ZAPIS STENOGRAFICZNY
Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (42.) w dniu 8 i 13 maja 2013 r.
VIII kadencja Porządek obrad: 1. Rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalno- ści w 2012 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i te- lewizji w 2012 roku” (druk senacki nr 324). 2. Informacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat toczącego się postę- powania konkursowego dotyczącego multipleksu cyfrowego.
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym. (Początek posiedzenia w dniu 8 maja 2013 r. o godzinie 12 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz prawo do uzyskiwania tego typu informacji, a odpowiednie Czelej) organy są zobowiązane do współpracy z komisją, w szcze- gólności do przedstawienia informacji, wyjaśnień, opinii, Przewodniczący Grzegorz Czelej: przekazania materiałów i czynnego udziału w posiedze- niach komisji. Przykro mi stwierdzić, że od pana prze- Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji wodniczącego Dworaka otrzymałem informację, że nie Kultury i Środków Przekazu. może wziąć udziału w posiedzeniu komisji ze względu Tematem dzisiejszego posiedzenia będą dwa punkty. na swój udział na targach i konferencji. Jest mi przykro W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie „Sprawozdania stwierdzić, że dla pana przewodniczącego ważniejszy jest Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 udział w konferencji i wystąpienie przed kilkunastoma roku wraz z Informacją o podstawowych problemach ra- osobami niż udział w posiedzeniu naszej komisji. Wczoraj diofonii i telewizji w 2012 roku”; druk senacki nr 324. otrzymałem również informację, że pan przewodniczący Umieszczam też w ramach tego punktu informację prze- dzisiaj ma czas jedynie do godziny 14.00. wodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Szanowni Państwo, musimy zadać sobie pytanie, czy Dworaka, pytania od parlamentarzystów i pytania od za- ważniejsze jest posiedzenie naszej komisji i sprawy, które proszonych gości, a jako element trzeci i końcowy – gło- tutaj podnosimy, czy też udział w targach, konferencjach sowanie nad zatwierdzeniem sprawozdania. i bilety na pociąg. W punkcie drugim jest informacja Krajowej Rady Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że staram się wy- Radiofonii i Telewizji na temat toczącego się postępowania znaczać terminy posiedzeń tak, aby one były dopasowane konkursowego dotyczącego multipleksu cyfrowego. Tutaj nie tylko do naszego senackiego kalendarza, ale również proponuję podobną kolejność: informację, którą przedstawi do kalendarza Krajowej Rady. I dlatego nie zwołałem pan przewodniczący Dworak, pytania od parlamentarzy- posiedzenia wczoraj, bo wiedziałem, że mają państwo stów i pytania od zaproszonych gości. I na tym zakończymy posiedzenie zarządu. Gdybym wiedział o ważnych spra- dzisiejsze posiedzenie. wach, które uniemożliwiają państwu dłuższe uczestnicze- Czy mają państwo uwagi co do porządku, który przed- nie dzisiaj w obradach, to zmieniłbym datę posiedzenia. stawiłem? Nie. Gdybym wiedział o tym w poniedziałek czy we wtorek, Szanowni Państwo, muszę zadać pytanie, czy w po- zdążylibyśmy też spotkać się godzinę lub dwie godziny siedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowa- wcześniej. I stawianie sprawy w ten sposób, mówienie, dzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy że macie tylko dwie godziny, jest, w moim odczuciu, de- o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. precjonowaniem powagi Senatu, a do tego dopuścić nie Jeżeli takie osoby są obecne, proszę je o przedstawienie się chcę i nie mogę. i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona W związku z tym chcę zadać panu przewodniczące- jest działalność lobbingowa. Nie widzę zgłoszeń. mu pytanie, czy ma dzisiaj czas do momentu wyczerpa- Rozpoczynamy posiedzenie. nia porządku obrad, który przyjęliśmy, czy też jest taka Na wstępie chciałbym jeszcze zaznaczyć kwestię for- ewentualność, że będę musiał zarządzić przerwę i wtedy malną i organizacyjną. Mianowicie, Szanowni Państwo, dokończymy nasze posiedzenie w innym terminie. 5 kwietnia miało odbyć się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, w którego porządku miała być in- Przewodniczący formacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji toczącego się postępowania konkursowego dotyczącego Jan Dworak: multipleksu 1. Takiej informacji mamy prawo doma- gać się na podstawie ustawy z 9 maja 1996 r. o wyko- Dzień dobry państwu. nywaniu mandatu posła i senatora – pozwolą państwo, Panie Przewodniczący, z punktu widzenia Krajowej że nie będę cytował tej ustawy – na podstawie art. 106 Rady ta sprawa wygląda zupełnie inaczej. Przede wszyst- Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz uchwały Senatu kim chcę zapewnić, że nigdy w żadnym razie Krajowa Rzeczypospolitej Polskiej – Regulamin Senatu. W regu- Rada nie lekceważy ani Sejmu, ani Wyższej Izby polskiego laminie bardzo jasno jest wyrażona informacja, że mamy parlamentu, czyli Senatu. Wydaje mi się, że do wypowiedzi 4 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu pana przewodniczącego wkradły się pewne nieścisłości, Przewodniczący Grzegorz Czelej: zwłaszcza co do tego spotkania, które miało odbyć się na początku czerwca. Myśmy odpowiedzieli w bardzo ob- Bardzo proszę. szernym piśmie… To znaczy to spotkanie miało odbyć (Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.) się na początku kwietnia. Tak więc my odpowiedzieliśmy Już. w bardzo obszernym piśmie, w którym wskazaliśmy rów- (Senator Jan Maria Jackowski: Halo? Nie słychać.) nież pewne powody natury prawnej. I wydawało nam się, (Senator Barbara Borys-Damięcka: Tam coś trzeba że decyzja pana przewodniczącego powstała na podstawie wcisnąć.) tych naszych argumentów. Po raz pierwszy słyszę o tym, że (Senator Jan Maria Jackowski: Tak? Już mogę? Halo? argumentem miało być jakieś uczestnictwo w targach – nie Nie…) przypominam sobie tego. To pismo jest tutaj przede mną, (Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, jeszcze nie.) mamy to udokumentowane. Nie działa. Jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, to w momencie, kiedy otrzymaliśmy zawiadomienie o dzisiejszym posie- Senator Jan Maria Jackowski: dzeniu komisji, nasz Departament Prezydialny skontakto- wał się z sekretariatem komisji i poinformował, że właśnie W takim razie powiem głośno. dzisiaj odbywa się po raz pierwszy w Polsce międzynarodo- Panie Przewodniczący, w związku z zaistniałą sytu- we spotkanie europejskich i pozaeuropejskich regulatorów, acją składam wniosek formalny o przerwanie dzisiejszego odpowiedników Krajowej Rady, które jest przygotowywane posiedzenia i wznowienie obrad w momencie, kiedy pan od roku, a teraz Krajowa Rada jest jego gospodarzem. Ta przewodniczący i członkowie Krajowej Rady Radiofonii informacja zresztą istnieje na stronie Krajowej Rady, jest na i Telewizji będą mogli w nich w pełni uczestniczyć. niej od dobrych kilku miesięcy, tak więc nie było żadnego powodu, żeby nie wiedzieć, w jakich dniach się to spotkanie Przewodniczący Grzegorz Czelej: odbywa. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że pan senator jest za granicą i że jak pan wróci, to podejmie pan decyzję. Szanowni Państwo, wyciszmy emocje. Sam osobiście dzwoniłem wczoraj, żeby uprzedzić, przy- Przyjęliśmy porządek obrad, a ponieważ co do jego pomnieć, Panie Przewodniczący, o tym, że nasz czas jest przyjęcia nie zgłoszono żadnego sprzeciwu, przejdźmy ograniczony z tego względu, że jesteśmy gospodarzami więc do jego realizacji. międzynarodowego spotkania – które, jak mówię, po raz (Senator Jan Maria Jackowski: Ale jest wniosek for- pierwszy odbywa się w Polsce. malny.) Pan przewodniczący stawia sprawę w taki sposób, Panie Senatorze, w Regulaminie Senatu, jeśli chodzi który według mnie daje niewłaściwą alternatywę… Panie o posiedzenia komisji nie ma czegoś takiego jak wniosek Przewodniczący, my w Krakowie reprezentujemy państwo formalny, poza tym ten wniosek jest niejako przeciwny polskie, nie tylko siebie. Jeśli pan uważa, że jest to rodzaj temu, że przyjęliśmy przed chwilą porządek obrad. uniku z naszej strony, to wydaje mi się, że jest to daleko Jeżeli nie zdążymy wyczerpać porządku obrad, a państwo idące niezrozumienie. Dziękuję bardzo. będą musieli wyjść, zarządzę przerwę i dokończymy nasze (Senator Kazimierz Kutz: W sprawie formalnej.) posiedzenie w terminie, który uzgodnimy z Krajową Radą. Przystępujemy do… (Wypowiedź poza mikrofonem) Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę, przejdźmy do punktu pierwszego. Oddaję głos panu przewodniczącemu Janowi Bardzo proszę. Dworakowi.
Przewodniczący Senator Kazimierz Kutz: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Panie Przewodniczący, ja chciałem zaprotestować prze- ciwko pańskiemu przemówieniu i w ogóle traktowaniu Dziękuję bardzo. przedstawicieli i obecnych gości. Komisja kultury nie jest Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! komisją PiS. Pańskie tutaj karcenie gości, napominanie (Głosy z sali: Nie działa.) ich tak jakby rzeczywiście byli zapraszani do… nie wiem Nie działa. kogo, jest moim zdaniem niewłaściwe. Forma, którą pan (Głos z sali: Musisz chyba swój wyłączyć.) się wyraża jest moim zdaniem niedopuszczalna i przeciwko Ten też nie działa. temu protestuję. Moim zdaniem byłoby dobrze, żeby pan (Głosy z sali: A teraz?) przeprosił gości. A ten stosunek narasta… i w związku Halo? Raz, dwa, trzy. z tym moje oburzenie nie ma granic. (Głos z sali: Nie, nie, nie działa, nie działa.) Bardzo przepraszam gości za to, co tutaj do tej pory (Wypowiedzi w tle nagrania) się stało. (Głos z sali: Gdy zaświeci się zielona kontrolka, wte- (Senator Jan Maria Jackowski: Zgłaszam wniosek for- dy…) malny.) (Głos z sali: Ona działa, ale miga.) w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 5
Ona tylko miga. uwzględniając właściwe proporcje. To wszystko razem (Głos z sali: Jest zielone…) daje dopiero właściwy obraz tego, na jakim tle – z jednej O, teraz jest czerwone. Słychać, tak? strony telekomunikacyjnym, kinematograficznym, z drugiej (Głos z sali: O, teraz jest okej.) strony prasy drukowanej – funkcjonują tradycyjne media Fantastycznie. elektroniczne, radio i telewizja. (Głos z sali: Udało się nam to uruchomić dzięki pani Jak można scharakteryzować miniony okres sprawoz- senator Borys-Damięckiej.) dawczy? Trzeba podkreślić, że prezentujemy obraz rynku, Bardzo dziękujemy, Pani Senator. jaki został ukształtowany w wyniku pełnej implementacji Jeszcze raz. dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, która Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! nastąpiła na podstawie nowelizacji ustawy o radiofonii Chciałbym podziękować za zaproszenie na obrady se- i telewizji przyjętej przez Sejm 12 października ubiegłe- nackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ma za go roku. Ta nowelizacja wprowadziła do polskiego prawa zadanie ocenić postępowanie, działanie Krajowej Rady regulacje dotyczące audiowizualnych usług medialnych w roku ubiegłym. na żądanie, a w części „Informacja o podstawowych pro- Sprawozdanie Krajowej Rady z działalności w roku blemach radiofonii i telewizji” poddajemy po raz pierwszy 2012 wraz z informacją o podstawowych problemach ra- analizie ten rodzaj usług medialnych. Jest to jednak analiza diofonii i telewizji przedstawiamy najwyższym organom wstępna, gdyż stosowne regulacje prawne weszły w życie państwa – w tej chwili komisji Senatu – w roku jubileuszo- 28 lutego tego roku. wym. Chciałbym na początku podkreślić, że w tym roku jest Warto podkreślić, że rok sprawozdawczy był drugim dwudziestolecie polskiego rynku mediów elektronicznych. kolejnym rokiem stabilnej pracy statutowych organów Oczywiście media istnieją dłużej niż od dwudziestu lat, działających we wszystkich dziewiętnastu spółkach me- to wiemy, ale właśnie równo dwadzieścia lat temu rynek diów publicznych – to jest bardzo ważne – powołanych mediów, rzeczywistość medialna, była organizowana pod przez Krajową Radę według nowych zasad obowiązują- rządami nowej – obowiązującej po licznych nowelizacjach, cych od 2010 r., czyli po przeprowadzeniu otwartych pu- ale nowej – demokratycznej ustawy. Z tego względu tego- blicznych konkursów. Mediom publicznym poświęcamy roczna dyskusja będzie mieć zapewne dodatkowy ważny w tegorocznej dokumentacji specjalny odrębny aneks, aspekt, bo na pewno państwo dyskutanci, osoby stawiające w którym znalazł się szczegółowy opis różnych aspektów pytania, docenią ten rok jubileuszowy. Dwadzieścia lat działalności wszystkich dziewiętnastu spółek. Chciałbym demokratycznych mediów to jest naprawdę pokaźny okres, powiedzieć, że jest to kolejna nowość. Ponieważ nowe- po którym można dokonać już pewnych podsumowań, lizacja ustawy z 2010 r. nałożyła na Krajową Radę ko- jednak tym razem skupimy się na tym, co robiła Krajowa nieczność dokonywania takiej analizy i przyznawania Rada w ubiegłym roku. środków abonamentowych w sposób nie podmiotowy, Rok ubiegły, 2012, jest drugim pełnym rokiem dzia- a przedmiotowy, czyli zadaniowy, poprzez podpisywa- łalności w toku kadencji, która rozpoczęła się 4 sierpnia nie tak zwanych porozumień finansowo-programowych, 2010 r., i zapewne ta jubileuszowa rocznica skłoni do doko- to ten zapis – zgodny zresztą z uregulowaniami Unii nania szerszych podsumowań, w tym do wskazania kierun- Europejskiej – skłonił Krajową Radę do tego, aby trakto- ków rozwoju polskiego rynku medialnego oraz określenia wać każdy podmiot mediów publicznych ze szczególną najważniejszych jego problemów i barier rozwoju. uwagą. Tak więc w tej chwili nie podajemy tylko i wy- Dokumenty sprawozdawcze, które obejmują całokształt łącznie zagregowanych informacji finansowych, tak było działalności, zostały przyjęte jednogłośnie przez Krajową do tej pory i na to dotychczasowy stan prawny pozwalał, Radę uchwałami z 19 marca tego roku. Sprawozdanie ale staramy się – i robimy to, mam nadzieję, wnikliwie – zawiera informację o sposobie wykonania wszystkich oceniać działalność programową każdej z dziewiętnastu ustawowych zadań Krajowej Rady, w tym dotyczących spółek mediów publicznych. Trzeba zaznaczyć, że stabi- postępowań koncesyjnych, sprawowania kontroli dzia- lizacja pracy organów zarządczych sprzyjała utrzymywa- łalności nadawców, podziału opłat abonamentowych, or- niu standardów jakościowych, co potwierdziły kontrole ganizowania i inicjowania współpracy międzynarodowej przeprowadzane przez Krajową Radę w ramach realizo- oraz wydawania na podstawie upoważnień ustawowych wania procedur związanych z zawieraniem porozumień rozporządzeń jako aktów wykonawczych prawa. programowo-finansowych. Pogłębiona analiza różnych zjawisk zachodzących na Trzeba też podkreślić, że chociaż w 2012 r. – dzięki polskim rynku mediów audiowizualnych, wraz z między- wspólnym wysiłkom Poczty Polskiej, aparatu skarbowego, narodowym tłem niektórych problemów oraz odniesieniem nadawców oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – się do rynków sąsiadujących – prasy, kinematografii, inter- udało się odwrócić niekorzystny spadkowy trend w poborze netu i sektora telekomunikacyjnego – znajdują się w części: opłat abonamentowych, to jednak system finansowania „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i tele- mediów publicznych, a szczególnie telewizji, jest nadal wizji”. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta informacja nieskuteczny, niewystarczający i nieprzewidywalny. Ten jest nowością, która została wprowadzona przez tę Krajową stan uniemożliwia pełną realizację ustawowych zadań pro- Radę. Tak więc, choć skupiamy się oczywiście na rynku gramowych oraz wykorzystywanie nowoczesnych techno- radiowym i telewizyjnym, to jednak nie ograniczamy się logii, mam tu na myśli rozwój naziemnej telewizji cyfro- do tych rynków i w informacji staramy się przedstawić wej, rozwój kanałów tematycznych, cyfryzację radiofonii całość funkcjonowania mediów w Polsce, oczywiście publicznej oraz digitalizację zbiorów archiwalnych. 6 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Chciałbym jeszcze dodatkowo podkreślić, że problem finansowania, a drugim jest cyfryzacja nadawania tele- finansowania mediów publicznych Krajowa Rada stawiała wizyjnego. No i jakoś to się dzieje. Cyfryzacja sektora bardzo mocno w ubiegłorocznym sprawozdaniu i – jako telewizyjnego łączy się z rozstrzygnięciem konkursu na bardzo poważny problem do rozwiązania dla całego rynku programy, zarówno konkursu pierwszego, jak i drugiego. mediów, nie tylko dla mediów publicznych – stawia rów- W ubiegłym roku w związku z nieprzyznaniem nież w sprawozdaniu za rok ubiegły. Jednak dotychczas nie Fundacji „Lux Veritatis” miejsca na multipleksie 1, o które udało się przygotować i skierować do prac parlamentarnych fundacja ubiegała się w celu rozpowszechniania Telewizji projektu ustawy modernizującego system finansowania Trwam, organizowane były liczne demonstracje pod ha- mediów publicznych. Niewątpliwie w roku bieżącym to słem obrony wolności słowa, trwała akcja wysyłania listów zadanie powinno stać się priorytetowe. do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w siedzibie Jakie inne kwestie powinny zostać poddane nowym Parlamentu Europejskiego w Brukseli została zorgani- pilnym regulacjom prawnym? Krajowa Rada w informacji zowana konferencja o dyskryminacji Telewizji Trwam ujęła cały zestaw postulatów de lege ferenda, ja wymienię przez Krajową Radę i o związanym z tym zagrożeniem tylko najważniejsze, one są szczegółowo opisane. Te postu- wolności słowa w Polsce. laty dzielą się na różne kategorie, ale, jak mówię, opowiem Prawidłowość decyzji Krajowej Rady została potwier- o tym ogólnie. Tutaj chodzi o takie kwestie jak właści- dzona 25 maja 2012 r. wyrokiem wojewódzkiego sądu ad- we zdefiniowanie misji publicznej i sposobu jej realizacji ministracyjnego. Może warto też tutaj wspomnieć o tym, że w związku z europejskimi przepisami dotyczącymi pomocy w tym samym roku, jesienią, Naczelny Sąd Administracyjny publicznej; a także uporządkowanie przepisów dotyczących odłożył tak zwane zażalenie Fundacji „Lux Veritatis” o za- niektórych nowych usług, w szczególności dotyczących bezpieczenie powództwa przed rozstrzygnięciem tej sprawy pay per view, co jest – jak się okazało podczas ubiegło- przez Naczelny Sąd Administracyjny. No i czekamy w tej rocznych transmisji meczów reprezentacji polskiej w piłce chwili na to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny ocenił nożnej – bardzo istotną kwestią społeczną. Nasze propo- sprawę pierwszego konkursu i sposobu postępowania zycje dotyczą też deregulacji w systemie koncesjonowania Krajowej Rady. W każdym razie dla nas obowiązujący jest programów satelitarnych i kablowych, gdyż uważamy, że wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego i cieszymy koncesjonowanie – o ile nie jest związane z reglamentacją się, że on niejako zaaprobował nasze decyzje. dobra rzadkiego – powinno zostać zredukowane do mini- Wspomniana decyzja, czyli wynik pierwszego konkur- mum. Nie możemy tego zrobić, jednak gdyby to zależało su, nie oznacza zakończenia procesu kształtowania oferty tylko od Krajowej Rady, to na pewno byłoby już zrobione. multipleksu 1. Krajowa Rada prowadzi, o czym dobrze Niestety, w tym zakresie funkcjonują zapisy ustawowe, któ- wiemy, konkurs na cztery dodatkowe programy. Wspólnie re przy obecnym stanie rozwoju technologicznego wydają z UKE prowadzone są prace w celu kształtowania dalszych się anachroniczne. możliwości wykorzystania zasobów i rozwoju konwencji Dopowiem jeszcze, wspomnę o dwóch sprawach, któ- cyfrowej. Rozstrzygnięcia wymaga jeszcze sposób kon- re według nas wymagają zmian ustawowych. Pierwszą wersji telewizyjnych nadawców lokalnych i ewentualny z nich jest uzupełnienie przepisów w zakresie ochrony rozwój tego sektora w kontekście zasobów cyfrowych. odbiorcy, między innymi w związku z udogodnieniami dla Podobne kwestie trzeba wziąć pod uwagę w kontekście niepełnosprawnych oraz reklamą tak zwanej niezdrowej wyłaniającego się w tej chwili nowego zadania, czyli two- żywności, a drugą – tworzenie prawnych warunków do rzenia naziemnej radiofonii cyfrowej i konwersji nadawania rozwoju mediów trzeciego sektora, tak zwanych mediów telewizyjnego. Ten problem jest coraz wyraźniejszy jako lokalnych i społecznych. Chodzi po prostu o to, żeby one problem praktyczny do rozwiązania przez różne władze mogły rozwijać się lepiej niż do tej pory. Znamy bariery… państwa, również przez Krajową Radę. Nie będę o tym szczegółowo opowiadał, bo to wszystko, Według nas niezbędne będzie podjęcie wielu bardzo jak mówię, jest zapisane. Tak więc to poprawiłoby stan istotnych strategicznych decyzji, one na pewno będą obej- systemu polskich mediów i wypełnianie przez nie służby mowały kilka bardzo poważnych konkretnych spraw, na społecznej. przykład wprowadzenie systemu ulg dla nadawców, którzy Jakie inne kwestie charakteryzowały miniony rok spra- nadają równolegle i cyfrowo, i analogowo. Będą się one na wozdawczy? Był to okres, w którym nastąpiło – dokładnie pewno sprowadzały do tego, czy państwo… ustawodawca 7 listopada ubiegłego roku w województwie lubuskim – będzie chciał wyznaczyć termin switch off czy też nie, no pierwsze wyłączenie sygnału analogowego, a wdrażanie i na jakich zasadach ten switch off, czy switch over, będzie telewizji naziemnej weszło w okres praktyczny. Jak dobrze się odbywał. To jest przed nami. Chciałem o tym powie- wiemy, skończy się ono w tym roku. W lipcu, a dokładnie dzieć, bo choć nie dotyczy to okresu sprawozdawczego, to chyba 28 lipca – to jest ta data precyzyjna – na całym tery- jednak jest to ważny problem, który już się wyłania. torium Polski będzie wyłącznie cyfrowy system nadawania, W dokumentach sprawozdawczych przedstawiamy też analogowy zostanie wyłączony. informację o sposobie wykonania wszystkich ustawowych Cyfryzacja sektora telewizyjnego była jednym z prio- zadań Krajowej Rady. Rozpoczynamy sprawozdanie od za- rytetowych zadań Krajowej Rady, mówiliśmy o tym na prezentowania niektórych ważnych aspektów działalności początku naszej kadencji. Stawiamy sobie dwa zadania Krajowej Rady w liczbach, które obrazują zakres prowa- – oczywiście nie jesteśmy w stanie sami tego wszystkiego dzonych przez nas prac. Dla przykładu przytoczę niektóre zrobić, jednak są one dla nas niesłychanie ważne – pierw- z tych liczb. W ubiegłym roku Krajowa Rada obradowała szym jest reforma mediów publicznych, w tym systemu pięćdziesiąt razy, podczas posiedzeń przyjęła pięćset dzie- w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 7 więć uchwał, a wpływy z opłat koncesyjnych wyniosły planowane z tytułu rozszerzenia koncesji na muksie 1 były łącznie 37 milionów zł. Podkreślam tę ostatnią liczbę, tę o 60,3% niższe od zaplanowanych. kwotę, również dlatego, że w ubiegłym roku była bardzo (Sygnał telefonu komórkowego) gorąca dyskusja dotycząca rozkładania przez Krajową Dziękuję bardzo. Radę opłat koncesyjnych na raty, a jedną z wątpliwości O ile wiem, wynika to z tego, że opłaty za rozszerzenie przedkładanych w czasie tej dyskusji było to, czy Skarb koncesji zostały rozłożone na raty, nie były wpłacone od Państwa nie poniesie uszczerbku. Nie stało się tak, plan razu. W związku z tym mam dwa pytania. Co spowodowało, dotyczący dochodu Krajowa Rada wykonała w ubiegłym że nadawcy zwrócili się o rozłożenie opłaty na raty? Z tego, roku z naddatkiem, oczywiście mówię o planie dotyczącym co wiem, wynika, że aby otrzymać koncesję czy żeby kon- dochodów z koncesji. cesja mogła być rozszerzona, firmy muszą wykazać swoją Na koniec kilka spraw dotyczących funkcjonowania in- wiarygodność finansową. W przypadku trzeciej firmy – mam stytucji. Krajowa Rada modernizowała się w ubiegłym roku. tu na myśli ATM – opłata koncesyjna została rozłożona na Po przejściu procedury audytu wewnętrznego i zewnętrzne- sto osiem rat. Jak to się ma więc do wiarygodności tej firmy go otrzymaliśmy certyfikat jakości ISO 9001:2008. Wiemy, i na jakiej podstawie prawnej opłata koncesyjna została roz- że on był publicznie… że były próby podważania tego łożona w przypadku tego nadawcy na tak dużą liczbę rat? certyfikatu przez Fundację „Lux Veritatis” i osoby związane Bardzo proszę. z tą fundacją, jednak certyfikat obowiązuje i jest procedurą, która owocuje, ale o tym za chwileczkę. Certyfikat dotyczy Przewodniczący procesu udzielania koncesji na rozpowszechnianie progra- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mów i oznacza, że procedury stosowane w Krajowej Radzie Jan Dworak: są na najwyższym poziomie oraz że są zgodne z między- narodowymi normami zarządzania. Zdobycie certyfikatu Panie Przewodniczący, wracamy do sprawy, która była jest zobowiązaniem do utrzymania wysokiego poziomu wielokrotnie omawiana, również w czasie obrad senackiej świadczonych usług, a zarazem gwarancją prawidłowego komisji kultury. Mogę oczywiście powtórzyć odpowiedź, przebiegu procesów wewnętrznych, co będzie sprawdzane ona jest niezmienna. Mianowicie są to dwie różne sprawy, przez audytorów zewnętrznych w każdym roku ważności pierwszą jest badanie wiarygodności finansowej firm w trak- dokumentu. W roku 2013 Krajowa Rada planuje rozsze- cie konkurs, a drugą to, że w ówczesnym stanie prawnym, rzenie procedury ISO na kolejne procedury wewnątrz biura w ustawie o radiofonii i telewizji, nie istniała możliwość Krajowej Rady. zakładania z góry, że koncesjonariusz będzie płacił opłatę Chciałem również powiedzieć, już nie wchodząc albo jednorazowo, albo w ratach, istniał tylko ogólny zapis w szczegóły, że właściwie w tej chwili cały obieg doku- mówiący o jednorazowym płaceniu. Jednak Krajowa Rada mentów w Krajowej Radzie został scyfryzowany. Krajowa od bardzo dawna – i nigdy nie zostało to przez nikogo, przez Rada działa już w module rady i papiery odgrywają wła- żaden organ zakwestionowane – korzystała z postanowień ściwie coraz mniejszą rolę. Tam, gdzie jest to niezbęd- ordynacji podatkowej. I na podstawie tej ordynacji… ne do komunikacji ze światem zewnętrznym, oczywiście (Głos z sali: Wykładnia ministra finansów.) są używane, są używane też w niektórych przypadkach Proszę? wewnątrz biura, jednak generalnie mogę powiedzieć, że (Głos z sali: W zgodzie z wykładnią ministra finansów.) biuro Krajowej Rady się zmodernizowało, scyfryzowało. Tutaj mam jeszcze podpowiedź, że Krajowa Rada miała Byłby wstyd, gdyby pozostawało niescyfryzowane, kiedy stosowną wykładnię ministra finansów w tym zakresie. wszystko wokół się cyfryzuje i to cyfryzuje z udziałem …Biorąc pod uwagę interes podatnika i interes społecz- Krajowej Rady. ny, rozkładała opłatę na raty. Na koniec chciałbym powiedzieć, że niedawno otrzyma- Najwyższa Izba Kontroli, która zwróciła uwagę na ten liśmy wyniki corocznej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. problem w roku ubiegłym – przypominam – zrobiła to wy- Kontrola została zakończona i kilka dni temu otrzymaliśmy łącznie z powodu wielkości tego zjawiska, co rzeczywiście protokół. I ten protokół, w którym oceniono wysoko prace było związane z multipleksem, a nie z powodu jego isto- biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz samej ty. NIK ani razu nie zarzucił Krajowej Radzie naruszania Krajowej Rady, po raz pierwszy w historii Krajowej Rady prawa. Tak więc rzeczywiście było to przedmiotem obrad nie zawiera żadnych uwag ani zaleceń do zrealizowania na Krajowej Rady i odpowiednich jej postanowień. Krajowa przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Rada podjęła dwie decyzje. Pierwsza dotyczyła propozycji nowelizacji – to była ta ubiegłoroczna – zmieniającej zasa- Przewodniczący Grzegorz Czelej: dy opłat koncesyjnych, ta nasza propozycja została przyjęta przez ustawodawcę. W chwili obecnej koncesjonariusz, Dziękuję bardzo. który ubiega się o koncesję, od razu ma możliwość wyboru: Rozpoczynamy drugi punkt… to znaczy drugi podpunkt albo będzie płacił jednorazowo za okres dziesięciu lat, albo w ramach tego punktu: pytania parlamentarzystów. będzie to rozłożone na roczne raty. To rozwiązanie jest Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym go rozpocząć. zgodne z funkcjonowaniem tego sektora gospodarki, bardzo Proszę o zgłaszanie się. ułatwia ono rozmaitym podmiotom planowanie. Panie Przewodniczący, wspomniał pan, że planowane (Głos z sali: W sumie Izba zaaprobowała ten…) wpływy z tytułu rozszerzenia koncesji były większe, nato- Tak, tak, to było zaakceptowane i to weszło do obecnego miast w sprawozdaniu na stronie 20 czytamy, że wpływy porządku prawnego. 8 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
I druga rzecz, na którą zwracam uwagę: Najwyższa przy rozkładaniu na raty. Oczywiście można było ściągnąć Izba Kontroli, po analizie ubiegłorocznej decyzji Krajowej czy próbować ściągnąć taką opłatę jednorazowo – tak? – Rady, nie ma już żadnych uwag również co do procesu ale wiadomo, że to by się wiązało z utratą wpływów do rozkładania na raty opłat koncesyjnych. Tak więc mamy Skarbu Państwa w latach przyszłych. I tak te wpływy były tutaj również – jak to powiedzieć? – pozytywną ocenę ze zdecydowanie… Krajowa Rada wygenerowała dla budżetu strony organu kontrolnego. państwa wpływy chyba najwyższe od wielu lat. Musimy brać jeszcze pod uwagę, i bierzemy pod uwagę, sytuację Przewodniczący Grzegorz Czelej: na rynku telewizyjnym. To nie jest tak, że organ może nie uwzględniać interesów całego rynku i dopuścić do ryzy- Niemniej jednak, gdybyście państwo wykonali plan kownej sytuacji, do tego, że pewien proces się nie powie- zgodnie z pierwotnymi założeniami i ściągnęli od nadawców dzie czy zawali. Nie ma żadnego powodu… Rozkładanie pełną opłatę – do czego mieliście państwo pełne podstawy na raty nie jest traktowane jako pomoc publiczna, interesy – to wpływy z tych opłat byłyby większe, tak jak państwo Skarbu Państwa są zabezpieczone, nikt nam takiego za- zaznaczają w sprawozdaniu na stronie 20. Tego nie zmienia rzutu, że nie są – również Najwyższa Izba Kontroli – nie fakt, że w innych punktach przekroczyliście państwo plan. uczynił. Tak więc mogę tylko jeszcze raz, a nawet kilka Gdyby w tym punkcie opłaty zostały zebrane w pełnej wy- razy, powtórzyć to samo: działaliśmy w zgodzie z prawem, sokości, to wpływy do budżetu byłyby większe. na podstawie prawa, w dobrze rozumianym interesie spo- Spodziewając się tej interpretacji czy znając ją, chciał- łecznym i podatników. bym państwu przedstawić orzecznictwo Naczelnego Sadu Administracyjnego. Cytuję – ważny interes podatnika to Senator Kazimierz Kutz: sytuacja, gdy z powodu nadzwyczajnych losowych przy- padków podatnik nie jest w stanie uregulować zaległości Ja w sprawie formalnej. podatkowych, a będą to: utrata możliwości zarobkowania, Panie Przewodniczący, pan dryfuje w kierunku komi- utrata majątku, interes publiczny; to sytuacja, gdy zapłata sji śledczej. Komisja kultury nie ma takich uprawnień. zaległości podatkowych spowoduje konieczność sięgania Możemy tu wszyscy może sobie pójść do domu, bo pan robi przez podatnika do środków itd., itd. Tak więc pytanie moje sobie tutaj jakieś dochodzenia. Protestuję przeciwko temu. jest takie: czy w przypadku rozłożenia firmie ATM opłaty Rozmawiajmy o tym, o czym powinniśmy rozmawiać. na sto osiem rat zaszły te nadzwyczajne okoliczności? (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Przewodniczący Grzegorz Czelej: Jan Dworak: Jeśli można, to chciałbym udzielić głosu pani Panie Senatorze, po pierwsze, nie zdążyłem panu udzie- dyrektor Departamentu Regulacji. Pan przewodniczący lić głosu i proszę o uszanowanie mojego przewodnictwa przywołał niewłaściwy przepis, a ja, mówiąc szczerze, nie komisji. pamiętam tego przepisu.) Po drugie, odniosłem się do sprawozdania komisji, do Bardzo proszę. tego, co jest na stronie 20. I jeżeli pan senator pozwoli, to zacytuję, przytoczę ten fragment. Tak więc to nie jest kwestia Dyrektor Departamentu Regulacji komisji śledczej, tylko na stronie 20 czytamy: „Wpływy w Biurze Krajowej Rady Radiofonii planowane z tytułu rozszerzenia koncesji satelitarnych o pra- i Telewizji Ewa Gadomska: wo – itd., itd. – były o 60,3% niższe niż planowane”. Moje pytanie ściśle dotyczyło tego fragmentu sprawozdania. Dzień dobry, Ewa Gadomska. Bardzo proszę państwa o pytania. To nie było rozkładanie na raty zaległości, to nie było Pani poseł… traktowane jako pomoc de minimis. Podejrzewam, Panie (Senator Kazimierz Kutz: Ale to jest już po orzeczeniu Przewodniczący, że przytoczył pan wyrok Naczelnego Sądu kontroli NIK.) Administracyjnego dotyczący nie tego artykułu ordynacji …Sobecka. podatkowej… Niestety, nie wymienił go pan, tak więc trud- no mi w tej chwili udzielić stuprocentowej odpowiedzi. My nie rozkładaliśmy tego jako zaległości podatkowej. Poseł Anna Sobecka: Dziękuję. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! W sprawozdaniu z działalności Krajowej Rady za Linia moja jest taka, że państwo powinni dbać o wpływy 2012 r. jest wiele, niestety, półprawd i niedomówień. Na budżetowe, a nie o interes nadawców. przykład pan przewodniczący wielokrotnie mówił o tym, że w Krajowej Radzie nie są otwierane listy z podpisami pro- Przewodniczący testujących w sprawie Telewizji Trwam, a tu, w sprawoz- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji daniu za 2012 r., jest stwierdzenie, że podpisy rzekomo się Jan Dworak: powtarzają. Chciałabym więc, żeby pan się zdecydował, bo albo pan otwiera listy, albo nie. Skoro pan ich nie otwiera, To też było wyjaśniane. Jeśli pan przewodniczący po- to dlaczego pan twierdzi, że podpisy się powtarzają? A tak zwoli, przypomnę komisji, że istnieje instytucja opłaty w ogóle na marginesie dodam, że ja rozumiem, że od takiej prolongacyjnej, która zabezpiecza interesy Skarbu Państwa ilości literek i cyferek może się dwoić w oczach. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 9
I dalej… W sprawozdaniu nie napisał pan o kontroli (Senator Andżelika Możdżanowska: Pani senator NIK dotyczącej nieuprawnionego rozłożenia na raty opłat jeszcze.) dla wybranych nadawców multipleksu 1. Nie napisał (Głos z sali: Już zgłaszają się kolejni.) pan o zdaniu odrębnym sędziego Wojewódzkiego Sądu (Głos z sali: Ale ja nie usłyszałem pytania.) Okręgowego w Warszawie, wydanym w dniu 25 maja Dobrze. 2012 r., a dotyczącym dyskryminowania Fundacji „Lux Było pytanie, proszę więc pana przewodniczącego Veritatis”, zdaniu, które doszczętnie zmiażdżyło argumen- o odpowiedź. tację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie. Zanotowałem kolejne osoby chętne do zadania pytań. Panie Przewodniczący, zatajane są informacje już nie W takiej kolejności: pan poseł Małecki, pani poseł Kempa, pierwszy raz. W zeszłym roku też nie wspomniał pan o swo- pani senator… jej wizycie na imprezie w ATM i to w trakcie procesu konce- (Głos z sali: Senator Grzyb.) syjnego – podkreślam: w trakcie procesu koncesyjnego. …pan senator Grzyb. W takiej kolejności. Jeżeli zapi- I ze sprawozdania… Szanowni Państwo, w związku ze sałem niewłaściwą kolejność, to przepraszam. skandalicznym wykluczeniem Telewizji Trwam z zakończo- (Głos z sali: Ale to jest komisja senacka.) nego w 2012 r. pierwszego konkursu na miejsce na multiplek- (Głos z sali: Senacka, dokładnie.) sie cyfrowym, pragnę Wysokiej Komisji zaprezentować dwa Przed chwilą to powiedziałem, zaznaczyłem to. stanowiska. Pierwsze zawarte jest w pkcie 2.16 sprawozdania (Wypowiedzi w tle nagrania) Krajowej Rady. Mianowicie w tym punkcie pan przewodni- Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. czący twierdzi, że procedury stosowane w Krajowej Radzie stoją na najwyższym poziomie oraz że zgodne są z międzyna- Przewodniczący rodowymi normami zarządzania. Drugie stanowisko zawarte Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest w ostatnim raporcie Departamentu Stanu USA, raporcie Jan Dworak: dotyczącym nieprzestrzegania praw człowieka na świecie. W tym dokumencie omówiono kwestię odmowy nadania Panie Przewodniczący, po pierwsze, chciałbym zapro- przez Krajową Radę Telewizji Trwam licencji na nadawa- testować przeciwko używaniu przez panią poseł Sobecką nie cyfrowe; zostało to umieszczone w części poświęconej słów „nieuprawnione rozkładanie na raty”. To jest niepraw- cenzurze. Raport Departamentu Stanu USA… da, nikt nie użył takiego określenia, a ono ma swoją wagę (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o przejście i ciężar gatunkowy. Tak więc proszę, żeby nie używać słów, do pytania.) które, ponieważ odnoszą się do funkcjonowaniu naczelnych Panie Przewodniczący… organów państwa, mają swoją wagę. To po pierwsze. (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o przejście Po drugie to, co pani mówiła o ATM, odnosi się do roku do pytania.) 2011. Powtarzałem to pani wielokrotnie, już trzynaście …to właśnie wiąże się ze sprawozdaniem, tak więc razy, trzynaście razy to wyjaśniałem. Nie wiem, w jakim trudno na to nie wskazać. Wskazano tam na ewidentne celu o tym pani mówi. Chyba narusza pani w ten sposób zagrożenie dla wolności słowa i demokracji w Polsce. Jest – nie jest moim zadaniem, żeby tak to określać, ale tak to to też wyraźnym sygnałem ze strony władz amerykańskich, odczuwam – powagę tej Izby, bo mówi pani o czymś, co aby zaprzestać dyskryminowania Telewizji Trwam. się wydarzyło w roku 2011. W związku z tym, Panie Przewodniczący, no, psujecie Powtórzę: wszystkie te sprawy są przedmiotem po- opinię Polski na świecie. I dlatego, w związku z wymie- stępowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. nionymi wcześniej argumentami, wnoszę o odrzucenie Krajowa Rada była i na tę okoliczność, i na inne również, w całości sprawozdania Krajowej Rady… przesłuchiwana. Dziękuję bardzo. (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam…) …za rok 2012. Poseł Anna Sobecka: (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Pani Poseł, jeste- śmy na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Panie Przewodniczący… Przekazu…) (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam…) Tak. …w cywilizowanym kraju pan nie byłby już przewodni- (Przewodniczący Grzegorz Czelej: …a tego typu wnio- czącym po takim zachowaniu. Dlatego o tym wspominam. sek mogą zgłosić członkowie tej komisji.) Liczę na to, że ktoś z senatorów przejmie ten wniosek. Przewodniczący Grzegorz Czelej: (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę uszanować naszą odrębność jako Senatu.) Pani Poseł… Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewod- (Senator Andżelika Możdżanowska: Zróbmy może niczący. przerwę.) Zaraz, zaraz, chwileczkę. Przewodniczący Grzegorz Czelej (Głos z sali: Zrobimy może przerwę.) (Senator Andżelika Możdżanowska: Tak.) Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący… (Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja z wnioskiem (Senator Andżelika Możdżanowska: Wnosimy o prze- formalnym…) rwę, Panie Przewodniczący, na…) 10 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
…to posiedzenie ja prowadzę, nie państwo. Czy wziął pan pod uwagę dane, które do pana wpłynęły, Zaznaczyłem, że jest to posiedzenie komisji senackiej. w sposób radykalny zmieniając obraz tych podmiotów, Kolejną osobą, która zgłosiła się do zadawania pytań, które oceniał pan niecały miesiąc wcześniej, bo w swojej jest pan poseł Małecki. Bardzo proszę. decyzji z 17 stycznia 2012 r.? Bardzo proszę o odpowiedź Proszę o zadawanie pytań i pytań dotyczących tego na to pytanie. punktu, czyli sprawozdania Krajowej Rady za rok 2012. Proszę również o informację, jaką kwotę w 2012 r. Bardzo proszę. wpłaciły spółki: Stavka, Lemon Records i Eska TV, a ile wpłaciła spółka ATM, w ramach opłat koncesyjnych roz- Poseł Marek Małecki: łożonych przez pana na raty. Proszę również o informację, dlaczego dopiero 13 marca Dziękuję bardzo. 2012 r. wszczął pan postępowanie wobec ATM o cofnięcie Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! koncesji z 25 lutego 2011 r. – przypomnę, że wszczął pan je W pierwszym zdaniu odniosę się tylko do tego, co po ponad roku – a następnie 10 lipca pan je umorzył? pan przewodniczący Jan Dworak mówił, że nikt nie użył (Głos z sali: Ale pytanie, niech pan pytanie zada.) słów „nieuprawnione rozłożenie na raty”. Zgadza się – (Wypowiedź poza mikrofonem) Najwyższa Izba Kontroli użyła sformułowania „niegospo- Pytam, cały czas zadaję pytania. Myślę, że jako parla- darne rozkładanie niektórym nadawcom opłat koncesyj- mentarzysta mam prawo pytać przedstawicieli Krajowej nych na raty”. Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z rozłożeniem na raty opłaty spółkom: (Senator Kazimierz Kutz: Panie Przewodniczący, proszę Stavka, Lemon Records, Eska TV i – jak teraz słyszymy prowadzić te obrady. Co tu się dzieje, no?!) – ATM, chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii Ja myślę, że… i Telewizji w ogłoszeniu o konkursie na poszczególne miej- Panie Senatorze, ja bardzo proszę, jednak jesteśmy na sca na multipleksie poinformowała wszystkich potencjal- posiedzeniu komisji kultury… nych nadawców, którzy startowali w tym konkursie, o tym, (Senator Kazimierz Kutz: Tak.) że będzie możliwość rozłożenia na raty opłat koncesyjny. …i tym bardziej… W jaki sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji poin- (Senator Kazimierz Kutz: I tak się kultura przejawia…) formowała o takiej możliwości? Zapewniam pana, że gdyby pan przyszedł na obrady Następnie chciałbym zapytać o zamkniecie procesu kon- komisji do Sejmu, traktowalibyśmy pana jak gościa i nie cesyjnego przez pana przewodniczącego w dniu 17 stycznia przerywalibyśmy panu wystąpienia. 2012 r., kiedy to podtrzymał pan swoją decyzję o rozdziale (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Pośle, proszę miejsc na multipleksie – decyzję z 2011 r. – w całości. Czyli o zadanie pytania.) podtrzymał pan i listę nadawców, i termin jednorazowej W związku z tym bardzo proszę pana przewodniczącego zapłaty. Jeżeli tak jest lub tak będzie… Po prostu chciał- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o odpowiedź na to bym, aby pan to sprostował. Jeżeli rzeczywiście tak było, pytanie także w świetle tego, że jest pan związany towa- że podtrzymany został obowiązek jednorazowej zapłaty, to rzysko, przyjacielsko z osobami ze spółki ATM – o czym jak ma się do tego rozłożenie na raty opłat koncesyjnych wielokrotnie rozmawialiśmy – i w czasie, gdy ATM nie w przypadku podmiotów: Stavka, Lemon Records, Eska TV spełniał wymogów koncesji przyznanej przez pana, pan i – później – spółki ATM? Przypominam: Stavka i Lemon bawił na hucznym otwarciu tego studia. Records – 10,8 miliona zł na sto czternaście rat, Eska TV I ostatnie pytanie. Otwarcie studia ATM, na którym pan – 7,3 miliona zł na dziewięćdziesiąt trzy raty i, w 2012 r., był, odbyło się 25 października 2011 r., następnego dnia ATM – około 10,8 miliona zł na sto osiem rat. Przypomnę podjął pan niezwykle kontrowersyjną decyzję o rozłożeniu też, że według pana te firmy na dzień 29 lipca 2011 r.… na raty opłat koncesyjnych w przypadku dwóch podmiotów, Panie Przewodniczący, siłą rzeczy będzie się tu pojawiał chciałbym więc wiedzieć, czy przedstawiciele tych podmio- 2011 r., bo pan przewodniczący Krajowej Rady decyzją tów – Stavki i Lemon Records – byli na tym bankiecie, na z 17 stycznia 2012 r. niejako zamykał ten etap, a chodzi którym bawił pan dzień wcześniej. Dziękuję bardzo. mi o tę właśnie decyzję. (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie.) Przewodniczący Grzegorz Czelej: Czy kiedy pan przewodniczący zamykał proces kon- cesyjny w styczniu 2012 r., nie było według pana żadnego Bardzo proszę. rozdźwięku? Mam na myśli to, że 29 lipca 2011 r. uznał Pani senator w kwestii formalnej? pan, że Stavka, Lemon Records i Eska TV rzekomo miały stabilną sytuację finansową i musiały wnieść opłaty kon- Senator Barbara Borys-Damięcka: cesyjne do 27 września, natomiast po otrzymaniu koncesji, można powiedzieć, że niezwłocznie – bo Stavka już 9 sierp- Tak, w kwestii formalnej. nia, Eska TV 16 sierpnia i Lemon Records 23 sierpnia Po pierwsze, Panie Przewodniczący, chciałabym pro- 2011 r. – wstąpiły o rozłożenie na raty? Lemon Records sić, żeby przestrzegać art. 60 dotyczącego uczestnictwa uzasadnił to trudnościami w uregulowaniu jednorazowo w posiedzeniach komisji. W pkcie 1 tego artykułu jest opłaty koncesyjnej, Eska TV – trudnościami w uregulo- mowa o tym, że w posiedzeniach komisji mogą uczestni- waniu jednorazowo opłaty koncesyjnej, a Stavka – ko- czyć senatorowie niebędący jej członkami, mogą oni za- niecznością poniesienia dużych nakładów na cyfryzację. bierać głos w dyskusji i składać wnioski bez prawa udziału w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 11 w głosowaniu. Dalej jest mowa o tym, że w posiedzeniach Dyrektor Departamentu Strategii komisji mogą brać udział również goście. Wydaje mi się w Biurze Krajowej Rady Radiofonii jednak, że ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji kul- i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk: tury Senatu, to w pierwszej kolejności prawo do wypowia- dania się i zajęcia stanowiska powinni mieć senatorowie, Dzień dobry państwu, Agnieszka Ogrodowczyk a dopiero potem, w drugiej kolejności, zaproszeni goście. z Departamentu Strategii. To po pierwsze. Chciałbym wyjaśnić wątpliwości podniesione tutaj Po drugie, zapowiedział pan etap zadawania pytań. w związku z trybem procedowania nad wnioskami o roz- O ile wiemy, pytania powinny trwać minutę, nawet z za- łożenie na raty oraz konieczną wiedzą wnioskodawców łożeniem pewnej tolerancji, tego, że będą trwały dłużej, o tym, jakie posiadają prawa, jeśli chodzi o deklaracje zwią- a wypowiadający się tu do tej pory państwo, przeskakując zane ze sposobem wniesienia opłaty koncesyjnej. zapowiedziany porządek, rozpoczęli dyskusję. Jeszcze Formularz wniosku o udzielenie koncesji zawiera py- nie doszliśmy do dyskusji, państwo nie powinni otrzymać tanie, czy wnioskodawca zamierza uiścić opłatę jednora- głosu, żeby móc narzucać komisji etap dyskusji. Tak więc zowo, czy też w ratach, tak więc w części ekonomiczno- bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu. Dziękuję. finansowej wniosku wnioskodawca projektuje wydatki na inwestycję, która jest związana z ewentualnym udzieleniem koncesji, i wskazuje też sposób rozłożenia na raty – jeśli Przewodniczący Grzegorz Czelej: taką opcje wybierze – oraz ich wysokość, czyli określa Bardzo dziękuję, Pani Senator. harmonogram i wysokość rat wraz z naliczoną przez sie- Panie Przewodniczący, bardzo proszę. bie opłatą prolongacyjną. To jest weryfikowane i stanowi ważny element opinii ekonomiczno-finansowej. Jeśli wnioskodawca jest zwycięzcą w tym postępo- Przewodniczący waniu, to kończy się ono wydaną na jego rzecz – wraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z odmową innym stronom postępowania – decyzją admi- Jan Dworak: nistracyjną, co zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji wymaga naliczenia opłaty koncesyjnej. Naliczenie opłaty Bardzo dziękuję. koncesyjnej i wskazanie dwumiesięcznego terminu do jej To bardzo ciekawe pytania, słyszałem je wielokrotnie wniesienia jest obowiązkiem Krajowej Rady wynikają- w ciągu ostatniego roku. Nie wiem, dlaczego panowie po- cym z k.p.a. i z ustawy o radiofonii i telewizji. Jednak nie słowie… państwo posłowie i panowie senatorowie zadają wyłącza to stosowania przepisów ordynacji podatkowej, te pytania – na pewno nie z powodu chęci wyjaśnienia, taka na podstawie której każdy przedsiębiorca, w tym rów- jest moja interpretacja. Te odpowiedzi są udzielane, to jest nież przyszły koncesjonariusz, może wystąpić do organu, wyjaśniane i na piśmie, i przed Komisją Odpowiedzialności który naliczył opłatę z tytułu udzielenia koncesji czy też Konstytucyjnej. Wielokrotnie na te pytania udzielaliśmy innego uprawnienia nadawanego przez organy państwa, odpowiedzi. Wielokrotne ponawianie tych samych pytań, o rozłożenie na raty. Jest to zgodne z przepisami ordynacji. według mnie, jest stratą czasu Wysokiej Izby, no, ale nie Jeśli taki wniosek zostanie złożony – a musi on zawierać do mnie należy ocena. uzasadnienie – to Krajowa Rada rozpatruje go zgodnie Chciałbym zaprotestować… Jeszcze tylko – jeśli pan z kryteriami, jakie należy stosować w takim postępowaniu, poseł i pan przewodniczący pozwolą – poproszę o zabranie czyli z uwzględnieniem interesu społecznego i interesu głosu panią dyrektor, która wytłumaczy wszystkie te tajniki. koncesjonariusza. Taki formalny wniosek powinien zostać Ja już tłumaczyłem się z tego wielokrotnie, a ona na pewno zakończony odrębną decyzją administracyjną, która zmie- zrobi to lepiej i precyzyjniej. nia decyzję o udzieleniu koncesji i wskazuje harmonogram Chciałbym zaprotestować przeciwko kolejnej insynu- spłat wraz z naliczoną opłatą prolongacyjną i wysokością acji, tym razem padającej z ust pana posła, dotyczącej tego, tychże rat. Cała ta procedura jest stosowana przez Krajową że łączą mnie jakieś więzy – w podtekście – z osobami Radę od 1997 r., a jej prawidłowość potwierdził w odrębnej związanymi z ATM. Otóż wielokrotnie temu zaprzeczałem. korespondencji minister finansów. Poza tym, jeśli pan poseł ma jakieś – o tym też wielokrot- Kwestia naliczenia opłaty koncesyjnej była przedmio- nie mówiłem – dowody na to, że postępowałem w sposób tem skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego i w za- nieetyczny, że przekraczałem prawo, to proszę złożyć do- kresie sposobu stosowania tych przepisów Naczelny Sąd niesienie do prokuratora albo powiedzieć mi teraz jasno, Administracyjny i, następnie, wojewódzki sąd administra- jakie pan poseł ma zarzuty. Inaczej to są tylko insynuacje. cyjny nie stwierdziły naruszeń ze strony Krajowej Rady. Ja wiem, że jesteśmy w parlamencie i panu posłowi wolno Jak powiadam, ta procedura stosowana jest niezmiennie od mówić o takich rzeczach, zwracam jednak uwagę na to, że wielu lat, a więc co najmniej w ciągu ostatnich czterech nie te słowa nie są poparte żadnymi dowodami. To tyle. kadencji Krajowej Rady. Jeśli pan przewodniczący pozwoli pani dyrektor zabrać Jeśli chodzi o obecny stan wywiązywania się z zobowią- głos… zań spółek, które uzyskały koncesje w wyniku poprzedniego postępowania związanego z miejscami na multipleksie 1, to Przewodniczący Grzegorz Czelej: wszystkie one wnoszą terminowo raty – zgodnie z naliczo- nym harmonogramem – wraz z opłatą prolongacyjną. To Bardzo proszę. wszystko, jeśli chodzi o kwestie związane z ratami. 12 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Chciałabym powiedzieć, że absolutnie ani ilość rat, ani że jeśli chodzi o wysokość tej kwoty, to jest postęp, bo też długość… długi okres, na jaki może być wydana decyzja w porównaniu z rokiem 2008 jest więcej o 93 miliony zł. o rozłożeniu na raty – tak, jak w przypadku multipleksów, Z tego, co pamiętamy z poprzednich posiedzeń, to ta wła- o których mówimy – nie jest wyjątkiem w działalności ściwa kwota powinna przekraczać 800 milionów zł, a nawet Krajowej Rady. Na przykład archidiecezja gdańska opłatę 1 miliard zł, zatem tutaj jest jeszcze wyraźna luka. za udzielenie koncesji na kolejny okres ma rozłożoną na sto W związku z tym chciałbym spytać, czy spodziewa dwadzieścia rat. Większość nadawców, którzy rozpoczy- się pan przewodniczący, że w roku, w którym w tej chwili nają działalność, czyli nie mieli możliwości uzyskania czy jesteśmy, w 2013 r. – pytam o to też w związku z tym, że odłożenia w trakcie wykonywanej działalności środków, liczni odbiorcy telewizyjni, właściciele odbiorników telewi- które mogliby przeznaczyć na kolejny dziesięcioletni okres, zyjnych przychodzą do biura skarżyć się na to, że oto nagle ma opłaty rozłożone na raty. Jest to przez Krajową Radę – stali się ofiarami własnego niepłacenia abonamentu i teraz nie tylko w postępowaniach telewizyjnych, ale i radiowych ściąga się od nich te należności w różny sposób i w dosyć – od wielu lat uznawane za element wspierający rozwój dużych kwotach – wpływy z abonamentu wzrosną. To jest rodzimego rynku mediów elektronicznych. jedno pytania. W tej chwili Krajowa Rada, w swoich postulatach I drugie. Czy pan przewodniczący wie o pracach nad de lege ferenda przewiduje rozszerzenie tego sposobu zmianą ustawy o abonamencie i jak te prace – jeśli w ogóle działania również w odniesieniu do podmiotów społecz- trwają – są prowadzone? nych i środowiskowych w celu pobudzenia tego rynku. I trzecie pytanie jest właściwie do pana prezesa, dyrek- Bowiem – co Krajowa Rada przedstawiła w „Informacji tora telewizji publicznej. Proszę powiedzieć, ile z kwoty o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” – jeśli abonamentowej, którą uzyskała Telewizja Polska, przeka- chodzi o przedsiębiorców krajowych, to ten rynek wyma- zano ośrodkom regionalnym i jak pan to skomentuje. ga wsparcia ze względu na niewielkie zasoby kapitałowe i niezadowalającą zdolność do inwestycji w tym sektorze. Przewodniczący Grzegorz Czelej: A ponieważ jest to sektor nowych technologii, to właśnie inwestowanie w te technologie i w program jest teraz naj- Bardzo dziękuję za pytania. ważniejsze. Dziękuję bardzo. Moim zdaniem ich część nie dotyczy sprawozdania za ubiegły rok, a bardziej obecnej działalności, jednak mimo Przewodniczący Grzegorz Czelej: wszystko uprzejmie proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Czy ktoś z członków komisji ma pytania? Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Senator Andrzej Grzyb: Ja się zgłosiłem.) Jan Dworak: Pan senator? Bardzo proszę. Bardzo dziękuję za te pytania, ponieważ one dotyczą rzeczywiście podstawowego, w ocenie Krajowej Rady, Senator Andrzej Grzyb: problemu dotyczącego mediów w ogóle. Powiedziałem już o tym dwa zdania, prezentując sprawozdanie państwu Dziękuję, Panie Przewodniczący. senatorom, i chętnie rozwinę tych kilka myśli. Panie Prezesie! Szanowni Członkowie Krajowej Rady! Najwyższą kwotę z abonamentu udało się zebrać Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie! w roku 2003 – 906 milionów zł. Ta kwota pochodziła też Szanowni Goście! nie od wszystkich osób, które powinny płacić abonament. Ponieważ pani posłanka nie próbowała postawić wnio- Najpierw podam kwotę, która zaspokajałaby według nas sku, no, ale go postawiła – wprawdzie nie uwzględnił go oczekiwania mediów publicznych, ona po prostu powstała pan przewodniczący – zacznę od tego, że ja postawię wnio- po sumowaniu wszystkich budżetów dziewiętnastu spółek sek tak jak należy. za rok 2012 i, o ile dobrze pamiętam, wynosiła 2 miliardy Uważam, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii 70 milionów zł. Tak więc jeśli Krajowa Rada z tej kwoty i Telewizji z działalności za rok 2012 jest zgodne z obowią- daje mniej więcej 1/4 – mówię, że daje w cudzysłowie, zującym prawem, wyczerpujące merytorycznie. W związku bo my przekazujemy to, co otrzymujemy od płacących za z tym stawiam wniosek o przyjęcie tego sprawozdania. pośrednictwem poczty – to trudno wymagać od wszystkich Wiem, że nie oczekiwała pani zgłoszenia takiego wnio- mediów publicznych, żeby właściwie pełniły swoją rolę. sku, że oczekiwała pani podtrzymania pani wniosku. Powiem, że sytuacja mediów publicznych jest zróżni- Teraz pytanie… Mogę? cowana. Najlepszą sytuację, jeśli chodzi o procent budżetu (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Tak, czekamy.) pochodzącego z abonamentu, mają spółki radia regional- Na stronie 15 w pkcie 2.9 jest zapis, w którym jest nego, polskiego radia regionalnego. W ich przypadku ten mowa o tym, że w roku 2012 spółki mediów publicznych procent w zależności od spółki jest w granicach 70–80%. otrzymały z wpływów abonamentowych łączną kwotę Jeśli zważyć nasze analizy dotyczące przedmiotowego, w wysokości 563 milionów zł, z czego Telewizja Polska SA czyli takiego zadaniowego, programowego wspierania tych otrzymała 254 miliony zł, Polskie Radio SA otrzymało spółek, to niektóre z nich otrzymują 100% z abonamen- 157 milionów zł, a rozgłośnie regionalne radia publicznego tu. To jest bardzo dobra sytuacja i dlatego Krajowa Rada łącznie otrzymały 152 miliony zł. Dalej jest stwierdzenie, powinna oczekiwać od tych mediów publicznych – choć w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 13 przede wszystkim powinni tego oczekiwać słuchacze – ostatecznie trafiły do ośrodków regionalnych, musiało zo- o wiele lepszego wykonywania zadań misji publicznej. stać pozyskane z reklam emitowanych – mówiąc w pew- Polskie Radio dostaje około 70%. Niestety w najgorszej nym uproszczeniu, ale niewielkim – w ogólnokrajowym sytuacji jest telewizja publiczna, która – wiemy to wszyscy programie, Programie 1 i Programie 2. Czyli reklamy z pro- od dawna – jest w sytuacji, mówiąc kolokwialnie, schi- gramu ogólnokrajowego zasiliły kwotą 128 milionów zł zofrenicznej. Tak można zobrazować ten stan. Z jednej programy regionalne. strony musi ona zdobywać olbrzymią większość wpływów z rynku, czyli poddawać się pewnym komercyjnym mecha- Przewodniczący Grzegorz Czelej: nizmom, a z drugiej strony jest rozliczana ze swojej misji przez widzów, przez świat kultury i świat polityki. To jest Dziękuję bardzo. w tej chwili największa bolączka. I Krajowa Rada, kiedy Pani Senator, proszę o pytanie… myśmy przychodzili, mogła zapewnić, o ile dobrze pamię- (Wypowiedź poza mikrofonem) tam, 11% budżetu z wpływów z abonamentu, a w ubiegłym (Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Ja chcia- roku było to 18%. łabym…) Przy czym chcę jasno powiedzieć, że z jednej strony Przepraszam, jeszcze chwilę. ta korzystna zmiana procentowa wiąże się z większymi wpływami abonamentowymi, jednak z drugiej strony wiąże Senator Andrzej Grzyb: się ze zmniejszaniem budżetu telewizji publicznej. W mo- jej ocenie telewizja doszła już do stanu krytycznego. To Jeszcze chodziło o to, żeby był pan uprzejmy… znaczy, że jeśli zredukowane zostaną nakłady na program, (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę mówić do to nie tylko nie będzie mogła ona właściwie wykonywać mikrofonu.) swojej misji, wykonywać jej w zakresie, w jakim powin- …podać rozbicie, rozłożenie tej kwoty na poszczególne na ją wykonywać – na przykład w zakresie programów ośrodki. dotyczących edukacji, szerokiej informacji, programów ośrodków regionalnych, o czym pan senator wspomniał, Przewodniczący Grzegorz Czelej: czy programów dla dzieci, Teatru Telewizji, wysokiej kul- tury – ale, według mnie, zagrożone będzie też jej właściwe Myślę, że mamy to w sprawozdaniu, ale… funkcjonowanie. Bardzo proszę, Panie Prezesie. Rzeczywiście najwyższy czas, żeby powstał nowy pro- (Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Juliusz Braun: jekt finansowania mediów publicznych. Taki projekt nie Oczywiście, za chwilkę, tylko musimy to…) powstał – taka jest wiedza Krajowej Rady. Wiem również, Dobrze, wrócimy do tego pytania. że w tej chwili podejmowane są pewne czynności eksperc- Pani Senator, bardzo proszę. kie, które wskazują na to, że być może niedługo zaczną się prace nad takim projektem. Dziękuję bardzo. Senator Barbara Borys-Damięcka: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Ja chciałabym poprzeć wniosek pana senatora o przy- jęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo. Mianowicie każdy, kto miał możliwość przeczytania, Pytanie, Pani Senator? przejrzenia itd., kto poświęcił odrobinę czasu na zapo- (Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytanie ostatnie znanie się z tym sprawozdaniem, miał okazję wyrobić było skierowane do prezesa Brauna.) sobie pogląd. Pytania o charakterze nękającym uważam (Głos z sali: Jeszcze pan prezes Braun.) za zbędne, bezsensowne i niemające żadnego związku Bardzo proszę, Panie Prezesie. z tym sprawozdaniem. Raz jeszcze powtarzam, że popieram wniosek o przy- Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA jęcie sprawozdania, ale też chcę wybiec poza to sprawoz- Juliusz Braun: danie niejako w przyszłość, czyli w dzień dzisiejszy. Chcę zapytać pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii Pytanie dotyczyło udziału ośrodków regionalnych we i Telewizji o to, jak ocenia akcję informacyjną odnośnie wpływach z abonamentu. Wpływy z abonamentu, przypo- do popularyzowania problemu cyfryzacji, która się roz- mnę, to 254 miliony zł, z czego 86 milionów zł skierowano poczęła i która niebawem się zakończy. To jest bardzo do szesnastu oddziałów regionalnych, które funkcjonują. ważny problem dla wszystkich odbiorców. Tak więc jak Jeśli chodzi o koszty oddziałów regionalnych, to nie liczy- pan ocenia tę akcję i czy z punktu widzenia Krajowej Rady my tutaj kosztów tak zwanego pasma wspólnego, czyli będę Radiofonii i Telewizji – korzystając z tych kilku miesię- mówił wyłącznie o funkcjonowaniu oddziałów regional- cy, po których dopełniony zostanie cykl przechodzenia na nych i tworzeniu programów regionalnych. I tak oddziały cyfrowy przekaz – nie trzeba byłoby uruchomić jeszcze regionalne pozyskały z reklam łącznie 40 milionów zł, jakichś instrumentów informacyjno-reklamowych, aby tej a w łącznym budżecie oddziałów regionalnych brakuje części społeczeństwa, która nie zwróciła na pewne rzeczy 128 milionów zł. Łączny budżet oddziałów regionalnych uwagi i będzie potem narzekała, że nic nie wiedziała itd., wynosi 254 miliony zł – przypadkowo jest tu dokładna przybliżyć ten proces i spowodować, żeby się nim zainte- zbieżność kwot – czyli brakujące 128 milionów zł, które resowała? Dziękuję. 14 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Przewodniczący Grzegorz Czelej: emisji nałożone, w drodze ustawy, na Telewizję Polską? Kiedy rok temu na posiedzeniu naszej komisji w maju To pytanie również nie dotyczy sprawozdania za ubiegły omawialiśmy ten problem, to ta kwota sięgała – o ile mnie rok, ale oczywiście, bardzo proszę, Panie Przewodniczący, pamięć nie myli – ponad 300 milionów zł. W zeszłym roku o odpowiedź. mówiliśmy o tym, że ograniczenia są o wiele większe niż przychody z tytułu abonamentu. Bardzo proszę o omó- Przewodniczący wienie tej kwestii. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Przewodniczący Panie Przewodniczący! Pani Senator! Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Powiem jak najkrócej, bo proces cyfryzacji nadawania Jan Dworak: naziemnego telewizji jest prowadzony w wymiarze zasad- Panie Przewodniczący, po pierwsze, wynik Polskiego niczym przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji oraz Radia jest wynikiem dodatnim, 6 milionów zł, i taki też był Urząd Komunikacji Elektronicznej. Nasza rola oczywiście planowany w roku ubiegłym. Chcę powiedzieć, że jest to jest tu dosyć istotna… oczywiście wynik dobry, pragnę tylko zwrócić uwagę na to, (Wypowiedź poza mikrofonem) że Polskie Radio wystąpiło w tej chwili do Krajowej Rady Tak, ja chętnie, chętnie ocenię. Może rzeczywiście jest o akceptację planu cyfryzacji Polskiego Radia i Krajowa mi łatwiej to ocenić, ponieważ my odpowiadamy za wyci- Rada nad tym pracuje, rozpoczyna – o tym też powiedzia- nek dotyczący programów radiowych i telewizyjnych, tak łem w słowie wstępnym – głęboką analizę tego procesu. więc oczywiście znamy problemy, które są z tym związane On oczywiście będzie musiał odbywać się w porozumie- i które przewijają się w dyskusji również na tej sali. niu z innymi władzami państwowymi. Tak więc pewnie ta Generalnie chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada nadwyżka ma służyć właśnie sfinansowaniu tego procesu. bardzo wysoko ocenia proces cyfryzacji, który następuje. W każdym razie, jeśli chodzi o Polskie Radio, jest plus. To znaczy w tej chwili jesteśmy w połowie tego procesu. Jeśli chodzi o Telewizję Polską, to ponieważ jest tu pre- Nie potrafię powiedzieć dokładnie, ale na pewno około zes zarządu, to ja wolałbym nie mówić na jej temat. Chyba połowa kraju jest już pokryta, o ile nie więcej… Ten proces że pan przewodniczący podtrzyma swoją chęć usłyszenia rzeczywiście zakończy się z końcem lipca, najbliższe wy- mojej oceny tej sytuacji, to wtedy w krótkich żołnierskich łączenie jest pod koniec maja, potem będzie jeszcze jedno słowach powiem, że uważam, iż ujemny wynik Telewizji pod koniec czerwca i, ostatnie, w lipcu. Przedstawiciele Polskiej wiąże się głównie ze zmniejszeniem rynku rekla- Krajowej Rady biorą udział w naradach sztabu prowadzo- my. To po pierwsze. nych przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i wi- (Głos z sali: O 7% w zeszłym roku.) dzimy, jak wiele pracy zostało włożone, pracy wykonanej Słyszę, że w zeszłym roku ten rynek reklamy zmniejszył wspólnie z przedstawicielami władz regionów, na których się o 7%, musiały to odczuć stacje telewizyjne, choć jedne ma nastąpić wyłączenie. Widzimy, jaka olbrzymia praca odczuły to w większym, a drugie w mniejszym stopniu. została wykonana i przez władze samorządowe, i przez O przyczynach na pewno precyzyjniej, odpowiedzialnie, organizacje społeczne, i przez wojewodów, i przez Kościół konkretnie i profesjonalnie opowie pan prezes. Ja po- katolicki, i przez poszczególne diecezje i parafie, w któ- wtórzę tylko to, co mogę powiedzieć: Telewizja Polska rych księża czytają listy informujące o tym, że nastąpi w najmniejszym stopniu jest zaopatrywana z abonamentu wyłączenie. również dlatego, że do tej pory miała największe możli- Chciałbym powiedzieć, że do tej pory właściwie nie wości pozyskiwania środków. To jest sytuacja niewłaściwa było żadnych sygnałów negatywnych, niedobrych z po- i niedobra. wodu cyfryzacji, tak więc ten proces przebiega, jak do tej Pan przewodniczący wspomniał tutaj o możliwości pory, gładko. Mogę tylko odpukać i życzyć sobie, aby tak przerywania programu reklamami, o tym, że telewizja pu- też on się zakończył. Dziękuję. bliczna takiej możliwości nie ma, a ja powiem ze swojej strony – no i posiłkując się tu również opiniami kolegów, Przewodniczący Grzegorz Czelej: bo o tym rozmawialiśmy na posiedzeniach – że nie jest właściwym kierunkiem zmierzanie do tego, aby umożliwić Dziękuję bardzo. telewizji publicznej konkurowanie na rynku reklamy. Ten Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, chciałbym teraz kierunek wydaje się najłatwiejszy, ale on spowoduje, że zadać pytanie. telewizja publiczna w jeszcze większym stopniu przestanie Przepraszam… pełnić swoją rolę. Właściwy kierunek – choć oczywiście Mam pytanie bardzo konkretne, o to, jaki był w 2012 r. o wiele trudniejszy dla różnych podmiotów życia publiczne- wynik finansowy Telewizji Polskiej i Polskiego Radia? To go – to jest właściwe zaopatrzenie telewizji poprzez opłatę jest pierwsze pytanie. powszechną zbieraną tak jak jest to w przypadku Polskiego I krótka analiza i komentarz do tego z rozszerzeniem Radia. Zupełnie czego innego moglibyśmy z czystym su- kwestii następującej… Przychody telewizji z abonamentu, mieniem wymagać od telewizji publicznej – chociażby jak przed chwilą mówiliśmy, to 254 miliony zł, a pyta- programów historycznych – gdyby poziom zaopatrzenia nie jest takie: jak państwo szacują, o ile mniejsze były z abonamentu był podobny do tego, jakie ma Polskie Radio, przychody z reklam ze względu na ograniczenia w ich czyli 70%, a nie 18%. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 15
Przewodniczący Grzegorz Czelej: zmiana, ta nierówność funkcjonowania na rynku reklamy. Koszty w zeszłym roku, nie koszty… Luka w przychodach Chciałbym ponowić pytanie. Jeżeli ono ma być adreso- spowodowana brakiem możliwości przerywania audycji wane do pana prezesa, to oczywiście… Jeszcze raz: jaki był reklamami wyniosła około 380 milionów zł. Przypomnę, wynik finansowy Telewizji Polskiej za ubiegły rok? że w przypadku przychodów abonamentowych to było 250 milionów zł, czyli z powodu tego zakazu straciliśmy Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA znacznie więcej. Teraz przykłady. Juliusz Braun: Ponieważ często mówi się, że gdyby telewizja lepiej sprzedawała, to nie byłoby takich strat. Otóż zrobiliśmy Dziękuję bardzo. wyliczenia, porównaliśmy takie same pod względem oglą- Za ubiegły rok ten wynik był minus 219 milionów zł. dalności pozycje w stacjach komercyjnych i w Telewizji Podstawowymi przyczynami tego ujemnego wyniku były Polskiej, a także ilość możliwych do uzyskania tak zwanych jednorazowe koszty związane z obsługą medialną Euro punktów GRP, na podstawie których niejako rozliczamy się i igrzysk olimpijskich w Londynie, to była kwota około przy sprzedaży reklam. Na przykład w przypadku serialu 160 milionów zł. Chciałbym od razu, niejako wyprzedzając „Ojciec Mateusz” średnia oglądalność w tak zwanej grupie ewentualne pytania, powiedzieć, że nie ma takiej możliwo- komercyjnej wynosi 8%, a w TVN idealnie taki sam serial, ści, żeby sfinansować to z wpływów z reklam ze względu na jeśli chodzi o poziom oglądalności i czas trwania, czyli ograniczony czas emisji reklam, jakie można wtedy nadać. „Przepis na życie”, generuje dokładnie dwa razy więcej Te reklamy i tak były znacznie droższe niż przeciętnie, tych punktów do sprzedania, czyli daje możliwość uzy- jednak pewna granica, zwłaszcza w sytuacji załamania na skania dwukrotnie większych środków z reklamy. Jeśli rynku, istnieje. Na dodatek koszty praw do relacjonowania chodzi o zakaz przerywania reklamami filmów fabularnych, wydarzeń sportowych wzrosły radykalnie – być może pań- które trwają dłużej, to w ich przypadku jest jeszcze większe stwo zwrócili uwagę na informacje prasową, jaka ukazała ograniczenie możliwości uzyskania czasu reklamowego. się przed kilkoma dniami, że po raz pierwszy Eurosport, Porównaliśmy trzy filmy – już nie będę tutaj wymieniał czyli wyspecjalizowany kanał sportowy, nie zakupił praw szczegółów – i w przypadku emisji jednego atrakcyjnego do emitowania relacji z olimpiady właśnie ze względu na filmu różnica w możliwości uzyskania przychodów prze- niezmiernie wysokie koszty tych praw. Telewizja Polska kracza 550 tysięcy zł, ta różnica jest właśnie związana – od razu o tym powiem – prawa do emitowania relacji z lokowaniem reklam. Jak mówię, jak najbardziej jestem z przyszłorocznej i następnej olimpiady zakupiła. za utrzymaniem zakazu przerywania, ale trzeba też jasno Kolejny koszt jednorazowy to koszt podwójnej emisji, powiedzieć, że jest to pewna zasada, która kosztuje. Nie da i analogowej, i cyfrowej, około 45 milionów zł, ale ten się nie sfinansować tego albo finansuje się to w taki sposób, koszt już nie będzie występował… to znaczy on będzie że obcina się wydatki innego rodzaju… coraz mniejszy, a od lipca już go wcale nie będzie. Bardzo Też chciałbym od razu powiedzieć, że koszty funkcjo- dużą pozycją jest spadek przychodów reklamowych. nowania Telewizji Polskiej – w jakiejś mierze także koszty Rzeczywiście w zeszłym roku – czego nikt w momencie związane z programem – w ciągu ostatnich sześciu lat zo- konstruowania planów się nie spodziewał, po pierwszym stały ograniczone, w skali rocznej aż o 0,5 miliarda zł. Tak kwartale rynek się załamał, a spadek przychodów z reklamy więc tutaj rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewod- był na poziomie 170 milionów zł. Nie udało nam się też, niczący, stoimy już pod ścianą, dalsze ograniczanie kosz- ze względu na złą sytuację na rynku, zrealizować planu tów spowoduje ograniczenie możliwości programowych. sprzedaży nieruchomości. Zwłaszcza, że program wysokiej jakości, nawet serial, nie Telewizja Polska ma ogromną ilość zbędnych nierucho- mówiąc już o Teatrze Telewizji, jest kosztowny, a nigdy nie mości – to chcę podkreślić: zbędnych – zakupionych jeszcze uzyska tak wysokich wskaźników oglądalności jak różnego w czasach Radiokomitetu, łącznie ze słynną działką, którą rodzaju tańsze programy. Radiokomitet kupił nad Zalewem Zegrzyńskim od osoby Jeśli można, od razu… Zrobiliśmy ten przegląd, jeśli fizycznej nazywającej się Maciej Szczepański. Tak więc chodzi o oddziały. Nie wiem, czy czytać wszystkie dane, nawet takie nieruchomości posiadamy, choć oczywiście po kolei? Tutaj są kwoty od 2 milionów zł na oddział, przede wszystkim to są różnego rodzaju obiekty, działki a najwyższa kwota przypada na oddział w Krakowie – w miastach, których sprzedaż jest trudna także ze względu 8,5 miliona zł. Wszystkie są w granicach 2–3 milionów zł, na procedury przetargów publicznych itd. W zeszłym roku taka jest średnia, a Kraków znacznie od niej odbiega ze udało nam się zrealizować minimalną sprzedaż… Wartość względu na to, że są tam dwa duże obiekty, czyli są ogrom- tych nieruchomości przekracza 300 milionów zł, liczymy, ne koszty stałe i nieproporcjonalnie dużo nadajników, co że w tym roku uda nam się faktycznie sprzedać je za ponad też w jakiejś mierze na ten nasz system podziału środków 50 milionów zł. wpływa. Tak więc koszt oddziału, uśredniając, wynosi Teraz kwestia związana z ograniczeniem czasu dostęp- 2–6 milionów zł. nego dla reklamodawców, czyli z zakazem przerywania (Głos z sali: Jeszcze bieżąca informacja.) programów reklamami. Ja, podobnie jak pan przewodni- Pan dyrektor zwraca mi uwagę na to, że choć wykracza czący Dworak, uważam, że jest to zakaz racjonalny, bo tele- to za rok 2012, też powinienem o tym powiedzieć. Po upły- wizja publiczna powinna przekazywać programy w formie wie czterech miesięcy bieżącego roku nasz wynik jest sys- możliwie jak najlepszej, a przerwy reklamowe oczywiście tematycznie dodatni, nawet lepszy niż przewidywaliśmy, zaburzają odbiór. Natomiast powinno to… To jest wyraźna niż ten, który był w planie. W planie na koniec roku prze- 16 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu widujemy brak straty, a w tej chwili mamy nawet – choć z reklam. Ze względu na spadek na całym rynku pewna ze względu na układ przychodów w ciągu roku wyliczenie ilość zaplanowanych przychodów związanych z Euro nie tego jest dość skomplikowane – wynik niezmiennie dodat- mogła być zrealizowana. ni, wyraźnie lepszy niż ubiegłoroczny. W szczególności Przypomnę, że umowa dotycząca Euro została pod- lepszy niż w ubiegłym roku jest poziom środków finan- pisana jeszcze przez pana prezesa Farfała, czyli mojego sowych, lepsza jest płynność finansowa. Tu trzeba bardzo poprzednika sprzed kilku, kilku, że tak powiem, pokoleń wyraźnie rozróżnić płynność finansową i wynik finansowy, w zarządzie Telewizji Polskiej. I drugą rzeczą, której nie- bo na przykład koszty związane z Euro, które miały bardzo stety nie udało nam się zrealizować – mimo przewidywań, istotny wpływ na wynik finansowy w roku… mimo planu i podejmowanych licznych starań – była sprze- daż nieruchomości. Gdyby te nieruchomości, które już w maju były wystawione na sprzedaż, udało się sprzedać, Przewodniczący Grzegorz Czelej: to wynik byłby co najmniej o 50 milionów zł lepszy. No, Panie Prezesie, przepraszam, że przerywam, ale… ale nie udało się ich sprzedać. Mam nadzieję, że w tym (Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Juliusz Braun: roku się uda. Bardzo proszę.) (Głos z sali: Czy mógłbym dodać tylko dane?) …zbyt wybiegamy w teraźniejszość, o tym będziemy mówili na oddzielnym posiedzeniu, kiedy spotkamy się Przewodniczący Grzegorz Czelej: w sprawie finansowania mediów publicznych, tak jak było w ubiegłym roku, lub kiedy spotkamy się w przyszłym roku Teraz pan przewodniczący. przy omawianiu sprawozdania z roku obecnego. Panie Dyrektorze, chwileczkę. Wracając do kwestii wyniku finansowego, chciałbym zwrócić państwa uwagę na następujący fakt. Mianowicie Przewodniczący gdy spotkaliśmy się rok temu, pytałem o stan finansowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Telewizji Polskiej, a w maju otrzymaliśmy informację… Jan Dworak: Czy mógłby pan prezes nam przypomnieć, jaką? Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o działania Krajowej Rady, to podjęła ich ona bardzo dużo. Myślę, że tymi naj- Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA istotniejszymi, najważniejszymi są działania w zakresie Juliusz Braun: zwiększenia ściągalności abonamentu. Mogliśmy je pro- Oczywiście, mogę przypomnieć. Plan na rok ubiegły wadzić wspólnie z innymi instytucjami – trzeba tutaj oddać zakładał stratę na poziomie 60 milionów zł, plan ten został sprawiedliwość Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji, znacznie negatywnie przekroczony właśnie ze względu Poczcie Polskiej, aparatowi skarbowemu, choć też nie odby- na to, że, poczynając od drugiego kwartału, nastąpiło za- ło się to bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. łamanie rynku reklamowego. Po pierwszym kwartale nie Ściągalność abonamentu po raz pierwszy od wielu lat wzro- mieliśmy jeszcze danych, które by pokazywały, jak głęboki sła, jest to realne działanie będące w zakresie możliwości jest spadek przychodów. oddziaływania, też takiego pośredniego, Krajowej Rady. Poza tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie mówię o tych dokumentach, które są dla państwa dostępne, Przewodniczący Grzegorz Czelej: o ubiegłorocznym i tegorocznym sprawozdaniu… Zwracam uwagę na wspomniany problem chociażby w swoich Panie Prezesie, czy chce pan powiedzieć, że w maju pismach: do ministra skarbu z 13 czerwca; do ministra nie przewidział pan tak drastycznej straty? Czy w maju nie skarbu z 10 lipca, informowaliśmy wtedy o złej sytuacji wiedział pan, jaki będzie skutek zakupienia emisji Euro? finansowej mediów publicznych, szczególnie Telewizji I pytanie – wracam tu do tematu naszego posiedzenia Polskiej SA; do ministra skarbu z 8 sierpnia w sprawie – w jaki sposób Krajowa Rada to nadzorowała i czy, spo- zorganizowania spotkania z nadawcami publicznymi w celu dziewając się tak gigantycznej straty, podjęła w ubiegłym powiadomienia ich o możliwości wsparcia ich środkami roku jakieś działania? niebędącymi pomocą publiczną – to nie miało jakiegoś dalszego ciągu. Następnie przewodniczący Krajowej Rady Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA 29 października skierował do Ministerstwa Administracji Juliusz Braun: i Cyfryzacji, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pismo w sprawie ko- Jeśli można, odpowiem, czy mogliśmy to przewi- nieczności stworzenia regulacji prawnych. No i wreszcie dzieć. Otóż rzeczywiście w maju nie mogliśmy przewi- 20 grudnia Krajowa Rada uchwaliła stanowisko w sprawie dzieć wielkości straty ze względu na nieprzewidywane finansowania mediów publicznych, apel o pilne podjęcie przez żadnych nadawców… Chcę tu przypomnieć, że TVN działań zmierzających do zmiany obowiązującego prawa. i Polsat III kwartał kończyły stratami znacznie większymi Jak państwo, pan przewodniczący i państwo senatoro- niż Telewizja Polska, choć mają łatwiejszy, bardziej ela- wie, dobrze wiecie, Krajowa Rada nie posiada inicjatywy styczny system reagowania na to, co dzieje się na rynku. legislacyjnej, może tylko zwracać się do odpowiednich Jeśli chodzi o Euro, to też nie mieliśmy do końca wiedzy organów państwa o podjęcie tych prac. Zawsze służymy o tym, że nie da się uzyskać tak wysokich przychodów pomocą. No, i tyle. I tyle. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 17
Przewodniczący Grzegorz Czelej: który skonstruował i nadał. My staramy się – i to w tym zakresie, do jakiego upoważnia nas poziom zasilania abona- Dziękuję bardzo. mentowego w danej chwili – określać nasze priorytety i jest Czy ktoś z członków komisji chciałby zadać pytanie? to rodzaj poważnej rozmowy z nadawcami publicznymi na Chciałbym tylko przypomnieć naszym gościom, że temat programu. Niestety, w najmniejszym stopniu doty- mieliśmy mały protest, chodziło o to, aby w pierwszej ko- czy to medium, o którym najwięcej teraz mówimy, czyli lejności pytania zadawali członkowie komisji. I ja się do telewizji publicznej. Ponieważ ma ona tylko 18% budżetu tego wniosku przychylam. z abonamentu, to możemy oczekiwać jedynie wysłuchania W związku z tym, w kolejności… Kto był pierwszy? naszych apeli czy sugestii w odniesieniu do tych 18%, które Pan senator Grzyb. Proszę. tej telewizji dajemy. Wrócę do poprzedniej myśli: gdybyśmy mogli – tak jak Senator Andrzej Grzyb: inni nadawcy publiczni, na przykład niemieccy, inni nadaw- cy w Europie – zasilać telewizję środkami w wysokości 70% Panie Przewodniczący, przejrzałem wszystkie monito- czy 80%, to wówczas program telewizji wyglądałby inaczej. ringi programów i tu jest taka troszkę niepokojąca sytuacja, Byłoby tak nie tylko dlatego, że Krajowa Rada miałaby bo w regionalnych ośrodkach nastąpił przerost publicystyki, większe możliwości oddziaływania, ale, o czym jestem prze- chociażby kosztem kultury. konany, telewizja publiczna również sama z siebie inaczej Tak przy okazji zerknąłem na TVP Kultura i dostrze- traktowałaby program, bo mogłaby go traktować inaczej. głem brak oferty dla młodzieży, te audycje, które są realizo- wane, przypadają do gustu głównie starszym, a powinniśmy kształtować jakąś kulturę młodzieży. Czy Krajowa Rada Przewodniczący Grzegorz Czelej: ma wpływ na te proporcje, czy da się to jakoś wyregulo- Dziękuję bardzo. wać sugestiami czy, nie wiem, przesłanymi odpowiednimi Panie Senatorze, bardzo proszę. pieniędzmi?
Senator Andrzej Grzyb: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Mam dwa pyta- Bardzo proszę. nia, pierwsze do pana przewodniczącego, do pana ministra Dworaka. Przewodniczący Z zapisów zawartych w sprawozdaniu wynika sugestia, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji że być może dobrze by było, gdybyśmy zrobili jakąś małą Jan Dworak: nowelizację ustawy, choćby po to, żeby Krajowa Rada mogła elastyczniej reagować na bieżącą sytuację związaną Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! z finansowaniem i z życiem mediów. Czyli chodzi o to, że Bardzo dziękuję za to pytanie, kwestia jakości pro- zanim dojdziemy do tego, że opracujemy dużą ustawę, któ- gramu mediów publicznych jest bowiem bardzo istotna, rej przygotowanie wymaga sporo czasu, być może będzie- jednak ona niestety nie może być oderwana od finanso- my potrzebować małej nowelizacji. Czy dobrze odczytałem wania. Zjawisko, na które zwrócił pan uwagę, dotyczące niektóre fragmenty tych zapisów i czy pan przewodniczący pewnej przewagi publicystyki, zapewne z tym się wiąże, myśli właśnie w ten sposób? bo wiadomo, że publicystyka jest stosunkowo niedrogim programem. Oczywiście zależy jak jest robiona, bo może być też, jak wiemy, bardzo droga, jednak publicystyka reali- Przewodniczący Grzegorz Czelej: zowana w oddziałach na pewno jest publicystyką studyjną, to po prostu są dyskusje, a w ten sposób można osiągnąć Bardzo proszę. stosunkowo niskie koszty wytwarzania programu. Czy jest to niepokojące? Nie. Oczywiście to też zależy od tego, Przewodniczący co w tej publicystyce jest, czy porusza ona ważne tematy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w jaki sposób je porusza. My pełnej wiedzy niestety nie Jan Dworak: mamy, analizujemy te programy, ale to są analizy wycin- kowe, staramy się wyrobić sobie opinię o programie na Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, tak, rzeczy- podstawie analizy jego odcinka, jest to materiał określony wiście te zapisy dotyczące zaopatrywania mediów pu- czasowo. I to robimy. blicznych w abonament są w tej chwili bardzo sztywne. Czy możemy wywierać wpływ? Tak i wywieramy go. One sprowadzają się do tego, że Krajowa Rada do końca Dała nam taką możliwość nowelizacja ustawy z 2010 r., od czerwca musi ustalić proporcje finansowania wszystkich tego czasu Krajowa Rada prowadzi rodzaj, powiedziałbym, dziewiętnastu spółek, a w związku z tym może się posłu- negocjacji – negocjacji w cudzysłowie – z nadawcami pu- giwać tak naprawdę takimi domniemanymi… To znaczy blicznymi, ponieważ upoważnia ją do tego prawo. My nie dane dotyczące budżetu za rok poprzedni już z grubsza mamy możliwości naruszania niezależności nadawców do tego czasu są, jednak jeśli chodzi na przykład o trend, i staramy się tego nie robić. W polskim prawie medialnym o ściągalność abonamentu, to nie mamy tu dużych możli- ważny jest zapis, że nadawca sam odpowiada za program, wości, możemy prognozować jedynie na podstawie danych 18 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu z pierwszego kwartału. Gdyby ta data została przesunięta środków wypracowanych przez Jedynkę i Dwójkę dostają – i taki byłby nasz pierwszy postulat dotyczący, że tak trzy razy więcej pieniędzy niż są w stanie same zarobić. powiem, takiej małej nowelizacji… My uważamy to za słuszne, tak więc przede wszystkim (Głos z sali: Albo mechanizm korekty.) powinno to być finansowane ze środków publicznych. Tak. Coraz lepiej wygląda też współpraca z władzami regio- …Byłoby to bez wątpienia o wiele korzystniejsze dla nalnymi, ale – jak słusznie pan senator ocenia – oddziały precyzyjnego zaopatrywania w środki finansowe mediów regionalne stoją przed ścianą, zresztą tak samo jak cała publicznych. Na przykład w zeszłym roku była właśnie sy- telewizja. tuacja, że ściągalność abonamentu za pierwszą połowę roku (Senator Andrzej Grzyb: Czyli nie można do nich prze- była bardzo niska, a w drugiej połowie roku była bardzo nieść części produkcji?) wysoka, my jednak poczyniliśmy już założenia dotyczące Jeśli chodzi o produkcje, to częściowo tak się dzieje, ale ściągalności abonamentu i jego rozdziału. Tak więc sytuacja generalnie jednak generuje to, paradoksalnie, dodatkowe w połowie roku zmieniła się na o wiele bardziej korzystną koszty. Przed laty były narzucane pewne limity i w efekcie i gdybyśmy mogli wtedy dokonać jakiejś korekty, to bez było tak, że – nie wiem, już nie będę wymieniał konkret- wątpienia większy procent z tych dodatkowych wpływów nych miast – w jakimś mieście był realizowany program, z abonamentu otrzymałaby telewizja publiczna. Niestety, a sprzęt jechał do tego miasta z Warszawy, uczestnicy je- takiej możliwości nie mieliśmy. chali tam z Warszawy. Kosztowało to znacznie więcej, ale I tu dochodzimy do drugiego punktu. Gdyby była moż- pozwoliło spełnić te limity. liwość przeprowadzenia korekty tego wskaźnika w trakcie Moim zdaniem, rozwiązaniem jest to, co staramy się, roku – oczywiście z uzasadnionych powodów – to bez będziemy się starali… Powiem inaczej: staramy się od po- wątpienia wpłynęłoby to też na bardziej precyzyjne za- łowy września tego roku wprowadzać – a w szczególności opatrywanie mediów publicznych w środki z opłat abona- będziemy robić to w przyszłym roku – znaczne wzmoc- mentowych. Dziękuję. nienie programowe oddziałów. One wtedy też będą miały szansę na, nie wiem, transmisję jakichś lokalnych wydarzeń Przewodniczący Grzegorz Czelej: i na większą współpracę, będą też zwolnione z obowiązku transmitowania wydarzeń ogólnokrajowych czy ogólno- Dziękuję bardzo. krajowego programu Info. I Info na tym bardzo zyska, (Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, bardzo i regiony na tym bardzo zyskają. dziękuję, ale jeszcze druga część pytań, do pana prezesa.) Bardzo proszę konkretnie. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący. Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, ja nie bez powodu prosiłem Senator Andrzej Grzyb: pana prezesa o wypowiedź na temat podziału pieniędzy Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, chciałbym jednak dla ośrodków regionalnych. stwierdzić, przypomnieć, że w niektórych ośrodkach są Szanowny Panie Prezesie, ośrodki regionalne już też doskonałe studia, zresztą prawie nowe, dobrze wyposażone, właściwie są postawione pod ścianą, mają duży deficyt, w których produkcja na rzecz anten ogólnych mogłaby być szczególnie finansowy. Czy pan prezes nie uważa, że pełnią z powodzeniem realizowana. one jednak bardzo ważną rolę, szczególnie jeśli chodzi o in- formację regionalną, ale też o kulturę regionalną, zresztą różnie rozumianą? I czy nie uważa pan, że przynajmniej Przewodniczący Grzegorz Czelej: część produkcji, która kiedyś była w tych ośrodkach regio- Chciałbym poprzeć tę uwagę pana przewodniczącego. nalnych i trafiła do centrali, nie powinna wrócić do tych Sygnały i kontakty, które mam z ośrodkami regionalny- ośrodków choćby po to, żeby stały się one bardziej twórcze, mi, na to wskazują… Mamy wiele sygnałów o chęci i go- bardziej samodzielne i bardziej opłacalne finansowo? towości wzięcia na siebie realizacji części programów. W wielu przypadkach sprzęt, który jest na miejscu, byłby Przewodniczący Grzegorz Czelej: – zdaniem szefów tych ośrodków – lepiej wykorzystany, bardziej efektywny. Byłoby też taniej, gdyby ekipy nie Bardzo proszę. jechały z Warszawy, gdyby były wykorzystane te, które są na miejscu. Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Od dawna, dawna zgłasza się pani poseł Kempa. Juliusz Braun: Pani Poseł, bardzo dziękuję za cierpliwość i bardzo proszę o pytanie. Od września w sposób istotny reformujemy funkcjono- wanie telewizji, tak zwanego programu Info, rozdzielając Poseł Beata Kempa: program informacyjny i programy regionalne. Tak więc w pełni się zgadzam z oceną znaczenia ośrodków, natomiast Dziękuję, Panie Przewodniczący. gdyby miały one większą samodzielność to by samodziel- Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Panie nie – przepraszam, ale powiem brutalnie – upadły. One ze Przewodniczący Krajowej Rady! w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 19
Otóż przy pytaniach i wnioskach padło tutaj stwierdze- w tych wieczornych programach oglądałam, z czystej cie- nie, że to sprawozdanie za 2012 r. jest zgodne z prawem, kawości, relacje, porównywałam je z tym, co rzeczywi- że jego zawartość merytoryczna jest w porządku. Moim ście tam było. I ten punkt 5.3 jest absolutnie tendencyjny zdaniem, fakt przyjęcia bądź odrzucenia sprawozdania i dlatego, Panie Przewodniczący – oczywiście jest szereg Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za dany rok działalno- innych elementów, ale rozumiem, że czasu jest mało – mam ści jest tak naprawdę oceną pracy merytorycznej Krajowej nadzieję, że inni senatorowie również to dostrzegą. Rady Radiofonii i Telewizji. Tak to należy rozumieć. I wreszcie ostatnia rzecz, Panie Przewodniczący, czyli W związku z powyższym jest tutaj szereg argumentów podnoszona tu już raz kwestia owego rozkładania opłaty przemawiających za tym, żeby istotnie przychylić się do na raty koncesjonariuszom chociażby w świetle tego, że ewentualnego wniosku o odrzucenie. Jednak podstawowy potrzeby są duże, jeśli chodzi o telewizję publiczną, i tego, argument, Panie Przewodniczący, jest taki – w moim od- że sprawy się komplikują. Ja myślę, że w ramach gospo- czuciu, też jako obywatela – że Krajowa Rada Radiofonii darności, gospodarności… i Telewizji w swoim konstytucyjnym zamyśle jest powołana (Wypowiedź poza mikrofonem) przede wszystkim do tego, aby dbać o interes odbiorcy, Ja mówię ogólnie o budżecie, mówię o dbałości o budżet przede wszystkim odbiorcy, czyli przeciętnego Polaka, państwa generalnie, w ogólności, prawda? Tak więc to takie który funkcjonuje w naszym kraju… I otóż czego ja do- dość, że tak powiem, hurraoptymistyczne potraktowanie tych- wiaduję się z tego sprawozdania? że nadawców jest, w moim pojęciu – przynajmniej w kontek- Jak patrzę chociażby tylko na stronę 35, na wykres nr 1 ście potrzeby gospodarności w sytuacji kryzysu państwowego, „Struktura gatunkowa oferty naziemnych multipleksów światowego i unijnego – po prostu nie do przyjęcia. cyfrowych”, to widzę dość ciekawy wykres, który mówi Jednak najbardziej interesuje mnie to, dlaczego państwo o udziale poszczególnych typów programów w czasie an- – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ konstytucyj- tenowym. I proszę zobaczyć, że w kraju katolickim, gdzie ny – przy podejmowaniu decyzji uznajecie, że w katolickim mamy ponad 90% katolików, w tej strukturze udział religii kraju religia jako typ programów w czasie antenowym wynosi 0% – udział religii jest zero. Zatem rozumiem, że w strukturze gatunkowej oferty naziemnych multipleksów przy podejmowaniu decyzji kierowaliście się państwo – no, cyfrowych to jest 0%. I to bym chciała wiedzieć, Panie czym? – tym, że najważniejsza dla Polaka jest rozrywka, Przewodniczący. tu mamy 23%, że najważniejsze dla Polaka są seriale, tu jest 19%, filmy – 14%, a edukacja to już tylko 2%, a religia Przewodniczący Grzegorz Czelej: 0%. I chociażby dlatego, Panie Przewodniczący, nie sposób odnieść się do tego sprawozdania pozytywnie. Dziękuję bardzo. Dalej. Zabrakło mi, Panie Przewodniczący, choćby W kolejności… ex post, czyli po udzieleniu koncesji poszczególnym konce- Proszę o odpowiedź pana przewodniczącego, a potem sjonariuszom, wiedzy o tych kryteriach. Tak samo jak tym, wrócimy do poprzedniego pytania, pana prezesa Brauna, którzy stanęli do konkursu, zabrakło tych jasnych kryteriów a następnie, w kolejności, senatorowie: Skurkiewicz, Klima w momencie, kiedy państwo podejmowaliście decyzję, czy i Kogut. w momencie, kiedy ten konkurs został ogłoszony. Zabrakło Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. informacji – i to bardzo często wybrzmiewało – jakimi kryteriami kierowaliście się przy podejmowaniu decyzji Przewodniczący o przydziale miejsca na multipleksie. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji I wreszcie sprawa skarg i wniosków rzeczywiście Jan Dworak: została dość lakonicznie opisana. Jak to się ma, Panie Przewodniczący, do kodeksu postępowania administra- Panie Przewodniczący! Pani Poseł! cyjnego? Bo państwo powinniście te skargi i wnioski rozpa- Kwestia obecności programów katolickich czy obec- trywać w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, ności religii w mediach jest złożona, ja ją traktuję szalenie a nie ma żadnej wzmianki, w jakim trybie i jak owe wnioski poważnie, choć może podchodzę do niej troszkę inaczej zostały załatwione. Bo to, czy koperty zostały otwarte czy niż pani poseł. To nie jest tylko kwestia statystyki, kato- nie, czy wnioskodawcy, skarżący się zostali policzeni czy licyzm – jak tutaj szybko uzgodniliśmy, tak więc jest to też nie, czy jak zostali zakwalifikowani, to jest już sprawa głos przynajmniej części członków Krajowej Rady – nie wtórna. W myśl k.p.a. każde skierowane do państwa pi- jest rodzajem gatunkowym, nie jest gatunkiem programo- smo powinno być w sposób odpowiedni zakwalifikowane wym. Jednak jeśli spojrzeć na te gatunki programowe, to i w sposób odpowiedni, zgodnie z kodeksem postępowania szczególnie w mediach publicznych… Naprawdę, proszę administracyjnego, potraktowane. Nie ma tutaj tej informa- zobaczyć, jaki jest Program 1 Telewizji Polskiej w niedziel- cji… ta informacja jest bardzo, bardzo lakoniczna. ne przedpołudnie – to są właściwie tylko audycje religijne. I wreszcie ostatnia już sprawa: ocena. Chciałabym za- Nie będę ich wymieniał, jest ich dużo… One są w mediach pytać o to, kto dokonywał oceny marszu z dnia 29 września publicznych, to znaczy i w regionalnych oddziałach radia, 2012 r. „Obudź się, Polsko” w relacjach medialnych. To i w tak zwanym w dużym radio, i w telewizji. Wspomnę tu jest zawarte w sprawozdaniu, przypomnę, na stronie 36. Ta tylko rozmaite seriale, które na pewno nie są kwalifikowane ocena jest według mnie naprawdę niezwykle subiektywna jako audycje religijne, ale w których życie religijne bogato – to jest bardzo delikatne określenie. Ja miałam możliwość się przejawia. „Plebania” była nadawana przez wiele lat, w pewnym sensie uczestniczyć w tym marszu, a później ale są w tej chwili i inne rozmaite programy… 20 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
(Głos z sali: „Ojciec Mateusz”) nadawca. I wreszcie po trzecie, jeśli chodzi o stronę ko- „Ojciec Mateusz”, ale i programy dla dzieci: „Ziarno”… mercyjną, to naprawdę o to już nie do nas pretensje, bo to (Wypowiedź poza mikrofonem) jest kwestia preferencji polskiego społeczeństwa, polskich Ja tych programów naprawdę mogę wyliczyć wiele. widzów. Dziękuję bardzo… Wreszcie w przestrzeni publicznej są liczne rozgłośnie Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ponieważ diecezjalne, jest Radio Maryja, jeden z trzech radiowych zbliża się godzina, na którą rzeczywiście są bilety, o któ- nadawców ogólnopolskich. rych pan wspominał, bilety pociągowe… Udało się nam (Wypowiedź poza mikrofonem) znaleźć salomonowe wyjście, wyszliśmy naprzeciw ocze- No, kilka mszy niedzielnych. Przecież nie chodzi o to, kiwaniom pana przewodniczącego. Mianowicie muszę żeby przerzucać się mechanicznymi danymi, chodzi o to, powiedzieć z przykrością, że część z nas musi opuścić tę czy media w Polsce uwzględniają fakt, że Polska jest za- salę ze względu na inne ważne obowiązki państwowe, nie mieszkała przez ludzi, którzy w olbrzymiej większości inne, ale zostaje zastępca przewodniczącego, zostaje drugi przyznają się akurat do katolicyzmu. Według mnie tak, członek Krajowej Rady, zostają dyrektorzy odpowiedzialni uwzględniają. Pani poseł uważa, że Krajowa Rada tego również za prowadzenie procesu koncesyjnego. Tak więc to nie zauważa, nie, my zauważamy to od samego początku. możemy zrobić, chętnie zrobimy to dla Wysokiej Izby. Zresztą najlepszym tego dowodem jest to, że w drugim konkursie po konsultacjach społecznych… Naprawdę, Przewodniczący Grzegorz Czelej: zostawmy już to liczenie podpisów, bo chyba nie jest to zbyt poważny aspekt konsultacji społecznych, wiemy, że W związku z tym mam propozycję: przerwijmy to po- olbrzymia ilość listów, głosów była za tym, żeby na an- siedzenie, bo mamy jeszcze całą serię pytań. tenach… na ekranach telewizorów pojawił się program (Rozmowy na sali) Telewizji Trwam. Wiemy o tym, Krajowa Rada zrobiła to, (Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, w spra- co mogła, umożliwiła Telewizji Trwam składanie aplika- wie formalnej.) cji po raz kolejny, tym razem do programu o charakterze Ja nie mówię, że nie jest… religijnym. My to uwzględniliśmy. Czemu państwo tego (Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja zostałem zapi- nie widzicie? Inną rzeczą jest to, jak ten konkurs będzie sany do głosu, Panie Przewodniczący.) rozstrzygnięty, bo to jest konkurs i muszą być zachowane Ale proszę pozwolić mi skończyć. wszystkie warunki prawa, działamy pod reżimem prawa. Ustalmy datę kolejnego posiedzenia, może w poniedzia- Ale nie zauważyć tego i mówić, że Krajowa Rada tego nie łek albo we wtorek, skończymy wtedy zadawanie pytań. widzi? Dlaczego pani poseł tego nie zauważa? Czy pan przewodniczący ma coś przeciwko temu, aby- (Poseł Beata Kempa: Panie Przewodniczący, czy ja śmy spotkali się po przerwie? jestem ślepa? No, 0% tu jest.) No, na pewno nie. Przewodniczący (Poseł Beata Kempa: No więc właśnie. A może to Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nadawcy nie mają…) Jan Dworak: Jeśli pani poseł mnie pyta o inną stronę tego zagadnienia, to ja mogę powiedzieć tak: tam ta struktura… Ja nie pamię- Panie Przewodniczący, ja tylko chcę powiedzieć, że… tam tego, ale pewnie dotyczy to w ogóle wszystkich nadaw- (Wypowiedź poza mikrofonem) ców – tak? – globalnie wszystkich nadawców, mówimy (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Pani Senator, zadałem oczywiście o nadawcach komercyjnych. I moja odpowiedź pytanie panu przewodniczącemu, proszę o cierpliwość.) byłaby tutaj dosyć, powiedziałbym, prosta: nadawcy komer- Odpowiadam, Panie Przewodniczący. cyjni kierują się w ramach swoich zadań programowych Moja odpowiedź jest taka: Krajowa Rada jest ciałem przesłankami biznesowymi, badają oczekiwania widzów. kolegialnym, wszyscy jej członkowie są równie dobrze Czasami też się mylą, zresztą to jest oczywiste, jednak jeśli poinformowani o prowadzeniu spraw w Krajowej Radzie, byłoby rzeczywiste istotne zapotrzebowanie na program podejmują uchwały. Zastępca przewodniczącego został religijny, to jestem głęboko przekonany, że nadawcy komer- wybrany głosami nas wszystkich, a między innymi od tego cyjni uwzględniliby to w swoich planach. No, nie uwzględ- jest zastępcą, żeby pełnił swoje obowiązki wtedy, kiedy nili tego w swoich planach, ale trudno mieć o to pretensję do przewodniczący nie może się rozdwoić. Poprosiłem za- Krajowej Rady. Żyjemy w wolnym kraju, każdy nadawca stępcę przewodniczącego o pozostanie i on się zgodził, ale odpowiada za program, który konstruuje, nadawcy stara- decyzja należy do pana przewodniczącego i do komisji. ją się zaspokoić powszechne potrzeby odbiorców, te one generalnie dotyczą rozrywki i informacji. Trudno mieć do Przewodniczący Grzegorz Czelej: nas pretensję, że takie właśnie preferencje mają widzowie, zresztą nie tylko w Polsce, w każdym kraju. Szanowni Państwo, mamy przed sobą jeszcze kolejny Jak mówię… Na koniec trzy rzeczy. Po pierwsze, punkt i myślę, że dla naszej dyskusji byłoby gorszym roz- oferta programów religijnych istnieje u różnych polskich wiązaniem, gdybyśmy nie mieli możliwości zadawania nadawców, szczególnie nadawców publicznych i nadaw- pytań panu przewodniczącym i dyskusji z nim. Myślę, że ców związanych z Kościołem. Po drugie, otworzyliśmy nic się nie stanie, uspokoiliśmy atmosferę… możliwość powstania kanału religijnego, nie przesądzając (Głos z sali: Panie Przewodniczący, proszę…) oczywiście – o tym przesądzi konkurs – jaki to będzie (Wypowiedź poza mikrofonem) w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 21
(Głos z sali: Możemy antycypować.) Przewodniczący Grzegorz Czelej: (Głos z sali: Codziennie.) Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę… W związku z tym, Szanowni Państwo, ogłaszam (Głos z sali: Nie może pan przewodniczący tego zrobić.) przerwę. Uzgodnijmy, kiedy wznowimy ten punkt… Wznowimy posiedzenie po uzgodnieniu terminu (Wypowiedź poza mikrofonem) z Krajową Radą. (Senator Barbara Borys-Damięcka: Zgłaszam pro- test! Jest to manipulacja, Panie Przewodniczący, mani- Senator Barbara Borys-Damięcka: pulacja!) Ale żyjemy w kraju demokratycznym i, mimo że pan Dziękuję państwu, do zobaczenia. przewodniczy tej komisji, nie może pan, zgodnie z regu- (Przerwa w posiedzeniu w dniu 8 maja 2013 r. laminem, odmówić nam zabrania głosu. o godzinie 14 minut 10) Zgłaszam wniosek o przegłosowanie, czy komisja wyraża (Wznowienie posiedzenia w dniu 13 maja 2013 r. zgodę, żeby niektórzy członkowie Krajowej Rady pozostali o godzinie 16 minut 02) na sali i aby, jako osoby kompetentne, udzielali odpowiedzi na zadane pytania. Proszę o przegłosowanie tego. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Wielokrotnie na posiedzeniach komisji dopuszcza pan sytuacje, żeby wiceministrowie resortów reprezentowali Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji ministerstwa, a tutaj – nie ujmując nic panu prezesowi Kultury i Środków Przekazu. Dworakowi – nagle przeciwstawia się pan temu, żeby za- Nadal jesteśmy w pierwszym punkcie obrad: rozpatrze- stępcy, większa część Krajowej Rady, nie mogli uczest- nie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niczyć… Bo co, bo nie ma pan zaufania? Oni ponoszą, z działalności w roku 2012. przepraszam, odpowiedzialność przez duże „O” za to, co Osobą, która zgłaszała się do zadawania pytań, był pan mówią i kogo reprezentują. senator Skurkiewicz. Nie doczekał się w środę… Tak więc zgłaszam wniosek o przegłosowanie przez Panie Senatorze, bardzo proszę. senacką komisję kultury decyzji dotyczącej kontynuowania tego posiedzenia i nieprzenoszenia go na inny termin. Senator Wojciech Skurkiewicz: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, wciąż rodzi się wiele pytań… Wiele Nie chodzi o przenoszenie, ja tylko zamierzam ogłosić z nich zadamy dzisiaj, ale również podczas posiedzenia przerwę. plenarnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zanim sfor- Pytanie do legislatora: czy są zastrzeżenia natury for- mułuję pytania szczegółowe do pana ministra Dworaka, malnoprawnej co do ogłoszenia przerwy w tym punkcie i co chciałbym pokusić się o kilka słów refleksji. do tego, żebym w uzgodnieniu z panem przewodniczącym Panie Ministrze, kolejny już raz przedstawia pan spra- w dogodnym dla nas wszystkich dniu i o dogodnej godzi- wozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działal- nie wznowił posiedzenie komisji w celu omówienia tego ności w roku poprzednim, minionym. Przyznam szczerze, i następnego punktu? że po tych pana zapowiedziach bodajże z roku 2011, kiedy (Wypowiedź poza mikrofonem) to mówił pan o pewnej zmianie, o tym, że sprawozdanie będzie dotyczyło, powiedziałbym, samego jądra działal- Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym ności, będzie zawierało najciekawsze i najważniejsze… w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przyznam szczerze, że jestem troszeczkę zawiedziony, bo gdyby to jądro, o którym pan wtedy, w 2011 roku wspo- Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! minał, w tej chwili ścisnąć, a wręcz wycisnąć, to wszystko Nie ma… przeleciałoby przez palce i zostałyby puste dłonie. Panie (Wypowiedź poza mikrofonem) Ministrze, powiem szczerze, że jestem rozczarowany tym Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! sprawozdaniem, informacjami w nim zawartymi. Poszliście Nie ma przeszkód natury formalnej co do ogłosze- państwo po linii najmniejszego oporu, nie zagłębiliście nia przerwy, odroczenia posiedzenia i kontynuowania go się w sedno tej materii. Dotyczy to również kwestii za- w innym terminie. Wydaje się jednak, że należałoby też grożeń… Te, które się pojawiły u schyłku roku 2012 i są wysłuchać głosów innych członków komisji, uwzględnić obecne nadal, w pierwszym kwartale roku 2013… Chodzi ich prośbę i dać im przynajmniej szansę opowiedzenia się o rozgłośnie diecezjalne. Pojawia się poważny problem, w kwestii propozycji pana przewodniczącego. jeżeli chodzi o rozgłośnie diecezjalne, ponieważ, jak się (Wypowiedź poza mikrofonem) okazuje, jeden z partnerów, który tu próbuje grać kluczową (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Pytanie moje doty- rolę, dopuszcza się… Nie chciałbym użyć sformułowania czyło formalnej strony mojego wniosku, a nie interpretacji „zagrania nieczyste”, ale… W perspektywie roku, dwóch, jak gdyby pozaregulaminowej.) trzech lat może wręcz dojść – oby do tego nie doszło – do Tak więc nie ma przeszkód natury formalnej co do ogło- wrogiego przejęcia częstotliwości, a tym samym likwidacji szenia przerwy i odroczenia posiedzenia. wielu stacji chociażby w ramach byłej sieci VOX, a obec- (Wypowiedź poza mikrofonem) nej sieci Plus. Na tę kwestię pragnę zwrócić szczególną 22 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu uwagę pana przewodniczącego i państwa z Krajowej Rady nosić. Ja mogę wymienić bardzo wiele problemów, które są Radiofonii i Telewizji. Pojawia się olbrzymi problem, bo omówione w tym sprawozdaniu, bardzo wiele spraw, które większościowy udziałowiec formatu Radia Plus w tej chwili są istotne dla polskich mediów i które są zawarte w tej infor- kreuje wrzucanie muzyki disco polo do tychże rozgłośni. macji. Trudno mi się ustosunkować do tego, co pan senator To jest taka jedna uwaga. by ściskał i co by po tym ściśnięciu tam zostało… Panie Ministrze, zanim zadam pytania, chciałbym Mogę się odnieść do problemu rozgłośni diecezjal- powiedzieć wprost, że… Nie mogła tego uczynić moja nych. My nie dostaliśmy żadnego formalnego pisma w tej koleżanka na poprzednim posiedzeniu senackiej komisji sprawie, ale znamy ten problem, on dotyczy de facto roku kultury, a więc uczynię to ja. Panie Przewodniczący, zgła- 2013. Chciałbym pana senatora uspokoić… Wprowadza szam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady pan w błąd opinię publiczną – na sali jest przecież tele- Radiofonii i Telewizji za rok 2012 w całości. Niestety już wizja – mówiąc o tym, że istnieje możliwość przejęcia nie jestem członkiem komisji kultury, ale jako senator przez większościowego właściciela tych rozgłośni, po- Rzeczypospolitej Polskiej mam do tego prawo i z tego nieważ wszystkie te rozgłośnie zostały przyznane diece- prawa pragnę skorzystać. Po części już przedstawiłem zjom na podstawie ustawy o stosunkach między państwem swoje argumenty. a Kościołem i na podstawie konkordatu, a zatem nie jest Panie Ministrze, na stronie 9 sprawozdania Krajowej możliwe takie przejęcie. Bardzo bym prosił, żeby pan se- Rady Radiofonii i Telewizji zamieścił pan informację, nator, tak jak jest bardzo skrupulatny w liczeniu innych iż w roku sprawozdawczym odbyło się osiem spotkań rzeczy, sprawdzał również takie informacje, bo to może z nadawcami i innymi podmiotami działającymi na ryn- się wiązać, tak jak powiedziałem, z niepotrzebnym niepo- ku medialnym. Czego te spotkania dotyczyły i czy tych kojeniem opinii publicznej. Nie ma możliwości przejęcia, spotkań było aż tak mało, czy aż tak dużo? Osiem spotkań ale problem jest, my go znamy i będziemy starali się go w ciągu dwunastu miesięcy funkcjonowania Krajowej Rady rozwiązać tak, żeby charakter tych rozgłośni nie uległ zmia- Radiofonii i Telewizji to – nawet jeżeli chodzi o rozpozna- nie czy jakiemuś zamazaniu – chciałbym o tym zapewnić nie rynku mediowego czy medialnego, jak kto woli – jest pana senatora. bardzo, bardzo niewiele. Mam nadzieję, że pan powie czy Jeśli chodzi o spotkania z nadawcami… Wie pan, czy określi, czego te spotkania dotyczyły. Być może dysponuje osiem to jest dużo, czy mało, zależy od tego, co kto uważa pan wiedzą, z kim te spotkania się odbywały. za… Ja wiem, że tych spotkań było tyle, ile wymagał bieg Dalej, na tej samej stronie – być może to jest przekła- spraw, jeśli chodzi o rozeznanie Krajowej Rady w proble- manie, jeżeli chodzi o liczby, a jeśli tak, to tutaj zarzut do matyce rynku medialnego. Być może nie wiemy wszyst- Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że państwo kiego, ale zapewniam pana senatora, że nasza wiedza jest nie sprawdziliście tego dokumentu, zanim skierowany zo- wystarczająca i dostateczna. Czego te spotkania dotyczyły? stał do Sejmu i Senatu – jest napisane, iż przewodniczący Chętnie to sprawdzę. Zapewniam, że były to sprawy naj- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydał siedem de- istotniejsze. Jeden temat już teraz mogę przytoczyć – do- cyzji o nałożeniu kar na nadawców w łącznej wysokości tyczyło to konsultacji kwestii związanych z zasadą must 381,9 tysiąca zł, „w tym za naruszenie działalności re- carry/must offer. Ale były i inne tematy. Jeśli pana senatora klamowej i sponsorskiej przewodniczący Krajowej Rady nadal będzie to interesowało, to oczywiście dostarczymy nałożył cztery” – zaznaczam: cztery – „kary finansowe taką informację na piśmie. na łączną kwotę 56.900 tysięcy”. Rozumiem, że to jest Jeśli chodzi o wysokość kar… To są kary w tysiącach; 56 milionów 900 tysięcy zł. Gdyby pan przewodniczą- na pewno nie są to kary w milionach, tylko w tysiącach. Ja cy zechciał… Pierwsza strona dokumentu, który trafia do musiałbym odnieść się do konkretnych liczb… Staramy się Sejmu, do Senatu, również do prezydenta Najjaśniejszej nie zamieszczać informacji błędnych, nasze sprawozdanie Rzeczypospolitej Polskiej, zawiera w moim przekonaniu czytane jest bardzo uważnie. Nie wiem, czy tam wkradł karygodny błąd. Panie Ministrze… się tam jakiś błąd, nie sądzę… Trudno mi teraz się do tego odnieść, odniosę się na piśmie, Panie Senatorze. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. (Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli pan przewodni- (Wypowiedź poza mikrofonem) czący pozwoli, to później będę kontynuować zadawanie Jeżeli mogę, jeżeli pani senator pozwoli, krótkie bardzo pytań.) konkretne pytanie. Panie Przewodniczący, mam w zasadzie dwa pytania dotyczące tej samej kwestii. Zacznę od zacyto- Przewodniczący wania art. 1 ustawy o radiofonii i telewizji: „Zadaniem ra- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji diofonii i telewizji jest: 1) dostarczanie informacji; 2) udo- Jan Dworak: stępnienie dóbr kultury i sztuki; 3) ułatwianie korzystania z oświaty, sportu i dorobku nauki; 3a) upowszechnianie Bardzo dziękuję. edukacji obywatelskiej; 4) dostarczanie rozrywki; 5) po- Panie Senatorze, na początku swojej wypowiedzi użył pieranie krajowej twórczości audiowizualnej”. Zgodnie pan takiej metafory, że jak by pan ścisnął to sprawozdanie, z art. 18 ust. 2 „audycje lub inne przekazy powinny szano- to nic by nie zostało… Do metafory bardzo trudno się od- wać przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrze- w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 23
ścijański system wartości”. Jak w związku z tymi zapisami jakimi treściami programy bywają nasycone. Jeśli chodzi realizują państwo kontrolę nadawców? Wykres ilustrujący o nadawców komercyjnych, to dużego wpływu na to nie strukturę gatunkową oferty naziemnych multipleksów cy- mamy… Powtórzę, że kierując się konsultacjami społecz- frowych – to jest w rozdziale 5 na pierwszej stronie – które nymi, które przeprowadziła Krajowa Rada, znając również podlegają państwa kontroli… Ci nadawcy otrzymali kon- aktywność zwolenników Telewizji Trwam, Krajowa Rada cesje w wyniku państwa decyzji. Udział poszczególnych jeden z programów na multipleksie 1 przeznaczyła dla typów programów w czasie antenowym kształtuje się tak: programu o charakterze społeczno-religijnym. rozrywka – 23%; edukacja – 2%; kultura – 2%; historia – 1%; religia – 0%. Przewodniczący Grzegorz Czelej: (Głos z sali: To pytanie już było.) Być może powtarzam to pytanie, ale chcę… Dziękuję. (Senator Barbara Borys-Damięcka: Poseł Kempa zada- Pani Senator, bardzo proszę. ła to pytanie w pierwszej części posiedzenia komisji.) Jeżeli pani senator pozwoli… Ono było zadane w nieco Senator Barbara Borys-Damięcka: innym kontekście. Państwo w ramach nowego konkursu przydzielą jedno z miejsc z przeznaczeniem na seriale te- Dziękuję, Panie Przewodniczący. lewizyjne, a w tej chwili seriale stanowią 19%, jak wynika Być może niektóre pytania z poprzedniego naszego z tego wykresu. spotkania się powtórzą. Wtedy nie było kamer, a teraz są (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kamery, a więc, jak rozumiem, pytania nabierają rangi… Jan Dworak: Czy już odpowiedzieć?) (Poseł Anna Sobecka: Pani senator jest w błędzie. Były Tak, bardzo proszę. kamery…) Ja gwoli przypomnienia chciałabym powiedzieć, że Przewodniczący pan senator Grzyb złożył wniosek o przyjęcie sprawozda- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który to wnio- Jan Dworak: sek ja poparłam. Rozumiem, że te wnioski obowiązują. Dziękuję. Panie Przewodniczący, ta kwestia rzeczywiście była po- ruszana poprzednio, w pierwszej części posiedzenia. Wydaje Przewodniczący Grzegorz Czelej: mi się, że na to pytanie już odpowiadałem, ale odpowiem jeszcze raz. To zero jest dosyć nieszczęsne… Ono znalazło Tak, oczywiście. Do tej pory zostały zgłoszone dwa się tutaj dlatego, że w olbrzymiej liczbie godzin nadawania wnioski – one zostały odnotowane – to znaczy wniosek programów polskojęzycznych i polskich ta tematyka, którą o przyjęcie oraz wniosek o odrzucenie. można wyodrębnić jako gatunek – nie jako treść, która Teraz jesteśmy na etapie zadawania pytań, tak że bardzo jest zawarta w programie – zajmuje bardzo niedużo miej- proszę państwa o zadawanie konkretnych pytań, o skracanie sca, poniżej 1%. Ale jeśli się zagłębić w dane nieco mniej swoich wypowiedzi i skupianie się na pytaniach. zagregowane, to można by powiedzieć, że audycje odpo- Teraz pan senator Skurkiewicz, a potem pani przewod- wiadające potrzebom religijnym odbiorców były w 2012 r. nicząca. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z tym, co obecne w większości programów telewizyjnych Telewizji ustaliliśmy, najpierw pytania zadają członkowie komisji, Polskiej. TVP 1 nadawała tego typu audycje średnio dwie a potem szanowni goście, w tej kolejności. godziny dwadzieścia minut w tygodniu, co daje 2% rocznie, Panie Senatorze, bardzo proszę. telewizyjna Dwójka – średnio godzinę dwadzieścia minut w tygodniu, to jest 1% rocznie, a Telewizja Polonia – dwie Senator Wojciech Skurkiewicz: godziny dwadzieścia minut, czyli 2% rocznie. A jeśli chodzi o… Mam jeszcze dane dotyczące oddziałów, przynajmniej Dziękuję bardzo. wybranych, ale nie będę państwa tym zanudzał. Jeśli chodzi Panie Ministrze! Szanowni Państwo! o udział takich audycji w Programie 1 Polskiego Radia, Chciałbym nawiązać do zapisów dotyczących naziem- to było to średnio sześć godzin tygodniowo, czyli blisko nej telewizji cyfrowej. Państwo w sprawozdaniu piszecie 4% rocznie, w Programie 2 – dwie godziny w tygodniu, między innymi o tym, że oferta programowa naziemnej czyli 1% rocznie, w Trójce – dwadzieścia dziewięć minut telewizji cyfrowej stanowi uzupełnienie rynku telewizyj- w tygodniu, a więc zdecydowanie mniej, co daje 0,3%, nego w Polsce itd., a główne korzyści z wprowadzenia a w Polskim Radiu dla Zagranicy – dwie godziny dwa- naziemnej telewizji cyfrowej z punktu widzenia odbiorcy dzieścia minut, to jest 1% rocznie. I dla przykładu jedna to pełne pokrycie kraju programami, które dotychczas były z rozgłośni regionalnych, Radio Opole – dwie godziny nadawane analogowo – programy TVN, TV Puls i TV4 trzydzieści pięć minut w tygodniu, co daje 2%. Jeśli w ten zyskały w 2012 r. ogólnopolski zasięg, podczas gdy w roku sposób się na to spojrzy, to będzie widać, że gatunkowo nie 2011 TVN docierał analogowo do 52%, a TV Puls do 76% jest tego tak mało w rozgłośniach Polskiego Radia i w pol- odbiorców. skiej telewizji. Tak jak powiedziałem, rzecz dotyczy nie Panie Ministrze, gdyby pan zechciał powiedzieć, które tylko tych programów, które wprost można nazwać religij- stacje czy ile stacji, które otrzymały koncesję – chodzi nymi, czyli poświęconych wychowaniu młodzieży, trans- o rozdział częstotliwości w multipleksie 1 i 2 – należy do misji uroczystości religijnych czy mszy. Tu chodzi o to, głównych graczy na rynku mediów. Chodzi o ITI, o Polsat 24 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i oczywiście o moją ulubioną grupę ZPR, o grupę Time. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Jeśli byłby pan łaskaw powiedzieć, ile stacji poszczególni główni gracze na rynku mediów w kraju uzyskali miejsc Proszę. na tych dwóch pierwszych multipleksach… Senator Wojciech Skurkiewicz: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Ministrze, ja pytałem konkretnie: ile? Dziesięć, pięć, dwanaście czy czternaście? Przecież pan dysponuje Bardzo proszę. taką wiedzą. Tym razem pan wprowadza w błąd opinię publiczną i widzów… (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Przewodniczący Jan Dworak: Nie, nie…) Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji …zasłaniając się tym, że pan nie wie, ile miejsc na Jan Dworak: multipleksie 1 i multipleksie 2 otrzymały poszczególne Panie Senatorze, oczywiście chętnie odpowiem na to koncerny. pytanie, ale wcześniej, przepraszam, chciałbym uzupełnić (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiedź na pytanie pana senatora przewodniczącego Jan Dworak: Nie, Panie Senatorze…) Czeleja. Nie ma takiego programu w konkursie, który miał- Moje pytanie nie jest przypadkowe, bo, Szanowni by dotyczyć seriali, nie. To jest tak zwany kanał filmowy. Państwo, jeśli zagłębimy się w treść sprawozdania Krajowej Chodzi o filmy fabularne, nie seriale, ale o polskie i mię- Rady Radiofonii i Telewizji, mając na uwadze chociażby dzynarodowe filmy fabularne. Paleta pochodzenia tych to, o czym mówiłem przed chwilą, że w tej chwili pokry- filmów jest bardzo wyraźnie, powiedziałbym, ukierunko- cie programami jest na terenie całego kraju, a wcześniej, wana – chodzi o filmy międzynarodowe, a nie pochodzące w 2011 r. chociażby TVN „docierał analogowo do 52% tylko z jednego kraju. odbiorców”… Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na (Przewodniczący Grzegorz Czelej: To znaczy, że to automatyczny skok w udziale w rynku w roku 2012, je- dotyczy działu „film”. Tak? Nie chodzi o seriale.) żeli chodzi o te stacje telewizyjne. Które stacje przodują? Tak, to nie dotyczy seriali. Oczywiście przoduje TVN7, przoduje TV4, bardzo dobry (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Ale udział filmów wynik ma Polo TV, Eska TV, TTV. To są stacje, które są już jest na poziomie 14%, podczas gdy kultura na poziomie związane z kluczowymi graczami rynku mediowego, a przy 2%, a historia – 1%. No ale wróćmy do pytania.) okazji automatycznie mają większy udział w rynku, jak Panu senatorowi Skurkiewiczowi chciałbym najpierw również, co się z tym wiąże, większy udział w tym tor- króciutko powiedzieć, że jeśli chodzi o multipleksy 1 i 2, to cie reklamowym. Prawda? Skoro jakaś stacja, chociażby ich charakter, ich historia jest zupełnie inna. Multipleks 2 Polo TV, wcześniej dostępna tylko na platformie cyfro- został rozdzielony tak naprawdę mocą ustawy cyfryzacyjnej, wej czy w nadawaniu cyfrowym, miała oglądalność na a uchwalenie tej ustawy poprzedzone było negocjacjami, poziomie 1‰, może 2‰, a w tej chwili oglądalność tej które były prowadzone z rynkiem nie przez obecny skład stacji sięga 0,42%, no to jest to wzrost kilkukrotny, Panie Krajowej Rady, tylko przez poprzedni skład Krajowej Rady. Ministrze. A jeżeli chodzi o sam udział w rynku reklam, to Po wielu różnych etapach negocjacji z rynkiem i w związku wzrost jest gigantyczny. z wyczuciem potrzeb związanych z cyfryzacją pojawił się pomysł, który został przesądzony jeszcze zanim obecny Przewodniczący skład Krajowej Rady wziął odpowiedzialność za radiofonię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i telewizję. Chodzi o to, że każdy nadawca naziemny do- Jan Dworak: stanie jeden program – ten, który nadaje – i jeden program bonusowy. I to jest pierwsza rzecz. Panie Senatorze, tak przebiegają te procesy. Ja nie bar- Charakter czy pochodzenie multipleksu 2 jest inne niż dzo rozumiem… Czy to ma być zarzut do Krajowej Rady? multipleksu 1. Multipleks 1 to jest multipleks, który ma One po prostu tak przebiegają. być poświęcony nowym nadawcom. I tu rzeczywiście czę- A jeśli chodzi o wprowadzanie w błąd… Ja nie udzieli- ściowo zdecydowały wyniki pierwszego konkursu. O jego łem konkretnej odpowiedzi nie dlatego, że tego nie wiem – ostatecznym kształcie będą decydowały wyniki drugiego pod ręką mam dokumenty, do których mogę sięgnąć i kon- konkursu, kiedy telewizja publiczna przeniesie się na multi- kretnie to podać – ale dlatego, że nie chciałem, posługując pleks 3. Musiałbym mieć przed sobą dokładny wykaz tych się tylko pamięcią, wprowadzić widzów i słuchaczy w błąd. programów, żeby odpowiedzieć, kto jest właścicielem… To dosyć łatwo można odtworzyć, tylko do czego ma to Tak z grubsza mogę powiedzieć – to nie jest żadna tajem- prowadzić? Mogę powiedzieć, że na multipleksie 1 pro- nica; było to wielokrotnie opisywane, jest również zawarte gramy w ramach pierwszego konkursy otrzymały Polo TV w naszym sprawozdaniu – że beneficjentami generalnie i Eska TV – to są dwa programy muzyczne należące dawniej są ci duzi, poprzedni nadawcy, czyli Polsat, TVN, Polskie do ZPR, teraz to się nazywa chyba Time – jeden program Media, czyli też Polsat… I wreszcie Puls, który zyskał rozrywkowy, który należy do ATM, i drugi, który należy do najwięcej. Stavki i nazywa się TTV. Wielokrotnie było już mówione, (Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie również na posiedzeniach komisji senackiej i sejmowej, że Przewodniczący, jeśli mogę…) nastąpiły potem pewne ruchy rynkowe, które spowodowały, w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 25
że część udziałów w tych ostatnio wymienionych przeze mówi, że Polsat Sport News… Chyba ma pan świadomość, mnie stacjach przejęli duzi nadawcy. Tak, tak się rzeczy- że to jest tak dynamiczny i rozwojowy program, iż w per- wiście dzieje. Krajowa Rada podjęła stosowne działania, spektywie najbliższych miesięcy dzięki swoim transmisjom żeby sprawdzić, czy nie zostało naruszone prawo. Okazało telewizyjnym może stać się kluczowym programem spor- się, że prawo nie zostało naruszone. To są procesy rynkowe, towym w kraju. Dlaczego nie? Pominąwszy te wszystkie, które mają miejsce od dawna. One były bardziej widoczne o których pan mówił… na rynku radiowym, na którym jest więcej nadawców, mniej na rynku telewizyjnym, bo tu od dawna nie było procesów Przewodniczący Grzegorz Czelej: koncesyjnych – nie mówię tutaj o kanałach satelitarnych oczywiście, tylko o tych, które budzą największe emocje, Szanowni Państwo, jesteśmy na etapie pytań. czyli nadawania naziemnego. Tak po prostu jest. (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Mogę jeszcze opowiedzieć, co jest na multipleksie 2. Jak Jan Dworak: Czy mam odpowiedzieć, Panie Przewod- już powiedziałem, to są duzi nadawcy, którzy nadawali po- niczący?) przednio i którzy na mocy decyzji parlamentu dostali swoje Czy pan senator ma konkretne pytanie? programy łącznie z programami bonusowymi. Krajowa (Wypowiedzi w tle nagrania) Rada nie miała w tym żadnego formalnego udziału. Nie mówię o tej wcześniejszej fazie projektowania kształtu Przewodniczący multipleksu, bo pewnie poprzednie składy Krajowej Rady Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brały w tym żywy udział. Jan Dworak: I wreszcie… Pan senator mówił z takim głębokim przekonaniem, że one otrzymały wielkie bonusy. One nie Nie, nie, Panie Senatorze, naprawdę… Trzeba by prze- otrzymały wielkich bonusów, ale oczywiście otrzymały prowadzić dłuższą dyskusję na temat charakterystyki rynku pewne bonusy, jeśli chodzi o rynek reklamowy. Dzisiaj reklamy, rynku praw do transmisji imprez sportowych i in- można to powiedzieć z całą pewnością, bo znane są te tencji, jakimi kierował się nadawca, kierując ten właśnie liczby, Panie Senatorze, ale jeśli prześledziłby pan dys- program na multipleks 2. Przypominam, że multipleks 2 kusje, które poprzedzały pierwszy konkurs, to wcale nie to nie jest kwestia decyzji Krajowej Rady – to jest decyzja byłby pan tego pewien. Duzi nadawcy, którzy byli bardzo parlamentu, to jest kwestia ustawy. Ja mogę się tylko zasta- zainteresowani określonym tempem procesu cyfryzacji, nowić, co by było, gdyby była możliwość podjęcia innych nie zawsze sprzyjali temu najszybszemu tempu cyfryzacji decyzji. Czy ja bym podjął inną decyzję? Być może bym z rozmaitych biznesowych powodów, zrozumiałych, ale podjął inną. No ale to jest rozmowa o rozlanym mleku, społecznie nieakceptowanych. Nawet oni nie traktowali mówiąc szczerze. tego nadawania naziemnego jako wielkiej okazji do zdo- A jeśli chodzi o rynek reklamy, to wcale to nie jest takie bycia rynku reklamowego. Proszę spojrzeć, co duzi nadaw- proste, Panie Senatorze. Tak naprawdę trzeba by skorelo- cy umieścili jako programy bonusowe na multipleksie 2. wać… Ten program nie nadaje transmisji sportowych, bo Gdyby oni wiedzieli, że to wiąże się z tak wielkim bonu- to bardzo dużo kosztuje, tylko informacje sportowe, które sem reklamowym, to zaręczam panu, że nie znalazłby się są oparte na prawie do krótkich relacji, za które się nie tam program nazywający się Polsat Sport News, który jest płaci. Dlatego ten program nie jest atrakcyjny i nie jest chyba ostatni, jeśli chodzi o tę kategorię… Żaden nadawca oglądany. Mogę się z panem założyć, że jeśli nie będzie nie chce marnować szansy na zdobycie pieniędzy z ryn- jakiejś formalnej próby zmiany charakteru tego programu, ku reklamowego. Minęły już trzy lata, proces cyfryzacji to on w tej formule, w jakiej ma koncesję, widzów nie dzięki Bogu jest bliski szczęśliwego zakończenia. Dzisiaj zdobędzie za dużo. wszyscy jesteśmy o wiele mądrzejsi niż trzy lata temu, ale (Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, naj- nie rzutujmy tej dzisiejszej wiedzy na to, co miało miejsce wyraźniej prowadzicie kiepski monitoring, jeżeli chodzi trzy lata temu. Podejście nadawców do drugiego konkursu o stacje telewizyjne, bo akurat na tym kanale są prowadzone jest już zupełnie inne, tu zresztą nie ma żadnych bonusów, transmisje, chociażby sportowe. No niestety…) wszyscy muszą stanąć do równej rywalizacji. Na szczęście zainteresowanie tym konkursem było dosyć duże. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy jakieś uzupełnienie… Proszę. Przepraszam, jeśli mogę jeszcze słowo… Panie Ministrze, nie mogę się zgodzić z tym, co pan Członek Krajowej Rady Radiofonii mówi w tej chwili, bo… Nasze dyskusje z panią sena- i Telewizji Krzysztof Luft: tor Borys-Damięcką, które toczyliśmy na posiedzeniach komisji czy na posiedzeniu plenarnym dotyczące przy- Chciałbym uzupełnić czy może potwierdzić…Kiedy szłości telewizji cyfrowej… Przecież precyzyjnie i wprost w sierpniu 2010 r., powiedziałbym, przyszliśmy do pracy, wskazywano, że to jest układ czterech głównych graczy. zastaliśmy na stole rozwiązanie mówiące o takim wła- Zakonserwowanie tego układu na multipleksie 2 nie do- śnie rozdziale miejsc na multipleksie 2 – na tych czterech puszcza możliwości dostępu świeżej krwi do tego rynku, nadawców plus dla każdego jeden dodatkowy kanał. To nie a tu chodzi przede wszystkim o rynek reklamy. Jeżeli pan jest rozwiązanie jakieś niezwykłe, bo podobne rozwiązania 26 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu są stosowane w innych krajach. Co tu dużo mówić, moc- (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Ale nadal istnieje no się nad tym zastanawialiśmy. To nie było rozwiązanie, obowiązek, że ma to być mobilna… Tak? O to mi chodzi.) które, że tak powiem, mocno nas satysfakcjonowało, ale Tak. Z tego, co pamiętam, to prezes UKE nie wykreślił uznaliśmy, że istotniejsze jest to, żeby ten proces toczył tego z decyzji rezerwacyjnej. Trzeba by dopytać prezesa się dalej. Gdybyśmy uznali, że dotychczasowe rozmowy UKE, bo to jest to sprawa stara, sprzed paru lat. Przyznam z rynkiem prowadzone z udziałem poprzedniego składu szczerze, że moja pamięć też już trochę zawodzi. rady… gdybyśmy chcieli kwestionować te ustalenia, to odsunęlibyśmy cyfryzację o kilka następnych lat, a byłoby Przewodniczący Grzegorz Czelej: to, jak się wydaje, rozwiązaniem najgorszym. Dobrze. Odnosząc się jeszcze do mojego poprzedniego mojego Przewodniczący Grzegorz Czelej: pytania, bardzo krótko… Niezależnie od tego, czy jeden Może ja, jeżeli pozwolicie państwo, zadam konkretne z kanałów, który zostanie wyłoniony w ramach najbliższego pytanie. Panie Przewodniczący, o ile dobrze pamiętam, to konkursu, zakwalifikujemy do seriali czy do filmów, i tak swego czasu częstotliwości na muksie 4 były przeznaczone mamy do czynienia z przewagą tych dwóch typów programów dla telewizji mobilnej. Czy nadal to obowiązuje? Czy nadal – nie jest ważne, czy to będzie 14%, czy 19% – w stosunku te częstotliwości są przeznaczone dla tego typu telewizji, do programów związanych z kulturą, edukacją, które stano- czy może w ostatnich latach to uległo zmianie? wią 2%, czy historią, które mają udział jednoprocentowy. W związku z tym mam krótkie pytanie: dlaczego państwo nie zdecydowali się na oddanie jednego kanału z przeznaczeniem Przewodniczący na sport, którego udział jest na poziomie tylko 5%? Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Przewodniczący Panie Przewodniczący, sprawa tak zwanego multi- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pleksu mobilnego to jest zupełnie inna historia. Ten pro- Jan Dworak: ces prowadził Urząd Komunikacji Elektronicznej, a nie Panie Przewodniczący, takie były wyniki konsultacji. Krajowa Rada. (Wypowiedź poza mikrofonem) Taka jest prawda, tak to właśnie wyglądało. Odbyło Przewodniczący Grzegorz Czelej: się to jeszcze zanim obecny skład Krajowej Rady zaczął Pani Przewodnicząca, bardzo proszę. pracować, a więc, mówiąc szczerze, średnio to dotyczy obecnego składu Krajowej Rady i sprawozdania z 2012 r. Senator Andżelika Możdżanowska: Ale jeśli pan przewodniczący chciałby wiedzieć więcej, jestem gotów udzielić głosu – jeśli pan przewodniczący Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. się zgodzi – jednej z pań dyrektor, która dobrze pamięta Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! szczegóły tego właśnie procesu. Jestem troszeczkę przerażona poziomem tej dyskusji, bo oceniając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii Przewodniczący Grzegorz Czelej: i Telewizji, ciągle oscylujemy wokół jednego wątku, a działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest, Czyli za krótko jestem przewodniczącym tej komisji… jak myślę, bardzo wszechstronna. Ja przychylam się do Bardzo proszę. wniosku dotyczącego pozytywnego zaopiniowania spra- wozdania. Myślę, że jeżeli chcemy pomóc Krajowej Radzie Dyrektor Departamentu Regulacji Radiofonii i Telewizji, to jako komisja powinniśmy wyjść w Biurze Krajowej Rady Radiofonii z inicjatywą co do projektu ustawy regulującej na przy- i Telewizji Ewa Gadomska: kład finansowanie mediów publicznych. I to jest priorytet działalności Komisji Kultury i Środków Przekazu, a nie… Dzień dobry. Ewa Gadomska. I ewentualnie konstruktywna krytyka. Tak jak pan przewodniczący powiedział, to jest sprawa Zanim zadam pytanie, chciałabym podziękować panu z 2009 i 2010 r. Konkurs na przyznanie częstotliwości na przewodniczącemu za podjęcie działań w kwestii ograni- telewizję mobilną prowadził prezes Urzędu Komunikacji czeń co do reklamy niezdrowej żywności – uważam, że Elektronicznej. Operator działa na podstawie decyzji rezer- jest tu ogromna potrzeba regulacji, którą jako Komisja wacyjnej uzgadnianej z przewodniczącym Krajowej Rady, Kultury i Środków Przekazu powinniśmy się zająć – a także z Krajową Radą. Został tam zmieniony standard rozpo- w kwestii bezpieczeństwa dzieci w sieci czy bezpieczeń- wszechniania z DVB-H… został wykreślony standard, że stwa dzieci, jeśli chodzi o reklamy. Panie Przewodniczący, tak powiem, z tej decyzji rezerwacyjnej. Ale operator nadal chciałabym zadać pytanie o to, jakie państwo mają regula- ma obowiązek świadczenia tej usługi w sposób mobilny, nie cje, jaką mają państwo opinie, jaki jest charakter obecnej tylko stacjonarny, ale mobilny. To tym się różni od pozosta- państwa wiedzy na temat bezpieczeństwa dzieci w mediach. łych muksów, że programy są tam rozprowadzane… Nie są to Chodzi o reklamę ukrytą, reklamę wprowadzającą w błąd. programy koncesjonowane przez Krajową Radę, ta czynność Czy prowadzone są takie badania? Jak wygląda ta sprawa jest jak gdyby wtórna w stosunku do naszych koncesji. i w którą stronę to zmierza? Dziękuję bardzo. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 27
Przewodniczący Grzegorz Czelej: Senator Andżelika Możdżanowska: Chciałabym dopytać… Chodzi o emisję reklam w me- Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. diach publicznych, w telewizji, o weryfikację reklam w rozgłośniach radiowych i telewizyjnych. Czy państwo zauważają, że są tam reklamy ukryte, które mogą odsyłać Przewodniczący do sieci, a tam już nie ma weryfikacji? Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Przewodniczący Bardzo dziękuję pani senator za to pytanie, bo ono Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rzeczywiście dotyczy bardzo ważnej kwestii. Ważna jest Jan Dworak: zarówno sprawa dotycząca niezdrowej żywności, nad Nie zaobserwowaliśmy takiego zjawiska. którą pracujemy – wydanie rozporządzenia w tej spra- wie jest bardzo złożone w wymiarze praktycznym – jak i bezpieczeństwa dzieci w sieci. Krajowa Rada niestety Przewodniczący Grzegorz Czelej: nie ma pełnej możliwości analizy, jeśli chodzi o internet. Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do pana My odpowiadamy za te programy, które są programami odpowiedzi na moje poprzednie pytanie. Pozwolą państwo, telewizyjnymi w sieci, i za te programy, które są zwią- że zacytuję pana sprawozdanie, strona 14. „Przed publikacją zane z formą VOD, czyli ściąganiem na żądanie. I tutaj ogłoszeń Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowa- natknęliśmy się na… Ten stan jest daleko niezadowala- dziła konsultacje społeczne. Ich celem było poznanie opinii jący. Przeanalizowaliśmy zwłaszcza te programy, które odbiorców i uczestników rynku mediów elektronicznych są nadawane w systemie ściągania, czyli VOD, głównie w sprawie uzupełnienia oferty programowej w naziemnej na tym skupiła się analiza naszego biura. Wykazała ona, telewizji cyfrowej. Przeważająca większość stanowisk prze- że zabezpieczenia są absolutnie niewystarczające – na słanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazała ogół sprowadzają się jednie do zapytania odbiorcy o wiek. na potrzebę umieszczenia w ofercie multipleksu 1 progra- Jeśli nie masz osiemnastu lat, to nie wchodź na tę stronę, mu Telewizji Trwam. W konsultacjach wskazywano także a jeśli masz, to możesz wejść. To jest oczywiście daleko na potrzebę powiększenia oferty o programy tematyczne, niewystarczające. W tej chwili pracujemy nad możliwością w szczególności kanał sportowy, podróżniczo-przyrodni- wprowadzenia technicznych zabezpieczeń, ale, mówiąc czy oraz dla dzieci”. Czy pan przewodniczący mógłby się szczerze, wymaga to – nie chcę używać tego słowa, ale jeszcze raz odnieść do mojego pytania? chyba samo się nasuwa – wymuszenia na nadawcach, na dostawcach tych treści zastosowania właściwych standar- dów, zabezpieczeń technicznych co do określonych treści. Przewodniczący Te treści, które są tak zwanymi treściami dozwolonymi od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lat osiemnastu, muszą być rzeczywiście zabezpieczone Jan Dworak: w sposób, w jaki są zabezpieczone w innych krajach, to Chętnie się odniosę. Doszliśmy do wniosku, że ofer- jest w Niemczech, we Francji, w tych krajach, o których ta, jeśli chodzi o programy sportowe, jest wystarczająco się mówi, że to są kraje pełne wolności słowa itd. Oni duża. Programy telewizji publicznej mają prawo emito- naprawdę stosują bardzo poważne zabezpieczenia, jeśli wania, pokazywania, czasami na zasadzie wyłączności, chodzi o dostęp dzieci do programów, których oglądanie najważniejszych imprez sportowych takich jak igrzyska jest niepożądane w ich wieku. Jak ktoś jest dorosły, to może olimpijskie, mistrzostwa świata w piłce nożnej, mistrzostwa sobie oglądać wszystko, z małymi wyjątkami zabroniony- Europy w piłce nożnej, zimowe igrzyska olimpijskie i wie- mi przez kodeks handlowy, to jest jego sprawa. A jeśli ktoś le innych. Istnieją również inne kanały, które… Potrzeba jest dzieckiem… Naszym obowiązkiem jest troszczyć się obcowania ze sportem jest zaspokojona. Znamy charakter o to, żeby dzieci nie miał takiego dostępu. kanałów sportowych i wiemy dobrze, że w otwartej ofercie (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie znajdziemy atrakcyjnej oferty sportowej, nie znajdzie- Sławomir Rogowski: Dwa zdania, Panie Przewodniczący, my. Taki jest charakter sportu w telewizji. To są kanały jeśli można…) zamknięte, za które się płaci dużo, bo dużo kosztują licencje Proszę bardzo. sportowe. W ofercie brakuje – to też jest doświadczenie z pierwszego konkursu – programu związanego z polską twórczością filmową. Doszliśmy do wniosku… Mówię Członek Krajowej Rady Radiofonii o pierwszym konkursie dlatego, bo, choć formuła była i Telewizji Sławomir Rogowski: nieco inna, do nadawania programu ogólnego zgłosił się kanał Kino Polska z takim zobowiązaniem wobec widza, Nasze spotkanie w Krakowie z nadawcami, którzy są że będzie tam polska twórczość, a nam szczególnie zależy zrzeszeni w CERF… Jedna sesja w dużej części była po- na polskiej, rodzimej twórczości, na ożywianiu tej tradycji, święcona temu tematowi, który pani senator była łaskawa przypominaniu wielu wartościowych filmów i ożywianiu wspomnieć. To w jakiś sposób uzasadnia konieczność na- obecnej produkcji filmowej, polskiej filmowej produkcji szego wyjścia z poprzedniego spotkania z komisją. i twórczości. Stąd wniosek Krajowej Rady dotyczący tego 28 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu typu kanału. Mamy pełną świadomość tego, że ta oferta Panie Ministrze, marzy mi się, żeby w publicznej te- może być za mała, stąd w opisie tego kanału mowa o tak lewizji były programy dla osób niepełnosprawnych. Był zwanym kinie światowym. Jak wszyscy dobrze wiemy… kiedyś program „Integracja”. Wczoraj włączam i widzę, To, co pan przewodniczący zacytował… Te wszystkie że pan Pawłowski z „Integracji” bryluje w Polsacie… Ja statystyki to są statystyki, które w 90%, a może nawet zawsze traktowałem telewizję publiczną jako medium spo- więcej, dotyczą filmu i serialu amerykańskiego. Krajowa łeczne. Tymczasem to wycięto, zlikwidowano. Rada uważa, że tu jest wyraźna nadreprezentacja, że trzeba Sprawa następna. Marzę sobie, Panie Ministrze… bardzo promować kino polskie, kino europejskie i kino Dlaczego na Światowych Dniach Młodzieży nie ma naszej z innych części świata, które często jest bardzo ciekawe, telewizji publicznej, Jedynki, ino jest Telewizja Trwam? a bardzo rzadko pokazywane. Komuś chyba się nie opłaca, bo to są za małe pieniądze. Tak? Ja marzę o tym, żeby w Jedynce były co czwartek rela- cje ze środy, z audiencji u Jego Świątobliwości Franciszka. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Ja włączam Telewizję Trwam w czwartek i to tam jest. Ja nie będę dyskutował, Drodzy Państwo… Trzeba przyjrzeć się Pan senator Kogut. temu, że jeden z nadawców daje na satelicie jedno z miejsc Bardzo proszę. jakiejś tam przyszłej telewizji. No naprawdę nie jest żaden atak, ja proszę o dialog… Nie trzeba komisji, żeby… Ja Senator Stanisław Kogut: byłem u pana i prosiłem, prosiłem także Radę, bo Fundacja „Lux Veritatis” naprawdę ma wynik dodatni. Ja proszę o ten Czcigodny Ojcze! Panie Przewodniczący! Panie dialog. Jeżeli nie będzie dialogu, ino język nienawiści, to i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! nigdy nie będzie dobrze, nigdy. I nie zapominajmy o tym, Ja jestem prawie na każdym posiedzeniu komisji i po- że katolicy też mają prawo do własnych mediów. Wiele sza- wiem tak. Pani Senator – mówię do pani senator… cunku trzeba mieć do służby. Panowie w Krajowej Radzie (Głos z sali: Możdżanowskiej.) pełnicie służbę i obojętne, czy jesteście z nadania pana …ja się ogromnie cieszę, że pani mówi o abonamen- prezydenta, pana premiera, byłego PZPR, SLD… Mnie cie… Cieszyłbym się, gdyby wtenczas, kiedy pan premier to nie interesuje. Ale pamiętajcie, że za tę służbę kiedyś był w opozycji i mówił „nie płaćcie abonamentu”… Teraz przed Panem Bogiem odpowiecie, bo, jak wiem, wszyscy mamy efekty tych działań pana premiera Rzeczypospolitej mówicie, że jesteście katolikami. I o to apeluję. Polskiej. Na każdym posiedzeniu apelowałem o dialog, bo I nie zapominajmy o tym abonamencie. Ja pamiętam, nie zgadzam się z tym, Pani Senator, Panie Ministrze, że… jak pan premier mówił: po co będziecie płacić? Wtedy W kraju katolickim, jakim jest Polska, mamy prawo żądać, rządził PiS. A teraz sami doprowadziliście Jedynkę i inne aby miejsce na multipleksie w tym drugim rozdaniu dostał programy do bankructwa, bo niepłacenie abonamentu ozna- nadawca religijno-społeczny, który faktycznie ma poparcie cza bankructwo. Może tyle. Nie chcę przeciągać, Drodzy rzeszy Polaków. Panie Ministrze, ja na tym posiedzeniu Państwo, ale nie ukrywam, że ja jako… sejmowej komisji powiedziałem jednoznacznie i prosiłem, (Wypowiedź poza mikrofonem) pan dobrze pamięta… Jesteśmy ludźmi „Solidarności”, Proszę? to my walczyliśmy o wolne media. Dzisiaj miejsce na (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o nie- multipleksie dostają ci, którzy w wielu przypadkach nie po- przerywanie. Wielu z naszych kolegów miało…) winni go dostać. Ja wtenczas mówiłem i prosiłem, Drodzy Gdzie w stanie wojennym myśmy się ukrywali? Po Państwo… Panie Ministrze, ja zdecydowanie jestem za kościołach. I o tym też nie można zapominać. Dziś drugi tym, żeby w tym drugim konkursie wzięto pod uwagę tę raz wspomnę świętej pamięci pana Geremka, który jako społeczną i religijną działalność. Ja pana zapraszam do tych człowiek niewierzący jasno powiedział: „Co wy chcecie maleńkich Stróż, do tych maleńkich Stróż, żeby pan przy- od księży, od zakonów? Oni nas w stanie wojennym utrzy- szedł na godzinę 15.00… Ktoś może się śmiać, ktoś może mywali”. I nie zapominajmy o tym, Drodzy Państwo. Punkt być ateistą… Ja szanuję ateistów i proszę uszanować mnie widzenia zależy od miejsca siedzenia. jako katolika. O godzinie 15.00 jest odmawiany różaniec A pani, Pani Senator Damięcka, może głośno pani po- do Miłosierdzia Bożego. Żebyście państwo zobaczyli, jak wie, co pani mówi do koleżanki… Jest też senator z Radia ludzie, nawet ateiści, śmiertelnie chorzy, z utęsknieniem Wolna Europa… Wtedy to było bohaterstwo, a nie dzisiaj. dołączają się do tych modlitw… Tam u nas był także na- Dzisiaj, kiedy Polska jest wolna i niepodległa, to każdy jest czelny redaktor, chory… Bohaterem jest każdy, kiedy jest bohaterem. Przypomniałem kiedyś te dwadzieścia jeden zdrowy i supersprawny, ale kiedy go dotknie śmiertelna postulatów ze Stoczni Gdańskiej. Ja do nikogo nie zionę choroba, to ta pewność, ironia i uśmiech po prostu znikają, nienawiścią… Postulatem była wolność słowa. No chy- bo wtedy już nie ma tak, że ktoś za kimś stoi… Ja ser- ba że z powrotem chcemy „Trybunę Ludu”, „Żołnierza decznie zapraszam na godzinę 21.00 na Apel Jasnogórski. Wolności” czy „Czerwony Sztandar”. No chyba że chce- I wtedy wszyscy się będziemy śmiali, że w obliczu śmierci my, żeby agenci znowu rządzili. Wielu z nich poukrywało jesteśmy sami. Ja naprawdę nigdy nie atakowałem… Panie się w różnych instytucjach i dziś są tak strasznie, Drodzy Ministrze, katolicy mają najpiękniejsze przykazanie miło- Państwo, promowani. ści. Mówmy przez pryzmat miłości i nie doprowadzajmy Panie Ministrze Dworak, darzę pana ogromnym szacun- do dyskryminacji, do dyskryminacji jednej tylko telewizji kiem i proszę pana o ten dialog, o dialog z drugą stroną, – Telewizji Trwam. o to, żeby rozwiązać ten problem, o to, żeby skończyła w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 29 się ta nienawiść. Jak mnie bolało, kiedy poprzednio pan Widzę, że pani się zgłasza, znam pani przekonania przewodniczący poprosił o przerwę i… Państwo Drodzy, i pani argumenty, ale… Ja oceniam to w ten sposób, ja tak a co się działo w Sejmie? Co posiedzenie pani Katarasińska to widzę. Ja nie mam żadnych przesłanek ku temu, żeby ogłaszała przerwę, nikogo nie pytała i nie było żadnych twierdzić, że ktoś tutaj manipuluje. Mało tego, od dwóch ataków. Rozeszliśmy się i później się spotkaliśmy. Jak zo- lat obserwuję jakąś dziwną histerię, presję określonych śro- baczyłem, że na plenarnej sali Senatu jest włączona tylko dowisk, żeby organ, który decyduje o przyznaniu koncesji jedna kamera, a w sumie jest chyba sześć… Dlaczego? na podstawie przyjętych przez parlament przepisów, nagle Żeby nie było transmisji? Żeby katolicy nie wiedzieli, co się miał od tych reguł odstąpić. Dlaczego? Bo jest presja spo- dzieje? Państwo Drodzy, traktujmy się jak bliźni i skończ- łeczna, bo jest potrzeba społeczna? Ja tego nie rozumiem. my z tą nienawiścią. Dziękuję. Ja nie chciałbym, żeby w tym kraju były wyjątki – obojętnie jak te wyjątki miałyby się nazywać – w przypadku których Przewodniczący Grzegorz Czelej: omijane byłoby obowiązujące prawo. Na podstawie przedłożonego sprawozdania i dyskusji, Szanowni Państwo, zachęcam do zadawania pytań. która tutaj się toczy… Przyłączam się do głosów, które Prosiłem o skracanie wypowiedzi, do których wszyscy wskazują na to, aby przyjąć to sprawozdanie w takim państwo oczywiście macie prawo. kształcie, w jakim zostało ono przedłożone. Proszę pana przewodniczącego o zadanie pytania. I jeszcze pytanie na koniec. Być może już była o tym Bardzo proszę. mowa i nie zwróciłem na to uwagi…Czy już dzisiaj można powiedzieć, ile podmiotów stara się o miejsca w tym kolej- Senator Aleksander Świeykowski: nym konkursie koncesyjnym? Czy wśród tych podmiotów są również takie, które w poprzednim roku koncesji nie Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. otrzymały? Ja wiem, że jest Fundacja „Lux Veritatis”… Zostałem niejako wywołany przez senatora Koguta. Czy pozostałe również? Czy wszystkie podmioty posiadają Często rozmawiamy, dyskutujemy… Ja też powiem parę swoje grupy lobbystyczne, które usiłują wywrzeć presję na zdań, zanim zadam pytanie. Spędziłem kilkanaście lat Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jeśli idzie o otrzy- w rozgłośni polskiej Radia Wolna Europa i mogę powie- manie tej koncesji? Dziękuję. dzieć, co to znaczy dyskryminacja, mogę powiedzieć, jak się ją ocenia. Mając taki właśnie bagaż doświadczeń i bio- Przewodniczący Grzegorz Czelej: rąc pod uwagę fakt, że jak tylko radio zakończyło działal- ność, nie szukałem szczęścia w Ameryce, w Niemczech, Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. w Szwecji czy w Australii, choć mogłem to zrobić, tyl- ko natychmiast zwinąłem cały interes i przyjechałem do Przewodniczący Polski… Jechałem tu, bo uważałem, że tam było łatwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opowiadać, planować, pouczać, sugerować, krytykować, Jan Dworak: ale kiedy przyszła możliwość, to trzeba jechać i w praktyce pokazać, jak się to robi, jak się żyje w takiej rzeczywistości, Dziękuję bardzo. jak można te szczytne hasła realizować. I po dwudziestu Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym króciut- latach zostałem senatorem. ko odnieść się do głosu pana senatora Koguta. Chciałbym Jeśli idzie o obecność programów religijnych, katolic- podziękować za ten głos i powiedzieć, że rzeczywiście kich, to ja pewnie byłbym ostatnim, który sugerowałby, że byliśmy w „Solidarności” i każdy na swój sposób działał trzeba je zlikwidować, ale pamiętam… Ja w latach siedem- tak, żeby ta wolność słowa zaistniała. Chciałbym też po- dziesiątych pracowałem w polskiej telewizji. Wtedy nie było wiedzieć, że być może wiele z tych różnic wynika z różnic tak, że w niedzielę przez pół dnia są nadawane programy w spojrzeniu na świat, być może z różnych doświadczeń, religijne, a teraz tak jest. Nie wiem, czy jest ich mniej niż, ale bez wątpienia jest tak, że w Krajowej Radzie – mogę załóżmy, w telewizji w Niemczech, gdzie mieszkałem, czy to powiedzieć w imieniu wszystkich osób, z którymi w telewizji w Szwecji, gdzie również mieszkałem, czy na współpracuję w Krajowej Radzie – panuje duch i chęć niektórych kanałach telewizji amerykańskiej, ale uważam, wolności słowa. Problem polega na tym, że my rzeczywi- że jest ich sporo. Tutaj nie ma jakiejś świadomej, celowej ście jesteśmy poddani konieczności, potrzebie, a nawet, dyskryminacji – ja jej nie widzę i tak to oceniam. Ale od kil- bym powiedział, chęci sprostania prawu. Na tym polega, ku lat widzę jedną rzecz, a mianowicie… Ogłaszane procesy Panie Senatorze, problem. Nie ma w nas nienawiści, nie koncesyjne mają określone kryteria. Jako ten, który chciał zauważyłem czegoś takiego. Chciałbym zatem odpowie- żyć w kraju praworządnym, chciałbym, żeby opracowane dzieć na ten apel pozytywnie. Panie Senatorze, starajmy się i zaakceptowane przez parlament kształty ustaw były w prak- zrozumieć wzajemne racje. Nasze racje to są racje zwią- tyce realizowane. Jeżeli proces koncesyjny ma się opierać zane z realizacją prawa polskiego państwa, tego państwa, na podstawie przyjętych i obowiązujących paragrafów, to o którym pan mówił – państwa wolnego, państwa nieza- niech on będzie w taki sposób realizowany. Jeśli chodzi o to leżnego, państwa demokratycznego, w którym na pewno sprawozdanie, to ja nie widzę żadnych zastrzeżeń, nawet jest jeszcze wiele do poprawienia. Podobnie w Krajowej Najwyższej Izby Kontroli i innych organów, które by wska- Radzie… Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła nic, zywały, że ktoś celowo manipuluje tymi danymi. Ja… co w Krajowej Radzie można jeszcze poprawić, ale my (Wypowiedź poza mikrofonem) wiemy, że sami z siebie możemy jeszcze wiele zrobić, 30 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
żeby nasza praca na rzecz naszej ojczyzny była lepsza. słyszałem, żeby Telewizja Trwam miała problemy finan- Tak że bardzo dziękuję za ten apel i chciałbym na niego sowe, żeby fundacji groziło bankructwo. Nic takiego nie pozytywnie odpowiedzieć. ma miejsca. I w środę, i na poprzednich posiedzeniach W podobny sposób chciałbym się odnieść do wystąpie- komisji zwracaliśmy uwagę na to, że firmy, które otrzymały nia pana senatora Świeykowskiego. Tak, dla nas naprawdę koncesję, zwracały się o rozłożenie płatności na raty. No bardzo ważna jest wolność słowa, bo wiemy, że to jest chyba nie dlatego, że mają nadwyżki finansowe, Szanowni fundament demokracji. Wiemy również, że musimy pod- Państwo. Prawda? Chyba nie dlatego. legać prawu. Zadał pan pytanie, czy w kolejnym konkursie Wracając do sedna sprawy… Jeszcze jedna rzecz. Pani startują podmioty, które startowały w pierwszym konkursie. przewodnicząca wskazała na to, jakie są priorytety w pracy Tak, są takie. W sumie wystartowało sześć… Przepraszam, komisji. Pani Przewodnicząca, z mojego sześcioletniego szesnaście. Oczywiście, że nie sześć, tylko szesnaście. doświadczenia parlamentarnego wynika, że inicjatywy Ponownie wystartowały spółka Mediasat i Fundacja „Lux ustawodawcze, które podejmowałem – muszę to stwier- Veritatis”. Reszta to są podmioty nowe. Czy inne podmio- dzić z bólem i przykrością – lądowały w koszu. Przypomnę ty stosują taki intensywny nacisk na Krajową Radę, jak państwu, że chyba najbardziej spektakularna ustawa, której jeden z ubiegających się o koncesję? Nie, nie stosują, nie wprowadzenie proponowałem – prezentowałem ją wraz spotykamy się z tym. To jest zupełnie niezwykła sytuacja, z premierem Kaczyńskim pod koniec poprzedniej kaden- w której używane są bardzo różne środki, przede wszystkim cji – dotyczyła zwolnienia żywności darowanej z podatku wszelkie środki przekazu będące w oddziaływaniu tego VAT. Rzecz wydawałaby się absolutnie oczywista. Pani podmiotu, który ubiega się o koncesję. Nie brakuje wielu Przewodnicząca, taki projekt został złożony, ale nie docze- rozmaitych tekstów, których treść można by nazwać bardzo kał się rozpatrzenia i po zakończeniu kadencji wylądował silnym naciskiem, często ocierającym się o… Może nie w koszu. A więc pouczanie mnie jako przewodniczącego, będę już mówił…Na pewno są to teksty wykraczające poza że naszą powinnością jest inicjatywa legislacyjna, w kon- pewne zasady deontologii dziennikarskiej – przemilczające tekście moich doświadczeń wypada słabo. niewygodne fakty i wskazujące jedynie na fakty wygodne. (Senator Andżelika Możdżanowska: To nie było poucza- Tego jest cała lawina… Poza tym debaty w Sejmie, którym nie, Panie Przewodniczący, tylko sugestia.) się poddajemy, bo to jest najważniejsze miejsce do debat Chciałbym wrócić, Szanowni Państwo… w Polsce, są mocno jednostronne. Ja bym tego nie nazwał (Wypowiedź poza mikrofonem) lobbingiem, ale bez wątpienia jest to pewien wpływ na Chciałbym wrócić, Szanowni Państwo, do zadawania niezależnego regulatora ze strony ciał czysto politycznych, pytań. Uzgodniliśmy, że pierwszeństwo mają członkowie partii politycznych i ugrupowań politycznych. Krajowa komisji. Rada po to została umieszczona w konstytucji i dlatego Czy ktoś z członków komisji chciałby zadać pytanie? się zajmuje wolnością słowa, żeby się tym nie zajmowały inne organy władzy, nawet te najważniejsze. Krajowa Rada wymyka się z tego klasycznego trójpodziału na władzę są- Senator Barbara Borys-Damięcka: downiczą, władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą, bo Ja chciałabym ze względu na protokół… Na pewno rzeczywistość medialna jest przecież rzeczywistością nową, jesteśmy oglądani w internecie i będzie stenogram z po- a nie siedemnastowieczną. Ta zasada w moim mniemaniu siedzenia. Panie Przewodniczący, jestem zdziwiona, zadzi- w znacznym stopniu jest naruszana. Jeśli chodzi o par- wiona i zbulwersowana tym, że pan w trakcie posiedzenia lamentarzystów, to jest taka wyraźna chęć może nie tyle poświęconego Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, lobowania, ale bez wątpienia bardzo silnego oddziaływania przyjęciu sprawozdania Krajowej Rady lub nie, poucza se- na niezależnego regulatora. Dziękuję. natorów, dyskwalifikując ich wypowiedzi. To jest narusze- nie wolności słowa i ja przeciwko temu gorąco protestuję. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale nie ma pan takiego prawa. Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do głosów wiceprzewodniczących. Może najpierw do wypowiedzi Przewodniczący Grzegorz Czelej: pana senatora. Czy pan senator uważa, że my jesteśmy lob- bystami Telewizji Trwam? Bo tak to zrozumiałem. Moim Bardzo proszę o powrót do zadawania pytań. zdaniem jest to niezrozumienie istoty sprawy. Skoro zabie- Czy ktoś z członków komisji ma pytania? ramy głos w sprawie tak istotnej dla dwóch i pół miliona Pan senator Skurkiewicz. ludzi, bo co najmniej tyle było listów protestacyjnych… (Wypowiedź poza mikrofonem) Ja nie widzę w tym żadnego uchybienia, to jest wręcz nasz Panie Senatorze Kogut, za chwileczkę. obowiązek jako parlamentarzystów. Absolutnie nie widzę w tym niczego złego, a wręcz odwrotnie – uważam to za Senator Stanisław Kogut: swoją powinność i obowiązek. Jeżeli pan senator uważa, że powinniśmy dbać o przestrzeganie prawa, a przede wszyst- Ale ja bardzo krótko… Panie Ministrze, nie organi- kim Krajowa Rada przy podziale koncesji… Lux Veritatis, zuje tych marszów żaden ojciec ani Telewizja Trwam. Te Telewizja Trwam nie dostała koncesji, co argumentowane marsze organizują katolicy. I nie można mówić, że to jest było brakiem wiarygodności finansowej. No, z perspekty- jakiś nacisk. Co, ja jako katolik nie mam prawa w państwie wy czasu jest oczywiste, że ta decyzja była mylna. Ja nie demokratycznym wyjść w obronie… żeby było miejsce w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 31 na multipleksie? To, co ja mówię, to przepychanie się, ta cję. Jedna z tabel w sprawozdaniu za rok 2012 dotyczy nienawiść doprowadziły do tego, że było już sto pięćdzie- korespondencji zawierająca protesty w sprawie Telewizji siąt marszy i będzie jeszcze z sześćset. Robią je katolicy. Trwam. Są tu rozpisane poszczególne… Przedstawiciele Dziękuję i przepraszam. hierarchii kościelnej – cztery wystąpienia; parlamentarzyści we własnym imieniu – trzydzieści jeden wystąpień; parla- Przewodniczący Grzegorz Czelej: mentarzyści przekazujący listy z podpisami osób prywat- nych – dwadzieścia dwa wystąpienia; rady gmin, powiatów, Jeszcze raz proszę o zadawanie pytań. miast, starostwa powiatowe, urzędy miejskie – czterysta Pan senator Skurkiewicz. dwadzieścia osiem wystąpień; organizacje społeczne, sto- warzyszenia – sto siedemdziesiąt osiem wystąpień, NSZZ Senator Wojciech Skurkiewicz: „Solidarność” – czterdzieści siedem wystąpień; osoby pry- watne, protesty indywidualne i przesyłki zawierające listy Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. z podpisami – sześćdziesiąt siedem tysięcy osiemdziesiąt Pani Senator, radość mam naprawdę wielką, bo akurat jeden wstąpień. Ja już pomijam fakt, że jeżeli chodzi o tę pani i pani partia, Platforma Obywatelska, jesteście chyba ostatnią pozycję… Są kopie tychże podpisów kierowanych ostatnimi, którzy powinni mówić o wolności słowa w na- do pana biura. Ich nie jest sześćdziesiąt siedem tysięcy tylko szym kraju. No naprawdę, proszę panią o… dwa i pół miliona. To przede wszystkim. I moje pytanie: czy (Głos z sali: To jest skandal.) którejkolwiek z tych osób wymienionych przeze mnie przed Mówmy poważnie i nie róbmy śmiechu z posiedzenia chwilą, autorów tych listów, państwo jako organ państwowy, komisji. który ma obowiązek udzielać odpowiedzi na pisma, takiej (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, odpowiedzi udzielił? Ja osobiście byłem jednym z inicjato- proszę o pytanie.) rów przyjęcia przez Radę Miasta Radomia stosownej uchwa- (Senator Barbara Borys-Damięcka: A kto ten śmiech ły w sprawie dyskryminacji Telewizji Trwam i przyznam robi?) szczerze, że przewodniczący rady miejskiej w Radomiu Panie Przewodniczący, mam kilka pytań dotyczących do dzisiaj odpowiedzi nie otrzymał, mimo że skierował do rozkładania należności na raty. Państwo wszczęliście postę- pana oficjalne pismo. Gdyby pan był łaskaw przybliżyć, powanie o cofnięcie koncesji jednej z firm, chodzi o ATM do ilu osób przesłaliście państwo odpowiedzi, osób, które Grupa SA, która jest właścicielem kanału ATM Rozrywka wysyłały pisma i przekazywały swoje wątpliwości co do TV. Wszczęliście postępowanie o odebranie im koncesji. procesu koncesyjnego… To postępowanie zostało umorzone dlatego, iż ten podmiot (Senator Barbara Borys-Damięcka: Więcej obiekty- rozpoczął nadawanie programu… Okazało się, że wzo- wizmu…) rem roku wcześniejszego, tej hojnej ręki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w przypadku tego podmiotu rozło- Przewodniczący Grzegorz Czelej: żyliście państwo opłatę koncesyjną na sto osiem rat. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze… Pewnie zaraz odbije pan Pani Senator, proszę nie przeszkadzać. piłeczkę i powie, że rozgłośniom katolickim, diecezjalnym (Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja musiałam prze- także dawaliście możliwości rozłożenia opłat koncesyjnych szkodzić, bo tu się nie da…) na raty. Ja pragnę podkreślić tę skalę: blisko 11 milionów zł Pani Senator… rozłożono na raty. Czy pan swoje decyzje odnośnie do roz- Panie Senatorze, proszę o konkretne pytanie. kładania na raty konsultował z ministrem finansów? Czy (Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani senator Borys- miał pan zgodę ministra finansów na podejmowanie takiej Damięcka mnie bardzo lubi, dlatego… Mnie to nie prze- decyzji? Czy jest to w zgodzie z przepisami prawa, chociaż- szkadza. My się bardzo lubimy, ale…) by ustawy o finansach publicznych, bo te pieniądze były (Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja pana uwielbiam, przecież zapisane w budżecie po stronie dochodowej? lubię się z panem spierać, ale byłoby dobrze, gdyby pan Kolejna… przez pomyłkę dostawał kartki z nowszymi pytaniami, a nie (Wypowiedź poza mikrofonem) z tymi, które były zadawane na poprzednim spotkaniu. Tak? Pan powtarza pytania, na które już udzielono odpowiedzi (Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale i dlatego jest mi trudno wysiedzieć…) takie pytanie na poprzednim spotkaniu zadała pani Kempa. Przepraszam, ale… To już było… Pytała bardzo szczegółowo, zadała dokładnie (Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę tylko sło- to samo pytanie, które pan w tej chwili zadaje.) wo… Pani Senator, mam rozliczne obowiązki, ale w prze- Dziękuję bardzo pani senator Borys-Damięckiej. Nie ciwieństwie do pani staram się być na wszystkich posie- widziałem, że pani Beata Kempa jest pani autorytetem, tak dzeniach komisji, w których mam obowiązek uczestniczyć. często ją pani przywołuje… Być może na poprzednim spotkaniu nie słyszałem… Pani (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, wybaczy, ale pani ingeruje w moje prawo jako senatora do proszę o pytanie.) zadawania pytań. Nie chciałbym, żeby pani była recenzen- Kolejna sprawa, Panie Ministrze, dotyczy zwykłej urzęd- tem moich wypowiedzi. Jesteśmy na tym samym poziomie, niczej przyzwoitości, ale także przepisów prawa zapisanych jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej Polskiej. To, że nie chociażby w kodeksie postępowania administracyjnego czy mieszkam w Warszawie… w ustawie o informacji publicznej. Chodzi o koresponden- (Wypowiedź poza mikrofonem) 32 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam metr sześć- ustannie sugeruje. Jeśli chodzi o szczegóły, to poproszę dziesiąt osiem, nie jesteśmy na tym samym poziomie.) panią Annę Szydłowską-Żurawską, dyrektor Departamentu (Senator Wojciech Skurkiewicz: To, że pani jest warsza- Prezydialnego, odpowiedzialną za te sprawy w Biurze wianką, to, że pani mieszka w stolicy, nie powinno mieć Krajowej Rady… żadnego… Nie będzie mnie pani na okrągło pouczać.) Panie Senatorze, Pani Senator, jesteśmy na etapie pytań. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o zakończenie dyskusji i o zadanie konkretnego pytania. Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Bardzo proszę, Panie Senatorze. (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Dyrektor Departamentu Prezydialnego Jan Dworak: Pytania już padły, więc…) w Biurze Krajowej Rady Radiofonii Proszę, Panie Przewodniczący. i Telewizji Anna Szydłowska-Żurawska: Dziękuję bardzo. Przewodniczący Tak jak powiedział pan przewodniczący, wszystkie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji listy zostały zarejestrowane, policzone. Tak jak napisali- Jan Dworak: śmy w sprawozdaniu, jest tych listów sześćdziesiąt siedem tysięcy siedemset dziewięćdziesiąt jeden. W niektórych Odpowiem na te pytania dotyczące rat. Krajowa Rada listach znajdują się te same oświadczenia podpisane przez nie musi konsultować się z Ministerstwem Finansów wielu nadawców, ale, jak już wielokrotnie było wyjaśnia- w sprawie rozkładania należności na raty. Robi to na pod- ne przez Krajową Radę na wielu posiedzeniach komisji stawie istniejącego prawa. i sejmowych, i senackich, nie jesteśmy w stanie policzyć (Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy może pan przyto- podpisów, co zresztą zaznaczamy w naszym sprawozdaniu. czyć ten przepis prawa?) Policzenie w sposób wiarygodny tych podpisów wiązałoby Tak. Na podstawie ordynacji podatkowej. Zaraz znaj- się z uruchomieniem jakiegoś specjalnego… Nie jesteśmy dziemy stosowny przepis i będzie pan… Ten przepis już w stanie zweryfikować, kto i ile razy podpisywał listy. To wielokrotnie był przywoływany… tak tytułem uzupełnienia. (Głos z sali: Art. 67a i 51.) Wszystkie listy, które skierowane zostały w roku 2012 Art. 67a i 51. Na to pytanie już wielokrotnie odpowia- – podkreślam: w roku 2012, do końca roku – przez przed- daliśmy, no naprawdę… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, stawicieli hierarchów kościelnych, przez parlamentarzy- chętnie odczytam panu senatorowi, nieco skracając, cytat stów, przez rady powiatów… Przy okazji, Panie Senatorze, z ostatniej kontroli, dotyczącej roku 2012, którą przepro- chciałabym powiedzieć, że nie jestem w stanie w tej chwili wadził NIK. „W 2012 r. przewodniczący Krajowej Rady sprawdzić tego przypadku, o którym pan mówił, ale zapew- wydał dwadzieścia dwie decyzje dotyczące rozłożenia na niam, że po powrocie do biura natychmiast sprawdzę, czy raty. W wyniku kontroli decyzji wydanych w okresie czer- pan przewodniczący rady miejskiej z Radomia nie otrzymał wiec – grudzień 2012 stwierdzono, że została ograniczona od nas odpowiedzi. Muszę to sprawdzić; przekażemy taką liczba rat opłat koncesyjnych. Przy wydawaniu tych decy- informację. Wszystkie listy nadesłane przez hierarchów, zji, zgodnie z przepisami ustawy – Ordynacja podatkowa, przedstawicieli parlamentu, rad gmin, organizacji społecz- dokonano oceny interesu publicznego oraz oceny interesu nych, były… Tym nadawcom zostały udzielone pisemne wnioskodawcy. Wydanie decyzji poprzedzała szczegółowa odpowiedzi osobiście przez pana przewodniczącego bądź analiza wniosków oraz sytuacji finansowo-ekonomicznej w imieniu pana przewodniczącego – ja mam upoważnie- koncesjonariuszy, tym samym został zrealizowany wniosek nie i niektórym organizacjom społecznym przekazywałam sformułowany po kontroli wykonania w 2011 r. budżetu odpowiedzi na zapytania. Dziękuję bardzo. państwa dotyczący ograniczenia rozkładania na raty opłat koncesyjnych do szczególnie uzasadnionych przypadków z uwzględnieniem interesu społecznego”. Jeśli chodzi o rok Przewodniczący Grzegorz Czelej: 2012… No, to jest jakiś rodzaj świadectwa moralności Dziękuję bardzo. w zakresie rozkładania opłat na raty, Panie Senatorze, ale (Wypowiedź poza mikrofonem) oczywiście mogę nadal odpowiadać na te pytania. Od bardzo dawna, Panie Senatorze Kogut, od bardzo (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przechodzimy do dawna zgłasza się pani poseł Masłowska, która siedzi na pytań od naszych gości.) końcu sali. Nie wypada mi nie oddać jej głosu. Potem głos (Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, a moje zabierze pani poseł Sobecka. Proszę o wybaczenie, Panie drugie pytanie?) Senatorze. Jeśli chodzi o liczenie kopert, listów itd… To są oczy- (Wypowiedź poza mikrofonem) wiście ważne kwestie. Ja oczywiście trochę ironizuję, ale Pani Poseł, gorąco proszę o konkretne pytania. w jednej kwestii jestem niezmiennie poważny, tak jak cała Krajowa Rada. Wszystkie protesty, wszystkie listy, Poseł Gabriela Masłowska: wszystkie uwagi Krajowa Rada traktuje bardzo poważnie jako głos opinii publicznej i nie było ani jednego… Nie Doprowadziliście państwo do ogromnego rozczarowa- znajdziecie państwo ani jednego przypadku, przykładu nia w życiu społecznym. I to są fakty. Widać to na ulicy. na to, że lekceważymy opinię publiczną, co nam się nie- I nie trzeba, Panie Senatorze, patrzeć na liczby w spra- w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 33 wozdaniu – wystarczy włączyć telewizję, która co tydzień Senator Aleksander Świeykowski: pokazuje tysiące ludzi w różnych miastach i miasteczkach, którzy protestują, bo jest dla nich nie do przyjęcia, żeby Jedno słowo… Pani poseł mi zarzuciła, że powiedzia- katolicy w Polsce nie mieli prawa do własnej telewizji. łem, że to powinno wystarczyć. Ja nie wiem, czy powinno Argumentując tę moim zdaniem antydemokratyczną i ha- wystarczyć. Nie znam badań, nie wiem. Jeżeli to nie wy- niebną decyzję, wmawiacie Polakom, że media publiczne starcza, to trzeba zwiększać udział tych programów. Ja właściwie zaspokajają potrzeby życia religijnego. To ja mówiłem o tym, jaka jest różnica pomiędzy tym, co było pytam: czy takie filmiki z zakresu obyczajowości jak kiedyś i co pamiętam, a tym, co jest dzisiaj. Ja mówiłem „Ojciec Mateusz”, „Ranczo” czy „Plebania” mają zaspo- o swoich obserwacjach, o tym, co widziałem w tych pań- kajać potrzeby religijne Polaków? Czy przegadany nie- stwach, w krajach, w których mieszkałem. Ja zostałem dzielny program nadawany w Jedynce „Między niebem wybrany w okręgu jednomandatowym, a więc przez kil- a ziemią”, o którym pan senator wiceprzewodniczący kadziesiąt tysięcy wyborców, i ja ich reprezentuję. I mogę komisji także wspominał, jako o programie, który w za- mieć swoje zdanie również co do oceny programu, tak jak sadzie powinien zaspokajać potrzeby katolików w Polsce, każdy inny. Powoływanie się na to, że tysiące ludzi chodzi, satysfakcjonować ich… Te programy nie są wystarczają- żąda, oczekuje itd… To są słowa, które… Ja nie wiem, jak ce. Polacy, polscy katolicy mają większe ambicje. Kiedy wielkie poparcie… Tych protestów podobno było dwa i pół pan pracował w Radiu Wolna Europa… Czasy się zmie- miliona czy ileś… niły. Polacy, polscy katolicy są bardziej ambitni. Kosztem (Wypowiedź poza mikrofonem) wielu transmisji na przykład z Watykanu emituje się jakiś Okazuje się, że podpisy się powtarzały… Ja nie wiem, film… Transmisja z Watykanu jest ewentualnie dwa, trzy nie chcę wchodzić w tę sprawę. My dyskutujemy tutaj razy w tygodniu, a Telewizja Trwam robi to systema- o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tycznie. Nie chciałabym podawać tutaj przykładów, jak a więc zupełnie w innym kontekście. I tutaj moje kolejne traktowani są katolicy w innych państwach, na przykład pytanie do przewodniczącego: jak wygląda sytuacja rad na Ukrainie i w Rosji, nie chciałabym tych przykładów programowych przy ośrodkach telewizyjnych oraz w radiu? podawać, ale proszę prześledzić, jaki czas poświęcają Czy ich rola w tej chwili się zwiększa, zmniejsza, jaki one tamte media publiczne na programy religijne w okresie mają wpływ i mogą mieć praktyczny wpływ na funkcjo- świąt czy w niedzielę. Tak więc państwa zachowanie… nowanie programów? Naprawdę nie ma słów, żeby je skomentować. Jak powie- działam, doprowadziliście do ogromnego rozczarowa- Przewodniczący Grzegorz Czelej: nia w życiu społecznym i teraz mówicie, że to wszystko w majestacie prawa. Zastanawiam się czasem, Panie Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Przewodniczący… Mówi pan, że jest pan katolikiem. No, naprawdę… Często zastanawiam się, jak sumienie Przewodniczący panu pozwala na takie zachowanie. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Mam jeszcze pytanie przy okazji. Czy nadawane Jan Dworak: przez satelitę kanały telewizji publicznej, na przykład na Ukrainie, są kodowane? Nie wiem, dlatego chciałam za- Dziękuję bardzo. pytać, czy są kodowane. Jeżeli są kodowane, to dlaczego? Chciałbym króciutko odnieść się do tego, co powie- Czy po to, żeby Polacy, którzy tam mieszkają – na Ukrainie, działa pani poseł. Nie chciałbym się odnosić do… Bardzo w Białorusi – nie mogli odbierać programów, które chcą, chętnie i łatwo szafuje się słowem „katolicki”, „katolicy”. jeśli nie wykupią płatnego odbioru? Jaki jest cel tego, że My katolicy… Ja myślę, że to wcale nie jest takie proste, to musi być na zasadzie odpłatności? Czy państwo chcecie bo osoby wierzące są w różnych… Według mnie debata nie monopolizować także przekaz informacji? Jeśli tak, to z ja- odnosi się do katolicyzmu, tylko do kwestii przestrzegania kiego powodu? To przy okazji tejże dyskusji… Tak więc prawa przez różne podmioty, również przez fundacje. To proszę przy okazji dyskusji na temat programów nie wma- jest według mnie istota rzeczy. Bardzo przepraszam panią wiać nam, że to co jest, jest wystarczające. Polacy oczekują poseł, ale nie będę mówił o swoich przekonaniach religij- więcej. Ja nie jestem żadnym lobbystą, Panie Senatorze. nych publicznie. Jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej. Przychodzę tu (Wypowiedź poza mikrofonem) w swoim imieniu, ale przede wszystkim w imieniu tysięcy To jest moja sprawa i nie mam ochoty tym nikogo epa- ludzi, którzy piszą do nas, z którymi się spotykamy, któ- tować. rzy protestują. Moim obowiązkiem jest wystąpić tu w ich Ale żeby odpowiedzieć na pani pytanie: co Krajowa imieniu. My oczekujemy zmiany podejścia do tych spraw. Rada zrobi, skoro Polacy oczekują więcej… Tak mniej Uważam, że prędzej czy później Polacy wywalczą swoje więcej ono brzmiało. Chciałbym się dowiedzieć, o co cho- prawa w państwie, które z nazwy jest państwem demokra- dzi. Co Krajowa Rada według pani poseł miałaby zrobić tycznym… Dziękuję. w tej sytuacji? Nie bardzo rozumiem to pytanie… Czy my mamy nie przeprowadzać konkursu, czy przed ogłoszeniem konkursu powiedzieć, kto wygrał, który z programów? My Przewodniczący Grzegorz Czelej: niczego takiego nie zrobimy, Pani Poseł. Może po sprecy- zowaniu tego pytania będę potrafił na nie odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, bardzo proszę. niczego się nie domyślając, tylko znając pani intencje. 34 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o rady programowe strata jest na poziomie 218 milionów zł. W związku z tym mediów publicznych… To jest bolączka, bo te rady progra- mam pytanie do pana przewodniczącego: czy uważa pan, mowe zostały zaprojektowane dwadzieścia lat temu jako że zarząd, który dopuścił do tak olbrzymiej straty, powinien taki łącznik między życiem społeczności, między odbior- nadal pełnić swoją funkcję? cami a władzami mediów publicznych, i zostały obdarzone I drugie pytanie: czy znane są panu przewodniczącemu dosyć dziwnym statusem – ciała doradczego. Po dwudzie- przypadki, mówiąc bardzo delikatnie, nieuzasadnionych stu latach prawda jest taka, że one nie pełnią właściwie wydatków takich jak na przykład wysłanie kilku przedsta- tej funkcji, co Krajowa Rada dostrzega. Zarządy mediów wicieli czy pracowników Telewizji Polskiej na rekonesans publicznych na ogół – nie chcę powiedzieć, że ignorują, do Brazylii za 80 tysięcy zł? Jeżeli mógłbym prosić o od- więc użyję lżejszego słowa – lekceważą pracę tych rad powiedź na te pytania… programowych. Same rady programowe dostrzegły… Jest wiele sposobów, żeby ograniczyć wpływy rad programo- Przewodniczący wych przez zarządy. Mówi się o tajemnicy przedsiębior- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stwa, o polityce handlowej itd. To wszystko odsuwa radę Jan Dworak: programową od rzeczywistego wpływu na program. Ja jakiś czas temu byłem w Radzie Programowej Telewizji Polskiej Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Jeśli chodzi i znam to od wewnątrz. Wiem, że pani senator jest w Radzie o kwestie długu telewizji, a właściwie nie długu, tylko Programowej Telewizji Polonia. Zdaje się, że mamy po- ujemnego wyniku, to na szczęście na sali jest osoba, któ- dobne opinie – trzeba coś zmienić w zakresie możliwości ra może odpowiedzieć lepiej… Czy pan prezes Cichecki oddziaływania rad programowych na program, bo inaczej z rady nadzorczej może odpowiedzieć… to jest troszeńkę strata czasu dla osób, które przychodzą do (Wypowiedź poza mikrofonem) rad programowych z najlepszą wolą. Także media nie mają Polskie Radio, tak… z tego wiele pożytku. To jest źle pomyślane i przy okazji (Senator Stanisław Kogut: Radio…) kolejnej nowelizacji może trzeba byłoby wrócić do tego Ale i rada nadzorcza telewizji… Chciałem odnieść się prawa medialnego i poważnie o tym podyskutować. My do pewnego systemu władzy, który obowiązuje. To jest staramy się ożywić działalność rad programowych poprzez spółka Skarbu Państwa; zarząd odpowiada przede wszyst- prośby czy oczekiwania, żeby doroczne porozumienia fi- kim przed radą nadzorczą, a potem przed właścicielem, któ- nansowo-programowe były opiniowane również przez rady rym jest minister skarbu. A więc jeśli chodzi o tę sytuację programowe, no ale dowiadujemy się niestety, że rzadko finansową, którą my dobrze znamy… Ale nie chciałbym kiedy taka dyskusja nad zamierzeniami programowymi w tej chwili ubiegać organu właściwego do jej oceny. Pan na spotkaniu rady programowej jest możliwa. Najczęściej prezes Cichecki, członek rady nadzorczej, na pewno zna zarządy nie konsultują tego w pełnym wymiarze, tak jak tę sytuację o wiele lepiej. powinny to robić, ale nie chcę tutaj oceniać poszczególnych Jeśli chodzi o wyjazd do Brazylii za 80 tysięcy zł, to rad, to nie jest miejsce i czas na to. Odpowiadając na istotę fakt ten nie jest znany Krajowej Radzie. pytania, chcę powiedzieć, że uważamy, iż trzeba zmienić miejsce tego organu w spółce tak, żeby on rzeczywiście był Przewodniczący Grzegorz Czelej: nośnikiem oczekiwań społecznych wobec zarządów. Czy mogę prosić o komentarz, Panie Prezesie? Przewodniczący Grzegorz Czelej: Członek Rady Nadzorczej TVP SA Dziękuję bardzo. Henryk Cichecki: Wracamy do pytań. Jeżeli państwo pozwolicie, teraz ja zadam dwa pytania. Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Panie Przewodniczący, w środę rozmawialiśmy o wy- Panowie Senatorowie! niku finansowym Telewizji Polskiej. Komentował ten Ja oczywiście nie dysponuję teraz konkretnymi danymi, wynik prezes Telewizji Polskiej. Krótkie odniesienie do jeśli chodzi o wyniki finansowe czy strukturę kosztów bądź jego wypowiedzi… Szkoda, że go dzisiaj nie gościmy. przychodów Telewizji Polskiej za rok ubiegły, ale mogę Niewykonanie czy tak dużą stratę – dla przypomnienia, podzielić się z państwem pewnymi… chodzi o 218 milionów zł straty – tłumaczył między innymi (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bliżej mikrofonu tym, że nie zostały sprzedane nieruchomości. Chciałbym poprosimy.) państwa poinformować, że w myśl zasad księgowych, które Przepraszam… Mogę powiedzieć o kilku uwarunko- ja znam, sprzedaż nieruchomości o tyle wpływa na wynik waniach, które miały decydujący wpływ na ten, trzeba finansowy, o ile jest różnica między amortyzacją tej nieru- przyznać, dość przykry wynik działalności gospodarczej. chomości a kwotą uzyskaną. Na pewno to poprawia płyn- Pierwsza sprawa, którą zresztą zarząd radzie prezento- ność, ale wpływ na wynik nie jest oczywisty. Ale pomijając wał, wynika z dwóch nadzwyczajnych wydarzeń, jakie to… Chciałbym przypomnieć państwu posiedzenie komisji mieliśmy w roku ubiegłym: mistrzostwa Europy w piłce sprzed roku, w maju, kiedy w odpowiedzi na pytanie o sy- nożnej i igrzyska olimpijskie w Londynie, które kosztowały tuację telewizji publicznej prezes Braun zapewniał nas, że Telewizję Polską w sumie blisko 200 milionów zł ekstra, to strata nie będzie większa niż 60 milionów zł. I to trwało jest ponad bieżące wydatki. Od razu odpowiadam, że tych jeszcze przez kilka miesięcy… Teraz dowiadujemy się, że wydatków, tych kosztów związanych z obsługą sportowych w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 35 wydarzeń nie udało się zrekompensować jakimiś dodat- Przewodniczący Grzegorz Czelej: kowymi wpływami z reklam. Tak to dzisiaj się porobiło, że licencje na imprezy sportowe, zwłaszcza dużej rangi, Bardzo proszę o pytanie, pani poseł Kruk. są coraz kosztowniejsze. Panie i panowie zapewnie zna- (Wypowiedzi w tle nagrania) cie tę informację, że najbliższych mistrzostw i najbliższej Jeżeli państwo pozwolicie mi kierować… Mogę się olimpiady po raz pierwszy nie będziemy mogli oglądać oczywiście mylić, jeśli chodzi o to, kto zgłosił się jako w tych tradycyjnych kanałach sportowych, bowiem prawa pierwszy. do transmisji zostały zakupione przez prywatną firmę – to (Wypowiedź poza mikrofonem) ona będzie decydować komu i za ile tych praw udzieli. Tak Panie Senatorze, błagam… Teraz koleżanki, które zgła- że coraz trudniej będzie zrekompensować – wydaje się, szały się wcześniej. że to jest proces trwały – wydatki na licencję, a telewizja Szanowni Państwo, bardzo proszę o pytania, konkretne publiczna i radio publiczne są zobowiązani do zakupu tych pytania. Zgłaszała się pani poseł Kruk. licencji, zresztą mają do nich pierwszeństwo, dodatkowymi Bardzo proszę, Pani Poseł. wpływami ze sprzedaży czasu reklamowego. Druga sprawa, kolejne uwarunkowanie, fakt, który miał Poseł Elżbieta Kruk: znaczący wpływ na ten negatywny wynik, to konieczność równoległego nadawania swoich programów w technologii Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! cyfrowej – jej wprowadzanie rozpoczęło się w roku ubie- Szanowni Goście! głym – i technologii analogowej, co kosztowało Telewizję Ja mimo wszystko na chwileczkę wrócę do kwestii Polską… rozkładania na raty. Wyjaśniam dlaczego. Niewątpliwie są dwa powody. Jeden: skala mataczenia przedstawicieli organu konstytucyjnego państwa, publicznego mataczenia, Przewodniczący Grzegorz Czelej: jest niebywała i porażająca. Stąd trzeba wracać do pytań Jeżeli mogę, przepraszam… Dokładnie taką samą od- i dopytywać. My dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której o wy- powiedź już słyszeliśmy. Przepraszam, że przerywam, ale konaniu budżetu w 2012 r. nie możemy rozmawiać, bowiem powtarzamy… nie mamy jeszcze informacji Najwyższej Izby Kontroli. (Głos z sali: Ale pytanie też jest takie samo.) Króciutki cytacik z informacji Najwyższej Izby Kontroli Jeżeli państwo pozwolą… Zwracam uwagę, że to, o wynikach kontroli budżetu w poprzednim roku. Chodzi o czym pan mówi, już słyszeliśmy. Moje pytanie było o trzy podmioty, które uzyskały koncesję na nadawanie inne. W maju zarząd powinien wiedzieć o tym, że koncesja naziemne od Krajowej Rady. „Zastrzeżenia Najwyższej jest podwójna, że w czerwcu są mistrzostwa Euro i że jest Izby Kontroli dotyczą niecelowego i niegospodarnego od- olimpiada. Ja nie pytam o to, z czego to wynika, bo to już raczania poboru dochodów budżetowych wskutek rozkła- słyszeliśmy w środę. Ja zwracam państwa uwagę na to, że dania na raty opłat koncesyjnych”. Dalej: „W decyzjach” zarząd przewidywał taki a nie inny wynik finansowy nie – Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – „stwierdzano trzy lata wcześniej, tylko w maju – to dotyczyło bieżące- zachodzenie przesłanek ważnego interesu koncesjona- go roku – wiedząc, jaka jest sytuacja tak naprawdę pięć riusza i interesu publicznego wynikających z art. 67a §1 miesięcy wstecz. Mój zarzut do zarządu dotyczy tego, że pkt 1 ustawy – Ordynacja podatkowa. W uzasadnieniu albo błędnie nas informował, wiedząc, jaki będzie wynik… decyzji wykazywano również przesłanki uznania ważnego Z nieoficjalnych wiadomości i o ile pamiętam, bo o to py- interesu koncesjonariusza, to jest trudną sytuację finanso- tałem… Już w maju zeszłego roku były symptomy tego, że wą”… Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sama uznała, strata będzie powyżej 200 milionów zł. Mój zarzut dotyczy wykazała trudną sytuację finansową podmiotów, którym tego, że zarząd nie wiedział, co na bieżąco się dzieje i w ja- udzieliła koncesji, a na wszystkich posiedzeniach komisji kim kierunku idzie wynik. Nie mówimy o tym, z czego to parlamentarnych słyszymy od pana przewodniczącego, że wynika. To, że będzie podwójna koncesja, to było wiadomo podmioty te miały lepszą sytuację finansową niż Fundacja dużo wcześniej, a już na pewno w maju. „Lux Veritatis”. To po pierwsze. (Wypowiedź poza mikrofonem) Po drugie, „nie wykazywano przesłanek uznania waż- Nie, Pani Senator, ja tylko mówię o tym, że tę od- nego interesu publicznego” – to jest cytat z informacji powiedź, którą pan prezes przedstawia, już słyszeliśmy. Najwyższej Izby Kontroli, a nie moja opinia, posła opo- Przepraszam, że panu przerywam; to nie jest zła wola. zycyjnego, na temat tego, w jaki sposób Krajowa Rada Po prostu nie ma sensu, abyśmy to powtarzali. Pytanie zadysponowała publicznymi środkami. Krajowa Rada nie jest inne: czy zarząd, który dopuścił do takiej straty, dalej informuje, nie mówi nam prawdy… powinien pełnić swoją funkcję? Dlaczego jeszcze do tego wracam? Dlatego, że moje pytanie, nie po raz pierwszy zadawane, jest takie, jakie tak naprawdę kryteria zastosowała Krajowa Rada w poprzed- Członek Rady Nadzorczej TVP SA nim postępowaniu przy udzielaniu koncesji na nadawanie Henryk Cichecki: telewizji naziemnej, na pierwszy multipleks, i jakie kryte- ria… Nie wiem, dlaczego nie możemy się tego dowiedzieć, Proszę państwa, myślę, że zarządowi trzeba dać szansę. skoro jawność podejmowania decyzji i działania podmio- Organem kompetentnym do udzielenia absolutorium bądź tów organów państwa, jawność działania organu niewąt- nie jest oczywiście właściciel, a więc Skarb Państwa. pliwie organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada, 36 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu jest podstawą. Chcemy się dowiedzieć – mam nadzieję, że Przewodniczący teraz to usłyszę – jakie kryteria będzie stosowała Krajowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rada przy przyznawaniu koncesji na nadawanie nadziemne Jan Dworak: w tym drugim postępowaniu na pierwszy multipleks. Jeśli chodzi o cyfryzację telewizji naziemnej, mówimy Pani Poseł, moja odpowiedź będzie dość krótka. Cytuje tutaj o specyficznej sprawie i specyficznym rynku, co muszę pani… Wykracza pani poza okres, o którym dyskutujemy. podkreślić, Panie Przewodniczący, zanim zadam pytanie, Mówi pani o roku 2011. Nie wiem, dlaczego pani cytuje gdyż jest to zagubiony przez państwa aspekt w tych de- zupełnie już nieaktualne, bo dotyczące poprzedniego okre- batach. To jest o tyle wyjątkowa część rynku medialnego, su, sprawozdanie NIK. Sprawozdanie, które było… że przy nadawaniu naziemnym używa się częstotliwości (Poseł Elżbieta Kruk: To nie oznacza, że jest nieaktu- radiowych, które są dobrem naturalnym, a więc naszym alne, Panie Przewodniczący.) dobrem narodowym, dobrem wspólnym. Co to oznacza? Że Pani Poseł, ono jest nieaktualne. Ja mogę zacytować… to jest jedyny segment rynku medialnego, na który państwo (Poseł Elżbieta Kruk: Ocena w nim zawarta jest ak- ma wpływ. Komisja Europejska nie reguluje tych kwestii do tualna.) końca, dozwala państwom, pozostawia im pewną swobodę Ja już wielokrotnie cytowałem… To znaczy wielo- decyzyjną po to, aby w zakresie regulacji tego segmentu krotnie o tym mówiłem, cytowałem jeszcze niewielokrot- rynku telewizji naziemnej, radia naziemnego, mogły one nie, ale chętnie przeczytam ostatnie zdanie z aktualnego zabezpieczać swoje interesy w zakresie tożsamości naro- sprawozdania NIK: został zrealizowany wniosek sformu- dowej, kultury, języka, religii. Stąd jest to bardzo istotne. łowany po kontroli wykonania budżetu państwa w roku Nazywanie lobbowaniem wyrażanie przez pewne grupy 2011 dotyczący ograniczenia rozkładania na raty opłat społeczne woli tego, co chcą oglądać na tym rynku tele- koncesyjnych do szczególnie uzasadnionych przypadków wizji naziemnej, na kanałach, które działają dzięki dobru z uwzględnieniem interesu społecznego. O tym okresie narodowemu, które jest ich własnością jako obywateli, to mówimy. Jeśli chodzi o okres poprzedni, do którego pani jest niezrozumienie tej podstawowej kwestii. Jeśli podmio- uporczywie wraca z powodów, jak myślę, politycznych, ty, nie tylko media publiczne, ale i komercyjne, używają nie lobbystycznych, ale politycznych, mówiąc wprost… naszego dobra narodowego, to mamy prawo mieć wobec Chodzi o to, żeby po raz kolejny obniżyć wiarygodność nich pewne oczekiwania co do odpłaty dobrem za dobro; Krajowej Rady przed kamerami Telewizji Trwam. Ten oczywiście cały czas mówię o dobru społecznym. Dlatego rodzaj, jak by to powiedzieć, rytuału trwa od półtora roku zdziwienie budzi… Tu jeszcze raz zacytuję to, co już pod- – posłowie opozycji starają się obniżyć pozycję Krajowej nosił pan przewodniczący. Jeśli w konsultacjach społecz- Rady poprzez przywoływanie bardzo często nieprawdzi- nych, które w związku z tym powinny być decydujące dla wych albo nieaktualnych informacji. Ta, jak mówię, jest Krajowej Rady, bo to społeczeństwo ma zdecydować, co nieaktualna. Myśmy wielokrotnie opowiadali na temat chce oglądać, jaką chce mieć ofertę programową w tele- tego, dlaczego i w jaki sposób rozkładaliśmy na raty wtedy, wizji naziemnej… Jeśli decyzja społeczna jest taka, że ma kiedy była taka potrzeba. być to Telewizja Trwam, kanał sportowy, kanał podróżni- Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili trwa rów- czo-przyrodniczy oraz kanał dla dzieci… Proszę się nie nież postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności dziwić niepokojowi każdego, kto to czyta. Ja nie widzę Konstytucyjnej w Sejmie, w której ta sprawa jest bardzo tutaj możliwości takiej, żeby uzyskać szerszą propozy- szczegółowo badana. No i zobaczymy, jaki będzie wynik. cję programową sportową czy podróżniczo-przyrodniczą. Ja tylko mogę powiedzieć, że jak dotychczas wszystkie Czyli widzimisię Krajowej Rady a nie wola społeczna. Tak? werdykty – czy to wyroki, czy to orzeczenia rozmaitych No, wola społeczna nie jest lobbingiem. A gdzieś indziej instytucji państwowych – odnoszące się do pierwszego Krajowa Rada nie widzi nacisków. To ja się pytam w takim procesu koncesyjnego są korzystne dla Krajowej Rady. razie: jakich argumentów użyli ci nadawcy, którzy uzyskali „Nasz Dziennik” nigdy nie opublikował całości werdyktu cztery koncesje na nadawanie na pierwszym multipleksie, wojewódzkiego sądu administracyjnego; wielokrotnie że uzyskali tak hojną ręką rozłożenia na raty? Jakich ar- powoływał się jedynie na zdanie odrębne, poświęcając mu gumentów użyli, Panie Przewodniczący? Społeczeństwo trzy czy cztery kolumny druku. To również było w tym nie może się doprosić, a podmioty komercyjne świetnie samym celu – żeby obniżyć pozycję Krajowej Rady. radzące sobie na rynku, proszę bardzo. Czy to nazwiemy lobbingiem… W przypadku działań „Naszego Dziennika” tak, nazywam to lobbingiem we Przewodniczący Grzegorz Czelej: własnej sprawie. W przypadku działań posłów nazywam to naruszaniem albo próbą naruszenia niezależności re- Panie Przewodniczący, chciałbym, abyśmy w drugim gulatora. punkcie obrad posiedzenia naszej komisji, a więc przy Były działania prokuratorskie związane z zawiadomie- okazji informacji o procesie przyznawania koncesji, który niem Fundacji „Lux Veritatis”, ale jak do tej pory wszystkie w tej chwili u państwa trwa, omówili te kryteria. A więc zakończyły się odsunięciem tych spraw, żadna sprawa nie jeżeli pani poseł nie ma nic przeciwko, to chciałbym, aby zakończyła się wszczęciem postępowania. odpowiedź na to pytanie padła w trakcie omawiania dru- A więc z tych dwóch powodów… Po pierwsze, to nie giego punktu, który jest właśnie tej tematyce poświęcony. dotyczy tego okresu, Pani Poseł. A po drugie, to, co do- I dlatego ten punkt zaproponowałem na dzisiaj. A teraz tyczyło tamtego okresu… Myśmy się już wyspowiadali bardzo proszę o odpowiedź na pozostałe pytania. wielokrotnie, również w tej sali. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 37
Przewodniczący Grzegorz Czelej: Poseł Elżbieta Kruk: Pani poseł Kruk ad vocem, jak rozumiem. W związku z tą specyfiką rynku nadawania naziemnego, (Poseł Elżbieta Kruk: Po pierwsze, ad vocem, a po o której mówiłam, bardzo istotną sprawą dla państw jest drugie, mam jeszcze jedno króciutkie pytanie, którego nie regulacja tego rynku i takie jego ukształtowanie, aby ta zdążyłam zadać.) propozycja na rynku naziemnym była konkurencyjna do Proszę. innych, czyli do przekazów nadawanych za pomocą sate- lity czy też kabla. Myślę, że gdyby podjęto takie decyzje, których oczekuje społeczeństwo, czyli zdecydowano się Poseł Elżbieta Kruk: na więcej sportu, na programy religijne, których dzisiaj jest to zero, byłaby to propozycja bardziej atrakcyjna. To, Po pierwsze, Panie Przewodniczący, ja nie muszę pod- co pan, Panie Przewodniczący, mówił o tych programach ważać wiarygodności. Krajowa Rada swoimi decyzjami i specyfice programów sportowych, kanałów sportowych… i działaniami sama podważyła własną wiarygodność. Tak było, bo nie było naziemnych możliwości nadawania A jeśli mówimy o okresie sprawozdawczym… tych kanałów. W debatach zawsze mówiliśmy o tym, że ta Ostateczna decyzja w sprawie przyznania koncesji na nada- cyfryzacja i zwiększone możliwości nadawania naziem- wanie naziemne w tym pierwszym postępowaniu została nego pozwolą nam rozbudować ten rynek zarówno pod podjęta przez pana przewodniczącego 17 stycznia 2012 r. względem podmiotowym, jak i programowych. Chodziło A więc to się mieści w tym okresie sprawozdawczym, to również o sport. Ja mogę podejrzewać – oczywiście mogę nie jest sprawa zakończona. się bardzo mylić – że to, iż nie pojawiła się propozycja I, Panie Przewodniczący, znowu nieściśle… Prokuratura programu sportowego, to jest działanie na rzecz innych wszczęła postępowanie w sprawie rozkładania na raty. przekazów telewizyjnych, a więc za pomocą platform i ka- Najwyraźniej widziała jakąś podstawę do tego, skoro to bli… Jak Krajowa Rada chce zadbać o atrakcyjność tego postępowanie wszczęła. rynku w związku z tym? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Czy pan przewodniczący chce się do tego odnieść, czy Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. następne pytanie… Przewodniczący Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jan Dworak: Jakiego rynku? (Poseł Elżbieta Kruk: Telewizyjnego. Ciągle mówię Tak. Pani Poseł, prokuratura nic nie wszczęła, proszę o tym segmencie rynku telewizyjnego…) nie dezinformować widzów Telewizji Trwam i słuchaczy Naziemnego? Radia Maryja. Prokuratura podjęła czynności, co nie zna- (Poseł Elżbieta Kruk: Tak.) czy, że wszczęła postępowanie. Podjęła czynności, bo było Myślę, że Krajowa Rada zadbała o tę atrakcyjność doniesienie i musiała to zrobić. To jest wielka różnica. w najwyższym stopniu, w jakim rozpoznała sytuację, Pani (Głos z sali: I umorzyła.) Poseł. Przed chwilą, no może kilkadziesiąt minut temu, A w innych przypadkach wszczęła i umorzyła… Nie słyszeliśmy zupełnie odwrotną opinię ze strony jednego było żadnego postępowania ani wszczęcia, więc bardzo z panów senatorów. A więc naprawdę… Jeśli chodzi o ro- proszę nie dezinformować opinii publicznej. zeznanie sytuacji, to nasze kryteria są dosyć jasne i przej- rzyste. Kiedy się ogląda telewizję, to zawsze można powie- Przewodniczący Grzegorz Czelej: dzieć, że czegoś jest za mało albo czegoś jest za dużo. I to jest dobre prawo każdego widza. Nie mówię już o tym, że W kolejności… to jest dobre prawo każdego posła, żeby pewne rzeczy… (Poseł Elżbieta Kruk: Panie Przewodniczący, to było ad Chciałbym się dowiedzieć, czy pani poseł robiła jakieś vocem, a chciałam zadać jeszcze jedno pytanie.) analizy mówiące o tym, że niektóre z tych programów są (Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale…) nieatrakcyjne. Ja słyszałem na przykład gorącą krytykę Proszę pozwolić… dotyczącą programów muzycznych; słyszałem, że to jest (Poseł Elżbieta Kruk: Pani senator sama wcześniej in- skandal, iż Polo TV czy Eska TV znalazły się na multiplek- gerowała, broniąc prawa senatorów do wypowiedzi. Może sie 1, podczas gdy – ja pomijam w tej chwili moją osobistą niech pani…) ocenę estetyczną – to są bardzo popularne programy. Pani (Senator Barbara Borys-Damięcka: Dużo czasu sobie Poseł, czy pani ogląda Polo TV i docenia jej wagę dla zarezerwowaliśmy, tak że…) popularyzowania naziemnej telewizji? (Poseł Elżbieta Kruk: Ja króciutko…) (Poseł Elżbieta Kruk: Nie, Panie Przewodniczący.) Jesteśmy na etapie pytań. Gorąco proszę o zadawanie To jest muzyka w języku polskim, bardzo atrakcyjna, konkretnych pytań. kanał oglądany…. Ja chciałbym tylko powiedzieć, oczywi- 38 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
ście tak trochę żartując, że pewna atrakcyjność jest bardzo Poseł Anna Sobecka: ważnym czynnikiem, ale nie jedynym. Decydując się na takie ukształtowanie oferty w drugim konkursie, braliśmy Dziękuję, Panie Przewodniczący. pod uwagę bardzo różne czynniki. Szanowni Państwo, po pierwsze chciałabym powie- dzieć, że się podpisuję pod płomiennym apelem pana se- natora Koguta. Przewodniczący Grzegorz Czelej: A druga sprawa… Chciałabym wrócić do kwestii tych programów religijnych. Pan przewodniczący był łaskaw Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący… Teraz mamy powiedzieć poprzednio, w pierwszej części posiedzenia pytania do Krajowej Rady, a nie pytania Krajowej Rady komisji senackiej, że w innych stacjach jest dużo progra- do posłów. mów religijnych, wymieniając na przykład „Plebanię” czy (Wypowiedź poza mikrofonem) „Ojca Mateusza”. Idąc tym tokiem rozumowania pana prze- Szanowni Państwo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji wodniczącego, do programów katolickich trzeba by było Kultury i Środków Przekazu Senatu. Jesteśmy na etapie również zaliczyć program kabaretowy „Dzięki Bogu już pytań, nie wypowiedzi, tylko pytań do Krajowej Rady. Ja weekend” lub też odcinek „Mody na sukces”, w którym z uśmiechem… bohater zasłabł w kościele. A mówiąc poważnie, proszę (Poseł Elżbieta Kruk: Panie Przewodniczący, pytana państwa… odpowiem pytaniem.) (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o poważne Bardzo proszę o pytania. pytania, Pani Poseł.) Była tu mowa… Naliczyłam trzech państwa senatorów, którzy mówili, że dużo programów religijnych jest w in- Poseł Elżbieta Kruk: nych stacjach. Ja się potrudziłam i zrobiłam zestawienie. Jak pan przewodniczący sobie przypomina, już kiedyś zro- Jak ocenia pan, Panie Przewodniczący, to, że w pasmach biłam takie zestawienie, ale ponieważ to było w czasie już ATM i Stavki –TTV to się nazywa – są powtórki progra- odległym, potrudziłam się i zrobiłam aktualne zestawienie mów, które wcześniej widzowie mogli oglądać na innych czasu emisji programów religijnych, katolickich na antenie kanałach Polsatu i TVN? To jest właśnie ta propozycja TVP 1, TVP 2 i Telewizji Trwam. Za chwilę rozdam to programowa, której oczekiwaliśmy? Dziękuję. państwu, bo to powieliłam i mam kilka kopii. I tak, jeśli weźmiemy pod uwagę ten bieżący tydzień, to zauważymy, że TVP 1 przeznaczyła w tym tygodniu na programy reli- Przewodniczący Grzegorz Czelej: gijne trzy godziny i trzydzieści minut; TVP 2 – dwadzieścia minut, a Telewizja Trwam przeznaczyła na programy kato- Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. lickie trzydzieści siedem godzin i dziesięć minut. To tyle o programach katolickich i gwoli potwierdzenia… (Wypowiedzi w tle nagrania) Przewodniczący Panie Przewodniczący, czy komuś przeszkadzam? Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Nie, nie. Proszę Jan Dworak: o zadanie pytania.) Nie wszystko jest zgodne z naszymi marzeniami i ocze- To tyle jeśli chodzi o programy katolickie. Myślę, że udo- kiwaniami, bo Krajowa Rada nie jest omnipotentna. Chcę wodniłam, że tak naprawdę tylko Telewizja Trwam ma pro- pani odpowiedzieć, że oba te kanały, które pani wspomnia- gramy katolickie w zadawalającej i wystarczającej liczbie. ła, mają swoich widzów i jeśli o to chodzi, to na pewno nie I pytanie do pana przewodniczącego: dlaczego pan była to, bym powiedział, decyzja chybiona. przewodniczący unika ustawowej bezpłatnej kontroli Co do samego kształtu programowego, co do pewnych i oceny jakości postępowań koncesyjnych przeprowadza- przemian własnościowych, które tam potem nastąpiły, to nych przez NIK i o wystawienie kosztownego certyfikatu Krajowa Rada zachowuje pewien krytycyzm. Pani jako jakości zwraca się do spółki z ograniczoną odpowiedzial- była przewodnicząca Krajowej Rady dobrze wie, jaka jest nością – DEKRA Certification z Wrocławia? O tym napisał domena, jeśli chodzi o decyzje Krajowej Rady, a gdzie „Nasz Dziennik” 4 marca bieżącego roku w artykule „Jak Krajowa Rada nie może ingerować. Mogliśmy tu ingero- uniknąć kontroli – szef KRRiT zasłania się certyfikatem wać tylko w ramach prawa i na podstawie prawa, tak to ISO”. W związku z przekroczeniem budżetu Krajowej wygląda. Rady Radiofonii i Telewizji za 2012 r. proszę o podanie (Poseł Elżbieta Kruk: To są niezależne nieprzejęte pod- kosztów zleconego i zrealizowanego audytu zewnętrznego mioty…) oraz imienia i nazwiska osoby wydającej i akceptującej (Wypowiedź poza mikrofonem) przedmiotowy certyfikat ISO. Następne pytanie. W związku z raportem Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej wskazu- Przewodniczący Grzegorz Czelej: jącym na ocenzurowanie i nieuprawnione wyeliminowanie Telewizji Trwam z procesu koncesyjnego na mux 1 proszę Bardzo proszę o konkretne i krótkie pytanie. o ustosunkowanie się do podniesionego w nim problemu Pani poseł Sobecka. cenzury obejmującej tę katolicką stację telewizyjną. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 39
Kolejna sprawa. W związku z ewidentnym zagrożeniem publicznej, bo jest to kwestia programu i odpowiedzialności interesów państwa wynikającym z międzynarodowych skut- telewizji publicznej, która jest niezależnym nadawcą. Mogę ków opinii zawartej w raporcie Departamentu Stanu Stanów tylko powtórzyć to, co już powiedziałem: Telewizja Trwam Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz z zagrożeniem nie jest jedynym nadawcą, który ma w ofercie programy interesów gospodarczych wynikającym z nieprzestrzega- zawierające treści religijne, odpowiadające katolikom. nia dyrektyw unijnych i grożących nam za to unijnych kar Może jest ich tam najwięcej – nie przeczę, nie liczyłem finansowych istnieje pilna konieczność uchylenia przez – ale również w telewizji publicznej, w radio publicznym, pana przewodniczącego wielokrotnie zaskarżanej decyzji w rozgłośniach tych programów jest dość dużo. To tyle. koncesyjnej z 2012 r. To jest art. 161 § 1 k.p.a. Nie chcę w ogóle wchodzić w… A takie porównania, je- I ostatnie pytanie. Czy deklarowany termin – do dnia śli chodzi o oglądalność – pan senator o to zapytał – bez 28 kwietnia 2014 r. – zwolnienia przez telewizję publiczną wątpienia oglądalność siłą rzeczy musi być wielokrotnie miejsc na muksie 1 zostanie bezwzględnie dotrzymany? większa w telewizji publicznej niż w Telewizji Trwam, bo Proszę pana przewodniczącego o potwierdzenie tego pod- znamy i zasięg i oglądalność obu tych nadawców. Kolega stawowego założenia, jeżeli chodzi o aktualnie prowadzone będzie służył tymi informacjami za chwilę. postępowanie koncesyjne o miejsce na multipleksie. Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytanie dotyczące Chciałabym jeszcze dopowiedzieć, ponieważ pan sena- kontroli NIK i zlecenia kontroli NIK. Otóż pani posłan- tor wspominał o odpowiedziach… Ja to sobie wypisałam. ka poruszyła tu bardzo poważny problem, o którym już Przywołam tu art. 237 § 2 kodeksu postępowania admini- napomknęliśmy w czasie dzisiejszej dyskusji czy odpo- stracyjnego, który stanowi, że posłowie, senatorowie i radni, wiedzi na pytania. Mianowicie Krajowa Rada jest bardzo którzy wnieśli skargę we własnym imieniu bądź przekazali szczególnym organem, jest, jak powiedziałem, organem, skargę innej osoby na jej rozpatrzenie, powinni oczekiwać który ma umocowanie w konstytucji. Jest to bardzo silne do czternastu dni. Uprzedzając ewentualną próbę kolejnego umocowanie i inne organy państwa nie powinny wkraczać, przemilczania i uchylenia się pana przewodniczącego od jak powiedział Trybunał Konstytucyjny, w jądro kompe- odpowiedzi na skargi i pytania, pragnę poinformować, że tencyjne tak tego organu, jak żadnego innego. Na przykład zgodnie z art. 227 k.p.a. udokumentowana bezczynność, w działalność sądów powszechnych nie powinny wkraczać czyli milczenie władzy, skutkuje także poważnymi karami inne rodzaje władzy, ponieważ powoduje to bardzo poważ- finansowymi. To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. ne… Może to spowodować bardzo poważny kryzys kon- stytucyjny, a na pewno chaos konstytucyjny. Chciałbym, Przewodniczący Grzegorz Czelej: żeby pani posłanka zdawała sobie z tego sprawę. (Wypowiedź poza mikrofonem) Dziękuję. NIK kontroluje działalność Krajowej Rady regularnie, Pytanie uzupełniające – zgłosił się pan przewodniczący. kontrole dotyczą prawidłowości zarządzania budżetem, Bardzo proszę. a więc wydatkami i przychodami na rzecz Skarbu Państwa. I w tym zakresie, jak już powiedziałem, obecna kontrola Senator Aleksander Świeykowski: za rok 2012 po raz pierwszy w historii Krajowej Rady za- kończyła się tym, że NIK nie miał żadnego zalecenia ani Chodzi mi o pierwszą część wypowiedzi pani poseł żadnej uwagi do Krajowej Rady. Taka jest wymowa tego Sobeckiej, o to, czy Krajowa Rada dysponuje jakimiś ak- dokumentu. Jeśli zaś chodzi o wkraczanie NIK w toczący tualnymi danymi na temat oglądalności programów kato- się proces koncesyjny, to jest to bardzo poważna kwestia lickich w telewizji publicznej i Telewizji Trwam. Jak to jest konstytucyjna. Krajowa Rada stoi na stanowisku, że nie porównywane, jakie tu są relacje? powinno się to odbyć właśnie z powodów konstytucyjnych. Istnieje cały system kontroli następczej takiej jak postępo- Przewodniczący Grzegorz Czelej: wanie przed sądem administracyjnym czy uruchomienie procedury, która może zakończyć się przed Trybunałem Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Stanu. To są właściwe narzędzia pewnej kontroli następczej w przypadku działalności takiego organu, jakim jest Krajowa Przewodniczący Rada. Mam nadzieję, że pani poseł nie chciałaby naruszyć Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tej sfery wolności słowa, którą opiekuje się Krajowa Rada Jan Dworak: Radiofonii i Telewizji na mocy konstytucji. Jeśli chodzi o certyfikat jakości, to jest tu jakieś komplet- Dziękuję bardzo. nie nieporozumienie. Dziennikarz, który pisał w „Naszym Nie wszystko pamiętam, więc jeśli pan przewodniczący Dzienniku” pewnie w ogóle nie rozumiał, o czym pisze, pozwoli, to również koledzy będą próbowali odpowiedzieć ponieważ kontrola NIK nie ma się nijak do certyfikatu na te pytania. jakości ISO 9001/2008, który z własnej woli… To są do- Chciałbym bardzo podziękować pani posłance Sobeckiej, brze wydane pieniądze, wcale nie takie duże – precyzyjną bo zawsze zadaje pytania niesłychanie istotne, celne, ważne kwotę podamy na piśmie, nazwa firmy też nie jest żadną i precyzyjne, często dotyczą one na przykład liczby kopert, tajemnicą. Certyfikat ten mówi o tym, że w zakresie wy- otwierania tych kopert, czytania albo nieczytania… Tym dawania koncesji Krajowa Rada działa zgodnie z najwyż- razem pani posłanka zadała inne niesłychanie ważne pyta- szymi standardami. Nie jest to bezzasadne stwierdzenie, nia. Nie będę tu komentował danych dotyczących telewizji bowiem Krajowa Rada poddaje się badaniom dotyczącym 40 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu właśnie formalnego przebiegu postępowania, które ma (Senator Barbara Borys-Damięcka: Właśnie, najpierw chronić interesy osób prawnych, czy fizycznych aplikują- pytania. Proszę dyscyplinować gości, żeby zadawali pyta- cych o koncesje do Krajowej Rady. Prosiłbym, żeby tych nia, a nie…) spraw nie mylić. Skoro mówimy o dyscyplinie, to bardzo proszę o zabie- Odpowiadam poważnie, bo kwestie, które pani poseł ranie głosu te osoby, którym oddam głos. To po pierwsze. poruszyła są bardzo poważne – oczywiście poza sprawą Po drugie, wprowadziliśmy zasadę, że jako pierwsi pytania liczenia i otwierania głosów, kopert, itd. To są poważne zadają członkowie komisji, czego skrupulatnie przestrzega- kwestie, ale chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o ten łem, za każdym razem członkom komisji oddawałem głos Departament Stanu… Pani Poseł, nie znam tego tekstu, jako pierwszym i, Pani Senator, za każdym razem prosiłem ale, jak myślę, to jest wstyd dla pani posłanki, że, mó- wszystkich o zadawanie konkretnych pytań. wiąc wprost, pani posłanka przywołuje organ innego pań- (Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytań nie zadaje stwa do oceny konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej się, tylko się…) Polskiej. To jest naprawdę… Rozumiem, że piszą o tym Prosiłem i proszę o zadawanie konkretnych pytań. dziennikarze, rozumiem, że to jest jakaś informacja dla Panie Przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedź na opinii publicznej, ale żeby z tego powodu czynić zarzuty pozostałe… i powoływać się w polskim Sejmie na… Żeby krytykować (Senator Aleksander Świeykowski: Jeszcze dwa słowa.) naszą, polską Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, być Bardzo proszę. może niepozbawioną wad, ale naszą, polską, posługując się informacjami pochodzącymi od obcego – chociaż oczywi- Senator Aleksander Świeykowski: ście przyjaznego i związanego z nami sojuszem, ale jednak obcego – państwa… Bardzo mi przykro, Pani Poseł. Czuję się w obowiązku zaprotestować w jednej kwestii. (Poseł Anna Sobecka: Panie Przewodniczący, nie- Proszę na tej sali nie mówić, że w Polsce nie ma wolności stety…) słowa i wypowiedzi. Ja pracowałem przez czternaście lat w Radiu Wolna Europa, nie była to żadna zabawa i dokład- Przewodniczący Grzegorz Czelej: nie wiem, o czym mówię. Teraz również wydaję gazetę i nikt mi nie dyktuje tego, co mam… Nie ma w Polsce Ad vocem, jak rozumiem. samizdatów, nie ma konieczności, żeby poza oficjalnym obiegiem trzeba było cokolwiek publikować, bo ktoś komuś Poseł Anna Sobecka: czegoś zabrania. A teraz proszę o odpowiedź. (Poseł Gabriela Masłowska: Teraz się z pracy zwalnia.) Muszę się do tego odnieść. Panie Przewodniczący, chyba się nie rozumiemy. Jeśli Przewodniczący Grzegorz Czelej: chodzi o pierwszą sprawę, to chcę powiedzieć, że niestety decyzje Krajowej Rady stanowią poważne zagrożenie dla Panie Przewodniczący, wróćmy do pytań. wolności słowa i wolności, że tak powiem, obywatelskich, bo obywatele chcą oglądać Telewizję Trwam, a Krajowa Członek Krajowej Rady Radiofonii Rada na to nie pozwala, używając tu przedziwacznych i Telewizji Krzysztof Luft: argumentów Druga sprawa. Panie Przewodniczący, jeśli mowa Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące oglądal- o wstydzie, to jest to międzynarodowy wstyd dla Krajowej ności i słuchalności programów, to… Podam dane z głowy Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że Helsińska Fundacja – nie mam przed sobą tych informacji, ale z grubsza je pamię- Praw Człowieka i Departament Stanu USA piętnują brak tam. Programy katolickie Telewizji Polskiej cieszą się dosyć demokracji, cenzurę, brak wolności słowa. Czy ja mam dużą widownią. Transmisja mszy świętej i modlitwy „Anioł się wstydzić tego, że posługuję się takim dokumentem? Pański” oraz program dla dzieci „Ziarno” – to są główne Ja się martwię tym, że na arenie międzynarodowej tak się programy – mają widownię sięgającą miliona osób, a cza- mówi o Polsce. sem nawet przekraczającą milion osób. Jeśli chodzi o mszę, (Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę tak nie to oglądalność jest na poziomie blisko miliona osób, a jeśli krzyczeć.) chodzi o modlitwę Anioł Pański, to czasem jest nawet troszkę więcej niż milion widzów. Program „Ziarno” ma nieco niższą Przewodniczący Grzegorz Czelej: oglądalność, ale i tak ogląda go ponad pół miliona osób. Jeżeli chodzi o Telewizję Trwam, to nie mamy szcze- Szanowni Państwo! Posłów i Senatorów bardzo proszę gółowych danych dotyczących każdego konkretnego pro- o pytania, pana przewodniczącego bardzo proszę o odpo- gramu. Z badania SMG KRC wynika – tu dane są bardziej wiedzi i o nieprowokowanie tego typu gorących dyskusji. ogólne – że średnia oglądalność dobowa nie przekracza (Senator Barbara Borys-Damięcka: A my pana prze- sześciu tysięcy osób. Oglądalność oczywiście rośnie o go- wodniczącego prosimy o prawidłowe prowadzenie posie- dzinie 21.00, kiedy jest łączenie z Częstochową, i wówczas dzenia komisji, bo nie może być tak, żeby goście zdomi- sięga czterdziestu pięciu, czasem pięćdziesięciu tysięcy nowali zasadniczy temat dzisiejszego posiedzenia swoimi osób. Tak że tu oglądalność waha się w tych granicach, wywodami.) a średnia oglądalność dobowa jest na poziomie sześciu Pani Senator, najpierw pytania… tysięcy widzów. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 41
Oczywiście są jeszcze inne niepubliczne media, które Bardzo często, Panie Ministrze, słucham pana wypo- nadają programy katolickie, na przykład Radio Maryja. wiedzi i pan mówi, że ogląda pan Telewizję Trwam. Zatem Radio Maryja ma wysoki poziom słuchalności – słuchaczy moje pytanie jest takie: dyskutujecie… jest kilkaset tysięcy, milion. To jest tego rzędu słuchalność. (Wypowiedź poza mikrofonem) Trzeba tu też powiedzieć, że jest jeszcze czterdzieści sześć Ale nie dzisiaj. Ja słucham każdej wypowiedzi pana innych rozgłośni katolickich, należących do podmiotów ministra i tego, co mówią. Panie Ministrze, czy nie widział będących instytucjami Kościoła katolickiego, w tym czter- pan – i nie chodzi tu o disco polo – w Telewizji Trwam dzieści rozgłośni diecezjalnych i sześć innych, zakonnych, biskupa Długosza, który cudownie śpiewa w dziećmi, pro- parafialnych. Niektóre rozgłośnie diecezjalne gromadzą gramów chrześcijańsko-patriotycznych Polonii z zagranicy, rzeczywiście bardzo dużą widownię, choć nie potrafię po- zespołów z naszego regionu, z Rzeczypospolitej? Wszyscy dać danych. W każdym razie one spełniają bardzo istotną promujemy disco polo, bo jak wyjdą, to się robi szum, nie rolę w danym regionie, a niektóre z nich, jak na przykład wiadomo, co się dzieje, a nie patrzymy na te cudowne pro- Radio RDN Małopolska czy Radio Podlasie w Siedlcach, gramy, które są realizowane przez Telewizję Trwam. mają bardzo silną pozycję Panie Ministrze, jak pan widzi, ja nikogo nie atakuję, ino pytam: Panie Ministrze Drogi, kiedy rodzina będzie Przewodniczący Grzegorz Czelej: promowana w TVP? Pan mówi o konstytucji. Ja się zga- dzam – w Konstytucji Rzeczypospolitej jest napisane, że Dziękuję bardzo. małżeństwo to jest kobieta i mężczyzna. Kiedy to będzie Pan senator Kogut, proszę o krótkie pytanie. promowane? Bo teraz promuje się nie wiadomo jakie inne rzeczy i związki nie wiadomo jakie. Senator Stanisław Kogut: Panie Ministrze, ja pana naprawdę szanuję – jeśli pani dyrektor chce podpowiedzieć, to niech podpowie dyploma- Państwo Drodzy, ja uważam, że my jako panie i pano- tycznie – ale niech pan posłucha. Rodzina to jest cząstka wie senatorowie powinniśmy dawać przykład zaproszonym ojczyzny. I jak ta rodzina będzie nie wiadomo jaka, to, gościom, bo przecież Senat jest izbą refleksji. I pani senator Panie Ministrze, Mój Kolego z „Solidarności”, będziemy Damięcka… Słucham tego wszystkiego z ogromną uwa- pracować do stu dwóch lat. Bo kto zarobi na nasze emery- gą, bardzo dużo rozmawiam – to jest prawda – z panem tury? Muszę państwu powiedzieć – może to będzie jakiś senatorem Świeykowskim… Panie Senatorze, obaj dobrze inny głos – że jak napisałem w sprawie Telewizji Trwam, wiemy, że i w Wolnej Europie byli agenci… to otrzymałem odpowiedź. Muszę być człowiekiem honoru (Wypowiedź poza mikrofonem) – jako katolik nie oszukuję. Panie Ministrze, musicie brać Byli tam agenci. Jerzy G. też był ojcem zakonnym. Pani pod uwagę to, o czym mówię i o co pytam. Senator Damięcka, ja to mogę oceniać właściwie, bo nie Drodzy Państwo, Pani Senator Damięcka, jesteśmy jestem skażony pracą w komunistycznej telewizji, gdzie w jednej komisji i szanujemy się, ale jest tak – ja to obser- był agent na agencie. wuję – że jak katolik czy poseł, czy senator coś powie, to A teraz konkretne pytania. Pytanie do pani dyrektor: od razu jest atak. Dlatego ciągle proszę o dialog, tak jak było stanowisko Episkopatu Polski w sprawie poparcia apelował o to błogosławiony Jak Paweł II. Panie Ministrze, Radia Maryja, czy Episkopat otrzymał odpowiedź? byłem pełen podziwu dla jedności po jego śmierci – ile było Do pana ministra. Panie Ministrze, czy prawdą jest to, mediów, a mimo to dało się podać rękę. Dało się. Choć że jeden odcinek wywodów pana redaktora Lisa kosztuje nieraz bolałem nad tym, że agenci, pezetpeerowcy mieli 240 tysięcy zł? Chciałbym tu poinformować, bo państwo na biurku zdjęcie papieża, bo traktowali Ojca Świętego nie wszyscy wiecie, że zebrano dwa miliony czterysta jak aktora, a Watykan traktowali jak teatr. Ale nikt nie mó- osiemdziesiąt tysięcy podpisów pod… Ja powiem tak, jak wił o jego encyklikach. Tak że naprawdę apeluję o dialog, powiedział pan minister: konstytucja jest jak Biblia, jak o rozsądek. Akty nienawiści nic nie dadzą. Ewangelia – jest to rzecz święta. Uważam, że regulator musi Państwo Drodzy, jeszcze jedno powiem publicznie. Należę być niezależny, a jako człowiek Prawa i Sprawiedliwości do parlamentarnej grupy polsko-arabskiej i kiedy jadę do – o prawie i sprawiedliwości jest powiedziane w psal- obojętnie jakiego kraju, to tam parlament rozpoczyna obrady mie – uważam też, że naprawdę wszystkich trzeba jedną w imię Boga wszechmogącego. A jakby tu Kogut wyszedł miarką mierzyć. i tak powiedział, to od razu by go chciano zlinczować, bo Nie będę mówił o sporcie, bo… Ja jestem piłkarzem konkordat, bo podpisano inne… Jakby to, co się tu dzieje, i dla mnie to jest skandal, Panie Ministrze, że telewizja działo się w krajach arabskich, to Państwo Drodzy, nie wiem, przynosi straty, jeśli chodzi o sport. Ale jak się telewizję jak zachowywałaby się ta cała Al-Dżazira czy inne stacje. publiczną traktuje jak piąte koło u wozu, to taki jest efekt. I żeby była jasność: jestem przeciwko aktom nienawi- Nigdzie, w żadnym kraju świata nie dzieje się tak, żeby ści w stosunku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, transmisje imprez takich jak na przykład olimpiada, pa- jestem przeciwko wariatom wysyłającym jakieś smycze, raolimpiada, mistrzostwa świata czy mistrzostwa Europy o czym czytam w mediach. Drodzy Państwo, tak nie może w piłce nożnej przynosiły straty. Ale to, wie pan, wyni- być. Ale, Panie Ministrze, konstytucja zobowiązuje rów- ka z tego, że bardziej się promuje telewizje komercyjne, nież pana. Ja nie wchodzę… Nie można być katolikiem a nie naszą telewizję publiczną. Bo przecież tu walka idzie, na pokaz, broń Boże! Nie mówię tego do pana, ino do Państwo Drodzy, o 6 miliardów zł z rynku reklam, nie ma katolików – „tak” jest „tak”, „nie” jest „nie”. Uważam, że co tego ukrywać. programy religijne powinny być programami religijnymi. 42 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
A co się u nas promuje? Aktorka, jak ma siedmiu mężów, to (Senator Stanisław Kogut: Panie Luft, niech pan też jest lepsza, aktor, jak ma siedem kobiet, to jest ważniejszy. powie, że na trójce telewizja krakowska co niedzielę o go- A dlaczego ja, katolik, który ma jedną żonę i sakrament dzinie 7.00 rano pokazuje mszę świętą z Łagiewnik. A ja małżeństwa, nie mam być poważnie traktowany? bym chciał, żeby wszyscy to mogli oglądać, żeby Telewizja Przepraszam, nie będę… Bo ja to za bardzo przeżywam. Polska pokazywała msze w niedzielę.) Uważam, że moje wnuki… Panie Ministrze, kiedy będę (Wypowiedzi w tle nagrania) miał gwarancję, że moje wnuki, prawnuki i moje dzieci Szanowni Państwo, przepraszam, obrady prowadzę będą mogły oglądać Telewizję Trwam na multipleksie? Ja ja. Ten punkt, czyli sprawozdanie Krajowej Rady, będzie o to apeluję jak do kolegi, przyjaciela, bez żadnego ataku, punktem porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. nienawiści. Dziękuję. Wtedy, przy dużo większej publiczności, będzie czas i miej- (Wypowiedź poza mikrofonem) sce na wypowiedzi. (Głos z sali: Senatu czy Sejmu?) Przewodniczący Grzegorz Czelej: Senatu. Jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej. Na najbliższym posiedzeniu Senatu będziemy rozpatrywać to Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. sprawozdanie i wtedy będzie czas na wypowiedzi. Teraz (Senator Stanisław Kogut: Kto mnie nie poda?) mamy czas na pytania i dlatego gorąco apeluję do wszyst- kich państwa o zadawanie pytań. Przewodniczący Jako kolejny zabierze głos prezes wydawnictwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji „Wieczorna.pl” pan Adam Fularz – mam nadzieję, że nie Jan Dworak: pomyliłem nazwiska. Bardzo proszę, Panie Prezesie. Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ten głos pełen szczerości, dotykający ważkich problemów. Chciałbym od- Prezes Zarządu „Wieczorna.pl” Sp. z o.o. powiedzieć równie szczerze: nie mogę odpowiedzieć, kiedy Adam Fularz: pan będzie miał gwarancję, bo trwa konkurs. Zajmiemy się tym w punkcie drugim. Panie Senatorze, chciałbym …Że można wreszcie zabrać głos po takiej długiej dys- powiedzieć, że jestem całym sercem po stronie apelu o to, kusji. Chciałbym zacząć od takiej kwestii, która… Państwo żeby telewizja i media pokazywały programy, które służą się tu bardzo mocno odwoływali, jak to państwo określili, wartościom zarówno chrześcijańskim, jak i innym warto- do woli ludu. Wiele aspektów tłumaczyliście państwo wolą ściom. Jestem absolutnie przekonany – mówię to z całą ludu czy też opinią klientów, jak powiedziałby ktoś, kto sie- powagą – że życie społeczne opiera się i na prawie, i na dzi w biznesie. Stąd mała uwaga: gdyby Henry Ford słuchał tej konstytucji, o której tak pan pięknie przed chwilą po- opinii klientów, to zamiast zająć się produkcją samocho- wiedział, ale przede wszystkim na wartościach. I to tym dów, hodowałby szybsze konie. Chodzi o to, że jest pewien wartościom powinniśmy służyć. rozdźwięk między tym, czego żąda publiczność, a tym, co Cała sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, niż można dostarczyć w związku z obecnym postępem czy to mogłoby wynikać z porównania do krajów arabskich. technologicznym, czy informacyjnym. I ja się dziwię, że Rozumiem, do jakiego obrazka pan się odwołał, ale jedno- w tej debacie tak mało czasu poświęca się na dyskusję nad cześnie… Proszę zobaczyć, że za tym idzie pewien sposób treściami, które powinny się znaleźć w… życia kompletnie odmienny niż w chrześcijaństwie. Na Bardzo wielu z państwa mówiło o treściach katolickich. przykład, żeby tylko przy jednej kwestii się zatrzymać, po- Polska jest krajem z największym odsetkiem katolików – zycja kobiety jest kompletnie inna niż pozycja mężczyzny. według jednych danych jesteśmy zaraz po Malcie, a według To właśnie chrześcijaństwo jest tą religią, która spowodo- innych jesteśmy jednym z najbardziej katolickich krajów wała, że wszyscy jesteśmy takimi samymi, równymi sobie w ogóle na świecie, a jeśli chodzi o rozwiązania, które mamy obywatelami, takimi samymi ludźmi. zapisane na przykład również w ustawie o Krajowej Radzie Skoro powołujemy się na te piękne obrazki innych kultur Radiofonii i Telewizji… Są tam zapisane takie warunki, i innych religii, to miejmy w pamięci to, że my mamy swoją które mówią o chrześcijańskim charakterze tych audycji. własną kulturę, swoją własną tradycję: prawo rzymskie i re- Poszukałem troszeczkę i podobny zapis znalazłem tylko ligię chrześcijańską, chrześcijaństwo, które spowodowało, że w przypadku Pakistanu, tak że odwołanie się do krajów w życiu społecznym doceniana jest jednostka. Personalizm islamskich… Oni też mają takie zapisy, ale tam troszeczkę to jest właśnie dorobek chrześcijaństwa, Panie Senatorze. więcej mają do powiedzenia mniejszości wyznaniowe. (Senator Stanisław Kogut: I trzeba to szanować!) Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkie stacje Tu się w pełni zgadzamy. Ale jest także prawo, którego mniejszości wyznaniowych, bodajże poza jednym radiem my jako urzędnicy musimy przestrzegać. Dziękuję. prawosławnym, są dostępne w internecie, są to takie stacje jak Warsaw Jewish Radio, bardzo dużo stacji muzycznych, Przewodniczący Grzegorz Czelej: typu Rastastacja, RMF… (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Czy możemy prosić Dziękuję. o pytanie?) (Senator Stanisław Kogut: Jeszcze jedno mi uciekło Miałem tu spory dysonans, bo nie wiem, czy państwo w tym emocjonalnym wystąpieniu.) się orientują, jak państwo są wybierani. Czasem to jest Panie Senatorze… metoda first past the post, a czasem są to inne metody wy- w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 43 borcze, gdzie odcina się jakikolwiek wpływ mniejszości Przewodniczący Grzegorz Czelej: na wybór państwa. Jestem postawiony w dosyć dziwnej sytuacji, ponieważ jako nadawca popieram ideę nadawania Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. treści mniejszościowych, o których tu tak naprawdę nie (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji padło ani jedno słowo. Dziwię się niektórym z państwa, że Jan Dworak: Pan minister Luft, jeśli można, skomentuje za moje pieniądze… Jako podatnik płacę także na utrzy- tę wypowiedź.) manie biura na przykład pani Sobeckiej czy pani Kruk, Oczywiście, bardzo proszę. a mam wrażenie, że ktoś za moje pieniądze uprawia lobbing przeciwko mojemu interesowi. Członek Krajowej Rady Radiofonii Chciałbym zwrócić uwagę na to, że interes społeczny… i Telewizji Krzysztof Luft: Chodzi o to, żeby wola społeczna nie była lobbingiem. Ona powinna odwoływać się do tych treści, które jako nadawcy To jest bardzo interesujące pytanie, bo rzeczywiście ist- możemy umieścić w danym paśmie. Państwo uprawiają nieje kwestia finansowania takiej działalności. I siłą rzeczy lobbing na korzyść konkretnego kanału czy konkretnego będą problemy z finansowaniem tego z rynku. Działalność nadawcy, a to jest już działalność, którą powinni państwo nadawcza naziemna to jest działalność, która wymaga po- realizować w swoim własnym, prywatnym zakresie, a nie noszenia ogromnych kosztów, oprócz samej produkcji pro- z wykorzystaniem pieniędzy, które otrzymujecie także ode gramu. Sam fakt, że się nadaje drogą naziemną, a nie na mnie, z moich podatków. Tak że mogę domagać się tego, przykład satelitarną generuje dodatkowy koszt rzędu… Tu żeby pani zaniechała tych działań albo realizowała je za można się spierać, ale o rząd wielkości na pewno byśmy się swoje własne pieniądze. nie spierali: to jest koszt blisko 10 milionów zł, który wyni- (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę pana, Panie ka tylko z tego, że się w ten sposób nadaje program. A jak Prezesie, bardzo proszę o pytanie, a nie o komentarz co do doda się do tego koszty produkcji programu, to rzeczy- działalności parlamentarzystów.) wiście pojawia się pytanie: jak on ma być sfinansowany? Mam pewien problem. Przeglądałem statystyki poka- A sfinansowany może być na sposoby – może być sfinan- zujące, jak wygląda oglądalność poszczególnych stacji sowany z rynku albo… Sfinansowanie z rynku programu, religijnych i… A państwo w ogóle odpłynęli od następu- który ma oglądalność niewielką, nieznaczną, jest bardzo jącego problemu: jak w obecnych warunkach rynkowych trudne w związku tak drogim systemem nadawania. Tak że, sfinansować nadawanie treści, jakich sobie państwo życzą. jak powiedziałem, wyobrażam sobie, że mogą istnieć dwie Rozumiem przykłady z TVP1, która ma dużą i stabilną drogi. I ta inna droga zakłada finansowanie z innych, że tak oglądalność, ale są też przykłady bardzo przykre. Dwa powiem, źródeł, a nie z rynku. Jeżeli jakiś nadawca może kanały tematyczne o charakterze religijnym mają średnią mieć pozarynkowe źródła finansowania swojej działalności, oglądalność dobową bodajże na poziomie poniżej sześciu to wtedy rzeczywiście ma pewne szanse na… tysięcy czy około pięciu tysięcy, a średnia oglądalność Jeżeli mówimy na przykład o programach katolickich minutowa… I jak to, proszę państwa, pogodzić? Bo ja w Telewizji Polskiej, to… TVP to jest właśnie duży nadaw- rozumiem, że można mieć ogromne życzenia odnośnie do ca, który posiada – co prawda bardzo poniżej potrzeb, ale tego, co chciałoby się pokazać w stacji telewizyjnej, ale ma – pewne środki pochodzące ze źródeł pozarynkowych. w momencie, gdy budżet roczny po odjęciu tych wszyst- Poza tym jest dużym nadawcą, którego stać na realizowanie kich… Jak sobie założę, jakie mamy wpływy… takich audycji, które są, jak to się mówi, mało dochodowe. (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Prezesie, jesz- Ale faktycznie problem, który pan poruszył, jest istotny. cze raz proszę o… Jesteśmy przy sprawozdaniu Krajowej Rady i teraz jest czas na pytania do Krajowej Rady, więc Przewodniczący Grzegorz Czelej: albo ma pan jakieś pytanie i przejdzie pan do niego, albo…) Dziękuję bardzo. Mam pytanie, ale to jest pytanie ekonomiczne i nie Jako kolejna zgłosiła się pani Lidia Kochanowicz, pre- można go zadać tak szybko. Jak państwo wyobrażają sobie zes Fundacji „Lux Veritatis”. realizację zapisów dotyczących tego, co Krajowa Rada Bardzo proszę, Pani Prezes, proszę mówić do mikrofonu. wymaga od podmiotów nadających treści religijne albo społeczno-religijne w momencie, gdy budżet na takie pro- Członek Zarządu dukcje w skali roku może wynieść tylko kilka milionów Fundacji „Lux Veritatis” złotych, a jeden odcinek filmu dokumentalnego potrafi Lidia Kochanowicz-Mańk: kosztować 200 albo 300 tysięcy zł – mam na myśli jeden pięćdziesięciominutowy odcinek? Przecież 1/10 czy 1/20 Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie rocznych kosztów działalności stacji musiałaby pójść na Przewodniczący Krajowej Rady! zrobienie jakiegoś aktualnego programu. Proszę zrozumieć, Mam następujące pytanie… Długo zastanawiałam się, że sytuacja mediów się pogarsza. Jak państwo to widzą? Ja jak to pytanie powinno brzmieć. Chodzi o to, że uwagi na w tym sprawozdaniu nie znalazłem jakiegoś odniesienia do treść sprawozdania Krajowej Rady oraz na wypowiedź warunków, w jakich funkcjonuje część mediów, nazwijmy pani dyrektor Ogrodowczyk w poprzedniej części posie- to, mniejszościowych, które nadają na przykład specjali- dzenia komisji… Pani dyrektor dzisiaj tu nie ma, ale mam styczne… Kanały tematyczne też chciałyby mieć nowe stenogram, więc mogę zacytować tę wypowiedź. W każ- publikacje, nowe, aktualne materiały. Dziękuję. dym razie pytanie brzmi tak: na podstawie której ustawy 44 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu o radiofonii i telewizji i w oparciu o które rozporządzenie z naliczoną przez siebie opłatę prolongacyjną, co jest we- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczące zawar- ryfikowane i stanowi ważny element opinii ekonomicz- tości wniosków koncesyjnych Krajowa Rada Radiofonii no-finansowej. I proszę państwa, moje pytanie… Mówię i Telewizji zakończyła postępowanie koncesyjne decyzją teraz jako wnioskodawca, który brał udział w postępowaniu z 17 stycznia 2012 r.? Postępowanie to zakończyło się zakończonym decyzją z dnia 17 stycznia 2012 r. Według jeszcze w okresie sprawozdawczym za 2012 r, a w 2012 ustawy, która nas obowiązywała, według rozporządzenia, r. nastąpiło rozłożenie opłaty koncesyjnej dla firmy ATM. które nas obowiązywało, i formularza, który mieliśmy wraz Chciałabym wiedzieć, dlaczego tak się stało. Uczestniczę z tym rozporządzeniem – obecny jest tu pan prezes spółki również w innych posiedzeniach i zastanawiam się, czy Mediasat, który, jak myślę, to potwierdzi – nie mieliśmy wnioskodawca… I tu nie chodzi tylko o fundacje. W imie- żadnej możliwości wskazania, że chcemy opłatę koncesyjną niu fundacji chcę powiedzieć, że jesteśmy tym bardzo zain- rozłożyć na raty, wskazać liczbę tych rat, obliczyć opłatę teresowani i czujemy się pokrzywdzeni. Zastanawiam się, prolongacyjną. A na tej podstawie pastwo ocenilibyście czy byliśmy traktowani tak samo jak inne podmioty – nie naszą zdolność finansową. tylko fundacje, ale być może i pozostali wnioskodawcy. Po Być może, gdybyśmy mieli taką możliwość jak ATM prostu boję się o kolejne, nowe postępowanie. – co wynika z państwa sprawozdania – oraz firmy, którym Skąd to moje pytanie? Otóż na stronie 20 państwa rozłożono opłaty w roku 2011, sytuacja mojej fundacji, sprawozdania jest napisane, że wpływy planowane z tytu- a być może i innych wnioskodawców, byłaby oceniona łu rozszerzenia koncesji satelitarnych o prawo do rozpo- o wiele lepiej. Stąd moje pytanie: na podstawie której usta- wszechnienia programu telewizyjnego w sygnale mux 1 wy i którego rozporządzenia, państwo prowadziliście po- – rozumiemy, że chodzi o postępowanie, które decyzją pana stępowanie i na podstawie którego rozporządzenia i ustawy przewodniczącego zostało zakończone17 stycznia 2012 r. rozłożyliście te opłaty koncesyjne na raty? – wyniosły 4 miliony 315 tysięcy zł. Były o 60,3% niższe Mam tu wnioski, przekażę je panu przewodniczącemu. niż planowane – 10 milionów 870 tysięcy zł. Nadawcy, Jest wniosek stary i nowy. To jest wniosek, który obowiązu- zgodnie z prawem złożyli wniosek o rozłożenie opłaty je od – to jest ważne – 20 grudnia 2012 r. I rzeczywiście tu, na dziesięć rat na okres dziesięciu lat. Zastanawiałam się, w tym postępowaniu możemy już powiedzieć, że prosimy o jakie prawo chodzi, bo nie myślałam, że chodzi o nową o rozłożenie płatności na raty. A we wniosku koncesyjnym, ustawę. To pytanie zostało zadane na poprzednim, przerwa- na podstawie którego prowadzone było poprzednie postę- nym posiedzeniu komisji. Pan przewodniczący oddał głos powanie, podmioty nie miały takiej możliwości. I mimo to pani dyrektor Ogrodowczyk, która – to jest stenogram, ja w państwa sprawozdaniu na stronie dwudziestej czytamy sobie to przygotowałam – powiedziała, cytuję: „chciałam – powtórzę – że wpływy planowane z tytułu rozszerzenia wyjaśnić wątpliwości podniesione tutaj w związku z trybem koncesji satelitarnych o prawo do rozpowszechniania pro- procedowania wniosków o rozłożenie na raty oraz – i tu jest gramu telewizyjnego w sygnale mux 1 wyniosły 4 miliony mój ogromny niepokój – konieczną wiedzą wnioskodaw- 315 tysięcy 200 zł, były o 60,3% niższe niż planowane, ców o tym, jakie posiadają prawa, jeśli chodzi o deklaracje a planowane wynosiły 10 milionów 870 tysięcy zł. związane ze sposobem wniesienia opłaty koncesyjnej”. Rozumiem, że jedynym podmiotem, o którym mówimy Formularz wniosku o udzielenie koncesji zawiera py- w przypadku tego sprawozdania jest firma ATM. Chyba tanie – tak powiedziała pani dyrektor Ogrodowczyk – czy że się mylę, chyba że już zostało przeprowadzone jakieś wnioskodawca zamierza uiścić opłatę jednorazowo, czy też inne postępowanie koncesyjne, o którym nie wiemy. No w ratach. Mam ten formularz, zaraz do niego dojdę, ale chcę ale to przecież zostałoby ogłoszone. Tak że pozostaje tyl- od razu powiedzieć, że ten formularz, o którym mówiła ko jedna firma – ATM. Dalej jest napisane, że nadawcy pani dyrektor, dotyczy nowej ustawy, która weszła w życie zgodnie z prawem złożyli wnioski o rozłożenie opłat na 20 listopada 2012 r., podczas gdy rozporządzenie zawie- dziesięć rat na okres dziesięciu lat. Myślałam, że to było rające wspomniany formularz weszło w życie 20 grudnia przejęzyczenie, że być może ten zapis był nieprecyzyjny, 2012 r. Skoro więc na stronie dwudziestej państwo piszecie, ale pani Ogrodowczyk na to pytanie zadane tydzień temu że rozłożenie opłaty koncesyjnej dla firmy ATM – tak to – jest nagranie, można sobie odsłuchać na stronie Senatu – rozumiemy, bo została tylko jedna firma, której rozłożono udzieliła dokładnie takiej samej odpowiedzi. Tak że bardzo na raty opłatę koncesyjną w 2012 r. – to… Skoro rozłożenie bym prosiła o odpowiedź. płatności na raty zostało zarządzone w oparciu o formularz wniosku, w którym mówi się o tym, że wnioskodawca Przewodniczący Grzegorz Czelej: wpisuje, na ile rat chce rozłożyć opłatę koncesyjną, to mam wątpliwość, czy my wszyscy, wnioskodawcy w poprzed- Panie Przewodniczący, bardzo proszę. nim postępowaniu składaliśmy wnioski na tych samych dokumentach. Przewodniczący Czytam dalej. We wniosku o udzielenie koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w części ekonomiczno-finansowej wnioskodawca pro- Jan Dworak: jektuje wydatki wynikające z inwestycji, która jest zwią- zana z ewentualną udzieloną koncesją, i wskazuje… We Udzielę głosu pani dyrektor Ewie Gadomskiej, która na wniosku koncesyjnym, według państwa, wnioskodawca pewno precyzyjnie wyjaśni pani wątpliwości. Ja tylko mogę miał wskazać sposób rozłożenia na raty tej opłaty, jeśli powtórzyć, że wszystkie te okoliczności były badane przez taką opcję wybrał, oraz harmonogram i wysokość rat wraz wojewódzki sąd administracyjny – mówię to na użytek w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 45 widzów i słuchaczy, bo ta mnogość liczb i cytatów, które Jeżeli chodzi o wpływy z mux 1 w 2012 r., to rze- pani przytacza, nie pozwala osobie nieprzygotowanej na czywiście chodzi tu o rozłożenie na raty opłaty od ATM. wyrobienie sobie właściwego zdania o tej sprawie; poza Musieliśmy stwierdzić, że wobec rozłożenia na raty wpłaty wrażeniem, że coś było nie w porządku. Zanim w podobny z tego tytułu są niższe od zaplanowanych. Pragnę również sposób, posługując się liczbami i konkretami, odpowie pani zauważyć, że w raporcie, w wystąpieniu pokontrolnym dyrektor Gadomska, chciałbym zapewnić widzów i słu- NIK za 2012 r. pojawia się stwierdzenie, że generalnie chaczy, że wszystko było w porządku. Badał to wszystko wpłaty z tytułu rat są wyższe od planowanych o 38%, a więc wojewódzki sąd administracyjny i uznał, że Krajowa Rada budżet państwa tak naprawdę bardzo na tym nie stracił, miała prawo postąpić tak, jak postąpiła, i na pewno nie a ma zapewnione wpływy przez kolejne lata, powiększone opierała się na nieistniejącym prawie. o opłaty prolongacyjne. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to udzielę głosu Jeżeli chodzi o zapis w sprawozdaniu Krajowej Rady pani dyrektor. dotyczący rozłożenia na dziesięć rat, to przyznam… Przez (Poseł Anna Sobecka: Było też zdanie odrębne.) to, że funkcjonujemy w dwóch stanach faktycznych, praw- Było zdanie odrębne… nych, mogę przyznać się, że tutaj jest błąd. Powinna tu być informacja, że zgodnie z wnioskiem… ATM złożył Przewodniczący Grzegorz Czelej: wniosek o sto osiem rat i tak rozłożyliśmy opłatę. Nie składał wniosku o rozłożenie na dziesięć równych rat, Przepraszam, nie prowadzimy dyskusji. ponieważ działał na podstawie starego stanu faktycznego Bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedź. i prawnego – wniosek jest z września 2011 r. – nie mógł więc korzystać z prawa przysługującego wnioskodawcom Dyrektor Departamentu Regulacji obecnie. Dziękuję. w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ewa Gadomska: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo. Jeszcze kolejne pytanie, Pani Prezes, tak? Proszę państwa, rzeczywiście możemy twierdzić, że jest tu pewne nieporozumienie, a, jak myślę, że ono wynika stąd, Członek Zarządu Fundacji że działamy w dwóch stanach prawnych i dwóch stanach „Lux Veritatis” faktycznych. Pierwsze postępowanie dotyczące udzielenia Lidia Kochanowicz-Mańk: koncesji na mux 1 toczyło się według starych przepisów, gdzie również była możliwość określenia we wniosku konce- Kolejne moje pytanie jest takie. Pani Dyrektor, to syjnym… Była możliwości rozłożenia na raty, choć może nie jest może wiedza wnioskodawców, ale według mojej było to sformułowane wprost, jak jest w tej chwili, co wynika wiedzy jako wnioskodawcy Fundacji „Lux Veritatis” – z ustawy o radiofonii i telewizji. W każdym razie wtedy też choć, jak myślę, nie tylko mojej – poprzednia ustawa wnioskodawcy mieli możliwość przedstawienia nam sposobu o radiofonii i telewizji nie dawała we wniosku konce- sfinansowania opłaty koncesyjnej i mogli zaznaczyć, że chcą syjnym możliwości wniesienia opłaty na raty. Nie było rozłożyć opłatę koncesyjną na raty. Tak właśnie zrobili niektó- takiej możliwości. Państwo to sami napisaliście w swoim rzy wnioskodawcy w postępowaniu dotyczącym miejsca na sprawozdaniu – zaraz tylko znajdę stronę – bodajże na muksie 1. I telewizja Fundacji „Lux Veritatis” dobrze o tym stronie trzydziestej trzeciej, że po nowelizacji dokonanej wie – państwo fotografowaliście te dokumenty, widzieliście 20 listopada 2012 r. w art. 40 ust. 10 ustawa o radiofo- we wnioskach, że są propozycje rozłożenia na raty opłaty nii i telewizji dopuszcza możliwość ratalnego sposobu koncesyjnej. To było dostępne, każdy mógł zajrzeć, również uiszczania opłat za udzielenie koncesji – wnioskodawca w trakcie postępowania, do wniosku konkurencji. ma możliwość określenia sposobu wniesienia opłaty już Wypowiedź pani Agnieszki Ogrodowczyk… Mogła na etapie składania wniosku o udzielenie, bądź zmiany niestety pomieszać, dwa stany faktyczne, czyli możliwość koncesji. Poprzednio ani ustawa, ani rozporządzenie nie rozkładania na raty opłaty koncesyjnej, która wynika z obo- dawały takiej możliwości… wiązującej ustawy o radiofonii i telewizji… Obecnie nie- (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako z urzędu mamy możliwość rozłożenia tej opłaty na Jan Dworak: Dawały.) dziesięć równych rocznych rat, ale oczywiście wniosek …żeby wnieść… Panie Przewodniczący, nie było takiej o to musi zostać złożony wraz z wnioskiem o udzielenie możliwości, żeby wnieść o rozłożenie opłaty koncesyjnej koncesji. Do momentu wydania decyzji taki wniosek musi na raty w momencie składania wniosku. Owszem, pań- zostać złożony do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. stwo skorzystaliście, tak jak pan przewodniczący mówił, Mogę państwa zapewnić, że i tamto postępowanie i to… z art. 67a ordynacji podatkowej, ale nastąpiło to dopiero Wszystkie strony postępowania miały równe prawa, każ- wówczas, kiedy pan przewodniczący wydał już decyzję. dy mógł zaglądać jako strona postępowania do wniosków Panie Przewodniczący, zanim pan wydał decyzję, oce- swoich konkurentów, mógł uzupełniać wniosek w zakresie niał pan wnioski i zdolność finansową na podstawie tego, dopuszczalnym przez kodeks postępowania administra- czy będą środki na zapłacenie koncesji, czy nie. Tylko na cyjnego, były wysyłane wezwania w przypadku, kiedy tej podstawie. Bo jeśli pan, Panie Przewodniczący, mówi, znalazły się nieprawidłowości we wnioskach. Wszystkie że pan już na etapie rozstrzygania wiedział o tym, że nie- strony postępowania miały równy dostęp do akt. którzy będą płacić w ratach, a niektórzy nie, to znaczy, że 46 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu podmioty nie były równo traktowane, ponieważ ta wiedza po przyznaniu koncesji. Mogliśmy to zrobić, ale nie mu- nie wynika ani z ustawy, ani z rozporządzenia. I stąd jest sieliśmy, a wcześniej mogliśmy mieć wiedzę, co zamierza taki problem. zrobić koncesjonariusz. Bo to, o czym mówi pani dyrektor, że firmy mogły Jeśli można, to może pani dyrektor jeszcze dopowie… w swoich biznesplanach pokazywać, że czegoś chcą, to jest coś innego. Mieliśmy pokazywać, w jaki sposób bę- dziemy finansować inwestycje związane z miejscem na Przewodniczący Grzegorz Czelej: muksie 1, w tym również należało pokazać środki na opłatę koncesyjną, ale ustawodawca nie dał możliwości rozłoże- Proszę. nia opłaty na raty. I dlatego pan przewodniczący wydając decyzję, wskazał, że opłata ma być jednorazowa, a potem na podstawie art. 67a z uwagi na… Ale my jako wniosko- Dyrektor Departamentu Regulacji dawcy nie widzieliśmy tego. Tak że strony nie były trak- w Biurze Krajowej Rady Radiofonii towane równo, bo to, Panie Przewodniczący, nie wynika i Telewizji Ewa Gadomska: ani z ustawy o radiofonii i telewizji, ani z rozporządzenia, tylko z ordynacji podatkowej. I to jest problem. Stąd było Prawdę mówiąc, nie wiem, jak przekazać tę wiedzę pani moje pytanie, ono się pojawiło w związku z wyjaśnieniami dyrektor. W formularzu ekonomiczno-finansowym była pani Ogrodowczyk. Czy podmioty miały przekazaną przez rameczka, w którą należało wpisać informację o sposobie państwa wiedzę o tym, że mogły występować o rozłożenie wniesienia opłaty koncesyjnej. opłaty na raty i że będą oceniane według…. I to jest kolejne (Członek Zarządu Fundacji „Lux Veritatis” Lidia pytanie: jakie są kryteria oceny wniosków? Kochanowicz-Mańk: Właśnie o to chodzi, proszę…) W tym miejscu należało wpisać sposób wniesienia Przewodniczący Grzegorz Czelej: opłaty koncesyjnej. (Członek Zarządu Fundacji „Lux Veritatis” Lidia Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Kochanowicz-Mańk: Może ja pani podam te wnioski, bar- dzo bym prosiła o…) Przewodniczący Pani Dyrektor, ja bym nie chciała w tym momencie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dyskutować na temat tego, jak interpretujemy formularze Jan Dworak: koncesyjne. Po wyroku sądu, który uznał, że wydaliśmy decyzję prawidłowo… Pani dyrektor… (Wypowiedzi w tle nagrania) (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Pani prezes…) (Senator Aleksander Świeykowski: Panie Przewod- (Głos z sali: Nie, dyrektor.) niczący, wniosek formalny: niech panie to załatwią ze (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam.) sobą później, bo przecież to nie ma istotnego znaczenia Panie Przewodniczący, żeby nie było wątpliwości, ta dla naszego posiedzenia.) sprawa też była wielokrotnie wyjaśniana i mówiliśmy, na czym to wszystko polega. Ja nie mogę odpowiadać za to, co wiedział koncesjonariusz, składając wniosek. Ta infor- Przewodniczący Grzegorz Czelej: macja była dostępna. (Członek Zarządu Fundacji „Lux Veritatis” Lidia Panie Przewodniczący, było konkretne pytanie. Bardzo Kochanowicz-Mańk: Od razu zadaję pytanie. W którym proszę o odpowiedź. Czy mają państwo jeszcze coś do miejscu informacja o tym, że my możemy rozłożyć opłatę dodania? koncesyjną na raty, była dostępna? Proszę o konkretny ar- (Wypowiedź poza mikrofonem) tykuł albo paragraf ustawy bądź rozporządzenia Krajowej Możliwość zadawania pytań, Panie Przewodniczący, Rady. Bardzo bym o to prosiła, ponieważ ustawa wprost mają członkowie komisji oraz zaproszeni goście. stanowiła, że opłatę koncesyjną uiszcza się jednorazowo. Zaproszonymi gośćmi są posłowie oraz inne osoby. I to jest problem poprzedniego postępowania.) Bardzo proszę, ojciec Król. To nie jest żaden problem. Trzeba się tylko przyznać do tego, że pewnej kwestii się nie zrozumiało. Taki jest problem. Ta informacja była dostępna w formularzu, był Członek Zarządu Fundacji „Lux Veritatis” tam określany sposób wnoszenia opłaty koncesyjnej. I to Jan Król: jest jedna sprawa. Wszyscy, którzy chcieli o tym wiedzieć, wiedzieli o tym. Organ nie może odpowiadać za to, czy Najpierw chciałbym zastrzec, że „Nasz Dziennik” to koncesjonariusz potrafi czytać prawo, czy nie potrafi czytać jest osobny podmiot i nie należy ani do redemptorystów, prawa. Tak że proszę te wszystkie uwagi, które od dawna ani do Fundacji „Lux Veritatis”. Pan przewodniczący był płyną w naszą stronę, kierować też pod własnym adre- uprzejmy powiedzieć, że „Nasz Dziennik” nie zamieścił sem. Być może państwo też czegoś nie dopatrzyliście. Taki wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego i to za- jest mój wniosek, bo to co pani mówi o stanie prawa… pewne jest prawda, a ja chciałbym zapytać, czy Krajowa Rzeczywiście było tak, że zgodnie z wcześniej obowiązu- Rada Radiofonii i Telewizji zamieściła na swoich stronach jącym prawem mogliśmy rozkładać opłatę na raty dopiero odrębne zdanie pana sędziego Wieczorka. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 47
Przewodniczący w art. 1 ustawy o radiofonii i telewizji z uwzględnieniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stopnia realizacji tych zadań przez innych nadawców, oraz Jan Dworak: możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu. Oceniamy również Tak, oczywiście, w tym samym momencie, kiedy za- przewidywalny udział w programie audycji wytworzo- mieściliśmy wyrok wojewódzkiego sądu administracyjne- nych przez nadawcę lub na jego zamówienie albo we go. To jest do sprawdzenia w każdej chwili. współdziałaniu z innymi nadawcami. Ważny jest również (Poseł Anna Sobecka: Ale w sprawozdaniu nie ma.) przewidywany udział audycji szczególnie chronionych, W sprawozdaniu nie zamieszczamy takich doku- o których mowa jest w ustawie o radiofonii i telewizji, mentów. takich jak kwota polskiej produkcji czy, dokładnie rzecz (Wypowiedź poza mikrofonem) biorąc, w języku polskim lub kwota produkcji niezależnej. Nie mówimy tu o kwotach muzyki i piosenki polskiej, bo Przewodniczący Grzegorz Czelej: rzecz dotyczy telewizji, więc te zapisy tu nie obowiązują. Przestrzegamy także… Staramy się zwrócić uwagę na Pani Przewodnicząca, bardzo proszę. dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu, jeśli Senator Andżelika Możdżanowska: chodzi o tych nadawców, którzy są już obecni w sferze radiodyfuzji. Na koniec chciałabym powiedzieć, że padło tu wiele słów na temat wolności słowa, ale w tej wolności słowa ważny jest jeszcze obiektywizm i rzetelność informacji. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Czy to wszystko? Przewodniczący Grzegorz Czelej: (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Jan Dworak: W największym skrócie, nie chciałbym za- Przystępujemy do głosowania. nudzać państwa senatorów.) Jako pierwszy przegłosujemy wniosek o odrzucenie Pani Poseł Kruk, czy mógłbym prosić o powtórzenie sprawozdania. pytania? Kto jest za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2012 r.? (1) Kto jest przeciwny? (5) Poseł Elżbieta Kruk: Kto się wstrzymał? (0) Jako drugi przegłosujemy wniosek o przyjęcie sprawoz- Dla mnie dalej nie jest jasne, jakie szczegółowe kryteria dania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2012 r. zastosuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tym bar- Kto jest za przyjęciem sprawozdania? (5) dziej, że… Wrócę do tego, co się stało w trakcie poprzed- Kto jest przeciw? (1) niego postępowania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji Kto się wstrzymał? (0) uznała, że wniosek na przykład Fundacji „Lux Veritatis” W tym przypadku nie ma procedury dotyczącej wniosku nie spełnia wymogów finansowych, że podmiot ten nie mniejszości. jest w stanie, choć nadaje od dziesięciu lat, sprostać temu Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. przedsięwzięciu. Koncesje otrzymały podmioty, które Czy pan przewodniczący będzie sprawozdawcą? nie były wcześniej nadawcami i znajdowały się w gor- (Wypowiedź poza mikrofonem) szej sytuacji finansowej, co potwierdziła sama Krajowa Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma. Zatem pan przewod- Rada Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że z informacji niczący zostanie naszym sprawozdawcą. Najwyższej Izby Kontroli wiemy, że tym podmiotom, któ- Zamykam punkt pierwszy. rym Krajowa Rada koncesji udzieliła, rozłożyła na raty Przechodzimy do punktu drugiego: informacja Krajowej opłatę koncesyjną ze względu na trudną sytuację finanso- Rady Radiofonii i Telewizji na temat toczącego się postę- wą uniemożliwiającą dokonanie jednorazowego wydatku powania konkursowego. w wysokości pełnej opłaty. Chciałbym przyłączyć się do pytania pani poseł Kruk Czy w takim razie te podmioty były w stanie nadawać i zapytać o kryteria… Bardzo proszę o informacje. i były finansowo gotowe do nadawania? Znamy historię Panie Przewodniczący, oddaję głos. spółki Stavka, która uzyskała koncesję, ale zaczęła nada- wanie dopiero wówczas, kiedy… Rozpoczęła nadawanie Przewodniczący tylko dlatego, że i finansowo, i organizacyjnie, i personal- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie, i programowo zaangażował się inny podmiot, czyli Jan Dworak: TVN. Dziękuję. Dziękuję bardzo za to pytanie. Chciałbym powiedzieć, że w postępowaniu o udzielenie koncesji Krajowa Rada Przewodniczący Grzegorz Czelej: w szczególności ocenia stopień zgodności zamierzo- nej działalności programowej z zadaniami określonymi Bardzo proszę. 48 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Przewodniczący Fundacja poprosiła o podanie do publicznej wiadomości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – oczywiście niekoniecznie w ogłoszeniu, ale do publicznej Jan Dworak: wiadomości – kryteriów oceny wniosków koncesyjnych. Nie chodziło tylko o to, żeby taką informację uzyskała fun- Chciałbym tylko… Już nie chcę odnosić się do tego, dacja, ale i o to, żeby taką informację uzyskały wszystkie Pani poseł ma mówić o nowym konkursie, a pani poseł podmioty, które będą brały udział w tym postępowaniu wciąż mówi o tym starym, jakby trudno się było od tego właśnie po to, żeby nie powtórzyła się sytuacja dotycząca jakoś uwolnić, ale… oceny wniosków koncesyjnych podczas poprzedniego… (Poseł Elżbieta Kruk: Trudno się, Panie Przewodniczący, (Wypowiedź poza mikrofonem) uwolnić. Chcę, żeby pan przewodniczący zrozumiał, o co (Senator Stanisław Kogut: Dlaczego pan jest taki ner- mi chodzi. Pan przewodniczący oczywiście to dobrze wie, wowy?) ale chcę, aby te kryteria były tak przedstawione, żebyśmy (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Za chwilę oddam później nie mieli takich wątpliwości, jakie mamy dzisiaj panu głos, proszę o wysłuchanie pytania.) w stosunku do pierwszego postępowania.) Ponieważ pan przewodniczący wywołał Fundację „Lux Pani Poseł, tak jak powiedziałem przed chwilą, od Veritatis” do tablicy, to powiem, że w decyzji pana prze- Krajowej Rady zależy… Żeby odpowiedzieć wprost, sko- wodniczącego jest napisane… ro pani poseł wie, o co mi chodzi, choć nie wiem czy do (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji końca, tak ja do końca nie wiem, o co chodzi pani poseł… Jan Dworak: Nie, nie, to pani poseł Kruk wywołała W każdym razie zapewniam, że to, czy werdykt będzie Fundację „Lux Veritatis”, my się nią nie zajmujemy jakoś „sprawiedliwy”, zależy w równym stopniu od staranności szczególnie.) przygotowania dokumentacji. Skoro wracamy do pierw- …że wniosek fundacji jest pełny, kompletny i zgody szego konkursu, to przypomnijmy, że tak naprawdę istotą z prawem. Fundacja zgodnie z prawem przedstawiła przed- nieprzyznania miejsca Fundacji „Lux Veritatis” było to, że stawiła opłatę koncesyjną – nie tylko fundacja, inne firmy brakowało udokumentowania źródeł finansowania. To jest również – w takich terminach, w jakich było to wymagane istota rzeczy. Może pani jeszcze wiele razy powtarzać, że w ustawie. To, co dzisiaj powiedziałam, jest bardzo istot- Telewizja Trwam nadaje od wielu lat i będzie nadawała, ne, bo oznacza, że niektórzy wnioskodawcy mieli inną czego szczerze życzę, bo każdy podmiot, który jest na pol- wiedzę niż ta, która wynikała z oficjalnych dokumentów skim rynku audiowizualnym, wzbogaca ofertę dla widzów, Krajowej Rady. Dlatego właśnie teraz prosimy o to, żeby ale my działamy w obrębie prawa i na podstawie doku- ta wiedza, która będzie służyła Krajowej Radzie i innym mentów. Te dokumenty muszą być jasno, jednoznacznie wnioskodawcom do oceny wniosków, została podana do i przejrzyście wypisane. Nie chciałbym polemizować wciąż publicznej wiadomości. polemizować o sprawach, które nie należą w kompetencji Panie Przewodniczący, w decyzji bardzo łatwo jest na- Krajowej Rady. Ta sprawa leży w kompetencji Naczelnego pisać, że fundacja nie spełniła kryterium finansowego, ale Sądu Administracyjnego i Komisji Odpowiedzialności państwo w decyzji napisaliście, że wnioski pod względem Konstytucyjnej. finansowym zostały ocenione metodą porównawczą. To jest (Poseł Elżbieta Kruk: W takim razie pytam: czy pro- wyraźnie napisane w decyzji. Ale nie ma ani jednego kry- mesa kredytu bankowego to rzeczywiście jest udokumen- terium, które służy do porównania poszczególnych wnio- towanie możliwości finansowania?) skodawców. My o te kryteria prosimy. Chcemy wiedzieć, Tak, to jest, oczywiście, że jest. w jaki sposób państwo będziecie oceniać wnioskodawców. Przecież to chyba nie jest problem, żeby poinformować Przewodniczący Grzegorz Czelej: o tym, jak państwo będziecie takiej oceny dokonywać. Pani Dyrektor Kochanowicz, bardzo proszę. Przewodniczący Grzegorz Czelej:
Członek Zarządu Fundacji Szanowni Państwo, chciałbym zaznaczyć, że na dzi- „Lux Veritatis” siejsze posiedzenie zaprosiłem wszystkie podmioty, które Lidia Kochanowicz-Mańk: ubiegają się o taką koncesję, bez żadnych przywilejów czy zaniedbań. Wszystkie podmioty, które są zainteresowane, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o nowe postępo- otrzymały zaproszenie i wszystkie, które są zaintereso- wanie, to, jak pan wie, fundacja w imieniu wszystkich wane, są obecne. Ten punkt porządku obrad ma na celu wnioskodawców poprosiła… przedstawienie informacji, co jest zgodne z obowiązującym (Wypowiedzi w tle nagrania) prawem. Ja już w pierwszym zaproszeniu zaznaczyłem, że (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o uwagę.) dzisiejsze posiedzenie ma charakter informacyjny, do czego …Radę Radiofonii i Telewizji o przedstawienie kry- mamy prawo, i nie chodzi nam o wywieranie jakiegokol- teriów oceny… wiek nacisku, co jest zasadniczą różnicą. (Wypowiedzi w tle nagrania) (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir (Senator Stanisław Kogut: Państwo Drodzy, kobieta Rogowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie wie- zadaje…) działem.) (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir (Wypowiedzi w tle nagrania) Rogowski: Panie Przewodniczący…) Dlatego prosiłem o nieprzerywanie pani dyrektor. w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 49
Bardzo proszę o odpowiedź na to czy na inne pyta- Pan może po prostu manipulować. I proszę wreszcie – bo nia. Oczywiście nie prosimy o zdradzanie tajemnic, tylko naprawdę miarka się przebiera, jeśli chodzi o Krajową Radę o pewną jawność w procesie przyznawania koncesji. – traktować nas parlamentarzystów, ale także koncesjona- riuszy, po prostu poważnie. Proszę nas traktować poważnie, Przewodniczący bo to, co w zdaniu drugim zaproponował pan jako kryteria Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji służące do oceny wniosków… To nie są żadne kryteria. To Jan Dworak: są zbyt ogólnikowe stwierdzenia, które nie pozwolą nigdy mieć pewności, że koncesjonariusz właściwie wywiązał Panie Przewodniczący, chciałbym podziękować za to, się ze swoich obowiązków podczas przygotowania doku- że koncesjonariusze zostali tu zaproszeni, bo to zdejmuje mentów. A panu one dają możliwość manipulowania. I o to z nas pewien ciężar podjęcia trudnej decyzji wyjścia z… właśnie pytałam w poprzedniej części, kiedy pan mówił, (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Jeszcze raz zazna- że nie wie pan, co Krajowa Rada może zrobić. Co może czam, że poleciłem zaprosić wszystkie zgłoszone pod- Krajowa Rada zrobić? Właśnie to: precyzyjnie opracować mioty, czyli szesnaście firm, do których mieliśmy dostęp. kryteria i następnie obiektywnie, a nie tendencyjnie, roz- Pani Ania potwierdza, że zaproszenie zostało wysłane do patrywać wnioski. I nie dyskryminować jednych kosztem wszystkich.) innych. Chodzi po prostu o to, żeby wiedzieć, jakie są kry- (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir teria. A to, co pan przed chwilą powiedział, to nie są żadne Rogowski: Panie Przewodniczący, nie wiedziałem…) kryteria, to zwyczajnie są kpiny z życia. Właśnie to w tej chwili podkreślam, ale chciałbym też wyciągnąć z tego dodatkowy wniosek. Ja tu na oko iden- Przewodniczący Grzegorz Czelej: tyfikuję trzech koncesjonariuszy – może jest ich więcej, na pewno nie ma szesnastu. Z tego płynie prosty wniosek, że Czy pan przewodniczący chce się do tego odnieść? dla większości koncesjonariuszy warunki konkursu i do- kumenty, które przedstawiła Krajowa Rada, były wystar- Przewodniczący czająco czytelne, żeby wyjaśnić sposób postępowania. Nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym w związku z tym… Jan Dworak: (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Wróćmy do pytania.) To jest właśnie odpowiedź na pytanie. Wszystkie kryte- Tak, króciutko odpowiem. Pani Poseł, to, co pani na- ria i cały sposób postępowania zawarte są w naszej odpo- zwała kpinami, to są zapisy polskiej ustawy o radiofonii wiedzi. To wszystko zostało zawarte również w odpowiedzi i telewizji. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pani swoje do pana przewodniczącego z 26 marca tego roku. To jest sądy… Może pani o tym nie wiedziała, ale ja po prostu bardzo pokaźny dokument, w którym Krajowa Rada ze- w skrócie przeczytałem to, co jest napisane w ustawie, to, brała całą wiedzę dotyczącą zasad prowadzenia konkursu co obowiązuje regulatora. Jeśli pani poseł uważa, że to są i kryteriów. Jest to wiedza wynikająca wprost z ustawy niewłaściwe zapisy, to od tego jest życie parlamentarne, i wydanych na jej podstawie rozporządzeń. Mówiąc wprost, żeby je zmienić. Skoro państwo uważacie, że pierwszy Krajowa Rada, która stoi na gruncie prawa i operuje w ra- proces koncesyjny zawierał usterki w ramach prawa, czego mach prawa, nie ma możliwości wybiegania poza to prawo. sąd nie potwierdził, to było dość czasu na to, żeby wystąpić Taka jest moja odpowiedź. z odpowiednimi inicjatywami i to prawo naprawić. A ten obraźliwy ton jest naprawdę niepotrzebny. My Przewodniczący Grzegorz Czelej: staramy się unikać i unikamy takiego tonu – to jest poważna debata w izbie wyższej parlamentu. Dziękuję. Pani poseł Masłowska zgłaszała się jako pierwsza. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Senatorze Kogut, czy pan… Bardzo proszę, Pani Poseł. Panie Przewodniczący, proszę.
Poseł Gabriela Masłowska: Senator Aleksander Świeykowski: Panie Przewodniczący, proszę mi wytłumaczyć, jak Dziękuję bardzo. można starannie przygotować dokumenty… Taka była Chciałbym przypomnieć o słowach i apelu senatora podstawa odrzucenia wniosku fundacji w przeszłości. Jak Koguta o dialog, o poważną rozmowę, poważną dysku- można starannie przygotować dokumenty, skoro kryteria sję. Tymczasem słyszę tu najpoważniejsze zarzuty, jakie są niejasne, ogólnikowe? Ja nie dowierzam temu, co przed można sobie wyobrazić w stosunku do organu konsty- chwilą słyszałam – mówię zupełnie szczerze – że Krajowa tucyjnego stawiane przez parlamentarzystę. Nie bardzo Rada do kolejnego rozdania może zaproponować kryteria wiem… Rozumiem, że pani poseł ma jakieś dowody na w sposób tak ogólnikowy. to, że przygotowany dokument, na podstawie którego bę- Panie Przewodniczący, przecież to jest droga prowadzą- dzie przyznawana koncesja, jest źle sformułowany albo że ca do kolejnego zarzewia konfliktu, bo jeżeli kryteria są nie- jest tak ułożony, aby umożliwiać podjęcie tendencyjnych jasne, to… Pan o tym doskonale wie, że pan zawsze może decyzji, albo żeby można było nim manipulować. Ja nie się wycofać z zarzutu, że pana decyzje były subiektywne. jestem w stanie ocenić tego dokumentu, rozumiem za to 50 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poważny zarzut i nie bardzo wiem, co w tej chwili… Do tej pan będzie od pana prezydenta, od pana premiera, to jak pory przez dwadzieścia lat wierzyłem w demokrację w tym pan jest na stanowisku, będą pana głaskać, mówić: ale pan kraju, wcześniej przez kilkadziesiąt lat o nią walczyłem jest dobry. A jak wyjdą za drzwi ci faryzeusze to powiedzą: i nie wyobrażam sobie że… Przecież są potwierdzenia ej tam, on taki owaki. Ja jestem góralem i co myślę, to i Najwyższej Izby Kontroli, i innych organów, że cały pro- mówię. Jak mam panu powiedzieć w oczy, że pan jest taki, ces przebiega prawidłowo, wedle opracowanego prawa. to powiem w oczy. Nie oszukał mnie pan na pierwszym A teraz słyszę, że w ogóle nie mamy o czym dyskutować, spotkaniu, bo pan powiedział, że będzie rozpisany drugi że zmarnowano czas, bo i tak ostateczne werdykty będą konkurs. I nie oszukał mnie pan. Ino niech pan pamięta jed- opracowane na podstawie źle przygotowanego procesu no – mówi panu katolik – kiedyś Pan Bóg nas obu osądzi. koncesyjnego czy na podstawie źle obowiązującego prawa Spyta mnie, dlaczego zaniedbałem rodzinę przez politykę, albo takich czy innych osobistych sympatii. To jest dla mnie a pana zapyta, jak wyglądała kwestia mediów, miejsca na zupełnie niezrozumiałe. multipleksie, i czy wszystko było zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej. Jestem za prawem i, Państwo Drodzy, nie Przewodniczący Grzegorz Czelej: można robić sobie szopki z Konstytucji Rzeczypospolitej, z mojego dekalogu, z wielu innych spraw. Szanowni Państwo! Szanowni Koledzy Parlamen- Drodzy Państwo, Panie Ministrze, trzeba naprawdę sza- tarzyści! nować wszystkich koncesjonariuszy i traktować ich bardzo Dla porządku przypomnę, że ten punkt posiedzenia ma poważnie. Twierdzę publicznie, że najlepszy bilans zysków na celu to, abyśmy wszyscy otrzymali informacje na te i strat ma Fundacja „Lux Veritatis”, ale nie mam wglądu tematy, które są niejasne, jeśli chodzi o przebieg tego pro- w… Ja panu kiedyś powiedziałem: skąd mogę wiedzieć, cesu. Jeżeli jakieś tematy są niejasne, jeżeli są punkty czy czy fundacja ma zyski, czy ma straty? A państwo wszystko sprawy do wyjaśnienia, to zgodnie z prawem mamy prawo ujawnili, bo przecież czego byśmy mówili o pani dyrek- o nie pytać i naprawdę nie widzę tu żadnych uchybień. tor… Powiem panu, Panie Ministrze, że jest opinia, że to Proces przyznawania koncesji nie jest procesem tajnym, jest genialna kobieta, jeśli chodzi o sprawy finansowe. To musi odbywać się w oparciu o przepisy, które są jasno także mówi moja żona. Jak jechałem dzisiaj, to mi powie- sformułowane, a jeżeli jakiekolwiek są niejasne, to jest działa: pamiętaj góralu i mężu mój, żebyś bronił katolicy- forum i miejsce do tego, aby o nie zapytać. zmu i strzegł wiary ojców naszych, bo inaczej nie masz (Senator Aleksander Świeykowski: Ale nie oskarżać.) co do domu wracać. A wnuk mi wysłał esemesa: brawo (Głos z sali: Właśnie.) dziadek, jestem dumny z ciebie. Chciałbym prosić o powrót do merytorycznych py- Tak że apeluję o… Pochodzę z regionu, gdzie Bóg, tań, ponieważ idziemy w kierunku wyjaśnienia wątpli- Honor, Ojczyzna są na pierwszym miejscu. Tak się rzucali, wości, a nie debaty parlamentarnej, którą my będziemy teraz sobie mogę powiedzieć, jak mówiłem o rodzinie. Kto mieli w izbie wyższej, a państwo posłowie w izbie niższej. u nas popiera jakieś związki partnerskie? Rodziny nie ma, Gorąco o to apeluję. a wszędzie się huczy i są tematy zastępcze. Apeluję do mo- Teraz pan senator Kogut. Bardzo proszę o merytoryczną ich kolegów parlamentarzystów: traktujcie pana ministra… dyskusję. Prawo i sprawiedliwość to są święte znaki, nie chodzi o to, żeby kogoś dobić. Skoro mówimy, że człowiek jest najwięk- Senator Stanisław Kogut: szą wartością, to i minister jest największą wartością. Panie Ministrze, gorąco wierzę w to, że na drugim Drodzy Księża! Jednego już powitałem. Panie multipleksie katolicy będą mieli swoje miejsce. Bo odpo- Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście! wiadając koledze – widać, że kolega nie ogląda Telewizji Podtrzymuję apel o merytoryczną dyskusję, ale chodzi Trwam – powiem, że jest tyle programów na temat wiary o to, że niektóre kwestie sporne, jakie się tu pojawiały… chrześcijańskiej… Bo my mylimy, a wiara chrześcijańska to Panie Ministrze, wcześniej było tak, że nie wszyscy wie- jest i prawosławie i Kościół grekokatolicki i inne wyznania. dzieli, że można rozłożyć na raty. Teraz pani dyrektor… Widzę, że nawet puszczają festiwale wyznawców wiary Moje pytanie jest takie: czy wszyscy wiedzą, że można to mojżeszowej, więc o czym my mówimy! Czy ino programy rozłożyć na raty? o wierze katolickiej puszczają? Festiwale są wszystkie. Jak Drodzy Państwo, niektóre sprawy… Tu się mówi tylko ktoś chce ze mną dyskutować o wierze chrześcijańskiej, to o jednym, ale wiele z tych podmiotów, które brały udział niech się dobrze przygotuje, bo jak nie, to… Mój ojciec w pierwszym konkursie, startuje w drugim. Zapytałem by się w grobie przewrócił, że syn nie przestrzega tego, pana, czy pan wie, że jeden z podmiotów, który otrzymał, czego on go nauczył. Państwo Drodzy, czy śpiewanie na przekazał już jedno miejsce nowo powstającej telewizji nabożeństwach majowych, co pokazują, to nie jest szerze- niezwiązanej z jego koncernem. Ja panu powiem, o kogo nie wiary chrześcijańskiej? Ja czasem mówię z humorem, faktycznie chodzi. ale opamiętajmy się! I naprawdę bym apelował… Państwo Drodzy, nerwy są Panie Ministrze, wszyscy się opamiętajmy, wszyscy ra- złym doradcą, nerwy są oznaką słabości. Trzeba po prostu zem. Naprawdę, jak mówił Jan Paweł II, można wymieniać prowadzić dialog i jeszcze raz dialog. Ja osiwiałem już na argumenty, światopoglądy, ale z ogromnym szacunkiem. tym dialogu i wiele osiągnąłem. Zawsze mówiłem, Panie Przecież teraz można iść na herbatę, wypić po debacie. Ja Ministrze: komu więcej dane, za więcej odpowie. Musi pan naprawdę też będę pilnował, żeby to się odbywało zgodnie mieć świadomość, że kiedyś… Nie tu, bo tu, to wie pan, czy z prawem. Pani Dyrektor powiedziała, że teraz wpisali, bo w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 51 ustawa dopuściła, a wstecz… Wiecie, czego mnie uczył wić. A jeśli formułuje wymogi się zbyt ogólnie, to zawsze prosty chłoporobotnik, mój ojciec. Powiem wam tu w par- stwarza się okazję, możliwość, ryzyko nieobiektywnej lamencie po raz pierwszy. Panie Luft, niech pan nie bije oceny. Tylko o to mi chodzi. Uważam, że takie kryteria, ręką, bo sprawa dotyczy mediów katolickich dla katolików. jakie tu zaprezentowano, są nie do przyjęcia. One muszą Mówił: dziecko zawsze skup się nad rozwiązaniem proble- być bardziej szczegółowe, bo inaczej problem pozostanie mu, a nie nad rozgrzebywaniem problemu. I co to daje, że nierozwiązany. Dziękuję. my dzisiaj rozgrzebujemy, czy minister jest w krawacie, czy bez krawata. Skupmy się nad rozwiązaniem problemu: chodzi o to, żeby Telewizja Trwam w uczciwy sposób mia- Przewodniczący Grzegorz Czelej: ła miejsce na multipleksie – czego serdecznie wszystkim życzę – zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, Szanowni Państwo, chciałbym gorąco zachęcić do tego, co panu regulator gwarantuje. Wszystkiego najlepszego. aby korzystając z obecności większości członków Krajowej Jako katolik mówię: szczęść Boże! Rady, a przede wszystkim przewodniczącego, zadawać pytania, które mają na celu uzyskanie informacji, o których mówiliśmy. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę, Pani Dyrektor Kochanowicz. Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, za wspaniałe przemówienie Członek Zarządu Fundacji Oddaję głos pani senator Możdżanowskiej. „Lux Veritatis” Lidia Kochanowicz-Mańk: Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Przewodniczący, moje pytanie w dalszym ciągu zmierza do określenia kryteriów i do wyjaśnienia, czy pod- Chciałam pogratulować koledze, panu senatorowi mioty mogą prawidłowo sporządzić wniosek. Powiedział Kogutowi. Mam nadzieję, a wręcz jestem przekonana, że pan, że być może fundacja nieprawidłowo sporządziła wyraził oczekiwania nas wszystkich, że jeżeli zostaną speł- wniosek, a ja twierdzę, że wniosek był sporządzony pra- nione wszystkie kryteria, to… Wszyscy w komisji jesteśmy widłowo. W każdym razie, ponieważ ogłoszenie Krajowej za tym, żeby Telewizja Trwam miała miejsce na multiplek- Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie rozpoczęcia postępo- sie i żeby była oglądana. Sama znam takie oczekiwania. wania koncesyjnego przywołuje tylko dwie ustawy, ustawę Mam nadzieję, że, jak powiedział pan senator Kogut, będzie o radiofonii i telewizji oraz ustawę o wdrożeniu naziemnej to przebiegało uczciwie, rzetelnie i w granicach prawa. telewizji cyfrowej, tylko te dwie ustawy obowiązują… Jestem zbulwersowana, Pani Poseł, że mówi pani o ja- A ta nieszczęsna sprawa odnośnie do rozłożenia opłaty kichś malwersacjach, o jakichś manipulacjach. Jako oso- koncesyjnej na raty, która być może była znamienna nie ba zaufania publicznego… Tego naprawdę źle się słucha. tylko dla fundacji… Siedzi tu pan prezes spółki Mediasat Cieszę się, że poziom debaty na posiedzeniach komisji – mam nadzieję, że również zabierze głos w tej sprawie, senackich jest inny, cieszę się, że Senat to jest izba reflek- bo też został poinformowany o tym, że według poprzedniej sji, izba wyższa. U nas nie ma takiego poziomu dyskusji, ustawy nie można było złożyć wniosku o rozłożenie opłaty bowiem obrażałoby to polskie państwa i nas jako osoby koncesyjnej na raty. zaufania publicznego. Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że ogłoszenie nie przywołuje, że to (Wypowiedzi w tle nagrania) postępowanie będzie prowadzone w oparciu o ordyna- cję podatkową. Być może, gdyby to przywołanie było, to Przewodniczący Grzegorz Czelej: też moglibyśmy się oprzeć na art. 67a i pomyśleć o tym, że możemy o to wystąpić. Chcę powiedzieć, że w na- Bardzo proszę, pani poseł Masłowska. szym przypadku tak naprawdę to nie miało znaczenia, ponieważ opłata koncesyjna dla Fundacji „Lux Veritatis” wynosiła zaledwie 472 tysiące zł – to był proces o roz- Poseł Gabriela Masłowska: szerzenie koncesji – czyli nie były to wielkie pieniądze. Udowodniliśmy, że mamy 5 milionów 200, potrzebowa- Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! liśmy zapłacić 472 tysiące za opłatę koncesyjną i około Chyba nie ma nic bulwersującego w tym, że się stwier- połowy z 6 milionów 500 tysięcy zł w pierwszym roku dza, że podstawowym warunkiem obiektywnej oceny, dla operatora. Tak że środki były, ale chodzi o to, że były obiektywnych decyzji jest precyzyjne sformułowanie kryte- podmioty, dla których opłata koncesyjna wynosiła 10 czy riów. I tu o to chodzi, W każdej innej sytuacji, kiedy nie ma 12 milionów zł i być może wiedza o możliwości skorzy- jasnych, precyzyjnych kryteriów, istnieje ryzyko nieobiek- stania z ordynacji podatkowej, z art. 67a byłaby dla niech tywnej oceny, subiektywnych ocen, a także manipulacji. To, istotna. Dziękuję bardzo. co słyszałam, kiedy państwo z Krajowej Rady mówiliście, jak mają wyglądać kryteria rozpatrywania wniosków pod- czas kolejnego rozdania, jest dla mnie nie do przyjęcia. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Po to są rozporządzenia czy regulaminy – one oczywiście mają być zgodne z ustawą – żeby to wszystko uszczegóło- Czy chcecie państwo odnieść się do tego? 52 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Przewodniczący …Czyli nie można powiedzieć z naszej perspektywy, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji że… Pani Poseł, my stawiamy się na wszystkie posiedzenia Jan Dworak: Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dodam, że postępowanie tej komisji jest objęte tajemnicą, pozywani Chcemy, ale nie chcemy być nieuprzejmi, więc powiem są świadkowie także spośród tych, którzy starali się o kon- tak: to jest nie na temat. To jest powrót do bardzo szczegól- cesję, są zadawane pytania, trwa postępowanie, a antycy- nych kwestii związanych z pierwszym konkursem, wielo- powanie skutków działalności Komisji Odpowiedzialności krotnie wyjaśnianych przez nas również w sądzie. Mogę na Konstytucyjnej jest w pewnym stopniu nie na miejscu. to pytanie odpowiedzieć albo udzielić głosu pani dyrektor, Dajmy tej komisji zakończyć procedurę. ale już wiele razy była mowa na ten temat, naprawdę. (Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Wypowiedź poza mikrofonem) Jan Dworak: Czy można?) Czy mam mówić, że oprócz specyficznych ustaw, które są przez nas przywoływane, obowiązuje w Polsce polski system prawny? Takie rzeczy mam mówić? Przewodniczący Grzegorz Czelej: Zamykam listę… Przewodniczący Grzegorz Czelej:
Pani Poseł Kruk. Bardzo proszę. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Poseł Elżbieta Kruk: Jan Dworak: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po tej de- Pani Poseł, to naprawdę są bardzo poważne kwe- bacie podpiszę się pod puentą senatora Koguta. Myślę, stie konstytucyjne. Przecież występując do Komisji że to najlepsze podsumowanie tego posiedzenia komisji, Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zatrzymaliście państwo ale pozwolę sobie na jedno króciutkie sprostowanie tego, rozpatrywanie sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny co powiedział pan przewodniczący. Otóż to postępowanie i już zaczyna do tej sprawy wkradać się pewien chaos. w całości nie zostało przebadane przez żaden organ pań- Rzeczywiście były dwie kontrole następcze Krajowej Rady stwa, naprawdę nie zwódźmy ludzi. w poprzednich latach, one też wzbudziły wątpliwości kon- (Wypowiedź poza mikrofonem) stytucjonalistów w jakim zakresie. Wiadomo, że może być Nie, sąd administracyjny badał w bardzo określonym, przeprowadzona kontrola przez NIK i wiadomo również, że wąskim zakresie postępowanie administracyjne. Złożyliśmy ten sam NIK nie może nałożyć na Krajową Radę żadnych wniosek – Najwyższa Izba Kontroli bada działalność zobowiązań. Taka kontrola może wprowadzić tylko i wy- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale tyko na zlecenie łącznie chaos. Ona narusza jednocześnie podział władzy Sejmu – ale posłowie Platformy Obywatelskiej, zresztą na ustanowiony przez Konstytucję Rzeczypospolitej. To nie wniosek pana przewodniczącego, zadołowali nasz wniosek są takie kwestie, że można sobie powiedzieć, że obowią- o taką kontrolę NIK. Tak że kontroli nie było. Nie mylmy zuje tu tylko jeden wymiar: wymiar domniemanej krzywdy spraw. Kontrola budżetowa tylko po wierzchu bada kwestię Telewizji Trwam. Tak nie jest. Tu w grę wchodzi również rozkładania na raty, a mimo to zauważono nieprawidłowo- pewien porządek konstytucyjny w bardzo poważnym i new- ści. Panie Przewodniczący, żaden organ nie przeprowadził ralgicznym punkcie. Radziłbym się nad tym zastanowić. kompleksowego badania tego postępowania. Kontrola następcza, o czym już mówiłem o tym… (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir Żaden organ państwa, który się tym zajmował, od proku- Rogowski: Panie Przewodniczący, czy można jedno zdanie?) ratury przez sąd administracyjny do NIK, nie stwierdził do tej pory żadnych uchybień, mimo wielu doniesień ze strony jednego jedynego koncesjonariusza – Fundacji „Lux Przewodniczący Grzegorz Czelej: Veritatis”. Bardzo proszę. (Poseł Elżbieta Kruk: Panie Przewodniczący…)
Członek Krajowej Rady Radiofonii Przewodniczący Grzegorz Czelej: i Telewizji Sławomir Rogowski: Pani Poseł Kruk, bardzo proszę. Pani Poseł, właśnie trwa postępowanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej… (Poseł Elżbieta Kruk: Ale jeszcze nie…) Poseł Elżbieta Kruk: Postępowanie trwa, więc mówienie o tym, że żaden organ państwa się tym nie zajmuje… Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadziła kontro- (Poseł Elżbieta Kruk: Ja nie powiedziałam, że się nie li tego postępowania, bo rzeczywiście NIK nie ma pra- zajmuje, ja powiedziałam, że nie zbadał całości…) wa go prowadzić, chyba że na zlecenie Sejmu, a zlece- Nie jest zakończone, trwa… nie Sejmu zostało zablokowane przez posłów Platformy (Poseł Elżbieta Kruk: To ja złożyłam wniosek, na pod- Obywatelskiej. stawie którego…) (Wypowiedzi w tle nagrania) w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 53
Przewodniczący Grzegorz Czelej: żałuję, że pan przewodniczący nie może nam wyjaśnić spraw dotyczących drugiego procesu koncesyjnego, po- Czy odnośnie do wypowiedzi pani poseł Kruk… kazać wszystkich kryteriów. Można wręcz powiedzieć, W kolejności zgłosili się: pani poseł Sobecka, pan pre- że one są… zes Fularz, pan senator Skurkiewicz i pan. Zamykam listę (Głos z sali: Ciemne.) pytających. Tak samo jak było do tej pory. Dziękuję. Bardzo proszę. (Wypowiedź poza mikrofonem)
Poseł Anna Sobecka: Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy pan przewodniczący odniesie się do wypowiedzi Miałam zadać dużo więcej pytań, ale moi przedmówcy pani poseł? mnie uprzedzili. Chciałabym dopytać pana przewodniczą- cego o jedną sprawę, ponieważ powiedział pan, że NIK badał kwestię rozłożenia na raty płatności przez ATM od Przewodniczący czerwca do grudnia, a decyzja zapadła w styczniu. Teraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oczywiście jest już ustawa, która mówi o rozłożeniu na raty, Jan Dworak: ale co NIK miał stwierdzić? To jest jedno pytanie. Druga sprawa. Chciałabym odpowiedzieć panu se- Chciałbym podziękować za wypowiedź. natorowi, który był bardzo oburzony, że moja koleżanka posłanka wyraziła tu krytyczną opinię na temat braku ja- snych kryteriów co do drugiego procesu koncesyjnego, bo Przewodniczący Grzegorz Czelej: jest to organ konstytucyjny, więc jak my możemy. Otóż, Jako kolejny zgłosił się pan prezes Fularz. Panie Senatorze, właśnie możemy. Możemy, bo ten organ Bardzo proszę. konstytucyjny podlega kontroli parlamentu i to zarówno Sejmu, jak i Senatu. To wynika z konstytucji. Jak pan sobie przypomina, w 2010 r Sejm i Senat odrzucił – przepraszam, Prezes Zarządu „Wieczorna.pl” Sp. z o.o. to było w 2011 r. – sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii Adam Fularz: i Telewizji. (Wypowiedź poza mikrofonem) Jeśli mogę ponownie zabrać głos, to chciałbym odwołać Jednak w 2010 r, bo to było po katastrofie. I wtedy pan się do pewnych pryncypiów. Prowadzę wydawnictwo, które prezydent uratował skład Krajowej Rady, bo gdyby nie zde- założyłem jeszcze jako młoda osoba, ono dopiero niedawno cydował, to znaczy, gdyby się nie podpisał pod… Państwo uzyskało status prawny i zacząłem prowadzić je bardziej by nie funkcjonowali, bo nie mógłby swoich ulubieńców komercyjnie. To okazało się bardzo trudne w polskich wa- w postaci pana przewodniczącego i pana Lufta powołać runkach, ponieważ na część treści nie ma rynku, albo rynki ponownie. Tak że dlatego mamy ten skład. są zbyt płytkie. To dotyczy też kosztownych produkcji Jeszcze jedna sprawa. Muszę powiedzieć, że je- dobrej jakości kontentu. Ten temat przez państwa w ogóle stem zadziwiona zachowaniem członka zarządu, pana nie został poruszony. Rozumiem, że wszystkich emocjo- Rogowskiego. Otóż na słowa krytyki… Naprawdę, proszę nuje sprawa nadawcy, sprawa dopuszczenia do produkcji pana, nie przystoi takiemu urzędnikowi tak się zachowy- kontentu czy do emisji kontentu, ale w ogóle nie mówi się wać. To po prostu świadczy o niedorosłości do takiego na temat samego kontentu. urzędu. Przygotowując się do realizacji misji, przejrzałem (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir troszeczkę historii czasów pogańskich, którą chciałbym Rogowski: Ale przepraszam, Pani Poseł, co takiego po- uwzględnić w pierwszym roku nadawania, i proszę wy- wiedziałem? Czy jakoś źle zareagowałem? Proszę zacy- obrazić, że na przykład źródła historyczne podają, ze pierw- tować.) szym władcą na ziemiach polskich był niejaki Marbod albo Chodzi o pana mimikę, pana zachowanie. Marbodus, o czym pewnie nikt z państwa nie dowiedział (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji się z podręczników szkolnych. Część wiedzy, która dotyczy Sławomir Rogowski: To słowa, czy mimika? Proszę się dziejów tego kraju, jest wiedzą dostępną dla specjalistów. zdecydować.) I nie wyjdzie od tych specjalistów, póki nie zmienią się Ja mówiłam o zachowaniu pana… reguły rynkowe czy nie pojawią się możliwości prezentacji (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir takich niszowych treści w mediach. Tu chodzi nie tylko Rogowski: Nie, pani mówiła, że moje słowa…) o sprawy religijne – przypominam, że konkurs dotyczy To naprawdę nie przystoi…. także stacji o profilu społeczno-religijnym, czyli część spo- (Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir łeczna też wchodzi w grę. Rogowski: Jakie słowa?) Jak państwo sobie popatrzą na polską historię, to takich (Wypowiedź poza mikrofonem) zapomnianych władców, o których się mało słyszy, jest Pani Senator, szanujmy się. Naprawdę nikt tu nie jest bardzo wielu. O Lechu, półlegendarnym założycielu na dla własnej przyjemności, jesteśmy tu w imieniu swoich pewno państwo słyszeli, ale istnieje wiele źródeł historycz- wyborców. Proszę uszanować naszą argumentację. Bardzo nych na temat tego, skąd on pochodził. Ktoś nawet dostał 54 42. posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu jakąś nagrodę za pracę historyczną na temat tego, skąd on 25 lutego, jak pan ocenia, kiedy ten proces zakończy się pochodził. Dużo więcej wiadomo o czasach dawnych dzięki definitywnie ogłoszeniem rozstrzygnięć tego naboru czy temu, że są już wyszukiwarki internetowe i wszystko można tego konkursu? Gdyby był pan łaskaw przedstawić przy- znaleźć w archiwach. Jak sobie popatrzę na to, co można bliżoną datę, byłbym zobowiązany. znaleźć w sieci i jak można zrobić jakiś, nie wiem, histo- Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Bardzo mi przykro ryczny, religijny, i popatrzę, jak to jest robione lub co jest z powodu tych słów, które usłyszałem od pana prezesa w podręcznikach szkolnych… Istnieje tu spora rozbieżność. w stosunku do pani poseł Masłowskiej. Pan prezes był Tak że powinniśmy mówić, jak mi się wydaje, o kwestiach łaskaw powiedzieć, że można było przygotować projekt jakościowych i o tym, jak to zrobić dobrze. ustawy czy nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji Rozumiem, że istotną kwestią jest to, jak odbędzie i wrzucić tam postulaty, które zgłaszamy, przedstawiamy się wybór. Ja też jestem tym trochę zestresowany, bo, czy prezentujemy. Chyba sięga pan pamięcią do tych wy- szczerze powiedziawszy, sądzę, że moja oferta może być darzeń, które miały miejsce rok, dwa lata temu. Przecież finansowo słabsza, bo nie jestem zbyt zamożny. Sądzę, że wspólnie pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o radio- w czasach kryzysu, który już się zaczął, ciężko jest zło- fonii. Przypomina pan sobie zapewne, że poprawek, które żyć kanał telewizyjny. A gdybyśmy jeżeli jeszcze chcieli zgłaszaliśmy było bardzo wiele, ale przy okazji każdej dodać jakiś miniserial na przykład o tym, jak w czasach mówił pan, że nie zgadza się, więc żadna poprawka opo- pogan robiono ofiary z ludzi, to… Zamęczono w tamtych zycji nie została przyjęta. Proszę sobie przeanalizować czasach trochę zwolenników katolicyzmu czy w ogóle wszystkie nowelizacje ustawy o radiofonii, które były ro- duchownych katolickich, którzy byli ulubioną ofiarą skła- bione na przestrzeni ostatnich lat. Nie została przyjęta żadna daną pogańskim bogom. O tym się nie mówi, to jest taka poprawka opozycji… historia nie dla dzieci. Nie mówi się też o tym, że na (Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bliżej mikrofonu, terenie Mazowsza istniała kiedyś legendarna Amazowia, proszę.) gdzie… We wschodniej części Mazowsza odkryto ślady W przypadku implementacji dyrektywy audiowizual- pochówków praktycznie samych kobiet. To jest zagadka, nej było tak samo, tak że proszę mieć też baczenie na tę nikt o tym nie chce mówić, bo to jest kontrowersyjne, sprawę. że istniało państwo kobiet. A jak wytłumaczyć, skąd się wzięła nazwa Amazowia i cały okres pełen wyłącznie kobiecych pochówków. Przewodniczący Grzegorz Czelej: Jest wiele zagadek z czasów pogańskich. Mnie to osobi- ście interesuje i chciałbym kiedyś móc to jakoś pokazać na Pierwsze pytanie dotyczyło terminu – chciałbym przy- wizji. Jak podliczyłem sobie koszty miniserialu, to wyszło łączyć się do tego pytania. Oczywiście mówimy o bardzo mi 40 czy 50% rocznego budżetu stacji na program o dłu- ogólnym… gości sześciu godzin – oczywiście chodzi o realizację przez dobrego dokumentalistę. Mogą sobie państwo najpierw popatrzeć, co można zrobić za te pieniądze, które są na Przewodniczący rynku, i o co tak naprawdę się bijemy. Tak naprawdę nawet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z ewentualnych reklam w takiej stacji po odjęciu kosztów Jan Dworak: nadawania zostanie raptem kilka milionów złotych, a to wcale nie jest aż taki tort, z którego można jeszcze coś… Jak mówiłem, to się wydarzy do lata. Podtrzymuję to. Naprawdę trudno jest na tym zarobić. Dziękuję. Zostały wysłane postanowienia do stron, które uzależniają ten termin dwumiesięczny od nadesłania ostatniego uzupeł- nienia przez koncesjonariuszy, bo oni muszą uzupełnić… Przewodniczący Grzegorz Czelej: Uzupełnienia jeszcze napływają, ale mam nadzieję, że zmieścimy się w tym terminie podanym wcześniej, czyli Dziękuję bardzo. że to będzie do lata. Rozumiem, że to była wypowiedź, a nie pytanie do Panie Senatorze, może rzeczywiście to nie było na- przewodniczącego. zbyt grzeczne, że tak odbiłem piłeczkę, że ustawodawca Są jeszcze dwie osoby. też ma tu coś do zrobienia, ale chodziło mi o zwrócenie Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę. uwagi na to, że w bardzo różnym zakresie, ale wspólnie odpowiadamy za kształt rynku medialnego. Jeśli kryteria przeprowadzania konkursów były zapisane w ustawie Senator Wojciech Skurkiewicz: w 1992 r., może były one zmieniane parę razy, ale wła- ściwie od początku obowiązują te same, to robienie nam Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. w tej chwili zarzutów z tego, że do jednego specyficznego, Jak rozumiem, snuje pan bardzo interesującą wizję swo- ważnego przynajmniej dla niektórych wnioskodawców, jego kanału, który miałby poruszać tematykę społeczno- ale i dla nas ważnego konkursu, nagle musimy zastoso- religijną. To bardzo interesująca wizja, ale ja chciałbym wać inne kryteria…Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zadać pytanie panu przewodniczącemu. taka refleksja być może powinna towarzyszyć nie tylko Panie Przewodniczący, kiedy, bo proces koncesyjny… regulatorowi, ale i innym organom odpowiadającym za Zakończyliście państwo przyjmowanie wniosków bodajże to. Powtarzam, to są kryteria, które od dawna obowiązują w dniu 8 i 13 maja 2013 r. 55 i nigdy nie były kwestionowane. Teraz nagle słyszymy Legal Director ostre słowa pod naszym adresem i dlatego staramy się LE Central Europe Discovery naświetlić kontekst. Ja sobie nie przypominam, żebym Communications Europe Limited kiedykolwiek odmawiał wniesienia jakiejś poprawki. Nie Sebastian Urban: przypominam sobie takiego faktu, może to był kto inny, a może rzeczywiście zawodzi mnie pamięć, ale to mało Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, ale pan senator prawdopodobne, bo były dwie nowelizacje za naszej ka- mnie ubiegł. Chciałem zapytać o termin rozstrzygnięcia dencji, obie w 2012 r. Jedna dotyczyła VOD, a druga – konkursu. Tak że dziękuję bardzo. opłat koncesyjnych. Przewodniczący Grzegorz Czelej:
Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dobrze. Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować członkom Krajowej Rady, Na koniec proszę o zabranie głosu pana dyrektora a przede wszystkim panu przewodniczącemu, za przybycie. Sebastiana Urbana. Bardzo dziękuję wszystkim gościom. (Wypowiedź poza mikrofonem) Zamykam posiedzenie. Dobranoc.
(Koniec posiedzenia w dniu 13 maja 2013 r. o godzinie 19 minut 51) Kancelaria Senatu Opracowanie: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów Druk i łamanie: Biuro Informatyki, Dział Edycji i Poligrafii