490 Tirsdag den 23. oktober 2007 (F 6)

les i dette møde, men hvis ingen gør indsigelse, Kl. 13:05 betragter jeg samtykket som givet. Frank Aaen (EL): Det er givet. Ja, undskyld, det er lidt usædvanligt, men der er nogle spørgsmål, som vi efter vores opfattelse ikke har fået tilstrækkeligt besvaret, og der er også stillet yderligere et spørgsmål, så derfor vil jeg gerne have sagen tilbage i udvalget, så vi kan få uddybende svar på alle spørgsmål. Det første punkt på dagsordenen er: Hvis skatteministeren mener, det er vigtigt, at 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. det bliver vedtaget i dag, for ellers kan det ikke F 6: træde i kraft, er vi indstillet på, at vi tager ud- Forespørgsel til forsvarsministeren [om køb af valgsarbejdet i dag og tager det på dagsordenen kampfly]. senere i dag. Af Holger K. Nielsen (SF) m.fl. (Anmeldelse 10.10.2007). Kl. 13:06 Forslag om standsning af sagens behandling Sammen med dette punkt foretages: 2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. Første næstformand (): F 7: Der er nu stillet forslag om, at sagens behand- Forespørgsel til beskæftigelsesministeren [om ling standses, og at forslaget henvises til fornyet offentligt ansattes arbejdsmiljø]. behandling i udvalget. Og efter reglerne om kor- Af Anne Baastrup (SF) og (SF). te bemærkninger skal jeg give adgang til en sær- (Anmeldelse 10.10.2007). skilt forhandling om det stillede forslag om ud- Kl. 13:04 valgsbehandling. Denne forhandling skal altså Første næstformand (Svend Auken): alene forholde sig til spørgsmålet om udsættelse Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse eller ikke udsættelse, altså det af hr. Frank Aaen forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke stillede forslag. som givet. Ministeren. Det er givet. Kl. 13:06 Skatteministeren (): Jeg er naturligvis ked af, hvis medlemmer af Folketingets Skatteudvalg føler, at der ikke er blevet svaret godt nok på spørgsmålet. Men da hele diskussionen om en tidlig tredjebehandling Det næste punkt på dagsordenen er: af det her forslag vedrører udsendelsen af de 4,5 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 2: millioner forskudsopgørelser for næste år, og da Forslag til lov om ændring af arbejdsmarkeds- det spørgsmål, man ønsker der skal beregnes vi- fondsloven, ligningsloven, personskatteloven dere på ud fra nogle forudsætninger, som så og forskellige andre love. (Lavere skat på ar- først skal defineres, ikke kan besvares inden for bejde). den tidsramme, der hedder, at vi skal mødes se- Af skatteministeren (Kristian Jensen). nere i dag - det er alene et spørgsmål om, hvad (Fremsættelse 02.10.2007.1. behandling det er for en regnekraft, der skal til for at lave 05.10.2007. Betænkning 10.10.2007. 2. behand- beregningerne, plus at man skal være mere præ- ling 11.10.2007. Ændringsforslag nr. 1 af cis, end man hidtil har været, i spørgsmålet om, 16.10.2007 til 3. behandling af skatteministeren hvilke forudsætninger der skal beregnes på - vil (Kristian Jensen)). vi ganske enkelt ikke kunne nå det i dag. En afbrydelse af tredjebehandlingen nu vil Kl. 13:05 betyde, at vi ikke kan få det vedtaget i dag. Der- Forhandling med ville vi komme i tidspres med hensyn til udsendelsen af skattekort og skatteoplysninger Første næstformand (Svend Auken): for 2008 til alle skatteyderne. Det kan jeg ikke Forhandlingen drejer sig i første omgang om det anbefale. stillede ændringsforslag. Hr. Frank Aaen. Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 491

Kl. 13:07 Kl. 13:09 Første næstformand (Svend Auken): (S): Er der andre? Hr. Frank Aaen for en kort be- Det er jo en lidt underlig situation, at vi skal mærkning. vedtage, om vi skal behandle den her sag i dag Kl. 13:07 eller ej. Jeg synes, det er rigtigt, som angivet af Frank Aaen (EL): hr. Frank Aaen, at der er stillet nogle spørgsmål, Jeg vil bare sige, at det er et ganske enkelt tek- som måske ikke er blevet besvaret så fyldestgø- nisk regnestykke, der skal laves. Alle de forud- rende, som de kunne være blevet besvaret. sætninger, der skal bruges til regnestykket, har Jeg er også enig med ministeren i, at vi har et Skatteministeriet allerede i deres maskiner, og tidspres på det her område, men det må da for de har allerede delvis udført beregningerne i tid- søren være rigtigt, at vi får ordentlige svar på de ligere svar på spørgsmål. Og derfor kan jeg godt spørgsmål, der er stillet Folketingets Skatteud- stå inde for, at vi kan nå at få lavet et udvalgsar- valg, og at vi sørger for at få de svar frem i en bejde, få besvaret et spørgsmål og få en tredjebe- form og på et tidspunkt, så vi kan nå at tage stil- handling senere i dag uden forsinkelser, for jeg ling til dem. vil selvfølgelig ikke være skyld i, at skattekorte- Vi er fra Socialdemokratiets side indstillet på ne ikke kommer ud til borgerne. at opretholde det her forslag, så vi får det igen- Kl. 13:08 nem rettidigt, men der skal altså også lige være Første næstformand (Svend Auken): tid til, at vi kan få nogle ordentlige svar. Så jeg Nej. Skatteministeren. vil egentlig opfordre til, at man får kridtet skoe- Kl. 13:08 ne og får lavet de her svar, så vi kan holde den Skatteministeren (Kristian Jensen): tidsplan, der er, og eventuelt tredjebehandle det Det er ganske korrekt, som jeg også har svaret i senere i dag. spørgsmål 11 og 12, at der er blevet lavet en be- Kl. 13:10 regning på et øjebliksbillede af, hvad der foregår Første næstformand (Svend Auken): nu og her. Men at skulle indregne også de frem- Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfæl- tidige forudsætninger, som der bliver bedt om, det, så går vi til afstemning om forslaget, der ér frem til år 2015, kræver en større omstilling end stillet af hr. Frank Aaen, og som går ud på, at som så. Jeg har meget stor respekt for mine øko- tredjebehandlingen afbrydes, og at forslaget går nomer i Skatteministeriet - de er fremragende, til fornyet behandling i Skatteudvalget. og de har et fantastisk godt apparat til rådighed - men at kunne lave de beregninger på forud- Kl. 13:11 sætninger, der først skal være enighed om, på Afstemning om standsning af sagens behand- den tid, det så vil være til rådighed, mener jeg ling ganske enkelt ikke er den kvalitet værdig i svar, som skal gives til Folketinget. Første næstformand (Svend Auken): Jeg vil meget gerne besvare hr. Frank Aaens Der stemmes for og imod forslaget; de, der altså og Enhedslistens spørgsmål, når der bliver klar- er enige med hr. Frank Aaen, stemmer for, og de, hed over, hvad det er for forudsætninger, der der er imod, stemmer imod. Og så er der dem, skal opstilles. Jeg vil meget gerne levere de svar, der hverken stemmer for eller imod. Der er i dag så hurtigt vi overhovedet kan gøre det, men jeg ikke mere end tre muligheder! Afstemningen vil gerne gøre det i Skatteudvalgets almindelige starter nu. del, altså uden for behandlingen af dét her for- Afstemningen slutter. slag. Jeg vil gerne love både Enhedslistens og Folketingets medlemmer, at vi vil besvare det For stemte: 51 (S, RV, SF og EL), imod stemte: 67 spørgsmål, så hurtigt det overhovedet er muligt (V, DF, KF, NY og Louise Frevert (UFG)), hver- for os at levere det, når først forudsætningerne ken for eller imod stemte: 0. er blevet afklaret. Kl. 13:09 Forslaget er forkastet, og det vil sige, at tredjebe- Første næstformand '(Svend Auken): handlingen af lovforslaget fortsætter. Hr. John Dyrby Paulsen. 492 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

Kl. 13:11 vinst, må pensionisterne nøjes med 4.000 kr. Det Forhandling betyder, at dem med de høje indkomster får ti gange så meget som dem med de lave indkom- Første næstformand (Svend Auken): ster. Jeg skal minde om, at forhandlingen drejer sig Som om det ikke var nok, viser det sig, at om det stillede ændringsforslag. pensionister og andre lavindkomstgrupper fak- Ønsker nogen at få ordet til det stillede æn- tisk direkte taber, for de skulle have haft 4.400 dringsforslag? , kr., og nu får de kun 4.000 kr. - altså et direkte Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om tab. ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstem- Det står i stærk kontrast til forholdene for ning. dem med de høje indkomster; nogle af dem skulle have haft 10.000 kr., men får nu 40.000 kr. Kl. 13:11 - altså en gevinst på 30.000 kr., mens pensioni- Afstemning sten skal betale 400 kr. Det kræver vist en helt særlig form for kynis- Første næstformand (Svend Auken): me at kalde det til særlig gavn for dem med de Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg æn- laveste indkomster - og så oven i købet her fra dringsforslag nr. 1 af skatteministeren som ved- talerstolen. taget. Der er selvfølgelig den mulighed, at hverken Det er vedtaget. statsministeren, regeringen eller Dansk Folke- parti har opdaget, at dette lovforslag er så Kl. 13:12 skævt, som det rent faktisk er, og at det på ingen Forhandling måde er til gavn for dem med ,de laveste ind- komster. Hvis det er sådan - og det er der noget Første næstformand (Svend Auken): der kunne tyde på - så er det altså nu, vi skal Forhandlingen drejer sig derefter om lovforsla- udskyde debatten, så VKO-flertallet har mulig- get i sin helhed. Ønsker nogen at udtale sig om hed for at kigge nærmere på tallene. forslaget? Det kan der måske være god grund til. Fra fru Hr. John Dyrby Paulsen. Pia Kjærsgaards side hed det nemlig, at hvis der 홢 Kl. 13:12 er et øget råderum, skal det bruges til skattelet- (Ordfører) telser i bunden og kun i bunden, men den her af- John Dyrby Paulsen (S): tale giver ufinansierede skattelettelser, der først Det lovforslag, vi nu skal tredjebehandle, har og fremmest går til dem med de høje indkom- egentlig været udsat for lidt af hvert siden star- ster. Dem med de små indkomster rammes altså ten af september. Topmålet var vel, at statsmini- dobbelt: dels bliver de direkte ramt af skatteafta- steren her fra talerstolen kaldte regeringens len, dels må de vinke farvel til forbedringer af skatteaftale med Dansk Folkeparti for socialt velfærden. langt mere retfærdig end den udligning, vi ellers Den barske sandhed er altså stadig, at 1 kr., ville have haft. Og han forklarede: Det, vi så gør, der bruges til skattelettelser, er 1 kr., der ikke er, at vi laver en udligning, sådan at den i særlig kan bruges til velfærd. Regeringens og Dansk grad er til gavn for dem med de laveste indkom- Folkepartis skatteaftale betyder, at der mi er ad- ster. Det var den 4. oktober under åbningsdebat- skillige milliarder, der i de næste par år ikke kan ten. bruges til bedre velfærd. Og hvad der er næsten Vi, der havde kendt forslaget, undrede os en lige så slemt, er, at det er dem med de små ind- hel del. Vi var bestemt ikke af den opfattelse, at komster, der betaler. Det er naturligvis ikke ac- forslaget i særlig grad er til gavn for dem med ceptabelt, og jeg opfordrer til, at man stemmer de laveste indkomster - faktisk tværtimod. imod det her lovforslag. Så fik vi en række svar fra Skatteministeriet, Kl. 13:16 der da også viste, at statsministerens udlægning Første næstformand (Svend Auken): ' af det her lovforslag var direkte forkert. Det Vi siger tak til ordføreren og beder ham om at fremgår nemlig heraf, at dem med de laveste holde sig i nærheden af talerstolen, for der er indkomster direkte taber på regeringens og foreløbig en, der har bedt om en kort bemærk- Dansk Folkepartis skatteaftale, for mens dem ning, Værsgo til hr. . med de høje indkomster får ca. 40.000 kr. i ge- - Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 493

Kl. 13:16 arbejdsindkomst tilbage, hvis det er sådan, at Lars Barfoed (KF): man får regeringsmagt, som man har agt. Det var jo en interessant lille socialdemokratisk Den skattelettelse på arbejdsindkomst, der er tale, vi fik her. Jeg vil da godt spørge hr. John givet her, er inden for skattestoppets helt klare Dyrby Paulsen, om ikke det forholder sig lige definitioner, definitioner, som Socialdemokra- præcis sådan, at var dette lovforslag ikke blevet terne har sagt at man ville tilslutte sig og prakti- gennemført, så skulle vi i henhold til den social- sere. Det, der nu siges, og den måde man har til- demokratiske lovgivning, der var tilrettelagt i kendegivet, man vil stemme på ved det her for- forvejen, have nedsat arbejdsmarkedsbidraget, slags tredjebehandling, er i modstrid hermed. og så ville skattelettelserne til dem, der tjener Derfor synes jeg, at Socialdemokratiet nu skyl- mest, have været større, end tilfældet er ifølge der Folketinget og offentligheden et svar på, om det lovforslag, der foreligger nu. Altså, den so- mari vil trække skattelettelser på arbejdsind- ciale fordeling i det her forslag er betydelig bed- komst tilbage, hvis man får magt. Det skal vi re end den, som den socialdemokratiske lovgiv- have et entydigt svar på nu. 홢 ning, der forelå før, ville have medført. Nu har vi tit nok hørt den socialdemokratiske K1. 13:16 skattepolitik køre frem og tilbage, nu må vi have. Første næstformand (Svend Auken): svaret. Så er det ordføreren. Kl. 13:19 Kl. 13:16 Første næstformand (Svend Auken): John Dyrby Paulsen (S): Så er det ordføreren. Nu skal det jo ikke være sådan, at vi ordførere Kl. 13:19 udveksler, hvad vi synes og ikke synes; nej, jeg John Dyrby Paulsen (S): synes, man skal tage udgangspunkt i de tal og Det er jo interessant, at når jeg går her på taler- de svar, der er kommet fra Skatteministeriet. Og stolen og siger, at statsministeren har misforstået her kan man se, at dem med de højeste indkom- regeringens eget forslag og i virkeligheden har ster faktisk tjener betydelig mere på regeringens misforstået de effekter og den sociale retfærdig- skatteaftale, end de oprindelig ville have fået. hed eller mangel på samme, der er i forslaget, er Lad mig give et eksempel: En funktionær, der svaret fra , at de nu godt vil have svar på, tjener en lille halv million kroner om året, får hvad Socialdemokratiet så vil, i stedet for at for- ifølge den nye aftale ca. 40.000 kr. frem til 2015; holde sig til den meget konkrete og meget direk- vedkommende skulle have haft omkring 11.000 te kritik, jeg havde af statsministeren og det, kr. Det kan da kaldes en klækkelig forbedring. statsministeren sagde den 4. oktober her fra ta- Og det er stadig sådan, at pensionisten uden lerstolen. Man forholder sig slet ikke til det. Man ATP i lejet bolig skulle have haft næsten 4.400 kr. forsøger simpelt hen at dysse det ned ved slet og får 4:000 kr., og det er altså en direkte ned- ikke at tale om det. Det synes jeg er underligt. gang. Hvordan regeringen får det til at være so- Jeg vil først og fremmest gerne have et svar cialt retfærdigt og til gavn for dem med de lave på: Havde statsministeren ret, eller havde han indkomster, forstår jeg simpelt hen ikke. ikke ret? Jeg har også indikeret svaret: Statsmini- . Kl. 13:17 steren havde ikke ret den 4. oktober, da han fra Første næstformand (Svend Auken): den her talerstol sagde, at det forslag, som rege- Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning. ringen og Dansk Folkeparti ville fremsætte, spe- Kl. 13:17 cielt var til gavn for lavindkomstgrupperne, for Kim Andersen (V): det er det ved gud ikke. I Venstre synes vi, at det her er et rigtig godt og 홢 .. Kl. 13:20 fornuftigt forslag. Vi ønsker at lette skatten på Første næstformand (Svend Auken): arbejde; og vi ønsker at øge arbejdsudbuddet til Så er det hr. Kim Andersen for en kort bemærk- gavn for både den private sektor og den offentli- ning. ge sektor. Vi ved alle sammen, at der er brug for Kl. 13:20 både hoveder og hænder på arbejdsmarkedet. Kim Andersen (V): Jeg synes, at det, der nu trænger til klart og Hr. Dyrby Paulsen svarer ikke på det, han bliver utvetydigt at blive besvaret her fra Folketingets spurgt om. Vi ved stadig væk ikke, hvad den so- talerstol efter det, vi har hørt den socialdemo- cialdemokratiske skattepolitik går ud på. Det er kratiske ordfører fremlægge; er, hvorvidt Social- simpelt hen ikke værdigt for et så stort og tidli- demokraterne vil rulle den her skattelettelse på 494 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) gere regeringsbærende parti ikke entydigt at når de andre ordførere kommer op og holder kunne forklare det. ordførerindlæg. Men nu er det altså os, der har Vil de skattelettelser på arbejdsindkomst, muligheden for også at få afklaret et par ting om som nu er til tredje behandling, blive rullet tilba- Socialdemokratiets synspunkter. ge fra januar 2008, hvis Socialdemokraterne på Socialdemokratiet har i deres finanslovud- et tidspunkt får magt, som de har agt? spil sagt, at de vil bruge de penge, som vi her Med hensyn til substansen er det værd for sætter skatten ned på arbejdsindkomst for, og så hundrede og syttende gang at gentage, at der er det da interessant at vide, om man, når forsla- ikke tages noget fra nogen her. Alle får. Pensio- get nu vedtages senere, så vil rulle det tilbage ef- nister og overførselsindkomstgrupper kompen- ter et valg. Det synes jeg da også vælgerne har seres af pristalsreguleringen af energiafgifterne, krav på at vide. Og der kan man jo ikke svare og alle får fornøjelse af det forhøjede personfra- ved at stille spørgsmål om alle mulige andre drag. Det er klart, at der er forskel på skattelet- ting. Man er jo nødt til at forholde sig til, at vi nu telsen på arbejdsindkomst, i forhold til hvad har en politisk debat om, hvad man vil gøre med indkomsten som udgangspunkt er. Men der ta- hensyn til de her lettelser af skatten på arbejde. ges ikke noget fra nogen, og derfor er forslaget Jeg synes da, at vælgerne også har et beretti- socialt afbalanceret. get krav på at vide, om de efter valget, hvis So- Kl. 13:21 cialdemokratiet vinder valget, kan forvente, at Første næstformand (Svend Auken): de så får en skatteregning på over 10 mia. kr. Er Ordføreren. det dét, man kan vente? Der synes jeg da ikke, at Kl. 13:21 Socialdemokratiet så bare kan stille et mod- John Dyrby Paulsen (S): spørgsmål. Det må de da kunne svare på. Det er Nu får vi den samme sang en gang til, nøjagtig faktisk meget enkelt. en gentagelse at det, som statsministeren stod og Kl. 13:24 sagde på talerstolen, nemlig at det her specielt er Første næstformand (Svend Auken): til gavn for de lavestlønnede og socialt mere ret- Så er det ordføreren. færdigt. Kl. 13:24 Ser man på de tal og de svar, vi har fået fra John Dyrby Paulsen (S): Skatteministeriet, viser de det direkte modsatte, Det er jo utroligt. Man starter med at stille et nemlig at pensionisterne taber på det her, og de spørgsmål om, hvorvidt der er noget, statsmini- høje indkomstgrupper får særdeles meget ekstra steren har misforstået, fordi han åbenbart læser i lønningsposen i forhold til, hvad de ellers hav- tallene anderledes, end vi gør. Og det var et klart de fået. Så siger Venstre, at nu skal vi diskutere, spørgsmål fra min side: Er Venstre i den situati- hvad Socialdemokratiet vil gøre, når vi engang on, at de har misforstået deres egne tal, og hvad vedtager - hvis vi vedtager - det her, men det er vil de gøre ved det, som statsministeren sagde da uinteressant lige nu. fra talerstolen, som i virkeligheden efter min Det, der er interessant, er det konkrete for- overbevisning er direkte forkert? slag. Er det ikke rigtigt - vi kan åbenbart ikke få Og hvad er svaret fra Venstre? Det er et Venstre til at indrømme det - at det her lovfor- spørgsmål om, hvad Socialdemokratiet vil gøre i slag og de svar, der er givet fra Skatteministeriet, forbindelse med en valgkamp og efter et valg. klart viser, at pensionisten får mindre, end ved- Det er da en talen udenom, så det vil noget. kommende ellers ville have fået, at lavind- Altså, jeg synes, at Venstre først og fremmest komstgrupperne får mindre, end de ellers ville skulle komme ud af busken og sige, om det er et have fået, og at højindkomstgrupperne får i pose forsøg på at tale udenom, om det er et forsøg på og sæk? Det er altså ikke fair. gedulgt at få det her verfet ind ad bagdøren, vel Kl. 13:22 vidende at den sociale profil og gavnligheden af Første næstformand (Svend Auken): det her for lavindkomsterne er helt væk, vel vi- Så er det hr. for en kort be- dende at statsministeren har proklameret det mærkning. her fra talerstolen, selv om svaret fra Skattemini- Kl. 13:23 steriet efter min bedste overbevisning gør, at det Peter Christensen (V): ikke er rigtigt. Men det svarer Venstre overhove- Vi kan høre på den socialdemokratiske ordfører, det ikke på. Kunne vi ikke få et svar på det først at der er en ivrighed efter at stille spørgsmål, og fremmest? Det er jo det, debatten drejer sig men det vil der jo blive mulighed for lidt senere, om. Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 495

Kl. 13:25 Kl. 13:27 Første næstformand (Svend Auken): Første næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Christensen for sin anden kor- Der er yderligere et par korte bemærkninger. te bemærkning. Værsgo. , Den første er fra hr. Jacob Jensen. Værsgo. Kl. 13:25 Kl. 13:27 Peter Christensen (V): Jacob Jensen (V): Jeg synes, det bliver en mærkelig diskussion, for Nu har vi jo indtil flere gange hørt den socialde- vi har en helt fast procedure for, hvordan vi har mokratiske ordfører ikke svare på de spørgsmål, en debat her i Tinget, og den er, at når man er der bliver stillet af både hr. Kim Andersen og hr. oppe som ordfører, er det de andre partier, der Peter Christensen m.fl. Så jeg må jo tage tavshe- kan stille spørgsmål til pågældende ordfører, og den fra Socialdemokraternes ordfører som et ud- så skifter det efterhånden. Så derfor vil hr. John tryk for, at man faktisk vil rulle de her skattelet- Dyrby få rig mulighed for at spørge ind også til telser på rundt regnet 10 mia. kr. tilbage igen, Venstre og til de andre partier. hvis man får mulighed for det. Og jeg har også Men nu er det altså os, der spørger hr. John forstået på Socialdemokraterne - både fra for- Dyrby, og jeg synes, at jeg som politiker og bor- mandens side og fra ordførernes side ved.tidli- gerne har et berettiget krav på at vide, hvad So- gere lejligheder - at alt så er i spil. Så derfor er cialdemokratiet vil gøre, når vi om et øjeblik mit konkrete spørgsmål: vedtager lettelsen af skatten på arbejde. Vil de Når vi nu af tavsheden kan konstatere, at rulle det tilbage, fordi de, som vi kan læse det i man vil rulle de her skattelettelser tilbage, hvad deres finanslovudspil, vil bruge pengene på an- er så ellers i spil efter et eventuelt valg i forhold dre ting? Altså sagt på almindeligt dansk: Man til en socialdemokratisk skattereform, som man vil øge den samlede beskatning af borgerne med jo også barslede med? 10 mia. kr.. , Kl. 13:28 Er det det, man kan forvente efter et valg? Det Første næstformand (Svend Auken): ville jeg da gerne vide, inden jeg trykkede på Ordføreren. knappen, hvis jeg var almindelig vælger. Kan Kl. 13:28 jeg forvente, at en stemme på Socialdemokratiet John Dyrby Paulsen (S): prompte også er en skatteregning på 10 mia. kr. Det, der er til debat her i dag, er det lovforslag, ekstra? Jeg synes da, at man burde være ærlig der hedder L 2, det er tredjebehandlingen af re- nok til at svare på det, for ellers synes jeg da ik- geringens skatteaftale med Dansk Folkeparti. ke, at vælgerne har en mulighed for at træffe et Og det, der i al beskedenhed blev spurgt ind til, valg. var det, som statsininisteren den 4. oktober sag- Kl. 13:26 de fra den her talerstol, nemlig at det her forslag Første næstformand (Svend Auken): specielt er til gavn for lavindkomstgrupperne, Så er det ordføreren. og at det er socialt mere retfærdigt end det, vi el- Kl. 13:26 lers ville have fået. Er Venstre, regeringspartier- John Dyrby Paulsen (S): ne i øvrigt og Dansk Folkeparti så ikke enige i, at Nu faldt noget af masken jo. Nu fandt vi så ud det var en fortalelse, altså forkert, hvis det skulle af, at uanset om statsministeren har stået herop- være baseret på de svar, vi har fået fra Skattemi- pe og sagt, at det var til gavn for lavindkomst- nisteriet? Det er det helt klare spørgsmål. Det grupperne, kaldt det socialt mere retfærdigt, stik var det, vi startede med, og det er der ingen som mod de svar vi har fået fra Skatteministeriet, så helst fra regeringspartierne eller Dansk Folke- vil regeringen og Dansk Folkeparti være ligegla- parti der endnu har svaret på. de med de svar, vi har fået fra Skatteministeriet, Så skulle vi ikke begrænse os til at behandle og det synes jeg da er en indrømmelse, der vil det lovforslag, der nu er til debat, og så kan vi noget. For det sætter det jo i virkeligheden i reli- tage alt andet i forbindelse med en valgkamp, ef: Det her forslag er socialt uretfærdigt, og det eller hvad der nu er på vej. Men kunne vi da for er til gavn for de høje indkomster. Det er ikke på søren ikke få nogle klare svar på, om det, som nogen måde til særlig gavn for lavindkomster- statsministeren sagde fra den her talerstol, var ne. Tak for det meget klare svar. forkert? Det mener vi det var. Kan man for søren så ikke fra Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side sige: Ja, vi har set tallene, og vi 496 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) er enige i, at det, statsministeren sagde, var for- Kl. 13:31 kert? Første næstformand (Svend Auken): Kl. 13:29 Så er det hr. for en kort Første næstformand (Svend Auken): bemærkning. Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærk- Kl. 13:31 ning. Torsten Schack Pedersen (V): Kl. 13:29 Når det er det helt konkrete lovforslag, vi forhol- Jacob Jensen (V): der os til, er det jo meget, meget let for hr. John Når nu Socialdemokraterne er så inderligt imod Dyrby Paulsen at give et meget, meget klart det forslag, vi behandler her, og som jo giver fle- svar. Hr. John Dyrby Paulsen anbefaler og til- re hænder på arbejdsmarkedet - adskillige tu- kendegiver klart, at Socialdemokratiet stemmer sinde flere hænder på arbejdsmarkedet - og gi- rødt til det her lovforslag. Det er jo sådan set ver et incitament for folk, som er på arbejdsmar- meget nemt at forholde sig til. Men hvad bety- kedet, til at gøre en lille ekstra indsats og giver der det? Hvad betyder det så med den røde af- et incitament for folk, som er uden for arbejds- stemningsknap? Betyder det, at man vil rulle det markedet, til at komme ind på arbejdsmarkedet tilbage? Vil man lade det stå, eller vil man, som og løfte nogle af de mange velfærdsopgaver, man lægger op til i sit finanslovudspil, bruge som vi jo alle sammen efterspørger, så vil jeg provenuet her til at finansiere andre forslag? stille Socialdemokraterne et konkret spørgsmål: Altså, vil man rulle det tilbage - ja eller nej? Når nu man er imod forslaget, hvad vil man Det er sådan set meget, meget væsentligt at få at så gøre i stedet for, hvis man får mulighed for vide, hvad det socialdemokratiske nej til dette det? Vil man rulle det tilbage igen, hvis man får lovforslag betyder. chancen? Vil man annullere den skattepakke, vi Kl. 13:32 nu diskuterer her, som giver et incitament, og Første næstformand (Svend Auken): som giver de flere hænder på arbejdsmarkedet, Ordføreren. som vi jo alle sammen efterspørger? Vil man Kl. 13:32 lave det om, hvis man får mulighed for det rent John Dyrby Paulsen (S): politisk? Det er sådan set meget enkelt. Nu her om lidt, Kl. 13:30 når vi skal stemme om lovforslaget - der er jo Første næstformand (Svend Auken): ikke noget, der er vedtaget endnu - så vil vi Så er det ordføreren. stemme nej til det. Men det, der bekymrer os Kl. 13:30 lidt, er jo i virkeligheden, at regeringen og John Dyrby Paulsen (S): Dansk Folkeparti tilsyneladende er gået ind i det Det meget klare svar er jo, at vi vil lave en skat- her med forkerte præmisser og forkerte forud- tereform, det har vi sagt tit; den debat har vi så sætninger. Det illustreres meget godt af det, tit haft her. Men det, der hele tiden er i fokus og statsministeren sagde på talerstolen, nemlig at bør være i fokus her, er tredjebehandlingen af det er til gavn for lavindkomstgrupperne, og at det her lovforslag. Og det, der er det interessan- det er socialt mere retfærdigt. Klare tal fra skat- te, er da, om statsministeren og Venstre er enige teministeren viser, at det er det under ingen om- i de svar, der er givet fra Skatteministeriet, nem- stændigheder. Og så må jeg sige: Gud ved, om lig at det her på ingen måde er til gavn for lav- regeringen og Dansk Folkeparti ikke helt har indkomstgrupperne, og at det her på alle måder forstået, hvad det her går ud på? Så synes jeg da, tilgodeser de høje indkomster, der får betydelig det ér fair at give en lejlighed til at sige: Nå, det mere ud af den her aftale. Er regeringspartierne kan godt være, vi skal tænke mere over det. Og og Dansk Folkeparti enige eller er de ikke enige det er jo det, vi har gjort nu. med skatteministeren i det? Er de enige med Så skulle vi ikke holde os til det konkrete lov- statsministeren, der herfra har sagt, at det er til forslag? Hvad der så sker bagefter, kan vi jo dis- gavn for lavindkomstgrupperne, og at det er so- kutere, når det er vedtaget - hvis det bliver ved- cialt mere retfærdigt? Det er det på ingen måde. taget. Kan vi ikke få et klart svar fra regeringspartierne Kl. 13:33 og Dansk Folkeparti på det simple spørgsmål? Første næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning. (63) Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 497

Kl. 13:33 ikke få en klar udmelding, så vælgerne ved, Torsten Schack Pedersen (V): hvad det er, de skal forholde sig til? . Det er jo utrolig let for hr. John Dyrby Paulsen at Kl. 13:35 forklare, hvad det indebærer, at Socialdemokra- Første næstformand (Svend Auken): tÍet stemmet nej. Det er dog meget, meget let at Ordføreren. sige, om Socialdemokratiets stemmeafgivning Kl. 13:35 betyder, at hvis partiet får magt, som det har agt, John Dytby Paulsen (S): så vil forslaget blive rullet tilbage. Det er endog Vi skål såmænd nok få rig lejlighed til at disku- meget let at svare på. Hvis Socialdemokratiet tere politik, herunder også skattepolitik, i for- måtte få magt, som de har agt, vil de så rulle for- bindelse med én Valgkamp, men hvis der er no- slaget tilbage? get, der er til grin, er det da, at fru Pia Kjærs- 홢 Kl. 13:33 gaard fra Dansk Folkeparti har sagt: Hvis der er Føtste næstformand (Svend Auken): et økonomisk råderum, skal det bruges til skat- Så er det ordføreren. telettelser i bunden og kun i bunden.1 Klare svar Kl. 13:33 fra skatteministeren viser, at den her aftale giver John Dyrby Paulsen (S): skattelettelser i toppen, og jeg var lige ved at si- Jamen lad os da tage den snak, når forslaget er gè: næsten kun i toppen. For der sker jo det, at vedtaget. Der er jo.ingen af os, der ved, om for- en pensionist rent faktisk taber på den her aftale. slaget bliver vedtaget. Det kan jo være, at Ven- Så hvis der er noget, der er til grin, er det da, stre, Konservative og Dansk Folkeparti kommer at Dansk Folkeparti nægter at forholde sig til det på bedre tanker. Det er det, vi nu har givet IÌlU- faktum og hellere vil diskutere alle mulige andre ligheden for, og jeg synes ærlig talt, at Venstre, partiers politik. Lad os dog få et klart svar fra Konservative og Dansk Folkeparti burde gå til- Dansk Folkeparti: Hvordan i alverden kan de bage og læse de svar fra skatteministeren, som regne så meget galt på noget, der er så enkelt og klart viser, at det her lovforslag ikke er til gavn så simpelt? for lavindkomstgrupperne, og at det socialt er i' Kl. 13:36 væsentlig mere uretfærdigt, end det var før. Det Første næstformand (Svend Auken): er sådan set i al beskedenhed og i al enkelthed Så er det hr. Mikkel Dencker for en kort be- det, vi sætter spørgsmålstegn ved. Men vi kan mærkning. ikke få et eneste klart svar, og det er da egentlig 홢 홢 ; ' Kl. 13:36 bekymrende.. Mikkel Dencker (DF): Kl. 13:34 Jeg må endnu en gang slå fast, at der ikke er no- Første næstformand (Svend Auken): gen, der taber på den her skatteomlægnirig, der Så er det hr. Mikkel Dehcker for en kort be- forhåbentlig vedtages senere i dag. mærkning. - Jeg må så bare endnu en gang konstatere, at ' 홢 > ^ 홢 홢 KL 13:34 hr. Dyrby Paulsen ikke vil svare på, hvad Social- Mikkel Dencker (DF): demokratiets skattepolitik går ud på. Er det Jeg må jo så sige, at forløbet indtil videre i dag skattestigninger, vi skal have, eller er det skatte- med den socialdemokratiske ordfører altså giver stop, man står fast på? Det kan vi ikke få noget mig kraftige associationer til førstebehandlingen svar på. Hvorfor skal det være så hemmeligt, for halvanden måned siden.' Den dag blev hvad det er, Socialdemokratiet går ind for? Kan spørgsmålet stillet utallige gange: Vil Socialde- vi få et klart svar? Står Socialdemokratiet fast på mokratiet stå fast på skattestoppet i næste valg- skattestoppet i næste valgperiode - ja eller nej? : periode? Vi kunne ikke få noget svar. Spørgsmå- ' . ' Kl. 13:37 let blev stillet 10,11, 12 gange. Der kom ikke no- Første næstformand (Svend Auken): get svar. Nu er spørgsmålet så blevet stillet i Ordføreren. dag: Vil man rulle de her skatteomlægninger til- ! Kl. 13:37 , bage efter et valg, hvis mari får mulighed fot det John Dyrby Paulsen (S): - ja eller nej? Vi får ikke noget svar. Det er der jo givet svar på så mange gange, og Jeg synes ærlig talt, at det er at gøre vælgerne jeg var lige ved at sige: Jeg skal nok give et klart til grin, hår man ikke vil fremlægge sin skattepo- svar på det, hvis Dansk Folkeparti vil give mig litik, når vi står op ad et Valg, der kommer inden et klart svar på/ hvorfor i alverden man støtter for det næste halvandet år, måske før. Kan vi en aftale, der direkte tager perige fra pensioni- sterne og giver dem til de høje indkomster. Det 498 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) var det, det hele startede med. Nu har jeg spurgt kunnet disponere i tillid til gældende regler og adskillige gange. Jeg får overhovedet ikke noget den økonomi, som de kender. De har turdet in- klart svar, så kunne vi ikke være enige om: Man vestere, det har givet tro på fremtiden, og det skal svare på det meget enkle og meget simple har medført, at vi nu har en rekordstor beskæfti- spørgsmål og forholde sig til de tal, der er kom- gelse i det danske samfund, at vi har den laveste met fra skatteministeren, som meget klart viser, ledighed i mands minde, at der satses på forsk- at det ikke er til gavn for lavindkomstgrupper- ning og på udvikling i virksomhederne, at der ne, tværtimod. Så jeg vil bede Dansk Folkeparti bygges nyt som ingen sinde tidligere, og at der om at forholde sig til det meget enkle spørgs- skabes arbejdspladser til gavn for alle. mål, så skal vi nok komme til det andet senere. Ikke mindst er en sådan vækst og en sådan Kl. 13:37 dynamik til gavn for de svageste i vores sam- Første næstformand (Svend Auken): fund, også til gavn for dem med de mindste ind- Ja, så tror jeg, tiden er kommet til at gå over til komster. Det har ført til, at vi nu har så megen ordførerrækken igen. Den følger normalt parti- vækst i det danske samfund, at vi mangler ar- ernes størrelsesrækkefølge, og den første er hr. bejdskraft. Vi mangler hænder, vi mangler hove- Kim Andersen. Værsgo. der i både den offentlige og den private sektor. Kl. 13:37 Vi har denne sommer været vidne til, at er- (Ordfører) hvervslivet har måttet sige nej til mange store og Kim Andersen (V): gode ordrer, simpelt hen fordi der ikke var ar- Jeg synes, det er mere end almindeligt tanke- bejdskraft til at levere de varer og ydelser, som vækkende, at vi står her i dag ved tredjebehand- skulle til for at tage ordren ind. lingen af L 2 - forslaget om lavere skat på arbej- Derfor er det vigtigt for Venstre og for rege- de - og får en generel skattepolitisk diskussion, ringen at tilrettelægge politikken og især skatte- som munder ud i, at den socialdemokratiske politikken således, at vi øger arbejdskraftud- ordfører ikke er i stand til at forklare Folketinget buddet. Det forslag om lavere skat på arbejde, og dermed offentligheden, hvad der er Socialde- som vi her har til behandling, opfylder den mål- mokratiets skattepolitik. Det er jo kendsgernin- sætning. Finansministeriet har beregnet, at det gen efter de ordvekslinger, der har været her fra vil give 7.000-8.000 flere personer på arbejds- talerstolen den sidste halve time. markedet. Så kan man sige, at det ikke er vold- Socialdemokraterne kan ikke, vil ikke svare somt mange, og at det ikke løser problemet med på, hvad deres skattepolitik er. Man henviser til arbejdskraftmangelen. Det er rigtigt, at det ikke Dansk Folkeparti og har alle mulige andre be- løser problemet her og nu, men det er et vigtigt grundelser, som dybest set er irrelevante for det, skridt i den rigtige retning, som et selvstændigt politisk parti burde have af- For os er det også vigtigt, at vi ud over at le- klaret og mene om et væsentligt politisk spørgs- vere øget arbejdskraft til både den offentlige og mål. den private sektor gør det stadig mere attraktivt Socialdemokratiet, som i så mange år har væ- at komme fra passiv forsørgelse ind på arbejds- ret regeringsbærende i dette land, er stadig Fol- markedet og selv tjene sin løn, gøre en indsats, ketingets næststørste parti og fører an i oppositi- betale sin skat og bidrage til samfundets hus- onen for at overtage regeringsmagten. Al ære og holdning. Når man så er kommet ind, er det vig- respekt for det, for det er et stort oppositionspar- tigt - og her vil vi gerne bruge skattepolitikken tis rolle. Men det er sandt for dyden også, hr. til at motivere til det - at man enten kan dygtig- formand, et stort partis opgave, forpligtelse og gøre sig gennem uddannelse eller være flittig og ansvar at lægge sin politik frem. derved få en bedre stilling og en højere løn. Vi kender-jo Socialdemokraternes og SR-rege- Det skal der naturligvis være en gulerod for, ringens gøren og laden på dette felt gennem og derfor er forslaget her et skridt i den rigtige mange, mange år: stigende skatter, flere skatter, retning. Det gør, at de med de små og mellemste stigende afgifter og flere nye afgifter. Det er den indkomster får lov til at beholde en lille smule socialdemokratiske medicin at tage skattebor- mere af deres egen indkomst til sig selv. Det er gernes penge til forvaltning i de offentlige kas- netop dem med de mellemste indkomster, der ser og omfordeling. Venstre og VK-regeringen får mest gavn af det forslag, vi her har til be- har siden 2001 vist en anden vej på skattepolitik- handling, og det er med velberåd hu, fordi vi kens område. Vi har fastholdt et skattestop, som tror, det er her, vi for små midler har mulighed har gjort, at familierne og virksomhederne har for at øge arbejdskraftudbuddet, fordi man kan Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 499 se en fordel ved at tage 3 eller 5 overarbejdsti- elt ikke har nogen skattepolitik, men en masse, mer mere om ugen, helt konkret kan se på sin masse løfter, som skal finansieres og derfor kræ- lønseddel, at det kan betale sig, og at det giver ver øgede skatter. noget til familiens privatforbrug. Når tilstrække- Vi har i dag spurgt den socialdemokratiske lig mange ræsonnerer sådan - og det viser teori- ordfører nok 12-15 gange, hvad Socialdemokra- erne og beregningerne at de vil gøre - giver det terne vil, når forslaget om lavere skat på arbejde, altså det øgede arbejdskraftudbud på 7.000- L 2, forhåbentlig og formentlig bliver gennem- 8.000 personer. Det synes vi er rigtigt, og det bæ- ført senere i dag. Hvad vil man, hvis man får rer i retning af en sund og fornuftig udvikling, magt? Vi har ikke kunnet få et svar, vi har ikke som vi gerne vil støtte fra Venstres side. kunnet få at vide, om Socialdemokraterne i dag Det, vi derimod savner et klart og entydigt står bag skattestoppet og skattestoppets definiti- svar på i dag, er, om det her skal forblive teori el- oner, eller om det er en skattekommission, eller ler blive til virkelighed, hvis det er sådan, at So- hvad det nu er, man vil have. Tidligere har det cialdemokraterne får magt, som de har; agt. Skal været sådan, at vi kunne få et svar, og så holdt det blive til virkelighed fra den 1. januar 2008, det 2-3 dage eller måske et par uger. Jamen så sådan som det er forudskikket i lovforslaget, og vidste vi da så meget så længe, men i dag kan vi sådan som det er Venstres, De Konservatives, ikke engang få et svar på, hvad Socialdemokra- Dansk Folkepartis og, som jeg forstår det, også terne mener her og nu om et så vitalt og helt cen- Ny Alliances politik? Eller skal det forblive en tralt indenrigspolitisk spørgsmål som skat. skøn drøm og ren teori? Hvis Socialdemokrater- Jeg synes det er flovt; jeg synes, det er pinligt; ne på et tidspunkt skulle komme i regering, er jeg synes, det er forstemmende, og det siger Fol- det så sådan, at man på baggrund af den dun- ketinget og den danske befolkning rigtig, rigtig dertale mod forslaget, man har holdt her i dag, meget om, hvad det er for et Socialdemokrati, vil rulle forslaget tilbage, om jeg så må sige, som beder om at få borgernes stemmer på et el- undgå at udløse disse lettelser af skatten på ar- ler andet tidspunkt. Det er et parti, som ikke har bejde og udskrive en regning til borgerne i stør- svar på tidens spørgsmål, og som ikke har en . relsesordenen 10 mia. kr. plus naturligvis det, reel politisk afklaring med sig selv i et inden- som Socialdemokraternes finanslovudspil må rigspolitisk sværvægtsspørgsmål som skattepo- kræve af finansiering, og det, som alle de øvrige litik. Det er pinligt. Men VK-regeringens skatte- politiske oplæg, der kommer fra Socialdemokra- politik ligger fast. Det er skattestoppet, det er terne i denne tid, skal finansieres med? Der er jo velkendt, og det skaber tryghed. mange bud fra Socialdemokraterne i disse må- Kl. 13:48 neder. Overbud vil de fleste af os kalde dem, for- Første næstformand (Svend Auken): slag, som - hvis de skal virkeliggøres - skal fi- Når den røde lampe lyser, er det tegn på, at tale- nansieres, og som man kan befrygte vil kræve tiden er brugt op. Vi beder hr. Kim Andersen yderligere beskatning af befolkningen. forlade talerstolen, men ordførerens bemærk- Hvad vil der ske for erhvervslivet? Er det ninger har givet anledning til en lang række be- dem, der skal holde for, som vi jo kendte tidliger mærkninger, så jeg vil bede om, at hr. Kim An- re, da Socialdemokraterne havde magten, med dersen træder ned af talerstolen nu. en forringet konkurrenceevne, risiko for beskæf- Hr. Kim Andersen træder ned nu, for vores tigelsen og mindre ordretilgang til danske virk- procedure er sådan, at andre ordførere skal have somheder til følge? Er det børnefamilierne, der lov til at komme med korte bemærkninger, og skal holde for, fordi deres indkomster bliver, ud- her ved tredjebehandlingen er det sådan, at det hulet, ved at de såkaldte grønne afgifter bliver sker fra talerstolen. sat op, at prisen for daginstitutionerne bliver sat Den første med en kort bemærkning til hr. op, og at andre takster bliver sat op? Er det bo- Kim Andersen er hr. Frank Aaen. Værsgo. ligejerne, der - som vi tidligere har set det - vil Kl. 13:49 opleve, at deres lejligheder og huse bliver Frank Aaen (EL): brandbeskattede ud fra den bedste latin i den Jeg synes, det er i orden, når et parti melder klart socialdemokratiske skattepolitik? Det kan man ud, at her udbetales der skattelettelser, samtidig frygte. Man kan virkelig frygte, at det er den med at det samme parti sørger for, at kommu- ene, den anden og den tredje gruppe i det dan- nerne får så få penge, at der landet over gen- ske samfund, herunder erhvervslivet, som vil nemføres drastiske nedskæringer, og at man komme til at lide under, at Socialdemokratiet re- oven i købet er nødt til at lave skattestigninger 500 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) nogle steder. Det kan ikke komme som en over- Kl. 13:52 raskelse for nogen. Det kan heller ikke komme Frank Aaen (EL): som en overraskelse for nogen, at Venstres poli- Nu er det jo sådan, at det, jeg siger, baserer sig - tik er, at dem med de laveste indkomster ingen- tror jeg - på en troværdig kilde. Jeg tror, at hr: ting skal have - eller højst en gajol - hvorimod Kim Andersen normalt har tiltro til de regnema- dem, der har de høje indkomster, skal have flere skiner, man bruger i Skatteministeriet. Det har tusinde kroner i skattelettelse. Det er ikke over- jeg nu ikke altid, men jeg tror, at de har regnet raskende, det er sådan set det, der er sket i alle rigtigt i det her tilfælde, og tallene viser altså, at tidligere skatteforslag på personområdet fra den folkepensionister, andre pensionister, arbejdslø- her regerings side, og det er heller ikke i strid se, kontanthjælpsmodtagere og syge - you name med, hvad man har sagt man vil gøre. Så det er it - altså alle de grupper, der i forvejen har også helt i orden. mindst at leve for, er bedre tjent med de regler, Det, jeg ikke kan forstå - og jeg vil spørge, om der eksisterer i dag, end med de regler, som man det er en fejl eller det er en klar politik - er, at nu vil gennemføre. man her tager penge fra pensionister, arbejdslø- Kan man ikke bare indrømme det? For jeg sy- se og andre, altså lader dem gå ned i indkomst i nes altså, at der er én ting, der gør noget, og det forhold til de gældende regler. Er det bevidst, el- er, hvis man som politiker gør noget og ikke vil ler er det en fejl? erkende, at det er det, man gør, men at man prø- Kl. 13:50 ver at lyve for befolkningen og siger, at man gør Første næstformand (Svend Auken): noget helt andet end det, man i praksis gør. Det Så er det ordføreren. Værsgo. synes jeg er mærkeligt, og det var derfor, jeg Kl. 13:50 startede med at sige, at det er helt i orden, at Kim Andersen (V): man giver til de rigeste og ikke giver til dem, der Hr. Frank Aaen bliver ved med at stille spørgs- har mindst. Men at man ligefrem tager fra dem, mål om et tema, som han har kredset om ved der har mindst, synes jeg alligevel er overra- første-, anden- og tredjebehandlingen. Det her skende, og det bør man da kunne indrømme at er jo i virkeligheden en genfremsættelse af no- man gør. get, Tinget behandlede i september måned, men Kl. 13:53 hr. Aaen fortsætter ufortrødent. Et eller andet Første næstformand (Svend Auken): sted er det jo dybt fascinerende, at man har den Så er det ordføreren. Værsgo. evne til at bore sig fast i en detalje, også selv om Kl. 13:53 det, man borer sig fast i, ikke har hold i virkelig- Kim Andersen (V): heden. Man må sige, at hr. Aaen har en fanta- Jeg vil sige til hr. Aaen, at ens påstand jo ikke bli- stisk evne til at forfølge det spor, han en gang ver rigtigere af at blive gentaget. Sådan som jeg har sat. har forstået det og læser tingene, er det altså så- Jeg kan så kun gentage, hvad jeg har måttet dan, at alle modtager et større rådighedsbeløb sige flere gange, og jeg beklager derfor, at det næste år. Det er sådan, at der - i øvrigt også fra kommer til at lyde som en gentagelse: Der tages oppositionspartiernes side - har været et ønske jo med det her forslag ikke noget fra nogen. Det om at pristalsregulere energiafgifterne af hensyn er sådan, at pensionister og andre på overfør- til miljøet, altså for at få en mindre COz-udled- selsindkomster bliver kompenseret ved en eks- ning. Der er ingen tvivl om, at det vil have en ef- traordinær forhøjelse på 0,6 pet. Det er sådan, at fekt på C02-udledningen, at vi gør det her. Det vi hæver personfradraget med 1.000 kr. over 2 er ifølge skattestoppets definition også lige så år, og det har alle glæde af. klart, at et sådant provenu skal føres tilbage. Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det her jo er Vi har også en problematik vedrørende ar- et forslag, der tager sigte på at øge arbejdskraft- bejdsmarkedsbidraget. Det skulle føres tilbage udbuddet. Derfor er man også nødt til at lave en til den enkelte kontohavers lomme, hvis ikke vi beregning over, hvor man får den største effekt, lavede den her lovgivning, og hvis ikke vi brug- og den får man altså med det snit, der er lagt i te provenuet til at øge arbejdsudbuddet. Der ta- det her forslag. ges ikke noget fra nogen, og der sker ikke en Kl. 13:51 omlægning af midler, som kunne have været an- Første næstformand (Svend Auken): vendt til andre ting end det, de her bliver an- Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærk- vendt til, hvis man vel at mærke anerkender ning. skattestopsdefinitionen. Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 501

Så det er ikke rigtigt, hvad hr. Frank Aaen si- tant eller vanvittigt meget - 5.300 kr. er det øvre ger. Der tages ikke noget fra nogen, alle bliver loft. Og det er det, der gør, at arbejdskraftsud- kompenseret, men det er stadig væk sådan, at buddet bliver øget. der er forskel på 1 pet. af 100 kr. og 1 pet. af 500 Kl. 13:57 kr., og derfor får dem med mellemindkomster Første næstformand (Svend Auken): selvfølgelig mest ud af det, nemlig op til 5.300 Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort be- kr. i skattelettelse pr. år. mærkning. 홢 , Kl. 13:54 Kl. 13:57 Første næstformand (Svend Auken): John Dyrby Paulsen (S): Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort be- Det er jo så den samme skræmmekampagne, vi mærkning. gang på, gang på gang ser fra Venstres side: Når Kl. 13:54 man bliver presset på nogle spørgsmål, bakker John Dyrby Paulsen (S): man lige så stille og begynder at kritisere Social- Nu har vi jo hørt Venstres ordfører forsøge at demokratiet for stort set alt mellem himmel og tale udenom gang på gang på gang. Så jeg skal jord og alle ulykker og verdens undergang. bare spørge helt kort og helt kontant: Er det ikke Men det ændrer altså ikke på det faktum, at rigtigt, at svaret fra skatteministeren viser, at ; de svar, vi har fået fra skatteministeren, klart vi- hvis de eksisterende regler var blevet ført vide- ser, at f.eks. de enlige pensionister, men også an- re, havde den enlige pensionist uden ATP og bo- dre lavindkomstgrupper, direkte taber på den sat i lejebolig fået 4.351 kr. frem til 2015, og at aftale, regeringen har indgået med Dansk Folke- samme pensionist med de nye regler efter rege- parti. Den enlige pensionist ville f.eks. have fået ringens aftale med Dansk Folkeparti ikke får 4.351 kr. frem til 2015, men får med den aftale, 4.351 kr., men 4.090 kr.? Er det ikke korrekt, og der nu er indgået, 4.095 kr:, tror jeg, det er. Det er må man ikke dermed sige kort, præcist og klart, altså et direkte tab, Hvorfor kan regeringen og at den enlige pensionist uden ATP rent faktisk Venstre ikke bare indrømme, at det er sådan, og taber på den her aftale? ; dermed at det, statsministeren sagde fra den her Kl. 13:55 talerstol den 4. oktober, altså var direkte forkert? Første næstformand (Svend Auken): Kl. 13:58 Ordføreren. Første næstformand (Svend Auken): Kl. 13:55 Så er det ordføreren. Kim Andersen (V): Kl. 13:58 Allerførst synes jeg, at den socialdemokratiske Kim Andersen (V): ordfører skulle vogte sig en lille smule for, hvad Som jeg har forklaret adskillige gange, går det han står og siger oppe fra denne talerstol. Tænk her ud på inden for en fuld finansiering at søge at snakke om, at andre taler udenom og ikke at lette skatten på arbejdskraft. Vi ved, at vi svarer på spørgsmål, når man ikke engang selv mangler hænder i den offentlige og den private efter at være blevet stillet det samme spørgsmål sektor. Samtidig har det været vigtigt for os at ikke 1 gang, ikke 2 gange, men nok 15 gange, gøre det på en måde, så vi naturligvis fik maksi- ikke har villet, ikke har kunnet, ikke har evnet at mal arbejdskraft ud af det. Derfor må der jo fortælle, hvad ens eget partis politik, går ud på. være en profil, der er således, at den motiverer Jeg vil sige til hr. John Dyrby Paulsen, at man de indkomstgrupper, som vi har en forventning i et spørgsmål som det her kan lægge hundrede om er dem, der vil tage et par ekstra overar- sytten forskellige forudsætninger ind i en regne- bejdstimer på arbejdsmarkedet. Men det er jo model. Det kan man. Sandheden er jo, at hvis ikke gjort på en måde, så der tages noget fra no- ikke det var, fordi vi havde et reelt ønske om at gen. Alle grupper bliver kompenseret, og der er lette skatten på arbejdskraft, og hvis ikke det i den grad en social balance i det udspil, som her var, fordi det skulle gøres på en måde, så vi øge- er præsenteret. de arbejdskraftsudbuddet, så kunne man spør- Målsætningen er at øge arbejdskraftsudbud- ge: Ville der i det hele taget så have været et for- det, hvilket alle i vores samfund har glæde af, slag af denne karakter at behandle her i dag? for det er med til at sørge for, at velfærdsopga- Det ville der næppe, og derfor er der kun at slå verne i den offentlige sektor kan leveres, og at fast, at der ikke tages noget fra nogen. Alle får. ordrerne i den private sektor kan gennemføres, Det er rigtigt; at der er nogle, der får mere end. så vi får valutaindtægter og skatteindtægter ,til andre, men der er ikke nogen, der får eksorbi- at finansiere velfærdssamfundet.. . I 502 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

Kl. 13:59 ikke nævne bare en eneste gang, hvor SR-rege- Første næstformand (Svend Auken): ringen lod skatten på arbejde stige i den rege- Så er det hr. Poul Erik Christensen for en kort ringsperiode, man havde? Tak. bemærkning. Kl. 14:02 Kl. 13:59 Formanden: Poul Erik Christensen (RV): Så er det hr. Kim Andersen. Nu har Venstres ordfører jo i sin ordfører tale Kl. 14:02 svunget sig voldsomt op, og jeg synes, det ville Kim Andersen (V): klæde Venstres ordfører at erkende nu, at skatte- Jeg synes, det er modigt, at Det Radikale Ven- pakken giver absolut mest til mellemklassen og stres ordfører beder om eksempler på, at SR-re- de højere lønninger, og at den giver minimalt til geringen lod skatter og afgifter stige. Alle ved de lave lønninger. Jeg synes, Venstres ordfører vist, at der dårligt gik en måned, uden at der var skulle sige det, som det er, at skattepakken er en ny skat eller afgift eller en forhøjelse af en ek- skruet sådan sammen, at det vil være sådan, og sisterende. Og tingene skal naturligvis ses i en at det har været Venstres ønske sammen med sammenhæng. For borgerne er det ikke så afgø- Dansk Folkeparti og De Konservative at gøre rende, hvad den ene eller anden afgift nødven- det sådan. Jeg synes, man skulle stå ved det. Der digvis hedder, men derimod, hvad virkningen er ingen grund til at skjule det. Det er så åben- på deres privatøkonomi er. lyst, at alle kan se det - undtagen Venstres ord- Jeg kvitterer endnu en gang for, at Det Radi- fører. Det er jo sådan, at de laveste indkomster kale Venstre anerkender, at der med det forslag, får marginalt ud af det her. vi her har til behandling, også er en fordel for de Dernæst benytter Venstres ordfører sig den helt små indkomster. Det er klart, at fordelen bli- ene gang efter den anden - og i dag er ingen ver større, hvis man tjener 200.000 kr. eller undtagelse - af muligheden for at kritisere SR- 300.000 kr. om året. Det har ingen benægtet. Det regeringen for gentagne skattestigninger. Kunne ses også klart af de tabeller, der er lagt frem som jeg ikke få hr. Kim Andersen til en eneste gang at dokumentation for forslagets virkninger. Men nævne bare en gang, hvor SR-regeringen lod det er også - som vi har sagt flere gange - be- skatten på arbejde stige i de år, den sad der? vidst for at øge arbejdskraftudbuddet, fordi det Kl. 14:01 er dér, der er godtgørelse for, at vi kan få de Formanden: 7.000-8.000 flere par hænder og hoveder ud på Så er det hr. Kim Andersen for at svare. arbejdsmarkedet, som vi har så hårdt brug for. Kl. 14:01 Kl. 14:03 Kim Andersen (V): Formanden: Tak for indlægget til Det Radikale Venstres ord- Så er det hr. Morten Homann for en kort be- fører. Jeg er meget glad for, at Det Radikale Ven- mærkning til ordføreren. stres ordfører med sit indlæg her bekræfter, at Kl. 14:03 også de helt små indkomster reelt får noget ud Morten Homann (SF): af det forslag, som skatteministeren her har Hvis hr. Kim Andersen på et tidspunkt skulle fremlagt. Tak. ønske at finde en anden beskæftigelse end at Kl. 14:01 være folketingsmedlem, vil jeg advare ham kraf- Formanden: tigt imod at blive linedanser, for hvis man har så Hr. Poul Erik Christensen for endnu en kort be- dårlig en sans for, hvad der er balance, som hr. mærkning. Kim Andersen udviser her i dag, tror jeg, at man Kl. 14:01 vil komme gruelig galt af sted. At kalde de me- Poul Erik Christensen (RV): get store lettelser, der er i det her forslag til folk Der smyger hr. Kim Andersen sig jo igen uden med mellemstore og store indkomster, og de om det. »Får noget ud af det«. Der er jo ingen, fuldstændig minimale lettelser, der er til folk der siger, at de lave indkomster ikke får noget med små indkomster, for social balance kræver ud af det, men de får minimalt ud af det, og mel- et ualmindeligt skævt syn på verden. lemindkomsterne får mangefold mere. Hvis man samtidig holder det op imod, hvad Så mangler jeg lige at få svar på det spørgs- der var forudsætningen for alt det her, nemlig at mål, jeg stillede hr. Kim Andersen, der jo gen- hvis ikke den her pakke var blevet gennemført, tagne gange påstod, at skatten steg igen og igen skulle man sænke arbejdsmarkedsbidraget, er under SR-regeringen: Kan hr. Kim Andersen sandheden jo, at folk med helt små indkomster Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 503 får mindre ud af det her, end de ville have gjort, den million kroner pr. job får man skabt margi- hvis Dansk Folkeparti og regeringen havde kun- nal beskæftigelse med det her forslag. net holde sig i ro og bare havde gennemført de Hr. Kim Andersen må jo forholde sig til, at de, regler, som det hele tiden havde været menin- der får fordelen af det her lovforslag, i helt over- gen at gennemføre. vejende grad er folk med høje indkomster, og Kan hr. Kim Andersen ikke bekræfte, at de al- hvis man sammenligner med, hvad der var al- lerlavest lønnede ville have fået mere ud af det, ternativet, nemlig at man sænkede arbejdsmar- hvis man havde holdt sig i ro og ikke havde gen- kedsbidraget, så får folk med lave indkomster, nemført de her lettelser for de højestlønnede? f.eks. enlige pensionister, mindre ud af det her Kl. 14:04 forslag. De får altså mindre ud af regeringens Formanden: skattepakke, end de ville have gjort, hvis man Så er det ordføreren for at svare. havde holdt sig i ro - og alt det, for at en social- Kl. 14:05 og sundhedsassistent kan få en lille krone mere i Kim Andersen (V): timen. Jeg kan oplyse til ordføreren for SF, at jeg ikke Kl. 14:07 har nogen planer om at forsøge mig som line- Formanden: danser. Med eller uden folketingsmandat i ryg- Så er det ordføreren for at svare. gen tror jeg at det er en disciplin, som jeg på en- Kl. 14:07 hver måde skal afstå fra at forsøge mig med. I Kim Andersen (V): øvrigt kan man jo falde og slå sig så forfærdeligt, Jeg vil da gerne medgive og stå ved, at man jo hvis man hænger deroppe og ikke mestrer disci- kunne have lavet det her på andre måder. Man plinen, og den risiko vil jeg ikke løbe. kunne, hvis ikke man havde været ansvarlig, Hr. Homann forsøger at finde et hår i suppen, have brugt mange flere midler, og man kunne men man er nødt til at se det her som et samlet have lagt nogle andre præferencer og forudsæt- hele: Vi mangler arbejdskraft, hoveder og hæn- ninger ind, det har hr. Homann fuldstændig ret der på arbejdsmarkedet, og det er til gavn for al- i. Men når forudsætningen for os var, at skatte- le, for samfundet og for de svageste grupper, at stoppet og dets definitioner skulle overholdes, vi får mere arbejdskraft, at der er flere hænder til at vi skulle have flere hænder ud på arbejdsmar- at tage sig af borgerne i den borgernære service i kedet, og at forslaget skulle være fuldt finansie- kommunerne, i hjemmeplejen, at der er flere, ret, er det her altså det, der er muligt, og det er der kan løfte en opgave i industrivirksomheder- det, der er forsvarligt, når alle de forskellige kri- ne osv. Det gavner os alle, og det gavner altså terier skal tilgodeses. Set på den baggrund er også folk på overførselsindkomst og folk med der balance i forslaget, og vi har tillid til de be- de helt små indkomster, at velfærdssamfundet regninger, vi har modtaget fra Finansministeriet kan fungere, og at der er et sikkerhedsnet under og Skatteministeriet, og som viser, at det vil os alle sammen. Derfor er der fornuft i det for- medføre, at der kommer mellem 7.000 og 8.000 slag, der er fremsat. flere ud på arbejdsmarkedet. Kl. 14:06 Kl. 14:08 Formanden: Formanden: Så er det hr. Morten Homann for endnu en kort Tak til hr. Kim Andersen. Så er det hr. Mikkel bemærkning. 홢 Dencker som ordfører. Kl. 14:06 Kl. 14:09 Morten Homann (SF): (Ordfører) Jeg anerkender fuldt ud, at der er folk i beskæfti- Mikkel Dencker (DF): gelse, som får lettelser ud af det her forslag. Man Jeg tror, det er sjældent, at vi har en tredjebe- kan f.eks. tage en social- og sundhedsassistent, handling, der ser ud til at blive lige så lang som som ifølge skatteministerens besvarelse til Skat- førstebehandlingen. teudvalget får næsten 1 kr. i timen ud af det her Jeg skal sige, at vi i Dansk Folkeparti er rigtig forslag. Man kan allerede se, hvordan social- og glade for den aftale, som vi indgik med regerin- sundhedsassistenterne myldrer ud på arbejds- gen for halvanden måned siden. Det var en afta- markedet takket være Venstres fremsynede for- le, som kom i stand efter et måske lidt kaotisk slag. Så det anerkender jeg fuldt ud. Jeg kan forløb, hvilket vi ikke er så vant til, og vi nåede også se, at for en pris i underkanten af halvan- frem til en aftale om den her skatteomlægning, som vi behandler i dag, som er langt mere afba- 504 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) lanceret end det, som regeringen oprindelig kræftbehandling. Det var en umulighed, hvis havde spillet ud med. man skulle overholde de løfter, som er blevet gi- Forslaget her giver en del skattelettelser, som vet i form af skattestop og om Arbejdsmarkeds- bl.a. udmøntes, ved at beskæftigelsesfradraget fonden i sin tid. sættes op, ved at bundfradraget hæves, og ved Jeg er udmærket klar over, at de skattelettel- at grænsen for mellemskat bliver sat betragteligt ser, der gives her, primært er møntet på borgere, op. Alt i alt er det noget, som gerne skulle give der er på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen mange flere hænder på arbejdsmarkedet, sådan ikke muligt med skattelettelser at ramme alle som erhvervslivet har så hårdt brug for. borgere socialt lige godt, og derfor er det også Jeg bliver også nødt til her i mit indlæg at Dansk Folkepartis ambition at få skabt yderlige- mane den påstand i jorden, som flere er kommet re balance i tingene ved i de kommende uger at med, i hvert fald den socialdemokratiske ordfø- forhandle en finanslovaftale på plads med rege- rer, nemlig at de penge, som bliver brugt på ringen, som yderligere kompenserer de grupper skattelettelser, er penge, som kunne have været uden for arbejdsmarkedet, som ikke kan få gavn brugt på velfærd. Det ved hr. Dyrby Paulsen ud- af de her skattelettelser. mærket godt er forkert. Den ene halvdel af fi- Jeg må bare sige: Vi lægger vores politik frem nansieringen af de her lettelser kommer fra, at i Dansk Folkeparti, det har vi gjort altid, og i de energiafgifterne forhøjes, det giver et provenu. sidste 6 år har vi også brugt ret meget energi på Hvis man går ind for at overholde skattestoppet, at praktisere vores politik. Det har givet en mas- som Dansk Folkeparti og regeringen gør - og se resultater, især gennem finanslovene, først som Socialdemokratiet nogle gange gør - ved med indførelsen af ældrechecken og siden hen man godt, at det her merprovenu fra energiafgif- med flere forbedringer af ældrechecken. Ligele- terne skal kanaliseres ud til borgerne igen i form des fik vi også her for et par år siden indført en af skattelettelser. Sådan er det, hvis man over- mærkbar forbedring af forholdene for førtids- holder skattestoppet. Det ved vi jo ikke om So- pensionisterne. Så finansloven er altså den rigti- cialdemokratiet gør, og vi kan nok heller ikke få ge måde at skabe bedre forhold for de personer, svar på det, men for os, der går ind for skatte- der er uden for arbejdsmarkedet, det er skatteaf- stoppet, er det i hvert fald åbenlyst, at det skal taler ikke. kanaliseres ud den vej. Med de ord skal jeg sige, at vi selvfølgelig Den anden måde, det her finansieres på, er, at støtter, at det her forslag vedtages senere på da- det overskud, der ser ud til at blive i Arbejds- gen, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed markedsfonden næste år, bliver kanaliseret ud for at svare på korte bemærkninger. Jeg kan se, til borgerne igen. Det var et løfte, som den da- at der allerede er linet op hernede. værende socialdemokratiske regering gav tilba- Kl. 14:13 ge i 1994, da Arbejdsmarkedsfonden blev opret- Formanden: tet, nemlig at hvis der på et tidspunkt blev over- Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra skud i Arbejdsmarkedsfonden, skulle overskud- hr. Frank Aaen. det kanaliseres tilbage til borgerne igen. Det er Kl. 14:13 et løfte, som Socialdemokratiet jo i dag er ude af Frank Aaen (EL): stand til at indfri ved egen hjælp, fordi borgerne Jeg er glad for tilsagnet om, at pensionisterne har sat Socialdemokratiet uden for indflydelse, skal have mere. Det synes vi er en rigtig god idé. så derfor burde man i dag - alt andet lige - være Men er det alligevel ikke lidt underligt, at Dansk ekstra taknemlig, når vi hjælper Socialdemokra- Folkeparti med denne lov er med til at tage pen- tiet med at indfri gamle løfter. ge fra pensionister, folkepensionister, førtids- Desværre er utaknemlighed også en af de pensionister, syge, arbejdsløse, kontanthjælps- ting, der kommer frem, når man er i en frustre- modtagere? Grupper, der konsekvent har de la- rende situation, som Socialdemokratiet er rent veste indkomster her i samfundet, vil på sigt parlamentarisk, så vi kan nok godt leve uden være ringere stillet med den lov, der nu vedta- den tak, som rettelig burde være der. ges, end med de regler, der gælder i dag. Hvor- Konklusionen på det her er, at de penge, der for er Dansk Folkeparti med til at tage penge fra bliver brugt på skattelettelser her, er penge, som pensionister og arbejdsløse? ikke kunne have været brugt på andet end skat- Kl. 14:14 telettelser. De kunne altså ikke have været brugt Formanden: på bedre ældreservice, bedre sygehuse og bedre Så er det ordføreren for at svare. (64) Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) l 505

Kl. 14:14 : 홢 Kl. 14:16 Mikkel Dencker (DF): Formanden: Dansk Folkeparti tager ingen penge fra pensio- Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort be- nister eller ledige på nogen måde. Det er rigtigt, mærkning til ordføreren. at der sker en forhøjelse af nogle energiafgifter Kl. 14:17 med den her aftale, men for at kompensere for John Dyrby Paulsen (S): de forhøjelser af energiafgifterne forhøjes bund- Ja, det er jo egentlig lidt ærgerligt. Vi har jo sagt fradraget også, så det dækker det ind. gang på gang, at vi godt vil lave en skatterefòrm . Kl. 14:14 med en grøn profil, som er fuldt finansieret, og Formanden: som har en ordentlig social profil, og det kunne Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning vi være kommet langt med. mere. Men Dansk Folkeparti har jo besluttet at gå Kl. 14:15 med til det her forslag fra regeringen, og det be- Frank Aaen (EL): tyder, at de lave indkomster, herunder pensioni- Jeg har også været med til at lave aftaler her i sten - det viser tallene fra Skatteministeriet - Folketinget og været med til at få lavet beregnin- simpelt hen vil blive ringere stillet med det her ger, og når de beregninger er blevet lavet, har jeg forslag, end de ellers ville være blevet. Det er læst de tal, der er kommet ud. Og de tal, der er dokumenteret sort på hvidt, det kan sådan set kommet fra Skatteministeriet, viser, at sammen- ikke diskuteres. lignet med det regelsæt, der gælder i dag med Derfor bliver vi nødt til at spørge Dansk Fol- nedsættelse af arbejdsmarkedsbidraget, så ville keparti: Er Dansk Folkeparti ikke enig med os en folkepensionist, en arbejdsløs, en person på andre i, at når man tager tallene fra Skattemini- sygedagpenge eller en kontanthjælpsmodtager steriet og regner på dem, vil pensionisten i en le- have flere penge til rådighed om nogle få år end jebolig og uden ATP og de øvrige lavindkomst- det, som de får med denne lov, som nu bliver grupper i perioden frem til 2015 isoleret set med vedtaget med Dansk Folkepartis stemmer. Er den her aftale rent faktisk tabe på det, i forhold det, fordi Dansk Folkepartis ordfører ikke har til en situation hvor man ikke havde lavet nogen læst de svar, der er kommet fra Skatteministeri- aftale? Er det ikke rigtigt? et? Er det derfor, eller hvad er begrundelsen for, Kl. 14:18 at man prøver at benægte, at man tager penge Formanden: fra dem, der har allermindst, for at give til dem, Så er det ordføreren for at svare. der har mest? Det må man da kunne forsvare. Kl. 14:18 Man kan da ikke bare komme og sige, at det Mikkel Dencker (DF): ikke er sådan. Det står jo i skatteministerens Det er jo egentlig lidt skuffende, at hr. John Dyr- egne.besvarelser. Det svar, der kom på spørgs- by Paulsen sagde, som han gjorde. Jeg troede mål 9, dokumenterer det ganske enkelt. faktisk, at hr. Dyrby Paulsen havde fortrudt, da Kl. 14:16 jeg før spurgte om, hvad Socialdemokratiets Formanden: skattepolitik gik ud på; jeg troede, at når vi ikke Så er det ordføreren for at svare. fik noget svar før, var det, fordi man ville svare Kl. 14:16 på det nu, at man kom op, men sådan var det så Mikkel Dencker (DF): ikke. Jeg har selvfølgelig læst alt det materiale, der er Jeg kan i hvert fald sige, at Dansk Folkeparti kommet til denne sag. Men det udrydder ikke under ingen omstændigheder vil være med i det faktum, at der sker nogle stigninger i energi- den skattereform, eller hvad det nu er, som So- afgifterne, og at folk bliver kompenseret for de cialdemokratiet lægger op til at lave i næste stigninger med et højere bundfradrag. Hvis folk valgperiode. Vi kan ikke engang nu få at vide, lukker meget kraftigt op for varmen og tænder hvad den skal indeholde, om det er højere bolig- for alt lys hele tiden, så kan det selvfølgelig godt skatter, om det er højere skat på arbejde, eller være, at elregningen og varmeregningen bliver hvad det nu er, om man vil lægge afgifter på stor, og så kommer man til at mærke de her høje- mobiltelefoner, eller hvad ved jeg; fantasien har re energiafgifter, men for almindelige borgere, jo ingen grænser i Socialdemokratiet. som har et normalt forbrug, bliver der ikke no- Nej, vi har en skattepolitik, som vi lægger gen ændringer. Der bliver ikke taget nogen pen- frem, og som vi praktiserer véd at indføre den ge fra nogen her. ved lov. 506 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

Jeg synes, at Socialdemokratiet, at hr. Dyrby havde tænkt sig man skulle lave, når der kom Paulsen - i stedet for at stille det samme spørgs- overskud i Arbejdsmarkedsfonden? mål, som hr. Aaen stillede før, og som jeg har Jeg tror, det var hr. Ole Stavad, der var skatte- svaret på én gang - skylder os andre at svare på, minister, dengang man lavede det her arbejds- hvad Socialdemokratiets skattepolitik egentlig markedsbidrag, og da var løftet til borgerne jo, går ud på. Det har vi andre spurgt om 12-15 gan- at når der blev overskud i Arbejdsmarkedsfon- ge i dag uden at få noget svar. Kunne vi ikke den, skulle pengene gives tilbage til borgerne, snart få det? og det skulle ske ved, at arbejdsmarkedsbidra- Kl. 14:19 get skulle sænkes. Formanden: Nu står vi så i den situation, at vi andre, nu Så er det hr. John Dyrby Paulsen for endnu en hvor Socialdemokratiet ikke selv kan gøre det, kort bemærkning. må indfri det løfte, og så kunne man have sæn- Kl. 14:19 ket arbejdsmarkedsbidraget med 0,5 pet. Er det John Dyrby Paulsen (S): socialt retfærdigt, at alle - lille som stor - får 0,5 Jo, det har jeg jo svaret på adskillige gange, nem- pet. i skattelettelse? Jeg kan godt regne ud, at lig at vi skal lave en skattereform, der er fuldt fi- den, der tjener 2 mio. kr. om året, får en skatte- nansieret, som har en grøn profil, og som er so- lettelse på 20.000 kr., og at den, som måske kun cialt retfærdig. Og det, vi også sagde ved første- tjener 200.000 kr., får en skattelettelse på 1.000 behandlingen, var, at den aftale, som Dansk Fol- kr. - jeg tror, jeg har regnet lidt forkert i det før- keparti nu har indgået med regeringen, ikke er ste eksempel; det er vist kun 10.000 kr. - altså, at socialt retfærdig. jo højere løn man har, jo større skattelettelse får Men vi kunne have lavet en aftale, der var so- man. cialt retfærdig, det fremgår sort på hvidt af talle- Alt andet lige er det her meget mere socialt ne, og derfor er det jo, at vi igen og igen tager afbalanceret end det, Socialdemokratiet ville det her op med Dansk Folkeparti. have lavet. Dansk Folkeparti kunne have sikret, at den Kl. 14:21 her aftale ikke var blevet sådan, som den blev, Formanden: hvor pensionisterne og lavindkomstgrupperne i Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Lars Bar- øvrigt i virkeligheden kommer til at betale til de foed som ordfører. høje indkomster, og det synes vi ikke er fair. Og Kl. 14:22 den har ikke de arbejdsmarkedseffekter, som re- (Ordfører) geringen påstår at den har; det siger de fleste Lars Barfoed (KF): økonomer. Det Konservative Folkeparti har den klare mål- Så derfor bliver vi nødt til igen at spørge hr. sætning, at ingen bør betale mere end halvdelen Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti: Er det af deres indkomst i skat, og det gælder også af ikke rigtigt, som der er svaret fra Skatteministe- en indtægtsfremgang. Det må være sådan, at riet, at den her aftale faktisk stiller pensionister- hvis man får en indtægtsfremgang, kommer ne og lavindkomstgrupperne ringere, end hvis man ikke til at betale mere end halvdelen af den der ikke var blevet nogen aftale? Kan vi ikke få indtægtsfremgang i skat. Det er Det Konservati- et klart svar på, at sådan hænger det sammen? ve Folkepartis målsætning på længere sigt, men Kl. 14:20 det er der naturligvis ikke økonomi til lige at Formanden: gennemføre fra den ene dag til den anden. Det Så er det ordføreren for at svare. kunne vi jo godt have ønsket os at der var. Vi vil- Kl. 14:20 le også godt have satset mere, men det her er et Mikkel Dencker (DF): fantastisk vigtigt og stort skridt på vejen til at Det har jeg allerede svaret på en del gange efter- sænke skatten på arbejde, sænke marginalskat- hånden. Jeg mener, at den her aftale stiller alle ten, sænke skatten på den sidst tjente krone. bedre. Der er i hvert fald ingen, der bliver stillet Derfor er vi meget glade for at være med til at ringere med den her aftale. gennemføre det her lovforslag i dag. Kan vi så ikke også få hr. Dyrby Paulsen til at Det er jo også sådan, at forslaget skal ses i bekræfte, at den aftale, der ligger her, som vi for- sammenhæng med de samfundsøkonomiske håbentlig vedtager senere i dag, er mere socialt udfordringer, vi står over for i Danmark. Den retfærdig end det, Socialdemokratiet i sin tid største udfordring er at sikre, at der er arbejds- kraft nok til at producere og skabe vækst og ska- Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 507 be indtjening i det her land. Vi mangler arbejds- mokratiet ikke er nogen garant for skattestop- kraft mange steder, både i den private og i den pet. offentlige sektor, og der er lavere skat på arbejde Vi ved jo af erfaring, at Socialdemokratiets altså et meget vigtigt bidrag til at styrke arbejds- model til at øge velfærden her i samfundet er at udbuddet - få flere ud på arbejdsmarkedet, få øge skatterne. Socialdemokratiet interesserer sig folk til at gøre en ekstra indsats, få den 60-årige ikke for, hvordan vi kan forøge den kage, vi alle eller den 62-årige til at blive et par år længere på sammen skal dele; Socialdemokratiet interesse- arbejdsmarkedet osv. rer sig kun for, hvordan vi kan dele mere ud af Det er altså i den samfundsøkonomiske sam- kagen, hvis der er nogle, der har mere brug for menhæng, dette skal ses, for hvis ikke vi får det. Det er den ene model; det er den model, vi større indtjening, hvis ikke vi får vækst, går det i Konservative ikke tror på; det er den model, der sidste ende ud over de svageste i det her sam- vil forarme samfundet. Derfor siger jeg: Den fund, for hvad er det, den offentlige velfærd er største trussel mod velfærdssamfundet og mod finansieret af? Hvis der ikke tjenes penge i lan- de svage i det her samfund er, at Socialdemokra- dets private virksomheder, er der ikke noget tiet skulle komme til magten. Så går det rigtig grundlag for at kræve skatter ind, og så er der galt for samfundsøkonomien, for så er der in- ingen penge til velfærd. Det er den sammen- gen, der vil tjene penge. hæng, som næsten halvdelen af det her Folke- Den konservative model er en anden model, ting ikke vil eller ikke kan forstå. Men det er nu som gavner de svage bedre. Det er at sige: Vi engang sådan, det hænger sammen: Der skal tje- skal øge indtjeningen i det her samfund, vi skal nes nogle penge i landets private virksomheder, gøre det her samfund mere konkurrencedygtigt før der er penge til den offentlige sektor. Derfor i en globaliseret verden, for så bliver der råd til skal skatten sættes ned, og derfor er det også at gøre noget for de svage. Derfor er skattelettèl- vigtigt, at vi arbejder videre med at få skattelet- ser den rigtige vej at gå, og derfor er vi rigtig telser. glade for det lovforslag, som vi nu vedtager lige Når jeg hører hr. John Dyrby Paulsen her i om et øjeblik. dag, kan jeg ikke lade være med at tænke, at den Kl. 14:26 største trussel mod velfærden i det her samfund, Formanden: den største trussel mod at kunne sikre de svage i Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra det her samfund på længere sigt, ville være at få hr. John Dyrby Paulsen. en socialdemokratisk regering og et socialdemo- Kl. 14:26 kratisk baseret flertal her i Folketinget. Hvis der John Dyrby Paulsen (S): skulle føres socialdemokratisk skattepolitik, vil- Ja, så skal man høre det med, nemlig at de lave- le det ende med, at vi forarmer samfundet og ste indkomster får det ringere under en socialde- bomber samfundet år tilbage i velfærd. Det, vi mokratisk regering. Det tror jeg er direkte imod hører, er, at man er imod de her skattelettelser, den historiske virkelighed, må jeg svare hr. Lars og vi hørte under åbningsdebatten fru Helle Barfoed. Thorning-Schmidt sige, at man også var imod Jeg skal gerne svare klart og kontant: Vi har de skattelettelser, som vi tidligere i den her rege- sagt, at vi går ind for skattestoppet, og det gør vi ringsperiode har givet. Så må vi jo forstå det så- også i næste periode. Det eneste, der kan bryde dan, at når der ikke bliver sagt andet, vil man det, er, hvis et af de store borgerlige partier er føre de skattelettelser tilbage - det er altså skat- med på en skattereform - det er det eneste, der testigninger. kan bryde det. Så de borgerlige partier har så- Jeg hørte også hr. John Dyrby Paulsen sige, at dan set stor indflydelse på det. Socialdemokratiet jo mange gange har svaret på Men lad os lige gå tilbage, for jeg synes det er det her med, om man vil fastholde skattestop- forfriskende sådan at høre Det Konservative pet. Ja, det er da fuldstændig rigtigt, at der er Folkeparti, som jo er et rent hardcoreparti på det rigtig mange svar fra Socialdemokratiet på, om her område: Der skal gives skattelettelser, også man vil fastholde skattestoppet. Problemet er uanset at den sociale profil er skæv - det er så- bare, at svarene er forskellige fra gang til gang, dan set ligegyldigt, fordi de går ind for skattelet- alt efter hvem man spørger. Så vi må jo forstå telser. Tak for den klare melding. det sådan, også efter de udmeldinger, der var fra Men er hr. Lars Barfoed ikke enig med mig i, Socialdemokratiets seneste kongres, at Socialde- at de svar, vi har fået fra skatteministeren, også 508 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

viser, at den her skatteaftale faktisk er socialt Jeg betragter egentlig svaret fra hr. Lars Bar- skæv? foed som en konstatering og bekræftelse af, at IC, 14:27 de tal fra Skatteministeriet er rigtige, og de viser, Formanden: at der altså er nogle, der direkte taber på den her Så er det ordføreren for at svare. aftale. Tak for det klare svar! Kl. 14:27 Kl. 14:30 Lars Barfoed (KF): Formanden: Det synspunkt vil jeg ikke anerkende. Jeg har Så er det ordføreren for at svare. selvfølgelig også set de beregninger, der er kom- . Kl. 14:30 met, og der er jo alle mulige tal, som man kan Lars Barfoed (KF): vende op og ned. Det, man så diskuterer her, er, Jeg er glad for, at hr. John Dyrby Paulsen giver hvordan det ville være gået i 2015, hvis man så meget cadeau til mine regneevner, at jeg skul- bare havde sænket arbejdsmarkedsbidraget, i le være i stand til at regne ud, om Skatteministe- forhold til at vi nu gennemfører en større om- riets beregninger er rigtige eller ej. Jeg går ud lægning her. Der er nogle marginaler på et par fra, at Skatteministeriets beregninger er rigtige. hundrede kroner eller sådan noget helt ude i Jeg har ikke sådan selv siddet oppe på mit kon- 2015, og der er jo ingen, som er i stand til for al- tor og regnet ud på en regnemaskine, om det nu vor at vurdere, om et rådighedsbeløb til en enlig hænger sådan sammen, men jeg lægger til pensionist uden andet end ATP ved siden af fol- grund, at det, vi taler om her, er korrekt. Og der kepensionen er 200 kr. mere eller 200 kr. mindre er det jo altså noget med, om en pensionist har om året i 2015. Der er jo alle mulige forudsæt- 570 kr. mere til rådighed i 2015 eller 320 kr. mere ninger, der ligger til grund for sådan en bereg- til rådighed om året i 2015. ning, når vi er helt ude i 2015, så det er jo en Det er de 200 kr. om året i 2015, som hr. John fuldstændig håbløs og meningsløs debat, men Dyrby Paulsen lægger til grund for at sige, at det viser bare, hvor langt ude Socialdemokratiet den sociale profil her er skæv. Helt ærligt, det er er, når de skal forsøge at finde et eller andet ar- meget, meget langt ude. Og så vil jeg sige, at når gument for, at den sociale profil i det her ikke er vi taler om skattelettelser, så taler vi altså om, at i orden. det skal kunne betale sig at gøre en ekstra ind- Vi har hørt meget om tal og statistikker her. sats og tjene flere penge, fordi det skaber dyna- Jeg tror, at det var Winston Churchill, der en- mik og vækst i samfundet. Så må man altså kon- gang sagde: Stol aldrig på en statistik, som du statere, at hvis man giver 1 pet. i skattelettelse til ikke selv har forfalsket. en person, som tjener 600.000 kr. om året, så gi- Kl. 14:29 ver det flere kroner, end hvis man giver en skat- Formanden: telettelse på 1 pet. til en person, der tjener Så er det hr. John Dyrby Paulsen for endnu en 130.000 kr. om året. Det kan ikke være anderle- kort bemærkning. des. Kl. 14:29 Det er jo interessant, at Socialdemokratiet i John Dyrby Paulsen (S): 2005 lancerede den skatteplan, der hed »Made Nu er der bare det ved de statistikker, som vi har in «, hvori man havde nogle skattelet- her, at de er lavet af regeringen og skatteministe- telser indeholdende nøjagtig de elementer, som ren. Det er sådan set ikke nogle, vi i oppositio- de skattelettelser, vi nu skal gennemføre, inde- nen overhovedet har været i nærheden af. De vi- holder. Dengang var det ikke socialt skævt, men ser ganske klart det, der er sagt flere gange, at de nu er Socialdemokratiet kommet i opposition, lave indkomster taber på det her og de høje ind- og så er det pludselig blevet socialt skævt. komster ikke alene vinder på det her, men får i Kl. 14:31 både pose og sæk. Formanden: Så kan hr. Lars Barfoed eller andre fra rege- Tak til hr. Lars Barfoed. Så er det hr. Poul Erik ringen og Dansk Folkeparti blive ved med at si- Christensen som ordfører. ge: Ja, vi har fakta, men vi benægter fakta. Men Kl. 14:32 det hjælper jo ikke en klejne ude hos den pensio- (Ordfører) nist, der bor i lejebolig, eller i andre af de lavind- Poul Erik Christensen (RV): komstgrupper, der i virkeligheden betaler for Ja, det er jo dejligt sådan under tredjebehandlin- den skattereform, som regeringen og Dansk Fol- gen at få god tid til at føre en skattedebat. keparti har lavet. Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 509

Jeg vil indlede med at sige, at ingen her i sa- mer, og som der er lavet beregninger på, som jeg len vel tror på, at Det Radikale Venstre ér mod- tror er den radikale ordfører bekendt. De viser, stander af skattelettelser, og at alle vel godt er at de med en lav indkomst på'omkring 100.000 klar over, at når Det Radikale Venstre skal delta- kr. vil få en fordel på 1.600 kr. De med en stor ge i skattelettelser, skal de være fuldt finansiere- indkomst på over 1 mio. kr. vil få en skattebe- de. Udvalgsarbejdet har ikke overbevist os om, sparelse på cirka 35.000 kr. Hvad kalder den ra- at den fremlagte skattepakke er fuldt finansieret. dikale ordfører det i forhold til begrebet social Forslaget har en tvivlsom eller i bedste fald profil og det, at de bredeste skuldre skal bære de meget lav beskæftigelseseffekt. Regeringens op- tungeste byrder? rindelige tal var på 10.000 personer, men efter at Kl. 14:36 Dansk Folkeparti havde været inde og kigge på Formanden: det, fik de det ændret, således at man nu optimi- Så er det ordføreren for at svare. stisk opererer med et tal på 7.000 beskæftigede. Kl. 14:36 Venstres ordfører har i sin tale tidligere i dag Poul Erik Christensen (RV): kritiseret SR-politikken og sagt, at skatten steg, Nu synes jeg ikke, at jeg har været sådan vold- steg og steg under SR-regeringen. Statistikken som hård i min kritik af skattepakken. Jeg har jo siger noget andet. Den siger, at der fra 1993 til bare tilladt mig ganske stille at sige sandheden 2001 blev fremsat 177 lovforslag om skatte- og om den, nemlig at den har en skæv social profil. afgiftsstramninger, og V og K stemte for de 68 af Det kan man jo kalde kritik, hvis man ikke kan dem. Men lettelserne var væsentlig større end lide det, men vi, som siger sandheden, kalder 홢 stramningerne, og tallene viser tydeligt, at SR- det for oplysning. regeringen i 1993 lettede skatten for dem med de Med hensyn til Det Radikale Venstres skatte- laveste indtægter med 5,7 pet. VK-regeringen forslag kan jeg sige, at hr. Kim Andersen glem- har kun formået at lette den med 2 pet. For de mer et vigtigt element i det skatteforslag, nemlig mellemste indkomsters vedkommende lettede at vi inddrager boligbeskatningen, således at SR-regeringen skatten med hele 7,8 pet., mens ' den nu igangsættes i fórhold til pris- og lønud- VK-regeringen har lettet den med snoldet 1,2 viklingen. Det betyder, at de, der hat de største pet. Og med hensyn til de højeste indtægter var huse, de mest velbeliggende huse og bruger SR-regeringen oppe på 5,3 pet., og VK-regerin- mest energi, også vil komme til at betale en del gen har indtil skattepakken her kun nået 0,4 pet. af den skattenedsættelse, de får på deres ar- Skattepakken bliver formodentlig vedtaget bejdsindkomst. Så der er en social profil, det er nu her i eftermiddag, og jeg skal gøre det klart afbalanceret, og alle får noget ud af det tadikale her i dag, at Det Radikale Venstre ikke vil rulle skatteforslag. forslaget tilbage. Vi vil bruge det fremsatte for- Kl. 14:37 slag som et afsæt til en reel skattereform, som Formanden: markant vil sænke skatten på arbejde og sikre en Så er det hr. Kim Andersen for endnu en kort be- social profil. mærkning. ' Kl. 14:34 Kl. 14:37 Formanden: Kim Andersen (V): Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Nej, jeg glemmer ikke noget, det er med i den Kim Andersen. beregning fra Skatteministeriet, som jeg henvi- Kl. 14:35 ser til. Der er en forskel fra den, der får mest ud Kim Andersen (V): af det radikale skafteforslag/ til den, der får Det Radikale Venstre har været langt fremme i mindst ud af det, på 20. Den, der får mest ud af diskussionen i salen i dag og har kritiseret VK- det, får 20 gange så meget som den, der får regeringens forslag om lavere skat på arbejde, mindst ud af det, og samtidig står Det Radikale bl.a. med den begrundelse, at det ikke er socialt Venstre her og argumenterer for en retfærdig so- afbalanceret. Det er dokumenteret, at der er ta- cial profil. Og der er taget højde for ejendomsbe- get sociale hensyn, at der her er noget til alle, og skatningen. ' at der ikke tages noget fra nogen. Det eneste, vi efterhånden ved med De Radì- Den radikale ordfører talte her til allersidst i kale, er, at de følger i Socialdemokraternes fod- sit indlæg om social profil. Jeg vil gerne bede om spor. Når det drejer sig om skatter og afgifter, er ordførerens kommentarer til det forslag, som der ikke noget, der er helligt. Vi kan ikke få no- Det Radikale Venstre selv har fremsat her i som- gen entydige svar, alt er til debat, alt vil være 510 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) muligt, hvis De Radikale sammen med Socialde- lille del, et skridt i den rigtige retning; ikke nok, mokraterne får magt, som de har agt. Det er ikke men et skridt i rigtige retning, så vi stemmer for. godt at høre for landets erhvervsliv, boligejerne, Hvorfor kan De Radikale ikke gøre det på småbørnsfamilier osv. samme måde? Kl. 14:38 Kl. 14:40 Formanden: Formanden: Så er det ordføreren for at svare. Så er det ordføreren for at svare. Kl. 14:38 Kl. 14:40 Poul Erik Christensen (RV): Poul Erik Christensen (RV): Efter de mange gange, hr. Kim Andersen har Det er rigtigt, at jeg under førstebehandlingen været på talerstolen i dag, skulle man jo tro, der nævnte, at dette var små skridt i den rigtige ret- var blevet indført en ny religion i Danmark, så- ning. Ved nærmere gennemsyn af det er det nok dan en skattestopreligion, for det er religiøst, nærmere skridt på stedet, det handler om. Der næsten forbudt at sige skattestoppet imod. sker stort set ikke noget ud over nogle ganske, Når hr. Kim Andersen nævner, at de med de ganske marginale ting. højeste indtægter får mest, vil jeg gøre ham op- Jeg har svært ved at forklare baggrunden for, mærksom på, at det også er dem, der har de hø- hvorfor Ny Alliance vil stemme for forslaget, for jeste indkomster, så derfor vil der også komme det rækker mine evner simpelt hen ikke til. Til mest. Det behøver man ikke at være økonom for gengæld kan jeg forklare, at de grønne afgifter at finde ud af. med regeringens forslag fortsat vil udhules og Jeg vil foreslå hr. Kim Andersen, at.han ikke have en mindre og mindre adfærdsregulerende graver sig for langt ned i mulden, men tænker værdi. på, at der kommer en dag efter denne, som for- Kl. 14:41 modentlig vil betyde, at der skal laves en skatte- Formanden: reform, der er væsentlig bedre, mere langtræk- Så er det hr. Jacob Jensen for endnu en kort be- kende end det, der har kunnet opnås med stem- mærkning. merne fra Dansk Folkeparti. Så pas på ikke at Kl. 14:41 grave hullerne for dybe. Jacob Jensen (V): Kl. 14:39 Tak for svaret. Nu kan vi jo forstå, at De Radika- Formanden: le stemmer imod noget, som er skridt i den rigti- Så får hr. Jacob Jensen en kort bemærkning til ge retning, eller, som den radikale ordfører også ordføreren. udtrykte det nu: Det er ingenting, der sker ikke Kl. 14:39 noget. Man stemmer altså imod noget, som ikke Jacob Jensen (V): er så meget, eller som går en lille smule i den Jeg husker, at den radikale ordfører, da vi havde rigtige retning. Det har jeg meget svært ved at debatten i første omgang, under førstebehand- forstå. Vi kan selvfølgelig diskutere, hvor meget lingen sagde noget i retning af - nu husker jeg det er, og hvor meget mere der skulle være sket. ikke citatet helt ordret - at det var små skridt i Som jeg nævnte det, så har Ny Alliance en an- den rigtige retning, noget med museskridt. Vi den tilgang til tingene. Jeg kan alligevel ikke helt diskuterede lidt, hvor store skridtene nu var, forstå, hvorfor De Radikale stemmer imod no- men vi var dog enige om, at det i hvert fald var i get, som de selv erkender er et skridt i den rigti- den rigtige retning. Og når det så tilmed i hvert ge retning. fald for en dels vedkommende er finansieret Kl. 14:42 med de elementer, prisreguleringen af energiaf- Formanden: gifterne, som jeg jo kan forstå er noget af det, De Så er det ordføreren for at svare. Radikale også går ind for, så er det, at jeg igen Kl. 14:42 må spørge den radikale ordfører, hvorfor De Ra- Poul Erik Christensen (RV): dikale stemmer imod. Det er jo sådan, at hvis man deltager i de små Kunne man dog ikke have indtaget en mere skridts politik, som stort set ikke har nogen posi- pragmatisk holdning til det, som eksempelvis tiv indflydelse, så har man også været med til at Ny Alliance har gjort? De har også sagt, at de tage et ansvar for det. Vi synes, at det her er så gerne ville have gjort en hel masse mere, men de ringe, at vi ikke vil have på vores gode navn og valgte dog at se på indholdet og sige: Det er en rygte at være en del af det. Så jeg kan kun genta- ge, at Det Radikale Venstre stemmer nej til for- Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 511

slaget. Vi synes, at det er et rigtig dårligt forslag. tigst muligt kan få et regeringsskifte, så vi kan få Vi synes, at beskæftigelseseffekten ikke kun er en skattereform, som reelt retter op på noget af dårlig, den er direkte ringe, og vi ville gerne, at uligheden, og som skaffer nogle flere penge til at regeringen havde haft så meget mod og så me- lappe hullerne i velfærden med. get interesse, at den havde valgt reelle forhand- Kl. 14:45 linger og havde søgt at få et forlig, som virkelig Formanden: kunne have løst, som statsministeren sagde, lan- Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra dets alvorligste udfordring, nemlig at skaffe ar- hr. Kim Andersen. bejdskraft nok til både den private sektor og den Kl. 14:45 offentlige sektor. Det havde regeringen ikke Kim Andersen (V): mod til. Den leflede for Dansk Folkeparti og fik Jeg vil bare gerne stille SF's ordfører et enkelt sin beskæftigelseseffekt nedsat til det absolutte spørgsmål: Er SF ikke enig i, at vi mangler ar- minimum, der kunne komme ud af et så stort bejdskraft i den offentlige sektor og i det priva- pengeforbrug, som man havde. Det er ringe. te? Og er ordføreren ikke enig i, at der i det for- Kl. 14:43 slag, der her er fremsat, er en beskæftigelsesef- Formanden: fekt? Den er beregnet af Skatteministeriet og Fi- Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. nansministeriet til at ligge på mellem 7.000 og Morten Homann som ordfører. 8.000 personer om året, hvilket dog er en hjælp i Kl. 14:43 den arbejdskraftsmangelsituation, vi befinder os (Ordfører) i. Vi kunne godt ønske, at der kom flere hænder Morten Homann (SF): ud på arbejdsmarkedet - bestemt, men 7.000- Jeg er enig i den radikale ordførers sidste be- 8.000 er da et skridt i den rigtige retning. mærkning om, at det her er ringe. Jeg ved ikke, Så derfor det enkle spørgsmål: Erkender SF, hvordan begrundelserne flugter, men jeg synes, at der er en beskæftigelseseffekt i forslaget, og er debatten her meget godt har vist, hvor regerin- man i øvrigt ikke enig i, at vi har brug for at få gens og Dansk Folkepartis forslag for alvor hal- flere hænder på arbejdsmarkedet? ter; det skaber nemlig en helt, helt skæv social Kl. 14:46 profil. Man vælger at bruge et ret stort beløb, 10 Formanden: mia. kr., som man kunne have fået meget godt Så er det ordføreren for at svare. for. Uanset om man havde valgt at bruge dem Kl. 14:46 målrettet på at forbedre velfærden, eller om man Morten Homann (SF): for den sags skyld havde brugt dem til at give Jeg erkender fuldt ud, at der er en beskæftigel- skattelettelser i bunden, så kunne man have fået seseffekt ved det her forslag. Jeg er ret sikker på, ganske meget for de penge, men man har i ste- at Skatteministeriet næppe har undervurderet det for valgt at skabe større ulighed. Man får beskæftigelseseffekten; der er sandsynligvis tale stort set ingen beskæftigelse ud af det, men man om et overkantsskøn. Men lad nu det ligge. får større ulighed. Man vil få omkring 1.000 flere på arbejdsmar- Vi har fået dokumenteret i Skatteudvalget og kedet med det her forslag, og derudover regner i debatten i dag, at alternativet, nemlig at holde man med, at folk vil arbejde mere, sådan at der fast i de nuværende regler, og det vil så også sige samlet set vil være tale om i størrelsesordenen at reducere arbejdsmarkedsbidraget, ville have 7.000-8.000 flere fuldtidsstillinger. 1.000 flere på givet en bedre effekt end det, man gør nu. Det arbejdsmarkedet er altså ikke imponerende for ville have givet en mere ligelig fordeling end en investering på 10 mia. kr. Hvis man tager det det, man gør nu. hele med, får man en pris på i underkanten af Så jeg synes, at specielt Dansk Folkeparti står 1,5 mio. kr. for hver, der kommer i job, hvis man klædt af til skindet i den her forbindelse. Man tager det mest optimistiske bud. Jeg siger ikke, kunne have ladet være at gå ind i det her, man at det er det, man skal gøre, men hvis man i ste- kunne have beholdt de regler, som var gælden- det for brugte pengene på at ansætte hjemme- de i forvejen, have nedsat arbejdsmarkedsbidra- hjælpere i den offentlige sektor, kunne man an- get og fået en bedre social balance, men man har sætte fem gange så mange for de samme penge. i stedet for valgt at gennemføre det her forslag, Så jeg anfægter ikke, at der er en beskæftigel- som altså øger uligheden mere. seseffekt - overhovedet ikke. Jeg siger bare, at Det illustrerer meget godt forskellen på højre jeg tror, det er en værdig kandidat til prisen som og venstre i dansk politik, og jeg håber, at vi hur- 512 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

den absolut mest ineffektive måde at skabe flere jeg er ikke helt sikker på, at det vil veje så tungt, job i Danmark på. som hr. Kim Andersen går rundt og håber på. Kl. 14:47 Kl. 14:49 Formanden: Formanden: Så er det hr. Kim Andersen for endnu en kort be- Så er det hr. Jacob Jensen, der har en kort be- mærkning. mærkning til ordføreren. Kl. 14:47 Kl. 14:49 Kim Andersen (V): Jacob Jensen (V): Jeg takker for svaret. Jeg er glad for, at SF aner- Man kunne bruge pengene alternativt til at an- kender, at der er en beskæftigelsesmæssig effekt sætte flere hjemmehjælpere, sygeplejersker m.v. af det forslag, som her er til behandling. Det har Sådan forstod jeg hr. Morten Homanns svar til jo været et bærende argument for os i hele denne hr. Kim Andersen for et øjeblik siden. proces, at vi fik indrettet et skatteforslag, som Mit spørgsmål er bare: Ansætte hvem? Hvor medførte lavere skat på arbejde, samtidig med skal de mennesker komme fra? De er jo ikke til at vi fik flere hænder ud på arbejdsmarkedet, og stede på arbejdsmarkedet i det omfang, der er når vi siger flere hænder ud på arbejdsmarke- behov for, eller rettere: De er der jo ikke. Det kan det, er det jo altså omregnet til 7.000-8.000 stillin- vi jo se, når der bliver slået stillingsannoncer op. ger på basis af de forventninger og de teoretiske Der er ikke det antal ansøgere, der er behov for, beregninger, der er for, hvad det her vil udløse i så derfor vil jeg bare spørge hr. Morten Ho- flere overarbejdstimer m.v. mann: Hvem er det, man vil ansætte? Hvor vil Så er vi jo henne ved det, der er problemet i man finde de ekstra hænder, hvis man ikke kan forhold til det, SF vil, når de siger, at man bare gøre det gennem en incitamentsstruktur? kunne ansætte så og så mange flere tusind i den Jeg er da glad for, at hr. Morten Homann dog offentlige sektor her og nu. Problemet er, at de jo anerkender, at med forslaget her kommer der ikke reelt er til rådighed, og derfor er vi jo nødt 1.000 ekstra ud på arbejdsmarkedet plus nogle til at lave en incitamentsstruktur i skàttebetalin- tusinde, som bliver genereret, på grund af at gen, som gør, at man vil påtage sig flere arbejds- skattepakken giver et incitament til at arbejde en timer, fordi man reelt mærker i sin husholdning, lille smule længere. Vil det ikke også være med at man har en økonomisk fordel ved det. til at afhjælpe det, som hr. Morten Homann så Kl. 14:48 gerne vil diskutere og diskuterer så meget, nem- Formanden: lig uligheden, at man faktisk giver en hjælp fil Så er det ordføreren for at svare. de mennesker, der har behov for det, ved at sik- Kl. 14:48 re, at der er hænder til at løfte opgaverne? Morten Homann (SF): Kl. 14:50 Jeg skal da love for, at man mærker, at der med Formanden: det her forslag bliver fordele ved at arbejde. Vi Så er det ordføreren for at svare. har jo fået dokumenteret i udvalget, at man ' Kl, 14:50 f.eks. som social- og sundhedsassistentuddannet Morten Homann (SF): arbejdskraft på et område, hvor der virkelig er Jeg vil sige til hr. Jacob Jensen, at selv hvis man behov for det, vil kunnè opleve at få næsten 1 kr. tager de mest optimistiske bud for gode varer, mere til sig selv ved at arbejde en ekstra time! vil der altså være 1.000 mennesker, der vægter Altså, det er da virkelig noget, der kan få folk til den krone så tungt, at de vælger at tage et job, at tænke sig om og myldre ud på arbejdsmarke- som de af en eller anden grund ikke vil tage i det i hobetal. dag, men i stedet sidder derhjemme og triller Så jeg må virkelig lykønske hr. Kim Andersen tommelfingre. med det store slag, han har slået for at øge be- Jeg tror simpelt hen ikke på dét. Det er sim- skæftigelsen. 1 kr. mere tror jeg virkelig er noget, pelt hen den mest ineffektive måde at skabe be- der vil veje tungt i beslutningerne rundtomkring skæftigelse på. Hvis man i stedet tog et andet i de danske hjem, hvor man i forvejen slås med, forslag, der gav de folk i f.eks. ældreplejen, som at man ikke kan komme til og fra arbejdet, fordi i dag er på nedsat tid, men som gerne vil op på den kollektive trafik ikke fungerer, og fordi man fuldtid, mulighed for det, ville dét kunne gøres har svært ved at få passet sine børn. Jeg er sikker for en femtedel af prisen for forslaget her, samti- på, at det nok skal indgå i overvejelserne, men dig med at det ville kunne skabe stort set lige så mange nye job. Samtidig ville det faktisk forbed- (65) Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 513 re velfærden, så vore ældre kunne få en ordent- bruge 10 mia. kr. så uansvarligt med en så høj lig omsorg, og det ville da være en effektiv be- pris for hvert eneste job, der bliver skabt, er sim- skæftigelsespolitik og en effektiv velfærdspoli- pelt hen hovedløst. Det er simpelt hen ikke an- tik for en brøkdel af det, forslaget her koster. svarligt, hverken over for det danske velfærds- Det, som Venstre foreslår, er både økonomisk og samfund eller over for den økonomi, vi er sat til socialt fuldstændig hen i vejret. at forvalte. Kl. 14:51 홢 . 홢 Kl. 14:53 Formanden: Formanden: Så er det hr. Jacob Jensen for endnu en kort be- Så er det hr. Mikkel Dencker, der får en kort be- mærkning. mærkning til ordføreren. Kl. 14:51 , Kl. 14:53 Jacob Jensen (V): Mikkel Dencker (DF): Jamen hvad har de 1.000 mennesker gjort? Skal Jeg forstod på SF's ordførerindlæg, at vi er enige de ikke også have en chance på arbejdsmarke- om præmissen for de her skattelettelser, der la- det? ves, altså at der er et overskud i Arbejdsmar- Vi står altså her og taler om et forslag, som kedsfonden og det jo så skal deles ud på en eller medfører, at flere mennesker kommer i arbejde, anden måde. Men som jeg forstod på hr. Ho- og som medfører, at der vil være flere, som vil mann, ville SF foretrække, at vi bare sænkede ar- arbejde en lille smule ekstra og dermed kan bejdsmarkedsbidraget med Vi pet. - det var det, være med til at løfte de mange opgaver, som vi jeg forstod - for det mener hr. Homann åbenbart efterspørger hænder til i Velfærdsdanmark, så- vil være meget bedre end at lave de skattelettel- vel i den private som i den offentlige sektor. ser, der laves nu. Hvorfor skal de 1.000 mennesker ikke have Jeg troede faktisk, at SF gik ind for progressi- en chance? Hvorfor skal vi ikke have de 7.000- ve skatter, altså at jo mere man tjener, jo mere 8.000 ekstra par hænder og dermed personer til skal man betale i skat. Men hvis man bare lem- rådighed, så de kan hjælpe andre mennesker, per arbejdsmarkedsbidraget med Vi pet., så får der efterspørger hjælp i Velfærdsdanmark på direktøren, der tjener 2 mio. kr. om året, en skat- hjemmehjælpsområdet, på hospitalerne og i den telettelse på 10.000 kr., mens den, der kun tjener private sektor, som jo skal skabe den produkti- 200.000 kr. om året, får en skattelettelse på 1.000 on, der skal betale for de velfærdsgoder, vi alle kr. Er det socialt retfærdigt? Så synes jeg faktisk, sammen efterspørger? Det er jo det, forslaget her det er mere retfærdigt eller mere afbalanceret, at går ud på, og det er derfor, jeg ikke forstår reto- man har gjort, som vi har gjort imellem regerin- rikken hos SF, der vil stemme imod noget, som gen og Dansk Folkeparti, nemlig at vi har taget man selv anerkender er et skridt i den rigtige den her pose penge, der var overskud i Arbejds- retning. markedsfonden, og så har vi delt den ud til de 홢 . Kl. 14:52 mennesker, som vi synes skulle have dem. Og Formanden: det er altså noget bedre end at give direktøren : Så er det ordføreren for at svare. en skattelettelse på 10.000 kr. Kl. 14:52 Kl. 14:54 Morten Homann (SF): Formanden: Hr. Jacob Jensen må have fået det gruelig galt i Så er det ordføreren for at svare. halsen, når han har kunnet udlægge det sådan, Kl. 14:54 at SF synes, forslaget er et skridt i den rigtige ret- Morten Homann (SF): ning. Nej, det er et ganske pænt skridt i den helt, Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det var den helt forkerte retning. Det øger uligheden ganske bedste løsning, at man blot nedsatte arbejdsmar- voldsomt, og det bruger 10 mia. kr. på at øge kedsbidraget. Jeg har sagt, at det er en bedre løs- uligheden, men der skabes stort set ingen be- ning end det, Dansk Folkeparti har været med skæftigelse for alle de penge. til at strikke sammen, fordi det faktisk er noget 홢 Jeg har skitseret bare et enkelt forslag til, nær den dårligste løsning, man kan fremtrylle. hvordan man for en femtedel af de penge kan få Sagen er jo, som det har været nævnt mange stort set den samme beskæftigelseseffekt, samti- gange i debatten, og som det er kommet frem i dig med at man får en bedre velfærd. Det er ikke svaret fra skatteministeren - hr. John Dyrby ' et spørgsmål om, at 1.000 mennesker ikke gerne Paulsen har også dokumenteret det flere gange - må arbejde, for det må de hjertens gerne. Men at at de lavestlønnede får mindre ud af regeringens 514 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) forslag, end vi har nedsat arbejdsmarkedsbidra- navn til. Det er ikke det samme som, at det er get med, mens de højtlønnede får en større ge- den bedste løsning, men det er trods alt mindre vinst ud af regeringens og Dansk Folkepartis ringe end det, hr. Mikkel Dencker foreslår. forslag, end man ville få ved at sænke arbejds- SF så helst, at vi lavede en skattereform, som markedsbidraget. Det betyder ikke, at det er den skaffede flere penge til velfærd, og som virkelig bedste løsning. Den bedste løsning efter SF's op- rettede op på uligheden i Danmark. Jeg håber, at fattelse er en stor skattereform, hvor vi virkelig vi snart kan få et valg, så vi kan få sat sådan en sænker indkomstskatten i bunden og sørger for skattereform på skinner. Det her øger kun ulig- at omlægge beskatningen, så man beskatter res- heden. Det skaber ikke mere beskæftigelse, men sourceforbrug, boliggevinster osv. noget mere. er altså kun med til at trække Danmark mere Lad os endelig tage den snak, men det værste, skævt. man kan forestille sig, er da det forslag, som hr. Kl. 14:58 Mikkel Dencker lægger navn til. Formanden: Kl. 14:55 Tak til hr. Morten Homann. Så er det hr. Frank Formanden: Aaen som ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker for endnu en kort Kl. 14:58 bemærkning. (Ordfører) Kl. 14:56 Frank Aaen (EL): Mikkel Dencker (DF): Det største problem i det her lovforslag er, at Jeg synes godt nok, at det her er underligt. En man giver skattelettelser i stedet for at bruge ting er, at hr. Homann er uenig i vores skattepo- pengene til mere velfærd, samtidig med at man litik, det er der jo ikke noget nyt i, det har vi hørt ser, at kommunerne er ude med tættekammen masser af gange før, men hr. Homann står så og og må skære ned på en lang række områder. Et anviser en model for at dele de her penge ud, andet problem er, at når man giver skattelettel- som er socialt fuldstændig ude af balance, og jo ser, er de meget skævt fordelt: De, der har de la- flere penge man tjener, jo større skattelettelse får veste indkomster, får en gajol i skattelettelse, man, og der er slet ingen penge til dem, som er mens de, der tjener mest, får flere tusinde kroner uden for arbejdsmarkedet. Det er kun dem, som i skattelettelse. har et arbejde, der får det her, hvis man lytter til Så er der det, som vi har brugt mest tid på i hr. Homann. Regeringen og Dansk Folkeparti dag, nemlig at det gennemføres på det her rent har da lavet en model, som er socialt afbalance- ud sagt forløjede grundlag, for man benægter ret, hvor alle får noget ud af det her. Jeg må godt fakta i forhold til lovens virkning. Jeg tror, at den nok sige: Det er nye tider, vi får her fra SE Det er eneste fra de partier, der nu vil stemme for lov- lige før, at jeg tror, at SF er på vej til at koble sig forslaget, som indtil nu nogenlunde har erkendt på Ny Alliances skattepolitik, sådan noget fladt tallene i det, som vi har fået fremlagt, er hr. Lars skatteagtigt noget, hvor alle skal betale 40 pet. Barfoed fra De Konservative, som åbenbart har eller 30 pet. eller 20 pet. Er det det, vi er ude i? læst tallene og også vil indrømme, hvad de vi- Kl. 14:56 ser. Det kan man så takke for, og man kan selv- Formanden: følgelig også sige, at det skyldes, at det her er Så er det ordføreren for at svare. noget, som hr. Lars Barfoed virkelig elsker, nem- Kl. 14:57 lig en så hamrende skæv skattefordeling, hvilket Morten Homann (SF): også står i De Konservatives skatteprogram. Her Man må høre meget, før ørerne falder af, men vil man ud over det, der her ligger af skattelet- jeg må sige, at de efterhånden sidder lidt løst. telser, og som er det, vi har diskuteret i dag, Hvis hr. Mikkel Deneker læser svarene til Skatte- nemlig de store skattelettelser til dem, der tjener udvalget - jeg synes næsten, at hr. Mikkel Dene- mest, sikre, at man også får reduceret topskat- ker skulle gøre sig den ulejlighed at gøre det, in- ten, sådan at de, der tjener allermest, er sikret en den vi stemmer om det her forslag - så vil han skattelettelse ud over det, som er lagt frem i det- kunne se, at hvis man måler udbyttet for f.eks. te skatteforslag. Derfor forstår jeg godt, at det en enlig folkepensionist, vil vedkommende have mest ærlige svar indtil nu er kommet fra hr. Lars større udbytte ud af bare at få nedsat arbejds- Barfoed. markedsbidraget fra de nuværende regler end Nu er det sådan, at når vi ser tilbage på dis- ved at få lavet den omfordeling til fordel for de kussionen, har vi fået mange mærkelige svar fra mere velstillede, som hr. Mikkel Dencker lægger Skatteministeriet, f.eks. svarene på spørgsmål 11 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 515 og 12, hvori det hedder, at der for alle kategorier få de tal frem, som viser, at der tages flere, hun- bliver tale om en større disponibel indkomst i drede millioner kroner fra, dem, der har mindst, alle årene set i forhold til de regler, der gælder i for at give skattelettelser til dem, der har mest. dag. Det er da et standpunkt! Det bliver så bare Derfor vil jeg også godt sige til hr. Kim An- dementeret i svaret på spørgsmål 9, hvor der dersen, som har været meget stålsat og sagt, at klart står, at sammenlignet med de gældende der ikke bliver taget noget fra nogen: Kunne vi regler får enlige pensionister, dagpengemodta- ikke lave et lille væddemål om, hvem der har gere, kontanthjælpsmodtagere og førtidspensio- ret? Bliver der taget noget fra nogen? Er der no- nister lige så snart, vi kommer efter 2011 og til gen, der mister noget, som de ellers ville have evig tid, mindre udbetalt i pension og dagpenge. fået? Hvis jeg har ret, er jeg indstillet på at tage Det er jo interessant, at man meget tit kan fin- en hel dags kursus ovre i Dansk Industri om de det ømme punkt, når man stiller et klart skattepolitik. Hvis hr. Kim Andersen taber væd- spørgsmål, men ikke får noget klart svar, f.eks. demålet, vil jeg foreslå, at hr. Kim Andersen ta- svaret på spørgsmål 9, som vi har diskuteret i ger en hel dags kursus ovre i Ældre Sagen og hø- dag, som udspringer af et andet spørgsmål, som rer lidt om, hvordan det går de ældre. Kan vi var lige så klart, men hvor ministeren sagde det ikke tage sådan et væddemål? Nu afslutter vi modsatte. Så spurgte vi en gang til og lidt skar- debatten i Folketinget i dag, fordi et flertal vil pere, og så fik vi endelig de rigtige tal. have en afstemning, så lad os tage den bagefter, Vi har i dag, før debatten gik rigtig i gang, når vi får de tal, som Skatteministeriet har lovet, spurgt, om vi ikke kunne få et svar på spørgsmål og se, hvem der har ret, når det kommer til styk- 11, der ligesom opsummerer, hvor meget det her ket, og den, der taber, må altså tage et kursus for drejer sig om. Det er selvfølgelig for de enkelte at blive klogere. Jeg skal så åbenbart over til år små beløb for den enkelte, som vi taler om, Dansk Industri, for de mener, at det her er rigtig men når vi lægger dem sammen, er det faktisk godt, og hr. Kim Andersen skal over i Ældre Sa- ikke småpenge. Her fik vi så at vide, at der kan gen, for de synes, at det er rigtig skidt. opstilles mange forudsætninger, og derfor ville Jeg vil så lige til sidst sige noget om DIS-sa- de ikke svare ovre i Skatteministeriet. Jamen vi gen - det har ikke været fremme i debatten i spurgte til akkurat de samme forudsætninger, dag. De, der sejler på DIS-skibe, er honoreret på som Skatteministeriet hidtil har brugt i deres be- en meget mærkelig måde, så de, uanset hvor svarelser! Hvordan kan man sige, at man ikke mange penge de tjener, ikke får gavn af skatte- vil svare, fordi der er så mange forudsætninger, lettelserne, heller ikke yngstemanden får noget når vi bare bad om, at de udvidede besvarelsen ud af skattelettelsen. De skal hen og hente pen- på basis af de forudsætninger, som Skattemini- gene hos arbejdsgiverne, og vi ved, at arbejdsgi- steriet tidligere har brugt? Det viser bare, at man verne ikke er meget for at komme af med penge- ikke har lyst til at svare. ne. Derfor vil jeg gerne spørge skatteministeren, Det illustrerer en anden ting, der er blevet som i et svar skriver, at han godt forstår pro- sagt. Det er nemlig blevet sagt flere gange, at der blemstillingen, om staten for at vise, at der her ikke bliver taget noget fra nogen. Jo, det gør der, er et problem for søfolkene, som sejler på lang- for det er ikke småpenge, det drejer sig om. Det fart, som skal løses, vil sige, at i hvert fald alle er flere hundrede millioner kroner, som det her de, der sejler på statens skibe under DIS-ordnin- drejer sig om, når vi kommer frem til 2015, som gen, straks vil få den lønforhøjelse, som de i tages fra pensionisten, de arbejdsløse, de syge, princippet har krav på. alle på overførselsindkomster. Det er flere hun- Kl. 15:05 drede millioner kroner, som i henhold til den Formanden: gældende lov om arbejdsmarkedsbidrag skulle Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Leif Mikkel- være udbetalt, som nu i stedet for bliver givet i sen som ordfører. skattelettelse fortrinsvis til fordel for de rigeste. Kl. 15:05 Det kan jeg godt forstå at man ikke er glad for at (Ordfører) få frem. Det er i virkeligheden utroligt og hel- Leif Mikkelsen (NY): digvis ret sjældent, at vi her i Folketinget bliver Ja, man kunne godt forestille sig, at der eventu- tvunget til at afslutte og stemme ved en tredje elt er nogle undrende seere derude, der må sy- behandling, selv om vi ikke har fået alle de op- nes, at vi er lidt tungt opfattende herinde, for nu lysninger, som Folketinget har bedt om - bare er det jo fjerde gang, vi diskuterer den sag. Man fordi regeringen synes, at det er ubehageligt at kan ikke ligefrem påstå, at argumenterne har 516 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) flyttet positionerne. Jeg kan så berolige med, at Kl. 15:07 det har de heller ikke hos Ny Alliance, så man Skatteministeren (Kristian Jensen): kan roligt regne med, at vi stemmer for. Det er i Det er faktisk sådan, at Folketingets forretnings- hvert fald ikke forbudt i politik at gentage og orden er indrettet på den måde, at de korte taler gentage. Det har vi gjort i den her sag ved fire er dem, man holder ved førstebehandlingen, for behandlinger i Folketinget - og gør det så også i der har man i princippet kun et lille rids af, hvad dag. loven vil indebære. Ved andenbehandlingen er Man kunne godt i et øjebliks svaghed forfalde der mulighed for en endnu længere debat, og til at tro, at der måske er en del, der ikke har læst ved tredjebehandlingen - som nu - er der så sat høringssva,rene - i hvert fald dem, der kritiserer ekstra lang tid af til, at både ordførerne og deref- forslaget - for der er faktisk en række entydige ter ministeren kan svare - ja, ministeren i helt op signaler om, at den del af det om skattelettelser, til 20 minutter her første gang. Jeg vil ikke love, som rokker ved skatten i den øverste ende, sik- at jeg bruger allé 20 minutter, men jeg vil forsøge rer flere hænder på arbejdsmarkedet. Flere hæn- at komme lidt rundt om de mange emner, der der på arbejdsmarkedet er det, samtlige partier har været oppe. Jeg synes i øvrigt, at det er glim- efterlyser til alle tider. Her er et bidrag, der gør, rende, at der om en sag, der er så væsentlig for at vi får det, og det er sådan set nok til, at Ny Al- landets udviklingsmuligheder, også tages en liance stemmer for. grundig debat her ved tredjebehandlingen. Hver gang der er en skattelettelse i sigte, som Jeg vil starte med at sige, at det tilsagn, jeg har det mål, er vi med. Det flugter nemlig med gav i debatten, om, at sagen kunne afbrydes for Ny Alliances skattepolitik, hvor vi peger på, at at sendes til fornyet udvalgsbehandling, står den sikreste måde at sikre velfærden på i Dan- ved magt - også selv om der ikke blev afbrudt. mark faktisk er ved at sikre velstand. Der er nu Vi vil stadig væk gerne, når der bliver enighed en række udsagn om, at en fjernelse af topskat- om, hvilke forudsætninger der skal regnes på, ten vil betyde, at det selvfinansierer sig med op regne videre på de regnestykker, der er blevet le- til 80 pet., og derfor håber vi meget på, at det her veret. Vi ér ikke bange for at levere regnestykker, blot er forløberen for, at der må være et flertal i men det er et spørgsmål om, hvad det er for for- Folketinget - om ikke før, så efter et valg - der er udsætninger, der skal ligge i dem. For vi kan se klar til en skattereform, der har det sigte at ska- på andre udvalgsspørgsmål, der er blevet stillet, be grundlag for, at vi får den arbejdskraft til rå- at hvis ikke der er klarhed over forudsætninger- dighed for at sikre den velfærd, alle taler om. Vi ne, vil de svar, der bliver givet, blive fejlfortolket mener altså, at det skal løses på en anden måde og blive misbrugt. Derfor er det vigtigt, at der end ved øget fordelingspolitik. Så det er Ny Alli- kommer klarhed over forudsætningerne. ances skattepolitik, og vi ser et lille hjørne af det Jeg må blankt sige, at jeg ikke har forudsæt- her. ninger liggende på, hvorledes f.eks. arbejdsløs- Derfor siger vi, at lidt også har ret, og når re- heden skal udvikle sig fra nu af og frem til 2015, geringen nu endelig er kommet med et lille hjør- eller hvor mange enlige forsørgere og deslige ne, der duer, stemmer vi selvfølgelig for. Og vi der vil være på kontanthjælp frem til 2015. Der- er endog villige til at strække os til at rose rege- for er der nogle forudsætninger, som skal være ringen for, at de har gjort det. : på plads, før man kan lave regnestykkerne. Det er overhovedet ikke blevet til i det smuk- Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at keste forløb. Der var de der lukkede døre, og der debatten i dag har vist, at man mange steder var blokpolitik, og der er meget skidt at sige om glemmer kernepunktet, begrundelsen for, at vi det. Det har jeg sagt en gang, så det behøver jeg står og diskuterer lavere skat på arbejde i dag. ikke at gentage for nu ikke at begå samme fejl Det er nemlig ikke, at vi skal have skabt job, som som alle andre, så det skal blot være nævnt for SF's hr. Morten Homann kom til at sige. Nej, job- dermed at understrege, at vi står der i debatten, bene er der. Problemet er, at vi skal have skabt hvor vi hele tiden har stået, hvilket alle andre mere arbejdskraft, vi skal have et større arbejds- også gør. Det har været en lystig dag, så lad os udbud, vi skal have flere, der ønsker at tage stil- nu blive stående der. lingerne, fordi vi kan se, at der i både den priva- Kl. 15:07 te og i den offentlige sektor er ledige stillinger, at Formanden: jobbene altså er der, men at arbejdskraftudbud- Tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er det skattemini- det er for lille i Danmark, til at vi kan få dækket steren. Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 517 de stillinger, vi gerne skal have dækket. Og det Det vil folkepensionisten; det vil den deltidsan- giver os problemer. satte; det vil de lavtlønsgrupper, der er på ar- Det giver os problemer, når vi ikke har folk bejdsmarkedet; og det vil højtlønsgrupperne. nok ansat i vores sundhedssektor i forhold til , Alle vil opleve, at de får et større disponibelt rå- det, vi har sat af til på budgettet. Det giver pro- derum, fordi vi laver en kombination af høje blemer, når vi ikke har folk nok ansat i den pri- overførselsindkomster, højere personfradrag og vate sektor i vores fremstillingserhverv. Det gi- så lavere skat på arbejde. Det er nok til at sikre, ver problemer, når vi ikke har folk nok ansat i at selv om der også kommer høje energiafgifter; vores servicesektor, fordi samfundet så ikke vil der være en fremgang i disponibel indkomst kommer til at hænge godt nok sammen, og så i forhold til de regler> der gælder her i 2007. får vi ikke de gode tider, vi har nu, til for alvor at Når Det Radikale Venstre siger, at vores for- folde mulighederne ud i. Derfor er kerneproble- slag er socialt skævt, så synes jeg, at Det Radika- met, baggrunden for forslaget i dag, at få skabt le Venstre skylder et klart svar på det spørgsmål, et større arbejdsudbud, og det kan man få ved hr. Kim Andersen stillede om det, at Det Radika- bl.a. at sætte skatten på arbejde ned, præcis som le Venstre selv er kommet med et skatteforslag, regeringen har foreslået. som, når man regner højere energiafgifter, grøn- Omregnet til årsværk får vi med forslaget her ne afgifter og højere ejendomsværdiskat med, et øget arbejdsudbud svarende til 7.000-8.000 giver 35.000 kr. mere om året til de 10 pet. rigeste pérsoner. Det er ikke nok til at løse problemet, i forhold til de 10 pet. fattigste. Jeg skal nok lade men det er jo heldigvis heller ikke den eneste være med at sætte labels og ord på Det Radikale løsning, vi har på problemet. Regeringen har i Venstres skattepolitik. Jeg synes bare, de skulle statsministerens åbningstale præsenteret en ti- tage og sammenligne det, de selv foreslår, med punktsplan til, hvorledes vi skal tage hånd om de ændringer, som regeringen har, og så lade at få et øget arbejdsudbud, sådan at vi kan få være med at kaste med sten, når de selv bor i et. skabt arbejdskraft nok til at besætte de stillinger, glashus. For det er præcis det, der er kernen i der er ledige i dag. Derfor er det glædeligt, at vi den radikale kritik her, når man sammenligner har et flertal, som står bag lovforslaget, og som det med det skatteforslag, de selv er kommet vil være med til at stemme det igennem. med her hen over sommeren. Det, der sker, er jo, at vi får givet de personer, Hr. Frank Aaen spurgte til sidst 0111 DIS-ord- der går fra overførselsindkomst og over på ar- ningen. Der er det min og regeringens opfattel- bejdsmarkedet, en større gevinst, og det sker, se, at vi ikke skal blande os i overenskomstmæs- ved at beskæftigelsesfradraget bliver større. Det sige spørgsmål, og at nettoafregning, altså en af- motiverer nogle til at komme ind på arbejdsmar- regning uden skattebetaling, sådan som det er i kedet, som ellers ville have været helt uden for DIS-ordningen, er ,et overenskomstmæssigt arbejdsmarkedet. Og de, der allerede er på ar- spørgsmål, som jeg ikke ønsker at blande mig i bejdsmarkedet, får en gevinst ved at yde en eks- fra regeringens side, og som jeg heller ikke: me- tra arbejdstime, hvis de i dag betaler mellem- ner Folketinget skal blande sig i, men som bør skat. For med forslaget her slipper 575.000 dan- klares der, hvor lønforhandlinger bør klares, skere for at betale mellemskat, fordi vi rykker nemlig i overenskomstforhandlinger. grænsen for, hvornår mellemskatten skal beta- En anden debat, der har været oppe, har les, op til at være på niveau med grænsen for handlet om, at vi med forslaget her skulle give topskat, som vi kender den. Alt det vil være skattelettelser, samtidig med at der skulle ske med til at.sikre, at vi får et større arbejdsudbud nedskæringer i kommuner og regioner. Det er og dermed kan få løst den arbejdskraftmangel, ganske enkelt ikke rigtigt. Og i stedet for, at tage som vi har i øjeblikket. en stor diskussion om, hvordan de enkelte kom- Jeg synes, det er lidt bekymrende, at f.eks. muner har været nødt til at omprioritere, kan Det Radikale Venstre nævner, at forslaget her man kigge på en enkelt helt klar ting, nemlig skulle være socialt skævt. Først Og fremmest er hvad den økonomiske tildeling til kommunerne det vigtigt her at understrege, at med forslaget, er - hvad den var i 2001, og hvad den er i, 2007. som det ligger, vil alle opleve, at deres disponi- Der vil man kunne se, at der i den periode er en ble indkomst i årene fra nu af og frem vil blive stigning i kommunernes økonomi på 37 mia. kr., større, forudsat at de bliver ved med at have den og at der i den plan for dansk økonomi fremad- indtægt eller arbejdsstatus, som de har i dag. rettet til 2015, som regeringen har lagt frem, er Alle vil opleve at få et større rådighedsbeløb: 518 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) plads til en stigning på 45 mia. kr. i de kommen- Socialdemokratiet skylder et svar på spørgsmå- de år. let: Hvad vil man gøre, når lovforslaget her bli- Partierne har også i andre sammenhænge - ver vedtaget af et bredt flertal i Folketinget? Vil bl.a. hr. Villy Søvndal under åbningsdebatten - man så ønske at gennemføre en tilbagerulning af erkendt, at det er en stigning. Man kan så disku- skattelettelserne, eller vil man stå fast på, at bor- tere, om stigningen er stor nok til de ambitioner, gerne skal kunne vide, hvad de kan forvente at partierne har. Fint nok, så lad os tage den dis- betale i skat og dermed holde fast i skattestop- kussion, men lad os gøre det på et ærligt grund- pet? lag ved at indrømme, at der er tale om stignin- Man kan ikke både blæse og have mel i mun- ger, indrømme, at vi fra regeringens side har le- den, man kan ikke sige, at borgerne både skal veret et økonomisk grundlag, der gør, at der er have tryghed og kan forvente at vide, hvad de flere penge til rådighed til offentlig velfærd i skal betale i skat, og så holde dem hen i uvished 2007 end nogen sinde før, og at vi i 2008 vil sætte om, hvad Socialdemokratiets skattepolitik er, en rekord ved at give endnu flere penge til of- når nu lovforslaget bliver vedtaget. fentlig velfærd. Jeg håber, at Socialdemokratiet vil komme på Der, hvor jeg synes at debatten måske var al- bedre tanker og give den klarhed, som er nød- lermest skuffende, var under hr. John Dyrby vendig, hvis man ønsker at tilslutte sig det, som Paulsens indlæg. For hr. John Dyrby Paulsen man selv har kaldt den store fordel ved skatte- brugte sin tid som ordfører og i den debat, der stoppet, nemlig at familierne skal vide, hvad de var efterfølgende, til overhovedet ikke at svare skal betale i skat. på et eneste af de spørgsmål, der blev rejst. De Kl. 15:19 spørgsmål, der blev rejst, var nemlig helt kon- Formanden: kret: Når nu lovforslaget om lavere skat på ar- Der er nogle korte bemærkninger til skattemini- bejde bliver vedtaget, hvad vil Socialdemokrati- steren, først fra hr. Frank Aaen. et så? Vil man rulle skattepakken tilbage for der- Kl. 15:19 med at få finansiering til det, man har foreslået i Frank Aaen (EL): sit finanslovoplæg, sin velfærdspolitik, eller vil Tak til skatteministeren for tilbuddet om at få de man stå fast på skattestoppet og så sige, at det er tal, som vi ikke nåede at få i dag. Dem vil vi så se den skattepolitik, der er, vi lader skattelettelser- på, når de kommer. Jeg skal undlade at tage ne stå, sådan som de nu bliver vedtaget? skatteministerens manglende irettesættelse af de Jeg har benyttet mig af muligheden for at gå tal, jeg har lagt frem, som en bekræftelse på, at ind og læse, hvad Socialdemokratiet selv har jeg har ret i, hvad jeg har sagt, men det vil så skrevet på deres hjemmeside, når man går ind vise sig, når vi kommer længere hen. og søger på »skattepolitik«. Og hvis man går ind Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor vi skulle igen- på Socialdemokratiets hjemmeside og søger på nem den her seance, før vi startede den egentli- »skattepolitik«, kan man finde følgende sæt- ge debat. For det spørgsmål, som ikke er blevet ning: Regeringens skattepolitik bygger på besvaret, og som nu vil blive besvaret, stillede vi skattestoppet. Det har en række ulemper, men faktisk den 11. oktober 2007. Jeg ved godt, at der samtidig også én stor fordel. Det med ulemper- har været efterårsferie, men normalt kan man ne er jeg ikke enig i, men det med fordelene er godt få svar, og det kom sent i går eftermiddags. jeg meget enig i, og det kommer her: Det sikrer Svaret var, at man ikke kan svare på det, fordi tryghed for, hvad den enkelte familie kan for- man ikke kan forstå forudsætningerne. Den vente at betale i skat. Det er skattestoppets store undskyldning fatter jeg simpelt hen ikke. Man fordel. Jeg er enig i, at det er en af de store forde- kunne jo have kommet med den noget tidligere, le, der er ved skattestoppet. Socialdemokratiet så vi kunne have skærpet spørgsmålet og fået siger selv, at det er en stor fordel. Det giver tryg- svar til i dag. hed, for familierne kan vide, hvad de kan for- Men hvad var det nu for nogle forudsætnin- vente at betale i skat. ger, vi spurgte til? Det var, at man bare skulle Man må bare sige, at den tryghed ønsker So- bruge de samme forudsætninger, som man tidli- cialdemokratiet ikke længere, fordi fra og med gere havde brugt. Man udvidede svaret med at lovforslaget her blev vedtaget, vil Socialde- hensyn til nogle flere socialgrupper og gangede mokratiet ikke give klarhed over, hvad borger- sammen og summerede. Jeg mener, at når man ne, hvad familierne kan forvente at betale i skat. kan lave det for dagpengemodtagere, kontant- Derfor synes jeg, at hr. John Dyrby Paulsen og hjælpsmodtagere og andre, så kan man selvføl- Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 519

gelig også lave det for andre grupper. Og det indkomster får flere tusinde kroner i lettelse. Det bad vi om. For det tager altså ikke mange minut- er da en indrømmelse. Men det, vi har spurgt til, ter at gange og summere og få det talt sammen i er, hvad den varige virkning er af det forslag, et regneark, hvis man vil. der er lagt frem. Og da er det, at kæden knæk- Så vil jeg lige sige noget om tryghed. Tryghed ker, for det viser sig, at de lave indkomster har et for. de lave indkomster er, at de ikke får nogen tab, og at de høje indkomster har en gevinst af skattelettelse; til gengæld falder de i indkomst. betydelig størrelse. Flere tusinde med lav indkomst har måttet flytte Når man i et svar på spørgsmål 9 - godt nok fra deres hjem på grund af lav indkomst. Tryg- noget presset - kan fortælle os, hvad konsekven- hed for de høje indkomster er, at de får skattelet- sen er for en dagpengemodtager, en kontant- telser og højere indkomst. Det er selvfølgelig to hjælpsmodtager, en enlig folkepensionist og an- slags tryghed. Jeg tror, at de færreste vil have dre grupper frem til 2015, så kan man da også den første slags, og at rigtig mange vil have den gøre det for andre folkepensionister end dem, sidste. Men sådan er det ikke. der er enlige. Så kan man også gøre det for kon- Kl. 15:21 tanthjælpsmodtagere, der har andre vilkår end Formanden: dem, vi har nævnt, og så kan man da også gøre Så er det skatteministeren for at svare. det for dem, der er på sygedagpenge, og for de Kl. 15:21 800.000, der er på en eller anden overførselsind- Skatteministeren (Kristian Jensen): komst, eller for de ca. 1 million alt i alt, der får Allerførst vil jeg sige, at det ikke er korrekt, at folkepension. Selvfølgelig kan man da lave talle- pakken her betyder, at lavindkomstgrupperne ne. Når man kan lave dem for fem grupper, kan ikke får et større rådighedsbeløb til næste år. Det man da også lave dem for ti. Og det var bare det, vil de få, og det er der svaret ganske klart på. For vi bad om. det første vil man opleve, uanset hvilken ind- Kl. 15:23 komstgruppe man tilhører, at få et større rådig- Formanden: hedsbeløb i 2008 og i årene frem til 2015, end Så er det skatteministeren. man vil få med de regler, der er gældende i år. Kl. 15:24 For det andet: Når man i spørgsmål 11 ønsker at Skatteministeren (Kristian Jensen): få foretaget en beregning fra 2008 til 2015, så er Der er ganske enkelt en forståelsesfejl hos hr. det et spørgsmål om at få præciseret, hvad det er Frank Aaen. Det er nemlig sådan, at alle ind- for nogle forudsætninger, som hr. Frank Aaen komstgrupper vil opleve, at de får et større rå- og Enhedslisten ønsker at beregne på. Vi kan be- dighedsbeløb i 2008. De vil også opleve, at de i regne det på hver enkelt skatteyder og på hver forhold til i år hvert eneste år, i 2009,2010,2011, enkelt indkomstgruppe. Men vi kan jo ikke bare, 2012,2013,2014 og 2015, får et større rådigheds- når vi skal lave et skøn over, hvad vi forventer beløb. De vil faktisk opleve, at der i forhold til der vil være af kontanthjælpsmodtagere uden de regler, der er gældende i dag, hvert eneste år forsørgelsespligt eller af kontanthjælpsmodtage- fremadrettet vil være et større rådighedsbeløb. re med forsørgelsespligt, tage et øjebliksbillede Det er derfor, der er et problem i den måde, som og gange op for en periode, der skal dække 7 år hr. Frank Aaen ønsker at forudsætningerne skal frem. laves på for beregningerne, og de beregninger, Jeg håber, at vi kan få afsluttet denne diskus- som vi kan lave, hvis ikke hr. Frank Aaen præci- sion om, at folk vil gå ned i indkomst, for det er serer, hvilke forudsætninger der vil være. Når ikke tilfældet. Alle indkomstgrupper vil opleve, hr. Frank Aaen så spørger om, hvad der totalt og at de går frem i indkomst, også når man har fra- samlet set vil gælde for gruppen af enlige pensi- regnet værdien af de stigende energiafgifter. onister, så kræver det, at vi bliver enige om, hvil- Kl. 15:22 ket antal af enlige pensionister vi totalt set skal Formanden: forvente der vil være i 2010 eller 2014 eller 2015. Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort be- Og de forudsætninger ligger vi ikke inde med i mærkning. Skatteministeriet. Derfor er det vigtigt, at hr. Kl. 15:22 Frank Aaen, hvis vi skal lave et svar, må præci- Frank Aaen (EL): sere, hvad det er for forudsætninger, der skal be- Vi har jo anerkendt, at de med lave indkomster regnes efter. får en pakke Ga-Jol i 2008, og at de med høje 520 Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2)

Kl. 15:25 Kl. 15:27 Formanden: John Dyrby Paulsen (S): Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort be- Nu er taletiden jo begrænset, men jeg er opti- mærkning. mist, og det kan være, at jeg kan få overbevist Kl. 15:25 Venstre og Dansk Folkeparti om, at det ikke er så John Dyrby Paulsen (S): god en aftale. Så derfor vil jeg endnu en gang Det er jo helt oplagt, og vi har sagt det flere gan- bede skatteministeren bekræfte: Er det ikke rig- ge: Vi vil godt være med til at lave en skattere- tigt, at de tal i spørgsmål 9, som skatteministe- form med en ordentlig social profil, der er finan- ren lige har nævnt, sort på hvidt bekræfter, at sieret, og eventuelt med et grønt element - me- hvis der ikke var lavet en skatteaftale, så havde get gerne endda. f.eks. den enlige pensionist fået 4.351 kr., og at Men det, der er fakta i den her aftale, er, at det beløb med den skatteaftale, som regeringen den ene forudsætning om, at den skal have en har lavet sammen med Dansk Folkeparti, bliver ordentlig social profil, er forkert. Tal direkte fra sænket til 4.095 kr.? Det er det, der står i tallene. Skatteministeriet selv viser, at hvis man lægger Kan skatteministeren ikke bekræfte det og tallene fra 2008 til 2015 sammen i en situation dermed bekræfte, at den her aftale altså kommer med skatteaftalen i forhold til en situation uden til at koste lavindkomstgrupperne penge i for- skatteaftalen for f.eks. en enlig pensionist i leje- hold til, hvis der ikke var lavet en aftale, og ikke bolig, kan man se, at denne enlige pensionist er i forhold til 2007? For der sker jo ikke noget i ringere stillet med regeringens skatteaftale med 2007, hverken med eller uden en aftale. Men er DF, end vedkommende havde været uden. Er det ikke korrekt; at lavindkomstgrupperne det ikke korrekt? fremadrettet og frem til 2015 direkte taber på Kl. 15:26 den her aftale? Formanden: Kl. 15:28 Så er det skatteministeren. Formanden: Kl. 15:26 Så er det skatteministeren. Skatteministeren (Kristian Jensen): Kl. 15:28 Det er helt korrekt, at man på side 3 i besvarel- Skatteministeren (Kristian Jensen): sen til spørgsmål 9 kan se en tabel, der viser, at Nej, det er ikke korrekt. Det er korrekt, at de alle indkomstgrupper - også den enlige pensio- modtager et større rådighedsbeløb i 2008, 2009, nist, dagpengemodtageren, kontanthjælpsmod- 2010,2011,2012,2013,2014 og 2015, end de ville tageren med og uden forsørgelsespligt og før- have gjort i år. For hvad er det, danskerne ople- tidspensionisten - vil opleve et større rådigheds- ver? De oplever, hvilken indtægt de har her i beløb i årene fremover, end de har her i 2007. 2007, og så vil de opleve næste år, at de har en Jeg troede egentlig, at hr. John Dyrby Paulsen større indtægt, at de har et større rådighedsbe- ville gå herop for at fortælle, hvad Socialdemo- løb, når deres skatter og energiafgifter er betalt, kratiet vil gøre, nu når lovforslaget bliver vedta- fordi vi har sikret, at alle indkomstgrupper vil get, for det svar mangler vi stadig væk. Ønsker opleve en indkomstfremgang med den pakke, Socialdemokratiet at rulle skattepakken tilbage? der ligger. Alt andet er der blevet svaret på, også fra min si- Jeg må bare konstatere, at hr. John Dyrby de, men hr. John Dyrby Paulsen skylder et svar Paulsen end ikke her i spørgsmålene til eller dia- på: Hvad vil Socialdemokratiet gøre, når det her logen med mig vil løfte bare en flig af sløret for, er vedtaget? Er der tryghed for borgerne, kan de hvad den socialdemokratiske skattepolitik vil forvente at vide, hvad deres skattebetaling skal være fremadrettet. Vil man rulle skattelettelser- være fremover, eller skal det svæve i vinden, ne tilbage? Er det et ja, ville det da være rart at hvad Socialdemokratiet ønsker, når først skatte- høre det. Er det et nej, så tror jeg, at mange ville lettelserne på arbejde er vedtaget? drage et lettelsens suk rundtomkring; så kunne Kl. 15:27 man få den tryghed i den enkelte familie at vide, Formanden: hvad man kan forvente at skulle betale skat, og Så er det hr. John Dyrby Paulsen for endnu en som Socialdemokratiet selv siger er en fordel at kort bemærkning til skatteministeren. , - have i sin skattepolitik. Den fordel, den lille rest af en fordel ved den socialdemokratiske skatte- politik river man væk ved end ikke at turde at gå ind i en debat om, hvad Socialdemokratiet (66) Tirsdag den 23. oktober 2007 (L 2) 521

ønsker at gøre, når nu pakken om lavere skat på Hvis hr. Morten Homann og SF virkelig var arbejde bliver vedtaget. så optagede af den sag, som hr. Morten Homann Kl. 15:29 giver udtryk for i dag, kunne man jo spørge: Formanden: Hvorfor var man ikke lige så optaget, dengang Ja tak. Så er det hr. Morten Homann for en kort man i 1998, så vidt jeg husker, lavede reglerne bemærkning til skatteministeren. om for netop at undgå at sætte arbejdsmarkeds- Kl. 15:29 bidraget ned og undgå at sætte overførselsind- Morten Homann (SF): komsterne op? For nu at forklare lidt om, hvad det er for et Kl. 15:32 kunstgreb, som skatteministeren benytter sig af i Formanden: det her, er det jo, at den eneste måde, man for là- Så er det hr. Morten Homann fot endnu en kort vindkomstgruppernes vedkommende kan få bemærkning til skatteministeren. bare et lille plus ud af det her på, er ved alene at Kl. 15:32 sammenligne med, hvordan tingene så ud i år. Morten Homann (SF): Men sandheden er jo, at hvis regeringen ikke Nu har jeg oplevet begge, og jeg synes faktisk, at havde lavet den her skattepakke, var der en gæl- skatteministeren adskiller sig fra sin forgænger dende lovgivning, der sagde, at man skulle have på en hel række punkter, og jeg synes, at vi har - sænket arbejdsmarkedsbidraget for 2008, sådan det havde jeg i øvrigt også med forgængeren - et at der under alle omstændigheder ville have væ- fortrinligt samarbejde. Men på ét punkt synes ret en skattelettelse for lavindkomstgrupperne. jeg at der var en utrolig lighed i det sidste ind- Og sandheden er jo, at hvis ikke skatteministe- læg, nemlig i den vægt, som skatteministeren ren sammen med Dansk Folkeparti havde lavet lagde på, hvordan man ville opleve det her. Jeg den her aftale, ville lettelsen set over tid have kom til at tænke på den forrige skatteministers været større for lavindkomstgrupperne. udredninger om det følelsesmæssige skattetryk, Det er altså lavindkomstgrupperne, der beta- som han fik gjort meget ud af. ler for, at man laver den her aftale, mens det så , Nu bliver det jo sådan en slags oplevelses- er dem med de højeste indkomster og mellem- økonomi, som skatteministeren begiver sig ud i, indkomsterne, der vinder på den. Så derfor er nemlig at man vil opleve, at man får flere penge mit spørgsmål til skatteministeren bare: Kan mi- mellem hænderne i de næste år, altså indtil ind- nisteren ikke bekræfte, at sådan som fordelene tægtsreguleringen af de grønne afgifter æder ved den her aftale er fordelt; er det folk med kompensationen op. Men sandheden er jo, at mellemstore og store indkomster, der har den havde man gennemført det, der var planen fra klart største fordel af den her aftale? starten, nemlig at sænke arbejdsmarkedsbidra- Kl. 15:31 get til de 7 Vi pet., så ville folk på lavindkomster Formanden: samlet set have oplevet en større lettelse end Så er det skatteministeren. den lettelse, som skatteministeren præsenterer Kl. 15:31 her. Det forstår jeg godt at han vil snakke sig Skatteministeren (Kristian Jensen): uden om ved at bevæge sig ind på følelser og Med hensyn til hvordan danskerne oplever de- oplevelser, men de kolde tal, som er sendt frem res økonomi, vil de opleve, at de har et større rå- til Skatteudvalget, viser jo, at f.eks. enlige pensi- dighedsbeløb i 2008 og fremadrettet hele vejen onister vil få mindre ud af det her. frem til 2015. Det er den reelle oplevelse, dan- Kl. 15:33 skerne får; det er den reelle virkning, aftalen får Formanden: for deres disponible indkomst: et større rådig- Så er det skatteministeren. hedsbeløb. 홢 홢 Kl. 15:33 Det er så lidt hyklerisk at høre SF snakke om, Skatteministeren (Kristian Jensen): at man jo bare kunne have levet op til de ting, Først og fremmest vil jeg sige nej: Tallene viser, der var i aftalen om arbejdsmarkedsbidrag og at enlige pensionister vil opleve en indkomst- regulering, når SF tidligere har forhindret, at ar- fremgang i 2008, sådan at de har et større rådig- bejdsmarkedsbidraget blev sat ned ved at tilla- hedsbeløb. De vil også opleve en indkomstfrem- de, at de fonde, der lå bag ved den oprindelige gang i 2012 og i 2015, så de har et større rådig- konstruktion, blev ændret netop for at undgå at hedsbeløb, end de hat i dag. Når jeg nævnte det skulle give en højere overførselsindkomst og et om de oplevede rådighedsbeløb, var det, fordi lavere arbejdsmarkedsbidrag. også SF jo er begyndt at snakke meget om, at 522 Tirsdag den 23. oktober 2007 (B 6) man oplever eller føler, at der mangler penge i Kl. 15:37 kommunerne, på trods af at man også accepte- Forhandling rer, at der altså er givet 37 mia. kr. ekstra til of- fentlig velfærd. Så jeg troede egentlig, at det var Formanden: SF, der var gået ind på det spor med, hvordan Uanset debattens længde slutter det her punkt man oplevede tingene. med afstemning. Ønsker nogen at udtale sig? Jeg vil gerne sige helt klart, at det her er en Det er først hr. Holger K. Nielsen. rigtig god aftale. Den sikrer lavere skat på arbej- Kl. 15:38 de, den sikrer et større arbejdsudbud, så vi kan (Ordfører) få besat nogle af de stillinger, som i dag er ube- Holger K. Nielsen (SF): satte. Derfor er jeg meget glad for, at et flertal i Vi skal om lidt vedtage det her beslutningsfor- Folketinget bestående af regeringen, Dansk Fol- slag om udsendelse af kampvogne til Afghani- keparti og også Ny Alliance stemmer for, og at stan, og jeg vil sige, at når man betragter den ud- vi dermed får vedtaget en lavere skat på arbejde. valgsbehandling, der har været, så synes jeg - Kl. 15:34 og det vil jeg godt sige i min indledning - at den Formanden: ikke har været særlig tilfredsstillende. Man kan Tak til skatteministeren. Er der flere, der ønsker sige, at det næsten er blevet det normale, når ordet? man får svar fra Forsvarsministeriet, at det i høj Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut- grad er sådan nogle goddag mand økseskaft- tet, og vi kan gå til afstemning om et øjeblik. Vi svar, hvor de svarer udenom, og med den korte venter lige 2 minutter, så vi er sikre på, at vi er frist, der har været til behandlingen af det her, fremme alle sammen. må vi så sige, at man om lidt går til stemme- knapperne, uden at det her reelt er behandlet til Kl. 15:37 bunds. Afstemning Jeg vil godt stille nogle spørgsmål til forsvars- ministeren, som jeg håber han kan svare på. En Formanden: ting, og det skal så trods alt siges som en ros, er, Vi går til afstemning om lovforslag nr. L 2. Der at vi har fået den første indstilling fra april må- stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, ned fra Forsvarskommandoen omkring de her og der kan stemmes nu. kampvogne. Det er den indstilling, hvor For- Afstemningen slutter. svarskommandoen ikke ville sende kampvogne af sted, og hvor man begrundede det med, at For stemte: 65 (V, DF, KF og NY), imod stemte: der ville være, og jeg citerer: en uheldig politisk 49 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod signalgivning såvel over for omverdenen som stemte: 0. den afghanske civilbefolkning som et væsentligt argument for ikke at udsende kampvogne til Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til Helmandprovinsen. statsministeren. Man skriver endvidere, og jeg citerer: Ulem- pen ved udsendelsen af kampvogne vil være et signal om, at vores hidtidige indsats ikke har haft succes, og at der tegner sig et billede af en gentagelse i de lokales øjne af den russiske ind- sættelse i 1980'erne. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 15:40 4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag Formanden: nr. B 6: Jeg gør lige opmærksom på, at vi er i gang med Forslag til folketingsbeslutning om udsendel- en forhandling, og derfor vil jeg bede om ro i sa- se af en kampvognsdeling til det militære dan- len, sådan at vi kan høre, hvad ordføreren har at ske bidrag til den internationale sikkerheds- sige. Værsgo. styrke (ISAF) i Afghanistan. Kl. 15:40 Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). Holger K. Nielsen (SF): (Fremsættelse 09.10.2007.1. behandling Jeg vil godt høre forsvarsministeren, om de ar- 11.10.2007. Betænkning 18.10.2007). gumenter stadig væk står til troende. Er det sta- dig væk sådan, at det vil være et uheldigt signal