Albert Mangelsdorff Musiker Im Gespräch Mit Jürgen Jung Jung

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Sendung vom 09.01.2004, 20.15 Uhr

Albert Mangelsdorff Musiker im Gespräch mit Jürgen Jung

Jung: Meine Damen und Herren, herzlich willkommen bei Alpha-Forum. Ich habe das große Vergnügen, Ihnen heute einen außerordentlichen Künstler vorstellen zu dürfen. Er gilt als die Symbolfigur des deutschen Jazz schlechthin, als Synonym für den deutschen Beitrag zum internationalen Jazz, als wichtigster Erneuerer des Posaunenspiels. Kurzum, er gilt als "bester Bläser seit Jericho", wie ihn einmal ein populäres deutsches Wochenmagazin genannt hat. Meine Damen und Herren, freuen Sie sich mit mir auf Albert Mangelsdorff. (Albert Mangelsdorff spielt auf der Posaune) Jung: Lieber Albert Mangelsdorff, ich begrüße Sie recht herzlich und freue mich sehr, dass Sie sich für uns Zeit genommen haben. Was haben Sie da gerade gespielt? Mangelsdorff: Eigentlich war das eine Improvisation. Gut, da waren schon einige Licks, wie wir sagen, mit dabei, die ich auch sonst hin und wieder mal anwende. Aber ansonsten ist das kein festgelegtes Stück gewesen. Jung: Sie haben einmal gesagt: "Ich hatte immer gewisse Schwierigkeiten, mich erklären zu können. Ich weiß auch gar nicht, inwieweit es überhaupt möglich ist, dieses komplexe Phänomen Jazz in Sprache zu übersetzen. Ich denke, man kommt da sehr schnell an eine Grenze." Können Sie uns das ein wenig genauer erklären? Worin genau liegt diese Schwierigkeit, abgesehen davon, dass es prinzipiell nicht leicht ist, Musik in Worte zu fassen, denn sonst bräuchten wir sie ja nicht? Mangelsdorff: Nun, bei einem Jazzmusiker ist es natürlich so, dass er zuerst einmal gefühlsmäßig in die Sache involviert ist. So war es auch bei mir, als ich noch ein ganz junger Mensch gewesen bin. Da fällt es einem eben schon schwer, das alles erklären zu können. Andererseits würde ich heute doch sagen: Jazz ist eine sehr rhythmisch betonte Musik, deren wichtigster Bestandteil die Improvisation ist. Das wäre in ein paar Worten eine Erklärung des Jazz, wie ich sie heute geben würde. Jung: Gut, fangen wir mit dem Anfang. Wie sieht es aus mit Ihrer Familie? Welche Rolle hat Ihre Familie gespielt bei der Hinwendung zur Musik? Mangelsdorff: Nun, ich stamme eigentlich aus einer Arbeiterfamilie. Mein Vater war Buchbinder, aber ein sehr belesener Mann, der auch sehr gerne und viel klassische Musik gehört hat. So kam ich schon von frühester Kindheit an sehr viel mit Musik in Berührung. Außerdem waren drei Brüder meines Vaters Musiker: Sie waren allesamt Geiger. Mit ihnen bin ich natürlich auch immer wieder in Berührung und ins Gespräch über Musik gekommen. So fing das Ganze bei mir eigentlich an. Jung: Es gab da wohl auch einen Großonkel in Ihrer Familie, der nach England ausgewandert war, wenn ich das richtig weiß, und dort sogar als Reformer der britischen Militärmusik gilt. Mangelsdorff: Ja, es war so, dass mein Großvater, also der Vater meines Vaters, ebenfalls Militärmusiker gewesen ist. Bei uns zu Hause hängt noch ein Bild, auf dem er in Uniform abgebildet ist: mit diesen Epauletten auf der Schulter, die die Musiker in Uniform immer kennzeichnen. Der Bruder dieses Großvaters, den ich natürlich ebenso wie meinen Tuba spielenden Großvater nie kennen gelernt habe, ging in der Tat nach England. Da gibt es bei uns in der Familie immer noch diesen wirklich uralten Zeitungsausschnitt – ich weiß gar nicht, aus welcher Zeitung er stammt –, in dem berichtet wird, dass dieser Großonkel der Reformator der britischen Militärmusik sei. Jung: Als jemand, der 1928 geboren ist, haben Sie ja Ihre ersten musikalischen Erfahrungen während der Nazizeit und dann später während des Krieges gemacht. Welche Auswirkungen hatte das auf Ihre Rezeption von Musik? Mangelsdorff: Meine Familie war sehr gegen die Nazis eingestellt. Vor allem mein Vater war sehr gegen die Nazis. Das hat schon auch eine Rolle gespielt in meiner Entwicklung -- obwohl ich nicht sagen würde, dass ich mich gerade deshalb dem Jazz zugewandt hätte, weil das eine Protestmusik gegen die Nazis oder sogar eine fast schon verbotene Musik gewesen ist. Nein, der Jazz hat mich ganz einfach gepackt. Ich konnte dann nicht mehr loslassen vom Jazz. Jung: Wie geschah denn Ihre erste Begegnung mit dem Jazz, mit dieser "Negermusik", wie das damals hieß? Das war ja wohl nicht so leicht. Mangelsdorff: Ja, das war nicht so einfach. Die einzigen Sender, die Jazz gespielt haben, waren natürlich englische Sender. Zunächst hat aber auch noch bis zur deutschen Besetzung der Rundfunk Luxemburg Jazz gespielt. Mein Bruder und ich habe uns das eben immer angehört. Ich habe das durch ihn mitbekommen: Mein Bruder war eigentlich aktiver als ich in jenen Jahren. Ich selbst war eher introvertiert und habe nach außen hin eigentlich kaum zum Ausdruck gebracht, dass mich das ebenfalls wirklich interessierte. Andererseits habe ich mir dann, wenn mein Bruder nicht zu Hause war, diese Platten vorgenommen und sie mir immer wieder angehört. Ich konnte alles mitsingen, was da drauf war. Und nach einiger Zeit konnte ich sogar nicht nur mitsingen, sondern sogar Improvisationen dazu machen, während die Platten liefen. Später machte ich dann sogar Improvisationen dazu, ohne dass ich gleichzeitig die Platten selbst gehört hätte. Jung: Also ohne Instrument und nur mit der Stimme. Mangelsdorff: Ja, hauptsächlich mit der Stimme. Später dann aber auch nur im Geist. Das hat mich wirklich sehr darin bestärkt, dass das eigentlich meine Begabung ist, dass ich das machen sollte, dass das mein Beruf werden sollte. Jung: Verstehe. Sie haben ja als Geiger angefangen: Sie haben bei einem Ihrer Onkel zumindest ein wenig Unterricht im Geigenspiel genossen. Danach haben Sie dann aber offensichtlich sehr schnell den Wechsel zur Gitarre vollzogen. Denn nach dem Krieg findet man Sie in so genannten Ami-Clubs als Gittarist. Mangelsdorff: Ja, das mit dem Onkel war so: Meine Eltern konnten es sich nicht leisten, mich Musiker werden zu lassen. Aus diesem Grund habe ich eine Lehrstelle bei einer Speditionsfirma besorgt bekommen. Aber dieser Onkel, der in Pforzheim Konzertmeister war, hatte irgendwie am Rande bei meinen Eltern gehört, dass ich gerne Musiker werden würde. So hat er mich gefragt, ob ich zu ihm kommen und bei ihm Geige studieren möchte. Ich habe natürlich sofort zugestimmt, mit Freuden zugestimmt. Jung: Das kam Ihren Neigungen ja schon mehr entgegen als eine Lehre. Mangelsdorff: Ja, das kam meiner Neigung sehr entgegen. Andererseits durfte ich aber dort während der ganzen Zeit, in der ich bei ihm war, nie sagen, dass ich mich eigentlich mit Jazz befasse und dass ich eigentlich Jazzmusiker werden möchte. Wenn er das erfahren hätte, dann hätte das mein Onkel sofort unterbunden. Jung: Wie sind Sie dann zur Posaune gekommen? Denn von der Geige über die Gitarre zur Posaune, das ist ja nicht unbedingt der geradeste Weg. Mangelsdorff: Das stimmt. Ich weiß nicht mehr, wann das genau war, aber irgendwann kam eben immer stärker der Wunsch in mir auf: wenn schon Jazzmusiker, dann Posaunist! Mit der Gitarre kam ich eigentlich ganz gut zurecht und ich war auch kein schlechter Gitarrist. Aber der Verstärker bei der Gitarre war halt so schwer usw. Nein, es war einfach so, dass mich die Posaune als Instrument wirklich fasziniert hat. Das war ja auch die Zeit nach dem Krieg und wir konnten ganz offiziell AFN hören: In den damaligen Swing-Bands hat es einige wirklich gute Posaunisten gegeben. Da gab es z. B. den Bill Harris oder Kai Winding in der Stan Kenton Band. Da kam dann irgendwann dieser Wunsch auf in mir, ohne dass ich ihn gleich schon hätte artikulieren können. Das war dann eben mein Wunschinstrument. Jung: Hat es vielleicht mit dem zu tun, was man der Posaune nachsagt, dass sie nämlich der menschlichen Stimme sehr nahe kommt? Mangelsdorff: Ja, das stimmt. Das ist etwas, das ich sogar selbst einmal so gesagt habe. Was hat mich aber damals schon an der Posaune fasziniert? Ich glaube, es waren eher diejenigen, die sie damals gespielt haben. Es war deren Art, die Posaune zu spielen, die mich reizte, selbst auch diesen Weg einzuschlagen. Jung: Das war also zuerst einmal das Vorbild amerikanischer Posaunisten. Sie haben sich dann nach dem Eintritt in die Joe-Klimm-Combo 1950, wo ja auf der so genannten Lennie-Tristano-Linie des Cooljazz gespielt wurde, im Jahr 1953 mit Hans Koller zusammengetan. Das war ja wohl, wenn ich das richtig sehe, auch einer der ganz frühen Wegbereiter des Jazz in Deutschland. Mangelsdorff: Ja, das war er ganz sicher. Diese Joe-Klimm-Combo war für damalige Verhältnisse unbedingt die zeitgenössischste, die modernste der in Deutschland spielenden Jazzgruppen. Natürlich hat man damals fast nur in amerikanischen Clubs gespielt und kam kaum zu anderen Auftritten; höchstens mal beim Jazzfestival in Frankfurt oder hin und wieder mal bei einem anderen öffentlichen Konzert kam man raus aus diesen Clubs und in die so genannte Öffentlichkeit. Hans Koller war 1952 nach Frankfurt gekommen. Jung: Er kam aus Österreich. Mangelsdorff: Er und seine Leute kamen aus München. Jung: Aber er ist Österreicher. Mangelsdorff: Ja, er ist Österreicher, aber sie hatten davor in München bei den Amis, den Amerikanern, gespielt. Sie kamen irgendwie, weil sie bei den Amerikanern in Frankfurt ein Engagement bekommen hatten, eines Tages in Frankfurt an. Es kam dann zu unserem Zusammentreffen und es ergab sich immer mehr, dass man zusammen spielte: auch im Jazzkeller in Frankfurt, wo man abends nach den Auftritten bei den Amis natürlich laufend Jam- Sessions gemacht hat. Der Hans Koller hatte mich bereits 1952 mal mitgenommen zu einem Jazzkonzert beim Hamburger Rundfunk, der damals noch NWDR geheißen hat. Diese Zusammenarbeit hatte sich also schon so langsam angebahnt und 1953 bin ich dann konkret von Joe Klimm weg und bei Hans Koller eingestiegen. Jung: Stilistisch hat sich mit diesem Wechsel nicht allzu viel verändert, wenn ich das richtig sehe, denn die musikalische Richtung dieser beiden Bands war ungefähr vergleichbar. Mangelsdorff: Wir lagen auf der gleichen Linie. Jung: Sie spielten cool, es war Cooljazz, im Gegensatz zum Hot Stuff. Mangelsdorff: Damals war ja so im Allgemeinen der Bebop aktuell. Wir haben sowohl bei Joe Klimm wie auch bei Hans Koller immer auch ein bisschen Bebop gespielt. Jung: 1955 haben Sie dann schon die erste Auszeichnung bekommen, und zwar vom "Jazz-Podium". Ich glaube, das war damals die erste deutsche Jazz- Zeitschrift. Dort wurden Sie zum Musiker des Jahres gewählt. Das war sozusagen eine erste frühe Anerkennung Ihrer Arbeit. Ich las auch bei Leuten, die sich da sehr gut auskennen, dass Sie schon 1954 angeblich "topp" gewesen sein sollen. Die finanzielle Situation in dieser Zeit war allerdings etwas schwierig, soweit ich das überblicke. Vermutlich auch deswegen haben Sie sich dann von 1955 bis 1957 der Bigband des Hessischen Rundfunks angeschlossen. Aber ich denke, dort hatten Sie gewisse Schwierigkeiten. Mangelsdorff: Ja, da hatte ich ziemliche Schwierigkeiten. Die Situation damals war ja so: So lange wir bei den Amerikanern gespielt haben, war die finanzielle Situation für uns in Ordnung. Sowohl mit Hans Koller als auch mit Joe Klimm haben wir ja immer versucht, bei den Schwarzen, also vor schwarzen Einheiten zu spielen. Dort hat man uns hauptsächlich unseren Jazz spielen lassen. Gut, wir mussten hin und wieder mal eine Ballade oder so spielen, auf die sie tanzen konnten, aber sonst waren diese Leute sehr, sehr großzügig uns gegenüber. Das heißt, wir hatten sogar Fans in den Clubs, in denen wir gespielt haben: Das waren Soldaten, die unsere Musik wirklich mochten. Bei den Amerikanern lief dann aber diese Trennung der Einheiten aus: Das war natürlich gut für die Einheiten, gut für die Integration der schwarzen Soldaten. Aber für uns als Jazzmusiker war das natürlich schlecht. Jung: Das heißt, damals wurden dann schwarze und weiße Divisionen, oder wie das geheißen hat, zusammengelegt. Mangelsdorff: Das waren Regimenter, wie ich annehme. Jung: Die wurden dann also zusammengelegt und dies hatte wiederum einen negativen Einfluss auf Ihre Beschäftigungssituation. Mangelsdorff: Genau. Jung: Weil die Weißen, die dann diese Clubs leiteten, am Jazz wohl nicht so interessiert waren. Mangelsdorff: Sie richteten sich einfach nach dem, was die Leute, die dann in diesen Clubs saßen, für Musik hören wollten. Das hat sich wirklich schlagartig geändert für uns. Jung: 1957 haben Sie dann Ihre erste größere Auslandsreise unternommen: Es ging nach Polen. Das war ja, gerade einmal zwölf Jahre nach dem Krieg, ein gewagtes Unternehmen angesichts der Tatsache, dass wohl kaum eine polnische Familie vom Krieg unberührt geblieben war. Mangelsdorff: Ich muss sagen, dass wir damals diese Reise wirklich mit großem Herzklopfen gemacht haben. Aber machen wollten wir sie auf jeden Fall. In materieller Hinsicht sprang nichts dabei heraus, aber von Geld war dabei ohnehin nicht die Rede. Nein, wir wurden halt gefragt, ob wir das machen möchten. Es war übrigens Werner Wunderlich von der "Deutschen Jazzföderation" gewesen, der uns gefragt hatte, weil er diese Verbindungen nach Polen hatte. Er fragte uns also, ob wir das machen möchten: Wir wollten das unbedingt! Uns war das wirklich ein Anliegen, obwohl wir, wie gesagt, mit großem Herzklopfen nach Polen gefahren sind. Es war dann wunderbar, wie wir dort aufgenommen worden sind. Jung: Sie waren damit, wie man vielleicht sagen könnte, ein früher Botschafter des anderen Deutschland. Mangelsdorff: Ja, ganz gewiss. Es war ja wirklich so, dass es in Polen keinen Kollegen, keinen Zuschauer gegeben hat, mit dem wir in Berührung gekommen sind, der nicht in seiner Familie durch die Deutschen große Verluste gehabt hätte. Das war wirklich sehr, sehr bewegend für uns. Umso schöner war es daher, als wir mit den polnischen Musikern zusammen gespielt haben. Sie haben offenbar auch einiges von uns gelernt. Jung: Das war, wie man sagen könnte, ein Stückchen Pionierarbeit. Mangelsdorff: Ja, das war schon eine Art von Pionierarbeit, denn die Polen hatten ja eben nicht wie wir diese Berührung mit amerikanischen Musikern oder gar Rundfunksendern, auf denen sie Jazz hätten hören können. Die "Stimme Amerikas", auf der sie ein bisschen was hätten hören können, war meistens ebenfalls gestört im Empfang. Sie konnten also noch nicht einmal diesen Sender richtig hören. Jung: Ein Jahr darauf sah man Sie dann in Newport, einem ganz bedeutenden Jazzfestival. Wie sind Sie dort hingekommen? Denn es war ja für einen Europäer nicht selbstverständlich, dass er dort spielen durfte. Mangelsdorff: Nun, vom Leiter und Initiator des "Newport Jazzfestivals", George Wein, kam damals die Initiative, eine europäische, d. h. eine internationale junge Big-Band einzuladen. George Wein ist dann mit dem späteren Leiter dieser Band, Marshall Brown, durch Europa gereist, um in jedem Land möglichst einen Musiker zu finden, der für diese Band geeignet wäre. Sie haben sich also überall Leute angehört: bei Konzerten, bei Jam-Sessions usw. Jung: Sie haben sich regelrecht vorspielen lassen. Mangelsdorff: Ja, es gab auch ein Vorspielen. Ich bin mit diesen beiden gleich zwei Mal in Berührung gekommen. Denn sie kamen natürlich auch nach Frankfurt und haben im Jazzkeller in Frankfurt, wo ich ja dauernd gespielt habe, ein solches Vorspielen inszeniert. Ich meinte aber, dass ich dort im Jazzkeller diesen beiden nicht vorspielen möchte. Ich wollte ihnen lieber am nächsten Tag beim Südwestfunk im Studio in Baden-Baden vorspielen, wo sie so etwas ebenfalls arrangiert hatten. Denn dort war einfach die Atmosphäre anders. Ich wollte auch nicht vor diesem ganzen Publikum im Jazzkeller ein Vorspielen machen. Der Dusko Gojkovich, der Trompeter, der damals gerade nach Frankfurt gekommen war, war auch meiner Meinung. Und so sind wir eben am nächsten Tag nach Baden-Baden gefahren und haben dort das Vorspielen gemacht. Jung: Und das hat dann auch geklappt. Mangelsdorff: Ja, das hat sehr gut geklappt. Wir haben ein bisschen gespielt und wir mussten vor allem zeigen, dass wir auch in der Lage sind, vom Blatt zu spielen. Jung: Wenn ich das richtig verstehe, dann handelte es sich damals also um eine Band, die aus den besten europäischen Jazzmusikern bestand. Mangelsdorff: Ja, so war es. Jung: Etwa zu dieser Zeit hat sich dann aus der Bigband des Hessischen Rundfunks heraus ein Jazzensemble entwickelt. Wenn ich das richtig sehe, waren Sie in diesem Ensemble von Anfang an der Leiter. Mangelsdorff: Ja, ich darf aber Ihre Aussage insofern berichtigen, dass sich dieses Ensemble nicht aus dem Tanzorchester des Hessischen Rundfunks gebildet hat. Nein, das waren ganz einfach die damaligen deutschen Allstars bzw. Frankfurter Allstars, die berufen wurden, das Jazzensemble des Hessischen Rundfunks zu bilden. Mich hat man eben zum Leiter dieses Ensembles berufen. Jung: Daraus entwickelte sich dann das "Albert Mangelsdorff Quintett". Mangelsdorff: Es war so, dass das ursprünglich eine siebenköpfige Gruppe gewesen ist. Mit sieben Leuten jedoch Konzerte zu geben oder in Clubs zu spielen, war damals finanziell nur sehr schwer hinzubekommen. Wir mussten also aus diesem Grund das Ensemble ein bisschen verkleinern. Wir fuhren daher immer nur zu viert oder fünft zu den Engagements. So entwickelte sich dann im Laufe der Zeit das Quartett bzw. das "Mangelsdorff Quintett". Jung: Etwa zu dieser Zeit haben Sie sich dann auch von der Cooljazz-Linie eines Lennie Tristano entfernt. Sie haben u. a. auch auf das Piano verzichtet. Warum? Mangelsdorff: Ja, das sollte man ein bisschen genauer erklären. Was heißt es, wenn ich mich von der Tristano-Linie entfernt habe? Das stimmt insofern, als ich damals diese ganz coole Linie doch zumindest ein bisschen verlassen wollte. Man brauchte einfach irgendetwas Vitaleres als diese eher... Jung: ...klassizistischen Klänge. Mangelsdorff: ...ja, als diese eher klassizistischen Klänge. Bei den Bläsern war das ja nicht so sehr der Fall, sehr wohl aber bei den Rhythmusinstrumenten: Der Rhythmus war damals doch sehr verhalten. Es hat sich halt durch das Zusammenspielen mit den Amerikanern im Jazzclub und wo auch immer so ergeben, dass wir einfach etwas Vitaleres brauchten. Aus diesem Grund hat sich diese Entwicklung also ganz normal so ergeben -- abgesehen davon, dass ich natürlich hinsichtlich der theoretischen Dinge oder der Improvisationen die Tristano-Linie nicht so ganz verlassen habe. Man hat bei dieser Linie einfach enorm viel gelernt: Für mich war es sehr wichtig gewesen, dass ich all diese Dinge durchgemacht hatte. Es gab ja hinsichtlich der Theorie usw. sonst auch kaum weitere Möglichkeiten sich zu bilden. An dieser Tristano-Linie habe ich mich also schon sehr gebildet: Ja, das war eine sehr wichtige Phase für mich gewesen. Später dann wollte ich das alles einfach ein bisschen vitaler haben: Wir haben dann den Schlagzeuger und den Bassisten gewechselt und einfach ein bisschen "kräftigere" Rhythmusleute mit hinzugenommen, damit die Musik doch ein wenig vitaler aussieht. Jung: Ausdruck dieser Veränderung war dann eine Platte. Nein, es waren genauer gesagt sogar zwei Platten, die in den Jahren 1962 und 1963 herausgekommen sind. Die eine Platte machten Sie zusammen mit dem Leiter des damaligen "Modern Jazz Quartetts" John Lewis. Diese Platte hieß "Animal Dance". Und dann gab es Ihre Platte mit dem Titel "Tension", von der Sie selbst einmal gesagt haben, dass sie eigentlich ihren Durchbruch markierte und sie insofern eine Schlüsselplatte für Sie gewesen ist. Mangelsdorff: Das war ganz gewiss so. Man könnte aber auch sagen, dass bereits diese Platte mit John Lewis eine gewisse Art von Durchbruch darstellte. Jung: Inwiefern? Mangelsdorff: Musikalisch war "Tension" der Durchbruch, aber in Richtung Öffentlichkeit und vor allem auch in Richtung USA war "Animal Dance" sehr, sehr wichtig. Dass da ein sehr namhafter und populärer amerikanischer Musiker mich holt, um eine Platte mit ihm zu machen, war schon sehr wichtig. Jung: Es war ja auch John Lewis, der davon sprach, dass Sie der bedeutendste Neuerer des Posaunenspiels seien. Immerhin ein großes Lob aus berufenem Munde. Mangelsdorff: Na, ja. Das war jedenfalls der eigentliche Durchbruch, der dann auch hierzulande einiges bewegt und geglättet hat, was davor immer so ein bisschen an Widerstand gegenüber deutschen Jazzern vorhanden gewesen ist. Denn davor war es doch so gewesen, dass deutsche Musiker, wenn sie in Kritiken überhaupt vorkamen, immer danach beurteilt worden sind, ob und wie gut sie wie ein bestimmter amerikanischer Musiker seien. Ich war also doch auf einem eigenen Weg und ich hatte es damit schon auch ein bisschen schwerer als die anderen. Jung: Das wurde dann aber doch anerkannt und auch in Amerika anerkannt, denn diese Platte hat ganz offensichtlich hervorragende Kritiken bekommen. Kurz danach sind Sie dann auf eine große, achtwöchige Asientournee gegangen, von der Sie ebenfalls sehr interessante Sachen mitgebracht haben. Joachim-Ernst Behrendt, der die vorbereitende Reise dazu ein Jahr davor gemacht hatte, hatte aus Asien Volksmusiken und populäre Lieder mitgebracht hatte, die Sie dann wiederum bearbeitet haben. Das war gewissermaßen als Brücke zum Jazz gedacht für einen Erdteil, der davor mit dieser Kunst des Musizierens ja kaum eine Berührung gehabt hatte. Mangelsdorff: Ja, so ist es gewesen. Der Jo Behrendt hatte all diese Musiken mitgebracht und wir haben, so weit es eben ging, diese Sachen bearbeitet und sie im jeweiligen Land dann auch gespielt. Das war erstens eine Verneigung dem dortigen Publikum gegenüber, und zweitens war es so gedacht, dass wir den Leuten dort unsere Musik vielleicht leichter verständlich machen könnten. Jung: Leider haben wir aus dieser frühen Zeit keine Aufnahmen von Ihnen in unserem Archiv. Aber wir haben uns einen Ausschnitt ausgesucht – ich gebe zu, das ist ein großer Sprung nach vorne in der Zeit – aus dem Jahr 1995 vom "Jazzfest Berlin". Da hören wir jetzt ein bisschen hinein. (Einblendung eines Ausschnitts vom "Jazzfest Berlin": Es spielen Albert Mangelsdorff und seine Gruppe) Jung: Lieber Herr Mangelsdorff, die Rezeption Ihrer Kunst in den USA war ja eigentlich erstaunlich. Schon 1965 wurden Sie von der Jazz-Zeitschrift überhaupt, nämlich von der Zeitschrift "Downbeat", an die erste Stelle der TDWR-Poll gewählt, an die erste Stelle der "Talent Deserving Wider Recognition"-Umfrage. Sie waren also dieser Zeitschrift zufolge ein großes Talent, das größere Anerkennung verdient. Das war für Sie in den USA eine nicht unwichtige Angelegenheit. In der Folgezeit wurden Sie dann auch wieder nach Newport eingeladen, nämlich 1967 und 1969. Sie waren in diesen Jahren also ziemlich viel in den USA. Warum sind Sie eigentlich nicht ganz in die Staaten gezogen? Mangelsdorff: Nun, es gibt auch noch Tourneen in den USA, solo und auch mit dem Quintett usw. Ich hatte ursprünglich tatsächlich vor, nachdem ich in den USA so eine gute Rezeption hatte, dorthin zu ziehen, dort zu leben und es dort zu versuchen. Aber je öfter ich drüben war und je öfter ich hineinriechen konnte in die Jazzszene dort drüben, umso weniger wollte ich das dann noch. Ich hatte sogar schon meinen Sohn auf eine internationale Schule geschickt, damit er Englisch spricht, weil dort auf der Schule nur Englisch gesprochen wird. Er spricht übrigens heute noch gut Englisch. Ich wollte dann jedoch immer weniger gerne rüber, zumal ich mich hier bei uns immer besser etablieren konnte und ich in Europa ja auch immer größeren Erfolg hatte. Es schien mir dann irgendwann überflüssig zu sein, unbedingt in die Staaten zu wollen. Jung: Ich glaube, in den Staaten hat der Jazz auch eine deutlich andere Funktion und Position als bei uns. Sie haben da wohl mal ein Schlüsselerlebnis gehabt in dieser Richtung, als Sie einmal den wunderbaren und bedeutenden Pianisten Teddy Wilson gehört haben. Erzählen Sie uns doch davon ein bisschen. Mangelsdorff: Das war auf einer Solotournee. Ich kam in Boston an, ging in mein Hotel und sah als aller Erstes ein Plakat, dem zu entnehmen war, dass in der Bar am Abend Teddy Wilson spielen würde. Ich habe also mein Zimmer bezogen und bin dann sofort runter in diese Bar, um Teddy Wilson zu hören. Aber zu hören war da nicht viel, denn der Teddy Wilson saß da in der Ecke an einem Piano – noch dazu an einem schlechten Piano –, und in dieser Bar war ein ungeheurer Lärm. Diese Bar war enorm voll... Jung: Man hat also gar nicht zugehört. Mangelsdorff: Man hat ihm überhaupt nicht zugehört. Jung: Das war also lediglich Hintergrundmusik. Mangelsdorff: Ja, das war wirklich reine Hintergrundmusik, die eigentlich total unnötig war, denn die Leute hätten auch so so laut geredet. Ich empfand das als eine derartige Diskreditierung eines solchen Musikers, eines Giganten des Jazz, dass ich das gar nicht fassen konnte. Das war ganz furchtbar. Jung: Ich verstehe, dass dann aus solchen Gründen der Wechsel in die USA ausgeschlossen war. Mangelsdorff: Ja, aber das war dann schon in einer Zeit, in der ich das ohnehin nicht mehr wollte. Ich war dann immer wieder auf Tournee drüben, fand einen Umzug aber nicht mehr notwendig. Jung: Etwa zu dieser Zeit hatte sich ja der Freejazz einigermaßen durchgesetzt. Sie haben ihn mal als eine "sehr willkommene Sache" bezeichnet. Wieso? Mangelsdorff: Ja, nun, ich habe immer – auch wenn ich das nicht fürs Geldverdienen gemacht habe – sehr, sehr viel gespielt im Jazzkeller in Frankfurt. Also nicht für Geld, sondern einfach so. Und das fast jeden Abend. Meistens habe ich dort diese Dinge gespielt, die man Standards nennt, diese Tunes, die jeder kennt. Irgendwann war mir das dann aber doch ein bisschen zu einseitig geworden. Abgesehen davon, dass ich mich sowieso schon immer sehr intensiv mit freier Improvisation beschäftigt hatte. Dies aber geht erneut auf Tristano und Konitz zurück: Sie hatten anfangs der fünfziger Jahre auf einer Platte ein Stück, das "Intuition" hieß. Bei diesem Stück haben sie frei improvisiert. Uns hat das immer veranlasst, genau das auch zu probieren. Wir haben also sehr wohl immer auch frei improvisiert: dies aber niemals vor Publikum, sondern immer nur bei Proben oder wenn wir sonst irgendwie zusammen waren. Das freie Improvisieren hat mich also immer sehr gereizt. Auch beim Üben habe ich immer eine bestimmte Zeit darauf verwendet, frei zu improvisieren. Denn das tut dem Spielen ohnehin gut und zweitens führte das auch zu vielen Stücken von mir. Wenn ich dabei auf etwas Schönes gestoßen bin, dann habe ich das sofort aufgeschrieben. So sind daraus wirklich viele Stücke entstanden. Jung: Insofern war also der Freejazz für Sie eine logische Konsequenz der Jazzentwicklung, wie man sagen könnte. Mangelsdorff: Ja, ganz bestimmt. Jung: Es hat sich dann ja auch interessanterweise aus Ihrem freien Spiel heraus Ihr Markenzeichen entwickelt: das multi- oder polyphone Spiel. Wie hat sich das ergeben? Denn das ist doch eine ganz wesentliche Errungenschaft, die Sie dem Posaunenspiel gebracht haben. Mangelsdorff: Das ist mir quasi mal untergekommen bei einer wilden Jamsession im "Quartier Latin" in Berlin, wo halt alles hineingeworfen wurde, was man so hatte an Einfällen. Dabei kam mir das halt mal so hinein ins Spiel. Jung: Vielleicht erklären Sie doch mal dem Zuschauer, was da eigentlich geschieht. Mangelsdorff: Geschehen tut Folgendes: Über einen geblasenen Ton wird ein anderer Ton gesungen. Das muss dann natürlich so laut sein, dass diese beiden Töne gleich bedeutend sind. Daraus entsteht dann sogar noch ein dritter Ton, mindestens ein dritter Ton. Ich habe mich dann mal hingesetzt und das dann auch mal ein bisschen analysiert: Ich habe ausprobiert, was damit gut geht und was damit nicht so gut geht. Ich muss aber sagen, dass das nicht von mir erfunden worden ist. Schon in einem Hornkonzert von Weber kommt eine Stelle vor, in der das bereits verwendet wird. Und auch im dritten Heft der "Posaunenschule" – so weit war ich in meinem Unterricht allerdings nie gekommen, weil ich bereits davor schon mit dem Unterricht aufgehört hatte, um Jazz zu spielen bzw. um alleine weiterzumachen – fanden sich ein paar Seiten mit Chorälen. Diese Choräle wiederum hat mir damals mein Lehrer vorgespielt. Ich hatte das aber total vergessen und überhaupt nicht daran gedacht, dass genau das mal eine Wichtigkeit für mich bekommen sollte. Jung: Es kam dann aber, wenn ich das richtig verstehe, noch hinzu, dass nicht nur der geblasene und der gesungene Ton erklingen, sondern dass da noch mehr Töne, so genannten Obertöne entstehen. Das ist doch sehr faszinierend. Wie geht das eigentlich? Mangelsdorff: Das Einfachste ist, wenn ich das mal demonstriere. Ein Ton wird also geblasen. (Albert Mangelsdorff bläst einen Ton.) Wenn ich jetzt noch einen weiteren Ton hinzunehme, der gesungen wird, dann klingt das so: (Albert Mangelsdorff bläst erneut diesen Ton und singt beim Blasen in seine Posaune.) Es kommt dann auf die Verbindung dieser beiden Töne an. Jung: Auf die Frequenz vielleicht? Mangelsdorff: Nun, es kommt eben darauf an, welche Töne noch mehr von diesen Obertönen bilden. Wenn ich jetzt z. B. mit der Stimme einen Schritt weitergehe, dann kommt eine Kombination heraus, die sehr viele Obertöne erzeugt. (Er singt und bläst erneut, diesmal mit einem etwas höheren gesungen Ton.) Da ist wirklich eine ganze Menge drin, ich kann das alles gar nicht immer so genau definieren. Jung: Uns reicht das schon, wie ich glaube. Dieses mehrstimmige Spielen wiederum hat dazu geführt, dass Sie als erster Bläser Soloabende bestritten haben. Nun, man weiß, dass Pianisten das tun, dass Gitarristen das tun, aber von einem Bläser hatte man das bis dato noch nicht gehört. Sie haben sich also als mehrstimmiger Posaunist dem Publikum vorgestellt. Mangelsdorff: Ja. Es war so, dass ich mir damals gedacht habe: "Wenn ich damit, mit der Mehrstimmigkeit, noch ein weiteres Ausdrucksmittel habe, dann kann ich mich vielleicht auch getrost vor ein Publikum stellen und solo spielen." Jung: Und Sie hatten, wie man sagen muss, großen Erfolg damit. Mangelsdorff: Ja, aber auch das hat sich erst so langsam gesteigert. Denn das war nicht von Anfang an so. Es war einfach so gewesen: In dem Jazzkeller, in dem ich fast jeden Abend gewesen bin, wenn ich nicht gerade unterwegs war, sind damals immer wieder Leute zu mir gekommen und sagten zu mir, "Spiel doch mal, warum spielst du denn nicht?". Aber es waren einfach nicht immer andere Musiker da, mit denen ich hätte spielen können. Ich habe mir also immer gewünscht, ich würde alleine spielen können. Und damit konnte ich das dann. Damit fing das also an. Und als ich das dann ein wenig ausgebaut hatte, wurde das auch zu einer Art Selbstläufer. Jung: Sie haben dann später – die Natur hat für Sie ja immer eine große Rolle gespielt, wenn ich nur mal als Beispiel den Vogelgesang anführen darf – gewissermaßen ein Duo mit Walen gemacht. Es gab eine Sendung im deutschen Fernsehen, die damals ein gewisser Professor Waldemar Bauer leitete. In diese Sendung wurden Sie auch einmal eingeladen, um zu Walgesängen auf der Posaune zu spielen. Das hören wir uns jetzt noch einmal kurz an, denn das ist absolut faszinierend. (Einblendung einer Fernsehsendung, in der Albert Mangelsdorff im Studio zu Walgesängen auf seiner Posaune spielt) Jung: Eindrucksvoll! Sie haben, wenn ich es richtig sehe, auf diesen Auftritt eine große Resonanz bekommen. Mangelsdorff: Ja, ich habe das hinterher auch noch ein paar Mal sogar auf Platten gemacht, einmal auf der Soloplatte "Purity", auf der ich noch ein oder zwei Stücke drauf habe. Aber auch auf einer anderen Platte habe ich das gemacht, als damals auf dieser CD noch eine Viertelstunde bespielbar war. Ich habe dann auch da noch einmal 16 Minuten mit Walgesängen improvisiert. Jung: Sie haben in den Folgejahren sehr viel Unterschiedliches gemacht: Es war geradezu abenteuerlich, was die Stilistik angeht. Sie haben sich mit dem Rock befasst und dazu zwei Platten herausgebracht. Sie haben u. a. aber auch von 1995 an für sechs Jahre das "Berliner Jazzfest" geleitet. Was haben Sie denn in den letzten Jahren, in den vergangenen Jahren gemacht? Worauf sollten wir noch eingehen? Mangelsdorff: Ach, da gibt es schon noch einiges. Übrigens, diese Gruppe mit Wolfgang Dauner, also das Mangelsdorff-Dauner-Quintett mit Christoph Lauer usw., das wir vorhin gehört haben, das war in meinem ersten Jahr als Leiter des "Jazzfest Berlin". Als Erstes hatte ich mir damals gesagt: Auf solchen Festivals sind deutsche Musiker immer unterrepräsentiert! Aus diesem Grund habe ich daher zuerst einmal ein deutsches Jazzfestival gemacht – abgesehen davon, dass natürlich schon auch ein paar Amerikaner mit im Programm waren. Das Wesentliche war jedoch, dass dort deutsche Musiker gespielt haben. Es war einfach so gewesen, dass man schon Jahre vorher an mich herangetreten war, ob ich nicht das "Jazzfest Berlin" leiten möchte. Ich habe dann eine ziemlich lange Zeit gebraucht, um mir das zu überlegen – und habe es dann gemacht. Jung: Herr Mangelsdorff, es läuft uns leider die Zeit davon. Ich bedanke mich sehr, sehr herzlich, dass Sie hier bei uns waren. Ich würde Sie bitten, zum Ausklang noch etwas für uns zu spielen. (Albert Mangelsdorff spielt auf der Posaune)