Protokoll-Nr. 19/16

19. Wahlperiode Ausschuss für Gesundheit

Wortprotokoll der 16. Sitzung

Ausschuss für Gesundheit Berlin, den 25. Juni 2018, 11.30 Uhr 10557 Berlin, Adele-Schreiber-Krieger-Straße 1 Marie-Elisabeth-Lüders-Haus Anhörungssaal 3 101

Vorsitz: Erwin Rüddel, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Tagesordnungspunkt Seite 4

Verordnung des Bundesministeriums für Familie, Federführend: Ausschuss für Gesundheit Senioren, Frauen und Jugend und des Bundesmi- Mitberatend: nisteriums für Gesundheit Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für die Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Pflegeberufe schätzung (Pflegeberufe-Ausbildungs- und -Prüfungsverord- Haushaltsausschuss nung – PflAPrV) Berichterstatter/in: Abg. N. N. [CDU/CSU] BT-Drucksache 19/2707 Abg. Bettina Müller [SPD] Abg. Dr. Axel Gehrke [AfD] Abg. Nicole Westig [FDP] Abg. Pia Zimmermann [DIE LINKE.] Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Henke, Rudolf Albani, Stephan Hennrich, Michael Brehmer, Heike Irlstorfer, Erich Hauptmann, Mark Kippels, Dr. Georg Knoerig, Axel Krauß, Alexander Lezius, Antje Kühne, Dr. Roy Nüßlein, Dr. Georg Maag, Karin Pantel, Sylvia Monstadt, Dietrich Schummer, Uwe Pilsinger, Stephan Stracke, Stephan Riebsamen, Lothar Straubinger, Max Rüddel, Erwin Tiemann, Dr. Dietlind Schmidtke, Dr. Claudia Weiß (Emmendingen), Peter Sorge, Tino Zimmer, Dr. Matthias Zeulner, Emmi SPD Baehrens, Heike Bahr, Ulrike Bas, Bärbel Freese, Ulrich Dittmar, Sabine Katzmarek, Gabriele Franke, Dr. Edgar Lauterbach, Dr. Karl Heidenblut, Dirk Steffen, Sonja Amalie Mattheis, Hilde Tack, Kerstin Moll, Claudia Völlers, Marja-Liisa Müller, Bettina Westphal, Bernd Stamm-Fibich, Martina Ziegler, Dagmar AfD Gehrke, Dr. Axel Braun, Jürgen Podolay, Paul Viktor Hemmelgarn, Udo Theodor Schlund, Dr. Robby Oehme, Ulrich Schneider, Jörg Wildberg, Dr. Heiko Spangenberg, Detlev Wirth, Dr. Christian FDP Aschenberg-Dugnus, Christine Alt, Renata Helling-Plahr, Katrin Beeck, Jens Schinnenburg, Dr. Wieland Kloke, Katharina Ullmann, Dr. Andrew Kober, Pascal Westig, Nicole Theurer, Michael DIE LINKE. Gabelmann, Sylvia Krellmann, Jutta Kessler, Dr. Achim Movassat, Niema Weinberg, Harald Vogler, Kathrin Zimmermann, Pia Wagner, Andreas BÜNDNIS 90/DIE Hoffmann, Dr. Bettina Dörner, Katja GRÜNEN Kappert-Gonther, Dr. Kirsten Kurth, Markus Klein-Schmeink, Maria Rottmann, Dr. Manuela Schulz-Asche, Kordula Rüffer, Corinna

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Die Anwesenheitslisten liegen dem Originalprotokoll bei.

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Beginn der Sitzung: 11.30 Uhr und Argumente. Ebenso gespannt bin ich auf die spätere Bewertung und ob wir mit dieser Reform in Zukunft, ab dem Jahr 2020, mehr Auszubildende in Einziger Tagesordnungspunkt das System der Pflege bekommen. Bevor wir in die Verordnung des Bundesministeriums für Familie, Diskussion einsteigen, möchte ich noch einige Er- Senioren, Frauen und Jugend und des Bundesmi- läuterungen zum Anhörungsverfahren geben. Die nisteriums für Gesundheit Anhörung wird 90 Minuten dauern. Die Fraktionen werden in einer festgelegten Reihenfolge Fragen Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für die stellen. Diese ergibt sich aus der Stärke der Fraktio- Pflegeberufe (Pflegeberufe-Ausbildungs- und nen. Jede fragestellende Fraktion stellt eine Frage -Prüfungsverordnung – PflAPrV) an einen Sachverständigen. Nach 90 Minuten BT-Drucksache 19/2707 werde ich die Anhörung schließen. Ich bitte um kurze Wortbeiträge, damit den Sachverständigen

möglichst viele Fragen gestellt werden können. Ich Der Vorsitzende, Abg. Erwin Rüddel (CDU/CSU): bitte die aufgerufenen Sachverständigen bei der Be- Sehr geehrte Damen und Herren, ich darf Sie ganz antwortung der Frage das Mikrofon zu benutzen herzlich zu unserer Anhörung begrüßen und freue und ihren Namen und Verband zu nennen. Das er- mich, dass so viele Zuschauer und Zuschauerinnen leichtert die Protokollierung der Anhörung. Auch dabei sind. Ich freue mich, dass alle Sachverständi- die Zuschauerinnen und Zuschauer können die Be- gen anwesend sind. Zu meiner Linken darf ich die antwortung von Fragen besser zuordnen. Ich danke Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesminis- allen Sachverständigen, die eine schriftliche Stel- terium für Gesundheit, Frau Sabine Weiss, und den lungnahme abgegeben haben, ganz herzlich. Ich Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesminis- weise darauf hin, dass die Nutzung von Mobiltele- terium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, fonen untersagt ist. Ich weise auch darauf hin, dass Herrn Stefan Zierke, begrüßen. Des Weiteren be- die Anhörung digital aufgezeichnet und live im grüße ich den Bevollmächtigten der Bundesregie- Parlamentsfernsehen übertragen wird. Außerdem rung für Pflege, Herrn Staatssekretär Andreas Wes- kann man sich die Anhörung in der Mediathek des terfellhaus sowie weitere Vertreter der Deutschen Bundestages anschauen. Das Wortproto- Bundesregierung ganz herzlich. In dieser öffentli- koll der Anhörung wird auf der Internetseite des chen Anhörung beschäftigen wir uns mit einer ge- Ausschusses veröffentlicht. Soweit die Formalien. meinsamen Verordnung des Bundesministeriums Ich darf jetzt die Fraktion der CDU/CSU um die für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sowie erste Frage bitten. des Bundesministeriums für Gesundheit, nämlich der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für die Pflegeberufe. Wir haben im Juni letzten Jahres nach Abg. Karin Maag (CDU/CSU): Unsere Frage geht an langer und intensiver Diskussion das Gesetz zur den Deutschen Caritasverband. Das Pflegeberufege- Reform der Pflegeberufe verabschiedet. Kern dieses setz sieht ein Wahlrecht für die Auszubildenden im Gesetzes ist die Einführung einer dreijährigen gene- dritten Ausbildungsjahr vor. Neben der generalisti- ralistischen Berufsausbildung mit dem Abschluss schen Ausbildung besteht auch die Möglichkeit zur Pflegefachfrau/Pflegefachmann. Mit der schuli- Spezialisierung in der Alten- und Kinderkranken- schen und praktischen Ausbildung sollen den pflege. Wie kann sichergestellt werden, dass alle Schülerinnen und Schülern Kompetenzen für die dazu notwendigen Kooperationsverträge vom Trä- selbstständige und prozessorientierte Pflege von ger der praktischen Ausbildung geschlossen wer- Menschen aller Altersstufen in allen Versorgungs- den? bereichen vermittelt werden. Der Deutsche Bundes- tag hat sich in dem Gesetz eine Entscheidung über die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung vorbe- SVe Brigitte von Germeten-Ortmann (Deutscher halten. Wir sind heute zusammengekommen um zu Caritasverband e. V. (DCV)): Das Wahlrecht der hören, was die Expertinnen und Experten zur vor- Auszubildenden ist ein ganz wichtiger Bestandteil liegenden Ausbildungs- und Prüfungsverordnung des Pflegeberufegesetzes. Selbstverständlich wer- sagen. Ich bin sehr gespannt auf Ihre Reaktionen den auch alle Träger sowohl in der Theorie als

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auch in der Praxis das respektieren und es ermögli- zeitnah kommt, damit sie konkret wissen, was sie chen, dass man einen Abschluss entweder in der in welchem Feld benötigen. Altenpflege oder in der Kinderkrankenpflege bezie- hungsweise Gesundheits- und Kinderkrankenpflege erwerben kann. Alle sind daran interessiert, dass Abg. Sabine Dittmar (SPD): Meine Frage geht an im Augenblick jede geeignete Ausbildungsstätte je- Herrn Dr. Bodo de Vries. Wie beurteilen Sie das manden einstellen kann, um ihn auszubilden. Es Anforderungsniveau der neuen beruflichen Pflege- wird nicht die Hürde sein dürfen, dass man an- ausbildungen mit den drei in den Anlagen 2 bis 4 schließend am Wahlrecht scheitert. Deswegen sind beschriebenen Kompetenzprofilen vor dem Hinter- auch unsere Mitglieder im Feld des Deutschen grund des teilweise erhobenen Vorwurfs einer Ver- Caritasverbandes, aber auch der Diakonie und der wissenschaftlichung der Ausbildung? Fachverbände bereits seit langer Zeit unterwegs, ge- eignete Kooperationspartner zu finden. Man benö- tigte sie übrigens auch schon in den jetzt aktuellen ESV Dr. Bodo de Vries: Eine Verwissenschaftli- Ausbildungen. Für insbesondere kleinere Einrich- chung der Ausbildung kann ich nicht erkennen. tungen, die keine sehr großen Netzwerke haben, Das Anforderungsprofil, insbesondere in Anlage 4, bietet sich an, dass sie auch in Verbundstrukturen halte ich im Gegenteil für hochgradig problema- arbeiten. Diese Verbundstrukturen sind seit circa tisch. Die ableitbaren Kompetenzkataloge mit den 30 Jahren in der Pflege etabliert und müssen even- Vorbehaltsaufgaben führen zu einer deutlichen Ab- tuell ausgeweitet werden. Wir als Verband werben wertung des bestehenden Ausbildungsberufs der im Übrigen sehr dafür, dass in den Regionen, d. h. Altenpflege. Die Ausbildung, so war das Ziel, sollte träger- und verbandsübergreifend geschaut wird, verschiedene Spezialisierungen und eine Durchläs- welche Kooperationspartner benötigt werden. Wir sigkeit vorsehen. Zielvorgabe waren unterschiedli- unterstützen zum Beispiel auch Träger durch runde che Spezialisierungen und nicht unterschiedliche Tische. Das ist sicherlich das, was im Augenblick Anforderungen an die Absolventen. Ich möchte an auch informell auf den Weg gebracht wird. Wichtig einem Beispiel deutlich machen, dass es hier nicht ist, dass die Träger verstehen, dass sie nicht nur um eine Verwissenschaftlichung geht, sondern um Bittsteller sind, indem sie Ausbildungsplätze oder eine Abwertung. Im Kompetenzbereich 1 „Pflege- Einsatzbereiche suchen, sondern dass sie auch Ein- prozess und Pflegediagnostik“ wird in der Anlage 2 satzbereiche, die von anderen wiederum gesucht zum Beispiel von einer Evaluation gesprochen und werden, anbieten können. Die Träger tun sicherlich in der Anlage 4 von einer Bewertung. Eine Bewer- gut daran, eng mit Pflegeschulen zusammenzuar- tung, selbst wenn ich sie differenziert betrachte, beiten, damit man die Ausbildung abstimmt. Au- muss nicht gut oder schlecht sein, sie kann auch ßerdem kann man den Trägern auch nach § 8 Pfle- ordinal- oder intervallskaliert sein. Alles ist hilf- geberufegesetz übertragen, dass sie diese reich und gut, hat aber mit dem, was wir als Fach- Vereinbarungen mit unterschiedlichen Kooperati- lichkeit unserer Pflegefachkräfte bewerten und im onspartnern treffen. Wir denken, das ist eine sehr Kontext einer Evaluation stehen könnte, nichts zu gute Möglichkeit, die Schulen eng einzubinden, um tun. Eine Evaluation bezieht sich auf einen Gegen- ein gutes, abgestimmtes Ausbildungskonzept zu er- stand und wird von Experten durchgeführt. Die Be- halten. Von daher haben wir keine Sorge, keine Ko- wertung erfolgt anhand präziser, festgelegter Krite- operationsverträge schließen zu können und nicht rien. Information und empirische Datensammlung, über Vereinbarungen sicherstellen zu können, dass regelmäßige und systematische Bewertung der In- das Wahlrecht kommt. Im Übrigen berät auch das formation ist das, was die Pflegediagnostik ausma- Bundesinstitut für berufliche Bildung zu Kooperati- chen soll. Das erwarten wir von unseren Pflege- onsverträgen. Wir erwarten, dass von dort noch fachkräften. Das ist hier im dritten Ausbildungsjahr Eckpunkte benannt werden, die man sehr gut nut- für die Altenpflege nicht vorgesehen. Es handelt zen kann. Für unsere Träger ist es sehr wichtig, ver- sich hierbei um eine Abwertung im Verhältnis der bands- und trägergruppenübergreifende Kooperati- anderen drittjährigen Ausbildungen und steht im onsverträge zu schließen. Das ist mir besonders Widerspruch zu den Zielvorgaben der ersten bei- wichtig. Für die Träger ist es wichtig, dass die Aus- den Jahre. Man könnte sogar schlussfolgern und bildungs- und Prüfungsverordnung möglichst überzeichnen, dass der Altenpfleger im dritten

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Ausbildungsjahr derjenige ist, der handeln soll, mindestens die zwei Jahre der generalistischen während die Anderen denken. Das halten wir für Pflegeausbildung zu etablieren, um eine Vergleich- nicht zielführend. Hier werden weitere Hürden, barkeit und einheitliche Prüfungsgrundlage für die auch im Kontext der Akademisierung der Alten- Pflegeschulen, den Ausbildungsbetrieb und das pflegeausbildung aufgebaut. Wir bitten dringend Prüfgremium zu bieten. darum, diese zu überdenken und die Anlage 4 an die Kompetenzprofile der Anlagen der generalisti- schen Ausbildung anzugleichen. Abg. Dr. Roy Kühne (CDU/CSU): Meine Frage rich- tet sich an die Einzelsachverständige Frau Abels.

Wie bewerten Sie die vorliegende Ausbildungs- Abg. Prof. Dr. Axel Gehrke (AfD): Die Frage geht an und Prüfungsverordnung insgesamt? Bitte gehen den Arbeitgeberverband Pflege. Der Entwurf sieht Sie in Ihrer Antwort auf die Stundenverteilung im in § 2 Absatz 3 vor, dass jede Pflegeschule ein Rahmen der theoretischen und praktischen Ausbil- schulinternes Curriculum unter den Empfehlungen dung ein und erläutern Sie, wie Sie dies im Rah- des Rahmenplanes erstellen kann. Wie soll das ge- men der beruflichen Pflegeausbildung beurteilen. hen und was bedeutet das für die Praxis?

ESVe Anja Abels: Zunächst einmal bewerte ich die SVe Isabell Hallertz (Arbeitgeberverband Pflege Prüfungs- und Ausbildungsverordnung als sehr po- e. V. (AGVP)): Wir sehen es sehr kritisch, dass jede sitiv. Wichtig wäre mir in diesem Zusammenhang Pflegeschule ein schulinternes Curriculum unter zu erwähnen, dass sowohl die Praxis als auch die den Empfehlungen des Rahmenlehrplans nach Theorie darauf wartet, am 1. Januar 2020 tatsäch- § 51 PflAPrV erstellen kann. Bereits 2003 ist es mit lich beginnen zu können. Alles andere wäre für das der Anpassung der Ausbildungs- und Prüfungsver- Image der Pflege sehr bedenklich. Durch die neue ordnung nicht gelungen, bundeseinheitliche Rege- Verordnung haben wir den EU-Anschluss geschaf- lungen für die Altenpflegeausbildung zu schaffen. fen. Wir werden, bis auf die Anlage 4, auf die ich Aufgrund der Komplexität des neuen Pflegeberufe- nochmal eingehen werde, dem europäischen Quali- gesetzes wäre es fatal, die Chance erneut zu versäu- fikationsrahmen gerecht. Es steht in § 60 PflAPrV, men und keine bundeseinheitlichen Lehrpläne ein- dass es für alle Ausbildungsbereiche, auch für die zuführen, obwohl wir eine Ausbildung Spezialisierung oder für die anderen Bereiche ein vereinheitlichen wollen. Kurios erscheint uns wei- gleiches Kompetenzniveau geben muss. Das sehe terhin, dass mit der Einführung der einheitlichen ich in der Anlage 4 nicht als gegeben. Die Stunden- Ausbildung die Pflegeschulen eigene Curricula ent- verteilung bewerte ich sowohl in der Theorie als wickeln können. Das würde bedeuten, dass die bis- auch in der Praxis als realistisch. Die Bereiche, die her 796 Altenpflegeschulen nach den Regelungen dort in der Theorie aufgeführt sind, sind durchaus des Referentenentwurfes auch mindestens ebenso machbar und denkbar. In der Praxis eine Absen- viele unterschiedliche Curricula entwerfen können. kung auf 60 Stunden vorzunehmen, halte ich nur Dies bedeutet für die Praxisanleitung in den Betrie- im Rahmen der Übergangsregelung für gerechtfer- ben sehr große Vorbereitungsschwierigkeiten, denn tigt. Man muss bedenken, dass 60 Stunden prakti- nicht nur die eigenen Auszubildenden sind je nach sche Ausbildung in Summe anderthalb Wochen in Wahl, ob Vertiefung oder Generalistik, nach unter- einem Einsatzbereich bedeuten. Da werden die Pra- schiedlichen Lehrplänen zu unterrichten, sondern xiseinrichtungen aus meiner Erfahrung heraus sa- auch anzuleiten. Uns ist nicht klar, wie sicherge- gen, dass ein Einsatz von anderthalb Wochen nicht stellt werden soll, dass die Praxisanleiter alle Lehr- wirklich realisierbar ist und auch nicht der Kompe- pläne kennen, um in der Ausbildung nach den Vor- tenz entsprechen wird, die nach einem Pflichtein- gaben der PflAPrV ihren Pflichten nach § 4 satz erwartet wird. 120 Wochen sind aus meiner nachkommen zu können. Wir sehen das als prak- Perspektive als das zu sehen, was zukünftig Pflicht tisch nicht umsetzbar an und empfehlen daher, sein sollte. Wie gesagt, eine Übergangsregelung mit auch wenn wir wissen, dass es landesrechtliche Re- 60 Stunden bis man sich soweit aufgestellt und ent- gelungen sind, einen einheitlichen Lehrplan, um sprechende Kooperationseinrichtungen aufgebaut einen gemeinsamen Ausbildungsstandard für hat, ist denkbar, aber nicht wirklich zielführend.

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Begrüßenswert in der Ausbildungs- und Prüfungs- nächsten 20 bis 30 Jahren nicht realisierbar ist. Das verordnung finde ich, dass die Zwischenprüfung sind Lehrende in der Praxis, das sind nicht Men- auf Landesebene geregelt worden ist. Die Frage ist, schen, die arbeiten und nebenher Anleitungstätig- wie man mit den zukünftigen Helfer- und Assis- keiten machen. Wir fordern ein höheres Stunden- tenzberufen umgeht. Gibt es zukünftig eine Auf- kontingent. Uns erschließt sich nicht, wie es in der wertung für die zweijährigen Bereiche, so dass momentan vorliegenden Fassung zu der Erhöhung auch die Assistenz- und Helferberufe aufgewertet von 200 auf 300 Stunden kommt. Das ist auch nicht werden? Aus meiner Sicht sollte man diese Ausbil- begründet. Ich glaube, das ist vermutlich aus dem dung, genauso wie die dreijährige, modular auf- Bauch heraus entstanden: mehr Stunden bringen bauen, um nachher eine Durchlässigkeit zu gewähr- mehr Qualität. Wir empfehlen daher, sich an den leisten, sodass helferqualifizierte Menschen ohne Standards der Deutschen Krankenhausgesellschaft zeitlichen Nachteil in die dreijährige Ausbildung (DKG) zu orientieren. Der DKG-Standard für Wei- aufsteigen können. Das ermöglicht auch eine Diffe- terbildungen in der Pflege ist auf zwei Jahre und renzierung des Kompetenzniveaus. Wünschenswert 720 Stunden fixiert. Damit hätte man auch eine Le- wäre dort ebenfalls eine bundeseinheitliche Rege- gitimation für eine tarifliche Eingruppierung der lung, damit auch die Auszubildenden zukünftig Praxisanleitenden und der damit verbundenen wechseln können. Ich möchte kurz auf die An- wertvollen berufspädagogischen Arbeit. lage 4 zur Spezialisierung der Altenpflege einge- hen. Aus meiner Sicht ist das eine Abwertung des Kompetenzniveaus. Ich habe es bereits beschrie- Abg. Pia Zimmermann (DIE LINKE.): Meine Frage ben. Die Fachkompetenz scheint nebensächlich zu geht an ver.di. Entgegen aller Kritik hält der Ver- sein. Ich sehe den gesamtgesellschaftlichen Auf- ordnungsentwurf sowohl an der jährlichen Leis- trag, multimorbide Menschen auch in Würde zu tungsüberprüfung als auch an der Zwischenprü- pflegen. Für mich wäre wichtig, dass die Altenpfle- fung fest. Welche Auswirkungen hat das auf die gekräfte, die derzeit und auch später im Beruf tätig Ausbildungsqualität und möglicherweise auch auf sind, eine Attraktivitätssteigerung im Sinne Aller die Personalsituation in den Einrichtungen? erwarten können. Ich sehe die Gefahr, dass das Ta- rifgefüge noch weiter auseinanderklafft. Wir haben jetzt schon einen Unterschied zwischen privaten SVe Melanie Wehrheim (ver.di – Vereinte Dienst- Unternehmern und beispielsweise der Caritas von leistungsgewerkschaft): Aus unserer Sicht führen 25 Prozent. Wenn die Anlage 4 beim Kompetenzni- die genannten Regelungen zu einem unnötig hohen veau so beibehalten werden soll, sind wir weit von bürokratischen Aufwand, der noch dazu die Aus- der Attraktivitätssteigerung der Pflege entfernt. zubildenden unter einen ständigen Prüfungsdruck setzt. Das kann aus unserer Sicht der Ausbildungs-

qualität nicht dienlich sein und birgt die Gefahr Abg. Nicole Westig (FDP): Ich habe eine Frage an vorzeitiger Ausbildungsabbrüche. Deshalb lehnen den Bundesverband Lehrende Gesundheits- und wir die vorgesehenen Regelungen zur Zwischen- Sozialberufe. In Ihrer Stellungnahme fordern Sie prüfung und zu Jahreszeugnissen ab. Aus unserer eine Erhöhung der Stundenzahl zur Zusatzqualifi- Sicht reicht auch die im Vergleich zum Referenten- kation Praxisanleiter. Weshalb ist diese Erhöhung entwurf vorgenommene Reduktion des Aufwandes aus Ihrer Sicht notwendig und was verspricht man nicht aus, denn es ist nicht zielführend, dass die sich davon, auch mit Blick auf die berufspädagogi- Länder jetzt das Nähere zur Zwischenprüfung re- sche Weiterbildung? geln sollen, da dies zu einem Flickenteppich an Re- gelungen führen dürfte, ohne dass klar ist, in wel-

chem Umfang diese jeweils vorgesehen werden. SV Carsten Drude (Bundesverband Lehrende Ge- Hinzu kommt, dass die Zwischenprüfung in erster sundheits- und Sozialberufe e. V. (BLGS)): Die pä- Linie dem Kompromiss zum Pflegeberufegesetz ge- dagogische Einschätzung aus dem schulischen Be- schuldet ist und dazu dient, den Ländern die Mög- reich für die Tätigkeit der Praxisanleiter ist, dass lichkeit zu eröffnen, die bis dahin festgestellten das Ganze auf Bachelor-Niveau angesiedelt werden Kompetenzen zur Zwischenprüfung einer muss. Es ist vielen klar, dass das vermutlich in den Pflegeassistenz- bzw. -helfer/innenausbildung

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gleichzusetzen. Gegen diese Möglichkeit sprechen Ausgestaltung? wir uns ausdrücklich aus, denn wir sehen, dass vor allem die privaten Arbeitgeberverbände hier das Anliegen zu verfolgen scheinen, eine Anrechnung SVe Dr. Birgit Hoppe (AAA - Arbeitskreis Ausbil- auf die Fachkraftquote in der Altenpflege zu erzie- dungsstätten für Altenpflege): Es fehlt ein Gesamt- len. Eine solche Absenkung der Standards lehnen konzept für die berufliche Bildung, was sich schon wir entschieden ab. Stattdessen braucht es auf- daraus ergibt, dass wir drei neue Berufe durch das grund der veränderten Bewohner/innen-Struktur Pflegeberufegesetz bekommen. Das würde es auch mehr Fachkräfte. Wer es ernst meint mit der Auf- erforderlich machen, sowohl die inhaltlichen Zu- wertung der Pflegeberufe darf keine Aufspaltung gänge zu diesen drei Berufen, also was die Helfer- pflegerischer Arbeit vorantreiben. Dass die Zwi- qualifikation betrifft, neu zuschneiden als auch die schenprüfung zwei nicht miteinander vereinbare Weiterbildung neu zu denken und entsprechend Zielsetzungen verfolgt, wird in Anlage 1 sehr deut- auch die Qualifizierung auf Hochschulniveau. Es lich, denn einerseits sollen hier bis zur Zwischen- ist nicht so, dass wir die drei Berufe nur zusam- prüfung Teilkompetenzen erworben werden. Im menpacken und addieren, sondern wir müssen Widerspruch hierzu steht aber andererseits die beim Addieren bei diesem ersten berufsqualifizie- Möglichkeit, dass die Länder die bis zur Zwischen- renden Berufsabschluss auch entscheiden, was in prüfung erworbenen Kompetenzen einer Pflegeas- dieser ersten Berufsqualifizierung, die zu dem sistenz- bzw. -helfer/innenausbildung gleichsetzen Fachkraftabschluss führt, prioritär ist. Das ist bei können. Es ist jedoch in der Ausbildungspraxis aus der vorliegenden Ausbildungs- und Prüfungsord- unserer Sicht kaum umsetzbar, curricular auf einen nung aus unserer Sicht nicht erfolgt. Man kann den vorzeitigen Abschluss zu orientieren und gleichzei- Eindruck gewinnen, dass einerseits die Profilbil- tig eine aufeinander bauende Kompetenzentwick- dung der Gesundheits- und Krankenpflege, also des lung für eine dreijährige Ausbildung zu gestalten. alten Berufes, den es dann nicht mehr gibt, hand- Sofern an der Zwischenprüfung festgehalten wird, lungsleitend ist und auch zielführend, was das ist diese unseres Erachtens so auszugestalten, dass Kompetenzniveau anbetrifft. Auf der anderen Seite sie ausschließlich eine pädagogische Funktion hat ist nicht erkennbar, auf welche Qualifizierungsan- und ausdrücklich nicht mit der Möglichkeit der teile in den spezialisierten Ausbildungen künftig Anerkennung einer Pflegassistenz bzw. -helfer/in- verzichtet werden muss, weil diese Anforderungs- nenausbildung vermischt wird. Dafür ist es erfor- profile innerhalb der drei Jahre schlechterdings derlich, die Zwischenprüfung ausschließlich zur nicht erreichbar sind. Das bezieht sich auch auf die Ermittlung des Ausbildungsstandes durchzuführen, Fragen der Angleichung der Niveaus in den unter- bei Bedarf mit Fördermaßnahmen zu verbinden schiedlichen Anlagen. Die Anlage 4 ist zumindest und Anlage 1 zu streichen, denn Kompetenzen von ihrer Zielsetzung so konturiert, dass die Zu- müssen sich kontinuierlich entwickeln. gangsvoraussetzungen, die das Gesetz festlegt, dass alle Bewerber mit einem zehnjährigen Bildungsab-

schluss die Ausbildung erfolgreich absolvieren Abg. Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE können, erreicht werden kann. Im Umkehrschluss GRÜNEN): Meine Frage richte ich an den Arbeits- müssten die Anlagen 2, 3 und auch die Anlage 1 kreis Ausbildungsstätten für Altenpflege. Sie haben mit der Zwischenprüfung angeglichen werden, in Ihrer Stellungnahme kritisiert, dass es weder in weil das natürlich nicht nur für den alten Pflege- der Prüfungsordnung noch im Pflegeberufegesetz ausbildungsberuf gelten darf, sondern entspre- ein schlüssiges Gesamtkonzept gibt, das zwischen chend auch für die anderen beiden Berufe gelten Helferniveaus, berufsqualifizierendem Abschluss, müsste, wenn das Ziel, das mit dem Gesetz verbun- Weiterbildung und hochschulischer Qualifizierung den ist, ernst gemeint ist, dass man einen breiten klar unterscheidet. Wie schätzen Sie das einheitli- Zugang ermöglicht. In der Folge müsste man che Anforderungsniveau in Bezug auf die Gesund- schauen, welche von den jetzt hier im Ausschuss heitskinderkrankenpflege und insbesondere auf die angesprochenen Punkten, die eher in den akademi- Altenpflege ein und wie sehen Sie die Rolle der schen Bereich gehören bzw. die einer Vertiefung Ausbildungsstätten für Altenpflege im Rahmen ei- entsprechen, in die Weiterbildung bzw. in die nes möglichen Gesamtkonzepts bzw. in der jetzigen Hochschulqualifizierung gehören. Man müsste

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dann nochmal für die Kinderkrankenpflege und die Pflegeausbildung als Standard kennen. Deutsch- Altenpflege schauen, wie man das, was jetzt in § 51 land zieht jetzt nach. Da sieht man auch, wie als möglich beschrieben ist, nämlich die vertiefen- Deutschland insgesamt in dieser Debatte dasteht. den Angebote, so in Wahlpflichtmodule gießt, dass Im Unterschied zu dem Referentenentwurf haben schon in den ersten beiden Jahren der Ausbil- wir in der jetzt vorliegenden Verordnung noch ei- dungszeit eine vernünftige Lernortverschränkung nige Verbesserungen, das will ich herausheben, zwischen dem, was in der praktischen Ausbildung insbesondere auch, dass die Bachelorarbeit als eine getan und gelernt werden soll und wie das Ganze hochschulische Arbeit und nicht als schriftliche in der theoretischen Ausbildung untermauert wer- Prüfung, die der staatlichen Prüfung zugeordnet den kann, angebahnt wird. Welche Module das wird, angesehen wird. Das ist auch richtig so. Das sein könnten, ist auch im Begründungstext be- entspricht im Übrigen auch den vergleichbaren schrieben. Die Altenpflege, um nur für die zu spre- Studiengängen in Deutschland, die sowohl akade- chen, die Kinderkrankenpflege kann sicherlich für misch qualifizieren als auch eine staatliche Aner- sich selber sprechen, hat eine Menge Vertiefungs- kennung aussprechen. Das sind Lehramtsstudien- bedarfe, die z. B. im Bereich des rechtssicheren gänge, das sind Studiengänge der Medizin oder der Handelns und im Umgang mit demenziell Erkrank- Jurisprudenz. Insofern ist das ein Stück weit ein ten liegen, die die hohe interaktive Qualität in der richtiger Weg. Nichtsdestotrotz wird in der weite- Kompetenzorientierung der Altenpflege ausma- ren Arbeit, insbesondere auf Länderebene und im chen. Alles ist dort praktisch in Überschriften Zusammenspiel mit den Hochschulen zu klären schon mal konturiert und müsste durch die Fach- sein, wie die Anforderungen des Gesetzes mit den kommission in entsprechende Wahlpflichtmodule Anforderungen der akademischen Qualifizierung in umgesetzt werden. Wenn man das nicht tut, ist das Übereinstimmung zu bringen sind. An dieser Stelle Wahlrecht der Auszubildenden im Grunde genom- würde ich mir wünschen und auch empfehlen, men nicht erkennbar. Man wird sich für keinen Be- dass man den Weg der hochschulischen Pflegeaus- ruf entscheiden, bei dem man nicht sehen kann, bildung nicht nur im Gesetz verankert, sondern dass jenseits des Praxisortes, an dem man den Aus- diesen in den Ländern und auch auf Bundesebene bildungsvertrag abschließt, auch ein eigenständiges aufgreift und ihn als eine neue Möglichkeit, die Profil erwächst. Fachkräftesicherung in der Zukunft zu betreiben, versteht. Das ist kein Luxusweg, das ist ein wirk-

lich durchdachter Weg der Fachkräftesicherung. In- Abg. Bettina Müller (SPD): Ich habe eine Frage an sofern haben wir eine gute Grundlage einzusteigen, Herrn Prof. Dr. Weidner. Wie beurteilen Sie die im wenn Bund und Länder die Finanzierungsfrage klä- Verordnungsentwurf enthaltenen Regelungen zu ren. Die brennt ganz besonders. den hochschulischen Pflegeausbildungen und ins- besondere zur staatlichen und hochschulischen Abschlussprüfung? Abg. Lothar Riebsamen (CDU/CSU): Meine Frage richtet sich an die Deutsche Krankenhausgesell-

schaft. Wie bewerten Sie den vorgesehenen Umfang ESV Prof. Dr. Frank Weidner: Die hochschulische für die Praxisanleitung nach § 4 Absatz 1 sowie die Berufsausbildung ist eine der Errungenschaften Anforderungen an die Praxisanleiter, wie sie die dieses Pflegeberufegesetzes. Das muss man einfach Verordnung in § 4 Absatz 2 und 3 vorsieht? noch einmal herausstellen. Das ist wirklich ein völ- lig neues Grundkonstrukt für ganz Deutschland und muss daher vom Grundsatz her begrüßt wer- SV Dr. Bernd Metzinger (Deutsche Krankenhausge- den. Auch die Anlage 5, die die erweiterten Kom- sellschaft e. V. (DKG)): Wir sehen, dass zehn Pro- petenzen regelt, greift das auf, was im Pflegeberufe- zent Praxisanleitung während der Einsätze tatsäch- gesetz verankert ist, führt das aus und bietet damit lich eine angemessene Größenordnung darstellen. eine Möglichkeit, dass die deutsche Pflegeausbil- Wir halten es für gut und auch für erforderlich, dung auch international anschlussfähig wird. An zehn Prozent der Praxiseinsätze zu begleiten. Die dieser Stelle erinnere ich daran, dass 26 von 28 Ausbildung oder die Berufserfahrung der Praxisan- Staaten in Europa die hochschulische leiter ist um ein Jahr auf ein Jahr Berufserfahrung

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reduziert worden. Das halten wir für zielführend, Niveaustufe, der die Pflegeberufe zugeordnet sind. weil wir für die jetzt anfallende höhere Zahl der Wir sehen es als gegeben an, dass die Grundvoraus- Pflegeschüler mehr Praxisanleiter benötigen. Aus setzung, dass die Altenpflegeausbildung weiterhin diesem Grund halten wir es für sinnvoll, dass man für diejenigen möglich ist, die nur eine zehnjährige die praxisrelevante Zeit vor der Praxisausbildung schulische Ausbildung absolviert haben, eine er- um dieses eine Jahr reduziert. Wir vermissen im folgsversprechende Berufsausbildung darstellt. Der Gesetzentwurf, dass die Praxisanleiter nicht nur die zweite wesentliche Punkt, der aus unserer Sicht praktische Zeit mit den Anzuleitenden verbringen, mit der Weiterentwicklung der Anlage 4 verbunden sondern dass sie diese Zeit auch vor- bzw. nachbe- ist, ist, dass dadurch für die Altenpflege ein Kom- reiten müssen. Dafür haben die Schiedsstellen etwa petenzprofil für Spezifisches der Altenpflege erar- 20 Stunden Praxisanleitung pro Schüler veran- beitet werden konnte. Das hat natürlich Vorteile. schlagt. Diese Zeit, also 20 Stunden pro Schüler, Das Pflegeberufereformgesetz sieht vor, dass der müssten für die Praxisanleitung zusätzlich finan- Berufsabschluss zur Altenpflege erhalten bleibt. Er ziert werden. kann natürlich nur erhalten bleiben, wenn ein ei- genständiges Kompetenzprofil für die Altenpflege

erhalten bleibt. Das wurde mit der Weiterentwick- Abg. Dr. Georg Kippels (CDU/CSU): Die Frage rich- lung der Anlage 4 erreicht. Von daher sehen wir tet sich an die Bundesvereinigung der Arbeitgeber- die von Ihnen gestellte Frage als gegeben und hal- verbände, Herrn Lohe. Mich interessiert, wie Sie ten die Weiterentwicklung der Anlage 4 mit Blick die Rechtsverordnung in der Gesamtschau beurtei- auf den Erhalt des Berufsabschlusses für sinnvoll. len und dies vor allem mit Blick auf die Ausbil- dung zum Altenpfleger oder zur Altenpflegerin. Ist Ihrer Meinung nach sichergestellt, dass das Niveau Abg. Jörg Schneider (AfD): Auch ich möchte meine der Pflegeausbildung mit dem Niveau des Schulab- Frage an Herrn Lohe von der Bundesvereinigung schlusses, der den Zugang zur Ausbildung eröffnet, der Arbeitgeberverbände richten. Die Ausbildungs- korrespondiert? und Prüfungsverordnung sieht vor, dass Auszubil- dende bis zu neun Stationen außerhalb des eigenen

Ausbildungsbetriebs durchlaufen. Da werden ge- SV Moritz Lohe (Bundesvereinigung der Deutschen rade in ländlichen Gebieten unter Umständen Arbeitgeberverbände e. V. (BDA)): Die Anlage 4, in Fahrtkosten, unter Umständen auch Übernach- der im Wesentlichen die Kompetenzanforderungen tungskosten entstehen. Das muss von den Betrie- für die Altenpflege festgehalten oder formuliert ben, von den Auszubildenden bezahlt und organi- worden sind, ist gegenüber der ursprünglichen Fas- siert werden. Wird sich das in ländlichen sung des Referentenentwurfs noch einmal weiter- Bereichen oder bei kleineren Betrieben auf die Be- entwickelt worden. Bei dieser Weiterentwicklung reitschaft, Ausbildungsplätze anzubieten, auswir- sehen wir vor allem zwei Vorteile. Der erste ist, ken? und das würde Ihre Frage beantworten, dass das

Niveau der Pflegeausbildung mit dem Niveau der schulischen Ausbildung oder Qualifikation korres- SV Moritz Lohe (Bundesvereinigung der Deutschen pondiert. Viele Formulierungen oder Kompetenz- Arbeitgeberverbände e. V. (BDA)): Ich denke, es anforderungen, die hier auch angedeutet wurden, wird im Wesentlichen darauf ankommen, wie sich sind aus unserer Sicht, wenn man den europäi- Bund und Länder darüber einigen werden, wie sie schen Qualifikationsrahmen oder die Umsetzung die Ausbildungsbetriebe bei der Umsetzung der Re- des deutschen Qualifikationsrahmens und auch die form unterstützen. Ich denke, dass stellt viele Aus- Taxonomie, die dem zugrunde liegt, anschaut, auf bildungsbetriebe vor neue Herausforderungen, Niveaustufe fünf, wenn nicht sogar sechs zu veror- nämlich einerseits Kooperationspartner zu finden, ten. Die Anlage wurde entsprechend den Anforde- die bis dato in dem Umfang nicht nötig sind, und rungen aus der Praxis so umformuliert, dass sie andererseits zu ermöglichen, dass die Auszubilden- jetzt mit der Taxonomie, die dem DQR [Deutscher den zu den Kooperationspartnern kommen. Das Qualifikationsrahmen] zugrunde liegt, der Niveau- wird in ländlichen Bereichen gegebenenfalls zu stufe vier zuzuordnen wären. Das ist die deutlich längeren Wegen führen und es indirekt für

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kleinere Betriebe schwieriger machen, die Ausbil- Detailkompetenz zu verfügen, um eine sichere Be- dung anzubieten. Ich denke, es ist wichtig, dass bei gleitung gestalten zu können. Insofern würden wir der konkreten Umsetzung konkrete Unterstützungs- das gerne etwas reduziert bzw. als eine Option se- maßnahmen von Bund und Länder erfolgen. Wie hen. Das könnte passen. Es kommt immer auch auf die aussehen können, kann ich Ihnen jetzt noch die Aufgabenstellung und den Ausbildungsstand nicht beantworten. an. Im Vordergrund sollte stehen, dass es eine Bera- tung, eine Art Supervision ist, um den Auszubil-

denden eine Rückmeldung über ihren Ausbil- Abg. Heike Baehrens (SPD): Meine Frage richtet dungsstand, über Beobachtungen jenseits von sich an den Deutschen Pflegerat. Wie beurteilen Sie einzelnen Techniken und Verrichtungen zu geben. die verschiedenen Regelungen zur Verbesserung Deshalb sollte auch die Benotung, das ist in der No- der Ausbildungsqualität, zum Beispiel die Vorga- tenbildung impliziert, für den praktischen Teil ent- ben zur Praxisanleitung und -begleitung? Können fallen. Das widerspricht dem Beratungsansatz. diese helfen, die neue Ausbildung attraktiver zu machen? Abg. Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Meine Frage rich-

tet sich an die Deutsche Gesellschaft für Kinder- SV Franz Wagner (Deutscher Pflegerat e. V. (DPR)): und Jugendmedizin e. V., Herrn Prof. Dr. Kölfen. Wir sehen in der Aufwertung der Praxisanleitung, Der pädiatrische Pflichteinsatz wurde als Nadelöhr mit der Festlegung eines bestimmten Prozentsatzes in der reformierten Pflegeausbildung gesehen. Wie der Ausbildungszeit in der Praxis und der angestie- bewerten Sie, dass die Ausbildungs- und Prüfungs- genen Qualifizierung, insbesondere durch die Fort- verordnung übergangsweise eine Flexibilisierung bildungsverpflichtung für die Praxisanleitenden, der Stunden des Pflichteinsatzes in der pädiatri- auf jeden Fall einen Fortschritt. Ähnlich wie der schen Versorgung vorsieht? Ist diese Verordnung Bundesverband Lehrende Gesundheits- und Sozial- der richtige Weg für den Bereich Kinderkranken- berufe (BLGS) sehen wir einen höheren Qualifizie- pflege? rungsbedarf, der dort abgebildet werden müsste.

Aber entscheidend ist tatsächlich, dass wir in prak- tische Ausbildung investieren. Bei den Bedingun- SV Prof. Dr. Wolfgang Kölfen (Deutsche Gesell- gen, die heute in der Praxis herrschen, ist ein sehr schaft für Kinder- und Jugendmedizin e. V. häufig problematisierter Punkt, dass zu wenig Aus- (DGKJ)): Ich bin Kinderarzt, Neonatologe und Neu- bildung und zu wenig Anleitung stattfinden, weil rologe. Ich arbeite seit 33 Jahren vor Ort. Die Situa- die Auszubildenden häufig als Arbeitskraft einge- tion ist so, dass wir in Deutschland Kinderkranken- setzt werden. Es ist insofern ein guter Ansatz. Ähn- schwestern haben, die in der Größenordnung von liches gilt für die Praxisbegleitung durch die Leh- 40 000 in 300 Kinderkliniken aktiv sind. Diese Kin- renden von der Schule. Es ist wichtig, dass sowohl derkrankenschwestern haben vielfältigste Aufgaben zwischen den Auszubildenden und der Schule als ab der 24. Schwangerschaftswoche bis hin zu On- auch zwischen der Schule und dem Träger der kologie, Neurologie, Haut und Kinderchirurgie. praktischen Ausbildung ein Austausch stattfindet. Also sehr vielfältige Kompetenzen, die sie ausüben Der Austausch mit den Praxisanleitenden ist auch müssen. Herr Vorsitzender Rüddel hat uns gesagt, als Aufgabe formuliert. Allerdings sehen wir in der wir brauchen Qualität und Attraktivität, sonst wird aktuellen Fassung der Ausbildungs- und Prüfungs- das nicht funktionieren. Deshalb, ich komme sofort verordnung einen Korrekturbedarf. Es wird in den auf Ihre Frage zurück, ist das unser gemeinsamer Vordergrund gestellt, dass Praxisbegleitung eine Wunsch. Wenn Sie mit Ihren Kindern, die Eltern Art Praxisanleitung mit anderen Mitteln ist, indem mit ihren Kindern in den Kliniken sind, erwarten vorgeschrieben wird, dass es immer einen direkten Sie von uns, dass die- oder derjenige, der dort Austausch mit zu pflegenden Menschen gibt. Wir steht, als Schwester oder Pfleger, eine entspre- halten es angesichts der Komplexität vieler pflege- chende Kompetenz für alle diese Felder hat. Das er- rischer Versorgungssituationen für eine Überforde- warten sie von uns und das bekommen Sie im Mo- rung der Lehrenden, in sehr unterschiedlichen Be- ment auch. Deshalb ist es für uns ganz wichtig, reichen immer auch über die entsprechende dass die Qualität nicht vernachlässigt wird. Jedem

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in diesem Raum muss klar sein, wenn Sie 60, 80 o- dringende Bitte, Attraktivität dort zu verankern. der 100 Stunden Pädiatrie in der Ausbildung ha- Und im dritten Jahr, in der Vertiefungsphase, wäre ben, sind das sieben bis zehn Arbeitstage. Ich es gut, wenn sie die gesamte Zeit, 350 Stunden und glaube nicht, dass jemand von Ihnen so eine 700 Stunden für diejenigen, die die Vertiefung zur Schwester in der Kinderklinik haben möchte, wenn Kinderkrankenschwester machen, in der Kinderkli- ein kinderonkologisch ein schwerstkrankes Kind nik/Pädiatrie verbringen würden. Das wäre unser zu versorgen ist. Deshalb ist unsere Bitte, dass wir ganz dringender Wunsch. Sie müssen das Gesetz uns einen Augenblick auf die Qualität konzentrie- gar nicht groß ändern, aber so können wir die jun- ren. Es ist gar nicht kompliziert. Sie müssten nur gen Leute attraktiv ansprechen. Und sie können si- sicherstellen, dass der Unterricht durch jemanden cher sein, dass sie weiterhin gute Qualität vor Ort ausgeführt wird, der eine Qualifikation hat. Das ist erhalten. § 2 PflAPrV. Niemand von Ihnen möchte, dass der

Matheunterricht vom Deutschlehrer durchgeführt wird oder der Deutschlehrer den Matheunterricht Abg. Nicole Westig (FDP): Ich habe eine Frage an gibt. Wir brauchen einen Hinweis darauf, dass Qua- den Bundesverband privater Anbieter sozialer lifikationen in der Pädiatrie notwendig sind. Das ist Dienste. Sie äußern in Ihrer Stellungnahme die unsere Empfehlung. Zweitens, und da komme ich Sorge, dass die erfolgreichen Entbürokratisierungs- zu Ihrer Frage, wir können es einmal durchrech- maßnahmen in der Pflege durch die Verordnung nen: Es gibt 320 Kinderkliniken. Jetzt haben Sie, bedroht seien. Worin besteht diese Gefahr und wel- wenn es 120 000 Auszubildende in der Erwachse- che Möglichkeiten sehen Sie dem zu begegnen? nenpflege sind, 40 000 pro Jahr. Jetzt wollen Sie drei mal 40 000 in 320 Kinderkliniken schicken. Das bedeutet für kleinste Kinderkliniken, dass sie SV Bernd Tews (Bundesverband privater Anbieter pro Jahr 150 bis 200 Praktikanten nehmen sollen, sozialer Dienste e. V. (bpa)): In der Tat halten wir die fünf bis sieben Tage bei ihnen sind. Ich glaube, das Entbürokratisierungsprojekt der letzten Legisla- jedem hier im Raum ist klar, dass das so nicht sinn- turperiode für eines der erfolgreichsten Projekte, voll ist. Es kommt ein weiterer Aspekt hinzu, den wenn man den Erfolg an der Umsetzung und der ich Ihnen auch als Chef einer Klinik, der häufig als Rückmeldung aus der Praxis misst. Das Struktur- Gutachter vor Gerichten unterwegs ist, mit auf den modell ist zwischenzeitlich in der Praxis weitestge- Weg geben möchte, um darüber nachzudenken. Es hend eingeführt. Rund 60 Prozent der Altenpflege- wird die Frage gestellt: War die Kinderkranken- einrichtungen wenden es an. Die Rückmeldung aus schwester, wenn ein Fehler passiert, ausreichend der Praxis zeigt, dass das Strukturmodell dazu bei- qualifiziert? Die Pflegedienstleitung bzw. ich muss trägt, nur noch das zu dokumentieren, was erfor- dann sagen, dass eine Schwester, die fünf bis sie- derlich und pflegewissenschaftlich notwendig ist, ben Tage in ihrer Ausbildungszeit in der Kinderkli- und damit die Pflegekräfte entlastet. Die Verord- nik gewesen ist, haftungsrechtlich ein großes Prob- nung bedroht diese Entwicklung insofern, als das lem darstellt. Es ist ein Organisationsverschulden, die Pflegediagnostik eingeführt werden soll. Das wenn ich oder die Pflegedienstleitung eine solche zentrale Element der Pflegediagnostik ist eine um- Schwester dahin stellen würden, wo sie heute fangreiche Dokumentation. Die Entbürokratisierung steht. Das heißt, alle diese Schwestern, die reine der Pflegedokumentation wäre damit gefährdet. Generalistik machen, sind für die Aufgaben, die es Aus unserer Sicht ist es wichtig, dass dieser neue in Kinderkliniken zu erfüllen gibt, nicht geeignet. Pflegeprozess, der darauf basiert, nur die zentralen Deshalb bitten wir Sie darauf zu achten, dass der Aspekte zu dokumentieren, für alle Pflegekräfte, Unterricht in den ersten zwei Jahren entsprechend egal ob in der Alten-, Kranken- oder Kinderkran- pädiatrisch gewichtet wird. Zweitens, dass darauf kenpflege, gelehrt wird, um diesen Erfolg der letz- geachtet wird, ich möchte keinem Arbeitgeber et- ten Legislaturperiode zu erhalten. Die Erforderlich- was Ungünstiges unterstellen, dass wer Vertiefung keit ergibt sich auch daraus, dass eine neue wählt, wie es das Gesetz vorsieht, in der Orientie- Ausbildung die neueren Entwicklungen in der Pra- rungsphase seine Zeiten in der Kinder- und Jugend- xis berücksichtigen und diese zum Gegenstand der medizin und in der Akutpflege absolviert. Das sieht Ausbildung machen sollte. Dieses Strukturmodell diese Verordnung nicht vor. Deshalb unsere ganz ist zwar in der Begründung zur Verordnung

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erwähnt, allerdings gibt es aus unserer Sicht zwei Fortbildungen zuständig ist. Ich begrüße die oder drei Verbesserungsbedarfe. Es wird der Ein- 24 Stunden sehr. Ich freue mich, dass wir jetzt end- druck erweckt, dieses Strukturmodell wäre aus- lich Fortbildungen machen müssen. Aber das sollte schließlich für die Pflege älterer Menschen geeig- nicht so sein, dass wir als Praxisanleiter diese Fort- net. Das ist unzutreffend. Dieses Strukturmodell ist bildung selber bezahlen oder in unserer Freizeit genauso für die anderen Bereiche der Pflege geeig- machen müssen. Der Arbeitgeber hat ein Interesse net und sollte deshalb zum Gegenstand der Ausbil- daran, dass er gut ausbildet und deshalb finde ich dung gemacht, d. h. in die Ausbildungsverordnung wichtig, dass man das festschreibt. Ich habe große übernommen werden, um diesen Erfolg auch für Schwierigkeiten damit, was mit der Altenpflege- die Zukunft zu sichern. ausbildung passiert. Eigentlich dachte ich, das Ge- setz sei gemacht worden, um alle Berufe in der

Pflege qualitativ aufzuwerten. Ich sehe hier eine Abg. Pia Zimmermann (DIE LINKE.): Meine Frage Abwertung und finde es auch für mich als Praxis- geht an die Einzelsachverständige Frau Lachner. anleiterin, wenn ich solche Auszubildenden habe, Hat die praktische Ausbildung in der Ausbildungs- sehr schwierig, in unterschiedlichen Strukturen und Prüfungsverordnung den notwendigen Stellen- auszubilden. wert und wie beurteilen Sie die Absenkung der er- forderlichen Berufserfahrung für die Praxisanleite- rinnen und Praxisanleiter im Hinblick auf die Abg. Stephan Pilsinger (CDU/CSU): Ich habe eine Ausbildungsqualität? Frage an den Berufsverband für Altenpflege. Mich würde interessieren, wie Sie das Niveau der neuen

Altenpflegeausbildung im Vergleich zur bisherigen ESVe Christine Lachner: An der Frage, ob man ein Ausbildung bewerten. oder zwei Jahre Berufserfahrung hat, hängt mein

Herz nicht, denn ich glaube, dass die Motivation der Praxisanleiter wichtig ist. Vielmehr finde ich es SV Bodo Keißner-Hesse (Deutscher Berufsverband wichtig, dass wir als Praxisanleiter eine qualitativ für Altenpflege e. V. (DBVA)): Zu den Anlagen 1 hochwertige Ausbildung bekommen. Ich glaube bis 4 positionieren wir uns so, dass wir sagen, dass nicht, dass 300 Stunden dafür ausreichend sind. die Kompetenztiefe für alle Anlagen gleich sein Ich finde, die Ausbildung der Praxisanleiter sollte muss. Wir glauben nicht, dass es sinnvoll ist, eine gleichgesetzt werden mit der Fachweiterbildung in unterschiedliche Tiefe zu haben. Es ist aber sicher- der Pflege mit 720 Stunden. Das wäre auch tarif- zustellen, dass alle Berufe, die dort ausgebildet rechtlich eine sehr gute Sache. Zurzeit arbeitet ein werden, für den Personenkreis der zehnjährigen Großteil der Praxisanleiter ohne jeglichen monetä- allgemeinen Schulbildung zu schaffen sind. Das ren Ausgleich für diese Tätigkeit. Durch die Ausbil- sehe ich in allen Anlagen zurzeit nicht als gegeben. dungs- und Prüfungsverordnung gibt es höhere An- Das halte ich für wichtig, um die hohen Ausbil- forderungen. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir dungszahlen, die wir in der Altenpflege haben, die Praxisanleiter besser ausqualifiziert werden, denn sind in der letzten Zeit beträchtlich gestiegen, hal- wir müssen sehr viel mehr benoten, wir haben sehr ten zu können. Das hatte etwas mit Profilbildung in viel mehr Prüfungen und wir haben ein großes der Altenpflege zu tun. Diese Profilbildung darf Spektrum an Auszubildenden, also an Bereichen. nicht verloren gehen. Deswegen muss die Anlage 4 Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass wir besser ein eigenständiges Profil haben und dieses Profil qualifiziert werden. Wichtig finde ich es, noch ein- muss sich auch in den ersten beiden Jahren im mal darauf hinzuweisen, dass nur Pflegefachkräfte Rahmen der Verbindung der beiden Lernorte Theo- ausbilden sollten und nicht Fachkräfte, die z. B. in rie und Praxis wiederfinden. Sonst arbeiten diese einer Kinderarztpraxis als MFA [Medizinische/r Lernorte völlig voneinander losgelöst. Fachangestellte/r] arbeiten. Denn wenn ich die

Ausbildungs- und Prüfungsordnung richtig lese, ist das durchaus möglich. Weiter finde ich es wichtig, Abg. Kordula Schulz-Asche (BÜDNIS 90/DIE GRÜ- in die Verordnung mitaufzunehmen, dass der Ar- NEN): Meine Frage richtet sich an die Einzelsach- beitgeber, also der Träger der Ausbildung, für die verständige Frau Frommelt. Mir hat in Ihrer

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Stellungnahme besonders gut gefallen, dass Sie auf Maßnahmen ableiten zu können. das Pflegeverständnis eingegangen sind und darauf Ich sehe eine absolute Ungleichbehandlung in den hingewiesen haben, dass Menschen auch das Recht Praxisorten. Wir sind in Verhandlungen mit den auf partizipative Gestaltung des Pflegeprozesses ha- Krankenhäusern zu den Kooperationsverträgen. ben. Sie verbinden das auch damit, dass Sie sagen, Wir sehen hier nicht, dass es genügend Ausbil- dass nicht nur Einzelpunkte abgehakt werden sol- dungsplätze und Kapazitäten in den Krankenhäu- len, sondern der Pflegebedürftige mit seinen Res- sern geben wird, abgesehen von der Kinderkran- sourcen wahrgenommen werden soll. In Kompe- kenpflege, um alle in der Altenpflege tenzkatalogen ist sicherzustellen, dass allen, ich Auszubildenden oder in der Generalistik Auszubil- möchte noch einmal das „allen“ betonen, Auszubil- denden in diese Niveaus und in diese Praxisberei- denden Kompetenzen zur Effektivität von Pflegedo- che hineinzuführen. Wir brauchen dringend eine kumentation und damit auch die Möglichkeit zu bessere Balance in diesen Grundverständnissen ei- Entbürokratisierungspotenzialen in der Pflege ver- nes Pflegebedürftigkeitsbegriffs, der auch im mittelt werden sollen. Können Sie uns in dem Zu- SGB XI über das IX und V hinweg für alle Sozialge- sammenhang vorstellen, was diese strukturierte In- setzbücher wie auch mit gewissen Spezialisie- formationssammlung zur entbürokratisierten rungslogiken im Krankenhaus gilt. Pflegedokumentation für Möglichkeiten bietet?

Abg. Martina Stamm-Fibich (SPD): Meine Frage ESVe Mona Frommelt: Ich bin als Einzelsachver- geht an den Einzelsachverständigen Prof. Dr. Weid- ständige von Anfang an im Lenkungsausschuss ner. Das Pflegeberufegesetz tritt im Januar 2020 in zum Strukturmodell gewesen. In der Tat, lassen Sie Kraft. Welche Probleme würden Ihrer Meinung mich das vorausschickend sagen, sehe ich im vor- nach entstehen, wenn die Verordnung nicht oder liegenden Gesetz und auch in der Ausbildungs- verzögert kommen würde? und Prüfungsverordnung ein Ungleichgewicht der herkömmlichen Pflegeverständnisse aus der Kran- ken- und aus der Altenpflege – die Kinderkranken- ESV Prof. Dr. Frank Weidner: Das wäre schon eine pflege sprach für sich selbst. Es sind nicht alle mittlere Katastrophe, wenn wir uns das vorstellen. krank, die pflegebedürftig sind und umgekehrt, Wir diskutieren nun schon seit 20 Jahren über eine d. h. es müssen beide Logiken in diesem Gesetz Be- wirklich grundlegende Reform. Wir diskutieren rücksichtigung finden. Das tun sie nicht, wenn man nicht nur, sondern es sind vor allen Dingen die Bil- z. B. sieht, dass die Pflegediagnostik einen so pro- dungseinrichtungen und die Einrichtungen, die die minenten Platz bekommt. Nehmen Sie bitte die Lo- Versorgung sicherstellen, die bemerken, dass die gik: Alle Fische sind keine Heringe, alle Heringe Anforderungen an die pflegerische Versorgung in sind aber Fische. Machen Sie das jetzt bitte mit der allen Bereichen, im ambulanten Bereich, in den Pflegediagnostik und mit dem Pflegeprozess. Dann stationären Bereichen, in der Langzeitpflege, sich sehen Sie dieses Ungleichgewicht. Ein Teil dieses in den letzten 20 Jahren noch einmal drastisch ver- Ungleichgewichts wird z. B. mit dem Pflegever- ändert haben. Vor diesem Hintergrund ist diese De- ständnis, das sich hinter dem Strukturmodell ver- batte schon lange im Gange. Sie hat Jahre ge- steckt, aufgefangen. Da sieht man, wie Komplexität braucht, sicherlich auch, weil sie kontrovers auf eine andere, nämlich hermeneutische Art pfle- geführt wird. Jetzt stehen wir an einem Punkt, an gerisch angegangen wird, in guter pflegerischer dem wir uns wirklich fragen müssen: Was ist ver- Tradition und nicht nur rein analytisch-diagnos- antwortbar an dieser Stelle? Insofern würde ich tisch. Beides führt richtig angewandt zum Ziel. nicht empfehlen, den Prozess noch einmal zu ver- Deshalb müssen sämtliche Kompetenzprofile, die zögern. Wir sehen auch in der Empirie, in den Be- Pflegediagnostik als ein Weg um Pflege gut in die fragungen der letzten Zeit, dass die Zustimmung zu Rahmensetzung geben zu können, wie auch so et- Reformen in den Einrichtungen ganz generell kriti- was wie narrative Interviews, um ein Pflegeziel di- scher wird, weil die Betroffenen nicht wissen, auf rekt im Aushandlungsprozess mit den Menschen was sie sich einstellen sollen und können. Sie emp- aller Altersgruppen und nicht nur alter Menschen, finden, dass der Druck immer größer wird und sie ermittelt werden, um daraus die entsprechenden eine entsprechende Lösung brauchen. Insofern

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kann ich nicht empfehlen, das noch länger hinaus- erweiterten Hauptschulabschluss nämlich entwe- zuzögern. Wir sind schon lange dran. Das ist, der eine Helfer- oder Assistenzausbildung durch- glaube ich, der wesentliche Punkt. Lassen Sie mich laufen oder in einem anderen Berufsabschluss be- noch eines sagen, weil das an dieser Stelle mit- wiesen, dass sie eine Ausbildung schaffen können. schwingt: Ein Gesetz, das bereits einige Prozesse Es ist in der Kranken- und Altenpflege schon heute der Veränderung erlebt hat, das von einem ur- so, dass wir Absolventen mit diesem erweiterten sprünglich generalistischen Ansatz ausgegangen Hauptschulabschluss haben und sie haben diese ist, wie er international und auch akademisch üb- Ausbildungsgänge durchlaufen. Ich selbst komme lich ist, hin zu einem Modell mit zwei Jahre Gene- aus Paderborn. Wir hatten das Modellprojekt der ralistik, gefolgt von einem dritten Jahr mit Speziali- generalistischen Pflegeausbildung. Wir hatten in sierungsphasen. Nun erfolgt über die Verordnung diesem Modellprojekt auch solche Teilnehmer. Der eine weitere Stufe der Eskalation dadurch, dass es Kreis war bunt gemischt. Uns ist wichtig, dass die in einem der Beruf, nämlich in der Altenpflege, Ab- Lehrenden in der Schule, aber auch der Praxisan- weichungen nach unten gibt. Das ist aus fachlicher leiter und die Mitarbeiter vor Ort wissen, dass es Sicht problematisch, weil es eine gleichwertige unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen, Motiva- Kombination aus Kompetenzen sein sollte. Wir hof- tionen, Lernverhalten und Kompetenzen gibt. Man fen natürlich, dass das in der verbleibenden Zeit sollte den Lehrenden zutrauen, dass sie Konzepte korrigiert werden kann. Das habe ich in meiner der Unterstützung entwickeln und zwar nicht erst, Stellungnahme deutlich gemacht. Nichtsdestotrotz, wie es im Gesetz vorgesehen ist, nach der Zwi- das will ich auf Ihre Frage klar antworten, eine Ver- schenprüfung, wenn man sieht, dass es nicht ganz zögerung hielte ich nicht für gut, in keiner Weise so gut läuft, sondern von vornherein. Unterstüt- für verantwortbar und aus diesem Kontext heraus zungsnotwendigkeit in spezifischen Bereichen be- nicht für machbar. Ich empfehle dringend die Um- steht übrigens auch bei jemandem, der die mittlere setzung des Gesetzes und der Verordnung zum Reife oder auch das Abitur absolviert hat. Der DCV 1. Januar 2020. hat sich damals in Brüssel sehr dafür eingesetzt, dass man mit einer zehnjährigen Schulausbildung

in die Ausbildung gehen kann. Wir sehen das heute Abg. Rudolf Henke (CDU/CSU): Ich stelle meine auch noch so. Wir halten es für notwendig, dass die Frage an Frau von Germeten-Ortmann vom Deut- Auszubildenden wirklich gut gefördert und beglei- schen Caritasverband und sie knüpft an eine De- tet werden. Deswegen sind wir froh, dass die Pra- batte an, die wir vor vielen Jahren in der letzten Le- xisanleitung jetzt für den praktischen Bereich frei- gislaturperiode schon einmal hatten, über die gestellt ist, dass die Praxiswegeleitung nochmal europarechtlichen Qualifikationsvoraussetzungen festgezurrt ist, sodass man Theorie und Praxis gut für den Einstieg in die Pflegeausbildung. Damals miteinander verbinden kann. Wir gehen auch da- waren sich alle Fraktionen einig. Uns als Unions- von aus, dass sich das Niveau der Anlagen 2 und 3 fraktion war es besonders wichtig, dass man als Ab- in der Anlage 4, die sehr abgesenkt worden ist, er- solvent aller drei Schularten, also explizit auch mit reichen ließe. Es ist mehrfach gesagt worden, wir erweitertem Hauptschulabschluss, in eine moderne denken, dass es notwendig ist, auf diese Konzepte Pflegeberufeausbildung einsteigen kann. Daran hal- zu setzen, aber zu schauen, dass junge Leute moti- ten wir fest und wir würden deswegen gerne wis- viert werden und nicht gesagt wird, du hast einen sen, ob Sie diese Zielsetzung mit der vorliegenden Hauptschulabschluss und kannst das eventuell Rechtsverordnung für vereinbar halten. nicht schaffen. Dafür setzen wir uns ein und wir werden Konzepte entwickeln. Wir haben in den

Schulen heute schon Konzepte und es ist über- SVe Brigitte von Germeten-Ortmann (Deutscher haupt kein Hindernis, geeignete Hauptschulabsol- Caritasverband e. V. (DCV)): Ich danke Ihnen für venten mit dem erweiterten Hauptschulabschluss die Formulierung „erweiterter Hauptschulab- für eine dreijährige generalistische Pflegeausbil- schluss“. Hier wird überwiegend falsch debattiert. dung, Kinderkrankenpflege oder aber auch für die Die jungen Menschen, die in die Ausbildung kom- Altenpflege, die mit gleichem Niveau endet, zu ge- men, manchmal sind das auch solche, die schon winnen. Lebenserfahrung gewonnen haben, haben in einem

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Abg. Prof. Dr. Axel Gehrke (AfD): Meine Frage geht Abg. Claudia Moll (SPD): Meine Frage geht an an die Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeber- Herrn Dr. Bodo de Vries. Im vorliegenden Entwurf verbände. Sie begrüßen in Ihrer Stellungnahme den wurden die einzelnen Regelungen für die Prüfun- vorgelegten Entwurf als richtiges politisches Signal gen, z. B. in Bezug auf die Zusammensetzung des für die Altenpflege. Wenn man nun nachrechnet, Prüfungsausschusses, noch einmal verändert. Wie sinkt die praktische Ausbildung, also die Arbeit am beurteilen Sie diese Änderung und halten Sie die Pflegebedürftigen, in der Altenpflege von Vorgaben für die Prüfungen insgesamt für praxisge- 2 500 Stunden auf eine Untergrenze von recht? 1 300 Stunden. Welchen Einfluss hat das Ihrer Mei- nung nach auf die Handlungs- und Qualitätsstan- dards und die spätere Fachkompetenz und wo se- ESV Dr. Bodo de Vries: Die Zusammensetzung der hen Sie das richtige politische Signal für die Prüfungskommission bzw. die Prüfungsmodalitäten Altenpflege? Sollte der Entwurf nicht in diesem Be- sind im Kabinettsentwurf noch mal angepasst wor- reich verändert werden? den. In der Sache basiert diese Anpassung auf Er- fahrungen unterschiedlicher Bundesländer, die zu

einem Kompromiss zusammengeführt worden sind. SV Moritz Lohe (Bundesvereinigung der Deutschen Der Deutsche Evangelische Verband für Altenarbeit Arbeitgeberverbände e. V. (BDA)): Zunächst ein- betrachtet diese Voraussetzung für hinreichend mal, Sie haben das richtige Signal gesetzt, auch und praktikabel, insbesondere aufgrund der Reduk- wenn es hier von anderer Seite kritisiert wird. Die tion der Komplexität auch bei den Zwischenprü- Kompetenzanforderungen, die in der Anlage 4 aus- fungen. Wir möchten noch mal darauf hinweisen, formuliert sind, befinden sich mit ihren Formulie- dass mit dem Genehmigungsvorbehalt und der Ein- rungen und mit der Taxonomie auf dem richtigen willigung des Prüfungsvorsitzenden bei der Einbe- Niveau, dem Niveau einer beruflichen Ausbildung. ziehung von Pflegebedürftigen bei der Prüfung ein Vorher hatten wir Niveaustufen, die wir weiter in wichtiger Bestandteil aufgenommen worden ist, der Anlage 2 und 3 sehen, die das Niveau von der For- auch die fachliche und ethische Qualität des Prü- mulierung her deutlich übersteigen und eher auf fungsgeschehens absichert. Wir finden, dass die DQR-Niveau 5 oder 6 zu verorten sind. Niveau 6 ist Differenzierung der Prüfungsaufgaben, die bei der ganz klar Bachelorniveau, also ein akademisches praktischen und mündlichen Prüfung aus unter- Niveau. Da sehen wir das richtige politische Signal, schiedlichen Versorgungsbereichen kommen sol- dass die Menschen, die jetzt in der Altenpflege len, ein zielführender Ansatz ist, der auch ein un- sind und von Hause aus keine Personalkompetenz terschiedliches Kompetenzprofil absichert. Bei der mitbringen, aber die Fähigkeit haben, ein Studium Zusammensetzung des Prüfungsausschusses sehen zu absolvieren, weiterhin eine Berufsausbildung in wir eine Formulierung vor, dass der Prüfungsaus- dem Bereich absolvieren können und dann einen schussvorsitzende vor allem die formalen und kor- zukunftsträchtigen Beruf haben. Die Altenpflege ist rekten Anforderungen an den Prüfungsverlauf ver- ein Wachstumsbereich. Wir reden nicht umsonst antwortet. Dies halten wir für hilfreich. Dem gegen- über Fachkräftemangel. Es wird händeringend qua- über ist die Prokura für den Vorsitzenden, selbst lifiziertes Personal, das in diesem Bereich arbeiten auch fragend in die mündliche Prüfung einzugrei- möchte, gesucht. Es gibt in diesem Bereich auch fen, nur dann notwendig, wenn dieser auch eine eine große Chance für Menschen, die in anderen fachliche Kompetenz hat. Wir würden darum bit- Bereichen vielleicht weniger Möglichkeiten haben, ten, das ergänzend aufzunehmen. Wir freuen uns sich beruflich zu entwickeln. Wenn sie sich in dem darüber, dass im Kabinettsbeschluss das ärztliche Bereich qualifizieren, können sie dort Zukunftsper- Attest beim Rücktritt von einer Prüfung als Vor- spektiven für sich verwirklichen. Genau das sehen schlag von uns aufgenommen worden ist. Wir hal- wir als das politisch richtige Signal, dass man die- ten es allerdings für völlig überzogen, dieses Attest ser Gruppe durch die Anpassung sagt, wir wollen im Regelfall an ein amtsärztliches Attest zu binden, euch weiter für diesen Beruf haben, wir sehen, dass sondern schlagen vor, dies nur in begründeten Ein- ihr gute Arbeit leistet und wir glauben auch, dass zel- oder Zweifelsfällen in dieser Qualität zu for- ihr weiter gute Arbeit leisten werdet. dern. In der Vollständigkeit, wie es jetzt dargestellt ist, halten wir es für wenig praxistauglich.

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Abg. Prof. Dr. Claudia Schmidtke (CDU/CSU): digitalen Kompetenzen besser abgebildet. In den Meine Frage richtet sich an den Bundesverband Kompetenzkatalogen werden die Bereiche Pflege- privater Anbieter sozialer Dienste, bpa, hier vertre- dokumentation, Assistenzsysteme und die Nutzung ten durch Herrn Tews. In die Verordnung wurde moderner Informations- und Kommunikationstech- nur die Pflicht der zuständigen Landesbehörde auf- nologien konkret benannt. Wie bewerten Sie diese genommen, Auszubildende rechtzeitig über ihr Neuregelung? Sind sie ausreichend, um Pflege- Wahlrecht hinsichtlich der Abschlüsse in der Kin- kräfte auf die digitale Transformation vorzuberei- derkrankenpflege und der Altenpflege zu informie- ten? ren. Wie beurteilen Sie diese Verpflichtung?

SVe Brigitte von Germeten-Ortmann (Deutscher SV Bernd Tews (Bundesverband privater Anbieter Caritasverband e. V. (DCV)): Es war uns enorm sozialer Dienste e. V. (bpa)): Wir sehen das kritisch, wichtig, dass die Vorbereitung auf die digitale was in den letzten Monaten bereits passiert ist, Transformation auch in diesem Gesetz Nieder- dass einige Verbände explizit angekündigt haben, schlag findet und wir sind sehr erfreut, dass das an zukünftig ausschließlich generalistisch auszubilden einigen Stellen aufgenommen worden ist. Wir ha- und dass sie die Möglichkeit der Spezialisierung ben im Augenblick, Sie sagten es bereits, Pflegedo- im Bereich der Alten- und Kinderkrankenpflege kumentation, Assistenzsysteme und Nutzung mo- nicht hinreichend als Möglichkeit darstellen wol- derner Informations- und Kommunikations- len. Insofern halten wir es für richtig, dass der Ge- technologien beispielhaft benannt. Wir möchten setzgeber die Verordnung noch einmal angepasst noch ein Stück weiter. Gerade im Gesundheitsbe- hat, weil aus unserer Sicht die Absicht besteht, mit reich ist die Digitalisierung oder die digitale Trans- der Verordnung alle drei Berufsabschlüsse gleich- formation, wie man es nennt, ein ganz wichtiger rangig zu behandeln. Bisher ist es so gewesen, dass Schritt in die Zukunft. Es ist durchgängig durch die nach zwei Jahren diejenigen, die eine Vertiefung in Ausbildung zu gewährleisten, dass Auszubildende der Kinderkrankenpflege oder in der Altenpflege die Kompetenz erwerben, diese Digitalisierungs- gewählt haben, sich entscheiden konnten, ob sie im prozesse für ihr Arbeitsfeld zu bewerten und nicht dritten Jahr die spezifische Ausbildung in diesen nur blind anzuwenden. Wir haben etwas Sorge, beiden Bereichen tatsächlich realisieren. Dazu dass die Fortschritte, die durch die Entbürokratisie- musste die Wahlentscheidung getroffen werden. Es rung im Bereich der Pflegedokumentation erreicht war bisher nicht explizit vorgesehen, dass es einen worden sind, wieder zurückgefahren werden, wenn Hinweis auf diese Wahlentscheidung gibt. Ohne eine solche Kompetenz fehlt. Digitalisierung bedeu- diese Wahlentscheidung wäre zu befürchten gewe- tet nicht immer, dass das alles sehr unterstützend sen, dass so etwas wie eine klammheimliche Ent- ist. Auszubildende und die Fachkräfte müssen an- scheidung der Träger oder der Schulträger dazu ge- schließend auch wissen, wo sind welche unterstüt- führt hätte, dass die vom Gesetzgeber gewollte zenden digitalen Systeme hilfreich, wo können wir Wahlmöglichkeit für die Auszubildenden nicht Kommunikationsmedien einsetzen, wie laufen z. B. hätte ausgeübt werden können. Insofern begrüßen Gespräche mit Patienten oder Klienten, die auf dem wir ausdrücklich, dass der Gesetzgeber jetzt vor- flachen Land etwas entfernt sind. Sie müssen be- sieht, dem Auszubildenden dieses Wahlrecht expli- werten können, wo diese digitalen Möglichkeiten zit auch nach der zweijährigen generalistischen genutzt werden können und wo sie kontraproduk- Ausbildung anheimzustellen und ihm damit die tiv sind und wo sie gegebenenfalls ein Mehr an Möglichkeit einräumt, eine dieser beiden Speziali- Aufwand bedeuten. Das sollte sich durch die drei sierungen und Vertiefungen zu wählen. Das war Jahre durchziehen. Wir würden uns wünschen, aus unserer Sicht erforderlich, um die ausgeführten dass der Erwerb dieser Kompetenz zur Bewertung Verwerfungen für die Zukunft zu vermeiden. des Einsatzes von digitalen Unterstützungssyste- men noch einmal explizit aufgeführt wird. Wir se-

hen die Möglichkeit, es im Kompetenzbereich 5 an- Abg. Nicole Westig (FDP): Meine Frage richtet sich zudocken, damit es auch ganz explizit benannt ist. an den Deutschen Caritasverband. Gegenüber dem

Referentenentwurf wurden im Gesetzentwurf die

19. Wahlperiode Protokoll der 16. Sitzung Seite 17 von 21 vom 25. Juni 2018

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Abg. Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Meine Frage geht urteilen Sie die im Vergleich zum Referentenent- an die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitge- wurf deutlich reduzierten Vorgaben für die Zwi- berverbände. Wir setzen uns sehr verantwortungs- schenprüfungen vor allem mit Blick auf den Perso- voll und kritisch mit der Ausbildungs- und Prü- nal- und Organisationsaufwand an den Schulen? fungsverordnung und generell auch mit der

Pflegeberufereform auseinander. Wie wir aus Ihren Antworten hören, ist das auch absolut notwendig. ESV Prof. Dr. Frank Weidner: Die Zwischenprü- Deshalb möchte ich wissen: Trägt die moderni- fung ist durch das Pflegeberufegesetz vorgegeben. sierte Ausbildung für die Pflegeberufe, wie sie nun Sie ist da impliziert und wird in der Anlage 1 der mit der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung vor- Ausbildungs- und Prüfungsverordnung nun im Ni- liegt, dazu bei, dem bestehenden Fachkräftemangel veau beschrieben. Sie folgt einem allgemeinen Rah- in der Pflege zu begegnen? menmodell, das auf alle Anlagen in fünf Kompe- tenzbereichen übertragen wurde. Sie beschreibt

dort die entsprechenden Kompetenzen, die von SV Moritz Lohe (Bundesvereinigung der Deutschen Auszubildenden, die diese Ausbildung zwei Jahre Arbeitgeberverbände e. V. (BDA)): Also zunächst absolviert haben, erwartet werden. Von daher ist mal würde ich sagen, dass hier die Grundlage dafür das eine Erfüllung des Pflegeberufegesetzes. Wir geschaffen wurde. Durch die Pflegeberufereform haben heute schon öfter gehört und ich habe es nur wurde eine attraktive Qualifikation geschaffen, die kurz in meiner Stellungnahme erwähnt, dass eine die Fachkräfteproblematik per se noch nicht löst, Zwischenprüfung, die für die Auszubildenden aber die Grundlage dafür schafft, dass Menschen nicht zwingend eine Bedeutung hat und deshalb weiter Interesse an diesem Beruf haben. Generell auch für die Lehrkräfte nicht zwingend vermittel- würde ich allerdings sagen, wenn es um die Fach- bar ist, für die Schulen eine großes Problem dar- kräfteproblematik geht, geht es nicht darum zu sa- stellt. Entweder man hat eine Prüfung mit einer Be- gen, dass wir einen Beruf oder Berufe modernisiert deutung oder man hat eine Prüfung ohne Bedeu- haben, sondern es geht darum, warum sich Jugend- tung, aber dann lässt man sie. Nun haben wir die liche oder Menschen für diesen Ausbildungsberuf Ausbildungs- und Prüfungsverordnung. Sie kann entscheiden. Aus unserer Erfahrung ist der Beruf diese Zwischenprüfung nicht zurückfahren und in- per se nicht besonders modern ausgestaltet. Man sofern ist es richtig, die zu prüfenden Kompetenzen betrachtet normalerweise die Tätigkeitsfelder, zu beschreiben. Das ist in dem Begründungsrah- guckt sich an, welche Entwicklungsmöglichkeiten men im Referentenentwurf sehr richtig beschrie- innerhalb eines Berufes, also welche Karrieremög- ben. Wir haben seit dem Referentenentwurf keine lichkeiten es gibt und wie Familie und Beruf inner- großen Veränderungen in dieser Form. Beibehalten halb dieses Berufsfeldes in Einklang gebracht wer- haben wir allerdings den Umstand, dass es eine den können. Das sind alles Aspekte, die bei einer Zwischenprüfung gibt, die für diejenigen, die die Berufswahl mitspielen. Das heißt, wir haben hier Ausbildung fortsetzen wollen, keine Bedeutung bestimmt einen Grundpfeiler gelegt, weil wir at- hat. Wenn man aber eine Zwischenprüfung durch- traktive Pflegeausbildungsberufe haben. Aber damit führt, sollte diese eine Bedeutung für alle Beteilig- der Fachkräftemangel in der Pflege wirklich ange- ten haben. gangen werden kann, ist in den anderen Bereichen, ich glaube da sind wir uns auch alle einig, noch ei- niges zu tun, damit der Pflegeberuf als solches viel- Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): Meine Frage leicht attraktiver wahrgenommen wird und nicht geht an ver.di. Ich habe der Stellungnahme und mehr nur Negativschlagzeilen macht. Er muss posi- auch der aktuellen Pressemitteilung entnommen, tiv wahrgenommen werden, damit Menschen sich dass eine sehr große Befürchtung besteht, dass die vorstellen können, dort auch wirklich zu arbeiten. Ausbildungs- und Prüfungsordnung nicht verhin- dern kann, dass die Altenpflege zur großen Verlie-

rerin der Reform der Pflegeberufe wird. Welche Re- Abg. Ursula Schulte (SPD): Ich frage den Einzel- gelungen der Verordnung begründen diese Ein- sachverständigen Herrn Prof. Dr. Weidner. Wie be- schätzung und welche Voraussetzungen sind aus

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Ihrer Sicht dringend nötig, damit das nicht ge- Abg. Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE schieht? GRÜNEN): Meine Frage richtet sich an den Bundes- verband Lehrende Gesundheits- und Sozialberufe.

In Ihrer Stellungnahme gehen Sie ausführlich auf SVe Melanie Wehrheim (ver.di – Vereinte Dienst- die nationalen und internationalen pflegefachli- leistungsgewerkschaft): Es ist überfällig, die Attrak- chen Standards ein und bemängeln an der jetzt vor- tivität der Pflegeberufe zu steigern. Es kommt jetzt liegenden Ausbildungsverordnung gerade im Be- darauf an, die Weichen in die richtige Richtung zu reich der Altenpflege, dass hier eine Ausbildung stellen. Deshalb sehen wir die im Vergleich zum unterhalb der anerkannten fachlichen Standards er- Referentenentwurf vorgenommenen Änderungen in folgen soll. Sie sagen sogar, wenn ich das zitieren der Anlage 4 sehr kritisch, da sie darauf zielen, das darf, dass „alten und sterbenden Menschen über Ausbildungsniveau für den Berufsabschluss als Al- eine absichtliche Minderqualifizierung des Perso- tenpfleger/in deutlich abzusenken und zwar so- nals die bestmögliche Pflege vorenthalten wird“. wohl im Vergleich zum Status quo als auch im Ver- Könnten Sie das bitte erläutern, sowohl was die gleich zu den anderen Pflegeausbildungen. Diese Standards angeht als auch wie Sie diese Einschät- geplante Abwertung der Altenpflege ist aus unserer zung begründen? Sicht nicht hinnehmbar. Es macht zwar einen Un- terschied, ein Kleinkind oder einen älteren Men- schen zu pflegen, das ändert aber nichts am erfor- SV Carsten Drude (Bundesverband Lehrende Ge- derlichen Qualifikationsniveau der Profession. sundheits- und Sozialberufe e. V. (BLGS)): Zugege- Deshalb brauchen wir gleichwertige Berufsab- benermaßen, die Formulierung ist etwas pointiert, schlüsse im Rahmen des Pflegeberufegesetzes. Ein- da haben Sie recht mit Ihrer Frage. Wir sehen es seitige Veränderungen in der Anlage 4 darf es aus aber in der Tat so, dass durch die jetzt schon mehr- unserer Sicht nicht geben. Ansonsten wird die Al- fach beschriebene und aus unserer Sicht betriebene tenpflege zur Verliererin der Reform. Zudem ergibt Abwertung des Spezialisierungszweiges Alten- es aus unserer Sicht keinen Sinn, in den ersten bei- pflege durch die Reduzierung der Kompetenzen in den Jahren der Ausbildung den Grund für weiterge- der Anlage 4, die Altenpflege mehr und mehr zu ei- hende Kompetenzentwicklung zu legen und diese nem Sackgassenberuf wird. Es wurde mehrfach be- dann im dritten Ausbildungsjahr wieder zurückzu- schrieben, dass wir hier eine boomende Branche nehmen. Aufgrund der anspruchsvollen Anforde- haben und dass wir junge Menschen brauchen, die rungen an die pflegerische Versorgung braucht es in dieser Branche arbeiten. Um auf Ihre Frage ein- in allen Bereichen eine qualitativ hochwertige Aus- zugehen, wenn wir das so fixieren, wie momentan bildung. Die Ausbildung in der Altenpflege muss in der Prüfungsordnung, dann wird gearbeitet nach den anspruchsvollen Anforderungen an die pflege- dem Motto „Pflege kann jeder oder wir müssen es rische Versorgung gerecht werden. Es geht hier möglich machen, dass es jeder kann“. Wir haben letztlich um eine qualifizierte, menschenwürdige bereits jetzt bestehende Standards, die sich an der Pflege in der letzten Phase des Lebens. Die Debatte EU-Richtlinie orientieren und darauf nehmen wir zeigt aus unserer Sicht, dass es einen Perspektiv- Bezug. Das ist nachzulesen. Da gibt es bestimmte wechsel braucht. Ziel aller Beteiligten muss sein, Standards, was die Kompetenzbeschreibung, was die Auszubildenden zu unterstützen, die dreijäh- die Stundentafel, was die Fachdisziplin angeht und rige Ausbildung erfolgreich abschließen zu können. wo man seine praktische Ausbildung absolvieren Dafür müssen Auszubildende mit ausreichender soll. Das sollte nach unserer Auffassung nicht abge- Zeit qualifiziert angeleitet und bei Bedarf individu- senkt werden. Mit der vorliegenden Fassung würde ell gefördert werden. Insgesamt ist die Qualität der das passieren. Ausbildung zu verbessern. Derzeit schlagen Perso- nalmangel und Arbeitsverdichtung direkt auf die Ausbildung durch. Es sind zusätzliches, gut qualifi- Abg. Prof. Dr. Axel Gehrke (AfD): Meine Frage geht ziertes Personal und bundeseinheitliche Qualitäts- an den Bundesverband Lehrende Gesundheits- und standards wie beispielsweise zur Praxisanleitung Sozialberufe. Die jetzt vorgelegte Ausbildungs- und nötig. Prüfungsordnung führt keine bundeseinheitlichen

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Lehrpläne für alle Bereiche der Pflege ein. Wie kön- hinsichtlich der praktischen Umsetzung gab, damit nen sich Praxisanleiter auf eine qualifizierte Beglei- die Kolleginnen und Kollegen aus der Pflege ihr tung der Auszubildenden vorbereiten, wenn die Wahlrecht ausüben können. Mich würde dazu Ihre Auszubildenden unterschiedlich unterrichtet wer- Erfahrung interessieren. Gelingt es den Ausbil- den? Halten Sie einheitliche Prüfungsgrundlagen dungseinrichtungen, geeignete Praxis- und Koope- mit der vorgelegten Ausbildungs- und Prüfungsver- rationspartner zu finden, oder braucht es nach Ihrer ordnung überhaupt für möglich? Meinung vielleicht ergänzende Maßnahmen, damit das in der Praxis gerade auch in der Fläche umge-

setzt werden kann? SV Carsten Drude (Bundesverband Lehrende Ge- sundheits- und Sozialberufe e. V. (BLGS)): Die Frage ist vielschichtig und berührt mehrere Berei- ESVe Anja Abels: Ich sehe den verbindlichen Ab- che in den verschiedenen Lernsegmenten oder schluss von Kooperationsverträgen als absolut not- Lernorten. So bezeichnet man es in der Pädagogik: wendig an. Damit eine Verbindlichkeit gegeben ist, Lernort Betrieb und Lernort Schule. In der Tat gibt muss die größte Verbindlichkeit geschaffen wer- es, das wurde eingangs auch schon einmal ange- den. Das heißt, ich brauche eine verbindliche Ab- sprochen, die Vielfältigkeit nach dem Motto: 16 sprache bzw. die Erarbeitung eines Praxiscurricu- Bundesländer, 16 Lehrpläne, ein Rahmenlehrplan lums in Anlehnung an das Theoriecurriculum, um und dann noch alle Schulen. Ein eigenes Curricu- auch in der praktischen Ausbildung dem Ganzen lum wurde stark in Frage gestellt. Ich kann Ihnen gerecht zu werden. Dieses Ganze sollte auch Ver- aus der berufspädagogischen Diskussion und eige- tragsbestandteil sein. In der Praxis ist meine Erfah- ner Berufserfahrung, ich bin Schulleiter einer gro- rung, dass es für kleinere Einrichtungen gegebenen- ßen Pflegeeinrichtung mit allen pflegerischen falls schwierig werden kann. Aber es gibt im Gesetz Grundausbildungen, sagen, dass jede Schule ihr die Möglichkeit der Delegation an die Pflegeschu- schulinternes Curriculum wird schreiben müssen. len. In diesem Kontext haben wir sehr gute Erfah- Das geht gar nicht anders. Das ist bildungs- und be- rungen. Wir haben kleine Einrichtungen der Alten- rufspädagogischer Alltag. Wir würden uns sehr hilfe, ambulante Pflegedienste, Krankenhäuser, die freuen, wenn die Fachkommission zeitnah die Ar- in einem entsprechenden Verbund arbeiten, so dass beit aufnehmen würde und den Rahmen absteckt, wir Rotationsverfahren haben und die Auszubil- so dass wir eine Orientierung haben, die durchaus denden die ganzen Einrichtungen, die absolviert bundesweite Geltung haben kann. Jede Schule wird werden müssen, auch absolvieren können. Bei ei- sich aber an die Arbeit machen müssen. Zur Frage nem gescheiterten Versuch sollte es auf keinen Fall der Praxisanleitung: Da haben wir in der Tat mo- die Möglichkeit geben, die Praxisstunden nachher mentan keine einheitlichen Standards. Es gibt wieder auf den Träger zu übertragen. Das würde Empfehlungen seitens der DKG und verschiedener dem Wahlrecht absolut widersprechen. Wenn es re- Bundesländer. Mein Bundesland Nordrhein-West- gional Schwierigkeiten geben sollte, könnte man falen hat im Bereich Altenpflege sehr ausführlich gegebenenfalls Einrichtungen der Behindertenhilfe zugearbeitet und Handlungsleitfäden entwickelt. einbeziehen, denn auch dort werden Menschen ge- Wir haben kein verbindliches Instrument, aber wir pflegt. Die Einrichtungen und Schulen brauchen fangen auch nicht bei null an. Es gibt Instrumente, Unterstützung. Die Ministerien, die Verbände brau- die das Ganze modular aufbauen lassen, und eine chen ebenfalls Unterstützung. Was aber auch wich- Praxisanleiterweiterbildung. Das lässt es auch tig ist, damit alle sich jetzt auf den Weg machen durchaus zu, bundeseinheitlich standarisiert vorzu- können, um in Richtung des neuen Pflegeberufe- gehen. verständnisses zu gehen, ist die Anschubfinanzie- rung, damit die Finanzierung dort gesichert ist.

Abg. Dr. Roy Kühne (CDU/CSU): Die Frage geht er- neut an die Einzelsachverständige Frau Abels. Be- Der Vorsitzende: Mir liegt keine weitere Frage vor. wusst haben wir die Pflicht festgehalten, Kooperati- Ich darf mich ganz herzlich bei den Sachverständi- onsverträge abzuschließen. Jetzt wissen wir ganz gen und bei den Fragestellern bedanken. Es sind genau, dass es dort verschiedenste Einwände viele Aspekte angesprochen worden, die jetzt

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bewertet werden müssen. Ich wünsche den Fraktio- nen hierbei viel Erfolg und ich wünsche dem Ge- setz und der Verordnung eine so dynamische Wir- kung, dass wir in einigen Jahren nicht mehr darüber diskutieren müssen, dass es in der Pflege, egal in welchen Bereich, einen Fachkräftemangel gibt. Ich wünsche Ihnen allen einen angenehmen Erwin Rüddel, MdB Nachmittag. Vorsitzender

Schluss der Sitzung: 13.06 Uhr

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