(998) Tirsdas den 4. iuni 2002 (B 95) 7977 I Men så har jeg to spørgsmål til justitsministe- Anden næstformand (Poul Nødgaard): ren, der siger, at når man har begået en forbry- Justitsministeren vil få meddelelse om denne be- delse i et andet land, skal man også kunne rets- slutning. forfølges dér. Er ministeren enig med mig i, at ingen er skyldig, før han er dømt, og at det, der altid vil blive tale om, når man udleverer til rets- forfølgning, er, at det ikke er forbrydere, men mistænkte? Det er det ene. Det andet er blevet nævnt flere gange i debat- Den næste sag på dagsordenen var: ten, men det var åbenbart også nødvendigt. Er 8) Anden (sidste) behandling af beslutnings- det ministerens håb, at dette her vil føre frem til forslag nr. B 95: ét fælles europæisk retsområde? Og mener mini- Forslag til folketingsbeslutning om ændring af steren - jeg stillede også spørgsmålet til fru Ar- reglerne om udrykningskørsel. nold - at det slet ikke vil betyde noget, at f.eks. Af (DF) m.fl. retskulturerne i Sydeuropa og i Nordeuropa er (Fremsat 11/4 2002. Første behandling 30/4 diametralt modsatte? 2002. Betænkning 16/5 2002).

(Kort bemærkning). Der var ikke stillet ændringsforslag. Justitsministeren (): Til det første spørgsmål vil jeg sige til hr. Jesper Forslaget sattes til forhandling. Langballe, at det har jeg sådan set også allerede svaret på i min replik til fru Line Barfod vedrø- Ingen bad om ordet. rende mistanken. Men jeg vil gerne understrege, at det er en judiciel myndighed i det land, der anmoder om at få udleveret en person, der via Afstemning en arrestordre har truffet afgørelse om, at man ønsker, at den pågældende skal udleveres. Det Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, er altså en judiciel myndighed, der har truffet af- idet 19 (DF, EL og KRF) stemte for, 86 (V, S, KF, gørelsen. SF og RV) imod. Det andet spørgsmål om retsordenen og hele den juridiske og retsmæssige udvikling af det europæiske samarbejde mener jeg simpelt hen ikke er en sag, som vi skal til at tage op i Tinget på dette sene tidspunkt. Men jeg kan sige til hr. , at der er oversendt et ganske Den næste sag på dagsordenen var: langt talepapir til Retsudvalget, hvor jeg på re- 9) Anden (sidste) behandling af beslutnings- geringens vegne redegør for, hvad vore syns- forslag nr. B 103: punkter er om bl.a. tilnærmelser af strafferam- Forslag til folketingsbeslutning om opløsning mer osv. Det rejser faktisk rigtig mange princi- af foreningen Hizb-ut-Tahrir. pielle spørgsmål, og der er altså sendt en lang Af Per Dalgaard (DF) m.fl. tale over til Retsudvalget, hvor jeg redegør for (Fremsat 23/4 2002. Første behandling 15/5 de videre perspektiver af det europæiske sainar- 2002. Betænkning 29/5 2002). bejde på det retslige område. Kl. 17.05 Der var stillet 1 ændringsforslag i betænknin- gen. Hermed sluttede forhandlingen. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- dringsforslag.

Afstemning Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 80 stemmer (V, S, KF, RV og KRF) mod 26 (DF, SF og EL). 7978 Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

Forhandling er imod forslaget som helhed, som vi også var ved førstebehandlingen. Anden næstformand (Poul Nødgaard): Kl. 17.10 Hr. ... Nej, fru Birthe Rønn Horn- bech, men så skal man gøre det sådan, at for- (Kort bemærkning). manden kan se det. Peter Skaarup (DF): Jo, men det er da fuldstændig korrekt, som fru Birthe Rønn Hornbech (V): Birthe Rønn Hornbech siger, at selvfølgelig kan Jeg skal undskylde over for formanden, at jeg acceptere, at man gerne vil ændre i et fremtræder så usynligt. forslag og derfor formulerer det på den her må- Jeg synes blot, jeg skylder en melding om de, og derfor undlader man at stemme. Venstres stilling til ændringsforslaget. Vi har Men det, der bare står tilbage, er, at der må den opfattelse, at uanset hvad vi i øvrigt måtte være mange, der undrer sig over, hvorfor man mene om beslutningsforslaget, er det forslags- ikke kan stemme for ændringsforslaget, altså stillernes helt egen suveræne ret at ændre for- stemme for - og der synes jeg, fru Birthe Rønn muleringen, og det er begrundelsen for, at vi Hornbech er nødt til at forholde sig til sagen - at hverken stemmer for eller imod. bede Rigsadvokaten undersøge det her. Uden at Og da jeg ikke vil forlænge debatten, skal jeg i det har noget med racismeparagraffer eller an- øvrigt sige om det endelige forslag, at vi har dre ting at gøre, men ud fra grundlovens § 78 samme holdning som ved førstebehandlingen: kunne Venstre jo godt stemme for et ændrings- vi stemmer imod forslaget. forslag, der går ud på at bede Rigsadvokaten undersøge denne her forening, Hizb-ut-Tahrir, (Kort bemærkning). der udformer hjemmesider og løbesedler, der Peter Skaarup (DF): opfordrer til drab på jøder. Jeg har lige et spørgsmål til fru Birthe Rønn Faktisk tror jeg, der er mange - jeg ved ikke, Hornbech, for jeg kan forstå, at Venstre vil und- om det gælder her i salen, men i hvert fald uden lade at stemme til ændringsforslaget, men vil for Christiansborgs tykke mure - der vil forven- stemme imod forslaget som helhed. te, at et parti, der går ind for lov og orden, siger Kunne vi få en forklaring på, hvorfor man vil ja til, at Rigsadvokaten selvfølgelig uden yderli- undlade at stemme til ændringsforslaget? Situa- gere omsvøb skal undersøge denne her sag. tionen er jo den, at det er en dybt alvorlig sag, vi taler om her. Det er en forening, der virker ved (Kort bemærkning). opfordring til vold og virker ved opfordring til Birthe Rønn Hornbech (V): drab, altså nøjagtig det, grundloven tager højde Det er i dag den 4. juni. Det betyder, at det i mor- for i § 78. Derfor tror jeg, der er mange, der kun- gen er grundlovsdag, og jeg skal da gerne holde ne være interesserede i at høre, hvorfor Venstre grundlovstalen her for hr. Peter Skaarup. ikke kan stemme for ændringsforslaget om at Ifølge grundlovens § 3 spredes magten i Dan- bede Rigsadvokaten om at forbyde denne for- mark. Det var et opgør med enevælden, hvor ening eller indlede en undersøgelse med henblik kongen både var udøvende, lovgivende og på at få den forbudt. dømmende magt. Vi er lovgivere, og vi skal holde os til at lovgi- (Kort bemærkning). ve. Anklagemyndigheden er udøvende magt, og Birthe Rønn Hornbech (V): ønsker den at rejse en sag, så er det domstolene, Jamen jeg kan kun gentage, hvad jeg allerede der afgør, om foreningen skal opløses. Det har har sagt. Det er en helt principiel holdning, som grundloven reguleret, og vi har naturligvis fuld også andre partier har her i Folketinget. Når vi tillid til, at Rigsadvokaten gør det, han skal: rejse skriver betænkning over beslutningsforslag, og en sag, hvis han mener, beviserne er i orden. forslagsstillerne selv ønsker at ændre formule- Men jeg vil godt sige til hr. Peter Skaarup: ringen af forslaget, er vores kommentar dertil, at Dels vil vi ikke være anklagemyndighed i Ven- det vil vi ikke blande os i. Det er jo forslagsstil- stres folketingsgruppe, dels vil vi ikke frem- lernes egen suveræne afgørelse, hvordan de vil skynde eller presse til noget, der kunne medfø- formulere deres beslutningsforslag, og derfor ta- re, at den modbydelige forening kunne blive fri- ger vi ikke stilling til ændringsforslaget. Men vi fundet. Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103) 7979

Anden næstformand (Poul Nødgaard): . Kl. 17.15 Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning til fru Birthe Rønn Hornbech til ændringsforslagene. (Kort bemærkning). Ja, vi skal lige have orden på det. Jesper Langballe (DF): Jeg synes, det er fint, at fru Birthe Rønn Horn- (Kort bemærkning). bech her en dag for tidligt holder en grundlovs- Per Dalgaard (DF): tale i Tinget, men jeg synes ikke, det var nogen Jeg tror godt, jeg kan blive enig med fru Birthe særlig god grundlovstale. Jeg er helt flov over at Rønn Hornbech i, at mord er en ultimativ for- skulle sige til fru Birthe Rønn Hornbech, at Rigs- brydelse. Den næstmest ultimative forbrydelse advokaten altså ikke hører til den dømmende må være at opfordre til mord, og det er vel magt. Rigsadvokaten er underlagt Justitsmini- egentlig noget af det, der er årsagen til, at steriet og også underlagt Folketingets beslutnin- grundlovens § 78 er skrevet. ger. Jeg vil godt spørge fru Birthe Rønn Hornbech: Hvad der sker ved den domstol, som skal Hvad skal man egentlig bruge § 78 til, hvis ikke tage stilling til, hvad Rigsadvokaten inøder den kan anvendes i det her tilfælde? Hvilke ek- med, det kan Folketinget naturligvis ikke blande sempler kunne man forestille sig, den skulle sig i, men selvfølgelig kan Folketinget da pålæg- bruges til? ge justitsvæsenet og Rigsadvokaten at tage en sag op. Hvis ikke det kan lade sig gøre, må jeg så Anden næstformand (Poul Nødgaard): spørge, hvad betyder så grundlovens § 78? Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning, det Hvad skal den bruges til? er nummer tre, til fru Birthe Rønn Hornbech om ændringsforslagene. (Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V): (Kort bemærkning). Det går åbenbart for stærkt for hr. Jesper Lang- Peter Skaarup (DF): balle. Jeg skal gerne gentage det, jeg sagde: Rigs- Fru Birthe Rønn Hornbech har ret i, at vi har advokaten er den udøvende magt. Jeg sagde det denne her magtens tredeling ud fra Monte- med tryk på. Det er Rigsadvokaten, der rejser til- squieus læresætninger, men situationen er jo tale, og så er det domstolene, der afgør. bare den, at vi her i Folketinget naturligvis blan- Men jo større pres der bliver på justitsmini- der os på forskellig vis på forskellige områder. steren, for at justitsministeren skal bede Rigsad- Der er i grundlovens § 78 en meget klar forud- vokaten om noget, jo stærkere tilhænger bliver sætning, der hedder, at foreninger, der virker el- jeg af, at vi får ændret retsplejeloven, så vi får en ler opfordrer til vold, skal forbydes. retsplejelov, der ganske enkelt forbyder den lov- Desuden kan jeg ikke se, at det er nogen sær- givende magt at give ordrer til justitsministeren, lig indblanding, når nu Rigsadvokaten af Dansk så hun skal give ordre til Rigsadvokaten. Det hø- Folkeparti og forhåbentlig også andre partier - rer ikke hjemme i en retsstat, at Folketinget går Kristeligt Folkeparti vil tilslutte sig forslaget - og leger udøvende magt. Det er min holdning. bliver bedt om at undersøge det her. Det kan da Så vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, der spørger, ikke være nogen særlig forbrydelse. hvor vi er henne, hvis ikke opfordring til drab Sågar er det sådan, at Rigsadvokaten har ud- kan straffes. Jamen det behøver vi slet ikke at gå talt, at han ikke af sig selv vil undersøge tingene, til grundloven for. Der har vi jo straffeloven. idet han til Ritzaus Bureau den 24. maj 2002 si- Den, der ved råd og dåd tilskynder til drab, kan ger, at Rigsadvokaten ikke på egen hånd vil un- selvfølgelig straffes efter straffelovens drabsbe- dersøge det her, medmindre et flertal i Folketin- stemmelse, det har slet ikke noget med grundlo- get eller ministeren beder Rigsadvokaten om ven at gøre. det. Det er altså nødvendigt her fra Folketingets Hermed sluttede forhandlingen om ændrings- side at vise, at der er det pågældende flertal. forslaget. Derfor er det også nødvendigt med det æn- dringsforslag, og det er egentlig derfor, det er stillet. Det er ikke for at spilde Folketingets tid, Afstemning det er for at få gennemført den undersøgelse ef- ter grundlovens § 78. Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning. 7980 Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

Forslaget som helhed sattes herefter til forhand- sterens nye retningslinjer få den øverste ankla- ling. gemyndighed til at reagere.« Men der vil jeg så godt bede justitsministeren bekræfte, at det er korrekt, at Rigsadvokaten er Forhandling blevet anmodet om at undersøge, om der skal indledes en sag om opløsning af foreningen, al- Peter Skaarup (DF): lerede samtidig med at der tages stilling til, om Jeg må nok sige, at det er overraskende, at Fol- der kan rejses tiltale mod enkeltpersoner. ketinget ikke kan tilslutte sig en helt klar opfor- Jeg vil også godt bede om, at det svar kom- dring til Rigsadvokaten om at undersøge Hizb- mer til at indeholde et svar på, om det har noget ut-Tahrir. Det undrer mig meget, og jeg tror, det med den såkaldte racismeparagraf at gøre, hvor er problematisk for Folketinget, at man ikke me- politiet har foretaget en undersøgelse af, om en get klart signalerer en afstandtagen, og den af- enkeltperson har overtrådt den, eller om det re- standtagen må nødvendigvis forekomme ved, at elt har noget med grundlovens § 78 at gøre. man beder Rigsadvokaten om at undersøge det Kl. 17.20 her. Vi mener jo, grundlovens § 78 meget klart si- Det er uheldigt, at Folketinget ikke, når der ger, at man skal forbyde organisationer, der vir- kommer så klare opfordringer til drab på et an- ker ved vold eller opfordrer til vold, og derfor det religiøst mindretal her i landet, nemlig jø- må jeg, ligesom hr. Jesper Langballe gjorde tidli- derne, meget klart markerer, at det kan man ikke gere under debatten, spørge regeringen - jeg acceptere. kan forstå, at der ikke er mange, der vil op og Vi undrer os også over, at regeringen ved for- markere, hvad man egentlig mener i forhold til skellige lejligheder har udtalt, at man mener, det det her forslag - hvad man mener med hensyn er problematisk at lave et sådant forbud. Jeg lag- til grundlovens § 78. Hvis ikke den skal tages i de mærke til, at der ved førstebehandlingen af brug i forbindelse med det her, så gad jeg nok vi- det her forslag er blevet sagt fra ministerens si- de, hvad den egentlig skal bruges til. de, at en opløsning af foreningen kun vil gøre Så ved jeg, at ministeren i forskellige sam- den mere interessant at være medlem af. Mini- menhænge har været inde på spørgsmålet om steren sagde, og jeg citerer: ressourcer, at det er meget ressourcekrævende »Der er ikke noget, der er så spændende og for Rigsadvokaten, at en undersøgelse sættes i tiltrækkende for ekstremister og måske navnlig værk, og at den først bør sættes i værk, når der potentielle ekstremister som foreninger og sam- er et tilstrækkeligt grundlag. Der vil jeg spørge: menslutninger, der er forbudt.« Ressourcekrævende i forhold til hvad? Her udtaler ministeren sig altså direkte imod Når en organisation eller en forening, der kal- et forbud mod Hizb-ut-Tahrir, der altså går ind der sig et politisk parti, opfordrer til drab, kan for stening og går ind for mord på jøder. Det vir- det da ikke undgås, at samfundet skal sætte sine ker utroligt. ressourcer ind på at afdække eller afsløre og ind- Men dernæst mente ministeren, at der først kredse, hvordan en sådan organisation fungerer, kan være tale om at indlede en sag om opløs- og hvordan vi kan sørge for, at folkestyret kan ning af foreningen, når domstolene har taget sætte sig til modværge mod en sådan organisati- stilling til, om der foreligger strafbare forhold. on efter de demokratiske spilleregler, som Hvornår en sådan stillingtagen kan fremkom- grundloven indeholder. me, står jo hen i det uvisse. Det kræver selvfølgelig ressourcer, det er Så vil jeg have lov til at sige, at efter førstebe- klart. Det er en modbydelig sag, men det kræver handlingen her i Folketinget er der sket en op- da, hvis man skal beskæftige sig med den, at blødning i regeringens holdning, for den 28. maj Rigsadvokaten afsætter de fornødne ressourcer fremgik det af Jyllands-Posten, at justitsministe- til at afdække, hvad der egentlig er foregået. ren har skærpet kursen, og jeg citerer fra Jyl- Hvad er det egentlig, man mener, hvad er det, lands-Posten: man gør, hvad er det, man accepterer i forhold »Justitsministeren har nemlig meddelt rigs- til stening og i forhold til drab på mindretal? Det advokat Henning Fode, at han ikke længere skal kræver selvfølgelig ressourcer, det er klart. afvente en eventuel dom mod bevægelsen for Hele politiets og anklagemyndighedens virk- overtrædelse af straffeloven. Alene en eventuel somhed består vel i at bruge ressourcer for at tiltale mod enkeltpersoner bør ifølge justitsmini- forhindre og opklare forbrydelser, det siger sig Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103) 7981 selv. Skulle vi så ikke bruge ressourcer i den her hold foreligger, kan tages stilling til, om der skal sag? Skal foreningens medlemmer bevæbne sig indledes en sag herom ved domstolene, og det eller udføre de opfordringer, de kommer med, i er Rigsadvokaten orienteret om. Det er sagen i praksis, før man beslutter sig for at stille de reel- en nøddeskal, og jeg deler fuldt ud fru Birthe le ressourcer til rådighed? Det kunne jeg godt Rønn Hornbechs principielle betragtninger i tænke mig et svar på. denne sag. Så vil jeg sige til andre partier herinde, at jeg Kl. 17.25 efterlyser svar på, hvad man har tænkt sig at gø- Men jeg synes også, at sagen giver anledning re, for det nytter ikke noget, at man bare ned- til mange modspørgsmål til Dansk Folkeparti stemmer det her forslag fra Dansk Folkeparti om forholdet til grundlovens § 78 og forholdet om at forbyde Hizb-ut-Tahrir og så lader det stå til foreninger - herunder foreninger, hvor med- hen. Der må være nogle ordførere, der kan for- lemmerne muligvis ikke har begået noget straf- tælle, hvad man så vil gøre, hvordan man så vil bart, men hvor medlemmerne er kommet med modvirke Hizb-ut-Tahrir, hvordan man så vil dybt afskyvækkende udtalelser. Kan vi forvente gøre det, hvis man ikke vil støtte Dansk Folke- fremover, at hver eneste gang, der er en for- partis forslag. ening, der går over stregen - det kunne være en Jeg må sige, at vi er rimelig desperate i for- dybt højreorienteret forening, der sagde grimme hold til en organisation som den her, hvis man ting om jøderne, eller det kunne være en dybt ikke kan bruge grundlovens § 78. Hvad har vi reaktionær forening, der sagde grimme ting om grundlovens § 78 til, hvis ikke den skal bruges andre befolkningsgrupper - kan vi så forvente, her? at Dansk Folkeparti her i Folketinget vil frem- sætte beslutningsforslag om opløsning af den Justitsministeren (Lene Espersen): forening? Det er et spørgsmål, som det måske Der skal ikke herske tvivl om, hvad der også kunne være værd at overveje. Men jeg må på det fremgik særdeles klart af den behandling, der skarpeste tage afstand fra antydningerne om, at har været af det her forslag, såvel i Folketingssa- andre partier her i Folketinget ikke på samme len som i det åbne samråd, der har været i Rets- vis tager dyb, dyb afstand fra Hizb-ut-Tahrir og udvalget om spørgsmålet, at der ikke er nogen de udtalelser, de er kommet med. partier herinde, der skal forsøge at tage patent Jeg mener, at hvis bestræbelserne går ud på, på eller eneret på at vise afsky og på det klareste at såfremt der er grundlag for det, skal anklage- tage afstand fra de udtalelser, som Hizb-ut-Tah- myndigheden undersøge, hvorvidt spørgsmålet rir er kommet med. Det er usmageligt, og det om opløsning af Hizb-ut-Tahrir skal afgøres ved hører under ingen omstændigheder hjemme i et en sag herom ved domstolene - ja, så er det rigti- demokratisk samfund. ge og det bedste for sagen at afvente, at politiet Men jeg må sige til hr. Peter Skaarup, at når får gjort sin efterforskning færdig og derefter se, hr. Peter Skaarup efterlyser svar på, hvad rege- om der bliver rejst tiltale. Det er regeringens ringens holdning er, så kunne hr. Peter Skaarup holdning, det var regeringens holdning tidlige- starte med at læse. Læse besvarelsen af spørgs- re, og det er fortsat regeringens holdning. mål 1 til det beslutningsforslag, som Dansk Fol- keparti har fremsat. Anden næstformand (Poul Nødgaard): I besvarelsen af spørgsmål 1 står der klart og Se, nu er jeg i den situation, at fru Sandy Brinck tydeligt, at der er iværksat en politimæssig efter- har bedt om en kort bemærkning til hr. Peter forskning imod Hizb-ut-Tahrir og dens medlem- Skaarup. Det får fru Sandy Brinck nu, og så ta- mer i anledning af de udtalelser om jøder, som ger vi bagefter spørgsmål til ministeren. Det er foreningen har offentliggjort, bl.a. via forenin- jeg nødt til, når fru Sandy Brinck har bedt om or- gens hjemmeside. Formålet med efterforskning det for en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup. er bl.a. at afklare, om der foreligger en overtræ- Derefter kommer fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter delse af straffelovens § 266 b. Skaarup med korte bemærkninger til ministe- Hvis - hvis! - politiets efterforskning fører til, ren. at der rejses tiltale mod enkeltpersoner, vil det Værsgo. efter min opfattelse være naturligt, at anklage- myndigheden overvejer spørgsmålet om opløs- (Kort bemærkning). ning af Hizb-ut-Tahrir, således at der, når dom- Sandy Brinck (S): stolenes afgørelse vedrørende de konkrete for- Tak for det. 7982 . Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

Jeg deler fuldstændig fru Birthe Rønn Horn- en eller anden tilfældig anmeldelse på baggrund bechs principielle betragtninger, og jeg ærgrer af nogle modbydelige udtalelser? Det er to for- mig lidt over, at hr. Peter Skaarup ikke deltog i skellige ting, fru minister. det åbne samråd, som Retsudvalget faktisk hav- Kl. 17.30 de med ministeren om dette. Her ville hr. Peter Skaarup nemlig have hørt, at ministeren faktisk (Kort bemærkning). gav Retsudvalget et tilsagn om, at sagen natur- Peter Skaarup (DF): ligvis ville blive forelagt Rigsadvokaten. Det skal først og fremmest være et svar til fru Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Sandy Brinck. hr. Peter Skaarup, hvilken indholdsmæssig for- Grunden til, at vi fremsætter forslaget, er jo skel Dansk Folkeparti ser mellem vedtagelse af netop, at der er skabt tvivl om, hvorvidt Rigsad- dette beslutningsforslag og det, ministeren har vokaten med det samme bliver bedt om at un- tilkendegivet, at hun vil gøre. Jeg kan ikke selv dersøge sagen. Mig bekendt er det stadig sådan få øje på, at det ude i virkeligheden vil føre til et - det blev ikke klargjort af ministerens besvarel- andet resultat, og jeg kan ikke se, at der er nogen se - men mig bekendt er det stadig sådan, at det tidsmæssig forskel. Det eneste, jeg kan se, er, at først er i tilfælde af, at der rejses tiltale, og der ef- Dansk Folkeparti gerne vil hægte sig op på no- terfølgende bliver fældet dom over en person, get teknik. Det kan selvfølgelig være, at jeg har der har overtrådt racismeparagraffen, man kan taget fejl, men så vil jeg gerne have forklaret på forestille sig et forbud, og at man kan forsøge at pædagogisk vis, hvor den store indholdsmæssi- opnå et forbud mod Hizb-ut-Tahrir. ge forskel ligger ude i den virkelighed, befolk- Men situationen er jo den, at vi ikke kan være ningen befinder sig i. afhængige af, om der tilfældigvis er en person, der bliver grebet i at have omdelt denne løbe- Ånden næstformand (Poul Nødgaard): seddel, eller ej. Det er fremgået af de løbesedler, Fru Pia Kjærsgaatd for en kort bemærkning til som er omdelt, at Hizb-ut-Tahrir går ind for, at ministeren, efterfølgende hr. Peter Skaarup, og man dræber jøder, og at de går ind for stening af det kan så være en kommentar til både fru San- kvinder, der har været utro. Det har ikke noget dy Brinck og ministeren. at gøre med, om en person er blevet pågrebet for Værsgo. at uddele en enkelt løbeseddel. Det har noget at gøre med, om vi fra det danske samfunds side (Kort bemærkning). vil tage dyb afstand over for det og efterfølgen- Pia Kjærsgaard (DF): de vil forbyde den organisation, og Dansk Fol- Jeg må sige, at jeg var noget forundret over mi- keparti har gentagne gange taget initiativer i nisterens tale, for ministeren blander tingene Folketinget, der gik på at forbyde organisationer sammen. af lignende karakter. Ministeren spørger, om Dansk Folkeparti eventuelt vil bruge den samme grundlovspara- Fjerde næstformand (Margrete Auken): graf i forbindelse med nogle udtalelser. Det er jo Så er det fru Sandy Brinck, og jeg vil anbefale, at slet, slet ikke det, vi taler om, må jeg sige til mi- man ikke lægger papirerne over lampen, for så nisteren, og det kan ikke nytte noget, at ministe- kan man jo ikke se, når den lyser rødt. ren nikker, for det, ministeren sagde, er forkert. Det, ministeren burde have for øje, er, at vi (Kort bemærkning). henviser til § 78, hvorefter en forening, der vir- Sandy Brinck (S): ker ved eller søger at nå sit mål ved vold, anstif- Jeg skal bare spørge på baggrund af hr. Peter telse af vold eller lignende, er at opløse ved Skaarups seneste indlæg, om hr. Peter Skaarup dom. Det siger grundlovens § 78. Men det, mini- forestiller sig, at der skal køre en retssag, uden at steren henholder sig til, er nogle modbydelige man laver en politimæssig efterforskning. udtalelser, der er kommet, og hvor ministeren Sådan som jeg har læst ministerens besvarelse nu bruger straffelovens § 266 b. Det er to forskel- og forstået det samråd, vi har haft i Retsudval- lige ting, vi taler om. get, og den behandling, sagen har fået her, drejer Vil ministeren ikke godt forholde sig til det sig i øvrigt også om, at man i øjeblikket efter- grundlovens § 78, som faktisk er det, forslaget forsker to paragraffer: dels racismeparagraffen, går ud på, og ikke til straffelovens § 266 b, altså som Dansk Folkeparti i øvrigt paradoksalt nok racismeparagraffen? Skal det være afhængigt af foreslår ophævet, og dels selvfølgelig straffebe- Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103) 7983 stemmeiserne vedrørende opfordring til krimi- Skaarup ikke slippe udenom, nu vil jeg have to nalitet, som fru Birthe Rønn Hornbech også var konkrete svar. inde på. Kl. 17.35 Forestiller Dansk Folkeparti sig, at vi nu skal Det ene spørgsmål er: Lad os forestille os, at have retssager, hvor man ikke skal lave en for- vi lever i et land, hvor Rigsadvokaten er under- udgående efterforskning? Jeg synes, det lød så- lagt den lovgivende magt og er den lovgivende dan, og jeg synes, det er det eneste argument, magt følgagtig. Så går Rigsadvokaten i dette Dansk Folkeparti har for, at der vil ske noget land i retten og påstår, at denne forening skal fuldstændig anderledes ved at vedtage beslut- opløses, og så sker der en frifindelse. Jeg vil ger- ningsforslaget her. Vi andre holder os til mag- ne have hr. Peter Skaarup til at tage stilling til tens tredeling og er i øvrigt meget tilfredse med, den situation, at selv om den lovgivende magt at regeringen nu har givet tilsagn om, at sagen har presset Rigsadvokaten til noget, bliver de vil blive fulgt op; frifundet. Hvad mener hr. Peter Skaarup om den situation? Det var den ene. (Kort bemærkning). Så nævnte hr. Peter Skaarup, at man tidligere Peter Skaarup (DF): har foreslået at forbyde foreninger. Jeg vil gerne Jeg mener, at ud fra det, regeringen har sagt i spørge hr. Peter Skaarup helt klart: Hvad er det, denne sag, er der skabt usikkerhed. han i detaljer forestiller sig, han kan foregøgle Man siger, at der skal rejses tiltale mod og landets borgere, at der vil ske, fordi man forby- fældes dom over en enkeltperson, der har om- der en forening? Den er blevet forbudt, og hvad delt løbesedlen, og som politiet har haft fat i, før så? Drab er også forbudt. man kan forbyde denne forening. Det er faktisk det, man siger, og her er det, vi siger i Dansk Fol- (Kort bemærkning). keparti, at alene foreningens udtalelser, det der Line Barfod (EL): står på foreningens hjemmeside om at dræbe jø- Jeg vil gerne starte med at sige, for at der ikke der, og det at man udtaler i fjernsynet på forskel- skal være nogen tvivl, at justitsministeren be- lig vis, at man ikke tager afstand fra stening og stemt gav udtryk for de samme synspunkter, sympatiserer med terrorangrebet mod USA den som Enhedslisten også har givet udtryk for. Jeg 11. september - alene det bør føre til, at vi fra po- håber også, det var på Enhedslistens vegne - så- litisk side siger: Nu må vi undersøge, om den dan opfattede jeg det i hvert fald - når det blev forening ikke skal forbydes. sagt, at vi alle tager skarpt afstand fra de mod- Må jeg minde om, at Det Konservative Folke- bydelige udtalelser, der er kommet fra Hizb-ut- parti faktisk i 1996 stemte for et forslag fra Tahrir, og at vi ønsker at bekæmpe sådanne høj- Dansk Folkeparti om at forbyde Hells Angels og reekstreme synspunkter overalt, hvor vi møder Bandidos, da der var rockerkrig. Det Konserva- dem, ligesom vi bekæmper nazisternes og andre tive Folkepartis udlændingeordfører, fru Else højreekstremisters modbydelige synspunkter. Theill Sørensen, har udtalt, at denne forening Men jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti, skal forbydes, og så er det, jeg spørger: Hvad er om man nu mener, at ytringsfriheden skal æn- det, regeringen vil gøre for at få den forbudt? I dres på dette punkt. Hr. Peter Skaarup sagde stedet for at argumentere for, at det bliver mere nemlig, at hvis en forening ikke vil tage afstand interessant at støtte forbudte foreninger, burde fra stening, skal vi forbyde den. Sådan hørte jeg man argumentere for at forbyde denne forening hr. Peter Skaarup, og betyder det så, at vi også og ikke vente på en tilfældig anmeldelse mod skal forbyde foreninger, der f.eks. benægter. Ho- en, der deler en løbeseddel ud. locaust, eller at vi skal forbyde foreninger, der kommer med racistiske udtalelser? Og skal vi (Kort bemærkning). også forbyde racistiske udtalelser? Birthe Rønn Hornbech (V): Jeg kan i hvert fald sige, at justitsministeren talte (Kort bemærkning). på mine og formentlig også på andre partiers Peter Skaarup (DF): vegne, da justitsministeren gjorde gældende, at Fru Birthe Rønn Hornbech hæfter sig ved situa- der ikke skal komme nogen her og tage patent tionen: Hvad sker der i et andet land? Jeg er på at synes, at den forening er afskyelig. Det er fuldstændig ligeglad med, hvilke retssystemer slet ikke det, vi diskuterer. Men nu skal hr. Peter andre lande har, om de er korrupte, om de er manipulerende, eller hvad de nu er. Vi har i 7984 Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

Danmark et fint og godt retssystem, og jeg tror, (Kort bemærkning). fru Birthe Rønn Hornbech er med på, at det har Birthe Rønn Hornbech (V): vi. Hr. Peter Skaarup har ikke svaret på, hvorfor det Vi har til gengæld også nogle problemer lige kan være, hr. Peter Skaarup er så emsig efter at nu, som vi skal prøve at imødegå, og her er det, blande sig i politiets arbejde med den risiko, at jeg ikke kan forstå, når vi har en borgerlig rege- foreningen bliver frifundet. Det synes jeg hr. Pe- ring, der går ind for lov og orden, og fru Birthe ter Skaarup skylder vælgerne et svar på, og han Rønn Hornbech er medlem af et af regeringspar- skylder også vælgerne et svar på det spørgsmål: tierne, der ønsker det: Hvorfor går vi så ikke Jamen hvis man forbyder foreningen, hvad så? hårdt til en forening som Hizb-ut-Tahrir og tager Kl. 17.40 opgøret med en sådan forening i stedet for bare Nej, hr. Peter Skaarup. Det, der er tale om, er, at sige: Nå, ja, men det må komme an på, om po- at disse yderliggående, afskyelige muslimer, litiet kan finde ud af, om racismeparagraffen er skal straffes for deres handlinger, og så skal de overtrådt, og om der er omdelt løbesedler eller ud af landet. Det er dét, det handler om. ej? Vi ved jo alle sammen, at det står på forenin- gens hjemmeside, og der er efter min opfattelse Elisabeth Arnold (RV): ikke andet at gøre end at gøre kort proces. Det fremgår af betænkningen over dette beslut- Så må jeg minde fru Birthe Rønn Hornbech ningsforslag, at samtlige partier i Folketinget ta- om, at Danmark jo tidligere har forbudt to for- ger dyb afstand fra de udtalelser og de tryksa- eninger. Var det forkert, at man gjorde det den- ger, som Hizb-ut-Tahrir er fremkommet med. gang? Mig bekendt var det for en væsentlig Jeg vil også gerne sige her, at Det Radikale Ven- mindre brøde end den, Hizb-ut-Tahrir begår - stre deler disse opfattelser, og det gør Sociali- med sine middelalderlige skikke og synspunk- stisk Folkeparti også. Ordføreren kan ikke være ter. Der er fortilfælde, så det er bare med at kom- til stede i øjeblikket, men jeg skulle hilse fra hen- me i gang. de og sige, at hun også er dybt foruroliget og ry- stet over de udtalelser, der er kommet. (Kort bemærkning). Men uanset hvor personlig berørt vi er af de Sandy Brinck (S): udtalelser, er det ikke os som lovgivere, der skal Jeg synes, hr. Peter Skaarup er kommet til at af- handle. Det er ministeren og ministerens ud- sløre sit eget retssyn ganske gevaldigt under fle- øvende system ved politiet og Rigsadvokaten, re indlæg og også under det seneste, og derud- der skal tage beslutning om, hvorvidt der skal over undrer jeg mig lidt over den mistillid, der rejses sag. Vi skal ikke lovgive os ud af dette her. udtrykkes til politiet. Men lad det så være. Vi har tidligere her i dette Folketing blandet den Hr. Peter Skaarup siger, at der skal gøres kort lovgivende, udøvende og dømmende magt proces, og at man ikke kan vente på, at politiet sammen i forbindelse med Tvindsagen, og jeg skal vurdere bl.a. løbesedlen, fordi vi jo alle synes ikke, at vi skal udsætte os selv for den risi- sammen ved, osv. - jamen hvad er det, hr. Peter ko en gang til. Derfor er det rigtigt, at sagen lig- Skaarup forestiller sig? Hvilke forslag kommer ger dér, hvor den ligger, nemlig hos Rigsadvoka- der fra Dansk Folkeparti om, at der skal ændres ten og hos politiet. på det grundlag, vi bygger vores retsstat på, Det Radikale Venstre tager dyb afstand fra de hvis det ikke skal være sådan, at det rent faktisk udtalelser, den pågældende forening er kommet er politiet, som skal efterforske, om der er sket med, og det gør vi alle sammen. Det er ikke no- en kriminel handling, og at det rent faktisk er get, Danske Folkeparti kan tage patent på. Rigsadvokaten, der skal vurdere, om grundlo- ven bliver overholdt? (Kort bemærkning). Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det for et Line Barfod (EL): retssyn, Dansk Folkeparti er på vej hen imod, og Hr. Peter Skaarup svarede ikke på mit spørgs- det er heldigvis ikke sådan, at alle foreninger, mål om, hvorvidt Dansk Folkeparti mener, at hvis medlemmer kommer med racistiske udta- man skal kunne straffes alene for sine ytringer, lelser, bliver forbudt. Så ville Dansk Folkeparti og om hr. Peter Skaarup mener, at man skal kun- blive opløst den dag i dag. ne forbyde en forening, alene fordi den ikke ta- ger afstand fra stening. Jeg vil gerne sige, at fra Enhedslistens side ønsker vi, at man skal kunne dømmes for trus- (999) RT Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103) 7985 ler. Hvis det viser sig, når politiet og domstolene Næh, det, det handler om her, er, om vi vil for- har gjort deres arbejde efter den fordeling, vi har byde den forening og ikke, om en løbeseddel af magten her i landet, at man af en eller anden med et bestemt indhold er blevet uddelt af én grund ikke kan dømme hverken Hizb-ut-Tahrir bestemt person. Her handler det om hele for- eller enkeltpersoner derfra for de modbydelige eningen. Det er det signal, vi gerne vil give, så trusler, de er kommet med, er det en yderligere det bliver sådan, at når den forening går ud på grund til at få strammet bestemmelsen i straffe- uddannelsesstederne, kan den ikke længere sige loven, så der ikke er nogen tvivl om, at man kan uden problemer, at det er en forening, der er lov- dømmes for trusler mod grupper. Det mener vi lig i Danmark. Nej, så ved de unge mennesker - faktisk er den bedste måde at reagere på over for og det tror jeg vil afholde mange fra at være med så modbydelige ting, som der er tale om her. - at det er en forening, der er forbudt, at der har Så vil jeg gerne lige minde om, at for kort tid været en voldsom debat om den, og at det er en siden, da vi diskuterede den europæiske arrest- forening, det ikke vil være omkostningsfrit at ordre, gav hr. Jesper Langballe udtryk for, at forsøge at få genrejst. Der er altså brug for, at vi Dansk Folkeparti ønskede, at man skulle have et tager skrappere værktøjer i brug. panser, tror jeg han kaldte det, af retssikkerhed Kl. 17.45 omkring folk, der er mistænkt. Men det gælder Når vi taler om støtten til denne forening og åbenbart ikke i sager som denne. mulighederne for at få den forbudt, skal jeg sige til fru Birthe Rønn Hornbech, at problemet er jo, Peter Skaarup (DF): at Rigsadvokaten i forrige uge udtalte, at han Først lige til fru Line Barfod: Når der skal være ville have et signal fra Folketinget eller ministe- et panser af retssikkerhed, gælder det jo om ud- ren, før han ville sætte de ressourcer på sagen, levering af danske statsborgere til andre lande. der var brug for. Det er det, vi har ønsket med Det var den sag, vi havde på dagsordenen for dette forslag, og derfor undrer det mig, at det lidt siden, og her fremgik det jo klart, at retssa- ikke kan vedtages. Situationen er jo den, at Rigs- ger mod danske statsborgere efter vores opfat- advokaten var usikker på; om han skulle bruge telse skal foregå i Danmark, og det tror jeg de ressourcer, der skulle til, og hvis det stadig af- egentlig at Enhedslisten og Dansk Folkeparti er hænger af, om man kan dømme en person, der enige om. Det var altså en helt anden sag, vi tal- tilfældigvis har omdelt denne løbeseddel, efter te om. racismeparagraffen, er det for mig at se for tamt. Med hensyn til at tage afstand ved fru Line Det, der er brug for, er nemlig et reelt forbud Barfod, der vel også har set den udsendelse om mod foreningen, og det skal ikke afhænge af, om Hizb-ut-Tahrir, som Danmarks Radio bragte, jo der er omdelt en bestemt løbeseddel af en be- udmærket godt, at her er der tale om nogle men- stemt person. Det er selve hjemmesiden, det er nesker, der har det formål at sætte en fuldstæn- selve foreningens formål, vi skal have gjort op dig anden dagsorden her i landet, nemlig noget med, og det er hele foreningen og ikke én per- med »øje for øje og tand for tand«. Hvis kvinder son. er utro, skal de stenes, og hvis jøder ikke vil rette ind efter det, man gerne vil have dem til i Mel- Fjerde næstformand (Margrete Auken): lemøsten, skal de dræbes. Så har fru Line Barfod og fru Birthe Rønn Horn- Så er det bare, jeg siger: Der må være nogle bech ordet, begge for tredje gang. grænser for ytringsfriheden, og her har vi grundlovens § 78. Jeg ved ikke, om fru Line Bar- (Kort bemærkning). fod går ind for den, men hvis vi har den, er det Line Barfod (EL): nødvendigt, at vi bruger den i stedet for bare at Jeg er nødt til at sige til hr. Peter Skaarup: Vi øn- negligere den. Den har været brugt tidligere, og sker at bekæmpe de synspunkter, der kommer hvorfor skal vi så ikke bruge den nu? Det er mit fra højreekstremistiske grupper, hvad enten de spørgsmål til fru Line Barfod. kalder sig Hizb-ut-Tahrir eller nazister eller fin- Så vil jeg sige til fru Birthe Rønn Hornbech: der på et helt syttende begreb. Men hvis vi for- Det her handler jo ikke om racismeparagraffen, byder en forening, vil den bare kalde sig noget og racismeparagraffen kan man i øvrigt ikke nyt, og derfor er det afgørende for os, at der bli- bruge til at udvise nogen mennesker, som fru ver taget klart afstand fra så modbydelige syns- Birthe Rønn Hornbech gerne vil have at yderlig- punkter, og at vi gør det igen og igen, uanset gående muslimer skal, efter hvad jeg hørte. hvilken forklædning man måtte møde op i, uan- 7986 Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

set hvad man kalder sin forening, og uanset om Jeg synes, det politiske signal ikke bare skal man slet ikke har nogen forening, men bare for- være, at vi tager afstand fra den, for der tages jo fægter synspunkterne. afstand mange gange om dagen. Der er folk, der Derfor er det for os afgørende at kæmpe imod tager afstand fra et medieforlig, eller hvad det synspunkterne, for det er dét, vi tror nytter no- nu kan være, men det kan vi altså ikke bruge til get. De konkrete personer, der kommer med ret meget. Det, man fra samfundets side må sige, trusler mod andre eller medvirker til at sprede er, at man tager afstand fra en forening, der går dem ved løbesedler, skal desuden dømmes for ind for stening og går ind for drab på mindretal. overtrædelse af straffeloven. Det må alle gøre, uanset om det er nazister, eller Så håber jeg, at hr. Peter Skaarup kom til at det er Hizb-ut-Tahrir, eller hvem det nu er. Så- udtrykke sig forkert, da han sagde, at panser og danne foreninger bør forbydes. Det står i grund- retssikkerhed skal vi kun have, hvis folk skal loven, at vi skal det og hvorfor så ikke bruge udleveres, men at der ikke skal være retssikker- den? hed i retssager, der bliver gennemført i Dan- Kl. 17.50 mark. Justitsministeren (Lene Espersen): (Kort bemærkning). Man må konkludere oven på denne debat, at for Birthe Rønn Hornbech (V): så vidt angår Hizb-ut-Tahrir, er der i Folketinget Jeg vil ikke spørge hr. Peter Skaarup igen, for en fuldstændig generel afstandtagen fra de når hr. Peter Skaarup ikke har svaret to gange, usmagelige udtalelser, som har været på for- kan jeg kun opfatte det på den måde, at hr. Peter eningens hjemmeside og er forekommet på løbe- Skaarup bare vil finde på et eller andet. Sagen sedler. Men hvordan vi skal forholde os til dem, skal i retten, og så er hr. Peter Skaarup fuldkom- og hvad der skal ske med foreningen, er der alt- men ligeglad med, om foreningen bliver frifun- så åbenbart to holdninger til. Jeg vil næsten sige det. Men jeg kan godt fortælle hr. Peter Skaarup, desværre, fordi det kunne sende et signal om, at hvad der sker, hvis den bliver frifundet: jubel og vi demokratisk set har forskellige indfaldsvink- en følelse af, at statsmagten i Danmark har blå- ler til sagen, men det har jeg svært ved at tro på, stemplet dem. Det er kedeligt, at hr. Peter Skaa- når det kommer til stykket. rup ikke vil gå ind i det vitale problem. Jeg kan forstå på hr. Peter Skaarup, at Dansk Folkepartis holdning er, at uanset hvad politiet (Kort bemærkning). efterforsker, uanset hvor mange spørgsmål poli- Peter Skaarup (DF): tiet undersøger, og uanset hvor lang tid det ta- Jamen fru Birthe Rønn Hornbech ved jo, at i en ger, er det faktisk bedøvende lige meget. Lad hvilken som helst sag, anklagemyndigheden bare anklagemyndigheden og Rigsadvokaten gå måtte rejse mod en hvilken som helst person, er i gang, lad os endelig starte en sag med det sam- der en risiko for, at den pågældende bliver fri- me, uanset hvad politiet får af vigtige og brug- kendt, og det vil der også være i denne situation. bare oplysninger. Det er ligesom den holdning, Men det, jeg bare synes har været uheldigt, er, jeg hører her i Folketingssalen, men jeg vil gerne at der ikke er et flertal her i Folketinget, der me- her fra talerstolen understrege endnu en gang - i get klart siger, at den forening skal forbydes, li- hvert fald mindst tredje gang - at det er regerin- gesom den konservative udlændingeordfører, gens og også min personlige opfattelse, at så- fru Else Theill Sørensen har sagt, og ligesom an- fremt der bliver rejst tiltale mod enkeltpersoner, dre deltagere i debatten har sagt. Jeg mener fak- vil det være naturligt, at anklagemyndigheden tisk, at tidligere medlem af Folketinget, hr. Arne overvejer spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut- Melchior, er inde på noget af den samme tanke- Tahrir. gang. Jeg hørte hr. Peter Skaarup på et tidspunkt Problemet er, at man jo må føre en sådan sag, nærmest give udtryk for, at det var noget, Folke- og så må man se, hvad der skal ske, hvis man ta- tinget havde afvist overhovedet kunne komme ber den, hvad jeg nu ikke regner med at der er på tale. Det er ikke korrekt, men jeg mener, det ret stor sandsynlighed for. Hvis man nu tabte er det klogeste at gøre, for at sagen kan få ikke den, er det klart, at så fik vi et problem; men hvis kun et så tilfredsstillende, men også et så grun- man vandt den, var der i hvert fald givet et klart digt forløb som overhovedet muligt, og at de be- signal. slutninger, der skal træffes fra anklagemyndig- Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103) 7987 hedens side, sker på et så godt og velbelyst Jeg synes, det er pinligt, og jeg synes også, det grundlag som overhovedet muligt. er meget pinligt, at ikke så forfærdelig mange Det rigtige er, at man afventer politiets efter- partier har taget ordet og heller ikke hr. Helge forskning, som ikke kun vedrører straffelovens § Adam Møller, som i 1996 faktisk kunne støtte et 266 b, men også alle mulige andre spørgsmål. lignende forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg tror, det var det, som bl.a. fru Pia Kjærsgaard Kl. 17.55 var inde på i et spørgsmål tidligere under debat- ten i dag. Det rigtige er at afvente, at politiet får (Kort bemærkning). gjort efterforskningen færdig, og hvis der så rej- Peter Skaarup (DF): ses tiltale, går anklagemyndigheden ind i sagen. Justitsministeren siger, at der er nogle forskelli- Spørgsmålet er simpelt hen: Hvilken metode ge sager under efterforskning hos politiet, og jeg skal vi bruge, for at denne sag får den bedst mu- kunne godt tænke mig at spørge ministeren, lige afvikling? Her er det regeringens opfattelse hvad de sager går ud på. og også et flertal i Folketingets opfattelse, at det Jeg har hørt én sag beskrevet, og den går på, klogeste altså er at lade politiet gøre efterforsk- om der er en person, der har overtrådt racisme- ningen færdig af de spørgsmål, det måtte ønske paragraffen ved at omdele en løbeseddel med at undersøge tilbundsgående. Det var også det, det indhold, vi diskuterer nu, altså med opfor- jeg tilkendegav på det åbne samråd i Retsudval- dring til drab på jøder. Men er der andre sager get om sagen, og det mener vi fortsat er den under efterforskning i øjeblikket? Det kunne jeg bedste måde at gribe sagen an på. godt tænke mig at få et svar på. Så er det klart - og det er også til fru Pia Så vil jeg godt bede justitsministeren bekræf- Kjærsgaard - at når alle undersøgelser er blevet te, at det er korrekt, at Rigsadvokaten er blevet bragt til afslutning, og såfremt der rejses tiltale, anmodet om at undersøge, om der skal indledes vil spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut-Tahrir en sag om opløsning af foreningen. Jeg synes, være noget, som anklagemyndigheden begyn- det er meget tvetydigt, om der nu eller senere der at overveje, og når anklagemyndigheden så skal falde en dom over denne formastelige, der har udtalt sig om de konkrete forhold, vil der har omdelt den enkelte løbeseddel, eller hvad også blive taget stilling til, om der skal indledes der skal til. Jeg synes, det virker noget svæven- en sag herom ved domstolene. Det er altså ikke de, så jeg ønsker et klart svar på mit spørgsmål. en affærdigelse af grundlovens § 78, men et spørgsmål om, at vi tilrettelægger tingene på en Fjerde næstformand (Margrete Auken): så hensigtsmæssig måde som overhovedet mu- Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører. ligt. Helge Adam Møller (KF): (Kort bemærkning). Fru Pia Kjærsgaard efterlyste den konservative Pia Kjærsgaard (DF): ordfører. Nu havde den konservative ordfører jo Jeg må bare sige til ministeren, at punkt 1: Det et stort indlæg ved førstebehandlingen og rede- her er overhovedet ikke - og det synes jeg ikke gjorde for den konservative folketingsgruppes ministeren skal insinuere - nogen kritik af politi- holdning, og jeg føler mig godt dækket ind af et. Det er faktisk en kritik af ministeren, og det det, justitsministeren har sagt i dag. er en kritik af det store flertal: SF, Enhedslisten, Men så kommer spørgsmålet: Hvordan kan De Radikale, ministerens parti og fru Birthe det være, at den konservative folketingsgruppe Rønn Hornbechs parti, som ikke vil være med til tilbage for 5-6 år siden støttede et forslag fra at bruge vores grundlov. Det er en trussel mod Dansk Folkeparti om, at der blev indledt en rets- samfundet. sag mod Hells Angels og Bandidos? Ja, det gjor- Først skrev jeg til statsministeren, hvor jeg fik de vi. Jeg rejste selv sagen dengang over for den et svar med en henvisning til justitsministeren. daværende justitsminister, og der blev iværksat Så svarer ministeren bl.a., at ministeren mener, en undersøgelse og en efterforskning ved Rigs- en efterforskning og undersøgelse af spørgsmå- advokaten, som ganske rigtigt krævede enormt let om opløsning vil være meget ressourcekræ- mange ressourcer. Men dét, der var det interes- vende for Rigsadvokaten, og det er dog helt sante ved den undersøgelse, var, at den endte utroligt! Tænk, at man er bange for at bruge res- med, at Rigsadvokaten ikke mente, at en retssag sourcer for at finde ud af, om denne forening kunne vindes, jf. grundlovens § 78, stk. 2. , kan opløses efter grundlovens § 78! 7988 Tirsdag den 4. juni 2002 (B 103)

Jeg siger det, fordi de fleste - i hvert fald fru lelse udtalte, at Hizb-ut-Tahrir skal forbydes. Pia Kjærsgaard, det ved jeg - husker meget ty- Det er en samling muslimske galninge, der gang deligt, at Hells Angels og Bandidos på det tids- på gang opfordrer til kriminelle handlinger osv., punkt ligesom i dag er to ekstremt kriminelle or- osv., så Hizb-ut-Tahrir skal forbydes. Er hr. Hel- ganisationer, vel Danmarks mest og værste kri- ge Adam Møller enig i det? minelle. På det tidspunkt, hvor forslaget blev Kl. 18.00 rejst, myrdede de mennesker, de anvendte sprængstof, de anvendte bilbomber, de anvend- (Kort bemærkning). te maskingeværer, de anvendte panserværnsra- Helge Adam Møller (KF): ketter, og de angreb hinanden. Der var flere om- Jeg husker meget tydeligt den pressemeddelelse komne, også uskyldige civile mennesker, men fra den konservative udlændingeordfører, fru alligevel var Rigsadvokatens vurdering på det Else Theill Sørensen, men jeg husker lige så ty- tidspunkt, at man ikke kunne vinde en retssag. deligt pressemeddelelsen, der kom halvanden Derfor er det jo, at vi er nogle, der har en lille time efter, hvor fru Else Theill Sørensen rettede betænkelighed, som fru Birthe Rønn Hornbech det, hr. Peter Skaarup citerede. Jeg tror også, hr. også har givet udtryk for: hvis man uden nogen Peter Skaarup selv har set rettelsen, ellers skal efterforskning, som Dansk Folkeparti nærmest jeg vise ham den. lægger op til, her og nu rejser en retssag, og hvis Fru Else Theill Sørensen blev klar over, at det den retssag ender med, at Hizb-ut-Tahrir bliver ikke var noget, man umiddelbart kunne gøre. frifundet - hvordan vil reaktionen så være? Der var nogle betingelser, jf. grundlovens § 78, Derfor må jeg indrømme, at jeg og den kon- stk. 2, der skulle være opfyldt, og bl.a. skulle der servative folketingsgruppe er fuldstændig eni- selvfølgelig være en efterforskning, der gav en ge med justitsministeren i, at nu kører efter- sandsynlighed for, at en retssag ved domstolen forskningen. Hvis efterforskningen fører til, der kunne medføre det, man ønskede, nemlig opløs- bliver rejst en straffesag mod et eller flere af ning. Derfor blev pressemeddelelsen ændret. medlemmerne, går anklagemyndigheden i gang Om jeg så er tilfreds med, at man kun under- med at vurdere, om der er mulighed for at bruge søger ét forhold? Nej, det ville jeg være højst grundloven her, og det er altså anklagemyndig- utilfreds med, og derfor er jeg meget glad for, at hedens ret og ikke Folketingets. Vi skal huske på justitsministeren gentagne gange har understre- adskillelsen af den lovgivende, den udøvende get, at efterforskningen omfatter mange forskel- og den dømmende magt. lige ting i forbindelse med Hizb-ut-Tahrir. Det var endnu en redegørelse om den konser- vative folketingsgruppes holdning. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Nu kører debatten på de samme ting hele tiden, (Kort bemærkning). så derfor bliver det nu sidste gang, hr. Peter Peter Skaarup (DF): Skaarup får en kort bemærkning, og så går vi til Jeg vil lige stille hr. Helge Adam Møller to afstemning, medmindre der er andre ordførere, spørgsmål. der melder sig. Hr. Helge Adam Møller siger ganske rigtigt, at der er noget efterforskning i gang. Men er det (Kort bemærkning). godt nok for hr. Helge Adam Møller, hvis den Peter Skaarup (DF): efterforskning kun drejer sig om racismepara- Jamen jeg tror egentlig, at fru Else Theill Søren- graffen og det strafbare forhold, man måske kan sen og alle her i Folketinget er klar over, at der se her, nemlig at en person omdeler en bestemt skal noget efterforskning til, for at man kan for- løbeseddel, altså kun om én person? Hvis efter- byde en forening. Situationen er jo, at når man forskningen kun handler om det, mener hr. Hel- skal forbyde foreninger efter grundloven, skal ge Adam Møller så, det er tilfredsstillende? Eller der selvfølgelig være noget dokumentation, der mener hr. Helge Adam Møller, at der reelt bør taler for det. tilvejebringes en undersøgelse, der kan konsta- Men så vil jeg godt spørge hr. Helge Adam tere, om denne forening bør forbydes efter Møller, når vi nu taler om rockerforeningerne, grundlovens § 78? som hr. Helge Adam Møller og De Konservative Jeg vil også spørge: Er hr. Helge Adam Møller støttede et forslag om at forbyde på det tids- enig med fru Else Theill Sørensen fra De Konser- punkt, hvor rockerkrigen kørte: Er hr. Helge vative, der den 17. april 2002 i en pressemedde- Adam Møller ikke enig i, at dengang Rigsadvo- Tirsdag den 4. juni 2002 (B 83) 7989

katens undersøgelse blev færdiggjort, var rock- vens § 78 intet har med hinanden at gøre, selv erkrigen overstået? Man havde fået en fredsslut- om jeg godt nok synes, der er sket en sammen- ning. Man havde vel nærmest bare delt territori- blanding gennem hele behandlingen af denne erne mellem sig nu, men om kriminaliteten kør- sag. Grundlovsparagraffen handler om vold og te videre i et eller andet omfang, det ved vi ikke. terror, men straffelovsparagraffen handler om Men der var i hvert fald tale om en indbyrdes ytringsfriheden. krig, som var afsluttet på det tidspunkt, hvor Den første paragraf vedrører vores folkestyre, Rigsadvokaten færdiggjorde sin undersøgelse. vores demokrati, men den anden er ikke andet Er hr. Helge Adam Møller ikke enig i, at det end smagsdommeri og et nedgørende forhold til ville nok ikke have været særlig godt, hvis man ytringsfriheden. Det synes jeg er utrolig vigtigt på det tidspunkt og set i lyset af den fred, der at slå fast, fordi jeg synes, man helt bevidst har var opnået mellem rockerne, havde forbudt dem forsøgt at blande tingene sammen. som organisationer, der virkede ved vold, og at Kl. 18.05 man af den grund ikke kan tage den undersøgel- Jeg synes, at det, der er kommet fra ministe- se for særlig pålydende i sammenligning med ren, er umådelig vagt og upræcist. Jeg synes, det den nuværende situation, hvor en forening ac- er sørgeligt, at Folketinget uden om Dansk Fol- cepterer stening og går ind for drab på jøder? keparti og uden om Kristeligt Folkeparti har be- sluttet, at man ikke vil stemme for dette forslag, Fjerde næstformand (Margrete Auken): og jeg synes, det er trist, at en konservativ ju- Da ministeren ikke svarede før, kommer der stitsminister skal alliere sig med Enhedslisten, ikke flere korte bemærkninger til ministeren. SF og De Radikale, nu hvor der er et åbenlyst Men hvis fru Pia Kjærsgaard ønsker et privatist- flertal for at gøre op med den slags voldsforher- indlæg, kan hun få det, og så er det selvfølgelig ligende foreninger. først hr. Helge Adam Møller for at svare. Hermed sluttede forhandlingen. (Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF): Ganske kort til hr. Peter Skaarup: Nej, jeg er ikke Afstemning enig i den betragtning, for jeg må indrømme, at selv om Rigsadvokatens endelige vurdering Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, kom på et tidspunkt, hvor disse ekstremt krimi- idet 16 (DF og KRF) stemte for, 88 (V, S, KF, SF, nelle organisationer havde sluttet en såkaldt RV, EL og IA) imod. fred, er det min klare overbevisning, at hvis han var kommet til den konklusion, at han mente, de kunne opløses ved dom, ville jeg til hver en tid have anbefalet, at så skulle man - jeg havde nær sagt saftsuseme, undskyld - i hvert fald have indledt den sag ved domstolene i håb om at få Den næste sag på dagsordenen var: Hells Angels og Bandidos opløst ved dom. Men 10) Anden (sidste) behandling af beslutnings- han kom altså til den modsatte konklusion. forslag nr. B 83: Forslag til folketingsbeslutning om begræns- Fjerde næstformand (Margrete Auken): ning af faglige organisationers konfliktret over Det var minsandten godt, at hr. Helge Adam for virksomheder med overenskomst. Møller ikke kom til at sige det. Af Ole M. Nielsen (KRF) m.fl. Så er det fru Pia Kjærsgaard. (Fremsat 12/3 2002. Første behandling 3/5 2002. Betænkning 17/5 2002). Pia Kjærsgaard (DF): Jeg synes altså, det er lidt ærgerligt, at justitsmi- Der var stillet 1 ændringsforslag i betænknin- nisteren ikke vil svare, men så må jeg jo forholde gen. mig til den sidste ordfører. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Det, jeg blot beder om, er, at det står fuld- dringsforslag. stændig klokkeklart ved afslutningen af denne forhandling, at straffelovens § 266 b og grundlo- Ændringsforslaget sattes først til forhandling. ,