbreekt. Dat is voor mijn fractie twee bruggen te ver. *N

De beraadslaging wordt geschorst. De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Wijzigingen in de hoogte van de huurtoeslag en dus De vergadering wordt enkele ogenblikken mogelijke bezuinigen daarop zijn op dit moment geschorst. zonder wetswijziging alleen mogelijk door verhoging van de opslag op de normhuur. Het *B vastleggen van percentages boven de *!Flexibilisering kwaliteitskorting huurtoeslag*! kwaliteitskortingsgrens en de aftoppingsgrens gebeurt nu nog wettelijk. De regering wil die Aan de orde is de behandeling van: regeling bij wet veranderen in een regeling - het wetsvoorstel Wijziging van de krachtens de wet, die het de regering mogelijk Wet op de huurtoeslag (flexibeler maken maakt om deze percentages bij AMvB vast te kwaliteitskorting) (32694). stellen. Mijn fractie is behoedzaam waar het gaat De voorzitter: Ik heet de minister van om het van regeringswege wijzigen van de Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van percentages die rechtstreeks uitwerken op de harte welkom in de Eerste Kamer. huurtoeslag die mensen ontvangen. Zij vindt niet ** dat die percentages per se door de wet zelf moeten worden beschermd; enige flexibiliteit kunnen wij De beraadslaging wordt geopend. wel begrijpen. Mijn fractie heeft dus geen fundamentele bezwaren tegen de voorgestelde regeling krachtens de wet, maar de wetgever moet 18 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zijn macht natuurlijk niet al te gemakkelijk uit het kabinet weigert de sterkste schouders de handen geven. zwaarste lasten te laten dragen, zal bekend zijn. Ik In toenemende mate hebben we in ons land weet dat de heer Ruers van de SP-fractie straks het beginsel dat de wet het normerende instrument uitgebreid op dat punt zal ingaan en ik wil daar nu bij uitstek is, al moeten loslaten. We hebben alvast mijn steun voor uitspreken. moeten accepteren dat de wet alleen nog Daarover wil ik het vandaag echter niet procedurevoorschriften bevat en de hebben. Ik wil het hebben over de drift van het bevoegdheidsgrondslag voor lagere kabinet om kleine bezuinigingen bij elkaar te overheidsorganen om tot regelgeving over te gaan. sprokkelen. Deze gaat zo ver, dat een zorgvuldig De terugtred van de wetgever betekent in het opgebouwde wetgevingsstructuur zonder scrupules algemeen een democratische beperking omdat de om zeep wordt geholpen, onder het mom van materiële normstelling niet meer mede door de flexibilisering. Het klinkt heel mooi: als wij de volksvertegenwoordiging plaatsvindt. Om die reden percentages van de kwaliteitskorting op de is de zogenaamde voorhangprocedure huurtoeslag wat gemakkelijker kunnen aanpassen, geïntroduceerd, kortweg de lichtere of zwaardere kunnen wij sneller inspelen op de financiële betrokkenheid van beide Kamers bij de ontwikkelingen, lees: kunnen wij gemakkelijker totstandkoming van de lagere regelgeving zonder bezuinigen. Het klinkt mooi, ware het niet dat de dat a priori het wetgevingsinstrument moet worden percentages die genoemd worden in de wet toegepast; een delegatie onder voorbehoud. De helemaal niet bedoeld zijn als percentages die minister wijst de zogenaamde zware kunnen worden aangepast. Het gaat niet om voorhangprocedure in dit geval af. Ik citeer de fijnmazige percentages, maar om breukdelen die minister: "Dit zal leiden tot een aanzienlijke het systeem van de kwaliteitskorting vormgeven. verlenging van de procedure om uiteindelijk te Bij woningen met een huur tot een bepaalde grens, komen tot een maatregel die binnen korte tijd de kwaliteitskortingsgrens, geldt geen wenselijk wordt geacht." Dat is het geval als een kwaliteitskorting. Voor het gedeelte van de huur van de Kamers of een vijfde deel van een van de tussen de kwaliteitskortingsgrens en de aftopgrens Kamers in de voorhang alsnog aanleiding ziet om geldt een kwaliteitskorting van 25% en krijgt een een wettelijke bevestiging te eisen. Mijn fractie huurder dus driekwart van de huurtoeslag. Voor de vraagt zich af hoe erg dit in casu zou zijn. Het kan huur boven de aftopgrens krijgt men over het naar ons oordeel niet de bedoeling zijn dat om de algemeen geen huurtoeslag meer, met uitzondering haverklap de percentages worden gewijzigd ten van enkele groepen waarvan moeilijker gevergd nadele van de burgers; eens per jaar zou hoe dan kan worden dat zij verhuizen, zoals ouderen en ook het absolute maximum moeten zijn, want enige mensen met een aangepaste woning. Zij kunnen zekerheid mag mensen toch worden geboden. In de nog de helft van de huurtoeslag krijgen, een korting zogenaamde zware voorhangprocedure zou wellicht van 50%. Boven de maximale huur krijgt niemand alsnog een wetswijziging moeten plaatsvinden als meer huurtoeslag. Dat is het gebouw. De bezwaar wordt aangetekend vanuit een van beide genoemde breukdelen zijn niet bedoeld als Kamers. Het betreft hier natuurlijk buitengewoon percentages waaraan kan worden gesleuteld. Zij simpele wetsvoorstellen. Het advies van de Raad zijn immers niet voor niets ooit in de wet van State kan materieel al bij de voorgehangen vastgelegd. Algemene Maatregel van Bestuur zijn gevoegd en Als de minister wil sleutelen aan de behandeling in beide Kamers duurt bij dit soort huurtoeslag en de kwaliteitskorting, moet hij wetjes, als het nodig is, niet ontzettend lang. Ik draaien aan de knoppen die hem nu reeds ter herinner mij dat een reparatiewetje over de beschikking staan: de hoogte van de huurtoeslag, legesheffing op identiteitskaarten zelfs binnen een de huurgrens, de kwaliteitskortingsgrens, de paar weken van ambtelijk ontwerp tot Staatsblad aftopgrens en het maximum. Kan de minister kon komen. Hoe komt de minister eigenlijk bij de bevestigen dat hij met behulp van zijn huidige gedachte dat wij dan ruim een jaar kwijt zijn? Ik bevoegdheden zowel de huurtoeslag als de citeer deze woorden uit de memorie van antwoord. genoemde huurgrenzen kan aanpassen? Kan hij Kortom, wij hebben overwegende bezwaren tegen aangeven waarom dat naar zijn oordeel de wijziging van de kwaliteitskortingspercentages onvoldoende flexibiliteit geeft om in te spelen op de bij Algemene Maatregel van Bestuur indien de financiële situatie? zware voorhangprocedure niet wordt gegarandeerd. De leden van de fractie van GroenLinks zien Ik ga akkoord met flexibiliteit en een zekere geen noodzaak om voor een taakstelling van 100 snelheid, maar deze moeten niet zonder meer ten mln. het zorgvuldig opgebouwde wettelijke systeem koste gaan van de rechten van de aan te tasten. Als een deel van de taakstelling moet volksvertegenwoordiging, zeker niet als er een worden gevonden bij de huurtoeslag, zal de lastenverzwaring in het spel is. Mijn fractie minister moeten opereren binnen de mogelijkheden overweegt dan ook om tegen het wetsvoorstel in die hij nu ook al heeft. Als er al redenen zijn om de deze vorm te stemmen. huidige percentages te veranderen, zou dat naar ons oordeel een aanpassing van het gebouw *N moeten betekenen, een renovatie, waarbij de percentages dus in de wet worden aangepast. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. Dat de Daarvoor zou dan wel een meer structurele reden fractie van GroenLinks het op veel punten niet met nodig zijn dan het voorzien in een extra knop voor deze regering eens is over het woonbeleid, waarin de minister; dan zou beargumenteerd moeten zijn 19 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat de huidige percentages niet langer juist of er in feite geen reëel alternatief. Het voornaamste rechtvaardig zijn. Dat argument hebben wij van de argument voor deze wetswijziging is uiteindelijk minister niet gehoord. Sterker nog, hij heeft tot op budgettair. heden niet eens willen of kunnen zeggen hoe hoog Onze fractie staat kritisch tegenover het hij de percentages wil vaststellen en hoe de voorstel, zowel vanwege de aantasting van de bezuiniging van die 100 mln. precies tot stand zal inkomens- en rechtszekerheid van worden gebracht. huurtoeslagontvangers als vanwege de vraag of, als Ik hoop dat ook de andere fracties in de er al iets aan deze normpercentages gewijzigd zou Kamer zien dat hier iets anders aan de hand is dan moeten worden, wettelijke verankering van die het doorvoeren van een simpele bezuiniging. Het percentages niet de aangewezen weg had moeten zorgvuldig gebouwde wettelijke huis van de zijn. Onze fractie staat kritisch tegenover dit huurtoeslag en de kwaliteitskorting wordt niet wetsvoorstel, maar uiteraard wacht zij de opgeknapt, het wordt zelfs niet gerenoveerd, maar antwoorden van de minister met belangstelling af. het wordt geheel afgebroken en vervangen door een tentje dat door de minister naar believen kan *N worden opgezet en neergehaald. Als hoeder van de kwaliteit van de wetgeving en zorgvuldige De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ik zal in mijn procedures zou de Eerste Kamer daaraan naar het bijdrage niet zozeer op de techniek van het oordeel van de fractie van GroenLinks niet moeten wetsvoorstel ingaan, maar de nadruk leggen op de meewerken. gevolgen ervan. Met het wetsvoorstel beoogt de regering, de in de wet vastgelegde *N kortingspercentages gemakkelijker te wijzigen. Daarvoor zou een AMvB nodig zijn. De regering De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. De erkent dat het de bedoeling van de wijziging is om fractie van de ChristenUnie heeft er behoefte aan bezuinigingen makkelijker en sneller door te kort in te gaan op de voorliggende wetswijziging. kunnen voeren zonder wetswijziging. De Het is een gevoelig onderwerp omdat het de huren bezuinigingen zouden nodig zijn vanwege de stand betreft. Al vaker is opgemerkt dat daadwerkelijke van zaken van de rijksfinanciën. Er wordt hervormingen op de woningmarkt te verkiezen zijn gesproken van een "tijd van economische boven het behalen van onevenwichtige "quick wins" teruggang" en het vragen van offers van de die in samenhang met andere bezuinigingen en huurders. Met hulp van de in te voeren AMvB is de eigen bijdragen een stapeling geven van nieuwe regering van plan om met ingang van volgende lasten bij de laagste inkomensgroepen. Dat is hier maand de huursubsidie te snoeien met een bedrag ook het geval. Een heel belangrijk deel van de van 100 mln. op jaarbasis. Dat bedrag zal, als het huurtoeslagontvangers heeft niet meer dan het aan de regering ligt, in de jaren daarna alleen nog minimuminkomen en zij zullen allen geconfronteerd fors stijgen. worden met stijgende huurlasten en dus met De regering zou de regering niet zijn als zij koopkrachtverlies. We spreken hier dus per definitie de zoveelste ingreep op de huursubsidie niet zou over een ingrijpende maatregel. proberen te verpakken als iets positiefs. De term Afgezien van dit sociale bezwaar is er de "prikkel" is daarbij favoriet. Dat gebeurt niet alleen principiële vraag of wijziging dan wel flexibilisering bij deze bezuiniging. Ook bij vele andere van normpercentages niet een wetswijziging ingrijpende bezuinigingen is het begrip "prikkel" noodzakelijk maakt. Andere woordvoerders populair bij de regering. Ik heb dit woord ook in het refereerden daar ook al aan. De reden waarom niet vorige debat al gehoord. De prikkel die bij dit voor wetswijziging is gekozen, is kennelijk gelegen wetsvoorstel wordt opgevoerd, deugt van geen in snelheid: de bezuinigingen worden al voor 2012 kanten. Hij is gebaseerd op onbewezen aannamen ingeboekt. Dat kan echter geen doorslaggevende en uitkomsten. Zo wordt gesuggereerd dat reden zijn. Meer principieel moet hier worden huurders vanwege luiheid, gemak of financieel gesteld dat flexibilisering van de kwaliteitskorting gewin te beroerd zijn om hun "te dure" huurwoning zo zeer verbonden is met de inkomens- en op te geven voor een goedkopere. De huurders rechtszekerheid van huurtoeslagontvangers, dat moeten aldus de regering een "meer bewuste wettelijke verankering geboden is. Waarom is afweging maken tussen woonkwaliteit en overigens gekozen voor flexibilisering en niet voor huurprijs". Zij zouden moeten kiezen voor de juiste een ophoging van de kwaliteitskorting met prijs-kwaliteitsverhouding. Huurders met een bijvoorbeeld 10%? Blijkbaar wil de overheid zich de huurtoeslag -- zeg maar huursubsidie -- moeten vrijheid voorbehouden de korting percentueel nog gestimuleerd worden om "een bewustere keuze te verder te doen oplopen. Graag ontvang ik op dit maken voor meer of minder woningkwaliteit en -- in punt een reactie van de minister. relatie hiermee -- een hogere of lagere huurprijs". Een ander punt in het geding is de vraag of Dit staat letterlijk in de memorie van antwoord. Als er voor huurtoeslagontvangers een alternatief is. zij nu maar zouden verkassen naar huizen met een De korting is bedoeld om huurders eerder te doen lagere huur, zouden ze daarmee de rijkskas een kiezen voor een goedkopere woning. Een verhuizing enorme dienst bewijzen. Bovendien zou daarmee is geen sinecure voor huurders, zeker als deze een ook de marktwerking in de huursector verbeteren, gedwongen karakter krijgt, maar dat terzijde. Als aldus de regering. goedkopere huurwoningen niet voorradig zijn, kan Al deze opvattingen blijven steken in men een prikkel als deze inbouwen, maar bestaat retoriek. Niet bewezen veronderstellingen van de 20 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. regering zijn immers de grondslag ervan. Nergens inkomens, die geen andere woonkeuze hebben dan geeft de regering enig steekhoudend bewijs voor de een huurwoning, extra zwaar te belasten. De effectiviteit van de prikkels. Daarom wil ik de politieke keuze van de regering komt dus neer op regering een aantal vragen voorhouden. Waar zijn de zwaarste lasten op de zwakste schouders, niet die andere passende woningen met een lagere omdat daarvoor een objectieve noodzaak bestaat, huur? Ik zie die niet. Wat is een dragelijke huur maar louter omdat dit de politiek van dit kabinet en voor mensen met een modaal inkomen of met een zijn gedogers is. minimuminkomen en welke kwaliteit is er dan nog Wellicht zal de regering zich voor haar over? Waar blijft de keuze voor huurders met een bezuinigingen op de huren op de economische crisis laag inkomen als de huren blijven stijgen en de beroepen. Maar ook dan is het redelijk om de huursubsidie daalt? Wat schieten deze huurders op veroorzakers van die crisis, de financiële markten met de marktwerking? Betekent marktwerking voor en de machthebbers, te laten betalen voor de crisis deze huurders niet gewoon dat hun keuzevrijheid en niet de huurders die daar part noch deel aan beperkt is tussen het kiezen voor een kwalitatief hebben. Anders gezegd: laat de regering het geld redelijke woning die echter onbetaalbaar is of voor halen waar het zit en dupeer de 2,7 miljoen een puur slechte woning -- zeg maar een krot -- die huurders daarvoor niet. wel nog betaalbaar is? Ik wil in dat verband wel een praktische Het beleid van de regering, inclusief het suggestie op fiscaal gebied doen. We kennen in ons huurbeleid, leidt tot de afbraak van de land sinds 2001 geen vermogensbelasting meer. gesubsidieerde volkshuisvesting en tot Een vermogensbronbelasting van slechts 1% bij de verpaupering. Dat begint -- voor wie het wil zien -- bovenste 10% van de vermogensverdeling zou al steeds duidelijker te worden in de samenleving. De meer opleveren dan de 18 mld. bezuinigingen die huur is voor de lagere inkomens nu reeds de dit kabinet voorstaat. Ik wil maar zeggen: het lijkt grootste financiële last. Daar komt bij dat de mij een leuke opsteker voor de minister om huurverhoging niet de enige lastenverzwaring is die aanstaande vrijdag in het kabinetsberaad deze veel huishoudens treft. Op verschillende terreinen oplossing te presenteren. Een heleboel problemen gaan de tarieven en prijzen omhoog en wordt de worden ermee opgelost en de huurders met tegenprestatie minder en minder. De huursubsidie hoeven voor volgend jaar niet het huishoudportemonnee heeft dus niet alleen te ergste te vrezen. Bovendien kan het ook, want het maken met een hogere huur. Als door de is gewoon een politieke keuze en niets anders. huurverhogingen van de regering volgend jaar de Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. maandelijkse lasten nog eens met enkele tientjes toenemen, zal het water nog meer mensen tot de De voorzitter: Ik dank de heer Ruers voor zijn lippen stijgen. inbreng. Wenst een van de leden nog het woord in Hoe groot het aantal mensen is dat nu al de eerste termijn? Dat is niet het geval. niet meer kan rondkomen, maakte de heer Sjaak Sies, de oprichter van Voedselbanken Nederland, ** zaterdag jongstleden in NRC Handelsblad duidelijk. De beraadslaging wordt geschorst. Hij zei: "Nederland telt op dit moment 136 voedselbanken, verdeeld over 8 regio's, die in De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.30 uur totaal 25.000 huishoudens voorzien van pakketten. geschorst. Toen we begonnen dacht ik: op een dag zijn we niet meer nodig. Niets blijkt minder waar. Alleen *B afgelopen maand al hebben zich 67 gezinnen *!Herdenking*! gemeld hier in Rotterdam. Wie bij ons in aanmerking wil komen voor een pakket moet na Aan de orde is de herdenking naar aanleiding aftrek van de vaste lasten minder dan €175 per van het overlijden van oud-Kamerlid de heer maand overhouden. Die groep groeit. Helaas. En ik G.P. Hoefnagels. vrees dat de grote klap nog gaat komen. Komend jaar gaan de mensen de gevolgen van de De voorzitter: Ik verzoek de leden, te gaan staan. bezuinigingen echt merken. En het zijn niet alleen Op 24 november jongstleden is op 84-jarige de lage inkomens, die een beroep op ons doen. Hier leeftijd te Lochem overleden voormalig senator dr. komen ook mensen die na een scheiding of een G.P. Hoefnagels. Hij was van juni 1987 tot juni gedwongen verkoop van hun woning met een 1995 lid van deze Kamer en maakte deel uit van de enorme restschuld blijven zitten. Die zitten tijdelijk fractie van D66. Gedurende deze twee klem en kunnen geen kant uit." Als wij kijken naar zittingsperioden legde hij zich vooral toe op de het recente rapport van het Sociaal en Cultureel behandeling van wetgeving op het terrein van het Planbureau zien wij dat dit beeld bevestigd wordt. strafrecht en het beleid van de regering ten aanzien De armoede groeit steeds meer. van de Nederlandse Antillen. De minister heeft tegenover de Tweede Gerard Peter Hoefnagels werd op 26 Kamer erkend dat de keuze om te bezuinigen op de oktober 1927 geboren in Bilthoven als zoon van een huursubsidie en niet op andere zaken, zoals de verzekeraar. Na het behalen van zijn hbs-diploma hypotheekrenteaftrek, een politieke keuze is. Dat is studeerde hij van 1945 tot 1949 Indologie en juist. Dat betekent echter ook dat de regering Indisch recht aan de Rijksuniversiteit Utrecht. daarmee erkent dat zij op politieke gronden ervoor Aansluitend studeerde hij psychologie aan dezelfde kiest om de mensen met de lagere en laagste universiteit. In 1957 promoveerde hij in de 21 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. rechtsgeleerdheid. De combinatie recht en Moge ons respect voor zijn persoon en zijn psychologie vormden de basis voor zijn verdiensten voor ons land tot steun zijn van zijn wetenschappelijke carrière, aanvankelijk als nabestaanden. universitair docent forensische psychiatrie aan de Ik verzoek u allen, een moment van stilte in Rijksuniversiteit Utrecht en van 1969 tot 1992 als acht te nemen. hoogleraar criminologie aan de Erasmus ** Universiteit. Hoefnagels was ook gezaghebbend op het terrein van jeugdrecht, en adviseerde de (De aanwezigen nemen enkele ogenblikken van regering over wettelijke regelingen voor de stilte in acht.) kinderbescherming. Van 1954 tot 1956 was hij adjunct-secretaris van de Raad voor de De vergadering wordt enkele ogenblikken Kinderbescherming. geschorst. Toen Peter Hoefnagels zich op 59-jarige leeftijd kandidaat stelde voor de Eerste Kamer, was De voorzitter: Ik heb nog te melden dat mevrouw hij een erkend auteur van studies op het terrein Popken afwezig is wegens ziekte en dat de heer van criminologie. Daarnaast publiceerde hij Van Kappen afwezig is wegens verblijf in regelmatig over misdaadpreventie en het jeugd- en Washington bij de NAVO. familierecht. Bij een breder publiek was hij ook Ik heet de minister van Sociale Zaken en bekend als schrijver van enkele romans, zoals De Werkgelegenheid en de staatssecretaris van vleesheuvel en De vioolspeler. In zijn literaire genre Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. verwerkte hij waarnemingen die hij deed in de ** praktijk van onderzoek en advies. Hij was een overtuigd aanhanger van D66, *B maar vervulde geen formele functies in deze partij. *!Stemmingen*! In deze Kamer concentreerde Peter Hoefnagels zich op de portefeuille van Justitie. Hij was zeer kritisch Aan de orde is de stemming over een motie, over voorstellen op het terrein van het strafrecht. ingediend bij de algemene financiële Overtuigd als hij was van de zinloosheid van straf beschouwingen naar aanleiding van de als correctief instrument, drong hij voortdurend aan Miljoenennota 2012 (33000), te weten: op matiging van de strafmaat. - de motie-Postema c.s. over een evenwichtiger Het was Hoefnagels een doorn in het oog verdeling van de koopkrachtdaling als gevolg van dat de overheid met een opeenstapeling van de bezuinigingsmaatregelen (33000, letter K). uiteenlopende wetten, aanvullende regels en later weer uitzonderingen daarop, een ondoorzichtig (Zie vergadering van 29 november 2011.) samenstel van regelgeving over de burger uitstortte. Met name op fiscaal gebied vormde de De voorzitter: Dit betreft een herstemming, omdat complexiteit van deels strijdige regels een, zoals hij vorige week de stemmen staakten. zei, vorm van uitlokking. In een boekje getiteld ** Mensen, fraude en de staat, dat in 1987 verscheen, hekelde hij ditzelfde fenomeen op het terrein van In stemming komt de motie. de sociale zekerheid. In dit huis toonde Peter Hoefnagels zich in De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige vele debatten een fervent pleitbezorger voor de leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, belangen van de Nederlandse Antillen. Hij hamerde GroenLinks, de SP, D66, de PvdD, de OSF en op de gelijkwaardigheid van de bewoners van de 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de Nederlandse Antillen en Aruba als volwaardige aanwezige leden van de fracties van de VVD, het burgers van het Koninkrijk. In een debat over een CDA, de PVV en de SGP ertegen, zodat zij is voorgestelde wijziging van het Statuut voor het verworpen. Koninkrijk der Nederlanden op 15 maart 1994, ** verdedigd door minister Hirsch Ballin van Justitie, die toen tevens verantwoordelijk was voor de *B Nederlandse Antillen en Aruba, pleitte Hoefnagels *!Stemmingen*! voor een gelijkwaardige status van Aruba, de Antillen en Nederland binnen het Koninkrijk. Zestien Aan de orde zijn de stemmingen in verband met jaar later, op 10 oktober 2010, werd zijn visie het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene werkelijkheid met het van kracht worden van het Ouderdomswet en andere wetten in verband gewijzigd Koninkrijksstatuut. met wijziging van de ingangsdatum van het Hoefnagels was een taalvaardig debater, ouderdomspensioen (Wet wijziging met een voorliefde voor spreekwoorden. Zijn ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen) heldere en doorwrochte analyses werden door zijn (32846), fractievoorzitter Eddy Schuyer graag gebruikt bij de en over: algemene en politieke beschouwingen. - de motie-Elzinga c.s. over het opschorten van de Voor zijn verdiensten is Peter Hoefnagels invoeringsdatum van het AOW-ouderdomspensioen onderscheiden tot Officier in de Orde van Oranje- tot 1 januari 2013 (32846, letter E). Nassau.

22 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

(Zie vergadering van 29 november 2011.) PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen. De voorzitter: Mij is gevraagd om eerst de motie en daarna het wetsvoorstel in stemming te De ingekomen stukken staan op een lijst die in de brengen, omdat de uitslag van de motie van invloed zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen kan zijn op het stemgedrag bij de stemming over gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het het wetsvoorstel. Ik stel vast dat geen van de leden einde van de vergadering daartegen geen bezwaren van Kamer daar bezwaar tegen heeft. zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met ** de voorstellen heeft verenigd. ** In stemming komt de motie. (Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen aan het einde van deze editie.) van een stemverklaring vooraf. ** *B *!Hamerstukken*! *N Aan de orde is de behandeling van: De heer Backer (D66): Ik leg een stemverklaring - het wetsvoorstel Wijziging van het af over de motie en meteen ook over het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van wetsvoorstel. Het onderhavige wetsvoorstel bevat Strafvordering, de Wet internationale een structurele verandering van de AOW. Het is een misdrijven, de Wet overlevering inzake klein stapje, maar het is een structureel stapje. oorlogsmisdrijven en enige aanverwante Daar zijn wij voor. Er zijn overgangsproblemen, die wetten (verruiming mogelijkheden tot uitvoerig in het debat aan de orde zijn geweest. opsporing en vervolging van internationale Daarvoor kan een regeling getroffen worden. Wij misdrijven) (32475); menen dat dit alles samen aanvaardbaar is. - het wetsvoorstel Wijziging van Wij zullen tegen de motie-Elzinga stemmen. diverse onderwijswetten in verband met In de motie wordt de ingangsdatum in 2013 onder meer afschaffen van de gekoppeld aan het pensioenakkoord. Wij geloven verblijfsduurbeperking in het voortgezet niet in dat pensioenakkoord en ook niet in die onderwijs, bewaken van de examenkwaliteit ingangsdatum, dus wij vinden de motie niet logisch. in het voortgezet onderwijs en het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, alsmede De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige uitbreiding van de leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, staatsexamenmogelijkheden (32558); GroenLinks, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS - het wetsvoorstel Wet wederzijdse voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige bijstand in de Europese Unie bij invordering leden van de fracties van de VVD, het CDA, de PVV, van belastingschulden en enkele andere D66 en de SGP ertegen, zodat zij is verworpen. schuldvorderingen 2012 (33022). ** Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging In stemming komt het wetsvoorstel. en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen De voorzitter: Ik zou het zeer op prijs stellen als van een stemverklaring vooraf. bij een volgende gelegenheid het -- overigens ** vriendelijke -- handen schudden met de bewindslieden plaatsvindt in een interval in de *N vergadering en niet op het moment waarop de voorzitter aan het woord is, als u allen begrijpt wat De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Mijn fractie heeft, ik bedoel! zoals vorige week uitvoerig besproken is, geen ** principiële bezwaren tegen het laten samenvallen van de ingangsdatum van de AOW met het moment *B waarop het recht op AOW ontstaat. Wel heeft zij *!Europees Globaliseringsfonds*! grote problemen met allerlei overgangen, waarover wij vorige week hebben gesproken. Wij zien die Aan de orde is de behandeling van: problemen niet voor 1 april 2012 naar tevredenheid - de brief van de vaste commissie voor opgelost. Om die reden hebben wij onze motie Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 ingediend. Nu deze motie is verworpen, zullen wij november 2011 aan de Voorzitter van de helaas tegen het wetsvoorstel moeten stemmen. Eerste Kamer met een conceptbrief aan de Voorzitter van de Europese Commissie inzake De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige subsidiariteitsbezwaar met betrekking tot het leden van de fracties van de VVD, het CDA, de PVV, EU-voorstel Europees Globaliseringsfonds D66 en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben (2014-2020) COM (2011) 608 (33105, letter gestemd en de aanwezige leden van de fracties van A). de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, de 23 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het deze situatie wenselijk? En hoe verhoudt de advies van de commissie Sociale Zaken en koopkrachtontwikkeling van gezinnen met kinderen Werkgelegenheid over te nemen. zich tot die van gezinnen zonder kinderen? ** Het tweede punt betreft de inhoudelijke onderbouwing van de keuze voor de Daartoe wordt besloten. vermogensgrens in de vermogenstoets. Diverse fracties uit deze Kamer hebben gevraagd waarom *B er gekozen is voor een vermogen van €80.000 per *!Kindgebonden budget*! huishouden plus de vrijstelling in box 3. In reactie op de vraag van de fracties van de PvdA, het CDA, Aan de orde is de behandeling van: D66 en de ChristenUnie geeft het kabinet aan dat - het wetsvoorstel Wijziging van de de precieze keuze voor €80.000 een afweging is Wet op het kindgebonden budget in verband tussen enerzijds de noodzaak voldoende met bezuiniging op het kindgebonden budget budgettaire opbrengst te behalen en anderzijds de (32798). vermogenstoets niet te laag te stellen, om inkomenseffecten te beperken bij gezinnen met een De beraadslaging wordt geopend. niet al te groot vermogen en te voorkomen dat de vermogenstoets als een straf op sparen zal worden *N ervaren. Het is mijn fractie echter volkomen onduidelijk waarom de balans van die afwegingen Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Dit debat is exact op €80.000 uitkomt. Graag ontvangen wij overbodig als ik tenminste de site van de dan ook een nadere toelichting van de minister. Belastingdienst moet geloven. Op www.toeslagen.nl Het afsluitende punt betreft het feit dat het staat: "In 2012 vinden er veranderingen plaats in kabinet voornemens is om in 2012 het stelsel van het kindgebonden budget." Toegegeven, de kindregelingen te herzien. De PvdA-fractie maakt oplettende burger die meer informatie wil en zich zorgen over de aanpassing van dit stelsel, doorklikt naar www.rijksoverheid.nl krijgt vele kliks aangezien die regelingen er juist zijn als verder te lezen: "De Tweede Kamer moet de compensatie voor ouders met een laag inkomen. Bij plannen van het kabinet nog goedkeuren." Kortom, de behandeling volgend jaar zal mijn fractie dan via beide sites wordt de burger verkeerd ook bijzondere aandacht vragen voor de effecten geïnformeerd. Ik neem aan dat de minister straks van de wijzigingen op de diverse inkomensgroepen. zal zeggen dat dit een onjuiste gang van zaken is De PvdA-fractie is tevens van mening dat en dat dit hem spijt. Ik wil echter graag dat hij ons de voorgenomen herziening van het stelsel van toezegt dat hij zijn medewerkers op dit punt kindregelingen in samenhang moet worden bezien staatsrechtelijk doeltreffend zal bijscholen. Als de met de korting op de kinderopvang. Graag vraagt minister dat nodig heeft, kan daarover zeker een de PvdA-fractie aandacht voor de doelstelling van motie worden ingediend. het overheidsbeleid op dit terrein, te weten Het kabinet legt ons drie maatregelen voor. bevordering van de arbeidsparticipatie en het Ten eerste wil het de verhoging van het aantal gewerkte uren van vrouwen. Wij vrezen dat kindgebonden budget in 2011 ongedaan maken. de bezuinigingen juist een probleem voor de Ten tweede wil het tot 2015 afzien van de toekomst kunnen opleveren als de indexering van enkele bedragen, verhogingen en arbeidsparticipatie daalt. Is de minister bereid om inkomensgrenzen en ten slotte is het kabinet van de herziening van het stelsel van kindregelingen in plan een vermogenstoets in te voeren. een dergelijk breder perspectief te plaatsen? Graag vraagt de PvdA-fractie aandacht voor Het voorliggende wetsvoorstel doet drie punten van zorg. Wat zijn de effecten van het vermoeden dat het antwoord hierop helaas "neen" onderhavige wetsvoorstel op de koopkracht van zal zijn. In plaats van een visie op de integrale ouders? Waarom kiest het kabinet voor €80.000 in aanpassing van het stelsel van kindregelingen de vermogenstoets? En hoe verhoudt het bespreken wij vandaag het voornemen om te onderhavige wetsvoorstel zich tot de plannen van bezuinigen op het kindgebonden budget. Het het kabinet met betrekking tot de overige verrast mijn fractie dat het kabinet blijkens de kindregelingen? memorie van antwoord ervoor kiest om "voorstellen Het eerste punt betreft de koopkracht van die relatief eenvoudig te implementeren zijn" naar ouders. Zoals het kabinet in de memorie van voren te schuiven. Mag mijn fractie hieruit antwoord schrijft, kent iedere kindregeling haar concluderen dat het kabinet de eenvoud van eigen doelstelling. Het kindgebonden budget heeft beleidsmaatregelen belangrijker vindt dan een als doelstelling ouders een inkomensafhankelijke gedegen onderzoek naar de effectiviteit van tegemoetkoming te geven in de kosten van wettelijke maatregelen en toedeling van middelen? kinderen. Dit betekent dat alleen ouders met een Wij wachten de antwoorden van de minister laag of middeninkomen recht op kindgebonden met belangstelling af. budget hebben. De memorie van antwoord bevestigt dat deze groep inderdaad zwaarder wordt *N getroffen door de voorgenomen wetswijziging. Naar de mening van mijn fractie is dit het zoveelste De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. De leden voorbeeld van de zwakste schouders die de van de fractie van de ChristenUnie hebben met zwaarste lasten moeten dragen. Acht het kabinet belangstelling maar ook met zorg kennisgenomen 24 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de wijziging van de wet op het kindgebonden de regering een visie beloofd over de samenhang in budget. Mijn partij hecht zeer aan het ook financieel kindregelingen, dit als een soort opmaat tot ondersteunen van gezinnen om ervoor te zorgen vereenvoudiging en stroomlijning. Deze visie heeft dat de jongste generatie Nederlanders opgroeit in dit huis nog niet bereikt. De laatste berichten in de een stabiele en beschermde omgeving. Dat geldt memorie van antwoord zijn dat deze visie en de zeker ook voor kinderen die deel uitmaken van verdere plannen rond de jaarwisseling mogen financieel meer kwetsbare gezinnen. De jongste worden verwacht. generatie groeit meer dan ooit op in een complexe Dit is het zoveelste dossier waarbij de en onzekere wereld waarin sociale, economische en regering een voorschot neemt op een te voeren technologische ontwikkelingen elkaar in een heel debat, zonder dat wij de aangekondigde visie zelf snel tempo afwisselen. Het gaat om het investeren ter beschikking hebben. Dat vraagt heel veel van de in een generatie die bepalend zal zijn voor het rekbaarheid van de Senaat. Deze gang van zaken Nederland van de 21ste eeuw. Sterke gezinnen, roept om problemen rond de uitvoerbaarheid en de jongeren die leren zich te hechten, oog te hebben maatschappelijke acceptatie, zeker waar het voor de ander, te participeren in de goede wetsvoorstellen betreft die per 1 januari 2012 samenleving en solidaire en verantwoordelijke ingang moeten vinden. burgers te worden. Dat alles is van groot belang Dit alles betekent dat mijn fractie grote voor de sociale cohesie en sociale binding in terughoudend heeft bij het onderhavige voorstel. Nederland. Een degelijk jeugd- en gezinsbeleid is Het gaat om een forse ingreep in de voor mijn fractie een absolute must. kindregelingen: het aanpassen van de hoogte van Het investeren in jonge talenten is het budget, het niet indexeren van het budget essentieel om een vitale samenleving te realiseren tussen nu en 2016, de introductie van een en te behouden. Investeren in kinderen is nodig om vermogenstoets vanaf 2013 en het verlagen van de Nederland van een toekomstbestendige basis te kinderbijslag. De minister begroot de opbrengst van voorzien, sociaal, opvoedkundig, maar ook die ingreep op 200 mln. in 2012, oplopend tot 250 financieel. Daarover spreken wij vandaag. mln. in 2015. De verrekeningswijze die de Gezien het bredere maatschappelijke belang Belastingdienst hanteert, betekent dat de nieuwe van het kindgebonden budget als investering in de bedragen als beschikking per medio december de jongste generatie Nederlanders is het een slechte deur uit moeten. ICT vermag veel, maar dit alles zaak dat de regering de herziening in hoog tempo vergt wel heel veel. Kan de minister garanties door het parlement wil loodsen met als bieden dat de kindgebonden toeslagentransities consequentie dat wij het wetsvoorstel in één zitting soepel zullen verlopen? Heeft hij waarborgen moeten behandelen en erover moeten stemmen. ingebouwd en zo ja, welke? Dit verdient geen schoonheidsprijs. Het aantal Mijn fractie mist vooral een visie op de spoedeisende wetsvoorstellen waarbij het ministerie samenhang van kindregelingen. Wij vragen de van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leading is regering dan ook met klem wanneer wij een en dat in zeer korte termijn -- nog voor het einde dergelijke integrale visie van het kabinet mogen van dit kalenderjaar -- moet worden behandeld, verwachten rond een bestendig en vooral neemt wel zeer grote proporties aan. Dat vraagt transparant systeem van kindregelingen. Denkt de veel van dit huis en zeker van de kleinere fracties. minister daarbij aan één omvattende regeling? Dat De hoge snelheid vraagt ook veel van de gaat verder dan een instrumentele stroomlijning uitvoeringsinstanties, met name van de van bestaande regelingen. De memorie van Belastingdienst. Het gaat volgens de brief van de antwoord is op dat punt echt te vaag. Voor mijn minister van 18 november 2011 om maar liefst 7 fractie is een integrale en samenhangende visie op miljoen huishoudens die een beschikking krijgen kindregelingen van het kabinet wezenlijk om rond alle toeslagen waarop men volgend jaar recht bezuinigingen op afzonderlijke kindregelingen als heeft, waaronder het kindgebonden budget. Hoe het kindgebonden budget te kunnen beoordelen en denkt de minister erin te slagen om al die beoogde wegen. Die is er op dit moment helaas niet. wijzigingen, die voor veel Nederlanders cruciaal zijn, op zo'n korte termijn te communiceren? *N Mevrouw Sent gaf al wat voorbeelden. Komen de grenzen van zorgvuldigheid hier niet in zicht? De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Het voorliggend Nederland kent op dit moment een toch wat wetsvoorstel is politiek gewogen aan "de overkant" verwarrende hoeveelheid kindregelingen. Ik noem en heeft -- voor ons helaas -- steun van een de aftrek levensonderhoud kinderen, de meerderheid gekregen. De meeste argumenten zijn alleenstaandeouderkorting, de daarbij aan bod gekomen. De woordvoerder van de inkomensafhankelijke combinatiekortingen, SP-fractie heeft in de Tweede Kamer reeds weekenduitgaven voor gehandicapten, het uitgebreid gewezen op het aantal kinderen dat in schrappen van de uitzonderingen op Nederland in armoede opgroeit en ervoor gepleit uitkeerbaarheid algemene heffingskortingen en de dat zij niet een deel van de rekening van de kindertoeslag heffingsvrij vermogen box 3. financiële crisis gepresenteerd krijgen. Ook heeft zij Misschien ben ik nog iets vergeten. duidelijk gemaakt dat, ondanks de tegemoetkoming Dat alles vraagt om een visie op de wijze aan de SGP-fractie, het nog steeds een zeer forse waarop deze regelingen zich tot elkaar verhouden bezuiniging betreft ten koste van gezinnen en en vooral hoe een duurzaam kindgebonden budget kinderen met de grootste nadelige effecten bij eruit moet zien. Rond de zomer van dit jaar heeft gezinnen met inkomens beneden modaal. 25 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wat in de Tweede Kamer minder aan de CDA vind ik dat uitermate verbazingwekkend. Die orde is geweest bij de behandeling van dit dossier, partij profileert zich immers nog altijd als de is de stapeling van dit voorstel op al die andere gezinspartij in dit land. Ook roept de CDA in tal van voorstellen die gezinnen en kinderen raken en die conferenties dat kinderen niet van generatie op bovenproportioneel terechtkomen bij huishoudens generatie geconfronteerd moeten worden met met relatief lage inkomens. Hoewel dit voorstel kansenarmoede en in armoede moeten opgroeien voor de meeste huishoudens, inclusief bijna alle en dat er extra ondersteuning moet komen voor huishoudens met een inkomen boven tweemaal gezinnen met kinderen; zeker voor die gezinnen die modaal, niet meer dan 0,5% aan inkomen kost, het financieel moeilijk hebben. Nu blijkt het CDA levert 3% van de huishoudens meer dan 2% in. Dat niet eens meer mee te doen aan het debat over de betreft merendeels inkomens beneden modaal. wijziging van de wet op het kindgebonden budget in Sommige inkomens leveren op basis van dit verband met de bezuinigingen op het kindgebonden voorstel alleen al 4% aan inkomen in. budget! Samen met andere bezuinigingen op Zoals mijn goede collega Elzinga ook al kindregelingen, zoals een verlaging van de memoreerde: vandaag komt weer het kinderbijslag, versobering van de armoedesignalement uit, de armoede groeit in dit kinderopvangtoeslag en diverse andere land. Het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, kindgerelateerde belastingmaatregelen, kost het groeit en ook de kansenvermindering van deze ruim 10% van de huishoudens 3% tot 5% van hun kinderen neemt toe. Ik hoef niet uitvoerig na te besteedbaar inkomen. Onder anderhalf maal praten wat de heer Elzinga zojuist heeft gezegd modaal betreft dat een kwart van de huishoudens. over de cumulatie van ingrepen van dit kabinet. Die Huishoudens met een inkomen tussen minimum en komt vooral neer op mensen met smalle schouders modaal leveren in meer dan 10% van de gevallen en wij maken ons daarover ernstig zorgen. zelfs meer dan 5% in. Dit is weer zo'n bezuinigingsvoorstel van Deze zeer forse inkomenseffecten tellen het kabinet dat weliswaar geld oplevert, maar verder op bij bezuinigingen op het bijzonder vooral ook gemiste kansen schept. Niet alleen voor onderwijs, hogere kosten voor de zorg en juist ook de mensen zelf, maar ook om nog eens echt door weer aan de onderkant van de arbeidsmarkt bij te pakken in het stelsel van kindregelingen. Het bezuinigingen op gesubsidieerde arbeid, stelsel van kindregelingen is al niet zo aanscherpingen in de bijstand, ondermijning van overzichtelijk, vooral niet voor al die mensen die er het minimumloon en een ernstige aanslag op de recht op zouden kunnen doen gelden en die er een hoogte van het sociaal minimum. Over dat laatste beroep op zouden moeten doen. Voor hen is het onderwerp hebben wij vandaag al uitgebreid stelsel van ondersteuning nog steeds gesproken. onoverzichtelijk. Mijn fractie heeft geen verdere vragen aan Op zich ben ik blij dat het kabinet in het de regering over dit wetsvoorstel. Ook vanuit een vooruitzicht stelt dat het stelsel van liberale notie van kansengelijkheid zouden kinderen kindondersteunende maatregelen hervormd gaat in een welvarend land als Nederland niet in worden. In dat licht is het wel raar dat dit wetje armoede mogen opgroeien. Dankzij het beleid van vlak voor Kerstmis door de Staten-Generaal heen deze regering van CDA en VVD, met steun van PVV wordt gejast. Ik snap werkelijk niet dat men en SGP, zal de armoede rap toenemen, vooral verwacht dat de Eerste Kamer er wel mee akkoord onder kinderen. zal gaan en dat wij onze controlerende rol voor Toevallig is vandaag het consistentie in beleid en consistentie in wetgeving Armoedesignalement 2011 van het CBS en het SCP niet beter pakken met dit kabinet, dat, verschenen. Ik noem enkele conclusies daaruit. vooruitlopend op stelselherzieningen, kleine Ondanks het economische herstel in 2010 is de ingrijpende wijzigingen doorvoert zonder dat wij het kans op armoede niet afgenomen. Armoede komt geheel kunnen wegen en onze rol in de Eerste veel voor bij eenoudergezinnen, Kamer kunnen pakken. bijstandsontvangers en kinderen. In 2011 en 2012 Diezelfde discussie zal over twee weken wordt een stijging van de omvang van de plaatsvinden als het gaat om de wijziging van de armoedeproblematiek verwacht, zowel volgens de WWB en de samenvoeging van de WWB en de Wet lage-inkomensgrens als volgens het criterium van investeren in jongeren. Het is heel vreemd dat wij "niet veel maar toereikend", vooral onder mensen vooruitlopend op een fundamentele met een uitkering op het sociale minimum en stelselherziening, namelijk een nieuwe bijstandswet kinderen. die Wet werken naar vermogen gaat heten, voor Dit wetsvoorstel is onderdeel van het Kerstmis nog een aantal ingrijpende wijzigingen probleem van groeiende armoede. Het zal duidelijk WWB en de samenvoeging WWB en WIJ moeten zijn dat de SP-fractie daarom niet met dit voorstel behandelen. Ik heb vanochtend al gezegd in een kan instemmen. ander debat dat je je huis toch niet gaat verbouwen in het vooruitzicht van totale sloop en nieuwbouw? *N Dat doe je niet, dan wacht je totdat je de hele maatregel neemt. De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik Het kabinet laadt de verdenking op zich dat de sprekerslijst van vandaag zag, was ik uitermate de enige motivatie hiervoor is om geld te vinden verbaasd dat de partijen CDA, VVD en PVV niet voor volgend jaar. Elk jaar dat je iets niet zou eens meer meedoen aan dit debat. Vooral van het invoeren, zou je een financieel probleem 26 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. veroorzaken. Nou zijn dit maar minimale bedragen, investeren wij in vroeg- en voorschoolse educatie maar voor de mensen die het betreft, kan het en beter onderwijs. Hoe goed kan je het hebben? zwaar ingrijpen. GroenLinks laat hiermee zien dat je met Het stelsel van kindregelingen is niet zo hetzelfde financiële plaatje ook kunt investeren in overzichtelijk voor de mensen die er recht op de toekomst van Nederland. Waarom kiest dit kunnen doen gelden. De uitvoering worstelt er kabinet niet met GroenLinks voor de toekomst? volgens mij ook ernstig mee. Waarom dan niet Durf eindelijk eens door te pakken om de Algemene wachten? Waarom gaat het kabinet niet met ons Kinderbijslagwet te herzien! het debat aan over de inkomensafhankelijke kinderbijslag? Daarmee kunnen we alle andere De voorzitter: Dank u wel. Wenst iemand in de kindondersteunende maatregelen in een klap eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. afschaffen. Waarom blijft de minister miljarden ** uitgeven aan de oude instituties zoals de kinderbijslag, en waarom kiest hij niet voor nieuwe De beraadslaging wordt geschorst. zekerheden die ook nog eens gerelateerd aan het inkomen veel beter terechtkomen? Waarom De vergadering wordt enkele ogenblikken subsidieert hij in tijden van crisis nog steeds de geschorst. hogere inkomens middels de Algemene Kinderbijslagwet, terwijl de hogere inkomens nog Voorzitter: Putters steeds het meest profiteren van de hypotheekrenteaftrek? Hij geeft meer geld uit aan *B de Algemene Kinderbijslagwet dan aan *!Flexibilisering kwaliteitskorting huurtoeslag*! kinderopvang, waarvan de overheid ook nog maar een derde zelf betaalt. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling Het kabinet wil echt geen van: hervormingskabinet zijn, maar uitsluitend een - het wetsvoorstel Wijziging van de bezuinigings- en ombuigingskabinet; het blijft geld Wet op de huurtoeslag (flexibeler maken uitgeven aan het oude instituut. GroenLinks kiest kwaliteitskorting) (32694). voor een kansen- en participatiemaatschappij waarin mensen echt naar vermogen kunnen De beraadslaging wordt hervat. meedoen, waarin mensen het gevoel hebben dat zij meetellen en niet alleen voortdurend moeten horen *N en voelen dat zij mee moeten doen, terwijl er aan de overzijde geen uitnodigend gebaar is dat men Minister Donner: Voorzitter. De opmerkingen in de daadwerkelijk mee kan doen. eerste termijn verbazen mij enigszins, omdat het GroenLinks kiest voor een samenleving voorliggende wetsvoorstel geen betrekking heeft op waarin alle vrouwen economisch zelfstandig moeten het eventueel bezuinigen op de huurtoeslag. Wij kunnen zijn. Nog steeds scoort Nederland slecht in hebben al sinds jaar en dag geconstateerd dat de Europa op het punt van de emancipatie van de huurtoeslag niet kan worden geregeld als een vrouwen. De meeste vrouwen in Nederland werken openeinderegeling, waarbij het toenemende gebruik onvoldoende om echt economisch zelfstandig te ervan als gevolg van economische ontwikkelingen kunnen zijn. Van hen is slechts 41% economisch leidt tot stijging. Derhalve zit in het mechanisme zelfstandig. Het aantal vrouwen met hoge posities van de huurtoeslag nu al het mechanisme van de in het bedrijfsleven, de wetenschap en bij de opslag op de basishuur die voor iedereen geldt. Dat overheid blijft onverminderd laag. Zij worden ook is een noodzakelijk mechanisme. Ik loop er nu vast nog eens geconfronteerd met de oproep van op vooruit, omdat procedures die ervoor zorgen dat minister Van Bijsterveldt dat zij meer tijd aan hun de aanpassingen van de bedragen of percentages kinderen moeten besteden en minder moeten om de een of andere reden vastlopen in het werken. wetgevingsproces, onmiddellijk tot gevolg kunnen GroenLinks vindt dat alle vrouwen hebben dat er een onbeheersbare ontwikkeling in economisch zelfstandig moeten kunnen blijven. Dat de kosten van de huurtoeslag plaatsvindt. Dat is nu is belangrijk voor vrouwen en voor hun kinderen. Ik niet aan de orde. Die keuze heeft de wetgever blijf er uitdrukkelijk bij zeggen dat het gaat om allang gemaakt. Het enige wat dit wetsvoorstel kinderen van mannen en vrouwen. Samen moeten doet, is constateren dat dit systeem in de loop van mannen en vrouwen de kosten van de vergrijzing de tijd leidt tot een toenemende scheve kunnen opvangen. Waarom kiest de minister niet verhouding. Een eventuele aanpassing van de echt voor een eenentwintigste-eeuwse tarieven teneinde de overschrijdingen binnen de participatiemaatschappij? huurtoeslag weer binnen de tarieven te brengen, is Wij hebben in de Tweede Kamer plannen alleen maar mogelijk door voor iedereen op gelijke gepresenteerd om de kinderbijslag wijze de basishuren nominaal te verhogen. Dat inkomensafhankelijk te maken, zodat deze alleen betekent per definitie dat dit proportioneel harder terechtkomt bij mensen die dat steuntje in de rug aankomt bij de mensen met de lagere inkomens echt nodig hebben. Hiervoor bespaart GroenLinks dan bij de mensen met de hogere inkomens. 1,2 mld. Met dit geld draaien we de bezuiniging op Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is om de kinderopvang in zijn geheel terug en de rest ook de tweede knop mogelijk te maken, namelijk de percentages in de kwaliteitskorting, die naar hun 27 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aard in de overgrote meerderheid van de gevallen In de eerste plaats noemde ik al de maatregel dat te maken hebben met mensen die duurder wonen. dit kabinet gedurende deze kabinetsperiode Dat zijn de mensen met de hogere inkomens. Er voornemens is om de huurstijging gelijk te houden kunnen uiteraard altijd uitzonderingen zijn, maar aan de prijsstijging. daar ligt de relatie. In de tweede plaats noem ik de maatregel Er wordt gezegd dat dit wetsvoorstel is met betrekking tot de beperking van de sociale bedoeld om te bezuinigen. Ik meen dat dit ten woningbouw en de invoering van de onrechte wordt gesteld. Dit wetsvoorstel is er om inkomensgrens, wat men hierover verder ook mag het systeem zoals we dat al jaren hebben, namelijk denken met betrekking tot de druk die hiermee het kunnen compenseren van overschrijdingen wordt uitgeoefend op mensen met binnen de huurtoeslag zelf, mogelijk te maken. Dit middeninkomens. De markt voor woningen onder kabinet bezuinigt met een aantal samenhangende de huurtoeslaggrens wordt juist aanzienlijk voorstellen juist niet op de meerjarenoploop van de verruimd en men stelt zelfs dat dit een krappere huurtoeslag. Deze was al voorzien voor deze markt oplevert voor de middeninkomens. Ik bestrijd kabinetsperiode. De crisis zal uiteraard ook dat beeld vooralsnog, maar als één ding duidelijk is, gevolgen hebben in deze sector. Dat zal vorm is het dat er een ontwikkeling gaande was in de krijgen via de heffing op verhuurders van tien of sociale woningbouw waarin de middeninkomens meer woningen. Deze is nadrukkelijk gerelateerd geleidelijk aan de lagere inkomens eruit drukten, aan de kosten van de huurtoeslag. De wijze waarop door de grotere koopkracht. Door deze maatregel we het doen, is juist bedoeld om te voorkomen dat met betrekking tot een beperking van de sociale in het totaal ook bij de huurtoeslag een deel moet sector kan die ontwikkeling worden begrensd, ten worden bezuinigd. Behoudens het aloude systeem gunste van de mensen met de lage inkomens. van het terugploegen van overschrijdingen in de De derde maatregel ter bescherming van de huurtoeslag zelf, is er in die zin met dit lage inkomens heeft te maken met de bescherming wetsvoorstel niets aan de hand. van de meerjarenraming van de huurtoeslag. Deze Er is van verschillende zijden gesteld dat de is niet neerwaarts bijgebogen. voorstellen van het kabinet met betrekking tot huur De vierde maatregel is de volgende. Nu al en wonen onevenwichtig zijn. Ik verwijs naar de voorziet de wet in de knop dat overschrijdingen Woonvisie, waarin is aangegeven dat het beleid met worden teruggeploegd in de huurtoeslag, door de betrekking tot de twee sectoren wel degelijk huurtoeslag voor iedereen te verminderen. Dit evenwichtig is. Wat wordt miskend, is dat er meer gebeurt door de opslag te verhogen. Dat middel maatregelen worden voorzien in de sector huur, om hebben we. Als het kabinet dit instrument niet zou de maatregel die de huursector al sinds jaren hebben, zou uitsluitend naar dat instrument kunnen spaart niet steeds meer een effect te laten hebben worden gegrepen. Dat is al een aantal jaren op de bouw van woningen. Het gaat om het gaande. Dat heeft tot gevolg dat de lage inkomens gegeven dat het rendement van huurwoningen in het segment dat aanspraak maakt op steeds verder onder druk komt met een beleid dat huurtoeslag proportioneel zwaarder belast zijn door nu al een aantal jaren is gevoerd en dat ook zal de overschrijdingen die er waren dan de hogere worden voortgezet, namelijk dat de huurstijging segmenten. Als de Kamer de situatie wil laten zoals gelijk is aan de prijsstijging. Deze ontwikkeling die is, zal die ontwikkeling doorgaan. Door deze betekent dat de huurkosten, anders dan is gesteld, Kamer is gewezen op het feit dat 70% van de niet zwaarder op het huishoudbudget zullen mensen met een huurtoeslag in de buurt van het drukken dan de prijsstijging. minimuminkomen zit. Deze mensen zullen relatief In de koopsector is dat op dit moment meer profiteren van deze maatregel dan de 30% volstrekt anders. Daarin wordt bijna iedere eigenaar met hogere inkomens. Zij zitten namelijk in de geconfronteerd met een geleidelijke ontwaarding woningen met hogere huren. Als het gaat om het van de woning, zeker als hij de woning wil criterium dat de sterkste schouders de zwaarste verkopen. De lasten van deze crisis drukken lasten moeten dragen, dan is dit bij uitstek zwaarder op de koopsector dan op de huursector. daarvoor een maatregel, uiteraard binnen het Er wordt gesteld dat het kabinetsbeleid bereik van de huurtoeslag. We zitten dan echter in onevenwichtig is met betrekking tot huur en koop, een andere discussie, want dan maken we van de enkel en alleen omdat het kabinet, om de huurtoeslag een openeinderegeling ten laste van woningmarkt niet verder onder druk te zetten, de ieder ander. Als dat het criterium is, dan is dit een hypotheekrenteaftrek op dit moment niet aan de maatregel waarmee deze Kamer dat moet doen. orde stelt. Deze maatregel zou de kosten alleen Verder is de stelling geponeerd dat binnen maar verder verzwaren in een tijd dat de waarde het systeem van de huurtoeslag niet aan de van woningen al onder druk staat. Men kan zeggen percentages gemorreld mag worden. Derhalve moet dat we het toch moeten doen, maar het is geen dat gedeelte bij wet gebeuren. Men mag alleen de bewijs van onevenwichtigheid. Het zal alleen maar knop hebben van de algemene opslag op de tot onevenwichtigheid in het beleid leiden. Er is basishuur. Dat kan een politieke visie zijn, maar gesteld dat deze maatregel past in een beleid deze stelling is zo door mevrouw De Boer van de waarin de lage inkomens niet worden ontzien. Deze GroenLinks-fractie geponeerd. Beleid om vast te maatregel past juist bij uitstek in een beleid, dat houden aan percentages heeft tot gevolg dat het kabinet ook breder voert, om in de huursector overschrijdingen ten gevolge van een groeiend binnen de range van de huurtoeslag de lage beroep op de huurtoeslag, per definitie terecht inkomens meer te sparen dan de hoge inkomens. zullen komen bij iedereen, en bij de laagste 28 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. inkomens proportioneel het zwaarst. Nu dat al een procedure van een zware voorhang al snel ruim een aantal keren is gebeurd, meent het kabinet dat het jaar zal duren. Dat lijkt me overdreven. De minister tijd wordt om de tweede knop mogelijk te maken. zou het toch met mij eens moeten zijn dat met een Daarmee wordt het gedeelte dat men boven een eenvoudig wetsvoorstel enkele maanden gemoeid bepaalde huur van de duurdere woningen nog zouden moeten zijn en niet een jaar. De minister is vergoed krijgt, neerwaarts bijgesteld. Op die toch niet van plan om elke drie maanden de manier hoeven de overschrijdingen niet over alle percentages te wijzigen? inkomens te worden uitgesmeerd. Dat zou de 30% die überhaupt niet te maken heeft met de Minister Donner: Nee, maar als een zware kwaliteitskorting veel zwaarder treffen dan de voorhangprocedure niet leidt tot de stuiting dat de mensen die nu in de kwaliteitskorting zitten. Dit Kamer een wettelijke bevestiging wil, dan zal die vanuit een beleid dat allang gekozen is, namelijk mogelijk net zo veel tijd vergen als de dat we van de huurtoeslag geen openeinderegeling voorhangprocedure nu. Het probleem zit hem met kunnen maken. Dat is ook de reden waarom de name in die situatie dat de Kamer een wettelijke wetgever de mogelijkheid heeft om bij AMvB die bevestiging wil. We zitten dan automatisch binnen aanpassingen te plegen en dat doet via de lichte het wetgevingsproces. Het kan best zo zijn dat het voorhangprocedure. Juist vanuit de overweging dat advies van de Raad van State al klaar ligt, maar anders bij het vastlopen van het mechanisme de formeel zal er advies gevraagd moeten worden. Het schatkist geconfronteerd wordt met een groeiend is heel wel mogelijk dat juist de factoren die maken beroep daarop zonder dat daar een oplossing voor dat hierover opmerkingen worden gemaakt -- ook is, is ervoor gekozen dat ook die tweede knop via als die door een minderheid worden gemaakt -- tot datzelfde mechanisme van voorhangen moet. Niets een net iets andere regeling leiden. Een minderheid is logischer. Het zou onlogisch zijn om, zoals de kan, kortom, de zware voorhangprocedure in gang heer De Graaf suggereert, het gehele proces te kan zetten. Dat is fundamenteel voor een belasten met de zwaardere voorhangprocedure met meerderheid die de bevoegdheid delegeert aan de de mogelijkheid dat, als de Kamer het er niet mee regering, en dat juist ook doet vanwege eens is, er een groeiend beroep op de schatkist overwegingen van verantwoord beleid inzake de komt en daarop geen adequaat antwoord kan overheidsfinanciën. Het moet namelijk niet zo zijn worden geboden. Ik wijs erop dat het kabinet op tal dat er een proces in gang wordt gezet dat een van punten dit soort zaken inderdaad delegeert. AMvB blokkeert. Men kan, zoals mevrouw De Boer, van mening zijn dat het er niet toe doet. Het systeem van De heer Thom de Graaf (D66): Ik zou graag de bezuinigen is in orde, dat kan bij AMvB, maar de juiste staatsrechtelijke terminologie willen percentages kunnen niet gewijzigd worden. Dat hanteren. Niet de meerderheid delegeert, maar het heeft tot gevolg dat de laagste inkomens is de wetgever die delegeert aan de regering. De proportioneel steeds zwaarder belast worden. Dat is minister sprak eerder al over het kabinet dat een keuze. Het kabinet kiest daar niet voor, juist delegeert en ook dat kan toch niet de bedoeling ter bescherming van de lage inkomens. Ik verbaas zijn. De vraag is of de minister niet een karikatuur mij dan ook over de gemaakte verwijten. maakt van het wetgevingsproces als dat zou Dan ga ik in op de vragen met betrekking worden uitgelokt door een vijfde van een van de tot de wetgevingsprocedure. Er wordt gesteld dat Kamers. Hij stelt dat het dan heel erg lang gaat wetgeving net zo snel gewijzigd kan worden als een duren, inclusief de voorhangtermijn van de AMvB. AMvB. Ik wijs de Kamer echter op de ervaring met Verder stelt de minister dat het er vooral om gaat dit wetsvoorstel. De AMvB waarin op basis van dit om te voorkomen dat minderheden bezwaar maken wetsvoorstel de percentages wat betreft de en tijd nemen. Ik wil dat in deze Kamer toch niet kwaliteitskorting aangepast moeten worden, ligt graag als argument zien. klaar, is voorgehangen, is teruggekomen van de Raad van State en kan op ieder moment worden Minister Donner: Het gaat hier ten principale om ingevoerd. Dat proces heeft plaatsgevonden binnen de vraag op welke wijze we het beslag op de het totaal van de behandeling van dit wetsvoorstel. overheidsfinanciën binnen het systeem van de Dat geeft aan dat de processen van wetgeving huurtoeslag hanteerbaar kunnen houden. De trager zijn. Ik klaag daar niet over, want dat is wetgever heeft erkend -- en ik ben het met de heer onderdeel van de zorgvuldigheid. Toen ik in deze De Graaf eens dat dat niet de meerderheid is -- dat Kamer de aanpassing van de leges voor de dat betekent dat de regering zo nodig de opslag bij identiteitskaart moest verdedigen, zie iedereen dat AMvB moet kunnen invoeren en dat niet het risico het schandalig en niet meer zorgvuldig was. In die genomen kan worden dat het proces vastloopt. De zin staat tijd voor zorgvuldigheid. Echter, in deze regering stelt voor om, vanwege de toenemende tijd kunnen we ons dat met betrekking tot de scheefgroei binnen de wijze waarop die overheidsfinanciën niet permitteren. overschrijdingen gecompenseerd moeten worden, ook de tweede knop hanteerbaar te maken. De De heer Thom de Graaf (D66): Ik vermoedde al principiële overwegingen dat het niet kan met een dat de minister nog even zou terugkomen op die zware procedure van voorhang, waarvan de legesheffing. Dat was een kwestie van een paar wetgever overigens al geaccepteerd heeft dat het weken tussen het ambtelijk ontwerp en de geldig is, gelden ook voor deze tweede knop. publicatie in het Staatsblad. Dat vragen we de Anders zouden we namelijk twee minister niet. De minister zegt echter zelf dat de voorhangprocedures krijgen. Nogmaals, de zware 29 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. procedures gelden ten aanzien van zaken waarvan goedkopere huurwoningen, zodat inkomen en ten principale gezegd wordt dat die bij wet geregeld huurprijs meer in overeenstemming worden zouden moeten worden, tenzij de Kamer in grote gebracht. We hebben het echter natuurlijk niet over meerderheid kan accepteren dat het zonder hogere inkomens, maar we hebben het erover dat wetgeving kan. De stelling en de verdediging van mensen met een betrekkelijk laag inkomen ervoor het kabinet luidt dat de twee aspecten waar we het hebben gekozen om betrekkelijk duur te huren en hier over hebben niet verschillend zijn. Het zou te profiteren van de kwaliteitskorting. volgens het kabinet een onredelijk verschil tussen de twee veroorzaken. Het voorstel van de heer De Minister Donner: Ik ben het met de heer Kuiper Graaf komt erop neer dat we terugkomen op wat eens. Nogmaals, wat het eerste punt betreft, dat nu al is gerealiseerd in de wet, namelijk dat ook de was natuurlijk ook een mogelijkheid. Het kabinet opslag een verzwaarde procedure vergt. Daarvoor had er namelijk ook voor kunnen kiezen om de is echter geen aanleiding. percentages bij wet te blijven wijzigen, te blijven vaststellen en nu eenmalig te wijzigen. Dat zou het De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik stel een vraag, mechanisme van voortschrijdende scheefgroei omdat ik niet weet of de minister hier nog op binnen het wetsvoorstel echter ten principale terugkomt. Er is nu sprake van vaste behouden hebben. Beide aspecten zullen dus normpercentages. Het voorstel is om te voorgehangen worden en zullen in de Kamer flexibiliseren. Dat is echter een vrij grote stap. Een bespreekbaar zijn. Ik heb op dit terrein al laten zien tussenstap zou kunnen zijn geweest om naar dat het kabinet alleszins bereid is om te komen tot andere normpercentages te gaan, die op te hogen wijzigingen, als er meerderheden zijn die en die stap in een wetswijziging vast te leggen. Ik constateren dat het anders moet. Het grote vraag daar expliciet naar, omdat dit voor de probleem is echter om de ene knop vast te zetten betrokken groepen huurtoeslagontvangers in de wet en de andere flexibel te maken. De heer natuurlijk in termen van inkomenszekerheid op de Kuiper zegt dat dit de zekerheid is voor de mensen. lange termijn de meeste duidelijkheid verschaft. Ik Dat is natuurlijk zo, maar die zekerheid geldt net zo denk dat daar een deel van de aarzeling van de goed en zwaarder nog voor iedereen die überhaupt Kamer ligt. Flexibilisering geeft een heel grote huurtoeslag krijgt. De benadering van de heer mogelijkheid aan de wetgever en aan verhuurders Kuiper dwingt af dat alle mensen minder om veranderlijk te handelen. huurtoeslag krijgen, terwijl het huidige wetsvoorstel ertoe leidt dat mensen die duurder wonen minder Minister Donner: Of de veranderlijkheid zit vergoeding krijgen. uitsluitend aan de onderkant, namelijk bij het Ik heb ook de heer Ruers gehoord over de ophogen van de drempel waaronder men überhaupt prikkel. Het feit blijft echter dat met deze maatregel geen huurtoeslag krijgt, of de veranderlijkheid zit een groter evenwicht wordt bereikt tussen de aan de bovenkant, namelijk bij het percentage kwaliteits- en huurverhouding. Dat zal inderdaad waarmee men alsnog huurtoeslag krijgt, ook bij een een effect hebben binnen de sector. Het betekent hogere huur. Als ik kijk naar de sociale verhouding niet dat huurders met relatief hoge huren van hoge en lage huren, constateer ik dat de hoge onmiddellijk zullen verhuizen, maar het zal bij hun huren zitten bij de mensen met de hogere keuze voor een huurwoning wel meespelen. De inkomens binnen de groep waar we het hier over vraag blijft of ik mensen via de belastingen moet hebben. Nogmaals, ik erken volledig dat het in het blijven toestaan in een relatief duurdere woning te geheel blijft beneden de grens van, naar ik meen, blijven wonen ten laste van anderen. Ik geef dan een jaarinkomen van €28.000, maar binnen die liever aan alle mensen die huurtoeslag ontvangen groep raakt dit mensen met de hogere huren. Op meer huurtoeslag dan enkel die categorie. dat punt is het voorstel van de heer Kuiper theoretisch denkbaar, maar de vraag blijft hierbij Mevrouw De Boer (GroenLinks): Op dat laatste bestaan waarom dat percentage aan de bovenkant kom ik in mijn tweede termijn graag terug. Ik kom zwaarder moet zijn verzekerd dan het percentage nu even terug op de uitspraak van de minister dat aan de onderkant. Dat zal ook bij een eenmalige het is scheefgegroeid en dat hij dit wil corrigeren aantasting blijven leiden tot een voortschrijdende door ook aan de andere knop te draaien. Het lastige scheefgroei binnen de verhoudingen. daarbij is dat wij heel weinig cijfermatige onderbouwing hebben gezien van de scheefgroei. De heer Kuiper (ChristenUnie): We hebben het hier Wij kunnen dat dus heel slecht beoordelen. Ik proef natuurlijk alleen over de percentages van de in de woorden van de minister een beetje dat hij kwaliteitskorting. Die liggen nu voor en worden voorziet dat het maar schever en schever groeit, veranderd. Mijn eenvoudige vraag is waarom dit dat hij uiteindelijk het liefst van het systeem van de niet gewoon met een ander normpercentage kan kwaliteitsgrens af wil en dat je tot die grens worden ingevuld, zodat we daarmee wat zekerheid huursubsidie krijgt. Proef ik verkeerd dat hij wil dat bieden aan deze doelgroep. de korting uiteindelijk 100% wordt en is dat De minister komt nu al een paar keer terug eigenlijk de achterliggende redenering? op de inkomens, maar het blijven allemaal heel gematigde inkomens. Daar speelt natuurlijk ook Minister Donner: Nee, dat is mijn redenering niet. iets anders mee. De minister is daar niet op Daarom zeg ik ook niet dat je steeds als je moet ingegaan, maar er wordt natuurlijk niet voor niets wijzigen ook deze percentages opnieuw wijzigt. Dat gesproken over een prikkel om te gaan naar zal in de gegeven situatie moeten worden 30 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beoordeeld. Ik hoef het ook niet precies minister zelf. Is het dan niet te overwegen om eerst kwantitatief aan te geven. Mevrouw De Boer kan de vraag te stellen waarom bezuinigd moet worden zelf uitrekenen dat het iedereen raakt als ik op de huursubsidie? Wij kunnen besluiten om niet iedereen een deel van de huurtoeslag geef en als te bezuinigen omdat deze mensen niet nog verder mijn enige middel daarvoor 100 mln. of 200 mln. is, in inkomen achteruit kunnen. Wij kunnen waar het nu al een paar jaar over gaat, en ik die vervolgens het geld halen waar het zit. Dan is de moet verdelen over de mensen met huurtoeslag en discussie over de ene of de andere groep niet nodig alleen de basisnorm kan ophogen. Het raakt dan de en kunnen wij de tactiek van verdeel en heers van mensen die geen kwaliteitskorting hebben en dus in de minister laten varen. Is dat niet een veel betere de goedkopere woningen zitten proportioneel meer benadering? dan de mensen die in de duurdere woningen zitten. Dat vind ik scheefgroei. Minister Donner: Wij kunnen natuurlijk ieder probleem uit de weg gaan door het weg te Mevrouw De Boer (GroenLinks): Is dat niet precies definiëren en de oplossing elders te zoeken. Dat is het systeem waarvoor is gekozen toen het wat de heer Ruers doet. wetsvoorstel is gemaakt, namelijk dat mensen die boven dat bedrag zitten nog maar een gedeelte van De heer Ruers (SP): Nee, de minister legt de de huurtoeslag krijgen? Ik zie het juist andersom. rekening van de crisis bij de huurders neer. Er wordt immers een korting toegepast op de huurtoeslag die je voor je woning krijgt. Die Minister Donner: Ik constateer dat wij als gevolg mensen krijgen dus al minder huurtoeslag. Zo kun van de crisis met zijn allen substantieel armer zijn je het ook zien. De minister speelt nu groepen geworden in de afgelopen periode. De crisis drukt tegen elkaar uit met zijn uitspraak dat we de op de Nederlandse bevolking. Wij proberen juist te anderen, die nog zieliger zijn, zwaarder moeten voorkomen dat die disproportioneel op de treffen. De huurtoeslag is al inkomensafhankelijk. Nederlandse bevolking gaat drukken door de Het gaat dus niet om de mensen met de hoogste bestedingen van de overheid te beperken. De inkomens die minder worden getroffen, maar het oplossing van de heer Ruers is om de lasten te gaat juist om de mensen met lage inkomens die in verzwaren. Dat betekent dat een nog groter deel duurdere woningen wonen. Zij worden met deze van de euro die iemand verdient naar de overheid maatregelen het ernstigst getroffen. gaat om allerlei mechanismen te bekostigen. Dat betekent dat de overheid, de publieke sector, meer Minister Donner: Natuurlijk heeft de wetgever niet dan 50% van de economie zal gaan omvatten. Om gekozen voor een gelijke nominale huurtoeslag die reden kiest de overheid niet voor die oplossing. voor iedereen, ongeacht de huur. Hij heeft de Die is "penny wise and pound foolish" omdat wij zo huurtoeslag aan de ene kant inkomensafhankelijk ons verdienvermogen inperken. gemaakt en aan de andere kant medeafhankelijk Wat de voorgestelde maatregelen het gemaakt van de hoogte van de huur. Dat systeem volgende. Het kabinet bezuinigt niet op de wordt nu ook niet weggedaan. Ik constateer alleen huurtoeslag. Alleen geldt voor de huurtoeslag al dat we de problematiek jaar in, jaar uit moeten sinds jaar en dag het beginsel dat het geen oplossen en zullen blijven moeten oplossen door de openeindregeling is. De overschrijdingen in het ene drempel waaronder je überhaupt geen huurtoeslag jaar moeten dan ook het andere jaar terugverdiend krijgt op te hogen, zonder dat we grip krijgen op de worden binnen het systeem door aanpassing van de bovenkant. Dat is het geval omdat de onderkant tarieven. Dat is wat hier aan de hand is. inkomensgerelateerd is en de hogere inkomens die in een duurdere huurwoning zitten bij de De heer Ruers (SP): De minister zegt dat wij met traditionele methode van het verhogen van de zijn allen de pijn van de crisis moeten dragen. Dan opslag relatief het lichtst geraakt worden. De opslag zou het ook eerlijk zijn om te kijken naar de gaat namelijk in centen en niet in procenten. Als draagkracht van alle mensen in Nederland. Ik heb mevrouw de Boer zo benadrukt dat de sterkste gezegd dat een bepaalde groep inwoners in schouders de zwaarste lasten moeten dragen, dan Nederland ongelofelijk veel vermogen heeft. is deze maatregel binnen deze groep daarvoor de Daarvan hoeft maar een heel klein beetje af te aangewezen maatregel en niet degene die zij gaan om te voorkomen dat de minister al deze bepleit, namelijk dat ik voortdurend de algemene ellende moet aanrichten. Wij moeten niet doen toeslag omhoog breng. alsof iedereen in Nederland evenveel verdient. Er Ik wijs er nog op dat in de afgelopen jaren zijn zwakke groepen en er zijn sterke groepen. de opslag met circa €19 per maand is gegroeid Laten de sterken een klein beetje bijdragen. Dan is vanwege de overschrijdingen. Onderdeel van het het probleem van de minister opgelost. voorstel is om verdere verhoging van dit bedrag af te laten nemen en die wat sterker ten laste te Minister Donner: In Nederland dragen de sterkste brengen van de mensen met een hoge huur. schouders de zwaarste lasten. Het grootste deel van de inkomsten wordt betaald door het bovenste De heer Ruers (SP): Ik hoorde de minister zeggen deciel van het inkomensgebouw. De heer Ruers kan dat hij zorgen heeft over een bepaald deel van de voor ieder probleem de oplossing vinden door een huurders met huursubsidie ten opzichte van de groep te belasten. Dat is de verantwoordelijkheid andere huurders. Dat klinkt heel mooi en nobel. Het uit de weg gaan. De heer Ruers kan dat doen. Het gaat echter om een bezuiniging. Dat schrijft de kabinet kan dat niet omdat wij ervoor willen zorgen 31 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat onze kinderen ook nog een inkomen kunnen die huren. Die laatsten worden al jaar in, jaar uit verdienen. Wij moeten niet alles nu op willen niet geconfronteerd met huurverhogingen hoger maken om de pijn uit de weg te willen gaan. Dat dan de prijsverhoging, tenzij hun inkomen boven de leidt tot het huidige kabinetsbeleid voor de €43.000 ligt, waar de maatregel over gaat die wij overheidsfinanciën. Binnen dat geheel wordt de zullen invoeren. Via de maatregel voor de sociale huurtoeslag relatief gespaard. Daarbij worden niet, woningbouw is de woningmarkt juist daarvoor zoals bij andere sociale uitkeringen, de bestedingen ruimer geworden. Via deze maatregelen op het beperkt. De huurtoeslag moet echter binnen de terrein van de huurtoeslag proberen wij de mensen algemene meerjarenontwikkeling blijven. Daar is dit te sparen die aangewezen zijn op de huurtoeslag in instrument voor nodig. Dat is niet nieuw. Dit doen het algemeen. Deze maatregel zou de heer Ruers wij al jaren. Ik constateer dat de instrumenten van dus bij uitstek moeten omarmen. het kabinet ertoe leiden dat de mensen met de laagste inkomens zwaarder belast worden dan de De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn mensen met de hogere inkomens. Dat is in strijd beantwoording in eerste termijn. met de uitgangspunten van de heer Ruers. Dit is In de tweede termijn van de Kamer geef ik echter gewoon een gegeven. In het algemeen zijn het woord aan mevrouw Ter Horst. de huurkosten, vanwege de nodige aanpassingen, ** per maand met €19 gestegen. Het kabinet heeft dit instrument én de hier voorgehangen algemene *N maatregel van bestuur ter beschikking. Er is gezegd dat het kabinet niet eens de percentages kan Mevrouw Ter Horst (PvdA): Voorzitter. Ik kan heel aangeven. Die zijn echter vanaf het begin duidelijk kort zijn. Ik heb de minister gloedvol horen betogen geweest. De AMvB heeft hier voorgehangen en is dat deze maatregel met name ten dienste staat van klaar om in het Staatsblad gepubliceerd te worden. mensen met lagere inkomens. Dat stelt een fractie Zo kan het kabinet in 2012 die 70% van de mensen als de mijne zeer gerust. Dat doet echter meteen sparen die van de volle huurtoeslag afhankelijk is. de vraag opkomen waarom hij dan zo Als we dat niet doen, dan moeten wij in 2013 nog terughoudend is om een zware voorhangprocedure steeds deze maatregel treffen, maar dan zal de in het wetsvoorstel op te nemen. Immers, ik zie de algemene maatregel hoger zijn. Derhalve meen ik zware voorhangprocedure als een soort dat degenen die zeggen dat de sterkste schouders veiligheidspal, die zeker niet altijd gebruikt zal de zwaarste lasten moeten dragen en vervolgens worden, maar alleen als daar echt reden toe is. Als deze maatregel bestrijden, zichzelf tegenspreken. de maatregel inhoudelijk zo gunstig is, dan is de kans dat de veiligheidspal wordt gebruikt, De voorzitter: Hoeveel tijd heeft de minister nog buitengewoon klein en zie ik niet de vertragende nodig voor zijn beantwoording in eerste termijn? effecten die deze met zich al brengen. ** *N Minister Donner: Ik geloof dat ik alles ongeveer heb gehad, maar als ik alle vragen nog een keer De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik kan moet beantwoorden ... mij grotendeels aansluiten bij de woorden van mevrouw Ter Horst. De minister zei iets in zijn De voorzitter: Dan stel ik voor dat de leden in hun eerste termijn wat bij mij bleef steken, namelijk tweede termijn de overgebleven vragen stellen. dat, als wij nu voor de zware voorhangprocedure De heer Ruers mag nog een laatste keer kiezen voor deze AMvB, het dan ook zou moeten interrumperen. gelden voor de regeling omtrent de ophoging of de ** opslag van de eigen bijdrage. Dat begrijp ik niet. Terwijl de percentages nu nog in de wet worden De heer Ruers (SP): Ik hoor de minister zeggen vastgesteld, stelt de minister nu voor om daar een dat wij de last van de huursubsidie voor de AMvB van te maken. Wij kunnen ons dat samenleving niet kunnen laten groeien. Het mag voorstellen, mits er een zware voorhangprocedure geen openeinderegeling zijn. Ik meen mij te komt, omdat de minister in het regelcomplex naar herinneren dat de hypotheekrenteaftrek een beneden gaat van de wet naar een Algemene openeinderegeling is, die de samenleving overigens Maatregel van Bestuur. Dat staat los van de vraag vier maal zo veel kost dan de huursubsidie. of wat al geregeld is per AMvB, namelijk de opslag, Waarom zou de huursubsidieregeling ook geen met een lichte voorhangprocedure geregeld kan openeinderegeling kunnen worden? worden. De minister zegt: dat kan niet meer; dan moeten wij daar ook de zware voorhangprocedure Minister Donner: De hypotheekrenteaftrek kost de voor hanteren. Dat hoorde ik hem, dacht ik, samenleving geen cent, tenzij de heer Ruers ervan letterlijk zeggen. Ik krijg graag nog een toelichting uitgaat dat alles wat iemand verdient, van de op die laatste opmerking. samenleving is en dat wat wij iemand laten, kosten Alles afwegende blijven wij bij ons oordeel of uitgaven zijn. Voor de huurtoeslag moet ik de in eerste termijn en steunen wij dit wetsvoorstel ene burger belasten om het bij de andere neer te niet vanwege het ontbreken van een zware kunnen leggen. Bij de hypotheekrenteaftrek is dat voorhangprocedure. niet het geval. In deze tijd worden eigenaren van woningen aanzienlijk zwaarder belast dan mensen 32 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Er ligt één Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. Ik voorstel op tafel. De minister legt wel steeds een vrees dat ook mijn fractie en de minister het niet verband in die zin dat dan op een andere manier eens gaan worden over dit wetsvoorstel. Ik wil nog mogelijke bezuinigingen noodzakelijk kunnen een paar opmerkingen maken. worden. Ik wil dat niet zo beoordelen. Wij hebben De minister beklemtoonde dat dit hier één wetswijziging voorliggen. Die gaat over de wetsvoorstel niet gericht is op bezuinigingen, maar flexibilisering van de kwaliteitskorting. Ik kijk nu ik heb toch echt een brief voorbij zien komen alleen daarnaar. Daarover had ik twee hoofdvragen waarin staat dat hier een taakstelling van 100 mln. gesteld in mijn betoog. De eerste is hoe dat aan is gekoppeld. Ook in de memorie van financieel neer zal slaan in de betrokken doelgroep. toelichting lees ik dat het doel van het wetsvoorstel De tweede ging over wettelijke waarborgen, zodat is om beter te kunnen inspelen op financiële wij niet te veel -- dat was de term -- in ontwikkelingen. Ik lees daarin dat ermee bezuinigd veranderlijkheid terechtkomen. Dan gaat het over moet kunnen worden, want ik moet de dag nog inkomenszekerheid voor de betrokken doelgroep. meemaken dat dit wordt gebruikt om dingen Wat betreft mijn eerste vraag ben ik niet gunstiger te maken voor de burger. geheel overtuigd. De minister zegt dat de sterkste De minister stelt het heel mooi voor. Hij schouders de zwaarste lasten dragen. Maar het zegt dat dit een wetsvoorstel is waarmee juist de blijven allemaal heel gematigde inkomens. Ik breng sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. daarbij in rekening dat juist in deze inkomensgroep Daarom zouden wij dit moeten willen. Het op het ogenblik heel veel andere lasten en eigen wetsvoorstel zou immers een gedifferentieerde bijdragen neerslaan; dat is de discussie over de bezuiniging mogelijk maken in plaats van een stapeling. Ik weeg dat mee. Mijn beeld is dat het generieke. Wat daar allemaal ook van zij, hiermee gaat om mensen met een bescheiden inkomen die speel je eigenlijk verschillende groepen huurders op een of andere manier een huurwoning hebben tegen elkaar uit. Het gaat om huurtoeslag. Het gaat kunnen bemachtigen. De kwaliteitskorting en het dus om mensen met allemaal lagere inkomens, de bedrag dat zij krijgen bij de toeslag is voor hen een met een wat lager inkomen dan de ander. Het belangrijk om comfortabel en goed te kunnen is niet gezegd dat de mensen in de duurdere wonen. huurwoningen de mensen zijn met de hogere Over mijn tweede vraag is een aantal inkomens. Juist voor die categorie woningen is ook principiële opmerkingen gemaakt. Onze fractie acht nog een deel huurtoeslag beschikbaar, al is dat flexibilisering een heel grote stap. Wij hadden lager voor de eerste categorie met de lagere betere waarborgen willen hebben voor de huurwaardes, omdat degenen in de duurdere verankering van de inkomenszekerheid voor die huurwoningen niet altijd mensen met hogere doelgroep. inkomens zijn. Er is geoordeeld dat het rechtvaardig is om aan hen nog een bepaald *N percentage toe te kennen. Ik heb nog steeds geen onderbouwing De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ik dank de gezien van de vraag waarom het systeem zoals het minister voor zijn uitgebreide en gepassioneerde toen gebouwd is, niet langer rechtvaardig zou zijn. antwoord. Ik moet eraan toevoegen dat hij mij niet Waar bestaat die scheefgroei precies uit? Hoeveel heeft kunnen overtuigen. Een van de opmerkelijke worden die mensen bevoordeeld ten opzichte van zaken in zijn antwoord was dat hij in het begin zei: degenen die de dupe worden als wij dit het doel van deze regeling is geen bezuiniging. Dat wetsvoorstel niet aannemen? Ik heb daar geen is toch zeer merkwaardig. Ik vraag de minister om inhoudelijke onderbouwing van gezien. Ik geloof de nu te bevestigen dat op grond van deze regeling er minister niet op zijn, naar ik aanneem, mooie geen extra huurverhoging komt in de vorm van blauwe ogen als hij stelt dat wij hierdoor juist de lagere huurtoeslag. Als de minister bevestigt dat er mensen met de lage inkomens treffen. De minister niet wordt bezuinigd op grond van deze regeling, zegt dat het systeem is scheefgegroeid, maar hoe dan ben ik volledig overtuigd. Maar ik wil dat dan scheef is het dan gegroeid? Laat mij dat zien. Wat wel zien. klopt er niet meer aan het systeem? Ook dat heb ik Ik citeer de volgende tekst van de minister. niet gezien. En als het dan scheef is gegroeid en er "In de begroting 2012 van het ministerie van goede redenen voor zijn, dan stut je het systeem Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is een en ga je de percentages in de wet veranderen. taakstelling op de huurtoeslag opgenomen van 100 Voor één ding wil ik mijn excuses maken. Ik mln. per 1 januari 2012. Deze taakstelling wordt had gevraagd naar de percentages. Het is mijn fout vormgegeven door een verhoging van de dat ik ze niet gezien heb. Ik zit pas vanaf zogenoemde kwaliteitskortingspercentages in de september op het woningdossier en heb de huurtoeslag. Het voorliggende wetsvoorstel dient voorhang gemist. Bij navraag werd mij verteld dat om dit mogelijk te maken. Ik wil daarom een de AMvB die bij dit wetsvoorstel hoorde, er nog niet dringend beroep op u doen de behandeling van dit was. Dat blijkt een misvatting te zijn. Mijn excuses wetsvoorstel voor het einde van dit jaar af te daarvoor. Dat verandert overigens mijn oordeel ronden." Er kan toch geen misverstand over over dit wetsvoorstel niet. bestaan dat dit gewoon een bezuiniging van 100 mln. is? Het is van tweeën een. Of er wordt 100 *N mln. bezuinigd, wat inhoudt dat de huurders in 33 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. totaliteit 100 mln. meer moeten gaan betalen. Zij het ene knopje kunnen laten en de zware krijgen in dat geval minder subsidie en moeten voorhangprocedure voor het andere knopje. meer gaan betalen. Of er wordt niet bezuinigd en Theoretisch gezien is dat inderdaad een dan hoor ik graag dat er inderdaad niet wordt mogelijkheid. De regering heeft geconstateerd dat bezuinigd. Dan ben ik helemaal overtuigd van de er een geleidelijke scheefgroei is. Ik heb net de goede bedoelingen van de minister. orde van grootte van die scheefgroei geschetst en gezegd waar deze zit. Deze rechtvaardigt het om te *N zeggen dat als in de toekomst sprake is van een evenwichtiger situatie, de voorhangprocedure op Minister Donner: Voorzitter. Ik begin bij de laatste beide punten hetzelfde is. Het is immers onlogisch spreker, de heer Ruers. Inderdaad, in de memorie om voor een maatregel die veel meer mensen treft, van toelichting is via de systematiek geschetst dat namelijk het ophogen van de toeslag op de de huurtoeslag geen openeinderegeling is. Er is een basishuur, een eenvoudige voorhangprocedure te taakstelling die verband houdt met de gebruiken en voor de maatregelen die een relatief overschrijdingen in een eerdere periode. Daarmee beperktere groep treffen een zware. De heer Kuiper wordt de regeling sluitend gemaakt, maar in het zegt: we hebben nu deze maatregel en we kabinetsbeleid is de huurtoeslag geen maatregel beoordelen die puur binnen deze maatregel. Als we waaraan aanzienlijk minder zal worden uitgegeven alle wetsvoorstellen zo gaan beoordelen, puur in de toekomst dan in het verleden. Vanuit de totale vanuit het voorstel dat er ligt en niet vanuit het meerjarenontwikkeling houden we die lijn. We systeem waarbinnen het zal functioneren, zou dat kunnen hier over woorden gaan spreken, maar het een conclusie kunnen zijn. Het kabinet is echter is wat anders dan bezuinigen. Als we bij de andere verantwoordelijk voor het systeem als geheel en sociale uitkeringen op dezelfde wijze zouden te acht dat onlogisch. Derhalve is de conclusie dat de werk zouden gaan, zouden we de voorhangprocedures voor beide gelijkelijk zouden overheidsuitgaven zeker niet beperken. Het kabinet moeten zijn. Ik kan mij toch ook voorstellen dat ik heeft deze keuze gemaakt met betrekking tot dit daarvoor enige erkenning en steun zou kunnen segment, juist om te zorgen dat het niet cumuleert. vinden in deze chambre de réflexion. De heer Kuipers heeft gevraagd om te laten zien hoe het financieel neerslaat bij de doelgroep. De heer Kuiper (ChristenUnie): Dat laatste is niet Nogmaals, dat is duidelijk. Als ik de doelgroep meet helemaal fair. De minister zegt dat hij een bepaalde in termen van de rechthebbenden op de taakstelling wil halen en dat hij die op een andere huurtoeslag, zal daar het bedrag van de taakstelling manier zal moeten halen als het niet met dit neerslaan. Dit zal gebeuren, ongeacht of dit wetsvoorstel lukt. Dat is echter geheel de wetsvoorstel er is of niet. In die zin kan ik de verantwoordelijkheid van de minister. Wij garantie geven dat het niet op basis van dit beoordelen hier één wetsvoorstel op zijn eigen wetsvoorstel zal gebeuren. Het zal dan gebeuren op merites. Dat heb ik willen zeggen. Daarmee nemen basis van de bevoegdheden die er al zijn, namelijk wij geen verantwoordelijkheid voor iets wat de om het uit te smeren over iedereen. Dan zal minister zou willen doen om zijn taakstelling op een iedereen er veel meer van merken dan de mensen andere manier te halen. Dat is zijn die nu in de duurdere woningen zitten. Uiteraard verantwoordelijkheid. kan niet worden aangetoond dat er niet ook iemand met een heel laag inkomen in een heel dure woning Minister Donner: Dat klopt. Daarom geef ik ook zit. Dat is best mogelijk, maar de praktijk wijst uit aan dat de wetgever deze verantwoordelijkheid al dat mensen met de hogere inkomens in dit aan de regering heeft gegeven. Zij kan dat alleen segment de duurdere huurwoningen hebben. Met maar doen via het gelijkelijk in centen uitsmeren deze maatregel wordt het mogelijk gemaakt om de van die taakstelling over alle rechthebbenden op de taakstelling, die er sowieso is en die bij de groep als huurtoeslag. Dit wetsvoorstel dient alleen maar om geheel terechtkomt, daarbinnen evenwichtiger te de regering in staat te stellen dat evenwichtiger te verdelen naargelang het inkomen, zij het gemeten doen, meer naar de maatstaf de sterkste schouders aan de hoogte van de huur. Ik ben het met de heer dragen de zwaarste lasten. Daarom ben ik verbaasd Kuiper eens dat ik de verdeling daarbinnen niet kan dat men juist met het argument van bescherming tonen, maar dat zit hem in de ruwe percentages. Er van die groep deze maatregel zou willen is hier al gezegd dat 30% van alle mensen die verwerpen, alleen omdat er een andere huurtoeslag hebben geen gebruikmaakt van de voorhangprocedure is dan die ten aanzien van de kwaliteitskorting. Ik weet niet of die cijfers andere knop. Gemeten vanuit de helemaal kloppen, maar laten we dat even als verantwoordelijkheid die ik ook bij anderen rekenvoorbeeld nemen. Door deze maatregel zal beluister, namelijk de verantwoordelijkheid voor de 30% maar minimaal geraakt worden, namelijk mensen met de zwakste schouders binnen deze alleen door de beperkte ophoging van het groep, kan ik slechts constateren dat deze basisbedrag. 70% zal meer geraakt worden. Zonder maatregel nodig is, gegeven het feit dat de deze maatregel zou 100% veel meer geraakt bezuinigingen een uitgangspunt zijn niet alleen van worden, en zeker de 30% die nu niet geraakt dit kabinet, maar ook van andere kabinetten, als wordt. Het is dus een kwestie van evenwichtigheid het gaat om overschrijdingen. Deze maatregel en redelijkheid van verdeling binnen het geheel. maakt het de regering mogelijk om dat Dat is ook het argument tegen iedereen die evenwichtiger te doen, volgens het beginsel: de zegt dat we best de lichte voorhangprocedure voor 34 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. sterkste schouders dragen de zwaarste lasten van verblijf in weerwil van een inreisverbod en binnen de groep. strafbaarstelling van illegaal verblijf? Ten derde: wat kunnen wij, in het licht van de twee eerst De beraadslaging wordt gesloten. genoemde punten, verwachten van de effecten van deze maatregel voor degenen die het betreft en De voorzitter: Wij zullen volgende week over dit voor het terugkeerbeleid in algemene zin? Ten wetsvoorstel stemmen. vierde: wij hebben nog een paar vragen over Ik schors de vergadering enkele specifieke groepen. ogenblikken in afwachting van de komst van de Mijn eerste thema is de vraag of het minister voor Immigratie en Asiel, die ik net al heb voorstel in lijn is met de Terugkeerrichtlijn. In de zien lopen. schriftelijke beantwoording gaat de minister ** uitvoerig in op deze vraag en verwijst hij meermalen naar het advies van de Raad van State De vergadering wordt enkele ogenblikken waarin de Afdeling advisering stelt dat het Europese geschorst. inreisverbod zelfstandig dient te worden gesanctioneerd. Deze sancties dienen evenredig te Voorzitter: Fred de Graaf zijn, ongeacht de keuze voor een strafrechtelijke of bestuursrechtelijke handhaving. Op grond van het *B advies van de Raad van State stelt de minister dat *!Vreemdelingenwet*! het strafbaar stellen van verblijf in weerwil van het inreisverbod niet kan worden aangemerkt als Aan de orde is de behandeling van: nationaal beleid. De maatregel vloeit rechtstreeks - het wetsvoorstel Wijziging van de voort uit de richtlijn en het onderliggende Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie Unierecht, waar lidstaten aan gebonden zijn. Tot van de richtlijn nr. 2008/115/EG van het zover kunnen wij de redenering van de minister Europees Parlement en de Raad van 16 volgen. Het punt is echter dat de richtlijn geen december 2008 over gemeenschappelijke voorschriften geeft omtrent sancties; het is aan de normen en procedures in de lidstaten voor de landen zelf om de richtlijn in lijn te brengen met terugkeer van onderdanen van derde landen nationale wetgeving. die illegaal op hun grondgebied verblijven De fractie van de PvdA is dus niet overtuigd (PbEU L 348/98) (32420). van de noodzaak om vanwege de Terugkeerrichtlijn een strafrechtelijke sanctie op te leggen, of het nu De beraadslaging wordt geopend. een boete of detentie is, ter handhaving van het inreisverbod. Bovendien is het naar ons oordeel een De voorzitter: Ik heet de minister voor Immigratie merkwaardige redenering van de minister om het en Asiel van harte welkom in de Eerste Kamer. Het volgende te stellen: "De richtlijn zelf voorziet niet in woord is aan mevrouw Meurs. het stellen van een strafsanctie op verblijf in ** weerwil van een inreisverbod. Het stellen van zo'n strafsanctie kan daarom ook niet worden *N aangemerkt als afwijking van de richtlijn ten nadele van de vreemdeling." Dit is een citaat van pagina Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Vandaag 20 van de memorie van antwoord. Anders gezegd: behandelen wij de wijziging van de omdat het er niet staat en wij het wel doen, wijken Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van de wij niet af van de richtlijn. Dat kan toch niet waar Europese Terugkeerrichtlijn. Ondanks de bijzonder zijn! snelle en uitgebreide beantwoording van de De vraag van mijn fractie blijft dus staan: is minister op onze vragen, waarvoor onze hartelijke het voorstel wel proportioneel met en passend bij dank, moet het mijn fractie van het hart dat de tijd hetgeen de richtlijn voorschrijft? Waarom is die ons gegund is om dit belangrijke voorstel gekozen voor een strafrechtelijke sanctie en zorgvuldig te behandelen kort is geweest. Wij gaan waarom voor detentie? De laatste vraag klemt des ervan uit dat het bij deze uitzondering blijft. te meer omdat detentie nauwelijks bijdraagt aan Wij zijn, zoals gezegd, tevreden met de terugkeer. Ook uit het EI Dridi-arrest van het Hof uitgebreidheid van de beantwoording door de van Justitie van de Europese Unie blijkt dat minister, maar daarmee is nog niet gezegd dat wij strafrechtelijke sancties niet verplicht zijn. Ook de ook tevreden zijn met de inhoud van de Europese Commissie heeft al aangegeven dat de beantwoording. Wij vragen ons in gemoede af of de implementatie van de Terugkeerrichtlijn geenszins voorgestelde maatregelen wel zullen bijdragen tot noopt tot strafbaarstelling van illegaliteit. De een effectief en humaan terugkeerbeleid. informatie over de wijze waarop andere EU-landen Vooralsnog is ons antwoord op de laatste vraag de Terugkeerrichtlijn in hun nationale wetgeving "nee". De antwoorden en toelichting van de hebben vertaald, is summier en niet altijd minister vandaag zullen bepalend zijn voor onze vergelijkbaar. Echter, de informatie die wij hebben, uiteindelijke afweging. laat zien dat er ook andere mogelijkheden zijn dan De bijdrage van mijn fractie valt in vier detentie. In een toezegging aan de Tweede Kamer thema's uiteen. Ten eerste: is het onderhavige heeft de minister aangegeven dat hij de voorstel in lijn met de EU-richtlijn? Ten tweede: wat voorbeelden uit Zweden nader zal bekijken om te is nu materieel het verschil tussen strafbaarstelling bezien of ook in Nederland een dergelijke 35 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. benadering mogelijk is. Wat zijn de overwegingen geen strafbare feiten hebben gepleegd, maar om van de minister om nu pas met een dergelijke heel uiteenlopende redenen en motieven illegaal in verkenning te beginnen? Het ware toch beter Nederland verblijven. Dat enkele feit mag toch niet geweest om dat veel eerder te doen en het te als strafbaar worden aangemerkt? betrekken bij de voorbereiding van deze wijziging, Hiermee kom ik op mijn derde thema. Wat om een en ander in pas te laten lopen met de kunnen we verwachten van de effecten van deze Terugkeerrichtlijn? Wij zijn benieuwd naar de maatregel voor degenen die het betreft en voor het overwegingen van de minister. terugkeerbeleid in algemene zin? In dit verband is Mijn tweede thema is de relatie van dit het van belang om kort stil te staan bij de wijzigingsvoorstel met de voorgenomen systematiek van dit voorstel binnen de kaders van strafbaarstelling van illegaal verblijf. In de de vigerende Vreemdelingenwet 2000. De schriftelijke ronde heeft mijn fractie vragen gesteld Terugkeerrichtlijn heeft als doelstellingen ten eerste over de verhouding tussen dit wijzigingsvoorstel en het bevorderen van een effectief terugkeerbeleid en het voornemen van dit kabinet om illegaal verblijf ten tweede het vaststellen van strafbaar te stellen. Andere fracties hebben deze minimumwaarborgen ten aanzien van vraag ook gesteld. In zijn beantwoording geeft de terugkeerbesluiten. Lidstaten mogen niet in minister aan dat de twee voorstellen niets met ongunstige zin van deze minimumwaarborgen elkaar te maken hebben, maar dat er verwarring is afwijken. ontstaan, omdat beide voorstellen in dezelfde tijd Mijn fractie heeft zich de vraag gesteld of aan de orde zijn. Het voorstel waar wij vandaag met het onderhavige voorstel een effectief over spreken, is het directe gevolg van het terugkeerbeleid wordt bevorderd. Wij zijn er niet implementeren van de Terugkeerrichtlijn. Het van overtuigd dat dit het geval zal zijn. Daarom zijn andere voorstel staat genoemd in het wij benieuwd naar de zienswijze van de minister in regeerakkoord en wordt nu uitgewerkt. Het dezen. De minister stelt in zijn beantwoording dat wetsvoorstel voor strafbaarstelling illegaal verblijf het inreisverbod een extra prikkel is tot zelfstandig regelt de nationale strafbaarstelling van actueel vertrek. De minister verwacht dat het vooruitzicht illegaal verblijf. Om het huiselijk te zeggen: deze van een inreisverbod voor de hele EU en een strafbaarstelling van illegaliteit gaat vooraf aan het mogelijke bestraffing een stimulans vormt om toch overtreden van het inreisverbod. Dat inreisverbod te kiezen voor zelfstandig vertrek. Is straf in de wordt immers pas op een later moment tijdens de vorm van detentie als aanmoediging om te loopbaan van de vreemdeling die zich hier wil vertrekken, niet per definitie een contradictie? We vestigen, opgelegd. weten namelijk dat detentie juist leidt tot apathie Mijn fractie begrijpt de juridische en en uitzichtloosheid. Ik heb een centrum voor procedurele verschillen tussen de twee voorstellen. vreemdelingenbewaring bezocht. Daar gaat nu De grond waarop een sanctie wordt opgelegd, werkelijk geen enkele stimulans van uit om actief verschilt namelijk. Bovendien verschilt het moment aan een volgende fase te werken. De voornemens waarop de sanctie wordt uitgevaardigd. Het van de minister om een meer activerend beleid te oogmerk in beide voorstellen is ook verschillend. voeren bij deze centra, juichen wij dan ook toe. Is Dat gezegd zijnde, stellen wij echter vast dat er in dit echter niet het paard achter de wagen spannen? materiële zin nauwelijks sprake is van een verschil. Wij denken van wel. Een effectief terugkeerbeleid Een vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft, moet mensen juist activeren om hun kansen op is hier strafbaar. Dat het in het ene geval vanwege terugkeer te vergroten voor zover dat mogelijk is het overtreden van het inreisverbod is en in het en in ieder geval voordat detentie aan de orde is. andere geval vanwege het feit dat hij hier illegaal Kan de minister aangeven hoe zijn voorgenomen verblijft, doet aan het gegeven zelf niets af. In activerend beleid te rijmen valt met het voorstel dat beide gevallen is het beleid erop gericht, illegaal wij vandaag bespreken? verblijf te ontmoedigen en strafbaar te stellen Dat brengt mij bij een ander bezwaar van ongeacht de omstandigheden. Mijn fractie vindt mijn fractie. Bij de verdediging van dit voorstel gaat deze maatregelen disproportioneel. Voor de de minister er steeds van uit dat de mensen zelf dit vreemdelingen die buiten hun schuld in Nederland niet willen of dat zij zich onvoldoende inzetten voor verblijven en niet terug kunnen, is het beleid naar hun terugkeer. Voor een aantal van hen zal dat het oordeel van mijn fractie ook in strijd met artikel zeker gelden. De groep is echter veel diverser. Er 3 en artikel 9 van het EVRM. zijn uiteenlopende redenen waarom vreemdelingen Kort en goed, de minister hoeft mijn fractie niet terug kunnen of niet terug gaan. Voor velen is niet te overtuigen van de verschillen tussen de twee zelfstandig vertrek überhaupt niet mogelijk. Dat voorstellen. Die zijn genoegzaam uit de doeken kan zijn omdat het land van herkomst de gedaan. Onze vraag is of de minister het met ons betrokkene niet erkent als burger of omdat de eens is dat er in materiële zin nauwelijks sprake is noodzakelijke actie van derden in het land van enig verschil. Als dat zo is, is het dan ook niet herkomst om de identiteit van de betrokkene aan te zo dat -- uit het oogpunt van een humanitair en tonen, niet tot stand komt. Het kan ook zijn dat het rechtvaardig vreemdelingenbeleid -- werk van de Dienst Terugkeer en Vertrek strafbaarstelling geen antwoord mag zijn? Wie weet onvoldoende effect sorteert in individuele gevallen. kunnen wij de minister met deze vragen wat meer Kortom, velen zijn buiten hun schuld nog in onze kant op krijgen. Wellicht kunnen wij hem Nederland. Dit voorstel houdt naar het oordeel van uitdagen om nog eens goed af te wegen welk doel mijn fractie geen enkele rekening met deze groep. gediend is met het strafbaar stellen van mensen die Het strafbaar stellen van hun verblijf in weerwil van 36 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hun inreisverbod zal deze groep op geen enkele maatregelen niet in dit wetsvoorstel opgenomen? Is manier helpen om terug te keren en een er flankerend beleid in de maak om de zelfstandige menswaardig leven op te bouwen. terugkeer met uitzicht op een menswaardig bestaan Kan de minister ingaan op de gevolgen van te bevorderen? De ervaringen tot nu toe zijn dit voorstel voor deze groep mensen? Juist voor immers niet erg hoopgevend. De minister stelt ook hen moet de terugkeer een reëel perspectief zijn. dat terugkeer een weerbarstig proces is. Mijn Als dit niet reëel is, moeten er andere fractie is bezorgd over het risico dat er met deze mogelijkheden zijn om een menswaardig bestaan maatregel juist minder wordt ingezet op een op te bouwen, ook in Nederland. De minister geeft activerend terugkeerbeleid in plaats van meer. aan dat er in 2011 slechts twintig Wij hebben in de schriftelijke ronde vragen buitenschuldverklaringen zijn afgegeven. Wij waren gesteld over de duur van de bewaring. Deze verbaasd over dit aantal. Hoe verhoudt dit aantal bedraagt zes maanden en kan met twaalf maanden zich tot het veel grotere aantal mensen -- wij worden verlengd. Dit is een lange tijd, naar ons hebben vernomen dat het ongeveer om 10.000 oordeel veel te lang, temeer daar er geen strafbaar mensen gaat -- dat niet kan vertrekken of uitgezet feit is gepleegd. De rechter toetst bij voortduring of kan worden? de maatregel gerechtvaardigd is. Kan de minister Als deze maatregel wordt ingezet, is het aangeven hoe dit in zijn werk zal gaan? Wat ook schrijnend om te moeten vaststellen dat het betekent "bij voortduring" precies? Gelet op de straks zo kan zijn, dat een vreemdeling gedetineerd overbelasting van de rechtelijke macht, vragen wij wordt voor een maximumperiode van achttien ons af of er voldoende capaciteit beschikbaar is om maanden en daarna weer op straat komt te staan, dit te doen. waarna het proces weer van voor af aan kan Ten slotte wil ik graag nader ingaan op het beginnen als hij of zij weer wordt opgepakt. Dit zal punt van de individuele afweging. Hierover hebben de terugkeer toch niet bevorderen? Hooguit krijgen wij ook schriftelijke vragen gesteld. In de richtlijn wij misschien te maken met meer en in de considerans wordt aangegeven dat draaideurvreemdelingen die nu eens in bewaring lidstaten van geval tot geval een beslissing moeten verblijven en dan weer in de illegaliteit verdwijnen. nemen, op basis van objectieve criteria. Landen Hoe wil de minister dit draaideurmechanisme kunnen om humanitaire of andere redenen afzien voorkomen? Is het risico niet veel te groot dat de van een inreisverbod. Deze bepaling is nu gelukkig mensen die dit betreft, kwetsbaar worden voor ook opgenomen in het voorliggende voorstel. De uitbuiting? Vreemdelingen worden de illegaliteit in minister kan om humanitaire of andere gronden gedwongen om daar te overleven. Daar worden zij afzien van een inreisverbod. Die gronden, zo stelt misschien nog afhankelijker van de verkeerde de minister, zullen in een vreemdelingenbesluit personen. worden gespecificeerd. Waarom heeft de minister Dit alles afwegende, lijkt het erop dat het voor deze werkwijze gekozen? Naar het oordeel van voorstel naar het oordeel van mijn fractie niet mijn fractie horen de gronden waarop van een zozeer bedoeld is om het terugkeerbeleid te inreisverbod wordt afgezien, de criteria, in de wet ondersteunen, maar dat het primair elke lidstaat zelf thuis. Dat geeft deze bepaling letterlijk kracht een extra mogelijkheid biedt om vreemdelingen te van wet. Dezelfde vraag geldt voor het begrip weren. Eenieder die zich op Nederlands "kwetsbare groepen". Waarom wordt dit grondgebied bevindt in weerwil van een opgenomen in het Vreemdelingenbesluit en niet in inreisverbod dat door een ander EU land is de wet zelf? Wij vragen ons af wie precies tot een opgelegd, is immers strafbaar. oordeel komt over de kwetsbare groepen. Wie De vragen naar de effectiviteit van deze bepaalt of iemand kwetsbaar is? voorstellen brengen mij ten slotte tot een mijn Hoe pakt het voorstel uit voor gezinnen? Als vierde thema: een aantal meer specifieke vragen een inreisverbod is uitgevaardigd voor een over de feitelijke werking van dit voorstel. In zijn vreemdeling wiens zoon of dochter legaal in beantwoording geeft de minister op pagina 8 aan Nederland of een ander EU-land woont, betekent dit dat de vrijheidsstraf kan worden opgeschort, indien dan dat deze vader of moeder zijn of haar kinderen een eventuele vrijheidsstraf een belemmering zou nooit meer mag zien? Wordt de gezinssituatie als vormen voor terugkeer. Kan de minister toelichten criterium gebruikt voor het afzien van een hoe dit precies in zijn werk zal gaan? Wanneer is er inreisverbod? sprake van een belemmering? Naar ons oordeel is Het zal de minister duidelijk zijn dat onze detentie namelijk altijd een belemmering. Wie fractie, ondanks haar waardering voor zijn beoordeelt dat bovendien? In dit verband is het uitvoerige en zorgvuldige memorie van antwoord, mijn fractie nog steeds niet duidelijk of tegen de een aantal fundamentele bezwaren heeft bij deze sanctie in beroep kan worden gegaan. Daarom maatregel en ook tal van vragen heeft over de ontvangen wij graag nog een toelichting op dit werking en effectiviteit ervan. Onze vrees is dat dit punt. voorstel nauwelijks zal bijdragen aan een effectieve Vreemdelingenbewaring is in dit voorstel terugkeer en dat het de mensen die om een ultimum remedium. Er moet een reeks van verschillende redenen niet terug kunnen, helemaal maatregelen gericht op vrijwillige terugkeer zijn in de kou laat staan. Misschien kan de minister ons getroffen, alvorens deze straf of een boete kan op andere gedachten brengen. Met grote worden opgelegd. Welke maatregelen zal de belangstelling zien wij uit naar zijn antwoorden. minister treffen om daadwerkelijk te voorkomen dat dit laatste middel wordt ingezet? Waarom zijn deze 37 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N Volgens mijn fractie klopt het niet dat wij vandaag niets anders kunnen doen dan dit De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik ben blij wetsvoorstel aannemen en daarmee illegaliteit tot dat ik vandaag ook het woord mag voeren namens op grote hoogte strafbaar stellen. Er zijn voldoende de Partij voor de Dieren. Europese lidstaten die dat bewijzen. In de memorie Wij behandelen een lastig en gevoelig van antwoord stelt de minister dat twaalf lidstaten voorstel. Het is lastig, omdat moeilijk te illegale inreis of illegaal verblijf strafbaar hebben achterhalen is van wie dit concrete voorstel nu gesteld. Nederland is laat met de implementatie daadwerkelijk moet worden ingevoerd. Het is van dit wetsvoorstel, dus mag ik concluderen dat de gevoelig, omdat wij vanuit het maatschappelijk veld meerderheid illegale inreis of illegaal verblijf niet overstroomd worden met brieven en strafbaar heeft gesteld? In de memorie van aanmoedigingen om dit voorstel vandaag af te antwoord refereert de minister aan Duitsland, wijzen. Met de strafbaarstelling van illegaliteit, waar Frankrijk en Italië als grote landen die illegaliteit op dit voorstel in de praktijk op zal neerkomen, de een of andere manier wettelijk hebben brengen wij vaak kwetsbare mensen in een nog verankerd, maar is dat gebeurd op basis van de kwetsbaardere positie. Ik stel voorop dat illegaliteit Terugkeerrichtlijn, of was dat al eerder het geval? een moeilijk probleem is, dat veel aspecten kent en En hoe zit het met de meerderheid in de Europese waar ieder land dat niet iedereen toelaat mee te Unie? Hoe heeft die de implementatie van de maken heeft. De vraag vandaag is dan ook niet of richtlijn geregeld? Selecteert de minister in de wij een terugkeerbeleid moeten hebben, maar of memorie van antwoord landen niet op een wij met dit voorstel recht doen aan enerzijds de oneigenlijke grond, namelijk de grootte, dat Europese Terugkeerrichtlijn en anderzijds een toevallig mooi uitkomt voor een ander, niet humaan asielbeleid, dat streng is waar het moet en genoemd criterium, te weten de strafbaarstelling barmhartig waar het kan. van illegaliteit? Graag hoor ik van de minister hoe De minister hanteert in de verdediging van landen die illegaliteit niet strafbaar hebben gesteld, dit wetsvoorstel een aparte constructie: het zijn omgegaan met de Terugkeerrichtlijn en wetsvoorstel moet van Brussel én van de Raad van waarom Nederland niet voor dit model heeft State. Ik heb het nog eens in mijn fractie gekozen. nagevraagd, maar volgens ons is dit uniek. Het Klopt de inschatting van mijn fractie dat de argument dat iets van Brussel moet, is niet nieuw. regering ook had kunnen kiezen voor een Dat argument kennen wij al langer. De minister bestuursrechtelijke handhaving van het weet zonder enige twijfel dat deze Kamer in inreisverbod in dit concrete geval? De Raad van toenemende mate kritisch nagaat of wat de State laat zich daarover namelijk niet uit. Waarom regering stelt in de praktijk wel klopt. Het moet is voor het strafrecht gekozen, terwijl de algemene worden gezegd dat de minister niet voor één gat te tendens in de afgelopen jaren steeds is geweest om vangen is. Hij begrijpt bijzonder goed dat de meer in de richting van bestuursrechtelijke boetes strafbaarstelling van de overtreding op het te gaan? À propos, waarom volgt de regering dit inreisverbod helemaal geen Brussels voorschrift is. keer het advies van de Raad van State direct en Hij geeft dit toe en dat siert hem. Volgens mijn zonder mopperen op, terwijl adviezen met fractie betekent dat ook dat de minister anders had betrekking tot bijvoorbeeld de kunnen reageren op de Europese Richtlijn. Ik kom langstudeerdersboete genegeerd worden en aan de daar zo nog op terug. kant worden geschoven? Graag ontvang ik op dit Het laatste maakt de minister volgens hem punt een reactie van de minister. nog geen vrij mens, want hij komt vervolgens met De gevoeligheid van dit wetsvoorstel ligt de Raad van State op de proppen. Die stelt in zijn niet alleen bij de implementatie van de Europese advies bij dit wetsvoorstel dat Nederland op basis Richtlijn, maar zonder meer ook bij de verhouding van het zogenaamde principe van tussen dit wetsvoorstel en het voornemen van de Gemeenschapstrouw concrete regering, vastgelegd in het gedoogakkoord, om sanctioneringsmaatregelen in de nationale illegaliteit strafbaar te stellen. Als ware hij een wetgeving dient in te stellen die overtreders van de Tibetaans gebedsmolentje, herhaalt de minister Europese richtlijn bestraft. Als Nederland dus het uitentreuren in het debat in de Tweede Kamer en in inreisverbod invoert op basis van de de memorie van antwoord dat met dit wetsvoorstel Terugkeerrichtlijn, moet het de overtreding daarvan niet wordt voldaan aan het gedoogakkoord, maar in nationale wetgeving strafbaar stellen. En dan dat het slechts gaat om de invoering van de houdt het voor deze minister op. Europese richtlijn. Zijn echte voorstel tot Als een Maarten Luther heeft de minister strafbaarstelling van illegaliteit moet nog komen. het voorstel in de Tweede Kamer verdedigd. Ook Wie probeert de minister hiermee te overtuigen: de hier staat hij en kan hij niet anders. Althans, dat oppositie, de regeringspartijen in dit huis die tot zegt hij. Wij leven met hem mee. Het is ook niet voor kort aan regeer- noch gedoogakkoord gemakkelijk om minister voor Immigratie en Asiel gebonden waren, of vooral zichzelf? te zijn in dit kabinet. De minister is echter geen Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich nu Maarten Luther. Zijn positie als minister en het concreet tot het andere wetsvoorstel, dat blijkens voorliggend wetsvoorstel berusten op keuzen, niet het antwoord van de minister in de memorie van op voldongen feiten. Katholiek of niet, de minister antwoord momenteel bij de Raad van State ligt en is geen Maarten Luther. Over die keuzen mag deze dat illegaliteit tout court strafbaar stelt? Hoe veel Kamer vandaag een oordeel vellen. groter is de populatie die valt onder de algehele 38 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. strafbaarstelling in vergelijking met de groep In het verlengde hiervan is mijn fractie er mensen die met dit wetsvoorstel in de hand straks benieuwd naar hoe de regering zal omgaan met wellicht strafbaar wordt gesteld? Mijn fractie kan slachtoffers van mensenhandel. De richtlijn is hier zich niet aan de indruk onttrekken dat met dit heel helder over door te stellen dat zij beschermd wetsvoorstel en met deze strafbaarstelling van dienen te worden. Maar in het wetsvoorstel vinden illegaal verblijf in Nederland voor het allergrootste we dit niet terug. Hoe implementeert de regering gedeelte dezelfde groep mensen strafbaar zal de richtlijn op deze punten? Geldt hier de worden gesteld en dat een eventuele algemene Gemeenschapstrouw niet en hoeft dit niet expliciet regeling in dat opzicht weinig verbreding biedt. te worden opgenomen? Hetzelfde geldt voor het Tegen de achtergrond van het voorgaande verlenen van medische zorg aan illegalen. Ook dat is het des te prangender om de vraag te stellen hoe is volgens Eurocommissaris Malmström iets wat niet effectief de strafbaarstelling nu daadwerkelijk is. In strafbaar gesteld mag worden. Maar waarom de memorie van antwoord schrijft de regering op vinden we dit dan niet terug in de nationale vragen van mijn fractie dat er geen empirisch wetgeving? onderzoek is gedaan naar de vraag of We hebben uit de behandeling in de Tweede strafbaarstelling van verblijf in weerwil van een Kamer begrepen dat de regering de hulp aan inreisverbod leidt tot een snellere terugkeer van illegale asielzoekers niet strafbaar wil stellen. Maar uitgeprocedeerde asielzoekers, maar dat wel hoe zit dat met illegalen die op basis van de verwacht mag worden dat de strafbaarstelling een overtreding van het inreisverbod bestraft worden, dergelijk effect zal hebben. Waarom, vraagt mijn niet uitgezet kunnen worden en vervolgens fractie, mogen wij dit verwachten? Op basis van ongewenst worden verklaard? Is het verlenen van welke criteria en argumenten mag men dit hulp aan deze groep mensen wel strafbaar? Hoe verwachten? Is bij de minister de wens niet de verhoudt zich dit met de principes van het vader van de gedachte? strafrecht, dat het verlenen van hulp aan strafbare Laat de regering zich niet te veel leiden feiten op zichzelf al strafbaar stelt? door het idee dat als men het klimaat maar Wij zijn overstelpt met brieven en e-mails. grimmig genoeg maakt, de asielzoekers vanzelf Een kwam er vandaag binnen over het arrest van weg zullen gaan? Voor sommigen zal echter gelden het Europese Hof van Justitie, dat vandaag een dat Nederland op zijn grimmigst nog altijd beter is uitspraak heeft gedaan in de zaak Achughbabian. dan het land van herkomst. Dat is in ieder geval Zou de minister daarop willen ingaan, in het wel wat wij uit het veld horen. Tegen het voorstel bijzonder op paragraaf 51, waarin het Hof spreekt en vooral tegen het strafbaar stellen van illegaliteit over de Europese richtlijnen en een aantal is veel verzet vanuit de samenleving gekomen. belangwekkende uitspraken doet? Kerken, gemeenten en burgers die met Mijn fractie heeft niets tegen de vluchtelingen werken, hebben zich de afgelopen tijd implementatie van de Terugkeerrichtlijn. Ook wij met hetzelfde verhaal gemeld: dit wetsvoorstel zijn met de minister van mening dat het goed is dat brengt kwetsbare mensen in een nog in Europees verband afspraken worden gemaakt kwetsbaardere positie. Het feit dat over de wijze waarop we met het asielproces uitgeprocedeerde asielzoekers die het land niet omgaan. Deze richtlijn regelt geen complete verlaten strafbaar worden gesteld, versterkt de rol harmonisatie van het asielbeleid, maar stelt wel een van mensenhandelaren, van afpersende aantal gemeenschappelijke spelregels. De manier huisjesmelkers en uitbuitende werkgevers. Ik kan waarop de minister die echter omzet in nationale me niet aan de indruk onttrekken dat de minister regelgeving, roept zoveel vragen op dat wij op deze deze geluiden ook gehoord heeft. Hoe beoordeelt manier niet akkoord kunnen gaan met het hij deze geluiden? Hoe zit het met vluchtelingen die wetsvoorstel. Wij zien dan ook met belangstelling door allerlei omstandigheden niet kunnen uit naar de reactie van de minister. terugkeren naar het land van herkomst? Kan hij de belangenafweging achter dit *N wetsvoorstel nu eens toelichten in het licht van het feit dat er enerzijds geen empirisch feitenmateriaal Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag is dat aantoont dat uitgeprocedeerde asielzoekers bespreken wij de wetgeving die bedoeld is om de het land sneller zullen verlaten als illegaliteit Terugkeerrichtlijn te implementeren, die bijna drie strafbaar wordt gesteld en anderzijds in het licht jaar geleden is aangenomen. Wij willen de regering van de opmerking van maatschappelijke graag hartelijk danken voor de beantwoording, ook organisaties die met asielzoekers werken en in de tweede ronde. Het moet ons echter ook van waarschuwen voor allerlei schadelijke het hart dat de slechts drie weken tijd die ons in neveneffecten? Heeft de minister in dat verband deze drie jaar is gegeven onderhand illustratief lijkt ook kennisgenomen van de dissertaties van Leerkes te zijn voor de wijze waarop de parlementaire uit 2007 en Schoevers uit 2011, die laten zien dat behandeling van vreemdelingenwetgeving verloopt. het marginaliseren van migranten zonder Ook bij nationale wetswijzigingen die niet verblijfsvergunning leidt tot een toenemende voortvloeien uit Europese verplichtingen is ons vaak uitbuiting, overlast en minder gebruik van weinig tijd vergund. Ik denk hierbij aan de beschikbare zorg? Dat zou de gehele Kamer, invoering van de algemene asielprocedure medio inclusief de PVV-fractie, een zorg moeten zijn. Zou vorig jaar, die wij vlak voor de invoeringsdatum de minister daarop in zijn antwoord in kunnen moesten behandelen. Ik noem ook de Wet modern gaan? migratiebeleid, die anderhalf jaar geleden met 39 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. stoom en kokend water door de Kamer moest, zal een vreemdeling die illegaal in Nederland terwijl die nog steeds niet is ingevoerd. Kan dat verblijft een terugkeerbesluit opgelegd krijgen en -- voortaan niet wat rustiger en fatsoenlijker? als geen vertrektermijn wordt gegeven of hij na de Zorgvuldigheid kost immers tijd en wetgeving op dit vertrektermijn wordt aangetroffen -- vrijwel altijd terrein, beslissingen over verblijfsrecht en uitzetting tevens een inreisverbod. Deze vrijwel automatische grijpen diep in in een mensenleven. Zolang de oplegging strookt niet met de criteria, die ook het Eerste Kamer bestaat, moet er ruimte voor de Hof duidelijk heeft uiteengezet. Het opleggen van behandeling worden ingebouwd en mag het niet een inreisverbod is een dwangmaatregel die behandeld worden als een sluitpost die maar twee verwijdering dient te waarborgen. Dat inreisverbod weken tijd mag kosten. heeft twee karaktertrekken in zich. Het vormt een Hoewel deze regering dat soms anders wil sanctie op het niet opvolgen van een laten overkomen, hebben wij met ons besluit om terugkeerbesluit en het dient de verwijdering te het vreemdelingenbeleid te europeaniseren veel effectueren. Zoals ik al aangaf, strookt een vrijwel van onze nationale beleidsvrijheid verloren. Dat zeg automatische oplegging van het inreisverbod niet ik zonder een zweem van treurnis; het vloeit met de uitgangspunten van de richtlijn en ook niet logischerwijze voort uit onze keuze, omdat in een met het unierecht. Dat kan alleen als de maatregel unie zonder binnengrenzen migratierecht zich niet in het individuele geval proportioneel is. Deze meer op nationaal niveau laat bepalen. Bovendien verplichte toets kan soms zelfs leiden tot een hebben wij ook zelf onze invloed laten gelden aan verbod om een reisverbod op te leggen. de onderhandelingstafel in Brussel. De regering heeft aangegeven om de duur De Terugkeerrichtlijn biedt lidstaten van het inreisverbod standaard op twee jaar te mogelijkheden, maar stelt ook grenzen aan zullen stellen. Is de regering het met mijn fractie nationale ambities van politici. Vandaag staan wij eens dat de duur steeds op grond van die voor de keuze of wij die grenzen erkennen en individuele afweging zal moeten worden vastgesteld accepteren dan wel of wij het aan de rechters en niet alleen op basis van de overlaten om de Nederlandse wetgeving in vreemdelingenrechtelijke voorgeschiedenis, maar overeenstemming te brengen met het Europese bijvoorbeeld ook op grond van recht. gezinsomstandigheden, de medische situatie, de De Terugkeerrichtlijn heeft twee doelen, leeftijd, et cetera? Zo ja, zal de regering dit ook in namelijk het bevorderen van een effectief de motivering omtrent de duur van het inreisverbod terugkeerbeleid enerzijds en het bieden van tot uiting laten komen? Dat is de enige manier voor procedurele waarborgen van vreemdelingen met de rechter om te toetsen of de maatregel evenredig een terugkeerplicht anderzijds. Deze twee doelen is. grijpen in elkaar, dat wil zeggen dat het toegestane De regering vermeldt dat zij de duur op vijf terugkeerbeleid begrensd wordt door die individuele jaar gaat stellen als er sprake is van valse waarborgen. Het Hof van Justitie heeft in de zaak-El documenten. Zal zij dat ook doen als bijvoorbeeld Dridi duidelijk gemaakt hoe een effectieve asielzoekers al heel snel nadat ze deze documenten terugkeer mag of dient te worden bevorderd, hebben overgelegd -- vaak verkregen van een namelijk in stappen oplopend van lichte naar zware smokkelorganisatie -- meteen aangeven dat dit niet maatregelen met als ultimum remedium een hun juiste identiteit is? Kan de regering wat vrijheidsbenemende maatregel. Om vrijwillige uitgebreider toelichten welke omstandigheden nakoming van het terugkeerbesluit prioriteit te volgens haar verlichtend werken? geven, moet een passende termijn voor vrijwillig Over de vervolgstap, namelijk vertrek worden vastgesteld. Slechts in bepaalde strafbaarstelling van verblijf in weerwil van een omstandigheden kunnen maatregelen worden inreisverbod, heeft het Hof vandaag in de zaak- opgelegd om onderduiken te voorkomen, zoals een Achughbabian de betekenis van de meldplicht, een financiëlezekerheidsstelling, het Terugkeerrichtlijn nog eens nader uiteengezet. ophouden op een bepaalde plaats of het hanteren Volgens het Hof is wetgeving die illegaal verblijf van een korte of geen vertrektermijn. Als de strafrechtelijk sanctioneert ten aanzien van een vertrektermijn niet is nageleefd, mag een lidstaat vreemdeling op wie dwangmaatregelen van artikel eventueel dwangmaatregelen opleggen, met 8 van de richtlijn nog niet zijn toegepast en als de eerbiediging van het evenredigheidsbeginsel. De maximale bewaringstermijn nog niet is toegepast, verwijdering moet dus worden uitgevoerd met de in strijd met de Terugkeerrichtlijn. Het Hof bepaalt minst dwingende maatregelen. Alleen als deze dus dat eerst alle mogelijkheden van de maatregelen niet tot het gewenste effect hebben Terugkeerrichtlijn moeten zijn benut en uitgeput. geleid en de verwijdering in gevaar dreigt te komen Daarna, als het illegaal verblijf dan nog voortduurt door toedoen van de vreemdeling, mag hij in zonder dat daarvoor gerechtvaardigde gronden zijn, bewaring worden genomen. Bij elke vervolgstap zijn nationale strafrechtelijke sancties aan de orde. dient de overheid zich er dus van te vergewissen De uitspraak betekent dat het voorliggende dat deze in het individuele geval noodzakelijk en wetsvoorstel in strijd is met de richtlijn. De regering proportioneel is. De vraag is nu of de regering deze heeft weliswaar toegezegd dat de bewaring uitgangspunten voldoende verankerd heeft in het prioriteit heeft boven het strafbaar stellen van het voorliggende implementatievoorstel. niet naleven van een inreisverbod, maar het Hof Mijn fractie meent dat dit niet het geval is. verplicht lidstaten om dit in hun wetgeving op te De regering heeft een vrij rigide wetsvoorstel nemen. Het arrest betekent dat een stappenplan, neergelegd. Met het aannemen van dit wetsvoorstel dat tot nu toe alleen in de stukken of mondeling is 40 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uiteengezet, in de wetgeving moet zijn neergelegd argumenten geven weer waarom mijn fractie en uitgebreid met minder dwingende maatregelen, volhoudt dat de regering met dit wetsvoorstel een die bijvoorbeeld in artikel 7 lid 3 opgesomd staan. nationale kop heeft geproduceerd, die bovendien Ik noemde die al eerder: de meldplicht, de ook nog eens in strijd is met de richtlijn. zekerheidstelling et cetera. De wet zal dus moeten De strafbaarstelling is niet alleen worden gerepareerd. Is de regering dat met mij onrechtmatig en ondoelmatig, maar zal eens en zo ja, op welke termijn gaat zij dat doen? hoogstwaarschijnlijk ook een averechts effect Ook als de wet gerepareerd zou zijn, roept sorteren. Naar onze mening wordt namelijk de kans de volgtijdelijkheid nog vragen op. Stel dat een groter dat illegalen zich niet meer tot de overheid vreemdeling inmiddels vier maanden in bewaring wenden voor bijvoorbeeld aangifte van heeft gezeten op grond van het terugkeerverbod, mensenhandel of medische behoefte of dat zij hun terwijl hij ook was aangetroffen met een kinderen niet langer naar school sturen. Zij zullen inreisverbod. Dan ontslaat de bestuursrechter hem daardoor waarschijnlijk nog moeilijker traceerbaar uit bewaring vanwege medische gronden. Acht de en controleerbaar worden vanwege de dreigende regering het denkbaar dat hij vervolgens sancties. Wij hebben vandaag een brief ontvangen strafrechtelijk wordt vervolgd ondanks die medische van de vakcentrales, die erop wijzen dat juist de gronden? Stel dat hij wordt ontslagen omdat er malafide organisaties en personen, werkgevers, geen zicht is op uitzetting. Kan hij dan, ondanks het smokkelaars en handelaars, profiteren van deze ontbreken van dat uitzicht, toch strafrechtelijk strafbaarstelling. Hun slachtoffers komen immers in worden vervolgd? Met andere woorden: welke een extra kwetsbare positie. Zouden om dit te toetsingscriteria hanteert het OM bij het besluit om voorkomen deze categorieën mensen niet in de wet al dan niet te vervolgen? moeten worden opgenomen? Volgens het Hof zou vervolging niet Daarnaast is de kans aanzienlijk dat een mogelijk zijn als de maximumtermijn van de deel van de vreemdelingen steeds opnieuw in richtlijn niet is verstreken. Wat als de detentie wordt genomen omdat hun strafbaarheid bestuursrechter de vreemdeling pas ontslaat omdat niet wordt opgeheven. Daarover krijgen wij graag de maximumtermijn is verstreken? Zou zo'n meer helderheid. Volgens de regering kan iemand vreemdeling dan alsnog opnieuw maximaal zes die een inreisverbod niet naleeft, steeds opnieuw maanden vervangende hechtenis kunnen krijgen worden vervolgd en bestraft. Maakt artikel 68 vanwege het niet naleven van het inreisverbod? Wetboek van Strafvordering dit niet onmogelijk? Moet de regering dan niet toegeven dat een Met het verblijf in weerwil van een inreisverbod is dergelijke praktijk wel erg lijkt op de ontduiking van er immers feitelijk sprake van een voortgezette de maximumtermijnen? handeling, die op grond van het beginsel "ne bis in Waarom heeft de regering in het idem" slechts eenmaal mag worden bestraft. Het wetsvoorstel sowieso de maximumtermijnen betreft natuurlijk vooral mensen die niet uitzetbaar overgenomen? Vooral de termijn van achttien zijn. Zij komen in feite klem te zitten tussen maanden komt op onze fractie heel zwaar over. De enerzijds de onmogelijkheid om hun verblijf te richtlijn was een compromis tussen veel lidstaten legaliseren en anderzijds de onmogelijkheid om te en sommige lidstaten kenden veel langere vertrekken. Zou juist deze strafbaarstelling de termijnen dan Nederland. Waarom kiezen wij voor regering niet moeten stimuleren om meer moeite te de uiterste mogelijkheid? doen om hun terugkeer te bewerkstelligen, ook Als alle mogelijkheden van de richtlijn zijn naar landen die weigerachtig zijn, maar ook om, toegepast, dan nog dient een strafrechtelijke zodra dat niet mogelijk is, daadwerkelijk te sanctie doeltreffend te zijn, dus de verwijdering te berusten in hun verblijf? bevorderen. De regering gaat er vrij gemakkelijk Ook nu al is er in theorie sprake van dat van uit dat zulks het geval is. Informatie die deze iemand die ongewenst is verklaard, steeds opnieuw verwachting staaft, ben ik in de stukken niet kan worden vervolgd en gesanctioneerd als hij in tegengekomen. Graag krijg ik antwoord op mijn Nederland blijft. Gebeurt dat in de praktijk ook vraag waarop de regering dit optimisme baseert. werkelijk? Is met deze wetswijziging nu ook een Ook aanwijzing 11 voor de regelgeving einde gekomen aan het beleid om iemand die vereist dat handhaving in voldoende mate te tweemaal illegaal wordt aangetroffen, ongewenst te realiseren is en dat een keuze voor het strafrecht verklaren? Kennen wij vanaf nu alleen nog maar alleen gerechtvaardigd is als aannemelijk is dat een ongewenstverklaring bij gronden van openbare andere oplossingen van bestuursrechtelijke, orde of contra-indicaties? privaatrechtelijke of tuchtrechtelijke aard De Unietrouw die de regering aanvoert ter tekortschieten. Ook hiervan heb ik nauwelijks een rechtvaardiging van de strafrechtelijke sanctie is steekhoudende onderbouwing gezien. Zou de nogal gezocht, maar ook onjuist. De regering ziet regering hiertoe alsnog een poging kunnen wagen? alleen op het nuttig effect van het terugkeerbeleid, Commissaris Malmström heeft duidelijk maar dient ook het nuttig effect van de gemaakt dat de richtlijn geen bepalingen bevat die minimumwaarborgen te bewerkstelligen. Bovendien verband houden met het opleggen van zegt het Hof in de uitspraak van vandaag, strafrechtelijke sancties en dat nationale wetgeving rechtsoverweging 48, dat de richtlijn zich niet die dergelijke sancties oplegt, in geen geval kan verzet tegen strafrechtelijke sancties na uitputting worden beschouwd als een omzetting van die van alle mogelijkheden van de richtlijn. Een richtlijn. Het arrest van vandaag bevestigt deze dergelijke zinsnede kun je moeilijk vertalen als: de redenering van commissaris Malmström. Deze Unietrouw verplicht tot dergelijke sancties. 41 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

In Nederland is het bestuursrechtelijke voorziening. Bovendien moet de rechter dit beroep karakter van de vreemdelingenbewaring niet volledig kunnen toetsen. Aan beide punten wordt herkenbaar en is het regime -- wij kennen het: niet altijd voldaan in de Nederlandse wetgeving. geen onderwijs, geen werk of andere dagbesteding, Ik was vrij teleurgesteld over de geen verlof, zeer beperkt bezoek -- juist zwaarder beantwoording van de regering. De regering geeft dan de meeste strafrechtelijke detentie. Al deze ten aanzien van de schorsende werking aan dat beperkingen zijn helemaal niet nodig om het doel men wel zou willen, maar helaas, de capaciteit van bewaring, namelijk het voorkomen van ontbreekt. Ik wil de regering herinneren aan het onderduiken, te realiseren. Het regime voor prachtige inzicht dat wij Unietrouw en de leer van vreemdelingenbewaring is momenteel daarom in het nuttig effect moeten respecteren. Dergelijke strijd met de richtlijn. De Penitentiaire beginselen laten zich niet bepalen door de beginselenwet is van toepassing op de capaciteit. vreemdelingenbewaring en dat geeft het ondeugdelijke uitgangspunt al aan. Erkent de *N regering deze strijdigheid en zo ja, binnen welke termijn ambieert de regering om het regime in Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Voorzitter. overeenstemming te hebben gebracht met de Allereerst wil de CDA-fractie de minister danken richtlijn? Uit de schrijfsels over pilots spreekt geen voor zijn heldere uiteenzettingen in zijn memorie enkele urgentie om zo spoedig mogelijk volledig van antwoord en de nota naar aanleiding de door met de richtlijn in overeenstemming te zijn. Graag onze fractie en andere fracties gestelde vragen. ontvangt ook onze Kamer de notitie over hoe het Wij bespreken hier het wetsvoorstel tot elders is georganiseerd, bijvoorbeeld in Zweden. implementatie van een gemeenschappelijk beleid De richtlijn verplicht lidstaten om rekening binnen de Europese Unie met betrekking tot de te houden met de positie van kwetsbare groepen. terugkeer naar het land van herkomst van illegale In Nederland is er wel iets geregeld voor vreemdelingen. Daaronder worden verstaan de minderjarigen, maar niet voor personen met een vreemdelingen -- niet zijnde onderdanen van de handicap, bejaarden, zwangere vrouwen met Europese Unie, aangezien de Terugkeerrichtlijn medische indicatie, alleenstaande ouders of uitsluitend ziet op onderdanen van derde landen -- personen die zijn verkracht of gefolterd. Deze die geen familielid zijn van een burger van de groepen zouden op zijn minst moeten worden Europese Unie, noch daarmee gelijkgesteld. Deze genoemd in de regelgeving. Gaat de regering dit groep wordt ook wel "derdelanders" genoemd. nog doen en op welke wijze gaat zij rekening Nederland heeft de verplichting om deze houden met deze groepen? Europese Terugkeerrichtlijn te implementeren en in Het valt overigens op hoeveel onderwerpen de eigen wetgeving op te nemen. Dat had eigenlijk de minister gaat regelen in een besluit of circulaire. al een jaar geleden gebeurd moeten zijn, op een Is de minister zich ervan bewust dat in elk geval enkel onderdeel na. Nederland riskeert dan ook een alle verplichtingen uit de richtlijn minimaal in boete van zo'n 4 mln. wanneer wij nalatig blijven algemeen verbindende bepalingen moeten worden om de richtlijn te implementeren. Deze miljoenen neergelegd? Ook de rechtszekerheid en het kunnen beter worden gebruikt! democratische belang nopen daartoe. Het onderhavige wetsvoorstel heeft De regering heeft in een nota naar aanleiding gegeven tot grote onrust en verwarring, aanleiding van het verslag de criteria meegezonden met name met betrekking tot de strafbaarstelling die gelden voor vreemdelingenbewaring. Als twee op overtreding van het inreisverbod. Ik kom daar van deze gronden aanwezig zijn, wordt bewaring nog op terug. toegepast. Mijn fractie wil graag weten waarom het Wij verhelen niet, dat het uitzetten van criterium "zicht op uitzetting" ontbreekt. Is dit een vreemdelingen -- ook al staat de illegaliteit van hun beleidswijziging en zo ja, hoe verhoudt die zich met verblijf hier vast -- een pijnlijke en lastige het vierde lid van artikel 15? Veel van de criteria aangelegenheid is. Mijn fractie onderstreept dat dit kan mijn fractie sowieso niet koppelen aan de twee op humane wijze moet geschieden met volledige limitatieve gronden van de richtlijn, namelijk het eerbiediging van de grondrechten en waardigheid risico op onderduiken of het belemmeren van de van de illegale vreemdeling, zoals de verwijderingsprocedure. Wat heeft bijvoorbeeld het Terugkeerrichtlijn verordonneert in overweging 2. niet hebben van voldoende middelen van bestaan Ons is ter ore gekomen dat het daar in de van doen met het risico op onderduiken? Een praktijk nog wel eens aan schort. Zo lijkt ons het in vreemdeling zonder rechtmatige verblijfsvergunning de kou op straat zetten van een aantal mensen uit heeft sowieso geen recht op legale arbeid. Ik hoor Somalië uit het asielcentrum in Ter Apel, om een graag een toelichting op deze criteria in verhouding concreet voorbeeld te noemen, niet in tot de richtlijn. overeenstemming met een waardige en humane Dan mijn laatste punt. Artikel 13 regelt het uitzetting. Dit incident staat helaas niet op zichzelf recht op een effectief rechtsmiddel, het recht op en mijn fractie verzoekt de regering dan ook beroep en bezwaar. In feite zijn ook de normen die dringend, erop toe te zien dat illegale zijn neergelegd in artikel 47 van het Handvest voor vreemdelingen, niet alleen op papier, maar ook in de grondrechten hierop van toepassing. Dat de praktijk steeds menswaardig worden bejegend, betekent dat de behandeling van een beroep altijd ook bij de uitzetting. moet kunnen worden afgewacht, maar ook de Kamerbreed wordt de noodzaak behandeling van een verzoek om een voorlopige onderstreept tot het terugdringen van illegale 42 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vreemdelingen in Nederland en in de Europese vandaag behandelen? Het is wel degelijk een Unie. Binnen de unie zijn thans duidelijke afspraken strafbaarstelling van een vorm van illegaliteit. gemaakt om te komen tot een gemeenschappelijk beleid in dezen; deze afspraken zijn inmiddels Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ik kom er net op. neergelegd in de Terugkeerrichtlijn. U wordt op uw wenken bediend. Over het hier wel Het onderhavige wetsvoorstel legt deze aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft de Afdeling afspraken neer in de Nederlandse wetgeving en is advisering van de Raad van State verschillende daartoe ook een geëigend middel. De illegale keren haar licht doen schijnen. De eerste keer was vreemdeling wordt in een stappenplan, dat door de in april 2010, met een nader rapport op 11 juni minister inmiddels helder is uiteengezet, eerst met 2010. De tweede keer was op 10 juni 2011, naar zachte en vervolgens met steeds hardere hand aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer. In ertoe bewogen ons land en de gehele Europese haar eerste advies, van april 2010, en in het Unie te verlaten. Het voorstel geeft algemene rapport van 11 juni 2010 heeft de Afdeling regels om illegale vreemdelingen, dat wil zeggen advisering van de Raad van State reeds gewezen mensen van wie vast is komen te staan dat zij geen op het feit dat Nederland de plicht heeft om de recht hebben om in Nederland en de Europese Unie richtlijn te sanctioneren en dat die sanctionering verder te verblijven, naar hun land van herkomst te ontbrak. Aan dit advies is door de huidige regering doen terugkeren. Als zij meewerken, dan worden zij dan ook terecht gehoor gegeven door alsnog een daarin door de Nederlandse overheid begeleid. Als sanctionering, namelijk de strafbaarstelling indien zij echter niet meewerken, dan volgen er wel het afgegeven reisverbod wordt overtreden, in het degelijk sancties. Ik herhaal nog eens dat op wetsvoorstel op te nemen. In dit geval is gekozen zichzelf geen van de fracties de noodzaak betwist voor een strafbaarstelling. Het had ook een om tot een dergelijke terugkeerregeling te komen. bestuurlijke sanctie kunnen zijn, maar die vrijheid Het controversiële punt in dit voorstel is het heeft de regering. strafbaar stellen van de illegale vreemdeling nadat In het tweede advies van 10 juni 2011 hij een inreisverbod heeft gekregen. Hij wordt dus wordt nogmaals uitvoerig uit de doeken gedaan dat met een straf bedreigd wanneer hij dat inreisverbod deze strafbaarstelling als sanctie op het overtreden overtreedt. Over de strafbaarstelling is grote van het inreisverbod niet in strijd is met hetgeen commotie ontstaan, ook in de maatschappij, Eurocommissaris mevrouw Malmström heeft getuige het aantal verontruste reacties dat de uiteengezet. Zij spreekt over de strafbaarstelling Kamer heeft ontvangen van allerlei groeperingen, van illegaliteit op zichzelf. Deze strafbaarstelling is waaronder ook een aantal religieuze organisaties ook niet in strijd met de El Dridi-uitspraak of met dat op de een of andere wijze betrokken is bij de de uitspraak die vandaag is gepubliceerd. Hierbij opvang van vreemdelingen. Het komt ons voor dat gaat het allemaal over strafbaarstelling van deze strafbaarstelling heeft geleid tot een schier illegaliteit. De strafbaarstelling is juist toegestaan Babylonische spraakverwarring, waaraan met name als een proportionele, effectieve en een tweede wetsvoorstel debet is waarvan wij de afschrikwekkende maatregel. Hierdoor is de inhoud nog niet kennen en dat thans voor advies bij implementatie van de Terugkeerrichtlijn in de Raad van State ligt. Naar verluidt zou dit overeenstemming met de Unietrouw gewaarborgd. wetsvoorstel voorzien in het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland op zichzelf. Op dit Mevrouw Strik (GroenLinks): U zegt dat het ogenblik is het namelijk nog zo dat vreemdelingen allemaal in overeenstemming is met het die in Nederland illegaal verblijven niet strafbaar implementatievoorstel. Ook de uitspraak van zijn. vandaag verandert daar niets aan. Ik ben daar net Mijnheer de voorzitter, de minister gaat in ook op ingegaan. Het Hof heeft vandaag gezegd dat zijn memorie van antwoord in op dit laatste, nog je alleen maar kunt overgaan tot strafrechtelijke niet bij de Staten-Generaal ingediende sancties op het moment dat de Terugkeerrichtlijn wetsvoorstel, ter onderscheiding van het geheel en al is benut en doorlopen. Dat betekent onderhavige voorstel dat wij vandaag in dit huis dat het hele stappenplan moet zijn doorlopen, met behandelen. Mijn fractie weerstaat de verleiding om maatregelen die wij nu in onze regelgeving niet in te gaan op het debat over dat ándere voorstel. kennen, zoals de meldplicht die nu niet wordt Dat is thans niet aan de orde en wij kennen de toegepast en de financiële zekerheidstelling. Er inhoud ervan niet. Het ligt ter advisering bij de moeten eerst andere minder dwingende Raad van State en wij hebben er het volste maatregelen worden toegepast. Als dat allemaal vertrouwen in dat de Afdeling advisering een advies niet werkt, kun je denken aan een strafrechtelijke zal uitbrengen dat geheel in overeenstemming is sanctionering. Hoe beoordeelt u in dat licht dan het met de beginselen van de rechtsstaat en met ons implementatievoorstel? rechtsstelsel in het algemeen. Wij wachten het rustig af en zullen het te zijner tijd op zijn merites Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): De minister heeft beoordelen. in zijn memorie van antwoord uitvoerig uiteengezet dat er eerst een heel stappenplan wordt doorlopen, De heer Vliegenthart (SP): Het kan natuurlijk zijn voordat er sprake is van een schriftelijk genomen dat al die maatschappelijke organisaties het nog besluit dat aan de individuele vreemdeling wordt niet goed hebben begrepen. Wellicht helpt het overhandigd. Hierbij wordt de vreemdeling verplicht debat van vandaag hierbij. Kan de CDA-fractie wel om terug te keren. Daaraan wordt meestal een iets zeggen over de strafbaarstelling die we inreisverbod toegevoegd. Dat hoeft niet; er kan ook 43 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van worden afgezien. Als er een inreisverbod aan ultimum remedium. Dat mag je eigenlijk pas wordt toegevoegd en de vreemdeling dit verbod toepassen als je alle andere maatregelen hebt vervolgens overtreedt, na alle stappen, komt de getroffen. Naar mijn oordeel is het dus niet een sanctie aan de orde waarover wij hier spreken en kwestie van uitvoering, maar een kwestie van het waarover iedereen zo valt. volgen van de logica van de Terugkeerrichtlijn. Het verbaast mij dat u zegt dat het een kwestie is van Mevrouw Strik (GroenLinks): Dat stappenplan zegt uitvoering, terwijl het gaat om het principe. niets over alle tussenmaatregelen die eerst moeten worden genomen. In het stappenplan wordt Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Nee, mevrouw gesproken over een terugkeerbesluit, al dan niet Meurs moet mij niet verkeerd weergeven. Het met een vertrektermijn, en vervolgens over een stappenplan zit wel degelijk in de inreisverbod. Ik zie helemaal niets van al die Terugkeerrichtlijn. Eerst is het de minder dwingende maatregelen. In het stappenplan verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf om wordt vrij snel overgegaan tot Nederland en de Europese Unie te verlaten. Hij vreemdelingenbewaring. Dat is al het ultimum heeft daarvoor 4 weken de tijd ofwel 28 dagen. Als remedium van de richtlijn. De maximumtermijn van de vreemdeling dat niet doet, dan wil de de bewaring moet dus al zijn verstreken, voordat je Nederlandse overheid hem daartoe dwingen met toekomt aan strafrechtelijke sanctionering. andere maatregelen, zoals inbewaringneming, overreden et cetera. Pas als die stappen gezet zijn, Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Mevrouw Strik volgt er een besluit tot terugkeer en een eventueel heeft het over allerlei uitvoeringshandelingen. Wij inreisverbod. Bij overtreding van het inreisverbod zijn hier bezig met algemene wetgeving. Ik ben volgt als ultimum remedium de sanctionering: de geen voorstander van allerlei strafbaarstelling. uitzonderingsmogelijkheden voor individuele gevallen. De verbijzondering van de algemene Mevrouw Meurs (PvdA): Begrijp ik goed dat voor regels zal deels in de uitvoeringsmaatregelen, deels de CDA-fractie de nationale vertaling van de in het beleid van het Openbaar Ministerie en deels Terugkeerrichtlijn zoals we die nu hebben in de toetsing van de rechter, een nadere voorliggen, geheel in lijn is met de uitwerking krijgen. Wij hebben het hier over de Terugkeerrichtlijn? implementatie van de richtlijn. Alleen de strafbaarstelling is niet met zoveel woorden in de Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ja. richtlijn opgenomen, maar deze volgt gewoon uit de Unietrouw, waarin je de maatregelen die je neemt, Mevrouw Meurs (PvdA): Oké, dan verschillen we sanctioneert. daarover van mening.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De implementatie van Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ja, dat denk ik de richtlijn behoor je juist altijd in algemeen ook. verbindende maatregelen op te nemen. Je kunt niet Ik vervolg nu mijn betoog. Het betreft hier zeggen dat dit wel in de praktijk gebeurt. Daaraan dus niet een "rauwelijks" op te leggen straf louter kan natuurlijk niemand recht ontlenen. Het gaat er vanwege het feit dat iemand illegaal is, maar een juist om dat het evenredigheidsbeginsel tot uiting sanctie die pas kan worden opgelegd nadat de komt in de wet zelf. Ik raad u echt aan om voor de vreemdeling, van wie is vast komen te staan dat hij beantwoording van de minister de uitspraak van illegaal in Nederland respectievelijk de EU verblijft, vandaag nog eens te lezen. Daarin staat expliciet de tijd heeft gehad om het land vrijwillig te dat bepaalde wetgeving, de wetgeving die nu verlaten. Daarnaast heeft hij een schriftelijk besluit voorligt, wordt verboden door de richtlijn. Dat is tot terugkeerplicht gekregen, en dus ook de toch wel wezenlijke informatie. mogelijkheid om het stappenplan te doorlopen, en een inreisverbod. Pas als hij het inreisverbod Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): De regelgeving overtreedt, kan de sanctie worden opgelegd vindt niet alleen in dit wetsvoorstel plaats, maar waarover we het hier hebben. Ik herhaal dat ieder natuurlijk ook in Algemene Maatregelen van land de plicht heeft om er bij de implementatie voor Bestuur en in ministeriële regelingen. Dat zijn te zorgen dat de richtlijn ook daadwerkelijk wordt allemaal materiële, algemeen verbindende uitgevoerd. Dat wil weer zeggen dat er sancties voorschriften, waaraan de burger en dus ook de moeten worden gezet op eventuele overtreding van vreemdeling rechten kan ontlenen. De minister de richtlijn, want anders heeft het geen zin. Dat is heeft al uitgebreid uiteengezet in zijn wat hier nu precies gebeurt: niets meer en niets beantwoording in de Tweede Kamer, in de memorie minder. Hier is dus geen sprake van een van antwoord en in de nota naar aanleiding van het zogenaamde kop op de richtlijn. De opgelegde verslag, hoe zijn beleid zal zijn. Zelfs als er al een sancties sluiten aan bij het systeem van onze straf is opgelegd, zal deze niet worden uitgevoerd wetgeving. Ze zijn proportioneel en effectief en wanneer de vreemdeling meewerkt aan zijn naar wij hopen afschrikwekkend genoeg, zodat zij terugkeer. Dat vind ik uiterst prudent, effectief en een prikkel vormen voor de illegale vreemdelingen geheel proportioneel. om alsnog gebruik te maken van de positieve Mevrouw Meurs (PvdA): U zegt dat het middelen die de Nederlandse overheid biedt om stappenplan eigenlijk een kwestie is van uitvoering. vrijwillig naar hun land van herkomst terug te In de richtlijn is de strafbaarstelling juist het keren. 44 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Vliegenthart (SP): Het was even wachten, gezegd dat dit wetsvoorstel ook nader zal worden maar daar kwam dan toch het antwoord op mijn uitgewerkt in een Algemene Maatregel van Bestuur vraag. De CDA-fractie gebruikt daarbij het woordje en in verschillende ministeriële regelingen. De hopen. Zij heeft dus de verwachting en niet de effectiviteit wordt door de CDA-fractie helemaal niet zekerheid. Kan de CDA-fractie een reactie geven op bestreden. Integendeel, deze extra maatregel, de alle brandbrieven van kerken, INLIA en strafbaarstelling, is in de ons omringende landen vluchtelingenorganisaties waarin gesteld wordt dat allang een feit. Het loutere feit van de illegaliteit is dit niet gaat werken en dat dit de terugkeer van de daar al in wetgeving neergelegd. Wij lopen daarin uitgeprocedeerde asielzoekers niet waarschijnlijker dus bepaald niet voorop. Zelfs mensenhandelaren maakt? Wil mevrouw Lokin daar eens inhoudelijk op adverteren met het feit dat in Nederland illegaliteit ingaan? niet strafbaar is. Hiermee hebben we in ieder geval, nadat het stappenplan geheel doorlopen is, een Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Nee, dat wil ik begin van strafbaarstelling. helemaal niet. We hebben het hier over algemene wetgeving en niet over allerlei verbijzonderingen De heer Thom de Graaf (D66): Ik begrijp dat van vreemdelingspecifieke gevallen. Ik ken die mevrouw Lokin dit wetsvoorstel van belang vindt gevallen wel, ook uit eigen praktijk. Als de heer omdat er een begin van strafbaarstelling van Vliegenthart mij even laat uitspreken, vraag ik het illegaliteit is. Dat was echter een ander ook aan de minister. Het lijkt de CDA-fractie echter wetsvoorstel. Hier gaat het om de vraag of aannemelijk, ofschoon ik dat niet met zekerheid op strafbaarstelling van verblijf in weerwil van een voorhand kan zeggen, dat met die extra inreisverbod nu een bijdrage levert aan de strafbedreiging, na het stappenplan en het daadwerkelijke terugkeer van een vreemdeling, inreisverbod, de vreemdeling er extra toe geprest bijvoorbeeld een uitgeprocedeerde asielzoeker. Dat zal worden om mee te werken aan zijn terugkeer. heeft toch niets te maken met het algemene feit dat in heel Europa zo langzamerhand De heer Vliegenthart (SP): Ik stel allereerst vast strafbaarstelling plaatsvindt? dat die organisaties niet over individuele gevallen schrijven, maar meer over de algemene werking Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Nee. De heer De van dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat ik in ieder geval Graaf zegt het echter wel heel precies en ik dank een vraag van de CDA-fractie aan de minister heb hem daarvoor. De CDA-fractie is van oordeel dat de kunnen ontlokken, namelijk hoe aannemelijk het is dreiging die uitgaat van een strafbaarstelling, na dat daadwerkelijk gebeurt wat de CDA-fractie overtreding van een inreisverbod, een effectieve hoopt. Ik had echter iets meer verwacht en gehoopt weerslag zal hebben op de bereidheid van de van de CDA-fractie. Zou de CDA-fractie vreemdeling om vrijwillig mee te werken aan zijn bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over het terugkeer. Ik hoop daarmee ook de heer mechanisme dat achter die strafbaarstelling zit? Vliegenthart beantwoord te hebben. Hoe groot acht zij de kans dat asielzoekers die op dit moment bijvoorbeeld niet kunnen terugkeren, Mevrouw Strik (GroenLinks): Mag ik daar nog een nu wel terug zouden kunnen gaan vanwege de vraag over stellen? Mevrouw Lokin hoopt dat dreiging dat ze in het gevang terechtkomen? mensen op deze manier geprikkeld worden om mee te werken aan hun terugkeer. Stel, dat ze Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Het gaat dan om in inderdaad geprikkeld worden en dat ze meewerken het gevang terecht komen of een boete opgelegd aan hun terugkeer, maar dat de benodigde krijgen et cetera. reisdocumenten niet worden afgeleverd door de Ik wil nu graag mijn relaas beëindigen, ambassades. Wat vindt mevrouw Lokin dat er dan want ik weet niet wat ik in zijn algemeenheid moet zou moeten gebeuren? Welke positie zou een antwoorden. We moeten even wachten hoe dit vreemdeling dan moeten krijgen? wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, daadwerkelijk zal uitpakken. Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Als de vreemdeling buiten zijn schuld om hier blijft, terwijl hij De heer Thom de Graaf (D66): Ik ben toch een meewerkt aan zijn terugkeer, dan is dat een reden beetje geïntrigeerd door de dialoog, of eigenlijk de om hem een voorlopige verblijfsvergunning te eenzijdige vraagstelling zonder antwoord. Vindt verlenen. mevrouw Lokin niet met mij dat het een taak van deze Kamer is om te kijken naar de uitvoerbaarheid Mevrouw Strik (GroenLinks): Mevrouw Lokin vindt van wetgeving? Het gaat dan om de vraag hoe die dus dat, als er wordt meegewerkt en er worden wetgeving in de praktijk uitwerkt en of die geen reisdocumenten verstrekt, er een wetgeving wel kan werken. Elke keer dat mevrouw verblijfsvergunning zou moeten worden verstrekt. Lokin daarnaar wordt gevraagd, zegt zij hier te spreken over de algemene regels waarvan we nog Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Dat is het beleid wel zullen zien of ze werken. Dat kan toch niet de van de minister. Daar is dus in voorzien als een bedoeling zijn! vreemdeling buiten zijn schuld niet kan terugkeren naar het land van herkomst. Dat is dan een reden Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Nee, dan begrijpt om een tijdelijke verblijfsvergunning aan te vragen. de heer De Graaf mij verkeerd en dan geeft hij mij ook verkeerd weer. Ik heb al een aantal keren 45 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Mevrouw Lokin daarvan aan de Kamer mede te delen na triggerde mij met het woord meewerken. Dat ommekomst van een jaar. Wij zien de reactie van criterium geldt inmiddels juist niet meer. Als de regering met belangstelling tegemoet. mensen meewerken en ze krijgen geen reisdocumenten, dan komen ze niet in aanmerking De voorzitter: Het woord is aan de heer voor een verblijfsvergunning. Dat is in de praktijk Swagerman, die zijn maidenspeech zal houden. nu juist het knelpunt. **

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Het wordt toch *N gewoon in behandeling genomen als ze daarom verzoeken? De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Ik brand van verlangen om het cruciale punt, dat tijdens Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik wil niet te interrupties naar voren is gekomen, te behandelen. technisch worden, maar nu kan men alleen een Ik zal mijn verlangen onderdrukken, om de leden vergunning krijgen als vaststaat dat iemand buiten niet in verleiding te brengen om mij in strijd met de zijn schuld niet kan terugkeren naar het land van mores van de Kamer te interrumperen tijdens mijn herkomst. Dat is een veel strenger criterium dan maidenspeech. Eerst wil ik de collega's Sent en meewerken. Dat blijkt ook wel uit de aantallen: Hoekstra feliciteren met hun maidenspeech. Ik slechts enkele tientallen krijgen een vergunning, moet het nog maar bereiken dat ik mijn terwijl er veel meer mensen zijn die bij de maidenspeech voltooi! ambassade verzoeken om reisdocumenten, maar Het is voor mij een grote eer en vooral ook deze niet krijgen. Zij zullen met de strafbaarstelling een genoegen om hier voor de eerste keer het illegaal verblijf worden geconfronteerd, zonder dat woord te mogen voeren. Ondanks het feit dat ik dat zij een perspectief hebben op terugkeer. eerder in mijn loopbaan talloze malen publiekelijk heb gedaan als advocaat, officier van justitie en Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Maar is het dan rechter heeft zich een gezonde spanning wel hun schuld? Nou ja, dat debat wil ik hier nu niet aangediend. Het wetsvoorstel bevat immers aangaan. risicovolle instrumenten, die kunnen leiden tot een Voorzitter. De opgelegde sancties zijn naar inreisverbod, c.q. uitzetting van mij uit de Kamer, het oordeel van de CDA-fractie proportioneel en als ze op mijn inbreng voor dit plenair debat effectief en, naar wij verwachten, afschrikwekkend betrekking zouden hebben. Ik zal het niet zover genoeg, zodat zij een prikkel vormen voor de laten komen. illegale vreemdelingen om gebruik te maken van de In zijn algemeenheid valt deze minister niet positieve middelen die de Nederlandse overheid te benijden. Zoals de NRC het enige weken geleden biedt om vrijwillig naar hun land van herkomst omschreef: het immigratie- en asielbeleid is uiterst terug te keren. Naast positieve prikkels zijn er complex en zeer emotioneel beladen. Tel de grote helaas ook negatieve sancties nodig om de illegale ambities van het kabinet op dit terrein en de vreemdelingen te bewegen, uit de Europese Unie onvoorspelbaarheid en onbestuurbaarheid van terug te keren naar hun land van herkomst. migratiestromen daarbij op, en er ontstaat een vrij Wij zien met name in de ons omringende giftig brouwsel. Dat wekt beroering in de landen dat sec het illegale verblijf van samenleving. vreemdelingen in diverse nationale regelingen reeds Laat ik hier maar meteen zeggen dat ik op strafbaar is verklaard. Nederland loopt dus in dezen zichzelf sympathie heb voor de personen achter de bepaald niet voorop. In het onderhavige brievenactie die tegen dit wetsvoorstel is gevoerd. wetsvoorstel is er voldoende ruimte om recht te Dat is niet zozeer het geval vanwege de doen aan de bijzondere omstandigheden van ieder inhoudelijke tegenargumenten, want ik acht die niet individueel geval. Het voorstel geeft hiertoe valide, als wel vanwege de oprechte gevoelens van uitdrukkelijk de bevoegdheid. Het Openbaar medemenselijkheid. Het gaat echter primair om het Ministerie en de rechter zullen hiermee in de bieden van oplossingen voor het probleem van concrete oplegging van de sanctie rekening hebben illegaal verblijf. Mijn fractie is met de regering van te houden. Ten slotte heeft de minister toegezegd oordeel dat illegaal verblijf in Nederland moet dat de sanctie niet ten uitvoer wordt gelegd, en worden ontmoedigd, waarbij een snelle overigens evenmin wordt kwijtgescholden, als de implementatie van de Terugkeerrichtlijn vreemdeling alsnog bereid is mee te werken aan noodzakelijk en geboden is. Ik wil er reeds nu geen zijn terugkeer naar zijn of haar land van herkomst. misverstand over laten bestaan dat mijn fractie het Mijn fractie gaat er vooralsnog van uit dat wetsvoorstel steunt. er voldoende afschrikwekkende werking zal uitgaan De kern van de gevoerde discussie met de van de dreiging van de strafbaarstelling na een regering tot nu toe betreft de kwestie van de opgelegd inreisverbod, wanneer men hieraan niet strafbaarstelling van het overtreden van het wenst te voldoen. Ook gaat zij ervan uit dat meer inreisverbod. Ik dank de minister voor de illegale vreemdelingen in de nabije toekomst genuanceerde wijze waarop hij de vele vragen hierdoor liever eieren voor hun geld zullen kiezen hierover tot nu toe heeft beantwoord. Ofschoon ik en bereid zullen zijn mee te werken aan een nog wel een aantal vragen heb, volgt mijn fractie vrijwillige terugkeer naar hun land van herkomst. de regering goeddeels op dit punt. Wel verzoekt mijn fractie de minister de effectiviteit Reeds eenvoudige logica dwingt volgens mij van de maatregel te monitoren en de resultaten tot de conclusie dat een verbod zonder sanctie geen 46 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verbod kan zijn, maar daar valt natuurlijk veel bedoeling. Daarom heeft de minister in de memorie meer over te zeggen. De titel van een interessant van antwoord naar aanleiding van het voorlopig artikel over de thans aan de orde zijnde materie verslag uitvoerig het stappenplan, dat voorafgaat luidt "Illegaliteit als strafbaar feit: het rijmt wel aan sanctionering, toegelicht. Voorts heeft hij maar het spoort niet". Liever zou ik het willen duidelijk aangegeven dat, indien een eventuele omdraaien: het rijmt ogenschijnlijk niet. Als de vrijheidsstraf een belemmering vormt voor overtreding immers wordt bestraft met hechtenis, terugkeer, zodra deze mogelijkheid zich voordoet zoals hier het geval is, staat dat terugkeer in door middel van uitzetting of gecontroleerd vertrek, beginsel in de weg en is dat niet te rijmen met het diezelfde belemmering afbreuk zou doen aan de doel van de te implementeren richtlijn, te weten doelstelling van de richtlijn. Daarom zal in die terugkeer. Het spoort echter juist wel, want als aan gevallen de vrijheidsstraf die is opgelegd wegens alle overige middelen is voldaan en die hebben overtreding van het inreisverbod, aldus de minister, gefaald, stationnetje voor stationnetje is worden opgeschort. Nu dringt zich een heel cruciale gepasseerd en de vreemdeling niet wil meewerken vraag op, namelijk hoe de minister dit in de praktijk aan terugkeer, dan moet aan het eind van de rit ziet gebeuren. Graag krijg ik daarop een nadere worden afgerekend met sanctionering. toelichting, in het bijzonder of en in hoeverre dit via Er zit naar het oordeel van mijn fractie ook een nieuwe OM-richtlijn met betrekking tot geen tegenstrijdigheid in, zolang maar het tenuitvoerlegging zal worden gerealiseerd. uitgangspunt wordt gehanteerd dat vertrek voor De Raad van State heeft uitdrukkelijk executie van de sanctie wegens illegaal verblijf gaat geadviseerd het Europese inreisverbod met een en daarmee "spoort". Ook de minister heeft dat beroep op de Unie- of Gemeenschapstrouw steeds expliciet benadrukt. Voorts is heel belangrijk zelfstandig te sanctioneren, waarbij is benadrukt dat de inspanningen van de overheid zich primair dat de sancties evenredig dienen te zijn. Die richten en gericht blijven op het bij voorkeur Unietrouw of Gemeenschapstrouw en de leer van vrijwillige, maar zo nodig gedwongen vertrek van het nuttig effect zorgen voor een nadere specificatie illegale vreemdelingen uit Nederland. en aanvulling van de verplichting tot implementatie. Ik ga wat dieper in op de vraag of de De lidstaten zijn gehouden tot het treffen van de sanctionering die de regering heeft gekozen, in de noodzakelijke maatregelen voor de daadwerkelijke vorm van bedreiging met hechtenis van maximaal verwezenlijking van het door de Europese zes maanden of een geldboete, binnen de kaders regelgeving beoogde resultaat. De Unietrouw en de van de Terugkeerrichtlijn blijft. Mijn fractie meent leer van het nuttig effect vereisen, in onderlinge dat dit het geval is. samenhang beschouwd, dat daadwerkelijke Bij de beoordeling van deze cruciale vraag toepassing, handhaving en eventueel sanctionering bij dit wetsvoorstel is een tweetal bronnen van gewaarborgd worden, ook wanneer de Europese belang, namelijk het advies van de Raad van State regelgeving hierover geen expliciete bepalingen en het El Dridi-arrest van het Europese Hof. Ik put bevat. voor zover relevant uit rechtsoverweging 52 uit het Voorts is naast of als uitwerking van de arrest-El Dridi: "Wat vervolgens de genoemde beginselen ook nog een aantal andere dwangmaatregelen betreft die de lidstaten beginselen van Unierecht relevant, namelijk de krachtens artikel 8, lid 4, van richtlijn 2008/115 ten beginselen van effectiviteit, proportionaliteit en de uitvoer kunnen leggen, moet worden vastgesteld eis van afschrikwekkendheid. De VVD-fractie vindt dat in de situatie waarin met dergelijke dat terug in dit wetsvoorstel. Ik werp nog wel de maatregelen het verwachte resultaat, te weten de vraag op waarom het allemaal zo lang heeft moeten verwijdering van de onderdaan van een derde land duren alvorens dit voorstel is ingediend, zelfs tegen wie zij zijn getroffen, niet kan worden zodanig laat dat reeds een boete is aangekondigd bereikt, het de lidstaten vrij blijft staan om met door de Europese Commissie. Het is al name die maatregelen, zelfs van strafrechtelijke gememoreerd. Dat is helaas niet de eerste keer. aard, te treffen die de onderdanen ervan kunnen Kan de minister toezeggen dat hij deze doen afzien hun illegaal verblijf op het grondgebied Kamer een overzicht zal verstrekken van de van die staten voort te zetten." Weliswaar wordt in gevallen waarin boetes zijn opgelegd, alsook van de rechtsoverweging 58, ook weer voor zover van gevallen waarin dat dreigt rond de implementatie belang, overwogen: "Bijgevolg kunnen de lidstaten, van Europese regelgeving, voorzien van een in het geval waarin dwangmaatregelen ter analyse van oorzaken en oplossingsrichtingen? uitvoering van de gedwongen verwijdering geen De ministerraad is op 16 september succes hebben, niet bepalen dat een vrijheidsstraf jongstleden akkoord gegaan met het wetsvoorstel wordt opgelegd enkel omdat een onderdaan van over strafbaarstelling illegaliteit, zoals dat in het een derde land, nadat hem een bevel tot regeerakkoord was aangekondigd. Het is vandaag verwijdering van het nationale grondgebied is al genoemd. Hierbij gaat het om de betekend en de bij dat bevel gestelde termijn is strafbaarstelling van illegaal verblijf als zodanig. Dit verstreken, zijn illegale aanwezigheid op het wetsvoorstel, zo heb ik begrepen, ligt thans bij de grondgebied van een lidstaat voortzet, maar Raad van State. moeten zij hun op de uitvoering van het De minister heeft bij meerdere verwijderingsbesluit gerichte inspanningen gelegenheden aangegeven dat er geen verband voortzetten." bestaat tussen beide voorstellen. Het heeft mij Laten we wel zijn: verwijdering goedschiks enigszins verbaasd dat hij ter toelichting uitvoerig is of kwaadschiks is natuurlijk ook steeds de politieke ingegaan op een nogal formele uitleg, te weten dat 47 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beide wetsvoorstellen in tijd separaat zijn In 2006 maakte u een opmerkelijke voorbereid, daarbij vooral verwijzend naar het feit carrièrewending en werd u directeur Security dat hij het wetsvoorstel ter implementatie van de Services bij de luchtvaartonderneming KLM. In deze Terugkeerrichtlijn in het overdrachtsdossier van zijn functie hebt u te maken met internationale voorganger aantrof. verdragen, codes of conducts en de wet- en Ik realiseer mij dat "the proof of the regelgeving van tientallen landen. Ook in dit pudding is in the eating", te weten dat de beroepsveld kruisen uw wegen dikwijls met die van verhouding tussen beide wetsvoorstellen de diplomatie en de politiek. ongetwijfeld aan de orde zal komen als het Een van uw geliefde bezigheden in uw vrije eerstgenoemde wetsvoorstel te zijner tijd in deze tijd is het lezen van biografieën en het Kamer zal komen. Ik zou echter ook thans wel documenteren van streekgeschiedenis. Die kennis willen weten waar nu de belangrijkste verschillen vindt onder meer haar weg naar een krant voor liggen in termen van vragen als wie wanneer en dementerende bejaarden, die wordt uitgegeven waarom strafbaar is. door de Stichting Geschiedenis Teruggehaald, Ik kom tot een afronding. Mijn fractie kan waarvan u voorzitter bent. Kenners van de zich vinden in de wijze waarop de regering ouderenzorg weten hoe belangrijk het is om uitvoering heeft gegeven aan de zingeving te zoeken in het terugroepen van het implementatieverplichting voortvloeiend uit de verleden. richtlijn. Zij is daarmee gebleven binnen de U bent ook sportman. U doet aan voetbal, bandbreedtes zoals die kunnen worden afgeleid uit cricket, fitness en hardlopen. Uw nevenfuncties de richtlijn zelf, alsmede de toepasselijke hadden ook betrekking op het bestuur in de jurisprudentie. Het kan worden beschouwd als een sportwereld. Zo was u voorzitter van de raad van ondersteuning van een adequaat en rechtvaardig commissarissen van een voetbalclub in het betaald verwijderings- en terugkeerbeleid. Ik zie met voetbal. Dat dit niet zonder risico is, is belangstelling uit naar de antwoorden van de tegenwoordig algemeen bekend. minister. Ik ben ervan overtuigd dat u in de Alvorens af te sluiten het volgende. Ik had juridische en historische setting van de Eerste mij voorgenomen om, als ik ooit in het kader van Kamer uw hart zult ophalen. Ik wens u veel succes de politiek een wezenlijke, publieke toespraak zou met uw werkzaamheden als lid van de Kamer. Laat houden, een citaat van Winston Churchill te ik afsluiten met de woorden van Churchill: "This is gebruiken. Ik heb geaarzeld, omdat ik geen op het not the end. It is not even the beginning of the end. onderwerp van vanmiddag betrekking hebbend But it is, perhaps, the end of the beginning." citaat kon vinden. Een heel mooi citaat naar mijn Ik geef de leden graag even de gelegenheid oordeel, dat het de liberalen zo eigen optimisme om de heer Swagerman geluk te wensen met zijn reflecteert, luidt als volgt. Het is een citaat van maidenspeech. zeventig jaar geleden, van december 1941. "Lift up ** your hearts. All will come right. Out of the depths of sorrow and sacrifice will be born again the glory of De vergadering wordt enkele ogenblikken mankind." geschorst.

De voorzitter: Mijnheer Swagerman. Gefeliciteerd *N met uw maidenspeech. Voor u zich politiek engageerde had u al een indrukwekkende loopbaan De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik in de magistratuur achter de rug. U werd in 2008 feliciteer collega Swagerman van harte met zijn lid van de VVD en u vervult met het lidmaatschap maidenspeech. Ik wens hem nog veel gezonde van de Eerste Kamer uw eerste politieke functie. spanning toe in veel publieke optredens. Uw profiel is in zekere zin ook kenmerkend voor de Ik zeg minister Leers dank voor zijn taakopvatting en de samenstelling van de Eerste uitvoerige beantwoording van de vragen die in deze Kamer. Immers, een breed gedeelde opvatting in Kamer zijn gerezen over de implementatie van de dit huis is dat maatschappelijke ervaring en Terugkeerrichtlijn. Hoewel wij aanvankelijk deskundigheid voor besluitvorming in de senaat bevreesd waren dat de gang langs de Eerste Kamer minstens zo zwaar wegen als politieke wapenfeiten vanwege de overschrijding van de of een partijideologisch profiel. implementatietermijn een noodgang zou worden, In uw loopbaan zat u vaak dicht bij het vuur heb ik toch aan de schriftelijke behandeling de van politiek en landsbestuur. In de periode 1994- indruk overgehouden dat snelheid en 1997 was u officier van justitie op de Nederlandse zorgvuldigheid niet elkaars vijand hoeven te zijn. Ik Antillen met als standplaats Curaçao. In die functie ga ervan uit dat de plenaire behandeling vandaag was u projectcoördinator voor invoering van het die indruk alleen maar zal onderstrepen. nieuwe Wetboek van Strafvordering voor zowel de In het voorstel tot wijziging van de Antillen als Aruba. Later, in 2001 en 2002, was u Vreemdelingenwet ter implementatie van de advocaat-generaal op de Nederlandse Antillen, een Terugkeerrichtlijn worden twee nieuwe begrippen gewichtige juridische positie die u ook in aanraking geïntroduceerd die uit deze richtlijn voortvloeien: bracht met het bestuur van dit deel van het het terugkeerbesluit en het inreisverbod. Mijn Koninkrijk. In de geregelde contacten met de fractie heeft geen enkel bezwaar tegen de departementen in Den Haag en hun leiding groeide introductie van deze begrippen in ons nationale ook uw belangstelling voor de politiek. vreemdelingenrecht nu zij een direct uitvloeisel 48 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vormen van de door ons op de hoofdlijn gesteunde strafbaarstelling kunnen vallen, hetgeen de vraag Terugkeerrichtlijn. Deze hoofdlijn houdt in dat een doet rijzen waarom het kabinet daarnaast ook nog goed, humaan en duidelijk vreemdelingenbeleid in inzet op die algemene strafbaarstelling. Dat is toch de Europese Unie gebaat is bij een stevig, eveneens niet alleen zo omdat een gedoogpartner dat heeft duidelijk en zorgvuldig terugkeerbeleid. uitonderhandeld? Vreemdelingen die niet in de Europese Unie en in Het wetsvoorstel implementatie Nederland kunnen blijven, behoren in stappen die Terugkeerrichtlijn bevat de strafbaarstelling op het oplopen in zwaarte -- ik verwijs naar het El Dridi- in ons land verblijven als een inreisverbod is arrest -- te worden begeleid en uiteindelijk, indien uitgevaardigd. Dat zal het geval zijn als iemand niet nodig, ook te worden gedwongen daadwerkelijk meewerkt aan zijn terugkeer of zich pas vrijwillig naar het land van herkomst terug te keren. meldt na de daarvoor geldende termijnen. Ik wil die Vanzelfsprekend, zou ik geneigd zijn te zeggen, strafbaarstelling van verblijf in weerwil van een want een afgewogen vreemdelingenbeleid kan niet inreisverbod toetsen aan de volgende criteria. Ten zonder een duidelijk sluitstuk. eerste, vereist de Terugkeerrichtlijn deze Mijn fractie realiseert zich dan ook dat, in strafbaarstelling? Is er sprake van een noodzakelijk weerwil van alle regelingen die we maar kunnen en onvermijdelijk uitvloeisel daarvan? Ten tweede, bedenken en in weerwil van alle stevige politieke draagt de strafbaarstelling bij aan de effectiviteit standpunten die in het asiel- en immigratiedebat bij van het terugkeerbeleid en is de strafbaarstelling in voortduring worden ingenomen, een volstrekt de praktijk werkbaar? Ten derde, is er voldoende sluitend stelsel helaas een idee-fixe zal blijven. ruimte voor individuele beoordeling en Vreemdelingen kunnen niet altijd terug, zelfs als ze belangenafweging die in weerwil van de algemene volledig bereid zijn aan hun terugkeer mee te lijn tot uitzonderingen kunnen leiden? werken. Er is in alle grote gemeenten in ons land Ik heb zelden een minister de Raad van tal van voorbeelden bekend van mensen die tussen State zo zien prijzen als minister Leers. Van dit wal en schip vallen, bijvoorbeeld omdat in het land kabinet kan ik mij helemaal niemand herinneren die van herkomst de bevolkingsadministratie niet op dat deed. Als zijn collega Donner dat zou hebben orde is, de bureaucratie aldaar onvoorstelbaar blijkt gedaan, had ik het kunnen begrijpen. De minister of terugkeer niet door betrokkene maar door voor Immigratie en Asiel omhelst de Raad van anderen actief wordt tegengewerkt. Toch worden State als dé autoriteit, die hem het licht heeft laten niet alle uitgeprocedeerden die zich in deze zien. Het advies van de Raad van State van 8 omstandigheden bevinden, "buiten schuld gesteld", oktober 2010 over het ontwerpbesluit zoals dat officieel heet. Dat schept een grote grijze implementatie Terugkeerrichtlijn liet hem geen zone van vreemdelingen die onuitzetbaar (blijken andere keuze dan het door zijn voorganger, te) zijn, waar gemeenten, hulporganisaties en minister Hirsch Ballin, ingediende wetsvoorstel individuele burgers lastig in kunnen komen te ingrijpend te herzien en alsnog een strafbaarstelling verkeren. voor verblijf in weerwil van het inreisverbod op te Enerzijds mag noodopvang bieden immers nemen. Ik zal niet zeggen dat een advies van de geen legitimatie vormen voor degenen die op grond Raad van State ook maar een mening is. van de nationale wet hun rechten verbruikt hebben. Integendeel, maar de Afdeling advisering pleegt Anderzijds vragen maatschappelijke zorgvuldigheid evenmin een vorm van hoogste rechtspraak. en humaniteit om hulp aan hen die deze ook echt De regering kwam zelf nog kort voor het nodig hebben. Onuitzetbaarheid ondergraaft de aantreden van het huidige minderheidskabinet tot effectiviteit van terugkeerbeleid, zo zeg ik het een andere, zorgvuldig onderbouwde conclusie, Humanistisch Verbond na, dat dat aan ons heeft namelijk dat het niet nodig was en geschreven. Het zou goed zijn als de minister daar uitvoeringstechnisch ook niet wenselijk om in deze Kamer een beschouwing aan wil wijden. overtreding van het inreisverbod in het algemeen Wordt de buitenschuldstelling bijvoorbeeld niet te strafbaar te stellen. Oud-minister Hirsch Ballin beperkt gehanteerd? stelde zelfs dat het zich feitelijk verblijf verschaft Veel onrust bij het onderhavige hebben in weerwil van een signalering ter fine van wetsvoorstel hangt samen met de strafbaarstelling weigering van de toegang in Nederlandse optiek van het in weerwil van een inreisverbod in niet strafwaardig is. Daarom volstond de regering Nederland verblijven. Het is goed dat minister Leers vorig jaar nog met alleen strafbaarstelling als aan zowel in de Tweede Kamer als in de schriftelijke het inreisverbod ook een ongewenstverklaring was gedachtewisseling met de Eerste Kamer toegevoegd. Minister Leers stelt nu dat het advies nadrukkelijk het onderscheid heeft gemaakt met de van de Raad van State, dat onder meer ingaat op algemene strafbaarstelling van illegaal verblijf zoals het principe van de Unietrouw, het waarborgen van die in de gedoogcoalitie is afgesproken. Dat is iets het nuttig effect van de Europese richtlijnen, hem anders en wat mij betreft nog iets ergers, maar dat ertoe noopte om de constructie van zijn wetsvoorstel komt er nog aan. Ik weet niet of daar ambtsvoorganger bij het oud vuil te zetten en een al afspraken over zijn gemaakt met de nieuwe algemene strafbaarstelling aan de implementatie gedoogpartner, de SGP. Ik hoop van niet. Wij toe te voegen. Zelfs als de minister daadwerkelijk komen daar vermoedelijk komend jaar nog over te meent dat het woord van de Raad van State wet is, spreken, als dat de Tweede Kamer passeert. Het is waar ik hem nog vaak aan hoop te herinneren, is niet hetzelfde, maar de facto zou de grote het nog maar de vraag of dat woord ook noodzaakt meerderheid van illegaal in ons land verblijvende tot strafbaarstelling en dus tot criminalisering van vreemdelingen al onder de nu voorliggende verblijf in weerwil van het inreisverbod. Daar 49 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. spreken wij namelijk over. Bestuursrechtelijke Tot slot. Welke ruimte biedt de nieuwe sancties zouden mogelijk zijn. Anderen hebben daar regeling voor individuele weging en besluitvorming? ook over gesproken. Bovendien betekent het Artikel 66, achtste lid geeft de minister de uitgangspunt van Unietrouw geenszins dat niet naar mogelijkheid om van het uitvaardigen van een minder vergaande en meer proportionele wegen inreisverbod af te zien om humanitaire of andere mag worden gezocht om de effectiviteit van redenen. Ik zou de minister willen uitnodigen om Europese richtlijnen te waarborgen. In het verslag hier zijn zienswijze over te geven. Geldt ook hier heeft mijn fractie gerefereerd aan de verklaring van het criterium van schrijnende gevallen met een Eurocommissaris Malmström over de implementatie discretionaire ruimte voor de minister of is de van de richtlijn. Ik ben het bij nader inzien met de opsomming die hij eerder heeft gegeven, namelijk minister eens dat daaruit niet mag worden afgeleid mensen met een zwakke gezondheid, minderjarigen dat strafbaarstelling zich per definitie niet zou en slachtoffers van mensenhandel, limitatief? verdragen met de richtlijn of niet zou kunnen Voorzitter. Wij wachten de antwoorden van worden beschouwd als een vorm van de minister met belangstelling af. Het moge implementatie. Maar het omgedraaide, namelijk dat duidelijk zijn dat de fractie van D66 vooralsnog niet de richtlijn niet zonder strafbaarstelling kan, heeft erg positief is over het door het kabinet gepimpte zij zeker niet gezegd. wetsvoorstel. We zien het als een onnodige en niet Als deze strafbaarstelling geen nationale door de Europese richtlijn afgedwongen buiging kop op de Terugkeerrichtlijn is, betekent dit dan in naar de gedoogpartner, maar ik vermoed dat de visie van de minister dat in alle Europese landen minister Leers daar heel anders over denkt. deze strafbaarstelling zou moet worden ingevoerd als het rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn? Die *N uitspraak zou ik de minister in dat geval graag horen doen. Ik waag dat te betwijfelen. Kortom, De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Hoewel vooralsnog overtuigen de redeneringen van de onze fractie niet heeft deelgenomen aan de minister op dit punt ons allerminst. We zijn schriftelijke voorbereiding -- een kleine fractie kan vanzelfsprekend wel erg blij met de trouw die hij wel veel, maar niet alles -- hechten wij eraan om namens het kabinet bij herhaling aan de Europese een bijdrage te kunnen leveren aan het plenaire Unie uitspreekt. debat over de implementatie van de Zou deze door de regering toegevoegde Terugkeerrichtlijn. Voor onze fractie blijven in de strafbaarstelling van verblijf in weerwil van een kern de volgende twee vragen aan de orde. Ten inreisverbod überhaupt effectief kunnen zijn? Mijn eerste. Is de strafrechtelijke sanctionering die deze fractie heeft hier twijfels bij. Nog daargelaten de wetswijziging verbindt aan het inreisverbod gevallen die ik reeds eerder noemde, waarin noodzakelijk en wenselijk? Ten tweede. Levert deze onuitzetbaarheid niet per se de schuld van de wetswijziging een bijdrage aan het vraagstuk van uitgeprocedeerde is, zal niet zelden de betrokkene illegaal verblijf in Nederland en in hoeverre brengt de strafbaarstelling zien als een verzwaring van zijn ze een oplossing dichterbij? opdracht om terug te keren. Kan hij dat immers Het voorstel is erop gericht, de EU-richtlijn niet binnen de gestelde termijn, dan krijgt hij een uit 2008 om te zetten in nationale wetgeving en veelal onverhaalbare boete van maar liefst doet dat door een aanpassing van de maximaal €3800 en dus in de regel een Vreemdelingenwet. De minister volgt daarbij de vervangende hechtenis van maanden, waarna bepalingen van de richtlijn en past deze vrij vervolgens in het beste geval een vliegreis met getrouw toe. Het is echter opvallend dat het onbekend perspectief wacht. Mijn fractie sluit niet voorstel op het punt van de sanctionering een stap uit dat deze strafbaarstelling eerder tot meer verder gaat. Er worden strafrechtelijke maatregelen illegaliteit dan tot meer terugkeer zal leiden. Ik ingeroepen bij niet-naleving van het inreisverbod, vraag de minister nadrukkelijk daarop in te gaan. dat vanzelf volgt op het niet-vrijwillig naleven van Het kan bovendien geen kwaad als de minister nog een ingesteld terugkeerbesluit. In antwoord op de eens het stappenplan schetst waarin, zoals hij zelf vele vragen die op het punt van de sanctionering zegt, de strafbaarstelling niet het begin- maar het aan de minister zijn gesteld, verwijst hij naar het sluitstuk zou zijn. Ik haal graag de woorden van de advies van de Raad van State, waarin staat dat minister aan die hij bij de behandeling aan de sanctionering gepast is en gevorderd wordt door de overzijde sprak: "Een wegens de overtreding van Europese richtlijn. Alleen de wijze waarop de het inreisverbod opgelegde straf mag er nooit toe sanctionering haar beslag zou moeten krijgen, is leiden dat vertrek uit Nederland wordt verhinderd of een aangelegenheid van de lidstaten zelf. De vertraagd." Verstandige woorden, maar hoe moet ik minister kan dus zeggen dat hij doet wat volgens mij dat concreet voorstellen? Een overtreder zonder de interpretatie van de Raad van State zou moeten geld zal toch de vervangende hechtenis moeten gebeuren. Alleen, in de wijze waarop de ondergaan of laat de minister nu al weten dat sanctionering wordt vormgegeven is hij vrij. executie van de vervangende celstraf in de meeste De minister heeft gekozen voor een gevallen niet zal plaatsvinden omdat dit nu eenmaal strafrechtelijke sanctie die bestaat uit per definitie vertragend voor de terugkeer is? Het is vrijheidsbeneming. Deze keuze had niet de goed om dat duidelijk te hebben. Ik weet namelijk dwingende uitkomst hoeven te zijn. De rechtsbasis niet wat dat voor invloed heeft op degenen die die de minister als grondslag voor de sanctie zouden moeten terugkeren. neemt, sluit aan bij artikel 108 van de Vreemdelingenwet. De minister wijst er zelf ook op 50 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat dit artikel een natuurlijk aansluitingspunt geeft. Dat brengt mij bij mijn tweede vraag: helpt Dit artikel gaat over vrijheidsbeneming op deze wetswijziging bij de oplossing van het zwaarwegende gronden, die zijn aangegeven in vraagstuk van de illegaliteit? De Terugkeerrichtlijn artikel 56 van de Vreemdelingenwet. Daarin is heeft niet primair als doel om illegaal verblijf van sprake van dergelijke sancties indien het belang vreemdelingen terug te dringen. Dit lijkt nu van de openbare orde of de nationale veiligheid welhaast de strekking van de wetswijziging, maar zulks vereist. Dit impliceert dat het negeren van dat is beslist onjuist. Met de richtlijn wordt beoogd een inreisverbod vergeleken wordt met en zelfs dat, als een terugkeerbesluit met inreisverbod gerubriceerd wordt onder de zwaarste vorm van eenmaal is opgelegd, die terugkeer onder bepaalde overtreding die de Vreemdelingenwet kent. De humane voorwaarden moet plaatsvinden. Daarbij Vreemdelingenwet kent blijkens artikel 3 ook gaat het uitdrukkelijk om de bescherming van de andere gronden voor verwijdering, namelijk in lid a, vreemdeling zelf. De Terugkeerrichtlijn gaat in op het niet in bezit zijn van een geldig document voor de positie van minderjarigen, gezinnen en zieken en grensoverschrijding, of lid c, het niet beschikken wil onderdanen van derde landen die verwijderd over voldoende middelen tot levensonderhoud. dienen te worden, niet eindeloos in bewaring Volgens het kabinet is het zo dat iemand die hier houden en zeker niet beschouwd hebben als illegaal verblijft en bijvoorbeeld niet over geldige gewone gevangenen. Ik verwijs naar artikel 16, lid uitreisdocumenten beschikt, bij het overtreden van 1 van de Terugkeerrichtlijn. het inreisverbod beoordeeld wordt als iemand die De voorliggende wetswijziging, die de de belangen van de openbare orde of de nationale implementatie van deze richtlijn regelt, richt zich veiligheid schaadt. Diegene krijgt daarbij de in echter sterk op het sanctie-instrument en gaat artikel 108 vermelde sanctie opgelegd. Dit zijn heel nauwelijks in op de normen en voorwaarden van de zware middelen waarop de Terugkeerrichtlijn beslist richtlijn die de positie van de vreemdeling niet heeft gedoeld. betreffen. Daarom vraag ik de minister expliciet hoe In hoofdstuk IV, artikel 15, lid 1 van de de implementatie van bijvoorbeeld artikel 5 zal Terugkeerrichtlijn staat dat als ultimum remedium plaatsvinden. Dit artikel gaat over het belang van een onderdaan van een derde land tegen wie een het kind en het gezins- en familieleven en over de terugkeerprocedure loopt, alleen in bewaring gezondheidstoestand van de betrokken onderdaan gehouden kan worden om zijn terugkeer voor te van een derde land. Wat betekenen deze bereiden. Hij kan dus enkel in bewaring gehouden voorwaarden concreet in de omzetting naar onze worden met het oog op de voorbereiding van een wetgeving? verwijdering. Dit mag hoogstens zes maanden met Veel organisaties die betrokken zijn bij het een verlenging van twaalf. Deze termijnen komen werk met vluchtelingen in Nederland hebben inderdaad overeen met artikel 108 van de aangegeven dat de in deze wet aangekondigde Vreemdelingenwet -- misschien zijn ze zelfs sanctiebepalingen het vraagstuk van de illegaliteit geïnspireerd op onze Vreemdelingenwet -- maar juist zullen vergroten en niet zullen bijdragen aan daarmee houdt de gelijkenis ook wel op. Nederland een oplossing. Zij die hulp nodig hebben, vanwege zal met de aanneming van deze wetswijziging ziekte of anderszins, zullen minder geneigd zijn, illegalen niet louter in bewaring nemen met het oog zich bij instanties te vervoegen. Slachtoffers van op een spoedige verwijdering, maar primair omdat mensenhandel, mensen die hier tegen hun wil zijn deze illegalen worden aangemerkt als gevaar voor gebracht, worden hiermee niet geholpen. Zij de openbare orde en de nationale veiligheid. Dat is worden onnodig bedreigd en gestigmatiseerd. Een toch wel heel kras! Het criminaliseert wel degelijk terugkeerprocedure heeft alleen zin als er kansen de illegaal die om wat voor reden dan ook een zijn op terugkeer naar het land van herkomst. inreisverbod overtreedt. Vandaar dat in de Terugkeerrichtlijn wordt gesteld De sancties die Nederland hiermee invoert dat beslissingen op grond van deze richtlijn per zijn dus zwaar. Ze zijn niet noodzakelijk, want zelfs geval genomen moeten worden. Daarbij past doelbewust in de sfeer van het strafrecht gezocht. prudentie en niet de generieke dreiging met het Dat hoefde niet. Ze zijn eigenlijk ook overbodig, strafrecht die het bestaan van de betrokken aangezien we al de figuur kennen van mensen nog drukkender maakt. Deze mensen vreemdelingenbewaring. Wie in dreigen gebrandmerkt te worden als criminelen. De vreemdelingenbewaring is geweest, is al in wetswijziging helpt niet bij het oplossen van het aanraking geweest met de bestuursrechter. Deze vraagstuk van de illegaliteit. Ondanks deze kritiek, heeft getoetst wat de belangen zijn van de ziet onze fractie met belangstelling uit naar de Nederlandse Staat in relatie tot het individueel antwoorden van de minister. belang van de vreemdeling. Wanneer dat heeft geleid tot vrijlating zonder daadwerkelijke uitzetting *N voegt de strafrechtelijke toetsing van het negeren van het inreisverbod niets toe. Waar we de De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik spreek systematiek kennen van bestuursrechtelijke mede namens de 50PLUS-fractie. toetsing is deze wijze van sanctionering dus ook Graag begin ik met de heer Swagerman te niet wenselijk. Zou de minister kunnen aangeven feliciteren met zijn maidenspeech. wat een strafrechter moet bepalen wanneer een Het voorliggende voorstel ter wijziging van bestuursrechter zich al heeft uitgesproken over een de Vreemdelingenwet 2000 is belangrijk. Illegaal individueel geval? verblijf in Nederland is ongewenst, niet in het minst voor de illegalen zelf, die in de eerste plaats 51 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. slachtoffer zijn omdat ze niet volwaardig aan de frustrerend zal werken? Mijn fractie denkt van niet. samenleving kunnen deelnemen. Daarnaast heeft Graag verneem ik de reactie van de minister. ons land er het grootste belang bij dat onze regels en wetten worden nageleefd om het respect van de *N burger voor onze wetgeving een onmiskenbare basis in de waarneembare feiten te geven. Het gaat De heer Machiel de Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dus om heldere, effectieve wetgeving die bovendien had ingeschreven voor een kwartier spreektijd, handhaafbaar is en ook in de praktijk gehandhaafd maar ik heb een verkeerde inschatting gemaakt van wordt. Voldoet het voorstel aan deze simpele eisen? mijn eigen typesnelheid. Normaal typ ik in het Reeds de lange reeks van vragen gesteld in tempo van een oude wijkagent, maar in dit geval de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ- heb ik heel snel de "1" erbij getypt en kwam ik uit Raad (I&A/JBZ) en de uitgebreide memorie van op een kwartier spreektijd. De uitloop van dit debat antwoord van de minister zijn een welsprekende maak ik heel snel goed, want er gaan zo dertien indicatie van de complexiteit van de problematiek. minuten van mijn spreektijd af; dan moet ik niet te De afstemming met andere landen van de Europese lang hiermee doorgaan, anders kom ik alsnog aan Unie, hoewel cruciaal, is op veel punten gebrekkig. die vijftien minuten spreektijd. Ook het feit dat procedures op dit gebied zich in Ook ik wil eerst de heer Swagerman veel gevallen over een lange, zo niet veel te lange, feliciteren met zijn mooie maidenspeech, waarin hij tijd uitstrekken, helpt niet om tot effectieve zelfs met een aantal opmerkingen het gras voor besluitvorming en implementatie te komen. Wat dat mijn voeten heeft weggemaaid. De PVV-fractie betreft klinkt de simpele roep om alle illegalen uit juicht de strafbaarstelling van de illegaliteit van Nederland te verwijderen begrijpelijk en voor harte toe. Illegaal is namelijk niet legaal en wat niet sommigen ook aantrekkelijk; maar is het ook legaal is, is niet volgens de wet. In dit geval vinden mogelijk? Zijn de middelen die in dit wetsvoorstel wij strafbaarstelling een logisch gevolg. te hulp worden geroepen niet erger dan de kwaal? Wij sluiten ons aan bij de vraag van de Ik geef een korte analyse. VVD-fractie: waarom heeft het zo lang geduurd Er is een flinke groep illegalen die grote voordat dit ter bespreking in de Tweede Kamer en problemen hebben met terugkeer naar een de Eerste Kamer lag? weigerachtig thuisland, geen thuisland hebben, of Tot slot stel ik nog een vraag aan de de illegaliteit in Nederland verkiezen boven een minister. Wij zijn blij dat wij in het gedoogakkoord leven in een land waar voor hen, om wat voor hebben afgesproken -- dat is aan de overkant reden dan ook, geen toekomst is. De tijd dat gebeurd; daaraan zijn wij officieel niet gebonden, Nederland werd gezien als een tolerant en gastvrij maar wij, ikzelf en mijn fractie, voelen ons daar land ligt inmiddels achter ons. Door de rabiate materieel toch redelijk mee verbonden -- dat ook inspanningen van een gedoogpartner die in elke de generieke strafbaarstelling voor illegaliteit eraan betekenis van het woord een uitwas van de VVD is, komt. Wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel bestaat de indruk dat mensen eerder dan voorheen verwachten? Enige spoed vinden wij daarbij wel op liever de illegaliteit kiezen dan te vertrouwen op zijn plaats. een fatsoenlijke rechtspleging in ons land. De voorgestelde strafbaarstelling van De heer Vliegenthart (SP): Wij implementeren verblijf in weerwil van een inreisverbod is een vandaag een Europese richtlijn. Ik had verwacht maatregel die flink oogt, maar hoogstwaarschijnlijk dat de PVV-woordvoerder daar op zijn minst iets niet het beoogde doel zal dienen. Dit voorstel, in over zou zeggen. Is de PVV-fractie blij met deze combinatie met andere vormen van Europese richtlijn? strafbaarstelling uit het gedoogakkoord die nog in voorbereiding zijn, is een regelrechte uitnodiging De heer Machiel de Graaf (PVV): Deze vraag had tot een onderduiken in de illegaliteit. Het ik wel verwacht uit de hoek van de SP-fractie. Onze handhaven van de wetgeving zal immers op partij is niet pro-Europa; dat weet iedereen in deze enorme problemen stuiten. Allereerst is het moeilijk Kamer. Er zijn echter ook binnen Europese te geloven dat bevoegde opsporingsambtenaren richtlijnen weleens voorstellen die wij kunnen aan dit soort zaken een hoge prioriteit zullen omarmen. Dat is hier het geval. geven; of is de regering, onder druk van de gedoogpartner, van plan om speciale "illegalen- De heer Vliegenthart (SP): U bent er dus niet cops" aan te stellen? Voorts zal blijken dat in veel principieel tegen. Stel dat het Europees Hof straks gevallen de opgespoorde illegaal jarenlang een de uitspraak doet dat deze richtlijn niet op een gewaardeerd lid van de samenleving is geweest, goede manier is geïmplementeerd. Legt de PVV- met een breed gedragen verzet tegen uitzetting als fractie zich daar dan bij neer? gevolg. Komen er meer Mauro's, meer Jossefs? Dat is voorwaar een weinig lonkend perspectief. De heer Machiel de Graaf (PVV): Dat valt nader te Samenvattend: moeten wij in onze bezien. Wij ervaren hier een oude debattruc van de "chambre de réflexion" onze instemming betuigen SP, namelijk mensen woorden in de mond leggen. met wetgeving die een hoog symboolgehalte heeft, De heer Vliegenthart zei "u bent er dus niet maar naar alle waarschijnlijkheid een uitermate principieel tegen". Ik heb het zojuist anders beperkt handhavingsgehalte, een wetsvoorstel dat verwoord. Als het Europees Hof daarover een in de praktijk slechts gezagsondermijnend en uitspraak doet, zullen wij zien wat die uitspraak inhoudt en zullen wij daarop op een goede manier, 52 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. die op dat moment nodig is, reageren. Dat is vind ik terecht. Zoals ik al zei: dit wetsvoorstel gaat pragmatisch, zoals de PVV altijd is. ergens over. Ik had de indruk dat dit wetsvoorstel op de De heer Vliegenthart (SP): Het is geweldig. De steun van een aantal fracties kan rekenen. Enkele toekomst zal uitwijzen wat dit zal opleveren. fracties waren ook kritisch. Ik zal uiteraard proberen om de gestelde vragen zo goed en De voorzitter: Ja, dat is wel vaker zo. volledig mogelijk te beantwoorden. Een aantal Ik schors de beraadslaging en ik schors de fracties heeft heel veel vragen gesteld. De heer vergadering in afwachting van de komst van de Elzinga heeft bijvoorbeeld aardig wat vragen op mij staatssecretaris van Sociale Zaken voor het afgevuurd. Ik heb nog steeds de hoop dat ik de volgende debat. fractie van de SP in de Eerste Kamer ervan kan ** overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar ik ben realistisch en daarom zeg ik dat de De beraadslaging wordt geschorst. inbreng van de heer Elzinga mij toch niet zo hoopvol stemde. Ik vind het heel goed dat de heer De vergadering wordt enkele ogenblikken Elzinga de moeite neemt om zo diep in te gaan op geschorst. de materie. Die is namelijk heel ingewikkeld en complex. Hij stelt een aantal zeer essentiële *B vragen. Als ik alle vragen beantwoord, zal ik *!Dubbele heffingskorting*! uiteraard aan de vragenstellers met de meeste vragen de meeste aandacht besteden. Dit wil echter Aan de orde is de voortzetting van de behandeling niet zeggen dat ik degenen die een betoog hebben van: gehouden waarin zij voornamelijk hun steun voor - het wetsvoorstel Geleidelijke afbouw dit wetsvoorstel uitten, tekort wil doen. Dat is van de dubbele heffingskorting in het uitdrukkelijk niet het geval. Ik dank de leden dus referentieminimumloon tot een keer de heel hartelijk voor hun gedegen inbreng in de algemene heffingskorting met uitzondering eerste termijn. van het referentieminimumloon voor de Voordat ik op de gestelde vragen reageer, Algemene Ouderdomswet (32777). wil ik toch nog graag iets zeggen over het belang van dit wetsvoorstel. De maatregel waarover wij De beraadslaging wordt hervat. het nu hebben, vindt zijn oorsprong in de fiscaliteit. Dit is vandaag al een aantal keren gezegd. In de *N fiscaliteit bestaat een algemene heffingskorting, een korting op de te betalen belasting. Omdat de Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Laat mij uitkeringen zijn gekoppeld aan het minimumloon, vooraf zeggen dat ik het een groot voorrecht vind wordt ook in de minimumlonen rekening gehouden om in uw Kamer te gast te zijn. Er zijn twee leden met deze kortingen. Tot 2009 kon de van uw Kamer die in mijn aanwezigheid een heffingskorting van een niet werkende partner maidenspeech hielden, mevrouw Sent en de heer worden overgedragen aan de werkende partner. Zo Hoekstra. Ik feliciteer hen beiden van harte met hadden kostwinners een dubbele heffingskorting. hun maidenspeech en hun bijdrage. Ik heb daar De uitkeringen gaan ook uit van een dubbele met zeer veel interesse naar geluisterd. heffingskorting via het referentieminimumloon. Voorzitter. Dit is overigens ook voor mij de Het vorige kabinet is in 2009 gestart met de eerste keer dat ik in uw Kamer mag spreken. Ik afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heb begrepen dat het een goed gebruik is dat je heffingskorting in de fiscaliteit. In vijftien jaar gaan dan niet wordt geïnterrumpeerd. de kostwinners van een dubbele naar een enkele heffingskorting. De lonen van kostwinners stijgen De voorzitter: Daar zou u aanspraak op kunnen dus nominaal gemiddeld met €135 per jaar minder maken! dan zonder deze maatregel in de fiscaliteit. Deze ** fiscale maatregel is nog niet verwerkt in de uitkeringen, waardoor er nu inderdaad een Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp dat dit een inconsistentie in het stelsel zit. In de uitkering zit onjuiste opvatting is. Dat is des te beter want het nog steeds twee keer de heffingskorting en in de wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, gaat echt fiscaliteit straks nog één keer. Als wij dit niet ergens over. Ik heb vanmorgen met heel veel corrigeren, is het gevolg hiervan dat de interesse geluisterd naar de bijdragen van een bijstandsuitkering sneller stijgt dan het aantal leden van uw Kamer. Het viel mij op dat het nettominimumloon. Daardoor gaat werken straks feit dat werken moet lonen heel breed wordt minder lonen. Als wij niets doen is de uitkering in ondersteund en onderschreven. Dit doet mij heel 2018 voor een paar dan zelfs hoger dan het veel genoegen, want dit is een speerpunt in mijn nettominimumloon van een kostwinner. Mensen beleid. Ik heb ook gehoord -- daarom heb ik met zo gaan er dus financieel op achteruit als zij gaan veel interesse en plezier naar de bijdragen werken. Als wij niets doen, loont uiteindelijk werken geluisterd -- dat het nu voorliggende wetsvoorstel tot 140% van het minimumloon niet meer. In totaal en de vraagstukken die aan de orde zijn, zowel heel gaat het hierbij om zo'n 120.000 huishoudens. De principieel als heel praktisch worden benaderd. De leden van de Kamer hebben dit in de stukken aandacht die de Kamer aan dit wetsvoorstel geeft, allemaal kunnen lezen. 53 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wat is nu het effect van deze maatregel? inderdaad een logisch en consistent gevolg van Vanaf 2018 zal de uitkering zelfs hoger zijn dan het deze maatregelen. nettominimumloon van een kostwinner. Dit zei ik De maatregel geldt voor alle reeds. Zo'n 120.000 huishoudens zouden er zonder minimumuitkeringen, maar wij hebben de AOW deze maatregel 3% op achteruitgaan. Met deze daarvan uitgezonderd. De afbouw van de dubbele maatregel gaat werken echter weer wat lonen en heffingskorting -- ik zei het al -- heeft gevolgen gaat zo'n paar -- waar ik het zojuist over had -- er voor alle bijstandsregelingen en voor andere ongeveer 2% op vooruit. Voor alleenstaande ouders regelingen op het sociaal minimum, maar niet voor die een inkomen tot 105% van het wettelijk de AOW. Een aantal leden der Kamer hebben minimumloon hebben, loont werken nu niet. Wij hiernaar gevraagd. De AOW is primair een hebben het dan over zo'n 100.000 tot 150.000 pensioenvoorziening in de eerste pijler, die niet alleenstaande ouders. Die gaan er nu 5% op noodzakelijkerwijs op het sociaal minimum ligt, achteruit als zij gaan werken vanuit een uitkering. maar ook daarboven kan liggen. Het kabinet heeft Voor deze groep geldt ook dat werken weer gaat er op grond van deze overweging voor gekozen om lonen na doorvoering van deze maatregel, want de AOW uit te zonderen van deze maatregel. deze mensen gaan er dan ongeveer 2% op vooruit. Vanwege de houdbaarheid van de AOW op langere Voor de overige alleenstaande ouders en termijn zijn hierover inmiddels wel nadere alleenstaanden gaat werken meer lonen dan nu al afspraken gemaakt in het kader van het het geval is. In de bijstand leidt de maatregel die pensioenakkoord. het kabinet nu voorstelt, tot zo'n 15.000 minder Mevrouw Sent en een aantal andere leden uitkeringen op termijn. Er is op termijn een hebben gevraagd hoe effectief de prikkels voor structurele besparing van ongeveer 1 mld. mee bijstandsgerechtigden zijn in het bewerkstelligen gemoeid. van gedragsverandering. Gaan zij eerder van een In het regeerakkoord is afgesproken om de uitkering naar werk? In 2008 heeft het Centraal zojuist genoemde inconsistentie recht te trekken Planbureau een inventarisatie gemaakt van de door de afbouw van de dubbele heffingskorting ook nationale en internationale wetenschappelijke door te trekken naar de uitkeringen. Het literatuur over de gedragseffecten van prikkels bij voorliggende wetsvoorstel is een gevolg van die uitkeringsgerechtigden. De conclusie van dit afspraak. De centrale vraag is volgens mij waarom onderzoek is "dat een lagere of kortere uitkering de je de afbouw van de algemene heffingskorting wel kans op werk vergroot". Ook blijkt dat de doorvoert voor werkenden, maar niet voor mensen inspanning om werk te zoeken toeneemt en dat in een uitkering. Voor mensen die werken, heeft werkzoekenden minder kieskeurig worden bij het al deze maatregel tot gevolg dat je de uitgaven aan dan niet accepteren van een baan als werk meer moet passen. Waarom zou je dit niet doen voor gaat lonen. Wij weten dus dat dit positieve mensen in een uitkering? Dit is immers het logische gedragseffecten heeft op de bereidheid om van een gevolg van netto-nettokoppeling. Enkele leden der uitkering naar een baan over te stappen. De Kamer hebben dit vanmorgen ook gezegd. conclusie van het CPB is dus ook dat de armoedeval De afbouw van de heffingskorting in de duidelijke gedragseffecten heeft. De prikkels zijn uitkeringen vindt geleidelijk plaats gedurende een dus wel degelijk effectief. periode van twintig jaar. Dit is overigens niet de eerste keer dat een kabinet hervormingen doorvoert in de sociale De heer Elzinga (SP): De staatssecretaris heeft het zekerheid. Vorige kabinetten hebben dat ook de hele tijd over mensen die werken versus mensen gedaan. Ik noem slechts de hervorming van de met een uitkering. Wij hebben het bij de afbouw WAO naar de WIA. Ook daar werden prikkels van de dubbele heffingskorting voor werkenden in ingebouwd om zo veel mogelijk mensen, voor zover het belastingstelsel echter over kostwinners. Het zij dat kunnen, aan het werk te houden of krijgen. gaat dus maar om een deel van de werkenden. Dit Het resultaat van die hervorming is dat de instroom hele verhaal geldt niet voor gezinnen waarin beide in die regeling met twee derde is gedaald. Een partners werken of voor alleenstaanden. Ik merk dit groot deel van deze mensen is daadwerkelijk aan voor de helderheid op. het werk gegaan. De arbeidsparticipatie is gestegen. Dit is maar één voorbeeld; ik zou er nog Staatssecretaris De Krom: Dat klopt. Ik kom hier meer kunnen noemen. Ik wil op deze weg nog uitvoerig op terug, want een van de voortborduren naar een stelsel van sociale inconsistenties die de heer Elzinga in zijn betoog zekerheid dat mensen maximaal motiveert en aangaf, was dat het voor werkenden alleen geldt prikkelt om de overstap van uitkering naar werk te voor kostwinners, maar dat het binnen de maken. Ik hecht hier zo veel belang aan omdat uitkeringen ook een effect heeft op alleenstaanden werk uiteindelijk de beste garantie tegen armoede en alleenstaande ouders. Dit is natuurlijk het gevolg en sociale uitsluiting is, zoals het CPB aangeeft. van het feit dat uitkeringen in de bijstand, onder andere, van alleenstaanden en alleenstaande De heer Thissen (GroenLinks): Met dat laatste ben ouders zijn afgeleid van het bijstandsniveau van ik het van harte eens, maar leverde de hervorming paren. Als je de afbouw van de algemene van de arbeidsongeschiktheidswet niet juist succes heffingskorting versleutelt in het op omdat de werkgevers veel meer referentieminimumloon en die doortrekt naar paren verantwoordelijk werden om te voorkomen dat in de bijstand en je vervolgens de huidige mensen vanuit de Ziektewet in de Wet op de systematiek in de bijstand voortzet, dan is dit arbeidsongeschiktheidsverzekering belandden? De 54 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wet verbetering poortwachter heeft hierin een wij op dit moment te maken met een toenemende cruciale rol gespeeld, niet zozeer de verlaging van werkloosheid, maar dat betekent niet dat wij deze de uitkering. Vanaf begin jaren tachtig hebben wij maatregel niet zouden moeten nemen. In zichzelf 1,5 miljoen mensen in een vorm van sociale heeft de maatregel namelijk nog steeds een uitkering, verzekering of voorziening en ondanks de gunstige uitwerking op de arbeidsparticipatie. Uit de toename van het aantal prikkels lukt het ons maar doorrekening van het CPB van dit pakket blijkt dat niet om daadwerkelijke baanopeningen te creëren er structureel 15.000 minder uitkeringen zullen zijn voor de mensen die een opkontje naar de en dat de uitstroom naar werk toeneemt. arbeidsmarkt nodig hebben. Mevrouw Sent (PvdA): Dit roept wel de vraag op Staatssecretaris De Krom: Dat is mij iets te zwart- waarom deze maatregel nu met deze haast moet wit gesteld. Het aantal cao's waarin afspraken worden ingevoerd. Waarom wachten wij niet totdat worden gemaakt om mensen met afstand tot de de wet werken naar vermogen is aangenomen of arbeidsmarkt in dienst te nemen of stages aan te totdat wij daarover kunnen praten? In dat bieden, loopt op. Het aantal werkgevers dat bereid wetsvoorstel is namelijk wel sprake van flankerend is om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt beleid. Er wordt nu heel sterk op financiële prikkels in dienst te nemen, loopt eveneens op. Er kan nog gestuurd, maar hoe effectief zijn die in de huidige een tandje bij; dat ben ik met de heer Thissen economische omstandigheden? eens. Daarom zijn wij bijvoorbeeld bezig met het vitaliteitspakket en gaan wij het instrument Staatssecretaris De Krom: Hoe langer wij wachten loondispensatie introduceren met de wet werken met deze maatregel, hoe kleiner het verschil wordt naar vermogen. Dat maakt het voor werkgevers tussen de uitkeringen en de lonen. Deze maatregel aantrekkelijker om mensen met een afstand tot de is namelijk al drie jaar geleden ingegaan in de arbeidsmarkt in dienst te nemen. De heer Thissen lonen. Als wij langer wachten, kruipen uitkeringen heeft gelijk dat de werkgevers in dezen ook een rol en lonen steeds dichter naar elkaar. Het is dus echt hebben, want daar zitten de banen. Een fors deel noodzakelijk om deze maatregel op korte termijn van de inzet van dit kabinet is daarop gericht. door te voeren. Aanvankelijk was ik van plan om de Ik maak nog een laatste opmerking over de wet werken naar vermogen per 1 januari 2012 in te effectiviteit van de prikkels. Een van de leden laten gaan, maar op nadrukkelijk verzoek van en in refereerde vanochtend reeds aan het rapport van overleg met gemeenten is het een jaar later de Inspectie Werk en Inkomen waaruit blijkt dat geworden. 65% van de mensen in de bijstand geen inspanningen wil plegen om aan het werk te komen Mevrouw Sent (PvdA): Klopt het dat de als zij er niet op vooruitgaan. Ook hieruit blijkt dat staatssecretaris eerder heeft gezegd dat het pas in de gepercipieerde armoedeval een rol speelt bij de 2018 zover is dat het verschil niet meer bestaat en bereidheid van mensen om vanuit een uitkering aan werken niet meer loont? Waarom wachten wij dan het werk te gaan. Uit hetzelfde rapport blijkt niet een jaar totdat wij een meer gedegen aanpak overigens ook dat 37% van de mensen in de en het benodigde flankerend beleid hebben? bijstand niet verwacht dat zij er inderdaad op vooruit zullen gaan. Als wij deze maatregel niet Staatssecretaris De Krom: Dit is een gedegen zouden nemen, zou dat alleen nog maar erger aanpak. In mijn inleiding ben ik net ingegaan op de worden. Dat kunnen wij ons niet permitteren, want redenen waarom deze maatregel zo noodzakelijk is. het is sociaal onacceptabel dat mensen die kunnen Wij kunnen het ons sociaal, economisch en werken, de kans daartoe niet krijgen of het om financieel niet permitteren om te wachten. Wat mij allerlei andere redenen niet doen, onnodig betreft is deze maatregel absoluut noodzakelijk. thuiszitten. Ook kunnen wij ons dit niet permitteren Langer wachten betekent dat het verschil tussen vanwege de toekomstige tekorten op de werk en uitkering alleen maar kleiner wordt. Dan arbeidsmarkt. Wij hebben iedereen straks keihard wordt het steeds moeilijker om het verschil goed te nodig. Het gecombineerde effect van de vergrijzing maken. Deze maatregel is in de fiscaliteit al in 2009 en de ontgroening is, als wij helemaal niets doen, begonnen. Inmiddels zijn wij drie jaar verder. Wij dat wij in 2040 een tekort van bijna 1 miljoen moeten deze dus zo snel mogelijk doorvoeren. mensen op de arbeidsmarkt zullen hebben. Wij Mevrouw Sent heeft ook gevraagd hoe het kunnen het ons dus domweg niet permitteren om kabinet zozeer de nadruk kan leggen op het belang talenten onbenut thuis te laten zitten. van de eigen verantwoordelijkheid, gezien de Mevrouw Sent heeft verder gesproken over omstandigheden op de arbeidsmarkt en de het feit dat het kabinet als gevolg van deze spillovereffecten. Als ik mij niet vergis, refereerde maatregel een daling verwacht van het aantal zij aan een onderzoek van de Nobelprijswinnaars jobless households. Deze Europese norm heeft de Diamond, Mortenson en Pissarides naar fricties op regering gebruikt om een doelstelling voor 2020 te de arbeidsmarkt. Daaruit blijkt dat het tijd kost om bepalen. Mevrouw Sent heeft gezegd dat de een optimale match tussen de werkgever en de werkloosheid juist toeneemt. Zij vraagt zich af hoe werkzoekende te vinden; dat is ongeveer de crux wij dat met de verwachte daling rijmen. De van het verhaal. Dit onderzoek is met name maatregel waarover wij nu spreken, maakt werken relevant voor de WW, maar veel minder voor financieel aantrekkelijker en draagt in die zin bij uitkeringen als de bijstand. In de WW is sprake van aan het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Als veel kortdurende werkloosheid die de overgang gevolg van conjuncturele omstandigheden hebben markeert tussen twee banen. Zoals ik zojuist 55 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitvoerig heb aangegeven, blijkt uit onderzoek van werk, maar worden in armoede gehouden. Dat vind het CPB dat de armoedeval inderdaad ik niet consistent. gedragseffecten heeft, in het bijzonder voor de bijstand, en dat de daarbij behorende prikkels Staatssecretaris De Krom: De AIO ligt voor paren effectief zijn. ongeveer €1000 hoger dan voor de 65-minners. De Mevrouw Sent en de heer Elzinga vroegen AIO-uitkering bevindt zich dus al op een hoger waarom het kabinet voor de AOW'ers met niveau dan het bijstandsniveau voor 65-min. Ik aanvullende bijstand met een andere redenering begrijp de redenering van de heer Elzinga wel, komt -- de inconsistentie waar de heer Elzinga op maar ik deel haar niet. Wij blijven af van zowel de wees -- dan voor de overige AOW'ers en waarom de volledige als de onvolledige AOW, althans voor wat gevolgen van het wetsvoorstel ten aanzien van de deze maatregel betreft. De consistente redenering AIO's vooral terechtkomen bij niet-westerse is dan dat de AIO een bijstandsvoorziening is met allochtonen. De strekking van de vraag was het karakter van laatste vangnet. Derhalve is het ongeveer hoe dat precies zit en hoe de logisch en consistent om de afbouw van de dubbele staatssecretaris daar tegenaan kijkt. Ik zei al dat de heffingskorting daarin te verrekenen. AOW is uitgezonderd. Dat geldt zowel voor de volledige AOW als voor de onvolledige AOW. Daar De heer De Lange (OSF): Veel van het voorstel zit geen verschil tussen, dus dat is consistent. In wordt gemotiveerd met de leus dat werken moet het regeerakkoord heeft de regering aangekondigd lonen. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. dat de houdbaarheid van de AOW op een andere Wij spreken nu over mensen met een onvolledige manier wordt bewerkstelligd. Ik zei al dat daarover AOW en een AIO-aanvulling en dat is iets heel in het kader van het pensioenakkoord inmiddels anders. Wij praten nu niet over het creëren van nadere afspraken gemaakt zijn. Daardoor is de financiële prikkels om de betrokken mensen aan het AOW primair een uitkering die niet meer werk te helpen, want die mensen gaan niet meer noodzakelijkerwijs op het bestaansminimum, maar aan het werk, omdat zij de pensioenleeftijd hebben ook heel goed daarboven kan liggen, in het kader bereikt. In dit geval kan de voorgestelde maatregel van het eerstepijlerpensioen. toch alleen maar dienen om geld binnen te halen De meeste mensen die onvolledige AOW ten koste van de mensen die de AIO-uitkering hebben, hebben zelf gezorgd voor aanvullende genieten? Een ander doel is er toch niet? inkomsten. Ongeveer 80% heeft dat zelf op de een of andere manier aangevuld. 20%, dus een Staatssecretaris De Krom: Ik heb zojuist aanzienlijke minderheid, heeft een aanvulling vanuit aangegeven dat de consistentie in het verhaal zit in de bijstand nodig om op het sociaal minimum te het feit dat de AIO hetzelfde karakter heeft als de komen. De aanvulling uit de AIO is een bijstand voor 65-min, namelijk dat van laatste bijstandsuitkering en heeft dus ook hetzelfde vangnet, gebaseerd op en gekoppeld aan het karakter als de bijstand, namelijk dat van laatste referentieminimumloon. Als wij dus zeggen dat wij vangnet. In die zin is het logisch en consistent, zeg de algemene heffingskorting via het ik tegen de heer Elzinga, om de afbouw van de referentieminimumloon verdisconteren in de algemene heffingskorting te verdisconteren in de minimumuitkeringen, dan is het logisch dat ook de AIO. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat AIO daaronder valt. deze maatregel effect heeft op alle uitkeringen die zijn gekoppeld aan het referentieminimumloon, dus De heer Thissen (GroenLinks): De staatssecretaris dat geldt ook voor de AIO. Om die reden werkt schaft de dubbele heffingskorting in de bijstand af, deze maatregel ook door in de AIO. vanuit de redenering dat als wij dat niet doen, er voor mensen in de bijstand geen prikkel is om aan De heer Elzinga (SP): De AOW is ook nu de slag te gaan. Dat is voor hem het gekoppeld, alleen aan een ander loon, waarvoor doorslaggevende argument. Laat ik eens met de nog wel de dubbele heffingskorting geldt. Het is dus staatssecretaris meedenken. Het is hartstikke goed consistent ten opzichte van andere mensen met dat hij dat doet, want de mensen in de bijstand een bijstandsuitkering of een aanvullende tussen 18 jaar -- of 27 jaar, vanwege de WIJ -- en bijstandsuitkering, maar het is niet consistent ten 65 jaar hebben een sollicitatieplicht. Zij kunnen aan opzichte van andere 65-plussers die geen de slag en moeten uit de bijstand, want er is een vermogen hebben, wel hard gewerkt hebben, en in werkloosheidsregeling. De regeling is dus een het ene geval een basispensioen op AOW-niveau laatste vangnet, maar wel een regeling om aan de krijgen, de eerste pijler, en in het andere geval op slag te komen. Dit geldt voor alle mensen in de een bijstandsnorm komen te zitten. Het is dus niet bijstand, maar niet voor de mensen met een AIO- consistent ten opzichte van vergelijkbare mensen in uitkering. Als de staatssecretaris dus heel dezelfde situatie. Er zijn ook AOW'ers die niet in consequent zegt dat hij de dubbele heffingskorting staat zijn geweest om een tweede pijler of een in de bijstand wil afschaffen omdat hij een prikkel ander aanvullend inkomen op te bouwen. De groep wil inbouwen en wil voorkomen dat werk niet meer mensen die niet in staat is geweest een aanvullend loont, is het niet consistent om dit ook op de AIO's inkomen op te bouwen, kan bogen op een AOW- te betrekken, want die hebben geen niveau dat gelukkig wat hoger ligt. Voor hen hoeft werkverplichting meer. Die zijn immers ouder dan de prikkel niet te gelden, want zij hoeven niet meer 65 jaar. De staatssecretaris moet daar dus een aan het werk. De mensen die aangewezen zijn op ander doorslaggevend argument bij zoeken dan het een AIO-uitkering, hoeven ook niet meer aan het argument dat hij gebruikt voor de mensen in de 56 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bijstand onder 65 jaar. Dat is de inconsistentie belang dat de prikkels in de waar de heren Elzinga en De Lange, mevrouw Sent socialezekerheidsregelingen goed staan. Als wij en ik op wijzen. deze maatregel niet nemen, staan zij steeds meer verkeerd ten opzichte van degenen die werken. De Staatssecretaris De Krom: Ik kan voor een groot regelingen moeten zodanig zijn ingericht dat deel met die redenering meegaan. De redenering is werken inderdaad moet blijven lonen. Ik meende in niet dat deze mensen aan het werk moeten. Het het betoog van mevrouw Sent stevige steun voor zijn immers 65-plussers. De redenering is dat de dat uitgangspunt te vinden. Als zij dat vindt, kan zij AIO in essentie een laatste vangnet is, net zoals de toch bijna niet tegen dit wetsvoorstel zijn. In die zin bijstand dat is, gekoppeld aan het draagt dit wetsvoorstel ertoe bij dat wij beter uit de referentieminimumloon. Als wij dus de algemene crisis komen. Ik wijs in dit verband op de heffingskorting in het referentieminimumloon werkgelegenheidseffecten van deze maatregel. Het afbouwen, heeft dat dus een effect op de AIO, als is niet de enige maatregel die het kabinet neemt; men consistent redeneert, net zoals het effect heeft zij past in een heel rijtje. Naar mijn mening is dit op andere uitkeringen die zijn gebaseerd op en wetsvoorstel van heel groot belang, juist gelet op gekoppeld aan het referentieminimumloon. Dat is de zorgelijke economische en financiële de redenering. Als je dat niet zou doen, betekent ontwikkelingen. dit dat het verschil in bijstandsniveau tussen 65- De heer Hoekstra had een prachtig betoog, plus en 65-min, dat voor paren nu al €1000 per waarin hij de drie ankerpunten -- criteria -- jaar is, alleen nog maar groter wordt. Nu houden uiteenzette, die hij gebruikt om wetgeving en beleid wij de relatieve afstand tussen 65-min en 65-plus aan te toetsen. Een daarvan was de financiële op hetzelfde niveau. degelijkheid van de staatsfinanciën. De opbrengsten zijn hiervan structureel op termijn 1 De heer Thissen (GroenLinks): Als ik 63 zou zijn mld. en dus draagt het daar inderdaad aan bij. en in de bijstand zou zitten, zou ik het niet erg vinden om, als ik 65 ben geworden en een Mevrouw Sent (PvdA): Zo uitgedaagd, moet ik onvolledige AOW heb, erop vooruit te gaan. Ik zou natuurlijk even reageren. Waar wij over van mening het ook niet erg vinden als er nu al mensen op verschillen, is de effectiviteit van de prikkels. Daar vooruit gaan. De dubbelheid van de staatssecretaris komen wij voortdurend op terug. Wij vinden het zit in de redenering. De ene keer zegt hij dat hij het ook belangrijk dat mensen naar werk geleid moet doen om de prikkel te vergroten om aan de worden, maar wij zijn van mening dat daarvoor slag te gaan. Dat is prima, als ik met de flankerend beleid nodig is, omdat wij vooral in de staatssecretaris meedenk. Maar als hij dit doet voor huidige economische situatie maar ook in het de mensen in het laatste vangnet onder 65 jaar, algemeen twijfels hebben over de effectiviteit van dan kan hij toch niet volhouden dat het logisch is de prikkels. De staatssecretaris verwijst steeds naar om voor de mensen boven 65 jaar, die ook de notitie van het CPB, maar er is ook onderzoek gebruikmaken van dat vangnet, dezelfde prikkel in geweest van het SCP, waaruit blijkt dat het werking te laten treden? Dat is immers het wegnemen van de armoede helemaal niet zo'n doorslaggevende argument van de staatssecretaris. prikkelende werking heeft. Dat geldt echter niet meer voor de AIO's boven de 65 jaar, want die hoeven niet meer te werken. Hij Staatssecretaris De Krom: Ik heb zojuist betoogd zou dus net zoals voor de AOW'ers de dubbele waarom de armoedeval wel zo'n grote rol speelt en heffingskorting kunnen laten bestaan. dan niet alleen in de perceptie van mensen. Het kan in feite een belemmering zijn om vanuit een Staatssecretaris De Krom: Dat bestrijd ik ook uitkering aan het werk te gaan. Je kunt wel zeggen helemaal niet. Het is niet gemotiveerd vanuit de dat werken moet lonen, maar als je deze maatregel prikkel voor 65-plus, zoals ik zojuist heb niet neemt, zal werken niet of minder gaan lonen. aangegeven. Het is een logisch gevolg van de Als je deze maatregel aanvaardbaar vindt in de systematiek in onze uitkeringen. Net zoals voor de fiscaliteit voor werken, kan ik niet inzien hoe je AIO, de bijstand-65-plus, werkt dezelfde tegen deze maatregel kunt zijn terwijl je zegt dat systematiek door in andere uitkeringen die zijn werken moet lonen. Ik vind dat moeilijk te gekoppeld aan het referentieminimumloon, aan het begrijpen, omdat die verhouding ongunstiger wordt sociaal minimum. Dat is de consequentie, de logica als je niets doet. die in deze redenering zit. Dat probeer ik aan te geven. Als de heer Thissen zegt dat deze maatregel De heer Elzinga (SP): Ik moet senator Sent toch niet gemotiveerd kan worden vanuit de gedachte bijvallen. Inderdaad heeft het SCP empirisch dat mensen geprikkeld moeten worden om aan het onderzoek door middel van een steekproef onder werk te gaan, dan deel ik dat, maar dat is ook niet ruim 600 mensen gedaan. In het verleden bleek dat de motivering. Het zit in onze die prikkel niet erg effectief was om de mensen aan uitkeringssystematiek. het werk te helpen. Dat antwoord beviel de Mevrouw Sent vroeg of wij door deze voorganger van deze staatssecretaris niet en in maatregel beter uit de crisis komen. De vraag reactie daarop is een onderzoek gevraagd aan het stellen aan degene die dat wetsvoorstel indient, is CPB, die keurig aan de vrager heeft gerapporteerd bijna de vraag beantwoorden, zou ik tegen dat de prikkel wel noodzakelijk is. Daarbij is mevrouw Sent willen zeggen. Naar mijn stellige gerefereerd aan internationaal onderzoek, maar ik overtuiging is het juist in een tijd van crisis van weet toevallig dat er erg veel internationaal 57 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onderzoek is met tegenstrijdige berichten. Er is dus mening is dat de middelentoets nu niet meer aan onderzoek aan te voeren op basis waarvan de de orde is. Ik vind dat heel ingewikkeld. staatssecretaris kan beargumenteren dat het wel werkt, maar er is ook onderzoek op basis waarvan Staatssecretaris De Krom: Ook mensen met een wij kunnen zeggen dat het niet werkt. Los daarvan onvolledige AOW blijven de MKOB behouden, met is het principe dat iemand er wat aan overhoudt als dat verschil dat die wordt weggetoetst in de AIO. hij aan het werk gaat een mooi principe, of het nu Dat is -- wederom -- omdat de bijstand het laatste werkt of niet. Daarover kunnen wij van mening vangnet is. Als er andere middelen zijn, worden die verschillen. ook in de bijstand 65-min weggetoetst. Wederom, De staatssecretaris zegt dat deze maatregel het is logisch en consistent om die maatregel op dit noodzakelijk is en dat hij niet begrijpt dat iedereen moment te nemen. Maar die MKOB verdwijnt nu die dat principe onderschrijft tegen deze maatregel niet ineens van tafel. Voor degenen die een kan zijn. Ik heb hem voorgehouden dat een onvolledige AOW hebben met AIO als aanvullende alternatief mogelijk is. Komt de staatssecretaris bijstandsvoorziening wordt hij meegenomen in de daarover nog te spreken? toetsing van de aanvullende middelen, net als onder de 65 jaar ook het geval is. Die middelen Staatssecretaris De Krom: Er zijn alternatieven worden bij de groep 65-min ook weggetoetst. Het is mogelijk en een daarvan is om het helemaal niet te het opnieuw in evenwicht brengen van de doen. Dat is echter niet de keuze van het kabinet of consistentie van de gehele uitkeringssystematiek. van mij en wel om de reden die ik zojuist heb De heren Nagel en De Lange hebben aangegeven. In de Tweede Kamer is uitgebreid aan gevraagd wat de mensen moeten doen in de de orde geweest dat de arbeidskorting verhoogd voorbereidingstijd van drie maanden, waarnaar het zou kunnen worden. Dat is echter een geweldig kabinet in de stukken verwees. De mensen die nu kostbare maatregel. Dat hebben wij ook werken en al te maken hebben met de afbouw in de uiteengezet. Als je hetzelfde effect zou willen fiscaliteit, moeten rekening houden met het bereiken als met deze maatregel, zou dat alleen al aanpassen van hun uitgavenpatroon. Om die reden in deze kabinetsperiode zo'n 3 mld. aan extra vond het kabinet het netjes om deze mensen die kosten opleveren en structureel 12 mld. In die zin is AIO en MKOB hebben, tijdig en vooruitlopend op de dat een geweldig ineffectieve maatregel, omdat de invoeringsdatum van het wetsvoorstel, namelijk 1 kosten eenvoudigweg heel hoog zijn. Bovendien los januari 2012, daarvan op de hoogte te stellen, je het structurele probleem er niet mee op. zodat zij hun uitgavenpatroon kunnen aanpassen. Natuurlijk hebben wij naar alternatieven gekeken, Dat hebben wij naar mijn stellige overtuiging tijdig maar dit is in de eerste plaats vanwege de kosten en fatsoenlijk gedaan. geen goede oplossing en in de tweede plaats niet, Mevrouw Sent is van mening dat de omdat hiermee de inconsistentie in het systeem gevolgen van het niet langer uitzonderen van de niet wordt opgelost. Wij vinden dat geen haalbaar MKOB van de WWB-middelentoets, vooral alternatief. terechtkomen bij niet-westerse allochtonen. Zij In het wetsvoorstel is nog een tweede vroeg of er eigenlijk geen sprake was van een maatregel opgenomen, waarnaar een aantal leden oneigenlijke behandeling en ik hoorde haar zelfs het hebben verwezen. Zo hebben de heer Nagel, de woord "discriminatie" noemen. Ik zei al dat de heer De Lange, mevrouw Scholten, mevrouw Sent, meeste personen met een onvolledige AOW, zo'n mevrouw Klever en anderen uitgesproken dat de 80%, zelf hebben gezorgd voor voldoende MKOB niet langer moet worden uitgezonderd van aanvullende inkomsten. Ik zei al dat iedereen die de middelentoets. Het kabinet is van mening dat MKOB blijft ontvangen. Daarop heeft deze mensen die geen volledige AOW hebben opgebouwd maatregel, hetzij volledig hetzij onvolledig, geen en daarbovenop bijstand krijgen niet ook nog eens effect. In die zin kan ik de opmerking van mevrouw een tegemoetkoming bovenop die bijstand moeten Sent niet onderschrijven. Het heeft niets te maken krijgen. De bijstand is een vangnet dat aanvult tot met afkomst van mensen, maar met een het sociale minimum en niet daarboven. Om dat consistente systematiek in de uitkeringen. Ik vangnetkarakter van de bijstand -- in dit geval de onderschrijf dat dus niet. Het heeft helemaal niets AIO -- te verstevigen, zal bij het vaststellen van de met afkomst te maken. bijstand ook anders worden omgegaan met de Mevrouw Scholten vraagt hoeveel mensen MKOB, de opvolger van de AOW-tegemoetkoming. te maken hebben met het niet langer uitzonderen van de MKOB-tegemoetkoming in de WWB- Mevrouw Scholten (D66): In mijn eerste termijn middelentoets en wat de besparingen zijn. De heb ik al uitgesproken, dat het buitengewoon maatregel om de MKOB niet langer uit te zonderen problematisch blijft om de MKOB in juni op te van de WWB- of AIO-middelentoets heeft gevolgen voeren en aan het einde van het jaar weer af te voor circa 38.000 huishoudens die een beroep doen voeren. Mijn fractie vindt dat ingewikkeld, ook op de AIO. Opname van de MKOB in de omdat dit duidt op inconsistentie van wetgeving. De middelentoets levert met ingang van 2012 partijen die hierover in april van dit jaar hebben ongeveer structureel 21 mln. op. gestemd, hebben toch ook moeten zien dat deze Mevrouw Sent vraagt naar de inconsistentie toen doorgerekend had moeten inkomenspositie van gemeenten. Die vraag valt worden. Dat is echter over het hoofd gezien. De enigszins buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Zij staatssecretaris toont die nu aan, omdat hij van zegt dat de macrobudgetteringssystematiek voor de WWB niet deugt. Ik vat het enigszins plat samen, 58 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. maar daarop kwam het neer. Zij zegt dat er in 2011 de armoedegrens blijven, of minima niet onder het een tekort is van 669 mln. en vraagt of ik de bestaansminimum zakken en of er een definitie is opvatting deel dat dit niet toereikend is. Als er van wat een adequaat sociaal minimum precies is. tekorten zijn, zijn die niet toereikend. De vraag is Ik acht het in het kader van deze vragen van waardoor dat komt. De essentie van de prikkel in belang om de context te schetsen. Dat is de wijze de WWB is dat wij vooraf budgetteren. Dat is een waarop de bijstandshoogte in Nederland wordt uitvloeisel van de afspraken die in het kader van vastgesteld en bepaald. Die gaat zo'n kleine veertig het nog steeds geldende bestuursakkoord 2007- jaar terug. De minimumuitkeringen zijn door het 2011, afgesproken door mijn voorganger, de heer kabinet-Den Uyl begin jaren zeventig gekoppeld Aboutaleb, zijn gemaakt. De afspraken gelden aan het minimumloon. Via die systematiek zijn de uitdrukkelijk for better and for worse. Als je over uitkeringen weer gekoppeld aan de lonen. Dat is de een langere periode kijkt, is er een periode geweest netto-nettokoppeling. De gedachte daarachter was waarin gemeenten voordeel hebben gehad van deze dat, als je het wettelijk minimumloon maar op een afspraak. Nu hebben zij er inderdaad nadeel van. Ik fatsoenlijk niveau houdt, je dat bij de uitkeringen voeg er echter aan toe dat wij, ook in het kader van automatisch ook doet. Ik zeg het eenvoudig, maar de bestuursafspraken die zijn gemaakt voor de daar komt het op neer. volgende periode, volgend jaar weer terugkeren Die systematiek hebben wij al veertig jaar. naar de oude systematiek. Ik verwacht dat de Op die manier definiëren wij het sociale minimum in tekorten in deze omvang dan niet meer voorkomen. Nederland. Het is dus niet, zoals andere landen Mevrouw Sent vraagt of gemeenten erop hebben, een mandje van dingen die je nodig hebt achteruit gaan bij andere zaken zoals en uitgaven die je moet maken en dat bij elkaar schuldhulpverlening als gevolg van deze maatregel. opgeteld. Ik vind dat een verstandige systematiek, Het antwoord is nee. De algemene heffingskorting want die voorkomt dat er een discussie ontstaat wordt heel geleidelijk afgebouwd. Dat is een over de vraag wat er precies wel of niet in dat bewuste keuze van het kabinet. Je zou die ook veel mandje moet zitten. Het mandje van nu ziet er heel sneller kunnen afbouwen, maar dan zijn de anders uit dan het mandje van veertig jaar geleden. inkomenseffecten ook veel groter. Wij hebben er Over twintig tot dertig jaar ziet het mandje er bewust voor gekozen om het over een langere ongetwijfeld weer anders uit dan nu. periode uit te smeren, zelfs nog langer dan de Wij werken al veertig jaar met deze afbouw in de fiscaliteit. Dat is om te voorkomen dat systematiek en dat is een succesvolle systematiek. er te grote inkomenseffecten zijn. Als je het over De heer Van Rey merkte vanmorgen terecht op dat een langere periode uitsmeert, geef je mensen die systematiek een goed sociaal minimum fatsoenlijk de gelegenheid om zich daarop in te garandeert, omdat ons wettelijk minimumloon, op stellen. Er is natuurlijk altijd nog de bijzondere Luxemburg na, het hoogste is in Europa. bijstand. Het kabinet heeft 90 mln. extra Dientengevolge ligt het bijstandsniveau ook in beschikbaar gesteld voor de bijzondere bijstand ten vergelijking met landen om ons heen op een hoog opzichte van de afspraken die bij het regeerakkoord niveau. Ik hoorde mevrouw Klever gepassioneerd zijn gemaakt. zeggen dat wij trots zijn op onze verzorgingsstaat. De heren Hoekstra en Ester vragen of er Ik onderschrijf dat, maar dan moeten wij wel een sprake is van sprokkelen of van hervorming, of het aantal dingen doen om de toegankelijkheid, de een platte bezuiniging is of dat er iets anders achter betaalbaarheid en de solidariteit in de toekomst te zit. Ik zeg recht uit mijn hart dat ik hier niet sta om behouden. Daarom nemen wij deze maatregel en toe te zien hoe mensen die wel zouden kunnen nog andere maatregelen die de Kamer van het werken, maar de kans niet krijgen, onnodig in kabinet tegemoet kan zien. uitkeringen blijven hangen of hoe mensen daarin Mevrouw Sent vraagt of de uitkering wel onnodig terechtkomen. Daarvoor heb ik deze baan voldoende is als deze zich ontwikkelt in lijn met het niet geaccepteerd. Ik sta hier vanuit de volle minimumloon. Als de stijging minder is dan de overtuiging dat meer mensen dan nu aan het werk inflatie, moeten de uitgaven worden beperkt, maar kunnen. Dat moet, niet alleen om financiële en hiervoor hebben de minima geen ruimte, zo heb ik economische redenen, maar omdat werk de beste haar vraag verstaan. Zij vraagt of er sprake is van garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting. een samenloop van maatregelen. Als ik mij niet Ik kan er nog een heel betoog aan vergis, sprak zij ook over het rapport van Ecorys. toevoegen. De heer Hoekstra vroeg immers naar de Zij noemde een inkomensachteruitgang van visie van het kabinet. Ik zal dat op dit moment niet tientallen procenten voor minima en vraagt of ik dat doen, maar ik nodig hem uit om een blik te werpen wenselijk acht. Ik hoop dat ik haar vraag zo correct in de begroting van Sociale Zaken voor 2012, heb samengevat. waarin een heel inspirerende inleiding staat. Daarin Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer een kan men de visie kort geschetst terugvinden. Het brief van het kabinet vraagt over het rapport van gaat om de sociale component, maar ook om de Ecorys. Wij zullen die brief sturen. In het rapport economische en financiële component. Dit is wordt een aantal maatregelen niet volledig bepaald geen sprokkelwerk. Wij vinden dat meegenomen. Er wordt bijvoorbeeld geen rekening bestrijding van de armoedeval absoluut gehouden met de uitzondering op de gezinsbijstand noodzakelijk is om mensen zoveel mogelijk vanuit voor inwonende meerderjarige kinderen die een een uitkering aan het werk te krijgen. opleiding of onderwijs volgen. Hierdoor wordt soms Er is gevraagd of het sociaal minimum een incorrect beeld geschetst van de huishoudens toereikend blijft, hoe bijstandsgerechtigden boven waar zich een samenloop van maatregelen zou 59 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kunnen voordoen. Bij die tientallen procenten gaat De heer Elzinga vraagt of het consistent is het vooral om de gezinsbijstand, de dat alleenstaanden met een uitkering straks een huishoudinkomenstoets. Daar gaat het met name halve heffingskorting krijgen. De hoogte van de over. We komen daar in deze Kamer op 20 bijstandsuitkering van een paar is gekoppeld -- ik december nog uitvoerig over te spreken. Dan zal ik heb het al eerder gezegd -- aan het minimumloon. ook uitvoerig ingaan op het waarom van die De hoogte van de bijstandsuitkering van een maatregel. Als mevrouw Sent het goed vindt, wil ik alleenstaande is hier weer van afgeleid en bedraagt dit debat bewaren voor 20 december. Het 70% van de uitkering van een paar. Een allerbelangrijkste is natuurlijk dat mensen aan het consistente toepassing van de werk gaan als ze dat kunnen. Dat wordt ook uitkeringssystematiek leidt ertoe dat het onderschreven door het Sociaal en Cultureel wetsvoorstel ook effect heeft op de uitkeringen van Planbureau. Werk is de beste garantie tegen alleenstaanden. Een alleenstaande krijgt straks dus armoede en sociale uitsluiting. Een uitkering 0,7 keer de heffingskorting. De hele systematiek is vergroot het risico op armoede en sociale inderdaad heel consistent doorgetrokken. Dit uitsluiting. wetsvoorstel zorgt ervoor dat de koppeling tussen Het kabinet heeft de groep van huishoudens lonen en uitkeringen consistent wordt toegepast. op het minimumniveau die er meer dan 5% op achteruitgaan, weten te beperken tot minder dan De heer Elzinga (SP): Ik heb uit uw betoog 10.000. Om gerichte ondersteuning van die begrepen dat de logica van de huishoudens mogelijk te maken, is voor 2012 90 uitkeringssystematiek consistent en consequent is. mln. extra beschikbaar gesteld voor de bijzondere U bevestigt dat het consequente gevolg is dat een bijstand. De minister-president heeft de Eerste alleenstaande op het sociaal minimum een Kamer hierover uitvoerig geïnformeerd tijdens de basisnorm krijgt van 50% van het minimum plus Algemene Politieke Beschouwingen. eventueel een toeslag tot 70%, en dus 50% of 70% Ik wil mevrouw Sent vragen nog eens goed van de heffingskorting te verrekenen krijgt. Ik te kijken naar de maatregelen die het kabinet heeft begrijp dat dit de logica is van de genomen in het kader van de uitkeringssystematiek. Dat kon ik zelf ook koopkrachtontwikkeling voor 2012. Er ligt een bedenken en daarom kom ik met deze vraag. In de evenwichtig koopkrachtbeeld van gemiddeld 1% à belastingsystematiek mag de heffingskorting niet 1,5%. Wij hebben ook nog geschoven met het meer van de inactieve partner worden pakketbudget van 900 mln. ten gunste van de overgedragen op de actieve partner. Iedereen heeft lagere inkomens, om dat evenwichtige pakket te recht op één heffingskorting. Bij een paar van wie bereiken. Wij hebben altijd gezegd dat iedereen er één persoon niet werkt, zou de werkende partner iets van zal merken. Ik ben van mening, gelet op recht hebben op twee heffingskortingen. Dat was het koopkrachtbeeld dat er ligt voor volgend jaar, tot voor kort gebruikelijk. Hoe rechtvaardigt u het dat het een evenwichtig pakket is geworden. dat er voor een alleenstaande in de bijstand niet Nogmaals, de sleutel tot het bestrijden en het een hele heffingskorting wordt toegepast? De tegengaan van armoede en sociale uitsluiting is algemene heffingskorting suggereert in ieder geval werk, werk, werk. Dat was ook het motto van een in naam dat deze korting voor iedereen is. In de kabinet in de jaren negentig, waaraan de partij van memorie van toelichting bij het Belastingplan is dit mevrouw Sent deelnam. indertijd ook zo gemotiveerd. De heer Elzinga zegt dat de vorige regering de afbouw niet heeft doorvertaald in de uitkeringen Staatssecretaris De Krom: Alleenstaande en vraagt zich af of ik van mening ben dat de werkenden hebben helemaal geen heffingskorting. vorige regering bewust inconsistent beleid heeft Nu is het zo dat een paar in de bijstand 2 keer de gemaakt. Als ik dat niet vind, vraagt hij zich af wat heffingskorting heeft. Een alleenstaande ouder het verschil in redenering is tussen beide heeft 1,8 keer en een alleenstaande heeft 1,4 keer. regeringen. Politiek is keuzen maken. Kennelijk is toen de keuze gemaakt om de afbouw in de De heer Elzinga (SP): Alleenstaande werkenden fiscaliteit niet door te trekken naar de uitkeringen. hebben ook een heffingskorting. Dit kabinet vindt echter dat dit wel moet gebeuren. Anders krijg je de situatie dat werken helemaal niet Staatssecretaris De Krom: Excuus, u interrumpeert of minder loont. In die zin vind ik deze maatregel mij terecht. Als je die uitkeringssystematiek vast echt noodzakelijk. Wij willen bereiken dat mensen wilt houden, moet deze uiteraard ook zijn beslag de stap van uitkering naar werk sneller zullen krijgen in de heffingskorting. Dat is de essentie. Dat zetten, waar ze dat kunnen. volgt logischerwijs uit de uitkeringssystematiek. De heer Elzinga vraagt zich af of het doel Een paar heeft nu 2 keer de heffingskorting. Een van de maatregel in de fiscaliteit was dat alleenstaande ouder heeft 1,8 keer en een kostwinners niet langer de norm zijn. Het doel van alleenstaande 1,4 keer. Straks wordt het voor een de maatregel van het vorige kabinet, de afbouw in paar 1 keer de heffingskorting, voor een de fiscaliteit, was het verhogen van de alleenstaande ouder 90% maal 1, dus 0,9, en voor arbeidsparticipatie van niet-werkende partners. Het een alleenstaande 70% maal 1, dus 0,7. Dat volgt doel had niet zozeer te maken met kostwinners die logischerwijs uit de uitkeringssystematiek. De de norm zijn. Dat was niet het doel van het vorige essentie van de vraag die steeds op tafel ligt, is: kabinet. waarom zou je de afbouw in de fiscaliteit voor

60 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. werkenden wel acceptabel vinden, maar dit niet meer zekerheid zeggen. Overigens geldt dat ook doortrekken voor de uitkeringen? voor de lonen. De heer Elzinga vraagt of ik kan bevestigen De heer Elzinga vroeg welke ontwikkelingen dat er een reële daling van 7% wordt verwacht in er te verwachten zijn ten aanzien van lonen, de komende twintig jaar. Zo heb ik zijn vraag uitkeringen en inflatie. Deze vraag heb ik zojuist althans verstaan. In de stukken hebben we het beantwoord. volgende gezegd. Als je naar de afgelopen twintig De heer Elzinga en mevrouw Scholten jaar kijkt, zie je een reële vooruitgang in de vroegen of er een hoogwaardig plaatsings- en uitkeringen van ongeveer 8%. Dat komt omdat ze begeleidingsproces nodig is om meer mensen aan zijn gekoppeld aan de lonen. De lonen zijn harder het werk te krijgen. Ook vroegen ze wat het gestegen dan de inflatie of de prijzen. Daar komt kabinet doet om bijstandsgerechtigden nog meer het ongeveer op neer. Als je deze ontwikkeling aan het werk te krijgen dan nu het geval is? We doortrekt of extrapoleert naar de komende twintig hebben natuurlijk al een gereedschapskist aan jaar, zul je zien dat de uitkeringen in nominale instrumenten ter beschikking, zowel bij het UWV als termen nog steeds stijgen, maar dat ze in reële bij de gemeenten. We hebben termen dalen. Dan kom je uiteindelijk uit op die 1% participatiebudgetten, trajecten en scholing. over twintig jaar. Of dat zich daadwerkelijk zal Gemeenten kunnen scholing en trajecten inzetten voordoen, hangt af van de loon- en om mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. prijsontwikkeling. Dat is logisch. Ik kan niet Verder hebben we het instrument van garanderen dat het zo loopt. Als je twintig jaar proefplaatsingen alsook allerlei instrumenten die terugkijkt en dat extrapoleert naar de komende onder de WWB kunnen worden ingezet: twintig jaar, zul je deze ontwikkeling zien. participatieplaatsen, loonkostensubsidies, Nogmaals, ik kan niet garanderen dat dit zich in de bijscholing et cetera. Ook hebben we de no- komende twintig jaar in die mate zal voordoen. riskpolis en premiekortingen. Kortom, er is een gereedschapskist met instrumenten waarvan de De voorzitter: Staatssecretaris, hoe lang denkt u uitvoerders nu al gebruik kunnen maken. Straks nog nodig te hebben? komt daar nog het belangrijke instrument ** loondispensatie vanuit de wet werken naar vermogen bij. Dit instrument komt ter beschikking Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp dat u mij tot voor iedereen die niet zelfstandig het wettelijk haast aanzet? Dan zal ik het korter houden. minimumloon kan verdienen. Dat betekent dat er straks een instrument is voor mensen die in de De voorzitter: U hebt de helft van de spreektijd in bijstand zitten en die nu geen kans maken op werk eerste termijn van de Kamer, ongeveer een uur. omdat ze dat zelfstandig niet kunnen. Met dat ** instrument hebben zij straks dus een kans op de arbeidsmarkt. Wij breiden dat instrumentarium uit Staatssecretaris De Krom: Hoe lang ben ik nu en verbeteren het. bezig? De heer Elzinga vroeg wat het werkgelegenheidseffect van deze maatregel is. De voorzitter: U bent een uur bezig. Structureel betekent het dat 15.000 mensen minder ** een uitkering hebben en dus dat 15.000 mensen aan een baan worden geholpen. Dat is dan wel op Staatssecretaris De Krom: Dan zal ik opschieten. de langere termijn; op de korte termijn zullen dat er minder zijn. Exacte gegevens daarvan heb ik De voorzitter: Ik wil u in ieder geval vragen de tijd niet, maar uit mijn hoofd gezegd komt het neer op in de gaten te houden. 750 per jaar. Het is natuurlijk wel een dynamisch ** proces, dus het is moeilijk te zeggen hoeveel het er per jaar zullen zijn, maar het structurele effect zal De heer De Lange (OSF): Ik kan vanuit mijn op ongeveer 15.000 uitkomen. achtergrond als natuurwetenschapper vertellen dat De heer Elzinga sprak ook over John Rawls. de onzekerheden bij een extrapolatie over tientallen Hij stelt dat je de mate waarin het in de jaren enorm zijn. Het verschil van 1% waarover de samenleving gaat, kunt aflezen aan de mate waarin staatssecretaris spreekt, is naar mijn inschatting het met de slechts bedeelden gaat. Door de een tamelijk nutteloze constatering omdat de uitkeringssystematiek die we in Nederland al 40 foutenmarge waarschijnlijk veel groter is dan jaar kennen en door het relatief hoge wettelijke genoemde 1%. Dit soort extrapolaties en het minimumloon, hebben wij ook een relatief hoog daaraan verbinden van conclusies lijkt mij dan ook niveau van sociale bescherming. niet verantwoord. De heer Elzinga vroeg voorts waarom de overheidsfinanciën zijn ontspoord, wie daarvan Staatssecretaris De Krom: Ik heb in mijn antwoord geprofiteerd hebben, en of het rechtvaardig is om aan de heer De Lange de onzekerheden ook al de rekening bij de minima neer te leggen. aangegeven. Dat is gewoon zo. Als we echter op de iets kortere termijn kijken, bijvoorbeeld deze De heer Elzinga (SP): In de landen waar het kabinetsperiode, dan verwacht ik dat modaal de minimumloon en de bijstandsuitkering heel laag uitkeringen zullen stijgen maar dat ze in reële zijn, is de werkloosheid veel hoger dan bij ons. termen iets zullen dalen. Dat kunnen we met iets Heeft de staatssecretaris daarvoor een verklaring? 61 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Staatssecretaris De Krom: Ik probeer even de landen is dat anders. De inkomensongelijkheid in vraag te doorgronden, want dit leek me meer een Nederland bevindt zich onder het EU-gemiddelde en stelling dan een vraag. deze is vergelijkbaar met de meeste andere West- Europese landen. Gezien de stabiliteit in de De heer Elzinga (SP): De staatssecretaris beweert inkomensontwikkeling in de afgelopen twintig jaar, dat, als het verschil tussen de minimale uitkering is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de en de laagste loonschalen wordt vergroot op kosten komende jaren de inkomensongelijkheid toeneemt. van de mensen die in een uitkering zitten, dan de Ik voeg daar nog aan toe dat het koopkrachtbeeld prikkel om aan de slag te gaan veel groter zal voor 2012 zeer evenwichtig is en ook zeer worden. Er gaan dan meer mensen aan het werk en evenwichtig is verdeeld over de verschillende dus uit de uitkering. Kijkend naar de hoogte van inkomenscategorieën. het minimumloon en, daarop gebaseerd de minimumuitkering, dan is die in de ons omringende De heer Thissen (GroenLinks): In vergelijking met landen zo veel lager dan in Nederland, dat je zou veel andere landen is het inkomensbeeld in verwachten dat het werkloosheidscijfer daar veel Nederland inderdaad relatief evenwichtig. Verder lager is. Het is echter juist andersom. Het klopt het dat in Nederland de inkomensongelijkheid werkloosheidscijfer is daar veel hoger dan hier. niet heel hard is gegroeid. Deze is wel iets toegenomen, maar niet heel erg hard. Ik heb echter Staatssecretaris De Krom: Die conclusie gaat mij betoogd dat juist het sociaal minimum ten opzichte veel te snel. Wij hebben in Nederland gelukkig een van het mediaan inkomen of het contractloon relatief lage werkloosheid. Dat komt omdat we, in enorm is achtergebleven. Over de afgelopen 25 jaar vergelijking met andere landen, een redelijk goed is het sociaal minimum volgens het Sociaal en draaiende economie hebben ondanks de zorgelijke Cultureel Planbureau en het CBS ten opzichte van situatie waarin we nu zitten. Ook zit er een kabinet het contractloon ruim 30% en ten opzichte van het dat de staatsfinanciën weer op orde brengt mediaan inkomen 40% achtergebleven. waardoor er vertrouwen in de markt ontstaat om de economie draaiend te houden. We hebben in Staatssecretaris De Krom: Ik constateer toch dat Nederland verder heel veel instrumenten om de Nederland een uitkeringssystematiek heeft die, in arbeidsparticipatie te bevorderen. Ik sprak eerder al vergelijking met andere landen, een zeer adequaat over de gereedschapskist; ook die heeft zijn sociaal minimum kent. Ik constateer verder dat het effecten. Verder is er, om een heel concreet wettelijk minimumloon een van de hoogste voorbeeld te noemen, het Actieplan minimumlonen van Europa is. Ik constateer ook dat Jeugdwerkloosheid dat is ingezet door het vorige Nederland, in vergelijking met andere landen, een kabinet. Dat heeft er mede toe geleid dat Nederland van de landen met de beste scores is als het gaat relatief gezien, in vergelijking met de landen om om het risico op armoede. Zo slecht doen wij het ons heen, een lage jeugdwerkloosheid heeft. Als we dus niet. Als het gaat om de inkomensongelijkheid kijken naar Spanje, dan is de situatie daar dan constateer ik uit onderzoek en vergelijking dat dramatisch te noemen; er is daar meer dan 40% Nederland niet uit de pas loopt met andere West- jeugdwerkloosheid. Internationaal gezien doen wij Europese landen. Dat is ook min of meer het het dus heel erg goed. We hebben ook een relatief antwoord op de vraag van heer Elzinga of ik de hoog niveau van sociale bescherming. De crux van studie van de OESO kende. het verhaal is dat we het nog beter kunnen doen. Ik ga de studie nog helemaal lezen, maar Daarom hebben we die prikkels ook nodig. Ik hoor de hoofdconclusie ken ik al. Daar is dit mijn de heer Thissen daarover toppie zeggen. antwoord op. De heer Elzinga vroeg verder hoe consistent De heer Thissen (GroenLinks): De staatssecretaris het is om tot een tegenprestatie te verplichten, zegt dat we het heel goed doen qua werkloosheid, terwijl werken moet lonen. Die tegenprestatie is ondanks een hoog niveau van sociale bescherming. geen arbeid waar loon tegenover staat. We komen Hij wees ook op een CPB-rapport dat internationaal daar nog uitvoerig over te spreken. De naam geeft vergelijkend onderzoek aanhaalt. Ik heb gevraagd precies aan wat het is, namelijk een tegenprestatie naar internationaal vergelijkend onderzoek op basis naar vermogen van mensen die een uitkering waarvan de OECD bepleit dat de ontvangen. Het is een tegenprestatie voor het feit inkomensongelijkheid kleiner moet worden in de dat er een beroep wordt gedaan op de solidariteit meeste landen die daarbij aangesloten zijn. Dit van de samenleving voor hulp en ondersteuning. omdat er een sterke correlatie bestaat tussen een Wij komen daar in het kader van het debat over de grote mate van inkomensongelijkheid en een Wet werk en bijstand en het maatregelenpakket hogere mobiliteit op de arbeidsmarkt. De OECD daarin op 20 december nog uitvoerig over te zegt dat een kleinere inkomensongelijkheid goed is spreken. Het is dus echter geen arbeid in gewone voor de economie en de werkgelegenheid. zin, want er staat geen loon tegenover. De heer Van Rey vroeg of ik kan toezeggen Staatssecretaris De Krom: Sinds het begin van de dat mensen in de bijstand al met ingang van 2012 jaren negentig tot heden is de extra worden gestimuleerd om weer te gaan inkomensongelijkheid in Nederland vrijwel stabiel. solliciteren. Het antwoord is absoluut: ja. Ik hoop Ook de heer Van Rey memoreerde dat. De dat ik daar met hem een heel uitvoerig debat over suggestie dat die kloof heel snel groter wordt, klopt kan hebben op 20 december. Dan bespreken we in het geval van Nederland niet. Voor andere namelijk dat heel omvangrijke pakket maatregelen 62 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de Wet werk en bijstand met de Kamer. In dat andere 600.000 was wel een startkwalificatie nodig. pakket zit een aantal maatregelen dat de heer Van Als je weet dat ongeveer 50% van deze vacatures Rey, naar ik hoop, zal waarderen. Dat zijn wordt vervuld door werkenden, dan is het maatregelen om zo veel mogelijk mensen van een realistisch om te veronderstellen dat er feitelijk uitkering naar werk te krijgen. Ik heb net al gezegd 100.000 vacatures per jaar beschikbaar zijn voor dat zowel gemeenten als het UWV een uitgebreide bijstandsgerechtigden zonder startkwalificatie en gereedschapskist hebben met allerlei instrumenten 300.000 voor bijstandsgerechtigden met erin om mensen succesvol van uitkering naar werk startkwalificatie. De heer De Lange vroeg verder in te bemiddelen. Volgend jaar kom ik nog uitvoerig welke sectoren die banen te vinden zijn. Zij zijn te met de Kamer te spreken over het voorstel inzake vinden in bijvoorbeeld de horeca of in de land- en de Wet werken naar vermogen. Daarvan is het doel tuinbouw. Ik vind het zelf altijd moeilijk uit te hetzelfde, namelijk mensen die kunnen werken leggen dat in Nederland honderdduizenden mensen vanuit een uitkering naar werk te krijgen. Daar zit onnodig thuiszitten met een uitkering, die graag de ook het instrument loondispensatie in. De bedoeling kans willen krijgen om aan het werk te gaan of die is ook dat we het daarmee beter organiseren voor wel kunnen werken maar het om allerlei redenen werkgevers. Kortom, er gebeurt nu al heel veel op niet doen, en dat we tegelijkertijd zo veel mensen dat vlak en straks nog meer met de wetsvoorstellen uit Oost-Europa naar Nederland halen om die ik in latere instantie met de Kamer bespreek. laaggekwalificeerde arbeid te verrichten. Daar De heer Thissen zei dat het eigenlijk een kunnen wij geen genoegen mee nemen. We zullen beetje raar is dat we al over een langere periode de aansluiting van vraag en aanbod moeten een aantal van 1,5 miljoen mensen in een uitkering verbeteren. Ook daartoe dient dit wetsvoorstel. hebben. Sinds 2004 is het aantal uitkeringen voor mensen jonger dan 65 jaar echter gedaald met De heer De Lange (OSF): De staatssecretaris 200.000. Het is dus niet exact op hetzelfde niveau noemde zojuist de horeca als banenmotor. Op gebleven, maar het is wel degelijk gedaald. Dat is grond van de cijfers die ik lees in de kranten zie ik vooral het resultaat van ingrepen in de ziekte- en de horeca meer als faillissementenmotor op dit arbeidsongeschiktheidsregelingen en de WW, en ogenblik. Er zijn nog nooit zo veel horecabedrijven van de invoering van de WWB. De heer Thissen in korte tijd failliet gegaan als in de afgelopen kent het pakket als geen ander. Omdat die periode. Hoe komt de minister er dan bij om te ingrepen echter vaak alleen voor de nieuwe spreken van banen in de horeca? instroom gelden, zit een groot deel van de uitkeringsgerechtigden nog steeds in dat oude Staatssecretaris De Krom: De horeca is één van de regime, bijvoorbeeld in de WAO. De heer Thissen sectoren. Ik kan er nog meer noemen. Natuurlijk weet dat. De daling op het totale volume is om al heeft ook deze sector te maken met de effecten van deze redenen nog relatief beperkt. We hebben het de zorgelijke economie. Andere sectoren hebben volle effect dus nog niet bereikt. Bijvoorbeeld de dat overigens ook. Ik probeer echter aan te geven instroom in de WIA is structureel zo'n 360.000, dat ik de stelling dat er helemaal geen banen zijn maar dit is wel in de loop der jaren opgebouwd. Dit voor mensen, ook als ze laaggekwalificeerd zijn, is namelijk, als je het zo kunt uitdrukken, een niet onderschrijf. Die zijn er namelijk wel, maar we "ingroeiwet". moeten die kansen wel zien te pakken. Als we dat De heer Thissen en volgens mij ook de heer goed doen, het beter organiseren en de juiste Ester vroegen of er alternatieven zijn overwogen prikkels inbouwen, dan ben ik ervan overtuigd dat voor deze maatregel. Volgens mij ben ik daar al op er veel meer mogelijk is dan nu. ingegaan. Die zijn namelijk overwogen, maar om ons moverende redenen niet door het kabinet De heer Thissen (GroenLinks): Ik heb geen vraag overgenomen. over de horeca, maar over asperges en De heer De Lange zei dat de positie van aanverwante artikelen. Midden jaren negentig was ouderen op de arbeidsmarkt lastig is. Daarom heeft ik bestuurslid van het Regionaal Bestuur de regering ook een Vitaliteitspakket Arbeidsvoorziening. De leden weten het wellicht gepresenteerd, juist met het oog op de duurzame nog, maar voor de jongeren onder ons: dat is de inzetbaarheid van ouderen. Overigens gaat de voorloper van wat later het CWI was. Het CWI is netto-arbeidsparticipatie van ouderen omhoog. In inmiddels gefuseerd met het UWV en het UWV 2001 was die nog 32,7% en in 2010 is die gestegen WERKbedrijf. Zo is het collectieve geheugen weer naar 40,7%. Dat is goed nieuws, want het gaat wat opgefrist. gewoon omhoog. Ook het aantal ouderen dat bereid Midden jaren negentig ging de discussie er is om langer te werken neemt toe. Ik zeg tegen de in het RBA Noord- en Midden-Limburg over om heer De Lange dat we er nog niet zijn, maar er zijn mensen vanuit de bijstand aan de slag te krijgen bij wel degelijk positieve ontwikkelingen te zien. al die mensen die er via de LLTB -- dat is de LTO Nogmaals, het kabinet verwacht een aanzienlijk van Limburg, een onderafdeling van het CDA -- effect van het Vitaliteitspakket dat het heeft steen en been over klaagden dat ze geen personeel neergelegd. konden krijgen. Vanuit de drie geledingen: De heer De Lange vroeg ook waar de banen werkgevers, werknemers en gemeenten, hebben dan zijn. Van de 800.000 vacatures in de afgelopen we daar de schouders onder gezet met het groene twaalf maanden, dat wil zeggen tot en met juni arbeidsvoorzieningenbureau in Horst. Dat leverde 2012, was voor een kwart van de functies geen eigenlijk nauwelijks wat op, omdat de meeste startkwalificatie nodig. Dat is dus 200.000. Voor de ondernemers in de land- en tuinbouw mensen het 63 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. liefste zeven dagen in de week acht uur per dag uitsluiting. Vandaar dat werken moet lonen en dat laten werken. Dat mensen minder asperges steken werk gaat boven een uitkering. per uur is onmogelijk. Ik heb daar ook een keer op De heer Ester vraagt mij eveneens, een televisie een verklaring over afgegeven. Mijn onderbouwing te geven van het bedrag van 90 mln. aspergeboerin zei toen: "Du zjwambaer! Du meins In de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid toch neet det ich miense laot wirke die te weinig is getoond dat ongeveer 2% van de minima er door asperges sjtaeke per oer!" Dat is namelijk gewoon het geheel van maatregelen in 2012 meer dan 5% het grote probleem. Dan gaat het dus gewoon niet op achteruitgaat. Voor die groepen heeft het door. Het probleem is de match tussen de eisen en kabinet 90 mln. extra beschikbaar gesteld in de het kunnen van mensen. bijzondere bijstand. Ook in het geval de groep die een extra beroep doet op de bijstand ruimer is dan Staatssecretaris De Krom: Dat zal voor een deel deze 10.000 minimahuishoudens met een ongetwijfeld waar zijn, maar daarom moeten we koopkrachtdaling van meer dan 5% is naar onze het beschikbare instrumentarium om mensen overtuiging 90 mln. afdoende om de effecten te succesvol de arbeidsmarkt op te krijgen veel verzachten. efficiënter en effectiever inzetten, gecombineerd met een sociale zekerheidsstelstel dat mensen *N activeert en prikkelt om naar de arbeidsmarkt toe te gaan. Dat is precies wat we doen. Dat is de Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bedoeling van dit wetsvoorstel. In het kader van de staatssecretaris dat hij de moeite heeft genomen voorstel inzake de Wet werken naar vermogen om een aantal van onze vragen te beantwoorden. komen we daar straks mee. Het is een hele trits, Ik vrees dat wij het op een aantal punten niet met die allemaal op één doel is gericht, namelijk om elkaar eens zullen worden. Toch wil ik graag geen kansen onbenut te laten, ook niet voor bekijken welke ruimte er nog is. mensen op de arbeidsmarkt die laaggekwalificeerd Eerst schets ik het bredere "frame". zijn. Ik weet dat de heer Thissen daar als geen Misschien dat daar wat van de onenigheid of ander achterstaat en het met mij in ieder geval op meningsverschillen vandaan komen. Ik krijg de dit punt eens is dat dit noodzakelijk is. indruk dat het kabinet een beetje opereert als een De heer Ester vroeg naar de samenhang boekhouder met de indruk dat het begrotingstekort met het voorstel inzake de Wet werken naar en de staatsschuld de oorzaak zijn van de vermogen. Volgens mij ben ik daarop ingegaan. problemen en bezuinigen derhalve de enige Hij vroeg ook bij welke groepen remedie is. Ik ben daarin niet de enige. Ook uitkeringsgerechtigden positieve effecten te econoom Lars Bovenberg van het CDA is die verwachten zijn en bij welke groepen dit geen of mening toegedaan. Naar mijn mening vraagt deze weinig effecten ressorteert. Het aantal van 15.000 tijd juist om een visie waarmee wij sterker uit de waar ik eerder aan refereerde, is structureel en crisis komen. Daarbij hoort een frame van sociale berekend over een periode van twintig jaar. Ik zie zekerheid als investering in plaats van een inderdaad ineens dat het effect jaarlijks 750 is. Dat kostenpost. De heer Thissen verwees daar mooi had ik goed onthouden. Dat is natuurlijk een naar. macroberekening waarbij niet specifiek is ingegaan Met dat frame in het achterhoofd vraag ik op verschillende groepen. nog eens de aandacht voor twee punten. Het eerste punt is de relatieve positie van De heer Ester (ChristenUnie): Het getal van 15.000 uitkeringsgerechtigden en de effectiviteit van is nu twee keer gevallen. Is dat eigenlijk niet enorm prikkels. Het tweede punt is de absolute positie van weinig als je ziet wat er allemaal overhoop gehaald uitkeringsgerechtigden. Wij zijn het er blijkens de moet worden met de ingreep in de bijstand? De discussie allemaal over eens dat wij graag willen staatssecretaris realiseert niet meer dan 15.000. Is dat mensen aan het werk gaan. Die doelstelling lijkt dat niet heel weinig? de hele Kamer te onderschrijven. De vraag is hoe je die bereikt. Het kabinet zet in de nieuwe repliek Staatssecretaris De Krom: Het is in ieder geval heel erg in op de effectiviteit van prikkels, winst! Ik wil het ook afzetten tegen de situatie verwijzend naar het rapport van het CPB, maar het waarin wij niets doen. Dan zou het nog meer Sociaal en Cultureel Planbureau komt weer met werkgelegenheid kosten. Dan zou het gat nog andere onderzoeken. Ik wil de staatssecretaris groter zijn. Ik ben het echter met de heer Ester nogmaals op het hart drukken dat een activerend eens dat het niet genoeg is. Daarom spreek ik op stelsel van sociale zekerheid een doel op zich zou 20 december graag met de Kamer over het pakket moeten zijn en geen middel om tot bezuinigingen te maatregelen in de Wet werk en bijstand. Daarom komen. Waarom ziet hij geen mogelijkheden om dit spreek ik de Kamer ook graag nog over de Wet beleid te voorzien van flankerend beleid dat bestaat werken naar vermogen. Die combinatie moet uit een hoogwaardiger plaatsings- en ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen de kans begeleidingsproces? Uiteindelijk maakt dat immers krijgen op de arbeidsmarkt. wel onderdeel uit van het wetsvoorstel werken naar De heer Ester vraagt hoe ik de vermogen, waar wij over komen te spreken. Wij sociaaleconomische inclusiviteit waardeer. Die is vinden het uiterst kwalijk dat het niet deel uitmaakt natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Werk is daarbij van deze maatregel. Dat roept bij ons vragen op cruciaal, zoals de heer Ester weet. Werk is de over hoe effectief dit zal zijn. sleutel bij het tegengaan van armoede en sociale 64 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De vraag waar wij elke keer op heffingskorting niet geldt voor AOW'ers maar wel terugkomen, al is dit misschien een nieuwe insteek, voor mensen met een AIO, vinden wij nog steeds is: blijven de uitkeringsgerechtigden boven de niet overtuigend. armoedegrens? Het is heel erg interessant dat het SCP vandaag samen met het CBS met de nieuwe De heer Hoekstra (CDA): Dan constateer ik dat Armoedemonitor is gekomen. Die heeft de hier iets opvallends aan de hand is, maar dat er staatssecretaris ongetwijfeld gezien. In 2010 is de geen sprake is van discriminatie. kans op armoede niet afgenomen. In 2011 en 2012 wordt een toename van de armoede verwacht. Mevrouw Sent (PvdA): Dat had de staatssecretaris Armoede komt veel voor bij verschillende al geconstateerd, dus daar had de heer Hoekstra categorieën waaronder bijstandsontvangers. De geen interruptie voor nodig. definitie die het SCP gebruikt, is de lage Ik wil graag reageren op een aantal punten inkomensgrens en het "niet veel, maar toereikend"- van de heer Hoekstra. Omdat hij zijn maidenspeech criterium. Daaruit blijkt dat het aantal armen in gaf, konden wij immers niet reageren. Hij twijfelt Nederland schommelt rond de 1 miljoen. Naar aan de wijsheid van mijn fractie. Die is gebaseerd verwachting zal het 0,4% stijgen in 2011 en 2012. op Nobelprijswinnaars als Joseph Stiglitz, die bij de Ik vermoed dat dat vooral samenhangt met de Wereldbank heeft gewerkt, en Raghuram Rajan van economische omstandigheden en ontwikkelingen en het IMF. Veel van deze economen stellen dat er niet niet zozeer met het kabinetsbeleid, maar dat zal noodzakelijkerwijs een positieve relatie bestaat daar wel een verdere bijdrage aan leveren. Volgens tussen grote inkomensspreiding en economische het rapport liep 65% van de huishoudens in 2010 groei. Grote inkomensspreiding kan zelfs schadelijk kans op armoede. Ik krijg graag een reactie van de zijn voor economische groei. De heer Hoekstra had staatssecretaris op dit nieuws van het SCP en het het ook over geluksonderzoek. Hij zei dat werk leidt CBS. tot meer geluk. Uit allerlei geluksonderzoeken blijkt De staatssecretaris heeft het vaak over ook dat een plattere inkomensverdeling goed is koopkrachtplaatjes. Daaruit zou blijken dat het voor de geluksbeleving in onze economie. De heer helemaal niet zo erg is. Hierbij verwijs ik naar Hoekstra had het over het belang van financiële pagina 171 van de begroting van het ministerie van discipline. Daar zijn wij ook absoluut voor, maar SZW. Daar staat een puntenwolk die al uitvoerig dan moet je niet met een grote boog om dossiers tijdens de algemene financiële beschouwingen aan als de hypotheekrenteaftrek heen lopen en is het de orde is gekomen. Die is wel heel erg gespreid kwalijk dat er met een kaasschaaf hier en daar voor de lagere inkomens. maatregelen worden doorgevoerd die door stapeling vooral bij de zwakkeren van de De heer Hoekstra (CDA): Ik hoorde mevrouw Sent samenleving terechtkomen. zeggen dat ze bijna aan haar afronding kwam. Eén punt waar wij in eerste termijn wat makkelijk De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter, ik realiseer overheen gehobbeld zijn, wil ik graag markeren. De mij dat de interruptiemicrofoon niet de plek is om staatssecretaris kreeg het verwijt te discrimineren. te reageren, maar om vragen te stellen, dus laat ik Dat vind ik nogal wat. Ik vind het nogal wat om het toch nog een vraag stellen. kabinet te verwijten dat het welbewust met een Mevrouw Sent had het erover dat zij zich in regeling komt die discriminerend is jegens de jaren tachtig hard maakte voor de bestrijding Nederlanders van Marokkaanse, Turkse en van kernwapens. In die periode hoorde ik Wim Kok misschien ook Surinaamse afkomst. Vindt mevrouw ook vaak op de televisie zeggen dat hij ontkoppelen Sent wel of niet dat het kabinet hiermee niet zou meemaken. Is de PvdA voor of tegen een discrimineert? koppeling tussen uitkeringen en lonen?

Mevrouw Sent (PvdA): Wij vinden het erg Mevrouw Sent (PvdA): Kan de heer Hoekstra die opvallend dat een specifieke groep extra hard vraag toelichten? getroffen wordt door dit voornemen. De intentie is niet discriminerend, zo heeft de staatssecretaris De heer Hoekstra (CDA): Het is heel eenvoudig en toegelicht, maar de uitkomst is opvallend. Dat is de staatssecretaris heeft het ook heel helder alleen maar een feitelijke constatering. uitgelegd. De reden waarom wij hier spreken over het afbouwen van de dubbele heffingskorting, is dat De heer Hoekstra (CDA): Dan wil ik toch even die ook is afgeschaft voor mensen die loon terug naar de woorden van mevrouw Sent in eerste genieten. De PvdA heeft zich altijd heel hard termijn: "Deelt de staatssecretaris de mening van gemaakt voor die koppeling. Is dat nog wel zo of is mijn fractie dat hier sprake is van discriminatie?" Ik dat niet meer zo? zou er klip-en-klaar over willen zijn. Is hier wel of geen sprake van discriminatie wat de PvdA-fractie Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb in mijn eerste betreft? termijn al heel erg duidelijk gemaakt dat werk, werk, werk een belangrijke inspiratiebron voor mijn Mevrouw Sent (PvdA): Ik herhaal het nog een fractie is. Daar heeft de staatssecretaris ook al heel keertje: er is geen intentie van discriminatie, zoals mooi naar verwezen. Wij vinden dat werk moet de staatssecretaris heeft toegelicht, maar dat dit lonen, maar tegelijkertijd -- ik kan nu wel mijn hele het effect ervan is, is wel heel erg opvallend. Het eerste termijn gaan herhalen, maar daar hebben argument dat de afbouw van de dubbele wij helaas de tijd niet voor -- hebben wij gevraagd 65 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. om flankerend beleid om te bewerkstelligen dat en in relatie tot de economie van de eurozone niet mensen uiteindelijk naar werk geleid worden. Wij zo verschrikkelijk veel klinkt. Immers, om banken vinden dat er een meer activerend stelsel tegenover en andere financiële instellingen overeind te houden moet staan. Mij lijkt dat ik dat al voldoende en de euro te redden vliegen miljarden ons hier duidelijk heb gemaakt. soms om de oren. Maar 1 mld. is echt heel veel, zeker om te bezuinigen op het sociaal minimum. De heer Hoekstra (CDA): Dit is altijd een heel Het komt immers neer op een uiteindelijke korting principieel punt geweest van de PvdA-fractie, maar van 12,5%. Het komt weliswaar volgend jaar nog wij koppelen of wij koppelen niet. Je kunt niet niet op deze schaal in de koopkracht tot uitdrukking koppelen op het moment dat het je uitkomt en en zelfs niet in 2013 en 2014 -- dit kabinet regeert weer ontkoppelen op het moment dat het je wat dat betreft ver over zijn graf heen -- maar ook uitkomt. De PvdA-fractie doet dat wel. over twintig jaar is dat een hele klap. Zoals ik in eerste termijn betoogde, resteert zelfs bij een Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb niet gezegd dat er optimistisch groeiscenario een reële daling van zo'n ontkoppeld moet worden. Ik heb wel gevraagd naar 8% ten opzichte van de huidige norm. Uiteindelijk manieren om dit effectiever in te voeren. Ik heb resteert in 2032, gemeten vanaf 1991, dus over aandacht gevraagd voor onbedoelde consequenties. een periode van 40 jaar, 1% reële groei. En dan Er zijn twee manieren om ervoor te zorgen dat staat deze maatregel nog niet op zichzelf. werk loont: enerzijds aan de uitkeringskant, Cumulerend beleid lijkt ook dit jaar en anderzijds aan de arbeidskortingskant. Daar heeft volgend jaar tot een toename van de armoede de staatssecretaris in zijn eerste termijn ook onder uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar en aandacht voor gevraagd. Het verwijt van de heer vooral bij kinderen, zo voorspellen het CBS en het Hoekstra is dus niet helemaal terecht. SCP uitgerekend vandaag. Dat betreft zowel een Voorzitter. Er zat een inconsistentie in het toename van de armoede gemeten volgens de lage- betoog van de heer Hoekstra. Enerzijds betoogde inkomensgrens als gemeten naar het "niet veel, hij dat de burger wel degelijk koel en calculerend is maar toereikend"-criterium. Voor een groeiende omdat er zo veel fraude wordt gepleegd met groep mensen -- onder wie wederom veel kinderen uitkeringen. Anderzijds vertelde hij dat in de -- is het dus nu al, nog voor de beoogde korting Hoofdstraat in Apeldoorn -- ik ken deze straat ook met uiteindelijk 12,5% van het inkomen, niet veel heel erg goed -- bleek dat de meeste mensen niet en ook niet toereikend. Daar komen onherroepelijk weten wat wordt bedoeld met de dubbele problemen van. heffingskorting op het referentieminimumloon. Het Ook ik houd van brede beschouwingen en lijkt mij inconsistent om enerzijds te zeggen dat de ook ik schuw niet om af en toe wat ideologische mensen koel en calculerend zijn en anderzijds dat bespiegelingen aan mijn betoog toe te voegen. Ik zij niet op de hoogte zijn van dit soort maatregelen. denk echter dat de heer Hoekstra de parabel van de honger in Mali er toch vooral bij haalt om deze *N ramp voor arm Nederland te bagatelliseren. Senator Thissen heeft in eerste termijn de staat van De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Allereerst dienst van het CDA in het opbouwen van de feliciteer ik de senatoren Sent en Hoekstra van georganiseerde solidariteit in dit land erbij gehaald harte met hun maidenspeech. Het waren mooie om de geachte afgevaardigde Hoekstra te betogen, zoals wij die graag horen in dit huis. Ik zie kritiseren. Waar is de sociale stroming in het CDA oprecht uit naar een goede samenwerking en mooie gebleven? Waar is de christendemocratie van Marga debatten die wij hier nog zullen voeren. Er komt op Klompé, onze enige vrouwelijke minister van staat het terrein van SZW nog heel wat aan. Ik moet wel tot op heden, en van oud-senator Hannie van zeggen dat net als senator Thissen ook ik op mijn Leeuwen gebleven? Het lijkt erop dat deze nieuwe tong moest bijten om niet bij het betoog van de CDA-loot de VVD rechts probeert te passeren. heer Hoekstra te interrumperen. Hoewel ik de Tegenover de meer sociaal voelende achterban waardering van het voorrecht om hier vrijuit te troost hij zich met de gedachte dat een gemiddelde kunnen debatteren met hem deel, deel ik veel van voorbijgangster in Apeldoorn de vraag "wat vindt u wat hij zei zeker niet. Ik meen overigens meer van de geleidelijke afbouw van de dubbele gefronste wenkbrauwen te hebben gezien in deze heffingskorting in het referentieminimumloon tot zaal. één keer de algemene heffingskorting met Wanneer de heer Hoekstra in zijn woorden uitzondering van het referentieminimumloon voor afdaalt van de borreltafel in de krochten van de de Algemene Ouderdomswet" toch niet zal sociale zekerheid, realiseert hij zich hoe ruimhartig begrijpen. Het dunkt mij dat de heldere vraag "wat en fraudegevoelig deze zekerheid is. Laat ik nu juist vindt u van een korting op het sociaal minimumloon aan diverse borreltafels vaak horen over onze met €2000 of 12,5%" wel wordt begrepen. Ik ruimhartige en fraudegevoelige sociale zekerheid. vermoed dat niet veel mensen daar enthousiast op Als ik die tafel verlaat, sta ik op en verhef ik mij reageren. juist van het onderbuikgevoel om met hoofd en hart naar de materie te kijken alvorens ik mij hier in het De voorzitter: Ik kan u verzekeren dat op de debat stort. Dan zie ik dat dit voorstel neerkomt op eerste vraag de Apeldoorner zal vragen wat hem een uiteindelijk structurele bezuiniging van 1 mld. dat precies zal kosten. Dat is precies wat u zegt. Zo op het sociaal minimum. Ik weet wel dat 1 mld. slim zijn zij daar ook nog wel. met de huidige dynamiek van de financiële markten ** 66 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Elzinga (SP): Voorzitter, dank u voor deze Volgens mij heeft hij een groot aantal vragen meer ondersteuning van mijn betoog. dan afdoende en buitengewoon eloquent Voorzitter. Namens mijn fractie feliciteer ik beantwoord. Er is wellicht één uitzondering op: de de staatssecretaris, die eveneens in deze Kamer vraag van mijzelf. zijn maidenspeech hield. Ik dank hem voor het De staatssecretaris verwees in antwoord op uitgebreid ingaan op alle vragen, die hij serieus die vraag naar een paragraaf in de bijlage van de heeft beantwoord in zijn betoog. Ik zal daar nu ook Miljoenennota. Ik heb daar nog even doorheen serieus, maar beknopt op reageren. gebladerd, maar heel eerlijk gezegd vind ik dat echt Mijn eerste vraag ging over de consistentie iets te gemakkelijk. Naast mijn fractie hebben van het beleid. Ik vroeg of dit kabinet wat dat meerdere fracties behoefte aan een perspectief, betreft het vorige kabinet verwijt, bewust een visie op de sociale zekerheid in Nederland. Ik inconsistent te hebben gehandeld. De zal niet al te veel een uitstapje maken naar een van staatssecretaris antwoordde: nee, het was een de andere debatten van vandaag, maar we praten andere keuze. Een andere keuze is dus mogelijk, vandaag met de minister over het kindgebonden maar dit kabinet vindt het geen verstandige keuze. budget. Dat is nu precies een voorbeeld van een Dat heb ik toch goed begrepen? mengeling aan regelingen; de Raad van State houdt De staatssecretaris vindt enkele andere de regering voor dat die ondoorzichtig is en dat ook zaken die ik inconsistent heb genoemd een logisch onduidelijk is wat er effectief aan is. gevolg uit de uitkeringssystematiek, namelijk dat ouderen met een AIO-aanvulling op een lager De heer Thissen (GroenLinks): Ik vraag een pensioenniveau terechtkomen dan mensen met precisering van het woord "we". De heer Hoekstra alleen AOW. Een ander logisch gevolg is volgens zei: "we praten met de minister over het hem dat alleenstaanden of eenoudergezinnen op kindgebonden budget", maar ik heb het CDA het sociaal minimum niet volledig gebruik kunnen vandaag niet met de minister horen praten over het maken van één algemene heffingskorting. Ik moet kindgebonden budget. Dat viel ons erg op, omdat constateren dat de staatssecretaris en mijn fractie het CDA toch een gezinspartij is. anders tegen het begrip "consistent" aankijken, maar hij kan mijn betoog volgen en ik zijn De heer Hoekstra (CDA): Mij is opgevallen dat het redenatie. de heer Thissen is opgevallen. Volgens mij praten De staatssecretaris erkent dat in al die wij hier op verschillende manieren. Vaak is de inconsistente gevallen die mijn fractie in eerste eerste ronde schriftelijk; vervolgens kan er ook termijn heeft gemeld, "het werk moet lonen" geen plenair worden gesproken in eerste of tweede leidmotief is. Hij zegt dat deze maatregel termijn. Misschien is daar dus in tweede termijn noodzakelijk is om de overheidsfinanciën op orde te nog gelegenheid voor. krijgen. Ook daarover verschillen wij van mening. Ik wil even terug naar mijn punt. Meerdere De staatssecretaris heeft gezegd trots te partijen hadden behoefte aan een visie ergens in zijn op onze welvaartsstaat, maar dat we wel 2012. Daar vraag ik de minister nog een keer om. maatregelen moeten nemen om de betaalbaarheid Daarnaast merk ik op dat het gebruik van taal, het en de solidariteit voor de toekomst te kunnen lezen, erg belangrijk is; dat blijkt ook nu weer. Dit behouden. Dat argument horen we al 25 jaar. zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Sent. Het Precies daardoor is het sociaal minimum in rapport van de OECD over de egalitaire diezelfde 25 jaar dus 30% ten opzichte van de samenleving heb ik goed gelezen. Het is absoluut contractlonen en 40% ten opzichte van het waar en ik ben het er ook zeer mee eens. Ik ben er mediaanloon achteropgeraakt. ook heel tevreden en blij mee dat wij in Nederland De staatssecretaris erkent ook dat er in een relatief egalitaire samenleving leven. Als je alternatieven zijn, maar dat deze kostbaar zijn. De je daar al in bevindt, heeft het op een gegeven alternatieven zijn kostbaar terwijl zijn plan juist een moment echter geen zin meer om nog verder te mooie bezuiniging oplevert. Dat is de consequentie egaliseren; sterker nog, dan wordt het van investeren in de maatschappij en investeren in contraproductief. Mevrouw Sent veralgemeniseerde de sociale zekerheid. nog iets specifieks wat ik heb gezegd. Zij zei: die Ik sluit af met de stelling dat wij het 50.000 calculerende burgers van de heer Hoekstra economisch en ook qua werkgelegenheid in dit land worden dus allemaal calculerende burgers. Ik heb goed doen, niet ondanks ons relatief hoge sociaal echter gezegd: er zijn 50.000 mensen die minimum en ondanks ons hoge minimumloon, maar aantoonbaar frauderen met een uitkering; van die juist dankzij, omdat we een relatief hoog sociaal mensen kun je toch niet goed volhouden dat zij niet minimum en een relatief gelijke inkomensverdeling calculerend zijn. Ik heb het niet over de rest gehad, kennen. Ook ik ben van mening dat dit in ik heb over die specifieke groep gesproken. Nederland nog beter kan, of eigenlijk: dat het in Dit brengt mij nog een keer bij die 50.000. Nederland beter kan in plaats van slechter hoeft. Daarover heeft de heer Elzinga ook gesproken. Hij doet alsof dit een onderwerp is van de borreltafel, *N maar dit is juist niet zo. Er wordt weliswaar ook aan de borreltafel over gesproken, maar het staat De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik zal beloven gewoon in de bijlage van de Miljoenennota. dat ik het in tweede termijn nog korter houd dan in De heer Elzinga sprak ook nog over de de eerste. Allereerst complimenteer ik de ramp die zich in de sociale zekerheid voltrekt. Hij staatssecretaris met zijn uitstekende betoog. maakte de link met Mali. Hij verwijt mij dat ik dat 67 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. erbij sleep om te doen alsof er hier eigenlijk niets en het LISV. Deze zijn gefuseerd tot het UWV. Wij aan de hand is. Ik volsta met te zeggen dat ik dat hadden 27 regio's van arbeidsvoorziening. Dat is onder de maat vind. uiteindelijk één Centrum voor Werk en Inkomen Ik kom op mijn laatste punt: sociaal. geworden, met ook nog eens een "hershuffeling" Terecht zegt de heer Elzinga dat de heer Thissen van taken. Wij hebben de sociale partners heeft verwezen naar wat velen binnen het CDA de weggesaneerd uit de uitvoeringsorganisaties als afgelopen jaren, zeker in de decennia direct na de gevolg van de SUWI in 2002. Wij hebben Tweede Wereldoorlog hebben gedaan aan het materiewetgeving aangepast. Wij hebben de opbouwen van de sociale zekerheid. Ik ben er ook organisatie en de structuur aangepast. Het heel erg trots op dat wij die sociale zekerheid in landschap is veel overzichtelijker geworden. U Nederland hebben. Dat betekent niet dat je daar tot beweert echter dat er hier partijen zijn die oneindig in het oneindige mee moet doorgaan. Om die reden willen doormodderen in dat labyrint. U hebt dan is het interessant -- dat heb ik in het begin al een perfecte, ultramoderne opvatting, die rabiaat gezegd -- om te kijken naar de koopkracht van rechts in mijn oren klinkt, over de wijze waarop wij bijstandsgerechtigden in Nederland in vergelijking met de verzorgingsstaat verder moeten gaan. Ik met andere landen. Ik ga even in op de getallen zou weleens willen weten wat uw visie op de voor verschillende landen. In Nederland krijgen verzorgingsstaat is! Die van het kabinet ken ik zo gehuwden in de bijstand -- het bijstandsbedrag is langzamerhand wel. Voor een groot gedeelte ben ik gecorrigeerd voor het prijspeil -- €1314 per maand. het daar ideologisch niet eens mee oneens: een Ik moet erbij zeggen dat het in de eerste zes activeringsstelsel, waar sociale zekerheid een maanden iets meer is. In Denemarken, nummer 2 investeringsmogelijkheid in mensen en niet een op de lijst, is dat €1109 per maand. Nederland is kostenpost op de begroting is. Ik zou graag willen koploper en dan heb ik het niet over een rijtje waar dat u daarop reageert. je je niet in zou willen bevinden. Het gaat om Denemarken, Nederland, Noorwegen, België, De heer Hoekstra (CDA): Het was een heel Frankrijk en zo kan ik nog even doorgaan. indrukwekkende opsomming van allerlei maatregelen die voorgaande kabinetten hebben De heer Thissen (GroenLinks): De heer Hoekstra genomen en waar ik het ook erg mee eens ben. gebruikt zijn tweede termijn vooral om de bijdragen Waar het vandaag om gaat -- dat is precies het van collega-senatoren te becommentariëren en onderdeel van de visie die de staatssecretaris heeft vraagt niets meer aan de staatssecretaris, maar gegeven; wij onderschrijven dat van harte -- is dat goed, dat is zijn manier van invullen van een werken moet lonen. De consequentie daarvan is dat tweede termijn. De heer Hoekstra verwijt mij, de werken meer loont dan een uitkering. Ik zie de heer heer Elzinga, mevrouw Sent en anderen dat wij Thissen met zijn handen gebaren, maar zo simpel is oneindig zouden willen doorgaan met de sociale het toch echt. Of je vindt dat zo belangrijk en je zekerheid. Wat bedoelt hij precies met "oneindig staat er zo principieel achter dat je dat doorvoert, doorgaan met de sociale zekerheid"? of niet. Wij denken dat het zo belangrijk is en dat je daar zo principieel achter moet staan, dat je dit De heer Hoekstra (CDA): In eerste termijn heb ik moet doen. gezegd dat degenen die doorgaan met het oneindig herverdelen van de sociale zekerheid, of beter De heer De Lange (OSF): Ik heb het gevoel dat ik gezegd, die in algemene zin oneindig doorgaan met vanmiddag bij een heel ander debat ben geweest herverdelen, uitkomen op iets wat velen in het dan de heer Hoekstra. Ik heb de bijdragen van alle verleden wel "communisme" plachten te noemen. sprekers goed beluisterd. Iedereen stelde Ik zeg niet dat u of mevrouw Sent oneindig wil onomwonden, zonder enige terughoudendheid, dat doorgaan met herverdelen. Ik zeg wel dat ik van werken moet lonen. Daarover is geen enkel mening ben dat de fractie van GroenLinks verder misverstand in dit huis. U probeert aan te geven wil doorgaan dan volgens ons verstandig is. dat u met uw ideologische visie, die niemand kent en waar zo langzamerhand niemand meer De heer Thissen (GroenLinks): Ik constateer dat nieuwsgierig naar is -- dat laatste mag ik er de heer Hoekstra mij langzamerhand naar zijn misschien aan toevoegen -- kennelijk de enige bent borreltafel aan het slepen is. Ik weiger dit. die dit vindt. Als u vandaag geluisterd had, was u De afgelopen twintig jaar hebben wij in de net als ik tot de conclusie gekomen dat dit hervorming van de sociale zekerheid een uitgangspunt door iedereen wordt gedeeld, maar paradigmashift bewerkstelligd. Wij hebben werk dat de problemen op een ander vlak liggen. boven inkomen gesteld. Wij hebben de hoogte en de duur van de WW-uitkering bekort. Wij hebben De heer Hoekstra (CDA): Ik denk dat hier bewust de verlengde WW-uitkering afgeschaft. Wij hebben een valse tegenstelling wordt gemaakt. Niemand de toegang tot de WWB bemoeilijkt. Wij hebben in heeft gezegd dat sommige partijen niet vinden dat eerste instantie gezegd: mensen, u bent er zelf werk moet lonen. Dat heeft de staatssecretaris verantwoordelijk voor om in uw eigen volgens mij ook met tevredenheid geconstateerd. levensonderhoud te voorzien. Wij hebben de Daarover bestaat eensgezindheid. De vraag is uitvoeringsorganisaties van de sociale zekerheid in vervolgens welke consequentie je daaraan verbindt. dit land vereenvoudigd. Aan het begin van de jaren Als je iets wel met de mond belijdt, maar het negentig hadden wij 27 bedrijfsverenigingen; deze vervolgens niet doet als je daar de kans toe hebt, zijn geworden tot vijf uitvoeringsinstanties (uvi's) dan is dat in onze optiek verkeerd. 68 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N bestaan tussen het nettominimumloon en de bijstandsuitkering, is het een logisch gevolg -- De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Dit lokt een ongeacht het sociaal minimum waar wij het dan heleboel reacties uit, maar ik zal niet reageren. over hebben -- dat de dubbele heffingskorting Misschien kunnen wij hierover later in het uitsluitend moet gelden voor de kostwinner in de restaurant nog met elkaar spreken. bijstand. Dat is natuurlijk een anomalie, want in de Ik dank de staatssecretaris voor zijn bijstand heb je geen kostwinners, maar dan heeft beantwoording en toelichting. Deze zijn erg helder dit dus te gelden voor de gehuwdenuitkering. Ik geweest. Ik had maar één concrete vraag gesteld; vind het best lastig dat dit dan, gelet op het daar kom ik straks even op terug. In de schriftelijke systeem van de wet -- dat is de motivering van de voorbereiding op het debat van vandaag kwam het staatssecretaris -- ook gaat gelden voor de cijfer 15.000 vele malen naar voren. De heer Ester alleenstaanden en voor alle uitkeringsgerechtigden zei: dat lijkt weinig. Dat is het misschien ook. op grond van andere wetten die meegaan in deze Vandaar dat de VVD-fractie ervan uitgaat -- zij systematiek. Ik noem die wetten nog maar even: verwacht dat ook -- dat dit cijfer aanmerkelijk de Wet investeren in jongeren, de Wet hoger zal uitvallen. Dan heb je niet alleen het debat inkomensvoorziening ouderen en gedeeltelijk op 20 december nodig, maar ook afspraken met arbeidsongeschikte werkloze werknemers, de Wet werkgevers en met de VNG, en een goede inkomensvoorziening ouderen en gedeeltelijk communicatie. De laatste dagen heeft men op het arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen, de ministerie laten zien dat men wel houdt van een Toeslagenwet, de Wet werk en inkomen confrontatiecommunicatie. Als wij over dit kunstenaars. Mocht dit laatste wetsvoorstel over onderwerp ook op die manier communiceren en twee weken worden aangenomen, dan hebben wij duidelijk maken aan de mensen in de winkelstraat daar geen probleem mee. Het gaat bovendien over in Apeldoorn wat het betekent, dan denk ik dat het de Algemene nabestaandenwet en dan heb ik de cijfer van 15.000 aanmerkelijk hoger zal uitvallen. aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) nog niet genoemd. Bij de aanvullende De voorzitter: In Apeldoorn valt niet zo veel te inkomensvoorziening ouderen is het probleem winnen hoor, want die stad heeft een heel laag namelijk dat de prikkel tot werken voor deze groep werkloosheidspercentage. Daar zijn wij heel trots mensen niet meer geldt, maar dat die groep toch op. wordt meegenomen. De staatssecretaris zei dat de ** overige "meelopers" -- ik noem ze maar even zo -- nu eenmaal volgen uit het systeem van de wet. Het *N is echter de vraag of het systeem van de wet ook rechtvaardig is. Is het rechtvaardig dat Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Ik begin met uitkeringsgerechtigden die een uitkering genieten het danken van de staatssecretaris voor zijn meer op grond van andere wetten, deze gevolgen dan uitvoerige antwoord op de vragen die de ondervinden? Voor hen is dit wetsvoorstel eigenlijk fracties in de Kamer in de eerste termijn hebben niet bedoeld. Is de staatssecretaris dus niet bezig gesteld. Voor mijn fractie zijn een aantal punten om de ongelijke gevallen gelijk te behandelen? opgehelderd, onder andere het punt over de MKOB, Ik kom nu aan het eind van mijn betoog. maar -- natuurlijk komt er een maar -- ik blijf het Het blijft de vraag of het systeem van de wet ontzettend jammer vinden dat dit wetsvoorstel een voldoende rechtvaardigt dat deze groep zo dringende behandeling nodig heeft om per 1 uitkeringsgerechtigden bij dit wetsvoorstel wordt januari 2012 in te gaan en dat er niet gewacht is betrokken. Ik zou zo ontzettend graag van de tot de stelselwijziging die de staatssecretaris ons staatssecretaris horen op welke wijze deze groep op heeft beloofd per 1 januari 2013. Waarom? Het is een rechtvaardige manier anders behandeld zou niet helemaal duidelijk geworden, waarom dit nu zo kunnen worden. belangrijk is. Voorzitter. U zult begrijpen dat mijn fractie In de memorie van toelichting van de worstelt met deze vraag en met de sociale gevolgen staatssecretaris komen de 15.000 werkzoekenden die dit alles voor de mensen heeft. De fractie van aan de orde. Dit staat niet alleen in de schriftelijke D66 zal na dit debat de balans opmaken en u beantwoording. Wij hebben dat getal gehaald uit de volgende week daarover informeren. memorie van toelichting. Als je dit getal afzet tegen de twintig jaar waarin de dubbele heffingskorting *N met 2,5% per jaar wordt afgebouwd, zouden die 15.000 ook gemakkelijk kunnen zijn meegenomen De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. in de Wet werken naar vermogen dat per 1 januari Principieel is de fractie van GroenLinks het niet 2013 in werking treedt, als het desbetreffende oneens met het afschaffen van de dubbele wetsvoorstel wordt aangenomen. Mijn fractie blijft heffingskorting, naar analogie van de fiscale met dat punt zitten. Dit is niet helemaal duidelijk systematiek. Wij kiezen echter wel voor een andere geworden. weg. Kan de staatssecretaris in zijn dupliek daar Een verder punt van aandacht is de misschien nog op reageren? Wij kiezen voor de weg afschaffing van de aanrechtsubsidie voor van het individualiseren van de uitkering. Ik was kostwinners, die te maken heeft met de fiscaliteit in vroeger lid van een partij, een van de voorgangers 2008. Als je dit afzet tegen de reden voor dit van GroenLinks, die zei dat elk mens er één is en wetsvoorstel, namelijk dat er verschil moet blijven niet de helft van een stel. Als je daarvan uitgaat, 69 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zet je een grote stap voorwaarts, ook wat betreft rechercheurs op de Occupy-tentjes af moesten de emancipatie van mensen. Zo kun je de gaan, want als mensen overdag in een tent konden menselijke mogelijkheden gebruiken om werkelijk liggen, konden ze ook wel werken. Zo lust ik er nog mee te doen. Aan meedoen gaat namelijk een paar. Dan kun je de sociale rechercheur in elke meetellen vooraf. Als je de partner van de winkelstraat -- niet alleen in Apeldoorn -- aan kostwinner niet meetelt, is het heel erg lastig om mensen die daar overdag rondlopen, laten vragen die persoon mee te laten doen. of zij een uitkering hebben. Als zij overdag kunnen Ik erken dat het vorige kabinet dit kabinet winkelen, kunnen zij immers ook werken. Dan kan een pijnlijke kwestie nagelaten heeft. Het heeft die sociale rechercheur zeggen: mevrouw of namelijk wel de dubbele heffingskorting in de mijnheer, als u hier rondloopt terwijl u een fiscale systematiek afgeschaft, maar niet voor uitkering hebt, waarom gaat u dan niet aan de slag; mensen in de uitkering, terwijl dit wel had gekund. u loopt hier overdag! Op die manier kun je aan elke Wellicht had dat kabinet de stap kunnen zetten die visser langs het kanaal vragen of hij een uitkering wij bepleiten. heeft. Als die visser zegt: "ja, ik heb een uitkering", In mijn afweging namens GroenLinks blijf ik dan zegt de rechercheur: "als u hier kunt vissen, echter toch zeggen dat dit kabinet vooral een kunt u ook aan de slag". Het probleem is dat bezuinigingskabinet is. Collega Elzinga zei ook al werkgevend Nederland de drempels voor de dat de rechtvaardiging van de bezuinigingen op toegang tot de arbeidsmarkt heeft verhoogd voor deze groep ideologisch wordt gemotiveerd met de mensen die niet op voorhand duidelijk kunnen term "werken moet lonen". Werken moet lonen is maken dat zij voor 100% loonwaarde hebben. De niet aan dovemansoren gezegd in deze Kamer. Alle concurrentie voor die groep is groter geworden fracties vinden dat werken moet lonen. De sinds wij Europa hebben. Daar ben ik niet bang staatssecretaris laat werken echter lonen op kosten voor, maar wij hebben niet genoeg geïnvesteerd van degenen die het toch al niet breed hebben. Ik om de mensen die bij ons in een uitkering zitten, vraag een andere inzet van de staatssecretaris. Die ook glanzend en glimmend in dezelfde etalage te inzet willen wij in zijn uiteindelijke werkbaarheid zetten. Daardoor valt de keuze altijd op de mensen toetsen als de staatssecretaris met zijn wetvoorstel die wel voor 100% aan de arbeidsmarkt, die werken naar vermogen komt. In die zin vinden wij topsport is geworden, kunnen meedoen. dit wetsvoorstel -- voor Kerstmis komt er nog zo Onze bekommernis gaat uit naar mensen eentje langs -- wat prematuur, omdat wij dit graag die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben en willen bezien in het kader van het wetsvoorstel verschrikkelijk graag willen, maar gewoon geen werken naar vermogen. Dit zijn eigenlijk twee kans meer krijgen om deel te nemen aan de wetsvoorstelletjes die daaraan voorafgaan, terwijl arbeidsmarkt. Het is echt niet zo dat een financiële wij weten dat er een grondige herziening van het motivatie de enige motivatie van mensen is om aan bijstandsbeleid aan zit te komen die per 1 januari de slag te komen. Het doorslaggevende argument 2013 in moet gaan. Ik weet ook wel dat de is dat mensen van betekenis willen zijn, mee willen invoeringsdatum van 1 januari 2012 als absoluut tellen en mee willen doen. Zij willen horen bij het onhaalbaar is beoordeeld door de gemeenten en leger van mensen dat dag in, dag uit werkt. Zij namens de gemeenten door de VNG. De willen hun sociale netwerken vergroten. Als zij staatssecretaris is er echter in de bestuurlijke thuiskomen, willen zij hun kinderen, partner of wie afspraken mee akkoord gegaan dat die wet per 1 dan ook bij hen in huis vertellen wat zij overdag, 's januari 2013 in werking zal treden. Toch hadden wij avonds of tijdens welke dienst dan ook hebben liever gezien dat wij dit soort wetsvoorstellen in dat meegemaakt. Daarom willen mensen werken en kader hadden kunnen behandelen. niet enkel en alleen omdat de stap naar arbeid De consistentie in de aanpak van de AIO -- loont. Dat is echt een drogredenering. Ik vraag de ik heb dit al in een aantal interrupties gezegd -- de staatssecretaris om daar anders tegenaan te kijken. AIO-redenering dus, volg ik niet. De Dan kan hij meer steun krijgen van deze Kamer en staatssecretaris grijpt in omdat werken moet lonen in principe ook de bereidheid van GroenLinks, want en omdat het verschil tussen uitkering en werken wij zijn met de staatssecretaris van mening dat een groter moet worden. De mensen moeten geprikkeld activerend stelsel van sociale zekerheid veel meer worden om aan de slag te gaan. De redenering dat mensen in hun kracht laat komen en emancipeert de AIO als gevolg van de systematiek in de bijstand dan nu het geval is. niet ontzien wordt van de geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting, kan ik nog steeds niet De voorzitter: Ik was nog even bang dat u zou volgen. Ik vind dit een dubbele redenering, want zeggen: als je in de Kamer kunt zitten, kun je ook ineens geldt een ander argument. Het is net alsof -- een baan zoeken. Ik kom namelijk ook uit ik hoor dit met name bij monde van de heer Apeldoorn. Hoekstra, maar de staatssecretaris zei het ook een ** aantal keren -- de jacht op de uitkeringsgerechtigden weer geopend is. Het is *N alsof het ministerie van de staatssecretaris de suggestie doet dat mensen die in een uitkering De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank zitten, over het algemeen wel kunnen werken, de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zeer maar niet willen. Het tragisch hoogtepunt in dit serieuze beantwoording van de vragen. Alle verband bereikte de woordvoerder van de VVD- argumenten zijn zo'n beetje gewisseld, maar mijn fractie in Den Haag. Die zei namelijk dat de sociale fractie blijft toch moeite houden met het voorstel. 70 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wij missen namelijk een integrale visie op werk en kunnen ophouden. Daarom vind ik dat deze bijstand. De staatssecretaris belooft steeds dat die maatregelen noodzakelijk zijn. Werk moet lonen en op 20 december komt, maar het blijft een wat boven een uitkering gaan. Werk is de beste moeizaam verhaal. Dit is een soort salamitactiek garantie tegen armoede en sociale uitsluiting. Ik die wij de hele dag al zien en ook vorige week vind het niet acceptabel dat mensen onnodig hebben gezien. De staatssecretaris belooft een visie thuiszitten terwijl er kansen en mogelijkheden en een onderdeel daaruit wordt naar voren gehaald blijven liggen. Wij moeten de mogelijkheden beter waar wij nu een oordeel over moeten hebben, maar organiseren, de goede prikkels neerzetten en het de visie ontbreekt nog. Dat maakt het voor mijn voor werkgevers aantrekkelijker maken. Ik ben fractie lastig om hierover te discussiëren. Ik ervan overtuigd dat wij dan een heleboel kansen verzoek de staatssecretaris om iets van die visie te beter kunnen benutten dan wij nu doen. tonen en niet alleen naar 20 december te Er gebeurt bovendien al zo veel. Ik wil de verwijzen. heer Thissen in aansluiting hierop toch het volgende Die visie is namelijk van groot belang voor meegeven. Ik vind dat hij de ondernemers onrecht wat wij nu met het voorstel doen. De doet. Ik heb in de eerste termijn aangegeven wat staatssecretaris schuift met een aantal financiële er in de cao-sfeer al gebeurt. Ik kom bij prikkels vanuit het adagium "werk moet lonen", ondernemers en bij bedrijven van alle groottes over maar dit is niet alleen een kwestie van financiële de vloer die uit volle overtuiging bezig zijn om prikkels. Dit onderwerp heeft ook te maken met de mensen met afstand tot de arbeidsmarkt erbij te arbeidsverhouding, de verhouding tussen vraag en halen. Ik kan een hele rits namen noemen, maar aanbod, met name aan de onderkant van de zal dat nu niet doen, want daarmee doe ik anderen arbeidsmarkt. Zojuist zijn er al enkele voorbeelden weer onrecht. In elk geval vind ik dat de heer genoemd van zulke banen. Verder heeft dit te Thissen de ondernemers onrecht doet als hij zegt maken met vaardigheden. Er is heel veel onderzoek dat het met de ondernemers ook niet opschiet. Ik gedaan naar de competenties van mensen en wij vertaal zijn woorden wat plat, want hij heeft het weten dat er een enorme upgrading van de niet helemaal zo gezegd. De heer Thissen heeft ook onderkant van de arbeidsmarkt heeft gezegd dat ondernemers geen mensen willen die plaatsgevonden. Daar zijn ook veel competenties niet volwaardig hun volle loon kunnen verdienen. voor nodig. Wij willen een visie op deze Dat is een punt. Dat is dan ook exact de reden voor ontwikkelingen. Hoe ziet een toekomstbestendig de loondispensatie. Daarover komen wij nog bijstandssysteem eruit? De sociale zekerheid moet uitvoerig te spreken bij het wetsvoorstel wet niet alleen een vangnet zijn, maar ook een werken naar vermogen; mijn excuses dat het niet trampoline naar de arbeidsmarkt. Dit heeft ook te hierin zit. Naar mijn stellige overtuiging zal de maken met sociale activering en actief loondispensatie mensen meer kansen dan nu geven arbeidsmarktbeleid. De staatssecretaris is vandaag op de arbeidsmarkt. niet echt aan die onderwerpen toegekomen en zegt Is dit dus het verhaal van een boekhouder, dat het op 20 december komt, maar nogmaals, dat zien wij de sociale zekerheid als een kostenpost, vind ik geen sterke overredingsstrategie. Het komt zoals mevrouw Sent veronderstelt? Nee. Wij allemaal neer op visie en daarop moeten wij activeren mensen om een volwaardige plek in deze wachten. Dat maakt het voor mijn fractie een samenleving te kunnen vinden. Ik ben niet de enige moeilijke zaak om hierover te beslissen. die dit zegt. Een reeks van rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau toont telkens weer *N aan dat de sleutel werk, werk en werk is. Voor degenen die niet kunnen werken, moet er een goed Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik bedank de sociaal vangnet zijn en blijven. Dat sluit aan bij de Kamerleden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik drie ankers die de heer Hoekstra in zijn betoog in hoorde mevrouw Sent zeggen -- de heer Thissen eerste termijn heeft genoemd. zei het haar zo'n beetje na -- dat dit een bezuinigingskabinet is, waarbij sociale zekerheid Mevrouw Sent (PvdA): Een kleine correctie voor een kostenpost is. Mevrouw Sent zei dat ons het verslag: de staatssecretaris doelt op rapporten verhaal toch een beetje het verhaal van een van het Centraal Planbureau en niet van het Sociaal boekhouder is. Ik heb mijzelf in alle ernst en Cultureel Planbureau. Het Sociaal en Cultureel afgevraagd of ik zonder de noodzaak tot Planbureau plaatst juist vraagtekens bij de bezuinigen, waar ik overigens volledig achter sta, effectiviteit van het creëren van een loonverschil ook deze maatregelen zou nemen. Ik kan daarop om zo meer werkgelegenheid te krijgen. In dat volmondig "ja" antwoorden. Er zitten thuis te veel kader heb ik nog een vraag. De staatssecretaris mensen onnodig op de bank, terwijl zij soms heel baseert zijn voorspelling dat 15.000 huishoudens goed met hulp en ondersteuning zouden kunnen aan het werk komen, 750 per jaar, op rapporten meedraaien in de samenleving, volwaardig in de van het CPB. Het Centraal Planbureau heeft ook brede zin des woords. De heer Thissen beschreef een werkloosheid van 9,5% voorspeld. Dat is niet dat mooi. Volwaardig meedraaien hangt nauw gebeurd. Hoeveel vertrouwen heeft de samen met alle redenen waarom mensen graag staatssecretaris eigenlijk in die voorspellingen? werk willen, dat ben ik helemaal met de heer Thissen eens. Daar hoort echter ook financiële en Staatssecretaris De Krom: Daar heb ik natuurlijk economische zelfstandigheid bij. Mensen moeten op vertrouwen in. Een en ander hangt af van de eigen benen kunnen staan en hun eigen broek aannames -- het zijn geen voorspellingen, maar 71 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. scenario's die worden geschetst -- maar het koopkracht goed in de gaten te houden. Dat doen Centraal Planbureau is over het algemeen een heel wij elk jaar opnieuw bij de begroting. Ik wijs op de degelijk instituut. beroemde puntenwolken, de koopkrachtplaatjes en Mevrouw Sent mist het flankerend beleid. alles wat daarbij hoort. Als de regering het naar Dat vind ik een enigszins teleurstellende voren komende beeld onevenwichtig vindt, neemt opmerking. Ik ben in eerste termijn juist ingegaan zij maatregelen. Wij hebben dat ook nu gedaan, op alle instrumenten die er al zijn. Ik heb gezegd want wij hebben 900 mln. verschoven ten gunste dat wij het beter zullen organiseren en zelfs het van de lagere inkomens, met als gevolg dat het bestaande instrumentarium nog zullen uitbreiden. totaalbeeld naar mijn stellige overtuiging Wij zijn bezig met het vitaliteitspakket en het beter evenwichtig is. organiseren van de aansluiting van scholen op de De heer Hoekstra mist de visie. Hij vindt het arbeidsmarktregio's. Het kabinet is bezig met leer- verwijzen naar de begroting een beetje te werkscholen. Dat alles bij elkaar -- ik weet niet of gemakkelijk. De heer Ester zei hetzelfde. Ik wijs wij dat flankerend beleid mogen noemen, maar ik erop dat niet in de bijlage, maar in de inleiding denk dat dit mag -- zal er naar mijn stellige prominent staat hoe het kabinet aankijkt tegen de overtuiging voor zorgen dat wij meer mensen naar sociale zekerheid. Veel daarvan heeft men in mijn de arbeidsmarkt bemiddelen. betoog terug kunnen horen, ongetwijfeld ook in het Voorts vroeg mevrouw Sent naar de betoog van de minister van Sociale Zaken en puntenwolk. Zij heeft die ontdekt in de begroting. Werkgelegenheid, met wie deze Kamer eerder op Een dergelijke ervaring had ik ook toen ik deze de dag gedebatteerd heeft. Wij krijgen zonder baan accepteerde. Ik herinner mevrouw Sent aan twijfel nog een heleboel gelegenheid om daarover het koopkrachtbeeld voor volgend jaar. Het kabinet van gedachten te wisselen. Ik verheug mij daarop. heeft op dit punt een zeer evenwichtige verdeling Voorts heb ik begrepen dat wij met deze Kamer nog over de verschillende inkomensgroepen gevonden. een schriftelijke ronde over de begroting zullen Voor degenen die het als gevolg van een samenloop hebben. Er is dus nog alle gelegenheid om er van omstandigheden niet redden, hebben wij de uitvoerig op in te gaan. Wat mij betreft staat extra gelden in de bijstand ter beschikking gesteld. inderdaad centraal, zeg ik ook tegen de heer Ester, Wij kunnen heel veel zeggen over de dat de mensen zo veel mogelijk aan het werk armoedemonitor. Ik zal dat niet in detail doen, moeten. Dat is de beste garantie om volwaardig maar wil wel het volgende opmerken. Werk is ook mee te draaien in deze samenleving. Wij moeten de hier de sleutel. Werk moet het antwoord zijn. mensen niet opsluiten in een uitkering of hen in een Daarom is het beleid van het kabinet erop gericht afhankelijkheidsrelatie met de overheid brengen om zo veel mogelijk mensen vanuit een uitkering terwijl dat niet nodig is. Laten wij de mensen aan het werk te krijgen, omdat dat de beste serieus nemen en hen aanspreken op hun garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting. verantwoordelijkheid. Als wij dat niet doen, nemen De heer Elzinga zei dat wij 1 mld. besparen wij de mensen niet serieus. op het sociaal minimum. Dat is juist, maar door de De heer Van Rey hamerde op een goede afbouw in de fiscaliteit besparen wij ook op de communicatie. Ik heb hem goed verstaan. Wij werkenden. Als wij de fiscale maatregel zouden zullen dat zeker doen. terugdraaien, lopen wij 1,4 mld. mis. Het gebeurt Mevrouw Scholten was blij dat het punt van dus voor de uitkeringen, maar ook voor de de MKOB is opgehelderd. Dat doet mij deugd. Zij werkenden. Als de heer Elzinga het voor werkenden vroeg ook naar de samenloop met de wet werken wel acceptabel vindt, waarom vindt hij het voor de naar vermogen. Ik heb in eerste termijn uitkeringen dan niet acceptabel? Hoe rechtvaardig aangegeven dat wij niet onnodig hoeven te wachten is dat eigenlijk? op deze wet. Het is helemaal niet nodig om te De heer Elzinga refereerde aan de 1% groei wachten met deze maatregel. Wachten betekent in reële termen op de lange termijn van 20 jaar. dat er sprake is van extra tijdverlies en dat wij later Groei is heel iets anders dan koopkracht. De een grotere slag moeten maken om de relatieve koopkracht is van veel meer factoren afhankelijk, afstand tussen uitkeringen en lonen te herstellen. onder meer van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Hoe langer wij wachten, hoe moeilijker het wordt Het hele pakket dat daaromheen hangt, bepaalt om de lonen en de uitkeringen gelijk te trekken. uiteindelijk hoeveel men uiteindelijk werkelijk kan Om die reden ben ik niet voor uitstel van deze kopen. De koopkracht, de ontwikkeling van het maatregel. Nogmaals, het is niet nodig om te besteedbaar inkomen, bekijken wij jaarlijks. Voor wachten op de wet werken naar vermogen. volgend jaar hebben wij dat recent gedaan, zoals ik Overigens heb ik in eerste termijn aangegeven dat zojuist uitvoerig heb toegelicht. de wet werken naar vermogen op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten niet per 1 januari 2012, De heer Elzinga (SP): Dat klopt. De maar per 1 januari 2013 ingevoerd zal worden. De staatssecretaris heeft helemaal gelijk. Het gaat gemeenten zijn voor dit kabinet een belangrijke inderdaad om de ontwikkeling van de uitkering in partner. Wij hebben goed naar de gemeenten reële termen. De koopkracht ziet er waarschijnlijk geluisterd, vandaar dat het zo is gelopen. nog een stuk slechter uit, vrees ik. Mevrouw Scholten vroeg in hoeverre dit wetsvoorstel ingrijpt in de uitkeringssystematiek. Staatssecretaris De Krom: Dat kunnen wij nog niet Als wij de uitkeringssystematiek niet langer volgen zeggen, omdat het eenvoudigweg niet te zeggen is. en zeggen dat het wetsvoorstel wel voor paren in Wij hebben in dit land een systematiek om de de bijstand, maar niet voor alleenstaande ouders 72 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moet gelden, grijpen wij in in de relatieve De beraadslaging wordt hervat. verhouding. Dat vind ik niet gewenst. Om die reden kiezen wij daar niet voor. Nogmaals, het volgt uit *N de systematiek van de uitkeringen. De heer Thissen vraagt het kabinet om een Minister Kamp: Voorzitter. Vanmiddag heeft uw andere inzet. Ik heb zojuist al geantwoord op zijn Kamer het wetsvoorstel besproken, waarin wij een opmerking over de ondernemers. Ik waardeer dat aantal maatregelen met betrekking tot het ook de heer Thissen het probleem ziet. Dat was kindgebonden budget en een verlaging van de overigens bij de GroenLinks-fractie in de Tweede kinderbijslag voorstellen. De verschillende Kamer niet anders. De vraag is welke alternatieven woordvoerders, met name de heer Ester, mevrouw wij hebben. Onder meer werd de arbeidskorting Sent en de heer Thissen, hebben aangegeven dat genoemd. Ik heb aangegeven dat dit een heel dure het wetsvoorstel vooruitloopt op de verdere oplossing is -- ik heb de bedragen erbij genoemd -- plannen om het stelsel van de kindregelingen te en dat dit in essentie niet de inconsistentie in de herzien. Mevrouw Sent veronderstelde dat het systematiek oplost. Om die reden heeft het kabinet kabinet de eenvoud van beleidsmaatregelen daar niet voor gekozen. belangrijker vindt dan een gedegen onderzoek naar Volgens de heer Thissen lijkt het erop dat de effectiviteit. de jacht op de uitkeringsgerechtigde is geopend. Laat ik om te beginnen ingaan op deze Daar neem ik echt afstand van. Wat mij betreft is punten en dan allereerst op de opmerking van de de jacht op werk geopend, zeg ik tegen de heer woordvoerders dat het wetsvoorstel vooruitloopt op Thissen. Dat is wat er wat mij betreft moet de verdere plannen om het stelsel van de gebeuren. Daarom moeten wij ook alles op alles kindregelingen te herzien. Dat klopt. Daar hebben zetten om dat te bereiken, met dat hele pakket wij bewust voor gekozen, omdat dit wetsvoorstel waarover ik in eerste termijn uitvoerig heb noodzakelijk is voor de bezuinigingsdoelstelling van gesproken. het kabinet. Niemand twijfelt er op dit moment nog Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Rest aan dat wij op een gegeven moment zijn mij nog te zeggen dat ik de gedachtewisseling van overgeleverd aan de financiële markten als wij de vandaag zeer heb gewaardeerd. Ik hoop dat ik erin bezuinigingen met een totaalbedrag van 18 mld. geslaagd ben, een aantal van de leden te niet doorvoeren, waartoe het kabinet destijds heeft overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, besloten. Dan worden de beslissingen over voor zover zij dat nog niet van plan waren. Ik kan bezuinigingen in ons land niet meer door ons het me bijna niet voorstellen dat zij dat niet gaan genomen, maar door anderen die daar niet doen. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Elzinga, democratisch toe gekozen zijn. met wie een interessant debat over de consistentie heb gevoerd. Ik vind het al enorme winst dat hij de De heer Thissen (GroenLinks): Nu had ik op deze redenering van het kabinet vanuit de consistentie avond, de verjaardag van Sinterklaas, zo gehoopt gezien kan volgen. Als hij er nu nog een paar dat wij eens een originele argumentatie zouden nachtjes over slaapt, komt het wel goed! horen waarom dit kabinet met het voorstel is Voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer gekomen. Nu hoor ik alweer -- niet voor de eerste heel hartelijk danken voor hun tijd die zij aan dit keer en waarschijnlijk ook niet de laatste keer -- wetsvoorstel hebben willen besteden. Het is goed dat de belangrijkste motivatie is dat het kabinet bestede tijd, want dit gaat ergens over. Het gaat aan een bepaald bezuinigingsbedrag moet komen. erover dat meer mensen kansen moeten krijgen om Anders had hij namelijk best willen wachten tot een volwaardig mee te draaien in de samenleving. totale herziening van het kindondersteunende stelsel. De beraadslaging wordt gesloten. Minister Kamp: Wat verwacht de heer Thissen nu De voorzitter: Ik stel voor, volgende week dinsdag anders van ons? Wij hebben de opdracht op de over het wetsvoorstel te stemmen. eigen schouders gelegd om 18 mld. om te buigen ** en die moet ingevuld worden. Vanavond praten wij over 200 mln., later over 50 mln., soms over 15 Daartoe wordt besloten. mln. en soms over 300 mln. Dat zullen wij tientallen keren doen, totdat wij uiteindelijk die 18 De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.45 uur mld. hebben ingevuld. Dan zijn wij er pas mee geschorst. klaar.

*B De heer Thissen (GroenLinks): Dan bent u dus *!Kindgebonden budget*! geen hervormingskabinet, maar gewoon een bezuinigingskabinet. Dat is zo jammer, want u doet Aan de orde is de voortzetting van de behandeling uzelf veel tekort! U zou veel meer ambitie aan de van: dag kunnen leggen. - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband Minister Kamp: Wij zijn inmiddels een heel eind met bezuiniging op het kindgebonden budget gekomen, maar er komt nog het nodige achteraan. (32798). Dit is een heel grote hervorming. Na de vorige kabinetscrisis zijn in de vorige kabinetsperiode de 73 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. staatsschuld en het begrotingstekort enorm van het aantal kindregelingen. Het is niet zo dat wij opgelopen. Het gevolg daarvan is dat het risico dat eerst in juni zouden doen en het nu rond de dreigt dat je afhankelijk wordt van de financiële jaarwisseling doen. Wij hebben in juni 2011 een markten. Met deze hervormingen proberen wij het brief gestuurd aan de Eerste en Tweede Kamer en begrotingstekort en de staatsschuld weer terug te hebben aangegeven dat wij de huidige twaalf brengen. Dan houden wij de zaken in Nederland in kindregelingen willen terugbrengen naar een kleiner eigen hand. Dat is de belangrijkste hervorming aantal. Wij zijn van plan om daarmee rond de waartoe wij hadden kunnen besluiten. Maar er jaarwisseling te komen. gebeurt natuurlijk nog veel meer en daarvoor zullen Idealiter komen wij uit op een stelsel met ook allerlei voorstellen worden gedaan. Daarover zo min mogelijk regelingen. Ik denk aan vier zal ik heel graag ook met de heer Thissen van regelingen met twee doelen. De doelen die wij met gedachten wisselen. Maar ook hier ligt een die regelingen dienen, zijn inkomensondersteuning bezuinigingsnoodzaak aan ten grondslag. De en bevordering van de arbeidsparticipatie. Om bezuinigingen op het kindgebonden budget vormen concreet te zijn: wij denken aan een een van de maatregelen om het beslag dat het inkomensafhankelijke regeling voor ouders, aan een totaal van de kindregelingen op de inkomensonafhankelijke regeling voor ouders en overheidsfinanciën legt, terug te dringen. Die totale aan regelingen die de combinatie van werken en uitgaven voor alle kindregelingen, een stuk of zorg mogelijk maken. De laatste zijn er twee en twaalf al met al, zijn in de periode tussen 2005 en met de eerste twee zijn dat er vier. Dat proberen 2010 in een periode van vijf jaar gestegen van 7 wij voor elkaar te krijgen. Dit maakt het stelsel van mld. naar 10 mld. per jaar. Die uitgaven zouden in kindregelingen voor ouders veel overzichtelijker. deze kabinetsperiode autonoom verder doorstijgen. Het betekent concreet dat er in die plannen De hervorming zit erin dat wij dat bedrag gaan aandacht zal zijn voor de reductie van de terugbrengen. Wij laten de uitgaven niet complexiteit. Wij moeten een oplossing zien te doorgroeien van 7 mld. naar 10 mld. of 11 mld., vinden voor de armoedeval van alleenstaande maar brengen die terug naar 9 mld. Daarmee ouders, want voor hen is werken op dit moment komen wij terug op het niveau van 2008. Het is een niet interessant vanuit de uitkeringssituatie. Ook flinke ombuiging, maar het niveau waarover wij in willen wij aandacht besteden aan de wijze waarop 2008 tevreden waren, wordt straks weer bereikt. de samenloop van de kindregelingen concreet Dit wetsvoorstel draagt daaraan in 2012 voor een uitpakt voor de diverse huishoudens. Ik probeer bedrag van 200 mln. bij. Het is belangrijk dat die daarmee rond de jaarwisseling te komen. opbrengst wordt gehaald, omdat het totale bedrag Mijn streven is gericht op de maand januari aan ombuigingen moet worden gerealiseerd. Ik zal 2012, maar ik moet even kijken hoe de komende niet memoreren wat er sinds het opstellen van het maanden zich ontwikkelen. Er is immers in Europa regeerakkoord allemaal is gebeurd. Ik schat in dat nogal wat aan de hand. Ik weet niet hoe zich dat daarover de komende tijd nog de nodige naar Nederland zal vertalen. Ik wil daarvan een iets gedachtewisselingen binnen het kabinet en in de beter beeld krijgen, voordat ik kan besluiten dat het Tweede en Eerste Kamer zullen plaatsvinden. Het verstandig is om met een voorstel bij de Tweede en eind van waaraan wij begonnen zijn, lijkt immers Eerste Kamer te komen. Het kan ook zijn dat ik dit nog niet in zicht. beleidsveld, waarin straks een bedrag van 9 mld. Het is goed om de verhoging van het omgaat, eerst in een groter verband moet bekijken, kindgebonden budget die in 2011 heeft waarna ik met voorstellen tot vermindering van de plaatsgevonden, even terug te halen. Toen door het complexiteit kom. Het streven is dus nog steeds vorige kabinet op het allerlaatste moment nog even gericht op januari 2012, maar ik wil even kijken een verhoging van het kindgebonden budget werd hoe een en ander zich de komende tijd ontwikkelt. doorgevoerd -- iets waarvoor het toenmalige Bij het terugbrengen van het aantal kabinet goede redenen aanwezig achtte -- heb ik kindregelingen van twaalf naar vier is de praktijk niemand gehoord die zei dat er eerst een integrale weerbarstig. Zowel in de Tweede als in de Eerste visie moest komen op de kindregelingen of dat er Kamer ben ik ertoe aangespoord om dat te doen. Ik eerst een gedegen onderzoek naar de effectiviteit heb dit jaar aan de Tweede Kamer al voorstellen moest plaatsvinden. Er werd toen heel snel tot die gedaan om het aantal terug te brengen van twaalf verhoging besloten. Ik begrijp niet goed waarom naar negen. Eigenlijk is dat voorstel een beetje in dat bij die verhoging wel kon en het deze keer niet drijfzand terechtgekomen bij de Tweede Kamer. Er kan, vooral omdat wij het dit keer wel degelijk goed wordt vanuit de Kamer gevraagd om hebben overwogen. Ik zal dat nog toelichten bij vereenvoudiging, maar als de voorstellen komen, mijn antwoord over de vermogenstoets van wordt er gezegd dat met die regelingen een €80.000. Net als de andere onderdelen is dat bepaald doel is beoogd en dat bepaalde mensen allemaal bij de formatie van het kabinet aan de daarbij belang hebben. Als je die regelingen gaat orde geweest. Het is toen goed doordacht, evenals veranderen, wordt het belang van die mensen niet het voorstel dat wij nu aan de Kamer hebben meer gediend en dat vindt men niet goed. Als dat gedaan. De afwegingen die wij hebben gemaakt, bij iedere regeling wordt gezegd, komt er van die hebben wij in de toelichting bij het wetsvoorstel aan complexiteitsreductie helemaal niets terecht. Als wij de Kamer kenbaar gemaakt. vragen om reductie, moeten wij ons ook realiseren Ik ben van plan om de Kamer rond de dat er veranderingen zijn. Dat is onontkoombaar. jaarwisseling te informeren over onze voornemens Als wij niet tot die veranderingen bereid zijn, met betrekking tot de sanering en het terugbrengen 74 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeten wij ook niet vragen om een gaat. Voor het eerste kind krijg je in 2012 €1017 reductiebeperking. per jaar. Voor het tweede kind krijg je in 2012 een Ik kan alvast verklappen dat in de plannen bedrag van €461 per jaar. Voor het derde kind krijg die ik later zal presenteren, niet de afschaffing van je €183 en voor ieder volgend kind een bedrag van de kinderbijslag zit. Ik heb al gezegd dat er straks €106. Het niet indexeren vindt plaats in de jaren een inkomensonafhankelijke regeling voor ouders 2012, 2013, 2014 en 2015. overeind blijft. De heer Thissen heeft gesproken De fractie van de Partij van de Arbeid heeft over de negatieve kanten van de kinderbijslag, met betrekking tot de vermogenstoets gevraagd maar ik wil daar graag een positieve kant tegenover waarom er een bedrag van €80.000 is vastgesteld. zetten. De kinderbijslag is een Wat is de achterliggende afweging? Daarover is een inkomensonafhankelijke regeling, juist om een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Ik ben inkomensherverdeling te organiseren tussen daar heel duidelijk over. Iedereen weet het. De mensen met hogere inkomens. Je hebt mensen met PvdA-fractie is een van de partijen die heel precies hogere inkomens met kinderen en mensen met weten hoe het allemaal werkt met een hogere inkomens zonder kinderen. De bedoeling regeerakkoord en het maken van afspraken. In een van de kinderbijslag is dat er geld gaat van de groter verband moeten vele afwegingen worden mensen zonder kinderen naar mensen met gemaakt. Ook hierin is een afweging gemaakt, in kinderen. Iedereen heeft belang bij een volgende het licht van het grotere verband. Er is gekeken generatie, die ook voor ons moet zorgen als wij oud naar de bijdrage die moest worden geleverd aan zijn. Het is dan ook logisch om bij die het totaal van de ombuigingen. Er is gekeken naar inkomensgroep in zekere mate aan herverdeling te de inkomenseffecten, ook in relatie tot de doen. inkomenseffecten van andere maatregelen. Er is gedacht aan het niet willen ontmoedigen van De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Voor mij sparen. Uit die totale afweging is een en mijn vrouw was de algemene kinderbijslag niet vermogenstoets van €80.000 gekomen, boven de de stimulans om aan nageslacht te denken. Ons vrijstelling in box 3. Als je de vrijstelling en het inkomen was van dien aard dat wij, zeker wanneer bedrag van €80.000 bij elkaar optelt, betekent dit het jaarlijkse signaal van het SCP kwam over de voor alleenstaanden een vrijstelling van €101.000 armoede en het aantal kinderen dat in armoede en voor paren een vrijstelling van €122.000. Het moet opgroeien, best van ons kinderbijslagrecht vermogen in de eigen woning is hierin niet zouden willen afzien, als het geld maar werd meegerekend. Het gaat om het vrije vermogen. Als gebruikt om het inkomensafhankelijk in te zetten. je dit vermogen hebt, denken wij dat het niet Mensen die het echt hard nodig hebben, kunnen zo noodzakelijk is dat de overheid geld overdraagt in iets extra's doen voor hun kinderen. In die zin heb de vorm van kindgebonden budget. ik mij altijd afgevraagd waarom er een algemene Behalve het kindgebonden budget wordt kinderbijslag moet zijn en waarom er geen ook de kinderbijslag verlaagd. Op zichzelf is een inkomensafhankelijke kinderbijslag is. verlaging van de kinderbijslag in de Nederlandse verhoudingen vrij bijzonder. Dit gebeurt om de Minister Kamp: Ik weet niet waaraan de heer koopkrachtdaling voor ouders met lage en Thissen en zijn vrouw toen hebben gedacht. Ik middeninkomens te beperken en om minder op het weet überhaupt niet of zij toen wel over nageslacht kindgebonden budget te bezuinigen. Mevrouw Sent hebben nagedacht. Dat kan de heer Thissen veel vroeg naar de koopkrachtontwikkeling van gezinnen beter zeggen dan ik. met kinderen. Hoe verhoudt deze zich tot die van Ik denk dat het goed is dat wij van de huishoudens zonder kinderen? Acht het kabinet het mensen met hogere inkomens zonder kinderen een wenselijk dat de zwakste schouders de zwaarste bijdrage vragen voor degenen die nu eenmaal lasten dragen? Dat acht het kabinet niet wenselijk. kinderen hebben en die met de kosten van die Het kabinet is van mening dat er op een kinderen worden geconfronteerd. Mensen met evenwichtige manier moet worden bezuinigd en dat hogere inkomens zijn ook maar mensen. Daarvoor er rekening moet worden gehouden met kunnen regelingen ook nuttig zijn. Verreweg de draagkracht. Als het kabinet moet bezuinigen op meeste regelingen zijn inkomensafhankelijke overheidsuitgaven, is het onvermijdelijk dat regelingen. Er is niets mis mee dat er ook enkele huishoudens die meer profiteren van inkomensonafhankelijke regelingen zijn, vastgesteld overheidsuitgaven -- dat zijn per definitie de door de wetgever, met een budget dat jaarlijks mensen met lagere inkomens -- voelen dat er door de volksvertegenwoordiging inclusief de Eerste wordt bezuinigd. Gezinnen met kinderen die veel Kamer beschikbaar wordt gesteld. Ik vind het heel ondersteuning krijgen, worden meer getroffen door belangwekkend dat GroenLinks in haar maatregelen die worden genomen om verkiezingsprogramma iets anders wil, maar er zijn overheidsuitgaven te beperken. We hebben bij het meer partijen die ook zo hun gedachten hebben. invullen van de bezuiniging wel gekozen voor een Uiteindelijk tellen in onze democratie de meeste zodanige invulling dat er uiteindelijk een stemmen en dat is maar goed ook. evenwichtig koopkrachtbeeld ontstaat. We nemen Ik kom bij de vermogenstoets, een van de allerlei verschillende maatregelen. Deze hebben onderdelen van het wetsvoorstel. Wij passen de allemaal hun effect op de koopkracht. In augustus bedragen aan, wij indexeren niet en wij komen met werken we aan de vaststelling van de begroting een vermogenstoets. Voor het aanpassen van de voor het nieuwe jaar. In de afgelopen maand bedragen is het goed om uit te leggen waarom het augustus hebben we alle maatregelen bij elkaar 75 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gebracht en onderzocht hoe deze voor de aan de gang. Er zullen het komende jaar koopkracht van de mensen met lage inkomens, voorbeeldgemeenten zijn. Wij zullen helpdesks middeninkomens en hoge inkomens uitpakken. realiseren. Wij zullen regelingen met elkaar in Vervolgens hebben we daarop correcties verband brengen en eventueel aanpassen. Wij doorgevoerd. zullen dus het komende jaar gebruiken om samen Ik las onlangs dat de heer Wilders heeft met de gemeenten ervoor te zorgen dat ze in 2013 gezegd dat het om een bedrag van 970 mln. ging klaar zijn om dat wat er op hen afkomt, op een dat toen op jaarbasis zou worden herverdeeld. Het goede manier te verwerken. Er komt ook veel meer effect daarvan is geweest dat de lage inkomens, de vrijheid op hen af om hun werk te doen. De middeninkomens en de hoge inkomens een gemeenten krijgen niet meer zoals in het verleden vergelijkbare wijziging van het koopkrachtbeeld de regelingen met bedragen, maar ze krijgen tonen. De middeninkomens en de hoge inkomens bedragen en een opdracht om een doel te bereiken. dragen daarbij iets meer dan de lage inkomens. Dat Als een gemeente een groot bedrag krijgt zonder hebben we volgens mij op een zorgvuldige manier schotten en de vrijheid krijgt om dat zo goed gedaan. Het resultaat van ons werk is te zien in de mogelijk voor de mensen in de gemeente aan te koopkrachtplaatjes voor volgend jaar. Deze zijn wenden, biedt dat kansen aan gemeenten. We opgenomen in de begroting van Sociale Zaken en zullen het komende jaar samen met de gemeenten Werkgelegenheid. Daaruit blijkt dat evenwicht. bekijken hoe die kansen zo goed mogelijk kunnen De heer Elzinga gaf een overzicht van worden benut. inkomenseffecten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat de effecten die hij noemde, puur de De heer Elzinga (SP): Ik weet niet of ik effecten zijn van de maatregelen in de gerustgesteld ben door de mededeling dat het kindregelingen. Daarin heb je effecten, maar je ergste in 2013 nog moet komen. Het is goed dat hebt ook nog op tien of twintig andere plaatsen gemeenten zich daarop kunnen voorbereiden. Het effecten. Die komen allemaal bij elkaar. Bij de een is goed dat ze vrijheid hebben en dat ze er een gaat het inkomen hierdoor omhoog, bij de ander klein beetje geld bij krijgen. Overigens is de gaat het inkomen hierdoor omlaag. Dat krijgen we bijzondere bijstand door uw staatssecretaris al allemaal in augustus bij elkaar. Vervolgens gaat het beloofd aan enkele groepen die deze nodig hebben. kabinet hiermee aan de slag. Dan komt er het beeld Het is minder mooi dat ze dat kleine beetje uit dat wij uiteindelijk in de begroting hebben geld en die vrijheid krijgen om grote bezuinigingen gepresenteerd. Dat is een evenwichtig beeld. Zo is vanuit het Rijk op alle fronten, in verschillende het in het afgelopen jaar gebeurd en zo zullen we maatregelen op te vangen. Ik wees u vanmiddag op het ook in het komende jaar weer doen. het laatste Armoedebericht van het CBS en het Bij de laagste inkomens kunnen er toch SCP. In dit bericht wordt geconstateerd dat het in knelpunten ontstaan. Als er een gemiddelde daling 2010, toen het economisch nog een klein beetje de van de koopkracht is van 1%, krijgen bepaalde goede kant op ging, niet is gelukt de armoede te mensen meer koopkracht en krijgen anderen juist verminderen. Op basis van het huidige beleid en de een grotere daling dan 1% te verwerken. Daarom huidige ontwikkelingen wordt er in 2011 en in 2012 heeft het kabinet een bedrag van 90 mln. extra volgens diverse definities helaas een toename van beschikbaar gesteld voor de bijzondere bijstand, de armoede verwacht. Ik kijk met buitengewoon om de gemeenten in staat te stellen deze veel belangstelling, zij het niet zo positief, uit naar koopkrachtdaling op te vangen. Het gaat om een het volgende Armoedebericht. kleine groep, in totaal om 100.000 huishoudens in heel Nederland die er meer dan 5% op achteruit Minister Kamp: Ik denk dat de staatssecretaris gaan. Daarvan heeft een derde deel, ongeveer terecht op die 90 mln. heeft gewezen. Die 90 mln. 35.000 huishoudens, een inkomen beneden is niet nodig om hetgeen hier gebeurt, op te modaal. Als je dat bedrag van 90 mln. voor de vangen. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling bijzondere bijstand relateert aan die 35.000 onderzocht wat de koopkrachteffecten zijn. Wij huishoudens, kom je uit op een bedrag van bijna hebben onderzocht hoeveel mensen er als gevolg €3000 per huishouden dat een gemeente extra van alle maatregelen meer dan 5% op achteruit krijgt om te compenseren als dat nodig is. De gaan in het volgende jaar. We hebben gezien dat gemeenten zullen die bijzondere bijstand ook voor het om 100.000 huishoudens gaat. We hebben andere groepen gebruiken. Dat is onvermijdelijk, bekeken wie van deze groep een inkomen beneden maar het kabinet stelt een fors bedrag beschikbaar modaal heeft. Hierbij gaat het om 35.000 om een mogelijk probleem aan de onderkant ruim huishoudens. Voor deze groep hebben we te compenseren. gemiddeld €3000 per huishouden beschikbaar Er is gezegd, bijvoorbeeld door de heer gesteld als bijzondere bijstand. Dat betekent dat de Elzinga, dat er in 2012 allerlei nare dingen zullen gemeenten in staat zijn om voor iedereen die door gebeuren. Er wordt in het jaar 2012 echter maar een van de maatregelen of door een samenhang een beperkt aantal maatregelen met van maatregelen met een onaanvaardbare daling inkomenseffecten doorgevoerd. De meeste van inkomen te maken krijgt, een oplossing te maatregelen van het kabinet worden pas in 2013 vinden. doorgevoerd. De gemeenten komen veel meer in Over de armoede kan de staatssecretaris beeld omdat allerlei regelingen in het vervolg via beter met de heer Elzinga praten dan ik. Wel is gemeenten gaan. De bedragen worden aan de Nederland het land met de minste armoede, de gemeenten beschikbaar gesteld. Zij gaan ermee minste werkloosheid en het hoogste minimumloon. 76 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Van alle 187 landen in de wereld staat Nederland in overtuigen dat achter dit voorstel echt een visie de top drie van landen met het beste woon- en schuilgaat. Ik krijg nog steeds de indruk dat het leefklimaat. We hebben veel dingen opgebouwd kabinet in dit dossier opereert zoals in veel andere waardoor Nederland op een behoorlijk niveau blijft, dossiers, namelijk als een boekhouder met het idee ook in een tijd dat we gedwongen zijn om onze dat het begrotingstekort en de staatsschuld de financiële huishouding op orde te brengen. We oorzaak zijn van de problemen, en dat kunnen voor de dag komen met wat we doen voor bezuinigingen de enige remedie zijn. Ik verheug me mensen met lage inkomens. Juist voor hen is het dan ook erg op de visie over de kindregelingen en complex van regelingen beschikbaar, met als het effect op de arbeidsparticipatie die de minister vangnet ook nog de bijzondere bijstand. De ons heeft beloofd. Dat lijkt me niet onbelangrijk. In gemeenschap doet dus haar best om degenen die dat kader vind ik het ook onverstandig om daaruit het niet breed hebben een zo goed mogelijk een klein deel naar voren te halen. Vooral ook bestaan te bieden. omdat het een deel is dat door de lage inkomens Dan ga ik in op het punt van de wordt gedragen. De minister heeft geprobeerd ons communicatie dat door mevrouw Sent naar voren is gerust te stellen met zijn discussie over de gebracht. Als ik niet in de Eerste Kamer had reparatie-initiatieven, de 90 mln. De gestaan, dan zou ik daarover ook de pest in staatssecretaris versprak zich vanmiddag en had hebben. Ik zou niet de pest in hebben over wat het over 900 mln. Ik heb hem niet gecorrigeerd mevrouw Sent daarover heeft gezegd, maar over vanuit de gedachte dat het dan wellicht in de het feit dat ik niet naar die websites heb gekeken. Handelingen terecht zou komen. (lacht) Ik ben er Ik had moeten zien dat een en ander daarop niet dus nog niet helemaal van overtuigd dat die 90 correct is verwoord en ook niet volledig is. Dat had mln. het probleem zal oplossen. In 2011 kwamen anders gemoeten en, zoals mevrouw Sent al de gemeenten bijvoorbeeld 669 mln. tekort; 260 veronderstelde, dat spijt mij. Ik meen dat echt en gemeenten hebben een beroep gedaan op ik zal kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe incidentele aanvullende uitkeringen op het dit een volgende keer voorkomen kan worden. Het toegekende budget voor incidentele tekorten van is helaas niet anders; mevrouw Sent heeft terecht meer dan 10%. Het stelt me niet gerust dat het de vinger op de zere plek gelegd. De rol van de Nicis en Ecorys hebben berekend dat de Kamer is bij mij in ieder geval goed bekend. Buiten stapelingseffecten van de bezuinigingen in het kijf staat ook dat de burgers goed door ons moeten sociale domein een inkomensachteruitgang van worden geïnformeerd. De Belastingdienst/Toeslagen tientallen procenten tot gevolg kunnen hebben voor heeft gewacht met het informeren van de mensen bepaalde groepen. Ik ben er nog steeds niet van in het land over hun toeslagen in het nieuwe jaar overtuigd dat het met 90 mln. allemaal gedekt kan tot deze behandeling in de Eerste Kamer. Als hier worden. We wijken weliswaar een beetje van het een conclusie wordt getrokken die in onderwerp af, maar dat hoort ook bij dit huis want overeenstemming is met het voorstel dat wij de het is belangrijk om het in een breder perspectief te Kamer hebben gedaan, dan zullen binnen enkele zien. Ik ben blij dat dit brede perspectief er met de dagen miljoenen beschikkingen de deur uitgaan. In herziening van de kindregelingen in ieder geval deze beschikkingen zullen de mensen rechtstreeks aankomt. Ik zou daar echter ook nu alvast geïnformeerd worden over het totaal aan toeslagen aandacht voor willen vragen. Ik zou nog iets meer waarop zij recht hebben. Daarnaast moet ervoor overtuigingskracht willen zien en willen horen gezorgd worden dat op de websites de gewenste waarom nu juist een budget dat vooral ter informatie voor belangstellende burgers beschikking wordt gesteld voor de lage inkomens beschikbaar is. Ik zie het als mijn dure plicht om en middeninkomens naar voren moet worden ervoor te zorgen dat dit nu snel geregeld wordt, gehaald. zodat mevrouw Sent zich de volgende keer niet weer genoodzaakt voelt om dit punt opnieuw naar *N voren te brengen. Ik hoop dat ik hiermee bij de Kamer de De heer Ester (ChristenUnie): Ik bedank de overtuiging heb kunnen doen postvatten dat dit een minister voor zijn beantwoording. Ook mijn fractie verantwoord voorstel is. Hiermee wordt een mist de visie waarover mevrouw Sent sprak. Er is bijdrage geleverd aan een hoogst noodzakelijke een groot aantal kindregelingen en wij vragen om ombuiging van de overheidsfinanciën. Het is een transparantie en samenhang. De minister heeft een bijdrage aan de reductie van het begrotingstekort nota beloofd in januari. Dat is wel heel kort na dit en daarmee een bijdrage aan de instandhouding overleg. Wij begrijpen niet waarom dit onderwerp van het geheel aan sociale voorzieningen in ons er als het ware wordt uitgetild, vooruitlopend op dat land. Wij willen graag dat geheel van sociale belangrijke debat. We moeten hierover een voorzieningen goed in stand houden maar daar zelfstandig oordeel geven, terwijl het toch heel horen, als het nodig is, ook aanpassingen bij. Wij gemakkelijk gekoppeld had kunnen worden, ook denken dat dit een verantwoorde aanpassing is. gezien de korte tijdspanne tussen deze en de komende discussie. Dat maakt het voor mijn fractie *N moeilijk om de finale weging te maken. We weten niet hoe de minister gaat hervormen als het gaat Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de om de kindregelingen. We kennen het minister voor de beantwoording van onze vragen. hervormingsplan niet, net zo min als de De minister heeft mij er echter niet van kunnen achterliggende visie. We worden echter wel 77 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gevraagd naar een oordeel over een van de *N onderdelen daarvan. Dat is een soort salamistrategie die voor ons moeilijk verteerbaar is. Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de We blijven grote moeite houden met het voorstel, woordvoerders voor hun bereidheid om mijn vooral ook omdat het gaat om een heel belangrijke beoordeling van de kindregelingen en mijn idee voorziening voor vaak kwetsbare gezinnen. Voor over hoe die beter kunnen worden opgezet ons is dit voorstel op dit moment dan ook een brug constructief tegemoet te treden. Dat vind ik prettig. te ver. De Kamerleden hebben aangegeven dat zij echt behoefte hebben aan die visie. Als ik het voor *N elkaar krijg om daar in januari mee te komen, wat mijn plan is, en als daar niet tussenkomt waar ik De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik laat het net over had, dan zal ik die discussie in het het aan de heer Elzinga over of hij aan het eind van voorjaar graag met de Kamer aangaan. Ik denk dat mijn korte laatste termijn vindt dat ik ook namens we op dit punt inderdaad winst kunnen boeken, de SP-fractie heb gesproken. zoals de heer Thissen dat beschreef. Ik wil mij Ik prijs de minister dat hij aankondigt dat trouwens ook graag aansluiten bij zijn waarderende hij pal na Nieuwjaar met zijn visie op de woorden in de richting van de SGP! hervorming van het woud aan kindregelingen komt. Mevrouw Sent zei over de bijstand dat er bij Daar zitten we namelijk echt op te wachten. Ik heb de gemeenten grote tekorten zijn. We hebben jaren de minister daar vandaag ook toe uitgedaagd. De gehad dat dit beeld anders was. Op dit moment is minister maakt een andere indeling dan die het zo, maar heel recent begint het aantal mensen GroenLinks in haar programma heeft staan en waar in de bijstand weer te dalen. Dat is opmerkelijk: mijn partij hartstochtelijk naar streeft, maar wij terwijl het aantal mensen zonder werk toeneemt, gaan het debat daarover aan. Ik schaar mij dus niet gaat het aantal mensen in de bijstand, volgens de in de rij van de mensen die zeggen dat de minister meeste recente gegevens, achteruit. Gemeenten geen visie heeft. Hij heeft die namelijk wel, ik ken zijn, denk ik, bezig met een cultuuromslag. haar alleen nog niet. De minister was van plan om Hiervoor zijn volgens mij grote mogelijkheden, dit geheim nog niet te onthullen onder de want naar onze overtuiging zitten veel mensen in kerstboom, want het komt pas na Nieuwjaar. Ik de bijstand die een werkprestatie kunnen leveren. verheug me erop, want het is hard nodig. De Dat is voor hen goed en voor de samenleving is het mensen snappen er niets meer van. Het is een ook goed. In Nederland zijn aan de ene kant meer woud aan regelingen. Ook voor de uitvoering is het dan 100.000 vacatures en zijn er meer dan heel erg lastig en complex. Vooral is het lastig voor 300.000 mensen met name uit Midden- en Oost- de mensen die er het meest baat van kunnen Europa hiernaartoe gekomen. Aan de andere kant hebben. zijn er zo'n 500.000 mensen onder de 65 jaar die In eerste instantie spreekt de fractie van kunnen werken en voor wie er volgens mij dus wel GroenLinks al heel erg aan dat de minister een degelijk banen zijn. Het is de uitdaging voor de tweedeling maakt tussen inkomensondersteunende staatssecretaris en mijzelf dat dit werk gedaan kindregelingen en arbeidsactiverende wordt door de mensen die hier zijn en dat we niet kindregelingen waar arbeid en zorg in een goede mensen die hier zijn aan de kant laten staan en combinatie en balans uitgevoerd kunnen worden, andere mensen het land binnen laten komen. Dan en waardoor de arbeidsparticipatie van vrouwen raak je het evenwicht in de samenleving kwijt. Daar vooral kan toenemen. Dat is namelijk hard nodig. hebben we geen van allen behoefte aan. Ik roep het rapport van de commissie-Bakker uit Op het gebied van de bijstand is er dus het 2008 nog altijd in herinnering. Die analyse van wat nodige aan de gang bij de gemeenten. Hoe dit er nodig is op lange termijn is nog altijd precies zal gaan uitpakken in bedragen de komende onweersproken en heel terecht. De financiële en jaren weet ik niet, maar ik denk dat de komende economische crisis kwam er alleen even jaren behalve een grote bezuinigingstaakstelling bij tussendoor. Er komt echter een moment dat we het de rijksoverheid, hetzelfde zich zal voordoen bij de rapport van de commissie-Bakker weer uit de la andere overheden in het land. Wij zijn daar niet gaan halen. uniek in, want je ziet het in heel Europa op dit Ik prijs de SGP natuurlijk dat zij door hard moment. Sommigen hebben gedacht dat Nederland onderhandelen met het kabinet hebben voorkomen dit aan zich voorbij kon laten gaan. Het kabinet had dat het kindgebonden budget wordt beperkt tot de overtuiging dat dit niet kon en is aan de slag gezinnen met twee kinderen, maar dat dit nu ook gegaan. Die overtuiging is volgens mij breed geldt voor de grotere gezinnen tot en met het zesde doorgedrongen. kind. Dat is dus een mooie, prijzenswaardige prijs De heer Ester vroeg zich af waarom we niet die zij uit de gedoogonderhandelingen met het wachten tot januari, waarom we dit er nu uit halen kabinet heeft weten te halen. Ik hoop alleen dat de en dit zo nodig willen doordrukken. De heer Ester visie van de minister op de kindondersteunende weet dat de volksvertegenwoordiging het budget regelingen van januari wat meer biedt dan de beschikbaar stelt. Wij moeten zorgen dat we het knieval die de minister voor de SGP en de grote binnen dat budget doen. Om binnen het budget te gezinnen heeft gemaakt en dat die werkelijk blijven dat ons beschikbaar is gesteld, is het nodig soelaas biedt aan mensen die dat het hardste nodig dat een aantal bezuinigingen wordt gerealiseerd. hebben. Dit is een van die bezuinigingen. Om het volgende jaar niet meer uit te geven dan we aan inkomsten 78 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kunnen verantwoorden, is onder andere dit voorstel plaatsvinden. Wij lopen eigenlijk al een jaar achter. nodig. Daarom hebben wij dit aan de Kamer Dat zou ertoe kunnen leiden dat Nederland een voorgelegd, in de wetenschap dat het voor een boete moet betalen van rond de 4 mln. als gevolg aantal mensen op korte termijn een verslechtering van een ingebrekestelling. De snelle behandeling oplevert, maar voor de samenleving als geheel, en van de richtlijn is ook van het grootste belang dus ook voor die mensen op lange termijn meer omdat het nu al vaak voorkomt dat de rechter zekerheid geeft dat zij dat kunnen behouden wat zij rechtstreeks aan die richtlijn toetst. Ook de echt nodig hebben. uitvoering is niet helemaal in overeenstemming met de huidige richtlijn. Dat leidt ertoe dat wij helaas De beraadslaging wordt gesloten. soms ongunstige jurisprudentie krijgen, met name als het gaat om de mogelijkheid om vreemdelingen In stemming komt het wetsvoorstel. in bewaren in te stellen en te houden. Dat heeft ongetwijfeld negatieve gevolgen voor de De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige terugkeercijfers. Daarom ben ik blij met de leden van de fracties van de VVD, het CDA, de PVV, instemming van de voorzitter en dat wij vanavond D66 en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben dit debat kunnen voeren. Ik hoop dat de wetgeving gestemd en de aanwezige leden van de fracties van alsnog op korte termijn kan worden de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP en de geïmplementeerd en dat wij de problemen die zijn OSF ertegen, zodat het is aangenomen. Afwezig ontstaan als gevolg van de te late implementatie zijn de Partij voor de Dieren en 50PLUS. snel achter ons zullen laten. Ik zal straks wat ** uitgebreider ingaan op de vragen van een aantal fracties waarom het allemaal zo lang heeft moeten De vergadering wordt enkele ogenblikken duren en wat de reden is geweest van de te late geschorst. implementatie. Ik schets eerst in een paar hoofdlijnen het *B belang en de achtergronden van de richtlijn. Ik geef *!Vreemdelingenwet*! de waarborgen aan die deze richtlijn bevat. Dan ga ik kort in op het inreisverbod en de strafbaarstelling Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de overtreding daarvan. Uiteraard wil ik van: stilstaan bij de vraag of er sprake is van een - het wetsvoorstel Wijziging van de nationale kop. Ik ga natuurlijk ook in op de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie verhouding tussen het wetsvoorstel over van de richtlijn nr. 2008/115/EG van het strafbaarstelling van illegaliteit, dat bij de Raad van Europees Parlement en de Raad van 16 State ligt en dus niet hier ter behandeling voorligt, december 2008 over gemeenschappelijke en het wetsvoorstel over strafbaarstelling van normen en procedures in de lidstaten voor de overtreding van het inreisverbod. Ten slotte ga ik in terugkeer van onderdanen van derde landen op een aantal specifieke vragen. die illegaal op hun grondgebied verblijven Ik begin met de inhoud van de (PbEU L 348/98) (32420). Terugkeerrichtlijn. Ik denk dat het goed is dat wij ons realiseren dat de Terugkeerrichtlijn in principe De beraadslaging wordt hervat. veel positiefs bevat. De richtlijn bevordert een meer coherente en geharmoniseerde aanpak binnen de De voorzitter: Aan de orde is het antwoord van de Unie van terugkeer van vreemdelingen. Wat ik nog regering. Het woord is aan de minister voor veel belangrijker vindt, is dat naast die coherente, Immigratie en Asiel. uniforme aanpak de richtlijn ook een aantal ** waarborgen introduceert onder meer op het gebied van vreemdelingenbewaring. Ook niet onbelangrijk *N is dat de richtlijn een aantal nuttige instrumenten biedt die goed aansluiten bij het streven van dit Minister Leers: Voorzitter. Het lijkt mij gepast om kabinet om illegaal verblijf te voorkomen. ook vanaf deze plaats de heer Swagerman te Maar het belangrijkste zijn de waarborgen. feliciteren met zijn maidenspeech. Natuurlijk heb ik In de richtlijn wordt een aantal belangrijke zelf ijverig gezocht naar een uitspraak van waarborgen voor de vreemdeling geregeld. De Churchill. Ik kwam niet verder dan "We will fight richtlijn bevat waarborgen voor de vreemdeling met them on the beaches" en "We will never surrender". betrekking tot de maatregelen die de lidstaten Die citaten leken mij echter niet zo gepast in het mogen gebruiken om het terugkeerproces voor te licht van de constructieve samenwerking, dit bereiden dan wel uit te voeren. Ik noem ze constructieve debat en het onderwerp! achtereenvolgens. Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit Een eerste belangrijke waarborg is de voor uw honorering van een snelle agendering van introductie van een termijn voor zelfstandig de plenaire behandeling. Ik waardeer dat zeer. Ik vertrek. Ik vind die van belang. Daarom begin ik begrijp zeer goed dat u daarover af en toe wat daar ook mee. Met de introductie van een termijn zorgen heeft geuit en heeft gezegd dat de Kamer voor zelfstandig vertrek, die in principe is niet te kort gedaan wil worden gezien de betekenis vastgelegd op 28 dagen, wordt uitdrukking gegeven van dit onderwerp. Ik waardeer het zeer, omdat de aan het primaat van een vrijwillig vertrek. Ik zeg implementatie van de richtlijn hoognodig moet het hier met nadruk: het is en blijft de 79 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf om nooit leiden tot een schending van het non- ook weer te vertrekken. Hij besluit zelf om te refoulementgebod. Dat is in de Nederlandse situatie komen. Het is ook zijn eigen verantwoordelijkheid ook al zo. om weer te vertrekken. De termijnen die hij Dat zijn de waarborgen. De richtlijn daarvoor krijgt, worden met deze richtlijn in de hele uniformeert. Hij regelt en geeft een Unie gelijkgetrokken alsmede de consequenties gemeenschappelijk kader voor alle Europese voor de vreemdeling indien hij zich daar niet aan lidstaten voor de toepassing van de terugkeer van houdt. de vreemdeling. Maar hij doet nog iets. Hij geeft Een tweede belangrijke waarborg in deze ons twee nieuwe, belangrijke, Europese richtlijn is dat wij vreemdelingenbewaring instrumenten. Aan de ene kant is dat het nadrukkelijk moeten bezien als ultimum remedium. terugkeerbesluit, aan de andere kant het Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik inreisverbod. Elke vreemdeling die is zal daar straks nog in concreto op ingaan. Met deze uitgeprocedeerd en moet terugkeren, krijgt straks richtlijn wordt bevestigd dat in Europa een terugkeerbesluit. Dat is een vreemdelingenbewaring een middel is dat pas in administratieve maatregel waarin hem wordt laatste instantie mag worden toegepast en dat is aangegeven dat hij moet terugkeren. Hij krijgt, toegestaan zolang er uitzicht bestaat op uitzetting. afhankelijk van het navolgen van dat Overigens is een en ander al het uitgangspunt in terugkeerbesluit, ook een inreisverbod. Het het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Daarin is inreisverbod wordt opgelegd aan vreemdelingen die altijd vastgelegd dat vreemdelingenbewaring ter niet tijdig voldoen aan de vertrekplicht. Dat kan het fine van de uitzetting moet gebeuren. geval zijn na ommekomst van de vertrektermijn Een derde belangrijke waarborg is dat bij van 28 dagen of wanneer een vreemdeling wordt bewaring een spoedige rechterlijke toets aangetroffen die illegaal is en die geen plaatsvindt. De richtlijn bevat waarborgen voor de vertrektermijn krijgt. vreemdeling doordat er een spoedige rechterlijke Daarnaast wordt in de Terugkeerrichtlijn controle is voorgeschreven van beslissingen tot het aangegeven dat een inreisverbod om humanitaire in bewaring stellen. Er is ook een rechterlijke redenen achterwege kan blijven. Ik zeg het maar toetsing als de vreemdelingenbewaring langere tijd alvast: er is een aantal uitwerkingen in het voortduurt. Ik zal straks preciseren hoe dat precies Vreemdelingenbesluit opgenomen. De minister in zijn werk gaat. Ook hier is de Nederlandse heeft daarin ook een discretionaire ruimte. Hij kan regelgeving grotendeels in overeenstemming mee. dat uitbreiden, daarin verder gaan, groepen Ten vierde is er sprake van een uitzonderen en extra kwetsbare groepen aanwijzen. maximumduur van de vreemdelingenbewaring. De richtlijn vereist voorts dat de lidstaten in hun De heer Thom de Graaf (D66): Het is goed dat de wetgeving een maximumduur vaststellen voor de minister daar nog even op ingaat. Behalve de drie vreemdelingenbewaring, die in eerste instantie niet categorieën die hij al in het debat aan de overzijde langer mag duren dan zes maanden en onder heeft genoemd en die ik nog even heb geciteerd, is bepaalde voorwaarden mag worden verlengd met er nog een vierde categorie, namelijk degenen die ten hoogste nog een keer twaalf maanden. Het na toetsing van hun individuele casus niet vallen wetsvoorstel voorziet daarin. Waarom hebben wij onder de drie andere categorieën, maar die dat opgenomen en overgenomen in de uitwerking eventueel toch in aanmerking komen voor het van de implementatie zoals ik die voorleg? Wij opheffen of het niet opleggen van een inreisverbod. hebben nu geen maximumtermijn. Daarom sluiten Dat zijn dus schrijnende gevallen voor wie de wij ons aan bij de maximumtermijn die is gesteld in minister zijn discretionaire bevoegdheid kan de richtlijn. In principe is die in Nederland oneindig, gebruiken. Klopt dat? maar "oneindig" moeten wij altijd zien in het licht van de rechterlijke toets. Je zet niemand oneindig Minister Leers: In principe moet een onderscheid vast in vreemdelingenbewaring of je houdt niemand worden gemaakt tussen aan de ene kant mensen in vreemdelingenbewaring -- het woord op wie de Terugkeerrichtlijn en het inreisverbod "vastzetten" is niet op zijn plaats -- ten behoeve niet van toepassing zijn -- dat zijn EU-onderdanen, van de uitzetting als de uitzetting niet kan worden mensen die aan de grens worden staande gehouden gerealiseerd. Ik kom straks nog te spreken over de en nog niet in Nederland binnen zijn, en een hele situatie dat iemand niet uitgezet kan worden en dat groep andere mensen -- en aan de andere kant de er een buitenschuldsituatie ontstaat. Dat was een mensen voor wie je een uitzondering maakt. Over belangrijk punt van allen. Dat is een heel andere die laatste categorie heeft de heer Thom de Graaf situatie. het. Dat zijn er een aantal, bijvoorbeeld mensen die Ten vijfde omvat de regeling nog slachtoffer zijn van huiselijk of eergerelateerd waarborgen voor de omstandigheden van bewaring. geweld en mensen die slachtoffer of getuige- Zowel bij de uitvoering van het terugkeerproces in aangever zijn in mensenhandelzaken. Dat zijn het algemeen als specifiek tijdens de bewaring verder vreemdelingen bij wie een redelijke termijn moet rekening worden gehouden met de behoeften nog niet is verstreken, wat ook logisch is, van kwetsbare personen. vreemdelingen die als echtgenoot of minderjarig Ten zesde is er -- ik denk dat dat kind in het land van herkomst zijn achtergelaten, vanzelfsprekend is voor de afgevaardigden -- een en minderjarige vreemdelingen. Daar is waarborg ter voorkoming van non-refoulement. Dat uitdrukkelijk in het algemeen bij bepaald dat de gaat om de "3 EVRM"-norm. De terugkeer mag minister de bevoegdheid heeft om daarbuiten nog 80 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. eens in individuele gevallen af te zien van een terechtkomen is wat mij betreft niet aan de orde. inreisverbod om humanitaire of andere redenen. Met het oog op de toekomst ben ik wel bereid om bij de uitwerking van de strafbaarstelling van De heer Thom de Graaf (D66): Kan onder illegaliteit op dat punt nog eens goed te kijken "humanitaire of andere redenen" bijvoorbeeld ook welke effecten dat heeft en hoe ik waarborgen kan onuitzetbaarheid worden begrepen? creëren om dat te voorkomen. De VNG heeft mij erop geattendeerd dat daarop gelet moet worden, Minister Leers: Ja, in die zin dat buiten schuld -- omdat het een belangrijk punt kan zijn. Ik wil daar daar hebben wij het dan over -- moet zijn ook nog eens naar kijken, maar ik zeg nu al dat de aangetoond in die zin dat mensen ook niet vrijwillig zorg dat mensen dieper in de illegaliteit kunnen vertrekken. In principe is een vreemdeling terechtkomen wat mij betreft niet hoeft te bestaan. zelf verantwoordelijk voor zijn binnenkomst en dus ook voor zijn vertrek. Als blijkt dat hij wel wil maar Mevrouw Strik (GroenLinks): Het punt blijft toch niet kan, wat inderdaad voorkomt, dan kun je dat dat er voor hen een grotere vrees zal kunnen die vreemdeling niet aanrekenen en krijg je de ontstaan om zich bij de autoriteiten te melden, ook situatie dat het inreisverbod geacht wordt niet te al zegt de minister dat dit niet zo is. Het punt is een zijn opgelegd. beetje: hoe weten zij dat? De minister zegt dat hij dat gaat uitzoeken bij het komende wetsvoorstel, Mevrouw Strik (GroenLinks): De minister noemde maar met dit wetsvoorstel stelt hij al een deel van net een aantal uitzonderingsgronden. Ik heb in mijn het illegaal verblijf, namelijk het niet naleven van termijn ook aandacht besteed aan de verschillende het inreisverbod, strafbaar, zonder zich eerst te groepen. Ik vroeg mij af: zouden die niet moeten verdiepen in die mogelijke consequentie. worden uitgezonderd? Die worden ook uitgezonderd. Maar mijn punt, dat ik niet helemaal Minister Leers: Dat ben ik niet met mevrouw Strik had afgemaakt, was: hoe weten die mensen dat? eens. In dit wetsvoorstel krijgt iemand eerst een Het feit dat slachtoffers van mensenhandel of terugkeerbesluit. Ingeval hij illegaal is, krijgt hij malafide werkgevers et cetera denken dat er een een koppeling van een terugkeerbesluit en het strafbaarstelling is en een mogelijke sanctie, kan inreisverbod gezamenlijk. Bij de toetsing wordt hen ervan weerhouden om zich te melden of om direct nagegaan of iemand in een kwetsbare positie aangifte te doen. De minister kan ze uitzonderen in verkeert. Die toetsing vindt al direct plaats. Het de wet, maar hoe bereikt hun die informatie, zodat terugkeerbesluit wordt uitgereikt door de KMar of ze geen drempel ervaren om zich bekend te de officier van justitie. Er zijn een aantal maken? uitzonderingen in het kader van het inreisverbod. Bij de afweging of iemand een inreisverbod krijgt, Minister Leers: Mij lijkt dat bijvoorbeeld door dit vindt direct die toetsing plaats. Het is dus niet aan debat, dat in de openbaarheid wordt gevoerd, de orde dat iemand de illegaliteit in moet gaan duidelijk is dat er uitzonderingen zijn. Daarnaast omdat hij bang is dat hij anders dat inreisverbod kan ik de Kamer verzekeren dat asieladvocaten krijgt. redelijk snel weten dat die uitzonderingen bestaan en dat zij er ook gebruik van maken. Er wordt Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik wil dan even getoetst en men kan altijd in beroep gaan bij een duidelijkheid hebben. Op het moment dat iemand rechter. In een situatie die beklemmend humanitair die in de uitzonderingscategorie valt een van aard is, kan men in beroep gaan bij de rechter terugkeerbesluit krijgt uitgereikt, wordt diegene en aangeven dat men op die gronden ontzien wil meteen meegedeeld dat hij geen inreisverbod zal worden van het inreisverbod. krijgen en daarom dus ook niet daarvoor vervolgd zou kunnen worden? Mevrouw Strik (GroenLinks): Door die algehele strafbaarstelling kunnen mensen die al in een Minister Leers: De minister kan -- en dat doet hij kwetsbare positie zitten en die zich al gemangeld ook -- een aantal groepen uitzonderen van het voelen nog verder gemarginaliseerd worden en zich opleggen van een inreisverbod. Die groepen heb ik niet melden bij de autoriteiten. Dan kom je dus nog uitgezonderd. Dat is opgenomen in de regelgeving. helemaal niet toe aan het punt dat je voor de Ik kan ook direct toelichten waarom wij dat niet in rechter staat. Daar gaat het om. De minister zegt de wet hebben opgenomen. Op deze wijze dat organisaties dat aan betrokkenen kunnen verkrijgen we de benodigde flexibiliteit. Stel dat we vertellen, maar gaat de overheid er nog iets aan morgen tot de conclusie komen dat de wet zou doen om die mensen te laten weten dat zij veilig moeten worden aangepast op dit punt, dan moet zijn? het hele proces van een wetswijziging worden doorlopen. Nu is er veel meer flexibiliteit. Minister Leers: Ik kom daar straks uitgebreider op Vervolgens passen we de wet toe. Bij de toepassing terug, maar ik kan nu alvast zeggen dat daar niet van de wet wordt gekeken of iemand in aanmerking zo voor gevreesd hoeft te worden. De bestaande komt voor de uitzonderingen die we wensen te relatie met de Koppelingswet blijft namelijk in geven. Iemand die daadwerkelijk voldoet aan de stand. Er is geen sprake van dat mensen die in klemmende redenen van humanitaire aard, krijgt deze situatie terechtkomen geen recht meer zouden dan geen inreisverbod. hebben op onderwijs, op huisartsenzorg of wat dan ook. De zorg dat mensen dieper in de illegaliteit 81 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Wordt dat meteen Terugkeerrichtlijn, namelijk het niet nakomen van aan de persoon meegedeeld bij de uitreiking van de vertrekplicht. Dat zijn twee verschillende het terugkeerbesluit? instrumenten.

Minister Leers: Tussen het terugkeerbesluit en het Mevrouw Strik (GroenLinks): Misschien mag ik inreisverbod kan een enorm tijdsverschil zitten. Ik even uitleggen wat ik bedoel. De mensen die ik kan dus niet in algemeenheid zeggen dat er bij de voor me zie, kunnen mensen zijn aan het eind van uitreiking van het terugkeerbesluit ook meteen een een procedure, maar dat kunnen ook mensen zijn inreisverbod wordt afgegeven. die illegaal worden aangetroffen, dan een terugkeerbesluit krijgen en vervolgens ook een Mevrouw Strik (GroenLinks): Dat is precies de inreisverbod krijgen opgelegd. Het gaat erom dat onzekerheid waar die mensen in verkeren. Daarom mensen die illegaal zijn, maar slachtoffer van heb ik de zorg dat mensen zich verre van de mensenhandel, van uitbuitende werkgevers of wat autoriteiten zullen houden vanwege deze dan ook, die in die kwetsbare positie zitten, door strafbaarstelling. het feit dat er een algemene strafbaarstelling is bij het niet naleven van het inreisverbod, een grotere Minister Leers: Ik heb zo-even gezegd dat dit niet drempel of angst hebben om zich te melden bij de nodig is vanwege de andere omstandigheden die ik autoriteiten, bijvoorbeeld om aangifte te doen van zojuist heb toegelicht. Op dat punt blijft de mensenhandel of van uitbuiting. Als zij weten dat Koppelingswet bestaan. de consequentie kan zijn dat zij zelf worden aangepakt en strafrechtelijk vervolgd, is die De heer Swagerman (VVD): Is het niet zo dat, drempel natuurlijk behoorlijk hoog. De minister kan alvorens er sprake kan zijn van een zeggen dat dit niet hoeft, omdat dat niet met ze terugkeerbesluit, eigenlijk al een uitzondering moet gebeurt, maar de vraag is hoe je die mensen worden gemaakt? De situatie die mevrouw Strik bereikt. Hoe komen zij te weten dat zij worden schetst, kan zich in feite helemaal niet voordoen. uitgezonderd van die strafbaarstelling?

Minister Leers: In principe zijn de instrumenten Minister Leers: Ik heb zo-even al aangegeven dat van het terugkeerbesluit en het inreisverbod van er geen reden is voor die angst. Ik heb de brieven toepassing op een vreemdeling die moet gezien van de organisaties die op die kwetsbare vertrekken, dus iemand die aan het eind van zijn groepen wijzen, maar wat mij betreft is daar geen termijn is. Deze krijgt een termijn opgelegd waarin reden voor, want dit wetsvoorstel verandert niets hij zelfstandig kan vertrekken. Als hij daaraan niet aan de aanspraken die illegalen hebben op voldoet en alsnog wordt aangetroffen, kan hij een voorzieningen. Die blijven ze houden. Kinderen inreisverbod krijgen. In principe is het zo dat kunnen onderwijs blijven volgen. Illegalen kunnen degene die kwetsbaar is, dat inreisverbod niet medisch noodzakelijke zorg blijven ontvangen, krijgt, omdat getoetst wordt aan de uitwerking. Ik zoals ik heb gezegd. Dat is niet alleen een heb al aan de heer De Graaf aangegeven dat die verplichting die voortvloeit uit internationale uitwerking, zoals ik heb voorgelegd, ook de verdragen, maar ook een vorm van beschaving, mogelijkheid inhoudt dat we dan kunnen afzien van vind ik zelf. Wat dat betreft verandert er niets. een inreisverbod. Artsen, leraren en ambtenaren van de burgerlijke stand hebben geen meldplicht en ook geen De voorzitter: Als ik bij uitzondering een keer mag aangifteplicht in geval van illegaal verblijf, en dat interveniëren, de minister en mevrouw Strik blijft ook zo. Wat mij betreft zitten wij helemaal op hebben het over verschillende categorieën mensen. dezelfde lijn. Mevrouw Strik heeft het over mensen die ergens Bij de behandeling van de Terugkeerrichtlijn weggescholen zitten, in het duister, en die nog niet in de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat ik bij de bekend zijn bij de overheid. De minister heeft het uitwerking van dat andere wetsvoorstel over steeds over mensen die wel bekend zijn bij de illegaliteit nog eens goed ga kijken naar de overheid, om de doodeenvoudige reden dat zij zich gevolgen die dit kan hebben; of je dan niet mensen gemeld hebben, geregistreerd zijn, in de procedure dieper in de illegaliteit drukt. Bij de zitten, et cetera. Ik denk dat dit het verschil is Terugkeerrichtlijn is dat helemaal niet aan de orde, tussen de twee groepen, waarbij ik mij overigens maar bij de uitwerking van het wetsvoorstel over niet zoveel kan voorstellen bij de groep van illegaliteit ga ik daar nog eens goed naar kijken, mevrouw Strik, want als zij niet weten wat hier aan zoals ook de VNG mij heeft gevraagd. Op dat punt de hand is, weten wij ook niet wie en waar zij zijn. hoeft men geen zorg te hebben. Dan zou ik ook geen methode weten om ze dat te Mijnheer de voorzitter. Ik had het erover laten kennen. dat we twee nieuwe instrumenten krijgen. In ** principe gaat dit in na 28 dagen. Een vreemdeling die moet vertrekken en die dat zelfstandig mag Minister Leers: Met alle respect, voorzitter, ik denk doen, krijgt 28 dagen. Die ruimte moet hem ook niet dat dit zo is, omdat mevrouw Strik het altijd geboden worden. Ik kom daar straks over te onderscheid wel weet te maken tussen de spreken in het kader van het El Dridi-arrest, want strafbaarstelling illegaliteit, die straks ziet op de daarin is bepaald dat een termijn van 28 dagen een kale illegaal die in Nederland illegaal aanwezig is, normale termijn is. en de strafbaarstelling als gevolg van de 82 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ik heb aangegeven dat de Terugkeerrichtlijn worden ondermijnd, moet je dit niet doen. De om humanitaire redenen kan afzien van het conclusie is dus: een boete of een vervangende inreisverbod; daar vroeg de heer De Graaf van D66 hechtenis mag er nooit toe leiden dat het vertrek naar. Ik heb in een interruptiedebatje kort uit Nederland verhinderd of vertraagd wordt. Dit aangegeven om wie dat gaat: minderjarige betekent dat tijdens een eventuele vrijheidsstraf, al vreemdelingen, slachtoffers van mensenhandel en dan niet in de vorm van vervangende hechtenis, vreemdelingen die buiten hun schuld niet kunnen gewoon wordt doorgewerkt aan de uitzetting en dat terugkeren naar hun land van herkomst. Die de straf zal worden opgeschort zodra uitzetting uitzonderingen zal ik in lagere regelgeving daadwerkelijk mogelijk is. Ook hierover had de heer vastleggen. Dat sluit ook aan bij de systematiek De Graaf een vraag. De boete of de vervangende van de Vreemdelingenwet en de gelaagdheid in de hechtenis wordt opgeschort. Die sanctie blijft nog wetgeving. Ik heb ook al gezegd dat dit mij de wel een aantal jaren openstaan. Als de vreemdeling nodige flexibiliteit biedt. toch terugkomt, heeft hij bij het binnentreden van Een inreisverbod betekent dat voor de Nederland nog een openstaande boete of een desbetreffende vreemdeling gedurende een reststraf die hij dan opnieuw moet uitzitten. Wat bepaalde periode een verbod geldt om in te reizen ons betreft, worden de boete en de vervangende of te verblijven op het grondgebied, niet alleen van hechtenis opgeschort en wordt uitzetting ter hand Nederland maar van de hele EU. Naar mijn genomen als dat inderdaad mogelijk is. overtuiging ontstaat met dat inreisverbod een Dat brengt mij bij het punt van de nationale belangrijke extra prikkel voor vreemdelingen om kop. Daarover is natuurlijk ook gesproken in de niet langer in Nederland en Europa te verblijven en Tweede Kamer. Alle woordvoerders hebben vragen zelfs tijdig het vertrek te realiseren. Ik heb al gesteld over die vermeende nationale kop. Ik kan gezegd dat je moet blijven uitgaan van de eigen mij dat ook wel voorstellen, omdat beide verantwoordelijkheid van de vreemdeling. Naar wetsvoorstellen min of meer tegelijkertijd voor mijn verwachting zullen dan ook meer behandeling bij de Eerste Kamer zijn neergelegd. vreemdelingen zelfstandig gaan vertrekken en de Het begrip nationale kop is bekend; het staat voor vertrekplicht ter harte nemen. Ik baseer mij daarbij het opnemen van extra nationaal beleid in gewoon op gezond verstand. Als je deze maatregel implementatievoorstellen. Dat is niet toegestaan, zo straks in concrete regels en in concrete handhaving schrijven de aanwijzingen voor de regelgeving voor. uitwerkt, ben ik er immers van overtuigd dat men Een implementatievoorstel moet zich strikt dit snel genoeg weet en ook heel snel tot de beperken tot datgene wat nodig is om de conclusie zal komen dat het verstandiger is om te implementatie tot een goed einde te brengen. Je vertrekken en om te voldoen aan de mag daaraan geen andere zaken toevoegen. Terugkeerrichtlijn, zoals die is uitgewerkt. Wat nodig is voor de implementatie van een Overtreding van het inreisverbod is in het richtlijn, vloeit niet alleen uit de richtlijn zelf voort, wetsvoorstel inderdaad strafbaar gesteld met een maar ook uit het unierecht. Dat zijn die twee boete. Dit vooruitzicht van strafvervolging kan ook begrippen die ook terugkomen in het advies en in naar onze mening een prikkel voor de vreemdeling de aanbevelingen van de Raad van State, namelijk vormen om tijdig het zelfstandige vertrek te Unietrouw en de leer van het nuttig effect. De Raad realiseren. In de hele discussie over boetes en van State heeft ons erop gewezen dat de lidstaten sanctioneren moeten wij echter ook goed alle algemene en bijzondere maatregelen moeten onthouden dat vertrek altijd voor straf gaat. De treffen die geschikt zijn om de nakoming van de uit bedoeling van deze Terugkeerrichtlijn is immers om de verdragen of uit de handeling van de instelling mensen te laten terugkeren. Dat is het doel. Het is van de Unie voortvloeiende verplichtingen te logisch dat wij daar middelen, sancties, duwtjes in verzekeren (artikel 4, derde lid EU Verdrag). de rug en nog meer bij gebruiken -- ik zal daar De Unietrouw is dus een belangrijk straks meer over vertellen -- maar vertrek is wel gegeven. Die hoeft niet in elke richtlijn opnieuw te het doel. Als het vertrek aan de orde of mogelijk is, worden benoemd; het is een algemeen kader moeten wij volgens mij dus geen straf meer willen waarmee wij ook te maken hebben. De leer van het inzetten. Dat zou namelijk averechts werken voor nuttig effect houdt in dat de lidstaten het nuttig de doelstelling van de Terugkeerrichtlijn. Dan effect van een richtlijn moeten waarborgen en zouden wij het nuttige effect van de daaraan geen afbreuk mogen doen. Beide Terugkeerrichtlijn ondermijnen. beginselen vereisen dat de lidstaten de Dit was precies wat in het kader van het El daadwerkelijke toepassing, handhaving en Dridi-proces aan de orde was. Het arrest gaf aan sanctionering van een richtlijn waarborgen, ook als dat Italië in de prejudiciële afweging met zijn de richtlijn -- zoals de richtlijn waarover wij nu sanctie van een gevangenisstraf van vier jaar, spreken -- hierover geen expliciete bepalingen zonder dat men bleef werken aan vertrek, het bevat. nuttige effect van de Terugkeerrichtlijn Met andere woorden, er was in deze richtlijn ondermijnde. Daarover heeft het Europees Hof niet voorzien in een zelfstandige sanctionering van uitspraak gedaan; het vindt dat dit niet kan. Het de overtreding van het inreisverbod, maar op basis Europees Hof is van mening dat van de twee begrippen die ik heb genoemd -- de sanctioneringsmaatregelen zeker mogelijk zijn, leer van het nuttig effect en de Unietrouw -- heeft maar dat zij evenwichtig en proportioneel moeten de Raad van State aangegeven dat er sprake moet zijn en het nuttige effect van de richtlijn niet zijn van zelfstandige advisering. De Raad van State moeten ondermijnen. Als dat nuttige effect wel zou heeft mijn voorganger tweemaal nadrukkelijk 83 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geadviseerd zo'n zelfstandige advisering in het lucht gegrepen? Meent hij dat die interpretatie van wetsvoorstel op te nemen, omdat de Unietrouw en de Raad van State de enig juiste is? Dat zegt de de leer van het nuttig effect dat vereisen. Dat was minister namelijk de hele tijd. En dat verbaast me, voor mij aanleiding om kort na mijn aantreden als want dat zou betekenen dat hij dan ook maar eens minister ook de tweede nota van wijziging in te duidelijk afstand moest nemen van hetgeen zijn dienen en het wetsvoorstel te wijzigen. Daarmee voorganger op tafel heeft gelegd. Dat klopte dus heb ik die zelfstandige sanctionering gerealiseerd. gewoon niet, dat was fout?

Mevrouw Meurs (PvdA): Volgens mij zit de kern Minister Leers: De Raad van State gaf aan dat dit van het verhaal in het begrip sanctionering. Ik onvoldoende was. meen dat wij geen verschil van mening hebben over die twee beginselen, maar in het wetsvoorstel De heer Thom de Graaf (D66): De Raad van State worden die twee beginselen vertaald in een is in dezen toch niet de hoogste rechter? Als de sanctionering inhoudende strafbaarstelling van het regering alles wat de Raad van State zegt, voortaan overtreden van het inreisverbod. De minister had integraal zal uitvoeren, spreken we elkaar nader. ook voor een andere vorm van sanctionering Maar dat gebeurt helemaal niet en dat weet u net kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. zo goed als ik. Onze vragen hier hadden niet zozeer betrekking op die twee beginselen als wel op de keuze die de Minister Leers: Mag ik u dan als volgt antwoorden. minister heeft gemaakt voor die strafbaarstelling. De keren dat wij de Raad van State niet volgen, verwijt u mij dat ik de Raad van State niet volg. Nu Minister Leers: Ik heb al gezegd dat als je in de ik de Raad van State wel volg, en u daarover een geschiedenis terugkijkt, blijkt dat mijn voorganger andere opvatting hebt, verwijt u mij dat ik de Raad meende die sanctionering te laten plaatsvinden in van State volg. de koppeling met het ongewenst verklaren. Hij heeft dit zo opgenomen in het wetsvoorstel dat hij De heer Thom de Graaf (D66): Ik vind het heel heeft ingediend. De Raad van State heeft toen terecht dat u in belangrijke mate meeweegt wat uw gesteld dat hij dit geen passende sanctionering belangrijkste adviesorgaan op dit punt stelt. Maar vond, want er moet een zelfstandige sanctionering dit is niet het enige. En er was een interpretatie komen en niet een die is gekoppeld aan die naast, namelijk die van uw voorganger, niet de ongewenst verklaring. De Raad van State heeft dit minste jurist, en diens ambtenaren, overigens nadrukkelijk laten weten bij de uitwerking van de volgens mij dezelfde ambtenaren die u nu AMvB die was voorgelegd. De Raad heeft gewezen bedienen. Zij meenden toen nog, iets meer dan een op de twee punten, het nuttig effect van de richtlijn jaar geleden, dat dit een voldoende implementatie en de Unietrouw. was van de richtlijn, conform Unietrouw en het Dat was voor mij aanleiding om die waarborgen van effectiviteit. Akkoord als u nu de sanctionering te herzien. Ik heb de tweede nota van voorkeur geeft aan de interpretatie van de Raad wijziging op 6 december ingestuurd. Vervolgens van State; ik ben het dan niet met u eens, maar heeft de Tweede Kamer gezegd dat zij er niet van dat zou kunnen. Maar u doet voorkomen dat er overtuigd was of dit het moet zijn. De Kamer heeft maar één mogelijkheid is: het woord van de Raad toen op dit punt advies gevraagd aan de van State. Ik vind dat toch echt vreemd. adviserende poot van de Raad van State. De conclusie van de Raad van State was dat de Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Voorzitter. Ik denk gekozen constructie in lijn is met de richtlijn. Met dat de opvatting van minister Hirsch Ballin niet andere woorden, er is een wijziging aangebracht zozeer onjuist was, als wel onvolledig, omdat hij in om die zelfstandige sanctionering te borgen. Ik heb dat voorstel alleen de ongewenste vreemdelingen die borging gevonden in de vorm van een boete, strafbaar verklaarde. De Raad van State heeft er omdat er wel een sanctie moet zijn, want een terecht op gewezen dat er nog een groep was die verbod zonder straf is geen straf, dat is ook geen daarbuiten viel, namelijk de illegale vreemdelingen verbod, dat is niet te handhaven. Je moet dus iets die geen strafbare feiten hebben gepleegd. De Raad hebben. Wij hebben ervoor gekozen om dit te doen van State heeft er terecht op gewezen dat ook in de vorm van een boete. Die boete is volgens de dezen bij overtredingen van het reisverbod een Raad van State in lijn met de richtlijn. Daarbij zal sanctie zouden moeten krijgen. Daarbij kan het stappenplan -- waarover wij straks nog komen inderdaad worden gekozen, hetzij voor een te spreken -- uiteraard aan de orde zijn. bestuursrechtelijke sanctie, hetzij voor een strafrechtelijke. De minister heeft gekozen voor de De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. strafrechtelijke sanctie. Dat is zijn bevoegdheid. Opnieuw valt mij op hoezeer de minister vaart op het gezag van de Raad van State. Ik vraag hem nu De heer Thom de Graaf (D66): Ik vind het knap toch even klip-en-klaar: meent de minister nu echt dat mevrouw Lokin het zowel voor deze als voor de dat de ambtenaren, de eminente juristen van -- voorgaande minister probeert op te nemen en zo toen nog -- het ministerie van Justitie, en zijn probeert haar partijgenoten te sparen. Dat moet uit ambtsvoorganger mr. Hirsch Ballin, het echt totaal partijpolitiek oogpunt op prijs worden gesteld, maar bij het verkeerde eind hadden? Waren hun het is natuurlijk de vraag of het juist is. Minister opvatting en interpretatie van Unietrouw en de Hirsch Ballin heeft namelijk zeer nadrukkelijk waarborg en effectiviteit van de richtlijn echt uit de gezegd dat hij dit niet wenselijk vond. Hij stelde dat 84 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het zich feitelijk verblijf verschaffen, in weerwil van landen die niet voor de weg van de strafbaarstelling een signalering ter fine van een weigering van hebben gekozen, dit in het nationale wetgeving toegang, in de Nederlandse optiek niet strafwaardig hebben verwerkt? Hebben die ook een Zweedse is. Dat was een duidelijke opvatting van de regering Raad van Statekop geïmplementeerd, of hebben ze toen. Die had dus niet toevallig iets vergeten, dat zich gewoon aan de richtlijn gehouden en er niets was haar nadrukkelijke keuze. bij gedaan?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ja, van de Minister Leers: De wijze waarop de uitvoering van regering. Maar de Raad van State heeft er terecht de Terugkeerrichtlijn plaatsvindt, staat ter op gewezen dat dit onvolledig is. beoordeling van de lidstaten zelf. De richtlijn bevat hierover geen bepalingen. Een lidstaat mag dus zelf De heer Thom de Graaf (D66): U bent ook al zo'n bepalen hoe men de wijze van uitvoering trouw gelovige in de Raad van State, geloof ik. concretiseert. De verschillende landen hebben verschillende instrumenten. In de meeste van de Minister Leers: Misschien nog even het volgende ons omringende landen heeft men de hierover. Ik trof een wetsvoorstel aan waar de Raad strafbaarstelling van illegaliteit al geïmplementeerd. van State een aantal opmerkingen bij had. In In dat licht zoekt men een andere mogelijkheid om eerste instantie was de zelfstandige sanctionering de strafbaarstelling van het niet-nakomen van inderdaad gezocht in het instrument van de inreisverbod toch te effecturen. Ieder land maakt ongewenstverklaring. De Raad van State zei daarin zijn eigen keus. daarvan dat dit onvoldoende was, dat dit geen Ik heb even gezocht in de stukken, maar ik zelfstandige sanctionering was. Ik ben toen gaan kon het in de gauwigheid niet vinden. Ik herinner zoeken in de lijn van een sanctionering die wel mij echter dat mijn voorganger Ernst Hirsch Ballin proportioneel is en past binnen dit geheel. Daarvan niet alleen heeft geoordeeld dat hij het niet passend heeft de Raad van State gezegd: die is vond, maar dat ook op grond van proportioneel en toepasbaar. Bovendien heb ik uitvoeringstechnische redenen is afgezien van de gekozen voor een strafrechtelijke handhaving invoering. Wij beoordelen dat nu eenmaal anders. omdat die aansluit bij de wijze waarop de Wij denken dat de uitvoeringstechnische Vreemdelingenwet wordt gehandhaafd. De Raad vormgeving wel te doen is. Daarom hebben wij van State heeft nadrukkelijk gezegd dat het gekozen voor deze uitwerking. instrument past. Natuurlijk kun je ook andere instrumenten bedenken, maar ik vond dit Mevrouw Strik (GroenLinks): Het is wel bijzonder instrument passend, ook gelet op de toch nogal dat de minister nu zegt: het staat alle lidstaten vrij behoorlijke betekenis die het overtreden van het om te kiezen hoe ze het doen. Zijn redenering is inreisverbod heeft. Het betreft de hoogste juist: we hebben geen keuze, Unietrouw verplicht categorie. Iemand die een vertrektermijn krijgt en ons om het op deze manier te doen. Daar proef ik zich daaraan niet houdt, in weerwil van die een spanning tussen. vertrektermijn toch weer in Nederland is, die is -- De minister beroept zich heel erg op de om mijn eigen naam te gebruiken -- hardleers in Raad van State. Gelukkig is die niet het hoogste een wel heel stevige vorm. Daar mag ook best een gezaghebbende orgaan op dit terrein. Daarvoor heel stevige sanctionering op staan. Daarom moeten we toch naar het Europese Hof van Justitie hebben wij gekozen voor deze vorm. Natuurlijk kan kijken. De afdeling van de Raad van State probeert men daarover met mij van mening verschillen: ik in haar advisering ook maar in het hoofd van het had een andere vorm gekozen. Wij hebben echter Hof te kijken. In dat licht kunnen we beter kijken voor de strafrechtelijke en niet voor de naar de uitspraak van vandaag, waarin het Hof heel bestuursrechtelijke uitvoering gekozen, omdat we duidelijk zegt: een strafrechtelijke sanctie is niet anders de vervangende hechtenis in geval van een per se onmogelijk, de richtlijn sluit het niet uit, mits boete niet kunnen invullen. alle mogelijkheden van de Terugkeerrichtlijn zijn toegepast. De minister komt daar misschien nog De heer Vliegenthart (SP): Ik heb toch de indruk op. Het Hof redeneert dus dat de richtlijn het niet dat we vandaag met een echt nieuw fenomeen te per se uitsluit, maar alleen als alles is maken hebben: de Raad van Statekop. Dan is het uitgeprobeerd. Dat is toch iets anders dan wat de ineens geen nationale kop en zijn een hoop minister zegt: lidstaten zijn verplicht om het op die problemen opgelost. Volgens mij is het nog steeds manier te sanctioneren. Als dat zo was, zou het Hof iets wat we doen maar niet in de Europese richtlijn het toch wel zo zeggen? staat. In die zin doen we er wel degelijk iets bij wat nationaal is. Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ik wil hier even op Het argument van minister Hirsch Ballin en aanhaken. Ik heb hier het arrest met een het argument van de Raad van State kunnen niet persverklaring van het Europees Hof zelf: "De allebei tegelijk waar zijn. De minister moet Terugkeerrichtlijn verzet zich tegen een nationale daartussen kiezen. Ik merk dat de CDA-fractie wettelijke regeling die gedurende de probeert om kool en geit te sparen. Dat gaat in dat terugkeerprocedure een gevangenisstraf oplegt aan geval niet lukken, want het zijn echt twee andere een illegaal verblijvende onderdaan van een derde dingen. Des te prangender wordt de vraag hoe het land." Dit valt binnen het kader van de kan dat andere landen voor andere oplossingen strafbaarstelling van het illegaal zijn. "Deze richtlijn hebben gekozen. Kan de minister vertellen hoe verzet zich er niet tegen dat volgens de nationale 85 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voorschriften en uiteraard onder eerbiediging van anders. De sanctie die de minister stelt, is straf. De de grondrechten strafrechtelijke sancties worden minister kiest dus welbewust uit het strafrechtelijk opgelegd aan onderdanen van derde landen op wie repertoire, terwijl de richtlijn op een heel andere die procedure is toegepast." -- voltooid verleden manier spreekt over het in bewaring stellen van tijd. Ik wil dus maar zeggen dat deze richtlijn nu mensen. Daar blijft een verschil tussen zitten. juist precies hieraan voldoet. Niet alleen de Raad van State, maar ook het Europese Hof van Justitie Minister Leers: Met respect, maar volgens mij keurt deze richtlijn helemaal goed; de richtlijn is lopen er een paar zaken door elkaar heen. Wij Hof van Justitie-proof. hebben gekozen voor een sanctie op het overtreden van het inreisverbod in de vorm van een Minister Leers: Aan dat laatste heb ik weinig toe te overtreding van de tweede categorie. Dat kan voegen, want dat is inderdaad correct. Maar worden omgezet in vervangende hechtenis. Dat is mevrouw Strik vroeg: hoe zit het nu, zijn alle iets heel anders dan de inbewaringstelling ter fine lidstaten gebonden aan Unietrouw en aan de van de uitzetting. Dat zijn twee van elkaar los jurisprudentie van het Hof van Justitie? Het staande begrippen. Het gaat erom dat iemand in antwoord is: ja. Alle lidstaten zijn gebonden aan het kader van de Terugkeerrichtlijn het het in de praktijk brengen van die twee aspecten, terugkeerbesluit niet heeft opgevolgd en het namelijk de Unietrouw en de ontwikkelde leer van inreisverbod heeft overtreden. Pas in laatste het nuttig effect. Dit betekent dat zij de plicht instantie, nadat een aantal stappen is gezet, kan hebben om dit in de Terugkeerrichtlijn te hem voor het overtreden van het inreisverbod een waarborgen. Daarbij past een zelfstandige sanctie worden opgelegd. Het is een overtreding, sanctionering van het inreisverbod. Het gaat om het dus de sanctie heeft de vorm van een boete. In de opleggen van een sanctie bij het overtreden van meeste gevallen is het een boete van tussen de een verbod om in te reizen. Als iemand het toch €3600 of €3800, dan wel vervangende hechtenis. doet, kan een lidstaat daar op eigen wijze invulling Waar u het over hebt, is detentie of aan geven. De richtlijn bevat daarvoor geen vreemdelingenbewaring ter fine van de uitzetting. bepalingen en laat de lidstaten in beginsel vrij in de Dat is een andere zaak. Dat is een van de middelen wijze waarop die sanctionering moet worden die wij kunnen gebruiken om de vreemdeling alsnog vormgegeven. Dat is precies wat wij doen. Andere tot het vertrek te dwingen. landen hebben al op een andere wijze invulling gegeven aan de vorm van bijvoorbeeld De heer Kuiper (ChristenUnie): Akkoord, dat ben ik strafbaarstelling van illegaliteit en kiezen voor een met de minister eens. Binnen de richtlijnen wordt andere weg. Maar zij hebben allemaal zich te gesproken over het in bewaring nemen van mensen houden aan de aspecten van Unietrouw en de met het oog op, dus ter fine van uitwijzing of de jurisprudentie van het Hof van Justitie betreffende uitzetting. Het gaat dan nog eens over het sanctie- de ontwikkelde leer van het nuttig effect. Met instrument. De minister kiest dus welbewust voor andere woorden: lidstaten moeten voorzien in het strafrechtelijke repertoire. Daar hoort het in sanctionering, maar mogen daarbij kiezen voor een hechtenis nemen van mensen dus ook bij. In mijn vorm die het beste past binnen de nationale ogen blijft de minister op dit punt de Kamer een wetgeving. Voorwaarde is wel dat de sancties antwoord schuldig. Waarom is dit echt nodig? effectief zijn. Wij hebben gekozen voor de Waarom heeft de minister voor het allerzwaarste strafrechtelijke sanctionering. middel gekozen, tot en met een opneming in artikel 108 van de Vreemdelingenwet? Waarom doet hij De heer Kuiper (ChristenUnie): Volgens mij klopt dat terwijl er in Nederland ook bestuursrechtelijke er iets niet. Er is welbewust gekozen voor het arrangementen zijn waarin we ook sancties hadden strafrechtelijk repertoire, terwijl dat niet had kunnen zoeken? gehoeven. De minister is volgens mij wel een antwoord schuldig op de vraag waarom daarvoor Minister Leers: Ik heb zojuist al gezegd dat wij niet moest worden gekozen en waarom niet is gekozen hebben gekozen voor een bestuursrechtelijke voor bestuursrechtelijke arrangementen. De invulling. Dat had gekund. Wij hebben dat niet minister zegt wel dat hij dit passend vond, maar de gedaan, omdat wij ons in de eerste plaats wilden Kamer heeft verschillende keren gezegd dat wij het conformeren aan de opbouw, de gelaagdheid in de bestuursrechtelijke repertoire al hebben, ook in de Vreemdelingenwet, dus aan de manier waarop deze Vreemdelingenwet. Dat had in dit geval kunnen wet is vormgegeven. In de tweede plaats biedt het worden toegepast. Mijn andere punt is dit. De bestuursrecht ons niet de mogelijkheid om minister zegt dat hij dit strafrechtelijke instrument eventueel het niet nakomen van de boete om te nodig had als sanctie in het geval dat het zetten naar vervangende hechtenis. inreisverbod wordt overtreden. De richtlijn spreekt op een heel andere manier over het in hechtenis De heer Kuiper (ChristenUnie): De minister wilde nemen van mensen. De sanctie die nu wordt deze sanctie van het in hechtenis nemen dus toch toegepast, gaat uiteindelijk over het in hechtenis echt hebben? kunnen nemen van mensen, namelijk als zij het inreisverbod overtreden. Dan zijn ze strafbaar en Minister Leers: Nee, ik wilde een instrument, een worden dus in hechtenis genomen. De richtlijn sanctie hebben die daadwerkelijk als een stok spreekt echter over het in bewaring stellen van achter de deur en als een prikkel kan werken. Ik mensen in het kader van een uitwijzing. Dat is iets wilde niet dat iemand dan zou kunnen zeggen: ik 86 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kan het niet betalen. Dat komt in dit soort gevallen de uitzetting wordt iemand in bewaring gehouden. nogal eens voor. Ik wilde niet dat zo iemand Wij hebben allerlei voorwaarden gesteld aan deze vervolgens zou kunnen zeggen: het spijt mij dan. bewaring. Ik hoef daar nu niet op in te gaan, maar Ik wilde voorkomen dat wij daarna geen dit is zorgvuldig geregeld. mogelijkheden meer zouden hebben. Ik wilde dat Pas als ondanks de inzet van al deze wij daarna toch een effectief instrument zouden dwangmaatregelen geen uitzetting kan hebben om daarmee de overtreding van het plaatsvinden, mogen overeenkomstig het El Dridi- inreisverbod strafbaar te stellen. arrest strafrechtelijke sancties worden opgelegd die bijdragen aan het doel van de richtlijn. Dan heb je De heer Swagerman (VVD): Naar mijn oordeel het over het inreisverbod met alle consequenties. heeft de minister in het kader van dit debat, en ook De vreemdeling kan in dat geval, omdat hij nog als reactie op de verschillende vragen die door steeds in Nederland verblijft, worden gestraft collega's zijn gesteld, heel duidelijk aangegeven dat wegens verblijf in weerwil van het opgelegde er sprake is van een stappenplan. Naar mijn inreisverbod. mening is het voor de systematiek van de Ik wil misverstanden voorkomen. Het is niet wetgeving waarover de Eerste Kamer nu moet zo dat die achttien maanden bewaring eerst moeten oordelen, goed om het volgende te schetsen. De zijn gepasseerd alvorens strafrechtelijk kan worden vreemdeling kan in een uitzonderingscategorie opgetreden. Soms is bewaring niet mogelijk of vallen. Als dat het geval is, komt er geen moet de bewaring eerder worden opgeheven omdat terugkeerbesluit, zoals mevrouw Strik heeft gezegd. er geen zicht is op uitzetting. Ook in die gevallen Als de vreemdeling niet in een kan strafrechtelijk worden opgetreden, omdat de uitzonderingscategorie valt, komt het eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling om terugkeerbesluit wel en kan dat worden gekoppeld te vertrekken de basis is van het vertrek. aan een inreisverbod. Dat is echter in de Dit is het stappenplan dat in het arrest rond systematiek van de wet pas aan de orde als de El Dridi is aangeduid. vreemdelingenbewaring er niet toe heeft geleid dat de vreemdeling ook daadwerkelijk is uitgezet. Als De heer Vliegenthart (SP): Ik wil het goed dat proces is doorlopen en beëindigd, en er sprake begrijpen. De minister stelt dat de strafbaarstelling is van een situatie waarin iemand niet mee wil van de overtreding van het inreisverbod tot doel werken aan de uitzetting, dan houdt het een keer heeft dat de asielzoeker die uitgeprocedeerd is, op. Naar mijn mening is er in deze systematiek daadwerkelijk vertrekt. Volgens de minister gaat voor een strafrechtelijke sanctie gekozen. Daarin is daarvan een preventieve en afschrikwekkende de regering volgens mij vrij. Zij krijgt daarvoor ook werking uit. Maar in hoeverre draagt de bestraffing veel steun in het kader van de interpretatie van de van de strafbare feiten bij tot het doel? Draagt het Europese jurisprudentie. Misschien is het ook nog opleggen van de boete bij tot het doel, namelijk dat wel zo dat de Raad van State niet het enige orgaan de asielzoeker vertrekt? In hoeverre draagt het in is dat hier advies geeft. Dat doet ook het Europese hechtenis nemen van de asielzoeker bij tot het Hof. Dat heeft eerst vandaag een arrest gewezen doel, namelijk dat de asielzoeker vertrekt? Is er waarin klip-en-klaar staat dat als de slechts sprake van een afschrikwekkende werking terugkeerprocedure is doorlopen, een of zit er ook een element van vergelding in? strafrechtelijke sanctie kan worden opgelegd. Minister Leers: Door de afschrikwekkende werking Minister Leers: Misschien is het goed om de heer denkt de vreemdeling wellicht dat hij toch maar Swagerman direct te bedienen en het stappenplan weg moet gaan. Daarmee kan hij immers niet direct maar uiteen te zetten. Ik vermoed dat dat alleen een boete voorkomen, maar wellicht ook een heel verhelderend is. Het stappenplan houdt kort inbewaringstelling. Als hij niet vertrekt, kan er een samengevat het volgende in. Een vreemdeling boete volgen. Dat is in zekere zin vergelding voor krijgt een kennisgeving van de vertrekplicht het feit dat de vreemdeling niet vertrokken is. uitgereikt, wat tevens het terugkeerbesluit is. Zodra er toch weer zicht op uitzetting is, geldt wat Daarin staat: u moet vertrekken. Wij zeggen: u ik eerder heb gezegd: uitzetting gaat altijd voor krijgt een papier waarop staat dat u gehouden bent straf. om binnen 28 dagen, dus 4 weken, zelfstandig en uit eigen beweging Nederland te verlaten. Dit zal De heer Vliegenthart (SP): Het gaat mij nu om met name aan de orde zijn bij uitgeprocedeerde het element van straf. Straf dient het doel niet. asielzoekers. Wij kunnen de vertrektermijn van vier Straf dient slechts ter vergelding. Klopt dat? weken terugbrengen naar nul weken. Dit doen wij in die gevallen waarin er kans is op onderduiken. Minister Leers: We moeten bij de Terugkeerrichtlijn Dit is het geval bij een illegaal. Die heeft namelijk steeds in de gaten houden dat straf een instrument laten zien dat hij zich niet houdt aan de is om de vreemdeling te prikkelen en hem duidelijk vertrektermijn. Zo iemand kunnen we meteen het te maken dat, als hij niet doet wat wij beogen, hij inreisverbod opleggen. moet vertrekken. De heer Vliegenthart wil van mij De tweede stap is verwijdering, oftewel horen dat ik hem nogmaals een boete opleg omdat uitzetting. Deze vindt zo nodig plaats met ik hem wil straffen, maar dat is niet aan de orde. dwangmaatregelen als vrijheidsbeperking. Als dat Dat is wel het geval bij de "kale illegaal", zoals die niet afdoende is, volgt bewaring met het oog op de beschreven wordt in het wetsvoorstel illegaliteit dat uitzetting. Ik heb dit zojuist uitgelegd: ter fine van we straks gaan invullen en dat ook hier in de Eerste 87 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Kamer terechtkomt. In dat wetsvoorstel is er uitzetting onder de ogen dan wel in de greep van sprake van een zelfstandige strafbaarstelling de overheid te houden. Dat is immers de essentie. illegaliteit. Nu gaat het echter om het Wat de opmerking over het vertrek betreft; terugkeerproces. ik ben bezig om instrumenten te creëren die vrijwillig vertrek kunnen versterken. Daarover ben De heer Vliegenthart (SP): Ik wil niets horen van ik op dit moment met de Kamer in overleg. Op de minister, maar stel wel vast dat ik geen korte termijn zal er een brief uitgaan naar de antwoord krijg op mijn vraag. Kamer over extra instrumenten die in het kader van de IOM ter beschikking gesteld kunnen worden en Mevrouw Strik (GroenLinks): Het is heel die ook gelden bij illegaliteit. Als iemand in de interessant wat de minister zegt. In de stukken heb illegaliteit zit en alsnog bereid is om terug te keren, ik wel degelijk gelezen dat de strafrechtelijke ben ik bereid om hem te helpen, niet alleen bij het sanctie op het niet naleven van het inreisverbod teruggaan maar ook door te kijken of hij ter plekke een element van vergelding, van leedtoevoeging, in een nieuwe toekomst kan opbouwen. Zo kunnen we zich heeft. Als dat niet zo zou zijn en als het de in ieder geval een extra duwtje in de rug geven bij minister echt zou gaan om het stimuleren van de beslissing om uiteindelijk terug te gaan, bij het terugkeer, dan zou hij gewoon bewaring kunnen omzetten van die mentale knop. Er zit dus een toepassen als straf. Dan zou hij gewoon artikel 15 scala aan instrumenten en onderdelen achter de van de Terugkeerrichtlijn kunnen toepassen. Dat twee aspecten die ik noemde, artikel is een ultimum remedium, in dit geval voor vreemdelingenbewaring en instrumenten ten het afdwingen van het inreisverbod. behoeve van de terugkeer.

Minister Leers: Ik heb steeds betoogd dat het geen Mevrouw Meurs (PvdA): Ik heb behoefte aan of-ofsituatie of een en-ensituatie is, maar dat het verduidelijking, want ik dacht dat ik het begreep erom gaat, uiteindelijk te bewerkstelligen dat de maar naarmate de discussie vordert, weet ik vreemdeling vertrekt. Voor mij is het belangrijker helemaal niet meer zo zeker of ik het nog wel dat hij gaat dan dat ik de straf effectueer. Daarom begrijp. is het wat mij betreft primair een middel in het Zijn we het nu met elkaar eens dat de kader van de terugkeer en pas in tweede instantie Terugkeerrichtlijn de mogelijke strafbaarstelling van een vergelding omdat hij iets doet wat hij niet had het overtreden van het inreisverbod als een mogen doen, namelijk blijven zitten. ultimum remedium ziet?

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik kom even terug op Minister Leers: Ja. het stappenplan. In de uitleg van de minister hoor ik heel weinig minder dwingende maatregelen. Hij Mevrouw Meurs (PvdA): Zijn we het er ook over heeft het over een vertrektermijn van vier weken of eens dat die Terugkeerrichtlijn juist uitgaat van een geen vertrektermijn en bewaring. In de richtlijn, hele serie maatregelen met een mogelijk oplopende met name in artikel 7 lid 3, worden voorbeelden vorm van dwang, maar dat het in principe zo moet gegeven van veel meer minder dwingende zijn dat eerst al die maatregelen moeten zijn maatregelen, zoals de financiële zekerheidstelling gevolgd en dat pas als dat niet werkt, het en de meldplicht. Daar wordt op gedoeld in artikel overtreden van het inreisverbod en het mogelijk 15 lid 1, waar staat dat bewaring alleen maar mag strafbaar stellen ervan aan de orde is? De minister als alle andere, minder dwingende maatregelen spreekt steeds over het stappenplan. Is dat nu geen uitwerking hebben gehad. Is ons stappenplan, hetzelfde als die oplopende reeks van maatregelen of in ieder geval wat de minister nu schetst, dus waar de Terugkeerrichtlijn over spreekt of is dat eigenlijk wel volledig, gelet op de iets anders? Ik denk namelijk dat we een Terugkeerrichtlijn? Babylonische spraakverwarring hebben. Mijn fractie wil met klem op tafel hebben dat het niet meer en Minister Leers: Ik heb zojuist gezegd wat het niet minder is dan een ultimum remedium en dat stappenplan kort samengevat inhield. Ik gaf dus alles in het werk moet worden gesteld om eerst de een samenvatting, de grote lijn. Mevrouw Strik andere maatregelen te treffen om de vrijwillige heeft echter volkomen gelijk; er is veel meer te terugkeer te bevorderen. Wij zijn dus heel erg zeggen over vreemdelingenbewaring. We zouden er bevreesd dat het gebruik van de sanctie niet de nog een hele avond over kunnen debatteren. En doelstelling van een positieve terugkeer bevordert ook over vertrek en het stimuleren van zelfstandig maar juist de uitzichtloosheid versterkt. vertrek valt nog veel meer te zeggen. Op verzoek van de Tweede Kamer ben ik Minister Leers: Ik kan het helemaal eens zijn met bezig om allerlei alternatieve vormen van mevrouw Meurs. Het is een oplopende reeks met bewaringstelling uit te werken. Ik kom op korte als doel het vertrek te realiseren, waarbij de termijn, nog voor de kerst, met vormen van sanctionering van het inreisverbod het ultimum alternatieve bewaringstelling. Dat zijn minder remedium is en dit instrument in laatste instantie dwingende mogelijkheden, dus precies waarover wordt ingezet. Daarbij wordt steeds gepoogd de mevrouw Strik sprak. Deze mogelijkheden worden vreemdeling die terug moet keren, ertoe te nog op een rijtje gezet. Ze zullen wel enige dwang bewegen om zelfstandig terug te gaan. Als hij dat in zich moeten hebben om iemand ter fine van de niet doet, heb ik echter oplopende mogelijkheden om hem er uiteindelijk toe te bewegen om dat wel 88 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. te doen, met ter finale de sanctionering van het Terugkeerrichtlijn. Misschien is het goed om daar inreisverbod. Ik ben het daar helemaal over eens nog iets over zeggen, omdat bij velen ten onrechte met mevrouw Meurs. Wij verschillen hierover dus het beeld bestaat dat beide maatregelen hetzelfde niet van mening. inhouden. Er zijn echter wezenlijke verschillen. Het wetsvoorstel strafbaarstelling illegaliteit regelt de De voorzitter: Nog één keer, mevrouw Meurs. nationale strafbaarstelling van actueel illegaal ** verblijf. Die strafbaarstelling heeft een normerende functie. Het is eerder vandaag ook opgemerkt: Mevrouw Meurs (PvdA): Ik heb nog een korte iemand die illegaal hier is, is tegen de wet hier. Er vraag, maar misschien komt de minister daar nog wordt voor gekozen om dat niet te accepteren. Er is op. In mijn inbreng heb ik ook de vraag gesteld of dus sprake van een normerende functie. De dit niet veel meer in de wet zelf had gekund. Nu vreemdeling heeft niet-rechtmatig in Nederland komt het allemaal in het Vreemdelingenbesluit en verbleven. Dat mag niet en daarvoor wordt hij daar hebben wij op dit moment geen zicht op. Het gestraft. Van die maatregel, die nu voorligt bij de stappenplan, dat een essentieel onderdeel is van de Raad van State en waarvan daarna aan de Terugkeerrichtlijn, wordt nu een uitvoeringskwestie, overzijde de behandeling zal plaatsvinden, gaat een terwijl het eigenlijk een principe is van de afschrikkende werking uit. Terugkeerrichtlijn. Het inreisverbod maakt onderdeel uit van de Terugkeerrichtlijn. Dat is een Europese Minister Leers: Nee, het is een principe van de maatregel gericht op het bevorderen van het uitvoering van de Terugkeerrichtlijn. Wij hebben vertrek van vreemdelingen die niet in een Europese ervoor gekozen om die uitvoering in lagere lidstaat mogen blijven. Als een meerderjarige regelgeving te leggen en niet in de wet. Dat heeft vreemdeling -- voor minderjarigen hebben we een ook het voordeel dat ik eerder noemde in de uitsluiting gemaakt -- in de illegaliteit is discussie over de kwetsbare groepen, namelijk de aangetroffen, zal hij straks, als zowel het mogelijkheid van flexibiliteit. We hebben echter wetsvoorstel strafbaarstelling illegaliteit als het aangesloten bij de systematiek van de wetgeving, wetsvoorstel ter implementatie van de van de Vreemdelingenwet. Terugkeerrichtlijn zouden zijn aangenomen, in beginsel eerst een boete krijgen waarmee hij wordt Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter ... bestraft voor het feit dat hij illegaal in Nederland heeft verbleven. Vervolgens zal hij, via de De voorzitter: Ik wijs erop dat de minister nog systematiek van de Terugkeerrichtlijn, als hij niet bezig is met zijn antwoord in eerste termijn en wij voldoet aan de eisen die daarin worden gesteld, op dus nog een tweede termijn hebben te gaan. U enig moment ook geconfronteerd worden met kunt wel blijven interrumperen, maar dan kan de strafrechtelijke maatregelen indien hij niet minister zijn verhaal niet afmaken en zitten wij hier zelfstandig vertrekt. Dat zijn twee los van elkaar om twee uur vannacht nog. Mevrouw Strik, u mag staande zaken. nog één interruptie plegen, daarna maakt de Ik heb de stappen zojuist uitvoerig minister zijn verhaal af en dan gaan we naar de besproken. Daar ga ik nu niet meer verder op in. Ik repliek. kom nu toe aan de beantwoording van een aantal ** vragen. Ik begin met de vraag die door meerdere Mevrouw Strik (GroenLinks): Kan de minister mij afgevaardigden is gesteld: waarom heeft het zo duidelijk maken welke lagere regelgeving hij lang geduurd voordat het wetsvoorstel is bedoelt? Is dat het Vreemdelingenbesluit of is het ingediend? Ik formuleer het als volgt. De nog lager? implementatiewerkzaamheden bleken aanzienlijk Ik weet niet zeker of de minister al is meer gecompliceerd dan aanvankelijk was ingegaan op mijn verzoek om op het arrest van ingeschat. Na de indiening was het tweede advies vandaag in te gaan. De minister zei zojuist al dat van de Raad van State over het het allemaal kan. Ik wil daar graag een duidelijke vreemdelingenbesluit aanleiding voor het toelichting op. doorvoeren van een aanpassing van het wetsvoorstel, door middel van een tweede nota van Minister Leers: Over het arrest van vandaag kom wijziging. Ik heb dat kort uiteengezet. Die nota van ik nog te spreken. Het antwoord op de eerste vraag wijziging was voor de Tweede Kamer weer reden van mevrouw Strik is: het Vreemdelingenbesluit. om voorlichting te vragen. Allemaal bij elkaar heeft Ik heb, denk ik, in voldoende mate het daardoor lang geduurd. Ook de jurisprudentie aangegeven dat er geen sprake is van een was reden om het al ingediende wetsvoorstel nationale kop. Ik heb ook aangegeven dat de Raad verder aan te passen. Het resultaat van een en van State medio 2010 in zijn voorlichting op ander ligt thans voor. Nogmaals, ik ben blij dat verzoek van de Tweede Kamer nog eens deze Kamer bereid is om dit wetsvoorstel snel te nadrukkelijk heeft bevestigd dat er op juiste wijze behandelen. gevolg is gegeven aan de eerdere adviezen en dat Ik kom op de vraag van mevrouw Meurs er dus van een nationale kop geen sprake was. waarom voor hechtenis is gekozen. Ik heb al Ik heb geconstateerd dat er veel verwarring aangegeven dat de richtlijn geen bepalingen over blijkt te bestaan over de strafbaarstelling illegaliteit de uitvoering bevat. De uitvoering is ter en de strafbaarstelling in het kader van de beoordeling van de lidstaten. Wij hebben voor 89 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. strafrechtelijke handhaving gekozen, omdat dit gedaan. Daaraan refereren velen. Mevrouw Strik aansluit bij de wijze waarop de Vreemdelingenwet vroeg er net ook naar. wordt gehandhaafd. Ik zei al dat de Raad van State Die zaak ging over Franse wettelijke die keuze in voldoende mate onderbouwd acht. systemen waarin vreemdelingen op basis van de Daarnaast acht de Raad van State ook de strafmaat strafwet werden opgespoord en aangehouden. De proportioneel. Bovendien waakt de rechter erover Franse wet bedreigt illegaal verblijf met een jaar dat ook in individuele gevallen de straf gevangenisstraf of een boete. De uitspraak is nog proportioneel blijft. maar kortgeleden gedaan en ik moet die nog goed De heer De Graaf vroeg of alle lidstaten de bestuderen. De uitspraak gaat over de vraag of een strafbaarstelling moeten invoeren; hoe staat het gevangenisstraf, een strafrechtelijke detentie, is ermee in andere landen? Ik heb aangegeven dat toegestaan als nog aan de uitzetting kan worden alle lidstaten aan Unietrouw gebonden zijn en aan gewerkt. Daar is het Hof duidelijk over: dat kan de jurisprudentie van het Hof van Justitie over het niet. Dat is ook precies in lijn met hetgeen ikzelf nuttig effect. Alle lidstaten zijn dus gehouden, het heb aangegeven. Het Hof geeft ook aan waarom effect van de Terugkeerrichtlijn te waarborgen. De het niet kan: door het vastzetten van de manier waarop zij dat doen, is echter een vreemdeling in kwestie wordt de uitzetting namelijk zelfstandige keuze; dat mogen zij zelf bepalen. Zij vertraagd. Dat doet dus afbreuk aan het doel van mogen kiezen voor een vorm die het best in de de richtlijn. nationale wetgeving past. Voorwaarde is wel dat de Ik zeg wel dat het Hof kristalhelder is over desbetreffende sancties effectief zijn. de situatie waarin duidelijk is dat door toedoen van Mevrouw Meurs vroeg welk doel gediend is de desbetreffende vreemdeling geen mogelijkheid met het strafbaar stellen van mensen die geen meer is om uit te zetten. Dan is strafrechtelijke strafbare feiten hebben gepleegd, maar om heel vrijheidsbeneming wél toegestaan. Strafrechtelijke verschillende redenen en motieven illegaal in detentie kan dus pas nadat alle mogelijkheden tot Nederland zijn. Ik zeg nog een keer dat wij goed gedwongen vertrek zijn uitgeput. Dat kan door de onderscheid moeten maken tussen strafbaarstelling rechter worden getoetst. Daarmee is duidelijk dat in het algemeen en strafbaarstelling als gevolg van de strafbaarstelling van het inreisverbod niet in de Terugkeerrichtlijn. Volgens mij maakt mevrouw strijd is met de richtlijn, maar deze juist aanvult. Ik Meurs dat onderscheid ook. Door dit wetsvoorstel zie in de uitspraak van de Europese rechter op dit worden vreemdelingen strafbaar die niet rechtmatig punt een bevestiging. Het Europese Hof herhaalt in Nederland zijn én een terugkeerbesluit hebben dat de straf niet in de weg mag staan aan de gehad en die daarna een inreisverbod hebben verwijdering van de vreemdeling. Verwijdering gaat gekregen, dat meestal zal zijn opgelegd omdat de voor de straf. Dat is ook steeds het uitgangspunt vreemdeling in kwestie niet zelfstandig is geweest, zoals ik in eerste termijn uitvoerig heb vertrokken. Diegene zal zich daar niet aan hebben betoogd. gehouden. Het heeft dus niks met criminaliseren te maken, maar met het opleggen van een straf, het *N geven van een prikkel, met de bedoeling om de uitzetting, het vertrek, daadwerkelijk te realiseren. Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Graag dank ik Het gaat dus niet enkel en alleen om het illegaal de minister voor zijn beantwoording en voor het verblijf. Het gaat mij met name om het geduld bij de interrupties. Ook van onze kant terugkeerproces. Als er één goede reden is waarom felicitaties aan de heer Swagerman met zijn vreemdelingen in Nederland moeten blijven -- de maidenspeech. fractie van de Partij van de Arbeid hint daarop -- Mijn fractie steunt de uitgangspunten van dan moet hun verblijf worden gelegaliseerd. Ik ben de Terugkeerrichtlijn. Zo ook het belang van een het daar echter niet mee eens. Illegaal is illegaal en geharmoniseerde aanpak, die die richtlijn beoogt, dan moet je ook vertrekken. Ik probeer invulling te en de waarborgen voor de vreemdeling. Ik denk dat geven aan dat uitgangspunt en duidelijk dat maken wij het daarover met de minister helemaal niet dat iemand moet vertrekken als de vertrektermijn oneens zijn. Ook vanuit mijn fractie is er alle steun van diegene is afgelopen. Wij zullen niet accepteren om te bevorderen dat een actief terugkeerbeleid dat diegene toch maar blijft zitten. wordt gevoerd, mits dat beleid rechtvaardig en Wanneer wordt het wetsvoorstel over humaan is. Wij zijn ons bewust van het strafbaarstelling van illegaliteit verwacht? Dat weerbarstige karakter van het hele terugkeerbeleid. wetsvoorstel ligt sinds oktober voor advies bij de Elke maatregel heeft zijn schaduwzijden. Raad van State. Ik verwacht dat advies rond de In het debat hebben wij uitgebreid kerst. De indiening bij de Tweede Kamer kan dan gesproken over de strafbaarstelling van het naar verwachting in de loop van het eerste kwartaal overtreden van het inreisverbod. Wij zijn er van 2012 plaatsvinden. tevreden mee dat de minister de uitspraak heeft Ik heb misschien nog een aantal punten die gedaan dat die strafbaarstelling een ultimum misschien in tweede termijn aan de orde kunnen remedium is. Dat is winst. De minister heeft ons komen. Ik stel voor dat ik nog kort inga op een echter niet kunnen overtuigen van de punt dat door een aantal leden aan de orde is proportionaliteit en effectiviteit van deze sanctie. gesteld, namelijk de stand van zaken voor de Wij hebben het gehad over de bestuursrechtelijke Terugkeerrichtlijn. Ik doel op de Franse zaak mogelijkheden. De minister heeft verwezen naar de Achughbabian, een voor ons onuitsprekelijke naam. systematiek van de wet, maar de systematiek van Vanmorgen om 9.30 uur is daarover uitspraak de wet had die bestuursrechtelijke aanpak ook 90 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mogelijk kunnen maken. Wij zien dat in andere net zo goed kunnen omdraaien, in de zin dat juist landen andere keuzes zijn gemaakt. De de strafbaarstelling ten aanzien van dat Terugkeerrichtlijn biedt de ruimte om de nationale inreisverbod helemaal geen prikkel met zich brengt regering een eigen keuze te laten maken in de om te vertrekken. Het kan mensen juist dwingen wijze waarop het inreisverbod wordt gehandhaafd tot de illegaliteit en behoeft dus helemaal geen of het overtreden ervan wordt gesanctioneerd. prikkel in zich te hebben om actief mee te werken Wij hadden graag gezien dat bij de aan die terugkeer, omdat het mensen alleen maar implementatie van de richtlijn de oplopende trap angstig maakt om zich te melden aangezien ze het van maatregelen in de wet zelf zou zijn risico lopen van strafbaarstelling. Dus ik vrees dat opgenomen. De minister antwoordt dat die keuze de minister ons op dat punt niet zal kunnen niet is gemaakt om die flexibiliteit meer ruimte te overtuigen, maar wellicht dat hij nog een poging geven. Op zichzelf hebben wij daar begrip voor, kan wagen om er in zijn tweede termijn nog een maar juist als het gaat om het ultimum remedium aantal opmerkingen over te maken. hadden wij graag gezien dat de oplopende maatregelen in de wet zelf zouden zijn opgenomen, *N omdat je dan veel meer garanties hebt dat het ook echt om een ultimum remedium gaat. Wellicht kan De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik dank de de minister in tweede termijn zeggen dat hij daar minister voor zijn beantwoording in eerste termijn nog ruimte voor ziet. en ik feliciteer de heer Swagerman met zijn Wij hebben het gehad over de kwetsbare maidenspeech. groepen. Ook daarover heeft de minister gezegd Ik sluit mij grotendeels aan bij de vragen dat hij gebruik zal maken van zijn discretionaire die collega Meurs heeft gesteld. Ik verneem daar ruimte. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het dan ook graag het antwoord van de minister op. debat mij niet heel veel duidelijkheid heeft gebracht Tevens heb ik op een aantal vragen uit mijn eerste over het moment waarop van die discretionaire termijn geen antwoord gekregen. Dat gaat dan bevoegdheid gebruik zal worden gemaakt. Dus op allereerst om de vraag hoe andere landen de het ene moment is het bij het uitvaardigen van het richtlijn hebben geïmplementeerd. Ook krijg ik nog terugkeerbesluit en op het andere moment bij het graag antwoord op mijn vraag of de inreisverbod. Graag zou ik nog een toelichting strafbaarstelling in Frankrijk, Duitsland en Italië al willen hebben met betrekking tot de fasering van praktijk was voor de implementatie van de het moment waarop de minister voornemens is van Terugkeerrichtlijn; als dat het geval is, zou die de discretionaire ruimte gebruik te maken. richtlijn aansluiten bij de gangbare rechtspraktijk in In het kader van de kwetsbare groepen is die landen. Dat zou toch wat anders zijn dan de minister kort ingegaan op de wanneer het voor deze gelegenheid toegevoegd zou buitenschuldproblematiek. Waar hij nog zijn. Sluit het dus aan bij staand beleid in die onvoldoende op is ingegaan, is het feit dat er toch landen of hebben we hier te maken met iets een behoorlijk grote categorie is -- het is moeilijk nieuws? Dat maakt ook de vraag relevant wat er in om het te hebben over de aantallen omdat we die Nederland gebeurt. niet precies kennen -- die werkelijk niet uitgezet Daarnaast heb ik gevraagd wat ten aanzien kan worden. In de beantwoording van de minister van de doelgroepen het verschil is tussen deze wet gaat hij er steeds van uit dat omdat de vreemdeling en de strafbaarstelling illegaliteit. Wat is het hier zelf gekomen is, het ook zijn eigen materiële verschil tussen die twee? Is de ene groep verantwoordelijkheid is om hier weer te vertrekken. groter of kleiner? Mijn fractie is daar nog niet Naar het oordeel van mijn fractie is dat toch wel eenduidig over geïnformeerd. een iets te simpele redenering. Het is nu feitelijk zo Dat brengt mij min of meer bij de oogst van dat voor heel veel mensen geldt dat ze niet kunnen het debat vandaag, behalve dat het voor mij voor terugkeren. Dat is toch nog wel een grotere een groot deel een Babylonische spraakverwarring categorie dan die categorie buiten schuld. Het kan was en voor een groot deel Tohuwabohu, maar ook zijn dat de effectiviteit van de dienst Terugkeer wellicht ligt dat aan het feit dat ik geen jurist ben. en Vertrek te wensen overlaat en dat het mensen Ik zie de heer De Graaf al kijken; hij zal het wel gewoon niet lukt om terug te keren of dat de bevestigen. Een aantal dingen heb ik toch wel benodigde papieren niet beschikbaar zijn. Onze geleerd. Allereerst ben ik blij dat de PVV niet per fractie valt het op dat in de beantwoording de definitie tegen Europese richtlijnen is, maar dat zij minister eigenlijk steeds maar terugkomt op het praktisch elke keer de afweging maakt of een punt dat het de eigen verantwoordelijkheid is van richtlijn goed of slecht is en dat dit ook geldt voor de vreemdeling. Wellicht dat de minister daar nog de uitspraken van het Hof. Het is fijn als dat de even op wil reageren. praktijk zou blijken te zijn, want dan heeft de PVV- Tot slot het volgende. Bij de fractie grosso modo dezelfde insteek als mijn Terugkeerrichtlijn gaat het erom om zo goed fractie; die kijkt ook elke keer of iets waar is of mogelijk mensen die hier komen te laten niet. Zo hebben wij het gezien en volgens mij staat terugkeren op een menswaardige en evenredige het straks ook zo in het stenogram. manier. De minister verwacht dat van strafbaarstelling van overtreding van het De heer Machiel de Graaf (PVV): Ik voel mij toch inreisverbod of van het inreisverbod zelf een even uitgedaagd. Ook dit had ik wel verwacht. positieve prikkel uitgaat. Tot op zekere hoogte Opdat het keurig in de Handelingen terechtkomt, hoopt de minister dat, maar deze redenering zou je wil ik toch even gezegd hebben dat de PVV nog 91 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. steeds geen fan van het hele Europese project is. dat een bepaalde maatregel noodzakelijk is en dat Wij zitten echter wel met dat project opgescheept niet met een minder dwingende maatregel kon en zolang wij ermee opgescheept zitten, zullen wij worden volstaan. De minister heeft net uitgelegd ernaar handelen omdat wij er onderdeel van zijn. In hoe hij dat in het stappenplan zal vastleggen. Het dat licht moeten mijn antwoorden uit de eerste valt mij op dat het stappenplan nu dus nog niet termijn worden gezien. Voordat er onjuiste zodanig is uitgewerkt dat het al in conclusies worden getrokken, wil ik dit toch even overeenstemming is met de richtlijn. Daar zal de aangetekend hebben, dus bij dezen. minister nog voor zorgen. Hij zal een en ander ook nog vastleggen in lagere regelgeving. Volgens mij is De heer Vliegenthart (SP): Waarvan akte. dat niet de juiste volgorde voor het aannemen van Desalniettemin stel ik vast dat de PVV-fractie blij is een wet. Wij hebben drie jaar de tijd gehad om het met deze richtlijn. Dat stel ik voor mijzelf nu even stappenplan uit te werken en in lagere regelgeving vast. vast te leggen. Ik voel nu dus niet de noodzaak om Ik stel ook vast dat het CDA de lijn van de wet aan te nemen, want wij handelen dan nog oud-minister Hirsch Ballin heeft verlaten. Dat is een steeds in strijd met de richtlijn. belangrijke politieke conclusie die wij uit het debat Ik kom op de implementatiewet die voorligt. van vandaag kunnen trekken. Oud-minister Hirsch Volgens het kabinet is deze in overeenstemming Ballin stelde niet alleen vast dat het niet wenselijk met de richtlijn. Ik noemde net al het ontbrekende was, maar ook dat het niet uitvoerbaar was. Ik heb stappenplan. Wat verder erg opvalt in de mevrouw Lokin in eerste termijn de hoop en redenering van de minister is dat de intenties verwachting horen uitspreken dat de waarmee het kabinet bepaalde maatregelen wil strafbaarstelling van de overtreding van het nemen, steeds wisselen. Ik noem er twee. De inreisverbod een effect heeft. Daarmee neemt zij strafbaarstelling of het strafrechtelijk sanctioneren een wezenlijk andere positie in dan de voormalige van het niet-naleven van het inreisverbod is minister van Justitie. Ook minister Leers neemt een enerzijds een prikkel om te vertrekken -- de andere positie in dan de voormalige minister van minister zegt nu dat dit vooropstaat -- en Justitie. De vraag is: waarom? Mijn fractie heeft zo anderzijds een leedtoevoeging -- in de stukken haar vermoedens; die bevinden zich aan de hebben wij gelezen dat dat vooropstaat, het tot rechterkant van het spreekgestoelte, van mij uit uiting brengen van het vergeldingsaspect. gezien. Kan de CDA-fractie hierover haar licht nog Ik hoorde net ook over de spanning bij de eens laten schijnen? Wat heeft deze verandering in strafbaarstelling van illegaal verblijf die wij nog standpunt teweeggebracht? zullen behandelen. De minister zegt dat hij dat doet om een norm te stellen. Dat is een heel ander soort De voorzitter: Het heeft weinig zin om vragen strafbaarstelling, namelijk om duidelijk te maken voor de derde keer te stellen en om voor de derde dat men dit niet hoort te doen. In de stukken is keer te verzoeken om een antwoord op dezelfde juist aangegeven dat die strafbaarstelling bedoeld is vraag. Deze vraag heb ik nu al drie keer voorbij om illegaal verblijf onaantrekkelijk te maken en om horen komen. U krijgt alleen niet het antwoord dat op die manier mensen te stimuleren, terug te u wilt en daarom stelt u hem iedere keer opnieuw. keren. Als de intenties van de wetgeving niet Dat is weinig zinnig in het debat. duidelijk zijn, wordt het wel heel erg lastig om die ** voldoende na te leven. Bovendien is het lastig voor de rechter om te toetsen of aan die wetgeving De heer Vliegenthart (SP): Het is eerder zo dat ik wordt voldaan. Ik vind dit erg onbevredigend. geen antwoord krijg. Ik wil graag dat de minister nog ingaat op enkele vragen -- hij zou dit ook doen -- onder *N andere over de voortgezette handeling. Ik doel onder andere op de volgende vragen. Als mensen Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de elke keer opnieuw aangetroffen worden, is dat dan minister voor de beantwoording, maar ik moet niet het "ne bis in idem"-beginsel? Als de zeggen dat deze als een nachtkaars uitging. Ik zat bestuursrechter al getoetst heeft, wat voor criteria nog op heel veel antwoorden te wachten. Ik weet moet de strafrechter dan gaan hanteren?. niet meer alle vragen die ik in eerste termijn heb Bovendien wil ik dat de minister ingaat op het gesteld. Ik was zo enthousiast dat de minister mijn arrest van vandaag. Daar heb ik namelijk te weinig bijdrage op papier wilde hebben, dat ik hem die heb over gehoord. gegeven en dacht: ik krijg vanzelf alle antwoorden. De minister heeft vooral gerefereerd aan Ik verzoek de minister om straks nog de vragen het El Dridi-arrest. De minister zegt dat dit arrest langs te lopen die ik in eerste termijn heb gesteld. heel erg duidelijk maakt dat de strafbaarstelling die Duidelijk is dat ook de minister zich bewust wij nu invoeren, kan. Ik lees in het El Dridi-arrest is van het feit dat de richtlijn twee soorten alleen maar wat niet kan, namelijk de Italiaanse verplichtingen oplegt: enerzijds het realiseren van wetgeving: het automatisch toepassen van een effectief terugkeerbeleid en anderzijds het langdurige gevangenisstraf. Daaruit kan de minister vastleggen van minimumwaarborgen voor de echter nog niet opmaken dat de sanctionering die vreemdelingen die de terugkeerprocedure moeten hij voorstelt, wel in overeenstemming is met de doorlopen en het zorg dragen voor naleving richtlijn. Daar laat het Hof zich namelijk helemaal daarvan. Het evenredigheidsbeginsel loopt als een niet over uit. Er wordt niet een soort minimum- of rode draad door de richtlijn. Elke keer moet blijken maximumcriterium aangegeven. Er staat alleen dat 92 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het in elk geval niet mag zoals het in Italië gebeurt. Terugkeerrichtlijn zijn verstreken en om deze hier Ik vind dat de minister in dezen vrij optimistisch en bedoelde maatregelen en de toepassing ervan in voorbarig is. Het arrest van vandaag biedt wel meer een stappenplan vast te leggen bij AMvB, duidelijkheid. Daarin wordt namelijk duidelijk dat de Terugkeerrichtlijn dient te worden toegepast tot de en gaat over tot de orde van de dag. allerlaatste snik, als iemand illegaal wordt aangetroffen. Dit wil zeggen dat men al de minder Zij krijgt letter G (32420). dwingende maatregelen eerst moet doorlopen. ** Bewaring is het ultimum remedium. De minister lijkt niet te willen zien dat de bewaring volgens Mevrouw Strik (GroenLinks): De minister gaf aan artikel 15 ook een manier is om de niet-naleving dat de maximale termijn van bewaring heus niet van een inreisverbod te sanctioneren. Dit moet helemaal verstreken hoeft te zijn, voordat hij over tenslotte allemaal ten dienste staan van de kan gaan tot de strafrechtelijke sanctie van het verwijdering. Met andere woorden: het Hof heeft inreisverbod. Het staat echt letterlijk in de richtlijn vandaag duidelijk gemaakt dat strafrechtelijke dat de maximale duur van de bewaring moet zijn sanctionering hooguit aan de orde is als alle verstreken. Graag ontvang ik een reactie hierop en mogelijkheden van de Terugkeerrichtlijn zijn ook op de zojuist ingediende motie. uitgeput. Dat is iets anders dan wat mevrouw Lokin De minister geeft aan dat hij op allerlei net uit het persbericht over het arrest heeft manieren bezig is om het regime te versoepelen. voorgelezen. De minister is mij dus toch nog een Hij heeft het enerzijds over het stappenplan en antwoord schuldig. Misschien heeft de minister de minder dwingende maatregelen en hij wil anderzijds uitspraak nog niet precies kunnen lezen. Daarom bekijken of het regime van de bewaring zelf lichter dien ik voor de zekerheid een motie in om de kan, met meer verloven, bezoekregelingen, minister op te dragen om de wetgeving in dagbesteding et cetera. Zo heb ik hem tenminste overeenstemming te brengen met het arrest van begrepen. Dat wil zeggen dat tot nu toe de vandaag. wetgeving nog niet strookt met de richtlijn. Een van mijn vragen was dus ook op welke termijn de *M minister daarmee wel in overeenstemming denkt te zijn. Pilots duren veel te lang om de Commissie De voorzitter: Door de leden Strik, De Lange, buiten de deur te houden, maar sowieso moeten wij Kuiper, Vliegenthart en Thom de Graaf wordt de de richtlijnen netjes naleven uit het begin van volgende motie voorgesteld: Unietrouw. Ik kom ook nog terug op de slachtoffers. De Kamer, Het moet mij echt van het hart dat de strafbaarstelling van niet-naleving van het gehoord de beraadslaging, inreisverbod een van de eerste stappen is die de regering zet om mensen die geen juiste papieren overwegende dat uit het arrest Achughbabian van hebben, te criminaliseren. Het is niet anders; dit is het Hof van Justitie van de Europese Unie blijkt dat een van de instrumenten daarvoor. Wij vinden dat de Terugkeerrichtlijn zich verzet tegen nationale onethisch en niet juist, maar ook gevaarlijk. Door wetgeving waarbij illegaal verblijf wordt mensen te criminaliseren, druk je ze in de marge. tegengegaan met strafrechtelijke sancties in De minister heeft aangegeven dat slachtoffers die situaties waarin de mogelijkheden tot dwang die de aangifte zouden moeten doen en hulp nodig hebben Terugkeerrichtlijn biedt, niet volledig zijn benut; van de overheid, naar de overheid kunnen stappen omdat zij niet zullen worden geconfronteerd met de overwegende dat het voorliggende wetsvoorstel ter strafbaarstelling. Hij lijkt echter mijn punt niet te implementatie van de Terugkeerrichtlijn niet willen begrijpen: die mensen weten dat niet en voorziet in de voorwaarde dat al deze daardoor ontstaan de problemen. Omdat mensen mogelijkheden moeten zijn uitgeput alvorens kan vrees hebben dat zij vanwege de strafbaarstelling worden overgegaan tot een dergelijke uiteindelijk ook in de cel zullen belanden, zullen zij strafrechtelijke sanctie; langer afhankelijk blijven van degenen die hen uitbuiten. De minister zal daar iets aan moeten overwegende dat door deze leemte in de wet het doen. Misschien kan de overheid proberen om die beginsel van Unietrouw en de leer van het nuttig groepen te bereiken door ze te informeren, maar de effect niet volledig tot hun recht komen en er allerbeste remedie is niet overgaan tot bovendien juridische onduidelijkheid en procedures strafbaarstelling. Daarmee voorkomt de minister kunnen ontstaan; dat mensen zich verder genoodzaakt zien om zich weg te drukken. verzoekt de regering, in de wet op te nemen dat een strafrechtelijke sanctie van illegaal verblijf in *N weerwil van een inreisverbod slechts wordt toegepast nadat minder dwingende maatregelen, Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Voorzitter. Ik zoals bedoeld in artikel 8, lid 1 en artikel 15, lid 1 bedank de minister voor zijn uitgebreide antwoord van de Terugkeerrichtlijn, gemotiveerd zijn op de gestelde vragen. Ik heb hier het arrest dat overwogen en de maximale bewaringstermijnen vandaag is besproken, het arrest-Achughbabian. Ik van artikel 15, lid 5 en lid 6 van de lees overweging 48 voor. Daarin staat met zoveel 93 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. woorden: "In het bijzonder verzet richtlijn opmerking van mevrouw Meurs. In de grote 2008/115 zich er niet tegen dat strafrechtelijke gemeenten zijn daar veel voorbeelden van, zoals de sancties worden opgelegd, volgens de nationale minister weet. Dat kan een gevolg zijn van het regels van het strafprocesrecht, aan onderdanen functioneren van de Dienst Terugkeer en Vertrek, van derde landen op wie de bij deze richtlijn het kan ook zijn dat anderen de terugkeer ingestelde terugkeerprocedure is toegepast" -- dus tegenwerken. Soms is er sprake van een helemaal aan het einde van de rit -- "en die illegaal onmogelijke bureaucratie in het land van herkomst. op het grondgebied van een lidstaat verblijven Dat roept de vraag op of de categorie breder, zonder dat er een geldige reden om niet terug te ruimer gedefinieerd moet worden. In ieder geval keren is." Het voorliggende wetsontwerp zou de minister ook met het oog op die categorie beantwoordt volledig aan deze criteria. De CDA- nadrukkelijk moeten kijken naar de toepassing van fractie zal dus ook voor het wetsontwerp stemmen de discretionaire bevoegdheid in het en heeft geen enkele behoefte aan de motie die Terugkeerbesluit. zojuist is ingediend. Er is ook meer duidelijkheid gekomen over de samenloop tussen een opgelegde straf enerzijds *N en het vertrek anderzijds. Het vertrek gaat voor. Alles moet dus in het werk gesteld worden om de De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Ik bedank doelstelling van de Terugkeerrichtlijn, namelijk om de minister voor de heldere uiteenzetting, met mensen daadwerkelijk te begeleiden, te stimuleren name op het gebied van het stappenplan en de en te dwingen om terug te keren, te systematiek. Daarin zit de kern van het debat dat verwezenlijken. Dat gaat boven de vanavond is gevoerd. Ik heb geen behoefte om te tenuitvoerlegging van de straf. Ook hier valt precies herhalen wat mevrouw Lokin heeft gezegd, want de categorie die niet weg kan tussen wal en schip. naar mijn oordeel zou dat exact de interpretatie Die categorie mensen is niet gebaat bij het moeten zijn van het arrest dat vandaag is gelezen. uitgangspunt dat het vertrek voor de straf gaat, Ik voeg eraan toe dat de rechter in de regel de omdat die mensen gewoon niet weg kunnen. minst verstrekkende beslissing neemt. De minister In eerste termijn hebben wij uitvoerig zei al: het is niet uit te sluiten dat er een gediscussieerd over onder meer de Raad van State strafrechtelijke sanctie wordt opgelegd. Verder is en de Unietrouw. Ik ga daar nu niet meer veel over het al een kwestie van zorgvuldige politiek en zeggen. De minister is zelf niet zozeer hardleers, zorgvuldig beleid om hier eventueel voor te kiezen. maar vooral erg in de leer bij de meesters van de Ik denk dat uitdrukkelijk aan de orde is geweest dat Raad van State. Ik heb dat genoteerd. Het is mij eerst andere maatregelen moeten worden getroffen eveneens opgevallen dat de minister en overigens en dat pas dan de sanctie wordt opgelegd. Ik heb ook de CDA-fractie afstand neemt van de de minister nog niet horen zeggen of hij dat in een opvattingen van de voormalige minister op dit apart vervolgingsbeleid wil omzetten. Ik zou het op beleidsterrein, de heer Hirsch Ballin, die de prijs stellen als ik daar nog een antwoord op strafwaardigheid vanuit de Nederlandse optiek niet ontvang. Eigenlijk is het zo -- ik spreek uit ervaring juist vond. Dat is het grote verschil met dit kabinet -- dat het OM, dat verantwoordelijk is voor de en deze minister, die de strafwaardigheid vanuit de tenuitvoerlegging van de sanctie, daar zorgvuldig Nederlandse optiek wel juist vinden en ook mee zal omgaan en eerst dan tot vervolging zal verdedigen. De minister heeft er nadrukkelijk voor overgaan als dat ook geïndiceerd is. gekozen om geen bestuursrechtelijk Tot slot nog een opmerking over deze over sanctiemechanisme te gebruiken, maar te kiezen het algemeen niet benijdenswaardige categorie voor strafwaardigheid. Dit betekent dus -- ik zeg mensen. Mij frappeert, ook in de vraagstelling van het maar ronduit, ook al gaat het om boetes en niet mevrouw Strik, het volgende. Hoe zou het toch om jarenlange gevangenisstraffen -- dat er sprake komen dat veel van deze mensen wel altijd weten is van een vorm van criminalisering. De vraag is of dat er een strafrechtelijke sanctie is, maar niet dat dit juist is. Wij vinden dat niet juist. Overigens er een uitzonderingscategorie voor hen geldt? vinden wij niet alleen dat het niet juist is, wij denken ook dat de prikkel die de minister erin wil *N brengen, niet in alle gevallen zal werken. Mij rest de vraag of naar het oordeel van de De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik minister alle andere Europese landen, gelet op de bedank de minister voor zijn mondelinge bijdrage. werking en de uitwerking van de Terugkeerrichtlijn, Ik heb hem al eerder bedankt voor de uitvoerige eveneens moeten kiezen voor een dergelijk schriftelijke uiteenzetting. Er is meer duidelijkheid zelfstandig sanctiemechanisme. De minister heeft gekomen, ook voor mijn fractie, bijvoorbeeld over gezegd dat alle landen vrij zijn in hun keuze, maar de categorieën -- die in het Terugkeerbesluit nog moeten zij allemaal een zelfstandig nader worden gespecificeerd -- die bij een sanctiemechanisme hebben geïntroduceerd? Is dat inreisverbod worden ontzien. Dat geldt onder meer echt zo? Dat is immers het belangrijkste argument voor de nog niet helemaal goed gedefinieerde van de Raad van State. categorie waarvoor de mogelijkheid bestaat dat er Het wetsvoorstel is niet onze keuze. Het is een individuele afweging plaatsvindt. een vrije keuze van de minister om de Nogmaals vraag ik aandacht voor degenen Terugkeerrichtlijn op deze wijze te implementeren, die niet buiten schuld zijn gesteld en toch tussen maar het is niet onze keuze en daarom kunnen wij wal en schap vallen. Ik sluit daarmee aan bij de het wetsvoorstel niet steunen. 94 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N verwachten zorgvuldige procedures te hebben. Ik ben niet alleen aan het onderzoeken hoe ik het De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik verblijf tijdens die procedures in ons land goed kan dank de minister. Hij heeft geprobeerd, zijn positie regelen, maar ik ben met alles wat ik in mij heb duidelijk te maken. Er is heel veel gezegd en ik bezig om na te gaan hoe wij mensen op een verraad geen groot geheim als ik mij aansluit bij de menswaardige manier kunnen terugbrengen naar kritische geluiden die ook in deze termijn in deze het land van herkomst wanneer zij hier niet mogen Kamer werden verwoord. Het is voor een belangrijk blijven. Dat is, zo zeg ik alle sprekers na, een van deel ook mijn kritiek. de moeilijkste aspecten van dit hele gebeuren. Misschien hoort het bij de Babylonische Misschien zijn wij het niet allemaal met elkaar eens spraakverwarring, maar ik wil het wel graag scherp en hebben wij niet dezelfde keuzes van hebben. De minister meent de sanctie nodig te instrumenten, maar ik waardeer het streven van de hebben om een prikkel te hebben om tegen de Kamerleden om de situatie ten behoeve van deze illegaal te kunnen zeggen dat hij ook echt moet mensen te veraangenamen. vertrekken. Hetzelfde komt echter al voor in artikel Ik streef er ook naar om de effectiviteit te 15 van de Terugkeerrichtlijn: als een vergroten. Terugkeer is ontzettend lastig. Men terugkeerbesluit is genomen en een inreisverbod is klampt zich aan iedere strohalm vast. Je moet opgelegd, maar voor de persoon in kwestie die mensen vaak duidelijk maken dat de weg niet ontwijkt of belemmert, is bewaring de weg. Er anders is, dat de keuze niet anders is en dat zij wordt iemand in bewaring gesteld met het oog op mentaal de knop moeten omzetten. Daarbij zijn het de verwijdering. Er wordt helemaal niets gezegd terugkeerbesluit en het inreisverbod nuttige over straf. Er wordt gezegd dat dan elementen. inhechtenisneming plaatsvindt met het oog op Ik loop de vragen die zijn blijven liggen nog uitzetting. Dan is al geoordeeld dat die uitzetting even langs en doe dat in zekere zin staccato. Ik ook kan plaatsvinden. Dit is het beeld van de begin bij mevrouw Meurs, die ik zeer dank voor Terugkeerrichtlijn. Er wordt helemaal niets gezegd haar reactie en voor het debat dat wij samen over de noodzaak van het strafrecht als een extra hebben gevoerd. Ik onderstreep nog eens duidelijk prikkel. Waarom is het toch nodig om alsnog een wat voor haar van belang is, namelijk de betekenis sanctie vanuit het strafrechtelijke repertoire te die wij allebei geven aan het inreisverbod, een halen, wanneer deze weg al in de richtlijn is betekenis in de vorm van een ultimum remedium. gebaand? Dat is de hele tijd mijn vraag geweest in Ik deel dat helemaal met haar en ben het met dit debat. In mijn bijdrage heb ik gesteld dat het mevrouw Meurs eens dat het als zodanig moet niet noodzakelijk en niet wenselijk is om die worden ingezet. Daarom is er geen twijfel over de strafrechtelijke sanctie in te bouwen. inzet, de proportionaliteit en de effectiviteit. Ik heb gezegd dat het een oplopende De voorzitter: Ik zie dat de minister tien minuten maatregel is. Ik moet mij op één punt corrigeren. nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Ik heb gezegd dat het stappenplan straks wordt ** uitgewerkt in lagere regelgeving in het Vreemdelingenbesluit. Dat moet ik corrigeren, want De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.50 uur het stappenplan vloeit juist voort uit de geschorst. jurisprudentie van het Hof. Ik ben daaraan sowieso gebonden. Bovendien wijs ik op het *N evenredigheidsbeginsel uit de Algemene wet bestuursrecht, dat bepaalt dat de overheid geen Minister Leers: Voorzitter. Opnieuw begin ik met zwaarder middel mag toepassen dan strikt dank te zeggen aan de leden voor hun reactie en noodzakelijk is. De vastlegging in lagere inbreng in tweede termijn en voor het debat dat wij regelgeving is niet nodig, want het is niet zo dat er hebben gevoerd. Ik waardeer het zeer om met de niets in de wet te vinden is van dat stappenplan. In Kamer hierover te debatteren. Ik realiseer mij maar de wet vindt men in de artikelen 54 en 56 -- excuus al te goed dat dit heel lastige materie is. De heer voor het misverstand dat is ontstaan -- de Swagerman zei al dat het gaat om zeer kwetsbare meldplicht en de vrijheidsbeperking. Die groepen, om mensen die hun hoop hadden instrumenten kunnen onderdeel uitmaken van het gevestigd op verblijf in ons land, maar die stappenplan. Ik ben gehouden aan dat stappenplan, uiteindelijk die ruimte niet krijgen. Zij mogen niet want dat is een van de essenties van de hele blijven omdat zij geen verblijfsvergunning krijgen. richtlijn. Het stappenplan werkt als zodanig door. Dat is altijd zuur. Dat is voor heel veel mensen Hoe het stappenplan er per vreemdeling zuur, omdat zij met andere bedoelingen hierheen precies moet uitzien, is echter niet in de wet zijn gekomen. Het is ook zuur omdat heel veel beschreven. Dat vraagt een individuele toets, mensen veel geld betalen om van het land van waarvoor ik in de uitvoering voldoende flexibiliteit herkomst hierheen te komen via nodig heb. Om die flexibiliteit te houden, moet ik mensenhandelaren, de zogeheten reisorganisaties. het aannemen van de motie met het verzoek om dit Zij lopen hier tegen een enorme teleurstelling aan, dwingend vast te leggen in een algemeen moeten weer terug en worden dan geconfronteerd verbindend voorschrift ontraden. met dwangmaatregelen. In mijn werk als minister heb ik niet alleen aandacht voor het begin, wanneer mensen 95 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik vind het een vervolging en de bestraffing van de daders. Dat merkwaardige redenering. U zegt dat u er toch al wordt geregeld in het Vreemdelingenbesluit. aan gehouden bent door de richtlijn en de jurisprudentie en dat u het daarom verder nergens De heer Vliegenthart (SP): Ik wil terugkomen op vastlegt. De implementatie van de richtlijn moet wat de minister zei in reactie op collega Strik. worden vastgelegd in algemeen verbindende Begrijp ik het goed dat de minister verwijst naar bepalingen, juist omdat deze kenbaar moet zijn en het bestuursrecht om de principes van het voldoende nauwkeurig bepaald moet zijn. Niemand strafrecht te legitimeren? kan rechten ontlenen aan wat u doet. Het moet wel in regelgeving worden vastgelegd, op grond van de Minister Leers: U hebt het over de discussie die we jurisprudentie van het Hof. zo-even hadden. Dat staat los van de mensenhandeldiscussie. Ik weet niet waarover u Minister Leers: Zoals ik al heb aangegeven, vindt u het nu hebt. in de artikelen 54 en 56 ook de uitwerking. De heer Vliegenthart (SP): U had het over de Mevrouw Strik (GroenLinks): Daarin staat niet principes van de Awb en over lagere regelgeving. zoiets als een stappenplan. U zegt dat deze Volgens mij vallen deze onder het bestuursrecht. maatregelen onderdeel kunnen uitmaken van het De strafbaarstelling valt toch onder het strafrecht? stappenplan. Dat is iets anders dan een uitwerking van het evenredigheidsbeginsel, waarin steeds Minister Leers: Ik heb gesproken over het duidelijk is dat gemotiveerd moet worden evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet overwogen welke minder dwingende maatregelen bestuursrecht, waarin staat dat de overheid geen kunnen worden toegepast. zwaarder middel toepast dan strikt noodzakelijk is. Wij, de overheid, hebben uiteindelijk gekozen voor Minister Leers: Toch wijs ik u daarop. In de een middel dat op strafrecht is gebaseerd. discussie over deze Terugkeerrichtlijn is er, ook in relatie tot het El Dridi-arrest, een heldere conclusie Mevrouw Strik (GroenLinks): Er is mij toch iets nog getrokken ten aanzien van het stappenplan. Met niet duidelijk. De minister geeft aan dat slachtoffers andere woorden, ik denk dat het onbestaanbaar is van mensenhandel niet tot de dat er straks op een andere wijze wordt geopereerd uitzonderingscategorie behoren. Kan hij toelichten dan daarin is aangegeven. Het maakt onderdeel uit waarom dat zo is? van het geheel. Ik ben ook gehouden aan de uitvoering zoals deze in het stappenplan is Minister Leers: De slachtoffers van mensenhandel aangegeven. zijn niet illegaal. Zij vallen niet onder de werking van de richtlijn. Mevrouw Strik (GroenLinks): Jurisprudentie ontslaat u niet van de plicht om een richtlijn op een Mevrouw Strik (GroenLinks): Mensen krijgen een juiste wijze te implementeren. Daar horen tijdelijke vergunning zolang ze meewerken aan het wetgeving en algemeen verbindende bepalingen bij. strafrechtelijk onderzoek en zolang dat onderzoek loopt. Als dat is afgerond, vervalt de Minister Leers: Ik heb net gezegd dat er naast die verblijfsvergunning weer. Dan zitten ze opnieuw in zaken jurisprudentie is. Daarnaast is er ook het een illegale situatie en kan het voor hen van belang evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet zijn dat ze niet strafrechtelijk worden vervolgd. bestuursrecht. De overheid past geen zwaardere middelen toe dan noodzakelijk is. Daarom leggen Minister Leers: Het geldt voor slachtoffers van we zaken vast in lagere regelgeving. Daarover mensenhandel en aspirant-slachtoffers. Met verschillen we blijkbaar met elkaar van mening. aspirant-slachtoffers bedoel ik die slachtoffers die Mevrouw Meurs vraagt of de slachtoffers nog wel illegaal zijn, maar een bedenktijd hebben van mensenhandel ook niet in het wetsvoorstel voor het doen van aangifte. Gedurende de moeten terugkomen. Dit onderwerp zou explicieter bedenktijd voor het doen van aangifte, zullen zij moeten worden beschreven. Misschien komt de geen inreisverbod krijgen. Zij krijgen ook geen vraag van mevrouw Strik; ik weet het niet meer inreisverbod als zij in aanmerking komen voor een zeker, maar ik zal de vraag in ieder geval verblijfsvergunning in verband met de vervolging beantwoorden. Het is juist dat de slachtoffers van en de bestraffing van de daders. Als vervolgens mensenhandel niet terugkomen in het wetsvoorstel. blijkt dat zij geen slachtoffer zijn, sterker nog, als Dat is ook niet noodzakelijk. Slachtoffers van blijkt dat zij valse aangifte hebben gedaan, moet u mensenhandel die een verblijfsvergunning hebben mij niet kwalijk nemen dat deze mensen wel weer gekregen, zijn niet illegaal en vallen ook niet onder onder die categorie vallen. de werking van de richtlijn. Ze krijgen daarom ook geen inreisverbod. Daarvoor is geen Mevrouw Strik (GroenLinks): Het gaat mij niet om implementatiehandeling nodig. Slachtoffers die nog die gevallen. Er heeft vervolging plaatsgevonden. wel illegaal zijn, zullen gedurende de bedenktijd Het strafrechtelijk onderzoek is afgelopen. Hun voor het doen van aangifte van mensensmokkel of medewerking is verder niet meer nodig bij het mensenhandel geen inreisverbod krijgen. Zij krijgen strafrechtelijk onderzoek. Dan kan de ook geen inreisverbod als zij in aanmerking komen verblijfsvergunning komen te vervallen, maar zij voor een verblijfsvergunning in verband met de 96 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zitten nog steeds in dezelfde kwetsbare positie. vrijwillig meewerkt aan zijn terugkeer kan Daarover gaat mijn vraag. terugkeren, omdat er geen land is waar hij niet kan worden opgenomen. Hoe zit het dan met die Minister Leers: We hebben met zijn allen verhalen die ik hoor, en die de minister in zijn vastgelegd dat we de mensenhandel willen vorige beroep ook hoorde, van mensen die zeggen bestrijden. Daarvoor hebben we een categorie dat hun identiteit niet kan worden vastgesteld en bedacht: mensen die aangeven dat ze slachtoffer dat de bevolkingsadministratie in de landen niet zijn van mensenhandel, worden ontzien. Vervolgens meewerkt? Vaak wordt men ook nog door anderen doen we een onderzoek, waaruit kan blijken dat ze dan de betrokkene tegengewerkt. Men kan inderdaad slachtoffer waren van mensenhandel. overigens ook worden tegengewerkt door Dan krijgen ze een vergunning. familieleden in het land van herkomst. Is dat allemaal onzin? Kan iedereen die terug wil, terug en Mevrouw Strik (GroenLinks): Dan krijgen ze een gaat iedereen ook terug? verblijfsvergunning voor onbepaalde duur? Minister Leers: Ik wil niet beweren dat het allemaal Minister Leers: Nee, voor bepaalde duur. Deze kan onzin is. In veel gevallen blijkt echter wel dat overigens wel weer worden verlengd. Het kan weer mensen toch niet precies die informatie geven die worden omgezet. Dat weet u ook. Dat zit in de nodig is om de identiteit vast te stellen. Het komt systematiek. Het geldt voor mensen die vaak voor dat landen grote twijfels hebben over de daadwerkelijk slachtoffer van mensenhandel zijn. identiteit van de mensen die zich aandienen en die Dat is ook precies de reden om hen te bewegen bij de presentaties op de ambassades pretenderen getuige te zijn van deze schandelijke praktijken. En afkomstig te zijn uit een bepaald land, terwijl uit die mensen moet je natuurlijk ontzien. taalanalyses blijkt dat ze daar helemaal niet vandaan komen. Er zijn dus vaak allerlei Mevrouw Strik (GroenLinks): Nou, fijn. verhullende omstandigheden waarin mensen wel de schijn wekken dat ze bereid zijn om medewerking Minister Leers: Mevrouw Meurs vroeg hoe de 20 in te verlenen, maar dat toch uiteindelijk niet doen. 2011 verleende vergunningen op grond van het Het komt ook voor dat de vluchtverhalen zo buitenschuldbeleid zich verhouden tot de wellicht ingewikkeld zijn, dat landen naar elkaar toe gaan 10.000 personen die niet kunnen vertrekken. Ook verwijzen en verwijten. Ik vind het uitgangspunt de heer De Graaf sprak daarover in zijn bijdrage. van de eigen verantwoordelijkheid een terecht Primair blijft de eigen verantwoordelijkheid van een uitgangspunt en dat wordt ook bevestigd door deze vreemdeling gelden. Ik maak vaak mee dat mensen richtlijn. Dat uitgangspunt moet voor ons bepalend aangeven niet te kunnen terugkeren, maar dat zij zijn. Als blijkt dat iemand buiten zijn schuld niet ook niet bereid zijn om medewerking te verlenen terug te sturen is, dan moeten wij daarvoor de aan het verkrijgen van papieren of wat dan ook. Ik verantwoordelijkheid nemen en een oplossing moet dan vaststellen dat de bereidheid om zoeken. Ik heb al aangegeven dat dat niet een medewerking te verlenen toch niet zodanig is dat er eindeloos gedraai om de hete brij heen moet zijn. sprake kan zijn van buiten schuld. In principe is Op een gegeven moment moeten we vaststellen dat onze conclusie dat er geen land is dat zijn eigen het niet lukt. Ik vind wel dat we moeten proberen onderdanen niet terugneemt als zij zich vrijwillig om mensen te bewegen ook daadwerkelijk alles te voor terugkeer melden. Het komt zelden voor dat doen wat in hun macht ligt om de terugkeer te landen mensen die bereid zijn vrijwillig terug te realiseren. In de praktijk is dat helaas niet altijd het keren, vaak met ondersteuning van onze geval. instrumenten, niet terugnemen. De problemen ontstaan als mensen niet bereid zijn om terug te Mevrouw Meurs (PvdA): Ik dank de minister voor gaan en er papieren moeten worden afgegeven om deze uitleg. De reden dat mijn fractie hiervoor een gedwongen vertrek te realiseren. Dan ontstaat aandacht heeft gevraagd, heeft te maken met het de discussie waarin mensen aangeven niet aan punt van de strafbaarstelling. Je kunt zeggen dat er bepaalde papieren te kunnen komen. In de praktijk een expliciete categorie is van de komt het helaas te vaak voor dat mensen buitenschuldverklaringen. Volgens de minister zijn pretenderen dat het niet aan hun heeft gelegen, dat er ongeveer 20. Het andere uiterste zijn de terwijl ze geen medewerking hebben verleend. mensen die wel degelijk terug kunnen keren, maar Daarin zit het probleem. Overigens ben ik het er dat om hen moverende redenen niet willen. Ons is wel mee eens dat wij niet te lang moeten blijven het echter te doen om de categorie die daartussen zeulen met mensen en niet moeten blijven zit. Daarvan is onvoldoende duidelijk of die wel de proberen om ze alsnog een keer weg te krijgen. Dat papieren en zo kunnen krijgen. Door deze richtlijn moet geen oneindige litanie worden. Ik deel dat dus worden die strafbaar gesteld. Ware het niet beter en ik zoek naar mogelijkheden om dat op een geweest om de mensen in deze categorie de eenvoudige manier in het beleid te realiseren, mogelijkheid te bieden om te kijken of zij aan de zonder dat dit tot een aanzuigende werking leidt. papieren kunnen komen en hen niet meteen de Want ook dat is weer zo'n lastig punt. sanctie van strafbaarstelling boven het hoofd te De heer Thom de Graaf (D66): De laatste hangen? opmerking van de minister heb ik genoteerd, maar zijn eerste opmerkingen vond ik toch wel erg digitaal. Eigenlijk zegt de minister dat iedereen die 97 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Leers: Als mocht blijken dat mensen echt elkaar lopen. Bij die samenloop wordt een van de niet terug kunnen, in het geval van twee overtredingen genomen. Mijn vraag gaat over beargumenteerde omstandigheden die mensen niet hetzelfde feit, namelijk niet-naleving van het in de gelegenheid brengen om terug te gaan, kan inreisverbod. Dat wordt op een gegeven moment de minister afwijken en het inreisverbod niet geconstateerd. Iemand krijgt een boete, gaat zes opleggen. Dat kan. Maar bij voorbaat discretionair maanden de gevangenis in omdat hij niet betaalt en omgaan met kwetsbare groepen of andere groepen daarna gaat hij nog steeds niet weg. Dan hebben die niet terug kunnen gaan? Ik voorspel dat dit tot wij het nog steeds over hetzelfde feit. Dat is een een enorm aanzuigende werking leidt en tot een voortgezette handeling. De minister zegt: dat is heel rare toepassing van de Terugkeerrichtlijn. niet zo, want iemand heeft de gelegenheid gehad Neem van mij aan dat ik daar zorgvuldig in ben. Ik om tussendoor te vertrekken. Hoe wordt ben op zoek om dit vorm te geven. Ik wil dat ook beoordeeld dat hij die gelegenheid heeft gehad? Dit naar eer en geweten en op een goede manier doen. is een nieuwe situatie. Wij kunnen dus nog niet Daarin moet de Kamer mij vertrouwen. Wij komen zeggen hoe dat zal gaan, althans hopelijk wel, maar er ook nog wel een keer over te praten. Feit blijft wij hebben tot nu toe ook al ongewenstverklaringen dat mensen primair zelf verantwoordelijk zijn en die gehad nadat mensen meerdere malen als illegaal verantwoordelijkheid ook moeten nemen. waren aangetroffen. Dan kun je ook al een soort Dan kom ik bij de vragen van mevrouw voortgezette handeling hebben. Hoe is daar tot nu Strik, die terecht zegt dat ik nogal wat vragen van toe mee omgegaan? Heeft het OM vaker daarna haar niet heb beantwoord. Ik zal een deel, als zij opnieuw vervolgd voor hetzelfde feit of heeft de dat toestaat, schriftelijk beantwoorden. Het zijn dan rechter daarover geoordeeld? Dat vraag ik om een vooral technische vragen. Ik heb haar beeld te krijgen van hoe dat in de praktijk gaat handgeschreven bijdrage gekregen om zo veel werken. mogelijk vragen te kunnen beantwoorden. Ik neem de belangrijke vragen, die belangrijk kunnen zijn Minister Leers: Hoe dat laatste is, kan ik niet voor de oordeelsvorming, mee. precies zeggen. Een illegaal heeft altijd de plicht om zich te melden bij de korpschef. Dat weet mevrouw De voorzitter: Kan mevrouw Strik ermee Strik. Ook dat staat in de huidige wet. In de instemmen dat een deel van de vragen schriftelijk uitwerking van de strafbaarstelling zal ik precies wordt beantwoord? aangeven hoe dat in de praktijk gaat. In dit geval ** moet tussen het overtreden van een inreisverbod en het daarna weer voor hetzelfde feit beboet Mevrouw Strik (GroenLinks): Ja, als dit op korte worden, een redelijke termijn zitten waarin de termijn gebeurt. vreemdeling de kans heeft gehad om te vertrekken. Heeft hij dat niet gedaan, dan is hij opnieuw Minister Leers: U krijgt de antwoorden nog deze strafbaar vanwege het overtreden van het week, vóór de stemming. inreisverbod. Dat is dan misschien een Maakt het "ne bis in idem"-beginsel van draaideurgebeuren, maar dat ligt wel aan hem zelf. artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht Hij kan er ook voor kiezen om de straat op te lopen herhaalde vervolging wegens overtreding van het in plaats van nog een rondje in de draaideur te inreisverbod niet onmogelijk? Met andere woorden, maken. Wij moeten gewoon reëel zijn: ook hier kun je voor dezelfde daad twee keer worden staat de eigen verantwoordelijkheid van de bestraft? In weerwil van het inreisverbod houdt een vreemdeling voorop. Hoe lang die redelijke termijn verboden toestand in dat de onrechtmatigheid van is, zul je van geval tot geval moeten bekijken. de gedragingen voortduurt. Bestraffing verandert Mevrouw Strik vroeg of het stappenplan daar op zichzelf niets aan. Uit de jurisprudentie ertoe leidt dat pas na achttien maanden bewaring blijkt dat in dergelijke gevallen een nieuw strafbaar strafrechtelijk kan worden opgetreden. Die achttien feit ontstaat als de verdachte in de gelegenheid is maanden hoeven echt niet eerst te worden geweest, aan de verboden toestand een einde te volgemaakt alvorens strafrechtelijk kan worden maken maar dat niet heeft gedaan. Iemand is opgetreden. Soms is bewaring niet mogelijk of illegaal en wordt daarvoor gestraft. Vervolgens moet de bewaring eerder worden opgeheven omdat krijgt die, onderhevig aan de Terugkeerrichtlijn, een er geen zicht is op uitzetting, maar dat ontslaat die terugkeerbesluit en een inreisverbod en lapt dat vreemdeling niet van de plicht om vervolgens toch verbod aan zijn laars. Dan krijgt die, omdat het in te vertrekken. Hij heeft immers zijn eigen de tijd achter elkaar ligt, twee keer met een boete verantwoordelijkheid, die hij moet nemen om te maken. Als echter iemand wordt aangetroffen die uiteindelijk te laten zien dat hij bereid is te het inreisverbod heeft overtreden, wordt die beboet vertrekken. Doet hij dat niet, dan kan uiteindelijk voor deze overtreding maar niet voor de nog strafrechtelijk worden opgetreden. overtreding in het kader van de strafbaarstelling Mevrouw Strik, de heer Vliegenthart en de illegaliteit. Er is dan een samenloop die niet wordt heer De Lange stellen dat dit wetsvoorstel illegaal geëffectueerd in een dubbele straf. Dat is wel het in Nederland verblijvende vreemdelingen in een nog geval als sprake is van een tijdsverschil. Zo gaan kwetsbaardere positie brengt. Wij hebben het daar wij uitvoering geven aan deze strafmaat. al over gehad, maar bij de uitwerking van het Mevrouw Strik (GroenLinks): Een vraag ter wetsvoorstel inzake illegaliteit zal ik daarnaar opheldering. De minister spreekt van twee kijken. Bij de Terugkeerrichtlijn is daar echter geen verschillende strafbare feiten die in de tijd uit sprake van. Er verandert niets aan de aanspraken 98 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van illegalen op voorzieningen. Onderwijs, De vraag of hij middelen heeft is daar onderdeel noodzakelijke medische zorg; het blijft allemaal van. Hij kan dan niet in zijn eigen levensonderhoud beschikbaar. Artsen, leraren en ambtenaren hebben voorzien of in een vaste plaats om te verblijven. Er geen meld- of aangifteplicht. Bij de uitwerking van zal overigens steeds een samenspel van factoren het wetsvoorstel over strafbaarstelling van aanwezig moeten zijn. Dat zijn de twee factoren illegaliteit zal ik aandacht besteden aan de waar mevrouw Strik terecht naar heeft verwezen. kwetsbare groepen, zoals de VNG mij ook heeft Als er alleen sprake is van onvoldoende middelen gevraagd. Ook wordt een aantal kwetsbare groepen van bestaan en er verder geen andere indicaties al uitgezonderd van het inreisverbod. De zijn, is bewaring niet gerechtvaardigd. belangrijkste zijn: minderjarige vreemdelingen, Mevrouw Strik heeft verder gevraagd of het slachtoffers van mensenhandel en vreemdelingen klopt dat voortaan alleen ongewenstverklaring bij die buiten hun schuld niet kunnen terugkeren. Die openbare orde plaatsvindt en niet meer bij het uitzonderingen zullen in de lagere regelgeving meermalen overtreden van de Vreemdelingenwet. worden vastgelegd. Het is inderdaad juist dat de ongewenstverklaring Mevrouw Strik vroeg nog waarom de na de invoering van dit wetsvoorstel zal zijn regering niet meer doet om daadwerkelijke beperkt tot de vreemdelingen die niet onder de mogelijkheden van terugkeer te bevorderen. In de Terugkeerrichtlijn vallen en tot de gevallen waarin memorie van antwoord heb ik reeds gesteld dat het de openbare orde in het geding is. kabinet een strategische landenbenadering Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw hanteert: het Strategisch Landenoverleg Terugkeer Strik zo veel mogelijk beantwoord. Andere vragen (SLOT). Dat komt erop neer dat wij gaan bekijken zal ik, zoals toegezegd, schriftelijk beantwoorden. of wij combinaties kunnen maken van aanpakken, van betrokkenheid. Mijn collega van Economische Mevrouw Strik (GroenLinks): De minister heeft Zaken is in een aantal landen bezig om daar hulp te gezegd dat we nu geen maximumtermijn kennen. bieden, activiteiten te ontplooien en bedrijven te In jurisprudentie is echter min of meer uitgemaakt ondersteunen. Waarom zou hij daar niet dat zes maanden zo ongeveer het maximum is. In tegelijkertijd het belang van de terugkeer van die zin is achttien maanden een forse verlenging. onderdanen van dat land bij kunnen betrekken? Dan nog over de twee criteria. Ik begrijp Datzelfde geldt voor staatssecretaris Knapen en alle het nog steeds niet. Volgens de Terugkeerrichtlijn andere ministers. Zo kan ik een strategische moet er sprake zijn van risico op onderduiken; de aanpak kiezen om landen er vooral van te terugkeer moet immers door betrokkene worden overtuigen dat het niet alleen in hun belang is om belemmerd. De minister zegt: als iemand geen van Nederland hulp en steun te krijgen, maar dat middelen van bestaan heeft, heeft hij ook geen het ook in ons belang is dat zij hun onderdanen vaste woon- of verblijfplaats en dus is het niet weer terugnemen. Daarnaast ben ik aan het kijken mogelijk om iemand te traceren. Maar dat hoeft of ik de terugkeer kan bevorderen door nieuwe toch helemaal niet? Als iemand geen eigen instrumenten te ontwikkelen om mensen die willen middelen van bestaan heeft, kan hij toch middelen terugkeren daadwerkelijk te helpen om weer een van bestaan van iemand anders krijgen? En die bestaan op te bouwen in het land van herkomst. tweede indicatie kan dan zijn dat hij illegaal of niet Dat gebeurt met een incentive, een financiële met de juiste documenten is binnengekomen. Die prikkel, maar vooral in de vorm van opleiding, het twee zaken geven toch niet aan dat iemand dreigt bieden van hulp bij het opzetten van bedrijfje of onder te duiken? Stel dat iemand aangeeft dat hij wat dan ook. op een bepaald adres woont en dat hij zich op een Mevrouw Strik heeft gevraagd waarom voor bepaalde dag meldt. Diegene heeft echter geen achttien maanden als maximale termijn is gekozen eigen middelen van bestaan en hij is ooit als en niet voor een kortere termijn. Ik heb gezegd dat asielzoeker zonder documenten binnengekomen. ik bij de implementatie zo dicht mogelijk bij de Waarom gaat de minister ervan uit dat er dan bestaande nationale wetgeving blijf. Voordat de voldoende indicaties zijn dat diegene zijn terugkeer Terugkeerrichtlijn er was, kende de zal belemmeren? Vreemdelingenwet geen maximale termijn. Het ligt dus in de rede dat ik daar zo dicht mogelijk bij blijf Minister Leers: Het gaat om de zorgvuldigheid. Om en dus in dit geval achttien maanden in de wet zorgvuldig te kunnen zijn en te bepalen wanneer opneem. Voor de goede orde zeg ik dat veel iemand ter beschikking moet komen van de maatregelen veel korter duren dan drie maanden. overheid is een aantal criteria opgenomen. Het gaat Mevrouw Strik heeft daarnaast gevraagd zelfs zo ver dat aangegeven is dat niet één van die waarom het ontbreken van middelen van bestaan criteria voldoende is, maar dat er meerdere, een reden is om aan te nemen dat de vreemdeling minimaal twee, moeten zijn. Ik draai het om. Ik zeg zich aan het toezicht onttrekt. Dat is een van de nu juist dat het niet zomaar willekeur is, dat de overwegingen in die categorie. Er is een heel overheid zegt: wij gaan u ter fine van de uitzetting systeem van overwegingen. Een vreemdeling moet in bewaring stellen. Ik geef aan dat er wel degelijk aan minimaal twee overwegingen voldoen voordat een stelsel van argumenten, van criteria onder ik hem aan het toezicht kan onttrekken. De moet zitten. Die criteria moeten ook in de wet persoonlijke situatie van een illegale vreemdeling worden opgenomen. Daarom gaan we dat ook draagt bij aan de vraag of hij te achterhalen is als doen. Daarbij is het natuurlijk aan de overheid om hij daadwerkelijk moet worden uitgezet. Daarom te beoordelen of iemand niet op basis van die moet hij ter beschikking komen van de overheid. criteria in bewaring moet worden gesteld. Met 99 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. andere woorden, die criteria zijn juist bedoeld als daar voor de implementatie van de richtlijn al een soort zekerheidstelling, een garantie, naar de strafbaar was. Is het antwoord van de minister op betreffende persoon toe dat dit niet op basis van die vragen ja? willekeur of op basis van zomaar een oordeel van de overheid plaatsvindt. Er is juist een zorgvuldige Minister Leers: Ik ben begonnen met de zin: de afweging gemaakt. Die criteria zijn uitgewerkt. In strafbaarstelling in Frankrijk, Italië, Duitsland en ieder individueel geval moet worden beoordeeld of Tsjechië was al in werking voor de richtlijn. Daar aan die criteria wordt voldaan of niet. Als er een had men dus al een vorm van strafbaarstelling. referent is die optreedt namens de persoon, vermag ik niet in te zien waarom die in bewaring De heer Kuiper (ChristenUnie): Mijn vraag is niet moet worden genomen. Wat dat betreft is die beantwoord. Ik sluit even aan bij deze laatste ruimte er wel degelijk. discussie. De minister zegt dat er in een aantal Ik dank mevrouw Lokin voor haar landen al sprake was van strafbaarstelling. Dat opmerkingen. Ik ben het met haar uitwerking van staat echter los van de implementatie van de het arrest van vandaag grotendeels eens. Ik wil het richtlijn, die spreekt over bewaring. Het is de echter nog wel even precies bekijken. Wij hebben minister zelf die hier een strafrechtelijke sanctie het immers pas vanmorgen gekregen. Mij lijkt dat verbindt aan de implementatie van deze wij dat nog even goed op zijn consequenties en Terugkeerrichtlijn. merites moeten bekijken. Ik ben bereid om de Ik wil expliciet een antwoord op mijn vraag, Kamer schriftelijk op de hoogte te stellen van onze mijn punt, namelijk dat de richtlijn in artikel 15 interpretatie van dit arrest. Dat doe ik in dezelfde spreekt over een vorm van bewaring die te maken lijn als de beantwoording van de vragen van heeft met de uitwijzing. Daar hoort ook een mevrouw Strik. inhechtenisneming bij. Dat is de weg die de richtlijn De heer Swagerman vroeg of er nog een wijst. Die had de minister gewoon kunnen apart vervolgingsbeleid komt. Ja, er komt een gebruiken. Stel dat de Commissie gaat kijken hoe vervolgingsrichtlijn ten behoeve van het OM. Die de verschillende landen dit hebben gedaan en zij wordt uitgewerkt. Daarin worden de prioriteiten van stuit erop dat er bijvoorbeeld in Nederland een het vervolgingsbeleid precies uitgewerkt. strafrechtelijke sanctie van is gemaakt. Het is Ik heb uitgebreid geantwoord op de vragen mogelijk dat zij dan zegt dat dit niet de bedoeling van de heer De Graaf over het terugkeerbeleid, de was omdat het in artikel 15 niet gaat over een eigen verantwoordelijkheid en de strafrechtelijke sanctie, maar over buitenschulddiscussie. Ik hoop dat hij het daarmee inbewaringneming met het oog op verwijdering en eens kan zijn. uitzetting. Dan zal de minister iets uit te leggen Hij vroeg nog hoe het zit met de hebben aan de Commissie. strafbaarstelling in andere landen. De strafbaarstelling in Frankrijk, Italië en Duitsland Minister Leers: Nee, want in het arrest van El Dridi was al in werking voor de richtlijn er was. Er zijn en ook in het laatste arrest is nog eens nadrukkelijk overigens ook nog andere landen die een vorm van aangegeven -- mevrouw Lokin zei dat straks al -- strafbaarstelling van de overtreding van de regeling dat een vorm van strafbaarstelling, sanctionering, in hun eigen systeem kennen. Ik heb uitgelegd dat daar niet strijdig mee is. Met andere woorden: ik er sprake is van vrijheid voor de lidstaten om de ben helemaal niet bevreesd dat straks zal blijken richtlijn goed in te passen in hun wettelijke dat wij een invulling aan de richtlijn hebben systemen. Ik kan nog geen geheel beeld geven van gegeven die door een ander hof zal worden de implementatie in andere landen. Er zijn ook nog vernietigd of becommentarieerd. Ik ben ervan landen die nog niet zover zijn. Ook dat is een overtuigd dat wij de uitwerking in overeenstemming handicap. De systemen zijn verschillend. Een aantal met dat arrest hebben gekozen. landen, waaronder België, Zweden en Polen, is nog niet klaar met de implementatie. Duitsland heeft de Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ik heb nog geen volledige implementatie net afgerond. Dat maakt antwoord gekregen op mijn vraag of u deze het niet eenvoudig om nu al een vergelijking te wetgeving na een jaar zou willen evalueren. maken tussen alle landen. De Commissie laat nu een onderzoek uitvoeren onder de verschillende Minister Leers: Ik heb daarover nagedacht. Het lidstaten. Gevraagd is om de resultaten te delen. lastige is of je na een jaar al voldoende informatie De Commissie heeft daar nog niet op gereageerd. hebt om dat te doen. Ik ben zeker van plan om te Ik zal dat zeker over een tijd doen. Als ik de evalueren, want ik wil ook bekijken of de richtlijn resultaten heb, ben ik graag bereid de Kamer voldoende effectiviteit met zich meebrengt. Een daarvan op de hoogte te stellen. jaar lijkt mij echter erg kort. Misschien moeten wij een wat langere termijn nemen. Bovendien heb ik De heer Vliegenthart (SP): Volgens mij was dat erop gewezen dat ook de Europese Commissie gaat een vraag die ik in mijn tweede termijn aan de bekijken hoe de implementatie in de verschillende minister heb gesteld. De minister moet toch weten lidstaten heeft plaatsgevonden. Ook dan zal er of illegaliteit in Frankrijk, Duitsland en Italië al voor volgens mij wel degelijk een evaluatie plaatsvinden. de implementatie van de richtlijn strafbaar was. Nu Ik zeg toe dat ik nog zoek naar een vorm om die zegt hij dat Duitsland de implementatie net heeft evaluatie te doen, want ik wil daar wel graag van afgerond. Hij zegt daarnaast dat illegaliteit daar leren. strafbaar is. Dan kan ik concluderen dat illegaliteit 100 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Meurs (PvdA): Een vraag van mij is nog Minister Leers: Ik wil alles wel per brief sturen, niet beantwoord. Ik vraag de minister om die vraag maar ik wil de mensen niet te vaak de hele dag schriftelijk te beantwoorden; dat vind ik prima. We brieven naar u laten schrijven. hebben het in het debat gehad over het opleggen van het inreisverbod en het moment waarop dat Mevrouw Strik (GroenLinks): U kunt ook nu zeggen plaatsvindt in relatie tot het uitvaardigen van het wanneer de evaluatie plaatsvindt. terugkeerbesluit en hoe dit zich verhoudt tot de discretionaire ruimte van de minister ten aanzien Minister Leers: Ik denk zelf aan een termijn tussen van de kwetsbare groepen. Er ontstond hier enige drie en vijf jaar. Zo'n periode heb je zeker nodig om verwarring over de volgtijdelijkheid van deze te kunnen zien of de Terugkeerrichtlijn goed werkt maatregelen. Mijn verzoek is of de minister, als hij en of de uitvoeringspraktijk ook in orde is. Laten we toch bezig is met het beantwoorden van de vragen afspreken dat ik de Kamer over drie jaar een van mevrouw Strik, even kan uitschrijven hoe die evaluatie stuur. maatregelen zich in de tijd tot elkaar verhouden. Dan raken we de verwarring kwijt die wij hier in het De heer Vliegenthart (SP): Eén vraag van mij, en debat hadden. volgens mij ook van collega Meurs, is nog niet beantwoord: wat is nu precies materieel het Minister Leers: Ik wil dat best doen, maar volgens verschil tussen enerzijds de groep illegalen die mij hoeft die verwarring er niet te zijn. Het onder de Terugkeerrichtlijn komt te vallen en inreisverbod wordt gegeven na het niet voldoen aan anderzijds de groep die onder het wetsvoorstel het meegedeelde terugkeerbesluit. Daar zit een inzake strafbaarstelling illegaliteit komt te vallen? periode tussen van nul dagen tot 28 dagen. Het is Misschien kan de minister dit ook in zijn brief nul dagen als het gaat om een illegaal of om meenemen. iemand die om andere redenen geen terugkeertermijn krijgt; 28 dagen is normaal voor Minister Leers: Nee, het lijkt mij heel verstandig iemand die de ruimte moet krijgen om zelfstandig om ons nu te concentreren op de Terugkeerrichtlijn. terug te keren. Als hij dat vervolgens niet doet en De uitwerking van het wetsvoorstel rondom de als hij wordt aangetroffen, krijgt hij een strafbaarstelling van illegaliteit ligt bij de Raad van inreisverbod, tenzij hij tot een kwetsbare groep State. Na ommekomst van dat wetsvoorstel zal ik behoort. Op dat moment, bij de afweging of dat kijken wat de adviezen respectievelijk opmerkingen inreisverbod wordt opgelegd, vindt ook de afweging van de Raad van State zijn en zal ik het plaats of hij tot die groep behoort. wetsvoorstel eventueel aanpassen. Daarna volgt het debat in de Tweede Kamer. Dit is een andere Mevrouw Meurs (PvdA): Als ik het goed begrijp, zaak dan waar wij nu over spreken. Het vinden deze zaken dus gelijktijdig plaats als het wetsvoorstel inzake de strafbaarstelling heeft te kwetsbare groepen betreft. maken met actueel illegaal verblijf. Dit wetsvoorstel heeft te maken met afspraken in het kader van de Minister Leers: Ja, want anders kun je niemand Terugkeerrichtlijn. We moeten het niet weer door een ontheffing geven. elkaar gaan gooien, er hele discussies over gaan voeren of er een brief over gaan schrijven. Laten Mevrouw Meurs (PvdA): Op het moment waarop we die brief pas aan de orde stellen als het debat in het terugkeerbesluit wordt uitgevaardigd, kan dus de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden en ik worden afgezien van het opleggen van een precies weet hoe de vormgeving van het geheel inreisverbod als er mogelijkerwijs sprake is van eruit gaat zien. kwetsbare groepen. De heer Vliegenthart (SP): Daar kan ik mee leven. Minister Leers: Nee, de afweging of een Het is echter vandaag vooral de minister geweest inreisverbod moet worden opgelegd vindt plaats op die consequent naar die strafbaarstelling van het moment waarop dat aan de orde is en niet illegaliteit heeft verwezen, en niet deze Kamer. eerder. Ik ga dit voor u uitschrijven, want anders blijft hierover een discussie ontstaan. Dit komt Minister Leers: Nee, want de Kamer heeft in de goed. schriftelijke en de mondelinge vraagstelling toch steeds de vraag op tafel gelegd: hoe verhouden die Mevrouw Strik (GroenLinks): Het punt van de twee instrumenten zich tot elkaar en is er geen evaluatie blijft nu nog een beetje in de lucht sprake van een nationale kop? Kortom, er is mij hangen. U gaf aan dat de Europese Commissie gaat gevraagd of het instrument tegen de illegaliteit ook evalueren, maar dat gaat natuurlijk alleen om de geen betekenis had voor het instrument ten vraag of de lidstaten de richtlijn hebben behoeve van de Terugkeerrichtlijn. Volgens mij geïmplementeerd. De evaluatie die u zou moeten hebben wij daarover voldoende met elkaar doen, gaat veel meer over de effectiviteit en over gesproken. mogelijke ongewenste effecten: hoe werkt de wijze waarop Nederland dit implementeert? U vindt een De beraadslaging wordt gesloten. jaar snel en u denkt er nog over na. Kunt u dan in de brief die toch nog naar de Kamer komt, De voorzitter: Ik dank de minister voor Immigratie aangeven wanneer u met die evaluatie komt? en Asiel voor zijn antwoord in tweede termijn. Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst 101 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een van de leden stemming over het wetsvoorstel? e. de plenaire behandeling van de volgende brief te Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende doen plaatsvinden op 6 december 2011: week stemmen over het wetsvoorstel en over de EU-voorstel inzake Europees fonds voor ingediende motie. Wij gaan er daarbij van uit dat aanpassing aan de globalisering (2014-2020) de antwoorden die nog schriftelijk worden gegeven, COM(2011)608 - Brief van de vaste commissie voor voor de stemming van volgende week bij de leden Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de binnen zijn. Voorzitter van de Eerste Kamer met conceptbrief ** inzake subsidiariteitsbezwaar aan de Voorzitter van de Europese Commissie (33105, A); Sluiting 0.33 uur. f. de voortzetting van de plenaire behandeling van *!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*! het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 13 december 2011: *N Regels inzake de volkshuisvesting, de ruimtelijke ordening en het milieubeheer in de Lijst van besluiten: openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en De Voorzitter heeft na overleg met het College van milieubeheer BES) (32473); Senioren besloten om: g. de plenaire behandeling van de volgende a. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 19/20 hamerstukken te doen plaatsvinden op 6 december december 2011: 2011: Wijziging van de Wet op de kansspelen in Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, verband met de instelling van de kansspelautoriteit het Wetboek van Strafvordering, de Wet (32264); internationale misdrijven, de Wet overlevering Wijziging van de Wet werk en bijstand en inzake oorlogsmisdrijven en enige aanverwante samenvoeging van die wet met de Wet investeren wetten (verruiming mogelijkheden tot opsporing en in jongeren gericht op bevordering van deelname vervolging van internationale misdrijven) (32475); aan de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen Wijziging van diverse onderwijswetten in verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden verband met onder meer afschaffen van de (32815). verblijfsduurbeperking in het voortgezet onderwijs, bewaken van de examenkwaliteit in het voortgezet Lijst van ingekomen stukken, met de door de onderwijs en het voortgezet algemeen Voorzitter ter zake gedane voorstellen: volwassenenonderwijs, alsmede uitbreiding van de staatsexamenmogelijkheden (32558); 1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten- Wet wederzijdse bijstand in de Europese Generaal aangenomen wetsvoorstel: Unie bij invordering van belastingschulden en Wijziging van de Wet op het voortgezet enkele andere schuldvorderingen 2012 (33022); onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het uitbreiden en verduidelijken van b. de plenaire behandeling van het volgende de mogelijkheden tot benoeming of tewerkstelling wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 december van leraren in het voortgezet onderwijs (32742). 2011: Wijziging van de Wet op de huurtoeslag Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van (flexibeler maken kwaliteitskorting) (32694); de desbetreffende commissie(s); c. de herstemming over de volgende motie te doen 2. de volgende regeringsmissives: plaatsvinden op 6 december 2011: een, van de minister en de staatssecretaris Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het een evenwichtiger verdeling van de verslag van de Raad Algemene Zaken van 15 koopkrachtdaling als gevolg van de november 2011 (griffienr. 149543.01); bezuinigingsmaatregelen (33000, K); een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 d. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel november 2011 (griffienr. 149476.03); en de volgende motie te doen plaatsvinden op 6 een, van alsvoren, ten geleide van een brief december 2011: over regionale benadering binnen Wijziging van de Algemene Ouderdomswet ontwikkelingssamenwerking (griffienr. 149635); en andere wetten in verband met wijziging van de een, van de minister van Binnenlandse ingangsdatum van het ouderdomspensioen (Wet Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake voorhang wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen) Aanpassingsbesluit Bouwbesluit 2012 (griffienr. (32846); 149643); Motie van het lid Elzinga (SP) c.s. over het een, van de minister voor Immigratie en opschorten van de invoeringsdatum van het AOW- Asiel, inzake uitstel beantwoording schriftelijke ouderdomspensioen tot 1 januari 2013 (32846, E); vragen over het herziene voorstel Opvangrichtlijn COM(2011)320 (griffienr. 148766.02);

102 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, inzake brief EK voorhang indexering diervoedertarieven 2012 (griffienr. 149630); een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake instrument beschikbaarheidsbijdrage (griffienr. 148140.05); een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake wetsvoorstel 32154, afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over uitvoering motie van het lid Wolbert (griffienr. 149628).

De Voorzitter stelt voor, deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften: een, van F.B. te B. (Duitsland), inzake controle van rechters (griffienr. 149637). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie; een, van J.D., inzake wetsvoorstel 32211 (Wet regulering prostitutie) (griffienr. 148330.14). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties/Algemene Zaken en Huis der Koningin; een, van L.D. te Z., inzake het hanteren van de groene tabel (griffienr. 149633). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën; een, van M.J.E.v.d.K. te E., inzake wetsvoorstel 31571 (Ritueel slachten) (griffienr. 148165.22). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie; een, van fam. H. te W., inzake gezinsuitkering in de bijstand (32815) (griffienr. 149354.10); een, van R.H.H., inzake invoeringsdatum AOW (32846) (griffienr. 149371.10); een, van F.B. te S., inzake kortingen AOW- pensioenen (32846) (griffienr. 149371.09). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

103 / 103 stenogram Eerste Kamer van 6 december 2011