journal des Débats

Commission permanente des affaires municipales Etude du projet de loi no 37 - Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive (3) et des projets de loi privés nos 229 (3), 220 (2) et 200 (3) Le lundi 14 juin 1982 - No 157 Table des matières Projet de loi no 37 - Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive B-6815 Motion permettant à tous les députés d'intervenir (suite) B-6815 M. Michel Bissonnet B-6815 M. Gilles Rocheleau B-6816 M. Fabien Bélanger B-6817 M. Reed Scowen B-6819 M. Germain Leduc B-6822 M. Michel Bissonnet (suite) B-6824 M. Gilles Rocheleau (suite) B-6826 M. Fabien Bélanger (suite) B-6828 M. Luc Tremblay B-6830 M. Fernand Lalonde B-6830 Vote sur la motion de M. Ciaccia B-6832 Charte de la ville de Baie-Comeau B-6833 Projet de loi no 229 - Loi concernant la Fondation E.P.I.C. (suite) B-6837

Projet de loi no 220 - Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil (suite) B-6839 Projet de loi no 200 - Loi modifiant la charte de la ville de Montréal (suite) B-6873

Autres intervenants M. Patrice Laplante, président M. Jean-Guy Rodrigue, président suppléant M. Jacques Léonard M. John Ciaccia M. Henri LeMay M. Élie Fallu M. Lucien Lessard M. Marcel Lafrenière M. Gilbert Paquette M. Maximilien Polak M. Cosmo Maciocia M. Jacques Rochefort M. Herbert Marx M. Harry Blank M. Claude Charron * M. Gilles Hébert, Fondation E.P.I.C. * M. Lionel Théoret, idem * M. Jean-Jacques Rainville, ville de Longueuil * M. André Létourneau, idem * M. Marcel Robidas, idem * M. Jean Drapeau, ville de Montréal * M. Yvon Lamarre, idem * M. Jean Péloquin, idem * M. Jean Roy, Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal * M. Michael Fainstat, idem * M. Dominique Neuman, idem * Témoins interrogés par les membres de la commission B-6815

(Dix heures treize minutes) séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 37." Le député de Mont- Projet de loi no 37 (suite) Royal avait parlé de 16 h 45 à 17 heures. Il lui restait donc cinq minutes, mais il avait Le Président (M. Laplante): À l'ordre, terminé, à ce moment. Il vous reste cinq s'il vous plaît! La commission des affaires minutes sur votre temps. Le député de municipales se réunit pour étudier article par Jeanne-Mance avait demandé la parole. M. le article le projet de loi no 37, Loi regroupant député de Jeanne-Mance. les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. (10 h 15) Les membres de cette commission sont M. Rocheleau: Simplement une question M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron de directive, M. le Président. (Verdun) remplacé par M. Ciaccia (Mont- Royal); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par Le Président (M. Laplante): M. le M. Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Harel député de Hull. (Maisonneuve) remplacée par M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Bellechasse); Mme M. Rocheleau: Avant de commencer, Lachapelle (Dorion) remplacée par M. LeMay malheureusement nous en avons été informés (Gaspé); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette vendredi, et on a dû ajourner nos travaux à (Beauce-Nord) remplacé par M. Larivière ce matin, le président n'avait pu nous donner (Ungava); M. Rochefort (Gouin), M. aucune information pertinente à l'ajour- Rocheleau (Hull). Je m'excuse, M. Ouellette nement. Nous avons quand même (Beauce-Nord) remplacé par M. Lafrenière accepté sa décision qui était sûrement sage. (Ungava); M. Rochefort (Gouin), M. Par contre, nous recommençons ce matin, M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly). le Président, et j'aimerais que le président Intervenants: M. Beauséjour (Iberville); nous dise si nous allons jusqu'à 13 heures ou M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé jusqu'à 12 h 30, étant donné que les travaux par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. de la Chambre commencent à 14 heures. A- Brouillette (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), t-on une directive à émettre sur le laps de M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc temps qui nous est réservé ce matin? (Saint-Laurent), M. LeMay (Gaspé); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Le Président (M. Laplante): Gratton (Gatineau); M. Ryan (Argenteuil) Ordinairement, lorsque la Chambre siège à remplacé par M. Maciocia (Viger). 14 heures, nous allons jusqu'à 12 h 30. C'est Lorsque nous avions ajourné nos travaux une coutume qui a été établie, mais nous vendredi... Oui, monsieur, M. LeMay n'est pourrions même aller jusqu'à 13 heures. pas intervenant, il est membre de la Lorsqu'elle reprend ses travaux à 15 heures, commission, remplaçant Mme Lachapelle ordinairement, c'est à 13 heures qu'on (Dorion); il n'y a pas d'autres rectifications? suspend les travaux. Ce matin, ils seront Le rapporteur de la commission était Mme suspendus à 12 h 30. Lachapelle. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Question de directive. Motion permettant à Est-ce qu'il faudra nommer un autre tous députés d'intervenir (suite) rapporteur? M. Michel Bissonnet Le Président (M. Laplante): Non. Vous le savez très bien, M. le député de Jeanne- M. Bissonnet: M. le Président, vous me Mance. Lorsque nous avions ajourné nos permettrez de rappeler le texte de la motion travaux, vendredi, nous étions à la motion du du député de Mont-Royal, qui se lisait député de Mont-Royal, qui se lisait comme comme suit: "Que les députés qui ne sont ni suit: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission membres, ni intervenants à la commission permanente des affaires municipales puissent permanente des affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir au prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission B-6816 relativement à l'étude article par article du qui, dans son programme électoral, s'est projet de loi no 37." engagé à ne pas faire de fusion forcée au M. le Président, compte tenu du débat Québec. Étant donné ce changement radical, en ce qui a trait à cette fusion forcée entre nous souhaiterions que tous les députés les villes de Baie-Comeau et Hauterive, je puissent intervenir, des deux côtés. Du côté suis convaincu qu'il serait important de du Parti libéral, cela fait partie de nos permettre à tous nos collègues de engagements politiques actuels de ne pas l'Assemblée nationale d'intervenir à imposer de fusion forcée, étant donné les l'intérieur de ce débat à la commission des expériences antérieures que nous avons affaires municipales pour l'étude article par vécues. Nous avons demandé au article de ce projet de loi. On n'a qu'à gouvernement actuel de surseoir à ce projet prendre la fusion qu'il y a eue en 1975 à de loi, chose que le gouvernement n'a pas l'intérieur de la ville de Gaspé, dont le acceptée jusqu'à aujourd'hui. Nous avons député est ici présentement. Il s'agit d'une demandé au gouvernement actuel de faire ville, à ce qu'on me dit, de plus de 100 une consultation, tenant compte de ses milles de circonférence ou de superficie. On objectifs politiques et plus particulièrement me dit que c'est la plus grande ville au des objectifs de son parti, pour lesquels il Québec, en Amérique du Nord. C'est bien n'y a eu aucun changement d'orientation, il cela, M. le député? Je pense qu'il y a n'y a pas eu de "renérendum", que je sache. beaucoup de députés qui auraient intérêt à Au mois de décembre dernier, le intervenir à l'intérieur de ce débat pour premier ministre a fait sa crise à faire valoir leurs appréhensions en ce qui a l'Assemblée nationale et a décrété son trait à une fusion forcée. Je suis convaincu, "renérendum" pour que ses militants soient M. le Président, qu'il serait opportun, dans plus dociles à l'avenir et que cette période ce grand rôle de démocrates que nous d'égarement qu'on a connue lors du congrès voulons jouer, de permettre à tous nos péquiste au mois de décembre soit corrigée. collègues qui ne sont pas inscrits comme Je ne me rappelle pas que le premier membres ou intervenants à cette commission ministre ait demandé une modification au de le faire dans ce débat. Quant à moi, sans programme du Parti québécois pour changer être très long à cette période-ci du débat, radicalement sa position vis-à-vis de nos M. le Président, je pense que, dans ce grand gouvernements locaux dans tout le Québec. esprit de démocratie, le ministre et ses C'est-à-dire que le gouvernement va collègues devraient accepter cette motion dorénavant imposer des fusions forcées dans pour permettre une plus grande intervention plusieurs des municipalités au Québec. afin de connaître l'opinion de nos collègues de l'Assemblée nationale. C'est tout pour le Le Président (M. Laplante): M. le moment, M. le Président. député de Hull, je vais être très prudent sur les travaux à l'avenir. Je vous prierais de Le Président (M. Laplante): D'autres revenir à la motion, s'il vous plaît, que vous personnes veulent-elles parler? avez présentée et sur le pourquoi, soit que tous les députés puissent venir parler ici. M. Gilles Rocheleau M. Rocheleau: C'est une des raisons M. Rocheleau: M. le Président, j'aurai pour lesquelles les députés se doivent de sûrement quelques commentaires à émettre prendre la parole. Si le gouvernement a sur le fait que nous pensons qu'il est l'intention d'imposer dans d'autres important que tous les députés de municipalités des fusions forcées, je pense l'Assemblée nationale puissent émettre leurs que les députés doivent demander le droit de opinions et leurs commentaires. Nous parole dans le but de s'enquérir auprès du comprenons que la deuxième lecture a eu gouvernement des possibilités que d'autres lieu à l'Assemblée nationale, M. le Président, municipalités se voient imposer des fusions que la grande majorité des députés libéraux qu'elles ne veulent pas. a pris part au débat, si ce n'est sur la Dans le même ordre d'idées, M. le motion qui demandait au gouvernement de Président, on peut s'interroger sur la volonté reporter au mois de septembre cette fusion, du gouvernement actuel. Pointe-aux-Trembles afin de permettre une étude en profondeur a suivi tout le processus de la loi 276, elle a et de connaître toutes les implications de fait une consultation populaire de ses cette fusion que le gouvernement se citoyens, leur demandant s'ils acceptaient proposait de voter par une loi matraque, ou non d'être annexés ou c'est-à-dire la loi no 37. Je pense qu'il est fusionnés à Montréal. On sait que les important, en commission parlementaire, lors citoyens de Pointe-aux-Trembles ont accepté de l'étude article par article, chose que nous majoritairement. Le ministre aurait dû, dans allons commencer très prochainement, que les jours suivants, accepter cette intention, les députés puissent intervenir. le voeu exprimé par la population de Pointe- M. le Président, c'est un changement aux-Trembles. radical de la politique du Parti québécois M. le Président, il est bien évident que B-6817

les députés de l'Assemblée nationale sont qu'ils craignent que, dans leurs municipalités quelque peu perplexes et appréhendent dans respectives, ça puisse arriver. Nous avons dit leur comté des fusions semblables qui à nos militants, samedi et dimanche: N'ayez pourraient aller à rencontre des voeux de la crainte, nous allons défendre l'intérêt des population. C'est pour cela qu'ils demandent municipalités du Québec et nous allons d'être entendus à cette commission. Vendredi prendre la part des municipalités, des maires de la semaine dernière, alors que nous avons et des conseillers qui actuellement sont dans recommencé nos travaux à 15 heures, nous une inquiétude quasi totale et ne savent plus avions à cette commission une douzaine de ce qui peut arriver. Même certains ministres députés de l'Opposition qui étaient présents du gouvernement actuel pourraient se voir et plusieurs m'ont demandé la possibilité imposer par le ministre des Affaires d'intervenir. Étant donné que leurs noms municipales des fusions dans des n'apparaissaient pas sur la liste soit des municipalités qui sont représentées par des membres de la commission ou des députés du côté ministériel. intervenants, nous leur avons dit que nous M. le Président, en terminant, je allions demander à cette commission de souhaite que, même si nous sommes permettre que les députés puissent demander restreints dans le temps, le gouvernement, d'intervenir, et c'est ce que nous faisons ce sinon le ministre des Affaires municipales matin alors que nous recommençons ces avec son équipe ministérielle des Affaires travaux. municipales, nous permette d'intervenir et Je tiens d'autant plus à le souligner permette à tous les députés d'intervenir, qu'il serait intéressant de connaître, de la ceux, en tout cas, qui pourront exprimer ce part des députés du côté ministériel... Je voeu-là, afin, encore une fois, de respecter sais pertinemment que les regroupements qui cette démocratie qui se voit de plus en plus se sont faits en 1975, entre autres à la suite éliminée par le gouvernement, par le parti de la loi no 98, ont créé aussi des ministériel. Je pense que c'étaient non regroupements. Le député de Gaspé a été seulement des paroles, dans le temps, embarqué dans le temps dans un c'étaient des écrits. Le gouvernement est regroupement semblable et n'est sûrement quand même accroché à des engagements pas heureux aujourd'hui d'avoir une ville sur pris antérieurement. C'est ce qui fait que une étendue aussi longue avec des problèmes nous sommes très inquiets aujourd'hui. Les aussi importants. Possiblement que le député villes de Baie-Comeau et de Hauterive ont de Gaspé voudrait aussi se faire entendre, et des problèmes qui doivent être corrigés avant d'autres de ses collègues qui sont qu'on impose une fusion semblable. On doit représentants de comtés voisins du sien, qui revenir à la logique et permettre à ces connaissent aussi des problèmes ou qui gouvernements locaux et leur population de pourraient connaître des problèmes s'exprimer librement. Là-dessus, je termine similaires. et je reviendrai peut-être tantôt pour les Nous avons discuté, vendredi, de cette quelques minutes qu'il me reste, M. le possibilité, et nous en discutons de nouveau Président. ce matin parce que je considère que c'est (10 h 30) très important. Vendredi, le député de Le Président (M. Laplante): M. le Mégantic-Compton, qui était affaibli par la député de Mégantic-Compton. maladie, qui a dû même être alité durant cette période-là, était même prêt à revenir M. Fabien Bélanger en Chambre vendredi soir, sauf que les travaux ont été suspendus, mais, ce matin, M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je nous le retrouvons en très grande forme. Il veux d'abord vous rassurer sur mon état de avait des questions à poser, il voulait savoir santé, je suis dangereusement bien. des choses parce que, dans son comté de Également, vous me permettrez de Mégantic-Compton, il peut arriver que des féliciter mon collègue de Mont-Royal d'avoir municipalités, du jour au lendemain, se présenté une telle motion. Je trouve même voient passer une loi matraque comme la loi que c'est ingénieux, un peu original. Vous no 37; nous craignons tous cette éventualité, vous souviendrez, M. le Président, que c'est nous sommes inquiets pour nos municipalités. une motion dont nous nous servons Déjà, en fin de semaine, et c'est ce uniquement lorsqu'il y a des projets de loi qui nous fait demander ce matin la d'une extrême importance. À ma permission que tous les députés interviennent, connaissance, nous nous sommes servis de lors de notre congrès de samedi et dimanche, cette motion au mois de décembre, l'année qui s'est déroulé dans un climat merveilleux, dernière, pour la loi no 16, qui modifiait les qui nous a permis d'examiner en profondeur structures d'Hydro-Québec et qui faisait en le manifeste du Parti libéral qui va apporter sorte qu'Hydro-Québec devienne percepteur des solutions aux problèmes que le d'impôt pour le ministre des Finances. gouvernement crée actuellement, ces gens-là, ces militants ont demandé aux députés M. Ciaccia: Est-ce que je dois d'intervenir sur le projet de loi no 37 parce comprendre, par les rires des députés B-6818

ministériels, que le projet de loi n'est pas Québec ça crée un climat peut-être pas de important? panique, mais ce que je qualifierais de climat d'incertitude. Il y a une certaine Le Président (M. Laplante): M. le incertitude qui règne à savoir: Ce sera député de Mégantic-Compton. quand? Quelles seront les suivantes? Quelles villes, quelles municipalités? Est-ce qu'on en M. Tremblay: M. le Président, question regroupera 25 ou seulement deux? On ne le de règlement. Le projet de loi est sait pas. effectivement très important, mais c'est le M. le Président, de là l'importance du député qui, ce matin, n'est pas encore très droit de parole pour les 122 députés, pour bien réveillé, il divague. que ces 122 députés viennent s'exprimer, que les conseils municipaux, que représente le M. Bélanger: M. le Président. député, soient informés de la position de leur député. Est-ce que leur député est en faveur Le Président (M. Laplante): M. le de projets de loi du genre du projet de loi député de Mégantic-Compton. no 37? Est-ce que leur député fait son travail de député, en défendant les intérêts M. Bélanger: J'espère qu'on pourra de ses municipalités, ou ne tente pas de les intervenir sans qu'il y ait continuellement fusionner? La municipalité, ça n'appartient quelqu'un pour nous interrompre et retarder pas au député, ça n'appartient même pas au inutilement les travaux de cette commission, maire et aux échevins, ça appartient aux y compris mes collègues. S'il faut que je citoyens. Ce manque de respect de la part blâme mes collègues, je vais blâmer mes du gouvernement envers ces citoyens doit collègues. donner l'occasion au représentant des M. le Président, je reviens donc à cette citoyens de se faire entendre, d'exprimer son motion à laquelle je souscris à 100%. Je vais opinion ici à l'Assemblée nationale. Je suis vous expliquer pourquoi et vous allez persuadé, M. le Président, que mes 52 maires comprendre. Je présume, M. le Président, seraient extrêmement malheureux que moi je que même vous aimeriez avoir le droit de n'aie pas pu intervenir. Je suis un privilégié, parole; malheureusement, votre position vous direz-vous, c'est vrai. Je suis membre de empêche de prendre la parole. Peut-être cette commission et ma santé s'est rétablie présentera-t-on, à la fin, une motion soudainement pour que je puisse maintenant proposant que le président ait droit de être parmi vous, avec un grand plaisir parole, on verra, si le besoin s'en fait sentir. d'ailleurs M. le Président. Il me fait plaisir Pourquoi est-ce important? Vous allez de vous retrouver, de retrouver mes comprendre très bien. Le Québec est collègues, de retrouver le ministre des représenté non pas par huit, par dix ou par Affaires municipales. J'espère que, durant la quinze membres d'une commission fin de semaine, il a changé d'avis. Le parlementaire, mais par 122 députés - il ministre des Affaires municipales était à semblerait même qu'on veuille en ajouter Hull en fin de semaine, je présume, et il a d'autres; peut-être pour remplacer ceux qui, entendu parler de Baie-Comeau et de sans succès, tenteront une percée au fédéral Hauterive. C'est pour cela que je vous disais - qui représentent les 122 circonscriptions du qu'il y a un esprit de panique créé à la suite Québec. Il n'y a pas ou très peu de députés de ce projet de loi qu'on veut faire adopter qui n'aient, dans leur comté, quelques non seulement à la vapeur, mais qu'on veut municipalités. Moi, je suis parmi les plus faire adopter avec le rouleau compresseur, la chanceux, j'en ai 52. Vous comprendrez, M. matraque. C'est pour cela que je suis fier le Président, que mes 52 maires, mes 52 que mon collègue ait présenté une telle conseils municipaux sont inquiets de voir que motion, comme je vous l'ai mentionné au le gouvernement péquiste, un gouvernement début, dont nous ne nous servons que très qui recherche pour lui-même le plus rarement, motion seulement lorsqu'il s'agit d'autonomie possible, mais qui ne craint pas de projet de loi d'une extrême importance. d'imposer des projets de loi matraques, des Ce projet est d'une extrême importance projet de loi unilatéraux, va même jusqu'à parce qu'il y a une question de principe en nier sa signature. Je ne voudrais pas être jeu. Je ne voudrais pas, M. le Président, alarmiste, mais il y a quand même au revenir sur toutes les déclarations qu'ont Québec un climat de panique face au projet faites à peu près l'ensemble des ministres de loi Baie-Comeau-Hauterive. actuels disant que jamais on ne ferait cela, qu'on respectait beaucoup trop l'autonomie Une voix: II exagère. des municipalités pour leur imposer telle ou telle chose. Ce sont justement ces députés M. Bélanger: Non, M. le Président, je qui sont aujourd'hui ministres qu'on aimerait n'exagère en rien. Il ne faudrait pas croire entendre, même s'ils ne sont pas membres de que ça ne regarde que Baie-Comeau et la commission parlementaire. J'aimerais voir Hauterive, quoiqu'elles soient les principales si le député de Saint-Jacques a changé d'avis intéressées. Il reste une chose, c'est qu'au ou s'il est toujours du même avis. J'aimerais B-6819 entendre le ministre de la Justice, qui n'est Baie-Comeau et Hauterive. Ce ne sont pas pas membre de cette commission, et voir si les îles Malouines. Il n'y a pas de combat, lui également a changé d'avis. J'aimerais que je sache, du moins pas encore. Donc il entendre les 122 députés, M. le Président. n'y a d'urgence. On peut prendre une C'est simple, je vous l'ai dit, même vous, on journée, deux jours, un mois, deux mois de fera peut-être une motion pour vous donner plus pour adopter la loi et en connaissance droit de parole, pour que vous ayiez la de cause. M. le Président, je vais terminer chance de vous exprimer. en me réservant quelques minutes pour revenir vous donner d'autres raisons. Je suis Le Président (M. Laplante): ... l'Assem- persuadé que je vais arriver à vous blée nationale... convaincre vous-même à un point tel que vous allez peut-être céder votre place de M. Bélanger: Non, M. le Président, je président pour avoir le droit de parole. veux en faire un débat sérieux. Je ne veux Merci, M. le Président. pas en faire un débat biaisé. Je veux faire un débat pour défendre un principe Le Président (M. Laplante): M. le fondamental, qui est cher aux Québécois, la député de Saint-Laurent. démocratie. La démocratie, ce n'est pas seulement au niveau du gouvernement M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais provincial, du gouvernement fédéral; c'est céder mon droit de parole à M. Scowen, également vrai au niveau des gouvernements député de Notre-Dame-de-Grâce. municipaux. Or c'est pour cela que je souscris à cette motion et que je crois que Le Président (M. Laplante): M. le l'ensemble des membres de cette commission, député de Notre-Dame-de-Grâce. lorsque nous aurons à passer au vote tout à l'heure, dans quelques instants, voteront pour M. Reed Scowen cette motion voulant que les 122 députés puissent se faire entendre. Cela va prolonger M. Scowen: Oui, M. le Président, je les travaux, me direz-vous. C'est vrai, mais trouve que cet amendement proposé par mon nous sommes prêts à travailler. Cela en vaut collègue de Saint-Laurent est excellent. Je le coût, cela en vaut la peine, nous sommes pense que ça revient essentiellement à des prêts à prolonger notre commission d'une idées qu'on a soulevées assez souvent journée ou deux, et même davantage si le pendant les débats en Chambre au sujet de besoin s'en fait sentir, pour nous assurer que ce projet de loi. C'est essentiellement le les 122 députés se seront exprimés, que les précédent, la possibilité que cette fusion maires et les conseils municipaux à travers forcée pourrait en entraîner d'autres dans tout le Québec connaissent enfin l'opinion de d'autres régions qui a inquiété beaucoup de leurs députés, qu'ils soient du côté monde au Québec. Je peux penser à un ministériel ou du côté de l'Opposition. Je ne nombre très important de députés qui vois aucune différence entre eux. On a pourraient avoir intérêt à comprendre d'abord tendance à croire que les députés la façon avec laquelle le ministre a procédé, ministériels, les "back-benchers", comme on et ensuite même comprendre un peu la façon les appelle, ont une confiance aveugle au avec laquelle les groupes et les individus, les Conseil des ministres. Parce que c'est dit, personnes dans les deux villes concernées ont proposé, suggéré par un ministre, on fait procédé. Par exemple, le rapport du comité signe que oui, on est des machines à voter, conjoint, qu'on a vu récemment, qui est une quoil J'aimerais que ces gens-là soient autre initiative fort intéressante, a été utilisé dans chose que des machines à voter, qu'ils d'autres fusions de ce genre. viennent enregistrer devant cette commission Je pense que c'est important parce que leur dissidence ou leur appui, si tel est le vous savez autant que moi, M. le Président, cas. Je présume qu'il y aura beaucoup plus que, partout au Québec, vous avez des villes de dissidence que d'appui, mais quand même, et des villages qui sont à côté l'un de qu'ils viennent s'exprimer pour que, comme l'autre. C'est plus ou moins la définition de je l'ai mentionné, leurs maires, leurs conseils la province. Vous commencez à la frontière municipaux sachent exactement le fonds de de l'Ontario et dans l'Ouest, vous allez au la pensée de ceux qui les représentent ici à Nouveau-Brunswick, à l'Est, et vous n'avez l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est un que des villes et des villages. Très souvent, "fusionneux" forcé, est-ce que c'est un ils sont très rapprochés l'un de l'autre. modéré ou est-ce que, comme l'Opposition, Effectivement, vous pouvez presque dire comme mes collègues, ce sont des gens qui qu'exception faite peut-être de LG-2, il y a veulent respecter l'autonomie des très peu de villes qui sont assez éloignées municipalités? des autres pour ne pas se sentir menacées C'est un projet de loi d'une extrême par la possibilité que le ministre décide, à importance. Ce n'est pas une question de un moment donné, de les fusionner avec le jours, ce n'est pas une question d'heures. Il voisin. Je pense, par exemple, à l'Outaouais. n'y a pas d'urgence nationale à fusionner B-6820

Le Président (M. Laplante): M. le Montréal, pas les villages, mais les villes qui député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'étiez sont au nord de Laval qui, vous vous en pas ici tout à l'heure, je vous rappelle que souviendrez vous-même, a été fusionnée il y vous parlez sur une motion pour entendre des a quelques années. Ce fut une autre espèce députés additionnels à cette commission. de fusion forcée, si ma mémoire est bonne, et cela a causé beaucoup de problèmes à M. Scowen: C'est exactement cela. l'époque. Peut-être que vous ne m'avez pas compris, Je connais très bien l'Estrie. En Estrie, M. le Président, et je vais essayer de il y a la même situation dans le comté - je m'expliquer plus clairement. L'idée, c'est donne un exemple - de Brome-Missisquoi. d'essayer de vous prouver que ces fusions Mon collègue le député de Brome-Missisquoi, peuvent se faire dans toutes les régions du M. Pierre Paradis, aurait certainement un Québec et je pense que vous serez obligé grand intérêt à discuter de la fusion des vil- d'accepter qu'il y a un député pour chaque les dans son comté, parce qu'il y en a beau- région du Québec, 122. Dans chacun des 122 coup et elles ne sont pas très éloignées les comtés - peut-être Duplessis et Ungava, je unes des autres. Sherbrooke et Lennoxville - ne suis pas certain, parce que là, les villes je suis né à Sherbrooke et je connais très et les villages sont vraiment très éloignés. Si bien la ville de Lennoxville, qui est à câté - vous mettez de côté ces deux sont deux villes à part et le député de cette circonscriptions, c'est mon impression qu'il région est le vice-président de l'Assemblée n'y a pas un seul député qui ne pourrait pas nationale. Il devrait avoir le droit, comme être affecté par les conséquences de député, d'écouter, de parler et de discuter l'adoption de ce projet de loi. C'est pourquoi les modalités. Je ne dis pas qu'il sera j'ai commencé par vous expliquer la situation nécessairement contre, mais il est possible et vous donner mes impressions au moins sur qu'un jour on ait la même situation à l'intérêt que ce projet peut avoir pour tous Lennoxville et Sherbrooke que celle qu'on mes collègues et tous vos collègues à voit aujourd'hui à Hauterive et Baie-Comeau. l'Assemblée nationale. Je pense que c'est très important pour tous J'ai commencé avec l'Outaouais parce les députés, dont le député de Sherbrooke, que c'est la région, si vous voulez, la plus à d'être au courant des modalités, par l'ouest. J'avais l'intention de procéder région exemple, simplement d'avoir la possibilité de par région vers la Gaspésie, avec votre discuter avec le ministre des avantages et permission et, de démontrer ce qui doit être des désavantages d'un référendum. C'est une évident, mais qui n'est quand même peut- question importante dans n'importe quelle être pas très clair dans l'esprit de tout le fusion. J'ai parlé avant-hier de la question monde. C'est une possibilité, ce précédent de Saint-Georges-Est et Saint-Georges-Ouest pourrait affecter beaucoup de monde. en Beauce. C'est un bel exemple. Si ces gens J'espère que vous comprenez maintenant et sont menacés à un moment donné... que vous allez me permettre de continuer Merci. M. le Président, mon collègue - mon exposé. Merci. vous ne l'avez peut-être pas vu - essaie de (10 h 45) m'aider dans les exemples avec un cas et je Dans l'Outaouais, vous avez je ne sais pense que ce cas est très révélateur. Je ne pas combien de villes. Mon collègue, le veux pas retarder le débat, M. le Président, député de Hull, les connaît. Il y a, bien sûr, mais je regarde ici et je vous donne un dans cette région, une communauté urbaine, exemple parfait, Sherbrooke et Rock-Forest. mais, à l'extérieur de la communauté Quelle est la distance entre ces deux villes? urbaine, vous avez des villes indépendantes. Oui, franchement, on ne sait pas quand on Je ne les connais pas toutes, mais il y a en a quitté une et quand on entre dans Aylmer, Buckingham, Gatineau et plusieurs l'autre. C'est exactement comme Hauterive autres. Toutes ces villes sont encore et Baie-Comeau, mais Rock-Forest est une indépendantes, même si elles font partie ville. Elles n'ont pas l'intention de se laisser d'une communauté urbaine. Lorsque vous fusionner à contrecoeur par M. Rancourt, le allez plus vers Montréal - et je vais parler député de Sherbrooke, et c'est ce qui est plus longuement de Montréal, parce que c'est très possible s'il n'y a pas la possibilité pour la ville que vous et moi connaissons le plus - chaque député, non pas de s'opposer vous voyez des villes plus ou moins l'une à nécessairement à cette fusion de Hauterive cûté de l'autre. À Montréal même, M. le et Baie-Comeau mais d'intervenir ici. Président, une fusion forcée, une île une J'imagine que vous allez peut-être dire: Le ville, ce ne sont pas des expressions que les député de Sherbrooke n'a aucun intérêt aux gens aiment beaucoup. Mon collègue de problèmes de Hauterive et Baie-Comeau. Je Saint-Laurent en a parlé et je suis persuadé suis d'accord. Ce n'est pas que ces députés que même vous, M. le Président, auriez veuillent s'opposer à la fusion de Baie- intérêt à étudier comme membre d'une Comeau et Hauterive, mais ils peuvent ainsi commission parlementaire les conséquences connaître les moyens que le ministre utilise. de ce précédent pour les fusions possibles sur On est en gros contre les moyens utilisés par l'île de Montréal, sur la rive sud de le ministre, mais il y a cependant des choses B-6821 qu'il a faites qui sont intéressantes et peut- ministre? Je pense que vous pouvez même être même positives pour une autre fusion amener Jean Chrétien à une telle affaire, possible dans l'avenir. Si chaque député a parce que c'est une autre personne qui est l'occasion de profiter de cette expérience impliquée. C'est juste un exemple, j'exagère, pilote, dans un sens, pour découvrir des c'est clair qu'on n'invite pas les députés modalités qui pourraient être intéressantes, fédéraux, c'est simplement un exemple pour mon Dieu, qu'il le fasse! Je pense qu'ils vous dire que n'importe quel député sera peuvent aussi profiter de deux choses que intéressé à écouter le ministre parler et j'ai trouvées très intéressantes dans les expliquer comment il est possible, en déclarations du ministre et dans les études fusionnant Drummondville avec Drum- qui ont été faites par la suite. La première, mondville-Sud, Victoriaville avec Artha- comme vous le savez, ce rapport du comité baska - et j'en passe, parce qu'il y a conjoint révélait que, malgré les déclarations des exemples partout - de créer une espèce du ministre, les coûts de fonctionnement des de moteur, une stimulation qui pourrait avoir deux villes fusionnées seront plus élevés que des effets partout sur l'économie. C'est une les coûts pour les deux villes séparées. C'est chose très importante et très positive. quelque chose qui est étonnant à la première Je vais continuer, M. le Président, vue, parce que vous vous dites: Comment se parce qu'il y a d'autres exemples. Je regarde fait-il que pour les deux, avec tous les la Gaspésie. Si vous prenez le chemin de avantages qu'on attend d'une fusion, ce sera Gaspé à Percé, vous allez passer par Saint- encore plus cher? C'est une question que Majorique, Sandy Beach, York Centre, beaucoup de municipalités se posent et les Haldimand, Douglastown, Saint-Georges-de- municipalités se fient beaucoup sur leur Malbaie, Pointe-Saint-Pierre, Belle-Anse, député. Barachois, Bridgeville, Coin-du-Banc et Si le député de Drummondville ou le finalement vous arrivez à Percé. Vous avez député de Thetford-Mines, ce qu'on appelle parcouru une distance d'à peine 50 milles, le comté de Frontenac, a la possibilité de vous avez passé à travers une dizaine de venir ici étudier le rapport du comité villes et villages. Chacune des villes a un conjoint et poser les questions au ministre, maire, des conseillers et probablement un c'est possible qu'il puisse retenir un tas petit centre de loisir, une salle paroissiale, d'informations qu'il pourra donner aux un équipement pour les incendies et municipalités pour les aider dans les études probablement un centre de police. Je prends qu'elles font elles-mêmes quant à une fusion cet exemple seulement par hasard, parce que possible. c'est plus à l'est et, si vous vous souvenez, Le deuxième aspect du problème, on j'ai commencé dans l'ouest de la province. vient juste de commencer à en discuter. C'est toute la question des retombées M. LeMay: M. le Président, question de économiques. Le ministre a dit tantôt que règlement. Je pense que M. le député nous c'était tout l'avenir économique de la région induit grandement en erreur parce qu'il n'y a qui était en jeu dans cette fusion. Autrement pas tant de municipalités que cela; déjà elles dit, il voyait dans la fusion une possibilité ont toutes fusionné, soit à Percé, soit à d'avoir un développement économique Gaspé. beaucoup plus poussé dans la région. Il n'y a pas un seul député, M. le Président, à M. Scowen: Si l'exemple que j'ai pris l'Assemblée nationale qui ne soit pas n'était pas véridique dans le sens que les intéressé par le développement économique villes que j'ai mentionnées ont déjà fusionné, de sa région. je pense que j'essaie de vous donner une idée Je vous mets au défi de me donner le parce que moi, dans mon bureau, j'ai nom d'un seul député qui n'a pas à coeur les l'annuaire du Québec et je les ai comptés. intérêts économiques de son comté. Alors, le Je crois qu'il y a 1800 municipalités au ministre arrive avec un projet dans lequel il Québec aujourd'hui. Combien? dit - je pense qu'on va le dire, j'ai vu ses déclarations - que la fusion est la clé du M. LeMay: 1600. développement économique. Nous avons du chômage, au Québec, dans tous les comtés, M. Scowen: Vous avez déjà fait du nous avons des défis de développement progrès, vous autres. Mais il y a encore 1600 économique sans limite. Le ministre arrive maires avec 1600 conseils de ville ainsi de avec une solution - je ne dis pas une suite. Alors, si ce principe de fusion forcée solution magique - mais quelque chose que ou de fusion même est un moteur lui-même pense être la clé du développement économique, je pense qu'il y a non seulement économique régional. Ne pensez-vous pas que 122 députés, mais 1600 maires ou directeurs les gens de Shawinigan-Sud, Shawinigan, de ville qui sont très intéressés à discuter, à Grand-Mère, Saint-Georges, Mont-Carmel, poser des questions, à regarder s'il y a Saint-Boniface-de-Shawinigan, qui sont tous quelque chose qu'ils peuvent apprendre. En dans la même région, vont s'intéresser à la plus, je suis persuadé que si les autres possibilité de venir ici pour écouter le députés ne sont pas convaincus, si vous B-6822 acceptez cette bonne suggestion et si vous motion qui est présentement débattue. Nous ouvrez la commission à nos collègues, s'ils l'avons tous entendu, il y a quelques minutes, viennent ici et posent des questions au il y a plus précisément vingt minutes, ministre, s'ils ne sont pas convaincus du s'adresser à la présidence en déclarant ceci: bien-fondé des arguments du ministre, je suis M. le Président, je voudrais céder mon droit persuadé qu'ils vont vouloir voter contre de parole au député de Notre-Dame-de-Grâce cette fusion, même les députés péquistes, et en conséquence- parce qu'ils vont dire: C'est vraiment Une voix: Pour le moment. Il n'y a pas quelque chose qui peut commencer à faire de pour le moment, il l'a cédé, point. Je boule de neige, et on va se trouver devant soutiens donc que le député de Notre-Dame- des fusions forcées dans les autres municipalités. Dans mon comté même, je de-Grâce a passé son tour, il a cédé son parle au nom de mes collègues, ils vont dire: droit de parole. Écoutez, le ministre n'a pas prouvé ses (11 heures) prétentions, ses arguments, ce n'est pas du Le Président (M. Laplante): Si, M. le tout convaincant, on va voter contre le député de Groulx, on appliquait les projet de loi no 37 parce qu'on voit dans le règlements d'une façon très rigide, peut-être projet de loi no 37 le départ d'une machine que vous en auriez le droit, mais je n'en suis qui peut tous nous noyer. pas sûr. Comme on veut que la séance de la Alors, j'ai essayé, je ne veux pas commission se déroule d'une façon détendue retarder la commission, mais je pense que à l'intérieur des règles de l'Assemblée c'était essentiel, de parler sur un plan un nationale, le bénéfice du doute, je suis obligé peu plus large que les problèmes de Baie- de l'accorder au député de Saint-Laurent. Comeau et de Hauterive. Non pas parce que M. le député de Saint-Laurent. les problèmes de Baie-Comeau et de Hauterive ne sont pas importants. Vous savez M. Germain Leduc autant que moi que c'est probablement la M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous cinquième ou la sixième fois que j'en parle remercie M. le Président. et je suis un simple soldat dans cette armée de députés libéraux qui sont menés par mon Le Président (M. Laplante): M. le collègue le député de Hull et qui sont député de Groulx. déterminés à bloquer une fusion forcée qui M. Fallu: En l'occurrence, j'apprécie pourrait avoir des effets néfastes non beaucoup votre remarque sur le sens de nos seulement pour les résidents de la région, travaux. Vous savez nous guider dans cette mais qui pourrait être un précédent pénible, impasse créée par le Parti libéral, pas du tout propice et qui pourrait avoir des l'Opposition. Je veux justement vous féliciter retombées pour des années à venir. pour l'esprit que vous voulez instaurer à la Je ne sais pas si je vous ai convaincu; commission. je peux continuer, je pense, encore quelques minutes. Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Saint-Laurent. Le Président (M. Laplante): Oui, vous pouvez conclure, s'il vous plaît. M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous remercie, M. le Président. S'il faut que les M. Scowen: Oui. Alors, je crois que j'ai membres autour de cette table n'aient même fait un peu le tour de la province et je pas le droit de parole, qui va parler? Tantôt, remercie mon collègue d'en face pour les on a mentionné que la motion de mon petites corrections qu'il a faites au sujet de collègue de Mont-Royal, c'était un procédé la région de Gaspé. C'est possible que très ingénieux. Moi, je dis non, pas du tout. l'exemple que j'ai donné n'ait pas été le Au contraire, je pense que la population meilleur, mais, avec 1600 municipalités, au aurait reproché, comme elle va sûrement le Québec il y a des exemples. Et vous le reprocher aux membres du parti ministériel, savez, moi, je le sais, et je pense que c'est à l'Opposition, à nous, les libéraux, de ne le fond du problème. Merci beaucoup. pas avoir soumis cette motion parce que, dans le cas présent, cela touche toute la Le Président (M. Laplante): Merci. M. province. le député de Saint-Laurent. On dit: Voici, c'est pertinent, ce n'est pas pertinent. Dès qu'on parle de la fusion M. Fallu: Question de règlement. Baie-Comeau-Hauterive, tout est pertinent, pour tous les députés du Québec. Pourquoi? Le Président (M. Laplante): M. le Parce qu'il s'agit d'argent. On dit: Voici, on député de Groulx. va faire une fusion. Ce n'est pas une fusion volontaire. Il y a l'intervention du M. Fallu: M. le Président, je voudrais gouvernement et il y a également l'injection vous faire valoir que le député de Saint- d'argent. On discute à savoir si le Laurent a perdu son droit de parole sur la gouvernement va injecter 2 000 000 $; est- B-6823 ce qu'il ne faudra pas qu'il en injecte leurs revendications. Or je pense que ce qui 4 000 000 $? Dès le départ, il s'agit reste à ces gens pour se faire entendre, d'argent. Il s'agit également d'argent qui va c'est la commission parlementaire et ce sont être payé à même les fonds de la province, les députés. Pas simplement un petit groupe donc, à même les fonds de tous les citoyens de députés, sept d'un côté, quatre de l'autre du Québec, à même les fonds qui sont gérés et les intervenants. Pas du tout, ce sont tous par le Québec, par le gouvernement. C'est la les députés du Québec, parce qu'on touche responsabilité de tous les députés, pas également à un principe qui pourrait peut- seulement des députés autour de la table, être les affecter éventuellement. J'ai dit mais de tous les députés du Québec. Dès tantôt que ça les affectait au plan qu'on parle de 2 000 000 $ - on parle de pécuniaire. Bien sûr, on dit: Dans ce cas-ci, 2 000 000 $ actuellement - cela concerne il va y avoir une injection d'argent. Mais il tous les citoyens du Québec et sûrement tous y a également le grand principe de la fusion, les députés du Québec également. qui n'est pas volontaire pour une fois. À Je ne vois absolument rien d'ingénieux Pointe-aux-Trembles, par exemple, on a là-dedans. Au contraire, je pense que c'est procédé en vertu d'un référendum. On s'est une procédure, qu'il faut adopter, en adressé aux gens et on leur a demandé s'ils l'occurrence. Si les gens de Baie-Comeau et étaient d'accord avec une fusion ou non. Ici, de Hauterive s'étaient entendus, si on avait on ne s'en occupe pas. Encore là, toute la procédé en vertu de la loi 53 et si le population est concernée parce que, gouvernement n'avait pas à injecter éventuellement, on pourrait se servir du d'argent... Il va falloir qu'il en injecte. même procédé et imposer des fusions à des Jusqu'à maintenant, il en a injecté. On municipalités, à des citoyens qui n'en veulent demande qu'il en injecte plus. Donc, c'est pas. sûr que cela concerne tous les citoyens et Ces gens des autres comtés, des autres tous les députés et ces députés sont municipalités pourraient donc être affectés drôlement en droit de s'adresser ici à la éventuellement. Or, pourquoi... Il faut être commission pour faire part de leurs pertinent, il faut nécessairement parler des appréhensions. députés à savoir s'il est normal qu'ils On touche, en fait, à un principe interviennent ou non? Bien sûr, c'est évident capital. On a une loi no 53 qui est très qu'ils doivent intervenir, on touche au démocratique. On avait voulu corriger les principe même. erreurs du passé, alors qu'il y avait des Dans ce cas-ci, on traite des citoyens annexions. C'étaient bien plus des annexions d'une façon différente de ce dont on a que des fusions. Des fusions, cela suppose convenu, parce que, à mon sens, dès la loi peut-être la volonté des deux parties. Or, no 53, on a convenu de modalités, d'un avec la loi no 53, je pense qu'on a un processus différent de ce qui existait véhicule qui permet aux municipalités de auparavant. On a décidé qu'à l'avenir les s'entendre. Si on veut déroger - en fusions devaient se faire de consentement, ou l'occurrence, on dérogé bien sûr - dès qu'on enfin autant que possible; c'est ce qu'on déroge à ce regroupement, à ces devait rechercher. regroupements volontaires, je pense que toute Ici, on a dit: Non, on impose la fusion la population du Québec est concernée et, forcée. Je pense que ça concerne drôlement bien sûr, tous les députés. les gens de tout le Québec qui pourraient Prenons les travailleurs. Qui représente éventuellement être affectés; surtout les les travailleurs? Les syndicats. Ce sont leurs gens de Baie-Comeau et de Hauterive. porte-parole, ce sont les personnes autorisées Jusqu'à maintenant on a dit: II faudrait à parler pour les syndiqués. Ils ont une voix. que tous les députés parlent. J'aimerais bien Les syndiqués ont une voix: les syndicats. entendre les gens de l'autre côté de la table. Prenons les professionnels. Les professionnels J'ai fait partie d'une commission ont une voix également. Quelle est leur parlementaire lors de l'étude de la loi no 46 voix? C'est leur corporation professionnelle. et on parlait des deux côtés. Je suis Nous, les notaires, nous avons la Chambre nouveau, je suis assez ignorant là-dedans, des notaires, la Corporation professionnelle mais je pensais qu'on continuerait à faire le des notaires qui doit nous représenter, qui même jeu, c'est-à-dire qu'on parlerait d'un est notre porte-parole, qui doit protéger nos côté et de l'autre, alors que tous les intérêts. Dans le cas présent, qui est le députés... porte-parole? Qui doit protéger les intérêts des gens de Baie-Comeau et de Hauterive? M. Tremblay: M. le Président, question Qui est-ce? Les élus, eux, n'ont pas de de règlement. syndicat, ils n'ont pas de corporation professionnelle, en somme personne n'a un Le Président (M. Laplante): M. le préjugé favorable pour eux. Ce sont les député de Chambly. députés, ceux qu'on a élus pour les représenter, pour les défendre et surtout M. Tremblay: Je n'admets pas que le ceux qu'on a élus pour qu'ils puissent écouter député de Saint-Laurent qualifie nos travaux B-6824

de jeu. Ce n'est pas un jeu, c'est sérieux. comme on le fait à l'Assemblée nationale. Cela fait apparemment un an que ce M. Ciaccia: Ce n'était pas une question problème traîne, dix mois, plus précisément. de règlement, M. le Président. C'est sûrement parce qu'il y a des problèmes majeurs. Justement on me dit que j'ai raison, M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous raison de plus pour que tous les députés permettez, ce n'était pas dans ce sens-là... puissent s'exprimer. Je le répète, on ne demande pas que ce soient simplement les Le Président (M. Laplante): M. le libéraux, le parti de l'Opposition, on demande député de Saint-Laurent. que ce soient tous les députés. Je suis certain que j'apprendrais beaucoup de M. Leduc (Saint-Laurent): ... disons que certains intervenants de l'autre côté de la c'était l'alternance, je voyais ça comme de table. Peut-être que je pourrais me faire une l'alternance. Évidemment vous alterniez un idée, peut-être qu'éventuellement je pourrais peu plus, parce que vous êtes plus nombreux changer d'idée. Je dois vous dire que, lors de que nous. Je pensais que l'on continuerait la l'étude du projet de loi no 46, j'ai voté avec même alternance. Je dirais que cela a été les membres de l'autre côté de la table. un choc pour moi de constater Peut-être que je serais incité à voter de la qu'apparemment il n'y avait qu'un côté de la même façon. table qui avait le droit de parler au nom du peuple, au nom de ces gens. Apparemment, M. Tremblay: En deuxième lecture ou l'autre côté est muet et les membres n'ont en troisième lecture? plus à parler dans le cas présent. M. Leduc (Saint-Laurent): En deuxième Une voix: Ils lisent les journaux. et en commission parlementaire. J'étais d'accord, la loi était bonne. Si la loi est M. Leduc (Saint-Laurent): C'est exact, bonne, on est d'accord. En l'occurrence, il ils lisent les journaux, et les journaux de faudrait peut-être que les gens aient Montréal à part ça'. Au moins, lisez les l'occasion au moins de nous convaincre, tant journaux du coin là-bas. Le Nordic écrit des les députés du parti ministériel que ceux de articles très pertinents sur la question de la notre côté, et aient la chance de faire valoir fusion. leurs arguments. Je vous remercie, M. le Je pensais donc que l'on continuerait à Président. procéder de la même façon. Non, apparemment, c'est seulement nous qui Le Président (M. Laplante): M. le devons parler et il y a seulement nous qui député de Jeanne-Mance. travaillons, en l'occurrence. M. Michel Bissonnet (suite) Une voix: Ils sont payés quand même. M. Bissonnet: M. le Président, lorsque M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait le député de Mégantic-Compton a mentionné peut-être procéder de cette façon à la commission, il y a quelques instants, aujourd'hui. On pense que les gens de l'autre que c'était un projet de loi très important, côté devraient intervenir. Je les ai vus j'ai remarqué que l'adjoint parlementaire du intervenir sur la loi no 46 et ils ont apporté ministre des Affaires municipales avait de très bons points. Ils ont même été contre trouvé cela bien drôle. C'est un projet de loi la loi no 46 et je pense que cela pourrait important, non pas simplement pour les également nous éclairer. Nous, de ce côté-ci, résidents des villes de Baie-Comeau et de nous, les représentants de l'Opposition, on Hauterive, mais par l'atteinte au principe de pourrait sûrement s'instruire, on pourrait la loi no 53, et c'est pour ces motifs que sûrement apprendre que peut-être vous avez j'aimerais que cette commission entende tous de très bonnes raisons. Moi, je n'en ai pas les députés pour connaître leur opinion. Si encore entendu, c'est cela qui me fatigue le on se réfère à des déclarations du ministre plus. Je n'ai pas encore entendu l'autre côté. des Affaires municipales selon lesquelles il Je n'ai pas encore entendu les raisons n'y aura pas de fusion involontaire décrétée majeures qui incitent le ministre à imposer par une loi, j'aimerais bien que les députés cette fusion. Il y a peut-être des gens, de qui ne sont pas membres de cette l'autre côté de la barre, pour qui c'est la commission puissent intervenir sur ce même chose. Ils n'ont pas entendu les principe. Le député de Saint-Laurent, dans véritables raisons qui incitent le son exposé, dit qu'il s'agit évidemment des gouvernement à passer outre à la loi no 53. deniers publics qui seront versés par le On a vécu le cas de Pointe-aux-Trembles, gouvernement à titre de subvention. Je pense pourquoi ne vivrait-on pas le même cas ici? que tous les députés auraient avantage à C'est un précédent, je l'ai dit, pour toutes venir donner à la commission leur opinion sur les municipalités, je pense que, dans le cas ce projet de loi important. présent, on devrait entendre tous les députés, C'est un projet de loi important, M. le B-6825

Président, parce que c'est une atteinte à la tellement intéressé à ce débat. Il devrait grande règle démocratique que nous avons. Il intervenir plus souvent, M. le Président. y a eu des erreurs dans le passé; on a Lorsqu'on disait que c'est une question mentionné tantôt la ville de Gaspé. S'il y a de jeu, ce n'est pas une question de jeu. eu des erreurs et si c'est le Parti libéral qui C'est une question de démocratie importante a fait des erreurs, cela ne veut pas dire pour toute la population du Québec, pas qu'il faut continuer à refaire ces erreurs. Il seulement pour les citoyens de Baie-Comeau faut se mettre au diapason de l'avenir, à la et Hauterive. Mais si on veut faire une loi situation d'aujourd'hui. Il est d'un vif intérêt spéciale pour forcer des individus à s'unir, je pour tous les députés d'intervenir. pense qu'on a ici des lois qui sont des lois (11 h 15) du mariage; il faudrait peut-être remettre en Tantôt, le député de Jean-Talon est cause ces lois. J'aimerais encore connaître venu à cette commission s'informer si notre également l'opinion des députés du Parti proposition était adoptée, parce qu'il a québécois et des autres députés qui ne l'intention d'intervenir dans ce dossier. Il a peuvent pas intervenir parce que nous l'intention de faire valoir devant la sommes limités à sept seulement. Il y a eu commission ses motifs pour que cette loi d'autres déclarations également du ministre étudiée article par article le soit dans un des sports, pardon du Loisir, de la Chasse et esprit démocratique. Je cite encore le de la Pêche. Une chance qu'on ne lui donne ministre des Affaires municipales qui a pas les sports avec ça, M. le Président, il déclaré: "L'heure des fusions obligatoires des serait trop occupé. "Il n'est pas question municipalités est désormais révolue." M. le d'écraser une population vis-à-vis de l'autre." Président, j'aimerais connaître l'opinion du Qu'est ce qu'on est à faire avec ce projet premier ministre. J'aimerais connaître à de loi, M. le Président? Qu'est-ce qu'on est cette commission l'opinion du ministre de à faire? Il y a eu un comité conjoint. l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Ensemble, on a signé un rapport unanime J'aimerais également connaître l'opinion du pour faire cette fusion. L'Opposition ne s'est ministre d'État au Développement jamais déclarée contre un projet de fusion, mais pas forcée, volontaire. J'aimerais économique à cet effet. connaître l'opinion de tous les députés Je fais référence également à une lorsqu'on a commencé, dans un projet de loi, déclaration du ministre M. Léger lorsqu'il y à indiquer que ça prenait 700 000 $, qu'on a a eu un règlement d'annexion qui a été voté ajouté 1 300 000 $ et qu'il va falloir en démocratiquement par tous les résidents de ajouter encore 2 000 000 $. J'aimerais Pointe-aux-Trembles. J'aimerais connaître connaître l'opinion de tous les députés, pas l'opinion du ministre Léger qui a dit: "Nous, seulement des députés de l'Opposition, mais du Parti québécois, avons cru et nous des députés du parti ministériel, parce que le croyons encore à l'acceptation volontaire du député Lessard, le député de Saguenay, a dit regroupement municipal dans certaines que, si on lui prouvait que ça coûterait conditions. En tout cas, nous croyons que les 4 000 000 $, il commencerait à s'interroger. populations concernées doivent avoir leur mot à dire, que ce soit par référendum ou par M. le Président, il est grand temps que d'autres techniques." Marcel Léger, M. le le député de Saguenay commence à Président. Je voudrais savoir si l'opinion de s'interroger sur la démocratie au Québec et, Marcel Léger, en 1982, a changé, s'il est en particulier, sur la démocratie dans sa toujours pour la démocratie à l'intérieur des propre région, dans son propre comté en ce regroupements de municipalités. qui a trait aux municipalités de Baie-Comeau On a un projet de loi, la loi no 53; et de Hauterive. Je pense que ce projet de cela a été adopté, M. le Président, en 1971. loi est une loi d'exception. Lorsque le député À ce que je sache, cette loi est toujours en de Hull parle d'une loi matraque, c'est une vigueur. C'est une atteinte au principe du loi matraque, on matraque deux populations. projet de loi no 53. Qu'on écoute donc les Vous êtes là, vous n'avez pas le choix, c'est deux populations. Je serais intéressé à ce que vous faites. J'aimerais connaître connaître l'opinion des députés concernant la l'opinion de tous les députés du parti position du député de Saguenay, qui, dit-on, ministériel car, dans leur propre programme est le parrain de ce projet de loi, lorsqu'il a politique, M. le Président, on est contre les dit: "Si le maire de Baie-Comeau nous fusions forcées. Cela ne parle pas fort. prouve que le coût de la fusion sera de J'aimerais connaître l'opinion de tous les 4 000 000 $, je vous avoue que moi-même, députés du Parti québécois; qu'ils nous je serais prêt à m'interroger." Interrogez- parlent du principe de la démocratie, du vous, M. le ministre. J'aimerais ça connaître principe d'une fusion forcée. J'aimerais l'opinion des députés ministériels, des députés connaître cela, M. le Président. Je pense également de l'Opposition qui ne sont pas que c'est d'un vif intérêt pour toutes les membres de cette commission pour faire municipalités du Québec. L'Union des valoir leurs droits et leurs inquiétudes. Je municipalités du Québec a fait parvenir un sais que j'ai de la difficulté à convaincre document au ministre des Affaires mon collègue de Saguenay. Il n'est pas municipales, mais le ministre, dans un exposé B-6826

à l'Assemblée nationale, ne nous a pas donné motion vendredi dernier dans le but de intégralement tout ce qu'il y avait à connaître véritablement les intentions de l'intérieur de ce document où l'Union des tous nos collègues qui ont été mandatés par municipalités précise qu'elle est contre le leur population respective, de connaître leur principe des fusions forcées. J'aimerais que opinion sur la démocratie au Québec à les députés ministériels nous parlent du rôle l'intérieur des municipalités et leur opinion de l'Union des municipalités à l'intérieur des également en ce qui a trait à la loi no 53 1600 municipalités du Québec qui, dans ce qui favorise le regroupement des débat, prennent une position très franche et municipalités et qu'on a utilisée dans le cas très honnête pour laisser la liberté aux de la ville de Pointe-aux-Trembles à citoyens du Québec, dans quelque ville que Montréal. À cet effet, j'ai bien hâte de ce soit, de s'unir volontairement. connaître les commentaires du ministre des C'est un principe d'unité. C'est un Affaires municipales, qui se font attendre principe de fusion volontaire qu'on veut depuis plus d'un mois, à la suite de ce défendre. On est d'accord avec les fusions. référendum. J'espère que cette motion sera C'est très utile dans certaines villes, mais on approuvée. Quant au député de Groulx, je lui veut que les citoyens eux-mêmes puissent, à dis que ce projet de loi est fondamental pour l'intérieur de leurs deux municipalités, se tous les Québécois qui veulent respecter la prononcer. C'est ce qu'on demande. Nous ne démocratie de chacun d'eux. Merci, M. le faisons pas ici un débat négatif. Nous faisons Président. un débat positif, mais nous voulons la collaboration des autres députés de cette Le Président (M. Laplante): M. le Assemblée. On est 122. Cela implique député de Hull. également ce principe, un principe de démocratie très important pour tous les M. Gilles Rocheleau (suite) députés et je pense que la population, de quelque comté que ce soit, veut savoir de M. Rocheleau: M. le Président, si vous quelle façon ses députés traitent la me le permettez, j'aurais quelques autres démocratie à l'intérieur de cette province. commentaires à ajouter à ceux de mes M. le Président, je me joins à la collègues et à ceux que j'ai mentionnés proposition du député de Mont-Royal, qui a tantôt. On a mentionné à l'intérieur de la une expérience très vaste à l'intérieur de motion qui est présentée que nous cette Assemblée nationale. Il a une souhaiterions que nos collègues puissent expérience également très vaste dans intervenir à cette commission. Nous avons d'autres domaines et il soumet cette vécu une expérience dans l'Outaouais en 1974 proposition dans le but de connaître à la suite de l'adoption de la loi no 98 et véritablement la pensée politique de tous les certains de mes collègues aimeraient être députés à l'intérieur d'un débat qui ne entendus là-dessus, entre autres le député de devrait pas être un débat politique, puisqu'il Pontiac, qui était à ce moment-là conseiller s'agit d'un débat sur la démocratie où toutes municipal de la ville d'Alymer, le député de les personnes du Québec sont concernées. Va- Chapleau, qui était conseiller juridique de la t-on forcer des gens à se marier? Va-t-on ville de Gatineau et qui est maintenant forcer à s'unir deux villes qui sont, dans ce député du comté de Chapleau. Le député de cas-ci, Baie-Comeau et Hauterive? Il s'agit Gatineau, une fois de plus aimerait sûrement de deux villes, mais peut-être que, dans être entendu, parce qu'il était député du quelques mois, ce sera deux autres villes, M. comté de Pontiac à ce moment-là. Le député le Président. Pour ce principe, nous devons du comté de Papineau, qui avait été, à connaître l'opinion des membres du Parti toutes fins utiles, défait à cause de ces québécois relativement à leur programme regroupements, non seulement dans politique qui dit: Jamais de fusions forcées l'Outaouais, mais aussi dans le Saguenay-Lac- au Québec. Si on le dit, M. le Président, Saint-Jean en vertu de la loi no 98, a été qu'on le change à l'intérieur de ce remplacé par le député qui a siégé jusqu'en programme politique et qu'on fasse connaître 1981, au mois d'avril, M. Jean Alfred, qui a à la population ses véritables intentions en été défait le 13 avril dernier. On sait que le ce qui a trait à la position des individus député Jean Alfred, qui était représentant du qu'il y a dans une municipalité, quel que soit comté de Papineau, a fait dégrouper ce qui son nom, relativement à des fusions avait été regroupé en 1974 par la loi no 98, volontaires ou des fusions forcées. c'est-à-dire l'agglomération de Buckingham. M. le Président, je me joins d'emblée M. le Président, alors que j'étais maire à l'argumentation du député de Saint- de Hull, en 1976, étant donné la décision de Laurent, l'argumentation du député de Notre- regrouper en 8 municipalités les 32 Dame-de-Grâce, l'argumentation du député de municipalités de l'Outaouais québécois et Hull et l'argumentation du député de l'intention du gouvernement de regrouper une Mégantic-Compton. Je remercie, au nom de partie de la ville d'Aylmer, c'est-à-dire de ma formation politique, le député de Mont- regrouper la ville d'Aylmer à la ville de Royal d'avoir bien voulu présenter cette Hull, une décision devait être prise à la B-6827 suite des unités de regroupement qui avaient président national du Parti québécois nous a été décrétées, où 50% des municipalités annoncé cela, tout bonnement, un matin, et étaient en accord et où la majorité de la cela a créé la panique dans la population une population des quatre municipalités autre fois. concernées était en accord. Le ministre des (11 h 30) Affaires municipales du temps, le Dr Cette population regardait agir le Goldbloom, n'a pas accédé à cette demande gouvernement avec le projet de Baie-Comeau des municipalités, c'est-à-dire de regrouper et Hauterive. Je pense que les députés de Lucerne, Aylmer, Deschênes et Hull dans une Pontiac, de Chapleau, de Papineau et de même unité de regroupement. On a plutôt Gatineau souhaiteraient de nouveau intervenir regroupé Aylmer, Deschênes et Lucerne. Le à cause de cela et je pense que c'est député de Pontiac souhaiterait venir vous en drôlement important que l'on puisse en avoir parler à cette commission. On a laissé, à ce le coeur net à la fin, et savoir si le moment-là, la ville de Hull à l'intérieur de gouvernement a l'intention de changer ses limites originales. radicalement son orientation politique de Devant la décision du ministre des parti, premièrement, et si le Parti québécois Affaires municipales du temps, qui avait accepte que ses parlementaires du côté accepté ou qui avait décidé de céder une ministériel, qui font partie du Parti partie du territoire de la ville d'Aylmer à la québécois, changent radicalement leurs ville de Hull, nous du conseil municipal, orientations. On veut le savoir clairement sommes intervenus auprès du ministre des pour que tous les députés, dans chacun des Affaires municipales. Le nouveau comtés, s'ils ont à intervenir et à demander gouvernement et le ministre du temps, le des questions là-dessus, puissent le faire et député de Crémazie, aux Affaires que la population de toutes les municipalités municipales, ont accepté de ne pas faire du Québec qui pourraient se voir imposer des paraître dans la Gazette officielle le fusions semblables puisse revendiquer document décrétant la partie de territoire immédiatement auprès de ses députés et qui devait être annexée au territoire de Hull, faire certaines interventions à cette à la demande du conseil municipal de Hull. commission parlementaire pour dire Pourquoi, M. le Président? Parce que, pour immédiatement au ministre des Affaires nous, c'était un jugement de Salomon et, municipales que des fusions semblables ne plutôt que de permettre à cette ville ou à seraient pas acceptables. ces deux municipalités d'avoir une expansion En 1974, le 30 septembre, j'étais maire tout à fait normale, tenant compte des de la ville de Hull et, comme maire de Hull bassins de drainage, de l'ensemble en 1974, en face des regroupements géographique du territoire et tout ceci, non, municipaux - et je n'ai pas changé d'idée - le ministre des Affaires municipales du j'avais dit qu'un regroupement, cela temps a accepté de laisser les choses telles demandait une consultation difficile, mais quelles. nécessaire. Cela a paru dans un éditorial de Dernièrement, M. le Président, et c'est Pierre Allard dans le Droit. Il fallait tenir une des raisons pour lesquelles le député de compte aussi d'une étude, il fallait que les Pontiac voudrait intervenir, le ministre des gens comprennent le sens de cette étude, il Affaires culturelles a laissé entrevoir la fallait que les gens puissent en connaître les possibilité que l'on céderait une partie de implications, puissent connaître le coût territoire de la ville d'Aylmer à la ville de éventuel d'une fusion. Le gouvernement a Hull. Le ministre des Affaires municipales, à accepté de faire une étude. Le 18 mai ce moment-là, est intervenu en disant qu'on dernier, nous prenions connaissance de cette allait en examiner les possibilités. Après, il a étude. À toutes fins utiles, c'est encore une dit: Non, cela ne se fera pas. Les gens sont raison pour laquelle les députés doivent confus et le député de Pontiac est d'autant parler. Le député de Saguenay a fait des plus confus. Avec un projet de loi semblable, déclarations en commission parlementaire le il souhaiterait intervenir pour que le ministre 15 décembre dernier et j'aimerais vous en des Affaires municipales puisse confirmer le citer quelques-unes. C'est pour cela que les fait que, s'il y avait une fusion à décréter députés veulent parler en commission dans l'Outaouais québécois, l'on ne répéterait parlementaire. Ils disent: Qu'est-ce qui se pas l'erreur qu'on a vécue en 1974, et nous passe? On ne connaît plus du tout les l'admettons, mais qu'on procéderait plutôt à intentions du ministre et député de Saguenay, des consultations populaires, à un rapport il nous dit une chose une journée et il nous complet. dit autre chose le lendemain. J'avais tantôt On sait que le vice-président du Parti une conférence... québécois, M. Sylvain Simard, a annoncé, il y a à peine un mois, qu'il souhaiterait une Le Président (M. Laplante): Si vous fusion des trois municipalités les plus voulez conclure, s'il vous plaît. importantes de l'Outaouais, Gatineau, Hull et Aylmer. Il a lâché ça un de ces matins qu'il M. Rocheleau: Oui, il me reste s'est décroché d'un de ses nuages. Le vice- simplement quelques secondes pour conclure, B-6828

M. le Président, mais j'ai l'intention d'y gouvernement va nous gouverner. revenir tantôt et de discuter peut-être un Autre chose d'une extrême importance, peu avec le ministre et député de Saguenay M. le Président, le député de Saguenay dans des contradictions qu'il y a d'une déclaration ses interventions, et Dieu sait s'il en a fait à l'autre, dans ses interventions par plusieurs, dans ses déclarations, devrais-je l'entremise de la presse écrite, parlée, dire - parce que des interventions il en fait télévisée, comme il l'a fait jeudi dernier en moins souvent, mais des déclarations il en disant que l'étude en commission fait - a obtenu qu'il y allait tout simplement parlementaire du projet de loi article par de l'intérêt de la Côte-Nord, et de son article prendrait fin vendredi soir. C'est développement économique. Cela, c'est peut-être ce qui a créé une commotion extrêmement important, parce qu'il faut en parmi les gens de Baie-Comeau. C'est peut- parler du développement économique. Si c'est être la raison pour laquelle ils sont venus ici vrai, s'il peut nous prouver, avec l'aide de vendredi. La provocation, c'est le député du ses collègues, avec l'aide des 122 députés, comté qui l'a faite. S'il y a des problèmes qu'une fusion de deux villes, une fusion qui surviennent à Baie-Comeau, ce sera la forcée, une loi matraque, un geste unilatéral, faute du député de Saguenay. Je l'ai dit au c'est ce que cela prend au Québec pour premier ministre en Chambre il y a quelque développer l'économie, on va encore changer temps: Le complice dans cette affaire, c'est d'avis. Nous, du Parti libéral, nous voulons le ministre des Affaires municipales et le quoi? Nous voulons le bien-être des grand patron des deux, c'est le premier Québécois. Si cela prend des fusions forcées, ministre du Québec, qui se cache en arrière, on peut en faire. Je suis prêt à siéger tout qui fait le bon gars et qui dit: Ce n'est l'été, si cela peut régler la situation jamais ma faute; c'est toujours la faute des économique du Québec. Je suis prêt à autres. Lui, il passe toujours pour une image, renoncer à mes vacances. Je suis prêt à on est à découvrir cela tranquillement. renoncer à mon augmentation de salaire. Je suis prêt à geler mon salaire, si on peut Le Président (M. Laplante): Vous allez développer... conclure. Une voix: II est déjà gelé. M. Rocheleau: Les gens non seulement de Baie-Comeau, mais de l'ensemble du M. Bélanger: ... l'économie au Québec. Québec découvrent cela. Je suis persuadé que les 52 municipalités de mon comté fusionneraient volontairement Le Président (M. Laplante): Merci. M. sans aucune difficulté si on pouvait baisser le député de Mégantic-Compton. le taux de chômage qui est de 20% et le ramener à 0% ou 2%. Vous n'auriez aucune M. Fabien Bélanger (suite) difficulté. Je vous le dis, M. le Président pour que vous puissiez le transmettre au M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je ministre des Affaires municipales. S'il voulait vous ai dit au tout début que j'appuierais faire des fusions chez nous comme cela et cette motion, que j'étais en faveur de cette pouvait prouver que ce serait un avantage motion pour connaître la tendance qui a énorme pour le développement du Québec, je cours dans tout le Québec. Je pense que serais là, en arrière, pour le seconder. Mais c'est important d'entendre les 122 ces 122 députés pourraient nous faire valoir représentants pour savoir si vraiment, leurs arguments ici et nous démontrer si, majoritairement, les Québécois veulent des effectivement, il y a moyen de développer fusions forcées. l'économie par des fusions forcées. Moi et (11 h 30) ma formation politique, on n'y croit pas. On Si, unanimement, les 122 députés ne croit pas que ce soit la façon de viennent devant nous ici, devant vous, développer l'économie. Mais si tel est le cas, devrais-je dire - et vous font comprendre si on peut nous le démontrer, nous sommes que leurs régions sont extrêmement prêts. intéressées à avoir des fusions forcées, on Il y a également en jeu, comme l'a fera des fusions forcées. Mais ce n'est pas mentionné mon collègue de Saint-Laurent, sept membres de l'Opposition... et il ne faut une somme importante d'argent qui, on ne le pas parler du côté ministériel parce qu'ils sait plus exactement, serait de 4 000 000 $. sont silencieux. On fait des mots croisés, on Mais, 4 000 000 $, pour le gouvernement du fait à peu près tout ce qui ne doit pas se Québec, vous allez me dire. Mon Dieu! c'est faire, mais on ne prend pas la parole pour très peu quand on dépense 2 500 000 $ pour défendre vraiment les intérêts des Québécois. faire des toilettes! D'accord, ce n'est pas Si, au Québec, c'est ce genre de fusion qu'on beaucoup, 4 000 000 $, mais est-ce que veut, si c'est comme cela qu'on veut c'est prioritaire? Est-ce que c'est l'endroit procéder à l'avenir, bien, je n'ai aucune en ce moment où il faut injecter objection à changer d'opinion et dire que, 4 000 000 $? Si les 122 députés sont dorénavant, c'est la façon dont le unanimes à dire: Oui, c'est prioritaire, il B-6829 faut investir 4 000 000 $ à Hauterive et M. Bélanger: M. le Président, je déplore Baie-Comeau, nous serons convaincus et nous le fait qu'on veuille retarder les travaux de changerons d'avis. la commission parce que j'avais des choses M. le Président, sur ces 122 députés, il qui, je crois, non seulement sont pertinentes, y en a quelques-uns en particulier, que je mais importantes à demander. vais vous nommer, qu'il serait peut-être Je reviens donc au député de Bourget, d'une extrême importance d'entendre. Il y a, un autre psychiatre qui pourrait venir soit par exemple, le ministre de l'Industrie et du confirmer ou démentir l'opinion du premier Commerce, M. Biron, qu'on aimerait entendre psychiatre qui aurait fait son exposé devant pour avoir un peu l'ancienne voix de l'Union nous. Ce serait extrêmement important, nationale face aux fusions forcées. Ce serait parce qu'il y a sûrement des effets extrêmement intéressant. Il y en a d'autres, psychologiques à forcer deux populations à M. le Président. Je me permets de vous en vivre ensemble sans leur consentement. Il y nommer quelques-uns. Il y aurait le député a certainement quelque chose et ce serait d'Anjou, le ministre Pierre-Marc Johnson, à extrêmement important d'avoir leur opinion. qui on prête des intentions d'aller à la Le député de Charlesbourg, ex-ministre chefferie du Parti québécois. Je voudrais voir des Transports, a sûrement des choses à dire si le nouveau chef du Parti québécois va qui seraient intéressantes. Il pourrait d'abord dans le même sens que le présent. Est-ce nous expliquer pourquoi il n'est plus ministre que c'est lui aussi un "fusionneur" forcé? des Transports, ensuite il pourrait nous Cela, M. le Président, ce serait intéressant. expliquer en quoi, lui, ça l'implique, une Le député de Bellechasse est ici mais il fusion forcée de ce genre. Les gens de n'intervient malheureusement pas. Charlesbourg seraient extrêmement intéressés à l'entendre également; pas seulement moi, il M. Lachance: J'ai parlé deux fois. y en a d'autres. Le député de Chicoutimi, M. Marc- M. Bélanger: Peut-être, M. le Président, André Bédard, le ministre de la Justice, le qu'on devrait faire une autre motion pour premier responsable au Québec pour la obliger non seulement les députés à être ici justice, en n'intervenant pas, c'est lui qui mais pour les obliger à parler, les obliger à commet la pire injustice. Au Québec, c'est exprimer leur opinion. Dans le moment, c'est lui qui doit surveiller le bon fonctionnement, bien beau de venir ici pour nous faire des le bon ordre et il est prêt à créer des saluts, des bye-bye et nous faire sourire, malaises sociaux sans se soucier de rien sans mais il y a autre chose à faire. Il faudrait vouloir même intervenir en commission connaître leur position. Il y en a d'autres. parlementaire. M. le Président, ce serait Le député de Bertrand, Denis Lazure. intéressant d'avoir sa version, de savoir Imaginez-vous si ce serait intéressant de pourquoi il demeure muet. Ce n'est pas l'entendre. Il a été, je vous cite son uniquement moi qui serais intéressé à ça, la curriculum vitae, il a été directeur général commission serait intéressée à ça, les gens d'un hôpital psychiatrique. Il pourrait peut- de Baie-Comeau et de Hauterive seraient être nous démontrer l'impact d'une fusion intéressés à connaître son opinion. D'ailleurs, forcée, psychologiquement parlant. il a déjà fait des déclarations; vous le savez, M. le Président. M. Tremblay: II a un client, là. Le député de Crémazie, M. Guy Tardif, ministre délégué à l'Habitation et à la M. Bélanger: M. le Président, je pense Protection du consommateur pourrait peut- que ce serait intéressant de l'avoir ici. être défendre les contribuables qui sont des Il y a vous, M. le Président, dont je consommateurs. retrouve le nom, mais malheureusement, vous n'avez pas le droit de parole; on va vous Le Président (M. Laplante): Si vous oublier. voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député Le député de Bourget, Camille Laurin, de Mégantic-Compton. un autre psychiatre, ce serait magnifique de voir si les deux psychiatres s'entendent. M. Bélanger: Déjà, M. le Président?

M. Tremblay: Dans vos rangs, vous Le Président (M. Laplante): Déjà, oui. n'avez pas de psychiatre, vous autres! M. Bélanger: Cela me fait de la peine! Une voix: Non, on n'en veut pas, non J'ai été interrompu, M. le Président, vous en plus! avez tenu compte, j'espère. Il y aurait également le premier M. Tremblay: C'est commode! ministre, M. René Lévesque. Sincèrement, il faudrait absolument l'entendre, lui, le chef Le Président (M. Laplante): À l'ordre, du Parti québécois, le premier ministre du s'il vous plaît! M. le député de Mégantic- Québec, qui s'apprête à vouloir nous quitter Compton. pour être ambassadeur à New York, dès que B-6830 l'indépendance du Québec aura été faite. J'ai déjà intevenus. Ils ont déjà eu l'occasion de l'impression qu'il sera probablement trop âgé dire ce qu'ils croyaient bon ou pas bon dans pour occuper ce poste, mais il a quand cette loi. Ils reviendraient ici en commission même des intentions. Il veut également aller parlementaire répéter les mêmes arguments diviser les Canadiens, parce qu'il a fini de et, possiblement, qu'ils le referaient en diviser les Québécois. Ce serait intéressant troisième lecture. On voit ici par cette de l'entendre, ce chef du gouvernement, lui commission que les députés de l'Opposition qui est si proche du peuple, lui qui s'exprime semblent, à court d'idées, parce qu'ils si bien. Peut-être réussirait-il à nous répètent inlassablement la même convaincre, M. le Président. argumentation. Je me demande si ce serait un Le Président (M. Laplante): Votre avantage pour l'Assemblée nationale de conclusion, s'il vous plaît, M. le député de gaspiller du temps précieux des membres de Mégantic-Compton. l'Assemblée, du temps qui pourrait être utilisé à étudier plus sérieusement des M. Bélanger: Étant donné que vous me projets de loi qui touchent l'économie du coupez mon droit de parole, je termine. Est- Québec, en son entier. ce que j'ai pris mes dix minutes, M. le Dans ce sens, pour les gens de Baie- Président? Comeau et de Hauterive, la loi no 37 est très importante et ça l'est pour l'Assemblée Le Président (M. Laplante): Je ne vous nationale. On sait qu'on a déjà passé ai pas coupé votre droit de parole, M. le beaucoup plus de temps à étudier le projet député, il a même été prolongé. de loi no 37 qu'on en a mis à étudier un projet de loi qui m'apparaissait, en tout cas, M. Bélanger: Je vous en remercie et je à moi, beaucoup plus engageant pour tous les termine. Merci. citoyens, pour 300 000 Québécois, c'est-à- dire le projet de loi no 70 et celle-là, il M. Lalonde: M. le Président. semblerait qu'on ne mettra pas autant de temps. Je suggérerais fortement aux Le Président (M. Laplante): M. le membres de l'Opposition de mettre autant de député de Marguerite-Bourgeoys. sérieux à l'analyse du projet de loi no 70 qu'ils en mettent dans l'analyse de la loi no M. Tremblay: M. le Président. 37. Pour revenir à mon argumentation Le Président (M. Laplante): Je première, je dirais que l'Assemblée nationale m'excuse, ça fait deux tours que je le fais et le Québec ne gagneraient pas à ce que sauter. M. le député de Chambly. chaque député vienne répéter, comme les libéraux le font présentement, la même M. Luc Tremblay argumentation. Pour cette raison, M. le Président, je me verrai obligé, à mon grand M. Tremblay: M. le Président, je suis regret, de décevoir les membres de extrêmement heureux de pouvoir intervenir l'Opposition en votant "non" à la proposition sur cette proposition du député de Mont- du député de Mont-Royal. Royal, proposition qui, a priori, lorsqu'il l'a déposée, me paraissait intéressante. Je me Le Président (M. Laplante): M. le disais: Une telle proposition pourrait bonifier député de Marguerite-Bourgeoys. la loi, comme certains l'ont dit... Je me suis laissé tenter, à certains moments, par M. Fernand Lalonde l'argumentation de mes collègues d'en face. Mais, après avoir bien analysé la situation et M. Lalonde: M. le Président, c'est avec le mécanisme que ceci comporterait, je me enthousiasme que je voulais intervenir sur suis dit: Voilà que nous aurions, en deuxième cette motion, mais l'intervention précédente lecture, des interventions de tous les députés me fait beaucoup de peine. J'aurais préféré de l'Assemblée nationale. que le député de Chambly, pour qui j'ai une (11 h 45) considération inaliénable, qui vient de Or, on sait que l'étude en commission prendre sa décision avant de m'entendre... Il parlementaire en deuxième lecture vise à savait pourtant que j'avais demandé le droit faire en sorte que l'on étudie la loi article de parole. C'est sûrement un accident de par article et que l'on bonifie le principe qui parcours et je suis convaincu que si je a déjà été adopté à l'Assemblée natinale. Je réussis à le convaincre, il pourra changer me suis dit: Viendraient ici tous les députés d'idée, parce que son chef le dit, il y a de l'Assemblée nationale potentiellement seulement les fous qui ne changent pas donner l'argumentation qui fait qu'ils sont d'idée. pour ou contre ce projet de loi. Je sais qu'en deuxième lecture, M. Tremblay: J'ai dit cela aussi. beaucoup de membres de l'Opposition sont B-6831

M. Lalonde: Vous avez dit cela aussi. Ne serait-ce que pour cette raison, fort Vous êtes un bon disciple. Pourquoi demande- pertinente, de la part du député qui a propo- t-on que tous les membres de l'Assemblée sé cette motion, de le faire. Il veut aider le nationale qui ne sont ni intervenants ni gouvernement et, dans l'inconscience la plus membres de la commission permanente des totale, le gouvernement ne comprend pas. Affaires municipales puissent prendre la M. le Président, il est important parole sans devoir obtenir au préalable la d'aérer ce débat qui est devenu une source permission. Je vais vous donner un exemple de chaos social, une source d'affrontement. Il tout à fait récent et tellement pertinent que faut réellement permettre à tous les députés je pense que les membres de cette d'illustrer chacun, modestement quand même, commission des deux côtés vont s'apercevoir le principe de la démocratie. Étant élu lui- qu'on devrait adopter une telle motion à peu même ou elle-même, le député personnifie près dans toutes les commissions et surtout l'exercice de la démocratie. La démocratie dans celle-ci. que le ministre du Loisir, de la Chasse et de Cet exemple est arrivé vendredi soir la Pêche, le député de Saguenay, avec la dernier à la commission des communications complicité tacite du ministre des Affaires où, après quelques heures de discussion à municipales, refuse aux populations de Baie- propos du projet de loi no 65, on s'est Comeau et de Hauterive. Il me semble, M. trouvé sans quorum. Il y avait trois députés le Président, que ce serait très pertinent, de l'Opposition, le ministre, son adjoint et le peut-être davantage que dans d'autres projets Président. On avait quorum, vous direz, oui, de loi, pour permettre ici à l'exercice de la on l'avait. Tout à coup, l'Opposition demande démocratie de se faire de la façon la plus le vote. Le gouvernement, voulant ne pas se complète, c'est-à-dire que les députés qui ne faire battre au vote, cherche des députés sont ni membres ni intervenants à la péquistes pour venir siéger à la commission. commission, aient accès à cette commission On était justement dans cette salle, la salle sans se soumettre aux caprices de leurs 81-A. Alors, arrive le député de Matane, le collègues. président du Conseil du trésor, qui n'est ni Le député de Mégantic-Compton a membre ni intervenant de la commission. mentionné un certain nombre de députés qu'il Exactement comme cela, ici. Il était ni serait intéressant d'entendre ici. Je me membre, ni intervenant, il a dû demander le permettrai, fort modestement, de continuer consentement des membres. On dit bien ici, cette liste, parce que le temps ne lui a pas dans cette motion: Sans devoir obtenir au permis de la compléter. Le ministre des préalable la permission. Or, il devait obtenir Finances, il me semble qu'il serait très la permission, il ne l'a pas eue. Un député intéressé. Étant donné que cela va coûter de l'Abitibi est arrivé, vous me permettrez 4 000 000 $ pour permettre à cette fusion de le nommer, il s'agit de M. Bordeleau: forcée de fonctionner cahin-caha, vous me Abitibi-Est. Lui aussi a dû demander le direz, mais quand même de fonctionner, le consentement, cela lui a été refusé. Vous ministre des Finances est extrêmement direz que vous aviez quorum, mais c'est qu'à intéressé. D'abord, je voudrais savoir s'il a ce moment-là le député de Taschereau a les 4 000 000 $. Or, on sait qu'il ne les a quitté la commission, ce qui a permis au pas. Il viendrait nous dire: M. le Président, ministre d'invoquer le manque de quorum c'est beau, les fusions. C'est beau, cette pour éviter le vote et forcer l'ajournement espèce d'exercice d'abstraction, mais je n'ai de la commission vers 10 h 30 ou 10 h 45. pas les 4 000 000 $. On aimerait se faire Je n'ai jamais vu un gouvernement dont dire s'il les a, ces 4 000 000 $. Le député le ministre qui était assis là et lui-même, le de Mégantic-Compton a parlé du député de leader du gouvernement, s'empêcher de Charlesbourg, mais, ne voulant pas affecter siéger sur la propre loi qu'il a lui-même la modestie du député de Charlesbourg, il a proposée à la commission parlementaire. passé sous silence le fait qu'il est l'adjoint C'est un désarroi, M. le Président, qui fait parlementaire du ministre des Finances; je peine à voir, mais qui ressemble à tout le me permets d'ajouter cela au discours du gouvernement. C'est ce qu'on veut éviter ici. député de Mégantic-Compton. Naturellement, il y en a plusieurs qui sont en service commandé, mais il se pourrait que Une voix: II le savait. nous n'ayons pas quorum ici et que, tout à coup, on demande à un député qui est ni M. Lalonde: II le savait, mais il ne membre, ni intervenant à la commission voulait pas le dire. Je me permets de le parlementaire, de siéger et qu'il n'obtienne dire. Le député de Charlesbourg pourrait pas le consentement des membres et des venir ajouter sa voix - on sait qu'il ne intervenants qui sont à la commission. À ce refuse jamais une occasion de parler - à moment-là, on devrait ajourner cette celle du ministre des Finances pour plaider à commission. C'est ce qu'il faut éviter, M. le l'égard des députés ministériels le retrait de Président, il faut forcer le gouvernement à ce projet de loi qui va coûter 4 000 000 $, travailler, il faut le forcer à faire avancer alors que la province est en faillite. ses propositions. J'aimerais avoir le député de Crémazie ici, B-6832

M. le Président. Il a de l'expérience à deux pour une fusion dont les gens ne veulent pas, titres, d'abord comme responsable de la SHQ. parce que les contraires s'attirent. Le député Il sait ce que c'est, une affaire qui ne de Lafontaine pourrait sûrement, avant marche pas. Il s'est trouvé en plein milieu d'aller à Ottawa, si jamais il s'y rend, nous d'un scandale et il est encore là. Vous me aider à nous tirer ici de ce mauvais pas. direz: Pourquoi? C'est de l'inconscience, mais Au-delà de ces illustrations de ce que il est aussi l'ancien ministre des Affaires pourrait permettre à la commission l'adoption municipales qui n'a pas fait de fusion forcée. de cette motion, je pense qu'on doit Peut-être a-t-il refusé de nombreuses reconnaître qu'à plusieurs reprises dans le demandes du député de Saguenay dans le passé une telle motion a été adoptée de passé de procéder à cette fusion forcée. bonne foi des deux côtés de la Chambre, Pourquoi ne parle-t-il pas? Parce qu'il n'est lorsque les députés étaient conscients qu'il ni membre ni intervenant. S'il avait le loisir s'agissait d'un problème fondamental qui de s'asseoir ici, de quelque côté de la table était discuté à la commission. que ce soit, pour venir dire au ministre des (12 heures) Affaires municipales: Suivez mon exemple, - Mais pourquoi restreint-on le nombre pas à la SHQ, mais aux Affaires municipales des membres et des intervenants, suivant - tenez-vous debout, refusez les pressions qui notre règlement?. C'est pour permettre que sont faites par le député-ministre de la délibération se fasse avec plus d'ordre, Saguenay... plus rapidement, mais, à quelques reprises Il y en a un autre, M. le Président, que dans le passé - je suis convaincu, M. le j'aimerais beaucoup entendre, c'est le député Président, que votre riche expérience pourra de Joliette. On sait que le whip en chef du vous permettre d'en convenir - des deux Parti québécois est passé maître dans l'art côtés de la table, nous avons convenu de d'intervenir pour aider un collègue qui est laisser le droit de parole, comme on le fait mal pris. Cela lui est déjà arrivé à aux crédits, à tous les députés sans qu'ils l'Assemblée nationale et, un collègue mal aient besoin d'en obtenir la permission. S'il pris, c'est bien ici qu'il va en trouver un, le est un problème important, une question député de Saguenay. Je vois déjà le whip importante dans une démocratie comme celle plaider, tenter d'intervenir et même faire de que nous avons au Québec, c'est bien le l'ingérence, de l'obstruction, pour donner principe fondamental de la démocratie, la l'occasion au député de Saguenay de retirer consultation des gens. Je me demande son projet de loi en douce, en sauvant la pourquoi, au-delà de la ligne d'un parti, au- face, s'il le faut. Qu'il nous dise ce qu'il delà de devoir suivre le mot d'ordre, les veut, le député de Saguenay, pour sauver la députés ministériels se refusent à appuyer face, on va le lui donner. Pour nous, le plus cette motion qui veut être dans le sens de important est de sauver la démocratie. On la liberté de parole, comme le Parti libéral est prêt à lui permettre de retirer le projet en est le symbole. Merci, M. le Président. de loi avec honneur. Nous lui promettons déjà des discours enthousiastes de Vote sur la motion de M. Ciaccia félicitations s'il retire son projet de loi. Nous allons le féliciter, nous allons le Le Président (M. Laplante): Est-ce que glorifier. Nous allons lui dédier des poèmes, la motion du député de Mont-Royal sera s'il le faut, M. le Président. Ah oui, nous adoptée? irons jusque-là! Nous sommes même prêts à aller à la chasse ou à la pêche avec lui, s'il Une voix: Rejetée. le faut: M. Ciaccia: Vote enregistré, M. le M. Lessard: Je ne veux pas. Président.

Une voix: II ne va pas à la chasse avec Le Président (M. Laplante): Motion eux. rejetée. Vote enregistré. M. Bissonnet (Jeanne-Mance). M. Lalonde: Nous sommes prêts à faire réellement le maximum pour permettre au M. Bissonnet: Pour. député de Saguenay, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de sauver la Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia face. Le député de Joliette pourrait nous (Mont-Royal). dire comment, lui, il fait cela tout le temps. Il y en a un autre, le député de Lafontaine. M. Ciaecia: Pour. Il pourrait nous enrichir de son expérience des fusions. Il connaît cela. Il est contre la Le Président (M. Laplante): M. Bélanger fusion de Pointe-aux-Trembles et de (Mégantic-Compton). Montréal. Les gens veulent, mais, lui, il ne veut pas. Il pourrait renverser son expérience M. Bélanger: Pour. ici et dire comment on fait quand on est B-6833

Le Président (M. Laplante): M. Fallu les suivants: (Groulx). M. Lachance (Bellechasse)? "4. La première élection générale a lieu, pour la ville, le premier dimanche M. Lachance: Contre. d'octobre 1982. Elle est conduite à tous égards comme une élection prévue à date Le Président (M. Laplante): M. LeMay fixe, compte tenu des changements (Gaspé). nécessaires." Alors, est-ce que vous voulez qu'on lise M. LeMay: Contre. tous les amendements?

Le Président (M. Laplante): M. Léonard Le Président (M. Laplante): S'il vous (Labelle). plaît! Je préférerais...

M. Léonard: Contre. M. Léonard: D'accord. On remplace le paragraphe 5 par un Le Président (M. Laplante): M. nouveau paragraphe: "5. Pour la première élection générale, Lafrenière (Ungava). le conseil de la ville se compose de neuf membres, dont un maire et un conseiller par M. Lafrenière: Contre. district électoral décrit à l'annexe II de la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et Le Président (M. Laplante): M. de Hauterive. "6. Dans les quinze jours de la date de Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull). l'entrée en vigueur de la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, le M. Rocheleau: Pour. conseil de chacune des anciennes villes de Baie-Comeau et de Hauterive doit nommer, Le Président (M. Laplante): M. pour la première élection générale, une Tremblay (Chambly). même personne président d'élection et une M. Tremblay: Le député de Marguerite- même personne secrétaire d'élection; à Bourgeoys ne m'a pas convaincu. Contre. défaut par les conseils de s'entendre sur le Le Président (M. Laplante): Pour: 4, choix du président d'élection ou du secrétaire contre: 5. Motion rejetée. d'élection dans le délai prévu, la Commission municipale du Québec procède par une M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas ordonnance à ces nominations. voté. "L'article 150.1 de la Loi sur les cités et villes s'applique lors de cette élection, Le Président (M. Laplante): Je compte tenu des changements nécessaires m'excuse, M. le député de Saguenay. pour toutes les dépenses faites par le M. le ministre Lessard (Saguenay). président d'élection, quelle qu'en soit l'époque. Le président d'élection engage alors M. Lessard: Contre. la ville et peut contracter les emprunts temporaires aux conditions et pour la période Le Président (M. Laplante): Contre: 6, que la Commission municipale du Québec pour: 4. Motion rejetée. détermine. Les dépenses du président J'appelle l'article 1 du projet de loi no d'élection sont assumées par la ville après le 37. M. le ministre, sur l'article 1. 31 décembre 1982. "7. Pour les fins des procédures Charte de la ville de Baie-Comeau consécutives à l'élection générale et de la préparation, de l'adoption et de la M. Léonard: Nous avons des transmission du budget de la ville pour amendements, M. le Président. l'exercice financier de 1983 la première séance du conseil a lieu le troisième lundi Le Président (M. Laplante): d'octobre 1982, à vingt heures, à l'hôtel de Amendement à l'article 1; M. le ministre. ville de l'ancienne ville de Hauterive. Si S'il vous plaît, voulez-vous le faire cette séance n'est pas tenue au jour fixé, le distribuer? greffier en reporte la date et convoque les Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît? membres du conseil selon les deuxième et troisième alinéas de l'article 327 de la Loi M. Léonard: Je pense que le mieux sur les cités et villes. serait de lire l'amendement pour mettre cela "Malgré toute disposition inconciliable, au point. En ce qui concerne l'article 1, la préparation et l'adoption du budget de la l'amendement est celui-ci: ville pour l'exercice de 1983 peuvent avoir "Les articles 4 à 8 de la charte de la lieu avant le 15 novembre 1982. Les articles ville de Baie-Comeau, édictés par l'article 1 474.1 et 474.2 de la Loi sur les cités et du projet de loi no 37, sont remplacés par villes s'appliquent au budget de l'exercice de B-6834

1983. lire tel que présenté par le papillon du "8. Lors de la première élection ministre. D'accord là-dessus? générale, un membre du conseil de l'ancienne ville de Baie-Comeau ou de l'ancienne ville M. Ciaccia: D'accord. de Hauterive peut être mis en candidature, élu ou nommé membre du conseil de la ville Le Président (M. Laplante): D'accord, et cumuler les deux fonctions. adopté. Maintenant, l'article 1 tel que Au cas de cumul et tant que dure modifié par le ministre. M. le député de celui-ci, le membre du conseil de la ville n'a Hull. droit à aucune rémunération en tant que tel. "8.1 La rémunération à laquelle a droit M. Rocheleau: M. le Président, je un membre du conseil de la ville pour la voudrais déposer l'amendement suivant qui se période comprise entre son entrée en lirait comme suit: "Que l'article 1 soit fonction et le 1er janvier 1983 lui est versée modifié en remplaçant dans la première ligne après cette date. le mot "est" par les mots "suite à une "8.2 La première séance du conseil consultation des propriétaires et des après le 31 décembre 1982 a lieu le locataires tenue conformément à l'article 13 troisième lundi de janvier 1983, à vingt de la Loi favorisant le regroupement des heures, à l'hôtel de ville de l'ancienne ville municipalités est." L'article amendé se lirait de Hauterive. Si cette séance n'est pas tenue comme suit: au jour fixé, le greffier en reporte la date "1. Suite à une consultation des et convoque les membres du conseil selon les propriétaires et des locataires tenue deuxième et troisième alinéas de l'article conformément à l'article 13 de la Loi 327 de la Loi sur les cités et villes." favorisant le regroupement des municipalités est constituée la ville de Baie-Comeau, dont Le Président (M. Laplante): Pour la charte se lit comme suit: ..." enlever toute ambigui'té, les paragraphes pourront être étudiés un par un avec le Le Président (M. Laplante): Sur la temps limite qu'il y a pour chacun des recevabilité, j'aimerais entendre, avant de paragraphes. Est-ce que vous seriez d'accord me prononcer sur cet amendement, s'il vous pour que l'article 1 soit l'article proposé par plaît... le ministre, modifié par le ministre? M. Léonard: M. le Président, je pense M. Ciaccia: Je voudrais bien que le projet de loi a été longuement discuté comprendre, M. le Président. Nous avons en deuxième lecture. Nous avons entendu des dans le projet de loi no 37 l'article 1 gens en commission parlementaire au mois de "Est constitué la ville de Baie-Comeau, décembre, donc, depuis six mois ce projet de dont la charte se lit comme suit." Vous avez loi est discuté, d'une part. D'autre part, j'ai "Charte de la ville de Baie-Comeau" et vous eu l'occasion de mentionner en deuxième avez ensuite une série d'articles 1, 2, 3, 4... lecture, et beaucoup de mes collègues l'ont fait aussi, toute la série d'études qui ont été Le Président (M. Laplante): De 1 à 8, faites sur les fusions ou les problèmes 9, 10, 11. relatifs à Baie-Comeau et Hauterive, et toutes nous amenaient à la même conclusion, M. Léonard: ... Il y en a 23. On a à la même situation, il fallait faire une rajouté deux autres articles 8.1 et 8.2 à la fusion. Quant à nous, toute cette question a fin des amendements que nous apportons, que été discutée en deuxième lecture. Le nous avons intercalés si vous voulez. principe du projet de loi, qui est la fusion, est accepté, a été voté par l'Assemblée Le Président (M. Laplante): Ce qui fera nationale, qui est l'instance démocratique au 25. Québec. Je pense que, maintenant, c'est clair pour tout le monde. Nous devons rejeter cet M. Ciaccia: Ces articles demeurent et amendement et passer à l'adoption du projet vous ajoutez à ces articles de 1 à 23 les de loi. articles que vous venez de nous lire? Le Président (M. Laplante): Sur la M. Léonard: Un instant. Vous modifiez recevabilité. les paragraphes. L'article 4 remplace l'article 4 de la loi et 5, 6, 7, 8 et 8.1 et 8.2 sont M. Lessard: M. le Président, je ne intercalés après l'article 8 actuel. parlerai pas très longtemps sur la recevabilité. Je vais simplement vous poser Le Président (M. Laplante): Est-ce que des questions parce que je pense que cette vous adoptez la proposition que je fais? proposition - que je n'ai pas entre les mains, Après, il pourra faire ses amendements, tout malheureusement - peut remettre en cause le ce qu'il veut là-dessus aussi, il n'y a rien qui principe même du projet de loi. En effet, on l'en empêche. Le nouvel article 1 pourrait se dit: "Suite à une consultation des B-6835 propriétaires et locataires tenue modalité, une consultation qui peut être conformément à l'article 13 de la Loi tenue même avant les délais. Cela ne favorisant le regroupement des municipalités changera aucunement les délais amenés par est constituée la ville de Baie-Comeau dont les amendements que le ministre des Affaires la charte se lit comme suit: ..." Or, on ne municipales a déposés ce matin. C'est une peut pas présumer de ce qui arrivera au modalité qui n'écarte aucunement le principe, cours de cette consultation. Il y a eu, dans mais qui obligerait à une consultation des le passé, énormément de consultations en ce propriétaires et des locataires, tenue qui concerne la fusion de Baie-Comeau et de conformément à l'article de la Loi favorisant Hauterive, et la motion, telle que présentée, le regroupement des municipalités. M. le nous obligerait même à imposer la fusion aux Président, je pense que vous devrez tenir villes de Baie-Comeau et de Hauterive compte très sérieusement et porter une malgré une consultation négative. attention très particulière aux mots "suite à Je pose la question, M. le Président: une consultation" et non "sujet à une Est-ce que cette motion, telle qu'énoncée, ne consultation". vient pas modifier dans son principe même la loi qui a été présentée et acceptée à Le Président (M. Laplante): J'aimerais l'Assemblée nationale par l'ensemble des que vous, M. le député de Mont-Royal, ou députés? Je pense que vous devez juger que le proposeur, M. le député de Hull, me cette motion irrecevable puisque cela peut fassiez lecture de l'article 13 de la loi sur remettre en cause le principe même du les consultations à laquelle vous vous projet de loi qui a été voté en deuxième référez. lecture par l'ensemble des députés. M. Ciaccia: M. le Président, l'article 13 Le Président (M. Laplante): M. le se lit comme suit: "Lorsque le ministre a député de Mont-Royal. ordonné, suivant l'article 9 ou suivant l'article 12, la consultation des propriétaires M. Ciaccia: Je crois que le ministre et des locataires, le vote est pris au scrutin des Affaires municipales a parlé plutôt sur le secret et il est présidé par la personne que fond que sur la recevabilité. Je voudrais vous désigne le ministre. Le vote est pris en lire l'article 70 du règlement et attirer votre nombre seulement. Les bulletins servant au attention sur certains aspects très pertinents scrutin sont confectionnés comme les pour les fins de la discussion présente. On y bulletins servant lors de l'élection du maire. dit: "Un amendement doit se rapporter Ils doivent contenir, au lieu des noms des directement au sujet de la motion proposée candidats, les inscriptions suivantes: Êtes- et ne peut avoir que les objets suivants: vous favorable à la fusion de votre retrancher, ajouter des mots ou les municipalité? (Il y a une place pour votre remplacer par d'autres. Il est irrecevable si oui ou pour votre non) Le résultat du scrutin son effet est d'écarter la question principale doit être transmis au ministre sans délai. sur laquelle il a été proposé et il en est de Lorsqu'une consultation des propriétaires et même d'un sous-amendement par rapport à des locataires est ordonnée dans plus d'une un amendement." municipalité, elle doit être tenue le même Je vous soumets que l'amendement jour dans toutes les municipalités où elle est proposé par le député de Hull n'écarte pas la ordonnée. Les dépenses occasionnées par le question principale. Si vous remarquez bien, tenue du scrutin sont payables par les on dit "suite à une consultation." On ne dit municipalités intéressées et sont réparties pas sujet à une consultation, on ne la rend entre elles en raison du total des valeurs pas une condition de la fusion. Cet imposables, suivant le rôle d'évaluation de amendement ne va pas à l'encontre du chacune d'elles. Le troisième alinéa du principe de la fusion des municipalités de paragraphe 1 de l'article 10 s'applique au cas Hauterive et de Baie-Comeau, tel que le visé au présent article." C'est l'article 13 au spécifie le projet de loi. C'est une modalité, complet. on ajoute seulement "suite à une consultation." On ne dit pas que la Le Président (M. Laplante): Comme consultation doit lier ou ne doit pas lier. Le deuxième question, M. le député de Mont- ministre du Loisir, de la Chasse et de la Royal, je voudrais savoir s'il y a eu Pêche dit que cela obligerait à imposer, consultation. même si la consultation va à l'encontre. Bien, cela ne va pas à l'encontre du projet M. Ciaccia: M. le Président, il n'y a de loi. Cela, c'est la décision que le pas eu consultation conformément à l'article gouvernement prend. 13 de la Loi favorisant le regroupement. (12 h 15) Cela n'écarte pas le principe. Si le Le Président (M. Laplante): D'accord, principe du projet de loi est d'imposer la c'est tout ce que j'attendais, M. le député. fusion entre Baie-Comeau et Hauterive, ce Je suis prêt à rendre jugement. La motion principe n'est pas écarté, on ajoute une n'est pas recevable parce que, déjà, elle dit B-6836 se référer à l'article 13 sur une consultation. les amender pour qu'ils disent cela. Nous Le député lui-même avoue qu'il n'y a pas eu voulons, après l'adoption du projet de loi, de consultation. Je ne puis donc recevoir qu'il y ait une consultation des propriétaires, cette motion. conformément à l'article 13 de la loi. Autrement dit, M. le Président, nous M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que demandons, nous exigeons dans cet article vous pourriez m'expliquer ça? Je ne que le gouvernement tienne une consultation comprends pas. conformément à l'article 13. Nous ne disons pas qu'elle a déjà eu lieu. Nous savons Le Président (M. Laplante): Dans la qu'elle n'a pas eu lieu. Nous voulons qu'elle motion, vous vous référez à l'article 13. ait lieu. Si c'est nécessaire de dire "suite à C'est pourquoi je vous ai posé quelques une consultation", c'est suite à une questions sur la consultation. Vous vous consultation des propriétaires et des référez à une consultation qui aurait eu lieu. locataires qui doit être tenue conformément Quand je vous ai demandé s'il y avait eu à l'article 13 de la loi. Nous savons qu'elle consultation, vous avez dit: Non. Comment n'a pas eu lieu mais nous voulons qu'elle ait peut-on, dès le premier article, se référer à lieu. Alors, c'est suite à une consultation des la consultation qui aurait eu lieu? C'est là- propriétaires et des locataires à être tenue dessus: "suite à une consultation..." conformément à l'article 13.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, Le Président (M. Laplante): Déjà mon excusez, peut-être avez-vous mal compris. idée serait faite, mais je vais suspendre deux minutes pour parler avec un conseiller. Le Président (M. Laplante): Vous avez une copie de... M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, oui, mais Le Président (M. Laplante): D'accord? on demande que la consultation ait lieu. Si la consultation avait eu lieu, on ne pourrait (Suspension de la séance à 12 h 22) pas faire l'amendement, notre amendement serait irrecevable parce qu'on dit la consultation a eu lieu. On demande que la (Reprise de la séance à 12 h 28) consultation ait lieu, mais on n'impose pas au ministre la décision d'une telle Le Président (M. Laplante): À l'ordre, consultation, pour ne pas aller à l'encontre s'il vous plaît! Avant de rendre la décision, du principe du projet de loi, M. le Président. j'aurais une autre question à poser au Je pense qu'il y a une différence. parrain. Vous avez évoqué tout à l'heure qu'il faudrait un référendum, une Le Président (M. Laplante): Excusez, si consultation, selon votre article. C'est que j'entame une telle discussion, mais je veux votre article, tel que libellé, comme vous me être éclairé comme il le faut. Lorsque vous l'avez donné, porte énormément à confusion; dites: "suite à une consultation", dans mon on en a discuté. La première question, c'est: esprit, c'est qu'il y a déjà eu une Disons que cet article serait adopté; dans consultation. Quand on dit: "suite à une votre esprit, est-ce qu'il aurait aussi pour consultation - c'est là-dessus que je voudrais objet de retarder la fusion? être éclairé - des propriétaires et des locataires, tenue", pour moi, elle a déjà été M. Ciaccia: M. le Président, cela tenue, d'après l'article 13. Je vous ai fait n'aurait pas l'objet nécessairement de lire l'article 13 et, dans mon esprit, il y a retarder la fusion; c'est seulement une eu une consultation selon l'article 13 de la modalité. Cela dépendra du délai du ministre Loi favorisant le regroupement des pour faire la consultation. municipalités. "... est constituée la ville de Baie-Comeau". C'est que vous dites tout de Le Président (M. Laplante): Deuxième suite: La ville de Baie-Comeau est question. Si le référendum était négatif, dans constituée, tel que l'article 1 du projet de votre esprit à vous... C'est moi qui loi le donne actuellement. Essayez de me questionne, M. le député de Hull, et j'ai prouver le contraire et je regarderai après. besoin d'être éclairé; ce n'est pas pour rien que je veux rendre la décision la plus juste M. Ciaccia: Merci, M. le Président. possible. Dans votre esprit à vous, si le J'apprécie le fait que vous demandiez des référendum était négatif, qu'adviendrait-il de explications et je vais tenter de vous les l'article des villes de Baie-Comeau et de donner. S'il était nécessaire, pour répondre Hauterive? aux objections que vous avez, de modifier quelques mots, nous serions prêts à le faire. M. Ciaccia: M. le Président, je Je vais vous donner l'intention. Si les mots comprends bien que vous voulez être éclairé ne disent pas cela, peut-être pourrons-nous sur l'amendement que nous avons fait, mais B-6837 la question que je me pose, c'est: Est-ce que (Reprise de la séance à 16 h 10) vous allez sur le fond des arguments de l'amendement lui-même plutôt que sur Le Président (M. Rodrigue): La l'amendement quant à sa recevabilité? commission des affaires municipales se réunit pour l'étude des projets de loi no 229, Loi Le Président (M. Laplante): Sur la concernant la Fondation E.P.I.C., no 220, Loi recevabilité, il faut que j'aille sur le fond, modifiant la charte de la ville de Longueuil, pour prévoir, parce que c'est un projet de loi et no 200, Loi modifiant la charte de la très important. C'est ce qu'on dit depuis que ville de Montréal. Nous sommes ici pour le projet de loi est déposé à l'Assemblée l'étude, évidemment, article par article, de nationale et en commission parlementaire. On ces projets de loi. Les membres de cette dit que c'est un des plus importants projets commission sont M. Bissonnet (Jeanne- de loi qu'on aura à adopter et, pour rendre Mance), M. Caron (Verdun), qui sera une décision juste et équitable pour tous les remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. membres de cette commission, pour Baie- Dubois (Huntingdon), remplacé par M. Ciaccia Comeau et Hauterive, je ne voudrais pas me (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), Mme Harel tromper dans ce premier amendement-là. Je (Maisonneuve), remplacée par M. Laplante vous demande: Dans votre esprit à vous, (Bourassa), M. Lachance (Bellechasse), Mme qu'est-ce qui arriverait, s'il y avait une Lachapelle (Dorion), remplacée par M. position négative lors de la consultation selon Paquette (Rosemont), M. Léonard (Labelle), votre article? M. Ouellette (Beauce-Nord), remplacé par M. (12 h 30) LeMay (Gaspé), M. Rochefort (Gouin), M. M. Ciaccia: M. le Président, je Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly). remarque qu'il est 12 h 30 et que nous Les intervenants à cette commission devons suspendre nos travaux. Je n'essaie pas sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger d'écarter votre question, mais je crois que (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), notre amendement, de la même façon que M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc vous croyez que votre question est (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint- importante... Je remarque que le ministre, Laurent), M. LeMay (Gaspé), qui remplace un lui, trouve cela très drôle. des membres de la commission, M. Picotte (Maskinongé), remplacé par M. Maciocia M. Lessard: Ce n'est pas cela. (Viger), et M. Ryan (Argenteuil). Nous débutons. Lors de l'étude du M. Ciaccia: Ce n'est pas cela? Je ne projet de loi 220, est-ce qu'il y avait eu un pense pas... rapporteur de nommé? Qui avait été nommé rapporteur de la commission? Le rapporteur Le Président (M. Laplante): Ne de la commission continuera d'être M. LeMay commençons pas d'argumentation. Si vous ne (Gaspé), étant donné qu'il avait été nommé désirez pas me répondre tout de suite... la semaine dernière. Nous poursuivons en fait les travaux de la semaine dernière. Nous M. Ciaccia: Je voudrais faire ressortir débutons par l'étude article par article du l'argument suivant. Je veux vous répondre, projet de loi no 229, Loi concernant la M. le Président... Fondation E.P.I.C. M. le ministre. Le Président (M. Laplante): D'accord. Projet de loi no 229 (suite) M. Ciaccia: ... mais je voudrais prendre le temps d'analyser les implications de ce M. Léonard: M. le Président, la semaine que vous demandez. Je demanderais de dernière, jeudi, nous avions convenu de suspendre nos travaux - il est déjà 12 h 30 - reporter la fin de l'étude de ce projet de loi et de revenir à la prochaine séance pour... à aujourd'hui, alors que nous savions que la ville de Montréal serait ici, et nous voulions Le Président (M. Laplante): Je suis bien poser un certain nombre de questions par d'accord avec cela, M. le député de Mont- rapport à ce projet de loi. Par ailleurs, j'ai Royal. eu l'occasion de rencontrer les autorités de la ville de Montréal à ce sujet et M. Ciaccia: Très bien. probablement que ce projet de loi pourrait être reporté à l'automne avec les avis qu'il Le Président (M. Laplante): Les travaux faudrait à ce sujet, puisqu'il y aurait peut- sont ajournés sine die. être des rencontres possibles entre la Fondation E.P.I.C. et la ville de Montréal. M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Maintenant, si les autorités de la ville de Montréal veulent s'exprimer à ce sujet, je (Suspension de la séance à 12 h 32) veux bien leur laisser la parole, M. le Président. B-6838

Le Président (M. Rodrigue): M. le ... cause dans tout le dossier; et, deuxièmement, le problème financier qui, au fond, est au M. Rocheleau: M. le Président, nous coeur du projet de loi. Si les deux parties n'aurons sûrement pas d'objection. Nous peuvent se rencontrer et s'entendre, je serais avons entendu les représentants de la tout à fait d'accord pour qu'on reporte Fondation E.P.I.C. la semaine dernière en l'étude de ce projet de loi à l'automne, commission parlementaire. Nous avions par puisque la session sera simplement prorogée. contre reporté à aujourd'hui la séance, étant À ce moment-là, selon les rencontres qui donné que la ville de Montréal serait auront eu lieu, on pourra aviser quant à la présente et que nous pourrions à ce moment meilleure solution. demander à la ville si elle pouvait nous transmettre certaines informations Le Président (M. Rodrigue): M. le pertinentes au projet de loi privé, et sachant député de Hull. que cela comporte d'une part des coûts importants pour la Fondation E.P.I.C, d'une M. Rocheleau: Merci, M. le Président. part pour le projet de loi privé, d'autre part Je suis heureux des propos qu'a tenus le pour retenir les procureurs dans ce dossier, président du comité exécutif de la ville de et du fait des intérêts que comportent les Montréal, M. Lamarre. Si on doit avoir des coûts, qui sont déjà assez élevés. Si nous discussions au cours de l'été et que, à pouvions permettre une discussion aujourd'hui, l'automne, on peut être saisi de nouveau du je pense que ce serait tout à fait problème qui existe et y trouver une souhaitable. Je pense qu'il faudrait que le solution, nous en serons très heureux. Merci, gouvernement apprenne à prendre certaines M. le Président, et bon succès dans vos décisions aussi, tenant compte du fait qu'on négociations. en a pris dernièrement, M. le ministre, concernant la loi no 46, qui était beaucoup M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. plus importante que le projet de loi no 229. le ministre, M. Théoret voudrait ajouter Je serais prêt à en discuter aujourd'hui, s'il quelques mots à ce sujet. Il est le directeur y avait lieu d'en discuter, pour en arriver à général de E.P.I.C. et vous l'avez rencontré une conclusion heureuse pour les parties. la semaine dernière.

Le Président (M. Rodrigue): S'il n'y a Le Président (M. Rodrigue): Très bien, pas d'autres intervenants parmi les membres merci. M. Théoret. de la commission, je vais inviter le représentant de la ville de Montréal, en M. Théoret (Lionel): M. le Président, l'occurrence le président de son comité M. le ministre, M. Paquette, parrain de notre exécutif, à nous faire part de ses remarques projet de loi, messieurs de la commission, au ou commentaires au sujet de ce projet de nom de E.P.I.C., je voudrais remercier cette loi. commission de nous avoir écoutés longuement M. Lamarre. et très attentivement jeudi de la semaine dernière. M. Lamarre (Yvon): M. le Président, je Dans la vie, il y a souvent des faits pense qu'à cause des conséquences que ce nouveaux; il y en a eu un cet après-midi, projet de loi pourrait avoir sur d'autres peu de temps avant que cette commission ne organismes de cette nature, il serait reprenne ses travaux. Me Hébert et moi important que cette commission puisse avons discuté avec M. Yvon Lamarre, demander aux deux intervenants de se président du conseil exécutif de la ville de rencontrer pour discuter de certaines Montréal, qui connaît très bien le centre modalités et, à la suite de ces rencontres, E.P.I.C, comme tous les autres membres de peut-être ramener ce projet de loi au cours l'exécutif. Vous savez - parce que je l'ai de l'automne 1982. mentionné la semaine dernière - que la ville (16 h 15) de Montréal nous est très sympathique, mais M. Paquette: M. le Président. que, dans le passé, elle ne pouvait pas intervenir à cause des technicités de la loi. Le Président (M. Rodrigue): M. le Il semble cependant qu'il puisse y avoir député de Rosemont. Est-ce que vous aviez possibilité de trouver un terrain d'entente. terminé vos remarques, M. le président? M. Lamarre m'a fait grandement plaisir - je vais le transmettre à mon conseil - en M. Lamarre: Oui. manifestant une très grande ouverture d'esprit disant que nous pourrions rencontrer M. Paquette: Ce sera très bref, M. le ses hauts fonctionnaires dès la semaine Président. En tant que parrain de ce projet prochaine pour discuter d'une entente de loi, je pense que la discussion que nous possible. avons eue la semaine dernière a mis en Naturellement, sur le plan technique de évidence, au-delà du droit et de l'équité, la loi, je cède la parole à Me Hébert. d'abord la bonne foi des deux parties en B-6839

M. Hébert: Nous demandons que le "Pour voter, chaque conseiller reçoit ce projet de loi soit reporté sine die. Je bulletin du greffier, qui a rayé le nom du présume qu'on pourra le faire renaître à président. Le conseiller se retire à l'intérieur l'automne, lors de la prochaine session. d'un isoloir et y fait dans un carré imprimé à cette fin une croix en regard du nom de Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur chaque conseiller pour lequel il vote. consentement de toutes les parties "Chaque bulletin doit être signé des impliquées, l'étude du projet de loi no 229, initiales du greffier et être remis sous Loi concernant la Fondation E.P.I.C., est enveloppe cachetée. Ces enveloppes ne sont reportée à une date ultérieure. ouvertes qu'au dépouillement du scrutin alors que le vote donné pour chaque conseiller est Projet de loi no 220 (suite) rendu public; en cas d'égalité de voix entre les conseillers auxquels un vote de plus Nous poursuivons maintenant l'étude du donnerait le droit d'être proclamé élu, le projet de loi no 220, Loi modifiant la charte maire pourra demander un nouveau scrutin ou de la ville de Longueuil. On m'indique que donner son vote prépondérant. nous en étions rendus à l'article 4 de ce "Tant que le conseil n'a pas élu les projet de loi. Y a-t-il des remarques de la membres du comité exécutif, il ne peut ni part des membres de cette commission sur suspendre ni ajourner sa séance". l'article 4 du projet de loi? Je voudrais en guise de remarque, M. Article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il le Président, simplement dire que, dans les y a des remarques à formuler sur cet article autres villes, Charlesbourg, Sainte-Foy, Laval, ou s'il est adopté? M. le ministre. Hull, c'est la façon de constituer l'exécutif, qui est une façon standard, là où il y a des M. Léonard: M. le Président, nous comités exécutifs et que dans le cas de la avions longuement discuté de cet article ville de Longueuil, nous nous conformons jeudi soir dernier et nous avions ajourné à ce donc à cette coutume et finalement à ce qui moment-là pour que le procureur de la ville a été inscrit comme texte législatif dans la de Longueuil ainsi que les légistes du charte de chacune de ces villes. Nous nous ministère s'entendent sur une proposition rendons donc à la demande de la ville de quant à un amendement à l'article 4. Longueuil d'avoir un comité exécutif et nous Maintenant, je voudrais vous en faire part, le le formons selon nos us et coutumes en la déposer ici devant cette commission et matière. ouvrir la discussion là-dessus. Je crois savoir qu'il y aurait au moins eu des discussions Le Président (M. Rodrigue): Pour les assez avancées à ce sujet, au moins au fins de l'enregistrement des débats là, est-ce niveau légal, et je pense qu'en gros aussi, que je dois comprendre que cet amendement des représentants de la ville de Longueuil, vient remplacer l'article 52.1? pas tous, étaient d'accord avec cette rédaction. M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, je vous lis, s'il vous plaît. 4. Cette loi est modifiée pour la ville Le Président (M. Rodrigue): C'est-à-dire par le remplacement de l'article 52 par les l'article 52, enfin pas le paragraphe 1, mais suivants - alors, il y a donc un l'alinéa 1, parce que nous avons plusieurs remplacement - sous-articles là-dedans. Il y en a "52.1. À la première séance qui suit effectivement au moins une douzaine. une élection générale et que préside le greffier, le conseil élit un de ses membres M. Léonard: Oui, c'est le paragraphe 1 pour exercer la présidence aux séances du de l'article 52. conseil. "Pour l'élection du président, le maire Le Président (M. Rodrigue): C'est le a un vote prépondérant en cas d'égalité des paragraphe 1 de l'article 52. Très bien. voix. Alors, est-ce que cet amendement sera "Immédiatement après le choix du adopté? M. le député de Sainte-Anne. président du conseil, le maire a le droit de nommer les quatre conseillers qui font partie M. Polak: M. le Président, je compare du comité exécutif, dont l'un comme vice- l'amendement avec le texte original. Je président. S'il n'exerce pas ce droit, cette trouvais le texte original beaucoup plus nomination se fait par vote, chaque démocratique parce que c'est maintenant le conseiller devant, sous peine de nullité de maire qui a le droit de nommer et c'est son bulletin, voter pour quatre conseillers à seulement s'il n'exerce pas ce droit, qu'il y a la charge de membres du comité exécutif. une élection, tandis que le texte original "Le bulletin est une liste imprimée par disait qu'il y a tout de suite une élection. les soins du greffier et signée de ses Donc, quelle est la raison de cela? Je initiales, sur lequel sont incrits, par ordre comprends que le ministre vient d'expliquer alphabétique, les noms des conseillers. que, dans d'autres villes, cela marche B-6840 ainsi, mais je trouve le texte original, plus cru comprendre, le contenu de ce projet de démocratique. Il y a une nette amélioration loi a été adopté à la quasi-unanimité, sinon au point de vue démocratique à se faire à l'unanimité. élire par les autres conseillers et non pas Les changements que nous suggérons à que le maire le nomme, avec tout le respect l'article 4 transforment le projet de loi d'une que je dois au maire, que je connais façon assez importante, parce qu'il faut dire personnellement. que, en vertu de l'article 44 et de la formation de partis politiques, il y a Le Président (M. Rodrigue): M. le certaines municipalités qui ont un comité ministre. exécutif, mais qui n'ont pas nécessairement des partis politiques. Dans le cas de M. Léonard: M. le Président, je dois Longueuil, il y a des partis politiques et ces noter que nous avons eu une longue partis politiques ne représentent pas discussion jeudi soir là-dessus. Encore une nécessairement la majorité dans l'un ou dans fois, je vais quand même simplifier, essayer l'autre des groupes. Je me demande si ce de résumer la discussion que nous avons eue. même projet de loi aurait été acheminé à Au niveau d'un conseil municipal l'Assemblée nationale du Québec, si les comme de tout organisme délibérant comme membres du conseil avaient pris pour acquis cela, je pense qu'on discute des orientations à l'avance qu'il allait être changé et qu'il et on tranche les orientations les unes par allait venir à l'encontre des voeux exprimés rapport aux autres; on décide donc sur le par la majorité des membres du conseil. plan des grandes orientations. C'est dans cette optique que je me Quant au comité exécutif, je pense que demande si on ne devrait pas entendre lui, il est chargé d'appliquer les orientations certaines interventions de la part de la ville décidées par le conseil. A ce moment-là, je de Longueuil, son maire ou son conseiller pense qu'on ne devrait pas réintroduire ou juridique, ainsi que des personnes qui risquer de réintroduire au sein de l'exécutif pourraient apporter des éléments qui des dissensions qui ont normalement été tiendraient compte d'un aspect négatif à tranchées au niveau du conseil. Je pense que l'amendement qui est apporté. la fonction d'un exécutif, c'est d'appliquer les choses, de faire fonctionner tout M. Léonard: Si les gens de la ville de l'appareil, toute l'institution de la Longueuil veulent faire des remarques, je municipalité de Longueuil, en l'occurrence, veux bien, ce n'est pas... comme dans d'autres municipalités. Le maire, qui a été élu au suffrage universel, sur le Le Président (M. Rodrigue): M. le territoire de l'ensemble de la municipalité, procureur. Pour les fins du journal des doit donc pouvoir nommer, il me semble, des Débats, veuillez vous identifier, s'il vous gens avec qui il peut travailler au sein de ce plaît! comité exécutif, après que les grandes orientations auront été décidées en conseil. M. Rainville (Jean-Jacques): Je suis Jean-Jacques Rainville procureur de la ville Le Président (M. Rodrigue): M. le de Longueuil... député de Hull. Le Président (M. Rodrigue): Je vais M. Rocheleau: Par contre, M. le demander à chaque personne de faire de Président, j'aimerais sûrement apporter même, au moins une première fois, pour que certains points particulièrement intéressants. ceux qui s'occupent de l'enregistrement de Il est vrai que, dans plusieurs chartes de nos débats puissent bien vous identifier. municipalités, actuellement... M. Rainville: Comme le ministre l'a Une voix: À Hull, incidemment. déjà souligné, je ne voudrais pas reprendre tout le débat qui a déjà eu lieu en M. Rocheleau: Oui, on me rappelle que, commission parlementaire concernant cette à Hull - je m'en souviens très bien, M. le disposition. Néanmoins, je réitère, au nom du Président, j'ai été maire de Hull pendant conseil de la ville de Longueuil, c'est le quelques années - étant donné que c'était souhait de la ville que son projet de loi soit dans la charte de la ville de Hull, afin de reçu de façon intégrale, de telle façon que respecter davantage mes collègues du conseil le conseil nomme les membres du comité municipal, c'est eux, par résolution, qui exécutif. Cependant, comme l'a souligné le déterminaient le nom des membres du conseil ministre, à moins d'un changement de qui devaient faire partie de l'exécutif. philosophie, il est intervenu une entente Si je comprends bien ce projet de loi, quant au texte technique semblable à celui qui porte le no 220 et qui a été demandé qui est en vigueur actuellement à Sainte-Foy, par la ville de Longueuil, cela faisait quand Charlesbourg, Hull, Québec et Laval, et qui même partie d'un certain consensus des diffère évidemment du projet de loi qui est membres du conseil et, d'après ce que j'ai devant vous. Il y a donc une entente B-6841 technique, si le ministère décide de Une voix: Cela vous ferait du bien. maintenir sa philosophie, quant au mode de nomination. Néanmoins, il est certain que les Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, membres du conseil, par résolution, à s'il vous plaît! Si vous voulez terminer votre l'exception d'un seul, ont souhaité avoir un intervention. comité exécutif dont les membres seraient élus par le conseil. M. Létoumeau: Sauf qu'actuellement le conseil a voté un entente entre les deux M. Létoumeau (André): M. le Président. partis pour demander au gouvernement de changer le bill privé pour deux raisons bien Le Président (M. Rodrigue): Oui, spécifiques, d'abord, pour avoir cinq monsieur... représentants, parce qu'à la prochaine (16 h 30) élection nous serons 19 conseillers plus un M. Létourneau: André Létoumeau, maire. La loi ne nous le permettant pas, on membre du Parti municipal de Longueuil. Je s'est dit que trois, ce n'était pas suffisant et tiens à m'exprimer là-dessus parce que, lors on a donc demandé d'en avoir cinq et du dépôt du projet de loi au gouvernement, quelques pouvoirs. Les pouvoirs que le nous avions demandé que le conseil nomme ministre nous a proposés la dernière fois, on les membres de l'exécutif. D'abord, on s'est les a acceptés, il n'y a pas de problème. basé sur la Loi sur les cités et villes, à Sauf qu'on se demande encore quelle est la l'article 68a que le gouvernement actuel a raison de ne pas suivre la loi générale quant proposé et voté en 1978, si ma mémoire est au choix de l'exécutif qui, je pense, est bonne, qui permettait aux conseils encore la meilleure solution dans le contexte municipaux de déléguer ou de nommer des partis politiques municipaux, ce qui l'exécutif. Actuellement, à la commission n'existait pas dans le temps, lorsque les lois parlementaire, on nous dit que, dans les ont été votées. autres villes, telles que Hull, Charlesbourg, Sainte-Foy, c'est le maire qui nomme les Le Président (M. Rodrigue): M. le membres du comité exécutif. ministre. Le problème qu'on a, c'est qu'à Longueuil, lorsque les lois ont été votées M. Léonard: M. le conseiller, je dans les autres villes la loi qui formait les voudrais simplement vous faire remarquer partis politiques municipaux n'existait pas à que, dans la loi générale, à l'heure actuelle, ce moment-là. Donc, ce qui arrive il y a des comités administratifs et non des aujourd'hui, c'est qu'ayant des partis comités exécutifs. Il y a seulement quelques politiques dans les municipalités, lorsque le villes au Québec qui ont des comités maire décide de nommer ses membres, s'il a exécutifs et nous les avons mentionnées tout été élu avec une minorité au conseil, je à l'heure. Dans le cas où il y a des comités pense que ce n'est pas rendre service aux exécutifs dotés de pouvoirs spécifiques, ils citoyens de la ville en question, tandis que si fonctionnent toujours de cette façon, le c'est le conseil qui les nomme, au moins on maire les nomme. Je pense que c'est dans aura des représentants de chacun des partis. l'ordre des choses. Il n'y a pas d'élection par L'exemple est assez facile à la suite pour élire des membres du comité comprendre. Chez nous, actuellement, au exécutif de la part de chacun des partis, parti municipal, nous sommes neuf élus, le parce qu'on retrouverait des discussions de Parti civique en a cinq - avec le maire, cela type fondamental au niveau de l'exécutif, ce fait six - et il y a trois membres qui ne doit pas être, parce que les indépendants au conseil de la ville, ce qui discussions sur les orientations doivent se donne neuf. Ce qui voudrait dire qu'avec le faire au niveau du conseil. même conseil, en 1982, le maire et quatre Maintenant, si le maire, qui est élu de ses membres siégeraient au comité encore une fois par l'ensemble des citoyens exécutif et que tout le parti actuellement au d'une municipalité, est quand même pouvoir ne serait pas représenté, ce qui peut minoritaire de par son parti politique, s'il a amener des problèmes majeurs. On ne se un nombre de conseillers minoritaire au fera pas d'histoire, ce sont des partis conseil, je pense que, s'il veut que sa politiques et tout le monde défend un peu municipalité fonctionne bien, que les son parti. On a beau dire que la bonne décisions prises par l'exécutif soient volonté des gens va faire qu'on va nommer entérinées par le conseil à l'occasion, en des membres du parti de l'Opposition et ainsi tout cas, que les relations entre l'exécutif et de suite, je verrais mal, actuellement, le le conseil soient correctes, il va avoir gouvernement décider de nommer des intérêt à nommer des conseillers qui ne membres de l'Opposition au Conseil des soient pas de son parti, qui ne soient pas ministres. Ce serait un peu spécial et je ne nécessairement de l'Opposition, mais qui vont pense pas que le gouvernement actuel faire des compromis sur un certain nombre aimerait bien cela, s'entendre pour un de choses et qui vont permettre que la système comme celui-là. situation fonctionne. Alors, c'est selon cet B-6842 objectif. comment l'élection a été difficile, mais les Je reviens là-dessus, la loi générale à gens étaient avec le projet de loi no 12 l'heure actuelle ne permet pas les comités quand même. exécutifs. Ce sont des comités administratifs J'aime mieux voter pour un projet de uniquement, qui ont donc beaucoup moins de loi sur une portée générale, avec des essais pouvoirs. Lorsqu'il y a des exécutifs, et je qui se sont faits antérieurement, que de pense que cela s'entend, cela se comprend faire un projet de loi seulement parce qu'au aussi, c'est le maire qui nomme les membres moment où on le voterait, ce serait accordé du comité. pour douze personnes. Je pense que ce ne serait pas logique dans nos lois municipales Le Président (M. Rodrigue): M. le de s'en tenir... Ce serait de jouer, peut-être, maire. une partisanerie politique, surtout dans les projets de loi privés. Il faut absolument M. Rainville: M. le Président, M. le essayer d'être apolitique dans ces lois, pour ministre, M. le chef de l'Opposition ainsi que donner satisfaction aux gens qui les tous les députés membres de la commission, présentent et pour l'avenir de ces je ne veux pas reprendre toute municipalités. Je suis complètement d'accord l'argumentation que j'ai faite jeudi soir avec l'amendement du ministre là-dessus. dernier, mais l'appel que j'ai fait est le suivant: La ville de Longueuil a été formée, Le Président (M. Rodrigue): M. le en 1969, de la fusion des anciennes cités de député de Sainte-Anne. Longueuil et de Jacques-Cartier. Dès le moment de la fusion, nous avons demandé M. Polak: M. le Président, je suis de qu'un exécutif soit formé et nous sommes plus en plus étonné, parce que le fait qu'on revenus ici quatre fois, c'est la cinquième a fait des erreurs dans le passé, cela ne fois que nous revenons devant l'Assemblée veut pas dire qu'il faut les répéter. Je nationale. La ville de Longueuil a souffert de trouve cette formule difficile à suivre et la l'absence d'un exécutif. C'est bien évident meilleure norme, comme le représentant de que tout le monde ne serait jamais d'accord l'Opposition à Longueuil l'a déjà dit, c'est jusqu'à la dernière virgule, sur le dernier que les conseillers sont d'accord sur le texte moyen de gérer la ville, mais l'outillage dont qui a été présenté. On arrive avec un on a besoin, c'est un exécutif. Je pense que, amendement, en invoquant que le système même si ce n'est pas l'avis de tous les existe ailleurs. Je trouve que ce n'est membres du conseil en ce moment, la vraiment pas une bonne démocratie à suivre. formule qui a été négociée entre le Qu'est-ce qu'il a contre le fait que contentieux du ministère et notre avocat, l'Opposition soit représentée au comité c'est quand même un essai loyal qu'on doit exécutif? Je trouve cela bien normal, la faire. Je l'ai dit l'autre soir, si cela ne population choisit des conseillers et un maire fonctionnait pas, la commission parlementaire et cette même représentation doit se trouver est toujours ouverte tous les ans pour le plus possible au niveau du comité apporter des correctifs. Faisons un essai exécutif. Nous savons tous que le comité loyal pour voir si cela va fonctionner et exécutif a de grands pouvoirs et quand le surtout, faisons confiance au maire qui sera maire témoignait qu'on pouvait organiser son élu au mois de novembre, peu importe qui il affaire, je ne sais pas ce qu'il voulait dire sera. Je pense que si la population lui a fait par là. Peut-être que votre Opposition va confiance, c'est qu'elle estime qu'il est assez penser que vous en avez nommé quatre de intelligent pour organiser son affaire pour ne votre parti et si vous êtes un bon pas vivre dans la misère pendant quatre ans. démocrate, peut-être en nommerez-vous deux ici et deux là. Mais on ne sait pas ce qu'il Le Président (M. Rodrigue): M. le va décider; il ne s'oblige à rien d'avance. député de Bourassa. Donc, je trouve l'autre formule beaucoup plus démocratique et je trouve M. Laplante: Je pense qu'il est difficile difficile d'accepter l'argument que, parce que pour nous de faire un projet de loi cela existe ailleurs, on va le répéter. Peut- particulier pour le projet de loi no 12. Il être que, dans le temps, lorsque cela est faut faire un projet de loi, en somme, qui arrivé, il n'y avait pas de parti politique sera adaptable dans les années qui vont organisé à un niveau tel qu'aujourd'hui. venir. Je prends pour exemple M. le député de Hull, lorsqu'il était maire. On dit que Une voix: Qui sera maire? Personne ne c'est le même projet de loi qu'il avait. Si, le sait. en novembre, son conseil de ville s'était trouvé en minorité, le même projet de loi M. Polak: Oui, mais qui sera maire? Ce existe quand même. Il faut le faire pour les n'est pas la question de savoir qui sera années à venir. Il a fonctionné à maire, c'est qu'il faut avoir confiance en un Charlesbourg, il a fonctionné à Hull, il maire, c'est lui qui va décider. Est-ce que fonctionne à Laval. À Laval, on sait ce sera un maire qui va nommer juste sa B-6843

"gang" ou un maire qui va donner une bonne Le Président (M. Rodrigue): Oui. représentation à l'Opposition dans son conseil? On peut l'inscrire dans le projet de M. Létourneau: À ce moment-là, si loi tel quel, c'est le conseil qui élit qui vous l'adoptez, si le conseil de ville vote une décide qui nommer. résolution pour retirer le projet de loi, le gouvernement va-t-il être prêt à le retirer Le Président (M. Rodrigue): M. le ou s'il est trop tard à ce moment-là? Parce député de Rosemont. que, comme je vous le dis, il y a neuf membres du conseil actuel plus un M. Paquette: M. le Président, je pense, indépendant qui ne sont pas du tout d'accord comme d'autres députés l'ont dit, qu'il faut avec l'amendement; donc, la majorité du faire totalement abstraction de la situation conseil n'est pas nécessairement d'accord politique particulière à la ville de Longueuil, avec un projet de loi privé pour un exécutif en termes de représentation des différents dans lequel le maire déciderait unanimement. partis municipaux. La population aura à élire Dans notre projet, nous demandions un nouveau conseil, un nouveau maire cet quand même que le maire choisisse, il était automne et l'important, c'est qu'elle sache à majoritaire, c'est juste au cas où il ne le l'avance quelles vont être les règles du jeu serait pas. Que ce soit notre maire ou M. le et les électeurs vont prendre leurs décisions maire qui soit élu, je pense que c'est le en conséquence. même principe qui devrait s'appliquer et, D'autre part, quelqu'un a fait le comme je le répète encore, ce sont les parallèle tout à l'heure avec le régime formules actuelles, la loi n'est plus la même parlementaire, ici à l'Assemblée nationale. Je que lorsque les gouvernements ont donné des pense que, sur le plan municipal, on est projets de loi privés et des exécutifs aux beaucoup plus près d'un régime quasi autres villes. présidentiel. Quand les électeurs élisent le maire d'une municipalité, ils s'attendent qu'il Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais soit responsable de l'administration, et je répondre à la question qui a été posée pense qu'il est tout à fait normal, dans ce comme président de la commission. D'abord, contexte-là, que ce soit le maire qui nomme on me pose la question suivante: Si les les membres du comité exécutif de la même conseils de ville demandent de retirer le façon que, si on fait l'analogie, même si projet de loi, est-ce qu'il sera toute analogie est trompeuse, en régime automatiquement retiré? La réponse, c'est présidentiel, c'est le président qui choisit non. Quand l'Assemblée nationale est saisie l'Exécutif. C'est le cas aux États-Unis; en d'un projet de loi, c'est elle qui est maître France, le président choisit le premier d'en décider de la façon qu'elle juge ministre, et le premier ministre choisit le convenable d'en disposer; c'est elle qui a le Conseil des ministres, mais, en définitive, pouvoir d'en disposer de la façon qu'elle juge c'est le président. convenable d'en disposer. Dans ce sens-là, le Je pense que lorsque les électeurs gouvernement ne serait pas tenu de le votent pour un maire, ils s'attendent à le retirer, dès qu'il est saisi d'un projet de loi voir assumer les responsabilités de qui a été déposé devant l'Assemblée, parce l'administration et, s'il est minoritaire au que, à ce moment-là, l'Assemblée est en conseil, le conseil pourra renverser les possession d'une proposition et c'est elle qui décisions de l'exécutif et orienter la a le pouvoir d'en disposer. Pour ce qui est municipalité autrement au niveau des grandes de cette question-là, je pense que je dois orientations. Il semble que c'est un principe vous répondre dans ce sens-là. beaucoup plus sain et, puisqu'il est appliqué Alors, on m'a indiqué que ailleurs dans d'autres municipalités, je ne l'amendement... M. le ministre. pense pas qu'il faille faire des différences d'une municipalité à l'autre, il me semble M. Léonard: Je ne connais pas la cou- qu'il faut reconnaître ce principe-là à la tume dans ce domaine, vous la connaissez ville de Longueuil comme dans les autres mieux que nous. Pour l'instant, nous n'avons villes. pas de résolution du conseil municipal de Longueuil sur la table; je pense donc, qu'il Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que faut procéder à l'étude du projet de loi. Si l'amendement à l'article 4 est adopté? ça survenait, ce serait après. C'est donc une question hypothétique et c'est bien difficile Des voix: Adopté. de trancher.

Le Président (M. Rodrigue): L'amen- Le Président (M. Rodrigue): D'ailleurs, dement à l'article 4 est adopté sur M. le ministre, vous avez constaté que, pour division. surseoir à l'étude d'un projet de loi, parce que nous avions eu l'ordre de le faire, il a M. Létourneau: Est-ce qu'on peut faire fallu le consentement de la commission et un commentaire? nous allons faire rapport à l'Assemblée B-6844

nationale que, avec le consentement des paragraphes 3 et 4 sont adoptés sur division. membres de cette commission, nous avons décidé de surseoir à l'étude du projet de loi M. Léonard: Le paragraphe 5, avec un no 229. S'il y avait eu objection, nous papillon, M. le Président, se lirait comme aurions dû procéder à l'étude du projet de suit... vous l'avez? loi tel que l'Assemblée nationale nous en avait donné l'ordre. Alors, on m'a indiqué Le Président (M. Rodrigue): Oui, je l'ai. que l'amendement à l'article 4 est adopté sur division. M. Léonard: "Toute vacance dans le Nous poursuivons l'étude de l'article 4. comité exécutif autre qu'à la fonction de Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à président est comblée par le maire pour la formuler sur cet article, tel que nous venons prochaine assemblée du comité. Pendant de l'amender maintenant? cette vacance, les membres restants, s'ils forment quorum, peuvent agir." M. Léonard: Nous avons un certain nombre d'amendements de concordance avec Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cette question de l'exécutif et, en cet amendement sera adopté? conséquence, nous voulons retirer le deuxième paragraphe de l'article 52. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que, M. Rocheleau: Sur division. M. le ministre, ces amendements sont écrits? Alors, il est proposé en amendement par le Le Président (M. Rodrigue): ministre. Est-ce que vous voulez suspendre? L'amendement est adopté sur division. (16 h 45) M. Léonard: D'accord, je retire le M. Léonard: Les paragraphes 6, 7 et 8 deuxième paragraphe. seraient adoptés tels que présentés.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Le Président (M. Rodrigue): M. le Il y a une proposition d'amendement du ministre, juste un instant. J'ai oublié de ministre afin de retirer le deuxième demander si le paragraphe 5 est adopté tel paragraphe de l'article 52 qui est inclus dans qu'amendé. Alors, j'imagine qu'il sera adopté l'article 4 du présent projet de loi. Est-ce tel qu'amendé sur division? Alors, le que cette proposition de retrait sera paragraphe 5 est adopté tel qu'amendé sur adoptée? division. Paragraphes 6, 7 et 8. Alors, est-ce Des voix: Adopté. que le paragraphe 6 est adopté?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le M. Léonard: Adopté. retrait du paragraphe 2 de l'article 52, inclus à l'article 4 du présent projet de loi, est Une voix: Sur division? adopté. Cela va, c'est écrit. Je dois vous Le Président (M. Rodrigue): Je ne le signaler que toute proposition d'amendement sais pas, il appartient à l'Opposition de nous doit m'être faite par écrit. Évidemment, l'indiquer. quand il s'agit d'une chose aussi simple que de dire: On retire le paragraphe 2, on peut M. Rocheleau: Non, je n'ai pas s'en accommoder, mais vous comprendrez d'objection à cela. que, pour ceux qui ont à faire les rapports par la suite à l'Assemblée nationale, ça Le Président (M. Rodrigue): Cela va? devient très compliqué si on ne fait pas Paragraphe 6, adopté. Paragraphe 7. attention de leur fournir toute la documentation nécessaire. Alors, sur l'étude M. Léonard: Adopté. du projet de loi, nous poursuivons l'étude de l'article 4. M. le ministre. Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 7 est-il adopté? M. Léonard: L'article 4. Alors, les paragraphes 3 et 4, adoptés quant à nous. M. Polak: Juste une question.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il Le Président (M. Rodrigue): Sur le 7? y a discussion sur les paragraphes 3 et 4? Est-ce que ces paragraphes seront adoptés? M. Polak: Paragraphe 8.

M. Rocheleau: Sur division. Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 7 est-il adopté? Le paragraphe 7 Le Président (M. Rodrigue): Les est adopté. Le paragraphe 8, M. le député de B-6845

Sainte-Anne. paragraphe 8 est adopté? M. Polak: Oui. Le texte dit: "Les M. Léonard: Adopté. conseillers nommés membres du comité exécutif..." Tout de même, il y a possibilité, M. Rocheleau: Adopté. si le maire ne se prévaut pas de son droit de nommer, qu'il y ait élection. Est-ce que Le Président (M. Rodrigue): Le l'on ne devrait pas dire: "Les conseillers paragraphe 8 est adopté tel qu'amendé. nommés ou élus"? Quand on dit "nommés", Paragraphe 9. on tient pour acquis qu'il va exercer son droit et moi, personnellement, j'espère qu'il M. Léonard: Alors, le paragraphe 9, M. n'exercera jamais son droit, qu'il y aura des le Président, se lirait comme suit, car il y a élections. Les conseillers nommés membres, un amendement de concordance: "Malgré ça veut dire nommés par le maire. Moi, l'article 51, les membres du comité exécutif personnellement, je veux avoir une élection, restent en fonction..." Il faudrait enlever, qu'ils soient élus. Donc, j'aimerais dire après les mots "malgré l'article 51," les mots "nommés ou élus", parce qu'autrement le "et le paragraphe 2". C'est de la maire va dire: Voici, tout le texte parle de concordance. Alors, l'article 9 se lirait nommer, donc j'exerce mon droit de nommer. comme suit: "Malgré l'article 51, les Il peut y avoir possibilité d'élection. membres du comité exécutif restent en fonction jusqu'à leur remplacement suivant M. Léonard: Oui, c'est vrai. les dispositions de la présente charte." M. Rocheleau: Si le maire se désiste de Le Président (M. Rodrigue): Alors, il son privilège, à ce moment, il y a élection. s'agit d'enlever les mots "et le paragraphe 2". M. Léonard: "Ou élus." Écoutez, nous recevons l'amendement. Si vous voulez, M. le M. Léonard: C'est cela. Président, étant donné qu'il faudrait écrire tous ces papillons, il y en a d'autres, on Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que pourrait ajourner, commencer le projet de loi cet amendement est adopté? sur Montréal et revenir après. Est-ce que vous accepteriez cette proposition? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il M. Rocheleau: Adopté. n'y a que l'article 4 sur lequel il y a des papillons à écrire? Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté? M. Léonard: À moins que... Si vous acceptiez pour un ou deux mots, à M. Léonard: Adopté. l'occasion... Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 Le Président (M. Rodrigue): Boni tel qu'amendé est adopté. L'article 10, c'est- L'amendement, c'est à l'effet d'ajouter les à-dire, je m'excuse, c'est le paragraphe 10. mots "ou élus" après le mot "nommés", c'est cela? M. Léonard: Le paragraphe 10, pardon. M. Léonard: Oui, c'est cela. Le Président (M. Rodrigue): On parlait précédemment du paragraphe 9. Paragraphe Le Président (M. Rodrigue): Cela se 10. lirait comme suit: "Les conseillers nommés ou élus..." M. Léonard: Adopté sans amendement, quant à nous. M. Léonard: Ou élus. M. Rocheleau: M. le Président, moi, je Le Président (M. Rodrigue): Alors, considère que le comité exécutif devrait l'amendement au paragraphe 8 de l'article 52 siéger en public, sauf s'il doit discuter entre inclus à l'article 4 du présent projet de loi autres de conventions collectives, du est à l'effet d'ajouter les mots "ou élus" personnel ou autres sujets. Je pense qu'on après les mots "les conseillers nommés". Est- devrait... Et on l'a appliqué chez nous. Vous ce que cet amendement est adopté? avez fait allusion à la ville de Hull tantôt; j'aimerais vous dire que la ville de Hull, son M. Léonard: Adopté. comité exécutif, siégeait en présence de la presse parlée, écrite et télévisée et qu'en Le Président (M. Rodrigue): Cet cas de particularités, si on traitait du amendement est adopté. Est-ce que le personnel, si on traitait des conventions B-6846 collectives ou autres sujets, à ce moment-là, que ses séances devraient avoir lieu en l'exécutif décrétait un huis clos. public, sauf s'il estime que, dans l'intérêt de la ville, ses délibérations doivent être à huis M. Paquette: M. le Président. clos.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que député de Rosemont. le paragraphe 10 sera adopté?

M. Paquette: Oui, là-dessus, je dois M. Rocheleau: C'est que, pour toute plutôt être d'accord avec le député de Hull. considération, M. le Président, l'exécutif peut On a l'air de faire une exception du fait de utiliser le paragraphe 10 de sa loi pour dire siéger en public, alors que c'est le huis clos que le comité siège à huis clos. qui devrait être l'exception, à mon avis. Je ne sais pas comment le formuler. Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne. Le Président (M. Rodrigue): La présidence recevra des propositions M. Polak: M. le Président, surtout après d'amendement, mais elle n'en formulera pas. que l'amendement a donné le pouvoir au M. le maire. maire de nommer, pour protéger encore un peu plus ce qui reste à l'Opposition, il faut M. Rainville: Je dois vous dire, dire: les séances sont en public, sauf s'il y a messieurs, qu'en ce qui me concerne, toutes des séances à huis clos à cause de la nature nos réunions sont publiques. Évidemment, il y confidentielle des délibérations au point de a des caucus qui doivent avoir lieu dans des vue des conventions collectives, etc. La endroits, vous comprendrez cela, vous en réponse du ministre est: Cela se tiendra à faites aussi, mais il reste que je n'ai aucune huis clos, mais on a toujours le droit de espèce d'objection à ce que les séances tenir les séances en public. Si c'est vrai, ce officielles du comité exécutif aient lieu en que l'Opposition vient de dire, que le maire public. Je pense que cela pourrait enlever va nommer quelqu'un de son groupe, c'est cette pression que les gens ont en ce une raison de plus pour avoir une séance moment à savoir que peut-être il y aurait publique en principe et à huis clos par des sujets qui seraient traités en l'absence exception. Il faut renverser ce mot dans le de journalistes ou d'autres. Pourtant, nous paragraphe 10. sommes transparents, je peux vous le dire. Le Président (M. Rodrigue): Je n'ai M. Rocheleau: S'il estime que, dans aucune motion devant moi; je répète la l'intérêt de la ville, les délibérations doivent question que j'ai posée: Est-ce que le avoir lieu à huis clos. paragraphe 10 est adopté?

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Polak: M. le Président, je suis prêt ministre. à faire une motion verbale, si vous voulez. On peut le faire ici? M. Léonard: Une remarque là-dessus. Le député de Hull vient lui-même de dire qu'on Le Président (M. Rodrigue): Si elle siégeait en public à la ville de Hull, mais n'est pas trop complexe, je l'accepterai c'est exactement le même article qui est là, verbalement. l'article ne défend pas au comité exécutif de siéger en public. C'est le cas à la ville de M. Polak: Elle n'est pas complexe du Hull. Je le lis: "Le comité siège à huis clos, tout, je vais vous la lire: sauf s'il estime que dans l'intérêt de la ville "10. Le comité siège en public, sauf s'il ses délibérations doivent avoir lieu estime que, dans l'intérêt du caractère publiquement." C'est exactement la même personnel ou à cause des conventions chose. Moi, je pense que cet article collectives de la ville, ces délibérations n'empêche pas le comité exécutif de siéger doivent avoir lieu à huis clos." en public et je pense qu'on doit le laisser là. Le Président (M. Rodrigue): Je M. Polak: On devrait le renverser. n'accepterai pas l'amendement, parce que ça devient un peu compliqué. Si vous voulez Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que formuler un amendement, faites-le par écrit, le paragraphe 10 est adopté? je vous en prie. Je vais vous donner le temps de le faire, si vous voulez le prendre. M. Léonard: Adopté. M. Polak: Le maire de Hull travaille M. Rocheleau: M. le Président, on dit là-dessus. ici que le comité exécutif siège à huis clos, alors que le comité exécutif devrait siéger, Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, B-6847 s'il vous plaît! Pendant qu'on est à formuler meubles ou immeubles, lorsque la durée du un amendement sur le paragraphe 10, je vais bail excède un an"; suspendre l'étude du paragraphe 10, pour permettre au député de Sainte-Anne de nous Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que présenter son amendement. J'appelle l'étude cet amendement sera adopté? du paragraphe 11. Sur le paragraphe 11, y a- t-il des remarques? M. Léonard: Adopté.

M. Léonard: Je crois qu'il y a un Le Président (M. Rodrigue): amendement au paragraphe 11. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52.1 est adopté tel Une voix: Non, il n'y a pas qu'amendé? d'amendement au paragraphe 11. M. Léonard: Adopté. M. Léonard: D'accord. Le Président (M. Rodrigue): L'article Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 52.1 est adopté tel qu'amendé. le paragraphe 11 est adopté? Un instant! on va revenir à l'article 51. J'ai reçu un amendement concernant le M. Léonard: Adopté. paragraphe 10 de l'article 52, c'est un amendement du député de Hull. Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 11 est adopté. Et, sous réserve M. Rocheleau: M. le Président, du paragraphe 10, ceci termine l'étude de l'amendement se lirait comme suit: "Le l'article 4. comité siège en public, sauf s'il estime que dans l'intérêt de la ville ses délibérations M. Laplante: II y a 52.1. doivent avoir lieu à huis clos."

Le Président (M. Rodrigue): Oui, vous Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que avez raison, en fait, ça termine plutôt cet amendement sera adopté? l'étude de l'article 52 et nous passons à l'article 52.1, inclus à l'article 4 du présent M. Léonard: M. le Président, je projet de loi. Sur l'article 52.1, M. le voudrais faire une remarque là-dessus. Je ministre. vois mal pourquoi on ferait un statut particulier à Longueuil, alors que, dans la M. Laplante: II y a un amendement à rédaction de tous les comités exécutifs, c'est l'alinéa h. la même rédaction qui prévaut, ce qui n'empêche pas les comités exécutifs de M. Léonard: M. le Président, il y a, à siéger en public, lorsqu'ils le veulent. Cela mon avis, une faute de rédaction à la leur donne la liberté de siéger à huis clos, première ligne de tout; on devrait lire: "Le lorsqu'ils le veulent bien aussi. Je pense qu'il comité exécutif exerce les fonctions s'agirait plutôt d'un point de législation à exécutives", non pas "exécutoires". inscrire dans une loi générale, plutôt que dans la loi de Longueuil en particulier. Là- Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il dessus, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on accord pour amender le texte afin qu'on discute profondément de cette question, mais puisse y lire: "les fonctions exécutives" au à l'intérieur d'une loi qui pourrait toucher la lieu de "les fonctions exécutoires", tel que démocratie municipale, mais ne pas faire un c'est présentement écrit? Y a-t-il accord là- statut particulier à Longueuil, alors qu'à Hull dessus? vous aviez le même article que celui qui est présenté et que vous pouviez siéger en Une voix: Adopté. public.

Le Président (M. Rodrigue): Cet M. Rocheleau: C'est pour cela. amendement est adopté. L'article 52.1 se lirait comme suit: "Le comité exécutif M. Léonard: Quant à la rédaction elle- exerce les fonctions exécutives du même, je ne suis pas sûr que tous les fils gouvernement de la ville..." soient bien attachés là-dedans. M. le ministre. (17 heures) M. Rocheleau: M. le Président. M. Léonard: À l'article 52.1, je voudrais remplacer le paragraphe h par le Le Président (M. Rodrigue): M. le suivant, que je vous dépose: député de Hull. "h tout rapport concernant l'aliénation de tout meuble ou immeuble appartenant à M. Rocheleau: On entend souvent le la ville et, en outre, la location de ses ministre des Affaires municipales nous dire B-6848 qu'il faut bonifier les lois. La loi qui a été manière qu'on a vu que, dans le cas de Hull, votée à Hull en 1965 et créant un comité les gens décidaient d'ouvrir la discussion ou exécutif, la ville de Hull l'a personnellement de permettre au public d'assister aux bonifiée, dans le sens qu'au lieu de siéger à discussions. Donc, le principe qu'on discute huis clos, comme cela se faisait est fondamental, mais on ne le réglera pas antérieurement, l'exécutif a décidé qu'il était par une modification à cet article du projet préférable de siéger en public. À l'occasion, de loi de Longueuil. Donc, je me rallie à la loi nous permettait quand même de cela en disant qu'il faudra, par exemple, décréter le huis clos pour discuter de éventuellement prévoir un mécanisme qui questions de relations de travail, de permettra au public d'assister aux séances du personnel ou des sujets qui devaient conseil, non seulement pour la ville de comporter un certain huis clos. Alors, ici, on Longueuil, mais pour toutes les autres parle de bonifier. municipalités qui ont le même problème. Il y aurait peut-être lieu, éventuellement, de demander aussi aux autres M. Paquette: M. le Président... comités exécutifs de permettre davantage d'ouverture, d'aérer ces assemblées et de Le Président (M. Rodrigue): M. le permettre à ceux qui le veulent d'y assister. député de Rosemont. Entre autres, M. le Président, je vous avoue que la presse écrite et parlée, étant donné M. Paquette: Très brièvement. Je pense que les assemblées sont publiques, est à que la formulation qui est proposée en l'affût de nouvelles. Si on appliquait le amendement aurait un effet bénéfique dans contraire, à ce moment-là, la population est le sens qu'elle a un effet incitatif sur les privée de certaines informations intéressantes municipalités, comme vient de le dire mon concernant l'exécution des travaux de la collègue. Une municipalité pourrait quand ville. même toujours décréter le huis clos, je pense que c'est un effet incitatif important, mais Le Président (M. Rodrigue): M. le il serait un peu odieux de le faire dans le député de Sainte-Anne. cas d'une seule municipalité. Moi, je pense que c'est au niveau de la loi, comme le M. Polak: M. le Président, vu que disait le ministre. Si c'est le cas, que toutes c'était ma suggestion à l'origine, je tiens les municipalités qui ont des comités beaucoup à cela. Je trouve futile l'argument exécutifs ont des articles semblables, je de dire: Plus tard, quand on va faire la pense qu'il faut les changer pour toutes les refonte de la loi générale, on pourrait peut- municipalités et non pas pour une seule, à être discuter de cela. Nous savons tous que, l'occasion d'un projet de loi privé. plus tard, cela peut venir dans un an ou deux. Je pense qu'on a une suggestion très Le Président (M. Rodrigue): M. le positive, et même si cela dérange la loi député de Saint-Laurent. générale qui régit cette affaire maintenant, j'aimerais qu'on ait un vote là-dessus, je suis M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on totalement d'accord avec le député de peut nous assurer que c'est vrai, la règle que Rosemont, pourquoi ne pas inscrire ce vous mentionnez, que... principe dans cette loi et avoir un bon précédent pour l'avenir? M. Léonard: Oui, c'est la rédaction standard de tous les comités exécutifs qui M. Paquette: M. le Président... existent. Maintenant, je pense que, là-dessus, ça peut très bien faire partie d'une Le Président (M. Rodrigue): M. le législation générale, à la minute où on député de Chambly d'abord. corrige ce qui arrive aux exécutifs, à la façon de siéger des exécutifs, mais je ne M. Tremblay: M. le Président, je pense vois pas pourquoi on ferait un statut que la discussion que nous faisons particulier pour Longueuil dans ce cas-là. présentement est fondamentale effectivement en ce sens qu'elle vise à faire que les M. Maciocia: Est-ce que le ministre citoyens soient au courant de ce qui se passe nous promet un projet de loi omnibus dans au conseil aussi bien qu'à l'exécutif de leur ce sens-là? municipalité. Par contre, j'aimerais revenir à ce que le ministre a dit tout à l'heure, qu'on Le Président (M. Rodrigue): Un instant: ait une formulation ou une autre, le changement n'est pas fondamental. Si on M. Léonard: Oui. disait, par exemple, que les séances du conseil sont publiques et qu'il peut décréter Le Président (M. Rodrigue): M. le le huis clos, un exécutif de mauvaise foi député de Viger. pourrait parfaitement décréter le huis clos presque systématiquement, de la même M. Léonard: On pourra en discuter à ce B-6849 moment-là, à l'occasion d'un projet de loi Québec, plutôt que d'imposer une exception omnibus. dans la loi de Longueuil, si vous le voulez.

M. Maciocia: Vous êtes prêt à en Le Président (M. Rodrigue): M. le discuter. député de Hull.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que M. Rocheleau: M. le Président, je ne cet amendement sera adopté? souscris pas entièrement à ce que le maire de Longueuil mentionne parce que, quand on M. Rocheleau: M. le Président, je pense dit que le comité siège à huis clos, et je l'ai qu'on avait suffisamment d'arguments et je vécu à Hull, M. le maire de Longueuil, alors comprends que le ministre tente toujours de que j'étais conseiller municipal et que se trouver un peu de matériel pour se l'exécutif siégeait à huis clos, on se faisait préparer un projet de loi omnibus et déposer dire que c'était bien à huis clos. Il fallait cela dans le temps des fêtes pour qu'en faire une demande au maire pour être admis décembre, on adopte un cadeau pour les et aller poser des questions à l'exécutif, municipalités. Je comprends cela et je n'ai chose que l'on n'acceptait pas à l'époque. absolument rien contre cela. Mais, dans Quand on a décidé de démocratiser le conseil l'article que nous traitons ici, je pense que municipal et d'assouplir certaines mesures, nous permettons davantage une participation c'est qu'on en a convenu. Mais, tel que du public, une participation à l'information; l'article est rédigé ici, l'exécutif pourrait on est justement à voter une loi sur siéger à huis clos et les membres du conseil l'information et ici, on inscrit dans une loi pourraient être à la porte à attendre les un huis clos. Cela vient un peu en décisions. Qu'on me dise le contraire! contradiction avec l'esprit du ministre des Communications, qui semble vouloir aérer et Le Président (M. Rodrigue): M. le permettre une information plus souple à la député de Mégantic-Compton. population. Pour clore, le maire de Longueuil a quand même une influence assez M. Bélanger: M. le Président, je importante auprès du gouvernement et comprends mal l'attitude du ministre, puisque j'aimerais l'entendre pour voir s'il a des le maire nous a laissé entrevoir qu'il n'avait objections pertinentes à voir son prochain aucune objection à siéger publiquement. exécutif siéger en public. Est-ce qu'il Qu'on dise que nous allons corriger cela par pourrait me le répéter pour ma tendre un projet de loi omnibus dans les prochains oreille? mois, cela aussi j'y crois, je ne doute pas de la bonne volonté, il reste que je ne vois Une voix: II l'a déjà dit. absolument rien de mal à ce que la ville de Longueuil soit à l'avant-garde pour quatre Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, mois, six mois et même un an s'il le faut. s'il vous plaît! M. le maire. Je comprends mal pourquoi on refuse cet amendement qui est si simple, qui fait tout M. Robidas (Marcel): Si vous me posez simplement inverser les mots. On dit que le la question, il est bien évident, je vous le comité exécutif siège en public, et, dans le dis, que j'ai toujours été celui qui a voulu cas de l'intérêt de la ville, peut siéger à informer particulièrement tous les huis clos. journalistes et je n'ai attendu aucune loi pour le faire. Il reste que la ville de Le Président (M. Rodrigue): M. le Longueuil n'est pas la seule au Québec. Je député de Saint-Laurent. crois qu'une législation devrait couvrir toutes les municipalités et ça n'empêche pas, M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, je pense comme vous l'avez fait vous-même, en que le ministre craint qu'en changeant la tant que maire, si la population le veut bien formulation, l'interprétation qu'on pourrait lui le 7 novembre prochain, je décrète que les donner pourrait éventuellement ne pas être séances sont publiques. De toute manière, le dans le sens qu'on le voudrait réellement. Il conseil actuel siège en public et quelquefois, pourrait peut-être prendre le temps avec les il lève la séance, la suspend devant tout le personnes-ressources, de refaire la monde pour aller siéger à huis clos et c'est formulation. Il a dit tantôt: Si on avait accepté comme cela. Moi, je pense qu'on toutes les cordes. Pour moi, cela me semble peut discuter longuement ici. Je ne veux pas assez clair. On maintient le même texte, participer à votre débat parce que je ne suis sauf qu'on remplace "à huis clos" par "en pas député à l'Assemblée nationale, mais il public" et le dernier bout du paragraphe "en reste que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, public" par "à huis clos". Je ne pense pas et puis blanc bonnet et bonnet blanc, dans le qu'on puisse craindre que cela pourrait être fond. J'aime autant qu'une législation ambigu ou que cela pourrait disons être générale vienne se faire, qui couvrirait dangeureux éventuellement. raisonnablement toutes les municipalités du B-6850

Le Président (M. Rodrigue): M. le présents lors des assemblées de l'exécutif et ministre. avoir une plus grande liberté de participation et d'action. M. Léonard: M. le Président, d'abord, je M. le Président, je ne voudrais pas ne tiens pas à modifier tout le projet de loi répéter ce que certains députés du côté proposé par Longueuil. C'est seulement au ministériel ont dit lors des discussions sur la niveau de l'exécutif ou la façon de nommer loi no 46 sur la Communauté urbaine de le président de l'exécutif ou de nommer Montréal, que le ministre des Affaires l'exécutif que nous avons changé les choses. municipales était entêté. Plus je travaille à Ce sont eux-mêmes qui nous ont demandé ces commissions en présence du ministre des ceci; je suis prêt à me rendre à ce qu'ils Affaires municipales, plus je suis d'accord demandent, d'autant plus que c'est conforme avec certains députés du côté ministériel de à ce qu'il y a dans les autres municipalités l'entêtement du ministre des Affaires qui ont des comités exécutifs. Je pense qu'à municipales. l'occasion d'un projet de loi général là- Pour permettre la bonne marche de dessus, on pourrait discuter de la façon de cette commission, afin que l'on puisse passer fonctionner des comités exécutifs, mais, le plus rapidement possible au projet de loi présentement, je ne vois pas pourquoi, à no 200, qui contient quand même plusieurs l'heure actuelle, on accorderait un statut pages - on nous demandait déjà de dépasser spécial à Longueuil, un statut spécial qu'elle les 24 heures - il faudrait que le ministre n'a pas demandé comme ville. Si jamais il y soit quelque peu diligent et prenne en a lieu de mettre cela dans un projet de loi considération que c'est toujours le temps de omnibus ou dans une autre loi sur la façon bonifier. On a un projet de loi sur la table de fonctionner au niveau de la démocratie et, personnellement, je l'aborde d'après municipale, je pense que cela se discute. En l'expérience que j'ai vécue et que, faire un cas particulier présentement me malheureusement, le ministre des Affaires paraît beaucoup, alors qu'ils ne l'ont pas municipales n'a jamais eu la chance de vivre, demandé et que la disposition qu'il y a là c'est-à-dire être maire ou conseiller d'une leur permet de siéger en public autant qu'ils municipalité. Une telle expérience lui le veulent. permettrait davantage de comprendre les problèmes que les municipalités connaissent Le Président (M. Rodrigue): M. le ou peuvent connaître à l'intérieur de député de Hull, M. le député de Bourassa et l'exécution de leurs travaux. Je lui demande ensuite M. le député de Sainte-Anne. M. le donc d'être conciliant et d'accepter cette député de Hull. modification qui va assurer un meilleur climat à l'exécution des travaux de la ville M. Rocheleau: M. le Président, je de Longueuil. maintiens que je trouve très malheureuse l'attitude du ministre; il ne semble pas Le Président (M. Rodrigue): M. le vouloir comprendre qu'il a le droit de député de Bourassa. modifier des choses, qu'il peut accepter de l'Opposition et même de ses collègues du M. Laplante: Une chose que l'Opposition côté ministériel des modifications qui, à ne semble pas comprendre actuellement - ce toutes fins, bonifient la loi parce que, je le n'est pas sa faute, je ne voudrais pas que ce répète, M. le Président, nous avons eu des soit pris pour un reproche ou vu de façon problèmes à la ville de Hull. Il y en a plus négative; en somme, c'est la deuxième parce que cela a été incorporé dans les session à laquelle elle participe - c'est que moeurs et coutumes que l'exécutif siégeait les projets de loi privés, habituellement, on maintenant en public. Mais si on a la les étudie assez rapidement parce que ce possibilité ici de doter la ville de Longueuil sont les volontés des municipalités, des d'un exécutif, il faut comprendre que la ville institutions financières, etc. Souvent, on de Longueuil a aussi des partis politiques. discute brièvement d'un article et ensuite on (17 h 15) se prononce pour ou contre. Ce que je Dans le cas actuel où le maire est en trouve curieux aujourd'hui, c'est que, après minorité - c'est possible que ça arrive de avoir été questionné sur cet article nouveau au mois de novembre - qu'il décide spécifique, le maire de Longueuil dit qu'il de nommer ses propres membres élus au est prêt à ouvrir mais qu'il ne voudrait pas conseil municipal à l'exécutif et aussi qu'il que sa ville fasse l'objet d'un article spécial décide par la suite d'appliquer le huis clos à que d'autres villes n'ont pas. Il préférerait toutes les assemblées de l'exécutif, la charte avoir ça dans une loi générale. lui donne totalement ces pouvoirs alors que, au contraire, si le comité siège en public et M. Rocheleau: II n'a jamais dit ça. qu'il estime que, dans l'intérêt de la ville, les délibérations doivent être tenues à huis M. Laplante: Oui, je vais le lui faire clos, à ce moment, les membres du conseil répéter. Je pense qu'on devrait arrêter la peuvent à l'occasion être entendus, être discussion. Pour respecter votre motion, il B-6851 s'agit de la mettre aux voix afin qu'on peu plus de sauvegarde. puisse continuer nos travaux. Même les autres députés sont d'accord Si ce n'est pas ce que le maire de sur le principe. Le député de Rosemont est Longueuil a dit tout à l'heure, M. le député totalement d'accord, mais il dit: On ne veut de Hull, je me rétracterai volontiers pour le pas faire une exception pour Longueuil. Si on bien de la commission. M. le maire de était ici pour discuter globalement un Longueuil, est-ce que je vous ai bien changement au texte de loi, il n'y aurait pas interprété? de problème, cela passerait tout de suite. Vous dites: II faut que cela tombe dans une Le Président (M. Rodrigue): M. le réforme générale et pas juste pour la ville maire. de Longueuil. Je me dis: Pourquoi ne pas prendre la ville de Longueuil pour un projet M. Robidas: Je pense, M. Laplante, que pilote? C'est une très bonne idée et on va le vous m'avez bien interprété. Je vous ai dit démontrer par l'expérience de Longueuil. On textuellement que je n'avais aucune objection dit dans le texte de la loi que c'est une à ce que le maire, comme ce fut le cas à séance publique, à moins que, dans l'intérêt Hull, fasse siéger l'exécutif en public, mais de la ville, ce doive être une séance à huis j'ai dit et je répète que je ne voyais pas clos. Je pense que c'est un très bon projet pourquoi la ville de Longueuil devait être la pilote qui va aider beaucoup d'autres villes. seule à posséder une telle obligation. C'est Il ne faut pas avoir peur de faire des ce que j'ai dit textuellement. changements, on est ici pour promouvoir la démocratie interne des opérations de la ville. Le Président (M. Rodrigue): M. le Vous avez toutes les possibilités, vous, député de Sainte-Anne. les députés ministériels, les gens de la grande transparence. Soudainement, vous ne M. Polak: M. le Président, le ministre voulez pas accepter un amendement avec vient de dire: C'est difficile de changer le lequel vous êtes pourtant d'accord. Je trouve paragraphe 10, parce que ce sont les cela bizarre de se cacher derrière une représentants de la ville eux-mêmes qui l'ont réforme globale. On n'a aucun engagement demandé dans leur projet de loi. Je trouve du ministre qu'il veut nous soumettre une cela drôle, parce que le ministre n'a pas réforme globale plus tard en y insérant un tenu le même raisonnement quand eux-mêmes tel texte. ont demandé, concernant... Je tiens donc à mon amendement. Je pense qu'il est fait avec bon sens et je le Une voix: ... fais en même temps pour protéger le plus possible l'opposition de la ville de Longueuil, M. Polak: Excusez-moi. parce que vous avez enlevé à cette opposition une représentativité au conseil Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, exécutif. Vous laissez cela au maire et je ne s'il vous plaît! sais pas ce que ce maire ou un autre maire après va décider. M. Polak: ... le choix de ceux qui vont siéger au conseil exécutif... Là, on a changé Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi. Il y a même un membre du l'amendement est adopté? conseil qui a dit que, s'il avait su cela, on n'aurait jamais demandé ce projet de loi, M. Polak: Je demande le vote là-dessus. parce que vous auriez imposé quelque chose contre la volonté de la majorité du conseil Le Président (M. Rodrigue): Vous de Longueuil. C'est bien clair, concernant le demandez le vote, là-dessus? comité exécutif, mais quand il s'agit de ce paragraphe, soudainement, on respecte la M. Polak: Oui. demande de Longueuil. On dit: Cela se trouve dans le texte. Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur Donc, savez-vous, M. le Président que l'amendement à l'article 4, qui contient si le ministre n'avait pas changé la formule l'article 52 et qui apporte des modifications suggérée par la ville de Longueuil concernant à l'article 52, au paragraphe 10 de cet le comité exécutif, on n'aurait pas eu besoin article 52, il est proposé par le député de de changer l'article 10? La raison pour Hull, en amendement que "le comité siège en laquelle je fais l'amendement, c'est que public, sauf s'il estime que, dans l'intérêt de j'essaie par tous les moyens possibles, de la ville, ces délibérations doivent avoir lieu à protéger l'Opposition et de permettre à ces huis clos." gens au moins d'être mieux protégés, quand M. le député de Jeanne-Mance. ils ne sont pas représentés, parce que le maire peut nommer les membres du conseil M. Bissonnet: Pour. exécutif. Au moins, quand les séances seront publiques, on aura cet avantage d'avoir un Le Président (M. Rodrigue): M. le B-6852 député de Sainte-Anne. Président.

M. Polak: Pour. Le Président (M. Rodrigue): L'article 52 est adopté sur division, tel qu'amendé. Le Président (M. Rodrigue): M. le Nous avions précédemment adopté député de Mont-Royal. M. le député de l'article 52.1 tel qu'il avait été amendé. Groulx. L'article 52.2.

M. Fallu: Contre, M. le Président. M. Léonard: Article 52.2, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Tel qu'il député de Bourassa. avait été amendé. Alors, est-ce que l'article 52.2 est adopté? M. Laplante: Contre, M. le Président. M. Rocheleau: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bellechasse. M. le député de M. Léonard: Adopté. Rosemont. Le Président (M. Rodrigue): L'article M. Paquette: Contre. 52.2 est adopté. L'article 52.3.

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Léonard: À l'article 52.3, j'ai un amendement, M. le Président, pour député de Labelle. remplacer, à la quatrième ligne, le mot "adopte" par le mot "soumet" et, M. Léonard: Contre. deuxièmement, pour remplacer, à la sixième ligne, le mot "adopter" par le mot Le Président (M. Rodrigue): M. le "soumettre". député de Gaspé. M. Rocheleau: C'est à 52.3?

M. LeMay: Contre. M. Léonard: Oui, à 52.3, c'est-à-dire que ce n'est pas l'exécutif qui adopte le Le Président (M. Rodrigue): M. le budget, c'est le conseil, il soumet le budget au conseil et c'est le conseil qui adopte. député de Gouin. M. le député de Hull. M. Rocheleau: M. le Président, je M. Rocheleau: Pour. voudrais qu'on me dise si on s'en rapporte aux chartes, aux lois qui existent et, si on Le Président (M. Rodrigue): M. le veut les maintenir telles quelles, je vous demanderais de lire l'article de la loi créant député de Chambly. le comité exécutif de la ville de Hull et de la comparer. Le comité exécutif adopte... M. Tremblay: Contre. M. Bissonnet: II adopte, il recommande. Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Hull est rejeté M. Rocheleau: II adopte et recommande par 6 voix contre 3. au conseil. Est-ce que le paragraphe 10 est adopté? M. Bissonnet: C'est ce qui se fait à la M. Léonard: Adopté tel qu'amendé. ville de Montréal, en tout cas. Il Non, adopté. recommande et adopte au conseil. Le Président (M. Rodrigue): Adopté tel quel? M. Paquette: Avec décision définitive M. Léonard: Adopté tel quel. au conseil. Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 10 est adopté. M. Bissonnet: II faut savoir la décision Est-ce que l'article 52 est adopté tel de l'exécutif; s'il soumet, on ne sait pas s'il qu'amendé? adopte.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Si vous parlez de prendre les textes... On ne peut pas bonifier Le Président (M. Rodrigue): L'article 52 un article et ne pas bonifier l'autre. est adopté tel qu'amendé. Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, M. Rocheleau: Sur division, M. le s'il vous plaît! B-6853

M. Léonard: II se peut qu'il y ait des Hull, paragraphes 9 et 10, je peux vous les différences effectivement. À Charlesbourg, lire au complet, c'est une situation c'est le mot "soumettre" qu'il y a et à Hull? différente. "9. Après avoir tenu compte des M. Bissonnet: II recommande l'adoption prévisions de revenus de la ville et après du budget. Il faut qu'on l'adopte au comité avoir étudié les prévisions des dépenses exécutif. Voyons donc! Il faut qu'il prenne soumises par les chefs de service ainsi que une décision. leurs rapports et suggestions tels que présentés par le gérant, le comité prépare et M. Léonard: Vous avez raison quant à adopte le budget pour l'exercice financier la ville de Hull. suivant; il doit aussi préparer et adopter les règlements et les résolutions imposant les M. Rocheleau: Ne me dites pas cela de taxes, permis et licences pour payer les même, dites-le-moi tranquillement au moins. dépenses, compte tenu de tous les autres Si on est pour adopter un modèle de charte revenus de la ville. et on dit: Cela se passe de même... Je "10. Si le conseil n'adopte pas, à son comprends qu'on doit bonifier quand c'est le tour, avant le 15 décembre de chaque année, temps de bonifier. le budget, les règlements et les résolutions qui s'y rapportent, soumis par le comité, Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- deviennent automatiquement en vigueur à ce que l'amendement à l'article 52.3 est compter du 1er janvier, nonobstant toute adopté? disposition contraire de la présente loi." Or, c'est une entrée en vigueur M. Léonard: Adopté. automatique, ce n'est pas cela qui a été demandé par la ville de Longueuil et le M. Rocheleau: Un instant! Si c'est pour budget doit donc être adopté par le conseil prêter à confusion, M. le Président... et non pas par le comité exécutif. (17 h 30) Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, Je pense que la situation est différente s'il vous plaît! M. le député de Hull. et c'est pour cela que l'on corrige ce texte présentement. Je pense que la rédaction que M. Rocheleau: Tantôt, on disait qu'il ne nous proposons par l'amendement est fallait pas changer, que si on était pour supérieure à celle qu'il y a là et correspond changer, on était pour changer cela dans une exactement à la situation de la ville de loi générale. Moi, je souhaiterais que le Charlesbourg en ce qui concerne l'adoption ministre considère d'apporter ça dans une loi du budget. générale, s'il le veut et, à ce moment-là, on pourrait bonifier. M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à dire au ministre des Affaires municipales M. Paquette: M. le Président... que la ville de Hull, depuis 1970, dépose les prévisions budgétaires du gérant et des chefs Le Président (M. Rodrigue): M. le de service au conseil et qu'ensemble le député de Rosemont. conseil et l'exécutif font l'étude du budget afin d'éviter le double emploi. Il est vrai que M. Paquette: Je crois comprendre que nous avons modifié notre méthode et il est l'article auquel le député de Hull fait vrai aussi, M. le Président, que l'article référence dans la charte de Hull est peut- prévu dans la charte de Longueuil est celui être formulé différemment, mais il a qui est aujourd'hui en vigueur à Charlesbourg exactement le même effet que celui-ci. et c'est de cette façon que Hull procède Quelle est la différence? aussi. Je suis d'accord avec cela, mais quand on dit qu'on ne peut pas changer d'article M. Rocheleau: Pas tout à fait, c'est parce qu'il faut se tenir à l'intérieur d'un que l'exécutif doit adopter son budget et il cadre, quand le ministre nous dit que c'est le soumet au conseil qui le modifie après, dans une loi générale qu'on va pouvoir s'il y a lieu de le modifier, et qui changer certains articles, il faut tenir l'approuve. compte que ce qui est bon pour un est bon pour l'autre. Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. M. Léonard: On me fournit une explication là-dessus. À la ville de Longueuil, M. Léonard: Je dois dire que le les demandes qui ont été formulées sont conseiller juridique de la ville de Longueuil différentes de celles du processus d'adoption et la ville de Longueuil sont d'accord là- du budget de la ville de Hull; si on lit au dessus. complet le texte de la loi de la ville de B-6854

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Rocheleau: L'exécutif. procureur de la ville de Longueuil. M. Léonard: Adopté. M. Rainville: Si M. le Président veut me le permettre, la modification proposée Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que par le ministère est tout à fait conforme à vous avez des remarques à propos de l'esprit des dispositions recherchées par la l'article 52.4? ville de Longueuil. D'ailleurs, vous pourrez noter que, dans un article précédent, il a été M. Léonard: Adopté quant à nous tel clairement expliqué que le conseil adopterait que présenté. le budget. C'est donc que ce budget sera soumis par le comité exécutif, en Le Président (M. Rodrigue): L'article conséquence de quoi le mot "adopté" figurant 52.4 est adopté. L'article 52.5. dans cette disposition visait une adoption à l'intérieur du comité exécutif pour être M. Léonard: À l'article 52.5, M. le ultérieurement soumis au conseil. Il est sans Président, j'ai un autre papillon qui remplace doute opportun, dans les circonstances, de l'article 52.5 et qui se lirait comme suit: déroger à certaines autres formulations dans "52.5. Le comité exécutif peut adjuger d'autres chartes de façon à bien respecter tout contrat comportant une dépense l'esprit qui était recherché par la ville de inférieure à celle requérant des soumis- Longueuil dans les circonstances. sions publiques, en se conformant à l'article 573.1 s'il s'agit d'un contrat visé à Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article". cet amendement sera adopté? Je pense que cela est clair en soi.

M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): Maintenant... M. Rocheleau: Adopté, M. le Président, mais j'aimerais préciser une chose pour le M. Léonard: Cela le rend conforme à la bénéfice des membres, question... législation générale là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela remplace tout l'article 52.5? député de Hull. M. Léonard: Oui, tout l'article 52.5. M. Rocheleau: ... simplement de... Une voix: C'est un nouvel article. M. Léonard: Détendre l'atmosphère. M. Rocheleau: ... détendre l'atmosphère. M. Léonard: Oui. À l'article 14, M. le Président, à propos des séances publiques ou à huis clos, pour le Le Président (M. Rodrigue): II y a deux député de Rosemont, c'est qu'à Hull les paragraphes. Cela remplace les deux séances du conseil sont publiques. Toutefois, paragraphes de 52.5? le conseil peut siéger à huis clos lorsqu'il s'agit de discuter de la conduite de certains M. Léonard: C'est cela. de ses membres ou pour quelque autre matière d'intérêt privé. Le Président (M. Rodrigue): Merci. Est- ce que cet amendement sera adopté? M. Léonard: Mais nous sommes d'accord, M. le Président, je suis d'accord M. Léonard: Adopté. avec le député... Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.5 tel qu'amendé est-ii adopté? L'amendement étant adopté, je vais maintenant demander si l'article... M. Léonard: Adopté.

M. Léonard: II s'agit du conseil. Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.5 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.6. Le Président (M. Rodrigue): ... 52.3 est M. le député de Jeanne-Mance. adopté tel qu'amendé? M. Bissonnet: À propos de l'article 52.6 M. Léonard: Adopté. est-ce que le ministre pourrait nous informer si, dans les autres chartes, y est prévu des Le Président (M. Rodrigue): L'article cas d'urgence comme cela? 52.3 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.4. M. Léonard: Oui. Dans la Loi sur les B-6855 cités et villes, dans les cas d'urgence, c'est M. Bissonnet: M. le Président, vu que le maire qui a les pouvoirs et nous proposons nous créons un comité exécutif qui aura à de rejeter l'article 52.6. décider des contrats qui sont accordés à l'intérieur du comité exécutif, je ne peux pas M. Bissonnet: Justement. Dans les vous dire les dispositions des autres chartes, autres chartes des comités exécutifs, soit de mais la disposition de la charte de la ville la ville de Montréal, soit de la ville de de Montréal prévoit que c'est le président du Laval, je ne pense pas qu'il y ait des comité exécutif et le greffier de la ville qui dispositions semblables à ce qu'on retrouve signent les contrats qui sont adoptés par le ici. comité exécutif. À l'intérieur de votre ministère, avez-vous étudié les autres chartes M. Léonard: Oui, c'est cela. C'est des villes qui ont un comité exécutif, afin de parce qu'il n'y en a pas. C'est pour cela déterminer si c'est le maire ou le président qu'on demande de le retirer. qui signe les contrats? En fait, le grand maître du comité exécutif, c'est son M. Bissonnet: Ah! vous proposez de le président, même s'il n'est pas maire. rejeter? Je suis d'accord avec cela. M. Léonard: Dans les autres villes, en Le Président (M. Rodrigue): L'article tout cas, en s'inspirant de la charte de 52.6 est rejeté. Charlesbourg, c'est le maire qui signe. Mais quand vous faites référence à Montréal, je M. Léonard: II est donc rejeté. vous soulignerai simplement que le maire est président du conseil à Montréal, alors que le Le Président (M. Rodrigue): L'article président de l'exécutif est une autre 52.7. personne. Ici, dans les autres villes, ce qu'on (17 h 30) retrouve plutôt - sauf peut-être dans le cas M. Léonard: À 52.7, nous avons un de la ville de Québec - c'est le maire amendement. Il faudrait retrancher le mot comme président de l'exécutif, alors que le "écrits", à la première ligne, de sorte que président du conseil est une autre personne. 52.7 se lirait comme suit: Tous les contrats Dans ce cas, ça équivaut finalement à la doivent être signés au nom de la ville par le même disposition qu'à Montréal, puisque c'est maire et par le greffier. le président de l'exécutif qui signe à Montréal et ici c'est le maire qui se trouve Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que en même temps à présider l'exécutif, qui vous l'avez par écrit? signe. Donc, c'est l'équivalent.

M. Léonard: Oui. M. Bissonnet: Est-ce qu'en vertu de ce projet de loi il préside automatiquement Le Président (M. Rodrigue): Merci. Est- l'exécutif? ce que cet amendement sera adopté? M. Léonard: Oui, il préside les réunions M. Polak: Une seconde, M. le Président. de l'exécutif. Il est président de l'exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Bissonnet: II est président? Je n'ai député de Sainte-Anne. pas vu ça.

M. Polak: Pourquoi retire-t-on le mot Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que "écrits"? Vous demandez une signature: cet amendement sera adopté? "doivent être signés". Comment peut-on signer un contrat verbal? Le mot "écrits", ça M. Léonard: Adopté pour l'amendement veut dire... qui supprime le mot "écrits"?

M. Léonard: Exactement, c'est qu'il n'y Le Président (M. Rodrigue): Adopté. a pas de contrat verbal. M. Bissonnet: M. le Président, je M. Polak: Ah, bon! m'excuse.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance. député de Jeanne-Mance.

M. Polak: Je vous félicite finalement, M. Bissonnet: M. le Président, en vertu M. le ministre. de l'article 47, on dit: "La ville est représentée et ses affaires sont administrées Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, par un comité exécutif composé du maire et s'il vous plaît! M. le député de Jeanne- de quatre conseillers dont un agit comme Mance. président et un autre comme vice-président." B-6856

Ce n'est pas nécessairement le maire de la observés. Ce sont les dispositions de toutes ville de Longueuil qui va être président. les municipalités qu'on doit suivre...

M. Léonard: Nous l'avons amendé, M. le M. Léonard: Oui, c'est standard. député de Jeanne-Mance. M. Bissonnet: ... mais, à ce moment-ci, M. Bissonnet: Ah bon! on déroge à la disposition générale en incluant cela dans ce projet de loi, parce Des voix: Vous n'étiez pas là... que le râle du maire, à l'intérieur de la ville de Longueuil, ne sera pas le même. Ce sera Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, le comité exécutif qui va remplir le rôle du s'il vous plaît! maire, à savoir vérifier tout le travail interne qui se fait à l'intérieur des travaux M. Bissonnet: Non, je n'étais pas ici. de la municipalité. C'est une dérogation. J'étais ailleurs. Vous enlevez à la ville de Longueuil les pouvoirs du maire et vous transférez cela au Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! comité exécutif. L'amendement est adopté. L'article 52.7 est- il adopté tel qu'amendé? Le Président (M. Rodrigue): M. le maire. Des voix: Adopté. M. Rainville: L'autre soir, j'ai bien Le Président (M. Rodrigue): L'article expliqué que le rôle exécutif du maire, qui 52.7 est adopté tel qu'amendé. Article 52.8. lui est dévolu dans la Loi sur les cités et villes, lorsqu'il y a un comité exécutif de M. Léonard: Adopté, M. le Président. formé, est étendu aux membres qui sont ainsi nommés. En réalité, c'est que le maire, Le Président (M. Rodrigue): Cela va? dans une grande ville, voit qu'il y a L'article 52.8 est adopté. Article 52.9. beaucoup plus à faire que dans une ville plus petite. C'est pour cela qu'il a besoin d'aide. M. Léonard: Je peux proposer... Article À ce moment-là, il accepte volontiers de 52.9, adopté. concéder que ce n'est plus lui seul qui est le pouvoir exécutif, mais qu'il le partage avec M. Polak: Un instant! les membres qui sont nommés ou qu'il a nommés lui-même. C'est ce que j'ai expliqué Le Président (M. Rodrigue): M. le l'autre soir. député de Sainte-Anne. M. Bissonnet: C'est une question de M. Polak: À l'article 52.9, je trouve principe. Je comprends que le maire veut cela un peu bizarre qu'on stipule dans la loi partager avec les membres du comité qu'il soit dit "fidèlement". Y a-t-il une exécutif, j'en conviens, mais c'est une raison de penser qu'elle ne va pas le faire? dérogation au principe général. C'est normal, un contrat est passé, on n'a pas besoin de dire cela. Est-ce que cette M. Léonard: II fait partie de l'exécutif. remarque se trouve aussi dans le texte général? Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît: Est-ce que l'article 52.9 est M. Léonard: J'ai l'impression que cela adopté? doit être au nom du principe que trop fort ne casse pas. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article M. Bissonnet: J'espère que les cinq ne 52.9... se chicaneront pas, qu'il y en aura trois d'un côté et deux de l'autre qui vont pouvoir M. Bissonnet: M. le Président... observer, à l'intérieur de la municipalité, les règlements et les lois. Là, il y aura des Le Président (M. Rodrigue): M. le difficultés. M. le maire... député de Jeanne-Mance. Le Président (M. Rodrigue): L'article M. Bissonnet: ... c'est quand même 52.9 est adopté. contraire aux dispositions de la Loi sur les cités et villes où c'est le maire de la ville M. Bissonnet: Ne vous inquiétez pas de qui doit, dans son travail de premier citoyen, Saint-Léonard, restez dans Bourassa... voir à ce que toutes les lois, tous les règlements, toutes les résolutions et tous les Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, contrats de la ville soient fidèlement s'il vous plaît: L'article 52.10. B-6857

M. Léonard: Adopté, sans amendement, M. Léonard: Un instant, on va vérifier M. le Président. ici, si vous voulez.

M. Bissonnet: Je m'en occupe. Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur de la ville de Longueuil, voulez- Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, vous expliquer l'amendement que vous avez à s'il vous plaît! L'article 52.10. suggérer à l'article 52.14?

M. Léonard: Sans amendement, M. le M. Rainville: En fait, l'amendement Président, adopté. suggéré prévoit qu'à partir de la sixième ligne, il serait dorénavant écrit sur ce Le Président (M. Rodrigue): L'article nouveau règlement: "Toutefois, le présent 52.10 est adopté. article cesse dans tous les cas d'être L'article 52.11. applicable, si le règlement de modification n'est pas adopté dans les deux mois de la M. Léonard: Sans amendement, adopté. date de la résolution du comité exécutif ou s'il n'est pas mis en vigueur dans les quatre Le Président (M. Rodrigue): L'article mois de son adoption." Cette disposition a 52.11 est adopté. principalement pour but de permettre au L'article 52.12? comité exécutif de faire suspendre l'émission de permis. En effet, à l'heure actuelle, par M. Léonard: Adopté, sans amendement. un avis de motion donné au conseil sur une question de règlement, une modification de M. Rocheleau: Adopté. zonage, par exemple, il est permis de suspendre l'émission des permis qui Le Président (M. Rodrigue): L'article pourraient contrevenir à ce projet de règlement pour éviter une spéculation 52.12 est adopté. contraire aux dispositions du règlement que L'article 52.13. recherche le conseil. Comme on crée un M. Léonard: Adopté. comité exécutif par ce projet de loi, ce comité exécutif décidera de soumettre au M. Rocheleau: Adopté. conseil, par voie de résolution, des projets. Il sera alors possible d'avoir de la spéculation Le Président (M. Rodrigue): L'article entre la période où il y aura un avis de motion au conseil et la période où il y aura 52.13 est adopté. résolution du comité exécutif. L'article 52.14. (17 h 45) M. Léonard: Nous vous proposons de le Donc, pour éviter ce vide juridique qui retirer, M. le Président. encouragerait une spéculation, il est important - et la ville de Laval possède déjà M. Rainville: Si vous me permettez... une disposition semblable dans sa charte - de permettre que, sur résolution du comité Le Président (M. Rodrigue): M. le exécutif en cette matière, il puisse y avoir procureur. suspension d'émission de permis jusqu'à ce que le conseil puisse être saisi et adopte le M. Rainville: Cette disposition à projet de règlement. Les délais qui laquelle on a convenu d'ailleurs d'apporter apparaissent d'ailleurs à cet article, tel que une modification avec les représentants du modifié, sont conformes aux délais ministère des Affaires municipales, et dont apparaissant présentement à la Loi sur vous avez présentement entre les mains une l'aménagement et l'urbanisme en ce qui copie d'un papillon est particulièrement concerne la possibilité de donner des avis de importante en ce qu'elle vise... motion pour le conseil. Il s'agit donc d'éviter une période de vide juridique qui Le Président (M. Rodrigue): Je encouragerait la spéculation à l'encontre des m'excuse. Sur l'article 52.14, ce que le volontés recherchées par le conseil et le ministre m'a indiqué, c'est qu'il voulait le comité exécutif. retirer. À l'article 52.15, nous avons une modification. Le Président (M. Rodrigue): Merci. Maintenant, à ce stade de nos délibérations, M. Rainville: Oui, mais c'est à l'article je vais demander si cet amendement est 52.14, si vous me le permettez. proposé par un membre de la commission, parce qu'il faut que ce soit un membre de la Le Président (M. Rodrigue): D'accord. commission qui le propose; on ne pourra pas en être saisi autrement. M. Rainville: Le directeur du contentieux a le texte. M. Bissonnet: Pourraît-on suspendre B-6858 l'article 52.14 quelques instants, quitte à y aussi à l'intérieur de la Loi sur revenir plus tard, pour donner le temps d'en l'aménagement et l'urbanisme. Je trouve que parler? l'élargir trop à l'heure actuelle comporte des dangers que nous voudrions cerner avant de Le Président (M. Rodrigue): Je vais l'élargir trop. vérifier s'il y a consentement sur votre motion. Le Président (M. Rodrigue): M. le maire. M. Bissonnet: Non, mais s'ils veulent en parler plus longuement, ils viendront au M. Robidas: M. le Président, j'aimerais bureau... C'est dans le but de faire avancer ajouter la même remarque que j'ai faite au les travaux. début. Nous allons faire un essai loyal, je n'ai pas d'objection à ce que l'article 52.14 M. Léonard: M. le Président, ce ne soit pas dans la charte initiale du comité pourquoi nous demandons le retrait de cet exécutif de Longueuil. Si en cours de route, article 52.14 au complet, c'est que ça donne on se rend compte que cela cause un réel à l'exécutif le pouvoir de suspendre problème, nous reviendrons devant vous, l'émission de permis. Il apparaissait au messieurs. ministère des Affaires municipales important de le faire dans le cas de Montréal, Québec, Le Président (M. Rodrigue): II est qui sont de grandes villes, et de Laval, je proposé par le ministre de rejeter l'article crois; ce sont des villes qui ont un conseil 52.14. Est-ce que cette motion sera adoptée? considérable et cela prend un certain temps pour le réunir, mais l'élargir à l'heure Des voix: Adopté. actuelle au niveau de l'exécutif, alors que c'est un conseil qui est quand même assez Le Président (M. Rodrigue): Adopté. restreint et qu'on peut réunir assez 52.15. C'est un remplacement. facilement, il nous semble que c'est dangereux présentement et nous demandons M. Léonard: Un instant, nous avons une de retirer l'article. modification. Vous l'avez. "52.15 - nous demandons de remplacer M. Bissonnet: M. le Président.... l'article par le suivant - Le greffier, le trésorier et les chefs de services et leurs Le Président (M. Rodrigue): M. le adjoints, sauf le gérant, sont nommés par le député de Jeanne-Mance. conseil sur rapport du comité. Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité de M. Bissonnet: Alors, compte tenu des tous les membres du conseil. Sur rapport du informations du ministre, je pense qu'en ce comité exécutif, le conseil peut, par le vote qui a trait à la composition du conseil de la majorité absolue de ses membres, municipal de la ville de Longueuil, suspendre ces officiers, diminuer leur relativement à la composition du conseil de traitement ou les destituer; ville de Laval, on a à peu près le même "Le conseil nomme aussi, sur rapport du nombre de conseillers, que, lorsqu'on forme comité, les autres officiers ou employés un comité exécutif, ces pouvoirs-là sont permanents. nécessaires pour éviter certains abus, et que "Les employés temporaires sont nommés c'est la bonne façon d'administrer à par le comité exécutif." l'intérieur d'un nouveau comité exécutif que d'avoir des dispositions comme cela. Moi, en Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que tout cas, je n'ai pas d'objection à ce que, cet amendement sera adopté? par l'amendement qui est apporté par la proposition du conseiller juridique de la ville M. Léonard: Adopté. de Longueuil, qui est similaire aux dispositions qu'il y a à l'intérieur des normes Des voix: Adopté. relatives au comité exécutif de la ville de Laval, on puisse donner ces dispositions-là à Le Président (M. Rodrigue): M. le la ville de Longueuil. Je pense que les député de Jeanne-Mance, est-ce que... comparaisons sont valables en comparant la ville de Laval et la ville de Longueuil. M. Bissonnet: Pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Alors, ministre. l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52.15 est adopté tel qu'amendé? M. Léonard: Moi, je propose qu'on procède sans l'article 52.14; si jamais ça M. Léonard: Adopté. pose des problèmes majeurs, qu'on revienne à un moment donné, on pourrait l'examiner Le Président (M. Rodrigue): L'article B-6859

52.15 est adopté tel qu'amendé. L'article M. Rainville: II n'y a pas de raison 52.16. majeure, sinon qu'évidemment les responsabilités s'en trouvent accrues. Vous M. Léonard: Nous proposons de retirer avez une tradition qui existe ailleurs et vous cet article, il est déjà inscrit au préalable et retrouverez une disposition semblable dans ce serait une erreur typographique. plusieurs chartes de municipalités comparables. C'est sensiblement pour Le Président (M. Rodrigue): Alors, il démontrer un facteur de responsabilités est proposé par le ministre de rejeter accrues et, évidemment, ce n'est l'article 52.16. fondamental d'aucune façon.

M. Bissonnet: Adopté. M. Léonard: Est-ce qu'on l'adopte? Je pense qu'on va l'adopter, cela va être Le Président (M. Rodrigue): Alors, la conforme aux autres lois en la matière. motion de rejet de l'article 52.16 est adoptée. L'article 52.17. M. Bissonnet: Ce n'est pas important. D'abord qu'ils prêtent un serment. M. Léonard: Adopté tel que révisé. Un instant. M. Rocheleau: II en fait un serment d'office, comme conseiller. M. Bissonnet: M. le Président. M. Bissonnet: II fait déjà un serment. M. Léonard: L'article 52.17 est adopté. Un autre registre de plus.

M. Bissonnet: À l'article 52.17, je pense Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que que lorsqu'un conseiller a été assermenté l'article 52.17 est adopté? Est-ce que c'est comme conseiller, qu'il fasse partie du adopté? comité exécutif, cela ne change absolument rien, M. le ministre, et nous ne trouvons pas M. Léonard: Oui, adopté. ces dispositions à la ville de Montréal. Lorsqu'il est assermenté comme conseiller, il Le Président (M. Rodrigue): Adopté. n'est pas assermenté comme membre du comité exécutif, son serment, c'est de bien M. Léonard: Moi je n'en ferai pas une remplir ses responsabilités selon, en fait, son jaunisse. élection. Une voix: Ce n'est pas fondamental à... Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa. Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.18. M. Bissonnet: Là, on va être obligé d'avoir deux registres: un registre pour les M. Léonard: Nous proposons de le membres du conseil et un registre pour les retirer, M. le Président. membres du comité exécutif. Le Président (M. Rodrigue): Alors, il M. Léonard: M. le procureur, vous est proposé de retirer l'article 52.18. voulez le maintenir? M. Léonard: C'est réglé par la loi no M. Laplante: Je pense qu'il y a une 105. C'est déjà réglé par la loi no 105. suite, M. le député de Jeanne-Mance, c'est qu'on est assermenté, nous, comme députés, Le Président (M. Rodrigue): Alors, le et si on devient un ministre, c'est encore un ministre propose de rejeter... nouveau serment. M. Léonard: Retirer. M. Léonard: Alors, monsieur... Le Président (M. Rodrigue): ... l'article Le Président (M. Rodrigue): M. le 52.18. Est-ce que c'est adopté? ministre. M. Léonard: Adopté. M. Léonard: M. le Président, on va demander à M. le procureur de s'exprimer M. Rocheleau: Adopté. là-dessus; l'article 52.17, pourquoi voulez- vous le maintenir? Il y a un premier serment Le Président (M. Rodrigue): Le retrait d'office prêté comme conseiller, et on de l'article 52.18 est adopté. L'article 52.19. demande, comme membre de l'exécutif, d'en prêter un autre, est-ce que vous avez... M. Léonard: L'article 52.19, nous demandons aussi de le retirer. B-6860

M. Rainville: M. le Président. à ma remarque du début. Donc, il se peut que l'opposition au conseil doive faire face à Le Président (M. Rodrigue): M. le une décision, parce que le comité exécutif procureur. n'est pas du tout d'accord avec cela. Le texte ne dit même pas qu'une telle décision M. Rainville: Cette disposition trouve doit être ratifiée et approuvée par le actuellement son équivalent dans la charte conseil. On donne tout le pouvoir au comité de la ville de Montréal. Elle a été appliquée exécutif. Je suis d'accord pour retirer cet de manière assez régulière et a subi article. l'épreuve des tribunaux à plusieurs reprises avec assez de succès, de telle façon que la Le Président (M. Rodrigue): L'article ville de Montréal, en appliquant les 52.19 est rejeté. dispositions de sa charte qui sont de cette nature, a réussi, dans certains quartiers, à M. Léonard: Rejeté? faire diminuer sensiblement la criminalité. Nous croyons que, pour une municipalité M. Polak: Oui. comme Longueuil, qui est située tout près de la ville de Montréal, il est important d'avoir Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 une disposition de cette nature. Celle-là nous du projet de loi comprenant les articles 52 à a été réclamée à plusieurs reprises de façon 52.19 est-il adopté tel qu'amendé? qu'il n'y ait pas sur notre territoire des gens qui quitteraient le territoire de la ville de Des voix: Adopté. Montréal pour venir exercer de semblables activités qu'ils ne peuvent exercer Le Président (M. Rodrigue): Article 5? actuellement à Montréal. Ces dispositions de la charte de la ville M. Léonard: II est complètement de Montréal qui, en apparence, pourraient remplacé? donner ouverture à un abus, ont été sévèrement contrôlées par les tribunaux Une voix: Oui, il est complètement jusqu'à ce jour. L'expérience démontre que la remplacé. ville de Montréal a dû, dans chacun des cas, établir le fondement de son refus et le M. Léonard: M. le Président, l'article 5 tribunal a apprécié la qualité du est remplacé par un papillon que nous vous raisonnement suivi par la ville de Montréal. remettons à l'instant et qui se lit comme Je pense que ce même raisonnement pourrait suit... s'appliquer également dans le cas de la ville de Longueuil. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela remplace tout l'article? M. Léonard: Vous ne l'avez pas à l'heure actuelle? M. Léonard: Oui, cela remplace tout l'article, M. le Président. Article 5: M. Rainville: Non. "L'article 112 de cette loi est remplacé pour la ville par le suivant: M. Léonard: Moi, je propose qu'on "112. Le conseil peut, par le vote de la revienne là-dessus un peu plus tard, parce majorité absolue de ses membres, nommer un que c'est quand même un grand pouvoir gérant et fixer son traitement. d'accordé, et puis, il me semble que cela va "Le gérant doit consacrer tout son bien, à Longueuil. temps à l'exercice de sa fonction et il lui est interdit de louer ses services ou de Une voix: Oui, j'aime bien l'entendre. travailler pour qui que ce soit d'autre que la ville. Le Président (M. Rodrigue): M. le "Au conseil seul appartient, par le vote député de Sainte-Anne. de la majorité absolue de ses membres, le droit de suspendre le gérant, de diminuer son M. Polak: M. le Président, je pense traitement ou de le destituer." qu'on est obligé de revenir là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le ministre. Il Le Président (M. Rodrigue): Cet s'agit d'un pouvoir arbitraire qui peut être très dangereux. Je me rappelle le temps où amendement est-il adopté? j'étais juge municipal. Il y a aussi le problème des droits acquis de quelqu'un qui M. Polak: Une question. dirige un certain établissement lorsque, à un moment donné, le comité exécutif décide de Le Président (M. Rodrigue): M. le ne pas renouveler le permis. Cela peut être député de Sainte-Anne. très dangereux, surtout avec le comité M. Polak: M. le Président, je viens de exécutif qui n'est pas élu. Je reviens encore lire cela. Quand on parle de diminuer son B-6861 traitement, je pense que cela se trouve peut- M. Léonard: On a les mots suivants: être dans le texte général de la loi, mais on "Le conseil peut par règlement établir que le ne parle pas de l'augmenter. Qu'arrive-t-il si gérant exerce en partie ou en totalité les on veut donner une augmentation de salaire attributions et les devoirs qui suivent". On au gérant? Deuxièmement, faut-il accepter le remplace cela, si vous voulez, de façon plus principe de diminuer le salaire de quelqu'un? simple, par: "Le gérant exerce les Cela peut devenir un certain pouvoir du attributions et les devoirs qui suivent." conseil de dire, à un moment donné: Vous gagnez 40 000 $. Si vous voulez rester ici, Le Président (M. Rodrigue): Le on vous paie 20 000 $. préambule de l'article 113 contenu à l'article 6 du présent projet de loi est amendé en M. Léonard: M. le Président, je remplaçant le texte actuel par: "Le gérant voudrais répondre au député de Sainte-Anne exerce les attributions et les devoirs qui que le conseil peut prendre cette décision. suivent." Cet amendement est-il adopté? Le gérant qui voit son salaire diminué ou se voit déplacé conserve tous ses recours, lui. M. Léonard: Adopté, et l'article 6 Je pense que c'est le droit de gérance qui demeure intégralement ce qu'il est. est appliqué et il faut le laisser au conseil. Le Président (M. Rodrigue): Un instant! M. Rocheleau: M. le Président... L'article 6 est-il adopté tel qu'amendé? (18 heures) Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Léonard: Adopté. député de Hull. Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 M. Rocheleau: ... cela tient-il compte est adopté tel qu'amendé. des nouvelles politiques du gouvernement de L'article 7. négocier à la baisse, quoi? Le Président (M. Rodrigue): M. le Une voix: Bonne question. maire.

M. Léonard: C'est un débat qui M. Robidas: Les articles 7, 8, 9, 10, concerne la loi no 70. 11, 12, 13, 15 et 16 sont compris maintenant dans un nouveau texte de loi qui vous est Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il présenté à l'Assemblée nationale; nous d'autres remarques sur l'amendement à sommes d'accord pour les retirer. l'article 5? Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. Polak: Non. pourriez-vous...

M. Léonard: Adopté? M. Léonard: Alors, l'article 7 est retiré. Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est-il adopté? Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est retiré au complet. M. Léonard: Adopté. M. Léonard: Retiré au complet, oui. Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 5 est adopté. M. Rainville: C'est cela, retirer au L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé? complet les articles 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13, dans un premier temps. M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): Alors, les Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 articles 7 à 13 inclusivement. est adopté tel qu'amendé. Article 6? M. Rainville: Exactement. M. Léonard: Un instant! M. le Président, il s'agirait de remplacer le Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que préambule de l'article 113 par le suivant: c'est adopté? "Le gérant exeFce les attributions et les devoirs qui suivent." Et le texte demeure Des voix: Adopté. intégral. Le Président (M. Rodrigue): Alors, le Le Président (M. Rodrigue): En fait, retrait des articles 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13 c'est un ajout à l'article 6 que nous avons est adopté. déjà. L'article 14. B-6862

M. Rainville: Si M. le Président peut M. Léonard: Oui, adopté. me le permettre, l'article 14 vise essen- tiellement un point qui est mineur en Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 regard de la loi actuelle. Elle permet au est retiré. greffier qui agit comme président d'élection de faire le décompte du vote le lendemain M. Léonard: Oui, d'accord. du jour de la votation ou, si ce jour n'est pas un jour juridique, le jour juridique Le Président (M. Rodrigue): L'article suivant, à 13 heures, au lieu désigné par le 17. président d'élection. Actuellement, à la ville de Longueuil, bien que la loi fasse obligation M. Léonard: Alors, l'article 17, nous au président d'élection de faire ce décompte proposons de le remplacer par le suivant: le soir même, pratiquement, il s'avère "L'article 19 du chapitre 101 des lois de impossible de le faire, à moins de terminer 1971 est modifié par le remplacement du la séance à 6 heures le matin et, de toute paragraphe 4 du quatrième alinéa par le façon, aucun candidat ne se présente suivant: généralement à ce genre de séance qui se "4. L'avis prévu au paragraphe 3 doit, tient le soir même. En pratique, le président dans le mois suivant chacune de ces d'élection tient sa séance le lendemain à publications dans la Gazette officielle du l'heure actuelle. Il s'agit de régulariser cette Québec, être inséré dans un journal situation, étant donné le nombre de bureaux hebdomadaire ou quotidien circulant dans la de votation qui existent, la tâche importante ville." qui leur est assignée et l'importance de leur rôle durant la journée des élections. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que C'est de façon à rendre légale une cet amendement sera adopté? situation de fait qui se déroule présentement. Il s'avère matériellement impossible de M. Léonard: Adopté. satisfaire à l'exigence de la loi actuelle, dans le cas de la ville de Longueuil. C'est la Le Président (M. Rodrigue): seule modification à cette disposition. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé? L'article Le Président (M. Rodrigue): M. le 17. ministre. Une voix: Oui. M. Léonard: M. le Président, je pense que j'entends bien les représentations du Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 procureur de la ville de Longueuil, mais, à est adopté tel qu'amendé. mon avis, il s'agit d'une discussion qui doit L'article 18. avoir lieu lors d'une loi générale et non pas Étant donné qu'il est 18 heures, est-ce dans le cas de Longueuil en particulier. qu'il y aurait consentement des membres de Alors, nous demandons le retrait. la commission pour que nous poursuivions jusqu'à 18 h 30? Le Président (M. Rodrigue): Le ministre propose de rejeter, à moins qu'il soit retiré, M. Léonard: Je pense que nous l'article 14. pourrions terminer le projet de loi. Je ne pense pas qu'il y ait des... Une voix: Adopté. Une voix: ... Longueuil. Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 14 est rejeté. M. Léonard: ... et on pourra L'article 15. recommencer avec Montréal tout de suite au retour. M. Léonard: Retiré aussi, parce que c'est déjà prévu dans une loi générale. Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a consentement pour poursuivre les travaux M. Rainville: Retrait aussi de l'article jusqu'à l'adoption du projet de loi. 16? M. le ministre, sur l'article 18.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. Léonard: À l'article 18, nous l'article 15 est retiré? proposons que le deuxième paragraphe soit retiré ou rejeté. M. Léonard: L'article 16 aussi. Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y Le Président (M. Rodrigue): C'est a consentement pour poursuivre les travaux d'accord? de la commission jusqu'à 18 h 30. Nous continuons avec 18? B-6863

M. Léonard: L'article 18, 2e, nous actuelle, il fait encourir des coûts demandons son retrait ou qu'il soit retiré importants. Dans une situation budgétaire où effectivement parce que nous avons des il faut voir à comprimer les coûts, cela représentations contraires à la Justice. Il s'avère très important pour la ville à l'heure faudrait que tout ce qui concerne les actuelle et j'insiste néanmoins auprès du contraventions soit standard à l'intérieur du ministre pour qu'il se penche sur cette Québec, et nous n'avons pas de raison pour question qui mérite sûrement une solution faire un cas spécial de Longueuil dans ce dans les plus brefs délais. cas-là. Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance. procureur. M. Bissonnet: Je vais être très bref, M. M. Rainville: M. le Président... le Président. Je tiens bien compte des motifs invoqués par le procureur de la ville de M. Léonard: Si vous permettez, nous Longueuil. Il est certain que cette l'avons retiré dans tous les projets de loi disposition-là devra être traitée, à mon sens, privés qui sont venus devant la commission dans la Loi sur les cités et villes pour ce printemps. permettre aux municipalités qui ont plus de 30 000 ou 40 000 habitants d'avoir toutes Le Président (M. Rodrigue): M. le les mêmes pouvoirs. C'est un problème qui procureur. est constant. Mais, par contre, je le vois plus dans un projet d'ordre général, dans la M. Rainville: En fait, il y a un Loi sur les cités et villes que dans un projet problème particulier. Je le souligne avec de loi privé, compte tenu que beaucoup de insistance auprès de la commission. La municipalités n'ont pas ce pouvoir-là. Qu'on municipalité de Longueuil est une le donne à tout le monde. municipalité à forte densité de population, avec des secteurs importants de maisons M. Léonard: J'ajouterai à ce que dit le d'appartements, de tours d'habitation, et il y député de Jeanne-Mance qu'en matière de a de graves problèmes au niveau du justice, de Code pénal et tout cela, je crois déneigement pour le déplacement des qu'il est important qu'on ait partout la véhicules. Les dispositions concernant cette même législation au Québec. À ce moment- demande ont effet en matière de là, faire un statut particulier à une ville, ça stationnement, c'est-à-dire qu'elles nous apparaît dangereux, d'autant plus que le permettraient à la ville de Longueuil de ministère de la Justice s'oppose à de telles faire remorquer les véhicules en infraction dérogations. Je pense qu'effectivement ce dans une rue voisine, comme cela se fait que le député de Jeanne-Mance a dit est présentement à Montréal, plutôt qu'à la exact. Il faudrait, s'il y a des amendements fourrière municipale, évitant d'avoir une à apporter, le faire dans une loi générale. flotte très importante de remorques et également de faire en sorte que les équipes Le Président (M. Rodrigue): Alors, de déneigement soient constamment l'article 18 est rejeté. immobilisées par de nombreux véhicules qui sont stationnés en infraction. Cette M. Léonard: Un instant!: Le deuxième disposition permettrait que les frais de paragraphe de l'article 18 seulement, M. le remorquage puissent être reçus, puissent être Président. recouvrés des contrevenants sans qu'il soit nécessaire d'amener la voiture à la fourrière Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- municipale ou à un garage à ces fins. ce qu'on a un amendement à formuler? C'est donc une disposition qui est importante et si, dans d'autres municipalités, M. Léonard: Alors, l'amendement, jusqu'à ce jour, elle a été refusée, j'insiste c'était de rejeter le deuxième paragraphe. quand même auprès du ministère et du Maintenant, en ce qui concerne le premier ministre pour qu'ils prennent en considération paragraphe... le problème particulier des municipalités qui auraient une aussi forte densité de Le Président (M. Rodrigue): Je population, que la municipalité de Longueuil. m'excuse, pour les fins de l'enregistrement D'ailleurs, la ville de Montréal a obtenu des des débats, pourriez-vous me lire le dispositions de cette nature, à cause de son paragraphe dont vous proposez le rejet? problème particulier de densité de population et de stationnement. C'est dans ce même M. Léonard: Cet amendement consiste à esprit qu'une demande est faite par la ville rejeter le paragraphe 2 de l'article 18. de Longueuil. Il y a un problème sérieux qui est soumis par les gens responsables du Le Président (M. Rodrigue): Qui déneigement et, chaque année, à l'heure commence par... B-6864

M. Léonard: Par le remplacement du à cet effet à de nombreuses reprises, lorsque paragraphe 20 par le suivant. j'étais maire de la ville de Saint-Léonard et "20, etc." en tant que député également; la police n'y peut rien, les règlements sont ouverts et Le Président (M. Rodrigue): Jusqu'à la cela fonctionne vingt-quatre heures par jour fin. parce qu'il n'y a pas de boisson à l'intérieur M. Léonard: Jusqu'à la fin de l'article. de ces établissements. Maintenant, dans le premier paragraphe, j'aurais une modification et un amendement M. Léonard: Je pense aussi qu'il y a à apporter: nous voudrions rayer "ou une difficulté à cerner ce que c'est qu'est flânerie". Il faudrait donc lire: une flânerie; il y a une difficulté pratique "L'article 412 de cette loi est modifié derrière la rédaction. pour la ville par le remplacement du paragraphe 14 par le suivant: M. Bissonnet: Non, ce n'est pas sur le "14. Pour réglementer ou interdire tous mot "flânerie", c'est le principe... jeux ou amusements sur les rues, allées, trottoirs, places publiques et propriétés M. Léonard: Oui. publiques." M. Bissonnet: ... qu'on donne des Le Président (M. Rodrigue): Alors, c'est pouvoirs réels aux municipalités pour un amendement que vous faites. réglementer les abus qui se font dans ces salles d'amusements et de jeux. M. Léonard: Oui. M. Léonard: Alors, si je relis l'article, Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que est-ce qu'on est prêt à procéder, M. le cet amendement sera adopté? Président?

M. Bissonnet: M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement est aux fins d'enlever, Le Président (M. Rodrigue): M. le retrancher les mots "ou flânerie" et d'ajouter député de Jeanne-Mance. le mot "ou" entre les mots "jeux" et "amusements", qu'on retrouve à la première M. Bissonnet: Je n'ai pas d'objection à ligne de l'article 14. Est-ce que cet ce que cet amendement soit apporté. Là amendement est adopté? encore, on comprend les nombreuses difficultés qu'ont les municipalités à avoir un M. Léonard: Adopté. pouvoir de réglementation. On n'a qu'à prendre le cas de Saint-Laurent, qui est Le Président (M. Rodrigue): devant la Cour d'appel, et le cas de Saint- L'amendement est adopté. Est-ce que Léonard aussi; les municipalités ont de la l'article 18 est adopté tel qu'amendé? difficulté à bien réglementer les salles d'amusements et les salles de jeux avec le M. Léonard: Adopté. pouvoir qu'elles ont. C'est là que la drogue se prend le plus. La police fait des Le Président (M. Rodrigue): L'article 18 revendications pour que les conseils de ville est adopté tel qu'amendé. L'article 19. puissent bien réglementer ces abus à l'intérieur des maisons de jeux et M. Léonard: Nous proposons son retrait, d'amusements mais, par contre, les pouvoirs M. le Président. Nous trouvons qu'ils ont que les municipalités détiennent ne sont pas déjà assez de pouvoirs et on veut les rendre assez grands pour qu'elles puissent plus fort encore. réglementer et que leur réglementation ne soit pas cassée soit par la Cour supérieure M. Rainville: Est-ce l'article 19? ou par la Cour d'appel. J'inviterais le ministre à présenter un projet de loi général, M. Léonard: Oui. amendant la Loi sur les cités et villes, donnant le pouvoir aux municipalités de faire M. Rainville: L'article 19 contient deux des règlements qui ne sont pas cassés en modifications par rapport aux dispositions qui Cour supérieure. régissent actuellement la ville de Longueuil. Dans les municipalités, actuellement, on La première modification prévoit qu'on peut parle beaucoup de drogue chez les jeunes et faire exercer le droit de rachat, mais avec c'est dans ces établissements que cela se intérêt au taux annuel décrété par le conseil situe. Les municipalités ont adopté des pour l'année de la vente, conformément à règlements pour que, seulement les jeunes de l'article 481. plus de 16 ans ou de 18 ans puissent y aller. À l'heure actuelle, on peut exercer le Là encore, ces règlements sont cassés par la droit de rachat après une année en payant Cour supérieure. J'ai reçu des représentations une somme de 10%. C'est donc dire qu'on B-6865 encourage par là le non-paiement des taxes Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il municipales en tenant compte des taux d'autres remarques sur cet article? d'intérêt actuels et qu'on pénalise ceux qui n'ont pas vu leur propriété vendue en justice, M. Léonard: C'est le régime général qui puisqu'ils doivent acquitter le montant fixé s'applique. par résolution suivant les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Une voix: Cela doit aller dans la loi Alors, il est important de faire en générale. sorte qu'une certaine justice s'établisse pour tous les contribuables et que ce même taux M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. Cela annuel décrété par le conseil... doit aller dans la loi générale, c'est évident. M. Léonard: Oui, mais cela fait... M. Bissonnet: II faut l'appliquer à toutes les villes, s'il y a des changements. M. Rainville: ... en vertu des dispositions de la Loi sur les cités et villes, M. Léonard: Oui. Nous demandons son soit applicable. retrait intégral.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Le ministre député de Saint-Laurent. propose de rejeter l'article 19. Est-ce adopté? M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr, c'est 10%, mais c'est 10% même si vous ne Des voix: Adopté. faites pas toute l'année. Alors, cela peut être pour un mois et vous devez payer le Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 plein 10%. est rejeté. Article 20.

M. Bissonnet: C'est un pouvoir d'ordre M. Léonard: Nous proposons aussi son général, d'après moi. retrait.

Une voix: Moi, je pense qu'on ne doit Le Président (M. Rodrigue): Le pas toucher à cela. ministre... Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Rainville: M. le Président, si vous procureur. voulez bien me permettre... M. Rainville: Effectivement, c'est 10% Le Président (M. Rodrigue): M. le même si l'année n'est pas entièrement procureur... écoulée, mais, généralement, celui qui a déjà laissé courir l'année à ce taux-là aura, M. Léonard: C'est toujours pour la compte tenu de ce taux, à prendre avantage même raison, M. le Président. Il y a un des dispositions de la loi; c'est encourager régime général en ce qui concerne les ventes une telle situation. Cela, c'est le premier pour non-paiement de taxes et nous ne changement. voudrions pas y déroger dans une loi Je signale le deuxième changement, par particulière, dans un projet de loi privé. rapport au texte de loi qui régit actuellement la ville de Longueuil, qui est de Le Président (M. Rodrigue): M. le porter de 1000 $ à 5000 $ les terrains sur procureur. lesquels on ne peut exercer un droit de retrait suivant avis en ce sens par le M. Rainville: Néanmoins, je pense qu'il greffier avant la vente. est important de noter - et si le ministre (18 h 15) veut bien le prendre en considération dans Le Président (M. Rodrigue): M. le l'éventualité d'une loi générale - qu'à l'heure député de Saint-Laurent. actuelle la loi est conçue de telle façon qu'une municipalité, dans sa planification, se M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas trouve privée de terrains qu'elle aurait pu un rachat pour une revente, mais, si acquérir à un coût beaucoup moindre et quelqu'un rachète pour la revente, il qu'elle acquiert, quelques années plus tard, n'attendra pas la fin de l'année. par voie d'expropriation. C'est, à mon sens, Actuellement, on pense que celui qui subit la un problème grave, parce que... vente en raison de taxes, c'est parce qu'il est en difficulté, et il pourrait arriver qu'il M. Léonard: Les centre-ville... Si je veuille s'en défaire. C'est ce qu'on vit, nous, comprends bien, si jamais il y avait une loi quotidiennement. Je pense que 10%, c'est sur la rénovation des centre-ville, cela amplement. pourrait être une disposition très intéressante. B-6866

M. Rainville: Je pense que cette M. Rocheleau: Le ministre m'oblige à disposition, telle qu'elle apparaît là, devrait rompre mon silence et, quand le ministre être étendue à l'ensemble des municipalités. aura d'autres projets de loi omnibus, s'il Cependant, je ne représente que la ville de prend bonne note des recommandations de Longueuil dans le cas présent. l'Opposition, ou s'il avait pris bonne note des recommandations de l'Opposition dans le M. Léonard: Oui, je suis d'accord, il y temps, on ne verrait pas un article comme a peut-être lieu de modifier cela mais celui-là dans les demandes de la ville de toujours dans le contexte d'une loi générale. Longueuil. J'ose souhaiter, justement, qu'on D'accord. Nous prenons bonne note de vos l'étende même, à part des maisons travaux. On va verser cela au dossier. unifamiliales, aux duplex et aux triplex.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 maire, vouliez-vous avoir la parole? est-il rejeté? L'article 21 est rejeté. Article 22. M. Robidas: Non. M. Léonard: M. le Président, la ville de Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 Longueuil demande que la ville soit dispensée est-il rejeté? de l'entretien des trottoirs entre le 1er octobre et le 1er mai en donnant un avis M. Léonard: Article 21. dans le journal. Ce qu'on m'a fait remarquer au ministère de la Justice, c'est que si cet Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 article était adopté, il aurait pour effet de est rejeté. Article 21. modifier le régime de responsabilités de la ville, ce qu'on trouve exorbitant ou à tout le M. Léonard: L'article 21 concerne aussi moins un précédent important. les remises de taxes foncières, le régime général. Une voix: Et c'est peu dire.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article M. Bissonnet: C'est un gros coup de sera-t-il également rejeté? canon que vous vouliez tirer là.

M. Bissonnet: M. le Président... Le Président (M. Rodrigue): Cet article est-il adopté? Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance. M. Léonard: Rejeté! Rejeté!

M. Bissonnet: ... je voudrais quand Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 même que le ministre prenne en est rejeté. Je pose la question, mais la considération cet article qui est proposé par réponse appartient aux parlementaires qui la ville de Longueuil dans ce projet de loi et sont à la commission. qu'à l'intérieur de la Loi sur les cités et L'article 23. villes il y ait un article qui puisse permettre aux municipalités de pouvoir alléger le M. Léonard: Sur l'article 23, nous fardeau fiscal des petits propriétaires. Lors sommes d'accord, M. le Président, il sera de l'étude du projet de loi 33, on a fait adopté. deux catégories de municipalités à l'intérieur du Québec, et je pense que c'est une Le Président (M. Rodrigue): M. le disposition qui est demandée par la ville de député de Hull. Longueuil et qui pourrait s'appliquer à toutes les villes du Québec. J'espère que vous allez M. Rocheleau: M. le Président, sans en prendre bonne note, M. le ministre. pour autant revenir à l'article 22, il est arrivé dans certaines municipalités des M. Léonard: Et que vous allez l'adopter conflits de travail durant la période d'hiver à temps. et où, malheureusement, la ville ne pouvait entretenir adéquatement les rues et les M. Bissonnet: Ce n'est pas grave. trottoirs. Il y a eu des accidents et des L'important, c'est le principe qu'on veut citoyens ont pris des procédures de cour donner à un projet de loi. contre certaines municipalités, à cause de chaussées glissantes ou mal entretenues, à M. Léonard: Non, mais là, vous cause d'une grève légale ou d'un lock-out. Je permettez, l'occasion était bonne. me demande M. le ministre, si, éventuellement, le gouvernement n'aura pas à Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, examiner cela de plus près. J'en connais une s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! qui a perdu il y a deux ans et cela peut... M. le député de Hull. B-6867

M. Léonard: Comme c'est là, elles se Le Président (M. Rodrigue): M. le déchargerait de sa responsabilité. Il reste procureur. qu'il y a quand même des assurances qu'une ville peut prendre pour couvrir les... M. Rainville: II s'agit de dispositions qui existent présentement dans la ville de M. Bissonnet: Sur les chutes sur les Longueuil et qui sont appliquées avec succès. trottoirs, comme le procureur de la ville de Il s'agit simplement de modifications pour Longueuil en a déjà fait, il est certain qu'il tenir compte de l'inflation sur le mode de y a une jurisprudence constante. prélèvement des fonds annuellement. La seule modification que vous retrouverez à ces Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- dispositions et qui existe dans la charte de ce que cet article 23 est adopté? la ville présentement concerne le prélèvement des fonds de manière annuelle, M. Léonard: L'article 23 est adopté, et c'est trois lignes pour chacun de ces quant à nous. articles. Le reste du texte est identique aux dispositions qui prévalent actuellement à la M. Bissonnet: II y a deux ville de Longueuil. jurisprudences. Il y en a une qui... Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 M. Léonard: Est-ce que l'article 23 est adopté. serait adopté? Nous sommes d'accord. M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: La seule question que je me pose... Le Président (M. Rodrigue): L'article 24. M. Léonard: Vous parlez de l'article 22 ou 23? M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Je parle de l'article 23, Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 M. le Président. est adopté. L'article 25. M. Léonard: D'accord. M. Léonard: L'article 25 est adopté M. Rocheleau: On parle ici d'un plan aussi. quinquennal, à l'article 2, alors Nous voudrions quelques explications à qu'actuellement on exige des municipalités ce sujet, s'il vous plaît. Je comprends qu'une des plans triennaux pour les immobilisations vente est intervenue entre la ville et une et autres. Est-ce qu'on ne devrait pas s'en entreprise pour laquelle les prescriptions de tenir aussi à des plans triennaux? la Loi sur les fonds industriels n'auraient pas été respectées? M. Léonard: Les villes l'ont déjà, ce pouvoir? M. Rainville: Effectivement, ce terrain a été vendu et revendu depuis, à plusieurs Une voix: On l'a déjà. reprises. Il y a présentement sur ce terrain une construction qui n'est pas une M. Léonard: C'est que la ville de construction industrielle, mais bien des Longueuil a déjà ce pouvoir. Nous le lui commerces. Cette transaction avait été laissons. approuvée par la Commission municipale du Québec, mais n'avait pas reçu les Le Président (M. Rodrigue): M. le approbations requises, particulièrement celles député de Jeanne-Mance et M. le procureur. préalables qui devaient être obtenues de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce M. Bissonnet: M. le Président, quel est et du Tourisme. Conséquemment, comme il l'avantage d'avoir un fonds. Évidemment, à s'agissait d'une approbation préalable et que l'intérieur du budget de chaque année, la la transaction a eu lieu il y a plusieurs municipalité a des projections budgétaires années, il est nécessaire qu'une telle loi pour le déneigement. Vous voulez dire qu'elle intervienne pour valider le titre des actuels projette cela sur cinq ans, un montant... propriétaires de ces commerces.

M. Léonard: Je pense qu'elle doit avoir M. Léonard: D'accord. fait des études sur les prévisions d'Alcide Ouellet, et, elle a constitué un fonds là- Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que dessus. l'article 25 est adopté? M. Bissonnet: Je ne connais pas M. Léonard: Adopté. beaucoup de municipalités qui ont cela. B-6868

M. Bissonnet: Adopté. change rien au taux.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 25 Le Président (M. Rodrigue): Alors, est adopté. l'amendement est adopté. L'article 26. M. Léonard: Au paragraphe 3, nous M. Léonard: Nous avons des objections voudrions retrancher les mots "quant aux à modifier l'article 6 de la Loi sur les fonds frais" à la deuxième ligne. Alors, le industriels. paragraphe se lirait comme suit: "Les paragraphes 1 et 2 ont effet à compter de Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet la mise en vigueur de ces règlements, mais article sera rejeté, si je comprends bien? n'affectent pas les causes pendantes, s'il en est." M. Léonard: Rejeté. M. Bissonnet: Les frais sont réglés par Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 la cour. est rejeté. Article 27? Le Président (M. Rodrigue): M. Léonard: L'article 27 autoriserait la L'amendement visant à enlever les mots ville de Longueuil à modifier l'article 12 de "quant aux frais" au paragraphe 3 de l'article la Loi autorisant les municipalités à perce- 29, sera-t-il adopté? voir un droit sur les mutations immobilières; nous avons des objections aussi. M. Léonard: Adopté pour l'amendement.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 M. Bissonnet: II y a quand même une est rejeté. Article 28? difficulté à votre amendement, c'est que je m'imagine qu'il y a des causes qui sont M. Rainville: À l'article 28, la ville de pendantes actuellement. Il y en a deux. Le Longueuil retire sa demande. pouvoir qui est donné en vertu de l'article 29, à ce moment-là, régularise la situation. M. Léonard: Vous le retirez. Qu'est-ce qui arrive avec ces causes-là? Est- ce qu'il y aura un règlement qui va être M. Bissonnet: Je propose le rejet, M. le apporté par la ville et les deux autres Président. parties pour régler, évidemment, si les causes sont pendantes? Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est retiré. Article 29? M. Rainville: Si M. le Président veut me le permettre, ces dispositions telles que M. Léonard: À l'article 29, nous rédigées avec notre accord par les gens du aurions, quant à nous, deux modifications. ministère font en sorte que les deux causes Premièrement, nous proposons que le pendantes pourront suivre leur cours normal paragraphe 2 soit remplacé par le suivant: devant les tribunaux si la ville le jugeait 2. "La taxe d'affaires imposée par la opportun ou il pourrait y avoir un règlement, ville pour les années financières 1980 et mais ça évitera de faire en sorte que 1981 ne peut être déclarée nulle pour le d'autres puissent reprendre les mêmes motifs. motif que le taux en a été fixé annuellement Très rapidement, c'est particulièrement parce par résolution." que la ville de Longueuil avait accordé il y Je pense qu'il s'agit simplement de a plusieurs années aux garderies des corriger une irrégularité qui se serait passée; exemptions partielles ou complètes de la alors, nous sommes d'accord avec cet taxe d'affaires. Se servant de ce motif, deux amendement. commerces ont attaqué le règlement et, pour éviter que, pour une telle raison, la ville de Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Longueuil ne soit obligée de rembourser cet amendement à l'article 29, paragraphe 2, des sommes très importantes, ça bonifie les sera adopté? règlements, sauf quant à ces deux causes qui, elles, feront l'objet de débats devant les M. Bissonnet: M. le Président... tribunaux régulièrement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Léonard: D'accord. député de Jeanne-Mance. M. Bissonnet: Pas de problème. M. Bissonnet: ... juste une clarification. Il s'agit effectivement juste d'une nullité, Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que parce qu'on n'a pas procédé par règlement et l'amendement est adopté? qu'on a procédé par résolution. Quant à tous les résidents de la ville de Longueuil, ça ne M. Léonard: Adopté, et l'article tel B-6869 qu'amendé. de Longueuil, dans sa pratique, maintient des polices appelées parapluie ou "umbrella" qui Le Président (M. Rodrigue): Alors, couvrent des suppléments qui ne peuvent être l'amendement au paragraphe 3 de l'article 29 atteints tant que le fonds n'aura pas atteint est adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté des proportions suffisantes, mais chaque tel qu'amendé? année, on verse des sommes dans ce fonds.

M. Léonard: Adopté. M. Bissonnet: Excellent.

M. Bissonnet: Adopté. M. Rocheleau: Cela fait comme une franchise, c'est comme une coassurance. Le Président (M. Rodrigue): L'article 29 est adopté tel qu'amendé. Article 30? M. Léonard: D'accord. Adopté.

M. Léonard: En 1977, cela a déjà été M. Bissonnet: Adopté. Vous avez gagné refusé. 800 000 $.

M. Rocheleau: C'est excellent, la ville Le Président (M. Rodrigue): L'article 30 de Hull avait cela. Je vous avoue que c'est est adopté. L'article 31. Vous avez une très bon. amendement, je crois, M. le ministre, à l'article 31. À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Rodrigue): M. le L'article 31. Vous avez un amendement, je procureur. crois. (18 h 30) M. Rainville: À l'heure actuelle, il M. Léonard: Non. D'accord. existe une réserve à la ville de Longueuil, ce qu'on appelle une réserve d'assurance, qui Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 n'est pas un fonds au sens de la loi, qui a est adopté? permis, au cours des dernières années d'économiser une somme d'au moins M. Léonard: Oui. 800 000 $ au cours des cinq dernières années. C'est très important, il s'agit de Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 continuer cette pratique mais de faire en est adopté. Article 32. sorte qu'il n'y ait pas de distorsion dans les états financiers de la ville, comme il s'en M. Léonard: Article 32, oui, adopté. produit actuellement. Le Président (M. Rodrigue): L'article 32 M. Bissonnet: Bien oui, les négociations, est adopté. on est d'accord avec cela, M. le ministre. C'est une excellente proposition qui a été M. Léonard: Un instant, j'avais un émise. papillon, s'il vous plaît, à l'article 31; excusez-moi, si on peut revenir en arrière. M. Léonard: Cela pourrait... Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- Une voix: Cela économise 800 000 $. ce qu'il y a consentement à l'article 31, Toutes les villes devraient faire cela. étant donné que...

M. Bissonnet: C'est excellent. Surtout M. Rocheleau: S'il n'y avait pas avec les problèmes qu'on a avec les consentement, M. le Président, qu'est-ce que soumissions pour les assurances. cela ferait?

M. Rocheleau: Cela devient M. Laplante: ... pratiquement de "l'auto-assurance" et puis la ville de Montréal l'a, cela prend une ville M. Léonard: Je vous le lis tout de assez importante. suite, on va le passer très rapidement. L'article 31 serait remplacé par le suivant: Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, "L'article 1 du chapitre 82 des lois de 1945 s'il vous plaît! modifié par l'article 1 du chapitre 65 des lois de 1958-1959 est abrogé. De plus, les M. Léonard: Est-ce que cela peut... Le règlements de la ville créant et augmentant fonds, ce n'est pas le fonds, mais la réserve. le fonds de roulement de la ville ne peuvent La réserve d'assurances est-elle suffisante être déclarés nuls aux motifs qu'ils ont été pour couvrir les poursuites que vous auriez adoptés ou modifiés tant en vertu de la et qui seraient considérables? charte de la ville que de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)." C'est une M. Rainville: À l'heure actuelle, la ville meilleure rédaction que... B-6870

Le Président (M. Rodrigue): Ceci de vingt minutes là-dessus. remplace... M. Léonard: Je dois cependant faire Des voix: Adopté. remarquer une chose, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'un fonds de retraite qui existait Le Président (M. Rodrigue): Adopté. avant et non pas de la création d'un fonds L'amendement à l'article 31 est adopté? de retraite. L'article 31 est adopté, tel qu'amendé. Un instant, là. Article 32. M. Rocheleau: Ce n'est pas que j'aie quelque chose contre cela. M. Laplante: II voudrait avoir des renseignements sur... M. le Président, je M. Bissonnet: II existe, le fonds de pense que M. le procureur voulait avoir des retraite; qu'il reste comme cela. Depuis renseignements sur l'article 31. l'existence de ce règlement de fonds de retraite, il y a en plus une loi générale qui Le Président (M. Rodrigue): M. le donne des pensions au maire et aux procureur. conseillers dans une ville, en plus du fonds de retraite, en plus du règlement. M. Rainville: Cela concerne l'article 32. Le ministre a entre les mains une M. Léonard: Oui, mais lorsqu'il y avait modification au projet de loi. une fonds de retraite, par exemple, dans le cas des villes de Saint-Laurent, de LaSalle, M. Léonard: Est-ce qu'on adopte de Verdun, de Trois-Rivières... Encore, l'article 32 avant, puisqu'il s'agit de l'article l'autre jour, c'est exactement... 32.1? M. Bissonnet: Je ne suis pas d'accord M. Rainville: Volontiers. avec cela.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. Léonard: C'est cela qui a été fait. l'article 32 est adopté effectivement. Est-ce que vous avez un ajout, un nouvel article? M. Bissonnet: Écoutez, on fait un programme général de retraite. M. Léonard: J'ai deux articles à insérer: 32.1 et 32.2. M. Rocheleau: Et il y a le cas de Mont-Royal. Nous allons vous sortir les M. Bissonnet: On aurait dû les avoir galées. avant, M. le ministre. Cela a l'air d'être long. M. Léonard: Je dois faire une mise au point, M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît: M. Rocheleau: Sur Trois-Rivières?

M. Léonard: Alors, l'article 32.1 serait M. Léonard: Sur Trois-Rivières. Oui, le suivant. Est-ce qu'on est d'accord pour nous l'avons accordé, nous l'avons bonifié. l'étudier? Dans le cas de la ville de Mont-Royal, il s'agissait de la création d'un fonds de M. Rocheleau: M. le Président, on a retraite réotroactif à 1974. mentionné l'autre jour, malheureusement, pour la ville de Trois-Rivières et pour la M. Rocheleau: Je vais le réexaminer ce ville de Mont-Royal, qui avaient le fonds de soir. Nous allons revenir avec cela ce soir. retraite général, que l'Union des municipalités ferait éventuellement certaines M. Gagnon: Oui, il y a une bonification. recommandations qui seraient étudiées dans un projet de loi général. Je pense qu'on M. Tremblay: Au moment de la devrait pour l'ensemble des municipalités création du fonds de retraite général, ces avoir le même respect. Si on ne veut pas gens-là ont pu choisir entre adhérer au l'ouvrir pour un, qu'on ne l'ouvre pas pour nouveau fonds de retraite ou garder l'ancien les autres. fonds.

M. Bissonnet: C'est rendu que cette M. Léonard: Ils ont gardé l'ancien fonds ville va arriver avec un projet de loi qui de retraite. modifie la pension du maire. On... Une voix: D'accord. C'est constant avec M. Rocheleau: Cela, je le regrette, ce qui a été fait avec Trois-Rivières. mais le député de Mont-Royal, mon collègue, la semaine dernière, a fait une intervention M. Léonard: Est-ce qu'on peut l'adopter B-6871 maintenant? un certain nombre de municipalités pour des gens qui n'étaient pas passés au régime M. Bissonnet: Je veux regarder cela de général depuis ce temps. très près, M. le ministre. (20 h 15) Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): La député de Jeanne-Mance. commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. M. Bissonnet: M. le Président, j'ai une question à poser au procureur de la ville de (Suspension de la séance à 18 h 36) Longueuil, qui pourra me répondre. En ce qui a trait au deuxième paragraphe concernant la pension qui est payable immédiatement après (Reprise de la séance à 20 h 13) qu'un membre du conseil ou le maire a été en fonctions pendant onze ans, ces Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, dispositions se retrouvent-elles actuellement s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La dans le règlement de la ville de Longueuil ou commission élue permanente des affaires est-ce une disposition nouvelle? municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de M. Robidas: Si vous me permettez, M. loi no 220, Loi modifiant la charte de la le Président, cela existe dans la loi de 1971 ville de Longueuil, et le projet de loi no qui nous a été accordée sauf qu'elle n'est 200, Loi modifiant la charte de la ville de pas de 6000 $ et de 12 000 $, elle est de Montréal. 2000 $ et de 6000 $. Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron M. Bissonnet: Mais la disposition selon (Verdun), remplacé par M. Polak (Sainte- laquelle un membre du conseil peut, après Anne); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par onze années de services, recevoir sa pension M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); de la ville immédiatement après son départ Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. existe présentement. Laplante (Bourassa); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion) M. Robidas: Oui. remplacée par M. Paquette (Rosemont); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) M. Bissonnet: Merci. Pas d'autre remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. question. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull) et M. Tremblay (Chambly). Le Président (M. Rodrigue): L'amendement qui ajoute l'article 32.1 est-il M. Bissonnet: Le député de Saint-Louis adopté? remplace le député d'Argenteuil. Des voix: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): Les intervenants à cette commission sont: M. Le Président (M. Rodrigue): Cet Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic- amendement est adopté. Article 32.2. Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny- M. Léonard: M. le Président, j'aurais L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent); M. Picotte deux amendements à faire à cet article. (Maskinongé) remplacé par M. Maciocia D'abord... (Viger) et M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Blank (Saint-Louis). Le Président (M. Rodrigue): Qui est Au moment de la suspension de nos déjà un amendement. Ce sont des... travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le ministre, à M. Léonard: Qui est déjà un savoir ajouter un article 32.1 qui, s'il était amendement, qui est un nouvel article. adopté, serait introduit après l'article 32. M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Rodrigue): D'accord.

M. Léonard: Nous avons eu l'occasion... M. Léonard: Remplacer, à la troisième ligne du sixième alinéa, le mot "cité" par le Le Président (M. Rodrigue): Un instant! mot "ville". Oui, c'est un amendement. Je Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! répète: Au sixième alinéa, remplacer, à la troisième ligne, le mot "cité" par le mot M. Léonard: ... d'échanger là-dessus et "ville", et, au septième alinéa, remplacer, à je rappelle qu'il ne s'agit pas de la création la troisième ligne les mots "1er janvier 1975" d'un nouveau régime de retraite mais de la par les mots "31 décembre 1974". bonification d'un régime de retraite, bonification que nous avons acceptée dans Le Président (M. Rodrigue): La B-6872 correction a déjà été faite sur la copie que constitution canadienne. Donc, vous ne voulez j'ai ici. pas inscrire cela à Longueuil, parce qu'il y a beaucoup d'autres projets qui ne touchent M. Léonard: Sur la copie, d'accord. aucunement la constitution canadienne et vous l'inscrivez quand même. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez tous une copie corrigée où c'est M. Léonard: II s'agit d'un projet de loi inscrit: 31 décembre 1974? privé, M. le Président, et non pas d'un projet de loi public. D'autre part, je dirai que le M. Bissonnet: C'était corrigé, mais pas ministère de la Justice va présenter un initialé. projet de loi général, de toute façon, pour nous éviter les inconvénients de la Le Président (M. Rodrigue): Alors, je constitution canadienne. l'initiale et je considère que nous avions effectivement comme amendement cette M. Polak: Vous n'auriez jamais dû avoir proposition. Le premier était de remplacer le un projet de loi comme cela. C'est pour cela mot "cité" par le mot... que je l'ai dit.

M. Léonard: "Cité" par le mot "ville", à Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que la troisième ligne: La ville paie aux héritiers l'article 33 est adopté? cette part. M. Léonard: C'est très bien, mais c'est Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- un souci louable et recommandable, M. le ce que ces amendements sont adoptés? député de Sainte-Anne.

M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est adopté. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Est-ce que le titre du projet de loi est l'article 32.2 est adopté tel qu'amendé? adopté?

Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté. Est-ce qu'il faut faire une motion de... Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article est adopté tel qu'amendé. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que L'article 33. le projet de loi tel qu'amendé est adopté? Alors, le titre du projet de loi est adopté? M. Léonard: L'article 33 est l'article d'entrée en vigueur. Adopté. M. Léonard: Un instant.

M. Polak: M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): Quel est le problème? Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne. M. Léonard: Le problème, c'est qu'à l'article 32.2, à l'avant-dernière ligne, c'est M. Polak: Concernant l'article 33, je écrit: L'article précédent de la présente loi. note, que dans ce projet de loi il n'y a pas Il serait mieux de dire: L'article 32.1 de la la dérogation à la constitution canadienne présente loi. qu'on retrouve d'habitude dans les lois péquistes. Est-ce que cette clause va venir Le Président (M. Rodrigue): Alors, ou est-ce que la constitution canadienne va messieurs de l'Opposition, il y a une coquille s'appliquer à Longueuil seulement? à l'article 32.2. Si vous pouviez jeter un coup d'oeil sur votre texte, on me signale M. Léonard: Cela va venir par qu'il pourrait y avoir une ambiguïté qu'il... l'introduction d'une loi générale, M. le Président. M. Léonard: À la toute fin.

M. Polak: Excusez... Le Président (M. Rodrigue): ... y aurait lieu de corriger. M. Léonard: Le ministère de la Justice, je suppose, va l'introduire par une loi M. Léonard: Alors, c'est l'article 32.1 générale. de la présente loi, à la toute fin de l'article.

M. Polak: J'ai noté que, dans tous les Le Président (M. Rodrigue): On projets de loi, même si cela ne touche pas remplace le mot "précédent" par "32.1"? la constitution, il y a toujours un article disant qu'on déroge, au Québec, à la M. Léonard: Oui, "précédent" par B-6873

"32.1". même un instrument, comme M. le maire a dit, moderne, et que, en tout cas, pour Le Président (M. Rodrigue): Dans un tel l'instant, il sera satisfaisant. Nous leur cas, l'article... souhaitons bonne chance. Alors, bienvenue à Québec. M. Léonard: L'article 32.1 de la présente loi. Le Président (M. Rodrigue): Nous vous remercions, messieurs de la ville de Le Président (M. Rodrigue): D'accord. Longueuil. L'amendement du ministre est à l'effet de remplacer le mot "précédent" par le chiffre Projet de loi no 200 (suite) "32.1". C'est adopté. J'appelle l'étude du projet de loi no M. Léonard: Merci de la compréhension 200, Loi modifiant la charte de la ville de des membres de cette commission. Est-ce Montréal. On m'a remis une liste... À qu'il faut faire une motion de l'ordre, s'il vous plaît! J'invite évidemment, renumérotation? M. le maire, ainsi que les représentants de la ville de Montréal, à prendre place à la Le Président (M. Rodrigue): Non, on va table. faire un omnibus à la fin. Avant de commencer l'étude de ce projet de loi, je voudrais signaler aux M. Léonard: D'accord. personnes qui nous ont fait part de leur intention d'intervenir que nous allons étudier Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi article par article et leur le projet de loi no 220, Loi modifiant la demander de bien vouloir nous signifier, au charte de la ville de Longueuil, est adopté moment où nous serons rendus à un article tel qu'amendé? donné, que c'est sur cet article-là que vous voulez intervenir. J'ai des intervenants de... M. Léonard: Adopté. En fait, il y a 13 groupes, 14 groupes - municipalités ou groupes - qui ont signifié M. Bissonnet: Adopté. leur intention d'intervenir devant la commission. Le Président (M. Rodrigue): Le projet Pour commencer nos travaux... de loi est adopté tel qu'amendé. M. le maire. M. Bissonnet: M. le Président, avec le consentement unanime des membres de la M. Robidas: M. le Président, M. le commission pour apporter ce changement, le ministre et distingués membres de la député de D'Arcy McGee remplacerait le commission, au nom du présent conseil de député de Viger, qui remplace lui-même le Longueuil et de toute la population, je veux député de Maskinongé. Le député de Viger vous remercier de l'accueil chaleureux que remplaçait le député de Maskinongé. Alors, vous nous avez témoigné au cours de ces ils s'agirait de remplacer le député de Viger deux séances. par le député de D'Arcy McGee. Nul doute que l'histoire de Longueuil va s'écrire maintenant avec un outillage Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- moderne dont vous venez de doter la ville de ce qu'il y a consentement? Consentement. Longueuil; je vous remercie d'avoir pris ce Alors, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous temps pour nous, et je pense que nous allons plaît! être dignes des décisions que vous avez prises, ce soir particulièrement. Je souhaite M. Léonard: Est-ce que vous avez des que la délégation de Montréal qui va nous remarques? Une remarque générale ou bien si suivre, M. le maire Jean Drapeau, mon c'est... collègue en tête, va être reçue avec autant de chaleur que vous nous avez reçus. Je vous Le Président (M. Rodrigue): Étant donné remercie. que le député de Bourassa parraine ce projet de loi, je lui cède la parole. M. le député de Le Président (M. Rodrigue): Merci bien. Bourassa. Cela va. Alors, M. le ministre. M. Laplante: Merci, M. le Président. Je M. Léonard: Je remercie les gens de la voudrais souhaiter la bienvenue à M. le ville de Longueuil et spécialement son maire maire de Montréal, à M. le président du et ses conseillers municipaux. Nous les avons comité exécutif, à ceux qui l'accompagnent fait revenir ici, mais je pense que cela a été et à l'échevin qui représente un des quartiers pour bonifier le projet de loi, nous espérons de mon comté. Ce que j'espère, messieurs, que même si on n'a pas adopté tous les c'est que vous ayez un accueil plus articles de leur projet de loi, ils ont quand chaleureux que celui que vous avez eu l'an B-6874 passé sur votre projet de loi; l'Opposition est Le Président (M. Rodrigue): M. le partie de mauvaise humeur contre vous à ce député de Hull. moment-là. Je ne doute pas de sa bonne humeur cette fois-ci parce que toutes les M. Rocheleau: Merci, M. le Président. règles de l'Assemblée nationale ont été C'est sûrement avec plaisir que l'Opposition observées en ce qui concerne votre projet de accueille le maire de Montréal, le président loi. du comité exécutif et les directeurs de Cela fait six ans que je parraine les services qui accompagnent le maire et le projets de loi de la ville de Montréal; c'est président. Il me fait plaisir aussi de un grand honneur pour moi de faire cet souhaiter la bienvenue aux municipalités ouvrage et je suis certain ce soir que chacun voisines de Montréal qui accompagnent de vos articles sera étudié au mérite et sûrement le maire Drapeau ce soir et qui suivant les besoins qu'a la ville de Montréal veulent en savoir davantage sur le projet de pour s'administrer. loi no 200. Nous offrons, bien entendu, toute notre Le Président (M. Rodrigue): M. le collaboration. Nous aurons sûrement des ministre. questions d'intérêt public et nous souhaitons pouvoir passer à travers ce document M. Léonard: M. le Président, je relativement important dans les plus brefs voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue délais, tenant compte que le dernier d'une façon toute particulière au maire de la document que vous nous avez fait parvenir ville de Montréal ainsi qu'au président du contient plusieurs notes explicatives qui vont comité exécutif, que j'ai eu l'occasion de sûrement nous aider à comprendre davantage rencontrer à midi et avec qui j'ai discuté. certaines modifications que vous souhaitez Nous allons étudier le projet de loi très apporter à la charte de la ville de Montréal. sérieusement en ayant conscience des Encore une fois, M. le Président, bienvenue. nécessités particulières de la ville de (20 h 30) Montréal et je pense que l'ouverture que Le Président (M, Rodrigue): MM. les nous avons par rapport à ce projet de loi est représentants de la ville de Montréal, marquée de deux soucis en particulier: aimeriez-vous dire quelques mots à ce stade- d'abord, la collaboration que nous devons ci? M. le maire. avoir avec Montréal, la métropole du Québec. Nous avons d'ailleurs commencé à la M. Drapeau (Jean): M. le Président, démontrer par l'adoption du projet de loi no juste un mot de remerciement bien 58, qui a été adopté très rapidement, avec brièvement exprimé pour cet accueil la collaboration, d'ailleurs, de l'Opposition, infiniment prometteur. Je retiens qu'il au sujet du report des rôles d'évaluation pour semble bien dans l'esprit des membres de la la taxe d'eau, il y a déjà deux mois. Je commission que le projet de loi amendant la pense que cela en est un signe. Tout le charte de la ville de Montréal pourrait monde est bien d'accord pour collaborer avec effectivement être adopté avant la fin de la la ville de Montréal. présente session. Nous en remercions D'autre part, je sais qu'il y a un d'avance tous ceux qui collaboreront à cette certain nombre d'intervenants qui ont adoption et je tiens à ajouter seulement un demandé à être entendus. Nous allons mot, c'est que nous paraissons être toujours écouter les représentations ainsi qu'examiner à la dernière minute, mais je dois dire que les dossiers à leur mérite; nous allons nous aimerions bien, un jour, pouvoir prouver écouter le point de vue de chacun des que nous sommes prêts avant. Mais nous intervenants au cours de la soirée. Je sais pouvons difficilement nous présenter avant que nous avons pris un peu de retard, mais d'être convoqués. S'il semble que, parfois, nous espérons qu'au cours des quatre heures nous devrons empiéter sur du temps, qui viennent, nous pourrons avancer de façon emprunter du temps, c'est contre notre considérable. À toutes fins utiles, je pense volonté, et j'apprécie d'avance la qu'il n'y a aucun problème pour adopter ce collaboration, au nom de mes collègues, de projet de loi avant le 23 juin. Il est tous les membres de la commission. déposé depuis un certain temps déjà et je sais qu'il y a à la ville de Montréal des Le Président (M. Rodrigue): Merci bien. besoins criants qu'il faudrait combler par ce J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de projet de loi. loi. Y a-t-il des remarques sur cet article? Je pense bien que vous pourrez bénéficier de la collaboration et de la bonne M. Léonard: Nous sommes d'accord, compréhension de tous pour que le projet de quant à nous, avec cet article. Il s'agit de loi soit adopté avant l'ajournement d'été. combler une lacune de la loi concernant les Je vous remercie, M. le Président, et pouvoirs de la ville d'attribuer des noms aux nous allons commencer sans plus tarder, districts électoraux. Ces derniers ont été étant donné que nous avons déjà quelques créés en 1978 par la commission permanente heures de retard. de la réforme des districts électoraux. B-6875

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 récupération, tels des rebuts métalliques, par du projet de loi no 200 est adopté? voie d'appels d'offres publics plutôt qu'aux enchères publiques. M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 Le Président (M. Rodrigue): Adopté. est adopté? Article 2. M. Léonard: Adopté. M. Léonard: M. le Président, après consultation aussi avec le contentieux de la Le Président (M. Rodrigue): Adopté. ville de Montréal, nous aurions un Article 4. amendement à apporter qui se lirait comme suit: M. Léonard: À l'article 4, il s'agit de "L'article 36b de la charte édicté par faciliter la réorganisation de certains l'article 2 du projet de loi est modifié par le services et de permettre une plus grande remplacement du paragraphe a) par le flexibilité administrative. Nous sommes suivant: "a) publication d'un avis à cet effet d'accord pour l'adopter. dans les journaux avec un croquis des terrains visés." Je ne sais pas si vous vous Le Président (M. Rodrigue): M. le retrouvez. C'est à la deuxième page de procureur de la ville, si je ne m'abuse, je l'article 2, si vous voulez. C'est à 36b, vous demanderais de vous nommer. Je n'ai paragraphe a): "publication d'un avis à cet pas le plaisir de vous connaître et peut-être effet dans les journaux avec un croquis des que les membres de la commission n'ont pas terrains visés." le plaisir de vous connaître non plus. C'est pour les fins de l'enregistrement de nos Le Président (M. Rodrigue): Vous Débats. ajoutez, en fait... M. Péloquin (Jean): Oui. Mon nom est M. Léonard: "Avec un croquis des Jean Péloquin. Je suis l'avocat en chef de la terrains visés". ville de Montréal et je suis assisté ici de Me Jules Allard, qui est directeur adjoint du Le Président (M. Rodrigue): On avait service. C'est simplement une remarque pour dit: "En publiant un avis dans les journaux." les fins du journal des Débats. Depuis que le Votre amendement a pour effet d'ajouter projet de loi a été déposé en première "avec un croquis des terrains visés". lecture, il y a quelques nouveaux textes qui se sont ajoutés. Évidemment, il y a eu des M. Léonard: Oui. discussions qui se sont poursuivies avec les conseillers juridiques du ministère et il y a Une voix: Adopté. des formulations qui sont un peu différentes dans le cahier que vous avez ici. Le Président (M. Rodrigue): Cet Évidemment, quand vous dites: "Adopté", M. amendement est-il adopté? le Président, je comprends que c'est le texte qui est dans le cahier qui est adopté. M. Léonard: Oui, adopté. Si vous me permettez de résumer très simplement, la Le Président (M. Rodrigue): La-dessus, modification qui est proposée a pour objet je vous signale que, lorsque je déclare un d'accélérer le processus d'acquisition de article adopté, c'est le texte que j'ai dans le ruelles privées dans le cadre d'un projet de projet de loi qui a été déposé en première remembrement de terrains et de lecture. développement domiciliaire ou industriel. M. Péloquin: À ce moment-là, il Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 faudrait malheureusement... est-il adopté? M. Léonard: Un instant. Cela implique M. Léonard: Adopté, quant à nous. des modifications...

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): Pourriez- vous m'indiquer s'il y en avait à l'article 1? Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté. Article 3. L'article 2 est adopté M. Péloquin: II n'y en avait pas à tel qu'amendé, je l'ajoute pour les fins de l'article 1, M. le Président. l'enregistrement des Débats. Article 3. Le Président (M. Rodrigue): Y en avait- M. Léonard: L'article 3 a pour objet de il à l'article 2? permettre la vente par le service de l'approvisionnement de certains articles de M. Péloquin: Oui, il y en avait à B-6876 l'article 2. Le Président (M. Rodrigue): Que nous travaillions à partir du texte refondu, déposé Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que par le ministre. c'est l'amendement que nous venons d'adopter? M. Laplante: C'est cela.

M. Péloquin: Non, c'est à l'article 36a. M. Bissonnet: M. le Président. Le paragraphe a a été ajouté. "Il y aura adoption d'une résolution du comité exécutif Le Président (M. Rodrigue): M. le comme première étape de la procédure." député de Jeanne-Mance. M. Léonard: M. le Président, si vous M. Bissonnet: Nous travaillons me permettez, je pense qu'on pourrait exactement avec le projet de modification de travailler à partir du dernier texte qui nous la charte de la ville de Montréal, qui est est parvenu. M. le maire Drapeau avait tout fait par la ville de Montréal et les à fait raison tout à l'heure, le premier texte concordances ont été... nous est arrivé au mois de décembre dernier, peut-être même novembre, la première M. Léonard: Ont été vérifiées... version, cela fait donc un bon bout de temps. Il y a eu plusieurs modifications M. Bissonnet: ... vérifiées. Alors, pour depuis ce temps qui ont été consolidées dans que cela soit plus clair, cela devient votre un cahier qu'on pourrait utiliser pour le texte à ce moment-là. travail. Je ne sais pas si c'est dans vos coutumes de procéder avec un tel cahier. Ce M. Laplante: On ne peut pas légalement n'est effectivement pas le texte qui a été travailler de cette façon. Il faut toujours que déposé à l'Assemblée nationale. la motion vienne du ministre, parce que c'est lui - même si j'en étais le parrain - qui a Le Président (M. Rodrigue): Je suis toujours le dernier mot sur le projet de loi, tenu de travailler avec le texte qui a été car c'est la commission des affaires déposé à l'Assemblée nationale. C'est celui municipales et c'est lui qui peut présenter la qui nous est référé, ce qui implique, à ce feuille et dire: C'est le texte. moment-là, que tous les changements doivent être présentés sous forme d'amendements au Le Président (M. Rodrigue): Je pose la texte original. Alors, cela complique question. Est-ce qu'il y a consentement pour sérieusement notre travail. que nous travaillions avec le texte refondu M. le député de Groulx. déposé par le ministre?

M. Fallu: II est effectivement dans nos Des voix: Adopté. habitudes en commission, d'un commun accord, à l'unanimité, d'accepter un texte Le Président (M. Rodrigue): II y a légèrement différent présenté par le ministre consentement, je vous remercie. notamment - nous l'avons fait il y a quelques semaines - de se servir d'un texte Une voix: ... M. le Président, je nouveau, mais de même inspiration, voudrais une copie. évidemment, comme texte de base. C'est une tradition qui est constante dans nos travaux Le Président (M. Rodrigue): Très bien, parlementaires, M. le Président. Si vous ac- nous allons faire diligence pour que vous en ceptez cette proposition, je demanderais ayez une copie. Alors, nous travaillons à peut-être au parrain du bill de faire motion partir du texte refondu déposé à la pour que nos travaux reposent sur ce commission. Je rappelle que l'article 1 a été nouveau texte. Je crois même que ce n'est adopté et qu'il n'y a pas de modification. À pas nécessaire, vous avez l'autorité pour le l'article 2, étant donné qu'il y avait une décider. différence entre le texte du projet de loi original et le texte que nous avons devant Le Président (M. Rodrigue): Si une nous, je vais à nouveau demander s'il y a motion est faite dans ce sens et s'il y a adoption de cet article? consentement de la commission, je pense, effectivement, que nous pourrions procéder M. Léonard: Adopté, M. le Président, de cette façon, ce qui simplifirait avec l'amendement que nous avions adopté à sérieusement nos débats, parce qu'autrement l'article 36b, paragraphe a, où il y avait cela va devenir très compliqué. publication d'un avis à cet effet dans les journaux avec un croquis des terrains visés. M. Laplante: Pour simplifier les débats, M. le Président, je fais la proposition que le Le Président (M. Rodrigue): Alors, texte déposé par le ministre fasse partie du l'article 2 est adopté tel qu'amendé? texte du projet de loi, que ce ne soit pas... B-6877

Des voix: Adopté. M. Léonard: II s'agit de faciliter la reliure des feuillets de bulletins de vote. Le Président (M. Rodrigue): L'article 3. Adopté, quant à nous, M. le Président. Un instant! Est-ce que vous le retirez ou le M. Léonard: Adopté, M. le Président, mettez... nous l'avions fait tout à l'heure. Incidemment, M. le Président, on me dit que Le Président (M. Rodrigue): Je tout le texte a été vérifié par le greffier en m'excuse, M. le procureur. loi. Donc, sur le plan juridique, cela doit être suffisant ou c'est une garantie quand M. Péloquin: Étant donné, M. le même que les vérifications nécessaires ont Président, M. le ministre, qu'il y aura des été faites. dispositions analogues dans le projet de loi no 66, nous n'avons pas d'objection à le Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 retirer. est-il adopté? M. Léonard: Alors, retiré? M. Léonard: Adopté. M. Laplante: C'est superflu. Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 4. Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 8 est retiré. Article 9. M. Léonard: Adopté. À l'article 4, nous n'avons pas de modification; adopté, quant à M. Léonard: Un instant! À l'article 9, nous. nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Le Président (M. Rodrigue): M. le cet article est adopté? député de Bourassa.

Une voix: Adopté. M. Laplante: À l'article 9, si vous avez des dispositions pour aller prendre les locaux Le Président (M. Rodrigue): Adopté. des commissions scolaires, est-ce que Article 5. l'entente se fait normalement pour payer les commissions scolaires, parce que vous M. Léonard: Adopté, quant à nous, M. marquez gratuit, suivant les conventions le Président. Il s'agit d'une concordance avec qu'elles ont avec les employés, car chaque le projet de loi no 15 sur l'abolition de la fois qu'il y a un local qui est prêté retraite obligatoire. gratuitement ou qui est loué, elles sont obligées de payer le concierge? M. Bissonnet: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 ministre. est adopté. Article 6. M. Léonard: M. le Président, si vous M. Léonard: Adopté. Il s'agit d'une permettez, c'est une disposition qu'on concordance, la disposition est devenue retrouve à l'heure actuelle dans la Loi sur désuète. les cités et villes et qui est identique à celle-ci. En fait, les municipalités Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 s'entendent avec les commissions scolaires, est adopté. Article 7. règle générale, pour payer les frais du ménage, de l'entretien, mais il n'y a pas de M. Léonard: À l'article 7, vous avez coût de location comme tel pour le local, et sur la page gauche un papillon. Pour certains c'est la disposition générale qu'on retrouve d'entre vous, il est retiré; nous, nous nous en dans la Loi électorale. tenons à l'article tel qu'il est rédigé dans le cahier initialement. L'article 7 est adopté tel M. Laplante: Adopté. que présenté. Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. Laplante: Tel que présenté. l'article 9 est adopté. Article 10.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que M. Léonard: M. le Président, il y a 9a cet article est adopté? et 9b. En ce qui concerne 9a, il s'agit de corriger une erreur dans le deuxième alinéa M. Bissonnet: Adopté. de la charte de Montréal et éviter la concordance avec la formule 22, on va voir Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 ce qu'il en est avec l'article 76a du présent est adopté. Article 8. projet, il s'agit d'établir la concordance. B-6878

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que est retiré. Article 11. ce nouvel article 9a est adopté? M. Léonard: M. le Président, cette M. Laplante: Oui. modification a pour objet de permettre à la M. Léonard: Adopté. ville, dans le cadre d'une refonte des règlements, d'établir une terminologie et de Le Président (M. Rodrigue): Article 9b. prévoir une refonte permanente. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'expliquer davantage. M. Léonard: L'article 9b serait retiré. Nous sommes d'accord, évidemment, avec cet article. Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article est retiré, il n'y a pas d'objection. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Alors, l'article 9b est retiré. cet article est adopté?

M. Léonard: L'article 10 est aussi M. Léonard: Adopté. retiré. Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 Le Président (M. Rodrigue): M. le est adopté. Article 12. député de Gouin. M. Léonard: Nous sommes d'accord, M. M. Rochefort: Si je comprends bien, on le Président, avec cette modification qui a retire ces articles parce qu'on les retrouve pour objet de permettre à la cour d'accorder dans le projet de loi qui est en discussion? au défendeur un nouveau délai pour acquitter l'amendement, même après l'expiration du M. Léonard: En discussion, oui. délai initial, qui a pour effet de hausser à 300 $ le maximum de l'amende pour une M. Rochefort: C'est la loi no 66. première infraction par concordance avec la Loi sur les cités et villes et d'abolir une M. Léonard: La loi no 66, oui. distinction inutile entre des règlements se rapportant à la paix, l'ordre, la sécurité, du M. Rochefort: Donc, les dispositions de zonage, les enseignes et les autres 66 vont s'appliquer aussi à Montréal. règlements de la ville.

M. Léonard: Oui. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté? Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a consentement au retrait de cet article. M. M. Rocheleau: Adopté. le député de Sainte-Anne. Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Polak: Vous présumez que le projet député de Sainte-Anne. de loi no 66 sera adopté tel quel? M. Polak: Étant donné qu'on vient de M. Rochefort: J'ai confiance à discuter à l'Assemblée le projet de loi du l'Assemblée nationale. ministre de la Justice concernant presque l'abolition d'emprisonnement et de travaux M. Polak: Vous forcez le vote. Les compensatoires et comment cela influence machines à voter sont prêtes. cet article-ci, si on retient cette idée-là de condamnation, emprisonnement, etc., on Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, devrait peut-être rajouter que c'est sous s'il vous plaît! réserve... (20 h 45) M. Rochefort: M. le Président, sur M. Léonard: Un instant! cette question, pour rendre justice à tous les membres de l'Assemblée nationale, le projet M. Polak: Oui, mais il faut le dire. Si de loi no 66 est un projet de loi qui... on déroge à ce projet de loi, il faut dire représente uniquement des consensus que c'est sous réserve de... intervenus entre les deux formations politiques représentées à l'Assemblée Le Président (M. Rodrigue): M. le nationale du Québec. député de D'Arcy McGee.

M. Léonard: Et réclamé de façon M. Marx: Puisqu'on parle des amendes générale par l'Union des municipalités du et de l'emprisonnement, j'aimerais savoir si Québec et l'Union des conseils de comté du la ville a une opinion sur cette question Québec. parce que, comme le député de Sainte-Anne l'a dit, on a maintenant devant la Chambre Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 le projet de loi no 67 qui va, à toutes fins B-6879 utiles, abolir l'emprisonnement pour le non- problème là-dessus parce que ce sont les paiement d'amende, c'est-à-dire qu'on va mêmes responsables qui... procéder d'autres façons pour récupérer des amendes impayées. On va saisir les biens de M. Marx: M. le Président. la personne et ainsi de suite, au lieu de la mettre en prison. Vous savez que, lorsqu'on Le Président (M. Rodrigue): M. le met quelqu'un en prison pour le non-paiement député de D'Arcy McGee. d'une contravention à un règlement de la ville de Montréal qui est peut-être de 100 $, M. Marx: Je discute l'article 462, mais on met cette personne en prison pendant dix j'ai expliqué la loi 67 pour mettre l'article jours. Cela coûte à l'État du Québec 1500 $ 462 dans un cadre. Je pense qu'il est dans pour garder cette personne en prison et cela l'ordre de demander à la ville de Montréal ne coûte rien à la ville de Montréal, bien comment elle voit ce problème. sûr. Si la ville de Montréal récupère les 100 $, cela vient dans les coffres de la Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat ville, mais si la personne ne paie pas, on en chef de la ville. l'envoie à Bordeaux pendant dix jours et cela coûte à l'État du Québec environ 1500 $, M. Péloquin: M. le Président, la ville a peut-être 2000 $. déjà préparé un mémoire et elle va le Il y a un projet de loi pour prévoir que présenter s'il y a une commission l'emprisonnement pour le non-paiement parlementaire, ou il a déjà été envoyé au d'amende devient l'exception et pas la règle. gouvernement. Je suis surpris, M. le député, J'aimerais savoir... que vous n'en ayez pas reçu une copie. Nous allons faire des représentations sur ce projet Le Président (M. Rodrigue): M. le de loi évidemment. Cet article ne fait que député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît! maintenir le statu quo avec le texte actuel. Cela ne change rien quant à M. Marx: ...si la ville est... l'emprisonnement. Il n'est pas question ici de donner un nouveau pouvoir à la ville. Le Président (M. Rodrigue): II me semble que ce n'est pas tout à fait le lieu M. Marx: En ce qui concerne les pour discuter du projet de loi no 67. Nous en représentations de la ville, la commission sommes à l'étude article par article du permanente de la justice siégerait, mais on projet de loi no 200. ne va pas entendre des personnes sur ce projet. M. Marx: Mais, je... M. Laplante: Question de règlement. Une voix: Est-ce que je peux rassurer... Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): Alors, député de Bourassa sur une question de disons que... règlement.

M. Léonard: M. le Président. M. Laplante: Franchement, s'il faut, pour chaque article, s'étendre sur des lois du Le Président (M. Rodrigue): ...si on passé ou celles de l'avenir, on n'en finira veut discuter des dispositions de l'article 12, plus. Le ministre a donné une réponse et a c'est évidemment l'endroit, mais vouloir dit que le projet de loi no 66 aurait priorité obtenir des opinions sur la loi no 67 me là-dessus. Je pense que la réponse est déjà semble dépasser un peu le cadre des travaux là. Pour le reste, on aura une commission de cette commission. parlementaire.

M. Léonard: Est-ce que je peux donner M. Marx: Mais pourquoi? M. le une réponse générale au député de D'Arcy Président, c'est... McGee, M. le Président. Nous avons travaillé avec le ministère de la Justice en ce qui Le Président (M. Rodrigue): Un instant, concerne cet article de la loi, puis ceux qui s'il vous plaît: M. le député de D'Arcy concernent généralement le ministère de la McGee, je pense que nous allons maintenant Justice, et il y a une concordance établie au terminer la discussion sur le projet de loi no moment où on se parle entre le projet de loi 67. Nous allons revenir à l'étude du projet no 66 et le projet de loi privé de la ville de de loi qui est devant nous, à l'article 12. Montréal. Maintenant, on croit savoir que, dans le M. Marx: Question de règlement. projet de loi no 66, il y aura une clause générale assurant la concordance entre ce Le Président (M. Rodrigue): Je que nous adoptons ici et le projet de loi 66 comprends qu'il peut y avoir des dissidences, de sorte qu'il ne devrait pas y avoir de mais il me semble que ce n'est pas le lieu. B-6880

II y aura une commission parlementaire pour Président, il y aurait un papillon ici. Le étudier ce projet de loi. La ville a soumis un texte n'a pas été imprimé, mais il est très mémoire. Elle se fera entendre, vous pourrez simple. Il s'agit d'abroger l'article 463 l'interroger à cette occasion. Il me semble actuel. Le texte serait le suivant: "L'article que ce n'est pas à l'occasion du présent 463 de cette charte, remplacé par l'article 3 projet de loi que nous devons faire cela. du chapite 91 des lois de 1969, est abrogé." Alors... Une voix: Est-ce que vous l'avez en M. Marx: Question de règlement, M. le main? Président. M. Léonard: Non, cela veut dire que la Le Président (M. Rodrigue): Je vous ville l'abroge, alors on l'enlève. écoute sur une question de règlement. M. Péioquin: C'est par concordance M. Marx: La question que j'ai posée est avec l'article précédent. très pertinente. Premièrement, on ne va pas entendre des personnes sur l'autre projet de Le Président (M. Rodrigue): Nous allons loi. Deuxièmement, si l'on regarde l'article suspendre l'étude de cet article pour donner 462, on voit que la ville a choisi d'adopter le temps à ceux qui s'y attaquent de rédiger une peine d'amende ou d'emprisonnement. Je un amendement approprié. Ici, c'est tout pose la question: Quelle est l'opinion de la simplement indiqué que l'article est retiré, ville sur cette question d'amende ou ce qui n'est pas le cas en réalité. Nous y d'emprisonnement, et ainsi de suite? Je reviendrons s'il y a consentement, pense que ce n'est pas irrégulier parce que évidemment, lorsque nous aurons cela tombe justement dans le premier l'amendement en main. La suspension est paragraphe de cet article. adoptée. Article 14. Avant d'aborder l'étude de Le Président (M. Rodrigue): Bien, cet article, je voudrais demander aux écoutez, à moins que l'avocat en chef de la personnes qui occupent les galeries latérales ville ne veuille intervenir, il me semble qu'il de ne pas parler trop fort lorsqu'elles ont à a répondu tout à l'heure à cette question. "caucusser". Je vous avoue qu'il est difficile S'il ne me signale pas qu'il veut intervenir, parfois pour le président d'entendre ce qui se je vais demander si l'article est adopté. dit à la table, en face de nous. Alors, je fais appel à tous ceux qui sont dans les M. Marx: M. le Président, il a dit qu'il galeries latérales. a envoyé un mémoire au ministre de la Article 14. Justice, mais, en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de justice, je n'ai M. Léonard: Nous sommes d'accord, M. pas reçu de copie. S'il veut m'envoyer une le Président, quant à nous. copie, je vais comprendre la position de la ville. Puis-je avoir une copie? Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté? M. Péloquin: Certainement. M. Rocheleau: Adopté. M. Marx: Ce sera la première fois que j'aurai la copie d'un document dont on a Le Président (M. Rodrigue): Adopté. envoyé copie au ministre. Article 15. M. l'avocat en chef.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que M. Péloquin: II y aurait une légère l'article 12 est adopté? modification aux fins d'éclaircir le texte. Au dernier alinéa, à la deuxième ligne, on lirait M. Léonard: Adopté. ce qui suit: "L'exécution du jugement contre le contrevenant ne le dispense pas de... - il Le Président (M. Rodrigue): L'article 12 faudrait intercaler "l'obligation de"... - et on est adopté. Article 13. continue: "payer la taxe spéciale."

M. Léonard: Retiré, M. le Président. Un Le Président (M. Rodrigue): Alors, le instant! député de Jeanne-Mance propose l'amen- dement. Est-ce que c'est adopté? Le Président (M. Rodrigue): Article 13. M. Léonard: Oui, M. le Président. M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a abrogé l'article 463, si M. le Le Président (M. Rodrigue): Le fait procureur veut s'expliquer. d'ajouter les mots "de l'obligation" avant les mots "de payer". L'amendement est adopté. M. Péioquin: C'est cela. M. le B-6881

M. Bissonnet: Adopté. M. Paquette: M. le Président, à l'inverse, on peut se demander si cela dépend M. Léonard: C'est à l'article 14. du type de contravention, du règlement auquel on contrevient. Tout dépend aussi du Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que montant de l'amende. Cela peut, dans l'article 14 est adopté tel qu'amendé? certains cas, être insuffisant comme amende. Je trouve cet article très contraignant et je M. Léonard: Adopté, M. le Président. me demande pourquoi vous ne vous laissez pas la possibilité de faire par règlement... Le Président (M. Rodrigue): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. M. Péloquin: C'est par règlement.

M. Léonard: Nous pouvons maintenant M. Paquette: Oui, par règlement, mais disposer de l'article 13, M. le Président. J'ai on spécifie que l'amende doit être l'amendement rédigé. nécessairement le double. Cela m'apparaît mener à beaucoup d'injustices, et c'est Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet inutile en plus. amendement se lit comme suit: "L'article 463 de cette charte, remplacé par l'article 3 Le Président (M. Rodrigue): M. le du chapitre 91 des lois de 1969, est abrogé." procureur de la ville et par la suite, M. ...

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Roy (Jean): Jean Roy, représentant du RCM. M. Rocheleau: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet M. le procureur de la ville. amendement est adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté? M. Péloquin: Premièrement, j'aimerais souligner à la commission que c'est M. Rocheleau: Adopté. seulement pour certains règlements que cela pourrait être appliqué, parce que cela dit: M. Léonard: Adopté. "... à un règlement qu'il spécifie...", donc ce ne serait pas nécessairment à tous les Le Président (M. Rodrigue): L'article 13 règlements de la ville. En second lieu, c'est est adopté tel qu'amendé. Article 14. Est-ce seulement dans le cas où l'amende est qu'il a été adopté? Non, c'est l'article 13; minimale qu'elle est nécessairement doublée. oui, l'article 14. Je m'excuse. Dans le cas où c'est une amende maximale, le juge peut doubler, mais il n'est pas obligé M. Rocheleau: L'article 14 est adopté. de doubler et il peut appliquer sa discrétion. Maintenant, je souligne aussi, comme on le Le Président (M. Rodrigue): Article 15. met dans les notes explicatives, que c'est une disposition qu'on retrouve déjà à la Loi M. Blank: J'ai une question sur l'article sur la qualité de l'environnement, à la Loi 15. Ici, parce que l'accusée de la sur la protection du consommateur, à la Loi contravention est une corporation, on double sur les Transports et à la Loi sur la l'amende. Mais, aujourd'hui, il y a beaucoup protection du territoire agricole. Peut-être de petites gens qui sont en corporation. Il y que notre énumération ici n'est pas a des dépanneurs qui sont des corporations, exhaustive. de petits magasins. Ce ne sont pas toutes les multinationales qui sont des corporations. M. Laplante: Est-ce que vous pourriez Pourquoi doubler l'amende parce qu'ils sont nous dire, M. le procureur, quels sont les d'une corporation, pour des fins fiscales, pour règlements que vous avez en tête? toutes sortes de raisons? Je pense que, si l'on faisait un relevé des corporations, M. Péloquin: Je pense peut-être au maintenant, avec la nouvelle section de la bruit. Évidemment, il y a la pollution de Loi sur les compagnies où un individu peut l'environnement, mais, maintenant, c'est la former une compagnie ayant un président, un communauté urbaine. C'est sûr que, si vous secrétaire, un vice-président, etc., on faites affaires avec une grosse corporation trouverait beaucoup d'individus qui, plutôt qui pollue l'environnement, l'amende que d'exploiter un petit commerce ou un minimale qui, en général, ferait mal à un magasin en leur propre nom, pour des raisons individu ne serait pas tellement contraignante particulières, sont des corporations. Pourquoi pour une grosse corporation. doubler l'amende, si c'est une corporation? (21 heures) M. Laplante: Les exemples que vous Le Président (M. Rodrigue): M. le nous donnez, ce sont ceux qu'on retrouve sur député de Rosemont. la pollution et le bruit à la communauté B-6882 urbaine. Mais, pour la ville de Montréal, pour incorporé, j'aimerais faire enlever cela, mais essayer de situer... pas l'amende maximale, je pense qu'on doit la retenir. Pour l'amende maximale, on laisse M. Péloquin: II y a le bruit, cela en est tout de même la décision au tribunal une. d'entendre les représentations de la compagnie en question pour savoir si elle est M. Marx: On peut dire la même chose en mesure de payer telle amende, oui ou pour un citoyen riche et un citoyen pauvre. non. Pourquoi ne pas faire entre un citoyen pauvre et un citoyen riche la distinction que M. Lamarre (Yvon): M. le Président. vous faites entre un citoyen ordinaire et une corporation? Je pense que ce serait plus à Le Président (M. Rodrigue): M. point de faire cette distinction entre un Lamarre. citoyen pauvre et un citoyen riche, entre Westmount et Pointe-Saint-Charles, pour M. Lamarre: Ce sont surtout des choses prendre un exemple. Les deux comtés sont concernant la salubrité publique. On a libéraux, c'est pourquoi je les ai choisis. beaucoup de difficulté, par exemple, avec des cours de rebut, qui sont habituellement Le Président (M. Rodrigue): M. le la propriété de corporations; sur le plan de député de Rosemont. la salubrité, ce ne sont pas nécessairement de bons citoyens. On voudrait quand même M. Paquette: Oui, M. le Président, je que ces gens puissent savoir que les amendes pense que l'exemple de la pollution par le pourraient être importantes et qu'ils ont à bruit... respecter la réglementation. C'est surtout sur des questions de salubrité. Il y a le bruit, Le Président (M. Rodrigue): Non, je mais c'est aussi toute la question de la dois donner d'abord la parole aux membres salubrité publique. de la commission. M. le député de Rosemont. Le Président (M. Rodrigue): M. Jean M. Paquette: Je pense que l'exemple de Roy. M. le député de... J'allais donner la la pollution par le bruit est un bon exemple. parole à M. Roy. Est-ce que cela vous va? Vous dites que l'amende pourrait être M. Jean Roy, du RCM. suffisante pour un individu, mais ne pas l'être pour une corporation. Il y a un fort M. Roy: M. le Président, M. le risque que simplement doubler l'amende ne ministre, MM. les membres de la commission, soit pas suffisant non plus, s'il s'agit d'une je représente le RCM et je suis accompagné grosse corporation. N'y aurait-il pas moyen de M. Michael Fainstat, conseiller municipal, de trouver une autre formulation, meilleure et de M. Dominique Neuman. Nous avons un que celle-là? mémoire qui a été présenté après une demande d'inscription en février dernier. Il a M. Péloquin: Ce n'est peut-être pas été présenté au personnel du secrétariat des parfait évidemment, comme toutes les commissions. Je ne sais pas s'il vous a été amendes. distribué. Nous avons 11 points sur lesquels nous désirons intervenir. M. Laplante: Je suis étonné de voir qu'on a cela dans beaucoup de lois aussi. Je Le Président (M. Rodrigue): M. Roy. me demande si ce n'est pas une erreur qui se répand ou... M. Roy: Tous ces points sont contenus dans notre mémoire. Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous en avez un en particulier sur l'article M. Polak: M. le Président, il y a deux 15? principes. Le projet dit: "On doit doubler, dans le cas d'une peine minimum et on peut M. Roy: Absolument. C'est pour cela doubler dans le cas d'une peine maximum." que j'ai attendu pour intervenir maintenant, Je suis d'accord avec le dernier point. Une oui. grosse compagnie a une amende de 500 $ et on peut l'augmenter à 1000 $. Je pense que Le Président (M. Rodrigue): Alors, si le juge peut agir à sa discrétion. Si, par vous voulez vous exprimer sur l'article 15 et exemple, on a le problème du dépanneur, je puis sur les autres, au fur et à mesure de la juge pourrait dire: Même si c'est une progression de nos débats, nous pourrons vous corporation, je n'applique pas le maximum. entendre. Je pense qu'on peut accepter cela. L'autre principe de doubler l'amende minimale pour M. Roy: C'est cela. Tous les points sont protéger, disons, le petit dépanneur qui est ensemble dans le mémoire. Sur l'article 15, B-6883 nous sommes d'accord avec la demande de la Je pense qu'il est plus étanche que l'autre. ville de Montréal, qui vise à établir un Je pense que le règlement pourra spécifier barème progressif pour la détermination du les conditions... montant des amendes municipales. Pour être à la fois efficaces et justes, les amendes M. Blank: D'accord. imposées doivent être adaptées à la capacité de payer des contrevenants. La modification M. Léonard: Oui, c'est bien, M. le proposée s'inspire de cette considération et député de Saint-Louis. rejoint en cela la tendance actuelle du droit pénal québécois. Cependant, nous Le Président (M. Rodrigue): Article 16. souhaiterions que la ville de Montréal dispose également du pouvoir de fixer des montants M. Léonard: M. le Président, je sais d'amendes variables selon la taille des que la ville veut porter de six mois à un an corporations. Pour une grande ville comme le délai de prescription pour intenter une Montréal, dont les pouvoirs réglementaires poursuite contre quelqu'un ayant commis une sont nombreux et diversifiés, une telle clause infraction à un règlement de la ville. Je dois nous apparaît essentielle. Pour ces raisons, dire qu'il y a d'autres villes qui nous ont nous recommandons que l'article soit modifié demandé un tel amendement et nous l'avons et remplacé par le texte suivant: "Le conseil refusé jusqu'à maintenant par souci de peut, aux conditions qu'il détermine, imposer concordance. Je pense que les délais de des amendes plus importantes selon que le prescription qui touchent au Code civil ou à contrevenant à un règlement est un individu des choses comme cela, il faut que ce soit ou une corporation ou selon la taille de la uniforme dans l'ensemble du Québec. Nous corporation." Je crois que cette rédaction nous opposons à l'heure actuelle, sauf répond passablement bien aux préoccupations explication, mais pour l'instant nous nous qui ont été exprimées par les membres de la opposerions à cet article. commission. Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat Le Président (M. Rodrigue): M. le en chef. député de Jeanne-Mance. M. Péloquin: M. le Président, je M. Bissonnet: M. le Président, j'ai voudrais tout de même, aux fins du journal retenu l'argumentation du député de Sainte- des Débats, faire remarquer que dans la Loi Anne relativement aux corporations: sur les actions pénales provinciales le délai aujourd'hui, en vertu des lois fédérales et de prescription est de deux ans. C'est provinciales, une personne peut s'incorporer entendu que la ville de Montréal ne vient seule. Par contre, au sujet de l'article 466, pas demander de prolonger le délai parce que lorsque le président du comité exécutif est c'est dans son intérêt de retarder les intervenu, il nous a dit que c'était pour poursuites. Au contraire, c'est toujours dans certains règlements. Je pense que le conseil l'intérêt du poursuivant d'intenter la de la ville de Montréal comprend des poursuite dans le plus bref délai. Les témoins personnes qui sont aussi élues comme nous à ont une meilleure mémoire, tant les témoins l'Assemblée nationale. Vu qu'il s'agit de de la demande que de la défense. La raison certains règlements qui concernent la pour laquelle nous venons demander cela, salubrité ou les cours de rebut, je suis c'est que nous avons un problème réel. Le d'accord avec cet article pour la simple problème tient au fait que, surtout en raison que le conseil de la ville aura certains matière de stationnement, nous devons règlements qu'il pourra ajouter disant que les demander, autrefois au BVAQ, maintenant à peines imposées aux corporations seront la Régie de l'assurance automobile du doubles, mais ce seraient des règlements qui Québec, de nous identifier les contrevenants. ne toucheraient pas la plupart du temps de Comme on le sait, il y a des périodes où il grandes entreprises. Je pense, quant aux y a eu des grèves, où les identifications ne cours de salubrité, qu'il n'y a pas beaucoup nous sont pas parvenues pendant des mois d'individus qui s'incorporent en compagnie entiers. Il y a eu perte de plusieurs millions seuls; peut-être, mais je pense qu'ils ont de dollars à la ville de Montréal pour des alors de la difficulté. Il faut faire confiance contraventions à cause de cela. Même en au conseil de la ville de Montréal pour temps normal, si vous me permettez, il y a réglementer certaines choses très spécifiques un relevé qui a été fait et simplement les ayant trait au bruit ou à la salubrité, etc., fausses adresses ou les personnes qu'on ne dans ce domaine. peut rejoindre parce que le système ne nous donne pas le propriétaire d'un numéro Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que matricule, ce sont des chiffres assez l'article 15 est adopté? effarants: 41 650 contraventions se sont perdues dans une période d'un an, en 1981, M. Léonard: Adopté, M. le Président, amendes, si on met une moyenne de 15 $ mais selon le texte de la ville de Montréal. chacune, qui représentent 624 750 $. Ce B-6884 sont des contrevenants qui s'en tirent. En long délai pour une affaire sérieuse, les gens premier lieu, bien souvent, ils ont déjoué la s'en souviennent, mais demandez-moi où j'ai loi; ils ont donné de fausses adresses ou ils garé ma voiture il y a trois mois, il m'est ont des plaques d'immatriculation qui ne sont impossible de vous répondre. Même si je me pas portées au registre du BVAQ. souviens à quel endroit je me suis garé, qui était avec moi, qui était mon témoin? Pour Le Président (M. Rodrigue): M. le la police, c'est une chose très facile parce, député de Sainte-Anne. quand elle donne une contravention, elle prend note de la couleur de la voiture, etc. M. Polak: M. le Président, je voudrais Vous ne perdrez pas vos témoins, parce que appuyer cet amendement tel que suggéré par vos témoins pour vos contraventions sont vos la ville de Montréal parce que vraiment il employés, vos policiers ou vos "green onions", s'agit de difficultés sur le plan administratif. mais, le citoyen, comment peut-il se souvenir Je me rappelle quand j'étais juge municipal. de ce qui s'est passé il y a un an et se C'était une petite municipalité mais, même souvenir avec quelle blonde il était à ce là, cela prenait quatre ou cinq mois avant moment-là? C'est difficile. d'avoir des renseignements de Québec. Je vois vraiment cet article comme une Le Président (M. Rodrigue): M. amélioration. On ne veut tout de même pas l'avocat en chef. que ceux qui contreviennent aux règlements de la ville puissent s'en tirer. Je vois cela M. Péloquin: J'aurais deux comme une saine mesure administrative et commentaires, si vous permettez, sur j'espère que le ministre va retirer ses l'intervention du député de Saint-Louis. La commentaires et accorder cet amendement première, c'est qu'il a comparé les dont la ville a vraiment besoin pour la bonne infractions aux lois provinciales avec les administration de la justice dans la ville. infractions aux règlements de Montréal. C'est sûr que, pour nous, c'est surtout en matière Le Président (M. Rodrigue): M. le de circulation et je dirais même de député de Jeanne-Mance. stationnement qu'on a besoin de cela. Maintenant, même la loi provinciale, qui est M. Bissonnet: M. le Président, je suis le Code de la sécurité routière, la d'accord avec les propos du député de prescription est celle de la Loi sur les Sainte-Anne mais je suis convaincu que cet actions pénales, et c'est deux ans. Alors, si article, si on porte le délai de six mois à un le policier dépose une plainte en vertu du an, devrait être dans la Loi sur les cités et Code de la sécurité routière, c'est deux ans villes pour le permettre aussi aux autres la prescription. Si c'est un règlement municipalités. Si la ville de Montréal perd municipal de la ville de Montréal, c'est six 41 000 billets de contravention dans toutes mois. les autres villes, ce sont les mêmes délais, Le député de Saint-Louis a parlé de la elles aussi sont pénalisées. Je pense que ce personne qui est de l'autre côté et qui serait rendre justice à tout le monde de pourrait en subir un préjudice. Je vous ferai porter le délai de six mois à un an, mais remarquer que la personne dont le nom est dans la Loi sur les cités et villes, également, bien enregistré au Bureau des véhicules pour que les autres municipalités puissent automobiles, on va pouvoir avoir son nom et obtenir des revenus et que ceux qui ont on va lui faire signifier la sommation dans commis ces infractions paient dans la mesure les délais, en dedans de six mois. Il n'y a du possible. pas de danger, ce ne sont pas ces personnes- là, ce sont les personnes qui ne sont pas Le Président (M. Rodrigue): M. le bien enregistrées au Bureau des véhicules député de Saint-Louis. automobiles.

M. Blank: Ici, on parle d'un côté de la Le Président (M. Rodrigue): M. le médaille. Parlons aussi de l'autre côté de la ministre. médaille. On parle des contraventions, des billets de stationnement, de petites choses. M. Léonard: M. le Président, je vous Quand on parle des lois pénales de la ferai remarquer que, s'il y a des problèmes province, c'est normalement lors de comme ceux-là, cela tient beaucoup plus à contraventions d'une certaine importance; les une question d'organisation interne du BVAQ, gens se souviennent de ce qui s'est passé, et c'est la responsabilité de l'État ou des mais, contre une contravention pour villes de s'organiser. Par ailleurs, vous stationnement, feu rouge, etc., après six comparez aux lois du Québec, mais, en mois, comment une personne peut-elle se réalité, la Loi sur les cités et villes, c'est défendre? Comment va-t-elle se souvenir de six mois aussi. Au niveau municipal, c'est six ce qui s'est passé? On doit regarder l'autre mois. côté de la médaille aussi. On doit être juste envers l'accusé également. Lorsqu'il y a un M. Bissonnet: M. le ministre, ce n'est B-6885 pas la faute des municipalités. Les M. Léonard: Adopté. municipalités reçoivent les informations après les six mois. Ce n'est pas leur faute interne. Le Président (M. Rodrigue): C'est le gouvernement qui ne donne pas les L'amendement est adopté. Est-ce que informations dans les délais requis pour que l'article 16a tel qu'amendé est adopté? les municipalités puissent mettre le processus en marche. M. Léonard: Adopté.

M. Léonard: Je suis très sensible, à ce Le Président (M. Rodrigue): Article 17. moment-là, à l'arqumentation du député de Saint-Louis. Ce n'est pas aux citoyens d'en M. Léonard: Alors, cela concerne les faire les frais individuellement. rats, les souris, les insectes nuisibles, etc.

M. Bissonnet: Écoutez, si c'est un Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que policier de la Sûreté du Québec qui émet cet article est adopté? une contravention ou un billet, automatiquement c'est deux ans, la M. Léonard: Nous sommes d'accord. prescription. Si c'est une ville, si c'est un policier municipal, le délai est de six mois Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 pour le même genre d'infraction. est adopté. M. le député de Bourassa. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. Laplante: Quelle différence y a-t-il entre aller à la Régie du logement où, M. Léonard: Rejeté. actuellement, il y a des causes qui seraient censées être anticonstitutionnelles là-dessus Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 et donner le pouvoir par règlement à la ville est rejeté. de Montréal? C'est à l'article 17, c'est pour savoir la différence. Je suis pour... M. Bissonnet: Allez-vous recommander des subventions pour les municipalités qui ont M. Léonard: La Régie du logement a des pertes à cause du gouvernement? compétence sur les conditions d'occupation d'un local, tandis qu'ici, dans le règlement M. Léonard: Non, je vais adresser de la ville, il s'agit des conditions de l'article à mon collègue. salubrité. Ce sont deux choses quand même différentes. Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 16a. M. Laplante: D'accord, je voulais savoir la différence. M. Polak: J'aimerais au moins avoir un vote enregistré sur division. Le Président (M. Rodrigue): Article 18.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. Léonard: Nous avions un rejeté sur division. amendement, M. le Président. Lorsque vous (21 h 15) passez le premier paragraphe, vous arrivez à M. Polak: C'est parce que, il y en a 11, paragraphe a: "autoriser ou réglementer quelques-uns, peut-être pas le député de la pose et la vente des placards, affiches ou Saint-Louis, mais moi, j'aimerais me faire annonces". Il s'agit de remplacer le mot enregistrer comme suit, pour la ville. Non, "prohiber" par le mot "réglementer". non, c'est ainsi que je le vois. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 cet amendement est adopté? est rejeté sur division. Article 16a. M. Blank: J'ai une question. Est-ce que M. Léonard: Article 16a, M. le ce n'est pas le même problème qu'on Président. Nous sommes d'accord, mais nous rencontre chaque année pour les "posters" proposons un amendement à la neuvième d'élection? Si vous devez enlever mes ligne, où on dit: "au moment de l'infraction, "posters" qui sont encore sur quelques murs, la charge, la conduite ou la surveillance de m'envoyer le compte? l'immeuble, du local ou du véhicule", il faut intercaler les deux mots "du local". "de Une voix: Article suivant. l'immeuble, du local ou du véhicule". On y est? M. Blank: ... chaque année, vous venez m'imposer cette loi. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? M. Rochefort: Nous avons tous ri. B-6886

Le Président (M. Rodrigue): Article 18. question s'adresserait soit au président de la ville ou au ministre qui pourra peut-être M. Léonard: 11. consulter ses conseillers. Est-ce que ces dispositions de l'article 18 s'appliqueraient en Le Président (M. Rodrigue): Article 11, matière électorale? alinéa a. La proposition est à l'effet de remplacer le mot "prohiber" par le mot M. Léonard: Oui. "réglementer". Est-ce que c'est adopté? M. Rochefort: II y a aussi le prochain Des voix: Adopté. article, mais il y a toutefois une assurance qu'on doit aller chercher. M. Rochefort: Quant au reste de l'article, M. le Président, je propose qu'on le M. Léonard: Je crois que non. C'est suspende deux minutes, le temps de le lire. l'article... M. Bissonnet: Vous ne l'avez pas lu M. Rochefort: Quand je parle de avant d'arriver? matière électorale, M. le Président, je me préoccupe du municipal, du provincial et M. Rochefort: Oui, mais je crois utile, maintenant aussi du fédéral, évidemment. dans certains cas, de relire un document, avant de prendre une décision. M. Léonard: L'article 19 parle nommément d'une élection. Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! Quant à cet amendement, à l'ordre, s'il vous M. Rochefort: Oui, mais... plaît! Quant à l'amendement, qui a pour effet, à l'article 11, alinéa a, de remplacer M. Léonard: Donc, cela restreint ou, si le mot "prohiber" par le mot "réglementer", vous voulez, cela spécifie que, dans le cas l'alinéa se lirait comme suit: "autoriser ou d'une élection, c'est l'article 19, alors que réglementer la pose et la vente des placards, l'article 18 porte sur la réglementation en affiches ou annonces." Cet amendement est-il général sur l'affichage. Maintenant, je dois adopté? dire que, par rapport à la concordance, l'article 18 a été visé au ministère de la M. Léonard: Adopté. Justice, ce qui ne vous empêche pas de M. le député de Rosemont. poser des questions quand même sur le fond. M. Paquette: Je pense qu'on a ici un M. Rochefort: M. le Président. article qui parle de réglementer le contenant des affiches, le lieu où elles sont posées, Le Président (M. Rodrigue): M. le etc. Je comprends qu'on ne touche pas au député de Gouin. contenu des affiches, mais c'est embêtant, ces choses-là, parce que c'est une question M. Rochefort: M. le Président, qui est liée à la liberté d'expression et j'aimerais que, s'il y a lieu, nous ajoutions j'aimerais qu'on justifie ces modifications. une disposition à la proposition d'amendement J'aimerais entendre les représentants de la qui est contenue dans le document que nous ville pour me faire une idée. avons devant nous pour que ce soit explicite que ces dispositions ne s'appliquent pas à M. Péloquin: Je pense que, comme on l'affichage en matière électorale, de façon dit, une photo vaut mille mots. Alors, même que ce soient les lois électorales qui si le député de Rosemont - je sais qu'il s'appliquent en ce qui a trait à l'affichage demeure à Montréal - ... On a toute une en période électorale. série de photos ici qui peuvent montrer un grand nombre de bâtiments dans la ville de Une voix: ... Montréal et je demanderais peut-être au greffier de la commission de venir les M. Rochefort: Non, non, cela pourrait chercher et les distribuer aux membres de la quand même être utilisé. Je comprends qu'à commission qui pourront regarder cela. C'est 19, c'est plus spécifiquement relié aux une plaie qui existe à Montréal depuis élections, mais il y a des dispositions dans longtemps, qui va toujours en se propageant. l'article qui nous est ici proposé qui Cela devient un phénomène d'aller afficher pourraient aussi être applicables en période n'importe où, sur la propriété privée; alors, électorale et je crois... il y a tout cela ici. Une voix: Mais ça, c'est une ville Le Président (M. Rodrigue): M. le vivante. député de Gouin. M. Rochefort: C'est cela. M. Rochefort: M. le Président, ma B-6887

Le Président (M. Rodrigue): M. le apparaît pas. À ce moment, il faudra que la député de Bourassa. police enquête pour savoir si ce sont des affiches pirates qui sont produites par M. Rochefort: Je veux juste compléter. d'autres personnes. Une seconde, si vous permettez. Vous savez, une disposition semblable existe dans la Loi électorale où toute la Le Président (M. Rodrigue): Oui. publicité est identifiée. Là, il s'agit... On dit: "... de la personne ou de son M. Rochefort: Je sais que, soit dans la mandataire..." parce que cela peut être des loi no 105, la loi no 44 ou une autre loi corporations, alors, c'est la personne qui est qu'on a adoptée au cours du premier mandat, responsable qui représente la corporation. on a prévu des dispositions très précises Depuis que nous sommes venus en 1977, quant à l'affichage dans chacune des nous avons pris connaissance d'un décret en municipalités du Québec en période France sur l'affichage, en 1979. On y électorale, que ce soient des élections retrouve un texte qui est à peu près municipales ou provinciales. Or, je crois qu'il semblable à celui que nous avons ici. Je faudrait être très explicite et préciser que pourrais vous le lire si vous vouliez. ces dispositions qui s'appliqueront demeureront plutôt que celles que nous M. Laplante: C'est ce que j'allais vous retrouvons ici qui sont, faut-il le répéter, demander. Cela veut dire que vous auriez très larges. des endroits spécifiques pour l'affichage et que, pour ces endroits, il n'y aurait pas de Le Président (M. Rodrigue): M. le problème. député de Bourassa. M. Péloquin: Pour autant qu'à ces M. Laplante: Je comprends la ville de endroits, sur la publicité, ce sera indiqué que Montréal de vouloir - je n'avais pas besoin cela a été publié et imprimé par telle des photos, je pense, pour comprendre - pour personne. Peut-être pas le nom de la salubrité de la ville aussi... Mais, il y a l'imprimeur, mais la personne pour laquelle un paragraphe sur lequel je m'interroge l'affiche a été réalisée... beaucoup, par exemple, c'est à qui en attribuer, à un moment donné, le compte à M. Laplante: D'accord. recevoir. C'est votre alinéa f, qui me fait peur: "Obliger ceux pour le compte de qui M. Péloquin: ... de façon que les ces placards, affiches ou annonces sont personnes ne puissent pas dire après cela que posés, maintenus, vendus ou réalisés, ainsi ce ne sont pas elles qui les ont fait que leurs agents ou mandataires." Quelle imprimer. preuve pouvez-vous aller chercher là-dessus? C'est tout cela, l'élément preuve. À un Le Président (M. Rodrigue): M. le moment donné, un candidat a un spectacle à député de Rosemont. annoncer, celui qui a à faire le spectacle ne sait pas, souvent, où les affiches vont et M. Paquette: M. le Président, des vous avez enlevé un autre élément, vous affiches, ce n'est pas beau, on le sait, on a avez enlevé l'imprimeur. J'espère qu'il n'est des photos pour nous le prouver et on les plus dedans. Cela ne veut pas dire que voit aussi. l'imprimeur sera là, n'est-ce pas? Il n'y a Cependant, on n'a pas encore répondu à pas d'agent officiel non plus, dans ces ma question. Quelle est l'étendue exacte du cartes-là. J'aurais aimé un article qui oblige pouvoir demandé par la ville? Écoutez, à fournir un nom, pour le compte de..., dans l'alinéa b dit: "Stipuler des exigences ces placards. relatives à la facture de ces placards, affiches ou annonces au lieu où il est permis Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat ou interdit de les poser, faire poser ou en chef, vous pouvez me répondre? maintenir et à la manière de les poser." La manière de les poser, je peux avoir des M. Péloquin: M. le Président, c'est choses, au moment de l'enlèvement, c'est justement cela quand on lit ce qu'on veut peut-être bon de prévoir des choses. Mais la avoir, à l'alinéa f, c'est obliger la personne facture des placards, cela veut dire quoi qui a fait imprimer ou pour le compte de exactement? Est-ce que cela veut dire que qui les placards semblent avoir été imprimés vous allez spécifier que les affiches devront à fournir les renseignements. Dans le cas que être de tel format, de telle couleur, ceci est vous nous donnez, si ce n'est pas elle qui a ma première question. fait imprimer ces placards ou ces affiches, Deuxièmement, est-ce que cela se fait elle va nous le dire: Ce n'est pas moi qui ailleurs, dans d'autres villes du Québec? les ai fait imprimer. C'est pour cela que le Troisièmement, est-ce qu'on a pris la nom de la personne qui les a fait imprimer précaution de demander à la Commission des et qui devrait apparaître sur la fiche n'y droits de la personne ce qu'elle en pensait? B-6888

Est-ce que cela ne pourra pas mener à des large. abus? Est-ce que cela ne pourrait pas limiter Que disait le paragraphe 58 de l'article la liberté d'expression de certaines personnes 520, et en quoi cela est-il insuffisant pour dans la société vis-à-vis d'autres, peut-être vous faire...? Je ne le sais pas, je ne l'ai des personnes qui auraient moins d'argent à pas devant les yeux. mettre sur des affiches et qui pourraient être pénalisées, à un certain moment, par les M. Péioquin: Le paragraphe 11. règlements de la ville et qui ont le droit de s'exprimer comme tout le monde? Peu M. Paquette: Dans le paragraphe 11. importe leurs opinions ou ce qu'elles veulent faire connaître. M. Péioquin: Pour le paragraphe 11 qu'on modifie, le texte est là à gauche. M. Péloquin: Quant à la première Maintenant, vous avez demandé si le question que vous posez, eu égard à la problème existe dans d'autres villes. J'ai facture, le texte peut être amélioré s'il y a même appelé à la ville de Laval et j'ai des problèmes quant à certains termes qui demandé au procureur en chef là-bas:" Est-ce sont dans cela et qui soulèvent des doutes que vous avez un problème avec l'affichage dans l'esprit des membres de la commission. sauvage à Laval?". Laval n'a pas ce On est prêt à avoir... problème parce que l'on n'a pas un centre- ville comme le nôtre. Nous, à Montréal, M. Paquette: Je voudrais savoir quelles c'est surtout dans le centre-ville. sont vos intentions, quel en est l'objectif, et quelle en est l'étendue exacte? M. Paquette: À Québec, par exemple?

M. Péioquin: Nos intentions, c'est de M. Péioquin: À Québec je n'ai pas réglementer l'affichage comme toute chose vérifié. Je ne le sais pas si le problème... est réglementée. Il y a des dizaines de règlements qui portent atteinte à la "liberté" M. Paquette: II y en a des affiches, je des citoyens. Un règlement de zonage, c'est peux vous le dire. contraignant; un règlement sur le bruit, quand vous voulez faire du bruit, c'est M. Péioquin: II y en a, mais c'est contraignant. On dit tout simplement. On surtout dans le centre-ville de Montréal. Les veut mettre de l'ordre dans la vie, on veut gens partent de bonne heure le matin, il y a améliorer la qualité visuelle de la ville et on un messager qui va en mettre partout. La veut que l'affichage se fasse dans les ville se trouve à ce moment à être endroits où il est permis d'en faire. Il est placardée d'un même type d'affiche. entendu que celui qui se dit: Je n'ai pas les moyens d'avoir de la publicité dans les Le Président (M. Rodrigue): M. le journaux il a certainement les moyens d'aller député de Jeanne-Mance. coller au moins ses affiches sur les colonnes Morris ou aux endroits où cela pourra être M. Bissonnet: M. le Président, il faut autorisé. Est-ce que le fait d'être pauvre est faire une différence entre l'article 521a, qui un motif pour aller les mettre sur des boîtes parle des élections - le député de Gouin en postales, d'aller les mettre sur la maison a fait part - et l'article 521. Dans l'article d'un individu ou d'aller les mettre surtout 521, ma question s'adresse au procureur de sur les poteaux de la ville? Cela coûte assez la ville, au paragraphe b, je ne vois pas cher qu'en 1977 on est arrivé avec des l'intérêt de la municipalité de savoir chiffres et, au ministère des Travaux publics comment cela coûte pour faire les placards, et de l'Approvisionnement, cela coûte les affiches et les annonces. On entre terriblement cher, ces affiches collées avec strictement dans la vie privée des de la colle sèche sans eau, comme on corporations ou quoi que ce soit. N'est-ce l'appelle, et ce n'est plus enlevable. Des pas dans ce sens? fonctionnaires sont obligés de les peinturer, ils peinturent les affiches. M. Péioquin: C'est la facture dans le (21 h 30) sens de comment elles doivent être faites. M. Paquette: Pour terminer, M. le Président, je suis parfaitement conscient de M. Bissonnet: La forme. tous ces problèmes et des coûts que cela entraîne pour la ville, sauf qu'il me semble M. Péioquin: La grandeur, la forme. Ce que c'est important que ce texte soit bien à quoi nous tenons, c'est aux deux circonscrit de façon qu'il n'y ait pas d'abus obligations qui sont aux paragraphes f et g. et que cela fasse exactement ce qu'on veut La première, c'est d'indiquer la source ou la que cela fasse. On veut favoriser un provenance de l'affiche. La deuxième, c'est affichage ordonné qui ne brime pas la liberté que celui qui la fait imprimer exerce une d'expression, je pense qu'on est tous sur diligence raisonnable de façon que cela ne se cela. Il me semble que le texte est très retrouve pas sur tous les murs de la ville. B-6889

Ce sont les deux seuls points principaux temps, quelqu'un a enlevé ces placards et qu'on demande dans cela. ces affiches, je me demande même, sur le Merci. plan administratif, si cela va être rentable pour la ville de poursuivre et après cela de Le Président (M. Rodrigue): M. le nettoyer. Cela peut bien être très théorique. député de D'Arcy McGee. Je pose la question. Je ne sais pas si la ville va poursuivre pour 50 $ d'amende, 35 $ M. Marx: M. le Président, c'est clair d'amende et dépenser 150 $ pour rechercher que ce qu'il y a en jeu ici, ce sont deux la personne qui a affiché quelque chose. valeurs, la liberté d'expression et le souci C'est surtout sur le plan des libertés d'avoir une ville assez propre. Il faut qu'on publiques que je crois qu'il faut que les équilibre ces deux valeurs, que l'une pouvoirs de la ville soient bien circonscrits, n'empiète pas sur l'autre, surtout qu'on n'a parce que les villes n'étaient pas pas une ville propre à la défense de la responsables dans le passé. Je ne crois pas liberté d'expression. qu'il faille leur donner trop de pouvoirs dans En ce qui concerne les élections, je ce domaine aujourd'hui ou dans l'avenir. n'ai pas tellement peur parce que cela sera inconstitutionnel pour la ville de légiférer en Le Président (M. Rodrigue): M. le ce qui concerne l'affichage durant des député de Sainte-Anne. élections fédérales et probablement aussi en ce qui concerne les élections provinciales. M. Polak: M. le Président je voudrais Je dirai tout de suite que demander quelque chose à l'avocat de la l'empiétement sur les libertés publiques au ville. Par exemple, la semaine dernière, il y Québec était surtout fait par les villes. Ce a eu une grande manifestation du front n'était pas souvent l'Assemblée nationale qui commun contre le gouvernement péquiste. empiétait sur les droits de la personne au Les affiches disaient CSN, FTQ et CSD. Au Québec. C'était souvent et surtout les villes: lieu d'afficher trois fois, au moins, pour le la ville de Québec, la ville de Montréal, front commun, cela prend juste une affiche. d'autres villes, d'autres corporations. Je vais Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on vous donner un exemple. Il y a un règlement affiche dans un endroit spécial. N'aura-t-on de la ville de Montréal qui interdit la vente pas des problèmes, vu qu'on a tant de des journaux dans les rues. Il y a quelques protestations contre ce gouvernement? années dans un jugement de la Cour d'appel Chaque semaine, c'est un nouveau groupe. du Québec, j'ai lu qu'en vertu de ce Tout le monde va coller son affiche par- règlement on a fait le harcèlement dessus celle de l'autre. Qui va rester sur le seulement d'un journal, c'était un dessus? Cela va devenir une bataille de "underground newspaper" qui s'appellait à poteaux, si on peut dire. Comment va-t-on l'époque Logos. Donc, je pense que, lorsque régler cela? la ville a un tel pouvoir, il faut que ce pouvoir soit bien circonscrit et bien défini. M. Péloquin: II y en a même une dans Vous demandez que le nom de l'imprimeur le corridor ici. Vous ne l'avez peut-être pas soit imprimé sur l'affiche. Je vois bien cela vue, elle est en dessous d'un des anciens dans d'autres domaines. En matière pairs, un ancien président de la Chambre. électorale, cela peut être important parce Elle est collée, elle est encore là. qu'on veut contrôler les dépenses; on veut, par exemple, être capable de poursuivre en M. Léonard: II y a même des thèses diffamation la personne qui a affiché une qui se font sur les graffiti a l'heure actuelle. affiche diffamatoire, etc. Je ne vois pas l'intérêt public d'exiger que cela soit sur une M. Marx: II y a des pays où c'est bien affiche, sauf si vous voulez aller chercher la propre dans les villes mais où il n'y a pas de personne pour qu'elle enlève l'affiche, cela, liberté d'expression. J'ai déjà visité de ces c'est une autre chose. villes... Est-ce que vous avez l'intention de faire comme en France, d'installer des M. Péloquin: C'est ce qu'on veut. panneaux partout?

M. Marx: Est-ce que les gens n'ont pas M. Péloquin: C'est déjà commencé, le droit d'afficher leurs idées politiques? Soit d'ailleurs. Dans le mobilier urbain, dans les qu'elles ne sont pas identifiées par la rues qui sont réaménagées, il y a des personne, par l'imprimeur, etc... Je me colonnes Morris pour permettre l'affichage. demande si vraiment, à la fin de tout cela, on aura une ville plus propre. Je me M. Marx: Mais pourquoi ne pas essayer, demande, même sur le plan administratif, si pendant une année ou deux, de voir ce que la ville va poursuivre tout le monde. Si c'est cela donnera d'avoir des panneaux, pour voir un fléau, comme vous l'avez décrit... quoique si la population est prête à respecter le fait je voie ici des photos qui ont été prises en que vous avez mis des panneaux comme en 1979 et 1980, j'imagine que, depuis ce France? J'ai été bien surpris quand j'ai vu B-6890 cela en France. J'ai la conviction que, au point de vue de l'affichage sauvage, si le règlement est M. Péloquin: Cela fait deux ans qu'il y autorisé et qu'il est adopté, on notera tout en a dans la rue Saint-Denis. Vous pouvez de suite une amélioration de la situation. voir un édifice, qui s'appelle le Vidéographe C'est bien entendu que les employés et qui est situé rue Saint-Denis, qui est municipaux, autant que possible, il faut les rempli d'affiches. utiliser à autre chose qu'à prendre des poursuites. Encore une fois, la seule adoption M. Marx: Mais il y a une place des règlements tend à diminuer la spéciale. C'est cela? commission des actes que le règlement interdit. On verra ensuite dans quelle mesure M. Péloquin: Non, non. il y aura lieu de poursuivre, mais la seule adoption du règlement, en vertu d'un pouvoir M. Marx: II n'y en a pas. obtenu du Parlement, aura pour effet d'améliorer la situation. Je crois que c'est M. Péloquin: C'est un édifice qui était absolument indéniable, parce que c'est ce qui barricadé et il a été rempli d'affiches. arrive dans le cas des autres règlements. Maintenant, on en met sur les murs aussi. Il y en a partout, regardez les photos. Le Président (M. Rodrigue): M. Fainstat. M. Marx: Pourquoi ne pas essayer d'avoir des panneaux et une campagne M. Fainstat (Michael): Merci, M. le d'information, etc? Au lieu d'arriver tout de Président. C'est la troisième version d'un suite avec un marteau, essayez d'inciter les texte d'amendement à la charte, au sujet des gens à respecter les règles, à avoir un affiches. C'est terriblement important de certain respect pour leur propre ville. En soulever cette question, parce que nous fait, c'est cela. Ce n'est pas pour punir les voulons attirer l'attention des membres de la gens, c'est pour les inciter à respecter leur commission sur le fait que les deux autres propre environnement. Peut-être que si on versions qui ont été présentées, une, ici, à la commençait comme cela, au lieu de mettre commission parlementaire, en 1977, et une la hache dans tout immédiatement... Je pose autre à la Commission municipale, en la question. décembre dernier, d'après nous et d'autres personnes, c'étaient des projets Le Président (M. Rodrigue): M. le d'amendement à la charte très répressifs. maire. Nous voulons que les membres de la commission étudient les propositions de la M. Drapeau: Si l'on me permet. On sait ville de Montréal afin de s'assurer que ce qu'il y a beaucoup de règlements qui existent qui a été proposé à la ville en 1977 et à la sur toutes sortes de sujets. Leur seule Commission municipale, en décembre 1981, adoption a pour effet de diminuer la ce ne soit d'une certaine façon, reproduit commission d'actes que précisément le ici, mais d'une façon plus cachée. règlement vise. Je voulais seulement soulever la Dans le cas des affiches sauvages question de ce qui s'est passé en 1977, quand comme cela, il y a des sociétés de pose de la ville a voulu, ici, en commission ces placards, de ces affiches. À partir du parlementaire, réglementer et prohiber moment où le règlement sera adopté avec l'affichage et la vente des placards, des sanctions, on pourra voir dans quelle réglementer la distribution, la production et mesure précisément le nombre de poses de l'impression. En 1977, les amendements de la placards, d'enseignes et d'affiches diminuera. charte de la ville de Montréal ont été J'ai la conviction que, si les règlements retirés, après une certaine critique d'un n'existaient pas, il y aurait beaucoup plus assez grand nombre d'organisations d'actes... Parlons du bruit. Il y aurait communautaires et des personnes qui beaucoup plus de gens qui feraient du bruit, voulaient protéger la libre circulation des s'il n'y avait pas les règlements qui idées dans la ville de Montréal. défendent de faire du bruit. Quand il y a du En décembre 1981, ce qui a été adopté bruit et que les gens s'entêtent, les services par la ville de Montréal, l'alinéa e qui n'est municipaux poursuivent, mais, dans bien des pas présenté aujourd'hui, mais qui a été cas, les services ne sont pas obligés adopté et discuté en décembre et contre d'appliquer le règlement parce que les gens, lequel le RCM a voté se lisait comme suit - sachant qu'ils peuvent se faire poursuivre, c'est une sorte de résumé de ce qui a été évitent de faire du bruit. C'est l'expérience proposé en 1977 -: "e) Décréter que le régulière. Lorsque le conseil municipal adopte défaut de se conformer à ces exigences peut un règlement, il y a une publicité de faite être également imputé à ceux qui ont réalisé et, généralement, ça commence à donner des ces placards, affiches ou annonces ou pour le résultats avant même que le règlement ne compte de qui ils sont posés, maintenus, soit appliqué. vendus ou réalisés..." Ceux qui ont réalisé, B-6891

ça veut dire les imprimeurs, les graphistes, Nous avons, au cours des derniers mois, etc., pas seulement ceux qui les ont posés. établi une programmation précise où les gens Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est pourraient afficher dans certaines rues de une troisième version qui n'a jamais été Montréal et pour que cet affichage puisse présentée au conseil municipal. C'est être réglementé, comme nous le demandons, aujourd'hui la première fois qu'on en discute pour la pose et la vente de placards. Je publiquement, ça n'a jamais été distribué à pense que ceci, c'est comme d'autres la presse ou aux membres du conseil; ça n'a règlements que nous passons. Ce n'est pas jamais été débattu ni adopté au conseil une atteinte à la liberté des droits de la municipal. personne, ce que nous demandons par cette Le texte qui nous est présenté apparaît modification, c'est simplement de relativement plus acceptable que les deux réglementer l'aspect visuel de Montréal. dernières versions, mais nous nous posons certaines questions, surtout en ce qui M. Marx: Est-ce que la ville a des concerne l'alinéa f. Jusqu'où les inspecteurs recours aujourd'hui concernant l'affichage de la ville pourraient-ils aller? La nature des sauvage? renseignements exigibles serait-elle définie par règlement ou laissée à la discrétion des M. Péloquin: Seulement contre la inspecteurs? Un groupe aurait-il à répondre personne qui est prise en flagrant délit de de l'utilisation qui est faite de chacune de faire l'affichage; ces personnes agissent ces affiches? Serait-il tenu de fournir le nom généralement aux petites heures du matin ou et l'adresse des personnes à qui des copies tard dans la nuit. Les policiers nous disent de ces affiches auront été remises? Nous qu'ils n'en voient jamais les afficher mais les voulons savoir si la ville pourrait accuser de affiches sont là. Il y a des policiers ici, à la négligence fautive un groupe qui serait porte, et je suis certain qu'ils n'ont pas vu incapable ou qui refuserait de transmettre le bonhomme qui est venu en mettre un dans certains renseignements aux inspecteurs de la le corridor. ville. (21 h 45) M. Marx: Ici, on les voit, mais on ne La question la plus importante que nos leur touche pas. Cela arrive souvent qu'on avocats se sont posé est: Les personnes qui voie des gens afficher et... ont fait la réalisation, la distribution ou l'affichage comme telles? C'est pourquoi, à M. Péloquin: Mais c'est seulement la notre sens, ce texte devrait être redéposé personne qui afficherait qui pourrait être pour reformulation. Nous espérons que, la poursuivie. Bien souvent, elle agit pour le prochaine fois qu'il y aura un tel compte d'une autre personne qui lui a donné amendement à la charte touchant les libertés les placards et lui a dit: Va poser cela. En civiles, la ville aura au moins la décence de général, ce sont des jeunes qui font cela. le proposer, de le présenter au conseil municipal pour que ce soit débattu devant le Le Président (M. Laplante): M. le grand public avant que ce ne soit présenté député de Saint-Jacques. ici à la commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale. M. Charron: Je voudrais donner, si la commission le permet, mon point de vue Le Président (M. Laplante): M. d'une façon générale sur cette question Lamarre. d'affichage autant sur cet article que sur le prochain. Je souhaiterais que la commission M. Lamarre: M. le Président, je dois en vienne à adopter un article dont la portée vous dire que ce texte a été présenté au soit la plus petite possible, sinon, pas conseil municipal, mais à la suite de d'article pas du tout en cette matière. Ma rencontres avec le ministère de la Justice, il vie de Montréalais ne m'a pas fait encore y a eu des modifications qui ont été percevoir comme un fléau dramatique apportées par le procureur de la ville, en l'existence d'affiches. Bien au contraire, M. tenant compte des remarques et des le Président, j'ai presque envie de dire que commentaires que le ministère a apportés sur c'est un aspect de la vie d'une grande ville cette modification à la charte de la ville, Je que ces sollicitations ne soient pas dois vous dire aussi que ce que nous voulons, nécessairement encadrées à la sortie de c'est de préserver la qualité visuelle de l'église, comme si on était dans un village, Montréal. Je pense que c'est important. Nous mais bien là où la vie quotidienne se faisons un effort très grand pour améliorer manifeste dans la métropole. Je sais qu'il y tout ce qui s'appelle la qualité visuelle, la a des endroits où on a peut-être, aux yeux qualité de vie à Montréal. Cette modification de "quelques-uns", exagéré mais, très à la charte, ce n'est pas de porter atteinte franchement, je ne pense pas que cela ait aux droits, proprement dits, à l'expression pris une proportion si dramatique proprement dite, mais c'est plutôt de qu'aujourd'hui on en soit venu à cette préserver la qualité visuelle de Montréal. réaction, surtout si on s'en tenait au texte B-6892

tel qu'il est présenté actuellement, qui d'élections municipales parfois désastreuses comporte même des articles... L'alinéa f est et on sait ce que c'est en termes une véritable invitation à la délation pour démocratiques de rallier des troupes qui ont une offense aussi bénigne que celle-là. En perdu. Ce sont des efforts d'années avant de cette matière - je ne sais pas quel sera le les ramasser. Après ça, c'est vraiment une texte final qui sera adopté par la commission entrave finalement. Je ne sais pas s'il y a - je souhaite, s'il doit y avoir un pouvoir moyen de baliser cela davantage. Il y a là d'adopté, qu'il soit le plus petit possible, une question qu'on se pose. avec la plus petite portée possible. f) m'apparaît très gros. Moi, je le retirerais, au moment où on s'en parle en Le Président (M. Laplante): M. le tout cas. À g) je dirais, ça va, obliger ceux ministre. qui sont responsables de la distribution ou de la pose de ces placards, affiches ou annonces M. Léonard: J'ai entendu toute à exercer une diligence raisonnable pour l'argumentation. Il y a le texte que vous s'assurer du respect des exigences du avez à l'heure actuelle et qui ne vous paraît règlement. pas suffisant. Maintenant, il y a toujours ll a, réglementer, interdire les moyen d'en retrancher parmi les paragraphes graffiti... cela me paraît difficile. Il n'y a qui sont là pour peut-être satisfaire des personne qui signe ces graffiti, règle gens, parce que, dans le domaine de générale, à part d'une date et des initiales. l'affichage comme cela, je pense qu'il faut Je ne sais pas s'il y en a qui ont être prudent dans nos sociétés et dans les l'expérience de cela donc. "Réglementer ou sociétés en général. On peut se promener un interdire les dessins, peintures, gravures et peu partout, on en voit des murs où il y a photographies sur les arbres ou les murs, des affiches, mais cela fait partie de la vie clôtures, pôteaux, trottoirs, chaussées ou démocratique. Je veux dire en Chine, il y a autres constructions semblables; appliquer les les "dasibao" et il y a le mur de la mesures prévues aux sous-paragraphes d et g démocratie à Pékin. Il y a du stock là aussi. du paragraphe 11 en cas de dérogation." Je pense que cela n'enlève grand-chose à Il y aurait au moins l'avantage qu'il y personne non plus. Quelqu'un qui va là voit aurait un règlement. Comme dit M. le maire, un peu comment les gens se comportent, les gens sauraient qu'il y aurait un quels sont leurs intérêts et tout ça. règlement. Les sanctions ne seraient peut- Cependant, je suis conscient qu'à un moment être pas très lourdes, mais, au moins... donné, cela peut prendre la forme de certains excès. M. Marx: Je ne suis pas sûr qu'un Maintenant, je ne sais pas si les mem- règlement va tout régler. Je conviens avec bres de la commission accepteraient ceci. le maire qu'un règlement va avoir l'effet que Pour le premier paragraphe, avec le premier les gens vont le respecter davantage, mais je amendement que nous avons adopté, d'accord. ne suis pas tout à fait sûr et certain, parce Le deuxième, b) juste à titre indicatif, qu'il y a des règlements qu'on ne respecte je fais un sondage, si vous permettez, se jamais. Il y a des villes qui ont adopté des lirait: règlements contre la prostitution et cela n'a Stipuler des exigences relatives à la rien fait, il y a plus de prostitution qu'avant, dimension de ces placards - pas la facture, mais d'une autre façon, en fonction d'une parce que si on touche à la facture, on autre façon... risque de toucher au contenu à ce moment - affiches ou annonces, aux lieux où il est M. Paquette: M. le Président... permis ou interdit de les poser, faire poser ou maintenir, et à la manière de les poser; Le Président (M. Laplante): M. le c) Exiger qu'une mention spécifique - ce député de Rosemont. serait c) au complet - des personnes qui les ont réalisés, ou pour le compte de qui ils M. Paquette: En fait, je me demande ont été posés, maintenus, vendus ou réalisés l'intérêt de l'article b, la facture, y apparaisse; évidemment, c'est beaucoup trop large, et ça d) - au complet - Ordonner, au cas de peut toucher au contenu. Même les dérogation au règlement, leur mise en dimensions... Je me demande pourquoi on conformité, leur suppression et, le cas veut imposer des contraintes quant aux échéant, la remise en état des lieux, dans un dimensions. Qu'est-ce que cela apporte? Je délai imparti; comprends que la façon de les poser, cela e) Prévoir, au cas d'infraction, leur peut être embêtant, parce que cela peut être enlèvement par la ville aux frais du posé de telle façon que ce soit très difficile contrevenant. Je me pose beaucoup de et très coûteux à enlever. Je me demande si questions parce qu'aux frais du contrevenant, l'on ne pourrait pas laisser simplement la je pense qu'il y a quelqu'un qui peut avoir manière de les poser ou la façon de les faire de mauvaises surprises à un moment donné. tenir. Je ne vois pas tellement l'utilité du Chacun ici autour de la table a l'expérience paragraphe b de toute façon. B-6893

M. Léonard: Et-ce que... gens et de revenir l'an prochain et voir ce que cela a donné, de vraiment essayer M. Paquette: Quant à moi, j'aurais d'inciter les gens à respecter l'affichage dans aimé beaucoup avoir l'avis de la Commission certains lieux; après cela, on pourrait revenir des droits de la personne là-dessus. Elle l'an prochain pour voir si cela a été respecté aurait pu nous donner un avis éclairé. Je me oui ou non. Pourquoi adopter tout de suite demande si cela ne vaudrait pas la peine un règlement? d'attendre un peu. M. Lamarre: M. le Président. M. Blank: Est-ce qu'on ne peut pas attendre à l'année prochaine jusqu'après les Le Président (M. Laplante): Oui, allez- élections municipales pour donner une chance y, monsieur. à tous les coureurs? M. Lamarre: Avec l'adoption d'un M. Polak: Après la prochaine élection règlement, on pourrait faire un peu de provinciale. publicité sur la réglementation pour quand même diminuer l'impact de tout cet Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce affichage sauvage. Je pense que cela prend qu'on fait? Est-ce qu'on appelle l'article 18? quand même une certaine réglementation pour faire une publicité justement sur la M. Léonard: Est-ce que, compte tenu règlementation. de toutes les réflexions dont vous aurez les épreuves bientôt, vous pourriez rédiger un Une voix: Non. Cela ne donne rien. On article un peu moins dur ou le suspendre l'a essayé de toutes les façons. peut-être, si jamais l'on ne finissait pas ce soir, ou peut-être y revenir avant la fin de M. Marx: Mais on peut faire aussi la la session? On peut suspendre ce soir et publicité sans avoir le règlement. peut-être s'entendre sur une rédaction, s'il y a lieu, s'il y a moyen, d'ici la fin de la Le Président (M. Laplante): M. le session. Sinon, on y reviendra une autre fois. député de Gouin. Peut-être que là, on commence à cerner les choses un peu. Oui, M. le procureur. M. Rochefort: M. le Président, je crois qu'on devrait revenir à la proposition du M. Péloquin: Nous serions satisfaits ministre, qui serait de suspendre l'étude de d'avoir un texte qui nous permettrait au cette question et, dans la mesure du moins, comme a dit M. le maire, d'adopter possible, de demander aux différents un règlement à cet effet. Dans le paragraphe intervenants peut-être de se rencontrer et de b, ce qui est important, ce sont les lieux, préparer un texte qui pourrait devenir c'est de déterminer les lieux où c'est permis acceptable aux différentes parties; qu'on et les lieux où c'est interdit. Cette affaire puisse, comme le disait M. Lamarre, essayer est fondamentale. de l'inscrire dans le projet de loi de façon qu'on puisse au moins utiliser les dispositions M. Marx: C'est là qu'est le point. sur lesquelles on s'entendra pour publiciser une certaine discipline quant à l'affichage M. Péloquin: Quant au reste, le texte dans les lieux publics à Montréal. nous est acceptable comme un premier texte. Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Léonard: D'accord. Nous le L'article 18 est suspendu. L'article 19. suspendons ce soir et nous y revenons avant la fin de l'étude du projet de loi. M. Rochefort: M. le Président, M. le Président. Sur l'article 19, je proposerais un Le Président (M. Laplante): L'article 18 amendement qui serait au fond de maintenir est suspendu au complet. seulement le premier paragraphe, c'est-à-dire de rayer à partir de "Cependant, le conseil M. Marx: Non, M. le Président. M. le peut par règlement..." et les alinéas a et b. Président, j'ai juste une... Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): M. le ministre. député de D'Arcy McGee. M. Léonard: Oui, je pense que cela M. Marx: Oui, j'ai juste une suggestion, peut se discuter. peut-être qu'elle conviendra. Est-ce que ce serait possible pour la ville de prévoir des Le Président (M. Laplante): M. Lamarre lieux où l'on pourrait afficher et qu'il y ait ou M. le..., est-ce qu'il y a des questions là assez de place dans la ville pour afficher, de dessus? faire une campagne d'information auprès des B-6894

M. Lamarre: On n'aurait pas d'objection donniez des explications. à la proposition du député de Gouin. M. Péloquin: Nous allons le faire à la Le Président (M. Laplante): Non. Cela suite de plaintes. Cela arrive fréquemment à va. M. le député de Gouin, si vous voulez des citoyens qui ont des parcs de faire votre motion, s'il vous plaît, en bonne stationnement, par exemple, une caisse et due forme à l'article 19? populaire ou un petit établissement (22 heures) commercial ayant des places de M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je stationnement a la disposition de leurs fais motion pour que l'article 19 soit amendé clients. Il y a des gens qui arrivent là le de façon à rayer tout ce qui est compris à matin et ils y stationnenent toute la journée. partir de la phrase: "Cependant, le conseil À ce moment-là, il faut que l'organisme ou peut, par règlement, incluant les alinéas a et la personne en question fasse venir une b. dépanneuse et fasse remorquer le véhicule. Bien souvent, lorsqu'un véhicule est Le Président (M. Laplante): Tout cela? remorqué, on le sait à la ville, il y a des dommages qui peuvent s'ensuivre ou il y a M. Rochefort: C'est cela. des dommages qui sont déjà là, il y a une réclamation. Parfois, il y a des rixes qui se Le Président (M. Laplante): D'accord. soulèvent entre des citoyens. Plusieurs Est-ce que l'amendement est adopté? personnes nous ont demandé que la ville puisse, à la suite d'une plainte, envoyer un M. Léonard: Adopté. agent d'émission de contraventions, un préposé au stationnement, ou un policier qui Le Président (M. Laplante): Est-ce que pourra tout simplement donner une l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? contravention. Cela règle un problème pour le citoyen et il y a des demandes en ce sens M. Léonard: Adopté. qui ont été faites. Maintenant, j'aimerais faire remarquer que cela existe pour toutes Le Président (M. Laplante): Monsieur. les villes en Ontario dans le Municipal Act, l'équivalent de la Loi sur les cités et villes. M. Péloquin: Je voulais seulement faire C'est comme cela que la police agit à remarquer au député de Gouin que l'article Ottawa sur les terrains de stationnement de qu'on demande a été accordé à la ville de l'université Carleton et les autres universités. Québec dans sa charte. Si vous regardez à gauche, d'ailleurs, la source, pour une fois, Le Président (M. Laplante): M. le c'est Montréal, qui a demandé un article qui député de Saint-Louis, j'aimerais écouter, je a été accordé à Québec, et c'est assez n'entends rien du tout de ce que monsieur récent, cela date de 1980. Alors... demande. Je vous donnerai la parole après, si vous le voulez. Continuez. M. Rochefort: Je n'étais pas député en 1980. Donc, M. le Président, je maintiens M. Péloquin: Je disais qu'en Ontario mes positions, je suis même déçu de voir cela existe déjà pour toutes les qu'on a accordé cela à la ville de Québec. municipalités. Évidemment, au Québec, on est les premiers à le demander, mais c'est Le Président (M. Laplante): J'appelle peut-être qu'il y a plus de difficulté avec le l'article 20. M. Lamarre ou monsieur... sur stationnement, surtout au centre-ville de l'article 20. Avez-vous des remarques Montréal, et c'est un problème particulier. spéciales? Allez-y, M. le ministre. Pour vous donner un exemple, il y a la Corporation d'habitations Jeanne-Mance, qui M. Léonard: M. le Président, je est en plein centre-ville, devant le cégep du voudrais quand même avoir des explications Vieux-Montréal; les gens vont là le soir, il y sur le dernier paragraphe, le 44, qui dit ceci: a un théâtre, et ils stationnent dans des "Interdire aux conducteurs de véhicules de endroits qui appartiennent aux locataires de stationner ou laisser leurs véhicules sur un la corporation. Au Stade olympique, il y a terrain privé sans l'autorisation écrite du même des gens qui vont en arrière dans les propriétaire ou de l'occupant de ce terrain, ruelles et qui vont jusqu'à pénétrer sur les ou sur un terrain appartenant à la ville ou à terrains privés, ils stationnent là. Le l'un de ses organismes, lorsque le propriétaire de l'endroit est obligé de le stationnement public n'y est pas autorisé; supporter. C'est entendu que si ce n'est prévoir le remorquage et le remisage de ces qu'un individu, c'est cher de s'embarquer à véhicules, aux frais de leurs propriétaires;". faire venir une dépanneuse, faire remorquer Si je comprends bien, vous allez vous le véhicule, il va être obligé de supporter occuper du stationnement sur les terrains cela. Plusieurs plaintes qui ont été adressées privés; c'est quand même assez neuf comme à la ville; on nous a demandé d'intervenir. disposition et j'aimerais que vous nous Nous, nous avions dit à l'administration: On B-6895 n'en a pas le pouvoir dans l'état actuel de la d'appels de la personne qui ne peut sortir ou charte. qui ne peut pas entrer dans son entrée charretière. Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Jacques. Le Président (M. Laplante): M. Fainstat.

M. Charron: Oui, une question. Cela M. Fainstat: Merci, M. le Président. voudrait dire que, si l'article était adopté Nous, nous sommes conscients qu'il y a dans le cas, par exemple, des stationnements des problèmes de stationnement illégal qui situés autour du Stade olympique car, peuvent se poser non seulement sur la voie actuellement, un résident habitant tout près publique mais dans les espaces privés du stade et qui aperçoit une voiture résidentiels et nous croyons qu'il y aurait stationnée sur son terrain doit faire venir lieu de donner à la ville de Montréal le lui-même une remorque et faire disparaître pouvoir d'intervenir lorsque l'infraction a lieu la voiture, surtout s'il a mis une affiche qui dans un espace de stationnement résidentiel. dit: remorquage à vos frais si, donc l'article Cependant, nous ne pensons pas que la 44 était adopté, plutôt que de faire venir ville de Montréal doive affecter des policiers lui-même la remorque, il appellerait - on est à couper présentement les effectifs simplement la police de la CUM et c'est la policiers pour toutes sortes de raisons - ni police qui verrait à faire remorquer la les autres employés de la ville à la voiture. surveillance des parcs de stationnement commerciaux ou des terrains situés devant M. Péloquin: Ou un préposé au les centres commerciaux ou les cours stationnement. Il n'y aurait pas industrielles. La responsabilité de surveiller nécessairement remorquage. En théorie, il ces terrains et d'intervenir en cas peut y avoir remorquage chaque fois qu'un d'infraction devrait continuer d'appartenir véhicule est stationné illégalement. On sait aux propriétaires de ces endroits et aux qu'en pratique il y a remorquage à la ville agences de sécurité employées à cet effet. Il de Montréal seulement quand le véhicule nuit n'appartient pas à la ville de Montréal de se vraiment à la circulation. Le cas type, c'est substituer aux agences de sécurité privées. l'urgence à cause de la neige l'hiver. Quand C'est pourquoi nous proposons de modifier les il faut déblayer les rues, il faut enlever les mots "terrains privés" par "espaces de véhicules. Autant que possible, on évite de stationnement résidentiels". les remorquer. Évidemment, c'est un coût qui dépasse même celui qu'on peut réclamer dans Le Président (M. Laplante): M. le nos contraventions. Le fait d'émettre un député de Hull. billet de stationnement, suffit déjà. Comme le disait le maire tout à l'heure, la personne M. Rocheleau: M. le Président, en qui va stationner là et à qui cela va coûter somme, les municipalités ont déjà commencé 15 $, va, la prochaine fois entrer dans le à intervenir dans les stationnements privés stationnement du parc olympique à 3 $. en raison des incendies, ou dans certains cas dans les terrains privés situés à proximité de Le Président (M. Laplante): M. le bâtisses de plusieurs étages. Le député de Sainte-Anne. stationnement est prohibé dans le but de permettre au service des incendies de faire M. Polak: M. le Président, je voudrais son travail, si on doit déployer les échelles, demander au procureur de la ville si la ville etc. Je sais pertinemment que, dans plusieurs s'est préparée. Il peut y avoir inondation villes au Québec, déjà, les municipalités d'appels à partir du moment où la population adoptent des règlements dans le sens de sera au courant de cet article. Il y a bien permettre de changer les véhicules de place des gens qui, en ce moment, ne font rien du pour les envoyer à la fourrière municipale ou tout et qui vont vous appeler. Cela peut ailleurs, tenant compte d'une amende et du même devenir nuisible parce qu'il peut y coût du remorquage. avoir des gens qui vont faire des abus. Est- Je pense que c'est un pas de plus. Je ce que vous êtes prêts à faire face à ces sais pertinemment que la ville de Hull avait demandes? fait certaines demandes dans le temps pour avoir un règlement de la sorte parce qu'on M. Péioquin: II y a déjà des préposés était un peu jaloux de certains règlements au stationnement qui patrouillent les rues de qui existaient dans la ville voisine, Ottawa, la ville à peu près dans tous les quartiers. où on semblait régler plusieurs problèmes Ils vont dans les ruelles, parce qu'il est avec des règlements de la sorte. Cela interdit de stationner dans les ruelles. devenait une question d'éducation, dans le Certes, il y a déjà de nombreux appels. sens que, pour les habitations qui réservent à Pour les stationnements situés devant les leurs clients ou à leurs locataires des entrées charretières, la plupart des stationnements et qui sont retrouvés utilisés contraventions sont remises à la suite par Pierre, Jean et Jacques en soirée ou en B-6896 fin de semaine, ce n'est pas intéressant. Si, appliquer la loi dans ces stationnements à ce moment-là, la ville a juridiction, ce privés mais qui sont quand même d'intérêt n'est pas nécessairement aux locataires ou public, si vous voulez. aux propriétaires de s'engueuler avec le propriétaire du véhicule; c'est la police qui a Le Président (M. Laplante): M. le à faire le travail. Je pense que cela évite député de Rosemont. des conflits, aussi, qui peuvent engendrer de petites chicanes de ménage. Je pense M. Raquette: Oui, M. le Président. Là- pertinemment à cette demande et je crois dessus, moi, je m'interroge sur le bout de qu'on devrait sûrement essayer l'article qui dit "... sans l'autorisation écrite éventuellement, M. le ministre, de penser du propriétaire ou de l'occupant de ce même à l'appliquer dans tout le Québec. terrain..." Est-ce qu'on doit comprendre que, pour stationner dorénavant sur le Le Président (M. Laplante): M. le stationnement d'une caisse populaire, il faut ministre. en avoir l'autorisation écrite, puisque vous voulez couvrir ces cas-là? Je vous signale M. Léonard: Oui, je voudrais que cela peut être perçu comme embêtant, simplement faire une remarque avant que le peut-être, à certains endroits, cette député de Jeanne-Mance prenne la parole. Au exigence. Je comprends l'intention de fond, je crois que le débat a dévié un peu. l'article, ce n'est sûrement pas cela qu'il Lorsque quelqu'un est stationné devant une veut. porte cochère, il est dans la rue, il est sur un domaine public et ce n'est pas cela qui Le Président (M. Laplante): M. le est demandé, parce que la police a déjà le député de Jeanne-Mance. pouvoir d'intervenir. Ce qui est demandé, c'est d'aller sur le terrain privé lorsque M. Bissonnet: M. le Président, c'est quelqu'un vient s'y installer ou y installe sa évidemment la remarque à faire sur les voiture. Si le propriétaire privé ne veut pas terrains privés. Je suis d'accord avec les que les gens aillent sur son terrain, parce caisses populaires, les Habitations Jeanne- que c'est de cela qu'il s'agit, pourquoi ne Mance, mais lorsqu'on dit terrain privé, cela met-il pas une chaîne, un cadenas ou comprend également les centres quelque chose comme cela? C'est à lui de le commerciaux. En fait, d'après le pouvoir qui faire. vous serait donné en vertu de l'article 44, Notre crainte, en accordant cela, c'est lorsqu'on indique qu'un terrain est privé, à que, finalement, les propriétaires privés ce moment-là, un préposé, un propriétaire n'assurent pas la surveillance de leurs d'un centre commercial pourrait appeler pour terrains et qu'un bon jour, ils décident de les dire qu'il y a dix véhicules sur son terrain, faire nettoyer par la ville de Montréal, sur qu'il voudrait que vous les... Cela fait trois le bras de la ville, comme on dit. jours qu'ils sont là mais, en fait, c'est là qu'on n'arrive pas à déterminer... En M. Lamarre: M. le Président, je dois indiquant terrain privé, ce sont tous les vous dire que, concernant les terrains privés terrains privés qui y sont compris. De là qui ne sont pas aménagés pour le l'intervention du conseiller Fainstat, c'est stationnement, la ville a le pouvoir d'obliger qu'à ce moment-là, évidemment, si les le propriétaire à poser une clôture et à inspecteurs ont des directives écrites de leur l'entretenir. Mais il s'agit ici surtout de directeur de service de ne pas aller dans les stationnements aux bouches de métro. Les centres commerciaux ou quoi que ce soit, il stationnements de caisses populaires qui demeure qu'à l'intérieur du pouvoir, cela ne habituellement, servent éventuellement, pour délimite pas les terrains privés. On les inclut des clients potentiels ou encore, à l'occasion tous. Quant à l'autorisation écrite du de spectacles, où les gens vont stationner propriétaire, c'est sûr que quelqu'un qui va à dans... une caisse populaire ne va pas demander par écrit s'il peut y stationner sa voiture. Il y a M. Léonard: Le stationnement qui est certaines difficultés à ce niveau et je ne derrière l'Élysée, ce doit être cela. sais pas si on pourrait présenter un texte, M. le ministre, qui pourrait être... M. Lamarre: Ce sont des choses comme (22 h 15) cela, si vous voulez. À ce moment-là, il y a M. Léonard: Au sujet de l'article 20, des gens qui utilisent ces stationnements et nous sommes d'accord sur l'ensemble, c'est c'est un peu comme les Habitations Jeanne- là-dessus qu'il se pose une question. Mance où les locataires ont droit à leur stationnement. On ne peut pas le clôturer: Une voix: ... effectivement, le locataire doit entrer dans ce stationnement et c'est cela qu'on M. Léonard: Pour ce qui est du 44, je demande, que les préposés ou les policiers ne sais pas si, d'ici la fin de la commission, préposés aux stationnements puissent faire on pourrait trouver une balise, car cela nous B-6897 paraît bien général. On va essayer d'y demandés. À moins de geler complètement travailler d'ici la fin, si vous voulez. On l'ensemble des permis d'occupation et de peut adopter l'article 20 jusqu'au 44 pour restauration, je pense qu'il n'y a pas l'instant... possibilité de contingentement sur ces rues. Nous ne voulons quand même pas qu'il y ait M. Bissonnet: On suspend le 44 à simplement ou seulement des restaurants sur l'article 20.. nos rues commerciales, mais il serait important, sur certaines rues... Je comprends M. Léonard: À 43 inclusivement et à certaines appréhensions du ministre, mais, sur 44, on suspend. certaines rues, en particulier, on pourrait appliquer ce contingentement que nous M. Bissonnet: Adopté, M. le Président. demandons, c'est-à-dire, pour certaines catégories de commerces sur des rues, Des voix: Adopté. comme les rues Duluth, Prince-Arthur, Rachel, Saint-Denis et la rue Saint-Paul dans Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 le Vieux-Montréal, de pouvoir réglementer les est adopté, pour ce qui est des dispositions occupations et les catégories de commerces qui vont jusqu'à 43 inclusivement; quant à sur ces rues. On pourrait commencer par 44, l'étude en est suspendue pour l'instant. cinq rues, pour voir comment ce zonage L'article 21. économique, comme vous l'appelez, pourrait s'appliquer. Mais, si on ne veut pas que M. Léonard: M. le Président, comme différentes rues, comme la rue Rachel, remarque préliminaire à la discussion là- deviennent des rues où il n'y aura que des dessus, nous sommes d'accord, au ministère, restaurants, il est actuellement important au sujet de l'article 21, pour le préambule, pour Montréal, d'en arriver à une solution de le premièrement au complet et le cette nature. troisièmement au complet. Au deuxième M. le Président, je demanderais au alinéa, je pose une question, par rapport aux ministre de l'examiner particulièrement pour six dernières lignes, qui se lisent comme permettre qu'au moins sur cinq rues il y ait suit: "et, aux fins de restreindre l'occupation un contingentement de cette nature. des terrains et constructions, comme susdit, limiter le nombre d'occupations d'une même Le Président (M. Rodrigue): M. le catégorie ou classe, autorisées pour une député de Saint-Jacques. même zone ou partie de zone." Je souligne qu'il s'agit là, de ce qu'on M. Charron: M. le Président, plusieurs appelle communément le zonage économique. de ces rues que vient d'identifier le Il n'y a pas de précédent, à l'heure actuelle président du comité exécutif sont dans la au Québec. Une demande semblable faite par circonscription de Saint-Jacques. Quand il la ville de Québec en 1980 lui a été refusée. parle de contingentement, après le Cela laisse entendre que la ville se réserve dévergondage qu'a connu la rue Duluth, c'est le droit de dire qu'il y aura, par exemple, X un contingentement ultérieur au phénomène stations d'essence dans tel district ou zone qui l'amène aujourd'hui à demander des et c'est la même chose pour les restaurants. amendements à la charte, mais il ne peut Il nous apparaît qu'en termes de pas intervenir, à rebours, pour ces rues où le concurrence, sur le plan commercial, cela "mal" est déjà fait. En quoi l'article qui pose quelques problèmes, ce qu'on appelle le serait là permettrait-il de revenir en arrière zonage économique. J'attire l'attention de la puisque ce phénomène de la rue Duluth, de commission à ce sujet. la rue Saint-Paul aussi bien que celui de la rue Rachel existe maintenant. D'ailleurs, Le Président (M. Rodrigue): M. le j'aurai une autre question après, mais je président. voudrais savoir comment l'adoption de cet article va changer quelque chose, puisque M. Léonard: Pour le reste de l'article, déjà le phénomène existe. nous n'avons pas de questions, nous sommes disposés, quant à nous, à donner notre M. Lamarre: Je dois vous dire que... Je accord. prends toujours la rue Duluth, parce que c'est véritablement une rue champignon, si je Le Président (M. Rodrigue): M. le puis m'exprimer ainsi... président. M. Charron: Oui. M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, sur cette question, je voudrais M. Lamarre: ... une rue où il y a eu un simplement vous donner un exemple. phénomène de génération spontanée en Actuellement, sur une rue à Montréal, la rue l'espace de quelques mois. Il est important Duluth, particulièrement, en l'espace d'un d'intervenir parce que, en plus de ces 23 mois, 23 permis de restaurant ont été permis, il y aurait 11 autres permis qui B-6898 seraient demandés pour des restaurants, rue éventuelle de la rue De la Roche et qui ont Duluth. eu la prudence de ne pas vendre parmi les cinq ou six premiers, voient la valeur de leur M. Charron: Actuellement? bâtisse grimper maintenant, alors que les premiers ont l'impression d'avoir été roulés; M. Lamarre: À part les 23 qu'on a enfin, vous devinez bien le phénomène. Je actuellement donnés il y aurait 11 autres voudrais savoir, une fois cet article inclus permis qui seraient demandés pour des dans la charte de la ville de Montréal, restaurants, rue Duluth. Actuellement, quelles seraient les intentions de Montréal en l'administration a gelé l'émission des permis ce qui concerne la rue De la Roche, par pour 90 jours, mais il va falloir intervenir et exemple. on ne peut intervenir en mettant seulement un zonage résidentiel, parce que, du moment M. Lamarre: M. le Président, que c'est un zonage même commercial, effectivement, si nous pouvons obtenir un classe 1, les restaurants d'une certaine pouvoir général, nous voudrions intervenir superficie peuvent quand même demander un dans la rue De la Roche, parce que c'est permis d'occupation pour restaurant. tout le plateau Mont-Royal, actuellement, qui a une activité débordante sur le plan M. Charron: Mais pas les restaurants économique. Le même phénomène qu'on a avec permis d'alcool. connu dans le Vieux-Montréal est en train de se produire sur l'ensemble du plateau Mont- M. Lamarre: Oui, du moment que, dans Royal et il est important qu'on puisse un zonage classe 1, ça dépasse environ 1000 intervenir rapidement dans ce secteur, parce pieds carrés, on a le droit de demander un que la rue De la Roche est une des rues permis d'alcool. actuellement qui est menacée sur le plan commercial et qui va connaître une activité M. Charron: Oui, mais à ce moment-là très grande si on n'intervient pas la loi des alcools - je ne sais plus comment immédiatement aussi dans cette rue. C'est elle s'appelle - par exemple, permet au important que nous puissions obtenir ce voisin, qui verrait là une concurrence pouvoir de réglementation tel que nous le exagérée, de faire des objections. demandons actuellement.

M. Lamarre: On fait des objections, M. Charron: M. le Président, disons que mais c'est assez rare que ce soit refusé. l'objectif de la modification de la charte de la ville de Montréal est bien compris et M. Charron: Plus maintenant? peut-être même, dans un certain sens, appuyé en ce qui concerne certaines rues de M. Lamarre: Pour ce qui est de la rue Montréal. Ce qu'on craint toujours, c'est Rachel, nous allons connaître très bientôt le l'application arbitraire ou je dirais exagérée même phénomène, et Marie-Anne aussi. Je d'un pareil pouvoir. Je vais vous donner un pense que c'est important d'intervenir. exemple. Au fait que l'on dise à la lettre "aux fins de restreindre l'occupation des M. Charron: M. le Président, si vous terrains et constructions comme suit, limiter me le permettez, je vais m'adresser encore le nombre d'occupations d'une même caté- directement au président du comité exécutif. gorie ou classe, autorisées pour une même M. Lamarre, pas plus tard zone ou partie de zone," on laisse une qu'aujourd'hui - le hasard fait bien les discrétion à l'administration municipale, qui choses, j'avais promis aux gens de vous en peut dire ceci: Sept restaurants sur la rue parler, mais je ne pensais pas que ce serait De la Roche - je reviens aux exemples qu'on tout de suite - j'ai reçu une pétition de a cités - c'est bon. Quatre restaurants sur la citoyens de la rue De la Roche, située entre rue Marie-Anne, entre De Lanaudière et..., Marie-Anne et Mont-Royal, qui ont vu c'est bon. À un autre endroit, huit plusieurs résidences achetées récemment par restaurants, c'est permis. Ceci qui laisse un groupe de citoyens de Montréal qui a entendre à bien des gens que cela va être au clairement indiqué son intention de plus fort la poche d'obtenir l'exception qui transformer au moins l'étage du niveau de la permet d'être l'heureux gagnant du huitième rue en site commercial, puisque la rue De la commerce et qui est le dernier octroyé sur Roche est déjà zonée commerciale. Est-ce telle rue, alors qu'ailleurs, vous allez que l'adoption d'un article comme celui-là recevoir des représentations et de là amener permettrait à la ville de Montréal d'agir les citoyens à penser que la distribution des dans ce domaine? Les autres citoyens, qui permis est une affaire tout à fait voient venir le phénomène de la rue Duluth discrétionnaire aux mains de l'administration sur la rue De la Roche, trouvent ça plus ou politique de la ville de Montréal. Il y a des moins agréable. D'autre part, je n'ai pas gens qui vont conclure rapidement. Le texte besoin de vous dire que ceux qui n'étaient actuel du projet d'amendement à la charte, pas au courant de cette transformation si je peux souscrire à son objectif, B-6899 m'apparaît drôlement ouvert sur une semaines qu'on l'a fait sur Duluth possibilité, par exemple, de dire: Sur une complètement, mais cela ne peut pas être rue, une seule station-service. Vous venez de une situation qui doit durer. créer un monopole, à ce moment-là. Le (22 h 30) chanceux qui s'est installé là va être le seul Je pense qu'on ne peut pas geler à pouvoir en bénéficier, alors que, dans un complètement tous les permis d'alcool et les autre coin, vous allez en permettre trois. différents permis qui peuvent être donnés sur Cela n'a pas de sens de donner un tel le plan commercial. Il faut pouvoir établir un pouvoir, aussi imprécis dans son utilisation et contingentement; je sais que cela peut être dans son éventuelle application, je pense. difficile, mais je pense que pour les municipalités, avec leurs conseils, mettons M. Lamarre: C'est un peu comme le avec deux lectures au conseil, cela peut règlement de zonage, où on peut permettre quand même se pratiquer. sur une rue commerciale de dire que tel secteur de rue est dans une classe 2 ou que M. Charron: Mais quand je vous disais tel autre est dans une classe 1 sur le plan que ça ne répondait que partiellement à la commercial ou sur le plan industriel, où nous situation tout à l'heure, c'est que le zonage, avons quand même quatre classes. Je pense aussi différent qu'il puisse être, est quand que c'est aussi une intervention de cette même une règle connue qui s'applique à tous nature, mais le même processus qui existe les gens du coin, je dirais, qui peut être actuellement, c'est-à-dire deux lectures au modifiée de la façon que vous venez conseil, pourrait permettre aussi, vu que d'indiquer à l'occasion, après des c'est un peu une modification de zonage, de représentations et tout ça. Mais lorsqu'on le faire présenter au conseil. À ce moment- parle d'un zonage dans une zone, de l'octroi là, les gens qui auraient des choses contre de permis dans une zone dite commerciale, cela pourraient s'adresser au greffier de la quand quelqu'un arrive là, il ne peut pas ville pour, entre la première et la deuxième légitimement croire qu'il est dans une zone lecture, faire valoir leurs commentaires et commerciale et qu'il peut ouvrir un leurs opinions sur cette formulation. commerce. On lui dit: Non, on a décidé qu'il n'y en avait que sept sur la rue, vous êtes M. Charron: M. le Président, j'admets le huitième à le demander. Il est pourtant la réponse du président du comité exécutif, dans une zone commerciale. On vient de même si je crois qu'elle ne répond que faire de cette personne une exception dans partiellement à l'objection que je formulais. la zone commerciale alors que, pour les Effectivement, le zonage est discrétionnaire. autres, cela a fonctionné. C'est très Plusieurs d'entre nous d'ailleurs ont eu différent que de changer l'allure des zones. affaire à l'administration de la ville de Montréal pour faire des représentations à cet M. Lamarre: Vous me permettez, M. le égard. Je pense à toute la zone qui entoure Président? Je voudrais dire que ça serait l'ancien faubourg, qui est aujourd'hui la zone quand même quelque chose de connu. À un avoisinante de Radio Canada, à un zonage moment donné, quelqu'un vient chercher un très particulier qui, entre Amherst et Panet, permis et on dirait: Vous êtes le huitième et par exemple, est d'une nature, entre autres, on a décidé de geler les permis. On pour les stationnements, les commerces; je établirait sur des rues le nombre de me souviens de plusieurs cas comme cela. De commerces. C'est surtout la question des même sur la rue Saint-Denis aussi. restaurants. Je pense que, dans les autres Aujourd'hui, il y a déjà une application cas, la poussée est beaucoup moins grande, discrétionnaire, parce qu'il y a des gens qui comme sur le plan de l'implantation des se font dire par l'administration de la ville autres commerces, des boutiques spécialisées, de Montréal qu'ils arrivent trop tard pour des choses comme ça. Pour les restaurants, obtenir un permis alors qu'il y en a un on pourrait en établir le nombre par rue et, certain nombre qui l'ont obtenu il y a à à ce moment, tout le monde connaîtrait les peine quelques semaines. Où est arrivé règles du jeu. Ce ne serait pas quelque chose l'interdit? À quel moment est-ce devenu trop qui arriverait tout à coup quand quelqu'un tard et à quel moment y avait-il quelqu'un viendrait chercher un permis. Il connaîtrait qui était correct pour le faire? d'avance les règles du jeu.

M. Lamarre: M. le Président, je dois Le Président (M. Rodrigue): M. le vous dire que, sur Saint-Denis, on a gelé député de Sainte-Anne. tous les permis. Ce n'est pas un ou l'autre. On a gelé tous les permis comme on vient M. Polak: Oui, M. le Président. Je de faire sur Duluth. On vient de geler comprends le sens de la restriction, mais si complètement les permis de restaurant. On la ville disait, à un moment donné: Telle et l'a fait actuellement sur Saint-Denis. Cela telle rue, quatre restaurants de plus, par fait même déjà un bout de temps qu'on l'a exemple. Vous venez de dire: II y a déjà 23 fait sur Saint-Denis. Il y a à peine deux personnes qui veulent un permis. Quelle est B-6900 la méthode? Parmi les 23, il y en a quatre M. Lamarre: M. le Président, est-ce qui gagnent. Est-ce qu'il y a une sorte de que vous voulez dire qu'on pourrait concours? Quel est le processus? Tout le réglementer l'usage de résidentiel à monde a-t-il une chance égale? Au moins, restaurant seulement? On pourrait qu'on ne procède pas pour demander le permettre... permis en premier lieu. Est-ce qu'il y a une période prévue pour que tout le monde puisse M. Léonard: C'est de résidentiel à non faire sa demande? Est-ce qu'il y a un comité résidentiel. de sélection qui détermine qui va avoir ces quatre permis? M. Lamarre: Oui, c'est cela, ce n'est pas... Ce qu'on désire effectivement, c'est un M. Lamarre: Premier arrivé, premier mélange harmonieux de différents commerces servi. sur une rue pour essayer d'aller chercher toutes les catégories de commerces et non M. Polak: C'est comme ça que ça seulement n'avoir que des restaurants sur marche? cette rue. C'est surtout cela. C'est ce mélange qu'on veut aller chercher. Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. Le Président (M. Rodrigue): M. le

M. Léonard: M. le Président, est-ce que député de Rosemont. je peux parler au président de l'exécutif et au maire des avantages d'une loi que nous M. Paquette: Non, cela va, monsieur. avons déjà adoptée il y a quelques années et qui s'appelle la loi 125? Il y a un paragraphe Le Président (M. Rodrigue): M. le là-dedans qui peut-être pourrait régler le cas député de Saint-Louis. que vous avez. Peut-être qu'on pourrait M. Blank: M. le président de l'exécutif, régler aussi d'autres problèmes en y j'ai peur qu'à un moment donné, vous ayez recourant, le cas échéant, un de ces jours. des pressions, comme le ministre du Revenu Dans le cas qui nous occupe, en particulier, en a eu ici à Québec, de l'Association des au paragraphe 21 de l'article 113, il est dit restaurateurs, qui demandait de ne pas ceci: "À l'intérieur de certaines zones, des donner de permis de taxes sur les repas aux usages résidentiels et non résidentiels sont nouveaux restaurants, parce qu'il y a trop de permis: régir, restreindre ou prohiber le concurrence, il y a trop de mauvais changement d'un usage résidentiel à un usage restaurants. Vous aurez des pressions comme non résidentiel autrement permis dans la celles-là, disant qu'il y a trop de restaurants zone." Est-ce que cela réglerait votre chinois dans le Chinatown. On va vous problème? C'est dans la loi 125, article 113, demander d'arrêter. Je pense qu'il y a des paragraphe 21. Je pense que, si on connaît restaurants l'un à la suite de l'autre dans le la rue Duluth en gros, il y a là beaucoup de Chinatown. Cela fait le Chinatown. Là, vous résidences et, au fond, si vous pouvez aurez... Je pense qu'un paragraphe comme empêcher que ça se transforme de résidences cela ne fait pas une faveur aux dirigeants de en restaurants, cela pourrait à mon avis vous la ville. Vous aurez des pressions de toutes aider beaucoup. sortes. C'est là qu'est le problème, parce qu'il y a un peu trop de discrétion dans un M. Lamarre: Oui, mais ce n'est peut- sens. Je veux dire que l'Association des être pas tout à fait la même chose. À ce restaurateurs, après une assemblée, a envoyé moment, on empêche toute transformation et une résolution au ministre du Revenu pour il peut être souhaitable qu'une rue qui était demander cela. résidentielle se transforme graduellement en une rue commerciale. D'ailleurs, c'est ça qui Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il est arrivé dans plusieurs artères à Montréal. y a d'autres remarques? Alors, est-ce que La rue Saint-Hubert a grandi. La rue l'article 21 sera adopté? M. le député de Sherbrooke, essentiellement résidentielle Groulx. autrefois, est devenue une rue commerciale. M. Fallu: Oui, M. le Président, c'est Une voix: C'est particulièrement pour une remarque portant sur le premier les restaurants. paragraphe, à propos du stationnement. Il est évident et nécessaire dans une ville comme M. Léonard: À ce moment, vous pouvez Montréal qu'on prévoie au moment de la le prohiber. S'il y en a assez, si vous ne construction d'édifices un certain nombre pouvez plus transformer de résidentiel à d'espaces de stationnement, cela va de soi. restaurant, vous laissez transformer de On ne pourrait pas imaginer que l'hôtel La résidentiel à commercial, mais vous pouvez Cité n'ait pas de stationnement au sous-sol. déterminer l'usage, lorsqu'il y a Toutefois, il y a le problème des transformation. stationnements extérieurs. On connaît le B-6901 résultat que cela a donné. Partout, cela a défendre par cet article. Cela vous mettra bombardé les villes, cela a créé trop de quand même à l'abri de toutes sortes de stationnements de surface. Je veux pressions sur le reste. C'est une disposition simplement vous signaler que, la semaine générale, mais enfin, je vous le propose, dernière, ici même à l'Assemblée nationale, sinon quant au zonage économique ou dit la ville de Trois-Rivières est venue nous économique, tel que vous le mettez là, demander - le texte n'était peut-être pas maintenant, c'est comme vous le voulez, tellement bien ficelé, attaché et quoi que ce c'est à votre choix, parce que, là, je soit - un amendement à sa charte qui est m'apprête à proposer un amendement aux peut-être expérimental pour le moment, mais fins de rayer à la fin du paragraphe 2 de b que la ville de Montréal ou toutes les villes les mots "ou aux fins de restreindre actuellement auraient avantage à suivre; l'occupation, etc." elles auraient avantage à suivre cette expérience, notamment d'ici à un an ou Le Président (M. Rodrigue): M. le deux. C'est la possibilité d'agir, pour le Président. stationnement, de la même façon que la ville peut agir dans le domaine des parcs urbains. M. Lamarre: M. le ministre, est-ce Je m'explique. Actuellement, vous exigez, qu'on pourrait, au moins à titre comme dans le cas des parcs, qu'il y ait une expérimental, obtenir le pouvoir sur au moins superficie de terrain réservée pour fins de cinq rues de Montréal, qui sont déjà des rues parcs. Vous exigez de la même façon qu'une où on va geler effectivement toute la superficie de terrain soit réservée pour fins restauration? de stationnement. Il a été, mutatis mutandis, accepté de transférer des articles de la loi, M. Léonard: On m'a vraiment fait je pense que ce sont les articles 54 et 55 de valoir que c'était quand même une la loi no 77, qui dit: On peut également, au disposition dangereuse, à l'heure actuelle, que lieu d'exiger qu'il y ait une stalle de d'ouvrir même sur des rues comme celles- stationnement, exiger le versement d'un là... montant à la ville pour servir de stationnement collectif. M. Lamarre: Je vous le dis, il y a des pressions énormes au sujet de ces rues-là et M. Péloquin: C'est déjà prévu à il serait dans l'intérêt public, dans l'intérêt l'article 25 que la commission va étudier des citoyens qui vivent près de ces rues-là tout à l'heure. qu'on puisse intervenir de cette façon.

M. Fallu: Bon, à ce compte-là, c'est M. Léonard: Justement s'ils vivent près dans l'esprit de l'article 21, j'imagine, que de ces rues-là, je vous propose l'article 21 premièrement vous allez empêcher, parce que c'est résidentiel, alors la réglementer et exiger en compensation... transformation en zone commerciale, en zone de restaurants, vous pourrez la contrôler. M. Péloquin: C'est cela qui le complète. L'article 25 va compléter le M. Lamarre: Oui, mais celui qui a déjà premier paragraphe de l'article 21; c'est un magasin de lingerie pourra le transformer exactement ce que vous dites: le paiement en restaurant? d'une somme d'argent en compensation des unités de stationnement qui ne seront pas M. Léonard: Je pense qu'on ne peut construites. pas, à ce moment-là, dire à quelqu'un qui a un local: Vous allez faire un restaurant ou M. Fallu: Alors, vous serez la deuxième un magasin à tel endroit; pour l'instant, je ville à expérimenter cela? trouve cela dangereux qu'on fasse de ce zonage économique... M. Péloquin: Oui. Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Léonard: M. le Président, compte député de Rosemont. tenu de la discussion que nous venons d'avoir, il me semble que nous avons échangé M. Paquette: M. le Président, je crois suffisamment pour l'instant. Je propose à la comprendre dans l'intervention de M. ville de Montréal de prendre - le paragraphe Lamarre que les locataires de ces rues se 21 de l'article 113... plaignent, d'une part, de la prolifération du nombre de restaurants, et de la disparition Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, des autres types de commerces, ils ne s'il vous plaît! peuvent plus trouver d'épiceries, de magasins dans le coin. Alors, je me demande si ça M. Léonard: ... de 125. Au moins, vous allait trop loin - je ne sais pas, je n'ai pas pourrez défendre la transformation du évalué les implications - de dire: résidentiel en restaurant. Vous pourrez la Réglementez la transformation du résidentiel B-6902 en non résidentiel ou la transformation d'un pas dans l'intérêt de la rue commerciale que, type de commerce en un autre type de par un moyen qui est une réglementation commerce. fondée sur une loi, il puisse y avoir une variété de commerces d'assurés dans l'intérêt M. Léonard: Non, ce qui arrive avec le de chacun d'eux puisque c'est ce qui arrive zonage économique, c'est que si vous dans les grands centres commerciaux? restreignez le nombre de permis en termes C'est ce qui arrive par exemple dans de restaurants - supposons que vous limitiez Montréal maintenant. On sait qu'il y a cela à quatre - par le simple fait d'une certains grands immeubles qui se intervention d'aménagement ou d'urbanisme, transforment en série de boutiques vous venez de faire augmenter la valeur de indépendantes. Chacun est propriétaire, il ces commerces de façon considérable; c'est loue son espace, il a sa boutique. donc discrétionnaire, puis où s'arrête-t-on, Généralement, il n'y a pas deux magasins parce qu'il y a les restaurants, après cela va de même nature. S'il y en a, c'est avec le être les postes d'essence, cela va être les consentement de l'autre, mais c'est étudié de magasins, cela va être les dépanneurs, tout façon qu'il y ait une variété qui attire une cela? Où est-ce qu'on arrête? diversité de clients et c'est dans l'intérêt de tout le monde. Là, la seule autorité qui Le Président (M. Rodrigue): M. le puisse agir, c'est la ville, si elle en a le maire. pouvoir. C'est bien évident que si, théoriquement, c'est arbitraire, c'est une M. Drapeau: M. le Président, la théorie qui peut permettre précisément de commission est dans la même situation que paralyser l'autre forme d'arbitraire qui, elle, l'administration municipale. Nous avons à est condamnable, par exemple parce qu'il n'y choisir entre deux formes d'arbitraire. a personne qui puisse la freiner. Alors, ce L'arbitraire sauvage, actuel, qui n'est pas seront ou bien tous des restaurants ou bien bon, et une mesure préventive qui n'est toute une autre série de magasins, alors qu'il peut-être pas à applaudir des deux mains, est bien reconnu que, dans tous les centres mais, tant qu'on ne trouvera pas d'autres commerciaux, il y a une variété de services, moyens d'empêcher un arbitraire à de marchandises, de produits, pour permettre condamner et que nous condamnons tous à l'ensemble de ce centre commercial de ensemble, si nous ne nous rallions pas à prospérer. Plus il y en a, plus il y a de une façon quelconque d'empêcher cet centres commerciaux réussis. C'est cela qui arbitraire-là de continuer de se manifester, donne une plus-value, ce n'est pas la nous serons tous, plus tard, exposés a être multiplication des commerces ou des services blâmés. de même nature. C'est évident qu'à partir du moment où c'est limité à un type de commerce ça peut M. Blank: Le propriétaire d'un centre lui donner de la valeur. Est-ce condamnable? commercial sur de telles rues fait ce qu'il Si on le laisse proliférer, on se trouvera dans veut avec sa propre propriété. Si un magasin la situation contraire, il subira une est vide, c'est lui qui en souffre. Si vous dévaluation, et ceux qui les premiers ont empêchez un citoyen de louer un magasin pensé que c'était un bon endroit pour un pour une fin à laquelle tout le monde a restaurant et qui sont venus ouvrir le droit, c'est un peu différent. Si un magasin premier ou le deuxième restaurant subiront sur la rue Duluth, disons, est vide, parce que un préjudice du fait qu'il y en aura peut-être vous ne vouliez pas qu'un restaurant soit là 25, 30 ou 40 dans un secteur de rue qui ne et que le propriétaire ne peut pas le louer, le justifie pas, et alors, parce qu'ils ont, nonobstant que c'est une rue commerciale, eux, créé cet achalandage à cause de la celui qui paie le loyer, c'est le seul magasin qualité du restaurant, d'autres seront venus à qu'il y a. Mais si le centre commercial côté, et, finalement, il y en aura tellement Westmount Square ou Place Ville-Marie que les premiers qui ont couru le risque cherchent un magasin de chaussures et que verront diminuer leur valeur de restaurant, personne ne vient louer, c'est eux qui en d'établissement commercial. souffrent, c'est eux qui ont fait le choix, (22 h 45) c'est eux qui sont les propriétaires. Mais si Si on veut savoir dans quel intérêt c'est vous, vous imposez votre choix au cela est vraiment, regardons ce qui se passe propriétaire de la rue Duluth en disant que dans les grands centres commerciaux; là, ce son magasin sera vide, parce que vous, la n'est pas le pouvoir public, ce n'est pas la ville, ne voulez pas qu'un restaurant soit là... commission parlementaire qui décide. Une société propriétaire d'une grande étendue de Le Président (M. Rodrigue): M. le terrain conçoit un grand centre commercial. maire. Généralement, elle limite le nombre de commerces par catégorie de commerces, M. Drapeau: J'ai donné cela comme parce que c'est dans l'intérêt de tout le exemple afin de démontrer que ceux qui ont centre commercial. Pourquoi cela ne serait-il de l'expérience appliquent cette formule. B-6903

M. Blank: C'est une théorie. Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques. M. Drapeau: Dans les grands centres que le député de Saint-Louis vient de M. Charron: Je voudrais abonder dans mentionner, il n'y en a pas à louer. Cela le sens du ministre quant à l'offre qu'il vient doit être parce que la formule est bonne. de faire à la ville de Montréal, au compromis sur cette question pour éviter M. Blank: Allez à Place Ville-Marie l'aspect discrétionnaire que j'ai moi-même pour voir des magasins vides. dénoncé tout à l'heure. Je reviens au cas des gens de la rue De la Roche que je recevais M. Drapeau: À Place Ville-Marie? ce matin. M. Lamarre, M. Drapeau, la crainte de ces gens n'est pas de savoir s'il y M. Blank: Oui, actuellement. aura sept restaurants comparativement à deux cordonneries, c'est de voir leur rue M. Drapeau: Je suis passé là il n'y a résidentielle se transformer en foire pas longtemps avec des étrangers à qui je commerciale. Ce n'est pas l'éventail qui les faisais visiter le coeur de la ville et je n'en inquiète. Au fond, qu'il y ait quarante ai pas vu - j'aimerais savoir si je ne suis pas restaurants - ce serait une décision très passé dans les bonnes allées, parce que... malheureuse pour les restaurateurs - ou quarante commerces, leur crainte, c'est de M. Blank: Peut-être que non. Les voir cette rue où ils ont - d'ailleurs, vous bonnes allées sont louées, mais regardez les connaissez le coin, ce sont toutes des autres. maisons à trois étages - élevé leurs familles et où ils ont l'habitude de stationner, leur M. Drapeau: Place Bonaventure, Place crainte, c'est d'arriver de leur travail le soir du Canada, généralement, c'est tout loué. et d'être obligés de chercher aux alentours parce que ce sont les clients de la rue Le Président (M. Rodrigue): M. le devenue commerciale qui auront occupé ministre. toutes les places de stationnement dans la rue. C'est cette crainte-là. M. Léonard: M. le Président, je Si on adoptait le contenu de la loi no comprends ce que dit le maire de la ville de 125, qui permet de réglementer la Montréal; sur une rue, il essaie d'avoir les transformation graduelle, limitée, d'un magasins les plus complémentaires possible. endroit déjà commercial ou partiellement Je pense que c'est ce qui fait par exemple commercial sans que cela devienne le succès de la rue Laurier, qui est partie l'exagération que M. le maire dénonçait et dans Montréal, partie dans Outremont. Il y a que je dénonce aussi, je crois que la ville de des gens dans cette rue, trois personnes en Montréal aurait le pouvoir de faire face à la particulier, à ce qu'on m'a dit, qui avaient réalité actuelle de 1982 sans être obligée de surveillé les magasins qui se vidaient pour pousser à l'extrême et de dire: II y en aura trouver des magasins complémentaires et qui trois de tel type et quatre de tel type, ne soient pas trop concurrentiels. Encore une comme si on était des gérants de centres fois, c'était une organisation presque du type commerciaux, pour reprendre votre exemple, SIDAC, pas tout à fait mais presque, et ce M. le maire. L'administration de Montréal sont les marchands eux-mêmes qui s'en sont n'est pas la propriétaire d'un centre occupés. Je pense que cela est heureux. commercial et Montréal n'est pas un Maintenant, le fait de donner à la ville gigantesque centre commercial où le pouvoir de dire: "II y aura tant de l'administration distribue des permis. magasins de telle sorte, tant de telle autre, L'administration de Montréal doit protéger la cela me paraît donner un pouvoir quiétude des citoyens, c'est ce qui est en discrétionnaire considérable. cause actuellement, la protéger contre la Je serais prêt, M. le maire et M. le transformation exagérée du résidentiel au président de l'exécutif, à inscrire le commercial. Je pense que la loi no 125 vous paragraphe 21 de l'article 113 de la loi no le permettrait, quitte à suspendre l'article 125. Cela vous donne au moins un contrôle pour que la ville ait l'occasion de vérifier si sur les transformations du résidentiel au cette offre lui permet d'atteindre son reste, pour limiter, tempérer et donner peut- objectif. Je crois que la ville de Montréal être la chance à ceux qui sont déjà installés aurait tout intérêt à l'accepter, M. le de s'implanter correctement. Autrement, je Président. pense qu'on donne un pouvoir un peu trop discrétionnaire, un peu trop large. Cela nous Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il amène trop loin, à notre avis, et de l'avis y a suspension de l'étude de l'article? aussi de mes conseillers là-dessus. Si vous voulez, nous pouvons vous donner cela, M. Charron: Si la ville veut avoir le essayez-le un bout... temps de le considérer à la loupe, ce serait peut-être mieux. B-6904

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous des activités récréatives et culturelles, juste suspendons l'étude de l'article 21. Si c'est après l'adoption de la loi 82, afin de se sur l'article 21, M. le député de Sainte-Anne, soustraire... étant donné que nous suspendons... M. Laplante: M. le Président. M. Léonard: Oui, juste à partir du paragraphe 2. On peut adopter le reste, si on Le Président (M. Rodrigue): M. le veut. député de Bourassa.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais M. Laplante: Est-ce que vous parlez sur c'est embêtant quand il y a des morceaux... l'article actuellement? Article 22. M. Fainstat: Oui, c'est la question de M. Léonard: Sur l'article 22, nous l'article 22 a, la question des activités sur sommes d'accord. l'île Sainte-Hélène et l'île Notre-Dame.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que Le Président (M. Rodrigue): cet article est adopté? M. le député de Hull, Effectivement, l'article porte là-dessus; alors, est-ce que l'article est adopté? M. Fainstat, si vous voulez poursuivre.

M. Rocheleau: Adopté. M. Fainstat: Merci. Les élus du conseil ont alors, depuis la formation de l'AMARC, Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 on a alors perdu le contrôle de la gestion de est adopté. Article 22a. Terre des hommes et de son déficit permanent. Depuis ce temps, Terre des M. Léonard: M. le Président, nous avons hommes a été administrée par un conseil une objection au dernier paragraphe de d'administration privé. Nous avons certaines l'article 22a qui dit que les immeubles érigés suggestions: Nous voulons que les îles soient sur ces lieux et les activités qui s'y administrées par une société municipale à déroulent ne sont assujettis à aucune taxe ou caractère public responsable devant le aucun droit prélevé par la ville ou un conseil, ce qui n'est pas, en ce moment, le organisme scolaire, même s'ils sont possédés cas de l'AMARC. Nous souhaiterions que le ou occupés par des personnes autres que la conseil d'administration de cette société ville. siège publiquement, ce qui n'est pas le cas Dans la loi no 57, les personnes ou de l'AMARC, même qu'elle gère des fonds organismes ou commerces, industries qui publics avec un très fort budget, il y a un occupent des locaux et qui seraient exemptés déficit d'à peu près 10 000 000 $ jusqu'à autrement à cause de leurs titres de cette année, et que, parmi les membres de propriété ou de leurs propriétaires paient cette société municipale à caractère public quand même des impôts fonciers, parce qu'ils figurent des représentants officiels des font commerce en lieu et place. Comme organismes culturels et de loisirs de la c'est là, cela équivaudrait à exempter de la métropole. taxe foncière les gens qui font des Enfin, nous aimerions que la ville se exploitations de type commercial ou autre donne la possibilité de confier à des sociétés sur l'île Sainte-Hélène et l'île Notre-Dame. différentes la gestion des différentes parties Cela contrevient, en ce qui nous concerne, à de Terre des hommes. Ces sociétés auraient la Loi sur la fiscalité municipale. C'est une des mandats et une composition distincte et porte ouverte à un certain nombre d'autres pourraient, selon le cas, faire des profits. qui vont demander des exemptions pour les Par exemple, la Ronde, qui est un parc mêmes raisons, ultérieurement. d'amusement, pourrait être administrée par une société à but lucratif dont les profits Le Président (M. Rodrigue): Alors, le seraient versés aux fonds de la ville, tandis dernier paragraphe, la proposition que le reste de l'archipel continuerait d'être d'amendement... géré sur une base non lucrative. C'est pourquoi nous avons deux propositions à M. Fainstat: M. le Président. savoir que la gestion de Terre des hommes puisse être confiée à une ou plusieurs Le Président (M. Rodrigue): Je sociétés municipales publiques et, m'excuse, M. Fainstat. deuxièmement, que les conseils d'administration de ces sociétés soient M. Fainstat: Sur Terre des hommes, M. représentatifs des organismes culturels et de le Président, depuis 1967, il n'y a jamais eu loisirs et que leurs séances soient publiques. de consultation publique sur l'avenir de l'île Sainte-Hélène, de l'île Notre-Dame et de nos M. Léonard: M. le Président, je ne installations. En 1977, la ville de Montréal a trouve pas qu'il y a une opposition formé l'AMARC, l'Association montréalaise fondamentale là-dedans, parce que la ville de B-6905

Montréal demande à exploiter des activités M. Léonard: Un instant, nous avons un et elle forme des sociétés là-dessus. La papillon pour l'article 24. requête en incorporation doit mentionner le Au paragraphe 37 de l'article 24, nous nom de la société, le lieu de son siège proposons d'ajouter un deuxième alinéa qui se social; cela le permet, les conseils peuvent lirait comme suit: "Tout règlement adopté en siéger publiquement. Je ne trouve pas qu'il y vertu de l'alinéa précédent doit être soumis a une opposition. à l'approbation du ministre des Institutions financières et Coopératives, et entre en M. Fainstat: Jusqu'à maintenant, M. le vigueur à la date de cette approbation." ministre, avec l'expérience de l'AMARC, le conseil d'administration de l'AMARC ne siège Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que pas publiquement, c'est une création de la cet amendement est adopté? ville de Montréal. Une voix: Adopté. M. Léonard: C'est le conseil de la corporation qui décide de siéger publiquement Le Président (M. Rodrigue): ou non, cela fait partie des règles internes. L'amendement est adopté. M. le député de Il me semble que, dans une loi, on aurait de Gouin. la difficulté à aller jusqu'à préciser si les conseils doivent siéger publiquement ou non, M. Rochefort: M. le Président, j'aurais c'est une entité corporative. Au niveau du une question qui s'adresserait au président du conseil de ville de Montréal, je pense que les comité exécutif de Montréal. Les SIDAC gens peuvent avoir certaines exigences. C'est sont, je crois, une initiative extrêmement un débat que je considère interne à la ville intéressante et très positive et qui, de Montréal. généralement, a été très bien reçue de la (23 heures) part des principales personnes concernées à Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, Montréal, au point où plusieurs autres nous avons une proposition d'amendement de municipalités, au Québec, ont fait des la part du ministre ayant pour but de biffer demandes pour instaurer des SIDAC à l'instar le dernier paragraphe de l'article 22a, qui se de ce que Montréal avait réalisé. Loin de lit comme suit: "22a. Les immeubles érigés moi l'intention d'essayer de diminuer la sur ces lieux et les activités qui s'y force, l'intensité et l'importance qu'on déroulent ne sont assujettis à aucune taxe ou accorde aux SIDAC sur le territoire de droit prélevé par la ville ou un organisme Montréal. Toutefois, je crois qu'on a été à scolaire même s'ils sont possédés ou occupés même de constater qu'il y a eu un certain par des personnes autres que la ville;" est-ce nombre de problèmes dans la mise en place que cet amendement qui a pour effet de de certaines SIDAC à Montréal, évidemment biffer ces mots, est adopté? en dehors d'un certain nombre de considérations sur lesquelles je ne voudrais M. Léonard: Adopté. Nous sommes pas m'étendre ce soir, mais qui étaient des d'accord avec l'article 22a, tel qu'amendé. critiques de certains marchands qui disaient: Nous, on est contre ce principe, etc. En ce Le Président (M. Rodrigue): qui me concerne, je n'ai pas l'intention L'amendement est adopté. Est-ce que d'aborder cet aspect de la question, l'article 22a est adopté tel qu'amendé? toutefois, il y a des gens qui nous ont soumis certains aspects de la mécanique de Une voix: Adopté. l'implantation des SIDAC qui pouvaient poser des problèmes quant à une certaine Le Président (M. Rodrigue): L'article démocratisation de l'implantation des SIDAC. 22a est adopté tel qu'amendé. Article 22b. Par exemple, je prends l'alinéa 12 de l'article 24 qui dit: "Si moins de 33% de ces M. Léonard: II s'agit de concordance personnes - on parle des propriétaires de par rapport à ce qu'on vient d'adopter. commerces d'une éventuelle SIDAC - signent Quant à nous, il n'y a pas de problème, nous le registre, le conseil peut constituer une sommes d'accord. société par résolution." M. le Président, je m'interroge Une voix: Adopté. beaucoup sur ces 33%. Je suis un peu surpris qu'on fonctionne de cette façon. À partir du Le Président (M. Rodrigue): L'article moment où il n'y a pas au moins la moitié 22b est adopté. Article 23. des gens qui signent le registre, il me semble qu'on pourrait peut-être essayer de M. Léonard: Adopté, quant à nous. mettre 50% plutôt que 33%, ce qui, quant à moi, n'ajouterait pas à la difficulté de mise Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 en place d'une SIDAC mais nous assurerait est adopté. Article 24. une certaine démocratie quant à la consultation qui est menée au moment de B-6906 voir s'il y a vraiment un assentiment assez ait quand même possibilité que 33% répandu quant à la volonté des commerçants seulement des marchands puissent demander d'une artère importante de se prévaloir des un vote, s'ils vont s'enregistrer. La formule dispositions sur les SIDAC. De la même qui a été acceptée par le gouvernement du façon lorsqu'on veut démembrer une SIDAC - Québec est certainement pour l'instant vous me corrigerez si je fais erreur - nous la formule idéale dans le cas des artères tenons une assemblée des membres de la commerciales de Montréal. Je formule SIDAC et cela prend 50% non pas des simplement le voeu que d'autres puissent membres présents mais de l'ensemble des être formées dans d'autres villes que membres de la SIDAC pour considérer la Montréal. proposition de démembrement. Or, là aussi, je crois que c'est finalement deux poids et M. Rochefort: M. le Président, j'aurais deux mesures. J'aimerais entendre les une question additionnelle, plus précise peut- commentaires du président du comité être. Vous croyez donc qu'il y aurait exécutif de Montréal, surtout à la lumière vraiment un problème au moment de la des deux cas qu'on a vécus, Monk et Plaza formation des SIDAC, si on disait que cela Saint-Hubert. prend l'accord de 50% des membres dès le départ. Vous pensez que cela poserait des Le Président (M. Rodrigue): M. le problèmes quant à l'implantation des SIDAC? président. M. Lamarre: Oui. M. Lamarre: M. le Président, je ne voudrais certainement pas vous faire un M. Rochefort: Vous ne croyez pas que plaidoyer sur l'outil dynamique que peut cela vous donnerait plutôt l'occasion d'être représenter la SIDAC pour les marchands certain qu'au moment où l'ensemble des d'une rue commerciale. Je pense que c'est commerçants d'une artère importante de important... Montréal décide de se constituer en SIDAC, cela vous assurerait dès le départ d'une plus M. Rochefort: On ne vous ferait pas de grande volonté, d'un meilleur enracinement, reproche. d'une plus grande force de cette SIDAC plutôt que de créer une situation M. Lamarre: ... pas simplement pour d'incertitude. Une certaine fragilité Montréal mais pour d'autres villes que finalement, en bout de course, pourrait Montréal. Je dois vous dire quand même que s'installer parce qu'on n'aurait pas rallié dès la Société d'initiative et de développement le départ une majorité de commerçants qui des artères commerciales reste une société franchement, ouvertement, positivement, démocratique. Il doit y avoir au moins 33% auraient dit: Oui, nous tenons à former une des personnes qui s'opposent qui signent un SIDAC dans notre artère commerciale. registre pour qu'il y ait vote. À ce moment- là, il y a vote à la SIDAC mais, par contre, M. Lamarre: M. le Président, je dois je dois vous dire que dans toutes les sociétés vous dire qu'effectivement nous avons eu d'initiative et de développement des artères l'occasion de rencontrer l'ensemble des commerciales, les quatre que nous avons commerçants des quatre artères formées, il y a eu à peine 11% des commerciales de Montréal où nous avons personnes qui sont allées s'enregistrer pour formé des SIDAC l'an passé, je dirais voter contre la formation des SIDAC. Il y a presque 90% des commerçants. Nous leur eu certains problèmes de rodage, de avons expliqué tous les points d'une SIDAC, formation, mais, actuellement, je dois vous leur participation financière, leur dire que la majorité des marchands des participation dans le cadre de la quatre SIDAC que nous avons formées sont revitalisation commerciale. Effectivement, il réellement heureux que cette société soit y a eu, à quelques moments peut-être formée. Il reste quand même un rodage à certains commerçants qui n'ont pas écouté faire. Je pense que cela prendra une couple sérieusement toutes les explications qu'on d'années avant que cela puisse se percevoir leur a données et qui ont eu une réaction dans les faits. C'est important de garder contraire lorsqu'ils ont reçu leur compte de cela tel que c'est là. Nous avons eu taxes. Mais, depuis cette période, on a eu l'occasion de rencontrer ces personnes. Le l'occasion de rencontrer toutes les commissaire au commerce a rencontré avec organisations, toutes les SIDAC, je dirais la ses collaborateurs tous les marchands. Il y a majorité de commerçants, et il semble eu une période de flottement mais je pense actuellement que les gens sont intéressés à que les marchands sont maintenant bien vouloir aller plus loin avec ces sociétés heureux que cette Société d'initiative et de d'initiative. développement des artères commerciales soit formée. Je comprends certaines de vos Le Président (M. Rodrigue): M. le appréhensions sur les 33 1/3, mais c'est ministre. important, vous savez, au tout début, qu'il y B-6907

M. Lamarre: Je pense que c'est différencié pour ceux qui occupent, si vous important de roder au moins pour quelques voulez, le premier ou le deuxième. Pour années ces sociétés telles que nous les justement tenir compte que beaucoup de connaissons et de ne pas modifier quoi que professionnels se trouvent au deuxième, à ce ce soit pour le moment. Ce sera toujours le moment, leur taux serait moindre que celui temps l'an prochain ou dans deux ans de des commerçants qui sont au rez-de- modifier un peu, si vous voulez, la chaussée. C'est déjà tenir compte un peu des réglementation des SIDAC. Mais, comme commentaires. c'est tout nouveau, que les gens sont encore tout nouveaux dans cette société, qu'ils n'ont M. Paquette: En somme, vous pas connu effectivement les bénéfices qu'ils reconnaissez que les professionnels retirent pouvaient retirer de ces sociétés, il est quand même, même s'ils retirent un peu important de ne pas modifier comme telle la d'avantages de la création de la SIDAC, réglementation à l'intérieur des SIDAC. moins que les marchands?

Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Lamarre: Exactement. C'est pour ça ministre. qu'on vous demande cette petite modification. M. Léonard: M. le Président, cette formule a été autorisée dans la loi au mois Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que de décembre 1980. Nous suivons l'expérience l'article 24 est adopté tel qu'amendé? très attentivement, nous la trouvons très intéressante. À l'heure actuelle, c'est en M. Léonard: Tel qu'amendé. train d'essaimer dans toutes les villes du Québec qui ont un centre-ville et, pour Le Président (M. Rodrigue): Tel l'instant, je suis d'accord avec la ville de Montréal de ne pas modifier la formule telle qu'amendé. qu'elle est présentée actuellement. Moi, je suis très heureux, finalement, qu'on fasse M. Léonard: Oui. cette expérience dans la ville de Montréal. Le Président (M. Rodrigue): M. Le Président (M. Rodrigue): M. le Fainstat. député de Rosemont. M. Neuman (Dominique): M. le Président, mon nom est Dominique Neuman. M. Paquette: M. le Président, c'est sur une autre question. À l'article 16, on lit que Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que tous les contribuables qui tiennent une place vous êtes d'un des groupes... d'affaires dans le district sont membres de la société, ce qui, évidemment, une fois que M. Neuman: Je fais partie de la la société est formée, les ramène à devoir délégation du RCM... contribuer de façon obligatoire au financement de la société. C'est un excellent Le Président (M. Rodrigue): Du RCM. principe et je pense qu'on en verra les fruits dans les années qui viennent. Cependant, il y M. Neuman: ... et je suis le responsable a quelques critiques qui sont faites à de ce dossier concernant les SIDAC. Le RCM l'occasion, notamment par les professionnels est favorable aux principes de la qui ont des places d'affaires. J'aimerais revitalisation des artères commerciales de la connaître l'opinion du président du comité ville. Nous pensons que, dans certains exécutif. Est-ce qu'il pense qu'on devrait quartiers, les commerçants font face à des tenir compte de ces objections d'une façon problèmes de survie auxquels l'administration ou de l'autre ou si, comme il l'a dit tantôt, municipale a la responsabilité de parer et on doit expérimenter la situation avant de nous pensons que le meilleur moyen d'aider considérer cette question? les artères commerciales en déclin est effectivement d'inciter les commerçants qui M. Lamarre: M. le Président... s'y trouvent établis à se regrouper afin de pouvoir développer des stratégies d'action Le Président (M. Rodrigue): M. concertées. Nous sommes donc d'accord avec Lamarre. la création des SIDAC. Cependant, il nous apparaît indispensable de voir à ce que ces M. Lamarre: Je pense que les SIDAC puissent fonctionner d'une manière professionnels d'une rue commerciale démocratique. Nous avons constaté quatre bénéficient quand même de l'apport de cette clauses, dans le texte qui est devant nous, rue commerciale. Il est important... Ils en que nous pensons que cette commission bénéficient peut-être moins, mais justement, devrait examiner avec soin. La première dans les quelques modifications que nous clause se trouve aux articles 20 et 22. Elle demandons, nous voulons établir un taux concerne la procédure d'adoption des budgets B-6908 des SIDAC et de la détermination du son droit même de se présenter au conseil montant des cotisations que les membres des d'administration de cette SIDAC. SIDAC doivent verser. (23 h 15) Le Président (M. Rodrigue): M. le Ce que nous trouverions normal, c'est représentant du RCM. qu'il soit prévu que la détermination du montant de ces cotisations relève des M. Neuman: Oui. membres de ces SIDAC réunis en assemblée générale et qu'elle devrait faire l'objet d'un Le Président (M. Rodrigue): Étant donné vote, lors de ses assemblées générales. que l'heure fuit très rapidement, je pense Jusqu'à maintenant, nous avons pu constater, que vous aideriez beaucoup cette commission à propos des SIDAC, que ce n'était pas en nous indiquant, de façon très explicite et comme cela que cela se passait et ce n'est concise, les amendements que vous souhaitez pas comme cela que le prévoient les voir apporter au projet de loi, sans trop vous paragraphes 20 et 22 de cet article. Lors de étendre sur les notices explicatives. Si les l'adoption de leur premier budget, les membres de la commission veulent avoir plus membres des quatre SIDAC de Montréal ont d'explications, je pense qu'ils pourront été amenés à ratifier en assemblée générale procéder par questions, ce qui nous leurs prévisions de dépenses sans être permettra quand même d'accélérer un peu informés du montant des cotisations nos débats. Malheureusement, le temps nous nécessaires pour financer ces dépenses. Ce est un peu compté, je comprends que c'est n'est que plusieurs semaines après la tenue un sujet quand même extrêmement important de l'assemblée que les membres ont appris le et vous avez consacré probablement beaucoup montant de ce qu'ils devraient désormais d'heures à préparer votre présentation. Si acquitter. Plusieurs ont eu, à juste titre, le vous pouviez passer à l'essence même de sentiment d'avoir été manipulés et nous ne votre intervention et nous dire quelles sont voulons pas voir ce genre de situation se les modifications que vous souhaitez voir répéter lors de l'adoption des prochains apporter au projet de loi, je pense que vous budgets de SIDAC. aideriez la bonne marche des travaux de En conséquence, nous demandons que cette commission. les alinéas 20 et 22 soient modifiés de manière qu'il soit prévu que, lors de M. Neuman: Donc, la modification que l'assemblée générale statuaire pour fins de nous souhaiterions voir, ici, aux alinéas 17 et financement prévue à l'alinéa 20, les 29, c'est tout simplement qu'il soit prévu membres aient également à adopter le qu'en tout temps, tous les membres des montant de la cotisation, pas seulement le SIDAC aient le droit de vote et le droit de montant de la dépense et, après, s'apercevoir se présenter au poste du conseil que cette dépense nécessitera une cotisation d'administration. Également, nous sou- de tel montant, mais qu'ils aient également haiterions, à l'alinéa 34, qu'il soit prévu toutes les données en main et qu'ils adoptent que la procédure d'adhésion volontaire d'un simultanément le budget des dépenses et la membre externe, qui n'est pas établi sur cotisation qu'ils devront acquitter. l'artère commerciale, mais dans le voisinage, La seconde clause sur laquelle nous soit déterminée non pas par le conseil voulons attirer l'attention concerne le droit d'administration de la SIDAC, comme c'est de vote même des membres et leur prévu ici, mais par le conseil municipal. éligibilité à des postes au conseil Nous pensons que c'est une responsabilité qui d'administration des SIDAC. Au paragraphe devrait lui revenir. 17 de cet article, il est prévu et je lis: Un autre point, à l'alinéa 36. Il est "Lorsqu'une cotisation devient exigible, en prévu que les membres d'une SIDAC ne totalité ou en partie, seuls les membres qui peuvent tenir plus d'une assemblée générale ont acquitté leur cotisation sont éligibles au spéciale sur un même sujet par an. Nous ne conseil d'administration et peuvent exercer pensons pas que cette clause devrait figurer leur droit de vote." Cela signifie que bien dans la charte, étant donné que toute la que cette cotisation ne soit pas une taxe mécanique des assemblées générales, y volontaire, c'est un montant auquel le compris la définition même de ce qu'est une membre, qu'il participe ou non à la SIDAC, assemblée générale spéciale, n'est pas doit acquitter et s'il ne l'acquitte pas, il inscrite dans la charte, mais est laissée à la s'expose à des poursuites de la part du discrétion du conseil municipal. Nous pensons directeur des finances de la ville, qui a la que si c'est le conseil municipal qui responsabilité de les percevoir. Si le membre détermine ces procédures d'assemblée paie en retard, il doit également payer des générale spéciale, ce serait également à lui intérêts. D'après cet article, non seulement de déterminer si des limites doivent être il s'exposerait à ces pénalités qui sont imposées quant au nombre de ces assemblées. normales pour toute forme d'impôt, mais il Enfin, un dernier point concernant les perdrait automatiquement son droit de voter SIDAC. Il est prévu que le conseil municipal lors des assemblées générales des SIDAC et pourra, par règlement, accorder des B-6909 subventions aux SIDAC. Nous sommes l'Assemblée nationale justement de leur d'accord avec une telle prévision. Nous permettre de se lancer dans ce nouveau pensons que cela pourrait effectivement aider projet des SIDAC. Je pense que c'est une les SIDAC. Nous souhaiterions, comme cela expérience intéressante. On doit est déjà prévu dans d'autres amendements à premièrement la tenter avant d'y apporter la charte, que le conseil ait le pouvoir de des changements qui pourraient retarder favoriser certaines zones géographiques indûment de les faire démarrer partout à peu particulières dans l'octroi de ces subventions. près en même temps. Nous aimerions que ce soit spécifié, comme cela se fait habituellement dans la charte. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé? Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. Des voix: Adopté.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je Le Président (M. Rodrigue): M. le vois qu'il y a des choses très intéressantes député de Gouin. dans ce que vous dites. Je ne le dis pas comme une clause de style. La semaine M. Rochefort: M. le Président, j'ai dernière, lorsque nous avons étudié un écouté attentivement l'intervention du certain nombre d'autres projets de loi privés, ministre sur cette question et j'en suis moi nous avons nommément indiqué que tout le aussi. D'ailleurs, je l'ai souligné dès le dossier des SIDAC serait revu à l'intérieur départ, dans ma première intervention sur de politiques sur la revitalisation des centre- l'ensemble de la question des SIDAC. ville. Ce débat qui porte sur les SIDAC ne Toutefois, je veux quand même souligner au fait que commencer au Québec et, quant à ministre qu'en même temps qu'on dit cela, moi, j'espère bien qu'on va l'ouvrir le plus on décide d'un certain nombre de dispositions vite possible. Ce que nous faisons quant au fonctionnement interne des SIDAC. présentement, c'est que, effectivement, à Il me semble qu'on n'a pas nécessairement Montréal, cela a été une expérience. Nous besoin d'attendre de voir exactement sommes en train d'ajuster la formule; des comment cela fonctionne pour décider qu'à villes l'adoptent même sans qu'elle soit l'occasion de l'assemblée générale annuelle parfaitement rodée, et comme le disait le où l'on décide du budget, ce serait aussi aux président de l'exécutif de la ville de membres que reviendrait la décision de Montréal, tout à l'heure, nous sommes en l'assemblée générale de voter le montant de période de rodage et nous allons bientôt la cotisation de l'ensemble des membres venir là-dessus avec une discussion publique faisant partie de la SIDAC. Je m'interroge sur la question de la revitalisation des aussi sur les articles 17 et 29, qui enlèvent centre-ville. C'est un dispositif central que le droit de vote à quelqu'un qui n'a pas les SIDAC dans la revitalisation des centre- acquitté complètement sa cotisation annuelle, ville avec les politiques d'habitation. Je alors que je ne connais pas d'électeur qui propose que vous mainteniez vos propositions, doive présenter une attestation du ministre on pourra les examiner dans le cadre de ce du Revenu certifiant qu'il a payé ses impôts débat. avant d'exercer son droit de vote. Il me semble qu'on pourrait quand même apporter M. Rocheleau: M. le Président. un certain nombre de correctifs qui nous assureraient d'un minimum d'ouverture, de Le Président (M. Rodrigue): M. le transparence, de vie démocratique député de Hull. d'association des membres. Ceci, quant à moi, non seulement n'impliquerait M. Rocheleau: Merci, M. le Président. aucunement un affaiblissement des SIDAC, Disons que les SIDAC sont encore en stade mais, au contraire, renforcerait la vie expérimental, mais je pense qu'il faut interne des SIDAC et le sentiment permettre à certaines villes de faire cette d'appartenance, donc, de solidarité, que les expérience. La semaine dernière, nous avons différents membres de la SIDAC doivent eu - et j'espère que le ministre l'a noté - avoir vis-à-vis de leur organisme. Vous nous plusieurs commentaires de la part de la dites: On va voir comment cela fonctionne, Chambre de commerce du Québec. Je pense on regardera cela dans une loi plus générale. qu'il y avait sûrement là des réflexions Mais ça va arriver quand? Il faut quand intéressantes que nous pourrons même prévoir un certain nombre de éventuellement retenir. Dans un premier dispositions dans le but d'éviter que nous ne temps, je pense qu'il est important de tenter connaissions des problèmes comme ceux que d'avoir une même formule pour tout le nous avons connus au cours de la dernière Québec, c'est-à-dire pour les municipalités année. Est-ce que le président du comité qui veulent en faire la demande exécutif de Montréal est fermé à toutes ces actuellement. Depuis une semaine, plusieurs dispositions? Par exemple, est-ce que vous projets de loi privés ont demandé à voyez un gros problème à ce qu'on inscrive B-6910 dès maintenant que les membres décideront ils établissent d'une façon assez précise le en assemblée générale de la cotisation taux que chacun aura à payer en fonction du annuelle? budget que les gens voteront en assemblée générale. M. Lamarre: M. le Président, c'est comme cela actuellement. C'est l'assemblée Le Président (M. Rodrigue): Alors, étant générale annuelle qui décide du degré donné qu'on dit que gouverner, c'est débattre d'imposition de la contribution et du budget; et prendre des décisions, est-ce que nous en c'est comme cela que ça se fait sommes au deuxième volet de cette actuellement. affirmation? Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé? M. Rochefort: À l'article 20, on parle effectivement du budget, on ne parle pas de Des voix: Adopté. la cotisation. M. Lamarre: M. le Président, si vous M. Lamarre: Budget veut dire me permettez. cotisation, parce qu'il n'y a rien qui revienne à la file dans cela, c'est l'ensemble du Le Président (M. Rodrigue): M. budget. Lamarre.

M. Rochefort: Vous dites qu'au sujet du M. Lamarre: Tout à l'heure, à une budget il y a un article précis, spécifique, question de M. le député de Rosemont, j'ai cotisation, sur lequel les membres sont dit que nous avions des taux différenciés appelés à se prononcer? pour le locataire ou le professionnel, l'occupant qui habite soit le premier ou le M. Lamarre: Peut-être qu'il y a une deuxième, selon le cas. Après vérification, nuance à apporter, M. le Président. Le nous avons une formule pondérée, mais je budget est voté à l'assemblée générale, mais pense qu'il faudrait être plus précis dans ces le taux d'imposition à ce moment-là n'est cas, parce que les gens du contentieux me pas connu parce que c'est assez difficile de disent que, si je n'ai pas plus de précision, savoir d'avance ce que le budget, qui va être ce sera difficile d'appliquer ces taux accepté à l'assemblée générale, reflétera au différenciés au niveau du premier et du point de vue de chacune des personnes deuxième, même si on a une formule de présentes, de savoir la valeur globale de la pondération. rue sur le plan de la valeur locative et (23 h 30) établir immédiatement, après que l'assemblée La formule de pondération, on voulait générale a déterminé un montant budgétaire surtout l'appliquer pour les rues verticales, global, déterminer pour chacun le taux qu'il les rues perpendiculaires, si vous voulez, à la aura à payer à ce moment-là, mais on va le rue principale. Je ne sais pas si on ne savoir. On sait approximativement... Ce n'est pourrait pas, M. le Président, suspendre pas une chose précise, précise, mais chacun l'article 24 et pendant ce temps, peut-être sait à peu près de quel ordre est ce qu'il apporter cette modification qui permettrait aura à payer. aux professionnels du premier ou du deuxième, d'avoir un taux un peu moins M. Rochefort: L'ordre de grandeur. élevé que celui du rez-de-chaussée.

M. Lamarre: Le problème ne s'est pas M. Léonard: On peut le suspendre. Je posé à l'assemblée générale, il s'est posé ne voudrais pas qu'on reprenne le débat sur lorsque nous avons rencontré les l'ensemble des SIDAC. commerçants avant la formation des SIDAC et qu'on a établi des budgets, le scénario des M. Lamarre: Non, non. budgets. Il y avait trois scénarios et, à ce moment-là, on a dit que cela représentait à M. Léonard: Simplement sur ce point. peu près tel taux sur le plan de leur cotisation, de leur contribution, si vous M. Lamarre: Juste sur ce point. voulez, à la SIDAC. Je pense qu'on a alors été un peu conservateur. Les gens de la Le Président (M. Rodrigue): L'étude de SIDAC, du conseil d'administration ont l'article 24 est suspendue. Évidemment, il proposé à l'assemblée générale, ont établi nous faut surseoir à son adoption pour des budgets beaucoup plus importants que l'instant. ceux qui avaient été faits lorsqu'on a Article 24a. rencontré, avant la formation des SIDAC, les commerçants de ces rues. Il y a eu une M. Laplante: Adopté, M. le Président. période de flottement, mais, actuellement, je dois vous dire que, lorsque les gens de Le Président (M. Rodrigue): M. le CIDEM rencontrent l'association, la SIDAC, député de Bourassa. Sur 24a? B-6911

M. Laplante: À l'article 24a, lorsque "d'un secteur de la ville à un autre et." vous parlez de la Côté de la Visitation Est-ce que l'article est adopté tel aboutissant au boulevard Pie-IX, à quelle qu'amendé? place cela se situe-t-il? La Côté de la Visitation, c'est par des cadastres et tout. M. Léonard: Adopté. Est-ce au nord? Parce que c'est important pour la construction, c'est la sauvegarde du Le Président (M. Rodrigue): L'article patrimoine qu'on veut... est adopté tel qu'amendé. L'article 26. M. Lamarre: Ce n'est pas loin de... M. le député de Sainte-Anne.

M. Laplante: Dans le dernier article du M. Polak: Je voulais demander quelque texte actuel, vous dites: "... à ses fins, sur chose à l'article 25, parce qu'on l'a appelé les subdivisions 112, 113 et 114 du lot très rapidement. On a fait l'amendement et original 194 du cadastre du village incorporé on n'a pas eu de commentaires de M. de la Côté de la Visitation..." À quelle place Lamarre; j'ai vu par son visage qu'il était un cela se situe-t-il à Montréal? C'est peu déçu, je ne le sais pas. important en diable. Si c'est autour de l'église de la Visitation que vous voulez Le Président (M. Rodrigue): Je mettre un immeuble là, pour moi, c'est non. m'excuse.

M. Lamarre: Non, non. C'est Rosemont, M. Polak: Je ne sais pas s'il a quelque la Côté de la Visitation. chose à dire, peut-être qu'il est très content. Je serais content moi aussi, mais... M. Laplante: Certain? Le Président (M. Rodrigue): Je vous M. Lamarre: Oui, oui. incite...

M. Laplante: D'accord. M. Polak: Une minute, il faut tout de même donner une chance que... M. Péloquin: C'est l'ancien cadastre. Le Président (M. Rodrigue): M. le Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, président, je vous incite à me le signaler au s'il vous plaît! micro, lorsque je ne regarde pas dans votre M. l'avocat en chef, est-ce que cela direction, si vous voulez intervenir. va? M. le président. L'article 24a est-il adopté? M. Lamarre: M. le Président, Des voix: Adopté. effectivement peut-être que vous associez cela à une taxe. Nous, nous n'associons pas Le Président (M. Rodrigue): L'article nécessairement cela à une taxe comme telle. 24a est adopté. C'est plutôt une contribution, les gens qui L'article 25. veulent être exemptés de stationnement peuvent contribuer à la ville à un fonds de M. Léonard: M. le Président, sur stationnement. C'est cela. On pense que, l'ensemble, nous sommes d'accord moyennant dans le centre-ville de Montréal, c'est amendement. certainement plus important de demander, c'est important qu'il y ait, je pense, des Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que conditions qui pourraient permettre d'avoir vous avez des copies de l'amendement pour des taux différents particulièrement au le président? centre-ville par rapport aux quartiers périphériques, ceux en périphérie du centre- M. Léonard: M. le Président, nous ville de Montréal. sommes d'accord avec l'ensemble de l'article Je pense qu'il est important de sauf qu'au paragraphe 4, nous demandons considérer que le centre-ville qui va, on d'enlever les mots "d'un secteur de la ville à pourrait dire, d'Atwater à la rue de Lorimier un autre", pour éviter ainsi des taxes et du fleuve à l'avenue des Pins, puisse avoir différenciées selon les différents secteurs de des taux différenciés. la ville. Donc, les mots qu'on bifferait seraient M. Léonard: M. le Président, je sais "d'un secteur de la ville à un autre et." qu'il y a eu des discussions là-dessus avec votre chef du contentieux. On a évoqué Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que assez largement, je crois, la formule de cet amendement sera adopté? Toronto selon laquelle les taux fluctuent en L'amendement est adopté. Il est à fonction de la valeur réelle du terrain, et l'effet, au paragraphe 4, de biffer les mots: aussi s'il s'agit de stationnement extérieur ou B-6912 intérieur de sorte que, finalement, comme le Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 terrain vaut beaucoup plus cher dans le est adopté. Article 27. centre-ville, effectivement, il y a une variation à la hausse dans le centre-ville et M. Léonard: Concordance. Adopté. à ce moment-là il y a une modulation en relation avec la valeur du terrain. Cela évite M. Rocheleau: Adopté. d'avoir à établir des taux discrétionnaires selon des zones qu'il faudrait établir. Je ne Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 sais pas si, quand même, vous avez un est adopté. Article 27a. dispositif qui peut vous aider dans ce sens- là? M. Léonard: Oui, je pense qu'il s'agit simplement de réduire des délais M. Péloquin: Écoutez, on n'a pas encore administratifs. Adopté. l'expérience de l'application de la formule. On sait qu'à Toronto il y a deux formules, M. Rocheleau: Adopté. une pour le stationnement intérieur, l'autre pour le stationnement extérieur. Maintenant, Le Président (M. Rodrigue): L'article il pourrait arriver, évidemment, quand on 27a est adopté. Article 28. demande des pouvoirs, qu'on s'arranqe pour qu'il y ait le plus de souplesse possible... M. Léonard: Oui, M. le Président, peut- être qu'il faudrait une explication. Cet M. Léonard: Je vous comprends, je vous article permet au conseil, par règlement comprends. particulier, d'approuver un projet de construction dérogatoire au règlement de M. Péloquin: ... dans la réglementation zonage existant, sur demande de plusieurs qu'on adoptera. J'ai pensé, moi, à l'exemple propriétaires unis pour rencontrer les normes du Vieux-Montréal où, peut-être, la valeur de superficie, le tout afin d'obtenir un marchande est assez élevée mais où la ville meilleur ensemble architectural. Nous pourrait dire: Bien, la compensation va être sommes d'accord. un peu moindre dans ce secteur particulier. Il y a déjà des dérogations à certains Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que règlements dans le Vieux-Montréal. C'est une cet article est adopté? situation tout à fait particulière. Peut-être que la ville dirait: Bien, cela coûte déjà M. Rocheleau: Adopté. assez cher de rénover les vieux bâtiments. À ce moment-là, la formule pour le M. Léonard: Adopté. stationnement compensatoire ou pour la compensation de fournir des unités de Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 stationnement dans le Vieux-Montréal, au lieu est adopté. Article 29. d'avoir 1,5 à la fin, cela peut être 1,25. Je ne peux pas vous le dire avec assurance, je M. Léonard: M. le Président, j'ai une suis d'accord avec vous que peut-être la proposition à vous faire. Tous ces articles formule de Toronto nous sera suffisante, concernent la taxe de l'eau et des services... mais peut-être aussi qu'on s'apercevra que c'est bon de créer des distinctions. On en a Des voix: ... déjà en matière de zonage, on en a même en matière de construction dans le Vieux- Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, Montréal. s'il vous plaît!

M. Léonard: Est-ce que vous seriez M. Léonard: Ce débat devra être fait d'accord pour l'essayer comme cela, selon la lorsqu'on atteindra les articles 50a et 50b. valeur réelle du terrain, au départ? Je propose que, en attendant, les articles 29, 30, 30a, 31 et 32 soient suspendus. M. Péloquin: Écoutez, c'est difficile d'opposer un refus à votre demande. Elle est Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il bien généreuse, votre offre. y a consentement?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- Une voix: Et 47 aussi? ce que cela va? L'article 25 est adopté tel qu'amendé. Article 26. Le Président (M. Rodrigue): Nous y reviendrons au moment où nous statuerons M. Léonard: Adopté. sur les articles 50a et 50b.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? M. Léonard: Cela va jusqu'à quel article? M. Rocheleau: Adopté. B-6913

M. Rocheleau: C'est pareil pour 32. aménagements paysagers pour les parcs de stationnement. Je sais que ça demande quand M. Léonard: On recommence à l'article même un investissement assez considérable 33. ou, en tout cas, une certaine somme d'argent pour aménager, de façon paysagère, si vous Le Président (M. Rodrigue): L'étude des voulez, l'auto-parc, mais, à ma connaissance, articles 29 à 32 inclusivement est ce n'est pas arrivé qu'on ait enlevé telle suspendue... permission, du moment qu'on s'est conformé aux exigences de l'aménagement. M. Léonard: Ils seront en concordance avec... M. Rocheleau: M. le Président, j'imagine que, dans des cas semblables, où on Le Président (M. Rodrigue): ... jusqu'à émet des permis temporaires - parce qu'on ce que nous étudiions les articles 50a et 50b. ne change pas le zonage pour autant - on n'exige pas des aménagements paysagers et M. Léonard: Tout dépendra de la autres qui créent des dépenses... décision que nous prendrons à ces articles 50a et 50b, mais, par la suite, nous M. Lamarre: Si on croit que ça doit reviendrons, parce qu'il s'agit de être sur une base très temporaire, on ne concordance. Ce serait difficile d'adopter ces demandera pas un aménagement paysager. articles-là avant d'étudier 50a et 50b. Une voix: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): Article 33. M. Rocheleau: Ah bon! M. Léonard: D'accord, adopté. Le Président (M. Rodrigue): M. le M. Rocheleau: Mais, ici, M. le représentant du RCM. Président, quand on mentionne que le comité peut révoquer cette autorisation, en tout M. Neuman: Nous avons une objection à temps, après qu'un avis écrit de 30 jours a cet article également. Ce dont il est été donné à l'exploitant par le greffier pour question ici, c'est de transférer au comité l'aménagement d'un tel parc, indé- exécutif un pouvoir d'émettre des permis pendamment du zonage, est-ce qu'on pour des parcs de stationnement, malgré un exige des dépenses d'aménagement, clôture zonage incompatible éventuellement. et autres? Avec un avis de 30 jours, de (23 h 45) quelle façon peut-on sécuriser? Jusqu'à présent, dans ce même article, il était prévu que le comité exécutif devait M. Léonard: Je peux signaler que déposer un rapport du service de l'urbanisme c'était déjà dans la loi. et du service de la circulation chaque fois qu'il se prévalait d'un tel pouvoir. Par la M. Rocheleau: Oui, mais... modification qui est déposée devant nous, l'exécutif veut se soustraire à cette M. Léonard: Ce n'est pas une nouvelle obligation et nous pensions déjà en 1980, disposition. lorsque cet article avait été créé, qu'il n'était pas souhaitable d'accorder un tel M. Rocheleau: Pour celui qui veut pouvoir à l'exécutif puisque le zonage relève investir dans un parc quelconque, il me du conseil municipal. Nous y sommes semble que, à la suite d'un avis de 30 jours, d'autant plus opposés maintenant que s'il est obligé de libérer, ça peut mal l'exécutif ne serait même plus obligé de conditionner l'individu pour faire une dépense déposer un rapport motivé sur la décision pour l'aménagement d'un parc. J'aimerais qu'il a prise. avoir des éclaircissements de la part de... Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il Le Président (M. Rodrigue): M. y a d'autres remarques sur cet article? Est- Lamarre. ce que l'article 33 est adopté?

M. Lamarre: M. le Président, à ma M. Rocheleau: Adopté. connaissance - M. Péloquin me dit la même chose - je ne pense pas que ce soit arrivé Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 qu'on ait enlevé une permission, mais, est adopté. effectivement, c'est toujours une permission dans un zonage où ce n'est pas permis quand M. Léonard: Un instant. Est-ce qu'à la même qu'on accorde une permission spéciale suite des représentations qui viennent d'être de cette nature. faites, vous accepteriez qu'on dise que le Je pense que c'est en 1980 que nous comité exécutif peut, après consultation des avons obtenu l'autorisation de demander des services compétents, accorder une B-6914

autorisation personnelle? Le Président (M. Rodrigue): Alors, est- ce que cet amendement est adopté? M. Lamarre: Je n'aurais pas d'objection... M. Léonard: Adopté.

M. Léonard: Vous n'auriez pas Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 d'objection... est-il adopté tel qu'amendé? M. Lamarre: ... après consultation des Une voix: Adopté. services compétents. Le Président (M. Rodrigue): Article 33a. M. Léonard: D'accord. Est-ce que ça va? M. Léonard: Alors, il s'agit d'une concordance. Quoi qu'il arrive des articles M. Lamarre: Oui. 50a et 50b, cet article s'appliquera. M. Léonard: Bon, d'accord. Donc, un Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que amendement, M. le Président. Nous allons cet article 33a est adopté? vous l'écrire. Il s'agit d'intercaler ceci après le mot "peut". Le paragraphe se lirait M. Léonard: Adopté. comme suit: "Malgré tout règlement de zonage et aux conditions qu'il impose en Le Président (M. Rodrigue): l'article chaque cas, le comité exécutif peut, après 33a est adopté. Article 34. consultation des services compétents, accorder une autorisation personnelle et non M. Léonard: On est d'accord. Adopté. transférable d'aménager ou d'exploiter un parc de stationnement, etc." Le Président (M. Rodrigue): M. Fainstat. M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, pour le bénéfice des membres M. Fainstat: Jusqu'à maintenant, les de cette commission, suspendre cet article surplus budgétaires ont été soumis à une temporairement afin qu'on nous fournisse sorte de formule qui était très précise aux l'écrit. articles 666 et 667. Je vois que même la source qui est indiquée ici, c'est la loi de la M. Léonard: Ce ne sera vraiment pas CUM. Elle dit que c'est la communauté qui long. Si vous voulez, dans les parenthèses peut encore, en cours d'exercice et selon le qu'il y a là... rapport du trésorier, approprier des dépenses, etc. Cela veut dire que c'est toujours la M. Rocheleau: Ce n'était pas plus long communauté. Ce que nous suggérons, c'est que cela cet après-midi et on nous a que toute décision concernant les surplus pourtant demandé de fournir par écrit accumulés devrait être faite par le conseil l'amendement. municipal, parce que c'est effectivement une modification du budget. S'il y a un surplus, M. Léonard: II est fait, il est fourni. ce doit être une proposition du comité exécutif pour dire comment utiliser les Le Président (M. Rodrigue): J'ai devant surplus soit pour l'année courante ou pour moi l'amendement où il est dit, après les l'année suivante, et que c'est le conseil qui mots "le comité exécutif peut," ajouter doit prendre la décision et non pas le comité "après consultation des services compétents," exécutif. Cela doit s'appliquer pour les et cela se poursuit, "accorder une articles 666 et 667. C'est le conseil qui est autorisation personnelle, etc." Est-ce que cet le juge suprême dans l'allocation des surplus amendement sera adopté? des fonds. M. le député de Sainte-Anne. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il M. Polak: Est-ce qu'un tel amendement y a d'autres remarques sur cet article? n'empêche pas un peu le fonctionnement normal de la ville à exécuter? Tout de M. Léonard: Est-ce que nous pouvons même, il faut agir à un moment donné. entendre les commentaires de la ville de Demander des opinions... Je ne sais pas si M. Montréal à ce sujet, s'il vous plaît? le maire est d'accord avec cet amendement. Est-ce qu'il croit que... M. Péloquin: Le début, comme on le voit, à l'article 666 actuel, c'est le comité M. Lamarre: Je n'ai pas d'objection à exécutif qui a le pouvoir d'ajouter au revenu l'amendement que le ministre a suggéré, probable de l'exercice suivant. Quant à avec les services compétents. l'exception qui a été ajoutée, c'est le conseil qui aura juridiction dans ce cas sur la B-6915 recommandation du comité exécutif. moment, lorsque le conseil adoptera le budget de l'exercice suivant, il va faire la Le Président (M. Rodrigue): M. concordance. Je pense que c'est conforme. Lamarre. Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que M. Lamarre: M. le Président, le comité l'article 34 est adopté? recommande au conseil d'approprier le surplus et sans tenir compte des règles Une voix: Adopté. établies au tout début, c'est-à-dire exactement comme la communauté urbaine Le Président (M. Rodrigue): L'article 34 ou selon les besoins de la ville et non pas de est adopté. Article 35. tenir compte que 25% des surplus doivent être appropriés à la diminution du service de Une voix: De concordance. la dette et ainsi de suite. Actuellement, le conseil, sur recommandation du comité M. Léonard: Adopté. exécutif, pourrait approprier son surplus à différentes fins, soit dans le budget 1982 ou Le Président (M. Rodrigue): L'article 35 de 1983 ou l'année subséquente. est adopté. Article 36.

M. Fainstat: À l'article 35, 667, c'est Une voix: De concordance. le comité exécutif qui a le pouvoir d'ajouter au revenu probable de l'exercice suivant tout M. Léonard: Adopté. surplus de l'exercice en cours. C'est un pouvoir du comité exécutif et non pas du M. Fainstat: M. le Président. conseil. Le Président (M. Rodrigue): M. M. Laplante: Quels effets cela peut-il Fainstat. avoir sur les finances de Montréal, vu que le quart des surplus pouvait déjà être appliqué M. Fainstat: Voilà une modification à au rachat d'obligations? laquelle nous nous opposons fortement. La ville demande d'être exemptée de la M. Lamarre: Pour répondre à la disposition de publier le budget service par question du député de Bourassa, je dois vous service. Selon la ville, l'adoption du budget dire que, surtout actuellement, avec des taux PPBS justifierait une telle modification dans d'intérêt très élevés, il n'est certainement les procédures du conseil municipal. Nous pas de mise que la ville de Montréal rachète trouvons cela inacceptable. Par exemple, des obligations à des taux beaucoup moindres depuis une douzaine d'années, le et, à ce moment, se finance à des taux plus gouvernement du Québec a adopté lui aussi élevés. Je pense que c'est justement une le système PPBS. Pourtant, cela n'a pas formalité que nous ne voulons pas faire, empêché l'Assemblée nationale de continuer c'est d'avoir à racheter des obligations de la d'examiner le budget du gouvernement ville à des taux qui sont bas et de financer ministère par ministère, activité par activité. d'autres investissements de la ville à des Nous essayons d'imaginer ce qui surviendrait, taux très élevés. ici, à l'Assemblée nationale si, tout d'un coup, on retirait aux députés québécois le M. Laplante: Mais c'est une loi droit d'examiner les crédits de cette façon, permanente... ministère par ministère. Pour nous, l'adoption du système PPBS n'est pas une raison Le Président (M. Rodrigue): M. le suffisante d'abolir la comptabilité des crédits ministre. service par service. Au gouvernement du Québec, la coexistence des deux systèmes M. Léonard: Après examen des articles s'est avérée un instrument de gestion 34 et 35, lorsqu'on les lit: "Le comité indispensable à ses fins internes. D'après exécutif peut ajouter au revenu probable de nous, la seule raison de la modification l'exercice suivant..." À ce moment, cela demandée serait d'empêcher les conseillers affecte le budget de l'exercice suivant, municipaux de débattre adéquatement du lequel va être adopté par le conseil. Donc, budget annuel. L'abrogation de l'article 668 le conseil va avoir à statuer là-dessus. n'aurait aucun autre effet. Cependant, s'il s'agit de l'exercice en cours, Par respect pour les parlementaires - à c'est le conseil qui le peut. Donc, le conseil, qui nous demandons que cette commission quant au budget, conserve vraiment son parlementaire ne donne pas suite à l'article pouvoir suprême, si je peux dire, par rapport qui est devant nous, nous pensons qu'il est au pouvoir exécutif, et c'est lui qui modifie terriblement important de continuer de en conséquence le budget de l'année en publier, les budgets des services, d'exiger cours. C'est seulement lorsqu'il s'agit du dans la charte que les budgets de chaque budget de l'exercice suivant et, à ce service soient publiés chaque année pour que B-6916 les conseillers et la population aient le droit M. Paquette: Dans le texte. Donc, c'est d'examiner le parcours de chaque service et un peu plus loin. que le directeur de chaque service vienne (24 heures) devant le conseil défendre son budget. M. Péloquin: Oui.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait M. Fainstat: M. le Président. dire que, si on adoptait cet article, le budget serait pris en bloc, qu'il ne serait Le Président (M. Rodrigue): M. plus compartimenté par service, si on Fainstat. comprend bien ce que monsieur explique? Quels seraient les changements? M. Fainstat: M. le Président, nous acceptons naturellement que nous ayons un Le Président (M. Rodrigue): M. le budget PPBS et les virements de crédits député. seront faits en conséquence. Tout ce qu'on demande, c'est une obligation pour la ville M. Lamarre: Je voudrais vous dire que de publier les budgets de chaque service à cela fait déjà trois ans, effectivement, que l'intérieur du budget comme un addendum ou la ville s'est mise à l'ère du PPBS, c'est-à- quoi que soit, mais que le budget de chaque dire le budget par programme. Le service soit publié pour l'information du vérificateur nous a demandé, il y a un an ou public. un an et demi, de demander dans nos modifications à la charte d'établir des Le Président (M. Rodrigue): M. le... virements de crédits en fonction du "budget- programme", c'est-à-dire que le budget qui M. Péloquin: Remarquez bien que, à est déposé devant le conseil, le budget par chaque assemblée du conseil où le budget est activité, c'est-à-dire par service, est aussi adopté, chaque directeur de service va au déposé devant le conseil, mais c'est le conseil et fait un rapport sur les activités de "budget-programme" qui est officiel dans les son service pour l'année terminée et pour faits. l'année suivante. Chaque directeur de service Après rencontre avec le vérificateur et connaît évidemment les budgets qui sont le contentieux, nous avons convenu que le réservés pour son service et les conseillers "budget-programme" comprend les fonctions, aussi. On demande de publier cela dans un les programmes, les sous-programmes et les document. On a justement changé le activités. Le vérificateur nous a demandé document et le budget de la ville, qui que les fonctions soient du domaine du étaient en fonction des services pour le conseil pour les virements de crédits. Tous mettre suivant le PPBS. On ne peut pas les crédits ayant trait à des programmes avoir les deux, à moins de doubler les coûts doivent venir devant le conseil si nous évidemment. C'est un choix à faire. Ce qui voulons faire un virement au niveau des est le plus intéressant pour les services à la programmes. Les sous-programmes viennent population, ce sont les activités, ce qui va devant le comité exécutif et les activités être donné à la population. Que cela soit devant le président et le contrôleur général. donné par le service du contentieux ou des C'est à la demande spécifique du achats et magasins, approvisionnement ou un vérificateur de la ville que nous apportons autre service, cela n'a pas tellement cette modification à la loi, c'est-à-dire que d'importance auprès de la population. nous demandons que les virements se fassent en fonction du "budget-programme" tel qu'il Le Président (M. Rodrigue): M. existe présentement. Les fonctions, les Lamarre. programmes et les virements viennent obligatoirement devant le conseil, les sous- M. Lamarre: II faut dire que, pour en programmes devant le comité exécutif et les revenir au "budget-programme", cela a pris autres activités devant le contrôleur général quand même un certain temps. Le fait et le président du comité exécutif. d'essayer de faire fonctionner effectivement tous ces services pour établir un programme Le Président (M. Rodrigue): M. le précis a été quand même laborieux. Si l'on député de Rosemont. doit revenir encore à un système que chaque service est autonome avec un budget, je M. Paquette: Je voudrais simplement pense qu'on recule au moins de dix ans. Il savoir s'il y a un autre article qui assure le est important que des services puissent unir conseil - je pense que c'est le sens de leurs efforts, coordonner leurs efforts afin de l'intervention de M. Fainstat - que le budget voir à réaliser un programme dans le sera bien présenté en fonction des "budget-programme". Je pense que c'est programmes, activités et services. important que le "budget-programme", tel que nous le présentons actuellement - et je M. Péloquin: Les articles 42 et 43. pense que tous les gouvernements ont quand même reconnu cette formulation - soit le B-6917 budget officiel de la ville. Qu'on fournisse M. Léonard: M. le Président, je dois des détails par service, je pense qu'on dire que, quand M. le député de D'Arcy fournit actuellement ces détails par service; McGee dit qu'il y a d'autres projets de loi, on les donne. Je ne pense pas qu'on doive nous en avons adopté un certain nombre ici; revenir à deux budgets qui seraient adoptés 18, la semaine dernière, en particulier. Je officiellement. Je pense qu'il y aurait une pense qu'on pourrait continuer. J'ai anomalie quelque part. l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui seraient désireux pour continuer. Est-ce que Le Président (M. Rodrigue): Je signale vous êtes fatigués, l'Opposition? aux membres de la commission qu'il est minuit, heure à laquelle normalement nous M. Laplante: On ne fait que devrions ajourner nos travaux à moins de demander... consentement pour poursuivre les travaux. M. Rocheleau: Nous voulons conserver M. Léonard: II y a consentement de le maire Drapeau encore longtemps. On aime notre part. qu'il se repose la nuit. M. Rocheleau: M. le Président. M. Léonard: Si on demandait à M. le maire Drapeau s'il veut terminer le projet de Le Président (M. Rodrigue): M. le loi ce soir? député de Hull. M. Rocheleau: On sait que, de par son M. Rocheleau: Nous avons consenti à humilité, il nous dirait qu'il serait prêt à poursuivre jusqu'à 18 h 30. La procédure continuer. commande un arrêt à minuit. Nous avons énormément de travail à accomplir à M. Laplante: On a consulté M. le maire l'Assemblée nationale d'ici à la fin de cette Drapeau, M. le maire de Saint-Luc. session. Si le gouvernement a cru bon de nous déposer autant de projets de loi vers la Le Président (M. Rodrigue): M. le fin, pour nous hâter et nous empêcher de député de Bourassa. Messieurs, étant donné... travailler d'une façon sereine et efficace, je À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'il dois dire, à regret, que nous devrons n'y a pas consentement, je dois, compte tenu recommencer demain afin de donner le de notre règlement, ajourner les travaux de meilleur effort possible, d'autant plus que je cette commission. À l'ordre, s'il vous plaît! pense que c'est un projet de loi important. La commission élue permanente des affaires Après une journée bien remplie, chacun municipales ajourne ses travaux sine die. mérite un peu de repos. En ce qui nous concerne ce n'est pas une question de (Fin de la séance à 24 h 06) bousculer les choses, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. M- Léonard: Je demanderais aux gens dans la salle s'ils sont d'accord pour continuer. On pourrait continuer. M. le député, je crois...

M. Rocheleau: M. le Président, j'insiste pour dire que l'Opposition ne se fera pas bousculer par le gouvernement. Quand on connaît la collaboration qu'on nous demande et que, d'autre part, on pourrait offrir, eh bien, n'en demandez pas plus, M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, la différence entre le Tninistre et les députés de l'Opposition, c'est que le ministre a seulement ce projet de loi et peut-être un autre, mais nous en avons une dizaine à étudier et à suivre. Les députés ministériels non ministres n'ont rien à faire; ils peuvent donc siéger toute la nuit.