Journal des débats

Commission permanente de l'aménagement et des équipements

Consultation générale portant sur les "Les infrastructures de transport en commun de la région de Montréal" (2)

Le mercredi 26 août 1987 - No 86 Table des matières

Chambre de commerce de Montréal CAE-4911

Conseil intermunicipal de transport de la Vallée du Richelieu CAE-4923

Société de transport de la Rive-Sud de Montréal CAE-4933 Conseil central de Montréal (CSN) CAE-4947 Regroupement des usagers du transport adapté de la CUM inc. CAE-4960

Union des municipalités du Québec CAE-4972

Intervenants

M. Jacques Rochefort, président M. Jean-Guy Saint-Roch, président suppléant M. Marc-Yvan Côté M. Jean Garon M. Jacques Chagnon M. Francis Dufour M. Charles Messier M. Jean-Pierre Saintonge Mme Pierrette Cardinal * M. Marcel Daoust, Chambre de commerce de Montréal * M. Alex Harper, idem * M. Luc Lacharité, idem * M. Julien Bussière, Conseil intermunicipal de transport de la Vallée du Richelieu * M. Pierre Bélanger, idem * Mme Louise Gravel, Société de transport de la Rive-Sud de Montréal * M. Georges Molini, idem * Mme Marie Pigeon, idem * M. Serge Bergeron, idem * M. Pierre Authier, idem * M. Daniel Paris, idem * Mme Georgette Lepage, ville de * Mme Claudette Carbonneau, Conseil central de Montréal (CSN) * M. Guy Babin, idem * M. Pierre Hamel, idem * Mme Murielle Lebret, Regroupement des usagers du transport adapté de la CUM inc. * Mme Sylvie Lazure, idem * M. Ronald Beauregard, idem * M. Roger Ferland, Union des municipalités du Québec * M. Jean-Bosco Bourcier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission CAE-4911

(Dix heures dix-neuf minutes) questions qui sont au coeur du débat public depuis de nombreuses années. Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, Chaque modification des règles du jeu a s'il vous plaît! des conséquences importantes sur les La commission de l'aménagement et des différents partenaires qui y contribuent, en équipements reprend ses travaux dans le l'occurrence, les usagers, les municipalités et cadre du mandat qui lui a été confié par le gouvernement. Les enjeux sont l'Assemblée nationale de tenir une significatifs. consultation générale sur le document intitulé Le ministère des Transports du Québec "Les infrastructures de transport en commun a invité les groupes et organismes intéressés de la région de Montréal". au débat à exprimer leur opinion à la Aujourd'hui, nous recevrons, dans commission de l'aménagement et des l'ordre, les groupes suivants: la Chambre de équipements. Le gouvernement indique, dans commerce de Montréal, le Conseil son document de consultation, qu'il est è la intermunicipal de transport de la Vallée du recherche d'un consensus dans la grande Richelieu, la Société de transport de la région de Montréal. Les gens d'affaires se Rive-Sud de Montréal, le Conseil central de sont toujours intéressés à la question et Montréal, le Regroupement des usagers du entendent être partie prenante à cette transport adapté de la CUM et l'Union des recherche de consensus. Notre document municipalités du Québec. constitue une contribution ponctuelle du Pour chaque groupe, nous avons prévu milieu des affaires. La question est très une période d'environ 60 minutes réparties complexe et, à cet effet, un comité conjoint également entre les trois participants, c'est- vient d'être formé pour l'étudier plus en à-dire 20 minutes au groupe pour nous faire profondeur. la présentation de son mémoire, 20 minutes La Chambre de commerce et le Bureau au parti ministériel, de même que 20 de commerce de Montréal entendent minutes au parti de l'Opposition officielle fermement poursuivre leur réflexion sur les pour des échanges avec le groupe. divers aspects du débat et participer Sans plus tarder, je souhaite la activement à la recherche de solutions bienvenue à notre premier groupe, la précises aux problèmes soulevés par la Chambre de commerce de Montréal; M. planification et le financement du réseau de Daoust, nous vous demandons d'abord de nous transport en commun de la région de présenter les personnes qui vous Montréal. accompagnent pour l'information des Dans le document de consultation qu'il membres de la commission et, par la suite, vient de soumettre à l'attention des de prendre la vingtaine de minutes à votre intervenants socio-économiques de la région disposition pour nous présenter les points de Montréal, le gouvernement manifeste le essentiels de votre mémoire. désir de réduire davantage sa contribution, M. Daoust. en particulier sa participation au financement des infrastructures. Chambre de commerce de Montréal Le débat n'est pas nouveau. Le Chambre de commerce de Montréal et le M. Daoust (Marcel): M. le Président, M. Bureau de commerce de Montréal se sont le ministre, mesdames et messieurs de la plusieurs fois exprimés sur l'importante commission, permettez-moi de vous présenter question du transport en commun à Montréal. à ma gauche, en premier lieu, le vice- En 1977, un colloque a été organisé sur le président exécutif du Board of transport en commun dans la grande région Trade, M. Alex Harper et, à ma droite, le métropolitaine. La chambre et le bureau ont vice-président exécutif de la Chambre de présentés, en 1982, à la commission commerce de Montréal, M. Luc Lacharité. permanente des transports de l'Assemblée Le document de consultation "Les nationale, un mémoire intitulé "L'organisation infrastructures de transport en commun de la et le financement du transport en commun à région de Montréal" pose des questions de Montréal". À nouveau, aujourd'hui, la fond sur les infrastructures, le financement Chambre de commerce et le Bureau de et l'organisation du transport en commun commerce de Montréal jugent important dans la région de Montréal, toutes des d'intervenir. CAE-4912

M. Harper (Alex): Lea principes Tout en reconnaissant le principe directeurs. Pour la Chambre de commerce et voulant que le transport soit une fonction le Bureau de commerce de Montréal, deux locale, il importe de préserver l'organisation principes directeurs doivent guider l'analyse actuelle du transport en commun assurée par du transport en commun, à savoir: le la STCUM, la STRSM, la STL et une transport en commun doit être envisagé vingtaine d'organisnne9 municipaux de trans- comme l'une des composantes d'une politique port. d'aménagement régional; les infrastructures Nous voyons la tarification et la lourdes de transport routier et de transport planification dans une perspective régionale. en commun doivent être planifiées, financées Dans l'ensemble du débat sur l'encadrement et développées de façon intégrée. Ainsi, la institutionnel, la Chambre de commerce et le problématique du transport en commun ne Bureau de commerce de Montréal croient que . peut être dissociée de l'aménagement les décisions à caractère régional doivent régional. faire l'objet d'un arbitrage entre les À cet égard, on assiste, depuis plusieurs différents intérêts locaux. Il serait années, à un important phénomène d'éclate- souhaitable que les mécanismes et les ment des villes, d'étalement urbain et structures mis en place favorisent l'établisse- d'éparpillement de la population et ce, au ment d'ententes et de consensus au sein de bénéfice des banlieues. Ce faisant, on la région. C'est le cas en particulier des accroît la demande pour de nouveaux décisions touchant la tarification. C'est le investissements en transport au détriment cas, aussi, des grandes décisions de d'une rentabilisation accrue des équipements planification des réseaux. existants. Si les différences de la région sur le Au plan des infrastructures, une plan des besoins doivent être reconnues dans politique générale et cohérente, de transport le partage des responsabilités régionales et s'impose, englobant, à la fois, le financement locales, la problématique du partage des des infrastructures de transport en commun coûts demeure cependant délicate. Les et les infrastructures lourdes de transport municipalités qui ne sont pas desservies par routier: autoroutes, ponts, etc. un service régional ne veulent pas en L'organisation du transport en commun. assumer les coûts collectifs. Il est La recherche d'un meilleur encadrement impossible, par contre, de ne pas reconnaître institutionnel et d'une meilleure coordination l'importance des effets de débordement en parmi les organismes de transport en matière de transport en commun. C'est que commun est au nombre des préoccupations les mouvements des banlieues vers les zones soulevées par le document de consultation. plus urbanisées, en particulier vers le centre- À cet égard, il est utile de rappeler les ville de Montréal, sont considérablement plus principes et l'argumentation soutenus par nos nombreux que les mouvements effectués dans deux organisations lors du débat sur le livre le sens inverse. Ces mouvements se blanc publié en 1982 sur le transport en produisent surtout aux heures de pointe, au commun dans la région de Montréal. moment où le service est le plus coûteux à Dans l'hypothèse d'une autonomie locale offrir. Or, ces utilisateurs ne contribuent, via en matière de transport urbain collectif, le prélèvement de la taxe foncière, qu'au c'est par le processus politique que réseau de leur territoire de résidence. Sur la s'effectue le nécessaire arbitrage entre rive sud, par exemple, de nombreux résidents l'offre et la demande de services. il est empruntent la station de métro située à approprié qu'il en soit ainsi. Le contraire pour se rendre au centre-ville. Ma aurait pour effet d'occulter le véritable prix question est: Quelle est alors la du transport en commun et d'encourager une responsabilité financière des municipalités où philosophie qui privilégie une offre croissante résident ces usagers? de services. Dans un contexte où elles sont M. Lacharité (Luc): En ce qui a trait responsabilisées, les autorités locales sont aux des infrastructures, le gouvernement, tenues de justifier la part du budget allouée dans son document de consultation, remet en aux divers programmes de dépenses, dont le question l'opportunité d'en absorber en transport en commun. Les gouvernements totalité le coût. Pour la Chambre de locaux fixent leurs priorités. C'est le niveau commerce et le Bureau de commerce de de taxation qui impose la contrainte globale Montréal, le mode actuel de financement des quant à l'allocation des ressources disponi- infrastructures de transport en commun crée bles. des attentes difficiles à contrôler et ne Le transport en commun est une favorise pas une rationalisation du processus fonction locale. Une plus grande autonomie de décision. Le constat s'applique non seule- locale en matière de transport urbain ment au transport en commun, mais égale- collectif favoriserait un meilleur arbitrage ment à l'ensemble des infrastructures entre l'offre et la demande de services. Nous routières. Face à cette situation, la mise en croyons aussi que les opérations sont une place de mécanismes permettant un contrôle responsabilité locale. plus rationnel des projets et des coûts qui CAE-4913 leur sont imputables serait désirable. Sur exemple de projet sans fondement cette base, la Chambre de commerce et le économique, mais qui sera néanmoins, Bureau de commerce de Montréal croient semble-t-il, entrepris parce que les véritables qu'une éventuelle participation des instances coûts du projet sont défrayés par l'ensemble locales au financement des infrastructures de des contribuables québécois. transport en commun est souhaitable. La mise en place de mécanismes Cette question mériterait, cependant, permettant un contrôle plus rationnel des d'être analysée plus en profondeur, cela va projets et des coûts qui leur sont imputables de soi. Pour la Chambre de commerce et le serait désirable. Sur cette base, la Chambre Bureau de commerce de Montréal, la de commerce de Montréal et le Bureau de participation locale est un mécanisme pour commerce de Montréal croient qu'une instaurer une plus grande discipline dé- éventuelle participation des instances locales cisionnelle. Une responsabilité accrue des au financement des infrastructures de paliers locaux de décision vaut non seulement transport en commun est souhaitable. Comme pour le transport en commun, mais égale- on l'a dit auparavant et on insiste, cette ment pour les infrastructures lourdes de question mérite d'être analysée plus en transport routier en milieu urbain. profondeur. Le gouvernement du Québec a plusieurs La participation locale est un mé- fois changé les modalités d'aide au transport canisme pour instaurer une plus grande en commun par l'adoption de décrets. Cette discipline décisionnelle. Il s'agit d'une voie politique de gestion par décrets qui de rationalisation des processus de prise de caractérise l'intervention du gouvernement décision. En principe, c'est, d'ailleurs, une est une grande source d'instabilité et voie de responsabilisation des paliers locaux d'incertitude quant au financement des de décision qui vaut aussi pour les infrastructures de transport en commun. Dans infrastructures lourdes de transport routier d'autres environnements, à Toronto, par en milieu urbain. exemple, les principes de financement du L'optique que nous retenons est de transport en commun sont inscrits dans une faire supporter aux municipalités bénéfi- loi depuis 1977, ce qui assure une meilleure ciaires une partie raisonnable du poids planification des dépenses des opérations et de leurs décisions d'investissement et de de l'organisation du transport collectif planification du réseau de transport. Nous urbain. croyons que le deuxième principe évoqué au Dans l'ensemble du débat sur les début de ce texte doit prévaloir, à savoir infrastructures existantes, fruit de décisions que le financement du transport en commun passées, la Chambre de commerce et le s'insère dans le contexte global des Bureau de commerce de Montréal souhaitent infrastructures. Les politiques d'aide au une plus grande stabilité des politiques du transport routier et au transport en commun gouvernement provincial et le respect de ses font partie intégrante du même débat et ne engagements. peuvent être analysées de façon isolée. Plusieurs des nouvelles infrastructures ont eu pour effet de causer un certain M. Daoust: La volonté du gouvernement surdéveloppement du réseau de transport en du Québec de réduire sa participation au commun dans la région de Montréal en financement du transport en commun soulève établissant un niveau d'offre de service de nouveau le problème du partage des supérieur au niveau de la demande. Le mode coûts. À cet égard, la chambre et le "Board" actuel de financement crée des attentes désirent exprimer leur position sur une difficiles à contrôler. Le fardeau étant participation hypothétique des bénéficiaires supporté par l'ensemble des contribuables non usagers et sur le mode actuel de partage québécois, les véritables coûts du transport des coûts. sont masqués. À l'exemple d'autres villes nord- La ligne de métro no 5 entre les américaines et européennes, la participation stations De Castelnau et Saint-Michel est un des bénéficiaires non usagers, c'est-à-dire les bon exemple de prolongement des automobilistes et les entreprises, au finance- infrastructures existantes entraînant des ment du transport en commun a, par le charges supplémentaires significatives. Dans passé, été soulevée comme une source le cadre des travaux du Groupe d'étude sur alternative de financement. II convient d'en le financement du transport en commun, il a évaluer le bien-fondé. été calculé que les coûts additionnels de L'argumentation à la base d'une fonctionnement, imputables au prolongement participation des entreprises au financement du métro, devraient atteindre 109 700 000 $ du transport en commun repose sur les pour la période allant de 1987 à 1991. bénéfices retirés par une canalisation accrue Par ailleurs, le même commentaire vaut de la clientèle vers les commerces et de la pour les infrastructures routières. C'était le main-d'oeuvre vers les lieux de travail. cas, en particulier, de l'autoroute Ville-Marie Toutefois, la Chambre de commerce de dans l'est de Montréal. Le prolongement de Montréal et le Bureau de commerce de l'autoroute 13 vers Mirabel est un autre Montréal désapprouvent toute nouvelle ponc- CAE-4914

tion fiscale auprès des entreprises et ce, en commun. Par conséquent, il est trop tôt pour de nombreuses raisons. pour se prononcer sur les besoins Premièrement, la fiscalité municipale d'augmentation de taxes ou de prélèvements des entreprises prévoit déjà un traitement fiscaux supplémentaires. En somme, pour la fiscal particulier pour cette catégorie de Chambre de commerce et le Bureau de contribuables par l'imposition d'une taxe commerce de Montréal, la réduction des d'affaires. À cet effet, il apparaît pertinent coûts et une productivité accrue dans la de préciser la part fiscale dévolue aux gestion du transport en commun doivent être entreprises commerciales et industrielles sur accentuées. le territoire de la Communauté urbaine de Nous serions intéressés à prendre Montréal. En 1967, l'évaluation foncière connaissance des études qui témoigneraient représentait 16 300 000 000 $, soit 34,4 % des efforts qui ont pu ou qui pourraient être de l'évaluation foncière imposable. En ce qui faits dans ce sens et nous sommes disposés à a trait au rôle locatif, elle représentait contribuer à toute démarche qui permettrait 2 100 000 000 $. En ce qui a trait à la d'atteindre ces objectifs. M. le Président, taxe foncière, en 1986, elle représentait mesdames et messieurs, nous vous remercions 366 000 000 $, soit 17,4 % des revenus de nous avoir écoutés. municipaux. Quant à la taxe d'affaires de 1986, elle représentait 266 800 000 $, soit Le Président (M. Rochefort): Merci de 12,8 % des revenus municipaux. votre présentation. M. le ministre. Par conséquent, les revenus provenant de la taxe d'affaires au niveau municipal M. Côté (Charlesbourg): Merci. Je pense compensent amplement pour les bénéfices que votre présence, ce matin, témoigne de découlant du transport en commun. l'intérêt que vous portez à la cause du Deuxièmement, la proximité des réseaux transport en commun. Je suis très heureux de transport en commun se reflète dans la que vous soyez là puisque c'est un peu valeur foncière et locative des immeubles. l'autre côté de la médaille que l'on peut voir Conséquemment, les charges fiscales accrues ce matin, étant donné tout ce qui circule découlant de cette appréciation contribuent à dans l'air sur de nouveaux partenaires dans compenser pour les dépenses reliées au cette aventure qui est celle du transport en transport en commun. commun. Troisièmement, qu'il s'agisse d'une taxe Il y a, je pense, une trame de fond qui touchant le corridor du centre-ville ou d'une traverse votre mémoire et qui veut qu'il y taxe sur la masse salariale, les options ait le moins de changements possible au plan soulèvent à nouveau le problème de désé- des politiques gouvernementales et que les quilibre sur le marché. Toute perception engagements passés soient respectés. Depuis additionnelle de fonds sur un segment 1980, il y a eu quatorze modifications des géographique précis pourrait modifier la décrets concernant la politique d'aide au structure concurrentielle, désavantager les transport en commun. C'est peut-être bon de commerces et l'activité économique au se le rappeler, car on entend plus souvent centre-ville. parler de ceux qui font mal que de ceux qui Finalement, soulignons que la mise en font bien. Sur ces quatorze changements, place d'une surtaxe touchant le centre-ville treize ont été faits par nos prédécesseurs et de Montréal va à l'encontre du principe de un par nous. Je pense que, sur les treize, neutralité fiscale entre les entreprises et les pour rendre hommage à ceux qui les ont autres contribuables, soit l'une des pierres faits, plusieurs ont été faits pour élargir, d'assise de la grande réforme de la fiscalité pour en donner davantage. C'est assez rare municipale. Une telle surtaxe irait également qu'à ce moment le gouvernement reçoive des à l'encontre de la tendance à l'élimination félicitations ou des remerciements. On en a des surtaxes à Montréal. fait un, nous, un changement, en 1987, au Une révision du mode actuel de partage niveau des autobus. J'aurai l'occasion de des coûts entre les trois partenaires du rétablir un certain nombre de faits cet transport en commun (gouvernement, muni- après-midi avec l'UMQ qui avait soulevé le cipalités et usagers) ne devrait pas être débat public. On verra, à ce moment, ce qui entreprise avant d'avoir poursuivi les efforts s'est passé. Mais un changement de décret de réduction de coûts et d'augmentation de ou un changement de politique, je pense, à la productivité des organismes de transport certaines occasions, que cela peut rejoindre en commun. À cet égard, la Chambre de l'objectif que vous poursuivez de réduction commerce et le Bureau de commerce de des coûts et d'une certaine rationalisation à Montréal offrent leur collaboration à toute l'intérieur des entreprises. démarche en ce sens. Le décret sur les autobus a fait passer Par ailleurs, le document de con- la commande, qui était de 405, pour les trois sultation ne contient pas de données prochaines années, à 333. La question qu'on suffisantes permettant de juger de la devait se poser: Est-ce qu'on achetait des nécessité de nouvelles infrastructures ou autobus en fonction des besoins ou si on d'investissements majeurs dans le transport achetait des autobus en fonction de la CAE-4915 subvention gouvernementale? Je pense que le administrations. Donc, la participation décret qui a été passé a, au moins, le gouvernementale, sur le plan financier, est mérite de stabiliser un certain nombre de très importante. Le budget global du Québec choses et de répondre à ces questions-là et est d'au-delà de 800 000 000 $, si on inclut on le fera de manière plus détaillée cet le transport scolaire, donc, de manière plus après-midi avec l'UMQ. Je le disais tantôt, générale, en ce qui a trait au transport en vous êtes intervenus en 1977, en 1982 et en commun. Dans le cas du transport scolaire, 1987, c'est donc une préoccupation constante. on a, avec les intervenants du monde Vous parlez de politique générale et scolaire, une enveloppe fermée, qui a bien cohérente et vous avez fort raison de lier le campé et stabilisé l'intervention gouverne- transport en commun et le développement du mentale pour les prochaines années. réseau routier. On se parlera de l'autoroute Selon votre expérience, si le gouverne- 13 un peu plus tard. On y reviendra. ment du Québec arrivait avec une enveloppe Une chose est certaine, c'est que la fermée - parce que ce n'est pas le cas commission a pour but assurément de actuellement, c'est ouvert; alors, on n'est stabiliser l'intervention gouvernementale pour jamais capables de planifier nos besoins les dix prochaines années et d'avoir un plan financiers aux fins du transport scalaire, de développement cohérent qui répond aux compte tenu des politiques que nous avons attentes au cours des dix prochaines années aujourd'hui - une telle politique pour les cinq et c'est pour cela que nous nous réunissons prochaines années serait-elle de nature à ce matin. atteindre l'objectif de rationalisation dont Ma première question est la suivante: vous parlez? Puisque vous êtes davantage concernés par le territoire qui est desservi par la Société de M. Daoust: Cela peut être un moyen, transport de la Communauté urbaine de mais je pense qu'il ne faut pas perdre de Montréal, comme citoyen et contribuable, vue que, si on isole le transport en commun croyez-vous, dans la répartition actuelle, et qu'on accentue par d'autres genres pour ce qui est de la Société de transport de d'investissements le problème de l'éparpille- la communauté urbaine, que 44 % de ment urbain - ce n'est pas uniquement à participation au financement de la part du Montréal, je pense, que cela existe - à ce gouvernement du Québec, c'est le plafond moment-là, on n'a pas regardé le problème que celui-ci peut atteindre ou devrait-il aller dans sa globalité. On parle du transport en au-delà de 44 % dans sa participation commun, mais cela a des débordements sur financière au transport en commun vis-à-vis d'autres enveloppes que le gouvernement de la communauté urbaine? administre aussi. Cela pourrait être une solution, mais je M. Daoust: Écoutez, je pense que le pense qu'il faudrait la regarder beaucoup plus point est plus global que cela. Je comprends à fond parce qu'on risque de limiter le votre question: 44 %, c'est beaucoup. problème à une seule enveloppe en excluant D'autre part, cela a évolué au cours des les autres éléments qui entourent cela. années vers cela. Ce qu'on préconise, c'est de faire un examen plus en profondeur de M. Côté (Charlesbourg); Le phénomène l'ensemble des infrastructures, autant du de l'étalement urbain n'est pas spécifique à réseau routier que du transport en commun, la région métropolitaine. C'est très large- de responsabiliser les gouvernements ment vécu dans la région parisienne et municipaux dans les frais d'exploitation et partout. Il ne semble pas y avoir de solution d'acquisition d'immobilisations et d'avoir une miracle à cet attrait de l'étalement urbain politique standard. Maintenant, si on arrive pour certaines personnes qui, un peu mieux et qu'on veut changer les règles du jeu, alors nanties, veulent aller s'implanter en banlieue. qu'on n'a même pas suivi cette procédure Lors de la dernière grève du transport d'une façon stricte avant, à ce moment-là, en commun, on a eu l'occasion d'écouter, on risque d'amener un bouleversement qui d'entendre et même d'avoir des pressions de provoquera un éparpillement accentué du la part des commerçants du centre-ville de milieu urbain. Montréal. Ceux-ci se plaignaient d'une perte d'achalandage d'à peu près 60 %. Je pense M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, que cela traduisait très bien l'importance du là-dessus, on se suit et l'objectif, bien sûr, transport en commun pour les commerces du est de bien cadrer nos interventions pour les centre-ville. prochaines années. On veut aussi que le Historiquement, tout le transport en gouvernement ait son mot à dire lorsqu'il commun a été fait en fonction d'un centre- finance. ville, donc de déversement et de rabattement Ce n'est pas à vous que je vais en fonction d'un centre-ville. Vous dites apprendre les principes d'administration; le clairement dans votre mémoire: Oubliez cela, gouvernement, actuellement, subventionne les on ne peut pas accepter une source de immobilisations, mais il n'a pas toujours financement additionnelle, que ce soit sur le autorité sur les décisions de ces stationnement, sur le carburant ou toute CAE-4916 autre source de financement. Mais, n'y a-t-il M. Côté (Charlesbourg): Je posais, pas une part de responsabilité ou une part quand même, ma question parce que je sais d'intérêt de ces commerces à participer au que la trame de fond de votre mémoire, financement du transport en commun, dans la c'est: Allez donc voir s'il y a possibilité de mesure où il y aurait cette garantie de rationaliser les coûts d'exploitation, avant stabilité du transport? même de trouver une nouvelle source de (10 h 45) financement. C'est vraisemblablement là M. Daoust: Je pense que, d'abord, votre solution. Je reviens à ma question de comme on l'a dit tantôt, cette responsabilité l'enveloppe fermée. Est-ce que l'enveloppe se reflète un peu par ce que les fermée ne serait pas un moyen de commerçants et les gens d'affaires de responsabiliser davantage l'administration du Montréal paient, en plus des autres, dans transport en commun? Avec une enveloppe leur évaluation, dans leur taxe d'affaires, fermée, dans la mesure où les etc. C'est une chose. L'autre chose, administrateurs locaux ont des bénéfices et évidemment, et je reviens à ce que j'ai dit ont des initiatives qui provoquent des tantôt, c'est qu'il est important de bénéfices, les bénéfices leur restent. S'il y a responsabiliser les gens qui prennent des des dépassements, c'est leur problème. Cela décisions. Cela s'est fait dans tout le Québec a le mérite, au moins, de stabiliser et de et, particulièrement, à Montréal, il y a eu faire connaître le niveau d'intervention de la des efforts incroyables pour raviver Montréal partie gouvernementale. et en faire un moteur économique plus puissant, pour ramener les sièges sociaux, M. Lacharité: M. le ministre, si vous etc. Si on est pour être encore plus taxés, me le permettez, je ne sais pas si on est sur en plus des impôts, en venant s'installer à la même longueur d'onde ou dans la même Montréal, je pense que ce ne serait pas ligne de pensée quand on suggère de vérifier propice au développement économique de ce qui se fait en Ontario ou dans la région l'ensemble du Québec. métropolitaine de Toronto, par exemple, où Il faut examiner d'une façon très on inscrit dans la loi les principes de approfondie cette situation avant de prendre financement. Est-ce qu'on est un peu dans la une décision de ce côté et cela nous inquiète même veine quand vous parlez d'une beaucoup, parce qu'on paie déjà une part, en enveloppe fermée pour cinq ans où les règles tant que gens d'affaires, dans l'évaluation du jeu seraient claires? Peut-être qu'on des propriétés ou des immeubles locatifs qui répond un peu par cette question, finalement. sont au centre-ville. M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est M. Côté (Charlesbourg): Je sais que ma parce qu'actuellement, cette politique... question ne vous plaira peut-être pas, mais D'abord, la preuve est faite: quatorze je vous la pose quand même. Il existe, dans décrets depuis 1980 pour modification, donc, la région parisienne et dans d'autres régions il y a certains changements; une conjoncture de la France, le versement transport, qui est politique assez difficile; Subvention pour le prélevé selon un pourcentage à partir de la financement du métro à 100 % à Montréal, masse salariale des entreprises qui ont plus c'est important. Cela va un peu à l'encontre de dix employés et qui ont un lien avec le de ce que vous préconisiez tantôt, une transport en commun dans ce sens que les participation du palier local peut davantage employés utilisent le transport en commun. responsabiliser les choix. Dans ce sens, il Ce versement varie de 0,5 %, à Annecy, par n'est pas nécessaire de procéder par une loi exemple, à 2,5 %, dans la région parisienne, pour bien camper, pour une période vu l'équipement lourd du transport en déterminée, l'intervention gouvernementale et commun. Est-ce que vous vous êtes penchés la stabiliser. Il y a d'autres mécanismes qui sur cette possibilité de solution? À ce peuvent le faire. On l'a fait dans le monde moment-ci, est-ce qu'on serait à même de scolaire avec une enveloppe fermée, négociée mesurer les effets - j'imagine qu'il pourrait pour trois ans, très claire, qui est immuable y avoir des effets si jamais une telle et indexée. C'est une entente contractuelle. décision était prise - d'un versement Il y a moyen de le faire de la même transport? manière. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant. M. Daoust: Pour être franc, on ne s'est Cela va un peu dans la même ligne de pas penchés là-dessus. Mais la ligne de pensée, mais l'enveloppe fermée aurait le pensée qui nous guide, c'est qu'on vit au mérite de laisser aux autorités locales des Canada où la concurrence, comme vous le profits, donc, de stimuler la recherche de savez, est extrêmement forte, dans les l'efficacité pour un certain profit. S'il y a grandes villes, pour obtenir des projets des dépassements, c'est leur problème. gouvernementaux ou des projets d'affaires. Il faut être concurrentiel, c'est notre première M. Lacharité: Vous me permettez? prémisse. M. Côté (Charlesbourg): Oui. CAE-4917

M. Lacharité: Vous parliez, évidemment, M. Daoust: On n'a pas eu le temps, de notre préoccupation fondamentale, M. le d'abord, je dois le dire, M. le ministre, de ministre. Vous aviez raison quand vous faire des études en profondeur là-dessus, l'abordiez et que vous l'interprétiez de cette mais on a offert notre collaboration. On a façon. Mais, je pense qu'il ne faut pas formé un comité à la Chambre de commerce perdre de vue que, comme trame de fond, on et au Board of Trade pour, justement, aller pose toute la question dans je contexte de plus à fond dans le dossier. l'aménagement régional. Quand on regarde les chiffres ou les courbes de croissance ou M. Côté (Charlesbourg)! J'oublie la 13: de décroissance de la population sur l'île de Je pense que c'est un débat qui fait partie Montréal, cela nous inquiète énormément. de l'aménagement. On aura l'occasion d'en Il y avait eu, il y a quelques années - reparler éventuellement. Je veux, quand de mémoire, je ne peux pas être plus précis même, laisser la possibilité à mon collègue • - une espèce de consensus politique des de Saint-Louis de poser une question. autorités municipales de la communauté urbaine et des autorités provinciales en ce Le Président (M. Rochefort): Merci, M. qui a trait à l'option préférentielle le ministre. M. le député de Lévis. d'aménagement qui visait clairement à essayer de reden3ifier Montréal ou, enfin, à M. Garon: M. le président, je vous empêcher que Montréal... remercie de nous avoir présenté votre mémoire. C'est vrai que je le trouve très M. Côté (Charlesbourg): Se vide. intéressant parce qu'il aborde la question dans son ensemble. Je dois vous dire, par M. Lacharité: ...continue à se vider. exemple, que j'ai été surpris des remarques Cela ne semble pas vouloir s'arrêter. On a faites par le ministre ce matin. Autant je senti un frein, mais est-ce qu'il y a des l'avais trouvé cohérent hier, autant, ce mesures? Cela nous inquiète énormément. matin, j'ai l'impression qu'il fait du "slalom" C'est vraiment dans ce contexte global dans les problèmes ou qu'il met des d'aménagement qu'on veut situer le débat problèmes dans les solutions. Je ne suis pas qui, pour nous, est au coeur même de la convaincu que les municipalités vont acheter question. Parce que le problème de l'avenir plus d'autobus parce qu'elles en paient 35 % économique de Montréal - je pense, que tout au lieu de payer 25 %, autrement... le monde admet que cela a des retombées sur l'ensemble du Québec - je pense, c'est M. Côté (Charlesbourg): Si le député que Montréal est un peu l'épine dorsale de veut attendre et garder cela pour cet après- l'économie et cela nous inquiète énormément. midi, on va avoir du plaisir. Qu'est-ce qu'il adviendra de tout cela? Est- ce qu'il y a des volontés politiques? Je pense M. Garon: Oui? qu'on s'adresse maintenant au ministre de l'aménagement; évidemment, on ne veut pas M. Côté (Charlesbourg): Vous allez sortir du débat non plus, mais, pour nous, comprendre. Ne perdez pas votre temps là- c'est vraiment intimement relié. dessus, on aura l'occasion d'y revenir cet après-midi. M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a, effectivement, cette prise de conscience M. Garon: Oui, oui. Je parle de au gouvernement. Je suis très heureux que responsabilisation. Je suis un peu surpris de cette prise de conscience déborde au niveau cela, de voir qu'avec 65 % les municipalités de Montréal et de toute sa couronne. Il fut sont responsables et qu'avec 75 % de un temps où la pensée et l'action de subvention, elles ne le sont pas. Le ministre Montréal étaient davantage nuisibles que dit qu'il veut nous faire une politique de 5 à bénéfiques. D'après ce qu'on a entendu 10 ans ou de 10 à 20 ans, ça varie. Il depuis hier, il semble bien qu'il y ait une semble que, dans tout ce qui nous a été dit volonté différente, une bonne collaboration et depuis hier, la chose qui est prioritaire pour une bonne compréhension de la grande le ministre est celle qui semble la moins agglomération de Montréal. Je pense que ce prioritaire pour vous, soit le prolongement de qu'on a entendu depuis hier est très la 13. Dans tout ce qui a été discuté ici encourageant. Ce sont peut-être les bases dans la journée d'hier, la seule chose dont on très solides d'une complémentarité, au lieu est sûr, c'est le prolongement de la 13. Et d'une compétition féroce comme actuelle- vous, à la page 19, vous dites que le ment. "prolongement de l'autoroute 13 vers Mirabel Alors, il y a cette volonté. Cela est un autre exemple de projet sans fonde- m'amène à vous poser ma question, ment économique." probablement la dernière à cause du temps: Et vous dites que la seule raison pour Est-ce que, selon vous, l'offre de transport a laquelle on semble vouloir la faire, c'est actuellement besoin d'ajouts pour l'île de parce que l'ensemble des contribuables va Montréal? payer plutôt que les corps locaux ou CAE-4918

régionaux. Vous l'énoncez, mais pourriez-vous préféreriez que le financement du transport nous dire pourquoi, à votre avis, ce n'est pas soit inscrit dans une loi. Dans votre esprit, nécessaire et qu'il n'y a pas de fondement cette loi devrait comprendre quels éléments économique? pour avoir la stabilité que vous souhaitez?

M. Harper: M. Garon, ce qui est arrivé M. Daoust: Écoutez, M. le ministre a avec l'autoroute 13, nous savons très bien mentionné tantôt qu'il y a eu quatorze que ça faisait partie de la décision du modifications par décret. Alors, ça démontre gouvernement fédéral sur l'avenir des qu'on a un manque de stabilité au niveau des aéroports internationaux de Montréal. Est-ce politiques et procédures. On essaie d'ajuster que cela a été le sujet d'une analyse cela au fur et à mesure, mais ça rend la économique exhaustive? Nous ne le croyons situation instable. Il faudrait qu'il y ait des pas. Nous ne sommes pas certains que nous règles de financement à l'intérieur d'une loi devrions mettre les ressources financières du qui tendent vers une plus grande stabilité du gouvernement fédéral dans le prolongement financement. Mais, comme vous l'avez dit de l'autoroute 13. Nous pensons qu'il y a tantôt, c'est important de prendre le d'autres priorités dans la région montréalaise financement du transport dans sa globalité à qui devront être regardées avant l'expansion cause des effets du transport routier pour de l'autoroute 13. avoir ce transport en commun et vice versa. C'est le point le plus important, notre M. Garon: Au fond, quand le gouverne- premier constat au début du mémoire. ment fédéral est prêt à mettre un certain montant d'argent, le gouvernement du M. Garon: Hier, les gens de la Québec peut souvent le réaffecter à d'autres communauté urbaine nous disaient que par projets, ou en mettre plus sur un autre. On ces nombreux décrets - ils n'ont pas parlé de se rend compte qu'il y en a tant sur la 13, décrets mais j'imagine que c'était grâce à et tant sur les trains de banlieue, mais, cela - on était à peu près arrivé à un point apparemment, ce n'est pas assez pour les d'équilibre et qu'ils souhaiteraient qu'une loi faire. Alors, souvent, dans une entente... établisse ce point d'équilibre atteint. Ils D'après ce que j'ai compris de votre voudraient que le financement du gouverne- mémoire, vous voulez voir cela dans un ment du Québec, qui a atteint 44 %, se ensemble, pas par pièces détachées, pas faire positionne à environ 40 %. Ils aimeraient chacun un coin du casse-tête en se disant: que, dans une loi, on établisse que le On va arriver au casse-tête de toute façon, financement du transport en commun par le mais regarder cela dans un ensemble. gouvernement du Québec doit se situer à Habituellement, dans les discussions 40 %, mais dans un cadre de transport avec le gouvernement fédéral, il est possible intégré, pas nécessairement 100 % pour le de dire: On ne mettra pas ça là, là ou là. métro et un autre pourcentage pour d'autre Mais le pot, en priorité, ça devrait aller à chose, mais à 40 % dans son ensemble, tant tel endroit où c'est plus rationnel. Moi, je par les usagers et tant par la municipalité. constate aussi - depuis un bout de temps je (11 heures) suis un peu surpris - que l'exemple qui a Donc, ils nous disaient qu'on avait toujours été Toronto, depuis une journée, est atteint maintenant un point qui était devenu la région parisienne. Mais je satisfaisant en termes de partage. Et même, remarque que vous autres, vous êtes ils proposaient que le gouvernement du constants, vous êtes toujours dans Toronto. Québec, qui paie 44 % actuellement, paie environ 40 %. Partagez-vous l'opinion de la M. Côté (Charlesbourg): Avec la région communauté urbaine? À 40 %, ce serait un parisienne, vous devriez être à l'aise, étant point d'équilibre intéressant en termes de donné vos antécédents. répartition sociale des coûts, parce qu'il y en a une. On nous a fait part des chiffres en M. Garon: Je vais vous dire que mes ce qui concerne les gens qui n'ont pas antécédents étaient plutôt sur le continent d'autos à Montréal, quelque 30 %, ainsi que nord-américain, dans mon cas. Je ne sais pas les gens qui ont des revenus de moins de si c'est à cause de l'arrivée du sommet 15 000 $, autour de quelque 30 % égale- francophone qu'on a réorienté le nouveau ment. Estimez-vous qu'à 40 % la part du Conseil des ministres vers Paris, mais, en gouvernement du Québec serait satisfaisante, tout cas, on sait bien qu'on n'ira pas avec le reste étant partagé entre les Quebecair. municipalités, les usagers et de nouvelles sources de revenus à définir? M. Côté (Charlesbourg}: Non, ça coûte trop cher. M. Daoust: Écoutez, le chiffre de 40 %... La Communauté urbaine de Montréal M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi - a peut-être fait les études nécessaires mais parce que vous n'êtes pas les seuls à en nous, nous n'avons pas fait les études en avoir parlé - comme à Toronto, vous profondeur pour vous dire que cela devrait CAE-4919

être X % des dépenses. Ce qu'on dit, c'est d'offre de service supérieur au niveau de la qu'on devrait faire l'étude, mais ce qui est demande." encore plus important, c'est qu'il faudrait Dans votre esprit, quant aux travaux à peut-être s'efforcer d'augmenter la effectuer ou aux choses à faire pour productivité et de réduire les dépenses avant améliorer le transport en commun à de dire que c'est X % de ce qu'on achètera. Montréal, qu'est-ce qui vous semble Parce que l'on peut acheter jusqu'à la fin du prioritaire? Vous avez entendu parler de monde et le pourcentage ne veut plus rien l'ensemble... Je vous ai énuméré les dire, ce sont des dollars absolus. Nous principales demandes. il y en a d'autres aussi n'avons pas fait l'évaluation du pourcentage, qui ont été mentionnées ici. Mais, dans votre sauf qu'on a un comité qui est formé et qui esprit, dans une perspective de rapport va se pencher sur ces questions, sur coûts-bénéfices _si l'on veut, qu'est-ce que l'exploitation du transport en commun, etc., cela va apporter ou qu'est-ce que cela va au cours du nouveau mandat qui va résoudre par rapport à ce que cela va commencer à la Chambre de commerce de coûter? Qu'est-ce qui est prioritaire dans Montréal et au Board of Trade. votre esprit?

M. Garon: Quand ils parlaient de 40 %, M. Lacharité: Encore là, malheureuse- vous aurez compris qu'il s'agissait d'un ment, ce sont des projets qui ont été rendus pourcentage basé sur un montant illimité. publics dans des rapports antérieurs, mais il semblerait, d'après ce qu'on a pu constater M. Daoust: Sur un pourcentage, je veux du mémoire de la communauté urbaine, que dire que ce serait juste lancer quelque chose le plan d'investissement aurait été modifié. dans les airs parce qu'on n'a pas fait l'étude Or, on n'a pas été capable de faire le nous-mêmes. constat. Dans le passé, les chiffres et les situations nous ont révélé qu'il y avait eu M. Garon: Avez-vous pris connaissance des erreurs commises en planification et on du mémoire de la CUM? ne voudrait pas que cela continue. Et même avec le nouveau clan d'investissement qui M. Lacharité: Bien, il vient d'être semble avoir été révisé par la communauté rendu public, alors on n'a pas eu le temps. urbaine, comme on vous le dit, à cause des On en a pris connaissance dans les grandes délais trop courts, on n'a pas été capable lignes, mais on n'a pas eu le temps de d'analyser en profondeur ces questions. l'analyser en profondeur parce que les délais Je pense que c'est un peu délicat ont été trop courts. d'essayer de préciser notre pensée sur les Comme M. Daoust le mentionnait, toute investissements à venir et on aimerait mieux la question de l'exploitation et des coûts analyser plus en profondeur ce que la comme tels d'exploitation du transport en communauté urbaine propose et regarder cela commun, on veut la regarder quant à ses aussi par le biais de la question de effets sur l'économie de Montréal ou de la l'exploitation des réseaux. Communauté urbaine de Montréal. On veut regarder cela par le biais d'un comité M. Garon: Je vais laisser... conjoint qu'on met sur pied, le Bureau de commerce de Montréal et la Chambre de Le Président (M. Rochefort): Merci, M. commerce de Montréal; c'est pour regarder le député. M. le député de Saint-Louis, pour cela en profondeur et travailler aussi en une période de trois minutes. collaboration avec les autorités de la Communauté urbaine de Montréal. M. Chagnon: Compte tenu des engage- ments dans le temps, je vais essayer de M. Garon: Aux pages 17 et 18, vous synthétiser cette question. M. le président, énumérez les nouvelles infrastructures qui vous avez parlé dans votre mémoire de sont recommandées par différents groupes, l'importance de la fonction locale et de faire comme "le parachèvement de la ligne de en sorte que les paliers locaux de gouverne- métro 5 de la ville de Saint-Michel jusqu'à ment relèvent le défi de l'administration du Montréal-Nord et à Anjou; la modernisation transport public non seulement à Montréal, de la ligne no 3 entre la Gare centrale et mais un peu partout au Québec. Je suis tout Deux-Montagnes; l'implantation de la ligne no à fait en accord avec vous; toutefois, on 6, c'est-à-dire un métro de surface entre le remarque - on parle beaucoup de désengage- centre-ville et Pointe-aux-Trembles; le ment financier des parties aujourd'hui - que prolongement du métro sur la rive sud de le véritable désengagement financier - en ce Montréal; l'extension du réseau de métro à qui concerne le financement du transport en Laval, etc." Vous dites: "Plusieurs de ces commun, relève davantage des contributions nouvelles infrastructures auraient pour effet municipales au coût total des exploitations et de causer un certain surdéveloppement du des immobilisations. réseau de transport en commun dans la Entre 1977 et 1987, les contributions région de Montréal en établissant un niveau municipales sont passées de 27 % à 23 %. CAE-4920

Les contributions des usagers sont passées de En fait, l'objectif, comme nous l'avons 44 % à 33%. Et l'avenir que semble nous compris du document gouvernemental, était réserver la STCUM nous amène encore d'obtenir l'opinion des gens du milieu dans un désengagement des subventions relativement aux politiques à développer dans municipales passant pour 1987 de 23 %, l'avenir. On a essayé de camper nos objectifs comme je le disais, à une projection, en et également notre philosophie relativement 1997, de 21 %; même chose pour les au transport en commun dans la région de subventions provinciales et en même temps Montréal. pour les contributions des usagers. Est-ce que Maintenant, il est clair qu'on a dit vous trouvez normal que ce désengagement aussi qu'on veut participer au débat et on municipal puisse correspondre avec votre veut être partie intégrante en tant qu'agent volonté de fonction locale, d'administration socio-économique de la région et on entend locale et de responsabilisation locale? le faire. Deuxième question, parce que le temps nous presse, semble-t-il, M. le Président: Le Président (M. Rochefort): Merci. M. Comment concilier la volonté de légiférer le député de Jonquière. sur le financement du transport en commun - comme cela se fait à Toronto, je veux bien M. Dufour: Oui, je peux peut-être poser le croire - tout en maintenant la position de les questions directement. Vous parlez, fond qui est de faire en sorte de quelque part au début, des effets de responsabiliser le niveau local d'administra- débordement. Vous posez le problème comme tion? Ne serait-il pas plus opportun de faire interrogation, mais vous ne donnez aucune en sorte qu'il y ait une entente contractuelle hypothèse et aucune piste de solution. C'est entre chacune des sociétés de Transport et volontaire, j'imagine, de votre part. Vous le ministère des transports pour un finance- n'avez pas d'idée - c'est ce que ça veut dire ment basé sur une période triennale ou quin- - préconçue par rapport à cela. quennale? Et dernière question: À la conclusion de M. Daoust: On constate le problème et votre mémoire, vous soulevez le problème et on sait qu'il y a eu une volonté gouverne- vous vous opposez aux nouvelles sources de mentale dans le passé d'essayer de le régler financement telles que demandées par la en posant certains gestes. Ce qu'on dit ici, STCUM dans son mémoire d'hier. Vous tirez c'est que le problème est toujours là et qu'il une conclusion: D'autres avenues de finance- s'accentue, Ne relâchons pas la volonté qu'on ment. En plus d'une contraction des dépenses avait dans le passé parce qu'on va vider les et d'une réflexion supérieure peut-être en ce centres-villes un peu partout et particulière- qui concerne les dépenses faites par la ment à Montréal. Là, on risque d'avoir une STCUM, vous concluez que d'autres avenues augmentation de coûts incroyable ou une devraient être explorées. Quelles sont les réduction des coûts et un service qui n'est avenues que vous nous proposez à explorer? plus acceptable. En fait, comme je l'ai dit Alors, ce sont mes trois questions, M. tantôt, c'est l'approche que nous prenons, le Président. Je pense que j'ai respecté les mais on n'a pas développé ça à partir deux minutes. d'études spécialisées pour les fins du mémoi- re. Le Président (M. Rochefort): Sûrement, sauf que vous avez peut-être oublié de M. Dufour: II semble que vous vous laisser du temps à vos invités, mais on va opposez aux nouvelles sources de taxation leur permettre de répondre. préconisées par la STCUM pour le transport en commun. Vous parlez, par contre, de M. Daoust: Comme on l'a dit pré- taxation indirecte en disant que vous cédemment et je vais le répéter, on a préféreriez une éventuelle participation des voulu camper dans notre document ici notre instances locales au financement des infra- vision basée sur ce qu'on a fait et sur les structures. Il y a des coûts quelque part. interventions qu'on a faites dans le passé Cela veut dire qu'elles paieraient "une partie quant à la question du transport en commun. raisonnable du poids de leurs décisions C'est ce qu'on a fait. Maintenant, on n'a pas d'investissement et de planification", toujours fait toutes les analyses et on n'a pas en parlant des instances locales. Donc, les examiné les mémoires des autres intervenants infrastructures, jusqu'à maintenant, à part le d'une façon détaillée. Vraiment, ce serait matériel roulant, ont toujours été payées par très présomptueux de ma part d'essayer de le gouvernement provincial. À ce moment, répondre à vos questions en expert, ce que quelle est votre idée? Si les municipalités je ne suis pas. Mais, comme je l'ai dit paient plus, il faut qu'elles refilent la précédemment, nous avons un comité qui a facture à quelqu'un. Si la taxe est neutre, il été formé et qui aura accès à des gens qui faut que ce soit tout le monde qui paie. oeuvrent dans le milieu et qui nous permettront d'étoffer davantage notre posi- M. Daoust: C'est un point de vue et tion. c'est logique, ce que vous dites. D'autre CAE-4921 part, si les autorités, les paliers gouverne- - je ne me souviens plus des échéanciers, mentaux doivent taxer davantage, ils vont mais il me semble que ça devrait être peut-être restreindre davantage leurs budgets terminé - qu'est-ce que ça donne? Quelle est de dépenses. Je pense que c'est cela qui est la préoccupation des MRC en termes le point. d'infrastructures routières dans le cadre de leurs plans d'aménagement qui ont sûrement M.. Dufour: Mais vous admettrez que été déposés adoptés? On n'a pas non plus ces votre position est contraire à la position données. Est-ce que, à ce moment-là, on municipale qui nous a été exprimée depuis le pénalisera cette grande région économique début et aussi à l'expérience qu'on vit depuis par des politiques qui ne tiennent pas compte que le transport en commun a été institué. de l'ensemble des politiques du gouverne- ment, c'est-à-dire pour le reste du M. Lacharité: C'est-à-dire qu'on n'est territoire? Il faut regarder cela aussi dans pas convaincu que tous les efforts, dans le cet ensemble. Je ne pense pas que vous passé et maintenant, ont été faits là-dessus. soyez les premiers à être sensibles à cette Je pense qu'il y a une préoccupation quant à question des interrelations qui existent dans la productivité et à la réduction des coûts l'aménagement du territoire au Québec. exprimée par les élus politiques de la Évidemment, notre préoccupation se situe Communauté urbaine de Montréal. C'est la dans un cadre beaucoup plus spécifique, qui question qu'on pose. S'il y a des études qui est celui du territoire de la Communauté ont été faites dans ce sens, on aimerait y urbaine de Montréal, mais dans le contexte avoir accès. Si des études devaient être beaucoup plus grand de la grande région de faites - si ça n'a pas été fait - pour arriver recensement de Montréal. à atteindre ces objectifs de réduction de Alors, quand on insiste pour dire qu'on coûts et à améliorer les services, on ne peut pas isoler le problème du transport aimerait bien y participer. Alors, quand on en commun et apporter des solutions sans parle de responsabilisation au niveau local, tenir compte des politiques d'aménagement tout le monde est d'accord avec le principe régional, c'est là qu'est la base de toute que le transport en commun est d'abord une notre argumentation et le coeur du problème, responsabilité locale, même si, bien sûr, ça en ce qui nous concerne. doit se faire dans un contexte d'aménage- ment et de concertation régionale. Il y a des M. Dufour: II y a un déficit qui nous a mécanismes de financement et de taxation été annoncé, hier, par. le maire de la ville prévus dans le cadre de la Loi sur la de Montréal, qui est de 25 000 000 $. Vous fiscalité municipale. On la connaît. nous dites: Pas de nouvelles sources de C'est par ce biais, je pense... Et on taxation. Le gouvernement a dit: On n'a croit que les autorités municipales reven- presque plus d'argent. À moins qu'un miracle diquent aussi les mêmes choses. Il s'agit ne se soit produit, et il semble qu'il se de revoir le partage clair des responsabilités produise... Vous ne voulez pas que les gens entre le gouvernement et les municipalités. d'affaires soient taxés. Qui doit être taxé Je pense que ça aussi, c'est une question pour trouver ces 25 000 000 $? fondamentale. Dans la mesure où les règles du jeu sont très clairement définies, que ce M. Daoust: Écoutez, je pense que le soit par une loi ou par un autre moyen, sur principe qui est important à retenir c'est une base de plus long terme, je pense que qu'il faut réduire les coûts et qu'il ne faut les enjeux seront clairs et chacun saura où pas avoir de déficits indus. Si on réduit les sa marge de manoeuvre commence et arrête. coûts, ceux qui seront taxés, il ne faudra pas C'est un peu dans ce sens. les taxer au détriment du développement économique du Québec. On connaît une M. Dufour: Seriez-vous favorable à une période économique qui est très favorable taxe ou à un prélèvement de revenus - je ne actuellement. On essaie de penser à long sais pas comment l'appeler - sur un ensemble terme; il y a une concertation évidente de secteurs? Hier, la ville de Montréal a qui apparaît actuellement chez tous les avancé que ça pourrait être les douze MRC, intervenants montréalais. Je pense qu'il ne plus la communauté urbaine qui devraient faut pas commencer à réduire cela en faire les frais des coûts. Cela pourrait être amenant toutes sortes de possibilités et en une nouvelle source de revenus pour laissant la possibilité également de créer des l'ensemble. Cela ne vous touche pas directe- déficits dans l'avenir. ment, mais touche l'ensemble. Notre point, c'est: II faut réduire les (11 h 15) coûts et il faut rendre plus productif le M. Lacharité: J'ai presque envie d'y transport en commun. aller par une question, M. Dufour, en guise de réponse. Maintenant que les plans Le Président (M. Rochefort): Merci. d'aménagement ou les schémas d'aménage- Cela met fin aux échanges avec les parle- ment des MRC de la région de référence de mentaires. M. le ministre, très brièvement. Montréal sont, à toutes fins utiles, terminés CAE-4922

M. Côté (Charlesbourg): Oui, très qu'il y avait 35 % de la population dans la brièvement. En conclusion, je voudrais région de Montréal qui n'avaient pas remercier la Chambre de commerce de d'automobile et qu'il y en avait 30 % qui Montréal. Je comprends qu'il nous reste avaient des revenus de moins de 15 000 $ encore un peu d'ouvrage à faire, de part et par année. Alors, je comprends, des fois, d'autre, quant aux solutions, mais le message qu'on doit dire qui doit payer. Il y a un est très clair pour ce qui est de l'aménage- vieux principe qui dit que c'est mieux de ment et de ses conséquences, de même qu'en faire payer ceux qui ont de l'argent que ce qui concerne le transport en commun. ceux qui n'en ont pas. Comme nous, nous Je ne peux pas vous laisser sans vous sommes d'une formation qui est plus sociale- dire qu'effectivement, selon le côté de la démocrate, on pense comme ça et c'est ce frontière où on se situe, la 13 est sans qu'on a appliqué dans le passé. fondement ou elle est avec fondement. Cela La communauté urbaine a dit qu'on fait partie de cette nouvelle collégialité de avait atteint un point d'équilibre à travers la grande région métropolitaine. D'un côté de tous ces décrets. Je suis un ancien officier la rivière, les choses sont justifiées, de de l'artillerie et j'ai remarqué qu'on ne tirait l'autre, elles ne le sont pas, dépendamment pas souvent sur la cible du premier coup. de l'aéroport qu'on défend, j'avais compris Parfois, on tirait un peu plus loin, parfois un cela. peu moins loin et, à un moment donné, on Deuxièmement - et en vous laissant là- atteignait sur la cible et on faisait tirer tous dessus - puisqu'on a parlé de comparaisons les canons. J'ai remarqué que la communauté avec l'Ontario - pour laisser Paris quelques urbaine nous a dit: Par plusieurs décrets, instants - il en coûte 15 % de plus par vous êtes arrivés à un point d'équilibre qui a passager, en termes de coûts d'exploitation, un certain bon sens, maintenant, vous devriez au Québec qu'en Ontario. Cela m'apparaît mettre cela dans une loi. D'autant plus que extrêmement important et c'est une des l'Ontario a mis ça dans une loi. Encore là, avenues que vous avez soulevées. Peut-être c'est toujours un choix. C'est ça, un choix que l'offre est trop élevée, peut-être qu'elle politique. C'est pour ça que la politique est est trop chromée, mais, en tout cas, il y a une grande chose. Il y en a, parfois, qui un problème très important à ce chapitre. Je sous-estiment la politique. La politique, c'est dois vous dire que, lorsqu'on se compare à de faire ces choix. Qui doit payer, par l'Ontario, je suis heureux - c'est rendre exemple, c'est un choix. Selon qu'on fera hommage à ceux qui ont été là avant nous, payer plus ou moins les usagers, plus ou parce que c'est un programme qui a été mis moins les municipalités et plus ou moins le sur pied et largement engraissé par eux - gouvernement du Québec, derrière cela, il y que l'usager, en Ontario, paie 45 %, au a une pensée politique. Votre idée est aussi Québec, c'est 33 %; que le gouvernement de bonne que la mienne, remarquez bien. C'est l'Ontario paie 36 % et celui du Québec paie une question de conception des choses. Ce en moyenne 43 %; que les municipalités, en que le ministre va dire, il a droit à ça, lui Ontario, en paient 18 % et qu'au Québec, aussi. Mais c'est ça qui fait véritablement un elles en paient 24 %. Alors, il y a, quand choix et l'orientation d'une société. Ces même, une distinction très nette entre débats permettent justement au gouverne- l'Ontario et le Québec, la comparaison ment du Québec de faire de meilleurs choix supporte très bien ce que le Québec a fait afin que tout ça soit fait le mieux possible. depuis quelques années en termes d'appui au Pour avoir participé à ce débat, je transport en commun. Il se situe d'emblée voudrais vous remercier et, surtout, d'avoir dans la catégorie des champions comme pensé non pas par morceaux, mais dans un intervention gouvernementale. Merci. ensemble. Souvent, beaucoup de gens voient les arbres, mais il n'y en a pas beaucoup qui Le Président (M. Rochefort): Merci, M. regardent la forêt. Je vous remercie. le ministre. M. le député de Lévis. Le Président (M. Rochefort): M. Daoust, M. Garon: M. le Président, je pense que pour le mot de la fin. le ministre a bien posé le problème. C'est une question de choix politique, au fond. Le M. Daoust: On vous remercie de nous gouvernement du Québec, jusqu'à maintenant, avoir écoutés. Comme je l'ai dit, à la fin de a été plus généreux parce qu'il était de type la présentation, nous sommes intéressés, nous social-démocrate. M. le ministre a laissé entendons participer au débat et nous entendre que comme en Ontario, c'est un sommes prêts à collaborer avec les instances. gouvernement conservateur, au fond, les usagers plus pauvres devraient payer Le Président (M. Rochefort): Merci de davantage. C'est un choix. C'est cela, les votre participation à nos travaux. J'invite choix en politique. Les choix, c'est maintenant le Conseil intermunicipal de déterminer comment on veut que notre transport de la Vallée du Richelieu à prendre société fonctionne. Ce que j'ai remarqué hier place à la table de nos témoins. et ce qui m'a frappé aussi, c'est qu'on a dit Bienvenue parmi nous, messieurs. Je CAE-4923

vous demanderais de vous identifier et Park, 5aint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de- d'identifier la personne qui vous accompagne Montarville, Saint-Hyacinthe, Sainte-Madelei- pour l'information des membres de la ne, Sainte-Marie-Madeleine et Saint-Thomas- commission. Par la suite, vous pourrez d'Aquin. Il regroupe ainsi un bassin de popu- utiliser la vingtaine de minutes qui est à lation de plus de 110 000 personnes. votre disposition pour nous présenter les Toutes les municipalités constituantes points essentiels de votre position. sont greffées à la route 116 qui constitue la colonne vertébrale de l'ensemble du réseau Conseil intermunicipal de transport routier de notre territoire. Ce dernier se de la Vallée du Richelieu distingue du fait qu'il est limitrophe à la zone d'attraction de Montréal et renferme M. Bussière (Julien): Merci, M. le une ville satellite: Saint-Hyacinthe. Nous Président. Ce matin, j'ai avec moi M. Pierre sommes donc en présence d'un milieu où le Bélanger, secrétaire-trésorier du Conseil phénomène suburbain s'est manifesté tardive- intermunicipal de transport de la Vallée du ment, face à la rive sud immédiate de Richelieu. Moi, je suis Julien Bussières, Montréal, bien que les liens économiques président du conseil intermunicipal et maire avec la métropole demeurent très serrés. En de la ville de Beloeil. effet, près de 40 % des emplois occupés par Le Conseil intermunicipal de transport la population active de notre milieu sont de la Vallée du Richelieu a participé aux situés sur l'île de Montréal. Ainsi, les liens travaux réalisés par les divers comités entre notre territoire et Montréal sont à la ministériels des CIT mis sur pied par le fois denses et fragiles: denses, puisqu'il s'agit ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté. de déplacements quotidiens dits pendulaires Il ne s'agit donc pas pour nous de reprendre et fragiles du fait que l'on doit franchir le intégralement les conclusions et recom- fleuve en des points stratégiques. mandations de ces comités, mais plutôt En ce qui concerne notre organisation, d'apporter un point de vue particulier sur notre réseau de transport en commun certains thèmes abordés par ces comités, et s'articule à partir de la route 116 où nous ce, à partir du vécu de notre propre organis- retrouverons le circuit 98 qui relie toutes me. nos municipalités, soit à la station de métro À la suite d'une mise en situation de Longueuil, soit directement au centre- générale de notre CIT, nous aborderons la ville. Cet axe est doublé par un train de problématique organisationnelle en nous banlieue qui relie Mont-Saint-Hilaire au inspirant de certains points particuliers de centre-ville, offrant une fréquence pour le notre réseau. Par la suite, nous traiterons de moins limitée. Au circuit 98, se raccordent la problématique financière qui demeure un quatre lignes internes, soit la 91, à Saint- considérant de premier ordre, vu l'importance Basile-le-Grand, la 10 et la 11, à Mont- des sommes d'argent actuellement impliquées. Saint-Hilaire, et la 12, à Otterburn Park. De Finalement, nous effleurerons la problémati- plus, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint- que législative dans un souci d'une meilleure Hyacinthe possèdent leur propre réseau, gestion de notre organisme. indépendant de notre organisme. Comme c'est souvent le cas lors de Le CIT de la Vallée du Richelieu pareilles consultations, les intervenants soulè- véhicule mensuellement plus de 70 000 vent plus de problèmes qu'ils n'apportent passagers, et ce, surtout à bord des autobus de solutions et nous ne dérogerons probable- de son principal transporteur, la STRSM. De ment pas à cette règle. Toutefois, puisque la son côté, le train de banlieue, exploite par présente démarche vise essentiellement à le Canadien National et nullement inté- jeter les bases d'un consensus entre les gré au CIT, véhicule mensuellement 25 000 municipalités et le gouvernement, il s'avère passagers. Soulignons enfin que le CIT souvent essentiel de soulever les bonnes administre un budget annuel de plus de questions afin qu'ensemble, par la suite, nous 2 500 000 $ avec un déficit de plus de trouvions les bonnes réponses. 1 000 000 $. Mise en situation. Afin de mieux cerner Problématique organisationnelle. Dans le contexte à l'intérieur duquel les propos du cette partie, nous échafaudons notre présent mémoire s'inscrivent, nous vous réflexion à partir de trois principaux élé- présentons sommairement les principales ments qui nous concernent plus particulière- caractéristiques de notre organisme tant au ment, à savoir: les débarcadères à la station niveau de sa formation que de son de métro Longueuil, la voie réservée sur le organisation. Le Conseil intermunicipal de pont Champlain et le train de banlieue transport de la Vallée du Richelieu a été Montréal—Mont-Saint-Hilaire. constitué par décret, le 5 décembre 1984, en Mensuellement, plus de 60 000 usagers fonction de la Loi sur les conseils de notre réseau utilisent les débarcadères intermunicipaux de transport dans la région situés à la station de métro Longueuil. Pour de Montréal. Il est composé des dix le circuit 98 seulement, pas moins de 60 municipalités suivantes: Beloeil, autobus y ont leur point de départ ou de McMasterville, Mont-Saint-Hilaire, Otterburn destination quotidiennement. Toutefois, ces CAE-4924 débarcadères sont loués en exclusivité par la routier tel qu'un service de train, par STRSM, alors que le site appartient à la exemple. Nous sommes d'avis qu'il est grand ville de Longueuil. Une telle situation rend temps de cesser de donner préséance aux pour le moins illusoire l'article 10 de la Loi automobiles pour accéder à l'île de sur les conseils intermunicipaux de transport Montréal. dans la région de Montréal, qui oblige les Le train de banlieue. Sur notre CIT à demander des soumissions publiques territoire, le service de train de banlieue pour le choix d'un transporteur, face à s'est grandement détérioré, en particulier l'exploitation du réseau. En effet, comment depuis la dernière décennie. Des 519 000 notre CIT peut-il, de façon réaliste, voyageurs enregistrés en 1976, nous en envisager de conclure une entente avec un retrouvons moins de 300 000 en 1986. Cela transporteur autre que la STRSM dans de représente une baisse de 42 %. Les causes telles conditions? sont à la fois nombreuses et complexes, et il s'avère donc important d'établir une chacune à des degrés divers peut en procédure de sorte que les points de rabatte- revendiquer la responsabilité. Quoi qu'il en ment à caractère suprarégional comme celui soit, nous sommes actuellement en présence identifié à la station Longueuil puissent d'un service de piètre qualité, qui ne répond bénéficier d'un statut particulier. De ce fait, nullement aux aspirations des usagers un CIT tel que le nôtre aurait alors les potentiels de notre territoire. C'est ainsi que coudées franches lors de demandes de notre CIT s'est vu en quelque sorte dans soumissions pour le choix d'un transporteur. l'obligation de concurrencer par un service Si la situation actuelle persiste, l'exercice d'autobus bien articulé un type de service d'appels d'offres demeure, à toutes fins qu'il favorise. utiles, inutile. En effet, nous sommes d'avis que le Voie réservée sur le pont Champlain. train de banlieue doit devenir, pour la rive Dans notre territoire, et ce, chaque mois, sud, un axe de rabattement pour les autres plus de 9000 usagers se rendent directement modes de transport collectif et même au centre-ville de Montréal. Ces derniers individuels. Toutefois, ceci n'implique pas sont donc tributaires d'un service vulnérable nécessairement pour nous que le réseau doit puisqu'il repose sur une voie réservée plus ou se prolonger dans notre territoire. Ainsi, moins fiable. En effet, son utilisation varie l'établissement d'une gare intermodale à la au gré des caprices de dame nature et du limite de notre région pourrait se révéler niveau de danger laissé au jugement des une hypothèse intéressante. chauffeurs. De plus, cette voie est réservée Nous sommes parfaitement conscients en exclusivité à la Société de transport de la que la mise en forme d'un tel réseau rive sud de Montréal. nécessite non seulement d'importants Nous sommes parfaitement conscients investissements, mais d'abord une volonté que le problème est de taille. Toutefois, il ferme de réalisation de la part des divers fait image quant à la position ambivalente organismes de transport impliqués, et nous du ministère des Transports face à sa incluons, bien sûr, la STRSM. volonté de donner priorité au transport en La problématique financière. Au niveau commun. Alors que l'on met sur pied un du financement, nous désirons attirer système de voie réservée, on s'organise, l'attention de la commission sur certains d'autre part, pour ne pas réduire la fluidité problèmes particuliers auxquels nous sommes des déplacements des automobilistes. Qui plus confrontés, à savoir: le financement de notre est, à compter d'octobre, le pont Victoria organisme en début d'année budgétaire; deviendra à sens unique à l'heure de pointe l'ambiguïté entre les dépenses d'exploitation et les véhicules lourds, tels que les autobus, et les dépenses d'administration, et les seront exclus. quotes-parts impayées aux anciens (11 h 30) transporteurs. À vouloir ménager les susceptibilités de Le financement en début d'année. Les tous, nous nous retrouvons en présence d'un CIT doivent produire, au mois de juillet transport collectif vulnérable sans pour précédant l'année financière, une estimation autant que les problèmes de congestion budgétaire préliminaire, alors qu'en octobre automobile soient réduits de façon ils doivent adopter leur budget définitif. Le significative. Le ministère des Transports se ministère des Transports est donc informé doit donc de poser des gestes concrets afin longtemps à l'avance des sommes qu'il sera de faciliter la traversée du fleuve pour les appelé à subventionner dans l'année à venir. usagers du transport collectif. Les hypothèses Pourtant, les CIT reçoivent rarement le sont donc nombreuses, mais nous pensons en premier versement de leurs subventions à particulier aux suivantes: donner un caractère l'exploitation avant le mois de mai de permanent à la voie réservée de façon à la l'année financière en cours. Ceci signifie que rendre fiable et sécuritaire, améliorer les nous devons absorber sur une période infrastructures d'accès au pont Victoria, d'environ cinq mois la totalité des dépenses prioriser le passage des autobus et préconiser encourues. En ce qui nous concerne, le un autre service que celui axé sur le réseau montant en cause s'élevait à plus de CAE-4925

300 000 $ en mai de cette année. Soulignons le gouvernement, conformément aux déclara- que les frais d'intérêt encourus ne sont tions ad hoc de M. Michel Clair, alors minis- aucunement admissibles aux subventions. Une tre des Transports. telle situation, vous en conviendrez, est La problématique législative. À ce ti- contraire à tout principe d'une saine tre, nous serons brefs puisque le comité administration. ministériel des CIT sur le financement a Nous sommes d'opinion que le ministère adopté une position qui reflète bien nos posi- des Transports doit revoir sa politique de tions. Il demeure important que le cadre versement des subventions à l'exploitation. À législatif ne soit pas une entrave à la bonne ce titre, nous croyons que la politique marche d'un service qui nécessite souvent établie par le ministère des Affaires des réajustements à l'intérieur d'une période municipales face au versement des sub- de temps limitée. Toutefois, nous devons être ventions au fonctionnement pour les MRC conscients que ces réajustements s'appliquent aurait avantage à être appliquée au sein des au transport de personnes et que le souci CIT, c'est-à-dire qu'une avance de 25 % de d'information doit être priorisé. En effet, les la subvention à l'exploitation soit versée dès usagers ne sont pas uniquement les le début de l'année financière. Cette avance utilisateurs d'un service, ils en sont aussi les serait rajustée en fin d'année, lors de la financiers. Il en est de même pour les réclamation pour le dernier trimestre. Une membres des divers conseils municipaux qui telle politique aurait pour effet de réduire sont eux aussi impliqués financièrement et sensiblement le fardeau financier des munici- qui doivent disposer du temps nécessaire pour palités face aux CIT. prendre des décisions éclairées. Dépenses d'exploitation et dépenses De plus, nous préconisons des échanges d'administration. Dans son rapport, le comité plus formels entre CIT lorsqu'il s'agit, entre ministériel des CIT sur le financement a autres, de l'établissement d'un service qui largement explicité la question. Sans vouloir affecte un autre CIT. Actuellement, la loi ne prêter de mauvaises intentions au ministère donne pas, à l'avis formulé par un CIT face des Transports, nous croyons que ce dernier aux intentions d'un CIT voisin, un pouvoir cherche à maximiser les éléments de coercitif, alors que, selon nous, l'avis d'un dépenses liés à l'administration puisque ce CIT devrait aller au-delà d'un simple point type de subvention est plafonné, contraire- de vue. À plusieurs égards, les dispositions ment aux subventions à l'exploitation. C'est de la loi n'ont pas progressé au même ainsi que par les directives internes émises rythme que les organismes à qui la loi par le ministère au printemps 1986, on nous s'adresse. Il s'avère donc nécessaire de a avisés que les dépenses liées à la procéder à des réajustements de façon à ne commission, aux agences ou à la billeterie pas alourdir indûment un processus déjà fort sont considérées comme des dépenses complexe. administratives et non liées à l'exploitation, En conclusion, la présente commission et ce, rétroactivement à 1985. En ce qui parlementaire doit, selon nous, être le nous concerne, il s'agit d'un manque à présage d'une orientation nouvelle de la part, gagner d'environ 70 000 $. Nous appuyons non seulement du ministère des Transports, donc sans réserve l'option 3, préconisée par mais de tout le gouvernement face au le comité ministériel des CIT sur le finance- transport en commun. À la lumière de ment, qui recommande que le programme l'expérience torontoise, il s'avère urgent que d'aide reconnaisse sans distinction et sans le gouvernement passe à l'action. plafonnement les dépenses d'exploitation et Dans le document Le transport en les dépenses administratives. commun: un choix régional, produit par le Les quotes-parts impayées. Très briève- ministère des Transports en 1981, nous ment, il s'agit ici de montants en litige face pouvons lire, dans la toute première phrase: à l'expropriation de Métropolitain Provincial "Dans le but de consolider le tissu urbain, et de Métropolitain Sud en 1984. À la suite d'améliorer la qualité de la vie et de de ces expropriations, les municipalités diminuer la consommation énergétique, le concernées se voient dans l'obligation de gouvernement du Québec a clairement affir- participer au déficit des entreprises sans mé sa volonté de privilégier les transports qu'elles aient pu se prononcer sur le mode collectifs, et ce, particulièrement dans de répartition des déficits. la région de Montréal." Et, pourtant, en Les municipalités membres de notre 1987, nous sommes toujours en présence CIT se sont toujours refusées à payer, et d'initiatives des plus timides en faveur du pour cause. Les sommes ainsi en litige sont transport en commun. Nous sommes d'avis de l'ordre de 100 000 $, c'est-à-dire les qu'on doit envisager tout le réseau du factures de 1983 et 1984. Nous appuyons transport des personnes comme ne reposant d'emblée la recommandation du comité pas uniquement sur un système routier. ministériel des CIT sur le financement pour D'autre part, le ministère des que les quotes-parts des municipalités Transports se doit de réaliser que les desservies par la STRSM en 1983 et au cours politiques qu'il privilégie et le choix qu'il de l'année 1984 soient assumées à 100 % par retient ont un impact déterminant sur CAE-4926 l'aménagement et le développement du considération, les 25 %... territoire. Nos voisins ontariens semblent l'avoir compris depuis déjà de nombreuses M. Bussières: Non. Pour les autres années. Dans le "Metro Toronto Plan": "...les considérations, il y a également le plan responsables de l'étude ont reconnu le besoin organisationnel. Si, par exemple, nous voulons fondamental de gérer l'espace en y intégrant changer nos horaires et le service que nous la fonction "transport", compte tenu de ses donnons, nous devons déposer des avis de effets structurants déterminants." Ainsi, il motion, des règlements et l'avis du ministre, s'avère essentiel que les orientations que à certaines occasions, est nécessaire. Pour retiendra le ministère des Transports se fasse cela, on doit s'y prendre assez longtemps de concert avec des ministères et organismes d'avance. Nos usagers doivent être informés ouvrant à d'autres niveaux. de ces modifications, ce qui devient Finalement, puisque la présente con- extrêmement inutile sur le plan du transport sultation vise à jeter les bases d'un en commun. consensus entre les municipalités et le gouvernement, ce dernier se doit de consi- M. Garon: Maintenant, par rapport aux dérer les conseils intermunicipaux de trans- trains et aux autobus, ce n'est pas dit port comme des organismes ayant large- explicitement, mais on a le sentiment que ment évolué depuis 1985. Cette considération l'un concurrence l'autre et que l'un enlève doit donc se traduire dans les modes de du volume à l'autre. Pourriez-vous y aller un financement retenus ainsi que dans la peu... . Vous parlez, à la fin, d'une gare législation. À ce titre, des correctifs intermodale, au bout, et que les gens s'imposent. Merci, M. le Président. pourraient faire un choix, si j'ai bien compris... Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. M. le député de Lévis, M. Bussières: Oui. pour les échanges. M. Garon: Pourriez-vous être plus M. Garon: Justement, j'aimerais que explicite par rapport à ce que vous laissez vous poursuiviez après le dernier paragraphe. entendre sans le dire dans votre mémoire? Vous terminez en disant: "Finalement, puisque la présente consultation vise à jeter M. Bussières: Voici la situation. Le les bases d'un consensus entre les muni- train de banlieue existe depuis de très cipalités et le gouvernement, ce dernier nombreuses années. Avant que le CIT ne soit se doit de considérer les conseils formé, c'est la Société de transport de la intermunicipaux comme des organismes ayant rive sud de Montréal qui avait la largement évolué depuis 1985. Cette responsabilité du transport, de Saint-Hya- considération doit donc se traduire dans les cinthe à Longueuil. Nous n'avions pas de modes de financement retenus ainsi que la service au centre-ville. Le seul service qui législation. À ce titre, des correctifs s'impo- existait au centre-ville, c'était le train de sent." banlieue, de Mont-Saint-Hilaire à la gare Si vous aviez à continuer un peu pour centrale de Montréal. Le train de banlieue, expliquer davantage, que diriez-vous concer- c'était un train le matin et un train le soir. nant les voies et les avenues que vous Alors, il est évident que, pour ce qui est de ouvrez dans ce dernier paragraphe? l'achalandage, ce n'est pas la même clientèle. Lorsque nous avons eu la M. Bussières: Si je comprends bien responsabilité des CIT, dans le même votre question, M. le député, lorsqu'on dit corridor, nous avons pris Saint-Hyacinthe— que des correctifs s'imposent, je donne Longueuil et nous avons ajouté un service comme exemple la question du financement. jusqu'au centre-ville à notre circuit d'auto- On dit que, lorsqu'on dépose nos prévisions bus. Donc, il est évident qu'en ajoutant budgétaires pour l'année subséquente, on un circuit jusqu'au centre-ville à nos autobus, devrait nous verser, tout comme pour les on concurrençait le train de banlieue. La MRC, un montant d'argent préliminaire pour raison est simple. Pour obtenir plus de commencer l'année. Les demandes de personnes, plus de nos citoyens et de nos subvention des CIT se font tous les trois citoyennes dans le transport en commun, la mois et, si la subvention nous parvient seule façon de le faire est d'avoir un service quatre ou cinq mois plus tard, il est évident d'autobus qui se rend au centre-ville. À ce que nous devons nous financer par des moment-là, comme je viens de le dire, emprunts bancaires. c'était la concurrence directe avec le train de banlieue. M. Garon: Est-ce votre seule demande? M. Garon: Et là, qu'est-ce que vous M. Bussières: Pardon? souhaitez? M. Garon: Est-ce votre seule M. Bussières: Pour nous, c'est évident - CAE-4927 je ne suis pas inquiet de le dire ici ce matin M. Bélanger (Pierre): Une carac- - le train de banlieue Mont-Saint-Hilaire-- téristique de notre milieu, c'est que la Montréal, dans sa forme actuelle, nous n'y voie ferrée et la route 116 sont parallèles. croyons pas. C'est un fait et je n'ai pas peur Donc, à partir du moment où le service de de le dire. Je l'ai dit à maintes reprises, à train de banlieue s'est détérioré, titre de président du CIT et à titre de maire automatiquement, en tant qu'organisme, notre de la ville. Par contre, notre problème, c'est responsabilité par rapport au transport en de traverser nos gens sur l'île de Montréal. commun, c'était d'améliorer le transport par La voie réservée du pont Champlain, quoi autobus. On venait concurrencer le train de qu'en pense notre transporteur, est une voie banlieue et dans une ligne parallèle à la que nos gens utilisent lorsqu'ils en ont route 116, donc directement en concurrence. besoin, soit à cause d'une tempête, soit à Ce qu'on souhaite, c'est une hiérarchie cause de la pluie, peu importent les raisons. dans le transport en commun aussi simple Ce sont ces matins et ces soirs que la voie que celle qu'on retrouve dans des services réservée ne sera pas utilisée. Dès qu'un d'aqueduc ou d'égout, c'est-à-dire que vous usager utilise votre transport en commun et avez votre collecteur, puis vous avez les que vous lui dites: En 45 minutes, on te distributrices. À partir de là, le train de descend au centre-ville de Montréal et qu'il banlieue peut sans doute devenir le - vous me pardonnerez l'expression - se collecteur à partir duquel les autobus ramasse au centre-ville, à Place Bona- viennent se rabattre au niveau de la gare venture, 45 minutes plus tard, c'est intermodale. On parle d'autobus, on pourrait certain que, lorsqu'il peut reprendre son parler aussi d'automobiles. Il vient un temps automobile, cet individu reprend son où l'automobiliste réalise qu'il y a un genre automobile. Je ne veux pas exagérer ici ce de "break-even point". Il est tanné de voir matin, car cela n'arrive pas 20 fois par l'autobus ou le train passer en avant de lui mois, c'est évident. Mais le seul fait de dire et il se dit: Cela serait peut-être bon que je que cette voie réservée tient de cette prenne le train. À partir de là, il faut créer façon... On ne peut pas construire un service une hiérarchie à cause de la détérioration du de transport en commun, on ne peut pas service de train de banlieue. Notre hiérarchie vendre à notre population un transport se base à partir d'un service d'autobus du efficace qui va vous amener au centre-ville service routier qui n'est pas vraiment de Montréal en 30 ou 45 minutes. favorisé au niveau des voies de déplacement, Ce qu'on préconise, ce n'est peut-être en particulier lorsqu'on arrive au pont pas aussi fantastique et phénoménal qu'un Champlain. monorail de 50 000 000 $ qui traverse le L'usager, c'est aussi un client. Quand fleuve Saint-Laurent. Nous avons les une personne réalise qu'il y a une tempête infrastructures ferroviaires qui passent par le de neige ou du brouillard, mettez toutes pont Victoria et qui vont à la gare centrale. sortes de conditions, elle se dit: Moi, je vais À la jonction de la 1X6 et de la 30, à notre essayer le transport en commun. Par la avis, il serait facile d'aménager une gare suite, elle réalise que cela ne va pas plus intermodale où nos citoyens, notre population vite que son automobile, parce que la voie pourrait décider d'aller en automobile et de réservée, on ne peut pas l'utiliser, elle est prendre le train pour traverser sur l'île de dangereuse. Donc, l'autobus se trouve dans la Montréal - on parle d'environ 15 minutes même voie que la voie de circulation pour traverser sur l'île de Montréal et d'une ordinaire et la personne se dit: Qu'est-ce que quinzaine de minutes pour aller de notre cela me donne de plus de prendre l'autobus, territoire à cette gare de rabattement, ce dans mon auto, ce serait la même chose? Ce qui fait 30 minutes. Également, tous nos client potentiel ne réalise pas, en utilisant le autobus, nos circuits d'autobus qui vont au transport en commun de façon sporadique, centre-ville pourraient facilement se rabattre les avantages qu'il pourrait y retrouver. À à cette gare intermodale et nous calculons, partir de ce moment-là, cela ne devient pas de cette façon-là, que c'est une permanence un acquis potentiel. C'est pour cela qu'on dit assurée. Nous pourrions vendre certainement que la voie réservée est sûrement un système de transport semblable. intéressante, mais, dans le contexte actuel, (11 h 45) on ménage la chèvre et le chou. On veut M. Garon: Pensez-vous que le gouverne- avoir un transport en commun qui se déplace ment devrait mettre de l'argent additionnel bien tout en ne pénalisant pas le transport dans le système de train? Ou, plutôt, est-ce routier, le transport automobile, le transport que vous allez jusqu'à penser qu'éventuelle- privé. On pense qu'il viendra un temps où on ment l'autobus va remplacer le train? ne pourra pas toujours fonctionner de cette façon-là. Il faudra faire un choix. M. Bussière: Évidemment, si le train Comme on vous l'a dit au début, on n'est pas utilisé comme système pour pose des questions. De là à trouver les traverser sur l'île de Montréal, nous allons solutions ce matin, c'est une autre paire de être obligés de souffrir le véhicule routier. manches. Il va falloir, une bonne journée qu'on s'arrête, quand on parle de politiques CAE-4928 coercitives, puis dire: Nous autres, on à l'époque par M. Clair, le gouvernement du favorise vraiment le transport en commun et Québec. on prend les moyens. Si on s'oriente vers un Une proposition a été transmise à la transport en commun à caractère routier, CUM de la part du gouvernement à la suite cela risque de se faire au détriment du de cette recommandation, et nous attendons transport automobile parce qu'on utilise les la réponse officielle de la CUM. On a eu mêmes voies. certains échanges avec elle qui nous permettent d'espérer que la proposition Le Président (M. Rochefort): M. le transmise soit acceptée et qu'on puisse ministre. régler. Bien 3Ûr, je comprends que le palier municipal souhaite que le gouvernement règle M. Côté (Charlesbourg): Je remercie le à 100 %. Vous êtes de bons tacticiens, de député de Lévis d'avoir pris la relève bons politiciens, vous savez que cela ne se pendant mon absence pour un appel réglera pas comme cela. Et la proposition téléphonique. est claire, on a chacun, à trois paliers différents nos responsabilités, et la proposi- M. Dufour: II a bien fait cela. tion qui est sur la table, c'est: un tiers, un tiers, un tiers. Dans la mesure où la CUM M. Côté (Charlesbourg): Sûrement. C'est nous donnera une réponse officielle, on va un homme qui a l'expérience des régler le dossier une fois pour toutes et il responsabilités ministérielles. sera oublié, celui-là. M. Bussière, je suis très heureux de Vous pariez de certains aménagements vous accueillir aujourd'hui. Je me souviens en ce qui a trait à la loi, c'est clair, et qu'un des problèmes soulevés ce matin avait nous aurons ultérieurement cet automne des fait l'objet de notre rencontre historique et rencontres avec les quatre comités et avec vous m'aviez, à ce moment-là, appris un les CIT. Donc, cette table souhaitée en certain nombre de choses que je ne permanence pour tenter de régler des connaissais pas. Vous en avez fait mention problèmes va siéger au cours de l'automne et ce matin, en particulier au niveau des aboutir au printemps 1988 avec une loi, des quotes-parts, compte tenu de l'engagement amendements à la loi. de l'un de mes prédécesseurs aux Transports, Vous soulevez deux points quant à la M. Clair, qui avait été en cela appuyé, du politique actuelle en ce qui concerne les temps de l'Opposition, par le ministre actuel versements des subventions à l'exploitation. des Affaires municipales, M. Bourbeau. Cela Premièrement, ce problème est très faisait un document et un problème à régler important pour vous comme pour nous, puisque c'était une simple question puisque certains réajustements à cette financière. politique auront des implications financières Je pense que votre mémoire reflète majeures, très importantes, puisque la très bien les problèmes encourus par les volonté du législateur et de l'administrateur jeunes organismes de transport en commun à l'époque était de faire porter ces que sont les CIT, donc, cette période de paiements sur deux années financières. Pour mise au monde et, forcément, d'ajustements le rattrapage, on devrait payer sur douze nécessaires qui devront intervenir au cours mois - quinze mois maintenant - causant des de la prochaine année, et qui ont été problèmes assez importants sur le plan passablement élaborés par les quatre comités financier. Alors, c'est une question de marge qu'on a formés à la suite des rencontres que de manoeuvre gouvernementale et, à ce nous avons eues le 19 août 1986. On est en niveau, on pourra voir éventuellement ce mesure maintenant de procéder à la phase qu'on peut faire. finale de nos rencontres à ce sujet-là, Quant à l'autre problème soulevé, la compte tenu que chacun de ces quatre classification des dépenses, c'est un problème comités parlait: premièrement, d'interface réel et j'imagine qu'au cours de l'automne on rive nord, deuxièmement, d'interface CUM et sera capable de trouver des aménagements rive sud, troisièmement, de financement et, qui feront en sorte de vous soulager un peu quatrièmement, de train de banlieue. et qui seront acceptables de part et d'autre. On attendait, bien sûr, la tenue de Donc, comme vous pouvez le constater, un cette commission parlementaire pour certain travail a été fait, par les comités et, enclencher par la suite nos rencontres finales lorsqu'on va se rencontrer, ce sera pour se quant aux suites à donner aux dire des choses. recommandations de ces quatre comités. Je me limiterai ici à une question, Prenons, dans un premier temps, le dossier parce que mon collègue de Saint-Hyacinthe a des quotes-parts, qui est quand même un manifesté de l'intérêt pour votre CIT. À la problème qui traîne depuis un certain temps page 4 de votre mémoire, il est dit, à et qui implique la CUM, la Société de "Débarcadères à la station Longueuil", au transport de la rive sud de Montréal, deuxième paragraphe: "Une telle situation certaines municipalités locales et, par rend pour le moins illusoire l'article 10 de la ricochet, compte tenu des engagements pris Loi sur les conseils intermunicipaux de CAE-4929 transport dans la région de Montréal, qui M. Bélanger (Pierre): En réalité, le fond oblige les CIT à demander des soumissions du débat ne porte pas vraiment sur la publiques pour le choix d'un transporteur, question de l'obligation ou non d'aller en face à l'exploitation du réseau." Il y a des soumissions publiques. C'est le fait de dire bouts que je ne comprends pas. Pourriez-vous que, dans notre cas actuellement, on n'a m'éclairer, parce que mes spécialistes me pratiquement pas le choix. On ne demande disent que l'article 4 de la loi permet de pas nécessairement que la loi soit modifiée conclure un contrat avec un transporteur, pour ne pas nous obliger à aller en sans procéder aux demandes de soumissions soumissions publiques. Au contraire, on pense publiques? Qu'est-ce qui ne va pas entre que c'est une chose nécessaire. Mais, d'un votre version et la nôtre? autre côté, on se réveille avec des soumissions où on nous dit: Écoutez, voici M. Bussière: Oui, je demanderais au notre soumission dans la mesure où les CIT secrétaire-trésorier, plus tard, de faire une seront prêts à faire des pressions de façon intervention. Sur cette question, je telle que les quais soient disponibles, de demanderais à M. Pierre Bélanger façon telle que la voie réservée aussi nous d'expliquer. C'est que le problème que nous soit disponible. Ce qui fait qu'on a une avons vécu... Nous ne sommes pas toujours soumission, ne connaissant pas les tenus d'aller en soumissions, et c'est peut- échéanciers de réalisation ou d'accessibilité être le cas là. Le problème que nous avons aux équipements, qui en fait, sont majeurs vécu lors de la formation du CIT, c'est que pour notre réseau. Ainsi, on se voit limité et nous sommes allés en soumissions publiques obligé de revenir toujours au même et un des soumissionnaires était de transporteur qui, peut-être, est conscient de 450 000 $ meilleur marché que l'autre. Pas la situation. On ne veut pas dire qu'il en nécessaire de dire que ce n'était pas la abuse, ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on STRSM. Nous avons, à ce moment, essayé de dit, par contre, c'est qu'on aimerait de négocier les débarcadères a Longueuil. La temps en temps avoir le choix dans ce situation est devenue tellement aberrante, domaine. Il nous semble que, strictement, étant donné le temps que nous avions... Si pour que notre CIT puisse faire des pressions ma mémoire est fidèle, nous avions trois dans ce domaine, c'est quand même un mois, je crois, pour signer un contrat avec pouvoir qui est réduit. un transporteur lors du début des CIT. Nous avons commencé à négocier des débarcadères M. Côté (Charlesbourg): Seulement un à Longueuil et nous avons réalisé, avec nos petit mot, M. le Président, qui est bien plus procureurs, que le fonds de terrain, un commentaire et une prise de position évidemment, appartenait à Longueuil, parce qu'une question. Vous soulevez deux que c'est situé dans la ville de Longueuil, problèmes: voie réservée et accès aux quais. que les débarcadères étaient la propriété de Cela fait partie des problèmes soulevés par la STCUM et qu'ils étaient loués par la les CIT. C'est curieux de voir que de STRSM. Nous avons essayé de relever tous grandes organisations de transport en ces documents et nous nous sommes rendu commun viennent ici demander la compte à la fin que cela aurait été contribution gouvernementale, de manière extrêmement difficile à ce moment - parce substantielle, et ont très peu de que c'était le début des CTT - d'obtenir un condescendance vis-à-vis d'autres organismes ou deux débarcadères. Je sais que le de transport qui ont les mêmes fins. Il ne transporteur de Sorel à Longueuil, par faut pas oublier que ces équipements sont exemple, descend ses voyageurs à côté du subventionnés à 75 % par le gouvernement. Holiday Inn, à Longueuil. C'est évident que Peut-être que j'ai le temps de passer le ce CIT peut se permettre cela, je ne sais message. Il va falloir que les grands pas combien il y a de véhicules par jour, respectent les petits s'ils veulent être mais, lorsqu'on parle de 80 ou d'une centaine respectés par plus grands qu'eux. Dans ce de véhicules sur notre territoire, on ne peut sens, le message est très clair. pas demander aux gens d'embarquer à l'air En ce qui concerne les voies réservées, libre dans les autobus ou de descendre là. Il c'est beaucoup plus compliqué, mais, en ce fallait absolument avoir des débarcadères et qui concerne les quais, c'est un des nous nous sommes rendus à l'évidence que problèmes auquel on va s'attaquer pour le nous n'aurions pas été capables, avec le peu régler rapidement, de consentement ou de de temps que nous avions, de signer un force. C'est clair que c'est un problème qui contrat. Donc, nous avons dû nous asseoir va être réglé à plusieurs égards et à avec la STRSM et négocier un contrat plusieurs endroits sur le territoire de la extrêmement serré pour qu'au moins la communauté urbaine, à Laval et sur la Rive- différence entre le contracteur privé et la Sud aussi. Que ceux qui ont à entendre le STRSM soit acceptable. En ce qui concerne message l'entendent dès maintenant et qu'ils l'obligation d'aller en soumissions, est-ce que commencent à trouver des solutions, parce c'est un fait selon l'article 4, je ne me le qu'on arrive. Merci. rappelle pas. CAE-4930

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. pas réglé, mais, par contre, nous sommes le député de Jonquière. convaincus qu'avec les demandes addi- tionnelles et la façon dont nous allons M. Dufour: C'est évident que le procéder, le ministère des Transports va être ministre peut bien se surprendre de ce qui se très compréhensif sur le fait qu'il y avait passe dans les relations intermunicipales, ce des frais d'exploitation subventionnables au n'est pas un problème d'aujourd'hui. C'est la terminus de Saint-Hyacinthe. course à l'argent. C'est clair que les grosses commissions de transport, si elles ne sont M. Bélanger (Pierre): Ce qui arrive pas obligées par loi, ce qu'elles cherchent, aussi, c'est que la subvention à l'exploitation ce sont des revenus. Cela ne me surprend est de 75 % tandis que la subvention à pas. Le contraire m'aurait surpris. Ce n'est l'administration est de 25 000 $, plus 0,05 $ pas la charité, ce sont des gens qui veulent l'usager, ce qui fait qu'on est plafonné. des revenus et ils ont quelque chose en main Donc, tout ce qui dépasse ce plafond est pour aller en chercher. Donc, ils forcent, ils directement imputable aux municipalités forcent pour les avoir. C'est évident que, s'il tandis que la subvention à l'exploitation, à la y a des prises de position gouvernementales limite, n'a pas de plafond, ce qui fait qu'on pour que des ententes se fassent plus va chercher 75 % en subventions. Il est obligatoirement, je ne pense pas que ce soit évident que, pour nous qui considérons les un problème insoluble, il faut le constater. commissions aux agences comme faisant (12 heures) partie des frais d'exploitation, cela devient, Dans votre mémoire, vous parlez des à ce moment-là, subventionnable à 75 %. différences qu'on fait entre l'administration Tandis que, quand on verse cela au chapitre et l'exploitation. Il y a un montant de de l'administration, la minute où on atteint 70 000 $ qui a été retenu quelque part et notre plafond, les municipalités défraient les cela remontait à 1985. Est-ce que ce coûts à 100 %. problème est réglé au moment où on se parle? M. Dufour: Si je comprends bien, votre CIT a été mis sur pied en 1985, pas avant, M. Bussière: Non. C'était la situation n'est-ce pas? en ce qui concerne les frais de terminus. Dans nos prévisions budgétaires, il y avait M. Bussière: En 1984. les frais du terminus de Longueuil. C'est assujetti aux subventions pour les frais M. Dufour: En 1984? d'exploitation. En ce qui concerne Saint- Hyacinthe, il y a des aménagement de M. Bussière: En décembre 1984. terminus et il y a également une agence qui vend des billets. À l'heure actuelle, les frais M. Dufour: Comme on retourne jusqu'en que nous indiquions dans nos prévisions 1985, cela veut dire qu'en 1984 on vous a budgétaires étaient de l'ordre de 30 000 $, oubliés? 35 000 $ par année. Ces sommes, on nous les a refusées au chapitre des frais M. Bussière: On n'en avait pas, c'était d'exploitation. Évidemment, le problème n'est la STRSM. pas solutionné à l'heure actuelle. Nous avons quand même du travail à faire de notre M. Dufour: C'était en période de côté, en ce sens que cette commission aux rodage et de mise en place. C'est cela? agences en ce qui concerne Saint-Hyacinthe... Il y a des frais de terminus qui devraient M. Bussière: Les premières prévisions être payés par des subventions parce que budgétaires ont été déposées pour 1985. c'est certainement de l'exploitation. Vous Évidemment, des états financiers, on savez, c'est très difficile... Je ne sais pas, comprend que cela prend peut-être un peu de M. Dufour, je peux faire le parallèle entre temps à vérifier. On a su en 1986 que ces l'évaluation foncière et l'article 65 dont on a dépenses n'étaient pas subventionnables sur le discuté bien longtemps, à savoir... plan des frais d'exploitation.

M. Dufour: ...je la connais un peu, oui. M. Dufour: Si le ministre avait été ici, j'aurais bien aimé qu'il comprenne cela. On M. Bussière: ...qu'est-ce qui sert à parle de gares intermodales qui vous obligent l'exploitation dans un réseau de transport et à signer un contrat avec la municipalité de qu'est-ce qui est impliqué dans Longueuil ou avec la STRSM pour les l'administration. Est-ce que la vente de contrats de transport d'usagers. Cela veut billets, c'est de l'administration ou si vous dire que le ministre peut vous obliger, par avez besoin de vendre des billets pour loi, bien sûr, à aller sur le quai, mais c'est exploiter votre réseau? C'est aussi marginal un manque de revenu pour la corporation de que cela, la question de savoir ce que c'est. Longueuil, de la rive sud. Donc, il y a des Au moment où on se parle, ce n'est échanges. En supposant que le ministre règle CAE-4931 le problème - en tout cas, ce seront ses ment, n'existe qu'en fonction d'un réseau problèmes pour Longueuil et il s'arrangera routier et elle est tributaire du transport avec les autres commissions de transport - privé des automobiles parce que les autobus mais supposons que le problème n'est pas se fondent dans la circulation automobile. réglé, qu'est-ce qui vous empêche de vous faire un quai de débarquement quelque part? Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je vais M. Bussière: II n'y a rien qui nous y maintenant reconnaître M. le député de empêche, mais je peux vous faire un Saint-Hyacinthe. scénario. Nous décidons de faire descendre nos usagers... D'ailleurs, il faut les faire M. Messier: Merci beaucoup. Juste une descendre à la station de métro Longueuil remarque et, après cela, quelques questions. parce que notre service, à Longueuil, va au M. Bussière, concernant la municipalité de métro. Je ne sais pas si vous connaissez Saint-Thomas-d'Aquin, je pense que le maire Longueuii. Si vous êtes capable de me a dû vous faire certaines représentations trouver une place où nous pouvons négocier, parce que vous dites que les municipalités avec la ville de Longueuil, des constituantes sont greffées à la route 116, infrastructures de débarcadères aux alentours sauf que Saint-Thomas est à quelques du métro, vous me le direz et cela me fera kilomètres de la route 116. Et je pense que plaisir de négocier avec la ville de vous avez déjà dû recevoir des Longueuil. représentations pour exclure Saint-Thomas- d'Aquin du CIT. M. Dufour: À moins d'emprunter le fleuve. Une voix: ...

M. Bélanger (Pierre): Effectivement, M. Messier: Pas encore? Cela viendra dans votre question, quand vous dites: parce qu'il m'en parle souvent. Il ' y a quelque part, justement, on ne peut pas d'autres municipalités, comme Sainte-Rosalie mettre cela n'importe où. On peut sans et Saint-Dominique, qui devraient faire partie doute trouver un endroit à Longueuil, mais du CIT si Saint-Thomas-d'Aquin fait partie ce ne sera pas nécessairement près de la du CIT. station de métro. Donc, à partir de ce Peut-être quelques questions concernant moment-là, on parle d'un site qui appartient la voie réservée sur le pont Champlain. Je à Longueuil, on parle de quais qui sont pense que vous avez la même vue que la directement accollés à la station, donc, on société de transport dont on va entendre le parle du point de mire, du point essentiel de mémoire tout à l'heure. Vous dites qu'il débarquement. C'est ce qu'on vise sinon cela faudra donner un caractère permanent à la devient un petit peu futile de penser de voie réservée. Est-ce que c'est la seule mettre cela quelque part dans le stationne- hypothèse que vous regardez sur le pont ment, aux alentours de la station. Champlain? Vous parlez aussi du pont Victoria et de donner un accès sur le pont M. Dufour: C'est parce que dans votre Victoria aux autobus. Est-ce que vous voyez mémoire vous parlez de la limite de votre d'autres solutions que strictement la voie parcours. Alors, la limite, ce n'est pas réservée sur le pont Champlain pour donner nécesairement Longueuil. un accès sur l'île? M. Bélanger (Pierre): Oui, mais cela est M. Bussière: Nous ne sommes relié à un autre aspect. On parlait surtout évidemment pas des experts dans les du train de banlieue* On se dit que, pour infrastructures, mais il reste que, si on nous, il n'est pas essentiel de penser à un regarde cela froidement, comme je l'ai dit service de transport sur rail - qu'il soit au tout début, lorsqu'un usager utilise le rapide ou semi-rapide - qui doit nécessaire- transport en commun et vous lui garantissez ment s'étendre jusqu'à Saint-Hyacinthe ou ni plus ni moins un horaire de parcours, il Saint-Hilaire. devient assez souvent difficile de le tenir. Si Pour nous, ce qui serait important, on regarde la structure du pont Victoria - on c'est de s'en aller au moins, je dirais, dans va oublier le pont Champlain pour le moment la première couronne suburbaine de Montréal - on s'est laissé dire, et on l'a dit dans le qui pourrait être délimitée aux alentours des rapport, que les deux voies seront à promenades Saint-Bruno et de la 30, dans la circulation unique vers Montréal. Et on a région de Saint-Bruno. À partir de ce appris dernièrement que le CN a refusé la moment-là, on créerait la hiérarchie entre un circulation des véhicules, de la STRSM sur le pôle à caractère, suprarégional et une pont Victoria. desserte hiérarchisée à l'intérieur du CIT. Ce Nous premièrement, on se demande: serait régional au niveau de la ligne 116 et Est-ce qu'on veut préconiser le transport en local au niveau des municipalités à l'intérieur commun ou le transport par automobile? Si du CIT. Mais cette hiérarchie-là, actuelle- on veut préconiser le transport collectif, on CAE-4932 se demande si les infrastructures du pont perte. C'est de cette façon qu'on veut Victoria, en ce qui concerne le porte-à-faux rejoindre les représentants de la Société de pour les véhicules, ne pourraient pas être transport de la Rive-Sud de Montréal - je ne renforcées pour permettre aux autobus de sais pas s'ils sont ici en arrière de moi - passer dessus. Cela pourrait être des circuits mais il est évident que le train de banlieue, d'autobus à sens unique sur l'île de pour eux, ce n'est pas une chose qui les a Montréal; ce ne serait assujetti à aucun bien tracassés depuis nombre d'années, parce problème, à aucun obstacle, et l'horaire que nous savons pertinemment qu'ils ont une pourrait être définitivement respecté. C'est société de transport. Nous sommes conscients notre vision des choses. qu'il faut qu'ils l'exploitent. Ils ne peuvent Quant au pont Champlain, je ne sais pas demain matin se départir d'une société pas de quelle façon la voie réservée pourrait de transport semblable. C'est de cette façon être faite autrement que dans le sens de la que nous voulons, nous, gagner au change; la circulation, et vous savez la frustration que société, à notre avis, va également y gagner cela va comporter pour certains au change et les usagers de notre population automobilistes. Au lieu d'avoir trois voies vont y gagner. C'est de cette seule façon d'accès au pont Champlain, ils en auront que nous pourrons nous entendre pour avoir seulement deux le matin et deux pour sortir un système de transport ferroviaire le soir, et l'autobus aura sa propre voie. traversant l'île de Montréal. C'est une question de sécurité et c'est une question de permanence. Évidemment, il y a M. Messier: Une dernière question, d'autres avenues. Nous, on préconiserait bien parce que le temps s'écoule rapidement. Est- plus le train de banlieue ou un système ce que la société de transport a un monopole ferroviaire se rendant directement au centre- avec vous, parce que c'est le seul ville, avec tous les autobus se rabattant à transporteur? Est-ce que vous êtes contents cette gare intermodale-là au lieu de s'en de la société de transport concernant la aller au centre-ville de Montréal. négociation en ce qui concerne les...

M. Messier: Située à Saint-Hubert ou à M. Bussière: Oui. Brossard, peu importe. Mais en parlant de gare intermodale, je pense que vous n'entrez M. Messier: Cela va bien? absolument pas dans les vues de la société de transport parce que là vous parlez de M. Bussière: Ah oui! Nous avons un très complémentarité face au transport en bon service. D'ailleurs, nous allons en commun et au train de banlieue pour se reconduction pour deux ans dans le contrat. diriger vers Montréal. Je pense qu'il y aurait un compétiteur à la 5ociété de transport de M. Messier: Parfaitl Merci. la Rive-Sud de Montréal. Est-ce que la gare intermodale située, disons, sur la rive sud Le Président (M. Saint-Roch): Je vous immédiate, à Brossard ou à Saint-Hubert, peu remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. importe, pourrait empêcher ou donnerait un Nous en sommes maintenant aux brèves meilleur accès? D'après moi, cela donnerait remarques de conclusion. M. le ministre. un meilleur accès à l'île de Montréal, mais cela aurait quoi comme perte importante de M. Côté (Charlesbourg): Je veux revenus pour la Société de transport de la m'excuser auprès de M. Bussière, il s'agissait Rive-Sud de Montréal? de quelques téléphones d'intendance. Quand le ministre des Transports assiste à une M. Bussière: Nous essayons depuis commission parlementaire pendant trois jours, longtemps de concevoir quelle serait la cela peut retarder des choses. différence entre avoir des autobus de Alors, je vous remercie de votre transport pour aller au centre-ville de participation et je veux tout simplement Montréal, que ce soit de , de signaler aux municipalités qui régleront très Brossard, de Longueuil, de Saint-Lambert, de bientôt, nous l'espérons, leur problème de Sainte-Julie, de Beloeii ou d'ailleurs, s'ils se quote-part, qu'elles vous devront une fière rabattaient tous, les autobus de ce circuit, à chandelle puisque c'est vous qui nous avez cette gare intermodaie et avoir un train pour sensibilisés à ce problème d'une manière très traverser au centre-ville de Montréal. Une importante et urgente. L'ensemble des chose pourrait aussi être étudiée - d'ailleurs, problèmes soulevés reflète très bien, je je n'ai pas peur de me tromper en énonçant pense, la problématique des CIT de banlieue, cela - c'est que les autobus qui viennent du avec la problématique d'accès à l'île, avec centre-ville de Montréal reviennent à la fin tout ce que cela comporte comme problèmes. pratiquement vides. Nous sommes convaincus L'automne sera propice pour bien compléter qu'une gare intermodale dans ce sens les ententes avec les CIT quant aux pourrait certainement amener un retour aménagements sur le plan législatif, et quant d'usagers dans ces mêmes véhicules. Je ne à certains messages, qui ne pouvaient pas crois pas personnellement qu'il y aurait être plus clairs qu'ils l'ont été tantôt, CAE-4933

concernant les accommodements à des prévue pour les échanges avec les parle- équipements payés à 75 % par le gouverne- mentaires. ment. Cela est très clair- Merci et bonne chance. Société de transport de la Rive-Sud de Montréal Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, pour le mot de la fin. Mme Gravel (Louise): Louise Gravel, présidente de la Société de transport de la M. Dufour: En fait, je vais remplacer Rive-Sud de Montréal. mon collègue, le porte-parole officiel, pour vous remercier de la quote-part que vous M. Molini (Georges): Georges Molini, avez apportée à cette commission. Je veux président-directeur général de la STRSM. souhaiter avec vous que le ministre des Transports trouve toutes les solutions, ce Mme Pigeon (Marie): Marie Pigeon. qu'il n'a pas réussi jusqu'à maintenant. Donc, il semblerait qu'il ait des solutions qui ne M. Bergeron (Serge): Serge Bergeron, soient pas devant nous. Nous souhaitons que gestionnaire de fonds. cela fasse l'unanimité et, surtout, que cela rende le plus de services possibles à la M. Authier (Pierre): Pierre Authier, population sans diminuer la qualité des directeur de la planification. services, qu'on les augmente et au meilleur coût possible. Je pense que de ce côté on va Mme Lepage (Georgette): Georgette concourir au maximum à rendre le monde Lepage, maire de Brossard. plus heureux. Merci beaucoup. M. Paris (Daniel): Daniel Paris, vice- Le Président (M. Rochefort): Pour le président à l'administration à la STRSM. mot de la fin. Mme Gravel: Cela va? M. Bussière: M. le Président, je vous remercie infiniment et je vais retenir les Le Président (M. Rochefort): Oui. paroles du ministre des Transports, soit que les grands devraient parler aux petits. Vous Mme Gravel: M. le Président, Mmes et savez, nous avions une appréhension en MM. les membres de l'Assemblée nationale, venant ici ce matin, car on a vu hier ce qui M. le ministre, je tenterai d'entrer à s'est passé avec la CUM. Nous étions l'intérieur des 20 minutes. Cependant, comme extrêmement mal à l'aise; nous ne savions je pense que notre texte est très intéressant, pas si nous devions venir présenter un même si cela dépasse de quelques minutes, mémoire avec seulement deux personnes ce j'en suis certaine, cela ne vous paraîtra pas matin. Ce qu'on demande tout simplement - très long. et c'est un fait - c'est que les grands Notre mémoire a trois objectifs: cerner prennent en considération les nouveaux CIT le contexte dans lequel évolue la STRSM; comme nous. Et on doit être là pour se vous exposer notre point de vue sur la parler. Quand on parle de transport en problématique du transport en commun dans commun qui affecte notre territoire, la la région de Montréal; énoncer nos priorités décence exige tout simplement qu'on parle quant aux problèmes ainsi que nos ensemble. Merci, M. le Président et merci préférences quant aux solutions. aux membres de la commission. Le gouvernement actuel a une (12 h 15) philosophie que nous avons essayé de bien Le Président (M. Rochefort): Merci de saisir. La position du ministre des Transports votre participation à nos travaux. reflète d'ailleurs clairement cette J'invite maintenant les représentants de philosophie, notamment à l'égard des deux la Société de transport de la Rive-Sud de points suivants: les futurs investissements en Montréal à prendre place à la table de nos équipement de transport devront découler de invités. besoins définis avec précision et devront À l'ordre, s'il vous plaît! avoir un taux plus élevé de rentabilité. Bienvenue parmi nous. Je vous deman- Le ministre reconnaît aussi qu'une part derais de nous présenter les personnes importante des projets de nouveaux, équipe- qui sont à la table pour l'information des ments impliqueront plus d'une autorité membres de la commission et, par la suite, organisatrice. Il nous a semblé pertinent de nous présenter votre mémoire. Nous d'accorder également notre réflexion à la avions prévu, comme pour tous les autres, pensée gouvernementale sur la gestion des une vingtaine de minutes. Vous nous avez sociétés publiques exprimée dans les rapports fait part que vous auriez de la difficulté à Gobeil et Fortier. entrer dans votre temps. Je vous dis Le rapport Gobeil propose des objectifs immédiatement que le temps qui dépassera relatifs à la gestion des programmes qui nous les 20 minutes sera retranché de la période ont paru particulièrement pertinents: l'idée CAE-4934 de privatiser certains services dans le cas où ont permis au ministère des Transports cela leur permet de mieux atteindre leurs d'identifier trois éléments majeurs de la fins, l'idée d'alléger la réglementation et problématique. d'éliminer celle qui a des effets de Le premier élément concerne la voie "disfonctionnement" et l'idée de mettre en réservée du pont Champlain. Son existence place un cadre administratif qui incite à une future est incertaine en raison du risque gestion plus serrée des programmes d'accidents attribuable à la circulation à gouvernementaux. Par contre, les bases sur contresens. À moyen terme, la saturation sur lesquelles repose l'idée de remettre en les deux voies adjacentes au contresens question la politique d'aide au transport en menace également son existence. Et, au plan commun ne nous semblent guère correspondre pratique des opérations quotidiennes, le à notre réalité. refoulement fréquent de la circulation Le rapport Portier vise quant à lui à automobile sur la rive sud, le matin, en déterminer comment et quand certaines amont du boulevard Taschereau, pose dès sociétés d'État doivent être transférées au aujourd'hui des problèmes d'accessibilité de secteur privé. Il dégage deux options que la voie réservée aux autobus. Enfin, la ville nous trouvons valables, soit la transformation de Brossard, où se trouve le terminus qui d'une société d'État en organisation sans but dessert le pont Champlain, vit une situation lucratif et l'octroi de contrats de gestion à complètement chaotique qu'elle ne pourra l'entreprise privée. tolérer beaucoup plus longtemps. Chez nous, par comparaison avec la (12 h 30) région métropolitaine de Montréal, le déve- Le deuxième élément touche notre loppement du transport en commun est terminus à Montréal. L'ouverture d'un dans une courbe ascendante. Ajoutez à cela terminus de la STRSM au centre-ville de la croissance économique récente de la Montréal a accru considérablement la qualité région et il devient évident qu'il faut se de l'accès à la métropole. Par contre, préparer à un accroissement important des l'augmentation éventuelle du nombre d'auto- déplacements et à une flambée de la bus en période de pointe posera tôt ou demande de liens nouveaux entre la rive sud tard un problème de capacité d'accueil sur le et Montréal. En conséquence, le gouverne- site même. ment doit inscrire la rive sud dans la Le troisième élément de la pro- programmation des investissements des dix blématique est le lien ferroviaire. Son prochaines années car ce territoire a des maintien et sa modernisation constituent une besoins pressants en infrastructures de inconnue du fait qu'ils dépendent de l'intérêt transport. La planification du transport en que les autorités impliquées portent à son commun ne peut plus se faire en ne tenant utilité et de l'importance qu'on accorde à compte que d'un seul territoire juridique. La l'axe du pont Victoria. planificaton doit désormais englober tous les La problématique du transport en territoires de la région montréalaise en commun sur la rive sud ne repose donc pas même temps. du tout sur un problème de capacité à long Sur la rive sud, les grandes orientations terme. Elle repose sur une absence de quant au développement des infrastructures planification, sur une absence de vision de transport sont connues. Elles ont fait globale. Les choses sont envisagées en pièces l'objet de propositions spécifiques dans notre détachées, un axe après l'autre, un territoire schéma d'aménagement. Ce schéma après l'autre, un mode de transport après d'aménagement reconnaît l'importance de l'autre, et il en résulte des difficultés doter la région de deux axes de liaison par concrètes sur le plan quotidien et des frais transport en commun avec Montréal, soit majeurs dans notre développement. Finale- l'axe du métro Longueuii et l'axe du pont ment, l'élément le plus important de cette Champlain. Il a fait chez nous l'objet d'un problématique est sans contredit le fait que consensus évident. l'ensemble des axes actuels de transport J'aurais mauvaise grâce de terminer le interrives échappe au contrôle des élus de tableau du transport sur la rive sud sans notre territoire de desserte. toucher un mot de la performance de la Si j'avais à caractériser en deux mots STRSM. Les traits marquants de cette la situation de la STRSM quant à sa capacité performance sont la productivité, de remplir sa mission, je dirais: la l'implication directe des élus dans la dépendance et la fragilité de ses réseaux. direction de l'entreprise et une capacité Au chapitre de la dépendance, la remarquable d'innover dans tous les secteurs STRSM constate de façon générale qu'il se de nos activités. prend en dehors d'elle des décisions Au cours des dix dernières années, trois majeures, ce qui la gêne dans sa capacité de grands pians d'ensemble de transport pour la gérer ses affaires et d'accomplir sa mission. rive sud ont été conçus avec comme objet La STRSM, par rappport au ministère, est de résoudre la problématique du transport sur dans une situation de dépendance dans la rive sud. Ils ont donné lieu à de plusieurs domaines. Si c'est le ministère qui nombreuses études et analyses et celles-ci dispose des ressources nécessaires à mettre CAE-4935 en branle les études relatives au déplacement leurs passagers sur rue, de bénéficier de des personnes et des biens, il n'en reste pas privilèges particuliers, tels les virages à moins que c'est à notre niveau que la réalité gauche exclusifs. Cette dépendance a été se trouve et que c'est à notre niveau que éloquemment illustrée par les longues s'appliqueront ultimement les résultats de ces discussions qui ont précédé le choix de la études. Or, nous estimons que nous ne localisation du terminus de la STRSM au sommes pas suffisamment impliqués, ni dans centre-ville de Montréal, il y a quelques le processus de décision quant au sujet des années. études, ni dans l'analyse subséquente des Nous souffrons également d'une données. dépendance structurelle à l'égard de la Cette relation de dépendance ne STCUM. Cela concerne la ligne 4 du métro, s'arrête pas à la planification des réseaux. celle qui s'arrête à Longueuil. Nous n'avons Elle s'étend aussi à l'aménagement des aucun pouvoir sur la fréquence du service, infrastructures, à l'utilisation par nos autobus sur la longueur des rames, sur les heures des réseaux qui sont la propriété du d'exploitation du service ni sur le tarif ministère, à l'aménagement des accès à la qu'auront à défrayer nos usagers pour station Longueuil, à l'aménagement de poursuivre leur déplacement à Montréal. stationnements d'incitation, à l'aménagement Bien que pas encore matérialisée dans du terminus de Brossard, à l'utilisation de la les faits quotidiens, notre autre dépendance, voie provinciale - par exemple, le boulevard cette fois par rapport à la CUM, n'en est Taschereau et l'autoroute 10 - par nos pas moins fondamentale, car elle touche nos autobus de la STRSM. Cette dépendance à perspectives d'avenir. En effet, tout nouveau l'égard du ministère se manifeste aussi dans lien par transport en commun vers Montréal certains aspects de la politique gouverne- ou même un lien qui ne ferait que prolonger mentale d'aide au transport en commun. À le métro dans Longueuil pourrait devoir titre d'exemple, la politique d'achat du passer par l'assentiment et les conditions de matériel roulant ne favorise pas toujours les la CUM. choix les plus judicieux quant à la gestion de Une dernière dépendance existe à la flotte d'autobus. Plus encore, les effets l'égard des fabricants d'autobus. Les sociétés sur nous des mesures imposées en 1983 pour de transport sont actuellement forcées plafonner les subventions se traduiront, sur d'investir efforts et argent pour corriger des une période de cinq ans, par un manque à déficiences de structure sur les autobus et gagner de plus de 19 000 000 $. Et le plus pour résoudre des problèmes de rouille ironique de l'histoire ou le plus douloureux, prématurée. L'achat regroupé crée une c'est que plus nous comprimons nos dépenses, dépendance non seulement quant au choix du plus ces mesures nous touchent durement. fabricant d'autobus, mais aussi quant au Nous vivons une autre situation de modèle d'autobus, et, en l'occurrence, quant dépendance vis-à-vis de la Corporation des à la volonté du fabricant de reconnaître les ponts Champlain et Jacques-Cartier. Ces déficiences criantes de ses produits et de ponts constituent des axes vitaux pour procéder à un rappel des véhicules. En lesquels il n'y aurait pas de soulution de conséquence des manquements du fabricant à rechange si, du jour au lendemain, cette ces égards, nous avons dû suppléer en même corporation signifiait à la STRSM la imposant à notre service d'entretien un fin de la voie réservée pour quelque raison surcroît de tâches auquel il n'était pas que ce soit. préparé et auquel il n'est pas tenu d'être La même situation prévaut dans nos préparé. À notre avis, le fabricant n'a pas relations avec le CN. Le Canadien National été vraiment placé devant le défi que possède le pont Victoria et il exerce à ce constituent normalement le processus d'appel titre un contrôle sur le déplacement des d'offres et la concurrence qui s'ensuit. Il a personnes qui l'empruntent. Rappelons-nous ni plus ni moins profité d'une situation de qu'il interdisait tout récemment à la STRSM monopole, étant en pratique le seul à pouvoir d'utiliser le pont avec ses autobus parce que répondre à des normes qui n'ont pas toutes à ses véhicules représentaient une menace à la voir avec les besoins spécifiques des sociétés structure du pont. Du jour au lendemain, la de transport. Ce serait vraiment le comble STRSM a dû modifier son service. Tout de l'ironie, vu qu'on parle ici de véhicules développement de l'axe du pont Victoria ne faits au Québec, qu'une société de transport ferait donc qu'augmenter la dépendance de la située hors du Québec puisse obtenir du STRSM à l'égard du CN, notamment quant même fabricant des conditions d'achat plus au contrôle des coûts d'exploitation. avantageuses simplement en faisant jouer à Nous dépendons aussi de la ville de fond le mécanisme d'appel d'offres. Il nous Montréal. Nos circuits d'autobus qui apparaît donc majeur de faire en sorte que traversent le fleuve par les divers ponts sont la STRSM puisse atténuer ces nombreuses évidemment soumis à la bonne volonté de dépendances. l'administration municipale montréalaise Après la dépendance, c'est la fragilité quant à la possibilité d'emprunter tel ou tel de certains liens que la STRSM identifie itinéraire, de stationner, de faire descendre comme problème à résoudre en priorité. CAE-4936

Selon l'enquête OD82, la STRSM transportait unique qui réglerait tout en même temps. 12 000 personnes à l'heure, en période de Toutefois, tous les scénarios examinés ont pointe, par un réseau de transport dont trop ceci en commun: ils prévoient l'implantation d'éléments sont fragiles et dont la survie d'un lien permanent dans l'axe du pont n'est pas assurée. Ce chiffre atteint Champlain pour remplacer l'actuel service aujourd'hui près de 20 000 personnes, d'autobus en voie réservée et la création toujours à l'heure de pointe. Sur papier, d'un deuxième axe de transport en commun à chacun des accès à Montréal - ponts, moyenne ou à grande capacité après celui du tunnels, métro - offre une capacité d'accueil métro de Longueuil. suffisante. Mais la réalité est tout autre. Quant au développement des Dans la vraie vie, il y a des accidents qui infrastructures, ce ne sont pas les bloquent les ponts, il y a des travaux de propositions qui manquent. Il faut toutefois voirie qui ralentissent le flot des véhicules, mettre de l'ordre dans cette abondance de des trains qui déraillent sur le pont et des solutions et de scénarios proposés: priorité camions qui explosent, à l'occasion, dans les entre le court et le moyen terme, priorité tunnels. Par contre, certains grands événe- entre la desserte intrarive et interrives, ments - comme la visite du Pape - ont priorité dans les axes et dans la technologie. démontré qu'il est possible d'établir, à l'aide On notera que toutes les solutions d'une coordination entre les autorités en convergent vers un concept de gestion place, certains plans d'ensemble qui facilitent globale des déplacements, autant ceux qui les déplacements interrives. s'effectuent sur le territoire que ceux qui en Quant à la voie réservée et au sortent. terminus du centre-ville, éléments Premièrement, à court terme, une indissociables d'un système de transport vers gestion adéquate du trafic dans l'ensemble du Montréal, ils sont tous deux des outils quadrilatère formé par l'autoroute 10, éminemment fragiles. Sans terminus au l'autoroute 30, l'autoroute 20 et la route 132 centre-ville, la voie réservée n'a plus sa nous semble, par conséquent, une solution raison d'être. Cette fiabilité à court terme nécessaire. Cette gestion devra viser à est aussi doublée d'une fragilité à moyen faciliter le mouvement des autobus de la terme. En effet, son maintien au cours des STRSM et des autres véhicules de transport années est loin d'être acquis. Tôt ou tard, la collectif et à leur accorder le traitement pointe existera en même temps dans les deux préférentiel nécessaire sur la voie publique. directions, autant le matin que le soir, et Nous désirons ardemment nous associer au nos autobus risquent d'être évincés. Cette ministère des Transports pour la conception situation pourrait se dégrader davantage par et le développement d'un tel système de le prolongement de l'autoroute 30 qui gestion, voire même participer à son favorisera l'utilisation du pont pour des exploitation. De plus, en conséquence du fait mouvements régionaux. Le terminus au que la STRSM est gouvernée par les élus de centre ville est lui aussi dans un état de la population et pour que le principe fragilité. L'espace sur lequel est aménagé le d'imputabilité puisse être appliqué sans terminus est un terrain loué. Le contrat de exception, il serait logique, pensons-nous, de location est de courte durée. nous permettre d'intervenir davantage dans la Pour ce qui est de la ligne 4 du métro, gestion de l'ensemble des déplacements. la plus vulnérable, on nage toujours en plein Quant au système de la voie réservée inconnu. Quelles sont ses perspectives en du pont Champlain, il devra être amélioré à termes d'expansion, quelles sont les priorités court terme. Au terminus du centre-ville, d'entretien, quel est le calendrier de une fois sa permanence assurée, on devra rajeunissement des stations? Nous n'en savons procéder, suivant le plan initial, à la rien. Aussi, la fragilité dans nos liens construction d'un petit bâtiment abritant interrives nous semble une priorité à laquelle comptoir et autres services connexes. Il nous devrons consacrer nos efforts avec les serait aussi opportun de compléter le projet appuis gouvernementaux nécessaires. À court en aménageant une sortie à la station terme, la fragilité des accès à la station Bonaventure sur le terminus. Quant à la voie Longueuil devra être atténuée par les réservée, on devra apporter certaines travaux de réaménagement routier et de améliorations aux accès nord et sud, mais réfection du terminus, travaux identifiés à un aussi l'équiper d'une signalisation permanente. projet qui a été retenu au Sommet socio- Enfin, à Brossard, on devra voir à économique de la Montérégie. améliorer l'accès au terminus par un Quant à la fragilité de la voie réservée réaménagement de l'échangeur autoroute 10- du pont Champlain, on ne peut y remédier Taschereau et du carrefour Taschereau- que par la mise en place d'une solution à Panama. La ville de Brossard souhaite qu'un caractère permanent dans l'ensemble du stationnement régional d'incitation soit corridor. aménagé pour acueillir un achalandage Voilà pour la problématique. régional en croissance; que ce stationnement Oisons d'emblée qu'aucune des études soit localisé à proximité de l'échangeur des dont nous disposons ne comporte de solution autoroutes 10 et 30 et qu'il soit rendu CAE-4937 facilement accessible à partir de ces deux la mesure où le cadre institutionnel de la autoroutes conformément à sa fonction planification, de la réalisation et de d'incitation; que la voie réservée pour l'exploitation des infrastructures régionales autobus soit prolongée jusqu'à ce nouveau de transport sera revu en profondeur. Bref, site; que soit réaménagé l'échangeur entre ce que nous vous recommandons, c'est de l'autoroute 10 et le boulevard Taschereau concevoir et de mettre en place un pour réduire l'engorgement et aussi en mécanisme permanent de concertation entre augmenter la sécurité; que des améliorations toutes les institutions qui assument la gestion importantes soient apportées à l'aménage- des déplacements dans la région ment et à la signalisation du boulevard métropolitaine. Taschereau pour réduire les problèmes Parlons maintenant du nerf de la chroniques de congestion sur cette route guerre, le financement. Jusqu'ici, les provinciale. investissements dans le transport en commun (12 h 45) sur la rive sud ont été modestes, mais Au-delà de ces améliorations à court l'évolution sur la rive sud s'accélère et la terme de la voie réservée, il faut s'engager suite de cette évolution va exiger un soin dès maintenant dans un processus de choix plus attentif. De toute évidence, les d'un lien permanent par transport en commun municipalités doivent pouvoir compter sur dans l'axe du pont Champlain et dans la l'aide gouvernementale. Toute diminution de planification de sa réalisation. La STRSM l'apport gouvernemental dans le financement demande donc au gouvernement de lui de ces projets aurait des répercussions apporter l'aide financière requise pour importantes tant sur les petits organismes de étudier la faisabilité d'un métro dans cet axe transport que sur les organismes de taille et pour rédiger un avant-projet. La STRSM moyenne comme la STRSM, car, sans l'apport souhaite se voir octroyer dans ce projet le financier du gouvernement, c'est le transport leadership qui lui permettra de faire valoir en commun lui-même comme valeur, comme les intérêts profonds qui sont en jeu de notre système qui se dégradera et nous n'aurons côté du fleuve. plus notre raison d'être. Nous voulons donc Pour ce qui est de la ligne ferroviaire vous alerter à la nécessité qu'il y a, selon Montréal-Saint-Hilaire du CN, nous ne la nous, de réduire l'incertitude quant à la considérons pas comme un axe de premier définition des dépenses admissibles aux choix ni pour la desserte de notre territoire, subventions, quant au montant des ni pour les liens inter-rives. Mais, s'il subventions gouvernementales aux infrastruc- survient une politique de régionalisation du tures et au matériel roulant et, de transport en commun par chemin de fer dans façon générale, quant aux variations, d'une les banlieues, nous vous offrons notre année à l'autre, de la contribution gouverne- collaboration. Nous croyons que le train de mentale au financement du transport en banlieue pourrait compléter adéquatement le commun. Nous gagnerions également à ce réseau de transport en commun de la rive qu'une meilleure synchonisation soit établie sud. entre le dépôt de nos plans triennaux et le L'axe du métro de Longueuil, quant à mécanisme d'analyse et d'approbation de ces lui, doit être revalorisé. À court terme, la plans par le gouvernement. Il est impossible réalisation synchronisée des trois programmes de planifier, donc, de survivre, sans d'améliorations à la station intermodale de connaître la position de tous les joueurs. Longueuil s'impose, selon le voeu exprimé au Il faut aussi s'attaquer aux autres Sommet de la Montérégie: amélioration des faiblesses du financement du transport en accès routiers, agrandissement du terminus commun. Dans un contexte où on cherche à d'autobus, agrandissement de la station de stabiliser la part relative des sources de métro. Il reste maintenant à convenir des financement et à ne pas laisser augmenter modalités de partage des coûts. indûment leur contribution, il faut examiner À moyen terme, il faut se mettre à la la possibilité d'obtenir d'autres sources de tâche de programmer le prolongement du revenus. La première source de revenus métro dans Longueuil, mais gardons-nous de nouveaux nous apparaît encore de chercher à l'envisager comme une action isolée. Il faut réaliser tous les revenus d'usagers, le faire dans le cadre d'une synthèse des notamment par un meilleur contrôle de la deux problématiques, celle du pont Champlain perception des différents titres et par et celle de la ligne 4, qui gagneraient à être l'élimination de la fraude. Si on fixe le taux traitées ensemble dans l'avant-projet dont je moyen de cette fraude à 10 %, c'est environ vous ai parlé plus tôt. L'ampleur de la 3 % ou 4 % en revenus autonomes et en problématique d'ensemble et la nature non compensation que la STRSM perd chaque moins globale des solutions donnent à penser année. La STRSM croit qu'il faut, au plus que la cause profonde de l'état de tôt, pallier les systèmes vétustes et dépendance de notre société et de la inefficaces d'émission et de perception des fragilité des liens interrives n'est pas d'ordre titres en s'équipant de systèmes informatisés mécanique, mais institutionnel. Les solutions aptes à permettre le contrôle de titres de à moyen terme ne seront réalisées que dans plus en plus complexes et nombreux. Nous CAE-4938 souhaitons donc nous assurer l'aide financière d'avantages, comme la location à long terme et technique du ministère des Transports de véhicules, par exemple. pour implanter ces équipements sur nos La STRSM, quant à elle, souhaite voir véhicules. s'appliquer les normes de gestion suivantes: Mais ne nous limitons pas aux sources la gestion par cibles budgétaires indexées et classiques de financement. Une étude récente ajustées en fonction des variantes dans de la STRSM identifie une trentaine de l'offre de services - les élus tiennent à sources alternatives de financement pour le prendre leurs responsabilités, donnez-nous une transport en commun. La STRSM, en enveloppe budgétaire fixe indexée pour le prévision d'une consultation que le gouverne- transport et je vous assure qu'on saura quoi ment voudra sans doute tenir sur les modes faire avec - l'incitation financière pour la alternatifs de financement, soumet à la société de transport à maximiser ses rende- commission quelques hypothèses. ments; des contributions gouvernementales Une première hypothèse pourrait être non conditionnelles ou moins conditionnelles; de penser à un dégrèvement fiscal pour une meilleure combinaison entre le recours l'achat de titres de transport. Pourquoi ne au secteur public et au secteur privé pour pas aider une famille à faible revenu ou un certaines de nos activités; un contrat de étudiant, ce qui permettrait de créer une productivité avec le gouvernement semblable incitation au transport? Alors, si on pense, à ceux des sociétés d'État monopolistiques de par exemple, qu'une famille de quatre services publics. personnes, deux étudiants-deux adultes, peut Ces suggestions seraient inutiles si elles dépenser à peu près 15Q0 $ par année pour ne s'inscrivaient pas dans un cadre plus large le transport en commun, on pourrait peut- et encore plus fondamental impliquant chacun être penser à un dégrèvement fiscal dans ce des organismes de transport en commun dans sens-ià. Je ne pense pas que vous ayez la région de Montréal. Ce cadre plus large, l'intention d'ajouter d'autres ponts, alors, à c'est- celui d'une planification régionale du ce moment-là, on aurait moins d'autos et transport des personnes envisagé globalement plus de transport en commun. dans la région de Montréal, d'une Il y a d'autres petites idées comme planification qui déborderait les limites de cela: gestion d'équipements de transport en nos territoires juridiques respectifs. Quant à commun, stationnements d'incitation, nous, sur la rive sud, nous croyons que notre établissement d'une taxe qui touche les rôle de planificateurs implique que nous commerces qui bénéficient directement de assumions la gestion de tous les déplace- l'achalandage du transport en commun, ments qui découlent de notre mission dans la création d'un impôt touchant les entreprises, région. L'avenue la plus viable nous apparaît du type versement-transport tel que pratiqué donc la gestion de l'ensemble des en France. Alors, par exemple, un usager infrastructures collectives de transport par pourrait acheter un laisser-passer à la l'ensemble des sociétés concernées. STRSM et l'employeur pourrait en défrayer Mesdames, messieurs, devrons-nous une partie et, peut-être, bénéficier d'un encore bien longtemps nous contenter de impôt dans, ce sens-là. constater tristement que la chose qui se D'autres idées pourraient nous venir, rapproche le plus d'une gestion globale des mesdames et messieurs, mais on va vous déplacements, ce sont ces interventions de laisser, comme réflexion, celle-ci: Assainir le 30 secondes faites, du haut de leurs financement, cela peut aussi vouloir dire hélicoptères, par les chroniqueurs radio- épargner. La STRSM croit que certaines phoniques de circulation, le matin et le modalités de la politique d'aide gouverne- soir? Le siècle des communications mentale au fonctionnement des organismes de électroniques a donné naissance à une transport vont à l'encontre d'une saine nouvelle expression: le village global. Mais gestion et sont loin de constituer des cela fait longtemps qu'il est global, le incitations financières au rendement village, bien avant l'électronique. Si optimum. À titre d'exemple, ainsi que je l'ai l'expression de village global est nouvelle, la dit plus tôt, nous avons procédé, cette réalité, elle, ne l'est pas. Tout ce qui est année, à une sérieuse compression de nos nouveau, c'est le fait que nous nous soyons dépenses, tout cela pour nous rendre compte, rendu compte que le village est global en en cours de route, que les effets de vertu du phénomène de la communication. plafonnement nous frappaient plus durement Or, la forme la plus normale, la plus en raison même de cette compression. ancienne et la plus éternelle de Autre exemple: Pourquoi une société de communication, c'est le déplacement physi- transport investirait-elle lourdement pour que, qui est au coeur des préoccupations entretenir ses véhicules, sachant que les de cette commission. Et la forme la plus subventions à l'achat de véhicules neuf3 sont normale, la plus ancienne et la plus éternelle tellement plus alléchantes? Si des subventions de village global, c'est l'agglomération de gouvernementales ne s'appliquent qu'à milliers de personnes réunies dans une même l'achat, on exclut du même coup d'autres région par les liens du commerce, de la vie solutions qui pourraient offrir plus communautaire et de la vie sociale. CAE-4939

Nous souhaitons nous assurer l'aide t—il, d'un manque - appelons la situation telle financière et technique du ministère des qu'elle est - de concertation, de suivi avant, Transports pour implanter ces équipements pendant et après, quant aux études faites par sur nos véhicules. Mais ne nous limitons pas, le ministère des Transports qui vous cette grande région montréalaise n'est pas concernent, si j'ai bien compris le sens de une réalité en pièces détachées. C'est au votre message, ainsi que des aménagements, contraire une belle mécanique dont les pièces de l'utilisation du parc de Brossard. essentielles, les personnes, sont mobiles. J'aimerais en savoir un petit peu plus afin C'est précisément cette mobilité qui lui de savoir ce qu'on peut faire pour améliorer confère sa stabilité. C'est cette mobilité la situation, parce que j'avais cru qu'au qu'il faut, par conséquent, gérer et gérer cours de l'année 1987 nous avions fait globalement. quelques efforts pour régler quelques En pratique, pour nous, cela veut dire problèmes de la Société de transport de la planifier en vue d'améliorer le service offert Rive-Sud de Montréal. Dans ce sens, à nos usagers. Cela veut dire faciliter du j'aimerais peut-être avoir davantage de même coup l'accès à l'île de Montréal pour précision avec des exemples précis dans la l'ensemble de la population de la rive sud, mesure où vous en avez pour qu'on puisse usagers ou non du transport en commun. éventuellement corriger la situation. C'est ce que ce mémoire cherche à refléter. Nous comptons qu'il puisse contribuer à Mme Gravel: M. le ministre, c'est générer des choix régionaux quant aux évident, je pense, que, quand on s'est investissements en infrastructures de trans- rencontré au sommet socio-écocomique, vous port pour les prochaines décennies, des nous avez quand même compris, en rapport à choix qui tiennent compte des besoins de la un de nos problèmes. Il en reste d'autres, et STRSM et surtout de sa clientèle. Il est par je pense que M. Molini pourra peut-être conséquent impérieux d'inscrire la rive sud compléter. Nombre d'études ont été faites. dans la prochaine programmation gouverne- Je ne veux pas dire que les études ont été mentale de développement des réseaux mal faites, au contraire, elles ont été bien régionaux et de l'associer au mécanisme des faites. Mais il manquait une implication des décisions. Mesdames, messieurs, merci de gens du milieu, je pense, pour bien les votre attention. situer. Des études, il y en a à profusion. Là, c'est fini, on veut en avoir peut-être pas une Le Président (M. Saint-Roch): Je vous dernière étude, mais on veut trouver la remercie, Mme la Présidente. J'attire bonne et peut-être la trouver ensemble. l'attention des membres des deux différentes formations qu'il y aura douze minutes à M. Molini: Écoutez, ce n'est pas un chacune des formations pour la période des problème récent, si on regarde cela sur cinq questions. M. le ministre, je vous cède ans, sur dix ans. Je pense qu'il y a eu 65 ou maintenant la parole. 75 études sur la rive sud, imaginez, en dix ans. Je pense qu'il ne faut pas blâmer les M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le fonctionnaires, au contraire, il ne faut Président. Mme Gravel, je vous félicite pour surtout pas se les mettre à dos. votre récente nomination. On voit que vous êtes bien en selle et que vous possédez bien Des voix: Ah! Ah! Ah! votre matière. Mme Lepage, que j'ai eu le plaisir de côtoyer, M. Molini, ainsi que les M. Molini: Ce qu'on recherche, c'est un gens qui vous accompagnent. Je pense que plan à l'intérieur duquel les parties c'est une contribution très substantielle, très s'entendent pour dire: Bon, il y a telle équilibrée, une bonne vision de la situation étude, telle étude, telle étude à faire. Nos actuelle et des perspectives d'avenir, et je préoccupations, ce sont celles-là; celles du pense que c'est tout à votre honneur. il faut gouvernement, ce sont peut-être d'autres aussi dire qu'au cours des dernières années préoccupations. Mais qu'on s'entende une fois on a souvent entendu parler des problèmes pour toutes pour dire: Au cours de l'année de transport et de toutes sortes de 1988, par exemple, il y aura quatre ou cinq problèmes sur la rive sud et d'accès à l'île études, on va les faire ensemble, afin qu'on de Montréal. puisse planifier nos ressources, qu'on puisse (13 heures) mettre le boeuf en avant de la charrue et Vous avez choisi de placer une bonne non pas le contraire. C'est un peu dans ce partie de votre intervention sous le thème de sens, M. le ministre, qu'on voudrait travailler la dépendance et de très bien l'illustrer dans avec le ministère dans un plan d'action chacun des cas. Je laisserai les éléments de conjoint, à l'intérieur duquel on va réaliser dépendance qui dépendent d'autres paliers de des choses. Lorsque je suis arrivé à la gouvernement à leur responsabilité. Quant à STRSM, je peux vous dire que j'ai regardé moi, j'aimerais bien fouiller la dépendance les différentes études. Je ne savais même vis-à-vis du ministère des Transports puisque pas qu'il y en avait d'autres en cours. À un vous l'avez illustrée en faisant état, semble- moment donné, cela arrivait dru sur mon CAE-4940 bureau et je me disais: Cela n'a pas de bon faire bénéficier de vos bons coups comme de sens, on n'est même pas impliqués ou on est vos mauvais aussi, de part et d'autre. Mais impliqués à la dernière minute. Des fois, on je pense que c'est le risque de l'enveloppe dit: Bien, laissez faire, on n'a pas de fermée et des hypothèses qui sont sur la ressources, faites l'étude et on verra après. table actuellement. C'est dans ce sens. Mme Gravel: Pardon, M. le ministre, si M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous me le permettez. Avec une incitation, comprends, c'est que la vision que peut avoir une bonification ou bon travail. Actuelle- ou pouvait avoir le ministère des Transports, ment, l'effet de plafonnement nous touche de quant au développement, se voulait probable- façon majeure. Quand on économise un dollar ment une vision globale du grand village après avoir fait notre budget, il y a 0,55 $ auquel vous faisiez allusion tout à l'heure - qu'on vous retourne et, nous autres, il y a cette vue aérienne. Je pense qu'il y a eu 0,45 $ qui nous reste. Alors, on ne se beaucoup de travail fait, effectivement, par demande pas si on doit bien gérer, on le fait le ministère. Ce que vous souhaitez, c'est parce qu'on est honnête, mais cela n'est peut-être une collaboration plus étroite peut-être pas la meilleure incitation. avant, pendant et après. M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux M. Molini: Surtout ne pas penser que enlever de mérite à personne, mais celui qui les fonctionnaires ne font pas un travail de m'avait très bien traduit ce phénomène dans qualité, je pense, qu'il vous a... nos premières rencontres avec l'ATUQ, c'était M. Ryan, de Montréal-Nord, les effets M. Côté (Charlesbourg}: J'ai compris du plafonnement. Et, avec la couleur dont il pourquoi vous le disiez. est capable, c'était devenu très évident qu'il y avait des problèmes à ce niveau-là. C'est Des voix: Ah! Ah! Ah! clair que cela fait partie de la problématique qui est bien connue de part et d'autre, il M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez reste à trouver les solutions maintenant. clairement exprimé, M. Molini, mais soyez Évidemment, lorsque vous parlez de sans crainte de ce côté, je pense que les contrat de productivité, c'est peut-être celà gens sont suffisamment professionnels pour - c'est le complément à l'enveloppe fermée - faire la distinction entre les choses. J'ai bien qui ferait qu'il y aurait des gains. Ce qu'il compris que, dans les solutions d'avenir, vous s'agit de trouver, c'est une formule qui, à avez parlé d'une enveloppe fermée. Si j'ai l'intérieur de cela, ferait en sorte que si on bien compris le message, c'est que vous vous subventionne pour faire des gains on va seriez prêts à vivre avec une enveloppe peut-être essayer d'en avoir nous autres fermée. aussi.

Mme Gravel: Au fond, une enveloppe M. Molini: II y a plus que cela dans le fermée pour le fonctionnement indexée, non contrat de productivité. Il y a aussi tout le pas pour les immobilisations. "red-tape" administratif qui disparaît. Cela veut dire cela, surtout cela. M. Côté (Charlesbourg}: Non, non, non. M. Côté (Charlesbourg): Oui, cela veut Mme Gravel: D'accord. dire cela aussi. Il y a un élément de votre intervention - je veux faire vite parce que M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours mes collègues veulent aussi poser des fait la distinction entre l'exploitation et les questions - que j'ai trouvé particulièrement immobilisations. Dans mon livre, c'est clair. intéressant, compte tenu de ce que nous Mais vous seriez prêts à vivre avec le avons entendu auparavant avec le CIT de la principe qui est vécu dans les commissions vallée du Richelieu à propos des problèmes scolaires actuellement? d'interface, de quais. J'ai trouvé votre intervention particulièrement intéressante à Mme Gravel: Ce n'est peut-être pas le propos de certains problèmes d'accommode- meilleur exemple, M. le ministre. ment sur le territoire de la Société de transport de la communauté urbaine M. Côté (Charlesbourg): Les comparativement à la vie dure que semblait commissions scolaires? Je ne suis pas sûr de avoir eue à certaines occasions le CIT de la cela parce que certaines commissions vallée du Richelieu avec la Société de scolaires, avec l'argent du ministère des transport de la Rive-Sud. Est-ce que vous Transports, ont réussi à réparer des toitures êtes prêts à autant de sollicitude auprès du d'écoles et avoir de l'asphalte aussi. Vous CIT de la vallée du Richelieu que vous en avez fait preuve tantôt dans votre mémoire quémandez en demandez de la Société de d'ingéniosité. Vous dites: Laissez-nous faire. transport de la communauté urbaine? L'enveloppe fermée aurait le mérite de vous CAE-4941

Mme Gravel: Monsieur, on est toujours sociétés de transport pour payer au moins prêts à s'asseoir, à se parler et à s'entendre, une partie des coûts des autobus. soyez sans inquiétude. Dans ce sens-là, il est clair que nous devrons réfléchir très sérieusement à la M. Côté (Charlesbourg): Alors, cela possibilité de modifier la nature même des signifierait qu'il y aurait des contrats de véhicules qui sont affectés au transport productivité qui pourraient être signés avec puisque des bouts de ligne pourraient être les CIT aussi. Voilà une dernière desservis par des véhicules beaucoup plus intervention, parce qu'il y a d'autres petits. Mais la récente décision du gouverne- questions. Évidemment, on aura l'occasion de ment en ce qui concerne les autobus a fait se revoir parce que c'est suffisamment place à une expérience qui pourrait être substantiel pour qu'on puisse se revoir. Il profitable pour ce qui est de la Société de s'agit des autobus. transport de la Rive-Sud, soit les autobus Vous avez été peut-être celle qui a été articulés. la plus durement frappée par cette Je termine là-dessus en étant convaincu expérience de centralisation des achats. Il y que nous aurons l'occasion de vous revoir a quand même un fait, c'est que le cahier parce qu'il y a beaucoup de problèmes à de charge des autobus est fait par des résoudre. On a, je pense, une vision d'avenir sociétés de transport, en bonne partie. On a qui nous permet d'espérer que nos relations encore à vivre un contrat avec une vont s'améliorer et par le fait même, les commande unifiée, compte tenu de ce que le solutions à vos problèmes aussi, mais pas passé nous a laissé et du rattrapage à faire uniquement de la part du gouvernement. Je au niveau de certains coûts. pense que vous avez compris que c'était de concert qu'on pourrait le faire et je peux Mme Gravel: M. le ministre, si vous vous assurer de la collaboration du ministère achetiez une voiture d'une compagnie et que des Transports. vous aviez beaucoup de problèmes, y retourneriez-vous? Vous auriez sûrement des M. Molini: M. le ministre, si vous me interrogations. permettez juste une remarque sur le problème des structures. Un organisme M. Côté (Charlesbourg): Oui. comme le nôtre n'a pas l'intention de devenir un organisme réparateur de Mme Gravel: Actuellement - je pourrais structures, pour refaire des véhicules. Ce avoir les chiffres - cela nous coûte une n'est pas notre job de faire cela. Dans ce fortune pour les réparer. Il n'y a eu aucun sens-là, lorsque cela devient notre job de rappel et, dans une politique d'achat sur de faire cela, est-ce que, pour un organisme nouveaux autobus, on nous offre un montant comme le nôtre - et j'aimerais que vous le très minime. considériez dans vos réflexions sur le financement - il pourrait y avoir une M. Côté (Charlesbourg}: Écoutez, moi, alternative? Les subventions, plutôt que de je veux juste vous dire une chose... les appliquer sur l'achat futur de véhicules, est-ce que ces subventions pourraient être, Mme Gravel: Je ne voudrais pas ouvrir disons, investies dans la réparation de ces le débat, je pense que vous êtes très au véhicules? Il m'apparaît qu'il y aurait peut- courant. être une flexibilité à donner aux subventions, c'est-à-dire qu'on pourrait les appliquer, dans M. Côté (Charlesbourg); Très au courant une enveloppe, soit à l'achat ou soit carré- parce que moi j'ai hérité du problème tout ment à la réparation de véhicules. On parle, comme vous. Ce qu'il faut, c'est trouver les à la STRSM, quand même d'un problème qui solutions. Dans ce sens-là, il est clair va coûter au-delà de 2 000 000 $. qu'avec l'ATUQ on a travaillé à la solution du problème et la solution proposée M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, aujourd'hui, qui est sur la table et qui a c'est un problème qui me semblait avoir été donc été acceptée par le gouvernement, c'est très largement discuté à la table de la proposition qui vient de l'ATUQ. Dans ce concertation avec l'ATUQ et la solution qui sens-là, je pense que, s'il y a un dossier sur avait été finalement acceptée à la fois par lequel on a travaillé depuis longtemps avec l'ATUQ et le gouvernement et qui a fait un appui indéfectible de la part du ministère l'objet d'un décret était celle-là. Et vous des Transports, c'est bien celui sur la dire aujourd'hui qu'on ne doit pas tenir commande unifiée d'autobus. Et pour vous compte d'un autre aspect aussi, qui est le dire jusqu'à quel point on peut être fait que ces autobus-là sont fabriqués au magnanime à l'occasion - ce n'est pas Québec, serait vous mentir. Quand on a toujours dit - les 8000 $ qui seraient cette vision très large de la grande région récupérés dans chacun des cars, même si le lorsqu'on parle de transport en commun, il gouvernement a payé 75 % des autobus à faut aussi penser aux emplois qui en l'époque, la totalité des 8000 $ servirait aux découlent et tout le phénomène de l'achat CAE-4942

possible de GM par Greyhound avec que c'est la tôle? Est-ce que c'est le fer? possibilité d'expansion future. Alors, c'est un phénomène sur lequel on doit se pencher. M. Molini: La tôle - je ne sais pas trop Mais au cours des prochains mois, - les éléments qui composent le véhicule. évidemment, l'aspect de la flotte sera étudié C'est la réponse qu'on a. Je pense que c'est davantage. Et les accommodements qu'on a un problème de conception. pu faire en ce qui a trait aux autobus articulés urbains avec les expériences qu'on a M. Garon: Est-ce que c'est la vécues, cela ne limite pas les possibilités de carosserie? productivité. Il s'agira de s'asseoir à la table éventuellement. M. Molini: C'est la partie arrière du véhicule qui supporte la structure, si l'on Le Président (M. Saint-Roch): Je vous veut, qui rouille prématurément, ce qui fait remercie, M. le ministre. Je cède maintenant que cela rend ces véhicules dangereux. la parole à M. le député de Lévis. M. Côté (Charlesbourg): Pour le M. Garon: Je vous remercie, M. le bénéfice du député de Lévis, si jamais cela Président. J'entends cela un peu avec l'intéresse, je peux lui fournir le dossier surprise ce que vous me dites là sur les complet sur cette problématique qui déborde autobus qui rouillent, parce que les aussi un peu de la rouille, globalement. C'est manufacturiers doivent donner des garanties. dû au fait que la décision gouvernementale S'il y a un vice dans la construction, ils de l'époque pour l'achat chez nous avait doivent faire des réparations. Cela me fait obligé les sociétés et commissions de penser un peu au fait que le ministre dit transport à se regrouper dans une commande qu'il s'est fait passer un sapin avec unifiée pour faire en sorte que GM, qui Quebecair. Quand il y a des conditions de fabriquait chez nous, puisse subsister. C'est posées et que celui qui a vendu ou qui a un peu tout cela. La négociation n'est pas acheté ne les respecte pas, au pire, on va très facile, mais, quand même, au cours des devant les tribunaux. Et, si le contrat n'est derniers mois, elle a connu des développe- pas signé, on ne signe pas tant qu'on n'a pas ments intéressants quant au niveau des eu les réparations. Il y a quelque chose que responsabilités de la compagnie. je ne comprends pas là-dedans. Normalement, on achète au Québec M. Garon: En douze minutes, on n'aura mais on n'achète pas des produits moins pas le temps de faire le procès de la rouille bons. Au contraire, les produits doivent être des autobus. Je vais vous dire une chose. Je meilleurs contre la rouille au Québec parce pense que les fournisseurs doivent donner des qu'on a l'hiver et, dans le Sud, ils ne l'ont garanties. Cela pourrait être une des condi- pas. Il me semble que les garanties doivent tions, également. Qu'ils fournissent des être indiquées dans le contrat. C'est évident garanties, il n'y a rien d'anormal là-dedans, que si le gouvernement fournit beaucoup tout le monde le fait. d'argent il doit tenir compte des retombées Je dois vous dire que j'ai bien aimé économiques, mais cela ne veut pas dire votre présentation parce qu'étant moi-même d'acheter des autobus qui rouillent. Là, je ne un sudiste de la rive sud de Québec j'ai très comprends pas trop. bien compris votre langage. Le ministre a dû, comme un nordiste, écouter ce que vous M. Molini: Rapidement, le problème, disiez. Je dois vous dire que c'est un langage c'est un problème d'usure prématurée, de qui, sur la rive sud de Québec, n'est pas rouille prématurée sur ces véhicules. Cela différent de celui que j'ai entendu est apparu quatre ou cinq ans après l'achat aujourd'hui sur la rive sud de Montréal. mais normalement cela se produit après dix, J'aimerais vous poser deux ou trois douze ou quinze ans. questions parce que, rentrer dans la plomberie... On n'est pas des experts en M. Garon: Mais cela, c'est un défaut de lignes d'autobus et je pense bien qu'on ne fa... réglera rien ici sur les trajets ou des choses (13 h 15) comme celle-là. Vous avez dit des choses M. Molini: Ce n'est pas ce que dit le intéressantes sur vos liens de dépendance. fabricant. Il dit, M. Garon, que ce sont les Ayant toujours été quelqu'un qui a préconisé fournisseurs québécois qui n'étaient pas bons. le moins de dépendance possible... Le bout du bout, c'est cela. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Garon: Les fournisseurs de quoi? M. Molini: Les fournisseurs de M. Garon: ...j'ai compris que vous matériaux pour fabriquer ces autobus, les voudriez être dans le portrait de ceux qui fournisseurs de pièces. décident plutôt que dans le portrait de ceux qui subissent les décisions ou qui 3ont mis M. Garon: La tôle vient d'où? Est-ce devant des faits accomplis. Dans les constats CAE-4943 que vous faites concernant le développement de concertation, c'est une affaire où les gens des consensus régionaux où vous évoquez la discutent ensemble pour essayer d'arriver à possibilité d'une concertation intermunicipale, un consensus. Mais une table décisionnelle, comment voyez-vous cette concertation ou c'est une autre chose. cet ensemble de décisions intermunicipales? Voyez-vous cela dans un regroupement de la Mme Gravel: Écoutez, quand je parle CTRSM, de la STCUM ou de la CTL, de "table décisionnelle" - on va mettre cela différentes choses, un genre de chapeau? entre guillemets, si vous voulez - ce que je Comment voyez-vous cela? Qu'est-ce que veux" dire, c'est qu'à une table décisionnelle cela veut dire, justement, que vous soyez il y a des élus. Donc, cette table ne pourra dans le portrait des décisions pour qu'il y ait prendre des décisions à la place des élus qui - je l'ai pris en note - une planification sont à la base de chacune des commissions intégrée de toute la région montréalaise? de transport, des sociétés de transport, cela Cela m'a frappé - je suis persuadé que ce est certain. Mais, au moins, que les gens n'était pas ainsi il y a 20 ans - tous ceux soient amenés à se parler et à discuter des qui sont venus ici ont parlé dans le même véritables problèmes. sens, une planification intégrée, et ils ont dit On parlait tout â l'heure du problème que c'est là que c'était rendu actuellement. quand on a installé à Montréal notre terminus au centre-ville. Ces discussions ont Mme Gravel: II est certain, M. Garon, été très longues et très ardues. Il me semble que tous les gens qui oeuvrent dans le qu'il devrait peut-être y avoir des jalons de transport en commun dans la région de posés qui "obligent", d'une façon, - entre Montréal voient des problèmes. Sauf qu'ils guillemets - les gens à se parler pour sont au centre de la table. On se parle favoriser des passages interlignes. autour de la table, mais on ne traverse jamais plus loin. Je pense que le ministère M. Garon: Dans votre esprit, sous ne demanderait pas mieux qu'une table de quelle forme cela devra-t-il se faire? concertation organisée, planifiée et structurée où il y aurait des résultantes, au Mme Gravel: M. le ministre, je dois bout, qui pourraient être transférées au être honnête avec vous, avant de parler ministère. Au lieu d'avoir des gens qui se d'une forme bien définie, j'aimerais en tirent des parties de couverture ou qui discuter avec mes collègues. lancent des problèmes sur leur table, M. le ministre aimerait peut-être mieux voir des M. Garon: Vous avez dit également, à gens qui se parlent et qui trouvent des la page 13, que vous souhaiteriez que le solutions avec le ministère, avec les gouvernement revoie sa politique d'aide au fonctionnaires qui sont des gens aussi très financement de même que sa politique d'aide qualifiés. Donc, je pense que c'est sur ce au fonctionnement. Quelles modifications plan qu'on dit: Entre les villes, on se parle. souhaitez-vous à ces deux politiques? Les villes de la rive sud, il n'y a pas de problème, on se parle. On parle à Montréal M. Molini: La politique d'aide actuelle, et Montréal parle sûrement à Laval aussi. on la considère comme étant, en tout cas, Sauf qu'on dit que sur le plan du transport il un peu non incitative. Ce serait une formule y a des problèmes, tout le monde les voit. qui serait genre cible budgétaire, comme le On veut avoir une table de concertation qui document le mentionne. En somme, cela veut mène à quelque chose. Non pas une table dire une enveloppe budgétaire en ce qui pour parler pour parler et que cela paraisse concerne l'opération elle-même. Cette bien, mais une table où les gens vont enveloppe pourrait être accompagnée d'une vraiment arriver à se concerter pour trouver enveloppe supplémentaire pour tout organisme des solutions ensemble. qui veut augmenter son offre de services. Il y a dans la région de Montréal différents M. Garon: Voulez-vous dire seulement organismes de transport, le principal étant la sur le plan de la concertation ou de la STCUM, c'est bien sûr. Il y en a d'autres discussion, ou sur le plan des décisions? ailleurs en province. Il y a des endroits - particulièrement à Mme Gravel: Monsieur, vous savez, Montréal - où... Écoutez, dans le transport concertation, discussion, "parling"... J'aime en commun, il y a eu des investissements mieux que cela se rende à solution et importants depuis dix ou quinze ans, le décision. métro en étant le plus bel exemple. Cela fait que peut-être que les besoins en M. Garon: Vous voulez... investissement vont être moins grands au cours des dix prochaines années. En tout cas, Une voix: Donc, c'est plus qu'une table si je me fie à ce qui s'est dit hier, ce n'est de concertation. peut-être pas le cas, mais... Sur la rive sud, c'est le contraire. En somme, on ne veut M. Garon: C'est pour cela. Une table pas, M. Garon, s'enfermer dans une CAE-4944 enveloppe parce qu'on a du développement à qu'ils ont fait avec l'enveloppe. Après cela, faire. On dit: Oui, une enveloppe fermée, le gouvernement est blâmé parce qu'on dit: c'est mieux pour nous, c'est pas mal mieux Vous donnez de l'argent mais vous ne vous pour le gouvernement, je le conçois, je suis occupez pas comment il est dépensé. Je d'accord avec cela, mais, pour les endroits pense que c'est pour cela qu'il est un peu... où il y a du développement à faire, il devrait y avoir une enveloppe supplémentaire M. Molini: II y a des faiblesses dans qui serait considérée pour le développement. tous les systèmes. Un troisième volet concerne toute la question de la performance des entreprises M. Garon: C'est parce qu'il y a des de transport, le contrat de productivité étant problèmes dans la solution! pour nous un élément important» La Moi, j'aimerais vous demander une performance, ce n'est pas seulement des chose. Vous avez écouté la CUM hier qui a piastres et des sous, c'est aussi une bonne parlé, elle, d'une enveloppe globale avec un gestion, c'est aussi d'améliorer le processus montant, avec un pourcentage de 40 %, peu de décision. Cela est un problème majeur. importe si dans un cas c'est 100 % et dans Quand on vient pour faire approuver, disons, un autre cas c'est 20 %. Mais, globalement, nos plans triennaux - je ne veux accuser on voudrait que cela arrive à 40 % personne - c'est long. Il faut aller s'asseoir d'implication au gouvernement du Québec devant le Conseil du trésor et il faut que le puis le reste réparti entre les usagers, les ministre aille s'asseoir devant le Conseil du municipalités ou peut-être d'autres formes trésor. additionnelles. Vous, comment voyez-vous Il y a du "red tape" administratif. Je cela? Voyez-vous cela... Vous avez dit sais qu'il existe au Québec des sociétés de la que vous n'aviez pas besoin de beaucoup couronne qui ont des contrats de productivité d'investissement au cours des prochaines où tout ce "red tape" administratif est années. Comment voyez-vous cela? enlevé. En somme, il y a une enveloppe, vous marchez avec cela et faites la M. Molini: Faites-vous référence au meilleure "job" que vous êtes capable de partage entre les usagers, le gouvernement faire avec cela. Actuellement, écoutez, au puis les municipalités? terminus de Brossard, on a un problème épouvantable. Même si je demandais au M. Garon: Oui. ministre demain matin de me donner 1 000 000 $, il n'est pas capable de le M. Molini: Je pense, M. Garon, que le faire, parce qu'il y a toutes sortes de principal problème dans le transport en procédures, toutes sortes d'aléas commun présentement, c'est la fraude, le administratifs. contrôle des titres. On est organisé, on est installé en "broche à foin", et cela n'est pas Une voix: ... peu dire. On a encore des équipements qui existaient il y a 20, 25, 30 ans, voire même M. Molini: Oui. Mais on a besoin de pas plus. Je vous dirais que, si on avait les bons mal plus que cela, je peux vous le dire. équipements, peut-être qu'on irait chercher Écoutez, je comprends tout le mécanisme. Si 10 % de plus de revenu. on veut gérer mieux, donnez-nous une Je regarde le document de la CUM enveloppe, la meilleure enveloppe possible - d'hier, je pense qu'ils font mention d'un 8 % c'est bien sûr - et à partir de cela, écoutez, à 10 % comme une quatrième source de on va fonctionner. financement. Mais, avant de commencer à parler M. Garon: C'est vrai et ce n'est pas d'une quatrième, d'une cinquième puis d'une vrai, ce que vous dites; je vais être franc sixième source, commençons donc par avec vous. Si tous les administrateurs locaux ramasser nos... Une bonne entreprise, c'est étaient parfaits, ce serait facile pour le ce qu'elle doit faire. Commençons donc par gouvernement de dire cela. Prenons seule- avoir les meilleurs contrôles possible. Et cela ment le cas de... Comment appelle-t-on veut dire des équipements qui existent cela? Le CSSSM... présentement en Europe, qui existent aux États-Unis, des équipements qui permettent Une voix: La STCUM? non pas d'avoir 100 %, c'est-à-dire de réduire la fraude à 0 - je pense que la M. Garon: Non. Dans le domaine des fraude, il y en aura tout le temps - mais au affaires sociales. moins d'arrêter la saignée de la fraude qui existe présentement. Une voix: Le CSSSMM? Sur la rive sud de Montréal, M. Garon, l'usager participe actuellement pour 26 %, M. Garon: Oui, oui. Il y avait une ce qui est le plus bas taux au Québec, enveloppe, mais on voit dans le journal - on probablement le plus bas au Canada. Or, l'apprend avec un peu d'ahurissement - ce nécessairement, cela presse qu'on ait ces CAE-4945

équipements-là, pour améliorer en tout cas le ment des accès du côté nord et du côté sud. rendement des usagers, avant de penser à Vous faisiez allusion tantôt aux problèmes du des augmentations tarifaires. terminus de Brossard. J'aimerais que vous me S'il y a une quatrième source de précisiez un peu la nature des équipements financement - et je pense qu'il doit y en nécessaires, compte tenu du fait que cette avoir une - d'après les propos qui ont été voie réservée n'est, quand même, qu'une tenus hier et ceux que l'on tient ce matin, solution temporaire; je ne pense pas, si je on dit à peu près tous la même chose. Cela comprends bien la présentation, que vous en en prend une, une quatrième source de souhaitiez l'établissement comme solution financement. L'originalité de notre proposi- permanente. Quelle serait la nature des tion de ce matin, c'est que cela pourrait équipements nécessaires pour améliorer la s'accompagner d'un rabais d'impôt. Là-dessus, situation, puisque vous privilégiez quand oui, ceux qui utilisent le transport en même une solution à long terme différente? commun d'une façon régulière, les gens qui Et, à cet égard, également, comme seconde ont peu de revenus, pourquoi est-ce qu'ils question, quelle est votre réaction au projet n'auraient pas un rabais à quelque part dans de monorails qui a paru dans le journal, leur rapport d'impôt? Et cela inciterait les cette semaine, par curieuse coïncidence? gens à utiliser le transport en commun. Je pense que ce serait une belle formule pour M. Molini: D'accord. Les améliorations inciter les gens à utiliser le transport en des accès aux deux extrémités touchent commun. Ce serait une formule élégante, en nécessairement le terminus de Brossard et tout cas: donner des rabais sur les impôts tous les problèmes qu'il y a présentement. alors que les riches actuellement ont des C'est une situation chaotique en termes de abris fiscaux; cela pleut. Le gouvernement trafic automobiles-autobus, particulièrement à regarde actuellement des modifications à la l'heure de pointe et lorsqu'il y a du Loi sur les impôts, pourquoi est-ce que nous magasinage le jeudi et le samedi. Ce qu'on ne ferions pas un petit quelque chose pour voit, nous, c'est privilégier un accès direct les gens qui sont moins fortunés? entre le terminus lui-même et l'autoroute 10. Pour faire cela, on a besoin des accords du M. Garon: Merci. ministère des Transports, c'est-à-dire que les terrains et les routes appartiennent au Le Président (M. Saint-Roch): Je vous ministère. Il s'agirait de faire une espèce de remercie, M. le député de Lévis. bretelle qui permettrait de donner accès au Je vais maintenant reconnaître M. le pont à nos autobus sans qu'il y ait confusion député de Laprairie, pour des remarques de avec le trafic dans le carrefour Taschereau- conclusion. Panama. (13 h 30) M. Saintonge: De conclusion, oui. Ou M. Saintonge: ...simplement la question est-ce qu'on me permettrait, M. le Président, appropriée, je pense, à savoir si vous avez même si je ne suis pas membre de la considéré la possibilité de déplacer ce commission, une dernière question aux gens terminus dans un autre axe, justement, plutôt de la rive sud? que de le placer directement à la sortie ou à l'entrée du pont? Le Président (M. Saint-Roch): S'il y a consentement, M. le député de Laprairie. M. Molini: Nos intentions sont les suivantes, c'est-à-dire qu'on va devoir M. Dufour: On ne peut pas lui dire non, conserver au même endroit ou, en tout cas, il est vice-président de la Chambre. quelque part alentour, un terminus pour le territoire juridique de la STRSM et Des voix: Ha! Ha! Ha! décongestionner ce terminus en en créant un deuxième au carrefour de l'autoroute 10 et Le Président (M. Saint-Roch): Alors, de l'autoroute 30, ce qui fait que tous les j'en conclus, M. le député de Laprairie, qu'il déplacements régionaux n'auront plus affaire, y a consentement. en somme, au terminus de Brossard. Dans ce sens-là, c'est quelque chose qu'on va vouloir M. Saintonge: Je vous remercie, M. le faire. À court terme, je répète, il y a un Président, je voudrais simplement féliciter la problème important qui se développe en ce Société de transport de la Rive-Sud de qui concerne le terminus même et ses Montréal pour sa participation à nos travaux environs et c'est par le biais d'une bretelle et l'excellente présentation qu'elle a faite. et d'une voie réservée d'autobus que l'on J'aurais deux questions à poser, disons, qui pourrait régler le problème. sont reliées, à propos des accès au pont Quant à Montréal, les problèmes sont Champlain par la voie réservée. tout aussi importants et là aussi on va Vous avez parlé de l'amélioration de la devoir reparler aux gens de Montréal, voie réservée, non seulement de la voie reparler aux gens du ministère et essayer de comme telle par la signalisation, mais égale- trouver une formule qui permettrait CAE-4946 d'accélérer l'entrée, dans la ville de faire comme région et, à mon avis, vous Montréal, de nos autobus et faciliter leur avez raison de le penser. J'ai remarqué que accès, surtout, au terminus du centre-ville. II les gens arrivaient tous à cette conclusion. pourrait s'agir d'une voie réservée sur une Maintenant, les mécanismes à mettre en distance d'un kilomètre dans le dernier trajet place pour le réaliser, c'est autre chose. Ils de l'autoroute Bonaventure et, aussi, d'une visent tous une planification intégrée ou une voie réservée à l'intérieur des rues de la vision d'ensemble parce qu'ils se rendent bien ville de Montréal pour avoir accès au compte actuellement que, comme la terminus du centre-ville. population du Québec ne doit pas augmenter considérablement - on est 6 700 000, les Mme Gravel: Vous permettez, M. optimistes parlent de 7 200 000, d'autres de Saintonge. Comme vous connaissez bien le 7 000 000 et d'autres disent qu'on va coin, je pense que, dans le projet de diminuer parce que la population ne croît réaménagement, il faudrait penser, quand on pas autant qu'avant - il faut avoir une parle du carrefour Taschereau-autoroute 10, conception d'ensemble parce qu'on ne peut à se rendre jusqu'à Lapinière aussi, parce pas baser tout le système uniquement sur la que c'est un carrefour qui a été vraiment croissance comme dans les dernières années, utile, qui était suffisant mais, au moment où alors qu'il y avait un accroissement on se parle, c'est impensable. considérable de la population. Je suis content de constater que tous les gens voient cela M. Saintonge: Est-ce que vous avez une comme un ensemble à considérer. Je pense brève réaction sur le projet de monorail? qu'en partant de là des mécanismes peuvent Dans l'axe du pont Champlain ou intégré au être mis en place pour que cet ensemble soit pont Champlain? bien planifié et que chacun se considère dans le portrait plutôt que de recevoir les Mme Gravel: Cela fait partie d'une des portraits une fois qu'ils ont été pris, comme nombreuses études, d'une des nombreuses vous l'avez laissé entendre à plusieurs solutions passibles; comme on l'a dit tout à reprises. Je vous remercie. l'heure, je pense que ce qu'on veut, c'est un avant-projet sérieux et réalisable. Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Mme la Le Président (M. Saint-Roch): Je vous présidente. remercie, Mme Gravel. Nous en sommes, maintenant, aux brèves remarques de Mme Gravel: Merci à la commission de conclusion. Je vais donc reconnaître M. le nous avoir entendus. député de Laprairie. Le Président (M. Saint-Roch): Je tiens M. Saintonge: Merci, M. le Président. à remercier la Société de transport de la Au nom du ministre, je voudrais remercier la Rive-Sud de Montréal pour sa contribution Société de transport de la Rive-Sud de aux travaux de la commission. Montréal de son excellente participation à J'attire, à ce moment-ci, l'attention nos travaux. Je suis convaincu que le des membres de la commission sur le fait document que vous nous avez soumis sera un que nous avons un après-midi très chargé. actif dans la recherche des solutions sur les Donc, nous suspendrons nos travaux pour les infrastructures du transport en commun dans reprendre à 15 heures. la région de Montréal. Je vous remercie beaucoup. (Suspension de la séance à 13 h 38)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Laprairie. M. le (Reprise à 15 h 22) député de Lévis. Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, M. Garon: M. le Président, j'ai entendu s'il vous plaît. avec beaucoup de plaisir ce que vous avez La commission de l'aménagement et des présenté. C'était très clair. Il y a eu un équipements reprend donc maintenant ses effort de concision. J'ai remarqué que les travaux pour poursuivre la consultation problèmes de la rive sud de Montréal générale portant sur l'étude du document ressemblaient souvent à ceux de la rive sud intitulé: "Les infrastructures de transport en de Québec. Le maire de Québec avait déjà commun de la région de Montréal". exprimé d'une façon très claire sa conception Je demanderais maintenant au Conseil des choses. Il disait: Le maire de Québec central de Montréal, CSN, de bien vouloir n'encourage pas sa concurrence. La prendre place, s'il vous plaît. concurrence, c'était la rive sud. Alors, permettez-moi, dans un premier C'est évident qu'au moment où le temps, de vous souhaiter la bienvenue à la développement urbain s'est étalé d'une commission de l'aménagement et des équipe- certaine façon il y a eu des ajustements à ments. CAE-4947

Je demanderais maintenant au porte- instrument à la fois de développement social parole de bien vouloir s'identifier, s'il vous et de développement économique fort plaît, pour le bénéfice des parlementaires et important. de notre Journal des débats, ainsi que les Les grands axes de nos interventions gens qui l'accompagnent. passées dans ce dossier ont principalement porté sur la priorité qu'on accordait au Conseil central de Montréal (CSN) transport en commun, sur la démocratisation, l'amélioration des services, l'intégration des Mme Carbonneau (Claudette): Mon nom réseaux et des tarifs, la diminution graduelle nom est Claudette Carbonneau. Je suis de la contribution des usagers pour en secrétaire générale du Conseil Central de arriver éventuellement à la gratuité complète Montréal affilié à la CSN. et la participation des non-usagers au financement du transport en commun. Je ne M. Babin (Guy): Mon nom est Guy vous cacherai pas qu'on a quelque peu hésité Babin, vice-président de la région de avant de produire un nouveau mémoire pour Montréal, Fédération des employés de la présente commission. On se rend compte services publics. que, de consultation en consultation, les problèmes demeurent, peu de solutions M. Hamel (Pierre): Mon nom nom est nouvelles sont adoptées, il y a peu de Pierre Harnel, INRS - urbanisation. progrès et même on constate que certaines réformes récentes - là, je pense aux CIT Le Président (M. Saint-Roch): Bienvenue entre autres - ont conduit à des parmi nous. détériorations importantes du transport en À partir de ce moment-ci, vous commun. Pour expliciter davantage ce point disposez de 20 minutes pour présenter votre de vue, je vous réfère en 1982 au moment mémoire aux membres de la commission. de la production du Livre blanc où, parmi les problèmes identifiés par le ministère des Mme Carbonneau: Très brièvement, il y Transports à l'époque, on notait notamment a peut-être lieu de situer qui nous sommes une absence de coordination et d'intégration comme organisme. Il s'agit d'un mémoire régionale avec, bien sûr, les failles sous- conjoint déposé par le Conseil central de jacentes, à savoir la multiple tarification, ta Montréal et la Fédération des employés de disparité des services et des tarifs et services publics. l'absence de rationalisation et de Le Conseil central de Montréal est un planification régionale. organisme régional affilié à la CSN qui En ce qui concerne le financement, on regroupe des salariés de tous les secteurs était confronté à des hausses de coût d'activité, tant sur l'île de Montréal qu'à la importantes et déjà on avançait la nécessité ville de Lavai et sur un rayon de huit de trouver de nouvelles sources de finance- kilomètres sur la rive sud de Montréal. ment et éventuellement de mettre à Comme organisme, nous intervenons contribution un quatrième partenaire. sous un double titre en ce sens qu'on En 1987, on se doit de constater que représente à la fois des salariés du secteur peu, parmi les problèmes identifiés, ont été du transport, mais aussi bon nombre de réglés. En ce qui concerne le cadre salariés qui oeuvrent dans d'autres secteurs institutionnel, il nous semble qu'un seul d'activités et qui sont fort majoritairement progrès, un seul changement significatif est des usagers, et des usagères du transport en apparu, à savoir celui d'avoir confié aux élus commun. municipaux un contrôle sur les orientations Quant à la Fédération des employés de locales. Quant aux efforts de démocratisation services publics de la CSN, ii s'agit d'un qui ont voulu que des représentants des regroupement professionnel, une des huit usagers et des usagères siègent à certains fédérations professionnelles de la CSN qui conseils d'administration des sociétés regroupe principalement les salariés oeuvrant publiques de transport, on considère qu'il dans le secteur du transport, des emplois reste encore énormément à faire et qu'ils municipaux, le secteur scolaire, les n'ont pas une prise réelle quant au contrôle entreprises d'utilité publique et les des orientations en matière de transport en organismes gouvernementaux. commun. On pense qu'à cet égard on devrait Depuis de nombreuses années, la CSN d'ailleurs tenter de les désigner après une et ses organismes affiliés ont un vif intérêt consultation très serrée auprès d'organismes pour les débats entourant le transport en dont les membres représentent un nombre commun. On est, quant à nous, convaincus important d'usagers et d'usagères du que le développement et la consolidation du transport en commun. transport en commun sont garants d'une On pense aussi qu'une mesure très meilleure qualité de vie, d'une réduction du simple qui irait dans le sens d'une meilleure gaspillage des ressources dans le développe- démocratisation passerait entre autres par ment régional plus harmonieux, particulière- une obligation, pour les représentants des ment en région urbaine et on y voit aussi un usagers et des usagères aux différents CAE-4948

conseils d'administration, de produire adéquat. L'ensemble de ces éléments nous annuellement un rapport de leurs convainc qu'il est extrêmement rentable et interventions. Il me semble que, quand on dit intéressant d'investir dans le secteur du démocratie, il faille aussi laisser de la prise transport en commun. à un certain contrôle démocratique et que Je vais vous parler maintenant des cela passe par davantage de transparence, un positions qu'on avance, comme organisme, en rapport que l'ensemble des usagers dans le ce qui concerne les infrastructures. On territoire pourraient consulter. constatait, dans le document de consultation, Concernant le financement, on constate qu'il était heureux de s'apercevoir que le aussi peu de progrès. On n'a toujours pas mis ministère n'envisageait pas nécessairement de à contribution les bénéficiaires non usagers. nouveaux ponts ou l'ajout d'infrastructures de On constate de la part des élus municipaux ce type et qu'il voyait des solutions à la beaucoup d'opportunisme, parfois, dans leurs congestion urbaine dans le développement de décisions quant au budget et une absence de nouvelles infrastructures pour le transport en transparence en ce qui concerne les budgets commun. des sociétés publiques de transport. Là-dessus, ce ne sont pas les projets Je parlais, il y a quelques minutes à qui manquent. D'une part, il y a le prolonge- peine, de détérioration et je référais à ment de la ligne 5 vers Anjou. On sait qu'un l'exemple des CIT, je pense entre autres à métro souterrain coûte entre 30 000 000 $ celui des Basses-Laurentides, comme la et 40 000 000 $ le kilomètre et que, si on région de Sorel-Varennes où on a connu des est en terrain difficile, les sommes peuvent privatisations, si ce n'est le désengagement monter bien au-delà de ces montants. complet des municipalités. Résultat pratique, D'autres projets avancent des solutions avec cela a été relaté dans les journaux, La des métros plus légers, bien sûr, à capacité Presse notamment, il y a quelques semaines plus faible. C'est le cas, par exemple, des à peine: mauvais état de la flotte, peu de projets qui visent Repentigny et Pointe-aux- sécurité, irrégularité dans le service, Trembles ou encore Montréal-Nord et diminution du nombre de départs, élimination Rivière-des-Prairies. pure et simple de trajets dans certains cas. Je ne vous cacherai pas qu'on se sent Enfin, les positions récentes du mal outillé pour débattre et juger dans le gouvernement quant au financement - je détail de la pertinence de ces projets. pense aux abribus, au désengagement face au Cependant, nous tenons à vous soumettre un financement des infrastructures - nous certain nombre de pistes de réflexion sur la semblent a priori peu encourageantes et nous question des infrastructures. Il nous semble laissent un certain scepticisme. Cependant, si important de replacer la question des on a quand même décidé de venir et de infrastructures dans le cadre de l'aménage- produire un nouveau mémoire, c'est qu'on est ment régional et du développement fermement convaincus qu'investir dans les économique. Les investissements lourds, transports en commun, c'est un investisse- même si les besoins présents les justifient ment des plus rentables. Pour nous, le peu, sont parfois des choix quand même transport en commun est non seulement un intéressants qu'il faut faire. Il ne faut pas instrument de politique sociale, mais aussi un négliger l'aspect structurant du transport en instrument privilégié de développement commun au niveau économique. Cela peut économique. Bien sûr, cela suppose une vision être un atout important pour revitaliser un qui fasse en sorte, pour arriver à ces certain nombre de secteurs ou encore pour conclusions, qu'on dépasse un strict examen développer de nouveaux axes de développe- des résultats d'opération des sociétés de ment. On peut amener, à l'appui de cet transport qui sont souvent déficitaires. On avancé, des exemples très concrets. Dans pense qu'un bilan plus global des activités différentes politiques économiques, on parle fait en sorte de démontrer qu'il s'agit de la nécessité de revitaliser l'est de d'investissements fort profitables, fort Montréal, par exemple. Déjà, doter cette rentables. sous-région d'un système de transport qui (15 h 30) peut apparaître surdimensionné peut être une En termes non monétaires, qu'on pense façon très concrète d'épauler la relance par exemple à la diminution de la pollution, économique qu'on voudrait voir dans ce genre à la diminution des accidents, à moins de secteur. d'embouteillages et à la vitalité qu'on peut Bien sûr, on est conscient qu'il faut un en tirer dans les centres-villes. Qu'on pense peu rompre avec la tradition des éléphants à des profits plus comptables, par exemple, blancs qui, malheureusement, a longtemps type augmentation des chiffres d'affaires des caractérisé la région métropolitaine. Par entreprises situées à proximité d'un réseau ailleurs, on se dit qu'il faut aussi se méfier de transport en commun adéquat. Qu'on de l'erreur inverse et que sous-estimer les pense à une meilleure circulation, à besoins peut être un mauvais choix. Là- l'augmentation de la valeur foncière des dessus, je vous amène un exemple fort immeubles qui se trouvent dans une région récent. Quand la STCUM a tardé à ouvrir le ou en périphérie d'un système de transport tout petit tronçon de la ligne 5 qui était CAE-4949 complété, elle escomptait un achalandage l'avenue du Parc, à Pie IX. quotidien de l'ordre de 5000 voyageurs et - Ce type de solution à travers les voies Oh surprise! - c'étaient 20 000 personnes réservées peut s'avérer aussi particulièrement qui, dans les premiers mois d'opération, y intéressant. On soulignait, par ailleurs, que circulaient quotidiennement. dans la région est de Montréal, on aurait On pense qu'en matière intérêt à faire du développement en matière d'infrastructures il est important de faire de transport en commun. Une voie réservée preuve d'audace, qu'il faut tabler sur les à haute vitesse pourrait permettre de effets d'entraînement et qu'il faut desservir beaucoup plus adéquatement cette enclencher un processus de développement. région de Montréal. Par ailleurs, je ne vous cacherai pas qu'on Les voies réservées, à notre sens, aurait beaucoup de réticences à privilégier présentent énormément d'avantages. D'une des investissements dans des infrastructures part, au plan de la productivité. Des études lourdes, par exemple, type prolongement du conduites par la STCUM démontrent que métro. chaque kilomètre gagné en vitesse, par le La majorité des pays industrialisés, pour biais des voies réservées, permet des les zones moins densément peuplées, économies de l'ordre de 16 000 000 $. semblent privilégier des structures légères et Il y a aussi des avantages sur le plan on ne pense pas qu'on devrait être les seuls de la réduction des temps de trajet et des au monde à avoir raison de vouloir à tout économies de temps. Je pense que la prix construire partout des métros population montréalaise a autre chose à faire souterrains. que de se voir doublée continuellement par Quant aux axes de développement, au des automobiles, alors qu'elle passe des chapitre des infrastructures que nous heures et des heures à se déplacer avec le privilégions, nous constatons avec bon nombre transport en commun. d'autres intervenants que particulièrement la On est un peu déçus et surpris des région de l'est de Montréal, le Vieux-Port et délais que la STCUM a pris à implanter les le Vieux-Montréal, sont fort mal desservies voies réservées. On sait qu'elle avait et qu'on aurait intérêt à investir davantage. commencé des études en ce sens en 1985 et Parmi les nouveaux investissements que que madame Louise Roy avait annoncé nous privilégions, nous pensons que les voies l'implantation d'un certain nombre de voies réservées présentent une des pistes les plus réservées dès l'année 1986, on est en 1987 intéressantes. Les expériences étrangères et rien n'est fait dans ce dossier. s'avèrent très réussies et on pense que, On dit que les voies réservées sont, à quelle que soit la formule de voie réservée notre sens, une solution intéressante. On retenue, quand les véhicules de transport en pense que c'est intéressant en ce sens que commun ont une réelle priorité - il y a c'est aussi peu coûteux, mais le principal toutes sortes de mécanismes, par exemple, avantage, ce n'est pas de chercher à se des feux clignotants leur permettant d'avoir désengager, c'est de chercher à tenter de vraiment priorité - il semble que ce sont des faire davantage avec les mêmes sommes. expériences fort intéressantes. D'autres mesures comme, par exemple, On n'a pas besoin d'aller loin, déjà ici, l'étalement des heures de pointe dans la région, l'expérience du pont contribueraient grandement à améliorer la Champlain et du pont Viau s'avère fort situation du transport à Montréal. C'est intéressante. Il nous semble, par ailleurs, essentiellement une question de confort, de qu'on aurait intérêt à les perfectionner qualité de vie, une question aussi de davantage. Là, je pense à des solutions rentabilité financière pour les sociétés de comme un point de transfert où se transport. rabattraient des circuits secondaires à On pense qu'il faut faire des aménage- l'approche des voies réservées. ments mineurs dans l'organisation du travail Je pense aussi, quand on parle de pour obtenir un meilleur étalement des perfectionner cette avenue-là, qu'il faudrait heures de pointe. On pense que l'État, les songer à prolonger les bretelles d'accès aux municipalités, qui sont de gros employeurs voies réservées et à favoriser la prolongation dans la région, devraient donner l'exemple et des voies réservées vers les stations de on cite d'ailleurs, à l'intérieur du mémoire, métro. À notre sens, les voies réservées sont des exemples proches de nous, aux États- une avenue qui présente un potentiel Unis, en Californie, où les gouvernements important et qu'il faut voir à étendre, à interviennent même pour contraindre les développer. On ne manque ni de ponts ni entreprises à adopter des programmes pour d'artères qui s'y prêteraient, dans la région étaler davantage l'heure de pointe. Loin de métropolitaine. En ce qui concerne les ponts, nous l'idée de demander au gouvernement on pense que le pont Papineau et le pont d'être aussi directif sur ce sujet. On pense Lachapelle, à Cartierville, sont des endroits tout simplement qu'un programme où on aurait intérêt à faire ce genre de d'information et d'incitation volontaire serait développement, de même que certaines un apport important. grandes artères de Montréal, je pense à En ce qui concerne la qualité et la CAE-4950

sécurité, on constate que, si la situation, par peine de faire l'inventaire de ce qu'il exemple, que je relevais tantôt en ce qui faudrait pour solutionner ces problèmes concerne les CIT, la situation du transport permet de trouver les sommes nécessaires en commun en périphérie de Montréal est pour le pallier. désastreuse, on est obligé de reconnaître La recherche de nouvelles clientèles, à qu'en ce qui a trait aux sociétés publiques, notre sens, est importante. Le, je reviens la situation est bien meilleure. Cependant, aussi sur une initiative récente de la les restrictions budgétaires amènent aussi à STCUM. La STCUM vient de mettre sur le étirer les budgets et très souvent, à notre marché une carte métro-autobus dite sens, on procède à des économies de bouts touriste. Elle ne la vend cependant qu'à des de chandelle, notamment pour la question de congressistes. Ce sur quoi on s'interroge, l'entretien des véhicules et aussi, pour la c'est pourquoi ne pas avoir carrément une question de la propreté du métro, où on carte touriste, comme il peut en exister à constatait qu'au départ, pour entretenir 26 Paris, une carte à durée limitée? Pourquoi la stations de métro, il y avait 275 personnes limiter strictement aux congressistes? C'est affectées à ce genre de travail, alors une façon d'augmenter adéquatement qu'aujourd'hui on entretient 59 stations de l'achalandage. D'autres initiatives prises, par métro avec à peine 27 personnes de plus. exemple, à Toronto, prévoient une carte Il nous apparaît aussi important de familiale, en vigueur les samedi et dimanche, faciliter les correspondances interréseaux. permettant à un certain nombre d'adultes Même si on pouvait s'attendre à une avec enfants de voyager à des heures où le collaboration des sociétés publiques qui transport en commun n'est pas achalandé. devrait aller de soi, l'expérience nous Voilà une mesure, en tout cas, qui nous démontre que ce n'est pas la situation. On semblerait intéressante à retenir. On pense que, de ce côté, le gouvernement du préconise aussi depuis fort longtemps la mise Québec aurait intérêt à intervenir en en marché d'une carte type CAM en dehors dégageant carrément une enveloppe spéciale- des heures de pointe. On pense que des ment gérée par les trois sociétés publiques clientèles particulièrement défavorisées, qu'il de transport et qui serait essentiellement s'agisse, par exemple, des chômeurs ou des destinée, après consensus de chacune de ces assistés sociaux, pourraient bénéficier d'un trois sociétés, à faciliter les correspondances tel service. à l'intérieur des trois sociétés publiques de (15 h 45) transport. Je vais vous parler aussi d'une mesure Quant à la mise en marché, on sait que dont il a été fait mention lors de la les facteurs qui déterminent souvent le choix présentation d'un autre mémoire ce matin, d'un mode de transport sont principalement c'est celle des crédits d'impôt. C'est une la qualité du service, la sécurité et le mesure qu'à la CSN on met de l'avant depuis confort. Le temps de trajet est une donnée au moins 1982 pour des raisons très simples. importante et il y a lieu aussi de voir à se il nous apparaît que la tarification est, par doter de services adaptés aux clientèles. De définition, une mesure régressive et qu'on ce côté, on a un certain nombre d'exemples aurait peut-être intérêt à reprendre des intéressants. Je cite des exemples du côté de initiatives qui ont été développées dans la STL. La STL offre, en dehors des heures d'autres secteurs, notamment en regard de la de pointe, un service qui fait un peu la taxe foncière. Cela nous semble relativement tournée des résidences pour personnes âgées simple d'application, il s'agirait que les et qui transporte ces personnes vers des personnes à faible revenu puissent annexer à centres commerciaux et les ramène chez leurs rapports d'impôt leurs reçus de carte elles quelques heures plus tard. Il semble que CAM. ce soit un service très apprécié et relative- Enfin, on peut avoir plein de bonnes ment peu coûteux, puisque tout cela se idées pour développer le tranport en développe en dehors des heures de pointe. commun, mais il nous apparaît important de Quand on parle aussi de services les faire connaître. De ce côté, si on davantage adaptés aux besoins des clientèles, constate que se répand un peu plus la je tiens à vous transmettre une réflexion question des abribus, on pense qu'il serait qu'on se faisait, entre autres, sur les stations intéressant que ces abribus, entre autres, de métro. Il semble que notre transport en soient munis d'informations quant aux commun, à Montréal, soit conçu pour un horaires et aux circuits, ce qui n'est pas le adulte bien portant, voyageant sans bagage, cas actuellement. sans aucune embûche. Or, qu'on pense aux Enfin, sur la question du financement, personnes âgées, qu'on pense aux difficultés on pense que la part du gouvernement du qu'on peut connaître si on doit voyager ne Québec devrait être maintenue en dollars serait-ce qu'avec une canne. Il y a toute une constants, bien sûr. On pense qu'il est réflexion à faire, il y a des aménagements à important du côté du gouvernement du prévoir. On ne croit pas qu'on puisse Québec qu'il réoriente peut-être les invoquer, à cet égard, strictement une investissements qu'il fait. On vous annonçait absence de budget. Souvent, se donner la que, quant à nous, on privilégiait moins le CAE-4951 béton que d'autres types d'investissements, exactement l'inverse de ce qui s'applique mais, à tout le moins, à notre sens, l'apport généralement. La mesure pour percevoir du gouvernement québécois doit être cette taxe, quand il s'agit des stationnements maintenu en dollars constants. sur rue, est relativement simple. Cela existe Pour ce qui est des municipalités, leur dans d'autres pays. Ce sont des horodateurs contribution est certainement plus faible en électroniques. périphérie de Montréal au financement du En ce qui concerne les stationnements, transport en commun. On pense pour ce qui on pense que seuls les stationnements est des municipalités de la CUM que leur d'incitation ou les stationnements aux têtes participation au financement devrait être de lignes de métro devraient être exemptés maintenue au moins pour le taux d'imposi- d'une telle taxation. Bien sûr, ce type de tion. Quant aux autres municipalités, je taxation n'est pas exempt de problème. Cela pense à la rive sud, à Laval, où on a passe nécessairement par une coordination observé des hausses de tarifs importantes intermunicipale, on en est conscient. Il s'agit pour les usagers ces dernières années - d'éviter des effets de seuil, par exemple, qui c'était, je pense, de l'ordre de 56 % - il désavantageraient trop le centre-ville vis-à- nous apparaît important qu'elles contribuent vis d'autres points sur le territoire régional. davantage au financement du transport en Mais ces difficultés doivent être aplanies commun. autrement, en amorçant davantage de Quant à la contribution des usagères et dialogues ou de concertations entre les des usagers, nous préconisons un gel des municipalités. Mais il ne faut surtout pas, à tarifs pour en arriver, éventuellement, au fil cause de cet argument, balayer un élément des ans, à une gratuité complète. Ce qu'on qui est à la fois un apport nouveau, en constate, c'est que toute hausse de tarifs termes de ressources financières, mais aussi entraîne une baisse de l'achalandage. un mode de contribution qui a un effet sur D'ailleurs, le seul fait que la STCUM ait le choix d'un mode de transport et qui gelé ses tarifs ces derniers temps a pu permet de privilégier le transport collectif. contribuer à faire en sorte que, dans les L'autre modalité que nous retenons trois premiers mois d'exploitation de cette quant aux nouvelles contributions financières année, elle retrouve dans ses coffres une serait une contribution des entreprises. Là- somme de 5 000 000 $ dont elle ne peut dedans, on n'est pas allé dans le détail. Il y expliquer la provenance autrement. a encore de la place pour la réflexion sur Cependant, si l'ensemble des partenaires les modalités concrètes à arrêter. On vous qui contribuent actuellement au financement soumet strictement un certain nombre de maintiennent leurs contributions dans les pistes de réflexion. Je vous dirai qu'au termes où on les a énoncées, on est quand départ on exclut d'emblée toute modalité de même conscients qu'il s'agit là d'un jeu à taxation qui porterait sur la masse salariale, somme nulle. On pense qu'il est important de à cause des effets désavantageux sur trouver de nouvelles sources de contribution, l'emploi. Je pense qu'on n'a pas à inciter les non pas comme le prétendait le document de entreprises à embaucher des robots plutôt consultation pour favoriser un certain que des personnes. désengagement soit du gouvernement du Quant aux entreprises, on constate que Québec ou des municipalités, ou même la leur part relative au financement du part globale des usagers là-dessus, mais qu'au transport en commun diminue sensiblement, contraire les nouvelles contributions devraient alors qu'on a vu tant la part des usagers que servir à permettre un meilleur développement celle du gouvernement du Québec et même et une consolidation des structures de celle des municipalités de la CUM transport en commun actuel. augmenter. Par exemple, quand on parle de Parmi les moyens que nous privilégions la fiscalité municipale, c'est très souvent lié au niveau du quatrième partenaire, ils sont aux questions d'évaluation foncière. C'est un essentiellement de deux ordres. Le premier secteur où la spéculation est moins qu'on retient, c'est une taxe sur le importante. De ce fait, leur contribution au stationnement. Un des principaux avantages financement du transport en commun est qu'on y voit, c'est que, non seulement il moins importante. Par contre, on reste s'agit là d'une source de revenus, mais aussi fermement convaincu que les entreprises d'une mesure qui permet d'agir sur la bénéficient largement des avantages du demande de transport. transport en commun, ne serait-ce que pour Quand on pense à une taxe sur le attirer des bassins de main-d'oeuvre stationnement, on pense aussi à un certain importants, ne serait-ce qu'en termes de nombre de conditions. À notre avis, il chiffres d'affaires quand il s'agit de faudrait qu'une telle taxe soit perçue tant commerce. On trouve tout à fait justifié et sur les stationnements sur rue que sur les légitime de les mettre à contribution. stationnements hors rue. On pense qu'on aurait d'ailleurs intérêt à avoir des Le Président (M. Saint-Roch): Je vous stationnements plus coûteux, dans la mesure remercie. Je cède maintenant la parole à M. où le temps d'utilisation est long, ce qui est le ministre. CAE-4952

M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme mais on dit idéalement et peut-être à plus Carbonneau. Je pense que c'est une très long terme - est la suivante: les bonne contribution. J'avais eu l'occasion de bénéficiaires directs du transport en commun lire le mémoire parce qu'il est un de ceux ne devraient pas payer. J'aimerais peut-être qui sont arrivés à temps. Compte tenu, avoir un peu plus d'explications là-dessus. finalement, de la philosophie de la CSN aussi, je pense que vous êtes en ligne droite. Mme Carbonneau: D'une part, je pense Même s'il y a des éléments avec lesquels je que ceux que vous définissez comme étant ne suis pas d'accord, je dois vous dire les usagers, les bénéficiaires directs du d'entrée de jeu qu'il y a une très bonne transport en commun, il n'en demeure pas réflexion sur l'ensemble de la problématique moins que ce sont des contribuables et que du transport en commun. Il y a donc un par les taxes ils contribuent, en ce sens, au certain nombre de questions qui en financement du transport en commun. découlent. Or, en procédant par une tarification Vous avez - pour commencer par une particulière, on leur impose, au fond, une petite remarque - parlé de détérioration dans double tarification. le service de transport en commun en ce qui concerne les CIT. Vous avez donné l'exemple M. Côté (Charlesbourg): 11 faut quand des Basses-Laurentides et de Sorel. Par même admettre aussi - je ne veux pas me contre, il faut quand • même admettre que, faire le défenseur des compagnies - que les dans certains autres CIT, il y a une compagnies paient à la fois des taxes comme progression assez importante de l'offre et compagnie et comme individus dans leur aussi une adaptation de l'offre de transport rapport d'impôt. À ce moment-là, il semble aux besoins locaux. Il y a des exceptions, y avoir une distorsion entre le bénéficiaire bien sûr, où cela a connu des soubresauts direct et le bénéficiaire indirect. Je assez importants, en particulier dans les comprends votre explication et je l'accepte Basses-Laurentides, compte tenu du change- comme telle. ment de transporteur, avec tout ce que cela Vous parlez d'un crédit d'impôt aux comporte comme problèmes. Est-ce que votre usagers du transport en commun. Il y a une opinion se base sur l'expérience des Basses- constatation très évidente: ce sont les gens Laurentides—Sorel ou si c'est beaucoup plus les moins fortunés qui utilisent le transport global dans votre esprit? en commun plus fréquemment que ceux qui ont les moyens d'avoir une auto ou d'utiliser Mme Carbonneau: Je pense qu'on peut d'autres moyens de transport. Donc, ce sont amener d'autres exemples très clairs de ceux - M. le maire de Montréal, hier, détérioration; la région de Berthierville, celle l'évoquait - qui sont les moins bien nantis de de Lanoraie où des circuits complets vont la société qui l'utilisent et qui l'utilisent être éliminés, c'est un exemple assez beaucoup. éloquent. Par ces expériences, je pense qu'il J'ai de la difficulté à voir l'effet du est important... Vous savez, il y a des crédit d'impôt sur l'augmentation de solutions qui sont à la mode; cela s'appelle l'achalandage si déjà cette utilisation est le désengagement, la déréglementation et les très fréquente. privatisations. Il est fort utile, à mon sens, de pouvoir référer à un secteur témoin avant Mme Carbonneau: Je ne pense pas qu'il de donner trop radicalement dans ce genre faille considérer la proposition qu'on fait sur de solution. les crédits d'impôt comme une me8ure réellement susceptible d'avoir un impact M. Côté (Charlesbourg): II faut tout de impartant sur l'achalandage. On l'amène même admettre que les CIT, c'est un jeune principalement comme une mesure sociale qui bébé qui n'a pas beaucoup d'années et qui nous apparaît importante. doit vivre ses expériences et ses adaptations quant à toute une série de mesures au plan M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Une administratif. Je pense que les CIT ont leur petite information en passant parce que cela raison d'être. Des modifications viendront a fait couler un peu d'encre. Quant au éventuellement, à la suite de l'expérience et supposé désengagement du gouvernement pour des différents comités qui ont siégé là-dessus ce qui est des abribus, il n'y a pas de et qui ont fait des recommandations. De désengagement. Le niveau de subvention est toute façon, on aura certainement l'occasion exactement le même, comme il a toujours d'y revenir en ce qui concerne les CIT. été. Il n'y a aucun désengagement du Ma première question porte effective- gouvernement pour ce qui est des abribus et ment sur la gratuité puisque dans votre il n'y a pas d'intention de désengagement mémoire vous signalez, à un certain moment, non plus. Il y a des nouvelles qui peuvent que les bénéficiaires indirects du transport être bonnes et d'autres qui peuvent être en commun devraient payer leur part du mauvaises, selon qui coule la nouvelle. Dans transport en commun. La tendance du ce sens-là, cela m'apparaft assez clair. Je document - on ne dit pas demain matin, pense que c'est assez officiel pour confirmer CAE-4953 la politique et j'aurai l'occasion d'y revenir resteraient à définir. Les citoyens, soit de avec l'UMQ, tout à l'heure. Laval, soit de la rive sud, bénéficient large- ment du transport en commun à Montréal et Une voix: Cela va être beau. ils n'y contribuent pas par le biais de leurs taxes. On pense qu'un effort plus important M. Côté (Charlesbourg): On va régler de ces municipalités devrait être ajouté, en cela au mémoire de 17 heures. toute équité. Pour ce qui est de l'enveloppe, vous proposez une enveloppe spéciale après avoir M. Côté (Charlesbourg): Cela va là- maintenu l'enveloppe indexée en ce qui a dessus. II reste quelques minutes et je trait à l'exploitation, faisant abstraction des voudrais laisser mon collègue de... Il a des immobilisations qui pourraient être traitées questions aussi. dans un autre programme comme c'est le cas actuellement. Donc, pour geler le cadre Le Président (M. Saint-Roch): Je vous d'intervention gouvernementale pour une remercie, M. le ministre. période de cinq ans, ce qui est discuté Je vais maintenant reconnaître M. le actuellement, vous proposez l'ajout d'une député de Lévis. enveloppe qui pourrait permettre de faire davantage d'interfaces et de régler un M. Garon: M. le Président, votre certain nombre de problèmes STL, STRSM, mémoire est très intéressant. J'ai STCUM pour que l'usager ne sente pas les l'impression que, si le ministre l'adoptait tel effets de ces interfaces-là. Est-ce que vous quel, il y aurait une grande partie des avez fait des évaluations sur ce que cela problèmes de réglés sauf qu'il va vous dire implique sur le plan financier? sans doute que cela coûte cher. Cela dépend (16 heures) du montant d'argent qu'il veut mettre là- Mme Carbonneau: On n'a pas fait dedans, mais cela a l'air confidentiel pour le d'évaluation très fouillée sur la question. On moment. Le gouvernement - il faut le dire - pensait qu'il y avait un progrès important, en 1986 disait qu'il y avait des problèmes, soit d'avoir donné une part significative aux des trous énormes; apparemment, au élus municipaux dans la gestion, dans la printemps, il n'y avait plus de trous, tout définition des orientations locales. Par était réglé, il avait de l'argent en masse. ailleurs, on constate aussi que les Peut-être que cela va paraître dans les mécanismes de collaboration d'une société à conclusions du ministre. l'autre sont difficiles et que ce serait peut- J'aimerais vous poser à peu près trois être une façon d'inciter les sociétés questions. Une qui est en dehors du mémoire publiques de transport à se parler que de complètement. Je vous la pose comme consacrer une enveloppe, aussi petite sait- quelqu'un pour qui le dossier est complète- elle, que ce soit 5 000 000 $, 7 000 000 $, ment neuf, qui n'a pas de préjugés et pour 10 000 000 $. Une enveloppe de cet ordre-là bien des aspects n'a pas d'opinion non plus. pourrait favoriser une meilleure concertation Je commence à m'en faire, par exemple, à entre ces différentes sociétés et améliorer écouter le monde. La première question que grandement le service. je voudrais poser, mais je ne voudrais pas que vous ayez d'arrière-pensée... Il y a eu M. Côté (Charlesbourg}: De toute façon, beaucoup de conflits de travail dans le ce serait l'utilisateur qui en serait le transport en commun à Montréal, beaucoup bénéficiaire. Cela me semble très clair à ce de grèves de chauffeurs d'autobus. Je vous niveau et ce ne serait pas une première, pose la question, je ne sais pas la réponse. cela existe ailleurs et cela donne des Je me rappelle, il y a quelques années, il y résultats quand même intéressants. Vous avez avait une école dans mon comté où il y évoqué le fait que des municipalités, hors avait une grève par année. Le directeur territoire, bénéficiaient du transport en général a été changé et il n'y a plus eu de commun, en particulier du métro, qu'il grève par la suite. Je me suis dit qu'il y faudrait penser que ces municipalités paient avait peut-être un problème là. Je vous dis une contribution additionnelle pour les que je ne sais pas la réponse, mais je trouve services du métro. Vous avez fait allusion à que ce n'est pas normal; on me dit, je ne Laval, si je ne m'abuse, et la rive sud de sais pas si c'est en 15 ans ou 20 ans qu'il y Montréal. a eu presque autant de grèves qu'il y a eu À partir du principe où la STL, la d'années. Qu'est-ce qui se passe pour qu'il y STRSM sont déjà financées en partie par les ait un malaise aussi grand que cela? Faire municipalités, il y aurait donc cette une grève dans le domaine des transports contribution-là qui demeurerait. Ce que vous publics, on sait que ce n'est pas populaire suggérez, c'est une subvention additionnelle dans l'opinion publique. Il doit y avoir de la part de ces municipalités qui serait quelque chose qui ne va pas pour que cela établie comment? arrive aussi souvent que cela.

Mme Carbonneau: Oui, les modalités Mme Carbonneau: Là-dessus, je vais CAE-4954 vous répondre d'abord par une constatation revendications en ce qui concerne les très simple. Pour faire un conflit, il faut aménagements du transport à Montréal et en généralement être deux parties. Or, je pense régions. qu'il y a sûrement des difficultés de relation du travail importantes en ce qui concerne les M. Garon: Un des points qui a été sociétés de transport, on n'a pas à se le soulevé par beaucoup d'organismes, cela a cacher. Vous dites: Une grève dans les été les meilleures relations entre les services de transport n'est pas populaire dans différents groupes, notamment hier, Transport l'opinion publique. J'ai tendance à vous 2000. C'était un des points importants. Les répondre qu'à ma connaissance aucun différents groupes encore ce matin nous ont travailleur ne recourt à la grève pour le parlé de meilleures relations entre les plaisir de la chose. C'est généralement le intervenants. J'ai pensé, peut-être à tort, moyen ultime qu'ils doivent parfois employer que les syndicats représentant les travailleurs pour protéger leurs conditions de travail. étaient des intervenants importants. C'est pour cela que je vous dis: II y a eu des... Si M. Garon: Je voudrais savoir la cause vous me dites que c'est réglé, c'est réglé. fondamentale. Vous venez de dire que, pour S'il y a un malaise fondamental, je vous toutes ces années, ce seraient essentielle- demanderais de quelle nature il est. Si vous ment les conditions de travail des chauffeurs ne voulez pas en parler davantage... Je ne d'autobus qui auraient été la cause des pense pas enfreindre le règlement en parlant conflits dans la façon de diriger... de cela, parce que cela a été un des points qui a été soulevé qu'il devrait y avoir une Mme Carbonneau: Je pense qu'il y a... meilleure concertation entre les différents intervenants. Si vous me dites qu'il -y a un M. Garon: Je ne vous parle pas... Ce climat d'affrontement, j'imagine que les n'est pas une attrape que je vous pose. chauffeurs d'autobus ont des idées sur cela. Comment tout cela devrait-il fonctionner? Mme Carbonneau: Non. Ce matin, on nous a dit qu'à la STRSM il y avait entre 10 % et 20 % de fraude au M. Garon: J'aimerais avoir une bonne point de vue des paiements, c'est-à-dire qu'il opinion directement d'une des deux parties, y avait peut-être 10 % à 20 % des paie- si vous voulez. ments qui ne rentraient pas dans la boîte, ou qui rentraient dans la botte, mais sous Mme Carbonneau: D'accord. D'une part, forme tronquée. S'il existe un tel problème, on n'a pas la prétention de représenter ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas les l'ensemble des salariés du transport dans la équipements pour faire la perception. C'est région de Montréal, d'autres sont affiliés à un élément. Si les gens s'affrontent... Ils d'autres organisations syndicales. Il y avait, nous disaient que, dans certaines villes, il y bien sûr, des litiges en ce qui a trait aux avait des équipements qui faisaient l'ouvrage conditions de travail, mais il y avait sûre- alors que les équipements qu'ils avaient ment des litiges sur le type de gestion des n'étaient pas bons. C'est pour cela que je dis relations du travail* qui était faite à que, s'il n'y a pas un climat de collaboration l'intérieur des sociétés de transport. pour que les gens aient leur mot à dire dans la gestion, je pense que ceux qui sont tous M. Garon: Que voulez-vous dire quand les jours sur la ligne de feu dans le vous dites "le type de gestion"? transport en commun ont souvent des opinions intéressantes et importantes. C'est Mme Carbonneau: Philosophie d'affron- dans ce sens que je le demande tout simple- tement. ment. Vous constatez en 1987 un certain M. Babin: M. . Garon, si vous me nombre de problèmes encore importants dans permettez, si j'étais à la place du président le domaine du transport en commun, de la commission, je pense que je vous dirais notamment celui du peu d'implication des que vous enfreignez le règlement. En ce qui usagers dans la définition des orientations et concerne le mémoire que la CSN présente, la prise de décisions des sociétés de c'est au sujet justement de l'aménagement transport. Quelle forme, selon vous, pourrait des transports. On n'a pas l'intention prendre cette implication des usagers auprès d'entamer ici une discussion longue et, je des sociétés de transport? pense, un petit peu inutile sur les conflits qui ont existé. Tout ce qu'on sait, c'est qu'à Mme Carbonneau: Je pense qu'il faut notre niveau les gens ont quand même réussi faire de la place aux usagers dans les cette année à conclure une entente négociée, conseils d'administration des sociétés de une convention collective qui, semble-t-il, est transport. Vous allez probablement facilement satisfaisante. Alors, je ne pense pas que me répondre que c'est déjà fait. Je pense c'est en regardant dans le passé qu'on va qu'on aurait intérêt, avant de procéder à des pouvoir contribuer à améliorer nos nominations, à faire une consultation CAE-4955

beaucoup plus serrée d'un éventail un mot surtout comme ancien maire pendant d'organismes. Il s'agit, bien sûr, des 25 ans, ex-président de l'Union des organisations syndicales régionales, mais cela municipalités du Québec et qu'il vous a peut aussi être des organisations de entendu dire qu'il faudrait que les locataires, des organisations de con- municipalités paient davantage, alors, je vais sommateurs, des organismes représentatifs lui donner la chance de pouvoir vous poser du milieu, dont bon nombre des membres une couple de questions. sont des usagers du transport en commun. D'autre part, il me semble qu'il ne faille pas Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je strictement nommer des individus, mais qu'il vous remercie, M. le député de Lévis. Dans faille aussi trouver des mécanismes le respect de l'alternance, je vais maintenant permettant d'assurer un certain contrôle reconnaître M. le député de Saint-Louis en démocratique sur le type de représentations lui rappelant qu'il reste cinq minutes à sa que ces représentants d'usagers et d'usagères formation. peuvent faire aux conseils d'administration. Et, en ce sens-là, une modalité très simple M. Chagnon: Alors, merci, M. le pourrait être, par exemple, l'obligation de Président. Je viens d'apprendre que mon produire annuellement un rapport de leurs collègue de Jonquière avait été maire interventions dans les dites sociétés. pendant 25 ans, je le pensais beaucoup plus Un exemple très concret, à la STCUM, jeune. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est on a tenté de communiquer avec les votre collègue de Lévis... 18 ans? Cela fait représentants des usagers et des usagères par déjà sept ans de moins. lettre pour leur demander de venir M. le Président, d'abord, je tiens à rencontrer à la fois les organisations remercier les représentants de la syndicales et d'autres organisations dont bon Confédération des syndicats nationaux d'avoir nombre des membres sont des usagers. On présenté un mémoire aussi étoffé, aussi bien n'a pas eu d'accusé de réception, il n'y a rédigé que celui que vous nous avez jamais eu de suite. Or, en ce sens, on présenté. Je souligne, en passant, le fait que considère que c'est un peu un leurre de la semaine dernière nous avons aussi penser qu'il s'agit là d'une réelle rencontré le président du conseil central, M. démocratisation. Paquet, qui est venu discuter devant la commission parlementaire du dossier de la M. Garon: À la page 24, vous souhaitez conversion d'immeubles en copropriétés, vous qu'il y ait une plus grande collaboration. vous en souviendrez. Il était étonné et il Quelle pourrait être la forme de la nous a fait part de son étonnement la collaboration entre les trois sociétés de semaine dernière du fait qu'il était toujours, transport pour améliorer les modalités et les lorsqu'il venait en commission parlementaire infrastructures de correspondance inter- - et il venait toujours - le deuxième après la réseaux? Cela a été mentionné par vous, et FTQ. Vous aurez remarqué que la commission encore ce matin par les gens de la rive sud. parlementaire aura pris grand soin de prendre Comment voyez-vous que cette collaboration note de sa demande et que vous passez cette s'effectue? Seulement par des rencontres où semaine avant la FTQ. ils se parlent ou par d'autres formes de Cela étant dit, j'aimerais poser deux ou collaboration? trois questions, mais, particulièrement, une à l'égard des usagers. M. le député de Lévis, Mme Carbonneau: On allait plus loin. Il vous avez soulevé le problème des usagers à est clair que pour améliorer, par exemple, l'intérieur du conseil d'administration de la les correspondances interréseaux, il faut STCUM, vous parlez de démocratisation dans investir un certain nombre de fonds, et c'est le choix de ces personnes. D'une part, la raison qui motivait la proposition qu'on comment peut-on concevoir le concept de faisait au gouvernement du Québec, à savoir démocratisation du choix des usagers? Ces de mettre en place une enveloppe spéciale gens sont choisis, ils sont nommés par le dédiée à ce genre d'aménagements qui conseil d'administration, je présume? Où les peuvent être pris pour faciliter les trouve-t-on, ces usagers? Et, quand même on correspondances entre les réseaux, mais qui déciderait d'utiliser les associations de passeraient par un consensus des trois locataires ou les associations de ceci ou de sociétés publiques de transport. Les montants cela, il me semble qu'on n'arrive pas à faire ne pourraient être utilisés que dans la en sorte d'augmenter le degré de mesure où ils font consensus et seraient démocratisation du choix de ces personnes. dédiés à des opérations très précises, par S'il y a une chose qu'on ne peut pas exemple, faciliter les communications d'un contester dans les conseils d'administration, réseau à l'autre. c'est bien ceux qui sont déjà élus au niveau local ou municipal plus particulièrement. M. Garon: Comme il nous reste trois ou (16 h 15) quatre minutes et que le député de Mais, comment faire en sorte d'ajuster Jonquière, M. Dufour, aimerait pouvoir dire la demande que vous avez - c'est, je pense, CAE-4956

une particularité de la STCUM, au sein de leur élection, aussi représentants des usagers son conseil d'administration, d'avoir des dans un conseil d'administration? représentants des usagers - et de démocratiser cette représentation? Il me Mme Carbonneau: On saluait, en tout semble que, si on voulait démocratiser, il cas, le rôle accru des élus municipaux dans faudrait faire élire ces usagers, mais cela ne la gestion des sociétés de transport. On tombe pas sous le sens de penser que tous considère que c'est une mesure à appuyer. -les utilisateurs de la STCUM pourraient, un C'est un progrès des dernières années. Par bon matin, décider qui les représenterait ailleurs, je pense que cela n'exclut pas des dans un conseil d'administration. Il y a un possibilités d'élargir la consultation à des problème, semble-t-il, et il me semble que organismes qui, parmi leurs membres, ce n'est pas clair, la façon dont vous l'avez regroupent un très grand nombre d'usagers et évoqué tout à l'heure. d'usagères. D'autre part, il me semble que toute la Mme Carbonneau: Une modalité d'élec- question de la démocratisation ne porte pas tion peut paraître attrayante, sauf qu'il strictement sur la nomination ou la ne faut pas se leurrer non plus. À mon sens, désignation de telle ou telle personne à titre il existe des élections à un certain nombre de représentant des usagers, mais qu'il faille de paliers qui suscitent très peu d'intérêt et aussi prévoir des modalités pour faire en très peu de participation. sorte que ces personnes, indépendamment de leur mode de désignation, aient des comptes M. Chagnon: Conseil d'administration de à rendre, que l'on puisse viser une plus cégep... grande transparence et, éventuellement, assurer aussi une plus grande continuité dans Mme Carbonneau: Oui, voilà. les travaux ou les interventions qu'elles font au sein des conseils d'administration. M. Chagnon: ...conseil d'administration de CLSC... M. Chagnon: Passons à un autre sujet, qui a déjà été évoqué par le député de Mme Carbonneau: Voila! Lévis. Il s'agit des questions de relations du travail. M. Babin, semble-t-il, suggérait au M. Chagnon: ...conseil d'administration président de nous rappeler à l'ordre quand de... nous glisserions sur le sujet, mais il y a quand même .- peut-être l'avez-vous déjà Mme Carbonneau: Par contre, il nous analysé... Y a-t-il un lien potentiel avec, apparaît important de pouvoir prendre en comme l'a souligné le député de Lévis, le considération le point de vue des usagers nombre de grèves qu'a connues la STCUM, dans les différents conseils d'administration, en dehors de la problématique de la stratégie et on pensait qu'une consultation serrée d'affrontement? Je ne cherche pas à pointer auprès d'organismes qui en représentent un des coupables aujourd'hui, on n'est pas du très grand nombre pourrait contribuer à un tout ici pour cela. Est-ce qu'il ne peut pas y meilleur choix. avoir un lien entre la désaffection de l'utilisation du transport en commun et le M. Chagnon: Ce n'est pas nécessaire- nombre de grèves par année ou échelonnées ment évident. Vous avez raison de dire que, sur 20 ans? Est-ce qu'il n'y a pas un effet, dans les conseils d'administration d'hôpitaux, comme celui qu'on retrouve à l'intérieur, par de CLSC, de CRSSS, de centres d'accueil, de exemple, de la Société des postes à l'heure cégeps, la participation au choix des usagers actuelle, qui a créé une espèce de est fort limitée. On a beau envoyer des désengouement vis-à-vis du service? Alors, si lettres à tous ceux qui ont été malades dans les gens veulent avoir leurs lettres ou leur l'année, quand il s'agit d'un hôpital, il n'y a courrier livrés, ils procèdent par un tas pas l'ombre du quart de 1 % des gens qui d'autres substituts de services que sont viennent pour décider qui pourrait les plusieurs formes de courriers. Est-ce qu'il n'y représenter au sein du conseil d'admi- a pas un peu cette problématique du nistration. On peut deviner, je pense, désengagement des usagers vis-à-vis de leur que la même situation se représenterait s'il capacité de fréquentation d'un service public s'agissait d'élire des usagers à un conseil de transport en commun lorsqu'il a été aussi d'administration comme celui de la STCUM souvent perturbé par des conflits de relations ou celui de toute autre commission ou du travail? société de transport. Toutefois, est-ce qu'on ne peut pas Mme Carbonneau: II est évident, à mon s'imaginer que les représentants municipaux - sens, que cela ne contribue sûrement pas à cela va faire plaisir à M. Dufour, j'en suis augmenter en soi l'achalandage, mais par certain, vous le reprendrez - les élus locaux contre les conflits de travail, et des municipalités, qu'ils soient conseillers indépendamment des responsabilités et à qui municipaux ou maires, sont, par le fait de on peut les imputer... Non, je comprends... CAE-4957

Je pense que les conflits de travail, même M. Chagnon: Cela vient de vous s'ils ont été nombreux dans la région de rajeunir de cinq à six ans au moins. Montréal, ne durent pas éternellement, et c'est fort heureux. Il y a, par ailleurs, M. Dufour: Cela dit, je vais continuer beaucoup d'autres mesures qui auraient pu et aller immédiatement à deux choses. Vous être prises pour favoriser l'achalandage - je avez soulevé certains points intéressants. crois les avoir mentionnées dans le mémoire Cela ne dépend pas du service des - qui n'ont pas été prises, et quant à cela, transports, mais de la volonté des on ne peut pas, à mon sens, isoler un seul contribuables de se soumettre, d'essayer ou facteur à savoir celui, par exemple, des de faire des tentatives pour améliorer le relations du travail difficiles pour conclure tranport en commun. Vous avez parlé des que c'est là un élément fort important dans horaires variables. J'ai vécu une expérience la question de l'intérêt de la population pour où il y a eu des difficultés énormes dans ma un service de transport public. Il y a une municipalité, énormes non pas comme à série d'autres éléments. Montréal, mais énormes par rapport à la municipalité où j'étais, où il y avait des M. Chagnon: D'accord. Absolument, problèmes de lumières de circulation. À mais... l'heure du dîner, tout le monde sort en même temps, tout le monde veut aller dîner Mme Carbonneau: Baisse de la vitesse, en même temps, c'est un problème. On a qualité, confort, transport, information, changé les horaires - il y a peut-être 1000 à sécurité... 1200 employés qui traversaient les mêmes lumières - de travail de dix minutes, seule- M. Chagnon: Nul doute que jamais je ment en les faisant varier, il n'y a jamais eu n'oserais dire que c'est le seul élément ou le de problème depuis ce temps. Donc, ce que seul paramètre qui pourrait engendrer vous soulignez à juste titre, que les l'espèce de colonne de l'utilisation du service employeurs pourraient faire varier les ou la courbe de l'utilisation des services de horaires de travail, les heures de sortie et transport en commun par le nombre d'usagers d'entrée, permettrait un décongestion, sûre- dans les dix dernières années par rapport à ment, ou un meilleur écoulement de l'utilisation motorisée. On remarque que circulation. Donc, je pense que c'est une... l'utilisation motorisée augmente en flèche Je ne vous demanderai pas d'apporter des malgré les investissements majeurs qui ont détails là-dessus, je pense que c'est clair, été faits dans le transport en commun depuis mais je voudrais insister là-dessus avec vous, 20 ans et malgré que l'utilisation des pour dire que cela pourrait être une solution passagers monte, mais beaucoup plus légère- qui ne coûte rien et qui, en même temps, ment que l'utilisation motorisée. Je pense rendrait service. qu'on pourrait s'entendre pour dire que c'est Vous avez parlé, par contre, d'une l'un des facteurs qui peut avoir contribué à mesure selon laquelle le transport en un désengagement du grand public envers commun pouvait être un facteur de l'utilisation de ces transports en commun. développement social et économique. Vous dites quelque parts Cela peut contribuer à Mme Carbonneau: il reste là-dessus l'émergence d'un nouvel axe de développe- qu'on se compare, je pense, malgré tout, ment économique. avantageusement à d'autres grandes villes Hier, on a reçu la ville de Montréal- d'Amérique du Nord quant au niveau Nord, représentée par son maire, M. Yves d'achalandage, quant à l'intérêt que les Ryan, qui est venu nous dire que l'est de citoyens et les citoyennes semblent porter à Montréal avait subi des outrages ou de la leurs réseaux publics de transport. décrépitude au point de vue industriel parce que, justement, il n'y a pas de transport. Il M. Chagnon: Je vous remercie semble que la solution privilégiée par beaucoup. Montréal-Nord et aussi Pointe-aux-Trembies serait un métro. Vous dites qu'il ne faut pas Le Président (M. Saint-Roch): Je vous investir dans des infrastructures lourdes. remercie, M. le député de Saint-Louis. Je Quelle est votre opinion par rapport à cela? vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière. Mme Carbonneau: Je pense qu'on peut arriver à des résultats fort satisfaisants en M. Dufour: Deux collègues m'ont privilégiant d'autres types d'investissements suggéré des questions, mais je vais essayer dans des infrastructures. On parlait, par de poser mes propres questions. Il faudrait exemple, du potentiel qu'offraient les voies peut-être rétablir les faits. J'ai été réservées. Notamment pour l'est de Montréal, conseiller municipal pendant quatre ans et une voie réservée à haute vitesse rendrait maire pendant 18 ans. Cela dit, je vais grandement service. Si on compare le coût passer... par rapport aux bénéfices qu'on peut en escompter, je pense qu'il y a d'autres voies CAE-4958 aussi à explorer comme des infrastructures réserve. Je ne suis pas plus compétent que moins lourdes. Cela peut être, par exemple, ça dans ce domaine. développer davantage le transport de surface. On n'est pas obligé de toujours penser que le Mme Carbonneau: Écoutez, il nous meilleur investissement, c'est celui du béton. apparaît, je ne sais pas, ne serait-ce que tes On commence à être les seuls en Amérique autoroutes, etc... Si on regarde, par exemple, du Nord à penser strictement au béton pour globalement te budget actuel du ministère répondre à tous nos problèmes. des Transports, sauf erreur, la contribution au financement du transport en commun est M. Dufour: On n'a pas nécessairement de l'ordre de 300 000 000 $ sur un budget beaucoup de temps pour aller dans les de 1 600 000 000 $? détails. On pose des questions, vous répondez. On ne revient pas avec une sous- M. Dufour: Peut-être que le ministre question. Vous pariez quelque part aussi du peut nous éclairer un peu par rapport à ça. fardeau fiscal, donc, la taxe foncière, le Lorsque je dis dans les chiffres, les revenus glissement. Mais cela, c'est une position qui qui proviennent de l'utilisation de l'automo- est adoptée depuis quelques années par la bile et les investissements que vous faites ville de Montréal, que je sache, concernant dans le réseau, dans l'entretien et l'exploi- le transfert du fardeau fiscal des entreprises tation. vis-à-vis du domiciliaire, de l'unifamiliai et du duplex. M. Côté (Charlesbourg): Le budget de Il semble que ça, c'est juste. Mais ce la voirie à l'intérieur du ministère des que je ne comprends pas, c'est que ça prend Transports est au delà de 730 000 000 $ du retard actuellement, gouvernementalement annuellement, ce qui va monter à parlant, pour qu'il y ait des décisions de 800 000 000 $ avec l'ajout de la partie du prises dans ce sens-là. De quelle façon rapport Middlemiss. Cela devient un peu plus empêche-t-on ce glissement ou de quelle difficile d'évaluer maintenant ce qu'on... Je façon oblige-t-on les municipalités, les sais davantage ce qu'on dépense, parce que entreprises à payer leur juste part? ça me concerne. Ce qui entre, ça concerne II y a eu une réforme fiscale en 1980. un autre ministre. C'est toujours un peu plus La réforme n'avait pas pour effet de difficile à balancer dans ce temps-là. Alors, transférer l'effort fiscal des entreprises au je suis un peu plus ignorant de ce qui entre, contribuable. Mais on examine cela dans les mais je sais ce qui sort. faits, et c'est ce qui se produit. Encore là, La contribution du gouvernement, du je pense que vous touchez juste. Mais il y a ministère des Transports, sur le plan du un point que je veux soulever, c'est aussi la transport en commun, en incluant le trans- taxation. Vous dites: L'automobiliste pourrait port scolaire, est tout près de payer plus, parce que les automobilistes ne 850 000 000 $ annuellement. paient pas pour le transport en commun. Je me demande si c'est un sophisme; je M. Dufour: Juste pour le transport en peux être dans le tort, remarquez bien. Mais commun, vous nous dites: C'est à peu près je vais essayer de regarder ce qui se passe. 50-50? Si on regarde les coûts auxquels l'automobiliste a à faire face: Au point de M. Côté (Charlesbourg): On peut parler vue de l'achat, il a une taxe à payer; pour de 55-45 comme proportion, parce que cela a l'entretien, il y a des salaires, il y a des été renversé au fil des ans, en particulier taxes à payer par rapport à ça, parce qu'il y sous votre gouvernement. C'était votre choix a même une taxe sur le travail qui est fait et je pense que tout le monde a respecté ça, dans les garages. Il y a la taxe d'immatricu- comme proportion. lation, la taxe sur l'essence. Sauf que l'automobiliste... Ce n'est plus M« Dufour: Mais la taxe sur l'essence, vrai que le transport est subventionné. Je combien rapporte-t-elle? pense que c'est moins vrai, en tout cas, ou c'est vrai, de moins en moins, que le gou- M. Côté (Charlesbourg): M. Parizeau vernement subventionne les automobilistes. pourrait vous dire ça plus facilement que Peut-être le transport lourd, mais le moi. transport léger, je suis convaincu, en tout cas, du contraire, parce qu'il y a des coûts M. Dufour: Mais depuis qu'elle est énormes qui sont payés et, si on regarde plafonnée, c'est plus facile. Quand ça juste la taxe sur l'essence, ça ramasse montait, c'était plus... quelques centaines de millions, la taxe qui est ramassée un peu partout. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais Alors, je me demande si nos études ce sont à peu près les mêmes montants, sont à jour. Est-ce que vous pensez qu'on parce qu'elle a été plafonnée au niveau où doit continuer à pressurer le transport vous l'aviez montée, mais on l'a réduite de individuel? Remarquez bien, je le donne sous 10 % pour les régions. CAE-4959

M. Garon: Bien non, vous l'avez n'ait pas à se revoir dans quatre ans dans remontée en février 1986, le 4 février 1986 une commission parlementaire et qu'une exactement. partie des problèmes de l'exploitation soit (16 h 30) réglée. M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas ce que cela rapporte. Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis. M. Dufour: 500 000 000 $ à 600 000 000 $ juste pour cela, à part M. Garon: M. le Président, je trouve l'immatriculation. Remarquez bien, cela cela beau d'entendre parler le ministre des n'enlève pas de valeur à vos arguments, je Transports, parce que, pendant longtemps, je ne fais qu'essayer de tirer la ligne. D'une pensais qu'à un moment donné il aurait façon au de l'autre, je conclus là-dessus l'Ordre du mérite du Canada, mais de la personnellement qu'il faut regarder le juste manière qu'il parle, cela sera la Légion milieu. Qu'est-ce que l'utilisateur peut d'honneur qu'il aura. Il nous réfère souvent à payer? Qu'est-ce que le contribuable peut la région parisienne et... payer? Qu'est-ce que le gouvernement peut payer? Quelle est la part de responsabilité M. Côté (Charlesbourg): J'ai mélangé. de chacun? On est dans des zones un peu J'ai aussi parlé de Toronto. J'ai balancé les plus neutres ou un peu plus grises pour tirer deux depuis votre intervention de ce matin. la ligne. Et il n'y a pas de gouvernement, contrairement à ce que l'on pense, qui aime M. Garon: Vous avez fait une taxer. Il aime mieux dépenser que taxer. Le affirmation. J'ai vu que le ministre a ministre devant nous n'a pas trop de sourcillé quand vous avez dit que le réticence à dépenser, mais probablement les ministère ne mettrait pas en construction de taxer, c'est plus difficile. nouveaux ponts. Je n'ai pas eu le sentiment que le ministre a dit cela à aucun moment M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai. et j'ai remarqué qu'il a froncé les sourcils Cela a été vrai pour tout le monde, de tous comme s'il se demandait d'où venait votre les gouvernements, et il y en a qui source de référence, parce que... dépensaient plus qu'ils taxaient aussi. Cela faisait les déficits. Mme Carbonneau: Le document de consultation pour la présente commission. M. Dufour: C'est vrai. Cela va. M. Garon: Vous ne vous en souvenez Le Président (M. Saint-Roch): Je vous pas, je suppose. remercie, M. le député de Jonquière. Nous en sommes maintenant aux remarques de M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire conclusion. M. le ministre. que l'on disait qu'il était de plus en plus difficile et dispendieux de construire, mais M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si cela n'exclut pas qu'il y en ait. on avait plus de temps, on pourrait encore davantage aborder d'autres sujets. Il aurait M. Garon: II y a une chose de certaine, été intéressant de savoir votre opinion sur le c'est que votre mémoire est très intéressant versement en transport. Même si vous avez pour deux raisons, et je vais me référer à la effleuré un peu l'aspect de la masse salariale partie des travailleurs que vous représentez qui répond un peu à cela, l'expérience mais aussi de ceux que vous représentez qui française a démontré des ajouts assez ne travaillent pas dans le système d'autobus, importants encore jusqu'à maintenant dans la mais qui utilisent le système d'autobus, des qualité de l'offre du transport en France, usagers et qui sont les principaux usagers, au sans avoir d'effets très négatifs sur le niveau fond, les travailleurs qui s'en vont à leur de l'emploi. On pose des questions parce travail le matin et qui reviennent le soir. qu'on a fini en manquant de temps, mais J'ai pensé aussi qu'est très intéressant un compte tenu du fait qu'il est démontré qu'en des thèmes que vous avez développés, qu'il 1985 à tout le moins il en coûte 15 % de serait important de donner un meilleur plus par passager pour fonctionner au Québec service dans l'est de Montréal pour des qu'en Ontario, vous m'auriez certainement travailleurs, et cela a été souligné par répondu que, si on faisait un peu plus plusieurs, qui n'ont pas été privilégiés de ce d'effort concernant les voies et toutes sortes point de vue. Les gens ont dit qu'il y avait de choses... Mais il y a probablement un eu un paquet de circonstances, mais les aspect salarial aussi, des conditions de circonstances étant passées, ayant eu au travail qui peuvent peut-être jouer à Québec toutes les fêtes internationales que l'intérieur de cela, compte tenu de l'impact l'on peut avoir actuellement, soit dans le de la masse salariale à ce niveau-là. domaine des sports, des expositions, des On manque de temps. Merci beaucoup fleurs, etc., il n'y aura plus de circonstances de votre collaboration. On souhaite que l'on normalement avant les prochaines années et CAE-4960 d'événements qui affecteront ou influenceront moi, dans un premier temps, de vous les décisions, et cette préoccupation est très souhaiter la bienvenue aux travaux de la importante pour que la partie est de commission de l'aménagement et des équipe- Montréal qui n'a pas été privilégiée, si on ments. Je demanderais maintenant au porte- tient compte des coûts qu'elle a assumés... parole du Regroupement des usagers du Le maire de Montréal-Nord en particulier transport adapté de bien vouloir s'identifier nous a révélé des chiffres très intéressants et d'identifier, pour le bénéfice des membres pour l'est de Montréal. Encore là, vous de la commission, les gens qui reflétez sûrement des préoccupations qui l'accompagnent. touchent beaucoup de gens qui doivent dire que la chanson "Un jour, ce sera ton tour", Mme Lebret (Murielle): Mon nom est cela pourrait être vrai pour eux aussi. Je Murielle Lebret. Je suis présidente du re- vous remercie. groupement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Mme Lazure (Sylvie): Sylvie Lazure, le député de Lévis. Mme Carbonneau, y a-t- coordonnatrice du regroupement. il des brèves remarques en conclusion? M. Beauregard (Ronald): Ronald M. Hamel (Pierre): Je m'excuse, c'est Beauregard, administrateur au regroupement. sur Toronto. Le ministre en a encore parlé ce matin. Dans un document qui a été Le Président (M. Saint-Roch): Je vous déposé hier par Transport 2000, on fait cède maintenant la parole pendant 20 mention, de mémoire, que la vitesse minutes pour présenter votre mémoire. commerciale, à Toronto, est de 20 kilomètres-heure; à Montréal, la moyenne est Regroupement des usagers du de 16 kilomètres-heure. Selon la STCUM, transport adapté de la CUM Inc. chaque kilomètre-heure représente 16 000 000 $ d'économie; alors, faites le Mme Lebret: Merci. Je voudrais d'abord petit calcul: une différence de 4 kilomètres- remercier les membres de la commission de heure à 16 000 000 $ égale 64 000 000 $. tenir les assises de la commission à Montréal Ramenez cela au budget de la STCUM et, - cela nous facilite grandement la tâche - après cela, on ne parlera plus des 15 % de et, aussi, de nous donner l'occasion de nous différence entre l'Ontario et Montréal. Si exprimer publiquement. vous ajoutez le fait que Toronto a des Depuis 1979, le Regroupement des tranways, ce n'est pas à un membre de votre usagers du transport adapté de la CUM Inc. gouvernement que je vais vendre l'idée travaille à la question du transport des d'utiliser l'électricité pour rouler dans les personnes handicapées. Au fil des ans, une transports en commun. préoccupation plus large s'est affirmée au RUTA visant l'intégration sociale de toute M. Côté (Charlesbourg): On est au personne handicapée par son mode de courant. Si je comprends vos chiffres et que transport. je continue votre logique, s'il y avait un Nous croyons que les infrastructures de effort de fait au niveau de la masse transport en commun sur le territoire de la salariale, on pourrait être plus bas que CUM comprennent un réseau régulier de Toronto. transport (métro, autobus, trains de banlieue) et un réseau de transport adapté (minibus et M. Hamel (Pierre): Vous pourriez faire taxis). Ces deux réseaux font partie cela sur les voies réservées, d'autant qu'au intégrante des infrastructures du transport en niveau de la masse salariale, si mes commun de la région de Montréal. Nous informations sont bonnes, cela n'a pas été croyons également qu'une résolution du démenti, les gens d'ici ne sont pas mieux problème de transport adapté interrives, ainsi payés qu'à Toronto, absolument pas. Alors, que la mise en branle d'un système des voies réservées amélioreraient le sort de d'admissibilité universelle aux différents tout le monde. services de transport adapté sont des nécessités. M. Côté (Charlesbourg): Je pense que C'est à la lumière de ces prémisses que c'est l'une des explications à retenir. nous entendons émettre nos commentaires concernant les infrastructures du transport en Le Président (M. Saint-Roch): Je veux commun de la région de Montréal. remercier le Conseil central de Montréal Historiquement, le transport en commun à (CSN) pour sa participation aux travaux de la Montréal a été pensé en fonction de la commission de l'aménagement. Sur ceci, je majorité de la population bien portante et demanderais maintenant au Regroupement des travaillante. Depuis moins de dix ans, l'on usagers du transport adapté de la CUM Inc. s'occupe de fournir un transport en commun de bien vouloir prendre place. aux personnes handicapées tout à fait À l'ordre, s'il vous plaît! Permettez- oubliées lors de la planification initiale. Il CAE-4961 est maintenant temps de réagir afin de l'autobus, etc. répondre aux besoins grandissant, dans notre M. Gilles Cloutier, lors de la quatrième société, des personnes à mobilité réduite. Conférence internationale sur la mobilité et Nous partons du principe qu'une le transport des personnes âgées ou politique générale, claire et réelle fondée sur handicapées, faisait d'ailleurs remarquer: "Les les besoins concrets de la population personnes à mobilité réduite, qui sont montréalaise doit être établie avant de poser inadmissibles au transport adapté, des gestes administratifs irrévocables rencontrent, elles aussi, de nombreuses entraînant, à court terme, des dépenses difficultés à utiliser les systèmes d'autobus excessives qui figeront l'évolution du réguliers, de train ou de métro." transport en commun à Montréal pour les Comme le remarque également Mme vingt ans à venir, au détriment de la réalité Claudia Flanders de la National Bus des personnes handicapées. Company, du Royaume-Uni, le fossé entre la La Loi assurant l'exercice des droits perception des différents handicaps et la des personnes handicapées définit la personne compréhension de leurs implications réelles handicapée ainsi: "Toute personne limitée par les transporteurs reste à être comblé. La dans l'accomplissement d'activités normales politique d'admissibilité au transport adapté et qui, de façon significative et persistante, pour les personnes handicapées émise par le est atteinte d'une déficience physique ou ministère des Transports en 1983 reconnaît mentale ou qui utilise régulièrement une d'emblée la nécessité d'adapter le réseau orthèse, une prothèse ou tout autre moyen régulier de transport en commun afin de pour pallier son handicap." limiter les obstacles auxquels la majorité des Les personnes répondant à cette défini- usagers de la STCUM doit faire face lors de tion utilisent un système de transport en ses déplacements: distances, attente, commun spécialement conçu pour elles et complexité des horaires et des pour répondre à leurs besoins: le transport correspondances, aménagements physiques, adapté. À ce jour, plus de 7000 personnes etc. sont admises à ce service. Notons, au (16 h 45) passage, que ce service de transport est Selon nous, l'état de la situation encore loin d'être satisfaisant. Les plus présente du transport en commun à Montréal grosses lacunes se situent au niveau des est donc le suivant: un réseau de transport transports occasionnels des usagers et en commun conçu primordialement pour une usagères. Bien que le refus d'octroyer un population jouissant de toutes ses capacités transport occasionnel relève de l'exception, physiques et mentales; un réseau de transport le manque de ressources entraîne des retards en commun parallèle conçu exclusivement et des perturbations d'horaires. pour une partie de la population ne pouvant Sur le territoire de la CUM, le service utiliser le réseau régulier et un gouffre entre de transport adapté fonctionne donc depuis ces deux réseaux touchant une partie de plus de nombreuses années. L'absence d'adaptation en plus importante de la population. du réseau régulier pour les personnes à Tel qu'indiqué à la page 10 du mobilité réduite amène un nombre accru de document de consultation fourni, par le demandes d'admission au transport adapté. ministère, l'on prévoit un vieillissement de la Par ailleurs, les ressources limitées de ce population. Il est vrai, dans l'état actuel du service font appliquer de façon rigide les réseau, que ceci est susceptible d'influencer critères d'admissibilité au transport adapté. à la baisse la demande en transport en "Au Québec, ce programme ne dessert commun. Parallèlement, un rapport récent du que les personnes handicapées et Forum des citoyens âgés de Montréal expose l'admissibilité de celles-ci est, depuis 1983, clairement, au chapitre de sa population encadrée par une politique provinciale qui cible, la tangente démographique que vit la vise l'uniformité de l'admissibilité et région métropolitaine à ce niveau. l'intégration maximale de la personne Nous croyons, avec MM. Frye et handicapée à des services les moins Heraty, que l'augmentation du nombre de spécialisés possible." propriétaires d'automobiles et la baisse de la Comme le rapporte une étude récente demande de transport public qui s'ensuit de la Conférence européenne des ministres entraînent cependant une recrudescence des des Transports, une définition strictement passagers âgés, des femmes et des enfants. médicale des déficiences vécues par ' les Ces personnes sont celles, bien sûr, qui usagers du transport en commun n'a que peu éprouvent les plus grandes difficultés à se d'utilité pour la planification de ce même prévaloir de leur droit à un transport public transport. Nous croyons également que le et économique. Les personnes âgées ont de terme "mobility-handicapped" que nous grandes difficultés à se déplacer, les femmes traduisons par "mobilité réduite" rend utilisent le transport en commun chargées de parfaitement compte d'un éventail de gens jeunes enfants et/ou de lourds paquets. ayant des difficultés directement reliées à L'anticipation du besoin futur devrait donc leurs déplacements en transport en commun: être fondée sur le degré de mobilité des nombreux escaliers, station debout dans usagers, plutôt que sur la cause de cette CAE-4962 perte de mobilité. une liberté de mouvement égaie au reste de De plus, une récente proposition visant la population et ne peut qu'être bénéfique à ne pas subventionner l'adaptation d'un pour la société dans son ensemble. Les véhicule automobile si le propriétaire de répercussions d'un service de transport celui-ci a la possibilité d'utiliser un service adéquat sur d'autres fonds d'autres de transport adapté ne fera qu'augmenter le ministères, par exemple, te ministère des fardeau financier de ce type de transport en Affaires sociales, sont certaines. L'exemple commun. Par ailleurs, le degré d'utilisation fourni par le Forum des citoyens âgés, à la du transport en commun dans une métropole page 6 de son document, illustre bien cette telle que Montréal ne dépend pas situation. Des personnes âgées ne pouvant exclusivement de la mobilité physique des pas utiliser un système de transport adéquat, individus, mais également d'une variété par exemple, pour leurs traitements, se d'autres facteurs tels que l'aménagement retrouvent hospitalisées et cela entraîne des physique du réseau. coûts supérieurs au ministère ci-haut Notre organisme ne possède aucune mentionné. expertise dans le domaine de la recherche de D'autre part, que ce ministère assure la moyens administratifs et financiers. Il nous formation des personnes déficientes apparaît pourtant, tout comme à MM. Frye intellectuelles à l'utilisation du réseau et Heraty, que le coût de revient de tout régulier de transport en commun et le réseau type de transport doit être étudié en termes de transport adapté pourra ou diminuer ses financiers (le coût net de fournir chaque coûts ou disposer de ressources supplé- déplacement, après le revenu tarifaire) et en mentaires pour répondre aux besoins de ses termes de coût total des dépenses et des usagers. bénéfices qu'entraîne une mobilité accrue Une société intégrée permettant de pour le nombre et les types de personnes répondre de façon adéquate aux besoins réels impliquées. de sa population, telle est l'évolution Par ailleurs, il nous semble important, souhaitée par le RUTA. La tendance considérant les sommes faramineuses coutumière de chercher des palliatifs et des englouties annuellement à la STCUM et le correctifs ponctuels qui, trop souvent, ne peu d'amélioration tangible des réseaux de la font que retarder ou miner des solutions STCUM, tant au niveau de l'adaptation du efficaces doit immédiatement être remplacée réseau régulier que du transport adapté, que par une politique cohérente et globale. la gestion actuelle des budgets soit Nous ne prétendons pas avoir épuisé le sérieusement étudiée et révisée. Évidemment, sujet, ni même en avoir dégagé toutes les les budgets présentement octroyés pour le implications. En effet, une autre tranche de transport adapté et l'adaptation du réseau la population montréalaise a, encore une fois, régulier de transport ne sauraient être été oubliée: les personnes à très faible amputés, bien au contraire. Nous optons donc revenu. Nous ne doutons pas que les pour "une meilleure gestion des infrastructures du transport en commun de la infrastructures existantes pour en accroître région de Montréal soient tout à fait le rendement". inadéquates pour celles-ci. Néanmoins, le La volonté populaire qui semble vouloir manque de temps et la raison d'être de se dégager concernant la venue d'un notre regroupement nous interdisent d'aborder quatrième partenaire sur la scène du cette question. financement du transport en commun sur le Nous croyons néanmoins avoir aidé à territoire de la CUM peut être valable. Le atteindre, au fil de ces pages, le but réel de RUTA est solidaire de cette demande sans, cette consultation: "arriver à une stratégie pour autant, y voir "la" planche de salut. concrète d'actions nécessaires à un Dans un autre contexte, il nous développement cohérent et efficace des apparaît important d'établir des relations infrastructures de transport en commun de la administratives étroites entre les trois région de Montréal au cours des 10 à 20 sociétés de transport desservant la région prochaines années". Si l'objectif en est montréalaise. Sans parler de fusion, nous effectivement un de cohérence et croyons urgent de coordonner les services et d'efficacité, répondre aux besoins réels de la l'évolution de la STL, de la STCUM et de la population que l'on dessert ne peut ultime- STRSM. ment que combler nos espoirs. En ce qui concerne le transport adapté, Rappelons succinctement, pour terminer, cette intégration se traduirait sans nul doute les recommandations prioritaires du RUTA. par la concrétisation de deux dossiers qui, Adapter le réseau régulier de transport depuis 1979, occupent une place en commun en incluant la notion de mobilité prépondérante dans les préoccupations des réduite dans la définition actuelle du terme usagers du transport adapté: le dossier "handicap". Nous nous trouvons en face d'une interrives et le dossier admissibilité double problématique, celle des limitations universelle. fonctionnelles occasionnées par une L'intégration sociale des personnes déficience résultant d'un état pathologique, handicapées et à mobilité réduite implique par exemple la paralysie cérébrale, la CAE-4963 dystrophie musculaire, etc., et celle des Montréal en tenant compte des nouvelles limitations fonctionnelles occasionnées réalités de sa population vieillissante. principalement par le processus du vieillisse- Cinquième recommandation: dans une ment. Pour répondre à la première perspective de planification, il faut retenir la problématique, le transport adapté s'adresse nécessité d'offrir l'admissibilité universelle à une clientèle spécifique qui n'a d'autre aux services du transport adapté. Comme possibilité que d'utiliser un minibus adapté. exemple, les personnes admises à Hull, Pour la deuxième problématique, l'adaptation Québec ou Sherbrooke doivent être rusées du réseau régulier contribuerait à desservir pour pouvoir utiliser le transport en commun toute une clientèle de personnes à mobilité adapté à Montréal alors que tout autre réduite comme les personnes qui ont une voyageur peut utiliser le transport en déficience visuelle, les personnes qui ont une commun n'importe quand, comme il le veut, déficience intellectuelle, ainsi que l'ensemble quand il le désire. Voilà! de la population qui devient de plus en plus vieillissante. Le Président (M. Saint-Roch): Je vous Notre deuxième recommandation: remercie. coordonner les services et l'évolution des M. le ministre. trois sociétés de transport afin que, primordialement, les usagers du transport M. Côté (Charlesbourg): M. le adapté puissent se déplacer entre Laval, Président, j'ai eu une demande expresse de Montréal et la rive sud. En guise d'exemple, ma collègue de Châteauguay qui a eu je peux vous dire que des personnes personnellement à travailler à tous ces handicapées auraient pu avoir du travail si problèmes relié au transport des personnes à un service interrives avait existé, que des mobilité réduite. Je vais lui céder mon droit personnes ont perdu leur emploi parce que de parole, quitte à prendre la relève après, l'entreprise a déménagé ses locaux à Laval, s'il y avait des angles qui n'avaient pas été que des personnes handicapées se voient dans couverts. Je cède la parole à ma collègue de l'impossibilité de visiter leurs parents. Il est Châteauguay. donc important que les trois sociétés de transport démarrent la concertation pour la Le Président (M. Saint-Roch): Je vais mise en place du service interrives. À cet maintenant reconnaître Mme la députée de égard, nous proposons la mise sur pied d'un Châteauguay. comité de travail constitué de représentants du ministère des Transports, des trois Mme Cardinal: Merci, M. le ministre. sociétés de transport, d'un représentant de M. le Président, je suis très heureuse de l'Office des personnes handicapées du pouvoir participer, d'autant plus, comme le Québec, ainsi que des usagers et usagères du disait M. le ministre, que je me suis transport adapté. impliquée depuis plusieurs années. Je tiens à Notre troisième recommandation: vous féliciter et à vous remercier de venir maintenir les budgets du transport adapté et nous faire part de vos problèmes et de vous de l'adaptation du réseau régulier, et prendre en main. Je pense que c'est très s'assurer d'une meilleure gestion. Nous tenons important pour qu'on puisse ensemble trouver à ajouter que le ministère s'est impliqué des alternatives et apporter des solutions. largement avec ses partenaires dans le Je voudrais, si vous me le permettez, financement du transport adapté à Montréal. M. le Président, quand même, mentionner la Cependant, nous trouvons que le développe- présence, ici, du président, M. Pierre-Yves ment du transport adapté n'est pas terminé. Lévesque, de Nous nous intégrons en commun Par exemple, nous remettons fortement en Inc. Ce sont encore des personnes qui question le nombre de minibus utilisés au veulent qu'on leur apporte des solutions. transport adapté. De plus, il est très Deux points m'ont vraiment frappée, important de suivre l'évolution de la pour avoir vécu la même problématique chez fabrication des minibus adaptés pour en moi. Évidemment, à Châteauguay, nous arriver à ce qu'ils répandent aux vrais sommes en banlieue; votre problématique est besoins des personnes handicapées en termes à Montréal et le problème interrives est des de sécurité des plates-formes hydrauliques, plus importants. Ce que je voulais vous en termes de suspension trop rigide, d'où les mentionner, c'est l'accessibilité et risques importants de détérioration de l'état l'admissibilité universelles. Je pense que c'est des usagers et usagères du transport adapté, assez difficile de les obtenir actuellement en termes de système d'attaches qui puisse étant donné les problématiques de chacune accueillir tout type de fauteuil roulant. de nos régions. D'autre part, le développement quant à Si je vous parle de ma région en tant l'adaptation du réseau régulier n'est qu'à son qu'admissibilité, c'est que nous avons le balbutiement. Tout est encore à développer. transport en commun, vous allez le Quatrième recommandation: établir une reconnaître dans chacune des régions politique globale de développement du déterminées. On ne peut pas aller plus loin transport en commun de la région de que le territoire déterminé. À ce moment-là, CAE-4964 il nous faut trouver des alternatives. Il faut critères sont provinciaux, d'accord? Pour ce impliquer les municipalités, les personnes et qui est de l'application de ces critères quant les associations de façon à compléter le à l'admissibilité, ce sont les mêmes critères réseau des services. qui sont utilisés partout au Québec. Pour ce À Montréal, le problème se pose. Vous qui est de l'admissibilité universelle, on part avez, quand même, un peu plus de facilités du principe que, pour le transport en étant donné que les points de rabattement commun, tout usager régulier du transport sont plus près. Si on regarde toute la régulier à Montréal peut aller à Québec, à problématique, pour en arriver à un ensemble Sherbrooke et prendre l'autobus, là-bas, sans global de services qu'on doit donner à la difficulté. personne handicapée quant au transport Partout où il existe au Québec un adapté - vous le mentionnez tellement bien - service de transport adapté qui fonctionne vous dites qu'on devrait avoir une dans une municipalité, logiquement, quand on concertation avec tous les intervenants du parle de transport en commun, l'usager qui milieu, que ce soit en banlieue ou à est admis où que ce soit au Québec devrait Montréal; il faut absolument se pencher sur pouvoir avoir accès à ce transport adapté. l'ensemble de la problématique afin C'est ce qu'on demande par admissibilité d'améliorer le service et, tout en universelle au transport adapté. rationalisant, donner les meilleurs services. Je dois dire qu'actuellement, si on peut Mme Cardinal: À ce moment, il nous comparer les budgets, nous payons 75 % en faut avoir la collaboration de tous les coûts, c'est-à-dire 12 800 000 $ sur un total intervenants que ce soit la STCUM ou que de 17 000 000 $, ce qui donne 75 % au ce soit la CIL. C'est là qu'on parle d'un gouvernement, 20 % aux municipalités et transport adapté élargi dans le sens qu'on 5 % aux usagers. Je pense que, jusqu'à peut donner les services que vous voulez. Là, maintenant, nous avons, quand même, fait un il m'apparaît qu'on parle du transport adapté énorme progrès. Il m'apparaît important de - je l'ai mis sur pied dans ma région - pour continuer dans cette ligne. Je sais que M. le couvrir les besoins immédiats. Maintenant, ministre est très ouvert, mais je pense qu'on nous aussi on rêve à l'accessibilité et nous, doit se regrouper de façon, comme vous le en plus, on a l'interrives. Il faut aller vers disiez, à ne pas continuer à s'éparpiller, à ne une plus grande accessibilité à tous les pas continuer chacun individuellement, tant à niveaux, comme vous l'avez dit; que ce soit Montréal que dans nos régions. à Québec, à Toronto, chaque personne a le (17 heures) droit d'avoir cette facilité d'adaptation. Je vais vous donner l'exemple le plus C'est pour cela, je pense, que moi frappant; lorsque nous parlons de critères aussi, j'ai peut-être été mal comprise, dans d'admissibilité, chacun qui administre le le sens de dire que, si on parle strictement transport peut l'interpréter à sa façon. Qui de transport adapté dans le sens où on le vraiment peut être admissible au transport? conçoit actuellement, ce n'est pas qu'on tend C'est là qu'est le problème parce que la vers ce que vous voulez avoir en demande est grande et les critères l'élargissant. Mais pour répondre aux critères d'accessibilité nous apparaissent un peu actuels, il est difficile d'arriver à cette réduits. rentabilité, à la condition que tous les Mais si la personne âgée a droit aussi intervenants y participent. aux services de transport adapté, comment va-t-on qualifier ou quantifier cela? A-t-elle Mme Lazure: J'aimerais poser une une difficulté de mobilité? Vous avez parlé, question à Mme la députée, si c'est possible. justement, de difficulté également au niveau Je ne sais pas si j'ai le droit de poser des auditif, au niveau de soit voyant ou de semi- questions. voyant, et vous avez le même problème à Montréal. Il faut, je pense, regarder Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez l'ensemble du problème de façon qu'on puisse pleinement votre droit, madame. Nous vous rationaliser et donner davantage de services écoutons. à la personne. Mme Lazure: Merci. Mme Lazure: Est-ce que je peux me permettre de répondre à Mme la députée? Mme Cardinal: Mon Dieu, oui.

Mme Cardinal: Certainement. M. Garon: Vous pouvez faire tout ce que vous voulez faire dans votre temps. Mme Lazure: Ce que j'aimerais dire, c'est que, pour vraiment clarifier, pour être Mme Lazure: Bon, c'est bon à savoir. certaine qu'on parle des mêmes choses, Je ne veux pas prendre plus de temps. Pour disons qu'au niveau de l'admissibilité au ce qui est du transport adapté, est-ce qu'on transport adapté, les critères ont été établis peut s'entendre pour dire que le transport en 1983 par le ministère des Transports. Ces adapté est du transport en commun? CAE-4965

Mme Cardinal: C'est là qu'il faut parce que, nous aussi, dans notre esprit, définir les termes. c'est cela - ...

Mme Lazure: Pour moi, c'est le point Mme Lazure: D'accord. de départ. Mme Cardinal: Peut-être que je me fais Mme Cardinal: C'est ça. mal comprendre, mais c'est cela. Mme Lazure: Si on ne s'entend pas sur Mme Lazure: Parfait, oui. cette vue du transport adapté, on parlera beaucoup avant de se comprendre, je pense. Mme Cardinal: ...de l'accessibilité et de l'admissibilité à toute personne dans un Mme Cardinal: Voilà. C'est parce que réseau de transport, puisque cela aurait dû lorsqu'on a parlé de transport adapté au être cela au départ? C'est très bien, il faut niveau de la personne handicapée, forcément, le percevoir et le voir de cette façon. Mais comme dans toute chose qu'on démarre, vous, comment pensez-vous y arriver si on comme dans toute chose qui veut apporter n'a pas à considérer actuellement les coûts des services auxquels chaque personne a et les critères, ainsi que la volonté de droit, évidemment, il fallait parler de chacun? Est-ce que vous pensez que c'est le transport adapté à la personne handicapée. gouvernement qui doit arriver à imposer Mais la personne handicapée étant un être cette forme d'intégration? humain à part entière ne devrait pas être considérée en rapport avec un transport Mme Lazure: J'espère que non. adapté spécifique. Mais, comme vous l'avez si bien mentionné, elle doit être considérée Mme Cardinal: C'est cela. Je vous pose aussi en rapport avec un transport complet, la question. intégré, tout à fait bien pensé. Mme Lazure: Non, ce n'est pas du tout Mme Lazure: Planifié. ce qu'on entend.

Mme Cardinal: Planifié. C'est pour cela Mme Cardinal: Pour moi, c'est qu'en partant de notre transport adapté important. Mais de quelle façon voyez-vous... "réduiÊ", entre guillemets, on veut arriver, depuis que je suis impliquée avec les Mme Lazure: Par un comité de travail. personnes handicapées, à avoir ce transport Mme Lebret l'a mentionné tantôt. accessible et universel. Mais pour y arriver, vous êtes très conscients qu'il faut Mme Cardinal: Oui, elle l'a mentionné. absolument avoir la collaboration des intervenants du milieu pour que la Mme Lazure: C'est un comité de commission de transport de Montréal puisse travail composé des intervenants directs, des accepter de collaborer avec nous et rendre représentants des usagers qui sont concernés accessible son métro, ses autobus et son par la question et qui discuteront des transport, en collaboration avec le gouverne- modalités de la question. ment. Mme Lebret: Je veux juste ajouter que Mme Lazure: Oui, je pense qu'on parle ce comité de travail, on ne le conçoit pas de deux choses, Mme la députée. On parle comme étant un comité d'étude, mais comme de la collaboration avec laquelle on est tout un comité de travail qui va vraiment aboutir à fait d'accord et on dit qu'il est à réaliser une expérience pilote qui va nous indispensable d'avoir une consultation et une faire voir que le service interrives et concertation au niveau de l'admissibilité l'admissibilité sont réalisables. universelle et du dossier interrives, c'est bien évident. Il ne faudrait pas mélanger tes M. Côté (Charlesbourg): Si ma collègue cartes et parler d'intégration des personnes me le permet... handicapées au transport en commun régulier. Je tiens à répéter que, dans notre esprit, il Mme Cardinal: Oui. y a un transport en commun divisé en deux réseaux, un réseau régulier et un réseau de M. Côté (Charlesbourg): ...cela fait transport adapté. Mais pour nous, tout cela l'objet de votre deuxième résolution et c'est est du transport en commun avec les mêmes oui. droits aux usagers et les mêmes obligations aux usagers. Mme Lebret: Vous dites que c'est oui!

Mme Cardinal: Alors, je vais vous poser M. Côté (Charlesbourg): Oui. Réunir du à nouveau une question à ce moment-là. monde autour d'une table pour se parler, Comment voyez-vous cette réalisation pour voir dans l'application ce qu'on peut CAE-4966

faire, cela peut ouvrir nos yeux comme les M. Côté (Charlesbourg): Pardon? vôtres. Cela peut être bénéfique aux deux parties, sur des choses qui sont réalisables, Mme Cardinal: Les problèmes régionaux qui sont demandées et sur des choses qui aussi? sont demandées et qui ne sont pas réalisables. Alors, je pense que tout le M. Côté (Charlesbourg): Cela me monde aurait intérêt à s'asseoir autour d'une rappelle ce que nous disait Mme la table. On va effectivement mettre cela en présidente de la Société de transport de la place et on va le tenter à titre d'expérience Rive-Sud de Montréal: II faut avoir une pilote. Et, si cela donne des résultats qu'on vision du haut des airs et très extensive en souhaite, vous et nous, tant mieux pour vous termes de régions. et tant mieux pour nous. Mme Cardinal: Merci. Mme Lebret: M. le ministre, est-ce qu'on peut penser que ce comité pourra être M. Côté (Charlesbourg): Alors, on a vu mis sur pied dans un avenir rapproché? qu'il y avait une nouvelle concertation régionale qui était très large. Je pense qu'on M. Côté (Charlesbourg): On va va avoir du plaisir à ce niveau. s'entendre sur rapproché: à l'automne. Une voix: Merci. Mme Lebret: À l'automne? Le Président (M. Saint-Roch): Je vous M. Côté (Charlesbourg):: Oui. remercie, Mme la députée de...

Mme Lebret: Merveilleuxl M. Côté (Charlesbourg): Régional, c'est pour le Lac-Saint-Jean. Mme Cardinal: Voyez-vous comme c'est important de discuter. Il fallait que M. le M. Dufour: Nous, on est du Saguenay. ministre s'implique, d'autant plus que ce ne sera pas seulement un comité d'étude, ce Le Président (M. Saint-Roch): ...Châ- sera un comité d'action. teauguay. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lévis. Mme Lebret: Absolument. M. Garon: Si j'ai compris, ce ne sera Mme Cardinal: Quand je vous ai dit pas un comité d'étude et ce ne sera pas, non tantôt qu'il fallait réunir les intervenants, plus, un comité d'action. Ce sera un comité c'était dans cet esprit et je pense que je de discussion. n'avais peut-être pas été bien comprise. Mme Cardinal: Et d'action... M. Beauregard: Si vous me le permettez, j'aimerais avoir juste une petite M. Garon: Bien, on ne le sait pas. précision. Je voudrais savoir si les mandats du comité seront d'étudier l'universalité et le Mme Cardinal: ...dans l'avenir. transport interrives ou si ce sera seulement un des deux mandats. M. Côté (Charlesbourg): II faut se poser la question suivante. Est-ce que, dans l'état M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à- actuel de nos informations, de notre dire que ce que je pense qu'il faut trouver, connaissance, on est prêt à l'action? Est-ce c'est une table où on peut échanger. Vous qu'on est capable de mesurer les effets de mettrez les sujets que vous voudrez à l'ordre notre action? Il ne s'agit pas de refaire des du jour et on tentera de trouver les études. Il s'agit de s'asseoir autour de la solutions. On ne se limitera pas. Je pense table et de dire: Voici ce qui est possible, qu'il ne faut pas se limiter au départ. C'est avec les gens qui gèrent les systèmes de à voir, à l'exercice et à l'usure. Si on transport, avec ceux qui paient - nous autres réussit à régler de petits problèmes, on - et avec ceux qui les utilisent. Je pense pourra peut-être en régler des gros. Alors, que cela va faire un triumvirat qui va faire dans ce sens, on va inviter du monde avec du feu et qui va peut-être permettre de nous, soit des gens qui s'occupent de régler un certain nombre de choses dans transport sur la rive sud, sur l'île, sur la l'action. rive nord. On va inviter du monde. On va les inviter. À ce moment-là, on va peut-être M. Dufour: Cela va aller à cet apprendre tout le monde ensemble. automne. Cela va être terrible!

Mme Cardinal: Est-ce que vous M. Garon: J'espère que cela va l'étendrez, M. le ministre, à la région? dépasser le mur du son comme dans l'aviation. CAE-4967

Mme Cardinal: M. le ministre, est-ce inquiétude; et c'est la même de notre côté, qu'on pourrait surtout impliquer aussi les si je puis dire. C'est peut-être une copie de municipalités? cet ordre du jour, ainsi que des débats qui se feront à ce comité qui pourrait être M. Beauregard: Excusez-moi, M. le acheminée à M. le député. ministre, est-ce que je pourrais avoir une autre petite précision? Parfois, j'ai de la M. Garon: Je connais bien des comités difficulté à comprendre. Dans l'ordre du jour de discussion qui étaient supposés être des qu'on va discuter à ce fameux comité, est-ce comités d'action et qui sont restés des qu'on va parler également de l'adaptation du comités de discussion. Ensuite, il y a eu des réseau régulier ou si on parlera uniquement études pour analyser ce dont ils avaient du transport en commun adapté? discuté.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez Mme Lazure: Nous aussi, M. le député, discuter de l'ensemble de la problématique, on en a vécu plusieurs et on a pris beaucoup on va en discuter. Il y a des mesures qui d'expérience sur ce plan. sont demandées et qui coûtent de l'argent. Mais ce que j'ai compris de votre M. Garon: J'aimerais vous poser une intervention, tout à l'heure, c'est que vous question. Vous affirmez, dans la première appréciez le niveau d'intervention du gouver- partie du texte, que plus de 7000 personnes nement sur le plan de son soutien financier, sont admises aux services de transport que vous souhaitez qu'il soit maintenu et, adapté. J'aimerais savoir combien l'utilisent dans la mesure où les possibilités budgétaires effectivement - j'aimerais avoir des données le permettent, qu'on puisse peut-être précises - et quels sont les critères l'accroître pour régler d'autres problèmes. d'admissibilité au transport adapté actuelle- Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a des ment. problèmes d'interface. Il y a des problèmes actuellement avec les réseaux. C'est sur ce Mme Lazure: Je peux vous dire que les plan qu'on va s'asseoir à la table et qu'on va chiffres exacts sont - j'exagère peut-être un voir. En fin de compte, il y a toujours une peu en disant jalousement - du ressort de la question de piastres et de cents. On va STCUM. Nous, ce qu'on peut savoir, c'est examiner cela ensemble. On va vous donner qu'il y a plus de 7000 personnes admises au l'occasion, si vous ne l'avez jamais eue, de transport adapté. Il faut savoir qu'an n'est vous asseoir à la table. Vous mettrez les pas la société de transport et qu'on n'a pas sujets que vous voulez sur la table et on va toutes les statistiques possibles disponibles. en discuter. Pour ce qui est des critères d'admissibilité au transport, je répéterai que Le Président (M. Saint-Roch): M. le ce sont les critères émis en 1983 par te député de Lévis. ministère des Transports et qui sont dans le mémoire: "Toute personne limitée dans M. Garon: J'aimerais bien, comme l'accomplissement d'activités normales et qui, nouveau critique de l'Opposition en matière de façon significative et persistante, est de transport, avoir une copie des sujets que atteinte d'une déficience physique ou mentale vous aimeriez mettre sur la table pour voir ou qui utilise régulièrement une orthèse, une quels sont les problèmes que vous aimeriez prothèse ou tout autre moyen pour pallier voir à l'ordre du jour de ce comité de son handicap." Je vous dirais que ce n'est discussion qui va devenir un comité d'action. pas plus clair que cela.

Mme Lazure: M. le député, je pourrais M. Garon: En page 3, vous parlez des vous dire que les sujets les plus brûlants personnes à mobilité réduite. À combien dont on va parler, qui sont les plus évaluez-vous cette clientèle, en 1987, à importants pour nous, vous les avez entre les Montréal? mains. On vous les a présentés tantôt. M. Beauregard: Je vais me permettre M. Garon; Pourriez-vous résumer ce que de répondre. vous voudriez voir discuter au point de vue (17 h 15) des règlements à un comité comme celui-là M. Garon: Et, dans le cadre actuel du qui sera formé à l'automne, l'automne fonctionnement du transport en commun, commençant le 21 septembre? quels sont les problèmes vécus par ces personnes, selon votre perception des choses? Mme Lazure: Je pourrais peut-être proposer à M. le député... Considérant que le M. Beauregard: Comme je le disais, je mémoire a été déposé et que les priorités y vais me permettre de répondre. Nos sont très nettement indiquées, j'ai ressources étant quand même assez limitées, l'impression que c'est plus sur l'ordre du jour cela nous est assez difficile de faire un des réunions du comité qu'il peut y avoir une inventaire complet de la population visée. Ce CAE-4968

qu'on peut dire, c'est que les personnes à maintenir les budgets du transport adapté, mobilité réduite, ce sont des gens qui ont l'adaptation du réseau régulier et de une déficience visuelle, une déficience s'assurer d'une meilleure gestion, quand vous intellectuelle, les personnes âgées qui ont des parlez des budgets du transport adapté, quels limitations, les personnes obèses aussi, donc, sont actuellement ces budgets auxquels vous différentes clientèles dont les besoins sont référez? différents de la clientèle régulière. C'est assez difficile, comme je le disais, de faire Mme Lazure: Encore une fois, pour les quand même un inventaire complet et d'avoir budgets exacts, on n'a pas les chiffres en des chiffres précis. Cela doit sûrement se main. On sait qu'en ce qui concerne le chiffrer par plusieurs centaines de milliers. transport adapté c'est subventionné par le Si on prend seulement les personnes ministère à 75 %, à 20 % par les handicapées visuelles qui sont de l'ordre de municipalités et à 5 % par les usagers. Ces 25 000 à 30 000 dans la région montréalaise, budgets sont... Bon, enfin, pour des gens les personnes obèses qui sont de l'ordre de ordinaires comme nous, c'est assez 10 000 à 20 000 et les personnes âgées, on impressionnant. Cela se chiffre à peut-être peut tout de suite se rendre compte qu'on va 300 000 000 $ par année pour le transport atteindre des centaines de milliers de et une partie de cela... Je ne sais pas les personnes. chiffres exacts. Cela doit être... Combien?

M. Garon: Quand vous évoquez la Une voix: ... notion d'aménagement physique du réseau comme facteur qui peut influencer Mme Lazure: C'est 8 000 000 $ à l'utilisation du transport en commun, à quelle 9 000 000 $ par année pour le transport situation faites-vous référence exactement? adapté. C'est quand même pour nous À quoi pensez-vous comme aménagement? beaucoup d'argent pour environ 40 minibus à Par exemple, parlons d'il y a quelques Montréal et 7000 usagers du transport. On années... trouve qu'il y a un problème quelque part. C'est pour cela qu'on dit qu'il ne faut M. Beauregard: Bon, d'accord. absolument pas réduire ce budget parce que pour nous, d'après notre expérience, cela M. Garon: Je pense aux trottoirs, par suffit à peine et sauvent, cela n'arrive pas à exemple. À un moment donné, les trottoirs répondre aux besoins. Idéalement, il faut étaient trop carrés, alors, quelqu'un en l'augmenter. En plus, en ce qui nous chaise roulante pouvait piquer du nez facile- concerne, le transport adapté est en plein ment. Aujourd'hui, c'est un aménagement qui développement encore. Il n'a pas atteint de est assez simple. Sur tous les trottoirs, vitesse de croisière. Il n'est pas arrivé à un l'aménagement est fait et il semble que cela niveau où on a juste à faire fonctionner la a aidé beaucoup. Quand vous parlez de machine. Il est en plein développement. transport en commun, à quel aménagement Donc, ce budget ne doit surtout pas être physique faites-vous référence en particulier touché. On aurait pu facilement aller plus pour régler la situation? loin et demander qu'il soit doublé, triplé et augmenté pour répondre vraiment aux besoins M. Beauregard: D'accord. Cela pourrait des usagers, ce qu'on n'a pas fait. être des bancs, des sièges, qui répondraient aux besoins des personnes handicapées, des M. Garon: Dans le cadre du travail que personnes handicapées obèses au encore font ou doivent faire les CLSC dans le l'annonce verbale des stations de métro et maintien à domicile des personnes qui ont un des arrêts d'autobus pour les personnes degré d'autonomie moins grand et pour handicapées visuelles. Cela pourrait être utiliser au maximum leur degré d'autonomie également un meilleur éclairage dans les pour ne pas qu'elles soient en institution, stations de métro, autant pour les personnes est-ce qu'il y a une relation qui se fait handicapées visuelles que pour les personnes entre ce maintien à domicile, les CLSC et le âgées qui souffrent d'une certaine insécurité. transport adapté comme service aux gens qui Également, on pourrait retrouver des sièges doivent être maintenus à domicile? Voyez- en plus grand nombre près des arrêts vous, vous parlez d'intégrer entièrement le d'autobus, près des abribus, des escaliers transport adapté au transport en commun avec les marches moins hautes pour faciliter régulier alors qu'actuellement je n'ai pas le l'ascension des escaliers pour les personnes sentiment que c'est cela. Je ne sais pas pour âgées ou obèses, différentes adaptations ce qui est de Montréal, mais je sais que, physiques qui seraient quand même assez dans la région chez nous, c'est un réseau un longues à énumérer. Mais, dans le passé, les peu à part, de petits minibus, comme vous différents organismes ont fait des dites, pour transporter des gens. recommandations à ce sujet. Maintenant...

M. Garon: Quand vous dites de Mme Lazure: Oui, c'est cela. Si je peux CAE-4969

me permettre... en commun régulier...

M. Garon: Est-ce que cela se fait dans Mme Lebret: Oui. le cadre du maintien à domicile ou si vous voyez cela comme quelque chose qui se fait M. Garon: ...s'il faisait un certain d'une façon complètement différente dans le nombre d'aménagements, pourrait aider... cadre du transport en commun? Mme Lebret: Cela allégerait... Mme Lazure: Je veux juste réajuster. Encore une fois, je m'excuse. Je comprends M. Garon: ...un grand nombre de que vous n'êtes peut-être pas familier avec personnes qui ont une mobilité réduite, ces questions et je veux mettre cela bien comme vous l'avez dit... clair à votre esprit. Nous ne disons pas qu'il faut intégrer le transport adapté dans le Mme Lebret: Exactement. Mais cela réseau régulier, on dit que le transport en allégerait... commun à Montréal, comme partout, a deux volets, deux réseaux, soit un réseau régulier M. Garon: ...mais qui n'ont pas besoin et un réseau adapté. Cette précision étant d'avoir le transport adapté avec des minibus faite, pour répondre à votre question pour ce parce que c'est pour les cas plus extrêmes qui est du dossier du maintien à domicile en où les gens ont des besoins plus grands. rapport avec le transport adapté, pour nous, notre regroupement qui est le Regroupement Mme Lebret: C'est cela. Le transport des usagers du transport adapté de la CUM, adapté, au départ, a été pensé pour des on s'occupe du transport adapté. Le dossier personnes qui ne pouvaient pas utiliser de du maintien à domicile, c'est autre chose. voiture, parce que les fauteuils motorisés qui aident très grandement l'autonomie des Mme Lebret: Mais, tout comme le personnes handicapées, cela n'entre pas, transport adapté, le maintien à domicile est malheureusement, dans les voitures. Donc, un moyen qui permet l'intégration sociale des cela prend un minibus avec des rampes ou personnes handicapées. une plate-forme hydraulique pour pouvoir être transporté. Si on n'est pas capable de M. Garon: C'est cela. faire l'adaptation du réseau régulier, c'est bien de valeur, mais on va se retrouver avec Mme Lebret: Si on n'a pas de transport toutes les personnes, on va appesantir de pour les personnes handicapées, ces personnes façon très importante le transport adapté par ne peuvent pas aller travailler, ne peuvent minibus et par taxi d'un ensemble de pas aller étudier, ne peuvent pas aller faire personnes à mobilité réduite qui pourraient leurs courses, ne peuvent pas mener une vie utiliser le transport régulier si celui-ci était normale. C'est une condition primordiale. Si adapté. on vous enlève tout moyen de transport, vous allez rester chez vous, vous n'irez pas plus Mme Lazure: Ce n'est pas pour rien loin que le pâté de maisons. Pour les qu'on a parlé d'un gouffre dans notre personnes handicapées, c'est le moyen de mémoire. Il y a un réseau de transport s'intégrer socialement et de mener une vie régulier qui répond aux besoins d'une partie normale. Alors, si ce n'est pas cela... On ne de la population. Il y a un réseau de parlerait pas de transport adapté si, au transport adapté qui répond à une autre départ, on avait tenu compte de l'ensemble partie de la population et, entre les deux, il des citoyens, de l'ensemble de la population. n'y a pas grand-chose. On débute, on On a tenu compte d'une majorité bien commence à adapter un peu le réseau de portante et travaillante, mais an n'a pas transport régulier. Je pense qu'il faut tenu compte d'autres parties de la continuer, maintenir les budgets et les population. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui accroître, si possible. Et là, on finira on se retrouve avec un réseau de transport probablement - on l'espère, on le souhaite - adapté. Mats c'est important de considérer le par avoir un réseau de transport en commun transport des personnes handicapées comme à Montréal qui répond aux besoins de sa étant un transport en commun. C'est population, de tout le monde. fondamental. Si on ne comprend pas cela au départ, on ne peut pas reconnaître le M. Beauregard: Quand on parle de les transport pour les personnes handicapées accroître, du côté de l'adaptation du réseau comme étant un droit au même titre que régulier, jusqu'à présent, malgré les efforts pour n'importe quel citoyen. de la STCUM et du MTQ, le budget n'est quand même pas trop trop élevé. On a eu M. Garon: Oui, mais dans tout cela, il l'année dernière une subvention du ministère y a quand même des questions de degrés. Ce qui nous a permis de réaliser le métro-guide que j'ai compris de votre mémoire, c'est que qui était de 50 000 $, associée à une autre vous voulez dire, au fond, que le transport subvention de la STCUM de 2000 $. Bon, CAE-4970 comme budget prévu pour l'adaptation du changé par rapport à ces choses, par rapport réseau régulier, cette année, je pense qu'il y aux gens qui doivent être en institution ou a quelque chose comme 160 000 $ à la non. Maintenant, les coûts sont tellement STCUM. Mais, si on ne comprend pas élevés qu'on essaie de mettre le moins de l'urgent besoin d'adapter le réseau régulier, personnes possible en institution. Des fois, il eh bien, le creux qu'il y a entre le transport y a gens qui disent qu'ils devraient y être et en commun adapté et le transport en la société ne veut pas les y mettre. Il y a commun régulier va devenir de plus en plus les personnes très âgées. Dans les centres large. C'est urgent d'adapter le transport en d'accueil, par exemple, la clientèle est commun justement pour répondre aux besoins beaucoup plus lourde. Il ne s'agit pas de gens des personnes à mobilité réduite. Je vous handicapés, mais de gens en vieillissement, parlais tout à l'heure des personnes qui en qui vieillissent. Sentez-vous cette préoc- font partie. Donc, comme je vous l'ai dit, cupation chez les sociétés de transport c'est important non seulement de maintenir, en commun d'adapter les moyens et de mais d'accroître le budget du côté de penser à des solutions qui ne sont pas telle- l'adaptation du réseau régulier, parce qu'à ment complexes pour que le transport en moyen et à long terme on va en sortir commun soit facilement accessible à des gagnant. On va en arriver à l'intégration des gens qui ne sont pas A-l sur le plan de la personnes à mobilité réduite, mais également, condition physique? au point de vue économique, on va être (17 h 30) regagnant, parce que les gens qui n'auront Mme Lazure: M. le député, je peux pas besoin d'aller au transport adapté, en peut-être vous répondre. On a affaire à une restant au réseau régulier parce qu'il leur seule société de transport directement, soit est accessible, vont rester au transport la STCUM. Nos rapports avec la STCUM sont régulier. adéquats, c'est-à-dire que ses représentants nous écoutent, nous parlent et qu'on leur M. Garon: C'est-à-dire que c'est une répond; il y a un échange. C'est sûr qu'on question d'être préoccupé et d'être conscient n'a pas les mêmes préoccupations; je pense de cela, que ce serait trop demander. Ils ont une société de transport à faire fonctionner. M. Beauregard: Exactement. Nous, on a des revendications à amener et des objectifs à atteindre en ce qui concerne M. Garon: Si, au point de départ, on les usagers. Comme vous l'avez fait conçoit les autobus en n'ayant aucune remarquer, il y a dix ans, toutes les préoccupation pour cela, c'est évident qu'il personnes handicapées étaient en institution. n'y aura pas de conception en pensant à Après l'Année internationale des personnes cela. Vous parlez des marches, c'est évident handicapées, on les a à peu près toutes que.,. Les marches d'autobus, je me rappelle sorties en même temps et on a décidé de quand j'étais plus petit, je trouvais les changer la société. Les débuts ont été marches hautes, moi aussi, parce que j'étais difficiles, mais je pense qu'on s'habitue et un petit garçon. À un moment donné, les que le dialogue est ouvert. Personnellement, marches étaient hautes, c'est épouvantable. ainsi que le RUTA, j'ai confiance. En Si vous avez des personnes âgées - et définitive, je pense que les rapports sont il va y avoir de plus en plus de personnes bons. âgées - et si on fait les marches trop hautes, c'est évident que le service sera Mme Lebret: II reste que pour ce qui moins efficace parce que cela prend est du développement de l'adaptation du beaucoup plus de temps aux gens pour réseau régulier, comme on le disait dans le monter dans l'autobus. Cela est évident, il mémoire, on n'en est qu'à notre premier faut avoir cette préoccupation. balbutiement. Alors, c'est une raison de plus Mais voici la question que je veux vous pour maintenir aussi les budgets de finance- poser: Sentez-vous, dans les sociétés de ment. transport en commun, cette préoccupation? Est-ce que cela évolue? Je me rappelle, il y M. Beauregard: C'est d'autant plus a quelques années, tout le monde était en important parce que tout le monde constate institution. Il y avait beaucoup de monde en le vieillissement de la population. J'entendais institution, pourquoi? Parce qu'on avait des dire, il n'y a pas longtemps, que la soeurs qui ne coûtaient rien et qui voulaient population montréalaise, d'ici l'an 2000, va garder les gens. Alors, on mettait plus de être composée de 20 % de personnes de 60 monde en institution. À un moment, on s'est ou de 65 ans et plus. C'est drôlement aperçu que cela coûtait cher; on a sorti un urgent. Il faut prévoir quelque chose. paquet de gens et on s'est rendu compte qu'ils n'auraient jamais dû être en institution M. Garon: Je vous remercie. de leur vie, que cela avait été une erreur de les mettre là et qu'ils étaient capables de Le Président (M. Saint-Roch): Je vous fonctionner. La conception de la société a remercie, M. le député de Lévis. Nous CAE-4971 sommes maintenant rendus aux brèves handicapés et en non-handicapés, je pense remarques de conclusion. Je vais reconnaître que c'est très difficile. Il faut voir la Mme la députée de Châteauguay. société différemment et que chacun ait le droit de pouvoir fonctionner d'une façon Mme Cardinal: J'ai été très intéressée normale, tout en ayant des aménagements d'entendre vos commentaires et surtout vos physiques qui permettent à l'ensemble des recommandations. Soyez assurés qu'à la suite gens de fonctionner. Comme, actuellement, de la volonté de M. le ministre de se cela coûte de plus en plus cher et que la pencher sérieusement sur des solutions je douleur des taxes va faire réfléchir beaucoup serai très heureuse de participer, s'il y a de monde, j'ai le sentiment que, dans les lieu, et de piloter cela auprès du ministre. mois ou les années qui viennent, tous les Cela me tient à coeur puisque je travaille gouvernements seront beaucoup plus sensibles depuis 20 ans auprès des personnes à faire en sorte que, pour des raisons de handicapées. Lorsqu'on a eu des échanges, coût, le fonctionnement soit beaucoup plus j'ai voulu vraiment faire voir l'ensemble de facile pour que les gens soient les plus la problématique, de façon qu'on voie... C'est autonomes possible parce que le gouverne- sûr qu'il y a un transport parallèle et un ment va trouver qu'il a beaucoup de monde transport en commun. Le gouffre est toujours à sa charge s'il ne raisonne pas dans les là et il faut trouver des solutions. On ne termes que vous venez de mentionner. pourra peut-être pas combler tout le gouffre, mais, tout au plus, y apporter des solutions. Le Président (M. Saint-Roch): Mme la

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous présidente. remercie, Mme la députée de Châteauguay. M. le député de Lévis. Mme Lebret: Le mot de la fin? M. Garon: M. le Président, j'ai été très Le Président (M. Saint-Roch): Le mot content de la discussion que nous avons eue. de la fin. Au point de départ, il fallait un peu Mme Lebret: J'aurais juste envie de s'entendre sur la terminologie. Je peux vous réagir, pas de réagir, mais de "faire du dire que c'est un sujet qui me préoccupe pouce" sur l'idée de M. le député en disant beaucoup parce que j'ai eu la chance d'avoir que, de par la définition de l'Organisation un ami qui a été un des premiers médecins - mondiale de la santé, le handicap est d'ailleurs, le député de Louis-Hébert le principalement l'obstacle, ta barrière sociale connaît aussi, le Dr Claude Paradis de et que c'est dans la mesure où on abolira Québec - à travailler à sortir les gens des ces obstacles et ces barrières sociales que le institutions. J'ai pu voir des cas personnels, handicap disparaîtra. C'est tout. des gens qui avaient été en institution et qui en sont sortis. Parler avec eux, c'était à peu Le Président (M. Saint-Roch): Mme la près incompréhensible. À peine quelques présidente, je tiens à vous remercier au nom années plus tard, vous vous demandiez de tous les membres de la commission comment il se faisait qu'ils aient été en d'avoir apporté un éclairage sur une des institution un jour. facettes bien particulière du transport en Actuellement, quand on regarde les commun. Je vous remercie de votre grande changements dans la population, le vieillisse- contribution aux travaux de notre ment - vous avez raison - au fond, je pense commission. qu'on regarde beaucoup plus... On a employé le terme "handicapé" à un moment donné un Mme Lebret: Merci, M. le Président. peu comme un terme péjoratif, alors qu'en réalité il n'y a rien de péjoratif à ce que Le Président (M. Saint-Roch): Je quelqu'un ait une vue moins forte ou soit m'excuse, Mme la présidente, si vous le plus âgé. L'autre jour, à mon bureau, j'ai vu permettez deux secondes. M. le ministre. quelqu'un qui avait eu un accident d'automobile et à qui il manquait deux M. Côté (Charlesbourg): Avant de nous jambes. Physiquement, je suis certain qu'il a laisser, je dois vous dire que l'automne sera les bras dix fois plus forts que les miens. propice à faire démarrer ce que vous Par exemple, quand je vois qu'on veut souhaitez depuis déjà un bon moment en classer des gens en aptes ou inaptes pour le espérant que cela donnera tous les résultats Bien-être social, je dis: Bonne chance. Je escomptés sans nécessairement oublier que connais des gens que vous pensez être tous ensemble, on aura un certain nombre de incapables de faire quoi que ce soit et qui, barrières à franchir... intellectuellement, sont plus forts que n'importe qui. Quelqu'un d'autre peut être Des voix: Ha! Ha! Ha! fort comme un lion et être beaucoup moins apte que quelqu'un qui, sur le plan physique, M. Côté (Charlesbourg): ...et que cela a plusieurs handicaps. Classer des gens en peut bien, à l'occasion, ressembler davantage CAE-4972

à une course à obstacles qu'à une course Le Président (M. Saint-Roch): ...aux tout court. Dans ce sens, vous pouvez membres de la commission. compter sur l'appui du ministre et de ses officiers et représentants. M. Ferland: Alors, M. le Président, je demanderais tout d'abord aux membres de la Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. commission de bien vouloir excuser M. Jean le ministre. Pelletier, président de l'UMQ, qui, pour des La commission va suspendre ses travaux circonstances indépendantes de sa volonté, pour quelques instants. est retenu à Québec aujourd'hui. (Suspension de la séance à 17 h 36) M. Garon: Ce n'est pas l'exposition de Québec qui le retient?

(Reprise à 17 h 42) M. Ferland: Je ne sais pas exactement ce qui le retient, mais il est retenu à Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, Québec. s'il vous plaît! Je demanderais maintenant aux M. Garon: S'il était venu à Montréal, il représentants de l'Union des municipalités du aurait rencontré les invités de Québec qui Québec de venir prendre place, s'il vous sont à Montréal. plaît. Une voix: ...exposition agricole. Union des municipalités du Québec Le Président (M. Saint-Roch): M. le Alors, permettez-moi, dans un premier maire, vous avez la parole. temps, de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de la commission. Je demanderais à M. Ferland: M. le Président, si vous ce moment-ci au porte-parole de bien vouloir voulez, je vous réfère à la page 3 de notre s'identifier, ainsi que les gens qui mémoire, à l'introduction. l'accompagnent, pour le bénéfice de tous les Le transport en commun constitue un parlementaires et du Journal des débats. enjeu majeur pour l'ensemble des municipalités du Québec et particulièrement M. Ferland (Roger): D'accord. Alors, M. pour les municipalités les plus fortement le Président, je suis Roger Ferland, maire de urbanisées. Longueuil et membre du conseil d'admi- L'Union des municipalités du Québec nistration de l'Union des municipalités. est toutefois consciente de l'importance à J'ai, à ma droite immédiate, M. Jean-Bosco accorder à une problématique globale du Bourcier, maire de... transport au Québec puisque la gestion d'un mode de transport a des répercussions sur Une voix: À gauche. tous les autres modes, principalement en ce qui a trait au financement et à la M. Ferland: Pardon? planification. Le présent mémoire présente la position Une voix: À votre gauche. de l'UMQ sur les infrastructures de transport en commun de la région de Montréal, Cette M. Ferland: À ma gauche, excusez-moi, position s'articule autour du pacte conclu en à votre droite, M. le Président, M. Jean- 1980 entre le gouvernement du Québec et les Bosco Bourcier, maire de Châteauguay et municipalités. En effet, c'est dans le cadre président du CIT du Sud-Ouest; à mon de la réforme de la fiscalité municipale de extrême gauche, M. Raymond L'Italien, 1980 que les nouvelles règles de financement directeur général de l'UMQ; à ma droite du transport en commun au Québec ont été immédiate, M. Jean Labrecque, conseiller en établies et ce, après ententes entre le fiscalité et finance municipale, et, à mon gouvernement et les municipalités. extrême droite, M. Marc Laperrière, Le ministre des Transports soulève, à directeur du service de la recherhce et du juste titre, que "les services de transport en développement et conseiller juridique de commun apportent une contribution l'UMQ. substantielle au développement économique, social et culturel de la région de Montréal" Le Président (M. Saint-Roch): Je vous et qu"'ils représentent une composante remercie, M. le maire, et je vous redonne la irremplaçable du système de transport des parole en vous rappelant que vous avez personnes". L'Union des municipalités du maintenant 20 minutes pour présenter votre Québec est solidaire d'une telle affirmation mémoire... et entend bien démontrer la justesse de ces propos dans le rappel des ententes établies M. Ferland: D'accord. au moment de la réforme de la fiscalité municipale. CAE-4973

On dit que le transport en commun est rappeler au gouvernement que les une responsabilité partagée. Le transport est infrastructures de transport en commun d'abord une responsabilité locale. Le jouent un rôle social. Il faut concevoir les transport est un facteur qui structure le décisions d'investissement dans une milieu urbain. Puisque le transport urbain perspective d'ensemble de la région constitue, par nature, un service rattaché à métropolitaine. Ces dépenses visent à un territoire particulier, il est essentiel que intégrer les besoins de toutes les les citoyens de ce territoire assument les agglomérations en tenant compte que les décisions en ce domaine, qu'ils expriment grandes infrastructures desservent plus d'une leur préférence en matière de modes et partie de la région ou qu'elles produisent des qu'ils supportent une partie du fardeau effets de débordement. Toute intervention de financier résultat de leur choix. la part du gouvernement signifie qu'il veut Le cadre institutionnel du transport en s'affirmer comme acteur majeur dans le commun, depuis 1970, est un pouvoir direct transport en commun de la région de et complet des élus locaux sur les services Montréal. Malgré tout, il n'est pas nécessaire de transport en commun. Ils sont les seuls que les collectivités locales cèdent leur aptes à décider des services à offrir et des autonomie décisionnelle. ressources à employer pour produire ces Alors, l'UMQ recommande que le services» La municipalité représente le palier gouvernement du Québec agisse dans le d'administration publique le plus près des respect de l'autonomie décisionnelle locale citoyens. Les élus municipaux sont souvent et, en deuxième lieu, que le gouvernement les premiers à percevoir les changements et du Québec reconnaisse la nature du rôle les besoins de la collectivité. Reconnaftre social qu'il joue dans sa participation au cet état de fait permet de comprendre en transport en commun. quoi le transport en commun est d'abord une L'entente de 1980 entre le gouverne- responsabilité locale. ment du Québec et les municipalités. L'année Le transport en commun est aussi une 1980 constitue un point tournant dans responsabilité du gouvernement du Québec. Il l'histoire des municipalités du Québec. possède un statut particulier, différent des En effet, c'est le 1er janvier 1980 que autres services de l'activité municipale. La s'est appliquée la réforme de la fiscalité poursuite d'objectifs nationaux, tels que municipale qui a entrafné dans son sillon des l'économie d'énergie, l'équilibre du réseau modifications au financement du transport en routier, le transport en commun, commun. Rappelions que l'essentiel de la l'amélioration de la qualité de la vie, a réforme a consisté à accroître le potentiel amené le gouvernement provincial à fiscal de l'impôt foncier et à en faire la augmenter sa participation financière à ce pierre d'assise du financement des service local, en particulier pour les grandes municipalités. Devant la volonté des élus infrastructures. Le gouvernement est donc d'assumer une plus grande autonomie locale, intéressé aux décisions prises localement et l'aide gouvernementale sous forme de il cherche à les influencer par ses subvention a aussi été réduite au minimum. subventions. Cette forme d'interventionnisme Dans le document gouvernemental ne fait qu'entraîner la perte progressive de touchant la réforme de la fiscalité la responsabilité locale en matière de municipale et du financement du transport en transport urbain. Le gouvernement, qui commun, la politique annoncée visait les assume une partie importante des dépenses objectifs suivants: premièrement, respecter le et du déficit du service de transport en principe de la responsabilité locale en ce qui commun, veut naturellement intervenir au a trait au service de transport en commun, moment des décisions. Il voudra allouer ses mais sous réserve des impératifs résultant de crédits selon ses propres critères. la poursuite des objectifs régionaux ou En matière de transport des personnes nationaux; deuxièmement, réaménager la en milieu urbain, les principes économiques structure de l'aide gouvernementale en vue exigeraient l'application d'un prix à l'usager de favoriser une plus grande efficacité et un qui couvrirait la totalité des coûts. Le meilleur contrôle des coûts; troisièmement, gouvernement provincial doit cependant tenir privilégier les subventions aux dépenses compte de l'importance des effet3 externes d'immobilisation comme forme d'aide des transports urbains, tels que la congestion, gouvernementale au maintien et au le bruit, la pollution, etc., et des développement de réseaux et de services significations sociales et politiques de leurs efficaces; quatrièmement, assurer des condi- effets sur les citoyens. tions privilégiant le transport en commun L'approche économique basée sur le comme principal mode de déplacement des rôle prépondérant des prix, c'est-à-dire des grandes agglomérations urbaines, et, finale- tarifs, ne peut pas s'appliquer intégralement ment, normaliser les règles touchant le dans le secteur des transports en commun. service fourni par les organismes publics à Sa dynamique justifie l'intervention gouverne- l'extérieur de leur territoire. mentale dans le transport collectif. C'est Ces objectifs se sont traduits par: donc dans cette optique que l'UMQ voudrait premièrement, une subvention aux revenus CAE-4974 plutôt qu'aux déficits; deuxièmement, des municipale. Les modifications apportées ont subventions plus importantes aux immobilisa- été: premièrement, la diminution de 110 % à tions et, troisièmement, une aide spécifique 100 % du taux de remboursement du manque favorisant les usagers réguliers du transport à gagner; deuxièmement, la diminution de la en commun, à savoir les laissez-passer. proportion de déplacements remboursée et, On doit aussi rappeler la position finalement, le plafonnement des subventions défendue par l'UMQ dans le rapport Québec- gouvernementales à la quote-part municipale. Municipalités d'octobre 1979. Je cite: "Le L'Union des municipalités du Québec a transport en commun urbain est une d'ailleurs exprimé à cette époque sa réaction responsabilité d'abord municipale sur les en ce sens que la nouvelle politique ne plans de son organisation et de sa gestion. tenait pas compte des travaux du comité La nature de l'aide financière de l'État dans conjoint sur la fiscalité ni de la position ce secteur d'activité ne peut s'interpréter défendue par l'UMQ au moment de la comme la contrepartie d'une responsabilité commission parlementaire sur le transport en partagée sur ces deux plans." commun tenue en 1982. L'UMQ avait alors Les organismes de transport ont très recommandé au gouvernement de s'orienter bien répondu au programme d'aide les vers la bonification de la politique d'aide au incitant à augmenter leurs revenus. Ils sont transport en commun et d'inclure la également profité de la subvention aux problématique de financement du transport laissez-passer. Cela explique assez bien que en commun dans le grand dossier de la la contribution gouvernementale ait augmenté fiscalité municipale. Le décret a modifié la très rapidement depuis 1980. C'est la subvention gouvernementale en la fixant par formule de financement proposée par le rapport à la contribution municipale, gouvernement qui a entraîné une réduisant ainsi de façon significative la part modification de comportement des organismes du gouvernement au financement du transport de transport. En axant sa participation en commun. financière sur les revenus, le gouvernement a Une autre suite au livre blanc de 1982 incité les organismes à hausser leurs tarifs fut l'extension du programme d'aide aux et à favoriser l'amélioration du service. Le municipalités situées hors du territoire gouvernement a donné des incitatifs dans le desservi par les organismes publics de but de limiter le coût du transport assumé transport en commun. Deux types de par l'usager. Cependant, toute mesure visant municipalités devenaient ainsi admissibles aux à accorder des tarifs réduits aux usagers du subventions: les municipalités de banlieue, qui transport en commun ne peut se justifier entretiennent des liens étroits avec le noyau qu'au titre de mesure sociale. Or, tous d'une agglomération urbaine, et les conviennent que la redistribution de la municipalités faisant partie d'une richesse doit se faire à un palier autre que agglomération comptant au moins 20 000 local. habitants. Dans la seule région de Montréal, Le livre blanc de 1982. À partir de 134 municipalités sont regroupées en 18 1981, le gouvernement a cherché à diminuer conseils intermunicipaux de transport, les ses dépenses dans tous les domaines et le CIT, pour organiser un service sur leur transport en commun n'a pas fait exception. territoire et vers le centre de Montréal. Ainsi, en 1982, le gouvernement du Québec a L'extension du programme d'aide à ces publié un livre blanc sur le transport en municipalités constitue une pression supplé- commun dans la région de Montréal où il mentaire sur l'enveloppe budgétaire proposait un nouveau cadre institutionnel et gouvernementale. En d'autres termes, cela financier. Les changements envisagés pour fait un gâteau à partager avec plus résoudre les problèmes financiers supposaient d'intervenants et une part plus petite pour des modifications aux pouvoirs des chacun. Comme l'illustre l'annexe 3, le municipalités, l'établissement d'un organisme fardeau fiscal des municipalités qui régional de concertation et une nouvelle soutiennent financièrement la CITF a structure tarifaire. augmenté de 46 %, de 1983 à 1986, celui de Les élus ont accepté le contrôle du la CMTS, de 51 %, et celui de la CRSQ, de transport en commun sur le territoire, tout 28 %. en reconnaissant la nécessité de coordonner L'une des plus récentes actions du les services au plan régional. Ils se sont processus gouvernemental de désengagement toutefois opposés à la création d'un au financement du transport en commun est, organisme régional en raison du risque sans contredit, le décret 754-87, adopté le d'empiétement sur les prérogatives locales. 13 mai 1987. Le décret réduit l'aide Malgré tout, le gouvernement a modifié gouvernementale à l'achat d'autobus neufs et unilatéralement par décret la politique d'aide d'autobus neufs articulés à 65 %, en 1988, au transport en commun. Le gouvernement et à 60 %, à compter de 1989. Le manque à voulait limiter la croissance de la gagner pour la CTCUQ sera de 90 000 $, en contribution gouvernementale au fonctionne- 1988, et de 810 000 $, en 1989, soit ment du transport en commun en fixant l'équivalent de l'achat de 4 et de 24 autobus cette dernière par rapport à la contribution respectivement. Dans le cas de la CTCRO, CAE-4975 ce sont des montants additionnels de Que le gouvernement du Québec respecte 331 000 $, 989 000 $ et 1 048 000 $ à l'entente négociée de 1980 avec les pourvoir pour les années 1988, 1989 et 1990. municipalités. Que le gouvernement n'oppose Les contribuables des municipalités et les pas le financement du transport en commun usagers devront forcément supporter ce au financement de l'entretien du réseau fardeau supplémentaire. routier, le système de transport au Québec L'UMQ recommande que le gouverne- constituant un tout. ment du Québec consulte préalablement ses (18 heures) partenaires municipaux sur tout projet relatif Quant aux sources alternatives de au transport en commun, et, en deuxième financement, en règle générale, elles ont lieu, que le principe de création d'un pour objectif de faire contribuer les organisme régional soit rejeté. Une table de bénéficiaires non usagers du transport en concertation qui respecte les autonomies commun. On vise ici particulièrement les locales est privilégiée. automobilistes et les entreprises. Un autre Les règles de financement du transport groupe cible est constitué des non-résidents en commun mises en place par le gouverne- qui profitent du transport en commun ment depuis la réforme sur la fiscalité organisé par d'autres municipalités. municipale continueront d'affecter les Les principales sources alternatives ont contributions relatives des partenaires au déjà été bien identifiées, autant par le gou- financement du transport en commun. Il est vernement que par les principaux groupes clair que le gouvernement limite la intéressés. En particulier, il s'agit de la taxe croissance et le niveau de sa contribution sur la masse salariale, du financement partiel aux dépenses de fonctionnement et par l'entreprise des titres de transport en d'immobilisation du transport en commun, commun, de l'augmentation de la taxe créant ainsi des pressions sur les deux autres foncière, des droits d'immatriculation, de la partenaires, c'est-à-dire les municipalités et tarification à la congestion, etc. Il est les usagers. possible de dresser pour chacune de ces Le désengagement du gouvernement au mesures une liste des avantages et financement du transport en commun s'inscrit désavantages, mais, de façon générale, ces dans le processus d'une enveloppe budgétaire sources alternatives constituent soit une serrée et dans une volonté de réaménage- ouverture d'un nouveau champ fiscal, soit le ment de cette enveloppe au sein du partage d'un champ fiscal existant. Ces ministère. En termes clairs, si Je gouverne- mesures, quoique alléchantes, doivent faire ment provincial opte pour la réfection du l'objet d'études plus poussées, car leur réseau routier, il prendra cet argent dans incidence n'est pas négligeable. Ainsi, afin de l'enveloppe budgétaire, signifiant, à la limite, respecter les principes défendus lors de la moins de fonds pour le transport en commun. réforme fiscale de 1980, il faut éviter L'Union des municipalités du Québec ne d'imposer une surtaxe aux entreprises basée partage pas cette vision du ministre des sur le foncier. Transports du Québec. Nous tenons à L'UMQ recommande que les formes rappeler qu'il ne faut pas désinvestir dans le alternatives de financement soient étudiées, transport en commun car ce service est un mais que l'on évite d'affecter les entreprises besoin essentiel au développement écono- par le biais de la taxe foncière. mique, social et culturel de la région de Nous proposons que les subventions aux Montréal, tel que le ministre l'a affirmé fins de fonctionnement et d'immobilisation dans son document de consultation. Il doit soient maintenues en raison des objectifs concevoir la complémentarité du système de déjà énoncés dans ce mémoire. Ces transport et ne pas opposer le transport en subventions jouent un rôle social important commun et le réseau routier. dans la vie économique de Montréal et de la Partant du postulat que les infra- grande région de Montréal. Elles contribuent structures de transport en commun jouent un à l'amélioration de la qualité du service, râle social et que, en corollaire, on doit tout en assurant une certaine permanence au améliorer la qualité des services offerts, il réseau, à sa sécurité et à sa rapidité. Les appartient au gouvernement provincial récentes actions du gouvernement ont eu un d'aligner ses décisions politiques sur un impact négatif sur ces aspects en programme d'aide en faveur de ce mode de alourdissant les charges financières des transport. Toutefois, ces programmes ne municipalités et des usagers. peuvent être élaborés sans la participation Concernant le métro, le gouvernement active des collectivités locales concernées. a admis que les dépenses dans le transport En particulier, il serait hasardeux d'oublier la rapide constituent un substitut à des municipalité dans sa fonction d'organisation investissements dans le réseau routier. Parce et de gestion du transport collectif. que le gouvernement du Québec finance à L'UMQ recommande trois choses: Que 100 % le réseau des autoroutes urbaines, la le gouvernement du Québec cesse de logique impose qu'il participe, dans la même désinvestir dans le transport en commun en proportion, au service de la dette du métro. raison du caractère essentiel d'un tel service. Rappelons que le transport collectif .convient CAE-4976 parfaitement à une clientèle à bonne densité rôle social que joue le gouvernement d'occupation du territoire et que les captifs aujourd'hui. Merci, messieurs. des transports publics sont nombreux, à savoir les personnes âgées et les étudiants. Le Président (M. Saint-Roch): Je vous Le métro est aussi en partie complé- remercie, M. le maire. Je vais maintenant mentaire à l'automobile et à l'autobus en ce reconnaître M. le ministre. sens que ses stations forment les points de liaison de ces moyens de transport. Le gou- M. Côté (Charlesbourg): M. le vernement a reconnu le bien-fondé de cette Président, je vais abuser de votre patience, argumentation puisqu'il a accepté de financer compte tenu du fait que, depuis hier, j'ai à 100 % les travaux du métro entrepris quand même lancé deux avis disant que le depuis le 1er janvier 1980. Ainsi, si la dépôt du mémoire de l'UMQ nous permettrait conservation du réseau d'autoroutes de la de rétablir un certain nombre de faits et un région de Montréal requiert des travaux certain nombre de faussetés véhiculées. Je majeurs, cela signifie aussi que le gouverne- vais prendre le temps de le faire, car c'est ment devra consacrer des ressources important pour la pleine justice de la qualité financières à l'entretien du métro. C'est une de l'information et de la bonne information. logique qui s'inscrit dans la lignée du Ce qui me fait sursauter, c'est la document de consultation, soit un choix entre recommandation selon laquelle le gouverne- la conservation des infrastructures existantes ment du Québec devrait cesser d'agir de et de nouvelles infrastructures. façon unilatérale et qu'il devrait respecter Au Québec, les règles du jeu en ses partenaires. Je vais commencer avec matière de financement du transport en celle-là et je n'ai pas l'impression de commun n'ont jamais été fixées dans une loi. défendre uniquement l'administration actuelle, Le gouvernement du Québec a choisi de mais aussi l'administration antérieure parce procéder par décret pour définir les règles que, lorsque vous faites cette allusion, bien de financement. Il existe des précédents sûr, vous n'évoquez pas uniquement les quant à l'inscription dans une loi des gestes posés par notre gouvernement, mais principes de participation au financement du aussi ceux posés par le gouvernement transport en commun. À Toronto, par précédent quant au transport en commun. Le exemple, ces principes sont inscrits dans une député de Lévis rit, mais c'est exactement loi depuis 1977. Les avantages d'une telle cela, et vous le verrez tantôt. inscription se situent dans la clarification des D'abord, le fait de souhaiter que le règles du jeu, dans l'assurance d'une stabilité gouvernement cesse d'agir de façon de financement à moyen terme et dans le unilatérale, cela veut dire, dans un sens, caractère public du processus législatif qu'il n'y a aucune espèce de consultation. entourant les modifications à la loi, c'est-à- Avant d'arriver au ministère des Transports, dire la transparence. L'UMQ recommande que j'ai appris l'existence de l'ATUQ - pour vous les principes de participation du gouverne- faire une confidence - qui est l'Association ment au financement du transport en des transporteurs urbains du Québec. C'est commun soient inscrits dans la loi. un organisme privilégié et cet organisme a En guise de conclusion, les muni- demandé, dès les premiers mois de mon cipalités du Québec ont établi, en colla- arrivée au ministère, d'établir une table de boration avec le gouvernement du Québec, un concertation et de discuter plus largement. réseau efficace de transport en com- Cette table était formée principalement de mun dont l'objectif a été d'augmenter la fonctionnaires. La condition pour entamer des mobilité des individus et de contribuer à discussions sur une série de problèmes était l'essor économique des municipalités en que je voulais avoir des gens de mon niveau, cause. soit du niveau politique ou des élus pour L'Union des municipalités du Québec discuter avec un élu, soit le ministre, afin constate que l'application des décrets, depuis de cheminer sur un certain nombre de l'entente négociée de 1980, force les dossiers qui étaient sur la table et qui autorités en place à revoir les services méritaient qu'on s'y attarde un tant soit peu offerts aux usagers. Ces mesures ajoutent pour trouver des solutions. Cela a été des dépenses additionnelles au fardeau accepté et c'est M. Forgues, conseiller élu à financier des municipalités, ce qui porte la ville de Québec, du même parti que M. atteinte au développement du transport en Pelletier, choisi par l'ensemble de la commun au Québec. communauté urbaine comme président de la L'Union des municipalités du Québec commission de transport, donc par d'autres souhaite que le gouvernement du Québec élus de Charlesbourg, de Beauport et ainsi de agisse dans le respect de l'autonomie suite. De la même manière, on s'est municipale, et qu'il cesse d'agir de façon regroupés autour de la table avec les neuf unilatérale. Le transport en commun est un représentants des commissions de transport, service essentiel qui a besoin d'une dont M. Yves Ryan, qui représentait la participation financière gouvernementale. STCUM. Nous avons eu notre première Cette forme d'intervention se justifie par le rencontre en juin 1986. Cette rencontre a CAE-4977 fait état de la problématique d'un certain Plus spécifiquement, certains dossiers retrait du gouvernement par rapport aux ont fait l'objet de manchettes et, dans engagements de 1981 quant aux mesures de certains cas, je n'hésite point à le dire, ont plafonnement qui causaient, selon l'avis été sciemment coulés par la presse pour même de ces élus, des préjudices au chapitre tenter de monter le fait que le gouverne- des subventions accordées aux différentes ment voulait se désengager. Commençons par corporations ou sociétés de transport. Je leur le premier: les abribus. La participation ai dit que, pour être capables de cheminer, gouvernementale, en 1985-1986, du ministère nous devions, chacun de notre côté, travailler des Transports, au chapitre de la cons- sur une base de données qui seraient truction des abribus était de 638 000 $. acceptées par les deux et qui nous En 1986-1987, année où on a coupé, c'est permettraient d'avoir une vision de l'avenir, clair, notre participation fut de 261 000 $. chose que tout le monde a acceptée en juin À ce niveau, on se comprend. Mais on 1986. Novembre 1986: une autre réunion a parlait de l'année 1986-1987 lorsqu'on a parlé lieu peu de temps après l'élection à de désengagement. Le budget actuel est de Montréal. Tenant compte du changement qu'il 671 000 $, donc au même niveau qu'en y avait à Montréal, c'est M. Perreault qui a 1985-1986, en tenant compte de l'indexation, remplacé M. Ryan à cette table et on a eu ce qui signifie qu'il n'y a pas de désengage- certaines discussions. En février et en avril ment. Cela a fait l'objet de publicité, bien 1987, d'autres discussions ont eu lieu. Donc, sûr. quatre rencontres avec des élus choisis par Deux critères permettent de distribuer des élus pour une fonction bien spécifique, les abribus. En premier, et c'était clair, on a soit celle du transport en commun. Il y a réglé un certain nombre de problèmes peut-être eu un manque de communication d'abribus au CIT. Je prends M. le maire de quelque part, mais ce n'était pas chez nous. Châteauguay à témoin. Par la suite, nous Ce n'est pas mon problème, ce sera le vôtre avons réparti le solde des disponibilités et vous le réglerez comme vous voudrez. budgétaires entre les commissions et les Il m'apparaît très clair que cette sociétés de transport qui ont présenté des affirmation n'est pas juste et ne rend pas demandes au prorata de leur taux de justice aux séances de travail que nous avons réalisation. Même cela n'est pas vrai. Je vais eues avec des élus, que j'ai moi-même vous en faire la démonstration. La STCUM - présidées et où il y a eu un climat de c'est de là qu'est venue l'information au confiance et d'échanges malgré le fait que sujet des abribus selon laquelle il y avait nous puissions avoir des divergences retrait du gouvernement - dans le plan d'opinions sur plusieurs points. L'ordre du triennal, a fait une demande pour 100 jour et les sujets de discussions étaient ceux abribus. Dans l'année 1987-1988, nous n'avons voulus et souhaités par l'ATUQ. Donc, je reçu aucune demande de la STCUM quant à trouve l'affirmation grosse et nous sommes la construction d'abribus. Le pourcentage toujours un peu chatouilleux, nous, les atteint par la STCUM quant à la cons- politiciens, peu importe de quel côté de la truction de ces abribus par rapport au barrière on est, et celle-là m'a particulière- plan original est de 80 %. Le deuxième plus ment chatouillé. Cette consultation a bel et élevé après Laval. Pas mauvais garçon, on en bien eu lieu, et je croyais avoir autour de la a quand même prévu 45 même s'ils n'en ont table des gens bien mandatés pour régler le pas demandé. On va attendre la lettre, car problème et qui connaissaient bien la ils vont finir par les demander. Dire que le problématique du transport puisque c'était gouvernement se désengage au sujet du leur lot quotidien. Je croyais qu'ils étaient, financement de la construction des abribus du fait qu'ils étaient mandatés par leurs est une menterie pure et simple qui méritait congénères, en mesure de régler les d'être corrigée. problèmes ensemble. Deuxième chose: on parle de désen- On parle de désengagement. On en gagement du gouvernement. À la rencon- parle à l'intérieur du document du ministère tre de novembre 1986, à laquelle ont de manière historique depuis 1980, soit assisté les neuf présidents de sociétés de depuis l'entente sur la fiscalité municipale. Il transport, j'avais dit qu'il fallait faire un y a eu un certain désengagement. Si on parle effort pour trouver des moyens de soulager de respect de l'autonomie, à la fois sous le le budget pour cette année parce que c'était gouvernement péquiste et sous notre une année extrêmement difficile et j'en ai gouvernement, toujours dans le but de bien appelé à la collaboration de tout le monde mesurer ce qu'on a à payer - et c'est aussi à cause de - et c'est maintenant public - le problème des municipalités de savoir, au certaines demandes du Conseil du trésor début de l'année financière, ce que cela va selon lesquelles on voulait réduire la nous coûter à la fin de l'année - les mesures participation du gouvernement du Québec de adoptées au plan du financement du transport 42 % à 30 %. en commun ne nous permettaient pas de J'avais donc proposé à la table, à ce prévoir les budgets disponibles et, chaque moment, de régler le tout pour fois, chaque année, on défonçait. 14 000 000 $, répartis dans l'ensemble du CAE-4978

Québec. On m'a donné une fin de non- dernière fois que le gouvernement recule sur recevoir et, en se revirant de bord avec certaines politiques. certaines propositions, on a même réussi à J'ai eu huit "oui" sur neuf, le neuvième me faire payer 9 000 000 $ additionnels. ayant dit un oui plus timide et plus nuancé. J'ai pris ma pilule. C'est comme cela que C'était son droit. C'est là-dessus que nous cela se joue. Je l'ai prise. Il y a eu une nous sommes laissés. Quand on dit qu'on n'a contribution additionnelle, en novembre 1986, pas respecté, je pense que la vérité a ses par les décisions prises par les sociétés de droits. Lorsqu'on dit que ça coûterait transport - en particulier celle de Montréal - 40 000 000 $, on a oublié de dire qu'il y a de 9 230 000 $. Ce n'est pas un désenga- une bonne partie... C'est vrai que ça coûte gement, c'est un engagement. 40 000 000 $, mais, par les mesures de (18 h 15) plafonnage, on oublie de dire qu'on vient Au sujet des autobus, votre mémoire rechercher au gouvernement 20 000 000 $. est particulièrement sévère car vous dites En réalité, sur dix ans, ce n'est plus qu'il y a un désengagement. La presse nous 40 000 000 $, mais 20 000 000 $ à quel- révélait, au lendemain de l'adoption de ce ques centaines de milliers de dollars près. mémoire: Financement des achats d'autobus. C'est cela, la vérité. Je pense que certains L'UMQ dénonce le retrait de Québec. On hommes publics et politiques ont manqué un disait: L'Union des municipalités du Québec a peu de courage et de clarté en affirmant dénoncé hier la décision du gouvernement. tout de go que c'était 40 000 000 $, alors J'en passe des bouts que vous connaissez très que la vérité était davantage près de certainement et que je ne retrouve pas dans 20 000 000 $. le mémoire, d'ailleurs. On va s'en parler. Il Quant aux décrets et au recul du est dit ceci: Pour combler la différence, les gouvernement, je pense que, là aussi, il faut municipalités pourraient se voir forcées à la fois rendre justice à ceux qui nous ont d'augmenter les taxes ou les tarifs de précédés, à la tête de l'administration transport. À la Communauté urbaine de publique, et à nous aussi. Il y a effective- Montréal, ce décret pourrait représenter un ment eu, pendant cette période, quatorze fardeau supplémentaire de 40 000 000 $ sur décrets de modification. Cela fait abstraction une période de dix ans. - on s'en reparlera tantôt - de la possibilité Ce n'est pas tout à fait la vérité. de geler pour une période d'au moins cinq C'est une partie de la vérité. Nous avons ou dix ans par un mécanisme qu'on trouvera négocié et, un des éléments essentiels de la à la contribution gouvernementale, de façon discussion avec la table de L'ATUQ portait à régler le problème une fois pour toutes et sur le remplacement des véhicules rouilles qu'on arrête de se garrocher des pommes. dont on a parlé ce matin. Donc, négociation Il y a eu quatorze modifications de globale du plan quinquennal d'achat d'autobus décret. C'est beau de dire qu'on a procédé avec General Motors, qui, eux, exigeaient la par décret de manière unilatérale, mais il vente d'au moins 300 véhicules au cours des faut au moins tenir compte de ce que les trois prochaines années. Cela devait répondre décrets décidaient et disaient. Nous, nous en en bonne partie à la commande. Pour la avons fait seulement un. Le gouvernement rencontre d'avril 1987, j'ai préparé un décret précédent en a fait treize. Mais, sur les pour le faire adopter par le Conseil du quatorze - je suis prêt à le déposer, il n'y a trésor en tenant compte de la demande pas de problème avec cela. même d'autobus présentée par les neuf commissions de transport qui totalisaient 405 Une voix: Ce n'est pas la même véhicules. moyenne. Je suis allé au Conseil du trésor, le mardi matin. On m'a dit: S'il y a un effort M. Côté (Charlesbourg): Non, depuis à faire, il faut le faire maintenant si on 1980, ce n'est pas tout à fait la même veut rationaliser un tant soit peu nos moyenne. Sur les quatorze décrets, il y en a dépenses. J'ai accepté parce qu'on est en neuf à incidence positive. Ce n'est pas en équipe et que je partageais cette opinion. Je retrait, c'est en ajout. Il y en a deux à me suis rendu, le surlendemain, à une incidence négative, en retrait. Il y en a trois réunion - c'était un jeudi - à Montréal, au autres qu'on peut qualifier de décrets à cours de laquelle on a discuté du problème. incidence plus ou moins négative, plus ou Je me suis aperçu que j'étais allé au Conseil moins positive. On est loin de dire qu'il y a du trésor pour revendiquer le financement de eu recul. Ce n'est pas si substantiel que cela 405 autobus, alors que le besoin n'était que sur une masse aussi importante affectée au de 333. Il y avait donc un écart entre les transport en commun. Je pense que je me besoins et la demande. Dans ce sens, nous devais, dans le respect de notre partenariat avons discuté et la vérité a tout de même et de cette réforme de la fiscalité... À juste ses droits. Huit des commissions de transport titre, vous avez raison de dire certaines sur neuf ont dit: Oui, on comprend les choses, il y a des vérités qui sont bonnes à problèmes du gouvernement. Il comprend les dire. Il y a, sur ce plan, un certain nombre nôtres aussi, mais on souhaite que ce soit la de choses à faire et que nous allons faire. CAE-4979

Lorsque vous dites que nous disons, M. Côté (Charlesbourg): J'aurais une quant à nous... Vous êtes tannant avec vos petite question, en espérant qu'on pourra cinq minutes, vous! Lorsque vous parlez du avoir un petit peu plus de temps. Aux pages choix même du ministère ou du ministre 7 et 8 de votre mémoire, il est fait mention quant au réaménagement de ces sommes à du décret du 13 mai 1987 ayant pour but de ré- l'intérieur du ministère, le réseau routier par duire l'aide gouvernementale à l'achat d'au- rapport au transport en commun, la tobus. Vous mentionnez, en ce qui a trait à responsabilité du gouvernement, bien sûr, est la CTCUQ, les montants en termes de retrait là, elle est exprimée à 44 % de la ou ce que cela coûterait éventuellement aux participation des coûts du transport en commissions de transport, la CTCUQ, la commun. Elle est donc réelle. C'est un coût CTCRO, sans faire le calcul pour les autres social; c'est aussi un coût des avantages corporations ou sociétés de transport. Est-ce sociaux, mais il y a aussi des avantages sur que, dans ces cas-là, vous les avez? Je le plan économique. Alors, ces 44 % sont serais très curieux de constater si cela fait encore là, mais, lorsque l'on parle de 40 000 000 $ globalement ou du moins ce réaménagement à l'intérieur de l'enveloppe, que cela risque de coûter. Je ne sais pas si il ne faut pas oublier que les municipalités vous avez fait l'exercice, mais ce serait très que vous représentez passent de multiples intéressant de le savoir. résolutions demandant et souhaitant du Et en terminant là-dessus - un élément gouvernement son intervention pour des que j'ai oublié, bien sûr - dans ce retrait chemins qui, tantôt, sont municipaux, tantôt, très significatif du gouvernement, lorsqu'on a passent dans les municipalités, mais qui sont négocié avec l'ATUQ le règlement du dossier de la responsabilité du gouvernement. de GM pour une compensation négociée et Finalement, si vous êtes à même de acceptée par eux de 8000 $ par autobus, le savoir qu'on ne peut pas multiplier les gouvernement du Québec aurait été en droit budgets si facilement que cela pour les d'exiger 75 % des 8000 $ par autobus, municipalités, c'est un peu le même principe compte tenu du fait qu'il a payé lui-même pour le gouvernement. Il y a de ces 75 % des autobus. Mais non, on l'a oublié en équilibres que le ministre des Transports doit disant aux commissions et aux sociétés de faire et, à la lumière de la commission transport: C'est vous qui êtes poignées avec parlementaire que nous tenons actuellement, la rouille et je prends la responsabilité de le il y aura très certainement - c'est ma faire accepter par le Conseil du trésor que conviction profonde - des décisions de prises la totalité de cet argent vous soit retournée quant à une stabilité de la participation pour faire les travaux que vous avez à faire - gouvernementale à l'exploitation pour les aux autobus puisque c'est te gouvernement cinq prochaines années. qui vous a obligées à centraliser votre achat Je n'ai même pas parlé des et à le faire chez GM. Dans ce sens-là, immobilisations qui ont été demandées par la j'aimerais avoir le complément, je ne sais Commission de transport de la Communauté pas si vous l'avez, des coûts de cette urbaine de Québec à place d'Youville, à décision. Charlesbourg, à Beauport. Je n'ai pas parlé de celles du Saguenay, de Sherbrooke ni de M. Ferland: M. le Président, j'aimerais la rive sud, que vous connaissez très bien et que M. le ministre reformule la première auxquelles on a répondu. Dans ce sens-là, partie de la question; je ne l'ai pas très bien nous avons tenté de faire un travail le plus saisie. Vous avez parlé des trois commissions honnête possible, en consultation avec des de transport... partenaires, au cours de quatre réunions, à part celles tenues avec les fonctionnaires. M. Côté (Charlesbourg): Oui. Aux pages J'ai eu une collaboration tout à fait 7 et 8, au sujet du décret, donc aux con- extraordinaire de l'ATUQ, que je salue et séquences de la décision du décret du 13 que j'aurai le plaisir de rencontrer demain. mai 1987, vous avez quantifié le changement S'il y a eu un manque de communication, ce de cette politique en disant que cela n'est pas entre responsabilités gouverne- coûterait, pour la Commission de transport mentales et monde municipal, c'est de la communauté urbaine de Québec, davantage entre les représentants du monde 90 000 $ de plus, donc signifiant par cela un municipal et leurs mandataires désignés par retrait et que, pour la CTCRO, le coût addi- eux relativement aux commissions de trans- tionnel serait de 331 000 $. J'aimerais port. savoir si les autres commissions ou sociétés C'est le point que j'ai voulu soulever et de transport qui font partie des neuf qui qui m'apparaît extrêmement important étaient à la table de négociation ont des compte tenu de ce qui a circulé. Cela me montants et ce que cela impliquerait pour permet au moins de mettre à jour un certain elles, ce changement de politique. L'autre nombre d'informations. affaire - j'en ai même oublié, j'en avais beaucoup à vous dire - c'est que, dans cette Une voix: Avez-vous une question? modification du 13 mai 1987, un élément s'est ajouté, revendiqué par la Société de CAE-4980 transport de la Rive-Sud, quant à la Québec, on parle de l'Union des municipalités reconnaissance de la subvention 75, 65 et 60 et on parle de la table Québec-municipalités. pour les autobus articulés urbains qui ne Je pense qu'au départ tout le monde est de faisaient pas partie auparavant du décret, bonne foi, mais il faudrait établir sur quoi mais qui ont été acceptés dans le cadre de on doit discuter et à qui devrait revenir la l'expérience de la rive sud, compte tenu des finalité des négociations. On a été de bonne problèmes particuliers de transport des gens foi tout le monde, l'ATUQ et le gouverne- qui ont à venir sur l'île de Montréal. On l'a ment du Québec, sauf qu'il y a cette table ajouté, c'était donc un plus et non pas un Québec-municipalités qui ne s'est pas retrait. prononcée. Si elle s'était prononcée sur les bases sur lesquelles vous vous êtes entendus, M. Ferland: M. le Président, concernant il n'y aurait sûrement pas eu de conférence votre première question à savoir si on tenait de presse ni de dénonciation. On s'est peut- compte des augmentations de coût pour les être trompés seulement de 50 % à ce autres sociétés de transport, est-ce que cela moment; plutôt que de dire 40 000 000 $, totaliserait 40 000 000 $, je vous avoue que on aurait dit 20 000 000 $. je n'ai pas réponse à cette question. Vous soulevez le problème des communications. C'est un problème qui est M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être quasiment rendu sur toutes les facettes de la une question... De toute façon, si jamais vie sociale québécoise et peut-être mondiale. vous les aviez, cela m'intéresserait de les On demandait, dans les comités inter- avoir pour qu'on puisse les comparer. Je municipaux de transport, qu'il y ait plus pense que ce serait assez intéressant. de concertation et plus de véhicules Ma question serait la suivante, à ce d'information entre nous. On le constate: moment. Je voulais établir si les votre dernière affirmation et votre dernière 40 000 000 $, c'était vrai ou pas. Nous réplique quant à la conférence de presse de croyons qu'ils sont vrais, ces 40 000 000 $, l'Union des municipalités, cela en est une mais la question était: Est-ce que vous preuve. Peut-être que les gens se parlent, reconnaissez qu'avec les mesures de mais il faudrait aussi qu'il y ait une espèce plafonnement... Et il a été admis ce matin de couloir vers lequel soient dirigées les par Mme Gravel, la présidente de la STRSM, finalités des dernières négociations en cours que 0,45 $ et 0,55 $, finalement, cela dans divers organismes. Vous demandez si faisait qu'avec les mesures de plafonnement, l'ATUQ est un véhicule important pour à chaque fois qu'ils dépensaient un dollar, ils l'UMQ. Je vais dire oui de premier abord, venaient en chercher 0,45 $ chez nous. Ce sauf que, maintenant, on va se revirer de qui fait que, globalement, disons 50-50 sur bord, l'Union des municipalités et l'ATUQ, 40 000 000 $, vous venez, sur les pour avoir un peu plus de concertation et 40 000 000 $, chercher chez nous définir les rôles de chacun. 20 000 000 $. Ce qui fait que le coût réel (18 h 30) de l'exercice qui aurait dû être dit à la M. Côté (Charlesbourg): Je comprends presse n'était pas de 40 000 000 $, mais votre intervention, mais il y a un certain davantage de 20 000 000 $. C'était cela... nombre de choses que vous avez dites, M. Bourcier, et qui méritent d'être distinguées M. Dufour: ...il faut être clair. quant à leur affirmation. On n'avait pas besoin d'une communication avec l'UMQ pour M. Côté (Charlesbourg): Pardon? mesurer la vérité des 40 000 000 $ par rapport aux 20 000 000 $; dans cela, les M. Dufour: C'est la même chose que la chiffres parlent. Il s'agit d'appliquer les députée de Matane, il faut être clair. mesures qui sont là. J'aurais apprécié que cela puisse être dit aussi à ce moment-là. Une voix: "Claire", comme la députée Quant à la table Québec-municipalités, de Matane. qui est l'instance suprême au niveau de ces négociations, je pense que, quand on est M. Côté (Charlesbourg): Ah bon! Cela rendu au ministre des Transports, c'est quand m'a pris un peu de temps à faire le lien. même une instance suprême aussi. Indiquez- Une dernière question, si vous me moi si je dois négocier avec la table permettez, M. le Président. Comme j'ai Québec-municipalités ou avec, si j'ai bien l'intention de renouer les liens avec l'ATUQ, compris, la deuxième en importance, l'ATUQ. est-ce que l'UMQ reconnaît que l'ATUQ Si je vais négocier avec l'ATUQ, je veux véhicule une organisation suffisamment bien qu'à un moment donné, on finisse par représentative et bien mandatée pour qu'elle arrêter de négocier et qu'on ne négocie pas puisse discuter avec le ministre des en trois étapes. Transports? M. Bourcier: Oui, mais, M. le ministre, M. Bourcier (Jean-Bosco): M. le si vous me le permettez, quand la réforme ministre, on parle de l'ATUQ, on parle du de la fiscalité municipale s'est faite, c'était CAE-4981 avec l'Union des municipalités du Québec et M. Côté (Charlesbourg): Un sous- le gouvernement du Québec. Pour des ministre n'est pas élu. mesures à incidences aussi importantes, n'y aurait-il pas lieu, avant qu'une décision M. Garon: Oui, mais la CTCUM, dans finale ne soit prise, même s'il y a eu des ses fonctions... Vous parlez de la CTCUM et négociations fort intéressantes avec l'ATUQ d'organismes comme cela? ou d'autres organismes sur des points si importants, qu'il puisse y avoir un retour à M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. la table Québec-municipalités pour éviter Perreault est un élu, comme M. Ryan est un justement qu'il y ait du coulage ou du élu, et, en plus, il est choisi par des élus. Je cimentage quelque part sans que les comprends le sens de la comparaison que le premières parties intéressées ne se soient député de Lévis veut faire, sauf qu'un sous- parlé plus que cela? ministre n'est pas élu, alors que ceux que j'ai rencontrés à l'ATUQ étaient des élus M. Côté (Charlesbourg): Tout ce que je nommés en plus par des élus. peux vous dire, c'est que chacun tirera ses conclusions de l'expérience. Quant à moi, je M. Garon: Je voulais faire l'intervention n'ai jamais eu à l'esprit... C'était remettre en commençant parce que ce qui me frappe cela en question parce que je me suis moi- aujourd'hui, c'est que le ministre a rendu un même présenté comme ministre des document public sur un sujet très important Transports devant la table Québec- qu'est le transport en commun, qu'il y ait un municipalités pour discuter d'un certain organisme aussi important que l'Union des nombre de problèmes. Je suis toujours très municipalités du Québec et qu'il n'y ait pas heureux d'y être invité et d'y aller. Ce un seul journaliste présent. Je ne comprends n'était pas l'idée de "bypasser", mais c'était pas cela... La commission parlementaire, qui que l'ATUQ, au sein de laquelle étaient des ne siège pas souvent en dehors du parlement, élus nommés par des élus qui s'occupaient de vient siéger à Montréal et on a l'impression manière spécifique du transport, avait une que la presse à Montréal est complètement connaissance encore plus quotidienne et plus indifférente à cela. On aurait été aussi bien articulée du transport et des effets qui de rester à Québec et, en lisant les étaient souhaitables à la table pour ces journaux, ils auraient su la même chose que discussions. Je tire la conclusion qu'il faudra ce qui s'est passé en commission parle- dorénavant discuter davantage avec vous mentaire. Je le dis parce que je trouve cela autres qu'avec l'ATUQ. C'est la seule un peu surprenant parce que je calcule que... conclusion à laquelle on peut en venir Qu'on soit d'accord ou non avec le ministre, maintenant. c'est une autre affaire. Mais, quand le ministre des Transports, qui a le troisième Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. plus gros budget au Québec, fait une le ministre. M. le député de Lévis. consultation sur le transport en commun et que l'Union des municipalités est là, il me M. Garon: M. le Président, j'aimerais semble que ça devrait intéresser la presse. dire au ministre qui a offert, à un moment On se demande, des fois, pourquoi les gens donné, dans son intervention, de déposer la manquent d'information. Mais ça n'aide pas liste des quatorze décrets depuis 1980 que quand les journaux ne sont pas présents. nous acceptons son offre. J'imagine que, si un joueur de baseball a pris un gramme de coke, il sera dans la première M. Côté (Charlesbourg): Oui, il n'y a page, mais, nous autres, on va être nulle pas de problème. part. Je suis un peu surpris de ça, parce que je me demande si la presse ne joue pas un M. Garon: M. le Président, j'ai rôle... l'impression que les municipalités sont dans la position de quelqu'un qui aurait rencontré Une voix: De désinformation. un sous-ministre; on dirait que c'est la même chose que de rencontrer le ministre. Au M. Garon: ...pour combattre la point de vue du transport, je pense que les démocratie, au fond, parce qu'elle n'a pas le associations de transporteurs et les souci d'informer sur un sujet qui est aussi municipalités sont un peu, au niveau des important que celui-là et qui touche des municipalités, dans la position d'un ministre centaines de milliers de personnes dans le et d'un sous-ministre, comme à la CTCUM. territoire desservi ici, indépendamment des Est-ce ce que vous vouliez dire? Pardon? opinions. Quand les gens viennent ici, on ne leur M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des dit pas quoi penser, ils disent ce qu'ils élus. pensent. Le ministre dit ce qu'il pense et, nous, on dit ce qu'on pense. C'est ça, M. Garon: Oui. l'organisme. Ce matin, vous avez un article dans la presse qui vous dit quasiment que, de CAE-4982

toute façon, ça ne donne rien d'aller perdre sont nécessaires. Qu'il y ait un débat entre son temps là, le monde va s'engueuler. On le ministre et l'Union des municipalités où il ne s'est pas engueulé de la journée. Tout le semble qu'il y ait une incompréhension, mon monde a parlé d'une façon normale. On a rôle comme membre de l'Opposition serait essayé, tous, de travailler ensemble. peut-être de gratter un peu là-dessus, mais Que la presse - je ne parle pas du je ne ferai pas ça. Je pense que ces débats journal La Presse en particulier - se sente sont sains parce qu'ils permettent aux gens au-dessus de ça, je trouve qu'il y a quelque de mieux s'ajuster, de mieux se comprendre. chose qui est malade dans notre système Je vais laisser à mon collègue de d'information du public. Je le dis en dehors Jonquière le soin tout à l'heure d'en dire de toute partisanerie politique, même si les davantage. Ce qui me frappe là-dedans, c'est choses dites ou véhiculées par les journaux qu'on dit: II y a eu la réforme de la étaient tout à fait contraires à ce que je fiscalité. Je me rappelle quand cela a été pense, ce n'est pas ça. C'est le fait que les adopté. Il y en a qui étaient sûrs que cela institutions qui sont ici aujourd'hui amènerait tels résultats; d'autres ne l'étaient s'intéressent à un problème qui touche pas. Mais aujourd'hui, quand je regarde ça beaucoup de monde; et ce n'est pas normal avec les municipalités avec lesquelles je vis qu'il n'y ait pas un seul journaliste. Ce n'est plus couramment dans mon comté, cela a pas dans un esprit de vedettariat que je dis permis de fonctionner d'une façon, je dirais, ça, parce que j'ai l'impression que ce qui plus mature, plutôt que de toujours avoir à aurait fait la manchette aujourd'hui, c'est demander des subventions d'équilibre beaucoup plus ce qu'a dit le ministre dans la budgétaire en fin d'année en se disant: Mes dernière demi-heure que ce que je peux dire contacts sont bons, j'en aurai ou je n'en personnellement. aurai pas. Alors qu'au fond c'est un peu J'aime ça voir des mémoires comme le comme un pauvre qui demande la charité: vôtre et ceux qu'on a vus aujourd'hui qui J'espère que je vais tomber sur quelqu'un de nous disent: bonne décision en 1980, bonne généreux. Alors, des fois c'est généreux et décision en 1982 et bonne décision en 1983. des fois ce n'est pas généreux. Tandis que Je me demande ce qu'on fait dans l'Opposi- là, les municipalités, sur le plan de la tion. réforme de la fiscalité municipale, peuvent fonctionner d'une façon plus planifiée et Des voix: Ha! Ha! Ha! mieux organisée. J'ai compris que votre demande, c'est que le gouvernement du M. Garon: J'ai entendu depuis deux Québec respecte l'entente négociée en 1980 jours des gens qui ont dit: En 1980, la avec les municipalités, mais aussi d'inscrire réforme de la fiscalité municipale, c'était dans une loi les principes de participation du parfait et on voudrait garder ça. gouvernement au financement du transport en Tout à l'heure, j'ai entendu les gens de commun. Encore là, cela vient d'une volonté la communauté urbaine dire: On est arrivé à de pouvoir mieux s'organiser sachant un équilibre avec - le ministre l'a dit - d'avance sur quoi on peut compter, en tenant quatorze décrets. Je comprends qu'il y en a compte, j'imagine, de ce que le gouverne- eu neuf de bonification, deux qui étaient - je ment veut payer et le pourcentage qu'il veut suppose que c'est chacun un - de diminution déterminer. Encore là, les municipalités et deux neutres. veulent mieux planifier leurs affaires, être plus responsables de la gestion plutôt que M. Côté (Charlesbourg): ...positives et d'avoir à négocier de période en période des négatives. ententes. Je dois dire que c'est ce que j'ai compris. C'est évident que c'est au ministre M. Garon: Mais ils ont dit: On est et au gouvernement à décider, et on est arrivé à un genre d'équilibre et ils chanceux, dans le domaine des transports, il souhaitaient le garder. Je le dis sans a l'air de vouloir décider. On peut être partisanerie, simplement. J'expliquais ma d'accord ou pas d'accord, c'est une autre méthode ce matin. Des fois, on n'arrive pas affaire, mais j'aime bien mieux un gars qui juste à la bonne solution, mais par ajuste- décide qu'un gars qui ne décide pas. C'est ment. Et il n'y a pas de honte là-dedans. plus sain. J'ai toujours pensé que la consultation... De plus, vous avez dit qu'une de vos On l'a vu aujourd'hui. Aujourd'hui, on a vu recommandations porte sur la création d'une d'une façon extraordinaire, à mon avis, à table de concertation qui respecterait les quel point c'est simple. Il a fallu d'abord autonomies locales. Pourriez-vous expliquer s'entendre sur les termes, parce qu'on s'est davantage les grandes orientations de cette rendu compte, avec l'organisme qui était là table de concertation? De qui serait-elle juste avant, que, quand on parlait de formée et quel serait son mandat? Comment transport adapté, de transport en commun ou cela fonctionnerait-il? Tout le monde a d'ajustement de transport en commun, tout demandé une planification régionale, une cela, il fallait préciser ce que ça voulait intégration régionale. Certains ont dit qu'ils dire. C'est pour ça que ces discussions-là étaient laissés pour compte, pour un CAE-4983

ensemble de raisons ou pour que ce soit plus municipalités qui entourent l'île de Montréal rationnel. Mais comment, dans votre esprit, ou même sur l'île de Montréal comme telle. cela pourrait-il fonctionner pour que ce soit C'est à voir. On est peut-être en pré- plus efficace? Des gen3 l'ont demandé et sentation d'un mémoire, mais on est peut- vous dites que vous êtes favorables, mais en être aussi ignorants de certains faits. On respectant le pouvoir d'engagement au niveau veut s'instruire, tout le monde ensemble. Je municipal, comment voyez-vous que cela pense qu'il va falloir le faire si on veut pourrait fonctionner pour que ce soit améliorer le service. efficace, tout en respectant les autonomies (18 h 45) locales? M. Garon: Cela ne vient pas naturelle- ment, d'après vous, actuellement. M. Bourcier: Si on prend, par exemple, les problèmes que vivent les banlieues avec M. Bourcier: Je vous dis une chose, la ville de Montréal, pourquoi n'y aurait-il moi, ce que je vis. Je ne sais pas si mon pas à l'occasion des rencontres, sans que ce confrère de Longueuii vit la même chose, soit un organisme permanent, structuré, un mais il y a des fois où ce n'est pas facile. secrétariat et ainsi de suite? Mais, dans les grandes orientations, par exemple, il pourrait M. Garon: Je sais qu'il y en a... y avoir deux rencontres biennales où on parlerait de zones tarifaires, d'intégration M. Bourcier: C'est même ardu. tarifaire, de lignes de métro, des abribus, des stations de métro, des services offerts, M. Garon: ...qui nous ont dit cela tout des services de billetterie, des services de à l'heure, la RCTRU, non, la STSUM; ceux publicité. N'y aurait-il pas lieu, pour le de la rive sud, en tout cas. bénéfice de tout le monde... Lorsque la STCUM fait une publicité pour l'utilisation Une voix: La STRSM. de l'autobus, cela peut être aussi bon pour ceux de Longueuil que pour ceux de M. Garon: La STRSM nous a exacte- Châteauguay, comme la région de Québec, à ment parlé du problème dont vous parlez, Sainte-Foy ou ailleurs. J'ai l'impression que des quais, etc. Mais il n'y a pas ces chacun joue dans son budget et on a de la rencontres mieux structurées entre les STL, difficulté à faire de ce transport en commun CTCUM et STRSM. un élément qui soit à la portée de tous les Québécois. La STCUM fait sa publicité, la M. Bourcier: On le demande. STCUM garde jalousement ses quais, on négocie par lettres: Tes quais augmentent de M. Garon: Pardon? 15 % à 20 %. C'est l'échange d'informations et de vouloir donner au citoyen qui est avant M. Bourcier: On le demande. tout le premier visé un meilleur service. À ce niveau-là, si on pouvait mettre plus M. Ferland: Ce n'est pas structuré, M. d'emphase sur le service du transport en le député. Il y a des rencontres pour essayer commun, il pourrait y avoir à notre avis des de régler les problèmes ponctuels. bénéfices pour l'ensemble des Québécois. J'ai Malheureusement, on semble attendre que le un de mes neveux qui a fait une thèse sur le problème soit très grave avant de transport en commun: les gens qui demeurent commencer à se parler. Cette table de sur le Plateau-Mont-Royal prennent autant concertation pourrait peut-être nous aider à leur auto que ceux qui demeurent en voir venir les problèmes et à commencer à banlieue. Pourtant, l'autobus passe sur le les régler d'avance. Plateau-Mont-Royal beaucoup plus souvent qu'il va passer dans les rues de banlieue. À M. Garon: Vous voulez qu'elles soient ce niveau, s'il y avait une table de provoquées - au fond, c'est ça - par concertation... On l'a eue, nous autres, quelqu'un d'autre. lorsqu'on a eu des problèmes avec la STCUM, on ne l'a pas eue lorsque cela allait M. Ferland: Pas nécessairement. Je bien. Est-ce tout simplement de créer des pense que c'est surtout aussi en opposition à problèmes pour qu'il y ait cette fameuse la création d'un organisme régional qui, lui, table de concertation? Peut-être qu'on va aurait peut-être un pouvoir décisionnel. Au s'aligner là-dessus. On va dire: On va créer nom de l'autonomie municipale, on pré- des problèmes, puis ils vont être obligés de férerait une table de concertation. C'est se concerter et de se parler sur les plutôt dans ce sens aussi qu'on l'a dit. problèmes vécus quotidiennement. Ce n'est pas de rendre ce problème-là plus complexe, M. Garon: Ça va être un peu la c'est tout simplement d'assouplir les relations responsabilité des élus de faire en sorte... entre les divers organismes. On parlait de l'ATUQ tantôt, c'est un grand organisme qui M. Ferland: C'est ça. pourrait être aussi à la portée des CAE-4984

M. Garon: ...que ces trois organismes négocier avec vous autres. qui dépendent d'eux se rencontrent. M. Bourcier: Je pense qu'actuellement M. Bourcier: M. le député, on a eu, à c'est 42 %... la demande du ministre, le 19 août, quatre comités de travail et l'aide des fonc- Une voix: C'est 44 %. tionnaires du gouvernement. Personnelle- ment, je crois que c'est une expérience très M. Bourcier: C'est 44 %? valable parce qu'on s'est instruit, on a appris beaucoup et on a travaillé positivement. S'il M. Côté (Charlesbourg): Pour l'ensemble y avait, à ce moment, peut-être à la du Québec. demande du ministre, des comités ministériels qui auraient à rendre compte au M. Bourcier: Si le gouvernement main- ministre de la constatation des problèmes, tient toujours une tendance plus vers les cela aiderait sûrement. 50 % que vers les 25 %, on va être d'accord avec cela. M. Garon: Maintenant, reconnaissant d'une part la responsabilité des citoyens M. Côté (Charlesbourg): C'est ça quant à leur fardeau financier qui résulte de l'autonomie municipale. leur décision et, d'autre part, l'importance de l'intervention gouvernementale dans le M. Bourcier: Moi, l'expérience que je transport en commun, quelle devrait être, peux avoir en tant que maire, et ça fait selon vous, la répartition des contributions au seulement trois ou quatre ans que je suis financement du transport en commun? dans ce fameux dossier du transport en commun, c'est qu'on en apprend à tous les M. Ferland: Entre les trois interve- jours. On apprend à tous les jours de nants? nouvelles techniques, de nouvelles façons d'améliorer cela. Mais les grandes M. Garon: Pardon? immobilisations, le métro de Montréal, la STCUM, les zones tarifaires, les billets qu'on M. Ferland: Entre le gouvernement, la pourrait utiliser d'une banlieue à l'île de municipalité et l'usager? Montréal, ce ne sont sûrement pas les conseils intermunicipaux de transport avec la M. Garon: Ou' encore, une autre source STCUM qui vont régler le problème. On sera de revenus, s'il y en a une. Il y en a qui toujours à couteaux tirés. Ils ne veulent nous ont dit que si c'était seulement plus même pas nous voir dans le centre-ville. Ils efficace, on n'en aurait pas besoin. Mais là, veulent à peine nous voir dans les métros. je veux dire indépendamment, pour couvrir Ce n'est pas nous autres qui allons pouvoir les coûts. régler cette grande partie du financement. Le gouvernement aura toujours à faire une M. Bourcier: Si on voulait être part plus importante à ce niveau-là. Le équitable et simplifier le problème, on dirait: gouvernement a aussi le devoir de sécuriser Un tiers, un tiers, un tiers. Sauf que, dans les municipalités parce qu'entre nous, les tout cela, le gouvernement a quand même, municipalités, on pourra toujours être à pour ce qui est de la complexité du couteaux tirés et ça sera toujours un juge transport en commun, la plus grande part à qui aura à régler le problème quelque part, jouer, que ce soit pour le financement, les avec une batterie d'avocats pour chaque immobilisations ou les grandes structures de côté. Alors, le gouvernement a un rôle de métro. Quant à l'usager et au prix du billet, protecteur à ce niveau-là, un rôle aussi de je pense qu'à ce moment l'usager devrait en décideur jusqu'à un certain point. Il faut principe payer 25 % du coût. La municipalité qu'il reste là. pourrait payer 15 %, et le gouvernement 60 %. Si je dis que c'est le contraire, il n'y M. Garon: S'il a trop un râle de aurait pas de possibilité de négociation. protecteur, il va vouloir décider. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Bourcier: Un ou l'autre. Pour protéger les acquis au niveau des grandes M. Garon: Les gens de la Communauté infrastructures de métro ou de flottes urbaine de Montréal nous ont parlé hier de d'autobus, d'immobilisations ou de voies 40 %. réservées, peu importe ce qu'on pourrait définir, le gouvernement a sûrement le rôle Une voix: 25-15, ça revient à ça. de protéger, à ce niveau-là, les municipa- lités. M. Côté (Charlesbourg): D'après ce que je peux comprendre, vous nous aimez telle- M. Garon: On va demander au député ment que vous voulez absolument qu'on aille de Jonquière qui brûle de poser des questions CAE-4985 de... M. Côté (Charlesbourg): Je connais, pour avoir travaillé avec le député de M. Bourcier: Savez-vous, M. le député, Jonquière, son sens de l'équité et de la que, si on veut faire circuler nos autobus justice des propos. Peut-être qu'il a mal dans le territoire de la ville de La Salle, par compris. La première partie quant à l'ATUQ, exemple, on doit avoir la permission de la nous l'avons réglée; la deuxième quant aux CUM? Si la CUM dit non, où est-ce que je informations des abribus, loin de moi l'idée vais les faire passer, les autobus? Sur le d'avoir coulé de l'information. fleuve Saint-Laurent? C'est le gouvernement qui devra un jour dire: Non, ils passent là. M. Dufour: Je l'ai inscrit ici. Cela va aussi loin que ça. M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez Le Président (M. Saint-Roch): M, le inscrit, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. député de Jonquière. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Dufour: Je suis sûr que le ministre est d'une grande franchise, même M. Dufour: Bon, d'accord. Qu'est-ce que désarmante, lorsqu'il nous donne l'état des vous avez dit? négociations. Mais je pense que ça ne nous empêche pas de critiquer ou d'examiner sa M. Côté (Charlesbourg): Il y a une position, ses attitudes ou son fonctionnement distorsion entre ce que j'ai dit et ce que par rapport à ce qui se passe. vous avez compris et je pense que ce n'est D'abord, il nous informe qu'il y a un pas de la mauvaise foi. Ce que j'ai dit, c'est comité qui est mis sur pied qui s'appelle qu'il y a certains individus qui avaient coulé l'ATUQ, c'est l'association des transporteurs de l'information aux journalistes et ça... En des usagers du Québec, à sa propre demande. tout cas, vous pouvez le penser ou ne pas le Donc, pour ce comité-là, il y a une croire, vous n'avez qu'à regarder la presse, concertation qui s'est faite quelque part. vous allez le voir. Et ce n'est pas moi qui l'ai envoyé, ça. De toute façon, sorti comme M. Côté (Charlesbourg): Je ne mets pas c'est sorti là, je n'avais pas intérêt à le en doute la bonne foi du député de sortir. Jonquière, c'est peut-être un petit peu sa méconnaissance de l'organisation, mais pour M. Dufour: En tout cas, il y a quelque ne pas que ça reste au Journal des débats, chose qui, effectivement, peut causer des l'ATUQ n'est pas un comité formé à la problèmes. D'une façon ou de l'autre, il y a demande du ministre. L'ATUQ est une une information qui est allée sur la place association qui a été créée à la demande et publique et à ce moment-là les élus avaient de par la volonté des sociétés et des le droit d'être inquiets et de se demander ce organismes de transport eux-mêmes en dehors qui arriverait. Donc, il n'y a certainement de la volonté du ministre. pas, à travers cette démarche-là ou ces prises de position des municipalités, matière M. Dufour: Bon, d'accord. à faire un gros procès. Chose certaine, c'est qu'il y a eu une M. Côté (Charlesbourg): Et qui ont directive qui a été sortie, qui s'appelle un sollicité de rencontrer le ministre pour décret gouvernemental, qui a décidé qu'à discuter de problèmes de transport en l'avenir, à partir de 1988, les autobus neufs commun. seraient payés à 65% et en 1989, à 60%. Donc, cela fait certainement une perte de M. Dufour: Mais vous avez décidé revenus, c'est-à-dire une perte de subvention quelque part que ça seraient des intervenants pour les achats d'autobus. Et cela se valables à vos yeux. concrétise comment pour les municipalités? Est-ce que c'est une perte de 40 000 000 $, M. Côté (Charlesbourg): Tout élu est un de 20 000 000 $, de 10 000 000 $? Est-ce intervenant valable. que vous l'avez quantifié, l'argent que ça va coûter de plus aux municipalités et aux M. Dufour: Vous nous dites que vous usagers, à l'ensemble de la population? avez négocié, mais vous nous informez dans le même souffle que vous avez laissé couler Une voix: 20 000 000 $ ou 40 000 000 $. de l'information concernant les abribus. 40 000 000 $. Donc, déjà, ça m'amène un point d'interrogation: vous ne considériez pas ces M. Ferland: Personnellement, je n'ai pas interlocuteurs-là comme vraiment respon- le total. Tout ce que j'ai donné comme sables puisque vous allez par-dessus exemple, c'est que pour la CTCUQ, ce serait eux autres, dans le public, pour obtenir une 90 000 $ en 1988 et 810 000 $ en 1989. certaine information, à savoir comment ça J'ai aussi donné des chiffres pour d'autres pourrait être informé. commissions de transport, la CTCRO, CAE-4986

331 000 $, 989 000 $ et 1 048 000 $ pour j'imagine, on finit par apprendre des choses. les trois années 1988, 1989 et 1990. Ce sont Tout à l'heure, mon collègue vous a les municipalités ou les usagers qui vont parlé de quotes-parts, de financement payer la différence. municipal. M. Bourcier a parlé d'un tiers, un tiers, un tiers, mais vous insistez. Dans le M. Dufour: Les autobus, c'est financement du gouvernement, actuellement, 230 000 $ environ chacun. C'est encore à 44 % représentent les investissements, à peu près cela, 240 000 $. moins que je ne me trompe, plus l'opération. Ce sont les deux qui deviennent à 44 %. Si M. Bourcier: Cela dépend des modèles. vous parlez de tiers, cela sera difficile. Je pense qu'il y a deux parties dans la question, M. Dufour: On parle de 330 000 $ il faut être clair là-dessus. Au point de vue juste pour une année. Il me semble qu'il y a de l'investissement comme tel, est-ce que une règle de trois à faire quelque part. Je vous voyez des changements ou des ne l'ai pas faite, mais il me semble que cela améliorations que le gouvernement devrait doit représenter quelques millions. apporter vis-à-vis des municipalités? Je parle des investissements. M. Ferland: Ici, à l'Union des muncipalités du Québec, on n'a pas les M. Bourcier: En ce qui concerne les chiffres de toutes les sociétés de transport. investissements, cela dépend où on se place. On ne peut pas vous donner le total. Par exemple, la STCUM est une corporation publique, alors que dans les CIT on donne M. Dufour: Je trouve que vous n'êtes des contrats à l'entreprise privée. pas tellement loin de la vérité quand vous dites que le gouvernement a décidé de M. Dufour: Oui, mais s'il n'y a pas diminuer ses quotes-parts aux transporteurs d'infrastructures? intermunicipaux au Québec. De ce côté-là on ne peut pas vous le reprocher. Je pense que M. Bourcier: Alors, c'est dans le coût cela s'inscrit exactement dans vos horaire, à ce moment-là, que se retrouve le résolutions. coût en immobilisations. On fixe le coût en Un deuxième point que je voulais immobilisations, on peut l'établir à 50 $ toucher, c'est que vous nous dites quelque l'heure, et le coût de l'opération, on peut part que les entreprises ne devraient pas l'établir à 15 $ l'heure. Les deux font un être surtaxées. Je comprends que vous coût horaire global de 65 $, par exemple, vouliez respecter la neutralité de la taxation multiplié par tant d'heures par jour, par tant qui s'est concrétisée en 1980 par la réforme de jours par semaine et par tant de mois. de la fiscalité municipale. Montréal a encore On arrive à ce moment-là à un contrat avec une surtaxation pour les entreprises qui ont l'entreprise privée de 2 000 000 $ par des évaluations foncières de 200 000 $ et année, par exemple» plus, mais elle a tendance à baisser. Comme pour les entreprises il y a eu un glissement M. Dufour: D'accord. du fardeau fiscal depuis quelques années - (19 heures) Montréal est la preuve la plus probante de M. Bourcier: Sur ces 2 000 000 $, il y ce que je dis - les entreprises ont diminué aura les revenus provenant des usagers leur part de fardeau fiscal au détriment de qui rapporteront peut-être 40 % des la propriété foncière. Cela veut dire que la 2 000 000 $, donc, 800 000 $. Il reste prise de position que vous manifestez dans 1 200 000 $ de déficit. Par exemple, le ce mémoire ne va pas à l'encontre d'une gouvernement dit: Moi, je paie à 40 % du réforme de la fiscalité concernant l'article revenu, 75 % du déficit. Ce qu'on demandait 65.1 qui concerne l'entreprise. Est-ce que à ce moment-là... Cela dépend aussi où on c'est clair? se place, parce qu'il y a les sociétés de transport urbaines, il y a les comités Une voix: Oui, oui. intermunicipaux de transport. Alors, vous avez deux formes de transport subventionné, M. Dufour: Je pense que je parle... il y a d'autres systèmes subventionnés. Il faudrait faire le partage à ce moment-là. Une voix: D'accord. M. Dufour: On va y aller un peu plus M. Dufour: ...avec des élus municipaux simplement. Est-ce que vous considérez que qui comprennent exactement le phénomène. la formule actuelle selon laquelle vous D'ailleurs, vous avez eu deux jours d'étude recevez les montants - c'est une formule auxquels l'Opposition n'a pas été invitée et déjà établie - est-ce que vous considérez que où ces problèmes ont été discutés. On en cette formule est équitable? Ou devrait-il y entend parler, un peu par le biais, par la avoir des amendements, des changements bande, de ce qui se passe. Évidemment, majeurs? parce qu'il y a du coulage dans les journaux, CAE-4987

M. Bourcier: Oui, il pourrait y en avoir niveau de l'application du transport en en ce qui concerne, par exemple, commun. Quant à son financement, je pense l'administration, l'exploitation et l'im- que le ministère peut être associé, c'est mobilisation. Bien statuer là-dessus: souhaitable. Qu'est-ce qui est administratif, qu'est-ce qui est opérationnel et qu'est-ce qui est de Le Président (M. Saint-Roch): Je vous l'immobilisation? On peut prendre le service remercie, M. le député de Jonquière. de billetterie comme étant un service Nous en sommes maintenant aux d'opération alors que c'est peut-être un remarques de conclusion. service d'administration. La publicité, est-ce M. le ministre. que c'est de l'administration ou si c'est de l'opération? C'est à ce niveau qu'il y aura M. Côté (Charlesbourg): M. le lieu de travailler davantage les formules pour Président, je remercie M. Ferland, M. mieux équilibrer les subventions et la part du Bourcier ainsi que ceux qui les accompagnent gouvernement. de leur participation. Je pense que les discussions ont été, comme aurait dit M. Dufour: Vu que c'est la dernière François Cloutier à l'époque, viriles, mais question, je la pose vite, même si j'ai néanmoins empreintes du respect de chacune dépassé mon temps. On le permet au des autorités. En guise de conclusion, je ne ministre. Comme on vous connaît comme des peux pas me permettre de laisser passer bons négociateurs, est-ce que votre demande cela, lorsqu'on parle de désengagement. voulant que le gouvernement soit exclu de Je viens de retrouver à l'intérieur du l'administration, pas de l'administration mais document de la CUM qu'on nous a déposé plutôt de l'immobilisation, est-ce que, hier un petit tableau, tableau 2, à la page vraiment, vous la maintenez, vous maintenez 17 qui dit: Évolution du partage des coûts du que vous devez garder votre autonomie à transport en commun sur le territoire de la 100 % concernant les orientations, la CUM de 1977 à 1987, en pourcentage des planification puis l'organisation du transport? dépenses totales. 1977, revenus d'exploitation, donc, des usagers, 44 %, 1987, 33 %, donc, M. Bourcier: Localement? un tiers. Subventions provinciales en 1977, 29 %, en 1987, 44 %, sur le territoire de la M. Dufour: Oui. Localement puis CUM; c'est quand même un élément très régionalement parce que c'est conflictuel un important du puzzle. Contributions peu. Hier, on a entendu une formule venant municipales, en 1977, 27 %, en 1987, 23 %. d'une municipalié qui a dit: Si vous payez, Cela me tenterait de demander qui est en c'est un peu normal que vous soyez là. On désengagement. entend d'autre part, et je pense que vous le Voilà, M. le Président. dites assez clairement, cela veut dire à peu près cela: Laissez-nous tranquilles, nous Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. autres, on veut organiser notre affaire le ministre. comme on veut. M. le député de Lévis.

M. Bourcier: Mais je pense qu'il y a M. Garon: M. le Président, je voudrais une question pratique là-dedans. S'il fallait remercier l'Union des municipalités d'être associer chaque ministre ou chaque sous- venue nous rencontrer, de nous expliquer son ministre à tous les problèmes que vivent les point de vue d'autant plus que c'est un des 1500 municipalités au Québec, cela prendrait trois plus importants intervenants dans ce beaucoup de ministres et beaucoup de sous- dossier. Je vous dirai que vous avez ministres. Dans des dossiers pratico-pratiques, remarqué que j'ai, à côté de moi, le maire - de tous les jours, je pense qu'on peut le maire, ce n'est quasiment pas un lapsus - s'organiser nous-mêmes, chez nous. Comment le député de Jonquière. Je dis souvent au doit se faire le transport en commun? Je député de Jonquière: C'est bien plus souvent pense qu'on est capable de dire que l'autobus l'ancien maire qui parle que le député. C'est va passer à droite plutôt qu'à gauche. Sauf à un point tel que j'aimerais, dans un avenir que, quand arrivent les problèmes d'ordre rapproché, le voir devenir ministre des financier, une orientation majeure, on peut Affaires municipales, pour voir s'il parlerait s'associer aux représentants du gouvernement, comme ministre ou comme maire; je serais au ministre ou à son représentant, avec son curieux de voir un ministre qui a été maire député dans une région donnée et puis dire: pendant 18 ans et observer comment il Écoutez, on a ce genre de problème-là, fonctionnerait dans le cadre de l'autonomie pourquoi ne pas s'associer et s'entendre sur municipale. une formule plutôt que sur une autre? Je peux vous dire... Je ne le dis pas en Dans une région du Québec, cela peut faisant de la politique, vous connaissez assez être telle forme et dans une autre, cela peut M. Dufour pour vous dire qu'à tous les jours, être telle autre forme. Alors, si on normalise à tous les instants, il nous rappelle que, trop bien, on risque d'avoir des problèmes au comme maire, il n'aimait pas se faire dire CAE-4988

quoi faire. C'est pourquoi, dans ce débat, M. Bourcier: Bien, il y a eu un" c'est très intéressant. J'ai eu à travailler désengagement quelque part. beaucoup avec les municipalités, en tant que ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de M. Côté (Charlesbourg): Non. il y a eu l'Alimentation. J'ai assisté à votre congrès un désengagement dans le domaine du réseau où j'ai été très bien reçu, j'en garde un routier au profit du transport en commun excellent souvenir. Je trouve très intéressant sous l'administration précédente parce que de voir comment l'ajustement doit se faire c'était un choix de gouvernement. Quand entre gens qui sont des partenaires pour qu'il vous regardez la masse globale du ministère y ait un équilibre dans des décisions qui sont des Transports affectée au transport en très importantes et qui touchent un très commun, elle s'est maintenue, au fil des ans, grand nombre de citoyens; quasiment tous les en termes de pourcentage du budget du citoyens sont touchés par les décisions qui ministère, à la fois sur les budgets de 1986- concernent un sujet comme le transport en 1987 et de 1987-1988 et sur celui de 1988- commun. 1989 qui est en préparation. Je vous remercie et je voudrais vous C'est pour cela que, lorsqu'on parle de dire qu'en tout temps, si vous pensez qu'on désengagement, il ne faudrait pas donner une peut jouer un rôle comme Opposition pour importance démesurée à 1 000 000 $, aider le ministre... 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ sur une enveloppe de 850 000 000 $. M. Dufour: Pour aider le ministre. M. Bourcier: D'accord. M. Garon: ...notre porte est ouverte. Il nous fera toujours plaisir de vous rencontrer, M. Côté (Charlesbourg): Si c'est cela, de connaître votre opinion et de savoir le désengagement, là, on ne se comprend comment vous voyez les choses. Je vous plus. remercie. M. Bourcier: Donc, ce qu'on prend Le Président (M. Saint-Roch): Je vous comme désengagement, c'était global: le remercie, M. le député de Lévis. Un mot de réseau routier avec le transport en commun. conclusion? On ne voudrait pas qu'à l'avenir on nous fasse miroiter peut-être de plus beaux M. Bourcier: M. le ministre, on chiffres en ce qui a trait au transport des soulignait le désengagement du gouvernement. personnes et de moins beaux chiffres quand Peut-être qu'à certains égards, si on inclut l'entretien du réseau est à son pire. dans le transport en commun le réseau routier qui supporte le transport en commun, M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes à j'aimerais que vous puissiez ressortir les même de comprendre d'où venait mêmes chiffres. Là, je vous dirais que vous l'importance du réseau routier et le message avez raison à 100 %. Je me garde le doute que le ministre' avait lancé, qu'il fallait à de dire que vous avez fait autant d'efforts - l'intérieur même de son ministère qu'il puisse je parle du gouvernement, je ne parle pas du rééquilibrer un certain nombre de choses. ministre - quant à l'entretien du réseau Cela peut se faire de deux manières: par des routier québécois. Celui-là mérite peut-être ressources additionnelles provenant de l'État, un engagement. Est-ce que vous vous êtes du gouvernement dans sa globalité, ou par désengagé de l'entretien du réseau routier des restrictions sur le plan interne. Le débat pour en mettre un peu plus sur le transport a évolué. Le rapport Middlemiss nous a en commun? C'est un peu cela qu'on voulait permis d'aller chercher certaines sommes souligner. Est-ce que ce sont les faits? Si d'argent assez substantielles pour permettre c'était cela, je ne vous donnerais pas tout à de faire du rattrapage dans le réseau routier, fait raison. Si ce n'est pas cela, je vais vous ce que nous allons faire au cours des cinq donner raison, je vais prendre ma pilule ou prochaines années, sans toucher à l'enveloppe on va prendre notre pilule. C'est ce qu'on du transport en commun. constate. Quant à l'expansion du réseau routier, qui vous concerne aussi, c'est un débat qui M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous se terminera l'an prochain, mais dont le répondre assez vite, si vous permettez, parce transport en commun ne fera pas les frais. que, comme la question est là, c'était avant qu'on arrive, mais ce n'est plus cela. M. Bourcier: D'accord.

M. Bourcier: Oonc, on a plus ou moins Le Président (M. Saint-Roch): M. le raison ou on a quasiment raison. Est-ce que maire Ferland. cela va? M. Ferland: Oui. M. le Président, au M. Côté (Charlesbourg): De quoi? nom de mes collègues, je tiens à vous remercier de nous avoir entendus aujourd'hui. CAE-4989

Merci. Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais à remercier l'Union des municipalités du Québec pour sa participation aux travaux de la commission de l'aménage- ment et des équipements. Sur ce, nous ajournons nos travaux à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 19 h 10)