Journal Des Débats

journal des Débats

Le mardi 14 novembre 1978 Vol. 20 — No 75 Table des matières

Dépôt de documents Rapports de l'Ordre des chimistes et de l'Ordre des chiropraticiens 3667 Rapport de la Commission de la fonction publique 3667 Projet de loi no 96 — Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique et modifiant la Loi du Conseil supérieur de l'éducation Première lecture 3667 M. Jacques-Yvan Morin 3667

Questions orales des députés Manifestation des étudiants en réadaptation 3668 Lock-out de l'entreprise Valger 3669 Création d'emplois pour les jeunes 3671 Taux de pollution à Québec 3673 Résolution du PQ de Hull au sujet du journal Le Droit 3674 Congés de maternité et Loi du salaire minimum 3675 Grève au Montreal Star 3676

Félicitations aux maires, conseillers et candidats 3677 Mise aux voix de la motion amendée 3680 Mise aux voix de la motion principale 3680 Travaux parlementaires 3681 Avis de mini-débats 3683 Projet de loi no 83 — Loi modifiant la Loi constituant la Régie des installations olympiques Deuxième lecture 3684 M. Claude Charron 3684 M. George Springate 3688 M. Fernand Grenier 3689 M. Gilbert Paquette 3690 M. André Marchand 3692 M. Maurice Bellemare 3694 M. William Frederic Shaw 3695 M. Lucien Caron 3696 M. Victor Goldbloom 3697 M. Bertrand Goulet 3698 M. Richard Verreault 3698 M. Serge Fontaine 3699 M. Claude Charron 3699 Renvoi à la commission de la jeunesse 3702 Table des matières (suite)

Projet de loi no 28 — Loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec Projet de loi no 29 — Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec Projet de loi no 30 — Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement Deuxième lecture 3702 M. Yves Duhaime 3703 M. John Ciaccia 3704 M. Yvon Brochu 3709 M. Victor Goldbloom 3710 M. Gérard D. Levesque 3711 M. Yves Duhaime 3711 Renvoi aux commissions permanentes 3713 Projet de loi no 86 — Loi modifiant le Code de la route Deuxième lecture 3714 M. Lucien Lessard 3714 Mini-débat relatif à la formation des physiothérapeutes et des ergothérapeutes Mme Thérèse Lavoie-Roux 3717 M. Jacques-Yvan Morin 3718 Mini-débat relatif à l'internat des étudiants en réhabilitation M. André Raynauld 3719 M. Denis Lazure 3720 Ajournement 3720 3667

(Quatorze heures dix minutes) Projet de loi no 96 Le Président: À l'ordre, mesdames et mes- Première lecture sieurs! Un moment de recueillement. Le Président: M. le ministre de l'Éducation Veuillez vous asseoir. propose la première lecture du projet de loi no 96, À l'ordre! Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique et modifiant la Loi du Conseil supérieur Affaires courantes. de l'Éducation. Déclarations ministérielles. M. le ministre de l'Éducation. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation. M. Jacques-Yvan Morin DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce projet de loi modifie principalement la Loi de l'instruc- Rapports de l'Ordre des chimistes et de l'Ordre tion publique aux fins suivantes: premièrement, des chiropraticiens préciser les pouvoirs accordés aux commissaires et syndics d'école, d'engager et d'administrer, de M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez- résilier ou de suspendre le personnel enseignant moi, à titre de ministre responsable de l'applica- et le personnel requis pour l'administration; deu- tion des lois professionnelles, de déposer le rap- xièmement, de préciser que les commissaires ou port de l'Ordre des chimistes du Québec pour syndics d'école peuvent changer de classe, d'éco- l'année 1977-78, ainsi que le rapport de l'Ordre le ou de fonction un membre du personnel pourvu des chiropraticiens du Québec pour la même an- que son traitement, sauf disposition contraire née. dans une convention collective ou un règlement édicté en vertu de la loi, ne soit pas réduit. Le Président: Rapports déposés. Le projet de loi abroge, en outre, certaines M. le leader parlementaire du gouvernement, dispositions de la loi concernant le contrat d'enga- au nom de M. le ministre de la Fonction publique, gement d'un enseignant et sa durée, et l'arbitrage si vous avez le document. des griefs en cas de congédiement ou de non- M. Charron: Je n'ai pas la copie, M. le Pré- rengagement; l'obligation pour une commission sident; ce sera remis à demain. scolaire d'assurer ses biens meubles et immeubles. Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues. Le projet de loi accorde par ailleurs au Dépôt de rapports du greffier en loi sur le pro- gouvernement le pouvoir de déterminer par rè- jets de loi privés. glement des règles et conditions quant à l'aliéna- Présentation de projets de loi au nom du gou- tion des biens meubles et immeubles des commis- vernement. sions scolaires. Enfin, ce projet de loi accorde, de plus, au M. Charron: M. le Président, si on peut revenir ministre le pouvoir de déterminer par règlement un instant au rapport du ministre de la Fonction des normes relatives au mandat du vérificateur des publique, au dépôt de documents... commissions scolaires et des commissions scolaires régionales et de déterminer les modalités Le Président: Oui, avec le consentement, M. d'exécution de ce mandat. le ministre de la Fonction publique au dépôt de documents. Le Président: Est-ce que cette motion de Rapport de la Commission de première lecture sera adoptée? la fonction publique M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. de Belleval: Permettez-moi, M. le Prési- dent, de déposer le rapport annuel 1977/78 de la Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce Commission de la fonction publique du Québec. projet de loi. Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement, nous revenons Le Président: Deuxième lecture, prochaine à la présentation de projets de loi au nom du gou- séance ou séance subséquente. vernement. Présentation de projets de loi au nom des dé- M. Charron: M. le Président, j'apprécierais putés. que vous appeliez l'article m) de notre feuilleton Période des questions orales. d'aujourd'hui, s'il vous plaît. M. le député d'Outremont. 3668

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS un salaire. Cependant, la plupart des autres disciplines qui, tout aussi bien que les futurs physio- Manifestation des étudiants en réadaptation thérapeutes ou ergothérapeutes, doivent faire des stages, mais cette fois-ci non pas condensés dans M. Raynauld: M. le Président, ma question un bloc de quatre mois, mais espacés sur une s'adresse au ministre des Affaires sociales. Aujour- année, sur six mois, sur huit mois, peu importe, ne d'hui, l'Association des étudiants en réadaptation touchent pas de salaire. En vertu de ce principe des universités du Québec est ici devant le parle- d'équité, nous avons convenu — le ministère de ment et même dans les galeries pour attirer l'Éducation et le ministère des Affaires sociales — l'attention du gouvernement sur une décision que qu il fallait mettre un terme à ce qui avait été une le ministre a prise relativement à l'internat. coutume depuis un certain nombre d'années. M. le Président, je voudrais peut-être rappeler Nous pensons que ces stages doivent continuer. quelques faits qui ont amené les problèmes d'au- Ils sont une partie importante du programme de jourd'hui. D'abord, le problème s'est posé pour la formation de ces futurs physiothérapeutes. première fois à l'occasion d'un rapport, l'opération J'arrive à la deuxième question. Nous pensons sciences de la santé, qui a proposé de remplacer qu'il doit y avoir entre les deux corporations l'internat pour ces étudiants par des stages inté- impliquées et le ministère de l'Éducation, avec la grés dans le programme universitaire. collaboration du ministère des Affaires sociales, En mars 1977, le ministre des Affaires sociales une entente pour que ces stages soient échelon- a décidé d'uniformiser les salaires payés à ces nés sur plusieurs mois et que ces étudiants soient internes, de sorte qu'à partir de ce moment-là les traités sur le même pied que tous les étudiants salaires ont été de $100 par semaine payés pour d'une dizaine d'autres disciplines qui n'ont jamais l'internat des étudiants en physiothérapie et en touché de salaire pour leur stage. ergothérapie. M. Raynauld: Une question supplémentaire, Un mois après avoir décidé de cette uniformi- M. le Président. sation, le ministre a décidé de couper le salaire, tout simplement, pour le mois d'août 1978. Deux Le Président: M. le député d'Outremont. mois après, en juillet 1977... Je pense qu'il faut expliquer un peu, M. le Président. M. Raynauld: Quand j'ai posé ma première question, c'était justement en référence à la dis- Le Président: Un peu. tinction à faire entre un stage et un internat. Les arguments qui viennent d'être invoqués par le M. Raynauld: En juillet 1977, la balle passe au ministre s'appliquent à des stages; ils ne s'appli- ministre de l'Éducation du Québec qui décide que quent pas à des internats. Est-ce que la distinction cet internat devrait être intégré au programme est encore valide ou est-ce qu'on veut absolument régulier, mais sans session supplémentaire, ce confondre les deux, de façon à pouvoir invoquer que les universités refusent. des situations qui, à ma connaissance, n ont à peu J'ai deux questions. La première est la suivan- près pas de rapport avec la situation de ces te: Est-ce que le ministre, compte tenu des repré- étudiants en particulier? sentations qui lui ont été faites, est disposé à revenir sur sa décision en gardant à l'esprit la Le Président: M. le ministre des Affaires distinction entre un stage et un internat? Deuxiè- sociales. mement, compte tenu de la position de la corpora- M. Lazure: M. le Président, c'est un peu le tion professionnelle dans ce domaine qui appuie les noeud du problème. Je pense que c'est une dis- étudiants, comment entend-il résoudre le problè- cussion de sémantique, c'est une discussion sur me de l'internat, compte tenu également des posi- les termes. Ce qui importe, c'est le contenu de la tions que le ministre de l'Éducation peut avoir sur formation pratique du futur professionnel, qu'il le même sujet? soit physiothérapeute, psychologue ou travailleur social. Il peut être de bonne guerre d'appeler Le Président: M. le ministre des Affaires internat un stage donné si, accroché au concept sociales. d'internat, on voit le salaire mais, ce qui importe, c'est que, dans les deux cas, il s'agit d'une forma- M. Lazure: M. le Président, à la première tion pratique qui découle de la formation théori- partie de la question, la réponse, c'est non, c'est- que ou l'accompagne. à-dire que nous n'entendons pas revenir sur la décision. C'est une décision qui a été prise Alors, en réponse très claire à la question du conjointement par le ministère de l'Éducation et le député d'Outremont, pour nous, il n'y a vraiment ministère des Affaires sociales. Essentiellement, la pas de différence substantielle entre stage et in- décision est basée sur un principe d'équité, de ternat. justice pour l'ensemble des étudiants, futurs pro- (14 h 20) fessionnels. Je m'explique. Depuis un certain Mme Lavoie-Roux: M. le Président. nombre d'années, les futurs physiothérapeutes et ergothérapeutes, de par leur programme d'études, Le Président: Mme le député de L'Acadie. doivent faire un stage de quatre mois qu'on Mme Lavoie-Roux: Question supplémentaire. appelle internat. Pour cedit internat, ils touchent J'aimerais m'adresser au ministre de l'Éducation, 3669

M. le Président. Est-ce que son ministère a exami- ministère des Affaires sociales l'envisage de cette né les répercussions sur la qualité de la formation façon. La formation ne se ferait plus dans le cadre des physiothérapeutes en l'absence d'un inter- d'un internat, mais d'une autre façon. Pour ce qui nat? Deuxièmement, comme responsable de l'Of- est des exigences des professions en cause, fice des professions, peut-il concilier les exigences naturellement, nous essayons d'amener celles-ci à de la Corporation des ergothérapeutes, soit tant faire preuve de souplesse et à tenir compte des d'heures d'internat pour accéder à la corporation, exigences de l'ensemble des professions. Car il avec les intentions apparentes du gouvernement de faut bien le dire, M. le Président, cet internat faire sauter cet internat qui ne peut pas être intégré constituait, par rapport à ce que connaissent les aux sessions régulières, selon l'avis des univer- autres étudiants, quelque peu un privilège. sités? Le Président: Question additionnelle, M. le Le Président: M. le ministre de l'Éducation. député de Pointe-Claire. Additionnelle? M. Morin (Sauvé): M. le Président, il importe M. Shaw: Oui. Mr Minister, I would like to ask qu'on soit conscient du fait que, si le ministère des whether this is a deliberate intent to make the Affaires sociales et le ministère de l'Éducation ont status of Québec physiotherapists and occu- pris cette décision, ce n'est pas à la légère; c'est pational therapists, unique in Canada, there- en raison d'une recommandation qui nous vient by locking them into the province and removing de ce qu'on a appelé "l'Opération sciences de la their capacity to move from one province to the santé". Nous n'avons pas tout simplement décidé other because of a change of regulations here? du jour au lendemain de supprimer ces stages ou cet internat, comme on se plaît à l'appeler. Le Le Président: M. le ministre de l'Éducation. problème, tel qu'il se pose aujourd'hui, c'est de réconcilier, d'une part, les corporations profes- M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais sionnelles intéressées: physiothérapeutes, ergo- pas où le député peut avoir trouvé pareils motifs! Il thérapeutes et les étudiants qui s'appuient, bien y a là, peut-être, quelque chose d'un peu para- sûr, sur les professions; et, d'autre part, les univer- noïaque. J'ai dit tout à l'heure et je répète, que sités qui, elles aussi, ont leur point de vue sur la cette mesure est la conséquence d'une recom- question et tendraient plutôt à ajouter un septième mandation qui nous vient de "l'Opération sciences semestre d'études aux six qui existent déjà, mais à de la santé". Ce n'est donc pas une improvisation. Il l'intérieur des études universitaires, à condition, s'agit pour nous de mettre en oeuvre la recom- bien sûr, que le ministère de l'Éducation considère mandation de personnes qui ont étudié le problè- cela comme faisant partie des cours pour fins de me pendant plusieurs mois, sinon même quelques financement. années. Enfin, il y a le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales. Il faut concilier ces Le Président: M. le député de Portneuf. trois points de vue qui, pour l'instant, ont de la difficulté à se rejoindre. Je puis rassurer Mme le M. Pagé: Merci, M. le Président. député de L'Acadie: nous y travaillons d'arrache- pied ces jours-ci et j'espère que nous trouverons M. Shaw: Question de privilège, M. le Prési- une solution d'ici quelques semaines, en tout cas, dent. avant que ne commencent les nouveaux stages quelle que soit la forme qu'ils prennent. Le Président: Oui, M. le député de Pointe- Claire. Le Président: Dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. Shaw: The question of my paranoiac M. Lalonde: Est-ce que, dans cette concilia- appreciation of this particular point, this is the one tion, le ministre va tenir compte du fait que la that had been firstly delivered by these young réduction des 1200 heures actuelles et l'intégra- ladies in my office at my county, that is their tion du stage dans les trois années vont réduire le concern. So that if the minister is criticizing me for stage pratique de 1200 à 600 heures pour tout le this paranoia, perhaps that is what they are cours et que cela peut faire perdre le statut de ces experiencing, these young ladies. étudiants auprès des corporations professionnelles, éventuellement? Le Président: Très bien, M. le député de Pointe-Claire. Le Président: M. le ministre de l'Éducation. M. le député de Portneuf.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes bien cons- Lock-out de l'entreprise Valger cients du fait que la formation pratique va devoir changer de nature. Si on donne raison au ministè- M. Pagé: Merci, M. le Président. En l'absence re des Affaires sociales et au ministère de l'Éduca- du ministre du Travail, j'adresserai ma question au tion, il faudra désormais que cette formation premier ministre. À la lumière de cette nouvelle pratique s'effectue au travail; je pense que le expérience du ministre du Travail qui est intervenu 3670 dans le conflit à la Commonwealth Plywood pour M. Johnson: M. le Président, je reconnais une première fois, réhabilitant ainsi le style d'in- bien les mardis après-midi du député de Portneuf. tervention de son prédécesseur, M. Jean Cour- Si je comprends bien, M. le Président, la question noyer, qui, lui, intervenait dans les conflits et touche le conflit qui affecte en ce moment 50 faisait son boulot dans ces conflits, le premier salariés de l'entreprise Valger qui, en fait, fournit ministre ne croit-il pas que le ministre du Travail les services de cafétéria à l'édifice G au gouver- devrait intervenir personnellement dans le conflit nement, ici à Québec. Ce conflit dure, c'est vrai, de l'entreprise Valger ici, à Québec, où on a un depuis le mois de mai. lock-out qui touche 45 travailleurs, mais qui aussi Il s'agit, en fait, au niveau de la toile de fond, a fait en sorte que les cafétérias, les tabagies ici, brièvement, d'une entreprise qui a obtenu, par au gouvernement du Québec, dans les différents soumission publique, le contrat de dispensation complexes, sont fermées et ce, depuis le début de des services de cafétéria, à l'édifice G. Elle a mai dernier? M. le Président, on sait que la con- obtenu ce contrat, parce que c'était l'entreprise ciliation semble tourner en rond et qu'il ne semble qui payait la plus grosse redevance au ministère pas y avoir de solution éventuelle. Ma question au des Travaux publics. Or, en cours de route, il y a premier ministre: À la lumière de cette intervention eu syndicalisation des employés, demande syndi- dans la question de la Commonwealth Plywood, le cale et l'entreprise était aux prises avec ce contrat, premier ministre ne croit-il pas que le ministre du se croyant dans l'impossibilité d'accorder aux Travail — qui arrive justement — devrait intervenir salariés des conditions qui lui permettraient de dans ce conflit? continuer d'exister comme entreprise, comme elle était liée par un contrat au Travaux publics. Le Président: M. le premier ministre. Nonobstant cela, à mon ministère, M. Deschê- nes, conciliateur est intervenu au moins à trente M. Lévesque (Taillon): M. le Président, tout en reprises dans ce dossier que je suis de très près avertissant le ministre du Travail, mon collègue, depuis de nombreux mois et, il y a eu, hier soir, du dangereux parallèle avec le passé que vient une rencontre, je pense, avec les représentants du d'établir hasardeusement le député, il s'agirait ministère des Travaux publics dont j'aurai les ré- d'une nouvelle intervention qu'on propose au mi- sultats en fin de journée. nistre du Travail. Je vais le laisser en juger du bien-fondé. Le Président: M. le député de Portneuf. Le Président: M. le ministre du Travail et de la M. Pagé: M. le Président, une brève question Main-d'Oeuvre. additionnelle. Ce que j'ai demandé au ministre du Travail, ce n'est pas l'historique du dossier. On le M. Johnson: M. le Président, je regrette. Je connaît le dossier et on le connaît le problème. n'ai pas entendu la question du député de Port- Est-ce qu'à la lumière de ce problème, de l'ex- neuf. périence que vous avez dans celui de la Com- monwealth Plywood — vous venez de décider d'in- M. Pagé: M. le Président, je vais la réitérer. tervenir dans des conflits, même si vous aviez promis de ne jamais intervenir — est-ce qu'à la Le Président: M. le député de Portneuf. lumière de cette expérience dis-je, compte tenu que la situation ne semble pas vouloir avancer, la M. Pagé: Est-ce que je dois la réitérer au question est bien simple, avez-vous l'intention complet, M. le Président, avec le préambule aussi? d'intervenir oui ou non? Ce n'est pas compliqué. Le Président: Voilà une bonne occasion. Vous Le Président: M. le ministre du Travail et de la avez le droit de la réitérer cette fois-là. Main-d'Oeuvre. M. Pagé: M. le Président, il y a un conflit. M. Johnson: M. le Président, je suis quand Évidemment, je pourrais poser plusieurs questions même frappé par le fait que le député de Portneuf avec les nombreux conflits qu'on a au Québec souligne pour la première fois depuis le mois de actuellement. On en a un autre qui pourrit ici à juillet dernier alors que j'ai été nommé au minis- Québec, M. le Président, depuis le début de mai. tère du Travail, que je suis intervenu personnel- Je pense que tous et chacun d'entre nous sommes lement dans le conflit de la Commonwealth Ply- concernés. L'entreprise Valger ici où les cafétérias wood. Il est exact que j'ai eu, comme je l'ai dit en ne fonctionnent pas. Qu'est-ce que le ministre du commission parlementaire, l'occasion de rencon- Travail attend pour intervenir personnellement trer les représentants de la Commonwealth Ply- comme il vient de le faire pour la Commonwealth wood à quelques reprises. Je parle évidemment Plywood? Par contre, pour la Commonwealth des syndiqués, des gens dits de l'intérieur, ainsi Plywood, il a attendu un an. Est-ce que vous que de l'entreprise. Je n'ai jamais nié cela. Je pen- comptez attendre un an pour intervenir dans ce se qu'il s'agit, au-delà d'un conflit de relations de conflit? travail, d'un problème social considérable pour toute la région de Sainte-Thérèse et, à ce titre-là, je n'ai ménagé aucune intervention et je continue- Le Président: Très bien. rai de le faire. M. le ministre du Travail et de la Main- (14 h 30) d'Oeuvre. 3671

Cela dit, la méthode qui a consisté à faire faire Création d'emplois pour les jeunes par ce ministère son travail nous a permis, au Québec, depuis les deux dernières années, de M. Biron: Merci, M. le Président. Ma question couper par deux et par trois, si on les compare s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commer- aux dernières années précédentes du précédent ce. Demain, ce sera le deuxième anniversaire de la régime, le nombre de grèves. défaite du gouvernement libéral de M. Bourassa et de l'élection du gouvernement péquiste... M. Bellemare: Question supplémentaire. M. Mailloux: II y avait des signes avant- M. Pagé: Question additionnelle, le ministre coureurs dimanche, à Montréal. n'a pas répondu à ma question. Des voix: ... confusion. Le Président: Brièvement, M. le député de Portneuf. M. Biron: L'élection...

M. Pagé: Le ministre n'a pas répondu. A-t-il Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! l'intention d'intervenir, oui ou non, dans le conflit de Valger? Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas M. Biron: L'élection... long, oui ou non. Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, Le Président: M. le ministre du Travail et de la vous avez la parole. Main-d'Oeuvre. M. Biron: L'élection du gouvernement péquis- M. Johnson: M. le Président, mon ministère te est due surtout aux nombreux espoirs que les est présent dans le dossier de Valger depuis de péquistes avaient créés chez les jeunes de moins nombreux mois. de 25 ans pour de meilleurs jours et de meilleurs emplois. Ces espoirs ont été déçus et changés en M. Pagé: ... d'intervenir personnellement? désillusions depuis. J'ai rencontré, depuis une dizaine de jours, Le Président: M. le député de... des étudiants de plusieurs cégeps du Québec à ce sujet, notamment ceux de Sainte-Foy, de Lévis, de M. Pagé: II n intervient pas, M. le Président, Rimouski, d'Alma et de Chicoutimi. merci. On prend acte de son admission. Ma question est celle-ci: Est-ce qu'il y a eu des emplois permanents de créés chez les jeunes Le Président: M. le leader de l'Union Nationa- de moins de 25 ans grâce au programme OSE? Si le. oui, combien d'emplois permanents et non d'emplois temporaires ont été créés chez ces jeunes M. Bellemare: Je ne partage pas l'idée du de moins de 25 ans? Étant donné qu'il n'y a aucun député de Portneuf. Je me range plutôt du côté de programme spécifique pour la création d'emplois l'honorable ministre du Travail pour le féliciter ce chez les jeunes de moins de 25 ans, est-ce que le matin de la décision qu'il a prise de véritablement gouvernement entend finalement, après deux ans régler un conflit de travail qui perdurait. Je lui ai d'inaction dans ce domaine, faire un effort pour dit, au mois de septembre dernier, que c'était son instituer un ou des programmes en vue de créer devoir de le faire. Il l'a fait maintenant et je pense, des emplois pour cette importante catégorie de ci- M. le Président, que je voudrais le féliciter pour le toyens québécois? succès qu'il va... Le Président: M. le ministre de l'Industrie et Le Président: Votre intervention était de natu- du Commerce. re d'une motion non annoncée, M. le leader de l'Union Nationale. M. Tremblay: M. le Président, je comprends M. le député de Saint-Louis. que le chef de lUnion Nationale aille rencontrer les jeunes dans les cégeps, parce qu'il y en a très M. Blank: M. le ministre du Travail, while we peu dans son parti. are talking about the intervention of the minister Le chômage des jeunes est un problème into various conflicts, notwithstanding the fact qui est important. Le Parti québécois et le gouver- that perhaps the Prime minister does not always nement du Parti québécois travaillent pour l'avenir approve of the English press, is it the intention of et pour les jeunes. Lorsque l'on parle de la the minister of Education to intervene at the création d'emplois, il faut rappeler au chef de Montreal... l'Union Nationale, qui, peut-être, n'était pas en Chambre jeudi dernier, que les chiffres de Statisti- Le Président: M. le député de Saint-Louis, je que Canada pour le mois d'octobre témoignent regrette. On reviendra avec la question tout à d'une augmentation de 63 000 nouveaux emplois l'heure. au Québec au cours de l'année dernière. M. le chef de l'Union Nationale. Je dirais simplement, M. le Président, qu'il 3672 m'est impossible de donner des chiffres détaillés gler des problèmes aussi concrets que celui des par groupes d'âge. Ce que je dirais au chef de bourses et prêts-bourses dans les cégeps du Qué- I'Union Nationale, par contre, c'est que, si, en un bec. an et demi, on a réussi à créer 63 000 emplois, qu'est-ce que ce sera dans les années à venir? Le Président: M. le ministre de l'Éducation. Regardez-nous faire! M. Morin (Sauvé): M. le Président, je me de- M. Bellemare: Combien y en a-t-il qui sont mande si le chef de l'Union Nationale a lu le récent partis, qui ont quitté la "job"? énoncé de politique du gouvernement sur les col- lèges. J'ai l'impression qu'il ne l'a pas lu. M. Biron: M. le Président, je m'aperçois que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne connaît M. Biron: Non. pas ce dossier spécifique. En tout cas, il n'a pas répondu à ma question. Je lui dirai qu'il devrait M. Morin (Sauvé): Non, je ne le pense pas. s'occuper des cégeps parce qu'il y a de moins en Dans cet énoncé de politique, nous nous moins de péquistes dans les cégeps du Québec sommes penchés justement sur ce problème que les actuellement. jeunes rencontrent. Souvent, ils n'ont pas suffisamment d'information sur le marché du travail et, même, M. Bellemare: Vous irez voir. manquent d'information au moment de faire les choix qui pourront les conduire à tel emploi plutôt M. Biron: Ma question est celle-ci: Que fait-on qu'à tel autre. Dans l'énoncé de politique, nous de concret ou qu'est-ce qu'on va faire de concret, avons annoncé que nous allions travailler à amé- demain, pour créer des emplois pour les jeunes de liorer l'information scolaire, l'orientation des jeu- moins de 25 ans au Québec, au ministère de l'In- nes et surtout leur information par rapport au mar- dustrie et du Commerce? ché du travail. Nous avons également discuté de ces problè- Le Président: M. le ministre de l'Industrie et mes avec mon collègue le ministre du Travail et de du Commerce. la Main-d'Oeuvre. Je ne sais s'il veut ajouter quelque chose à mes propos. M. Tremblay: M. le Président, nous avions dit, Visiblement, M. le Président, le chef de l'Union au début, que la priorité était d'aider les petites et Nationale aurait intérêt à lire les documents gou- les moyennes entreprises. C'est ce qui a été fait. vernementaux. La priorité était d'aider les régions. C'est ce qui a été fait. Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. Maintenant, nous allons mettre de l'ordre dans les sociétés d'État. C'est ce qui va se faire M. Biron: M. le Président, je connais les bon- dans les mois à venir. Nous allons de plus mettre nes intentions et les voeux pieux du ministre, mais de l'avant un développement de l'industrie comme je lui ai demandé quand il allait passer à l'action. on n'en a jamais vu au Québec. Les jeunes ne veulent plus entendre parler de voeux pieux, ils veulent de l'action de la part du M. Bellemare: Ah, ah! gouvernement. Quand allez-vous passer à l'action? Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Johnson: M. le Président, si vous le per- M. Biron: Je suis heureux de voir que le minis- mettez, étant donné que mon collègue du ministre veut mettre de l'ordre dans les sociétés d'État. tère de l'Éducation s'est référé au ministère... C'est un voeu que j'ai exprimé depuis longtemps. Mais je voudrais poser une dernière question Le Président: M. le ministre du Travail et de la additionnelle. Main-d'Oeuvre. Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Johnson: Effectivement, à la section de la main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la M. Biron: Je vais poser une dernière question Main-d'Oeuvre, en collaboration avec le ministère additionnelle très brève au ministre de l'Éducation de l'Éducation, de la même façon que le ministère concernant ce sujet. Concernant le très haut taux de l'Éducation se sent obligé et lié à une meilleure de chômage chez les jeunes travailleurs, est-ce politique d'information des jeunes étudiants, de la que le ministre entend instituer un comité intermi- même façon, de notre côté, au niveau des plans nistériel spécial qui aurait pour fonction de créer d'apprentissage, dans le secteur de la construc- une véritable liaison école-travail, afin de mieux tion entre autres, de l'automobile et des usines de orienter les jeunes étudiants vers des domaines, filtration des eaux et des métiers qui conduisent à métiers ou professions dans lesquels ils auraient ces usines, nous avons déjà amorcé non seule- plus de chance de trouver des emplois disponibles ment une consultation mais un début de réforme permanents au sortir de l'école? D'autant plus que de ces programmes d'apprentissage. le ministre en aurait certainement le temps, puisqu'il ne semble pas vouloir se préoccuper de ré- Le Président: M. le député de Limoilou. 3673

Taux de pollution à Québec M. Bellemare: M. le Président... M. Gravel: M. le Président, ma question M. Bertrand: Une question additionnelle. s'adresse au ministre d'État délégué à l'Environne- ment. On apprenait en fin de semaine, par les Le Président: M. le leader de l'Union Natio- media d'information, que la ville de Québec était la nale, est-ce qu'il s'agit d'une question addition- ville la plus polluée au Québec et au Canada. nelle? Une voix: Cela vous fait rire. M. Bellemare: Non, c'est une question au M. Gravel: Je voudrais savoir du ministre délé- ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. gué à l'Environnement — si les gens des galeries peuvent arrêter, je vais pouvoir poser ma ques- Le Président: Non. tion — si ces informations sont exactes. Si elles M. le député de Vanier, une question addition- sont exactes, M. le ministre, je voudrais savoir si le nelle. gouvernement a pris des mesures pour diminuer ce taux de pollution dans la région de Québec. M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre délégué à l'Envi- Le Président: M. le ministre délégué à l'Envi- ronnement si de nouvelles mesures ont été prises ronnement. durant l'année 1978 parce qu'il s'agit d'un rapport (14 h 40) qui remonte à mars. Il s'agit d'un rapport qui M. Léger: Je remercie le député de Limoilou remonte à mars 1977 et je voudrais savoir si le de se préoccuper de ce problème et je suis sûr, M. ministre délégué à l'Environnement a pu procéder le Président, comme vous êtes député d'un comté à certaines analyses plus récentes qui donneraient de Québec, que vous aurez la patience d'attendre le taux de pollution dans le centre-ville de Québec. les conclusions de ce rapport que j'ai eu ce matin. Je dois dire au départ qu'il y a eu des erreurs M. Léger: M. le Président, je remercie le faites par la technicienne qui a préparé les don- député de Vanier de s'intéresser à la région de nées qui doivent être remises à Statistique Cana- Québec. Je dois dire qu'il y a trois sources de da. Au départ, M. le Président, il faut dire que, con- pollution importantes: il y a celle du SO2. cernant les deux journées où on a mentionné qu'il y avait un dépassement très élevé de la norme ac- M. Lavoie: M. le Président, je demande qu'on ceptable, c'est-à-dire les 13 et 14 mars 1977, des dépose le rapport. On pourra en prendre connais- erreurs ont été faites par une nouvelle techni- sance. cienne qui a commencé le 10 mars et qui a fait une étude en donnant des résultats qui étaient in- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le exacts. La lecture des données était mal faite, ce leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je qui fait que les données étaient cinq fois inférieu- pense qu'il s'agit là d'une question assez impor- res à la norme qui a été donnée. Les spécialistes tante — j'ai envie de dire, comme député de la de mon ministère, qui ont évalué les erreurs de région de Québec — qui a fait l'objet des man- cette technicienne, ont corrigé par la suite les chif- chettes à la une de tous les journaux de la région fres. Cependant, les chiffres des quatre jours de Québec. Je ne voudrais pas, toutefois, qu'on précédents n'avaient pas été corrigés. Ils ont été abuse de la question. Or, vous connaissez la règle envoyés comme brouillon à Environnement Cana- en la matière. Quand un député s'intéresse parti- da qui a fait des statistiques sans nous remettre le culièrement à un problème, le rôle de la prési- contenu de ces brouillons que nous aurions pu dence tend, autant que possible, à l'autoriser à corriger. C'est cette fuite d'un brouillon non offi- formuler une question. C'est pourquoi j'ai autorisé ciel qui a amené les journalistes à publier des le député de Vanier qui ne m'avait pas prévenu. chiffres qui étaient dans un brouillon, mais qui Toutefois, on va demander au ministre délégué à n'étaient pas exacts. l'Énergie d'être concis, d'être bref... à l'Environne- Cependant, M. le Président, ceci ne touche ment, plutôt. Un lapsus. que le problème de l'ozone et je dois quand même parler de la provenance de ce polluant. Même s'il M. Léger: M. le Président, j'ai de l'énergie, est cinq fois inférieur à ce qui a été mentionné, mais je suis ministre délégué à l'Environnement. c'est quand même une norme assez proche de la La question du député de Vanier touche norme acceptable. Je dois dire que la provenance quand même les problèmes d'anhydride sulfureux. de ce polluant n'est pas associée à des sources lo- Nécessairement, la centrale thermique de l'Univer- cales d'émission, mais attribuable au transport à sité Laval était une des causes de cette quantité longue et moyenne distance de polluants et aux d'anhydride sulfureux qui dépassait les normes ou réactions qui ont lieu dans l'atmosphère. Donc, ce qui approchait les normes; nous avons une station n'est pas particulier à la région d'ici. située très près de l'Université Laval, nous avons M. le Président, dans la question du député... demandé de corriger la situation et, au niveau des Si les députés de l'Opposition ne sont pas intéres- retombées provenant de l'Université Laval, la si- sés à avoir la réponse, je vais simplement déposer tuation est actuellement corrigée. un document que vous pourrez lire personnelle- Concernant la compagnie Les papiers Reed, ment et cela répondra à toutes vos questions. qui était aussi une source de pollution de SO2, 3674 nous avons émis une ordonnance, le 16 décembre qu'un parti politique veuille imposer à un journal 1977, et, déjà, il y a des améliorations. Je peux dire une ligne de pensée, cela constitue une atteinte que, le 1er mai 1979, date de la mise en vigueur de grave à la liberté de la presse. Je vais terminer, M. l'ordonnance, il n'y aura plus de matières pol- le Président, une seule phrase: Le gouvernement luantes qui dépasseront les normes. On respectera devrait être le premier à protester. Donc, je les normes actuelles. demande au premier ministre si, à la lumière de Quant à l'incinérateur de la CUQ, je dois vous ces informations additionnelles qu'il n'avait pas la dire qu'on a émis une ordonnance le 14 juin 1978; semaine dernière, il n'entend pas profiter de ma donc, mesure prise cette année qui oblige la question pour justement condamner ce geste qui, Communauté urbaine de Québec de corriger le de l'avis de tous, constitue une intrusion dans la fonctionnement de son incinérateur. Alors qu'il y a liberté de la presse. un an, il polluait 7 fois selon les normes actuelles, au moment où on se parle, il n'est que de 1.6 fois Le Président: M. le premier ministre. et, en décembre, il devrait être au niveau normal. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je M. Bellemare: Question additionnelle, M. le maintiens l'opinion que je donnais la semaine Président. dernière. Que des citoyens réunis en association de comté, régionale, peu importe, se plaignent de M. Guay: Question additionnelle, M. le Prési- la teneur, du manque d'équilibre, etc., de telle ou dent. telle page éditoriale, cela arrive tous les jours dans tous les journaux. Je ne vois pas pourquoi il y M. Raynauld: Non. aurait un épiderme aussi sensible à un endroit pendant qu'en fait c'est une pratique courante, et Le Président: M. le député de Gatineau. c'est le droit le plus absolu des citoyens de lire les journaux et de les critiquer sous forme de lettre, M. Gratton: Merci, M. le Président. de résolution, etc. Je ferai remarquer qu'il ne s'a- git d'une attitude ni du gouvernement, ni du Parti Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le québécois dans son ensemble. Il s'agit de citoyens député de Taschereau, j'essaierai de vous recon- qui font partie de notre formation politique dans la naître demain. M. le député de Gatineau. région qui ne sont pas contents — et qui le disent — de la façon dont la réalité québécoise est M. Guay: Sur une question de règlement. traitée. Je ne peux pas aller plus loin que cela. Pourriez-vous me dire comment vous allez me Je ne pense pas que cela ait le même poids reconnaître, demain, sur une question additionnel- officiel que l'attaché de presse du Parti libéral qui le d'aujourd'hui? se plaint du fait que Radio-Canada ne passe pas vos questions avec tous les préambules. Cela est Le Président: C'est très simple, M. le député de l'ingérence directe dans la présentation de l'in- de Taschereau, demain, vous n'aurez qu'à en faire formation. une principale. M. le député de Gatineau. M. Gratton: Question additionnelle, M. le Pré- sident. Résolution du PQ de Hull au sujet du journal Le Droit Le Président: Question additionnelle, M. le député de Gatineau. M. Gratton: M. le Président, la semaine derniè- re, alors que je l'interrogeais au sujet d'une réso- M. Gratton: Je vous avouerai que je ne m'at- lution de l'exécutif du Parti québécois de Hull qui tendais pas à mieux du chef du gouvernement, cet concernait le journal Le Droit, le premier ministre, homme si transparent et si honnête. Vous en qui n'était probablement pas encore informé des voulez des questions, en voilà des questions. Est- détails de cette résolution, me répondait que ce que le premier ministre n'est pas conscient que n'importe quel citoyen ou n'importe quel groupe d'abord l'allusion qu'il fait à un appel téléphoni- de citoyens est libre de critiquer les éditoriaux ou que de l'attaché de presse du Parti libéral, ce n'est les éditorialistes de n'importe quel journal. Or, on pas du tout de cela qu'il s'agit en l'occurrence? Ne sait maintenant que le geste du PQ de Hull ne sait-il pas que le Parti québécois ne fait pas que constitue pas simplement une critique à l'endroit simplement critiquer la page éditoriale du jour- d'un éditorial quelconque du journal mais que, nal... selon les termes mêmes de la résolution, et je la cite: "... réclame que le journal Le Droit reflète M. Charron: C'est quoi la différence? plus fidèlement, qualitativement et quantitative- (14 h 50) ment la réalité de l'Outaouais et du Québec". On Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! sait également que, dans une mise au point qui a M. le député de Gatineau. été publiée en première page de l'édition du 9 novembre du journal Le Droit, l'éditeur écrivait: M. Gratton: Vous me permettrez sûrement de Que tous les lecteurs d'un journal ne partagent reprendre ma phrase, M. le Président, étant donné pas les opinions de ce dernier, c'est normal, mais qu'on m'interrompt de l'autre côté. Le premier 3675 ministre n'est-il pas conscient que cette interven- M. Johnson: M. le Président, brièvement, tion de l'exécutif du Parti québécois de Hull n'est d'abord, je voudrais simplement rassurer le leader pas une simple critique à l'endroit de certains de l'Union Nationale en lui disant que c'est ma éditoriaux, mais exige que la page éditoriale soit conviction que la maternité n'est pas une maladie modifiée pour mieux refléter la réalité québécoi- et qu'à ce titre je pense qu'il ne faut pas identifier se? Je demande au premier ministre si, en tant le congé de maternité au congé de maladie. que chef de ce parti, il n'est pas conscient que, si Quand même! Il est exact que j'ai eu l'occasion, la on devait ne pas condamner un tel geste, on en semaine dernière, de soumettre au Conseil des viendra probablement, comme c'est le cas pour le ministres un projet d'ordonnance suite à la préor- Parti québécois dans la plupart des dossiers, à donnance, si on veut, qui avait été publiée il y a exiger qu'on boycotte le journal Le Droit et qu'à ce quelques mois, après que la Commission du moment, de l'avis de tous, il s'agit d'une intru- salaire minimum eut reçu les commentaires des sion dans la liberté de la presse et c'est la der- différents groupes intéressés à cette question. nière... J'inclus là-dedans des groupes sur la condition féminine, sur la question du congé de maternité, le Le Président: M. le député de Gatineau... À front commun, je crois, le Conseil du statut de la l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau. femme, la Commission des droits de la personne M. le premier ministre. et, évidemment, des représentants du côté patro- nal comme syndical. M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, M. le Cette ordonnance sera publiée incessamment Président. À partir d'une certaine connaissance dans la Gazette officielle du Québec et elle devrait des métiers dont il est question, je dirais, sans entrer en vigueur, donc, au moment de la publica- entrer dans toute la philosophie de l'affaire, que tion. Cependant, j'annoncerai le contenu de l'or- les pressions publiques, les réactions publiques donnance finale dès que j'aurai obtenu de mon de la part d'individus ou de groupes face à des collègue du gouvernement d'Ottawa, M. Cullen, ou moyens d'information me paraissent parfaitement de ses fonctionnaires, la confirmation — ce qui saines. Les moyens d'information n'ont qu'à se ne devrait d'ailleurs pas tarder, parce que nous tenir debout et à les évaluer. C'est beaucoup plus avons eu des pourparlers encore il y a quelques sain que l'ingérence par téléphone, en coulisse, jours — quant à la question du paiement de ce pour essayer de voir si on ne peut pas améliorer la qu'on appelle le délai de carence. J'aurai des façon dont on est présenté dans les nouvelles. informations, normalement, d'ici la fin de la se- Cela est plus grave. Cela a déjà créé des problè- maine. Nous aurons l'occasion d'annoncer non mes. seulement les dispositions sur le congé de mater- nité, mais également cette question de l'utilisation Le Président: M. le leader parlementaire de des fonds qui sont prévus au budget du ministère l'Union Nationale. des Affaires sociales sur cette question. La dernière partie de la question du député de M. Bellemare: Je vous remercie de m'avoir Johnson, du leader de l'Union Nationale, était: Est- reconnu, M. le Président. ce que j'ai l'intention d'inclure dans la loi des conditions minimales certaines des dispositions Le Président: Je vous reconnais chaque fois, touchant le congé de maternité? Oui, effective- M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. ment, nous envisageons cette possibilité d'inclure certaines des dispositions qui touchent le congé Congés de maternité et Loi du salaire minimum de maternité dans la loi des conditions minimales de travail du Québec. M. Bellemare: Oui, mais là, il vient d'y avoir une passe. Mais en tout cas... M. le Président, le ministre du Travail nous avait dit, il y a un certain Le Président: M. le leader de l'Union Natio- temps, qu'une ordonnance serait émise pour les nale. congés de maladie, pour les congés de maternité. Il nous a dit que cette ordonnance serait proba- M. Bellemare: M. le Président, question sup- blement soumise au Conseil des ministres à la fin plémentaire, la dernière. Est-ce que ce projet de de cette semaine. Est-ce que le ministre peut nous loi sera déposé avant le 1er décembre? dire si l'ordonnance a été soumise, si elle sera publiée et s'il a pu débloquer, avec le fédéral, les $5 800 000 qui étaient au budget québécois? Troi- M. Johnson: Ce projet de loi sera sans doute sièmement — je pose toutes mes questions à la déposé après le 1er décembre, mais il !e sera fois parce que j'ai peur de ne pas être capable de avant Noël. revenir — est-ce que le ministre du Travail peut nous dire si, dans la législation qu'il va soumettre, M. Bellemare: Oui, mais la loi ne deviendra certains critères concernant les congés de mater- pas effective durant la session de 1978? nité vont être inclus dans la loi du salaire minimum? M. Johnson: L'ordonnance de congé de ma- ternité peut entrer en vigueur sans la loi. Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. M. Bellemare: Oui, d'accord. 3676

M. Johnson: Le projet de loi des conditions speak to each other. I think that has been going on minimales sera déposé quelques jours après le 1er for the past few days and I am glad to announce... décembre, dans la semaine ou dans les quinze I cannot announce a settlement, but, at least, jours qui suivront... people have been speaking to each other for the past week. M. Bellemare: C'est-à-dire qu'elle ne viendra pas avant la session de 1979? Le Président: M. le député de Saint-Louis. M. Johnson: ... pour adoption à la prochaine M. Blank: I agree with the minister in what he session, à moins... says about the problem of technology, but that same problem arose in New York just the last few Le Président: M. le député de Saint-Louis. months and it was settled amicably, it seems, between all the parties concerned, the New York Grève au Montreal Star Times, the Post and the News. It is not possible that the minister have his M. Blank: Peut-être que j'aurai la chance au- conciliator take the New York solution in hand jourd'hui — c'est la troisième fois que j'es- and, perhaps, discuss it or suggest it to those at saie — de poser ma question au ministre du the Montreal Star? Travail. J'espère que cela ne dérange pas, parce que cela fait trois semaines que j'essaie de poser Le Président: M. le ministre du Travail et de la cette question et cela fait trois semaines que la Main-d'Oeuvre. grève continue. Je voudrais poser une question concernant le Montreal Star. At the minister is well M. Johnson: M. le Président, pour conclure aware, this strike has been going on since sur cette question: I understand there was a solu- sometime in June or July and it seems that nobody tion to a similar problem in New York newspapers is interested in settling this strike. It seems that the lately. That kind of problem also arose in the case of pressmen are working at other plants, earning as La Presse in Montréal where there was a settle- much money as they did before, that management ment on the technological question and I am sure personnel are being paid, that management itself both parties will probably inspire themselves from is installing computers instead of typing units. that kind of solution although I cannot, I think, Everybody seems to sit back and allows the great confirm that they will, but I hope they do. number of anglophone readers of Montreal Star to be without what is one of the greatest newspapers M. Blank: Just one short question. In view of in the country. Of course, since La Presse strike, the fact that the conciliator is now working and, if there has been a large number of francophone it seems that the problem cannot be resolved persons in Québec who are now reading the Star. within the few days, is it perhaps the intention of Is it the intention of the minister, once and for the minister, as he did for Le Soleil in Québec, to all, to intervene into the strike and do something hold a parliamentary hearing and attempts to set- so that we, the large community in Montréal, tle the strike? which depend on this afternoon paper, have once again the Star in our home? Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. M. Johnson: M. le Président, il s'agit ici, si je comprends bien... Le député de Saint-Louis me M. Johnson: Si le député de Saint-Louis le demande si j'ai l'intention de tenir une commis- permet, M. le Président, je répondrai dans la sion parlementaire sur la question du Star. langue de Shakespeare ou celle du député de Je vous avoue, M. le Président, que je n'en ai Saint-Louis, en tout cas. pas l'intention pour le moment. In the case of the Star, effectively, the department has been involved. Mr Valois, who is the conciliator, has been in that file for quite a few Le Président: Fin de la période de questions. months now, literally. The basic problem at the Nous en sommes aux motions non annon- Star is one of technological progress inasmuch as cées. the pressmen, people who work on the press, are, M. le ministre des Affaires municipales. in a certain sense, threatened by the technological progress in that field where computers can literally M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de replace men. solliciter le consentement unanime de l'Assemblée That problem is not characterized at the Star. nationale sur une motion consécutive aux récen- It is the problem of all newspapers in North Ameri- tes élections municipales. ca and, in that sense, it is an extremely acute Je comprends, M. le Président, qu'il y a problem for which solutions are not very easy. consentement... M. Valois spent most of his time trying to get the parties to sit down and talk. I must say he has M. Levesque (Bonaventure): ... préférable de spent lots of energy just trying to get them to prendre les devants. 3677

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À M. Marchand: M. le Président, dans mon l'ordre! bureau cet après-midi... M. Tardif: Je comprends, M. le Président, qu'il Le Président: M. le député de Beauce-Sud. y a consentement pour une motion. M. Roy: J'aimerais ajouter quelques mots à la (15 heures) motion qui a été présentée par le ministre des Félicitations aux maires, Affaires municipales et qui a été appuyée par le conseillers et candidats député de Verdun ainsi que par le leader parlementaire de l'Assemblée nationale. M. Tardif: M. le Président, je propose que M. le Président, il convient, comme il se doit, l'Assemblée offre ses félicitations les plus sincères de féliciter les dirigeants municipaux... j'ai bien dit à tous les maires et conseillers, élus ou réélus, et le leader parlementaire de l'Union Nationale... ses voeux les meilleurs à tous et chacun pour un mandat des plus fructueux à l'enseigne de la M. Bellemare: Vous avez dit de l'Assemblée démocratie et de la collaboration. Félicitations nationale. également à tous les candidats élus ou non qui ont expérimenté loyalement la loi 44. Enfin, M. le M. Roy: ... de l'Union Nationale, je m'excuse, Président, il convient de rappeler... M. le Président, je veux rectifier. Je pense qu'il convient, comme il se doit, de féliciter ceux qui Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous ont été élus au cours de la fin de semaine pouvez poursuivre M. le ministre des Affaires dernière, lors de l'élection de dimanche, pour municipales. administrer leur ville respective. Je pense bien, comme cela fut souligné par le député de Verdun M. Tardif: ... les services innombrables et ainsi que par le député de Johnson, que la victoire essentiels rendus par tous les édiles municipaux la plus spectaculaire a été celle du maire de qui se sont retirés récemment de la scène muni- Montréal, le maire Jean Drapeau. Je pense bien, cipale. Je propose donc que l'Assemblée leur M. le Président, qu'il n'y aura pas de recomptage témoigne au nom de la population son appré- judiciaire. ciation et sa gratitude. Ceci pour dire qu'il faudrait quand même souligner que le Québec aurait besoin d'autres Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à Jean Drapeau. Si je le dis, c'est parce qu'on a la présentation? Alors, il y a consentement à la souvent eu l'occasion de discuter ici de différentes présentation? motions concernant le développement économi- que de la région métropolitaine. Qu'on se rappelle M. Bellemare: Non, M. le Président; avant que bien que, depuis une quinzaine d'années, si nous la motion soit acceptée, je voudrais faire un sous- avons eu trois grands booms dans l'industrie de la amendement pour dire tout particulièrement à Son construction au Québec, il y en a deux parmi ces Honneur le maire de Montréal, M. Jean Drapeau... grands booms qui ont concerné l'Exposition uni- Le Président: M. le leader parlementaire de verselle de 1967 et les Jeux olympiques. Comme il l'Union Nationale, s'il vous plaît! Personne ne vous n'y a pas de grands projets d'envergure d'amorcés conteste le droit d'amender. Ce qu'on vous de- par la ville de Montréal, on sait très bien — à ce mande c'est de le faire en temps et lieu, en temps moment-là, on peut parler du règlement de place- utile. Ce n'était pas le moment, il s'agissait de ment dans l'industrie de la construction — qu'il savoir s'il y avait consentement à la présentation faut restreindre la main-d'oeuvre parce qu'on de la motion; ce n'est qu'après, M. le leader manque de travail, on manque d'investissements. parlementaire de l'Union Nationale, qu'on peut C'est pourquoi je dis qu'il faut dire les choses soumettre un amendement. Je prends donc pour telles qu'elles sont; il faut rendre hommage à ceux acquis qu'il y a consentement à la présentation de qui travaillent à bâtir le Québec sans distinction et la motion. M. le député de Verdun, sur la motion sans partisanerie politique. vous avez le droit de parole. Ces deux booms dans l'industrie de la construction que nous avons vécus de façon particuliè- re n'ont pas eu lieu sous le régime du gouverne- M. Caron: M. le Président, je veux amender la ment fédéral; ils n'ont pas émané du gouverne- motion en y rajoutant les mots suivants: L'Assem- ment fédéral, n'ont pas émané non plus du blée nationale tient également à féliciter d'une gouvernement provincial. Il faut dire ces choses- façon spéciale pour son triomphe éclatant le maire là. Je pense qu'il serait temps qu'on songe à de Montréal, M. Jean Drapeau, qui depuis deux mettre un terme à l'opposition qui pourrait exister décennies est associé de près au développement entre le gouvernement du Québec et le gouverne- de la plus grande ville du Québec et de la ment de la plus grosse administration publique métropole du Canada. après celle du gouvernement provincial, parce que les deux doivent se compléter et travailler en M. Bellemare: Je pense que le sous-amende- étroite collaboration. ment a été copié sur le mien, M. le Président, mais je n'en fais aucune différence. J'appuie entière- Le Président: Merci, M. le député de Beauce- ment le sous-amendement qui vient d'être pro- Sud. posé. M. le premier ministre. 3678

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, tout en parlementaire aux Affaires intergouvernementales m'associant à la plus grande partie des propos du de moins parler. député de Beauce-Sud, je voudrais lui dire que M. le Président, je reviens à mon propos. Ce peut-être je suis mieux placé que lui — sauf tout le volume, qui a été édité apparemment et publié à respect que je lui dois — pour expliquer comment Paris tout récemment par les Editions Stock, sera cela se passe entre le gouvernement du Québec et présenté de nouveau grâce aux bons offices du l'administration de la métropole, la plus grande ministère des Affaires culturelles, apparemment, ville du Québec. La meilleure illustration est peut- qui est en train de subventionner une exposition être que sur la plupart des dossiers — importants, où le premier ministre va présenter lui-même — j'en- jusqu'à tout récemment — je pense à la coopéra- tendais cela dans les media récemment — son tion des Floralies internationales qui viendront à volume. Puis-je demander au premier ministre si Montréal en 1980, on n'a pas vu autre chose M. Girard a raison de dire: Savait-on que René qu'une collaboration normale entre deux niveaux Lévesque croyait que la récente élection muni- gouvernementaux et administratifs qui ont à tra- cipale à Montréal marquerait la fin du règne de vailler ensemble. Jean Drapeau? Je dois dire que, parlant au maire Drapeau hier, pour des raisons évidentes qui dépassaient M. Garneau: Lui, il connaît ça! un petit peu la mondanité, mais qui visaient quand même, sans lui demander son secret, à le féliciter M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour le résultat qu'il venait d'obtenir, le maire a je sais que le premier ministre ne peut pas répon- spontanément offert le même genre de collabora- dre en vertu du règlement... tion pour les années qui viennent que celle qu'on a connue depuis deux ans. Alors, je ne vois pas où M. Lavoie: On donne notre consentement. le député de Beauce-Sud voyait le conflit. Pour le reste, je suis d'accord avec ses propos. M. Levesque (Bonaventure): ... mais, avec consentement, M. le Président, il serait très agréa- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... ble de l'entendre à ce sujet. Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle. Le Président: M. le premier ministre. (15 h 10) M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ce ne je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cette mo- sera pas la première fois qu'on aura fait mentir tion que j'approuve évidemment de tout coeur. mes prévisions. J'en avais fait des pessimistes aussi Évidemment, je veux profiter moi-même de l'occa- en 1976, on voit le résultat, mais je pense que sion pour féliciter tous les maires et conseillers c'était quand même moins affirmatif que ça; enfin, élus, féliciter particulièrement, comme l'a fait le le chef de l'Opposition comme moi-même, on député de Verdun, M. Jean Drapeau, le maire de pourra vérifier; c'est parce qu'il s'agit d'interviews Montréal. Mais, vu l'intervention du premier minis- qui ont été faites en 1977, rajustées tant bien que tre et lorsque, particulièrement, il a évoqué les féli- mal pour une édition québécoise qui est lan- citations qu'il avait transmises au maire de Mont- cée — je me permets de le dire, M. le Président; je réal, puis-je demander au premier ministre — il n'a ne veux pas en faire une question de privilè- peut-être pas le droit de réplique, mais il y a ge — je pense — franchement, il ne faudrait pas sûrement moyen qu'il dise un mot à son voisin évoquer les subventions, cela fait un peu quétai- pour que l'Assemblée soit réellement informée — ne — par un éditeur normal du Québec qui a s'il est vrai que, dans un volume intitulé La pas- obtenu le sous-contrat des Editions Stock et on sion du Québec, il aurait fait des prédictions? m'a demandé d'aller à un lancement où il y aurait Je vois, dans un article du Journal de Québec, quelques auteurs dont le quasi-auteur que je suis. sous la signature de M. Normand Girard... C'est tout.

Une voix: II est hors d'ordre. Le Président: M. le député de Laurier. Sur la motion toujours, M. le député de Laurier? M. Levesque (Bonaventure): Non, je suis en plein dans l'ordre, M. l'adjoint parlementaire aux M. Marchand: M. le Président, je veux me Affaires intergouvernementales et, d'ailleurs, M. le joindre à tous ceux qui m'ont précédé pour félici- Président, j'aurai l'occasion... ter le maire Jean Drapeau, naturellement, qui a obtenu plus de 60% du vote à l'élection munici- M. de Bellefeuille: On invoque mon titre en pale, le féliciter chaleureusement parce que je vain, je n'ai pas ouvert la bouche. pense que le maire Drapeau est sûrement un des plus grands Canadiens français qui aient été pro- M. Levesque (Bonaventure): Alors, je m'excu- duits — qui aient été produits, oui, je dis se auprès du député, c'est peut-être... Comme bien — qui est un produit du Québec; c'est un d'habitude, dit-on. grand Québécois, c'est un grand Canadien qui a mis et Montréal et le Québec et le Canada sur la M. Levesque (Bonaventure): C'est vrai que le mappe du monde. Je suis fier du maire Drapeau et premier ministre avait prévenu, je pense, l'adjoint je profite de cette occasion pour le féliciter, lui et 3679 ses 52 conseillers élus, et tous mes regrets aux 2 M. Lavoie: Vote enregistré, M. le Président. qui ne l'ont pas été. Je veux également profiter de l'occasion pour féliciter Mme Nicole Larocque qui Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je a été élue dans le district no 27. m'excuse, je n'avais pas vu le ministre des Affaires municipales se lever. Comme tout le monde le sait, Une voix: Dans le comté de Laurier. il a parfaitement droit à la réplique. M. le ministre des Affaires municipales. M. Marchand: Dans le comté de Laurier, qui est d'ailleurs la vice-présidente de l'Association M. Tardif: M. le Président... libérale de Laurier. Dans le comté de Laurier, je dois vous dire que les cinq candidats du Parti M. Pagé: Je serais prêt à donner mon consen- civique, naturellement, ont été élus et l'accident tement, M. le Président... de parcours qui est arrivé à la dernière élection municipale où un candidat du RAM... Le Président: M. le ministre des Affaires municipales. Une voix: Du RCN. M. Pagé: ... pour que le ministre responsable M. Marchand: ... du RCN fut élu... Cette fois- du Haut-Commissariat, le député de Saint-Jac- ci, il a assez fortement avalé de la poussière. Ce ques, fasse ses commentaires, lui aussi, sur l'élec- candidat était anciennement le publiciste du Parti tion là-bas. québécois pour le comté de Laurier. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y Des voix: Ah! avait personne de l'autre côté, sauf le ministre des Affaires municipales. M. Marchand: Je pense bien que tout le M. le ministre des Affaires municipales. monde le connaît ici... M. Tardif: Évidemment, je suis tout à fait M. Pagé: II prend son trou comme les autres. d'accord avec les amendements proposés à la motion qui se voulait une motion de félicitations, M. Marchand: ... le premier ministre spéciale- tant pour ceux qui ont été élus que pour ceux qui ment. C'est M. Berthelet, si vous voulez le savoir. ont été candidats, et une motion de remerciement Je pense qu'il est très bien connu. C'était un gros pour ceux qui sont partis. Puisqu'on a fait allusion candidat, apparemment. On lui a montré que dans à la loi 44 et qu'on a même fait des gorges Laurier, les gros candidats, on sait quoi en faire. chaudes à un moment donné, j'aimerais quand même dire que la loi 44 a très bien fonctionné en Le Président: M. le député de Laurier, je n'ai ce qui concerne la reconnaissance des partis pas d'objection à ce que vous parliez sur la mo- politiques, en ce qui concerne le financement des tion. Je vous rappelle que c'est une motion de partis, en ce qui concerne le découpage des félicitations et non pas une motion de blâme. quartiers électoraux, et ce dans les quatre rnuni- ciipalités où elle a été appliquée. M. Marchand: M. le Président, je vous remer- Il y a évidemment une chose que la loi 44 ne cie bien de m'avoir interrompu. Vous m'avez contenait pas et qu'elle n'a pas corrigée, c'est la donné de nouvelles idées. Je veux également féli- distorsion que représente le système uninominal à citer le ministre des Affaires municipales pour un tour, qui fait... nous avoir présenté et fait adopter le projet de loi 44 en vue de battre le maire Jean Drapeau. Son Des voix: Ah! humour tardif vient à point. M. le Président, pour toutes ces bonnes raisons, je réitère mes félicita- M. Tardif: ... évidemment, qu'un parti peut se tions au maire Drapeau, à ses 52 conseillers et au retrouver avec 50% ou 60% des voix et 94% des maire Bissonnette, également, qui a été élu dans sièges. Saint-Léonard. M. Springate: 41%, 71 députés. M. Blank: Au sujet des félicitations... J'ai droit à 20 minutes. M. Bellemare: 40% du vote. Le Président: M. le député de Saint-Louis. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, à M. Blank: Je veux seulement féliciter deux l'ordre! membres de l'Association libérale du comté de Saint-Louis, M. Dimitrius Manolakos et M. Sydney M. Tardif: J'aimerais quand même encore une Stevens qui ont été élus hier sous la bannière de fois, pour cette loi qui a été votée par cette M. Drapeau. Assemblée, qu'on reconnaisse qu'elle a accompli ce qu'elle avait à accomplir, je pense, d'essentiel. Le Président: Est-ce que cette motion de féli- On a soulevé la question de la loi 44 et il convenait citations sera adoptée? de répondre. 3680

Le Président: Qu'on appelle les députés! faudrait ajouter: "et d une façon spéciale, pour son triomphe éclatant, au maire de Montréal, M. M. Bellemare: Avant, j'aimerais vous deman- Jean Drapeau, qui, depuis deux décennies, est der une directive, M. le Président. Est-ce qu'on va associé de près au développement de la plus voter... grande ville du Québec et de la métropole du Canada". Des voix: Non! À l'ordre! Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien se lever, s'il vous Le Président: Un instant! C'est une demande plaît! de directive sur le vote. M. le leader de l'Union Nationale. Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- venture), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Gar- M. Bellemare: ... sur la motion de l'honorable neau, Mailloux, Goldbloom, Ciaccia, Mme Lavoie- ministre des Affaires municipales et, après, sur Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, l'amendement qu'on a proposé ou si on va voter Blank, Caron, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, sur les deux ensemble? C'est une directive que je Verreault, Springate, Lévesque (Taillon), Charron, demande. Est-ce qu'on va voter sur la motion en Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Lan- premier lieu et sur l'amendement après? dry, Léonard, Tremblay, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, La- M. Grenier: II faudrait voter sur l'amendement zure, Tardif, Garon, Vaillancourt (Jonquière), Mar- tout seul. coux, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Grégoi- re, Guay, Laplante, Gendron, Mercier, Marquis, M. Bellemare: II faudrait voter sur l'amende- Gagnon, Perron, Gosselin, Brassard, Boucher, ment tout seul. Beauséjour, Bordeleau, Lévesque (Kamouraska- Témiscouata), Jolivet, Bellemare, Grenier, Goulet, Le Président: M. le leader parlementaire de Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, l'Union Nationale, on ne fera pas de procédurite Roy, Shaw. autour d'une motion non annoncée qui est une (15 h 30) motion de félicitations qui reçoit un assentiment Le Président: Que ceux et celles qui sont unanime au niveau de la présentation; je n'ai pas contre cet amendement veuillent bien se lever, s il d'objection à suivre l'avis de l'Assemblée. vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abste- M. le leader parlementaire de l'Opposition nir veuillent bien se lever, s'il vous plaît! officielle. Le Secrétaire adjoint: M. Burns. Mme Payette, M. Lavoie: Nous préférerions qu'il y ait un Mme Leblanc-Bantey, MM. Alfred, Lavigne, Dus- vote distinct sur l'amendement du député de sault. Verdun et après cela sur la motion principale. Le Secrétaire: Pour: 68 — Contre: 0 — Le Président: II y aura un vote sur l'amende- Abstentions: 6 ment et ensuite sur la motion principale. Qu'on appelle les députés! Mise aux voix de ia motion principale amendée

Suspension à 15 h 18 Le Président: L'amendement est adopté. Que ceux et celles qui sont en faveur de la motion principale veuillent bien se lever.

Reprise à 15 h 27 Des voix: Telle qu'amendée!

Mise aux voix de la motion amendée Le Président: Telle qu'amendée, bien sûr.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Tail- motion du ministre des Affaires municipales se lon), Charron, Laurin, Morin (Sauvé), Morin lirait à peu près comme suit, sensiblement comme (Louis-Hébert), Landry, Léonard, Tremblay, Mme suit: "II est proposé que l'Assemblée offre ses Cuerrier, MM. de Belleval, Johnson, Proulx, Duhai- félicitations les plus sincères à tous les maires et me, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaillancourt conseillers élus ou réélus et ses voeux les meil- (Jonquière), Marcoux, Bertrand, Fallu, Michaud, leurs à tous et chacun pour un mandat des plus Laberge, Grégoire, Guay, Laplante, Gendron, Mer- fructueux à l'enseigne de la démocratie et de la cier, Marquis, Gagnon, Perron, Gosselin, Brassard, collaboration. Félicitations également à tous les Boucher, Beauséjour, Bordeleau, Lévesque (Ka- candidats, élus ou non, qui ont expérimenté mouraska-Témiscouata), Jolivet, Levesque (Bona- loyalement la loi 44; félicitations, enfin, à ceux qui venture), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Gar- ont rendu des services innombrables et essentiels neau, Mailloux, Goldbloom, Ciaccia, Mme Lavoie- en tant qu'édiles municipaux et qui se sont retirés Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, récemment de la scène municipale." Il y a un Blank, Caron, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, amendement qui est apporté à cela et, à la fin, il Verreault, Springate, Bellemare, Grenier, Fontaine, 3681

Goulet, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, M. Charron: Que je sache, très peu de mémoi- Roy, Shaw. res ont été préparés et acheminés jusqu'ici à l'Assemblée nationale. La plupart des groupes Le Président: Que ceux et celles qui sont sollicitaient de présenter des mémoires de deux contre cette motion veuillent bien se lever, s'il ou trois pages sur un article ou un chapitre en vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abs- particulier du projet de loi. Ils devraient donc être tenir veuillent bien se lever. déposés au moment même où ils vont comparaître étant donné qu'il ne s'agit pas de mémoires très Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Payette, volumineux et qu'eux-mêmes ont choisi de les Mme Leblanc-Bantey, MM. Alfred, Lavigne, Dus- limiter à quelques aspects du projet de loi. C'est sault. ce que nous leur avons dit qu'ils pouvaient faire, en tout cas, dans ces circonstances. Autrement, Le Secrétaire adjoint: Pour: 68 — Contre: 0 — M. le Président, je voudrais tout de suite dire que Abstentions: 6. ceux dont nous disposons cet après-midi, qui seraient déjà entrés, avec la liste complète de ceux Le Président: La motion, telle qu'amendée, qui seront entendus demain, devraient parvenir est adoptée. dans les toutes prochaines minutes au bureau du À l'ordre, s'il vous plaît! chef de l'Opposition officielle et au bureau du chef de l'Union Nationale ainsi, qu'au bureau du député M. Lamontagne: M. le Président, est-ce que de Beauce-Sud. vous pouvez aviser les autres députés... Une voix: Les mémoires? Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'enre- M. Charron: Ainsi que les quelques mémoires gistrement... M. le député de Roberval, s'il vous qu'on aurait déjà d'entrés. plaît! Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens et maintenant aux M. Lavoie: ... 91. avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement. M. Charron: Effectivement. Travaux parlementaires M. Mailloux: M. le Président... M. Charron: Oui, M. le Président. D'abord Le Président: M. le député de Charlevoix. pour demain matin, au salon rouge, comme convenu déjà avec l'Opposition, la commission des M. Mailloux: En vertu de l'article 34, est-ce consommateurs, coopératives et institutions fi- que je pourrais savoir du leader si le gouver- nancières devrait se réunir pour entendre un nement a l'intention d'appeler aujourd'hui le projet certain nombre de citoyens qui ont déjà été de loi no 91 sur les transports? convoqués à la suite des demandes qu'ils nous avaient faites avant d'entamer l'étude article par M. Charron: Seulement le projet de loi 86, qui article du projet de loi 72 de la protection du est au nom du ministre des Transports, devrait consommateur. De même, à la salle 81-A, demain être appelé aujourd'hui, pas le projet de loi 91. matin — j'en donne avis également — la commission de l'immigration se réunira afin de procéder à M. Mailloux: Pourrait-on informer la Chambre l'étude article par article du projet de loi 77 qui lui à savoir si le gouvernement a l'intention de retirer a déjà été déféré. ce projet de loi ou de l'appeler à une date ultérieu- re? M. Gratton: Je voudrais demander au leader si, dans le cas du projet de loi 72, il serait en M. Charron: M. le Président, c'est-à-dire mesure de nous dire quels seront les organismes qu'avant de l'appeler en deuxième lecture, le mi- ou personnes qui ont été invités à comparaître nistre s'est engagé à mener un certain nombre de demain. consultations ou à recevoir un certain nombre de gens qui voulaient lui faire des représentations à M. Charron: À moins que je ne me trompe, M. son bureau et, si c'est demandé et confirmé, on at- le Président, les critiques des partis ont reçu cette tendra que cela soit fait avant d'appeler la deuxiè- liste des organismes qui avaient été convoqués me lecture. C'est pourquoi j'annonce, pour la jour- pour demain matin. On me dit oui d'un côté et on née d'aujourd'hui, probablement en soirée, uni- me dit non de l'autre. quement l'appel du projet de loi 86, Loi modifiant Le Président: M. le député de Jacques-Car- le Code de la route. tier. M. Roy: Toujours en vertu de l'article 34, M. le M. Saint-Germain: J'allais demander si les Président, le leader du gouvernement nous avait mémoires avaient été déposés en même temps ou dit la semaine dernière que, concernant le projet si certains l'ont été aujourd'hui, de façon qu'on de loi 90, loi du zonage des terres agricoles, il y puisse les étudier durant la soirée, si possible. aurait la deuxième lecture et que, par la suite, on 3682

pourrait étudier les mémoires, examiner les mé- en vertu de 34 auront été épuisées, de faire motion moires des organismes qui seraient désireux de se pour que la commission parlementaire du travail faire entendre. J'aimerais demander au ministre et de la main-d'oeuvre se réunisse ce soir à 20 aujourd'hui quand prévoit-on que le projet de loi heures et non pas cet après-midi, pour donner 90 sera appelé en deuxième lecture? Est-ce que le toutes les chances au coureur d'en arriver à une leader du gouvernement serait en mesure de nous solution qui sera agréable à tout le monde. dire aussi jusqu'à quelle date les personnes ou les groupes qui sont intéressés à faire parvenir un M. Dubois: En vertu de 34, M. le Président. mémoire au gouvernement peuvent aviser le gouvernement ou aviser le ministère de l'Agriculture Le Président: M. le député de Huntingdon. de leurs intentions? M. Dubois: Je veux demander au ministre de Le Président: M. le leader du gouvernement. l'Agriculture s'il a l'intention de déposer le règle- ment se rattachant au projet de loi no 90 avant M. Charron: C'est une question qui intéresse l'étude article par article en commission parlemen- sans doute tous les membres de l'Assemblée, à taire? cause de l'importance du projet de loi. Je veux remercier le député de la poser. M. le Président, Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. j'ai l'intention d'appeler la deuxième lecture de ce projet de loi, c'est-à-dire que les députés soient in- M. Garon: Non, M. le Président, je n'en ai pas vités à se prononcer sur le principe de la protec- I'intention, parce que ceux qui ont lu le projet de tion des terres agricoles au Québec, jeudi de cette loi pourront constater que les règlements sont semaine. Comme je prévois qu'un grand nombre mineurs, concernent uniquement les questions de de députés vont choisir d'intervenir sur ce sujet, je procédure devant la commission; tout ce qui est pense qu'il serait illogique de penser que la com- fondamental est dans la loi et non pas dans les mission parlementaire devant entendre les orga- règlements. nismes qui voudraient se faire entendre sur ce projet de loi soit convoquée avant le 1er décem- M. Lavoie: M. le Président, mes propos sont à bre, ce qui, à tout le moins, assure donc un délai, I'adresse du ministre de l'Agriculture. Est-ce que entre le dépôt du projet de loi qui a eu lieu le 9 le ministre considère peut-être apporter des modi- novembre et la toute première audience, c'est-à- fications ou des amendements à l'aire intérimaire dire la convocation du tout premier groupe avant de contrôle, ce qu'on voit en vert sur les cartes, qu'on entame l'étude article par article, de trois durant l'étude du projet de loi? C'est qu'on semaines. Je dois informer la Chambre que je n'ai m'informe entre autres que, dans la ville de Laval, eu, à la suite de l'annonce que j'ai faite ici même, les plans du ministère de l'Agriculture sont plutôt à l'Assemblée, de cette procédure, la semaine der- désuets, car il y a des routes et des ponts qui ont nière, aucune représentation à l'encontre de cette été bâtis depuis dix ans et qui n'apparaissent démarche que j'avais proposée pour l'adoption du même pas sur votre plan, entre autres le pont projet de loi, étant donné que la plupart d'entre Papineau, qui n'apparaît même pas sur votre plan, eux ont déjà souscrit au moins dans leurs inter- cela a été fait en 1968, et votre aire intérimaire de ventions publiques au principe de la protection contrôle actuelle affecte entre autres des endroits (15 h 40) où il y a 500 maisons bâties, dans le parc M. Bellemare: En vertu de 34, M. le Président. industriel, prévoyez-vous...

Le Président: M. le leader parlementaire de Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. l'Opposition officielle.

M. Bellemare: Est-ce que la commission par- M. Lavoie: ... en cours de route de modifier lementaire du travail et de la main-d'oeuvre va votre plan, autrement, vous allez bloquer ces siéger après la période de questions tel qu'enten- développements pendant près d'un an? du ce matin? Elle a été ajournée sine die, quitte à la Chambre de redonner un nouveau mandat à la M. Garon: M. le Président, ceci ne représente commission parlementaire pour siéger de nou- aucun problème. Il faudrait que le député lise la veau, je ne sais pas quand, je ne sais pas où? Je loi, parce que le parc industriel est couvert par un voudrais savoir cela de vous ou du ministre du article dans la section sur les droits acquis et on Travail. ne touche pas aux parcs industriels qui ont été faits légalement. Il n'y a aucun problème là- M. Charron: M. le Président, mon collègue du dedans. La section sur les droits acquis couvre Travail me fait à l'instant rapport que la raison tous ces cas, c'est-à-dire que, dans la loi, dans la pour laquelle la commission a suspendu ses carte, dans la zone qui n'est pas retenue pour fins travaux ce matin, c'est-à-dire que les discussions de contrôle, la municipalité fonctionne comme hors de la commission parlementaire se poursui- avant. vaient, allaient à tout le moins s'entamer avec des chances de succès, et se poursuivre cet après- Le Président: Très bien. Je vous souligne qu'il midi. J'ai donc l'intention, dès que les questions ne s'agissait pas d'une question en vertu des 3683 dispositions de l'article 34 et que les questions en Le Président: Je pense, M. le député de vertu des dispositions de l'article 34 doivent Roberval, que vous vous êtes trompé, ce qui est normalement être formulées au leader du gouver- permis à tout le monde. Il ne s'agissait pas de cela. nement, qui peut occasionnellement céder son Il s'agissait plutôt de questions avec débat. droit de parole, mais c'est au leader. Il ne faudrait pas qu'on reprenne le débat là-dessus. M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je M. le leader du gouvernement. demander au leader de l'Union Nationale, à la lecture de la motion qu'il veut présenter demain, M. Garon: M. le Président, est-ce que je s il est au courant des derniers développements... pourrais dire juste un mot? C'est que les cartes ne tiennent pas compte des ponts. Il n'y a de pont Une voix: Ah, ah! M. le Président, c'est... nulle part. M. Morin (Sauvé): ... dans le domaine qui fait Le Président: Très bien. l'objet de la motion? M. le leader du gouvernement. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le M. Charron: M. le Président, je voudrais faire ministre de l'Éducation, ce sera demain que vous motion pour que la commission parlementaire du pourrez intervenir là-dessus. travail et de la main-d'oeuvre se réunisse ce soir à 20 heures pour poursuivre le travail déjà entamé M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voulais sur le conflit de la Commonwealth Plywood. simplement faire observer que le conflit de Paspé- biac est réglé.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- Le Président: Vous aurez tout le loisir de le tée? dire demain, M. le ministre de l'Éducation, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il M. Bellemare: Oui, M. le Président, elle sera vous plaît. adoptée, mais si, cet après-midi, il arrivait qu'on puisse s'entendre et qu'il ne soit pas nécessaire à M. Charron: M. le Président, avant de solliciter la commission... que vous appeliez un article en particulier, puis-je indiquer, pendant que nos collègues de la com- M. Charron: Je suggère quand même que la mission parlementaire du travail se réunissent, ce commission se réunisse pour s'en réjouir. à quoi nous allons nous livrer à l'Assemblée jusqu'en soirée? D'abord, je suis sur le point de M. Bellemare: C'est d'accord. vous demander d'appeler la deuxième lecture du projet de loi 83 qui figure à mon nom au feuilleton. Le Président: La motion est adoptée. Mainte- Lorsque nous aurons disposé de cette deuxième nant, M. le leader de l'Union Nationale, je voudrais lecture, nous allons entamer l'étude — on verra à que vous indiquiez à l'Assemblée quel sera votre ce moment si les collègues de l'Opposition y choix pour la motion du mercredi? consentent — je proposerai qu'on fasse une étude simultanée au niveau de la deuxième lecture des M. Bellemare: Oui, M. le Président, page 12 projets de loi qui portent les numéros 28, 29 et 30 de notre feuilleton, aujourd'hui, motion de M. et qui, tous les trois, concenent nos concitoyens Grenier, député. Que cette Assemblée demande la autochtones. Je vois que le député de Mont-Royal convocation de la commission permanente de me donne à l'avance ou presque son consente- l'éducation pour étudier de manière urgente les ment, de même que l'Union Nationale. Donc, causes et les conséquences des nombreux conflits nous n'aurons qu'une intervention de deuxième qui perturbent à l'heure actuelle le bon fonction- lecture et, par la suite, comme je l'ai déjà annoncé, nement de plusieurs institutions d'enseignement à nous aurons la deuxième lecture du projet de loi travers le Québec et qui opposent, d'une part, les 86 modifiant le Code de la route. Je pense, quand parents et les commissions scolaires, et, d'autre nous aurons fait cela aujourd'hui, nous aurons fait part, les étudiants et le ministère de l'Éducation. une bonne journée.

Le Président: Très bien, M. le leader parle- Avis de mini-débats mentaire de l'Union Nationale, la Chambre en est saisie. Le Président: Très bien, M. le leader du gou- M. le député de Roberval. vernement. Maintenant, je voudrais donner lecture — puisque je dois le faire normalement avant 18 M. Lamontagne: Je porte à votre attention heures — de deux avis qui viennent d'être commu- que c est le deuxième avis concernant la motion niqués à la présidence. "Le 14 novembre 1978, M. du mercredi que l'Union Nationale donne et ce le Président, à la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au n'est pas le même avis. ministre de l'Éducation une question portant sur le sujet suivant: La qualité de la formation académi- M. Bellemare: Non, non, c'est la même ques- que et professionnelle des physiothérapeutes et tion avec débat pour en bas. des exigences de leur corporation. Puisque je ne 3684 suis pas satisfaite de la réponse donnée, je désire projet de loi et en recommande l'adoption à me prévaloir des dispositions de l'article 174 du l'Assemblée. règlement. Veuillez agréer, M. le Président, l'ex- C'est la première fois que la loi, qui a consti- pression de mes sentiments les meilleurs". Et c'est tué la Régie des installations olympiques, est signé par le député de L'Acadie, Thérèse Lavoie- appelée à être amendée. J'indique tout de suite à Roux. l'Assemblée que ce n'est pas par une faute grave Puisque le règlement m'autorise à choisir ou par une erreur de parcours que nous sommes lequel aura préséance sur l'autre — puisque j'ai appelés à le faire, comme il arrive à l'occasion de deux avis — j'ai choisi, à moins qu'il y ait un modifier des lois déjà adoptées, mais, bien au consentement à l'effet contraire, que M. le minis- contraire, comme j'aurai l'occasion de le déve- tre de l'Éducation serait le premier, puisque j'ai lopper dans quelques instants, c'est un signe que reçu les avis en même temps, simultanément. la loi précédente avait fait son chemin et il s'agit C'est le premier mini-débat ce soir à l'ajourne- bien davantage d'un geste de confiance posé à ment, à 10 heures. l'endroit de la régie qui avait été constituée par la Je donne lecture de l'autre avis: "Le 14 no- loi que nous modifions. vembre 1978, M. le Président, à la séance d'au- Je veux avoir des propos brefs parce que jourd'hui, j'ai posé au ministre des Affaires socia- quand on comprendra le sens et le pourquoi de ce les une question portant sur le sujet suivant: La projet de loi, je pense recevoir très rapidement suppression de l'internat des étudiants en réhabi- l'assentiment de tous les membres de l'Assemblée. litation. Puisque je ne suis pas satisfait de la ré- Je suis obligé de modifier la loi qui a constitué la ponse donnée, je désire me prévaloir des dispo- Régie des installations olympiques pour permettre sitions de l'article 174 du règlement. Veuillez à celle-ci de prendre sous sa responsabilité l'am- agréer, M. le Président, l'expression de mes sen- phithéâtre sportif bien connu des citoyens de l'Est timents les meilleurs". Et c'est signé par le député de Montréal, et j'ai presque envie de dire de d'Outremont, André Raynauld. Malheureusement, l'ensemble du Québec, qui s'appelle le centre je voulais prévenir le ministre des Affaires sociales Paul-Sauvé, au coin de Beaubien et Pie 1X dans le avant qu'il ne quitte. Je ne sais pas s'il a été comté de Rosemont à Montréal. Je suis obligé, prévenu. parce que la loi que nous modifions aujourd'hui avait limité dans son texte même — c'est pourquoi M. Charron: Je le ferai. M. le Président, pour nous sommes appelés à l'amender — le champ de éviter l'expérience de la semaine dernière, puis-je juridiction de la Régie des installations olympi- inviter ceux qui ont sollicité de croiser le fer avec ques. Pour les Montréalais, si je le décris comme certains de mes collègues ce soir, lors d'un mini- étant le parc olympique même, tout le monde sait débat, et mes collègues interpellés, à s'attendre de quoi je parle. Dans la loi, on le décrit comme que ces mini-débats, comme vous l'avez dit, aient suit: Dans le quadrilatère compris entre les rues lieu à l'ajournement, mais pas nécessairement à Sherbrooke, Viau, Pie 1X et Pierre-De-Coubertin, 22 heures? Le menu que j'ai indiqué pour la jour- c'est-à-dire où se trouvent aujourd'hui le stade, le née d'aujourd'hui — à sa face même, en tout vélodrome et la piscine olympiques. Là où se cas — n'est pas extrêmement litigieux. Il se peut trouvent également, bien sûr, le centre Maison- qu'en cours de route, ce soir, nous l'achevions. neuve, le centre Pierre-Charbonneau et l'aréna J'inviterais donc les quatre députés de l'Assem- Maurice-Richard, mais ces centres ne sont pas blée qui sont visés à faire peut-être preuve d'une sous la responsabilité de la Régie des installations assiduité tout au cours de la soirée. olympiques actuellement. Le Président: On tient, pour acquis que les La régie avait été invitée à se confiner à ce quatre antagonistes seront présents un peu plus quadrilatère, et j'ai presque envie de dire à sa tôt ce soir. demande même, parce que quand on l'a invitée à Aux affaires du jour. prendre en charge le chantier olympique, en M. le leader du gouvernement. novembre 1975, elle n'en demandait pas plus. Les autres installations olympiques, qui sont à Mont- M. Charron: L'article 8), M. le Président. réal ou qui étaient à l'extérieur de Montréal, en (15 h 50) périphérie — je pense à L'Acadie, à Sherbrooke, à Projet de loi no 83 Kingston — n'étaient pas sous la responsabilité de Deuxième lecture la régie. Donc, pour inclure le centre Paul-Sauvé sous la coupe de la Régie des installations olym- Mme le Vice-Président: Le ministre délégué piques au-delà du vélodrome, du stade ou de la au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et piscine, je suis obligé de présenter ce projet de loi aux sports propose que soit maintenant lu pour la et le Conseil des ministres m'a autorisé à le faire. deuxième fois le projet de loi no 83, Loi modifiant Mme le Président, je vais faire une interven- la Loi constituant la Régie des installations olym- tion brève, en trois points. Je vais d'abord vous piques. dire que c'est une loi que nous ne voulions pas M. le ministre. faire. Je vais vous dire ensuite que c'est une loi que nous faisons quand même avec plaisir et je M. Claude Charron vais vous dire que c'est une loi qui, à mon avis, nous donne l'occasion d'améliorer la Régie des M. Charron: Merci, Mme le Président. Le installations olympiques. lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce Une loi que nous ne désirions pas faire. Je 3685 m'explique. Il y a quelques mois de cela, au début ce qui nous a permis d'éponger les dettes les plus de l'année 1978 qui s'achève, j'ai eu, à mon criantes, les plus urgentes du centre, mais qui, de bureau du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux l'avis de tous et de celui qui vous parle en par- loisirs et aux sports, une première rencontre avec ticulier, ne réglait pas à long terme la situation du les dirigeants de l'Association athlétique nationale centre Paul-Sauvé. Pardon? de la jeunesse. Qui sont ces gens? Ce sont des bénévoles qui se sont succédé au cours des 18 M. Marchand: Mme le Président, je ne sais années d'existence du centre Paul-Sauvé et qui en pas si le ministre me permettrait une question. Est- ont, avec beaucoup d'énergie, assuré non seule- ce que c'est la même subvention de $260 000 ment la construction, la gestion, mais j'ai presque environ sur laquelle j'avais posé une question au envie de dire aussi le succès et l'expansion. ministre il y a quelque temps? Certains ont donné plusieurs années à la direction ou au moins dans le conseil d'administration de M. Charron: C'est exact, Mme le Président. Il l'association qui avait été créée par une loi de s'agit de cette première tranche qui avait été ver- cette Assemblée en 1960; d'autres étaient fraî- sée au cours de l'hiver et le succès espéré a été chement arrivés, mais les uns comme les autres obtenu. avaient une marque commune lorsque je les ai La solution à moyen ou à long terme restait à rencontrés; le désir d'être libérés de leur tâche. trouver. Quand je vous disais que je vous présente L'époque du bénévolat, en particulier pour un une loi que je ne désirais pas présenter, c'est centre administratif qui a un chiffre d'affaires qu'était à mon esprit à ce moment et l'est encore aussi élevé que le centre Paul-Sauvé, est dépas- aujourd'hui la conviction que ce n'est pas au gou- sée. Cela demande, ni plus ni moins, des gens à vernement du Québec de se rendre gestionnaire temps plein, des gens responsables et de vérita- de complexes sportifs qui sont situés sur des ter- bles administrateurs depuis que le centre a pris rains qui appartiennent à des municipalités. Nous une telle envergure. Je ne dis pas qu'ils n'étaient n'en possédons aucun. Outre ce que nous avons pas de véritables administrateurs, mais je veux dû — je parle comme gouvernement, mais il s'agit dire qu'il faut des gens qui ont choisi d'en faire du gouvernement précédent— ramasser en catas- une profession, presque un métier, non pas sim- trophe en novembre 1975, le gouvernement du plement d'aller siéger, comme certains bénévoles Québec ne possède aucune aréna, aucune pati- dans tant d'autres domaines le font, à l'occasion noire, aucun gymnase dans tout le Québec. Ce seulement. sont soit les commissions scolaires ou les munici- Je pense que ce n'est pas leur manquer de palités qui les possèdent, ou alors des organismes respect de dire qu'ils étaient épuisés et qu'ils privés qui s'en sont eux-mêmes rendus responsa- demandaient que, dans la charge financière qu'ils bles. Je me disais, en particulier en pensant à la n'étaient plus capables de supporter, le gouverne- municipalité où était situé le centre, que j'avais ment leur vienne en aide. encore moins de raisons de faire exception lors- Au fil des années, la gestion du centre, mais les qu'il s'agissait d'une ville qui, au chapitre du loisir immobilisations en particulier: agrandissements, et des services de récréation, possède à elle seule améliorations, rénovations qu'un pareil centre né- un budget plus élevé que le Haut-Commissariat à cessitait, avaient amené les affaires financières du la jeunesse, aux loisirs et aux sports pour l'en- centre Paul-Sauvé à un point déficitaire qui, semble du Québec. Je ne m'adressais pas à des comme on dit, les condamnait à ne plus voir la gens qui étaient dans l'impossibilité de prendre lumière au bout du tunnel. C'est avec un déficit sur-le-champ cette responsabilité que je voulais qui s'annonçait pour être d'environ $600 000 à la leur confier comme à d'autres. fin de leur année financière, qu'ils sont venus ex- J'irai plus loin, Mme le Président, et j'invite les plorer, avec moi, comme membre du gouverne- députés à prendre acte des événements que je ment, les possibilités de les soulager d'une maniè- veux leur raconter en toute vérité. Cette conviction re ou d'une autre. La manière qui était favorite à était tellement présente à notre esprit, que ce leurs yeux était que le gouvernement prenne en n'était pas à nous — j'emploie le mot qui nous ve- charge littéralement la gestion du centre. nait à l'esprit à ce moment — de ramasser le Nous avons fait deux choses dans ce domai- centre Paul-Sauvé, mais c'était plutôt à faire un ar- ne, Mme le Président. Nous avons d'abord pensé à rangement avec la ville de Montréal, le meilleur ar- l'immédiat et à l'urgence quand je les ai rencon- rangement possible. trés, quelque part en janvier ou février. Certains (16 heures) groupes sociaux, certaines équipes, certains ci- À cette fin, nous étions prêts à négocier pour toyens individuellement ou autrement avaient déjà que celle-ci l'assume. C'était à ce point réaliste, des engagements avec le centre. Il m'apparaissait Mme le Président, et possible que nous sommes plus qu'urgent que le centre puisse au moins finir venus à un cheveu de réaliser ce qui apparaissait la saison engagée avant qu'on pense à son avenir. logique et souhaitable pour les citoyens de l'est de J'ai donc sollicité de mon collègue des Finances Montréal. une subvention spéciale au centre Paul-Sauvé Mon collègue des Finances et moi-même pour lui permettre de finir sa saison, c'est-à-dire avons, au cours du printemps, de front ou en de se rendre jusqu'en juillet ou août, toujours la paire, c'est-à-dire séparément ou ensemble, à l'oc- saison creuse d'un pareil complexe sportif. Ceci casion, auprès des autorités municipales de Mont- fut fait par une décision du Conseil des ministres, réal, auprès du maire Drapeau et du vice-président 3686

du conseil exécutif — j'ai rencontré ce dernier, Paul-Sauvé? J'ai dit: Écoutez, j'ai la parole du aussi, à quelques occasions sur ce sujet — in- maire même que j'ai rencontré et du vice-prési- voqué la possibilité que la ville de Montréal prenne dent du conseil exécutif de la ville. Il me semble le centre Paul-Sauvé en gestion et l'incorpore à que... Ils m'ont dit: Du côté des fonctionnaires qui tous les autres centres qu'elle possède dans toute sont à la table de l'autre côté, je vous assure que, la ville. le moins que l'on puisse dire, ce n'est pas de l'em- Mme le Président, nous ne leur faisions pas un pressement. J'ai été étonné. J'ai donc décidé de cadeau de Grec, nous ne leur donnions pas un renouveler, au niveau politique, dans l'esprit de éléphant blanc empoisonné dont il fallait assurer collaboration qu'évoquait le premier ministre tout la gestion. Au contraire, le centre fait ses frais. Le à l'heure — avec les autorités de la ville de Mont- centre est lucratif. Mis à part les dettes accu- réal — qui nous anime depuis que nous sommes mulées même au cours de la toute dernière année au pouvoir, un nouveau contact pour voir de quoi 1977, le centre Paul-Sauvé a fait plus de recettes il retournait. C'est cette fois, le 5 juin dernier, que qu'il n'a fait de dépenses, si on parle en termes j'ai rencontré à mon bureau de la rue Fullum, à comptables. Autrement dit, je n'offrais pas à la Montréal, le vice-président du Conseil exécutif, M. ville de Montréal une occasion de s'endetter da- Lamarre, qui occupe au conseil exécutif de Mont- vantage. C'était à ce point logique et clair lors- réal les fonctions, ni plus ni moins, de responsable qu'on regardait les chiffres, que lors d'une rendu service de récréation. Il est, si vous voulez, contre en mai dernier avec le maire de Montréal, Mme le Président, mon vis-à-vis au niveau du j'ai reçu de sa part un acquiescement verbal in- Conseil exécutif de la ville de Montréal. diquant qu'il n'y avait pas de problème à l'horizon M. Lamarre m'a fait état que, analyses faites, et qu'il s'agissait d'établir une négociation pour si on introduisait les normes et critères de la ville que les fonctionnaires du Haut-Commissariat et de Montréal, si le personnel syndiqué de la ville de ceux de la ville de Montréal mettent sur papier Montréal allait devoir prendre en charge le centre l'offre que je lui faisais. Paul-Sauvé, etc., etc., il faudrait faire une étude L'offre que je lui faisais, c'était celle-ci. Le avant de se prononcer. Ah! j'ai dit. Mon devoir gouvernement du Québec s'engageait à effacer était de respecter ce qui n'était pas un refus, ce totalement le déficit et les dettes. On les prenait à qui était une demande d'attente. J'ai accordé, j'ai notre compte. Autrement dit, les $325 000 de défi- attendu. Sauf que, rendu à la fin du mois d'août cit qui restaient encore à éponger, on les épon- dernier, je commençais à trouver que cela prenait geait. On prenait possession du centre Paul-Sauvé un peu de temps. J'ai revérifié auprès de la ville de et on le vendait à la ville de Montréal. On vendait Montréal ce qu'il advenait de cette étude que un centre, qui fait des revenus, à la ville de Mont- Montréal avait demandé de faire avant de se pro- réal, pour un dollar. Le maire Drapeau s'est, non noncer catégoriquement. Dans une conversation seulement, montré alléché par pareille offre, mais téléphonique avec le maire de Montréal le 31 août il a dit que c'était une question de temps et de dernier, celui-ci m'a confirmé que les chiffres que modalités pour le faire. Suite à cette rencontre son service lui avait fournis l'incitaient à refuser avec lui, en aparté — je précise même les lieux, cette fois — à noter qu'on avait fait beaucoup de Mme le Président, pour qu'on puisse le vérifier au- chemin entre le mois de mai et le 31 août — carré- près de celui que je cite — au forum de Montréal ment l'offre que je lui faisais. Me faisant miroiter entre deux périodes de hockey, pendant les éli- des chiffres — par exemple, on disait que les répa- minatoires de la dernière saison, j'ai eu l'occasion rations à faire au centre Paul-Sauvé pouvaient al- de bavarder avec lui entre dix et quinze minutes, il ler jusqu'à $1 750 000 ou à peu près, selon l'éva- était au courant, M. Parizeau lui en avait parlé, je luation de la ville de Montréal — j'étais étonné. J'ai lui en avais parlé, c'était la première fois qu'on se demandé au maire de Montréal la permission d'en- rencontrait sur le sujet dont on s'était déjà parlé, voyer mes gens vérifier cette donnée parce que ce par le courrier ou au téléphone, il me dit: Envoyez n'était pas du tout le chiffre que nous avions. vos fonctionnaires et on va faire cela le plus ra- Écoutez! Le centre a eu pour $1 200 000 de pidement possible. Je lui dis: Cela presse un peu, réparations en 1976 pour être un des sites de com- parce que le centre va finir sa saison au mois de pétition des Jeux olympiques. J'avais mal à croire juin et il faut tout de suite penser à la prochaine qu'un an plus tard il faille mettre encore saison. Ce que j'ai fait. J'ai prié mes fonction- $1 750 000; ce n'est quand même pas, pour ceux naires, quelques jours plus tard, d'aller rencontrer, qui la connaissent dans l'est de Montréal, une bâ- suite à ce que le maire Drapeau m'avait offert, les tisse qui est en train de tomber. Qu'on la rafraî- fonctionnaires de la ville de Montréal pour qu'on chisse, qu'on la refasse, qu'il y ait des réparations, bâcle cela le plus rapidement possible et pour c'est dans la norme des choses. qu'on puisse annoncer aux citoyens de Rosemont J'ai donc envoyé des gens de la Régie des ins- que leur centre allait leur revenir propriété de la tallations olympiques qui ont développé une cer- ville de Montréal et administré par la ville de taine expertise dans l'évaluation des travaux à fai- Montréal comme il se devait. re. Ceux-ci me sont arrivés avec, Mme le Prési- C'est là que cela c'est gâché et que j'en ai dent — je le dis comme je l'ai vécu — un démenti perdu des bouts. Parce que mes fontionnaires me formel sur l'évaluation que la ville de Montréal sont revenus — je leur ai demandé de me faire rap- avait faite des travaux à faire. Je donne un exem- port — en me disant: Êtes-vous bien sûrs que la ple; la ville de Montréal refusait non seulement ville de Montréal est intéressée à prendre le centre des revenus d'environ $30 000 par année que rap- 3687

portent les panneaux publicitaires à l'intérieur du prédécesseur, qui me fait l'honneur de sa présen- centre, qui sont loués à différents commanditaires ce cet après-midi, sait sans doute un peu dans et qu'on voit dans toutes les arénas du Québec quel état j'ai ramassé le dossier; il sait aussi, sans — il y en a au centre Paul-Sauvé également — aucun doute que, dès ce moment, l'idée n'était mais elle évaluait à $15 000 le temps en heures- pas, dans ma tête, de faire le procès du passé, des homme de travail pour les enlever. Bien sûr, coûts exorbitants de ces installations, mais de quand on calcule de cette façon-là, on n'a pas de penser au plus sacrant à faire que ces édifices qui mal à arriver à un budget déficitaire. Quand on re- étaient quasi inutilisés depuis la fermeture des fuse des sources de revenus et qu'on dépense jeux, le 1er août 1976, retournent à ceux qui les pour se priver de sources de revenus, c'est bien avaient si chèrement payés, les contribuables évident qu'au bout de la ligne les chiffres ne di- québécois, les Montréalais en particulier. J'ai sent plus la même chose. J'ai interprété ce docu- donc, dans les tout premiers jours, en arrivant à la ment comme étant un instrument politique pour régie, dit: Sortez-moi des fichiers ce qu'on avait appuyer un refus politique de prendre le centre préparé — on devait bien avoir pensé que cela Paul-Sauvé en charge. Je n'ai pas voulu faire de allait rester debout ces édifices-là — pour assurer querelle ou de bataille inutile devant ces faits qui leur utilisation après les Jeux olympiques. me sautaient aux yeux. La ville de Montréal n'était Je ne mens pas à cette Chambre quand je dis pas intéressée au centre Paul-Sauvé; d'une certai- que ce qu'on m'a offert, à ce moment-là, c'était ne façon, elle abandonnait le centre Paul-Sauvé à deux pages de papier où quelqu'un avait écrit, ce qui pouvait arriver. Dans l'intérêt des citoyens avait daigné mettre des notes pour dire qu'il de l'est de Montréal, plutôt que de livrer une guer- faudrait créer un comité pour y penser. J'étais re avec une administration qui ne voulait pas pren- devant rien, et cela m'apparaissait difficile de tout dre cette responsabilité, je vais dire comme un mettre en branle rapidement. Devant rien et devant certain journaliste interprétait cette action il y a un objectif quand même, un objectif que j'ai, à quelques semaines: Je me suis reviré vite, je me l'occasion, décrit comme une véritable quadrature suis reviré de bord et j'ai fait appel à des gens du cercle ou, comme on le dit dans des termes pour le prendre. Dans ma tête, Mme le Président, plus familiers, un peu comme un chien qui se ce qui était le plus important, c'était que le centre court après la queue. Ce que j'essayais d'obtenir Paul-Sauvé, qui est une véritable institution dans d'un côté, la règle mathématique faisait que je le l'est de Montréal, qui est occupé par des citoyens perde à peu près automatiquement de l'autre. Je de l'est de Montréal, soit rouvert le plus rapide- m'explique. J'avais comme but d'ouvrir au plus ment possible. grand nombre de monde possible, à n'importe qui, (16 h 10) les installations olympiques telles qu'elles figu- raient dans le paysage de l'est de Montréal à ce C'est ce qui m'amène à vous dire que non moment-là, au plus bas coût possible, pour que seulement c'est une loi que je ne désirais pas n'importe quel Montréalais et n'importe quel Qué- faire, que je suis obligé de faire, mais, en passant bécois de l'extérieur puisse y aller à bon prix. au deuxième volet de mon intervention, c'est une Après tout, ils les avaient payées, ils avaient le loi que je fais avec plaisir. En me revirant de bord, droit d'y accéder. Mais, d'autre part, je ne pouvais à qui ai-je pensé, croyez-vous? Pas à d'autres per- pas baisser les coûts d'accès aux installations sonnes que celles avec qui, dans la confiance du olympiques sans automatiquement faire porter par premier ministre, j'ai été appelé à travailler depuis l'ensemble des contribuables le déficit d'exploita- deux ans et qui ont fait un travail invraisemblable. tion du centre. Autrement dit, je ne pouvais pas Je le dis parce que je les ai vues à l'oeuvre et qu'à limiter le coût d'entrée sans à la fois augmenter la certaines occasions des citoyens, partout dans le subvention nécessaire de la part du gouvernement Québec, et à Montréal en particulier — on com- pour boucler la boucle. J'ai visé les deux à la fois prendra pourquoi — me l'ont dit en offrant leur et je soutiens honnêtement qu'avec le travail sympathie et leur collaboration pour ce que la Ré- gigantesque des membres de la Régie des installa- gie des installations olympiques a su faire, ce qui tions olympiques — je ne dis pas que nous les nous est apparu et ce qui m'apparaissait, il y a avons pleinement atteints tous les deux, mais la deux ans, comme un terrible héritage que je ne sa- réalité est là pour parler — je crois que nous avons vais pas par quel bout prendre. fait bon cheminement vers les deux objectifs en ce En disant aujourd'hui que le centre Paul- sens que j'ai réussi, l'année dernière, à solliciter Sauvé va désormais être administré — vu que de cette Assemblée, au moment où elle a voté les Montréal ne le veut pas — par la Régie des ins- crédits de mon ministère, que la subvention à la tallations olympiques, c'est une loi que je fais avec Régie des installations olympiques, pour lui per- plaisir parce qu'elle doit être interprétée comme mettre de boucler ses opérations, soit diminuée un geste de confiance et de reconnaissance en des $10 millions qu'elle était la première année à même temps à la Régie des installations olympi- $6 millions cette année ques, je dirais même au moindre des fonction- Puis-je vous dire — je devance peut-être les naires qui s'y sont débattus, mais je signalerai en événements mais je suis au courant, puisque je particulier le président lui-même de la régie, M. viens de l'acheminer au Conseil du trésor — que la Robert Nelson. demande de subvention pour la prochaine année Je suis arrivé le 1er décembre 1976 au dossier est à peu près du même ordre, incluant l'inflation, de la Régie des installations olympiques. Mon qu'il faut normalement calculer. 3688

Autrement dit, je considère que les Québécois me disait vendredi soir — j'y étais pour accueillir à ont tellement déjà suffisamment payé pour cela, nouveau l'équipe de Montréal de la Ligue junior que je me dis que le moins que je leur demande majeure du Québec qui y faisait sa rentrée — le pour tirer parti, en plus de cela, de l'immobili- centre va reprendre à 100% le rythme de ses sation qui a été faite, c'est le mieux. Mais, dans activités quelque part avant la fin du mois de l'état actuel des choses, Mme le Président, je novembre. pense, je le dis aussi comme les faits m'obligent à Nous avons fait vite et nous avons fait, je le dire, ne jamais être en mesure de demander pense, bien dans l'intention, en particulier, des moins que $6 millions. Autrement, je serais obligé citoyens de ce district de Montréal et de tous ceux d'augmenter les coûts d'entrée, et ces coûts qui ont appris à en profiter. Le fait que j'inaugurais d'entrée vont faire que moins de Montréalais vont la Loi de la Régie des installations olympiques, y aller. Ceux-ci auront à la fois payé pour ces Mme le Président, m'a amené à apporter certains installations et elles seront trop coûteuses pour amendements également à d'autres articles. Cette qu'ils y accèdent, ce qui était l'autre objectif. régie avait été constituée en catastrophe en 1975 L'autre objectif, je l'ai aussi partiellement et il nous fallait aujourdhui, maintenant qu'elle est atteint, Mme le Président, avec le concours des vieille de trois ans et que sa fonction n'est plus officiers de la régie. Par exemple, la piscine olym- principalement de construction maintenant, mais pique de Montréal, est une des plus courues et j'ai d'abord d exploitation et de gestion de centres, fait état, lors de l'étude de mes crédits, de la assouplir un peu ces règlements internes pour lui fréquentation incroyable que nous y avons; nous permettre de bien continuer à faire son boulot. le faisons au même prix que toutes les autres C'est ce qui explique d'autres articles du projet de piscines de Montréal, tous les autres centres. Bien loi que je serai prêt à discuter avec les collègues sûr, ne pas avoir voulu faire de déficit à ce niveau, de la commission lorsque nous en ferons l'étude couvrir les frais, m'aurait peut-être forcé à aug- article par article. menter les prix beaucoup plus, mais nous avons Je dis donc, Mme le Président, que c'est avec un taux élevé de fréquentation et de présence au plaisir, même si je ne l'avais pas souhaité à parc olympique actuellement. J'évoque simple- l'origine, que j'invite l'Assemblée à se joindre à ment pour les Montréalais la patinoire qui avait été moi pour que la Régie des installations olympi- instaurée l'année dernière au centre du stade et ques reçoive un mandat de confiance pour gérer qui a été un succès, je pense, grandiose. Cela fait le centre Paul-Sauvé à Montréal. Merci, Mme le plaisir, c'était le lieu de récréation de plusieurs Président. centaines de milliers de Montréalais au cours de (16 h 20) l'hiver. M. Springate: Mme le Président... Je pense à la piscine, je pense au vélodrome dont l'accès au public est à la fois contingenté Mme le Vice-Président: M. le député de West- avec le nécessaire souci d'en faire un lieu de mount. développement de l'élite. Nous sommes en train d'aménager, sous les gradins du stade, un centre M. George Springate national d'entraînement de notre élite sportive québécoise, qui va en faire sans aucun doute un M. Springate: Merci, Mme le Président. Nous, des sites les mieux reconnus, sinon au Canada, j'ai de notre côté, reconnaissons que le gouvernement presque envie de dire en Amérique du Nord, du se trouve dans l'obligation d'amender la loi sur la moins; il fait la joie de toutes les fédérations régie des installations olympiques pour prendre en sportives et en particulier des athlètes de pointe main le centre Paul-Sauvé. Je dois vous dire tout que le Québec compte. Nous essayons donc de suite, Mme le Président, que nous allons voter d atteindre à la fois des objectifs un peu différents, pour ce projet de loi en deuxième lecture. mais qui réussiront sans aucun doute à trouver un Mme le Président, le ministre a parlé pendant équilibre harmonieux. Devant ce succès, Mme le environ dix minutes du nombre de Montréalais et Président, devant l'héritage à nouveau qui m'arrive de Québécois qui connaissent et qui fréquentent entre les bras du centre Paul-Sauvé, il est tout à le site des installations olympiques, notamment fait normal, et c'est le principe même de ce projet l'aréna, la piscine, le vélodrome, le site Desmar- de loi, que j'aie fait appel à la régie pour étendre teau et d'autres qui se trouvent non seulement sur son expertise, son dévouement au centre Paul- l'île de Montréal, mais à l'extérieur de l'île. Cela Sauvé comme tel. démontre que la ville de Montréal, le gouverne- La transaction est déjà faite, Mme le Prési- ment du Québec de l'époque a non seulement dent, depuis septembre. Le ministère des Travaux donné les Olympiques aux Montréalais et aux publics s'est rendu propriétaire par arrêté en Québécois, mais, surtout maintenant, il donne ces conseil du centre Paul-Sauvé. La loi aujourd'hui installations à tous les Québécois, surtout à ceux nous permettra de le remettre à la Régie des qui se trouvent sur l'île de Montréal et notamment installations olympiques, et d'en faire littéralement à l'est de l'île de Montréal. Cela fait baisser, Mme un nouveau centre de succès. Actuellement, le le Président, le coût des Olympiques qui était telle- centre revient déjà peu à peu à la normale dans ment élevé en 1976. ses activités. Les 30 glaces sont déjà quasi en Mme le Président, pour parler du centre spor- totalité utilisées et toutes les autres salles que les tif Paul-Sauvé — et cela est la raison principale du Montréalais connaissent reviennent à la vie. On projet de loi de cet après-midi — le centre a vu le 3689 jour en 1960. C'était par la voie d'une souscription compte pourquoi nous, lorsque nous étions au publique que nous avons essayé de faire construi- gouvernement, avons insisté, avec l'aide du dépu- re la bâtisse en 1960. Malheureusement, nous té de D'Arcy McGee, pour que les installations n'avons pas pu amasser les fonds nécessaires. Les olympiques soient utilisées, pour que les instal- citoyens de Montréal ont fait appel au gouverne- lations olympiques servent à tous les Québécois, ment en mars 1960 et c'est le gouvernement de pour que les installations olympiques, un jour l'époque, le gouvernement de l'Union Nationale, — maintenant, le ministre s'en rend compte — pour qui a accepté de contribuer au financement en que ces sites soient à la disposition de tous les garantissant un emprunt d'obligations de Québécois. Le projet de loi qui est devant nous cet $2 400 000, en plus de débourser en totalité le après-midi est un autre exemple du pourquoi de la capital et les intérêts de cet emprunt. Mme le Pré- fondation de la Régie des installations olympi- sident, de 1960 à 1976, par l'entremise du gouver- ques. Merci, Mme le Président. nement de l'Union Nationale ou du gouvernement libéral, le centre Paul-Sauvé était vraiment un cen- Mme le Vice-Président: M. le député de tre populaire, un centre communautaire et tous les Mégantic-Compton. Québécois, surtout ceux qui demeurent dans le quartier de Rosemont, ont bénéficié de ce centre. M. Fernand Grenier Il y a deux ou trois ans, il y avait des réparations majeures à faire et cela a occasionné un premier M. Grenier: Très brièvement, bien sûr. Ce pro- déficit de fonctionnement. Ensuite, au printemps jet de loi vise à permettre à la RIO de s'approprier de cette année, les administrateurs ont informé le le centre Paul-Sauvé. Nous serions bien sûr, nous ministre qu'il y avait un autre déficit en vue. de l'Union Nationale, les derniers à nous opposer Mme le Président, le ministre a essayé de faire à un tel projet de loi puisque ce centre Paul-Sauvé savoir aux autorités de la ville de Montréal que est un peu notre oeuvre, même si elle a pris de c'était dans leur intérêt de prendre possession du l'âge. centre et que le gouvernement était prêt, non seu- Vous me permettrez, avant d'entrer dans le vif lement à payer le déficit, mais aussi à payer toutes du sujet, de vous dire que, de tout temps, le sport les réparations nécessaires pour que ce centre et le loisir furent des activités essentielles à l'é- ouvre ses portes et soit à la portée des gens de panouissement de l'homme. Dans toutes les socié- Rosemont. Mais, pour une raison que j'ignore, les tés et les civilisations, nous constatons une impor- autorités de la ville de Montréal ont refusé de tance valable donnée au sport et au loisir. Ces prendre cela en main. Face à ce refus, le ministre activités se manifestent selon les cultures et les et le gouvernement ont décidé d'en faire l'achat époques. Chaque société définie possède son pour la somme minimale de $1 et de s'engager sport national et celui-ci est relié par sa propre aussi à liquider toutes les dettes, le déficit de fonc- conjoncture sociale, mais influencé par ses rela- tionnement et l'emprunt contracté pour la cons- tions internationales. Le même phénomène se pro- truction de l'édifice. Maintenant, nous voyons au- duit bien sûr au niveau des loisirs. Une société qui jourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, que le n'a pas détaillé les principes même d'un sport doit gouvernement nous demande d'amender une loi quand même l'adapter et le transformer selon ses pour cet édifice, cet aréna. Comme le ministre besoins. Le sport subit alors un transfert de cul- l'a très bien dit dans son discours, le gouverne- ture; il nous a été donné de le vérifier. ment n'est jamais devenu propriétaire d'une aréna L'importance qu'une société attribue au sport auparavant. Nous nous trouvons maintenant dans est révélatrice de l'importance qu'elle accorde à l'obligation d'amender une loi pour que la Régie une bonne condition physique. L'État se doit de des installations olympiques prenne ce centre en stimuler le sport car l'hygiène mentale que les par- main. ticipants s'y procurent est nécessaire à un fonc- Je n'ai pas l'intention de parler longtemps sur tionnement social efficace. "Le sport est l'art par ce projet de loi. Je veux féliciter le ministre car je lequel l'homme se libère de soi-même", disait suis heureux que le gouvernement ait décidé de Giraudoux. Cela définit toute l'importante du continuer l'oeuvre qui a été commencée par le sport, qu'il soit de combat, individuel, d'équipe ou gouvernement de l'Union Nationale, continuée par même mécanique. L'importance que l'homme at- notre formation politique quand nous avons déci- tribue au sport est, la plupart du temps, propor- dé de garder le centre Paul-Sauvé comme une tionnelle à son état physique. On le sait trop, un institution populaire et communautaire. Quand le individu en mauvaise condition physique n'est pas ministre a décidé de ne pas donner suite aux sportif; cette discipline n'étant pas une habitude de recommandations de l'Institution des sports du vie est difficile à prendre. Le sport permet à l'hom- Québec pour que ce site serve à l'entraînement de me le maintien du bon fonctionnement de son l'élite provinciale, je suis complètement d'accord corps. C'est prouvé depuis longtemps. avec son raisonnement et avec la décision qui a Le sport influence aussi l'individu face à son été prise dans ce sens. comportement social puisqu'il permet par sa prati- Nous pourrions parler longtemps sur le centre que et son entraînement méthodique, le respect Paul-Sauvé, nous pourrions parler longtemps de la de certaines règles de discipline. Cet aspect de la Régie des installations olympiques. Je suis con- rigidité du sport favorise l'intégration sociale et vaincu que le ministre et le gouvernement qui se l'acceptation des normes sociales. Tout le monde trouvent en face de nous se rendent maintenant sait que le sport peut servir à plusieurs de salle de 3690 défoulement et permet de mieux comprendre les L'État devra investir environ $560 000, donc un problèmes auxquels le travailleur aura à faire face. peu plus d'un demi-million de dollars. Considérant Le sport favorise bien sûr l'interaction entre les que les installations olympiques subissent déjà un individus puisqu'un sportif doit nécessairement déficit, l'acquisition du centre Paul-Sauvé va-t-elle s'organiser à l'intérieur d'un groupe. La participa- augmenter ce déficit actuel? J'aimerais que le tion au groupe accentue le processus de socia- ministre nous dise dans sa réponse, considérant lisation et d'identification ainsi que la sociabilité que l'État désire terminer le mât du stade, si du membre. lentretien de ce centre sera négligé à cause du (16 h 30) mât qui pourra nous arriver à la Régie des installa- Le sujet qui est amené cet après-midi nous tions olympiques. Est-ce que les budgets seront permet de vérifier jusqu'à quel point un centre différents? Le budget global de la RIO devrait, à comme celui que nous étudions, soit le centre mon sens, protéger aussi bien le centre Paul- Sauvé, dont on fait l'acquisition aujourd'hui, que Paul-Sauvé, à travers les temps, mérite des trans- de voir à compléter... Ce sont deux problèmes formations. Il est passé par d'énormes difficultés. assez importants; je pense qu'il faudrait les aborder L Association athlétique nationale de la jeunesse a d'un front commun. Considérant le rôle passé vécu des difficultés — le ministre en a fait mention qu'avait le centre Paul-Sauvé, le ministre nous dira tout à l'heure — alors qu'elle était propriétaire de quel rôle l'État lui réserve pour les années à venir. lancienne Palestre nationale, principalement, et elle a eu des difficultés avec le centre Paul-Sauvé. Également, il y a le problème auquel feront Mais c'est de cela qu'on hérite quand on a un face la régie et le gouvernement lorsque Loto centre qui se veut populaire. En général, comme Canada décidera, très prochainement, de couper on l'a signalé antérieurement, ce n'est pas tou- les subsides qu'on a octroyés. Par quel moyen jours là qu'on peut trouver les sources de finan- arrivera-t-on à subventionner et à continuer de cement. On sait jusqu'à quel point nos piscines, faire vivre la Régie des installations olympiques nos palestres, nos centres sportifs coûtent cher. avec ce montant additionnel qu'on ajoute aujour- Le projet de loi a pour but de transférer le centre à d'hui? la Régie des installations olympiques et la RIO Le document de la réunion du Conseil des désire respecter la vocation du centre Paul-Sauvé. ministres, en date du 20 septembre dernier, au Ce centre demeurera-t-il ce qu'il est, puisque le paragraphe 1-C, parle "d'entreprendre les démar- ministre veut ainsi répondre à un besoin? ches nécessaires pour confier le plus rapidement possible l'administration du centre Paul-Sauvé à la Le comité Marsan donnait comme recomman- Régie des installations olympiques, étant entendu dation sur l'avenir du parc olympique "de privilé- que la propriété du centre Paul-Sauvé pourra, en gier pour le parc olympique une vocation de parc tout temps, être transférée à la ville de Montréal." de sports et de loisirs, comme fonction particuliè- Je voudrais lui demander si ceci tient encore, s'il re, de valoriser et de concrétiser l'activité physique est encore possible qu un jour ou l'autre, la ville par la participation sportive à tous les niveaux et de Montréal puisse l'administrer, en reprendre par la compétition ". possession de quelque façon, après avoir réglé les On sait que le parc olympique est à quelques difficultés que certains qualifient de passagères, pas du centre Paul-Sauvé et on sait qu'ils ont mais un passage qui est quand même assez long. partagé au cours des années passées, des buts à L Union Nationale s'interroge, comme forma- peu près identiques. tion politique, sur ces quelques points et nous J'aimerais que le ministre nous dise, dans sa aimerions avoir des réponses du ministre. Suite à réponse, ce qu'il réserve, de façon plus précise, ces réponses, bien sûr, que nous sommes, nous pour le centre Paul-Sauvé, si déjà des objectifs aussi, en faveur de la vertu et contre le péché. Il sont fixés. Il est bien sûr que tout athlète préfère est clair qu'aucun député ne peut se permettre aller marcher dans les traces de grands athlètes d être contre un tel projet de loi pour ouvrir les internationaux qui se sont présentés aux Jeux loisirs et les sports à une plus large participation olympiques que de choisir le centre Paul-Sauvé; de la population. Je vous remercie. c'est tout à fait humain. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de comprendre ces gens qui préféreront aller pratiquer ce sport au site olympi- Mme le Vice-Président: M. le député de que au lieu de le faire au centre Paul-Sauvé. Il Rosemont. reste une chose, c'est que les buts sont peut-être différents; on intéressera peut-être une clientèle M. Gilbert Paquette différente Ce centre a servi à plusieurs fins. Est-ce que le ministre envisage de lui laisser encore des M. Paquette: Mme le Président, ce n'est pas fins multiples comme on en a connu, à savoir de tous les jours qu'un dossier sur lequel vous sport, de culture, de loisir, de commerce même à travaillez depuis six mois arrive à terme devant l'occasion, puisqu'il m'a été donné, comme à tant cette Assemblée. J'aimerais en remercier le minis- d autres députés ici, d'aller assister à l'ouverture tre délégué au Haut-Commissariat qui l'a piloté de toutes sortes de salons du commerce qui y tout au long de cette route parsemée d'embûches. étaient tenus? Avant de parler spécifiquement du dossier du Nous savons tous que la note créancière de centre Paul-Sauvé, j'aimerais tout simplement re- I'Association athlétique nationale de la jeunesse lever une remarque du député de Westmount qui a s'élève à $325 000 pour les frais d'exploitation. mis en évidence l'extraordinaire essor du parc 3691 olympique; essor qui, nous l'espérons bien tous, s'autofinançait par la location de ses salles, de sa va se répercuter sur le centre Paul-Sauvé, en patinoire au public pour des fins commerciales, ce termes d'activités et d'ouverture à la population. Il qui lui permettait de financer des activités de a dit: Vous voyez, on avait raison de faire une loisirs amateurs à des taux extrêmement bas, a orgie de dépenses au niveau des Jeux olympiques. commencé à avoir des difficultés financières, C'est assez curieux, Mme le Président. Je vous passagères, parce qu'il n'a pas réussi à s'ajuster à rappelle que lorsque nous étions dans l'Opposi- ce moment-là. tion, le Parti québécois a toujours dit que les Jeux (16 h 40) olympiques étaient souhaitables, que la popula- Dernièrement, les choses se sont rétablies, tion de Montréal avait besoin d'équipements spor- mais le centre Paul-Sauvé, c'est-à-dire l'Associa- tifs, mais qu'il n'était pas nécessaire pour cela de tion athlétique de la jeunesse nationale n'arrivait dépenser de façon aussi irresponsable l'argent du pas à effacer les difficultés temporaires qu'elle a public. Nous avons toujours la même opinion. Ce connues à ce moment-là. C'est alors, Mme le qu'on a essayé de faire, depuis le 15 novembre, Président, qu'au mois de février j'avais recomman- c'est de réduire au minimum les coûts tout en dé au ministre d'intervenir dans le dossier du faisant profiter la population au maximum des centre Paul-Sauvé à la demande de l'Association nouveaux équipements. athlétique de la jeunesse nationale qui le gérait Au début de février, j'ai appris, à peu près en pour un certain nombre de raisons: d'abord, les même temps que le Haut-Commissariat et que la fonds publics qui avaient été investis dans le ville de Montréal, les difficultés du centre Paul- centre Paul-Sauvé qui devaient continuer à profi- Sauvé. Le député de Westmount a mentionné les ter au public de l'est de Montréal; deuxièmement, efforts des gouvernements précédents, d'abord, le fait que la région métropolitaine est probable- dans la construction du centre Paul-Sauvé et dans ment la moins équipée, en proportion de sa popu- son développement jusqu'en 1976. Effectivement, lation, des régions du Québec. les différents gouvernements du Québec se sont Je tiens ici à rassurer mes collègues des engagés pour une somme totale d'environ $6 autres régions qui pourraient penser qu'on met un millions dans l'achat des terrains et de la cons- peu trop d'argent dans les équipements sportifs. truction du centre Paul-Sauvé. Ce sont donc des Mais la région de Montréal est sous-équipée en investissements publics, Mme le Président, dont termes d'équipements sportifs; l'est de Montréal un gouvernement responsable et dont une ville, est sous-équipé par rapport à l'ouest également. une administration municipale qui aurait dû être Par conséquent, c'était une deuxième raison pour responsable également, devaient se préoccuper venir en aide à l'Association athlétique de la jeu- de façon à en faire profiter les citoyens qui les nesse nationale. Une troisième raison, c'est que le avaient payés. S'il faut rendre hommage au gou- centre Paul-Sauvé était la continuation de la vernement précédent de s'être aperçu du sous- Palestre nationale, la première institution cana- équipement patent en termes d'équipements spor- dienne-française mise sur pied par des bénévoles tifs des francophones au Québec et particulière- qui ont travaillé d'arrache-pied depuis des décen- ment dans la région de Montréal, il faut égale- nies à donner aux Québécois francophones les ment — je pense que cela sera le voeu unanime de mêmes facilités qu'on retrouverait dans l'ouest de cette Chambre — féliciter le gouvernement actuel Montréal quant aux sports et aux loisirs amateurs d'avoir empêché la fermeture du centre Paul- et qui ont contribué à la bonne condition physique Sauvé, parce que c'était bien de cela qu'il s'agis- et intellectuelle des jeunes Québécois. C'étaient là sait, Mme le Président. des raisons suffisantes pour intervenir. Le député de Westmount a mentionné que le Comment comprendre cette attitude de la ville centre Paul-Sauvé a été un centre populaire, de Montréal et après des réponses favorables, vivant, jusqu'en 1976. Je tiens à vous dire, puis- cette réaction, par exemple, de M. Pierre Lorange, qu'il est dans mon comté, que c'était un centre membre du comité exécutif, qui disait: Ce n'est populaire et vivant jusqu'au 1er août de cette pas le premier projet en perdition qu'on tente de année, date de sa fermeture. refiler à la ville? Il nous disait: II y aura des Les difficultés financières, passagères du cen- réparations pour $2 millions; il y aura un déficit de tre Paul-Sauvé témoignent justement de ce que je fonctionnement de $500 000 — un demi-million de disais au début: nous avons toujours été d'accord dollars — par année. Alors que le centre Paul- pour qu'il y ait plus d'équipements sportifs à Sauvé avait, pendant deux ans, fait des déficits Montréal pour qu'on fasse les Jeux olympiques, passagers de $200 000 seulement! Est-ce que la mais à des coûts modestes et sans improvisation. ville de Montréal reconnaissait à l'avance qu'elle Les difficultés du centre Paul-Sauvé sont un autre serait moins efficace que l'Association athlétique des nombreux témoignages de l'improvisation qui de la jeunesse nationale? Des réparations de $2 a présidé à la mise sur pied des Jeux olympiques, millions alors que la valeur marchande du centre parce que si le centre Paul-Sauvé a eu des diffi- est de $5 millions. cultés en 1976, ce n'est pas un hasard, c'est Devant ces tergiversations, j'ai dû faire une justement l'année où les Jeux olympiques se sont conférence de presse au mois de juin pour inciter tenus, où les équipements olympiques se sont la ville à prendre ses responsabilités dans ce ouverts et on avait oublié de planifier comment domaine puisqu'elle était en partie responsable, ces équipements allaient s'ajuster aux équipe- par son improvisation, des difficultés passagères ments environnants. Le centre Paul-Sauvé qui du centre Paul-Sauvé. Malheureusement, dans 3692 cette tentative pour éviter la date du 1er août qui La Régie des installations olympiques pourra était prévue pour la fermeture du centre, au-delà marier harmonieusement ces deux types d'opéra- de laquelle l'association ne pouvait plus fonction- tions en acquérant le centre Paul-Sauvé et elle ner, le centre a quand même fermé ses portes le pourra lui fournir une nouvelle gestion plus expé- 1er août de cette année. rimentée. À partir de là, Mme le Président, je dois dire En terminant, Mme le Président, je tiens à dire que nous avons répété pression sur pression pour qu'il y aura également du nouveau au centre Paul- avoir une réponse ferme de la ville de Montréal. Sauvé. Nous avons réuni tous les organismes de Nous l'avons eue le 31 août. Ici, il faut souli- loisirs de la région immédiate du centre Paul- gner — on souligne fréquemment souvent avec Sauvé et nous avons formé un comité consultatif raison, les déficiences de l'appareil public; mais qui aidera la Régie des installations olympiques à dans ce dossier-là on a un remarquable exemple gérer ce centre dans le meilleur intérêt de la popu- d'efficacité — que le 31 août nous avons eu un lation, à faire en sorte que la population de Rose- refus de la ville de Montréal. Le temps de se mont et de l'est de Montréal sente que le centre retourner et de trouver une autre solution, de Paul-Sauvé, c'est son centre, parce que c'est elle contacter la Régie des installations olympiques, de qui l'a payé. Je comprends la population de Rose- s'assurer que la ville ne s'y opposerait pas, le 20 mont, le 11 novembre dernier, lorsque le Canadien septembre, il y avait une décision au Conseil des junior reprenait ses activités, d'avoir fait au minis- ministres; le 22 septembre, on annonçait la réou- tre délégué au Haut-Commissariat une ovation verture du centre Paul-Sauvé à la population et, debout parce que, pendant très longtemps, la po- trois semaines plus tard, déjà le centre Paul-Sauvé pulation de Rosemont a craint d'être privée de ces recommençait ses activités. En deux semaines, le installations et, surtout, elle voulait en partie les centre Paul-Sauvé aura retrouvé sa vigueur d'an- prendre en charge, ce que nous assure ce projet tan et ses activités qu'il avait perdues temporai- de loi. Je vous remercie. rement pour un mois et demi. Mme le Président, nous n'aurions pas une Mme le Vice-Président: M. le député de Lau- partie des investissements que le gouvernement rier. du Québec aura à faire dans ce centre si celui-ci n'avait pas dû fermer ses portes pendant un mois M. André Marchand et demi. Pendant ce temps, des associations ont quitté et ont trouvé des équipements ailleurs et qui M. Marchand: Mme le Président, le projet de reviennent maintenant, mais il y aura un manque à loi 83, Loi modifiant la Loi constituant la Régie des gagner qui devra être couvert. Mais j'ai obtenu installations olympiques, est, comme le dit le mi- l'assurance de la nouvelle direction du centre nistre, un mal nécessaire. Si c'est un mal nécessai- Paul-Sauvé que, dès le début de l'année 1979, le re, c'est une chose qui devait être faite. Que ce centre Paul-Sauvé, comme avant, fera ses frais et centre vive par quelque autorité que ce soit qui le s'autofinancera. J'ai également obtenu l'assurance conduise, comme je l'ai dit déjà en commission qu'on maintienne les services communautaires parlementaire du haut-commissariat sur les instal- actuels à la population. lations olympiques, l'important, c'est que ces ins- La ville de Montréal nous disait: II y a assez de tallations et ce centre Paul-Sauvé servent à pleine centres dans Rosemont et dans l'est de Montréal. capacité afin que notre jeunesse trouve de plus en Si le centre Paul-Sauvé n'avait pas rouvert, à l'As- plus de lieux où elle peut aller exploiter ses talents sociation de loisirs Saint-Jean-Vianney et au comi- et aussi occuper ses loisirs. té des jeunes de Rosemont, les petits gars, là- En voyant le centre Paul-Sauvé que moi-même dedans, auraient joué dans la rue cet hiver. J'ai j'ai bien connu, puisque j'ai même participé à cer- obtenu l'assurance que ces services allaient conti- taines de ses activités, je suis même un petit peu nuer; d'ailleurs, ils ont recommencé leurs activités jaloux tout en étant fier pour les gens de Rose- au centre Paul-Sauvé. J'ai également obtenu l'as- mont. J'aurais aimé même et j'aurais été prêt à ce surance que le personnel qui avait été mis à pied qu'on le transporte dans le comté de Laurier, dans le 1er août, sauf évidemment les cadres qui seront la paroisse de Saint-Jean-de-la-Croix qui est une des cadres de la Régie des installations olympi- des paroisses qui en auraient peut-être eu le plus ques, serait réembauché, et c'est fait dans la pres- besoin dans la ville de Montréal, où les petits gars que totalité des cas. et les petites filles, tous les jeunes sont obligés de Je pense que cette loi, si l'Assemblée nationa- jouer dans la rue ou dans la ruelle parce que les le l'agrée, sera l'occasion d'un nouveau départ centres sportifs sont extrêmement éloignés. Même pour cette institution nationale qu'est le centre en plein été, quand il faut partir de cette région Paul-Sauvé, avec une gestion expérimentée. Je pour s'en aller jouer au parc Jarry ils sont obligés pense que la Régie des installations olympiques a de traverser des rues aussi importantes que les fait ses preuves à ce sujet. Il y aura, surtout, une rues Beaubien, Bélanger, Jean-Talon et la rue nouvelle administration qui pourra combiner ses Saint-Laurent. opérations avec un complexe plus large. Le centre (16 h 50) Paul-Sauvé, tout comme les autres installations du Cela me rend un petit peu jaloux, comme complexe olympique, a une vocation commerciale petits gars de Villeray, comme petit gars du nord et également une vocation communautaire d'ou- de la ville, de ne pas avoir ce centre. Lorsque nous verture à la population. étions jeunes, nous avions le parc Jarry, le parc 3693

Saint-Hubert et la Palestre nationale. En passant, d'abord, plusieurs n'étaient pas vendues et, parmi je veux féliciter ses administrateurs qui ont décidé celles qui étaient vendues, je connais, par exem- un jour de fonder le centre Paul-Sauvé et d'en ple, un annonceur qui avait payé une partie de son faire un centre sportif extrêmement occupé. Au- annonce et celle-ci n'a été installée que l'an passé, jourd'hui, le ministre nous a dit tout à l'heure que trois mois après qu'elle devait l'être. Ainsi, cet an- la ville de Montréal avait refusé pour $1, tout défi- nonceur n'a pas défrayé le coût complet de son cit payé, de prendre en main ce centre. Or, l'on annonce, parce qu'il ne l'avait pas eue. sait, naturellement, que les centres sportifs sont, Je pense que cela s'est répété. Ceux qui sont comme l'a dit le ministre, du ressort municipal. allés au centre Paul-Sauvé — le député de Rose- Mais le ministre nous a parlé de l'estimation mont, je l'espère, est allé l'hiver dernier à quelques de la ville de Montréal, de $1 700 000, pour fins de occasions — ont vu qu'il y avait beaucoup de rénovation. Il nous a dit que cela devait coûter trous dans ces annonces. Les publicitaires du moins cher que cela, mais il ne nous a pas donné centre Paul-Sauvé, les administrateurs, ne se don- ses chiffres, son estimation, pas la sienne, mais naient peut-être pas la peine d'aller voir les mar- l'estimation de ses experts dans ce domaine. Moi- chands environnants qui auraient sûrement été même, j'ai parlé de ce centre à plusieurs per- intéressés à annoncer là et de voir à ce que les- sonnes depuis ce temps, et l'on sait que même dites annonces soient posées à temps. Si l'on ceux qui voulaient s'en porter acquéreurs, leur accumule tous ces $500, $1000, $2000 et $5000, grande crainte était justement la rénovation impor- cela augmente un déficit. Je pense qu'il y a eu une tante et à coût très fort à effectuer pour s'en ren- difficulté dans l'administration qui devait être cor- dre acquéreurs. Ils étaient peut-être prêts à le rigée. C'est pourquoi certains promoteurs étaient prendre pour $1, mais, encore une fois avec des prêts à prendre ce centre en corrigeant ces ano- subventions gouvernementales. Ceci veut vrai- malies. ment dire que ce centre aurait coûté et va coûter Dans son discours, le député de Rosemont a en rénovation, je ne pense pas qu'on se trompe, dit que l'est était moins bien équipé que l'ouest au quand on parle de la rénovation du centre Paul- point de vue des centres sportifs. Si le député de Sauvé, plus de $1 million. Rosemont parle d'il y a plusieurs années, je suis L'on sait l'entretien que représente le centre d'accord. Mais le député de Rosemont devrait Paul-Sauvé. Je ne veux ni excuser, ni blâmer la comprendre qu'avec l'avènement des Jeux olympi- ville de Montréal et le gouvernement, si le gou- ques, des installations olympiques, l'est n'est plus vernement le prend et si la ville de Montréal ne défavorisé au point de vue des équipements veut pas le prendre. Tout ce que j'ai dit tout à l'heu- olympiques. Au contraire, et le ministre l'a dit dans re, je le répète, je suis fier que le centre Paul- son intervention, cela serait probablement ce qu'il Sauvé soit remis en état de fonctionnement. Le y aurait de mieux au Canada et peut-être en Amé- député de Rosemont dans son discours, a dit que rique du Nord. Je ne pense plus que l'est soit défa- les difficultés passagères sont dues à l'improvisa- vorisé. Remarquez bien que je ne dis pas que l'est tion de l'organisation des Jeux olympiques. Le est favorisé et qu'il y en a trop. Loin de là. Pour ministre aura un droit de réplique, il pourra re- moi, il n'y en aura jamais assez. Il faut donner à prendre les paroles que je vais dire, mais je pense notre jeunesse la chance d'avoir ce qu'il faut, ces que le député de Rosemont a commis une erreur installations, ces centres sportifs, afin que ces assez grave. Je ne crois pas que ce soit l'improvi- loisirs soient employés à développer ceux qui sation dans l'organisation des Jeux olympiques nous remplaceront, les gens en parfaite santé. Je qui soit la cause du déficit du centre Paul-Sauvé. pense que c'est dans les centres sportifs et non Les difficultés du centre Paul-Sauvé étaient déjà pas dans les rues et les ruelles que l'on pourra commencées depuis quelques années et, avec une développer davantage notre jeunesse. subvention annuelle de plus de $200 000, pendant M. le Président, ce sont les remarques que dix ans, il n'arrivait plus à boucler son budget. j'avais à faire, tout en ajoutant que je suis com- Comme le ministre l'a dit, une tranche de plètement d'accord pour que le centre Paul-Sauvé quelque $260 000 d'une subvention encore une rouvre ses portes. fois pour payer le nouveau déficit a été versée Mme le Vice-Président: En vertu de l'article encore cette année en plus de la dette qui demeu- rait de l'administration. Je pense qu'à ce moment, 96, M. le député de Rosemont. si le déficit, d'année en année, s'en allait grossis- sant, il y avait une question d'administration. On M. Paquette: Mme le Président, le député de se souvient peut-être qu'il y a quelques années Laurier a relevé certains de mes propos que je l'administrateur, sans parler de salaire, avait un voudrais corriger. Je n'ai pas dit que l'improvisa- compte de dépenses, je pense, extrêmement exa- tion des Jeux olympiques était responsable de géré. Depuis une couple d'années, il est arrivé que l'ensemble des difficultés du centre Paul-Sauvé. les frais de voyage et les dépenses de toutes sor- J'ai dit que l'arrivée des installations olympiques tes du bureau d'administration ont excédé de plu- dans le même secteur a déséquilibré un budget sieurs dizaines de milliers de dollars ce que c'était qui était déjà très serré. Bien sûr, il y a le fait qu'au auparavant. Ce n'est peut-être pas nécessairement niveau du déficit de fonctionnement, Mme le tellement cela la cause du déficit. Je dois aussi Président... vous dire que, lorsque le ministre a parlé des an- M. Marchand: Voulez-vous dire qu'il y en a nonces publicitaires qui étaient dans l'Aréna, trop? 3694

M. Paquette: Non. Sur le plan des activités Il nous disait à ce moment-là: "Combien commerciales, le centre Paul-Sauvé n'a pas eu le coûterait aujourd'hui un centre et combien coûte- temps de s'ajuster. Rien n'avait été prévu. Le mi- ra-t-il dans quinze ans? " Voyez-vous la différen- nistre l'a dit tantôt. Il n'avait pas été prévu com- ce? Si les Jeux olympiques ont véritablement bien on louerait le vélodrome, par exemple, ce qui obtenu un succès phénoménal sur le plan cana- a enlevé des locations d'aréna au centre Paul- dien et sur le plan québécois, nous en devons une Sauvé. Les preuves sont là. J'ai les budgets ici, grande partie à ce centre Paul-Sauvé qui a formé la Mme le Président. Le déficit de fonctionnement se jeunesse et qui l'a lancée dans des orientations maintenait à un niveau très bas et, en 1976-1977... sportives qui sont aujourd'hui le plus grand honneur du Québec. Fermé le 1er août dernier, c est M. Marchand: Mme le Président... vrai — comme le disait le député de Rosemont — à cause de certaines raisons qui ont motivé le Mme le Vice-Président: M. le député, une cor- ministre et leader parlementaire, il a été rouvert le rection est admissible, mais il ne faudrait quand 22 septembre dernier avec joie et bonheur par une même pas allonger et en faire une discussion. foule "inconsidérée" mais une foule extraordinai- M. le leader de l'Union Nationale. re de gens qui ont applaudi largement cette initiative. Il va vivre, le centre, maintenant! Dieu sait M. Maurice Bellemare qu'on en fait peut-être un centre appartenant au gouvernement provincial — je ne voudrais pas M. Bellemare: Merci madame. Je me lève cet taxer le gouvernement d'être socialisant — mais après-midi avec un sentiment de fierté et d'orgueil pour une oeuvre comme celle-là, cela mérite d'être devant ce que fait présentement l'honorable minis- considéré comme un bienfait de sauver une oeu- tre au sujet du projet de loi qui est devant nous et vre pareille. qui donne au centre Paul-Sauvé un nouveau départ qui est sûrement vivement apprécié par M. Charron: C est du bon socialisme. tous les sportifs de Montréal et de la province. L'histoire que nous a contée tout à l'heure l'hono- M. Bellemare: Pardon? rable ministre était un peu longue, mais elle était véridique quant à ses difficultés avec la ville de M. Charron: C'est du bon socialisme. Montréal pour faire accepter à cette dernière le Une voix: C'est du bon patronage. centre Paul-Sauvé. (17 heures) M. Bellemare: Du bon patronage! Ce que je voudrais ajouter à cela, c'est l'histoire qui a précédé l'inauguration du centre M. Charron: Du bon socialisme! Paul-Sauvé et que j'ai eu l'occasion de vivre assez intensément comme ministre dans le temps, fai- M. Bellemare: Ah! Du bon socialisme. S'il y a sant partie de l'équipe qui gouvernait la province eu du bon et du mauvais patronage, c'est l'axiome et qui avait reçu de nombreuses pétitions pour dont s'est servi l'ancien député de Drummond qui remplacer la Palestre nationale du temps. Je n'ai faisait une différence énorme entre le bon et le pas besoin de vous dire qu'il y a eu des hommes mauvais patronage pour dire qu'il était du bon extraordinaires, dont le bénévolat n'a jamais été côté et nous autres du mauvais côté. cité, dans cette oeuvre merveilleuse faite pour les jeunes, pour l'élément sportif de la province et M. Grenier: C'était un libéral. particulièrement pour Montréal. M. Bellemare: C'était un libéral, dans le Des noms me viennent à l'idée. Je ne voudrais temps. Aujourd'hui, si l'honorable ministre dit qu'il blesser personne, mais il y en a quelques-uns en y a du bon et du mauvais socialisme, je dirai plutôt particulier qui ont été présidents et qui ont servi que c'est être humain et il faut comprendre, à son bénévolement pendant des années en vue de degré, la véritable intention qu'a le gouvernement l'établisement du centre Paul-Sauvé. Ici, je vou- aujourd'hui de faire de cette oeuvre une oeuvre de drais nommer quelqu'un que connaît peut-être jeunesse réalisée et réalisable, ne pas la fermer et l'honorable ministre, il s'agit de Maurice Custeau la laisser hypothéquée pour le reste des jours à qui a été le marteau qui a entré le dernier clou venir. dans l'affaire du centre Paul-Sauvé. Maurice Cus- teau est aujourd'hui le PDG du Journal de Mont- réal; il a fat partie des chambres de commerce, M. Tremblay: C'est un bon gouvernement! c'était un homme très actif, et il a lui-même participé à cette réalisation merveilleuse. Je me M. Bellemare: Non, je dis que le gouverne- souviens de l'interprétation qu'il en faisait lors de ment peut faire quelque chose de bien. Il peut se sa présence devant le Cabinet des ministres. Il tromper de temps en temps. disait: "Montréal, c'est une métropole qui n'a pas M. Tremblay: Rarement. le droit d'être en retard sur aucune autre ville du Canada ". C'était son premier argument. Il disait Des voix: C'est rare. aussi: "Vous verrez un jour qu'on aura chez nous les Jeux olympiques". Je pense que quinze ans plus M. Bellemare: Certainement, il peut se trom- tard sa prophétie s'est réalisée. per. Comme M. Taschereau le disait dans mon 3695 temps: "Les gens votent bien plus pour ce qu'ils basically, out of gentlemen and women who have ont l'espoir d'avoir que pour ce qu'ils ont eu. " participated in the management of that center on a N'oubliez jamais cela! M. Taschereau avait raison. non-remunerative basis. M. Taschereau est mort, mais c'est resté comme We know as well, Mr President, that we have une espèce de slogan dans ma tête: Les gens to make major capital expenditures for this center votent bien plus pour ce qu'ils ont l'espoir d'avoir to bring it to a standard that would be equivalent to que pour ce qu'ils ont eu. N'oubliez jamais cela. other facilities available in the province. So, we Pardon? speak of expenditures for this improvement that may involve other millions of dollars. Une voix: Avec Drapeau... Also, I have to speak of the fact that, for the first time, the provincial government is becoming Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous involved in the acquisition of an athletic facility, all plaît, à l'ordre! be it for a temporary time, all be it being transferred to the Olympic Installations Board M. Bellemare: Avec Drapeau? On vient de voir which, in itself, is supposed to be a temporary un résultat assez "magnanime " de M. Drapeau, arrangement. And we look to how are we parce que M. Drapeau a fait plus que largement sa establishing a precedent that may, in turn, follow part. Il s'est aidé, il n'a pas cru au Père Sept with other such facilities in the City of Montréal, Heures et à ceux qui ont voulu, par la loi 44, some which have been absorbed into the larger défaire les quartiers et surtout... expenditures for the general facility. I take for Mme le Président, je reviens à la pertinence example the athletic complex of the University of du débat, parce que je vois que vous allez me Montréal. gronder et je ne veux pas prolonger parce qu'il y a (17 h 10) plusieurs autres députés qui veulent parler sur ce Every year, when I drive by and I see that lovely projet de loi. Mais je suis en faveur de la recon- stadium, sitting virtually idle with its astroturf and naissance du bien qu'ont accompli les nombreux its thousands of seats, because no longer are bénévoles qui, par un travail extraordinaire de there programs that use it, I see, again, other areas bénévolat, ont fait et créé, après la Palestre all over our city which have similar problems of nationale, le centre Paul-Sauvé et, par la suite, l'ont inadequate applications of facilities that are maintenu en marche pendant des années avec available and thereby are reducing demand on the succès. Je rends témoignage à tous ceux qui ont use of the services and thereby increasing use participé et particulièrement au gouvernement de deficit associated with their maintenance and l'Union Nationale qui, dans le temps, a jeté les continuance. There is no question that the City of bases de ce centre. Je me réjouis de voir que Montreal is one of the most privileged areas in the l'oeuvre va continuer. Merci. world, as far as, for example, enclosed ice arenas. I visited cities such as Toronto, such as New York, Mme le Vice-Président: M. le député de such as Detroit, and, there is no comparison to the Pointe-Claire. quality of the ice surfaces and of the arenas that are involved, but he thing that concerns me, Mr M. William Frederic Shaw President, is not the attitude of the government, because I think what they are doing is necessary, M. Shaw: Thank you very much, Madam that it does not allow it to close a centre like the President, I would like to address myself to this Paul-Sauvé arena is commendable and desirable, "projet de loi", concerning the acquisition by the but that it is establishing a precedent that the Olympic Installations Board of the centre Paul- provincial government would become involved in Sauvé. an area which is essentially that of the municipality, It is very evident, Madam President, that we and will maintain and continue to operate have a dilemma in the management of certain operations which are questionable maintenance athletic facilities in the City of Montreal, as the value as compared to other applications of the result of the accumulation of other facilities that same funds. were the benefits of having the Olympics in the I have no criticism of this particular City of Montreal in 1976. application, because of the quality and the However, Madam President, we now are faced necessity of the centre Paul-Sauvé. I only ask that again with the realization that some of the bitter we remember that this is a precedent, that this pills that we are going to have to swallow are such particular facility could be an example for other as the management of the operation of the centre facilities which could also run into financial Paul-Sauvé. difficulties and then come back to the minister and Obviously, Mr President, this kind of facility say: We no longer can operate, we can no longer must not be allowed to close. It is one of our function. Our deficit accumulation is too high. prized athletic facilities in the City of Montreal and Why do you not do for us what you have done for it is of most urgent need in the east end of the the centre Paul-Sauvé and save us from our debt city. However, we must also evaluate comparative and again we will be encurring a provincial costs, because we know that, over the past five expenditure requirement which should essentially years, an operating deficit of approximately be that of the municipality. $900 000 has been accumulated and this, We must remember that essentially the 3696

Olympic Intallation Board and all of its facilities accepte de prendre la responsabilité est tout à fait should be returning to the city of Montreal whithin normal. J'espère que cela va ouvrir une porte, que five to ten years if ever the Olympic deficit is fully vous allez continuer et que le Conseil des minis- paid, at which time the city of Montreal will be tres va augmenter le budget du Haut-Commissariat again faced with the problem that it was facing à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. On donnait this year with the operation of centre Paul-Sauvé autrefois $100 000 ou $150 000 — c'est peut-être with making this an operating centre within the rendu à $200 000 — pour construire un aréna. budget parameters of the city of Montreal. Vous savez qu'aujourd'hui, à moins de $2 millions, And so, for closing, I would like to review that $2 500 000, $3 millions et même jusqu'à $5 mil- this law as it is proposed does indeed meet a need lions, ce montant n'est pas assez élevé. Je pense that is a genuine and necessary need. But, it is, Mr qu'on n'en a même pas assez pour payer les hono- President, a dangerous precedent. It is assuming raires professionnels. Or, si cela s'avère une très responsibility that could be precedental. It is bonne expérience, M. le ministre, j'espère que something that should be considered when five vous allez continuer — je dis continuer — non years hence, these facilities are again returned to seulement à Montréal, mais partout en province. the City of Montréal, maybe, this should be the On a besoin de loisirs plus que jamais. Avec 32 ou consideration of the minister. Maybe, we should 35 heures de travail par semaine, les gens ont be- be reviewing the capital requirements and the soin de loisirs et de très bons loisirs. J'espère que, operating requirements of all of our athletic après une expérience d'un an — comme le facilities in the province. ministre le dit — cela deviendra rentable, et qu'on s'apprêtera à aider les autres municipalités. Je dis I hope, Mr President, that the efficiency which cela parce que le gouvernement a des façons is normally accorded to the operation of the d'aller chercher l'argent que la municipalité appor- centers because of the proximity they are to the te. Exemple: taxes de vente, taxes sur les repas, municipalities involved, the pride of the un montant que je n'ai pas exactement. Je com- municipalities have in there local arenas and the prends que c'est divisé, mais ce sont des montants way that they provide the good administration will que les municipalités n'ont pas. Un autre exemple, not be supplanted by an attitude "si cela va mal, M. le Président: Les plaques d'immatriculation. Je cela va être au provincial de nous sauver". sais bien que chez nous, à Verdun... Faites la M. le Président, j'espère que ce projet de loi grimace ou un signe de tête... va répondre aux problèmes du centre Paul-Sauvé sans établir un précédent que nous aurons besoin de suivre dans les années qui viendront. Je crois M. Charron: Ce n'est pas sur le bien-fondé de que ce précédent peut être, en fin de compte, un ce que vous dites, mais sur la pertinence. défi pour le gouvernement à l'encontre de ses directions. Pour le moment, c'est aux municipali- M. Caron: Mais combien chez nous et comme tés de contrôler et gérer les centres, comme le ailleurs vous ne donnez même pas $0.05 pour centre Paul-Sauvé. Ce précédent qu'on fait au- l'asphalte et les routes dans la municipalité de jourd'hui est peut-être un signal pour l'avenir Verdun. Je dis LaSalle, Lachine et les autres muni- d'être plus conscient de la situation en totalité. cipalités de la région de Québec. Merci. (17 h 20) Alors, c'est la raison pour laquelle, avec Le Vice-Président: M. le député de Verdun. l'expérience que vous allez vivre actuellement, si elle s'avère bonne, j'espère que vous allez penser M. Lucien Caron à toutes les municipalités et nous aider. Quand vous circulez en province — je voudrais ici vous M. Caron: M. le Président, quelques mots sur faire penser qu'on peut avoir des facilités avec les le projet de loi 83, Loi modifiant la Loi constituant commissions scolaires — il y a toujours un genre la Régie des installations olympiques. Pour ma de petite clôture... part, je suis bien heureux que le gouvernement prenne la responsabilité et j'en félicite le ministre. M. Charron: À Verdun, c'est une grosse clôtu- Quand vous faites des bonnes choses, on le dit. re. C'est rare que vous en fassiez. Quant à l'augmentation des tarifs d'électricité, ce n'est pas populai- M. Caron: Pas plus chez nous qu'ailleurs. re, mais enfin. Ce projet de loi est très populaire et Chacun veut administrer son budget et chacun est je tiens à dire au ministre que nous allons, de limité, M. le ministre. Encore là, c'est votre respon- notre côté, voter pour ce projet de loi. sabilité que les facilités des commissions scolai- Le ministre a des dossiers qu'on n'a pas de ce res, dans toute la province, cela fait longtemps côté-ci. Il a dit tout à l'heure que la ville de Mont- qu'on en parle... Je me rappelle que M. Gilles réal a refusé parce qu'on avait budgétisé un mon- Houde, qui était adjoint au ministre à l'époque, tant de X. Je pense qu'il y a des limites, que ce soit avait commencé ces démarches, et je trouve que Montréal ou ailleurs — je suis bien à l'aise d'en cela ne va pas assez vite. Alors, encore là, les parler cet après-midi — où les municipalités facilités qu'on peut avoir, cela ne coûterait rien peuvent s'avancer. Vous le savez vous-même; aux municipalités et cela rendrait un grand servi- vous êtes venu à Verdun dernièrement; vous faites ce. le tour de la province. Le fait que le gouvernement En terminant, M. le Président, je veux dire que 3697 je suis bien heureux que l'administration Drapeau quelle sorte de clôture, quelle hauteur de clôture? ne l'ait pas accepté, parce que si l'administration Etait-il préférable d'avoir une clôture basse pour Drapeau l'avait accepté, cela aurait coûté plus encourager les coups de circuit, ou une clôture cher. Quand le gouvernement ou une municipalité plus élevée pour encourager des jeux spectaculai- fait quelque chose, souvent, on budgétise un res au deuxième but et au troisième but? C'était certain montant mais c'est toujours un peu plus ce genre de discussion qui se poursuivait et très cher. Alors, on aurait dit, encore là: Des grandes sérieusement, parce qu'il y avait des investisse- folies, des "grandes grandeurs " du maire Dra- ments considérables qui étaient en jeu. peau! On va voir, à l'expérience, ce que cela C'est ainsi qu'il fallait également prendre une donnera. J'espère que dans un an ou dans un an décision quant aux estrades mobiles qui devaient et demi, le ministre déposera ici, à l'Assemblée remplacer les estrades temporaires utilisées pour nationale, un rapport qui servira pour le bien de les Jeux olympiques et qui pouvaient se déplacer toute la population du Québec. Merci, M. le Prési- selon la nature du sport pratiqué; sur les côtés, dent. pour le football et, en diagonale derrière le marbre pour le baseball. Le Président: M. le député de D'Arcy McGee. Tout cela a été réglé, M. le Président, et, en même temps, on procédait à une prospection M. Victor Goldbloom d'événements possibles. C'est à cause de cette prospection que nous avons connu des événements M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux au vélodrome, comme des championnats de cyclis- passer sous silence une petite remarque apparem- me, le spectacle sur glace de Tôlier Cranston, le ment innocente de la part du ministre qui a dit Salon de I'agriculture et de l'alimentation qui vient que, quand il a reçu le dossier, il n'y a trouvé que d'avoir lieu il n'y a pas longtemps. Nous avions deux pages sur l'exploitation future des installa- également, M. le Président, sans avoir pu en régler tions olympiques. toutes les modalités, décidé de l'ouverture des On se rappellera que, dès l'automne 1976, piscines au grand public. Il fallait le faire. quelques semaines après la fin des jeux, les M. le Président, j'ai voulu introduire ces Alouettes de Montréal jouaient déjà au stade olym- commentaires pour ne pas permettre à l'impres- pique. Si l'on veut parler de la rentabilité de ces sion laissée par le ministre de se répandre dans installations, il faut commencer par les Expos, I'opinion publique, Qu'il n'ait trouvé que deux avec leurs 75 événements par année, les Alouettes, pages sur certains aspects de tout cela, je n'ai pas avec huit et parfois davantage, et, ensuite, cher- de commentaire à faire. Je n'avais pas exigé qu'un cher autant d'événements que possible pour le rapport écrit me soit soumis dans cette période de stade, pour les piscines, pour le vélodrome. Il travail intense sur nos relations avec les équipes fallait commencer par les équipes professionnelles professionnelles, qui devaient être nos premières et c'est ce que nous avons fait. préoccupations. Mais l'intention était clairement la Il fallait prendre d'abord la décision de laisser nôtre, comme elle est devenue celle du nouveau le gazon naturel ou de le remplacer par une gouvernement. Devant l'importance des investis- surface artificielle. Vu le peu de soleil qui atteint le sements, devant les frais d'exploitation très élevés terrain, vu la perspective d'un éventuel toit sur le des installations en question, il fallait les uiliser au stade, qui aurait également privé le gazon naturel maximum. de la pluie nécessaire, il nous semblait justi- M. le Président, je termine en faisant écho à fié — je pense que les événements l'ont confir- des compliments faits par le ministre à l'endroit mé — de procéder au remplacement du gazon des dirigeants de la Régie des Installations olym- naturel par une surface artificielle. piques. Je voudrais en faire tant à l'endroit des La deuxième décision était une décision de ce dirigeants actuels qu'à l'endroit de ceux qui ont que l'on appelle, en bon français, de "timing". À assumé en novembre 1975 une tâche totalement quel moment était-il préférable de le faire? Si nous ingrate — et dangereuse, parce que c'était seule- attendions au printemps suivant, nous pouvions ment à la fin de janvier, deux mois plus tard — que permettre aux Alouettes d'avoir accès au stade nous étions en mesure d'affirmer publiquement dès le début de septembre mais, par contre, nous devant le Comité international olympique et l'opi- placions les Expos dans une situation où ils n'au- nion publique mondiale que Montréal était en raient pas été en mesure de commencer la saison mesure de présenter les Jeux olympiques de 1976 suivante au stade olympique. Les Expos auraient dans des installations réalisées au degré nécessai- été obligés de continuer au parc Jarry pour au re pour la tenue de ces événements. Et, M. le moins une partie de la saison, et l'administration Président, en faisant ces compliments, en offrant de cette équipe nous a fait part des problèmes très ces félicitations, en toute simplicité — parce que considérables sur le plan administratif qu'il y avait celui qui vous parle n'était que le porte-parole de à changer de stade au cours d'une saison. ce groupe de personnes très compétentes qui ont Or, l'on risquait de perdre toute la saison de réalisé la dernière phase de la construction des baseball de 1977 si l'on ne procédait pas immédia- installations olympiques — je voudrais dire tout tement au remplacement du gazon naturel. C'est simplement à leur endroit que ces personnes ont, ce que nous avons fait. en 1976, sauvé notre honneur collectif. Il fallait, ayant pris des décisions, régler avec les Expos des questions d'emplacement: où situer Le Vice-Président: M. le député de Belle- le marbre, le monticule, les buts, la clôture; et chasse. 3698

M. Bertrand Goulet et prend ses responsabilités devait faire ce qu'il a fait. "That's all". Dans les circonstances, M. le Pré- M. Goulet: M. le Président, une très courte sident, le ministre nous parlait tout à l'heure dans intervention sur le projet de loi no 83. Nous avons son boniment de la régie. Cela me faisait plaisir de devant nous ce projet qui a pour but de faire l'entendre parler d'une manière positive de la ré- acquérir par la Régie des instalations olympiques gie, parce qu'il y a quelques années, j'étais pré- la propriété qu'est le centre Paul-Sauvé. sent ici en cette Chambre — vous n'y étiez peut- (17 h 30) être pas, M. le Président — et le style oratoire du M. le Président, la plupart des interve- leader et du ministre responsable du Haut-Com- nants — je dirais même tous les intervenants — missariat différait étrangement du style oratoire cet après-midi ont été d'accord avec ce projet de qu'il avait aujourd'hui en présentant son projet de loi et, personnellement, je suis également d'ac- loi en deuxième lecture. De toute façon, même si cord avec le principe de ce projet de loi. Probable- le parti Libéral a fait quelques erreurs, il en a peut- ment que M. le ministre m'écoutera même s'il a dû être commis moins — l'histoire nous le dira — que quitter pour quelques instants. Mais ce que je vou- le gouvernement actuel. La régie existe. Elle fonc- lais dire, M. le Président, dans cette brève inter- tionne. Nous en sommes fiers. Le ministre lui- vention, c'est que ces beaux principes ne sont pas même l'approuvait tout à l'heure et son projet de seulement pour les grandes villes, mais aussi, loi donne des pouvoirs, des droits. Dorénavant, peut-être, pour les comtés ruraux. M. le Président, avec le projet de loi 83, la situation qui "perdurait" dans mon comté, il y a des faits qui se sont passés au centre Paul-Sauvé sera corrigée dans les cir- et je crois sincèrement que ce sont des précédents constances. qui méritent d'être soulignés à la population du Je ne veux pas être long, mais on a souvent Québec. Je demande au ministre si, à un moment fait allusion à la ville de Montréal dans le cas du donné, il ne pourrait pas extensionner ce projet de centre Paul-Sauvé. À ce point, M. le Président — il loi et regarder de temps en temps dans les comtés nous sera peut-être plus facile d'obtenir plus de ruraux où la population, dans nos villages, est très renseignements lors de l'étude du projet de loi en minime comparativement à celle des grands cen- commission parlementaire — je me pose quand tres comme Montréal. même la question suivante: Pourquoi la ville de Je comprends très bien, M. le Président, que Montréal a-t-elle décidé de refuser l'administration les grandes villes comme Montréal et Québec doi- de ce centre? Même si cette question est sans ré- vent avoir beaucoup d'installations, mais j'aime- ponse, je peux quand même en conclure que le rais souligner au ministre que dans nos comtés ru- coût que représentait cette administration pouvait raux, nous avons également des jeunes qui aiment être un fardeau pour la ville de Montréal. Quel- s'amuser et qui, souvent, n'ont pas les installa- ques-uns de mes collègues de l'Assemblée natio- tions adéquates. Personnellement, M. le Président, nale ont également touché le fait — je ne suis pas je veux rappeler au ministre que, dans mon comté, de la région de Montréal même si je suis dans la nous avons construit des arénas valant de périphérie — que même si, d'une part, les Olym- $500 000 à $700 000 où la population — popula- piades qui ont eu lieu les années dernières et tout tion très minime d'environ 2500 à 3000 habitants ce qui s'est passé lors de ces Olympiques ont dans des villages — a fourni de 80% à 85% du coût quand même favorisé l'ensemble de la province et de ces arénas, soit environ $500 000 à $600 000. le Canada, il n'en reste pas moins que le problème C'est un effort très louable. Je demande au minis- des loisirs — on l'a souligné tout à l'heure — est tre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, un problème très important. aux loisirs et aux sports s'il ne pourrait pas, à un Si on se reporte à quelques années passées, moment donné, extensionner son projet de loi et alors que les travailleurs faisaient 50, 60 ou 70 faire en sorte, par exemple, que l'aréna de Saint- heures par semaine de travail, il était sûr et évident Anselme puisse recevoir au moins une petite sub- que les gens avaient très peu de temps pour le vention de $150 000 que nous attendons sur un loisir. Maintenant, avec les nouvelles conventions montant de $750 000. Il n'y a pas seulement les collectives, on travaille 30, 32 ou 40 heures. On a grandes villes qui existent. Je suis pour les gran- même des semaines de quatre jours maintenant. Il des villes, mais également peut-être, les villages est important que le gouvernement actuel, comme ruraux, les villages de campagne. Nous avons éga- les gouvernements qui suivront, se penche sur la lement des jeunes et nous aimons aussi nous question des loisirs puisqu'il y a un proverbe qui amuser à l'abri, comme on le dit chez nous. dit que "l'oisiveté est la mère de tous les vices". L'inflation a fait que les coûts olympiques ont Le Vice-Président: M. le député de Shefford. grimpé en flèche. Cette inflation s'est fait sentir dans les coûts de la construction; maintenant, M. Richard Verreault nous allons avoir les mêmes coûts d'inflation parce que le coût de la vie augmente et a ten- M. Verreault: Merci, M. le Président. De toute dance à se maintenir à la hausse dans l'adminis- façon, je vais vous dire tout de suite, M. le Prési- tration. Le problème qu'affronte actuellement le dent, que, comme les membres de l'Opposition of- centre Paul-Sauvé — mon collègue de Bellechasse ficielle, je vais voter en faveur de ce projet de loi. l'a souligné dans son comté — nous le trouvons Si j'ai demandé la parole, M. le Président, soyez probablement dans tous les autres comtés en maintenant assuré que ce n'est pas pour féliciter dehors de l'île de Montréal. Pour administrer le ministre, parce que tout ministre qui se respecte aujourd'hui un centre culturel et sportif ou tout 3699 simplement sportif, cela exige des sommes consi- ministre, dans sa réplique, nous dise où en est dérables. Dans la région immédiate que je repré- rendu ce dossier de la concertation municipale et sente, la plupart des conseils municipaux ou des scolaire, pour que nous puissions faire rapport à cités ont à faire face à des déficits énormes, je nos commettants afin qu'ils sachent à quoi s'en dirais même astronomiques. tenir concernant la construction de certains aré- Dans les circonstances, tout comme mon col- nas. lègue de l'Union Nationale, j'aimerais — je crois (17 h 40) en la bonne foi et à l'honnêteté du ministre res- M. Claude Charron ponsable du Haut-Commissariat — que le ministre se penche sur ces problèmes. Tout comme il le M. Charron: M. le Président... mentionnait tout à l'heure, nous devons fournir des loisirs à des coûts abordables. Il ne faudrait Le Vice-Président: M. le ministre délégué au pas que les sportifs, qui sont quand même notre Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux fierté, soient obligés de payer entièrement pour sports. pratiquer leur sport favori. Je ne suis pas tellement sportif, mais je suis fier des sportifs de ma région. M. Charron: ... je dois vous dire que j'ai eu Dans les compétitions régionales, dans les compé- peur à un moment d'être obligé d'utiliser mon rôle titions au Québec, ils font honneur à la ville de de leader parlementaire du gouvernement pour Granby, ils font honneur au comté de Shefford. Je ramener les députés à la pertinence du débat, sais ce que cela comporte de problèmes financiers parce que j'ai eu peur qu'on ne s'éloigne un peu et d'heures de travail et d'endurance pour chaque du sujet du projet de loi. Mais j'ai été tolérant sport. Je considère qu'il est de notre devoir, au puisqu'il s'agit d'un sujet qui, sous forme légis- haut-commissariat, de faire tout ce qui est humai- lative en tout cas, n'est pas souvent abordé à nement possible pour encourager davantage le l'Assemblée et que, j'imagine, à cause du nombre sport au Québec. Tout en représentant bien le de représentations que j'ai de la part des députés, Québec, nous représentons également très bien le plusieurs ont beaucoup de choses à dire sur le Canada. Les retombées découlant de ce fait font sujet. notre fierté. Que le député de Saint-Jacques n'ait Je craignais un peu d'être obligé de répéter ce aucune crainte, je voterai pour son projet de loi. que je dis dans les coulisses, dans les couloirs ou sous forme de lettres, à quelques-uns de mes Le Vice-Président: M. le député de Nicolet- collègues qui plaident au nom des municipalités Yamaska. dans leur comté. Ceci apparaît une réponse passe- partout, mais c'est la triste réalité: mon budget M. Chevrette: M. X. n'est pas illimité. Je vous informerai — pendant que j'en ai plusieurs à la fois — que, pour les $7 M. Serge Fontaine millions de budget que j'avais pour ce qu'on appelle chez nous, au Haut-Commissariat, l'aide à M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'aimerais l'équipement en loisirs dans les différentes mu- prendre quelques minutes pour parler sur ce sujet, nicipalités, ce qui couvre l'ensemble du territoire, étant donné qu'avant 18 heures, il reste encore un si j'avais pris à la lettre la totalité des demandes peu de temps avant que le ministre ne fasse sa qui me sont venues des municipalités, en date du réplique. J'aimerais attirer son attention sur un 28 février, date finale d'entrée des demandes qui dossier dont il nous a fait part, je pense, au prin- sont ensuite analysées, j'en avais pour $74 mil- temps dernier, et qui concerne — cela touche lions. J'ai donc dit plus souvent non que oui, mais exactement le principe de ce projet de loi — la je crois qu'avec la plupart des députés on peut concertation municipale et scolaire. Le ministre dire qu'il y a eu un oui ou quelques oui, dépendant nous avait à ce moment-là informés qu'il y avait un de l'ampleur des projets, dans l'ensemble des comité interministériel formé pour étudier toute régions du Québec, je dirais même dans l'ensem- cette question et cela, en vue de l'utilisation maxi- ble des comtés du Québec, parce que l'une de male des installations municipales et scolaires au mes fonctions premières est de voir à une réparti- point de vue sportif. Nous attendons toujours avec tion équitable des ressources. impatience les conclusions de ce rapport. Je pro- Montréal qui l'objet de notre discussion de cet fite également de la présence du ministre de l'Édu- après-midi, puisque le centre Paul-Sauvé s'y situe. cation en Chambre pour lui faire part des attentes Contrairement à l'idée que pourraient avoir des assez pressantes de nos milieux. Plusieurs dépu- députés des régions, à savoir que c'est Montréal tés ont fait mention des mêmes problèmes dans qui gruge tout, Montréal qui a tout, je voudrais leur comté. simplement les informer d'une donnée que cer- Dans mon comté comme ailleurs, on attend tains députés montréalais pourraient confirmer; beaucoup de ce rapport. Déjà, des fonctionnaires par exemple, le nombre d'arénas par groupe de qui ont eu à étudier certains dossiers nous disent population est cinq fois plus élevé en province, en qu'ils attendent les conclusions de ce rapport. Le région, que pour les Montréalais. On a, dans le Conseil du trésor attend également les autorisa- Québec, un aréna par 17 000 habitants; la cham- tions nécessaires, de ce comité interministériel, pionne, dans ce domaine, c'est la Gaspésie, con- pour donner une réponse précise. En particulier, trairement à ce qu'on peut en penser, souvent, à je fais allusion ici à l'aréna de Nicolet que nous partir d'un tableau mal fait. attendons dans mon comté. J'aimerais que le Oui, M. le député de Gaspé, même si vous 3700

plaidez encore pour d'autres arénas dans votre La question qui plane au fond du débat, c'est, district. Pour Montréal, c'est une par 85 000 habi- comme je l'ai dit moi-même, je ne m'en suis pas tants. Il est évident, comme le disait un député, qui caché: Pourquoi sommes-nous obligés de prier la n'est pas de Montréal, mais à proximité, le député régie de prendre ce centre, alors que la munici- de Verdun, que les subventions que l'on peut palité de Montréal se l'était vu offrir pour un dol- donner pour l'aide à la construction d'arénas en lar, tout déficit effacé? Je dois dire aux députés région sont insuffisantes lorsqu'elles arrivent à qui ont soulevé la question et tenté de ressasser le Montréal, à cause du prix du terrain, à cause de ce mystère, que je suis moi-même, encore, dans le qu'il vaut. On n'a pas les mêmes embûches dans mystère. Je peux informer les députés, comme je d'autres régions. C'est pourquoi le gouvernement l'ai fait dans ma présentation du projet de loi de ce auquel j'appartiens et mon ministère avons, pour qu'on m'a — d'une manière un peu mâchée — ex- la première fois cette année, en vue de combler le pliqué au moment du refus, mais qui m'apparais- déficit à Montréal, afin de faire un cheminement sait, au fond, comme un refus de principe d'y ac- vers le rattrapage, dit qu'il y aura des mesures très céder. À mon avis, on a exagéré grandement le concrètes d'annoncées prochainement. J'atten- montant des réparations — ici, je réponds au dais que l'administration municipale de Montréal député de Laurier qui m'avait posé la question — reprenne son souffle régulier pour être capable le montant des rénovations à faire à l'intérieur du d'établir que non seulement avec mon ministère, centre Paul-Sauvé, puisque la Régie des installa- mais avec l'Office de planification et de dévelop- tions olympiques estime, encore aujourd'hui, et pement du Québec, nous pourrons, à l'égard de nous sommes à le faire et il y a déjà des sommes Montréal, à tout le moins prendre à peu près la d'engagées, qu'avec $350 000 nous allons être en même proportion que nos $200 000 ou $150 000 mesure de rafistoler complètement et de remettre représentent ailleurs; donc, d'établir un équilibre à sur pied pour encore une bonne période de temps, l'égard de Montréal. j'espère, aussi fructueuse que celle que nous C'est comme député de Montréal que je me avons achevée, le centre Paul-Sauvé dans sa voca- laisse emporter un peu, mais c'est parce qu'il y a tion originelle. Lorsque nous nous sommes trou- souvent des images qui sont absolument non sim- vés devant les chiffres gonflés, à mon avis, et plement déformées, mais contraires à la réalité. démesurément pessimistes de la ville de Montréal L'autre point que je veux ajouter brièvement — des gens avaient peut-être l'intention politique au point soulevé par le député de Nicolet-Yamas- à l'arrière pour le faire — c'est ce que je suis ka, avant de répondre à quelques questions qui obligé d'évoquer, sans pouvoir porter de réponses m'ont été posées est celui-ci: Le rapport du comité précises, on est obligé de dire: Cela n'a aucun interministériel sur ce que nous appelons l'utilisa- sens. tion maximale des équipements scolaires et muni- D'ailleurs, M. le Président, puis-je évoquer que cipaux, j'en aurai vraisemblablement le tout pre- plusieurs entrepreneurs privés — certains ayant mier brouillon vendredi de cette semaine. C'est même fait la première page des journaux de annoncé à mon ordre du jour, en tout cas, un offi- Montréal pendant l'espèce d'incertitude qui ré- cier doit m'en faire rapport. On me dit que le délai gnait alentour du centre Paul-Sauvé — nous ont fixé dans l'arrêté en conseil qui a créé ce comité dit: Si le gouvernement ne le prend pas, mettez-le interminitériel, c'est-à-dire décembre 1978, sera en vente ou, en tout cas, confiez-le-nous et on va respecté. Donc, dès que tout le tralala sera faire du profit avec cela. Nous, on va s'en sortir terminé autour de cela, il me fera plaisir d'en in- avec cela. J'étais en face de demandes très for- former les membres de l'Assemblée. melles. À ces gens-là avec qui je jasais, je disais: Cette digression étant faite, revenons au sujet Écoutez! Vous n'avez pas peur qu'en prenant ce du projet de loi no 83. À quelle fin, me demandait centre-là vous soyez obligés de faire des répara- le député de Mégantic-Compton, le centre Paul- tions énormes. La ville de Montréal les estime Sauvé sera-t-il utilisé? Je pense que mon collègue jusqu'à environ $1 800 000. Les gens qui connais- de Rosemont, qui a été d'une vigilance extrême sent le centre — je pense à M. Johnny Rougeau, dans ce dossier, depuis que nous en avons été entre autres, qui en a été le gérant pendant un saisis, a sinon complètement du moins grande- certain nombre d'années — disent qu'au maxi- ment répondu. C'est la même vocation que précé- mum ce que n'importe quel entrepreneur privé demment, c'est-à-dire une vocation dans tout le aurait à mettre là-dedans, c'est $350 000. Cela Montréal métropolitain, ouverte à tout le monde, confirmait un peu l'évaluation que la Régie des et à la fois une vocation de quartier, une vocation installations olympiques avait faite; ce qui a fait communautaire, et déjà, les groupes qui avaient que je n'ai pas poussé plus loin ma discussion habitude d'avoir lieu et place et qui avaient fait, un avec la ville de Montréal. Celle-ci, par exemple, peu, leur chez-soi du centre, ont déjà réintégré évaluait aux alentours de $500 000 — c'est le chif- des employés, de vieux employés du centre Paul- fre qu'on avait eu — le déficit annuel quant à la Sauvé. J'y ai veillé personnellement. Certains y gestion du centre Paul-Sauvé. Des entrepreneurs sont depuis 18 ans, ils sont — à quelques excep- privés pourraient vous dire aujourd'hui: Donnez- tions près, mais c'est parce que c'est eux qui le-moi n'importe quand et je vais faire du profit l'avaient choisi — tous ramenés au centre Paul- avec ce centre-là. C'est la mission donnée à la Sauvé. Je suis le premier à m'en réjouir, puisqu'ils Régie des installations olympiques en vertu de en avaient fait la réputation et il était normal que cette loi, et nous allons le faire. l'on puisse demander à la Régie des installations olympiques de les réaccepter. M. le Président, le refus de principe de céder à l'entreprise privée tient à un seul fait: C'est qu'il y 3701 a déjà, au moment où on se parle — et c'est ce qui emprunt sur une base plus favorable pour la Régie justifie le gouvernement de prendre ce centre et des installations olympiques, je tiens à le signaler de le confier pour sa gestion à la régie — pour également — il est appelé à retourner à la ville de environ $6 millions d'investissements publics qui Montréal, en vertu de la loi. Le centre Paul-Sauvé ont été faits au cours des années. Le député de fait partie désormais du "package deal", si je peux Johnson l'évoquait tantôt, des gens ont été identi- appeler cela comme cela, en tout cas, du lot de ce fiés et il a bien fait de les identifier parce qu'ils ont qui relève de la Régie des installations olympi- travaillé à le faire. Est-ce qu'on peut, demain ques. Et je veux qu'il retourne à Montréal parce matin, céder pour une bagatelle à des entrepre- que — pour répondre au député de Pointe-Claire neurs privés qui pourraient en faire des profits ce il est normal que le gouvernement du Québec soit qui est un bien public? Moi, j'ai un principe de propriétaire de centres sportifs. C'est, depuis base à ce sujet: C'est non. D'ailleurs, le terrain sur toujours, une vocation municipale. Nous avons lequel est construit le centre Paul-Sauvé appar- des programmes, je les ai évoqués au début de tient toujours aujourd'hui — au moment où on se cette réplique, pour aider les municipalités à en parle — à la ville de Montréal. Il est évident qu'une développer, à en créer; nous essayons d'assouplir cession du centre à l'entreprise privée aurait ces normes pour qu'elles soient de plus en plus amené la ville de Montréal à vouloir vendre le favorables, mais ce n'est pas la vocation du terrain ou à exiger que le terrain soit vendu gouvernement des Québécois d'être le gérant de également. Il est actuellement évalué à envi- stades ou de terrains de baseball dans tout le ron — si mes chiffres sont fidèles; je n'ai pas ces Québec. chiffres en ma possession — $1 200 000. Il est Je veux affirmer au député de Pointe-Claire évident que l'entrepreneur privé, à ce moment-là, qu'il ne s'agit donc pas d'un précédent. Quand il n'est plus intéressé. dit: Attention — ce qu'il nous disait tantôt, si j'ai (17 h 50) compris, était bien fondé — cela peut être un Donc, devant cette espèce d'avance et de précédent! Demain matin, d'autres gens qui sont recul de tout le monde qui était à la fois intéressé en difficultés financière, sur le point de faire et non intéressé, et dans l'intérêt de la population, faillite, vont venir vous voir et vous dire: Prenez le nous nous sommes empressés d'agir avec la chro- centre, on ne sait plus par quel bout le prendre, nologie que relatait le député de Rosemont. Je me moi, je dis au député de Pointe-Claire — en tout permets de le signaler, parce qu'on se fait, dans cas, je m'efforcerai de le lui faire transmettre — cette enceinte même, très souventefois engueuler qu'il n'y a pas de danger à cela dans le geste que sur le fait que c'est long, que cela prend du temps l'Assemblée est appelée à ratifier ici, aujourd'hui. entre l'annonce d'une décision et sa réalisation. Si Pourquoi? Pour deux raisons. D'abord, pace qu'il nous sommes l'exception qui confirme la rè- n'y en a pas beaucoup de centres, dans le Québec, gle — peut-être qu'on l'interprétera comme cela qui sont privés. La plupart appartiennent déjà à du côté de l'Oppositon, je ne leur en voudrais des commissions scolaires ou à des municipalités. pas — j'admettrai au moins qu'on dise que, dans Il y a très peu de corporations à but non lucratif, ce cas-là, la Régie des installations olympiques a comme l'était l'Association athlétique nationale de vraiment été une exception. Je peux vous dire que la jeunesse, qui sont propriétaires d'un équipe- les gars ne se sont pas tourné les pouces et qu'ils ment aussi grand que cela. Il y en a, me direz- ont travaillé 24 heures par jour, en tout cas cela vous. Oui, il y en a mais, nous avons, depuis deux aura été sept jours par semaine, pour que la sai- ans, l'attitude suivante. Quand une corporation à son de loisirs, celle qui marque l'automne, se but non lucratif vient nous rencontrer, c'est-à-dire fasse, avec le retour du centre Paul-Sauvé, à 100% les fonctionnaires de mon ministère ou celui qui de ses activités. vous parle, pour nous dire: Nous sommes en train La dernière question que je veux aborder, M. de doter notre municipalité ou notre région d'un le Président, c'est celle-ci; elle est double en équipement que nous allons posséder et gérer, réponse à une question posée par le député de est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à Mégantic-Compton et par celui de Pointe-Claire. faire une contribution pour nous aider? J'évoque Est-ce que le centre Paul-Sauvé va retourner un un cas et c'est à l'honneur de ces citoyens, je jour à la ville de Montréal? La réponse, c'est oui, pourrais en citer d'autres. Sainte-Martine, dans le M. le Président, puisque toutes les installations comté de Huntingdon, a eu, par souscription olympiques, auxquelles s'ajoute, en vertu de cette populaire, par quête et par effort des citoyens de loi, le centre Paul-Sauvé, sont, en vertu de la loi la région, l'initiative de doter cette petite munici- que nous modifions aujourd'hui, appelées à re- palité, la ville ayant cédé le terrain mais n'ayant tourner à la ville de Montréal le jour où le déficit pas les moyens d'aller plus loin, de construire un olympique que nous avons commencé à rembour- centre à partir d'une quête publique qui a rassem- ser cette année sera payé. L'année dernière, on blé quatre ou cinq municipalités du coin. n'a payé que la tranche d'intérêt. D'autres exemples, j'en connais. Dans l'Est du Pour la première fois, cette année, on a fait le Québec, j'en connais dans le Témiscouata éga- premier versement sur le capital emprunté en 1976 lement. Je ne peux pas me mettre à faire le tour. par nos prédécesseurs. Quand cela sera achevé Nous avons cette prévision désormais. Nous som- — j'estime que ce sera aux alentours de l'année mes heureux de nous associer à des efforts popu- 1985, puisque nous venons, à New York, il y a laires des citoyens et d'apporter une contribution, quelques semaines à peine, de renégocier cet une subvention gouvernementale. Mais nous po- 3702 sons une condition, M. le Président, et c'est pour Le Président: Un instant! Il n'a pas encore été cela que le précédent doit être écarté. Nous posons adopté. Est-ce que cette motion de deuxième lec- la condition que, si jamais, pour une raison ou ture sera adoptée? pour une autre, la corporation allait tomber — démissions, départs, déménagements, peu impor- M. Bellemare: Oui, adopté. te — l'équipement lui, sur lequel on aura mis $100 000 ou $125 000 des fonds québécois, n'allait Le Président: Adopté, M. le leader parlemen- pas être cadenassé et fermé. taire du gouvernement. Nous faisons donc adopter par la municipalité où se situe cet édifice d'une corporation à but non Le Secrétaire adjoint: Adopté. lucratif l'engagement par une résolution du conseil de ville que si jamais tel malheur devait arriver Renvoi à la commission de la jeunesse à une corporation qui fait preuve d'autant de gé- nérosité, la ville s'engage à prendre l'héritage, à M. Charron: Je remercie l'Assemblée, M. le exploiter le centre. Autrement dit, quand je donne Président. Est-ce que je peux faire motion pour à la corporation, à partir des fonds que je suis que ce projet de loi soit déféré à la commission de appelé à administrer, une subvention de $125 000 la jeunesse, des loisirs et des sports? ou de $150 000 à une corporation sans but lucratif, qui a construit une patinoire ouverte ou qui a amé- Le Président: Est-ce que cette motion de dé- nagé quelque chose, c'est quand j'ai une résolu- férence sera adoptée? tion du conseil de ville et que j'ai donc l'assurance que ce centre est appelé à fonctionner pendant de M. Lavoie: Adopté. nombreuses années que l'investissement que le gouvernement du Québec fait est justifié et justi- Le Président: Adopté également, M. le minis- fiable. tre. Nous retournons aux affaires du jour. Donc, il n'y a pas de précédent parce qu'en tout autre cas nous exigeons l'engagement muni- M. Charron: Oui, si vous voulez bien, c'est cipal. Si cela avait été fait au moment où le centre pour vous dire que, dès la reprise des travaux à 20 Paul-Sauvé a été créé, aujourd'hui, il n'y aurait pas heures, M. le Président, avec le consentement de loi devant l'Assemblée, parce que, par une obtenu cet après-midi, nous ferons une deuxième résolution qui aurait été prise en 1960, mais je lecture simultanée des projets de loi 28, 29 et 30, comprends que ce n'était pas dans les moeurs de c'est-à-dire, M. le Président, ce qui, dans le feuille- l'époque, la ville de Montréal se serait engagée ton, figure aux articles 12), 13) et 14). dans pareil cas de difficulté à le prendre. Parce que cela n'existait pas et parce que cela existe Le Président: Très bien, M. le ministre. Je maintenant, je suis obligé de demander à l'As- comprends qu'il y a consentement. semblée, M. le Président, son assentiment pour que le principe de l'acquisition par la Régie des M. Charron: La reprise des travaux aura lieu installations olympiques du centre Paul-Sauvé soit exceptionnellement à 20 h 15, M. le Président. désormais un fait accompli. Le Président: Je compends qu'il y a consen- Le Président: Merci. tement pour suspendre les travaux immédiate- ment, puisqu'il ne reste que trois minutes avant 18 M. Le Moignan: M. le Président... heures, jusqu'à 20 h 15. Il y a consentement de l'Assemblée. L'Assemblée suspend ses travaux Le Président: M. le député de Gaspé. jusqu'à 20 h 15. M. Le Moignan: ... par délicatesse pour le Suspension de la séance à 17 h 58 ministre, je n'ai pas voulu l'interrompre, mais je ne sais quel geste machinal j'ai posé et le ministre a vu cela, je pense, comme un geste de protestation et il a mentionné la Gaspésie comme exemple. Je Reprise de la séance à 20 h 18 n'étais pas du tout sur la terre à ce moment, mais je suis tellement d'accord avec lui que, dans mon Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! message aux électeurs, j'ai souligné l'exception- M. le leader adjoint du gouvernement, vous nelle contribution que le ministre avait accordée avez la parole. aux sports et loisirs dans mon comté. Je voudrais simplement que le geste que j'ai fait tout à l'heure M. Duhaime: M. le Président, je vous deman- ne soit pas un geste de protestation. derais d'appeler l'article 12) de notre feuilleton.

Le Président: À l'ordre! Projets de loi nos 28, 29 et 30

M. Charron: M. le Président, est-ce que je Deuxième lecture peux faire motion pour que le projet de loi qui vient d'être adopté soit déféré à la commission de Le Président: J'appelle maintenant la motion la... de deuxième lecture du projet de loi no 28, Loi 3703 concernant les droits de chasse et de pêche dans activités des autochtones relativement aux res- les territoires de la baie James et du Nouveau- sources fauniques des territoires visés et accorde Québec. aux Cris et aux Inuit des droits exclusifs. C'est peut-être ici que nous retrouverons, M. le Prési- M. Yves Duhaime dent, le seul club privé dans tout le territoire du Québec, puisqu'il s'agit effectivement du droit M. Duhaime: Cet après-midi, du consente- exclusif de chasser et de pêcher sur les terres de ment de tous les partis à l'Assemblée, nous avons catégories I et II et un droit exclusif de piéger dans convenu que les discours de deuxième lecture la majeure partie des territoires visés par la concernant les projets de loi nos 28, 29 et 30 fe- convention. raient l'objet d'un seul et même discours. Ce sera Enfin, le projet accorde aux autochtones un donc le débat de deuxième lecture du projet de loi droit de premier choix quant aux demandes de concernant les droits de chasse et de pêche dans pourvoirie et réserve, à leur usage exclusif, cer- les territoires de la baie James et du Nouveau- taines espèces de mammifères et de poissons, en Québec, de même que du projet de loi concernant plus de leur garantir une priorité dans l'attribution le régime des terres dans les territoires de la baie des tableaux de chasse annuels. James et du Nouveau-Québec, ainsi que de la Loi Un comité consultatif de chasse, de pêche et modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'envi- de piégeage sera constitué suivant la loi, afin de ronnement. conseiller les gouvernements et les administra- Je voudrais me faire le porte-parole de mes tions locales et régionales dans l'application, la collègues, MM. Bérubé et Léger, en ce qui con- gestion et la mise en oeuvre du régime de chasse, cerne les projets de loi 29 et 30 et, d'une façon de pêche et de piégeage. plus particulière, j'interviendrai en deuxième lectu- J'en arrive, M. le Président, au projet de loi 29, re au sujet du projet de loi no 28. On m'informe concernant le régime des terres dans les terri- également que le lieutenant-gouverneur a pris toires de la baie James et de... connaissance de ces trois projets de loi et qu'il en recommande l'adoption... Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, je m'excuse d'interrompre le fil de votre M. Proulx: II les a lus tous les trois! discours, mais je crois qu'il y a eu un consentement de donné cet après-midi — en tout cas il M. Duhaime:... après les avoir lus, bien sûr. Je faudrait peut-être le rechercher, s'il n'y a pas un voudrais faire remarquer à cette Assemblée qu'il tel consentement, suivant ce que vous êtes en s'agit de projets de loi fort importants; on peut le train de dire — pour que les trois projets de loi, voir par l'assistance à l'Assemblée ce soir. Nous c'est-à-dire 12), 13) et 14), soient lus simultané- amorçons ce soir l'étude en deuxième lecture de ment. Si j'ai bien compris ce qu'on voulait enten- trois projets de loi qui concernent respectivement dre par là, c'est que les opinants pourraient les droits de chasse et de pêche, le régime des s'exprimer à la fois sur les trois projets de loi, ce terres et le régime de la protection de l'environ- que vous êtes en train de faire précisément; sauf nement et du milieu social dans les territoires de qu'on n'a demandé d'appeler que la deuxième la baie James et du Nouveau-Québec. lecture du projet de loi no 28. C'est peut-être une (20 h 20) correction technique à apporter, mais seule la Ces projets de loi donnent suite aux chapitres deuxième lecture du projet de loi no 28 a été 5, 7, 22, 23 et 24 de la Convention de la baie James appelée et vous êtes en train de discourir sur le et du Nord québécois qui a été signée le 11 projet de loi no 28, mais aussi sur les projets de loi novembre 1975 pour entrer en vigueur le 31 octo- nos 29 et 30. Peut-être que nous devrions revenir bre 1977. Ces trois projets de loi ont pour but au consentement et appeler la deuxième lecture d'accroître le rôle des autochtones dans la gestion des deux autres projets de loi pour que vous puis- des territoires qu'ils habitent ou qu'ils fréquentent siez continuer à poursuivre votre discours. dans la région de la baie James et du Grand-Nord québécois. M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, Quant à la faune, d'une façon plus particu- vous vous rendez compte que vous êtes en train lière, le projet de loi no 28 consacre, d'abord et d'interrompre un des plus brillants discours jamais avant tout, la primauté du principe de la conser- prononcés en cette Assemblée. Je vous demande- vation des espèces fauniques, tout en reconnais- rais donc d'appeler l'article 14) et ensuite l'article sant le droit des autochtones de poursuivre leurs 13) de notre feuilleton. activités traditionnelles de chasse, de pêche et de piégeage. Le projet de loi détermine les modalités Le Président: Après avoir appelé la deuxième d exercice de ces droits et indique les régions où lecture du projet de loi no 28, j'appelle maintenant les Cris et les Inuit peuvent les exercer. la deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi Ce projet de loi reconnaît également le droit concernant le régime des terres dans les terri- des non-autochtones de pratiquer la chasse et la toires de la baie James et du Nouveau-Québec. pêche sportives, dans les territoires visés par la Maintenant la deuxième lecture du projet de loi no convention et de pouvoir y exploiter des pour- 30, Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité voiries et des pêcheries commerciales. de l'environnement. Je sollicite le consentement Le projet de loi 28 établit la préséance des unanime de la Chambre pour pouvoir discourir sur 3704 les trois projets de loi simultanément. Il y a protection de l'environnement et du milieu social consentement. Vous pouvez poursuivre mainte- applicables à ces territoires. nant, M. le leader du gouvernement. Ces mesures contribueront, nous le pensons, à faire des Cris et des Inuit des citoyens québécois Des voix: Consentement. à part entière jouissant de certains droits qui témoignent de la contribution originale des au- M. Duhaime: Avant cette interruption, M. le tochtones à l'édification de la société québécoise. Président, j'allais vous entretenir justement du C est avec plaisir, M. le Président, que je me fais le projet de loi no 29 qui concerne le régime des porte-parole de mes collègues, le ministre des terres dans les territoires de la baie James et du Terres et Forêts et le ministre délégué à l'Environ- Nouveau-Québec et vous dire que ce projet de loi nement, pour proposer à cette Chambre l'adoption partage les territoires visés par la convention en en deuxième lecture de ces trois projets de loi. terres de catégories I, II et III. Les autochnones jouiront de droits d'usage exclusifs sur les terres Le Président: Merci, M. le ministre. de la catégorie I, sous réserve de certains droits M. le député de Mont-Royal. d'utilisation desdites terres à des fins publiques. Les terres de catégorie II sont des terres publi- M. John Ciaccia ques où les autochtones jouiront des droits exclusifs de chasse et de pêche. Quant aux terres de la M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les trois catégorie III, il s'agit de terres publiques assu- projets de loi que nous étudions en deuxième jetties d'une façon générale au régime ordinaire lecture ce soir se situent dans le cadre des lois qui applicable aux terres publiques dans l'ensemble donnent suite aux dispositions de la Convention du territoire du Québec. de la baie James et du Nord québécois. Pour Enfin, M. le Président, en ce qui est du projet situer ces trois projets de loi, pour essayer de de loi no 30, qui modifie la Loi de la qualité de mieux les comprendre, si l'on faisait un bref l'environnement, il vient adapter, en fait, la Loi de historique du litige et de la question territoriale qui la qualité de l'environnement à la suite de la s est présentée face à ce projet de loi, peut-être signature de la Convention de la baie James. Ce cela nous permettrait-il encore de mieux compren- projet de loi no 30 reconnaît le principe de dre les stipulations des projets de loi et leur raison l'application générale de la Loi de la qualité de d être. l'environnement, tout en y introduisant des dispo- M. le Président, la carte du Québec d aujour- sitions particulières applicables uniquement aux d hui, le Québec que nous connaissons aujour- régions de la baie James et du Nord québécois. Ce d hui, est le résultat d'extensions de territoire projet de loi prévoit la création, pour chacune des accordées par le gouvernement fédéral. Autrement régions séparées par le 55e parallèle, d'un comité dit, Mme le Président, en 1867 — je pourrais vous consultatif dont certains membres sont nommés le montrer sur une carte — quand I'Acte de par les autochtones et dont les fonctions sont de I'Amérique du Nord britannique a été signé — on conseiller les gouvernements et les administra- se réfère souvent à cette date, à cette époque. tions régionales et locales en matière d'environ- (20 h 30) nement et de surveillance, d'une manière générale Dans le problème constitutionnel actuel qu on l'application des mesures de l'environnement et discute, on remonte toujours à cette année, à du milieu social propre à chacune de ces régions. 1867, au consentement ou au non-consentement En outre, le projet de loi no 30 met en place et à lentente que le Québec avait avec les autres une procédure particulière d'évaluation et d'exa- provinces pour former le Canada. Si vous regardez men des impacts sur l'environnement et le milieu la carte, vous voyez que le territoire du Québec, en social et crée un comité d'évaluation et un comité 1867, n'était que la lisière blanche que l'on voit ici; d'examen pour la région de la baie James; enfin, c'était une lisière de terrain relativement petite une commission de la qualité de l'environnement comparée à l'ensemble du Québec d'aujourd'hui. pour la région du Grand-Nord québécois. Les Si vous regardez l'espace vert et l'espace autochtones nommeront certains membres de ces jaune sur cette carte, l'espace vert représente un organismes dont la tâche est de collaborer, avec le territoire qui a été accordé au Québec par le directeur des services de protection de l'environ- gouvernement fédéral en 1898 et l'espace jaune nement, à l'application de la procédure d'évalua- représente le territoire qui faisait partie des Terri- tion et d'examen des impacts sur l'environnement toires du Nord-Ouest. Comme aujourd'hui les et le milieu social. Territoires du Nord-Ouest et le Yukon font partie Ces trois projets de loi, M. le Président, visent du domaine fédéral, à cette époque, ces territoires ainsi à reconnaître des droits aux autochtones en faisaient partie du domaine fédéral, des Territoires ce qui concerne la chasse, la pêche, le piégeage, du Nord-Ouest. En 1912, l'espace qui est démontré la gestion des terres et la protection de l'environ- sur la carte en jaune a été cédé au gouvernement nement et du milieu social des territoires visés par du Québec avec l'expresse condition que le Qué- la convention. Les autochtones seront également bec fasse les ententes et obtienne la cession des impliqués de droits par le biais de certains orga- droits des autochtones sous réserve de la confir- nismes dans la surveillance et la mise en oeuvre mation de telles ententes par le gouvernement du régime de chasse, de pêche, de piégeage, de fédéral. 3705

Alors, ces deux territoires ne faisaient pas avaient leur culture, leurs moeurs. Ils ont leur lan- partie du Québec en 1867 et, pour vous donner un gue. Ils ont encore leurs moeurs et leurs habitu- exemple du territoire de 1898, la ville de Val-d'Or des. Face à cette culture des Cris, la culture des se situe dans ce territoire. Lebel-sur-Quévillon et Inuit, venait le projet de la baie James avec toutes Chibougamau ne faisaient pas partie, à l'époque les conséquences que cela pouvait comporter. de la confédération, de la province de Québec. Ce L'entente, Mme le Président, avait deux objec- sont des territoires où nous savons qu'il y a tifs. Ces trois projets de loi donnent effet à seu- beaucoup de développement, beaucoup de ri- lement trois des 31 chapitres de l'entente. On fai- chesses naturelles et le territoire de 1912, naturel- sait face, premièrement, au problème du dévelop- lement, est celui où se situe le développement de pement des ressources naturelles du Québec, la baie James. Tous les développements miniers, parce que, pour répondre aux besoins de la popu- par exemple, à Schefferville, se trouvent dans ce lation du Québec, le gouvernement se devait d'uti- territoire de 1912. liser rationnellement les ressources qui existent Pourquoi l'entente de la baie James? Il était dans ces territoires. Une des ressources les plus absolument essentiel qu'un titre clair soit obtenu abondantes est la ressource de l'eau, et le projet par le Québec sur les territoires de 1898 et de 1912 de la baie James a commencé vers 1970. Cela était qui représentent les deux tiers du Québec. Les un des buts de l'entente, de permettre au gouver- territoires qui font partie de l'entente de la baie nement, pour le bénéfice de l'ensemble de la po- James représentent approximativement 410 000 pulation, de développer ses ressources. milles carrés. C'est un territoire qui est aussi L'autre but de l'entente — et c'est pour cela grand en lui-même que la province de l'Ontario. que nous avons ces projets de loi qui donnent ef- Nous voyons l'ampleur de cette entente. Nous fet à l'entente — était la protection de ces peuples. voyons pourquoi il est absolument nécessaire de Le fait qu'ils n'étaient que 10 000 personnes sur remplir les conditions de la loi de 1912 tout en res- une population de six millions ne voulait pas dire pectant les droits des autochtones. qu'ils n'avaient pas leurs droits, qu'ils n'avaient Mme le Président, la raison d'être aussi de ces pas leurs coutumes, qu'ils n'avaient pas le droit au projets de loi, c'était non seulement de respecter respect de leurs coutumes, au respect de leurs les obligations du Québec vis-à-vis de la loi de moeurs. Il fallait reconnaître leurs droits, ce qui 1912, mais c'était aussi de répondre aux problè- aurait dû être fait en 1912, après que ce territoire mes particuliers des autochtones qui habitaient ce fut cédé au Québec mais, pour une raison ou une territoire. Avant l'entente de la baie James et autre, cela a traîné et cela n'a jamais été fait. d'après notre constitution fédérale, la question Le deuxième — et aussi important — but de des Indiens était de juridiction entièrement fédéra- cette entente était de permettre à ces autochtones le et les Indiens surtout se trouvaient dans des ré- de continuer leur mode de vie traditionnel, tout serves fédérales; les Inuit étaient plutôt migra- en permettant à ceux qui le voulaient de s'intégrer teurs, d'une région à une autre, eux aussi dépen- à la nouvelle société, au nouveau développement daient de la juridiction fédérale et leur territoire économique et, soit par transition ou autrement, faisait partie de l'administration du gouvernement de prendre avantage des bénéfices — parce qu'il y fédéral. en a aussi — que notre société pouvait leur offrir. Mme le Président, on faisait face à un peuple C'est pour cette raison, Mme le Président, comme abandonné vraiment, un peuple oublié. Le Québec vous le savez, que l'entente a été signée néces- n'avait rien à voir quant à l'administration de ces sairement par le gouvernement du Canada, mais peuples. Tout était fait d'Ottawa par le ministère obligatoirement aussi par l'Hydro-Québec, par la des Affaires indiennes et du Nord canadien. À tra- Société d'énergie de la baie James et la Société de vers tout le Canada, les conditions de ces peuples développement de la baie James ainsi que le gou- avaient dépassé de beaucoup les conditions maté- vernement du Québec. Tous ces organismes rielles de ces réserves et les conditions dans les- étaient impliqués pour répondre aux besoins de la quelles ces gens vivaient. En plus du désavantage population du Québec mais aussi à faire face aux matériel auquel ces gens faisaient face, arriva le besoins des autochtones dans ces régions parce projet de la baie James. Vous pouvez voir le genre que ces organismes étaient très activement im- de bouleversement que cela a pu provoquer parmi pliqués dans le développement de ces régions. ces différentes communautés. C'était un projet qui Les trois projets de loi que nous étudions ce n'était pas tout à fait connu de ces peuples. soir traitent plus particulièrement de l'utilisation, Cela impliquait des inondations de territoires, du contrôle et de la protection des terres et des des changements dans leur mode de vie tradition- ressources naturelles du territoire visé par la nel. Il y avait des changements dans l'environne- Convention de la baie James et du Nord québé- ment du territoire; cela inquiétait et préoccupait cois. Ils ont trait à trois sujets qui forment vraiment les gens concernés qui utilisaient les territoires la base des activités traditionnelles des autochto- d'après leur mode de vie traditionnel. Beaucoup nes: les terres, la chasse et le piégeage et de gens l'ignoraient peut-être, dans le Nord qué- l'environnement. Ce sont trois sujets qui ont bécois, les Indiens, les Cris et les Inuit gagnaient occupé la plupart du temps durant les négocia- leur vie selon les modes traditionnels, c'est-à-dire, tions. Il peut y en avoir, parmi la population, qui la chasse, la pêche et le piégeage. voient l'entente de la baie James en termes des Nous faisions vraiment face, Mme le Prési- $225 millions, seulement en termes pécuniaires. dent, à un conflit culturel, parce que ces gens (20 h 40) 3706

Je puis vous assurer que la préoccupation gens concernés, la population locale dans l'admi- principale des deux parties, du côté gouvernemen- nistration d'un certain projet de loi, dans la formu- tal et du côté des autochtones, était les sujets lation d'un certain projet de loi et nous ne procé- traités ce soir par les projets de loi; c'étaient les derons pas avec certains projets, avec certaines sujets qui touchaient leur vie quotidienne qu'ils lois avant d'avoir obtenu leur approbation, leur considéraient d'une importance primordiale. Les consentement et avant d'avoir consulté ces diffé- projets de loi, une fois adoptés, permettront la rents peuples. C'est un principe qui est innovateur continuation de l'exercice des activités tradition- pour les autochtones et je crois qu'on pourrait nelles des autochtones du Nord du Québec et s'en inspirer dans d'autres projets de loi que nous consacreront le rapport très spécial des autochto- faisons pour le bénéfice de tous les Québécois. nes avec les terres. C'est quelque chose! Quand De plus, Mme le Président, ces projets de loi, on parle d'un conflit culturel, quand on parle de lorsque complétés par le projet de loi qui mettra différentes valeurs culturelles, c'est quelque chose en application un programme de sécurité de reve- qu'il faut comprendre de la part des autochtones. nu et d'aide pour les activités de chasse, de pêche Leur attachement à la terre, à ce que la terre et de piégeage, devraient assurer aux autochtones produit, c'est quelque chose qui est un peu un choix réel entre la continuation de leur mode différent de ce que nous voyons, de ce que nous de vie traditionnel et les opportunités offertes par pouvons interpréter. la vie économique moderne ou encore de puiser Tous les points de vue et les valeurs des dans les deux. Le projet de loi de sécurité de autochtones ont été reflétés dans l'entente et, revenu, c'est comme un projet de loi de revenu généralement, je peux dire qu'ils sont reflétés garanti qui permet à ces gens de poursuivre, de dans les projets de loi que le gouvernement nous continuer leur mode de vie traditionnel ou bien de soumet ce soir. Par conséquent, ces projets de loi tirer avantage du développement qui se produit sont parmi les projets les plus importants pour les dans ces régions. autochtones du Nord du Québec. Vous vous sou- Revenons, Mme le Président, spécifiquement viendrez, Mme le Président, qu'avant l'ajourne- au projet de loi que l'on considère ce soir, le ment d'été on a eu plusieurs projets de loi qui ont projet de loi 28, intitulé Loi concernant les droits donné effet à l'entente et il sera encore nécessaire de chasse et de pêche dans les territoires de la d'apporter devant la Chambre pour adoption d'au- baie James et du Nouveau-Québec, qui donne tres projets de loi parce qu'il y a 31 chapitres dans suite au chapitre 24 de la convention et prévoit les l'entente. Les projets de loi que nous traitons ce droits de chasse, de pêche et de piégeage pour les soir sont les plus importants. Cela va au coeur de Cris et les Inuit bénéficiaires de la convention l'entente même; on traite des territoires, on traite dans une grande partie du Nord du Québec. Le des terres, on traite de la propriété et de l'utilisa- projet de loi prévoit aussi des règlements — et tion de ces terres; non seulement de la façon dont ceci est très important — sur les droits de chasse les autochtones vont utiliser ces terres, mais et de pêche qu'auront les non-autochtones dans encore, ce qui est plus important, de la façon dont ce territoire. Avant de conclure cette entente, nous le gouvernement et les non-autochtones pourront avons consulté — parce qu'on était en négocia- les utiliser. tion, on était obligé de consulter les autochto- Ces projets de loi font beaucoup d'innova- nes — les non-autochtones du territoire parce que tions pour concilier les intérêts très légitimes des leurs droits étaient affectés par les droits que nous autochtones pour continuer leur vie traditionnelle étions pour accorder, dans l'entente, aux autoch- et la nécessité de développer des territoires pour tones de toute cette région. Si on leur donnait un le bénéfice de tous les Québécois. Nous voyons droit exclusif de chasse et de pêche sur un terri- dans ces projets de loi de nouveaux organismes, toire de 60 000 milles carrés, cela pouvait affecter une nouvelle approche qu'on ne voit dans aucune les communautés non-autochtones dans ces en- autre entente qui aurait été signée avec les droits. Nous les avons consultés pour nous assu- autochtones. Je dirais même que ce sont des rer qu'on conciliait les droits de tous les intéressés innovations qu'on ne retrouve pas dans les autres dans ces territoires. projets de loi qu'on présente devant cette Assem- Le projet de loi 29, intitulé Loi concernant le blée ou dans les autres Parlements pour traiter de régime des terres dans les territoires de la baie Ja- la question de l'environnement. mes et du Nouveau-Québec, donne suite aux Le projet de loi no 69 s'est inspiré du projet de dispositions de la convention ayant trait aux ter- loi 28, parce qu'il y a des procédures de base res. Le projet de loi prévoit que les Cris ont droit à d'évaluation des projets adoptés dans le régime de une certaine superficie de terre, soit 5544 kilomè- la protection de l'environnement et du milieu tres carrés pour leur bénéfice exclusif et 3279 social qui sont dans la convention et qui, mainte- kilomètres carrés doivent être transférés au gou- nant, se retrouvent dans le projet de loi 69. vernement du Canada pour l'usage et le bénéfice L'aspect innovateur, c'est l'implication, sur diffé- exclusifs des communautés cries et sont désignés rents comités, de gens locaux, de gens du milieu comme des terres de la catégorie 1A. et le fait de prendre en considération les besoins Il y a d'autres superficies de terre qui sont de ces peuples. C'est un principe, Mme le Prési- sous la juridiction provinciale et qui sont aussi dent, qui peut s'appliquer dans tout autre projet destinées à l'utilisation exclusive des Cris. Il faut de loi. On n'a pas besoin de parler seulement des noter, Mme le Président, qu'il y a certains principes autochtones pour dire: Nous allons impliquer les qui sont un peu différents de nos lois, c'est qu'il 3707 n'y a pas parmi ces communautés l'idée de la avons trouvé une solution qui se trouve dans l'en- propriété privée. Cela n'existe pas. Alors, les gens tente et qui permet aujourd'hui au gouvernement qui croient que toutes ces terres, on va pouvoir en de donner effet à cette entente par ses projets de prendre avantage si quelqu'un en devient proprié- loi, de consacrer des terres aux autochtones dans taire exclusif, ce n'est pas dans leurs moeurs, ils différentes catégories sans crainte de conséquen- ne l'ont pas demandé. Il y a des stipulations très ces constitutionnelles abusives ou sérieuses. Je concrètes dans le projet de loi pour s'assurer que suggérerais fortement à ce gouvernement de pren- c'est la collectivité, que ce sont les communautés dre le même exemple pour tous les autres problè- autochtones qui vont jouir de ces territoires. mes constitutionnels. Je parlais tantôt de certains principes, de Quand nous avons un problème pratique et certains exemples que nous pouvons tirer de ce sérieux et qu'on veuille le résoudre, Mme le Pré- projet de loi. Il y avait un problème très épineux sident, on ne se cache pas derrière la question quand nous avons conclu nos négociations, c'était constitutionnelle. On trouve la solution. Si on l'a le problème constitutionnel. Comme vous le savez, fait pour cette entente et que le gouvernement lui- d'après l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, même introduit en deuxième lecture le projet de les Indiens et les terres réservées aux Indiens sont loi sur les terres qui consacre une grande étendue sous la juridiction exclusive du gouvernement de terres du Nord du Québec à l'utilisation par les fédéral. Alors, un des buts de cette entente était autochtones, je crois bien que tous les autres d'essayer d'éviter des erreurs du passé où le problèmes vont pouvoir être résolus. gouvernement fédéral administrait ces peuples à L'entente avait suivi les recommanda- travers le Canada. Ces peuples ne faisaient pas tions — ces projets de loi le font également — de partie du Québec, par conséquent ils n'étaient pas la commission Dorion sur l'intégrité du territoire impliqués dans la société dans laquelle ils se trou- du Québec qui disait que le gouvernement du vaient. Québec prenne sans délai les mesures nécessaires Dans le Nord du Québec, ils se trouvaient pour respecter les obligations envers les Indiens dans la société québécoise; alors ils devaient qui ont été assumées par les lois de 1912 con- s'impliquer forcément dans les institutions du cernant l'extension des frontières du Québec et Québec, dans le ministère de l'Éducation, dans que l'accomplissement de cette obligation prenne toute l'administration québécoise. Cela posait un la forme d'une entente entre le gouvernement du problème constitutionnel assez grave, parce que si Québec et les représentants dûment mandatés des vous prenez 60 000 milles carrés de terres et Indiens, des bandes indiennes du Québec, confir- vous dites: Ce sont des terres à l'utilisation exclu- mée, consentie par le gouvernement du Canada. sive des autochtones, le danger est que ces 60 000 Alors, Mme le Président, il y a une distinction milles carrés au complet vont tomber sous la entre trois catégories de terres dans ces territoires juridiction fédérale. Ce n'était pas l'intention des pour les différentes obligations du gouvernement négociateurs, ce n'était pas l'intention de toutes vis-à-vis de ces peuples. Les terres de catégories 2 les parties que cela se produise. Nous avions un et 3 peuvent être développées en tout temps; cela problème constitutionnel assez sérieux. n'empêche pas le développement ordonné et (20 h 50) rationnel du territoire en conformité avec les lois du Québec. Je dirais même que le projet de loi La raison pour laquelle je me réfère à cela, prévoit que les terres de la catégorie 1 peuvent c'est parce qu'aujourd'hui aussi on soulève des aussi être expropriées dans certaines circonstan- problèmes constitutionnels et on semble être ces. Il y a certaines protections. Ce ne sont pas les incapable d'en trouver les solutions. Ce sont des lois ordinaires et le droit usuel de l'expropriation. obstacles insurmontables. Je peux attirer votre Il y a certaines garanties pour donner effet à la attention sur cette entente et je crois qu'elle a protection qu'on voulait donner aux autochtones. traité d'un sujet constitutionnel des plus épineux, Il y a cependant un nouveau principe d'inséré des plus sérieux. Et, nous avons trouvé la solution, dans ce projet de loi, à savoir celui du rempla- parce qu'il y avait la volonté politique, il y avait la cement des terres de la catégorie 1 et de la bonne volonté des deux côtés, des trois côtés, catégorie 2 lorsqu'il y a une prise entière de ces dirais-je. La bonne volonté du Québec de vouloir terres, sujette à certaines exceptions, parce que trouver une solution, sans créer des obstacles. On nous avions prévu qu'il y aurait peut-être des n'a pas eu besoin des grandes conférences cons- développements tels qu'un gazoduc, d'autres dé- titutionnelles. On a trouvé la solution. Il y avait la veloppements miniers, d'autres développements volonté du gouvernement fédéral aussi, parce que de richesses naturelles. Alors, il était nécessaire c'était un problème qui devait se résoudre. de prendre ces terres. Cela était équitable, mais, Naturellement, il y avait la volonté des au- d'autre part, il ne fallait pas complètement enlever tochtones qui se trouvaient pris entre les deux la raison d'être de cette entente qui était de juridictions. D'un côté, ils se sentaient protégés consacrer aux autochtones un certain nombre de par la juridiction fédérale qui était la juridiction terres parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, historique qui avait administré tous leurs biens Mme le Président, la terre représente pour les avec laquelle ils se trouvaient, malgré certaines autochtones quelque chose et même je dirais que réticences, certains désavantages, plus à l'aise. Ils c'est plus qu'un bien matériel. Pour eux, elle fait craignaient un peu l'administration du Québec partie de leurs valeurs spirituelles. Cela va à ce parce qu'ils ne la connaissaient pas. À ce problè- point-là. Il fallait prévoir certaines manières de me constitutionnel qui était assez complexe, nous remplacer. 3708

Si le gouvernement voulait prendre certains — que ce principe a été exclu de votre projet de territoires, il fallait les remplacer, et c'est ce qui loi. Autrement dit, pour ce qui a pris, je dirais, des déroge de la loi générale d'expropriation. Si on mois et des années à négocier pour définir les prend ces terres, le gouvernement du Québec va projets qui étaient assujettis à l'étude d'impact, être obligé, en consultation et avec le consente- dans votre projet de loi, vous procédez par rè- ment des communautés affectées, de les rempla- glements du lieutenant-gouverneur en conseil. Il cer. Cela garantit aux autochtones qu'ils auront n'y a aucune obligation maintenant, le lieutenant- toujours une certains quantité de terres à moins gouverneur en conseil peut décider lui-même. qu'il n'y consentent autrement. Alors, la protection Cela veut dire le ministre, le Conseil des ministres était pour ces communautés, et je suis heureux de et celui qui va être en charge du développement voir que cela a été traduit fidèlement dans le projet du Nord. Vous pouvez voter les règlements que de loi qui a été introduit ce soir par le ministre. vous voulez. Vous enlevez la protection essentielle Quant au projet de loi 30, la loi sur l'environ- de cette entente qui était de garantir que certains nement, on prévoit un nouveau système pour la projets de loi seraient soumis à ces études, parce protection de l'environnement au moyen de l'ad- que, quand on dit que le projet de loi est soumis à dition d'un nouveau chapitre à la Loi de la qualité une étude, cela a des implications assez impor- de l'environnement. En effet, la loi prévoit la for- tantes parce que cela veut dire que le comité mation d'un certain nombre de comités pour as- d'évaluation, que le comité de l'environnement est surer la participation des autochtones à la protec- saisi de ce projet, que toutes les données doivent tion de l'environnement et du milieu social en cas être soumises au comité, et le comité comprend de développement. Les dispositions du projet de les autochtones, les gens de la région. loi prévoient une procédure particulière d'évalua- (21 heures) tion et d'examen des impacts sur l'environnement Alors, si vous enlevez cette protection, vous et le milieu social qui doit tenir compte de la pro- enlevez l'essentiel, Mme le Président, du projet de tection des droits de chasse, de pêche et de pié- loi. Nous allons voter en faveur du principe du geage, et de la société autochtone. projet de loi, ne vous inquiétez pas pour cela, mais Si on se réfère aux études d'impact, cela a nous allons insister en commission parlementaire créé un précédent d'inclure l'obligation, pour ceux pour que vous y réincluiez cette protection essen- qui veulent développer ces territoires, de faire des tielle qui est incluse dans l'entente, mais que vous études d'impact et de prendre en considération, avez écartée dans votre projet de loi. On revient dans ces études, les conditions non seulement de toujours au même problème, le problème de l'environnement physique, cela aussi, c'est néces- procéder par règlement du lieutenant-gouverneur saire, mais, si on lit l'annexe III du chapitre 22, on en conseil. Cela semble être une des façons dont dit: Celui qui développe ces territoires doit pren- ce gouvernement semble vouloir procéder et ici dre en considération les conditions sociales, c'est- vous avez les stipulations de l'entente qui permet- à-dire la composition de la population, les insti- tent de faire autrement. Ecarter l'entente et pro- tutions de cette population. Est-ce que le déve- céder par règlement, je crois, n'est pas juste et ne loppement va affecter leurs institutions? L'organi- répond pas non seulement à la lettre de l'entente, sation sociale de ces communautés, la famille, la mais même à l'esprit de l'entente. communauté. Il faut que l'étude d'impact prenne Une autre remarque, Mme le Président, sur la en considération la culture de ces gens. Quel sera façon dont cette entente a été adoptée. C'est pour l'effet sur les valeurs culturelles du développe- cela que c'est important d'inclure dans les projets ment? Les valeurs culturelles, les objectifs, les as- de loi que nous étudions ce soir tous les termes de pirations de ces communautés. Je pense qu'au l'entente. Si on veut, Mme le Président, des leçons crédit de tout le monde concerné, cela a été en démocratie, nous n'avons qu'à examiner le pro- accepté, et c'était un précédent assez important cessus que les mandatés des autochtones ont pour l'ensemble de nos lois et pour la protection pris pour faire approuver cette entente. C'est pour de ces communautés. Mais je remarque — je veux cela que je vais m'assurer que les termes de l'en- porter ceci à l'attention du ministre qui, peut-être, tente sont clairement respectés dans le projet de pourra le porter à l'attention du ministre délégué à loi. Cette entente, Mme le Président, a été approu- l'Environnement — que, pour les études d'impact, vée dans chaque communauté. Elle a été expliquée. après de longues négociations, nous avions fait Au fur et à mesure qu'on faisait une entente, qu'on une liste de projets pour lesquels la nécessité était tombait d'accord sur certains termes, les manda- absolue de faire ces études d'impact. Autrement tés retournaient à leur communauté et ils le dit, si un des projets tombait sous la description faisaient approuver par une assemblée générale de l'annexe I du chapitre 22, par exemple, si c'était des membres de la communauté, des électeurs. un projet pour la production d'énergie, si c'était Village par village, Mme le Président, les Inuit ont un projet pour le développement hydro-électrique, fait cela. excluant les projets déjà en cours de la baie James Il y a eu des dissidents dans trois communau- ces projets étaient automatiquement et obligatoi- tés inuit. Les Cris ont fait cela, village par village; rement assujettis à une étude d'impact par le dé- ils ont fait tout le tour. C'est une des raisons pour veloppeur et soumis aux différents comités créés lesquelles cela a pris tout ce temps et c'est pour par ce projet de loi. Je remarque — je trouve cela cela que ces gens y tiennent. C'est leur bible, c'est assez sérieux et nous allons faire nos représen- leur charte, c'est leur constitution, Mme le Prési- tations en commission à l'étude article par article dent. C'est pour cela qu'on ne peut pas les 3709 décevoir, ces personnes. Quand ils ont accordé la de la baie James. Cela avait été pour nous, à ce cession de leurs droits, c était très émouvant moment, en tant que parlementaires, l'occasion parce qu'on leur a demandé: Cédez tous vos d'entendre de façon assez élaborée les témoigna- droits sur cette terre. C'était leur territoire. Cela ges de tous les groupements concernés dans cette faisait 5000 ans qu'ils occupaient ces territoires et Convention de la baie James, dans l'application on vient leur dire: Cédez tous vos droits. Émotion- éventuelle des cadres législatifs que le gouverne- nellement et intellectuellement, c'est un geste qui ment mettait alors de l'avant. Nous avons été en est assez difficile à poser, mais ils l'ont fait dans mesure de pouvoir porter un certain jugement sur l'intérêt de leurs communautés, dans l'intérêt de la ce que vivent nos Inuit, à l'intérieur du cadre de reconnaissance de leurs droits. Il ne faudrait pas, ces premières ententes, comme à l'intérieur éga- aujourd'hui, Mme le Président, décevoir tout ce lement des projets qui ont été mis de l'avant par le peuple qui, malgré qu'on ait eu certains passages gouvernement du Québec concernant ces terri- difficiles dans la négociation, à la fin, a accepté toires. volontairement les termes de cette entente. Ils se Je pense que lorsqu'on regarde le problème sont soumis aux droits qui nous étaient accordés des Inuit ou lorsqu'on regarde quelque projet de et aussi à ceux qui étaient en leur faveur. Mais il loi que ce soit, quelque pièce de législation que ce faudrait aujourd'hui s'assurer qu'on respecte inté- soit en cette matière, il convient de situer le débat gralement les termes de l'entente dans ces projets dans son vrai contexte et d'asseoir notre analyse de loi. sur la position historique de cette population qui Mme le Président, en concluant, je dirais que est des nôtres, mais qui vit quand même dans un généralement les termes de l'entente sont reflétés, contexte fort différent, qui a une culture fort sauf certaines exceptions, dans les projets de loi. différente, qui a une histoire — même si elle est Cette entente et ces projets de loi ont ramené assimilée au territoire québécois — quand même dans ces territoires, Mme le Président, un genre différente de la nôtre. de paix et d'harmonie entre les peuples dont les Je vous avoue, Mme le Président, en revoyant relations étaient très tendues. Ceux qui ont vécu le journal des Débats, qu'on peut ressentir à ce les événements de ces temps ont vu l'amertume; moment-ci aussi, avec une certaine acuité, les cela ne datait pas seulement d'une année ou deux; problèmes que vivent ces gens, les problèmes ce n'était pas seulement le résultat d'un dévelop- qu'ils ont vécus dans le passé et que continuent pement de la baie James, Mme le Président, mais de vivre, à certains égards, les Inuit en terre c étaient des siècles d'amertume que ces gens québécoise. J'ai constaté, entre autres, à la lumiè- exprimaient parce que, dans le passé, on n'a re de cette commission parlementaire, l'attitude jamais assez reconnu les droits de ces peuples. un peu paternaliste des différents gouvernements On ne les a pas traités avec respect. Cette entente face à cette nation inuit. Je pense que cette a donné le respect nécessaire, la reconnaissance attitude s'est malheureusement perpétuée trop de l'égalité de leur culture, de l'égalité de leurs longtemps aussi et on a pu la déceler à travers droits, la reconnaissance de leurs droits et a l'approche que l'actuel gouvernement a prise dans ramené aussi la paix et l'harmonie dans les ces questions. Je pourrais certes comparer l'atti- relations qui existent maintenant entre ces peu- tude des revendications de cette minorité aux ples et le reste de la population. Merci. revendications historiques du Québec aussi, face au gouvernement d'Ottawa. De la même façon qu'il existe, Mme le Président, un nationalisme Mme le Vice-Président: M. le député de québécois dans une mesure saine et normale, il Richmond. existe également, de la même façon — et c'est normal, reconnaissons-le — un nationalisme de la M. Yvon Brochu nation inuit, c'est-à-dire une volonté de s'affirmer en tant qu'entité propre, en tant que peuple M. Brochu: Conformément à l'entente conclue clairement identifié avec ses coutumes, avec ses cet après-midi, je limiterai moi aussi mes propos traditions, avec ses modes de vie. Ces gens — on aux trois projets de loi qui sont actuellement à l'a vu et on doit le reconnaître, non seulement l'étude en deuxième lecture, dans un bloc, dans dans des énoncés de principe, mais également un tout, trois projets de loi, Mme le Président, qui dans la réalité quotidienne, dans nos relations sont quand même de nature fort technique, qui avec eux, comme également dans les cadres de découlent de l'ensemble des ententes de la baie législation — tiennent à conserver cette culture. Ils James à l'intérieur même de la Convention de la tiennent à conserver leur langue. Bref, ils tiennent, baie James: premièrement, le projet de loi 28 à conserver, en somme, tout l'héritage tout à fait concernant les droits de chasse et de pêche; particulier et attachant, également, qui leur a été deuxièmement, la Loi concernant le régime des laissé par leurs ancêtres et qu'ils continuent à terres dans les territoires de la baie James et du perpétuer d'une façon particulière. À cet égard, Nouveau-Québec, et enfin, le projet de loi 30, Loi Mme le Président, j'aimerais peut-être me référer modifiant de nouveau la Loi de la qualité de rapidement à un ouvrage tiré de la revue Forces, l'environnement. numéros 41 et 42 de 1978, où on rapporte une En juin dernier, Mme le Président, nous avons entrevue avec M. Eric Goudreau, qui est directeur eu l'occasion d'étudier une série de projets de loi du secrétariat des activités gouvernementales en en rapport avec ceux-là, concernant les territoires milieu amérindien et inuit. M. Eric Goudreau... 3710

Des voix: Gourdeau. projets de loi est l'aboutissement — pas le premier, il y en a eu d'autres et il y en aura d'autres à M. Brochu: M. Eric Gourdeau — pardon — a l'avenir — d'un processus commencé il y a déjà été, en 1963, directeur-fondateur de la direction plusieurs années. Pour avoir participé au début de générale du Nouveau-Québec et est un spécialiste ce processus dans une mesure relativement limi- de ces problèmes. La personne qui l'interviewait, tée, mais quand même dans une mesure — je fais Mme Cardinal, lui demandait son opinion sur la abstraction de ma personne — qui était importan- nation inuit concernant sa culture, son identité, et te, je voudrais faire un petit commentaire de le besoin pour cette nation d'avoir tous les pou- nature historique. voirs et privilèges en continuant à être ce qu'ils sont tout en ayant l'exercice du droit d'assumer Quand nous avons commencé à expliquer aux leur identité propre. membres de cette Chambre et à la population du (21 h 10) Québec et du Canada ce qu'était le projet de la À cette question, M. Gourdeau répondait ce baie James — un projet vivement critiqué par les qui suit: "La disparition des cultures indienne et amis d'en face qui, aujourd'hui, disent que c'est esquimaude ne serait pas du tout un acquis pour un des meilleurs projets jamais conçus par un la civilisation québécoise ou pour la Civilisa- gouvernement du Québec — il tombait sur les tion — avec un grand C — la civilisation univer- épaules de votre humble serviteur la responsabili- selle. Au contraire, c'est la perpétuation de ces té de la protection de l'environnement. cultures, leur enrichissement qui seront le symptô- On me disait: Le projet de la baie James, c'est me de notre bon état de santé en tant que peuple le viol de l'environnement de cette région. C'est civilisé. Déjà, on peut dégager certains éléments non seulement le viol de l'environnement, mais qui pourraient favoriser la survie de ces cultures. Il c'est le viol des droits des autochtones, le viol de faut en plus et surtout s'efforcer non pas de leur vie traditionnelle. On disait: Ce n'est pas prendre la place des autochtones pour les faire possible que vous réalisiez un projet de cette évoluer, mais épauler pour le mieux leur évolution envergure sur un environnement aussi fragile sans telle qu'eux-mêmes la dessinent au fur et à mesure détruire à tout jamais la capacité de cette région des années." de supporter la vie de ceux qui étaient là avant C'est dans cette optique qu'on doit absolu- vous. ment entreprendre toute forme de rapport avec Mme le Président, il y a eu, après un certain cette culture propre, avec cette nation qui a sa temps, des négociations avec les intéressés. Si je propre identité. Je pense que c'est avec cette prends la parole ce soir, c'est, entre autres choses, préoccupation réelle et sincère de vouloir favori- pour rendre hommage d'abord à celui qui a conçu ser ce sain nationalisme de la nation inuit qu'on tout le projet, un monsieur qui s'appelle Robert doit entreprendre et continuer, avec eux, toutes Bourassa, qui en a fait son projet personnel. Je les pièces de législation qui découlent de ces en- voudrais aussi en cette Chambre, ce soir, rendre tentes de la Convention de la baie James. hommage à un homme qui a porté le fardeau de Lors de débats antérieurs sur les autres pro- ces négociations, qui les a menées à terme, qui jets de loi découlant de cette Convention de la nous a amenés à une situation sans précédent en baie James, comme lors des auditions des mé- Amérique du Nord où nous avons pu signer avec moires présentés par les Inuit en commission les autochtones, des ententes qui trouvent leur parlementaire, l'Union Nationale a eu l'occasion aboutissement dans les projets de loi que nous d'exprimer son point de vue là-dessus. Nous étudions ce soir. Vous comprenez que j'ai nommé sommes d'accord, en général et en principe, sur le député de Mont-Royal. C'est grâce à lui que les trois projets de loi qui viennent de nous être nous sommes en mesure de faire des pas addi- présentés. Nous aurons certaines questions à tionnels vers la réalisation de quelque chose qui poser et nous pourrons le faire en commission était toujours et sera encore davantage à l'avenir, parlementaire, lorsque nous passerons à l'étude dans l'intérêt collectif des Québécois. article par article. Il s'agit, comme je l'ai indiqué Mme le Président, je suis fier que nous puis- au début, de lois de nature technique qui décou- sions, ce soir, établir un cadre, des mécanismes, lent de ces ententes de la Convention de la baie Ja- des structures administratives et consultatives qui mes qui permettront — c'est l'idée maîtresse qui nous permettront d'assurer la protection de l'envi- nous fait appuyer ces projets de loi — aux Inuit de ronnement. Je suis fier que nous ayons conclu des continuer leurs activités traditionnelles, d'avoir le ententes qui respectent les droits des autochto- choix soit de s'intégrer à la société conventionnelle nes. Je suis fier que nous pourrons, en même que nous connaissons, à notre niveau, ou de conti- temps, jouir des bénéfices du projet de la baie Ja- nuer leur mode de vie traditionnel tel qu'ils le décide- mes et respecter la vie traditionnelle des autoch- ront selon leur liberté et leur choix propre. Merci, tones qui pourront, à cause de ce que nous avons Mme le Président. fait au cours de ces dernières années, continuer à jouir de ce qu'ils ont créé ici avant nous et qu'ils Mme le Vice-Président: M. le député de D'Ar- nous ont permis de partager, en vertu des enten- cy McGee. tes en question. M. Victor Goldbloom M. Goldbloom: Quelques mots seulement, Mme le Vice-Président: M. le chef parlemen- Mme le Président. La présentation de ces trois taire de l'Opposition officielle. 3711

M. Gérard D. Levesque touchent les terres publiques, qui touchent les ressources. Je voudrais simplement, en terminant, M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- rappeler deux mots qui m'ont particulièrement dent, on me permettra d'intervenir très brièvement frappé, prononcés il y a quelques instants par le à ce moment-ci, d'autant plus brièvement que mon député de Mont-Royal: paix et harmonie. J'espère collègue de D'Arcy McGee, sans me prévenir, a que le député de Mont-Royal a raison en disant rendu justement, en notre nom, le témoignage que que, dans ce grand territoire, cette entente a je m'apprêtais moi-même à rendre et à l'ancien réussi justement ce qu'elle voulait et c'était d'ap- premier ministre et au député de Mont-Royal. Je porter la paix et l'harmonie. me rappelle les premiers moments de tout ce pro- En conclusion, M. le Président, je voudrais cessus où nous avions cette tâche très considé- simplement exprimer le voeu que l'on puisse en rable devant nous de relever ce défi qui était là de- commission parlementaire nous assurer que pour puis 1912, mais auquel tout de même on n'avait ces projets de loi en particulier et même lorsqu'il y pas encore fait face. Je me rappelle qu'à ce mo- aura d'autres projets de loi pour donner suite aux ment, le premier ministre avait eu recours — et de 31 chapitres de l'entente, on respectera et la lettre cela nous sommes très fiers — aux bons services et l'esprit de l'entente. D'après certains propos du député de Mont-Royal, qui avait eu une expé- que j'entendais de la bouche même du député de rience considérable alors qu'il était sous-ministre, Mont-Royal il y a quelques instants, il semblerait haut fonctionnaire, au ministère fédéral des In- qu'on voudrait passer par législation déléguée des diens et du Nord canadien. principes que l'on devrait revoir dans le projet de Il faut bien dire que c'était une tâche égale- loi lui-même. Si c'est le cas, je pense que la ment très complexe. En effet, il y avait là des con- commission parlementaire pourra s'occuper de ce sidérations d'ordre historique, d'ordre constitu- point particulier, de cet aspect particulier. Mais tionnel, d'ordre politique, d'ordre ethnique et cul- j'espère que, dans ce train de mesures, on respec- turel, d'ordre économique, d'ordre halieutique, tera fidèlement, encore une fois, la lettre et l'esprit d'ordre faunique, d'ordre énergétique et que sais- de l'entente afin que l'on n'ait pas à reprendre je encore. Il y avait des considérations d'ordre so- plus tard des discussions qui, à mon sens, de- cial, il y avait tout ce que vous voulez, c'était un vraient être maintenant conclues, puisque l'enten- monde presque à recréer, c'est-à-dire tâcher de te elle-même a été signée à la satisfaction de tous placer dans une entente tous les aspects d'une les intéressés. question qui avait été tellement complexe que per- Je voudrais, en terminant, remercier le minis- sonne n'avait songé à entreprendre ce règlement. tre et les ministres, parce que je me rappelle que, (21 h 20) de notre temps, plusieurs de nos collègues — le Mme le Président, je ne puis passer sous ministre des Affaires municipales et de l'Environ- silence, à ce moment-ci, le travail considérable nement du temps était lui-même dans le coup — et abattu par le député de Mont-Royal et également des fonctionnaires de leurs ministères ont dû se par les fonctionnaires qui l'ont assisté et par les pencher sur ces divers aspects de l'entente et consultants qui ont été appelés à travailler à ce apporter leur contribution. Je suis convaincu que projet gigantesque. J'ai, d'ailleurs, eu l'honneur et le ministre, qui présente au nom de ses collègues le privilège de signer, cette entente. Si le député ces trois projets de loi ce soir, réussira également de D'Arcy McGee dit qu'il a eu une participation à obtenir la collaboration de tous les membres du limitée, la mienne l'a été encore plus, parce que je cabinet qui sont impliqués dans les suites de cette n'ai eu qu'à signer l'entente une fois qu'elle a été entente afin que, dans chacune des lois déposées, toute préparée. Que l'on songe aux 31 chapitres dans chacun des projets de loi étudiés, l'on ait de cette entente, que l'on songe qu'il fallait tout constamment à l'esprit de respecter justement d'abord, avant d'écrire tout cela, entreprendre un l'entente signée. dialogue qui avait été un peu boiteux dans le Je remercie le ministre de donner suite ainsi, passé entre le gouvernement du Québec, les Inuit par ce train de mesures, à une entente qui a été et les Cris de la baie James et du Nouveau- obtenue par un travail considérable que je voulais Québec, qu'il fallait autour d'une même table simplement souligner à ce moment-ci. réunir tous ces partenaires qui étaient le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, Le Président: M. le leader adjoint du gou- la Société du développement de la baie James, la vernement. Société d'énergie, l'Hydro-Québec, évidemment les Inuit et les Cris et arriver à concilier tous les M. Yves Duhaime intérêts et à respecter cette vie autochtone, les aspirations légitimes de ce peuple et finalement M. Duhaime: M. le Président, je voudrais arriver à cette conclusion heureuse à laquelle on remercier mes collègues du Parti libéral et ceux de donne présentement une suite législative par le l'Union Nationale de leur intervention dans ce train de mesures que nous avons à étudier d'abord débat. Je peux présumer d'ores et déjà que nous et à adopter, depuis quelque temps. allons nous acheminer vers une unanimité lors du On a évoqué tout à l'heure les projets de loi vote en deuxième lecture. Je voudrais brièvement qui avaient été déposés au printemps dernier, et revenir sur l'intervention du député de Mont-Royal maintenant nous avons ces projets de loi 28, 29 et et lui dire, dans un premier temps, que nous 30 qui touchent évidemment l'environnement, qui reconnaissons, bien sûr, sa contribution à tout ce 3712 dossier fort complexe, parce que nous sommes nes et avec le gouvernement du Québec. Nous bien au courant de la loyauté avec laquelle il s'est répondons affirmativement à cela. Je suis con- à la fois préoccupé des intérêts du Québec et des vaincu qu un de ces soirs, à l'Assemblée nationale, populations autochtones. Je dois vous avouer, M. le après qu'auront été départagés les pouvoirs, nous Président, que, compte tenu des antécédents de pourrons voter une loi ou des lois qui reconnaî- carrière du député de Mont-Royal, cela mérite tront certains des droits souverains du Québec d'être souligné. après que des ententes sur la base de traités Je voudrais également lui dire que, s'il est vrai auront probablement été signées par le gouverne- que le projet de loi 30 en particulier, qui semble ment du Canada. préoccuper, c'est-à-dire celui qui modifie de nou- (21 h 30) veau la Loi de la qualité de l'environnement pour Ce que je veux dire aussi, c'est que ces trois l'appliquer à l'entente, ce qui m'a frappé à l'étude projets de loi forment un tout dont chacune des de ce dossier, a été le 55e parallèle. Mais je vous parties vise en définitive à reconnaître et à concré- rappelle que vous avez de façon très explicite tiser la relation bien spéciale de l'autochtone dans le projet de loi 30 des procédures particuliè- québécois avec la terre qu'il habite. Là-dessus, je res. Pour ce qui est du Sud du 55e parallèle, rejoins ce que disait le député de Mont-Royal. premièrement, un comité consultatif pour l'envi- Avec son environnement naturel et avec les activi- ronnement de la baie James; vous avez ensuite un tés qu'ils y exercent depuis toujours, ces trois comité d'évaluation et un comité d'examen et, projets, une fois adoptés, permettront aux autoch- ensuite, une procédure d'évaluation et d'examen. tones non seulement d'avoir certaines terres bien Pour ce qui est du Nord du 55e parallèle, vous avez à eux, pas sous notre régime de propriété mais un comité consultatif de l'environnement Kativik, sous leur régime de propriété, dont ils pourront, une commission de la qualité de l'environnement en tant que communauté, contrôler l'usage et Kativik et, ensuite, une procédure d'évaluation. qu'ils pourront aménager selon leurs vues, mais En fait, M. le Président, tout le projet de loi 30 aussi de continuer à puiser dans leur environne- a pour but justement de donner suite aux études ment naturel une partie importante de leur subsis- d'impact dont le député de Mont-Royal parlait. Il tance grâce au pouvoir exclusif qui leur est serait complètement illogique que, dans un projet concédé sur ces grandes étendues de terre. De de loi comme celui-ci, on ait prévu une procédure, plus, ils se voient reconnaître un droit d'inter- des commissions consultatives, etc., et qu'ensuite, vention certain dans toute forme de développe- par un pouvoir réglementaire quelconque, le lieu- ment qu'ils jugeraient préjudiciable à l'environne- tenant-gouverneur en conseil veuille escamoter le ment naturel sur l'ensemble de ces territoires visés tout. Je comprends la préoccupation du député, par la convention. C'est tout le but et l'objet du mais je pense qu'il y a une chose qu'il faut rappeler projet de loi no 30. également: nous sommes en face d'un traité, d'un Dans la mesure où ces lois seront bien appli- accord qui a été signé. Aussi bien le projet de loi quées, elles feront des autochtones habitant le 30 que les projets de loi 28 et 29 ne font que Nord québécois des agents privilégiés de conser- donner suite à ce qu'on appelle la Convention de vation de la nature et de développement civilisé du la baie James. De ce côté-là, M. le Président, je territoire. pense bien qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. On a Un point particulièrement important à souli- fait grand état, bien sûr, on a même rendu gner au moment de l'adoption en principe de ces hommage à un ancien chef de gouvernement pour trois projets de loi, c'est un certain transfert de ce qui est du projet de la baie James. Vous allez pouvoirs — cela, c'est important — depuis les me permettre de rappeler que, de ce côté-ci de la métropoles du Sud vers les communautés nor- Chambre, ce que nous avons le plus déploré, a été diques. Il n'appartiendra plus aux seules autorités d'abord la date et le lieu de l'annonce du projet de de Québec ou d'ailleurs, qu'elles soient gouver- la baie James que certains journalistes ont même nementales, corporatives ou de tout autre statut, appelé le soir ou la nuit de la Saint-Robert; c'était de décider unilatéralement de l'utilisation à faire le 29 avril 1971. Je suis convaincu que le soir où le de ce territoire , mais les autochtones devenus 29 avril 1971 l'ancien chef du gouvernement du citoyens du Québec à part entière auront une Québec a fait l'annonce de ce projet, il n'avait contribution importante qu'il faudra obligatoire- sûrement pas à l'esprit les projets de loi 28, 29 et ment respecter dans le processus décisionnel. Il 30. Mais je pense que ses préoccupations étaient s'agit là d'un partage, sinon d'un déplacement de bien meilleures. pouvoirs qui cadre bien avec la politique de Je voudrais dire également au député de décentralisation qu'entend privilégier le gouver- Mont-Royal que ce que nous vivons, ce soir, est nement. peut-être une anticipation de ce que nous vivrons Évidemment, ce phénomène créera certains au Québec dans quelques années, puisqu'il s'agit problèmes à ceux trop nombreux qui, parmi nous, bel et bien d'un traité que nous signons, que nous avaient pu, jusqu'à tout récemment, considérer ce avons signé comme gouvernement. Nous donnons territoire si vaste et si peu densément peuplé suite aux 31 chapitres dont quelques-uns sont comme une vaste steppe nordique pratiquement impliqués, ce soir, à une signature par une loi de inhabitable et valable uniquement par les ressour- l'Assemblée nationale. Le député de Mont-Royal a ces qu'elle promettait de livrer aux appétits des fait état qu'on pouvait s'entendre avec le gouver- sociétés, entre guillemets, "sudistes". Nous de- nement du Canada, avec les populations autochto- vrons apprendre à tenir rigoureusement compte 3713 des autochtones qui y vivent, nos concitoyens, et M. Duhaime: M. le Président, je fais motion qui se voient maintenant reconnus des droits et un pour que le projet de loi soit déféré à la com- rôle essentiel. Nous devrons nous faire à l'idée mission permanente des terres et forêts. que les libertés des uns sont limitées ici et là, comme ailleurs, par les droits des autres. Le Président: Cette motion de déférence sera- C'est avec plaisir, M. le Président, que je vous t-elle adoptée? demanderais donc d'appeler le vote sur l'adoption de ces trois projets de loi en deuxième lecture en M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le tenant pour acquis que nous devrons, pour les fins Président. du vote, appeler les projets de loi les uns après les autres. Le Président: M. le chef de l'Opposition. Le Président: Merci, M. le leader adjoint du M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, gouvernement. Alors, j'appelle maintenant le vote je crois qu'à ce moment-ci, nous pourrions obtenir sur la motion de deuxième lecture du projet de loi un engagement du gouvernement, particulière- no 28, Loi concernant les droits de chasse et de ment du leader adjoint du gouvernement, à savoir pêche sur les territoires de la baie James et du que les trois projets de loi qui sont déférés à des Nouveau-Québec. Est-ce que cette motion de commissions différentes ne soient pas étudiés en deuxième lecture sera adoptée? même temps, notre porte-parole, le député de Mont-Royal, ne pouvant pas être à trois endroits M. Levesque (Bonaventure): Adopté. en même temps. Or, je pense qu'il serait important qu'il soit là quand chacun des projets sera étudié Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du en commission parlementaire. Je pense bien que gouvernement. cette demande est justifiée et j'espère bien que nous aurons la collaboration du leader adjoint du M. Levesque (Bonaventure): Une motion de gouvernement pour nous assurer de cette procé- rapport. dure.

Le Président: II y a une motion de rapport à Le Président: M. le leader adjoint du gouver- faire. nement, est-ce que vous allez forcer le député de Mont-Royal à la multilocation? M. Levesque (Bonaventure): Report ou rapport? M. Duhaime: Cela m'apparaît aller de soi, M. le Président. Les experts en cette matière étant Renvoi aux commissions permanentes rarissimes d'un côté comme de l'autre de la Cham- bre, je pense que ce serait une bonne idée que M. Duhaime: Alors, M. le Président, je fais soit dans l'ordre que nous les avons discutés ce motion pour que le projet de loi no 28 soit déféré à soir ou dans un ordre différent. Je parlerai avec la commission permanente du tourisme, de la mon collègue le député de Saint-Jacques pour chasse et de la pêche. qu'on puisse trouver un "modus vivendi" pour que chacun des projets de loi puisse être appelé en Le Président: Est-ce que cette motion sera commission parlementaire pour l'étude article par adoptée? article à la convenance de tout le monde.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Cette motion de renvoi sera-t- elle alors adoptée? Le Président: Adopté. M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le M. Duhaime: M. le Président, je ferais égale- Président. ment motion pour que le projet de loi no 29... Le Président: Adopté. J'appelle maintenant le Le Président: Un moment! Je pense que vous vote sur la motion de deuxième lecture du projet anticipez, M. le leader adjoint du gouvernement. de loi no 30, Loi modifiant de nouveau la Loi de la J'appelle maintenant le vote sur la motion de qualité de l'environnement. Est-ce que cette mo- deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi tion de deuxième lecture sera adoptée? concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée? Le Président: Adopté. Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. projet de loi. Le Président: Alors, adopté, M. le leader Le Président: M. le leader adjoint du gouver- adjoint du gouvernement. nement. 3714

M. Duhaime: Je fais motion, M. le Président, seau routier est de permettre le mouvement des pour que ce projet de loi soit déféré à la com- personnes et des biens de façon efficace et mission permanente de l'environnement pour étu- économique. Mais notre réseau routier est cons- de article par article. truit de façon à pouvoir supporter une limite de charge ou de poids au-delà de laquelle la chaus- Le Président: Compte tenu de l'entente inter- sée se détériore beaucoup plus vite. Par exemple, venue ou du "modus vivendi" dont on a parlé, est- certaines analyses du ministère que nous possé- ce que cette motion de renvoi sera adoptée? dons sur le coût révèlent qu'un essieu portant une charge de 7000 à 12 000 livres occasionne une M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le détérioration du revêtement qui implique des frais Président. annuels d'entretien environ huit fois supérieurs à l'essieu d'une voiture ordinaire. Aussi est-il néces- Le Président: Adopté. saire de contrôler les charges lourdes par une M. le leader adjoint du gouvernement. réglementation qui doit prévoir des limites aux charges qui peuvent s'engager sur les différents M. Duhaime: M. le Président, je vous deman- types de routes, ainsi que sur nos ponts qui pour- derais d'appeler l'article 11) de nos affaires du raient s'effondrer si on faisait ainsi circuler libre- jour. ment les camions lourds. La sanction imposée contre ceux qui commet- Projet de loi no 86 tent des infractions contre la réglementation du ministère est naturellement l'imposition d'amen- Deuxième lecture des. Il faut bien comprendre que, si ces contrôles et ces amendes n'existaient pas, il est facile de Le Président: J'appelle maintenant la motion réaliser que les transporteurs de biens circule- de deuxième lecture du projet de loi no 86, Loi raient avec des charges les plus élevées possible modifiant le Code de la route. afin de réaliser des économies de transport et, M. le ministre des Transports. donc, des profits plus considérables. Mais le citoyen, qui doit, lui aussi, défrayer le coût de M. Lucien Lessard construction et d'entretien du réseau routier, devrait donc, pour autant, payer de plus en plus cher M. Lessard: M. le Président, il me fait plaisir sous forme de taxes pour sa conservation. ce soir de proposer en deuxième lecture la loi no Il s'agit donc pour le ministère des Transports 86, soit la Loi modifiant le Code de la route. Il est du Québec et pour le gouvernement du Québec de certain, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'une concilier deux objectifs au plan économique: loi dont l'objectif est de transformer entièrement le d'abord, protéger les investissements publics dans Code de la route, puisque nous aurons l'occasion, le réseau routier et, en même temps, permettre d'ici quelques semaines ou quelques mois, d'ana- aux transporteurs routiers de transporter les biens lyser un tel projet de loi. Ce projet de loi qui aux coûts les plus bas possible, afin de répondre touche un secteur particulier ou important de la aux exigences des expéditeurs et de conserver société québécoise est un projet ponctuel qui veut une certaine concurrence entre les différents régler une situation qui dure déjà depuis plusieurs modes de transport. années. Je voudrais d'abord, dans un premier Il est certain, Mme le Président, que l'imposi- temps, essayer de placer ce projet de loi dans son tion de telles amendes ne plaît pas aux transpor- contexte global, en expliquer ensuite les modalités teurs, particulièrement aux petits camionneurs et, enfin, conclure, Mme le Président, en résumant dont l'entreprise se situe bien souvent à la marge ces principales propositions. de la rentabilité financière. Ces petits transpor- On sait que le gouvernement du Québec doit teurs sont quelquefois littéralement coincés entre investir chaque année des millions de dollars dans les expéditeurs et les clients et, dans bien des cas, la construction routière et dans son entretien. Par ne possèdent aucun levier de négociation. C'est, exemple, cette année, en 1978/79, le ministère des d'ailleurs, pourquoi j'ai dû intervenir dans le Transports a dépensé près de $400 millions à son secteur du camionnage en vrac en juin 1977 afin programme de construction du réseau routier et de donner à cette catégorie de petits transporteurs plus de $250 millions à son programme de con- un instrument de négociation par l'intermédiaire servation. Aussi est-il nécessaire d'essayer de des postes d'affectation régionaux où ils sont réduire ces coûts considérables et surtout de maintenant regroupés. Ces petits transporteurs protéger nos investissements, d'autant plus que le devaient, bien souvent, se résoudre, en vue de climat que nous connaissons au Québec, particu- rentabiliser leurs opérations, à transporter des lièrement lors des périodes de gel et de dégel, charges plus lourdes que ne le permettait la loi. rend notre réseau routier beaucoup plus vulné- Ils se sont vu imposer des amendes qui, selon le rable que dans des pays dont le climat est plus système actuel, ne sont pas toujours en rapport tempéré et moins fluctuant. avec le dommage causé par la surcharge. C'est (21 h 40) pourquoi, à plusieurs reprises, ces camionneurs II est naturellement impossible pour le minis- ont refusé de payer les amendes imposées qui tère des Transports d'éviter toute détérioration de étaient — il faut en convenir — souvent ssez son réseau, puisque la fonction essentielle du ré- exorbitantes. 3715

D'ailleurs, même le gouvernement précédent, Dans ce cas en particulier, les camionneurs par l'intermédiaire du ministre des Transports du devaient faire le ramassage du bois sur les terres temps, M. Mailloux, député de Charlevoix, avait, des cultivateurs avec un équipement assez lourd, dans un cas je pense, annulé ces amendes puis- ceci réduisant naturellement leur charge utile et que nous étions pratiquement dans l'impossibilité leur charge payante. Il s'agissait d'une opération d'exiger des amendes aussi lourdes de la part des qui n'était pas tellement rentable, car les amoncel- transporteurs. Par ailleurs, il faut bien que le lements de bois étaient répartis ici et là sur les ter- réseau routier soit conservé et éviter des montants res des producteurs agricoles. C'est souvent le cas exorbitants pour son entretien. Il faut bien aussi dans d'autres régions du Québec. que les lois soient respectées. Il fallait donc Ces transporteurs recevaient un taux de trans- trouver un système qui soit applicable tout en port qui était fixé, de façon indirecte, entre l'Union protégeant notre réseau routier. Certains transpor- des producteurs agricoles et les utilisateurs. Il teurs, par l'intermédiaire de leur association, sont s'agissait, en définitive, d'un montant résiduel lais- intervenus à plusieurs reprises auprès du ministre sé aux transporteurs dans le cadre de ces négo- des Transports actuel et, je présume, auprès de ciations. l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, pour essayer d'augmenter à la fois les charges axiales Le cas que je viens de citer — et je pourrais et la charge totale des véhicules de transport. parler du cas de Chandler, que le chef de l'Oppo- sition officielle, je pense, connaît assez bien — Il faut bien comprendre ceci. Nous sommes n'est qu'un exemple parmi tant d'autres et illustre déjà actuellement, au moment où je vous parle, la situation de certains petits transporteurs qui au-delà de tout ce qui est permis dans les autres doivent fonctionner à la marge de la rentabilité. provinces canadiennes. Nos charges tant axiales que totales sont déjà supérieures à ce qu'on À titre de ministre des Transports, je devais permet ailleurs. Pour autant, notre climat, particu- donc tenter de concilier mes deux objectifs fonda- lièrement en périodes de gel et de dégel, est mentaux, soit la protection du réseau routier et encore moins favorable que cela peut être le cas, aussi le mouvement efficace et économique des par exemple, en Ontario ou dans d'autres provin- biens dans une perspective économique plus glo- ces. Après avoir entendu les différentes parties, bale. après avoir travaillé en collaboration avec les Je vous avoue, Mme le Président, que cela différentes associations et après leur avoir fourni n'est pas toujours facile et, dans certains cas, les toutes les informations concernant les lois des transporteurs doivent assumer des contraintes qui différentes provinces, après avoir constaté en- ne leur sont pas propres, j'en conviens, mais qui semble que nous étions déjà au-delà de ce qui sont révélatrices de situations prévalant dans d'au- était permis par d'autres provinces, j'en suis tres secteurs de l'activité économique. normalement venu à la conclusion qu'il était extrê- Je conviens qu'il serait beaucoup plus facile mement difficile, au nom de la protection de notre de permettre aux transporteurs d'éviter cette ré- réseau routier et de sa conservation, d'augmenter glementation, mais en même temps nous devrions, ces charges qui sont déjà assez lourdes. comme je l'indiquais, payer des coûts beaucoup Par ailleurs, dans bien des cas, une augmen- plus considérables pour la construction, la conser- tation des coûts de transport peut entraîner la fer- vation et l'entretien de notre réseau routier. meture d'entreprises et surtout de petites entre- C'est donc pourquoi, Mme le Président, à la prises industrielles qui fonctionnent au seuil de la suite de nombreuses discussions, à la suite de la rentabilité. C'est d'ailleurs ce qui risquait de se création de différents comités et de rencontres en- produire, en mai dernier, dans le cas des transpor- tre les différentes associations de camionneurs et teurs de bois de l'Estrie et à l'automne 1977, alors les fonctionnaires du ministère des Transports, je que les transporteurs de bois se sont regroupés propose, dans le projet de loi modifiant le Code de pour faire une manifestation et demander au la route, soit le projet de loi 86, un nouveau calcul ministre des Transports de ne pas appliquer la loi, de l'amende qui soit progressif avec la surcharge ce qui était naturellement inacceptable. constatée et qui soit en même temps plus en rela- Dans le cas de l'Estrie, les protestations et le tion avec la détérioration du réseau routier. Ac- refus de transporter de la part des camionneurs, tuellement, comme je le soulignais tout à l'heure, face aux infractions reçues et aux amendes qui en il n'existe pas de rapport entre l'importance de découlaient, menaçaient d'entraîner la fermeture l'amende et les dommages causés par la surchar- des usines Kruger à Bromptonville et à Trois- ge, surtout à cause du fait qu'il n'est pas tenu Rivières, ainsi que d'autres petites entreprises compte, dans le calcul de l'amende, du nombre forestières particulièrement regroupées sous for- d'essieux supportant une surcharge; par exemple, me de coopératives. J'ai reçu des télégrammes de il est certain qu'une surcharge de 8500 livres, dans ces entreprises me demandant d'intervenir comme un camion qui peut transporter 53 000 livres, qui de la part des camionneurs. J'ai d'ailleurs reçu serait répartie sur quatre essieux causerait moins plusieurs questions à l'Assemblée nationale con- de dommages que si elle était répartie sur trois es- cernant ces conflits et me demandant d'intervenir, sieux. Ainsi, certains camionneurs se voyaient im- d'essayer de trouver des solutions pour éviter que poser de lourdes amendes pour une surcharge ces citoyens, que ces petits camionneurs surtout, bien minime, souvent, à cause du nombre d'es- soient aussi fortement pénalisés que le prévoyait sieux en jeu, alors qu'ils n'avaient causé que très la loi. peu de dommage au réseau routier. Le projet de (21 h 50) loi a donc pour but de corriger cette situation par 3716 une formule plus complexe, mais qui rend justice se les transporteurs. Mais je dois dire, Mme le aux petits camionneurs. Président, qu'aucun transporteur fautif ne sera J'aurai l'occasion, Mme le Président, de don- appelé à débourser un montant d'argent plus ner les tables, toutes les explications sur cette grand que celui qu'il a déjà payé ou de celui qu'il formule et de donner aux membres de la commis- aurait payé s'il avait payé ces amendes en vertu de sion parlementaire des transports toutes les infor- cette disposition rétroactive. mations nécessaires qui leur permettront de com- (22 heures) prendre très facilement cette formule. Dans cette Les transporteurs touchés sont donc tous même optique, les tables de calcul ont également ceux qui ont actuellement des causes pendantes subi une modification pour faire en sorte que devant les tribunaux et tous ceux qui ont payé l'importance des amendes s'accentue plus rapide- une amende pour surcharge depuis le 1er janvier ment lorsqu'il y a surcharge sérieuse que lorsqu'il 1977. Cela touche environ, Mme le Président, 8000 n'y aura qu'une surcharge légère. Il est naturel, petits camionneurs du Québec. Mme le Président, que ceux qui causent plus de Dans le cas où les camionneurs auraient payé dommages au réseau routier paient plus cher. Il une surcharge depuis le 1er janvier 1977, le projet résulte de ce nouveau mode de calcul que l'amende loi prévoit une disposition par laquelle le de s'appliquant aux faibles surcharges sera infé- ministre des Finances est autorisé à rembourser le rieure à celle qui était prescrite par l'ancienne loi, trop-perçu par le gouvernement en vertu des à l'article 49b du Code de la route, mais beaucoup nouvelles règles de calcul. Je dois dire qu'il y a plus élevée pour les fortes surcharges. déjà eu des précédents au projet de loi actuel. En Je voudrais, Mme le Président, si vous me le effet, le chapitre 55 des Lois du Québec de 1972 permettez, donner deux cas qui me permettraient prescrivait certains taux d amendes qui furent d'expliciter ce que je veux souligner. Je prends, modifiés en 1973 selon la proposition que je vous par exemple, le véhicule de trois essieux qui soumets. possède une charge légale de 57 000 livres. Si ce Cette rétroactivité ne résulte pas du fait que véhicule transporte une charge de 63 000 livres, il j'ai tardé à prendre des mesures appropriées. y a donc une surcharge de 6000 livres. L'amende Déjà, à l'automne de 1977, je créais un comité actuelle, telle que prévue par la présente loi, serait pour étudier les problèmes du transport du bois à de $220 et l'amende en vertu du nouveau système la suite des difficultés survenues à Chandler et sera de $100. Si je prends maintenant un véhi- dans d'autres régions du Québec, soit aussi l'Es- cule — le même véhicule — de trois essieux avec trie. Une des difficultés que ce comité devait charge légale de 57 000 livres qui transporterait étudier pour, subséquemment, me faire des propo- une charge de 87 000 livres donc, une surcharge sitions était le fait que les usines payaient le bois... de 30 000 livres, l'amende actuelle telle que prévue par la loi serait de $700 alors que l'amende Le Président: M. le ministre des Transports, je proposée — je suis convaincu que c'est assez regrette de vous interrompre, mais je me dois de marginal dans ces cas — par le projet de loi que je vous rappeler, suivant les dispositions de notre vous soumets sera de $1370. règlement, qu'il est maintenant 22 heures et qu'on Finalement, les dispositions. Si, Mme le Prési- devra continuer ce débat à un autre moment. dent — quelques mots sur cela — nous voulons établir des amendes plus progressives c'est juste- M. Duhaime: M. le Président, si nos collègues ment pour amener les gens qui causent des étaient d'accord, je proposerais l'arrêt de la pen- dommages plus considérables à payer plus et, en dule pour environ trois minutes, de sorte que dans même temps, éviter que ces dommages ne soient quatre minutes il serait 21 h 59. Notre collègue causés et imposent des contributions plus impor- pourrait terminer son intervention de deuxième tantes aux citoyens du Québec pour l'entretien et lecture et nous pourrions ensuite ajourner ce la conservation de leur réseau routier. débat... Finalement, les dispositions du projet de loi, s'il est adopté, seront rétroactives au 1er janvier M. Levesque (Bonaventure): D'accord. 1977. Je dis bien au 1er janvier 1977. Mais seulement dans les cas où le nouveau calcul avantage M. Duhaime: ... et procéder aux deux mini- celui qui a commis une infraction. Je m'explique. débats. C'est que beaucoup de camionneurs, beaucoup de petits transporteurs ont refusé jusqu'ici de payer Le Président: Alors, si je comprends bien, la les amendes et les ont accumulées. Comme je le présidence est autorisée à arrêter l'horloge trois soulignais tout à l'heure, ces amendes étant telle- minutes. ment lourdes, il était vraiment difficile pour le M. le ministre des Transports. gouvernement du Québec de leur imposer ces amendes. En collaboration avec le ministre de la M. Lessard: M. le Président, cela ne sera pas Justice, puisque nous travaillons pour l'améliora- très long. Une des difficultés que ce comité devait tion de cette réglementation, nous avons décidé étudier pour, subséquemment, me faire des propo- de retarder l'envoi de ces amendes, quitte à sou- sitions était donc le fait que les usines payaient le mettre à l'Assemblée nationale une nouvelle régle- bois au volume de bois reçu et accepté au plan de mentation. Ce sera donc cette nouvelle réglemen- la qualité, alors que les taux de transport sont tation qui s'appliquera, pour autant qu'elle favori- établis au poids. De plus, il s'avérait très difficile 3717 pour le transporteur d'évaluer le poids d'une façon sur le sujet suivant: la qualité de la formation exacte lorsque le bois transporté est un mélange académique et professionnelle des physiothéra- de feuillus ou de résineux allant du bois vert au peutes et ergothérapeutes, selon les exigences de bois plus ou moins séché ou au bois sec. leur corporation. J'avais émis un communiqué de presse le 5 Mme le député de L'Acadie, en vous rappelant décembre 1977 afin d'introduire, au printemps de les règles de ce mini-débat, vous avez cinq 1978, un nouveau mode de contrôle de la pesan- minutes pour soulever votre question. teur du bois. On sait que ce nouveau mode de Mme le député de L'Acadie, puis-je vous contrôle est plus simple d'application et permet au demander, question de décence, je pense, puisque transporteur d'évaluer lui-même les limites de le ministre de l'Éducation était là il y a quelques charge en vigueur. Je peux dire que ce système secondes à peine, qu'on appelle le ministre de fonctionne bien. l'Éducation? Le voici. De plus, à la suite des démarches que j'ai entreprises en mai dernier avec mes collègues, le Mme Thérèse Lavoie-Roux ministre de l'Agriculture et celui des Terres et Forêts, le mode de paiement pratiqué par plu- Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas été obligé sieurs usines de pâtes et papiers a été modifié et de sonner la cloche, M. le Président. cela a amélioré la situation des transporteurs. Le problème qui a été soulevé cet après-midi, Enfin, je propose de plus, dans ce projet de à l'Assemblée nationale, à savoir la suppression loi, que le système international de mesures soit de la période d'internat pour les étudiants en utilisé pour se conformer à la nouvelle réglemen- réadaptation, a des répercussions importantes sur tation. la qualité de la formation de ces professionnels En terminant, je voudrais résumer comme suit tout autant que sur la qualité des soins de santé le projet de loi qui veut conserver notre réseau pour la population. Sans aucun doute, le ministre routier en évitant sa détérioration. Pour ce faire, il des Affaires sociales, cet après-midi, a insinué maintient une réglementation de contrôle des allègrement que les étudiants en physiothérapie et charges trop lourdes et d'imposition d'amendes en ergothérapie s'accrochent au concept d'inter- en cas d'infraction. Il veut en même temps rendre nat, parce qu'il y a un salaire qui s'y rattache. Je ces amendes plus conformes aux dommages crois qu'il y a, au contraire, tout lieu de croire que causés à la route. Il veut réduire les amendes trop c'est le gouvernement qui est prêt à sacrifier la lourdes qui étaient exigées des petits transpor- qualité des soins de santé et de la formation teurs et rendre ce système de pénalisation rétroac- professionnelle à des considérations trop stricte- tif au 1er janvier 1977, ce qui aide l'ensemble des ment budgétaires. transporteurs. Le ministre de l'Éducation nous disait cet Enfin, il veut pénaliser encore plus sévère- après-midi que la décision d'intégrer l'internat de ment ceux qui causent de lourds dommages à quatre mois au cours régulier de trois ans n'avait notre réseau routier et éviter ainsi que les contri- pas été prise à la légère, mais faisait suite à un buables québécois soient dans l'obligation de rapport intitulé opération sciences de la santé. Je payer plus fortement la conservation de ce réseau. pense qu'il ne faudrait pas oublier qu'il s'agit d'un Je pense donc que ce projet de loi sera bien reçu rapport qui a été fait par le ministère des Affaires et des transporteurs qui exigeaient des correctifs sociales en collaboration avec le ministère de depuis plusieurs années et aussi, je pense, des l'Éducation, mais que les universités et corpora- membres de l'Assemblée nationale qui sont inter- tions professionnelles n'y ont pas pris part. Aussi venus à plusieurs reprises auprès du ministre des faudrait-il s'assurer de la participation de ces der- Transports pour essayer de faire corriger la situa- nières qui sont les premières concernées dans la tion. formation des étudiants et dans la qualité des Merci. services. Il semble bien que le ministère de l'Éducation Des voix: Bravo! a pris cette décision unilatéralement et pourtant, en 1975, le président de l'Office des professions Le Président: M. le député de Charlevoix. faisait une mise en garde contre l'intervention du gouvernement dans les programmes d'enseigne- M. Mailloux: M. le Président, est-ce que je ment et de leur attitude à donner directement pourrais demander l'ajournement du débat? accès à l'exercice des professions. Il semble bien que, si le gouvernement ne l'a pas fait d'une façon Le Président: Alors, nous prenons acte de directe, il l'a fait d'une façon indirecte en deman- votre demande, M. le député de Charlevoix. dant aux universités d'intégrer l'internat au cours régulier pour les étudiants en réadaptation, alors Mini-débat relatif à la formation des qu'il ne leur a pas donné l'aide financière néces- physiothérapeutes et des ergothérapeutes saire pour faire cette chose et qu'également il ne donne pas aux étudiants les ressources financiè- Avant de prononcer l'ajournement des tra- res pour pouvoir assumer une session supplémen- vaux de la Chambre, je voudrais rappeler les taire tel que le demandent les universités. membres de l'Assemblée nationale aux deux avis Les contraintes budgétaires du gouvernement qui ont été lus, cet après-midi, à l'Assemblée. Le nous sont rappelées constamment, mais je pense premier, c'est celui de Mme le député de L'Acadie qu'elles exigent que le gouvernement soit le plus 3718 transparent possible quant aux motifs qui l'inci- au programme de formation universitaire et pro- tent à faire des coupures dans un domaine plutôt fessionnelle, c'est-à-dire intervenant avant l'octroi que dans l'autre, surtout quand elles touchent la du diplôme de bachelier. qualité de la formation des étudiants et des L'Opération sciences de la santé a analysé, en services de santé à la population. Le ministre effet, le type d'internat, si on peut l'appeler de la pourrait-il donc nous assurer qu'il nous déposera sorte, des physiothérapeutes et des ergothérapeu- les données pédagogiques ou professionnelles qui tes. Les rédacteurs du rapport estimaient que l'incitent à supprimer l'internat ou à l'intégrer au cette formation n'était pas satisfaisante parce cours régulier, ce qui aurait le même effet puisqu'elle était dispensée l'été, au moment où les hô- qu'on ne peut possiblement intégrer 600 heures pitaux connaissaient leur taux d'occupation le d'internat à des cours réguliers sans compromet- plus bas et au moment où l'encadrement laissait à tre la qualité de ces cours? C'est d'ailleurs ce que désirer. L'Opération sciences de la santé concluait les universités font valoir que ceci est impossible que des stages cliniques seraient préférables avec sans diminuer considérablement la qualité des un encadrement réel par des enseignants, par des cours et de la fonction des étudiants. moniteurs, et qu'ils devraient faire l'objet d'une (22 h 10) évaluation également réelle. Le ministère des Af- Le ministre peut-il nous assurer aussi que les faires sociales est enclin à penser qu'il n'y a pas universités auront l'aide financière nécessaire de différence entre ceux qui ont fait l'inter- dont elles ont besoin pour s'acquitter de cette nat — enfin, il n'en a pas observé — et ceux qui ne nouvelle responsabilité que le ministère de l'Édu- l'ont pas effectué, parce que la qualité de l'enca- cation veut leur confier et de même qu'il assurera drement laisse à désirer. La nouvelle politique du l'aide financière aux étudiants qui dans une ses- ministère des Affaires sociales découle d'une po- sion supplémentaire, si telle est la solution qui litique de collaboration entre le MAS et le MEQ normalement est souhaitable et devrait être rete- dans l'organisation des stages, laquelle, soit dit en nue, n'auraient pas accès aux prêts et bourses passant, remonte à juin 1976, au moment où puisque normalement ils devraient travailler dans l'ancien gouvernement était responsable de ce la même année et qu'il ne s'agirait que d'une dossier. partie d'année? Finalement, le ministre peut-il Mme le député de L'Acadie a oublié de nous nous assurer que les exigences de la corporation souligner, au passage, ce petit détail, mais pas- professionnelle, qui exige 1200 heures de stage et sons. Toujours est-il que nous avons hérité de ce d'internat seront respectées de telle sorte que les dossier. Le ministre des Affaires sociales l'a mis en étudiants pourront jouir d'une mobilité puisque, vigueur en juillet 1977 et, comme on le sait, cela a dans le cas des corporations des ergothérapeutes fait l'objet d'un moratoire jusqu'au 10 novembre et des physiothérapeutes, il s'agit de professions 1978. Les stages sont terminés en ce moment et je dont les standards devraient respecter et respec- ferai observer qu'il est tout de même urgent de tent actuellement, d'ailleurs, les standards des régler ce problème puisqu'ils reprendront en avril autres provinces et ceux de toute l'Amérique du 1979, s'ils sont maintenus, naturellement. Nord? Je pense qu'il s'agit, M. le Président, d'une Devant l'abrogation du salaire des physiothé- question extrêmement importante qui touche à la rapeutes et des ergothérapeutes, quelle est l'attitu- formation professionnelle de ces étudiants dans le de des intéressés? J'entends les étudiants, bien domaine de la santé et également, d'une façon sûr, au premier chef, leurs corporations profes- encore plus évidente, à la qualité des soins qui sionnelles, les universités, l'Office des professions seront prodigués éventuellement à la clientèle des et le ministère de l'Éducation. Il est important, je services de santé ou des institutions de santé. pense, de comprendre l'attitude de chacune des Merci, M. le Président. parties concernées si on veut trouver un dénoue- ment raisonnable à cet imbroglio. Les corpora- Le Président: Merci, Mme le député de L'Aca- tions professionnelles semblent soucieuses de die. Je note que vous avez respecté rigoureuse- conserver le statu quo. Elles nous l'ont dit; ment les cinq minutes qui vous étaient allouées et d'ailleurs, elles soutiennent que les 600 heures j'ai la certitude que M. le ministre de l'Éducation d'internat sont absolument nécessaires pour la fera de même. qualité de la formation et aussi parce que, disent- M. le ministre de l'Éducation. elles, nous devons, pour fins d'accréditation, nous conformer aux normes des associations pancana- M. Jacques-Yvan Morin diennes, lesquelles sont d'ailleurs en réalité co- piées sur les normes américaines, lesquelles, soit M. Morin (Sauvé): M. le Président, voilà une dit en passant, ne tiennent pas du tout compte du question qui remonte à la décision du ministère système québécois et de l'existence en particulier des Affaires sociales de mettre fin à la rémunéra- des cégeps et des universités, ce qui fait que nos tion des physiothérapeutes et des ergothérapeutes étudiants ont en général une formation plus en juillet 1977. Dans le sillage de l'opération scien- complète que celle qui se dispense ailleurs. Mais ces de la santé, le ministère des Affaires sociales passons là-dessus pour l'instant puisque nous était d'avis que l'internat, comme on l'appelle, de- avons si peu de temps pour les fins de ce débat. vait prendre la forme d'un stage clinique qui, bien Les étudiants, évidemment, sont également en sûr, aurait été dispensé en milieu de santé, comme faveur du statu quo, cela se comprend. D'abord, le veut l'expression, mais du même coup intégré ils sont soucieux que la qualité de leurs cours ne 3719 s'en ressente pas et, de même, ils étaient soucieux questions, cet après-midi, sur les régimes d'inter- de conserver un salaire uniformisé depuis avril nat des étudiants en réhabilitation et les réponses 1977 qui leur rapportait $401 par mois, ce qui n'est que nous avons obtenues ne sont pas adéquates. pas négligeable. L'Office des professions, de son Cela, pour deux raisons, la première a trait à la côté, travaille à un projet de règlement nouveau rémunération du régime d'internat; c'est un pro- puisque l'actuel règlement, celui qui est en vi- blème que je voudrais bien distinguer du second gueur, expire en juin 1979. Les universités, quant à qui portera, celui-là, sur l'existence même ou le elles, estiment que l'intégration des stages à bien-fondé d'un régime d'internat. l'enseignement universitaire entraînera nécessai- Quant au premier problème, le ministère des rement un certain allongement — pour reprendre Affaires sociales a pris une décision de supprimer les termes de l'un des vice-directeurs — de la la rémunération à ces régimes d'internat, rémuné- durée des études au-delà des six trimestres qui ration d'une centaine de dollars par semaine; cela sont actuellement consacrés à la formation des vient en contradiction avec la politique qui a été physiothérapeutes et des ergothérapeutes, bien suivie jusqu'à maintenant — internat aussi qui est que l'intégration devrait permettre, nous disent-ils, exigé aussi — on peut le rappeler — par les une certaine économie de temps. corporations professionnelles. Venons-en maintenant très rapidement à l'atti- La réponse que le ministre nous a donnée sur tude du ministère de l'Éducation devant ce pro- le sujet de la rémunération proprement dite con- blème. Il me paraît urgent de le régler puisque les siste à dire que cela serait injuste, puisque les stages qui doivent avoir lieu devraient reprendre stagiaires ne reçoivent pas de rémunération, eux. en avril prochain. Cette comparaison, à mon avis, n'est pas valable Nous sommes soucieux, M. le Président, que aussi longtemps que le régime d'internat ne sera l'intégration des stages, si elle doit avoir lieu, pas intégré dans un programme d'enseignement n'entraîne pas la prolongation de la durée des pro- proprement dit. Je pense que cela n'est pas un grammes de baccalauréat; c'est l'attitude que stage. Les stages consistent en une formation nous avons prise d'ailleurs à l'égard de la forma- pratique intégrée à l'intérieur des programmes, tion en diététique, en septembre 1977. Nous tandis qu'un régime d'internat, au contraire, est un sommes également soucieux de ne pas augmenter régime d'application également, de formation pra- les coûts de formation qui sont déjà considéra- tique et professionnelle, mais régi par les corpora- bles, comme on le sait. Cependant, je tiens à dire, tions qui suivent donc l'enseignement universitai- M. le Président, et je tiens à assurer également re et qui est en réalité suivi après l'obtention d'un Mme le député de l'Acadie, que j'entends conser- baccalauréat en réhabilitation. ver l'esprit le plus ouvert possible devant cette Par conséquent, je pense qu'aussi longtemps question; je comprends d'ailleurs fort bien l'anxié- qu'on n'a pas intégré le régime d'internat on ne té des étudiants. peut pas dire que ce régime d'internat rémunéré En définitive, c'est aux universités qu'il appar- serait équivalent à rémunérer des stages. On met tient d'évaluer les besoins de formation des futurs donc la charrue devant les boeufs. On supprime professionnels; elles font partie, d'ailleurs... d'abord le salaire avant d'avoir disposé du problè- me de fond qui est celui du régime d'internat. Le Président: M. le ministre de l'Éducation, J'en arrive maintenant au deuxième point que on me rappelle que votre temps est écoulé. Je je voudrais, comme je l'ai dit tout à l'heure, bien supposais qu'il y avait un consentement tacite et distinguer du premier. C'est celui — c'est le que vous vouliez entendre le reste de la réponse. problème de fond — de l'existence du bien-fondé Les règles sont égales, alors je suis obligé de des régimes d'internat. Si l'on ne veut pas confon- vous interrompre là, M. le ministre de l'Éducation. dre les problèmes et si on ne veut pas faire de sémantique, il est exact de dire que le ministère M. Morin (Sauvé): C'est dommage, d'une des Affaires sociales a décidé, somme toute, qu'il certaine façon, puisque Mme le député de l'Acadie n'y aurait plus de régime d'internat. En voulant n'aura pas la réponse qu'elle attendait. intégrer cette formation pratique à l'intérieur des sessions régulières d'enseignement, on supprime, Mini-débat relatif a l'internat à toutes fins utiles, le régime d'internat tel qu'il des étudiants en réhabilitation existe. On le supprime puisqu'on ne peut pas le confondre avec, comme je l'ai dit tout à l'heure, Le Président: Nous en sommes maintenant au les régimes de stages. En fait, on a supprimé le deuxième mini-débat. Ce mini-débat, cette fois, a problème. Quelqu'un a mal à la tête, on dit: Vous été demandé par M. le député d'Outremont et avez mal à la tête, vous n'avez qu'à ne plus avoir porte sur le sujet suivant: La suppression de de tête et vous n'aurez plus mal. On a supprimé le l'internat des étudiants en réhabilitation. problème, puis les étudiants sont inquiets parce M. le député d'Outremont, vous avez cinq qu'ils pensent et ils ont de bonnes raisons de minutes pour soulever la question. penser qu'au fond de tout cela c'est l'existence du (20 h 20) régime d'internat et c'est l'existence même du M. André Raynauld diplôme universitaire en réhabilitation qui sont en jeu. Ce n'est plus une question de rémunération, M. Raynauld: Merci, M. le Président. En effet, c'est une question de formation et de l'existence nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, posé des d'un diplôme pour cette formation. 3720

Les étudiants ont raison de douter de cela tés qu'il est possible d'intégrer dans leur forma- puisque des affirmations ont été faites, en particu- tion, au cours des trois années, cette formation lier par le sous-ministre de l'Éducation, en ce sens pratique. Les diététistes l'ont fait, il y a deux ans. que non seulement les internats n'étaient pas Les diététistes avaient aussi un internat qui était nécessaires, mais que la formation en réhabilita- rémunéré et les diététistes ont réussi, en collabo- tion pourrait très bien se faire au niveau collégial ration avec l'Éducation, les Affaires sociales et les plutôt qu'au niveau universitaire. On a... universités, à insérer dans les trois années d'étu- des universitaires tous les stages pratiques qu'ils Mme Lavoie-Roux: Le sous-ministre l'a dit. faisaient, sans rémunération. Alors, il ne faut quand même pas déformer la M. Raynauld: II y a des lettres qui existent. Le vérité à ce point-là. Je dirais aussi que, dès avril sous-ministre l'a affirmé. J'ai moi-même lu les 1976 — il y a quand même des recommandations lettres. Ensuite, le ministère des Affaires sociales, ou des décisions de l'ancien gouvernement qui à la réunion du 3 mai 1978, a proposé d'engager étaient valables et en voilà une — le rapport de les étudiants en réhabilitation dès après le bacca- l'Opération sciences de la santé, à la recomman- lauréat, sans programme de formation pratique. dation 5853, disait: "Que les corporations profes- Par conséquent, je crois qu'ils ont raison. sionnelles et les universités voient à intégrer tous Le deuxième problème que cela pose, c'est les stages en milieu de santé à des programmes que si on veut encore une fois intégrer les universitaires sous la responsabilité de l'universi- programmes... té, en étroite collaboration avec la corporation concernée". C'est ce que nous voulons faire et, en Le Président: M. le député d'Outremont... terminant, je pense que...

M. Raynauld: Pas déjà, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Je voudrais rectifier les Le Président: ... dois-je vous rappeler... choses. Mme Lavoie-Roux: II pourrait au moins... Le Président: Mme le député de L'Acadie. Le Président: ... que votre temps est déjà M. Lazure: ... les stages pratiques qui sont écoulé. nécessaires à la future compétence des physiothé- M. le ministre des Affaires sociales. rapeutes et des ergothérapeutes doivent être constamment intégrés. Je ferais appel, en termi- M. Denis Lazure nant, à la compréhension des étudiants en physio- thérapie et en ergothérapie, par égard pour leurs M. Lazure: M. le Président, je regrette que le confrères étudiants de toutes les autres disciplines député d'Outremont ne soit pas ici pour entendre qui n'ont pas de salaire pour leurs stages; je ferais réponse à ses questions. Je veux d'abord essayer appel à leur sens de l'équité et je ferais appel aux de diminuer cette espèce d'importance démesurée membres de l'Opposition pour leur demander de qu'on a donnée à la qualité de la formation et la ne pas inquiéter inutilement la population. Merci. qualité des soins en prétendant que le fait de discontinuer le paiement d'un salaire d'internat Des voix: Bravo! avait pour effet de compromettre la qualité de la Le Président: L'Assemblée ajourne ses tra- formation et la qualité des soins. vaux. M. le Président, je vais rappeler au député de M. le leader adjoint du gouvernement. L'Acadie et au député d'Outremont qui est absent la chose suivante. Dans toutes les disciplines de la M. Duhaime: J'allais justement, M. le Prési- santé, actuellement, qu'il s'agisse des soins infir- dent, vous proposer cette motion que nous ajour- miers, de la psychologie, du travail social — que nions nos travaux à demain, 15 heures, en rappe- Mme le député de L'Acadie connaît bien — il lant par ailleurs que, demain, deux commissions existe des stages pratiques de formation qui ne siègent, les consommateurs au salon rouge et la sont pas rémunérés; qui ne sont pas rémunérés et commission de l'immigration, à la salle 81-A. qu'on appelle stages. Cette querelle de mots entre internat et stage est tout à fait stérile. Quand le Le Président: Alors, est-ce que cette motion député d'Outremont essaie de faire croire à cette sera adoptée? Assemblée qu'en discontinuant un internat on pose un geste qui va à l'encontre de la formation Des voix: Adopté. pratique, nous disons que c'est laisser entendre à la population que nous sommes irresponsables; Le Président: Adopté. Alors, l'Assemblée ce que nous ne sommes pas. ajourne ses travaux à demain, 15 heures. Nous disons aux physiothérapeutes étudiants, aussi bien qu'aux ergothérapeutes et aux universi- Fin de la séance à 22 h 30