Untersuchungsausschuss ("NSA")], Session 39

Transcript: Bundestag Committee of Inquiry into the National Security Agency [Untersuchungsausschuss ("NSA")], Session 39

WikiLeaks release: 4, June 2015

Keywords: Germany, Bundestag, Untersuchungsausschuss, inquiry, Bundesnachrichtendienst, National Security Agency, BND, NSA, Angela Merkel, Hans-Peter Friedrich, Peter Altmaier, Gerhard Schindler, Michael Klor-Berchtold, Norbert Stier, Guido Müller, Edward Snowden, Patrick Sensburg, CDU, CSU, Bad Aibling, Wiesbaden, Erbenheim, surveillance, constitutional rights, international law, Central Intelligence Agency, CIA Restraint: For official use only Title: Stenographic transcript, 1. Untersuchungsausschus (1st Committee of Inquiry), Session 39 Date: March 5, 2015 Group: Bundestag 1st Committee of Inquiry into foreign surveillance [Untersuchungsausschus ("NSA")] Author: German parliament stenographic service Link: https://wikileaks.org/bnd-nsa/sitzungen/ Pages: 75 Description This is the official transcript of testimony during the inquiry of the German Parliament (the Bundestag) into the extent of foreign surveillance in Germany and German intelligence collaboration with foreign intelligence agencies, particularly the collaboration between the BND and the U.S National Security Agency. Despite this inquiry session formally being open to the public the transcript has been withheld.

Dies ist die offizielle Transkription der stenografischen Mitschrift einer öffentlichen Anhörung des Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestags. Der Ausschuss untersucht deutsche Auslandsüberwachung und die Zusammenarbeit des Bundesnachrichtendiensts mit ausländischen Geheimdiensten, insbesondere mit der U.S National Security Agency. Obwohl die öffentlichen Sitzungen des Untersuchungsausschusses für die Öffentlichkeit zugänglich sind, werden die schriftlichen Protokolle unter Verschluss gehalten. Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/39

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll der 39. Sitzung - vorläufige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 5. März 2015, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite 4

Zeugenvernehmung

- Dr. Urmann, BND, AL 2 von 2006 bis 2008 (Beweisbeschluss Z-59)

______* Hinweis: Die Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom Ausschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen wird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit haben, binnen zwei Wochen dem Aus- schusssekretariat Korrekturwünsche und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und Ergänzungen werden sodann durch das Sekretariat zum Zwecke der Beifügung zum entsprechenden Protokoll verteilt.

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Mitglieder des Ausschusses

Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Matern von Schipanski, Tankred Ostermann, Dr. Tim Sensburg, Prof. Dr. Patrick Warken, Nina SPD Flisek, Christian Zimmermann, Dr. Jens Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. Andre

BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian Haun, Fabian Kühnau, Dan Lochner, Martin Wodrich, Anja SPD Ahlefeldt, Johannes Burhany, Kahled Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Heyer, Christian Kayser, Jonas Leuxner, Alexander Olechnowicz, Christin DIE LINKE. Halbroth, Anneke Kleffner, Heike Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina GRÜNEN Keller, Dr. Iris Leopold, Nils Piallat, Chris

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Bernard, Jan Brunst, Dr. Phillip Heinemann, Martin Pabst, Daniel Wolff, Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Fremke, Eva Hauer, Florian Jacobi, Stephan Matthes, Thomas Weiss, Jochen Bundesministerium der Justiz und für Kirchner, Dr. Heino Verbraucherschutz Bundesministerium für Wirtschaft und Linden, Stephan Energie Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Theis, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Steinbach, Arvid LV Nordrhein-Westfalen Rohlfing, Heinrich

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(Beginn: 15.28 Uhr) noch in einem zeitlichen Rahmen. Das werden wir sehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die Vernehmung des Zeugen 39. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der Dr. Dieter Urmann 18. Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsaus- Begrüßen darf ich nun unseren Zeugen, Herrn schuss seine Beweise in öffentlicher Verhand- Dr. Urmann. Ich stelle fest, dass Sie ordnungs- lung. Ich stelle fest, die Öffentlichkeit ist herge- gemäß geladen sind. Herr Dr. Urmann, Sie haben stellt. Die Öffentlichkeit und die Pressevertreter die Ladung am 12. Februar 2015 erhalten. Herz- darf ich an dieser Stelle sehr herzlich begrüßen. lichen Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind Ich freue mich, dass Sie auch heute wieder bei und dem Ausschuss für eine Vernehmung zur uns sind und gut über diesen Untersuchungsaus- Verfügung stehen. schuss berichten werden, vermute ich. Das ge- lingt ja über Hot Spots heute sehr schnell. Ich Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- freue mich, dass diese Technologie hier mit inte- destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der ressanten Namen genutzt wird. Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige stellung des Protokolls gelöscht. Vorbemerkungen: Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des Bun- wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei destages nicht nur zu einem dauernden Aus- Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu- schluss von den Sitzungen dieses Ausschusses nehmen. - Haben Sie hierzu Fragen? sowie des ganzen Hauses führen, sondern gege- benenfalls strafrechtliche Konsequenzen nach Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Fragen. sich ziehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung Dank. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechts- auf: beistand begleitet werden. Frau Dr. Schork, ich bitte Sie, trotzdem ich Sie schon indirekt begrüßt Zeugenvernehmung habe, sich einmal kurz dem Ausschuss vorzustellen. - Herr Dr. Urmann, BND, AL 2 von 2006 bis 2008 (Beweisbeschluss Z-59) RAn Dr. Stefanie Schork: Dr. Schork, Rechts- anwältin aus Berlin. Hallo! Es wird Beweis erhoben aufgrund des Beweis- beschlusses Z-59 vom 16. Oktober 2014 zum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Untersuchungsauftrag - Bundestagsdrucksache Dank. - Sie sind ja nicht zum ersten Mal bei uns. 18/843 - durch Vernehmung von Herrn Dr. Ur- Seien auch Sie herzlich begrüßt. mann als Zeugen. Herr Dr. Urmann, vor Ihrer Anhörung habe ich Zunächst wird der Zeuge öffentlich vernommen. Sie zunächst zu belehren. Sie sind als Zeuge gela- Im Anschluss findet eine nichtöffentliche Ver- den worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die nehmung statt. Die Obleute werden nach der öf- Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig fentlichen Vernehmung der Presse für Statements und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- zur Verfügung stehen. Ich hoffe, das ist auch sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- fügen, was der Wahrheit widerspricht.

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Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine. rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, Dank. - Ich darf Sie dann jetzt bitten, zu Beginn kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Ihrer Ausführungen sich dem Ausschuss mit Na- Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei men, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen An- Monaten bis zu fünf Jahren oder mit einer Geld- schrift vorzustellen. strafe bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschussgesetzes können Sie die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mein Name ist Ur- Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren mann. Ich bin 63 Jahre alt, pensionierter Berufs- Beantwortung Sie selbst oder Angehörige im soldat und bin über den Bundesnachrichten- Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung dienst erreichbar. der Gefahr aussetzen würde, einer Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Verfahren aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen, wie ich es wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit gerade angekündigt habe - natürlich nur, wenn auch Disziplinarverfahren. Sie es wünschen -, gemäß § 24 Absatz 4 des Un- tersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Vernehmung zu äußern. Möchten Sie dies? geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das werde ich nicht um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- tun. gebenenfalls einen Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit oder zur Einstufung der Sit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen zung nach § 14 oder § 15 des Untersuchungsaus- Dank. - Dann habe ich einige Fragen an Sie, und schussgesetzes fassen kann. ich gehe stark davon aus, die Mitglieder der Frak- tionen auch. Gibt es hierzu Fragen Ihrerseits? Mich würde am Anfang interessieren - Sie sagten, (Der Zeuge schüttelt den Sie sind Berufssoldat -, wenn Sie uns Ihren beruf- Kopf) lichen Werdegang etwas mehr beschreiben könn- ten. - Ich bewerte das als ein Nein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich war in meiner Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf Bundeswehrzeit Angehöriger des Heeres von ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. 1971 bis 2013, also 42 Dienstjahre. Ich habe nach Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu der üblichen Offiziersausbildung Elektrotechnik Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie studiert, dann einige Verwendungen als Offizier nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschuss- in der Truppe, danach zurück an die Uni als wis- gesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zu- senschaftlicher Mitarbeiter. Ich habe in Maschi- sammenhang vorzutragen, also ohne Unterbre- nenbau promoviert, bin dann wieder zurück als chung von Fragen Ihre Sicht der Dinge auf den Kompaniechef, stellvertretender Bataillonskom- Untersuchungsgegenstand darzulegen. Danach mandeur, Bataillonskommandeur, dann Leiter werde ich Sie befragen; anschließend erhalten Heeresinstandsetzungswerk und zuletzt Grup- die Mitglieder des Ausschusses das Wort für penleiter im Materialamt. Von dort aus bin ich Nachfragen. Dies geschieht Fraktion für Fraktion dann 2001 zum Bundesnachrichtendienst ge- nach dem Stärkeverhältnis der jeweiligen Frak- wechselt und hatte dort verschiedene Verwen- tion. - Haben Sie hierzu Fragen? dungen, wo Ihnen die Liste, glaube ich, vorliegt.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie ging Dank. - Der fachliche Hintergrund Elektrotech- dann Ihr Werdegang im BND weiter? nik, Maschinenbau, Materialprüfung im Material- amt etc., das ist ja kein typischer IT-Hintergrund. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich bin dann im Richtig? Herbst 2003 Stabsleiter in der Abteilung Techni- sche Aufklärung oder damals Abteilung 2 gewor- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Richtig. den, war da eine Zeitlang, und als dann der Un- terabteilungsleiter Nachrichtengewinnung relativ Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren Sie überraschend vorzeitig aus dem Berufsleben aus- denn in der Zeit schon mal mit IT irgendwie be- schied, habe ich diesen Posten übernommen und schäftigt? Haben Sie irgendwie die Bereiche, die bin dann Unterabteilungsleiter Nachrichten- Sie vielleicht auch für den BND interessant ma- gewinnung geworden. Als mein Abteilungsleiter, chen, schon bei der Bundeswehr erlebt? Herr Breitfelder, den Sie auch schon hier hatten, in Pension gegangen ist, habe ich von ihm das Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nicht unmittelbar. Ich Amt übernommen. Danach habe ich noch ver- war in den Bereichen ursprünglich Elektronik- schiedene andere Abteilungen geführt. instandsetzung eingesetzt - Radar, Feuerleiter und ähnliche Geräte, Fernmeldegeräte. Ich bin Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - In der aus diesen Verwendungen heraus zum Bundes- Zeit 2004 bis 2006 als Unterabteilungsleiter für nachrichtendienst. den Bereich Nachrichtengewinnung waren Sie da auch für Sonderprojekte zuständig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber der Be- reich Nachrichtenwesen in den unterschied- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es kommt darauf an, lichen Funktionen - MAD, Zentrum für Nachrich- was man unter „Sonderprojekte“ versteht. tenwesen etc. - war nicht Kern Ihrer soldatischen Tätigkeit? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was verstehen Sie darunter? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Ich war Rüs- tungsstabsoffizier und hatte mit Nachrichten- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Unter Nachrichten- dienst nichts zu tun. gewinnung verstehe ich alles, was darunter fällt. Deswegen sind mir „Sonderprojekte“ in dem Zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Seit sammenhang - - sagt mir nichts. 2001 sind Sie dann, wenn ich es richtig verstanden habe, zum BND gewechselt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist kein Begriff, wo Sie direkt sagen würden: „Ach ja, das Zeuge Dr. Dieter Urmann: Richtig. kann gemeint sein“?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In welche Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Funktion als Erstes? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dann Zeuge Dr. Dieter Urmann: Als Erstes war ich Re- komme ich vielleicht später noch darauf zu spre- feratsleiter für die Technische Unterstützung, das chen. heißt BND-intern für den ganzen Service: Tele- fonanlagen, Arbeitsplatzcomputer und die In- Sie haben gerade gesagt, dass Sie Nachfolger von standhaltung der Antennen und das ganze Zeug. Herrn Breitfelder waren. Dann müssen Sie auch einen Eindruck bekommen haben über die Zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist eher sammenarbeit mit der NSA und welche Absich- ein intern wirkender Bereich. Richtig? ten, welche Intentionen möglicherweise bei der Zusammenarbeit mit der NSA bestanden haben. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Können Sie das mal einführend beschreiben?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Grundlage für die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Im Prinzip müssen Sie Tätigkeit ist das Auftragsprofil der Bundesregie- da eher die Ingenieure fragen, die das gemacht rung. Wenn es in der Zusammenarbeit mit ande- haben. Aber im Grundsatz ist es eben so, dass ren Diensten einen Benefit gibt, diesen Auftrag man einen Splitter irgendwo ansetzt, also, sage zu erfüllen, dann muss man sehen, ob die recht- ich mal, eine Weiche, indem man die Informa- lichen Voraussetzungen und Verhältnismäßigkeit tion doppelt, dann an Ort und Stelle sofort selek- vorliegen, diese Zusammenarbeit zu tun. tiert, sofort nach der Doppelung oder in der Re- gel - es kommt darauf an, wie es technisch ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Auf- macht wird - die Selektion mit Bestandteil der tragsprofil der Bundesregierung gibt dem BND Doppelung, sodass man dann nur noch die rele- auf, Kooperationen mit ausländischen Diensten vanten Verkehre hat. Diese Verkehre werden na- einzugehen? türlich alle den üblichen Prüfungen unterzogen - G 10 usw. -, bevor sie dann in die Auswertung Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Das gibt dem gelangen. BND auf, bestimmte Ziele zu erreichen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese Geräte, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dafür ist es die da eingesetzt worden sind, sind das Geräte, dann aber auch wieder notwendig, zu kooperie- die aus Deutschland kommen, die der BND ent- ren, weil man das alleine nicht schafft? wickelt hat, oder sind das Geräte, die von den Partnern zur Verfügung gestellt wurden? Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist sehr verschie- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Zu den. Es gibt Situationen, wo man Geräte von dem den bekannten Operationen gehören ja zwei Ope- Partner nimmt. Es gibt Situationen, wo man Ge- rationen: die Operationen „Eikonal“ und „Glo“. räte aus Eigenentwicklungen hat und Geräte auch Sagen Ihnen diese beiden Operationen etwas? kauft. Es gibt auch für bestimmte Teile einen Markt, wo man bestimmte Sachen kaufen kann. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es sind ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie auch, wenn ich das richtig verstanden habe, sehr aus Ihrer Sicht die Operation „Eikonal“ beschrei- viele Geräte, die genutzt werden: von teilweise ben? handelsüblichem Gerät eines Routers bis hin zu wahrscheinlich komplizierteren Dingen, die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war ein Abgriff, mit dann in der eigenen Herstellung erfolgen müssen. dem ursprünglich leitungsvermittelte Verkehre Es ist also schon ein komplexerer Vorgang. Sonst erfasst werden sollten. Das wurde aber dann sehr könnte es ja auch wahrscheinlich jeder. Richtig? schnell in Richtung paketvermittelte Verkehre umgeswitched. Und es war ein G-10-Abgriff, bei Zeuge Dr. Dieter Urmann: Möglicherweise. Ge- dem es auch Routineverkehre gab. nau.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich komme Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn man so später noch mal auf den G-10-Abgriff, wie Sie es etwas in der Kooperation gemeinsam macht, gerade formuliert haben, bei dem auch Routine- dann wird es ja auch Gründe dafür gegeben ha- verkehre - so hatten Sie, wenn ich es richtig ver- ben, Erwartungshaltungen gegeben haben. Was standen habe, gesagt - anfielen, zu sprechen. waren denn aus Ihrer Sicht die Erwartungshal- tungen der Amerikaner, speziell der NSA, wenn Wie erfolgte das denn bei „Eikonal“ technisch? Sie das mal bewerten wollen? Und was war die Wie erfolgt denn so ein Abgriff? Erwartungshaltung des BND? Weil die müssen Sie ja kennen.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Erwartungshal- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das halte ich für tung der Amerikaner war sicher, dass sie Zugang Spekulation. Das ist eine Frage, die man immer zu Verkehren haben, die auch unserem Auf- erst sieht, wenn man die Ergebnisse auf der Hand tragsprofil entsprechen und wo sie selber mög- hat, ob man das schon hat oder ob man das noch licherweise nicht drankommen. Das kann man ja nicht hatte. Es ist natürlich bei den Kabelerfas- immer nicht beurteilen, welche Fähigkeiten ein sungen die Frage: Wie werden die Informationen Partnerdienst hat und welche Möglichkeiten. Un- weltweit geroutet? Das Routing der Informatio- sere Interessenlage war natürlich auch, dass wir nen folgt ja nicht immer den, ich sage mal, logi- unter Umständen einen technologischen Sprung schen Gründen, wenn man auf die Landkarte machen, dass wir von den Amerikanern die eine schaut und man meint, von da nach dort müssten oder andere Technologie erhalten, um ein Stück die Verkehre laufen. Da spielen Dinge eine Rolle weiterzukommen. wie Least-Cost-Routing und Ähnliches, sodass also Informationen auf Strecken laufen, die man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Den zweiten durch bloßes Hinsehen nicht vorhersehen kann. Teil kann ich gut nachvollziehen, gerade in die- Deswegen denke ich, dass die Amerikaner ein In- sen Jahren. Würden Sie sagen, dass der BND im teresse daran hatten, einen Einblick zu kriegen, Bereich HUMINT gut aufgestellt war und dass im was in dem Bereich läuft. Bereich SIGINT, ich sag mal, vielleicht noch ein bisschen Luft nach oben war in einer Zeit, wo Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätten die dieser Bereich immer wertvoller wird, dass man das nicht auch selber gekonnt in den Bereichen? da mithilfe dieser Kooperation auch schneller Weil es gibt ja ganz, ganz viele dementspre- weiterkommen will in einem Bereich, wo man chende Knotenpunkte. Es heißt ja auch nicht, eben noch nicht so gut unterwegs war? Würde dass eine bestimmte Datenstrecke, ein Paket, nur diese Beschreibung zutreffen? einen Knotenpunkt passiert, je nachdem, wo die herfließen. Es geht schon um Bereiche, wo die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Für den Bereich Amerikaner sich die Hoffnung gemacht haben: HUMINT war ich damals nicht zuständig. Deswe- Da kriegen wir was raus. - Sonst hätte es ja kei- gen mache ich da auch keine Bewertung. Im Be- nen Sinn gemacht, zu kooperieren. Die hatten reich SIGINT kann ich sagen - das, denke ich, sich was versprochen. können Sie selber beobachten -, dass die Techno- logie, die auf dem Markt ist - - Alle Monate gibt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Natürlich ist das so. es etwas Neues. Da hat ein Dienst wie der Bun- Das ist auch eine Frage der Menge. Ich kann desnachrichtendienst zu tun, dass er technolo- nicht beurteilen, wie viele Kabelansätze die Ame- gisch hinterherkommt. Dass natürlich dann an- rikaner weltweit wo haben. Das ist deren Beurtei- dere Dienste, die ein x-Faches an Personalkapazi- ler. tät haben, andere Möglichkeiten haben, das liegt, glaube ich, auf der Hand. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Umso mehr, umso besser. Wer weiß, wo das Paket herfließt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. So Wenn ich einen Knotenpunkt nicht habe, dann weit die Sichtweise des BND. - Sie sagten, für die geht mir möglicherweise was durch die Lappen. NSA wäre das Interesse möglicherweise dahin gehend gewesen, Zugang zu Verkehren zu be- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Menge macht’s. kommen, die sie so nicht hätten kriegen können. Man muss es dann nur noch erfolgreich auswer- Jetzt habe ich immer gedacht, die können so ten können. Das ist vielleicht einer der Hinter- wahnsinnig viel. Die wären da gar nicht darauf gedanken, den die Kollegen damals hatten. angewiesen. Die würden das eh alles haben, was wir mühevoll kriegen können. Was könnten das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und denn für Bereiche gewesen sein, die die nicht war das für die Amerikaner ein erfolgreiches Pro- kriegen, die wir aber abgreifen können? jekt? Sind deren Erwartungen erfüllt worden?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das Projekt ist relativ Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie schnell beendet worden und abgebrochen wor- oft fanden denn diese Sitzungen statt, wo man den. Daraus kann man, glaube ich, klar ablesen, das gemeinsam miteinander diskutierte? dass die Amerikaner unzufrieden waren mit dem Verlauf des Projektes. Soweit ich mich noch erin- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Tut mir leid. Das ist nere - das ist ja alles für mich zehn Jahre, plus/ zehn Jahre her. Keine Ahnung. minus, her -, waren die Amerikaner relativ unzufrieden und auch in der einen oder anderen Be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber schon sprechung relativ ungehalten. eine gewisse Regelmäßigkeit? So grob in Erinne- rung: nicht irgendwie zwei in der ganzen Lauf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie kann zeit, sondern schon etwas häufiger? man das bewerten? War das eine Delegation aus den USA, oder war das vor Ort von den Mitarbei- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht tern der NSA, die in Deutschland vor Ort waren, mehr. dass die gesagt haben - wie soll ich mir das vorstellen? -: „Das bringt ja nichts, kommt mal in die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der Zeuge Puschen“ oder: „Klappt technisch nicht, muss Reinhardt Breitfelder hat in öffentlicher Sitzung man da was optimieren“? Wie drückt sich diese ausgeführt - ich zitiere: Ungehaltenheit, die Sie beschreiben, aus? … dass wir irgendwo einen Nerv Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es kamen natürlich getroffen haben. - Dieser Nerv immer die Ergebnisse auf den Tisch. Wenn die hätte darin bestehen können, dass Ergebnisse nicht befriedigend sind für denjeni- die NSA gehofft hat, dass wir im Widerspruch zu deutschem Recht gen, der sie gerne sieht, dann wird er irgendwann das ignoriert hätten und zum Bei- unzufrieden. Ob das jetzt die Mitarbeiter aus spiel ihre Geräte eingesetzt hätten, Deutschland waren, die hier irgendwo waren, da, wo wir sie nicht haben woll- oder von der NSA direkt - ich weiß es nicht mehr ten. genau, aber ich denke, sowohl als auch. Was kann er damit gemeint haben? Gab es da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir geht es eine Diskussion über den Einsatz von Geräten ein bisschen darum, ob man gesagt hat: „Wir aus den USA, die so hätten eingesetzt werden kriegen das gemeinsam nicht hin, weil es viel- sollen, dass es gar nicht mehr dem deutschen leicht technisch noch nicht so klappt“, oder: Recht entspräche? “Wir müssen etwas optimieren, also Komponen- ten klappen nicht“. Oder hat man gesagt: „Ihr Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht mehr Deutschen kriegt’s nicht hin, wir sind unzufrie- genau, aber ich denke, es war so: In der Koopera- den mit euch“? Jetzt ein bisschen platt formuliert tion hätten natürlich die Amerikaner Gerät zur von mir. Verfügung gestellt. Ich kann sagen, sowohl Breit- felder als auch ich, wir waren immer der Mei- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Das war am nung: Solche Dinge machen wir nur mit unserem Ende so, dass wir ja etliche Filtermechanismen Equipment; da wissen wir auch, was damit pas- drin hatten, um die G-10-Verkehre auszusortie- siert und was herauskommt. ren. Dann war möglicherweise auch durch die Auswahl der Strecken - - Oder die Strecken, die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Es dort am Abgriffspunkt zur Verfügung standen, ging ja möglicherweise nicht nur ums Equip- waren vermutlich auch nicht so ergiebig, wie ment, sondern auch um die Rechtsgrundlage. man sich das aufseiten der Partner vorgestellt Richtig? Jetzt komme ich zu dem Bereich, was hat. Also, ich denke, es war eher eine Gemenge- Sie eben sagten, G 10 oder vielleicht noch ande- lage. res.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Gut. Das ist der andere Wortwahl treffe ich jetzt in Anlehnung an die Strang. Das ist klar. Die Rechtsgrundlage war uns Aussage von Herrn Breitfelder, der nämlich ge- klar. Und das wurde auch ganz klar durchgestan- nau so formuliert hatte. Man hat den Amerika- den bei uns. nern nichts vorgespielt im Sinne von „Wir haben da eine Andockstelle, da fließt viel durch, dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Rechts- kommt wohl viel raus“, sondern man hat ihnen grundlage war Ihnen klar. Welche war’s denn? schon klar gemacht „In Deutschland gibt es ge- Welche ist es denn? setzliche Regelungen, und dazu gehört auch die G-10-Filterung“? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja G 10. Das war eine klare Sache. Zeuge Dr. Dieter Urmann: So war’s.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also war von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum wa- Anfang an klar, hier geht es um G-10-Verkehre? ren die dann so enttäuscht? Die hätten doch eigentlich wissen können, dass das nicht so er- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war von Anfang an giebig sein kann. Oder haben die davor die klar, dass G-10-Verkehre nur so behandelt wer- Augen verschlossen? den, wie sie zu behandeln sind. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - War urteilen. Da kann ich höchstens drüber spekulie- das vielleicht auch ein Grund, warum es nicht so ren, und das ist müßig. effektiv war, wie die Amerikaner sich das vorgestellt haben? Weil wenn es keine G-10-Verkehre Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Breitfel- gewesen wären, wäre ja ein ganz anderer Output der hat im Rahmen seiner Zeugenvernehmung hinterher herausgekommen. Richtig? auf ein Gespräch mit Ihnen hingewiesen, Herr Dr. Urmann, welches das Ende der Operation Zeuge Dr. Dieter Urmann: Möglicherweise war „Eikonal“ beschreibt, zumindest betraf. Herr das auch ein Grund. Breitfelder soll dabei Folgendes gesagt haben:

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wussten die Wir müssen da jetzt noch mal ge- Amerikaner, dass wir so was haben wie G-10-Fil- nau reingucken, ob dieser ganze terung? Bei G-10-Verkehren klappt es nicht so Aufwand, dieses Risiko auch im richtig, wenn man nur mal aufs Output guckt. rechtlichen Bereich, das wert ist bei den Ergebnissen … War denen das vorher bewusst, oder waren die total enttäuscht? Was kann da denn mit „Risiko im rechtlichen Be- reich“ gemeint sein, wenn alle davon ausgegan- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, von der gen sind, das ist G 10, wir brauchen eine G-10- Zeitschiene her, aber vor meiner Zeit, als die ers- Anordnung? Das ist doch alles top. Was meint er ten Gespräche gelaufen sind, weiß ich nicht, ob damit? man das da schon so eingefädelt hat. Aber zu meiner Zeit, wo ich beteiligt war, war G 10 im- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich weiß nicht, mer klar auf dem Tisch. Es gab auch Besprechun- was er damit gemeint hat. Aber dass man in das gen in Richtung: Was ist genau G 10? Und dann Gesamtprojekt reingeschaut hat - - Das haben wir auch natürlich die Gegenfrage: Was sind die ame- ja mehrfach gemacht. Ich habe ja dann auch noch rikanischen Bestimmungen usw.? mal so eine Untersuchung in Auftrag gegeben, wie denn der Output der ganzen Geschichte ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, man und wie das Verfahren ist. Es ist damals eigent- hatte die Amerikaner schon darauf hingewiesen, lich schon stark darauf hingelaufen, dass dieses dass man den Hahn vielleicht voll aufdreht, aber Projekt wieder plattgemacht wird. hinterher nicht viel dabei herauskommt. Die

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann könn- vorher, was weiß ich, 50 Prozent G 10 war und ten das doch fast Ihre Gedanken gewesen sein? hinterher sind es 5 Prozent oder umgekehrt, whatever. Da leben Sie eher vom Ergebnis dann Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, wir haben uns sehr als von der Vorhersage. eng abgestimmt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kann Amerikaner haben sich ja nicht gedacht - - Wenn man sich zusammenreimen, dass die Amerikaner sie von der G-10-Filterung gewusst haben, dann mit so hohen Erwartungen in ein Projekt rein- können sie sich ja nicht gedacht haben: Ach, wir gehen und denken, sie möchten Daten gewinnen, kriegen hier auch deutsche Verkehre. - Da muss- Erkenntnisse gewinnen, und man erklärt ihnen: ten sie ja von Anfang an wissen, die können wir „Mensch, wir haben in Deutschland aber gewisse nicht kriegen, weil die sind ausgeschlossen. Das rechtliche Voraussetzungen, wir haben insbeson- war also nicht, sagen wir mal, ein Missverständ- dere die G-10-Filterung“, und die sagen - keine nis der Amerikaner? Ahnung -: „Es wird trotzdem viel kommen“, und dann muss man ihnen lange erklären, dass das Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aus meiner Sicht war nicht geht? Wenn die das doch alles gewusst ha- es kein Missverständnis. ben und man auch in den Vorbesprechungen das mit den Amerikanern besprochen hat, dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sind also konnten die doch eigentlich gar nicht erwarten, davon ausgegangen, sie kriegen keine deutschen dass hinterher viel dabei herauskommt. Oder Verkehre? fehlt mir jetzt noch irgendwas? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Zumindest haben wir Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß nicht, ob ihnen das oft genug gesagt. Ihnen da noch irgendwas fehlt. Aber ich denke, man hat sich vielleicht im Stillen doch erhofft, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dann dass genügend rauskommt. Und am Ende konn- muss man dazu sicherlich noch jemand anderen ten wir es auch nicht beurteilen, was übrigbleibt. von der anderen Perspektive der Dinge fragen. Sie können ja - - Wir hatten keine Glaskugel da. Das könnte ich natürlich verstehen, wenn die Also, man musste den Abgriff machen und se- Amerikaner sagen: Ist ja schön. Da kriegen wir hen, was am Ende rauskommt. Und dann konnte möglicherweise Verkehre, die könnten für uns in- man das auch sagen. Vorher? - Schwierig. teressant sein, nachdem was am 11. September so alles passiert ist. - Und dann kriegt man gar Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie nichts von diesen Bereichen, weil das alles raus- wussten selber nicht im Endeffekt, was hinterher gefiltert wird. Das ist natürlich etwas unbefriedi- übrigbleibt? gend. Das würden Sie ausschließen?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Genau. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit die technischen Möglichkeiten das ausschließen, schließe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War also ich das aus. Ich bin Realist und sage nicht nicht klar, wie hoch der Anteil der G-10-Ver- 100 Prozent, ich sage 99 Komma ... . kehre zu den sonstigen Verkehren ist? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Da Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da bekommt man vom komme ich gleich noch zu den technischen Din- Provider gelegentlich so eine Prognose. Aber am gen. Es geht jetzt erst mal um Bewertungen. Sagt Ende des Tages - - Ich habe ja vorhin gesagt, beim Ihnen im Rahmen der Operation „Eikonal“ der Routing weiß man nie, welchen Gesetzmäßigkei- sogenannte Schwachstellenbericht etwas? ten das Routing folgt, sodass innerhalb von 24 Stunden das Routing sich komplett verändern Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ist das der Bericht, kann und Sie sind auf einer Strecke drauf, wo den ich in Auftrag gegeben habe?

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre schichte? - Unter diesem Aspekt ist das hier ein- jetzt meine Frage, weil den auf jeden Fall Frau zuordnen. Ob 2007 das schon so klar war, dass K. L. erstellt hat. das Projekt den Bach runtergeht? Ich sage mal: 2007 war vom Zeitablauf her wahrscheinlich zu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, dann ist es mög- mindest noch die Möglichkeit, ob man da noch licherweise der Bericht. Ich kann mich so dunkel technisch was verbessern kann oder andere Stre- daran erinnern, dass wir das gemacht haben. Ich cken auswählt. Soweit ich mich dunkel erinnere, komme aus dem Militärbereich. Der Führungs- ist das Projekt dann, glaube ich, nach meiner vorgang schließt immer ab mit dem Bereich Kon- Zeit - - Ich habe die Abteilung irgendwann im trolle. Dann muss man eben auch bestimmte ersten Halbjahr 2008 abgegeben. Da, glaube ich, Dinge mal kontrollieren. Da gehören diese Ge- so um die Ecke herum, ist dann das Projekt auch schichten dazu. Dann habe ich diesen Schwach- eingestellt worden. stellenbericht in Auftrag gegeben, auch ein wenig unter dem Aspekt, wenn ich mich so daran erin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen nere: Es geht eh zu Ende mit der Geschichte. Ha- hatte ich gefragt, weil ich so ein bisschen den ben wir da noch irgendwas drin, wo man verbes- Eindruck gewinne - - Oder ich frage erst mal so sern könnte, oder ist es so, dass man nichts mehr herum: Erinnern Sie sich noch an die Inhalte die- verbessern kann? ses Schwachstellenberichts, was da drinstand, was die Schlussfolgerungen waren? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau K. L. gab an, im Februar 2007 vom Abteilungsleiter der Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Abteilung TA des BND den Auftrag erhalten zu haben, eine solche Projektdokumentation, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich meine, er dann den Namen „Schwachstellenbericht“ hin- hat ja nicht umsonst diesen Zusatzbegriff terher bekam, zu verfassen. Den Bericht selbst „Schwachstellenbericht“ erhalten. Er hätte ja habe sie im August 2007 eingereicht. Ihre Ant- auch weiterhin einfach nur „Projektdokumenta- wort gerade war mir nicht klar: Haben Sie den tion“ heißen können. Sie wissen nicht, ob der be- Auftrag dann erteilt? sonders positiv war, ob der die Weiterentwick- lung empfohlen hat? Was da die Intention war, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Vom Zeitablauf her erinnern Sie sich nicht mehr? muss es ich gewesen sein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da erinnere ich mich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Noch nicht dran. Aber es ist bei mir üblicherweise so: mal: Warum haben Sie das gemacht? Wenn das Wenn es etwas Spektakuläres gewesen wäre, Ding ohnehin dem Tod geweiht war, dann muss dann wüsste ich es noch. man ja nicht so einen Aufwand betreiben. Oder ist es umgekehrt, dass der Bericht bestätigte, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wenn dabei nichts herauskommt? Oder war es beides: man ihn liest, dann wirkt er nicht besonders po- dass man vermutete und das noch mal wissen- sitiv. Dann drückt er wirklich an allen Ecken und schaftlich durch so eine Analyse, Projektdoku- Kanten Schwachstellen dieses Projekts aus. mentation, bestätigt haben wollte? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. So aus der Retro- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gerade schon spektive war das ja auch mein Eindruck von dem gesagt, ich habe an mehreren Stellen immer wie- Projekt. Das deckt sich mit dem, was ich gerade der auch das Element Kontrolle eingebaut und gesagt habe. Es hat mich dann nicht besonders nicht nur die Sachen auf die Spur gebracht und bewegt. dann laufen lassen, wie auch immer sie gelaufen sind, sondern auch noch mal nachgeprüft: Wo Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil im End- stehen wir denn, was macht denn diese Ge- effekt durch die korrekte Abwicklung der Daten- gewinnung inklusive der Filterung nichts dabei

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herauskam oder weil bei der Durchführung so Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hoffen wir, viele Probleme auftraten, technischer, rechtlicher wenn Sie es so sagen. Es hilft ja nichts, wenn wir Sicht, dass man einfach das nicht handeln spekulieren. konnte? Ich komme zu einem anderen Thema, das aber Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Ich denke, es gar nicht so weit davon entfernt ist. Das ist das war durch die Überschrift der korrekten Abwick- Thema Snapshots. Sagt Ihnen der Begriff „Snap- lung und die absolute Durchhaltung der korrek- shots“ was? ten Abwicklung, dass es einfach den Output so begrenzt hat, dass das Interesse verloren gegan- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. gen ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo verwen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie det man den - nachrichtendienstlich jetzt gespro- sagen, ob dieser Schwachstellenbericht, diese chen? Was sind denn Snapshots in Ihrem Be- Projektdokumentation irgendwelche Folgen aus- reich? gelöst hat? Der wurde ja irgendwann abgegeben; ich habe es gerade gesagt. Was wurde damit ge- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ein Snapshot ist, macht? wenn ich eine unbekannte Datenquelle habe, dass ich dann eine Probeaufzeichnung mache, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe mir den ange- und je nachdem was ich für Möglichkeiten habe, schaut. Üblicherweise wird ihn mein Stab be- mache ich entweder einen Snapshot, was ja arbeitet und ausgewertet haben und mir vorgetra- schon der Begriff sagt, dass es eine sehr kurze gen haben, was daraus folgt und was zu tun ist. Probeaufzeichnung ist, oder ich habe die Mög- lichkeit, eine längere Probeaufzeichnung zu ma- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau K. L. chen und das alles ausführlich auszuwerten. In hatte gesagt, sie hat keine Rückmeldung mehr ge- diesem Fall ging es, soweit ich das von dem Be- kriegt. Sie hat ihn abgegeben. Damit war das für griff her auch noch weiß, um sehr kurze Auf- sie abgeschlossen. Keine Rückmeldung mehr bezeichnungen. Möglicherweise war es auch eine kommen. Ich habe bis jetzt noch nicht erfahren Frage des Datenvolumens. können, was überhaupt die Konsequenzen aus so einem doch umfangreichen Schwachstellen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre bericht oder einer Projektdokumentation gewesen nämlich jetzt meine Frage gewesen im Endeffekt. sind. Wissen Sie’s? Welchen Umfang haben denn diese Snapshots? Wie muss ich mir das vorstellen? Wird da einmal Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich denke, nach- auf eine kurze Strecke ein Snapshot gelegt, dann dem der Bericht ja offensichtlich die Meinung, wird gesagt: „Okay, ich empfange die Verkehre die wir von dem Projekt hatten, bestärkt hat, war von A nach B damit“, oder ist das ein größerer das, was danach gefolgt ist, nämlich dass das Pro- Bereich? Wie muss ich mir das vorstellen? Und jekt langsam dem Ende zugesteuert wurde, auch technisch: Mit welcher Komponente erfolgt so die Konsequenz daraus oder der Bericht hat das ein Snapshot? gestützt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sie spiegeln den Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also kehr, sage ich mal, technisch gesehen auf irgendeine Meinung, die sich schon mehr oder weniger einem Medium, Festplatte, CD oder sonst irgend- herausbildete, wurde durch eine Projektdoku- was, und es ist eine Frage der Dauer der Auf- mentation, die inzwischen auch als Schwachstel- zeichnung. Bei einem Snapshot ist eben die Auf- lenbericht bezeichnet wird, quasi bestärkt. zeichnungsdauer sehr kurz.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: So wird es wohl gewe- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und dann gu- sen sein. cke ich mir im Endeffekt das, was ich auf der

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Festplatte gespeichert habe, an und bewerte, ob Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mit einem Snapshot das die richtigen Strecken sind? können Sie keine Meldung erstellen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Ob da vernünftige Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist klar. Verkehre drauf sind. Wenn G 10 dabei wäre, Das hatte ich auch nicht vermutet. müsste man es sofort verwerfen. Aber bei diesen Snapshots kann man in der Regel eher nur so Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ein Snapshot wird in Streckenkennungen oder Ähnliches herausbe- der Regel ganz am Beginn einer Erfassungsmaß- kommen. nahme erstellt, um überhaupt zu sehen, was ist da drauf. Oder wenn man, sag ich mal, das Kabel Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die wur- wechseln würde, dann würde man vielleicht pro- den auch nie im größeren Umfang erstellt, dass beweise einen Snapshot machen von einer ande- man daraus im Grunde interpretieren könnte, das ren Strecke, um zu sehen, was dort drauf ist. ist ein Abgreifen von größeren Datenmengen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz am An- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war auf jeden Fall fang, da, wo im Grunde noch eine Vielzahl von keine Erfassung im Sinne einer nachrichten- Daten zusammen sind, noch keine Filterung statt- dienstlichen technischen Erfassung, sondern es gefunden hat, weil es ja eigentlich auch nur um diente ausschließlich technischen Zwecken zur die Auswahl der Strecke geht. Richtig? Analyse, ob man überhaupt das richtige Kabel hat. Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wurden die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können Snapshots, nachdem analysiert worden ist - Stre- nicht sagen, mit welchem Gerät solche Snapshots cke bewertet wurde, tun wir das Richtige? -, dann erfolgen, wie das also technisch funktioniert? Ich weiter aufgehoben, oder wurde die Festplatte will darauf hinaus, wer die Komponente liefert, dann wieder gelöscht, wenn man die Strecke be- ob das eine deutsche Komponente, eine deutsche wertet hatte? Software ist oder wo das herkam.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Ahnung. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, das kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Aber, ich sag mal, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie gefühlt hätten wir das nicht leicht mit nichtdeut- macht man denn diese Snapshots sichtbar? Wird schem Gerät gemacht. das mit einem sogenannten Viewer gemacht? Was ist ein Viewer? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil es ja doch eine sehr sensible Ecke da ist? Weil ja noch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht. alle Daten zusammen sind, auch die G-10-Daten noch draufliegen? Richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Haben Sie das mal selbst gesehen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es ist eine sehr sensible Ecke, das ist richtig. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Diese dann damit also ausschließen, dass zu irgend- Snapshots müssen ja irgendwo erstellt worden einem Zeitpunkt Snapshots an dritte Dienste der sein. Wenn man mal von der Abgriffsstelle hin- Five-Eyes-Staaten weitergeleitet worden sind? terher die einzelnen Filter durchgeht, bis hinterher auf einem Rechner eine fertige Meldung ent- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich bin der Meinung, steht: In welcher Phase dieses ganzen Verlaufs dass das nicht geschehen ist. Aber ich war nicht wird denn der Snapshot erstellt? irgendwo vor Ort, um zu sagen jetzt: Ich habe das

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Ding auf meinem Schreibtisch, in meinem Pan- dann, sage ich mal, aus sich selbst heraus, Daten zerschrank gehabt und weiß genau 100 Prozent, woanders hinzuschicken? Denn Sie können - - wo es immer zu jedem Zeitpunkt war. - Das kann Wenn Sie einen Cisco-Router in diesen Raum ich nicht unterschreiben. Aber Weisungslage und stellen und haben nur ein paar Verbindungen Ähnliches waren in jedem Fall klar: Das schauen dran, dann kann er auch nichts irgendwohin unsere Leute an. schicken. Also, das muss man differenziert betrachten. Das kann man nicht so pauschal sagen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An dieser Stelle, wo die Snapshots stattfinden, sind ja auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Für mich Router. Wissen Sie, wo diese Router herkamen? sind es ja zwei Bewertungen. Einmal die Frage: Was das für eine Marke ist? Haben Sie sich damit War es ein Cisco-Router? Wenn Sie sagen, nein, beschäftigt? dann brauche ich mir nicht den Kopf zu zerbre- chen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wenn ich Ihnen jetzt sagen würde, das waren Cisco- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so, Sie Router, würde Sie das beunruhigen? wissen es nicht. Und wenn es ein Cisco-Router war, dann sagen Sie: Ist aber kein Problem, weil Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Das Problem war, der wird dann schon so angeschlossen worden glaube ich, zu dieser Zeit. Aber ich weiß das sein, dass nichts dabei raushuschen konnte. eigentlich nur aus der Verwendung, wo ich in dem Bereich, wo der ganze Rechner des BND da- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich nehme es mal an, zugehörte - - Aus der Zeit weiß ich, dass es, dass es so gemacht wurde. Ich war nicht dabei. glaube ich, kein vergleichbares deutsches Pro- dukt gab. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie haben sich da keine - - Dann bringt ja meine Frage Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Sorge, nichts. Sie haben sich da auf jeden Fall keine Ge- die ich mir gerade mache, ist: Wenn guten Wil- danken darüber gemacht in dem Zeitpunkt; das lens die Auswahl der Strecke stattfindet über haben andere gemacht. Snapshots, weil man eben nur die Strecken haben will, die auch im Auftragsprofil des BND lie- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Diese Fragen wurden gen, aber ein Risiko besteht an dieser Stelle, wo immer wieder diskutiert, ob der Dienst insgesamt eine Vielzahl von Daten noch vorhanden sind, ausländisches Material verwenden soll. Aber Sie dass dort Daten von Dritten abgegriffen werden, müssen sich dann ein bisschen mit dem deut- dann ist das ein sensibler Punkt. schen Markt auseinandersetzen und dann schauen, welche Produkte Sie kaufen können, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist in jedem Fall die das dann könnten. ein sensibler Punkt. Aber ich gehe nicht davon aus, dass wir einen Cisco-Router dort eingebaut Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich mache haben, um den Snapshot zu machen. Wenn, dann Ihnen keinen Vorwurf - nicht, dass Sie mich war der schon da. falsch verstehen -, dass Sie im Zweifel ein ameri- kanisches Produkt eingesetzt hätten, wenn es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber wenn es kein anderes gibt. Ich will es nur wissen, um doch so gewesen wäre, dann wäre es wahrschein- dann eine Richtung zu kriegen, wie das prakti- lich nicht besonders klug gewesen. Richtig? ziert worden ist. Wenn es da nur den Cisco-Rou- ter gab, dann gab es eben nur den und Punkt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich so nicht Wissen Sie denn etwas zu der Software, mit der unterschreiben. Man muss noch betrachten: Wel- die Snapshots erstellt worden sind? che Möglichkeiten hatte der Router überhaupt

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. vom 01.06.2004 bis 30.06.2006 UAL Nachrich- tengewinnung Sonderprojekt. Sie sagten, dieser Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber es muss Begriff sei Ihnen unbekannt. - Das war Ihre ja eine dafür gegeben haben. Der Router kann ja Dienstbezeichnung. so was nicht machen. Der routet ja nur Daten. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Die Bezeichnungen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, nach meinem der Dienstposten folgen bestimmten organisatori- Verständnis: Für den Snapshot brauchen Sie schen Grundsätzen. Ich verbinde mit „Sonder- einen Splitter oder einen Datenzugang. Dann projekte“ nichts weiter. Also, ich muss sagen, der müssen Sie die Daten, die da sind, auf einem Me- Dienstposten heißt so oder so oder die Unter- dium abspeichern. abteilung. Das sind oft organisatorische Grund- sätze, die da eine Rolle spielen, von Ausstat- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber tungsfragen, Dotierungsfragen und sonst was. dass da mal diskutiert worden ist bei Ihnen, ob da auch eine Software benötigt wird und wer die Martina Renner (DIE LINKE): Das überzeugt erstellt, wo die herkommt, da erinnern Sie sich mich nicht wirklich. - Sie haben auf viele Fragen nicht dran? vorhin geantwortet: Das ist zehn Jahre her; soweit ich mich dunkel erinnere; ich weiß es nicht mehr Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nicht in meinem Bei- so genau. - Das führt mich zu der Frage: Haben sein. Sie denn von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, sich auf die heutige Zeugeneinvernahme vorzu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. -Ich bereiten? würde es an der Stelle erst mal bewenden lassen, bevor ich auf weitere Operationen eingehe, weil Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe ab und zu ich glaube, da ist an der Stelle noch das eine oder mir im Internet angeschaut, was hier gesprochen andere an Fragen auch der Fraktionen. wurde.

Es ist jetzt so, dass die Fraktionen die Möglich- Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie ein An- keit haben, Fragen nach der sogenannten Berliner gebot, dass Sie sich im Vorfeld auch mit Akten Stunde zu stellen. Das bedeutet, dass das Zeit- vorbereiten können? budgets sind: für die Union 27 Minuten, die SPD 17 Minuten, die Fraktion Die Linke 8 Minuten Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich hätte die Möglich- und für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen keit gehabt, ja. auch 8 Minuten. Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben sich aber Es beginnt in der ersten Fragerunde die Fraktion entschieden, das nicht zu machen? Die Linke, gefolgt von der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der CDU/CSU, und ab der zweiten Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gefragt, wie Fragerunde besteht die Reihenfolge: die Fraktion viele es sind. Dann habe ich mich entschieden, es Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen nicht zu machen. und die Fraktion der SPD. (Heiterkeit) Wir würden jetzt in der ersten Fragerunde mit der Fraktion Die Linke und Frau Kollegin Renner Martina Renner (DIE LINKE): Ja, also, wir müs- beginnen. sen auch viele Akten lesen. Das kann ich verstehen, dass man von dem Berg etwas erschlagen Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- ist. Aber wir haben natürlich jetzt die Schwierig- zender. - Herr Dr. Urmann, zu einer Frage, die keit, dass wir zu wesentlichen Punkten kommen der Vorsitzende eingangs gestellt hat, nach Son- müssen, zu denen wir schon Zeugen gehört ha- derprojekten: Nach meinen Unterlagen waren Sie ben und bei denen Fragen offen geblieben sind,

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zu denen wir Sie tatsächlich als Zeugen dringend Aufgabe übernommen haben, wurden keine Da- benötigen. ten erfasst?

Ich will bei dem Projekt „Eikonal“ bleiben und Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wie ich die Aufgabe jetzt nicht schon umswitchen. Sie sagten, es gab übernommen - - Ich habe davon gesprochen, da G-10-Anordnungen für die Routineverkehre. War bin ich als Leiter des Stabes eingesetzt gewesen, das von Anbeginn so, als Sie sich mit diesem wie ich in die Abteilung gekommen bin. Zu die- Projekt „Eikonal“ befasst haben, dass es für alle ser Zeit wurden noch gar keine Daten erfasst, Abgriffe G-10-Anordnungen gab? sondern war das Projekt in der Planung und in der Besprechung. Da wurde dann eingeführt, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn ich mich richtig dass das G 10 gemacht werden müsse oder dass erinnere, wurde das mit dem G 10 erst später ein- die G-10-Dinge zu beachten sind und die Filter geführt. Aber gleich so ziemlich am Anfang, wie einzubringen sind usw. ich in die 2 gekommen bin. Ich denke, die ersten paar Wochen, wo ich da war, war noch die Dis- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie das kussion, ob es ohne G 10 ginge, und dann kam ir- zeitlich für uns etwas einordnen? gendwann die Frage mit G 10 auf. So, meine ich, aus der Erinnerung heraus, dass es war. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich war im Stab, in der Abteilung 2, ab Herbst 2003. Wann haben Martina Renner (DIE LINKE): Auf welcher wir die ersten Erfassungen und Probeerfassungen Grundlage war es denn vor der G-10-Anordnung? gemacht an Snapshots? Hm, 04 oder 05? 2004 vielleicht. Weil ich bin im Herbst 2003 da hin- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bitte? gekommen. Da ist das nicht gleich gelaufen. Das war frühestens in 2004. Martina Renner (DIE LINKE): Auf welcher Grundlage fand denn die Datenerfassung vor der Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Ab diesem G-10-Anordnung statt? Datum in 2004, das wir jetzt nicht näher eingren- zen können, lagen G-10-Anordnungen vor, um Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es fand ja keine statt, Daten zu erheben? sondern es war nur die Diskussion: Wie machen wir es denn? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, es war auf jeden Fall so: Es wurden Daten erst erhoben, als die Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, eine Da- G-10-Anordnung vorlag. tenerfassung fand erst mit der ersten G-10-Anord- nung statt? Martina Renner (DIE LINKE): Ja, irgendwie habe ich das Gefühl, Sie weichen meiner Frage aus. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Richtig. Sie haben jetzt von Probeerhebungen von Daten gesprochen. Reden wir da von echten Daten, also Martina Renner (DIE LINKE): Von Routinever- Kommunikationsdaten bei der Telekom? kehren oder insgesamt im Projekt „Eikonal“? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Als wir die G-10-An- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es wurden die Daten ordnung hatten, haben wir dort die ersten Pro- erfasst, und es waren G-10-Daten, und dabei gab beerfassungen gemacht, weil man muss ja dann es auch Routinedaten. Ich weiß nicht, worauf Sie erst einmal probieren und schauen, was ist es hinauswollen. Es gab keine zwei verschiedenen denn überhaupt für eine Strecke und was ist da Erfassungen. drauf.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Es gibt eine Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Das war 2004 Erfassung bei der Telekom. Und als Sie diese oder 2005?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, irgend so was. Ich Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Es gibt zum weiß es nicht mehr. einen die Bereitstellung von Informationen des Providers, welche Strecken überhaupt möglich Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat sich denn sind, und dann gibt ja es auf der anderen Seite an den Diskussionen beteiligt, dass man eine sozusagen das Profil, das man wünscht. Wer hat G-10-Anordnung braucht? das Profil, was gewünscht wird, im BND bestimmt? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war damals der Abteilungsleiter, ich als Stabsleiter, die Unter- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das Profil leitet sich abteilungsleiter, die damals „in charge“ waren, ab vom APB. die G-10-Juristen der Abteilung. Martina Renner (DIE LINKE): Gab es denn bei Martina Renner (DIE LINKE): War das Bundes- diesen Strecken, die in den G-10-Anordnungen kanzleramt an den Diskussionen auch beteiligt? dann benannt wurden, auch Wünsche seitens des AND, die berücksichtigt wurden? Zeuge Dr. Dieter Urmann: An den Diskussionen nicht. Erst später, als es um die Frage ging, die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht G-10-Anordnung zu erstellen. mehr. Aber ich denke nicht, weil zu dem Zeit- punkt war der AND - - Da ging es immer nur um Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat denn die die Frage Terrorismus und sonst was - was sind G-10-Anordnung erstellt? die Profile? -, aber nicht: Was sind die einzelnen Strecken? Also, ich weiß es nicht mehr genau. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht Aber so aus der Erinnerung heraus war das eher mehr so runterbrechen. Das folgt einem vorge- unsere Geschichte. schriebenen Prozedere. Martina Renner (DIE LINKE): Es ist ziemlich un- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Aber irgend- logisch. Also, das ist so ein Joint Venture: Die jemand muss es nachher machen. Jedes Proze- NSA möchte Daten haben, an die sie sonst nicht dere - - Es gibt immer welche, die es ausführen. kommt, und der BND möchte den Honigtopf haben, den er selbst nicht hinstellen kann. Dann ist Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es wird beantragt. es aber vollkommen unabhängig vom AND, an Dann wird das der G-10-Kommission vorgestellt, welchen Punkten, zu welchen Strecken Daten er- und irgendwann, wenn es abgenickt ist, wird hoben werden. Wie wird man dann dem Wunsch dann die G-10-Anordnung erstellt. des AND überhaupt gerecht, dass er an bestimmte Daten kommt, die er sonst nicht erheben Martina Renner (DIE LINKE): In diesen G-10-An- kann? Es muss ja in irgendeiner Form in das Pro- ordnungen wurden ja konkrete Gebiete identifi- fil, in die G-10-Anordnung einfließen. ziert und bestimmte Strecken beschrieben in den Anlagen, zu denen die Erfassung stattfinden soll. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist nicht un- Wer hat diese denn für die G-10-Anordnung zur logisch, weil der AND hat ja im Prinzip dieselben Verfügung gestellt, diese Informationen, Daten, Interessen. Es ging um die Terrorismusbekämp- die in die G-10-Anordnung dann eingefügt wer- fung. Es ging um Proliferation und ähnliche Fra- den sollen? gen. Das sind ja nicht diametrale Interessen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das geschieht in Martina Renner (DIE LINKE): Und warum kann der Regel nach Gesprächen mit dem Provider, er die nicht selbst bedienen, wenn es gar keine dass man sagt: Was sind das für Strecken? Was unterschiedlichen Interessen gibt? ist da? Was können wir erwarten? - Und das wurde dann so gemacht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das müssen Sie den Partner fragen, nicht mich.

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Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie selbst Fragen: Wie kommen wir voran? Wann können Gespräche mit dem AND darüber, welche Daten wir das erste Mal Daten haben und sonst was? erfasst werden sollen? Martina Renner (DIE LINKE): Was wollten denn Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich hatte Gespräche die Amerikaner genau für Daten haben? Meldun- mit dem Partner. Aber ob darüber - - Ich glaube gen, Rohdaten, Metadaten? Was war denn die nicht. Nein. Wunschliste?

Martina Renner (DIE LINKE): Was schätzen Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, am liebsten denn, wie hoch der finanzielle Aufwand für den hätten sie gerne die Rohdaten gehabt. Aber nach- AND für diese Operation war? dem wir ja die G-10-Filterung und ähnliche Se- lektoren davorhatten, haben sie nur das bekom- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht men können, schon theoretisch, was durch die- mehr. Das ist zu lange her. sen Filterprozess gelaufen ist.

Martina Renner (DIE LINKE): Irgendeine Haus- Martina Renner (DIE LINKE): Und was war das nummer, Vorstellung? dann? Metadaten oder Meldungen? Was haben die Amerikaner bekommen? Inhaltsdaten? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Spekulation? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Meldungen waren es Martina Renner (DIE LINKE): Könnte es eine auf keinen Fall, weil Meldungen wären dann ja kleinere oder eine größere Summe gewesen sein? schon fertig bearbeitet gewesen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich spekuliere nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Also, waren es Metadaten oder Inhaltsdaten? Martina Renner (DIE LINKE): Wenn man eine größere Summe einsetzt, ist es einem doch wahr- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, es waren scheinlich nicht egal, was dann der Partner mit Metadaten. Möglicherweise waren auch Inhalte der eingesetzten Technik macht, oder? dabei. Weiß ich nicht mehr. Tut mir leid, also, nach zehn Jahren. Sie haben Fragen! Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ist so. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, deswegen sitzen Martina Renner (DIE LINKE): Eigentlich nicht, wir hier schon ein paar Monate, genau weil wir oder? diese Fragen haben.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So spannend, wie es ist: Ich müsste weitergeben an die nächste Martina Renner (DIE LINKE): Ich will es noch Fraktion. Jetzt ist die Fraktion der SPD dran. Herr mal genau wissen: Zu welchen Inhalten gingen Kollege Flisek. denn die Gespräche mit dem AND, wenn Sie diese geführt haben? Vielleicht können Sie noch Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- kurz benennen, welche Gesprächsebene Ihnen der. - Herr Dr. Urmann, ich möchte jetzt, nach- zur Verfügung stand auf US-amerikanischer dem doch zwei Kollegen, der Vorsitzende und Seite, als es um dieses Projekt ging. die Frau Kollegin Renner, eingestiegen sind in die Befragung, schon ein wenig mein Befremden Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Regel von „Wer zunächst einmal darüber zum Ausdruck bringen, spricht mit wem?“: Die UALs sprechen mit den dass wir eine ganze Reihe von BND-Mitarbeitern UALs, die ALs mit den ALs. So ist es üblicher- hatten, die sich im Vorfeld der Befragung vorbe- weise. Und dann geht es in der Regel eher um die reitet haben. Sie sind jetzt hier immerhin als jemand, der, ich sag mal, in den höheren Ebenen

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angesiedelt ist als Abteilungsleiter, und haben Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, kann ich mich das offensichtlich nicht getan. Ich sage es ganz nicht dran erinnern. deutlich: Es befremdet mich, weil - - Natürlich, Sie haben Ihre eigenen Wahrnehmungen und Er- Christian Flisek (SPD): Welche Rolle hatten Sie innerungen hier darzustellen; aber das Ganze ist denn bei diesem Projekt? ja auch ein politischer Untersuchungsausschuss. Ich hoffe mal sehr stark, dass dieses Beispiel Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das Projekt ist in mei- dann sich sozusagen nicht nach oben weiter nem Bereich gelaufen. Ich habe mir das vortragen durchzieht, weil das würde ein schlechtes Bild lassen, was da geplant ist. Es war besonders machen. Das vielleicht mal vorweg. dadurch gekennzeichnet, dass es ausschließlich Auslandsverkehre waren und dass der Partner Ist Ihnen das Projekt „Glo“ bekannt? nur über eine Positivselektionsliste praktisch In- formationen bekommen hat. Und die war relativ Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. klein, soweit ich mich erinnere, sodass da auch nicht viel herausgekommen ist. Christian Flisek (SPD): Können Sie das in etwa zeitlich einordnen? Christian Flisek (SPD): Warum hat der BND das dann gemacht? Was versprach sich der BND von Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, es war auch dieser Kooperation? so um die Ecke herum, 2004. Aber da bin ich nicht ganz sicher. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Man macht Koopera- tionen aus verschiedenen Aspekten. Ein Aspekt Christian Flisek (SPD): Waren das mehrere Jahre, ist immer der technologische. Bringt es uns tech- die das Projekt gedauert hat, oder? nologisch nach vorne? Bekommen wir neue Er- kenntnisse, dass wir selber ein Stück weiterkom- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es hat vielleicht men in unseren technischen Möglichkeiten? zwei Jahre gedauert. Aber das hat ja überhaupt nichts gebracht. Die andere Frage ist natürlich an dieser Stelle - - Es war die Möglichkeit auf einen Zugriff, den wir Christian Flisek (SPD): Das Projekt hat überhaupt sonst nicht bekommen hätten, um zu sehen, ob gar nichts gebracht? da für uns auch etwas Interessantes dabei ist. Dann war auch die Zusammenarbeit mit dem Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, vom Output her. Partner zu sehen: Kommt man mit dem gut klar? Gibt es vielleicht auch noch andere Ansätze? Christian Flisek (SPD): Wissen Sie denn, von wem die Initiative für dieses Projekt ausging? Christian Flisek (SPD): Bei der Frage, ob einen War es der BND? War es ein anderer Dienst? das technologisch nach vorne bringt - - Ich meine, wir haben bei verschiedenen Projekten Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich weiß, war natürlich diese typischen Tauschkonstellationen es der Partner. schon auch angesprochen: Technik, Know-how, den Zugriff. Ich stelle mir jetzt hier die Frage: Der Christian Flisek (SPD): Es war der Partnerdienst. Partnerdienst ist ja nicht unbedingt ein Dienst, Gibt es dafür nach Ihrer Erinnerung beim BND ir- der dafür bekannt ist, dass er ausgesprochene Fä- gendwelche schriftlichen Belege, Urkunden? Ist higkeiten im SIGINT-Bereich hat. Also, das Argu- da etwas vereinbart worden? Schriftlich? ment, man würde hier in irgendeiner Weise technisch nach vorne kommen, überzeugt mich nicht Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht. wirklich.

Christian Flisek (SPD): Wissen Sie nicht, oder Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist so ein können Sie sich nicht mehr daran erinnern? Punkt. Wenn man so einen Partnerdienst hat, der

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nicht unbedingt, zumindest nach dem, was man Projekt eventuell an strategischen Überlegungen - von ihm zu wissen glaubt, an der Spitze ist, ist abstrakt - verbergen könnte. manchmal auch zu sehen, was er denn dann kann. Es ist manchmal auch wichtig, zu sehen, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Gut, abstrakt. Es ist was er denn dann kann. immer die Frage, wenn Sie eine Erfassung planen oder gerne hätten - - Wie ich schon sagte, Sie le- Christian Flisek (SPD): Na ja, interessanter fand gen Ihren Auftrag zugrunde. Dann müssen Sie ich die Ausführungen, die Sie gemacht haben, überlegen: Wie kann ich den erfüllen? Wo muss dass man als BND einen Zugriff bekommen hat, ich da hin? Wo vermute ich als Erstes, dass ich den man sonst nicht bekommen hätte. Wollen Sie die Information bekomme, die ich gerne hätte? - das vielleicht noch ein bisschen ausführen? Wenn Ihnen dann plötzlich die Möglichkeit auf- getan wird, an einer Stelle, wo Sie nicht unbe- RD Philipp Wolff (BK): Entschuldigung, zu De- dingt daran gedacht hätten oder wo Sie normal tails der Operation bitte ich in eingestufter Sit- davon ausgehen, weil es ein fremder Provider ist, zung auszusagen, insbesondere auch zur Art des dass Sie nicht ohne Weiteres drankommen, dann Zugriffs, weil sich Rückschlüsse möglicherweise ist es unter Umständen interessant. auch auf den Zugriffsort schließen lassen. Christian Flisek (SPD): Was ich nur nicht ver- Christian Flisek (SPD): Man kann das ja auch stehe, wenn ich mal versuche, die Brille des kon- abstrakt machen. Man weiß ja jetzt gar nicht, was kreten anderen Dienstes aufzusetzen: Wenn ich der Zeuge Urmann - - sozusagen selber den Zugang lege - - Sie haben ja selber gesagt, Sie kommen da eventuell gar nicht RD Philipp Wolff (BK): Ich weise den Zeugen nur dran, Sie brauchen dafür den anderen Dienst. Das darauf hin. Wenn der Zeuge das abstrakt kann - - heißt, ich lege den Zugang dahin, und der BND Das kann ich nicht von vornherein absehen, ob hat jetzt auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Zeuge das abstrakt kann oder ob er es dann keine sonstigen SIGINT-Vorteile durch tech- konkret macht. nischen Know-how-Transfer. Da stelle ich mir die Frage als anderer Dienst: Warum arbeite ich (Dr. Konstantin von Notz überhaupt mit dem BND zusammen? Warum su- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- che ich die Kooperation mit dem BND und ma- NEN): Da wäre ich zuver- che es nicht gleich selber? sichtlich, dass der Zeuge das abstrakt kann!) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, zum einen ist es ja an der Stelle so, dass das Technische, soweit ich Christian Flisek (SPD): Schauen wir mal, ob er noch weiß, von uns geschehen ist und nicht an- sich überhaupt daran erinnert. dersherum, so wie Sie es dargestellt haben. Wa- rum ein anderer das dann so macht, das ist eine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Können Sie bitte noch Spekulation. Da müsste man eher nichtöffentlich mal die Frage wiederholen? darüber sprechen aus meiner Sicht. Christian Flisek (SPD): Also, Sie haben ja gerade Christian Flisek (SPD): Sie sagen, dass der an- als Gründe für die Kooperation genannt: even- dere Dienst dann sozusagen die technische Kom- tuell technisches Know-how, Software, Sons- petenz des BND genutzt hat? tiges, Transfer. Da haben wir gesehen oder zumindest habe ich die Einschätzung gegeben, dass Zeuge Dr. Dieter Urmann: So habe ich das in Er- der andere Dienst in dem Fall jetzt nicht dafür innerung. bekannt ist - - Sie haben gesagt: Zugriff, den man sonst nicht hätte als BND. So, das fand ich jetzt Christian Flisek (SPD): Und Sie haben dann über interessant. Da habe ich Sie gebeten, das noch diesen Zugang die Gelegenheit gehabt, Daten ab- mal auszuführen, was sich in Bezug auf dieses

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zufangen, die Sie sonst warum nicht hätten? Wa- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich glaube, es sind ge- rum hätten Sie - - Das war ja in Deutschland, nügend Juristen im Saal, dass - - nicht wahr? Warum kann da der BND nicht zugreifen? Warum haben Sie keinen Zugang gehabt? Christian Flisek (SPD): Ich hätte das aber gerne von Ihnen. Sie sind ja der Abteilungsleiter gewe- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sie brauchen immer sen, der im ganz wesentlichen Bereich die Aus- zwei. Sie können einmal sagen, Sie hätten es landsverkehre des BND überwacht hat. gerne, und dann brauchen Sie noch jemanden, der es Ihnen auch gibt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Der BND beschafft Informationen über das Ausland. Christian Flisek (SPD): Ja. Aber jetzt noch mal: Das war ja in Deutschland. Christian Flisek (SPD): Bitte?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Der BND beschafft In- formationen über das Ausland. Und da steht Christian Flisek (SPD): Und? Warum hat der nicht: im Ausland. BND dann keinen Zugang gehabt? Woran scheiterte das? Sie haben ja jetzt gesagt, das einzig In- Christian Flisek (SPD): Also, ich will Sie nur da- teressante offensichtlich war, dass der BND die rauf aufmerksam machen, Herr Wolff meldet sich Kooperation deswegen gesucht hat, weil er einen gerade nicht, und die Erörterung von Rechts- Zugang dadurch - in dem Fall durch den anderen grundlagen ist nicht so, dass man sie so abstrakt Dienst - bekommen hat in Deutschland. Warum führen muss. Da kann man schon konkret wer- hat der BND keinen Zugang gehabt? den, ohne dass wir in die nichtöffentliche Sit- zung gehen müssen. Verstehen Sie, was ich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weil wir das vorher Ihnen jetzt sagen wollte? Ich fand den Hinweis nicht versucht hatten, und wir hatten das auch auf das BND-Gesetz reichlich pauschal. nicht auf unserer Liste irgendwo ganz oben. Den Zugang bekommen Sie am Ende auch nur dann, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich habe ja den wenn der andere auch mitmacht und sagt: Ja, Satz zu Ende gesprochen. könnt ihr haben. Christian Flisek (SPD): Also, ich vermute mal, Christian Flisek (SPD): Kann es daran liegen, dass es dafür keine Rechtsgrundlage gab. Sie dass es dafür absolut keine Rechtsgrundlage gab? konnten mich jetzt auch nicht überzeugen, dass es dafür eine gab. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Hier handelt es sich - das habe ich am Anfang schon gesagt - um reine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das sehe ich zwar an- Auslandsverkehre. ders, aber das ist Ihre Sache.

Christian Flisek (SPD): Soll ich daraus jetzt Christian Flisek (SPD): Bitte? schließen, dass man für die Überwachung von reinen Auslandsverkehren keine Rechtsgrundlage Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich sehe das zwar an- nach Ihrer Auffassung braucht? ders, aber gut.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Doch. Aber es gibt ein Christian Flisek (SPD): Die Frage ist jetzt noch BND-Gesetz. mal: Ich sehe einen Widerspruch in Ihrer Aus- sage. Wenn Sie sagen, Sie haben einen Zugang Christian Flisek (SPD): Und wo steht das dann bekommen, den Sie so sonst nicht bekommen da drin? hätten, stelle ich mir die Frage, warum. Meine Vermutung ist, es lag an der Rechtsgrundlage, an der Rechtsgrundlage vermutlich deswegen, weil

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Sie mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, weiß ich nicht Rechtsgrundlagen denjenigen, der sozusagen den mehr. Es gibt kaum Projekte in der Zusammen- Zugang hätte gewähren müssen, nicht hätten arbeit dieser Art, die nicht dem Präsidenten vor- überzeugen können, und deswegen brauchten Sie zulegen waren. einen Partner, der im Zweifel diese Tür öffnet. Christian Flisek (SPD): Also, Sie sagen, gewöhn- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es lag nicht an der lich werden Projekte dieser Art dem Präsidenten Rechtsgrundlage, sondern es liegt eben daran, zur Entscheidung vorgelegt. dass Sie am Ende - - Aber das fällt unter Metho- den; deswegen kann ich hier jetzt eigentlich Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es. nicht weitersprechen. Christian Flisek (SPD): Dann gehen wir mal da- Christian Flisek (SPD): Was fällt unter Metho- von aus, dass das hier auch der Fall war. Wissen den? Sie, ob das Bundeskanzleramt informiert bzw. beteiligt war? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wie man es denn dann machen muss. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist Sache der Lei- tung. Christian Flisek (SPD): Jetzt wird es aber interessant. Christian Flisek (SPD): Also, davon kriegen Sie dann gar nichts mit? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann jetzt hier nicht darüber sprechen, wie Sie am Ende welche Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Verhandlungspartner für was brauchen, um welchen Zugang zu erhalten. Das können Sie mich Christian Flisek (SPD): Das wird auch in ein- nicht öffentlich fragen. schlägigen Sitzungen gar nicht erörtert?

Christian Flisek (SPD): Gut. - Wer entschied Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. denn über dieses Projekt final, dass es durch- geführt wird? Christian Flisek (SPD): Hat man denn in Bezug auf dieses Projekt eventuell im Bereich der Pla- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Üblicherweise kom- nung und der anfänglichen Durchführung - - Da men solche Projekte irgendwann in einer Bespre- gibt es ja Sitzungen, denke ich, wo man sich chung auf den Tisch, und kommt da die Initiative trifft - davon gehe ich aus -, oder? her, dann wird es in den verschiedenen Füh- rungsgremien besprochen und wird dann eine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Man muss sich ja Leitungsvorlage erstellt, sodass dann im Bereich mal besprechen - der Leitung darüber entschieden wird, ob es durchgeführt wird oder nicht. Christian Flisek (SPD): Genau.

Christian Flisek (SPD): Was ist konkret die Lei- Zeuge Dr. Dieter Urmann: - und sagen: Was ma- tung in dem Fall? Der BND-Präsident? chen wir denn?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Regel wird es Christian Flisek (SPD): Hat man da spezifische dem Präsidenten vorgelegt. Risiken dieses Projektes mal erörtert, also neben den Chancen, den unermesslichen? Christian Flisek (SPD): Ob das in diesem konkreten Fall der Fall war, wissen Sie das oder nicht? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann mich an diesen Fall nicht mehr so konkret erinnern, wie Sie

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sich das vorstellen. Aber ich kenne keine Projekt- Christian Flisek (SPD): Heißt das in dem konkre- besprechung, wo nicht der Nutzen, die Risiken ten Projekt, dass man dann nachgelagert auch und das alles vernünftig abgewogen werden. Wir nichts filtert? laufen doch nicht los ins Blaue und setzen Steuergelder irgendwo in den Sand, wenn was Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Filterung ist ja nicht juristisch geprüft ist und nicht analysiert durch die Selektion geschehen. Wenn Sie heute - ist. egal - fünf Rufnummern von Feuerland einstellen als Selektoren, dann bekommen Sie nur alles das, Christian Flisek (SPD): Aber Sie können sich an was diese fünf Rufnummern aus Feuerland auch keine Sitzung erinnern in Bezug auf dieses Pro- gemacht haben, und sonst erhalten Sie nichts. jekt, wo über spezifische Risiken aus Sicht des BND gesprochen worden wäre? Christian Flisek (SPD): Wobei nicht ausgeschlossen ist, dass da eben auch Deutsche in Feuerland Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, wirklich nicht. sitzen. Und nach zehn Jahren - na gut, okay. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich kenne dieses Christian Flisek (SPD): Noch mal: Ich halte die Beispiel. Wir hatten das schon öfter. Ich kenne Frage jetzt nicht für so unverfroren, auch wenn eine Deutsche, die fließend Holländisch spricht die Zeitachse dazwischen liegt. Aber es gab Zeu- und eine holländische Handynummer hat, und gen, die haben sich gründlicher erinnern können, erst nach dem siebten Telefongespräch stellt sich als Sie das hier tun, Herr Dr. Urmann. Und das heraus, dass sie Deutsche ist. ist meine Eingangsbemerkung gewesen. (Hans-Christian Ströbele Ich frage Sie jetzt noch mal: Sind bei diesem Pro- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jekt, bei den Transitverkehren auch Daten deut- NEN): Na ja, Sie haben ja scher Bürger abgefasst worden? da Erfahrung!)

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war weder der Zeuge Dr. Dieter Urmann: Selbstverständlich, Auftrag, noch war die Streckenauswahl so. Üb- Herr Abgeordneter. licherweise - - Aber es war ja eine Positivselek- tion. Das heißt, es ging nur nach bestimmten, ich Christian Flisek (SPD): Abgesehen davon, halten sage mal trivial, Rufnummern. Die wurden analy- Sie dieses Beispiel, das Sie jetzt selber kon- siert durch uns. Es waren keine deutschen dabei. struiert haben, im Hinblick auf die Frage, was der BND bei der Frage der Filterung zu tun hat, für so Christian Flisek (SPD): Es waren überhaupt keine absurd? dabei? Das heißt, man musste auch nicht filtern. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben gefiltert, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es werden ja bei der was wirklich zu filtern möglich war, und haben Positivselektion nur die Treffer überhaupt ge- das an jeder Stelle getan. nommen. Alles andere wird ja gar nicht genommen. Christian Flisek (SPD): Aber erklären Sie mir doch jetzt mal beim Projekt „Glo“ aus Ihrer Erin- Christian Flisek (SPD): Gut. Das bedeutet, bei der nerung, was da noch erinnerlich ist: Wie wurde Positivselektion geht man davon aus, wenn sozu- konkret dort technisch gewährleistet, dass kein sagen die Daten, die die Grundlage der Selektion G-10-relevanter Verkehr erfasst wurde? bilden, stimmen, dann kommt es gar nicht zur G-10-relevanten Datenerfassung? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das habe ich doch gerade schon gesagt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es.

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Christian Flisek (SPD): Dann erklären Sie es mir Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht noch mal. Ich habe es bisher noch nicht verstan- mehr. den. Christian Flisek (SPD): Aha. - Und beendet Zeuge Dr. Dieter Urmann: Okay. Es gab eine wurde das Projekt weswegen? Liste, sagen wir jetzt mal, mit fünf Telefonnum- mern, die alle nicht deutsch und nicht amerika- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich mich erin- nisch waren. Es wurden dann nur alle die Ge- nere, weil es nichts gebracht hat. Es gab kaum spräche, wo diese fünf Telefonnummern drauf einen wirklichen Benefit aus diesem Projekt. waren, überhaupt ausgeleitet. Alle anderen Ge- spräche wurden überhaupt nicht betrachtet. Christian Flisek (SPD): Wer hatte denn beim Zu- griff die Herrschaft sozusagen? War das der BND, Christian Flisek (SPD): Und diese Telefonnum- oder gab es in Ihrer Tätigkeit auch Anhaltspunkte mern, die kamen dann vom anderen Dienst, vom dafür, dass Mitarbeiter des anderen Dienstes un- Partner? mittelbar und ohne Zutun des BND auf Daten zugreifen konnten? RD Philipp Wolff (BK): Wenn es um die Details geht, bitte ich, in nichtöffentlicher Sitzung - - ins- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Technisch waren es besondere auch auf den Partner bezogen. wir. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie Mit- arbeiter des anderen Dienstes hätten darauf zu- Christian Flisek (SPD): Mich hätte nur abstrakt greifen sollen an dieser Stelle. interessiert, Herr Wolff, ob, sage ich mal, bei der Übergabe solcher Selektoren dann irgendeine Christian Flisek (SPD): Okay. - Ich würde an der Prüfung stattgefunden hat in Bezug auf G-10-Re- Stelle - - Die Zeit ist - - Na, Punktlandung nenne levanz. ich das.

RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge wird das ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz genau. - auch sagen, aber nur in nichtöffentlicher Sitzung. Dann kommen wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. Christian Flisek (SPD): Na gut. - Können Sie was sagen, ob Daten von Staatsbürgern des anderen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dienstes, des Partnerdienstes erfasst worden NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr sind? Dr. Urmann, ich hätte zu Beginn noch zwei Fra- gen zu Ihrem Werdegang beim BND. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war grundsätzlich in allen Partnerkooperationen so, dass zwei Na- Die erste Frage bezieht sich auf den Abschnitt tionalitäten ausgeschlossen waren, und das wa- 01.06.2004 bis 30.06.2006. Da sind Sie Unterab- ren immer die beteiligten. teilungsleiter Nachrichtengewinnung geworden. Können Sie sagen, wer Ihr Vorgänger war? Christian Flisek (SPD): Gab es irgendwelche Pan- nen, Zwischenfälle bei diesem Projekt, die Ihnen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mein Vorgänger ist in- bekannt sind? zwischen verstorben.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mir ist keine bekannt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das der Dr. M.? Christian Flisek (SPD): Ihnen ist keine bekannt. - Und die Endprodukte, die an den Partnerdienst Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es. weitergeleitet worden sind, wie sahen die aus? Waren das Meldungen, oder waren das Daten?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber trotzdem kann man da eine Einschätzung NEN): Und der ist inzwischen verstorben, oder geben. Ich will mal bei „Glo“ anfangen und da ist er damals gestorben? auch abstrakt bleiben und Herrn Wolff nicht be- mühen. Aber sagen Sie mir doch mal abstrakt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Er ist ausge- den Sinn, den dieses Projekt hatte für den BND schieden und ist gefühlt ein oder zwei Jahre da- und für den ausländischen Nachrichtendienst. nach verstorben. Wenn Sie das nicht für den ausländischen Nach- richtendienst sagen können, was ich merkwürdig Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- finde für jemanden, der sozusagen in der Leitung NEN): Verstehe. Okay. - Und dann haben Sie eines solchen Projekts - - weil Motivforschung Ende April 2008 praktisch die Abteilungsleitung wird man ja wohl betreiben im BND: Aber was gewechselt. Was war der Hintergrund dafür? war das Motiv des BND? Warum hat man diesen grundrechtssensiblen Eingriff gemacht, der übri- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich wurde infolge der gens im sechsstelligen, siebenstelligen Millionen- Causa Koelbl strafversetzt und habe eine andere bereich für den BND lag? Abteilung übernommen. (Zuruf) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das eine Strafversetzung, wenn man - Meine ich doch. sozusagen auf derselben Ebene bleibt und einfach nur wechselt? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Man hat sich vermutlich, wenn man das Projekt aufgelegt hat, einen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das überlasse ich Ihrer entsprechenden Benefit davon versprochen. Interpretation. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was heißt „entsprechenden Benefit“? NEN): Ich finde nämlich, nicht; aber okay. - So. Ich hätte eine ganze Reihe von Fragen. Ich will Zeuge Dr. Dieter Urmann: Meldungen, die im mit diesen zwei Projekten anfangen, über die wir Auftragsprofil liegen und die die Sicherheit wei- hier immer sprechen: „Eikonal“ und „Glo“. Wür- ter festigen. den Sie sagen, dass diese zwei Projekte - - Wenn Sie da eine Rangfolge einziehen würden, wie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- würden Sie sagen? Was war denn zuerst da, oder NEN): „Meldungen, die im Auftragsprofil liegen“: was war wichtiger: „Eikonal“ oder „Glo“? Das heißt, es geht darum, dass es in Deutschland war. Das darf man ja sagen. Deswegen reden wir Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wichtiger? Das ist al- ja hier überhaupt darüber. Warum brauchte man les relativ, aber wahrscheinlich eher „Eikonal“. dafür einen amerikanischen Kooperations- partner? Warum hat der BND das nicht, wenn es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in seinem Auftragsprofil lag, also seine Aufgabe NEN): „Eikonal“ von der Bedeutung innerhalb war, warum hat er das nicht alleine gemacht? des Hauses höher. Und was war zuerst? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich würde diese Ant- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Möglicherweise war wort eher im Bereich einer nichtöffentlichen Sit- das einigermaßen zeitgleich. Ich denke, die bei- zung sehen. den Projekte waren schon irgendwo grob in der Tüte, bevor ich überhaupt zur Abteilung TA ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommen bin. NEN): Aber es gibt eine Antwort darauf?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt eine Antwort, NEN): Ja, das kann sehr gut sein; so sieht das aus. die aber einen Hauch an Spekulation hat.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gibt. Das ist aber nicht der Gegenstand der Frage NEN): „einen Hauch von Spekulation“: Ja, ge- gewesen. Es kostet sehr viel Zeit, sich an kon- nau. - Sie sagten vorhin - habe ich das richtig ver- krete Fragen, auch bei anderen Kollegen, anzu- standen? -, dass nur deutsche Software eingesetzt nähern. Deshalb würde ich darum bitten, auf die worden wäre innerhalb dieser Projekte? Frage konkret zu antworten. Bis 24 Uhr haben wir in der Regel Stenografen. Ich werde dafür Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann mich nicht sorgen, dass die heute ein bisschen länger da erinnern, dass ich das so gesagt habe. sind. Aber es wäre schön, wenn wir das nicht ausnutzen würden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na, dann widersprechen Sie mir. Also, Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben das anders gesagt? Man hätte es so verste- NEN): Ich will es mal so machen, Herr Dr. Ur- hen können. Aber Sie haben es anders gemeint mann - vielen Dank, Herr Vorsitzender, für den wahrscheinlich. Hinweis, der total richtig ist -: Ich helfe Ihnen gern. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gesagt: Wir haben immer da, wo es ging, ausschließlich deut- RAn Dr. Stefanie Schork: Herr von Notz, der sches Gerät und deutsche Software benutzt. Es Zeuge möchte kurz mit mir Rücksprache neh- gibt auch noch andere Geräte auf dieser Welt, men. Vielleicht geben Sie uns Gelegenheit dazu. nicht nur von einem Land. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na klar; das mache ich gerne. NEN): Das stimmt. Aber es gab Bereiche, in denen es nicht anders ging? (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, es wird so gewesen sein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Herr von Notz, die Antwort darauf, welche Geräte und auch von Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- welchen Ländern kann ich dann nichtöffentlich NEN): Haben Sie eine konkrete Erinnerung daran, geben. dass Technik aus einem anderen Land eingesetzt wurde? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sehr gut. - Es gibt ja dank Edward Snow- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. den Dokumente, die öffentlich sind. Da stehen im Hinblick auf Deutschland in den Snowden-Un- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- terlagen, die auch bei unseren Akten sind, fünf NEN): Nämlich? Was zum Beispiel? „top five techs“, die eingesetzt werden. Das Erste ist XKeyscore. Haben Sie das schon mal gehört? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt Erfassungs- geräte von europäischen Firmen, die eben Stan- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Habe ich aus der dardequipment sind für solche Aufgaben. Presse gehört. Das war nach meiner Zeit.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich will jetzt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mal kurz unterbrechen, weil mir das langsam zu NEN): Das war nach Ihrer Zeit? Sind Sie sicher? mühselig wird. Ich bin ein geduldiger Mensch. Es geht ja nicht darum, was es alles auf dieser Welt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da bin ich sicher. gibt. Der Kollege von Notz hat sehr konkret gefragt, ob Sie wissen, was eingesetzt worden ist, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder ich habe mich verhört. Es ist ja schön, was NEN): Also, ich sage Ihnen gleich vorweg, um die es alles auf dieser Welt an Möglichkeiten noch Spannung ein bisschen zu erhöhen, spätestens

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im nichtöffentlichen Teil halten wir Ihnen Akten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vor, die wir sozusagen aus dem BND haben. Jetzt NEN): Ein Erfassungssoftwareprogramm, wahr- halte ich Ihnen noch Snowden-Akten vor. Aber scheinlich zum Durchrastern gewonnener Da- da gibt es eben so kommunizierende Röhren. ten. - Könnte sein?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Entschuldigung, wenn Zeuge Dr. Dieter Urmann: Könnte sein. Sie etwas haben, das ich wissen muss, dann hätte ich das gerne gesehen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie von „Lopers“ schon mal gehört? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja. Dazu kommen wir noch. Also, Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. haben von XKeyscore noch nie gehört. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe es aus der NEN): Von „Matrix“? Presse gehört und aus anderen Gesprächen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: „Matrix“ ist ein tech- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nischer Begriff, der überall vorkommt. Deswegen NEN): Aber eingesetzt hatten Sie es zu Ihrer Zeit hadere ich ein bisschen, wenn es eine Software nicht? sein soll oder so was.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Zu meiner Zeit, unter Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diesem Namen nicht. NEN): Vielleicht eine Hardware-Software-Kom- ponente irgendwie. - Gut. Ich werde Ihnen in der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nichtöffentlichen Sitzung ein interessantes Doku- NEN): Unter welchem Namen denn? ment vorhalten. Vielleicht können wir darüber noch mal konzentrierter und anders sprechen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht. Sie sagten, es wurden nur zwei Nationalitäten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ausgefiltert. Habe ich das richtig verstanden, ja? NEN): Ach so. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gesagt, üb- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Manche Projekte ha- licherweise wurden in so bilateralen Projekten ben bei manchen Diensten wie viele verschie- die beiden beteiligten Nationalitäten ausgefiltert. dene Namen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie meinten das gar nicht konkret NEN): Haben Sie von „Juggernaut“ schon mal ge- jetzt auf diese zwei Projekte? hört? Zeuge Dr. Dieter Urmann: In diesen zwei Projek- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. ten auch, natürlich.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie von „Moses“ schon mal gehört? NEN): Ach so, okay; denn nach denen frage ich ja gerade. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Was soll das sein? Das kommt mir ein bisschen bekannt vor. Geben Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. In diesen beiden mir einen Tipp. genauso wie in allen anderen.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Das heißt, Großbritannien, Austra- NEN): Einzeln überprüft? lien, Neuseeland wurden nicht ausgefiltert? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Waren einzeln über- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bei dem zweiten Pro- prüft, ja. jekt, das Sie angesprochen haben, hatte ich ja vorhin schon erklärt, dass es eine Positivselek- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tion war und deswegen solche Filterkriterien in NEN): Da habe ich nachher noch Fragebedarf. diesem Falle ja gar nicht erforderlich sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann ich mir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorstellen. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der NEN): Wie viele Positivselektoren hatten Sie CDU/CSU. Frau Kollegin Warken. denn bei dem zweiten Projekt eingestellt? Nina Warken (CDU/CSU): Herr Dr. Urmann, ich RD Philipp Wolff (BK): Detailfragen zu den Posi- habe zu einigen Fragen der Kollegen noch Nach- tivselektoren, wenn es bekannt ist, bitte in nicht- fragen, würde aber zuerst noch mal ganz auf den öffentlicher Sitzung. Beginn zurückgehen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die wei- Sie haben uns geschildert, in welchen unter- teren Fragen müssten in der nächsten Fragerunde schiedlichen Positionen Sie beim BND tätig wa- gestellt werden. ren: zuerst als Referatsleiter TU, dann ab 2003 - im Herbst, habe ich mir notiert - als Stabsleiter Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- AL 2. Können Sie sagen, wie lange Sie in dieser NEN): Ich möchte aber noch anmerken, weil wir Funktion waren? hier in öffentlicher Sitzung sind - das muss man dann fairerweise schon dazusagen -: Also, wenn Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Bis Ende Mai 04. wir über Positivselektoren reden, dann reden wir Am 1. Juni habe ich, glaube ich, die Unterabtei- eben über MAC-Adressen, über IP-Adressen, über lung übernommen. Telefonnummern, über alles Mögliche, wo eben sehr schwer zu sagen ist: Ist das eine französische Nina Warken (CDU/CSU): Also, Juni 2004 dann MAC-Adresse, ist das eine deutsche, ist das eine die Unterabteilung. Bis 2006? amerikanische? Wenn es eben mehr als fünf sind - ich glaube, darüber besteht eine gewisse Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bis Juni 2006, und Einigkeit, dass das eine sehr, sehr hohe Zahl an dann habe ich die Abteilung übernommen bis ir- Selektoren ist -, dann ist die Aussage, dass man gendwann, ich glaube, Ende April oder Anfang diese Selektoren, diese Positivkriterien auf Natio- Mai 2008, wo das mit dem Fall Koelbl war. nalitäten überprüft, eine steile These. Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Können Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist es nicht, weil schildern, inwiefern Sie in den unterschied- es sich bei der Operation rein um leitungsvermit- lichen Verwendungen mit dem Projekt „Eikonal“ telte Verkehre handelte, und da spielen MAC- vertraut waren, was da jeweils Ihre Aufgaben wa- Adressen und Ähnliches keine Rolle. ren? So wie ich es verstanden habe, waren Sie da in den jeweiligen Aufgabenbereichen auch im- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mer mit dem Projekt vertraut. Ist das richtig? NEN): Also, Sie sagen, die zweite Operation „Glo“ war rein leitungsvermittelt und die Se- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist richtig. lektoren, die ausgesucht waren, waren alle über- prüft? Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie genau schildern, was da jeweils Ihre Zuständigkeiten Zeuge Dr. Dieter Urmann: So ist es. waren?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Als Stabsleiter habe gereicht, oder es wird in einer Besprechung ge- ich die Projekte eben begleitet. Der Stab ist zu- macht. ständig dafür, die Projekte abzuprüfen, ob sie for- mal den Kriterien entsprechen, also die Frage Be- Nina Warken (CDU/CSU): Hatten Sie da auch nefit, erwartete Ergebnisse usw., die Frage: Wel- mit dem Kanzleramt direkten Kontakt? Mit Mitar- che Haushaltsmittel sind einzusetzen? Sind die beitern dort auf Arbeitsebene? Haushaltsmittel verfügbar? Ist das alles mög- lich? - Dann liegt der ganze Bereich juristische Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich nicht. Prüfung in der Regel im Stab, wird von dort mit durchgeführt. Und es ist dort auch der Bereich, Nina Warken (CDU/CSU): Sie sagten vorhin, es der zuständig ist für die Kooperation mit anderen ging ja auch um die Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten, und auch aus dieser Per- ausländischen Nachrichtendiensten. Inwiefern spektive heraus werden die Projekte geprüft, ob haben Sie da persönlichen Kontakt zu Mitarbei- das, sage ich mal, ins Konzept des Hauses passt. tern ausländischer Nachrichtendienste gehabt? Hatten Sie da auch Dienstreisen? Und anschließend als Unterabteilungsleiter war ich dann dafür zuständig, weil eben in meinem Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, natürlich. Ich hatte Bereich in der Unterabteilung die technische immer wieder auch Kontakt zu Partnern, auch Durchführung erfolgt ist und von dort aus die In- Dienstreisen, auch dort gewesen, ja. formationen an die andere Unterabteilung gingen, die die Nachrichten aufbereitet hat. Als Ab- Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie Inhalte teilungsleiter später eine Führungsebene höher der Gespräche wiedergeben, die Sie da geführt einschließlich der Frage oder des Punktes, den haben? ich anfangs schon angesprochen habe, Kontrolle und Ähnliches. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Gespräche drehen sich bei solchen Besprechungen in solchen Nina Warken (CDU/CSU): Gab es da Leitungs- Dienstreisen immer um die Frage: Was ist der er- runden oder ähnliche Gesprächskreise im BND wartete Benefit einer solchen Geschichte? Was zu diesem Projekt, an denen Sie teilgenommen sind die Kosten? Wer trägt wie viel? Wer bringt haben? Geld ein oder sonst was? Und am Ende die - - tragen, die Probleme sind [sic!], wie zum Beispiel Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, es gab einmal, die G-10-Filterung oder Ähnliches. glaube ich, eine Besprechung ganz am Anfang. Da war ich vielleicht ganz kurz in der Abteilung, Nina Warken (CDU/CSU): Und dann haben Sie wo es bis zur Leitung gegangen ist. Aber das war sicherlich ja berichtet von diesen Gesprächen. nur sehr kurz. Danach wurden die Besprechun- Können Sie sagen, wie das dann abgelaufen ist? gen im Abteilungsrahmen jeweils behandelt. Wem haben Sie dann berichtet?

Nina Warken (CDU/CSU): Um welche konkrete Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Regel hat man Frage ging es, als es bis zur Leitung hochgegan- seinem nächsten Vorgesetzten berichtet, oder gen ist, wie Sie gesagt haben? man hat einen Dienstreisebericht geschrieben oder parallel dazu Dienstreisebericht und münd- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, das waren licher Vortrag. die Fragen: Macht man es, und wie macht man es? Es ist ja immer die Frage, es sind ja am Ende Nina Warken (CDU/CSU): Die Süddeutsche Zei- strategische Fragen, wo man die Leitung mit in- tung hat am 4. Oktober 2014 berichtet, dass die volviert und fragt: Wollen wir mit dem Partner Entscheidung zugunsten der Operation „Eikonal“ zusammen eine Kooperation machen oder nicht? vom Kanzleramtschef Dr. Steinmeier und dem Diese Frage wird in der Regel entweder über die BND-Präsidenten Dr. Hanning getroffen worden Leitungsvorlage, also schriftlich, an die Leitung sei. Die Süddeutsche schreibt:

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Einen direkten Zugriff der NSA Zeuge Dr. Dieter Urmann: So war es, ja. wollte Steinmeier in keinem Fall gestatten. Aber es ging auch so: Nina Warken (CDU/CSU): Wie würden Sie denn Der BND zapfte Frankfurt an, den Rechtscharakter und den Regelungsinhalt dann ging es per Datenleitungen des Memorandums einschätzen, sofern Sie das nach Pullach und von dort in die Rechner der Mangfall-Kaserne in hier in der öffentlichen Sitzung können? Bad Aibling. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, das sollte Haben Sie Kenntnis über eine solche Entschei- man eher nichtöffentlich machen. dung des Kanzleramtes? Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Uns liegt ein Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kenne die aus der Vermerk vor, der wahrscheinlich von Ihnen ge- Presse, und es wurde auch vorher natürlich dort fertigt wurde. Der ist vom 13. November 2003, in unserem Bereich irgendwo mal darüber ge- hat den Betreff „JSA - Schlussprüfung der An- sprochen, dass das zu Hannings Zeiten schon nexe“. Die Fundstelle ist MAT A BND-18a/1, mal Gespräch war. Aber das war vor meiner Zeit Blatt 62. Das Dokument wird Ihnen gleich vorge- in der Abteilung. Wie ich dort angefangen habe, legt. war das schon so weit, dass das durchgeführt wird und die Frage der Ausformung und nicht (Dem Zeugen werden die Grundsatzfrage. Unterlagen vorgelegt)

Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie dann sa- Aus diesem Schriftstück ergibt sich, dass Sie gen, was genau wann vom Kanzleramt entschie- offenkundig im November 2003 innerhalb des den worden ist? BND federführend für die Verhandlungen der Annexe zu dem MoA zuständig waren - so, wie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, das weiß ich ich es verstehe - und in diesem Zusammenhang nicht; aber ich kann nur sagen, was ich in der offenbar auch direkten Kontakt zur US-amerika- Presse gelesen habe. Das ist müßig. nischen Seite, nämlich der Leiterin SUSLAG, hatten. Können Sie sagen, um was es in diesen Nina Warken (CDU/CSU): Nach unserer bisheri- Gesprächen ging? gen Beweisaufnahme wurde die Zusammenarbeit zwischen dem BND und der NSA in Bad Aibling Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich muss mir das erst durch eine Vereinbarung zwischen BND und einen Moment anschauen. NSA, einem Memorandum of Agreement, aus (Der Zeuge liest in den ihm dem Jahr 2002 geregelt. Inwieweit waren Sie vorgelegten Unterlagen) denn mit den Verhandlungen zu diesem MoA oder den Annexen, die es dazu gibt, und auch Ich habe jetzt mal draufgeschaut. Bei dieser Ge- mit der Umsetzung dieses Memorandums be- schichte geht es ja hauptsächlich um die Anten- fasst? nen in Bad Aibling. Das war ja so, dass in Bad Aibling die Amerikaner stationiert waren und die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mit den Verhandlun- dann dort abgezogen sind. Dort ist ja ein Anten- gen überhaupt nicht, weil ich eben erst im Herbst nenfeld mit etlichen Satellitenantennen, die 2003 in die Abteilung gekommen bin, und hinter- dann in das Eigentum des BND übergehen soll- her waren natürlich Fragen immer zu stellen: ten. Da gab es eben entsprechende Vereinbarun- Was steht in dem MoA? Sind da Forderungen gen, wie das geschieht, gibt es Ersatzteilpakete, drin, oder haben wir Forderungen an die Partner? welche Kosten, und wer macht was usw.

Nina Warken (CDU/CSU): Also, Sie haben das Nina Warken (CDU/CSU): Sie waren dann zu der MoA dann umzusetzen gehabt. Ist das richtig? Zeit ja 20A und sozusagen der Verfasser. Das ist

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schon mal richtig. - Welche Zielsetzung sollten Nina Warken (CDU/CSU): Die Verhandlungen Sie denn für den BND bei diesen Gesprächen ver- über das Memorandum und die Annexe dienten folgen und welche Auffassungen vertreten? ja letztlich der Vorbereitung der praktischen Um- setzung anschließend. Wann wurden denn die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Hier bei diesen Anten- Arbeiten an dem Memorandum und an den An- nengeschichten war klar - da war ja die Vereinba- nexen abgeschlossen? rung schon fest -, dass der BND die Antennenfel- der in Bad Aibling übernimmt, und da ging es Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich mich erin- wirklich um praktisches Handling: Gibt es noch nere, war das so: Wie ich da angefangen habe, Ersatzteilpakete? Müssen die Antennen vorher waren das Memorandum und die meisten An- noch gewartet werden von amerikanischen Fir- nexe fertig, und ich glaube, es war dieser Annex men oder dann von deutschen Firmen? Und wie oder noch ein weiterer - das kann ich jetzt aber bekommen wir - - Die Leitungen lagen ja nicht nicht mehr aus der Erinnerung hundert Prozent richtig; die lagen ja in dem Bereich der amerika- sagen -, die noch offen waren. Und das wurde nischen Liegenschaft. Da mussten die Leitungen dann so gefühlt bis Mitte 2004 abgeschlossen. entsprechend umgelegt werden, und dann gab es auch noch Know-how-Transfer von bestimmten Nina Warken (CDU/CSU): Und danach? Wie ging Technikern, die die Antennen vorher gehandelt es danach weiter? Konnte dann direkt mit der hatten. Umsetzung begonnen werden, oder gab es - - Welche weiteren Schritte waren dann erforder- Nina Warken (CDU/CSU): Würden Sie sagen, da lich, damit die Operation letzten Endes anlaufen bestand Einvernehmen, oder gab es auch unter- konnte? Und wann begann dann die tatsächliche schiedliche Auffassungen zwischen Ihnen und technische Zusammenarbeit? der anderen Seite? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, da muss Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, am Ende geht es bei man noch mal trennen. Das, was Sie mir jetzt ge- diesen Diskussionen immer ums Geld. Wer be- rade gegeben haben, ist eine Geschichte, die mit zahlt was? Aber es gab am Ende ein Einverneh- „Eikonal“ oder so was überhaupt nichts zu tun men, dann - - Das ist reibungslos über die Bühne hat, sondern da ging es ausschließlich darum, gegangen am Ende. Es wurden - - Ich glaube, eine dass die Amerikaner die Liegenschaft Bad Aib- Antenne wurde nicht übernommen oder so was. ling geräumt haben und wir von ihnen einige Die wurde dann abgebaut. Aber das weiß ich jetzt Hinterlassenschaften übernommen haben. Das nicht mehr genau, weil es ist eine ganze Anzahl MoA ist ja mehr die Gesamtzusammenarbeit mit gewesen, und die wesentliche Anzahl ist an den den Amerikanern, und deshalb war das da - - ein BND übergegangen. Bestandteil war eben: Wie wird das in Bad Aib- ling geregelt? Nina Warken (CDU/CSU): Wurden Sie da auch mit Forderungen konfrontiert von der anderen Das andere ist dann so abgelaufen, dass irgend- Seite? wann, als die Filter da waren usw., das angefangen wurde. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, ist mir nicht in Erinnerung, dass es da Forderungen gegeben hat. Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie da noch Es war wirklich immer die Diskussion - hier ging einen zeitlichen Rahmen nennen? es ums Geld -: Wer muss wie viel ausgeben? Be- zahlt das alles der BND, oder richten die Ameri- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das muss zum - - kaner noch was her und bringen es auf einen be- zweite Hälfte 2004 vielleicht dann gelaufen sein. stimmten Stand und übergeben es dann an den BND? Nina Warken (CDU/CSU): Begann dann auch im Rahmen der Operation „Eikonal“ die Erfassung von Telekommunikationsverkehren zu diesem

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Zeitpunkt, und welche Art von Verkehren war da kann mich erinnern, dass die Probebetriebsphase betroffen? Waren das Transitverkehre, Routine- sehr lang war, weil es technologisch auch nicht verkehre, leitungsvermittelt, paketvermittelt? einfach war.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich hatte anfangs Nina Warken (CDU/CSU): Lange? Zwei Monate? schon mal gesagt, es waren - - Dann in der prak- Ein Jahr? Halbes Jahr? tischen Ausführung waren es paketvermittelte Verkehre. Das hat uns am Anfang technisch noch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich hätte jetzt ein paar Probleme bereitet, weil das war gerade mal gesagt, bestimmt ein Dreivierteljahr. so im Anfangsstadium. Nina Warken (CDU/CSU): Der Probebetrieb, fand Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben uns hier der mit echten Daten statt oder mit extra gene- schon mehrmals mit der Frage oder dem Unter- rierten Testdaten, oder wie muss man sich das schied zwischen Probebetrieb und Wirkbetrieb vorstellen? befasst. Handelt es sich bei dem, was Sie jetzt beschrieben haben, um einen Probebetrieb, oder ist Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das geht immer so „Eikonal“ auch in die Phase eines sogenannten los, dass Sie erst einmal mit Labordaten anfan- Wirkbetriebs eingetreten? gen, und wenn Sie dann sicher sind, dass Ihr Equipment so funktioniert, wie es funktionieren Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das sind eher so Defi- soll, dann beginnen Sie natürlich auch mit ech- nitionsfragen. Ich sage mal, „Eikonal“ ist irgend- ten Daten und machen dann eine händische Aus- wann auch in den Normalbetrieb übergegangen. wertung, sodass Sie also jede Information, die Sie gewinnen, noch mal von Hand anschauen, bis Nina Warken (CDU/CSU): Wie würden Sie „Nor- Sie dann sicher sein können, die Maschinen malbetrieb“ definieren? Wirkbetrieb? funktionieren auch richtig.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Ich weiß nicht, was Nina Warken (CDU/CSU): Gibt es in der Phase Sie unter Wirkbetrieb verstehen. Ich sage mal, oder gab es da einen Unterschied zwischen der wenn ich so ein Projekt mache, dann habe ich Erfassung leitungsvermittelter Verkehre und eben am Anfang, sage ich mal, den Snapshot oder paketvermittelter Verkehre? ein ähnliches Ding, um zu schauen, um was es überhaupt geht. Dann kann ich, wenn meine Fil- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist technolo- ter stehen, einen Testbetrieb machen oder einen gisch schon - - das sind zwei Paar Stiefel. Probebetrieb, und irgendwann habe ich dann die Entscheidung, es funktioniert alles wirklich so, Nina Warken (CDU/CSU): Ja, aber auch bei Pro- wie es sein soll, wie es geplant ist und den Be- bebetrieb und bei Wirkbetrieb, wurde das bei bei- stimmungen entspricht. Dann kann ich in den den Arten von Verkehren gleich behandelt, - Normalbetrieb übergehen oder Wirkbetrieb, wie Sie es bezeichnen wollen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein.

Nina Warken (CDU/CSU): War es dann so, dass Nina Warken (CDU/CSU): - oder gab es da einen in der zweiten Hälfte 2004 - das hatten Sie ja als Unterschied? Beginn genannt - zuerst der Probebetrieb begann und anschließend der Wirkbetrieb? Wie lange Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich mich erin- ging der Probebetrieb, und wann ist man überge- nere, ist „Eikonal“ nie leitungsvermittelt in den gangen in den Wirkbetrieb? Können Sie das noch Betrieb gegangen, weder in - - auch kein Probe- zeitlich nennen? betrieb. Das war nur am Anfang in der Diskus- sion, dass man damit anfängt, und dann hat sich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich war - - Das irgendwann herausgestellt, dass es keinen Sinn kann ich sicher nicht mit Datum sagen, aber ich macht.

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Nina Warken (CDU/CSU): Ab welchem Zeitraum Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, man hat natürlich oder ab welchem Zeitpunkt wurden denn dann den Partner darauf angesprochen. Das Übliche erstmals Daten aus der Erfassung an den auslän- dann. dischen Nachrichtendienst weitergegeben oder diesem zugänglich gemacht? Nina Warken (CDU/CSU): Und wie hat der Part- ner reagiert? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich wirklich nicht mehr. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich kann es nicht mehr genau sagen, aber wahrscheinlich war es Nina Warken (CDU/CSU): Direkt, ab dem dann ein Versehen. der Wirkbetrieb begonnen hat, oder? Nina Warken (CDU/CSU): So wurde es Ihnen ge- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Natürlich. Wenn das sagt. - Sie haben noch im Jahr 2006 als Abtei- dann funktioniert, dann wird man auch - - hat lungsleiter umfangreiche Finanzmittel für die man auch das getan. technische Erweiterung der Verarbeitungskapazi- täten in Bad Aibling beantragt. Im Februar 2007 Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie sagen, in erhält dann eine Mitarbeiterin des BND, die von welcher Größenordnung die Mitarbeiter des AND uns schon gehörte Zeugin K. L., den Auftrag von Zugriff auf diese Daten erhielten? Ihnen, eine sogenannte Projektdokumentation zu erstellen. Dieser Schwachstellenbericht wird Zeuge Dr. Dieter Urmann: Größenordnung von Mitte 2007 fertig, und kurze Zeit später fällt dann Datenvolumina oder von was? Von welcher Grö- die Entscheidung, auch das Projekt „Eikonal“ zu ßenordnung? Oder wie viele Mitarbeiter das wa- beenden. Aus welchen Gründen wurde denn eine ren, oder was ist Ihre Frage? solche Analyse in Auftrag gegeben? Was war der Auslöser, der dann zu der Beauftragung des Be- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, Datenvolumen. richts führte und dann auch letzten Endes zur Beendigung des Projekts? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht mehr. Ich kann mir die Zahlen nicht merken. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich hatte schon mal gesagt, dass ich den Bericht in Auftrag gegeben Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Es gibt einen habe im Zuge der üblichen Kontrolle. Und nach- Artikel aus der Süddeutschen Zeitung vom 4. Ok- dem wir ja gesehen haben, dass bei diesem Pro- tober 2014. In dem wird behauptet, dass 2005 jekt die Ergebnisse nicht überwältigend waren, aufgefallen sei, dass die Amerikaner die gemein- war es besonders interessant und wichtig, noch same Arbeit dazu missbraucht hätten, Informatio- mal zu sagen: Lass mal jemanden Unbeteiligten nen über EADS, Eurocopter und französische Be- drüberschauen, der nicht in dem Projekt unmit- hörden zu suchen. Ist Ihnen dazu was bekannt? telbar eingebunden ist. Deshalb habe ich damals diese Mitarbeiterin damit beauftragt, um einfach Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist mir bekannt, mal von außerhalb draufzuschauen und zu sagen: dass da bei irgendeiner Liste mit Selektoren das Gibt es noch Möglichkeiten, hier was zu verbes- dann aufgefallen ist, und dann sind wir dem sern, oder ist das Thema ausgereizt? nachgegangen. Aber es ist natürlich so gewesen, dass Selektoren wir immer geprüft haben, und Nina Warken (CDU/CSU): So ein ausführlicher dann ist halt bei einer dieser Prüfungen das auf- Bericht wird ja dann nicht geschrieben, um ihn gefallen. Die wurden natürlich gelöscht. einfach zur Seite zu legen. Wer hat denn diesen Bericht zur Kenntnis bekommen, und gab es Nina Warken (CDU/CSU): Gab es daraus dann dann eine Diskussion auch zu dem Bericht, über Konsequenzen in der Zusammenarbeit? diesen Bericht? In welchem Personenkreis?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben den Bericht Nina Warken (CDU/CSU): Wurde dann nach der im Stab bearbeitet. Das ist der übliche Bearbei- Beendigung der Operation die Kooperation mit tungsweg. Wenn so was reinkommt, dann analy- dem AND in Bad Aibling gänzlich eingestellt, siert das der Stab, und der Stab trägt das dann oder gab es im Rahmen der JSA noch eine wei- wieder vor. Es hat mich am Ende in der Meinung tere Zusammenarbeit, eine Fortsetzung der Zu- gefestigt, das Projekt wohl auslaufen lassen zu sammenarbeit? Gab es Nachfolgeprojekte? Hat müssen. man in der Satellitenerfassung noch zusammengearbeitet? Nina Warken (CDU/CSU): Wer traf denn dann letzten Endes die Entscheidung zur Beendigung Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß nicht, wie der Operation? Waren das dann Sie? die Zusammenarbeit war, aber ich kann sagen, ich habe gelegentlich noch jemanden getroffen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mein Nachfolger. aus Bad Aibling von den Amerikanern. Also, es war noch jemand da eine Zeit lang, aber wie das Nina Warken (CDU/CSU): Aus den Gründen, die weitergegangen ist, entzieht sich meiner Kennt- Sie eben geschildert haben. Oder gab es da noch nis. andere Gründe? Nina Warken (CDU/CSU): Dann vielleicht als ab- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, aber es war so- schließendes Resümee aus Ihrer Sicht, zurückbli- wieso an der Zeit. Aber ich wurde ja dann weg- ckend auf das Projekt „Eikonal“: Würden Sie es versetzt, und dann war das so. als Erfolg oder als Misserfolg bewerten? Hat es einen Gewinn gebracht für den BND im Zusam- Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie den Zeit- menhang mit der Erfüllung seiner gesetzlichen punkt nennen, zu dem dann genau die Erfassung Aufgaben? der Daten im Rahmen der Operation geendet hat? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es hat dem BND tech- Zeuge Dr. Dieter Urmann: War nach meiner Ver- nologisch einen Gewinn gebracht. Wir haben ein antwortung. paar Erfahrungen gemacht, zu wissen, wie man es vielleicht besser oder anders machen kann. Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie Kenntnis Für den Partner war es sicher kein Gewinn. darüber, was nach Ende der Operation geschah? Wurde die Erfassung dann gänzlich beendet, oder Nina Warken (CDU/CSU): Gut, dann wäre es von wurde sie vielleicht ohne den AND in anderer meiner Seite so weit. Aber der Kollege hat noch Form alleine fortgesetzt? Fragen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe da keine Marian Wendt (CDU/CSU): Vielen Dank. - Kenntnis davon, und das ist auch im Hause nicht Dr. Urmann, eine Frage zunächst zum Allgemei- üblich, dass man in einer anderen - - in der frem- nen: Wie haben Sie sich auf die Sitzung heute den Abteilung dann im Detail in Projekten sich vorbereitet, als Sie die Einladung erhalten haben? informiert oder da drin ist. Da würde man auch keine Auskunft erhalten. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe die Unter- lagen gelesen, die man mir mitgeschickt hat, und Nina Warken (CDU/CSU): Sie wissen auch nicht, ich hatte schon gesagt: Ich habe im Internet ein was dann mit der Technik geschehen ist, die im bisschen recherchiert und habe die entsprechen- Einsatz war? den Veröffentlichungen mitverfolgt.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Ab dem Mo- Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Ich will noch ment, wo ich da raus war, weiß ich da auch mal zum Projekt „Eikonal“ auf die Verträge, die nichts mehr dazu. es gab mit dem Telekommunikationsdienste- anbieter, zurückkommen. Waren Ihnen da jemals

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Bedenken, rechtliche Bedenken seitens des Be- Marian Wendt (CDU/CSU): Mehrere Zeugen ha- treibers, der Deutschen Telekom, gegen das Pro- ben hier bereits die Existenz des Transit-Vertra- jekt „Eikonal“ bekannt, dass der Telekom-Betrei- ges mit dem Betreiber Deutsche Telekom bestä- ber mal Bedenken geäußert hätte aus seiner tigt, der die Kooperation mit Bezug auf Projekt Sicht? „Eikonal“ fixiert hat, den Gebäudeumfang. Wir haben den Vertrag und die entsprechenden Un- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, in der An- terlagen auch hier eingesehen bereits in nicht- fangszeit gab es ja eine Diskussion, ob dieser Ab- öffentlicher Sitzung. Der ist im Endeffekt ja die griff mit oder ohne G-10-Anordnung möglich ist, Grundlage für die Zusammenarbeit. Deswegen und da war vonseiten des Betreibers, soweit ich natürlich auch meine konkrete Frage, ob Sie sich das in Erinnerung habe, das so, dass er das nur an diesen Vertrag, Transit-Vertrag, erinnern. mit einem G-10-Abgriff zulassen würde, also mit einer G-10-Anordnung. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich weiß, dass es einen gegeben hat, aber das ist alles. Marian Wendt (CDU/CSU): Aber er sich ja dann trotzdem zur Kooperation entschlossen. Es gab ja Marian Wendt (CDU/CSU): Aber Sie wissen da auch einen entsprechenden Vertrag. Was mei- nicht mehr, woher der stammt? nen Sie, worauf dieser nicht Sinneswandel, aber diese Erkenntnis fußte der Telekom, zu kooperie- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, das weiß ich ren mit dem BND, wenn er ja Bedenken hatte? nicht.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Na, ich denke, dass Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. die Bedenken dann ausgeräumt waren. Die Tele- kom hat, wie wir auch, ihre Hausjuristen, und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Erinne- wenn so ein Ding auf den Tisch kommt, analysie- rung wird der Zeuge dann in der nächsten Frage- ren die das und - - runde auffrischen müssen, -

Marian Wendt (CDU/CSU): Aber Ihrerseits oder Marian Wendt (CDU/CSU): Genau. seitens des BND gab es da keine unterstützende Materialsammlung oder Dossiers zu diesem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - weil wir Thema, die sozusagen die Hausjuristen, sage ich jetzt mit der Zeit um sind. Wir kommen in die mal, so in ihrer Urteilsfindung unterstützten? zweite Fragerunde. Diese Fragerunde beginnt auch die Fraktion Die Linke. Ich gehe davon aus, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich glaube, das würde Frau Kollegin Renner. sich so eine Firma verbitten, wenn man ihnen da einflüstern wollte. Martina Renner (DIE LINKE): Herr Dr. Urmann, zu dem Projekt „Eikonal“: Waren Sie jemals am Marian Wendt (CDU/CSU): Ich würde es nicht Ort des Abgriffs bei der Telekom? „einflüstern“ - - Ich sage mal, im Rahmen der Ko- operation ist ja vieles auch möglich und sicher- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich war einmal da lich manchmal notwendig. ganz zu Anfang, wo es um die Diskussion ging: Geht das so, und kann man das als geschlossenen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist nicht üblich. Raum benutzen oder so?

Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Aufgespro- Martina Renner (DIE LINKE): Mit wem haben Sie chen [sic!] an den Vertrag „Transit“: Erinnern Sie da gesprochen in der Telekom? sich an diesen Vertrag? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mit dem regional Zu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Was ist das? ständigen.

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Martina Renner (DIE LINKE): Mit dem da Zu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Genau. ständigen? Martina Renner (DIE LINKE): War die Technik Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. zu dem Zeitpunkt schon dort, oder waren die Räume leer? Martina Renner (DIE LINKE): Was? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich glaube, die Tech- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Klar, der uns da rein- nik war noch nicht dort. Ich glaube, das war in gelassen hat, der uns das gezeigt hat. Ich weiß dem Stadium, wo es darum ging, dass die Tech- das nicht mehr, wer das war. nik dort eingebaut werden kann.

Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat Sie beglei- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie diesen tet? Termin noch ein bisschen versuchen einzugren- zen, wann Sie dort waren? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Der zuständige Refe- ratsleiter bei uns im Hause, der hier auch schon Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das müsste im ersten öfter vorgetragen hat. Halbjahr 2004 gewesen sein.

Martina Renner (DIE LINKE): Dann sagen Sie Martina Renner (DIE LINKE): Und neben dem, uns doch mal die Initialen. dass man sich die leeren Räumlichkeiten angeguckt hat, zu was hat man gesprochen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: W. L. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es waren nicht die lee- Martina Renner (DIE LINKE): Oder W. K.? ren Räumlichkeiten, sondern es war teilweise ja „W. L.“ sagen Sie? Equipment von der Telekom in den Räumen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Vielleicht war es auch Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Sie haben der W. K. Da muss ich mal nachdenken. sich also auch die Betriebsräume der Telekom angesehen? Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren zu zweit? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nur die relevanten. Das war eben einer von da aus, und dann ging es Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir waren zu zweit. nach nebenan, und dann war da irgendwo ein leerer Raum oder so. Martina Renner (DIE LINKE): Und aufseiten der Telekom, wie viele Mitarbeiter waren dort? Martina Renner (DIE LINKE): Bei diesem einen Betriebsraum, den Sie von der Telekom sich an- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht mehr. gesehen haben, ist darüber gesprochen worden, Das ist ja - - Keine Ahnung. Es war auf jeden Fall dass da auch Technik des BND verbaut werden einer da, der uns das gezeigt hat, und das war es soll? dann. Also, ich könnte das nicht an einem - - Ich weiß, dass einer da war, klar. Der hat uns ja da Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich so nicht reingelassen und die Liegenschaften aufgeschlos- sagen. Ich denke, die Splitter wurden da von der sen. Das ist ja auch alles Sicherheitsbereich da, Telekom gesetzt, und unser Equipment war in aber - - einem separaten Raum nach meinen Informatio- nen. Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben sich die Räumlichkeiten angesehen, in die die Technik Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie im des BND eingebracht wurde? Nachgang zu diesem Besuch ein Protokoll angefertigt?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Und das war in der JSA? Martina Renner (DIE LINKE): Aber? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war in unserem Zeuge Dr. Dieter Urmann: Möglicherweise der Bereich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Kollege. Martina Renner (DIE LINKE): Und fand diese Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie neben Übergabe täglich, wöchentlich statt, monatlich? diesem Besuch auch telefonischen Kontakt oder E-Mail-Austausch - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht mehr. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben ja vor- Martina Renner (DIE LINKE): - mit der Telekom? hin gehört, dass Metadaten und Inhaltsdaten übergeben wurden. Die haben auf so eine CD ge- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. passt?

Martina Renner (DIE LINKE): Das war der ein- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war ja etliches se- zige Kontakt mit einem Mitarbeiter oder Mit- lektiert da. Es war ja nicht der ganze Leitungs- arbeitern der Telekom? strom, sondern es war ja nur noch das heraus- gefiltert, was interessant ist. Das sind kann keine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. solchen großen Datenvolumina mehr.

Martina Renner (DIE LINKE): Dann nie mehr? Martina Renner (DIE LINKE): Weil vorhin war ja die Frage mal nach der Datengröße. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. So ist es. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich kann das Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie in Bad nicht - - Also, ich weiß, es war eine Turnschuh- Aibling und haben sich die Datenverarbeitung schnittstelle, also nicht von einem System ins angesehen? andere unmittelbar übergeben, weil wir das nie gemacht haben. Das ist eine Grundsatzsache. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Natürlich. Ich war öf- ter in Bad Aibling, weil das ist ja mein zuständi- Martina Renner (DIE LINKE): Nun wissen wir, ger Bereich, und da ist man regelmäßig zur dass in der JSA - so wurde uns hier erklärt eben Dienstaufsicht. auch; es wurde als „Paar“ beschrieben - als Paar zusammengearbeitet wurde, ein US-Mitarbeiter/- Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie auch in Mitarbeiterin, Mitarbeiter vom BND. Bei diesem der sogenannten „Blechdose“? Zusammen-Arbeiten, wie wurde dort ausgeschlossen, dass es einen Austausch von Daten Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich war dort auch, ja. gibt?

Martina Renner (DIE LINKE): An welcher Stelle Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es waren ja technisch erfolgte denn die Übergabe der Daten an die keine amerikanischen Rechner, und es war auch NSA? keine Verbindung zu amerikanischen Rechnern.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war im Prinzip Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, die US- eine Turnschuhschnittstelle, also auf CD und in Amerikaner haben nur an deutschen Rechnern die Hand gegeben. gesessen?

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/39

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir waren zusammen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. und haben miteinander das angeschaut, und fertig. Martina Renner (DIE LINKE): Und dieser Vor- gang Einvernehmenserteilung ist auch über Ihren Martina Renner (DIE LINKE): Hätte es bei diesem Schreibtisch gegangen? Zusammen-Anschauen die Möglichkeit gegeben, dort auch Daten auszuleiten? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, ja.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich so nicht Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie noch, sagen. Theoretisch ist es natürlich immer mög- ob die Regulierungsbehörde sich die Gerätschaf- lich, irgendwo zu sagen, man nimmt irgendwas ten im Echtbetrieb angesehen hatte? dann mit. Aber das war so nicht hergerichtet, und das konnte da auch nicht funktionieren. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht Also, die haben miteinander an dem Arbeits- mehr. platz - - Aber es gab dort keine Möglichkeit, die Daten irgendwohin in ein anderes System zu Martina Renner (DIE LINKE): Wie sind denn da übertragen, außer auf dem vorgesehenen Weg. die Vorschriften für die Erteilung des Einverneh- mens? Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat sich denn - - Oder andersherum: Hatten Sie in diesem Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht mehr. Zusammenhang, was Datensicherheit, aber auch Konfiguration der Geräte und Software angeht, Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie mit der Kontakt mit dem BSI? Sie? behördlichen Datenschutzbeauftragten Kontakt?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es ist ja so, dass die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Des BND? Erfassungsgeräte, die im Zuge einer G-10-Erfas- sung irgendwo eingesetzt werden - - müssen alle Martina Renner (DIE LINKE): Ja. vom BSI zertifiziert sein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das weiß ich. Aber hatten Sie Kontakt? Martina Renner (DIE LINKE): In welchem Rah- men? Wann? Zu welchem Anlass? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich persönlich nicht. Das haben meine Mitarbeiter gemacht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es war etwa zu der Zeit - - Ich glaube, als ich AL geworden bin, war Martina Renner (DIE LINKE): In Ihrer Funktion mein großer Wash-up im Dienst, dass alle Da- als Abteilungsleiter nicht? teien überprüft worden sind im Rahmen von Da- teianordnungen usw., und in dem Zusammen- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Also ich hatte hang war der Kontakt relativ intensiv dann, weil Kontakt zum BSI, und wir kannten uns auch, eben alles, was in der Abteilung gelaufen ist und aber nicht in dieser Funktion und in dieser Auf- entsprechende Dateien waren, musste dann zu- gabe. sammengeführt werden und die entsprechenden Anträge gestellt werden usw. Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie in Ihrer Funktion Kontakt zur Regulierungsbehörde? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir den Fragenkomplex in der nächsten Runde wei- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nur schriftlich. termachen, weil ich glaube - -

Martina Renner (DIE LINKE): Die müssen ja das Martina Renner (DIE LINKE): Die Zeit ist um? Einvernehmen erteilen, nicht?

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/39

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Zeit ist Zeuge Dr. Dieter Urmann: Leitungsvermittelter. auf jeden Fall um. Nina Warken (CDU/CSU): Welche Art von Kom- Martina Renner (DIE LINKE): Schade. munikationsverkehren, also Telefonie, Fax, E-Mail? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, deswegen. Es schließt gerade so schön den Fragenkomplex Zeuge Dr. Dieter Urmann: Leitungsvermittelte ab. Dann könnte man den Bereich Dateianord- sind Telefonie in der Regel. nung in der nächsten Runde weitermachen. Nina Warken (CDU/CSU): Und Fax? Martina Renner (DIE LINKE): Gut, machen wir in der nächsten Runde weiter. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und Fax, ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie Nina Warken (CDU/CSU): Und welche Daten sonst mittendrin wären, wäre es noch gemeiner. - wurden dann an den an diesem Projekt beteilig- Gut, wir kommen jetzt zur Fraktion der CDU/ ten ausländischen Partnerdienst weitergegeben? CSU. Frau Kollegin Warken. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, da hatte ich vorhin Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank. - Herr schon mal erläutert. Da gab es eben eine Selek- Zeuge, ich würde gerne mit Ihnen jetzt weiter tionsliste, wo nur Informationen rausgefiltert über die Operation „Glo“ sprechen. Können Sie wurden für den Partner, die auf dieser Liste wa- schildern, wann Sie denn das erste Mal dienst- ren, die den Kriterien entsprochen haben. lich mit dem Projekt - Nina Warken (CDU/CSU): Aber dabei handelte (Martina Renner (DIE es sich dann auch um Inhalte, Inhaltsdaten? LINKE): Die SPD ist dran, oder? Nein? Okay, gut!) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, komplett.

- Ich bin dran. - Wann waren Sie denn dienstlich Nina Warken (CDU/CSU): Von wann genau bis zum ersten Mal mit dem Projekt „Glo“ befasst wann lief denn dieses Projekt? und in welcher Funktion? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, es lief un- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war zu der Zeit, gefähr zwei Jahre. als ich Stabsleiter war, wenn ich das richtig drauf habe. Aber das muss ungefähr da gewesen sein. Nina Warken (CDU/CSU): Also ab 2003 zwei Also im Herbst 03 und Frühjahr 04. Jahre?

Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie was zum Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Ziel dieser Operation sagen? Nina Warken (CDU/CSU): Gab es da auch eine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, die Ziele sind im- gewisse Art Vorlauf wie bei dem anderen Projekt, mer gleich, nämlich Informationen zu bekom- über das wir gesprochen haben? Vorgespräche, men, die im Auftrag des Dienstes liegen, und Erörterungen, wie die Zusammenarbeit sich reali- dann eben, sage ich mal, Nebenziele, technolo- sieren lassen kann, und waren Sie denn dann da gische Errungenschaften oder Ähnliches. auch schon eingebunden?

Nina Warken (CDU/CSU): Ging es dabei um die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, der Vorlauf ist Erfassung leitungs- oder verkehrsvermittelter Standard, und ich war da nur peripher eingebun- Verkehre? den, weil das ein relativ einfaches Projekt war.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Mit dem Leitungsvermittelten und den Positiv- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es gab soundso selektoren war das ja eigentlich eine relativ ein- viele Operationen, aber da kann ich in dem Be- fache Angelegenheit. reich öffentlich nichts sagen dazu.

Nina Warken (CDU/CSU): Hatten Sie dann auch Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Dann können persönlich Kontakt zu den Mitarbeitern des betei- wir darauf zurückkommen. - Wissen Sie, auf wel- ligten Providers? cher Grundlage die Zusammenarbeit im Projekt „Glo“ erfolgte? Gab es da vertragliche Vereinba- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. rungen zwischen BND und Partnerdienst oder auch zwischen BND und dem Provider? Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie uns drüber berichten, wer vielleicht mit diesen Mit- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da wird es eine ver- arbeitern Kontakt hatte, Gespräche mit denen ge- tragliche Vereinbarung gegeben haben, aber so- führt hat? weit ich das von der Zeitschiene in Erinnerung habe, muss das schon fertig gewesen sein, bevor Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das muss der zu- ich da in die Abteilung 2 gekommen bin. ständige Referatsleiter gewesen sein. Zu der Zeit war - - Nina Warken (CDU/CSU): Vertragliche Vereinba- rung zwischen BND und Partnerdienst oder BND Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie uns ein und Provider? Kürzel nennen? Welches Referat? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, in dem Fall Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da war damals ein müsste es eine Vereinbarung zwischen BND und Wechsel drin. Deswegen bin ich gerade am Über- Partnerdienst gewesen sein. legen, welcher das jetzt war. Wahrscheinlich war es der W. K. Nina Warken (CDU/CSU): Die kennen Sie aber nicht? Nina Warken (CDU/CSU): W. K. - Wissen Sie, wer denn aufseiten des Providers über die Zu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es kann sein, dass ich sammenarbeit von BND und dem US-amerika- die in der Hand hatte. Das kann ich jetzt nicht be- nischen Nachrichtendienst informiert war? urteilen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, das weiß ich Nina Warken (CDU/CSU): Wer war dann dafür nicht. zuständig, die Vereinbarung zu schließen, oder wer hat die seitens des BND verhandelt, unter- Nina Warken (CDU/CSU): Lief „Glo“ nur in zeichnet? Rheinhausen ab, oder waren auch andere Dienst- stellen beteiligt? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, diese Vereinbarun- gen wurden immer erst einmal auf Arbeitsebene Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, nur in vorbesprochen. Dann wurde das irgendwann mal Rheinhausen. Zumindest also die Auswerteseite. auf Abteilungsebene - - und am Schluss wurden die als Vereinbarungen entweder, wenn es Nina Warken (CDU/CSU): Und gab es ähnliche ganz - - wenn es niedrig aufgehangen war, im Be- Operationen unter Beteiligung anderer BND- reich der Verwaltung schlussgezeichnet oder Außenstellen vielleicht zeitgleich? wurden dann vom Präsidenten als Vorlage abgezeichnet. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn Sie sagen „ähn- liche“, dann sage ich: nein. Nina Warken (CDU/CSU): Aber das war Ihre Ab- teilung, die dafür zuständig war? Nina Warken (CDU/CSU): Und unähnliche?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die war dafür zustän- (Hans-Christian Ströbele dig. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Jetzt sind Sie nicht Nina Warken (CDU/CSU): Warum hat denn der zu verstehen!) BND in diesem Fall nicht wie auch - - wie im Fall „Eikonal“ mit der NSA kooperiert, sondern mit - In nichtöffentlicher Sitzung, weil es um Details einem anderen US-amerikanischen Nachrichten- der Operation geht. Da kann der Zeuge, wenn er dienst? es denn noch weiß, in nichtöffentlicher Sitzung dazu aussagen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Frage muss ich so beantworten: Das ist immer eine Frage der Gele- Nina Warken (CDU/CSU): Ich hätte jetzt noch genheiten. die Frage, an welchem Ort der technische Zugriff stattfand und ob es da angemietete Räumlichkei- Nina Warken (CDU/CSU): Was war denn da die ten gab - sofern Sie das öffentlich beantworten Motivation des anderen Partnerdienstes? Welche können. Ansonsten würde ich mich auf die genauen Interessen hat denn der Partnerdienst an nichtöffentliche Sitzung - - Aber vielleicht kön- dem Projekt „Glo“ gehabt? nen Sie es auch öffentlich beantworten.

RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge hat vorhin Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich nicht. schon darauf hingewiesen, dass er das in nicht- öffentlicher Sitzung beantworten würde. Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Dann würde ich abgeben an den Kollegen Wendt. Nina Warken (CDU/CSU): Ach so. Das war meiner Erinnerung nach nur zur Motivation des Marian Wendt (CDU/CSU): Vielen Dank. - BND, aber okay. - Waren Mitarbeiter des AND in Dr. Urmann, der Zeuge J. F. gab am 5. Februar die Auswertung der erfassten Daten eingebun- 2014 [sic!] in öffentlicher Sitzung an, dass die den? BND-Außenstelle Rheinhausen mit der Operation „Glo“ im Zeitraum Mitte 2004 bis 2006 befasst Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die haben die Daten gewesen war. Davor muss es ja eine Art Vorlauf nach den Selektoren, die sie uns gegeben haben, gegeben haben, dass im Endeffekt Rheinhausen dann erhalten. Wir haben die Selektoren natür- schließlich für den reinen Betrieb der Operation lich vorher geprüft, und dann haben wir ihnen zuständig war. Wissen Sie, wann die Planungen die Ergebnisse übergeben. zu „Glo“ begonnen haben? Wann hat man erste Gedankenspiele aufgenommen im BND, dass Nina Warken (CDU/CSU): Also die Auswertung man da - - Sie sagten vorhin: Es gab die Gelegen- fand beim BND statt, und dann wurden die Daten heit, mit dem entsprechenden Partner solch ein weitergegeben? Projekt zu starten. - Wann hat das angefangen aus Ihrer Sicht? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Genau. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aus meiner Sicht war Nina Warken (CDU/CSU): Und an dieser Aus- das schon auf dem Tisch, als ich bei der 2 ange- wertung waren keine Mitarbeiter des AND betei- fangen habe, also die Planungen. ligt? Marian Wendt (CDU/CSU): Das war zeitlich noch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. mal kurz?

RD Philipp Wolff (BK): Zu weiteren Details bitte Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe im - - irgend- in nichtöffentlicher Sitzung, weil es jetzt wirk- was September/Oktober 2003 in die Abteilung 2 lich in die Details der Operation geht. gewechselt, und da war das schon ein Thema.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Marian Wendt (CDU/CSU): Und inwieweit wa- nicht stören, und ich bitte jetzt die Saal- und ren Sie dann in Ihrer Funktion in die Anbah- Bundestagspolizei, Ihnen leider den Weg aus nungs- und Planungsphase eingebunden - - oder dem Saal zu zeigen. So lange warten wir gerne. - dann weiterhin? Herzlichen Dank. Sie können das gerne schreiben. Ich gucke mir das auch an. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Planung ist ja dann - - Die Vorgespräche waren schon gelaufen. Herr Kollege Wendt, Sie dürfen weitermachen. Es gab halt dann noch weitere Gespräche, wie man es praktisch macht, und am Ende mussten Marian Wendt (CDU/CSU): Ja. - Wir waren noch die Techniker das dann vor Ort umsetzen und bei dem Stichwort, ob es nachfolgend, nach der die Technik zum Laufen bringen. Operation „Glo“ in Rheinhausen noch weitere Operationen gab, an denen - - Daten an Nachrich- Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Und wann tendienste der Five Eyes weitergegeben wurden. wurde das Projekt konkret beendet? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nicht zu meiner Zeit, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich habe vorhin und was danach war, weiß ich nicht. schon gesagt: Gefühlt zwei Jahre, aber es müsste so 2006 gewesen sein. Marian Wendt (CDU/CSU): Okay, gut. Das wäre dann die Frage gewesen. - Okay. Die Frage natür- Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Wurden nach lich dann noch nach der Einstellung des Projek- diesem Zeitpunkt noch Daten an der Außenstelle tes: Warum wurde das Projekt aus Ihrer Sicht ein- Rheinhausen an einen Nachrichtendienst der gestellt? Five-Eyes-Staaten übergeben? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weil nichts rauskam (Der Zeuge zuckt mit den dabei. Schultern) Marian Wendt (CDU/CSU): Was waren die Gab es andere Projekte, die nach der Operation Gründe aus Ihrer Sicht, dass nichts rauskam? „Glo“ in Rheinhausen liefen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn die Selektoren Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gab natürlich Pro- sehr eng gefasst sind, dann müssen Sie schon jekte, aber keine, die im Zusammenhang mit dem viele Zufallstreffer haben. Untersuchungsauftrag stehen. Marian Wendt (CDU/CSU): Ja. - Gab es da - - Es Marian Wendt (CDU/CSU): Also keine Daten- sind ja auch, wie gesagt, Aufwendungen von bei- weitergabe an die NSA oder Datendienste der den Seiten, des Partners und unsererseits, von- Five Eyes? statten - - Gab es einen Druck seitens des Part- ners, eventuell die Selektoren zu verändern, dass Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das muss ich ein biss- mehr herauskommt? Gab es da mal Gespräche, chen so vor meinem geistigen Augen laufen las- dass man sagt: „Mensch, können wir das nicht sen. ein bisschen umstellen, gewisse Selektoren, gewisse Filter, um mehr Daten zu generieren, die Marian Wendt (CDU/CSU): Das ist ja ein ent- uns von Nutzen sind“? scheidender Punkt, sage ich mal so. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gab - - (Zurufe von der Zuschauertribüne) RD Philipp Wolff (BK): Konkrete Gespräche mit den Partnern zur Operation bitte nur in nicht- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, Ent- öffentlicher Sitzung. schuldigung. Entschuldigung, Sie dürfen leider

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Gut, dann Matern von Marschall (CDU/CSU): Wurden dann werden wir das entsprechend dann noch mal Daten an den ausländischen Partnerdienst also stellen. erst während des Wirkbetriebs weitergeben oder schon vorher, also bereits während des Probe- Ich glaube, der Vorsitzende wollte noch Fragen betriebs? stellen. - Der ist gerade weg. Okay. Gut. - Ah, da kommt er wieder. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht mehr definitiv sagen, aber es ist natürlich so: Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Aufgrund der Selektoren wäre es auch unschäd- Herr von Marschall, wollten Sie noch weiter? lich gewesen, im Probebetrieb schon Daten wei- terzugeben. Matern von Marschall (CDU/CSU): Der Zeuge W. K. hat in öffentlicher Sitzung am 5. Februar Matern von Marschall (CDU/CSU): Und mit die- 2014 [sic!] angegeben, dass es bei der Operation sen in der Erprobungsphase erfassten Daten, was „Glo“ zunächst einen Probebetrieb gegeben habe. ist mit denen dann geschehen? Da wäre zu zitieren: „rein technisch und dann auch betrieblich“. Dann hat er gesagt: Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die werden verworfen.

Wirkbetrieb fand auch statt, und Matern von Marschall (CDU/CSU): Wer hat denn dann wurde das Projekt beendet. entschieden, ob und welche Daten weitergegeben wurden? Da haben wir kurz vorhin ja schon mal drüber gesprochen. Können Sie uns das noch mal erläu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Daten werden grund- tern, den Unterschied zwischen technischem und sätzlich erst von eigenem Personal gesichtet betrieblichem Probebetrieb? und - - Als Erstes, muss man sagen, laufen sie ja durch die Selektoren, sodass sie mechanisch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Technischer Probe- sozusagen selektiert sind. Dann werden sie vom betrieb ist zum einen Mal: Funktioniert das BND-Personal gesichtet, und danach werden sie Equipment wirklich? Kommen die Daten an? Be- freigegeben zur Weitergabe. trieblicher Probebetrieb ist dann die Frage: Wie kommt die Mannschaft mit den Daten zurecht? Matern von Marschall (CDU/CSU): Danke. Wie lassen sich die Daten in das gesamte Daten- system des Hauses integrieren? Funktioniert die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe Meldungsgenerierung innerhalb des Hauses mit noch eine Frage, die in Richtung einer Verständ- den Daten aus diesem Projekt? nisfrage geht. Ich frage erst mal: Sie waren in den Jahren 2011 bis 2013 Abteilungsleiter Einsatz- Matern von Marschall (CDU/CSU): Was wäre gebiete/Auslandsbeziehungen. Richtig? Voraussetzung dafür, dass eine Operation dann in den Wirkbetrieb übergeht? Wo ist der Unter- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist richtig. schied zum Probebetrieb? Und vielleicht: Wer entscheidet darüber, ob ein Projekt in den Wirk- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was haben betrieb dann übergeht? Sie da genau gemacht? Was gehörte zu Ihrem Aufgabenbereich? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das hängt von der Größe des Projekts ab und vom Aufwand. Die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Zu meinem Aufgaben- Entscheidung kann zwischen Referatsleiter und bereich gehörte die Führung - sage ich mal - im Abteilungsleiter liegen, je nach Größe des Pro- Bereich Personalführung aller Außenstellen des jekts. Bundesnachrichtendienstes, die irgendwo auf der Welt vorhanden sind. Dann gehört dazu die Ko- ordination der Aktivitäten des Dienstes in den

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1. Untersuchungsausschuss

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Ländern, wo die Bundeswehr im Einsatz ist. Das Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja, das sind waren damals zu der Zeit Afghanistan und aus- die Voraussetzungen, unter denen die weiterge- laufend Kosovo und Balkan und so was. geben wurden. Aber wer hat die Entscheidung getroffen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätten Sie, während Sie diese Funktion wahrgenommen ha- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das war am Ende ben, mitgekriegt, welche Hard- und Software ein- ein Routinevorgang. Der Bearbeiter, der die Prü- gesetzt wird, um Daten abzugreifen, oder war das fung abgeschlossen hat, hat dann entweder selber dann völlig aus Ihrem Bereich raus? oder in Zusammenarbeit mit seinem Sachgebiets- leiter die Freigabe erteilt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Völlig raus. Hat über- haupt nichts mit mir zu tun. Matern von Marschall (CDU/CSU): Aber unter Umständen ein Sachbearbeiter? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie kommt so was, dass man das in der Funktion al- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Unter Umständen ein les gar nicht mitkriegt, vorher AL 2, und dann Sachbearbeiter, ja. kriegen Sie so was nicht mit. Wir hatten einen Zeugen hier, den Zeugen Breitfelder, der sagte: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Ich habe mich darum gekümmert, ob das jetzt Dank. - Ich sehe, dass die Fraktion der CDU/CSU AL 1 oder AL 2 war, mir war das wichtig. - Kein keine weiteren Fragen mehr hat. - Dann kommen wörtliches Zitat, aber so habe ich das im O-Ton wir zur Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen. in Erinnerung. Herr Kollege Ströbele.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, Breitfelder hat sich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darum gekümmert, und bei mir - - Ich wurde ja NEN): Danke. - Herr Urmann, Sie haben vorhin, damals auch - habe ich ja gesagt - strafversetzt. wenn ich das richtig mitbekommen habe, auf die Dann gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, Fragen, glaube ich, von Kollegen aus der Union das zu bewältigen, und ich habe mit der Fernmel- auf Vorhalt dieses Artikels in der Süddeutschen deaufklärung abgeschlossen an diesem Tag. Zeitung vom 4. Oktober 2014 nach Selektoren, die Ihnen aufgefallen sind und die da eigentlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Alles nicht reingehörten, die von dem anderen Dienst klar. - Dann - - Der Kollege von Marschall hat gegeben worden sind, gesagt: Ja, ja, Sie erinnern noch eine Frage? sich an so einen Vorgang; Sie hätten die Se- lektoren durchgesehen - also, Sie jetzt nicht per- Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja. Danke. - sönlich, sondern irgendjemand bei Ihnen - und Eine kleine Nachfrage. Wir haben ja eben gespro- hätten da tatsächlich festgestellt, dass da Sachen chen über die Frage, wer denn entschieden hat, drin sind, die nicht reingehören. Können Sie ob diese Daten weitergegeben wurden. Könnten denn auch das bestätigen, was in der Süddeut- Sie vielleicht das noch konkret auf dieses Projekt schen Zeitung steht, dass es da um die Selektoren hier etwas detaillierter ausführen? EADS, Eurocopter und französische Behörden ging? Ich meine, so steht es - - Habe ich jetzt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Wenn die Daten nicht aus den Akten entnommen. den allgemeinen Kriterien entsprochen haben - also, die Selektoren haben getroffen, und es wa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Frage ren keine Deutschen beteiligt, und es waren wurde ja auch eben schon gestellt und, ich keine Targeting-Daten -, dann hat man die Daten meine, auch beantwortet. weitergegeben. Das war ein Routinevorgang. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, eben. Ja, aber die Namen - -

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also kann sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Sache wurde da- ruhig noch mal beantwortet werden, meine ich. mals regulär behandelt im Hause, wenn ich das so richtig - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Namen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie wurde die behandelt? Entschuldi- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich erinnere gung. mich, dass solche dabei waren. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, regulär behandelt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Sagen Sie, wie viele solcher Se- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lektoren kriegten Sie eigentlich von den anderen NEN): Regulär. Diensten, ungefähr? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, wurde gemeldet Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht. und - - Das kann ich nicht sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie da irgendjemanden angerufen, NEN): Waren es 100, waren es 1 000, waren es oder haben Sie einen Vermerk gemacht? Ich 100 000, mal so im Laufe der Arbeit dieses meine, das ist doch was Außergewöhnliches. „Eikonal“? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Herr Abgeordneter, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war auf jeden Fall das weiß ich wirklich nicht mehr. Also, so außer- immer so, dass sie händisch bearbeitbar waren. gewöhnlich ist das auch wieder nicht. Also, es waren nicht 100 000. Die hätten wir nicht genommen, weil das gar nicht geht. Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mussten händisch bearbeitbar sein. NEN): Auch nicht? Gab es das häufiger?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, aber es kommt ja NEN): Was heißt „händisch bearbeiten“? jeden Tag was - - alles vor.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, die mussten ange- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- guckt werden von einer Person und nicht mit NEN): Was kommt jeden Tag vor? einer Maschine durchgesehen werden. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt jeden Tag ge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nügend Ereignisse, also nicht nur so ein Ding. NEN): Bevor sie eingegeben wurden? Das weiß ich wirklich nicht mehr.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich meine, warum ist das denn aussortiert Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- worden, oder warum ist das aufgefallen? Was war NEN): Und was war das hier für eine Kontrolle, daran zu beanstanden? wo das aufgefallen ist? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es war ja von An- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, bei dieser Kontrolle fang an klar, dass keine deutschen Staatsbürger, ist es aufgefallen. Firmen usw. ausgewählt werden sollten - so war ja die Vereinbarung - und auch keine amerikani- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen. Das widersprach ja den Vereinbarungen, NEN): Bei dieser Kontrolle. - Haben Sie darüber und wir hätten das auch nicht zugelassen. Wir dann einen Vermerk gemacht? sind ja deutsche Staatsbürger und schauen da

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1. Untersuchungsausschuss

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drauf. Wir kommen doch nicht auf die Idee, dass Akten das jetzt so nicht gefunden. Kann es sein, wir so was weitergeben. dass das was ist, was da nicht reingehört?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht nach- NEN): Sie haben mal gesagt: Es ging immer um vollziehen. Kampf gegen Terrorismus. - Ist das auch deshalb aufgefallen, weil das bei EADS zu begründen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wäre, was das mit Terrorismus zu tun hatte? NEN): Können Sie nicht nachvollziehen. - Aber Sie selber erinnern sich ja, dass es stimmt, nicht? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es ist nicht immer Terrorismus. Es gibt ja auch Proliferation, Waf- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich erinnere mich an fenhandel und ähnliche Themen. Also, es muss die Sache, ja. nicht nur Terrorismus sein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Als Sie es in der Zeitung gelesen haben, NEN): Und französische Behörden sind dann da dachten Sie: Aha, wissen die auch. verwickelt, oder warum? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, dachte ich mir da. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß nicht, wie es zustande kam. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Wissen Sie, ich gehe mal davon aus, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass es 1 000 oder auch 10 000 - - Es gibt sogar NEN): Ja, ja. - Hat Sie das denn nicht interessiert, noch höhere Zahlen, die da genannt werden; da dass Sie jetzt mal mit dem AND ein ernstes Wort werden wir in anderem Zusammenhang, viel- geredet haben: „Seid ihr verrückt?“, oder so in leicht auch in nichtöffentlicher Sitzung, noch dem Sinne? mal darauf zurückkommen, wie viel es genau waren. Aber wenn hier so was aufgefallen ist, dann Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist doch am muss man doch jetzt ein gesundes Misstrauen Ende erfolglos. Da kommt doch die übliche Aus- entwickeln: Haben die das tatsächlich nur in die- sage dann: Das war ein Fehler, ein Bürofehler sen drei Fällen oder die drei Begriffe, die wir hier oder sonst was. hatten - - oder machen die das ständig?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Über die Zusammen- NEN): Ja, haben Sie es gemacht oder nicht? arbeit mit dem Partner würde ich eher im nicht- öffentlichen Bereich sprechen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe es nicht gemacht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Oder irgendjemand sonst? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Über die Zusammen- arbeit mit dem Partner würde ich eher im nicht- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Der Mitarbeiter, der öffentlichen Bereich sprechen. Referatsleiter, soweit ich das weiß, hat mit denen gesprochen. Ich selber habe es nicht gemacht - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und fertig. NEN): Ah ja, also über Vertrauen, Misstrauen und so würden Sie gern - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe ja versucht, die Akten auch auf- Aber dann habe ich trotzdem noch mal eine merksam zu lesen. Ich habe eigentlich in den Frage. Sie haben ja geschildert, dass Sie auch mal in den USA waren. Waren Sie da auch mal bei

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einem Treffen dabei, wo die höheren Chargen in etwas - - sind auch ein Stück offensiver in ihrer den USA - - zum Beispiel der inzwischen ja welt- Vorgehensweise als wir. weit bekannte - man kann fast sagen „Fernseh- star“ - Herr Hayden anwesend war? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ein Stück offensiver, aha. Ich meine, viel- Zeuge Dr. Dieter Urmann: War ich dabei. leicht versuchen wir ja mal, ihn hierher zu bekommen. Dann kann er uns das hier erklären. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah ja. - Worum ging es denn da? Gut, dann zu dem nächsten Punkt. Das wäre jetzt G 10. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Um die Zusammen- arbeit im Allgemeinen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn das ein sehr langer Punkt wird, müssten wir es in der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nächsten Runde machen. NEN): Was heißt „im Allgemeinen“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es gibt ja weltweite NEN): Nein, nein. Zusammenarbeit der Dienste untereinander, und dann ist es natürlich auch klar, dass man darüber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn es ein spricht: Was sind die Herausforderungen auf der kurzer Punkt wird, würde ich es jetzt noch zulas- Welt? sen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie sagen, in welchem Jahr das NEN): Ja. - Vielleicht zur Einleitung - da können war? wir dann nachher weitermachen -: Waren Sie auch mal in der G-10-Kommission? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das müsste 2005 gewesen sein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 2005. - Ich habe ja den Herrn auch schon NEN): Was haben Sie denn da gemacht? häufiger jetzt im Fernsehen gesehen und auch dessen Theorien gehört, die er da vertreten hat. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Irgendwelche Ergeb- Deshalb liegt vielleicht die Frage nahe: Hat er nisse vorgestellt, wenn ich mich so richtig ent- schon damals, 2005, offensiv vertreten, dass man sinne, und einmal, glaube ich, einen Erfassungs- alles abgreifen sollte, was man kriegen kann, und ansatz vorgestellt. dann sehen: speichern, aufarbeiten? Sie wissen das ja wahrscheinlich mindestens genauso gut Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wie ich, dass es da auch bei den Nachrichten- NEN): Mir kommt es jetzt natürlich auf unser diensten, auch bei der NSA, eine Diskussion da- Thema an, nicht allgemeine Sachen. Haben Sie rüber gegeben hat, wo sogar ein Direktor ausge- da die G-10-Kommission darüber informiert, was schieden ist, den wir wahrscheinlich beide ken- Sie eigentlich da machen, als Grundlage für die nen. Hat Herr Hayden in diesem Sinne was ge- G-10-Anordnung möglicherweise, die dann so sagt, dass er dafür ist oder die NSA erwartet, eine Art Türöffner sein sollte? möglichst alles aufzunehmen und dann in dem Heuhaufen zu suchen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Habe ich nicht, weil ich da, wo ich dort war, spezielle Themen vorzu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich so nicht tragen hatte, und das waren die: Das war einmal: explizit bestätigen, aber ich kann sagen: Die sind

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Wie funktioniert irgendwas technisch? Das an- Christian Flisek (SPD): Ja, es wäre zumindest dere war, glaube ich, die Frage, wie sich die Be- jetzt auch mal die Frage „Ja oder nein?“ interes- griffe herleiten. sant. Dass wir dann im Anschluss eventuell in die Details in nichtöffentlicher Sitzung gehen, RD Philipp Wolff (BK): Zu konkreten Inhalten kann ich irgendwo verstehen, aber die Frage, ob von G-10-Sitzungen bitte in nichtöffentlicher Sit- der BND zum Zeitpunkt, als der Zeuge Verant- zung, weil die geheim sind. wortung trug, grundsätzlich über solche Daten verfügte, die dazu geeignet gewesen wären, also Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und ich die über so ein Ausmaß an Präzision verfügten, denke, wir machen dann auch mit den Fragen in glaube ich, kann der Zeuge mit Ja oder Nein in der nächsten Fragerunde weiter und geben jetzt öffentlicher Sitzung beantworten, oder? weiter an die Fraktion der SPD. Herr Kollege Fli- sek. RD Philipp Wolff (BK): Wenn er sich das zutraut, Ja oder Nein zu sagen, dann schon. Er hat es nur Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- vorhin - - der. - Herr Dr. Urmann, ich würde ganz gerne jetzt auch noch mal in einen anderen Bereich Christian Flisek (SPD): Jetzt ist die Frage, ob er es reingehen, und zwar zunächst einmal ganz all- sich noch traut nach Ihrer Intervention. gemein gestellt die Frage: Ist Ihnen bekannt, ob der BND über Daten verfügt, die geeignet sind - RD Philipp Wolff (BK): Er hat vorhin schon ge- ich sage jetzt mal -, sogenannte Killerdrohnen sagt, dass es sehr schwierig ist, das zu beantwor- treffsicher auf menschliche Ziele abzufeuern? ten. So hatte ich ihn zumindest vorher verstanden. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist nicht so einfach zu beantworten. Es gibt aus verschiede- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. - Die Antwort ist nen - - Jetzt mal einfach allgemein gesprochen: Jein, weil die Frage der Präzision hier eine erheb- Aus verschiedenen Erfassungsansätzen gibt es liche Rolle spielt. Zu der Zeit, wo ich das weiß, Möglichkeiten, Ortungsdaten mit aufzunehmen, waren eben die Radien, die Genauigkeits- und es ist immer eine Frage einer Präzision der radien - - dass man vielleicht einen Glückstreffer Ortungsdaten. Manche Systeme übertragen - - hätte landen können. oder haben auch die Möglichkeit - inzwischen haben die Dienste nachgesteuert -, diese Ortungs- Christian Flisek (SPD): Das wäre ein Glückstref- daten zu verfälschen, sodass also dann ver- fer dann gewesen, sagen Sie. - Mich wundert jetzt fälschte Daten übertragen werden. Im Grundsatz das glasklare Jein, weil - ich sage mal - entweder verfügt der BND über die Möglichkeit, Ortungs- hat man über diese Fähigkeiten verfügt oder daten zu erfassen. Es ist eine Frage der Präzision, nicht. Natürlich, Sie haben ja zu Recht gesagt: Es ob sie für das ausreichen, was Sie da sagen. Da hängt von der Präzision ab. Aber meine Frage bin ich nicht mehr up to date in der Technologie. war darauf gemünzt, ob es in dieser Zeit jemals dazu kam, dass der BND Daten hatte, die eine Christian Flisek (SPD): Dann frage ich noch mal solche Präzision hatten, dass es möglich war, sei anders: In der Zeit, in der Sie Verantwortung tru- es selbst oder durch Weitergabe an andere. gen im BND, gab es da solche Ortungsdaten, die nach dem damaligen Stand der Technik über ein Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das würde ich nicht- solches Maß an Präzision verfügten, dass man öffentlich erläutern wollen. solche Killerdrohnen entsprechend zur Tötung von Menschen hätte einsetzen können? Christian Flisek (SPD): Was wissen Sie denn über das amerikanische Programm zur gezielten RD Philipp Wolff (BK): Wenn Sie konkrete Tötung von Terrorverdächtigen mithilfe von Kenntnisse haben, dann würde ich die in nicht- Drohnen? öffentlicher Sitzung präsentieren.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich weiß, dass die an andere Dienste weitergegeben worden sind, eben die Standortdaten versuchen möglichst prä- schließen Sie kategorisch aus? zise zu bekommen und die dann eben einsetzen, um entsprechend Drohnen dorthin zu steuern. Ja. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sie haben gesagt: mit geografischen Daten so, dass man andere Bürger Christian Flisek (SPD): Das wissen Sie aus Ihrer - bekämpfen konnte. ich sage jetzt mal - beruflichen Praxis, nicht jetzt irgendwie aus Ihrer Medienlektüre, sondern das Christian Flisek (SPD): Ich habe jetzt mal so ge- wissen Sie aus der beruflichen Praxis? fragt: die man eventuell auch durch Zutun noch anderer Daten entsprechend präziser machen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da muss ich direkt könnte. nachdenken, wo ich es herhabe, wenn Sie das so genau wissen wollen. - Auf jeden Fall aus den Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das müsste man, Medien. Und ob es damals schon so war - - Frage- glaube ich, nichtöffentlich konkretisieren, was zeichen! Sie da meinen. Das - - Nein.

Christian Flisek (SPD): Können Sie uns denn ir- Christian Flisek (SPD): Na ja, aber es werden - - gendwas sagen zumindest zur Unterstützung von So weit waren wir ja auch schon in dem Aus- Africom mittels des Austausches von Daten mit schuss, dass Daten von Funkzellen weitergegeben der NSA? werden.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Africom ist der Be- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, selbstverständlich. reich, der irgendwann zweitausend- - weiß ich nicht mehr - - eingerichtet wurde, aber auf jeden Christian Flisek (SPD): Und zu welchem Zweck Fall relativ spät. Das war, soweit ich weiß, nicht tut man das? zu meiner Zeit. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, zum Beispiel zum Christian Flisek (SPD): Das war nicht zu Ihrer Schutz der eigenen Truppe. Zeit. - Und Sie wissen aber auch nichts darüber hinausgehend? Christian Flisek (SPD): Der kann sehr vielfältig sein. Ich meine, ich rede das nicht klein. Nicht Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß, dass es die dass wir uns hier falsch verstehen. Das ist ein Einrichtung gibt. wesentlicher Zweck der Tätigkeit des Bundes- nachrichtendienstes. Christian Flisek (SPD): Gibt denn der BND grundsätzlich Daten, die für so was geeignet sein Zeuge Dr. Dieter Urmann: Natürlich. könnten - sei es, dass man sie dann noch mehr konkretisiert, präzisiert - - gibt der BND Daten, Christian Flisek (SPD): Das ist mir völlig klar. die eine solche Möglichkeit eröffnen würden, an Das ist auch der Grund, warum man Kooperatio- andere Dienste weiter? nen eingeht. Aber der Schutz der eigenen Truppe kann ja sehr vielfältig stattfinden. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Zu meiner Zeit nicht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben das nie ex- Christian Flisek (SPD): Schließen Sie kategorisch tensiv ausgelegt, wenn Sie das meinen. aus? Christian Flisek (SPD): Ich habe jetzt noch mal Zeuge Dr. Dieter Urmann: Schließe ich aus. eine Frage zum Projekt „Glo“. Sie haben gesagt, es seien nur die Positivselektoren des anderen Christian Flisek (SPD): Also, dass Daten mit geo- hergenommen worden. Hat denn der BND in dem grafischen Ortungsangaben ausländischer Bürger Projekt auch nur mit eigenen Positivselektoren

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gearbeitet? Sie haben ja auch ein eigenes Erkennt- Christian Flisek (SPD): Da gab es aber keine nisinteresse. Jenseits - ich sage mal - der Hilfe- Datenweitergabe? stellung für den anderen Dienst haben Sie ein eigenes Erkenntnisinteresse gehabt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Tja, normalerweise nicht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da muss ich nachdenken, aber ich glaube, es war so, dass wir ja die In- Christian Flisek (SPD): Was heißt „normaler- formationen hatten, haben dann die Selektoren weise“? Das ist jetzt die logische Frage von mir. für den Partner drübergelegt und konnten den Rest sehen, und der lief aber vorher in eine G-10- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben Daten nicht Filterung, falls noch jemand drin sein sollte, was weitergegeben im Normalfall. Ich kann das jetzt nicht zu erwarten war. Dann hatten wir, soweit nicht sagen. Wissen Sie, bei diesen Fragen, wenn ich das in Erinnerung habe, die Möglichkeit, Sie die stellen und sagen aber: Jetzt weiß ich draufzuschauen. noch, der 395. Mitarbeiter von links hat dann einmal einen Fehler gemacht und hat da was ge- Christian Flisek (SPD): Das habe ich jetzt zum macht - - Deswegen unterschreibe ich das nicht Schluss nicht verstanden. Dann hatten Sie die mit dieser Absolutheit, die Sie von mir einfor- Möglichkeit - - dern.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Dann hatten wir die Christian Flisek (SPD): Na, ich will ja nur Ihre Möglichkeit, draufzuschauen auf die Daten. eigenen Erkenntnisse hier anzapfen.

Christian Flisek (SPD): Auf den gesamten Rest? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich weiß nichts davon. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Auf den Rest, ja. Christian Flisek (SPD): Sie wissen nichts, gar Christian Flisek (SPD): Und haben Sie selber mit nichts davon? - Das ist auch interessant jetzt. Ich Positivselektoren noch gearbeitet oder nicht? habe so ein bisschen das Gefühl, sage ich ganz offen, dass in Bezug auf die Punkte, die mich wirk- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht lich noch interessieren, wir nur in nichtöffent- mehr. licher Sitzung weiterkommen, hoffe aber dann doch sehr, dass wir da noch ein bisschen mehr Christian Flisek (SPD): Das wissen Sie nicht. Fleisch an den Knochen bekommen, als das bis- Okay. - Das heißt, Sie haben im Prinzip jetzt nur her der Fall ist. Daten an den anderen weitergeleitet - - der auf der Grundlage seiner eigenen Positivselektoren Ich weiß nicht: Die Kollegen haben noch Fragen? dort herauskam, oder haben Sie eventuell auch Du? - Dann haben wir momentan in öffentlicher noch anderweitig Datenmengen weitergegeben? Sitzung keine weiteren Fragen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, keine anderen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- weitergegeben. lichen Dank. - Wir kommen damit zur nächsten Fragerunde, in der auch die Fraktion Die Linke Christian Flisek (SPD): Auch keine Meldungen? wieder beginnt. Wenn Sie sagen, Sie haben auf den Rest, der da noch übrig bleibt, draufgeschaut, das werden Sie Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Herr ja dann auch irgendwie zu Erkenntnissen ver- Dr. Urmann, ich möchte jetzt auch zur Operation arbeitet haben. „Glo…“ fragen. Waren Sie denn dort auch analog zu „Eikonal“ an der Stelle des Abgriffs beim Pro- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, hausintern. vider?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das Verfahren weiß ich nicht mehr. Martina Renner (DIE LINKE): Waren denn Mit- arbeiter des BND aus Ihrer Kenntnis heraus dort? Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie können sich nicht erinnern, ob das jetzt auch eine CD Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich weiß, war, wie Sie das für - - musste ja dort das Equipment eingerichtet werden. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, das weiß ich nicht mehr; habe ich keine Ahnung. Martina Renner (DIE LINKE): Gehörte die Ein- richtung des Equipments zu Ihrem Verantwor- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie denn tungsbereich? was über die Art der Daten sagen, die dort weitergegeben wurden? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Später ja. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das waren leitungs- Martina Renner (DIE LINKE): Später ja? vermittelte.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, als Stabsleiter in Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das ist mir klar. der Funktion nein, als Unterabteilungsleiter ja. Das ist sozusagen die Herkunft. Aber wurden dort jetzt Inhaltsdaten oder Metadaten weiter- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Können Sie gegeben oder Rohdaten? uns etwas dazu sagen, inwieweit der BND dort als BND bei dem Provider aufgetreten ist? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, es waren die Aufzeichnungen, aber da kann ich mich nicht RD Philipp Wolff (BK): Bitte zum entsprechen- festlegen. den Vorgehen nur in nichtöffentlicher Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): „Aufzeichnungen“, Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Dann auch würde ich sagen, klingt nach Inhaltsdaten. Ja? Ist analog zu „Eikonal“: Waren Sie denn dort auch das richtig? in der verarbeitenden Außenstelle Rheinhausen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht, aber Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich war mehrfach in ich vermute es. Rheinhausen und habe unter anderem auch mir das zeigen lassen. Aber die Stelle in Rheinhausen Martina Renner (DIE LINKE): Schwierig. - Es ist macht mehr als dieses. mir mal so gar nicht vorstellbar, dass man für ein Projekt verantwortlich ist, wo man im Nach- Martina Renner (DIE LINKE): Bitte? hinein gar nicht sagt, was dort behandelt wurde. Es wäre so, als würde hier ein Bäckermeister Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Stelle in Rhein- sitzen und der würde sagen: Ob wir Torten, Bröt- hausen hat noch anderes zu tun als dieses. Wenn chen oder Brote gebacken haben, weiß ich nicht. man dort ist, macht man einen Rundgang über Vielleicht haben wir auch Würste gemacht. - Das das Ganze und beschäftigt sich mit allen Themen ist mir manchmal so wirklich nicht nachvollzieh- dort. bar.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Können Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Darf ich eine Anmer- mir denn etwas dazu sagen, wie in Rheinhausen kung machen dazu? die Daten an den Partnerdienst CIA gegangen sind? Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Abteilung hat Die G-10-Anträge, sind die über Ihren Tisch ge- knapp 1 300 Mitarbeiter. Dort sind Beurteilungen gangen, die vom BND an die G-10-Kommission zu schreiben. Die Abteilung ist zu führen. Es ist gegangen sind? zu prüfen, welche technologischen Neuerungen auf dem Markt sind. Haben wir irgendwelche De- Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Funktion als fizite? Es gibt einen Haushalt von soundso viel Abteilungsleiter ja. 3,50 Euro, der jährlich zu machen ist usw. Wenn ich Ihnen sage, eine laufende Operation, hatten Martina Renner (DIE LINKE): Sehr gut. Dann Sie vielleicht als Abteilungsleiter in der Woche würde ich mir mal gerne was von Ihnen - - oder eine halbe Stunde, sich damit zu beschäftigen - - Sie zu etwas fragen. Ganz kurz: Das ist MAT A Sie können natürlich aus Ihrer Perspektive jetzt BMI-16, Tagebuchnummer 118/15, Seiten 03 fol- sagen, Sie haben die Akten alle gelesen, und für gende. Sie ist das der absolute Schwerpunkt da. (Dem Zeugen werden Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich sage Ihnen Unterlagen vorgelegt) jetzt mal: Ein Gegenargument sind nicht die Ak- ten, die wir gelesen haben, sondern dass diese Kennen Sie diese Anlagen zu den Schreiben des Operationen immer in einer besonderen Wertig- BND an die G-10-Kommission? keit beschrieben werden in den Akten, als Juwe- len und Honigtöpfe bezeichnet werden. Da wird (Der Zeuge und sein viel drumherum sich getroffen, projektiert - - Rechtsbeistand nehmen Einblick in die dem Zeugen Probleme aus der Welt geschafft usw. Deswegen vorgelegten Unterlagen) wissen wir schon, dass das besonders abge- schirmt und - - besondere Operationen waren. Da Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wo gehört denn das müssen wir uns, glaube ich, jetzt nichts vorma- dazu? Ich kann das - chen. Das war nicht eine wie jede andere auch. Martina Renner (DIE LINKE): Zu „Eikonal“. Jetzt: Wenn Sie in Rheinhausen gewesen sind, aus Ihrer Erinnerung heraus: Das war ja nun ein Zeuge Dr. Dieter Urmann: - Schreiben nicht se- US-Provider. Inwieweit gab es denn Vorkehrun- hen, nur die Anlage. gen, dass nicht Daten von US-Bürgern an die CIA gegangen sind? Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das sind ja auch nur die Anlagen. Das sind die Anlagen zu RD Philipp Wolff (BK): Wenn Kenntnisse beste- den Schreiben. Wir haben das getrennt bekom- hen, bitte in nichtöffentlicher Sitzung. Das ist men. jetzt die Durchführung der Operation. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und das habe ich un- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. terschrieben oder abgezeichnet?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das hatte ich schon Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich habe Sie zweimal erklärt heute. ja eben gefragt, ob die Schreiben des BND zur G-10-Kommission über Ihren Schreibtisch gegan- RD Philipp Wolff (BK): Grundsätzlich hatte der gen sind. Das haben Sie bejaht. Und jetzt frage Zeuge das erklärt. Ganz konkret hatte er es noch ich Sie, ob Sie auch die Anlagen kennen. nicht erklärt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gesagt: Ja, in Martina Renner (DIE LINKE): Ganz konkret er- der Funktion als Abteilungsleiter. zählt er es dann nichtöffentlich, okay. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann noch nicht Martina Renner (DIE LINKE): Sie könnten in der feststellen, von welchem Datum diese Anlagen nichtöffentlichen Sitzung zu diesen konkreten sind. Streckenführungen etwas sagen?

Martina Renner (DIE LINKE): Da gibt es vorne Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ob ich zu der konkre- eine Übersicht in der Akte. Da finden Sie auch ten Streckenführung was sagen kann - - aber zu die zugehörigen Daten. dem Grundsätzlichen: Wie kommt man zu einer Streckenführung? RD Philipp Wolff (BK): Das ist jetzt eingestuftes Material, gehe ich davon aus. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich mache das ganz allgemein: Wenn da eine Streckenfüh- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber deswegen rung dabei ist, die einen Endpunkt zum Beispiel frage ich ja auch nicht zum Inhalt. auch in den USA oder in einem europäischen Land hat, welche Vorkehrungen hat man denn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Des- dann technischerseits getroffen, dass zum Bei- wegen wurde das Datum ja nicht genannt, son- spiel betroffene EU-Bürger/-Bürgerinnen, die dern darauf hingewiesen, wo es sich findet. auch bestimmte Schutzrechte haben, US-amerikanische Bürger ausgeschlossen werden? War das Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Sonst hätte eine Diskussion? ich ja gesagt: Das sind die Jahre soundso und soundso. - Das habe ich ja nicht gemacht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es war immer die Diskussion: Was ist G 10? In diesem Fall, wenn RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte mich nur ver- es eine normale G-10-Anordnung ist, dann war es sichern. Ich habe es gerade nicht vorliegen. nur G 10, also praktisch G-10-relevante Verkehre, die ausgeschlossen wurden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ist geheim. Martina Renner (DIE LINKE): Sonst nichts?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Vielleicht kommen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. wir weiter, wenn Sie mir die Frage stellen, die Sie dazu haben. Martina Renner (DIE LINKE): Sonst ist jeder weitere Verkehr erfasst worden? Martina Renner (DIE LINKE): Das schließt sich an die Frage an, die ich in einer vorigen Frage- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Außer da mit den - - runde hatte: Wer hat denn gesagt, zu welchen Bei „Eikonal“ wurden die amerikanischen natür- Strecken man Informationen im Rahmen der Ka- lich auch rausgelöscht. belerfassung haben möchte? Wie kommen diese - - Das sind ja jetzt - - Sie haben gesehen: Da Martina Renner (DIE LINKE): Bei „Eikonal“ - das ist mal so ein Anfangs- und Endpunkt genannt. würde mich jetzt interessieren, weil wir eben ge- Wie kommen diese Wunschprofile in diesen rade von „Glo“ und dann vier Buchstaben ge- G-10-Anordnungen zustande? sprochen haben - wurden auch die US-amerikanischen Verkehre aus- - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, da hatte ich anfangs schon mal was dazu gesagt: eben - sage ich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, hatte ich ja schon mal - immer abgeleitet aus dem Auftragsprofil ausgeführt, dass das der Standard ist bei solchen und dann runtergebrochen. - Und dann kommen Dingen, dass die beteiligten Partner rausgenom- wir in einen Bereich, wo ich nur nichtöffentlich men werden. das Zwischenglied ausführen könnte.

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Martina Renner (DIE LINKE): Wie läuft das Als der Abteilungsleiter der Tech- eigentlich ganz genau - - Ich weiß, dann müssen nischen Aufklärung … im Juli wir wahrscheinlich Schluss machen, weil - - 2008 ein Resümee der Operation zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der Deutschen si- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte ge- chern sollte, nie richtig funktio- rade sagen: Das könnte eine längere Ausführung nierte. „Das Vorhaben scheiterte geben, auch theoretisch. daran, dass es technisch nicht möglich ist, eine absolute und feh- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Okay. Dann lerfreie Trennung von geschützter würde ich die Frage, wie das konkret bei paket- und ungeschützter Kommunika- vermittelter Kommunikation läuft, noch mal zu- tion zu erreichen.“ rückstellen. Können Sie das so bestätigen, dass das technisch Dann eine letzte Frage: Neben diesen beiden nicht möglich gewesen ist? Operationen, über die wir jetzt gesprochen haben: Gab es eine weitere oder weitere, die die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich so nicht Kriterien hatten: „Abgriff am Kabel im Inland mit bestätigen. Ich weiß nicht, wie er zu der Aussage einem Partner der Five-Eyes-Staaten“? kommt.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ist mir keine bekannt. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Gab es denn zusätzlich zu der technischen Filterung Martina Renner (DIE LINKE): Okay. auch noch eine händische? Wie war das geregelt? Hat man auch noch drübergeguckt, nachdem sie, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- die Daten, durch den Filter gegangen sind? lichen Dank. - Wir kommen dann jetzt zur Frak- tion der CDU/CSU mit dem Kollegen Ostermann. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist immer ein Volumenproblem, aber es gab immer begleitend Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Vielen Dank. - zumindest stichprobenartige händische Prüfun- Herr Urmann, ich habe noch eine konkrete Nach- gen. Es gab bestimmte Operationen, wo nur hän- frage zum Thema Ringtausch. Sie wissen, was ich disch geprüft wurde, und es gab Operationen, die meine. Es ist auch ein Untersuchungsauftrag, den maschinell geprüft wurden; aber wenn maschi- wir hier haben im Ausschuss, ob beispielsweise nell, dann wurde immer begleitend auch stich- deutsche Dienste Daten von Amerikanern gesam- probenartig händisch geprüft. melt haben und umgekehrt, also amerikanische Dienste Daten von Deutschen, ob man die unter- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Und so war es einander getauscht hat. Ich weiß, Sie haben dazu auch bei „Eikonal“ - so verstehe ich Sie -, wie Sie schon einiges eben gesagt, was dort passiert ist, es gerade beschrieben haben: „technisch und und vor allem, was nicht passiert ist. Aber noch stichprobenartig händisch“? mal konkret nachgefragt: Gab das Memorandum mit der NSA einen solchen Ringtausch her? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war Standing Pro- cedure. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nach meiner Auffas- sung gab es den Ringtausch nicht her, und wir Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Dann haben auch keinen gemacht. habe ich keine weiteren Fragen. Ich weiß nicht, ob meine Kollegen - - Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dann noch einige wenige Nachfragen zum Thema Filterung. Nina Warken (CDU/CSU): Nein, wir haben dann Ich zitiere nochmals aus dem Artikel der Süd- in öffentlicher Sitzung auch keine weiteren Fra- deutschen Zeitung vom 4. Oktober 2014, den wir gen. heute schon mehrfach erwähnt hatten:

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist immer eine Dank. - Wir kommen damit zur Fraktion von Frage des Datenvolumens. Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Dann kommen wir doch mal zum Da- NEN): Herr Dr. Urmann, vielleicht anknüpfend tenvolumen. Um welche Volumina reden wir beim Kollegen Ostermann: Wenn Sie da von der denn? händischen Aussortierung und Durchsicht von Daten sprechen, reden wir eigentlich die ganze Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich Ihnen Zeit bei all dem, was Sie sagen, über Inhalts- nicht mehr sagen. Das weiß ich nicht. daten, oder reden wir auch über Verkehrs-/Meta- daten? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so, das können Sie dann wieder nicht Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es kommt auf die je- sagen. Herr Dr. Urmann, ich sage Ihnen mal: Für weilige Operation an. mich haben Sie -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege NEN): Gerade redeten wir, glaube ich, über von Notz. „Eikonal“. Dann reden wir über „Eikonal“. Also Ihre Aussage ist hier: Alle Daten - auch alle Meta- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daten -, die gesammelt wurden, wurden händisch NEN): - eine sehr selektive Erinnerung. Sie wis- sortiert. Das ist Ihre These? sen ganz genau Bescheid, wie das vorhin bei “Glo” war. Da wissen Sie ganz genau, dass es nur Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das habe ich nicht ge- um leitungsvermittelte Verkehre ging. Aber wenn sagt. es um knifflige Dinge geht, dann haben Sie da keine konkrete Erinnerung mehr dran, und das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist wirklich ein fragwürdiges Verfahren, wie Sie NEN): Nein, deswegen frage ich noch mal nach. das hier machen. Das will ich Ihnen an der Stelle mal sagen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Ich habe gesagt, dass je nach Projekt die Daten entweder maschi- Also: Um wie viele Daten geht es? Was für Daten- nell oder - - mengen bei „Eikonal“ sind denn täglich angefal- len? Sagen Sie mal eine ungefähre Einschätzung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir reden ja gerade über - - Herr Dr. Ur- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht. mann, wir reden gerade über „Eikonal“. Je nach Projekt will ich es nicht wissen. Ich will es für Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Eikonal“ wissen. Also, sagen Sie mir bitte, ob NEN): Sind das 17 Daten, 70, 7 Millionen, 7 Mil- Sie bei „Eikonal“ alle Daten, das heißt auch die liarden, 7 Billionen? Meta- und die Verkehrsdaten, gefiltert haben und händisch durchgeguckt haben. Dieser Eindruck Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht. könnte hier nämlich entstehen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Den Eindruck habe ich NEN): Ja, das ist vollkommen unglaubwürdig. nicht vermittelt, und bei „Eikonal“ ist es sicher Unfassbar! Es gibt ja in den Akten Zahlen, und nur stichprobenartig erfolgt. ich sage Ihnen - Sie müssen hier ja die Wahrheit sagen -: Das ist völlig unglaubwürdig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah, da ist es nur stichprobenartig erfolgt. Warum denn?

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/39

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Notz, Sie können dem Zeugen ja Zahlen aus NEN): Es gibt also Projekte, die beim BND in so den Akten vorhalten. einem kleinen Kreis gehalten werden, dass es dazu gar keine Akten gibt, oder was entnehme Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich - - NEN): Das werden wir noch zur Genüge tun. Jetzt komme ich noch mal zu - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist kein Projekt. Das ist dann eine Begleitmaßnahme unter einem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es geht nur Projekt. Ich hatte vorhin schon gesagt - - darum, ihm die Möglichkeit zu geben, auch zu antworten. RD Philipp Wolff (BK): Zum Inhalt bitte in eingestufter Sitzung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dieses Projekt hat aber ja wohl Geld gekos- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ihm auch die tet, und da werden dann aber keine Akten für Möglichkeit zu geben, zu antworten und - - produziert?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist sicher ir- NEN): Ja, er antwortet halt nicht, sondern - - Ja. gendwo ganz normal nachgewiesen. Aber die Ge- schichte selber ist eine Begleitmaßnahme zu dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ja Gesamtprojekt gewesen. auch eine Antwort. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Sie ohne Aktenanfertigung gemacht NEN): Nein. Es geht. - Noch mal zu der Frage haben. Da frage ich Sie mal: Was ist denn beim EADS, Eurocopter, französische Behörden. Wie Kontrollsystem rausgekommen? Denn da es keine ist denn darauf genau reagiert worden? Sagt Akten - - Ihnen das Stichwort - dazu gibt es einen Beweis- antrag dieses Gremiums hier - „Kontrollsystem” Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich muss gerade nach- etwas? denken, -

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Können Sie das etwas Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- konkretisieren, das Kontrollsystem? Von wel- NEN): Ja. chem sprechen Sie? Wo soll das gewesen sein? Zeuge Dr. Dieter Urmann: - ob das öffentlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder nichtöffentlich geht. Geben Sie mir bitte NEN): Direkt am Abgriffspunkt. eine Sekunde noch. - Soweit ich weiß - - Also, es gab keine Auffälligkeiten beim Kontrollsystem. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, die Geschichte kenne ich. Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Keine Auffälligkeiten? Keine Auffälligkei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten? Und das Kontrollsystem? Worin bestand das NEN): Ja? Gab es dazu Unterlagen? eigentlich?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Dazu gab es meines RD Philipp Wolff (BK): Bitte zu weiteren Details Erachtens keine Unterlagen, weil das im sehr in nichtöffentlicher Sitzung. kleinen Kreis gehalten wurde. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na gut. - Sie haben vorhin gesagt, Herr

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Urmann, dass Sie XKeyscore nicht kennen. Es Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe mit „üblich” gibt eine Kleine Anfrage der SPD-Fraktion im gemeint, dass Kontrolle ein übliches Verfahren Nachklapp zu den Snowden-Geschichten. Da im Führungsvorgang ist. steht genau drin, dass in Bad Aibling ab dem Jahr 2007 XKeyscore eingesetzt wurde. Nun waren Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch für die Beschaffung zuständig. Deswegen NEN): Aber diese Kontrolle, diese konkrete, war frage ich Sie jetzt noch mal: Kann es sein, dass eher eine unübliche. Oder stellt der BND regel- Sie nichts davon wissen, dass XKeyscore beim mäßig Leute ab, um Soft- und Hardware, die man BND in Bad Aibling eingesetzt wurde? gemeinsam mit einem Partner einsetzt, so auf Herz und Nieren zu überprüfen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann deshalb sein, weil manchmal nicht immer derselbe Begriff ver- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Dies war eine unüb- wendet wird. Es ist möglich, dass es damals un- liche von dem Umfang her und von dem Auftrag ter einem anderen Begriff gelaufen ist. insgesamt her, -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das möglich, oder wissen Sie das? NEN): Ja.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: - weil eben das Projekt holprig lief. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie, was XKeyscore kann? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Holprig warum? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Unter XKeyscore - - Damit kann ich nichts anfangen. Vielleicht gibt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weil die Partner unzu- es dasselbe, das mit einem anderen Namen. frieden waren mit dem, was sie bekommen haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben vorhin gesagt, diese Berichte, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diese - - auch der Schwachstellenbericht, aber NEN): Also, Sie wollten kontrollieren, dass mehr diese Evaluation praktisch des Prozederes Daten zu den Amerikanern gehen? „Eikonal” in Bad Aibling sei das - ich erinnere das wörtlich so - „übliche Controlling” gewesen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Haben Sie das so gesagt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe gesagt: Das NEN): Sondern? war eine Maßnahme zur Kontrolle im Führungs- vorgang, und da ist Kontrolle der Abschluss des Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir wollten kontrol- Führungsvorgangs. lieren, ob die Ansätze richtig sind.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, und Sie haben das Wort „üblich” in NEN): Die Ansätze? diesem Zusammenhang benutzt. Deswegen frage ich jetzt noch mal nach. Nach unserer Kenntnis Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ob das richtig ge- wurden dafür extra Leute bereitgestellt, die sich macht ist, technologisch. nur damit beschäftigt haben, über mehrere Mo- nate. Ist das üblich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Technologisch richtig gemacht.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war ergebnisoffen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es war nicht: „Wir wollten kontrollieren, dass da NEN): Das ist aber natürlich gerade der Knack- mehr rauskommt oder so“, sondern wir wollten punkt. Die Frage ist nämlich, was da eigentlich prüfen: Was war mit dem Ding? Was ist mit dem nicht sauber dran lief. Ich sage Ihnen: Die Diskus- Ding? sionen finden ja auch in der Öffentlichkeit statt, und es ist insofern extrem misslich, wenn Sie - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie den Schwachstellenbericht ge- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich kann - - lesen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe ihn wahr- NEN): - das nicht auch nur abstrakt darstellen scheinlich gelesen. können.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich will da einen NEN): Und haben Sie mit der zuständigen Mit- Touch herausbringen: „Nicht sauber lief “ hat arbeiterin darüber geredet? einen Beigeschmack. Es brachte nicht den Out- put, den man sich vorgestellt hatte. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, ich habe einmal mit ihr gesprochen, wie sie ihn abgegeben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat. Aber das war nicht sehr umfangreich. NEN): Den Beigeschmack, verifizieren Sie den doch mal. Haben Sie dem Partner vertraut? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum redet man, wenn so frappierende Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es war ja am Ende un- Ergebnisse bei so einer Untersuchung heraus- ser Equipment. Was hat das Vertrauen mit dem kommen, nicht noch mal mit der beteiligten Mit- Partner da zu tun? arbeiterin? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es liegt an verschiede- NEN): Da muss ich Ihnen wirklich sagen - - jetzt, nen Dingen. Als Erstes geht so ein Bericht in den weil Sie es noch mal sagen: Ich widerspreche Stab und wird dort ausgewertet, und der Stab Ihnen da ausdrücklich. Es kann sein, dass Sie trägt dann vor, wie die Ergebnisse sind. Dann nicht wissen, wie XKeyscore geheißen hat, auch kann es eben sein, wenn alles verständlich ist, wenn ich Ihnen sage: Sie waren über 40 Jahre dass man dann nicht mehr mit der Mitarbeiterin beim BND. Die Snowden-Veröffentlichungen lau- sprechen muss. fen. Sie lesen - - An jeder Ecke lesen Sie über XKeyscore, und da wollen Sie sich keine Gedan- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ken gemacht haben, ob Sie nicht diese Software NEN): Sie haben vorhin gesagt, das hätte Sie be- mal angeschafft haben für den BND? Kaufe ich stärkt, der Schwachstellenbericht hätte Sie be- überhaupt nicht, aber Sie haben es nun mal so stärkt in Ihrer grundsätzlich kritischen Haltung. gesagt. Wodurch kam denn diese grundsätzlich kritische Haltung zustande, oder worin bestand die Kritik? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich war zwölf Jahre Was waren Ihre Bedenken, und was lief eigent- und drei Monate beim BND. lich, bevor Sie vielleicht in der Verantwortung waren, auch nicht korrekt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Dann insgesamt 40, richtig. Okay. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, da sollte Aber trotzdem: auch nach zwölf Jahren und man nichtöffentlich drüber sprechen. einem Engagement in dieser Einrichtung. Wir haben Hinweise, dass massenhaft amerikanische Technik eingesetzt worden ist, und ich habe Sie

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1. Untersuchungsausschuss

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eben so verstanden, dass Sie mir nicht widerspre- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe es gesehen, chen in dem Punkt, nur dass Sie sich nicht sicher und ich habe es eingeordnet unter der Über- sind, wie XKeyscore damals geheißen hat. Das ist schrift: Die Partner dürfen auch Wünsche haben, ja ein feiner Unterschied. Und jetzt tun Sie wie- aber die müssen nicht alle realisiert sein. der so, als wäre nur Ihre Technik da angesetzt worden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie, dass in den Snowden-Doku- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, nein. Es wurde menten steht, dass die Amerikaner bewusst Ko- die Technik von uns dort eingesetzt. Wir haben operationen angestrebt haben und gleichzeitig die vorher angeschaut und haben die vorher ge- aber planten, Dinge in diesen Kooperationen zu prüft, und wir waren der Meinung, dass es mit machen, die man dem „Partnerdienst“ - das muss der so funktioniert. Also, ob das jetzt Technik aus man wohl in Anführungsstriche setzen - nicht dem Land X oder Y war, das kann ich jetzt im sagt? Detail nicht mehr sagen. Aber es ist ja ein Unter- schied, ob ich die Technik dort an irgendeinem Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn Sie fragen, ob Abgriffspunkt einsetze, vorher mir im Keller ich es gewusst habe, sage ich Nein. einen Versuchsaufbau mache und das auspro- biere bei mir im Keller, es durchprobiere und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaue, was die Technik macht, oder ob es ir- NEN): Würden Sie es denn ausschließen? gendeine ist, die ich als Blackbox einkaufe. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Was soll man schon Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten ausschließen auf der Welt? jetzt die letzte Frage haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke schön. NEN): Ganz kurz, letzte Frage. - Ihre Mitarbeite- rin, die den Schwachstellenbericht angefertigt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Herz- hat, die hat sozusagen, um das irgendwie schön lichen Dank. - Wir kommen zur nächsten Frak- darzustellen, bestimmte Begrifflichkeiten ver- tion. Das ist jetzt die Fraktion der SPD. Frau wandt. Die spricht von einer Site A - das sind die Kollegin Mittag. Erfassungspunkte -, von einer Site B - das sind sozusagen die Räumlichkeiten -, dann einer Susanne Mittag (SPD): Wir haben im öffentlichen Site C - das ist dann Bad Aibling -, einer Site D - Teil keine Frage. das sind dann die Amerikaner -, und dann gibt es sogar einen - - So. Das ist der Aufbau dieses Zeuge Dr. Dieter Urmann: Darf ich ein Wort Schwachstellenberichts, und der findet sich ku- schnell noch nachsagen, weil das muss da schon rioserweise exakt so in den Snowden-Dokumen- noch - - Aber es soll mit dem Ausschließen nicht ten wieder. Haben Sie sich die mal angeguckt? gemeint sein, dass das an dieser Stelle funktioniert hat. Es gibt auch Dinge, wo - - Oder: An die- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe mir die zwar ser Stelle waren wir ganz besonders akribisch. nicht angeguckt, aber dieses Blatt habe ich ir- Das mit dem Ausschließen habe ich eher sehr all- gendwo anders gesehen. gemein gemeint. - Danke schön.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen NEN): Haben Sie gesehen, dass da von der Site B, Dank. - Frau Kollegin Mittag, die Fraktion der also von den Räumlichkeiten bei einem Telekom- SPD hatte keine weiteren Fragen mehr, wenn ich munikationsbetreiber, ein direkter Datenabfluss das richtig verstehe, im öffentlichen Teil. Dann in die USA geht? sind wir bei der Fraktion Die Linke. Frau Kolle- gin Renner.

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- Die Operation war deutlich kleiner vom Umfang zender. - Herr Dr. Urmann, Sie haben ausgeführt und mit der Positivselektion auch von den Mög- zu „Eikonal“, dass es ein vollkommen übliches lichkeiten, da an Ergebnisse zu kommen. Da wa- Verfahren sei, Kontrollberichte anzufordern oder ren ja deutlich weniger Möglichkeiten im Raum. auch organisatorisch Kontrolleinheiten zu bilden. Wie sah das denn bei der Operation „Glo“ aus? Martina Renner (DIE LINKE): Die Daten, die bei Wie sah denn dort die Kontrolle aus? Oder war „Glo“ am Erfassungsort generiert wurden, sind die in dem Maße nicht nötig wie bei „Eikonal“? die direkt in die Außenstelle Rheinhausen per Datenleitung gebracht worden? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe ausgeführt, dass Kontrolle - RD Philipp Wolff (BK): Bitte in nichtöffentlicher Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Aber ich kann ja Zeuge Dr. Dieter Urmann: - ein üblicher Anteil den Zeugen fragen, ob er uns dazu was sagen des Führungsvorganges ist, und ich habe nicht kann. Also: Können Sie nachher uns dazu etwas das gesagt, was Sie gesagt haben. sagen?

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann dazu sagen, wie üblicherweise Datenleitungen gelegt oder ge- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Erstens. - Zweitens schaltet wurden. kommt es darauf an, welche - - Wie läuft ein Pro- jekt? Und ein Projekt wie „Glo“, wie Sie es be- Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich habe jetzt zeichnen, war so einfach gestrickt mit den Posi- konkret - - ob Sie zu dieser Operation wissen, ob tivselektoren, dass man nur abfragen musste mal: es auf direktem Wege nach Rheinhausen gegan- Wie sind die? Ist das in Ordnung? Funktioniert gen ist. das? Und dann ist es auch zu Ende mit der Kon- trolle. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Können wir vielleicht nachher drüber reden. Martina Renner (DIE LINKE): Gab es denn die Kontrolle bei „Glo“? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Ich muss jetzt noch mal zurückkommen zu dem, was Sie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt regelmäßig für eben auf die Fragen von Herrn Kollegen von Notz jedes Projekt Kontrollen, und werden - - Die Zah- ausführten. Sie sagten, man war da besonders len, die erreicht werden, und sonst was werden akribisch. War man besonders akribisch, weil regelmäßig ausgewertet und regelmäßig vorgelegt. eben hinlänglich auch Probleme aufgetaucht Also gab es auch dort solche Zahlen. sind, die uns ja auch hier zum Beispiel Herr Golke vom BSI dargestellt hat, was die Selektion Martina Renner (DIE LINKE): Ich frage deswe- bei paketvermittelter Kommunikation angeht, gen, weil die Aktenlage, die wir zu „Glo“ haben, dass es eben kaum möglich ist, zum Beispiel IP- deutlich dünner ist als zu „Eikonal“ und ich mir Adressen eins zu eins irgendwie deutschen das eben aus den Akten nicht erschließe, wie Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern zuzuord- dort kontrolliert wurde, zumal der Zugang ja nen, oder war man besonders akribisch, weil man nicht dauerhaft war beim Provider selbst, son- zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Verdacht dern nur einmalig. Deswegen erschließt sich für hatte, dass hier etwas anderes noch passiert oder uns sehr wenig, wie überhaupt kontrolliert passieren sollte - selbst wenn es nicht dann tech- wurde, was dort passiert ist. nisch realisiert wurde - als in der eigentlichen Kooperation mit dem Partner beschrieben? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das liegt eben in der Sache, die ich auch gerade schon gesagt habe.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Akribie beruhte Mitarbeitern erklären, wie die Technik funktio- fast ausschließlich auf dem schlechten Output. niert, haben auch ziemlich wertige Sachen ange- schleppt irgendwie, und dann gab es nichts da- Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, warum für. Das muss doch eigentlich zu mehr als nur ich das frage, ob man nicht doch vielleicht eine Verstimmung geführt haben. Also, hat man ein andere Idee hatte? Weil ich es schon relativ un- Kompensationsprojekt angeboten? üblich finde, dass man zu so einem Kontroll- regime keine Daten produziert. Vielleicht ja auch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gab damals zu der deswegen, damit der Partnerdienst über das, wie Zeit mehrere Zusammenarbeiten, aber das war man dieses Projekt vielleicht auch kritisch be- natürlich immer in dem Bereich Afghanistan trachtet, nicht in Kenntnis gesetzt wird. Ganz oder irgend so was, wo man sich dann im Schutz konkret: Hatten sie zu irgendeinem Zeitpunkt - der Truppe entsprechend unterstützt hat. nicht heute - Verdachtsmomente, dass hier gege- benenfalls Daten ausgeleitet werden sollen, und Martina Renner (DIE LINKE): Weil Sie jetzt sag- zwar jenseits der Übergabe CD in Bad Aibling in ten: „sich im Schutz der Truppe unterstützt hat”. die Hand? Ich muss über diese Formulierung noch mal zwei Sekunden nachdenken. Ist über Datenweitergabe Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Verdachts- über die Bundeswehr gesprochen worden, also momente. Datenweitergabe von Daten des BND an US- Dienste über die Bundeswehr? Martina Renner (DIE LINKE): Keinerlei Ver- dachtsmomente? Bei anderen Operationen gab es Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da kann ich mir über- Überlegungen, Gespräche zu solchen Möglichkei- haupt nichts drunter vorstellen unter so was. ten, dass es Backdoors gibt, dass es manipulierte Also, sagen wir mal Nein. Aber ich verstehe den Router gibt usw.? Können Sie sich an solche Hintergrund Ihrer Frage nicht. Überlegungen erinnern? Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben neuer- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist doch selbstver- dings erfahren, dass es auch wohl eine Möglich- ständlich. Das gehört doch zu dem ständigen keit gibt, auch vertraglich abgesichert, dass auch Handwerkszeug eines Nachrichtendienstes, dass Daten des BND an die Bundeswehr gehen, also man über solche Möglichkeiten nachdenkt und Daten aus Erfassungssystemen. Es ist ja noch dass man alles tut, um solche Möglichkeiten aus- ganz allgemein, und die Frage ist: Wissen Sie von zuschließen. Aber ich habe Ihre Frage so verstan- dieser Datenweitergabe an die Bundeswehr? den, dass man darüber hinaus in diesem konkreten Fall nochmal besonders misstrauisch war. RD Philipp Wolff (BK): Also, wenn der Zeuge hier Angaben macht, dann ohne Anerkenntnis Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie nicht? einer Rechtspflicht, -

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Gab es Überlegun- RD Philipp Wolff (BK): - weil die Datenweiter- gen dahin gehend, als nun der AND seine Erwar- gabe an die Bundeswehr ist nicht Untersuchungs- tungen nicht erfüllt bekam, ein Kompensations- gegenstand. projekt zu beginnen? Ich meine, die waren ja sicherlich irgendwie „not amused“, wenn das Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wenn die stimmt, was das Ende von „Eikonal“ angeht, wie Daten von dort wieder dahin gehen, zu dem wir wir es hier dargestellt bekommen. Da sind wir fragen können, ist es ja quasi nur - wie soll man uns immer noch nicht so ganz sicher. Aber wenn sagen? - eine Briefträgerfunktion. das so ist, dann haben die ja viel Geld eingesetzt, mussten permanent irgendwie deutschen BND-

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(Dr. Konstantin von Notz RD Philipp Wolff (BK): Ich weise auch hier da- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rauf hin, dass die bloße Datenweitergabe, die Er- NEN): Die Bundeswehr ist mittlung von Daten, nicht untersuchungsgegen- Teil des Ringtausches! ständlich ist. Kann ja sein!) Martina Renner (DIE LINKE): Ja, dann präzisiere Deswegen: Wissen Sie von einer Datenweitergabe ich. Also Daten, die im Rahmen von kabelge- des BND aus Datenerfassung an die Bundeswehr? stützten Ansätzen bei Providern erfasst wurden und nicht eine individualisierte G-10-Maßnahme RD Philipp Wolff (BK): Ganz grundsätzliche Ant- betrafen, sondern im Rahmen des BND-Gesetzes wort kann er geben, aber - oder eben im Rahmen der Erfassung des Routine- verkehrs via G-10-Legende. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Danke für die Konkre- RD Philipp Wolff (BK): - es ist nicht untersu- tisierung. - Nein. chungsgegenständlich. Martina Renner (DIE LINKE): Es gibt auch in Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe es ja auch dem Zusammenhang, also aus Ihrem Bereich, nur grundsätzlich gefragt. Ich habe ja jetzt keine Zusammenarbeit mit dem GCHQ in Groß- nicht - - britannien?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt eine Daten- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn Sie das so hin- weitergabe vom Bundesnachrichtendienst an die reichend konkretisieren, wie Sie es gerade getan Bundeswehr. Punkt. haben, -

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und gibt es Martina Renner (DIE LINKE): Ja. auch eine Datenweitergabe von der Bundeswehr an US-amerikanische Stellen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: - dann nein.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht. Da Martina Renner (DIE LINKE): Dann müssen wir müssen Sie bitte die Bundeswehr fragen. vielleicht noch mal anderweitig irgendwie versuchen - - Sie kennen ja unseren Untersuchungs- Martina Renner (DIE LINKE): Das ist auch im gegenstand; Sie haben ja das Schreiben bekom- Rahmen der Zusammenarbeit mit der Bundes- men. Wenn Sie sich die verschiedenen Bereiche wehr nicht Thema gewesen, dass es von dort wei- des Untersuchungsgegenstandes ansehen - wir tergehen könnte? Frage ich jetzt. - Wissen Sie haben uns ja auch über satellitengestützte Kom- nicht? - Das ist für das Protokoll schwer, wenn munikation hier auseinandergesetzt und Ähn- Sie nur so machen. Dann weiß die Kollegin nicht, liches -, würden Sie das auch für die anderen Er- was sie notieren soll. fassungsansätze aussagen, dass es so eine Form der Zusammenarbeit zu Ihrer Zeit nicht gab? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Ich habe, denke ich, abschließend geantwortet. Ich habe gesagt: Zeuge Dr. Dieter Urmann: Noch mal: Haben Sie Wir an die Bundeswehr, und mehr weiß ich nicht jetzt von satellitengestützten gesprochen? dazu. Punkt. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Haben wir auch Martina Renner (DIE LINKE): Neben der Bundes- hier lange behandelt, am Anfang zum Beispiel, wehr und den nun beiden in Rede stehenden US- also die Verarbeitung in Bad Aibling und Auslei- amerikanischen Diensten, wissen Sie von Daten- tung. Es ist die Frage: Gibt es so etwas auch im weitergaben an weitere Dienste der Five Eyes? Bereich des GCHQ? Des BND?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bei satellitengestütz- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Verkehren? Nein, nicht zu meiner Zeit. NEN): Ja, klar. Wenn Sie sich jetzt zurückerin- nern: Gab es denn da mal Treffer? Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir wirklich nicht auf den Ansatz runterbrechen, wo die nächsten Fragen in der nächsten Runde - - es Treffer gab. Das weiß ich nicht.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, okay, machen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir. NEN): Na ja, ich verstehe, dass Sie jetzt nicht bei jeder G-10-Anordnung wissen, was da rausge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann kämen kommen ist. Nur: Da sind ja eine ganze Zeit lang wir jetzt nämlich zu den Fragen der CDU/CSU. G-10-Anordnungen gemacht worden. Wir kommen gleich darauf, warum, wozu die eigentlich Nina Warken (CDU/CSU): Im öffentlichen Teil dienten. Wenn Sie jetzt mal resümieren - mehrere haben wir keine Fragen mehr. Jahre lang sind Sie da G-10-Anordnungen gefolgt und haben Daten abgegriffen -, müsste man sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen eigentlich erinnern, ob da jemals was rausgekom- Dank. - Dann kommen wir zu Fragen von Bünd- men ist, also ein Ergebnis hatte, wo Sie sagen nis 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele. konnten: Das war ein Erfolg.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mir ist kein spektaku- NEN): Ich komme nochmal zurück, wo wir vor- läres Ergebnis in Erinnerung. hin aufgehört haben, bei den G-10-Anordnungen. Diese G-10-Anordnungen, die Sie eingeholt ha- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben für das Projekt „Eikonal“, die waren doch - NEN): Und unspektakulär? sagen wir mal - die übliche G-10-Anordnung, oder war das was Besonderes? Ich meine mit Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das sind Routine- „übliche G-10-Anordnung”, dass auf der Grund- sachen. Weiß ich nicht. Tut mir leid. Also, nein. lage eines Verdachtes bestimmte Stränge abge- schöpft werden sollen. Ist das zutreffend? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie da nicht mal gesagt: „Diese Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke - - Also, ich G-10-Anordnungen in diesem Bereich Auslands- kann nicht sagen, dass das was Besonderes war. verkehre bringen dann auch nichts, dann können Es waren übliche G-10-Anordnungen. wir das auch lassen“?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das hatten wir öfter NEN): Die normalen? und haben auch welche beendet, wenn das nichts gebracht hat. Wie das jetzt in diesem Fall Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. mit den Treffern war - - Ich kann mich nur erinnern: Wir haben auch dann und wann G-10-An- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sätze wieder geschlossen oder beendet, weil ein- NEN): Und die Ergebnisse haben Sie dann immer fach der Output so schlecht war oder auch die auch dem G-10-Gremium, der G-10-Kommission Trefferliste nicht gut war. gemeldet? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Selbstverständlich. NEN): Ja, aber eigentlich ging es ja nicht um solche konkreten Geschichten, sondern es ging um die sogenannten paketvermittelten Massendaten.

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Hatten die jetzt was mit den G-10-Anordnungen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das sieht man ja oft zu tun? erst hinterher, und dann werden die Sachen ja auch wieder - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, natürlich. Sie müs- sen ja - - Sonst bekommen Sie ja keine G-10-An- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ordnung überhaupt durch, wenn Sie das nicht NEN): Ja, aber in zwei Jahren, wissen Sie, müsste darstellen und hinterher auch untermauern kön- man dann schon irgendwie mal auch ein Resü- nen. mee ziehen, vielleicht nach drei Monaten schon oder nach einem Dreivierteljahr. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja. Unser Verdacht ist ja - oder mein Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Soweit ich mich Verdacht; aber ich glaube, den teilen andere entsinne, war es ja auch so, dass „Eikonal“ unser auch -, dass die G-10-Anordnungen gar nicht erster paketvermittelter Ansatz war, - zum Ziel hatten, da jetzt irgendeinen konkreten Verdacht zu erhärten, sondern dass es nur darum Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ging, die Türen zu öffnen für ganze andere Daten, NEN): Genau. Massendaten. Jetzt sagen Sie - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: - und da waren wir Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht zu- auch technologisch noch ein bisschen in den stimmen. Kinderschuhen. Also, ich denke, -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sagen Sie doch mal ganz ehrlich: Sie hat- NEN): Ja, rechtlich auch. ten das Problem - Sie sind da ja vorhin schon auch nach gefragt worden - - für eine gesetzliche Zeuge Dr. Dieter Urmann: - dass das schon eine Grundlage dessen, was Sie da bei „Eikonal“ ge- Basis war, etwas länger darauf zu schauen. trieben haben. Solange das mit den Leitungsver- mittelten war, kann man ja sagen, da könnte viel- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- leicht eine G-10-Anordnung Sinn machen. Nun NEN): Sagen Sie mal, Herr Dr. Urmann, haben hatten Sie das Problem: Wo haben wir eine Sie mal eine Unterrichtung für den Präsidenten Rechtsgrundlage für die Paketvermittelten? War geschrieben, für Ihren, also des Bundesnachrich- es da nicht so, dass auch bei Ihnen, also auch tendienstes, wo Sie auf Risiken der Operation beim Bundesnachrichtendienst - das würde ja „Eikonal“ hingewiesen haben? den Dienst ehren -, Bedenken waren, ob da eine rechtliche, eine ausreichende rechtliche Grund- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht lage war, und dann hat man gesagt: „Dann holen mehr. wir uns doch eine G-10-Anordnung und machen das über diesen Weg“? Ist das ein Angebot, dem Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie zustimmen würden? NEN): Also!

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Würde ich so nicht zu- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, wirklich nicht. stimmen. Wir haben die G-10-Anordnungen so gemacht, wie sie erforderlich erschienen sind, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und entsprechend behandelt. NEN): Haben Sie so häufig an den Präsidenten geschrieben über Risiken, dass Sie das gar nicht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mehr wissen? Das war Ihre Beschäftigung über NEN): Obwohl da gar nichts rauskam, weil das - - Jahre. Also war das Ihr zentraler Aufgaben- bereich, und nun wissen Sie nicht, ob Ihnen dann irgendwie, als das so ein bisschen weiter vorangeschritten war - - dass Sie dann dachten:

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„Da muss ich doch mal den Präsidenten unter- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Dann - - Wenn ich richten“, oder vielleicht auch auf Wunsch. ihn bitte mal sehen kann, dann kann ich vielleicht was dazu sagen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie könnten dem Zeugen helfen, wenn Sie ihm eine Vorlage Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- machen, wenn Sie entsprechendes Material hät- NEN): Einen konkreten Vorhalt könnten wir ten. Dann würde das vielleicht die Erinnerung Ihnen höchstens so machen, dass wir Ihnen das des Zeugen befördern. zeigen und Sie dann sagen: „Stimmt“, weil wir ja sonst von Ihnen was verlangen würden, was Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht geht. - Ich höre gerade, die Akte haben wir NEN): Nein, ich biete Ihnen mal an: Vielleicht auch gar nicht hier, weil wir die erst nachher hieß die Operation nicht „Eikonal“, sondern kriegen. Also, dann müssen wir nachher das Pro- „Granat“. zedere da noch mal weiterführen. Vielleicht erinnern Sie sich dann daran. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und weiter? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich darf aber dazu sa- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen: Januar 2006 war ich noch UAL, und die Vor- NEN): Nur „Granat“. lagen wurden üblicherweise von den Abteilungs- leitern geschrieben. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Na ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja, mag ja sein. NEN): Nicht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann wäre Zeuge Dr. Dieter Urmann: So weit reicht meine die Fragezeit jetzt auch nach meiner Uhr um. Erinnerung noch, dass es so war. Ganz herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion der SPD. Kollege Dr. Zimmermann. - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Kollegin Mittag, Entschuldigung. Der Kol- NEN): Wie war? „Granat“ und „Eikonal“ waren lege hatte zuerst zum Mikro gegriffen. unterschiedlich, oder wie? Susanne Mittag (SPD): Keine Fragen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, ich glaube, das war am Ende dann dasselbe. Es wurde irgend- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herz- wann mal der Name gewechselt. lichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion Die Linke, Frau Kollegin Renner. - Keine weite- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren Fragen im öffentlichen Teil. - Dann kommen NEN): Ja, genau. Deshalb: Vielleicht haben Sie wir zur Fraktion der CDU/CSU. Da hat sich wahr- dazu so einen Bericht geschrieben, 2006? scheinlich auch nichts geändert?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, aber wenn Sie - - Nina Warken (CDU/CSU): Auch keine weiteren Fragen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Januar 2006. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Damit sind wir wieder bei der Fraktion Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und den soll ich ge- Bündnis 90/Die Grünen, und Herr Kollege von schrieben haben? Notz anscheinend.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Wir haben

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noch eine Reihe von Fragen. - Ich fange mal sozu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagen chronologisch an. Im Herbst 2003 ist das ja NEN): Ja, den Zaubertrick müssten Sie mir jetzt mit diesem Freibrief passiert. Sagt Ihnen der Be- mal erklären. Wenn ein Unternehmen wie die griff „Freibrief“ was? Deutsche Telekom - und der BND vielleicht auch, wenn er rechtschaffen ins Gesetz guckt - Beden- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Der Begriff sagt mir ken hat bei der Umsetzung - es gab da auch kriti- nichts. Was meinen Sie damit? sche Stimmen innerhalb des BND -, wie kann ein Brief aus dem Bundeskanzleramt dazu führen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass dann so was auf einmal möglich wird? NEN): Aus den Akten verstehe ich das so, dass das so ein gängiger Begriff innerhalb des BND ist. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht er- läutern. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie erinnern das nicht? NEN): Sagt Ihnen nichts? Es geht darum, ob sozusagen - - wie gegenüber dem Telekom-Provider Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sie müssen die fragen, erläutert wird, dass man eben auf eine bestimmte die das gemacht haben. Strecke zugreifen möchte. Können Sie diesen Vorgang erinnern, die Diskussionen? Da hatten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir vorhin ja schon mal drüber gesprochen, dass NEN): Bitte? es da um das Jahr 2003/2004 Diskussionen gab zwischen dem BND und dem Bundeskanzleramt Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht er- und einem großen deutschen Telekommunika- läutern. Ich habe das ja nicht umgesetzt. tionsbetreiber. Können Sie sich erinnern? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, klar. Es war auch in NEN): Haben Sie diesen Brief gesehen? der Diskussion. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich glaube nicht, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich ihn gesehen - - Weiß ich nicht mehr. NEN): Können Sie sich erinnern, dass das Kanz- leramt irgendwie interveniert hat in diesem Zu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sammenhang? NEN): Wissen Sie, wo er geschrieben - -

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kenne ihn - - dass es ihn gibt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und zwar wie? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie, wo er geschrieben wurde? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Soweit ich mich entsinne, gab es ein Schreiben, oder? Vom Kanzler- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wo wurde er geschrie- amt. ben?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Und was war mit dem Schreiben? NEN): Ja, ich stelle die Fragen.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das hat auf jeden Fall Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, ich weiß es dazu geführt, dass es hinterher - - dass wir diesen nicht. Zugriff, den Zugang hatten.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Okay. Gut. - Im Frühjahr 2004 ging es eben um diese Frage, wie man und ob man aus G-10- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht, wo Maßnahmen sogenannte Routineverkehre - das er geschrieben wurde. ist kein juristischer Begriff, sondern ein BND-Be- griff; also, Routineverkehre sind der Rest sozusa- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, aber das wissen Sie ja besser als ich - - wie NEN): Sie wissen es nicht. Ja, im Bundeskanzler- man sozusagen über eine G-10-Maßnahme an den amt wahrscheinlich nicht, wie das immer so ist. Rest kommt. Da hat ja eben der Kollege Ströbele auch schon zu gefragt. Da gab es eine Diskussion, In diesem Zusammenhang gab es die Bitte, den inwieweit das legitim ist, so was mit einer G-10- Schriftverkehr bezüglich dieses ganzen Vorgangs Maßnahme zu machen. Haben Sie an diesen Dis- zurück an den BND zu schicken. Jetzt frage ich kussionen teilgenommen? Sie: Ist das üblich, dass der BND sagt: „Passt mal auf, ihr habt da ja so Sachen über Dinge, die hier Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, aber die Diskussion gelaufen sind und so, schickt uns das doch mal war, ob man, wenn man eine G-10-Maßnahme bitte alles zurück”? Könnte es sein, dass Sie da- hat, dann auch die Routineverkehre nutzen darf. rum gebeten haben, dass das passiert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Hat das das Kanzler- NEN): Das bedeutet, Sie sagen, es war nicht die amt geschrieben oder der BND? Diskussion, dass man vielleicht einen Hinweis von den Amerikanern bekommen hat, an be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stimmte Leitungen, an bestimmte Sachen ranzu- NEN): Der BND. kommen und das dann sozusagen mit einer G-10- Maßnahme zu covern, um an den Rest ranzukom- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sagt mir nichts. Ist mir men? vollkommen fremd, was Sie da sagen. Zeuge Dr. Dieter Urmann: So war es nicht, son- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dern es war die Frage: Kann man, wenn man eine NEN): Würden Sie denken, dass das ein unge- G-10-Maßnahme hat, dann auch die Routinever- wöhnlicher Vorgang ist, oder hat es das in Ihrer kehre nutzen oder nicht? Amtszeit mehrere Male gegeben? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es hat sowieso - - NEN): Aha. Es steht ja vieles nicht in den Akten, Nein, dieser - - Das ist - - eher ungewöhnlich aber das ist ziemlich klar erkennbar, dass das scheint mir das. sozusagen ein sehr harter Streit war und dass Sie, soweit ich das beurteilen könnte, da eine recht- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaffende - juristisch zumindest gesehen - Posi- NEN): Ich bin mir da gar nicht mehr so sicher, tion vertreten haben, andere nicht. Sie können weil Sie ja vorhin gesagt haben: Es gibt manche sich daran aber nicht erinnern? Für Sie ist das Vorgänge wie das Kontrollsystem, das ist so ge- immer so sauber: G-10-Maßnahme, und die Ab- heim, dass man gar keine Akten dazu schreibt. fallprodukte dieser G-10-Maßnahme, die hat man Und jetzt scheint es ja vielleicht auch Vorgänge dann halt zufällig, völlig unabhängig von den zu geben, wo es besser ist, wenn man die Akten Dingen, die der Kooperationspartner wollte, danach wieder einsammelt. Aber Sie können kei- rübergespielt; aber die Amerikaner hatten mit der nen anderen Fall erinnern? Und den können Sie Streckenauswahl und so nichts zu tun. - Das ist auch nicht erinnern? Ihre These hier?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich hatte damit nichts Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die Streckenauswahl zu tun, mit der Rückforderung. richtet sich immer wieder nach dem Auftrag. Wir

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kommen immer wieder zum Anfang zurück. Ich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. kann mich nicht erinnern, dass die Amerikaner jemals irgendeine konkrete Strecke wollten oder Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so, dass das überhaupt ein Thema war, sondern NEN): Und auch geteilt? es ging nur um die Frage: Was sind die Themen, die wir wollen? Könnt ihr da was dazu liefern? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das habe ich ja sowieso noch nicht in NEN): Meta- und Inhaltsdaten und auch die Da- Ihren Ausführungen verstanden. Vorhin haben ten - ich sage das jetzt mal so - von Franzosen, Sie so betont, dass bei „Glo“ also nun positive Belgiern, Holländern, Spaniern, Polen, weil die Selektoren angewandt werden. Bei „Eikonal“ wurden ja nicht gefiltert. nicht? Was haben Sie denn bei „Eikonal“ mit den Daten gemacht? Da haben Sie alles genommen, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wurden nicht gefiltert, was drauf war? ja.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da wurden die Rou- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tineverkehre - - Oder: Nach der G-10-Filterung NEN): Wurden nicht gefiltert. Gut. - Aber Sie wurden die Verkehre genommen und betrachtet, können Sie nicht daran erinnern, dass es da eine ja, und dann wurde angeschaut, was da war, ja. Diskussion gab und man darüber gesprochen hat? Ich sage jetzt noch mal: Sagt Ihnen der Begriff der (Hans-Christian Ströbele G-10-Legende etwas? Haben Sie das schon mal (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gehört? NEN): Und weitergeleitet!) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann mir vorstel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- len, was Sie damit meinen. NEN): Und weitergeleitet, geteilt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da muss ich jetzt NEN): Also, ich meine damit gar nichts. Ich nachdenken, ob da noch eine Einschränkung würde mir so was niemals ausdenken. Der Begriff war. Also, G-10-gefiltert wurde über USSID 18 fällt halt einfach mehrfach innerhalb des BND. oder was, - Deswegen: Innerhalb des BND scheint das eine Begrifflichkeit zu sein, G-10-Legende. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: - also die amerikani- NEN): Wir lernen!) sche G 10, und dann wurde das Ergebnis angeschaut, ja. - Ja. Selbst wir lernen. Aber sagen Sie mal: Was denken Sie denn, was darunter zu verstehen ist? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und zu JSA geschoben? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja gut, was soll ich mir denken, was darunter zu verstehen ist? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja ... (akustisch unver- ständlich) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben eben gesagt, Sie können sich das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- denken. NEN): Und da von den Amerikanern und den Deutschen angeschaut?

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wenn man einen Zu- dem, was man dann in der nichtöffentlichen Sit- griff - - Wenn man G-10 vorschützen wollte, um zung noch diskutieren oder Ihnen vorhalten kann einen Zugriff zu ermöglichen. und muss. Aber vielleicht erinnern Sie sich doch noch inzwischen etwas mehr daran, weil das soll Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja eine Unterrichtung gewesen sein über Fehler NEN): Können Sie sich vorstellen, dass der BND und über Risiken. Wenn ich Ihnen diese Stich- so was gemacht hat? worte sage: Waren Ihnen denn damals Risiken bewusst? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich spreche bloß für meine Zeit. Zu meiner Zeit nicht. Das andere Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich will es mal anders- müssen die Kollegen beantworten, die dann in herum sagen. Verantwortung waren. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 2006, ja. NEN): Wissen Sie, ob es so was vor oder nach Ihnen gegeben hat? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt nichts, das ohne Risiken ist. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ist mir auch nichts bekannt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein. Das weiß ich. Die ganze Welt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist ein einziges Risiko. NEN): Wenn Sie „Ihre Zeit” meinen, meinen Sie dann Ihre Zeit als Abteilungsleiter oder auch als Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es ist ein Standard- Unterabteilungsleiter? ding, dass man zu so einer Operation die Risiko- betrachtung macht und sonst was. Solange ich da Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, gut, Unterabtei- nicht ein Papier in der Hand habe oder was, ist lungsleiter beziehe ich mit ein. Also die Zeit Un- das für mich ein bisschen sehr im Trüben. terabteilungsleiter und Abteilungsleiter. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten NEN): Nein, der - - Ich mache da weiter, wo der jetzt kurz wechseln. Ich frage mal ab: Vonseiten Kollege von Notz gerade aufgehört hat, dass da der SPD gibt es keine Fragen mehr im öffent- doch Sachen drin waren, wo auch Sie Bedenken lichen Teil, vonseiten der Fraktion Die Linke hatten. Ich will Ihnen ja nur helfen jetzt, dass Sie auch nicht, vonseiten der Union auch nicht. - auch in öffentlicher Sitzung der Wahrheit sich Dann können Sie, liebe Kollegen, weitermachen, möglichst weit nähern. einer von beiden. Muss auch nicht, aber kann. RD Philipp Wolff (BK): Herr Ströbele, steht das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt in dem geheimen Schreiben, oder vermuten NEN): Ja, ich darf. Gut. Sie das, oder zitieren Sie das? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Absolut. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ich überlege mir, was denn das Ri- NEN): Danke, Herr Vorsitzender. siko sein könnte, und habe da vieles natürlich im Kopf, was ich auch schon anderen Zeugen vorge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gerne. halten habe. Ich will das jetzt nicht vorlesen oder so, sondern ich will versuchen, dem Zeugen auf Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- seiner Erinnerung nachzuhelfen, ob ihm da nicht NEN): Ich habe auch nur noch wenige Fragen was einfällt. dazu. Wir sind ja vorhin stehen geblieben bei

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber die Zeit dem Ende der Maßnahme kommen, aber viel- haben wir. Sie können ruhig vorlegen, Herr Kol- leicht doch vorher noch mal fragen bezüglich lege Ströbele. dieser Frage Streckenauswahl. Können Sie beschreiben, wie im Zusammenhang bei „Eikonal“ - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- über „Glo“ reden wir ja nachher noch; das wird NEN): Bitte? interessant - - bei „Eikonal“, wie es zu der Stre- ckenauswahl kam? Wer hat die Strecken be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können nannt? War das Pullach? War das Bad Aibling? ruhig vorlegen. Die Zeit hätten wir, weil Sie sind War das irgendeine andere Außenstelle? Das jetzt als einzige Fraktion noch mit Fragen derzeit. Bundeskanzleramt? Wer hat gesagt, welche Stre- cken ausgesucht werden? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, es geht jetzt leider nicht, - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich denke, dass das in den nichtöffentlichen Teil muss, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das hängt von der Antwort ab. NEN): - sondern es geht um den Text. Herr Wolff ahnt schon Schlimmes, und deshalb will ich den Zeuge Dr. Dieter Urmann: - weil das eine Frage natürlich auch nicht vorlegen. Also, ich versu- zur Methodik ist. che, so von Ihnen was zu bekommen, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Ich ahne gar nichts NEN): Wissen Sie, eine interessante Frage ist ja: Schlimmes. Sie haben jetzt mehrfach so getan, als wäre es massiv abwegig, dass die Amerikaner mit dieser Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Streckenauswahl was zu tun haben, und jetzt, wo NEN): - auch ohne Vorhalt, ohne Vorlesen. die Frage konkret wird, wo es darum geht, zu sagen: „Damit haben die was zu tun“, oder: „Nein, Ich sage mal das Stichwort „politische Risiken“. damit haben die nichts zu tun“ - hier Wahrheits- So was darf man noch sagen. pflicht -, da sagen Sie, das gehört in den nicht- öffentlichen Teil. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann jetzt ohne das Papier da nicht direkt viel sagen dazu, aber Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das habe ich ja vorhin ich kann natürlich jetzt irgendwas Allgemeines schon gesagt, dass die Amerikaner ihre Interes- sagen. Risiken sind: Wie viele Haushaltsmittel senprofile eingebracht haben. Das hatte ich schon setzt man in den Sand usw. bis hin zu der Frage, gesagt. Also - - ob man juristisch alles richtig macht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber eben - - Es geht jetzt nicht um die NEN): Ja. Interessenprofile, sondern es geht um die Stre- ckenauswahl. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aber wenn Sie mir nicht konkret sagen, um was es geht, dann - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, und da waren ja - - Wenn die die Interessenprofile eingebracht ha- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben, dann - NEN): Dann müssen wir das leider doch ver- schieben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War was dabei. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich will noch mal, Herr Dr. Urmann, zu

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: - waren sie bei der Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das habe ich nicht ge- Streckenauswahl raus. sagt so.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Bitte? NEN): Nein, ich habe Sie gefragt, ob Sie mir zustimmen würden, dass das eher eine philoso- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Dann waren sie bei phische Geschichte ist, wenn Sie das so beurtei- der Streckenauswahl raus, weil es hat ja für uns len. Dass Sie das nicht so gesagt haben, ist mir genügt, zu wissen, welche Inhalte, - voll klar. Aber Sie haben ja eine gewisse Erfah- rung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kommentiere das nicht, tut mir leid. Zeuge Dr. Dieter Urmann: - wo wollen sie hin: Terrorismus, Waffenhandel, Proliferation oder so. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. - So, dann kommen wir zum Ende Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieser Geschichte, und das ist hinreichend mys- NEN): So, und jetzt bringen Sie mal diese zwei teriös. Ich sage Ihnen mal: Die Geschichte, wie Gedanken für mich logisch übereinander. Sie Sie sie hier erzählt haben, ist unschlüssig, und brauchen G-10-Maßnahmen, und Sie suchen deswegen versuchen wir, uns der Sache noch aber - - anhand der Merkmale, die die Amerika- mal anzunähern, auch angesichts der Akten, die ner rüberspielen, suchen Sie die Strecken aus. Da wir haben, ohne Geheimnisse hier preiszugeben. haben Sie dann nur Strecken ausgesucht, wo Es spricht vieles dafür, dass da nicht nur wenig diese zwei Profile sich überschneiden, oder wie rauskam und die Amerikaner deswegen so ganz muss ich mir das vorstellen? grundsätzlich maulig waren, sondern dass man aufgrund bestimmter Erkenntnisse diese Strecken Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben die Stre- geradezu ausgetrocknet hat von BND-Seite. Kön- cken nach unseren Kriterien ausgesucht, und die nen Sie dem Gedanken etwas abgewinnen, dass Interessenprofile der Länder - - auf dieser Welt das vielleicht gezielt war, dass auf diesen Stre- unterscheiden sie sich nicht wesentlich. cken nicht mehr so der reine Datenfluss lief?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da hätten wir ja eine NEN): Aber die Profile sind doch keine jetzt posi- Möglichkeit haben müssen, in die Steuerung der tiven Selektoren, sondern das sind irgendwie An- Strecken einzugreifen. gaben, wonach die nachher die Datenmassen durchkämmen wollen. Richtig? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Exakt. Sie hätten Strecken neu auflegen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. können zum Beispiel, ohne es dem Partnerdienst mitzuteilen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Würden Sie mir zustimmen, dass ich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Ich folge Ihnen sage: Mir kommt es extrem philosophisch vor, nicht in der Argumentation. Nein. dass Sie sozusagen mir versuchen, zu erklären, dass die Streckenauswahl, die nachher für eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- G-10-Maßnahme relevant war, wo Sie das G-10- NEN): Was heißt, Sie folgen mir nicht in der Ar- Gremium mit behelligt haben, dem Sie nicht die gumentation? Sagen Sie, dass ist nicht passiert? Hintergründe dieser Geschichten erzählt haben - - dass Sie da völlig unbeeinflusst gewesen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das glaube ich nicht, sind von diesen Vorgaben, die die Amerikaner dass das passiert ist. gemacht haben?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie positiv, dass es nicht passiert NEN): Da reden wir nachher im nichtöffentlichen ist? Teil nochmal drüber, denn dafür kann ich - - sollte ich Ihnen Akten vorhalten. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann es nicht unterschreiben, aber ich glaube es nicht. Ich will Sie noch mal was ganz Abseitiges fragen, und zwar gibt es eine Berichterstattung im Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Spiegel über ein sogenanntes „Projekt 6“. Sagt NEN): Ich sage mal, so Mitte 2007, hat man viel- Ihnen der Name was: „Projekt 6“? leicht die Strecke, den Abgriff einfach auch zwi- schenzeitlich mal geschlossen? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Überhaupt nicht.

RD Philipp Wolff (BK): Zitieren Sie jetzt, Herr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Notz? NEN): Überhaupt nicht. Also, nach Ihrer Kennt- nis hat das auch nichts mit den Dingen zu tun, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die wir hier besprechen? NEN): Nein. Nein, ich überlege, wie das Projekt zum Ende kam, und da gibt es ja, Herr Wolff - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das sagt mir nichts. Das kann man sich ja logisch erschließen, völlig Ich habe keine Kenntnis darüber. Es sind für aktenunabhängig. mich zwei Worte. Was soll dahinterstecken? Viel- leicht - - RD Philipp Wolff (BK): Ich frage nur. Ich habe die Stelle nicht vorliegen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sagt Ihnen eine Datenbank PX etwas? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich weiß. Ich erläutere das noch mal für Zeuge Dr. Dieter Urmann: Auch nicht. Aber Da- Sie und den Zeugen. Wenn am Ende die Ameri- tenbanken gibt es kein ... (akustisch unverständ- kaner sagen: „Mensch, da kommt gar nichts mehr lich) hinten raus“ - und das ist ja entscheidend, wissen wir, was hinten bei rauskommt -, „da kommt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gar nichts mehr hinten bei raus. Wir haben Mil- NEN): Bitte? lionen von Euro investiert. Wir haben da ganz toll und ewig abgestimmt, und wir haben Sepa- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es gibt beliebig viele ratoren gebastelt usw., und jetzt kommt einfach Datenbanken, aber eine Datenbank PX kenne ich hinten nichts mehr bei raus. Wie kann das kom- nicht explizit. men?“ Wie kann das kommen bei so einem guten Nachrichtendienst wie dem BND, der technisch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Know-how dazugewinnt mit der tollen Technik NEN): Dass es beliebig viele Datenbanken gibt, der Amerikaner? Man optimiert, man optimiert, beunruhigt mich jetzt, aber - - Wir werden das in und auf einmal trocknet der Datenfluss aus. Also, den Abschlussbericht aufnehmen. Okay. entweder die Telekom hat entschieden: „Wir geben dem BND nur noch Dreck“ - was ich persön- Letzte Frage von mir erst mal bezüglich der Reak- lich nicht glaube, weil es gab ja G-10-Genehmi- tion, als Sie sozusagen Abteilungsleiter geworden gungen -, oder der BND hat vielleicht irgendeine sind. Dann haben Sie ja zwei Arbeitsgruppen in Entscheidung getroffen, oder es war alles ein gro- Auftrag gegeben, einmal Schwachstellenanalyse ßer Zufall. Und das frage ich Sie jetzt. Was war es zu „Eikonal“ und dann so eine Projektgruppe wohl? „Verbesserung/Optimierung Separator“. Warum ausgerechnet diese zwei Gruppen? Wie ist man Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wahrscheinlich war es darauf gekommen, das so zu machen? Warum gab der Zufall. es kein übliches Controlling zur Streckenauswahl

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zum Beispiel, dass man fruchtbarere Strecken mit dem gehörigen Selbstbewusstsein: Er war findet? Oder warum gab es keine Arbeitsgruppe eben so ein Möglichmacher, und er hat dafür ge- „Optimierung von Software in der JSA“? Warum sorgt, dass das Ding irgendwie rollt; er hatte da hat man Schwachstellenanalyse „Eikonal“, Tech- dann auch so ein paar Juristen und so, und so ein nik da am Abgriff, und warum hat man den Sepa- paar Techniker, aber er war dafür zuständig, dass rator ausgewählt? das funktioniert; das war so seine These, auch warum er auf das Projekt gesetzt wurde an der Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das mit der Schwach- Stelle -, dass mit Ihnen ein gewisser Kulturwan- stellenanalyse habe ich ja schon erläutert, und del in der Abteilung eingezogen ist? das mit dem Separator, das war eigentlich relativ einfach. Der Separator war quasi ein Neubau für Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Breitfelder und diesen Zweck und für das erste Mal für paketver- ich, wir haben so gut zusammengearbeitet, und mittelte Verkehre. Da war es natürlich auch klar, es war eine Linie. dass das Ding technisch irgendwo zu optimieren ist. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, er wollte auch schon eine Schwach- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellenanalyse „Eikonal“ und so eine - - Wir las- NEN): War das eine der ersten Maßnahmen, die sen jetzt mal den Separator evaluieren. Das war Sie als Abteilungsleiter gemacht haben? praktisch die Fortsetzung seiner Gedanken?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Möglicherweise. Ich Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ob er das jetzt explizit weiß nicht mehr, was ich sonst noch als Erstes an dem Tag gemacht hätte, wenn er länger im gemacht habe. Amt geblieben wäre - - aber das war eine Linie.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum hat Breitfelder eigentlich aufge- NEN): Also, er hat da auch - - Ich entnehme ja hört? Ihren ersten Handlungen da als Abteilungsleiter, dass Sie ein kritisches Bewusstsein hatten. Das (RAn Dr. Stefanie Schork: hat auch Ihr Vorgänger gehabt, würden Sie sa- Das ist doch nicht Untersu- gen? chungsgegenstand!) Zeuge Dr. Dieter Urmann: In jedem Fall, und Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aber ich kann es sa- zwar ein sehr kritisches. gen. Er ist in den Ruhestand gegangen nach der besonderen Altersgrenze für Soldaten seines Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dienstgrades. NEN): Ja, ja, genau. Und ich glaube, dass er dafür auch sehr gute Gründe hatte, genauso wie Sie. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herzlichen Dank. NEN): Und ist Ihnen bei der - - Haben Sie da so eine Art Übergabe gemacht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Ich sehe, es gibt keine weiteren Fragen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben eine Art mehr im öffentlichen Teil. Wenn es keine weite- Übergabe gemacht; aber wir haben so eng zusam- ren Fragen mehr im öffentlichen Teil gibt, müs- mengearbeitet vorher, dass die Übergabe relativ sen wir einen Beschluss zum Ausschluss der kurz war. Öffentlichkeit fassen, weil wir ja noch weiter in nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung Fra- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen stellen wollen. NEN): Würden Sie mir folgen in dem Eindruck, den man bekommen kann, wenn man die Akten Ich schlage folgenden Beschluss vor: liest - Herr Breitfelder hat das hier selbst gesagt

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Für die weitere Vernehmung des Zeugen Dr. Ur- mann am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 Absatz 1 Nr. 4 des Untersuchungs- ausschussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegen- stehen.

Wer dafür ist, so zu beschließen, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. - Herzlichen Dank. Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sehe ich nicht. Damit ist das einstimmig so beschlossen.

Bevor die nichtöffentliche Sitzung beginnt, würde ich sagen, ziehen wir jetzt Schritt für Schritt um und sollten das in 25 Minuten schaffen. Oder kürzer? Wir müssen ein bisschen Akten einpacken. Also, 20 Minuten. Schneller werden wir es nicht schaffen mit allem Einräumen hier und Rüberziehen. In 20 Minuten geht es weiter - das ist 19.50 Uhr - im bekannten Sitzungsraum.

Herzlichen Dank. Die Sitzung ist bis dahin unter- brochen.

Ich habe es ganz vergessen: Dank an die Öffent- lichkeit und diejenigen, die immer aus der Sit- zung berichten. Ich wünsche noch einen schönen Abend.

(Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Öffentlich: 19.31 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, Geheim)

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