9. Møde Af Aage Frandsen (SF), Jørn Jespersen (SF), Villy Søvndal (SF) Og Kristen Touborg (SF)

M009S05500649subh.fm Page 550 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

550 Tirsdag den 26. oktober 2004 (D)

5) Forespørgsel nr. F 3: Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren [om strukturreformen]. 9. møde Af Aage Frandsen (SF), Jørn Jespersen (SF), Villy Søvndal (SF) og Kristen Touborg (SF). Tirsdag den 26. oktober 2004 kl. 13.00 (Forespørgslen anmeldt 6/10 2004. Fremme af forespørgslen vedtaget 19/10 2004).

Dagsorden 6) Første behandling af lovforslag nr. L 16: Forslag til lov om frit valg. 1) Spørgsmål til ministrene. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løk- (Spørgetimen). ke Rasmussen). (Fremsat 6/10 2004). 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 7 [afstemning]: 7) Første behandling af lovforslag nr. L 17: Forespørgsel til ministeren for ligestilling [om Forslag til lov om ændring af lov om frihedsbe- uligheder mellem kønnene]. røvelse og anden tvang i psykiatrien. (Indførelse Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Frede- af mulighed for personlige alarm- og pejlesyste- riksen (S), Naser Khader (RV) og Pernille Rosen- mer og særlige dørlåse). krantz-Theil (EL). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løk- (Forespørgslen anmeldt 7/10 2004. Fremme af ke Rasmussen). forespørgslen vedtaget 20/10 2004. Første del af (Fremsat 6/10 2004). forespørgslen (forhandlingen) 22/10 2004. For- slag til vedtagelse nr. V 2 af Troels Lund Poulsen 8) Første behandling af lovforslag nr. L 14: (V), Louise Frevert (DF) og Helle Sjelle (KF). For- Forslag til lov om ændring af lov om tilsyn med slag til vedtagelse nr. V 3 af Anne Grete Holms- firmapensionskasser og pensionsbeskatningslo- gaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser Khader ven. (Gennemførelse af direktiv om arbejdsmar- (RV) og Line Barfod (EL)). kedsrelaterede pensionskassers aktiviteter og tilsynet hermed). 3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 8 [afstem- Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt ning]: Bendtsen). Forespørgsel til ministeren for ligestilling [om (Fremsat 6/10 2004). sikring af ligeværd, tolerance og rettigheder kønnene imellem]. 9) Første behandling af lovforslag nr. L 13: Af Louise Frevert (DF), Kristian Thulesen Dahl Forslag til lov om ændring af lov om værdipa- (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup pirhandel m.v. og lov om finansiel virksomhed. (DF). (Gennemførelse af markedsmisbrugs- og pro- (Forespørgslen anmeldt 7/10 2004. Fremme af spektdirektivet). forespørgslen vedtaget 20/10 2004. Første del af Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt forespørgslen (forhandlingen) 22/10 2004. For- Bendtsen). slag til vedtagelse nr. V 4 af Louise Frevert (DF), (Fremsat 6/10 2004). Troels Lund Poulsen (V) og Helle Sjelle (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 5 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser Khader (RV) og Line Barfod (EL)). Meddelelser fra formanden 4) Anden behandling af lovforslag nr. L 37: Forslag til lov om årpenge for prinsesse Alexan- Formanden: dra. Medlemmer af Folketinget Bodil Kornbek (KD), Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). Jann Sjursen (KD), Mogens Nørgård Pedersen (Fremsat 7/10 2004. Første behandling 19/10 (KD) og Tove Videbæk (KD) har meddelt mig, at 2004. Betænkning 21/10 2004). de ønsker skriftligt at fremsætte: M009S05500649subh.fm Page 551 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm) 551

Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse Medlemmer af Folketinget Keld Albrechtsen mod afskedigelse på grund af foreningsforhold (EL), Line Barfod (EL), Pia Boisen (EL) og Pernil- (Udvidet beskyttelse af den negative forenings- le Rosenkrantz-Theil (EL) har meddelt mig, at frihed). de ønsker skriftligt at fremsætte: (Lovforslag nr. L 48). Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve støtten til det private udlejningsbyggeri. Medlemmer af Folketinget Keld Albrechtsen (Beslutningsforslag nr. B 40). (EL) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsæt- te: Medlemmer af Folketinget Anne-Marie Meld- gaard (S), Anne Baastrup (SF), Elsebeth Gerner Forslag til folketingsbeslutning om fastsættelse Nielsen (RV), Pia Boisen (EL) og Bodil Kornbek af en dato for afskaffelse af EU’s eksportsubsidi- (KD) har meddelt mig, at de ønsker at stille føl- er og andre handelsforvridende subsidier for gende forespørgsel til integrationsministeren: landbrugsvarer. (Beslutningsforslag nr. B 35). »Hvad kan ministeren oplyse om regeringens initiativer med henblik på at følge op på den kri- Forslag til folketingsbeslutning om tilbagetræk- tik af udlændingeloven, herunder myndighe- ning af EU’s krav til WTO-medlemslande under dernes administration, som er blevet fremsat af GATS-forhandlingerne om liberalisering af Institut for Menneskerettigheder?« vandforsyningssektoren. (Forespørgsel nr. F 13). (Beslutningsforslag nr. B 36).

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod import af teak fra Burma (Myanmar). (Beslutningsforslag nr. B 37). Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene. Medlemmer af Folketinget Villy Søvndal (SF), Anne Baastrup (SF), Aage Frandsen (SF) og Ka- mal Qureshi (SF) har meddelt mig, at de ønsker Spørgetimen skriftligt at fremsætte: Formanden: Forslag til folketingsbeslutning om behandlings- Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har garanti for alkoholmisbrug. statsministeren udpeget finansministeren, be- (Beslutningsforslag nr. B 38). skæftigelsesministeren og miljøministeren. Til finansministeren er anmeldt følgende spørgere: Medlemmer af Folketinget Klaus Hækkerup (S), 1. Lotte Bundsgaard Ole Stavad (S), Aage Frandsen (SF), Kristen Tou- 2. Sandy Brinck borg (SF), Marianne Jelved (RV), Margrethe Til beskæftigelsesministeren er der ikke an- Vestager (RV), Line Barfod (EL) og Mogens Nør- meldt spørgere. gård Pedersen (KD) har meddelt mig, at de øn- Til miljøministeren er anmeldt følgende spør- sker skriftligt at fremsætte: gere: 3. Keld Albrechtsen Forslag til folketingsbeslutning om tilbagebeta- 4. Torben Hansen ling af strafafgift på skattestigninger i 2003. 5. Jørn Dohrmann (Beslutningsforslag nr. B 39). Ønsker flere at tilmelde sig som spørgere? (Ophold). Da det ikke er tilfældet, giver jeg ordet til fru Lotte Bundsgaard for spørgsmål til finansministeren. M009S05500649subh.fm Page 552 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

552 Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm)

Spm. nr. US 4 der gør, at man skal skære ned på vores børns daginstitutioner. Lotte Bundsgaard (S): Gang på gang hører vi regeringen tale om, at Finansministeren (Thor Pedersen): børnefamilierne og børnene her i Danmark skal Der indgår ikke, at man skal skære ned på noget have gode forhold. Børnene skal have det godt, som helst. Der indgår, at man aftaler en ramme, og der skal være god sammenhæng mellem for- der giver mulighed for den service, man har i år, ældrenes arbejdsliv og familieliv. plus noget mere. Og det fordeles til kommuner- Det er vi Socialdemokrater ret glade for at ne under et. Hvordan man i den enkelte kom- man taler om. Mindre glade bliver vi, når vi nu mune vælger at anvende sine midler, ligger i det ser, hvordan virkeligheden ser ud. Lidt om den- kommunale selvstyre. ne virkelighed fik vi i sidste uge, for kommuner- Det er også helt legitimt, at man reducerer på ne mangler nemlig penge og sparer derfor på et område, hvor behovene er faldet, for at flytte vores børn. penge over til områder, hvor behovene er stigen- En undersøgelse, som blev offentliggjort i sidde. ste uge, foretaget af analyseinstituttet Vilstrup, Det ligger i det kommunale selvstyre, og det viser ifølge Ritzau, at halvdelen af kommunerne blander regeringen sig ikke i. Men det, der frem- skærer ned på daginstitutionerne, skærer ned på går af aftalen, er, at det er det niveau, man har åbningstiderne, skærer ned på antallet af medar- nu – kommunerne under et – plus vækst. Det bejdere, og det vel at mærke, når der er taget fremgår også eksplicit, at der f.eks. ikke er højde for, at der er færre børn, der skal passes; så grundlag for at øge brugerbetalingen, forældre- skæres der stadig væk ned. betalingen, fordi det er forudsat ved uændret ni- Jeg vil gerne spørge finansministeren, om det veau for forældrebetaling, at man giver det eks- er den vej, regeringen ønsker at gå, om regerin- tra statslige tilskud. gen ønsker, at der skæres ned på vores børns Så kommunerne under et kan holde skatten dagligdag. uændret og kan øge væksten, og det betaler Kl. 13.05 statskassen.

Finansministeren (Thor Pedersen): Lotte Bundsgaard (S): Nej, det er det ikke, og det er også derfor, det er Nu viser den her undersøgelse foretaget af Vil- sådan, når vi indgår kommuneaftaler, at aftale- strup og citeret af Ritzau, at kommunerne skæ- grundlaget er det serviceniveau, man har, f.eks. i rer ned, bl.a. på åbningstiderne. Det kan man år, og oven i det serviceniveau lægger vi en eks- sammenholde med, hvad der står i regerings- tra vækst, således at der er råd til kommunerne grundlaget, nemlig: under et at finansiere det, man har, plus noget »Regeringen ønsker en ny og bedre familie- mere. politik. En familiepolitik, som er indrettet ud fra Sådan er hele grundlaget, og det er det, som familiernes behov. Og en familiepolitik, som staten betaler til: 48 mia. kr. over bloktilskuddet, skaber bedre muligheder for, at familierne kan 11 mia. kr. over balancetilskuddet oven i bloktil- kombinere arbejds- og familielivet.« skuddet. Det er, for at man med uændret skat er Når man sammenholder disse ting, så er det, i stand til at bruge flere penge. der står i regeringsgrundlaget, bare nogle hen- Hvordan man rent faktisk disponerer i den sigtserklæringer, som regeringen ikke har tænkt enkelte kommune, ligger i det kommunale selv- sig at sikre at kommunerne gennemfører. styre, men der er flere penge til rådighed næste år, end der har været i år. Finansministeren (Thor Pedersen): Man kan være tilhænger af det kommunale selv- Lotte Bundsgaard (S): styre, og man kan være modstander. Det kom- Det vil sige, at det, finansministeren siger, er, at munale selvstyre betyder jo, at kommunerne i det kun er kommunernes ansvar, når der bliver virkeligheden styrer selv. Det, regeringen kan skåret ned på vores børns hverdag, når der bli- sikre, er, at kommunerne har penge nok, set un- ver skåret ned på daginstitutionerne, og at det der et, til det, man kender i dag, plus noget me- ikke er, fordi regeringen presser kommunerne re. økonomisk eller binder kommunerne i aftaler, Det, vi har sikret i kommuneaftalerne, er, at der er penge til mere næste år end det, man har M009S05500649subh.fm Page 553 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(70) Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm) 553

haft af tilbud i år. Hvordan det konkret fordeles i Hvis Socialdemokratiet vil gøre op med det, den enkelte kommune, er jo ikke noget, regerin- må de fremsætte et lovforslag her i salen. Så kan gen eller Folketinget blander sig i. Så skal man vi få en debat om at begrænse det kommunale fjerne det kommunale selvstyre, og så kan vi sty- selvstyre. Indtil da står det ved magt. re det hele fra Finansministeriet. En spændende tanke, det har måske bare ikke meget at gøre Hermed sluttede spørgsmålet. med demokrati og folkestyre. Kl. 13.10

Formanden: Så er det fru Lotte Bundsgaard for et sidste Spm. nr. US 5 spørgsmål. Sandy Brinck (S): Lotte Bundsgaard (S): Jeg er egentlig lidt overrasket over finansmini- Jeg er egentlig glad for at få bekræftet nogle ban- sterens svar til min kollega. Jeg synes altid dy- ge anelser, jeg havde, for det er jo altid godt at få best set, det er usympatisk, når folk prøver så- klarhed over tingene. Mine bange anelser var, at dan at skubbe ansvaret fra sig og sparke nedef- selv om regeringen taler rigtig meget om fami- ter. liepolitik, og selv om regeringen taler rigtig me- Jeg står med regeringens aftale med kommu- get om, at der skal være sammenhæng mellem nerne for 2005, og der vil jeg godt læse noget op familieliv og arbejdsliv, så siger den, når det for finansministeren, som han åbenbart har kommer til stykket, at det alligevel ikke er dens glemt. På side 17 under daginstitutioner står ansvar. der: Det vil sige, at næste gang vi hører en af rege- »Der er enighed om, at det er vigtigt, at kom- ringens ministre tale om, at der skal være en munerne tilpasser udgiftsniveauet i takt med bedre familiepolitik i Danmark, at det skal være udviklingen i børnetallet for at kunne frigøre nemmere at være forældre og få dagligdagen til ressourcer til områder, hvor der er stigende ud- at hænge sammen, så ved vi godt, at det, rege- giftsbehov.« ringen egentlig mener, er, at det vil den faktisk At frigøre ressourcer betyder i min ordbog, at ikke gøre noget ved som regering. nogle penge skal væk fra området, og jeg synes Det er ærgerligt, at det ser sådan ud, men det finansministeren skulle vedkende sig sit ansvar. er jo meget godt at få klarhed over regeringens familiepolitik. Finansministeren (Thor Pedersen): Der er nok tale om en forståelsesproblematik. Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg finder for det første ikke, at der er noget for- Jamen familiepolitikken er ganske klar. For det kert i, at hvis man har en institution uden børn, første at sikre, at kommunerne er i stand til at så har man heller ingen udgift til at passe børne- give den service, man har i år, plus en endnu ne. Som udgangspunkt er det vel rigtigt. Og i bedre service næste år. takt med at børnetallet øges i institutionen, så For det andet er der noget, vi fra centralt hold øges udgiften til løn også. direkte pålægger kommunerne: en pasningsga- Men det må også medføre, at hvis børnetallet ranti. Det er altså noget, man bliver tvunget til at falder, så har kommunen en frihedsgrad til at levere, uanset at der har været en frihedsgrad frigøre midler og sige, at det serviceniveau, man for kommunerne tidligere. har pr. barn, angribes ikke, det stiger måske end- Så har vi indført 1 års betalt forældreorlov i da, selv om man flytter midler fra børnepasning, forbindelse med fødsel. Selv om Socialdemokra- fordi der er færre børn at passe, over på områ- tiet ikke kunne lide det og kaldte det det største der, hvor der brug for flere penge, fordi området bluffnummer i nyere tid, så er det gennemført er i vækst. ved lov. Det er altså ikke i strid med noget som helst, Så noget gennemføres ved lov. Frihedsgraden at dér, hvor børnetallet falder, falder udgifterne for familien til selv at vælge gennemføres ved også, i takt med at børnetallet falder. Det er jo lov. Frit valg gennemføres ved lov, men niveauet ikke en lavere service. Det er den samme service. i den enkelte kommune hører hjemme under det Og hvis udgifterne falder mindre end børnetal- kommunale selvstyre. let falder, så er der tale om stigende service. Og det er præcis det, der er tale om på børnepas- M009S05500649subh.fm Page 554 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

554 Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm)

ningsområdet under et – det er, at der er stigen- søgelse, som spørgsmålet er stillet på baggrund de service. af, fordi det netop dér står meget klart, at bespa- relsen sker ud over det faldende børnetal. Altså Sandy Brinck (S): det faldende børnetal kan ikke bruges som argu- Hvis den her meget lange, snørklede forklaring ment. stod til troende, så burde finansministeren have Hvis det bare er mig, der har et problem med svaret min kollega, fru Lotte Bundsgaard: Det at forstå, at når halvdelen af kommunerne skæ- kan jeg ikke forstå; vi har aftalt, at der kun må rer mere, end det faldende børnetal kan svare ske udgiftstilpasninger i forbindelse med faldet i for, så skal man opfatte det som en servicefor- børnetal. bedring, hvis jeg er den eneste, der ikke kan få Men det, undersøgelsen viser, er, at over halv- det regnestykke til at hænge sammen, så har re- delen af kommunerne skærer, når der er taget geringen jo kronede dage. højde for demografiske udviklinger, såsom hvor Jeg er nu nok nærmere af den opfattelse, at mange børn der er. Så hvis finansministerens børnefamilierne rundtomkring i landet godt kan nuværende svar skal hænge sammen med det, mærke, at der bliver skåret i åbningstider og i han tidligere har svaret fru Lotte Bundsgaard, så normering, og derfor godt ved, at når der bliver synes jeg ikke, jeg kan få regnskabet til at passe. skåret her, så er det noget, de kan mærke i deres Finansministeren burde jo rejse sig op og sige: dagligdag. Det er for galt. Vi har faktisk aftalt med kommunerne, at det må de ikke, og derfor vil jeg selv- Finansministeren (Thor Pedersen): følgelig tage fat i kommunerne. Og hvis finans- Jeg er da også ked af, at fru Sandy Brinck ikke ministeren ikke siger det, så er det jo min læs- kan forstå det. Den kedsomhed, om jeg så må si- ning af kommunalaftalen, som står ved magt, og ge, kan vi så dele i fællesskab. Det, der er rege- det kan jeg kun beklage over for børnefamilier- ringens ansvar, er at sikre, at der er den nødven- ne. dige ressource til rådighed i respekt for det kom- Men finansministeren får en chance til. munale selvstyre. Det vil sige, at vi forhandler med kommunerne under et og sikrer, at der er Finansministeren (Thor Pedersen): flere penge til service næste år, end der var i år. Det eneste, der er for galt, er, at fru Sandy Brinck Vi sikrer, at man ikke kan bruge argumentet ikke kan forstå det. Det er jo det eneste, der er med, at man hæver forældrebetalingen, fordi galt. For vi sikrer penge til, at der er flere res- der er et skattestop. For vi sikrer skattestoppet sourcer til rådighed til service end tidligere. udefra, og det, som kommunerne måtte mangle Vi siger også, at det må være en opgave, at for at bruge endnu flere penge næste år, betales hvis der er et faldende behov, fordi der er tale af statskassen ud fra uændret brugerbetaling, om færre børn, så tilpasser man også totaludgif- altså uændret forældrebetaling. ten i nedadgående retning, så den afspejler, at Kl. 13.15 der er færre børn at passe. Hvordan man rent faktisk i den enkelte kom- Så det er et erklæret mål for overhovedet at mune ønsker at disponere over midlerne, det være ansvarlig at finde penge til områder, hvor ligger i den enkelte kommune. Jeg siger igen: der er vækst, og hvor behovene er stigende. Det Hvis Socialdemokratiet vil begrænse det kom- hele ville jo sande til, hvis man sagde, at der var munale selvstyre, så må de fremsætte et lovfor- nøjagtig det samme til at passe børn i en institu- slag om det i Folketinget, altså at de ikke ønsker, tion, der måske oprindelig har været på 52 børn, at kommunerne selv bestemmer. Så styrer vi det men som er nede på 30 børn; at mene, at der skal hele fra Finansministeriet. Jeg forstår godt, man være det samme antal til at passe 30 børn som til ønsker, at det skulle være sådan, men jeg mener at passe 52 børn. Det mener vi ikke, og der er det blot, at det er i strid med begrebet folkestyre. selvfølgelig et ansvar at tilpasse nedad. Men det har jo ikke noget at gøre med at reducere i ser- Formanden: vice. Så er det fru Sandy Brinck for et sidste spørgs- mål. Sandy Brinck (S): Jeg er selvfølgelig ked af, at min fatteevne ikke Sandy Brinck (S): er så stor som finansministerens. Jeg tror nu, fi- Nu bliver jeg jo nødt til at afprøve, om jeg har nansministeren skulle prøve at læse den under- forstået finansministeren. Jeg skal altså forstå fi- M009S05500649subh.fm Page 555 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm) 555

nansministeren sådan, at vi skal gå ud i den gla- af sprøjtemidler desværre er stigende. Det er de verden og fortælle børnefamilierne, at det, at ikke lykkedes for regeringen at få det begrænset. der i over halvdelen af kommunerne spares Samtidig har ministeren endnu ikke, så vidt mere på daginstitutionernes budgetter, end et jeg ved i hvert fald, men det er det, jeg vil spørge faldende børnetal kan begrunde, skal de opleve om, turdet gribe til det nødvendige forbud mod som en serviceforbedring, for det siger finans- brug af glyfosat – ikke mindst i efterårsperio- ministeren selv. den, hvor der er særlig vådt på markerne, og Jeg tror, det bliver svært, når det er sådan, at hvor risikoen for, at det når frem til vores drik- vi kan se, at det sådan set har været tanken hele kevand om ikke særlig lang tid, jo er meget stor. tiden i kommunalaftalen med regeringen. Men Det er mig en kilde til stadig undren, at ministe- hvis det er det, der er opgaven, så tror jeg, at jeg ren bare lader den sag flyde. trygt overlader den til finansministeren selv, for Det håber jeg så heller ikke er tilfældet. Det det tror jeg ikke jeg kan få nogen til at forstå. kan jo være, at der er sket noget, som jeg ikke er informeret om. Så hvornår kommer det forbud? Finansministeren (Thor Pedersen): Problemet er, at fru Sandy Brinck jo ikke kan for- Miljøministeren (Connie Hedegaard): tælle, hvordan virkeligheden ser ud, hvis ikke Det er rigtigt nok, som hr. Keld Albrechtsen si- hun selv forstår den. Det er jo det, der er proble- ger, at mængden af sprøjtemidler er svagt sti- met. gende. Det er den indimellem. Det er nogle me- Det eneste, regeringen kan som udgangs- get, meget små fluktuationer, og indimellem kan punkt, er at sikre, at kommunerne under et, for- de være svagt stigende, men i øvrigt på en kur- di vi har kommunalt selvstyre, har de midler, ve, der grundlæggende er faldende. som er til rådighed, der sikrer, at man kan finan- Jeg tror, hr. Keld Albrechtsen også er klar siere det niveau, vi kender i dag, plus endnu over, at Miljøstyrelsens vurdering jo har været, mere næste år. Hvordan man vælger at dispone- at grunden til, at der var en svag stigning sidste re i den enkelte kommune, det er jo en del af den år, skyldtes en ændret sammensætning af afgrø- lokalpolitiske debat. Det må man diskutere i der. Så det var lige for at reflektere over det. kommunen, og det må vi gøre til genstand for Så til det med glyfosat. Der er jo nogle regler debatten op til kommunalvalget. Medmindre for, hvornår Miljøstyrelsen kan godkende et så- man ønsker, at finansministeren skal styre den dant pesticid, og hvornår den ikke kan godken- enkelte kommune på hovedkonti. Så må man de det. Der er en grænseværdi, og den siger, at fremsætte det forslag, og så vil jeg overveje det. der ikke må være mere end 0,1 mikrogram pr. li- Det er en ret stor tillid at give til en finansmi- ter i vand. Hvis man overtræder det, så skal det nister, vil jeg sige. Jeg forstår godt, at man har forbydes; hvis det ikke overtrædes, så skal det den, men jeg mener ikke, at det er i overens- ikke forbydes. stemmelse med folkestyrets grundidé. Hr. Keld Albrechtsen og jeg kan jo ikke sidde og rafle om, hvilke pesticider der er de værste. Hermed sluttede spørgsmålet. Vi er nødt til at have noget faglig ekspertise, der fortæller os noget om, hvordan man skal hånd- Formanden: tere de her ting. Der forstår jeg, at den store for- Så er der spørgsmål til miljøministeren. Der er del ved glyfosat er, at stoffet holder sig oppe i de som annonceret tre spørgere. Den første er hr. øvre jordlag. Hvis man ellers skulle bruge noget Keld Albrechtsen. andet, der havde samme virkning, ville det i virkeligheden indebære en større risiko for grund- vandet og for, at det siver ned. Derfor er der den Spm. nr. US 6 her begrænsede anvendelse af glyfosat, og derfor er den lovlig efter en faglig vurdering i Mil- Keld Albrechtsen (EL): jøstyrelsen. Det er et spørgsmål, som drejer sig om et sprøj- Kl. 13.20 temiddel, som vi har problemer med, nemlig giftstoffet glyfosat. Det er sådan, at formentlig Keld Albrechtsen (EL): tæt op mod halvdelen af alle de sprøjtemidler, Begrænset anvendelse synes jeg er et lovlig flot der postes ud på vores marker, indeholder dette udtryk, når det finder sted ved brug af tæt mod giftstof, glyfosat. Vi har endda set, at mængden halvdelen af alle sprøjtemidlerne. M009S05500649subh.fm Page 556 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

556 Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm)

Jeg vil godt spørge ministeren, om der er sket Der sker ikke en nedsivning, det er ikke i dræn- nogen ændringer siden den 3. juni 2003. Den da- vandet, og der er ikke sprækker i lerjorden, så- værende miljøminister sendte dengang en med- dan at det ryger ned i vores grundvand? Kan delelse ud om, at Miljøstyrelsen nu lagde op til, ministeren sikkert sige det, så det er derfor, at at der indføres et forbud mod at anvende glyfo- ministeren ikke vil gribe til et forbud? Er det si- sat efter den 15. september. Grunden til det var, tuationen? For vi kan jo alle være trygge, hvis at der var fundet glyfosat i drænvand, og at det det er situationen. Men jeg er bange for, at det ikke kunne udelukkes, at der kan ske en trans- ikke er situationen. port via sprækker i lerjorden ned til de dybere Hvorfor vidste man i 2003, at det går ned i lag. Miljøstyrelsen fastslog dengang, at det øvre drænvandet med risiko for at fortsætte ned grundvand også er en ressource, der skal be- igennem sprækkerne og ned til vores drikke- skyttes. vand, og så ved man det ikke mere? Det er altså Hvad er ændret? Er det, fordi det øvre grund- meget mystisk, er jeg nødt til at sige til ministe- vand nu ikke længere skal beskyttes, at ministeren. ren ikke vil gribe til forbud? Eller er det, fordi ministeren har fået nye oplysninger, der tyder Miljøministeren (Connie Hedegaard): på, at der ikke er en risiko for nedsivning? Eller Jeg synes egentlig ikke, at det er så mystisk. Som er det bare, fordi ministeren er under pres fra ke- jeg sagde lige før: Miljøstyrelsen er i gang med mikalieindustrien og ikke tør gribe ind over for at undersøge de her ting, og der kommer et bud så mægtige koncerner som Monsanto? Det er jo tilbage til os politikere, når de er færdige med de den fornemmelse, man får, jo mere man studerer undersøgelser. Jeg skal også gerne undersøge, den her sag. om de har afholdt et seminar, det har jeg ikke lige tjek på om de har. Men som der jo også bli- Miljøministeren (Connie Hedegaard): ver givet tilsagn om, forventes der en afgørelse, Miljøministeren kan i hvert fald afvise at være når man har fået det her undersøgt. under pres fra Monsanto eller kemikalieindu- Men jeg håber da, at hr. Keld Albrechtsen er strien i al almindelighed; jeg har ikke hørt fra enig med mig i, at tingene jo ikke er så enkle, at dem, heller ikke i den her anledning. vi bare lidt på må og få kan forbyde det ene og Men det nye, der er sket, er vel, at siden juni det andet, uden i øvrigt kvalificeret at vide, 2003 har Miljøstyrelsen iværksat nogle opføl- hvad der skal komme i stedet for, der har den ef- gende undersøgelser for at få årsagen til de kon- fekt, som glyfosat har. Derfor er det vel rimeligt krete fund i vand, som hr. Keld Albrechtsen refe- nok, at landets Miljøstyrelse får lejlighed til at rerer til, undersøgt. Der er jo tale om nogle me- undersøge det, når der kommer ny viden, nye get små vandforsyninger, og Miljøstyrelsen, som resultater. Vi siger til dem: Vil I godt være venli- jo er vores faglige ekspertise på området, har ge at undersøge, hvad vi skal lægge i det her. Så sagt, at de må mere ned i, hvad det skyldes, og får de lejlighed til at komme med et bud. hvad der er fundet, og så få kigget på det. Jeg Hvis de har lovet, at det kommer i efteråret, regner da med, at jeg får en afrapportering om går jeg ud fra, at det kommer i efteråret, men det det inden så længe. Vi må stadig væk huske, at vil jeg gerne få tjekket. Miljøstyrelsen er den faglige ekspertise. Jeg tror, at både hr. Keld Albrechtsen og jeg er Formanden: bedst tjent med, at vi lytter til den. Så er der et sidste spørgsmål til hr. Keld Al- brechtsen. Keld Albrechtsen (EL): Kl. 13.25 Nu skrev ministeren jo til os i Miljøudvalget den 28. juli, så vidt jeg kan se af papiret, at der her i Keld Albrechtsen (EL): efteråret skulle afholdes et seminar om proble- Jeg synes godt nok, at ministeren sidste svar ty- met, og at Miljøstyrelsen som den ansvarlige der på, at den her sag behandles meget lemfæl- myndighed forventer at træffe afgørelse efter se- digt hos ministeren. minaret. Nu ved jeg så ikke, om der har været et Sidste år mente Miljøstyrelsen, at det var nød- seminar, men efteråret er vel ved at nærme sig. vendigt med et forbud. Så går der kræfter i gang Er der kommet noget ud af det? Er det blevet i det skjulte, som vi kun kender indirekte, og det afklaret så meget, at ministeren nu kan sige til må jo være kemiindustrien, hvem skulle det el- Folketinget med hundrede procents sikkerhed: lers være, ja, det er måske dansk landbrug, der M009S05500649subh.fm Page 557 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm) 557

presser på for at få lov til at bruge flere sprøjte- Spm. nr. US 7 midler, det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvad det er for kræfter, men nogle har fået denne sag til at Torben Hansen (S): ligge dødstille i lang, lang tid, og nu ved mini- Det Konservative Folkeparti har haft landsråds- steren ikke rigtig, hvordan det går. møde i den forløbne weekend, og en af de ting, Det synes jeg ikke er godt, det må jeg sige di- som man vedtog, var et program om natur og rekte. Jeg er meget glad for, at ministeren nu vil miljø. Deraf fremgår bl.a., at Det Konservative undersøge, hvad der rent faktisk sker i den her Folkeparti vil regulere landbruget som industri. sag, og får bragt en afklaring på, hvor langt vi Jeg er da glad for, at man nu begynder at nærme egentlig er nået. Det håber jeg at vi i Folketinget sig socialdemokratisk tankegods på det punkt, meget hurtigt kan få meddelelse om. Jeg må ind- og der står også, at man vil styrke ressourcerne rømme, at nakkehårene begynder at rejse sig på til miljøet. Jeg er også glad for, at De Konservati- mig, når mangelen på indsigt hos en minister er ve nærmer sig socialdemokratisk tankegods på så stor, som den er i denne sag. Men jeg håber, at det punkt. jeg kan få et tilsagn om – det skal så være mit Men hvad med de beslutningsforslag, som re- spørgsmål – at vi meget hurtigt kan få en rede- geringen med konservative stemmer både i se- gørelse fra ministeren om, dels hvad status er i neste samling og forrige samling om individuel den her sag, dels hvad Miljøstyrelsen agter at miljøgodkendelse af landbrug stemte ned? Bety- foretage sig. der det, at man, hvis vi fremsætter dem igen, og det gør vi, så denne gang med det konservative Miljøministeren (Connie Hedegaard): partiprogram i hånden fra miljøministerens side Det er mange store ord på en gang, og det er vil sige: Vi vil gerne stemme for sådan et forslag også mange postulater og insinuationer både om individuel miljøgodkendelse af landbruget? mod kemikalieindustrien og landbruget og mi- Det må være konsekvensen af det, man har ved- nisteren, og jeg ved ikke hvad. taget, eller også er det hul tale. Vi taler her om et stof, som Miljøstyrelsen alt- så har givet tilsagn om at ville gå i gang med at Miljøministeren (Connie Hedegaard): tjekke. Jeg tror også selv, at jeg har haft fornøjel- Nu kan jeg heldigvis min egen tale fra landsrå- sen af at svare hr. Keld Albrechtsen skriftligt for det, og derfor ved jeg også, hvad den præcise et par måneder siden på denne her sag. Miljø- formulering var. Den var, at jeg tror, at vi i højere styrelsen er i gang med at tjekke det, de er i gang grad end i dag skal regulere en større del af med at undersøge det, og de har lovet at vende dansk landbrug som industri. Det står jeg helt tilbage. Og så kan hr. Keld Albrechtsen snakke ved. Det tror jeg vi skal have sat mere fokus på. om sine små nakkehår, de har det jo meget med Jeg glæder mig til at gå i dialog med hr. Tor- at rejse sig ganske tit. Det er det her med at bede ben Hansen om det. Det er klart, at der er noget om hundrede procents sikkerhed for noget og med nogle størrelser og sådan noget, hvor der i bede om det her og nu, og at alting skulle være dag er nogle regler, hvis man har over 250 dyre- afklaret. Nu bringer hr. Keld Albrechtsen det op enheder. Skulle vi prøve at sætte det antal lidt og siger: Hov, hvordan går det med det her? Jeg ned, så lidt flere kommer ind og bliver reguleret lover at se på det og siger: Jamen jeg vil da gerne som industri? Hvad det betyder af både plusser lige tage et tjek på, om de har holdt det seminar. og minusser for frihedsgraderne for den enkelte Hr. Keld Albrechtsen har fuldstændig ret i, at landmand, det vil jeg meget gerne gå i dialog miljøministeren jo ikke går og holder styr på med hr. Torben Hansen om. hvert eneste seminar, der holdes i Miljøstyrel- Det der med, at flere ressourcer til miljøet sens regi. Men som altid vil hr. Keld Albrechtsen specielt skulle være en socialdemokratisk sag, få et svar tilbage til sig selv og til udvalget i al al- det ved hr. Torben Hansen godt jeg ikke er enig mindelighed, sådan som jeg tidligere har lovet. i. Der er også den større ideologiske ramme. Når nu hr. Torben Hansen har været så venlig at ulej- Hermed sluttede spørgsmålet. lige sig med at læse min landsrådstale, vil hr. Torben Hansen også kunne se der, hvad det er for en tankegang, der ligger bag, at også for en konservativ er der en erkendelse af, at det koster at føre en markant miljøpolitik. M009S05500649subh.fm Page 558 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

558 Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm)

Torben Hansen (S): Torben Hansen (S): Jeg er ked af at skuffe ministeren. Det er altså Jonglerer med tallene? Jeg citerer sådan set bare ikke ministerens tale, jeg har taget udgangs- ministerens eget svar fra den 15. september 2004 punkt i, det er det program, man har vedtaget, på spørgsmål nr. S 5585, hvor det af tallet frem- og som ligger på Det Konservative Folkepartis går klart og tydeligt, hvad der samlet er for- hjemmeside. Jeg vil gerne gå op og læse ministe- svundet fra Miljøministeriets ressortområde si- rens tale, det skal ikke være det. den 1. januar 2002, og det er altså 3,5 mia. kr., Kl. 13.30 uanset hvordan man vender og drejer det. Men i forhold til ressourcer er det jo lidt spe- Men jeg fik faktisk ikke noget svar på mit cielt, at man nu siger, at det vil man da også pri- spørgsmål omkring individuel miljøgodkendel- oritere, samtidig med at miljøministeren er med- se af landbrug. Betyder det, at hvis vi lægger vo- lem af en regering, der ifølge miljøministerens res beslutningsforslag ned i salen på baggrund egne svar har fjernet samlet 3,5 mia. kr. fra miljø- af det, man har vedtaget i weekenden, så vil den området de seneste 3 år, 4 år, og også næste år – konservative miljøminister stille sig i spidsen også næste år – under miljøministerens eget di- for, at vi får individuel miljøgodkendelse af dan- rekte ansvar endnu en gang fjerner 54 mio. kr. ske landbrug helt ned til 100 eller helt ned til 40 fra området. Det viser da, at det bare er hul tale, dyreenheder? Det synes jeg da ville være inte- at man vil styrke området. ressant og et stort politisk fremskridt. Men omkring dyreenheder og individuel mil- Det ville jo også betyde, at vi så skal i gang jøgodkendelse, som man tidligere har stemt med at genforhandle vandmiljøplan III, for der imod, forstod jeg også, at hvis vi lægger det for- ville man jo heller ikke være med til at lave indi- slag i salen om ganske få uger – vi vil meget ger- viduel miljøgodkendelse på trods af, at ekspert- ne hjælpe ministeren med det her – så vil mini- grupperne havde sagt, at det ville give en min- steren som medlem af denne regering, der tidli- dre kvælstofudvaskning. gere har stemt kraftigt imod og slået korsets Jeg vil godt have et svar på, om man vil være tegn for sig, sige: Det synes vi er en fantastisk med på det, eller om det, man har vedtaget i idé. Og hun vil overbevise resten af regeringen, weekenden, bare er hul tale. herunder Venstre, om, at vi skal have individuel miljøgodkendelse ned til 100 eller helt ned til 40 Miljøministeren (Connie Hedegaard): dyreenheder. Er det sådan, det skal forstås? Jeg tror, at Det Konservative Folkepartis lands- råd er som andre partiers landsråd. Jeg tror, at Miljøministeren (Connie Hedegaard): den konservative folketingsgruppes indstillin- Hr. Torben Hansen og Socialdemokratiet kan jo ger har samme kraft som andre partiers indstil- godt lide hele tiden at jonglere med de her milli- linger. Det er en holdning fra den konservative arder, som regeringen har sparet. Det skal vi folketingsgruppes side, som man nu også fik ikke slås så meget om, for tallene er rigtige nok. landsrådets markante opbakning til, at vi i høje- Hvis man tager de akkumulerede tal, og det gør re grad skal behandle landbrug som industri, Socialdemokraterne naturligvis, man tager jo fordi landbruget ikke længere er Jens Hansens ikke bare sådan de lidt mere beskedne tal, man bondegårde. også kunne gribe fat i, men de akkumulerede Derfor undrer jeg mig lidt over tonen hos hr. tal, 3,5 mia.kr., så glemmer man bare hver gang Torben Hansen. Hvorfor nu skabe en kunstig at fortælle, at de 2,2 mia. kr. er taget fra øststøt- konfrontation? Skulle hr. Torben Hansen ikke ten. hellere være glad over, at der nu måske er en åb- Der tror jeg, at hr. Torben Hansen ved, at der ning, at vi faktisk kunne mødes og snakke om også under den tidligere regering jo var overve- nogle af de her ting? jelser om, at når nu de nye østeuropæiske lande Hr. Torben Hansen ved jo udmærket godt, at kom ind i EU og kunne søge regional støtte og den konservative folketingsgruppe har haft den andre ting i EU, så skulle vi ikke længere fra indstilling. Det har den fået vedtaget på Det dansk side give dem miljøstøtte. Det er en kon- Konservative Folkepartis landsråd, og det vil vi sekvens af, at de er blevet medlemmer af EU. selvfølgelig nu bringe videre i regeringens drøf- Det tror jeg at Socialdemokratiets ordfører også telser. Jeg synes da egentlig, hr. Torben Hansen må erkende. skulle glæde sig i stedet for at blive så aggressiv over, at der ikke længere er sådan en total front, man hele tiden kan køre på. Så må hr. Torben M009S05500649subh.fm Page 559 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm) 559

Hansen undskylde, at jeg ikke kunne svare i før- Spm. nr. US 8 ste omgang, men jeg har jo kun 1 minut. Jørn Dohrmann (DF): Torben Hansen (S): Lad os lige tage det lidt i forlængelse af det, som Det er meget muligt, at ministeren synes, det er ministeren er inde på her. Når De Konservative aggressivt. Det synes jeg ikke selv, men det må melder ud, at landbruget skal være ligesom in- jo være udtryk for, at ministeren måske er pres- dustri, er det så den reelle miljøbelastning, De set på det her område. Konservative nu ønsker at gå efter? Og betyder Jeg glæder mig da også over, at det, som har det så, at hvis man investerer i bl.a. separerings- været socialdemokratisk tankegods i meget lang anlæg, så kan man slippe for at have harmoni- tid, at man skal have individuel miljøgodken- krav og alle de ting, som der reguleres med i delse af landbrug, nu også er konservativ poli- dag? Er det en af de ting, som den konservative tik. Men jeg kan bare konstatere, at man de sene- minister har overvejet, inden hun sagde, at land- ste 2 år har stemt imod forslaget en gang om bruget skal reguleres som industri? året. Så vil jeg også godt komme ind på den sag, Mit spørgsmål er stadig væk: Hvis vi lægger der er i Horsens. Ser ministeren ikke, at det er et det frem i salen om 14 dage – vi vil også gerne problem i henhold til Naturklagenævnet, at mi- snakke om det inden – hvis vi, Socialdemokrati- nisterens eget organ nu ligesom bliver under- et, sammen med resten af oppositionen lægger kendt af Højesteret? forslaget om individuel miljøgodkendelse af danske landbrug frem, vil ministeren så være Miljøministeren (Connie Hedegaard): med, eller er det her bare sådan lidt hul tale for Ja, alt det omkring både investeringer og fra- ligesom at vise en ny konservativ profil på det drag, og hvad det vil betyde, hvis vi parallelise- her område? rer landbrug og industri, vil jeg meget gerne gå Kl. 13.35 ind i en nærmere drøftelse også med hr. Jørn Dohrmann om. Miljøministeren (Connie Hedegaard): Det er jo ikke et færdigt lovforslag, den kon- Jeg kan helt ærligt ikke se, hvilken interesse der servative gruppe har formuleret. Den konserva- skulle være i sådan at komme med det forslag, tive gruppe har formuleret en principiel hold- hvis ikke det var noget, vi mente noget med. Jeg ning, som de så har fået Det Konservative Folke- vil meget gerne have lejlighed til at studere hr. partis landsråds anerkendelse og vedtagelse af. Torben Hansens og Socialdemokratiets forslag Det er der, hvor den er lige nu. og måske også gå i dialog om det. Omkring Horsenssagen: Jo, der vil da vel Det er sådan, at i der jo dag gælder nogle reg- ikke være nogen, de siger andet, end at det da er ler for større landbrug med over 250 dyreenhe- ærgerligt, at der er et Naturklagenævn, der bli- der. Det kan være, at det er det, vi skal nedsætte. ver underkendt først i Vestre Landsret og deref- Jeg tror ikke, at hr. Torben Hansen mener, at fem ter af Højesteret, så i den forstand kan jeg jo kun får og tre høns skal til at blive reguleret som in- svare bekræftende på hr. Jørn Dohrmanns dustri, så vi skal jo ind og tale om et tal sådan et spørgsmål. eller andet sted derimellem. Ellers er der 36.000 enheder udeomkring på landet, som skulle ind Jørn Dohrmann (DF): og reguleres som industri. Betyder det så ikke også, at ministeren i fremti- Jeg tror, vi begge to er enige om, at så langt den ligesom vil, hvad skal man sige, træffe afgø- når vi nok ikke, så vi skal jo ind og finde en eller relse, inden man egentlig har set, kan man sige, anden måde. Er der et håndtag, vi kan dreje på, den konkrete ansøgning fra den enkelte kom- hvor flere brug end i dag kan komme ind og bli- mune? Jeg synes jo selvfølgelig, det er et pro- ve behandlet som industri? Det synes jeg da vi blem, at en minister, inden vi egentlig har set et skulle gå i dialog om i stedet for at stå her og konkret tiltag på området, egentlig melder ud, at grave grøfter. det vil man aldrig nogen sinde acceptere, altså ikke giver kommunen en chance. Hermed sluttede spørgsmålet. Så er det jo også, at det spørgsmål melder sig, om ministeren så ikke allerede på nuværende tidspunkt vil komme med samme klare melding, når vi taler om byggeri i strandbeskyttel- M009S05500649subh.fm Page 560 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

560 Tirsdag den 26. oktober 2004 (Spm)

seslinjen. Er det ikke sådan, at det må stå kry- Miljøministeren (Connie Hedegaard): stalklart for alle folk, at man ikke skal have den Jeg tror da, vi skal passe på ikke at rode tingene forventning, at man kan få noget af det her byg- sammen, for selvfølgelig skal landets miljømini- geri godkendt, altså at man skal overholde loven ster til hver en tid kunne træffe principielle afgø- i yderste forstand? relser også i plansager, som ender på miljømini- sterens bord. Men jeg mener altså, at spørgeren Miljøministeren (Connie Hedegaard): roder tingene lidt sammen, hvis der bliver sagt, Jeg mener ikke, man skal overholde loven i at Naturklagenævnet sådan skal være i et spe- yderste forstand, men man skal holde loven, og cielt samspil med miljøministeren. Dertil må jeg det gælder da i mangt og meget. sige, at det jo ikke er sådan, at miljøministeren Det, jeg har gjort, er, at jeg jo ikke har truffet på nogen måde skal give pålæg eller direktiver nogen beslutning eller afgørelse i Horsenssagen eller noget som helst til Naturklagenævnet. eller lignende sager på den måde, før de når I Naturklagenævnet sidder nogle folkevalgte frem til mit bord. Det, jeg er kommet med, er en mennesker, der sidder nogle politikere, og der principiel politisk tilkendegivelse af, at når lan- sidder nogle jurister, og de skal træffe deres af- dets Højesteret erklærer et byggeri for åbenlyst gørelser, og – som jeg sagde i mit første svar – er ulovligt og oven i købet gør det med stemmerne det bestemt ærgerligt, at de bliver underkendt af syv-nul, så synes jeg, det er en servicemelding at Højesteret, men det er altså ikke rigtig noget, sy- komme med til dem, der nu sidder og skal finde nes jeg, som man kan rode landets miljøminister, ud af, hvad de skal stille op med det, at sige: I hverken den, der havde ansvaret dengang, eller skal bare vide, at den nye miljøministers grund- den nuværende, ind i. holdning til denne her type sager er, at man ikke bare kan lade som ingenting. Man kan ikke bare Formanden: ligesom skrive loven om med tilbagevirkende Så er der et sidste spørgsmål til hr. Jørn Dohr- kraft, lave en ny regionsplan, som om intet var mann. hændt, og så sige, at så kører vi derfra. Det synes jeg er en rimelig principiel politisk melding at Jørn Dohrmann (DF): komme med. Jo, men jeg tror da, at det må stå krystalklart, at Kl. 13.40 enhver, som ligesom får nogle anbefalinger fra et organ, som skal servicere den politiske kreds, Jørn Dohrmann (DF): også ligesom har kompetencen i orden til at Jeg er glad for, vi har en minister, der ligesom tør kunne komme med anbefalinger, og der spørger gå fremad og sige, at her skal ske noget på det jeg enkelt: Hvordan vil ministeren sikre sig, at her område. Men jeg vil gerne sige en ting: Jeg det organ, man nu har nedsat, også kan bruges, ser, der er et problem i, at man har et Naturkla- så det ikke bliver underkendt i fremtiden, så vi genævn faktisk under sit eget ministerium, som ikke havner i den samme kedelige situation kommer med nogle, man kan sige anbefalinger igen? Kan vi få et klart svar på det område? om, hvordan et byggeri skal være, og nu kan man så se, at det bliver underkendt af højeste- Miljøministeren (Connie Hedegaard): retsdommere, som ministeren så siger, vi er nødt Nu er det jo i en sag tilbage fra, jeg tror 1997, at til at lytte til. Naturklagenævnet giver denne her tilladelse, Hvordan vil ministeren sørge for, at det sam- som efterfølgende er erklæret åbenlyst ulovlig af spil imellem Naturklagenævnet, altså ministe- Højesteret og, som jeg sagde før, af Vestre rens eget organ, og så ministeren kommer til at Landsret. Jeg mener ikke, at der er noget belæg fungere optimalt i fremtiden, så vi ikke får de for at sige, at der i al almindelighed skulle være her sager, hvor man står og ikke ved, hvor man et problem med kompetencen i Naturklagenæv- er henne? Det er da meget vigtigt for folkestyret, net. Det tror jeg såmænd heller ikke at hr. Jørn for ministeren, at man ikke bliver ved med at Dohrmann har belæg for at mene. blive inddraget i enkeltsager på det her område. Men selvfølgelig vil der hele tiden være op- Der ser jeg, det er meget vigtigt, at ministeren mærksomhed på, om Naturklagenævnet kan tør træffe en principiel afgørelse også i fremti- løfte de opgaver, det har. Det mener jeg nu i al den for de sager her. almindelighed at det kan. Det behandler jo i sne- sevis af sager hvert år, og det her er jo heldigvis M009S05500649subh.fm Page 561 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(71) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 7) 561

en på alle måder helt igennem usædvanlig sag – Den næste sag på dagsordenen var: heldigvis også for Naturklagenævnet. 3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 8 [afstemning]: Hermed sluttede spørgsmålet. Forespørgsel til ministeren for ligestilling [om sikring af ligeværd, tolerance og rettigheder kønnene imellem]. Af Louise Frevert (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF). Den næste sag på dagsordenen var: (Forespørgslen anmeldt 7/10 2004. Fremme af 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 7 [afstem- forespørgslen vedtaget 20/10 2004. Første del af ning]: forespørgslen (forhandlingen) 22/10 2004. For- Forespørgsel til ministeren for ligestilling [om slag til vedtagelse nr. V 4 af Louise Frevert (DF), uligheder mellem kønnene]. Troels Lund Poulsen (V) og Helle Sjelle (KF). Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Frede- Forslag til vedtagelse nr. V 5 af Anne Grete riksen (S), Naser Khader (RV) og Pernille Rosen- Holmsgaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser krantz-Theil (EL). Khader (RV) og Line Barfod (EL)). (Forespørgslen anmeldt 7/10 2004. Fremme af forespørgslen vedtaget 20/10 2004. Første del af Formanden: forespørgslen (forhandlingen) 22/10 2004. For- Forhandlingen er afsluttet, og vi går derfor slag til vedtagelse nr. V 2 af Troels Lund Poulsen straks til afstemning. (V), Louise Frevert (DF) og Helle Sjelle (KF). For- slag til vedtagelse nr. V 3 af Anne Grete Holms- gaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser Khader Afstemning (RV) og Line Barfod (EL)). Forslag til vedtagelse nr. V 4 af Louise Frevert Formanden: (DF), Troels Lund Poulsen (V) og Helle Sjelle Forhandlingen er afsluttet, og vi går derfor (DK) (se side 519) vedtoges med 58 stemmer (V, straks til afstemning. DF, KF og Anders Møller (UFG)) mod 46 (S, SF, Kl. 13.45 RV, EL og KD).

Hermed var følgende forslag bortfaldet: Afstemning Forslag til vedtagelse nr. V 5 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser Forslag til vedtagelse nr. V 2 af Troels Lund Khader (RV) og Line Barfod (EL) (se side 524). Poulsen (V), Louise Frevert (DF) og Helle Sjelle (KF) (se side 493) vedtoges med 58 stemmer (V, Hermed sluttede forespørgslen. DF, KF og Anders Møller (UFG)) mod 45 (S, SF, RV, EL og KD).

Hermed var følgende forslag bortfaldet: Forslag til vedtagelse nr. V 3 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser Den næste sag på dagsordenen var: Khader (RV) og Line Barfod (EL) (se side 491). 4) Anden behandling af lovforslag nr. L 37: Forslag til lov om årpenge for prinsesse Ale- Hermed sluttede forespørgslen. xandra. Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). (Fremsat 7/10 2004. Første behandling 19/10 2004. Betænkning 21/10 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling. M009S05500649subh.fm Page 562 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

562 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Forhandling Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling. Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Nu syntes vi, det var noget upassende at gå op under første behandling af det her lovforslag, Afstemning fordi det lå på et uheldigt tidspunkt i sidste uge, men jeg bliver nødt til at anføre nogle principiel- Formanden: le indvendinger mod det her lovforslag. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje Det er jo ikke, fordi vi i Enhedslisten ikke går behandling uden fornyet udvalgsbehandling. ind for at støtte enlige mødre, det gør vi sådan Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som set, men selv i Enhedslisten er der en grænse for, vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. hvor stor vi synes støtten skal være, og her synes vi måske, at man har skudt en lillebitte smule over målet. Vi synes sådan set ikke, at det skal være så- dan, at skatteyderne skal finansiere denne her skilsmisse, og vi synes generelt heller ikke, at Den næste sag på dagsordenen var: der er nogen grund til, at skatteyderne skal fi- 5) Forespørgsel nr. F 3: nansiere den meget store understøttelse, som Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsmini- kongehuset får. steren: Vi synes måske og igen i forbindelse med det »Hvordan vurderer regeringen de økonomiske her lovforslag, at det var på tide at diskutere konsekvenser af udmøntningen af »aftale om mere åbenhed i forbindelse med, hvad kongehu- strukturreform« fra juni 2004, og hvordan vil set bruger de mange millioner kroner, skatte- regeringen sikre de folkevalgtes indflydelse, yderne giver dem hvert år, på, ligesom vi mener, herunder de mindre partigruppers repræsenta- at det her var en kærkommen lejlighed til at dis- tion, samt hvordan vil regeringen sikre udøvel- kutere ligestilling også i kongehusets regi. sen af forvaltningernes faglighed og herunder Det er jo sådan, at både prins Henrik og kron- sikre høj faglighed i specialinstitutionerne på prinsesse Mary er fuldstændig underlagt deres socialområdet og fastholdelse af armslængde- ægtefællers holdning til, hvad der skal bruges princippet mellem myndigheder og virksom- penge på, og hvad der ikke skal bruges penge heder f.eks. på miljøområdet?« på. Det understreger, synes vi i Enhedslisten, at Af Aage Frandsen (SF), Jørn Jespersen (SF), Villy kongehuset er en anakronisme. Kongehuset er et Søvndal (SF) og Kristen Touborg (SF). levn fra en tid, som er før demokratiet, og vi me- (Forespørgslen anmeldt 6/10 2004. Fremme af ner, at kongehuset som sådan burde nedlægges. forespørgslen vedtaget 19/10 2004). Jeg skal sige, at der jo så er en ting med det her lovforslag, som bliver understreget igen, Formanden: igen, igen: Vi betaler som skatteydere millioner Taletiden er efter anmodning 10 minutter for af kroner til kongefamilien, og så vedtager vi ordførere i første omgang. guddødemig at momsfritage dem. Altså hvis man får så mange millioner kroner, som kongehuset gør, burde man så ikke have råd til at beta- Begrundelse le moms på lige fod med alle andre mennesker? Men endnu en gang understreger det blot Aage Frandsen (SF): den ulighed, der er i kongehuset, og hvor gam- Efter længere tids drøftelse i foråret endte det meldags en institution det er i vores samfund. med, at regeringen lavede en aftale om struktur- Enhedslisten kan altså ikke støtte det her for- reformen sammen med Dansk Folkeparti. slag. Kl. 13.50 Hvis vi sammenligner det forløb, som var i Formanden: foråret, med det forløb, som var, da den nuvæ- Jeg tror ikke, at ordet guddødemig står i den rende kommunalreform blev vedtaget helt tilba- parlamentariske ordbog. ge i 1970, var det et andet forløb nu end dengang. Det siger måske lidt om den tid, vi i dag lever i, men det siger også noget om den måde, M009S05500649subh.fm Page 563 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 563

som den daværende regering tilbage i 1960’erne der mig dagligt over, hvordan man kommunal- administrerede sit flertal på, og den måde, som politisk, tværpolitisk har taget reformen til sig den nuværende regering administrerer sit flertal og arbejder målrettet for at indfri de forudsæt- på. ninger, som reformen med udvidet tillid til kom- Kommunalreformen i 1970 blev til efter 12 års munestyret hviler på. forarbejde. Den kommunalreform, som vi nu Det betyder jo, at vi her i Folketinget som en har foran os, bliver formentlig vedtaget efter, af årets største opgaver har at behandle et stort ved vi jo, meget kort tids forberedelse. I 1970 lå antal lovforslag, der lægger op til en gennemgri- der et betydeligt arbejde bag med hensyn til be- bende række ændringer i opgavefordelingen tænkninger. Når det drejer sig om den nuværen- mellem fremtidens kommuner, regioner og sta- de, så er det begrænset, hvor meget det er, og ten. Jeg synes, der kan være grund til, når nu det, som var regeringens egen kommissions be- også hr. Aage Frandsen efterlyser den brede de- tænkning, må vi også konstatere kun i begræn- bat, at starte med kort at repetere, hvorfor rege- set omfang er blevet fulgt. ringen sammen med Dansk Folkeparti har valgt Det, som vi nu står med, når det drejer sig om at sætte dette store projekt i søen. Jeg kan måske kommunalreformen, er jo den mest vidtgående også sige, at vi var mange, der var indstillet på reform, vi har set i masser af år. Den er gennem- at sætte skibet i søen, men da det skulle sejles i gribende på en række områder, og den kommer havn, var der kun regeringen og Dansk Folke- til at ændre vores samfund ganske voldsomt. parti. Når vi gjorde det, er der jo mange gode Kommunalreformen vil jo være ledsaget af en grunde til det, men helt overordnet er vi jo ble- lovgivning, som vi først ser til foråret. Det er for- vet overbevist om, at en kommunalreform er et nuftigt nok, at man forbereder sig fornuftigt og helt nødvendigt led i at fremtidssikre kvaliteten ordentligt og tager sig god tid til det, og der af den offentlige service. kommer en høringsfase fra slutningen af året og Verden af i dag er meget anderledes, end ver- frem til slutningen af januar måned, inden lov- den var i 1970. Langt flere velfærdsopgaver lø- forslagene fremsættes. Til den tid får vi så lejlig- ses af det offentlige, bedre uddannede, mere kri- hed til at tage stilling til de enkelte lovforslag, tiske og engagerede borgere stiller nye krav til men det, som vi har ønsket med denne fore- den offentlige service, og også i den offentlige spørgsel, er, at vi får en diskussion af kommu- sektor skal vi kunne gribe de teknologiske ud- nalreformen som helhed, sådan at vi ikke bare fordringer og muligheder. Hvis ikke vi tager be- ser på de enkelte lovforslag, f.eks. inden for mil- stik af samfundsudviklingen, de nye tider om jøområdet, inden for socialområdet, inden for man vil, så risikerer vi, at den offentlige sektor uddannelsesområdet, inden for trafikområdet, ikke kan udvikles i takt med borgernes beretti- men at vi her får en bred diskussion af det. Den gede forventninger. diskussion har vi jo ikke haft, efter at aftalen er Kl. 13.55 indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Vi risikerer i sidste ende, at de mange dygtige og det er derfor, vi godt vil have, at regeringen og engagerede medarbejdere i den offentlige generelt nærmere redegør for, hvad tankerne er sektor ikke har ordentlige muligheder for at ser- bag det, og at vi kan spørge, hvad konsekven- vicere borgerne og gennemføre de mål, vi poli- serne vil være af det. Derfor har vi ønsket fore- tisk opstiller for deres arbejde. spørgslen. Regeringen og Dansk Folkeparti er enige om, at tiden nu er inde til at tænke visionært og fremtidsorienteret ud fra ønsket om fortsat at Besvarelse have et af verdens bedste velfærdssamfund, baseret på et stort offentligt engagement. Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Her var det jo så egentlig, man skulle forven- Rasmussen): te, at ikke mindst SF ville bryde ind med ap- Ja, Danmark er i forandring, og det er jo rigtigt, plaus, højlydt applaus, det parti, der ser sig selv som hr. Aage Frandsen netop sagde, at vi her som værende blandt de fremmeste forsvarere står med årtiers største reform af den samlede for den offentlige sektor og de fremmeste for- offentlige sektor. Vi er i fuld gang med at gen- svarere for sektorens ansatte. nemføre reformen, og kommunerne er i fuld Men forespørgslen, som er stillet her i dag, il- gang med lokalt at diskutere og finde sammen i lustrerer jo på sørgelig vis, at selv om sommerfe- nye, større, mere bæredygtige enheder. Jeg glæ- rien for længst er gået på hæld, ja, selv om vi M009S05500649subh.fm Page 564 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

564 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

nærmer os vintertiden, så befinder SF sig stadig Reformen vil også have konsekvenser for den dybt nedsunket i hængekøjen. Når jeg siger det, enkelte region og den enkelte kommune, afhæn- så er det, fordi jeg har en formodning om, at SF gigt af opgavernes fordeling og finansiering. I med forespørgslen ønsker at problematisere, om modsætning til de hidtidige skattefinansierede reformen hænger sammen. Er der nu tænkt på amtskommuner finansieres regionerne hovedsa- økonomien? Er der nu tænkt på demokratiet? Er gelig af bloktilskud fra staten. Formålet er at der nu tænkt på fagligheden? Osv. skabe et lige økonomisk udgangspunkt for alle Jeg er selvfølgelig enig i, at det er centrale regioner, i særlig grad med øje for sundhedsop- spørgsmål, meget centrale spørgsmål, men jeg gaven, fordi regeringen og vores aftaleparti har kan nu ikke løbe fra, at min fornemmelse siger det synspunkt, at der skal være den samme lige mig, at SF ikke stiller spørgsmålene her i dag af fri og gratis adgang til sygdomsbehandling på et omsorg for, at vi får lavet en god reform. Det er højt internationalt niveau, uanset hvor man bor, ligesom ikke rigtig den tilgang, jeg har oplevet og uanset hvilke rammevilkår regionen i øvrigt fra SF’s side i denne sag. har. Når det er sagt, så vil jeg da gerne takke SF En sådan omlægning vil give anledning til for at have stillet dagens forespørgsel, for det gi- visse byrdefordelingsmæssige forskydninger i ver jo en god lejlighed til at redegøre for, hvor forhold til i dag, det siger sig selv, men set i for- gennemtænkt en kommende kommunalreform hold til regionernes samlede økonomi forventer er, og dermed rydde unødig tvivl og misforstå- vi ikke store ændringer, og ændringerne vil bli- elser af vejen. ve indfaset over en 5-årig periode. Når det gælder spørgsmålet om, hvordan re- Regeringen vil i januar 2005 fremsætte et lov- geringen vurderer de økonomiske konsekvenser forslag om regionernes finansiering, hvoraf de af reformen, noterer jeg mig, at SF som det første konkrete regler for den fremtidige finansiering i den stillede forespørgsel nærer bekymring for vil fremgå. I den forbindelse, når lovforslaget pengene. Hvis det er et signal om nye tider i SF’s har været i høring og fremsættes i slutningen af politiske prioriteringer, så vil det jo være interes- januar, vil der også blive redegjort for de økono- sant i mange sammenhænge, men lad mig i øv- miske konsekvenser for den enkelte region. rigt benytte lejligheden til at slå fuldstændig Kl. 14.00 fast, at kommunalreformen ikke handler om at For kommunerne skal tilskuds- og udlig- skære ned på kvaliteten af den offentlige service, ningssystemet tilpasses, så der tages hensyn til at kommunalreformen ikke handler om, at der de opgaver og finansieringsomlægninger, som skal være færre offentligt ansatte i kommunerne. følger af reformen. Det er imidlertid nødvendigt Tværtimod handler den om, hvordan vi sikrer, at kende kommuneinddelingen for at kunne at ressourcerne anvendes bedst muligt til gavn foretage beregninger af de byrdefordelingsmæs- for borgerne, og om, hvordan der skabes bedre sige virkninger af en reform. Derfor kan til- sammenhæng i den måde, opgaverne løses på. skuds- og udligningssystemet ikke lægges fast Om økonomien vil jeg så i øvrigt uddybende nu. Det siger sig selv. sige, at reformen jo betyder, at der flyttes opga- Regeringen er i øvrigt meget opmærksom på, ver mellem det kommunale, det regionale og det at der i forbindelse med en så stor reform kan statslige niveau. Ændringerne i opgavefordelin- være en risiko for utilsigtede skred i skatte- og gen vil blive gennemført ud fra princippet om, udgiftsniveauer i kommunerne. For at skabe sik- at pengene følger med opgaven. Selve omlæg- kerhed for, at de samlede skatter holdes i ro, vil ningen skal desuden hverken medføre højere der i overgangsåret blive lagt en øvre grænse på skatter eller øgede offentlige udgifter. de kommunale skatter. Ved brug af det såkaldte DUT-princip, det ud- Så er der endelig spørgsmålet om engangs- videde totalbalancesystem, vil modtagere af nye omkostninger. På kort sigt vil der bl.a. være ud- opgaver blive kompenseret fuldt ud for de udgifter til investeringer i it, flytning af medarbej- gifter, som følger af overdragelsen af en opgave, dere og andre udgifter, som er snævert forbun- af ressourcer, der flyttes fra dem, der afgiver op- det med at opbygge en ny organisation, herun- gaven. Sagt med andre ord og lidt mere mund- der udgifter forbundet med de midlertidige ret vil en merudgift for én sektor modsvares af sammenlægningsudvalg og forberedelsesud- en mindre udgift for en anden sektor, så det valg. samlede regnestykke går i nul. Som det fremgår af aftalen, er tanken her at give lånemulighed, der i fornødent omfang kan M009S05500649subh.fm Page 565 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 565

anvendes til at udjævne de likviditetsforskyd- ikke alene at se på, hvor let det er at blive valgt, ninger, der kan opstå som følge af manglende man skal også se på, hvad det er, der sker, når tidsmæssigt sammenfald mellem engangsom- man bliver valgt. kostninger på den ene side og økonomiske ge- Hvad er det for en indflydelse, de valgte poli- vinster på den anden side. Desuden vil der være tiske repræsentanter får? Der er ikke meget sjov begrænsede muligheder for ekstraordinære til- ved at sidde i kommunalbestyrelsen, uanset skud til vanskeligt stillede kommuner, som ind- hvor let eller hvor svært det er at komme i den, går i en sammenlægning. hvis kommunalbestyrelsen alligevel ikke har Alt i alt vil der altså være visse engangsom- indflydelse på at løse de opgaver, som borgerne kostninger forbundet med reformen. Det er forventer bliver løst. Så får vi jo skindemokrati, imidlertid regeringens vurdering, at disse om- så får vi symbolpolitik. kostninger vil blive overgået af de økonomiske Regeringen ønsker med kommunalreformen gevinster. Ved etableringen af større kommuner at skabe et lokalt demokrati med et reelt ind- og regioner vil der jo kunne indhøstes økonomi- hold. Og det gør vi ved at decentralisere flere ske fordele i form af synergigevinster gennem opgaver til det led, hvor de folkevalgte er tættest en forbedret sammenhæng i opgaveløsningen. på borgerne, til kommunerne, som med denne Så til spørgsmålet om at sikre de folkevalgtes reform bliver det egentlige omdrejningspunkt indflydelse, herunder de mindre partigruppers for udviklingen af velfærdssamfundet. repræsentation. For regionerne er det aftalt, at medlemstallet i Det glæder mig, at SF interesserer sig for at regionsrådene fastsættes til 41. Til sammenlig- sikre de folkevalgtes indflydelse lokalt og regio- ning er der i amterne mulighed for at fastsætte nalt. Jeg tager det som et udtryk for, at SF lokalt antallet til mellem 9 og 31. Der er således også gerne vil søge indflydelse. Desværre oplevede på det regionale niveau tale om en forbedring af jeg jo ikke helt den samme interesse for indfly- de mindre partiers mulighed for at opnå repræ- delse, da aftalen om kommunalreformen blev sentation i regionerne. forhandlet her centralt. Men lad mig slå fast: De De aftalte grænser for antallet af medlemmer, mindre partiers indflydelse sikres og forbedres der skal vælges til kommunalbestyrelser og regi- med denne kommunalreform. onsråd, er fastsat ud fra to forhold: på den ene Efter de gældende regler kan der vælges mel- side hensynet til at opnå en bred og fair repræ- lem 9 og højst 31 medlemmer til landets kom- sentation, og på den anden side hensynet til, at munalbestyrelser så vel som til landets amtsråd. de valgte organer kan arbejde effektivt. Det er For de nye kommuner er det aftalt, at sammen- samlet regeringens opfattelse, at de mindre par- lægningsudvalgenes medlemstal skal være tiers mulighed for repræsentation i de nye kom- mindst 25 og højst 31. Sammenlægningsudval- munalbestyrelser og regionsråd forbedres. gene overgår den 1. januar 2007 til at være kom- Kl. 14.05 munalbestyrelser for de nye kommuner, og det Endelig rejser SF spørgsmålet om, hvordan betyder, at mindstetallet for medlemmer af kom- regeringen vil sikre udøvelse af forvaltningens munalbestyrelserne i de nye kommuner i den faglighed. første valgperiode er hævet fra 9 til 25. Lad mig her slå fast, at det sådan set er et Grundlaget for, at også de mindre partier kan af hovedformålene med kommunalreformen at opnå indflydelse i de nye kommuners etable- skabe fagligt bæredygtige miljøer så tæt på bor- ringsfase, er med andre ord forbedret. Der skal gerne som muligt. Større kommuner er ikke og procentuelt mindre til for at komme med, for at har aldrig været et mål i sig selv, men er der- blive repræsenteret i de nye kommunalbestyrel- imod et middel til at kunne løse flere opgaver ser. fagligt forsvarligt tæt på borgerne. Desuden er det aftalt, at mindstetallet for På det sociale område, som SF specifikt næv- medlemmer af kommunalbestyrelser i alle kom- ner, lægger vi i forligskredsen stor vægt på, at muner med mere end 20.000 indbyggere fra den den eksisterende sociale faglighed og ekspertise 1. januar 2010 skal forhøjes fra de nuværende 9 bevares i den nye struktur, og at der skabes ram- til 19. Også her er der tale om en forbedring af mer, som fremtidssikrer udvikling af den viden vilkårene for de små partier. og faglighed, som hele tiden skal gøre os bedre Jeg vil gerne understrege, at selv om refor- og mere kvalificerede til at møde udfordringer i men altså gør det lettere for mindre partier at den sociale indsats. blive repræsenteret, er det vigtigt for regeringen M009S05500649subh.fm Page 566 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

566 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Først og fremmest indebærer reformen større cippet gennem statslige supplerende retnings- og mere fagligt bæredygtige kommuner, der får linjer og en kvalitetsstyringsordning. et samlet ansvar for borgeren. Det bidrager til en De nye, større og stærkere kommuner skal indholdsmæssig opkvalificering af indsatsen. fremover tage sig af de opgaver, hvor nærhed og Kommunerne overtager en række opgaver fra lokalkendskab er vigtigt. Staten tager til gen- amterne, men samtidig med opgaven overtager gæld et større ansvar for de opgaver, hvor der er de jo også den nuværende viden og ekspertise, større nationale interesser, eller hvor der kræves der er knyttet til opgaverne. Det sikrer den fagli- en høj grad af specialviden. Herudover får regi- ge bæredygtighed. onerne ansvaret for enkelte fagligt afgrænsede Der er jo også en lang række positive udvik- opgaver. Det drejer sig bl.a. om opgaver vedrø- lingsmuligheder forbundet med, at hele indsat- rende jordforurening og råstoffer, som vi har sen for børn og unge med sociale og adfærds- vurderet bedst varetages på det regionale ni- mæssige problemer nu kommer til at ligge i veau. kommunerne. Det muliggør et tæt og forpligten- Alt i alt er det en god og fornuftig arbejdsde- de samspil mellem de mere specialiserede tilbud ling, som sikrer den bedste anvendelse af miljø- og de almindelige skole- og dag- og fritidstil- ressourcerne i et land af Danmarks størrelse. bud, der ligger i kommunen. Det indgåede for- Jeg vil også gerne understrege, at amternes lig om en anbringelsesreform lægger netop vægt miljømedarbejdere ikke forsvinder ud i den blå på dette samspil i den fremtidige indsats over luft. Størstedelen – og det er vel skønsmæssigt for udsatte børn og unge. omkring 1.200 eller cirka to tredjedele af amter- Så vil jeg også gerne fremhæve, at vi med nes miljømedarbejdere – vil fremover arbejde kommunalreformen etablerer en national vi- med de samme opgaver i kommunerne. Det bi- dens- og specialrådgivningsorganisation, en drager i sig selv til en væsentlig styrkelse af de slags paraply, der slås op over hele Danmark, og faglige miljøer i kommunerne, faglige miljøer, som skal sikre, at der indsamles og bearbejdes som jo også styrkes gennem sammenlægninger og formidles viden samt rådgivning til kommu- af de mange små kommunale forvaltninger. To ner og borgere i de mest specialiserede og kom- kilder, der fører samme sted hen, stærkere komplicerede enkeltsager. Her centraliserer vi viden munal kompetence, faglig kompetence. Samti- og kompetence, styrker den faglige rådgivning i dig vil en del af medarbejderne overgå til staten forhold til ikke mindst nogle af de meget små og løsning af de opgaver, hvor kommunerne er handicapgrupper. for små; de vil blive samlet i nogle få stærke fag- Målet er også at sikre et landsdækkende over- lige miljøer ude i landet. blik over den samlede viden og specialrådgiv- Kl. 14.10 ning, et overblik, som ikke eksisterer i dag. Net- Bekymringen for, at armslængdeprincippet op dette initiativ skal sikre, at intet af den nuvæ- ikke kan fastholdes, bunder tilsyneladende i en rende faglige ekspertise går tabt. Og det er da forestilling om, at kommunerne skulle prioritere også et tiltag, som er blevet modtaget meget po- vækst og beskæftigelse på bekostning af natur sitivt af brugerorganisationerne. Hvortil jo kom- og miljø. Amterne har imidlertid også tænkt i så mer, at der nu skal oprettes handicapråd i alle vel vækst og beskæftigelse som natur og miljø, kommuner. Kommunerne får derved en faglig så der er ikke noget modsætningsforhold mel- sparringspartner for den sociale indsats. lem den nuværende arbejdsdeling og den ar- Samlet set fører det her til, at vi får en social bejdsdeling, der følger af kommunalreformen. sektor, som er kendetegnet ved at have en mere Så vil jeg gerne helt afslutningsvis sige et par kompetent faglighed til stede på de relevante ni- ord om den videre proces for udmøntningen af veauer, hvor der kan handles, end det, vi har i kommunalreformen. dag. Den kommunalreform, som vi nu lovgiv- Også på miljøområdet styrkes fagligheden. I ningsmæssigt skal følge op på i denne folke- stedet for som nu, hvor opgaverne er spredt tingssamling, og som kommunerne målrettet ar- jævnt ud over tre forvaltningsniveauer, samler bejder på at indfri forudsætningerne for dag for vi nu de fleste af opgaverne på to. Samlingen af dag, er en historisk chance for at fremtidssikre de borgerrettede natur- og miljøopgaver i kom- og videreudvikle den danske velfærdsstat. Jeg munerne betyder, at kommunerne fremover vil glæder mig over den optimisme og forandrings- få fagligt bæredygtige natur- og miljøadmini- villighed, som de mange ønsker om kommune- strationer. Samtidig sikrer vi armslængdeprin- M009S05500649subh.fm Page 567 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 567

sammenlægninger allerede udtrykker. Det lover for tilfredshed med, at ministeren har sagt no- godt for fremtiden. get. Når man ser på danmarkskortet, og når man Det siger jo sig selv, at vi som en del af oppo- lytter til den lokale debat i disse dage, ja, så er sitionen ikke er enige i det, som er regeringens det jo tydeligt, at kommunerne – politikere på oplæg. Det var vi heller ikke i foråret, og det er tværs af partiskel i kommunerne – har taget vi stadig væk ikke. fremtiden til sig. Lige nu ser det ud til, at de 271 Men ministeren gav jo et meget præcist svar kommuner bliver til ca. 100, og dag for dag bli- på det, som lå i selve forespørgslen. Ministeren ver der færre uafklarede pletter på kortet. Det havde så nogle overvejelser, måske en anelse po- går så godt, og det går så gnidningsfrit, fordi lemiske, men det er ministeren velkommen til; kommunerne er forventningsfulde med hensyn det ville også klæde ministeren dårligt, hvis ikke til at løfte det større ansvar, som regeringen og de havde det tilsnit. Dansk Folkeparti er parate til at give dem. Først og fremmest mente ministeren, at der i Der er jo et kolossalt folkeligt engagement lo- forespørgslen lå en eller anden tilgang til det: Er kalt. Det er længe siden, det lokale er blevet dis- der nu tænkt på alt? Altså en vis bekymring. Og kuteret så meget, som det bliver diskuteret net- jeg skal da gerne afsløre, at det er med en vis be- op nu. Der har været masser af lokale folkeaf- kymring, vi ser på det, der skal ske forude med stemninger, masser af borgermøder, debatter og hensyn til kommunalreformen. Og til det retori- meget mere. ske spørgsmål: Er der nu tænkt på alt? synes jeg Men hvor fører det mig hen? Jo, det fører mig det er imponerende at ministeren vel nærmest jo hen til helt afslutningsvis at understrege den svarer, at der er tænkt på alt. Det er jo ganske forpligtelse, vi har til at følge op med den nød- flot. vendige lovgivning, men jo altså også følge op Kl. 14.15 ved at vise den tillid, som kommunerne agerer Ministeren gav også udtryk for, at der hos SF på. Det er jo det, der sker, man indretter sig i for- var en ny bekymring for, om nu økonomien var i ventning om, at dette Folketing magter at føre orden. Det er ikke nogen ny tilgang; SF er i det aftalen ud i livet, sådan at opgaver decentralise- hele taget meget bekymret for den nuværende res, og sådan at der bliver højere til loftet i det regerings måde at bruge penge på, ikke nødven- kommunale rum. digvis med hensyn til, hvad der skal foregå i den Derfor håber jeg også, at oppositionen, når offentlige sektor, men hvad vi bruger i dag i pri- forslagene nu er færdige på regeringens indre vat forbrug, som jo så må betales af nogle senere linjer, har været i høring i december-januar og hen. fremsættes i slutningen af januar, vil tage imod Derfor har vi også helt afgjort fortsat en be- regeringens og Dansk Folkepartis invitation til kymring for økonomien omkring kommunalre- at indgå i konkrete forhandlinger om hvert af de formen, for ved enhver større reform, der gen- fremsatte lovforslag. nemføres, og i hvert fald når det er så voldsomt som det her, kan det ikke undgå i hvert fald i en Formanden: overgangsperiode at koste noget. Det er så et Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. spørgsmål, hvad vi kan indhente senere hen. På Så går vi i gang med forhandlingen, og det er de spørgsmål, der allerede er stillet i Folketin- først ordføreren for forespørgerne, hr. Aage gets Kommunaludvalg, må man sige, at vi ikke Frandsen. har fået svarene; det kan være, at de heller ikke kan gives endnu, men så må vi være klar over, at vi kaster os ud i noget, hvor vi ikke helt ved, Forhandling hvad det kommer til at koste. Ministeren havde også nogle betragtninger Aage Frandsen (SF): omkring de folkevalgte, som vi jo er optaget af. Det er en del af vores parlamentariske tradition, Jeg medgiver gerne, at man godt kan nå frem til, at når ministeren har afleveret sit svar til fore- at der bestemte steder procentuelt kan komme spørgeren, giver forespørgeren udtryk for en vis flere kommunalbestyrelsesmedlemmer eller re- taknemlighed for, at ministeren har gjort sit ar- gionsrådsmedlemmer i forhold til de nuværen- bejde, nemlig at besvare det, som lå i forespørgs- de henholdsvis kommunalbestyrelsesmedlem- len. For det kan jo ikke være udtryk for, at man mer og amtsrådsmedlemmer, men under alle er enig med ministeren, når man giver udtryk omstændigheder forsvinder der jo sammenlagt M009S05500649subh.fm Page 568 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

568 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

kommunalbestyrelsesmedlemmer og amtsråds- at der er nogle kommuner, der tænker: Det er medlemmer; der bliver færre folkevalgte. Man nødvendigt, at vi slår os sammen med nogle an- kan sige, at det så er en nødvendighed, og man dre kommuner, fordi vi ellers risikerer, at vores kan sige, som ministeren gør, at det er godt ud økonomi ikke er god nok, og vi ved jo ikke, fra den betragtning, at de så får mere at lege hvad der sker med udligningen senere. med – ikke at det var ministerens ord, det er Det er nu engang sådan, at hvis der er to, tre mine ord. eller fire fattige kommuner, der slår sig sammen, Endelig havde ministeren også nogle be- så bliver de sådan set ikke rige, og jeg tror rent mærkninger om det der med faglighed, og at det faktisk, at der er nogle kommuner i øjeblikket, lige netop var det, der var sagen for regeringen. der tænker i sammenlægningsretninger ud fra, Der kan jeg sige, at det også er en væsentlig del at de måske blev lidt rigere, ved at de blev slået af sagen for os. SF ønsker også en kommunalre- sammen med andre – og måske også sammen form, og det ønskede vi også i foråret. Vi har med nogle, der var lidt rigere end dem selv. hele tiden sagt, at de mindste kommuner er for Kl. 14.20 små til at løse nogle af de opgaver, de i dag skal Gennemførelsen af denne lovgivning er jo no- løse, og vi mener også, at de nuværende amter get, som vil tage forholdsvis kort tid her i Folke- er for små til at løse nogle af de opgaver, som i tinget. Set i forhold til, hvornår det skal virke, er øjeblikket ligger hos amterne med hensyn til sy- der selvfølgelig en overgangsperiode, men når gehusene. Det mener vi. det drejer sig om valg til kommunalbestyrelser Så der er ikke tale om, at vi ikke ønsker en og til regionsråd, så er det meget kort tid. Man kommunalreform, men vi ønsker en anden ræk- skal jo, efter at lovgivningen er vedtaget i Folke- kefølge i det. For at sige det meget enkelt så øn- tinget lige op til grundlovsdag efter alt at døm- sker vi det, som ministeren og også andre har me, allerede et halvt år efter vælge nye kommu- brugt et lidt nedsættende udtryk om: Vi ønskede nalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmed- en landskabsreform, før vi ønskede en større po- lemmer. Det er ikke særlig tilfredsstillende i for- litisk kommunalreform, forstået på den måde, at hold til den proces, som jeg tror alle partier er man kunne lave en række sammenlægninger ud vant til, nemlig at der er længere tids forberedel- fra, at de skulle løse nogle opgaver, og derefter se. kunne man så flytte opgaverne stille og roligt Vi mener, hvis vi går over til de konkrete ting, over, hvis man mente, det var rigtigt. Det var at der er miljøopgaver, som vi kender i dag, og det, der skete i 1970, og det var derfor, den re- som ligger hos amterne, der burde ligge i regio- form, vi fik i 1970 og de følgende år, gik så stille nerne. Vi mener også, at de mere specialiserede og roligt og havde fuld opbakning i Folketinget, opgaver inden for social- og undervisningsom- da den blev gennemført; den blev gennemført rådet skulle ligge i regionerne. Vi mener også, at enstemmigt, og man tog den så også efterfølgen- alle ungdomsuddannelser skulle ligge i regio- de til sig. Så det er ikke udtryk for, at vi ikke øn- nerne. Det vil sige, at her ønsker vi altså en de- skede en kommunalreform. centralisering fra staten og ikke det, som rege- Hvis vi skulle angive nogle talstørrelser – selv ringen i virkeligheden lægger op til: en centrali- om det selvfølgelig ikke er det afgørende, men sering. alligevel – så mener vi, at kommuner, der har et Vi mener også, at trafikplanlægningen burde indbyggerantal på 20.000, er bæredygtige og ligge i regionerne, og det er ud fra den betragt- det, man skulle arbejde ud fra, og at regions- ning, at der så er et samlet sted, hvor man kan antallet skulle være syv-otte. Det var vores placere et politisk ansvar i stedet for det, som tænkning omkring det, vi kan kalde landskabs- ligger i regeringens og Dansk Folkepartis aftale. reformen. Og så er der så spørgsmålet om, om Endelig mener vi også, at man omkring er- man så mente, at man efterhånden skulle flytte hvervsudviklingen godt kunne give yderligere yderligere opgaver ud. opgaver til regionerne, selv om der ligger noget Ministeren siger, at man ikke kan lave en ud- i det, som er aftalt. ligningsreform på indeværende tidspunkt. Jeg Når det drejer sig om det sociale område, me- kan godt forstå argumentationen, men omvendt ner vi, at der er en række kommuner – også næ- er jeg også bange for, at vi nu ser nogle ændrin- sten uanset størrelse – som har svært ved at ger i kommunestrukturen, som er betingede af, magte de mere specialiserede opgaver. Derfor er at man ikke rigtig ved, hvad der sker med hen- det heller ikke overraskende, at ganske mange syn til udligningsreformen. Det kan godt være, inden for personale- og brugerorganisationerne M009S05500649subh.fm Page 569 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(72) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 569

er bekymrede for det, der er sket. Man kan så si- ministeren sagde, årtiers største. Det er svært at ge: Jamen det er en almindelig professionel be- finde et tidspunkt tilbage i historien, hvor der kymring, som altid kommer til udtryk. Jeg tror har været en større reform. Jeg tror ikke, at man også, den er meget reel. inden for de sidste 50 eller måske 75 år har lavet Når det drejer sig om natur- og miljøområdet, en tilsvarende reform. mener vi, at der vil være tale om et tilbageskridt Kl. 14.25 i forhold til det, vi har, og det gælder også, uanset at man i den seneste aftale fik på plads, at der (Kort bemærkning). er enkelte områder, nemlig omkring råstofud- Kristian Thulesen Dahl (DF): vindingen og også jordforureningen, der skulle Hr. Aage Frandsen sagde i sit indlæg her, at SF ligge i regionerne. jo i virkeligheden ønskede en landskabsreform Vi har allerede erfaringer med hensyn til at før en politikflytning, altså før man diskuterede, lægge tingene ud i kommunerne, nemlig vedrø- om der kunne gå flere opgaver til kommunerne. rende boliger i kystnære områder, og der viser Med det som baggrund bliver jeg nødt til at det sig i hvert fald, at der er en anden adfærd, spørge hr. Aage Frandsen, om han så ikke er når det drejer sig om amternes måde at gribe tin- enig i, at hvis man havde valgt den fremgangs- gene an på i forhold til den måde, kommunerne måde, så ville det også have været nødvendigt, griber det an på. at man fra centralt hold havde tegnet et nyt dan- I den forbindelse vil jeg godt knytte ord til det markskort over, præcis hvilke kommuner der så der med, om kommunerne vil tænke lige så me- skulle slås sammen, for hele baggrunden for, at get på miljøet som amterne. Ministeren nævnte, kommunerne med stor ildhu er gået ind i det at i øjeblikket har kommuner og amter jo begge her med hensyn til at lave sammenlægninger, er dele at skulle tage hensyn til, men erfaringen er jo lige præcis en bestemt forventning om – for altså, at når det ligger i kommunerne, så er der de ved, at det står i forligsteksten – at de så også altså en større opmærksomhed på erhvervsde- samtidig får en masse nye opgaver. Den iver fra len end på miljødelen. Det er derfor, vi frygter, at kommunal side kunne man jo ikke have forven- det her ikke kan undgå at give nogle problemer i tet, hvis man først kun havde lavet en land- forhold til den konflikt. skabsreform. Det, der er afgørende her, er jo – og det vil jeg Derfor beder jeg bare hr. Aage Frandsen un- godt understrege – at det ikke er noget med, at derstrege, at i SF-modellen havde det ønske af- det alt sammen bare bliver bedre. Det undrer stedkommet, at vi herinde fra Christiansborg mig meget, at ministeren kan sige, at alt sammen centralt havde bestemt, hvordan det nye kom- bliver bedre: Fagligheden stiger, det folkelige munelandskab skulle være. bliver stærkere, og der er tale om en decentrali- sering. (Kort bemærkning). Det er klart, at der er tale om en decentralise- Aage Frandsen (SF): ring, ved at man flytter opgaver fra amter til Uanset om man vælger den model, som regerin- kommuner, men der er tale om en centralisering, gen og Dansk Folkeparti har valgt, eller man i det omfang der bliver store enheder, og der er vælger en anden model som den, jeg beskrev, så også tale om en centralisering, i det omfang man vil det kræve, at kommunerne og regionen gik i flytter opgaverne til staten, og det gør man jo på gang med frivillige sammenlægninger. Hvis nogle områder. man så satte et mål som det, jeg skitserede, at Endelig mener vi også, at der er risiko for, at man skulle nå frem til et indbyggerantal på det folkevalgte element bliver svækket, fordi der f.eks. 20.000, og man skitserede, at det var for- er en række opgaver, som hidtil ikke mindst i nuftigt, at nogle af de mindste amter blev slået amterne er blevet varetaget af de folkevalgte. De sammen til større regioner, så ville der ligge en skal jo i fremtiden, hvis det er i statsligt regi, i ansporing til, at man ville gøre det. højere grad varetages af embedsmænd. Det, der er tilfældet her, er jo, at man har lagt Ud fra alle de her betragtninger mener vi, at en hel masse nye opgaver ud, og så er det en anden reform, som regeringen vil gennemføre sporing til, at de skal være endnu større. Det, vi sammen med Dansk Folkeparti, uanset at man jo ser i øjeblikket, er, at nogle steder får vi nogle inviterer til, at alle partier kan være med, bliver kommuner, som i geografi og delvis også i be- en meget smal reform, og det er trist i forhold til folkningstal kommer til at minde om de gamle betydningen af denne her reform, for det er, som amter, som vi havde før 1970. M009S05500649subh.fm Page 570 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

570 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Det, der sker nogle steder i Vestjylland, om- Der er ikke tale om, at vi ønskede – og det har kring Herning, og det, der sker i Randersområ- vi heller aldrig sagt – at lægge en hel masse nye det, er, at man får nogle kæmpestore kommuner, opgaver ud til kommunerne, men vi siger, at de og det er ud fra, at man vurderer: Hvis vi skal få opgaver, som kommunerne i dag har, kan de det her til at hænge sammen med de nye opga- ikke løse, medmindre de blev noget større. Der ver, som Dansk Folkeparti sammen med rege- har vi så sat 20.000 indbyggere som mål. ringen har lagt ud, så skal vi være endnu større. Vi har heller aldrig nogen sinde sagt, at der På den måde kan man sige, at det virkelig er ikke kunne ske en tvangssammenlægning, og vi lykkedes at få lavet store kommuner, netop fordi har i øvrigt heller ikke – som Dansk Folkeparti man har valgt den model, som Dansk Folkeparti på et tidspunkt var inde på – sagt, at man sådan sammen med regeringen har valgt. set helst skulle have en folkeafstemning lokalt, for at man kunne få det gennemført, og sådan (Kort bemærkning). nogle ting; vi synes, det er fint, hvis der er no- Kristian Thulesen Dahl (DF): gen, der vil have folkeafstemninger, men det vil Jeg er sådan set enig med hr. Aage Frandsen i vi ikke blande os i. Men det der med at sige, at det sidste, hvis der ligger deri, at der er nogle Folketinget ikke på noget tidspunkt ville skride kommuner, der efter Strukturkommissionens ind, det har vi ikke sagt. anbefalinger og også vores politiske ønske ser ud til at ville vokse sig lige lovlig store. Vi har Formanden: valgt en frivillighedsmodel, og så har vi reelt Tak til hr. Aage Frandsen. også valgt en frivillighedsmodel, og så må de Så er det fru Marianne Pedersen som ordfø- selvfølgelig om det. rer. Det, der bare er ærindet med mit spørgsmål, Kl. 14.30 er at få hr. Aage Frandsen til at anerkende, at der er en stor forskel i tilgangen til det her. Der er Marianne Pedersen (V): stor forskel på, om man siger til kommunerne: I SF har stillet en række spørgsmål i F 3, som gi- har en interesse i at blive større, for I skal nu løse ver mig mulighed for på Venstres vegne at kom- en masse nye opgaver, eller man siger til komme med nogle betragtninger med hensyn til vort munerne: I skal nu blive større – punktum – og syn på den kommende kommunalreform. så et eller andet sted siger: Og så kan det i øvrigt I Venstre tror vi på det kommunale folkestyre. godt være, at nogle kommende Folketing vil Vi har tillid til, at opgaverne løses decentralt, at give jer nogle flere opgaver. løsningerne findes så tæt på borgerne som mu- Det første er jo en utrolig positiv udfordring. ligt. Vi ser en kommunalreform som et redskab Man sidder som lokalpolitiker og siger: Hvis vi til at indrette den offentlige sektor, sådan at ram- bliver 20.000 eller 30.000 indbyggere i nogle for- merne for fremtidens velfærdssamfund sætter skellige konstellationer, så kan vi få lov til her i borgerne først. vores eget hus pludselig at løse en masse nye Vi står over for en omfattende ændring af det opgaver. I den anden model har de ingen som kommunale landkort, og det vil kræve en stor helst garanti for, at de får de nye opgaver, de har indsats af alle de berørte parter. Politikerne kun garanti for, at de bliver større. rundtomkring i landet har allerede vist vilje til forandring. Det ses af den næsten daglige foran- (Kort bemærkning). dring af danmarkskortet. Aage Frandsen (SF): Men særlig de offentligt ansatte er nøgleper- Det er korrekt, at i den model, jeg skitserer, har sonerne i den kommende proces og den vigtig- man ingen garanti for, at man får en hel masse ste ressource i forhold til, hvor godt og smerte- nye opgaver, for vi mener sådan set, at en række frit processen vil skride frem. Det er meget vig- af de opgaver, som Dansk Folkeparti har været tigt for Venstre, at de ansatte får trygge rammer med til at placere i kommunerne, fortsat burde ved omlægningerne. Alle berørte medarbejderes ligge på et regionalt niveau. Det gælder på det ansættelsesvilkår sikres derfor gennem virksom- sociale område med en række specialiserede op- hedsoverdragelsesloven. gaver, det gælder på miljøområdet, det gælder På trods af dette har oppositionen alligevel på trafikområdet, og sådan vil der være en ræk- forsøgt at opstille skræmmebilleder, der kan ke steder. gøre de ansatte utrygge. Derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at slå fast, at der er ansat M009S05500649subh.fm Page 571 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 571

14.000 flere i den offentlige sektor under denne opnå valg til kommunalbestyrelsen, da den na- regering, og at der frem mod 2010 forudsættes turlige spærregrænse bliver lavere, jo større en en realvækst i det offentlige forbrug på 0,5 pct. kommune bliver. I dag betyder små kommuners om året. høje naturlige spærregrænse, at specielt yder- Samtidig skal vi huske på, at mere end hver fløjsvælgerne bliver hjemløse ved kommunal- tredje ansat i kommuner og amter er ældre end valg. 50 år, og at den offentlige sektor derfor kan se Også til regionsrådene vil mindre partier frem til et kæmpe generationsskifte i de kom- have større mulighed for at opnå repræsenta- mende år. Udfordringerne i den offentlige sektor tion. Region Sjælland er et rigtig godt eksempel. vil derfor blive ansættelser og ikke afskedigel- Her skal vælges 41 medlemmer. I de nuværende ser. tre amter krævedes mellem 3,13 og 4,17 pct. af I Venstre konstaterer vi, at reformen sikrer, at de afgivne stemmer for at opnå valg sidste gang. kvaliteten af den offentlige service videreudvik- Til den nye, store region vil der kræves 2,38 pct., les, og at ressourcerne anvendes bedst muligt til når man går ud fra, at det samlede antal afgivne gavn for borgerne. Men de økonomiske konse- stemmer er som ved det sidste valg. kvenser af udmøntningen kan ikke præcist gø- Jeg ser med andre ord kommunalreformen res op i kroner og øre i dag. som en bedre mulighed, hvor mindre partigrup- Grundvilkårene i reformen er, at omlægnin- per kan opnå valg til de nye og større enheder. gen skal være udgiftsneutral. Vi skal ikke have Altså er der her ingen grund til bekymring. højere skatter eller øgede offentlige udgifter Kl. 14.35 med baggrund i, at opgaverne flyttes fra én Fra politisk side er der også rejst tvivl om, myndighed til en anden. Aftalen indebærer, at hvorvidt den specielle viden på specialinstitu- pengene følger med opgaverne; de myndighe- tionerne på socialområdet vil kunne oprethol- der, der får ansvaret for nye opgaver, kompense- des. Vi taler her om et sårbart område, der ikke res af de myndigheder, der afgiver opgaverne. fortjener at blive part i en politisk strid om en re- Derudover forhandler staten og kommunerne form eller ej. Jeg vil derfor gerne præcisere: Hele hvert eneste år om næste års økonomiske præ- formålet med kommunalreformen er at skabe misser, og her vil det da være muligt at regulere fagligt bæredygtige miljøer så tæt på borgerne opståede utilsigtede skævheder. som muligt, at give nye og større kommuner det Det er også afgørende, hvordan det nye til- samlede ansvar for borgerne. Den eksisterende skuds- og udligningssystem vil tage højde for sociale og faglige ekspertise skal bevares i den virkninger af reformen. Her har jeg i øvrigt note- nye struktur, og der skal skabes rammer, som ret mig, at Socialdemokraternes formand vil sik- skal fremtidssikre udviklingen af den viden og re en udligningsreform som et af de fem punk- faglighed, som hele tiden skal gøre sektoren ter, de vil lave om ved kommunalreformen. Der- bedre og mere kvalificeret til at møde udfordrin- for vil jeg gerne slå fast, at det rent faktisk allere- gerne. de er aftalt, at en udligningsreform skal være en Så vil jeg gerne gentage, hvad ministeren sag- del af kommunalreformen. Så jeg vil opfordre de, idet jeg synes, det er så vigtigt. Et vigtigt ele- til, at Socialdemokraterne bidrager til dette ar- ment i aftalen er nemlig, at der etableres en bejde i stedet for at sætte sig udenfor. landsdækkende national videns- og specialråd- Der er ikke tvivl om, at opgave- og finansie- givningsorganisation. Organisationen skal ind- ringsreformen vil forskyde kommunernes byr- samle, bearbejde og formidle viden samt rådgiv- defordeling. Derfor vil vi også i folketingsgrup- ning til kommunerne og til borgere, hvor der er pen meget nøje følge med i den udligning, så nogle meget komplicerede og specialiserede en- den bliver så retfærdig for alle parter som mu- keltsager. Det overblik har vi jo ikke i dag, men ligt, ikke alene for de modtagende parter, men det vil samle faglig ekspertise. Dette overblik vil også for de afgivende, der må betale til udlignin- vi glæde os over at den nye udvikling vil skabe, gen. og jeg ser det i hvert fald som en videreudvik- De fremtidige nye og større kommuner vil få ling og sikring af viden på hele det sociale områ- mellem 25 og 31 medlemmer i kommunalbesty- de. relsen. Alle øvrige kommuner med mere end Med kommunalreformen skal der også opret- 20.000 indbyggere skal fra 2010 have mellem 19 tes handicapråd i alle kommuner – det lovgiver og 31 kommunalbestyrelsesmedlemmer. Det gi- vi om – og kommunerne får med andre ord en ver bedre mulighed for, at mindre partier kan faglig sparringspartner i forhold til den sociale M009S05500649subh.fm Page 572 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

572 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

indsats, og det er et længe udtrykt ønske fra (Kort bemærkning). handicaporganisationerne. Det imødekommer Marianne Pedersen (V): vi så her ved kommunalreformen. Umiddelbart synes jeg ikke, det er det mest inte- Til sidst vil jeg sige lidt om armslængdeprin- ressante i forhold til denne her meget store kom- cippet i forhold til miljøområdet. Når kommu- munalreform. Det er selvfølgelig interessant, når nerne får ansvaret for hovedparten af de borger- andre uden for det offentlige system også får lov rettede opgaver på natur- og miljøområdet, vil til at byde på de opgaver, der måtte være, men de få flere opgaver, end de har i dag, men vi skal det er ikke det, der er det bærende princip i huske på, at jævnfør opgørelse fra Danmarks kommunalreformen. Statistik ligger allerede 67 pct. af de samlede offentlige udgifter på miljøområdet i kommuner- (Kort bemærkning). ne. Staten tager sig af 25 pct., mens amterne kun Aage Frandsen (SF): står for 8 pct. af udgifterne på området. Det er måske ikke det bærende princip, men det De nye, større kommuner vil med den nye er vel noget, som Venstre synes er en god ting struktur opbygge en bæredygtig natur- og miljø- følger med, og det var i hvert fald det, som f.eks. administrationen, og de vil derfor fremover råde Venstres politiske ordfører, hr. Jens Rohde, på et over den nødvendige ekspertise til at løse opga- tidspunkt udtalte ville være en logisk konse- verne. kvens af det, altså at man i højere grad ville se Miljøministeren har klart tilkendegivet, at der flere ting udbydes. Så må Venstre vel også have fra statens side vil blive udarbejdet de nødven- en holdning til det. Er det noget, der er godt, el- dige supplerende retningslinjer til administra- ler er det noget, der er skidt? Er det noget, man tion og samtidig indført et kvalitetsstyringssy- betragter som positivt, eller noget, som man me- stem. Begge tiltag vil sikre en bæredygtig, effek- ner er neutralt i den her forbindelse? tiv og ensartet administration. Så gentager jeg det, ministeren også har sagt – (Kort bemærkning). for jeg synes også, det er meget væsentligt – om Marianne Pedersen (V): bekymringen for, at kommunerne vil prioritere Det er jo Venstres generelle politik, at vi gerne vækst og beskæftigelse på bekostning af natur ser, at også andre end det offentlige løser opga- og miljø: Det er jo ikke anderledes, end amternes verne, og det har for så vidt ikke noget med rolle er i dag. Amterne har også tænkt i vækst og kommunalreformen at gøre. Det har vi jo gerne beskæftigelse samtidig med miljø og natur, så set, inden kommunalreformen er trådt i kraft, og jeg deler således ikke den bekymring for fremti- det ser vi også gerne, når kommunalreformen er den, som andre har. trådt i kraft. Så vi synes, det er et gode, og det I Venstre tror vi på et ansvarligt og decentralt har vi ikke lagt skjul på. kommunestyre. Kl. 14.40

Tredje næstformand (Kaj Ikast): (Kort bemærkning). Der er et par spørgsmål. Først hr. Aage Frand- Line Barfod (EL): sen. Ja, det er fuldstændig korrekt. Fru Marianne Pe- dersen bekræftede også under den forespørg- (Kort bemærkning). selsdebat, vi havde om strukturreformen i for- Aage Frandsen (SF): året, at det var noget af det, Venstre var glad for I Venstres ordførers indlæg var der ikke noget ved strukturreformen, at den åbnede for mere om det, som forskellige Venstrefolk var fremme privatisering. med i foråret, nemlig at en kommunalreform I forhold til de offentligt ansatte sagde fru med større kommuner ville give bedre grundlag Marianne Pedersen, at de offentligt ansatte er for, at man kunne få opgaver lagt ud til private helt afgørende i forhold til at få en god reform. virksomheder, som så til gengæld kunne udføre Og det er der vel næppe nogen der kan være disse funktioner. I hvilket omfang spiller det en uenige i; de ansatte er altid helt afgørende i for- rolle for Venstre, at man får større enheder, som hold til fusioner, større omlægninger osv. så i højere grad kan udlicitere opgaver, sådan at Så sagde fru Marianne Pedersen, at oppositio- private også kan byde på det og ikke kun den nen fremmaner skræmmebilleder, men at de of- offentlige sektor? fentligt ansatte slet ikke behøver at være bange, for virksomhedsoverdragelsesloven gælder. M009S05500649subh.fm Page 573 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 573

Kan fru Marianne Pedersen bekræfte, at virk- over 50 år, og vi står med en afgang pr. år af of- somhedsoverdragelsesloven bare garanterer, at fentligt ansatte på omkring 20.000 mennesker. de offentligt ansatte er ansat dag et efter, at den- Det vil blive således fremover, at der vil blive ne her reform er ført ud i livet og deres opgaver rift om offentligt ansatte, og det synes jeg også er flyttet, men at den ikke siger noget som helst man skal have med i det her perspektiv. om, hvorvidt de derefter kan blive fyret, og at Inden for erhvervslivet er det kun en femte- den ikke siger noget som helst om, hvad deres del af de ansatte, der er over 50 år, så billedet vi- fremtidige løn- og ansættelsesvilkår vil være? ser klart, at det er inden for den offentlige sektor, der bliver en større afgang med baggrund i al- (Kort bemærkning). derssammensætningen, og inden for erhvervsli- Marianne Pedersen (V): vet vil afgangen blive mindre. Jeg bekræfter, at virksomhedsoverdragelseslo- Hvis man siger, at det ser ud, som om der ven vil være gældende i forbindelse med denne kommer til at blive for mange hænder i det of- her kommunalreform. fentlige, vil jeg tværtimod sige, at der kommer til at mangle offentligt ansatte fremover, så der- (Kort bemærkning). med er jeg fuld af fortrøstning over, at virksom- Line Barfod (EL): hedsoverdragelsesloven gælder i fasen her med Ja, dermed er det jo ligesom ved de store bank- overgangen. fusioner; da var virksomhedsoverdragelsesloven jo også gældende, og de fleste kan stadig (Kort bemærkning). huske prikkerunderne. Pia Boisen (EL): Så når nu hverken fru Marianne Pedersen el- Ordføreren var jo inde på, at det her handler om ler nogen minister har villet garantere de offent- bedre service og faglighed, og det er der jo ikke ligt ansatte noget som helst omkring deres frem- nogen der kan være uenig i. tidige løn- og ansættelsesvilkår, når statsmini- Jeg har to konkrete områder, jeg godt vil stille steren på trods af, at vi skriftligt har stillet de spørgsmål til. Det ene handler om den vidtgå- spørgsmål, som Forbundet af Offentligt Ansatte ende specialundervisning. Venstres ordfører sendte fra deres kongres, ikke har villet give no- nævnte, at det er et sårbart område. Og derfor gen som helst garanti til de offentligt ansatte om, er det jo for mig uforståeligt – og det vil jeg godt at der ikke er nogen, der får forringet deres løn- have ordførerens kommentar til – hvorfor stærkt og ansættelsesvilkår, og når vi kan se, at der bli- specialiserede institutioner for handicappede ver flyttet meget rundt, og at der vil være folk, børn skal være kommunalt ejede, eventuelt eje- der kommer til at gå på samme arbejdsplads de af kommuner, som slet ikke har børn på den med meget store forskelle, og at der ikke er sat institution, de pludselig bliver medejer af, alene nogen som helst penge af til at tage højde for det fordi institutionen nu har en postadresse, der her problem, har fru Marianne Pedersen så slet ligger i den pågældende kommune. ingen forståelse for, at de offentligt ansatte er Hvordan forestiller ordføreren sig at en kom- usikre, når de samtidig oplever, at finansmini- mune skal have stor interesse i en specialiseret steren på en konference for en måneds tid siden institution, som man ikke selv har børn i? Hvor- sagde, at de offentligt ansatte må regne med, at dan forestiller ordføreren sig at der skal være en der går år, før de ved, præcis hvor de er ansat og fælles organisation, der giver alle de støttefunk- på hvilke vilkår? tioner, der er behov for: fysioterapi, ergoterapi, Mener fru Marianne Pedersen så stadig, at kontakt til sundhedsvæsenet osv.? det er oppositionen, der fremmaner skræmme- Så kan jeg tage det andet spørgsmål bagefter. billeder, og at de offentligt ansatte bare kan være helt trygge og være ligeglade med, hvor de skal (Kort bemærkning). være ansat, på hvilke vilkår og til hvilken løn? Marianne Pedersen (V): Jeg føler mig ganske overbevist om, at kommu- (Kort bemærkning). nerne generelt har en stor interesse i, at der er et Marianne Pedersen (V): stort antal arbejdspladser i den enkelte kommu- Jeg har fuld forståelse for, at de offentligt ansatte ne. Derfor tror jeg også, at kommunerne vil vær- kan virke bekymrede i denne her sammenhæng, ne om de institutioner, de nu bliver ejere af frem- men jeg vil gentage, hvad jeg sagde i min ordfø- over. rertale: En tredjedel af de offentligt ansatte er M009S05500649subh.fm Page 574 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

574 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Med hensyn til den faglige ekspertise: Den vil overblik, som ikke vil blive mindre, end det er i jo ikke gå tabt, den vil blive i institutionen, som dag, og i hvert fald vil være på samme niveau. den er i dag. Vi har været inde på, at der vil blive denne videns- og rådgivningsorganisation, som Tredje næstformand (Kaj Ikast): er en paraply, og derfor vil der ikke ske noget Hr. Jørn Pedersen, derefter kommer hr. Jakob skred i forhold til udvikling af ekspertisen her. Jensen, hr. Arne Toft, fru Marianne Jelved og hr. Kl. 14.45 Ole Stavad. Derudover vil jeg også gerne sige, at det er regionerne, der driver disse institutioner, som de (Kort bemærkning). har gjort hidtil, og regionerne har fortsat ansva- Jørn Pedersen (S): ret for at udvikle tilbud og sørge for, at der er de Jeg forstod på fru Marianne Pedersen, at den ga- fornødne pladser. ranti, statsministeren i åbningstalen gav til de offentligt ansatte om, at de var omfattet af virk- (Kort bemærkning). somhedsoverdragelsesloven, i virkeligheden Pia Boisen (EL): ikke er nogen garanti. Det var konklusionen på For den vidtgående specialundervisning er det et tidligere svar. Det vil jeg godt have bekræftet. jo en lille håndfuld institutioner, der overgår til Nu sagde Venstres ordfører jo, at det her med regionerne, mens andre bliver i kommunerne. økonomien kan vi ikke sige noget om i dag. Det Eksempelvis har man i Københavns Amt to sko- synes jeg er fair nok. Men jeg kunne forstå på in- ler, Kirkebækskolen og Geelsgaardskolen. Den denrigs- og sundhedsministeren, at det går efter ene bliver en regional opgave, den anden bliver princippet noget for noget, og det er jo altid klar en opgave for Vallensbæk Kommune, som ikke Venstretale. Altså hvis man får en opgave, skal har sendt et barn til den institution, som er højt man have noget, og den skal andre så betale for specialiseret til multihandicappede børn. et andet sted fra, det jo sådan set det, vi ved om Det andet spørgsmål, jeg ville rejse, er om- det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om fru kring den fysiske planlægning i hovedstadsom- Marianne Pedersen har en fornemmelse af, rådet: Hvordan sikrer vi med reformen en sam- hvornår vi kan forvente, at der er lidt overblik menhæng mellem nybyggeri og infrastruktur? over økonomien, for mange spørger jo interesse- Hvordan sikrer vi den rigtige rækkefølge i ud- ret. bygningen af hovedstadsområdet i stedet for en Så vil jeg gerne som det sidste i denne runde hovedløs konkurrence mellem kommunerne? spørge: Er det rigtigt opfattet, at det med en ud- Ender vi i en situation, hvor Græsted eksempel- ligningsreform er noget, som regeringen har vis bygger store, nye erhvervsområder, mens an- skubbet foran sig igennem flere år? dre områder tættere på København forslummer? Hvordan forestiller Venstres ordfører sig, at vi (Kort bemærkning). efter strukturreformen får hovedstadsområdets Marianne Pedersen (V): planlægning til at hænge sammen? Jeg vil først sige, at jeg synes, det er manipulation fra hr. Jørn Pedersens side at sige, at jeg har (Kort bemærkning). udtalt, at virksomhedsoverdragelsesloven ikke Marianne Pedersen (V): gælder. Det har jeg ikke på noget tidspunkt sagt. Jeg synes, det er spændende, at der er så mange Jeg har modsat præciseret, at den er gældende i aktører på området, for det gør måske, at der denne her kommunalreform. kommer endnu mere skred i udviklingen i de Med hen ... forskellige landsdele. Det er jo stadig væk så- dan, at regionerne vil få vækstudviklingsfrem- Tredje næstformand (Kaj Ikast): me, kan man sige. Det bliver deres opgave at Ja tak. sørge for, at der sker en udvikling, det bliver deres opgave at udpege de områder, hvor udvik- Marianne Pedersen (V): ling især vil være hensigtsmæssig. Jeg havde lidt mere. Det er kommunerne, der laver planlægningen for den kommune, de nu råder over, men der vil Tredje næstformand (Kaj Ikast): blive den overordnede sammenhæng via regio- Ja, værsgo. nerne, og derudover vil der være det nationale M009S05500649subh.fm Page 575 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 575

Marianne Pedersen (V): hendes løfte om virksomhedsoverdragelseslo- Med hensyn til udligningsreformen vil jeg sige, ven er en lille smule bekymrede for fremtiden, at denne regering skubber ikke nogen udlig- når man ser på, hvilken stilling det så er, de kan ningsreform foran sig. Vi har jo sagt klart, hvor- blive tilbudt i den nye struktur. Jeg tænker f.eks. når vi mener det må være hensigtsmæssigt at på en medarbejder fra amtsgården i Ringkøbing, lægge den på bordet. Og det vil det være i anden som i dag arbejder på undervisningsområdet, halvdel af 2005, eller man kan også sige i begyn- som kunne blive tilbudt et job herovre ved Fre- delsen af folketingsåret 2005-06. deriksholms Kanal, hvilket ifølge mine oplysninger er fuldt muligt inden for virksomheds- (Kort bemærkning). overdragelsesloven. Jørn Pedersen (S): Jeg vil gerne spørge, om fru Marianne Peder- Jeg vil gerne spørge fru Marianne Pedersen: sen kan forstå, at disse medarbejdere kunne Er det ikke rigtigt, at virksomhedsoverdragel- være bekymrede. Det samme kunne også gøre sesloven kun garanterer frem til næste overens- sig gældende for den del af rengøringspersona- komst? Er det forkert opfattet? Så det er i virke- let på amtsgården i Ringkøbing, som i fremtiden ligheden ikke nogen stor garanti. skal overgå til det statslige. Så vil jeg godt sige eller spørge – vi skal jo spørge her – om udligningsreformen: Er det ikke (Kort bemærkning). korrekt opfattet, at der i tidens løb, også i den Marianne Pedersen (V): nuværende regerings tid, har været forskellige Nu føler jeg mig ganske overbevist om, at man datoer for, hvornår den skulle træde i kraft? Kan ikke vil tilbyde en ansat på amtsgården i Ring- fru Marianne Pedersen bekræfte det? købing et job herinde på Slotsholmen. Det ligger ikke rigtig i kortene. Man vil nok finde noget, (Kort bemærkning). der er lidt nærmere. Så jeg synes, det er meget Marianne Pedersen (V): polemisk at stille det op på den her måde. Det er da korrekt, men vi har også sagt, at be- grundelsen for, at udligningsreformen først skal (Kort bemærkning). falde sammen med den nye kommunalreform, Jakob Jensen (S): er, at det vil være uhensigtsmæssigt at lave en Kunne fru Marianne Pedersen måske prøve at udligningsreform nu, som kommunerne skal skitsere, hvilke overvejelser man gør sig for at agere efter, og når vi så har det nye kommunale sikre dette rent konkret, ud over at det i dag er danmarkskort, skal man lave en anden udlig- de modtagende og afgivende myndigheder, der ningsreform, fordi flytningen af opgaverne kan skal beslutte det? Kunne man forestille sig noget have nogle konsekvenser. Det lægger vi da ikke mere konkret i lovgivningen eller i bemærknin- skjul på. Tingene hænger meget godt sammen. gerne til lovgivningen, som kunne fastsætte det? Med hensyn til jobgarantien og virksomhedsoverdragelsesloven ved jeg, at det er således, at (Kort bemærkning). de næste overenskomstforhandlinger skal finde Marianne Pedersen (V): sted i marts 2008, så der er i hvert fald en garanti Altså jeg ved helt konkret, at finansministeren frem til marts 2008. Men jeg har også flere gange har været inde i nogle debatter med de ansatte sagt i min ordførertale, også til efterfølgende rundtomkring i kommunerne, og at der allerede spørgsmål, at jeg ikke mener, det bliver noget nu er lavet nogle aftaler om, hvor man kunne problem inden for det offentlige, at der ikke vil samarbejde kommunerne og de eksisterende være for mange til at tage sig af de opgaver, der amter imellem for at starte på en proces, hvoref- ligger på det administrative niveau. Jeg mener ter man kan fordele personalet, hvor det er mest tværtimod, at vi kommer til at mangle offentligt hensigtsmæssigt. ansatte. Jeg forventer også, at personalet vil blive ta- Kl. 14.50 get med på råd. Vi har jo den tradition her i Dan- mark, at man ikke bare flytter rundt med folk, (Kort bemærkning). men at man tager en dialog om det. Det forven- Jakob Jensen (S): ter jeg personligt også at man vil gøre i denne Jeg vil gerne spørge fru Marianne Pedersen, om her sammenhæng. hun ikke kan forstå, at de offentligt ansatte trods M009S05500649subh.fm Page 576 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

576 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

(Kort bemærkning). Jeg vil godt spørge fru Marianne Pedersen Arne Toft (S): om noget, som jeg ofte bliver spurgt om, når Det er jo rigtigt, som ministeren for kort tid si- man drøfter de her ting i kommunerne, og det er den sagde i sin tale, at de områder her bliver dis- om økonomien. Ministeren har sagt lidt om det, kuteret meget i kommunerne, og det er også rig- men ministeren har gjort det ganske klart, at re- tigt, at borgmestre og byråd gør en stor indsats. gionerne og amterne intet har med hinanden at Jeg ved så ikke, om det er helt rigtigt, at alle gøre. Det er nok også sket, fordi man begyndte er lige positive, men de har så gjort op med sig at røre på sig i EU, for hvis det var noget, der lig- selv og har sagt: Jamen der er nok ikke noget at nede hinanden, havde de også krav på at have gøre, det her bliver til noget, og så kan vi lige så lov til at udskrive skat. godt gå ind i det. Det er jeg enig med dem i. Jeg vil godt spørge fru Marianne Pedersen: Jeg bliver tit stillet spørgsmålet: Hvorfor ske- Hvem overtager i den nye struktur den gæld på te det her? Når nu Venstre før valget gik ud og i nærheden af 9 mia. kr., som amterne har? sagde, at der ikke kommer en kommunalreform Kl. 14.55 i den næste periode, og når man året efter valget, hvor man kom til magten, også sagde – det (Kort bemærkning). var både indenrigsministeren og statsministeren Marianne Pedersen (V): – at der ikke kommer en kommunalreform i den På samme måde som amterne har en gæld på her periode, hvad var det så, der skete, så man x antal milliarder kroner, har de også nogle akti- lige pludselig lavede det helt om, så der kom- ver. De aktiver og passiver vil blive delt via et mer en? Synes fru Marianne Pedersen, at det er delingsråd, dersom der er uenighed om, hvor- særlig troværdigt? vidt gælden henhører det ene eller det andet sted. Det er jo således, at institutionerne vil blive (Kort bemærkning). placeret i kommunerne, og den gæld, der ligger Marianne Pedersen (V): i de enkelte institutioner, ligger fortsat i institu- Jeg har for så vidt ikke problemer med trovær- tionen, så der burde ikke blive de helt store pro- digheden i denne her sammenhæng. Vi lever i et blemer. meget kompliceret samfund, hvor tingene ud- Med hensyn til hvad statsministeren har udvikler sig utrolig hurtigt. Der har været røster talt, er jeg ganske overbevist om, at statsministe- fremme i mange år om, at en kommunalreform ren kan svare for sig selv. ville være meget hensigtsmæssig. Kommissionens rapport viser jo også, at de (Kort bemærkning). opgaver, der findes i kommunerne i dag, faktisk Marianne Jelved (RV): ikke løses godt nok. Derfor siger man, at en Det er jo klart, at kommunerne er i fuld gang kommune skal have 20.000 indbyggere, at det er med at lave aftaler om sammenlægningen. De det mest hensigtsmæssige. For at få løftet opga- har jo reelt ikke noget valg. Der er kun et parti, verne godt fagligt, vil vi gå ind og sige: Nu skal der ikke går ind for, at vi skal have større kom- vi have kommunalreformen. Det har jo også vist muner, så uanset et regeringsskifte ved alle jo, at sig, at politikerne bakker op om den og for øv- det er vejen frem. rigt også mange institutioner i Danmark. Så det Når nu Venstre tror så meget på decentrale og er det rigtige. ansvarlige kommuner, så forstår jeg ikke, hvor- Men jeg må medgive, at det er korrekt, at det for man ikke har lagt alle miljøopgaverne ud. ikke var fremme ved sidste valgkamp, men det Hvorfor har man lavet en ekstra statslig styring var der måske meget andet der heller ikke var af kommunerne i de opgaver, som er lagt ud? fra Socialdemokratiets side. Det undrer mig. Hvordan harmonerer det?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Arne Toft (S): Marianne Pedersen (V): Vi kender jo nok alle sammen en statsminister, Jamen jeg er lige ved at være bekymret for, at jeg som kom til at sige noget omkring efterlønnen bliver fru Marianne Jelved svar skyldig, for jeg før et valg, og vi husker måske også alle bagef- er ikke rigtig klar over, hvad det er for en ekstra ter. Det, der her er sket, er efter min mening ret statslig styring, fru Marianne Jelved henviser til anderledes. i den her sammenhæng. Det kommer jeg til at spørge om. M009S05500649subh.fm Page 577 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(73) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 577

Marianne Jelved (RV): Jeg går ud fra, at det ikke er skattestoppet, vi Det var ærgerligt, så mister jeg mit andet spørgs- snakker om, for det ville der jo ikke være nogen mål. grund til at pensle yderligere ud her. Kan fru Marianne Pedersen løfte sløret lidt ekstra for, Marianne Pedersen (V): hvordan det konkret vil komme til at foregå i Beklager. forhold til de enkelte kommuner, og om det er en individuel skatteprocent for de enkelte nye (Kort bemærkning). kommuner, som kommunerne kommer til at Marianne Jelved (RV): skulle fastsætte uden mulighed for at træffe Det drejer sig om det, jeg tror man kalder kvali- selvstændige beslutninger? tetskontrol, som betyder, at staten vil gå ind og lægge nogle rammer for, hvad kommunerne må (Kort bemærkning). gøre på de miljøområder, som bliver lagt ud til Marianne Pedersen (V): kommunerne, og vil kontrollere, at kommuner- Altså et meget nærliggende system vil være, ne holder sig inden for det område. hvis der er tre kommuner, der går sammen med Der sker jo med den her reform, som struk- tre forskellige niveauer inden for skatteprocen- turmæssigt er udmærket set med radikale øjne, ter og dermed også tre forskellige serviceni- en stigende statslig styring af kommunerne. Det veauer, at man kan lave et vægtet gennemsnit af, synes jeg er interessant sker under Venstres an- hvad skatteprocenten så skal være i denne nye svar. kommune. Kommunen behøver ikke, skal ikke eller kan (Kort bemærkning). måske ikke vælge den højeste skatteprocent. På Marianne Pedersen (V): samme måde er der ikke nogen grund til, at den Jeg synes for så vidt, at det er mere interessant, nye kommune skal vælge den laveste skattepro- at fru Marianne Jelved spørger. Der bliver jo cent. Men et vægtet gennemsnit af disse tre konstant efterlyst en høj faglighed på miljøom- kommuners skatteprocent vil være hensigts- rådet, og man er bange for, at kommunerne ikke mæssig. kan løse opgaverne. Derfor vil man faktisk ger- Kl. 15.00 ne fra De Radikales side, som jeg har forstået det, have løftet endnu flere opgaver op i statslig (Kort bemærkning). regi. Ole Stavad (S): Så har vi for at imødekomme De Radikale og Det, jeg altså spørger om, er: Vil det sige, at det, til dels også Socialdemokratiet sagt, at vi laver der er regeringens og Venstres hensigt, er, at i nogle nye administrative linjer, som kommuner- hvert fald i det første år efter at de nye kommune skal arbejde under i forhold til natur- og mil- ner er skabt og lagt sammen, bliver der lavet en jøområderne. Derudover laver vi dette nye sik- centralt dirigeret fastsættelse af skatteprocenter- ringssystem, som gør, at tingene ikke falder ne i de nye kommuner, sådan at det bliver et igennem, men at der er en høj faglig kvalitet i vægtet gennemsnit eller en individuel fastsæt- samtlige sagsbehandlinger inden før natur- og telse i Indenrigsministeriet af indenrigsministe- miljøområdet. ren eller andre? Er det det, der er forslaget fra Vi har faktisk lyttet til De Radikale og gjort, Venstres og regeringens side? hvad vi mente var hensigtsmæssigt, og hvad vi helt klart så som et ønske fra De Radikales side. (Kort bemærkning). Marianne Pedersen (V): (Kort bemærkning). Nu er der ikke lagt nogen lovforslag frem end- Ole Stavad (S): nu. Man sidder stadig væk og arbejder med Da der ikke var mulighed for at stille spørgsmål dem. Men jeg forventer, at der vil kunne laves en med korte bemærkninger til ministeren efter eller anden retningsgivende lovgivning i denne hans besvarelse, vil jeg godt spørge fra Marian- her sammenhæng, hvoraf kommunerne så vil ne Pedersen, om hun kunne uddybe det, som kunne se, hvordan det vil være hensigtsmæssigt ministeren var inde på, nemlig at der i forbin- at agere. Men vi har jo i dag et skattestop, så på delse med sammenlægningen bliver lagt en øvre samme måde kunne der også laves en anden grænse for de kommunale skatter. lovgivning i den her sammenhæng. Men jeg vil ikke lægge mig fast på, om det bliver et diktat, M009S05500649subh.fm Page 578 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

578 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

eller det bliver nogle retningslinjer, der vil blive måske ikke betaler den mængde penge, der gør, lagt frem. at jeg kan opretholde mit genoptræningstilbud, så er det jo svært at se, hvor man skal gå hen (Kort bemærkning). som borger. Sophie Hæstorp Andersen (S): Går man hen i kommunen, vil man forment- Ministeren var i sin indledende tale inde på, at lig få at vide: Jamen vi deler den her udgift med Venstre jo ikke ønskede symbolpolitik og skin- 30 andre kommuner, så det er altså ikke vores demokrati og fik også fastsat, at det var, når po- skyld, at nabokommunen ikke betaler det, de litikere jo ikke havde indflydelse på de områder, skal. Gå man til staten, vil man formentlig få at som de skulle træffe beslutninger på. vide: Jamen vi har indkrævet en generel skat. Med de nye regioner danner man jo reelt nog- Det er bare ærgerligt, at det ikke svarer til, at jeg le nye politiske råd, hvor midlerne til de beslut- kan få mit behandlingstilbud betalt. ninger, der skal træffes, skal komme fra staten, Er ordføreren ikke enig i, at det er et generelt har jeg forstået, fra en sundhedsskat, som ind- problem, hvor demokratiet går hen med de her drages som en generel skat over hele landet og nye regioner, især i en tid, hvor Amtsrådsfor- fra kommunerne, der skal bidrage med 15 pct. eningen så i øvrigt kan komme med beregnin- Med den her nye model kunne jeg stille to ger, der viser, at hele hovedstadsområdet med spørgsmål. For det første: Hvem har anbefalet denne her nye model måske vil miste op mod en sådan model? Indenrigs- og sundhedsmini- 1 mia. kr. til finansiering af sundhedsvæsenet? sterens egen ekspert Kjeld Møller Pedersen har jo ikke anbefalet en sådan model. For det andet: (Kort bemærkning). Hvor går man hen som borger, når man oplever Marianne Pedersen (V): nedskæringer på sundhedsvæsenet i fremtiden? Nu er regionerne også folkevalgte, så man vil jo Henvender man sig i regionen, hos staten eller kunne henvende sig til sine regioner, hvis man hos kommunen? har klager af den slags, som fru Sophie Hæstorp Andersen lægger frem her. Så det er der ikke no- (Kort bemærkning). get nyt i. Klageadgangen vil være den samme, Marianne Pedersen (V): som den er i dag. Klageadgangen vil fremover være, som den er i dag. Man kan klage gennem de systemer, man (Kort bemærkning). klager gennem nu. Med hensyn til økonomien Anne Baastrup (SF): kan jeg ikke se, at der skulle være det helt store Nu har vi jo rundtomkring i landet efterhånden problem i forhold til, at man skruer økonomien fået viden om, hvilke konsekvenser det tilsyne- for regionerne sammen af fire forskellige ele- ladende har på hele det sociale område. Der er menter. Nummer et bliver bloktilskuddet, så bli- bl.a. to formænd for socialudvalg, der har truk- ver der et aktivitetsafhængigt tilskud, som vi for ket sig, fordi de ikke mener, at det fagligt set kan øvrigt kender i dag, det er der ikke noget nyt i, lade sig gøre. og så vil kommunerne skulle bidrage til syge- Kl. 15.05 husvæsenet i den region, hvor det ligger. Det er Det, det jo kommer til at betyde, er bl.a., at de jo meget hensigtsmæssigt, fordi kommunerne enkelte specialiserede institutioner skal betales får et større ansvar for deres borgere og derfor et af den kommune, de ligger i. De skal så levere incitament til at sørge for at have en sundheds- forsyning til hele regionen. Hvis der kommer fremmende politik. tomme pladser på en institution for eksempelvis autistiske børn – hver plads koster måske (Kort bemærkning). 850.000 kr. – hvem er det så, der skal finansiere Sophie Hæstorp Andersen (S): den tomme plads? Er det ikke korrekt forstået, Ja, der er jo bare lige det element, at de politike- at det er beliggenhedskommunen? Hvilke ambi- re, der skal varetage sundhedsområdet, altså tioner har man fra Venstres side for at sikre, at sidder i en region, og hvis man som borger skal den type af institutioner rent faktisk bevares i beklage sig over, at der ikke kommer nok i blok- deres specialiserede grad? Og hvordan vil man tilskud, at staten ikke sender nok penge ud til re- derudover sikre, at vi rent faktisk får de tilbud, gionen, eller at meraktivitetspuljerne ikke ud- som vi har til syge børn i dag? nyttes godt nok, eller at min lokale kommune M009S05500649subh.fm Page 579 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 579

(Kort bemærkning). det problem, som fru Anne Baastrup prøver at Marianne Pedersen (V): rejse i denne her sammenhæng. Kommunerne har myndighedsansvaret, og kommunerne har finansieringsansvaret for de- Tredje næstformand (Kaj Ikast): res egne borgere. Tak til ordføreren. Det blev ti spørgere. Bliver der for mange pladser i en speciel insti- Næste ordfører er hr. Ole Stavad. tution, hvad jeg ikke forventer eller forudser bliver ret meget anderledes, end det er i dag, så vil Ole Stavad (S): det jo blive reguleret via disse møder, der skal Først en tak til SF for at have rejst denne her, sy- være regionerne og kommunerne imellem. Der nes jeg, meget vigtige forespørgsel om struktur- bliver oprettet nogle kontaktråd, og i disse kon- reformen. taktråd skal man drøfte, hvordan udviklingen Det, der efter vores opfattelse er det helt store skal være fremover på antal pladser. Skal der problem med den reform, som regeringen har være flere pladser, eller skal der være færre aftalt, er, at man har valgt at gennemføre sin helt pladser inden for bestemte områder. egen reform uden at lytte til sagkyndige og an- Derudover har jeg jo en tyrkertro på, at kom- dre med erfaring og indsigt på området. munerne vil være meget glade for deres ejerskab Vi har gennem de seneste uger kunnet læse i af disse institutioner, og at kommunerne derfor Ugebrevet Mandag Morgen, at de tre uafhængi- vil gøre alt, hvad de kan, ikke kun for at bevare ge eksperter, som var med i Strukturkommissio- dem, men også for at have borgere på institutionen, nærmest har følt sig misbrugt. Ministeren nerne. havde brug for et alibi, men han har ikke haft noget reelt ønske om at bruge udredningen fra (Kort bemærkning). Strukturkommissionen som et sagligt forarbejde Anne Baastrup (SF): for en reform. Det samme gælder indspillet fra Under forhandlingerne blev der bl.a. nævnt en ministerens eget sagkyndige udvalg inden for institution, der ligger i Løgstør Kommune. Den sundhedsområdet med sundhedsprofessor finansieres i dag af Nordjyllands Amt. Den insti- Kjeld Møller Pedersen som formand. tution har ikke ét eneste barn fra Løgstør Kom- Helt uden at overdrive kan man roligt påstå, mune. På den institution koster en enkelt plads at aldrig nogen sinde har en regering sat så stor over 0,5 mio. kr. en reform i søen, hvor konsekvenserne har væ- Regner fru Marianne Pedersen virkelig med, ret så dårligt belyst. Dermed har regeringen at Løgstør Kommune vil fastholde en institution gjort det næsten uden kendskab til reformens re- af den her størrelse, hvis f.eks. halvdelen af elle konsekvenser for hele den danske befolk- pladserne forsvinder, blot for at bevare nogle ar- ning. Jeg synes, det er udtryk for en magtfuld- bejdspladser, som kommunen selv skal finansie- kommenhed hos regeringen, som andre så skal re? Har fru Marianne Pedersen ikke genoverve- betale prisen for. jet visdommen i det forhold, at man rent faktisk Kl. 15.10 kan risikere, at de specialiserede sociale tilbud, På nuværende tidspunkt ved vi meget lidt der er til børn og unge i dag, vil forsvinde på om de økonomiske konsekvenser af den reform, sigt? der er aftalt. Der flyttes rundt på store milliard- beløb, uden at de kommuner, der får ansvaret, (Kort bemærkning). ved, om der er økonomi til at løse opgaverne. Marianne Pedersen (V): Regeringen vil gennemføre reformen i denne Jamen jeg er sikker på, at Løgstør vil være lige så folketingssamling, men vil først tage stilling til glad for den institution fremover, som de er i de økonomiske konsekvenser og problemer ef- dag. Jeg kan slet ikke se, hvorfor der pludselig ter et valg, siger man. Man går så vidt i aftalen skulle være halvdelen af pladserne, der skulle mellem VKO-partierne på det sociale område, at stå tomme. Det har jeg ikke fantasi til at forestille man vil gennemføre lovgivningen, men åbner mig. Så hurtigt går tingene heller ikke. samtidig en dør for at afskaffe den igen, inden Regionerne vil jo tage disse drøftelser med den træder i kraft, hvis ikke man kan løse de kommunerne hvert år for at se, hvilke behov der økonomiske problemer. er for pladser, hvor man skal udvide, og hvor Vi ved stort set heller ikke noget konkret om man eventuelt skal afvikle. Dermed ser jeg ikke de økonomiske konsekvenser på nuværende tidspunkt inden for sundheds- og sygehusområ- M009S05500649subh.fm Page 580 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

580 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

det, hverken konsekvenserne for de nye regio- ansvar for den geografiske inddeling af de nye ner, som får ansvaret for sygehusene, eller for kommuner. Her har der ikke været meget hjælp kommunerne, der skal betale ca. 15 pct. af syge- at hente. Regeringen har helt set bort fra, at valg- husudgifterne og bære det fulde ansvar for gen- frihed for én kommune fuldstændig kan fjerne optræning og for socialpsykiatri, så snart patien- valgmulighederne for andre nabokommuner. ten er udskrevet. Vi har heller ikke set nogen Selv om jeg generelt godt vil rose vore lokal- faglig dokumentation for, at det er den rigtige politikere, må jeg også erkende, at der har været måde at dele opgaverne op på. store forskelle i måden, man har grebet tingene Socialdemokratiet var fra starten positive an på. Nogle steder har man set en god dialog over for at se på ændringer af strukturen. Vi me- mellem folkevalgte og borgere, andre steder har ner også, at der er et behov for at skabe stærkere man nærmest signaleret, at det er en alt for vig- enheder med større faglighed og som er mere tig sag at spørge borgerne om. Her skal vi huske økonomisk robuste. Vi har været bekymrede for på, at hverken den nuværende regering eller det lokale demokrati med den voldsomme Folketinget eller lokale folkevalgte har fået no- vækst i de mange kommunale samarbejder og get som helst folkeligt mandat til at skabe en ny fællesskaber, som let bliver meget uigennemsig- struktur. Indenrigsministeren og hans parti ikke tige for borgerne. så meget som antydede forud for sidste valg, at Derfor var vores indgang til hele diskussio- man ville gennemføre vor generations største re- nen om den nye struktur, at den skulle styrke form, som ministeren siger. demokratiet, øge fagligheden og skabe mere Det var også på den baggrund, at en samlet økonomisk robuste kommuner, alt sammen for opposition opfordrede statsministeren til under at sikre borgerne reel medindflydelse og den åbningsdebatten at udskrive folketingsvalg, in- bedst mulige betjening. den reformen vedtages i Folketinget. Det blev Derudover mener vi, at de nye regioner skal desværre kun mødt af en hånlig latter fra rege- være stærke dynamoer i en regional udvikling ringsbænkene. Igen et tegn på den magtfuld- af alle dele af landet. Vi frygter, at regeringens kommenhed, der har bredt sig i regeringen. Det ideologiske projekt sammen med Dansk Folke- signalerer både manglende respekt for et or- parti vil få det stik modsatte resultat. dentligt demokrati og for andres synspunkter og Der findes intet fagligt belæg for, at kommu- holdninger. ner på 20.000-30.000 indbyggere kan betjene bor- Kl. 15.15 gerne med de nye opgaver, man flytter over til Efter et valg, når vi forhåbentlig har et andet kommunerne. Vi risikerer, at nogle af vore mest flertal med en ny regering, vil der blive mulig- sårbare medborgere kommer til at betale prisen, hed for at ændre i reformen. De helt uafklarede alternativt ser vi nye uigennemsigtige samarbej- økonomiske spørgsmål skaber en selvstændig der, som vil undergrave borgernes demokratiske usikkerhed om behovet for ændringer. Det gæl- rettigheder på helt centrale velfærdsområder. der i særlig grad på det sociale område og i for- Regeringen taler meget om nærdemokrati, men hold til hele den nye konstruktion på sundheds- på en række områder er der reelt tale om en og sygehusområdet. Her kan de præcise svar stærkere centralisering med strukturreformen. først gives, når vi kender de økonomiske vilkår. Tilsvarende risikerer vi, at kortsigtede økono- Som tiden går, må vi acceptere, at de geogra- miske interesser kommer til at overtrumfe de fiske grænser, som de nu er ved at blive lagt fast langsigtede miljø- og naturmæssige interesser, ude i landet, kommer til at ligge fast. Alt andet når opgaverne flyttes over til kommunerne. Det vil skabe helt kaotiske tilstande, som intet aner ikke udtryk for manglende tillid til vore lokal- svarligt parti kan tage ansvaret for at være med politikere, men en ærlig erkendelse af den rolle- til. Vi er dog stærkt fortørnede over, at regerin- fordeling, der er, hvor vore lokalpolitikere først gen end ikke har sikret en rimelig balance mel- og fremmest tænker i vækst og udvikling af den lem de fem regioner. Heller ikke her har regerin- kommune, de har ansvaret for. gen lyttet til de sagkyndiges råd om antallet af Der er grund til at rose vore lokalpolitikere sundhedsregioner. for den måde, som de er i gang med at løse deres Under alle omstændigheder vil en ny rege- del af opgaven på med de præmisser, som regering efter et valg gennemføre ændringer på mil- ringen har givet dem. Jeg har dog hørt mange jøområdet for at sikre, at miljøet ikke skal tilsi- lokalpolitikere være bekymrede for, at VKO-fler- desættes af kortsigtede økonomiske interesser. tallet nærmest har fralagt sig ethvert overordnet Tilsvarende hensyn gælder på hele planlæg- M009S05500649subh.fm Page 581 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 581

ningsområdet. Vi vil fastholde en national be- til det, der er lavet, må afvente, og så kom hr. skæftigelsespolitik med et utvetydigt nationalt Ole Stavad med en række ting. Og der var jo en økonomisk ansvar. Vi vil sikre, at der er de rigti- helt afgørende forskel på det og så det, hr. Frank ge faglige tilbud til handicappede og øvrige so- Jensen sagde under åbningsdebatten, for der cialt udsatte grupper ved at fastholde ansvaret gjorde hr. Frank Jensen meget ud af at fortælle for specialiserede institutioner i de nye regioner, os – jeg spurgte meget kontant om det hen om- og det gælder, uanset om det handler om voksne kring midnatstid, tror jeg, det var – at Socialde- eller børn og unge. Vi vil fastholde inddrivelses- mokratiet lige præcis vidste, hvad det var, man opgaven for personer i kommunerne, hvis ikke ville lave om. regeringen allerede har gennemført en ændring Hr. Ole Stavad åbner nu en ladeport for muli- inden valget. Vi vil fastholde de folkevalgte i rege ændringer, og jeg skal bare bede hr. Ole Sta- gionerne på deres ansvar for det samlede bud- vad bekræfte, at der er den her helt afgørende get. Derfor skal de også have et direkte ansvar forskel på det, vi tidligere har hørt, og så det, hr. både for udgifter og for indtægter. Ole Stavad er bannerfører for på Socialdemokra- De nye regioner skal langt stærkere bære an- tiets vegne her i dag. svaret for en regionalpolitisk udvikling. Det betyder, at opgaven ikke bliver at begrænse de nye (Kort bemærkning). regioners muligheder, men tværtimod bliver at Ole Stavad (S): skabe råderum for et stærkt samarbejde lokalt, Jeg skal beklage, at hr. Thulesen Dahl hørte sæt- regionalt, mellem regioner, kommuner, forsk- ningen, at der var ting, der ikke kunne svares på nings- og uddannelsesinstitutioner, erhvervsliv, nu, fordi vi ikke kender indholdet i reformen, og lønmodtagerorganisationer og alle øvrige loka- at hr. Thulesen Dahl så åbenbart stod af der. Når le og regionale aktører. hr. Thulesen Dahl læser, hvad det er, jeg har Sidst, men ikke mindst, er der et stort behov sagt, så havde jeg en række meget præcise angi- for at skabe tryghed hos de mange medarbejde- velser af, hvor det skal laves om. Men der, hvor re, der berøres af reformen. Den kan kun lykkes, vi ikke kender konsekvenserne af regeringens hvis det sker i et tæt samspil med de ansatte på reform, der, hvor vi ikke kender reformen, er det alle niveauer. Jeg skal beklage, at regeringen i meget svært. Det er meget svært at stille præcise sin selvtilstrækkelighed har valgt at gennemføre krav til ændringer af noget, man ikke ved hvad en så stor reform i konfrontation med en samlet er. opposition. Jeg mindes tidligere statsminister Kl. 15.20 Poul Schlüter, der sagde: Ideologi er noget bras. Jeg tror også, hr. Kristian Thulesen Dahl må Det er jeg egentlig ikke enig med Poul Schlüter i, have været med i nogle af de udvalg, hvor man men når ideologien bruges så enøjet for at nå re- har prøvet at udfritte forskellige ministre om, geringens politiske mål: at undergrave en vel- hvad indholdet af reformen bliver. Jeg var selv i fungerende offentlig sektor for i stedet at skabe Miljøudvalget i sidste uge til et længere samråd markedsgørelse med udlicitering og privatise- med miljøministeren, og det eneste, der var klart ring, ja, så må jeg være enig med Poul Schlüter; dér, var, at miljøministeren stort set har tabt så bliver ideologi noget bras. kampen i regeringen. Regeringen synes, det var pænt at få en klog, nydelig minister ind på mini- (Kort bemærkning). sterbilledet, men de holdninger, hun har, er der Kristian Thulesen Dahl (DF): blevet kørt hen over af resten af regeringen. Først skal jeg takke hr. Ole Stavad for at have Så der er ikke forskel på det, hr. Frank Jensen bragt Dansk Folkeparti i regering. Han sagde, at har sagt, og det, jeg siger, men vi kan selvfølge- den samlede opposition havde været modstan- lig ikke være præcise, så længe vi ikke ved, hvad der af det her. Nå, spøg til side. Dansk Folkeparti sammen med regeringen vil Det, jeg skal spørge hr. Ole Stavad om, er, om komme med. der i virkeligheden ikke var noget afgørende nyt i hans tale sammenholdt med f.eks. hr. Frank (Kort bemærkning). Jensens ordførerindlæg under åbningsdebatten. Kristian Thulesen Dahl (DF): Det, jeg hørte hr. Ole Stavad sige, og jeg skyndte Det afgørende for mig er sådan set heller ikke, mig at skrive det ned, så jeg tror, jeg fik nogen- om hr. Ole Stavad og hr. Frank Jensen er enige lunde fat på det, var, at Socialdemokratiets præ- eller ej. Det afgørende for mig er bare bevidsthe- cise svar på de nødvendige ændringer i forhold den om, at hr. Ole Stavad her altså tegner Social- M009S05500649subh.fm Page 582 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

582 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

demokratiet, og hr. Frank Jensen gør det også. regeringen og regeringspartierne og forligsparti- Og jeg må have misforstået hr. Frank Jensen i åb- erne, nemlig at man ikke havde gjort regionerne ningsdebatten. Det er en ærlig ting, det kan jo præcis lige store. En meget voldsom anklage. ske. Det fører mig frem til mit helt konkrete Det, der så står tilbage, er altså, at vi nu i spørgsmål: Betyder det, at hvis Socialdemokrati- modsætning til det, jeg troede før denne her de- et får magt som agt efter næste folketingsvalg – bat, ikke kan få den præcise angivelse af, hvad det sker ikke, men altså hvis, det er et helt hypo- Socialdemokratiet vil lave om. Det henstår fuld- tetisk spørgsmål – vil Socialdemokratiet så æn- stændig i det uvisse, og de, der nu knokler løs dre den regionsafgrænsning, der ligger i den af- ude over det ganske land med at få fuldført den- tale, der er indgået? ne her reform, herunder en masse gode socialdemokrater, må leve i vished om, at de laver ting (Kort bemærkning). om, men hvis Socialdemokratiet kommer til Ole Stavad (S): magten, aner man ikke, hvad der vil ske. Jeg må desværre sige til hr. Knud Erik Kirke- Det bygger hr. Ole Stavad så på en logik om, gaard, at jeg mere tror, min tale var præget af be- at der er nogle ting, hr. Ole Stavad ikke ved i tydelig realisme, og så må hr. Knud Erik Kirke- dag. Det er jo sådan set ærligt nok, men det be- gaard selv tolke, om han mener, det er mørket, tyder også bare, at der ikke er nogen i dag, der der breder sig. kan få svar på, hvad Socialdemokratiet vil æn- Med hensyn til regionerne synes jeg, det er dre. Det henstår nu i det totalt uvisse. utroligt, at man ikke har påtaget sig noget overordnet ansvar fra forligspartierne, fra regeringen (Kort bemærkning). for at sikre, at de, når vi nu får fem – det er rege- Ole Stavad (S): ringens valg, man har valgt fem regioner – så Det er jo meget specielt, at man skal bruge tiden ikke får chancen for, at de alle på et ligeværdigt her i Folketinget på at gentage det, der er sagt grundlag er bæredygtige, og at det ikke engang for nogle ganske få minutter siden. Der var præ- har noget at gøre med, som nogle har forsøgt at cise angivelser med hensyn til socialområdet, sige, at man ville lade frivilligheden råde. miljøområdet, planlægningsområdet, beskæfti- Eksempelvis var der i Vejle en folkeafstem- gelsesområdet af, at der også skal være ansvar ning, som ville flytte Vejle mod nord. Regerin- for indtægterne i regionerne. Det er meget præ- gen valgte sammen med Dansk Folkeparti at cist. Men det er meget svært at være meget præ- trække stregen et andet sted. Hvad angår ho- cis med ændringer af noget, vi ikke ved hvad er. vedstadsregionen, var der en enig henvendelse Derfor er det på dele som eksempelvis konse- fra kommuneforeningen i Roskilde Amt om, at kvenserne på sundhedsområdet, eksempelvis de gerne ville høre til hovedstadsregionen. Men konsekvenserne på socialområdet jo umuligt at man havde valgt at trække stregen et andet sted. sige præcis, hvilke ændringer der skal komme Det har vi sådan set ikke været ude at kritisere til nogle forslag, som hr. Thulesen Dahl ikke har regeringen en hel masse for, fordi vi mener, at villet fortælle os om, som regeringen og mini- hvis der skal være balance, er man også nødt til strene ikke har villet fortælle os om. Lige så at påtage sig et overordnet ansvar. snart vi ved, hvad indholdet er i det, hr. Thule- Kl. 15.25 sen Dahl har aftalt med regeringen, så ved vi Med hensyn til om der på det område kom- også lige nøjagtig, hvad vores svar er. mer ændringer, når der kommer en ny regering, På de områder, hvor klarheden er rimelig ty- vil jeg sige, at hvis det var sådan, at statsministe- delig, er der også her i dag i min tale givet meget ren havde udskrevet valget i forbindelse med præcise besvarelser på, hvor en ny regering med åbningen, kunne vi sige, at så havde vi været Socialdemokratiet i spidsen vil lave om. der, hvor der havde været gode muligheder for det, inden det hele var lagt fast. Jeg vil heller (Kort bemærkning). ikke afvise, at der kan komme ændringer, hvis Knud Erik Kirkegaard (KF): valget kommer hurtigt. Bortset fra at hr. Ole Stavad citerede en meget Men jeg er nødt til at sige, at vi jo selvfølgelig klog politiker, så var det jo en umådelig trist ta- også må respektere, at efterhånden som tingene le, hr. Ole Stavad holdt. Han optræder som mør- sker, og tingene lægges fast, så begrænses mu- kemand, og det synes jeg ikke klæder hr. Ole lighederne, hvis det er sådan, at det ikke skal Stavad. Der var én meget voldsom anklage mod skabe de meget store problemer i forbindelse M009S05500649subh.fm Page 583 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 583

med det, der er forudsætningen for alt det, der (Kort bemærkning). sker ude i landet i øjeblikket. Det respekterer vi Marianne Pedersen (V): selvfølgelig også. Jeg vil gerne gå lidt videre ad de spor, vi lige har diskuteret her. Jeg vil meget gerne spørge hr. Ole (Kort bemærkning). Stavad: Hvilken afgrænsning konkret forestiller Knud Erik Kirkegaard (KF): Socialdemokratiet sig i det nordjyske? Vi bliver Jeg kunne så forstå, at hr. Ole Stavad i modsæt- ved med at høre om, at den nordjyske region er ning til tidligere udsagn fra Socialdemokratiet for lille. Helt konkret: Hvor vil man gerne træk- ikke vil afvise, at der kan komme ændringer i re- ke stregen? gionsafgrænsningerne. Hermed sender hr. Ole Dernæst forstod jeg på hr. Ole Stavad, at So- Stavad jo en bølge af mistrøstighed gennem hele cialdemokratiet ser, at det giver nogle begræns- systemet, for nu ved man så ikke, hvor man er ninger i muligheden for at ændre noget, såfremt henne, hvad angår Socialdemokratiet, så det er der går for lang tid, inden Socialdemokratiet får godt, at der ikke kommer et regeringsskifte efter regeringsmagten, så jeg vil gerne spørge: Hvor det næste valg. lang tid er »lang tid«? Mit spørgsmål er så, at når der er så stor util- fredshed med, at en region efter hr. Ole Stavads (Kort bemærkning). opfattelse er blevet for lille, og jeg forstår ud- Ole Stavad (S): mærket godt, at man gerne ville have været stør- Vi kan sige, at når vi taler om den lille nordjyske re, det er ikke det, så vil jeg godt bede hr. Ole region, så er der forholdsvis begrænsede mulig- Stavad om konkret at sige, hvad det er for nogle heder, når vi kigger mod øst, og når vi kigger af de tillagte opgaver til regionerne, som den mod vest, og når vi kigger mod syd, for der er mindste region ikke er bæredygtig til at løse? der vand på alle sider (Tilråb fra salen: Mod nord!) – undskyld, nord. Tak for hjælpen. Geografien (Kort bemærkning). bør være korrekt. Ole Stavad (S): Derfor er der jo kun én mulighed, og det er at Der er jo ingen tvivl om, at hvis vi tager den se mod syd. Det, der var vores opfattelse, da vi mindste region, som bliver på under 600.000 sad ved forhandlingsbordet, og det tror jeg så- indbyggere, hvor de tre største bliver på væsent- mænd gerne at ministeren og andre vil bekræfte, ligt over 1 million, og så har vi den næstmindste, var, at det ville være meget naturligt, hvis væ- der er et stykke over 800.000, så sker der jo en sentlige dele af eller hele Viborg Amt eksempel- ændring, når det er sådan, at vi får en stor midt- vis blev en del af en nordjysk region. Det så vi jysk region, fordi en lang række sygehusopgaver som noget naturligt, når vi skulle have sådan et faktisk er blevet løst i Nordjyllands Amt for dele landkort til at hænge sammen. af den region, som kommer ind under den midt- Kl. 15.30 jyske. Derfor er der hos alle fagfolk en stærk be- Der er vi jo helt vidende om, at der er kom- kymring for, om vi ikke risikerer at undergrave muner i Viborg Amt, som ikke er begejstrede for et tilstrækkelig stærkt sygehusvæsen med de det på samme måde, som en folkeafstemning i specialer, vi skal have, som vi – tror jeg – er eni- Vejle har besluttet, at de hellere ville have været ge om skal være af den højeste faglige kvalitet. i den midtjyske region, på samme måde som Derfor har jeg egentlig været meget forundret kommunerne i Roskilde Amt hellere ville have over, at vi på trods af andre uenigheder ikke har været i hovedstadsregionen. Der er det, jeg ikke haft en meget, meget stærk enighed om, at vi, forstår, hvad der har gjort, at man fuldstændig hvad enten det var regering eller Folketing, cen- har set bort fra, at man havde det overordnede tralt havde et fælles ansvar for at sikre, at sådan ansvar, også når man kiggede på den nordlige blev det. Så jeg forstår ikke, at hr. Knud Erik Kir- del af det jyske område. kegaard, som jeg normalt kender som en saglig og faglig med- og modspiller, kan se fuldstæn- (Kort bemærkning). dig bort fra den virkelighed og de advarsler, der Marianne Pedersen (V): er fra alle, som er sagkyndige på området. Jamen jeg fik ikke svar på, hvor lang tid »lang tid« er i Socialdemokratiets terminologi. Hvor længe skal der gå, før man siger, at nu kender man landkortet, nu er reformen tæt på at blive vedtaget, så man laver ikke noget om? M009S05500649subh.fm Page 584 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

584 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Nu har man brugt mange kræfter på at for- et politisk spil af Socialdemokratiet i Folketin- tælle, at man ville lave om, men hr. Ole Stavad get, eller er der vitterlig noget, man vil flytte lukker her op for en mulighed for, at man allige- væk fra kommunerne? vel ikke vil lave noget om, dersom der går for lang tid fra nu af og til Socialdemokratiet får re- (Kort bemærkning). geringsmagten. Ole Stavad (S): Jeg spørger så, hvor lang tid er »lang tid«? Vi er altid åbne for at se, om der kan ske justeringer i opgavefordelingen, og det er også klart, når (Kort bemærkning). vi ser sådan på det rent faglige, at når vi får nog- Ole Stavad (S): le større kommuner, er der opgaver, der kan lø- Det, som fru Marianne Pedersen og andre har ses i kommunerne, som måske løses andre ste- forsøgt at fremstille som en meget stor nyhed, der i dag. Det gælder helt generelt. kan jeg i hvert fald sige er en nyhed, som har Med hensyn til miljøområdet vil jeg også været ude tidligere. Jeg deltog for nylig i et mø- godt holde en dør åben for at tage en konkret de, hvor både hr. Frank Jensen og fru Marianne diskussion, men vores udgangspunkt er, at de Jelved også deltog, og hvor det, jeg har sagt her, opgaver, der løses i de nuværende amter med, vi var helt tilsvarende det, som både den radikale kan sige et lidt overordnet ansvar for området, leder og den socialdemokratiske ordfører sagde er opgaver, som vi mener ligger bedst i en arms- på det pågældende møde. længde, så der ikke bliver en konkurrence mel- Hvis vi skal sige, hvor lang tid der er en rime- lem, om man på kort sigt skal tage et økonomisk lig mulighed uden at træffe meget indgribende hensyn eller et miljømæssigt hensyn. beslutninger i en udvikling, der sker, hvor ting Det andet, jeg godt vil sige til hr. Thor Gunnar bliver lagt fast geografisk, vil jeg nok sige det på Kofoed, er, at hvis han husker tilbage, så var det den måde, hvis jeg skal prøve at være rimelig stort set en enig opposition, der stemte imod, da præcis, at i det øjeblik, hvor vi kan sige, at geo- man i denne regerings tid flyttede naturområdet grafidiskussionen er på plads, og det skal den over til kommunerne. Det har givet en række være til nytår, så tror jeg, man må erkende, at så problemer. Vi vil godt se på, om det var en rigtig kan man have nogle forskellige opfattelser, men beslutning. så bliver det formentlig ikke i denne omgang, at man kan begynde at rykke meget rundt på land- (Kort bemærkning). kortet, hvis ikke der skal opstå nogle store pro- Thor Gunnar Kofoed (V): blemer. Det er om at få lys i lampen, før der sker noget. Det er rigtigt, men når vi tager miljøområdet (Kort bemærkning). og andre områder, så er det jo sådan, at selv so- Thor Gunnar Kofoed (V): cialdemokratiske borgmestre er klart overbevist Hr. Ole Stavad talte om de der meget klare mel- om, at man kan løse de miljømæssige opgaver, dinger om, hvad Socialdemokratiet vil lave om, og at man kan løse planopgaverne i kommuner- hvis det kom i regering; vi er jo mange, der hå- ne. ber på, det aldrig sker, men o.k. Kl. 15.35 Det er jo ikke kun på landkortet, at der skal Hvad er det så Socialdemokratiet i Folketin- være flere nordjyder – det må de jo selv klare i get ønsker, at der skal tages væk fra kommuner- Nordjylland – men det er også til de der opgave- ne, når nu dets borgmestre meget klart mener, at fordelinger. Miljøområdet siger de, at de også vil de kan løse opgaverne og sådan set glæder sig lave om på. til at overtage de her opgaver i de nye kommu- Hvad er det helt konkret, at man vil? I dag er ner? det jo sådan, at langt over 60 pct. af opgaverne på miljøområdet, både løsningsmæssigt og øko- (Kort bemærkning). nomisk, løses i kommunen. En meget lille del lø- Ole Stavad (S): ses i amtet. Hvad er det, man vil flytte væk? Socialdemokratiet lytter meget til vore lokalpoli- Hvad er det, man vil lave om på i forhold til tikere, derunder også vore borgmestre, men vi kommunerne? Vil man tage opgaver fra kom- er ikke et borgmesterparti. munen og flytte til regionen? Det er jo i hvert Jeg kan sige, at det, der nærmest har overbe- fald ikke det, Socialdemokraternes borgmestre vist mig om, at vi skal være forsigtige her, er, at ønsker. Er det sådan helt klart? Er det kun sådan jeg så i mit fjernsyn, at nogle af de socialdemo- M009S05500649subh.fm Page 585 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(74) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 585

kratiske borgmestre, som jeg sætter alleraller- Problemet er jo, at selv om man kan finde størst pris på, og som jeg i øvrigt føler jeg i det mange, mange gode argumenter for, at Roskilde hele taget er på linje med, har været parat til at ville høre naturligt sammen med hovedstaden, sælge deres mest rekreative områder, hvis de så ville det efterlade en Sjællandsregion, eller kunne tiltrække tilstrækkelig rige mennesker til hvad man nu vil kalde den, som ville blive me- deres kommune. Det har været borgmestre, som get, meget svag. har følt sig økonomisk, vækstmæssigt meget, Regeringen har påtaget sig ansvaret for det. meget klemt, og derfor har jeg forståelse for det. Vi har sådan set bare appelleret til regeringen og Jeg tror, det er vigtigt, at vi erkender, at der er Dansk Folkeparti om, at man påtog sig et tilsva- et armslængdeprincip her, som det er vigtigt vi rende ansvar i andre dele af landet. holder fast i, hvis ikke det er kortsigtede økono- miske interesser, men de mere langsigtede miljø- (Kort bemærkning). mæssige interesser, der skal være bærende for, Jens Hald Madsen (V): hvad det er for et land, også et åbent land, vi Nu kan man jo godt høre talerne uden fysisk at gerne vil have. være til stede i salen. Det kan teknisk lade sig gøre. (Kort bemærkning). Det, der er interessant, er at påtage sig ansvar, Jens Hald Madsen (V): for det, der sker, er jo, at Socialdemokratiet in- Jeg synes jo, det er interessant, at hr. Ole Stavad klusive hr. Ole Stavad sår tvivl om den fremtidi- afkræver regeringen klare meldinger. ge struktur, der skal være for kommunerne. Når man så vil have klare meldinger fra So- Der bliver sået tvivl om det, når man siger, at cialdemokratiet, hvad er der så, man hører? det er en dårlig løsning at gøre det på den måde. Først en masse snak om, at man godt kunne ryk- Så må man jo forvente, at hvis Socialdemokratiet ke rundt på geografien, og lige pludselig hedder fik magt og indflydelse, ville det lave det om. det sig så, at hvis det blev afklaret til nytår, så Derfor mangler vi de klare meldinger. Vil kan det nok ikke gøres i denne omgang. I denne man lave om på Roskilde Amts status i forhold omgang? Hvornår kommer en anden omgang? til hovedstadsregionen? Vil man lave om i Nord- Der blev nævnt, at Roskilde Amt gerne vil til jylland? Det er da meget simpelt at gå ud at sige hovedstadsregionen, og jeg vil da gerne sige klart og tydeligt, at det laver vi om på. Men det som borgmester i Lejre, at vi ville da gerne have kan hr. Ole Stavad ikke, for hr. Ole Stavad vil været med i hovedstadsregionen. Ville det så i prøve både at sige, at det er for dårligt, at man givet fald sige, at hvis Socialdemokratiet fik vil lave om på det, og alligevel sige, at det nok magten, indflydelsen på det, så ville de f.eks. si- ikke kan ske i denne her omgang, hvis det bliver ge, at så skulle Roskilde Amt ind i hovedstadsre- efter nytår. gionen? Kunne man dog ikke få nogle klare meldinger (Kort bemærkning). fra hr. Ole Stavad? Ole Stavad (S): Jeg er helt enig med hr. Hald Madsen i, at man (Kort bemærkning). kan være mange steder i det her hus og lytte til Ole Stavad (S): debatten, selv om man ikke sidder i salen. Nu skal jeg ikke sige, hvor meget hr. Hald Mad- Men hr. Hald Madsens begrundelse for sen har lyttet til debatten, men hvis han havde spørgsmålet indicerede, at hr. Hald Madsen nok været her og havde hørt efter, så ville han have ikke havde lyttet. Det var baggrunden og ikke hørt de klare meldinger. hans manglende tilstedeværelse. Derfor sagde jeg eksempelvis også til det Kl. 15.40 præcise spørgsmål, som hr. Hald Madsen stiller, Jeg var faktisk meget præcis netop for at fjer- at vi i Folketinget faktisk ikke har kritiseret rege- ne usikkerheden. Hvis jeg må gentage det, jeg ringen for at påtage sig et overordnet ansvar for, sagde: Som tiden går, må vi acceptere, at de geo- at der i de to regioner på den her side af Store- grafiske grænser, som de nu er ved at blive aftalt bælt bliver en vis balance. Det er muligt, at man ud over landet, kommer til at ligge fast. Alt an- kan finde en socialdemokrat et eller andet sted, det vil skabe helt kaotiske tilstande, som intet der har kritiseret det, men i hvert fald ikke os, ansvarligt parti kan tage ansvaret for. der taler på partiets vegne Jeg mener faktisk, det er meget, meget, meget klar tale til de kommuner, som i øjeblikket sid- M009S05500649subh.fm Page 586 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

586 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

der og forhandler om, hvordan den nye kom- altså folks muligheder og politikeres lyst til rig- munestruktur skal se ud. Allerede i juni måned tig at engagere sig. Man spurgte nemlig om til- skrev jeg i bladet Danske Kommuner, at man ro- hørsforhold, og man tænker uvilkårligt på kom- ligt kunne gå i gang og fortsætte med at skabe mune, amt, nationen, Norden, Europa, verden de nye kommuner, for det ville den nye regering som muligheder. Svarene var klare: På første- ikke lave om. Vi har faktisk gjort alt for at være pladsen lå Danmark, på andenpladsen lå lands- hjælpsomme, så den del ikke var præget af usik- byen, altså den egn, man bor i. På tredjepladsen kerhed, men af sikkerhed. kom kommunen. Hvis man kigger på den anden ende, altså hvis man f.eks. ser, hvad der lå på Tredje næstformand (Kaj Ikast): næstsidstepladsen, så lå verden. Hvorfor? Jo, Må jeg takke ordføreren. fordi verden havde fortrængt amterne til sidste- Næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl. pladsen. Altså vi, der bare husker lige et par år tilbage, Kristian Thulesen Dahl (DF): kan huske den situation, at vi alle var klar over, Der er jo meget ved denne her historie om en at der, hvor man netop ikke havde et folkeligt strukturreform, der er en ren succeshistorie. Det engagement, der, hvor det enkelte menneske kan man jo ikke lade være med at måtte indlede ikke rigtig forholdt sig til, hvad der foregik, var i med til mange af dem, der indtil nu har været amtet. Derfor er der jo noget med, når vi nu skal oppe på talerstolen eller har taget ordet og kun svare på en forespørgsel stillet af SF, der handler kan se problemer. om engagement, folks medleven, demokrati og Vi i Dansk Folkeparti gik jo til valg sidste sådan nogle vigtige størrelser i forbindelse med gang bl.a. på synspunktet om, at amterne skulle det her, at det at flytte opgaver til kommunerne, væk. Nu er der jo nogle, der har problematiseret også lidt større kommuner, end vi kender i dag, det her med, om man nu har diskuteret det til- er et led i i højere grad at engagere folk i det, der strækkeligt i forbindelse med en valgkamp. Vi er sker, altså flytte væsentlige politiske beslutnin- da noget stolte af, at vi har et program, der siger, ger derhen, hvor folk gider engagere sig. at amterne skal væk, og vi så her i valgperioden, I virkeligheden kan man vel også sige, at de inden vi skal møde vælgerne igen, kan doku- mennesker, der engagerer sig lokalpolitisk i mentere, at amterne nu kommer væk. Kommunedanmark, i højere grad er de – og det Vi får et forvaltningsled i stedet for et amt, og er positivt ment – uprofessionelle, end det er der er jo en væsentlig forskel. Det forvaltnings- dem nogle led højere oppe. Det er positivt ment, niveau, som regionen bliver, er jo baseret på en for det er bestemt godt, at der er mennesker, der positivliste, som Folketinget har besluttet regio- engagerer sig, der er vant til at leve mere i virke- nen må tage sig af, er ikke baseret på kommu- lighedens verden end dem, der i højere grad bli- nalfuldmagten og kan altså ikke af egen drift siver det, vi kan kalde professionelle politikere. ge, at vi vil også lige brede os ud over en masse Kl. 15.45 andre områder. Så der er noget helt afgørende Det er også et element, der taler for, at det er nyt her, et led uden skatteudskrivningsret, og en fordel, at det er et gode for vores demokrati det er altså også ret vigtigt for os. Dermed er det og folkestyre, at vi søger at placere nogle væ- jo i virkeligheden en succeshistorie, når det dre- sentlige politiske opgaver så lokalt som overho- jer sig om, at vi går til valg på et synspunkt, og vedet muligt for den enkelte borger. vi leverer varen her i forbindelse med struktur- SF har så det synspunkt, at det skal gøres på reformen. en måde, så vi også sikrer noget faglighed i be- Når vi nu lige er ved det med amterne, var jeg slutningerne, for der er jo, alt efter hvilke poli- til et ret interessant foredrag i aftes af en mange- tikområder vi taler om, bestemt behov for at sik- årig kommunalforsker Roger Buch, som henvi- re, at der også er nogle kompetente mennesker i ste til en gallupundersøgelse, der var lavet for et forvaltningerne, der så træffer beslutningerne. par år siden om det her med amterne i forhold Det er jo derfor, vi har bøjet os for det syns- til vores bevidsthed som borgere. Altså når vi nu punkt, da vi forhandlede i foråret, som var me- tænker på, at der er så mange, som lige pludse- get stærkt både for regeringen og andre partier, lig er amternes forsvarere, så er det måske værd at kommunerne skulle være større. Struktur- lige at erindre sig, hvordan amterne egentlig har kommissionen sagde jo også klart, at allerede i stået i forhold til det, som SF har sat på dagsor- dag var det nødvendigt med større kommuner. denen i dag, nemlig demokrati og engagement, M009S05500649subh.fm Page 587 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 587

Vi har så arbejdet en model ind i aftalen, der der kommer i klemme, så handler man, og de jo gør, at kommunerne kan være mindre, også myndigheder, som har ansvaret for at der hand- mindre end 20.000, i det nye landskab, hvis de les, har en umiddelbar interesse, også fordi de vælger at være det på en række betingelser, som kunne blive ramt på pengepungen, i at gøre den nærmere er skitseret, og som alle her i debatten optimale indsats. Det er jo derfor, vi har været kender. stærke tilhængere af et system, hvor kommuner- Man er så blevet overrasket, nogle i forligs- ne også får et større medansvar, altså en direkte kredsen sikkert positivt, vi er nu ikke helt så betaling, der gør, at kommunen kan se en større overraskede, over, at der er kommuner, som interesse i at iværksætte forebyggelse, men også, allerede i dag ligger på den gode side af det, når patienten kommer tilbage fra f.eks. et syge- Strukturkommissionen jo mener er anbefalelses- husophold, i at iværksætte en ordentlig genop- værdigt i forhold til, hvordan man driver en træning, en genoptræning, der starter fra dag et. kommune optimalt. Man mener, at de alligevel Hvis kommunen ikke leverer den, og perso- bør være meget større, fordi der kommer andre nen her må tilbage på sygehuset, så er det jo alt- hensyn ind end det at drive en kommune så op- så også kommunekassen, der kommer til at bli- timalt som muligt. ve bonet for det. Det er vores målsætning med Vi har vedtaget, at det her bør bygge på frivil- det her at få et system i vores offentlige velfærd, lighed, det bør komme nedefra, og derfor er vi der i langt højere grad tager hånd om den enkel- modstandere af, at vi af den grund lægger mak- te og sætter den enkelte i centrum for behandlin- simumsstørrelser ind. Vi kan også se nogle ste- gen. der, hvor det vil være praktisk urimeligt for en Et andet område, der jo ligger lige for, er det lille kommune, der ikke kan få lov til at være sociale område, hvor vi har fundet en model, sammen med en større kommune, hvis den lille der gør, at kommunen skal se en langt større hel- kommune rent faktisk ønsker det, at vi havde hed i forhold til den her person, der nu altså har lagt sådan en grænse ind. et behov for hjælp, ved at tænke familien ind Det er en politisk tilkendegivelse, vi ønsker at som en ressource, tænke netværket ind som en komme med og også bruge debatten i dag til at ressource, men hvor kommunen, fordi sådan vil komme med. det jo være, på nogle områder selvfølgelig er for Så vil jeg lige nævne et par politiske områder, lille til at have den faglige ekspertise, der er til- som jo bestemt er i fokus og også bør være det i strækkelig. forbindelse med strukturreformen og debatten Derfor skal der opbygges et landsdækkende her, og som måske også rækker lidt ud over det, videncenter, en videncenterorganisation, der som SF så direkte har sat til debat – men allige- gør, at den enkelte kommune kan gå et sted hen vel. og få den faglige ekspertise til den her person, Et af de vigtigste elementer i at lave en struk- der har hjælp behov. Det skal også være sådan, turreform er altså, at borgerne får en bedre ser- at de pårørende eller den enkelte selv har mulig- vice. Det at ændre strukturen er jo ikke et mål i hed for at komme et sted hen og finde ud af, om sig selv, det er jo et middel til at sikre, at på alle kommunen nu gør det godt nok. de områder, hvor vi politikere har ansvaret for Ofte vil den institution, den enkelte har be- at levere offentlig service til befolkningen, gør vi hov for at blive hjulpet på, jo ikke ligge i kom- det så godt som overhovedet muligt. munen. Man er ligesom fokuseret på de institu- Strukturen kan aldrig være et mål i sit selv. tioner, som beliggenhedskommunen så overta- Det kan man somme tider få fornemmelsen af, ger, men ofte vil det jo ikke være den institution, når man hører debatten om en strukturreform, der er den rigtige for den her borger. Der drejer og det tager vi afstand fra. Det er alene et mid- det sig selvfølgelig om at sikre, at kommunen del. har en interesse i, at borgeren kommer det rigti- Et af de områder, hvor det jo er meget, meget ge sted hen og får den rigtige hjælp, at der er et væsentligt, at vi leverer en optimal service, er på andet sted, man kan gå hen dels at klage sin sundhedsområdet. Det er jo helt, helt afgørende, nød, dels få hjælp til at blive udredt, så man ved, at vi får et system, hvor vi i langt højere grad om man får det rigtige tilbud. Målet er jo, at de gennemtænker forebyggelse, behandling og her udsatte grupper skal have en bedre behand- genoptræning, altså hvor vi skaber en incita- ling end den, vi tilbyder i dag. Det er vores abso- mentsstruktur, der gør, at når man har en borger, lutte målsætning. M009S05500649subh.fm Page 588 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

588 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Igen: Strukturen er ikke et mål i sig selv, det Folkeparti, og så er det kun ét parti, det kan gå er, at den enkelte får en bedre behandling end på. den, vi giver i dag. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at nu har Kl. 15.50 man fået afskaffet amterne, men de er jo ikke Tiden løber desværre, men jeg vil lige sige om helt afskaffet. De er i hvert fald opstået igen i det, som jo også har været til debat fra flere si- form af regioner. Der vil jeg så godt spørge, om der, nemlig de offentligt ansatte: Hr. Kristian Thulesen Dahl tror, at de kommen- Det er altså et faktum, at der er kommet de regioner vil være bedre til at sikre noget af 14.000 flere ansatte siden 2001 efter regerings- det, som Dansk Folkeparti har været meget op- skiftet, hvor Dansk Folkeparti blev parlamenta- taget af, nemlig de små sygehuse. risk grundlag osv. osv. Det kender vi. Noget an- Tror man f.eks., at man i det område, hvor hr. det er, at virksomhedsoverdragelsesloven gæl- Kristian Thulesen Dahl både bor og også er der med det resultat, at den ansatte flytter med valgt, som bliver det samme regionsområde, i opgaven. højere grad vil sikre de små sygehuse, der ligger Det er utroligt, som den her diskussion fuld- forskellige steder på Fyn, Sydfyn eller dele af stændig er kommet ud af det, som ellers normalt det vestlige Jylland? Tror man, man bliver bedre har været det, Folketinget har debatteret i til det i fremtiden? spørgsmålet om den offentlige sektor, nemlig at Vil det sige, at hvis nu der bliver nedlagt nog- den offentlige sektor får et problem med at til- le sygehuse i de regioner, så vil Dansk Folkeparti trække tilstrækkelig arbejdskraft med den fagli- ikke skælde ud, som man tidligere gjorde, når ge ekspertise. amterne nedlagde sygehuse? Eller hvad vil man Det har været det, vi normalt har hørt i debat- gøre i fremtiden? terne herinde, og jeg kan bare konstatere, at det nu er vendt fuldstændig rundt. Nu handler det (Kort bemærkning). om de dygtige offentligt ansatte, som måtte Kristian Thulesen Dahl (DF): komme i klemme, fordi de ikke lige præcis har Kampen om, hvordan sygehusstrukturen skal det samme job, tror nogle, som de måtte have i være, er fuldstændig uafhængig af, om man har dag. De har det i hvert fald ikke det samme sted. amterne i dag eller regionerne fremover. Der vil Hvilke problemer giver det så? fortsat være en politisk diskussion, hvor de poli- Måske skulle man lige gå et par folketings- tiske partier har forskellige synspunkter på, om debatter tilbage, før strukturdebatten for alvor det er rigtigt at placere en sygehusstruktur på holdt sit indtog, og se på de debatter, der var om mange små enheder eller på nogle ganske få sto- arbejdskraft til den offentlige sektor. Da var det re, og jeg er ikke spor i tvivl om, at også forligs- med et noget andet udgangspunkt end det, man partierne har meget forskellige indgangsvinkler har nu. til det. Vi har en større forkærlighed for de små Vi tror sådan set ikke, at vi får den situation, sygehuse og deres funktion, end jeg tror de øvri- at vi ikke har et stort behov for dygtige offentligt ge forligspartier har. ansatte, tværtimod får vi måske i stigende grad Når kommunerne skal have et større ansvar behov for dygtige offentligt ansatte. Der skal vi på sygehusområdet og altså skal betale, så har sikre, at vi her har nogle miljøer, har nogle gode de en langt større interesse i at iværksætte både arbejdspladser, som også gør, at der er folk, der forebyggelse og genoptræning. Vi har så fået vil søge hen til den offentlige sektor, så vi får skrevet ind i aftalen, at det i meget høj grad sker dygtige mennesker til fortsat at engagere sig i via sundhedscentre, som kan blive et omdrej- den offentlige sektor i stedet for at søge væk fra ningspunkt for lokalt at tilbyde nogle af de den offentlige sektor. grundfunktioner, som man taber ved nedlæg- gelsen af et lille lokalt sygehus. (Kort bemærkning). Derfor vil vi også presse på både i finanslov- Aage Frandsen (SF): forhandlingerne og på anden vis, også i den Man skal selvfølgelig ikke skose eller bebrejde et samling, vi er inde i, for at få oprettet nogle parti, at det får gennemført sin politik, så når der sundhedscentre som et forsøg, hvor staten enga- er nogle, der siger, at det ikke var inddraget i gerer sig for lige præcis at vise, at der kan vokse valgkampen, så går det jo ikke på Dansk Folke- noget frem hernedefra, som kan blive flot, og til- parti, det går heller ikke på Det Konservative byde nogle patientgrupper det, de mister ved, at M009S05500649subh.fm Page 589 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 589

det lokale sygehus desværre i nogle situationer har lagt vægt på frivillighed. Det bør bygge på bliver nedlagt. frivillighed. Det bliver gentaget og gentaget og gentaget. (Kort bemærkning). Hvor meget frivillighed har der været i, at Aage Frandsen (SF): man har sagt til kommunerne i Roskilde Amt, at Skal jeg forstå svaret sådan, at Dansk Folkeparti de skal den anden vej altså i regionen mod Vest- forventer, fordi man har taget alle de der forbe- sjælland og mod Lolland-Falster? hold nu, at antallet af sygehuse, der bliver ned- Hvor meget frivillighed har der været for lagt i fremtiden, vil blive større, når vi har regio- Morsø Kommune, når man har sagt, at den skal nerne, end da vi havde amterne? til Nordjylland? Morsø Kommune var meget Det vil sige, at de sydfynske sygehuse, som langt mod en sammenslutning med Sallingsund, ligger i hr. Thulesen Dahls eget valgområde, i men sammenslutningen gik sig en tur, da Sal- højere grad vil være udsat for at skulle nedlæg- lingsund ikke ønskede at komme til Nordjyl- ges, tilsvarende også nogle af de sydjyske, fordi land. Men de må selv vælge. der så i højere grad bliver centre i Odense, i Vej- Hvor meget frivillighed er der i det? Bør le, i Kolding og vel i Aabenraa. Dansk Folkeparti ikke sige, at de vil have frivil- Kl. 15.55 lighed, når det er en mulighed, og ellers diktat?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Kristian Thulesen Dahl (DF): Kristian Thulesen Dahl (DF): Det er jo sådan set bare et forsøg på at være ær- Den frivillighed, vi har kæmpet for, skal være lig. reel, og det er med hensyn til sammenlægninger Jeg tror, at den politiske diskussion, vi har, af kommuner. hvor vi er uenige om vigtigheden af også at bevare små sygehuse, vil fortsætte. Den er fuld- (Kort bemærkning). stændig uafhængig af det her, og det betyder, Arne Toft (S): hvis vi kigger historisk på det, at der er blevet Der er jo ikke noget sammenhæng i det, for man nedlagt små sygehuse, og at vi stadig væk bliver kan jo ikke lægge to kommuner sammen, når nødt til at kæmpe imod nedlæggelsen af små sy- den ene skal ligge i Nordjylland og den anden gehuse. ligge i midtregionen. Det kan ikke lade sig gøre. Vores håb er så, at når der viser sig politisk Så det er noget pjat. flertal rundtomkring for at nedlægge et lille sy- Jeg vil også godt stille hr. Kristian Thulesen gehus, så vil nogle af de funktioner, som man Dahl et andet spørgsmål: Der bliver talt meget kommer til at mangle lokalt, fordi det lille syge- om fagligt bæredygtige miljøer. Det er også tidli- hus er blevet nedlagt, kunne etableres i form af gere i dag blevet sagt flere gange, at når instituti- sundhedscentre, som vi håber kan myldre frem oner bliver flyttet fra amtsligt regi til kommu- over Kommunedanmark og dermed give en nalt regi, så bevarer man jo den faglige eksperti- større lokal tryghed i forhold til de basisfunktio- se, der er i institutionerne. ner, som er blevet nedlagt med det lille sygehus. Jeg deltog for en lille uge siden i et møde i Vi forestiller os jo et sundhedscenter, hvor Nordjyllands Amt med forældre til de allersva- man kan kombinere mange forskelligartede geste, de multihandicappede, de handicappede, ydelser af dem, man tilbyder en patient, og hvor der ikke selv kan gå, der ikke selv har et sprog. lægeekspertise, praktiserende læger, fysiotera- En del af den faglige bæredygtighed ligger på peuter, kiropraktorer kan have til huse. Der kan amtsgården, hos nogle ganske få personer, som være mange forskellige faggrupper i sådan et altså ikke kan følge med ud i den enkelte kom- sundhedscenter, der vil kunne komme ind og mune. Det er mit og deres problem. Er det ikke yde hjælp til mennesker, der har hjælp behov, og også noget, hr. Thulesen Dahl tænker over? det vil kunne etableres meget lokalt. Der er en udligning til hovedstaden på 90 pct., til amterne på 80 pct. og til kommunerne på (Kort bemærkning). 50 pct. Giver det ikke et problem, at kommuner- Arne Toft (S): ne skal overtage udgifterne, men kun har en ud- Vi har i dag hørt af hr. Kristian Thulesen Dahl, vi ligning på 50 pct.? Der bliver efter min mening har også hørt det tidligere, vi har hørt det fra meget, meget stor forskel på, hvad den enkelte Dansk Folkeparti gennem hele debatten, at man kommune kan. M009S05500649subh.fm Page 590 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

590 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

(Kort bemærkning). ønsket dialogen med borgerne – hvilket man Kristian Thulesen Dahl (DF): glædeligvis har de fleste steder? Lige til det første: Hvis to kommuner vil slå sig sammen, og de ligger i hver sin region, så skal (Kort bemærkning). der selvfølgelig tages stilling til, i hvilken region Kristian Thulesen Dahl (DF): den nye kommune skal placeres. Det skal base- Ja, vores holdning er jo krystalklar. Det er en an- res på frivillighed, om de to kommuner vælger befaling af, at man gennemfører reelle folkeaf- at slå sig sammen. stemninger i kommunerne. Vi har jo anerkendt Hvad angår det andet spørgsmål om faglig- frivillighedsprincippet på den måde, at det også hed for de mest udsatte grupper i vores sam- er i kommunalbestyrelsen, man vedtager, om fund, er det mig fuldstændig magtpåliggende at man i givet fald afholder sådan en folkeafstem- slå fast over for hr. Arne Toft, at vi laver det, vi ning. gør, med henblik på at give de grupper i vores Vi ser da også meget gerne, at man i sådan en samfund bedre vilkår, end de har i dag. Bedre folkeafstemning får afdækket de forskellige vilkår! Derfor er det jo noget af det allerallervig- synspunkter, der kan være inden for en kommu- tigste også i forbindelse med den udmøntning, negrænse, så man får taget højde for det, som hr. vi laver på området. Ole Stavad jo netop rejser, og som også gør sig Kl. 16.00 gældende i en række andre kommuner. Hvis Jeg har før sagt, at størstedelen af det arbejde, man gør det og følger den anbefaling, kan det jo vi her har med at gøre, jo ligger foran os. Det er sagtens afstedkomme, at man så også når frem jo det praktiske håndværk, det er det praktiske til, at kommunalbestyrelsen i nogle situationer arbejde med at få det her lavet. anbefaler en deling af kommunen. Det ville være fuldstændig absurd, hvis man I og med at vi tænker på, at der her skal laves troede, at nogen i Folketinget i virkeligheden en struktur, der jo gerne skulle holde i rigtig kunne slippe af sted med overhovedet at have mange år, så er det da med at sikre en struktur, ønske om at ville lave forholdene ringere for de der i så høj grad som muligt i det kommunale her grupper. Vi laver sådan set det, vi gør, for at landskab bygger på folks følelser af tilhørsfor- lave det bedre, og det er det, vi er optaget af. hold og ikke på, hvad man med et snævert flertal kan køre igennem. (Kort bemærkning). Ole Stavad (S): (Kort bemærkning). Jeg vil også godt spørge lidt til frivilligheden. Ole Stavad (S): For det er vel en sandhed, at Dansk Folkeparti Når jeg spørger hr. Thulesen Dahl på et så kon- har været dem, der har været stærkest i troen på, kret grundlag, så er det jo for at prøve at få en at det her skulle ske, specielt når vi taler om oplevelse af, om det er noget, der spiller ind, når kommunerne, på frivilligt grundlag, og de var ministeren, og jeg går ud fra, at det bliver med vel da i en tidligere fase inde på, at det kun var hr. Thulesen Dahls tilslutning, endeligt skal god- ved folkeafstemninger, man kunne lægge kom- kende kortet. muner sammen. Hvis der er eksempler, hvor der er truffet be- Det vil jeg så godt teste på en hel konkret sag, slutninger med meget snævert flertal, som vi har vi har i øjeblikket, og som fylder meget i dele af set i Mariager – og der findes mig bekendt ikke landet, med Mariager Kommune, hvor der er et andre eksempler ud over landet, hvor man har flertal på 8 mod 7, der har valgt at gå med Ran- arrangeret en frivillig folkeafstemning med en ders, og hvor de 7 vil lave en fjordkommune så massiv opbakning, der er kommet med så omkring Mariager Fjord. Og der har man så ta- præcise og meget klare signaler – kunne hr. Thu- get privat eller frivilligt initiativ til at lave en fol- lesen Dahl måske alligevel bidrage til en løsning keafstemning, hvor op imod halvdelen, mellem af den konflikt, hvis det var sådan, at han i dag 40 og 50 pct., af borgerne faktisk stemte. Og et ville signalere, at det er noget, der spiller ind på massivt flertal nåede frem til en anden anbefa- afgørelsen af, om man bare uden videre skal blå- ling end det, det snævre flertal i Mariager byråd stemple den indstilling, der kommer fra det ønskede. snævre flertal. Det er jo egentlig det, der er Gælder frivilligheden set gennem Dansk Fol- spørgsmålet. kepartis optik, nu efter at man har indgået afta- Uanset hvor snævert flertallet er, uanset hvad len, også de byrådsmedlemmer, som ikke har det er for en proces, der har været forud, skal de M009S05500649subh.fm Page 591 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 591

kommuner, der kommer med indstillinger, så Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde flere gange, påregne, at Dansk Folkeparti sætter stempel på at det, som Dansk Folkeparti ønsker med struk- og siger at det er i orden, så er det ligegyldigt, turreformen, er at give borgerne en bedre ser- om folk har ... vice og en bedre sammenhæng. For en uge siden var jeg sammen med en række andre kolleger Første næstformand (Svend Auken): herindefra, også fra Dansk Folkeparti, til møde i Ja! Så er det ordføreren. Hedensted, hvor den ene borger efter den anden fortalte om, hvor dårligt de bliver behandlet i (Kort bemærkning). sociale sager. Det, mange af dem sagde, var, at Kristian Thulesen Dahl (DF): de simpelt hen ikke kunne forstå, hvorfor man Hvis hr. Ole Stavad var kommet til et berømt med strukturreformen ønsker at lægge endnu møde der i juni måned, kunne det jo være, at hr. mere af socialområdet ud til kommunerne, når Ole Stavad også havde siddet med i forbindelse de i forvejen mange steder ikke er i stand til at med udmøntningen og også havde haft indfly- varetage det. delse på, hvordan man skulle tackle den slags sager. (Kort bemærkning). Når jeg i mit første svar til hr. Ole Stavad ba- Kristian Thulesen Dahl (DF): serede mit svar på, hvilke principper jeg lægger Vedrørende det første, at der er et forslag på vej i til grund for min vurdering i sådan en sag og an- Folketinget om, at man på vælgerinitiativ skal dre sager – og jeg mener nu, at der godt kan fin- kunne begære folkeafstemning: Vi behøver ikke des nogle eksempler af den karakter – så er det at vente med at tage stilling, det har vi taget stil- jo, fordi jeg gerne vil give udtryk for, hvad min ling til for lang tid siden, det står i vores pro- politiske holdning sådan generelt er til sådan gram, det er vi tilhængere af. Vi er meget stærke noget. Men jeg vil ikke forholde mig specifikt til tilhængere af, at vælgerne på eget initiativ over den enkelte kommune, for det synes jeg simpelt for politikerne kan begære en folkeafstemning, hen er forkert. så det behøver fru Line Barfod ikke at vente på Altså i forhold til, at der pågår en lokal dis- svaret på. Det vil vi være tilhængere af, og det kussion – og der er nogle kommuner, hvor den har vi været i årevis – jeg tror såmænd, jeg selv er ret hed, og hvor man stadig væk søger indfly- har været med til at stille forslag om det her i delse på de politikere, man jo har valgt til at va- Folketingssalen flere gange, så der er ikke noget retage kommunens interesser – så synes jeg sim- hokuspokus omkring dét. pelt hen, det er et forkert tidspunkt at blokere Hvad angår det andet, er det fuldstændig rig- sådan en debat på. Den skal have lov til at køre. tigt, at der jo er kommuner, som ikke gør tingene Så skal de komme med deres vurdering, og så godt nok. På mødet i Hedensted diskuterede skal vi tage stilling, hvis der er en opgave at tage man jo bl.a. lægekonsulentens rolle i de sociale stilling til. Vi skal ikke af egen drift sige, at nu vil sager, hvor eksperter har været inde at vurdere vi vælge, hvad vi vil beslutte i en kommune, et bestemt menneskes behov, og hvor man så som i dag har en debat om tingene. ved hjælp af en lægekonsulent i kommunen be- Kl. 16.05 gynder at vurdere anderledes, og der er man jo i strid med lovgivningen. (Kort bemærkning). Der er da helt klart et behov for, at kommu- Line Barfod (EL): nerne får oppet sig i forhold til at følge lovgiv- Spørgsmålet om Mariager Kommune og folks ningen, så det igen bliver den enkelte bruger, ret til folkeafstemning kommer hr. Kristian Thu- den enkelte patient, den enkelte klient, der er i lesen Dahl jo snart til at skulle tage stilling til, da højsædet, og ikke et eller andet tagselvbord fra både SF og vi har fremsat beslutningsforslag kommunernes side, hvor man i virkeligheden om, at borgerne skal have ret til en folkeafstem- vælger at definere reglerne, som man selv øn- ning, når der er et tilstrækkelig stort antal, der sker dem, og som de passer i ens kram. kræver det, netop for at man ikke skal kunne trække beslutninger ned over hovedet på folk. (Kort bemærkning). Så hr. Thulesen Dahl bliver nødt til på et tids- Line Barfod (EL): punkt at forholde sig til det principielle spørgs- For at tage folkeafstemningen først: Hvis Dansk mål. Folkeparti er tilhængere af, at vælgerne skal kunne kræve folkeafstemning, så må det vel M009S05500649subh.fm Page 592 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

592 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

også betyde, at hr. Thulesen Dahl og Dansk Fol- faktisk har behov for, at man tager særlig hånd keparti er indstillet på, at de beslutningsforslag om dem, at man behandler dem inden for så skal behandles så hurtigt, at det kan træde i kort en tidsramme som muligt – at man i kom- kraft, så borgerne i Mariager og eventuelt andre munen bare sender dem af sted ud på arbejds- steder kan nå at få den folkeafstemning, der gør, markedet eller i arbejdsprøvning, uden man har at de ikke får trukket en kommunesammenlæg- sikkerhed for, at det er det rigtige for den per- ning ned over hovedet. Det håber jeg at hr. Thu- son. Der skal kommunerne langt tidligere gå se- lesen Dahl vil give tilsagn om. Det var det ene. riøst ind og kigge på det enkelte menneskes be- Det andet er så spørgsmålet om borgerne i hov og muligheder for at komme tilbage på ar- forhold til kommunen: Når nu mange kommu- bejdsmarkedet, så man kan give det rigtige til- ner ikke er i stand til at behandle borgerne or- bud. dentligt, når mange kommuner ikke ser på det Kl. 16.10 samlede forløb, ikke går ind med forebyggende foranstaltninger, selv om det økonomisk bedst (Kort bemærkning). kunne betale sig, hvad er det så, der får Dansk Pia Boisen (EL): Folkeparti til at tro, at det, man gennemfører på Det bliver lidt i forlængelse af spørgsmålet om socialområdet og på sundhedsområdet, pludse- incitamentsstruktur. Nu er det jo sådan, at det lig skulle medføre, at kommunerne opfører sig ikke er alting, som giver overskud. Det er jo ikke anderledes, end de har gjort i de sidste mange enhver behandling eller ethvert tilbud, man gi- år, og pludselig skulle begynde at tænke helt an- ver til borgeren, som kan lønne sig. Så jeg synes derledes, end de har gjort i de sidste mange år? da, der ligger en problematik i at sige, at det er Hvor er det belæg, de analyser eller noget som incitamentsstrukturer, som skal styre det. helst andet overhovedet, som gør, at Dansk Fol- Vi kan bruge eksemplet med erhvervet hjer- keparti kan sige, at her har man pludselig et mi- neskade. Det er jo ikke alle behandlingstilbud, rakelmiddel til, at kommunerne vil opføre sig man giver, som vil betyde, at folk ikke skal have helt anderledes? en førtidspension, eller at folk ikke skal på plejehjem. Men det kunne være, at de kunne kom- (Kort bemærkning). munikere med deres nærmeste. Det er der ikke Kristian Thulesen Dahl (DF): så meget overskud i, men det er der jo noget Vedrørende hastigheden af at behandle et be- livskvalitet i. slutningsforslag, som vi selv, er jeg ret sikker på, Et andet redskab, som ordføreren har været har stillet som forslag: Der er sådan set ikke inde på kan afhjælpe det, at det regionale niveau modvilje fra vores side. Når vi har stillet det før, på en lang række områder forsvinder, er viden- har vi faktisk haft et ønske om, at det var lov i centre. Men sådan som jeg forstår videncentre, dag, så det skal da bare behandles og træde i giver de jo ikke konkret behandling. Det bliver kraft så hurtigt, det kan lade sig gøre, hvis det er en meget overordnet viden, man får på området. et godt beslutningsforslag. Hvis man tager et område som erhvervet Jeg har ikke læst det konkrete beslutningsfor- hjerneskade – folk der får en hjerneblødning el- slag, men jeg kan lynhurtigt, når jeg får det efter ler er ude for en trafikulykke – så er det jo i dag debatten, sammenholde det med vores eget for- sådan, at de starter på et sygehus, og så bliver de slag, og hvis der ikke er nogen divergenser dér, overført til en sproglig genoptræning i amtsligt så er sagen jo klar. Vi har jo altid haft det sådan, regi. Fremover vil de folk jo i stedet for at skulle at vi er ret ligeglade med, hvem der stiller forsla- på sygehuset sendes tilbage til deres hjemkom- gene; vi kigger på indholdet af dem i modsæt- mune og derfra visiteres til et eller andet tilbud – ning til i hvert fald nogle andre. privat, selvejende, i en anden kommune. Er det I forhold til det andet er jeg nu ikke sikker på, serviceforbedringer? at det for kommunen kan betale sig. Jeg synes da, at der er et klart behov for at kigge på kom- (Kort bemærkning). munernes incitamentsstruktur, som man jo så Kristian Thulesen Dahl (DF): ofte flot siger det, for der er jo en tendens til, at Det sidste behøver de da overhovedet ikke. Man kommunerne begynder at oppe sig, når de kan behøver da ikke at have sådan et slip. Hvis man se, at en person har været på dagpenge i op til 52 fra en sygehusindlæggelse ved, at det her men- uger. Så begynder der lige pludselig at ske no- neske har behov for at komme på en bestemt in- get. Og der er risikoen jo – hvis det er folk, der stitution eller få en bestemt hjælp et bestemt M009S05500649subh.fm Page 593 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(75) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 593

sted, bør det da være sådan, at den offentlige se, der jo så i forhold til i dag på en lang række sektor er i stand til at kunne håndtere det og sør- områder vil være mere specialiseret, mere dyr- ge for, at patienten kommer det rigtige sted hen ket lige direkte med henblik på denne her bru- med det samme, i stedet for at man regner med, gers vilkår, end det, vi kender i dag, hvor det er at så er der lige 14 dage derhjemme først osv. i amterne. Med hensyn til det første, som spørgeren er Den institution eller det andet tilbud, der så inde på, nemlig hvad der kan give overskud, så skal gives til den enkelte, kan jo i mange situa- er det slet ikke det, jeg er inde på. For nogle år tioner også være et tilbud, der ikke er inden for siden havde vi det problem – det har man for- kommunens rammer. Så skal kommunen selv- søgt at løse, ved at kommunerne skal betale – at følgelig gå derhen, hvor det er borgerens behov, mange ældre efter endt behandling stadig væk der bliver tilgodeset. For at sikre det her skal der lå på sygehuset. Det kunne ikke betale sig for jo også være nogle andre: Der skal være et klage- kommunen at tage dem hjem, for så skulle de system, der kan kigge kommunerne over skul- lige pludselig selv f.eks. finde en plejehjems- deren, og der skal selvfølgelig være en mulighed plads til de pågældende. for, at pårørende eller andre, der har interesse i Så er der endda nogle, der har forestillet sig, den pågældende person, kan råbe vagt i gevær. hvis nu kommunen, når behandlingen er endt, Det er jo lige præcis også derfor, det i aftalen er har en forpligtelse til at betale en udgift på syge- formuleret, at det ikke kun er kommunen, der huset, at det så kunne medføre, at kommunen i skal kunne gå til sådan et videncenter, men at højere grad tænker på, hvad denne her enkelte det også er pårørende eller brugere af systemet. ældre har som behov, og tilbyder det, frem for at tænke i økonomisk kassestørrelse – altså hvor (Kort bemærkning). det i højere grad handler om den enkelte ældre, Margrethe Vestager (RV): frem for at det handler om, at kommunen i givet Jeg synes, at Dansk Folkeparti har gjort sig me- fald kunne spare nogle penge ved at spytte reg- get positivt bemærket på det sociale område. ningen videre til amtet, som drev og endnu dri- Men jeg vil gerne have udbygget det svar, som ver sygehuse. ordføreren gav på, om man kunne forestille sig, Det er i forbindelse med sådan nogle størrel- at nogen her kunne slippe af sted med at gøre ser, vi skal sikre, at vi i langt højere grad i den of- det ringere for brugere af nogle af vores social- fentlige sektor får sat den enkelte patient eller institutioner. Derfor er det også mærkeligt, at bruger i højsædet. det slet ikke gør indtryk, at der er så markante indsigelser mod strukturreformens løsninger på (Kort bemærkning). det sociale område. Det er en meget, meget vidt- Pia Boisen (EL): strakt bekymring, der er blandt brugere, blandt Hvis vi igen tager hjerneskadeområdet, så er pårørende for, om institutionerne fagligt vil ud- den ekspertise, der er i dag, jo ikke engang nok vikle sig, om de vil blive ved med at kunne have til, man kan have en uddannet person til hver en identitet, der retter sig mod den enkelte grup- kommune. Man kommer jo til at skulle samle pe, og om der i det hele taget vil være en volu- denne her ekspertise nogle steder. Man kommer men, som svarer til det, der faktisk er efterspørg- til at have en konkret økonomisk vurdering i sel efter med kommunaliseringen. den enkelte kommune af, om det kan betale sig Kl. 16.15 at give folk den genoptræning, som kan give Optager det ikke Dansk Folkeparti, at miljø- folk livskvalitet. erne rundtomkring er levende optaget af at for- søge at ændre den konstruktion, som man har (Kort bemærkning). indgået aftale om? Kristian Thulesen Dahl (DF): Der vil være en lang række kommuner også i (Kort bemærkning). det nye system, som vil stå med borgere, som de Kristian Thulesen Dahl (DF): ikke inden for den kommunale forvaltning har Det er helt afgørende vigtigt for os at slå fast, at ekspertisen til at fortælle præcist: Det er denne vi skal lave et bedre system for de brugere, vi her behandling, du skal have. Derfor er det jo har – altså for de svært udsatte grupper – end også så vigtigt, at der bliver opbygget en lands- det, vi kender i dag. Det er også derfor, vi er centerfunktion, der gør, at kommunen ved, at utrolig optaget af de synspunkter, der kommer. det er dér, man går hen og får en faglig eksperti- Selvfølgelig er vi da det. M009S05500649subh.fm Page 594 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

594 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Vi er også glade for strukturen, som den blev møntningen af det her at vise, at vi faktisk me- tilrettelagt i juni. Der var der jo adskillige, også ner det, når vi siger, at vi laver et bedre system inden for området, der sagde, at hvis vi reelt fik end det, vi kender i dag. udmøntet det, der nu stod, i den ånd, det var Mange af de institutioner, der henvises til i skrevet, så ville man kunne få et bedre system debatten, er jo institutioner, der fremover vil bli- end det, vi har. ve drevet af regionerne, men som mange af dem, Det kræver selvfølgelig slid, og det kræver man taler med, tror vil blive drevet af kommu- opmærksomhed hele vejen igennem, og det er jo nen. Så der ligger altså også misforståelser om- også derfor, jeg siger, måske endda specielt kring de her ting, hvor vi selvfølgelig skal være møntet på dette område, at det store arbejde jo bedre til at forklare, hvad det reelt er, vi har af- ligger foran os – det er ikke det, vi har lavet – og talt, og hvordan vi tror, det vil komme til at vir- vi skal være utrolig bevidste om vores ansvar ke, og så har vi et stort ansvar med også at få det specielt på det område, fordi vi har at gøre med til at virke på den måde. nogle af de allermest udsatte mennesker i vores samfund. (Kort bemærkning). Jakob Jensen (S): (Kort bemærkning). Jeg vil gerne som det første høre, om vi kunne få Margrethe Vestager (RV): et klart svar på det principielle spørgsmål, om Betyder det så, at Dansk Folkeparti i lovgiv- Dansk Folkeparti pr. automatik vil godkende ningsfasen vil have en åben tilgang til, om man den indstilling omkring kommunesammenlæg- skal fastholde den struktur, der nu er aftalt, eller ningen, der kommer fra det enkelte byråd, helt man skal lave en anden struktur, eller vil man uden at skele til, hvilken proces der har været lo- gennemføre et storskalaeksperiment med de so- kalt. Det var det ene. ciale grupper og deres institutioner, mens man Det andet spørgsmål: Hr. Kristian Thulesen overvåger, hvordan eksperimentet forløber? Det Dahl beskrev i sin ordførertale, hvordan man nu er det man godt kan fornemme at der er en risi- får samlet stærkere faglige miljøer på en lang ko for, at fordi man har lavet en aftale med rege- række områder i forbindelse med de nye større ringen, så kører vi den vej. Vi skal nok se på, kommuner, og det samme på sundhedsområdet hvor det går galt, og så må vi vel samle op et el- i forbindelse med regionerne. Det støtter vi jo ler andet sted. også. Men jeg vil gerne høre, om hr. Kristian Eller er det et tilsagn om, at vi kan få en reel Thulesen Dahl kunne forklare logikken i, at lovbehandling, hvor Dansk Folkeparti med ud- man, samtidig med at man som hovedprincip på gangspunkt i de holdninger og de grundhold- andre områder samler, f.eks. på miljøområdet, ninger til området, som jeg er helt enig i, mener, så vælger at sprede de faglige miljøer fra de 16 at vi faktisk skal se på, at vi får en organisering, enheder, de i dag er fordelt på, til omkring 101 som kan betrygge alle, så det ikke bliver til en enheder i fremtiden. tilfældig eksperimenteren med folks liv og livskvalitet? (Kort bemærkning). Kristian Thulesen Dahl (DF): (Kort bemærkning). Hvad angår det første, så »gør vi jo ikke bare no- Kristian Thulesen Dahl (DF): get«. Det, vi skal forholde os til, forholder vi os Vi laver ikke en struktur for sjov, og vi laver ikke til. I udgangspunktet må det være sådan, at lo- en aftale, hvis ikke vi har nogenlunde tryghed kaldemokratiet ytrer sig igennem en kommunal- hos os selv for, at denne her aftale vil kunne bi- bestyrelse. Så kan der være nogle ekstreme til- bringe os et bedre system end det, vi kender i fælde, hvor borgergrupper henvender sig til os, dag. Jeg tror, at man sammenligner æbler med og hvor vi vurderer, at man bliver man nødt til pærer hos mange af dem, der ytrer sig netop nu. at tage en holdning til det også, og så gør vi selv- Det er jo sådan set ikke mærkeligt, og jeg synes følgelig det. Det er klart. egentlig også, det er godt, de gør det, for det Jeg siger bare med hensyn til nogle bestemte skærper opmærksomheden hos os alle sammen kommuners diskussioner, at der har jeg så den for at gøre det her så godt som overhovedet mu- holdning, at vi som landspolitikere skal passe ligt. For man sammenligner et eksisterende sy- på, om vi blokerer en lokal debat. Hvis den net- stem med noget, man ikke ved hvordan bliver, op kører for fulde omdrejninger, kan der også, og der er det selvfølgelig så vores opgave i ud- uanset hvilken holdning man har til, hvordan M009S05500649subh.fm Page 595 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 595

det skal ende, være en fare i at gå ind og engage- Hvis man nu lavede en sammenligning til re sig i en enkelt kommunes debat på et, mener sundhedssystemet, så svarer det jo til, at man si- jeg, forkert tidspunkt. ger, at børn ikke må komme på hospitalet. Næ, Kl. 16.20 de skal sørge for at blive behandlet af deres Hvad miljøområdet angår, er det jo ikke så- praktiserende læge i deres nærområde. Det er dan, at det spredes i atomer. Vi har lavet en afta- der jo ikke nogen der finder på at sige. Men ikke le, som jeg synes er fantastisk god, og som sør- desto mindre er det det, man gør på socialområ- ger for, at kommunen er omdrejningspunktet i det, hvor man fastholder, at regionerne har en forhold til det, der er myndighedsopgave- og rolle at spille for de voksne, men ikke for børne- borgerrelateret, som så styrker det nationale ni- ne. Jeg spørger bare, om hr. Kristian Thulesen veau i forhold til natur- og miljøinteresser, som Dahl vil forklare mig ræsonnementet, der ligger forudsætter en specialviden. Så jeg mener, at vi bag den aldersforskel, hvor vi tidligere har haft har lavet en deling, der faktisk tilgodeser miljø- en forskel på baggrund af specialiseringsniveau- et. et.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Sandy Brinck (S): Kristian Thulesen Dahl (DF): I den aftale, der ligger mellem Dansk Folkeparti Det er bare, som om når fru Sandy Brinck ikke og regeringen, sker der noget principielt nyt på får det svar, hun vil have, så bliver det sådan no- socialområdet. I dag er det jo sådan, at vi organi- get, der udarter til en åbenbart så træls forestil- serer på baggrund af, hvilket specialiseringsbe- ling, at man skal have en sang fra de varme lan- hov den enkelte person har. I aftalen mellem rede. Sagen er bare, at vi har en forskellig indgang geringen og Dansk Folkeparti sker det for de til, om den ene del af den offentlige sektor kan voksne, men ikke for børnene. Det har undret levere en kompetent ydelse. At man derfor pla- mig såre, hvorfor vi nu begynder at organisere cerer en opgave f.eks. hos kommunerne er ikke i på baggrund af alder frem for på baggrund af, sig selv et udtryk fra vores side for, at man så hvilket behov den enkelte har. Derfor vil jeg gør det ringere for en gruppe. godt bede hr. Kristian Thulesen Dahl forklare Så kan man altid diskutere, om den ene opga- mig baggrunden for, at Dansk Folkeparti nu sy- ve skal ligge det ene sted eller det andet, men nes, børnene skal stilles ringere end de voksne. det er en fuldstændig fundamental forskellig indgangsvinkel til den her debat, vi har. Vi tror (Kort bemærkning). faktisk, at hvis offentligt ansatte, der også er i Kristian Thulesen Dahl (DF): den kommunale forvaltning, præcis ved, hvad Vi mener under ingen omstændigheder, som fru det er for nogle opgaver, de har og skal løse, og Sandy Brinck tilkendegiver, at vi leverer ringere de får nogle redskaber, nogle ressourcer til det, vilkår. Fru Sandy Brinck har jo sådan en eller an- så vil de være fuldt kompetente til det. De vil den automatpilot, der slås til, og som siger, at også kende deres egen begrænsning og gå hen når man lægger noget et sted i den offentlige og søge ekspertise, hvis der er behov for det, når sektor, så er det en ringere behandling man får, de ikke selv magter det. Det er også derfor, vi la- end hvis det ligger et andet sted. ver en videnstruktur, som kommunerne skal Vi har ikke den samme tilgang og den samme kunne trække på. mistro til en stor del af de offentligt ansatte, der engagerer sig, som fru Sandy Brinck og i øvrigt Første næstformand (Svend Auken): store dele af Socialdemokratiet har. Vi siger tak til ordføreren, og vi bereder nu vejen for den næste ordfører i vores række. Det er hr. (Kort bemærkning). Knud Erik Kirkegaard. Sandy Brinck (S): I det mindste har jeg en pilot. Jeg har altså me- Knud Erik Kirkegaard (KF): get, meget svært ved at forstå, hvorfor Dansk Det er muligt, at hr. Aage Frandsen ikke tror, jeg Folkeparti er gået med til, at der er én organise- er ærlig, når jeg nu takker hr. Aage Frandsen og ringstype, altså én struktur, man vælger for de SF for at have rejst forespørgselsdebatten. Sagen voksne og en helt anden for børnene. Det virker er nemlig den, at jeg med stor fornøjelse når som på mig, som om man slet ikke har nogen pilot. helst og hvor som helst taler om og diskuterer og debatterer kommunalreformen. M009S05500649subh.fm Page 596 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

596 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Det har jeg en meget god grund til, for jeg kommuner, der er bæredygtige i forhold til de skal overhovedet ikke lægge skjul på, at vi Kon- nye opgaver, som de nu skal løse. Det går helt servative er kisteglade for den kommunalre- som planlagt. form, der er aftalt mellem regeringspartierne og Jeg vil sige, at der kun er én skygge, der hvi- Dansk Folkeparti. Vi har arbejdet med den sag ler over projektet og over processen, og det er gennem mange år. Vi har til tider stået næsten skuffelsen over, at flertallet ikke blev bredere, alene, og derfor kan det jo ikke undre, at vi er end der rent faktisk var tale om. Jeg vil ikke læg- vældig glade for, at det nu er lykkedes at få et ge skjul på, at jeg er dybt skuffet over, at Social- flertal i Folketinget til at gå ind på den tanke- demokratiet og Det Radikale Venstre stod af på gang, som vi og måske også et enkelt andet parti et meget sent tidspunkt i processen. Og når jeg har fremført gennem en årrække. Det er vi glade er skuffet, så er det, fordi jeg har meget stor tillid for. til folkestyret i Danmark. Jeg har meget stor til- Kl. 16.25 lid til ansvarsbevidstheden hos de politiske par- Hvad var det, vi ville med kommunalrefor- tier i Danmark. Jeg har gennem mange år været men? Vi ville sikre, at den kommunale struktur i med til at lave adskillige brede forlig her i Folke- Danmark var fremtidssikret. Vi var klar over, tinget. Det har jeg som regeringspolitiker, og det der var behov for en ny reform, efter at vi nu har jeg som oppositionspolitiker, for i Danmark havde haft den gamle fra 1970 i 34 år. Man var har vi tradition for, at når det er store, vigtige ikke fulgt med udviklingen, der var behov for samfundsopgaver, der skal løses, så er vi også i noget nyt, og det er så det, vi skaber nu. stand til at kunne finde sammen. Den er fremtidssikret. Den sikrer, at der bliver Jeg havde en tyrkertro til det sidste på, at det mulighed for også fremover at give borgerne ville lykkes. Også hin nat ovre i Økonomi- og den optimale service, hvad borgerne naturligvis Erhvervsministeriet efter de røde pølser, og også har krav på. hvad der ellers blev serveret, troede jeg stadig Vi ville sørge for, at man også gjorde det med væk på, at den var i hus, for vi var så tæt på hin- ressourcebevidsthed, for så mange penge har vi anden – og skuffelsen var selvfølgelig derfor heller ikke at gøre godt med, at vi er i stand til endnu større, da vi den næste morgen fik den sådan at slå ud med armene og bruge penge kedelige besked, at man stod af. både her og der. Vi skal prioritere. Vi skal være Hvorfor? Er det, fordi Socialdemokratiet og ressourcebevidste. De Radikale ikke længere er ansvarsbevidste? En sådan struktur ønskede vi, og så ønskede Næppe. Det tror jeg ikke. Men det har forment- vi også, at så mange beslutninger som overhove- lig været ud fra en taktisk overvejelse om, at når det muligt skulle flyttes fra det regionale niveau man var så tæt ved et folketingsvalg, så var det til det kommunale niveau for at være så tæt på smartest ikke at gå ind i en stor aftale om en me- borgerne som overhovedet muligt. Vi er klippe- get kompliceret affære. Jeg kan ikke lade være faste i vores tro på, at jo tættere vi er på borger- med at give udtryk for den skuffelse, for den er ne, når vi træffer beslutninger, jo bedre beslut- virkelig dybtfølt. ninger får vi. Og så ville vi meget gerne have et Så sætter SF fokus på nogle konkrete områder system, der gjorde, at vi havde én indgangsdør med hensyn til økonomien, hvor ministeren har til den offentlige sektor i Danmark, nemlig i svaret klart og fyldestgørende: Pengene følger kommunerne. opgaven. Når man flytter opgaven fra et forvalt- Det var det, vi ville, og det var det, vi fik. Og ningsniveau til et andet, så følger pengene med. derfor er vi naturligvis meget, meget tilfredse Der er symmetri i tingene, og det er naturligvis, med den aftale, som er indgået. Vi får nu en som det skal være. Jeg siger ikke, det ikke er kommunalstruktur, som er fremtidssikret, og kompliceret, men princippet er klart. hvor vi nu skal i gang med at implementere af- Kl. 16.30 talen, og det er lagt fuldstændig på skinner. Så er der selvfølgelig nogle specielle områder, Alt går efter planen. Der vil komme lovgiv- der fortjener overvejelse. Der er nogle engangs- ning helt efter planen i Folketinget. Man arbej- udgifter og nogle synergi- og rationaliseringsge- der på det regionale niveau i amterne allerede vinster på nogle områder, og her er det ikke nu med at planlægge overførsel af opgaver. Vi fuldstændig sikkert, at der er symmetri. Dels kan se, hvordan man i kommunerne med kæm- kan man ikke være helt sikker på, at engangsud- pe engagement gør sig de overvejelser, som man giften og rationaliseringsgevinsten er den sam- er blevet bedt om at gøre med hensyn til de me for alle områder, dels kan der være tale om M009S05500649subh.fm Page 597 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 597

en tidsforskydning, og det skal man naturligvis har ministeren ikke sørget for, at det ikke fandt håndtere i de forhandlinger, der snart starter sted? Her er man virkelig ansvarlig. imellem regeringen og de kommunale organisa- Hvis man går nedad i pyramiden til det amts- tioner, og det er jeg også sikker på at man finder lige niveau, så er man tættere på borgerne, og så en god løsning på. er man så lidt mindre ansvarlig. Og helt galt går Man har også været nervøs for nærdemokra- det ude i kommunerne, for der er man så tæt på tiet, de folkevalgtes indflydelse. Det er helt ube- borgerne, at der vil man umuligt kunne træffe grundet. Her giver man med den reform virke- ansvarlige beslutninger. lig nærdemokratiet en chance ved at flytte nye, Vend dog den ansvarspyramide på hovedet. store, væsentlige opgaver – det sociale område, Det er jo derude, hvor det foregår, at man ikke specialundervisningen, opgaver på miljøområ- alene skal løse opgaven, men også skal leve med det osv. – så tæt på borgerne som muligt, for så konsekvenserne af de beslutninger, man tager, får vi de bedste beslutninger, og så får man også eksempelvis godkendelse af en svineproduk- bedst inddraget borgerne i beslutningen. tion. Hvis det er nede på Lolland-Falster og jeg Så vil jeg sige, at demokratiet jo så i øvrigt sidder her i Folketinget, kan jeg da være ret lige- ikke skal slutte hverken på borgmesterkontoret glad med, om der kommer nogle lugtgener der- eller i byrådssalen. Jeg tror, at vi vil se en masse nede. Men det kan naboerne jo ikke. Derfor er initiativer, som inddrager borgerne, dels i bru- jeg overbevist om, at de bedste, de klogeste, de gerbestyrelserne, dels i lokale råd rundtom- mest ansvarlige beslutninger bliver truffet tæt kring, og jeg er helt overbevist om, at man vil ar- på borgerne, og derfor tror jeg, at kommunerne bejde konstruktivt med på den tanke – sådan er bedst egnede til at løse en lang række af de som det er formuleret – at en kommune ikke der borgervendte beslutninger. bare er et fællesskab, det er fællesskabernes fæl- Vi skal naturligvis have et overvågningssy- lesskab. Her er der brug for kreativitet, og den stem, så der ikke er en kommune, der falder skal nok også vise sig. igennem. Det etablerer vi, så den sag er fuld- Man er også bekymret for den faglige eksper- stændig på plads. tise, om den nu bliver spredt eksempelvis på det Det er en aftale, vi har indgået, som er fagligt sociale område. Her må jeg sige, at det, at vi ska- stærkt funderet, vi er glade for aftalen, og vi for- ber større og mere bæredygtige kommuner, na- svarer den med meget, meget stor glæde og for- turligvis også gør, at kommunerne bliver fagligt nøjelse. bedre funderede til at løse de opgaver, som de skal løse. Første næstformand (Svend Auken): Men i øvrigt ligger der jo en meget, meget ud- Der er foreløbig seks, der har meldt sig. Nu førlig aftale på det sociale område, som er præ- nævner jeg de seks, og hvis der er nogen, der cist gennemtænkt sammen med fru Margrethe ikke har meldt sig, så får de lejlighed til at melde Vestager, sammen med hr. Ole Stavad og andre sig. kyndige folk; vi sad time efter time og strikkede Det er først fru Elsebeth Gerner Nielsen, der- det der sammen. Nu skal jeg naturligvis ikke efter fru Pia Boisen, så fru Sandy Brinck, fru røbe noget fra de interne forhandlinger, men jeg Margrethe Vestager, hr. Aage Frandsen og hr. Ja- kan sige, at det papir i min mappe har et flueben kob Jensen. oppe i hjørnet, og det plejer sædvanligvis at be- Den første, der får lejlighed til at komme med tyde, at den sag er færdigforhandlet. Så det skal et indlæg efter hr. Knud Erik Kirkegaard, er fru nok gå. Elsebeth Gerner Nielsen, værsgo. Endelig har man nogle synspunkter på miljø- området. Man er bekymret for, at når beslutnin- (Kort bemærkning). gerne nu kommer tættere på borgerne, vil man Elsebeth Gerner Nielsen (RV): nok ikke være så ansvarlig. Jeg er slet ikke så overbevist som hr. Knud Erik Man har sådan en forestilling om en ansvar- Kirkegaard om, at miljø- og naturopgaverne lighedspyramide i det politiske system. Øverst i bedst løses ude i kommunerne. pyramiden har man folketingsmedlemmerne. Jeg vil gerne give et eksempel. I Bov Kommu- De er sådan særligt ansvarlige. Der er jo næsten ne findes en landmand, som har fået afslag fra ikke en selvdød krage, der falder ned på Jens Naturklagenævnet på at udvide sin svinebedrift Hansens pløjemark, uden at et rystet folketings- fra ca. 120 dyreenheder til omkring 240 dyreen- medlem kræver ministeren i samråd: Hvorfor heder. Det er noget, der virkelig vil genere miljø- M009S05500649subh.fm Page 598 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

598 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

et, og det er noget, der virkelig vil genere nabo- mere i mindst lige så god stand og helst i bedre erne. Naturklagenævnet har sagt nej, men Bov stand, end vi modtager det. Der er ingen vaklen Kommune gør ikke noget som helst for at hånd- i geledderne. hæve den her afgørelse. Diskussionen går på, hvad der så er den rigti- Er det ikke et meget godt eksempel på, at det ge metode, når vi skal sikre, at dette finder sted. er rigtig tosset at overlade mere miljøansvar til Og med hensyn til landdistrikterne føler jeg, at kommunerne? det største problem er affolkningen, og derfor er Kl. 16.35 jeg ikke så bekymret for, om der på Fyn bliver lidt større aktivitet i landdistrikterne, end der (Kort bemærkning). ville være blevet, hvis landzonekompetencen Knud Erik Kirkegaard (KF): fortsat var blevet i Fyns Amt. Nu er kommunalreformen jo ikke trådt i kraft Jeg kender selvfølgelig ikke de enkelte sager; endnu, og den der forfærdelige omstændighed der kan selvfølgelig være steder, hvor man har omkring en svinefarm nede i Bov er jo altså un- taget fejl. Det kan der såmænd også være, selv der de eksisterende vilkår, som fru Elsebeth Ger- om det er et amt, der afgør sagen. Der kan være ner Nielsen er så glad for, så det er vel egentlig enkeltsager, der måske ikke er særlig hensigts- et dårligt eksempel at trække frem her. mæssige, sådan er det jo her i livet, men generelt Jeg kender ikke sagen, jeg kender ikke bag- er jeg ikke bekymret for at se en lidt større akti- grunden for den og kan naturligvis ikke kom- vitet i landdistrikterne, det er der faktisk behov mentere den, men jeg tror stadig væk på, at man for. får ansvarlige beslutninger, når de træffes blandt de borgere, der skal leve med konsekvenserne. (Kort bemærkning). Pia Boisen (EL): (Kort bemærkning). Mit spørgsmål tager for så vidt også udgangs- Elsebeth Gerner Nielsen (RV): punkt i fysisk planlægning, selv om det er i by- Netop det, at vi har prøvet det af, altså at vi har området. overladt noget miljøansvar til kommunerne, Jeg vil godt stille ordføreren et spørgsmål om som så viser sig ikke burde være overladt til den fremtidige fysiske planlægning i hoved- kommunerne, burde ordføreren kunne tage som stadsområdet. Hvordan får vi sikret sammen- et eksempel på, at man i alt fald ikke bør overgi- hængen mellem nybyggeri, infrastruktur, er- ve mere ansvar. hverv og boliger i hovedstadsområdet? Hvor- Jeg kan også give et andet eksempel: Den nu- dan får vi lavet en rækkefølge i udbygningen? værende regering har overladt landzonekompe- Hvordan får vi forhindret en hovedløs konkur- tencen til kommunerne. Det betyder for Fyns rence mellem kommunerne? Har ordføreren no- Amts vedkommende, at hvor der tidligere er gen bud på det? blevet givet afslag på ca. 36 pct. af alle ansøgnin- Jeg vil også spørge ordføreren, om han er enig ger om byggeri i det åbne land, er det kun 5 pct. med Venstres ordfører, hvis replik jo var, at det på nuværende tidspunkt; det er kun i 5 pct. af kun er spændende med mange aktører. Er det tilfældene, at kommunerne siger nej til byggeri i også Det Konservative Folkepartis opfattelse? det åbne land. Er det ikke bekymrende? Er det netop ikke (Kort bemærkning). den udvikling, vi vil få mere af, når nu natur- og Knud Erik Kirkegaard (KF): miljøansvaret overgår til kommunerne? Ja, det er spændende, når der er mange aktører, Jeg har altid opfattet Det Konservative Folke- det er spændende, når der er engagement, det er parti som et parti, der ønskede at passe på natu- spændende, når der er kreativitet, mange initia- ren, at være konservativ i forhold til vore natur- tiver, men selvfølgelig skal der også være plan- værdier. lægning i hovedstadsområdet, og det ligger der jo også i den aftale, der er indgået, om de regio- (Kort bemærkning). nale udviklingsplaner, som drager omsorg for, Knud Erik Kirkegaard (KF): at der er styr på tingene. Så jeg er helt rolig over, Og det har fru Elsebeth Gerner Nielsen fuld- at det nok skal komme til at køre, som det skal, stændig ret i. Vi er meget optaget af miljøet, vi er med de ansvarlige mennesker, der vil komme til meget optaget af, at det, vi modtager fra vores at sidde i regionerne, og som skal styre regions- forgængere, kan vi aflevere til vores efterkom- udviklingsplanerne, som efterfølgende skal føl- M009S05500649subh.fm Page 599 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 599

ges op af kommuneplanerne. Det er der styr på med hensyn til f.eks. adfærdsvanskelige børn og med den aftale, der er indgået. unge forventer, at det bliver en institution, som bliver drevet i kommunalt regi. (Kort bemærkning). Men der vil dog stadig væk også være en mu- Pia Boisen (EL): lighed for, hvis det ligger i naturlig forlængelse Forventer ordføreren, at de regionale udvik- af en opgave, som man løser i regionerne, at lingsplaner bliver lige så bindende som de nu- kommunerne kan bede regionerne om at løse værende regionsplaner, f.eks. sådan, at man læg- opgaven for sig, altså ud fra en entreprenørmo- ger fast, hvordan arealerne skal bruges? del. Så næsten uanset hvad man kan forestille sig (Kort bemærkning). af komplekse problemstillinger rundtomkring, Knud Erik Kirkegaard (KF): er aftalen skruet sådan sammen, at de vil kunne Nej, det håber jeg sandelig ikke, for regionspla- løses på fuldt forsvarlig vis. nerne har været et alt for stift system at køre med. Der vil være betydelig mere fleksibilitet i (Kort bemærkning). de regionale udviklingsplaner, men dog på en Sandy Brinck (S): sådan måde, at der er tale om en egentlig plan- Men hr. Knud Erik Kirkegaard medgiver i sit lægning, så der ikke bliver bygget og startet ak- svar, at der er fremlagt forskellige organiserings- tiviteter, som ikke passer ind i den overordnede principper for henholdsvis voksne og for børn. plan, som der bliver lagt i de regionale udvik- Der synes jeg ikke, jeg endnu har fået noget svar lingsplaner. på hvorfor. Kl. 16.40 Vi kan diskutere organiseringsprincipperne, men med hensyn til spørgsmålet om, hvorfor (Kort bemærkning). der skulle være forskel på at have et specialise- Sandy Brinck (S): ret behov, når man er 15 år, og når man er 19 år, Hr. Knud Erik Kirkegaard sagde i sin ordførerta- synes jeg, jeg mangler et svar på, hvorfor man le, at det sociale område var præcist gennem- har valgt at lægge to forskellige modeller frem. tænkt. Derfor vil jeg godt spørge til børn og Jeg spørger sådan set mest af alt, fordi der er unge-området i socialpolitikken. Vi opnåede jo utrolig mange forældre ude i det ganske land, under forhandlingen en fælles erkendelse af, at som er dybt bekymrede for, om det faglige ni- der er nogle borgere, som har så specielle behov, veau, deres børn har behov for, rent faktisk kan at det kræver et meget stort fagligt grundlag at opretholdes, og det er derfor, jeg synes, at der er kunne løse den opgave tilfredsstillende. Men behov for at få at vide helt klart, hvorfor man i den erkendelse er altså ikke nået til børneområ- aftalen har gjort den forskel på voksne og børn. det, det er kun voksenområdet, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren, hvilken begrundelse (Kort bemærkning). der ligger til grund. Knud Erik Kirkegaard (KF): Det handler netop ikke om pyramider af poli- Jamen jeg er fuldstændig klar over, at der kan tikere – det vil jeg i øvrigt godt have mig frabedt være bekymring i forældrekredse, og det kan jeg at blive lagt i munden – men derimod om, at der da godt forstå, når man lytter til indlæg som det, ikke er nogen logik i, at der skal være et speciali- vi lige har hørt fra fru Sandy Brinck. Fru Sandy seret niveau for voksne, men ikke for børn. Brinck opfatter det åbenbart som hendes rolle at jage den største skræk i livet på folk, som måske (Kort bemærkning). i forvejen har det svært. Knud Erik Kirkegaard (KF): Jeg vil godt sige til fru Sandy Brinck: Vi vil Det er jo sådan efter aftalen, at på det sociale ikke med det her nøjes med en ambition om at område for børn og voksne, på specialundervis- undgå forringelser på det sociale område, hver- ningsområdet for børn og for voksne, er myn- ken for børn eller voksne, uanset hvordan vi or- dighedsansvaret og finansieringsansvaret lagt ganiserer det. Vores ambition er at skabe nogle det samme sted, nemlig i kommunen. rammer, der muliggør forbedringer. Det er vores Så er det rigtigt, at der er lidt forskellige mo- klare ambition, og vi har til hensigt at følge den deller for, hvordan driftsopgaven skal løses, ambition til døren, og derfor behøver man ikke hvor man på det sociale område typisk placerer at have den frygt. Vi skal nok drage omsorg for, det som en driftsopgave i regionerne, mens man at der bliver taget hånd om alle handicapgrup- M009S05500649subh.fm Page 600 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

600 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

per, og hvem der ellers har behov for den hjælp, (Kort bemærkning). som vi yder i det danske samfund. Margrethe Vestager (RV): Det var en kompliment. Det var en fuldstændig (Kort bemærkning). fuldtonet kompliment, og det dækker over en Margrethe Vestager (RV): stor sorg hos os Radikale over, at Venstre tilsyne- Jeg vil komme med den prognose, at med ordfø- ladende har forladt en række af sine grundlæg- rerens intensitet, kan det i hvert fald være, han gende synspunkter om, hvad man faktisk godt får overbevist sig selv, inden ordførerskabet er kan uden statslig indblanding. overstået. Jeg synes, at den meget sådan kontan- Så tag det endelig for fuldstændig gode varer. te betoning godt kunne give den idé hos tilhø- Men forvirringen breder sig bare hos os om, rerne, at det dækker over tvivl. Og der synes jeg hvordan den her overvågning af miljøet skal egentlig, det ville være rart, at det kunne komme fungere, for så længe kommunerne har så me- for en dag, så vi kunne få en diskussion af struk- gen kompetence, som de nu vil blive tillagt, turreformen. For vi nærmer os end ikke en dis- hvornår skal overvågningen så ind? Når Bilka er kussion af strukturreformen. bygget? Når klokkefrøen er død? Hvornår er Jeg nød meget ordførerens kærlighedserklæ- det, at den overvågning vil kunne sørge for, at ring til det lokale demokrati, det var som at høre de processer, som jo ikke kan gøres om igen, fak- Venstre i gamle dage. Det var skønt, det var en tisk bliver til virkelighed? reminiscens, det var en særhed, og jeg nød det Hvornår er det, at den overvågning skal være meget, men jeg blev alligevel lidt forvirret, når der, hvis man virkelig kan have sådan en tillid det så alligevel er så afgørende at få et overvåg- til, at kommunerne har en armslængde mellem ningssystem af kommunernes beslutninger på klokkefrøen og beskæftigelseshensynet? miljøområdet. Hvis det er så godt, hvis man kan have en sådan tillid, som Venstre havde i gamle (Kort bemærkning). dage, hvorfor er det så nødvendigt med et over- Knud Erik Kirkegaard (KF): vågningssystem? Nu er jeg opdraget til, at når man får en kompli- Kl. 16.45 ment, så skal man sige tak, og det siger jeg hermed. Men jeg må sige, at forvirringen er helt på (Kort bemærkning). fru Margrethe Vestagers side. Efter jeg har hørt Knud Erik Kirkegaard (KF): fru Margrethe Vestager her i dag, så er jeg fuld- Ja, nu er jeg lidt i tvivl, om sammenligningen stændig i tvivl om, hvad det egentlig er, De Ra- med, hvordan Venstre udtalte sig i gamle dage, dikale mener. På den ene side har de en klippe- var en kompliment, eller det var et forsøg på fast tillid til, at alt, hvad kommunerne gør, bliver sarkasme. Det står mig ikke helt klart, men jeg godt, og derfor er det nærmest en uskik, at vi kan sige, at vi har stor tillid til, at der bliver truf- har lavet disse statslige, regionale niveauer. Men fet gode og rigtige beslutninger i det nære de- ved andre lejligheder synes jeg da, jeg har hørt mokrati. synspunkter fra De Radikale, der gik fuldstæn- Men det er jo sådan på miljøområdet, at der dig i den modsatte retning. er nogle nationale interesser, der skal varetages. Jeg tror, at vi har lyttet så meget til signalerne, Der kan også være nogle grænseoverskridende også fra Det Radikale Venstre, at vi faktisk har eksempler imellem kommunerne, hvor det kan fået lavet et system, som nok skal vise sig at være nyttigt at have et organ, der ligger geogra- være ganske hensigtsmæssigt. Så overvågnin- fisk på et andet niveau end den enkelte kommu- gen er der, når der er brug for den, og mulighe- ne. den for at kombinere tingene er også til stede, Og det er naturligvis baggrunden for, at der når der er behov for det. Jeg tror faktisk, det er på enkelte områder er lagt opgaver til regioner- en ganske god model, vi får lavet der. ne og også en overvågningsopgave til staten, så- dan at uanset hvad der måtte være af bekymrin- (Kort bemærkning). ger rundtomkring, så har vi en sikkerhed for, at Aage Frandsen (SF): der er en statslig overvågning, så der ikke sker Hr. Knud Erik Kirkegaard gav en beskrivelse af ødelæggelser i vores natur, hvad der naturligvis en eller anden ansvarspyramide. Der var nogle ville være helt uacceptabelt. politikere, der mente, at folketingsmedlemmer Det tror jeg fru Margrethe Vestager er enig var særlig ansvarlige, så var det lidt ringere, når med mig i. M009S05500649subh.fm Page 601 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(76) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 601

det drejede sig om amterne, og kommunerne virksomhederne. Jeg skal da ikke lægge skjul på, var så helt uansvarlige. at det kan være en vanskelig afvejning. Jeg har Jeg ved ikke, hvilke politikere det drejer sig siddet i en kommunalbestyrelse og også i et tek- om. Jeg har hørt oppositionen tale meget imod, nisk udvalg og har skullet føre tilsyn med virk- at man skal lægge opgaver i staten i forhold til, somheder, hvor naboerne klagede over f.eks. om de skulle ligge regionalt, så det er da vist Det forurening fra skorstenen. Jo, man bliver da ikke Konservative Folkeparti, der har den opfattelse, populær hos virksomhedsejeren, når man siger: at staten er særlig klog, og at statens repræsen- Det der bliver du altså nødt til at gøre noget ved. tanter er særlig kloge. Jeg har ikke hørt det fra Men jeg ville da ikke have ballade med mine oppositionen. vælgere, som brokkede sig over skorstensrøgen, Og så vil jeg godt have, at hr. Knud Erik Kir- uanset om virksomheden betalte, jeg ved ikke kegaard forholder sig til problemstillingen om hvor meget, i skat. Jeg har i øvrigt også været »det borgernære« og »så tæt på borgerne« i for- med til at lukke en virksomhed i min tid som hold til »det virksomhedsnære« og »tæt på virk- medlem af teknisk udvalg i en lillebitte kommu- somhederne«. I stedet for at fremstille det, som ne på 6.000 indbyggere. Det er svære beslutnin- om kommunerne kun skal føre kontrol eller til- ger. Men de bliver truffet på fuldt ansvarlig vis. syn eller varetage interessen for borgerne, så drejer det sig også om virksomhederne. (Kort bemærkning). Jeg har hørt også den konservative ordførers Aage Frandsen (SF): partifælle trafikministeren tale om borgernære Jeg vil da gerne give en kompliment for denne veje. Vejene kommer tættere på borgerne, når de tilståelse. Endelig var der en fra regeringsparti- kommer over til kommunerne. Kommunevejene ernes side, der sagde, at det også er svære afgø- er i forvejen ret tæt på borgerne, man bruger relser. Det er ikke så enkelt. Det kunne jeg forstå. dem jo sådan set, og når man kører på amtsveje- Det glæder mig da, at man kan konstatere, at det ne, så er de sådan set også ret tæt på en. ikke er så enkelt. Det vil altså sige, at når man Så jeg forstod aldrig rigtig den sammenlig- skal træffe en afgørelse i en kommunalbestyrel- ning, men det der med hele tiden at bruge »så se, så står man jo netop med den afvejning mel- tæt på borgerne«, »så tæt på det nære«: Hvad så lem, for at bruge det udtryk, klokkefrøen og svi- med virksomhederne? Det er jo det, der er pro- nefarmen. Det vil sige, at det, der er det borger- blemstillingen. nære, også er det virksomhedsnære. Og vi har jo Kl. 16.50 set, at eksisterende kommuner også tænker på det virksomhedsnære og ikke kun på det bor- (Kort bemærkning). gernære. Knud Erik Kirkegaard (KF): Først omkring det med pyramiden: Når jeg har (Kort bemærkning). fået en opfattelse af, at der er nogen her i Folke- Knud Erik Kirkegaard (KF): tinget, der mener, at pyramiden vender på den Jamen jeg håber sandelig da også, at man her i måde, som jeg beskrev, sådan at man ikke kan Folketinget opfatter modstridende hensyn til overlade ansvar til primærkommunerne, så er miljøet og til virksomhederne som ting, der gør det ved at lytte til SF’ere, socialdemokrater og afgørelser svære. Det tror jeg i hvert fald at de indimellem også radikale, som mener, det går allerfleste folketingsmedlemmer vil føle. Hvis fuldstændig rabundus, hvis vi lægger ansvaret man ikke føler det som en svær afgørelse, som over på primærkommunerne. Og det må jo bero en afgørelse, der kan have konsekvenser for be- på en manglende tillid til ansvarligheden hos skæftigelse osv. i lokalområderne, så mener jeg kommunalpolitikerne. ikke, vi som folketingsmedlemmer lever op til Så det er ikke noget, jeg har grebet ud af den vores ansvar. blå luft. Det er noget, jeg har opfanget ved at lyt- Vi må, når vi skal træffe beslutninger, have te til bl.a. hr. Aage Frandsen her i Folketinget. alle synspunkter og overvejelser med. Det skal Jeg beklager, at jeg har fået den opfattelse. Den vi, når vi sidder i kommunen. Det skal vi, når vi er velbegrundet, opfattelsen. Og så er det, jeg si- sidder i Folketinget. Hvis vi ikke gør det i Folke- ger: Skulle vi ikke tage og vende den pyramide tinget, så er jeg lige ved at sige, at så bør beslut- på hovedet? ningen i hvert fald ikke ligge her. Så er det naturligvis rigtigt, at kommunerne ikke kun er tættere på borgerne, men også på M009S05500649subh.fm Page 602 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

602 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Første næstformand (Svend Auken): Kl. 16.55 Nej. Vi siger tak til hr. Aage Frandsen og går vi- Jeg mener også som konservativ, at det er dere. Den næste er hr. Jakob Jensen. hensigtsmæssigt, at vi har et meget stærkt nationalt islæt i vores uddannelsessystem. Det er der- (Kort bemærkning). for, vi har flyttet gymnasierne fra amterne til sta- Jakob Jensen (S): ten og ikke til kommunerne. Jeg vil gerne bore lidt videre i de forrige spørge- Tilsvarende på det sociale område mener jeg res emne, nemlig det omkring det borgernære, også, at vi der har et ansvar for de meget stærkt for jeg sad jo også og blev helt rørt, da jeg hørte specialiserede opgaver, som ikke hensigtsmæs- hr. Knud Erik Kirkegaard tale om, hvor tæt vi nu sigt kan løses i hverken kommuner eller regio- kom på borgeren. ner. Når jeg så sidder og kigger den her dejlige blå publikation igennem, »Aftale om strukturre- (Kort bemærkning). form«, så må jeg jo bare konstatere, at der på en Jakob Jensen (S): lang række områder, ikke bare på miljøområdet, Tak for den gennemgang. Jeg vil så bare spørge ikke kun skal være et statsligt kvalitetsovervåg- hr. Knud Erik Kirkegaard, om han ikke også kan ningsinstitut, der skal også flyttes reelle opgaver være enig med mig i den opfattelse, at man ville bl.a. på uddannelsesområdet og delvis på social- have fået løst nogle opgaver tættere på borger- området til staten. Vi har tidligere hørt rege- ne, hvis man havde valgt at placere nogle af de ringspartiernes ordførere tale varmt om den her opgaver, bl.a. på miljøområdet og uddannelses- nye statslige rådgivningsfunktion på socialom- området, som hr. Knud Erik Kirkegaard har rådet. På sundhedsområdet skal Sundhedssty- valgt at placere i staten, på regionalt niveau. relsen såmænd også have en større rolle at spille. (Kort bemærkning). Derfor vil jeg såmænd bare gerne spørge hr. Knud Erik Kirkegaard (KF): Knud Erik Kirkegaard, om han ikke kunne finde Jeg går ud fra, at hr. Jakob Jensen hørte hele mit på at tage det stygge ord centralisme i sin mund første indlæg. En af hensigterne med kommu- og erkende, at det her ikke kun handler om at nalreformen her er jo at lave en fremtidssikker rykke tingene tæt på borgerne, det handler også inddeling af den offentlige sektor, en mere enkel om at centralisere i staten. Og kunne vi dermed inddeling, og derfor har vi om ikke helt fjernet ikke få tilpasset retorikken en lille smule til vir- det regionale niveau så slanket det regionale ni- keligheden, så vi ikke ender med at skulle have veau meget, meget kraftigt, og det gør vi bl.a. ud ministeren for familie- og forbrugeranliggender fra et forenklingshensyn. Og derfor har vi ikke over til en sag om falske varedeklarationer? noget ønske om at placere flere opgaver end højst nødvendigt hos regionerne. (Kort bemærkning). Nogle opgaver kan det være hensigtsmæssigt Knud Erik Kirkegaard (KF): at placere på det regionale niveau og ikke flytte Jeg siger tak til hr. Jakob Jensen for at stille netop til det statslige, men der er også opgaver, hvor det spørgsmål, for det giver så mig mulighed for man med sindsro og ud fra et hensigtsmæssig- helt præcist at sige, hvad der er den konservati- hedssynspunkt kan placere opgaven hos staten, ve opfattelse. naturligvis. Hvem forestiller sig, at vi eksempel- I princippet ønsker vi at starte vores overve- vis har kommunale domstole? jelser på den måde, at vi lægger alle afgørelser over til kommunerne. Alle. Domstole, forsvaret, (Kort bemærkning). politiet, det hele. Det er vores første principielle Torben Hansen (S): overvejelse. Ud til kommunerne med det hele. Hr. Knud Erik Kirkegaard nævnte den liste, som Derefter går vi områderne igennem en for en Det Konservative Folkeparti så kiggede nedad og spørger, om der måske alligevel ikke var om- og så, hvad der nu sådan helt overordnet skulle råder, hvor det var mere hensigtsmæssigt at pla- flyttes tilbage til enten regionalt eller statsligt ni- cere det på et regionalt niveau eller på et stats- veau med udgangspunkt i kommunerne. Så vil ligt niveau. Det er den overvejelse, vi har været jeg sige, at så har man ikke læst langt nok ned. igennem, og derfor har vi f.eks. placeret skatte- Når man eksempelvis ser Strukturkommis- området i statsligt regi ud fra nogle logiske over- sionens betænkning – det er jo kloge folk, der vejelser om, at det er det mest hensigtsmæssige. har siddet med det her – så er det deres helt kla- M009S05500649subh.fm Page 603 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 603

re indstilling på miljøområdet, for at tage et ek- hvordan det instrument virker. Det er da et sær- sempel, at det skal være regionalt baseret. kende. Med hvilken argumentation har man fra Det Kl. 17.00 Konservative Folkeparti valgt at se væk fra Kan hr. Knud Erik Kirkegaard ikke bare på et Strukturkommissionens betænkning på det her eneste punkt pege på, hvem der klart har anbe- område? Jeg har ikke hørt nogen argumentation. falet den fordeling af miljøopgaverne, som rege- Man har bare valgt at se væk fra det. Der er rent ringen har lavet med denne her aftale? Struktur- faktisk nogle, der seriøst mener, at de grænse- kommissionen peger ikke på det. Alle andre overskridende ting skal ligge regionalt. spillere inden for området siger: Det her er vi Så har man dog puttet noget ind. Man har ek- stærkt imod, det vil medføre en markant forrin- sempelvis taget jordforvaltnings- og råstofområ- get beskyttelse af dansk natur og miljø. Kan hr. det. Det har man gjort med argumentation i den Knud Erik Kirkegaard ikke bare pege på én eller endelige udmøntningsaftale, og jeg citerer: to, der har sagt: Wauw, det her er ganske fanta- Et krav om betydelig faglig ekspertise og ens- stisk, at man vil placere det hele ude i kommu- artet praksis berettiger en regional forvaltning af nerne? Og så skal hr. Knud Erik Kirkegaard ikke jord- og råstofområdet. henvise til de kommunale miljøchefer, men prø- Det er vi da enige i. Men berettiger kravet om ve at se på, hvem der ellers er af spillere inden faglig ekspertise og ensartet praksis ikke også en for det her område, som synes, at det er godt. regional forankring af sikring af vores fælles drikkevand, grundvand, havområder og alle (Kort bemærkning). mulige andre ting? Hvorfor er det kun lige rå- Knud Erik Kirkegaard (KF): stof og jord? Nu er jeg temmelig sikker på, at hr. Torben Han- sen før den tidsplan, som han skitserede, om (Kort bemærkning). kvalitetsstyringen, vil få et præcist kendskab til, Knud Erik Kirkegaard (KF): hvad der er hensigten med hensyn til, hvordan Jeg er fuldstændig enig i, at der ligger mange dette instrument skal anvendes. kloge overvejelser i den tykke betænkning fra Jeg kan så sige, at jeg har hørt adskillige kloge Strukturkommissionen. mennesker med indsigt og erfaring i miljøpro- Men, som det er hr. Torben Hansen bekendt, så blemer give udtryk for, at kommunerne, de stør- skulle de politiske overvejelser jo komme efter- re, de mere bæredygtige kommuner, sagtens følgende. Og ud fra disse politiske overvejelser kunne løfte en større del af opgaven med miljøet har vi altså ønsket at gå dristigere til værks, end i kongeriget Danmark, end det er tilfældet i øje- man egentlig anbefalede fra Strukturkommissio- blikket. Det er jeg temmelig overbevist om er nens side på miljøområdet. Det har vi overvejet rigtigt, og vi har ud fra en politisk vurdering og meget, meget grundigt, og vi er overbevist om, ud fra et ønske om at få de bedst mulige miljøer at de mere borgerrettede opgaver, som nu bliver i Danmark anset det for den rigtige løsning, det, placeret i kommunerne, vil kunne løses fuldt som vi nu foreslår, og det, som vi nu agter at forsvarligt og tæt på borgerne dér. gennemføre. Så mener vi i øvrigt også, at vi har lagt de sik- kerhedsventiler ind i systemet, som er nødven- Første næstformand (Svend Auken): dige med hensyn til kvalitetsstyring, med hen- Så går vi videre til hr. Ole Stavad som den sidste syn til national overvågning. Så det er efter min spørger. bedste overbevisning helt, som det skal være. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Ole Stavad (S): Torben Hansen (S): Hr. Knud Erik Kirkegaard brugte ret meget af Kvalitetsstyringsinstrumentet, som hr. Knud sin taletid til at fortælle om den skuffelse, han Erik Kirkegaard selv henviser til, er et kapitel for havde over, at det ikke lykkedes at opnå en bred sig selv. Det er med i udmøntningsaftalen. Man aftale. Det tror jeg faktisk var ærligt ment, og jeg ved endeligt, hvad det er, engang i 2005-06. Det deler den i øvrigt. står i aftalen, der skal det lægges på Folketingets Men jeg synes, at med den tale, hr. Knud Erik bord. Inden da skal man vedtage alle ændrin- Kirkegaard holdt, ville jeg være glad for, om hr. gerne i alle landets miljølove, uden at man ved, Knud Erik Kirkegaard ville bekræfte, at Det Ra- dikale Venstre og Socialdemokratiet den 10. juni, M009S05500649subh.fm Page 604 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

604 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

inden vi gik ind i forhandlingslokalet igen, efter se med udligningsreformen og det tal, som blev at vi nærmest følte, at vi var blevet smidt ud i givet. første omgang, afleverede et flere sider langt papir til indenrigsministeren som det afgørende (Kort bemærkning). grundlag for, at der var mening i, at vi satte os Ole Stavad (S): sammen igen, for vi var enige om, at satte vi os Selv om hr. Knud Erik Kirkegaard pakkede det sammen igen, så skulle vi have en stærk tro, jeg ind i en hel del ord, så er jeg glad for, at hr. Knud tror endda, vi udtrykte det som halvfems pro- Erik Kirkegaard bekræftede det, jeg sagde. cents tro på, at det ville lykkes at nå en aftale. Kl. 17.05 Det, jeg godt vil have hr. Knud Erik Kirke- Nu var det ikke sådan, at der cirkulerede gaard til at bekræfte, er, at efterfølgende måtte vi mange papirer i den fase, vil jeg gerne sige til hr. jo desværre erkende, at en række af de punkter, Knud Erik Kirkegaard. Der blev afleveret – i øv- vi troede var afklarede, ønskede regeringen alli- rigt på regeringens opfordring – ét stykke papir gevel ikke at leve op til, og det, der medførte det på 5 sider eller ét notat, om man vil, med de endelige brud, var, at regeringen meddelte, at krav, som var afgørende for, at Det Radikale den ikke ville leve op til følgende tekst: Venstre og Socialdemokratiet ville bevæge sig »Sammen med at der skabes klarhed over de ind i forhandlingslokalet igen, at der blev en me- økonomiske konsekvenser af de forskellige fi- get konkret drøftelse. nansieringsmodeller, som regeringen har fore- Regeringen havde nogle forbehold på kon- slået på de konkrete områder, skal hovedele- krete områder; det her var et af de områder, menterne i en udligningsreform indgå i en sam- hvor regeringen ingen forbehold havde. Derud- let aftale. En udligningsreform skal styrke de so- over var der en række punkter, som regeringen cialt og økonomisk svage områder. Der skal an- heller ikke havde forbehold på, men som det vi- vises dækning for etableringsomkostninger for ste sig efterfølgende at regeringen ikke ville leve en reform, så det ikke medfører nedskæringer i op til, selv om vi var igennem forhandlingerne. velfærdssamfundet.« Jeg synes, det ville klæde hr. Knud Erik Kir- Regeringen meddelte, at det ville den end kegaard med den tillid, vi normalt har til hans ikke sætte sig ned og forhandle før på den anden saglighed, at bekræfte, at det var det faktuelle side af et folketingsvalg. forløb, som førte frem til et sammenbrud. Kan hr. Knud Erik Kirkegaard bekræfte dette forløb? (Kort bemærkning). Knud Erik Kirkegaard (KF): (Kort bemærkning). Jeg skal gerne bekræfte, at den nat – jeg tror, det Knud Erik Kirkegaard (KF): var ved 4-tiden – hvor vi forlod hinanden, var Jeg kan bekræfte, at der var en rig udveksling af det ikke alle elementer, der var færdigaftalt; der diverse papirer forhandlingsparterne imellem i var hængepartier. Det, jeg så forventede, var na- den der afgørende fase, og jeg kan også bekræf- turligvis, at man næste formiddag ville forhand- te, at der var elementer, som ikke nåede at blive le videre for at få løst de sidste hængepartier. egentlig substansdrøftet, fordi forhandlingerne I kraft af hr. Ole Stavads afbrydelse af for- på hr. Ole Stavads initiativ blev afbrudt hin forhandlingerne fik jeg og andre ikke en chance for middag. at få det på plads i den sidste ombæring. Det er Med hensyn til beregninger over de økono- Socialdemokratiets ansvar, og jeg er fuldstændig miske konsekvenser er man jo nødt til at forhol- overbevist om, at det var ud fra en rent kynisk, de sig til virkeligheden, den virkelighed, der si- politisk taktisk vurdering, og så fandt man nog- ger, at selvfølgelig kan man ikke meningsfyldt le ting, som man brugte som undskyldning. Det lave økonomiske konsekvensberegninger på et var ikke særlig klædeligt. fædreland, man ikke kender. Så længe man ikke kender den præcise kommunale inddeling, er (Kort bemærkning). det selvfølgelig heller ikke muligt at lave seriøse Bjarne Laustsen (S): økonomiske beregninger på, hvordan denne Nu kender vi alle sammen den konservative ordning på det sociale område præcis vil falde ordfører, hr. Knud Erik Kirkegaard, som en per- ud kommune for kommune. Men vi kunne give son, der i hvert fald momentvis kan være opta- et tilsagn om, at hvis der opstod skævheder, var get af regionalpolitiske spørgsmål. vi parate til at rette skævhederne op i forbindel- M009S05500649subh.fm Page 605 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 605

Derfor vil jeg godt bringe et spørgsmål om (Kort bemærkning). vores øsamfund på bane, for jeg har haft svært Knud Erik Kirkegaard (KF): ved at forstå, at de nye regioner overhovedet Hr. Bjarne Laustsen bad mig om at give en ga- ikke må have lov at beskæftige sig med, hvor- ranti. Nu var det vist kun en, der ikke engang er dan man kommer til vores øsamfund. Det er jo medlem af Folketinget mere, der havde for vane en livsnerve for bl.a. Læsø, Ærø og Samsø. at afgive garantier – det var i forbindelse med Hvorfor er det lige, at de nye regioner ikke må folketingsvalget i 1998 – og det belærte os om, at have lov at tage sig af færgedrift? vi ikke sådan skal afgive politiske garantier; det Den måde, man har konstrueret det på, er jo, gav smæk efterfølgende på valgdagen. Men jeg at man har sagt: I får 4 år med de tilskud, som vi er tæt på godt at turde give en garanti for, at der kender; derefter svæver I fuldstændig frit. Hvad fortsat vil være færgedrift til Læsø. er årsagen til det? Kl. 17.10

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Knud Erik Kirkegaard (KF): Kristian Thulesen Dahl (DF): Nu er det jo som bekendt sådan, at økonomien Det er en kommentar eller et spørgsmål i forbin- følger opgaven, og jeg kan sige, at jeg ikke har delse med det, hr. Ole Stavad rejste tidligere, alt- den tyrkertro på, at en regional myndighed, nu så forsøget på at omskrive historien. Det er jo amterne, skulle være langt bedre til at løfte den velkendt; det er der mange politikere, der har opgave end primærkommunerne. Jeg tror fak- forsøgt i tidens løb. Men det er jo nok af interes- tisk, det er primærkommunerne, der har den se for mange, at det nu bliver skrevet så præcist, største interesse for, at færgeforbindelsen er, som det var. som den skal være. Sandheden er jo, at Socialdemokratiet og vel Jeg kan i hvert fald sige, at omkring Lim- også Det Radikale Venstre på et tidspunkt insi- fjordsområdet var jeg i stand til at iagttage et sterede på at forhandle uden om den forhandler- forløb, hvor det var amterne, der stod af, da op- kreds, der jo ellers var indbudt til møderne. Det gaven skulle løses, så kommunerne stod alene vil sige, at Dansk Folkeparti ikke kunne komme tilbage og derfor var nødt til at skære i færger- med til de møder, og derfor kan der jo være sket nes drift. Det var egentlig en lidt sørgelig ople- en masse mellem regeringen og Socialdemokra- velse. Og det var ikke kommunerne, det var am- tiet, som vi ikke har nogen indsigt i. terne, der stod af. Derfor har jeg tiltro til, at det Det, jeg bare kan konstatere og vil bede hr. ligger bedre hos kommunerne, end det ville lig- Knud Erik Kirkegaard forholde sig til her, er, at ge hos regionerne. noget af den usikkerhed, hr. Ole Stavad forsøger at rejse i forhold til det økonomiske, jo faktisk er (Kort bemærkning). noget, der er taget højde for i aftalen, som hr. Ole Bjarne Laustsen (S): Stavad jo kunne have været en del af, hvis han Læsø Kommune er den mindste kommune, og var kommet til det møde, som jeg også den sam- det vil den også fortsat være, for alle har givet me dag kunne forstå at hr. Ole Stavad pludselig tilsagn om, at de 2.200 øboere på Læsø kan få lov meldte afbud til og dermed stoppede forhand- at være selvstændige. lingerne både omkring de byrdemæssige for- Hvad er det lige for en opgave, de skal løse? skydninger, hvor man siger, at det ikke må være For i dag deltager jo i et miks staten, Nordjyl- værre end det, der skete ved den sidste store re- lands Amt og Læsø Kommune i at drive færge- form, man lavede i 1996, og jo også specifikt i farten. forhold til socialområdet, hvor man siger, at Jeg kender udmærket regeringens politik, man kan falde tilbage på et grundtakstsystem, det er udlicitering, men hvilken garanti har hr. hvis det bliver nødvendigt. Knud Erik Kirkegaard for, at det kan lade sig gøre at få den livsnerve, som færgen til Læsø er, (Kort bemærkning). til fortsat at fungere, når Nordjyllands Amt/den Knud Erik Kirkegaard (KF): nye regionskommune må trække sig ud af det Jeg kan fuldt ud bekræfte, at det kom ind i afta- her samarbejde, fordi hr. Knud Erik Kirkegaards len efterfølgende, og det kunne selvfølgelig også parti og regeringen har bestemt, at det er en op- være kommet ind i aftalen, hvis hr. Ole Stavad gave, som man ikke må deltage i fremover? og fru Marianne Jelved havde været til stede un- Hvem skal så betale regningen? der den sidste del af forløbet. M009S05500649subh.fm Page 606 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

606 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Formanden: rer ind på området, at det hele skal beskrives Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. meget minutiøst. Så det går i den helt forkerte Knud Erik Kirkegaard. retning. Tilsvarende er der også på sundhedsområdet Line Barfod (EL): et stort behov for at komme væk fra kassetænk- Jeg vil også gerne takke SF for at have stillet ningen. Der er behov for at tænke i hele patient- forespørgslen. Jo mere vi får debatteret, hvad forløb, at man får nogle muligheder for tværfag- det er for en kæmpe omvæltning af samfundet, ligt samarbejde og at tænke langsigtet i stedet man er i gang med at foretage, jo bedre. for kun kortsigtet. Men regeringen og Dansk Det allerbedste ville jo være, hvis vælgerne Folkeparti går den modsatte vej: Man fremmer også fik mulighed for at tage stilling til, om det kassetænkningen, man kommer med mere Løk- virkelig er dette, man ønsker, hvis der altså blev kepose, man kommer med flere incitamenter, udskrevet en folkeafstemning om, hvorvidt man der fremmer det kortsigtede, og at man kun ser ønsker at ændre samfundet så grundlæggende, på økonomien her og nu. som regeringen og Dansk Folkeparti lægger op Lad mig tage et konkret eksempel: Fødsels- til. På samme måde som vi har en tradition for, området, hvor der er behov for, at man tænker at de store EU-spørgsmål bliver sendt til folke- langsigtet og i at tage hensyn til det hele menne- afstemning, mener vi også, at borgerne burde ske og ser på: Hvordan får vi en bedre fødsels- have mulighed for at tage stilling til, hvad det forberedelse? Hvordan sikrer vi, at man kan egentlig er for et samfund, man ønsker. være sikker på at have en jordemoder til stede Flere har forsøgt at sige, at hvis man er imod under hele fødslen? Det, som regeringen i stedet den strukturreform, der ligger fra regeringen og fremmer, er flere kejsersnit. Dansk Folkeparti, så er det, fordi man ønsker at Et tredje område, hvor vi mener, der er behov bevare status quo. for reformer, er hele ældreplejen. Vi mener, der Derfor vil jeg gerne i mit ordførerindlæg her er behov for at komme væk fra minuttyranniet, gøre en del ud af at pege på alle de områder, væk fra de stregkoder, som der nu igen er på tale hvor vi mener der er behov for reformer, for en at indføre i nogle kommuner, og over til, at det, af vores store bekymringer omkring strukturre- der er fokus på, er omsorg og muligheden for, at formen er, at når man bruger så mange ressour- ældre og ansatte sammen kan aftale, hvad det cer de kommende år på at gå i den retning, rege- egentlig er, den enkelte ældre har behov for. ringen og Dansk Folkeparti ønsker, så blokerer Kl. 17.15 man for, at vi kunne lave de reformer, som vi Det kommer vi til at diskutere igen på fredag, mener der er behov for af hensyn til borgerne og for vi har fremsat et forslag om, at ældre skal et samfund, der bygger på nogle helt andre vær- have ret til selv at bestemme, hvornår de vil so- dier end dem, som regeringen og Dansk Folke- ve, selv skal have ret til at bestemme, hvilken parti ønsker at fremme. mad de vil spise, selv skal have ret til at bestem- Et område er socialområdet, hvor vi mener, me, hvad de vil have på af tøj. der er behov for en reform, så vi kommer væk Vi mener, det er den vej, man burde se på re- fra kassetænkningen, kommer væk fra, at folk former: Hvordan indretter vi ældreplejen, så det kommer i klemme i systemet, væk fra, at der er enkelte menneske får mulighed for selv at be- et system i dag, hvor der er mere fokus på kon- stemme nogle ting i sit liv? Regeringen går den trol end på hjælp, og får en reform, så folk får stik modsatte vej og fremmer i stedet privatise- nogle tovholdere, der kan hjælpe dem hele vejen ring og dermed mere minuttyranni, mindre mu- igennem systemet, i stedet for at de selv skal lighed for, at den ældre og den ansatte har ind- bruge ressourcerne på at kæmpe mod systemet, flydelse på deres eget arbejde. en reform, der gør, at man begynder at tænke Hvis vi ser på de offentligt ansatte, er det jo mere i hele mennesker og i hele familier. meget tydeligt, at der er store problemer mange Regeringen og Dansk Folkeparti går den steder i det offentlige. Der er en alt for stor ned- modsatte vej: Man fremmer kassetænkningen, slidning, der er et elendigt arbejdsmiljø; der er man fremmer, at der skal laves meget mere cen- mange offentligt ansatte, der har stor usikker- tralt fastsatte regler helt ned til, hvordan den en- hed/utryghed i deres ansættelse, og mange, der kelte sagsbehandling skal udføres, og at der skal har det dårligt med ikke at kunne udføre deres laves en række skemaer osv., bl.a. fordi det er arbejde tilfredsstillende. forudsætningen for, at man kan få private aktø- M009S05500649subh.fm Page 607 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 607

Det, der er behov for, er, at vi ser på, at vi kan de kommer hen til? Der er masser af usikkerhed, ansætte flere til at aflaste dem, der er i arbejde, og den usikkerhed blandt alle de mange hund- at vi kan sikre, at man har en tryghed i forhold rede tusinde offentligt ansatte betyder jo også, at til sin ansættelse, at man får mulighed for at få de ikke kan udføre deres arbejde lige så godt, indflydelse på sit eget arbejde og kan udføre det som de ellers kunne. tilfredsstillende, at man har mulighed for sam- Hvis man ønsker at lave store reformer i det men med brugerne at tilrettelægge, hvad det er offentlige, så er de ansatte helt afgørende, og for noget arbejde, der skal udføres, og hvordan derfor burde det være helt naturligt for regerin- det skal gennemføres, så man tager udgangs- gen og Dansk Folkeparti at give garanti til de of- punkt i den enkelte ældre, det enkelte barn, den fentligt ansatte og sikre, at de hurtigst muligt får enkelte syge i stedet for i nogle stive skemaer. klarhed over deres fremtidige løn- og ansættel- Regeringen og Dansk Folkeparti går med sesvilkår. strukturreformen den stik modsatte vej: Man Et andet område er miljøet, hvor der er behov skaber en langt større utryghed og usikkerhed for, at vi yderligere opprioriterer hensynet til hos alle de offentligt ansatte. Finansministeren miljøet frem for kortsigtede økonomiske interes- har klart givet signalet om, at der vil gå år, før ser. Men i stedet går regeringen den anden vej den enkelte offentligt ansatte ved, hvor de skal og flytter endnu flere miljøbeslutninger ud til være ansat fremover, og hvordan deres fremtidi- kommunerne, der har en presset økonomi og ge løn- og ansættelsesvilkår bliver. derfor ofte vil se mere på deres økonomiske in- Dertil kommer så hele usikkerheden om, teresser her og nu og kun se på deres eget be- hvor mange der skal flyttes over til private fir- grænsede geografiske område, og som ikke har maer, hvad enten det er ved hjælp af det, rege- mulighed for at have den faglige ekspertise, som ringen kalder frit valg, private aktører eller an- man i dag har samlet i amterne. det, men som jo alt sammen handler om, at man Tilsvarende omkring planlægningen, hvor vi ønsker, at private firmaer skal ind og tjene penge mener, at der er et stort behov for, at vi kan få en på det, der i dag er offentlige opgaver. Det fører sammenhæng mellem arbejde, bolig, uddannel- også til, at der bliver færre ressourcer, mere mi- se og trafik, at vi kan sikre, at man kan bo og ar- nuttyranni over for de offentligt ansatte og der- bejde overalt i landet, og at man kan udvikle lo- med dårligere arbejdsmiljø. kale arbejdspladser overalt i landet. Det taler for Vi har hørt flere gange i debatten i dag, at at styrke regionerne, sikre, at der er nogle, der ordførerne fra regeringspartierne og Dansk Fol- sikrer en planlægning, så man ikke skal pendle i keparti taler om: Jamen det er jo ikke noget pro- flere timer for at komme på arbejde, men at man blem, de offentligt ansatte skal ikke være bange, faktisk har mulighed for at bo i nærheden af sit for der er en tredjedel af de offentligt ansatte, arbejde, og at der er en god kollektiv trafik, så der er over 50 år. Jeg håber ikke, at det betyder, man kan komme frem og tilbage. at man lægger op til, at alle de offentligt ansatte Men regeringen og Dansk Folkeparti går den over 50 år godt kan begynde at se sig om efter modsatte vej: Man atomiserer planlægningen, så noget andet at beskæftige sig med i løbet af få år. der ikke bliver noget ansvar for sammenhæn- Det synes jeg ville være meget dumt; de fleste gen, man forstærker den igangværende udvik- over 50 år har stadig 10-15 gode år tilbage på ar- ling, hvor alting skal samles i store byer og folk bejdsmarkedet, hvor de kan bidrage med al den skal pendle i flere timer, og man forstærker den erfaring, de har. udvikling, hvor vi har ghettoer med rige ét sted Det hjælper jo heller ikke den enkelte ansatte. og med socialt udsatte et andet sted. Man øger Hvordan skal det hjælpe den enkelte ansatte i et uligheden i samfundet med den strukturreform, plejehjemskøkken at få at vide, at der er mange man lægger op til. ældre i den offentlige sektor, når de ikke ved, Kl. 17.20 om de efter kommunesammenlægningerne fort- Der er tilsvarende, som det også er fremgået sat vil have arbejde, og ikke ved, hvad det er for af debatten både i dag og andre gange, hele løn- og ansættelsesvilkår, de vil få? Hvordan spørgsmålet omkring uddannelse, om hele spe- hjælper det de enkelte ansatte i amtets socialfor- cialområdet på socialområdet, både med spe- valtning, som ikke ved, hvilken kommune i den cialundervisning, med børne- og ungdomsinsti- nye region de bliver flyttet ud til, og som ikke tutioner og meget andet, hvor regeringen går ved, om de skal gå ned i løn, fordi der måske er ind og markedsgør store dele af den offentlige andre, der har lavere løn på den arbejdsplads, M009S05500649subh.fm Page 608 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

608 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

sektor og går ind og gør os til forbrugere i stedet ge aftale, begynder ministeren sin besvarelse for borgere. med at sige: I det hele taget er de samfundsværdier, man »Indledningsvist vil jeg sige, at jeg ikke i dette bygger denne strukturreform på, at alt skal være samråd nærmere vil gå i detaljer med regerin- en vare og man skal se på, hvordan private fir- gens og Dansk Folkepartis aftale om strukturre- maer kan tjene penge på, at nogle er arbejdsløse, formen fra juni 2004 eller med forligspartiernes tjene penge på, at nogle er syge, tjene penge på, Udmøntningsplan fra september 2004. Dette vil at ældre skal have hjælp. Falck, ISS og andre pri- der blive rig mulighed for at gøre under den vate firmaer jubler, fordi de kommer til at kunne kommende behandling i Folketinget af lovfor- tjene penge. Men de penge, som de firmaer slagene.« kommer til at tjene, kunne vi jo ellers have brugt Ministeren vil altså ikke svare på, hvad der på mere omsorg, hvis det, vi i stedet havde lagt står i aftalen om strukturreformen. Ministeren vægt på, var samfundsværdier, der handler om vil ikke svare på, hvad det er for nogle princi- at sætte mennesket først, værdier som omsorg pielle afvejninger, som parterne i aftalen har va- og tid, og at man skal have nogle ordentlige vil- retaget, og som nu skal udmøntes konkret i lov- kår for ansatte og brugere for at kunne tilrette- forslag. lægge, hvordan arbejdet skal udføres. Den tredje del af reformen, den finansielle Derfor mener vi, det er nødvendigt med en del, er endnu fuldstændig ubelyst. Vi kan få at folkeafstemning om: Hvad vej er det, man øn- vide, at pengene følger opgaverne, og at enhver sker at gå? Hvad er det for nogle værdier, man må tage det roligt, men hvad det betyder for de ønsker at det her samfund skal bygge på? Øn- forskellige konkrete områder, hvad det betyder sker vi at være forbrugere, og at alt skal være en for så vel nye som gamle kommuner, hvad det vare, eller ønsker vi at være borgere, der på de- betyder for planerne om en egentlig udlignings- mokratisk vis diskuterer, hvordan vi sikrer den reform, om dette hersker der kaos. bedste omsorg? Med hensyn til den geografiske reform må man jo sige, at i dette velfungerende land tager Formanden: kommunerne selvfølgelig ansvaret på sig. De Tak til fru Line Barfod. må og skal overveje, om kommunen skal være Så er det fru Margrethe Vestager som ordfø- større eller forblive, som den er. Det er ikke rege- rer. ringens gerning; det er kommunernes gerning, og vi bør takke for, at vi har så godt et land. Margrethe Vestager (RV): Med hensyn til opgavereformen har man ikke En succeshistorie – sådan har vi tidligere i dag brug for diskussion, for flertallet er på plads. Vi fået beskrevet strukturreformen. Det svarer så- har lige fået at vide af den konservative ordfører, dan lidt til, at ministertaburetten allerede er be- at det er lagt på skinner – og det tror jeg! Man trukket med skindet fra bjørnen, der ikke er kunne ikke undslå sig fra det indtryk, når man skudt. Vi er altså dårlig nok begyndt! hørte hr. Kristian Thulesen Dahls svar på Den første del af reformen, den geografiske spørgsmålet om, hvorvidt han ville gå ind i lov- reform, har regeringen kun begrænset indflydel- givningsprocessen med åbent sind, med åbent se på. sind i forhold til ændringer i aftalen, hvis det Med hensyn til den anden del af reformen, skulle vise sig at være en uhensigtsmæssig afta- den opgavemæssige reform, har vi i virkelighe- le. Nej – svaret fra Dansk Folkeparti var nej. Og den kun begrænsede oplysninger at gisne ud fra man måtte forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl, med hensyn til, hvordan virkeligheden vil blive. at kritikken af opgavereformen ikke rigtig er re- Her har regeringen det fulde ansvar, og alligevel levant, fordi den bygger på en sammenligning hersker der kaos. Vi kan ikke få svar. mellem det kendte og det ukendte. Jeg vil gerne som et eksempel på dette læse Kl. 17.25 op fra undervisningsministerens talepapir, der Kritikken reduceres til et spørgsmål om kom- er oversendt som officielt bilag. På et spørgsmål munikation; vi skal kommunikere bedre. om, hvorvidt ministeren vil redegøre for struk- Det er helt, helt besynderligt, at de menne- turreformens udformning, udmøntning og kon- sker, der er brugere eller pårørende til brugere, sekvenser på uddannelsesområdet, herunder ikke har relevante betragtninger om fremtiden især for de foretagne ændringer i den oprindeli- for sociale institutioner eller for specialundervisningen for børn og voksne. Det varsler altså ikke M009S05500649subh.fm Page 609 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(77) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 609

særlig godt for statsministerens invitation til at dække over, at der var gode grunde til at gå, deltage i reformarbejdet. Det er som rævens in- gode grunde, som lå i løsninger, der faktisk ikke vitation til storken: Uanset velviljen kunne stor- opfylder det, som må være meningen med en ken ikke spise, når der blev serveret suppe på en strukturreform: en bedre opgaveløsning, ikke flad tallerken. Så meget for den åbenhed i invita- kun tæt på, men i lige så høj grad kvalificeret. tionen. Det tegner heller ikke godt for en me- Og den er gal med økonomien. Der er ikke ningsfuld høringsfase, og det tegner ikke godt nogen, der har overblikket. Og det er altså ikke for et konstruktivt udvalgsarbejde, for det er et noget, vi har gået og fundet på. Det kræver ikke spørgsmål om kommunikation. den store eksamen i hovedregning at se, at man Til det skal så siges, at vi savner noget helt an- altså ikke i den virkelige verden på samme tid det end kommunikation, vi savner svar fra rege- kan få opfyldt regeringens postulat om tre ting: ringen og fra regeringspartierne, ikke blot mod- for det første at det hele bliver meget bedre, for spørgsmål under overskriften: Hvad synes I det andet at det ikke koster noget, og for det selv? tredje at alle beholder deres job. Når det burde være afgørende for regeringen, Det Radikale Venstre vil fortsætte bestræbel- er det jo, fordi dens model ikke har været gjort sen på at få en reel diskussion på hvert enkelt til genstand for kommissionsarbejdet og ikke område, som strukturreformen vedrører, og vi var en del af den første høringsproces, hvor lan- vil ikke lade os henvise til enten den ene løsning det jo faktisk var dybt optaget af at diskutere de eller den anden løsning, for det er jo klart, at i otte modeller, som Velfærdskommissionen hav- nogle spørgsmål kan man fuldt ud tiltro kom- de lagt på bordet, dybt optaget. Der var en an- munerne at håndtere opgaven, og i andre svarlighed, en opfyldenhed af de demokratiske spørgsmål må det være en statslig opgave, lige- forpligtelser, man har som borger, som jeg ikke som det for os er åbenbart, at der er opgaver i kan mindes. Det viste sig at være fuldstændig til vores land, som må løses kvalificeret og under grin. demokratisk kontrol på et regionalt niveau. Der- Regeringens overskrift for opgavereformen for kan man ikke bare sige, at fordi man har til- har vi fået bekræftet af samtlige ordførere fra re- lid til, at de demokratisk valgte på lokalt niveau geringspartierne og Dansk Folkeparti i dag, og gør deres arbejde godt, bør de gøre alt arbejdet. den er: Det skal blive bedre, og det tror vi på. Kl. 17.30 Vi nøjes ikke helt med at tro, vi, der sådan er Ikke nok med, at vi vil arbejde på at få en reel udsat for offentlige møder og mailkampagner diskussion, vi vil også arbejde for, at høringsfa- og skriftlig post, og hvad ved jeg. Vi har vurde- sen ikke bliver en illusion og en narresut sådan ret de enkelte dele, og vi har talt med mange til det demokratiske udhængsskab. Sådan som mennesker, der har faglig indsigt og er brugere vi har hørt debatten i dag, vil der være en række på de forskellige områder, og der er ikke noget, partier, som trods det, at vi er et mindretal for der taler for, at splintringen af miljøområdet gi- indeværende, vil insistere på, at det bliver åben- ver bedre miljø, tværtimod; der er ikke noget, bart for enhver, hvad det er for nogle konse- der taler for, at specialundervisningen, især ikke kvenser af reformen, vi vil se foran os, ikke for voksne, bliver bedre, tværtimod; og der er mindst for så vidt angår specialundervisningen, ikke noget, der taler for, at specialinstitutioner- specialinstitutionerne, miljøet og hele den finan- ne, især for de mellemstore brugergrupper, vil siering og organisering af den offentlige sektor, udvikle sig fagligt og til et stadig bedre tilbud, som står foran en kolossal og grundlæggende tværtimod. forandring. Vi har fra hr. Knud Erik Kirkegaard hørt en forundring over, at vi gik fra forhandlingerne og Formanden: en formodning om, at vi gjorde det af taktiske Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. grunde. Men spørgsmålet om en strukturreform Kristian Thulesen Dahl. er så stort, at det er fuldstændig hævet over klassisk eller almindelig sædvanlig politisk po- (Kort bemærkning). sitionering. Kristian Thulesen Dahl (DF): Derfor finder jeg det helt absurd at påstå, at Det er, fordi jeg simpelt hen har søgt et tids- det ikke er indholdet, der er noget galt med. punkt at kunne få lidt hold på, hvad det egentlig Det virker, som om man selv med hævet er, De Radikale sådan går rundt og siger om- stemmeføring og fasthed i stemmen ønsker at kring den her strukturreform, og det er, fordi jeg M009S05500649subh.fm Page 610 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

610 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

et eller andet sted jo kan huske, at der i somme- lers var aftalt, som jeg forstod det, men at det rens løb var en avis – jeg tror, det var Holbæk måske skyldtes, at der var et andet parti, som Amts Venstreblad – som citerede fru Margrethe ikke ville komme til forhandlingerne, og det be- Vestagers partiformand for at sige, at grunden tød så, at så kunne Det Radikale Venstre selvføl- til, at Det Radikale Venstre ikke var endt i en gelig heller ikke komme til den pågældende for- strukturreform med os andre, var en misforstå- handling? else mellem indenrigs- og sundhedsministeren og hr. Ole Stavad. Jeg tror, det kom på baggrund (Kort bemærkning). af en debat, hvor der var en borgmester det på- Margrethe Vestager (RV): gældende sted, som syntes, at det var helt for- Nu er det sådan, at også den radikale folketings- kert, at Det Radikale Venstre ikke var med i den- gruppe har udarbejdet sit standpunkt om struk- ne her aftale. turreform, og hvis man tager det standpunkt og Jeg kunne godt tænke mig fru Margrethe lægger det ved siden af det, som landsmødet har Vestagers, som en, der har meget tilknytning til vedtaget, vil man se, at der er meget, meget stor sin partiformand, kommentar: Var det noget, overensstemmelse. der var fuldstændig hen i vejret citatmæssigt, el- Derfor kan jeg her berolige hr. Kristian Thule- ler var det i virkeligheden udtryk for, at Det Ra- sen Dahl i hans omsorg for forholdet mellem fol- dikale Venstre egentlig godt kunne have levet ketingsgruppe og landsforbund, for der er fuld med en aftale, men af hensyn til samarbejdspart- overensstemmelse mellem det, vi gerne vil. Det neren, Socialdemokratiet, valgte man at forlade hindrer ikke, som der er gode eksempler på, at forhandlingerne i fællesskab? der er enkeltmedlemmer, der har en anden opfattelse, sådan må det godt være hos os, og også (Kort bemærkning). er medlemmer, der giver udtryk for den i pres- Margrethe Vestager (RV): sen og andre steder. Da jeg hverken har læst citatet eller deltaget i Men med hensyn til at komme og gå må man den seance, hvorfra citatet er fostret, kan jeg ikke sige, at for at det politiske arbejde bliver rigtig kommentere dets sammenhæng. fornøjeligt, skal der være grunde til, at man gør Jeg kan sige, at hvis man ser på det materiale, det, og at de grunde er indholdsmæssige. Man som vores kompetente forsamlinger, vores ho- kan ikke leve i det politiske arbejde, det tror jeg vedbestyrelse og vores landsmøde, har udarbej- ikke nogen af os kan, hvis der ikke er indholds- det om, hvad vi finder skal forandres i kommu- mæssige grunde til det. nalreformen, vil man finde, at der er indholds- Vi ville meget gerne have været med til at mæssige grunde, som er langt, langt hævet over lave strukturreformen. Vi synes, det er meget taktik i forhold til, hvad vi ville eller ikke ville i kedeligt, at det er et snævert, herskende flertal, forhold til Socialdemokratiet. der skal stå for den, endda et flertal, der tilsyneladende hverken tager høring eller indsigelser (Kort bemærkning). særlig alvorligt. Vi ville meget gerne have været Kristian Thulesen Dahl (DF): med, men når vi må indse, at vi ikke kan få svar Nu har jeg jo ofte oplevet, at Det Radikale Ven- på åbenbare spørgsmål, og når man ikke vil no- stre vedtager noget på landsmødet, og at den ra- gen af de ting, vi gerne vil, så er det klart, at vi dikale folketingsgruppe højt og flot efterfølgen- må sige: Jamen så er det jeres valg, vi træffer et de siger, at det agter man ikke at efterleve, for andet. det synes man ikke er særlig fornuftigt. Sådan er Kl. 17.35 der jo det der med de kompetente forsamlinger. Kan fru Margrethe Vestager ikke et eller an- Formanden: det sted, når vi nu står her nogle måneder efter Tak til fru Margrethe Vestager. og kigger tilbage, have svært ved sådan indefra Så er det fru Tove Videbæk som ordfører. at forklare med engagement, at det er fuldstæn- dig håbløst, hvis vi har den vurdering, at når Tove Videbæk (KD): Det Radikale Venstre valgte at forlade forhand- Da Kristendemokraternes ordfører, hr. Mogens lingerne, var det måske egentlig ikke, fordi Det Nørgård Pedersen, ikke kunne være til stede i Radikale Venstre sådan normalt på det tids- dag, skal jeg på vegne af mit parti fremføre føl- punkt, hvor det skete, ville sige, at man simpelt gende: hen ikke ville komme til en forhandling, der el- M009S05500649subh.fm Page 611 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 611

Det er ikke ligefrem, fordi emnet for denne re og fremsætte et beslutningsforslag om i denne forespørgsel er nyt stof. Emnet har været debat- samling. teret flere gange i Folketingssalen, og regeringen Når det gælder miljøområdet har aftalen om har indgået de nødvendige aftaler med Dansk strukturreformen efterladt en del uløste proble- Folkeparti. Alligevel er det udmærket, at Folke- mer. I aftalen var der først lagt op til, at kommu- tinget kan få indblik i, hvad konsekvenserne bli- nerne skulle tage sig af det meste på miljøområ- ver af den seneste aftale, som regeringen har det, mens staten skulle beskæftige sig med en- indgået med Dansk Folkeparti. Derfor tak til SF kelte overordnede områder. I udmøntningspla- for at have stillet denne forespørgsel. nen fra september 2004 har regionerne dog fået De økonomiske konsekvenser af strukturre- tilført lidt flere områder på miljøområdet, bl.a. formen er stort set et ubeskrevet emne, på trods vedrørende jordforureningsområdet. Ændrin- af at Strukturkommissionen har skrevet over gen er en lille forbedring i forhold til aftalen fra 1.500 sider om emnet. Finansministeren har juni, men det er dog langtfra godt nok. sagt, at reformen skal holde sig inden for de ek- Flytning af miljøtilsyn til kommunerne kan sisterende økonomiske rammer, men når refor- føre til, at opgaven vil blive varetaget mindre men i hvert fald i en overgangsperiode vil med- bæredygtigt end i amterne, fordi kommunerne føre betydelige engangsomkostninger, må refor- stadig væk vil være for små til at løfte opgaven. men jo nødvendigvis føre til serviceforringelser Der vil også fortsat være problemer med kom- på centrale velfærdsområder. munernes dobbeltrolle vedrørende myndig- Kristendemokraterne havde gerne set, at re- hedsopgaver på miljøområdet i forhold til virk- geringen sikrede en folkelig forankring i struk- somheder og kommunens rolle i forhold til at til- turreformen. Det indebærer, at der var blevet af- trække erhvervslivet til kommunen. Det er van- holdt lokale afstemninger om, hvilken kommu- skeligt for kommunerne at føre tilsyn, når de så- ne og hvilken region borgerne ønsker at høre til. dan set har to kasketter på. Vi havde også gerne set, at der var blevet afholdt På socialområdet havde vi håbet, at regerin- et folketingsvalg, inden reformen blev vedtaget, gen ville rette op på aftalen fra juni og især ar- så vælgerne havde mulighed for at sige fra, hvis bejde for at sikre en høj faglig bæredygtighed i de ikke ønsker reformen. Ingen af disse forhold specialinstitutionerne. Der er desværre ikke sket vil regeringen dog være med til. så meget på dette område. En del af de nuvæ- Kristendemokraterne mener, at strukturrefor- rende amtslige opgaver skal overlades til kommen vil føre til forringelse af det lokale demo- munerne, og det frygter vi vil føre til en fagligt krati især på det kommunale område. Sammen- set mindre bæredygtig varetagelse af opgaver- lægning af kommuner vil føre til, at mange kom- ne. munalbestyrelser nedlægges. De færre kommu- Desværre må vi sige, at de positive økonomi- nalbestyrelsesmedlemmer vil føre til, at politiske effekter af strukturreformen er udokumente- kerne fremover vil have kontakt med færre per- rede, at strukturreformen forringer det lokale soner i befolkningen end i dag – til skade for de- demokrati og betyder en fagligt set mindre bæ- mokratiet. redygtig varetagelse af opgaver på miljøområ- Kommunesammenlægninger kan også føre det og socialområdet end i dag. til, at de store partier vil blive endnu større, Kl. 17.40 mens det vil gå ud over de små partier og lokal- Kristendemokraterne er faktisk skuffede over listerne. Det påpeges bl.a. af Peter Bogason, der disse forringelser, for det betyder, at vi ikke kan er professor i forvaltning, i en artikel i Berling- tage ansvar for strukturreformen som helhed. ske Tidende den 8. januar 2004. Men når strukturreformen skal udmøntes i kon- Kristendemokraterne frygter, at kommunal- kret lovgivning, vil vi naturligvis arbejde kon- reformen kan føre til, at det lokale demokrati struktivt med for at sikre forbedringer i refor- udvikler sig til topartisystemer, hvor de eneste men. repræsenterede partier er Socialdemokraterne og Venstre. Kristendemokraterne ønsker derfor, Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke at det maksimale antal kommunalbestyrelses- Rasmussen): medlemmer øges i forhold til i dag. Vi ønsker Tak for debatten, som vel ikke har bragt så fryg- også på anden vis at revitalisere det lokale folke- telig meget nyt, men jo meget klart har under- styre. Det er et emne, som vi vil forfølge nærme- streget det billede, som jeg tror de fleste har gen- nemskuet på forhånd, nemlig en regering og et M009S05500649subh.fm Page 612 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

612 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

Dansk Folkeparti, der vil noget med kommune- skabet, kan vi muligvis også over tid flytte opga- styret, og som har nogle meget klare visioner og ver rundt i landskabet. På den anden side kriti- nogle meget klare bud. Over for det en opposi- serer man regeringen for, at vi nu får landskabet tion, som sådan set ikke rigtig er enig med hin- på plads, uden at man kan kortlægge den præci- anden om andet og mere, end at det, som der er se økonomi; altså skal økonomien på plads. Hr. et flertal for, nok ikke er det rigtige, og dermed Aage Frandsen vil sådan set lave en reform, jo en opposition, som skyder med afsæt i det ene hvor end ikke opgaverne er på plads, før man paradoks efter det andet. sætter det hele i gang. På den ene side skal vi høre, at det ikke er rig- Sådan kunne jeg sådan set blive ved. Det er jo tigt, når regeringen og Dansk Folkeparti siger, at paradoks på paradoks på paradoks. Der er jo så- der på sigt er en også ressourcemæssig effekt i dan set ikke nogen som helst linje i det, og det en reform, at der kan frigøres ressourcer. Det bekræfter mig desværre i det, der har været min passer ikke, det kommer til at koste milliarder, antagelse igennem længere tid, nemlig at der siger man. På den anden side, og det er jo så pa- her ikke er noget ønske om bære ved og tage an- radokset, er man dybt, dybt bekymret for de, ja, svar. Der er en ambition om at købe nogle fribil- det er vel i tusindvis af offentligt ansatte, der letter, sådan at man stort set kan skyde på alt, skal fyres, fordi de straks bliver overflødiggjort. hvad der bevæger sig, også selv om de skud pa- I min logik kan det ikke komme til hænge radoksalt set rammer hinanden. Sådan er det. sammen, at man på en og samme tid overflødig- Der er dog nogle få positive ting, som det kan gør i tusindvis af offentligt ansatte, der nu skal være værd lige at trække frem. Jeg vil gerne frygte for liv, næring og arbejde, samtidig med kvittere over for hr. Aage Frandsen, som jo giver at man siger, at der slet ikke er nogen økono- meget klar opbakning til det, der også har været misk effekt i en reform. regeringens og Dansk Folkepartis logik omkring På den ene side skal man høre en opposition, den økonomiske effekt af reformen, nemlig at vi som kerer sig om de offentligt ansatte, og som er først må kende landskabet. Vi må have lovgiv- meget bekymrede for de offentligt ansatte – det ningen på plads i løbet af foråret, sådan at vi deler jeg sådan set – samtidig med at oppositio- ved, hvad det er for en ny geografi, de nye opga- nen ved den ledende politiker i samlingen her, ver skal virke i, før vi laver den efterfølgende til- hr. Ole Stavad, jo ikke har lavet andet end at stå retning af udligningssystemet. her på Folketingets talerstol og så utryghed og Kl. 17.45 utryghed og utryghed. »Det er et ræsonnement«, sagde hr. Aage Nu kan jeg forstå, at man ikke engang kan Frandsen, »som jeg godt forstår«, og jeg vil ger- regne med den regionsafgrænsning, vi har lavet. ne kvittere for, at hr. Aage Frandsen godt forstår Jeg synes, hr. Ole Stavad skulle lade sig inspirere logikken i det her. Det er så en logik og en forstå- af formanden for FOA, hr. Dennis Kristensen, else, som hr. Aage Frandsen deler med regerin- som til ugebrevet Økonomisk Fokus den 4. okto- gen og Dansk Folkeparti, og som i virkeligheden ber har sagt: – da hr. Aage Frandsen jo er en person, man Men når der ikke er det – det er det brede fler- godt kan have tiltro til tænker logisk og strin- tal – bør det mane oppositionen til meget dyb ef- gent – udstiller, kan man sige, tomheden og hul- tertanke, før den kaster sig ud i at føre valgkamp heden i det argument, hvormed Socialdemokra- på at lave det ene eller det andet eller det tredje tiet i sin tid forlod forhandlingerne. Det skal spe- om. cielt ses i lyset af, at det samme parti jo historisk Men det har åbenbart ikke gjort noget indtryk har gennemført reformer, der har haft en byrde- på hr. Ole Stavad, som jo altså står her og skaber fordelingsmæssig konsekvens, der fuldt ud le- utryghed. ver op til det, der er tale om her, uden at have la- På den ene side lyder der en kritik af en fuld- vet så meget som et regnestykke. Jeg sigter selv- stændig unødig centralisering: Nu vil staten i følgelig til de ændringer, der var i grundtakstre- kølvandet på kommunalreformen omklamre det formen tilbage i slutningen af 1990’erne. Jeg sy- kommunale selvstyre, og på den anden side, ja, nes, det er rart at høre en ansvarlig oppositions- nærmest i samme sætning, lyder der en kritik af, politiker klart melde ud om det her argument, at vi flytter flere opgaver ud. der blev pakket ind som et sagligt og fagligt ar- På den ene side – det var hr. Aage Frandsen – gument i sin tid: Her er der logik; det er logik, lyder der et argument om, at der først skal være der præger regeringens ræsonnement.Tak for en landskabsreform, altså når vi kender land- det. M009S05500649subh.fm Page 613 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 613

Ellers vil jeg såmænd bare her på falderebet merne af den dialog, der blev iværksat med fi- knytte nogle ganske få bemærkninger til det, der nansministerens mellemkomst allerede før som- jo også har været et tema her i dag, og som ind- merferien. går i den her strategi med at sprede usikkerhed Det skaber sådan set en stor sandsynlighed mellem de offentligt ansatte. Når man tidligere for, at mens oppositionen på Christiansborg sid- på mødet oplever en hr. Jakob Jensen stille der på sine hænder, så vil de offentligt ansatte spørgsmål, der skal skabe den myte, at en med- ude i landet godt hjulpet af kommunalpolitikere arbejder, der er beskæftiget med at gøre rent på på tværs af partiskel skabe sikkerhed for, at den- Amtsgården i Ringkøbing, nu som konsekvens ne reform kommer i mål, helt som den har været af reformen her kan risikere en flytning til Slots- tænkt. holmen, så må man sige, at så kender hysteriet Kl. 17.50 jo ingen grænser. Vi ved meget præcist, hvad det er, vi vil, men Det, der er vigtigt for regeringen at understre- det er jo ikke det samme – og det er så sagt til fru ge, er, at sigtet med denne reform er at skabe Margrethe Vestager – som at regeringen er igno- mere helhed i opgaveløsningen ved at placere rant, hvad angår de gode råd, der måtte komme opgaverne mere hensigtsmæssigt. Og vi skal fra nu af og frem til, at lovene er endeligt vedta- bruge medarbejdere, dygtige medarbejdere, til get. Der er sådan set ikke noget, vi havde ønsket at løse den offentlige sektors mange opgaver og mere, end at partierne havde holdt sig i mødelo- til at sikre, at kommunalreformen gennemføres kalet frem for at blive væk fra aftalte møder, så- på en god og ordentlig måde. dan at vi kunne have fået landet det her bredere. De offentligt ansatte er før, under og efter Ambitionen om at have bredde omkring de kommunalreformen den vigtigste ressource enkelte elementer i denne strukturreform er da overhovedet. Det er baggrunden for, at vi i rege- fortsat en ambition, vi har, og derfor må jeg altså ringen meget klart har markeret, at de ansatte anholde – og det mener jeg virkelig dybtfølt po- vil blive omfattet af virksomhedsoverdragelses- sitivt, det her – når fru Margrethe Vestager siger, loven, som altså på den ene side betyder, at man at det bare bliver sådan en skueproces. må være indstillet på at skifte arbejdsgiver i køl- Vi er i en fase nu, hvor regeringen i sine egne vandet på, at opgaven flytter fra den ene myn- indre rum som en hvilken som helst anden rege- dighed til den anden, og som på den anden side ring, der har en ambition om at fremsætte lov- sikrer, at man kan fortsætte ansættelsen hos den forslag, arbejder målrettet på at lave lovforslag nye arbejdsgiver på de hidtidige vilkår, sådan at med henblik på en høring. Den høring vil blive vi undgår, at nogen sætter sig mellem to stole. iværksat den 1. december og løbe hen over års- Det er sådan set en velkendt model. skiftet med henblik på en samlet fremsættelse af Det er også den model, der blev lagt til grund denne pakke den 26. januar næste år. i forbindelse med kommunesammenlægningen Vi lytter for at høre, og vi hører for at lytte, så på Bornholm. Det er i øvrigt en model, som de der er ikke tale om, at vi har låst os fast i enhver nuværende oppositionspartier, de tidligere rege- detalje. Der er tale om, at der er et meget præcist ringspartier, jo selv har turneret med og holdt og velbeskrevet sigte med reformen, det kan frem for sig. Derfor er det altså helt utåleligt, at man læse ud af aftalegrundlaget – og havde de offentligt ansatte nu skal opleve en debat, man holdt sig i lokalet, havde man også haft hvor man forsøger at skabe usikkerhed omkring indflydelse på det – og det er det sigte, vi skal den model og i virkeligheden altså bare puster nå. Derfor lytter vi til en hvilken som helst kri- lidt til den naturlige usikkerhedens flamme, tisk, konstruktiv røst, hvad enten den nu kom- som jo desværre nogle steder blafrer lidt lystigt, mer fra en brugergruppe, eller den kommer fra set i lyset af, at oppositionen i modsætning til re- Det Radikale Venstre eller et andet parti her i geringen har det privilegium, at den kan mene Folketingssalen. Det løfte vil jeg gerne give her. alting om alting, sådan som jeg også dokumen- Derfor skal der også meget gerne stå det tilba- terede det i starten af mit indlæg. Det er altså page fra debatten her i dag, at hvis man besinder radoks på paradoks på paradoks på paradoks. sig, hvis man får lyst til – sådan som man jo i vir- Derfor vil jeg altså afslutningsvis her gerne keligheden antyder med de ord, man bruger – at slå fast, at regeringen vedkender sig de garanti- påtage sig et ansvar, og hvis omsorgen for alle er, vi har givet det offentlige personale, og rege- de grupper, man nu forsøger at skabe utryghed ringen er glad for at være i god dialog med de omkring, er en omsorg, der hviler på noget reelt offentligt ansattes organisationer inden for ram- og ikke bare på en spekulation i at skabe usik- M009S05500649subh.fm Page 614 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

614 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

kerhed, så er man hjertens velkommen på det Jeg fordrejer ikke nogen ting. Jeg har bare det tidspunkt, hvor regeringen har gjort sig sine problem, at jeg skal forholde mig til skiftende egne tanker klar, har haft dem i høring, har haft forklaringer hele tiden. Derfor forsøger jeg bare mulighed for at reagere, hvad angår den offent- at holde den linje, at vi har lavet en aftale, der lige proces. indholdsmæssigt holder vand. Så lad mig slutte i dette positive hjørne med Vi kan svare på det, vi kan, på det nuværende at sende denne invitation ud, som jeg håber flest stadie. Vi arbejder målrettet på de indre linjer muligt vil gøre brug af, når vi efter nytår tager med at fremsætte en pakke på omkring 50 lov- hul på det egentlige lovgivningsarbejde her i forslag, der kommer i høring den 1. december, Tinget. sådan at vi får en mulighed for at fortsætte den gode dialog med f.eks. handicaporganisationer- (Kort bemærkning). ne, som vi har haft også frem til selve aftaleind- Ole Stavad (S): gåelsen, og lave de justeringer, som vi måtte fin- Efter at have lyttet til indenrigsministerens rede det nødvendigt at lave, inden vi fremsætter plik har jeg sådan set kun et enkelt spørgsmål, lovforslagene til januar næste år. jeg godt vil stille ministeren, nemlig om det gi- Hvis man i mellemtiden har besindet sig og ver ministeren en særlig tilfredsstillelse at for- har lyst til at være med, er man velkommen. dreje ethvert politisk udsagn fra politiske mod- Kl. 17.55 standere, eller om ministeren føler sig så presset, at han på forhånd har fravalgt en saglig debat. (Kort bemærkning). Ole Stavad (S): (Kort bemærkning). Ministeren ved jo bedre end de fleste, at det citat Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke af fru Marianne Jelved, han lige læste op, ikke er Rasmussen): rigtigt, for han ved, at forløbet bare ikke er så- Det er svært at svare på spørgsmål, man ikke dan, som det blev beskrevet der. Jeg kan da også forstår; det kan godt være, det spørgsmål kræve- oplyse, at fru Marianne Jelved ringede til DR 1, de en anden begrundelse. Jeg fordrejer skam in- tror jeg, det var, eller også var det 2’eren, som genting. havde det på tekst-tv, for at få det taget af tekst- Jeg har, som dagen er skredet frem, siddet og tv, fordi det var forkert. iagttaget den ene fordrejning efter den anden. Ministeren ved godt, at vi meget gerne ville Sidst kunne man høre Det Radikale Venstre hol- møde op til det aftalte møde, og Det Radikale de et stormfuldt indlæg her om den vigtige Venstre og Socialdemokratiet var faktisk på vej grund til, at man forlod forhandlingerne. tre gange. Alle tre gange blev der ringet fra mi- Til Holbæk Amts Venstreblad den 25. juni ud- nisteriet, og vi blev bedt om ikke at komme. talte det samme partis leder, og nu citerer jeg Derfor foreslog fru Marianne Jelved, at vi i ste- ordret: det for ringede over og gav vores besked, da vi Jeg fik at vide af ministeriet, at aftalen var ble- tilsyneladende ikke kunne få lov til at møde op vet udsat, fordi man ventede på et telefonopkald og aflevere den. fra Ole Stavad fra Socialdemokraterne i ministe- Det er sandheden, og derfor er den lille sean- riet, men at han ikke tog sin telefon. Tiden gik. ce, vi just har overstået, en meget, meget god il- Jeg ringede flere gange om udsættelse af mødet, lustration af, hvorfor tingene er så svære med som senest blev berammet til kl. 14. Endelig for- den minister, der står på talerstolen i øjeblikket. lød det, at Stavad havde ringet til Lars Løkke, men de to var i telefonen blevet så uenige, at Sta- (Kort bemærkning). vad meddelte, at vi ikke ville møde op. Så det Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke gjorde vi ikke, og derfor blev der aldrig nogen Rasmussen): aftale. Politikere er mennesker som resten af be- Jeg ved ikke præcis, hvor det er, hr. Ole Stavad folkningen, og det var dermed en ren tilfældig- vil hen. Jeg har ikke stået og efterspurgt noget hed, der afgjorde, at vi ikke sad med ved bordet. større opgør om historieskrivningen – altså vi Men det var ekstremt uheldigt, selv om jeg ikke kan godt tage det for min skyld, men jeg tror ik- er sikker på, at resultatet af forhandlingerne var ke, det er så befordrende. endt meget anderledes med regeringen – sagde Jeg forsøger sådan set bare at forholde mig til fru Marianne Jelved. den situation, vi er i nu, hvor regeringen har en aftale, som medfører, at vi skal lave store om- M009S05500649subh.fm Page 615 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 615

lægninger i den offentlige sektor, som er båret af gen synes, at det er opportunt. Hvis ikke det er ønsket om at samle opgaverne mere hensigts- skueproces, hvad angår indflydelse, så ved jeg mæssigt, at lægge opgaver ud i det yderste bæ- ikke, hvad det er. redygtige led og understøtte det lokale demokrati, at sørge for, at mennesker kommer i cen- (Kort bemærkning). trum, at sørge for, at der ikke tænkes negativt i Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke kasser. Det er det. Rasmussen): Over for det kan vi altså opleve en opposi- Vi har givet den mest åbne invitation, der over- tion, som påtager sig det privilegium – hvilket hovedet findes. Vi har givet indrømmelse på altså er fint nok for mig – at man skyder på det indrømmelse i løbet af hele foråret for at imøde- hele på én gang med argumenter, der ikke hæn- komme oppositionens ønsker i denne her sag. ger sammen. Vi kan opleve et socialdemokratisk Hvis man vurderer den flytning, regeringen folketingsmedlem her i dag, hr. Arne Toft, som har foretaget, fra vores oprindelige udspil til der, stiller sig op og problematiserer det, at vi over- hvor vi endte i den aftale, vi har indgået med hovedet laver en kommunalreform, og laver en Dansk Folkeparti, tror jeg ikke, at man afslører parallelitet over til tidligere statsminister Poul nogen ting ved at sige, at det sådan set er en Nyrups efterlønsgarantibrud og siger: Det ligner større flytning end den, oppositionen overhove- slet ikke noget at lave en kommunalreform, for- det har signaleret at den ville være parat til. Det di der ikke har været et forudgående folketings- har vi gjort. valg. Det ville man ikke være med til. Der er lidt Hvad er det for et argument at fremføre fra et usikkerhed omkring historikken, kan jeg forstå. parti, som altså forsøger i hvert fald at skabe et Nu læste jeg op fra et Ritzautelegram, jeg ikke signal om, at man i foråret deltog seriøst? Det er har set dementeret nogen steder, så det må jo, sådan set bare det, jeg opholder mig lidt ved: indtil noget andet kommer mig for øre, være op- Der er ikke nogen linje i de argumenter, man fattelsen af, hvordan man oplever det hos den bruger for, hvorfor man er imod denne her re- radikale partiformand. form. Men det er fint nok for mig, for det taler jo Oven på det har vi så sagt: Jo, jo, men hvis helt for sig selv, både her i salen og uden for sa- man så ved nærmere eftertanke har lyst, så kan len. man melde sig til hele pakken med fulde rettigheder, med vetoret, med det hele. Man skal bare (Kort bemærkning). række hånden op i september måned og sige: Vi Margrethe Vestager (RV): vil gerne være med alligevel. Jeg skal ikke føje noget til hr. Ole Stavads frem- Kl. 18.00 stilling af sagen og forløbet. Det var der ikke nogen interesse for, og derfor Men når vi får at vide, at det taler for sig selv, er det vel naturligt nok, at regeringen nu laver så tror jeg nok også, at det er rigtigt, fordi mini- sit arbejde, gør sin egen del af arbejdet færdigt, sterens svar på de spørgsmål, der er stillet, jo nemlig omsætter det, vi har aftalt med Dansk stort set var, at oppositionen tager fejl: Opposi- Folkeparti, til nogle bud på ny lovgivning. tionen mig her, oppositionen mig dér, oppositio- Disse lovforslag, i omegnen af 50, vil som nen mig alle vegne. Man skulle tro, at regerin- alle andre lovforslag blive sendt i høring med gen ikke selv vidste, hvad det var, den gjorde. henblik på, at de kan fremsættes for Folketinget. Opfølgningen på statsministerens invitation Hvis der ved førstebehandlingen af de respekti- til samarbejde kan jeg ikke høre som andet, end ve forslag meldes en interesse for at være med, at vi er velkomne til at stemme for lovgivningen, eventuelt være med på vilkår, jamen så er der når den er klar til at blive vedtaget ved tredjebe- jo en forudsætning for, at vi der på et oplyst handlingen. Vi skal ikke blande os nu, vi skal grundlag kan debattere og diskutere med hinan- ikke blande os i høringen, vi skal ikke inviteres den. Det er sådan set den invitation, jeg sender til nogen møder eller nogen typer af forhandlin- af sted her. ger i ministerierne, vi skal ikke som i samrådet Men det er vel fair nok, når alle har vendt os med undervisningsministeren kunne få svar på, ryggen, at vi så bruger nogle kræfter på nu selv hvor der måtte være en krog, hvor vi kunne del- at få lavet disse lovforslag, også for at foregribe tage i det her arbejde. Vi skal ikke gøre noget den situation, at vi kan besvare de mange, også som helst, vi skal bare vente. Det, vi kan få lov mange gode, spørgsmål, som Folketingets politi- til, er at trykke på den grønne knap, når regerin- M009S05500649subh.fm Page 616 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

616 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

ske partier kunne finde på at stille til de respek- glæde mig utrolig meget, hvis det er sådan, at tive lovforslag. Folketingets oppositionspartier begynder at ud- trykke sig mere nuanceret om det her. Jeg siger (Kort bemærkning). ikke, at vi skaber paradisiske tilstande med den- Margrethe Vestager (RV): ne reform. Jeg siger, at vi har lavet en aftale, Jeg skal beklage, at jeg havde misforstået stats- hvor der er givet massive indrømmelser hen ministeren. Jeg forstod ikke, at det, som statsmi- over foråret, og hvor vi nu bruger vores privile- nisteren inviterede til, var, at man betingelses- gium som regering til med vores aftaleparti i vo- løst kunne træde ind i den aftale, som vi var gået res egne lokaler at oversætte den aftale til lov- væk fra. Jeg troede, det var et spørgsmål om givning, før vi melder os klar til at kunne disku- samarbejde om nogle af de kritikpunkter, som tere med de partier, som før sommerferien vend- ikke kun vi selv rejser, men som også rejses kva- te ryggen til os. lificeret af de mennesker, som berøres af denne Det er en åben invitation. Der er masser af her aftale. kroge, der er masser af åbning, og der er masser Der har ikke været indkaldt til nogen for- af invitation i det. handlingsmøder, der har ikke været nogen type åbning, og derfor må man altså sige, at den invi- (Kort bemærkning). tation ikke har noget på sig. Vi spørger under- Kristian Thulesen Dahl (DF): visningsministeren i samråd: Kan vi ikke få svar Det var egentlig det, hr. Ole Stavad var inde på, på, hvad udmøntningsaftalen indebærer? Der er der bragte mig til at måtte spørge indenrigsmi- ingen åbning, der er ingen kroge, der er ingen- nisteren, om ikke det maner sådan til lidt efter- ting i forhold til at kunne få en egentlig diskus- tænksomhed, hvis det er sådan, at det, at man sion af, hvad det er, der skal foregå, og dermed får udskudt et mødetidspunkt, jeg kunne forstå også en forberedelse til det meget, meget store tre gange i løbet af en formiddag, medfører, at lovgivningsarbejde, som står foran os. man på det grundlag afgør, om man så overho- Jeg forstår ikke, at ministeren synes, det er til- vedet vil komme til det pågældende møde, eller fredsstillende. Jeg forstår ikke, at ministeren sy- man ikke vil komme til mødet. nes, det er en åben invitation. Men jeg forstår, at Hvis det var det, der var grundlaget for, om regeringen er meget, meget tilfreds med sit eget der kunne indgås en aftale om hele indretnin- arbejde. Det tror jeg man skal tage ad notam, for gen, så var der altså mange gange, jeg i det her jeg tror ikke, der er nogen, der har lyttet til de- forløb skulle have sagt, at Dansk Folkeparti nu batten her i dag, der har forstået det som andet ikke længere deltager, for vi fik jo udskudt de end et forsvar for regeringens aftale, og som er møder, vi skulle komme til, et utal af gange hele gået ud på, at oppositionen må svare for sig, i foråret, fordi der skulle være de her forhandlin- stedet for at regeringen gør det. ger, hvor Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre alene ville forhandle med regeringen. (Kort bemærkning). Kl. 18.05 Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Jeg synes måske nok, indenrigsministeren Rasmussen): kunne sige, om han har haft den samme undren Jamen regeringen kan sagtens svare for sig til over, at sådan et argument kan blive bragt til hver en tid om en hvilken som helst del af denne torvs for at forklare, at det, fru Marianne Jelved her reform. Det, der er lidt sværere at forstå, har sagt til Holbæk Amts Venstreblad, åbenbart også når man lytter til debatten her, er, hvad det ikke er det rigtige, nemlig at man simpelt hen egentlig er for nogle justeringer, der skal være, blev så fornærmet over, at mødetidspunktet for at man rækker hånden op i Det Radikale blev udskudt, at man så overhovedet ikke ville Venstre, i Socialdemokratiet, i SF og siger, at så komme til mødet. vil man gerne være med på det hele eller på dele af det her. Det svæver jo i den grad i vinden, for- (Kort bemærkning). di man alene har valgt den destruktive linje, Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke hvor man skyder på det hele og endda har det Rasmussen): privilegium, at man kan skyde fra forskellige Ja, man kan jo undre sig over mange ting. Jeg vinkler efter de samme mål. Sådan er det! ved ikke, hvor konstruktivt det er at sætte bak- Det ville jo glæde mig meget, hvis det viser spejlet på her. Det tror jeg såmænd ikke der sig, at jeg har taget fejl på det punkt. Det ville da kommer meget godt ud af. Jeg er jo selvfølgelig M009S05500649subh.fm Page 617 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(78) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 617

fortsat forundret over, at de aftaler, der indgås, Regeringen kunne indgå et forlig med et par- ikke holdes, bl.a. aftalen om, at regeringen på et ti, der gerne ville være med til at lave forlig, og meget konkret, specifikt område skulle gøre sig man havde forhandlet og var nået frem til enig- nogle overvejelser og komme med et bud, som hed, og så kunne regeringen alligevel efterføl- vi så havde et ønske om at kunne introducere på gende fuldstændig frit forhandle med alle muli- et møde, som det så viste sig ikke kunne afhol- ge andre af Folketingets partier om hele indret- des, fordi man allerede, inden man kom til det ningen og tankegangen i det. Hvis regeringen møde, havde besluttet sig for, at man end ikke gjorde det, som Det Radikale Venstre altså fore- ville høre svaret, før man stod af forhandlinger- slår, så ville der være tale om en ganske, ganske ne. ny parlamentarisk skik, man tog i brug. Sådan nogle ting kan man jo godt gå og un- Det er vel ikke noget, man har set nogen sin- dre sig over, det kan man så skrive dagbøger de før, altså ikke noget, jeg i hvert fald kan erin- om, og hvis man har lyst til det, kan man senere dre. Jeg har jo heller ikke været herinde mere udgive dem, og så vil det sikkert vise sig, at der end 10 år. Det kan godt være, der er folk, som er variationer over det samme tema, afhængigt har været herinde længere, der kan erindre, at af, hvem der har noteret i dagbogen. Det er så- man har gjort sådan noget, men jeg tror det ikke. dan set ikke så interessant nu. Alene det, at regeringen – og i øvrigt med Jeg synes, at det interessante nu er, at Folke- fuld opbakning fra Dansk Folkeparti – siger, at tingets politiske partier bør honorere den foran- når lovforslagene bliver lagt frem, vil man lade dringsvilje, der vises udeomkring i den offentli- sig inspirere, vil man lytte både til folk uden for ge sektor, i kommunerne, hvor man tværpolitisk huset og folk her i huset, er i virkeligheden en har taget denne reform til sig, blandt de offent- invitation og en fremstrakt hånd, som så jo ofte ligt ansatte, der jo sådan set arbejder positivt bliver afslået, men alligevel et initiativ, vi har ta- med, om end de selvfølgelig ønsker tryghed på get i enighed for at vise imødekommenhed. Men nogle distancer. Det bør vi jo honorere ved at hvis man skulle bryde det op inden da, ville der vise ansvarlighed og leve op til det frem for bare være tale om, at man indførte en ganske ny parat skyde på alt, hvad der bevæger sig. lamentarisk skik. Vi har lavet en aftale, som er vores bedste bud på, hvordan vi fanger de forandringsbehov, der (Kort bemærkning). er i den offentlige sektor, ind. Jeg står ikke her og Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke siger, at der ikke er en detalje, der kunne have Rasmussen): været anderledes, eller ikke noget, vi har over- Nu ækvivalerer mine erfaringer jo hr. Kristian set. Det står jeg ikke og siger. Thulesen Dahls. Jeg har heller ikke en årelang Det er jo præcis derfor, vi nu bruger nogle erfaring, så jeg skal passe på, at jeg ikke udtryk- kræfter på at oversætte denne her store aftale ker mig lidt piccoloagtigt om temaet her, men så til 50 gennemarbejdede forslag, som kan holde vidt jeg i hvert fald er oplært i parlamentarisk til den offentlige debat, som kan holde til de skik på Christiansborg, så kan jeg bekræfte hr. spørgsmål, der rejses. Så håber vi på, at når vi Kristian Thulesen Dahl i, at det ville være en helt rammer den anden side af årsskiftet, har sinde- ny skik, vi derved indførte. ne lagt sig så meget, at der udfoldes et ægte en- Lad os nu ikke trampe mere rundt i det. Jeg gagement i at være med til at bære de dele af re- synes ikke, det tjener noget formål, men det er formen igennem, som man sådan set ikke er så jo alligevel det, der får det til sådan at klinge en uenige i endda, når det kommer til stykket, lille smule hult, at der ikke skulle være nogen jævnfør også den forventning, der er blandt de åbenhed, at der ikke skulle være nogen kroge, offentligt ansatte, og det, jeg lige citerede før af at der ikke skulle være nogen invitationer. Dem FOA-formanden, Dennis Kristensen. har vi sådan set sendt gang på gang, og jeg gør det gerne her igen. (Kort bemærkning). Kl. 18.10 Kristian Thulesen Dahl (DF): Vi lytter for at lære, og det har vi dokumente- Jeg er sådan set enig med indenrigs- og sund- ret i processen gennem hele foråret. Det er også hedsministeren i, at vi skal prøve at kigge frem- derfor, at denne aftale på lange strækninger er ad. Der kan jeg ikke undlade lige at bede inden- markant anderledes end det, vi lagde frem. Det rigs- og sundhedsministeren gøre en bemærk- er også derfor, at De Samvirkende Invalideorga- ning til det, fru Margrethe Vestager foreslår. nisationer faktisk har udtrykt sig ganske positivt M009S05500649subh.fm Page 618 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

618 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

om den aftale, vi har indgået, fordi vi justerede tage ved lære af det, at vi altså skal have nogle den ind i forhold til den dialog, vi bl.a. har haft bedre svar, for at vi overhovedet kan tale sam- med den organisation. men. På samme måde er vi jo fuldstændig indstillet Det har jo vist sig, at det er, som om det er to på, når vi nu sender vores forslag i høring den vidt forskellige kommunalreformer, vi taler om. 1. december, at være i dialog med hele verden Det er jo helt fantastisk, hvad Det Konservative om regeringens forslag, som så fremlægges Folkeparti mener, der ligger i kommunalrefor- eventuelt i en justeret form den 26. januar 2005. men. Vi andre har ikke en indbygget naturlig be- Hvis der er forhandlingsvilje og parathed til at kymring, men vi synes i hvert fald ikke, at vi har være med, så er man på det tidspunkt hjertens fået svar, sådan at vi kan tro på det. velkommen. Hvis man inden da vil gøre sine Så har der været en del diskussion om histori- holdninger klar og markere sig positivt på delen. Nu er det sådan, at jeg er handicappet, men strækninger, så vil det glæde mig overordentlig det kan vel i og for sig måske ligefrem være en meget, for det vil jo så forøge sandsynligheden fordel. Jeg er handicappet i den forstand, at der for, at den invitation, vi udsender efter nytår, ho- jo var en fase, hvor jeg ikke blev inviteret. Jeg er noreres på anden måde end de invitationer, vi sådan set stadig væk meget ked af, at ministeren tidligere har sendt af sted, nemlig ikke ved, at ikke inviterede Socialistisk Folkeparti i den sid- man afslår vores fremstrakte hånd, men ved, at ste del af fasen, ikke fordi jeg tror, det havde gi- man rent faktisk møder op og går i dialog. vet et så meget andet resultat. Det er lidt underligt at fremstille det, som om Aage Frandsen (SF): vi næsten alle sammen var enige, for det, der i Ifølge grundlovens § 53 er det jo sådan, at et- virkeligheden var tale om, var, at vi var nogle hvert folketingsmedlem har mulighed for at partier – der røber jeg ikke nogen hemmelighe- drage ethvert offentligt anliggende ind i Folke- der, for det kunne man læse offentligt – som lå tinget og kræve ministres svar herpå. Det er bl.a. på en model, der var tæt på amtsmodellen, til det, vi kan gøre i forbindelse med forespørgsler. nød ovre i nærheden af kommunemodellen. Så Vi kan også gøre det ved anden lejlighed. var der Dansk Folkeparti, der lå helt ude i den Man kan så spørge, hvad vi får ud af det. Der modsatte ende. Så vælger regeringen ret hurtigt vil jeg sige til ministeren, at der skal skelnes mel- et standpunkt, der er ret tæt på Dansk Folkepar- lem to ting her. Den ene er, at vi kan være poli- tis. Deri lå allerede vanskeligheden for at kom- tisk uenige om indholdet. Der forventer jeg ikke, me videre. jeg overbeviser ministeren. Det kan godt være, Hvis vi derfor nu besinder os, som ministeren ministeren forventer, at ministeren overbeviser siger, så kan vi bare komme – og når man besin- mig, men det kan skyldes ministerens manglen- der sig, er der altså sådan virkelig nogle, der side erfaring i længden med mig. ger, når du nu bliver klogere – men det tror jeg Den anden ting er så at få opklaret sagens nok ikke nytter i den nuværende fase. indhold, og der synes jeg, at ministeren skal Fejlen fra regeringens side, men det kan være, være lidt opmærksom på de svar, som ministe- det var bevidst, og så er det jo ingen fejl, var, at ren også selv har givet til Kommunaludvalget, man lagde sig på et standpunkt, som ikke lagde hvor vi jo har stillet en række spørgsmål, og en op til, at man ville have et bredt forlig. Det gjor- række af dem har jeg stillet. Svaret er hele tiden, de man ret tidligt, og derfor undrer det mig lidt, at det kan man ikke sige noget om, og det skaber at det kunne betale sig for De Radikale og So- sådan en vis irritation. cialdemokraterne at gå til nye forhandlinger, for Jeg synes egentlig også, at ministeren skulle jeg havde lidt svært ved at forstå, at det kunne bide mærke i det, som fru Margrethe Vestager ende med et positivt resultat. læste op før, at undervisningsministeren siger, Kl. 18.15 for vi kan jo slet ikke komme i dialog med hin- Jeg synes altså, at det er sådan, man skal se anden, hvis ikke vi kan få at vide, hvad regerin- diskussionen om, hvad der gik galt. Derfor kan gen mener, og det er altså primært regeringen, man godt sige nu, at man inviterer åbent, men så der skal give et svar på, hvad der ligger i rege- siger hr. Thulesen Dahl, at den parlamentariske ringens forslag. tradition altså er, at når man har en aftale, så har Så kan regeringen godt spørge, hvad vi selv man en aftale, og så er det begrænset, hvor me- ville, men vi skal også have at vide, hvad rege- get man kan ændre. Ja, og derfor er det jo ikke ringen forventer. Jeg synes, at ministeren skulle særlig realistisk at sige, at vi bare kan komme, M009S05500649subh.fm Page 619 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 619

for aftalen lå jo klar fra juni måned, den er be- ler ikke har behov for at blive fuldstændig enige, kræftet siden, og derfor er der ikke meget at men jeg er da helt overbevist om, at når det kræ- komme efter, medmindre man er villig til at bry- ves, og det vil det jo gøre efter et folketingsvalg, de op i den, og jeg kunne forstå på hr. Thulesen så kan vi blive enige, og jeg vil sige, at i den fase, Dahl og efter mit kendskab til Dansk Folkeparti, hvor jeg sammen med hr. Kristen Touborg på at når man først har en aftale, holder man sande- SF’s vegne deltog i forhandlingerne sammen lig fast i den aftale. Det overrasker mig sådan set med Socialdemokraterne og De Radikale, var ikke. der da en stor overensstemmelse i vores syns- Så til den bemærkning, hvor jeg blev udsat punkter. for det, som er virkelig farligt, nemlig ministe- Det er klart, at der så efterfølgende var et for- rens smiger. Det er logisk for mig at se, at rege- løb, hvor jeg ikke præcis ved, hvad der er sket, ringen tænker sådan og sådan med hensyn til, men jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet og hvilken rækkefølge der er i det. Det betyder jo Det Radikale Venstre var nødt til at gå fra for- ikke, at jeg ikke anerkender, at Socialdemokrati- handlingerne. et og Det Radikale Venstre har en legitim ret, og Det, jeg vil appellere meget til at ministeren at det er forståeligt, at de gerne vil kende mere gør, for at man ikke bare skal komme endnu til økonomien. Jeg har jo ikke siddet ved bordet længere fra hinanden, er, at han skal give de på det tidspunkt, men jeg har forstået, at det var svar, som vi beder om, i langt højere grad end det, de var interesseret i. hidtil, så vi mere præcist får afklaret, hvad det Så uanset, at min logik siger mig, at jeg forstår er, regeringen vil, i stedet for, at der henvises til, regeringens logik, betyder det jo ikke, at jeg der- at der kommer lovforslag senere. Det er ikke en med tager afstand fra, at Socialdemokraterne og måde at behandle Folketinget på. Ellers bliver De Radikale kan have et behov for at få viden det jo nok sådan, at vi bliver nødt til at have om nogle bestemte ting, og jeg kunne forstå, at forespørgsler senere om socialområdet, om mil- det var det, de rent faktisk lagde meget vægt på. jøområdet og den slags ting, og det synes jeg Så sagde ministeren også, at ministeren lytter ikke er det mest frugtbare. for at høre og hører for at lytte, og jeg kan huske, Jeg synes, at regeringen i højere grad skal sva- at ministeren, lige umiddelbart efter at Struktur- re, når vi spørger i Folketingets udvalg, og jeg kommissionen var kommet med sin betænk- synes, at ministeren skulle kigge igennem, om ning, gav udtryk for, at det ikke var en tilfældig- de svar, vi har fået, er rimelige. Ifølge grundlo- hed, at vi mennesker havde to ører og én mund. vens § 53 har vi ret til at kræve det af en mini- Det var sagt i en sammenhæng, hvor man skulle ster, men jeg ved også godt, at ministeren ikke lytte mere, end man skulle tale. Men jeg mener har pligt til at svare. Så længe ministeren har et altså, at det der med, at man har to ører, altså flertal bag sig, kan han altid lade være med at skulle være gældende hele vejen igennem, og svare. jeg mener, at når vi nu appellerer til, at vi får Det er tit sådan ved den slags forhandlinger nogle svar, vi bliver klogere af, så er det altså, at om en forespørgsel, at så stemmer man om en ministeren skal bruge begge sine ører. Det er alt- vedtagelse. Det har vi helt bevidst valgt ikke at så det, han har dem til. gøre her. Vi er i forbindelse med åbningsdebat- For at vende tilbage til det der med, hvad vo- ten blevet stemt ned en gang om denne sag, og res bidrag var, er det klart, at oppositionen ikke det er ikke nødvendigt mere end en gang at ud- er enig. Vi har jo heller ikke skullet være enige. stille, at man er et klart mindretal. Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er Kl. 18.20 blevet enige, men det var de jo ikke, så der er jo Derfor fritages Folketinget for at skulle stem- ikke noget overraskende i, at der kan være nu- me i den her forbindelse, men vi har ret til stadig ancer i, hvad oppositionen indbyrdes mener. væk at kræve et svar fra ministeren, og jeg reg- Når jeg taler om oppositionen, så er det kon- ner med, at når vi nu stiller yderligere spørgs- sekvent altid oppositionen til venstre, for jeg mål i diverse udvalg, så får vi bedre svar, end vi mener ikke, der er en opposition til højre, for har fået hidtil. den er bare enig med regeringen i langt de fleste spørgsmål. Der er to, tre undtagelser, men ellers Ole Stavad (S): kan vi godt se bort fra den. Jeg er sådan set enig med dem, der har sagt, at Når vi ikke nødvendigvis er hundrede pro- det på ingen måde er særlig konstruktivt eller cent enige i oppositionen, så er det, fordi vi hel- nyttigt at have en stor diskussion om et forløb i M009S05500649subh.fm Page 620 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

620 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

fortiden. Derfor var min tale totalt renset for den eller var det fjerde gang, så var den radikale le- slags. ders forslag, at vi i stedet for på ordentlig vis Man vil heller ikke under de korte bemærk- ringede til ministeren og meddelte ministeren ninger kunne finde eksempler på, at jeg er vendt den konklusion, vore to partier i fællesskab var tilbage, undtagen når jeg er blevet provokeret. nået frem til. Det vil ministeren kunne forvisse sig om, men Må jeg til sidst sige til den sidste sag, hr. Thu- når det er sådan, at jeg er blevet præsenteret for lesen Dahl tog op, om aftaler og behandling i fordrejede eller usande påstande, så må der vel Folketinget, at jeg nu ikke tror, at man behøver være en vis ret til at tage til genmæle. at have været medlem af Folketinget i så mange Når jeg beder om ordet her i anden runde – år, som jeg har været, for at have oplevet, at hvis det var sådan set ikke min hensigt – så er det, der er indgået aftaler, så er der ofte samråd og fordi hr. Thulesen Dahl et par gange forsøgte at lignende for at finde ud af, hvad det egentlig går bruge sine korte bemærkninger, efter at vi andre ud på. ikke kunne komme ind på den måde, til at om- Jeg har masser af eksempler på, at ministrene skrive historien om noget, hr. Thulesen Dahl til- er kommet på ordentlig vis og har forsøgt at ori- syneladende ikke ved noget om. entere Folketinget om, hvad indholdet var. Efter Derfor vil jeg godt forhåbentlig en gang for det, jeg har set fra Undervisningsministeriet og alle, fordi man har misbrugt det forløb så groft i fra undervisningsministerens samråd i Uddan- så mange sammenhænge, slå fast, at når der nelsesudvalget, hvor jeg ikke selv var til stede, kom et brud tilbage i juni måned, skyldtes det et vil jeg da sige, at der gjorde miljøministeren sig forløb, hvor vi kunne konstatere, at det, der var langt større bestræbelser på at orientere os, så vores forudsætning for at gå ind i forhandlinger- langt som hun efter min oplevelse følte sig i ne, afleveret endda på tryk til ministeren efter- stand til det. følgende med et brev med præcisering af, hvor Kl. 18.25 vi havde diskussioner, var der flere omgange, Så det der med, at Folketinget interesserer sig hvor regeringen nægtede at leve op til det, vi for afgørende aftaler, der indgås imellem en re- mente var forudsætningen for, at vi overhovedet gering og et flertal i Folketinget, er helt sædvan- havde sat os til forhandlingsbordet. ligt, og jeg mener, at det er helt legitimt, at Fol- Det sidste, der skete, var, at det punkt, der af ketinget og offentligheden har et krav på også at os havde været rejst utallige gange – jeg tror og- være med i processen. Så kan partierne aftale, så, mens vi sad i den større kreds, i nogle om- hvad de vil, og må tage diskussionen, kritikken. gange til hr. Thulesen Dahls irritation – nemlig Det, jeg synes er lidt kedeligt ved debatten i de økonomiske problemstillinger, ikke mindst dag, er, at det er, som om det anses for at være på det sociale område, måtte vi meget imod re- tåbeligt, hvis der er nogle, der har andre syns- geringens ønske insistere på overhovedet at få punkter. til forhandling. Så sagde vi, at så måtte vi tage det sidst under forhandlingerne, efter at vi hav- Formanden: de været igennem en række af de punkter, rege- En kort bemærkning til hr. Ole Stavad fra hr. ringen mente der skulle drøftes. Kristian Thulesen Dahl, og så får ministeren ta- Derfor blev det en sen nattetime, og derfor lerstolen efterfølgende. tog Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet næste morgen efter at have sovet på det en grun- (Kort bemærkning). dig drøftelse. Det var ikke et spørgsmål om, at Kristian Thulesen Dahl (DF): det brød sammen, fordi et møde var udsat tre Altså i forhold til det sidste taler vi om to vidt gange, kan jeg sige til hr. Thulesen Dahl, men vi forskellige ting. Jeg har overhovedet ikke for- forsøgte tre gange at komme frem til ministeren holdt mig til Folketingets berettigede krav på at til et inviteret møde for at meddele ham den interessere sig for spørgsmål, der er indgået for- konklusion, vi var nået frem til, nemlig at med lig om; det var overhovedet ikke det, jeg for- det forløb, vi havde oplevet, førte det ikke til no- holdt mig til i forhold til fru Margrethe Vestager. get resultat at fortsætte forhandlingerne. Det var spørgsmålet om, hvorvidt man skulle Det ville vi gerne høfligt og ordentligt have have reelle forhandlinger mellem regeringen og afleveret til ministeren på de møder, vi var ind- i givet fald Det Radikale Venstre, altså om man kaldt til, men da vi tre gange helt konkret havde skulle begynde at forhandle det grundlag, der været på vej og havde fået det udsat tredje gang, ligger. Så tillader jeg mig bare at gøre opmærk- M009S05500649subh.fm Page 621 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 621

som på, at der er indgået en aftale, hvor Dansk (Kort bemærkning). Folkeparti er forligspart. Hvis man som regering Kristian Thulesen Dahl (DF): virkelig kunne gøre det på den måde, som fru Nu får man jo somme tider sådan fornemmelsen Margrethe Vestager foreslog, så jeg i hvert fald af, at vi her i Folketingssalen nærmest kan have en ret ny parlamentarisk praksis foran mig. Det en helt fortrolig diskussion om, hvad der er fore- har intet at gøre med det andet. gået, så derfor kan jeg jo godt fortsætte lidt i Til hr. Ole Stavad har jeg så et enkelt spørgs- samme spor. mål, jeg synes hænger. Nu tog jeg jo ordet for Det, jeg så vil sige til hr. Ole Stavad bare så- korte bemærkninger, fordi jeg vidste, at hr. Ole dan helt venskabeligt, er, at det måske i virkelig- Stavad kunne tage ordet i anden runde og kom- heden var en ret afgørende fejlvurdering, der me med sin udlægning af tingene. Sådan er det blev foretaget på det tidspunkt. Hvis man analy- jo, det er gudskelov en ret, man har, og det har serer lidt, kan man jo nemt nå frem til, at en re- jeg i øvrigt gjort hr. Ole Stavad opmærksom på gering, der ved, at den har et flertal for det her nede på gulvet foran talerstolen, så jeg håbe- grundlag, den har fremlagt – og jeg er fuldstæn- de, at han ville gøre det. dig enig i den analyse, hr. Aage Frandsen kom Jeg vil bare spørge: Hvem var det, der fik den med, at det faktisk var noget, vi i udgangspunk- idé, at der skulle forhandles alene mellem rege- tet syntes så ret godt ud – har vel svært ved at ringen og S og R? Jeg syntes da, det var mærke- flytte sig over for andre partier, hvis det pludse- ligt, når vi havde et forhandlingsforløb, hvor en lig betyder, at de partier alligevel ikke vil være bred kreds af partier forhandlede, og så pludse- med, og den så ikke kan vende tilbage til det lig skulle der være sådan nogle særskilte for- flertal, den jo egentlig kunne lokalisere at der handlinger, hvor et parti, der deltog i forhand- var. lingerne, ikke kunne deltage. Derfor kunne det jo godt være, at vi, hvis vi i virkeligheden i fællesskab havde forhandlet vi- (Kort bemærkning). dere og der ikke havde været et ønske om, at Ole Stavad (S): Dansk Folkeparti var kørt ud på et sidespor i de Til det konkrete spørgsmål, som hr. Thulesen der drøftelser, havde flyttet os i fællesskab til no- Dahl rejser, mener jeg, at det var en lille snak på get, alle så kunne være enige om. ministerens kontor, hvis man må være så indi- Jeg ved altså ikke, hvem der fik den idé på skret, imellem fru Marianne Jelved, hr. Frank det tidspunkt, men jeg må sige, at jeg syntes, det Jensen og indenrigsministeren – jeg tør ikke si- var mærkeligt. Vi accepterede det jo så, fordi der ge, om der var andre med, jeg sad ikke med i jo åbenbart var nogle, der havde den vurdering, den snak – hvor de nåede frem til, at vi ville, at at det var det, der skulle til. Men set i bakspejlet det skulle lykkes. Sagt på jysk er det træls, når må jeg nok sige, at man måske kunne filosofere man har brugt så mange kræfter på, at der skulle lidt over, om det var klogt. komme noget ud af det her, hvis det ikke lykke- Det var mere en kommentar end et spørgs- des. mål. Jeg tror, jeg er en af dem i det her hus, der har Kl. 18.30 investeret absolut flest kræfter i, at der kom noget ud i den anden ende, som vi troede på kunne (Kort bemærkning). skabe et bedre grundlag for at betjene borgerne, Ole Stavad (S): og derfor blev den model også afprøvet i stedet Alligevel vil jeg godt kommentere det. Altså nu for. Det er jo ikke nødvendigvis et spørgsmål om bliver det jo sådan helt ja, om ikke Oxford, så i at lukke nogen ude, men det er et spørgsmål om hvert fald en evaluering. Jeg skal ikke vurdere, at sidde i en mindre kreds i stedet for i en meget hvad der var sket, hvis såfremt ifald, men hr. stor kreds med mange embedsmænd osv. Det er Thulesen Dahl har jo ret i, at vi set fra SR’s side en meget anvendt og velkendt teknik at tage i havde det problem, at vi var påhæng, kan man anvendelse, når man sidder i svære forhandlin- sige. Vi oplevede ikke på noget tidspunkt i forlø- ger, så mere usædvanligt var det ikke, kan jeg bet, at regeringen var inde i en reel overvejelse sige til hr. Thulesen Dahl. Det var faktisk for at om, hvorvidt man skulle lave en aftale med SR få det til at lykkes. eller med Dansk Folkeparti. Vores oplevelse var, at i regeringens tænkning var det et spørgsmål om at have en aftale med Dansk Folkeparti, og M009S05500649subh.fm Page 622 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

622 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

hvis man så kunne få De Radikale og Socialde- skyldsspørgsmål i forhold til, hvorfor tingene mokratiet med, var det godt nok. gik galt i foråret, fordi det er der, man kan finde Hr. Thulesen Dahl skal jo huske på, at der var den eneste forklaring på, at man ikke er med. et forløb, efter at vi – rimelig groft synes vi – i Det er fair nok. Altså jeg har det fint med det, jeg den første fase var blevet smidt ud af forhand- vil gerne se fremad. lingerne. Da inviterede statsministeren os uden Fremadrettet vil jeg så sige til hr. Aage Frand- forhåndsbetingelser igen med til bordet, og da sen, at vi meget gerne vil give gode svar. Nu kan brugte vi en uge på at finde ud af, om der var et jeg forstå, at de ikke bare skal være gode, de skal grundlag. Her var hr. Thulesen Dahl ikke med. være bedre. Det er udmærket at have som en Derfor havde vi sammen et andet grundlag, målsætning, at det, man gør godt i dag, skal hvor en af forudsætningerne var, at det var sam- man gøre bedre i morgen. Det er det, der driver men med Dansk Folkeparti. Vi fik i øvrigt med- kommunalreformen. Det skal selvfølgelig også delt et par forhåndsbetingelser, som vi ikke var drive vores forhold til Folketinget. glade for, men vi accepterede, at Dansk Folke- Jeg beder så også hr. Aage Frandsen om at parti var med. forstå, at der er forskellige faser i det her, for der Derfor: Jeg tror ikke, at vi kommer længere. er jo nogle spørgsmål, hvor man skal give nogle Det eneste, jeg er optaget af, er nogle af de myter meget sikre svar på nogle processer, før man kan og misforståelser om fortiden, der har snublet give nogle meget absolutte svar på, hvor proces- rundt. Jeg tror ikke, at de tjener os, og derfor vil serne ender. jeg opfordre til, at vi alle sammen bruger kræf- Lad mig tage et eksempel. Det er jo naturligt terne på at kigge fremad, som jeg gjorde i min nok, at der er offentligt ansatte, der siger: Jeg vil ordførertale, og som jeg i øvrigt har gjort under gerne vide, hvor min arbejdsplads er, når det her debatten, men man kan jo ikke tvinges til det. er på plads. Det er jo det absolutte svar. Der tror jeg, at hr. Aage Frandsen drevet af logik og strin- Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke gent tænkning vil sige, at det svar kan vi selvføl- Rasmussen): gelig ikke give, men vi vil give nogle gode svar Jeg glæder mig jo altid over de situationer, når på, hvordan vi laver nogle trygge processer, der de opstår, hvor jeg er enig med hr. Ole Stavad, sikrer, at ingen tabes på gulvet, at der er et job i og det er jeg, når hr. Ole Stavad siger: Lad os nu den anden ende, at ressourcerne følger med. se fremad. Det mener jeg også. Jeg tror ikke, det Men vi kan selvfølgelig ikke garantere: Hvor er interesserer de 650.000 offentligt ansatte, der nu det skrivebord, man skal sidde bag? skal i gang med at håndtere den her reform, eller Det er jo fuldstændig det samme med den landets kommunalbestyrelsesmedlemmer eller økonomi, som nogle gerne vil gøre til hovedgen- de forældre til børn i specialtilbud, hvem der stand og omdrejningspunkt for, om det, vi gør, gjorde hvad i foråret. er forsvarligt. Vi kan jo ikke i et rum, der bevæ- Jeg har ikke draget det ind i debatten. Jeg bli- ger sig på alle dimensioner – geografien med ver bare nødt til at reagere, når det som en del af nye kommuner, der er på vej, opgaver, der flyt- de korte bemærkninger er sådan, at man på ny tes rundt – absolut sige, at det, der bliver de øko- hiver det der papir frem – de 4-5 sider, man selv nomiske vilkår for den kommune, som vi slet har skrevet – og siger: Det var det, vi sagde og ikke kender endnu, er sådan og sådan. Det ved mente, og hvis man ikke kan levere det, der står hr. Aage Frandsen også godt. i det papir, har man ikke overholdt de vilkår, vi Det, vi kan gøre, er at give nogle sikre proces- gik ind i forhandlingerne på. svar, og det har vi gjort ved at sige, at ingen skal Hr. Ole Stavad ved jo udmærket godt, at der tåle, at der oven i den skatteprocent, der nu fik- oven på det papir, som hr. Ole Stavad tidligere seres i udgangsåret, kommer et årligt tab på 0,2 refererede til, jo netop var et møde på mit kontor pct. af beskatningsgrundlaget som følge af op- – det har jeg også et mødereferat fra – og efter gave- og finansieringsomlægningerne. Det er jo det møde fik jeg så en skrivelse, der er dateret et udtryk for noget absolut, som sikrer den en- dagen efter – det var den 11. juni 2004 – hvor kelte kommune, uanset at vi ikke kan komme partierne meget klart tilkendegiver, på hvilke det nærmere lige nu og her. vilkår de så kunne genindtræde i forhandlinger- Kl. 18.35 ne. Men glem det nu. Fuldstændig analogt til de to eksempler, jeg Det kan godt være, at hr. Ole Stavad har me- har givet her, kunne man jo opfinde legio ek- get, meget travlt med at få placeret et eller andet sempler, hvor jeg og mine kolleger i forhold til M009S05500649subh.fm Page 623 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 623

Folketingets stående udvalg i den fase, vi er i i linger, der har været mellem os, men det kan jeg øjeblikket, må sige: Vi kan ikke give det absolut- konstatere, og derfor er det ikke så underligt, at te svar, men vi kan give nogle gode svar på, det endte, som det gjorde. hvad køreplanen er, hvad processen er, hvordan vi kommer i mål. Sådan må det nødvendigvis (Kort bemærkning). være. Altså når Folketingets Kommunaludvalg Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke spørger, hvordan jeg vil forholde mig til en situ- Rasmussen): ation i januar, hvor man med 8-7 i Mariager har Ja, jeg ved næsten ikke, om jeg orker, eller om positioneret sig den og den vej, eller spørger, det er passende. Jeg kan bare forstå, at det må hvis man i Tørring-Uldum ikke kan finde ud af have været en fantastisk traumatisk oplevelse at håndtere problemet med Grejs, hvordan jeg så for hr. Ole Stavad, at tingene gik, som de gik i vil håndtere det, så tror jeg, at hr. Aage Frandsen foråret. Altså jeg synes ikke, at det er befordren- vil udvise forståelse for, at man jo ligesom må de at gå videre med det. give de forskellige dele af den her proces deres Man kan kortlægge hele forløbet. Nu er det jo egen tid. ikke sådan, at jeg offentliggør breve i al alminde- Så med det logiske forbehold vil jeg gerne lighed, men hvis der er opbakning til det, kan kvittere for hr. Aage Frandsens positive indlæg i hele forløbet kortlægges, hvor man kan se, hvad debatten her og sige: Vi har fortsat to ører og én det er for et materiale, S og R kom med. På det mund, og den skal vi også lade gjalde i forhold grundlag havde vi et møde på mit kontor, og det til at give nogle sikre svar, men karakteren af de har jeg mødereferat fra. Oven på det kom der et svar må jo være lidt forskellige, afhængigt af, brev fra hr. Ole Stavad og fru Margrethe Vest- hvordan arbejdet nu skrider frem. ager, hvori det bl.a. indgår – det er noget af det, Og så håber jeg, at der er nogle, der på et tids- man skriver – og jeg tillader mig lige at vove at punkt kommer så meget i ro med sig selv om, citere: Vi kan tilslutte os de bemærkninger, som hvad der var årsagen til, at de ikke tog et med- du havde på mødet i dag til konkretisering og ansvar, sådan at man på et tidspunkt igen kan se forståelse af vort papir. fremad og vise noget duelighed i forhold til de Og sådan kan vi jo slå hinanden oven i hovedele af den her reform, for sådan må det jo være, det. Jeg kan forstå, at vi har en lidt forskellig op- som man stadig væk kan se et perspektiv i. levelse af tingene, men hvis man nu glemmer alt det og ser på substansen af det, kan jeg forstå, at (Kort bemærkning). det, man gjorde til substansspørgsmålet, var, at Ole Stavad (S): der blev gamblet med den kommunale økono- Jeg vil bare for mit vedkommende godt afslutte mi. Kunne man skabe et sikkert nok fundament denne her debat ved at sige, at jeg synes i hvert for at lave den opgaveflytning, som regeringen fald, at jeg er blevet klogere i den fase, vi har ville, kunne man udleve regeringens ambition haft her til slut om, hvorfor det måtte bryde på kommunestyrets vegne – det var det, debat- sammen, og hvorfor det måtte gå galt, for når ten handlede om – kunne man gøre det på en jeg kan konstatere, at ministeren og regeringen økonomisk måde, der hang sammen? ikke har tillagt det papir, som for Det Radikale Over for det kunne vi altså præsentere regne- Venstre og Socialdemokratiet var fuldstændig stykker, der viser, at de penge, vi bringer i spil, afgørende som grundlag for overhovedet at gå svarer fuldstændig til de penge, man bragte i ind i forhandlingerne, hvilket i øvrigt også frem- spil, da man lavede grundtakstmodellen tilbage går af det brev, som fru Margrethe Vestager og i 1996 uden overhovedet at lave så meget som et jeg sendte til ministeren, en tilsvarende betyd- regnestykke på bagsiden af en serviet. Det er en ning, så kan jeg blot konstatere, at vi sådan set ting. har siddet over for hinanden med helt forskelli- Den anden ting er, at vi tilbød en tilbagefalds- ge grundlag, som måtte ende med et brud. model, hvis vi ikke kunne betrygge partierne På det grundlag må jeg så sige, at det sådan om, hvordan en sådan permanent ordning kun- set var en misforståelse, at de forhandlinger ne komme til at hænge sammen. Man mødte overhovedet blev genoptaget. Der har været de ikke op på mit kontor for at få forelagt de for- misforståelser, hvilket jeg ikke helt kan forstå slag. Det er sådan set bare det korte af det lange, med både de mundtlige og de skriftlige udveks- men lad os nu se fremad. Kl. 18.40 M009S05500649subh.fm Page 624 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

624 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

(Kort bemærkning). til et møde på mit kontor en dag i sommer kl. 10, Ole Stavad (S): 13 og 14. Jeg tror ikke, det interesserer de kom- Jeg ved ikke, hvem der har den mest traumati- munalpolitikere, der sidder derude, og som nu ske oplevelse. Jeg kan bare konstatere, at det vil i gang med at få nogle opgaver, få noget an- ikke er mig, der har taget fortiden op under de- svar, få højt til loftet og lave noget lokalt styre, batten i dag. Det er ministeren, der har forsøgt der gør en forskel, en tøddel. Jeg tror ikke, at det det og har citeret fra Ritzau og andet, fordi han interesserer dem. mener, at han har et eller andet behov. Det, der interesserer dem, er, hvordan vi lever Hvis jeg så må have lov til at citere det, der op til det ansvar, de så fint har honoreret. Det er fremgår af det brev, som var grundlaget, og som regeringen meget indstillet på at gøre. Vi giver vi sendte til ministeren den 11. juni, står der: Vi de svar, der skal til. Er der flere partier, der mel- er glade for, at regeringen i alt væsentligt har til- der sig på delstrækninger, så er man hjertelig sluttet sig den ramme og det udspil, som vi præ- velkommen, og det signal, jeg gerne har villet senterede for dig i går aftes som supplement til sende her i dag, er, at det naturligvis ikke er på og ændring af dit tidligere udspil. skrømt. Dermed mener jeg sådan set, at det ret tyde- Men det er vel fair nok, at vi, efter at vi har ligt fremgår, at vi havde fået en klar og positiv fået en kurv, nu sætter os sammen med dem, vi tilkendegivelse. Derefter gik vi så ind og præci- har aftalt en aftale med, og oversætter det til vo- serede der, hvor der var en diskussion. res bud på lovgivning, før vi går i videre dialog. Men ministeren har haft én opfattelse som grundlag for den forhandling, kan jeg høre. Vi (Kort bemærkning). havde en anden. Derfor måtte det gå galt. Og så Aage Frandsen (SF): synes jeg, at vi, som jeg gjorde fra starten af, skal I et tidligere indlæg kom jeg til at nævne, at jeg bruge tiden til at se fremad. Men hvis ministeren sådan set ærgrer mig over ikke at blive inviteret gerne vil diskutere fortiden, så stiller jeg mig i anden omgang til forhandlinger der i juni må- selvfølgelig altid til rådighed, hvis det er det, ned. Men efter det sidste, jeg har hørt her, kan han synes er mest interessant. jeg forstå, at det kunne have efterladt et eller andet hos mig. Selv om jeg synes, at mit sind er (Kort bemærkning). stærkt, så ved jeg jo ikke, om jeg også kunne for- Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke falde til at få en eller anden traumatisk oplevel- Rasmussen): se, som jeg aldrig nogen sinde ville komme over. Jeg må sige, at jeg forstå ikke denne insisteren på Men det håber jeg altså ikke sker for de pågæl- at diskutere fortiden. Det er ikke mig, der har ta- dende, som har været igennem det forløb. Ellers get fortiden op. Jeg har ikke nævnt fortiden med har jeg forstået, at det kan lade sig gøre at få be- et eneste ord i mit første indlæg. Jeg har lyttet til handling, så man kommer over de traumatiske nogle korte bemærkninger, der faldt, hvorunder oplevelser. bl.a. den myte, at der er et papir på, jeg tror, det Det, jeg bad om ordet til, var det om svar. Jeg er fem sider, og at det var grundlaget, og når beder ikke ministeren om at forholde sig til det man ikke levede op til det, så havde man forsvar, som undervisningsministeren gav i Ud- brudt sig mod en eller anden regel, fik næring. dannelsesudvalget, for det vil være unfair – jeg Det er sådan set det, jeg reflekterer på. synes udmærket om undervisningsministeren – Jeg går ud fra, at hr. Ole Stavad er enig med men beder ham bare være opmærksom på, og mig i, at det brev, hvor der direkte refereres til det synes jeg at ministeren skal være, at når vi det møde, der blev holdt på mit kontor, vil kun spørger i de respektive udvalg, skal ministerens kunne læses i sammenhæng med det, der blev kollega være opmærksom på, at vi altså godt sagt på det møde, der refereres til. Det tilsiger lo- kan være interesseret i sagen og bliver overra- gikken vel. Sådan et mødereferat kan sådan set skede, når svarene er forholdsvis tynde. godt tåle dagens lys, men jeg har ikke noget in- Jeg ved godt, at når indenrigsministeren sva- derligt behov. Det kan jeg forstå at hr. Ole Sta- rer, tænker han i, hvor han er henne i processen, vad har. men de andre ministre skal være tilsvarende Men jeg tror ikke, at det interesserer de men- henne i processen, og de skal være opmærksom- nesker, der lever med, at vi ikke kommer fuldt i me på, at det sådant set interesserer folketings- mål med at lave verdens bedste sundhedsvæ- medlemmerne, som benytter sig af grundlovens sen, en tøddel, hvorfor hr. Ole Stavad ikke kom M009S05500649subh.fm Page 625 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(79) Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3) 625

§ 53, vel vidende at ministeren ikke er forpligtet den af for nogen, der måtte være interesseret. til at svare. Og jeg modtager selvfølgelig også tilrettevisnin- gen fra ministeren og hr. Thulesen Dahl, hvad (Kort bemærkning). angår min ungdommelige naivitet i forhold til Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke statsministerens invitation. Rasmussen): Nu er det efter min opfattelse en ret særlig re- Jo, men jeg kan ikke føje så meget nyt til. Vi gi- form, vi gennemfører. Den har ikke sin lige i et ver jo gerne gode, fyldestgørende svar til Folke- 30-årigt perspektiv. Den har et format, og den tinget, i salen, i udvalgene, til samråd m.v. Så- indeholder mange, mange delreformer; refor- dan er det. Det rigtig gode svar på alle de mer, som, hvis de blev gennemført hver for sig, spørgsmål, der kunne stilles, giver vi jo altså på nok ville kunne trække forespørgsler, samråd, det tidspunkt, hvor vores egne interne processer høringer og deputationer og alt mulig andet er på plads, og hvor vi har vores færdige, gen- med sig. nemarbejdede bud på, hvordan lovgivningen Det Radikale Venstre har anmeldt en meget skal være. Det var det, jeg sigtede til, da jeg før specifik interesse for at gennemføre en selvejer- udtalte mig om processer og hver ting til sin tid. reform, nu hvor der blev et historisk hul til det; Sådan må det nødvendigvis være. en reform af det selveje, som en række af vores Kl. 18.45 uddannelsesinstitutioner har, og som en række Vi sidder for tiden, desværre lidt færre, end af vores uddannelsesinstitutioner skal have. man kunne have ønsket sig, men lad nu det væ- Derfor misforstod vi statsministeren. Vi troe- re, og udfylder den aftale, vi har indgået før de, at vi ville blive inviteret til drøftelser af en sommerferien, inspireret af den offentlige debat, selvejerreform i den udmøntning eller udfold- der har været, og er ved at indhøste en masse ning af aftalen, som vi troede der var interesse faktuel viden, der kan samles op forskellige ste- for, men vi forstår nu, at der ingen interesse er der. Det udkrystalliserer sig jo til noget, der bli- for det. Invitationen skulle forstås som en anled- ver konkret, og det konkrete er de lovforslag, vi ning til at skrive den gældende aftale under eller fremsætter i en samlet buket til januar. til at forholde sig i ro, indtil regeringen kunne Det rokker selvfølgelig ikke ved, at regerin- fremlægge færdige lovforslag. Men sådan havde gen til enhver tid skal kunne redegøre for, hvad vi nu forstået processen. der er sigtet, og hvilke virkemidler der er i den Jeg synes, det er dybt utilfredsstillende i for- aftale, vi har indgået, og det føler jeg mig også hold til det samarbejde, som vi plejer at have, at fuldstændig tryg ved at et hvilket som helst re- vi på den måde skal opfatte aftalen som fuld- geringsmedlem kan. stændig glat og uden invitation, uden antydning af vilje til at udfolde, hvad aftalen går ud på, før Formanden: lovforslagene ligger efter høringsprocessen. Vi Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører i har anmeldt meget klare interesser, vi har ople- anden omgang. vet en total afvisning. Det er bare, så det er helt klart. Margrethe Vestager (RV): Men jeg modtager selvfølgelig tilrettevisnin- Når de historiske overvejelser, som jeg ikke vil gen i forhold til, hvad der er den parlamentari- gå dybere ind i, for jeg synes, at hr. Ole Stavad ske metode for aftaler af den her type, og i for- på udmærket vis har redegjort for dem, kan hold til de helt naturlige og selvfølgelige forligs- have en interesse, er det jo, fordi det, vi har ople- rettigheder, som Dansk Folkeparti har. Det var vet i dag, er et forsøg på at sige, at der ingen bare ikke sådan, det lød undervejs, og det var substantiel uenighed er; det er kun noget møde- ikke det perspektiv, som vi i andre sammenhæn- etikette, der er kommet imellem os. Hvis rege- ge havde fået stillet i udsigt. ringen anerkendte, at der faktisk er egentlig reel politisk uenighed på en række punkter, så kun- (Kort bemærkning). ne det være, at vi også ville forstå invitationen Kristian Thulesen Dahl (DF): reelt. Det vil jo bare være sin sag! Alle kan registrere, Jeg forstår udmærket, at Dansk Folkeparti at der bliver lavet en aftale, hvor der vil blive gi- holder godt fast i aftalen og også polerer på vet og taget, hvor man prøver at finde en balan- overfladen, så den bliver ved med at være helt ce i tingene, hvor man indgår nogle kompromis- glat og uangribelig og uden at komme i nærhe- er, og så laves der en aftale. Skal andre så kunne M009S05500649subh.fm Page 626 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

626 Tirsdag den 26. oktober 2004 (F 3)

komme og plukke lige præcis i de områder, de dre partier med i aftalen, at regeringen måske selv vil have, og så rive det ud af sammenhæn- føler sig en lille smule bar, når den alene er sam- gen og i øvrigt få det lavet om? men med Dansk Folkeparti i de her sager, for Kl. 18.50 den insisteren, vi har hørt i eftermiddag, det to- Hvis det er sådan, fru Margrethe Vestager neleje, vi har hørt i eftermiddag, den konstante forestiller sig, at vi lige pludselig skal lave forlig modspørgen i stedet for selv at redegøre for ind- på herinde, hvis det har en eller anden større holdet i aftalen, tyder jo på, at man måske er rækkevidde – det er det, jeg kan forstå er man- knap så sikker, som man får det til at se ud, på, traet, at det altså sådan er over et vist niveau – så at det her i enhver forstand er sat på skinner, er kunne det også diskuteres, om et forsvarsforlig en succeshistorie og er på vej sikkert i mål, eller for de næste 5 år, der fuldstændig laver om på hvilken retorik man i øvrigt bruger. forsvaret, er noget, hvor man også, hvis man er Hr. Thulesen Dahl er jo faktisk den eneste, uenig i det og ikke går ind i et samlet forlig, der har nærmet sig et billede, jeg kan genkende, skulle kunne plukke nogle ting ud. Eller hvad? nemlig at det rigtig store arbejde ligger foran os, Det er i forhold til den måde, Folketinget arbej- og det, som allerede nu bliver beskrevet som en der på, lidt svært at få hoved og hale i, hvad fru succeshistorie, har man end ikke krattet i over- Margrethe Vestager ønsker. fladen af. Men det, jeg så bare godt lige kunne tænke Med hensyn til Det Radikale Venstre og So- mig at spørge om i forhold til fremtiden, for det cialdemokratiet så tror jeg, at man vil finde, at vi er da klart det mest interessante for alle, er: Er vil få et rigtig godt samarbejde om at få afdæk- de ændringer, som Socialdemokratiets hr. Ole ket, hvad konsekvenserne vil være af regerin- Stavad annoncerede Socialdemokratiet ønsker gens reformarbejde, og hvad vi vil foreslå skal at lave – det er også set i forhold til, hvornår gøres anderledes. man så kan få lejlighed til at lave dem om – helt frem til at man i givet fald vil ændre regionsaf- (Kort bemærkning). grænsningen, afstemt med Det Radikale Ven- Kristian Thulesen Dahl (DF): stre? Nu hvor man indtil nu har kørt parløb hele Det var så syv-otte ord til besvarelse af det vejen, er det så et parløb, man vil fortsætte med spørgsmål, jeg egentlig havde, og så en lang tale hensyn til de ændringer, der foreslås? om noget andet, men jeg kan måske give fru Margrethe Vestager endnu en lejlighed til at sva- (Kort bemærkning). re på det spørgsmål, jeg egentlig havde. Margrethe Vestager (RV): Hr. Ole Stavad mente jo, at han var meget Jeg synes, at det håndgreb, som Dansk Folkepar- præcis i sin tilkendegivelse af, hvad der skulle tis ordfører forsøger sig med i øjeblikket, nemlig ændres, hvis Socialdemokratiet fik mulighed for at Det Radikale Venstre ligesom skriver sig ud af det. Vi var så lidt uenige om, hvor præcist det den parlamentariske praksis, og at vi da må egentlig var, men det mente han selv at det var. kunne forstå, at sådan kan man ikke gøre, er fif- Derfor er det da interessant for os at vide, om fru figt og også ganske snedigt: Vi her i Dansk Fol- Margrethe Vestager og Det Radikale Venstre er keparti, næsten et regeringsparti, har skam styr med på den meget såkaldt præcise formulering på, hvordan de parlamentariske processer skal af, hvad der skal ske, afhængigt af, hvornår man være! i givet fald måtte få mulighed for at lave det om, Det Radikale Venstre har anmeldt et meget eller om man ikke har sådan en fælles afstem- klart ønske om at deltage i en selvejerreform, ning af ønskerne. Det vil jeg gerne have et klart statsministeren har meget klart inviteret til at svar på. deltage i reformarbejdet. Vi har ikke fået nogen Til det andet er bare at sige, at da vi lavede af- invitation, vi har ikke fået nogen svar. Vi har talen i juni, var der mulighed for at være med og ikke fået noget som helst, der kunne ligne et få sat et fingeraftryk på det hele, og før der skul- svar på det ønske om en reform. le laves en udmøntningsaftale i september, var Derfor undrer det mig, at hr. Thulesen Dahl der mulighed for at komme med, og så bliver nu får det til at se ud, som om statsministerens der en mulighed for, endda i fuld overensstem- invitation ikke var i overensstemmelse med melse mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Dansk Folkepartis ønsker. Det lyder lidt, som når lovforslagene er bragt frem, at diskutere ind- om det er kommet bag på Dansk Folkeparti, at holdet af dem og selvfølgelig påvirke dem, når regeringen måske egentlig gerne ville have an- M009S05500649subh.fm Page 627 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 627

man har gode argumenter at påvirke dem med. Den næste sag på dagsordenen var: Sådan skal det være. 6) Første behandling af lovforslag nr. L 16: Så er der en fase her, hvor det ville være mær- Forslag til lov om frit valg. keligt, hvis man sådan kunne gå ind og plukke i Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løk- tingene, som fru Margrethe Vestager tilkendegi- ke Rasmussen). ver. Men jeg vil bruge andre lejligheder, hvis fru (Fremsat 6/10 2004). Margrethe Vestager igen kommer i regering, til at bede om den samme ret, når der laves forlig, Lovforslaget sattes til forhandling. som jeg ikke efterfølgende bliver en del af, som fru Margrethe Vestager nu har udbedt sig. Forhandling (Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV): Thor Gunnar Kofoed (V): Jamen min prognose vil være, at det vil komme Så skal vi til noget helt andet, noget meget mere til at ske; min prognose vil også være, at det vil positivt og opløftende i dagens debat. Det er komme til at ske ret tit, men jeg vil ikke lave den nemlig om borgernes frie valg eller oplysninger prognose, at vi kommer til at lave aftaler af den herom. her størrelsesorden særlig tit, om overhovedet. Det er jo sådan, at når danskerne går ned ad Jeg synes, det er sådan en lille smule nedla- Strøget eller en anden gågade, er de fantastisk dende fra hr. Thulesen Dahls side at gøre det her dygtige forbrugere. De kan f.eks. vælge mellem spørgsmål til et spørgsmål på linje med en for- forskelligt tøj, og de er også i stand til at finde svarsforligsaftale. At strukturreformen kan sam- ud af, hvilke mærkevarer de skal vælge, også menlignes med en forsvarsforligsaftale tror jeg hvis der er to forretninger, der har samme mær- egentlig at de offentligt ansatte, de pårørende, kevarer, men forskellige priser. Derfor kan man brugerne, politikerne, som sidder rundtomkring sige, at danskerne er så dygtige forbrugere, at de og arbejder med det, synes er en lille smule ned- ligefrem kan vælge, hvilken kvalitet de vil have, ladende. De beder ikke om at få en flig eller tage og også kan prioriterer mellem de kvaliteter, der en enkelt tidsel ud. Vi siger, at hvis der er et øn- stilles til rådighed. Det er virkelig dygtige for- ske om samarbejde, så melder vi os meget gerne brugere, vi har. til drøftelser af en selvejerreform. Men se, den mulighed er det ikke alle steder i Kl. 18.55 Danmark danskerne har, når vi taler om offent- Aftalen, som er indgået, er vist mildest talt ligt betalte serviceydelser. Derfor er vi i Venstre ikke særlig præcis i det spørgsmål, ud over at meget glade for, at regeringen har fremsat dette den også siden hen er ændret i det spørgsmål. lovforslag om oplysning om det frie valg. Med Derfor tror jeg, at det vil være klart for enhver, denne lov giver vi borgerne mulighed for at få der læser aftalen, at det faktisk ikke er rigtigt, samme oplysninger, som de får på Strøget. det er i hvert fald ikke nogen særlig korrekt be- Hvordan det? Jo, borgerne skal have mulighed skrivelse af virkeligheden og af det samspil, som for at vælge, og de skal have mulighed for at vi- der ville kunne have været imellem Folketingets de, hvilke valgmuligheder de har. partier. Kommuner og amter skal inden tredje kvartal Man kan godt diskutere præcision, men det i valgåret have offentliggjort indholdet i borger- ville være klædeligt, før man skød på vores præ- nes valgmuligheder eller nogle steder mangel cision – ja, vi er faktisk enig med Socialdemokra- på samme. På den måde får borgerne mulighed tiet – at man havde sin egen præcision på plads for at se, hvilke tilbud de har at vælge mellem, og måske kunne svare bare en anelse mere præ- og ikke bare tage det, som kommunalbestyrel- cist på de spørgsmål, der blev stillet. sen har stillet til rådighed eller har trukket ned over hovedet på dem. Hermed sluttede forespørgslen. Med det her lovforslag flytter vi debatten væk fra, at det bare er et ønske for Venstre, at borgerne skal have det frie valg. Vi flytter det ud i kommunerne og gør det til en diskussion mellem borgerne og kommunalbestyrelsen om, hvilke valgmuligheder kommunalbestyrelsen stiller til rådighed for borgerne. M009S05500649subh.fm Page 628 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

628 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16)

Det er jo faktisk sådan i dag, at utrolig mange borgere, der kan komme i den situation, at deres kommuner giver borgerne mange valgmulighe- institution bliver nedlagt, eller at de lige pludse- der. Rent faktisk er der 20.000 brugere af døgn- lig bliver tvunget ud i en situation, hvor de skal plejen, der i dag benytter valgmuligheden. Hvis tvinges til at flytte med et servicetilbud, at de vi så taler om børnehavepladser og døgnpladser skal have en valgmulighed. osv., er der utrolig mange, der har en valgmulig- Det værste, der kunne ske, var jo, at borgerne hed. Men der er også kommuner, der slet ikke rent faktisk havde en valgmulighed, men at de tilbyder det her. bare ikke blev oplyst herom. Derfor denne her Det vigtigste er, at borgerne har en valgmu- lov om, at kommunalbestyrelsen er forpligtet til lighed. Tænk hvis vi f.eks. på Strøget eller i gå- at offentliggøre, hvilke valgmuligheder borger- gaden kun havde en forretning med et tilbud, og ne har. Det er afgørende vigtigt for, at den sam- at man ikke fortalte om prisen, eller hvad indlede strukturproces skal blive en succes. holdet af varen var. Det er det, vi vil oplyse om med regeringens forslag her. (Kort bemærkning). Da De Konservatives ordfører ikke kan være Margrethe Vestager (RV): til stede, vil jeg på både Venstres og Konservati- Jeg er meget ked af det, hvis jeg blev misforstået ves vegne varmt anbefale, at vi bakker op om i retning af, at jeg ikke synes, det er meget væ- det her forslag, så vi fortæller borgerne om den sentligt, at der er mange politiske opfattelser – frie valgmulighed inden for offentligt betalte og at der også er Venstrefolk. Jeg synes måske ydelser. nok, at der så bare er lidt for mange Venstrefolk; Kl. 19.00 det er mere sådan, det skal forstås. Jeg ville øn- ske, at der var flere radikale, som kunne være (Kort bemærkning). med til at gøre landets lovgivning til virkelig- Margrethe Vestager (RV): hed. Nu vil jeg nødig lyde unødigt polemisk, og vi Jeg kan muligvis have misforstået ordføreren, har jo også brugt lang tid på den tidligere dis- for det lød, som om landets kommuner ikke føl- kussion, som jo handlede om, hvordan kommu- ger lovgivningen om frit valg, og at det er der- nerne nu skal i gang med at løse nogle meget for, vi har fået det her lovforslag; at hvis man bli- væsentlige og store opgaver. Men når det er ver informeret om, hvordan man følger lovgiv- nødvendigt at lovgive om information om det ningen, vil man i højere grad føle sig tilskyndet frie valg og at lovgive om, at kommunalbestyrel- til at følge lovgivningen. sen skal diskutere det frie valg, er det så en de- Kan jeg ikke få ordførerens refleksion på, om taljeringsgrad, vi kan forvente på andre lovgiv- det er nogen særlig god måde at få folk til at føl- ningsområder? For man skulle jo tro, at de lokalt ge lovgivning på, at man følger op med en ny valgte politikere, som jo er repræsentativt valgt lovgivning, der skal reparere på, at man ikke føl- – og der må man gå ud fra, at en stor del af dem ger den eksisterende lovgivning? Vi har i forve- er Venstrefolk, desværre – gjorde det, hvis det jen ret travlt i Folketinget, og det kan blive til faldt naturligt i forhold til det, der var den poli- rigtig, rigtig mange love, hvis det er regeringens tiske diskussion i kommunen. metode til at opnå efterlevelse af gældende love. Er det her detaljeringsniveauet, vi må forvente fra regeringen? (Kort bemærkning). Thor Gunnar Kofoed (V): (Kort bemærkning). Det er rigtigt. Der er nogle kommuner, der af Thor Gunnar Kofoed (V): den ene eller den anden grund har valgt, at man Nu er jeg ikke en af dem, der siger desværre til, ikke tilbyder borgerne et frit valg. Der er også at folk har en anden politisk opfattelse, det er nogle politikere i det kommunale, der mener, at borgernes frie valg. Men detaljeringsgraden er de er bedre til at vælge for borgerne end andre. ikke det, man skal hænge sig i. Det, vi må kon- Vi har hørt i debatten her i dag, der har varet i statere, er, at der er kommuner, der af den ene el- flere timer, at der er nogle, der mener, de er bed- ler den anden grund ikke følger lovgivningen re til at vælge, er bedre vidende end andre. om det frie valg. Men det er jo sådan, at i det her forslag læg- Men det, vi ved, er, at når vi nu skal i gang ger man meget vægt på, at man oplyser borger- med hele denne her omlægning af den kommune om, hvilke valgmuligheder de har. Så er det nale struktur, så er det afgørende vigtigt for de op til borgerne, og så kan den siddende kommu- M009S05500649subh.fm Page 629 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 629

nalbestyrelse diskutere, hvor borgerne eventuelt stykket at sikre borgerne et frit valg. Det er at sætter kryds ved valget, om de vil have flere el- sikre en række virksomheder, der kan komme ler færre valgmuligheder. Der skal man ikke ind og levere på det her område. Det er fair nok, som kommunalpolitiker kunne sige: Vi lader men så sig det dog. være med at oplyse borgerne om, at de rent fak- Så vil jeg også godt sige, at jeg sjældent har tisk har en valgmulighed. Det vigtige er, at man set et lovforslag så hult som det her. Det fremgår oplyser borgerne om, hvad de har at vælge imel- ikke én gang, men flere gange, at det her er ud- lem, eller hvad de ikke har at vælge imellem, så giftsneutralt. Jeg erindrer for mindre end en uge har borgerne mulighed for at tage et valg – også siden, den 20. oktober, at finansministeren i for- på valgdagen. bindelse med diskussionen om det frie valg kon- tra ældreplejen, hvordan det var gået, sagde – og Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): nu citerer jeg efter hukommelsen, men man kan Hr. Jørn Pedersen som ordfører. slå det efter i Folketingets forhandlinger – at man ikke kan lave forandringer, uden at der føl- Jørn Pedersen (S): ger omkostninger med. Det synes jeg er reel Man er jo helt opløftet efter at have hørt om Ven- snak. Det kan man forholde sig til. Men det stres kræmmermarked, for det her, kunne jeg fremgår ikke af det her lovforslag. forstå på Venstres ordfører, er ligesom at købe Når man kigger på høringssvarene, så gør tøj. Det er jeg ikke helt så sikker på er korrekt. alle berørte parter opmærksom på, at det her be- Jeg vil gerne sige, at vi i Socialdemokratiet går tyder administrative ændringer og øgede om- fuldt og helt ind for borgernes frie valg, men kostninger. Fair nok, det er reel snak, men man man kan godt, når man studerer det her forslag, forsøger at luske et eller andet igennem ved at være lidt i tvivl om, hvorvidt det faktisk er det, sige, at det ikke koster noget. Jeg troede faktisk, det går ud på. at man fra den nuværende regerings side var For nu er det fremstillet som noget meget tek- færdig med det, efter at finansministeren sidste nisk, men hvis man nærlæser det – og det har onsdag stod her og sagde: Man kan ikke lave man jo lov til som medlem af Folketinget – kan ændringer i den offentlige service, uden at det man jo nok se, at der ligger nogle undertoner i koster noget. Det synes jeg var et godt og ærligt det. Man må konstatere, at der ikke er meget frit svar. Men man kører altså videre. valg i forhold til amter og kommuner, og det kan Så er jeg også lidt loren ved – undskyld ud- man sige er en meget aktuel vinkel at tage, når trykket – at vi her har et forslag, hvor der står, at vi nu har diskuteret det i over 5 timer her i dag. kommunerne selv kan bestemme, hvordan de Kl. 19.05 gør det, men ministeren bemyndiges til, hvis de Jeg vil godt sige, at jeg ikke forstår, at det her ikke gør det, som han synes, at han kan lave det skulle være det forslag, der gør, at det frie valg om. Det var dog en mærkelig form for frit valg. bliver komplet. For når man diskuterer med Man siger oven i købet: Vi er ikke helt sikre Venstre, er det jo fuldstændig utænkeligt i Ven- på, hvornår det skal træde i kraft. Og så står der stres optik, at borgerne skal kunne vælge at få en i en yderligere bemærkning: Men vi forventer serviceydelse f.eks. på hjemmeplejeområdet fra dog, at det er klart til at træde i kraft den 1. janu- en anden kommune, det eksisterer ikke i Ven- ar 2005. stres optik. Men der er dog tale om frit valg. Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på, at det Nu har vi kunnet høre også Venstres ordfører ikke er en lang periode, vi har at gøre med. Jeg her i dag sige, at nu kommer der nye strukturer, synes faktisk, det her virker som ikke særlig og så er det vigtigt, at vi holder fast i, at det frie godt gennemtænkt. Jeg tager aldrig ordet lov- valg bliver udbygget. Det kunne måske tænkes, sjusk i min mund, det skal man vare sig for, men at man med de nye, store kommuner, som vi jo jeg vil godt sige, at det her ikke er det mest kom- har hørt dagen igennem tegner sig, vil opleve, at plette, jeg har set, heller ikke fra den nuværende nogle vil sige: Det ville være meget praktisk for regering. Jeg synes faktisk, at det er en dårlig mig, hvis jeg kunne modtage min offentlige ser- sag. viceydelse eller min serviceydelse fra min nabo- Vi vil ikke være med til fra dette Folketings kommune, der faktisk gør det rigtig godt. Hvor- side at sige, at en lov, der givetvis koster penge, for må man ikke det? er udgiftsneutral, det vil vi ikke. Vi synes, det er Det, der er Venstres ærinde i den her sag, frit at føre borgerne bag lyset. Jeg kan bedre lide fi- valg-diskussionen, er ikke, når det kommer til nansministerens udlægning, der klart og tyde- M009S05500649subh.fm Page 630 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

630 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16)

ligt siger, at når man laver ændringer, koster det men det koster penge. Og derfor siger jeg: Så penge. Det er ærlig snak. Hvornår skal vi have længe man fremsætter et lovforslag, der siger, at ærlig snak frem for den her teori med, at det sik- det her ikke koster noget, hvor alle de berørte kert ikke koster noget, at plus går op mod mi- parter siger, at det koster noget, så er man på en nus? Det er ikke det, der ligger i kortene, og der- gal kurs. Uanset om det er teknik eller politik, for kan vi ikke støtte det. eller hvad det er, så er det i hvert tilfælde på en Jeg kan se, at hr. Kristen Touborg er gået, og kurs, hvor vi ikke vil være med til at vildlede jeg lovede på hans vegne at sige – ligesom Ven- landets kommuner og amter i den her sag, og stres ordfører skulle sige noget på en andens derfor er vi imod det. Ikke på grund af frit valg, vegne – at SF heller ikke synes, det her er en sær- det synes vi er en god idé, men man skal ikke lig god idé, og at de heller ikke agter at støtte føre folk bag lyset, hvilket man er på vej til med forslaget. det her.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Thor Gunnar Kofoed (V): Thor Gunnar Kofoed (V): Nu skal jeg lige se efter, om det er det samme Det er egentlig meget sjovt, for Socialdemokrati- lovforslag, L 16, vi taler om! et går ind for det frie valg – det gør de virkelig af Det her drejer sig altså ikke om frit valg på hele hjertet, det kan jeg høre – men de ønsker ik- den måde. Det drejer sig om oplysning om det ke, at man skal oplyse borgerne om det. Det er frie valg; det frie valg, som mange kommuner virkelig interessant. Man skal ikke oplyse om tilbyder deres borgere – socialdemokratiske det, fordi man i bund og grund er uenig i, at bor- kommuner og Venstrekommuner, det er der så- gerne skal have det frie valg. dan set ingen forskel på. Men i forbindelse med Til det der med, at det er udgiftsneutralt, at de kommuner, der nu tilbyder et frit valg, drejer borgerne har et frit valg: Det er ikke det, det her det her lovforslag sig om, at de oplyser deres lovforslag drejer sig om. Med hensyn til at det borgere om det. her lovforslag er udgiftsneutralt, er hr. Jørn Pe- Det, jeg kan forstå nu, er altså, at Socialdemo- dersen ikke enig i, at det jo kun drejer sig om, kratiet ikke ønsker, at man skal oplyse om det at de kommuner, der har et frit valg, på deres frie valg. Skal jeg forstå det sådan? Er det sådan, hjemmeside eller på anden måde laver en oplys- at Socialdemokraterne ønsker fordæktheden li- ning om, hvilke valgmuligheder borgerne har? gesom i det gamle kommunistsystem, at vi bare Det laver mange af dem alligevel en eller anden skal lade være med at oplyse vores borgere om form for oplysning om på hjemmesiden. Det ko- nogle ting, for hvad de ikke ved, har de ikke ster dem måske lidt tid, men den kan de måske ondt af? Er det Socialdemokratiets linje, idet de spare, fordi de ellers skulle bruge en masse tid ikke kan støtte et lovforslag om at oplyse og in- på at oplyse hver enkelt borger om noget, som formere borgerne? de ikke vidste i forvejen. Kl. 19.10 (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Jørn Pedersen (S): Jørn Pedersen (S): Jeg vil gerne bede hr. Thor Gunnar Kofoed om at Jeg er nødt til at sige, at det er tilladt, selv om læse bemærkningerne til det her lovforslag. Der klokken har passeret 19, at høre efter, hvad der står jo klart og tydeligt, at hvis det ikke er godt bliver sagt. Jeg sagde faktisk allerførst, at vi går nok, så giver vi ministeren bemyndigelse til at ind for frit valg så meget som overhovedet mu- gribe ind og rette det. Det står der sort på hvidt. ligt. Og så går jeg ind i substansen af det her lov- Det er ikke noget, jeg har fundet på. Det står i re- forslag, for jeg går da ikke ud fra, at Venstres geringens lovforslag. ordfører vil sige, at det er i orden; at det her er Og der står også, at det skal gælde fra den udgiftsneutralt. Det er faktisk – hvis det lykkes – 1. januar 2005. Der er ikke så lang tid til. at føre Folketinget bag lyset. Så henholder jeg mig til – jeg har ikke spor Jeg refererer til, hvad Venstres finansminister imod oplysning, tværtimod, det er glimrende – sagde onsdag den 20. oktober fra denne stol, at det her er at fuske. Der er jo ikke hold i det, hvilket jeg synes var klogt sagt, at enhver æn- når KL, Amtsrådsforeningen, Københavns dring i procedure i forhold til det offentlige ko- Kommune, Frederiksberg Kommune siger: Det ster penge. Man kan så diskutere hvor mange, er meget godt det her, men der kommer admini- M009S05500649subh.fm Page 631 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 631

strative omkostninger ved det. Det er sådan set Derfor kan man jo ikke undre sig over, at der det, jeg holder fast i. Og når man så siger, at det kan være en stivhed i det offentlige system med er udgiftsneutralt, vil jeg sige, at det tror jeg ikke hensyn til at få udbredt kendskabet til en lov, på; det er det, jeg anholder. som i virkeligheden skal give den ældre nogle Der tror jeg, at de, der ved, hvor skoen tryk- valgmuligheder, i det her eksempel den ældre ker i den her sag, trods alt har sat sig ind i, hvad nogle valgmuligheder i forhold til den offentlige det kommer til at betyde for dem. medarbejder, som vedkommende rent faktisk Det er ikke selve teknikken i det, jeg anholder, bliver betjent af. den synes jeg er udmærket, men jeg mener ikke, Så med den almindelige sunde skepsis til, det her holder vand. om det nu er nødvendigt at indføre en lov, er spørgsmålet, om man i en overgangsperiode bli- Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): ver nødt til at have i hvert fald et eller andet red- Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som ordfø- skab, der gør, at man kan være sikker på, at den rer. enkelte får en information om, hvilket rets- grundlag vedkommende har. Kristian Thulesen Dahl (DF): Det har man jo så gjort på en række områder. Man har lidt på fornemmelsen, at hr. Jørn Peder- Det er jo altså lidt pudsigt, hvis man fra nogle sen har ventet hele dagen på at komme til, og så andre partiers side synes, det er helt forfærde- er trykket blevet øget, og så skal den bare have ligt, at man fra centralt hold kommer med sådan hele armen. et ønske. Man har jo fastsat regler om, at de i den Jeg måtte også kigge lidt på, om vi behandle- enkelte kommunalbestyrelse skal udarbejde rede det samme forslag. Vi behandler altså et for- degørelser om f.eks. ligestilling i kommunen. slag om, hvorvidt kommunerne af egen drift el- Der kunne man jo også spørge: Kunne kommu- ler ved et pålæg skal informere om gældende nen ikke selv gøre det? Jo, det ville nogle jo me- lov. ne, men det har man alligevel tidligere ment I udgangspunktet har vi meget sympati for, at man ville give pålæg om. Man har vel også tid- det må kommunerne da selv kunne håndtere. ligere i forbindelse med udlicitering og på en Når vi alligevel har lidt sympati for det her for- række andre områder, hvor kommunerne er slag, er det, fordi vi jo har at gøre med et lidt nyt bundne af nogle redegørelser, de skal lave, gjort område, hvor man i den offentlige sektor skal det for simpelt hen bare at vise, hvordan man prøve at forholde sig til en ny situation, nemlig håndterer tingene. at borgeren, det enkelte individ, skal have nogle Det eneste andet område, jeg lige vil forholde valgmuligheder, og det er jo ikke altid, at den of- mig til, er § 6, og det er selvfølgelig også, fordi fentlige forvaltning synes, det er en god idé. vi i diskussionen om det her lovforslag i udval- Jeg har i hvert fald fået berettet et eksempel – get da meget gerne vil diskutere, hvad der mere altså også i forhold til, hvad det koster – om en præcist ligger i den bemyndigelse. Det skal da pjece, som Socialministeriet har lavet om ældres ikke være usagt, at vi meget gerne vil det, for muligheder for frit valg, som er sendt ud til selvfølgelig kan man læse den på flere forskelli- kommunerne, og det eneste, kommunen skal ge måder, og det kan jo godt være, at det kan gøre, er sådan set at bede sine folk i hjemmeple- konkretiseres bedre i arbejdet med forslaget. jen om at tage denne her pjece med ud til de æl- Mere end det har vi lidt svært ved at finde i dre, så de bliver orienteret om, at der faktisk er det her forslag, så det overlader vi trygt til an- en lov, der giver dem nogle rettigheder. dre. Kl. 19.15 Så er jeg orienteret om kommuner, som lader (Kort bemærkning). denne her pjece ligge i kælderen, og som ikke Jørn Pedersen (S): har nogen som helst interesse i at få bragt den Man ser fuldstændig bort fra, at de kommunale ud, for det giver jo den enkelte ældre en valg- parter, hvis man har læst høringssvarene, sam- mulighed i forhold til den offentlige hjælp, der stemmende siger, at det her kommer til at koste nu kommer ud til den ældre. Det er jo en kon- noget. De siger ikke hvor meget. kurrence. Man leverer jo selv et budskab om, at Det er ikke en klagesang, de har indsendt. Jeg hvis den ældre er utilfreds, så er der nogle andre anfører bare, at man giver ministeren en bemyn- muligheder. digelse til noget, hvor parterne, der bliver berørt af det og bliver pålagt det her, siger, at det her M009S05500649subh.fm Page 632 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

632 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16)

kommer til at koste et eller andet. Det er alene var dog lidt af en indrømmelse. Den skal jeg da det, jeg forholder mig til. Det er såmænd ikke takke for, men jeg synes egentlig, der var behov noget med, at trykket er kommet for højt op. Det for flere. Men netop dér ligger der jo en svag- havde det da også været i formiddag, hvis jeg hed, for der står jo, at hvis kommunerne ikke skulle have forholdt mig til det der. gør det, som ministeren forventer, så bemyndi- Jeg synes faktisk, at når nogle gør det og nog- ger man ministeren til at gribe ind og få dem til le ikke gør det, og vi nu pålægger alle, at de skal at gøre det, ministeren nu forventer. gøre det, så er det reel snak at sige, at der er en Jeg går ud fra, at det er det samme lovforslag, udgift forbundet med det. Det siger parterne vi har læst. Det fremgår jo tydeligt af bemærk- selv. ningerne. Jeg har oven i købet streget det under, Så i stedet for at sige, at det her er udgiftsneu- så hr. Thulesen Dahl bagefter kan komme hen tralt, skulle vi være ærlige og sige, at det er det og se, hvor det står. ikke, og det må vi så finde ud af. Kl. 19.20 Det var ærlig snak, sagt til hr. Thulesen Dahl, Det er derfor, jeg siger, at det var mere reelt at og det er sådan set det, jeg efterlyser. sige: O.k., vi overlader nogle ting til ministeren. Hvis ikke servicen er i orden, så kommer mini- (Kort bemærkning). steren efter kommunerne. Og så er det ikke bare Kristian Thulesen Dahl (DF): noget, de kan gøre, som de plejer, så er det jo Jeg ville blive meget overrasket, hvis de parter, faktisk en ny pligt, vi pålægger dem, og det er der henvises til, ville sige, at det ikke kostede fair nok. Det har en omkostning. Det er det, jeg noget. Det er jo sådan set deres job at sige, at det beder hr. Kristian Thulesen Dahl om at forholde koster noget at prøve at få så meget som muligt sig til, og jeg vil gerne høre, hvad Dansk Folke- fra staten over til kommuner henholdsvis amter. parti og især deres finanspolitiske ordfører, der Men vi skal selvfølgelig vurdere, om vi finder, jo har et dumt ansvar at bære, mener om det. det er reelt. Hvis det er det, at man i et møde, som jeg går (Kort bemærkning). ud fra at de alligevel holder i kommunalbesty- Kristian Thulesen Dahl (DF): relsen, skal vurdere noget, og man så i givet fald Når jeg i mit ordførerindlæg lige præcis forhol- beder den medarbejder, der tager ud til den æl- der mig til § 6, bemyndigelsesparagraffen i lov- dre, om at medbringe en pjece fra Socialministe- forslaget, og siger, at med hensyn til den vil vi riet, som der i givet fald er tale om, så kan man gerne have drøftet mere præcist, hvilken ret mi- selvfølgelig godt begynde at regne på det. Den nisteren har her, så er det jo, fordi vi har det ud- her bunke ligger ved udgangen, og så skal man gangspunkt, at den information, kommunen tage den, og det tager 30 sekunder. Så skal man skal give omkring det her, er en information på begynde at beregne sådan nogle ting. det niveau, som jeg taler om her, altså at man på Hvis kommunerne har en halv side fast i den nogle møder, man holder, i forvejen forholder lokale ugeavis og de så der en gang imellem har sig til, hvad det er, man gør med det frie valg, at et budskab om, at loven rent faktisk giver den man informerer ved, at en pjece kan ryge med enkelte en mulighed, som de gerne vil gøre dem ud til den enkelte ældre, hvis det er det, vi taler opmærksomme på, så kan man selvfølgelig godt om, at man informerer ved, at man i den lokale definere en eller anden millimeterpris for sådan ugeavis, når man annoncerer i forvejen, så også en annonce. I min kommune synes jeg somme ti- fortæller noget om det frie valg. der, de udfylder den med noget, fordi de har Det er på et stilfærdigt niveau, at vi forholder købt pladsen, og så skal der jo stå et eller andet. os til det her, for det er jo ikke sådan en kæmpe Så jeg har altså svært ved at svinge mig op til åbenbaring, at nu skal man ud med plakatop- de helt store højder, når det gælder omkostnin- hængning i alle mulige hjørner af kommunen og ger lige præcis i forbindelse med det her lovfor- den slags. Og det er der, vi selvfølgelig gerne vil slag. diskutere med regeringen i det udvalgsarbejde, der kommer, om vi er på linje i vores forventnin- (Kort bemærkning). ger til, hvad vi taler om her, for vi mener ikke, Jørn Pedersen (S): det kan begrunde noget stort hysteri i forhold til Nu var hr. Thulesen Dahl jo så venlig, at han udgiftsniveauet. Men er vi på et andet niveau, sagde, at det der med bemyndigelsen måske har regeringen et andet ambitionsniveau, så er godt kunne være lidt svært at gennemskue. Det M009S05500649subh.fm Page 633 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(80) Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 633

det jo en anden snak, men det må vi så vente til jeg. Men det forekommer nemmere, hvis man det udvalgsarbejde med at se. bare meldte rent ud og fortalte, hvordan det skulle være, så slap vi for alt det plidderpladder Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): med, at demokratisk valgte mennesker gjorde Tak til ordføreren. det forkert. For der står jo i § 6, at bemyndigel- Så er det fru Margrethe Vestager. sen skal bruges, hvis informationen ikke giver tilstrækkelig gode muligheder for at sammenlig- Margrethe Vestager (RV): ne mellem de forskellige valgmuligheder. Også i Det Radikale Venstre har vi været sådan Vi synes, at det her lovforslag er inderlig lidt tøvende med hensyn til tonelejet i det her overflødigt, men hvis regeringen virkelig synes, lovforslag, for enten forekommer forslaget in- det er så vigtigt, synes vi, man skulle melde rent derlig overflødigt i forhold til de forpligtelser, ud og sige, hvordan det skulle være. Ellers kan kommuner har ifølge anden lovgivning, eller de i kommunerne sidde og bruge deres tid på at også må vi nok sige, at vi synes, det ligger inde gætte på, hvad det er, regeringen gerne vil have. under det, man med rette kan forvente at demo- Vi synes, det er et overflødigt lovforslag, og vi kratisk valgte politikere kan have frihed til at synes, det er en lille smule fornærmende for skønne over. mennesker, der er valgt demokratisk, at sige, at Det synes at vække en vis undren hos Ven- de ikke følger landets lovgivning, og at nu skal stres ordfører, at der forekommer forskelle i den de sætte det her punkt på kommunalbestyrel- måde, lovgivningen bliver udmøntet på i de for- sens dagsorden. skellige kommuner. Det er, fordi der er forskelli- Vi kan ikke støtte lovforslaget, og vi synes ge valgte politikere, som har forskellig politik. egentlig også, at der var andre ting, som kom- Og vi har jo diskuteret op ad stolper og ned ad munalbestyrelserne burde bruge deres tid på at vægge hele dagen, om det nu var hensigtsmæs- drøfte. sigt, at disse politikere med de forskelle, der vil Kl. 19.25 følge af forskellig udmøntning, får stadig større kompetence. (Kort bemærkning). Når vi bliver en lille smule bekymrede, hvis Thor Gunnar Kofoed (V): man sådan sætter forslaget ind i et større per- Jeg vil gerne spørge fru Margrethe Vestager, om spektiv, så er det, fordi man fra regeringens side hun mener, at der er frit valg i alle kommuner oplever, at der er behov for at lovgive på det her ud fra det, lovgivningen siger der skal være. Og detaljeringsniveau, altså lovgive eksplicit om, at er det i de kommuner, hvor der ikke er et frit man skal informere om dette særlige, der vedrø- valg, og hvor man i kommunalbestyrelsen har rer det frie valg, og at man skal drøfte dette sær- besluttet, at man ikke vil give det frie valg, så lige, der vedrører det frie valg. Det er alligevel ikke rimeligt, at de mennesker, der tilfældigvis noget for sig, at regeringen sådan beslutter, ikke har læst avisen den dag, det er vedtaget i hvad der skal stå på kommunalbestyrelsens Folketinget, så får en viden om, at de altså har dagsorden på et givet tidspunkt i valgperioden. en valgmulighed, at de har krav på at vælge? Det synes vi egentlig er en detailinteresse, som Hvis man tager andre ting, det kan være ting, vi ikke ville have tiltroet en regering, som trods som er nævnt i dag, det kan være ligestillingslov alt har sat regelforenkling og afbureaukratise- osv., så er der da meget ringe muligheder, der er ring på sit program. meget strenge regler, som den forhenværende På den anden side står der jo, at kommunal- regering indførte, uden valgmulighed. Her er bestyrelserne og amtsrådene med lovforslaget der trods alt en valgmulighed for kommunen. Er får ansvaret for selv at tilrettelægge arbejdet denne lov ikke sådan mere fri, end man normalt med at indtænke et øget frit valg. var vant til under SR-regeringen? Nej, hvor er det flot! Nej, jeg synes, det er så fint, at man ikke også vil beskæftige sig med, (Kort bemærkning). hvordan det her detaljeret kan udformes. Til Margrethe Vestager (RV): gengæld giver bemyndigelsen jo så lejlighed til Om der er frit valg i alle kommuner, kan jeg ikke at komme tilbage, hvis de skulle gøre det for- svare på, for jeg har ikke total indsigt i, hvordan kert. De kunne komme til at gøre det forkert, der de mange kommuner håndterer lovgivningen, kunne være valgt nogle forkerte, eller der kunne og hvordan man gør tingene, men jeg skal me- være et forkert flertal i kommunen, hvad ved get gerne stille et spørgsmål til ministeren og M009S05500649subh.fm Page 634 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

634 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16)

bede ham redegøre for, på hvilken måde kommunerne, så sagde vi, hvordan vi gerne ville ha- munerne udmønter det frie valg. Jeg kan allere- ve, at det skulle blive til virkelighed. Så var det de se, at embedsfolkene glæder sig til at svare på ikke noget med, at det kunne man ligesom lidt spørgsmålet. For det vil jo give et indblik i, om vælge, om man nu ville eller ikke ville, dit og det her postulat om, at kommunerne ikke følger dat, og hvad ved jeg. lovgivningen, er rigtigt eller forkert. Derfor sy- Vi forsøgte at melde ud, hvad det var, vi ger- nes jeg, det er et meget vigtigt spørgsmål at få ne ville. Og vi havde sådan set ikke nogen be- besvaret. kymring med hensyn til borgernes evne til at Det andet er, at der jo ikke er frit valg om op- være borgere og til at diskutere med deres egne lysning om frit valg. Man skal oplyse om frit politikere, på hvilken måde landets lov skulle valg. Og derfor forstår jeg ikke helt, hvad det er udmøntes. Vi tror ikke, at borgerne har brug for for en polemik, Venstres ordfører vil ind i om regeringens direktiv om, på hvilken måde infor- SR-regeringens lovforslag og SR-regeringens på- mationen skal komme, eller på hvilket tidspunkt læg til kommunerne. informationen skal komme, eller hvornår kommunalbestyrelsen skal have dette eller hint (Kort bemærkning). punkt på sin dagsorden. Thor Gunnar Kofoed (V): Jeg tror faktisk, at Det Radikale Venstre har en Det er vel mere rimeligt, at man siger til kom- noget mere konkret opfattelse af, hvordan det munerne: Nu oplyser I, og så tager I selv debat- lokale demokrati fungerer, end Venstre, som ten med jeres borgere om, hvor meget frit valg vi tror, at det er nødvendigt med informations- skal have. Hvis vi nu skulle tage den fremgangs- pamfletter, før borgerne overhovedet gider dis- måde, som SR-regeringen brugte dengang, så la- kutere med deres egne politikere, hvordan den vede man bare et dekret, og så havde kommu- lokale virkelighed ser ud. nen værsgo at følge trop, uanset om kommunal- Kl. 19.30 bestyrelsen var enig eller ej. Det er sådan, at man med det her lovforslag Pia Boisen (EL): nr. L 16 lægger op til, at kommunen oplyser bor- Da vores ordfører ikke kan være til stede, skal gerne om, hvilke muligheder de har. Samtidig jeg redegøre for Enhedslistens holdning til lov- oplyser man direkte om, hvilke ting man ikke forslaget, som det er fremsat. Men inden da vil tilbyder sine borgere, men som de lovmæssigt jeg sige – efter at have fulgt debatten hele efter- har krav på. Og så lægger man op til kommunal- middagen, hvor det bl.a. fra den borgerlige side bestyrelsen, at den selv må tage den strid med af salen har været fremført, hvordan enhver sine vælgere om, at man altså ikke vil følge lov- kommune kan tage stilling til ganske komplice- givningen og give sine egne borgere det frie rede sociale sager og ganske komplicerede gen- valg, som de rent faktisk har krav på ifølge lov- optræningssager – at det er lidt pudsigt, at man givningen. Er det ikke en mere fri måde at give ikke tiltror dem evnen til at forholde sig til, det kommunale selvstyre en værdi på, frem for hvordan man informerer om, hvad det er for at vi bare giver dem et dekret? nogle tilbud, man har. Tilbage til L 16: Frit valg og indflydelse på (Kort bemærkning). eget liv er jo noget, som vi alle ønsker, men lov- Margrethe Vestager (RV): forslaget her om frit valg handler ikke om den Det vil sige, at hr. Thor Gunnar Kofoed forestil- slags valg. Det handler alene om et frit leveran- ler sig, at alle landets kommuner nu udsender dørvalg. små pjecer, hvori der står: Her følger vi ikke lo- Lovforslagets hovedformål er vel at tvinge ven – kolon – og så kommer der de områder, kommunerne til årligt at overveje nye mulighe- hvor kommunen ikke følger loven. der for frit leverandørvalg. At regeringen mener, Mit bud vil være, at hvis kommunen har truf- at der er behov for den slags tvang, skyldes vel, fet den beslutning med et flertal i den demokra- at en række kommuner endnu ikke eller kun tisk valgte kommunalbestyrelse, så vil man nok, delvis har indført leverandørvalget. Og spørgs- uanset dette lovforslags vedtagelse eller ej, ikke målet er, hvorfor kommunerne så ikke har været informere om det på den måde. flittigere på det her område. Et oplagt svar er, at Det, som er forskellen, tror jeg, på den her re- det er for dyrt, og at der ikke er den store inte- gering og den forrige, er, at hvis vi gerne ville resse blandt borgerne. have, at noget skulle blive til virkelighed i kom- M009S05500649subh.fm Page 635 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 635

I Ankestyrelsens undersøgelse fra 2004 »Frit gerne ikke får en ordentlig ydelse, uanset det er valg i ældreplejen« kan man læse, at 224 af kom- den ene eller den anden, der udfører opgaven. munerne mener, at frit leverandørvalg har med- Regeringens skattestop har ført til en stram- ført øget administration både til selve imple- ning af kommunernes og amternes økonomi. menteringen og på længere sigt – en iagttagelse, Det er en udvikling, som Kristendemokraterne som både KL, Amtsrådsforeningen, Frederiks- går imod. Kristendemokraterne er fokuseret på, berg Kommune, Det Kommunale Kartel og FOA at der på centrale velfærdsområder som børn, jo også anfører i deres høringssvar til dette lov- syge, handicappede og ældre bliver ydet en god forslag. At der så i forslaget til lov om frit valg og tilstrækkelig service. står, at lovforslaget ikke har nogen administrati- Når det er sagt, synes vi ikke, det er lige me- ve og økonomiske konsekvenser, er noget ufor- get, hvem en opgave udliciteres til. På nogle om- ståeligt. råder vil det være relativt uproblematisk at udli- Endnu mere mystisk bliver det, når man kort citere en opgave til private, men på områder, der efter læser, at lovforslaget ikke har nogen er- vedrører pasning og omsorg for mennesker, me- hvervsøkonomiske konsekvenser. Hvis ikke en ner vi, at man skal være varsom med at udlicite- øget mulighed for valg af private leverandører re. har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, Vi må under ingen omstændigheder ved udli- så har vi svært ved at se, hvad der skulle få er- citering forringe den service, der gives. Der skal hvervslivet til at påtage sig opgaven. gives meget klare forholdsregler for kvalitets- Men lovforslaget afspejler jo regeringens øn- standarder og for, hvad opgaven går ud på. Pri- ske om et mere frit leverandørvalg for at privati- vate virksomheder kræver overskud fra de op- sere alt, der ikke lige er administration i meget gaver, de udfører. Det skurrer noget i vores ører, snæver og streng forstand. Det frie valg handler at private virksomheder skal kunne tjene penge i virkeligheden om fri mulighed for det private på pleje og omsorg. erhvervsliv til at skumme fløden i den kommu- Kl. 19.35 nale sektor. Derimod ser vi egentlig hellere, at pleje- og Til sidst – sådan for at føje spot til skade – er omsorgsopgaver udliciteres til private selvejen- det jo bemærkelsesværdigt med de bemærknin- de organisationer med godgørende formål eller ger til lovforslaget, der er vedrørende klagevej- såkaldte nonprofitorganisationer. Vi tror også ledning. Regeringen mener åbenbart, at de pri- på, at mange af disse organisationer vil kunne vate leverandører sagtens selv er i stand til at tilføje pleje og omsorg en vigtig menneskelig vurdere, hvornår de bør indberette borgernes vinkel, som kan være til gavn for brugerne. For klager til kommunen. Den tillid nærmer sig jo det er omsorgen for brugerne og kvaliteten af nærmest det tossegode. den leverede service, der skal være fokus på, Enhedslisten er imod en omkostningsfuld også i forbindelse med frit valg. privatisering af de kommunale opgaver og øn- Vi har set, at de ekstra 500 mio. kr., som rege- sker fokus på indholdet af de offentlige vel- ringen har givet på ældreområdet, hovedsagelig færdsydelser i stedet for på formen, og derfor er blevet spist op af øget administration. Der er vil Enhedslisten ikke støtte lovforslaget. blevet flere kolde hænder i ældresektoren, men færre varme hænder til at tage sig af de ældre. Tove Videbæk (KD): Hvis det er konsekvensen af frit valg, er der ikke Da Kristendemokraternes ordfører på området vundet meget, ud over at regeringen har vundet ikke kan være til stede, skal jeg på mit partis en ideologisk sejr, idet offentlige opgaver er flyt- vegne fremføre følgende: tet til private virksomheder. Ordene frit valg er meget positivt ladede ord. Hvis der skal laves en lov om frit valg, er det De færreste kan have noget imod at kunne væl- vigtigt, at vi får præciseret, at pleje- og omsorgs- ge frit. Det centrale for os er dog ikke, om bor- opgaver ikke uden videre skal udliciteres til pri- gerne har et frit valg med hensyn til, hvem der vate virksomheder, men hellere til selvejende skal udføre den konkrete velfærdsydelse. Det af- nonprofitorganisationer. gørende er, hvilket serviceniveau borgerne får. Der er områder, der vedrører det personlige Det er jo lige meget, om der er frit valg med og private liv, hvor det dog især er vigtigt med hensyn til, hvem der skal udføre opgaven, hvis frit valg. Det er vigtigt, at familien kan få frihed serviceniveauet for ydelsen er lige ringe, og bor- til at indrette livet anderledes end ved hjælp af den traditionelle institutionsløsning. Forældre, M009S05500649subh.fm Page 636 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

636 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16)

der i en periode ønsker at passe deres børn Men det er klart, at Kristendemokraterne går hjemme, skal have mulighed for det, mens bør- ind for, at borgerne skal oplyses om deres rettig- nene er små. På dette område har vi dog endnu heder på alle måder og på alle områder, hvad ikke fået frit valg. Forældrene kan få frit valg enten det er i brochurer eller i annoncer, eller mellem at få deres barn passet i institution eller hvordan det er. Der kan også være ældre menne- få andre til at passe barnet, men de har ikke fri- sker, som er nødt til at have det at vide fra per- hed til at passe barnet selv og få en del af udgif- son til person – hvis det er nogle, der er blinde ten til dagpasning med. eller døve, jamen så skal de have det at vide på Borgerne har kun den frihed, hvis kommu- en helt speciel måde. Så det er vi helt klart posi- nerne har set lyset og selv ønsker at indføre ord- tive over for. ningen. Så på dette område har forældrene kun en begrænset form for frit valg, afhængigt af, om (Kort bemærkning). de bor i den rigtige kommune. Mange af de initi- Thor Gunnar Kofoed (V): ativer, der foreslås i lovforslaget, kan virke upro- Så forstår jeg det også sådan, at hvis der er en blematiske, men de har alle sammen det mål at kommune, der af politiske årsager ikke vil have fremme frit valg-tankegangen. det her frie valg – og politikerne i den kommune Kristendemokraterne ønsker ikke frit valg for bestemmer helt suverænt, hvad de mener er enhver pris. For os er det afgørende, hvilken ser- godt for deres borgere – så mener Kristendemo- vice borgerne får, og det er vigtigt for os, at ple- kraterne også, at det skal oplyses til disse borge- je- og omsorgsopgaver ikke uden videre skal re, hvilke lovmæssige krav disse borgere har, så- udliciteres til private virksomheder. dan at de har mulighed for at stille krav til deres Vi vil indgå positivt i udvalgsbehandlingen, kommunalbestyrelse. men vi kan endnu ikke love, at vi vil støtte forslaget. (Kort bemærkning). Tove Videbæk (KD): (Kort bemærkning). Jamen jeg er stadig væk helt enig med hr. Thor Thor Gunnar Kofoed (V): Gunnar Kofoed i det her. Naturligvis skal bor- Hvis der er så mange bedrøvelige ting, og hvis gerne oplyses om de rettigheder og muligheder, der er så mange ting, der ikke udføres godt nok, de har. Så vil de jo også i de pågældende kom- så havde det jo været rart for borgerne at have muner, hvor man ikke stiller nogen af de ting til en valgmulighed til at vælge noget, der eventu- rådighed, som loven giver mulighed for, stille elt var bedre, f.eks. fra en selvejende institution. krav og eventuelt indsætte nogle andre i byråds- Venstre går jo ikke ind for, at det bare skal salen, hvis de ønsker det. være profitorganisationer, der skal overtage det. Kl. 19.40 Det har vi aldrig nogen sinde talt om. Men det, jeg manglede lidt i ordførertalen, var, om Krist- (Kort bemærkning). endemokraterne gik ind for, at man skulle oply- Ester Larsen (V): se borgerne om de eventuelle valgmuligheder, Jeg studsede lidt over bemærkningen om, at der der var, for det er det, det her lovforslag drejer er kommet flere kolde hænder og færre varme sig om. Det er faktisk meget vigtigt at vide, om hænder i hjemmeplejen. Kristendemokraterne ønsker, at vi skal oplyse Er det ikke korrekt, at der er ansat 4.000 flere borgerne om de valgmuligheder, der er mellem hjemmehjælpere, og at antallet af ældre, der får det ene eller det andet, sådan at man har mulig- hjemmehjælp, er steget med 2.000, så der altså er hed for at få det bedste tilbud som bruger af den væsentlig flere hænder af den varme slags til at offentlige ydelse. løse opgaven?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Tove Videbæk (KD): Tove Videbæk (KD): Hr. Thor Gunnar Kofoed siger, at der er nogle Nu kan det være, at fru Ester Larsen og jeg har mangler i ordførertalen, og dertil kan jeg jo så si- set nogle forskellige statistikker og oversigter, ge, at jeg ikke har skrevet den, jeg har bare læst for jeg har for nylig set nogle oversigter, der viden. Derfor havde jeg også lidt svært ved at få ser, at der er kommet langt flere ansatte på æl- alle sætningerne rigtigt med. dreområdet. Der er kommet langt flere ansatte i det offentlige, men i hvert fald på ældreområdet M009S05500649subh.fm Page 637 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 16) 637

er langt de fleste af de nyansatte kommet ind på flere hænder i ældreomsorgen derude, hvor de kontorerne og sidde. De sidder på kontorerne, ældre bor og lever og har brug for hjælp og om- de sidder med computerne. sorg. Det er de oversigter og de statistikker, jeg har Jeg vil gerne takke for debatindlæggene. set for nylig, og som vi også har talt om blandt Det frie valg er, som jeg har sagt, en målsæt- socialordførere. ning for regeringen, fordi det giver den enkelte større indflydelse. Det skærper også det person- (Kort bemærkning). lige ansvar. Det bidrager i øvrigt til, at vi får en Ester Larsen (V): udvikling af vores velfærdssamfund, som er af- Er det ikke sådan, at de tal, der har været frem- stemt efter borgernes ønsker individuelt og er et me, er blevet korrigeret af finansministeren? udtryk for, at man kan søge indflydelse og engagement i velfærdsdebatten ad andre veje end (Kort bemærkning). ved blot at tage ordet i den politiske debat. Tove Videbæk (KD): Det er jo også baggrunden for, at regeringen Disse tal, som jeg har set vedrørende ansatte på på en stribe områder har gennemført frit valg- kontorer, bag computere osv., har jeg ikke hørt forslag. Sundhedsområdet, sygehuse, hjemme- finansministeren korrigere. Det må være nogle hjælp, dagpasning, plejehjem, plejeboliger, bør- andre tal. nefamilier, de ældre og handicappede er blandt De her tal vedrørende de ansatte har jeg ikke de grupper og områder, der har fået større flek- hørt blive korrigeret. sibilitet og valgfrihed. Langt hen ad vejen har det jo været op ad Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): bakke, fordi vi har mødtes med partier, der har Tak til ordføreren. tænkt sådan lidt mere dogmatisk over tingene Så er det indenrigs- og sundhedsministeren. og kun meget tøvende har åbnet op. Det er jo bl.a. det, vi har kunnet opleve på sundhedsom- Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke rådet: stærke argumenter om, at det ikke ville Rasmussen): give nogen mening at give et frit valg, fordi der Frit valg er en målsætning i sig selv for regerin- ikke ville være noget at vælge. gen, det gælder jo sådan set i alle livets forhold, Derfor er det jo en glæde at kunne konstatere og det gælder selvfølgelig også her i salen, når her ganske få år efter, at der foreløbig er 37.000 man skal tage stilling til, hvorvidt man vil støtte danske patienter af kød og blod, der har fået en regeringens forslag eller ej. Og jeg kan også for- hurtigere behandling, fordi de har gjort brug af stå, at der i forhold til det spørgsmål jo er en vis det frie valg, som vi i valgkampen for 3 år siden efterspørgsel efter det frie valg. Det falder lidt ellers hørte var et rent paradenummer. forskelligt ud, men samlet set glæder det mig Det er en strategi, der skal udbygges. Vi skal dog at kunne konstatere, at der er et flertal for fortsat arbejde målbevidst for at styrke borger- regeringens forslag. nes valgfriheder, og det er jo det, lovforslaget Jeg vil også gerne kvittere over for de partier, her tager sigte på ved at skabe en skærpet oplys- ikke mindst her til sidst Kristendemokraterne, ningspligt ude i kommunerne og amterne og som har tilkendegivet en tøvende, positiv ved i øvrigt at give kommunalbestyrelserne og grundindstilling, idet man dog har en række amtsrådene en løbende forpligtelse til hele tiden spørgsmål til udvalgsarbejdet. Dem glæder jeg at overveje, hvordan vi kan lukke borgerne ind i mig til at svare på. den offentlige sektor ved at give dem et frit valg. Hvis det så falder naturligt som led i det ud- Kl. 19.45 valgsarbejde også lige at få svaret på det spørgs- Det er sigtet med forslaget, og jeg er glad for, mål, som vi nu kan se diskuteres intenst mellem som debatten har udfoldet sig her i dag, at det fru Tove Videbæk og fru Ester Larsen, nemlig også er et forslag, der bliver til noget. Jeg ser hvor mange flere hjemmehjælpere der er kom- frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg jo ikke har no- met i den offentlige sektor under denne her re- get frit valg, men vil svare på alle de spørgsmål, gering, så bidrager vi også gerne til det, for fru der stilles. Men jeg vil dog alligevel gerne tillæg- Ester Larsen har jo helt ret i, at der er kommet ge for egen regning, at jeg også vil svare på flere varme hænder. Uden at jeg dog har været spørgsmålene med stor glæde i håb om at frem- ude at trykke dem alle sammen i hænderne og me det her arbejde mest muligt. kan bekræfte, at de er varme, så er der kommet M009S05500649subh.fm Page 638 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

638 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 17)

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget tokollering, klageadgang og patientrådgivere re- overgik derefter til anden behandling. spekteres fuldt ud. Men det er også vigtigt at understrege, at or- dinerer en læge anvendelse af dørlåse, må det Afstemning ikke medføre indskrænkning af de øvrige patienters frihed. Det er derfor vigtigt at være op- Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): mærksom på, at særlige dørlåse skal kunne be- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommu- tjenes af mennesker med f.eks. syns- og bevæ- naludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betrag- gelseshandicap, så patienter, for hvem der ikke ter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedta- er truffet beslutning om indgreb, ikke risikerer get. alligevel at blive ramt på grund af deres funk- tionsnedsættelse og dermed blive uretmæssigt indespærret. Det er ligeledes en forudsætning, at anvendelsen af særlige dørlåse introduceres effektivt, så anvendelsen ikke kommer til at medføre en Den næste sag på dagsordenen var: generel begrænsning af patienters, pårørendes 7) Første behandling af lovforslag nr. L 17: og personalets bevægelsesfrihed. Forslag til lov om ændring af lov om friheds- Folketinget bebrejdes til tider, at der lovgives berøvelse og anden tvang i psykiatrien. (Indfø- ud fra enkelttilfælde, men det er netop tilfældet i relse af mulighed for personlige alarm- og pej- denne sag, hvor et dement menneske forlod en lesystemer og særlige dørlåse). afdeling og først blev fundet alt for sent. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løk- Med dette lovforslag får psykiatriske afdelin- ke Rasmussen). ger nu mulighed for, at risikoen for tilsvarende (Fremsat 6/10 2004). tragiske tilfælde kan forebygges. Med disse bemærkninger kan Venstre tilslutte Lovforslaget sattes til forhandling. sig lovforslaget.

Lone Møller (S): Forhandling Den teknologiske udvikling giver muligheder for forbedringer, men den stiller næsten også al- Ester Larsen (V): tid nye spørgsmål. Det er det, vi står over for Med dette lovforslag udvides mulighederne for her. tvangsindgreb over for demente patienter på Muligheden for at bruge særlige dørlåse og psykiatriske afdelinger. personlige alarm- og pejlesystemer giver på den Indskrænkninger i patienters frihed skal altid ene side mulighed for at bruge mindre tid på overvejes uhyre nøje, inden de besluttes. Brug af overvågning og mere tid på omsorg – man kan særlige dørlåse og af alarm- og pejlesystemer målrette indsatsen over for netop de patienter, finder imidlertid allerede sted på plejehjem, så der har en særlig risiko for at skade sig selv ved med loven indføres der ikke nogen nye og hidtil at forvilde sig uden for de rammer, de kan over- ukendte tvangsindgreb; der er alene tale om at skue. På den anden side øger vi overvågningen give psykiatriske afdelinger samme mulighed eller giver i hvert fald nogle en følelse af øget som plejehjem for at forhindre, at mennesker overvågning, og jeg mener, at vi skal tage det al- med demens udsættes for alvorlig personskade. vorligt. Med særlige låsningsordninger må vi Det er på ingen måde tanken, at psykiatriske ikke få en åben afdeling til pludselig at ændre afdelinger generelt skal begrænse demente pa- karakter til en lukket afdeling. tienters bevægelsesfrihed. Derfor er det vigtigt Kl. 19.50 at fremhæve, at disse tvangsindgreb alene bør Socialdemokraterne er grundlæggende posi- anvendes i overensstemmelse med psykiatrilo- tive over for de muligheder, der ligger i det her vens mindstemiddelprincip, at de alene tages i forslag, men vi tror ikke på, at det her er en vid- anvendelse, når en læge vurderer, at det er nød- underteknologi, som løser alle problemer. Der- vendigt for at undgå betydelig risiko for person- for er det vigtigt at gøre formålet med lovforsla- skade, og at psykiatrilovens krav om tvangspro- get helt klart. M009S05500649subh.fm Page 639 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 17) 639

Formålet for os er at forbedre kvaliteten af de Bent Bøgsted (DF): tvangsforanstaltninger, der findes; forbedre fø- Dansk Folkepartis ordfører, fru Birthe Skaarup, lelsen af frihed for den enkelte patient i mål- kunne desværre ikke være til stede, så jeg læser gruppen; forbedre de ansattes vilkår, så de kan lige op, hvad vi vil. få bedre tid til at give patienterne pleje og om- Ligesom alle andre mennesker har den de- sorg frem for overvågning; forbedre forholdene mente eller patienter med en demenslignende for de andre patienter på afdelingen, så de ikke tilstand lyst og trang til på egen hånd at komme underlægges foranstaltninger, der ikke er nød- væk fra et givet sted. Nogle for at komme ud i vendige for dem; og forbedre trygheden for de frisk luft, andre får simpelt hen en trang til at pårørende, så de ikke skal ængstes for, at deres komme ud, blot de ser en dør. Men det kan også ægtefælle eller familiemedlem forvilder sig væk være for at søge tilbage til det liv, som de tidlige- og bliver forvirret og bange og i nogle tilfælde re har været en aktiv del af, som de dybest inde endda gør skade på sig selv. Det skal være for- føler et savn efter. målet med denne her lov. Konsekvenserne kan af og til være store, når Vi skal tage bekymringerne fra de høringsfor- de psykisk syge demente forsvinder fra en psy- slag, som vi har fået, alvorligt. Det afgørende er, kiatrisk afdeling, ikke alene for de demente, at teknikken ikke betyder, at patienter, der ikke men også for de pårørende – ikke at forglemme er omfattet af målgruppen, skal være udsat for personalet, som har haft til opgave at passe på frihedsberøvelse. Jeg tænker bl.a. – som det blev en svag patient, som har set sit snit til at forsvin- nævnt i det forrige indlæg – på patienter med de. synshandicap og patienter med bevægelseshan- Flere gange har vi været vidende om, at poli- dicap, de skal ikke underlægges det her forslag. tiet har været sat på en eftersøgningsopgave Det er vigtigt, at de særlige dørlåse, som vi nu med et negativt resultat, hvor patienten enten er giver tilladelse til, kan betjenes af andre grupper fundet død eller fundet i en meget forkommen end dem, som vi vil hindre udsætter sig selv for tilstand. fare. Kl. 19.55 Den nye teknologi skal være støttende i ple- Derfor hilser Dansk Folkeparti forslaget vel- jen af de psykisk syge, hjælpe personalet til at kommen, for det ser ud til, at der er fundet den give patienterne en bedre omsorg. Det må ikke rette løsning med mindst mulig indgriben over ende med, at personalet bliver passive, så de for psykisk syge demente, ved at der nu vil kun- kun reagerer, når en alarm udløses. ne anvendes personlige alarm- og pejlesystemer Teknologien kræver, at mennesker skal være i over for de patienter, der lider af demens eller mere kontakt med hinanden, ikke mindre. Der befinder sig i en demenslignende tilstand. er brug for et menneskeligt nærvær, som kan Yderligere kan der også anvendes særlige hjælpe patienterne til et bedre liv under den dørlåse på de psykiatriske afdelinger over for øgede overvågning. Hvis ikke vi støtter perso- samme gruppe patienter. For ud over at de kan nalet i at være mere opmærksomme på patien- skade sig selv ved at forsvinde fra en psykiatrisk ternes behov, kan overvågning endda ende med afdeling, kan samme patienter også øve skade at blive mere ubehagelig og frustrerende og en på andre personer. begrænsning af patienternes frihed. Og plejeper- Begge de tiltag, som nu bliver indført, skal sonalet ender i en rolle, der begrænser patienter- også ses i lyset af, at psykiatriloven i dag åbner nes muligheder frem for at forbedre dem. op for andre former for beskyttelsesmuligheder Formålet med loven må ikke være at gøre det som f.eks. fiksering, men også for muligheder nemmere, det må være at gøre det bedre. Med for aflåsning af yderdøren. den målsætning støtter vi forslaget. Vi har en del Et element i forslaget er samtidig, at det er læ- spørgsmål, som vi ønsker stillet i forbindelse gen, som kender patienten, der kan træffe be- med udvalgsbehandlingen, men generelt er vi slutningen om, hvorledes man bedst kan beskyt- positive over for forslaget. te patienten i en given situation. Forslaget er en Jeg skal med disse bemærkninger, da SF’s tvangsforanstaltning, og det skal være mindste- ordfører ikke kan være til stede i salen, sige, at middelprincippet, der skal være udgangspunkt de ikke kan støtte forslaget. for behandlingen. Vi tror i Dansk Folkeparti på, at der er fundet den rette løsning, således at der bliver mulighed for at beskytte de psykisk syge demente. Vi er M009S05500649subh.fm Page 640 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

640 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 17)

under alle omstændigheder positive over for Det er vigtigt for os i Det Radikale Venstre at forslaget, fordi det efter vores mening nu er mu- understrege, at de foreslåede muligheder, som ligt at beskytte patienter, som ikke kan tage vare vi i øvrigt er sympatisk indstillet over for, skal på sig selv. Vi vil også pointere, at efter lovgiv- ses som et supplement til de beskyttelsesforan- ningens kapitel 5 skal der stadig væk beskikkes staltninger, psykiatriloven allerede hjemler i en patientrådgiver. dag. Endelig vil vi give udtryk for, at vi ikke ser Det er også vigtigt for os, at det i lovforslaget forslaget som en ressourcebesparelse, for vi vil er understreget, at det er lægen, der med sit gerne slå til lyd for, at der naturligvis ikke skal kendskab til patienten kan træffe beslutning om spares på personalet på baggrund af forslagets det middel, som vil være mest hensigtsmæssigt indførelse. at anvende i den givne situation. Ikke mindst som altid, når vi taler om tvangsforanstaltnin- Else Theill Sørensen (KF): ger, skal psykiatrilovens mindstemiddelsprincip En gang imellem hører vi i medierne en efterlys- være det bærende element i beslutningen om be- ning af en dement person, som formodes at flak- handlingens tilrettelæggelse. ke om ude af stand til at tage vare på sig selv og Kl. 20.00 ude af stand til at finde hjem. I de tilfælde, hvor Der vil blive stillet de samme krav til eksem- det drejer sig om en person, der er beboer på et pelvis oplysninger til tvangsprotokollen, under- plejehjem, er der med virkning fra den 1. juli retning, klageadgang m.v. for anvendelse af per- sidste år indført mulighed for, at der kan anven- sonlige alarm- og pejlesystemer og særlige dør- des personlige alarm- og pejlesystemer og særli- låse som for psykiatrilovens øvrige tvangsforan- ge døråbnere. staltninger. Lovforslaget her giver de tilsvarende mulig- Som sagt er vi i Det Radikale Venstre sympa- heder i de tilfælde, hvor den demente er indlagt tisk indstillet over for forslaget, men der er nog- på en psykiatrisk afdeling. Det fremgår af be- le elementer, vi gerne vil have afklaret i løbet af mærkningerne, at det formentlig vil være uhyre udvalgsbehandlingen. Anvendelse af tvang og sjældent, at disse foranstaltninger tages i brug, tvangslignende tiltag er et meget følsomt emne, og af hele loven om frihedsberøvelse og anden hvorfor vi må have sikkerhed for patienternes tvang i psykiatrien fremgår det, at man altid rettigheder m.v. Desuden, som det også anføres skal bruge de mindst indgribende foranstaltnin- i flere af høringssvarene, bør det præciseres, at ger i sådan nogle situationer, som der her er tale disse tiltag i lovforslaget ikke bliver et middel til om. tilbageholdelse eller nedskæring i personalet, For Det Konservative Folkeparti er det helt personalets ressourcer, uddannelse og supervi- afgørende i en lovgivning som denne her at af- sion. veje den enkeltes værdighed og sikkerhed og Men alt i alt er vi sympatisk indstillet og glæ- den enkeltes rettigheder, den enkeltes personli- der os til udvalgsarbejdet. ge frihed. Så vel i den lovgivning, der er gen- nemført vedrørende plejehjemsbeboere, og den Pia Boisen (EL): lovgivning, vi her behandler, føler vi, at der er Da vores ordfører på området, fru Line Barfod, den fornødne balance. ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgen- Det Konservative Folkeparti kan støtte forsla- de: get. Det er et svært dilemma, når vi på den ene side ikke ønsker, at der skal ske noget med dem, Naser Khader (RV): vi holder af og skal vise omsorg for, og vi på den Formålet med L 17 er at indføre hjemmel til at anden side ikke ønsker at umyndiggøre og inde- anvende personlige alarm- og pejlesystemer for spærre dem. Der kommer indimellem beretnin- patienter, der lider af demens eller en demens- ger om demente, der har flakket forvildet om, og lignende tilstand, og desuden at præcisere, at det er tillokkende at undgå den slags situationer der er hjemmel til at anvende særlige dørlåse for ved at låse dem inde og give dem en alarm og et denne persongruppe på psykiatriske afdelinger. tilhørende pejlesystem. Dermed bliver det muligt at forhindre, at en per- Men som mange høringssvar peger på, kunne son ved at forlade en psykiatrisk afdeling ud- vi i stedet se på, om ikke problemet kunne løses sætter sig selv eller andre for risiko for at lide med flere ansatte, så der f.eks. er tid til, at man personskade. kan gå en tur, når patienten ønsker det. M009S05500649subh.fm Page 641 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(81) Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 17) 641

Man kan også se på den fysiske indretning af se af god psykiatrisk sygehusstandard, som sy- bygningerne. Nogle steder har man bygget ple- gehusmyndighederne skal tilbyde. jehjem med indre haver, som man kan gå tur i Dansk Sygeplejeråd bemærker i sit hørings- uden mulighed for at forvilde sig ud på en vej. svar, at det er af stor betydning, at de faglige le- Der må også være en mulighed for at indrette de dere påtager sig ansvaret for tilstrækkelig un- gerontopsykiatriske afdelinger anderledes end i dervisning og supervision af sundhedspersona- dag. let ved anvendelse af personlige alarm- og pejle- Enhedslisten ønsker ikke at støtte det, som systemer og særlige døråbnere, og det er helt DSI i sit høringssvar meget præcist kalder mo- klart. derne fodlænker. Vi mener som mange af hø- I øvrigt har jeg også i forbindelse med det her ringssvarene, at det kan føre til øgede kontrol- lovforslag især lagt mærke til, hvad de berørte foranstaltninger. Problemerne kan i stedet løses personers organisationer udtaler om lovforsla- med flere ansatte, der får bedre uddannelse og get. Her kan jeg se, at Alzheimerforeningen efteruddannelse. f.eks. siger, at de ser lovforslaget som en mulig- Særlig i en situation med alt for stramme hed for større individualisering og frihed for budgetter og hvor der skal ske store omlægnin- nogle patienter i psykiatrien, og Dansk Psykia- ger af hele strukturen i det offentlige, er vi ner- trisk Selskab er positivt indstillet over for mulig- vøse for, at den elektroniske overvågning kan heden for at anvende særlige døråbnere. De blive et billigere alternativ og en nødløsning i Samvirkende Invalideorganisationer mener, at stedet for den nødvendige opprioritering og op- det er væsentligt, at de særlige døråbnere kan kvalificering af personalet. betjenes af syns- og bevægelseshandicappede Dertil kommer, at Retslægerådet gør op- mennesker med åndsevne, så ikke disse patien- mærksom på, at forslaget om pejlesystemer ud- ter, pårørende og ansatte uberettiget indespær- visker grænsen mellem frihedsberøvelse og ik- res. kefrihedsberøvelse, hvilket giver risiko for gli- Kl. 20.05 debaneeffekt. Retslægerådet peger på, at det øn- Det er naturligvis helt afgørende, at de nye skede formål kan opnås inden for den nuværen- bestemmelser er et supplement til de gældende de lovgivning. bestemmelser, således at overlægen fortsat kan I foråret 2003 fremkom en arbejdsgruppe, bestemme, at afdelingens yderdør skal aflåses. som regeringen havde nedsat, med en række an- Det er blevet præciseret i lovforslaget, at per- befalinger på handicapområdet for at mindske songruppen eller målgruppen for det her lovfor- udgifterne. Et af forslagene var øget brug af slag er personer, der lider af demens eller de- elektronisk overvågning. Efter politisk pres tog menslignende tilstande, og det er meget vigtigt. regeringen afstand fra arbejdsgruppens anbefa- Der er nogle høringspartnere, der har nævnt, at linger, men tilsyneladende er vi nu igen ved at det er uetisk og krænkende, hvis patienter skal prøve at indføre dem lidt ad gangen. gå med et armbånd som eksempel på et alarm- Enhedslisten er dog mere positiv over for de og pejlesystem, men heri er jeg faktisk helt særlige døråbninger, men vil gerne have afklaret uenig, for det må da være bedre, at en patient det spørgsmål, som DSI rejser, om, hvordan man bærer et armbånd, i stedet for at vedkommende sikrer, at handicappede ikke bliver stoppet af forlader en afdeling, ikke kan finde tilbage og døråbnerne. Det er en problemstilling, som jeg forvilder sig langt væk. I de tilfælde hører vi ofte også har hørt andre ordførere være opmærk- i pressen om en person, der bliver efterlyst, og af somme på. og til findes den bortkomne i forkommen til- Ligeledes vil vi gerne under udvalgsarbejdet stand eller måske endda afgået ved døden. have afklaret, hvordan ministeriet kan mene, at Den nye teknologi skal være et supplement, det ikke vil have økonomiske konsekvenser at en yderligere hjælp til den svage patient og per- skulle indføre et elektronisk udstyr. Er det, fordi sonalet, men det skal bestemt ikke resultere i ministeriet faktisk forventer, at der i den forbin- mindre personale og mere ensomhed for patien- delse kan ske nedskæringer af personalet? ten. Men jeg er enig med en tidligere ordfører i, at forholdene for de demente kan forbedres på Tove Videbæk (KD): mange måder, bl.a. ved skærmede afdelinger, Dette lovforslag er relevant for personer med ved sansehaver og ved mere nærvær fra perso- demens eller demenslignende tilstande. Lovfor- nalet. Jeg har selv besøgt adskillige plejehjem, slaget må naturligvis ikke medføre en forringel- M009S05500649subh.fm Page 642 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

642 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 14)

også nogle, der benytter sig af de her nye og mo- Det er også min og regeringens holdning, at derne former for skærmning. vi med forslaget får lukket et hul, idet der nu Men det her lovforslag ser jeg også som en skabes lignende regler på de psykiatriske afde- forbedring for både patienter og personale. Det linger, som der sidste år blev indført på det so- er en af de muligheder, vi kan tage i brug, og ciale område. Hermed er der i begge systemer i den synes jeg også vi skal have. vidt omfang skabt en balance for de demente el- Vi kan støtte forslaget. ler personer, der lider af demenslignende tilstande. Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): Det er der overvejende opbakning til i Folke- Der er en kort bemærkning fra fru Lone Møller, tinget. Det er jeg glad for, og derfor stiller jeg så jeg må bede fru Tove Videbæk om at komme mig til rådighed med en positiv indfaldsvinkel tilbage. til det udvalgsarbejde, der nu skal sættes i gang, og som jeg håber kan resultere i, at vi med et (Kort bemærkning). stort flertal kan komme i mål med lovforslaget Lone Møller (S): her. Jeg oplevede, at fru Tove Videbæk sagde, at det Kl. 20.10 ville være meget fint med sansehaver og sådan noget. Nu går det her forslag jo på psykiatriske Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget afdelinger i sygehusregi, og der er der sjældent overgik derefter til anden behandling. sansehaver. Så jeg synes, det er fint, at vi har de erfaringer på plejehjemsområdet, men dem skulle vi jo gerne overføre til det psykiatriske sy- Afstemning stem. Men jeg tror ikke, at vi vil få sansehaver ind i sygehusvæsenet. Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sund- (Kort bemærkning). hedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betrag- Tove Videbæk (KD): ter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedta- Nu går det her lovforslag jo på personer med get. demens eller demenslignende tilstande, og det er lige præcis på den persongruppe, at jeg har set de her nye, moderne ting brugt, f.eks. sansehaver. Jeg synes, at vi skal bruge alle de mange muligheder, der er hele vejen rundt, og den mulighed, som ligger i lovgivningen her, synes jeg Den næste sag på dagsordenen var: også vi skal have mulighed for at bruge. 8) Første behandling af lovforslag nr. L 14: Forslag til lov om ændring af lov om tilsyn Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke med firmapensionskasser og pensionsbeskat- Rasmussen): ningsloven. (Gennemførelse af direktiv om ar- Ordførerne fra regeringspartierne har jo udtøm- bejdsmarkedsrelaterede pensionskassers akti- mende og på glimrende vis gjort rede for forsla- viteter og tilsynet hermed). get, så det skal jeg ikke bruge mange ord på her, Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt men indskrænke mig til at sige tak til ordførerne Bendtsen). for den overvejende positive modtagelse af lov- (Fremsat 6/10 2004). forslaget. Jeg fornemmer, at der med nuancer er partier, der tager sådan meget store forbehold, Lovforslaget sattes til forhandling. men alligevel er der enighed om, at vi skal skabe rammerne for større tryghed på dette område, først og fremmest for patienterne, men også for Forhandling deres pårørende. Jeg mener, at vi med forslaget her giver per- Jens Hald Madsen (V): sonalet mulighed for at tilrettelægge behandlin- Som et naturligt led i den internationalisering og gen mere individuelt, og det i sig selv er jo en dermed også standardisering inden for den fi- kvalitetsforbedring. nansielle sektor er området omkring firmapensionskasser nu bragt på banen. M009S05500649subh.fm Page 643 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 14) 643

Det giver jo en helt unik mulighed for mange øve grænseoverskridende pensionskassevirk- flere aktiviteter imellem landene, og heri ligger somhed, ligesom også arbejdsmarkedspensio- selvfølgelig også kravet om, at man skal have en nerne er på vej til at blive et europæisk fælles- større informationsgrad, så kunderne, pensions- anliggende. modtagerne, kan skaffe sig et overblik i et ret Dette lovforslag, som vi behandler her i dag, kompliceret marked. har derfor til hensigt at lægge dele af pensions- For også at sikre sig sammenligneligheden kassedirektivet ned over loven om tilsyn med ligger der jo også det i det, at disse virksomhe- firmapensionskasser, hvad der giver Finansmi- der skal have et solidt grundlag. Derfor er for- nisteriet en øget bemyndigelse; en bemyndigel- slaget her også inde og justere solvenskravene se, som Socialdemokratiet er tilfreds med. Vi og investeringsreglerne. Det, der så ligger yder- kan tilslutte os, at Finanstilsynet får hjemmel til ligere i det, er jo, hvorledes man i det hele taget at fastsætte lempeligere vilkår for de små firma- driver den form for virksomhed. Derfor synes pensionskasser. jeg også, at det er et positivt signal at sende, at Nu er det jo sådan, at selvfølgelig skal med- man kigger på selve ledelsens måde at drive lemmernes penge være lige så sikret i en lille virksomheden på. pensionskasse som i en stor, men i Socialdemo- Man kunne sige, at hvis det havde været kratiet synes vi, det er fint, at Finanstilsynet kan stramme krav, som kunne give store administra- fastsætte lempeligere vilkår, så ikke små firma- tive byrder, ville det jo være sådan, at firmapen- pensionskasser lider en administrativ byrde- sionskasser, som faktisk kan have en lille omsæt- død. ning, ville have nogle store byrder på grund af Horisonten i det her forslag er jo bred, idet det her. Derfor synes jeg også, det i det her for- forslaget giver adgang til at drive tværnationale slag er positivt at se, at der er udvist den fleksi- pensionskasser, og samtidig forhøjer man kapi- bilitet i forhold til de mindre pensionskasser. talkravet til firmapensionskasserne og stiller Derfor kan man sige, at det her jo igen er et særlige krav om at give medlemmerne af firma- led i at gøre et marked større, gøre det mere pensionskasserne bedre information. Det er fint, åbent, give mere information og i det hele taget og de øvrige dele af lovforslaget sigter ligeledes sørge for, at man, når man skal lægge sine penge på at rette lovgivningen for pensionskasserne et sted, har størst mulig valgmulighed, og at der ind efter pensionskassedirektivet med skærpede er mulighed for at kunne skabe en konkurrence krav til firmapensionskassernes administration på gennemskuelige og lige vilkår. og ledelse. Dermed kan jeg sige, at Venstre kan støtte Kl. 20.15 lovforslaget. På den baggrund kan Socialdemokratiet love at behandle forslaget positivt til fordel for en Frode Sørensen (S): øget sikkerhed for de tusinder af pensionskun- Pension er jo ikke bare folkepension og tjeneste- der, der har krav på en betryggende forvaltning mandspension. Udviklingen er gået i retning af af deres pensionsmidler. et bredt for ikke at sige næsten uoverskueligt Vi er som sagt positive. De omfattende hø- udbud af forskellige individuelle og kollektive ringssvar giver dog anledning til drøftelser i ud- pensionsordninger. valget, sikkert også med ministeren. Jeg skal af- Større og større dele af fremtidens pensions- slutte med et enkelt af de svar, som jeg faldt midler vil stamme fra arbejdsmarkedspensio- over, og det er fra Foreningen af Firmapensions- nerne. De finansielle tjenester er vokset i bredde kasser, som påstår, at der er konkurrenceforvrid- og omfang i en sådan grad, at EU’s handlings- ning mellem en tilsagnsordning, afdækket i en plan for finansielle tjenester har peget på et sær- firmapensionskasse i forhold til afdækningen i ligt behov for at føre tilsyn med arbejdsmarke- et livsforsikringsselskab. dets pensionskasser. Foreningen mener, at det er inkonsekvent, at Dette førte til pensionskassedirektivet, som Finanstilsynet i § 21 har fastsat regler, som bety- har til hensigt at sikre pensionskunderne høj sik- der, at en virksomhed, som afdækker sine pen- kerhed og et troværdigt tilsyn med pensionskas- sionstilsagn i en firmapensionskasse i stedet for i serne, der kan sikre en hensigtsmæssig forvalt- en livsforsikringspensionskasse, ved optagelsen ning af pensionsmidlerne. skal yde et bidrag, der er knap 30 pct. højere end Også pensionerne vil blive omfattet af det in- et livsforsikringsselskab. dre markeds regler, og det bliver muligt at ud- M009S05500649subh.fm Page 644 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

644 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 14)

Hvis det er rigtigt, kan jeg egentlig godt for- lidt i det og bladrer rundt i paragrafferne, at det stå, at det er noget, man undrer sig over i For- er gevaldig teknisk. Det er noget med at imple- eningen af Firmapensionskasser. mentere et EU-direktiv, og det er også komplice- Nu vil jeg have forståelse for på grund af det rede og tekniske bestemmelser, men man skal fremskredne tidspunkt, hvis ministeren vil be- være opmærksom på, at det faktisk er et forslag, svare det spørgsmål skriftligt, men ministeren er der betyder noget for borgerne. selvfølgelig velkommen til at besvare det her fra Det er jo et led i, at vi skal skabe og udvikle talerstolen. det indre marked i Den Europæiske Union, så- dan at folk får flere valgmuligheder, sådan at Colette L. Brix (DF): der bliver mere konkurrence på det finansielle Dansk Folkeparti er overordnet positivt indstil- marked også i den sammenhæng, hvor vi nu er i let over for dette forslag, der primært gennemfø- den finansielle sektor, når det gælder firmapen- rer EU’s pensionsdirektiv. Da der skulle for- sionskasser. Der skal være mulighed for, at man handles om direktivet i 2001, gjorde Dansk Fol- kan have firmapensionskasser, der går på tværs keparti det klart, at vi ikke nødvendigvis var af landegrænserne for i sidste ende at sikre bor- enige i vigtigheden af, at man regulerede firma- gerne de bedst mulige pensionsvilkår. pensionskassernes mulighed for at operere på Hvad er det, der skaber de bedst mulige vil- tværs af landegrænser gennem EU-direktiver, kår for borgerne? Det er jo, at der er en effektiv hvis det var muligt at løse problemet i Folketin- konkurrence, og hvis vi også skal have en effek- get, og det står vi stadig ved. tiv konkurrence på tværs af landegrænserne, så Kravene er på visse områder strenge, og jeg optimerer vi jo borgernes muligheder for at få har noteret mig, at pensionskasserne årligt vil få den bedst mulige pension, når de bliver ældre merudgifter på 3 mio. kr. Det strengere solvens- og har brug for det. krav, der er hævet fra 3 til 4 pct., vil selvfølgelig Kl. 20.20 også påvirke økonomien i pensionskasserne. Der skal være konkurrence, der skal være fri- Vi har før snakket om fit and proper-regler hed, men det hænger jo så også sammen med, at herinde, og det er helt i orden med Dansk Folke- der er gennemsigtighed, og noget af det, som parti, at medlemmer af direktion og bestyrelse lovforslaget lægger op til, er jo, at det skal være skal indsende en række oplysninger, herunder gennemsigtigt gennem oplysningskravene, straffeattest, til Finanstilsynet. hvad det er, der foregår i pensionskasserne, og Den årlige aktuarberetning vil også være med hvad det er for nogle vilkår, der kan tilbydes. til at sikre firmapensionskassernes bæredygtig- Der skal ikke bare være frihed. Der skal jo hed. Det har dog fanget min opmærksomhed, at også være tryghed. Der skal være en balance man i forslaget giver Finanstilsynet mulighed mellem friheden og trygheden. Trygheden lig- for at kræve skriftlige forretningsgange for alle ger i, at der i lovforslaget stilles nogle krav til le- væsentlige aktiviteter. Argumentet er umiddel- delsen og til soliditeten i firmapensionskasserne. bart, at vi dermed kommer til at overholde nogle På den måde lægger lovforslaget op til, at der internationale finansielle standarder, IAIS. bliver sammenhæng i tingene, så borgerne kan Jeg har sympati for det argument i hørings- træffe nogle valg på et sikkert, trygt og gennem- svaret, at man ikke bare uden videre skal indføre skueligt grundlag. Derfor vil Det Konservative en standard, man ikke nøjere har deltaget i ud- Folkeparti da også støtte lovforslaget, men vi vil viklingen af. Der kan være tale om et demokra- selvfølgelig være åbne over for at diskutere un- tisk underskud, hvis man bare uden videre ind- der udvalgsbehandlingen, hvad der måtte være fører bestemmelsen. Det vil Dansk Folkeparti af tekniske indvendinger og lignende. kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen. Det er også væsentligt, at dette krav ikke er in- Naser Khader (RV): deholdt i et EU-direktiv, vi netop gennemfører Lovforslag nr. L 14 har til formål at sikre en høj på dette område. grad af sikkerhed for fremtidens pensionsmod- Med disse kommentarer vil Dansk Folkeparti tagere, bl.a. gennem strenge tilsynsstandarder. gå positivt videre med forslaget. Samtidig skal forslaget bidrage til at gøre en effektiv økonomisk forvaltning af de arbejdsmar- Lars Barfoed (KF): kedsrelaterede pensionsordninger mulig. Det er jo et spændende lovforslag, vi skal be- Lovforslaget gennemfører dele af pensions- handle her. Mange vil nok mene, hvis de kigger kassedirektivet i lov om tilsyn med firmapen- M009S05500649subh.fm Page 645 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 13) 645

sionskasser, og direktivet udgør det første skridt Til fru Colette Brix kan jeg sige, når der bliver på vejen hen imod et indre marked for arbejds- sat spørgsmålstegn ved, om der skal være skrift- markedsrelateret pension på europæisk plan. lige forretningsbetingelser for firmapensions- Det synes vi i Det Radikale Venstre er fint. kasser, at som det fremgår af forslaget, har vi Pensionskassedirektivet indeholder mange valgt at medtage det her i lovforslaget, i og med elementer. De væsentligste er, at der foreslås at vi ønsker, det bliver påpeget, fordi vi skal adgang til at udøve grænseoverskridende pen- overholde de internationale tilsynsstandarder. sionskassevirksomhed, samt at kapitalkravet til Kl. 20.25 firmapensionskasserne forhøjes. Endelig fore- Det er også sådan, at alle finansielle virksom- slås indført særlige krav til firmapensionskas- heder har disse tilsynsstandarder, men også det sernes information af medlemmerne. vil jeg være villig til at uddybe i forbindelse med Vi synes, det er fint, at man har imødekom- en skriftlig besvarelse af spørgsmålet. met nogle af de indvendinger, der har været i høringssvarene, bl.a. at Finanstilsynet får hjem- Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget mel til at fastsætte lempeligere krav for små pen- overgik derefter til anden behandling. sionskasser. Hjemmelen skal bidrage til at hindre, at de små firmapensionskasser med de nye krav fra direktivet belastes uforholdsmæssigt Afstemning meget med administrative byrder. Forslaget indeholder herudover indførelse af Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): krav til organisationen. Kravene skal sikre en Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs- god ledelse af firmapensionskasserne. Samtidig udvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter bidrager dette forslag til at sikre, at Danmark jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. overholder internationale tilsynsstandarder fra IAIS. Alt i alt støtter vi i Det Radikale Venstre lovforslaget og ser frem til behandlingen i udvalget.

Jann Sjursen (KD): Den sidste sag på dagsordenen var: Lovforslaget er nu blevet gennemgået af flere 9) Første behandling af lovforslag nr. L 13: af de øvrige ordførere, så det vil jeg undlade at Forslag til lov om ændring af lov om værdipa- gøre her. Jeg er sådan set er enig i de positive pirhandel m.v. og lov om finansiel virksom- aspekter i det, ordførerne siger om lovforslaget, hed. (Gennemførelse af markedsmisbrugs- og som altså udgør det første skridt på vejen hen prospektdirektivet). imod det indre marked for arbejdsmarkedsrela- Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt terede pension på europæisk plan. Bendtsen). Det har vi ikke noget imod, og vi kan altså i (Fremsat 6/10 2004). lighed med de øvrige ordførere tilsige en positiv udvalgsbehandling af dette lovforslag, som vi er Lovforslaget sattes til forhandling. sympatisk indstillet over for.

Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Forhandling Bendtsen): Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for den posi- Jens Hald Madsen (V): tive modtagelse, som forslaget har fået her i sa- Igen ser vi her et lovforslag om en standardise- len i dag. ring. Det, jeg får at vide af eksperterne, er, at det Hr. Frode Sørensen påpeger, at tilsagnsord- er noget nyt, forstået på den måde, at det er en ningen i firmapensionskasser efter noget, der er slags rammedirektiv, hvis jeg har forstået det oplyst af et par af livsforsikringsselskaber, er lidt korrekt, og at det så skal udfyldes af Kommis- større, jf. § 21. Det må vi prøve på at grave ud sionen. under udvalgsbehandlingen, det er jo ikke givet, Det, der jo er det vigtigste her, er, at det tager vi er enige i de beregninger, men det skal vi fat på den problemstilling, der er med markeds- komme nærmere frem til med en skriftlig be- misbrug, hvordan man kan fastholde tilliden til svarelse. de forskellige europæiske markeder for handel M009S05500649subh.fm Page 646 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

646 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 13)

med værdipapirer, og hvordan man gør op med får harmoniseret vor lovgivning med de andre den problemstilling, man har haft med insider- landes i takt med den voksende internationalise- handel og transaktioner, hvis man får en mistan- ring af værdipapirmarkedet. ke om, at det foregår forkert, og hvor der ikke Lovforslaget tager også sigte på at harmoni- har været den gennemskuelighed, som der bur- sere reglerne i det såkaldte prospektdirektiv, så de være. man fremover vil kunne udstede et prospekt i ét I det hele taget handler det vel også om, at EU-land og bruge det i andre uden at skulle ud- hvis man skal få totalt finansielt åbnet for de her arbejde et nyt, og det må man jo nok sige er grænser, og hvis man skal have den frie bevæge- praktisk. lighed også for investeringer og have den kor- Kl. 20.30 rekte konkurrence, så skal vi have den rette Forslagets centrale del handler om nye defini- værktøjskasse og de rigtige værktøjer. tioner af, hvad man vil forstå ved begreber som Her ser man altså et godt eksempel på, hvor- intern viden og kursmanipulation samt reglerne dan man med nogle ændringer og nogle defini- om offentliggørelse af interne oplysninger og tioner kan lave et system, så overvågningen sim- reglerne om insiderregisteret. Her skal der laves pelt hen kan blive bedre. flere nye regler, der også har til formål at gøre Det medfører jo også fleksibilitet. Fleksibilite- insiderhandel og kursmanipulation vanskelige- ten ligger jo i, at hvis man får et prospekt god- re, og som jeg ikke skal berøre yderligere ud kendt i et EU-land, ja, så kan man bruge det som over at tilsige Socialdemokratiet støtte til gen- udgangspunkt i andre EU-lande. Derfor skal der nemførelsen heraf. jo som sagt også stilles nogle krav til underret- Vi ønsker, at det skal være sværere, ja, aller- ningspligten og til offentlige udbud. helst umuligt at foretage insiderhandel og kurs- Venstre kan kun støtte det. Det er med til at pleje, når man ser på både traditionelle handler sørge for, at vi opnår en fleksibilitet og en åben- og nethandler. Vi vil dog også se nøje på de re- hed til gennemførelse af en yderligere konkur- aktioner, der er kommet under høringsfasen og rence forhåbentlig til gavn for kunder og inve- eventuelt se, om der er forslag til forbedringer. storer, så de kan få et mere gennemsigtigt mar- Jeg skal her bede ministeren overveje, hvad ked, ligesom vi også debatterede det ved det man vil gøre ved kommentarerne fra Dansk Ak- sidste lovforslag. tionærforening og fra Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet, som hver har i hvert Frode Sørensen (S): fald et par indvendinger. Dansk Aktionærfor- Insiderhandel og ulovlig kurspleje er desværre ening spørger, hvorfor ændringer som følge af ikke mere ukendte begreber, om end det ikke er arv ikke er omfattet af oplysningspligten, og det så ofte, at mistanker bliver omsat til konkrete spørgsmål gentager jeg. sigtelser. Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Krimi- Dette lovforslag har til hensigt at lukke nogle nalitet støtter princippet om en underretnings- muligheder for insiderhandel og kursmanipula- pligt ved mistanke om insiderhandel eller kurs- tion i handelen med værdipapirer. Forslaget ta- manipulation, men mener, at den foreslåede be- ger udgangspunkt i, at den elektroniske handel stemmelse kun omfatter tilfælde, hvor insider- er i stadig vækst, og at internethandel giver nye handelen eller kursmanipulationen er fuldbyr- muligheder for markedsmisbrug. det. Jeg er enig med Statsadvokaten for Særlig Den vinkel har EU naturligvis lagt på sagen, Økonomisk Kriminalitet i, at det er problema- og forslaget er således en samlet overførsel af et tisk, idet værdipapirhandleren objektivt set antal EU-direktiver til dansk erhvervslovgiv- medvirker til en strafbar handling, når han gen- ning. Tidligere har området været reguleret af nemfører transaktionen til trods for en rimelig det såkaldte insiderdirektiv, som således nu står begrundet mistanke om insiderhandel eller over for at blive fornyet. kursmanipulation. Det er af afgørende betydning, at kunderne Da SF’s ordfører ikke kunne være til stede, har tillid til værdipapirmarkedet, når de investe- skal jeg til slut sige, at SF støtter lovforslag nr. rer, og det foreliggende forslag vil efter min me- L 13. ning bidrage til at styrke denne tillid. Forslaget Jeg glemte at sige, at SF også støtter det forri- bidrager også til at lette handelen med værdipa- ge lovforslag, L 14. pirer på tværs af grænserne, når vi i Danmark M009S05500649subh.fm Page 647 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 13) 647

Colette L. Brix (DF): alle relevante informationer, informationer, der Der er med gennemførelse af EU’s prospektdi- er relevante for kursdannelsen, man skal offent- rektiv og markedsmisbrugsdirektiv tale om til- liggøre intern viden, der vedrører virksomhe- tag, der vil øge danske muligheder for at handle den, man skal offentliggøre ledelsens handler hen over landegrænser. Den kraftige udvikling med værdipapirer, altså med aktier, typisk i på værdipapirmarkedet har gjort det nødven- virksomheden, og der stilles krav til både ind- digt med en række nye tiltag, der skal sikre mod hold og oplysninger i de finansielle analyser, der insiderhandel. Der er ifølge forslaget en række bliver lavet. tiltag på området, der bl.a. indebærer en mere Alt sammen bidrager det til at undgå, at no- præciseret regulering af udsteders forpligtelser gen kan manipulere med kurserne, nogen kan i forhold til kursrelevante oplysninger. snyde forbrugerne, når de investerer. Man skal Derfor er det helt i overensstemmelse med vide, hvad det er for nogle værdipapirer, man Dansk Folkepartis politik, at man tilretter loven handler med, og man skal kende de konditioner, i overensstemmelse med direktivet. Som led i som man handler værdipapirerne på. forslaget skal udstederselskaberne ikke længere Det, det drejer sig om, er jo i virkeligheden at udarbejde en daglig nettoopgørelse samt en give borgerne et trygt grundlag for at investere i kvartalsvis opgørelse over insiderhandler fore- værdipapirer, og det er regler, der er fælles for taget i virksomheden, hvilket vil give nogle ad- Den Europæiske Union, så vi fremmer det indre ministrative besparelser. marked, også når det gælder den finansielle sek- Implementeringen af prospektdirektivet er vi tor. også positivt indstillet over for, da det dermed For det andet drejer lovforslaget sig om pro- vil blive lettere for danske virksomheder at fin- spekter. Når en virksomhed gerne vil udstede de kapital rundtom i Europa, og man samtidig aktier og gå på Fondsbørsen, sælge aktierne of- sikrer en fornuftig beskyttelse af investorerne fentligt, så skal den jo fremlægge en dokumenta- gennem det højere informationsniveau. De høje tion for grundlaget for aktierne, altså hvad det krav til udarbejdede prospekter vil betyde øge- er for nogle konditioner, aktierne skal handles de omkostninger, men til gengæld bliver mulig- på. hederne for at rejse kapital i EU forbedret. Ved at have de regler, som vi nu får, for, hvad Som det også ses i organisationernes hørings- indholdet skal være af sådan nogle prospekter svar, er der tale om tiltag, der er positivt modta- som grundlag for køb af aktier, fælles for hele get, og derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti også Europa, betyder det, at får man først produceret at gå positivt videre med forslaget. et prospekt i et land i Europa, i f.eks. Danmark – en dansk virksomhed, der vil gå på Børsen og Lars Barfoed (KF): får lavet et prospekt – så kan man på grundlag Ligesom man kunne sige om det lovforslag om af det prospekt, der er godkendt i Danmark, firmapensionskasser, som vi behandlede for lidt også sælge sine aktier rundtomkring i Europa, siden, er det her jo ved sådan en umiddelbar for man kan bruge det samme prospekt andre gennembladring en ordentlig moppedreng, og steder i Europa end i Danmark, når det først er det kan godt se noget støvet og kedsommeligt godkendt her i landet. Det giver jo f.eks. danske ud, når man bladrer paragrafferne igennem. Det virksomheder, som vil gå på børsen og have folk er med andre ord ikke det mest sexede lovfor- til at investere i deres aktier, langt bedre mulig- slag, vi har behandlet her i Folketinget, men på heder for at rejse kapital rundtomkring i Europa. trods af, at det kan virke lidt støvet, er det fak- Det betyder altså, at danske virksomheder, tisk et lovforslag, der gør en forskel for alminde- aktiebaserede virksomheder, kan blive mere li- lige menneskers muligheder for at investere i kvide, det betyder igen sundere virksomheder, værdipapirer i Danmark og i sidste ende rundt- det betyder en stærkere konkurrence, og det be- omkring i Europa, for vi er jo også her i en situa- tyder, at vi udnytter, at vi har et fælles indre tion, hvor vi implementerer et EU-direktiv. marked i Den Europæiske Union. Kl. 20.35 I sidste ende kommer det borgerne til gode, For det første er der regler om markedsmis- og derfor er det et ganske fornuftigt lovforslag, brug, som er fælles i Den Europæiske Union, når som er fremsat af økonomi- og erhvervsministe- det gælder udsteder af værdipapirer, typisk ak- ren, og Det Konservative Folkeparti kan støtte tier. Man skal offentliggøre, står der i forslaget, forslaget. M009S05500649subh.fm Page 648 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

648 Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 13)

Naser Khader (RV): for vi er nødt til at have en skrap lovgivning, når Hensigten med lovforslag nr. L 13 er at gennem- det gælder insiderhandel og det, at vi skal gøre, føre en række nye direktiver på det finansielle hvad vi kan for at undgå det. område i dansk ret. Forslaget indeholder på den Med disse ord kan jeg sige, at vi kan tilsige re- baggrund ændrede regler om markedsmisbrug geringen en positiv behandling af lovforslaget og om prospekter. under udvalgsarbejdet. Udviklingen på værdipapirmarkedet har ført til, at der er opstået nye former for markedsmis- Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt brug, og dette har nødvendiggjort en moderni- Bendtsen): sering af det gældende insiderdirektiv. Lovfor- Som flere ordførere har givet udtryk for i dag, er slagets ændring af insiderreglerne bidrager til at det jo et forslag, som gerne skulle føre til, at der sikre tilliden til værdipapirmarkederne. er mere tillid til værdipapirer. Forslaget vil også gøre det lettere for danske Som også hr. Frode Sørensen var inde på, har virksomheder at foretage grænseoverskridende udviklingen på værdipapirmarkedet ført til, at handel med værdipapirer, da de danske regler der er opstået nye former for markedsmisbrug, harmoniseres med reglerne i de øvrige EU-lan- og det er jo netop den mere elektroniske handel, de, hvilket er nødvendigt som følge af den sti- der gør, at der er opstået nye måder, man kan gende internationalisering af værdipapirmarke- komme uden om reglerne på. Så det er klart, at derne. Dette betyder, at en udsteder kan få et hovedindikationen i det her forslag er et led i prospekt godkendt i et land inden for EU og bekæmpelsen af insiderhandel og kursmanipu- derefter anvende det i de øvrige EU-lande, uden lation, og der er ingen tvivl om, at forslaget bi- at der kan stilles krav om udarbejdelse og god- drager til at sikre tilliden til værdipapirmarke- kendelse af et nyt prospekt. derne og gør det lettere at foretage de her græn- Lovforslagets ændring af prospektreglerne seoverskridende handler med værdipapirer. medvirker til, at det bliver lettere for virksomhe- Som det tidligere er nævnt, når vi nu taler om derne at rejse kapital i Europa og at sikre et højt prospektdirektivet, så har forslaget til formål at informationsniveau til beskyttelse af investorer- medvirke til, at det bliver lettere for virksomhe- ne. Alle disse elementer synes vi i Det Radikale der at rejse kapital i hele Europa, men samtidig Venstre er udmærkede, og derfor støtter vi for- også, at man ændrer reglerne for udarbejdelse slaget. og godkendelse af prospekter på en sådan må- de, at vi får ensartede regler. Jann Sjursen (KD): Nu er det jo ikke noget lille forslag, og der bli- Igen er jeg i den situation, at flere af mine ud- ver selvfølgelig nok en del tekniske spørgsmål, mærkede kolleger har gennemgået lovforslaget der skal besvares. på udmærket vis. Jeg vil i den sammenhæng Hr. Frode Sørensen spørger, hvorfor arv ikke også henvise til ministerens skriftlige fremsæt- er indeholdt i forslaget; det er det jo efter gæl- telse og sige, at vi fra Kristendemokraternes side dende regler i dag i dansk lovgivning. kan støtte det fremsatte lovforslag. Til det kan der siges, at en ledende medarbej- Det kan vi, fordi lovforslagets sigte jo i høj der ikke selv har mulighed for at øve indflydelse grad er at komme nye former for markedsmis- på, om han erhverver aktier ved arv. Arv kan brug til livs, når det gælder værdipapirhandel, altså ikke være et signal om en ledende medar- og det er jo specielt i forhold til insiderreglerne, bejders tiltro til virksomhedens fremtidige ud- at regeringen her tager fat. vikling, og investorerne har derfor ikke nogen Kl. 20.40 særlig interesse i at kende til en ledende medar- Der vil vi bare sige, at der er brug for at blive bejders erhvervelser ved arv. gjort en ekstra indsats på det område her og der- Så er der et spørgsmål, som også blev rejst af med også få implementeret de nye direktiver, hr. Frode Sørensen, og jeg tror, det var SØK, der som er vedtaget i EU-regi, og vi er sådan set har tilkendegivet, at i dag er mistanken forbudt. også villige til, som nogle ordførere har givet Det er sådan, at det fremgår af direktivet, udtryk for her under debatten, at se på de skær- at nu skal man underrette tilsynsmyndigheden, pelser, som der er fremkommet ønske om i nogle hvis man har en mistanke om, at der er foregået af høringssvarene. Jeg tror, at det var hr. Frode noget forbudt, og det fremgår også af direktivet, Sørensen, der var inde på det i sit ordførerind- at der ikke er det, man kalder en selvinkrimine- læg, og det synes vi også er værd at tage med, M009S05500649subh.fm Page 649 Thursday, November 11, 2004 4:03 PM

(82) Tirsdag den 26. oktober 2004 (L 13) 649

ring ved, at man så gennemfører det, men efter- Meddelelser fra formanden følgende skal man så underrette. Men det er selvfølgelig nogle ting, som jeg er Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): villig til at diskutere under udvalgsbehandlin- Der er ikke mere på dagsordenen. gen, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. oktober 2004, kl. 12.00. Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget Angående dagsordenen skal jeg henvise til overgik derefter til anden behandling. den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet hævet kl. 20.44 Afstemning

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen): Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs- udvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.