2472 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

Jeg har prøvet at bringe lidt balance i det ved tale med integrationsministeren, og det er der jo også at nævne også de positive ting, og jeg synes rig lejlighed til i Folketinget. faktisk det er temmelig rimeligt i folkeoplysnin- gens navn, at man sørger for lidt balance i tinge- (Kort bemærkning). ne. Det er da. klart, at en russisk regering både Marianne Jelved (RV): vil hæfte sig ved de positive ting, thi det gør vi Så vil jeg spørge på en mere blød måde: Vil alle her i livet, men den vil da også naturligvis udenrigsministeren af hensyn til de andre lande, skulle hæfte sig ved de negative ting. Det har der er medlemmer af Europarådet, herunder vi så også gjort, for som jeg lige har sagt til hr. Rusland, hjælpe Det Radikale Venstre med at Østergaard, så har vi jo altså også imødekom- rejse en debat om, at Danmark går foran med at met kommissærens kritik på et par punkter. tage de kritikpunkter alvorligt, som kommer?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV): Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg vil da også meget gerne tage ministerens op- Det vil vi naturligvis altid gøre, det vil vi altid fordring op og rose regeringen for, at der er sket gøre, og det har vi også gjort. forbedringer på en række områder, der har væ- Vi har forholdt os til Gil-Robles' anmærknin- ret kritiseret tidligere, som btug af isolations- ger, og vi har også besvaret dem. Folketinget har fængsling osv. fået oversendt besvarelserne, og Folketinget har Men som ministeren lige selv nævnte, så var med garanti også haft en forespørgselsdebat der en kritik i den omtalte rapport fra menne- omkring besvarelserne, og i fredags overværede skerettighedskommissæren om den inanglende jeg da i hvert fald 51h times debat om hele denne overskuelighed i familiesammenføringsregler- problematik, hvor ikke mindst Det Radikale ne, og der bliver appelleret til, at vi skaber lidt Venstre meget fornemt og stærkt var repræsen- større åbenhed og gennemskuelighed for bor- teret. Der har altså været rigelig debat omkring gerne. det, så jeg tror ikke, at der er grund til at kunne Det, jeg spørger udenrigsministeren om, er, at gentage den her. når nu der er en appel af den karakter, som i vir- Kl. 15.10 keligheden handler om retssikkerhed, altså at Men det, der er regeringens vurdering, er, at borgerne skal kunne gennemskue reglerne, så udlændingelovgivningen lever op til vores in- de kan indrette sig efter dem, og så regeringen . ternationale forpligtelser, herunder den europæ- svarer - for det er fuldstændig korrekt, at det jo iske menneskerettighedskonvention og Menne- ikke er integrationsministeren, der svarer, det er skerettighedsdomstolens praksis, som vi følger regeringen - at det, man har gjort hidtil er til- tæt. Og det er efter min opfattelse det afgørende. strækkeligt, fordi, og jeg citerer så, Integrations- ministeriet overvåger Udlændingestyrelsen og Første næstformand (Svend Auken): Integrationsministeriet, er det så udtryk for en Vi siger tak til ministeren. retssikkerhed, som man kan anbefale i Rusland og andre steder? Hermed sluttede forhandlingen.

(Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg tror ærlig talt, at fru Marianne Jelved skal rejse den debat i et spørgsmål til integrationsmi- nisteren. Som udenrigsminister sidder jeg ikke Den næste sag på dagsordenen var: og har noget at gøre med administrationen af de 7) Første behandling af beslutningsforslag nr. forskellige love under integrationsministerens B 47: ressort. Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge Jeg kan kun sige det principielle, som har væ- regeringen at modarbejde, at EU's våbenem- ret tilfældet, og give den overordnede vurde- bargo mod Kina ophæves. ring, som jeg kan give. Af Søren Espersen (DF) m.fl. Men hvis man vil have en detaildiskussion (Fremsat 30/3 2005). om forvaltningen af ressorten, så skal man altså Forslaget sattes til forhandling. (310) Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2473

Forhandling fremskridt på menneskerettighedsområdet. EU har bl.a. på dansk foranledning i drøftelserne Udenrigsministeren (Per Stig Møller): med Kina klart markeret, at der ønskes fortsatte Jeg skal på regeringens vegne anmode Folketin- forbedringer på menneskerettighedsområdet. get om at afvise beslutningsforslag nr. B 47. Re- Konklusionerne fra Det Europæiske Råd i de- geringen finder ikke, at beslutningsforslaget er i cember 2004 nævner specifikt ratifikation af FN- tråd med den beslutning, forslag til vedtagelse konventionen om borgerlige og politiske rettig- nr. V 82, som Folketinget vedtog i forbindelse heder som et område, hvor EU ser frem til yder- med forespørgsel nr. F 47 den 31. marts 2004, ligere fremskridt. som også berørte våbenembargoen. Siden drøftelserne i EU om våbeneinbargoen Regeringen har i EU-drøftelserne om en begyndte i december 2003 er der sket en række eventuel ophævelse af våbenembargoen mod konkrete fremskridt på menneskerettighedsoni- Kina handlet inden for disse rammer fra forslag rådet. Et skridt er, at respekt for menneskerettig- til vedtagelse nr. V 82.1V 82, som beslutnings- heder og for privat ejendomsret nu er indskrevet forslaget jo citerer fair og ordentligt, støtter Fol- i Kinas forfatning. I erklæringen fra EU-Kina- ketinget den fortsatte udbygning af Danmarks topmødet i december 2004 lægges op til et styr- og EU's forhold til Kina. Folketinget konstaterer, ket samarbejde på menneskerettighedsområdet. at de politiske, økonomiske og handelsmæssige Senest har Kina i menneskerettighedsdialog bånd skal styrkes, samtidig med at dialogen og med EU i februar bekræftet det styrkede menne- samarbejdet om fremskridt på menneskerettig- skerettighedssamarbejde, herunder på områder, hedsområdet udbygges, herunder i sammen- som vi fra dansk side har arbejdet for, bl.a. fær- hæng med en eventuel ophævelse af EU's vå- diggørelse af ratifikation af FN-konventionen benembargo. Det skriver Folketinget i forslaget om borgerlige politiske rettigheder så snart som til vedtagelse. muligt. Jeg har også kritiseret, at Kina på sin ny- Det har regeringen fulgt. Vi arbejder for at lige kongres valgte ikke at ratificere. Kina be- udbygge samarbejdet med Kina. Målet med den kræftede at ville fortsætte arbejdet med at af- danske kinapolitik er at støtte den fortsatte ud- skaffe genopdragelse i arbejdslejre og bekræfte- bygning af Danmarks og EU's forhold til Kina de at ville udbygge informationsudvekslingen og herigennem engagere Kina som en ansvarlig med EU om individuelle fanger. international partner. Endelig vil jeg også nævne samarbejdet med Samarbejdet mellem EU og Kina søges i disse FN's menneskerettighedsmekanismé. Fra kine- år udbygget gennem etablering af det strategi- sisk side vil man udstede invitationer til alle ske partnerskab, som blev vedtaget på EU-Kina- FN's rapportører på menneskerettighedsområ- topmødet i 2003. Der arbejdes for indeværende det til at besøge Kina i 2005. Det er et vigtigt på en ny partnerskabsaftale, og det er forvent- skridt og et positivt signal om vilje til samarbej- ningen, at de formelle forhandlinger om en så- de med det internationale samfund om fòrbed- dan aftale kan igangsættes på EU-Kina-topmø- ring af menneskerettighedssituationen. det i andet halvår af 2005. Det er derudover væsentligt at hæfte sig ved, Der har i mange lande i EU længe været en at Kina har taget vigtige skridt mod at etablere opfattelse af, at tiden er løbet fra våbenembargo- et retssamfund, herunder gennem knæsætning en i en situation, hvor EU har lagt vægt på at af retsstatsprincippet i den kinesiske forfatning etablere et strategisk partnerskab med Kina. og revision af straffe- og retsplejeloven. Af de Mange EU-lande henviser til, at våbenembargo mere konkrete fremskridt i det forløbne år kan er et instrument over for lande, med hvilke vi nævnes sikring af varetægtsfængsledes rettighe- har helt andre relationer, såsom Burma og Zim- der og forbedret adgang til juridisk bistand for babwe. Regeringen har deltaget aktivt i EU- den enkelte borger. drøftelserne om en ophævelse af våbenembar- Kl. 15.15 goen og har fastholdt, at en eventuel ophævelse Også retstilstanden for det meget store antal må finde sted under de rette omstændigheder migranter fra land til by, der er anslået til 100- og forfølge den linje, som vi vedtog i Folketinget 150 millioner mennesker, er forbedret betyde- i fjor. ligt. Kina har generelt gennem de seneste; årtier På menneskerettighedsområdet har regerin- opnået økonomiske og sociale fremskridt for gen i overensstemmelse med V 82 arbejdet for den brede befolkning, som har udvidet borger- en udbygning af dialogen og samarbejdet om 2474 Tirsdag den 3. mai 2005 (B 47)

nes råderum og dermed indflydelse på egne Man kan sige, at Kinasagen således har været livsvilkår. 홢 , en nytteløftestang til at opnå forbedringer både USA har i år ikke fremsat en Kinaresolution < af kodekset og den tilhørende toolbox, som også på Menneskerettighedskommissionens samling vil komme os til gode i andre situationer, hvor i Genéve. Fra amerikansk side henviser man til, en våbenembargo måtte blive ophævet. at menneskerettighedssituationen på flere områ- Adfærdskodekset og dens kriterier skal altid der udvikler sig positivt. Man taler her om, jeg følges, når der tages stilling til ansøgninger om citerer: important and significant steps. , eksporttilladelser. Ved vurderingen af ansøgnin- Menneskerettighedssituationen i Kina lever ' ger om våbeneksport til Kina vil navnlig kriteri- dog fortsat på flere områder endnu ikke op til erne vedrørende menneskerettighedssituationen internationale standarder og normer. Det gælder i Kina, hensynet til regional fred, sikkerhed og selvfølgelig først og fremmest de demokratiske ' stabilitet, risikoen for gennemtvingelse af terri- frihedsrettigheder. Der er ganske vist sket en torielle krav med magt samt hensynet til ven- række fremskridt, ikke mindst når man vurderer ligtsindede og allierede landes nationale sikker- udviklingen over en årrække. Men dødsstraf , hed have betydning. og tortur: anvendes stadig i stort omfang, og Der forventes enighed mellem medlemslan- ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og reli- dene om en række ændringer, der styrker ad- gionsfriheden, er begrænsede. færdskodeksets kriterier og forpligter medlems- Alt i alt er der samlet set tale om. flere konkre- landene til at rapportere offentligt om deres vå- te fremskridt, ikke mindst vedrørende etable- 홢 ; beneksport. Ved siden af kodekset forventes ring af et retssamfund, hvortil Danmark har bi- vedtaget den såkaldte toolbox, der vil sikre stør- draget med projekter, der opbygger institutionel re gennemsigtighed og informationsudveksling kapacitet på menneskerettighedsområdet og in- mellem medlemslandene om våbeneksport til den for retsvæsenet og politi samt fremmer, ud-. tidligere embargodestinationer. Derved bliver viklingen af demokratiske valgsystemer på : . det muligt at følge udviklingen tæt. Det forhold, landsbyniveau., Så man kan godt sige; at Kina . at alt skal rapporteres, vil også lægge et vist po- anno 2005 ikke er Kina 1989. litisk pres på medlemslandene for at udvise til- Men:så til den konkrete opfordring i beslut- ;, bageholdenhed. ningsforslaget. Der. vil jeg godt sige, at EU ikke Regeringen lægger vægt på tæt koordination ønsker, åt en ophævelse af våbenembargoen med EU's allierede i sagen, bl.a. har USA og Ja- mod Kina skal føre til en stigning i våbenekspor- pan udtrykt bekymring over en eventuel ophæ- ten til Kina. Det er klart udtrykt i erklæringen : velse af embargoen. EU, USA og Japan drøfter fra Det Europæiske Råd i december 2004; hvor nu mulighederne for at etablere en særlig kon- det hedder, at resultatet af en beslutning ikke må sultationsmekanisme, hvor parterne løbende vil være en øget :våbeneksport%fra EU-medlemssta- . kunne udveksle informationer og drøfte situa- terne til Kina hverken med hensyn til kvantitet tionen i forhold til Kina. eller kvalitet. s r . >: . ; : Men jeg vil godt understrege, at jeg er helt Det Europæiske Råd understreger i den for- enig med dem, som finder, at det er et uheldigt bindelse vedtagelsen af et revideret adfærdsko- tidspunkt at ophæve våbenembargoen nu, hvis deks for våbeneksport og et nyt instrument med man skulle finde på det, lige efter Folkekongres- foranstaltninger, vedrørende våbeneksport til sens vedtagelse, af en antiløsrivelseslov imod lande, der har haft embargo, der er ophævet, , Taiwan i marts. Der er jeg enig med beslutnings- den såkaldte,toolbox, værktøjskasse, i forslagsstillerne. : Den danske regerings politik i sagen har hele Samtidig er det vigtigt at have lovens kon- . tiden været klar. Vi har i forhandlingerne stedse tekst, altså løsrivelseslovens kontekst og nærme- lagt vægt på at opnå en styrkelse af EU's ad- re indhold samt den serieste tids udvikling i for- færdskodeks for våbeneksport for at undgå en . holdet mellem; Kina og Taiwan in mente. Det er destabiliserende eksport af våben og højteknolo- kun artikel 8, tror jeg, der citeres i beslutnings., gi til Kma. Forhandlingerne om en revision af forslaget, derfor tager jeg nogle af de andre ar- EU's adfærdskodeks for våbeneksport ,forventes tikler her. : , 홢 at føre til en generel styrkelse af kpdekset. Dette Lovens formål er, som det formuleres i artikel , vil være med til at forhindre våbeneksport til, Ki- 1, at imødegå Taiwans løsrivelse fra Kina, frem- na, som kan forringe stabiliteten ,'Og sikkerheden me en fredelig national genforening, bevare fre- i regionen. den og stabiliteten i Taiwanstrædet og sikre Ki- Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2475 nas suverænitet. Kina ønsker gennem konsulta- finde konkrete løsninger på konkrete problem- i 홢 tioner og forhandlinger, det står der i artikel 7, at stillinger. Oppositionslederen, formanden for opnå en fredelig genforening. Guomindang, Lien Chan, aflagde besøg i Kina Forhandlingerne skal gennemføres på lige: fra den 26.' april til den maj. Hans besøg følges fod mellem Kina og Taiwan - på lige fod. Accept af endnu et besøg af en taiwansk oppositions- ;!: af etkinaprincippet er dog oplagt en forudsæt- politiker, lederen af'People First-partiet James ' ning for start af forhandlingerne mellem Kina og Soong, i næste uge. Taiwan. Det har det jo altid været. Der er således ikke tale om, at regeringerne Det vurderes, at Kina efter en genforening ikke taler sammen, men det er alligevel værd at med Taiwan med den nye lov tilbyder Taiwan - hæfte sig ved/ at de garhle'arvefjender'komrhu- ' en samfundsmodel, som går videre end »et land, nistpartiet og Guomindang i den fælles presse- to systemer«, som kendes fra Hongkong. Fra ki- meddelelse udtrykker ønske om en fredelig for- nesisk side har man understreget, at alle emner i handlingsløsning på Taiwanspørgsmålet. Samti- forholdet mellem Kina og Taiwan vil være åbne dig lægges der op til en udbygning af de økono- for forhandling efter den genforening;, altså at miske relationer på tværs af Taiwanstrædet gen- intet vil være givet på forhånd. nem konkrete samarbejdsprojekter vedrørende Kl. 15.20 transport, handel, fiskeri og landbrug; I sidste ende fastslår loven, som er udgangs- Det vil nu blive interessant at følge, om Kina: punkt for beslutningsforslagsstillerne, dog også, også kan komme overens med Taiwans præsi-: at hvis TaiWan tager skridt til selvstændighed, dent, Ghen Shui-bian, om at skabe konkrete løs- forbeholder Kina sig retten til at bruge ikkefre- ninger på konkrete problemer; Uden, at atproces.;' delige midler, som først må bruges, når alle fre- sen standser på grund af diskussionen om prin- delige midler er udtømt. cipper og modaliteter for en eventuel genfor-: De fredelige midler er baseret på en tilnær- enillg. 홢 >. j" ' ^ .:!/<: melsespolitik over strædet, som begge regerin- 1 I første omgang har Chen Shui-bian sendt et 홢 ger allerede i dag forfølger, og som er præciseret positivt signal ved at: udstede en invitation til i lovens artikel 6 og omfatter, at Kina bestræber Kinas præsident, Hu Jintao, til at aflægge besøg sig på at øge personlige forbindelser mellem de på Taiwan. En forbindelse mellem regeringerne; to befolkninger, arbejder for direkte kommuni- er altså igen optaget. Invitationen har imidlértid1 kationsforbindelser og øget økonomisk sam- igangsat en diskussion af vilkårene for det even- kvem, øger samarbejdet inden for uddannelse, tuelle besøg, herunder accept af, den såkaldte forskning, kultur, sundhed og sport, øger samar- 1992-konsensus af etkinaprincippet, som viser, . bejdet inden for kriminalitetsbekæmpelse samt at vejen til en varig løsning er lang og vanskelig: bistår ved andet, der kan bidrage til fred og sam- : Som del af en engageret omverden vil Dan- arbejde.. <:: mark arbejde for at fastholde begge parter på eh, Der er ikke noget egentlig nyt i denne lov; konstruktiv og fredelig løsning. I Det jEuropæ- Den politiserer kinesisk politik, som den har væ- iske Råds møde i december 2004 opfordrede Det ret i flere år. Derfor har de internationale reaktio., Europæiske Råd det luxembourgske formand- ner fra EU, USA og Japan også været afdæmpe- skab til at afslutte dét allerede langt fremskredne de. EU har udtrykt bekymring over Kinas an-t arbejde; så dér kunne, træffes en beslutning. Som; noncerede mulighed for brug af ikkefredelige 홢 ; .. sagen står i dag, er det ikke til at vide med sik-' midler, ikke mindst i lyset af den seneste tids po- kerhed, hvornår sagen vil blive afsluttet.' ' 홢 홢 sitive udvikling i forholdet mellem Kina og Tai- Hovedpatten af EU's medlemslande har læn- wan., 홢 홢 \ 홢' 홢 홢 : ge været rede til at hæve våbenembargoen. En ; Hverken USA eller EU lægger op til, at loven gruppe lande, herunder Danmark, har arbejdet 홢 skal ændre politikken over for Kina, der fortsat for en styrkelse af adfærdskodeksét for våben- f er baseret på etkinapolitikken og til ikkestøtte til eksport, hermed en vedtagelse af toolboxen, ko-1 taiwansk uafhængighed, samtidig med at koiv ordination íned EU's allierede og imødekom- takter med Taiwan opretholdes og udvides, menhed på menneskerettighed som råd e t. Som ,>; samt at parterne stærkt frarådes at foretage pro- sagt har Vi fået en del; og vi arbejder fortsat for vokerende og krigeriske handlinger,. 홢 at sikre de bedst mulige resultater på alle felter. Den senere tids kontakter mellem Kina og op- Forhandlingerne er j o ikke slut. ; " positionen på Taiwan synes at indikere, àt: der 홢 홢 Regeringen .vil fortsat arbejde i overensstem- < på begge-sider af Taiwanstrædet nu er! vilje til at melse med folketingsvedtagelse nr. V 82 af 31. 홢 : 2476 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

marts 2004. Arbejdet for en eventuel ophævelse (Kort bemærkning). finder sted under de rette vilkår, dvs. med hen- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): syntagen til de aspekter, jeg har skitseret. Alle Jamen regeringen har jo ikke sagt, at regeringen elementer vil sammen med ønsket om en fælles har taget initiativ til at ophæve våbenembargo- europæisk udenrigspolitik udgøre grundlaget en. Regeringen har jo faktisk ikke foreslået at op- for regeringens endelige beslutning i sagen. hæve våbenembargoen. Regeringen er i den si- tuation, at et arbejde er sat i gang i EU for at se Første næstformand (Svend Auken): på, om man kan hæve våbenembargoen. Dette Vi beder ministeren om at blive stående. Der er arbejde er ikke sluttet. Og det er jo derfor, vi har foreløbig fire, der har bedt om korte bemærknin- haft disse drøftelser i Danmark både i nævnet og ger. Det er hr. Søren Espersen, hr. Rune Lund, hr. i Europaudvalget om dette. Jesper Langballe og hr. Frank Aaen. Så man drejer det lidt på hovedet, når hr. Sø- ren Espersen nu vil fremstille det, som om vi (Kort bemærkning). renpudser Kina og ikke vil sælge dem våben. Søren Espersen (DF): Nej, vi vil ikke sælge dem våben, og vi vil ikke Når man hører udenrigsministeren tale om Ki- renpudse Kina. Vi har benyttet den situation, na, lyder det næsten, som om det er sådan på vej hvor der har været et meget massivt ønske om at til at blive en ganske almindelig demokratisk ophæve våbenembargoen fra flere lande i EU's stat, og at det ligger lige om hjørnet. Det minder side, til at sige: Jamen der skal så komme forbed- umådelig meget om den måde, man talte om ringer. Der har vi så benyttet situationen til at si- Sovjetunionen på inden Murens fald fra skiften- ge: Der må være forbedringer i alle de regler, de danske regeringers side. som jeg har nævnt her, så der kommer styr på Jeg synes egentlig, det er lidt beskæmmende våbeneksporten, og Kina ikke får flere våben på for udenrigsministeren, som burde vide bedre. grund af ophævelse af våbenembargoen. For sagen er jo, at Kina jo ingenlunde bare er til- Kina er ikke en demokratisk stat. Der er nærmelsesvis på vej til at blive en demokratisk krænkelser af ytringsfrihed, religionsfrihed, po- stat. Det er jo et modbydeligt kommunistisk dik- litisk frihed, organisationsfriheden. Det bliver vi tatur, og vi kan spørge mange mennesker i Kina ved med at påpege over for dem. Men jeg er om, hvordan de 100 millioner Falun Gong-folk også nødt til at sige, som enhver dansker ved, at dagligt lider. 2005 er ikke det samme som 1989. Hvis alting var blevet bedre efter det, der ske- te på Den Himmelske Freds Plads i 1989, hvis (Kort bemærkning). bare der var sket en lille forandring, tror jeg Søren Espersen (DF): egentlig godt, man kunne overveje at være med Jamen det er jeg enig i, og jeg sagde jo også, at til at ophæve sådan en våbenembargo, men der, der er sket ting i Kina siden 1989. Man har taget er jo ikke sket fremskridt. et lille skridt fremad. Det lyder nærmest, som Kl. 15.25 om det er kvantespring, man tager. Men jeg er Det allerværste - og det er jo egentlig det, der også overbevist om, at hvis det ender med en har givet anledning til, at vi har fremsat det her EU-beslutning, så følger Danmark trop. beslutningsforslag - var jo præcis det, der skete Jeg vil lige spørge udenrigsministeren om en den 14. marts 2005, hvor der reelt kom helt kon-, ting mere, nemlig om det ikke har gjort noget krete trusler fra Kina imod det demokratiske indtryk på ham, hvordan USA, vores nærmeste Taiwan. Det var anledningen til, at vi sagde: Det allierede i sikkerhedspolitikken, har advaret her er ikke rimeligt på nuværende tidspunkt i en både Danmark og EU mod en ophævelse af vå- højspændt situation i Sydøstasien at begynde at benembargoen. ophæve en våbenembargo. Og jeg tror egentlig også dybest set... 홢: (Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Første næstformand (Svend Auken): Jo, det har bestemt gjort indtryk. Men da Dan- ' Ja, så er det ministeren. -, .' : i , ' ' " m > mark jo ikke præcis er det land, der prøver at få ophævet våbenembargoen, men forholder sig til det brede ønske, der er, og så prøver at få nogle , forbedringer af menneskerettighederne, hvis det alligevel skal ske, så har Danmark ikke nogen - Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2477 uoverensstemmelse med USA på det punkt her, at våbenembargoen ikke skal ophæves, fordi vi for vi er ikke dem, der ønsker det. Men vi siger: kan nedlægge veto. Det burde man gøre og så Hvis det skal ske, så skal der også nogle forbed- skælde de lande ud i EU, som ikke overholder ringer til på de områder, jeg har nævnt. Det er de regler, som man har vedtaget i fællesskab; da en meget fornuftig politik. Man må sige, at når man endelig vedtager nogle regler i fællesskab, hvorfor er der så nogle store (Kort bemærkning). lande, som ikke skal overholde dem, mens der Rune Lund (EL): er nogle små, som skal overholde dem? Er det ikke fjollet at begynde at diskutere ophæ- Så hvilke konkrete ting har udenrigsministe- velse af en våbenembargo? Eller skulle man for- ren gjort for at gøre nogle af de lande, der bryder mulere det på en anden måde: Ophævelsen af våbenembargoen, opmærksom på, at man fra våbenembargoen, sådan som udenrigsministe- dansk side er ekstremt utilfreds med, at det rent ren siger det, skal ikke føre til salg af flere våben, faktisk er tilfældet i dag? og det skyldes jo, at der er nogle lande i dag, som ikke overholder våbenembargoen. Ville det (Kort bemærkning). så i den situation ikke være bedre at skælde ud Udenrigsministeren (Per Stig Møller): på de lande, der ikke overholder våbenembar- Der er i dag ikke mange muligheder for at gøre goen, f.eks. Frankrig, og sige: Det er for dårligt, I noget. Det er det, der vil blive, hvis man får det skal lade være med at sælge våben til Kina - i her. regelsæt igennem, hvis man hæver våben- stedet for at diskutere, hvordan man kan ophæ- embargoen. For der er også en diskussion om, ve våbenembargoen? Ville det ikke være en hvorvidt de er omfattet, de forskellige ting, der mere fornuftig holdning? Og ville det ikke være sælges, af sanktionsregimet eller ej. De diskus- en måde at sige på, at regler i EU gælder for alle, sioner vil også være meget lettere at afvise, i det de gælder ikke kun for nogle, de gælder for alle? øjeblik man får et bedre system. Kl. 15.30 (Kort bemærkning). Men Danmark har ikke været passiv, Dan- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): mark har jo benyttet denne her fase til at presse Jo, det kan jo altid være fjollet at diskutere ver- på for de forbedringer på melmeskerettigheds- den, som den er. Men det er jo også fjollet at ig- området, som jeg har nævnt - der er nogle af norere verden, som den er. Det kommer der i forbedringerne, der har fundet sted, og andre hvert fald ikke nogen realiteter ud af. Derfor sy- mangler endnu. nes jeg egentlig, det er meget klogt, at man siger: Nu siger hr. Rune Lund, at jeg skal nedlægge . Nu er verden altså sådan, at nogle sælger på veto, men jeg vil godt sige til hr. Rune Lund: trods af våbenembargoen, og så er det bedre at Hvad jeg ender med at gøre, vil jeg simpelt hen få lavet nogle fællesarealer og en fælles hold- 홢 ikke meddele hr. Rune Lund her i Folketingssa- ning og så også sørge for, at det kan kontrolleres. len, for hr. Rune Lund ved udmærket godt, at re- Det interessante ved det, der hedder værk- geringen har fået et mandat, der er afleveret i tøjskassen, toolboxen, vil jo være, hvis vi ender fortrolighed'for ikke at ødelægge Danmarks for- derhenne. Men jeg siger ikke, det ender med; at handlingsposition; i Europaudvalget. Så derfor våbenembargoen bliver ophævet. Det siger jeg kan jeg ikke stå og fortælle hr. Rune Lund noget bestemt ikke. Men hvis den bliver ophævet, så som helst om, hvorvidt jeg nedlægger veto eller vil vi ende derhenne, og så vil vi samtidig få en 홢 ej. mulighed for at holde styr på, holde øje med,.' hvad landene sælger. For nu skal de meddele: (Kort bemærkning). ; .. ^ 1: 홢 det. Og det vil sige, at de altså også skal stå'til ' Jesper Langballe (DF): regnskab for det, også politisk regnskab for de Jeg synes, der var. en eneste sætning i minister > beslutninger, de har truffet eller ladet træffe. rens tale, der forholdt sig fuldstændig centralt til - det, som beslutningsforslaget drejer sig om, og (Kortbemærkning).1 i, ^ 홢홢홢.!> > 홢: ; ' : /I det var sætningen; jeg citerer efter hukommel-1 Rune Lund (EL): - k?-.'i.-..;>q r/, sen: Jeg erkender, at det er, et, uheldigt tidspunkt Jeg ved godt;, at det desværre er regeringens i : > at ophæve våbenembargoen. Underforstået efter holdning, og jeg; må jo indrømme, at jeg, synes, w' Fastlandskinas trusler den 14. marts i år. det er en meget passiv holdning, man lægger for Det er jo det, sagen drejer sig om, og jeg vil dagen.,, Vi har muligheden for at sige i Danmark;; 홢 , godt spørge ministeren, der udbredte sig om, 2478 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

hvor meget der er forbedret i Kina: Er ministe- (Kort bemærkning). ren enig med mig i, at Taiwan er et mønsterde- Jesper Langballe (DF): mokrati, et forbillede for enhver stat og et møn- Jeg tror, de fleste af os går rundt med en under- sterdemokrati i en grad, som Fastlandskina lig fornemmelse af, at alle 179 folketingsmed- overhovedet ikke er i nærheden af? lemmer egentlig mener, at det er forkert, at vi Så vil jeg spørge ministeren direkte: Er det ikke med næb og kløer sætter os imod ophævel- ikke sådan, at det er USA og Kina, der gennem- sen af den våbenembargo, at vi alle sammen går gående holder hinanden i skak med hensyn til, rundt og er bange for Taiwans skæbne, frygter hvad der sker i Formosastrædet? Og er det ikke for, hvad der kan ske, og ikke stoler Fastlands- sådan, at ved at ophæve våbenembargoen nu ... kina over en dørtærskel. Jeg vil godt spørge udenrigsministeren, også Første næstformand (Svend Auken): med henblik på den kommende forfatningsaf- Ja ... stemning vedrørende EU: Ville det så ikke være troværdigt, hvis udenrigsministeren og regerin- Jesper Langballe (DF): gen sagde sin mening om det her i stedet for ... vil man tippe vægten på en måde, som USA bare at løbe med og sige: Jamen nu er der nogle, finder dødsensfarlig? der har rejst spørgsmålet om våbenembargoen, der skal ophæves, og så er vi nødt til at følge Første næstformand (Svend Auken): med? Anderledes kunne jeg egentlig ikke forstå Når den røde lampe lyser, er det ikke et signal til ministerens tale. at stille et yderligere spørgsmål. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Det beklager jeg meget, for det tyder jo på, at hr. Jeg har jo sagt, at det er et uheldigt tidspunkt. Langballe kun opholder sig i Folketingssalen og Jeg har også sagt offentligt, at det nok var den aldrig nogen sinde kigger i en avis og heller ikke forkerte lov, man vedtog i Folkekongressen, an- hører efter, når der er nævnsmøder. For hvis hr. tiløsrivelsesloven, i stedet for loven om civile og; Langballe i hvert fald ulejligede sig med at læse politiske rettigheder. Så det er regeringens syns- aviser efter de forskellige EU-møder, så ville han punkt, det er jo klart tilkendegivet. Der er vi så have konstateret, at den danske udenrigsmini- enige. ster sammen med ganske få andre konstant blev Det er måske også derfor, at våbenembargoen nævnt som dem, der ikke gik ind for en ophæ- ikke er blevet ophævet, for det har jo været på velse af våbenembargoen. dagsordenen, det er blevet diskuteret på nogle Jeg er ked af, at det er blæst fuldstændig hen uformelle møder, og den er ikke blevet ophævet. over hovedet på hr. Jesper Langballe, men jeg Så kineserne har nok ikke valgt noget rigtigt synes, han har en vis pligt til at sætte sig ind i, tidspunkt at lave den lov på. hvad der foregår, før han dømmer. Det, jeg så har gjort i folkeoplysningens navn, Det tror jeg var et klart svar på det spørgsmål. er at sørge for, at de artikler, som fremmer sam- Kl. 15.35 arbejdet, også er blevet fremhævet. Taiwan er et godt demokrati, Taiwan er bevi- (Kort bemærkning). set på, at der kan skabes demokrati i den ver- ' Frank Aaen (EL): densdel, og er derfor et mønstereksempel, som Selv om ministeren nu gentagne gange har sagt, vi jo selvfølgelig også vil støtte og bruge i det vi- at det ikke er ét dansk ønske at få ophævet vå- dere arbejde med udvikling af demokrati. benembargoen, må man alligevel sige, at det Vi har en ASEM-proces mellem Asien og meste at det, vi har hørt hidtil i debatten her, jo Europa, hvor Kina er med, og der prøver vi også er gået ud på, hvordan man kom i nærheden af at arbejde for demokrati. Jeg kan også lige. sige en beslutning om at ophæve våbenembargoen. med hensyn til USA og Kina, at meningen jo Derfor er jeg ikke særlig tryg ved, hvad der er ikke er, at der skal komme flere våben til Kina. regeringens position i den her sag. Som der står i Det Europæiske Råds oplæg til Når så ministeren refererer til, at man har 홢 beslutning af december 2004, skal der hverken søgt og fået mandat i Europaudvalget, vil jeg kvalitativt eller kvantitativt flere våben til Kina. « spørge: Er det ikke korrekt, at det mandat blev givet i en given situation, og vil ministeren til- Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2479 kendegive her fra Folketingets talerstol, at inden Troels Lund Poulsen (V): regeringen på et givet senere tidspunkt giver til- Dette beslutningsforslag giver jo god mulighed sagn om at ophæve våbenembargoen, vil man . for at drøfte Danmarks politik i forhold til Kina. søge et fornyet mandat i Europaudvalget? Det er Venstres klare opfattelse, at det, som Fol- ketinget i fællesskab opnåede enighed om under (Kort bemærkning). den tidligere SR-regering i 1998 og siden også Udenrigsministeren (Per Stig Møller): med V 82 fra den 31. marts 2004, er rammen om- Nej, jeg vil sandelig ikke bryde de normale spil- kring den fremtidige politik, for så vidt angår leregler for, hvordan man giver maridat,, som det Danmarks forhold til Kina. ; kunne passe hr. Aaen. Det kunne lige passe. Et Målet her er at fastholde Kina i det internatio- mandat er et mandat, og man kan sandelig ikke nale samarbejde for derigennem at påvirke Kina køre udenrigspolitik på den måde, at Danmark på en måde, der svarer til de værdinormer, som har én politik den ene uge, og så huhej en anden vi sætter i højsædet. Jeg vil derfor i mit ordfører- politik den anden uge. Det er jo fuldstændig indlæg her i dag fokusere på to ting: for det før-, useriøst. ste forholdet mellem EU og Kina og for det an- det spørgsmålet om en eventuel ophævelse af . (Kort bemærkning). våbenembargoen. Frank Aaen (EL): Kina og EU ser gensidigt hinanden som en at- Skulle det være useriøst at spørge Folketinget? traktiv samarbejdspartner med en række fælles Det forstår jeg ikke en brik af. interesser på det økonomiske, men også i stigen- Selvfølgelig skal regeringen da sørge for, at de grad på det politiske område. Venstre støtter , den har sit flertal i orden, inden den træffer en udbygningen af forholdet mellem EU og Kina. given beslutning, og derfor er det da et ganske Det er Venstres politik, at også forholdet mellem almindeligt og helt udramatisk forslag - jeg er Danmark og Kina fortsat skal udbygges. Dan- stærkt forbavset over den afvisning - at bede mark og EU kan bidrage til, at Kina lever op til ministeren og regeririgen om at komme tilbage sine internationale forpligtelser på de områder,. til Europaudvalget for at få en vurdering sam- hvorunder menneskerettighedsoinrådet også . men med Folketingets partier om, hvorvidt der i hører. den givne situation stadig væk er et flertal for Efter lavpunktet i 1989 nåede forholdet mel- den politik, regeringen gerne vil føre. lem EU og Kina sin hidtidige kulmination i for- bindelse med EU-Kina-topmødet i Beijing den ; (Kort bemærkning). 30. oktober 2003, hvor partnerne bekræftede et Udenrigsministeren (Per Stig Møller): strategisk samarbejde. ' Jamen jeg vil ikke til moro for hr. Frank Aaen Den kinesiske ledelse lægger vægt på at fort- lave om på Folketingets regler. Det er altså så- sætte den økonomiske og sociale udvikling, som dan, at er et mandat givet i Europaudvalget, så skal udligne de store sociale uligheder og skæv-, er det mandat givet. Det er altid på forskellige heder i den økonomiske udvikling mellem regi- tidspunkter, at det så viser sig at de udløses, for- onerne samt mellem land og by. handlinger kan blive udsat, kan blive forsinket Kina fortsætter åbningen mod omverdenen. osv., og der kan man ikke i en forhandlingspro- Også på det udenrigspolitiske område vil Kina ces have én linje og så pludselig før beslutnin- spille en mere aktiv rolle. Kina ønsker at leve op gen sige: Hov, for resten, nu har vi en anden. til internationale forpligtelser og er mere enga- Det er godt, at Enhedslisten aldrig nogen sin- geret i at løse konflikten på den koreanske de kommer i regering og i hvert fald aldrig kom- halvø. mer i nærheden af at sidde i Udenrigsministeri- I forbindelse med Folkekongressens møde i et, for så ville der da blive regeret meget, meget 2004 erklærede Kinas ledelse som noget nyt, at dårligt. 홢 den vil gennemføre reformer ud fra en målsæt- ning om at sætte befolkningen i centrum for ud- Første næstformand (Svend Auken): viklingen. Det er baggrunden for, at Folkekon- Tak til ministeren. Så går vi videre med ordfører- gressen på sit møde i begyndelsen af marts 2004 rækken; og den første ordfører er hr. Troels indskrev, respekten for menneskerettighederne Lund Poulsen. ; i = l '. 홢 < . og privat ejendomsret i forfatningen. Men jeg vil også gerne understrege, at der er I behov for yderligere initiativer til at forbedre 2480 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

bl.a. menneskerettighedssituationen. Der slås (Kort bemærkning). stadig hårdt ned på handlinger, som af myndig- Søren Espersen (DF): hederne opfattes som illoyale over for systemet. Igen hører man det der underlige glansbillede Dødsstraf anvendes stadig i stort omfang, gen- tegnet af Kina, som vi også hørte fra udenrigs- opdragelseslejre findes fortsat, grundlæggende ministeren. Jeg tror, det stammer fra Børsens er- frihedsrettigheder som ytringsfrihed, religions- hvervssider, hvor nogle danske erhvervsfolk frihed og foreningsfrihed er fortsat stærkt be- kommer hjem med julelys i øjnene, efter at de grænsede - og særlig i Tibet - og udviklingen i har set glansbilledet derovre og set den virkelig- overvågningen af internettet er dybt bekymren- hed, som de kinesiske ledere gerne vil se udstil- de. let. Det er Venstres klare opfattelse, at EU's men- Jeg vil gerne stille hr. Troels Lund Poulsen et neskerettighedsdialog med Kina netop er et nyt- klokkeklart spørgsmål: Er Kina et diktatur, eller tigt redskab til at påvirke det kinesiske leder- er Kina et demokrati? skab i en mere positiv retning. Med det strategi- ske partnerskab vil dialogen blive styrket yderli- (Kort bemærkning). gere. Det var alt sammen utænkeligt for blot 10 Troels Lund Poulsen (V): år siden. Først og fremmest vil jeg gerne sige til hr. Søren Kl. 15.40 Espersen, at Kina jo ikke er et glansbillede, Kina Med hensyn til den mulige ophævelse af EU's er jo en mosaik, der består af mange forskellige våbenembargo mod Kina vil jeg komme med et delelementer. par bemærkninger: Jeg benyttede min ordfører tale til at sige, at Våbenembargoen over for Kina blev indført Kina jo ikke er et demokrati, hvad angår over- på baggrund af den daværende kinesiske ledel- holdelse af menneskerettigheder, foreningsret- ses reaktion over for demonstrationerne på Tia- tigheder og en lang række andre ting. Vi må nanmenpladsen i foråret 1989. Hovedparten af også sige, at kineserne jo stadig væk bruger gen- de her sanktioner blev ophævet i 1994. Våben- opdragelseslejre, stadig væk bruger dødsstraf. embargoen er dermed den eneste tilbageværen- Så på en lang række områder bevæger Kina sig i de del af de sanktioner, der i sin tid blev indført en ikkeacceptabel retning for et demokrati. over for Kina. Men vi må også erkende, at Kina på en lang Set i lyset af det udbyggede samarbejde op- række områder har en økonomisk udvikling, fatter Kina våbenembargoen som forældet og som Venstre håber kan være med til at være en uforenelig med et strategisk partnerskab, og en katalysator for, at man også får sat en mere poli- række EU-lande har tilsluttet sig den vurdering. tisk dagsorden i forhold til frihedsrettigheder, i EU og Kina har indledt et nyt og tæt partner- forhold til menneskerettigheder. skab, og dette partnerskab omfatter også men- Så derfor har Europa og derfor har Danmark neskerettighedsområdet. EU vil blive ved med interesse i at have et samarbejde for at presse at presse på for reformer. Kina i den rigtige retning i stedet for bare, som Jeg vil gerne understrege i dag, hvilket også Dansk Folkeparti ønsker, at isolere Kina. udenrigsministeren har, at en eventuel ophævel- se af våbenembargoen ikke vil medføre fri vå- (Kort bemærkning). beneksport til Kina. Anmodning om våbeneks- Søren Espersen (DF): port til Kina vil blive vurderet i lyset af EU's fæl- Jeg hørte en bekræftelse af, at Kina er et diktatur, les adfærdskodeks for våbeneksport på en sag til oven i købet et kommunistisk diktatur. Det glæ- sag-basis af de enkelte medlemslande. der mig, og det synes jeg også er det væsentlige i I Venstre lægger vi afgørende vægt på de dia- < denne her sammenhæng. loger, der i øjeblikket er i forhold til det kodeks, Jeg vil gerne spørge hr. Troels Lund Poulsen, som er under udarbejdelse, og også de initiati- om ikke det er korrekt, at Danmarks sikkerheds- ver, der er taget. Vi lægger vægt på at have en politik ligger i NATO-regi og med USA som den fælles EU-linje vedrørende en eventuel ophæ- nærmeste allierede. Det er det første spørgsmål, velse af våbenembargoen. . jeg vil stille. Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Det andet spørgsmål er - hvis det er et be- Venstre ikke kan støtte forslaget fra Dansk Fol- kræftende svar, at det altså ligger i NATO-regi keparti. sammen med USA og ikke i EU - hvorvidt det så ikke er afgørende, at vi følger USA og er med (311) Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2481 i beslutningerne omkring Taiwan med USA, og Taiwan er direkte truet,, og det er ufatteligt, at om det ikke også gør indtryk på hr. Troels Lund de advarsler, der kommer fra det land, som står Poulsen, at USA specifikt har advaret mod en som garanten for Taiwans sikkerhed, den eneste ophævelse af våbenembargoen. garant, nemlig USA, vil hr. Troels Lund Poulsen fuldstændig overhøre. (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): (Kort bemærkning). Jeg fik det samme spørgsmål af den daværende Troels Lund Poulsen (V): ordfører for Dansk Folkeparti for et år siden, da Jeg vil ved denne lejlighed opfordre hr. Jesper vi diskuterede det her forslag, og der kan man jo Langballe til at besøge Kina, såfremt hr. Jesper selvfølgelig læse, hvad jeg sagde. Jo, det gør al- Langballe ikke har haft mulighed for det; Det tid indtryk på mig, hvad USA siger. tror jeg ville nuancere hr. Jesper Langballes op- Jeg synes, det er vigtigt først og fremmest at fattelse. Jeg er i den glædelige situation, at jeg forholde sig til to ting: både har besøgt Taiwan og Kina, så jeg kan jo til- Det er ganske korrekt, at Danmarks sikker- lade mig at være lidt nuanceret i modsætning til hedspolitik er forankret i NATO, men Danmarks hr. Jesper Langballe. udenrigspolitik er også forankret i EU, og der Men lad mig starte med at mane den, synes har vi en interesse i, at EU har en fælles linje i jeg, meget mærkelige sammenligning, som hr. udenrigspolitik, for at EU kan tale med én stem- Jesper Langballe ønsker at drage mellem besæt- me i forhold til den resterende del af verden. Det telsestiden og så det, vi diskuterer her i dag, i betyder ikke, at vi er enige om alt; historien har jorden. Det, vi diskuterer her i dag, er jo netop, jo også vist, at EU bl.a. ikke har været enigt om, at Danmark er et af de EU-lande i EU-kredsen, hvordan man skulle foregribe konflikten i Irak. der har været meget kritisk i forhold til en op- Med hensyn til USA synes jeg også, det er hævelse af EU's våbenembargo. Vi er jo et af de værd at nævne, at et af de lande, som jeg ved lande, der stiller krav om, at det skal man ikke står Dansk Folkeparti meget nær, Israel, jo har bare gøre. Hvis det ikke havde været for Dan- en betydelig våbeneksport til Kina, og der må mark, så havde EU's våbenembargo måske alle- man sige, at der har USA jo også været ude med rede nu været ophævet, for der er jo lande som klare fordømmelser af den eksport. Så det er jo Tyskland, Frankrig, Østrig, som har en meget ikke bare sådan, at USA kun har venner, der føl- stor interesse i, at der skal ske en ophævelse, og ger dem i et og alt, USA har jo desværre også det er jo netop ikke sket bl.a. med baggrund i, at venner, som ikke nødvendigvis gør, hvad der Danmark har tilladt sig at stille nogle meget kla- bliver sagt. re, kontante krav i forhold en eventuel ophævel- Lad mig så slutte af med at pointere, at uden- se. rigsministeren netop gentagne gange i dag har Så der synes jeg sådan set, at hr. Jesper Lang- gjort opmærksom på, at det jo ikke er Danmark, balle skylder regeringen at give en ros for det ar- der presser på for at ophæve sanktionerne. bejde, som udenrigsministeren har gjort i EU- Kl. 15.45 kredsen.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF): Jesper Langballe (DF): Hr. TrQels Lund Poulsens partiformand, statsmi- Jamen det er da glimrende. Men vi bliver lidt nisteren, har netop fremsat nogle overordentlig forvirrede her i Folketingssalen, når både mini- hæderværdige udtalelser om, at hvis alle under steren og Venstres ordfører først forsvarer, at anden verdenskrig havde gjort som de danske Danmark er nødt til at gå med på en ophævelse samarbejdspolitikere, havde Hitler jo vundet af våbenembargoen, og derefter fortæller, hvor- krigen. Det samme kunne vel egentlig siges om dan Danmark har strittet imod af al kraft. Det fodnotepartierne under den kolde krig. Og ærlig hænger ikke rigtig sammen. talt, uden at vi kender det lille Taiwans fremtidi- Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål: ge skæbne, som ser meget usikker ud efter den Er hr. Troels Lund Poulsen ikke enig med mig 14. marts, så synes jeg faktisk, at det samme kan med hensyn til det, der sker i Formosastrædet, siges om hr. Troels Lund Poulsens tale om Kinas at det afgørende i forbindelse med Sikkerheds- dynamiske erhvervsliv osv. Hvad kommer det rådet er, at de to stormagter, USA og Kina, sid- sagen ved? der og holder hinanden i skak og sikrer en vis 2482 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

stabilitet, og at USA frygter, at den ophævelse af Kl. 15.50 våbenembargoen, som Danmark trods alt løber . Men jeg tror, det er vigtigt, når man har lyttet med på, nu vil skabe en destabilisering ved at til debatten et stykke tid, ligesom at rive noget af tippe vægten urimelig meget til fordel for Fast- forhænget til side og sige, at det jo i høj grad er landskina på baggrund af de militære, trusler, et spørgsmål om, hvilke symboler man synes er Fastlandskina har udstødt? rigtige. Man kan ikke have ret mange forestillin- ger hos noget oplyst menneske om, at den kine- (Kort bemærkning). siske regering ikke i sin egen produktion og sine Troels Lund Poulsen (V): handelsforbindelser til denne verden har ad- For at hr. Jesper Langballe og eventuelt også an- gang til de våben, de overhovedet kunne kom- dre finder ud af helt præcis, hvad en ophævelse me i tanke om at anskaffe sig inden for kort tid. af EU's våbenembargo kunne betyde, så er det jo Så derfor er det her et spørgsmål om, hvilke vigtigt først og fremmest at slå fast, at en ophæ- symboler man synes man skal anvende i forhol- velse af EU's våbenembargo ikke vil betyde, at det til Den Kinesiske Folkerepublik. man bare, tillader en meget stor eksport af vå- Jeg er selvfølgelig enig i det, der er sagt om, at ben. Og hvorfor vil det så ikke det? Fordi det, , dette ikke er det rigtige tidspunkt at ændre vå- der står i adfærdskodekset, omhandler tre ting: benembargoen på, men.det er jo også rigtigt, at For det første, at der, hvor der er tale om en det adfærdskodeks, der er blevet refereret til nu alvorlig overtrædelse af menneskerettighederne gentagne gange i debatten, vil være sikkerheden og en risiko for, at den påtænkte eksport kunne for, at der ikke sker nogen væsentlig realitetsfor- blive anvendt til national undertrykkelse, er det andring i EU-Kina-våbensalgene. Derfor er det i en skærpende omstændighed. højere grad et spørgsmål om, hvordan man For det andet; hvor våbeneksporten kan ud- egentlig tror man bedst kan udvikle de fornufti- løse eller forlænge væbnede konflikter eller for- ge relationer med Kina, som også fortsat kan på- værre eksisterende spænding eller konflikter. virke udviklingen internt i Kina i den rigtige ret- For det tredje, hvor der foreligger en klar risi- ning. ko for, at modtageren kunne tænkes at anvende Jeg er meget handicappet af, at jeg har besøgt de potentielle eksportvarer aggressivt. Kina syv gange siden 1978, også besøgt Taiwan, Det er jo netop derfor, udenrigsministeren også besøgt de andre kinaer i denne verden, har gjort meget ud af at understrege det her ko- Hongkong, Singapore osv., og jeg bilder mig deks, og hvorfor det er så nødvendigt at redskab ind, at jeg har en lille smule indsigt i det. Jeg er at have for ikke være i den situation, som jeg helt overbevist om, at man i forhold til dette tror hr. Jesper Langballe og undertegnede er kæmpe land ikke kan tvinge alle de forandrin- enig i at det ikke skal åbne op for, nemlig at der ger, man gerne vil have, igennem, men jeg er skal tillades en meget stor eksport af våben til også helt overbevist om, at udviklingen af for- Kina - det er der jo ingen, der har interesse i nuftige forbindelser menneskeligt, kommer- overhovedet, på ingen måde. cielt, kulturelt, politisk osv. har været og i fremti- Det, vi har interesse i, er at sikre, at man får den i meget højere grad vil være drivkraften for en klar mulighed for at have en dialog med Ki- de forandringer, vi ønsker. Derfor skal man selv- na, og i det tilfælde, at der skal være en eventuel følgelig dyrke relationerne til Kina med omtan- ophævelse af en våbenembargo, at det så sker på ke. nogle fornuftige vilkår, som i dag ikke er gæl- Dertil kunne man måske føje: EU påvirker dende. bedst Kina ved at være enige. Det er ikke noget selvstændigt formål, at Danmark i symbolpoli- Første næstformand (Svend Auken): tikken i forhold til Kina skal blokere for en fælles Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordfø- . EU-kurs. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke laver rerrækken. Den næste er hr. Mogens Lykketoft. et boom i våbensalget, men jeg synes, det er vig- tigere, at vi i håndteringen af relationerne mel- Mogens Lykketoft (S): lem Europa og Kina fastholder en enig kurs i Socialdemokratiet vil ikke stemme for Dansk . Europa, og derfor vil jeg ikke være med til at Folkepartis, beslutningsforslag. binde og baste den danske regering til at lave en Jeg var meget tilfreds med udenrigsminister,, eller anden form for veto i forhold til symbol- rens redegørelse i denne sag, og vi henholder os ændringer i EU's kinapolitik. Det ér sådan set også til forslag til vedtagelse nr. V 82 om sagen. ; Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2483 grundsubstansen i det socialdemokratiske syns- (Kort bemærkning). 1 : punkt. Mogens Lykketoft (S): Dertil kommer, at jeg i denne sag nok har det Jeg tror, at hr. Frank Aaen - så godt kender jeg ligesom hr. Niels Helveg Petersen, som skal op ham - har hørt ganske nøje efter, hvad det er, jeg om et øjeblik: Det byder mig meget imod at har sagt i mit ordførerindlæg her, og jeg tror og- skulle stille mig op i Folketingssalen og give ud- så, at hr. Frank Aaen er bekendt med den dis- tryk for andre synspunkter, end jeg er helt sikker kussion, der ikke er til offentliggørelse her, som på at jeg ville have haft, hvis jeg havde siddet i er foregået i Det Udenrigspolitiske Nævn, og den nuværende udenrigsministers stol. Det er deri kan finde svaret. ; 홢 vigtigt, at der er en kontinuitet i håndteringen af relationerne mellem Danmark og Kina. (Kort bemærkning). , : : : i Søren Espersen (DF): Første næstformand (Svend Auken): Hr. Mogens Lykketoft sagde, og det er jeg sådan Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er set enig med hr. Mogens Lykketoft i, at selvføl- tre, der har bedt om bemærkninger. Den første gelig vil det være en større påvirkning af Kina, er hr. Frank Aaen. når EU står samlet. Men jeg vil så i den forbin- delse spørge hr. Mogens Lykketoft, om ikke han (Kort bemærkning). er enig med mig i, at en god dialog mellem USA, Frank Aaen (EL): Japan og EU i forholdet til Kina - præcis det, Hr. Mogens Lykketoft sagde, at det ikke er det som USA og Japan har tigget EU om - vil være rigtige tidspunkt at ophæve våbenembargoen, en endnu stærkere påvirkning imod Kommu- og at der i høj grad er tale om symbolpolitik. Er nistkina? : ; i. hr. Mogens Lykketoft og Socialdemokratiet så enige i, at før regeringen tilslutter sig en ophæ- (Kort bemærkning). velse af våbenembargoen, skal regeringen kom- Mogens Lykketoft (S): me tilbage til Folketinget og spørge, om det er Det er også udmærket med en dialog med USA det rigtige tidspunkt - på det givne tidspunkt - og Japan om forholdet til Kina, men for mig er at ændre symbolpolitik over for Kina? det en selvstændig og overordnet politisk hen- sigt at udvikle en stærkere fælles europæisk (Kort bemærkning). udenrigspolitik, også i denne sag. Så det kom- Mogens Lykketoft (S): mer først for mig. Nej, jeg er enig i den mandatgivning, vi har del- taget i. Den vil jeg vedstå. Men jeg tror, at der er (Kort bemærkning).. ? flere end danskerne og danske socialdemokra- Jesper Langballe (DF): ter, der mener, at timingen kunne være bedre Jeg tror, de fleste kan være enige med hr. Mo- v- end at tage det spørgsmål op lige nu. Derfor bli- gens Lykketoft i, at Fastlandskina sikkert kan ver det antagelig heller ikke rejst lige nu. skaffe sig de våben, de skal bruge, især til en så Kl. 15.55 begrænset opgave som at smadre det lille Tai- wan, og at det er symbolpolitik. Men det signal, (Kort bemærkning). vi sender efter disse trusler, der er kommet fra Frank Aaen (EL): Fastlandskina, er vel heller ikke helt ligegyldigt. Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokratiets Det, jeg hører hr. Mogens Lykketoft sige, er, at holdning i den her sag. For hvis det er sådan, at hr. Mogens Lykketoft ikke vil være med til at man siger, at det er tidspunktet, der er det afgø- blokere for en fælle's EU-kurs. Jeg synes, det er rende for, om der skal ændres symbolpolitik noget, der giver en kuldegysninger med tanke over for Kina, skal man så bare overlade det til på, hvad dét er, vi har i vente under en forfat- regeringen at vurdere, om det er det rigtige tids- ning, hvis den ulykkeligvis skulle blive vedtaget punkt, eller er det ikke rigtigt - og det er vores med en folkeafstemning, at uanset om man er opfattelse - at så må regeringen på det givne lodret uenig i det, der sker - og det er hr. Mo- tidspunkt komme til Folketinget forud for det gens Lykketoft, han er i hvert fald uenig i tids- : , pågældende rådsmøde og søge om et mandat i < punktet - så skal vi være med, for man må ikke Folketinget for at være sikker ,på., at der er ét . 홢 홢' ' blokere for en fælles EU-kurs. Og så siger hr. flertal i Folketinget, der er enig med regeringen Mogens Lykketoft: Hvis jeg havde været uden- i, at det nu er det rigtige tidspunkt? rigsminister, så havde jeg også været låst fast til 2484 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

den beslutning, og nu, hvor jeg er i opposition, (Kort bemærkning). er det rigtigt, at der er en vis kontinuitet. Mogens Lykketoft (S): Dermed står vi jo med et Danmark, som over- Jeg synes, at hr. Jesper Langballe for meget få hovedet ikke har nogen selvstændig stemme i minutter siden selv sagde, at i forhold til våben- det internationale kor. forsyningen til Kina og risikoen for konflikt i Taiwanstrædet gør denne diskussion og eventu- (Kort bemærkning). elle konklusioner i Europa formentlig absolut og Mogens Lykketoft (S): aldeles ikke nogen som helst forskel. Jamen jeg tror, jeg har en fuldstændig funda- Men jeg synes måske også, at man kunne føje mentalt anden oplevelse af de her sammenhæn- til, for det er jo en kompliceret og delikat sag ge, end hr. Jesper Langballe har, hvad der jo ikke mellem Kina og Taiwan, at de folk, som betrag- kan overraske. Dette lille land vil ikke ændre ter sig som Taiwans bedste venner, måske også verdens gang på egen hånd, derfor har vi en kunne bidrage med en rådgivning, der var me- fundamental interesse i at arbejde sammen med re, om jeg så må sige, afspændende, i forhold til de lande, som vi med hensyn til samfundssy- den taiwanske præsidents håndtering af relatio- stem, geografi og interesser står tættest. Og det nerne til Kina. Der ved jeg, at Dansk Folkeparti er efter min opfattelse medlemskredsen i Den betragter sig selv som Taiwans bedste venner, og Europæiske Union. Derfor er det for mig et det synes jeg i øvrigt ikke at Taiwan er særlig overordnet synspunkt,' at vi prøver at samstem- godt tjent med. me vores kurs der. Så er det i øvrigt en fejlfortolkning, når hr. Jes- (Kort bemærkning). per Langballe siger, at jeg er lodret uenig i en Rune Lund (EL): eventuel ændring, en ophævelse af våbenem- Nu er det jo sådan, at i det her tilfælde vil det bargoen. Det er jeg såmænd ikke, for det vil ikke kræve enstemmighed at ophæve våbenembar- være nogen realitetsændring. Det, jeg bare siger goen, og derfor har Danmark jo faktisk mulighe- til hr. Jesper Langballe, er: Af hensyn til de man- den for at nedlægge veto mod, at den våbenem- ge andre sammenhænge, hvor jeg er helt sikker bargo bliver ophævet. Det er Enhedslistens linje, på at mine synspunkter på denne verdens ud- at vi synes, at den formelle ret skal vi benytte os vikling vil være bedre varetaget ved en stærkere af. Det er åbenbart ikke Socialdemokraternes fælleseuropæisk udenrigspolitik, kunne jeg ikke holdning. Det synes vi er meget beklageligt. drømme om at pålægge den danske regering at Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren blokere en fælles tilkendegivelse på det her om- kunne kommentere, om det er Socialdemokra- råde. ternes generelle holdning til enstemmighed i EU, at man ikke skal benytte sig af, at man f.eks. (Kort bemærkning). kan nedlægge veto, hvis muligheden foreligger. Jesper Langballe (DF): Er det en ny og generel holdning til enstemmig- Jeg kan forsikre hr. Mogens Lykketoft, at er der hedsregler i EU? . noget, jeg selv finder latterligt, så er det danske politikere, som tror, at de ud fra nogle idealisti- (Kort bemærkning). ske visioner kan ændre verdens gang. Jeg er Mogens Lykketoft (S): fuldstændig enig med hr. Mogens Lykketoft i, at, Nej, det er det ikke, men det er klart, at i den nye det er vi for små til. Men Vi er vel egentlig ikke forfatningstraktat, som vi som bekendt er positi- for små til at sige vores mening. ve over for, er der på en række områder over- : 홢 Kl. 16.00 gang til flertalsafgørelser, og det støtter vi for at Når man nu finder, at det er en alvorlig trus- sikre en nødvendig beslutningskraft i det nye og sel for Taiwan; at dét i grunden er en forkert be- udvidede EU. slutning, i hvert fald ér den truffet på et forkert Det vil der ikke være på det her område, men tidspunkt, at óphæve våbenembargoen,'hvorfor jeg synes bare, at på det udenrigspolitiske områ- kan vi så ikke, selv om vi kun er et lille land, sige de skal der være meget, meget, meget tungtve- det, i betragtning af at et andet lille land, Tai- jende réàlitetsbetonede årsager til, at vi går ind wan, svæver i livsfare? .'-i' ' 홢 > og blokerer udviklingen af en fælles europæisk udenrigspolitik, og det er der, som man ,vill kun- ne forstå af de bemærkninger, jeg har gjort, efter min opfattelse absolut ikke i denne sag. Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2485

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Rune Lund (EL): Mogens Lykketoft (S): Realitetsbetonede årsager kan jo være mange Nej, det mener Socialdemokratiet naturligvis ik- ting. ke, men jeg mener, det er en stærk dansk og i En realitetsbetonet årsag for Enhedslisten er hvert fald en stærk dansk socialdemokratisk in- f.eks. de massive menneskerettighedskrænkel- teresse, at den fælles europæiske udenrigspoli- ser, der foregår i Kina, det er f.eks., når den kine- tik udvikles til noget meget stærkere end i dag. siske Folkekongres vedtager en antiløsrivelses- lov i forhold til Taiwan. Det synes vi er en reali- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): tet, som er meget nødvendig at forholde sig me- Hr. Morten Henriksen anden og sidste gang. get kontant til. Derfor synes vi, at det er et meget uheldigt signal, at man i det hele taget diskute- (Kort bemærkning). rer, hvordan og på hvilken måde man kan op- Martin Henriksen (DF): hæve våbenembargoen. Martin Henriksen! Hvis jeg havde en tredje be,." Vi synes, at det havde været meget mere på mærkning, så kunne det være, det blev rigtigt sin plads at sige til f.eks. Frankrig: Hør her, I fif- der. Tak for ordet. ler med den våbenembargo, som I selv har været Det var, fordi den socialdemokratiske ordfø- med til at vedtage, hvad er meningen? Det her rer talte om, at man skulle forholde sig til realite- kan I simpelt hen ikke gøre, I må holde op med terne, og når det så er en realitet, at f.eks. USA at eksportere våben til Kina. er meget kritisk over for, at vi ophæver EU's vå- Det havde været en meget mere offensiv benembargo, og Japan er meget kritisk, er det holdning; det havde været bedre for demokrati- vel også nogle realiteter, vi skal forholde os til. et. Indgår sådan noget overhovedet for Socialde- mokraterne i overvejelserne og bliver forhandlet (Kort bemærkning). nede i EU? Mogens Lykketoft (S): Hverken problemerne med krænkelser af men- (Kort bemærkning). neskerettighederne i Kina eller konfliktmulighe- Mogens Lykketoft (S): derne over Taiwanstrædet er jo af ny dato. Man Naturligvis. Jeg tror i og for sig, at den afvej- kan sige om Taiwanproblemet, at det, der er sket ning, vi ville foretage i denne sag, ikke adskiller de allersidste dage, måske i virkeligheden - for- sig nævneværdigt fra den, den nuværende håbentlig da - rummer kimen til en mere positiv udenrigsminister har foretaget. udvikling. Det, som er min pointe i sagen, er for så vidt, Tredje næstformand (Helge Adam Møller): at den danske udenrigspolitik over for Kina, der Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfø-" med stor kontinuitet har været fastlagt en årræk- rer, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, ke, er den bedste til at yde et bare lillebitte dansk hr. Søren Espersen. bidrag til at mildne de krænkelser og de konflik- ter, hr. Rune Lund henviser til. Søren Espersen (DF):,: ;; Det her beslutningsforslag burde i virkelighe- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): den være overflødigt, for der er, som jeg kan hø- Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Morten re, ganske få af Tingets medlemmer, der egentlig Henriksen. i den nuværende politiske situation synes, at det er særlig smart at ophæve våbenembargoen (Kort bemærkning). mod Kina. Det skønner jeg der. i virkeligheden Martin Henriksen (DF): er enighed om, i Venstre, i Socialdemokratiet, i Martin Henriksen, men det er o.k. Dansk Folkeparti, i Det Konservative Folkeparti,, Der bliver, talt ,om dansk udenrigspolitik ude- i Det Radikale Venstre, i SF og i Enhedslisten. lukkende i EU-sammenhæng. Mener Socialde- Man mener, at timingen er forkert, har vi hørt, ; mokratiet, at vi skal føres helt væk fra NATO, fø- men der er en sjælden> nærmest uhørt enighed i, : res helt væk fra USA; skal vi føres helt væk fra . Danmarks Folketing. FN?, Det har; slet ikke.været med i de kommenta- Vi er alle sammen enige om, at lige præcis i rer; jeg hørte fra ordføreren. den situation, som er højspændt i Asien, hvor < - 홢 ;, r';; . : . J-h , 홢 , z :: I , V,.,. : Kl. 16.05 den til alle tider latente virus, nemlig de dårlige 2486 Tirsdag den 3. mai 2005 (B 47) vibrationer mellem Japan og Kina, er brudt ud Jeg finder det beskæmmende både for rege- igen og er ved at kunne udvikle sig til det, der er ringen og for de forenede japartier. Det er efter- værre, og hvor Kina på den mest gammeldags hånden et meget mærkeligt sammenrend. og chauvinistiske facon skyder trusler af mod Kl. 16.10 det demokratiske Taiwan, vil det være misfor- stået og forkert at ophæve den våbenembargo, (Kort bemærkning). som var den selvfølgelige reaktion på ned- Rune Lund (EL): kæmpningen for nogle år siden af fredelige de- Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi monstranter i Beijing. har tænkt os at stemme for det her beslutnings- Heller ikke regeringen vil jo, hvis den be- forslag, men jeg har alligevel et par kommenta- stemte selv, ophæve våbenembargoen, det har vi rer: hørt udenrigsministeren sige ved flere lejlighe- Der står her under historikken som en af be- der, og med den massive opbakning, der er i grundelserne for beslutningsforslaget, at Kina Folketinget, kan man da for en gangs skyld sige, har ført en politik over for Tibet, der systematisk at regeringen over for det internationale sam- har haft til formål at udslette den tibetanske kul- fund i denne sag har et mandat, der vil noget. tur, tibetanere er blevet tvangsforflyttet, tusind- Regeringen ville i denne sag således ikke på no- vis af klostre er blevet ødelagt eller lukket, gen måde, som det ellers ofte sker, have behov hundredtusindvis af kinesere er blevet forflyttet. for nervøst at holde øje med baglandet herhjem- Hvis jeg nu oversatte teksten til, at Israel har i me, når den meddelte den kinesiske regering, at årevis ført en politik over for Palæstina, der sy- Danmark ikke vil ophæve våbenembargoen. Det stematisk har haft til formål at udslette den pa- burde således være en naturlig sag for regerin- læstinensiske kultur, palæstinenserne er blevet gen i dag at sige ja til vores beslutningsforslag, tvangsforflyttet, tusindvis af moskeer er blevet for regeringen er jo enig, og det burde være na- ødelagt eller lukket, hundredtusindvis af palæ- turligt for alle her til stede at sige ja til vores be- stinensere er blevet forflyttet, ville situationen så slutningsforslag, for vi er jo alle enige. ikke være den samme? Hvorfor stemmer vi så ikke alle sammen for? Ville det ikke være fornuftigt for Dansk Fol- Ja, mystikken breder sig. Hvad er motivet? Sva- keparti også i andre spørgsmål end bare lige ret er EU. Svaret er, at Danmarks regering af Kina-Taiwan at have en mere progressiv hold- hensyn til EU tilsidesætter den pligt, som ning til magtudøvelse fra undertrykkende sta- grundloven ellers pålægger regeringen, nemlig ters side? at føre Danmarks udenrigspolitik. Når præsi- dent Chirac i et spontant øjeblik over for en ræk- (Kort bemærkning). ke franske erhvervsfolk på statsmandsmaner Søren Espersen (DF): slår ud med armene og proklamerer en snarlig Nu er det ikke Israel og Palæstina, vi diskuterer. ophævelse af våbenembargoen, så gør man sig Men jeg vil sige, at hvis man, som hr. Rune Lund ovre i Eigtveds Pakhus klar til at ændre manu- gør, satte Israel og palæstinenserne ind på det skriptet, og som tilfældet er i Danmarks Uden- tidspunkt her præcis i den her tekst, så ville man rigsministerium, når EU dikterer, således også i gøre sig skyldig i meget, meget stor historiefor- de forende japartier, Venstre, Socialdemokratiet, falskning. De Konservative, De Radikale og beklageligvis også SF. Så slår man hælene i, så gør man sig Tredje næstformand (Helge Adam Møller): klar til at ændre manuskriptet. Så bukker man Hr. Rune Lund for anden og sidste korte be- og samtykker og sælger i samme åndedrag ud af mærkning. selv de mest fundamentale principper.. Når EU dikterer, er man fra de forenede ja- (Kort bemærkning). - - partier pr. automatik parat til om nødvendigt at Rune Lund (EL): prisgive et lille.tappert folk på Taiwan, et fuldt: Som sagt støtter vi meget det her beslutningsfor- ud demokratisk folk, og er parat til samtidig at slag. Vi synes, det er rigtig fornuftigt. Vi synes komme et kommunistisk diktatur i møde, også bare, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke i ' selv om Danmarks vigtigste. NATO-allierede, andre ,og lignende situationer, hvor konflikten USA, indtrængende, advarer imod iskridtét/ også faktisk: er præcis den samme, tager de svagestes . selv om det jo er USA om nogen, der må holde parti. for, hvis det går galt i Det Kinesiske Hav. Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2487

Det er ærgerligt, at vi må konstatere det, men fra dansk side satser på at styrke EU's adfærds- vi vil selvfølgelig alligevel stemme for det her kodeks for våbeneksport. beslutningsforslag, selv om det er Dansk Folke- Begivenhederne på Den Himmelske Freds parti, der fremsætter det. Vi stemmer for, når vi Plads var utilgivelige, og det var den direkte an- synes, at noget er fornuftigt, også selv om det ledning til etableringen af våbenembargoen. Er måske er nogle mennesker, som vi tit synes er situationen blevet så meget forbedret, at tiden er ufornuftige, som en gang imellem måtte frem- inde til at ophæve embargoen?: Det spørgsmål sætter et fornuftigt forslag. overvejes af en række lande netop i disse måne- der. (Kort bemærkning). Jeg vil gerne benytte denne debat til klart og Søren Espersen (DF): tydeligt at meddele, at Det Konservative Folke- Jeg siger tak for støtten til beslutningsforslaget. parti ikke finder, at tiden er inde til betingelses- Så har jeg jo kun kort tid til den israelsk-palæsti- løs ophævelse. Vi mener, at der fortsat er mange nensiske konflikt. Der tror jeg egentlig vi havde forhold i Kina, som er stærkt kritisable, ikke : brug for lidt mere tid, og den vil jeg måske på mindst på menneskerettighedsområdet. At sikre tomandshånd bruge med hr. Rune Lund en dag en udvikling i den rigtige retning kræver imid- nede på mit kontor. lertid kinesernes konstruktive medspil, og man kan glædeligvis konstatere, at der er taget en Tredje næstformand (Helge Adam Møller): række skridt i den rigtige retning, selv om det Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste går meget langsomt. er fru Pia Christmas-Møller. 홢 . ' Kina har endnu ikke ratificeret FN-konven- tionen om de borgerlige og politiske rettigheder. Pia Christmas-Møller (KF): De demokratiske frihedsrettigheder svigtes fort- Lad mig indledningsvis slå to ting fast. sat. Det er kendsgerninger, der ikke bare skal ka- For det første: Det Konservative Folkeparti vil stes vrag på. Alligevel er der også lyspunkter, altid være at finde i kampen mod undertrykkel- som er værd at hæfte sig ved. Respekten for se til fordel for menneskerettigheder overalt i menneskerettigheder og den private ejendoms- verden. ret er indskrevet i Kinas forfatning. For det andet: Våbenembargoen mod Kina er .. Kl. 16.15 ikke et mål, men et middel. Effekten af et krav Noget er altså vitterlig sket, og det giver næ- om anvendelse af et bestemt middel i en konkret ring til troen på virkningen af den kritiske dia- sags tjeneste må nødvendigvis - ikke mindst af log som princip, virkningen af målbevidst og et lille land - konstant overvejes, og her er det viljefast stædighed. Den løbende kritiske dialog vigtigt ikke at binde en regering, der i øvrigt ar- har også ført til, at Kina har bekræftet, at man vil bejder for den helt rigtige målsætning, for hårdt. fortsætte arbejdet på at afskaffe genopdragelses- Der skal kunne manøvreres. lejrene og udveksle oplysninger om fanger. Et lille land med 5 millioner indbyggere, som Et skridt, der ligeledes er værd at notere sig, vil aftvinge et land med over l milliard indbyg- er kinesernes løfte om at ville invitere alle FN's gere markante kursændringer på så vel natio- rapportører på menneskerettighedsområdet til nalt som internationalt plan, må skabe sig allian- at besøge Kina i 2005. Der er altså bevægelse i . cer og vise en udstrakt grad af politisk kreativi- den rigtige retning, om end den foregår i slow- tet og dermed udnytte alle muligheder i det po- motion. Men det er ikke nok til at kvittere i form. litiske håndværk, for hvis der ,er noget, de un- . af en ophævelse af våbenembargoen betingel- dertrykte i Kina eller de frygtsomme i Taiwan sesløst netop nu. ' : 홢 ikke har glæde af, så er det en, lille nation, der i Det Konservative Folkeparti kan imidlertid ren og skær selvtilstrækkelig renfærdighed løf- ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folke- ter sig selv og dermed sin betydning ud af den parti, da vi ikke mener, at det er en god idé af virkelige verden. 홢 /; binde regeringen på hænder og fødder. Derfor er det også, at Det Konservative Folke- parti lægger så stor vægt på det internationale Tredje næstformand (Helge Adam Møller): - samarbejde, herunder ikke mindst det udenrigs- Tak til ordføreren. Foreløbig er der en kort be- ' politiske samarbejde i EU; og derfor er,det; at vi' mærkning fra hr. Søren Espersen;, v ' ; I. , . I.: 2488 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

(Kort bemærkning). der skal være opfyldt, for at man vil være med Søren Espersen (DF): til at ophæve våbenembargoen. Jeg vil meget Tak for det - ja, ikke tak, fordi De Konservative gerne vide: Hvad er det for nogle betingelser, ikke ville støtte, men tak for det, der blev sagt. Det Konservative Folkeparti mener skal være Jeg vil lige bare læse en lille sentens her fra opfyldt, inden Danmark kan gå med til en op- fru Pia Christmas-Møllers partifælle, medlem af hævelse af våbenembargoen? Europa-Parlamentet fru Gitte Seeberg, som i sit ugebrev af 10. marts 2005 skriver: (Kort bemærkning). »En ophævelse af våbenembargoen uden be- Pia Christmas-Møller (KF): tingelser vil være et slag i ansigtet på alle, der ar- Markante forbedringer på menneskerettigheds- bejder for at forbedre menneskerettighederne i området må til. Der var jo en konkret anledning Kina. Det vil blive opfattet som en belønning til til, at man indførte våbenembargoen, nemlig be- et land, der undertrykker sine egne borgere, hol- givenhederne på Den Himmelske Freds Plads. der Tibet besat og truer Taiwan med invasion.« Her har kineserne endnu ikke ryddet op efter Er fru Pia Christmas-Møller enig med Gitte sig. Der er fortsat fanger, der er tilbageholdt, så Seeberg? der er alene med henvisning til den konkrete si- tuation fortsat nogle udestående problemer. (Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF): (Kort bemærkning). Som jeg vist allerede har givet udtryk for i mit Anne Grete Holmsgaard (SF): ordførerindlæg, finder Det Konservative Folke- Jeg vil gerne vide, om det både gælder dem, der parti ikke, at tiden er inde til en betingelsesløs stadig væk ikke har fået oprejsning fra Den opgivelse af våbenembargoen. Det er vores Himmelske Freds Plads tilbage fra 1989, og om standpunkt. det gælder andre menneskerettighedskrænkel- Heroverfor står selvfølgelig behovet for inter- ser, som kineserne begår i dag, og da i givet fald nationalt samarbejde, men vi noterer os med hvilke? stor tilfredshed, at vore allierede USA og Japan i Kl. 16.20 regionen har samme opfattelse som vi, nemlig at det ikke er tiden at ophæve våbenembargoen. (Kort bemærkning). Det er det amerikanske standpunkt, det er det Pia Christmas-Møller (KF): japanske standpunkt, det lægger vi stor vægt på. Det vil naturligvis altid bero på en konkret vur- dering, hvornår en sanktion skal ophæves. Det (Kort bemærkning). Konservative Folkeparti lægger afgørende vægt Søren Espersen (DF): på at indgå i internationale alliancer, eftersom vi Nej, jeg forstår, at det ikke er tiden nu at ophæve ikke gør os forestillinger om, at vi kan bevæge våbenembargoen. Har Det Konservative Folke- Kina med 1 milliard indbyggere alene. Derfor er parti så sagt det til regeringen, givet den klare det afgørende for os at samarbejde med andre. besked, at det ikke er tiden nu at ophæve våben- Her må minimumskravet selvfølgelig være, at vi embargoen? Har man givet det fra Det Konser- samarbejder med vores partnere i EU. vative Folkeparti til regeringen som mandat? Når det er sagt, skal ingen tvivle på, at vores parti går til arbejdet med den klare fordring, at (Kort bemærkning). der skal være markante forbedringer på i hvert Pia Christmas-Møller (KF): fald menneskerettighedsområdet, inden vi me- Det Konservative Folkepartis standpunkt er me- ner, at der er grundlag for en ophævelse af vå- get klart markeret over for regeringen, i og med benembargoen. Men der er en lang række for- at vi er en del af regeringen. hold, som man må indtage i sådan en vurdering. Det er naturligvis en samlet vurdering, når tiden (Kort bemærkning). sker fyldest. Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg bed mærke i, at fru Pia Christmas-Møller (Kort bemærkning). sagde, at det ikke er tiden til en betingelsesløs op- Frank Aaen (EL): hævelse af våbenembargoen. Når man siger så- Det er bare for at være helt sikker på, at jeg har dan, må man vel også have gjort sig nogle over- forstået fru Pia Christmas-Møller korrekt. Altså vejelser over, hvad det er for nogle betingelser, det er ikke det rigtige tidspunkt at ophæve vå- (312) Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2489 benembargoen nu, og før det rigtige tidspunkt den beslutning. Vi kan ikke alene 5 millioner kommer, skal der ske en markant forbedring af mennesker forestille os, at vi kan bevæge 1 mil- menneskerettighederne. Så bare for at være helt liard kinesere til at ændre markant i deres natio- sikker: altså i forhold til, hvordan menneskeret- nale og internationale politiske kurs. tighederne i dag praktiseres i Kina? Tredje næstformand (Helge Adam Møller): (Kort bemærkning). Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Pia Christmas-Møller (KF): Pia Christmas-Møller. Så går vi til den radikale Jeg har den formodning, at hr. Frank Aaen ikke ordfører, hr. Niels Helveg Petersen. ( har nogen interesse i at forstå, hvad det er, jeg si- ger, for jeg mener faktisk, at jeg i hvert fald har Niels Helveg Petersen (RV): forsøgt at udtrykke mig ganske tydeligt. Jeg vil gerne sige tak til udenrigsministeren for Vi mener ikke, at tiden er inde på nuværende redegørelsen. Vi er i Det Radikale Venstre i alt tidspunkt. Men vi vil ikke afvise, at der kan væsentligt enige med udenrigsministeren i hans komme en situation, hvor våbenembargoen må synspunkter. ' ophæves, og vi er også på det rene med, at det er Vi finder, at udviklingen af det fredelige sam- ikke os, hverken Det Konservative Folkeparti el- arbejde mellem Kina og EU, mellem Kina og ler for den sags skyld et flertal her i Folketinget, Danmark er overordentlig væsentligt. Et frede- der alene afgør, hvornår det rigtige tidspunkt er ligt samarbejde er et velegnet middel til at ud- inde. Vi må samarbejde med vores alliancer in- vikle også demokrati med respekt, for menne- ternationalt om det spørgsmål, og det må afgø- skerettighederne. Kina har gjort visse frem- res på baggrund at en samlet vurdering. Men vi skridt, men Kina har lang vej at gå, når det dre- lægger altså til grund, at der skal være forbed- jer sig om demokrati, om respekt for menneske- ringer på menneskerettighedsområdet. rettighederne, når det f.eks. drejer sig om den 홢 udbredte anvendelse af dødsstraf og de store be- (Kort bemærkning). grænsninger i ytringsfrihed og religionsfrihed. Frank Aaen (EL): Der er ingen tvivl om det for os. Kina har lang Jeg hører såmænd ganske nøje efter, hvad der vej at gå. ; , : bliver sagt, og det, jeg har hørt, der bliver sagt, Hvad våbenembargoen angår, er der, så vidt er, at det ikke er det rigtige tidspunkt at ophæve jeg kan vurdere, ingen umiddelbar udsigt til at,, våbenembargoen nu, at det rigtige tidspunkt ef- den ophæves. Min vurdering er den, at det ikké ter Det Konservative Folkepartis mening først vil ske på denne side af det britiske formand- , indtræder, når der i forhold til nu er sket mar- skab og næppe heller under britisk formand- kante forbedringer af menneskerettighederne i skab. I mellemtiden mener jeg, at EU-landene Kina. Det er bare det, jeg beder om en bekræftel- bør arbejde med at forbedre og skærpe EU's vå- se af er rigtigt forstået og rigtigt hørt. benkodeks. Det vil vi opfordre den danske rege- ring til at arbejde for, og det er også mit indtryk, (Kort bemærkning). at det gør den danske regering. Pia Christmas-Møller (KF): . Kl., 16.25 Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg skal gentage Jeg lægger ligesom også hr. Lykketoft meget mig selv, men Det Konservative Folkepartis stor vægt på, at EU i denne sag - ikke kun i den- standpunkt er meget klart. Der var en konkret 홢 ne sag, men også i denne sag - også bestræber anlednmg til, at man indførte våbenembargoen. sig på at tale med én stemme. Dermed bliver vo- Det var nogle gruopvækkende begivenheder på res mulighed for indflydelse størst. Den Himmelske Freds Plads. Det synes jeg at Og så kunne jeg da godt tænke mig, jeg ved man skal lægge til grund, også når man vurde- ikke, om det kan lykkes, men at prøve på at nu- rer: Er tiden inde til en ophævelse af våbenem- ancere hr. Søren Espersens synspunkter om for- bargoen? Er der ting i den kinesiske udvikling, holdet mellem Kina og USA en smule. der er så markant bedre nu end tidligere? Det er Det forholder sig altså sådan, at Kina i for- det spørgsmål, man skal kunne svare bekræften- ' hold til USA har et kæmpe handelsoverskud. de på, hvis man efter vores opfattelse skal med- Det betyder, at USA jo sådan set i vid udstræk- virke til en ophævelse af våbenembargoen. ning finansierer den økonomiske vækst i Kina. Men igen, det er afgørende, at vi indgår i en Uden dette kæmpe handelsoverskud, som kine- , international alliance, der i fællesskab træffer 2490 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) serne har i iforhold til amerikanerne, ville ,.Kma,, om et mandat på det givne tidspunkt, hvor der ikke have den vækst i deres økonomi, de har. skal træffes en beslutning om at ophæve våben- Det betyder på den anden.sidé også, at Kina embargoen. er med til at finansiere det amerikanske under- Jeg spørger, for hvis ikke vi kan få et klart skud på betalingsbalancen ved opkøb af ameri- svar på det, men får sådan et svar en gang til, kanske statspapirer. Kina og USA er bundet me- som vi lige har hørt, så er det jo det samme som get tæt sammen i økonomisk henseende. Og for- at sige, at Det Radikale Venstre har pantsat deres holdet mellem USA og.Kina er jo ikke kun et holdning til Kina og våbenembargoen hos rege- spørgsmål om Taiwan; det er; et spørgsmål om et ringen. vidtgående økonomisk, teknisk samarbejde på mange, mange områder. Det synes jeg helt jeg ,.. (Kort bemærkning). har savnet i analysen af, hvad der foregår, og . 홢 Niels Helveg Petersen (RV): derfor har jeg haft lyst til at nævne det. i . >. Det forholder sig jo så lykkeligt, at grundloven Jeg nævner det også, fordi jeg faktisk tror, at har taget meget klar stilling til dette spørgsmål: dette udviklede økonomiske samarbejde mel- Forud for beslutninger af væsentlig betydning lem Kina og USA er, en væsentlig faktor i fre- rådfører regeringen sig med Det Udenrigspoliti-, dens tj eneste. De - to lande ,er indbyrdes afhængi- ske Nævn., ge i vidt omfang, og det tror jeg ,er en stabilise-, rende faktor. ' (Kort bemærkning). Som. sagt, ligesom udenrigsministeren og li- 홢 Martin Henriksen (DF): gesom Venstre, og Konservative og Socialdemo- Det, der bare har slået mig, er, at Det Radikale kratiet afviser vi beslutningsforslaget, r; r . Venstre i alle andre sammenhænge taler ufatte- lig varmt om rettigheder til hvermand, men når (Kort bemærkning). i ^ M .. m det så kommer til Kommunistkina, hvor der er Frank Aaen (EL): 홢> arbejdslejre, genopdragelseslejre, hvor ytrings- Nu har det jo været et gennemgående træk i de- friheden ikke har det for godt, og som tilmed er batten, at hvis embargoen skal ophæves, så er : allieret med Nordkorea, som vel sådan set bry- det i hvert fald ikke det rigtige tidspunkt at gøre, der alt, hvad der kan brydes, så er det, som om det.nu. Tidspunktet er altså vigtigt, og det skal i man så ikke taler så meget om de rettigheder. givet fald. ske som følge af en konkret vurdering: Det forstår jeg ikke. af udviklingen i f:eks. menneskerettighederne og andre spørgsmål i Kina. , - 홢 .< (Kort bemærkning). Er hr. Niels Helveg Petersen så ikke enig, i, at Niels Helveg Petersen (RV): når det beror på en konkret: vurdering af både : Det er også, fordi jeg synes, at spørgeren ikke tid og udvikling, må det være sådan, at. regerin- har hørt rigtigt efter. Jeg erkender fuldstændig gen, inden den giver tilsagn om ophævelse af., blankt og beklager, at der i Kina sker overtræ- våbenembargoen, igen kommer til Europaud- delser af menneskerettigheder. Og det er i øvrigt valget og beder om et mandat til at give den så- ikke noget, jeg har nøjedes med at sige her i Fol- dan en tilslutning? ketingssalen, det har jeg Ved flere lejligheder også haft mulighed for at diskutere med kinesi- (Kort bemærkning). 홢 홢 , ; , ske kolleger.....홢 Niels Helveg Petersen (RV): 홢 , Jeg har óplevet, -at,,,regeringen, både når det dre- (Kort bemærkning). jer sig om Det Udenrigspolitiske Nævn og Euro- Martin Henriksen (DF): paudvalget;, med mellemrum har orienteret.,om Jamen det ,må jeg næsten tage som, at.Det Radi- den diskussion, .der er foregået;internt i EU. Og kale Venstre i mange andre sammenhænge taler jeg forventer, at sådan viL det fortsat :foregå.- meget varmt om disse rettigheder, men når EU så kommer ind og lægger sig fast på en kurs, så (Kortbemærkning).: v, v; følger man EU i stedet for at følge op på det, Frank Aaen (EL): : s-;--"..;. som i mange andre sammenhænge er Det Radi- Nu var jeg.relativt præcis i mit spørgsmål, nem-: kale Venstres opfattelse. Men fordi EU har lagt lig ikke om der skulle komme en orientering fra kursen i denne her sammenhæng, følger man ef7 regeringen, men om Det Radikale Venstre synes, ter. Kan man tolke; det sådan? det er en god idé, at regeringen specifikt søger , I 홢 ; I !' Il.; 홢홢홢 홢 홢 ; , > ... ; . ,, 홢 ,,,, -,, 홢 :, .'. 홢 KL 16.30 .. Tirsdag den 3. maj 2005, (B 47) 2491

(Kort bemærkning). gen særlig klog vedtagelse, den kinesiske Folke- Niels Helveg Petersen (RV): kongres foretog. Dér ér mange positive elemen- Nej, det kan man ikke. Man kan tolke det sådanì ter i'den; som1 også udenrigsministeren var inde at Danmark inden for EU hele tiden skal sørge på, men netop beslutningen óm, hvad kineserne for at placere sig, lægge sin stemme, hvor der er' ville gøre, hvis såfremt der fandt en løsrivelse 홢> mest fornuft i det, og det mener jeg også at man sted - det er jo i den sammenhæng, det ér sagt - gør i denne sag. ' synes jeg ikke var hensigtsmæssig og klog. *

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning):" r ys: Søren Espersen (DF): Rune Lund (EL): 홢' ; Det er en kommentar til hr. Niels Helveg Peter- Ordføreren siger, at man skal læggen sin 'stemme sens tale om samhandel med USA og i øvrigt der, hvor det ér mest fornuftigt. Så er det bare, at også en række vestlige lande. Det er klart, at der' jeg ikke forstår, hvad'dét er, der sker oppe fra tal- er jeg enig med hr. Niels Helveg Petersen, for lerstolen i øjeblikket, for ordføreren hår jo også' det er en positiv ting, at den samhandel finder sagt, at tidspunktet ikke er det rigtige til at op- sted, og at Kina måske ad den vej kan ende med hæve våbenembargoen. Den naturlige konse- at blive et demokratisk land. Det er jeg faktisk kvens må så være, at vi lader være med at ophæ- enig med hr. Niels Helveg Petersen i. Men jeg vil ve våbenembargoen. Dét burde være den hold- gerne have en bekræftelse af, at det faktisk ikke ning, man har. 홢홢홢홢홢 ' 홢 홢 : 홢 홢 ' er en handelsboykot, vi diskuterer i dag, men en Man har oven i købet muligheden for at for- våbenembargo. hindre, at det sker. Danmark kan jo nedlægge veto mod, at den våbenembargo bliver ophævet: (Kort bemærkning). Hvorfor nedlægger vi ikke bare det veto, og så 홢홢 Niels Helveg Petersen (RV): er den ude af verden, og; så bliver den, våbenem- Det kan jeg helt bekræfte. Det er en våbenem- bargo ikke ophævet? ' : i bargo indført i en ganske bestemt historisk sam- menhæng. I øvrigt er det også tydeligt; hvis man (Kortbemærkning). i : < .. ; .;. læser EU's oprindelige beslutning, hvori våben- Niels Helveg Petersen (RV):' , : : i ^ 홢 embargoen kun er én del. De øvrige dele i den Spørgsmålet giver mig anledning til én lille - 1; beslutning er, så vidt jeg kan vurdere det, stort med et uheldigt udttyk beloering. Når der er : ' set ophævet, men våbenembargoen står tilbage. tale om enstemmige afgørelser, er der ikke tale om vetoretten. Vetoretten har man, hvor der ér : (Kort bemærkning). : i tale ,,om flertalsafgørelser. Så er det; at man har ' Søren Espersen (DF): brug for en vetoret, således at man kan blokere ' Lige et ekstra spørgsmål: Jeg kunne godt tænke en beslutning, selv om den er vedtaget med kva- mig at få at vide, hvad hr. Niels Helveg Petersen lificeret flertal. Hvor der er tale om enstemmig- egentlig vil sige til taiwanerne, når de udtrykker hed som her, er der ikke én vetoret, men det er bekymring over det, der er i gang over en bred selvfølgelig lidt sådan akademisk. :> ! 1 홢 front. Det besøg, der har været af Guomindangs > Jeg mener, at det er mest fornuftigt ikke at op- leder i Kina, ændrer jo ikke ved det faktum, at hæve våbenembargoen på nuværende tids- taiwanerne faktisk følte sig rigtig, godt skræmt: punkt. ,,Der er i øjeblikket i øvrigt ingen grund til den 14. marts, da den beslutning blev truffet i . at stå på bremsérne; Så vidt jeg vurderer det, er > Kinas Folkekongres. ^ det ikke en sag, som er til afgørelse her og nu. ? Nu sidder vi langt væk fra Taiwan her i Dan- mark, vi sidder i en behagelig afstand, men (Kort bemærkning)., ; . ; : : ; i hvad ville hr. Niels Helveg Petersen sige til de ; Rune Lund (EL): -- ^ mennesker, hvis han f.eks. i stedet for at stå her: Jeg takker for belæringen. Men jeg kunne godt stod i Taiwans parlament?. s ^^ > i.1. i r 홢 /: -: ^^ tænke mig, at ordføreren i det mindste bekræf- ter, at det forholder sig sådan>'at allé landene } (Kort bemærkning); 홢 vW.v : skal være enige, før våbenembargoen kan blive ' Niels Helveg Petersen (RV): ophæver og at Danmark derfor hår en mulig- ' Det har jeg ikke prøvet.fså det bliver jo. temmelig' . hed for at gøre det sådan, at våbenembargoen; 홢' ? hypotetisk. Men jeg vil da godt sige her i dette ;; ikke bliver ophævet. 홢 ; u 홢홢 dariske parlament; at jeg ikke synes, 홢 det var no- 홢 ; Kl. 16.35 2492 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

Det, der sker, er jo, at udenrigsministeren i Den historiske begrundelse for vetoretten er dag meget klart har tilkendegivet, at han mener, netop, at man kan gå imod en beslutning og blo- at der ligger et mandat, og at det i hvert fald kere en beslutning, selv om man er blevet stemt ikke skal laves om. Jeg forstår, det bare ikke, når ned ved kvalificeret flertal. Det er det reelle ind- vi så samtidig hører, at det ikke er det rigtige hold i vetoretten. tidspunkt at ophæve våbenembargoen på - det hørte vi også fra ordføreren fra De Radikale - for Tredje næstformand (Helge Adam Møller): det betyder jo i virkeligheden, at Det Radikale Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så Venstre fuldstændig har pantsat sin politik hos går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfø- den danske regering og ikke vil kunne gribe ind, rer er fru Anne Grete Holmsgaard. hvis der f .eks. sker en ændring af situationen, som nødvendiggør et nyt mandat. Er det ikke Anne Grete Holmsgaard (SF): meget bekymrende, at en del af oppositionen på I SF mener vi ikke, at våbenembargoen skal op- den måde bare pantsætter sin handlefrihed hos hæves. Det er klart, at vi skal arbejde frem imod, regeringen? at den kan ophæves, men vi mener ikke, at den skal ophæves, som situationen er nu, og det er (Kort bemærkning). der flere årsager til. Niels Helveg Petersen (RV): Vedrørende hele årsagen til, at EU besluttede Det mener jeg bestemt ikke at en del af opposi- en våbenembargo, nemlig nedkæmpningen af tionen gør. Den del af oppositionen, der er tale demonstranterne på Den Himmelske Freds om, nemlig Socialdemokratiets og Det Radikale Plads i 1989, er det mig bekendt sådan, at der Venstres stemmer, vil jo være nødvendig for at stadig væk er kinesiske demonstranter, der sid- tilvejebringe et politisk grundlag for regeringen. der i fængsel. Så jeg mener ikke, at vi har pantsat noget som Jeg vil også sige, at menneskerettighedssitua- helst i den henseende. tionen i Kina på nogle områder har bevæget sig til det bedre, men der har bestemt også været til- (Kort bemærkning). bageslag. Det er ikke noget entydigt billede. Jesper Langballe (DF): Så vil jeg som en række ordførere også frem- Hr. Niels Helveg Petersen kom med en lille be- hæve den antiløsrivelseslov, som Kinas Folke- læring til sine folketingskolleger, som undrede kongres vedtog her for ikke ret lang tid siden. mig meget. Jeg er næsten ikke kommet mig over Udenrigsministeren kan for så vidt have ret i, at den endnu. Altså, jeg havde det sådan i skolen, det er en kodificering af en praksis, der har væ- at når lærerne belærte os om noget, som jeg vid- . ret i Kina, men det er klart, at i det øjeblik, hvor ste var notorisk sludder, så røg fingeren op, og man også vedtager en lov, sender man et meget så var det jo herligt at påpege det; Det samme stærkt signal. kan jeg heller ikke dy mig for her; Så vil jeg fremhæve noget, som jeg ikke synes Hr. Niels Helveg Petersen siger, at når der jeg rigtig har hørt andre ordførere sige, og det er tale om enstemmighed, er der netop ikke tale i den nationalisme, der . er på vej i Kina øjeblikket, om vetoret. Jo, så er der netop tale om vetoret. og som på overfladen har givet sig udtryk i anti- Når en beslutning kun kan vedtages ved en- japanske demonstrationer foranlediget af en stemmighed, er det sådan, at,hver enkelt beslut- skolebog, men hvor det, der sker dybere i Kina, ningstager har vetoret, men når der er tale, om . - må betragtes som en tiltagende nationalisme og flertalsafgørelser, er der ingen, der har vetoret, dermed også i mine øjne er en fare for en stigen- for så er den, der stemmer imod, bare en del af de aggression. mindretallet., Så vil jeg godt vende mig til spørgsmålet om, . Hr. Niels Helveg Petersen, var ikke heldig . hvordan man så afgør,, hvornår en våbenembar- med sin belæring. 홢 : go kan ophæves. Der,bed jeg mærke i, at Det . Konservative Folkepartis ordfører, fru Pia . (Kort bemærkning). ,.. Christmas-Møller, adskillige gange sagde: Vi Niels Helveg Petersen (RV): kan ikke gå med til at ophæve våbenembargoen, Men jeg er ked af, at hr. Langballe ikke bare ud- inden der er sket markante forbedringer på 홢 > trykker, ;at han er medtaget, men også ser sådan menneskerettighedsområdet - markante,forbed- ud, for. det er faktisk rigtigt, hvad jeg siger. , , >, ringer. Fru Pia Christmas-Møller kom ikke klart ind på, hvad hun' forstår ved markante forbed-. Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2493 ringer på menneskerettighedsområdet, men hun naturligvis, at ministeren vil svare på dem, som gjorde det klart, at det også er regeringens hold- der også er sædvane for at gøre her i Folketinget. ning, at der altså ikke er et skel mellem Det Kon- servative Folkeparti som folketingsparti og som Udenrigsministeren (Per Stig Møller): regeringspartL ' ' Problemet med de her lange debatter er, at de Kl. 16.40 bliver så lange og usammenhængende af disse Derfor synes jeg faktisk, at det interessante i evige spørgsmål, dér absolut skal komme, som denne her diskussion er at få at vide af udenrigs- om det er en tjenestepligt for hver eneste, der ministeren, om han er enig i den vurdering, om har været på talerstolen, at stille spørgsmål. Det han er enig i, at der skal være markante forbed- er ikke nogen tjenestepligt. Og så betyder det jo, ringer i menneskerettighedssituationen i Kina, at debatterne bliver så lange, at ordføreren ikke og hvad det er for nogle forbedringer, der i givet kan huske, hvad der er blevet sagt. I fald er tale om. Jeg synes i det hele taget, at det Jeg sagde udtrykkeligt i min tale, at der skal ligesom er omdrejningspunktet. Hvor er det, ske forbedringer på menneskerettighedsområ- målstregen er for, hvornår den danske regering i det, og jeg pegede på, hvad Danmark havde ar- EU kan gå med til at sige, at nu er Kina nået til et bejdet for af forbedringer. Man er nødt til at god- niveau, hvor vi kan ophæve våbenembargoen? skrive de forbedringer, man har fået undervejs i Der har været talt meget om EU's adfærdsko- forløbet, og dem kan man ikke forlange en gang deks, og det har også været diskuteret i pressen, til. at en række lande eksporterer våben til Kina, Der nævnte jeg, at der skal være en menne- selv om der er en våbenembargo. Det er selvføl- skerettighedsdialog med EU, Den er nu syste- gelig et meget stort problem, men er det ad- matiseret. Jeg nævnte, at der skal være adgang færdskodeks, der er nu, tilstrækkeligt? Det taler for FN. Det har Kina inviteret til, alle menneske- om menneskerettigheder, men så vidt jeg kan se, rettighedsenheder fra FN er inviteret til Kina. taler adfærdskodekset generelt om menneske- Arbejdet skal fortsætte med at afskaffe genop- rettigheder. Det er det ene. dragelse i arbejdslejre. Det arbejde fortsætter. Det andet sted er: Er det Danmarks holdning, Retstilstanden for det meget store antal emi- at alle fanger fra Den Himmelske Freds Plads granter fra land til by, anslået som jeg sagde fra skal være ude af fængslerne? Hvad er Danmarks 100 millioner til 150 millioner mennesker, skulle holdning i øvrigt til det, man med Det Konser- forbedres. De er forbedret betydeligt. Og jeg vative Folkepartis egne ord må kalde markante: nævnte oveni købet, at USA har markeret i sin forbedringer på menneskerettighedsområdet? rapport, at der er important and significant Det synes jeg faktisk er det vigtige, som uden- steps. rigsministeren skal gøre klart her oppe fra taler- Så jeg vil sige, at der er sket forbedringer, og stolen. Hvor er det, målsnoren er? Hvor er det, derfor kunne jeg sige, at Kina i 2005 ikke er Kina målstregen er, for at Danmark kan sige, at nu 1989, hvor sanktionerne blev indført. Jeg har kan vi også gå ind for at ophæve våbenembar- 홢 også sagt, at jeg på de møder, jeg har haft med goen? (Afbrydelse af udenrigsministeren (Per Stig Kina, har anbefalet kineserne at løslade de fan- Møller)). - ; : < : 홢홢 ger, som vi kan identificere tilbage til Den Him- melske Freds Plads i 1989. Tredje næstformand (Helge Adam Møller): ^ Det; vi har beklaget, og som jeg også har sagt Forhandlingerne skal føres fra talerstolen. Det er her fra talerstolen, er, at man ikke har ratificeret Socialistisk Folkepartis ordfører, der har ordet i denne common end om civile og politiske rettig- øjeblikket, værsgo. heder. Jeg har stået her og sagt, og det har jeg også sagt offentligt, at det var den forkerte lov, Anne Grete Holmsgaard (SF): Folkekongressen fremmede, netop loven om an- Jeg hat det jo sådan, at i en hvilken som helst fol- tiløsrivelse i stedet for loven om at ratificere'. ketingsdebat kan man natur ligvisbåde stille 홢 ; Så jeg må sige til fru Holmsgaard, at der er . spørgsmål til dem, der har fremsat beslutnings-' nået meget, der er mere, vi vil nå, men lad være; forslaget, og til den, ansvarlige minister. Det er med at foregive, at regeringen ikke har foretaget der lang praksis-fbr. Dér er vist heller ikke noget sig noget; og at der ikke er sket kridt i den- i reglerne i øvrigt, der forhindrer ,det, ne her periode. Vi har udflyttet situationen til at Nu vil jeg bare :sige, at jeg har stillet mine v ; , presse5på med menneskerettighederne, men vi spørgsmål til udenrigsministeren, ög jeg håber; kan ikke nå alt. 2494 Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47)

Kl. 16.45 (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): (Kort bemærkning). Udenrigsministeren kan da have ret i, at det er Anne Grete Holmsgaard (SF): urimeligt, at jeg retter skytset mod fru Pia Jeg har faktisk ikke på noget som helst tidspunkt Christmas-Møller, men det var sådan set også sagt, at der ikke er sket fremskridt i Kina fra, derfor, jeg bad udenrigsministeren om at svare, 1989 til i dag, jeg sagde faktisk det modsatte,, hvilket han godt nok blev meget irriteret over, men jeg sagde også, også at det var med nogle men dog så gjorde alligevel, hvilket jeg selvføl- dyk undervejs. Men når den konservative ordfø- gelig synes er godt. Men jeg vil så godt gentage rer, altså ikke udenrigsministeren, men Det Kon- essensen i mit spørgsmål: Er det, kineserne har servative Folkepartis ordfører, står og siger tre givet løfte om på nuværende tidspunkt, til- eller fire gange i træk, at der skal ske markante strækkeligt til, at Danmark kan sige ja til, at vå- forbedringer, så går jeg ud fra, at det er forbed- benembargoen bliver hævet, eller er det ikke til- ringer i forhold til den situation, der er i dag. strækkeligt? Derfor vil jeg gerne have at vide, om det også er det, udenrigsministeren mener, eller er det noget (Kort bemærkning). andet? Mener udenrigsministeren, at det, der er Udenrigsministeren (Per Stig Møller): givet løfte eller delvis løfte om fra kineserne på Der er jeg nødt til at sige til fru Holmsgaard, at nuværende tidspunkt, er tilstrækkeligt eller util- der foreligger et fortroligt mandat, som betyder, strækkeligt? at man ikke skal ødelægge Danmarks forhand- lingsposition ved at blæse det ud for alle vinde. (Kort bemærkning). Det var jo det, vi var enige om. Så hvis jeg nu Udenrigsministeren (Per Stig Møller): svarede definitivt på spørgsmålet om, hvad vi Som jeg siger, er der faktisk sket betydelige ville gøre i den givne situation, havde fru fremskridt. Der er nu indskrevet rettigheder, Holmsgaard ødelagt den danske forhandlings- som ikke eksisterede før, i grundloven. Funda- position, hvor vi stadig væk prøver at sige, at mentale rettigheder er indskrevet. Det er meget der skal ske forbedringer. Jeg har nævnt nogle af vigtigt. Der er også begyndende forbedringer af dem, det er løbende forbedringer, men jeg har retstilstanden, og retsreformerne er i gang. Det også nævnt, at når det samlede billede skal gø- er meget vigtigt. Det, jeg har peget på, er, at jeg res op, må man også konstatere, at vi de sidste meget gerne ser, at konventionen om civile og 2 år faktisk også har fået forbedringer. Vi ønsker politiske rettigheder underskrives. Men den kan flere, og vi arbejder for dem, for det er jo så ikke nå at blive skrevet under, hvis man f.eks. sandt, som det er sagt fra Dansk Folkepartis si- forestillede sig, at der kom en eller anden beslut- de: Situationen er langtfra tilfredsstillende. Der ning her i foråret, fordi Folkekongressen først skal vi udnytte alle muligheder for at forbedre mødes igen næste år. Derfor har jeg beklaget; at den. den beslutnihg ikke blev taget. Men jeg synes, at det er helt forkert af fru Holmsgaard at ville for- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): lange, at fru Pia Christmas-Møller skal stå og si- Tak til udenrigsministeren. Så går vi videre i ge, at den ene beslutning skal være truffet. ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfø- Jeg må minde om, at det faktisk ikke er Kina, rer, hr. Rune Lund. der har. rejst debatten om at hæve våbenembar- goen. Det er jo det absurde ved det. Det er EU- 홢 Rune Lund (EL): landene selv; der har gjort det, og derfor er man i Det her er jo et fint beslutningsforslag. Det er 홢 en dårlig forhandlingsposition. Derfor kan man gammelt enhedslistetankegods, som Dansk Fol- anbefale, og Danmark har anbefalet en række keparti fremfører her i Folketingssalen., Så selv forbedringer, hvoraf vi kan konstatere, at en om det er Dansk Folkeparti, der fremsætter det, række er kommet igennem, og vi vil arbejde vi- får dét ös altså ikke til at stemme imod det her dere for dem og så tage vores samlede vurde- beslutningsforslag,. for der er mange gode grun- ring til sidst." de til at stemmé for forslaget. : ;-i-' Dér sker utallige mei1i1esketèttighedskræn-"; : kelser hvert eneste år i Kina, og derfor erdet vigtigt, at EU ikke ophæver våbenembargoen; ;. den våbenembargo, der har eksisteret siden . Tirsdag den 3. maj 2005 (B 47) 2495

1989, hvor den kinesiske stat knuste et fredeligt Vi forventer også, og vi glæder os til, at : studenteroprør i et blodbad på Den Himmelske Dansk Folkeparti også i fremtiden vil kunne : : Freds Plads. Våbenembargoen skal opretholdes, stemme for forslag til vedtagelse fra Enhedsli- , fordi den er et vigtigt signal om, at menneskeret- sten, der f.eks. fordømmer eksport af våben til; tighedssituationen i Kina er under al kritik. Des- brutale stater, der konsekvent bryder menneske- værre har vi set, at diverse partier i dag hellere rettighederne. Det kunne være til Israel, men det vil bøje sig for Frankrigs ønske om at sælge vå- kunne også være til Colombia, hvor den colom- ben til Kina, end de vil kæmpe en reel kamp for bianske regering med politisk, økonomisk og menneskerettighederne i Kina. ' ikke mindst militær støtte fra USA i øjeblikket Et andet argument for at stemme for forslaget fører an i en beskidt krig mod dens egen befolk- er, at Kina den 14. marts 2005 i Folkekongressen ning, hvor tusindvis af mennesker er døde, og vedtog en antiløsrivelseslov, der betyder, at Kina hvor man er i overhængende livsfare, hvis man ; forbeholder sig retten til et militært angreb på er fagforeningsmand; journalist eller bare er al- Taiwan, hvis Taiwan tager skridt i retning af tai- mindelig kritisk over for den colombianske re- wansk selvstændighed. Derfor stillede vi i En- gering. , hedslisten også allerede den 16. marts 2005 et Så vi glæder os til mange gode stunder :sam, . spørgsmål til statsministeren om, hvorvidt han men med Dansk Folkeparti her i salen, hvor vi kunne bekræfte, at det ville være et særdeles kan forvente, at Dansk Folkeparti vil føre den uheldigt signal at sende, at EU skulle ophæve fornuftige linje fra i dag videre, både i forhold til våbenembargoen over for Kina, specielt i en si- Israel og i forhold til Colombia. Det må være tuation hvor Kinas Folkekongres enstemmigt konsekvensen af det beslutningsforslag, der lig- havde vedtaget den her antiløsrivelseslov. ger i dag. Kl. 16.50 Men som sagt vil vi stemme for det her be- Vi fik en sludder for en sladder; må vi sige. slutningsforslag. Det synes vi også vi har fået i dag. Vi synes ikke, at der fra regeringens side og fra andre af de Tredje næstformand (Helge Adam Møller): partier, som ikke vil ophæve våbenembargoen, Der er ingen korte bemærkninger. Jeg giver or- er fremkommet særlig stærke argumenter for, det til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren hvorfor Danmark ikke skulle benytte sig af den Espersen. situation, at vi rent faktisk kan forhindre, at vå- benembargoen bliver ophævet. Søren Espersen (DF); Et tredje eksempel er Tibet, som Kina invade- Man har lov til sådan lige at summere op her, , rede i 1950. I dag er Tibets regering så flygtet til når man er forslagsstiller, og jeg kan konstatere, Indien, og siden da har Kina ført en politik over at alle var for, men at forslaget faldt. for Tibet, der systematisk har haft til formål at . Jeg skal sige, at grunden til, at vi fremsatte = udslette den tibetanske kultur. Tibetanere er ble- det, var hensynet til det taiwanske folk. Vi føler, vet tvangsforflyttet, klostre er blevet ødelagt el- at det er dem, der er truede, og dem, der ved, ler lukket, hundredtusindvis af kinesere er ble- hvad det her drejer sig om. Vi må i høj grad støt- vet forflyttet til Tibet for at gøre det besatte land te dem, fordi de er demokratiske, fordi de har et kinesisk, og tusindvis af formodede modstande- folkestyre i modsætning til deres opponenter. re af den kinesiske besættelsesmagt er blevet , Og vi har fremsat det af hensyn til USA. Det fængslet og myrdet. er USA's 7. flåde, der skal redde kastanjerne ud; Tibet kan på den måde på mange måder sam- hvis det går galt i Det Kinesiske Hav.. menlignes med Palæstina. I Palæstina har en Jeg synes, debatten har været en væsentlig . 홢 ' fremmed magt også ulovligt besat et andet land. dokumentation af, at Danmark i virkeligheden Magt er ret i Tibet så vel som i Palæstina:. Mord, ikke længere fører en selvstændig udenrigspoli- vold, ødelæggelser, tortur og drab på civile er en tik. Det er egentlig den mest deprimerende kon- del af livet i Tibet så vel som i Palæstina. Så det klusion efter, den her debat. ville være dejligt, hvis forslagsstillerne fra ., Der er . en myte om Kina, som jeg har hørt Dansk Folkeparti i dag bekymrede sig lige så, gentaget af flere ordførere, om, at landet er på meget for palæstinensiske liv som for tibetan- vej mod demokrati, og man nævner det her ske. Det gør ,;vi i Enhedslisten, og derfor er vi wirtschaftswunder, ganske vist med et andet modstandere af besættelse i både Tibet og Palæ-, ord. Vi har et indtryk af, hvor godt det går, når stina., ' - ...... v- iJI !' 1 vi hører danske erhvervsfolk komme hjem fra 2496 Tirsdag den 3. maj 2005 (L 141)

Kina. De kommer med julelys i øjnene og har Forhandling masser af penge og masser af kontrakter, og det er jo et kæmpe marked. Det forblænder i den her Michael Aastrup Jensen (V): situation, for der eksisterer altså stadig væk en Forslaget tager afsæt i implementeringen af dele bagside af medaljen i Kina. Der var også, uden af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om sammenligning i øvrigt, masser af julelys i øjne- videreanvendelse af den offentlige sektors infor- ne på danske erhvervsfolk i forbindelse med mationer. Forslaget er således et vigtigt skridt i Tyskland i 1930'erne og såmænd også i 1940'er- retning mod nogle fælles rammer for nationale ne. tiltag til videreanvendelse af den offentlige sek- Man skal ikke forveksle økonomisk samhan- tors informationer i Europa. del med, at det så nødvendigvis bliver et demo- Overordnet set er formålet med lovforslaget krati. Det er måske den rigtige vej, Kina tager, og at fastlægge nogle rammer for kommerciel og vi er heller ikke modstandere af samhandel med ikkekommerciel videreanvendelse af den offent- Kina; det her drejer sig om våbenembargo. Jeg lige sektors informationer. vil stadig væk konstatere, at Kina på bagsiden af Det er vist ikke nogen overraskelse for nogen, medaljen er et benhårdt kommunistisk diktatur, at den offentlige sektor i forbindelse med vareta- og det skal vi altså stadig væk holde os for øje. gelsen af sine offentlige opgaver om nogen kom- Jeg vil afsluttende sige, at jeg synes, det har mer med på hitlisten over dem, som producerer, været en interessant debat, og at jeg synes, det er reproducerer, formidler og indsamler et meget ærgerligt, at vi ikke i dag samlet kunne give Tai- bredt spektrum af information. wan den håndsrækning, som de har fortjent, og I Venstre kan vi ikke se nogen hindring for, at samtidig markere den gamle alliance med USA. disse data også udnyttes så meget som overho- Kl. 16.55 vedet muligt, eksempelvis ved at de stilles til rå- dighed for andre for derved at fremme en sam- Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget fundsøkonomisk vækst i den kommercielle sek- overgik derefter til anden (sidste) behandling. tor. Hovedprincippet i forslaget bygger således på, at det er en opgave for samtlige offentlige myndigheder at stille information til rådighed. Afstemning Jeg vil gerne have lov til at fremhæve en ræk- ke af de positive økonomiske konsekvenser, lov- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): forslaget har for stat, kommuner og amtskom- Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning muner og ikke mindst for erhvervslivet. henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør Som følge af en højere vækst i private virk- indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Op- somheder, der bygger på videreanvendelsen af hold). Det er vedtaget. offentlige informationer, vil lovforslaget for den offentlige sektor medføre afledte positive konse- kvenser i form af forøgede skatteindtægter. Det er jo et faktum, at beregninger fra Euro- pa-Kommissionen, der har undersøgt værdien af den offentlige sektors informationer i EU, vi- Den næste sag på dagsordenen var: ser, at den såkaldte PIRA-rapport anslår, at de 8) Første behandling af lovforslag nr. L 141: offentlige myndigheder i EU investerer ca. 9,5 Forslag til lov om videreanvendelse af den of- mia. kr. i produktion af offentlig information, og fentlige sektors informationer. at værdien på baggrund af investeringerne an- Af videnskabsministeren (Helge Sander). slås til 68 mia. euro. (Fremsat 31/3 2005). Det er vigtigt for mig her fra talerstolen at un- derstrege, også lidt med min kommunale bag- Lovforslaget sattes til forhandling. grund i baghovedet/at det af vurderingen af lovforslagets konsekvenser alene fremgår, at reglerne for de offentlige myndigheder kun vil have konsekvenser for tilrettelæggelse af arbej- det og ikke økonomiske konsekvenser. Der er altså således ikke tale om at påføre nogen offent- lige myndigheder merudgifter.