Torsdag den 11. december 2008 (L 56) 2067 miljøministeren () som ved- Kl. 10:39 taget. Formanden: Det er vedtaget. Tak til hr. Martin Henriksen. Er der flere; der øn- sker at udtale sig? Det gør undervisningsmini- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje steren. , , ; behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Kl, 10:39 Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Undervisningsministeren (Bertel Haardér): vedtaget. Jeg vil gerne forsikre hr. Martin Henriksen om, Det er vedtaget. at det har ingen effekt, om forslaget vedtages før eller efter selvstyreændringen. ' K1. 10:40 Formanden: Er der andre, der ønsker ordet? .. Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen slut- Det næste punkt på dagsordenen er: tet. 홢 - 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 56: Forslag til lov om de gymnasiale uddannelser i Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises Grønland. til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør Af undervisningsministeren ().. indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. (Fremsættelse 05.11.2008.1. behandling Det er vedtaget. , :. l 1, 13.11.2008. Betænkning 04.12.2008).

Kl. 10:38 Forhandling

Formanden: Det næste punkt på dagsordenen er: Der er ikke stillet ændringsforslag. 14) Forespørgsel nr. F 10: Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Mar- Forespørgsel til kulturministeren og undervis- tin Henriksen som ordfører, værsgo. ningsministeren: ..... Kl. 10:39 Hvad vil regeringen gøre for at styrke børn og (Ordfører) unges kreative kompetencer i folkeskolen og Martin Henriksen (DF): herunder gøre for at gennemføre anbefalinger- Det er med det her forslag, ligesom det var med ne fra såvel Anne Bamford-rapporten »The det forslag, vi havde før om overførelse af sags- Ildsjæl in the Classroom« som den af regerin- området anvendelse af tvang i psykiatrien til gen nedsatte arbejdsgruppe om styrkelse af dé Grønlands hjemmestyre, at vi gerne vil have for- praktisk-musiske fag i folkeskolen? slaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling. : Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF) og Det her lovforslag handler om overførsel af (RV) m.fl. de gymnasiale uddannelser, således at kompe- (Anmeldelse, 05.11.2008; Fremme 07.11.2008). tencen flyttes til Grønland, og vi vil gerne have det tilbage til fornyet udvalgsbehandling, så vi Kl. 10:40 også kan få belyst, hvilke økonomiske konse- Formanden: kvenser forslaget vil få, såfremt vi vedtager lov- Den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen forslaget, før den nye selvstyreordning er trådt i for begrundelse af forespørgslen. kraft, og hvilke økonomiske konsekvenser for- slaget vil få, såfremt vi vedtager lovforslaget, ef- , 홢 Kl. 10:40 ter den nye selvstyreordning, er trådt i kraft. For Begrundelse det ville jo være meget smart, hvis man lige kun- ne hive lidt penge hjem fra den danske stat, in- (Ordfører for forespørgerne) den selvstyreordningen træder i kraft. Mogens Jensen (S): Når vi er en række partier, der har anmeldt den- ne forespørgsel, så skyldes det, at vi tror, det kan være muligt at samle et bredt flertal i Folketinget om at sætte et langt stærkere fokus på udviklin- 2068 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) gen af børn og unges kreative og skabende kom- skal have lige så gode betingelser som de øvrige petencer i folkeskolen og dermed også skabe en fag. Det mener jeg faktisk. skole, der er udfordrende og spændende, og Vi er helt enige. Skal vi så ikke se at komme i som sikrer, at børn og unge har de nødvendige gang? faglige kompetencer, som samtidig styrker bør- Kl. 10:43 nenes kreative og skabende egenskaber. Formanden: Der har alt for længe været et meget ensidigt Tak til hr. Mogens Jensen for begrundelsen. Så er og også negativt fokus på folkeskolens udvik- det undervisningsministeren for besvarelse. ling i Danmark med udgangspunkt i de util- fredsstillende resultater, Danmark på en række Kl. 10:43 punkter har haft i PISA-undersøgelserne, og i Besvarelse den efterfølgende debat har man ofte følt sig sat tilbage til den sorte skoles tid med et alt for sim- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): pelt syn på boglighed og skolens udvikling i det Forleden kunne vi fejre, at danske elever i 4. hele taget. Folkeskolen har også i den forbindel- klasse nu er lige så gode til matematik og natur- se været udsat for meget hård kritik med det re- fag, som de tidligere var i 5. klasse, og tidligere sultat, at mange lærere har følt sig demotivere- har vi kunnet fejre, at børnene i 3. klasse nu er de, og at mange forældre måske ikke har syntes, lige så gode til at læse, som børnene tidligere var at folkeskolen var det mest fede sted at sende i 4. klasse. Det er godt, og det er vigtigt, og det børnene hen. takker vi lærerne for. Nu er der grund til at vende bøtten og få sat Men det er ikke sådan, at vi, mens den proces et positivt fokus på fremtidens spændende, op- har stået på, har ligget på den lade side med levelsesrige og skabende skole, hvor vi giver hensyn til de praktiske og musiske fag. De er plads til de praktisk-musiske fag og til et stærke- nævnt i loven og i allerhøjeste grad også i for- re samspil mellem skole, kunst og kulturliv. Det målsbestemmelsen, hvor der tales om, at der er vi ikke de eneste der gør, også i Norge, Sveri- skal udvikles arbejdsmetoder og skabes rammer ge og Finland er diskussionen i gang, og i Norge for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så elever- har man særlig vist vejen med konkret handling. ne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til Her har det norske kundskabsdepartement alle- egne muligheder. Det omfatter jo i meget høj rede udarbejdet en strategiplan, som hedder grad også de praktisk-musiske fag. »Skabende læring, strategi for kunst og kultur i Allerede i 2003 blev der ved timefordelings- oplæring 2007 - 2010«, som skaber gode rammer planen indført et minimumstimetal, som har for udviklingen i Norge. sikret de praktisk-musiske fag, at de fik den an- Under det islandske formandskab i Nordisk del af timerne, som de har krav på, og med ind- Råd er den kulturelle skole også på dagsorde- førelsen af bindende mål i 2003 og en igangvæ- nen, og et udvalg under Nordisk Råds kultur- rende revision af læreplanerne har vi styrket og uddannelsesudvalg arbejder i øjeblikket med fagligheden, ved at fagenes indhold er tydelig- en fælles nordisk satsning på området. På sam- gjort. Der skal sættes mål og stilles krav i disse me måde er Europarådet på vej med en rapport fag, de skal være kreative og ikke rekreative. om kreativitet og kulturel læring. I globaliseringsrådssammenhæng blev der Vi synes, at Danmark skal gå foran, og et vig- også skrevet ord - jeg ved det, for jeg skrev dem tigt første redskab har vi, nemlig professor Anne selv - om de praktisk-musiske fag. Filosofisk set Bamfords rapport »The ildsjæl in the Class- handler billedkunst jo om, at øjnene skal lære at room« - en titel, som formanden tidligere udtal- se, hvad de ikke før kunne se, og musik handler te meget fint - og også anbefalinger fra den råd- om, at ørerne skal lære at høre, hvad de ikke før givningsgruppe til styrkelse af de praktisk-mu- kunne høre. Det drejer sig om helt grundlæg- siske fag, som undervisningsministeren og kul- gende menneskelige talenter, som skolen natur- turministeren nedsatte, og som barslede i foråret ligvis skal udvikle. 2007. 12006 fik vi den nævnte rapport med titlen Nu er det tid at bruge de her mange gode an- hentet fra »The Julekalender«. Navnet er »The befalinger til noget konkret, og som undervis- Ildsjæl in the Classroom«, udarbejdet for ningsministeren jo sagde, da anbefalingerne Kunstrådet af Anne Bamford, der er professor kom sidste forår: Jeg har de bedste ønsker om, at ved Wimbledon College of Arts (Formanden: Det den praktisk-musiske dimension i folkeskolen Torsdag den 11; december 2008 (F 10) . 2069 er bare dejligt!) - man diskuterer jo ikke med Sangens år blev indledt i januar 2008, og det formanden - (Formanden: Det er bare dejligt!). blev præcis den succes, vi håbede på, i kraft af et I efteråret 2007 nedsatte jeg en rådgivnings- ' godt samarbejde mellem Danmarks Radio, hvor gruppe, som fik til opgave at komme med for- : Michael Bojesen var »the ildsjæl«, og Undervis- slag til initiativer til, hvordan undervisningen ningsministeriet og Kulturministeriet. Rådgiv- kan styrkes i de fem praktisk-musiske fag, og ningsgruppen havde et ønske om at indføre ob- det er som bekendt hjemkundskab, håndarbej- ligatorisk morgensang eller fællessang i folke- de, sløjd, musik og billedkunst. Rådgivnings- skolen. Jeg forstår- fuldt ud ønsket. Jeg tror, det gruppen skulle analysere og vurdere fagenes er bedst at lade de enkelte skoler bestemme, indhold og samspil med hinanden og deres vil- . hvordan og hvorledes de kan holde morgen- kår i skolen, herunder linjefagsdækning, efter- - samlinger, men der skal ikke være tvivl om, at uddannelse for lærerne, forskning, undervis- skolerne ved enhver lejlighed opfordrès til, at ningsmidler og det faglige niveau i det hele ta- morgensangen bliver en fast tradition i en eller get. anden form. Jeg udgiver her inden jul et inspira- Naturligvis var rådgivningsgruppens med- tionshæfte, som beskriver, hvordan man kan få lemmer meget ambitiøse på deres fags vegne, mere sang ind i skolerne, og inspirationen er . det kan jeg godt lide, og selvfølgelig ville det ko- først og fremmest hentet fra de skoler, der er 홢 ste ret dyrt, hvis man skulle opfylde alle de am- gået foran. bitiøse ønsker. Hvis musik skal gøres obligato- Med støtte fra Undervisningsministeriet blev risk fra 7. til 9. klasse med en lektion pr. uge, så der i 2007 udgivet to publikationer, som kan in- er det 170 mio. kr. ekstra plus uddannelse af de spirere skolerne, når der undervises i dans. Dans lærere, der i så fald vil mangle. Hvis billedkunst kan jo indgå som en del af undervisningen i skal gøres obligatorisk fra 6. til 9. klasse med en idræt. De publikationer vil jeg gerne følge op på, lektion om ugen, så er det 235 mio. kr. plus de for det vil jo være herligt, hvis der er flere børn lærere, -der så vil mangle. og unge, der bliver vilde med dans. På lignende vis vil anbefalingen om at gøre Under Kulturministeriets ressort har vi hus- håndarbejde, sløjd og hjemkundskab obligato- kunstnerordningen, som administreres og finan- risk på samtlige klassetrin mellem 4. og 9. klasse sieres af Kunstrådet. Det er en ordning, hvor in- få alvorlige økonomiske konsekvenser, og. man teresserede skoler kan få tilskud til at ansætte skal også lige tænke på, at der skal være plads til kunstnere som gæstelærere i kortere eller længe- de andre fag, og der skal som nævnt også være re tid, og det har givet flere spændende resulta- lærere. ter. Kunstrådet finansierer også en skolekoncert- Regeringen har ikke på den nye finanslov af- ordning, som bringer professionel levende' mtt: sat, midler til at realisere sådanne ambitiøse øn- sik ud på skolerne, og med finanslovaftalen for sker, og ved finanslovafstemningen i går så jeg 2009 lægges der op til at styrke den ordning. heller ikke, at der var så mange andre, som hav- Forankret i Børnekultùrens Netværk gennem- de tænkt sig at sætte sådanne beløb ind på fi- føres et modelkommuneforsøg i 14 kommuner, nansloven. som har til hensigt at bringe kulturen ud til ele- I første omgang gælder det om at sætte fokus verne i skolerne. Flere kommuner har på nuvæ- på at bruge de ressourcer, vi har, bedre. Anne - rende tidspunkt et langsigtet arbejde i gang med Bamford var i øvrigt ret imponeret af de ressour- at udarbejde en politik for bornekultur. Model- cer, vi har. Hun synes bare ikke, at vi bruger forsøgene har spillet en vigtig rolle i denne pro- dem godt nok, og der tænkte hun vistnok både ces. på efteruddannelse og forskning, men også på Kulturministeren og jeg vil tage en række dette, at man jo kan gøre noget for disse fag også yderligere initiativer for at styrke de praktisk- på anden vis end ved at give ekstra timer. musiske fag i folkeskolen. Vi vil bl.a. iværksætte Kl. 10:49 en række forsøg, der udspringer af rådgivnings- Kulturministeren og jeg har fortsat det inten- gruppens anbefalinger. Vi vil åbne for forsøg sive samarbejde, der startede under den tidlige med sløjd og håndarbejde. På læreruddannelsen kulturminister - en intensiv dialog, lange dags- indførte vi i 2007 et nyt linjefag, materielt de- brdener hvert kvartal. Jeg vil nævne nogle af de sign, som erstatning for håndarbejde og sløjd. ting, der er kommet ud af dette usædvanlige De to fag er i dag i læreplanerne ret nært beslæg- samarbejde, som jeg ikke tror man har haft til- tede. Men jeg vil gerne understrege, at der ikke svarende før. er tale om en teoretisering. Tværtimod er der . 2070 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

tale om at understrege, at håndværksfag skal debatten i dag at få hundrede procent opbak- være håndværksfag, for det er en del af deres ning fra samtlige deltagende partier til, at nu kvalitet. skal organisationerne altså tage sig sammen og Vi vil gøre forsøg med at udstrække de eksi- fjerne den mur imellem kultursektoren og un- sterende timer i billedkunst og musik over flere dervisningssektoren - en mur, der forhindrer, at klassetrin. I dag slutter den obligatoriske under- skolerne kan hente inspiration fra kulturens in- visning i billedkunst efter 5. klasse og musik ef- stitutioner. ter 6. klasse. Ved forsøg vil eleverne kunne få Der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal af- disse fag fra 1. til 7. klassetrin, og derefter vil ele- dække mulige modeller for en styrket musiklæ- verne jo kunne vælge fagene som valgfag i 8. og reruddannelse med henblik på folkeskolen. Mo- 9. klasse. Det vil sige, at vi ved disse forsøg gør dellerne skal basere sig på et samarbejde mellem det muligt at lukke det berømte hul mellem hen- professionshøjskolerne og konservatorierne og holdsvis 5. og 6. klasse og 8. klasse, hvor fagene kan også omfatte den ordinære musiklærerud- genopstår som valgfag. dannelse og -efteruddannelse. Se, det var jo en Vi vil gøre forsøg med at evaluere elevernes interessant måde at genoptage debatten på om udbytte i de praktisk-musiske fag, ved at lærer- samarbejdet mellem professionshøjskoler og vi- ne udarbejder udtalelsér véd afslutningen af den deregående uddannelsesinstitutioner med obligatoriske undervisning i musik, billed- forskning. kunst, håndarbejde, sløjd og hjemkundskab. Vi Endelig vil vi iværksætte en evaluering af de vil også lave forsøg, så eleverne kan afslutte praktisk-musiske fags status i folkeskolen. Der valgfagsundervisningen i musik og billedkunst er brug for viden om, hvordan man ude på sko- med en afgangsprøve efter 8. eller 9. klasse, på, lerne prioriterer fagene. Det gælder timetildelin- samme måde, som det i dag er tilfældet i hånd- gen for fagene på de forskellige klassetrin, viden arbejde, sløjd og hjemkundskab. om lærernes linjefagsmæssige forudsætninger Vi vil igangsætte forsøg med en alternativ eller anden relevant faglig baggrund. Det gæl- sundhedsprofil i idræt, så der etableres et sam- der også skolernes udbud af valgfag samt viden arbejde mellem idræt og hjemkundskab. Forsø- om elevernes kundskaber og færdigheder set i gene løber i årene 2009-2011, hvorefter de evalu- forhold til trin- og slutmål for disse fag. Jeg glæ- eres. Ministeriet vil-selvfølgelig afholde de ud- der mig til at præsentere Folketinget for resulta- gifter, der er forbundet med evalueringen. terne af denne evaluering. Syngelystkampagnen følger op på sangens år Vi er nemlig godt på vej med hensyn til at og har som formål at udbrede og styrke interes- styrke de praktisk-musiske fag. Det er absolut sen og glæden ved sang. Målgruppen er børn og ikke noget, der nu skal sættes i gang. Det er no- unge fra 6. klasse og opefter. Syngelystkampag- get, der er i fuld gang allerede, som det fremgår nen er et 3-årigt projekt, som skal vare fra 2009 af min redegørelse. Jeg tror, at mange af de initi- til 2011. Vi vil fremme de gode eksempler ved at ativer, der er sat i søen, vil få en effekt. Vi er klar præmiere udstillinger og koncerter ude på sko- til også at sætte nye skibe i søen. Samarbejdet lerne. Der foregår megen god undervisning på mellem de to ministerier fortsætter. skolerne, og vi har brug for at fremhæve dem, Næste år får vi resultaterne af en evaluering der gør det rigtig godt. De fortjener, at andre af fagenes status og vilkår i dag, og i 2011 vil vi stifter bekendtskab med deres gode ideer. Gen- få en evaluering af de forsøg, vi har iværksat. nem et udstrakt samarbejde mellem Kulturmini- Det giver også et godt fundament og et bedre steriets og Undervisningsministeriets institutio- udgangspunkt end før for at styrke fagområdet ner vil vi give skolerne inspiration i deres lokale og fagenes faglige profiler i folkeskolen. Kultur- arbejde. ministeren og jeg er enige om, at undervisnin- Kl. 10:54 gen i de praktisk-musiske fag skal styrkes, og at Vi vil i Undervisningsministeriet gøre alt for børn og unges kulturtilbud skal være af højeste at fjerne de barrierer, der i øjeblikket hindrer, at kvalitet. Det kommer der et rigere skoleliv ud af, musikskolelærere kan undervise i folkeskolen. og eleverne bliver bedre rustet til fremtiden, i Det er noget, jeg i flere år har haft en god dialog øvrigt også til de boglige fag. med den tidligere kulturminister om, og den er Kl. 10:57 fortsat under den nuværende kulturminister. Formanden: Problemet er, at der er nogle organisationer, som Tak til undervisningsministeren. Nu går vi over skal gå med til det, og jeg glæder mig til under til den egentlige forhandling, og den første, der Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2071 får ordet, er hr. , som ordfører fagbladet Folkeskolen den 5. september sagde for forespørgerne. ministeren følgende: , 홢 I »Det kan ikke dokumenteres, at de kreative , . Kl. 10:57 fag har effekt på f.eks. læsning, men det er jeg Forhandling stensikker på, at de har.« Så ud fra rådene fra denne gruppe og mini- (Ordfører for forespørgerne) sterens ønsker har vi valgt at hjælpe ministeren Leif Lahn Jensen (S): lidt på vej. Så sammen med regeringen og alle Vi er jo glade for at få denne mulighed for at dis- partierne her i Folketinget vil vi vise, hvad vi vil kutere det her i dag sammen med alle ordfører- med vores folkeskole og vores børn. Derfor vil ne og ministrene. vi opfordre regeringen til at følge op 'på anbefa- Vi ser det som en rigtig vigtig diskussion, vig- lingerne fra rådgivningsgruppen, og for at det tig for skolerne, vigtig fot børnene og ikke ikke bare bliver ved snakken, som vi så tit ser, mindst for det danske samfund. Socialdemokra- ønsker vi, at undervisningsministeren og kultur- tiet tror meget på, at elevernes evne til at bruge ministeren skal lave en strategiplan, som jo så deres fantasi, evne til at kombinere og evne til at hører lidt sammen med lærere, forældre, elever, løse opgaver i nuet vil styrkes, hvis vi styrker' som skal styrke rammerne for en kreativ og ska- elevernes kreative og skabende kompetencer i bende folkeskole. Vi vil lægge det op til det folkeskolen. Det drejer sig altså ikke længere kommunale og skolernes selvstyre, som vi synes kun om at se og læse de her papirer. Det drejer er vigtig, og som vi også har hørt specielt under- sig om at røre, og det drejer sig om at gøre og visningsministeren sætter meget højt. være med til at skabe nogle ting. Vi tror på, at Derfor foreslår vi, at der iværksættes en for- børnene vil få mere lyst til at lære og mere lyst til søgsordning på 3 år, hvor ti skoler kan byde sig at præstere, og at det vil fange mange af de ele- ind på projektet og bruge nogle af de anbefalin- ver, som i forvejen ikke er særlig boglige og der- ger, som rådgivningsgruppen kommer med. Det for selvfølgelig har det svært i folkeskolen. er netop for at sætte gang i det her, for at sætte Det vil skabe nogle unge mennesker, som kan gang i de kreative tanker og bevise, at alt det, vi tænke kreativt, som kan udvikle og skabe resul- tror på, ikke kun er varm luft, men faktisk er no- tater, og som vil vide, at de er gode og dygtige get, som vil virke rigtig godt i praksis, at nogle og har noget selvtillid, og så vil de også komme skoler kan vise vejen og andre kan lære at deres godt igennem skolen, godt ud i uddannelsessy- erfaring. stemet og dermed være med til at udvikle sam- Til sidst ønsker vi også, at der etableres et na- fundet. tionalt videncenter for kreative og skabende Det bedste af alt det her er jo lige netop, at det kompetencer, et center, som kan indsamle forsk- er vi ikke alene om at mene. Det forskningspro- ning, dokumentation, og som skal være med til jekt fra 2006 med Anne Bamford peger lige net- at løse nogle udviklingsopgaver. Hvis Folketin- op på de her kompetencer, og at det vil få stor get følger det her forslag, er jeg sikker på, at vi. indflydelse på, hvordan skolen og ikke mindst vil få tre meget spændende år med nogle projek- eleverne udvikler sig. Det har ud fra 23 landes ter, der bliver interessante at følge. erfaringer faktisk vist, at det her kan lade sig gø- Så hørte jeg ministeren sige, at institutioner re, og her vil jeg pege på Finland, som netop pri- skal tage sig sammen. Vi mener bestemt, at det oriterer disse fag højt, Finland, som netop er et er regeringen her, der skal tage sig sammen og foregangsland, mange peger på i forskellige komme med nogle gode ting, og her har vi nogle PISA-undersøgelser. forslag. Derfor synes jeg også, at det er rigtig dejligt, Derfor vil jeg gerne på vegne af Socialdemo- at undervisningsministeren sammen med den kratiet, Det Radikale , SF og Enhedslisten daværende kulturminister har nedsat en ar- fremsætte følgende: bejdsgruppe, som er kommet med en del gode forslag på det her område. Og ikke nok med det, så er det jo ikke kun dem, der er enige med os, Forslag til vedtagelse det er undervisningsministeren også. Undervis- ningsministeren er kommet med en del udtalel- »Folketinget konstaterer, at der er behov for at ser, som viser, at ministeren er meget enig, bl.a. i styrke børn og unges kreative og skabende kom- petencer i folkeskolen, herunder at styrke de 2072 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

praktisk-musiske fag. Dette vil bidrage til såvel mi fil at gennemføre en række af anbefalin- at styrke elevernes alsidige, personlige udvik- gerne fra rådgivningsgruppen ling som at understøtte Danmarks position som - at der etableres et nationalt videncenter for et kreativt og innovativt land. kreative og skabende kompetencer, der skal Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indsamle forskningsresultater og øvrig doku- følge op på anbefalingerne fra Undervisnings- mentation på området samt løse udviklings- ministeriets og Kulturministeriets rådgivnings- opgaver.« gruppe vedrørende styrkelse af de praktisk- (Forslag til vedtagelse nr. V 19). musiske fag ved - at Undervisningsministeriet og Kulturmini- Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre steriet udarbejder en strategiplan 2009-2013 forhandlinger. for at styrke rammerne for en kreativ og ska- Der er ønske om korte bemærkninger. Den bende folkeskole. Strategiplanen skal udar- første er fra fru Anne-Mette Winther Christian- bejdes med udgangspunkt i rådgivnings- sen. gruppens anbefalinger og sammen med såvel Kl. 11:04 lærer-, forældre- og elevrepræsentanter samt Anne-Mette Winther Christiansen (V): interessenter i kunst- og kulturlivet Tak. Det skal ikke skorte på, at jeg også synes, at - at der iværksættes en forsøgsordning over 3 det er hyggeligt, at vi får en debat her i salen om år, hvor 10 folkeskoler får frit lejde og økono- børn og unges kreative kompetencer, men jeg mi til at gennemføre en række af anbefalin- bliver jo nødt til at stille et spørgsmål til Social- gerne fra rådgivningsgruppen demokratiet. Jeg synes jo, at vi har mange, men - at der etableres et nationalt videncenter for ganske konstruktive møder i skoleforligskred- kreative og skabende kompetencer, der skal sen, og det undrer mig jo såre, at vi skal mødes i indsamle forskningsresultater og øvrig doku- Folketingssalen og snakke om noget, som jeg mentation på området samt løse udviklings- ikke kan se der ikke kunne være mulighed for opgaver.« hundrede procent opbakning til i forligskredsen. (Forslag til vedtagelse nr. V 19). Jeg kan jo også læse i Politiken i dag, at man Kl. 11:03 ønsker et meget tæt samarbejde i oppositionen Formanden: om folkeskolen, så jeg skal lige afkræve et svar Ja tak. Der er nu fremsat følgende forslag til ved- fra Socialdemokraterne. Er man hermed på vej tagelse: ud af forligskredsen, eller er man inde i forligs- kredsen, men spørger ikke forligsparterne, om »Folketinget konstaterer, at der er behov for at de er interesseret i at følge op på en sådan fore- styrke børn og unges kreative og skabende kom- spørgsel som den i dag? petencer i folkeskolen, herunder at styrke de Kl. 11:05 praktisk-musiske fag. Dette vil bidrage til såvel Formanden: at styrke elevernes alsidige, personlige udvik- Ordføreren. ling som at understøtte Danmarks position som Kl. 11:05 et kreativt og innovativt land. Leif Lahn Jensen (S): Folketinget opfordrer derfor regeringen til at Jeg skal ikke forstås sådan, at fru Anne-Mette følge op på anbefalingerne fra Undervisnings- Winther Christiansen og jeg ikke kan lide at stå ministeriets og Kulturministeriets rådgivnings- her i salen og debattere under en forespørgsels- gruppe vedrørende styrkelse af de praktisk- debat. Det synes jeg altid der skal være plads til. musiske fag ved Men så synes jeg også, at ordføreren skal - at Undervisningsministeriet og Kulturmini- snakke med sin minister om det her med forligs- steriet udarbejder en strategiplan 2009-2013 kredsen, for vi har stor respekt for forligskred- for at styrke rammerne for en kreativ og ska- sen. Før hørte jeg ministeren stå og sige, at mini- bende folkeskole. Strategiplanen skal udar- steren sammen med kulturministeren havde la- bejdes med udgangspunkt i rådgivnings- vet en masse forsøg, havde en masse tanker, og gruppens anbefalinger og sammen med såvel det har vi altså ikke hørt om i forligskredsen. lærer-, forældre- og elevrepræsentanter samt Der kunne ministeren jo også godt være kom- interessenter i kunst- og kulturlivet met med nogle ting til forligskredsen og disku- - at der iværksættes en forsøgsordning over 3 teret det med os. Så jeg mener: Nej, det er vi ik- år, hvor 10 folkeskoler får frit lejde og økono- ke. Men det skal også gå begge veje. (260) Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2073

, . : . Kl. 11:06 men - håndværksfag, som ikke umiddelbart har Formanden: en berøringsflade med hinanden - så risikerer Fru Anne-Mette Winther Christiansen. man rent faktisk at gøre det modsatte af hensig- . Kl. 11:06 ten, der er at styrke de her fag? Det burde være Anne-Mette Winther Christiansen (V): hensigten, men man risikerer faktisk at svække Når så kulturordføreren var oppe og bringe ind, dem. Ser hr. Leif Lahn Jensen ikke en problem- at det var musik, der skulle styrkes meget, så stilling der? mener jeg jo, at vi har lavet aftale i finansloven ' 홢 ; Kl. 11:08 for 2009 med økonomi sat af til, hvordan det kan Formanden: styrkes. Ordføreren. Hvilke pengebeløb har Socialdemokraterne Kl. 11;08 sat af i deres finanslovforslag til så at styrke Leif Lahn Jensen (S): børn og unges kreative kompetencer? For det første vil jeg sige, at det udspil, der kom, Kl. 11:06 er et udspil fra Socialdemokratiet. Det glæder Formanden: mig meget, at resten af oppositionen synes, at Ordføreren. det er et rigtig godt udspil. Men det er selvfølge- Kl. 11:06 lig et, som vi står for.. Leif Lahn Jensen (S): Jeg vil også sige til det med, at man kan sætte Jeg kan rigtig godt lide de her spørgsmål, især sløjd og håndarbejde sammen, at vi rent faktisk når jeg kan svare på dem. Vi har lige nøjagtig de mener, at det er en styrkelse, og vi mener også, forsøg her med i det udspil, der er kommet i det kan lade sig gøre. O.k., jeg ved godt, at Ven- dag, og det har vi med i vores finanslovforslag, stres ordfører kom med det i sommeren, men som jo så desværre ikke kom igennem i går, vi der sagde vi også, at vi syntes, det var en rigtig har jo desværre ikke flertal. Men vi har det ined i god idé. Så vi mener, at det er en styrkelse. vores forslag. Jeg vil så også sige, at hvis man Kl. 11:08 går med på det her i dag, så vil vi meget gerne Formanden: hjælpe til med at finde pengene. Hr. Martin Henriksen. 홢 . Kl. 11:06 Kl. 11:08 Formanden: Martin Henriksen (DF): Så er det hr. Martin Henriksen for en kort be- Det er bare, fordi man sådan forsøger at. skabe et mærkning. billede i pressen af, at det er noget nyt og revolu- . ; ; Kl. 11:06 tionært, og at Socialdemokraterne nu kommer Martin Henriksen (DF): med noget nyt på skoleområdet, men så kopie- Jeg synes, det er rigtig dejligt, at hr. Leif Lahn rer man i realiteten bare regeringens politik. Dét Jensen også kan prøve at få spørgsmål, som han er jo ikke så opfindsomt. kan svare på. Der skal også være plads til nye Jeg synes i øvrigt, at der godt kan stilles visse oplevelser i Folketingssalen. spørgsmål ved, at man skal lægge eksempelvis Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om det sløjd og håndarbejde sammen til et fag, og der er udspil. Det socialdemokratiske skoleudspil sam- også nogle, der har talt om, at billedkunst skulle ler oppositionen, kan jeg forstå på Politiken i med. Jeg så hellere, at man eksempelvis gjorde dag. Så står der, at efter 7 års skolestrid er Social- lidt mere ud af sløjd og også de andre fag, altså demokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radi- gav eleverne mulighed for at have dem i et stør- kale Venstre enige om et nyt skoleudspil. Man re omfang. Der er mange af de her elever, måske kan så se, at der er nogle fakta om det her skole- særlig drenge, som ikke er så bogligt anlagt, som udspil fra Socialdemokratiet. Et af punkterne måske ville have godt af at have nogle hånd- hedder, at sløjd og håndarbejde skal erstattes af værksfag, f.eks. sløjd, tømrerfag osv., og så få faget håndværk og design. Så er det bare, at jeg nogle fagpersoner fra relevante faggrupper ud gerne vil høre, hvad det er for en skolestrid, der i og undervise dem i folkeskolen. Det kunne også realiteten er, for det er jo et regeringsforslag, være i motorlære og andre fag. ( som Socialdemokraterne så har fået andre i op- Er det en tankegang, som Socialdemokraterne positionen til at slutte op om. Så hvad er det for kan se logikken i? Eller mener man stadig væk, en skolestrid, som Socialdemokraterne ser? Me- at eksempelvis sløjd og håndarbejde og måske ner ht. Leif Lahn Jensen ikke, at hvis man går billedkunst skal lægges sammen til et fag i folke- ind og lægger nogle af håndværksfagene sam- skolen? , . 2074 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 11:09 har lyst til det. De skal vise os, hvad det er, de Formanden: virkelig kan, og så kan vi snakke om det igen om Ordføreren. 3 år og sammen finde frem til noget. Det er det, Kl. 11:09 vi lægger op til. Leif Lahn Jensen (S): Jeg mener rent faktisk, at vi alle sammen vil Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen har set det faglige i skolen, selvfølgelig vil vi det, men vores udspil, men her står alle de ting beskrevet. det er jo ikke et enten-eller, men et både-og. Der Vi synes, at der skal være stor fokus på de krea- står jo lige netop i det her projekt, at hvis man tiv-musiske fag og de praktiske fag. Det skal der får det musisk-kreative ind, får fantasien ind, også være i folkeskolen. Det står grundigt be- hvis man finder ud af, at man ikke bare kan lære skrevet. ved at læse et stykke papir, men også ved at for- Så vil jeg sige til spørgsmålet om, hvorvidt me, bliver man mere interesseret i læringen, og der er noget nyt og revolutionerende: Det ved så får mari også mere lyst til det faglige. Det er jeg ikke, men sammenligningen mellem det, So- det, vi tror på. Det er den holdning, vi godt vil cialdemokraterne har sagt nu, og det, undervis- have mere ind i det, for den synes vi er gået lidt ningsministeren sagde før, viser klart og tyde- tabt på det sidste. ligt, at Socialdemokraterne vil meget mere, end Kl. 11:12 regeringen vil. Så det er da lidt noget nyt. Formanden: Kl. 11:10 Fru Charlotte Dyremose. Formanden: Kl. 11:12 Så er det fru Charlotte Dyremose for en kort be- Charlotte Dyremose (KF): mærkning. Så er der måske håb. Jeg synes lidt, at det var no- Kl. 11:10 get sludder, hr. Mogens Jensen fik sagt her i star- Charlotte Dyremose (KF): ten. Han fik for det første sagt, at der ikke var Nu er jeg så forvirret igen. Nu troede jeg lige, at nogen positive undersøgelser af nogen som hr. Leif Lahn Jensen hermed havde sagt, at det, helst art. Nu har vi lige fundet ud af, at vores Socialdemokraterne egentlig nu sammen med fjerdeklasser i naturfag, matematik og læsning en samlet opposition lægger op til, er det, som er blevet det, der svarer til en hel årgang, bedre. fru Anne-Mette Winther Christiansen og under- Det synes jeg da er rigtig dejligt at se. Han fik for tegnede var ude at præsentere i sommer, nemlig det andet sagt, at vi nu i stedet for skulle kon- tanken om, at de her kreative fag kunne blive til .centrere os om de kreative fag. et stort fællesfag, som man så f.eks. også kan Jeg håber meget, at hr. Leif Lahn Jensen og have prøver i. Det håber jeg at vi kan arbejde vi- Socialdemokraterne vil være med til at fokusere dere med. på begge dele. Vi skal selvfølgelig fortsætte med Jeg skal bare forstå, hvad det så er, det hand- at fastholde den linje, vi har lagt i folkeskolefor- ler om. Hvis det ikke kun er det, det handler om, ligskredsen. Det er derfor, at jeg gerne vil have skal jeg så forstå det sådan, at det handler om, at hr. Leif Lahn Jensen til at bekræfte fra Folketin- Socialdemokraterne er ved at gå væk fra nogle gets talerstol, at man ikke er i gang med at gå af de ting, som vi har aftalt i forligskredsen? Er væk fra elevplanerne, at man ikke er i gang med det, man skal være enig med SF og De Radikale at gå væk fra de nationale test og alle de andre om, at vi ikke mere skal have bindende trinmål? gode ting, vi har lavet, f.eks. trinmål, men at Er det, at vi ikke skal have nationale test? Er det man bare ønsker også at sætte fokus på de krea- elevplanerne, vi skal afskaffe? tive fag, herunder det forslag, som De Konserva- Kl. 11:10 tive og Venstre var ude med sidste sommer, for Formanden: så kan vi sandelig bare arbejde videre med det i Ordføreren. forligskredsen. Kl. 11:11 Kl. 11:13 Leif Lahn Jensen (S): Formanden: Det, vi vil, er simpelt hen, som jeg sagde om de Ordføreren. her forslag, at give de her kommuneskoler nogle Kl. 11:13 muligheder for at vise, hvad det virkelig er, de Leif Lahn Jensen (S): kan på det område. De skal give os de gode ek- Jeg svarede sådan set på det spørgsmål før, men sempler. De får 3 år til at lave et rigtig godt for- jeg vil godt uddybe det lidt. Vi er rigtig glade for søg, og jeg er sikker på, at de, der melder ind, det med de fjerdeklasser. Det har vi selvfølgelig Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2075 også været med til, da vi er med i forliget. Men Logikken synes jeg vi skal gå ind og styrke og hvorfor ikke gribe chancen for at gøre det endnu så sige: Ja, vi tager konsekvensen, vi kombinerer bedre? Vi tror faktisk på, at vi kan gøre det end- fagene, og vi går ind og får lavet en bedre logik i, nu bedre rent fagligt for de her fjerdeklasser, hvordan fagene anvendes. Håndværk og design hvis vi også får de musisk-kreative fag ind. Det vil være et fag i folkeskolen, og materielt design er det, vi vil arbejde for. Her vil vi selvfølgelig, er så det fag, man har på lærerseminariet. Dansk være parate til at tage diskussionen i forligs- håndværk og design er i dag anerkendt i hele kredsen. - 홢 verden. Det er noget, som vi kunne få ind i sko- Så vil jeg sige, at jeg er glad for, at fru Charlot- len som et nyt fag, og det ville kunne bruges på te Dyremose mener, at der er et håb. Det, jeg mange forskellige måder. Jeg skal ikke her stå og hørte ministeren sige, og det, jeg hører ordfører- bestemme hvordan, men dét ville være interes- ne sige, gør, at håbet ikke står så klart for mig. sant alligevel at nævne, at vi har massevis af ar- Det må jeg sige. kitekter, der går rundt og har så stor viden, og Kl. 11:13 den kunne anvendes direkte i undervisningen. Formanden: Faget vil kunne gå ind og understøtte elevernes Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere, der forståelse af betydningen af at fokusere på det har bedt om korte bemærkninger. Den næste aspekt. Det vil også være sådan, at forældrene i ordfører er fru Anne-Mette Winther Christian- den grad vil få udbredt en bedre forståelse af, sen. 홢 hvad det egentlig også er, vi skal leve af i Dan- Kl. 11:14 mark. På samme måde er det med undervisnin- (Qrdfører) , , , ' gen i musik. Undervisningen i musik behøver jo Anne-Mette Winther Christiansen (V): ikke nødvendigvis at være foretaget af en mu- Det er ganske interessant at få lov til at have en siklærer. Det kan lige så vel være en musikpæ- ' så værdiladet og indholdsrig debat her i Folke- dagog, som har en meget særlig uddannelse, der tinget. Det er sådan, at nogle skoler har meget virkelig egner sig til folkeskolen. Det ville jo stor fokus på de praktiske fag og de musiske fag, også være nærliggende at få kunstuddannede til og de har også meget stort fokus på forskellige så at undervise i billedkunst. udtryksformer. Det kunne bare godt udbredes Valgfag i 7.-9. klasse i håndværk og design noget bedre, fordi der ligger så mange gode ek- med mulighed for prøveaflæggelse i 9. klasse vil sempler og tiltag rundtomkring på kommuner- være rigtig spændende, og det vil give dé kreati- nes skoler, og de mangler faktisk bare at blive vi- ve en stor chance for at få deres kompetencer dereformidlet og anvendt andre steder. ført ud i livet og få en selvtillid, der virkelig gen- Det ville jo være nærliggende at få de: skoler, nemstråler, at her er deres styrkeområde. som eksempelvis har valgt en sundhedsprofil på Det vil være dejligt at få evalueret de prak- skolen, til at deltage i forsøg, hvor der laves et tisk-musiske fags status i folkeskolen. Jeg synes, tæt samarbejde imellem idræt og hjemkund-: . det er rigtig godt; at der lægges op til, at vi nu skab. Det ville være rart, fordi vi jo så ville kun- får den evaluering lagt frem. Vi har brug for at ne få den store glæde af at få de gode eksempler finde ud af, hvordan skolerne prioriterer fagene. bredt ud til flere, og det er jo ikke nødvendigt, at Jeg må medgive, at der er nogle steder, hvor der alle skal opfinde den dybe tallerken, når vi ved, er plads til forbedringer. at den er opfundet for længst. Jeg vil gerne rose mine tidligere kollegaer, fra Det er også nærliggende at få sat nogle forsøg før jeg kom i Folketinget, for jeg synes, der er i gang, så vi får udbredt et nyt fag, som indehol- rigtig mange lærere og skoleledere, som plan- der essensen og de gode ting fra tidligere be- lægger bevidst ud fra, at det skal prioriteres højt nævnte fag, f.eks. sløjd og håndarbejde og må- og vægtes højt, at de praktisk-musiske fag har ske også billedkunst, og fik det lagt ind under et den førende betydning, og de har også en over- samlet fag, der hedder håndværk og design. Ma- bevisning om, at man ruster eleverne bedre til teriel design er allerede et fag på læreruddannel- fremtiden, såfremt man husker, hvad eksempel- sen, men jeg forstår godt de lærerstuderende, vis Hans Henrik Knoop, der er forsker ved Aar- der tænker, hvor det så lige præcis er, vedkom- hus Universitet, ville sige: de mange intelligen- mende kan regne med at få sin fagekspertise an- ser.' 홢 홢 vendt i folkeskolen, fordi faget ikke specifikt an- Hvis ikke der er ligevægt i indlæringen mel- vendes direkte i folkeskolen. lem det taktile, det visuelle, det auditive og det kinæstetiske, så får vi altså ikke alle med. 2076 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Vi har kunnet følge »Plan B« og »Skolen« - to Kl. 11:20 tv-udsendelser på TV 2 - hvor det dokumente- Formanden: res, at det betyder meget at have den brede til- Hr. Leif Lahn Jensen. gang til elevernes faglige og sociale udvikling. ; : I, Kl., 11:20 Dermed er det også sagt, at det er vigtigt at have Leif Lahn Jensen (S): det fornødne fokus på at styrke elevernes kreati- Da jeg stod deroppe for lidt siden, blev jeg ve kompetencer i folkeskolen. Heldigvis er det spurgt, om Socialdemokratiet var på vej ud af også sådan, at der ikke er forhindringer i folke- forliget, fordi vi kom og ville diskutere de her skoleloven, som den ser ud i dag, for at det kan ting og kom med sådan et forslag. Så kan jeg varetages. ikke lade være med at spørge ordføreren: Mener Venstre ser meget frem til at få evalueringer- ordføreren, at ministeren er på vej til at bryde et ne på de nye tiltag, og vi kominer til at få glæde forlig, for ministeren er jo også gået ud og har la- af at se effekten af handlingsplanen, som så skal vet forsøg og andre tiltag på det her område? understøtte håndværksfagene. Hvordan ser ordføreren på det? Kl. 11:19 Kl. 11:21 Formanden: Formanden: Tak. Der er en række, der har bedt om ordet for Ordføreren. ' korte bemærkninger, og jeg vil bare nævne dem: Kl. 11:21 Leif Lahn Jensen, Christine Antorini, Martin Anne-Mette Winther Christiansen (V): Henriksen, Mogens Jensen, Pernille Frahm, Ma- Forsøgene har været præsenteret i forligskred- rianne Jelved og Pernille Vigsø Bagge. Så har vi sen, og det, der lægges frem fra ministeren i dag, vist alle med - det er kun dem i embedsmand- er jo også en mulighed for, at der kan laves for- slogen, der ikke er indskrevet. søg ude på skolerne. Det er ikke altid nødven- Den første er hr. Leif Lahn Jensen, værsgo. digt at spørge om lov, hvis jeg må sige det sådan. Kl. 11:19 Jeg synes, det er interessant, at vi har en åben Leif Lahn Jensen (S): dialog, men det undrer mig jo såre, at vi skal Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at der fin- have en forespørgsel uden overhovedet at blive des rigtig mange gode eksempler derude på mødt med en interesse for, at forligskredsen skolerne på, hvordan man kan styrke kreative kunne deltage. kompetencer, og det giver jeg ordføreren fuld- Kl. 11:21 stændig ret i. Men jeg hørte også ordføreren si- Formanden: ge, at man kun mangler at få videreført de her Så er det fru Christine Antorini for en kort be- gode eksempler, og det er lige netop det, man mærkning. kan gøre med vores forslag. De gode eksempler 1 Kl. 11:21 kan videreføres, og de kan samles i de her for- Christine Antorini (S): søgsskoler, så man kan gå ud i forsøgsskolerne Der vil jeg lige oplyse Venstres ordfører om, at og kigge på alle de her gode eksempler, kan gå Venstre og alle de andre partier har haft rig mu- ud og kigge på anbefalingerne fra den her råd- lighed for at kunne forholde sig til den forinden, givningsgruppe og så lige netop køre en god fordi vores forslag til vedtagelse er blevet sendt kreativ skole igennem. Hvorfor søren vil ordfø- til samtlige partier, så man kunne have en drøf- reren ikke være med til det? telse af, om det var en vej at gå. Det tyder jo på, Kl. 11:20 at regeringen ikke har et forslag til vedtagelse Formanden: her, for ordføreren har ikke præsenteret noget, Ordføreren. og det kunne ordføreren måske lige sige et par Kl. 11:20 ord om. Og hvis det er korrekt, at der ikke ligger Anne-Mette Winther Christiansen (V): et forslag til vedtagelse, er det et udtryk for, at Jeg støtter op om undervisningsministerens for- der er masser af pæne ord, men i virkeligheden slag om evaluering, der ikke behøver at tage så ligegyldighed i forhold til området. mange år, og om, at der bliver lavet forsøg på et Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad det helt antal skoler. Så ser vi, hvor mange der byder præcis er i det forslag til vedtagelse, som er ind, og der vil vi få leveret meget stor kompeten- fremsat til den her forespørgsel, som Venstre ce. Det er lige nøjagtig den vej, vi lige så godt ikke er enig i? For jeg hører masser af velvilje, kan gå, vi behøver ikke at vente så længe. man er glad for, at der er forsøg - og her er der en egentlig forsøgspulje. Der følger oven i købet Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2077

lidt penge med, og det gør det som regel lidt let- nogle huller, og de er ikke nødvendige; vi kunne tere at kunne lave forsøg. godt udvide bredden lidt i de fag, sådan at de Så hvad er det, der gør, at Venstre tilsynela- ikke stoppede i f.eks'. 5. klasse. dende ikke vil kunne støtte det forslag til vedta- Kl. 11:24 gelse? Formanden: Kl. 11:22 Så er det hr. Martin Henriksen for en kort be- Formanden: mærkning. Ordføreren.. Kl. 11:24 , 홢 Kl. 11:22 Martin Henriksen (DF): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Først vil jeg gerne sige tak til Venstre for et godt Der bliver fremsat et forslag til vedtagelse lidt samarbejde om finansloven,, hvor der jo bl.a. er senere, og dermed er det en forespørgsel, som vi blevet afsat tilskud til styrkelse af musikfag i fol- bakker op om. keskolen, men det er en finanslovaftale, som op- Kl. 11:22 positionen ikke er med i. Formanden: Det, jeg gerne vil spørge om eller sådan set Fru Christine Antorini. ønske tillykke med, er jo det her udspil, som re- Kl. 11:22 geringspartierne er kommet med, om, at en ræk- Christine Antorini (S): ke håndværksfag skal slås sammen i folkesko- . Det er jo spændende, at der kommer et forslag len. Det er så klart, at oppositionen nu også bak- til vedtagelse, men det ville være rart, hvis det ker det op. Kan fru Anne-Mette Winther Christi- var kommet nu, for så kunne vi jo have drøftet, ansen ikke se Dansk Folkepartis bekymring her? hvad det var, regeringen ville, men så må vi jo Vi ønsker jo at styrke eksempelvis sløjd, sådan at tage det, når det på et eller andet tidspunkt bli- unge mennesker, der måske ikke er så boglige, ver fremsat. kan få lidt mere vægt på det praktiske område? Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Jeg Kan Venstres ordfører ikke forstå, at der kan går ud fra, at Venstre har en politik på det her være en bekymring over, at man rent faktisk risi- område ud over bare velvilje, så hvad er detì kerer at gøre det stik modsatte, nemlig at svæk- Venstre gerne vil satse på som det vigtigste, der ke eksempelvis sløjd 홢 og sådan set også de an- skal indføres for at styrke de praktisk-musiske dre håndværksfag i folkeskolen - hvis man slår fag? det hele sammen? Kl. 11:23 Kl. 11:25 Formanden: Formanden: Ordføreren. Ordføreren. ' Kl. 11:23 Kl. 11:25 Anne-Mette Winther Christiansen (V): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Det er en udbredelse af de kreative fag til en Nej. Jeg tror tværtimod, jeg må blive bekræftet i, længere periode i folkeskolen, og det er en sam- hvordan det sådan var tidligere. Det var sådan, menskrivning af håndarbejde, sløjd og eventuelt at man i hvert fald på nogle skoler har haft svært også billedkunst i håndværk og design. Det er at ved at acceptere, at samarbejde kunne være nyt- få optimeret virkeligheden til den virkelighed, tigt mellem fagene sløjd og håndarbejde. Der er der er, i stedet for at folkeskolen på nogle fagom- altså sket blokeringer flere gange, for faglærerne råder stadig væk relaterer til en virkelighed, vi har simpelt hen sagt, at det ikke kunne lade sig havde for 50 år siden. Det er måske nyttigt, at vi gøre, at man, efter man havde lavet en strand- tænker fremadrettet og positivt og netop ser på stol i sløjd, kunne få sat betræk på den i håndar- de gode eksempler og hiver dem frem, og det er bejdstimen; fordi fagtimerne ikke lå på det tids- et ønske om få rost og præciseret de steder i fol- punkt, faglærerne ikke havde afsat timer inden keskolen, hvor der foregår rigtig meget. for rammerne i deres overenskomst, og der ikke Det er dét musiske; det er at have morgen- var lavet en forventning om et samarbejde, men sang, at have det nærvær, det giver, med ind i en det vil der blive nu. Og jeg tror derfor, det vil social opdragelse i folkeskolen; det er at være styrke sagen betydeligt, og så vil der altså også kreativ med projektopgaven/at bekræfte, at blive mulighed for at føre det op i de ældre klas- I værktøjerne til at lave projektopgave med ud- ser og lave direkte prøveafgivelse, så de prakti- tryksformer i 9. klasse er understøttet og bygget ske, rigtig dygtige elever har muligheden for at op helt fra starten af folkeskolen. Men der er ' 2078 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) komme med et bevis for, at der her er tale om en Kl. 11:28 meget stor faglig styrke. Formanden: Kl. 11:26 Så er det hr. Mogens Jensen for en kort bemærk- Formanden: ning. Hr. Martin Henriksen. Kl. 11:28 Kl. 11:26 Mogens Jensen (S): Martin Henriksen (DF): Da jeg hørte ordførerens tale, tænkte jeg: Jamen Hvis det største problem er, at man laver en stol det er jo fint, nu er der også enighed om det for- i sløjd og så ikke kan få lov til at sætte betrækket slag til vedtagelse, der ligger. For så vidt jeg for- på i håndarbejdstimen, vil jeg sige, at vi i Dansk står på ordføreren, synes man, det er en god idé Folkeparti så er villige til at finde en løsning, med forsøg med punktet om sløjd og håndarbej- hvis vi kan være behjælpelige med det. Det skal de, altså et forsøg på at skabe en endnu stærkere der slet ikke være nogen tvivl om. Det må kunne faglighed, moderne faglighed, ved at erstatte løses. dem med det nye fag håndværk og design. Man kan fru Anne-Mette Winther Christian- Så mangler vi jo kun at høre, om ordføreren sen ikke se det mystiske i, at der er et markant ikke også mener, det er fornuftigt, at vi laver en flertal i Folketinget, som hele tiden taler om, at overordnet strategi og ramme for, hvordan sko- folkeskolen er blevet for akademiseret, folkesko- lerne kan arbejde med det her i årene fremover - len er blevet for boglig, og så at regeringspartier- ligesom man faktisk har gjort med stor succes i ne, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti Norge, hvor man har arbej det sammen om at og Det Radikale Venstre nu kommer med et ud- lave en samlet strategi på området - og så også spil, som alle bakker op, bortset fra et enkelt el- etablerer det videncenter, som er nødvendigt, ler to partier, hvori man siger, at man nu vil ned- for at vi kan få bearbejdet resultaterne af den lægge og slå fagene sammen? Det er da ikke at forskning, som ordføreren også var inde på; sende et signal om, at man opprioriterer de For har vi de to elementer på plads - også hos praktiske fag, det er da tværtimod at sende et ordføreren - kan vi jo i dag samles om en vedta- signal om det modsatte. Vi skulle gerne have så gelse, som jeg synes er konstruktiv og fremad- at sige flere unge, som er lidt mere praktisk an- rettet. Jeg håber da, at det var det, jeg kunne lagt, til at føle, at også folkeskolen er til for dem. høre af ordførerens tale. Kl. 11:27 Kl. 11:29 Formanden: Formanden: Ordføreren. Ordføreren. Kl. 11:27 I Kl. 11:29 Anne-Mette Winther Christiansen (V): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Jeg tillod mig at give eksempler, der er letforstå- Imødekommenheden er stor, men det er ikke elige, og jeg kan forstå, at de også gik lige ind. det, som ordføreren kunne høre af talen. Det er for mig ikke en degradering af noget fag, Det er foreslået af undervisningsministeren, det er en optimering, fordi det kræver et større at vi skal have en handlingsplan. Ja, og der er samarbejde blandt lærerne, det giver eleverne også - forventer jeg - en imødekommenhed fra en større sammenhæng, men det giver altså også Undervisningsministeriet, med hensyn til at en relation til den virkelighed, vi har. Det er . man så går ind og støtter op, hvis der skulle håndværkerdesign, vi er kendt for rundtom- være behov for en økonomisk dækning i forhold kring i verden - bl.a. Det er sådan, at der er ret til evalueringerne. mange, der gerne vil være arkitekt og ingeniør, Men et videncenter ser jeg altså ikke at der er ja, men her havde de jo så også mulighed for at behov for p.t., for vi har videncentre på andre få bredt den vinkel ud, så den ikke fagspecifikt områder, som det her kan relateres til. Jeg tror kun går ned i et fag, men kan relateres til flere altså på, at man har fin mulighed for at få sendt fag i stedet for. de evalueringer og de rapporter ind fra skoler- Så derfor vil jeg sige, at det for Venstres ved- ne, der i dag har de gode eksempler. Og så er det kommende er en fin optimering og udvidelse af samlet, det er jo rigtig genialt, at vi har en hjem- den faglige bund, der ligger i de fag. meside for Undervisningsministeriet, der er så aktiv, som den er, så alle jo hele tiden har mulig- hed for at gå ind og hente alt, hvad de har brug for. Og vi har EMU'en, altså det elektroniske Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2079 sted, hvor lærere også mødes og har deres dis- Kl. 11:32 kussionsblogge, og hvor de jo også henter deres Formanden: viden direkte Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærk- Så jeg tror ikke på, at det er direkte nødven- ning. digt at oprette endnu et. Vi skal passe på og hel- : Kl. 11:32 lere forenkle frem for at blive ved med at udvi- Pernille Frahm (SF): de. Mit spørgsmål handler om faglighed. For jeg op- , Kl. 11:30 lever, at det er, som om der pludselig bliver Formanden: skabt en modsætning mellem faglighed og mu- Hr. Mogens Jensen. sisk-kreative fag. Jeg håber bestemt ikke, at ord- Kl. 11:30 føreren er ude i at lave en sådan misforstået Mogens Jensen (S): kløft. Det er den ene faglighed, jeg er lidt opta- Jeg må jo sige, at jeg finder det lidt besynderligt, get af. at ordføreren står og siger, at der nu virkelig skal Så er der en anden faglighed. Jeg hørte ordfø- satses på det her område, og fremhæver flere reren snakke om, at så kan arkitekter og billed- ting, som undervisningsministeren har sagt i kunstnere jo komme og undervise i de musisk- dag. Jeg tror, det er en velbevaret hemmelighed kreative fag. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren for mange, hvad ministeren har gang i. Det har er opmærksom på den faglighed, der ligger bag ikke været drøftet i forligskredsen, og man har selve det at undervise. Jeg troede nemlig, at det ikke set det omtalt i pressen. Man har nogle ud- nu var sådan, at vi var enige om, at vi nu skulle talelser fra ministeren i nogle fagblade. Så jeg er snakke læreruddannelsen, lærerrollen og hele da glad for at blive oplyst om, at man er i gang lærernes faglighed op og vise lidt respekt for med forsøg, men der er vi jo sådan set enige dem. Synes ordføreren, det er udtryk for respekt Men hvad angår det her med videncenteret, for læreruddannelsen, når man siger, at en mu- forstår jeg, at man alligevel ikke synes, det er så sikpædagog kan være lærer? Altså, musikpæda- vigtigt, at vi forsøger at samle al den viden, altså goger har også en høj faglighed, men det er en at vi etablerer et center, der lige præcis har fokus anden faglighed. Ordføreren foreslår, at musik- på de praktisk-musiske, skabende og kreative pædagoger kan undervise i musik i folkeskolen, kompetencer. Så vigtigt er det alligevel heller at arkitekter kan undervise i billedkunst osv. ikke for Venstre, at man vil ofre det lille beløb, osv. Er det udtryk for faglig bevidsthed? der skal til for at etablere et videncenter. Skal jeg Kl. 11:33 forstå det sådan? Formanden: Kl. 11:31 Ordføreren. Formanden: Kl. 11:33 Ordføreren. , Anne-Mette Winther Christiansen (V): ... ' 홢 . 1 홢 Kl. 11:31 Det er i allerhøjeste grad udtryk for høj faglig Anne-Mette Winther Christiansen (V): bevidsthed. Vi ved alle sammen, at vi oven i kø-, Det er da en utrolig omlægning af ens ord. Nej, bet har den udfordring liggende ind over nu, at jeg siger, at jeg ser, at der er mulighed for at op- vi har rekrutteringsvanskeligheder i lærerud- rette forsøg, og at der vil komme de her skoler, dannelsen, og at vi også har vanskeligheder der byder ind og kommer med deres store erfa- med at få ansat lærere ude i områderne. Hvad, ringer, som de allerede har i dag. Og hvis vi får gør vi så? Ja, så er vi jo nødt til at åbne os og lavet forsøg med håndværk og design og får de spørge, hvilke andre muligheder der er. erfaringer hentet ind, og hvis vi får bekræftelsen Der har i folkeskolen været mulighed for at få og beskrivelserne også fra de skoler, der har de andre til at komme ind og undervise. Der viste gode erfaringer, med hensyn til hvordan musik. sig så store vanskeligheder for ledelserne til at få er inde at præge hele bunden i undervisningen, lov til at indplacere dem lønmæssigt på en så- jamen så har vi jo, hvad vi skal bruge, og derfor dan måde, at inan syntes man gav en værdig behøver vi ikke at udvide med yderligere ting. løn. Der er også problemer med ikke at kunne Det er der, jeg siger, at det kan være på de steder, konvertere sine timer fra skolen til andre job, så- vi allerede har i dag, så man ikke skal til at klik- dan at man kan sige, at man har et 37-timers job ke utrolig mange steder for at nå frem til, hvor ved at være både i skolen og musikskolen som det, vi skal bruge, egentlig ligger. Det er bedre at underviser. forenkle. i ; 2080 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Så jeg synes, vi har nogle barrierer, som jeg , Kl. 11:36 meget gerne vil være med til at vi prøver at bry- Marianne Jelved (RV): de ned, så vi får det til at lande på en sådan må- Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at der er me- de, at vi har en høj faglig ekspertise over for ele- get store ambitioner på de praktisk-musiske fags verne. Så er der jo krav om, hvis man underviser vegne, om man så må sige. Så har jeg bare et en- børn, at man har det didaktiske pædagogikum, kelt spørgsmål: og at man har alt det, der skal til, for at man kan Hvis man ser på faggrupperne i folkeskolen, være underviser. Og lærerne har jo stadig væk kan man se, at der er de naturfaglige fag og hu- læreruddannelsen, og de er samarbejdspartnere maniorafagene som dansk, historie og engelsk med dem, som så ellers kommer ind i skolen. osv., og så er der de praktisk-musiske fag. Og Kl. 11:34 det, der skiller de tre grupperinger fra hinanden, Formanden: er jo, at de praktisk-musiske fag ikke er kontinu- Fru Pernille Frahm. erlige igennem stort set hele skolegangen, de 10 Kl. 11:35 år. Hvad vil Venstre gøre ved det? Pernille Frahm (SF): Kl. 11:37 Tak. Mikrofonen tænder og slukker sådan lidt Formanden: tilfældigt hernede. Ordføreren. Vi er meget enige om, at problemet er rekrut- Kl. 11:37 teringen til læreruddannelsen. Det er et kæmpe Anne-Mette Winther Christiansen (V): problem. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren Som undervisningsministeren sagde, vil det også er bevidst om, at den måde, ordføreren om- være ganske nødvendigt og nyttigt, at man taler fagene på i folkeskolen, og hvem der kan trækker faggruppen længere ud, sådan at man undervise i dem, altså er en del af problemet og ikke stopper i 5. klasse med at have sløjd og ikke en del af løsningen. Hvis man ikke har re- håndarbejde, men at der også er 6. og 7. klasse, spekt for den faglighed, lærere får i kraft af at hvorefter det jo kan blive til valgfag i udsko- tage en læreruddannelse, hvorfor i alverden , lingsgruppen fra 7. til 9. klasse. skulle nogen så bekymre sig om at gøre den Det er faktisk en optimering at prøve at und- slags? Det er det store spørgsmål, og derfor vil gå det klip, der sker, når man i dag er nødt til at jeg endnu en gang spørge: Er ordføreren op- stoppe og så skal genoptage en interesse, som mærksom på, at der også ligger en faglighed i man ikke lige helt ved hvor meget indebærer. selve det at undervise? Det er til trods for, at der jo faktisk kommer rig- : Kl. 11:35 tig mange tilbagemeldinger fra de elever, der Formanden: har valgfag i de ældste klasser, om, at det, at det Ordføreren. kommer i valgfagsgruppen, og man er blevet Kl. 11:35 det ældre, og man har mange flere motoriske Anne-Mette Winther Christiansen (V): kompetencer til overhovedet at kunne udføre Jeg er nok lige ved at tro, at SF's ordfører så har det, man skal, i fagene, gør, at man så har et rig- misforstået, hvad jeg sagde, for jeg sagde jo, at tig højt fagligt niveau, som man ikke troede, grunden til, at jeg gerne ville have materielt de- man ville have, i forhold til at man i indskolin- sign, som er et fag på lærerseminariet, til at af- gen var inde og lære de grundlæggende teorier spejle sig direkte i folkeskolen, var, at håndvær- for, hvad det vil sige at have håndarbejde, og kerdesign dermed kunne være det faglige fun- hvad det vil sige at have sløjd. dament, og at det var det, man underviste i. Det Derfor mener jeg, at det vigtigt, at vi prøver er næsten det modsatte af det, som SF vil prøve at trække dem ud og får en længere udbredelse at skyde mig i skoene. Jeg ønsker jo lige netop at af den faggruppe, og jeg mener også, at det er styrke fagligheden, ved at den læreruddannede vigtigt, at vi får håndværk og design ind, fordi med sit linjefag materielt design ved, præcis det er det, der relaterer til virkeligheden i dag. hvilken elevgruppe det relaterer til, og hvilke Kl. 11:38 fag det relaterer til i folkeskolen. Formanden: Kl. 11:36 Fru Marianne Jelved. Formanden: Kl. 11:38 Så er det fru Marianne Jelved. Marianne Jelved (RV): Ja tak, men det, rådgivergruppen anbefaler - og i øvrigt alle, der har med de her fag at gøre - er, (261) Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2081 at de fag eksisterer fra 1. til og med 9. klasse. Og jeg havde også en melding om, at jeg mener, at i virkeligheden burde vi jo sige i 10 årgange, for vi må gå ind og se på, hvordan vi hjælper til i der er jo 10-årig undervisningspligt i dag. Det forbindelse med den rekrutteringsvanskelighed, lykkes ikke på den måde, for det er jo ikke nok der er rundtomkring. Vi må være mere åbne med valgfagene i 8. og 9. klasse, hvis man skal over for alternative løsninger, som parallelt har tro på sagkundskaben, og det vil jeg gerne gøre. god, stor, stærk faglighed, og som giver funda- Kl. 11:38 mentet til de børn, der bliver undervist, på et Formanden: lige så godt plan. For det er vigtigt, at der er en Ordføreren. faglig fundering. , Kl. 11:39 Kl. 11:41 Anne-Mette Winther Christiansen (V): Formanden: i Jeg sætter min lid til, at det er nok med valgfag, Fru Pernille Vigsø Bagge. for der er 24 faste timer i skemaet, og så er der . Kl. 11:41 plads til 6 timer yderligere, og så man er oppe Pernille Vigsø Bagge (SF): på 30 timer pr. uge. Det er nyttigt nok, at man Det er nok rigtigt, at man ikke kan tvinge folk, selv vælger, hvilke fag man ønsker styrket, og men regeringen har jo gjort alt, hvad der stod i hvor man ønsker at vise sin styrke i de musisk- dens magt for at tvinge folk'til at blive natur- kreative fag. fagslærere. Hvordan kan det være, at man ikke Kl. 11:39 har den samme interesse i forhold til at uddanne Formanden: . musiklærere? Det er som om, at man lige præcis Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort be- på musikområdet kan bruge alle mulige andre mærkning. 홢홢홢홢'' fagpersoner end lige didaktisk uddannede fol- Kl. 11:39 keskolelærere, som har linjefag i musik. Pernille Vigsø Bagge (SF): Kunne man ikke forestille sig, at regeringen Ja tak. Det er jo sådan, at 43 pet. af skolerne der- kunne gøre noget for at styrke musikundervis- ude tildeler et lavere antal musiktimer end det ningen? For det er vel en ond spiral, at fordi sko- vejledende timetal. Det skyldes både kommu- lerne nedprioriterer musikundervisningen, er nernes økonomi og det faktum, at det er svært at der ingen, der har lyst til at blive linjefagslærere, rekvirere linjefagsuddannede musiklærere. Det og fordi ingen har lyst til at blive linjefagslærere, kan jeg forstå at ordføreren synes at vi skal dæk- nedprioriterer folkeskolerne musikundervisnin- ke ind ved hjælp af musikpædagoger og andre, gen. Kunne man ikke få et konkret bud på, hvad men sagen er jo, at det mange steder ude på de regeringen har tænkt sig at gøre ved det her ret forskellige professionshøjskoler og afdelinger' alvorlige problem, som jo er, at sidestille med det slet ikke er muligt at oprette'linjefaget musik, problem, der var i forhold til mangelen på na- som det er i dag, fordi man simpelt hen ikke har turfagslærere? økonomi til det. Kl. 11:41 Synes ordføreren ikke, at det er et kæmpepro- Formanden: blem, hvis det efterhånden bliver helt slut med Ordføreren. at uddanne, velkvalificerede musiklærere til fol- .. 홢 . 홢 홢 ., . 홢 Kl. 11:41. keskolen? . Anne-Mette Winther Christiansen (V): 홢 홢 Kl. 11:40 Der har lige været ført en kampagne, sangens år, Formanden: og der er også på finansloven i 2009 afsat penge Ordføreren. til økonomisk støtte af musiktiltag på skolerne, Kl. 11:40 og der er også lavet kampagner, hvor man går Anne-Mette Winther Christiansen (V): ind og styrker faglighed og viden omkring mu- Vi kan jo ikke tvinge de studerende ind på fag, sikundervisning i folkeskolen; Der er faktisk - de ikke selv ønsker. Det må vi holde os for øje. bare lige nu rykket tre ting ind i folkeskolen, så Det er trods alt sådan, at man stykker sin lærer- det er altså ikke sådan, at det er et glemt, støvet uddannelse sammen efter sine egne styrker og område. Det er tværtimod højt prioriteret, og kompetencer og ønsker til undervisning og livs- kulturministeren kan bekræfte, at det er sådan, indhold efterfølgende. Så jeg vil sige, at vi ikke at der er skarpt fokus på musik og kultur i folke- kan tvinge nogen ind i musikundervisning. skolen; Men jeg kan kun bekræfte, at jeg i min ordfø- rertale sagde, at der er plads til forbedringer, og 2082 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 11:42 ler og få en aktiv fritidsinteresse. Vi håber i hvert Formanden: fald, at det kan have den effekt. Ja, tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Dansk Folkeparti mener også, at der skal sat- Der er ikke flere korte bemærkninger. ses på at rekruttere fagligt kvalificeret personale Næste ordfører er hr. Martin Henriksen. til de kreative og praktiske fag. Vi skal ændre Kl. 11:42 status på disse fag. Det er også værd at bemær- (Ordfører) ke, at børn med psykiske problemer ofte har stor Martin Henriksen (DF): glæde af at tegne og male som en del af bearbej- Dansk Folkeparti bliver tit beskyldt for at foku- delsen af eksempelvis sorg. Der er altså en mas- sere for meget på det faglige, underforstået de se gode grunde til at styrke både de praktiske og meget boglige fag som f.eks. dansk og matema- kreative fag i folkeskolen. tik. Vi skal også tit høre for, at vi fokuserer for Der har ikke været den store fokus på fagene i meget på de kulturbærende fag som eksempel- den seneste tid; Fagene har bestemt ikke været vis historie og kristendomskundskab. glemt og vil heller ikke blive det, men debatten Det skammer vi os ikke over, tværtimod. Men og hele det politiske klima har været koncentre- fokus på faglighed og fortrolighed med dansk ret om at sikre et generelt fagligt løft til folkesko- kultur og historie udelukker på ingen måde kre- len. Det fokus skal fastholdes, for der er stadig ative og praktiske fag, tværtimod. Musik er såle- lang vej endnu, selv om der - og heldigvis for des oplagt til at gøre eleverne fortrolige med det - er begyndt at komme internationale under- dansk kultur og historiej blot for at nævne et ek- søgelser, der faktisk viser, at i nogle af de fag, sempel. Børn, der ikke er stærke bogligt, kan hvor vi har haft et fagligt fokus, kan man se, at have kreative og praktiske kompetencer, som danske elever faktisk begynder at rykke sig hjælper dem til at klare sig på andre områder. fremad. Men sideløbende med, at vi har det fag- De kreative og praktiske fag kan styrke den en- lige fokus på de boglige fag, kan og skal vi na- kelte elevs selvtillid og dermed give en lettere turligvis også have fokus på alt mulig andet, og tilgang til de, boglige fag. Det er også Dansk Fol- derfor takker jeg på Dansk Folkepartis vegne kepartis opfattelse, at især børn, der dyrker mu- partierne for at rejse debatten i dag i Folketinget. sik, ofte er fagligt stærke børn. Så har der været noget både fra regeringens Kreativitet er vigtig i den verden, som vi har side og fra Socialdemokraternes side og andres nu, og har vel et eller andet sted altid været vig- side om håndværksfagene på den ene side og tig for at skabe udvikling og fremdrift. Den bog- musik på den anden, som jeg tror de fleste af os lige og faglige satsning udelukker ikke, at der er enige om skal have gode kår, og så er der en satses kreativt, og omvendt. Hvis der stiftes et diskussion om håndværksfagene, som er billed- positivt bekendtskab med de kreative og prakti- kunst, sløjd og håndarbejde. Der synes vi, at der ske fag i folkeskolen, kan det smitte af på et er noget, der tegner til at gå i den forkerte ret- sundt og aktivt fritidsliv, hvor der ikke bliver ning. mulighed for at kede sig eller at hænge ud, og Sløjd bør efter Dansk Folkepartis opfattelse det er der måske nogle, der vil have ganske godt styrkes, så de elever, der er mere praktisk end af. Det er i sig selv en væsentlig grund til at satse bogligt anlagt, også føler, at der er taget hånd på de kreative og praktiske fag i folkeskolen. om dem. For nylig indgik partierne bag globali- Levende Musik i Skolen, LMS, har fået midler seringspuljen en aftale, der bl.a. lægger vægt på på finansloven på Dansk Folkepartis initiativ. såkaldte erhvervsklasser i folkeskolen, og det Det var, fordi Kunstrådet gik ind og sagde, at hilser vi velkommen. Men Dansk Folkeparti ser man ville skære beløbet væk. Vi syntes, at det også gerne forsøg og andet, der generelt kan var en skam, og vi syntes, man i stedet for at sætte mere fokus på praktisk anlagte elever. nedprioritere den opgave, godt kunne oppriori- Jeg skal dog understrege, at de tanker, som tere den opgave, og det kom vi selvfølgelig også repræsentanter fra regeringspartierne, ministe- igennem med i forbindelse med finansloven, og ren og også fra Socialdemokraterne og andre det er vi selvfølgelig glade for. partier, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale I forbindelse med Levende Musik i Skolen Venstre, bakker op om i dag, og de tanker, de har kan børn stifte bekendtskab med de professio- været ude med om, at de ønsker at nedlægge nelle musikere i skoletiden og eksempelvis ople- sløjd og en række andre fag med henblik på at ve nye instrumenter og på den måde få interesse lægge dem sammen, ikke har været diskuteret i for også efter skoletid at melde sig til musiksko- folkeskoleforligskredsen. Men når det kommer Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2083 op, vil Dansk Folkeparti arbejde imod en svæk- Folketinget bemærker, at Levende Musik i kelse af sløjd, håndarbejde og billedkunst. Skolen har fået midler på finansloven for 2009. Vi kan naturligvis diskutere forsøgsordnin- Eleverne kan stifte bekendtskab med professio- ger, og ministeren har ,også kompetence til at nelle musikere i skoletiden og f.eks. opleve nye iværksætte forsøgsordninger på egen hånd. Men instrumenter. :, før. man sådan nationalt i alle folkeskoler siger, Folketing ønsker at understøtte elevernes at de her fag nu skal nedlægges og lægges sam- praktiske kundskaber og færdigheder. Regerin- men, hvilket vi som sagt er kritiske over for, skal gen vil inden for et år komme med en hand- man i hvert fald have en forsøgsordning og se, . lingsplan, der bl.a. styrker håndværksfagene:og hvordan det virker. Jeg synes også, at det ville fjerner eventuelle barrierer for; at musikuddan- være fint, at man lavede forsøgsordninger, hvor nede, kunstuddannede og hånd vær ksuddanne- det kunne være, at man havde billedkunst ty- de kan undervise i relevante fag. « pisk på de tidligste klassetrin i folkeskolen et (Forslag til vedtagelse nr. V 20).. stykke tid. Så kunne det være, at tiden for billed- Kl. 11:49 kunst kunne overgå til sløjd, så man måske hav- Formanden: de mere sløjd, end man har mulighed for at få i Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse: dag, og det kunne også godt være, at det skulle gå den anden vej. Sådan nogle forsøg synes jeg »Folketinget konstaterer, at de praktiske og kre- også godt at man kunne lukke op med. ative fag i folkeskolen er vigtige - ikke kun fordi ; 홢 . Kl. 11:47 fagene kan give eleverne væsentlig færdigheder; Så vi kan selvfølgelig diskutere forsøgsord- men også fordi fagene bidrager til elevernes al- ninger, men det vil være for vidtgående her og mindelige dannelse. Eksempelvis skal musikfa- nu at sige, at vi bare laver en lovændring og get styrke elevernes fortrolighed med den dan- nedlægger de fag og slår dem sammen. Så jeg ske sangskat. - synes, at de tanker må stå for regeringens, So- Folketinget ser positivt på forsøg med ud- cialdemokraternes, Socialistisk Folkepartis og strækning af undervisningsforløbene i de prak- Det Radikale Venstres egen regning. tiske og kreative fag samt forsøg med udtalelser Jeg synes også, det er væsentligt at have med og afsluttende prøver med henblik på at styrke i debatten - for det har ikke fyldt så meget, eller fokus på fagene. ; slet ikke noget - at der også er mange unge men- Folketinget bemærker, at Levende Musik i nesker, som har svært ved de boglige fag, men Skolen har fået midler på finansloven for 2009. som eksempelvis kan lære at regne ved at rode Eleverne kan stifte bekendtskab med professio- med biler eller ved at lave tømrer/snedkerarbej- nelle musikere i skoletiden og f.eks. opleve nye de. Og jeg synes også, at man måske kunne gøre instrumenter. noget ved at tænke det ind i nogle forsøgsord- ' Folketinget ønsker at understøtte elevernes ninger i folkeskolen, også i forlængelse af de er- praktiske kundskaber og færdigheder. Regerin- hvervsklasser, der rent faktisk er vedtaget. gen vil inden for et år komme med en hand- Så vil jeg oplæse følgende: . lingsplan, der bl.a. styrker håndværksfagene og fjerner eventuelle barrierer for, at musikuddan- nede, kunstuddannede og håndværksuddanne- Forslag til vedtagelse de kan undervise i relevante fag.« (Forslag til vedtagelse nr. V 20). »Folketinget konstaterer, at de praktiske og kre- ative fag i folkeskolen er vigtige - ikke kun fordi Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de fagene kan give eleverne væsentlig færdigheder, videreforhandlinger. men også fordi fagene bidrager til elevernes al- Der er ønsker om korte bemærkninger, først mindelige dannelse. Eksempelvis skal musikfa- fra hr. Leif Lahn Jensen. get styrke elevernes fortrolighed med den dan- Kl. 11:50 ske sangskat.. Leif Lahn Jensen (S): Folketinget ser positivt på forsøg med ud- : Jeg har været meget spændt på Dansk Folkepar- strækning af undervisningsforløbene i.de prak- tis udmelding om deres syn på kreative og prak- tiske og kreative fag samt forsøg med udtalelser tiske fag. Jeg hører så også, at Dansk Folkeparti og afsluttende prøver med henblik på at styrke er meget interesseret i at styrke det her område fokus på fagene. 2084 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) og især i, hvad det kan gøre for de bogligt svage Kl. 11:52 børn. Leif Lahn Jensen (S): Jeg kan høre, at Dansk Folkeparti er kritiske Nu ser det jo sådan ud, at eleverne med dette over for, at håndværksfagene bliver samlet, men forslag ikke får færre timer inden for det her om- er Dansk Folkeparti ikke enig med mig i, at man, råde. Timerne bliver bare samlet, så man kan ved at samle de her håndværksfag, faktisk kan have meget mere fokus på det. Det vil sige, at styrke dansk håndarbejde og design, som jo det jo ikke er sådan, at de bogligt svage elever egentlig er ret kendt rundt i verden, og som vi er får mindre tid til at sidde med det her i hænder- meget berømte for? Bliver det ikke iriteressant, ne - det bliver faktisk mere koordineret, et eller hvis man, ved at samle det i stedet for at have andet sted. Det forslag, vi kommer med, er jo det i flere fag og ved at give eleverne nogle mu- netop også rettet mod at gøre det lettere for de ligheder for at få fingrene ned i designfaget, gi- bogligt svage. ver dem nogle muligheder for at udvikle sig og Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Dansk blive de kommende generationer af håndværke- Folkeparti går imod forslaget. Det er, som om re og designere? Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, at man Kl. 11:51 kører de forsøg, som ministeren beskriver, og af- Formanden: venter resultatet af dem, mens det forslag, vi Ordføreren. kommer med, ikke er o.k. Det står jo ikke direkte Kl. 11:51 i det her forslag, at man lægger håndværksti- Martin Henriksen (DF): merne sammen, men det er klart, at skolerne har Det synes jeg lyder meget interessant, men jeg mulighed for at gøre det. Så det er jo ikke meget synes, at det er sådan lidt højtflyvende - jeg sy- anderledes end det, ministeren kommer med. nes, at det skal mere ned på jorden. Så er det, jeg spørger igen: Hvordan kan det En ting er, at Danmark er verdenskendt for så være, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det? dansk design - det ville vel også være mærke- Kl. 11:53 ligt, hvis vi var verdenskendt for svensk design, Formanden: men det er så noget andet - men jeg synes, at Ordføreren. det, vi helt konkret taler om, er, at der er en mas- Kl. 11:53 se unge mennesker, som ikke er særlig boglige. Martin Henriksen (DF): Jeg synes, at de skal være rigtig gode til det bog- Altså, jeg synes, at det socialdemokratiske for- lige, og det er også derfor, at vi har haft fokus på slag er lidt uainbitiøst. Jeg synes ikke, det er sær- det faglige. lig konkret. Jeg synes, at det forslag til vedtagel- Jeg tror bare, at vi vil sende et forkert signal, se, som Venstre, De Konservative og Dansk Fol- hvis vi nedlægger de her fag - eksempelvis sløjd keparti er kommet med, er mere konkret. Jeg sy- - og lægger dem sammen, og jeg tror, at vi skal nes, det peger hen imod, at man eksempelvis tænke lidt mere praktisk og nede på jorden, lukker op for, at regeringen skal komme med en nemlig at nogle af de her unge mennesker har handlingsplan, der bl.a. styrker håndværksfage- godt af at komme ud i nogle undervisningssitu- ne og fjerner eventuelle barrierer for, at musik- ationer, hvor de bruger deres praktiske færdig- uddannede, kunstuddannede og håndværksud- heder. Det synes jeg eksempelvis et fag som dannede kan undervise i relevante fag. Det sy- sløjd ville være oplagt til at gøre. nes jeg er en rigtig retning at gå i. Nu siger vi jo, at hvis man vil lave nogle for- Jeg synes også, det er relevant, at man har et søgsordninger, så lad os lave nogle forsøgsord- forslag til vedtagelse, der understreger, at folke- ninger, men vi skal ikke bare her og nu sige, at vi skolen skal gøre eleverne fortrolige med den laver "en lovændring, som så gør, at vi nu bare danske sangskat - det tvivler jeg meget på at nedlægger fagene og lægger dem sammen. Det man kunne få oppositionspartierne med på. Så synes jeg ville være alt for drastisk, og det ville jeg synes, der er ting, der trækker i den rigtige vi fra Dansk Folkepartis side bestemt være me- retning. get kritiske over for i forligskredsen. Nu kom- Med hensyn til de her tre fag så synes vi ikke mer der jo en forsøgsordning, og så kan man se, nødvendigvis, at der skal være forsøg, og hvis hvordan det går. der skal være forsøg, synes vi også der skal laves Kl. 11:52 forsøg med alle mulige andre ting end det, som Formanden: eksempelvis ministeren og Socialdemokraterne Hr. Leif Lahn Jensen. synes er helt fantastisk. Men jeg vil bare sige, at Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2085 der jo er tale om tre forskellige fag - håndarbej- elever med og for at kunne få løftet dem. Så jeg de, sløjd og billedkunst - med hver deres identi- er både enig og uenig med fru Marianne Jelved. tet og profil, og jeg synes bare man skal være lidt Kl. 11:57 varsom, før man lægger det sammen. Formanden: Kl. 11:55 Fru Marianne Jelved. Formanden: Kl. 11:57 Så er det fru Marianne Jelved for en kort be- Marianne Jelved (RV): mærkning. I den her situation er jeg taknemlig over, at Kl. 11:55 . Dansk Folkeparti ikke sidder alene med 90 man- Marianne Jelved (RV): dater. Tak. Hr. Martin Henriksen sagde i sit indlæg, at Jeg vil gerne spørge igen. Når hr. Martin Hen- sløjd især er velegnet til de mindre bogligt an- riksen argumenterer - så varmt i virkeligheden - lagte; det var omtrent sådan, han sagde, eller det for at få et mere differentieret undervisningsmil- var i hvert fald det, der var meningen. Det kan jø i folkeskolen, der inddrager de praktisk-musi- jeg sådan set have en vis forståelse for at hr. ske fag, synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at Martin Henriksen siger; det kommer i hvert fald vi har hørt så lidt om det i 7 år. 17 år har vi, som ikke bag på mig. Men jeg synes bare, det er ær- hr. Martin Henriksen sagde i sit indlæg, priorite- gerligt, at det bliver sagt af hr. Martin Henrik- ret et generelt løft af det faglige niveau,, under- sen, for sløjd er jo ikke kun et godt fag til de forstået de boglige fag. Hvorfor er de praktisk- mindre boglige. Jeg appellerer til, at man respek- musiske fag blevet svigtet? terer de praktisk-musiske fag, og det er så et . , , Kl. 11:57 spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører. Formanden: De praktisk-musiske fag haren værdi i sig Ordføreren. selv for alle eleverne i folkeskolen, og de børn, .. Kl. 11:57 som ikke er særlig bogligt anlagt, har brug for Martin Henriksen (DF): meget mere og meget andet end praktisk-musi- Faktisk vil jeg sige, at jeg har det på samme ske fag. Er det ikke rigtigt? måde med fru Marianne Jelved: Jeg er også glad Kl. 11:56 for, at Det Radikale Venstre ikke har 90 manda- Formanden: ter. Der er der også mange andre dér er. Ordføreren. 홢 홢 홢 . : Så vil jeg sige, at jeg ikke mener, at vi har uh,. Kl. 11:56 derprioriteret de kreative og praktiske fag i fol- Martin Henriksen (DF): keskolen; det mener jeg ikke at vi har. Eksempel- Jo, det er rigtigt. Jeg synes, at hvert fag har en vis er der jo ved indførelsen af timefordelings- værdi i sig selv. Det er jo bl.a. også derfor, vi fra planen i 2003 blevet gjort det, at fagene inden for Dansk Folkepartis side er imod det udspil fra de enkelte fagblokke er blevet garanteret et mi- Socialdemokraterne, som Det Radikale Venstre nimumstimetal, og det gælder naturligvis også bakker op om; her vil man bare samle fagene. de praktisk-musiske fag, og der er blevet indført Jeg synes da bestemt, at det er godt og sundt, bindende mål i 2003. Så det er jo ikke sådan, at hvis man kommer så meget rundt i folkeskolen dét har ligget fuldstændig stille i de fag; der er som overhovedet muligt; det er jo også en del af rent faktisk sket noget. formålet med folkeskolen, at man måske så også Men jeg synes bare, man må gøre sig klart, at kan være bedre rustet til at tage en ungdomsud- der i folkeskolen har været behov for, at de har dannelse, en erhvervsuddannelse bagefter. Men haft et fagligt løft og et fokus på de boglige fag, man skal også bare gøre sig klart, at der jo er for det har i den grad haltet bagefter. Det væ- nogle elever, der er mindre boglige end andre, sentligste er trods alt, at man, når man kommer og de har godt af, at der måske er mere fokus på ud af folkeskolen, har de fuldstændig basale sløjd; det har de godt af. Der er også nogle ele- færdigheder i orden som at læse og regne osv. ver, der har godt af, at man måske har lidt mere Og der er jo noget, der tyder på med nogle af de fokus på musik. Og der er også nogle elever, der undersøgelser, der kommer, at det rent faktisk ville have godt af, at man havde bedre mulighe- har virket, og det giver jo så tid og plads til, at. der for at niveaudele eleverne i folkeskolen, eller man også kan fokusere på noget andet. at vi måske fra Folketingets side pålagde, at man Men det har jo altså været nødvendigt, at niveaudelte mere i de boglige fag for at få de her man i den grad har haft og fortsat har fokus på fagligheden i folkeskolen. 2086 ' Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 11:58 regeringens side bliver forpligtet til at sørge for, Formanden: at det i hvert fald bliver lettere fot musikuddan- Ja tak. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet gen- nede, kunstuddannede og håndværkere at kom- optages kl. 13.00. me til at arbejde i håndværksfagene i folkesko- len, har vi jo lige haft en finanslovaftale, hvor Mødet er udsat. (Kl. 11:59). Dansk Folkeparti fik sat flere penge af til, at sko- leeleverne så at sige kunne få nogle flere musik- oplevelser. Det var noget af det, vi har gjort, og så er der også i det her forslag til vedtagelse no- get af det, som vi sådan ønsker at gøre fremad- Kl. 13:00 rettet. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 13:02 Mødet er genoptaget. Den fg. formand (Karen J. Klint): Vi er i gang med forespørgsel nr. Fl0 med Fru Christine Antorini for den anden og sidste korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen. Så korte bemærkning. vi afventer lige, at hr. Martin Henriksen kommer Kl. 13:02 på talerstolen. Velkommen til. Christine Antorini (S): Den næste for en kort bemærkning er fru Det er jo fint med lidt flere musikoplevelser. Vi Christine Antorini. Værsgo. synes også, det er en rigtig god idé, at man styr- Kl. 13:00 ker samarbejdet med, at eleverne kommer ud og Christine Antorini (S): besøger kulturinstitutioner og herunder også får Tak. Jeg var meget fornøjet ved at høre Dansk musikoplevelser, men det er jo ikke en styrkelse Folkepartis ordførertale, for det var jo på en af den kontinuerlige fagrække, kan man sige, række punkter med udgangspunkt i den samme omkring de praktisk-musiske fag. Hvis den skal holdning, som der også har været udtrykt i det styrkes, vil det jo også kræve, at man har en mål- forslag til vedtagelse, som vi i oppositionen har sætning om, at man faktisk ønsker, at der skal fremsat, nemlig et ønske om at styrke de prak- afsættes flere timer til det. tisk-musiske fag i folkeskolen. Jeg hørte også, at hr. Martin Henriksen var Jeg er derfor nysgerrig efter at høre, hvad det bekymret for det nye fag, som vi synes er en god helt konkret er, Dansk Folkeparti arbejder for. idé, og som regeringspartierne også synes er en Jeg lagde mærke til, at ordføreren flere gange god idé, nemlig at man laver et fag, der hedder sagde, at det skulle styrkes, og hvad betyder den håndværk og design. Der var hr. Martin Henrik- her styrkelse? For det synes jeg er dilemmaet sen meget bekymret for, om det i virkeligheden ved det forslag til vedtagelse, som regeringen og var en svækkelse. Vi har så sagt, at vi ikke øn- Dansk Folkeparti har fremsat. Der er en masse sker at skære i timetallet, fordi vi faktisk er opta- gode hensigter, som vi kan være helt med på, get af at have en målsætning om, at vi skal styr- men jeg kan ikke se, at der følger finansiering ke timetallene i de praktisk-musiske fag, for el- med. Hvis man ønsker at styrke de her fag, så 홢 lers er det jo bare gode viljer, så kommer der gav undervisningsministeren jo en meget pæda- ikke et egentligt løft af den praktiske dimension gogisk gennemgang af, at det faktisk koster, hvis i folkeskolen. Er det det, som Dansk Folkeparti man ønsker flere timer. Hvis ikke man ønsker også har som målsætning? flere timer, har jeg svært ved at se, hvor styrkel- . Kl; 13:03 sen er. Så jeg vil blot høre, hvad det helt præcis Den fg. formand (Karen J. Klint): er, Dansk Folkeparti mener med, at det skal styr- Værsgo at svare. kes. Kl. 13:03 Kl. 13:01 Martin Henriksen (DF): Den fg. formand (Karen J. Klint): Altså, Dansk Folkeparti har som målsætning, at Værsgo at svare. vi skal gøre mere for, at unge mennesker eksem- Kl. 13:01 pelvis får nogle musikoplevelser i folkeskolen. Martin Henriksen (DF): Jeg kvitterer selvfølgelig for, at Socialdemokra- Ud over at vi mener det, som står i det forslag til terne synes, at det er en god finanslovaftale, og vedtagelse, vi har fremsat, og som sådan set noterer mig så bare, at Socialdemokraterne ikke lægger op til, at man kan strække undervis- er med i den. Det kan man så lægge i, hvad man ningsforløbene over længere tid, og at man fra har lyst til. Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2087

Men det, vi lægger op til, som jeg også sagde i Og skal de så efter Dansk Folkepartis opfattelse mit tidligere svar, er jo sådan set, at der bliver være af dansk oprindelse? Vi taler meget kon- bedre muligheder for, at man kan undervise i kret her, og jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis det her fag; Det betyder ikke -nødvendigvis,. at ordfører efterlyser ting, der er konkrete; så lad -i der kommer flere timer, men det kan godt bety- os da få et konkret svar på, hvad Dansk Folke- de, at der kommer flere timer. Vi synes, at i ste- partis bud er. det for at kigge på at nedlægge eksempelvis Når nu vi snakker professionalisme, vil jeg sløjd dog håndarbej de og billedkunst kunne det spørge, om Dansk Folkeparti så også er optaget være en god idé at kigge på, at når eleverne på af, at vi stadig væk får uddannet professionelle de yngste klassetrin har billedkunst, kunne det musiklærere i folkeskoleregi på professionshøj- . jo godt være, at de i stedet for at have det fra 1. skolerne? klasse til 5. klasse - så vidt jeg lige husker - må- 홢 : ' .. Kl. 13:06 ske har det fra 1. klasse til 4. klasse. 15. klasse Den fg. formand (Karen J. Klint): kunne der måske gå nogle flere timer over til Værsgo til ordføreren. sløjd, hvis man mente, at det var en god idé for .. Kl. 13:06 den enkelte elev, og den enkelte elev og foræl- Martin Henriksen (DF): drene ønskede det. Hvis der er én ting, som Dansk Folkeparti er Det kunne også være sådan, at eleven måske gået op i i forbindelse med forhandlingerne om - altså, hvis man er rigtig god til sløjd og kan se, den nye læreruddannelse i folkeskoleforligs- at det er den vej, man vil gå - skulle have nogle kredsen og dè kValitetsrapporter, som kommer flere timer i det og måske nogle færre timer i ek- ude i kommunerne, er det jo rent faktisk, at sempelvis billedkunst. Det kunne også godt væ- kommunerne - og det er jo noget nyt under re, at der måske, hvis billedkunst lige var vejen VOK-flertallet - er blevet forpligtet til hvert år at frem, skulle åbnes op for, at man havde nogle holde øje med, at der er de rigtige lærere til de færre timer i nogle andre fag og så havde nogle rigtige fag. Så Dansk Folkeparti synes i høj grad, flere timer i billedkunst. Altså, der er flere for- at der skal være de rigtige lærere til de rigtige skellige måder at gøre det på. Regeringen har jo fag. lagt op til nogle forsøgsordninger, og vi synes, at Men jeg synes også, man skal væte åben over man godt kunne lave forsøg med andre ting end for, at der i nogle af håndværksfagene, som ek- bare det, som regeringen har lagt, frem. sempelvis sløjd, kommer en, der har en snedker- Grunden til, at vi i pressen i dag ikke støtter eller tømreruddannelse, og underviser elever- - det socialdemokratiske udspil, er, at det social- ne, dét synes jeg faktisk kunne være ganske, demokratiske udspil jo bare er en kopi af rege- ganske fornuftigt. ringens politik, som vi også er kritiske over for. Så synes vi også, det er udmærket, at der Så derfor ville det jo være mærkeligt, hvis vi kommer forskellige kunstnere på skolerne og på støttede Socialdemokraterne i det: den måde måske engagerer børnene i forskellige Kl. 13:04 ting - det er jo så nok ikke lige sløjd. Derfor sy- Den fg. formand (Karen J. Klint): nes vi også, det er fornuftigt, at der under Kul- Vi fortsætter med de korte bemærkninger, og turministeriets ressort er en huskunstnerord- den næste er fra fru Pernille Vigsø Bagge. ning, som administreres og finansieres af Kl. 13:04 Kunstrådet, og interesserede skoler kan få til- Pernille Vigsø Bagge (SF): skud til at ansætte kunstnere som gæstelærere i Tak for det. Jeg blev også meget nysgerrig, da kortere eller længere tid. jeg så Dansk Folkepartis og regeringspartiernes Kl. 13:07 forslag til vedtagelse. Ordføreren var selv inde Den fg. formand (Karen J. Klint): på, at oppositionens forslag var meget ukonkret, Fru Pernille Vigsø Bagge for anden korte be- og at det her var meget konkret. Ja, jeg skal da mærkning. : 홢 . love for, at det er konkret! Der står, at eleverne Kl. 13:07 kan stifte bekendtskab med professionelle musi- Pernille Vigsø Bagge (SF): kere i skoletiden og opleve nye instrumenter. Der er lavet en timetalsundersøgelse af musik- Jeg har et par spørgsmål. Er det også menin- undervisningen i folkeskolen,.og det viser sig, at gen, at eleverne skal stifte bekendtskab med i 1. og 2. klasse er det hver femte lærer, der ikke professionelle dansere og professionelle skue- er linjefagsuddannet i musik, og når man så kun spillere og professionelle kunstnere i skoletiden? har 1 time om ugen ved en ikkeuddannet mu- 2088 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

siklærer, udgør det rent faktisk et problem for Det meget konkrete, vi foreslår, er jo, at der faget musik. Har Dansk Folkeparti ét konkret for det første bliver lavet en strategiplan på om- bud på, hvad vi skal gøre for at styrke mulighe- rådet; ministeren har her i dag kaldt det en den for, at man overalt i landet kan tage musik handlingsplan - o.k., det kan vi diskutere. For som linjefag på en professionshøjskole? . det andet er der en forsøgsordning over 3 år. Kl. 13:07 Kan Dansk Folkeparti have noget imod det - at Den fg. formand (Karen J. Klint): skolerne får lov til at forsøge sig med nogle af de Værsgo til ordføreren. her ting, som jeg forstår at Dansk Folkeparti er Kl. 13:07 enige i målsætningen i? Det sidste er et viden- Martin Henriksen (DF): center, hvor vi faktisk samler kvalificeret op på Nu har det mig bekendt altid været sådan i fol- den forskning og de forsøg, der foregår på om- keskolen, i hvert fald under den tidligere rege- rådet. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvor ring, som Socialistisk Folkeparti støttede - det er det er, Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her heldigvis ved at være et stykke tid siden, og der- forslag til vedtagelse. for er der ved at ske forbedringer i folkeskolen, Kl. 13:10 og lad os håbe, at det fortsætter sådan at der Den fg. formand (Karen J. Klint): ikke var krav til kommunerne om de rigtige læ- Værsgo til ordføreren. rere til de rigtige fag. Men det har vi jo faktisk Kl. 13:10 nu stillet krav om at kommunerne hvert år skal Martin Henriksen (DF): holde øje med. Det er jo ikke sikkert, at de så kan Jeg kan til evig tid afvise et videncenter. Det kan få de rigtige lærere til de rigtige fag, men nu er i hvert fald kvalificere visse partiers skolepolitik. de i hvert fald blevet pålagt, at det er en udvik- Hvad forsøgsordninger angår, vil jeg bare si- ling, de skal følge år for år. Altså, det krav var ge, at det jo er sådan, at der forankret i Børne- der ikke til kommunerne, da den tidligere rege- kulturens Netværk gennemføres et mödelkom- ring sad ved magten, så derfor er der jo nu skabt muneforsøg i 14 kommuner, som har til hensigt en forudsætning for, at der trods alt kan komme at bringe kulturen ud til eleverne i skolerne. Fle- de rigtige lærere til de rigtige fag. re kommuner har på nuværende tidspunkt et Når Dansk Folkeparti så siger i det her forslag langsigtet arbejde i gang med at udarbejde en til vedtagelse sammen med Venstre og Konser- politik for børnekultur. Modelforsøgene har vative, at vi mener, at der skal være bedre mu- spillet en vigtig rolle i denne proces. Så der er jo lighed for, at folk, der eksempelvis er musikud- mulighed for, at eksempelvis museer og skoler dannede eller har en håndværkeruddannelse, kan arbejde sammen - også at skoler og bibliote- kan komme ind og undervise i de her fag, er det ker kan arbejde sammen - i forskellige forsøg, jo netop et forsøg på at sikre, at eleverne får en hvor man netop får kultur ud på skolerne. Så relevant undervisning. Og hvis vi kigger i det meget af det er jo i gang, og derfor ved jeg ikke, forslag til vedtagelse, som bl.a.. Soci alistisk Fol- om man så skal støtte et forslag til vedtagelse, keparti er med i, kan vi jo se, at der tager man hvor man sådan set foreslår noget, som i et eller ikke hånd om den problemstilling. Det er det, vi andet omfang jo er derude i virkelighedens ver- andre er her til. den. Kl. 13:08 Så synes jeg, som jeg også sagde tidligere, at Den fg. formand (Karen J. Klint): det er lidt uambitiøst. Altså, som f.eks. fru Per- Vi fortsætter med de korte bemærkninger. Den nille Vigsø Bagge stillede spørgsmål til, har So- næste er hr. Mogens Jensen. cialdemokraternes forslag til vedtagelse jo ikke Kl. 13:08 nogen konkrete forslag til, hvordan man eksem- Mogens Jensen (S): pelvis kan få flere kvalificerede lærere ud til mu- Det står mig lidt uklart, hvad det er, Dansk Fol- sikfagene osv. Det er slet ikke omtalt. Det er det kepartis ordfører ikke kan støtte i det forslag til jo trods alt i det forslag til vedtagelse, som VOK vedtagelse, der er fremsat af fire af Folketingets har fremsat. partier. For jeg forstod på ordføreren, at det, som Kl. 13:11 ordføreren var mest imod i det socialdemokrati- Den fg. formand (Karen J. Klint): ske udspil, handlede om det her med at slå sløjd Hr. Mogens Jensen for sidste korte bemærkning. og håndarbejde sammen, og det er jo slet ikke omtalt i det forslag til vedtagelse, der ligger her. (262) Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2089

홢 홢 Kl. 13:11 Kl. 13:13 Mogens Jensen (S): Den fg. formand (Karen J. Klint): Det er ganske rigtigt, at vi i det socialdemokrati- Tak til ordføreren;: Der er ikke flere korte be- ske forslag, forsøger at skabe rammerne for, at mærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i skolen selv kan agere på området, 'og at man i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Per- øvrigt kan fastlægge nogle af de her ting sam- nille Vigsø Bagge, SE 홢 men med nogle af interessenterne på området. Kl. 13:13 Det er sådan en god gammeldags, dansk skik, (Ordfører) som Dansk Folkeparti måske vil lave om på - at Pernille Vigsø Bagge (SF): vi herinde i Folketinget forsøger at skabe ram- Almindeligvis er et hylster en genstand til opbe- merne, og så skal aktørerne, de derude, ,selv prø- varing, og i alt for mange år er menneskekrop- ve at udfylde dem. Men det går Dansk Folkepar- pen også på forskellig vis blevet betragtet nær- ti måske ikke ind for; vi skal sidde her og be- mest udelukkende som et hylster til opbevaring stemme, at det skal ske på den og den måde. . af hjernen og hjertet. Men kroppen er meget .. Jeg forstod, at Dansk Folkeparti er imod en mere end et hylster. Samspil mellem krop og in- strategiplan for det her område - sådan må jeg tellekt er det, der gør mennesket i stand til at forstå det - og Dansk Folkeparti er imod et vi- skabe, og i det omfang et menneske får lov til at dencenter, hvor man opsamler den fornuftige vi- skabe noget med sine hænder og sin stemme, den og forskning på det her felt. Og så synes , kort sagt med sin krop, skaber det muligheden man ikke, at det er en god idé, at ti folkeskoler for. at udvide sin egen og andres horisont, både får lejlighed til at forsøge sig med det her - også individuelt og i fællesskab med andre. Hvad en- med nogle forøgede ressourcer, for det koster ten det, der skabes, er noget visuelt, noget, man også at gennemføre det her. Hr. Martin Henrik- kan høre, eller noget, man kan tage og føle på, sen ved jo udmærket godt, at man har proble- har det en stor betydning, at mennesket får afløb mer nok i forvejen med at få toiletterne til at for en helt naturlig og medfødt evne og lyst til at være i ordentlig stand ude i folkeskolerne. Tror skabe: ordføreren så lige, der er penge til at gennemfø- Muligheden for at skabe noget, for at kreere re det her, hvis ikke man giver dem en hjælpen- noget, skal vi give vores børn allerede i grund- de hånd? skolen. Der er børn, der aldrig ville få mulighed Kl. 13:12 for at male, tegne, forme, spille, synge og dra- Den fg. formand (Karen J. Klint): matisere, hvis det ikke var, fordi de fik mulighe- Værsgo til ordføreren. 홢 i den i skolen. Hvis vi skal skabe muligheden for Kl. 13:12 kreativitet, skal vi udstyre grundskolen i Dan- . Martin Henriksen (DF):, mark med de rammer, der stimulerer den kreati- Det giver jo ikke nogen mening. Jeg har jo lige vitet. 홢 stået og sagt, at der sådan set er nogle forsøg i Det drejer sig om uddannede lærerkræfter. Vi gang ude i folkeskolerne. Jeg står ikke her og si- skal sikre, at man overalt i Danmark på profes- ger til den folkeskole og den folkeskole: Nu skal sionshøjskolerne kan tage de linjefag, de kreati- I igangsætte det forsøg og det forsøg. Der er ve, praktiske og musiske fag, som gør, at vi har nogle forsøg i gang ude i folkeskolerne nu. en veluddannet lærerstab, til at varetage det her Hvorfor i alverden skulle Dansk Folkeparti - område. Det drejer sig også om ordentlige fysi- og tingene hænger jo sammen - gå med i et ud- ske rammer, så skolerne bliver indrettet på en spil fra Socialdemokraterne i pressen i dag, som måde; som stimulerer kreativiteten. Det drejer foreslår noget, som bare kopierer regeringens sig også om god selvevaluering af de praktisk- politik, som Dansk Folkeparti tidligere har sagt musiske fag ude på skolerne, og det drejer sig at vi ér kritiske over for. Altså, det giver jo mil- om, at det vejledende timetal i eksempelvis mu- dest talt ikke nogen mening. Men jeg kan da sik bliver overholdt og udvidet til at omfatte alle godt forstå, at Socialdemokraterne synes, det folkeskolens årgange. Det er også en forudsæt- ville være fornuftigt, hvis Dansk Folkeparti gik ning, at undervisning i dans og drama og andre med på det udspil. Men vi er altså ikke med på ting indgår i undervisningsplanerne. det udspil. , I ; I Alle børn uanset forudsætninger vil kunne profitere af en styrkelse af de praktisk-musiske og kreative fag. Kreativiteten kan indarbejdes i alle fag, og koblingen mellem krop og hjerne 2090 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) kan styrkes langt de fleste steder i folkeskolen. skamridning af folkeskolen, den nuværende re- Den kobling skal ske, ikke mindst netop af hen- gering har foretaget ud fra de her PISA-resulta- syn til de børn, som har det allersværest i en fol- ter. Vi er glade for, at vi kommer væk fra den keskole med et stærkt fokus på boglige kund- tænkning omkring standardiserede nationale skaber. De børn, som har sværest ved de konse- test, som heldigvis aldrig er kommet til at funge- kvenser, som adskillelsen mellem hoved og krop re. Og vi er også glade for, hvis vi kommer væk har haft, vil kunne profitere voldsomt af et stør- fra det kontrolsamfund i folkeskoleregi, som re- re fokus på skabende læring - og ikke bare ska- geringen har gjort sig til talsmand for. bende læring, men også kulturtilbud i forbindel- SF har afsat en kæmpe pulje penge både på fi- se med skolegangen. I Norge arbejder manimed nanslovforslaget for 2009 og i den 2015-plan, vi en kulturel skoletaske for at sætte fokus på, at netop har fremlagt, og som enhver kan gå ind og børn har brug for kulturelle oplevelser for at bli- se på SF's hjemmeside. Vi har afsat en kæmpe ve hele mennesker: biblioteksbesøg, teaterbesøg, bunke penge til folkeskolen, fordi vi netop vil museumsbesøg osv. ind og styrke de her kreative fag. Menneskekroppen er måske nok et hylster, Kl. 13:18 men det er et hylster, der er beregnet til at skabe, Den fg. formand (Karen J. Klint): og det starter altså i børnehøjde. Derfor har vi Inden jeg giver ordet til spørgeren igen, skal jeg fremsat det her forslag til vedtagelse, som netop beklage, at jeg vist kom til at give spørgeren et lægger vægt på at stimulere tilbud og forsøgs- nyt efternavn. Sådan er det jo, når der er mange i ordninger udeomkring i landet, som kan gøre, at familien, der kan fylde lidt. der bliver taget vare på en styrkelse af de prak- Nu giver jeg ordet til fru Anne-Mette Winther tisk-musiske og kreative fag. Christiansen. Kl. 13:16 Kl. 13:18 Den fg.. formand (Karen J. Klint): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærk- Ja tak, det er 14 år siden, at jeg blev gift og tog ninger til ordføreren, og den første er fru Anne- min mands efternavn, Christiansen, men alt for- Mette Winther Andersen. ladt. Kl. 13:16 Nu spurgte jeg til videncentre, det var ikke til Anne-Mette Winther Christiansen (V): folkeskolen. Jeg spurgte til de videncentre, som Jeg vil gerne stille SF nogle spørgsmål, for jeg er i forslaget til vedtagelse: Hvor i finansloven er kan forstå på det udspil, der er kommet i Politi- pengene afsat til at oprette de videncentre? ken i dag, at der er et stærkt samarbejde i oppo- Når SF siger, at vi skal langt væk fra PISA-un- sitionen mellem S, SF og R om skole- og uddan- dersøgelser, og at vi skal langt væk fra nationale nelsespolitik. Det er meget spændende læsning. test osv., som jeg også hørte at der blev talt om, Jeg skal så lige have præciseret nogle ting, vil jeg spørge: Hvori har SF glæde af, at børn hvad angår det her med at etablere videncentre i ikke får lov til at lære at læse? det forslag til vedtagelse, der ligger nu: Hvor på Er det et ønske? For nu har vi lige fået et svar finansloven afsatte SF pengene til at oprette de fra en analyse om, at børnene faktisk fagligt er videncentre? Da det nu er et stærkt ønske og vi blevet 1 år bedre. De har med hensyn til faglig- havde finanslovafstemningerne i går og har hed på ret få år rykket sig til at blive endnu bed- forespørgslen i dag, vil det jo naturligt hænge re til at læse og regne. Er det vitterlig noget, som sammen. man beklager i SF? Det andet, jeg lige vil spørge til, er så det her Kl. 13:19 med det tætte samarbejde mellem partierne i op- Den fg. formand (Karen J. Klint): positionen: Hvad er det, præcis SF mener, at S Værsgo til ordføreren. og R fuldstændig har forfejlet i deres politik? Kl. 13:19 Kl. 13:17 Pernille Vigsø Bagge (SF): Den fg. formand (Karen J. Klint): Det er jo ganske utroligt, at det åbenbart har Værsgo til ordføreren. kunnet lade sig gøre for børn i Danmark at lære Kl. 13:17 at læse i mange, mange år uden nationale test. Pernille Vigsø Bagge (SF): Nu er de nationale test jo aldrig nogen sinde Det, vi er så utrolig glade for, er, at vi kommer kommet til at fungere, så det er i hvert fald ikke væk fra et totalt rigidt fokus på - som der også deres skyld, at børn lærer at læse i Danmark. Det står i artiklen - dårlige PIS A-resultater og den gør dygtige, engagerede ildsjæle i form af gode Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2091

didaktisk uddannede folkeskolelærere, som har dybest set ikke har noget med hinanden at gøre, lærtde her børn at læse igennem mange år. Det og rent faktisk nedprioritere eksempelvis sløjd- er vi meget stærke tilhængere af i SF, hvis der er faget? nogen, der skulle være i tvivl, og det er ordføre- Kl. 13:22 ren fra Venstre jo åbenbart. Den fg. formand (Karen J. Klint): Vi er meget stærke tilhængere af, at børn læ- Ordføreren. rer at læse, skrive og regne, men. vi kan ikke Kl. 13:22 have en folkeskole, der kun har et fuldstændig Pernille Vigsø Bagge (SF): rigidt fokus på boglige kundskaber, for så får Lad os endelig holde fast i, at det er nogle rigtig man børn, der så at sige kun kan gå på et ben. flotte resultater, der er kommet i den nye under- Det er en utrolig stor del af almendannelsen i søgelse, og at grundlaget for de fine resultater er Danmark, at man får de praktisk-musiske og skabt under den SR-regering i 1990'erne, hvor kreative fag højt prioriteret i folkeskolen. Det er fru som undervisningsmini- det, vi taler om. ster iværksatte PIRLS-programmet. Så det er jo Det er så rigtig, rigtig ærgerligt, at den nuvæ- rigtig godt. rende regering har formået at holde et meget ri- I forhold til at udvikle et nyt .fag i folkeskolen, gidt fokus på kontrol af og mistillid over for læ- der hedder håndværk og design, synes jeg, at rerne, som netop har lært børnene at læse. Det er det er en rigtig god idé at videreudvikle det fra ikke de nationale test, skal jeg lige understrege. de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Jeg synes Kl. 13:20 nemlig også, at der er et stort, stort problem i Den fg. formand (Karen J. Klint): den kønsstereotypi, der. ligger i, at drenge er til Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin sløjd og piger er til håndgerning. Jeg tænker, at Henriksen, værsgo. det her kan væré en mulighed for,, at både dren- -Kl. 13:21 ge og piger interesserer sig bredt for fagene., Martin Henriksen (DF): Dermed kan det være, at vi oven i købet lægger Jeg kan være enig i; at der er mange ting, der grunden til at kunne få et knapt så kønsopdelt gør, at eleverne bliver bedre til forskellige ting, arbejdsmarked. Hvem ved? og noget væsentligt er lærerne - det går jo ikke , Kl. 13:23 uden dem, så det er der ikke nogen tvivl om. Den fg. formand (Karen J. Klint): Nu hænger det rent faktisk sådan sammen, at Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærk- der er kommet en ny international undersøgel- ning. se, som går ind og kigger på 4.-klasses-elevernes .. Kl. 13:23 evne i matematik og naturvidenskab. Sidste Martin Henriksen (DF): gang denne internationale undersøgelse, blev la- Lad os nu holde folkeskolen ude af Socialistisk vet, var i 1995, og den person fra Danmarks Pæ- Folkepartis kønskamp; det synes jeg ville være dagogiske Universitetsskole, som har været tov- ganske nyttigt for folkeskoleeleverne i holder på den danske side af undersøgelsen, Pe- Lad os nù være ærlige. Der er nogle i folke- ter Allerup, er citeret for at sige til Altinget: skolen, eksempelvis piger, som måske ville have »Danske elever klarer sig bedre end gennem- godt af, at der kom mere fokus på billedkunst, snittet, og i forhold til 1995, hvor vi sidst var og måske ville billedkunstfaget blive svækket, med i undersøgelsen, har eleverne rykket sig til såfremt det blev blandet sammen med eksem- det, der svarer til et år i skolen.« pelvis sløjd. Der er jo forskel på drenge og piger, Så kan man jo mene om skolepolitikken, hvad en lille smule i hvert fald, og der er jo nogle man vil, men vi kan konstatere, élt der i hvert drenge, som er mere praktisk anlagt end bogligt fald er noget, der går i den rigtige retning. anlagt, og det ville da være ærgerligt for dem, Det, jeg vil spørge om, er: Når nu Socialistisk hvis man begyndte at lægge sløjd sammen med Folkeparti er med i et samlet udspil fra opposi- et fag som eksempelvis billedkunst eller håndar- tionen og bakker op om det socialdemokratiske bejde i folkeskolen. ; udspil - det her med, at man skal nedlægge Måske kunne man give mulighed for, at der sløjd og håndarbejde og måske billedkunst og kunne rykkes lidt rundt på det, så eksempelvis slå det sammen til et fag - mener ordføreren så, drenge havde mulighed for at blive endnu bedre at det er et godt signal at sende, når man taler så og få mere tid til eksempelvis sløjdfaget, sådan meget om, at vi skal have plads til de praktiske at vi også gør opmærksom på de ungdomsud- unge i folkeskolen, at blande fag sammen, som dannelser og erhvervsuddannelser, de kan kom- 2092 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) me på efterfølgende efter folkeskolen. Det er jo og jeg har heller ikke kunnet se finansieringen af meget af det, som bl.a. også Socialistisk Folke- det/så måske ordføreren kunne hjælpe mig lidt parti har kørt på: at folkeskolen er blevet for der. boglig og for akademiseret. Synes fru Pernille Kl. 13:26 Vigsø Bagge så ikke, at det er underligt at sende Den fg. formand (Karen J. Klint): et signal om, at nu nedlægger vi nogle hånd- Værsgo til ordføreren. værksfag og slår dem sammen? Sender det ikke Kl. 13:26 et signal om, at man rent faktisk ønsker at ned- Pernille Vigsø Bagge (SF): prioritere noget? For de tre fag er jo ikke det Heldigvis er det sådan, at vi har sat penge af til samme fag. professionshøjskolerne, så de professionshøjsko- Kl. 13:24 ler, der ligger i et såkaldt udkantsområde, kan få Den fg. formand (Karen J. Klint): et særligt udkantstaxameter, og det kan man Værsgo til ordføreren. også læse om i vores økonomiske udspil. 홢 . Kl. 13:24 Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at sikre Pernille Vigsø Bagge (SF): faguddannet lærerpersonale i forhold til de her Jeg synes på ingen måde, at det er en nedpriori- linjefag, og jeg synes, det er rigtig skammeligt, tering. Jeg synes da netop, at det, at man ny- når vi kan se, at det er professionshøjskolernes tænker fagene, er det samme som at sige, at man økonomi, der i høj grad er skyld i, at de ikke kan tager hånd om dem og i øvrigt har tænkt sig at udbyde de her linjefag. Det er derfor, vi har et føre virkeligheden op til virkelighedens niveau, udspil, som sikrer flere penge til professionshøj- som Venstres ordfører vist sagde. skolerne. Jeg synes, det er rigtig fint, hvis man kan ny- Der er selvfølgelig et problem med at rekrut- tænke de her fag, for jeg tror faktisk, at de kunne tere lærere, ikke mindst fordi man i mange år trænge til at blive støvet af, og derfor tror jeg, at har haft et rigtig dårligt arbejdsmiljø i folkesko- det har rigtig stor betydning for både det linje- len, og fordi der har været en rigtig negativ om- fag på læreruddannelsen, man har lavet, og på tale fra regeringens side i forhold til lærerkræf- virkeligheden ude i folkeskolen. Jeg ser det kun terne, men jeg er sikker på, at det nok skal ven- som positivt. de, og jeg tror i hvert fald, at sådan en debat som Kl. 13:25 den her kan være med til at sikre de praktisk- Den fg. formand (Karen J. Klint): musiske og de kreative fag fremover. Den næste korte bemærkning er fra fru Charlot- Kl. 13:27 te Dyremose, værsgo. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 13:25 Fru Charlotte Dyremose for den anden korte be- Charlotte Dyremose (KF): mærkning. Jeg syntes, det var så dejligt med den sidste Kl. 13:27 kommentar, for den viste jo, at der er en vis Charlotte Dyremose (KF): enighed helt over til SF fra konservativ side, og Nu er der jo ingen garanti for, at det skulle være det er jo dejligt. den eneste løsning bare at komme med sådan en 홢 En anden ting, som vi sådan set også er meget uendelig strøm af penge. Det er der jo også klo- interesserede i, er det her med netop at få sikret, ge folk der siger om folkeskolen, men vi har en at der er lærere til at undervise i linjefagene, i af verdens dyreste, og alligevel har vi altså pro- det omfang det overhovedet er muligt, eller i blemer med rekrutteringen, så det er åbenbart hvert fald personer, som er fagligt kvalificerede ikke bare pengene, der gør det. Vi bliver nødt til til det. Derfor er jeg sådan set meget interesseret også at se på det indholdsmæssige, vil jeg sige til i at få en meningsudveksling om, hvordan pok- fru Pernille Vigsø Bagge, det er altså nødven- ker vi får sikret, at der er flere, der vælger f.eks. digt, og derfor bliver vi nødt til at tænke lidt musik som linjefag. Nu siger fru Pernille Vigsø konstruktivt. Bagge så, at man kunne gøre alt muligt med at Altså, nu har vi forsøgt at give de her mulig- sørge for, at alle seminarierne udbyder de her heder med meritlærere osv., så kunne det ikke ting, men det, jeg sådan lige mangler, er, at deri være en idé, at man måske ad den vej fik taget SF's finanslovudspil eller i SF's seneste uddan- fat i nogle af de her mennesker, som har nogle nelsesudspil stod noget konkret om det her. Alt- faglige kompetence, f.eks. inden for de musiske så, der har jeg ikke kunne læse mig til noget fag, og fik dem trukket ind, så de kunne give de- med at sikre, at flere vælger musik som linjefag, res faglighed videre til folkeskoleeleverne, og at Torsdag den 홢 11. december 2008 (F 10) 2093 man så måske på den måde også kunne få lok-' rende undervisningsminister tog en fortjent ket dem til at blive meritlærere eller lokket nogle pause fra posten, og at man ikke kan udelukke, til at sige: Hov, det er faktisk superspændende at at resultatet i 1995 siger mere om den tidligere undervise i det her, der er en masse udfordrin- borgerlige regerings uddannelsespolitik, end ger i det, lad mig komme ind og tage en lærer- . den siger om SR-regeringens uddannelsespoli- uddannelse. tik. Men kræver det ikke, at vi tænker en lille Kl. 13:29 smule uden for boksen og ikke bare konstant si- Den fg. formand (Karen J. Klint): ger: penge. For sagen er jo den, at det er indlagt i Værsgo til ordføreren. professionshøjskolernes tildeling af bevillinger, Kl. 13:29 hvor stort et område de skal dække og dermed, Pernille Vigsø Bagge (SF): om de skal dække udkanten. Så det er jo allerede Der er i hvert fald ingen tvivl om, at hr. Bertel lavet, og derfor er det ikke nødvendigvis løsnin- Haarder er den længst siddende undervisnings- gen bare at gøre det, vi har gjort, en gang til. minister, vi har haft i dette land. Det kan jeg i Kl. 13:28 hvert fald bekræfte. Men det er faktisk sådan, at Den fg. formand (Karen J. Klint): SR-regeringen jo indførte nogle evaluerings- Værsgo til ordføreren. værktøjer osv. i sin regeringsperiode, som styr- Kl. 13:28 kede folkeskolen kraftigt, og det er faktisk der, Pernille Vigsø Bagge (SF): man kan se de gode resultater af den undersø- ' Jamen jeg synes, at det, den konservative ordfø- gelse, som Per Allerup henviser til. rer her kommer ind på, er utrolig interessant, for Det, der skete med PISA 2001, da hele folke- dét er jo noget helt andet end det, der står i De skolen blev væltet af den nuværende regering, Konservatives og regeringspartiernes og Dansk er jo det, vi prøver at rette op på i dag, fordi de Folkepartis forslag til vedtagelse. I forslaget fra praktisk-musiske og kreative fag jo faktisk i høj De Konservative og regeringspartierne står der grad har tabt terræn til en meget rigid, bogligt jo netop, at man skal kunne hive Gud og hver- kundskabsfikseret skole. mand, havde jeg nær sagt, ind at undervise i fol- Kl. 13:30 keskolen. Jeg synes netop, at indholdet er vig- Den fg. formand (Karen J. Klint): tigt. Jeg synes, at didaktikken er utrolig vigtig, Hr. Per Clausen for sidste korte bemærkning. : og derfor synes jeg da, at det er en helt anden Kl. 13:30 snak, at man vil opfordre folk til at tage en me- Per Clausen (EL): ritlæreruddannelse, for det er jo ikke det, der Men kan fru Pernille Vigsø Bagge så ikke be- lægges op til her fra regeringspartiernes side. kræfte, at hvis vi kan bruge PISA-undersøgel- Det er da lige præcis en rigtig god idé at uddan- serne til noget, og det er jeg måske lidt i tvivl ne folk til at undervise i folkeskolen. Det synes om, men hvis man kan, så kan man bruge dem jeg er rigtig hensigtsmæssigt, så der er vi da eni- til en ting, nemlig at sige, at vi skal sikre os, at ge, men det er jo ikke det, der står i forslaget til den nuværende undervisningsminister ikke får vedtagelse. lov til at fortsætte alt for længe, fordi han én Kl. 13:29 gang har været i stand til at ødelægge uddannel- Den fg. formand (Karen J. Klint): sessystemet, og der er sådan set ingen grund til, Jeg kommer lige til at sige, at vi ikke påberåber at han får mulighed for at gøre det en gang me- os Gud her fra talerstolen. Så går jeg videre til re. ; den næste, der har bedt om korte bemærknin- Kl. 13:31 ger, og det er hr. Per Clausen. Værsgo; Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 13:29 Værsgo at svare. Per Clausen (EL): . : . , Kl. 13:31 Jeg synes jo, det er meget spændende at høre, at Pernille Vigsø Bagge (SF): Venstre og, Dansk Folkeparti taler meget om Jeg kan i hvert fald understrege over for Enheds- PISA-undersøgelsen fra 1995 og så nu. Jeg vil listens ordfører, at jeg i alle mine vågne timer gerne spørge fru Pernille Vigsø Bagge, om hun ikke laver andet end at arbejde for, at vi ikke ikke kan bekræfte, at PISA-undersøgelsen fra bare får en ny undervisningsminister, men en 1995 skulle være lavet ca. 3 år efter, at den nuvæ- helt ny og helt anderledes regering. 2094 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 13:31 at i hvert fald mange af os tænker nogenlunde Den fg. formand (Karen J. Klint): ens i forhold til at kunne lave de forsøg med Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerræk- sløjd, håndarbejde og billedkunst. Og hvorfor så ken, og den næste ordfører er fru Charlotte Dy- det? Jo, da vi foreslog det i sommer, mødte jeg remose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. en masse, som gav udtryk for den bekymring, Kl. 13:31 som hr. Martin Henriksen også har givet udtryk (Ordfører) for: Uh, skal vi nu til at akademisere de fag, skal Charlotte Dyremose (KF): man nu sidde og bare lære dem på et teoretisk Tak for det. Det er jo en rigtig spændende debat, plan? Jeg synes, at debatten her i dag meget godt og i virkeligheden synes jeg også, den viser, at vi viser, at det, som i hvert fald rigtig mange parti- måske nogle gange, i hvert fald på nogle punk- er gerne vil, er lige præcis det modsatte. Det er ter, kan tale os lidt tættere på hinanden i løbet af at sætte fokus på fagligheden i håndens arbejde en debat. Det ser da i hvert fald ud, som om flere - fagligheden i det at kunne udtrykke sig krea- af os er enige om en opprioritering af fagene tivt, og det mener jeg er utrolig vigtigt. sløjd, håndarbejde og billedkunst, og det synes Fra konservativ side håber vi meget, at det jeg er glædeligt. også kan ende med nogle forsøg, hvor der gives Jeg må indrømme, at jeg blev lidt bekymret i udtalelser, er afsluttende prøver, eller fagene starten af debatten, hvor jeg sad og tænkte, at måske sågar gøres til udtrækningsfag. Det vil det da var noget frygteligt sludder, der kom fra nemlig også vise, at folkeskolen jo altså også hr. Mogens Jensen. Vi skal måske lige huske, at skal give eleverne rygstød til andet end at fort- det er altså ikke en PISA-undersøgelse af 4. klas- sætte i det almene gymnasium, nemlig til at tage serne, men det er i hvert fald en undersøgelse, nogle af de mere håndværksmæssige uddannel- der ganske tydeligt viser, at danske 4.-klasse-ele- ser. Her er det jo også vigtigt, at man kan vise, at ver klarer sig rigtig, rigtig godt i matematik, i man faktisk har fået en rigtig god udtalelse eller naturfag og også i læsning, og det synes jeg jo er en rigtig god eksamen i det pågældende fag. positivt. Så er der hele diskussionen om, hvorvidt man Jeg synes sådan set også, der kom noget un- kan tage nogle mennesker med en håndværks- derligt sludder i starten af debatten om, at nu mæssig, kunstnerisk eller musisk baggrund ind skal vi ikke kun kigge på fagligheden, nu skal vi som undervisere. Her forstod fru Pernille Vigsø også kigge på det kreative. Jeg synes sådan set, Bagge mig ganske forkert, for jeg sagde netop, at det er meget, meget vigtigt at sikre høj faglighed nu har vi heldigvis givet mulighed for at blive i alle fag i folkeskolen, og jeg synes sådan set og- meritlærer. Det har vi jo, fordi det giver mulig- så, det er underligt, at der er nogle, der har sagt i hed for, at nogle, der har nogle kompetencer på løbet af debatten, at der er de dygtige boglige andre felter, kan blive lærere. Men det, jeg også elever, og så skal vi finde på noget andet til de synes er vigtigt her, er, at vi tænker yderligere kreative. Nu er det jo sådan set sådan, at alle ele- lidt ud af boksen, og det var sådan set også det, ver har meget forskellige kompetencer, og nogle jeg sagde i mit spørgsmål. Vi skal turde tænke elever er tilfældigvis virkelig dygtige til både lidt ud af boksen og tænke på, at der faktisk er dansk og sløjd, så jeg synes, vi skal passe meget nogle mennesker med nogle faglige kompeten- på, at der ikke kommer et modsætningsforhold cer uden for boksen, og at de kan nogle ting, mellem, om man er god i de boglige fag, og om som kan være berigende for eleverne i folkesko- man er god i de kreative fag. Det er rigtigt, at for len. nogles vedkommende er man bedre til det ene Vi har også gjort en del ud af realkompeten- end til det andet, men sådan behøver det jo altså cer, altså at man reelt kan noget, uden at man ikke at være. nødvendigvis har papir på det. De mennesker Folkeskolen skal være almendannende, og skal vi da kunne bruge alle steder på arbejds- derfor er det utrolig vigtigt, at vi sætter fokus på markedet og også i folkeskolen, og jeg sagde til fagligheden alment, altså hele vejen rundt. Der- sidst, at det kunne være, at man efter nogen tid for er der for mig at se absolut ingen modsæt- fik lyst til at uddanne sig til meritlærer eller fol- ning mellem elevplaner, nationale test og trin- keskolelærer. Det synes jeg er en rigtig god mål og så det, at man vil styrke både de boglige måde at tænke på, og det kan være med til at få og de kreative fag. flere til også at vælge de pågældende fag. Vi ser sådan set rigtig positivt på det, der nu former sig et flertal for. Det er jo dejligt at høre, Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2095

Jeg håber, at vi trods alt kan enes om nogle kymret, når man sidder nede på sin bænk, for, ting i løbet af denne debat og i hvert fald om at om det betyder, at nu skal vi ikke have det her . sikre høj faglighed i alle fag i folkeskolen. store fokus på faglighed, men i stedet for have Kl. 13:37 fokus kun på de kreative fag. Det håber jeg san- Den fg. formand (Karen J. Klint): delig ikke. , Der er foreløbig fem indtegnet til korte bemærk- Så jeg håber bare, at vi kan være enige om, at ninger. Den første er hr. Mogens Jensen, værsgo. vi skal fastholde den gode politik, vi har lavet, Kl. 13:37 og det gode samarbejde, vi har, og at det også Mogens Jensen (S): betyder, at vi nu laver de her forsøg f.eks. med at Jeg kan godt lide, at den konservative ordfører samle de kreative fag og på den måde styrke står og maner til den store, nationale, partimæs- dem og måske gøre dem til udtræksfag på et sige samling her i Folketingssalen og så starter tidspunkt. , med at kalde en anden ordførers indlæg for Kl. 13:39 sludder. Det er jo også lige den måde, man ska- Den fg. formand (Karen J. Klint): ber en tillidsfuld stemning på. Hr. Mogens Jensen for anden korte bemærkning. Men nu måtte jeg jo lige prøve at genlæse min 홢..홢 Kl. 13:39 egen tale for at se, hvad det var for noget slud- Mogens Jensen (S): der, jeg skulle have sagt. Jeg tror altså, at den Jeg ved ikke, om ordføreren vil være enig med konservative ordfører må have siddet et andet . mig i - men jeg tror, at mange, der beskæftiger sted i sine tanker, for jeg har på intet tidspunkt sig med skolepolitik, og i hvert fald lærerne vil sagt noget som helst om, at nu skulle man til at være enige med mig i - at der igennem de senere opprioritere de. fagligt kreative fag på bekost- år har været meget negativ fokus på folkeskolen ning af faglighed. Tværtimod har vi understre- på grundlag af nogle dårlige PISA-undersøgel- get hele dagen i dag - også den socialdemokrati- ser på et tidspunkt. Det er det fokus, vi gerne vil ske ordfører - at vi ønsker at styrke de fagligt forsøge at ændre, bl.a. ved at skabe mere fokus kreative fag netop i et sammenspil med de øvri- på de kreative, praktiske fag. ge fag, for det er det, der skaber den gode vek- Men netop når ordføreren selv siger, at vi er selvirkning, der giver resultatet bedre indlæ- så enige - og jeg synes også, at der er mange . ring. Så jeg forstår ikke helt, hvor ordføreren har gode toner her i dag, og det startede jeg i øvrigt den forståelse fra. Jeg kan i hvert fald ikke se det også mit indlæg med at håbe på der ville blive - i min tale. så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor det er 홢 Kl. 13:38 nødvendigt for regeringspartierne at fremsætte Den fg. formand (Karen J. Klint): . et andet forslag til vedtagelse end det, der ligger Ordføreren. her, hvor vi peger på, at der skal laves en strate- : K1. 13:38 giplan, der skal igangsættes nogle forsøg, og der Charlotte Dyremose (KF): skal etableres et videncenter. Jeg forstår jo på un- Jeg brugte det sådan set bare som et eksempel dervisningsministeren, at det oven i købet står i på, at det virkede, som om vi kom tættere på ministerens egen handlingsplan. hinanden i løbet af debatten, og det er jeg glad Der er intet af det her, vi er uenige om, og alli- for. Hvis det viser sig, at det kun er, fordi jeg gevel fremsætter regeringspartierne et andet for- simpelt hen ikke har hørt hr. Mogens Jensen kor- slag til vedtagelse. Hvorfor gør man det? rekt, så er jeg da endnu mere begejstret, for så ; Kl. 13:40 tyder det jo på, at vi allerede, før debatten gik i Den fg. formand (Karen J. Klint): gang, måske var enige om, at vi kunne nå nogle Ordføreren. steder hen. Så det synes jeg er rigtig, rigtig posi- 홢 Kl. 13:40 tivt, og jeg håber bare, at vi er enige om det, og Charlotte Dyremose (KF): det kan jo så være, at hr. Mogens Jensen kan be- Jeg tror sådari set også godt, at vi kan finde hin- kræfte det, og det er jo også det, man fornemmer anden, og det lyder jo også sådan på debatten, lidt. - 홢 men jeg ser altså ingen grund til, at vi skal vente Hvis nu venstrefløjen finder ud af, at de søre- 3 år på at få nogle resultater. Som tidligere ord- me skal lave sådan en helt ny revolution eller førere også har været inde på, er der allerede gøre op med alle de her ting, som vi jo ellers har nogle ting i gang, vi kan bruge, og i øvrigt vil jeg lavet et godt og konstruktivt samarbejde med sige: hvorfor skal vi begrænse det til 3 år, og Socialdemokraterne om, så bliver man jo lidt be- hvorfor skal vi begrænse det til ti skoler? Så jeg 2096 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) mener egentlig bare igen - med de samme ord Kl. 13:42 som før - at vi kan tænke en lille smule mere ud Pernille Frahm (SF): af boksen. Når man kan læse ordførerens tale på tekst, kan Men det væsentlige er vel, at vi finder hinan- man se, at ordføreren i høj grad bidrager til det den og så også i folkeskoleforligskredsen kan der - også med sit sidste indlæg, for der kom komme til at arbejde videre med nogle af de her den endnu en gang. Men skidt nu med det, det ting. Men jeg synes sådan set godt, at vi kan er åbenbart en stor sag at komme igennem med. tænke større og bredere og ikke mindst hurtige- Jeg vil bare spørge om alt det her med det al- re, end der ligger i det forslag til vedtagelse. ment dannende, som vi jo alle sammen er enige Kl. 13:41 om er en rigtig god ting. Er ordføreren klar over, Den fg. formand (Karen J. Klint): at det jo ikke bare handler om at gøre os til gode Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning. mennesker, men faktisk handler om, at der er Kl. 13:41 talrige undersøgelser - senest en fra 2004 fra Pernille Frahm (SF): UNESCO - der viser, at får man de her kulturel- Nu er vi jo så heldigvis ikke med i folkeskolefor- le fag, får man de her kreative fag ind i skolen, ligskredsen. Nu har jeg siddet og meget nøje lyt- så påvirker det også læseevnen, det påvirker tet til, hvad det er, ordføreren siger. Når man si- veltilpasheden på skolen, det påvirker fraværs- ger det der med de faglige fag i modsætning til procenten, det påvirker engagementet, det på- de kreative fag, så kunne jeg godt tænke mig at virker selvtilliden? spørge, om der er nogle fag, der er ufaglige, si- Så når vi efterlyser de her fag, er det ikke, for- den der er en gruppe af fag, der er særlig faglige. di vi savner endnu et fag at lave prøver i f.eks. Hvad er det for nogle fag, der er ufaglige? Vi savner bare, at der er nogle flere timer. Jeg vil Kl. 13:41 gerne spørge ordføreren: Kan vi ikke starte med Den fg. formand (Karen J. Klint): bare at få nogle flere timer i stedet for nu også at Værsgo til ordføreren. indføre prøver i det her fag? Kl. 13:41 홢 Kl. 13:43 Charlotte Dyremose (KF): Den fg. formand (Karen J. Klint): Det ved jeg søreme ikke. Så vidt jeg ved, er der Værsgo til ordføreren. de boglige fag og de kreative fag. Det eneste, der Kl. 13:43 blev sagt om det i forbindelse med de faglige Charlotte Dyremose (KF): fag, blev sagt af hr. Mogens Jensen, der lige før Jeg vil meget gerne sætte mig ned og pædago- brugte betegnelsen de fagligt kreative fag. Det er gisk gennemgå min ordførertale med fru Pernil- ikke en opfindelse, jeg har lavet, men jeg er så- le Frahm, for jeg så godt, at hun vrængede næse, dan set enig i, at også de kreative fag er fagligt da jeg nu igen sagde, at der er nogle andre, der kreative, ligesom de andre er fagligt boglige. siger, at der af en eller anden grund skal være en Men det var hr. Mogens Jensens opfindelse med modsætning mellem faglighed og kreative fag. de fagligt kreative fag. Den modsætning er jeg uenig i! Det var det, jeg Det, jeg sagde i min ordførertale - og det skal sagde i min ordførertale, og det var det, jeg sag- jeg gerne gentage - var, at det er vigtigt, at der de i mit sidste svar til fru Pernille Frahm. Nu si- ikke bliver tale om enten faglighed eller kreative ger jeg det en gang til: Jeg undrer mig over, at fag, hvilket jeg synes der er nogle der har haft en der også her i debatten har været en tendens til tendens til at gøre, men at det netop bliver fag- at sige, at der er det faglige, og så er der det kre- lighed i samtlige fag, uanset om det så er de ative, for det er jeg uenig i. Jeg mener, at der skal mere kreative fag eller de mere boglige fag. være høj faglighed i både de bogligt orienterede Så jeg har netop lagt op til, at der ikke kun fag og i de kreativt orienterede fag. skulle kunne tales om faglighed, når det var de Jeg håber, at det fremgik klart og tydeligt den boglige fag, men det synes jeg der har været en her gang, men jeg går gerne både det ene og det tendens til at der var nogle, der gjorde. andet indlæg igennem med fru Pernille Frahm, Kl. 13:42 så vi ikke har nogen som helst misforståelser Den fg. formand (Karen J. Klint): her. Fru Pernille Frahm for den anden korte be- Til det sidste kan jeg kun sige, at jeg er så gan- mærkning. ske enig i, at det er vigtigt, at folkeskolen er al- ment dannende, og at der derfor er høj faglighed i både den ene og den anden slags fag. Det var (263) Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2097 sådan set det, jeg sluttede min ordførertale af Det forslag, oppositionen kommer med, er med. virkelig et forslag, hvor dér er penge med, så de 홢 ' Kl. 13:44 her skoler stille og roligt kan lave nogle rigtig Den fg. formand (Karen J. Klint): gode forsøg. 홢 . Så giver jeg ordet til hr. Leif Lahn Jensen, værs- Mener ordføreren virkelig seriøst, at det går go. hurtigere på den måde, regeringen lægger op Kl. 13:44 til? Leif Lahn Jensen (S): ; 홢 . Kl. 13:46 Det er meget interessant, at ordførerne står og si- Den fg. formand (Karen J. Klint): ger, at vi har nået hinanden meget mere i diskus- Værsgo til ordføreren. sionen. Det synes jeg er spændende. Det får mig Kl. 13:46 til at ville stille et spørgsmål. For i starten, da jeg Charlotte Dyremose (KF): stod deroppe, sagde ordføreren, at vores forslag Jeg mener helt seriøst ikke, at der er nogen ikke var godt, og det var på grund af, at det var grund til at begrænse dét til ti skoler. Jeg mener på bekostning af det faglige niveau. Så er mit helt seriøst ikke, at der er grund til at tænke in- spørgsmål - når vi nu har nået hinanden: Mener den for en boks, altså at det kun skal løbe over 3 ordføreren, at vores forslag stadig væk er dår- år. Jeg mener ikke, at der er nogen som helst ligt, eller er det regeringens forslag, der er blevet grund til ikke at tage ved lære af de forsøg, der lige så dårligt? allerede er i gang, og jeg synes heller ikke, at der . : . Kl. .13:45 er nogen grund til at begrænse, at der kun må Den fg. formand (Karen J. Klint): være forsøg i 3 år. Jeg tror, at man kan få god Værsgo til ordføreren. gavn af, at nogle ting kan køre i noget længere Kl. 13:45 tid end det. Charlotte Dyremose (KF): Så tror jeg, at jeg har sagt det rimelig klart og Nej, det, jeg sagde, var, at jeg syntes, at det i star- tydeligt, og derfor synes jeg faktisk, at rege- ten af den her debat lød, som om - det var lige ringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til præcis det, jeg forsøgte at svare fru Pernille vedtagelse er ganske udmærket, for jeg synes, at Frahm, på - at vi nu havde talt alt for meget fag- det tænker en lille smule mere ud af boksen' end lighed, nu skulle vi til at tale kreative fag i stedet Socialdemokraternes. Og derfor håber jeg selv- for. Der er det så bare, jeg efterlyser, at vi taler følgelig, at Socialdemokraterne vil støtte det. faglighed i de kreative fag og ikke gør faglighed 홢 Kl. 13:47 og kreative fag til modsætninger. Den fg. formand (Karen J. Klint): Hvis det er det, Socialdemokraterne vil være Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. med til, er jeg sikker på, at vi kan finde hinan- Kl. 13:47 den. Martin Henriksen (DF): . - .... 홢 Kl. 13:46 Det første er måske ikke så meget et spørgsmål. Den fg. formand (Karen J. Klint): Det er mere sådan en kommentar, altså at der jo Hr. Leif Lahn Jensen for anden og sidste korte rent faktisk er afsat penge til bl.a. det her områ- bemærkning. de. Der er afsat penge til flere skolekoncerter. Kl. 13:46 Der er afsat penge til eksempelvis erhvervsklas- Leif Lahn Jensen (S): ser,som i høj grad har noget at gøre med de Det lyder da spændende. Nu kender jeg ikke så praktiske fag, eksempelvis sløjd. Og der er det, meget til forretningsordenen her, men jeg tror da som har fyldt meget i diskussionen, nemlig om stadig væk, at man kan nå at trække sit forslag, musikuddannede og håndværksuddannede osv. hvis man støtter vores. kan komme ind og undervise i folkeskolen. Der Det, jeg godt kunne tænke mig at tage igen, er er jo også afsat penge til, at mari kan reducere det der med, at ordføreren sagde: Det, regerin- deltagerbetalingen på meritlæreruddannelsen. gen gør, er hurtigt og effektivt. Det er til Socialdemokraternes oplysning, hvis Ja, hurtigt og effektivt, men der er ikke nogen . de ikke har fået læst det i finanslovforslaget, rammer, der følger ikke nogen penge med til det som de ikke selv er med i, nå. her forslag. Nej, nu siger man bare til skolerne, Men det, jeg vil høre, er: Taler vi også om mu- at nu skal I bare have mere at lave, og I får ingen sikfaget? I det forslag til vedtagelse, som VOK penge. har fremsat, og som vi fra Dansk Folkepartis side synes er ganske udmærket, står der jo: " 2098 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

»Eksempelvis skal musikfaget styrke elever- keskolen. For nu er vi jo et par stykker, der i nes fortrolighed med den danske sangskat.« mange år har talt om, at vi synes, at morgensang Det synes vi jo er rigtig godt fra Dansk Folke- er en rigtig god ting. Når nu det er sådan, at der partis side, og jeg er også sikker på, De Konser- er et flertal i Folketinget, det synes, at morgen- vative synes, at det er rigtig godt. I forlængelse sang er en rigtig god ting, og vi også ytrer det i af det, synes De Konservative så ikke, at vi skal pressen osv., så vil det jo være rigtig godt, hvis styrke musikken og sangen endnu mere i folke- vi så omsatte vores ord til handling, ud over at skolen ved at gøre morgensang obligatorisk i vi bare kommer med pjecer og vejledninger og folkeskolen? udvalg osv., hvilket jeg synes er fint, fordi det Kl. 13:48 fremmer et godt initiativ -sangens år osv. Den fg. formand (Karen J. Klint): Men på et eller andet tidspunkt må vi jo også Værsgo til ordføreren. konstatere, at det jo er sådan, at der er mange Kl. 13:48 folkeskoleelever, som desværre ikke stifter nok Charlotte Dyremose (KF): bekendtskab med den danske sangskat, og det Det er helt rigtigt, at vi med finansloven styrker kan vi jo altså sikre, ved at vi gør morgensang musikken en hel masse. Det er også sådan, at obligatorisk. Så i sidste ende, hvad er så argu- derudover har både den tidligere og den nuvæ- mentet for, at man ikke vil gøre morgensang ob- rende kulturminister jo inden for det almindeli- ligatorisk? For på de skoler, hvor man har valgt ge budget netop gjort meget ud af både sangens det frivilligt, tror jeg sådan set ikke, at eleverne år - det var så mest den tidligere - og den nuvæ- går op i, om man har valgt det frivilligt eller ej. rende har så bidraget til det, der hedder synge- Derfor kan vi jo sådan set lige så godt herfra si- lystkampagnen, sådan så man netop får udvik- ge, at det er obligatorisk. let det her med sang og bl.a. mulighed for mor- Kl. 13:50 gensang. Den fg. formand (Karen J. Klint): Derudover er der jo så med flere gode menne- Ordføreren, værsgo. skers mellemkomst kommet den her sangbog, Kl. 13:50 som nu kommer ud til alle folkeskoleelever. Og Charlotte Dyremose (KF): den kommer oven i købet forhåbentlig også på Nu er det faktisk sådan, at vi fra konservativ nettet, og så kan man jo så bruge den til inspira- side har det sådan, at det ikke er alt, vi synes der tion til morgensang. Og fra konservativ side sy- er godt, vi nødvendigvis skal lovgive om. Man nes vi, at morgensang er en rigtig, rigtig dejlig kan godt bare tilskynde til nogle ting, og derfor ting. Jeg tror, de fleste elever har rigtig godt af kan man f.eks. sætte penge af i puljer til at gøre det, og jeg tror også, at det gør en gladere og det lettere tilgængeligt med de her gode ting. mere klar til at starte dagen. Men jeg tror, det er ret vigtigt, om der, når man Men det, jeg synes er så vigtigt, er, at man, som elev står ude på skolen til morgensang, så når og hvis man holder morgensang, og det hå- står en flok engagerede lærere, som rigtig gerne ber jeg man gør, så gør det af egen fri vilje og gør vil det her, og som gerne vil gøre det til en god det, fordi man har lyst til det og kan se, at det er og konstruktiv og positiv ting, eller om der bare en god og konstruktiv ting. For så tror jeg nem- står nogle og tænker: Åh, nu skal vi have det her lig, at morgensang bliver noget positivt. Og jeg overstået. tror bare, hvis vi trækker det ned over hovedet Jeg tror, at vi får engageret det her med mor- på folk, så vil de bare synes, at det er det mod- gensang meget bedre, hvis man gør det ad frivil- satte, og det ønsker jeg ikke, for morgensang er lighedens vej. Og jeg mener sådan set også, at sådan en dejlig ting. Og jeg håber sådan, at min der er masser af andre gode måder til at få børn søn får lov til at opleve morgensang, når han introduceret til den danske sangskat, og de mu- kommer i folkeskolen. ligheder kan man jo så også benytte sig af, bl.a. i Kl. 13:49 forlængelse af sangens å«, bl.a. i forlængelse af Den fg. formand (Karen J. Klint): syngelystkampagnen. Så derfor er det her med Hr. Martin Henriksen for den anden korte be- sang og sangskat jo ikke kun noget, der kan og mærkning. skal foregå i folkeskolen. Det er noget, der kan Kl. 13:49 foregå på musikskoler, i daginstitutioner, i fri- Martin Henriksen (DF): tidsklubber og masser af andre steder i det dan- Det håber jeg også, og det kan vi jo være sikre på ske samfund, og det skal vi da være med til at sker, hvis vi gør morgensang obligatorisk i fol- Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2099

bære op og engagere, men jeg mener, at sang get interesserede i at vi får set på, nemlig hvor- skal komme af lyst. dan vi kan få sikret det. . : Kl. 13:52 I , . Kl. 13:53 Den formand (Karen J. Klint): Den fg. formand (Karen J. Klint): Fru. Christine Antorini, værsgo. Fru Christine Antorini for anden korte bemærk- . 홢 , . ; .. Kl. 13:52 ning. : ' Christine Antorini (S): , ... - Kl. 13:53 Tak. Jeg noterede mig med glæde, at den konser- Christine Antorini (S): vative ordfører var meget, meget utålmodig og Så vil jeg bare opfordre den konservative ordfø- syntes, der slet ikke var grund til egentlig at lave rer til alligevel at overveje, om Det Konservative flere forsøg, en 3-årig periode og ti skoler, sådan Folkeparti ikke skulle stemme for oppositionens som vi har foreslået det. Den konservative ord- forslag til vedtagelse, for hvis der skal være no- fører var også meget optaget af, at de praktisk- gen som helst substans i det, som den konserva- musiske fag skulle tages alvorligt, herunder at : tive ordfører siger, koster det altså nogle penge. man skulle kunne afgive en prøve i det - man Det koster penge at indføre flere fag. Vi har lavet kunne lade det indgå i det med en lodtrækning. et meget begrænset forsøg - det medgiver jeg - Jeg vil bare sige, at vi fra socialdemokratisk det drejer sig om ti skoler, til gengæld vil der side er fuldstændig enige i den tænkning. Der er være økonomi til, at de faktisk kunne gennemfø- - bare et lille »men« i forhold til det, som den kon- re flere timer i de praktisk-musiske fag til og servative ordfører har fremlagt, og det er, at hvis med 9. klasse, og det betyder, at man faktisk det skal give mening, skal de fag jo faktisk gen- kunne lave et virkelig velafprøvet eksperiment nemføres fra 5. klasse og frem til 9. klasse. Det med de erfaringer, det giver, at man har det som koster penge, og det underholdt undervisnings- et samlet fag. Flere timer koster penge, og jeg er ministeren med. Det koster nemlig rigtig mange ked af at måtte sige dét. Derfor vil jeg høre: Er penge. De Konservative parate til at investere i forhold Vi har som en målsætning, at man skal kunne til flere timer i de praktisk-musiske fag for at vælge fra 7. klasse, for vi synes, det skal føres op kunne efterleve det, som ordføreren lige har til og med 6. klasse, og at man så skal vælge en-, sagt, eller er det igen bare ord? ten billedkunst eller et musisk fag frem til 9. ; Kl. 13:54 klasse. Så giver det jo mening med eksamen. Er Den fg. formand (Karen J. Klint): det det, som De Konservative også arbejder ef- Ordføreren, værsgo. ter? Kl. 13:54 Kl. 13:53 Charlotte Dyremose (KF): Den fg. formand (Karen J. Klint): Grunden til, at der netop ikke bliver udelukket Ordføreren, værsgo. noget ved at stemme for det forslag til vedtagel- Kl. 13:53 se, som vi er kommet med, er jo, at der jo lige Charlotte Dyremose (KF):, præcis heri også ligger, at man bl.a. kan lave de Jeg tror ikke, jeg fik sagt, at jeg ikke gerne så fle- her forsøg med at lukke hullet - jeg tror oven i re forsøg. Jeg sagde bare, at vi også kunne drage købet, ministeren var inde på det her med at få erfaringer af de forsøg, der allerede findes. Jeg . lukket hullet i 6.-7.-klasse - så man også får ar- ser sandelig gerne flere forsøg, de behøver bare bejdet med spørgsmålet: Hvordan kunne vi nødvendigvis ikke finde sted lige inden for én 3- bedst gøre det her? Hvordan det så lige skal væ- årig ramme, de kan godt vare både kortere og re, og hvilke fag der lige lægges sammen hvor, længere, jeg sagde oven i købet det der med, at og hvordan man lige strækker det ud, jamen det de også kunne vare længere. Men ellers vil jeg må vi jo så drøfte efterfølgende eller gøre på sige ja. baggrund af nogle forsøg, og se på dét. Men jeg En af vores tanker med det her med at samle mener, det er vigtigt, at vi får strakt det her ud, fagene er jo netop at gøre de her fag til så stor og sådan at man har fagene hele vejen igennem, og massiv en klump, at den ligger hele vejen op sådan at man eventuelt kan tage en. afsluttende igennem skoleforløbet, og det er jo sådan, at det prøve i dem. Jeg mener sådan set, at det både kan ende med, at man også har en afsluttende , indholdsmæssigt og signalmæssigt er ret vigtigt, prøve af en eller anden art eller har en udtalelse, at man får sendt det klare signal til alle skoler, eller hvad det nu bliver. Det er jo ved, at det lig- også dem, der ikke nødvendigvis sådan i for- ger gennem hele skoleforløbet. Så det er vi me- hold til antal timer tager de her fag tilstrækkelig 2100 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

seriøst, nemlig at det her faktisk er noget, vi ta- Kl. 13:57 ger ganske, ganske alvorligt, og som lærerne Marianne Jelved (RV): også roligt kan tage alvorligt, når de skal vælge Nu har Folketinget jo med et bredt flertal i for- linjefag på seminariet. bindelse med professionshøj skoler gennem nog- Kl. 13:55 le år fokuseret på videncentre i naturfag f .eks. og Den fg. formand (Karen J. Klint): også i andre fag. Det er jo med til at styrke inte- Den næste korte bemærkning er fra fru Marian- ressen og sprede en viden, altså at formidle en ne Jelved. Værsgo. viden - videndeling kan man også kalde det - til Kl. 13:55 uddannelsesstederne, at man har et videncenter, Marianne Jelved (RV): der samler tingene op. Så en måde at styrke de Tak. Jeg synes, det er en lille smule ærgerligt, at praktisk-musiske fag på, er jo ved også at re- vi er kommet til at tale om boglige fag og kreati- spektere dem på lige fod med de andre fag, som ve fag. Det er næsten mere smart at tale om bog- har videncentre. Så kunne der ikke være et lille lige fag og de praktisk-musiske fag, for er fru håb - om ikke i år, så om kort tid? Charlotte Dyremose ikke enig med mig i, at der Kl. 13:58 er kreativitet i alle fag, i dansk og i matematik Den fg. formand (Karen J. Klint): osv.? Jeg havde en matematiklærer, der sagde, at Værsgo til ordføreren. det vigtigste, man kunne være, var at være do- Kl. 13:58 ven på en kreativ måde, for det beviste man ved Charlotte Dyremose (KF): at lave opgaven på den nemmeste måde. Så kre- Nu skal man jo aldrig udelukke, at noget kan ativitet er vigtigt i alle fag. ske på sigt, men som sagt mener jeg som ud- Så har jeg bare et spørgsmål i forbindelse med gangspunkt godt, at vi kan relatere det her til videncenteret. Det har jeg ikke rigtig hørt fru nogle af de videncentre, der eksisterer. Jeg sy- Charlotte Dyremose være inde på, men hvad er nes, det væsentlige i den her omgang er at få sik- holdningen i Det Konservative Folkeparti til at ret, at vi får styrket fokus på de kreative fag, at skabe et videncenter, sådan som oppositionen vi får styrket fagligheden i de kreative fag, og at foreslår? vi får styrket rekrutteringen af undervisere til de Kl. 13:56 her fag. Uanset om de så har den ene, den anden Den fg. formand (Karen J. Klint): eller den tredje uddannelse, synes jeg, det er vig- Værsgo til ordføreren. tigt at sikre, at det er nogle med et højt fagligt ni- Kl. 13:56 veau, som underviser i de her fag, og det er vig- Charlotte Dyremose (KF): tigt, at vi får styrket skolernes og kommunernes Til det første kan jeg sige, at jeg er fuldstændig fokus på de her fag, sådan at vi kan få nogle hele enig. Det er vigtigt med kreativitet i alle fag, børn, der er alment dannede, ud af folkeskolen. fuldstændig ligesom det er vigtigt med faglig- Kl. 13:58 hed i alle fag. Den fg. formand (Karen J. Klint): Til det andet vil jeg sige, at grunden til, at fru Den sidste, der har korte bemærkninger i den Marianne Jelved ikke har hørt så meget om vi- her omgang, er hr. Per Clausen. dencenteret fra min side, er, at det ikke er noget, . Kl. 13:58 vi går op i, og at vi mener, det ikke er den rigtige Per Clausen (EL): måde at gøre det på. Som Venstres ordfører også Jeg forstod på fru Charlotte Dyremose, at det var inde på, er der masser af videncentre, som særlig smarte i regeringspartiernes og Dansk de her ting kan relatere sig til, og derfor synes Folkepartis forslag til vedtagelse var, at det gav jeg, at det er mere væsentligt lige nu at fokusere mulighed for, at man kunne undervise mere i de på at få lavet de her forsøg og at overveje, hvor- fag, som vi så for nemheds skyld kalder de krea- dan vi kan få udstrakt fagene, end at oprette et : tive - hvis man ellers havde ressourcer til det. nyt videncenter. Den tilføjelse kom fru Charlotte Dyremose ikke Kl. 13:57 med, men jeg forstod det på den måde, at fru Den fg. formand (Karen J. Klint): Charlotte Dyremose mente, at der ikke var no- Fru Marianne Jelved for anden og sidste korte gen grund til at tilføre midler, for det kunne man bemærkning. jo bare gøre. Et spørgsmål, jeg i grunden godt vil stille til fru Charlotte Dyremose, er, om hun er enig med mig i, at når man snakker om at styrke kreativi- Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2101

teten i ,folkeskolen, handler det om at styrke ele- Dyremose forvirret ud, men det er jo bare, fordi vernes kreative kompetencer og faglige kompe- jeg refererer' til, hvad kreativitet handler om i det tencer, og det handler også om at styrke elever- forslag til vedtagelse, som fru Charlotte Dyre- nes indlæringsevne i alle fag gennem en øget mose selv støtter. Der synes jeg bare, at det, står prioritering af de kreative f ag. meget tydeligt, at det handler om at bidrage til i- , .. _ r ; K1. 13:59 elevernes almindelige dannelse, og så handler Den fg. formand (Karen J. Klint): det om, at man skal styrke elevernes fortrolig- Værsgo til ordføreren. hed med den danske sangskat. Det er det bud, Kl. 13:59 Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ; Charlotte Dyremose (KF): har på, hvilken rolle de kreative fag skal spille i Det første forstod jeg ganske enkelt ikke, men folkeskolen. Det synes jeg er et fattigt bud. det kan være, at hr. Per Clausen vil forsøge en Kl. 14:01 gang til. Til det andet vil jeg sige: Jo, det er vig- Den 'fg. formand (Karen J. Klint): tigt at skabe hele mennesker, og det tror jeg Værsgo til ordføreren. bedst man gør, hvis man sørger for også at ud- Kl. 14:01 danne dem alment særlig fra starten. Det er vig- Charlotte Dyremose (KF): tigt, at man specialiserer sig op igennem uddan- Jeg tror kun, at hr. Per Clausen har læst halvde- nelsessystemet, men det er også vigtigt, at man len, for der er også et afsnit, der handler om at som fundament i sin folkeskoleuddannelse har styrke håndværksfagene. Det er rigtigt, at der, i en bred vifte af kundskaber, og at man også det her ligger en styrkelse af de musiske fag, både over for sig selv og over for omverdenen, men der er jo også de håndværksmæssige fag,, kan vise, at man har nogle kompetencer og et og begge dele indgår. Vi mener faktisk, at begge højt fagligt niveau på mange forskellige områ- - dele er utrolig vigtige. Det, jeg netop sagde før der. Det er vigtigt, at folkeskolen fremmer, at til hr. Per Clausen, var, at det er vigtigt, at folke- det, uanset hvor man har de største evner, står skolen er almen, og at folkeskolen, uanset hvor klart og tydeligt både for en selv og over for om- man har sine kompetencer, og hvor brede eller verdenen, at man har dem, og hvad man i øvrigt snævre de er, så er med til at dyrke og styrke de kan bruge dem til, og hvordan de kan være en til kompetencer, det enkelte barn har, uanset om gavn. 홢 . det handler om det ene, det andet eller det tredje 홢홢홢.". Kl. 14:00 fag, og uanset hvilken fagblok det handler om. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så mener jeg -,.faktisk, at der i det, at mån kan Hr. Per Clausen for anden korte bemærkning. lave nogle yderligere forsøg, ligger nogle alter- 홢 Kl. 14:00 native styringsmæssige redskaber, og derfor vil Per Clausen (EL): det netop også yære inden for en ny struktur, at 홢 Jeg beklager, at jeg udtrykte mig uklart. Det, jeg man vil kunne gøre de her ting. Det vil jo f.e'ks.. forsøgte at sige, var bare, at jeg tror, at begej- ikke i. dag på samme måde være praktisk muligt stringen ude i folkeskolerne måske vil være be- at lave de her fag til prøvefag, hvilket vi i hvert grænset, når fru Charlotte Dyremose siger: Ja- fald synes det kunne være spændende at lave men I må undervise alt det, I vil, i de kreative forsøg med. Så jeg mener faktisk også, at jeg lag- - fag, men I skal gøre det inden for de økonomi- de op til, at man skulle kunne gøre nogle af tin- ske og styringsmæssige rammer, der gælder i gene på nye måder. dag. For dét er der jo ikke noget nyt i. Det kan .... 홢 . Kl. 14:03 man bare gøre. Det har fru Charlotte Dyremose Den fg. formand (Karen J. Klint): . jo ret i. Hvis det skulle være det nye i det her for- Ordføreren skal lige vente lidt, for der er endnu slag til vedtagelse, som regeringspartierne fore- et medlem, der har meldt sig til en kort bemærk- slår, så er der jo ikke noget nyt i det. ning. Hr. Ib Poulsen, værsgo. Der er noget, som jeg så til gengæld synes er Kl. 14:03 lidt underligt. Altså, skal jeg forstå alt det, som Ib Poulsen (DF): fru Charlotte, Dyremose nu siger om kreativitet, Tak. Det er i forlængelse af hr. Martin Henrik- sådan, at det i virkeligheden kan reduceres til, at sens forsøg på at få De Konservative med på de kreative fag handler om almindelig dannelse ideen om at gøre morgensang obligatorisk. Alt- og om at styrke elevernes fortrolighed med den så, jeg skal minde om, at der i forslaget til vedta- danske sangskat? Jeg har godt lagt mærke til, at gelse står, at musikfaget skal styrke elevernes sangskatten fylder meget. Nu ser fru Charlotte. fortrolighed med den danske sangskat. Og i den 2102 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) forbindelse burde det jo være naturligt også for udtrykket - for nemheds skyld kalder de kreati- fru Charlotte Dyremose at være med til at gøre ve fag. morgensang obligatorisk. Vil hun ikke give mig Der er en hel masse andre ting uden for i sam- ret i det? fundet/herunder hjemme hos forældrene i deres Kl. 14:03 opdragelse, der også er med til at skabe de hele Den fg. formand (Karen J. Klint): mennesker. Og det er uundværligt, folkeskolen Ordføreren. kan ikke gøre det alene. Men folkeskolen kan Kl. 14:03 sørge for ikke kun at handle om bestemte fag, Charlotte Dyremose (KF): folkeskolen kan sørge for at handle om mange Nej, det mener jeg sådan set ikke, for forslaget til fag og om mange aspekter af vores liv. Det er jo vedtagelse handler om det, der foregår i folke- derfor, vi også har de her løbende diskussioner skolens fag, og hvad angår musikfaget, er det om, om vi nu skal have mere førstehjælp, om vi nemlig rigtigt, at det bl.a. - blandt andet - skal nu skal have mere badesikkerhed, og om vi nu være med til at styrke fortroligheden med den skal have mere sundhed og ernæring ind i folke- danske sangskat. skolen. Det er jo, fordi vi dybest set alle sammen Vi er så fuldstændig enige om, at det, at man ønsker, at folkeskolen kan være med til at danne så også har morgensang eller går til musik uden og forme os bredt videnmæssigt. for skolen, eller hvad det nu måtte være, selvføl- Det ændrer altså ikke ved, at forældrene har gelig bidrager yderligere, ligesom det, at man et personligt ansvar for at opdrage deres børn går til håndbold, bidrager yderligere til, at man og forme deres børn, men folkeskolen er også en bliver god til idrætsfaget. Og sådan kunne man væsentlig del af vores almene dannelse. blive ved på en lang række områder. . Kl. 14:06 Men grunden til, at det, vi har lagt vægt på, Den fg. formand (Karen J. Klint): f.eks. var det her med at få lavet en sangbog, og Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- at vi har været ivrige støtter af sangens år og af ken. Den næste er fru Marianne Jelved. syngelystkampagnen, er jo netop, at vi mener, at , Kl. 14:06 det her med sang skal komme af lyst. Derfor sy- (Ordfører) nes jeg faktisk også, at ordet syngelystkampagne Marianne Jelved (RV): er så ganske udmærket, og jeg håber og tror, at Kunstrådet med Lars Liebst som formand tog det vil være med til, at flere skoler kommer til at initiativet for snart en del år siden til at bede den få morgensang. Men jeg tror til gengæld stadig engelske professor Anne Bamford udarbejde en væk på, at hvis der skal være noget ud over mu- rapport om de praktisk-musiske fag i folkesko- siktimerne, skal det komme netop af lyst. len. Den rapport kom i maj 2006, og den anbefa- Kl. 14:05 lede og begrundede en særlig indsats for at styr- Den fg. formand (Karen J. Klint): ke de praktisk-musiske fag i folkeskolen bl.a. Ønsker hr. Ib Poulsen ordet for en anden kort med den centrale begrundelse at forbedre mu- bemærkning? Ja, værsgo. lighederne for indlæring i det hele taget. Kl. 14:05 Den rapport førte til, at kulturministeren og Ib Poulsen (DF): undervisningsministeren følte sig foranlediget Det var i forlængelse af det svar, som ordføreren til at nedsætte en rådgivningsgruppe, og den gav til hr. Per Clausen, nemlig at det skulle ska- rådgivningsgruppe kom rent faktisk med en be hele mennesker. Jeg kan ikke dy mig for at få glimrende rapport, synes vi i Det Radikale Ven- fru Charlotte Dyremose til at uddybe, hvad hun stre, i foråret 2007. Det er altså halvandet år si- mener med et helt menneske. Et det ikke noget, den. Og jeg vil gerne have, at omverdenen uden som forældrene skaber? for Christiansborg opfatter den her forespørgsel Kl. 14:05 som en anerkendelse af Kunstrådets initiativ og Den fg. formand (Karen J. Klint): rådgivningsgruppens rapport og anbefalinger. Værsgo til ordføreren. I principperne bag forslagene i rådgivergrup- Kl. 14:05 pens rapport ligger der jo, at de praktisk-musi- Charlotte Dyremose (KF): ske fag er lige så vigtige som alle andre af sko- Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi i folkesko- lens fag. Og det er Det Radikale Venstre fuld- len tænker i hele mennesker med hensyn til stændig enig i. Alle fag, også de praktisk-musi- både det, vi traditionelt tænker i som de boglige ske fag, har altid haft mål for det arbejde, der fag, og det, som vi så - hr. Per Clausen brugte skulle foregå i folkeskolen, så det er ikke noget Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2103 nyt. Men de praktisk-musiske fag er karakterise- have læreruddannede, som har linjefagsuddan- ret på en måde, som ikke er særlig venlig over nelse i det, fordi Imjefagsuddannelsen indehol- for dem. Vi kan se faggrupperne med naturvi- der mere end det rent, man kunne sige instru- denskabelige fag som den ene gruppe, de huma- mentelle eller det håndværksmæssige'. Den in- nistiske fag som en anden gruppe - og jeg ved deholder jo også didaktik og pædagogik og hele godt, at det er sådan en lidt underlig måde at det, der vedrører at arbejde i en folkeskole, som dele det op på, men det er altså dansk, historie er en særlig udfordring, en særlig opgave. og sprog osv. som en anden gruppe - og så som Jeg synes, at vi skal vise den respekt over for den tredje gruppe de praktisk-musiske fag. Der det fag, der hedder læreruddannelsen, ved at re- er det karakteristisk for de praktisk-musiske fag, spektere det her og ikke bare blive ved med at at de kun er i folkeskolen i en kort årrække. tale om, at man kan få alle mulige andre udmær- Det er også det, der er blevet bemærket i kede mennesker til at gå ind og overtage de her Anne Bramfórds rapport, hvor hun beklagede, fag i folkeskolen. Man lader, heller ikke arkitek- at de fleste af de praktisk-musiske fag hørte op, ten mure huset, man beder altså fagfolk om at når børnene var 12 år. Men,der er jo kommet fle- mure huset, men arkitekten kan tegne det. re timer i folkeskolen, også i de senere år, og det Så derfor en appel om, at lade være med at er da glimrende. Men der er bare det ved det, at springe over, hvor gærdet er lavest, men at tage de øgede timer er gået til de boglige fag, og der fat i problemet omkring læreruddannelsen. Jeg har været et mantra, der hed styrkelsen af faglig- vil gerne appellere til undervisningsministeren heden, som er blevet opfattet meget bredt i det om at tage en drøftelse med forligskredsen om, danske samfund og forstået som en styrkelse af hvordan vi - i anførselstegn - redder de prak- de boglige fag. Det understreges jo netop af, at tisk-musiske fag, så de også bliver linjefag. For de øgede timer er gået til de boglige fag, og at der har vi noget, der kunne ligne et hul ude i det er blevet varslet, at der kommer en lang ræk- fremtiden. ke nationale test igennem skoleforløbet netop i Med disse ord en meget stærk kvittering for, de boglige fag. 홢 ' at der er sat en anden dagsorden, og at der er Det er jo på sin vis lidt ærgerligt, at de øgede kommet en anden drejning på faglighed i folke- timetal lægger så stor beslag på skoledagens ti- skolen, der omfatter mere end de boglige fag, mer. Man burde jo fordomsfrit kunne drøfte en altså også de kreative fag. Det vil jeg gerne kvit- timefordelingsplan, når der nu er en - undskyld tere for over for alle de partier, der har været udtrykket - tyrkertro på, at den gode undervis- oppe indtil nu. ning i de praktisk-musiske fag smitter af på læ- ... Kl.14:12 ringen i de boglige fag. Så burde vi jo kunne se Den fg. formand (Karen J. Klint): lidt mere fordomsfrit på, hvordan vi fordeler ti- Der er en enkelt kort bemærkning, værsgo til hr.., merne igennem skoleforløbet. Martin Henriksen. Der er rigtig mange gode forslag i rådgiver- . Kl. 14:12 gruppens rapport om samarbejde mellem skoler Martin Henriksen (DF): : og kulturinstitutioner uden for skolerne, som vi Jeg synes, det er relevant at sige tillykke til De deler, og som vi anbefaler at man kan gøre. Der Radikale, for nu er De Radikales skolesyn jo ved er rigtig mange ting, som kommunerne i virke- at brede sig til andre partier i Folketinget, bl.a. til ligheden allerede kunne gøre, som ikke behøver Det Konservative Folkeparti, som nu også me- lovgivning, og som man bare ville skulle - altså ner, forstår jeg - det kan godt være, at Det Kon- bare og bare, men alligevel - sikre ved at priori-^ servative Folkeparti har ment det hele tiden, tere disse initiativer. men det er så forbigået min opmærksomhed - at Mén det er også klart, at de praktisk-musiske det er folkeskolens opgave at skabe hele menne- fags faglighed og udbyttet af dem er utrolig af- sker. Jeg har forstået, at det altid har været radi- hængig af, at der er lærere, der har kompetencer kal skolepolitik, at det er folkeskolens opgave, i de fag, og at der er lærere, der er engagerede, og så vil jeg gerne bede fru Marianne Jelved om og at de har noget at have deres engagement i, at definere, hvad et helt menneske er, og eventu- det vil sige rimelig gode faciliteter, redskaber og elt også om at definere, hvad et kvart menneske, instrumenter, som hører til i de fag. et halvt menneske og trekvart menneske er. Derfor er det også vigtigt at understrege re- For det, der jo efter Dansk Folkepartis opfat- spekten for de praktisk-musiske fag i folkesko- telse var problemet med den skolepolitik, som len. Det skal understreges ved, at vi gerne vil man førte bl.a. i 1990'erne, var nemlig, at man 2104 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

jagtede et udefinerbart mål, og når alle jagter et det. Og forslaget er i øvrigt kommet fra rådgi- bestemt mål, men ingen rigtig ved, hvad det er, vergruppen. kan det godt være, at indsatsen ikke bliver så Kl. 14:15 god igen. Men måske kan fru Marianne Jelved Den fg. formand (Karen J. Klint): definere, hvad et helt menneske er. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg si- Kl. 14:13 ger tak til ordføreren og går videre i ordfører- Den fg. formand (Karen J. Klint): rækken. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Værsgo til ordføreren. Enhedslisten. Kl. 14:13 Kl. 14:15 Marianne Jelved (RV): (Ordfører) Jeg vil gerne prøve at gætte på, hvad andre me- Per Clausen (EL): ner med det, men det er ikke mig, der plejer at Jeg synes, det er en meget spændende debat, der bruge den benævnelse. For mig er det en floskel, er i dag. Ganske vist handler den primært om de vil jeg gerne sige. praktisk-musiske fag, men jeg vil ikke undlade Det, det drejer sig om i folkeskolen, og det, at sige, at efter min opfattelse handler den her der er folkeskolens opgave, er at sikre, at der un- debat også mere grundlæggende om, hvilken dervises kvalificeret i de fag, som Folketinget folkeskole vi ønsker i fremtiden. Og derfor er jeg beslutter sig for at der skal være i folkeskolen. selvfølgelig meget glad for, at oppositionsparti- Og den fagrække, der er i folkeskolen, og som erne nu er blevet enige om en indgang til den Det Radikale Venstre er enig med de øvrige par- diskussion, som ikke i udgangspunktet fokuse- tier om skal være der, betyder jo, at de fag dæk- rer på PISA-undersøgelser, kontrolforanstaltnin- ker forskellige dele af et barns og en ungs udvik- ger og test. Om det så er udtryk for, at Socialde- ling og de evner og talenter og muligheder og mokraterne for alvor bevæger sig på uddannel- færdigheder og kundskaber, som vi i fællesskab, sesområdet, eller det bare er udtryk for, at man bredt i det danske samfund, mener at vores børn har fundet en anden vinkel og prøver på at kom- og unge har godt af. Det er derfor, at vi argu- binere det, skal jeg ikke kunne sige, men jeg sy- menterer for at løfte faglighedsdiskussionen til nes i hvert fald, at det her udgangspunkt for de- også at omfatte de praktisk-musiske fag. batten er et godt og meget bedre udgangspunkt Kl. 14:14 end det, vi har haft indtil nu. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så har der så været lidt diskussion om det der Hr. Martin Henriksen for den anden og sidste med det praktisk-musiske og forholdet til faglig- korte bemærkning. heden i de boglige fag. Der vil jeg bare sige, at . Kl. 14:14 når man diskuterer kvaliteten og fagligheden i Martin Henriksen (DF): de boglige fag, så synes jeg, man skal passe me- Tak. Så var fru Marianne Jelved også i sin ordfø- get på med, hvilke eksempler man bruger. Nu rertale inde på, at man skal respektere fagene, og gik det op for mig, at den sidste undersøgelse jo når nu det er Det Radikale Venstres indgangs- ikke er en PISA-undersøgelse, men en seriøs un- vinkel, hvorfor er Det Radikale Venstre så med i dersøgelse, som siger noget om, hvad eleverne det forslag fra Socialdemokraternes og regerin- kan i naturfag og matematik. Jeg er bare nødt til gens side, som går ud på at nedlægge og sam- at sige, at hvis man vil bruge den udvikling, der menlægge håndværksfagene? Er det respekt for har været fra 1995 til 2007, som et eksempel på, det enkelte fags faglighed? at man i 1990'erne førte en fuldstændig uansvar- Kl. 14:14 lig uddannelsespolitik, hvorimod man førte en Den fg. formand (Karen J. Klint): meget klog uddannelsespolitik i 1980'erne og i Værsgo til ordføreren. dette årtusind, så er man på meget, meget løs Kl. 14:14 grund, og helt almindelige studier i statistiske Marianne Jelved (RV): metoder og den slags kunne nok være hensigts- Jeg mener, at man udmærket godt kan kombine- mæssige. re fag kreativt til nye fag. Det er jeg ikke negativ, Men det, som jeg synes er afgørende her, er over for, ikke engang forbeholden, for det bety- også den indgangsvinkel, vi fra oppositionens der jo, at det fag, der så kommer ud af det, skal side har i forhold til de praktisk-musiske fag, for indeholde den håndværksmæssige kunnen, som her er udgangspunktet, at det handler om at består i de fag, der så er slået sammen til et nyt styrke børn og unges kreative og skabende kom- fag. Det mener jeg også er at have respekt for petencer for at styrke elevernes alsidige, person- (264) Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2105 lige udvikling og understøtte, at Danmark kan 홢 - . Kl. 14:20 være et kreativt og innovativt land. Og i det lig- Den fg. formand (Karen J. Klint): ger der jo også den grundopfattelse, at det at fo- Det affødte så måske en lidt provokeret kort be- kusere på det kreative og de praktisk-musiske mærkning - det er i,hvert fald hr. Martin Hen- fag har en rolle at spille i forhold til også at sikre riksen, der har. bedt om ordet. ' indlæringen i de såkaldte boglige fag. Og den .. Kl. 14:20 opfattelse står jo, hvad enten man kan lide det Martin Henriksen ,(DF): eller ej, i modsætning til den indskrænkning af Jeg synes, at hr. Per Clausen lige har leveret det de praktiske og kreative fag, som der ligger fra bedste argument imod morgensang, jeg har hørt Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative til dato. ; . , ^ Folkeparti, for her kan fagene jo - ud over at Men jeg vil dog også sige, at hr. Per Clausen give eleverne nogle væsentlige færdigheder; de nu vel ikke var den eneste, der gik i skole, den- kan blive gode til at synge og den slags - bidra- gang hr. Per Clausen gik i skole, og selv om det, ge til elevernes almindelige dannelse, og så er der kom ud af, at der var morgensang, dengang det vigtigt, at man styrker elevernes fortrolighed hr. Per Clausen gik i skole, vari at Enhedslisten i, med den danske sangskat. dag kan stå med det antal mandater i Folketin- Jeg synes måske, dét er en noget begrænset get, som de gør, så synes jeg faktisk alligevel, det tilgang til diskussionen om de praktisk-musiske: må være værd at overveje at indføre morgen- fags rolle i folkeskolen og en noget begrænset sang, for der er trods alt ret mange, som har haft tilgang til spørgsmålet om kreativitet, og hvor- morgensang og alligevel har besluttet sig til ikke dan kreativitet kan medvirke til at øge kvalifika- at blive som hr. Per Clausen - altså med hensyn tionerne på alle områder. Jeg skal ikke undlade til politisk overbevisning, for hr. Per Clausen er at sige, at hr. Martin Henriksen altid giver anled- et sødt og rart menneske. ning til glæde i mit sind, når han taler om skoler, Kl: 14:21 for alt det, han vil have indført, kender jeg alt Den fg. formand (Karen J. Klint): sammen godt fra min egen skoletid. Jeg er da Værsgo til ördføreren. overbevist om, at det er rigtigt, at fælles morgen- . Kl. 14:21 sang, indlæring af salmevers osv. osv., har bidra- Per Clausen (EL): get til at skabe en dannelse hos mig, som hr. Jamen der er da ikke nogen tvivl om - og det Martin Henriksen måske kunne have haft gavn kan hr. Martin Henriksen hente mere viden om af også at opleve. Men sådan er det jo desværre ved at søge råd hos ældre medlemmer af Dansk ikke. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen øn- Folkepartis folketingsgruppe - at netop morgen- sker, at hans børn skal udvikles til at blive lige- sangen og ùdenadslæren var vigtige forudsæt- som mig - for det bliver konsekvensen, kan jeg ninger for 1968-oprøret, for så var der noget at bare sige i al stilfærdighed. gøre oprør imod. Så på den måde kan man sige, Pointen i det her er jo bare, at den her debat at nutidéns generationer måske savner den slags afslører en grundlæggende forskel i skalesyh og oplevelser, hvor man også sådan kan få eksem- menneskesyn mellem oppositionspartierne, re- plificeret konkret, hvad Dansk Folkepartis pla- geringspartierne og Dansk Folkeparti, og det ner for fremtiden er. kan godt være, at det bliver tydeligere i forslaget Kl, 14:21 til vedtagelse, fordi hr. Martin Henriksen har Den fg. formand (Karen J. Klint): fået god mulighed for at påvirke udformningen Hr. Martin Henriksen ønsker ikke ordet for an- af forslaget, men det ændrer i hvert fald ingen- den og sidste korte bemærkning. Tak til ordføre- ting ved, at det gode ved debatten i dag er, at det ren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den nu også vil kunne stå klart i en kommende valg- næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Li- kamp og i en kommende diskussion om, hvilken beral Alliance. Værsgo. regering vi skal have i det her land, at det også Kl. 14:21 på det her område vil være en fordel at få en so- (Ordfører) cialdemokratisk regeringsleder. Det kunne vi Villum Christensen (LA): måske somme tider have været i tvivl om, det er Tak. Vi er ikke medunderskrivere på nogen af de vi ikke mere. to forslag, men når jeg læser forslagene igennem og lytter til debatten, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at forslaget fra oppositionen virker mest ambitiøst. , 2106 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Det er klokkeklart for mig, at vi er gået for Kl. 14:24 langt over i den grøft, der handler om, at vi skal Undervisningsministeren (Bertel Haarder): måle alting, at det boglige står med stort B alle Hvis gode viljer kunne løse problemer, havde vi vegne i debatten. Det politiske miljø omkring løst en masse problemer i dag. folkeskolen har i rigtig mange år handlet om det Tak for engagementet, tak for den brede enig- faglige og det fagfaglige, men skal man tage hed om vigtigheden af de praktisk-musiske fag temperaturen på en globaliseret verden og det, og tak for enigheden om, at alle fag skal bæres af vi som danskere skal ud og konkurrere med i faglighed, og at alle fag skal have en kreativ di- den store verden, er jeg omvendt helt overbevist mension - kreativ, ikke rekreativ. Derfor er det om, at det er de kreative gener, der i første om- måske også bedre at tale om de musisk-prakti- gang kan danne basis for værditilvækst. ske fag end om de musisk-kreative fag, men det Vi taler rigtig meget om innovation og iværk- skal bestemt ikke skille os ad. jeg minder bare sætteri som nogle fantastisk vigtige pejlemærker om, at noget af det, der kendetegner de talentak- i erhvervspolitikken, og derfor synes jeg, det er tiviteter, der foregår inden for naturvidenska- slående, at vi gør så forholdsvis lidt for at under- ben, netop er ambitionen om at kombinere leg støtte de kreative og innovative kompetencer. og læring inden for naturvidenskab, så det krea- Derfor er det fantastisk vigtigt for os, at vi er tive er altså ikke forbeholdt de musisk-praktiske med til at sende det politiske signal, at vi her har fag. fået en vægtning, som er skæv, også fordi vi De musisk-praktiske fag har en egenværdi, godt ved, hvad det er, der er fokus på, hvis man og jeg er overbevist om, at de derudover har en måler og tester og hele tiden udstyrer folkesko- virkning på de øvrige fag. Meget tyder nemlig lerne med det kontrolhelvede, som det er tilfæl- på, at det, der skaber bedst læring, er en kombi- det. nation af brug af højre hjernehalvdel og brug af Man får jo det, man måler - bygger man en venstre hjernehalvdel, altså fornuft og følelse, stærekasse, kommer der en stær, og man kunne det musiske og det rationelle. Hvis man i de mu- blive ved i den retning - og så vil der uvægerlig sisk-praktiske fag får den oplevelse at koncen- ske det, at man nedprioriterer de kreative kom- trere sig, fordybe sig eller gå op i musik, billed- petencer, som er langt, langt vanskeligere at sæt- kunst, sløjd, håndgerning, eller hvad det nu er, te på formler, og som er langt, langt vanskeligere vil den koncentrationsevne og den oplevelse, at få op på en hitliste, som kan bringes i Jyl- man har fået ved det, jo også smitte af på andre lands-Posten, så folk kan sidde og se, hvad man fag, så jeg er sikker på, at der er en sammen- synes er den gode og den dårlige skole. hæng mellem folkeskolens forskellige fag, hvis Nu skal vi jo ikke lovgive om hitlister, men man vel at mærke husker at sætte mål og stille hvis man kunne, havde jeg ikke noget imod, at krav i dem alle. det var forbudt at lave sådan nogle hitlister, som Som indledning til debatten beskrev jeg en jo aldrig nogen sinde kan sige noget om kvalitet, lang række initiativer. Der er også kommet for- selv om det er det, folk render rundt og siger. slag her under debatten, og jeg er sådan set for Det er en uskik uden lige, og det siger jeg kun, dem alle. Men vi skal selvfølgelig prioritere, dels fordi det er med til at bære ved til det bål, der fordi ingen af os jo har ubegrænsede midler til handler om, at vi drejer skolen over i en forkert ekstra timer, dels fordi vi bliver nødt til at tage retning, når vi tænker på, hvad det er, vi skal det problem, at vi altså heller ikke har ubegræn- leve af i fremtiden, nemlig de kreative kompe- sede lærerkræfter, alvorligt. Det gælder specielt tencer. inden for de musisk-praktiske fag. Der synes vi klart, at oppositionens forslag Derfor vil jeg da håbe, at både fru Pernille virker mest ambitiøst, og derfor støtter vi det Vigsø Bagge og fru Marianne Jelved trods alt vil forslag. medgive, at så længe vi ikke har tilstrækkelig Kl. 14:24 mange uddannede lærere inden for f.eks. musik, Den fg. formand (Karen J. Klint): er det en god idé at prøve at få musikpædago- Tak til ordføreren. Jeg ser ingen, der ønsker kor- ger, som er konservatorieuddannede, til at ud- te bemærkninger, så den næste taler er undervis- fylde hullet. Når det gælder det didaktiske, har ningsministeren. Værsgo. musikpædagoger måske en svagere uddannel- sesbaggrund - hvad jeg ikke er sikker på, men lad os sige, det er tilfældet - men de har til gen- gæld noget andet. De behersker et instrument, Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2107 og det er altså meget godt, hvis man vil sætte fut de partier, hvis forslag til vedtagelse måske ikke i en klasse, der måske er lidt sløv og ikke har bliver vedtaget, at jeg da i meget høj grad vil haft for mange oplevelser med musik, at der er tage det forslag alvorligt og tage det med i over- en lærer, som faktisk kan spille eller synge eller vejelserne. Det er jeg sikker på også gælder for begge dele. , : regeringspartierne og for Dansk Folkeparti. Derfor håber jeg stadig væk, at der er bred . 홢< Kl. 14:32 opbakning til, at jeg går til Kommunernes Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Landsforening og Danmarks Lærerforening og ; Jeg beder undervisningsministeren blive ståen- siger, at nu vil vi gerne have nedbrudt disse helt de. Der er seks korte bemærkninger. Den første unødvendige mure mellem kultursektoren og er fra hr. Mogens Jensen. undervisningssektoren, så man - især i tilfælde Kl. 14:32 af, at man mangler linjefaguddannede lærere - Mogens Jensen (S): kan hente lærere i kunst- og kultursektoren, så, Ja tak. Jeg synes jo, det er rart at høre, at under- de kan få kombinationsstillinger og rimelig be- visningsministeren engagerer sig i det her handling i lighed med alle andre lærere, hvis de spørgsmål og også tager det seriøst, og at der hjælper til med 5 eller 10 timer om ugen i den også ligger en række initiativer, som undervis- nærliggende folkeskole. Det ville være fuld- ningsministeren nævnte i sit første indlæg. stændig meningsløst at stå og tale om, at nu skal Det, der selvfølgelig kan tindre lidt eller er vi have kunsten ind i skolen, og samtidig gå ind lidt ærgerligt - vil jeg sige - er, at der ikke er så for, at kunstnerne ikke skal have lov til at kom- mange partier i Folketinget, der er vidende om me ind i skolen, ligesom det er meningsløst at det. Det udspilskatalog, sorri ministeren har, er tale om, at vi skal have mere musik, men musik- jo ikke blevet præsentéret nogen steder, heller folkene må ikke komme ind. ikke i folkeskoleforligskredsen eller i offentlig- Jeg går ud fra, at det ikke er det, som er syns- heden. Hvis vi havde haft det, kunne det jo væ- punktet, og at vi derfor med meget bred opbak- re, at vi i langt højere grad kunne have haft et ning kan sige til organisationerne: Fjern nu disse fælles udgangspunkt for debatten her i dag, selv overflødige mure mellem sektorerne. Lad os sti- om jeg synes, der er meget, der samler. mulere hinanden, lad os give folk med anderle- Det, jeg godt kunne tænke mig at få at vide af des kompetencer en chance i de tilfælde, hvor vi ministeren, er, hvordan processen vil blive ved- har brug for dem. De skal naturligvis ikke have rørende det her nu. Vil ministeren tage initiativ krav på livslang ansættelse uden hensyn til den til, at der nu bliver et forløb med partierne, hvor måde, hvorpå de varetager undervisningen. ; man kan få lov til at medvirke til at udarbejde en Nogle er gode, nogle er dårligé, og hvis man er handlings- eller strategiplan for styrkelse af de god, skal man have en lige chance. praktisk-musiske fag? Til sidst vil jeg sige om oppositionspartiernes Kl. 14:33 forslag til vedtagelse, at jeg ikke er fremmed for Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): tanken om et videncenter. Jeg synes ikke, vi skal Så er dét ministeren. vedtage det her og nu, for hvor skal det være, Kl. 14:33 hvad har vi i forvejen, og hvad er helt præcis op- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): gaven for sådan et videncenter? Vi har jo en hel Det kan jeg svare ja til. Jeg vil, som der står i del videncentre i forvejen, og det kan man bruge slutningen af regeringspartierne og Dansk Fol- som argument for, at vi skal have endnu et, men kepartis vedtagelse, præsentere en handlings- det kunne jo også være, vi efter en evaluering plan for Folketinget. Og det er ikke om 1 år, det skulle prøve at finde den rette form for viden- er heller ikke om 1/2 år, det er nærmere om et par centre. Der er i hvert fald en ting, som jeg er ble- måneder, først i det nye år. Og det vil jo være et vet overbevist om, og det er, at alt, hvad vi skal naturligt grundlag for en drøftelse både i folke- have den slags, skal ligge på professianshøjska-, skoleforligskredsen og måske også i en bredere ler, for videncentre giver kun mening, hvis de er kreds. med til at styrke professionshøjskolernes udvik- Kl. 14:33 lings- og forskningsbasering. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Som sagt har jeg principielt ikke noget imod Hr. Mogens Jensen for endnu en kort bemærk- et videncenter. Jeg synes, det er lidt svært at ning. vedtage det her og nu, men jeg vil godt sige til 2108 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 14:33 Jeg står også med et citat her under overskrif- Mogens Jensen (S): ten folkeskolen, lige efter at den her rådgiv- Det synes jeg selvfølgelig er positivt. Jeg står her ningsgruppe var kommet med noget. Da sagde med en artikel, fra dengang rådgivningsgrup- ministeren: pens anbefalinger blev offentliggjort, hvor mini- »Jeg forestiller mig den videre proces tilrette- steren også siger, at man vil rådføre sig med for- lagt, så jeg drøfter anbefalingerne med forligs- ligsparterne, hvilket altså ikke er sket, og det er partierne bag folkeskoleloven og folkeskolens jo dog snart 11/2 år siden. Derfor må vi vel være parter,« og så kommer: »herunder ... med ,min lidt undskyldt, når vi tænker på, om der nu også ministerkollega...«. sker noget. Så undrer det mig lidt, når nu ministeren har Men jeg vil også spørge ind til det med viden- været så ivrig og er kommet med en del udmær- centeret. Jeg kan forstå, at det også er med på kede forslag - for vi er jo egentlig meget, meget ministerens initiativplan, og så er det selvfølge- enige - hvorfor ministeren så ikke har taget det lig lidt mærkeligt, at regeringspartierne ikke kan op med forligsparterne. stemme for det forslag til vedtagelse, hvis det er Kl. 14:36 det eneste, der skiller os, når altså ministeren al- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ligevel har det stående i sit initiativkatalog. Vi er Så er det ministeren. jo meget åbne over for, hvor og hvordan det skal Kl. 14:36 placeres, hvordan det skal saminensættes. Det Undervisningsministeren (Bertel Haarder): står der sådan set ikke noget om i papiret, så det Jeg håber ikke, at hr. Leif Lahn Jensen har noget undrer mig lidt, at det kan være begrundelsen imod, at to ministerier arbejder tæt sammen om for, at man ikke kan tilslutte sig oppositionens at nedbryde murene imellem ministerierne. Det forslag til vedtagelse. er jo noget, som man ikke behøver Folketingets Kl. 14:34 opbakning til, men som jeg går ud fra som en Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): selvfølge at der er opbakning til i Folketinget - Så er det ministeren. hvad debatten jo også har vist. Jeg håber heller Kl. 14:34 ikke, at han har noget imod, at en minister grun- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): digt forbereder sine initiativer. Jeg synes jo, det Jeg tror, at hvis oppositionspartierne havde væ- var værre, hvis jeg nu havde lanceret en hel ret så ivrige efter dét, så skulle de have bedt om, masse ting uden overhovedet at drøfte det med at forespørgslen blev stillet af alle partier, og så partierne. Her får jeg så at vide, at jeg har holdt skulle de have lagt op til, at man så også kom det for meget for mig selv. Jo, men så har jeg da i med en fælles vedtagelse - så kunne vi have talt hvert fald heller ikke fyret det af, før jeg har om det. Men lad det nu ikke skille os ad, for der drøftet det med nogen. står jo fornuftige ting i begge vedtagelser. Nu Kort sagt: Er det her ikke noget fnidder at bliver den ene vedtaget og den anden forkastet, snakke om? Skulle vi ikke snakke om sagen? men jeg har jo lige stået og sagt pæne ord om ... Kl. 14:37 den, der bliver forkastet. Så skal vi ikke bare Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): tage det derfra? Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Så er jeg glad for, at hr. Mogens Jensen nu er Leif Lahn Jensen. overbevist om, at regeringen faktisk arbejder se- Kl. 14:37 riøst og ret omfattende med de musisk-prakti- Leif Lahn Jensen (S): ske fag. Det kan vi godt, men jeg er nødt til at sige til mi- Kl. 14:35 nisteren, at ministeren er forberedt, og det har Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): jeg også tit set - den ros skal ministeren have. Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Nu ved jeg ikke, om ministeren har læst vores Jensen. forslag, men lige på det her punkt siger vi fak- Kl. 14:35 tisk, at undervisningsministeren og kulturmini- Leif Lahn Jensen (S): steren skal lave en strategiplan sammen; det er Jeg undrer mig lidt over det, ministeren står og faktisk det, vi har sagt. siger om, at vi skulle have forsøgt at få en vedta- Jeg vil lige slutte af med at sige, at vi jo er me- gelse for alle, og at vi måske skulle have gjort get, meget enige med ministeren om alle de her lidt mere, hvis vi ønskede det. punkter, og så er det, det undrer mig, at man ikke følger det forslag, vi er kommet med; det Torsdag den 11: december 2008 (F 10) 2109

giver nemlig nogle gode rammer til skolerne, cer til at dække et udækket behov på en skole. det giver skolerne mulighed for stille og roligt at Det er vi åbne over for i Det Radikale Venstre, arbejde videre med de her forsøg, og om 3 år har men ikke på bekostning af, at vi gør os umage vi virkelig noget, som vi kan fortælle hele lan- med at indrette læreruddannelsen på en sådan det: Prøv at se her, det virker, eller det virker ik- måde, at vi faktisk får linjefagsuddannede. Det ke. Men det, man derimod gør nu med regerin- vil jeg gerne bede om en bemærkning fra mini- gens forslag, er, at man smider endnu flere op- steren om. gaver oven i hatten på de her skoler, og de har Kl. 14:40 slet ikke tid til noget som helst mere. Så kommer Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): : der nogle færdige resultater, og selv om ordføre- Så er det undervisningsministeren. ren fra Venstre gerne vil have det til at gå hur- Kl. 14:40 tigt, så står vi om 3-4 år med ingenting. Er det Undervisningsministeren (Bertel Haarder): det, ministeren vil? Sådan som fru Marianne Jelved her formulerer .. Kl. 14:38 det, er jeg fuldstændig enig. Den barriere, der er, Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): består i, at hvis man er folkeskolelærer, så er der Så er det ministeren. 홢 < ikke noget problem i at have en kombinations- Kl. 14:38 stilling, hvor man også underviser på musiksko- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): len. Men hvis man er musikskolelærer og altså Jeg håber, hr. Leif Lahn Jensen, som stammer fra konservatorieuddannet musikpædagog, er der det vestjyske, forstår mig, når jeg siger: Ska' vi jo en barriere, så man ikke kan få en fast stilling nu ett' li'e ...? Jeg synes, han kommer ret højt op, ud af at have 5,8 eller 12 timer i den nærliggen- og jeg synes slet ikke, der er grund til at gøre det de folkeskole. i. til et problem, hvis jeg offentliggør nogle ting Det er den barriere, jeg synes vi skal fjerne, uden at spørge forligspartierne, og gøre det til et for vi kommer i de nærmeste år desværre til at problem, hvis jeg ikke offentliggør nogle ting, mangle musiklærere, og jeg er enig i, at alt skal selv om jeg er i gang med at forberede dem. Det sættes ind på at få nogle flere, og vi skal i lærer- er det, jeg kalder noget fnidder. uddannelsesforligskredsen se på ikke mindst de Jeg har jo stået og talt pænt om det videncen- fag, vi taler om her. Men indtil det giver resultat, ter. Jeg synes bare lige, vi skal være helt sikre på, har vi altså brug for lidt hjælp udefra. 20 pet. af om vi nu har brug for lige præcis den formule- musiklærerne har ikke musiklinjefag - det synes ring for videncenter nr. 37, eller hvor mange det jeg er argument nok. nu er, hvordan det skal placeres, hvordan det er Kl. 14:41 med de videncentre, vi har i forvejen: Er de ble- Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): vet evalueret? Og hvad var resultatet? Fru Marianne Jelved for yderligere en kort be-, Så ska' vi nu ett' li'e ...? mærkning. 홢 Kl. 14:39 Kl. 14:41 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Marianne Jelved (RV): Den næste korte bemærkning er fra fru Marian- Jeg vil gerne støtte ministeren i de bestræbelser, ne Jelved. som der lige er blevet gjort rede for fra Folketin- Kl. 14:39 gets talerstol. Jeg tror bare, det psykologisk er Marianne Jelved (RV): fantastisk vigtigt, at ministeren så også under- Jeg synes, at undervisningsministeren er meget streger, at der bliver sat kræfter ind på at løse opmuntrende at høre på i dag. Det var positivt linjefagsproblemstillingen. Det tror jeg vil bero- ment. 홢 lige folk, der måske er lidt tøvende i øvrigt. Jeg har sådan set bare lyst til at bede om en Men uanset hvordan vi løser det her problem, reaktion på noget, jeg fik sagt i mit indlæg, nem- kunne man jo også godt opfordre kommunerne lig om læreruddannelsen og linjefagsproblem- til at indføre gæstelærere i større omfang, så stillingen, hvor der er noget, der tyder på - vi man sikrede sig, at udøvende kunstnere kom og ved det ikke helt præcist endnu, men det tyder var ansat som gæstelærere 2-3 måneder på en på - at vi får svært ved at få ret mange linjefags- skole og gik ind og var med i projekter og fak- uddannede i de praktisk-musiske fag. Folkesko- tisk supplerede som udøvende kunstnere. Hvis - leloven er jo allerede indrettet på en sådan må- der var politisk fokus og anbefalinger om sådan de, at man godt kan ansætte folk, der ikke er læ- noget, ville det jo også være noget, der styrkede reruddannede, men som har særlige kompeten- hele ideen. Kunne ministeren bidrage til det? 2110 Torsdag den 11. december 2008 (F 10)

Kl. 14:42 at gøre forsøg med. Det er jo ikke så firkantet i Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): vore dage, at hvert fag har et præcist timetal pr. Så er det undervisningsministeren. uge. Minimumsbestemmelserne handler jo om Kl. 14:42 flere fag, der i alt på nogle klassetrin skal have Undervisningsministeren (Bertel Haarder): mindst et antal timer. Og det var jo det, man på Jeg er ganske enig i begge betragtninger. forsøgsbasis kunne ændre, sådan at de timer Kl. 14:42 kunne sprede sig over flere klassetrin. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 14:45 Den næste korte bemærkning er fra fru Christi- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ne Antorini. Så er det fru Christine Antorini for yderligere en Kl. 14:42 kort bemærkning. Christine Antorini (S): Kl. 14:45 Jeg var glad for, at ministeren havde en helt an- Christine Antorini (S): derledes åben indstilling til, at vi faktisk godt i Ministeren sagde, at han næsten kunne være fællesskab her i salen kan drøfte emner, som stemt for at støtte oppositionens forslag til ved- også har med folkeskoleområdet at gøre, selv tagelse, fordi der var mange elementer i det, om der er en forligskreds, der er smallere. Jeg som ministeren godt kunne se ideen i. Han love- kom til at tænke på det, fordi ministeren syntes, de i hvert fald at tage det med i det videre arbej- at det var noget fnidder, hr. Leif Lahn Jensen de, der skal ske nu. Det er vi selvfølgelig glade spurgte til. Men det var jo også lidt fremprovo- for i oppositionen. keret af, at ordføreren fra både Venstre og Kon- Det, jeg gerne høre, er, om ministeren så ikke servative havde meget ondt ved, at vi tog sådan en ekstra gang vil overveje vores helt konkrete en generel og, synes jeg, meget vigtig og god de- forslag, som går ud på at sige, at vi faktisk tror, bat, som vi her har haft om, hvordan vi styrker at man er nødt til at have lidt flere timer. Vi er de praktisk-musiske fag. Så tak til ministeren for med på, at det er dyrt, og derfor har vi jo ikke en mere åben indstilling til, at det kan vi godt selv foreslået at finde en finansiering her og nu tage her: til rent faktisk at løfte f.eks. billedkunst og mu- Mit spørgsmål er konkret, for jeg lyttede selv- sik de resterende år. Men det er med velberådet følgelig med interesse til det, som ministeren hu, at vi foreslår en model med ti skoler i en 3- gerne vil, og jeg hører nogle reelle intentioner årig periode med et beløb på 10 mio. kr. over 3 om at styrke det her område. Der, hvor jeg bliver år. For det betyder, at der faktisk er godt med bekymret, er, når ministeren siger, at måden, det penge til, at de skoler reelt kan give det løft in- skal gøres på, er ved at trække de eksisterende den for de praktisk-musiske fag, sådan at man fag. Jeg forstod det sådan, at den forsøgsord- kan få nogle erfaringer med, hvordan det spiller ning, ministeren gerne så, var, at man i forbin- sammen med de øvrige fag. For vi tror i virkelig- delse med f.eks. billedkunst eller musik skulle heden, at det er integrationen med alle de øvrige bruge de eksisterende fag, men så trække det kernefag, der er i folkeskolen, som for alvor vil frem til 6. og 7. klasse. Er det korrekt forstået, at kunne give et løft på dette område. Vil ministe- det var det, ministeren ville? ren give det en ekstra tanke, om man kunne lave Kl. 14:43 det her begrænsede forsøg, hvor der faktisk er Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): nogle ressourcer til relativt få skoler, sådan at Så er det undervisningsministeren. det har en effekt? Kl. 14:43 Kl. 14:46 Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Vi vil alle sammen gerne have flere ressourcer, Så er det undervisningsministeren. flere timer til disse fag. Men det er altså svært på ... Kl. 14:46 kort sigt af to grunde: Det koster rigtig mange Undervisningsministeren (Bertel Haarder): penge, og vi mangler lærerne. Jeg vil ikke på forhånd afvise noget, men måske Under de forhold synes jeg, det er interessant skulle vi først kaste blikket rundt og se, om der at gøre forsøg med at strække de eksisterende ti- var et sted, hvor man allerede gør det. Hvis jeg mer, som jo ikke er så få endda, hen over det hul, ikke husker forkert, har Sorø Privatskole interes- der er imellem 6. og 8. klasse, når det gælder sante ting kørende, når det gælder musik. Det musik, og imellem 5. og 8. klasse, når dét gælder kunne være, der var andre steder, der også hav- billedkunst. Det synes jeg kan være interessant de det. Lad os se på det, og så har jeg i øvrigt et Torsdag den 11. december 2008 (F 10) 2111

åbent sind. Når jeg sagde, at jeg næsten kunne . ner fra adskillige skoler til at komme til deres stemme for det, altså det med videncenteret, vil musikarrangementer. jeg understrege, at det også kun er næsten. Jeg er ikke sikker på, at musikken er ved at dø ; Kl. 14:46 ud. Jeg er ikke sikker på, at der synges mindre Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): nu end for 10 år siden. Mit gæt er, at der synges Der er en kort bemærkning fra hr. Martin 'Hén- mere end for 10 år siden, og det bedste er jo alt- riksen. så I at der synges af lyst, at det er noget, man selv . : 홢 Kl. 14:46 finder på, frem for at vi skriver cirkulærer om, Martin Henriksen, (DF): hvor mange gange der skal synges, hvor mange Tak. Ministeren sagde på et tidspunkt, at der var vers der skal være, og tonelejet osv. Jeg er bange kommet en del initiativer i debatten, og at han for at blive lidt til grin med den lovbestemmelse sådan set var for dem alle. Det var noget i den og det cirkulære, som skal følge op på obligato- stil, ministeren sagde. Det syntes jeg jo var glæ- risk morgensang. Der bliver i hvert fald stof til deligt, for et af de initiativer, dér er kommet i de- revyerne, hvis jeg kommer med sådan et forslag. batten, er, at vi fra Dansk Folkepartis side gerne Alt i retning af inspiration, alt i retning af at vil have obligatorisk morgensang. Og hvis mini- understrege i musikfagets læseplan, at der fak- steren sådan set er for alle de initiativer, der er tisk skal synges, er jeg med på, men nar det kommet i debatten, vil jeg bare høre, om vi kan handler om, hvordan der skal synges, synes jeg, se frem til et initiativ fra regeringens side, at re- at der skal være et lokalt råderum. geringen sætter handling bag ordene, så der ' , . Kl. 14:49 kommer obligatorisk mòrgensang i folkeskolen. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Det var den ene del af spørgsmålet. Så er det hr. Martin Henriksen for yderligere en Den anden del af spørgsmålet handler om, at kort bemærkning. det jo må være dejligt for regeringen, at opposi- Kl. 14:49 tionen i dag i Politiken sådan set mener det sam- Martin Henriksen (DF): me som regeringen; og nu taler jeg om, at rege- Altså, hvis det bedste argument imod obligato- ringen vil nedlægge sløjd og håndarbejde og så- risk morgensang er, at ministeren er bekymret dan set også billedkunst og lægge dem sammen for at blive til grin i nogle revyer, synes jeg ikke, i ét fag. Der vil jeg spørge ministeren, om ikke at ministeren skal tage det så tungt. De kan være ministeren er enig i, at det kan virke mod hen- meget morsomme at følge med i, og nogle gange sigten, når man taler om at ville gøre noget mere kan man også tage det som en kompliment, at for de praktiske elever i folkeskolen og så rent man finder vej til revyerne, så det går nok. Det, faktisk nedlægger nogle fag og sammenlægger bedste argument imod morgensang er stadig nogle fag, som jo ikke er de samme fag, selv om væk, at hr. Per Clausen mener, at det er grunden dé kan have berøringsflader, og om ikke mini- til, at han er blevet medlem af Enhedslisten, men steren kan forstå den bekymring, at man risike- det går nok også med det. rer at sende et signal, som faktisk går i den mod- Ministeren siger sådan set, at vi ikke skal satte retning af, hvad et flertal i Folketinget har blande os i; hvordan skolerne har morgensang, givet udtryk for. og det er fint nok, for så kan vi måske indgå et Kl. 14:48 kompromis, hvor vi siger, at de skal have mor- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): gensang, og så blander vi os ellers ikke i, hvor- Så er det undervisningsministeren. dan de har morgensang. Så kan vi lave nogle Kl. 14:48 overordnede retningslinjer, hvor yi selvfølgelig Undervisningsministeren (Bertel Haarder): definerer hvordan og hvorledes, men hvor der Der er ikke noget mere livsbekræftende end at : selvfølgelig stadig væk kan være et lokalt råde- komme til morgensang på en skole, hvad enten rum. Det ville være fint, hvis ministeren ville det er på en skole på Frederiksberg, hvor foræl- kommentere det. drene efterhånden i stort tal møder op og synger Den anden del af mit spørgsmål, som jeg des- med til morgensang, og hvor der er et skoleorke- værre ikke fik svar på, var det her med, om mi- ster, eller det er på Klostervængets Skole på nisteren ikke var bekymret for, at det ville sende Østerbro, hvor skolelederen selv sætter sig ved et forkert signal, hvis man slog håndværksfage- klaveret med de yngste klasser. Det er en fryd ne i folkeskolen sammen, at vi risikerede at sen- hver gang, og jeg har i øvrigt stående invitatio- de det modsatte signal af, hvad vi rent faktisk gerne vil, nemlig at vi ønsker at gøre noget mere 2112 Torsdag den 11. december 2008 (F 10) for de elever i folkeskolen, som er praktisk an- get om, sådan at vi er sikre på, at faget også har lagt i stedet for bogligt anlagt, og om ministeren. en høj indlæringsmæssig faglighed? ikke kan forstå den bekymring, som Dansk Fol- Kl. 14:53 keparti har på det område. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 14:50 Jeg gør opmærksom på til den gruppe af mest Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): midaldrende herrer, der har indtaget Folketings- Så er det undervisningsministeren. salen, at der er en debat i gang, og hvis man ikke 홢 홢 Kl. 14:50 ønsker at følge debatten, må man gå ud ved si- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): den af, og det gælder alle i Folketingssalen. Problemet er ikke, om en minister bliver til grin. Så er det undervisningsministeren. Problemet er, om sagen bliver til grin. Den Kl. 14:53 uenighed, der er mellem hr. Martin Henriksen Undervisningsministeren (Bertel Haarder): og mig om morgensang, kan jo sammenfattes til, Jeg kender en musikpædagog, som får morgen- at hr. Martin Henriksen mener, at der skal være sangen på skolen til at løfte sig, og som også er obligatorisk morgensang, og at jeg mener, at det rigtig god til at have eleverne i musiktimerne. Så skal være obligatorisk at synge. Og den uenig- kan der være andre, der ikke er gode til det. Mig hed tror jeg at vi kan leve med. bekendt er musikpædagoger jo også blevet un- Jeg er i øvrigt fuldstændig enig i den betragt- dervist i, hvordan man underviser, men de har ning, at sløjd og håndarbejde hver har deres fag- traditionelt sigtet mere på individuel instrumen- lige identitet. Begge dele er vigtige, både for talundervisning, korledelse og den slags end på drenge og for piger, og hvis de skal samarbejde, undervisning i en folkeskole. Men det udeluk- er det ikke, fordi vi skal gøre det til et teorifag, et ker jo ikke, at en musikpædagog i allerhøjeste designfag, hvor det meste foregår med blyant og grad kan være en god erstatning for en linjefags- papir osv. Identiteten i de to adskilte discipliner uddannet lærer, bl.a. fordi den linjefagsuddan- skal selvfølgelig fastholdes, men begge fag har nede lærer har 1/2 år bag sig, hvis man lægger jo noget med formgivning at gøre. Begge fag har musiktimerne sammen; musikpædagogen har noget med hænderne at gøre, og de har altså no- adskillige år bag sig. get tilfælles. Det er også derfor, at også hr. Mar- I øvrigt synes jeg, der er et perspektiv i det, tin Henriksen har støttet, at de i læreruddannel- som nogen har foreslået, nemlig et samarbejde sen dyrkes i det samme fag. mellem en prof essionshøj skole og et konservato- Kl. 14:52 rium om et fælles undervisningsforløb. Jeg hav- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): de det med i mit oplæg. Det var noget, der blev Så er der den - i hvert fald foreløbig - næstsidste drøftet ved et møde i Politikens foredragssal, korte bemærkning, og den er fra fru Pernille hvor der var kloge musikfolk til stede. Jeg synes, Vigsø Bagge, værsgo. det kunne tegne et lys og også give os et mægtig Kl. 14:52 godt eksempel på et samarbejde mellem profes- Pernille Vigsø Bagge (SF): sionshøj skoler og universiteter, et, som vi alle Tak. Jeg blev faktisk meget glad for at høre, at sammen kan tilslutte os. ministeren ville tale med KL og Danmarks Læ- Kl. 14:54 rerforening om, hvordan vi sikrer personalesitu- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ationen ude i folkeskolen. Der er yderligere en kort bemærkning. Fru Per- Men er ministeren ikke enig i, at det ikke er nille Vigsø Bagge. nok bare at tage en musiker, som så går ind i en Kl. 14:54 2. klasse med sin banjo og begynder at spille og Pernille Vigsø Bagge (SF): så råber: Syng, børn, syng? Man er nødt til at Det er jo ikke bare musikpædagoger. Musikpæ- have noget didaktik, i hvert fald, hvis man som dagoger er garanteret rigtig gode til at undervise professionel musiker skal ind at undervise i mu- pædagogisk, men i forslaget til vedtagelse fra re- sik i folkeskolen i længere tid. geringspartierne og Dansk Folkeparti nævnes Vil ministeren også drøfte med KL og Dan- der jo også kunstuddannede, håndværksuddan- marks Lærerforening, at der bliver mulighed for, nede osv. at kommunerne kan give de her musikere eller Er det ikke alligevel vigtigt og fornuftigt at kunstnere, eller hvem det nu måtte være, nogle sikre, når man nu bryder de her barrierer ned, kurser på professionshøjskolerne i didaktik, pæ- hvilket kan være meget, meget fornuftigt - og dagogik og andet, det er nødvendigt at vide no- som der jo også allerede er mulighed for i forve- (265) Torsdag den 11. december 2008 (B 47) 2113 jen - at man, hvis man som forhenværende tøm- ening og Danmarks Lærerforening til at samtale rer skal ind og undervise i flere år i folkeskolen, om disse ting. så i det mindste lærer en lille smule om pædago- Kl. 14:57 gik og didaktik? Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Er det ikke noget, der vil indgå i ministerens Tak til ministeren. samtale med KL og Danmarks Lærerforening, Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er når man skal snakke om de her barrierer? forhandlingen sluttet, og der skal stemmes. 홢홢홢홢홢. Kl. 14:55 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 14:57 Så er det undervisningsministeren. Afstemning 홢 Kl. 14:55 Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): Nu har jeg taget fat i den barriere, der er, for at Der er fremsat to forslag til vedtagelse, og der musikpædagoger kan kombinere en stilling på skal først stemmes om forslag til'vedtagelse nr. musikskolen med en stilling i folkeskolen. Det V 20 (se side 2083) fremsat af Martin Henriksen andet vil jeg godt vente lidt med. (DF), Anne-Mette Winther Christiansen (V) og Jeg synes, at fru Pernille Vigsø Bagge har ret i Charlotte Dyremose (KF), og jeg starter afstem- det, og er der en håndværker, der gerne vil un- ningen nu. dervise i sløjd, så er der jo en merituddannelse, Afstemningen slutter. som er ganske oplagt for den pågældende. Så kan han eller hun også slippe for at skulle un- For stemte: 53 (V, DF og KF), imod stemte: 48 (S, dervise i sløjd hele tiden, for så kunne vedkom- SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: mende jo tage et ekstra linjefag. 0.. Kl. 14:56 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forslag til vedtagelse nr. V 20 er vedtaget. Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 19 (se side Kl. 14:56 2071) af Leif Lahn Jensen (S), Pernille Vigsø Bag- Charlotte Dyremose (KF): ge (SF), Marianne Jelved (RV) og Per Clausen Det er sådan lidt i forhold til hele den her for- (EL) bortfaldet. skrækkelse over for det med at have andre men- nesker i folkeskolen, der måske også havde nòg- Hermed er forespørgslen afsluttet. 홢 I . le kvalifikationer. Jeg kan fortælle, at der også er nogle, der sidder og lytter til vores debat, for jeg har bl.a. fået en henvendelse fra en svigerfar til en musikterapeut, der er uddannet på Aalborg Universitet som musikterapeut, men hun må ikke undervise i den danske folkeskole. Hun må Det næste punkt på dagsordenen er: gerne undervise i den norske folkeskole og også 15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. gerne i den engelske folkeskole. Så det er altså B 47: en person med en universitetsgrad, der nu er Forslag til folketingsbeslutning om ny lov- flyttet ud af landet, og der vil jeg så høre mini- overvågning og eventuelt lovrevision om bør- steren, om ikke det var et af de steder, hvor vi neattest. måske også skulle sørge for at få fjernet nogle Af Mogens Jensen (S) m.fl. barrierer. (Fremsættelse 14.11.2008). Kl. 14:56 Fj erde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 14:58 Så er det undervisningsministeren. Forhandling Kl. 14:56 Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Det var dog et oplagt eksempel fra den virkelige Forhandlingen er åbnet. Den første, der får or- 홢 I verden, som jeg meget gerne vil tage med, når det, er kulturministeren. jeg nu skal prøve at få Kommunernes Landsfor- Jeg beder lige om, at de, der ikke ønsker at deltage i førstebehandlingen, forlader salen i