7 Listopada 2012 R

S e j m Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 25. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 7 listopada 2012 r. (pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a 2 0 1 2

str. str.

TREŚĆ

25. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 7 listopada 2012 r.) str. str.

Otwarcie posiedzenia Poseł Sprawozdawca Krystyna Sibińska . . . . 22 Zmiana porządku dziennego Poseł Zbigniew Rynasiewicz ...... 23 Marszałek...... 3 Poseł Jerzy Szmit...... 23 Komunikaty Poseł Witold Klepacz ...... 24 Sekretarz Poseł Iwona Guzowska...... 4 Poseł Józef Racki ...... 25 Punkt 1. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 25 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Jacek Bogucki...... 26 o redukcji niektórych obciążeń admini- Poseł Elżbieta Gapińska ...... 26 stracyjnych w gospodarce Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Waldemar Pawlak ...... 5 Piotr Styczeń ...... 27 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki (Przerwa w posiedzeniu) Mariusz Haładyj...... 6 Poseł Adam Szejnfeld ...... 8 Wznowienie posiedzenia Poseł Maks Kraczkowski...... 9 Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Łukasz Gibała ...... 10 nie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Poseł Krzysztof Borkowski ...... 11 Samorządu Terytorialnego i Polityki Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 12 Regionalnej o senackim projekcie Poseł Patryk Jaki ...... 13 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce Poseł Adam Abramowicz ...... 13 nieruchomościami Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 14 Poseł Sprawozdawca Józef Racki ...... 28 Poseł Józef Rojek ...... 14 Poseł Jacek Sasin...... 29 Poseł Waldemar Sługocki ...... 15 Poseł Witold Klepacz ...... 29 Poseł Jan Cedzyński ...... 15 Poseł Józef Racki ...... 30 Poseł Jerzy Borkowski...... 15 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 30 Poseł Marek Matuszewski...... 16 Poseł Jarosław Żaczek ...... 31 Poseł Adam Szejnfeld ...... 16 Poseł Stanisław Huskowski ...... 31 Poseł Piotr Szeliga ...... 16 Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 32 Poseł Joanna Bobowska ...... 17 Poseł Anna Paluch ...... 32 Poseł Piotr Chmielowski ...... 17 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Krzysztof Borkowski ...... 17 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Poseł Józef Lassota ...... 18 Piotr Styczeń ...... 32 Poseł Arkadiusz Litwiński ...... 18 Poseł Józef Racki ...... 33 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 19 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Kazimierz Moskal ...... 19 Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 19 Wznowienie posiedzenia Poseł Stanisław Lamczyk ...... 20 Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki nie Komisji Polityki Społecznej Mariusz Haładyj...... 20 i Rodziny o poselskim projekcie ustawy Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda- o umorzeniu należności powstałych nie Komisji Finansów Publicznych oraz z tytułu niezapłaconych składek na Komisji Infrastruktury o rządowym ubezpieczenia społeczne osób pro- projekcie ustawy o zmianie ustawy wadzących pozarolniczą działalność o pomocy państwa w spłacie niektórych gospodarczą kredytów mieszkaniowych, udzielaniu Poseł Sprawozdawca premii gwarancyjnych oraz refundacji Izabela Katarzyna Mrzygłocka ...... 34 bankom wypłaconych premii gwaran- Poseł Agnieszka Hanajczyk...... 35 cyjnych Poseł Stanisław Szwed ...... 37 str. str.

Poseł Zoﬁa Popiołek...... 38 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 60 Poseł Piotr Walkowski...... 38 Poseł Bogdan Rzońca...... 61 Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 38 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Tomasz Górski ...... 39 Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński ...... 61 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 39 Poseł Krzysztof Gadowski...... 63 Poseł Ryszard Zawadzki ...... 40 Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Stanisław Szwed ...... 40 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Beata Mazurek...... 40 o Rzeczniku Praw Rodziny Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 41 Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Wojciech Szarama ...... 41 czytanie poselskiego projektu uchwały Poseł Marek Matuszewski...... 41 w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Poseł Romuald Ajchler ...... 42 Rzeczypospolitej Polskiej Poseł Jan Warzecha ...... 42 Poseł Tadeusz Woźniak ...... 63 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Sławomir Jan Piechota ...... 70 i Polityki Społecznej Marek Bucior...... 43 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 71 Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka ...... 43 Poseł Artur Górczyński ...... 73 Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Piotr Walkowski...... 74 nie Komisji Polityki Społecznej Poseł Anna Bańkowska ...... 75 i Rodziny o rządowym projekcie ustawy Poseł Andrzej Dąbrowski ...... 76 o zmianie ustawy o świadczeniach Poseł Leszek Dobrzyński...... 77 rodzinnych oraz niektórych innych Poseł Marzena Machałek...... 77 ustaw Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 78 Poseł Sprawozdawca Magdalena Kochan. . . . 44 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 78 Poseł Beata Mazurek...... 45 Poseł Andrzej Szlachta ...... 78 Poseł Marek Plura ...... 46 Poseł Józef Rojek ...... 79 Poseł Jacek Kwiatkowski ...... 46 Poseł Piotr Chmielowski ...... 79 Poseł Piotr Walkowski...... 47 Poseł Artur Górczyński ...... 80 Poseł Anna Bańkowska ...... 47 Poseł Anna Paluch ...... 80 Poseł Piotr Szeliga ...... 48 Poseł Piotr Szeliga ...... 80 Poseł Leszek Dobrzyński...... 49 Poseł Marek Matuszewski...... 81 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 49 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 82 Poseł Stanisław Szwed ...... 49 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Beata Mazurek...... 50 i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . . 82 Poseł Elżbieta Rafalska ...... 50 Poseł Tadeusz Woźniak ...... 82 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 50 Zmiana porządku dziennego Poseł Piotr Szeliga ...... 51 Wicemarszałek Poseł Romuald Ajchler ...... 51 Eugeniusz Tomasz Grzeszczak ...... 85 Poseł Anna Bańkowska ...... 51 Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina ...... 52 czytanie rządowego projektu ustawy o gospodarce opakowaniami Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz- danie Komisji Gospodarki o rządowym i odpadami opakowaniowymi Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska projekcie ustawy o zmianie ustawy Piotr Grzegorz Woźniak ...... 85 Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw Poseł Miron Sycz ...... 86 Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski . . . 54 Poseł Edward Czesak...... 87 Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka ...... 55 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 88 Poseł Stanisław Szwed ...... 55 Poseł Marek Gos ...... 88 Poseł Zoﬁa Popiołek...... 56 Poseł Eugeniusz Czykwin ...... 90 Poseł Krzysztof Borkowski ...... 56 Poseł Jerzy Rębek ...... 90 Poseł Cezary Olejniczak ...... 57 Poseł Andrzej Bętkowski...... 92 Poseł Patryk Jaki ...... 57 Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 92 Poseł Adam Abramowicz ...... 57 Poseł Andrzej Szlachta ...... 92 Poseł Stanisław Szwed ...... 58 Poseł Jan Warzecha ...... 93 Poseł Marek Matuszewski...... 58 Poseł Ryszard Zbrzyzny...... 93 Poseł Krzysztof Borkowski ...... 59 Poseł Piotr Polak ...... 93 Poseł Cezary Olejniczak ...... 59 Poseł Joanna Fabisiak ...... 94 Poseł Waldemar Sługocki ...... 60 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk...... 60 Piotr Grzegorz Woźniak ...... 94 str. str.

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- nictwie medycznym, podpisanej danie Komisji Administracji i Spraw w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała . . . . . 118 Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le- Poseł Rajmund Miller ...... 119 śnictwa o komisyjnym projekcie ustawy Poseł Kazimierz Moskal ...... 120 o zmianie ustawy o bezpieczeństwie Poseł Piotr Chmielowski ...... 120 i ratownictwie w górach i na zorgani- Poseł Jarosław Górczyński ...... 121 zowanych terenach narciarskich oraz Poseł Jacek Czerniak...... 122 ustawy o ochronie przyrody Poseł Leszek Dobrzyński...... 122 Poseł Sprawozdawca Konstanty Miodowicz . . . . 96 Poseł Kazimierz Moskal ...... 122 Poseł Piotr van der Coghen ...... 97 Poseł Piotr Chmielowski ...... 123 Poseł Anna Paluch ...... 97 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Henryk Kmiecik ...... 98 Cezary Rzemek ...... 123 Poseł Marek Gos ...... 99 Poseł Marek Krząkała ...... 123 Poseł Stanisława Prządka ...... 99 Poseł Edward Siarka ...... 100 Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Ryszard Zbrzyzny...... 100 danie Komisji Kultury i Środków Prze- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie kazu o poselskim projekcie uchwały Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy . . . .101 w związku z 70. rocznicą powstania Poseł Konstanty Miodowicz ...... 101 Narodowych Sił Zbrojnych Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz ...... 123 danie Komisji Finansów Publicznych Poseł Jerzy Fedorowicz ...... 125 o rządowym projekcie ustawy o zmia- Poseł Stanisław Pięta ...... 126 nie niektórych ustaw w związku Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 126 z realizacją ustawy budżetowej Poseł Tadeusz Iwiński ...... 126 Poseł Sprawozdawca Michał Jaros ...... 102 Poseł Andrzej Dąbrowski ...... 127 Poseł Paweł Arndt ...... 105 Poseł Leszek Dobrzyński...... 127 Poseł Henryk Kowalczyk...... 106 Poseł Michał Jach ...... 128 Poseł Wincenty Elsner...... 107 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 128 Poseł Jan Łopata ...... 108 Poseł Stanisław Pięta ...... 128 Poseł Ryszard Zbrzyzny...... 109 Poseł Piotr Babinetz ...... 129 Poseł Jacek Bogucki...... 110 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 130 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 111 Oświadczenia Poseł Ryszard Zbrzyzny...... 111 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk...... 131 Poseł Henryk Kowalczyk...... 112 Poseł Marian Cycoń ...... 131 Poseł Elżbieta Rafalska ...... 112 Poseł Waldemar Andzel ...... 132 Poseł Anna Paluch ...... 112 Poseł Małgorzata Pępek ...... 132 Poseł Wincenty Elsner...... 113 Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 133 Poseł Andrzej Szlachta ...... 113 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Józef Lassota ...... 133 Hanna Majszczyk...... 114 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Henryk Kowalczyk...... 117 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 118 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów szonych Hanna Majszczyk...... 118 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 135 Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jan Warzecha ...... 135 danie Komisji Spraw Zagranicznych Poseł Piotr Chmielowski ...... 135 oraz Komisji Zdrowia o rządowym Poseł Bogdan Rzońca...... 136 projekcie ustawy o ratyﬁkacji Umowy Poseł Piotr Szeliga ...... 136 ramowej między Rzecząpospolitą Poseł Andrzej Szlachta ...... 137 Polską a Republiką Federalną Niemiec Poseł Jan Warzecha ...... 137 o współpracy transgranicznej w ratow- Poseł Jan Ziobro...... 138

(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Wanda Nowicka, mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam Cezary Grabarczyk, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku i Marek Kuchciński) dziennego. Przypominam, że w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone de- Marszałek: batą ani zadawaniem pytań. Przystępujemy do głosowania. Otwieram posiedzenie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszał- sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej- kowską) mujący informację prezesa Rady Ministrów na temat Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów przedłużających się negocjacji z Konferencją Episko- Iwonę Guzowską, Agnieszkę Hanajczyk, Jana Ziobrę patu Polski w sprawie likwidacji Funduszu Kościel- oraz Wojciecha Zubowskiego. nego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. W pierwszej części obrad sekretarzami będą po- Kto jest przeciw? słowie Iwona Guzowska oraz Wojciech Zubowski. Kto się wstrzymał? Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Głosowało 402 posłów. Za wnioskiem oddało głos Iwona Guzowska oraz Jan Ziobro. 56 posłów, przeciwnego zdania było 345 posłów, Protokół 24. posiedzenia Sejmu uważam za przy- 1 poseł wstrzymał się od głosu. jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie po- Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłoży- rządku dziennego odrzucił. ła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmia- Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dys- nie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektó- kusji nad informacją prezesa Rady Ministrów na rych innych ustaw. temat polityki europejskiej. Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm doręczone w druku nr 830. wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii bów w pierwszych czytaniach obywatelskiego projek- Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- tu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa- oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po- trzenie tego sprawozdania. wszechnych oraz rządowego projektu ustawy o zmia- Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Senio- nie ustaw regulujących wykonywanie niektórych rów podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku zawodów, a także w dyskusji nad informacją dla Sej- dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Mini- mu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej strów na temat polityki europejskiej. w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czer- Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podję- wiec 2012 r. łam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punk- Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm tu obejmującego pierwsze czytanie poselskiego pro- wysłuchał w łącznej dyskusji 5-minutowych oświad- jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i usta- czeń w imieniu klubów w pierwszych czytaniach powy o gospodarce nieruchomościami. selskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny Wysoka Izbo! Przypominam, że Klub Poselski oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Ruch Palikota złożył wniosek o uzupełnienie porząd- Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. ku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Mi- Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby nistrów na temat przedłużających się negocjacji Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu z Konferencją Episkopatu Polski w sprawie likwida- klubów w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji cji Funduszu Kościelnego. o projekcie ustawy o ratyﬁkacji Umowy ramowej mię- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 4 Porządek dzienny

Marszałek transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. dzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federal- Ostatnim rozpatrywanym punktem w dniu dzi- ną Niemiec o współpracy transgranicznej w ra- siejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie townictwie medycznym, podpisanej w Warszawie uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Naro- dnia 21 grudnia 2011 r., jak również o projekcie dowych Sił Zbrojnych. uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Naro- W czwartek rano planowane jest przeprowadze- dowych Sił Zbrojnych oraz o projekcie ustawy o raty- nie głosowań, w przypadku gdy zostaną zgłoszone fikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Pre- w dyskusji nad rządowym projektem ustawy o re- zydencją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego dukcji niektórych obciążeń administracyjnych w go- Sekretariatu Wspólnoty Demokracji, podpisanej spodarce wnioski, które muszą być rozstrzygnięte w dniu 9 lipca 2012 r. w Ułan Bator. przez Sejm. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał Następnie rozpatrzymy pytania w sprawach bie- 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dys- żących oraz informację bieżącą. kusjach nad pozostałymi punktami porządku dzien- Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy- nego. cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że siedzeniu informacji w sprawie wejścia w życie z dniem Sejm propozycje przyjął. 1 stycznia 2013 r. unijnego pakietu klimatyczno- Sprzeciwu nie słyszę. -energetycznego, o której przedstawienie wnosił Klub Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie rzą- Parlamentarny Platforma Obywatelska. dowego projektu ustawy o redukcji niektórych obcią- Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania: żeń administracyjnych w gospodarce. — rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą spra- regulujących wykonywanie niektórych zawodów, wozdania komisji o projektach ustaw: — obywatelskiego projektu ustawy o okręgach — o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie usta- niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu wy Prawo o ustroju sądów powszechnych. premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wy- W kolejnym punkcie wysłuchamy informacji płaconych premii gwarancyjnych, rządu na temat planów likwidacji części sądów re- — o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomo- jonowych. ściami, W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie — o umorzeniu należności powstałych z tytułu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o nasien- niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne nictwie. osób prowadzących pozarolniczą działalność gospo- Ostatnim rozpatrywanym punktem będzie spra- darczą, wozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji — o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Prezyden- oraz niektórych innych ustaw, cją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego Sekre- — o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektó- tariatu Wspólnoty Demokracji, podpisanej w dniu rych innych ustaw. 9 lipca 2012 r. w Ułan Bator. Następnie przeprowadzimy w łącznej dyskusji W piątek rano przeprowadzimy głosowania. pierwsze czytania: W bloku głosowań planowane jest przeprowadze- — poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw nie pierwszego czytania przedstawionego przez Pre- Rodziny, zydium Sejmu projektu uchwały Sejmu RP w sprawie — poselskiego projektu uchwały w sprawie zmia- powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nad- ny Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. zwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregu- W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze lacyjnych oraz dokonanie zmian w składach osobo- czytanie rządowego projektu ustawy o gospodarce wych komisji sejmowych. opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Po głosowaniach wysłuchamy informacji prezesa Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie spra- Rady Ministrów na temat polityki europejskiej. wozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie usta- W ostatnim rozpatrywanym punkcie wysłuchamy wy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospo- zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy litej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie o ochronie przyrody. styczeń–czerwiec 2012 r. Następnie planowane jest rozpatrzenie spra- Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów. wozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Sekretarz Poseł Iwona Guzowska: W dalszej kolejności rozpatrzymy punkt obejmu- jący sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o raty- Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- fikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Pol- siedzenia Komisji: ską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy — Finansów Publicznych – godz. 9.30, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 5

Sekretarz Poseł Iwona Guzowska Marszałek:

— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 9.30, Proszę salę o zachowanie spokoju. — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 10, — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 11, — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11.30, Wiceprezes Rady Ministrów — Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rol- Minister Gospodarki nictwa i Rozwoju Wsi – godz. 11.30, Waldemar Pawlak: — Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 11.30, — Kultury i Środków Przekazu – godz. 12, Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Przedsta- — Obrony Narodowej – godz. 13, wiamy ustawę, która skupia się na trzech obszarach. — Finansów Publicznych – godz. 13.30, Po pierwsze, chodzi o ograniczenie zatorów płatni- — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii czych oraz poprawę płynności ﬁnansowej polskich – godz. 13.30, przedsiębiorców, po drugie, o ograniczenie obowiąz- — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. ków informacyjnych i po trzecie, o sprawną admini- 14, strację, a więc poprawę funkcjonowania administra- — Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją cji w relacjach z przedsiębiorcami. Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le- Pierwszy blok spraw dotyczy kasowej metody śnictwa – godz. 14, rozliczania VAT-u, możliwości wcześniejszego sko- — Spraw Zagranicznych – godz. 14.30, rzystania z ulgi na złe długi i zwiększenia motywa- — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 16, cji do terminowego rozliczania płatności. Chodzi — Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów także o wsparcie dla inwestycji oraz poprawę wa- Publicznych – godz. 16, runków prowadzenia działalności gospodarczej, — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- uwzględniającą choćby złagodzenie rygorów w zanej – godz. 16, kresie zbierania oryginałów lub uwierzytelnionych — Zdrowia – godz. 16, kopii dokumentów. — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 17, Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pani Mar- — Finansów Publicznych – godz. 17.30. szałek! W związku z faktem, że projekt ustawy doty- Komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posie- czy rozwiązań w obszarze prawa podatkowego, zwra- dzenia następujących zespołów parlamentarnych: cam się do Wysokiej Izby oraz pań i panów posłów — Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przy- z prośbą o to, aby uchwalenie tej ustawy nastąpiło do czyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. końca listopada, tak aby mogła wejść w życie z dniem – godz. 12, sala nr 118, budynek C, 1 stycznia przyszłego roku. — Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. Chciałbym podkreślić, iż długie trwanie prac nad 13.30, sala nr 25, budynek G, tą ustawą było związane przede wszystkim z tym, że — Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego problemy rysujące się w przyszłym roku w odniesie- Rozwoju Społecznego – „Społeczeństwo FAIR” niu do realizacji budżetu i sytuacji gospodarczej skła- – godz. 19, sala nr 22, budynek G. niały do bardzo wyważonego podejścia oraz spowo- dowały, niestety, iż zrezygnowano z części rozwiązań, Marszałek: jednak te z nich, które pozostały w projekcie, w spo- sób istotny mogą wpływać na funkcjonowanie gospo- Dziękuję bardzo. darki w kolejnym roku. Dlatego jeszcze raz zwracam Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- się do państwa z prośbą o życzliwość i zaangażowanie rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego w podejściu do tego projektu. projektu ustawy o redukcji niektórych obciążeń Szczegółowe wprowadzenie do tej debaty przed- administracyjnych w gospodarce (druk nr 833). stawi pan minister Mariusz Haładyj, który prowadził Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu negocjacje, poczynając od konsultacji z przedsiębior- w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Hała- cami, poprzez negocjacje polityczne, międzyresorto- dyja w celu przedstawienia uzasadnienia projektu we, i wykazał duże zaangażowanie w to, aby prace ustawy... nad tym projektem doprowadzić do końca. Bardzo proszę o zabranie głosu pana premiera Chciałbym podziękować też kolegom z rządu, szcze- Waldemara Pawlaka. gólnie panu ministrowi Rostowskiemu, za większą otwartość w kwestii tych rozwiązań, bo będą one na- Wiceprezes Rady Ministrów prawdę sprzyjały zarówno całej gospodarce, jak i przy- Minister Gospodarki chodom do budżetu państwa. Dziękuję. (Oklaski) Waldemar Pawlak: (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! (Gwar na sali) Sejmu Wanda Nowicka) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 6 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Wicemarszałek Wanda Nowicka: nistracyjne hamują bowiem wzrost przedsiębiorczo- ści oraz narażają przedsiębiorców na ponoszenie Dziękuję bardzo, panie premierze. nieuzasadnionych kosztów. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu W ramach propozycji odnoszących się do proble- w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Hałady- mu zatorów płatniczych rząd zamierza dokonać no- ja w celu kontynuacji przedstawiania uzasadnienia welizacji niektórych ustaw podatkowych. Dotyczy to projektu ustawy. m.in. wprowadzenia pełnej metody kasowej w części Bardzo proszę, panie ministrze. rozliczeń podatku VAT. Zniesiony zatem zostanie obowiązek zapłaty VAT przez małego podatnika w rozliczeniach kasowych, gdy kontrahent będący czyn- Podsekretarz Stanu nym podatnikiem VAT nie zapłaci mu za dostarczony w Ministerstwie Gospodarki towar lub wykonaną usługę. Obecnie, mimo że mały Mariusz Haładyj: podatnik rozlicza VAT metodą kasową, brak płatno- ści za dostarczony towar lub wykonaną usługę nie Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Pre- eliminuje obowiązku zapłaty podatku VAT należnego mierze! Wysoka Izbo! Zasadnicza część zmian ukie- z tytułu wystawionej faktury, co ewidentnie wpływa runkowana jest na zmniejszenie tzw. zatorów płatni- na pogorszenie jego płynności ﬁnansowej. Możliwość czych, a w konsekwencji na poprawę płynności ﬁnan- skorzystania z tego rozwiązania będzie miało według sowej przedsiębiorców. Projektowane zmiany powin- obecnych danych ok. 1,5 mln tzw. małych podatni- ny przyczynić się również do poprawy rzetelności ków, czyli podatników, u których wartość sprzedaży i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego poprzez nie przekracza w poprzednim roku podatkowym rów- zwiększenie dyscypliny płatniczej między przedsię- nowartości 1,2 mln euro. biorcami. Należy zauważyć, że problem zatorów płat- Brak obowiązku zapłaty podatku po stronie po- niczych dotyczy dzisiaj ok. 61% mikro- i małych datnika będzie z kolei skorelowany z prawem do od- przedsiębiorstw. W przypadku dużych przedsię- liczenia tego podatku przez odbiorcę faktury. W kon- biorstw wskaźnik ten jest o połowę niższy. Średni sekwencji faktura, która nie zostanie uregulowana czas oczekiwania na zapłatę za fakturę wynosi ponad przez kontrahenta, nie będzie stanowiła dla niego 4 miesiące. Po terminie płaconych jest aż ponad 25% podstawy do odliczenia z niej podatku naliczonego. wszystkich faktur. W związku z tym zaległości klien- W przypadku gdy kontrahentem małego podatni- tów wynoszą ok. 1,5 mld zł. Dane te wskazują, że ka będzie podmiot inny niż podatnik VAT czynny, zatory płatnicze stanowią istotne zagrożenie dla ob- dotychczas obowiązujący 90-dniowy termin zapłaty rotu gospodarczego w Polsce. podatku zostanie wydłużony do 180 dni. Ponadto zmiany proponowane przez rząd powin- Korzystną dla przedsiębiorców zmianą w stosun- ny również przynieść polskim przedsiębiorcom wy- ku do stanu obecnego jest też umożliwienie odlicze- mierną oszczędność w wysokości ok. 150 tys. godzin nia podatku naliczanego z faktury w części zapła- pracy z tytułu ograniczenia obowiązków informacyj- conej. nych. Pozwoli to przedsiębiorcom przeznaczyć zaosz- Projekt ułatwia ponadto skorzystanie przez wie- czędzony czas na prowadzenie działalności gospodar- rzyciela, który nie otrzymał swojej należności, z tzw. czej. Z uwagi na to, że adresatami proponowanych ulgi na złe długi w obszarze VAT. To rozwiązanie ma zmian są przede wszystkim mikro-, mali oraz średni charakter powszechny. Podatnik, który rozliczył po- przedsiębiorcy, tego rodzaju zmiany powinny być datek VAT od należności, której faktycznie nie otrzy- przez nich realnie odczuwalne. mał, będzie mógł dokonać zmniejszenia podstawy Należy podkreślić, że omawiany projekt ustawy opodatkowania oraz związanego z nią podatku na- jest już trzecim aktem prawnym o charakterze gene- leżnego z tytułu dostawy towarów lub świadczenia ralnym zmniejszającym obciążenia administracyjne usług po upływie 150 dni od terminu płatności, a nie, w gospodarce, który minister gospodarki przygoto- jak obecnie, po 180 dniach. Jeżeli wierzytelność nie wał w ostatnim okresie. Dwie poprzednie ustawy, zostanie zapłacona w części, uprawnienie do skory- uchwalone przez Wysoką Izbę, weszły w życie w ubie- gowania będzie przysługiwało wierzycielowi w części głym roku. Obecnie rozpatrywany projekt zawiera niezapłaconej. Termin ten będzie w kolejnych latach również rozwiązania upraszczające otoczenie regu- skracany na podstawie dokonywanej analizy stanu lacyjne, zmiany porządkujące, doprecyzowujące lub faktycznego. zmieniające przepisy, tak by nie naruszały one już Ponadto istotne jest jednak to, że wskutek znacz- istniejących rozwiązań systemowych. Analiza prze- nego odformalizowania procedury podatnik będzie pisów i doświadczenie nabyte w ramach prac nad miał możliwość niejako automatycznego skorzysta- dwiema wcześniejszymi ustawami potwierdzają, że nia z dobrodziejstwa tej instytucji. Między innymi tego typu zmiany w przepisach, czyli doprecyzowu- proponuje się rezygnację z dotychczasowego warun- jące czy dopuszczające większe zaufanie organu wo- ku zawiadamiania dłużnika o zamiarze skorygowa- bec przedsiębiorców, mogą znacząco poprawić wania podatku należnego oraz o dokonaniu takiej ko- runki codziennego funkcjonowania przedsiębiorców rekty, jak również zawiadomieniu o tym fakcie orga- w Polsce. Nieprecyzyjne i zbędne ograniczenia admi- nu podatkowego. W konsekwencji dla skorzystania 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 7

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wymiaru uzupełniającego przy zwrocie sprawy orga- Gospodarki Mariusz Haładyj nowi pierwszej instancji w toku postępowania odwo- ławczego. Oznacza to, że – w przeciwieństwie do z ulgi na złe długi nie będzie konieczne uzyskanie obecnie obowiązującego stanu prawnego – strona potwierdzenia odbioru przez dłużnika ww. zawiado- odwołująca się będzie miała gwarancję niepogorsze- mień, co dziś stanowi bardzo często istotną barierę nia swojej sytuacji prawnej w związku ze złożeniem dla wierzyciela, jeśli chodzi o możliwość skorzystania odwołania. Nie ma bowiem uzasadnienia utrzymy- z tej instytucji. Urząd skarbowy zawiadamiany bę- wanie stanu prawnego pozwalającego organom podzie natomiast równocześnie z deklaracją podatko- datkowym naprawiać wszelkie błędy popełnione przy wą, w której dokonuje się korekty. Dłużnik zobowią- wymiarze podatków przez organ podatkowy pierw- zany będzie do skorygowania uprzednio odliczonego szej instancji tylko dlatego, że podatnik złożył odwo- z tego tytułu podatku naliczonego niezależnie od łanie od takiej decyzji. tego, czy wierzyciel skorzystał, czy nie skorzystał Projekt ustawy przewiduje także możliwość żąda- z możliwości obniżenia podstawy opodatkowania nia odsetek podatkowych od zwrotu akcyzy po ter- i kwoty podatku należnego. minie. Obecne przepisy ustawy o podatku akcyzo- W ustawach o podatkach dochodowych proponuje wym nie przewidują takiej możliwości, co narusza się wprowadzenie rozwiązań, na podstawie których symetrię w konsekwencjach ewentualnego nieprze- podatnik będący dłużnikiem zobowiązany będzie do strzegania norm prawnych między Skarbem Pań- dokonania korekty kosztów uzyskania przychodu stwa a podatnikami. Ordynacja podatkowa i ustawa w przypadku nieuregulowania kwoty wynikającej o podatku od towarów i usług zawierają w tym za- z faktury w ciągu 30 dni od upływu terminu płatno- kresie stosowne rozwiązania, więc nie ma, naszym ści ustalonego przez strony. Zatem jest to rozwiąza- zdaniem, powodu, aby w przypadku akcyzy postępo- nie polegające na wyłączeniu z kosztów uzyskania wać inaczej. Tym bardziej że niezwrócenie podatku przychodu niezapłaconych faktur. Jeżeli zostanie wy- w terminie może prowadzić w skrajnych przypadkach znaczony długi termin płatności, tj. przekraczający nawet do upadłości, szczególnie w przypadku małych 60 dni, dłużnik, który nie zapłaci należności kontra- przedsiębiorców, a na pewno może być powodem po- hentowi, zobowiązany będzie do dokonania korekty wstawania zatorów płatniczych. 90. dnia od zaliczenia kwoty do kosztów uzyskania W projekcie ustawy proponuje się również obowią- przychodu. To rozwiązanie ma na celu uniknięcie zek publikowania przez Zakład Ubezpieczeń Społecz- sytuacji, gdy podatnik będzie chciał wykorzystać nych, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz Kasę Rolni- swoją dominującą pozycję wobec dostawcy towarów czego Ubezpieczenia Społecznego wszystkich wyda- lub usług poprzez narzucanie mu zbyt długich ter- wanych interpretacji. Projekt precyzuje też zakres minów płatności. przedmiotowy interpretacji indywidualnych wyda- Przepisy będą miały zastosowanie także wówczas, wanych przez ZUS i NFZ, tzn. precyzyjnie rozdziela- gdy dojdzie do częściowego uregulowania zobowiąza- jąc kompetencje między ZUS i NFZ do ich wydawania nia. Podatnicy będą zobowiązani wówczas do propor- w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych cjonalnego wyłączenia z kosztów uzyskania przycho- dotyczących ustalania i pobierania składek. Powyż- du niezapłaconych faktur. Ponadto zmiany w usta- sze zmiany przyczynią się do zwiększenia pewności wach o podatku dochodowym dotyczą uregulowań prawa, zmniejszenia ryzyka prowadzenia działalno- związanych z umową leasingu. Projektowane zmiany ści gospodarczej, ujednolicenia praktyki poszczegól- zmierzają do wprowadzenia ułatwień dla stron zanych organów oraz ułatwienia przedsiębiorcom wy- wierających umowy leasingu oraz umożliwienie szer- konywania ciążących na nich obowiązków. szego stosowania tego typu umów. Proponowane jest Projekt ustawy znosi również uznaniowość admi- między innymi skrócenie wymogu minimalnego cza- nistracyjną organów podatkowych dotyczącą możli- su trwania umowy z 10 do 5 lat oraz umożliwienie wości ograniczenia poboru zaliczek na podatek. Je- objęcia umową leasingu prawa wieczystego użytko- żeli podatnik uprawdopodobni, że zaliczki byłyby wania gruntów. Jednocześnie projekt wprowadza niewspółmiernie wysokie w stosunku do przewidy- możliwość zmiany stron umowy w trakcie trwania wanego podatku, będzie mógł obniżyć wysokość za- podstawowego okresu umowy oraz możliwość usta- liczki na podatek. Dziś wymagana jest do tego dodat- lenia wartości przedmiotu ponownego leasingu we- kowo jeszcze zgoda organu podatkowego nieoparta dług jego wartości rynkowej. na żadnych przesłankach prawnych, czyli na zasa- W Ordynacji podatkowej oraz Kodeksie spółek dzie dowolności. handlowych proponuje się między innymi przepisy Projekt ustawy wprowadza także dalsze ograni- umożliwiające sukcesję podatkową przy przekształ- czanie obowiązków informacyjnych ciążących na caniu osób ﬁzycznych prowadzących działalność go- przedsiębiorcach. Jest to kontynuacja prac rozpoczę- spodarczą w jednoosobową spółkę kapitałową. Obec- tych również poprzednimi ustawami o charakterze nie w takich sytuacjach mamy możliwość dokonania deregulacyjnym. W tym projekcie przewidujemy mię- wyłącznie sukcesji cywilnoprawnej. dzy innymi redukcję obowiązku przekazywania wy- W przepisach Ordynacji podatkowej projekt przekazu informacji do ustalenia wysokości opłat środo- widuje ponadto zniesienie możliwości dokonywania wiskowych zamiast do trzech organów to do jednego 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 8 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Projekt ustawy, którego pierwsze czytanie wła- Gospodarki Mariusz Haładyj śnie dzisiaj się rozpoczęło, jest dowodem tego, iż przy- jęcie kilkudziesięciu ustaw w poprzedniej kadencji i zamiast dwa razy w roku – raz do roku. Proponuje- stanowiło wielki początek dużego procesu, który my też uproszczenie procedur towarzyszących obro- trwa i oczywiście jeszcze długo będzie musiał trwać, towi wyrobami węglowymi zwolnionymi od akcyzy abyśmy osiągnęli satysfakcję z jego przebiegu. Warto oraz odstąpienie od wymogu uzyskiwania nowego więc przypomnieć, że w minionej kadencji w ramach zezwolenia akcyzowego przez następców prawnych. pakietu na rzecz przedsiębiorczości przyjęliśmy – jak Projekt przewiduje również rezygnację z orygina- już wspomniałem – kilkadziesiąt ustaw, ponad 40, łów i uwierzytelnionych kopii w kolejnych procedu- które w znacznym stopniu poprawiły sytuację pol- rach administracyjnych. To również jest kontynuacja skich przedsiębiorców: zarówno mikro-, małych oraz zmian zawartych w poprzednich ustawach. Zmniej- średnich przedsiębiorców, jak i dużych firm. Przypo- szenie obciążeń w tym zakresie ograniczy koszty mnę więc, że wówczas wprowadziliśmy nowe rozwią- i uciążliwości związane z wykonywaniem procedur zania, takie jak zasadę zero okienka, zamieniliśmy administracyjnych, a tym samym koszty wykonywa- kulturę zaświadczeń na kulturę oświadczeń, wpro- nia działalności gospodarczej. wadziliśmy zasadę domniemania uczciwości przed- W zakresie inwestycji projekt zawiera również siębiorców, ustanowiliśmy odpowiedzialność urzęd- propozycję zmierzającą do upowszechnienia stosowa- niczą, wprowadziliśmy metryczkę sprawy admini- nia formuły partnerstwa publiczno-prywatnego. stracyjnej, prawo zawieszania działalności gospodar- Zwiększenie pewności prawnej w zakresie wliczania czej, ograniczyliśmy liczbę i zakres kontroli, dokona- lub niewliczania finansowania do długu publicznego liśmy deregulacji partnerstwa publiczno-prywatnego, pozwoli podejmować decyzję o rozpoczęciu inwestycji zmniejszyliśmy liczbę zezwoleń, pozwoleń, licencji w tej formule bez niepotrzebnego ryzyka prawnego. i innych instytucji reglamentacyjnych, rozszerzyli- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z fak- śmy obowiązek wydawania interpretacji indywidu- tem, że projektowana ustawa zawiera rozwiązania alnych, wprowadziliśmy nową interpretację ogólną, między innymi w obszarze prawa podatkowego ko- rozszerzyliśmy prawo w zakresie przekształceń oso- rzystne dla przedsiębiorców, szczególnie tych termi- bowości firm, zwiększyliśmy krąg firm, które nie nowo regulujących swoje zobowiązania, zasadne jest muszą prowadzić pełnej księgowości, zmniejszyli- jak najszybsze wprowadzenie tych regulacji w życie, śmy koszty zakładania spółek z ograniczoną odpo- dlatego tak jak powiedział pan premier, rząd propo- wiedzialnością, wprowadziliśmy e-sądy, zmienili- nuje, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r. śmy przepisy dotyczące REGON-u i NIP-u, trzykrot- Mając na uwadze powyższe, rząd wnosi i zwraca nie skróciliśmy czas zwrotu VAT (ze 180 do 60 dni), się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie rozwiązań znieśliśmy VAT w działalności przy obrocie poniżej zaproponowanych w projekcie ustawy o redukcji nie- 150 tys. zł, wprowadziliśmy możliwość rozliczania których obciążeń administracyjnych w gospodarce. podatku PIT przez Internet, e-faktury, zlikwidowa- Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski) liśmy zupełnie albo zmniejszyliśmy tam, gdzie zli- kwidować się nie dało, koszty zakładania i prowadzenia przedsiębiorstw w Polsce. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Są to tylko oczywiście przykłady setek rozwią- zań, które przyjęto do tej pory w ramach deregula- Dziękuję, panie ministrze. cji i dereglamentacji. W dzisiejszym projekcie pro- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- ponuje się kolejne dobre i ważne rozwiązania. Nie rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- będę ich omawiał szczegółowo, ponieważ pan mini- czeń w imieniu klubów. ster Haładyj bardzo dobrze przedstawił zakres legi- Otwieram dyskusję. slacyjny tejże ustawy. Zaznaczę czy zaakcentuję Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam jednak to, co niewątpliwie jest w niej najważniejsze, Szejnfeld w celu przedstawienia stanowiska Klubu zwłaszcza w obecnej dobie spowolnienia gospodar- Parlamentarnego Platforma Obywatelska. czego, w czasach, kiedy przedsiębiorcy boleśnie od- Bardzo proszę, panie pośle. czuwają kryzys w Europie, recesję w Europie Połu- dniowej, a mianowicie coś, co jest w tym okresie pewną gangreną, która trapi przedsiębiorców, czyli Poseł Adam Szejnfeld: rozwiązania dotyczące zatorów płatniczych. Wpro- wadzenie tej chociażby częściowej, jeszcze, niestety, Pani Marszałkini! Panie Premierze! Szanowni ograniczonej, ale jednak wprowadzenie, metody ka- Państwo! Oto składamy dzisiaj dowód na to, iż ekipa sowej rozliczania się z fiskusem, zarówno w zakresie rządowa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron- podatku VAT dla małych przedsiębiorstw, jak i w od- nictwa Ludowego kontynuuje procesy naprawy pol- niesieniu do korzystania z ulgi na złe długi, należy skiego prawa gospodarczego, chodzi o deregulację, ocenić pozytywnie. dereglamentację, o proces, który ma wspierać pol- Przypomnę w tym miejscu, że w Sejmie od ponad skich przedsiębiorców w ich rozwoju. dwóch miesięcy znajduje się także projekt Platformy 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 9

Poseł Adam Szejnfeld mniej, coraz bardziej zaciskają pasa. Dodatkowo negatywnie wpływa to oczywiście na kondycję polskiej Obywatelskiej o podobnym zakresie. Stanowi to do- gospodarki, silnie związanej z wielkością popytu we- wód na to, że nasz klub będzie słusznie popierał pro- wnętrznego. jekt rządowy, skoro mamy podobne poglądy i ocenę W tym roku można spodziewać się dużej fali ban- sytuacji. kructw – nawet do 850 firm. Jak wynika z danych Na uwagę oczywiście zasługują również bardzo instytucji badających rynek, w roku bieżącym upadło dobre rozwiązania dotyczące leasingu czy też kwestie już sporo ponad 600 firm, w niemałej części w związ- dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego. Ta ku z występowaniem zatorów płatniczych. Jest to, co formuła bowiem zawsze – w tym czasie, o którym warto również przywołać, najgorszy wynik od 2005 r. wspomniałem, tym obecnym i tym przed nami, jeśli Jak twierdzą zgodnie eksperci, to nie koniec tego chodzi o wykorzystanie partnerstwa publiczno-pry- procesu. Wskaźnik BIG obrazujący poziom bezpie- watnego na rzecz rozwoju Polski i rozwoju samorzą- czeństwa prowadzenia działalności gospodarczej du terytorialnego, przy możliwości podejmowania w Polsce wyniósł na koniec ostatniego dostępnego inwestycji, których wartości nie powiększałyby dłu- badania 2,9 pkt wobec 11,12 pkt w maju. Ten sierp- gu publicznego – jest wartością samą w sobie. niowy odczyt przywołany przeze mnie na początku Kończąc, pani marszałkini, chcę w tym miejscu, był najgorszy od lipca 2009 r. W tych badaniach pod- korzystając z tego momentu, zaapelować do polskiej noszone były przez przedsiębiorców również kwestie administracji, do polskich samorządowców, żeby jesz- płynności finansowej, zatorów płatniczych, niepłace- cze szerzej i z jeszcze większą ochotą korzystali z part- nia faktur, wykorzystywania pozycji dominującej nerstwa publiczno-prywatnego. To jest wspaniały w ramach płacenia faktur. Zdecydowana większość instrument, który świetnie sprawdza się na świecie, przedsiębiorców uważa, że barierami polskiej gospo- powinniśmy także i my zacząć z niego korzystać sze- darki, oprócz kosztów administracyjnych szacowa- rzej niż do tej pory. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nych w naszym kraju rocznie nawet na 6,1% PKB – co celnie przywołuje w uzasadnieniu do projektu ustawy rząd – czy kosztów szczególnie mocno rozbudowanej Wicemarszałek Wanda Nowicka: w ostatnich latach biurokracji, są m.in. przywoływa- ne wielokrotnie w projekcie nieterminowe płatności, Dziękuję, panie pośle. zatory płatnicze występujące w realiach słabo funk- Głos zabierze pan poseł Maks Kraczkowski z Klu- cjonującego i nie do końca wydolnego systemu sądow- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. nictwa gospodarczego. Bardzo proszę, panie pośle. Warto przy tej okazji przypomnieć jednocześnie, że obecnie nasz kraj ma drugi w UE, najwyższy za Cyprem, wskaźnik administracyjnych kosztów po- Poseł Maks Kraczkowski: datkowych oraz trzeci, najwyższy za Czechami i Buł- garią, wskaźnik długości czasu potrzebnego na wy- Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! pełnianie wymogów podatkowych. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z życz- Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny liwością i uwagą przyjmuje inicjatywę legislacyjną Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że warto służącą zniesieniu lub ograniczeniu zbędnych obcią- w tych warunkach wspierać długo wyczekiwane przez żeń administracyjnych, a także uproszczeniu przepi- przedsiębiorców, głównie tych małych i średnich, ini- sów stanowiących istotną kwestię – co pozostaje, cjatywy rządu służące poprawie szczególnie nieła- podejrzewam, dla nas wszystkich poza sporem – ze twych w kryzysowej rzeczywistości warunków wyko- względu na rozwój przedsiębiorczości w naszym kra- nywania działalności gospodarczej. Również na gene- ju. Projektodawcy jako główne cele nowej regulacji ralną pozytywną ocenę zasługują propozycje rządu wskazują poprawę płynności finansowej przedsię- zmierzające do, nawet wstępnego, częściowego, ogra- biorców, a także ograniczenie zatorów płatniczych niczenia zbędnych – zdaniem Klubu Parlamentarnego w gospodarce przy jednoczesnym poprawieniu dys- Prawo i Sprawiedliwość – obowiązków informacyjnych cypliny płatniczej pomiędzy przedsiębiorcami, co czy ciężarów przerośniętej administracji. Naszym zda- w tym kontekście też zasługuje na uwagę. niem nie ulega jednak wątpliwości, że przysłowiowy Do niedawna Polska była jednym z niewielu kra- diabeł tkwi w szczegółach i pomimo intencji, które jów, które wolniej niż reszta europejskich gospodarek warto popierać, już na tym etapie rysuje się sporo pro- poddawały się kryzysowi gospodarczemu. Teraz jed- blemów, które prawdopodobnie w toku prac w komi- nak, niezależnie od zaklinanej do niedawna rzeczy- sjach sejmowych będziemy musieli poddać wnikliwej wistości, coraz bardziej odczuwamy wszyscy spowol- ocenie. nienie gospodarcze, które w ogromnym stopniu, Między innymi proponowana regulacja, zdaniem o czym też warto tutaj nadmienić, wyhamowało kon- części ekspertów, w sposób merytoryczny może być sumpcyjne apetyty większości Polaków. Rosnące niezgodna z prawem Unii Europejskiej, w szczegól- ceny, widmo kryzysu i coraz częstszy strach przed ności z dyrektywą nr 112 wyrażającą zasadę neutral- utratą pracy spowodowały, że Polacy kupują coraz ności, a także, co budzi zastrzeżenia części eksper- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 10 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Poseł Maks Kraczkowski działalności gospodarczej w Polsce, jest zła. Mało tego, nie mamy do czynienia ze stabilną tendencją tów, pozostaje tajemnicą – cytuję opinię Instytutu wzrostową, ale raczej ze swoistym trendem bocznym: Studiów Podatkowych – to, w jaki sposób podatnicy w niektórych rankingach awansujemy, w innych praktycznie mieliby stosować proponowane kasowe – spadamy. rozliczenie kosztów na przykład w stosunku do amor- W związku z tym pojawia się pytanie, czy ten pro- tyzacji czy transakcji, których koszty rozliczane są jekt to zmieni. Odpowiedź brzmi: nie, niestety nie na przestrzeni lat. zmieni. W naszej opinii proponowane tutaj rozwiąza- Pozostaje wiele pytań szczegółowych związanych nia są oczywiście korzystne dla przedsiębiorców, nie ze stosowaniem tego prawa. (Dzwonek) Tak jak poma dwóch zdań, ale są to w większości półśrodki, któ- wiedziałem, czas na ich rozstrzygnięcie nastąpi re spowodują co najwyżej minimalną poprawę, jeśli w trakcie prac komisji sejmowych. chodzi o warunki prowadzenia działalności gospodar- Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest czej. Ażeby uzasadnić tę tezę, powiem kilka słów na zwolennikiem otwierania, upraszczania systemu, wo- temat wprowadzenia metody kasowej, czyli głównego bec czego w tym wypadku również wyraża swoją po- postulatu, który został zawarty w tym projekcie. zytywną wstępną ocenę. Bardzo dziękuję. (Oklaski) Otóż wprowadzenie metody kasowej rozliczenia podatku VAT to od dawna jest jeden z głównych po- stulatów Ruchu Palikota. Zgłaszaliśmy to wielokrot- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nie i w interpelacjach, i w projekcie ustawy, który złożyliśmy w lipcu, i w niedawno ogłoszonym naszym Dziękuję bardzo, panie pośle. programie gospodarczym – jego ogłoszenie miało Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, który miejsce w Krakowie 13 października. Uważamy, że przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Pa- jest rzeczą absolutnie skandaliczną sytuacja, w której likota. podatnik musi płacić podatek VAT już w momencie Bardzo proszę, panie pośle. wystawienia faktury, niezależnie od tego, czy otrzyma zapłatę, czy nie, szczególnie że ten, kto nie płaci, ma dzisiaj możliwość odliczenia sobie tego podatku, Poseł Łukasz Gibała: mimo że nie zapłacił. A więc mamy do czynienia z taką sytuacją, z takim systemem prawnym, który Szanowna Pani Marszałkini! Szanowny Panie karze tych, którzy nie otrzymują zapłaty, a nagradza Premierze! Wysoka Izbo! Celem projektu, nad któ- tych, którzy nie płacą. rym debatujemy, jest poprawa warunków prowadze- Na pierwszy rzut oka sytuacja w związku z tym nia działalności gospodarczej w Polsce. Wydaje się projektem ma się poprawić, ponieważ pan premier więc, że tę debatę, tę dyskusję należy rozpocząć od Pawlak zgłosił wprowadzenie metody kasowej VAT, oceny obecnej sytuacji, jeśli chodzi o te warunki. ale diabeł tkwi w szczegółach. Szczególnie że niedawno pan premier Tusk i pan pre- Po pierwsze, wprowadzenie tej metody jest ogra- mier Pawlak odtrąbili wielki sukces w związku niczone tylko do tych firm, których roczny obrót nie z faktem, że w rankingu Doing Business w ostatniej przekracza 1200 tys. euro, co w sposób znaczący za- edycji Polska awansowała o 7 pozycji, co było jednym węży zakres firm, które będą mogły korzystać z tego z największych postępów, jeśli chodzi o kraje notowa- rozwiązania. ne w tym rankingu. Niestety rzeczywistość nie wy- Po drugie, nie będziemy mieli do czynienia z sys- gląda tak różowo. temem obligatoryjnym, tylko fakultatywnym, czyli Przede wszystkim w tym rankingu jesteśmy do- podatnik będzie mógł wybrać, czy chce metodę kaso- piero w szóstej dziesiątce, na 55. miejscu. Jesteśmy wą, czy memoriałową. Na pierwszy rzut oka jest to za takimi krajami jak Peru, Kazachstan czy 3 miej- bardzo dobre rozwiązanie, wszyscy jesteśmy za tym, sca za takim tygrysem gospodarczym jak Rwanda. żebyśmy mogli wybierać. W praktyce jednak będzie Trudno uznać to za wielki sukces. Nie broni się też wyglądało to w ten sposób, że kontrahenci będą zmu- teza, że chociaż sytuacja obecnie wygląda kiepsko, to szać danego przedsiębiorcę, aby wybrał metodę me- cały czas stabilnie idziemy do góry w tych rankin- moriałową, bo dla nich to jest dużo bardziej korzyst- gach, albowiem chociaż w tym rankingu awansowa- ne. A więc duża firma, która jest generalnym wyko- liśmy, to jest wiele innych rankingów, w których nawcą przy budowie autostrady, nie zatrudni jako w ostatnim roku spadliśmy. Na przykład w prestiżo- podwykonawcy firmy, która wybierze metodę kaso- wym rankingu Instytutu Frazera Polska spadła z 42. wą, ponieważ po prostu to nie będzie jej się opłacało, na 46. miejsce – to jest ranking wolności gospodar- bo wtedy nie będzie mogła sama odliczać podatku czej. Z kolei w innym bardzo prestiżowym rankingu VAT od niezapłaconych przez siebie faktur. Powie Paying Taxes, który opisuje przyjazność przepisów więc tej małej firmie: albo idziesz w metodę memo- podatkowych, Polska zajmuje dopiero 127. miejsce riałową, albo bierzemy jakiegoś innego przedsiębior- i też spadła o 6 miejsc. Znaleźliśmy się pomiędzy ta- cę. Summa summarum moim zdaniem skończy się kimi krajami jak Tanzania i Zimbabwe. Tak więc to tym, czym skończyło się wprowadzenie tzw. meto- widać ewidentnie, że sytuacja, jeśli chodzi o warunki dy quasi-kasowej, która w Polsce już obowiązuje. Tę 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 11

Poseł Łukasz Gibała Przypomnę, że w poprzedniej kadencji uchwalili- śmy dwie bardzo ważne ustawy deregulacyjne. Wpro- metodę wybrało ok. 10 tys. ﬁrm, według danych ze wadziliśmy tymi ustawami kilka istotnych rozwiązań, strony Ministerstwa Finansów, czyli mniej niż 1% a mianowicie „zero okienka” – podstawową działal- przedsiębiorstw działających w Polsce. Obawiam się ność gospodarczą dzisiaj można zakładać przez Inter- niestety, że podobnie będzie już nie z metodą quasi- net. Zmieniliśmy zaświadczenia na oświadczenia, co -kasową, ale z metodą kasową, której wprowadzenie niezmiernie udogodniło, szczególnie obywatelom, ży- proponuje pan premier Pawlak. cie, a przedsiębiorcom także prowadzenie działalno- Przechodzę do ogólnej diagnozy. Niestety podob- ści gospodarczej. Urzędnicy nie zawsze to stosują, ale nie jest z dużą częścią innych postulatów – nie idą coraz częściej obserwujemy, że to wchodzi w życie, że one wystarczająco daleko, w dodatku ta lista jest nie- obowiązują oświadczenia. Chciałoby się, żeby wszę- pełna, nie zawiera wielu ważnych rzeczy, rozwiązań dzie tak było. Dla niektórych podmiotów, a także wielu istotnych problemów polskich przedsiębiorców. obywateli w niektórych przypadkach zniesiony został Dlatego też Ruch Palikota 13 października, tak jak NIP i REGON – to też są ułatwienia. Zarówno oby- powiedziałem, ogłosił nasz program wspierania ma- watel, jak i przedsiębiorca może dzisiaj wystąpić do łych i średnich przedsiębiorstw, program, który na- Ministerstwa Finansów o interpretację przepisów, to szym zdaniem w dużo większym stopniu przyczyni też jest jasne, a wykładnia jest obowiązująca. Były się do rozwiązania problemów i do poprawy warun- wtedy ostre dyskusje, ale udało się. Ograniczono rów- ków prowadzenia działalności gospodarczej w Pol- nież, co niezmiernie obniża koszty, publikowanie sce. My oczywiście, po pierwsze, będziemy za skiero- sprawozdania ﬁnansowego w „Monitorze Polskim” waniem projektu pana premiera Pawlaka do pracy przez niektórych przedsiębiorców. Ponadto zrówna- w komisjach, ponieważ mimo wszystko nie szkodzi no obywatela z takim podmiotem, jakim jest chociaż- on polskim przedsiębiorcom, a w niewielkim stopniu by Zakład Ubezpieczeń Społecznych – w zakresie im pomoże. Po drugie, w trakcie pracy w komisjach rozliczeń wzajemne zobowiązania ulegają przetermi- nowaniu w równej mierze. Dotychczas było tak, że będziemy zgłaszali poprawki, ażeby ulepszyć ten pro- rozliczenia obywatela były przeterminowane po 10 la- jekt. Na przykład w przypadku metody kasowej zgło- tach i ZUS przez 10 lat mógł dochodzić roszczeń. simy poprawkę, aby to były (Dzwonek) 2 mln euro, Dzisiaj jest tu równość. Niewątpliwie była to odważ- a nie 1200 tys. euro, bo na to prawo unijne zezwala. na decyzja. Wprowadziliśmy, uporządkowaliśmy rów- Po trzecie, co tydzień będziemy zgłaszali też, już to nież Centralną Ewidencję i Informację o Działalności robimy, kilka nowych projektów ustaw właśnie z tego Gospodarczej. Jest to duże ułatwienie dla przedsię- programu. biorców, a także eliminuje nieuczciwych przedsiębior- Tutaj apeluję do pana ministra Pawlaka o to, aże- ców. I tylko te niektóre rzeczy, które pokazuję, prze- by te projekty nie były odrzucane z automatu, tylko sunęły nas jako Polskę w zakresie warunków prowa- żeby rząd pochylił się nad nimi, żeby odbyła się me- dzenia działalności gospodarczej według rankingu rytoryczna dyskusja, bo naprawdę duża część z tych Doing Business o 7 punktów, czyli o 7 miejsc. To jest projektów jest warta rozważenia. Bardzo serdecznie bardzo wysoko i za to wielkie gratulacje dla pana dziękuję za uwagę. (Oklaski) premiera Pawlaka i Ministerstwa Gospodarki, a tak- że dla koalicji całej, bo myślę, że te pierwsze koty za płoty nie takie małe, ale duże poszły, i rzeczywiście Wicemarszałek Wanda Nowicka: dla przedsiębiorców oraz obywateli są to wielkie uła- twienia. Dziękuję bardzo, panie pośle. Dzisiaj mamy kolejną ustawę, która jest niezmier- Głos zabierze pan poseł Krzysztof Borkowski re- nie ważna, bo 6% PKB – w różnych miejscach to się prezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stron- publikuje – jest przeznaczone na administrację, a na nictwa Ludowego. czystą biurokrację idzie 2,9%. Tak że, panie premie- Bardzo proszę, panie pośle. rze, idziemy w dobrym kierunku i ta trzecia ustawa deregulacyjna jest bardzo potrzebna. Teraz chcę tylko zwrócić uwagę na kilka rzeczy, Poseł Krzysztof Borkowski: a mianowicie ograniczenie obowiązków informacyjnych – dokonywane będą jednolite interpretacje prze- Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! pisów przez ZUS, KRUS czy chociażby NFZ, które W imieniu klubu Polskie Stronnictwo Ludowe mam będą publikowane w Internecie, i będziemy mieli do zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do pro- nich dostęp, co jest niezmiernie ważne. Również bar- jektu ustawy o redukcji niektórych obciążeń admi- dzo ważne – na co czekają mali i średni przedsiębior- nistracyjnych w gospodarce. Niewątpliwie ta ustawa cy, a chciałoby się, żeby objęło to wszystkich przed- przez całe środowisko gospodarcze jest bardzo ocze- siębiorców – jest rozliczenie kasowe, metoda kasowa kiwana i bardzo mu potrzebna, wychodzi mu na VAT-u, czyli zapłata VAT-u tylko za zapłacone faktu- wprost i ułatwia prowadzenie działalności gospo- ry. Dotychczas były duże zatory płatnicze, czego darczej. szczególnie mali i średni przedsiębiorcy nie mogli 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 12 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Poseł Krzysztof Borkowski ustawy nie będą korzystać, i na rynku gospodarczym nie będą funkcjonować. Bardzo ważne jest to, że rząd wytrzymać. Dziś idziemy też w bardzo dobrym kie- w końcu dostrzegł potrzeby polskich przedsiębiorców, runku, jeżeli chodzi o zniesienie uznaniowości admi- widzi je w poprawie warunków prowadzenia działal- nistracji, szczególnie administracji skarbowej. Ogra- ności gospodarczej. niczenie tej uznaniowości jest niezmiernie ważne. Służyć ma temu, zgodnie z tą ustawą, zniesienie, Również, co jest niezmiernie ważne, w kwestii wpro- ograniczenie niektórych uciążliwych i zbędnych ob- wadzenia możliwości żądania odsetek podatkowych ciążeń administracyjnych oraz uproszczenie przepi- od zwrotu akcyzy po terminie, którego dokonywał sów, które w chwili obecnej stanowią bardzo duże urząd skarbowy, podatnik dzisiaj może być, prawda, bariery nie tylko w rozwoju przedsiębiorczości, ale na równi traktowany, bo dotychczas był on na pozy- także w bieżącym prowadzeniu działalności. W szcze- cji trochę takiej straconej. Także umożliwienie obję- gólności celem projektowanych zmian jest poprawa cia umową leasingu użytkowania wieczystego jest płynności finansowej przedsiębiorców, gdyż zdecydo- niezmiernie ważne, ustalenie wartości przedmiotu wana większość przedsiębiorców właśnie z tą płyn- ponownego leasingu według jego wartości rynkowej. nością finansową i z tymi zatorami płatniczymi ma To wszystko idzie w bardzo dobrym kierunku i my- dzisiaj największe problemy. ślę, że ta ustawa, tak jak powiedziałem, jest bardzo Jeżeli chodzi o szczególnie istotne zapisy zawarte potrzebna. w tej deregulacyjnej ustawie, to na uwagę zasługują Natomiast ważne jest, żeby taka instytucja jak zmiany dotyczące podatku od towarów i usług. Zmie- sądownictwo nadążała, bo nie zawsze nadąża, za Mi- rzają one w dobrym kierunku, choć Sojusz Lewicy nisterstwem Gospodarki. (Dzwonek) Ważne jest też, Demokratycznej znacznie wcześniej sygnalizował, że żebyśmy poszli dalej. Myślę, że czekamy wszyscy, należy szerzej wdrażać metodę kasową, a więc dawać przedsiębiorcy i obywatele, na czwartą ustawę dere- możliwość przede wszystkim tym małym przedsię- gulacyjną. Jeżeli ją uchwalimy, bo wierzę, że uchwa- biorcom, dla których rozliczenie podatku VAT jest limy, to powinniśmy pójść jeszcze dalej, tj. łączyć bardzo istotne i których stawia ono w niektórych inspekcje, upraszczać wszystko, żeby obywatel i ten przypadkach na krawędzi bankructwa, aby mogli oni podmiot polski, i ten podmiot zagraniczny, który chce dokonywać rozliczenia wówczas, kiedy rzeczywiście u nas inwestować, mieli te uproszczenia, tworzyli otrzymają zapłatę za wykonaną usługę bądź sprze- miejsca pracy, co jest niezmiernie ważne w okresie dany towar, a nie wtedy, kiedy jest określony usta- obecnego spowolnienia gospodarczego. wowo termin, w którym muszą te należności reali- Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! zować. Projekt ustawy zmierza w dobrym kierunku, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludo- jeśli chodzi o małych podatników, którzy wybrali tę wego oczywiście będzie głosował za skierowaniem metodę. Będą oni mieli wybór w tym zakresie. Nato- tej ustawy do komisji, by jak najszybciej ta ustawa miast innym udogodnieniem będzie wydłużenie ter- weszła w życie, i życzę powodzenia, żeby w nowym roku, od 1 stycznia, już obowiązywała. Bardzo dzię- minu płatności z 90 dni do 180 dni. Klub Poselski kuję. (Oklaski) Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie zgłaszał na etapie dalszego procedowania poprawki w tym zakresie, żeby z metody kasowej mogły korzystać przedsię- Wicemarszałek Wanda Nowicka: biorstwa, których sprzedaż wynosi nie 1200 tys. euro, a co najmniej, w przeliczeniu na złotówki, ok. 100 mln zł, Dziękuję bardzo, panie pośle. a więc ok. 25 mln euro. Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak Jeżeli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. osób fizycznych i od osób prawnych, a w szczególności Bardzo proszę. o zmiany, które są projektowane, to propozycja polega na wprowadzeniu do ustawy o podatku dochodowym rozwiązań, na podstawie których podatnik Poseł Zbigniew Matuszczak: będący dłużnikiem obowiązany będzie do dokonania korekty kosztów uzyskania przychodów w przypadku Dziękuję bardzo. nieuregulowania kwoty wynikającej z faktury bądź Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! jakiegoś innego dokumentu w ciągu 30 dni od upły- W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- wu terminu płatności uzgodnionego przez strony. To kratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko rozwiązanie również zmierza w dobrym kierunku. wobec rządowego projektu ustawy o redukcji niektó- Jest to dobra i, myślę, mobilizująca propozycja przede rych obciążeń administracyjnych w gospodarce z pro- wszystkim tych, którzy korzystają z naiwności nie- jektami aktów wykonawczych. których przedsiębiorców i nie płacą w ustawowym Oczywiście ustawa jest niezbędna i długo oczeki- terminie należności za pobrany towar bądź wykona- wana przez polskich przedsiębiorców, którzy niestety ną usługę. Wprowadzenie tej regulacji nie oznacza nie doczekali się jej, zostali oszukani – nie zapłacono odstąpienia od stosowania metody memoriałowej, im należnych za wykonanie prac środków – i już z tej gdyż generalnie w dalszym ciągu podatnicy będą mo- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 13

Poseł Zbigniew Matuszczak czej. Dlatego udostępnienie metody kasowej części polskich przedsiębiorców Solidarna Polska przyjmuje gli ją stosować do kwalifikowania ponoszonych kosz- z dużą życzliwością. Szkoda tylko, że tak długo to tów, do kosztów uzyskania przychodu. W projekcie trwało i tak późno to zgłoszono. Wielokrotnie o to roz- ustawy przewiduje się również istotne, pożądane wiązanie Solidarna Polska się upominała. Tak samo i oczekiwane zmiany. (Dzwonek) Jeżeli chodzi o umo- życzliwie patrzymy na inne rozwiązania zawarte wę leasingu, skraca się czas minimalnego trwania w projekcie, szczególnie te dotyczące rezygnowania tej umowy z 10 lat do 5 lat. Umożliwia się objęcie z obciążeń administracyjnych nałożonych na polskich umową leasingu prawa wieczystego użytkowania przedsiębiorców, skracania terminów, rezygnowania gruntów. Daje się możliwość zmian stron w trakcie z konieczności składania różnego rodzaju uciążliwych trwania umowy, co w chwili obecnej nie było przewi- zaświadczeń w różnego rodzaju instytucjach. dywane. Panie Premierze! Pomagacie przedsiębiorcom, ale Wysoka Izbo, konkludując, Klub Poselski Sojusz powoli, tylko pudrując trudną sytuację małych i śred- Lewicy Demokratycznej przyjmuje ten projekt usta- nich firm w naszym kraju, które trapią tak napraw- wy z dużą dozą nadziei na poprawę sytuacji obecnych dę, po pierwsze, urzędnicy, urzędnicze kontrole, po przedsiębiorców. Będziemy go popierać w znacznym drugie, niewydolny system sądów gospodarczych, po zakresie i będziemy proponować swoje rozwiązania, trzecie, wysokie koszty pracy, które generują duże szerzej wychodzące poza zakres regulowanej ustawy. bezrobocie. Kolejna trudna sprawa to wszechwładza Będziemy głosować – tak jak powiedziałem – za urzędnicza, możliwość nadinterpretacji przepisów wprowadzeniem tej ustawy w ustawowym terminie. podatkowych. A skoro jesteśmy przy przepisach, to Dziękuję bardzo. (Oklaski) mamy kolejną mantrę, kolejną chorobę polskiego systemu – inflację regulacji gospodarczych. To jest coś, czemu powinniśmy wydać zdecydowaną wojnę. Dla- Wicemarszałek Wanda Nowicka: tego Solidarna Polska proponuje przyjęcie między innymi programu Unia Europejska + 0, to znaczy Dziękuję bardzo, panie pośle. żadnych dodatkowych regulacji gospodarczych ponad Stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna te, które są konieczne, narzucane przez Unię Euro- Polska przedstawi pan poseł Patryk Jaki, któremu pejską. Oprócz tego polskich przedsiębiorców trapią udzielam głosu. niewiarygodni i niewypłacalni tzw. główni wykonaw- Bardzo proszę, panie pośle. cy, między innymi wybierani przez instytucje pań- stwowe, czego przykłady mieliśmy chociażby przy budowie polskich autostrad. To tutaj potrzebna jest Poseł Patryk Jaki: również refleksja państwa polskiego. Dlatego, zmierzając do konkluzji, informuję, że Dziękuję. Solidarna Polska będzie za skierowaniem tego pro- Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! jektu do prac w komisji, jednak nie stwarzajmy wra- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- żenia, że to rozwiązuje problemy polskich przedsię- mentarnego Solidarna Polska wobec przedmiotowego biorców, bo tych problemów naprawdę jeszcze dużo projektu ustawy. zostało. Dziękuję bardzo. Panie i Panowie Posłowie! Stosowana obecnie powszechnie do rozliczania podatku VAT metoda me- moriałowa uderza w znaczną część firm w Polsce, Wicemarszałek Wanda Nowicka: powodując zatory płatnicze. Ten system stawia w pozycji uprzywilejowanej kontrahentów, na rzecz Dziękuję bardzo, panie pośle. których została wykonana usługa, a którzy mogą Przystępujemy do pytań. przeciągać płatności miesiącami, niszcząc małych Zanim zamknę listę, pytam panie posłanki i pa- przedsiębiorców, którzy świadczyli tę usługę. Usługo- nów posłów: Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do dawcy są skazani na łaskę kontrahenta, ponieważ głosu w tym punkcie porządku dziennego? obawiają się procesów sądowych, długich i bardzo Jeśli nie, to zamykam listę i ustalam czas na kosztownych w naszym kraju. Zatory to dla firm pro- 1,5 minuty. blemy z wypłatami i generowanie kolejnych zatorów Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam na niższym poziomie prowadzenia działalności gospo- Abramowicz reprezentujący Klub Parlamentarny darczej. Polska jest liderem wśród państw Unii euro- Prawo i Sprawiedliwość. pejskiej pod względem zatorów płatniczych. Płatności Bardzo proszę, panie pośle. opóźnione o ponad 90 dni stanowią u nas aż 9,8% ich ogółu, a średnia w całej Unii Europejskiej to zaledwie, i warto to podkreślić, 2,9%. Poseł Adam Abramowicz: To jest systemowe obciążenie szczególnie dotkliwe dla małych firm mających utrudniony dostęp do fi- Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać nansowania w prowadzeniu działalności gospodar- głos w tej dyskusji, dlatego że ustawa idzie w dobrym 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 14 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Poseł Adam Abramowicz Poseł Zbigniew Kuźmiuk: kierunku, ale wymaga poprawek. I tak na przykład, Pani Marszałek! Panie Premierze! Panowie Mi- jeśli chodzi o zmiany w podatku dochodowym od osób nistrowie! Każde rozwiązanie sprzyjające poprawie fizycznych, to ustawa zaczyna bardziej chronić wie- płynności w gospodarce, ograniczenie zatorów płat- rzyciela poprzez to, że będzie obowiązek odliczania niczych, wreszcie ograniczenie kosztów administra- od kosztów tych należności, które nie zostały zapła- cyjnych funkcjonowania firm należy przyjąć z uzna- cone w terminie, ale nie daje możliwości odliczenia niem. Dlatego także takie było stanowisko klubu od przychodu wierzycielowi tej samej sumy. Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast w przypadku to należy w dalszych pracach poprawić. Jednocześnie tego przedłożenia pojawia się cały szereg wątpliwo- można by było tutaj zastosować podobny mechanizm ści. Pierwsza wynika z pewnej dominacji dużych do występującego w VAT. Pan poseł Łukasz Gibała firm. To one decydują, wpływają na te mniejsze firmy. zwracał uwagę na to, że będzie mogła być stosowana W związku z tym mam pytanie do pana premiera, pozycja dominująca wobec małych firm. Ale gdyby- czy jego zdaniem możliwość wyboru tej formuły ka- śmy wprowadzili taki automat przy tych złych dłu- sowej rzeczywiście nie będzie dyskryminowała tych gach, przy tej zasadzie, jeśli chodzi o podatek docho- firm, czy nie będzie ich oznaczała w swoisty sposób, dowy, że jeżeli ten podatnik musi sobie wyrzucić ponieważ dla tych dużych firm one będą po prostu z kosztów złe długi, to jednocześnie musi także za- niewygodne, jeżeli wybiorą taką metodę. Czy pan stosować korektę VAT, bez względu na to, czy jest to premier widzi takie obawy? mały podatnik, czy nie jest to mały podatnik, wtedy Druga sprawa dotyczy podatku dochodowego i tych będzie dodatkowa sankcja czy też brak możliwości korekt polegających na wyrzuceniu z kosztów nieza- korzystania z należności, które powinny wpłynąć do płaconych faktur po określonym czasie. Oczywiście budżetu państwa. Będzie to też dodatkowa motywa- tu musi wejść cały system sprawdzania tego, a więc cja do tego, aby te długi szybciej spłacić. Tak że bar- zapraszamy do firm, jak rozumiem, urzędy skarbowe. dzo proszę o przeanalizowanie tych dwóch spraw, Czy pan premier nie obawia się tego? Przedsiębiorcy które teraz zgłosiłem. (Dzwonek) w Polsce i tak mają bowiem dosyć kontroli. (Dzwonek) I jeszcze na koniec jedna kwestia. W uzasadnie- Czy zaproszenie do tych kolejnych kontroli całego niu w części dotyczącej ulg za złe długi jest takie aparatu skarbowego nie spowoduje, że firmy znajdą zdanie, że celem zabezpieczenia interesów budżetu się w jeszcze trudniejszym położeniu wobec aparatu państwa konieczne jest wprowadzenie dodatkowego skarbowego niż były do tej pory? Czy pan premier nie warunku dokonania korekty. Mianowicie na dzień widzi takich obaw? Dziękuję bardzo. (Oklaski) poprzedzający dzień złożenia deklaracji podatkowej, w której ma być dokonana korekta, dłużnik nie może pozostawać w trakcie postępowania upadło- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ściowego. Ten zapis obowiązuje także dzisiaj i on jest niesprawiedliwy. Wiem, że budżet państwa chce Dziękuję bardzo, panie pośle. się zabezpieczać... Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Par- lamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kończyć, panie pośle. Poseł Józef Rojek:

Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie- Poseł Adam Abramowicz: rze! Z wypowiedzi przedstawicieli klubów wynika, że na sprawę dotyczącą przede wszystkim płatności …przed stratami, ale przerzucanie na podatnika VAT już dużo, dużo wcześniej zwracały uwagę kluby tego ryzyka, jeśli chodzi o współpracę z podmiotem, i posłowie. Powstaje więc dzisiaj pytanie: Dlaczego który jest w stanie upadłości, jest niesprawiedliwe rząd tak późno zdecydował się m.in. w przypadku tej i w tym przypadku również proponuję pochylić się ustawy na rozwiązanie tej sprawy? Bo nie ma co nad tym problemem. Dziękuję. (Oklaski) ukrywać, z tego powodu, panie premierze – i pan doskonale o tym wie – upadło wiele ﬁrm, a wiele zanie- chało działalności wskutek tej uciążliwości. Taka jest Wicemarszałek Wanda Nowicka: prawda. Patrzę tu jednak na posła Adama Szejnfelda. Z katalogu tych udogodnień, które mają być, panie Dziękuję, panie pośle. pośle, wynika, że kraj będzie mlekiem i miodem pły- Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klu- nący. Zobaczymy po 2013 r., jeśli chodzi już o samo bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. rozporządzenie dotyczące tych elementów. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 15

Poseł Józef Rojek pularnym, nie chciałbym powiedzieć: martwym? Czy być może jest to także kwestia świadomości zarówno Panie premierze, jest pan dzisiaj na sali. Chciał- podmiotów prywatnych, jak i sektora publicznego bym więc dotknąć też sprawy związanej z tym, o czym w Polsce? Bardzo dziękuję. mówimy. Wiadomo, że po tym naszym gospodarczym, budowlanym boomie wiele firm padło – tych maleń- kich, małych i tych dużych, giełdowych, bo są one Wicemarszałek Wanda Nowicka: w upadłości. W pewnym momencie wypowiadał się pan, że rząd będzie w jakiś sposób im pomagał, wspo- Dziękuję bardzo, panie pośle. magał je, bo nie ma co ukrywać – firmy budowlane Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Cedzyński są przecież twarzą całej działalności gospodarczej z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. państwa w systemie globalnym Europy. Ale później Bardzo proszę, panie pośle. słyszałem gdzieś wypowiedzi ministra skarbu: nie, będziemy to robić inaczej. Chciałbym, żeby pan w swojej odpowiedzi dotknął Poseł Jan Cedzyński: dzisiaj tej sprawy, powiedział, jak pan to dalej widzi. Moim zdaniem te firmy trzeba w jakiś sposób rato- Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie wać. Musimy w jakiś sposób tym firmom pomóc, żeby Premierze! Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, jednak nie upadły. Powinna to być pomoc publiczna. że bodajże głównym powodem ograniczenia zmian Dziękuję. zasad rozliczenia podatku VAT dla najmniejszych przedsiębiorców jest to, że ci przedsiębiorcy nie mają zazwyczaj możliwości skorzystania z finansowania Wicemarszałek Wanda Nowicka: zewnętrznego w celu utrzymania płynności finansowej. Prawdę powiedziawszy, nie rozumiem tej pokręt- Dziękuję bardzo, panie pośle. nej logiki, która, moim zdaniem, dowodzi, że projekt Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki z Klu- ten jest w swojej istocie populistycznym zagraniem bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. obecnej koalicji. Bardzo proszę, panie pośle. Obecne zdarzenia w gospodarce pokazują, że problemy zaczynają się od największych przedsiębiorców. To oni w pierwszej kolejności mają problemy z zacho- Poseł Waldemar Sługocki: waniem płynności i uzyskaniem finansowania ze- wnętrznego. Dotyczy to zwłaszcza branży budowla- Bardzo dziękuję, pani marszałek. nej. Po ostatnich doświadczeniach, sytuacji z auto- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! stradami, stadionami, gazoportem, a ostatnio kon- To bez wątpienia są bardzo ważne udogodnienia, na traktem na budowę bloku elektrowni Kozienice, który które od lat, można powiedzieć, czekają polscy przed- doszedł do skutku dzięki zaangażowaniu polityków siębiorcy, a także środowiska samorządowe. Chciał- w mediacje z bankami, rządzący powinni o tym pa- bym zapytać pana premiera o następującą kwestię, miętać. Chciałbym być dobrze zrozumiany – co do mianowicie o art. 18a, udogodnienia związane z ko- zasady popieramy ideę projektu. Nie rozumiemy jed- rzystaniem z instrumentu partnerstwa publiczno- nak proponowanego ograniczenia podmiotowego i pro- -prywatnego. Jest to bez wątpienia zapis, który simy o wskazanie innych niż zawarte w uzasadnieniu w dobie kryzysu finansów publicznych, sektora finan- projektu ustawy racjonalnych przesłanek powodują- sów publicznych będzie ważnym udogodnieniem. cych, że znajdujące się w projekcie uzgodnienia doty- Natomiast, panie premierze, z dużą troską i z nie czyć mają wybranego kręgu podmiotów, nie zaś sys- mniejszym zainteresowaniem przyglądam się temu, temowo pomagać całej gospodarce i wszystkim pod- że brak jest zainteresowania ze strony podmiotów miotom gospodarczym. Dziękuję bardzo. publicznych i podmiotów prywatnych ideą partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Zgadzam się z moim klubowym kolegą panem posłem Adamem Wicemarszałek Wanda Nowicka: Szejnfeldem, że może być ona bardzo istotnym elementem ożywienia gospodarczego w Polsce w dobie Dziękuję bardzo, panie pośle. kryzysu, w którym aktualnie znajduje się niestety Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski także Polska. z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Mam pytanie, panie premierze: Czy państwo być Bardzo proszę, panie pośle. może zdiagnozowaliście, jaka jest skala, jeśli chodzi o inwestycje realizowane w Polsce w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego? Czy zdiagnozowali- Poseł Jerzy Borkowski: ście państwo, jakie główne kategorie barier leżą u podstaw tego, że ten instrument jest – może prze- Pani Marszałkini! Panie Premierze! Wysoka Izbo! sadzę – instrumentem (Dzwonek) niestety mało po- Projekt ustawy zakłada w swojej nazwie, że pojawią 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 16 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Poseł Jerzy Borkowski panie Szejnfeld, uciekają z rejestracją za granicę, a wy ich tępicie, nasyłacie urzędy skarbowe itd. się ułatwienia, jeśli chodzi o zawieranie umów leasin- I jeszcze jedna sprawa. Panie premierze Pawlak, gu. Te rewolucyjne, wydawałoby się, rozwiązania nie wiem, czy pan w życiu prowadził ﬁrmę, czy ktoś pozwolą przedsiębiorcom m.in. skrócić wymagany panu nie zapłacił za coś i czy pan miał sprawę w są- czas leasingu nieruchomości do 5 lat czy nawet umoż- dzie o to, aby nieuczciwy przedsiębiorca zapłacił liwią leasing użytkowania wieczystego. Zwracamy panu. Wie pan, ile się tam czeka? się z pytaniem do koalicjantów PO–PSL: Dlaczego (Głos z sali: 6 lat.) nie pozostawić takich podstawowych obszarów dzia- 5 lat. łalności gospodarczej, jak umowa leasingu, swobo- dzie umów pomiędzy przedsiębiorcami? Nie rozumiem, dlaczego dziś, mając szanse na realne uprosz- Wicemarszałek Wanda Nowicka: czenia życia przedsiębiorców, mamy akceptować półśrodki, pod pretekstem prowadzenia działalno- Pytanie już zostało zadane. Dobrze. ści gospodarczej, wprowadzać de facto ułomne roz- wiązania. Bo skoro dziś ktoś administracyjnie stwierdza, że 5 lat jest lepsze od 10 lat, to dlaczego właśnie Poseł Marek Matuszewski: dziś mamy nie skorzystać z szansy i nie pozwolić przedsiębiorcom, aby sami pozwolili sobie podpisy- Panie premierze, niech pan wpłynie na pana mi- wać umowę na takich warunkach, jakie oni sami nistra Gowina, żeby doprowadzić do tego, żeby nasze będą uważali za stosowne, najlepsze z punktu widze- sądy pracowały prawidłowo. 3 miesiące, tak jest za nia potrzeb prowadzenia działalności gospodarczej? granicą. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle. Tak, proszę, pan poseł Szejnfeld w trybie sprosto- Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski wania. z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Adam Szejnfeld: Poseł Marek Matuszewski: Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pani Marszałkini! Z dużą niechęcią wychodzę tu- Tutaj przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan taj, bo nawet nie wiem, jak miałbym sprostować bez- Szejnfeld ogłosił, że jest wielki sukces dla przedsię- podstawne, kompletnie oderwane od jakiejkolwiek biorców. rzeczywistości kłamstwa. Mogę tylko powiedzieć, że Panie Szejnfeld, jeżdżę na spotkania z małymi, nie życzę sobie, żeby pan, wymieniając takie parano- średnimi przedsiębiorcami. Wie pan, jak powinno iczne zagadnienia, wiązał je z moim nazwiskiem. Nie być? Powinno być bez limitu, tzn. podatek VAT płaci życzę sobie. (Oklaski) się dopiero po wpłynięciu przelewu należności za fak- turę, a VAT od faktury zakupu można odliczyć dopiero po zapłaceniu jej. Dlaczego, panie premierze, nie Wicemarszałek Wanda Nowicka: chcemy wprowadzić takich przepisów? Czy minister finansów stoi na przeszkodzie? Tego oczekują przed- Dziękuję bardzo, panie pośle. siębiorcy i wtedy jest przejrzystość, czystość. Wpłynie Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Par- to na to, że nie będzie zatorów, osoby nieuczciwe zo- lamentarnego Solidarna Polska. staną wyeliminowane. Pytam pana, panie Szejnfeld: Bardzo proszę, panie pośle. Dlaczego pan nie składa takiej poprawki? My jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy składać taką po- prawkę. Poseł Piotr Szeliga: Szanowny panie ministrze finansów, bo pan też jest tutaj obecny, biadoli pan, że firmy panu uciekają z reje- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! stracją do Anglii, na Słowację. Niech pan wprowadzi Mam pytanie, czy pójdziemy krok dalej. Bo bardzo takie przepisy, jakie tam są, to nie będą tam uciekać wielu przedsiębiorców zwraca uwagę, aby niezapła- z rejestracją. Bo tam są lepsze warunki, nie ma biuro- conych faktur nie wliczać do podatku dochodowego. kracji, panie ministrze (Dzwonek), a pan stwarza biu- Czy w ministerstwie trwają jakiekolwiek prace w tym rokrację. Dlatego ludzie, którzy są przedsiębiorczy, kierunku? Niestety sami wiemy z praktyki – faktura 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 17

Poseł Piotr Szeliga mały przedsiębiorca, który będzie korzystał z tej metody, będzie musiał prowadzić dwa rejestry VAT- wystawiona na bardzo dużą sumę, wskoczenie w inny -owskie, tzn. rejestr wpływów, umówmy się, i ten próg podatkowy, później pięcio-, sześcioletnie sprawy rejestr, w którym fakturuje faktury? To jest pierwsza w sądzie i po prostu firmy upadają. Dlaczego rząd nie sprawa i jeżeli nad tym już się zastanowimy, to pro- chce od tej strony także zabezpieczyć tych, którzy siłbym pana premiera i ministra finansów o odpo- chcą uczciwie funkcjonować w naszym systemie go- wiedź na pytanie, jakie oprogramowanie komputero- spodarczym? we funkcjonujące dzisiaj w sferze komercyjnej umoż- liwi zastosowanie tego typu rozliczeń małemu przed- siębiorstwu, np. jednoosobowemu, które praktycznie Wicemarszałek Wanda Nowicka: wszystko wykonuje w programie. Ja to sprawdziłem, zanim wyszedłem na mównicę – takiego oprogramo- Dziękuję, panie pośle. wania dzisiaj nie ma, więc firmy, które zajmują się Głos zabierze pani posłanka Joanna Bobowska profesjonalnym oprogramowaniem księgowym, będą z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. je musiały stworzyć, żeby rozdzielić rejestry VAT- Bardzo proszę, pani posłanko. -owskie. To będzie kosztowało pieniądze. Moje pytanie w tej kwestii jest bardzo proste: Czy państwo zdajecie sobie sprawę, ile to będzie kosztowało? I dru- Poseł Joanna Bobowska: gie pytanie, a właściwie go nie zadam. Jeżeli państwo nie macie wyobrażenia, w jaki sposób to działa, to Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! proszę się zgłosić do posła Gibały. Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o budowanie relacji zaufa- (Oklaski) nia na linii obywatel – przedsiębiorca – państwo, ten projekt ustawy jest właśnie wyrazem konsekwentnego działania rządu koalicyjnego Platformy Oby- Wicemarszałek Wanda Nowicka: watelskiej i PSL na rzecz poprawy warunków prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza dla Dziękuję bardzo, panie pośle. mikro- i małych firm. To kolejny oczekiwany, nie- Głos zabierze pan poseł Krzysztof Borkowski zwykle ważny krok w procesie regulacji relacji: ad- z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa ministracja publiczna – biznes. Jaka jest szacowana Ludowego. liczba firm objętych deregulacją w zakresie rozlicza- Bardzo proszę, panie pośle. nia kasowego podatku VAT? Jakie są szacunkowe wyliczenia pozytywnych i być może negatywnych skutków dla budżetu państwa? W uzasadnieniu na- pisano, że ta regulacja nie ma wpływu na sektor Poseł Krzysztof Borkowski: finansów publicznych. I ostatnie pytanie: Jakie są Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! zdiagnozowane przez Ministerstwo Gospodarki Niewątpliwie projekt ustawy, nad którym dzisiaj de- bądź Ministerstwo Finansów przyczyny finansowe bądź prawne obaw dotyczących wdrażania partner- batujemy, jest bardzo ważny i bardzo potrzebny, ale stwa publiczno-prywatnego przez samorządy? Dzię- nasuwają się pytania: Kiedy będzie czwarta ustawa kuję bardzo. (Oklaski) deregulacyjna i czy prace obecnie trwają już w rzą- dzie? Myślę, że w przypadku tej ustawy, czwartej ustawy deregulacyjnej, trzeba też oprzeć się nie tylko Wicemarszałek Wanda Nowicka: na Ministerstwie Finansów. Mam również na myśli ministra sprawiedliwości i całe sądownictwo gospo- Dziękuję bardzo, pani posłanko. darcze. W trakcie debaty wielokrotnie była porusza- Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski z Klu- na sprawa bardzo długiego procedowania w sądach, bu Poselskiego Ruch Palikota. różnych zatorów płatniczych tym powodowanych, bo Bardzo proszę, panie pośle. ci, którzy są nieuczciwi, czują się trochę bezkarni. W związku z tym myślę, że warto by było pochylić się nad tym, żeby sądownictwo gospodarcze szło z du- Poseł Piotr Chmielowski: chem czasu, czyli nadążało za dzisiejszą działalnością gospodarczą i za globalizacją, która niewątpliwie do- Pani Marszałkini! Panie Premierze! Wysoka Izbo! tarła do Polski i też się tutaj przetacza. Oczywiście VAT kasowy – tak, jeżeli ma być ułatwie- Następna sprawa to są inspekcje. Nadmiar in- niem dla przedsiębiorców i jeżeli przedsiębiorcy go spekcji w różnych miejscach powoduje to, że przed- chcą, natomiast nie znalazłem w państwa pomysłach siębiorcy czują się czasami bezsilni i myślę, że przy kilku elementarnych rozwiązań dotyczących prostej nowej ustawie deregulacyjnej też warto by się nad rzeczy, a mianowicie księgowania. Panie premierze, tym pochylić, tak by te inspekcje łączyć w jakiś spo- czy z waszego projektu wynika wprost, że nawet sób, a poprzez to by przez każdą z inspekcji to prawo 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 18 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Poseł Krzysztof Borkowski ście ta droga jest krótsza, a w niektórych przypadkach w bardzo ograniczonym zakresie taka metoda było interpretowane w taki sam sposób, bo każda jest stosowana. Wiem, że będzie zaraz odpowiedź, że inspekcja, jeżeli nawet przestrzega prawa, ma róż- to Unia Europejska, że tradycja, że takie są systemy, ne podejście (Dzwonek) do niego i w różny sposób ale czy nie należałoby zmierzać do skrócenia (Dzwo- je interpretuje. Także przewidzieliśmy, mówiliśmy nek) drogi przepływu środków finansowych, co by już o tym na tej sali, odpowiedzialność urzędnika. wszystko znacznie uprościło, bo zamawiający miałby Nasuwa się pytanie, czy gdziekolwiek, w jakimkol- obowiązek odprowadzania VAT-u i on by był tym, wiek miejscu, urzędnik został pociągnięty do od- który później ponosiłby konsekwencje? Dziękuję. powiedzialności, czy te metryczki sprawy, które w ustawie o odpowiedzialności urzędniczej w poprzedniej kadencji były wprowadzone, w ogóle za- funkcjonowały. Wicemarszałek Wanda Nowicka: I ostatnia sprawa to oświadczenia, które żeśmy wprowadzili i zamieniliśmy na nie zaświadczenia. Dziękuję, panie pośle. Czy Ministerstwo Gospodarki, czy Ministerstwo Fi- Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński nansów ma tego przegląd? To uwaga głównie do mi- z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. nistra finansów, jako że w Ministerstwie Finansów Bardzo proszę, panie pośle. nie obowiązuje to i podległe mu urzędy skarbowe nie respektują tego, tylko nadal trzeba płacić za zaświad- czenia 17 zł i czekać na nie. Dotyczy to Ministerstwa Poseł Arkadiusz Litwiński: Finansów. Dzięki bardzo ministrowi gospodarki, ale minister finansów... Pani Marszałek! Panie Premierze! Pytanie jest następujące. To jest cenny projekt ustawy, nie pierwszy i, mam nadzieję, nie ostatni. Zapoznałem się już Wicemarszałek Wanda Nowicka: z projektem założeń do projektu ustawy o ułatwieniu warunków wykonywania działalności gospodarczej Bardzo proszę kończyć, panie pośle. z 9 października br. Ale mam wrażenie, że pomimo uchwalenia jednego i drugiego aktu prawnego, tego, nad którym dzisiaj procedujemy, i tego, nad którym Poseł Krzysztof Borkowski: będziemy pracować w niedalekiej przyszłości, jedno zdanie z uzasadnienia projektu ustawy będzie nie- ...nie zawsze to realizuje. Dziękuję bardzo. stety aktualne – że nadal istnieje niewykorzystany potencjał Polski w zakresie wprowadzania ułatwień Wicemarszałek Wanda Nowicka: w prowadzeniu działalności gospodarczej. Z tym się wiąże moje pytanie. Co stoi na przeszkodzie, aby zin- Dziękuję bardzo. tensyfikować jeszcze bardziej prace nad tego typu Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Klubu projektami, które z natury rzeczy muszą być wypra- Parlamentarnego Platforma Obywatelska. cowywane w administracji rządowej, ażeby zachować Bardzo proszę. ich właściwy poziom i ażeby możliwa była ich koor- dynacja? Pytanie drugie to pytanie związane z tym, co na poziomie Unii Europejskiej polski rząd zamie- Poseł Józef Lassota: rza proponować, chociażby w ramach prowadzonych w tej chwili konsultacji, ażeby też pewne bariery unij- Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Pań- ne, bo one występują, wyeliminować. Trzecie pytanie stwo! Chciałbym zadać takie pytanie, które może się jest związane z ustawą o zamówieniach publicznych. wydawać trochę nierealne, ale jednak. Otóż, jaka jest W obu tych dokumentach, i w założeniach, i w pro- sytuacja? Zamawiający zamawia u wykonawcy usłu- jekcie, tego w zasadzie nie uwzględniamy, a istnieje gę, wykonawca po jej wykonaniu wystawia fakturę, wciąż bardzo dolegliwy problem dumpingu albo bra- następnie zamawiający opłaca fakturę z VAT-em, ku skuteczności w walce z dumpingiem, a przecież wtedy kiedy może, wykonawcy i wykonawca odprowadza VAT do urzędu skarbowego. Jeszcze jest spra- dumping nie tylko pogrąża tych, którzy go zbyt czę- wa odliczenia VAT-u. Jest to procedura, która wyda- sto stosują – przykład autostrad jest najlepszy – ale je się na logikę bardzo złożona, gdyż ten przepływ również (Dzwonek) szkodzi państwu. środków finansowych związanych z VAT-em wygląda Ostatnia rzecz. Szanowni państwo, dziękuję za te na skomplikowany. Chciałbym zapytać, czy w ogóle wszystkie dobre deklaracje pod adresem tej ustawy, zastanawiano się nad rozszerzeniem formuły, tak ale pamiętajmy, że te wszystkie zmiany można było żeby to zamawiający po otrzymaniu faktury odpro- wprowadzać również w roku 2005, 2006, na początku wadzał VAT do urzędu skarbowego. Wtedy oczywi- 2007 r. Czemu wtedy tego nie zrobiono? Dziękuję. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 19

Wicemarszałek Wanda Nowicka: chwałę i na poparcie tej inicjatywy. Wydaje się, że ten projekt ustawy idzie w tym kierunku. Ale też z dru- Dziękuję, panie pośle. giej strony wśród przedsiębiorców, samorządowców Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski bardzo często słyszy się głosy, że chcemy coś uła- z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. twiać, że podejmujemy pewne ustawy, które idą Bardzo proszę, panie pośle. w tym kierunku, natomiast efektem tego ułatwienia często jest skomplikowanie życia. Mam pytanie do pana ministra finansów, bo w dużej mierze projekt Poseł Tadeusz Tomaszewski: ustawy dotyczy spraw podatków. Czy pan minister finansów nie dostrzega problemu w takim łatwym Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sądzę, że to krok wdrożeniu tego, o czym się mówi? Rzeczywiście, je- we właściwym kierunku, jeśli chodzi o przygotowaną żeli te ułatwienia podatkowe mają wspomóc przed- przez rząd nowelizację tych ustaw, bo zatory płatni- siębiorców, to jest dobrze, ale czy jest to takie łatwe cze w polskiej gospodarce są bardzo trudnym elemen- i proste, czy pan minister nie przewiduje jednak pew- tem i doprowadzają często do upadłości małych, ro- nych komplikacji? Czy pewni przedsiębiorcy, którzy dzinnych firm. Do naszych biur poselskich w ostat- mogliby skorzystać z tego, nie tylko od strony formal- nim roku zgłaszało się bardzo wiele takich firm, nej, urzędowej będą mieli kłopoty czy problemy, ale zwłaszcza wykonujących usługi przy budowie dróg też i pewne okoliczności rynku pracy mogą spowodo- krajowych i autostrad, m.in. podatek VAT był tym wać, że nie będzie to tak proste? Jeszcze jedno pyta- elementem, który decydował o tym, że te firmy prze- nie, panie ministrze finansów. Gdyby ta ustawa we- stawały funkcjonować i upadały. W małych środowi- szła w życie, to czy mógłby pan minister powiedzieć, skach, w środowiskach wiejskich ten lokalny rynek że problemy, które były związane z realizacją wielu pracy jest bardzo napięty i eliminacja tych przedsię- inwestycji państwowych – autostrad, stadionów biorców powoduje określone kłopoty. – problemy niektórych firm nie byłyby takie aż do tej Chciałbym zapytać, znając umiejętności negocja- pory? Dziękuję bardzo. (Oklaski) cyjne w czasie prac parlamentarnych m.in. pana ministra Mieczysława Kasprzaka, czy rząd będzie gotowy na to, aby w trakcie prac parlamentarnych Wicemarszałek Wanda Nowicka: uwzględnić kilka spraw poruszanych w tej debacie? Po drugie, chciałbym zapytać, czy ten limit dla Dziękuję, panie pośle. małych przedsiębiorców, 1200 tys. euro, to jest Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Matusz- nasz limit krajowy, czy są jeszcze możliwości, zgod- czak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra- nie z prawem Unii Europejskiej, podniesienia tego tycznej. limitu? Trzecia sprawa, o której mówił przedmówca. Czy rząd przygotowuje nowelizację ustawy o zamówie- niach publicznych? Dzisiaj w bardzo wielu przypad- Poseł Zbigniew Matuszczak: kach (Dzwonek), przy inwestycjach publicznych, ten Dziękuję bardzo. element decydujący, czyli cena, powoduje, iż wykłada Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! się bardzo wielu przedsiębiorców. Rozbudowa szpita- li, kanalizacji, dróg jest dzisiaj przerwana, dlatego że Mam do pana premiera dwa pytania dotyczące bie- ci przedsiębiorcy wychodzą z tych inwestycji, nie byli żącej sytuacji. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo w stanie ich udźwignąć. Czy w związku z powyższym Gospodarki po tym, co nastąpiło, w szczególności rząd przewiduje w najbliższym czasie nowelizację tej jeżeli chodzi o przedsiębiorców budowlanych, moni- ustawy? Dziękuję. (Oklaski) toruje przebieg rozliczeń z podwykonawcami i wyko- nawcami, przede wszystkim inwestycji publicznych prowadzonych przez Generalną Dyrekcję Dróg Kra- Wicemarszałek Wanda Nowicka: jowych i Autostrad oraz Narodowe Centrum Sportu? Na jakim etapie są te rozliczenia? Przecież spory do- Dziękuję, panie pośle. tyczą nie milionów, a miliardów. Jest to bardzo istot- Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Klu- ne dla tych, którzy oczekują na ostateczne decyzje. bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Drugie pytanie: Czy w tym właśnie kontekście Bardzo proszę, panie pośle. rząd przewiduje jakieś konkretne formy wsparcia dla tych firm, które nie otrzymały zapłaty, realizując inwestycje publiczne, a jeżeli tak, to jakie? Jeżeli nie Poseł Kazimierz Moskal: otrzymają one tych należności w najbliższym czasie, to mogą nie doczekać uchwalenia tej ustawy, nad któ- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! rą procedujemy, a która, miejmy nadzieję, wejdzie Szanowni Ministrowie! Każde ułatwienie życia spo- w życie w roku 2013. Jakie byłyby to formy ewentu- łeczno-zawodowego przedsiębiorców zasługuje na po- alnej pomocy i wsparcia? Dziękuję bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 20 Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Wicemarszałek Wanda Nowicka: wszystkim chciałbym bardzo podziękować, ponieważ ta dyskusja była bardzo rzeczowa i bardzo meryto- Dziękuję, panie pośle. ryczna. W związku z tym w ramach prac, które będą Ostatnie pytanie zada poseł Stanisław Lamczyk się rozpoczynały w komisjach sejmowych pewnie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. jeszcze w tym tygodniu, mamy szansę kontynuować Bardzo proszę, panie pośle. tę rzetelną dyskusję. Obaj z panem ministrem Gra- bowskim jesteśmy do państwa dyspozycji w czasie Poseł Stanisław Lamczyk: posiedzeń tych komisji. Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to może na Pani Marszałek! Panie Premierze! Panowie Mi- początek przypomnę, że poprzednie ustawy, ale rów- nistrowie! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że zaczyna- nież te, które w tej chwili są w procesie legislacyj- my pomagać małym i średnim przedsiębiorcom, być nym, powstają w wyniku bardzo bliskiej współpracy może późno, ale lepiej w tym momencie. Zostaliśmy z organizacjami pracodawców, przedsiębiorców. Pan docenieni w rankingach międzynarodowych, dlate- premier też dzisiaj na początku o tym mówił. go jest ten awans, ale myślę, że to nie jest koniec. W związku z tym zmiany, które są w tych kolejnych Mam pytanie do pana premiera odnośnie do opcji procedowanych ustawach, lepiej trafiają w rzeczywi- walutowych. Wiadomo, że na opcjach walutowych ste potrzeby aktualnie występujące na rynku. Nawet firmy straciły bardzo duże środki. W tym momencie, jeżeli czasami są to zmiany z pozoru drobne, w kon- w chwili obecnej, firmy wygrywają sprawy w sądach. sekwencji znacząco ułatwiają i upraszczają prowadze- Widzimy, że była to sprawa przygotowana przez nie działalności gospodarczej, ponieważ w zasadzie banki, przede wszystkim przez banki zachodnie, każda z tych przedstawionych dzisiaj w projekcie pro- żeby po prostu zdołować nasze przedsiębiorstwa. pozycji wynika z konkretnych problemów występu- Czy jest jakiś pomysł, żeby właśnie w tej chwili przy- jących dzisiaj w związku z prowadzeniem działalno- spieszyć udzielanie pomocy tym firmom, ponieważ ści gospodarczej. Oczywiście nie jest to też koniec one oczekują tej właśnie pomocy? Nie każda firma prac, bo to pytanie padało. Prace są kontynuowane. ma taką determinację, żeby pójść do sądu, ale w tej Co do tempa przyjmowania prac, przypomnę, że chwili jest właśnie czas, żeby pomóc, bo te pieniądze w ubiegłym roku powstały tylko dwie tego typu usta- są potrzebne. wy. W tym roku również dwie zostały przygotowane. Drugie pytanie dotyczy pomocy publicznej. Pomoc Nad jedną dzisiaj dyskutujemy. Druga jest w tej chwi- publiczna de minimis ma określoną wartość. Prasa li na etapie założeń w komitecie Rady Ministrów. Co donosi, że te wartości zostały podwyższone przez do niektórych propozycji, rzeczywiście musieliśmy kraje Unii Europejskiej, ale w Polsce nie zostały też uwzględniać warunki budżetowe, na jakiś czas zmienione. Czy ktoś zapomniał o tej sprawie? Czy odstąpić, ale będziemy do nich wracali, gdy tylko bę- ktoś, kto jest za to odpowiedzialny, przespał ten mo- dzie nam na to pozwalała sytuacja budżetu. ment? Jeśli chodzi o koszty uzyskania przychodu w sto- Następna sprawa. Małe i średnie przedsiębiorstwa sunku do wierzyciela, to już dzisiaj są rozwiązania, to 98% ogółu firm w Polsce i zatrudniają 3/4 wszyst- które przewidują możliwość włączania takich wierzy- kich zatrudnionych. Czy jest jakiś pomysł, aby zwięk- telności z niezapłaconych faktur do kosztów uzyska- szyły one udział w produkcie krajowym brutto? Jak nia przychodu, tylko że po spełnieniu określonych wiemy, u nas nie przekracza on 50%, a na Zachodzie warunków. jest to około 70%. Dziękuję. Co do korzystania z metody kasowej i tych barier, które nie pozwalają dzisiaj na szersze wykorzy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: stanie, to przede wszystkim proponujemy takie zmiany, które dotyczą samej metody kasowej i zmia- Dziękuję bardzo, panie pośle. ny niektórych parametrów, tak jak powiedział pan Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- poseł Gibała, właśnie po to, żeby przejść z tej meto- pana. dy quasi-kasowej na pełną metodę kasową, ale Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu z drugiej strony są też rozwiązania proponowane w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Hałady- również w ustawie o VAT czy w ustawach o podat- ja, aby odniósł się do zadanych pytań. kach dochodowych, które z kolei mają właśnie Bardzo proszę, panie ministrze. zwiększyć czy dodatkowo mobilizować dłużników do terminowego płacenia faktur i de facto wyelimino- Podsekretarz Stanu wać niektóre przywileje, można tak powiedzieć, w Ministerstwie Gospodarki które na dzień dzisiejszy są zakotwiczone w prawie, Mariusz Haładyj: a przysługują właśnie dłużnikom, nawet tym, któ- rzy nie płacą swoich faktur czy należności. Idziemy Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję odnieść więc w ten sposób kompleksowo, nie tylko zmienia- się do pytań, które padły na sali. Jeśli jakieś pytania jąc samą metodę kasową, lecz także dokonując pominę, odniesiemy się do nich pisemnie. Przede zmian w tych obszarach, które właśnie mają zmniej- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce 21

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nie spowoduje to jakiegoś zamętu czy wręcz niesku- Gospodarki Mariusz Haładyj tecznego wdrożenia tych przepisów. Przypomniał- bym tu tylko, że nie wprowadzamy zmian, które szyć przywileje dla tych kontrahentów, którzy nie- zmieniają tę regulację w sposób systemowy. Zmienia- terminowo regulują płatności. my pewne parametry w jej ramach. Już dzisiaj jest Jeśli chodzi o skutki dla budżetu, to – tak jak na- ok. 9 tys. przedsiębiorców, którzy rozliczają się za pisaliśmy w uzasadnieniu – w przypadku metody pomocą metody kasowej. W związku z tym, skoro już kasowej i innych rozwiązań będą one neutralne, po- dzisiaj jest taka praktyka, to zagrożenie dotyczące nieważ mechanizmy te są dwustronne, tzn. z jednej tego, że trzeba będzie tworzyć nowe systemy księgo- strony kontrahenci czy wierzyciele nie będą oczywi- we i że na dziś firmy nie są przygotowane na tego ście płacili podatku z tytułu niezapłaconych faktur typu rozwiązania, nie wydaje się realne. i nieotrzymanych należności – ten mechanizm będzie Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borkowskiego dwustronny – a z drugiej strony podatnicy nie będą o czwartą ustawę deregulacyjną, to rzeczywiście, mogli odliczać VAT wtedy, kiedy należność nie zosta- w tej chwili na etapie prac w ramach, jak już powie- nie zapłacona. Z tego powodu zmiany te będą więc działem, komitetu Rady Ministrów mamy założenia dla budżetu neutralne. dotyczące kolejnego zestawu działań. Zresztą tak też Jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne, to traktujemy te prace. Nie mówimy, że ta jedna ustawa ten przepis, który proponujemy, ma zwiększyć pew- ma odmienić z dnia na dzień sytuację. Chodzi o za- ność prawną – przede wszystkim samorządów – co do planowany szereg pozytywistycznych, ale jednocze- tego, że w określonych warunkach, które zostały za- śnie konsekwentnych i systematycznych działań, proponowane w przepisie, zobowiązania te nie będą które w kolejnych miesiącach i latach, doskonaląc wliczane do długu jednostki. W związku z tym zmie- prawo gospodarcze, mają się w konsekwencji przy- niamy czy likwidujemy, usuwamy jedno z ryzyk praw- czynić do znaczącej poprawy w zakresie prowadzenia nych, które dzisiaj występuje, po to żeby zwiększyć działalności gospodarczej w Polsce. Rankingi, które wykorzystanie tej formuły w życiu gospodarczym. Na były tu przywoływane, też raczej w większości od- dzień dzisiejszy mamy ok. 30 umów partnerstwa pu- zwierciedlają to, iż przyjęcie przez rząd takiego kie- bliczno-prywatnego na kwotę ponad 1 mld zł. Na pew- runku jest skuteczne. no istnieje tutaj duży potencjał do zwiększenia tego. Jeśli chodzi o próg 1,2 mln euro, to w pierwszej Ministerstwo Gospodarki prowadzi zresztą nie tylko propozycji, którą przedstawił minister gospodarki, prace legislacyjne w tym obszarze, lecz także działa- postulowaliśmy rzeczywiście zwiększenie tego progu nia właśnie zachęcające – uświadamiające samorządy, do 2 mln, natomiast odstąpiliśmy od tego z dwóch jak również firmy prywatne – do tego, żeby przekony- powodów. Pierwszy powód jest taki, że rozszerzenie wać do tych rozwiązań, pokazując czy wyjaśniając definicji małego podatnika, które prawdopodobnie pewne wątpliwości, które są, czy wyjaśniając mecha- musiałoby się z tym wiązać, powodowałoby jednora- nizmy rządzące się tymi przepisami. zowe, ale jednak spore skutki budżetowe w kontek- Myślę, że właśnie w tej chwili główny nacisk po- ście przesunięcia wpływów do budżetu, ponieważ winien być położony na partnerstwo, ponieważ sama mali podatnicy musieliby wtedy przejść na z rozliczeń ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym gene- miesięcznych na rozliczenia kwartalne. Drugim ralnie oceniana jest dobrze. Diagnozujemy więc, że powodem, chyba nawet moim zdaniem istotniej- dzisiaj główny problem nie jest w przepisach, oprócz szym, jest to, że w próg 1,2 mln euro wpada dzisiaj tego elementu, który proponujemy tutaj poprawić, ok. 1,7 mln podatników, w każdym razie grubo po- tylko raczej w praktyce. nad 1,5 mln. W przedziale 1,2–2 mln euro znajduje Jeśli chodzi o umowy leasingu, to one też charak- się około dwudziestu kilku tysięcy podatników. teryzują się pewną... Charakterystyka tych umów W związku z tym chodzi tu też o kwestię skali i wy- sprawia, że naszym zdaniem nie mogą być one zupeł- daje się, że na dziś to wprowadzenie jest i tak dużym nie pozbawione minimalnego progu trwania umowy, krokiem do przodu. Można monitorować sytuację chociażby ze względu na szacowanie ryzyk czy inne i rzeczywiście zastanawiać się w przyszłości nad pod- tego typu mechanizmy. Tak więc musi się ona odróż- niesieniem tego progu. Przypomnę też, że dyrektywa niać również w obrocie od innych typów umów. Dla- unijna pozwala na podniesienie go do 2 mln euro. tego skracamy okres minimalny zawarcia umowy. Odnośnie do opcji walutowych, to od 2008 r. cały Natomiast wydaje się, ale ta kwestia też znajduje się czas działa system informacji dla przedsiębiorców w fazie konsultacji z branżą, że tego zakresu czaso- pokrzywdzonych działaniami niektórych instytucji. wego raczej nie można wyeliminować zupełnie. W przypadku opcji walutowych chodzi o punkt pierw- Jeśli chodzi o sądownictwo gospodarcze, to tutaj szego kontaktu dla przedsiębiorców. Wyjaśniamy myślę, że minister sprawiedliwości – przedstawiał to tam pierwsze wątpliwości czy też pomagamy właśnie ostatnio i wiemy też o tym – pracuje nad rozwiąza- w uczynieniu pierwszego kroku do tego, żeby firma niami, które mają skrócić czas postępowań. Zresztą mogła podjąć ewentualne dalsze działania prawne. dane wskazują, że to powoli też się poprawia. Ten punkt cały czas działa. Jeżeli panowie posłowie Padło pytanie dotyczące księgowości, o kwestię czy panie posłanki mają kontakt z przedsiębiorcami, VAT-u kasowego. Jak rozumiem, chodziło o to, czy którzy mają ciągle tego typu problemy, mogą się 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, 22 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refun- Gospodarki Mariusz Haładyj dacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Projekt ustawy przedstawiony jest w druku nr 779, w tej sprawie zwrócić również do Ministerstwa Go- a sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest spodarki. w druku nr 831. To są pytania, które wynotowałem w trakcie wy- Projekt ustawy został skierowany przez Marsza- stąpień. Na pytania, na które nie odpowiedziałem, łek Sejmu w dniu 10 października 2012 r. do Komisji odpowiemy pisemnie. Jak powiedziałem, jesteśmy Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury otwarci i do państwa dyspozycji w ramach prac do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie oraz szcze- w komisji sejmowej. gółowe rozpatrzenie poszczególnych zapisów projek- Przypomnę jeszcze jedną kwestię, jako że to py- tu ustawy odbyło się w dniu 24 października 2012 r. tanie padało. Cały czas musimy mieć na względzie na wspólnym posiedzeniu obu komisji. dzień 30 listopada. Jeżeli uważamy – a tak rozumiem Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Usta- dzisiejsze stanowiska klubów – że te zmiany zmierza- wa z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa ją w dobrym kierunku, to żeby miały one szansę w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, wejść w życie od 1 stycznia 2013 r., ustawa musi tra- udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji ﬁć do 30 listopada tego roku do dziennika urzędowe- bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, która go. W związku z tym – tak jak powiedziałem – my nie jest przedmiotem obecnej nowelizacji, określa zasady, kończymy tych prac, cały czas je kontynuujemy. Za na jakich państwo udziela pomocy w spłacie długo- chwilę powinien traﬁć kolejny dokument, w ramach terminowych kredytów zaciągniętych przez spół- którego być może będzie większy, że tak powiem, wa- dzielnie mieszkaniowe do dnia 31 maja 1992 r. Usta- chlarz czasowy na prace nad nim i wtedy też będzie wa reguluje formy wsparcia kredytobiorców przez można pracować nad kolejnymi propozycjami. Bar- państwo, takie jak przejściowy wykup odsetek od dzo państwu dziękuję. (Oklaski) kredytów mieszkaniowych, umorzenie części zadłu- żenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od Wicemarszałek Wanda Nowicka: kredytów mieszkaniowych pod warunkiem oczywi- ście dokonania spłaty zadłużenia na zasadach okre- Dziękuję bardzo, panie ministrze. ślonych ustawą, wykup części zadłużenia kredyto- Zamykam dyskusję. biorców z tytułu odsetek skapitalizowanych. Ustawa Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Pre- określa też dodatkowe rozwiązania, które służą jako zydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rzą- wsparcie kredytobiorców w bieżącej obsłudze zadłu- dowy projekt ustawy o redukcji niektórych obciążeń żenia kredytowego, oraz czasowo wprowadzone szcze- administracyjnych w gospodarce, zawarty w druku gólne zasady spłaty umożliwiające szybsze i całkowi- nr 833, do Komisji Finansów Publicznych w celu te rozliczenie się kredytobiorców z zobowiązań wobec rozpatrzenia. banku i budżetu państwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- Ustawa umożliwia z jednej strony efektywną po- pozycję przyjął. moc państwa dla zadłużonych, z drugiej natomiast Sprzeciwu nie słyszę. skraca okres ponoszenia wydatków z tego tytułu Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. poprzez budżet państwa i zapewnia dodatkowe wpływy rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finan- do budżetu z tytułu przedterminowych spłat zadłu- sów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury żenia. Nie bez znaczenia jest również fakt, że okre- o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy ślona ustawą możliwość całkowitego rozliczenia się o pomocy państwa w spłacie niektórych kredy- z zaciągniętych zobowiązań kredytowych stwarza tów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwaran- dodatkowo warunki do uzyskania przez kredytobior- cyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych cę prawa własności mieszkania. O skuteczności ta- premii gwarancyjnych (druki nr 779 i 831). kiej formy wsparcia ze strony państwa świadczą ilość Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi- mieszkań, w stosunku do których skorzystano z presji panią posłankę Krystynę Sibińską. ferencyjnych warunków spłaty zadłużenia, oraz Bardzo proszę, pani posłanko. wpływające do budżetu państwa kwoty z wpłat jednorazowych, które wynoszą odpowiednio: 13,6 tys. mieszkań i ponad 106,8 mln zł w 2010 r. oraz 8,3 tys. Poseł Sprawozdawca mieszkań i ponad 65,8 mln zł w 2011 r. Preferencyj- Krystyna Sibińska: ne zasady, zgodnie z obowiązującą regulacją, tj. art. 10 ust. 1 pkt 5 oraz art. 11 ust. 6 ustawy, mogą być za- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji stosowane w stosunku do spłat dokonanych do dnia Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury 31 grudnia 2012 r. Procedowana obecnie rządowa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządo- nowelizacja zakłada wydłużenie do końca 2017 r. ter- wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy minu, w jakim będzie możliwe skorzystanie z prefe- państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkanio- rencyjnych warunków spłaty zadłużenia. W efekcie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych 23

Poseł Sprawozdawca Krystyna Sibińska ówczesne Ministerstwo Infrastruktury, jak również część posłów, były przyjęte przez Wysoką Izbę. Te tych rozwiązań spodziewane jest kontynuowanie rozstrzygnięcia okazały się bardzo skuteczne. Pod przez kredytobiorców przedterminowych spłat zadłu- koniec 2008 r. problem dotyczył 105 tys. mieszkań żenia i wzrost bieżących wpływów budżetowych i do tego czasu, czyli do dnia dzisiejszego, z tych moż- z tego tytułu, tym samym spadek liczby zadłużonych liwości skorzystało ponad 40 tys. potencjalnie zainte- mieszkań, wobec których stosowana jest pomoc pań- resowanych właścicieli mieszkań. Skutecznie skorzy- stwa, oraz wzrost liczby przekształceń własnościo- stali oni z tych rozwiązań i z tych zapisów, które były wych oddłużonych lokali mieszkalnych. przyjęte, tak jak powiedziałem, cztery lata temu. Uwa- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt żamy, że wydłużenie okresu obowiązywania ustawy ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spła- jest jak najbardziej słuszne, potrzebne i oczekiwane, cie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu bo oczywiście ci wszyscy, którzy korzystali z tak zwa- premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wy- nego kredytu starego portfela, mieli dużo racji, wno- płaconych premii gwarancyjnych został przedstawio- sząc wtedy wiele uwag kierowanych do posłów, aby ny przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Trans- stworzyć rozwiązanie, które pozwoli im na spłatę za- portu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana dłużenia – zadłużenia już historycznego, sięgającego Piotra Stycznia w trakcie pierwszego czytania na jeszcze czasów PRL-u. Zawsze można mówić, że te ulgi wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicz- mogłyby być większe, ale jak pokazują wyliczenia, któ- nych i Komisji Infrastruktury. W trakcie dyskusji re macie państwo w uzasadnieniu, z jednej strony są zostało zadane pytanie niezwiązane bezpośrednio one neutralne dla budżetu, co jest też ważne i istotne, z przedłożonym projektem. W trakcie szczegółowego a z drugiej strony są korzystne dla tych osób, które są rozpatrywania poszczególnych zapisów projektu zadłużone. Najważniejsze jest to, że to rozwiązanie nie ustawy nie zostały zgłoszone żadne uwagi ani po- powoduje kolejnych trudności budżetowych, a dla nas, prawki. Do całości projektu nie zgłoszono również posłów, może niepotrzebnych dyskusji z ministrem żadnych uwag, wobec czego obie komisje przyjęły ﬁnansów na temat tego, ile jeszcze środków ﬁnanso- projekt ustawy. W związku z powyższym, w imieniu wych musielibyśmy przeznaczyć na ten cel, natomiast Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruk- daje korzyść kredytobiorcom i to jest zasadnicza kwe- tury, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Sejm projektu stia. Ten problem, który był dosyć nabrzmiały kilka ustawy zawartego w druku nr 779. Dziękuję bardzo. lat temu, jak gdyby w tej chwili poprzez to rozwiązanie (Oklaski) jest akceptowalny. Oczywiście są też i tacy, którzy uważają, że środ- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ki, jakie w szczególności z tego tytułu wpływają do PKO BP, które było głównym bankiem obsługującym Dziękuję, pani posłanko. te kredyty starego portfela, są może zbyt wysokie, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- ale, tak jak powiedziałem, z jednej strony rozwiązu- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- jemy problem, który jak gdyby jest problemem po czeń w imieniu klubów. trosze historycznym, z drugiej strony musimy też Otwieram dyskusję. patrzeć na to, że to rozwiązanie ma być jasne, czytel- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi- ne i identyczne dla wszystkich kredytobiorców, a nie gniewa Rynasiewicza w celu przedstawienia stano- tylko dla jednej czy drugiej określonej grupy, bo tu wiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa- też mamy pewne różnice, jeśli chodzi o kredyty, któ- telska. re były przeznaczane na ten cel. Bardzo proszę, panie pośle. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano- wie Posłowie! W imieniu klubu Platforma Obywatel- ska wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego Poseł Zbigniew Rynasiewicz: w druku nr 779. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano- wie Posłowie! W imieniu klubu Platforma Obywatel- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie Dziękuję bardzo, panie pośle. niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Par- premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wy- lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. płaconych premii gwarancyjnych. Bardzo proszę, panie pośle. Pani poseł Sibińska stwierdziła, konkludując, że połączone Komisje: Finansów Publicznych i Infra- Poseł Jerzy Szmit: struktury nie wniosły uwag do tego projektu. Wyso- ka Izba doskonale pamięta ożywioną dyskusję nad Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tym projektem kilka lat temu, kiedy w zasadzie te Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sta- rozstrzygnięcia, które zostały zaproponowane przez nowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, 24 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych

Poseł Jerzy Szmit państwa przyjął rolę tak naprawdę, można powie- dzieć, tzw. pośrednika gwarantującego dzisiaj ban- projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa kowi spłatę tych zaciągniętych wcześniej kredytów w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzie- przez – to jest bardzo ważne – nie tych, którzy je laniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wówczas zaciągali, zaś zaciągały je spółdzielnie wypłaconych premii gwarancyjnych. mieszkaniowe, a spłacają lokatorzy. Wysoka Izbo! Mówimy tak naprawdę o naprawia- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Spra- niu kosztów transformacji, bo zaległości, te ogromne wiedliwość poprze to rozwiązanie, poprze przedłuże- kwoty, które narosły na początku lat 90. przy spła- nie terminu obowiązywania ustawy przede wszyst- caniu kredytów mieszkaniowych, wynikały z faktu, kim z powodu tego, że daje to szansę kolejnym tysiąc- że jeśli chodzi o sposób, w jaki była przeprowadzana om osób na rozwiązanie bardzo trudnego problemu, transformacja ustrojowa, nie wszystkie problemy, nie ale obawiam się, że pytania, z którymi zwracam się wszystkie sprawy zostały wówczas rozwiązane. Ale do pana ministra, niestety będą aktualne, o ile już podjęto próbę, i na pewno w znacznym stopniu sku- dzisiaj ministerstwo nie przedstawi pomysłu, w jaki teczną, rozwiązania przynajmniej problemu ponad sposób tym osobom, które nie dokonają ostatecznej 100 tys. rodzin mieszkających w mieszkaniach, które spłaty kredytu, będzie udzielone wsparcie. Bo jeżeli budowały spółdzielnie mieszkaniowe. udzielamy wsparcia, to również tym osobom i powi- Kredyty, o których tutaj mówimy, były zaciągane nien znaleźć się na to odpowiedni sposób. Dziękuję przez spółdzielnie mieszkaniowe. Nie zaciągali ich bardzo. (Oklaski) lokatorzy, jakby oni nie brali odpowiedzialności za nie, tylko, tak jak wówczas było to praktykowane, te zobowiązania obciążały spółdzielnie mieszkaniowe. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Niestety okazało się, również w wyniku różnych zmian prawnych, że to bezpośrednio na lokatorów spadł Dziękuję, panie pośle. ciężar spłaty tych kredytów. Przypomnę, że wysoko- Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz z Klubu ści kredytów, które wówczas powinni spłacić i które Poselskiego Ruch Palikota. zaczęli spłacać lokatorzy, były absurdalne i przekra- Bardzo proszę, panie pośle. czało to możliwości ludzi, którzy osiągają normalne dochody. W związku z tym dobrze, że taka ustawa została Poseł Witold Klepacz: przyjęta, dobrze, że została wprowadzona ta ulga w spłacie kredytów. Dzisiaj niewątpliwie są bardzo Dziękuję bardzo. korzystne tego skutki, bo, tak jak mówił mój przed- Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mówca, jeszcze nie większość, ale blisko połowa tych, W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam którzy startowali do tych kredytów, to znaczy zaczę- zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu na temat li je spłacać na nowych warunkach, spłaciła je osta- sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie tecznie i można powiedzieć, że ten problem został ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kre- rozwiązany. Ale tu pojawia się kolejny problem. Trud- dytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwaran- no zakładać, że nawet w ciągu pięciu lat, na które cyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii jest planowane przedłużenie czasu obowiązywania gwarancyjnych. ustawy, wszyscy… i pewnie można powiedzieć z du- Klub Ruch Palikota dostrzega zagrożenia, które żym prawdopodobieństwem, że tysiące rodzin tych spowodowałoby nieprzedłużenie okresu obowiązywa- kredytów nie spłacą. Jest pytanie, w jaki sposób ten nia preferencyjnych spłat zadłużenia po 2012 r. Skut- problem będziemy rozwiązywali. To jest pytanie do kowałoby to wygaśnięciem jednej z efektywnych form pana ministra: Czy jest jakiś pomysł dla tych, którzy pomocy dla obciążonych zadłużeniem gospodarstw niestety z różnych powodów nie będą mogli skorzy- domowych i wpłynęłoby na wydłużenie okresu pono- stać ze spłacenia, ostatecznego spłacenia, i wykupu szenia wydatków wymagalnych z tego tytułu przez swoich mieszkań, bo przecież taka możliwość jest budżet państwa, bez zapewnienia dodatkowych stwarzana, jeżeli ktoś spłaca regularnie z tym wspar- wpływów do budżetu z tytułu spłat jednorazowych. ciem? Brak działań powstrzymałby również proces prze- Myślę, że o jeszcze jednej kwestii trzeba powie- kształceń własnościowych dotyczących oddłużonych dzieć, mianowicie o tym, że w przypadku każdej tego lokali mieszkalnych. typu ustawy jest pytanie o beneficjentów, o to, kto Propozycja przedłużenia obowiązywania prefe- korzysta na tej ustawie. Niewątpliwie korzystają lo- rencyjnych warunków spłaty zadłużenia do końca katorzy, korzystają te osoby, które mogą to spłacić na 2017 r. była już sygnalizowana na etapie prac nad nieco lepszych warunkach, niż gdyby takiej ustawy nowelizacją ustawy przedłużającą termin spłat pre- nie było. Ale jest też duży beneficjent, o czym wspo- ferencyjnych do 2012 r. Mówię tutaj o ustawie z dnia mniał mój przedmówca, przede wszystkim bank PKO 5 grudnia 2008 r., nad którą również miałem przy- BP. Myślę, że on jest największym beneficjentem tej jemność pracować. Brana już w tamtym okresie pod ustawy i odnosi z niej największe korzyści, bo budżet uwagę kolejna możliwość nowelizacji przedłużającej 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych 25

Poseł Witold Klepacz ust. 1 pkt 5 oraz art. 11 ust. 6 przewidują wydłużenie o kolejne pięć lat, to jest do końca 2017 r., terminu, okres obowiązywania szczególnych preferencji była w jakim kredytobiorca może dokonać całkowitej spła- wynikiem pozytywnej oceny tego modelu wsparcia. ty kredytu wraz z częścią skapitalizowanych i przej- Klub Ruch Palikota dostrzega cały szereg pozy- ściowo wykupionych odsetek. Po spełnieniu tego tywnych skutków, które będą wynikiem przedłuże- warunku kredytobiorca uzyskuje możliwość złożenia nia terminu spłaty zaciągniętych zobowiązań do wniosku o umorzenie pozostałej kwoty zadłużenia, 2017 r. O tych pozytywnych skutkach szeroko mówi- a tym samym możliwość rozliczenia się z zaciągnię- ła pani poseł sprawozdawca. Ta ustawa oczywiście tego kredytu. Po spełnieniu tych warunków kredy- stwarza wielu tysiącom rodzin, które zamieszkują tobiorcy przysługuje roszczenie o uzyskanie prawa w zasobach spółdzielni mieszkaniowych, szanse na własności do zajmowanego mieszkania. Efektem pro- spłatę zadłużeń tych lokali. ponowanych rozwiązań będzie szybszy spadek liczby Natomiast rzeczywiście dostrzegamy również zadłużonych mieszkań, wzrost wpływów do budżetu problem osób, które nie będą w stanie do roku 2017, i uporządkowanie sytuacji mieszkaniowej gospodarstw a więc do roku, do którego wydłużamy termin spłaty, domowych. dokonać tych spłat. Uważamy, że jest to problem, nad Mając na uwadze uporządkowanie sytuacji miesz- którym rząd powinien się pochylić i co do którego kaniowej wielu rodzin, Klub Parlamentarny Polskie- powinien też zaproponować rozwiązania, które będą go Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyję- obejmowały tę grupę osób, rodzin czy obywateli na- ciem przedłożonego sprawozdania Komisji Finansów szego państwa. Publicznych oraz Komisji Infrastruktury (druk nr 831). Klub Ruch Palikota udzieli poparcia omawiane- Dziękuję za uwagę. mu projektowi ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refun- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra- Wicemarszałek Wanda Nowicka: tycznej. Bardzo proszę, panie pośle. Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Józef Racki z Klubu Par- lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Poseł Leszek Aleksandrzak: Bardzo proszę, panie pośle. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano- wie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poseł Józef Racki: Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedło- żyć nasze stanowisko co do ustawy o zmianie ustawy Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwa- rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o po- rancyjnych. mocy państwa w spłacie niektórych kredytów miesz- Nowela ta jest bardzo krótka, ponieważ jej głów- kaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz nym celem i zadaniem jest przedłużenie okresu funk- refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyj- cjonowania obowiązującej ustawy o preferencyjnych nych, druk nr 779. zasadach spłat kredytów do 2017 r. Dotyczy tylko Obowiązujące w systemie prawnym rozwiązania jednego elementu w odniesieniu do ustawy z dnia określają zasady, na jakich udzielana jest pomoc w spła- 1 stycznia 1996 r., która określa zasady, na jakich cie długoterminowych kredytów zaciągniętych przez udzielana jest pomoc w spłacie długoterminowych spółdzielnie mieszkaniowe do 31 maja 1992 r. Formy kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszka- pomocy państwa obejmują, po pierwsze, przejściowy niowe – dotyczy zasad preferencyjnych, na jakich wykup ze środków budżetu państwa odsetek od kre- kredytobiorcy mogą uzyskać spłatę kredytu. Koleżan- dytów mieszkaniowych, po drugie, umorzenie części ki i koledzy posłowie omówili tu dość szczegółowo te zadłużenia kredytobiorców z tytułu przejściowego zasady, a ponieważ w całej ustawie są tylko dwa prze- wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych pisy, trudno je tu bardziej szczegółowo omawiać. pod warunkiem dokonania spłaty zadłużenia na za- W związku z tym nie będę już mówił o elementach, sadach wynikających z art. 10 ust. 1, art. 10a i art. 11 o których była mowa, i o zagrożeniach. W zasadzie ust. 6, po trzecie, wykup ze środków budżetu pań- jedynym zagrożeniem, o którym mówiono, była kwe- stwa części zadłużenia kredytobiorców z tytułu od- stia tego, co się stanie po 2017 r. – czy można było setek skapitalizowanych. Zmiany zawarte w art. 10 przewidzieć to już teraz i przedłużyć okres obowią- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, 26 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych

Poseł Leszek Aleksandrzak szych zmianach zakończyłaby swój byt, byłoby to już ponad 20 lat. zywania tej ustawy, tak żeby po kolejnych 5 latach Trzeba pamiętać, że rzeczywiście sytuacja tych znowu nie debatować nad dwoma przepisami prze- spółdzielni i spółdzielców była w tamtym okresie bar- dłużającymi. Przecież nic by się nie stało, gdyby ta dzo trudna, że ta ustawa miała w krótkim czasie, już ustawa obejmowała 10 lat, a dawałaby wtedy kre- wtedy pomóc w rozwiązaniu tych problemów. Nieste- dytobiorcom większe gwarancje i możliwości zakoń- ty okazało się, że mimo iż termin obowiązywania tej czenia tych wszystkich procedur, które zostały roz- ustawy był przedłużany już chyba trzykrotnie, pro- poczęte. blem nadal istnieje. Dlatego chciałbym zwrócić się do W związku z tym, że ustawa jest bardzo korzyst- rządu – rozumiejąc i uznając, że przyjęcie tej ustawy na również dla spółdzielców, dla mieszkańców lokali w chwili obecnej jest koniecznością, nie możemy bo- spółdzielni mieszkaniowych i daje możliwości spłaty wiem doprowadzić do tego, żeby 1 stycznia nawet tej zaciągniętych kredytów, Klub Poselski Sojusz Lewi- pomocy nie było – z apelem o to, aby przeanalizował cy Demokratycznej poprze proponowane rozwiąza- dotychczasowe skutki obowiązywania tej ustawy, aby nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) przedstawił Wysokiej Izbie pełną analizę rozwiązań możliwych do wprowadzenia, które zakończyłyby problem kredytów mieszkaniowych. Nie wyobrażam Wicemarszałek Wanda Nowicka: sobie bowiem, żeby w momencie, w którym rząd proponuje nowy program mieszkaniowy, ciągle istniał Dziękuję bardzo, panie pośle. jeszcze nierozwiązany problem z początku lat 90. Tak Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki, który przed- więc w imieniu klubu Solidarna Polska zwracam się stawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna z wnioskiem o to, abyśmy w krótkim czasie otrzyma- Polska. li taką informację. Bardzo proszę, panie pośle. Jeśli chodzi o ten projekt ustawy, oczywiście nie będziemy przeciwni temu rozwiązaniu, ponieważ wspomaga ono zarówno tych, których to dotyczy, Poseł Jacek Bogucki: tych, którzy nie byliby i nie są w stanie spłacić tam- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! tych kredytów, jak i wspomaga spółdzielnie, którym Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego nie byłoby łatwo poradzić sobie w wielu przypadkach Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec pro- z tego typu problemami. Dziękuję bardzo. (Oklaski) jektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji ban- Wicemarszałek Wanda Nowicka: kom wypłaconych premii gwarancyjnych. Po już chyba 16 latach obowiązywania rozwiązań, Dziękuję, panie pośle. które miały doprowadzić do tego, iż spółdzielcy, któ- To było ostatnie wystąpienie klubowe. rzy popadli w zadłużenie w wyniku galopującej wte- Przystępujemy do pytań. dy inﬂacji i nie byli w stanie poradzić sobie z obsługą Czy, zanim zamknę listę, ktoś z pań posłanek tych kredytów, otrzymają pomoc państwa w postaci bądź panów posłów chciałby się do niej dopisać? trzech omawianych tu już szeroko rozwiązań. Przez Jeśli nie, zamykam listę. 16 lat to rozwiązanie nie doprowadziło jednak do roz- Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. wiązania istoty problemu i zastanawiające jest, dla- Jako pierwsza a zarazem ostatnia głos zabierze czego wraz z tym dokumentem nie otrzymujemy pani posłanka Elżbieta Gapińska. także pełnej analizy przyczyn tej sytuacji. Są bo- Bardzo proszę, pani posłanko. wiem, wydaje się, dwie możliwości: albo ta pomoc jest zbyt niska, niewystarczająca, niepozwalająca na to, aby ci, którzy mogliby skorzystać z wcześniejszej Poseł Elżbieta Gapińska: spłaty kredytów, z niej skorzystali, albo po prostu dotyczy to osób, których, niezależnie od tego, jak wy- Dziękuję bardzo, pani marszałek. soka byłaby pomoc, i tak nie będzie na to stać. Prze- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam króciut- dłużanie obowiązywania tej ustawy nadal może nie kie pytanie. Myślę, że wszyscy tutaj, jak słyszeliśmy rozwiązać tego problemu. Powinniśmy zacząć ana- przed chwilą wystąpienia klubowe, tak samo jak lizy, powinniśmy otrzymać od strony rządowej ana- i wystąpienie pani poseł sprawozdawcy komisji, nie lizy dotyczące tego, z czego wynika to, że skutecz- mamy wątpliwości, że ta ustawa jest konieczna i prze- ność działania tych przepisów jest tak niewielka. dłużenie jej obowiązywania jest bardzo istotne dla Powinniśmy zacząć też rozważać propozycje, które wielu mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych. Po- pozwolą na ostateczne rozwiązanie problemu zadłu- nieważ jednak wiemy, że przez 16 lat obowiązywania żeń, który ciągnie się już 16 lat. Po upływie kolej- tej ustawy zaledwie 40% spółdzielców skorzystało nych 5 lat, w momencie, kiedy ta ustawa po dzisiej- z tego, żeby wykupić swoje mieszkania, wobec tego 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych 27

Poseł Elżbieta Gapińska re będzie w niektórych przypadkach ciążyło w sposób znaczący na kredytobiorcach. chciałabym zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, jak Chciałbym również państwu przypomnieć, korzy- ministerstwo prognozuje, jaki procent skorzysta z tych stając z okazji i poszerzając jakby odpowiedź w sto- rozwiązań w czasie następnych 5 lat obowiązywania sunku do meritum zawartego w pytaniu, że kredy- tej ustawy? Po drugie, jakie rozwiązanie państwo tobiorcami są członkowie spółdzielni, którzy przecież widzicie po roku 2017? Co zrobić, żeby następne oso- są właścicielami spółdzielni, ich udziałowcami, i same by mogły również skorzystać z dobrodziejstwa tej spółdzielnie mieszkaniowe, które także otrzymały ustawy, a może z jakiegoś innego pomysłu? Dziękuję. w stosownym czasie możliwość jednorazowej spłaty (Oklaski) w imieniu członków całości zadłużenia ciążącego na (Poseł Leszek Aleksandrzak: Przedłużyć.) spółdzielni, a przekładanego na członków w momencie, kiedy dokonywana jest spłata indywidualna. Ten mechanizm dzisiaj jest niewykorzystany. On mógłby Wicemarszałek Wanda Nowicka: przyspieszyć jednorazową spłatę dokonywaną w imieniu członków, następnie odzyskiwaną przez spół- Dziękuję bardzo, pani posłanko. dzielnie już w innym trybie. Tym samym ten mecha- Tym samym lista posłów zapisanych do głosu nizm mógłby uchronić członków przed konsekwen- została wyczerpana. cjami odsetkowymi, które ciążą na klasycznym kre- Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini- dycie, także na tym zaciągniętym w przeszłości. sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Jeżeli chodzi o skalę i liczbę spłacanych kredytów, Morskiej panu Piotrowi Styczniowi. szanowni państwo, dotychczasowe szacunki wykazu- Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do ją, że startowaliśmy z poziomu niecałych 300 tys. zadanego pytania. zaciągniętych kredytów, czyli tej indywidualizacji na początku spłaty z pomocą budżetu państwa określo- nej w ustawie z 1995 r., a która zaczęła działać 1 stycz- Podsekretarz Stanu nia 2006 r., a planujemy, że ostatecznie do jednora- w Ministerstwie Transportu, zowego oddłużenia zostanie ok. 36 tys. kredytobior- Budownictwa i Gospodarki Morskiej ców. Dzisiaj mamy tę liczbę zbliżoną do 70 tys. To by Piotr Styczeń: oznaczało, pani poseł, że istotnie więcej osób doko- nało jednorazowej spłaty niż 40%. Tu po prostu po- Dziękuję bardzo. równuje się szacunki z trochę innych okresów. Mamy Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za zada- znacznie dokładniejsze wyniki badań przeprowadzo- nych na podstawie danych z banku PKO BP. nie tego pytania, bo rzeczywiście podczas prac nad Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Ostatnia kwe- projektem z przedłożenia rządowego na posiedze- stia. Pozwolę sobie odnieść się do tezy, która mówi, niach połączonych komisji ﬁnansów i infrastruktury, że rząd tworzy nowy program, a jednocześnie nie w wyniku tego, że był pełen konsensus dotyczący uporał się z problemem dotyczącym starych kredy- przyjęcia rozwiązania zaproponowanego przez rząd, tów. Szanowni państwo, gdybyśmy nie mieli tego nie spędziliśmy zbyt wiele czasu na dyskusji na temat problemu, moglibyśmy tworzyć dużo więcej znacznie tego, co będzie dalej po roku 2017. Odpowiedź jest lepszych i z większym wysiłkiem budżetu państwa zawarta w treści ustawy. programów mieszkaniowych. To właśnie historia Ustawa wyraźnie wskazuje, po pierwsze, że 31 grud- wiąże budżet państwa w taki sposób, że w dużej nia 2017 r. kończy się w ogóle pomoc z budżetu pań- części uniemożliwia przeznaczanie środków z bu- stwa odnośnie do spłaty tych kredytów, po drugie, że dżetu państwa w sposób wyważony, właściwy dla na dzień 31 grudnia 2017 r. z budżetu państwa zosta- działania w zakresie mieszkalnictwa, na nowe pro- ną wydane jednorazowo środki na oddłużenie wszyst- gramy pomocowe w odniesieniu do budownictwa kich tych spółdzielców, którzy przez okres spłaty mieszkaniowego. Przypomnę, że oprócz starych kredy- określony w ustawie i w sposób określony w ustawie tów mieszkaniowych mamy jeszcze niecałe 1300 tys. dokonywali skutecznie wymaganych wpłat do banku, starych książeczek mieszkaniowych, z którymi a także częściowo do budżetu państwa, szczególnie corocznie musimy się mierzyć, także jeśli chodzi przy jednorazowych spłatach. o wysiłek budżetowy. Kwestia pomocy tym osobom, które z różnych po- Szanowni państwo, dziękuję za wszystkie głosy, wodów nie płaciły w należyty sposób kredytu, jest wszystkie wypowiedzi, które padły jako pozytywne kwestią otwartą i sądzę, że dopiero kiedy ocenimy oceny dotyczące przedłożenia rządowego. Zapewniam szanse budżetu państwa i szanse dotyczące uzdro- także, że po przyjęciu tej ustawy nadal będziemy wienia tej sytuacji, tak naprawdę będzie to dopiero przyglądać się biegowi wydarzeń związanych ze spła- w roku 2017, będziemy mogli zastanowić się nad tym, tą starych kredytów i szacować ewentualne działania oceniając dwie rzeczy: skalę już dokonanych spłat państwa w zakresie pomocy tym kredytobiorcom, jednorazowych i wielkość grupy, która zostanie na którzy takiej pomocy powinni oczekiwać. Dziękuję koniec tego okresu, a także wielkość zadłużenia, któ- bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 28 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Wicemarszałek Wanda Nowicka: o zwrot wywłaszczonej nieruchomości posiadają ci, od których Skarb Państwa nabył nieruchomość Dziękuję, panie ministrze. w formie dobrowolnej umowy, gdy w akcie notarial- Czy na zakończenie dyskusji pani sprawozdaw- nym wskazano jako podstawę prawną art. 6 ustawy czyni chce zabrać głos? z 12 marca 1958 r. Nie chce zabrać głosu. W art. 6 ustawy z 1958 r. o zasadach i trybie wy- W związku z tym na tym zamykam dyskusję. właszczania nieruchomości określone zostały proce- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- dury wywłaszczania, zaś art. 47 ust. 1 określał tylko my w bloku głosowań. cel wywłaszczenia. Akty notarialne z błędną podsta- Ogłaszam 5-minutową przerwę. wą prawną z lat poprzednich można wyeliminować z życia publicznego, wprowadzając poprawkę do art. 216 (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 27 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, doda- do godz. 11 min 33) jąc – jako kolejną – osobną podstawę wywłaszczenia, uzasadniającą żądanie przez byłego właściciela zwrotu wywłaszczonej nieruchomości – tj. art. 47 ust. 1 – jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w decy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: zji o wywłaszczeniu. 20 maja 2012 r. Senat podjął uchwałę w sprawie Wznawiam obrady. wniesienia do Sejmu projektu ustawy. Komisja Infra- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po- struktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra- i Polityki Regionalnej po pierwszym czytaniu powo- struktury oraz Komisji Samorządu Terytorial- łały podkomisję, która przedłożyła sprawozdanie ww. nego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie komisjom. Przed ostatecznym zajęciem stanowiska ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieru- podkomisja wystąpiła do przewodniczącego Konwen- chomościami (druki nr 496 i 789). tu Marszałków Województw RP, prezesa Związku Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Województw RP, przewodniczącego Federacji Regio- pana posła Józefa Rackiego. nalnych Związków Gmin i Powiatów RP, prezesa Bardzo proszę, panie pośle. Zarządu Związku Powiatów Polskich, przewodniczą- cego Związku Gmin Wiejskich RP, prezesa unii me- tropolitalnej, prezesa Związku Miast Polskich, pre- Poseł Sprawozdawca Józef Racki: zesa Unii Miasteczek Polskich o opinie o przedłożo- nym przez Senat projekcie ustawy. Na ww. wystąpie- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! nie nie było żadnej odpowiedzi, trzeba jednak pod- W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sa- kreślić, że wcześniej wpłynęły trzy opinie o przedło- morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam żonym projekcie, odnoszące się do wyroku Trybuna- zaszczyt przedłożyć sprawozdanie o senackim pro- łu Konstytucyjnego. Opinie te znane były już na etapie jekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieru- pierwszego czytania. Śląski Związek Gmin i Powia- chomościami, druk nr 496. tów wniósł o wprowadzenie zmian polegających na 19 maja 2011 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, określeniu granicznego terminu, np. 20 lat, w któ- że art. 216 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. rym były właściciel mógłby się ubiegać o zwrot wy- o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim właszczonej nieruchomości. Departament mienia i in- pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. westycji województwa lubelskiego wyraża negatywną o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości jako podstawę nabycia na rzecz Skarbu Państwa nie- opinię co do zaproponowanych zmian ze względu na ruchomości, do której stosuje się odpowiednio prze- możliwość wystąpienia negatywnych skutków po pisy rozdz. 6 działu III ustawy z 21 sierpnia 1997 r. stronie samorządowych osób prawnych. Jednocześnie o gospodarce nieruchomościami, jest niezgodny z art. 64 wskazuje, iż projektowana ustawa stanowi wykona- ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 ust. 1 nie obowiązku dostosowania systemu prawa do wy- Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem try- roku Trybunału Konstytucyjnego. Urząd Marszał- bunału pominięcie art. 47 ust. 1 w art. 216 ust. 1 kowski Województwa Śląskiego nie wnosi uwag me- ustawy o gospodarce nieruchomościami powoduje, że rytorycznych, bo przepisy stanowią wykonanie obo- prawa ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nierucho- wiązku dostosowania systemu prawa do wyroku mości pozbawieni są ci, od których Skarb Państwa Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba zaznaczyć, że nabył w formie dobrowolnej umowy, o której mowa przedłożony projekt nie wykracza ponad to, na co w art. 6 ustawy z 12 marca 1958 r., nieruchomość, zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny. o której wywłaszczenie się ubiegał, jeżeli w akcie no- W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji tarialnym przenoszącym własność nieruchomości Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej został wskazany art. 47 ust. 1, a nie art. 6 ustawy rekomenduję Sejmowi przyjęcie przedłożonego spra- z 12 marca 1958 r. Natomiast prawo ubiegania się wozdania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami 29

Wicemarszałek Wanda Nowicka: nału Konstytucyjnego. Ona w tym zakresie idzie znacznie dalej i w naszym odczuciu istnieje możli- Dziękuję, panie pośle. wość wystąpienia po stronie gmin tych niekorzyst- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- nych skutków w postaci możliwości uszczuplenia ich rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- majątku oraz naruszenia trwałości posiadania nie- czeń w imieniu klubów. ruchomości, których dotyczy przedkładana propozy- Otwieram dyskusję. cja. Nie kwestionujemy tego, że, być może, rozwiąza- Głos zabierze pan poseł Stanisław Huskowski. nia zaproponowane przez Senat mogą być w jakiś Jest pan poseł? sposób uzasadnione – niemniej nie zwalnia nas to, Nie. To na razie nie zabierze. Wysokiej Izby, od obowiązku dokonania szczegóło- Ale za to jest pan poseł Sasin, w związku z tym wych analiz i uzyskania opinii zainteresowanych bardzo proszę o zabranie głosu, by zaprezentować podmiotów. Muszę stwierdzić, że takie analizy, szcze- nam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- gólnie dotyczące zakresu możliwej skali zwrotu nie- wiedliwość. ruchomości przez gminy, nie zostały wykonane. Dzi- Bardzo proszę, panie pośle. siaj Wysoka Izba nie jest w stanie określić, jakiego zakresu gmin będzie ta regulacja dotyczyła i jakie straty majątkowe gminy mogą w związku z tym prze- Poseł Jacek Sasin: pisem ponieść. Dodatkowo brak jest opinii gmin doty- czących wprowadzenia tego przepisu. Co prawda pan Dziękuję bardzo. poseł sprawozdawca mówił, że komisja zwracała się Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając do związków reprezentujących gminy o przedstawie- stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości wobec nie takich opinii, niemniej jednak tych opinii nie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o go- posiadamy. Myślę, że istnieją inne skuteczne możli- spodarce nieruchomościami, pragnę poinformować wości uzyskania ich. Wysoką Izbę, iż klub Prawa i Sprawiedliwości nie W naszym odczuciu dzisiaj, na tym etapie prac wnosi zastrzeżeń do tych regulacji przedłożonej usta- legislacyjnych wprowadzenie tego przepisu, uchwa- wy, które są wprost wykonaniem wyroku Trybunału lenie go jest zdecydowanie przedwczesne, bo będzie- Konstytucyjnego z dnia 19 maja 2011 r., w którym try- my działać w ciemno. Prawo nie może być stanowio- bunał uznał niezgodność z konstytucją zróżnicowa- ne w ciemno, bez określenia, przybliżenia przynajm- nia osób, które zostały pozbawione nieruchomości na niej, jakie skutki dla gmin przyniesie wprowadzenie rzecz Skarbu Państwa. takiej regulacji. Te osoby, które zostały wywłaszczone na podsta- W związku z tym, pani marszałek, w imieniu klu- wie art. 6 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach bu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, aby dokonać po- i trybie wywłaszczania nieruchomości, mają bowiem prawki w projekcie ustawy poprzez skreślenie pkt 2 prawo do żądania zwrotu od Skarbu Państwa nieru- w art. 1. W ten sposób ten projekt ustawy będzie rze- chomości, która została przejęta na określony cel i cel czywiście dotyczył tylko wykonania wyroku Trybuna- ten nie został zrealizowany, a te osoby, które zostały łu Konstytucyjnego, co, jak mówię, jest rzeczą niespor- pozbawione nieruchomości na podstawie art. 47 ust. ną. Natomiast regulacje dotyczące rozszerzenia kręgu 1 tej ustawy, prawa do żądania zwrotu nieruchomości podmiotów, od których można żądać zwrotu nierucho- nie mają. Zaproponowana nowelizacja jest zrówna- mości wywłaszczonych, powinny być ewentualnie niem praw tych osób i to nie budzi żadnych wątpli- w jakiś sposób dalej procedowane w innym akcie wości. Jednocześnie jednak autorzy projektu ustawy prawnym i ewentualnie przedłożone Wysokiej Izbie do zaproponowali w pkt 2 art. 1 przedłożonego projektu uchwalenia dopiero po dokonaniu właśnie tych analiz, poszerzenie zakresu podmiotów, od których można o których mówiłem, oraz po uzyskaniu stosownych żądać zwrotu nieruchomości, o gminy. Chodzi o te opinii. Przekazuję poprawkę. Dziękuję bardzo. nieruchomości, które po 1990 r. zostały wywłaszczo- ne na rzecz gmin, a stały się zbędne ze względu na cel wywłaszczenia. Kwestia ta, należy zauważyć, nie Wicemarszałek Wanda Nowicka: była przedmiotem orzecznictwa i tego wyroku Try- bunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny Dziękuję, panie pośle. tą sprawą się po prostu nie zajmował, natomiast au- Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz z Klubu torzy nowelizacji jakby postanowili wyjść tutaj trochę Poselskiego Ruch Palikota. do przodu i twierdząc, że kierują się zasadą równości, Bardzo proszę, panie pośle. zaproponowali, by żądać zwrotu nieruchomości moż- na było nie tylko od Skarbu Państwa, ale także od gmin. Poseł Witold Klepacz: Muszę powiedzieć, że to budzi nasze duże wątpli- wości. Zresztą tu poseł sprawozdawca jakby nie od- Dziękuję bardzo. niósł się do tego tematu, mówiąc, że ustawa tylko Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! i wyłącznie odnosi się do wykonania wyroku Trybu- W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 30 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Poseł Witold Klepacz nictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosowa- li za przyjęciem projektu ustawy zgodnie z opinią zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu wobec zawartą w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo. sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie (Oklaski) ustawy o gospodarce nieruchomościami. Aktualnie trwa dyskusja na temat senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieru- Wicemarszałek Wanda Nowicka: chomościami. Najważniejsze w tym projekcie jest to, że wykonuje on wyrok Trybunału Konstytucyjnego, Dziękuję bardzo, panie pośle. a więc zmiany w nim proponowane są konieczne. Mo- Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klu- żemy jedynie debatować nad drobnymi kwestiami bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. mającymi związek z tym projektem, ale jego istota musi Bardzo proszę, panie pośle. zostać zachowana. Trybunał stwierdził bowiem nie- zgodność art. 216 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim Poseł Zbyszek Zaborowski: pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości jako Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imie- podstawę nabycia na rzecz Skarbu Państwa nierucho- niu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycz- mości, do której stosuje się odpowiednio przepisy rozdz. nej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec 6 działu III ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji nieruchomościami z art. 64 ust. 1 oraz z art. 64 ust. 2 Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o se- w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji. nackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospo- Projekt ustawy precyzuje ważne kwestie. Jego darce nieruchomościami, doręczonego posłom w dru- przyjęcie oznacza, że w przypadku zmiany przezna- ku nr 789. czenia nieruchomości wywłaszczonych na podstawie Komisje poparły projekt ustawy, która jest wyko- art. 47 ust. 1 ustawy z 1958 r. były właściciel bądź naniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W ubie- jego spadkobierca mogą żądać jej zwrotu. Jednak wa- głym roku, dokładnie 19 maja 2011 r., trybunał stwier- runkiem zwrotu nieruchomości jest zwrot przez po- dził niezgodność art. 216 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierp- przedniego właściciela lub przez jego spadkobiercę nia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakre- odszkodowania lub nieruchomości zamiennej. sie, w jakim pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 Projekt tej ustawy był szeroko konsultowany oraz marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nie- poddany licznym analizom prawnym. Opinie na te- ruchomości jako podstawę nabycia na rzecz Skarbu mat jego nowelizacji są pozytywne. Wobec powyższe- Państwa nieruchomości, do której stosuje się odpo- go jako reprezentant klubu Ruch Palikota stwier- wiednio przepisy rozdz. 6 działu III ustawy z 21 dzam, iż projekt tej ustawy, jako że uzyskał pomyśl- sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami ną opinię również odpowiednich komisji sejmowych, – z art. 64 ust. 1 oraz z art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 w tym Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samo- ust. 1 konstytucji. rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które Argumenty konstytucyjne zawsze działają odpo- ponadto wnioskują o jego uchwalenie, zostanie rów- wiednio skutecznie na nasz klub parlamentarny. nież poparty przez klub Ruch Palikota. Tym bardziej Oczywiście trudno dyskutować z orzeczeniem Try- że rozszerzenie podstaw prawnych uprawniających bunału Konstytucyjnego, tym bardziej że ma na celu do zwrotu wywłaszczonych nieruchomości wydaje się zrównanie uprawnień właścicieli czy spadkobierców słuszne, ponieważ likwiduje nierówność w traktowa- właścicieli nieruchomości, które zostały wywłaszczo- niu poszczególnych podmiotów, których własność ne na rzecz Skarbu Państwa. W tym przypadku mia- stała się przedmiotem wywłaszczenia. Dziękuję bar- ło miejsce nierównoprawne traktowanie osób, które dzo. (Oklaski) mogą się starać o odzyskanie swoich nieruchomości, o ile cel określony w decyzji o wywłaszczeniu nie zo- stał zrealizowany. Naszych wątpliwości nie budzi Wicemarszałek Wanda Nowicka: realizacja tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do przejęcia przez Skarb Państwa, Dziękuję bardzo, panie pośle. uwzględnienie tej części orzeczenia Trybunału Kon- Głos zabierze pan poseł Józef Racki z Klubu Par- stytucyjnego, natomiast Senat poszedł dalej w swojej lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami Bardzo proszę, panie pośle. i rozszerzył obowiązek naprawienia krzywdy na ma- jątek gmin. W związku z tym powstaje pytanie, jaki zasięg ewentualnie może mieć ta operacja wyrówny- Poseł Józef Racki: wania strat związanych z wywłaszczaniem na cele publiczne. Żeby głosować z czystym sumieniem za Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! poszerzoną przez Senat interpretacją wyroku Trybu- W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nału Konstytucyjnego, chcielibyśmy wiedzieć, wyso- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami 31

Poseł Zbyszek Zaborowski dobrowolnej umowy, w przypadku gdy w akcie notarialnym wskazano jako podstawę prawną art. 6. Ce- ki rządzie, jaką skalę może osiągnąć operacja odzy- lem nowelizacji jest naprawienie tej sytuacji i dodanie skiwania majątku przez byłych właścicieli w związku jako przesłanki uzasadniającej żądanie zwrotu wy- z omawianą dzisiaj nowelizacją. właszczonej nieruchomości, obok art. 6, art. 47 ust. 1 Myślę, że w sytuacji napiętych budżetów gmin ustawy z 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania i budżetu państwa warto pozyskać taką informację. nieruchomości. Proponuje się także dopisanie w tym Ona należy się obywatelom, podatnikom. Oczywiście ustępie fragmentu przewidującego, że odzyskanie nie- sprawiedliwości powinno się stać zadość. Oczekujemy ruchomości może mieć miejsce nie tylko od Skarbu pełnej informacji rządu i wtedy zajmiemy ostateczne Państwa, lecz również od gmin. I to budzi pewne wąt- stanowisko. Dziękuję bardzo. (Oklaski) pliwości. O wątpliwościach tych mówili moi przedmów- cy. Klub Solidarna Polska poprze zgłoszoną poprawkę, a ostateczne stanowisko wobec ustawy przedstawimy Wicemarszałek Wanda Nowicka: w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klu- Wicemarszałek Wanda Nowicka: bu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle. Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Stanisław Huskowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Poseł Jarosław Żaczek: Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Soli- Poseł Stanisław Huskowski: darna Polska wobec sprawozdania Komisji Infra- struktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego Dziękuję, pani marszałek. i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mam zaszczyt odnieść się w imieniu klubu Platforma Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo- Obywatelska do projektu ustawy o zmianie ustawy wiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Try- o nieruchomościach z 1997 r., z późniejszymi zmia- bunału Konstytucyjnego z dnia 19 maja 2011 r. do- nami. Projekt zawarty jest w druku nr 496. Ustawa tyczącego ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospo- przygotowana jest przez Senat i stanowi wykonanie darce nieruchomościami. Trybunał stwierdził nie- wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2011 r. zgodność art. 216 ust. 1 ustawy w zakresie, w jakim Trybunał w swoim wyroku uznał za niezgodne z kon- pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca z 1958 stytucją pominięcie jednej z podstaw do rekompen- r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości sat: art. 47 ust. 1 ustawy z marca 1958 r. o zasadach jako podstawę nabycia na rzecz Skarbu Państwa i trybie wywłaszczania nieruchomości. W tej sytuacji nieruchomości. W przepisie tym pominięto kolejną wydaje się jasne – co zauważył Senat i przygotował podstawę wywłaszczenia uzasadniającą żądanie – że należy poszerzyć o art. 47 ust. 1 treść art. 216 przez byłego właściciela zwrotu wywłaszczonej nie- ust. 1 ustawy o nieruchomościach po to, by wyrównać ruchomości, jeżeli stała się ona zbędna na cel okre- szanse, wyrównać poniekąd krzywdy, umożliwić wy- ślony w decyzji o wywłaszczeniu, czyli chodzi właśnie równanie krzywd tym, którzy zostali wywłaszczeni o art. 47. na podstawie art. 47 ust. 1 ustawy z 1958 r., a dotych- Art. 216 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomo- czas, przy interpretacji przyjętej w sądach, nie mogli ściami przyznaje prawo do żądania zwrotu właścicie- skorzystać z nieruchomości zamiennej, odszkodowa- lom pozbawionym nieruchomości na podstawie art. 6 nia, rekompensaty. ustawy z 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania Klub Platforma Obywatelska pozytywnie odnosi nieruchomości, a nie przyznaje tego prawa osobom się do omawianego projektu ustawy i będzie głosował pozbawionym nieruchomości na podstawie art. 47 tej za. Dziękuję. (Oklaski) ustawy. Pominięcie art. 47 ust. 1 w art. 216 ustawy powoduje, że nie mają prawa ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości ci, od których Skarb Wicemarszałek Wanda Nowicka: Państwa nabył w formie dobrowolnej umowy, o której mowa w art. 6 ustawy z 1958 r., nieruchomość, o której Dziękuję bardzo, panie pośle. wywłaszczenie się ubiegał, jeśli w akcie notarialnym Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe. przenoszącym własność nieruchomości został wska- Przystępujemy do pytań. zany art. 47, a nie art. 6. Natomiast prawo ubiegania Zanim zamknę listę, chcę zapytać, czy ktoś jesz- się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości mają ci, od cze chciałby zapisać się do głosu w tym punkcie po- których Skarb Państwa nabył nieruchomość w formie rządku dziennego. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 32 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Wicemarszałek Wanda Nowicka trwałości posiadania nieruchomości przejętych na rzecz Skarbu Państwa na podstawie wzmiankowa- Jeśli nie, to zamykam listę. nego tu przepisu art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 mar- Ustalam czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. ca 1958 r., bo często Skarb Państwa w momencie Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Leszek komunalizacji przekazywał gminom, gminy – swoim Aleksandrzak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy samorządowym osobom prawnym. I jeśli widzimy, Demokratycznej. jaka jest w tej chwili sytuacja w samorządach gmin- Bardzo proszę. nych, kiedy z największym trudem dopinają budżety, podnoszą opłaty celem pozyskania dochodów do bu- dżetu – wójt, burmistrz z własnej i nieprzymuszonej Poseł Leszek Aleksandrzak: woli, jak nie ma miecza nad głową w postaci niedo- mknięcia budżetu i nadmiernego deﬁcytu i proble- Dziękuję bardzo. mów związanych z tymi sprawami, nie podniesienie Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano- swoim wyborcom opłat ponad rozsądną miarę – sko- wie Posłowie! Oczywiście nie kwestionuję tej regula- ro gminy to robią, to znaczy, że są dociśnięte do ścia- cji, ponieważ jest ona wykonaniem wyroku Trybuna- ny. A więc mam krótkie i zwięzłe pytanie: Czy zasię- łu Konstytucyjnego, jednak w związku z tym, że gnięto opinii Związku Miast Polskich, Unii Miaste- w sposób zasadniczy poszerza ona ten wyrok, mam czek Polskich, Unii Metropolii Polskich, czyli tych pytanie: Czy była przeprowadzona analiza dotycząca korporacji samorządowych, które grupują w sensie zakresu czy też ilości spraw, które mogą się toczyć prawnym samorządy gminne? To jest najważniejsza i dotyczyć gmin, i w tym przypadku znaczących jed- sprawa. (Dzwonek) nak kosztów, bo nie znam skali? Czy ministerstwo Na marginesie – pani marszałek pozwoli – jeszcze przeprowadzało taką analizę? W ilu gminach ta sy- jedna sprawa. Trochę dziwię się takiemu ambiwa- tuacja może mieć miejsce, jakie koszty mogą ponosić lentnemu stosunkowi koalicji do prawa własności, bo gminy z tego tytułu? To jest pierwsze pytanie. z jednej strony lansujecie takie rozwiązania, które I drugie pytanie. Pośród tych wszystkich opinii w oczywisty sposób naruszają, podważają prawo wła- nie widzę opinii związku miast i związku gmin, któ- sności, jak zawarte w druku nr 760, który dzisiaj zo- rych ta ustawa dotyczy. Wobec tego mam pytanie, czy stał zdjęty z porządku obrad, a z drugiej strony wy- były prowadzone konsultacje z podmiotami, które chodzicie państwo poza orzeczenie Trybunału Kon- mają uzgadniać pewne sprawy w imieniu samorzą- stytucyjnego, podając jako pretekst właśnie szacunek dów. Czy były dokonywane takie uzgodnienia i czy są dla prawa własności. Trochę więcej spójności w dzia- pozytywne opinie tych dwóch samorządów: Związku łaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Miast Polskich i związku gmin? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, pani posłanko. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Dziękuję, panie pośle. pana. Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Mi- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. nisterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Bardzo proszę, pani posłanko. Morskiej pana Piotra Stycznia, aby odpowiedział na zadane pytania. Bardzo proszę, panie ministrze. Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo. Podsekretarz Stanu Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wątpliwości w Ministerstwie Transportu, podobne do przedstawionych przez kolegę z klubu Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałabym to po- Piotr Styczeń: szerzyć. Otóż dlaczego w sprawie, która dotyczy głów- nie gmin, mamy opinie województw: lubelskiego, Dziękuję bardzo. mazowieckiego, śląskiego? Trudno się dziwić, że wo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno jest mi udzie- jewództwa, jak to wyraziły województwa opolskie, lić odpowiedzi z pełnym spokojem, w szczególności małopolskie, zachodniopomorskie czy podkarpackie, wtedy, gdy padają zdania i pytania w sprawie, która popierają tę inicjatywę ustawodawczą i nie wnoszą powinna być realizowana z wyczerpaniem w cało- do niej żadnych uwag, skoro to przede wszystkim ści zasady sprawiedliwości wobec każdego obywatela, gmin i gminnych osób prawnych będą dotyczyć nie- który został dotknięty procedurą wywłaszczenia ze korzystne skutki ustawy, nad którą dzisiaj dyskutu- swojej nieruchomości w celu zrealizowania celu pujemy. To będzie uszczuplenie majątku, naruszenie blicznego czy to przez państwo, czy przez samorząd 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami 33

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie na traci na tym, że poniesie koszt takiego przedsię- Transportu, Budownictwa wzięcia, które zresztą nie stało się ostatecznie fak- i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń tem, bo nie został zrealizowany cel publiczny, ponie- waż otrzyma zwrot wypłaconego odszkodowania, i to terytorialny, gminę. Oznaczałoby to, gdyby podejść w zwaloryzowanej wysokości. Gmina oczywiście podo tez zawartych w pytaniach, zróżnicowanie obywa- nosi w tym momencie koszty procedury administra- teli w Polsce, bo rzeczywiście Trybunał Konstytucyj- cyjnej związanej z wywłaszczeniem i to jest jakby ny swoim orzeczeniem, naganą konstytucyjną – tak oczywiste. ją określam na roboczo – dotknął przede wszystkim Szanowni Państwo! Jeżeli podejdziemy do proble- tych, którzy zostali wywłaszczeni przez państwo, ale matyki relacji między władzą publiczną, samorząda- ta sama procedura, te same skutki dotyczą także nie- mi gminnymi i państwem a obywatelami, którzy są ruchomości, w stosunku do których wywłaszczenia wywłaszczani z nieruchomości, które są ich własno- dokonywały gminy. Szanowni państwo, rząd w cało- ścią, czy też byli wywłaszczani w przeszłości, to chcę ści w projekcie stanowiska popiera przedłożenie se- powiedzieć, że od kiedy weszła w życie ustawa o go- nackie i oczywiście zdanie wyrażone dzisiaj przez spodarce nieruchomościami obowiązek zwrotu tych posła sprawozdawcę. nieruchomości przez gminę także dzisiaj istnieje. Mó- Przejdę teraz do szczegółów. Po pierwsze, zwróci- wimy o przypadkach sprzed okresu obowiązywania liśmy się dwukrotnie do Związku Miast Polskich ustawy o gospodarce nieruchomościami. W związku o udzielenie informacji o nieruchomościach gmin- z tym rząd w projekcie stanowiska – stanowisko jesz- nych w związku z pracami legislacyjnymi nad zmia- cze nie zostało przez rząd przyjęte, dlatego mówię ną przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o go- o projekcie – podtrzymuje pozytywną opinię dotyczą- spodarce nieruchomościami. Takiej odpowiedzi nie cą problematyki zawartej w rozwiązaniu zapropono- otrzymaliśmy. Drugie pismo było monitem zmierza- wanym przez Senat i pozytywnie zaopiniowanym jącym do pozyskania odpowiedniej opinii dotyczącej przez Komisję Infrastruktury. Pani marszałek, dzię- tekstu ustawy w kształcie, który oczywiście był roz- kuję bardzo. (Oklaski) szerzony przez Senat. W trakcie dokonywania przez rząd oceny prac senackich, a następnie sejmowych podejmowaliśmy wysiłki, aby przyspieszyć prace zwią- Wicemarszałek Wanda Nowicka: zane z uzyskaniem pozytywnych opinii czy w ogóle opinii do stanowiska rządu wobec senackiego projek- Dziękuję bardzo, panie pośle. tu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nierucho- Czy na zakończenie dyskusji pragnie zabrać głos mościami, druk nr 496. 24 września 2012 r. skiero- sprawozdawca komisji pan poseł Józef Racki? waliśmy projekt stanowiska do Komisji Wspólnej Bardzo proszę, panie pośle. Rządu i Samorządu Terytorialnego. Chciałbym wnio- skodawcom poprawki przedłożyć komunikat, z któ- rego wynika, że Komisja Wspólna Rządu i Samorzą- Poseł Józef Racki: du Terytorialnego nie wniosła uwag do stanowiska rządu. Innymi słowy, to właśnie ten organ, który jed- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! noznacznie przesądza o słuszności lub też o powsta- Chciałbym odnieść się do wystąpień. To właśnie na niu zastrzeżeń, także wobec przedłożeń rządowych, wniosek pani poseł Paluch wystąpiliśmy do Konwen- a także tych działań, które wiążą się bezpośrednio tu Marszałków Województw RP, Związku Woje- z działaniem Senatu lub Sejmu, decyduje o odnie- wództw RP, Związku Powiatów Polskich, Związku sieniu do konkretnej materii i przyjęciu tego odnie- Gmin Wiejskich RP, Unii Metropolii Polskich, Związ- sienia w dalszych pracach parlamentarnych. ku Miast Polskich i Unii Miasteczek Polskich. W związ- Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą liczby zdarzeń, ku z tym wystąpieniem nie wpłynęła żadna opinia bo mają one charakter gospodarczy, chciałbym po- dotycząca projektu ustawy. wiedzieć, proszę państwa, że procedura wywłaszcze- Chciałbym zatrzymać się przy art. 2. Proszę pań- niowa ma także charakter gospodarczy, bo ingeruje stwa, chodzi o rok 1958, kiedy nie istniały samorządy w swobodę dysponowania prawem własności tych, w takiej formie, jak teraz. Wszystko to, co robią sa- którzy posiadają nieruchomość, w celach słusznych, morządy, jest czynione w imieniu i na rzecz Skarbu bo w celach wymienionych w ustawie o gospodarce Państwa. Wtedy ustawa działająca w zakresie wy- nieruchomościami jako cele publiczne, ale jednak jest właszczania nieruchomości wywłaszczała je na rzecz to ingerencja w rynek. Zdarzenia gospodarcze, które Skarbu Państwa. W ramach początku odnowy pań- polegają na zwrocie nieruchomości, która, w cudzy- stwa Sejm przyjmuje ustawę komunalizacyjną. To, słowie, nie przydaje się, bo tak należy to rozumieć, co zostało wywłaszczone na cel publiczny, w niektó- władzy publicznej, bo nie jest na niej zrealizowany rych przypadkach zostaje skomunalizowane na rzecz cel publiczny, opierają się przy zwrocie na zasadzie gminy. Jako obywatel, który dostrzegł, że moja nie- wynikającej z ustawy o gospodarce nieruchomościa- ruchomość wywłaszczona na cel publiczny nie jest mi, czyli mowa o zwrocie odszkodowania, i to w zwa- skonsumowana tak, jak powinna być, zwracam się loryzowanej kwocie. Czyli nie możemy mówić, że gmi- do samorządu, bo tę nieruchomość otrzymał już sa- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych 34 z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą

Poseł Józef Racki Wysoka Izbo! Sejm na 15. posiedzeniu w dniu 23 maja 2012 r. skierował powyższy projekt ustawy do morząd, a nie Skarb Państwa, o zwrot tej nierucho- Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu jego roz- mości. Dlatego uważam, że zapis art. 1 ust. 2 jest patrzenia. Komisja natomiast 13 czerwca br. skiero- słuszny. Nie żądam od Skarbu Państwa innej nieru- wała projekt do dalszych prac w stałej podkomisji do chomości, tylko chciałbym odzyskać tę, która została spraw rynku pracy. Podkomisja zajmowała się dwu- wywłaszczona na cel publiczny. Dziękuję bardzo. etapowo przedmiotowym projektem. Pierwszy etap odbył się podczas dwóch posiedzeń komisji stałej, Wicemarszałek Wanda Nowicka: dnia 27 czerwca oraz 24 lipca br. 26 lipca 2012 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła spra- Dziękuję bardzo, panie pośle. wozdanie z prac podkomisji zawarte w druku sejmo- Zamykam dyskusję. wym nr 626, kierując jednocześnie do marszałka W związku z tym, że w czasie drugiego czytania Sejmu wniosek w sprawie notyfikacji powyższego pro- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- jektu. Także do Urzędu Ochrony Konkurencji i Kon- kę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- sumentów zwróciliśmy się ponownie o opinię w spra- jekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samo- wie możliwości dalszego postępowania. rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu Prace nad projektem miały charakter preceden- przedstawienia sprawozdania. sowy, ponieważ ze względu na zasygnalizowane i uza- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- sadnione wątpliwości co do ewentualnego traktowa- pozycję przyjął. nia umorzenia przedmiotowych należności jako po- Sprzeciwu nie słyszę. mocy publicznej na posiedzeniu w dniu 25 września Ogłaszam 5 minut przerwy. 2012 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny podję- ła uchwałę o anulowaniu sprawozdania zawartego (Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 09 w druku nr 626. Projekt został wówczas ponownie do godz. 12 min 19) skierowany do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Podkomisja spotkała się dwukrotnie: 26 i 27 września. Sprawozdanie z ostatnich Wicemarszałek Wanda Nowicka: prac podkomisji zostało rozpatrzone i przyjęte na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Wznawiam obrady. dnia 10 października. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po- By jak najbardziej czytelnie przedstawić wprowa- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- dzone do projektu zmiany, będę omawiała poprawki, tyki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie przestrzegając ich numeracji. ustawy o umorzeniu należności powstałych W związku z tym, że ustawa o systemie ubezpie- z tytułu niezapłaconych składek na ubezpiecze- czeń społecznych posługuje się pojęciem nieopłaco- nia społeczne osób prowadzących pozarolniczą nych składek, w całym projekcie ustawy, między in- działalność gospodarczą (druki nr 382 i 790). nymi w tytule, wyraz „niezapłacony” zastąpiono Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi- wyrazem „nieopłacony”. Uwzględniając pierwszą po- sji panią posłankę Izabelę Katarzynę Mrzygłocką. prawkę, tytuł projektu skrócono i przyjęto następu- Bardzo proszę, pani posłanko. jącą propozycję: „Ustawa o umorzeniu należności po- wstałych z tytułu nieopłaconych składek przez osoby Poseł Sprawozdawca prowadzące pozarolniczą działalność”. Izabela Katarzyna Mrzygłocka: W toku prac podkomisji zdecydowano o podziale beneficjentów na dwie grupy: prowadzących działal- Dziękuję bardzo. ność gospodarczą oraz nieprowadzących działalności Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie gospodarczej. Z danych Zakładu Ubezpieczeń Spo- Ministrze! W imieniu sejmowej Komisji Polityki Spo- łecznych wynika bowiem, że około 50% potencjalnych łecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawoz- beneficjentów umorzeń zaprzestało prowadzenia dzia- danie o poselskim projekcie ustawy o umorzeniu na- łalności gospodarczej przed dniem 1 września 2012 r., leżności powstałych z tytułu niezapłaconych składek tym samym nie podlega ustawie o pomocy publicznej. na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących po- To oznacza, że przewidziana w projekcie tak zwana zarolniczą działalność gospodarczą. Projekt zawarty abolicja nie będzie stanowiła pomocy publicznej dla jest w druku sejmowym nr 382, natomiast sprawoz- tych osób. Poprawki wprowadzone do art. 1 w ust. 1 danie – w druku sejmowym nr 790. konsumują propozycję podziału zakresu przedmio- Wysoka Izbo! Przypomnę, że projektowana usta- towego ustawy, podziału jej beneficjentów na dwie wa jest reakcją na sytuację tysięcy osób prowadzą- grupy. cych działalność pozarolniczą, które posiadają zobo- Nowy zapis ust. 3 w art. 1 umożliwi złożenie wnio- wiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych sków o umorzenie należności także byłym wspólni- z tytułu niezapłaconych składek na własne ubezpie- kom między innymi spółki jawnej, komandytowej oraz czenie społeczne powstałe w okresie od dnia 1 stycz- jednoosobowej spółki z ograniczoną odpowiedzialno- nia 1999 r. do dnia 28 lutego 2009 r. ścią, ale tylko w przypadku gdy spółki te rozliczały 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą 35

Poseł Sprawozdawca Z danych zakładu wynika, że będzie on miał zasto- Izabela Katarzyna Mrzygłocka sowanie do ok. 5 tys. dodatkowych osób. W myśl art. 3 przychody z tytułu umorzenia należ- składki za okres do 28 lutego 2009 r. również za ności, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 6, nie stanowią wspólników i zakończyły prowadzenie działalności, przychodu w rozumieniu przepisów o podatku docho- a na ich kontach powstały zaległości z tytułu składek dowym od osób fizycznych. Zapis art. 3 pozwoli unik- należnych za wspólników. nąć wątpliwości w tej materii oraz wykluczy stosowa- W toku procedowania nad projektem zapropono- nie interpretacji rozszerzającej. Krótko mówiąc, zapis wano, żeby okres składania wniosków wydłużyć do zwalnia od podatku dochodowego kwoty umorzonych 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Do 12 należności wynikające z niniejszej ustawy. miesięcy przedłużony został zaś termin składania W toku prac podkomisji projekt ustawy rozszerzo- wniosków dla osób, którym decyzje z ZUS o podlega- no o art. 4. Jego zapisy pełnią charakter informacyj- niu obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym lub ny, mają za zadanie ułatwić rozumienie rozwiązań decyzje o wysokości zadłużenia z tytułu składek na ustawy. Nie mają one charakteru normy prawnej, ale obowiązkowe ubezpieczenia społeczne zostaną wyda- są absolutnie potrzebne i prawidłowe, wyjaśniają bo- ne po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Dopre- wiem między innymi, że umorzone składki nie zosta- cyzowany został również ustęp, którego zapis umoż- ną uwzględnione przy ustalaniu emerytur i rent liwia umorzenie należności, których spłata została z ubezpieczeń społecznych. Osoby, które zdecydują rozłożona na raty. Brzmienie ust. 8 w art. 1 projektu się na skorzystanie z umorzenia składek, muszą spo- uzupełniono tak, aby uniknąć wątpliwości, czy po- dziewać się, że w związku z tym skróci się ich staż stępowanie w sprawie ustalenia obowiązku podlega- ubezpieczeniowy. nia ubezpieczeniom społecznym z tytułu prowadze- Natomiast art. 5 sprawozdania odnosi się od ust. 1 nia pozarolniczej działalności powinno być wszczęte art. 1, to jest podziału beneficjentów. Mając na uwa- wyłącznie przed datą złożenia wniosku, czy też i po dze gwarancję uzyskania pewności prawnej dla dru- dacie jego złożenia. Poprawka zapewni tym samym giej grupy, czyli prowadzącej działalność, postanowio- równe traktowanie wnioskodawców, bez względu na no dokonać notyfikacji przedmiotowego projektu. Dla okres, w którym zostało wszczęte postępowanie. Wy- tej grupy wprowadzono klauzulę zawieszającą. W tym różniono także warunki umorzenia należności, to przypadku zaległość byłaby umarzana po wydaniu jest między innymi nieposiadanie na dzień wydania pozytywnej decyzji przez Komisję Europejską. decyzji niepodlegających umorzeniu składek. Nowe Uwzględniając, że nawet wstrzymanie egzekucji brzmienie na pewno pozwoli na czytelniejsze rozróż- może być zakwalifikowane jako pomoc publiczna, nienie przepisów. dodano ustęp w art. 5 mówiący, że do zawieszenia po- Zmiana brzmienia ust. 12 w art. 1, w którym mowa stępowania egzekucyjnego stosuje się przepisy o po- o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego, ma cha- mocy publicznej. Dotyczy to jednak tylko przedsię- rakter techniczny i pozwoli jednoznacznie uniknąć biorców aktywnych, prowadzących działalność. kolizji między dwoma ustawami, to jest Kodeksem Pragnę podkreślić, że zarówno podkomisja, jak postępowania cywilnego i przedmiotową ustawą. i komisja, pracując nad projektem, miały na uwadze Istotną poprawką jest skreślenie art. 2 pierwot- wprowadzenie optymalnych rozwiązań i czytelnych nego projektu, który odnosił się do grupy przedsię- przepisów. Komisja przyjęła projekt jednogłośnie. biorców wyłączonych z możliwości uzyskania umo- Wysoki Sejmie, wnoszę o przyjęcie sprawozdania. rzenia należności wobec ZUS. Z danych przedstawio- Dziękuję. (Oklaski) nych na posiedzeniu przez zakład wynika, że grupa ta jest bardzo nieliczna. Tak nieliczna, że uznano (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek zapis art. 2 za nieuzasadniony, to jest artykuł miałby Sejmu Cezary Grabarczyk) zastosowanie do mniej więcej 200 osób. W toku procedowania omówiliśmy też problem dziedziczenia zobowiązań z tytułu składek na ubez- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pieczenia społeczne oraz kwestię opodatkowania umorzonych należności. Opinię w tej sprawie przed- Dziękuję, pani poseł. stawili przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Ma- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- jąc na względzie osoby, które zostały obarczone zobo- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- wiązaniami z tytułu nieopłaconych składek na ubez- czeń w imieniu klubów. pieczenia za okres od 1 stycznia 1999 r. do 28 lutego Otwieram dyskusję. 2009 r., to jest następców prawnych, dłużników spad- Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Agniesz- kowych, małżonków odpowiadających z majątku wspól- ka Hanajczyk, Platforma Obywatelska. nego, objęto ich również dobrodziejstwami ustawy. Osobom tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydał decyzję o odpowiedzialności w zakresie wspomnia- Poseł Agnieszka Hanajczyk: nych zobowiązań, umożliwiono składanie wniosku o umorzenie. Tym samym nowe brzmienie art. 2 po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! szerza krąg osób objętych tzw. ustawą abolicyjną. Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Platfor- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych 36 z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą

Poseł Agnieszka Hanajczyk Przedsiębiorców RP oraz Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. ma Obywatelska stanowisko dotyczące sprawozdania Pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w sprawie po- założenia zawarte w druku nr 790, ja odniosę się wy- selskiego projektu ustawy o umorzeniu należności łącznie do najistotniejszych przepisów, które stano- powstałych z tytułu niezapłaconych składek przez wią fundament omawianej ustawy. osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospo- Na podstawie propozycji Urzędu Ochrony Konku- darczą, druk nr 382. rencji i Konsumentów wypracowaliśmy krąg podmio- Przypomnę tylko, że projekt wpłynął do Sejmu 2 towy, który w art. 1 został podzielony na dwie grupy: marca 2012 r. Pierwsze czytanie odbyło się na posie- przedsiębiorców, którzy nie prowadzą działalności dzeniu Sejmu 23 maja. Zasadnicze prace nad projek- gospodarczej, zatem nie dotyczy ich problem pomocy tem odbyły się w podkomisji stałej do spraw rynku publicznej, co oznacza możliwość dokonywania im pracy. Procedowana ustawa jest reakcją na sytuację umorzeń z tytułu nieopłaconych składek w trybie tysięcy osób prowadzących pozarolniczą działalność, przewidzianym w projekcie ustawy, przy czym data posiadających zobowiązania wobec ZUS z tytułu nie- zakończenia działalności to data przed 1 września zapłaconych składek na własne ubezpieczenie spo- 2012 r. Druga grupa to pozostałe osoby, które zgod- łeczne w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 28 lutego nie z art. 3b muszą poczekać na decyzję Komisji Eu- 2009 r. ropejskiej stwierdzającej, że umorzenie nie stanowi Na wstępie chcę powiedzieć, że w wyniku ustaleń pomocy publicznej w rozumieniu art. 107 ust. 1 Trak- komisji w tytule ustawy wyraz „niezapłacone” zastą- tatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W przy- piono wyrazem „nieopłacone”, zatem tytuł projektu padku złożenia przez te osoby wniosku o umorzenie w aktualnej wersji brzmi: Ustawa o umorzeniu na- przed dniem wydania decyzji Komisji Europejskiej leżności powstałych z tytułu nieopłaconych składek do zawieszenia postępowania egzekucyjnego stosuje przez osoby prowadzące pozarolniczą działalność. się przepisy o pomocy publicznej. Procedowany projekt ustawy dotyczy sprawy nie- Artykuł 3a stanowi ważną informację meryto- zwykle precedensowej i bardzo nietypowej, konsulto- ryczną, bardzo istotną, że w przypadku umorzenia wanej w różnych gremiach, aby znaleźć najbardziej składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe okres, za który składki zostały umorzone, nie podle- satysfakcjonujące rozwiązanie, a mówimy według ga uwzględnieniu przy ustalaniu prawa i wysokości danych ZUS o liczbie szacunkowej ok. 437 tys. bene- emerytur i rent z ubezpieczenia społecznego. Kwota ficjentów. umorzonych składek nie podlega wliczeniu do pod- Prace nad ustawą trwały dość długo w ramach stawy obliczenia emerytury. Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz podkomi- Reasumując, przewidziane w projekcie umorzenie sji stałej do spraw rynku pracy. Wielokrotne spotkanie będzie stanowiło pomocy publicznej dla osób, któ- nia miały wypracować nie tylko satysfakcjonujący re trwale zaprzestały prowadzenia działalności gospo- kompromis, ale, co równie ważne, zgodność z porząd- darczej. W rozumieniu przepisów unijnych te osoby kiem prawnym obowiązującym w kraju i ze standar- nie są przedsiębiorcami. Oznacza to, że około 50% po- dami prawnymi Unii Europejskiej. tencjalnych beneficjentów skorzysta z ustawy zgod- Jeśli chodzi o tę długo oczekiwaną ustawę, naj- nie z art. 4 po jej wejściu w życie, czyli po upływie 14 więcej wątpliwości, dyskusji i obaw wzbudziło pyta- dni od dnia ogłoszenia. Jeśli chodzi o podmioty będą- nie, czy projekt umorzenia składek jest pomocą pu- ce przedsiębiorcami, muszą one czekać na uzyskanie bliczną w rozumieniu art. 108 Traktatu o funkcjono- pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej. Należy pod- waniu Unii Europejskiej czy też taką pomocą nie jest. kreślić, że dokonanie notyfikacji pozwoli na uzyskanie W tym miejscu chcę wspomnieć o roli przewodniczą- pewności prawnej co do projektowanych umorzeń oraz cej podkomisji do spraw rynku pracy pani poseł Ka- zapewnienia, że umorzenia te nie będą pomocą niele- tarzyny Mrzygłockiej. Pani poseł wykazała niezwy- galną ani niezgodną z rynkiem wewnętrznym. kłą energię, wnikliwość, zrozumienie i cierpliwość Umorzenia przewidziane w przedmiotowym (Dzwo- w analizowaniu wszelkich pytań i wątpliwości, a było nek) projekcie ustawy dotyczą wszystkich osób pro- ich rzeczywiście bardzo dużo, ale twierdzę też, że dla wadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, wszystkich posłów pracujących nad tą ustawą było które w okresie wskazanym przez ustawę nie opła- to bardzo ważne doświadczenie. cały składek z różnych przyczyn, co do zasady od nich W trakcie prac nad tą ustawą prowadzono szeroki niezależnych – zmian w przepisach i niejednolitego i otwarty dialog, gdyż tylko taki mógł doprowadzić orzecznictwa. Od chwili złożenia wniosku o umorze- do rozstrzygnięcia trudnych kwestii w niej porusza- nie do dnia uprawomocnienia się decyzji postępowa- nych. Ostateczne rozwiązania zostały przyjęte przy nie egzekucyjne ulega zawieszeniu. ogromnym zaangażowaniu zarówno przedstawicieli Projekt przedstawiony w sprawozdaniu według rządu, ZUS, Biura Legislacyjnego, Urzędu Ochrony opinii mojego klubu stanowi optymalne, racjonalne Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwa Finan- rozwiązanie. W pełni popieramy stanowisko przed- sów jak i, co niezwykle ważne, przedstawicieli part- stawione przez panią poseł Mrzygłocką. Dziękuję nerów społecznych: Stowarzyszenia Poszkodowanych bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą 37

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracując nad tym projektem, szukaliśmy najlepszych rozwiązań, tak Dziękuję, pani poseł. aby ustawą objąć maksymalną liczbę osób poszkodo- Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- wanych przez ZUS. Na pewno nie udało nam się ob- wiedliwość. jąć ustawą wszystkich przypadków, ale nieczęsto się zdarza, aby wszystkie kluby były zgodne co do zaproponowanych rozwiązań, a problem jest bardzo skom- Poseł Stanisław Szwed: plikowany, choćby dlatego, że w pracach musieliśmy wziąć pod uwagę zasady udzielania pomocy publicz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam nej. Nawet Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumen- stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- tów, załączając opinię do projektu, też nie wskazał wiedliwość co do sprawozdania Komisji Polityki Spo- jednego rozwiązania. Stąd też wprowadziliśmy dwie łecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o umo- kategorie przedsiębiorców, którzy mogą starać się rzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaco- o umorzenie zaległych składek, a przypomnę, że Za- nych składek na ubezpieczenia społeczne osób pro- kład Ubezpieczeń Społecznych dochodzi roszczeń wadzących działalność gospodarczą, zwanej ustawą z okresu od 1 stycznia 1999 r. do 28 lutego 2009 r., abolicyjną, na którą od wielu lat czekają tysiące drob- czyli z okresu 10 lat, a kwoty są mocno zróżnicowane, nych i średnich przedsiębiorców, pracowników wyko- dochodzące nawet do 80 tys. zł. Pierwsza kategoria nujących pracę nakładczą czy też tych, którzy zgod- to firmy, które zaprzestały działalności przed 1 wrze- nie z prawem dobrowolnie wybrali korzystniejszą śnia 2012 r. Tutaj, na wniosek zainteresowanego, po formę opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. spełnieniu określonych warunków umorzenie należ- Oni wszyscy czują się pokrzywdzeni i oszukani przez ności zarówno na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. jak i Fundusz Pracy czy ubezpieczenie zdrowotne Trudno się temu dziwić. Zakład Ubezpieczeń Spo- będzie możliwe po wejściu w życie ustawy. Druga łecznych jawi się nie tylko tysiącom, ale setkom ty- kategoria to ci przedsiębiorcy, którzy prowadzą dzia- sięcy przedsiębiorców jako instytucja opresyjna, któ- łalność i będą czekali na decyzję Komisji Europej- skiej, do której w celu notyfikacji trafi projekt – mam ra swoimi działaniami doprowadza do upadku firmy, tu nadzieję na pozytywne rozstrzygnięcie. Ważny do utraty majątku i pozbawia ludzi środków do życia. zapis, który wprowadziliśmy, określa, że do czasu Dzisiaj nie musielibyśmy się zajmować problemem wydania decyzji przez Komisję Europejską postępo- umarzania nieopłaconych składek, gdyby Zakład wanie egzekucyjne prowadzone przez ZUS zostanie Ubezpieczeń Społecznych jako instytucja publiczna, zawieszone. Dobrze by było, żeby ZUS w tym okresie, państwowa, do której obywatele powinni mieć zaufa- gdy kończą się prace nad ustawą, nie przyspieszał nie, swoimi decyzjami, interpretacjami nie wprowa- postępowań egzekucyjnych, a takie informacje do nas dzał przedsiębiorców w błąd i jeszcze ich za to dodat- dochodzą od przedsiębiorców. Dla nich w takich przy- kowo karał. Nie można nikogo karać za to, że prze- padkach ustawa będzie martwa, a nie taka jest przepisy są niespójne, natomiast Zakład Ubezpieczeń cież intencja posłów, którzy pracowali nad tą ustawą. Społecznych zapewniał zainteresowanych, że wszyst- Ważne uregulowanie to też objęcie tą ustawą spad- ko jest zgodne z prawem, zaś później, po latach zmie- kobierców dłużników, jak również to, że przychody niał zdanie. Jak obywatel może mieć zaufanie do z tytułu umorzonych należności nie stanowią przy- ZUS-u, gdy przedsiębiorcy przedstawiają nam decy- chodów w rozumieniu przepisów o podatku docho- zję, że nie zalegają z opłacaniem należnych składek, dowym. a później jest inna decyzja – że mają płacić zaległe Powodzenie tej ustawy zależy od wielu czynni- składki, mimo że dotyczy to tego samego okresu. ków, w tym od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Trudno więc się dziwić, że powstają stowarzyszenia który musi zmienić nastawienie do przedsiębiorców poszkodowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecz- obejmowanych tą ustawą. Jeżeli będzie tak, jak jest nych, by wspólnie się bronić. Ich udział w powstaniu dzisiaj, to obawiam się, że realizacja tej ustawy bę- tego projektu jest znaczący. Bez ich determinacji, ma- dzie mocno ograniczona – nie będzie zgodna z wolą nifestacji pod Sejmem, spotkań z posłami i dramatycz- całego parlamentu, który chce objąć tą ustawą moż- nymi prośbami o pomoc tej ustawy by nie było. liwie najszerszą grupę przedsiębiorców i pomóc im. Dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest po- Powodzenie tej ustawy zależy też od instytucji, które strzegany jako instytucja opresyjna dla swoich klien- będą prowadziły proces jej notyfikacji przed Komisją tów. Kontrowersyjny happening internautów w ostat- Europejską. Mam tu na myśli Urząd Ochrony Kon- nich dniach jest tego kolejnym przykładem. Prezes kurencji i Konsumentów i naszych przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rada nadzorcza, w trakcie prac w Komisji Europejskiej zarówno ze jak również premier, który kontroluje Zakład Ubez- strony rządowej, jak i eurodeputowanych. Mam na- pieczeń Społecznych, powinni z tego wyciągnąć od- dzieję, że ci wszyscy, którzy działali w zaufaniu do powiednie wnioski, aby przywrócić Zakładowi Ubez- prawa i organów państwa, a dzisiaj czują się oszuka- pieczeń Społecznych status instytucji państwowej, do ni, będą mogli dalej prowadzić działalność gospodar- której obywatele mają zaufanie. czą (Dzwonek), która daje im pracę i środki do życia. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych 38 z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą

Poseł Stanisław Szwed Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Dziękuję, pani poseł. tarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przy- Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie jęciem sprawozdania. Jednocześnie dziękuję wszyst- Stronnictwo Ludowe. kim, którzy tak mocno zaangażowali się w rozwiąza- nie tego ważnego społecznego problemu dające tysiące miejsc pracy w odniesieniu do drobnych i średnich Poseł Piotr Walkowski: przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- nie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do omawianej ustawy. Dziękuję panu posłowi. W trakcie dzisiejszych obrad pani przewodnicząca Głos ma pani posłanka Zofia Popiołek, Ruch Pa- podkomisji do spraw rynku pracy w sposób szczegó- likota. łowy przedstawiła założenia, jak również zakres prac, które były prowadzone. Ja tylko potwierdzę, że rzeczywiście była to materia bardzo trudna, ponie- Poseł Zofia Popiołek: waż jeśli chodzi o kwestie, których dotyczyła, były pewne zaległości. Dlatego też chciałbym serdecznie podziękować pani przewodniczącej, bo to dzięki jej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu doświadczeniu i znajomości tematu mogliśmy w przy- Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko padku tej sprawy doprowadzić do sytuacji, jaka jest mojego klubu w sprawie ustawy o umorzeniu należ- w dniu dzisiejszym, że wszystkie kluby parlamentar- ności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ne przyjmują te rozwiązania. Chociażby fakt, że dwu- ubezpieczenia społeczne osób prowadzących działal- krotnie wracało to do prac podkomisji, świadczy o trud- ność gospodarczą (druk nr 382). ności materii. Kiedy w czasie kampanii wyborczej zwrócili się Ze względu na to, że kwestie merytoryczne szcze- do nas poszkodowani przedsiębiorcy z prośbą, z ape- gółowo zostały omówione, zostaje mi tylko dopowie- lem o zajęcie się sprawą spłaty zaległych składek, dzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w ca- otrzymali zapewnienie, że ten problem znajdzie się łości będzie głosował za przyjętymi rozwiązaniami, w centrum naszego zainteresowania. Klub Ruchu zaproponowanymi przez komisję polityki społecznej. Palikota dotrzymuje słowa. Niemal przy każdej oka- Dziękuję. (Oklaski) zji staraliśmy się przypominać panu premierowi i odpowiedzialnym ministrom o tej sprawie. Dzisiaj z nieukrywaną satysfakcją możemy powiedzieć, że Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: następuje finał. Kiedy Platforma Obywatelska podjęła ten temat, Dziękuję panu posłowi. przygotowując projekt ustawy, nic nie wskazywało, Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz że w skłóconym parlamencie można tak rzeczowo Lewicy Demokratycznej. i merytorycznie pracować. Dlatego przy tej okazji chcia- łabym podziękować koleżankom i kolegom z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, z podkomisji do spraw Poseł Zbigniew Matuszczak: rynku pracy, a w szczególności pani poseł Izabeli Mrzygłockiej za styl i atmosferę pracy. Na uwagę za- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu sługuje również udział w pracach komisji przedsta- Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozda- wicieli poszkodowanych przedsiębiorców. nia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim Przy pracy nad projektem tej ustawy nieodparcie projekcie ustawy o umorzeniu należności powstałych nasuwała się refleksja, jak ważne jest tworzenie do- z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia brego, merytorycznego i precyzyjnego prawa, jaka społeczne osób prowadzących pozarolniczą działal- odpowiedzialność spoczywa na Wysokiej Izbie, na or- ność gospodarczą. ganach państwa, aby w przyszłości nie dochodziło do Omawiany projekt ustawy przewiduje umorzenie tego rodzaju sytuacji, kiedy to nieprecyzyjne prawo niezapłaconych składek na ubezpieczenie emerytal- przysparza tylu kłopotów z interpretacją, a w konse- ne, rentowe, wypadkowe i dotyczy tych przedsiębior- kwencji wielu ludzkich dramatów. ców, którzy w latach 1999–2009 mieli niesłusznie Klub Ruchu Palikota oczywiście zagłosuje za przy- naliczone składki, mimo że zawiesili działalność go- jęciem sprawozdania, mając jednocześnie nadzieję, spodarczą i faktycznie tej działalności nie prowadzi- że z równym zaangażowaniem organa państwa doli, oraz tych, którzy wskutek niejasności wynikają- prowadzą do notyfikacji ustawy w Komisji Europej- cych z częstej zmiany przepisów i przewidywanego skiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) prawem zbiegu tytułów do ubezpieczeń korzystali 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą 39

Poseł Zbigniew Matuszczak wisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaco- z ubezpieczeń niższych, bardziej korzystnych ﬁnan- nych składek na ubezpieczenia społeczne osób pro- sowo. Do grona uprawnionych do objęcia ustawą abo- wadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. licyjną, wbrew wcześniejszemu stanowisku projekto- Przypomnę, że projekt ustawy dotyczy dziesiąt- dawców, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny reko- ków tysięcy przedsiębiorców, którzy czują się poszko- menduje także osoby, które w przeszłości prowadziły dowani w związku z nieprecyzyjnymi przepisami działalność gospodarczą i równocześnie wykonywały prawa. Ich sytuacja powstała bowiem w taki sposób, pracę nakładczą, tzw. chałupnictwo, i wybrały wła- że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dawał możliwość śnie ten tytuł do ubezpieczenia społecznego. Według wyboru tytułu opłacania składek, następnie na pod- Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej stawie rozporządzenia windykował te składki, nali- jest to zasadne rozstrzygnięcie, gdyż dokonany wów- czał odsetki i ścigał tym samym przedsiębiorców. czas wybór ubezpieczenia był zgodny z obowiązują- Ten projekt ustawy wreszcie reguluje ten problem, cym prawem i choć, jak niektórzy twierdzą, mogły daje możliwość umorzenia należności i wychodzi na- występować przypadki obchodzenia prawa, to należy przeciw przedsiębiorcom. Jednak nie jest na pewno tutaj jeszcze raz podkreślić, że ówczesny stan prawny w pełni satysfakcjonujący dla wszystkich. Osoby, wobec na to pozwalał. których postępowanie windykacyjne okazało się sku- Projekt ustawy określa także tryb postępowania teczne, w przypadku których zwindykowano składki, umorzeniowego oraz terminy, w których wniosko- nie mają już możliwości w żaden sposób ich odzyskać. dawcy mogą złożyć wniosek o wydanie przez Zakład Niemniej jednak tym osobom zostaną zaliczone te Ubezpieczeń Społecznych decyzji umorzeniowej. Ter- składki do okresu emerytalnego i w ten sposób cho- min składania wniosków wydłużono z 12 do 24 mie- ciaż będzie to jakoś rekompensowało te okoliczności. sięcy. Przewidziane są również warunki umorzenia W trakcie prac komisji nad tym projektem ustawy dą- zaległych zobowiązań. Podstawowe warunki to nie- żono do osiągnięcia pewnego kompromisu, do osią- zaleganie z innymi należnościami wobec Zakładu gnięcia najlepszego rozwiązania. Pani profesor spra- Ubezpieczeń Społecznych bądź opłacenie ich w ter- wozdawca przedstawiła to dość szeroko. minie 12 miesięcy od uprawomocnienia się decyzji Wobec tego powiem krótko: klub Solidarnej Polski wydanej przez ZUS. w całości poprze rozwiązania zaproponowane przez Sprawozdanie komisji, w odróżnieniu od wstęp- komisję, będziemy głosować za przyjęciem tych roz- nego projektu ustawy, przewiduje także, że z wnioskiem o umorzenie niezapłaconych składek ubezpie- wiązań. Dziękuję bardzo. czeniowych może wystąpić spadkobierca lub osoba trzecia, jeżeli ZUS wydał decyzję o jej odpowiedzial- ności w tym zakresie, także długi, niejednokrotnie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wynoszące kilkadziesiąt tysięcy złotych, z odsetkami, nie będą przechodziły na spadkobierców. Dziękuję panu posłowi. Zgodnie z zaproponowanym przez komisję nowym Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- art. 4 projektu ustawy w przypadku umorzenia składek pana, ale zgłosili się posłowie w celu zadania pytań. na ubezpieczenie emerytalno-rentowe okres umorze- Zapytam: Czy ktoś chciałby dopisać się do listy niowy nie będzie podlegał uwzględnieniu przy ustala- pytających? niu prawa do emerytury i renty oraz ich wysokości. Nie widzę zgłoszeń. Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy wychodzi Zamykam listę. naprzeciw oczekiwaniom środowiska małych i śred- Określam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 nich przedsiębiorców, chroni tysiące, szczególnie ma- minuty. łych, ﬁrm przed bankructwem i daje szansę w trud- Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk nym, kryzysowym czasie na dalszą działalność. Siedlaczek, Platforma Obywatelska. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Henryk Siedlaczek:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym złożyć wyrazy szacunku pani poseł Kasi Dziękuję. Mrzygłockiej za merytoryczność, znajomość tematu, Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Pol- otwartość na wszystkie środowiska związane z pro- ska. jektem ustawy. Szanowna pani poseł, to dodaje wiary w sens pracy w parlamencie. Dzięki, Kasiu. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W art. 1 Poseł Tomasz Górski: w ust. 17 projektu ustawy użyto określenia, iż ZUS niezwłocznie przekazuje decyzję o umorzeniu należ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu ności komornikowi sądowemu. Co w rozumieniu ZUS Solidarnej Polski mam zaszczyt przedstawić stano- oznacza termin „niezwłocznie”, skoro obecnie ZUS 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych 40 z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą

Poseł Henryk Siedlaczek Poseł Stanisław Szwed: wydaje decyzje po 8–10 latach? To znaczy kiedyś obo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wiązywała inna ustawa pozwalająca na zbieg tytułów Mam pytanie do pana ministra, jednocześnie do prze- do ubezpieczeń. Kiedy zmieniono ustawę, nagle zosta- wodniczącego Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń ły wydane decyzje, iż temu tytułowi się nie podlega, Społecznych. Podtrzymuję moje stanowisko z wystą- po 8–10 latach. A więc co to znaczy „niezwłocznie”? pienia klubowego, że nie byłoby potrzeby naszej de- W przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia baty, gdyby nie działania Zakładu Ubezpieczeń Spo- przez Komisję Europejską, czyli np. uznania propo- łecznych. Myślę, że każdy z nas miał w rękach doku- nowanego w ustawie umorzenia za pomoc publiczną, menty, które świadczyły o tym, że z jednej strony jeżeli okaże się, że większość tych drobnych pokrzyw- ZUS informował przedsiębiorców o tym, że wszystko dzonych przedsiębiorców nie będzie w stanie spełnić jest w porządku, a z drugiej, po paru latach, przed- warunków otrzymania tej pomocy, to spowoduje to, stawiał inną decyzję, mówiącą o tym, że trzeba płacić iż ustawa docelowo nie obejmie tych najbardziej po- zaległości. Chodzi również o informacje z ostatnich krzywdzonych, którzy o nią zabiegali. W związku dni dotyczące sytuacji, gdy mija np. dziesięcioletni z tym jakich możliwych środków należy użyć w celu okres przedawnienia dochodzenia przez ZUS rosz- przyspieszenia procesu notyfikacji i w jaki sposób zastosować wyłączenie potrzeby notyfikowania wo- czeń. Mimo że ustawa się zmieniła, ZUS w ostatnich bec tej konkretnej grupy przedsiębiorców? Dziękuję dniach wysyła zawiadomienie i ten proces trwa. Są bardzo. (Oklaski) przypadki, gdy pracę traci 150 osób, bo ZUS nie od- zyskał jakiejś tam minimalnej kwoty. Jeżeli jest tak, że ZUS doprowadza firmę do upadku, to trudno się Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: dziwić temu, tak jak powiedziałem w swoim wystą- pieniu, że Polacy boją się ZUS i uważają ZUS za in- Dziękuję panu posłowi. stytucję opresyjną. Jeżeli to się nie zmieni, to nawet Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma jeśli chodzi o realizację tak zacnej ustawy, nad którą Obywatelska. tutaj procedujemy, będzie to ustawa martwa. Dlatego zwracam się do pana ministra jako szefa rady, która Poseł Ryszard Zawadzki: ma nadzór, o inne nastawienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do swoich płatników, do swoich klien- Dziękuję. tów. To nie może być instytucja, która patrzy tylko Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! na słupki, statystyki i na to, czy liczby się zgadzają. Należę do tej grupy posłów, którzy przyjmowali w swo- Musi również patrzeć na to (Dzwonek), aby pracodaw- ich biurach osoby zgłaszające się z prośbą o pomoc, cy i przedsiębiorcy czuli się bezpieczni, a nie byli za- jednocześnie argumentujące, że nie z ich winy, lecz skakiwani z dnia na dzień, że naraz muszą zapłacić z powodu niespójności przepisów prawa popadły w kło- kilkadziesiąt tysięcy złotych jakichś zaległych skła- poty w postaci licznych zaległości finansowych wobec dek. Dziękuję bardzo. ZUS. Dlatego wszyscy zainteresowani cieszą się, iż próbuje się rozwiązać problem, rozumieją również, że projekt ustawy procedowany jest – w ich ocenie – Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: dość długo po to, aby wypracować jakiś szczególny kompromis wynikający m.in. z przepisów prawa Unii Dziękuję. Europejskiej o pomocy publicznej. Ten wątek rozwi- Głos ma pani posłanka Beata Mazurek, Prawo nął już pan poseł Siedlaczek. W tej sytuacji chciał- i Sprawiedliwość. bym jeszcze zapytać, czy zostaną zawieszone postę- powania ZUS wobec przedsiębiorców oczekujących na notyfikację i czy istnieje możliwość wyłączenia Poseł Beata Mazurek: potrzeby notyfikowania ustawy wobec tej konkretnej grupy przedsiębiorców. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, chciałbym zadać jeszcze jedno pyta- Ta ustawa tak naprawdę wskazuje na jedno. Przede nie, na które, być może, odpowie pan bardziej konkret- wszystkim na to, że osoby składające wniosek o umo- nie: Czy notyfikowanie tej ustawy przez Komisję Euro- rzenie robią to na własne ryzyko, bo nie ma możliwo- pejską daje pewność prawną wszystkim przedsiębiorcom ści wcześniejszego wyliczenia skutku złożenia tego ubiegającym się o umorzenie? Dziękuję bardzo. wniosku o abolicję, a także pozyskania informacji, czy świadczenia, które pobierają, będą w tej samej Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wysokości, czy będą zmniejszone, czy też nie będzie ich wcale. Stąd moje pytania. Okres, za który zosta- Dziękuję. ną umorzone składki, wypadnie ze stażu ubezpiecze- Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- niowego. Co to oznacza? Czy osoby, które z tego sko- wiedliwość. rzystają, muszą się liczyć z obniżką, a nawet stratą świad- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą 41

Poseł Beata Mazurek Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: czenia? Czy ZUS będzie miał prawo do upominania Dziękuję. się o zwrot nadpłaconych świadczeń? Jeśli tak, to Głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Spra- w jakim terminie osoby, które będą musiały zwrócić wiedliwość. świadczenia, będą zobligowane, by to zrobić? Czy renciści mogą stracić uprawnienia do swojego świad- czenia w sytuacji, gdy złożą wniosek o umorzenie, Poseł Wojciech Szarama: który zostanie uwzględniony, a tym samym wypadnie im wymagany staż pracy? Ile może być takich Dziękuję. osób? Czy państwo macie na ten temat jakąś wiedzę, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proceder zaniża- jakieś szacunki? Gdyby się okazało, że teraz pan mi- nia składek na ubezpieczenie społeczne trwa od 1999 r. nister nie jest w stanie odpowiedzieć na moje pyta- W jakiś sposób zostało to na korzyść najbiedniejszych nia, prosiłabym bardzo o odpowiedź na piśmie. Dzię- osób w tej chwili rozwiązane. Chciałbym zadać pyta- kuję. (Oklaski) nie przedstawicielom Zakładu Ubezpieczeń Społecz- nych: Czy państwo wcześniej nie dostrzegaliście tego problemu? Ile złożyliście państwo zawiadomień do Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: prokuratury w stosunku do tych nieuczciwych przed- siębiorców, naganiaczy, którzy namawiali ludzi do Dziękuję. zawierania konkretnych umów i do niepłacenia skła- Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz dek ZUS w odpowiedniej formie? Dlaczego tak późno Lewicy Demokratycznej. przekazaliście państwo interpretację tych obowiązu- jących przepisów? Przecież w poszczególnych gaze- tach pojawiały się całe ogłoszenia związane z pracą Poseł Tadeusz Tomaszewski: nakładczą, które mówiły wprost: dzięki przyjęciu naszej oferty nie będziesz musiał odprowadzać wyso- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ten kich składek ZUS, tylko mniejsze, a wszystkie upraw- projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, może nienia wynikające z tego tytułu będą dalej utrzyma- być przykładem dobrej współpracy wszystkich zain- ne. Czy nie widzieliście państwo tego procederu? teresowanych stron, począwszy od strony społecznej, Dlaczego tak późna była państwa reakcja? Skąd bie- kończąc na rządzie i parlamentarzystach. Rzeczywi- rze się to pytanie? Stąd, że to nie jest tak, że składki ście w czasie prac szukaliśmy najistotniejszego roz- ZUS zostaną umorzone i to będzie koniec, kropka. wiązania dla niełatwej do wprowadzenia w życie Pojawiają się pytania, co ze stażem pracy, co ze środ- ustawy. Uwarunkowania związane z notyﬁkacją wy- kami gromadzonymi na indywidualnych kontach stępują. Dziś jesteśmy na tej sali przekonani, że do- osób (Dzwonek), które w przyszłości będą chciały tyczy to tylko tych osób, które prowadzą działalność z tego ubezpieczenia społecznego korzystać itd. Jeśli gospodarczą, a nie tych, którzy zaprzestali tej dzianie będą miały z czego żyć, to wrócą do państwa łalności. Skąd ta pewność? Czy pan minister może i będą prosiły o jakąś pomoc. Dlaczego nie reagowa- – żebyśmy, jak mówię, tę pewność mieli – rzeczywi- liście wcześniej na proceder, który w waszym odczu- ście potwierdzić, że umorzenie składek dla tych, któ- ciu jest niezgodny z prawem? (Oklaski) rzy zaprzestali działalności gospodarczej, nie będzie pomocą publiczną? Kolejna kwestia wiąże się z tym, o czym mówiła Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: przedmówczyni. Myślę, że jednak Zakład Ubezpie- czeń Społecznych powinien być gotowy do prowa- Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo dzenia dużej akcji informacyjno-edukacyjnej w od- i Sprawiedliwość. niesieniu do tego projektu, zwłaszcza dla tych, któ- rzy składają wniosek, żeby była gotowość do rozmo- wy w momencie złożenia wniosku, aby rozpatrzono Poseł Marek Matuszewski: wszystkie aspekty dotyczące zaliczania okresu do świadczenia emerytalnego, bo jeśli rzeczywiście wnio- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sek spowoduje skrócenie tego okresu, może to skut- Nie byłoby tej ciężkiej pracy, pani poseł, gdyby nie kować różnymi kwestiami – obniżeniem wymiaru, ZUS. Gdyby nie ZUS, który w 2009 r., pod rządami a także ewentualnym pozbawieniem tego świadcze- Platformy Obywatelskiej, zmienił interpretację. nia. Stąd bardzo liczę na to, że pan minister to spo- Przecież przedsiębiorcy mogli wybrać, jak chcą płacić woduje i Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie bę- składki – z tytułu umowy o pracę nakładczą czy dzia- dzie już tylko i wyłącznie urzędem bezdusznym łalności gospodarczej. W większości wybierali pierw- (Dzwonek), ale urzędem bardzo otwartym, który szą możliwość, dzięki czemu płacili mniej. Zachłanny będzie informował o ewentualnych skutkach złoże- ZUS zmienił jednak interpretację przepisów w 2009 r. nia takiego wniosku. Dziękuję. (Oklaski) i zaczął domagać się od przedsiębiorców opłacania 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych 42 z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą

Poseł Marek Matuszewski dotyczące rozwiązania tego problemu? Bo problem istnieje i niekoniecznie będzie to dotyczyło wszyst- rzekomo zaległych składek wraz z odsetkami, nawet kich tych, którzy na to umorzenie liczą. do 10 lat wstecz. Problem dotyczy dziesiątek tysięcy Druga kwestia. Mamy taką… To znaczy z reguły firm, z których niektóre miałyby zapłacić ZUS do 100 minister finansów, ale pan do nich też się już wpisał. tys. zł. W tamtym czasie ZUS, pani poseł, kolporto- (Dzwonek) Sprawa dotyczy interpretacji przepisów wał biuletyny zachęcające przedsiębiorców do dzia- prawa. Akty prawne są uchwalane w Sejmie, nato- łań, za które ich obecnie ściga. Taka jest prawda. ZUS miast minister finansów czy w tym przypadku mini- wprowadzał uczciwych przedsiębiorców w błąd. Panie ster polityki społecznej albo urzędnik ZUS wie, co ministrze, nie wiem, takie działania mogłyby być do- ustawodawca miał na myśli, i interpretuje moją de- zwolone w Korei Północnej. Tam tak, ale nie w Pol- cyzję. sce. Ile firm zbankrutowało z powodu tej decyzji ZUS? Panie Ministrze! Czy w kwestii podejmowania To jest moje pytanie do pana. Niech pan nam powie: decyzji, bo ktoś musi być za to odpowiedzialny, zosta- Ile tytułów egzekucyjnych na dzień dzisiejszy jest eg- ły podjęte jakieś działania, aby tę sprawę wyjaśnić zekwowanych? Niech pan nam tutaj na tej sali odpo- i dla przykładu wskazać winnych całego tego zamie- wie na pytanie: Ilu tych wszystkich przedsiębiorców szania? Dziękuję. jest poszkodowanych przez działalność ZUS? Ile straci – przez to, że te firmy nie działają – polska gospodarka? Tego pan pewnie nie będzie umiał obliczyć. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: (Dzwonek) Panie ministrze, niech pan powie: Czy pod- jął pan jakieś działania, bo cały czas pan jest mini- Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Spra- strem, wobec osób winnych sytuacji w ZUS? wiedliwość.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Jan Warzecha:

Panie pośle… Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się sta- ło, że Sejm pod naporem zorganizowanego protestu przedsiębiorców próbuje rozwiązać problem dziesiąt- Poseł Marek Matuszewski: ków tysięcy ﬁrm, z których niektóre mają zapłacić ZUS kwoty bliskie 100 tys. zł. Już kończę, panie marszałku. Czy ktokolwiek Obecnie ZUS domaga się składek sprzed 2009 r., z nich został w jakiś sposób ukarany? Dziękuję powołując się na ustawę z dnia 13 października 1998 r. uprzejmie. o systemie ubezpieczeń społecznych, uważając, że przedsiębiorcy ominęli prawo i umowę zawierali dla Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pozoru, naruszając zasady współżycia społecznego. To dobrze, że projekt przewiduje umorzenie zaległych Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewi- płatności przedsiębiorcom prowadzącym działalność, cy Demokratycznej. ale również nieprowadzącym, którzy wystąpią z takim wnioskiem do ZUS. Należałoby postawić pytanie: Dlaczego urzędnicy Poseł Romuald Ajchler: ZUS odpowiednio wcześnie nie stanęli na wysokości zadania i nie zinterpretowali jednoznacznie przepisów, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nie poinformowali o ich konsekwencjach przedsiębior- Nie ukrywam, że ustawa jest bardzo oczekiwana przez ców, aby ci nie ponieśli z tego tytułu straty? Rodzi się przedsiębiorców. Ba, podczas dyżurów poselskich wie- też inne pytanie: Czy w tych interpretacjach ZUS się lu z nich liczy i sądzę, panie ministrze, że trochę za pomylił, czy mówił prawdę przedsiębiorcom? Ale na- dużo, dlatego że aby uzyskać umorzenie, trzeba spełnić wet gdyby ZUS w pewnym momencie zmienił zdanie, pewne warunki. Mimo że ta ustawa jest oczekiwana, to czy ta nowa interpretacja powinna skutkować na- to niektórzy podatnicy – myślę przede wszystkim liczaniem składek wstecz? Czy poszkodowani przed- o tych, którzy mają zaległości w ZUS – na własną siębiorcy nie mają prawa uważać, że to ustawodawca prośbę wpadli w te kłopoty, choć niekoniecznie, bo jest współwinny temu, że nie przewidział interpreto- pierwszym punktem porządku obrad dzisiejszego powania prawa na ich korzyść? Dziękuję. (Oklaski) siedzenia Sejmu było rozpatrywanie spraw związa- nych z płatnościami i zaliczaniem, odprowadzaniem podatku VAT wtedy, kiedy otrzyma się zapłatę. A wy- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: starczyło w tym przypadku nie uzyskać zapłaty za dwie, trzy usługi i kłopoty gotowe, upadłość przedsię- Dziękuję. biorstwa czy ﬁrmy i problemy z ZUS gotowe. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu Panie Ministrze! Wiem, że nie wszyscy skorzysta- w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ją z tego umorzenia. Czy państwo macie symulacje ministra Marka Buciora. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą 43

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie mego początku właściwie je realizował, czy też nie? Pracy i Polityki Społecznej Możemy na to różnie spojrzeć. Marek Bucior: (Poseł Anna Bańkowska: Źle, na pewno źle.) Pani poseł, możemy różnie na to spojrzeć, ale nie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Usta- jestem w stanie tego przesądzić. Państwo też wiedzą, wa została bardzo szczegółowo przedstawiona przez że żeby jednoznacznie to przesądzić, trzeba przyjąć panią poseł sprawozdawcę, w związku z czym nie będę tę ustawę, bo bez przyjęcia tej ustawy trudno jest jej już teraz w szczegółach przedstawiał, ale szczegól- poza postępowaniem sądowym rozstrzygnąć, która nie w związku z zadawanymi pytaniami chcę zwrócić strona ma rację. uwagę na pewien element dotyczący tej ustawy. Należy niestety podkreślić, że postępowania są- Proszę zwrócić uwagę, że przyjmowana przez Wy- dowe w większości przypadków, bo taka jest droga soką Izbę ustawa jest ustawą o umorzeniu należności odwoławcza od decyzji ZUS, kończyły się jednak powstałych z tytułu niezapłaconych składek przez wygraną ZUS. Dlatego też dziś przecinamy tę spra- osoby prowadzące pozarolniczą działalność, ale nie wę, mówiąc bardzo wyraźnie, że te wszystkie zale- jest ustawą zmieniającą ustawę o systemie ubezpie- głości – niezależnie od przyczyn, bo nie wchodzimy czeń społecznych. Zwracam na to bardzo wyraźnie w ich istotę, taka jest ta ustawa, nie mówimy, z ja- uwagę, ponieważ pokazuje nam to pewien punkt po- kiego powodu powstały, one są – ulegną po prostu działu całej tej sprawy. Otóż skoro ta ustawa nie przekreśleniu, umorzeniu, ich nie będzie. I to jest zmienia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych istota tego projektu ustawy. Dlatego też bardzo waż- ani również nie zmienia innych ustaw, ale jest samo- ne jest jego przyjęcie, bo on nie zmienia obowiązu- istną ustawą, to oznacza to, że ona nie zmienia regu- jącego stanu prawnego, a nakłada, daje nową moż- lacji prawnych funkcjonujących dziś w państwie pol- liwość, otwiera nową furtkę, nową drogę rozwiąza- skim. nia tych sporów. To jest bardzo ważne, bo pytania wskazywały chy- Padały pytania o notyﬁkację. Chcę podkreślić, że ba na niezrozumienie tego zagadnienia, niezrozumie- ona jest konieczna. Notyﬁkacja po prostu rozstrzygnie nie faktu, że przepisy ustaw dziś obowiązujących są spór, czy mamy, czy nie mamy do czynienia z pomocą przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizowane. publiczną. Jednoznacznej odpowiedzi udzieli tylko One były zmieniane w odpowiednim czasie w ramach i wyłącznie Komisja Europejska. Mamy tylko w jed- reakcji ze strony parlamentu, ze strony państwa, ze nym punkcie pewność, że w żadnym razie pomoc pu- strony rządu. Po raz pierwszy taka istotna zmiana, bliczna nie dotyczy osób, które zaprzestały prowadze- która dotyczy ustawy, o której dziś mówimy, nastą- nia działalności gospodarczej. I dlatego też takie roz- piła dnia 1 listopada 2005 r. Wtedy uległy zmianie wiązania zostały przyjęte. Dziękuję bardzo. przepisy dotyczące tytułu ubezpieczenia w razie rów- noległego wykonywania umowy zlecenia i prowadzenia działalności gospodarczej. Od tego dnia, od 1 li- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: stopada 2005 r., w tym zakresie prawo jest jasne i nie ulega tu zmianie. Dziękuję panu ministrowi. Kolejny raz ustawa o systemie ubezpieczeń społecz- (Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku...) nych uległa zmianie pod wpływem wykorzystywania Ale nie ma trybu, pani poseł. luk w przepisach dotyczących nakładców. Ta zmiana (Poseł Beata Mazurek: Ale sprostowanie.) nastąpiła od 1 marca 2009 r. To jest kolejna sprawa. (Poseł Anna Bańkowska: Pan minister się do A więc od 1 marca 2009 r., co najmniej od tego dnia, mnie odniósł.) w zakresie objętym omawianą dziś ustawą przepisy są Debatę podsumuje sprawozdawca komisji pani jasne i one również dziś nie ulegają zmianie. posłanka Izabela Katarzyna Mrzygłocka. W związku z tym to nie jest tak, że tą ustawą, Bardzo proszę. którą dziś przyjmujemy, na nowo regulujemy obecny, obowiązujący stan prawny. Nie. My domykamy sprawy zalegle, które powstały między 1 stycznia 1999 r. Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: a 1 listopada 2005 r., i te, które powstały między 1 stycznia 1999 r. a 28 lutego 2009 r. To są te zaległości, Dziękuję bardzo. o których dziś jest mowa. A więc mówimy dziś o zmia- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nie, nawet nie zmianie, ale właśnie o wprowadzeniu Padło tutaj dużo pytań, na które właściwie odpowie- nowych przepisów, które umożliwią rozwiązanie pro- dział pan minister. Chciałabym tylko odnieść się do blemu zaległości, umożliwią przecięcie sporów, które pytania, które zadała pani poseł Mazurek. Rzeczy- są pomiędzy płatnikami składek a Zakładem Ubez- wiście mogą być takie sytuacje, w których indywidu- pieczeń Społecznych. alna osoba, w związku z tym, że będzie chciała sko- (Poseł Anna Bańkowska: ZUS nie powinien tak rzystać z umorzenia, będzie miała niższe świadcze- postępować.) nie. Nie ma jednak obowiązku skorzystania z umo- Bez tej ustawy, pani poseł, ZUS realizuje istnie- rzenia. To będzie indywidualna decyzja każdej osoby, jące przepisy. Teraz powstaje pytanie: Czy on od sa- czy chce korzystać z umorzenia, czy nie chce. Jeżeli 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 44 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka wymagające stałej opieki i w tym momencie prawo do wystąpienia z wnioskiem o świadczenie pielęgna- będzie korzystała z tego umorzenia, to będą jej zali- cyjne mają przede wszystkim rodzice dziecka, bez czane… tzn. nie będą to lata składkowe. Będzie też względu na to, czy zrezygnowali, czy nie zrezygno- obniżony staż pracy. Każdy więc musi sam podjąć wali, czy wcześniej nie podejmowali pracy zawodowej. decyzję, czy korzysta, czy nie, czy opłaca mu się – Zgodnie z tym artykułem zasiłek w wysokości 620 zł, przepraszam, w cudzysłowie powiem – korzystać z tego z opłacanymi przez budżet państwa składkami na umorzenia, czy nie. My dajemy drogę, natomiast każ- ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, będą oni otrzy- dy sam podejmie decyzję. mywać co miesiąc, bez względu na to, jaki jest dochód Proszę państwa, pozwólcie, że z tego miejsca wszyst- na jednego członka w tej rodzinie. Prawo do takiego kim, którzy uczestniczyli w posiedzeniach podkomi- świadczenia będą miały także inne osoby niż rodzice, sji i komisji, a więc przede wszystkim posłom z wszyst- na przykład dziadkowie, brat lub siostra, czyli osoby kich klubów parlamentarnych, a także przedstawicie- zobowiązane do alimentacji, jednak pod warunkiem, lom rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Biura że rodzice dziecka albo są sami niepełnosprawni, albo Legislacyjnego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Kon- są pozbawieni praw rodzicielskich. sumentów oraz przedstawicielom partnerów społecz- Drugie świadczenie, czyli specjalny zasiłek opie- nych bardzo, bardzo serdecznie podziękuję za zaan- kuńczy, przysługuje wtedy, kiedy niepełnosprawność gażowanie, skuteczność, wytrwałość i za to, że udało dziecka została stwierdzona czy nabyta po 25. roku nam się w konsensusie wypracować ten trudny pro- życia lub też ta niepełnosprawność związana jest jekt ustawy, który rozwiąże wiele problemów drob- z wiekiem osoby, nad którą chcemy sprawować opie- nych przedsiębiorców. Dziękuję. (Oklaski) kę, z orzeczeniem o jej niepełnosprawności, o wyma- ganiu stałej opieki. Wtedy takie świadczenie, specjalny zasiłek opiekuńczy będzie przysługiwał, po pierw- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: sze, rodzicom, jeśli to jest dziecko po 25. roku życia, ale tylko w przypadku, kiedy jedno z rodziców zrezy- Dziękuję, pani poseł. gnowało z pracy zawodowej. Jeśli taki rodzic nie zre- Zamykam dyskusję. zygnował, nigdy tej pracy nie podjął, ten zasiłek nie Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- będzie mu przysługiwał. Specjalny zasiłek opiekuń- my w bloku głosowań. czy to 520 zł i ograniczony jest wysokością dochodu Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po- na jednego członka w rodzinie, tej, która opiekuje się rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- osobą wymagającą opieki, i tej osoby, która opieki tyki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie wymaga. Słowem, jeśli dochód na jednego członka ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach ro- liczonych obu rodzin będzie przekraczał kwotę 623 dzinnych oraz niektórych innych ustaw (druki zł brutto na osobę, ten specjalny zasiłek pielęgnacyj- nr 724 i 830). ny nie będzie dostępny. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Projekt ustawy przewiduje także bardzo dokładne panią posłankę Magdalenę Kochan. kryteria, które trzeba spełnić, żeby sprawować taką opiekę. Uszczelnia system, który pozwala osobom kierującym wnioski o przyznanie tego rodzaju świad- Poseł Sprawozdawca czenia otrzymać to świadczenie. Zawiera także sto- Magdalena Kochan: sowne delegacje dla ministra pracy i polityki społecz- nej dotyczące wydawania rozporządzeń w tej sprawie, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! a także umożliwia – to, co do tej pory działało wadli- 11 października Komisja Polityki Społecznej i Rodzi- wie – przeprowadzenie środowiskowych wywiadów, ny rozpatrywała rządowy projekt ustawy o zmianie które pozwolą stwierdzić, czy faktycznie jest potrzeb- ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych na opieka wobec osoby, której ma dotyczyć, i czy ta innych ustaw i skierowała go do bardzo wnikliwego opieka jest wykonywana we właściwy sposób. przejrzenia do stałej podkomisji do spraw osób nie- Art. 2–9a zawierają stosowne zmiany w przepi- pełnosprawnych. 24 października podkomisja stała sach dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, przedłożyła komisji efekt swoich prac. rent, emerytur, świadczeń zdrowotnych, promocji Rządowy projekt ustawy o świadczeniach rodzin- zatrudnienia, pomocy społecznej. Natomiast art. 10– nych wprowadza dwa nowe pojęcia, jakimi są świad- –14 zawierają także informacje dotyczące wchodzenia czenie pielęgnacyjne i specjalny zasiłek pielęgnacyj- w życie poszczególnych zapisów ustawy. Stosunkiem ny. Określa także katalog osób, które mogą być obję- głosów 15 za do 10 przeciw rządowy projekt ustawy te tymi świadczeniami, oraz katalog osób, które tego o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz rodzaju świadczenia mogą świadczyć. niektórych innych ustaw został przyjęty przez Komi- Art. 17 przewiduje sytuację, w której przychodzi sję Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo. na świat w rodzinie dziecko z niepełnosprawnością (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych 45

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Reasumując omawiane propozycje, można powie- dzieć, że uszczelnianie systemu bierze się z oszczęd- Dziękuję, pani poseł. ności i raczej z zapobiegania rośnięciu wydatków Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- państwa, bowiem w przyszłym roku omawiane pro- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- pozycje mają obniżyć wydatki o ponad 170 mln zł, czeń w imieniu klubów. a w 2014 – o 654. Spadnie też liczba świadczeniobior- Otwieram dyskusję. ców w 2013 r. o ponad 99 tys., w 2014 r. – o ponad Pana posła Marka Plury nie widzę. 184, w stosunku oczywiście do liczby wynikającej W tej sytuacji jako pierwsza głos zabierze pani z zakładanej dynamiki wzrostu. Dodatkowo nie każ- posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość. dy opiekun osoby niepełnosprawnej może spać spo- kojnie, ci bowiem, których dochód przewyższa kryterium dochodowe, nie dość że nie otrzymają zasiłku, Poseł Beata Mazurek: to mogą też nie mieć szans na emeryturę. Mamy obawy, że okres przejściowy zagwarantowany w ustawie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nie zapewni ochrony praw nabytych i że ta noweliza- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- cja może być sprzeczna z konstytucyjnym obowiąz- mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawoz- kiem szczególnej opieki zdrowotnej, którą państwo dania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządo- ma otoczyć osoby niepełnosprawne. wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadcze- W naszej ocenie rząd po raz kolejny proponuje niach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw za- rozwiązania, które radykalnie zmieniają sytuację wartego w druku nr 830. opiekunów osób niepełnosprawnych, osób, które pod- Projektowana ustawa, zdaniem rządu, ma zracjo- jęły niezwykle ważną decyzję życiową o rezygnacji nalizować zasady przyznawania świadczeń rodzin- z pracy, aby pełnić funkcje opiekuńcze. Wiele z nich nych i dostosować je do możliwości ﬁnansowych pań- po wejściu w życie ustawy będzie trwale wykluczo- stwa, ponieważ od początku 2010 r. liczba osób ubie- nych z rynku pracy, bo przy rosnącym bezrobociu gających się o świadczenie pielęgnacyjne gwałtownie – a przypomnijmy, że mamy prawie 2 mln bezrobot- rośnie ze względu na zniesienie kryterium dochodo- nych – ich powrót do pracy będzie w zasadzie niemoż- wego warunkującego jego przyznanie. Na przykład liwy. To podważa zaufanie do instytucji państw, w roku 2011 liczba osób uprawnionych do świadcze- trwałości rozwiązań systemowych. nia pielęgnacyjnego zwiększyła się dwukrotnie. Do- Kiedy tak naprawdę zabrakło zdolności do prze- datkowo, zdaniem rządu, znaczna część osób pobie- widzenia skutków ustawy, która dzisiaj obowiązuje? rających zasiłek pielęgnacyjny nadużywa pomocy Wtedy, kiedy znoszono kryterium dochodowe, czy ﬁnansowej ze strony państwa. teraz, kiedy lista błędów wskazanych w opinii Biura Dlatego też projekt, o którym mówimy, przewidu- Analiz Sejmowych jest tak długa? je, by uprawnionymi do świadczenia pielęgnacyjnego Przypomnę niektóre z nich. Rozgraniczenie spe- bez kryterium dochodowego byli wyłącznie rodzice, cjalnego zasiłku opiekuńczego od świadczenia pielę- faktyczni opiekunowie dziecka, osoby będące rodzi- gnacyjnego jest niekonsekwentne, konstrukcja spe- nami zastępczymi, spokrewnionymi, a także osoby, cjalnego zasiłku opiekuńczego zawiera błędy, pożą- na których zgodnie z kodeksem rodzinnym ciąży obo- dane wydaje się wydłużenie vacatio legis projektowa- wiązek alimentacyjny. Osoby te będą mogły ubiegać nej ustawy ze względu na przewidywane w niej istot- się o świadczenie pielęgnacyjne w wypadku osoby, ne zmiany sytuacji prawnej niektórych osób obecnie u której niepełnosprawność powstała odpowiednio do otrzymujących świadczenie pielęgnacyjne. Wspomnieć 18. lub 25. roku życia. Ponadto projekt przewiduje, należy również o tym, że projektowana ustawa zo- że osoby dotychczas pobierające świadczenie pielę- stała negatywnie zaopiniowana przez Komisję Wspól- gnacyjne zachowają do niego prawo do 30 czerwca ną Rządu i Samorządu Terytorialnego. 2013 r. i będą je otrzymywać w wysokości 520 zł, zaś Klub Prawo i Sprawiedliwość, który mam za- od 1 lipca 2013 r. świadczenie będzie wypłacane wy- szczyt reprezentować, składa trzy poprawki do przed- łącznie osobom uprawnionym na podstawie nowych miotowej ustawy. W pierwszej poprawce proponuje przepisów w wysokości 620 zł. I te 620 zł, zdaniem się, aby specjalny zasiłek opiekuńczy przysługiwał, rządu, ma zrekompensować opiekunowi osoby nie- jeśli łączny dochód rodziny osoby sprawującej opieką pełnosprawnej utracony dochód związany z rezygna- oraz rodziny osoby wymagającej opieki w przelicze- cją z zatrudnienia. niu na osobę nie przekraczał równowartości 50% W mojej ocenie, panie ministrze, jest to trochę minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli był trosz- wątpliwe. Cały czas mówię, że za ten utracony dochód kę wyższy, niż państwo dzisiaj proponujecie; w dru- powinna być rekompensata w wysokości co najmniej giej – aby zasiłek opiekuńczy przysługiwał w wyso- najniższego wynagrodzenia. kości 620 zł miesięcznie, a więc by nie różnicować Ponadto ustawa zakłada wprowadzenie do syste- kwot, bo one tak naprawdę dotyczą opieki nad oso- mu świadczeń rodzinnych specjalnego zasiłku opie- bami niepełnosprawnymi, i aby vacatio legis tej usta- kuńczego w wysokości 520 zł miesięcznie uzależnio- wy było wydłużone, tak aby osoby uprawnione do nego od kryterium dochodowego. świadczenia pielęgnacyjnego na podstawie przepisów 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 46 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Poseł Beata Mazurek świadczeń przede wszystkim dla rodziców dzieci nie- pełnosprawnych, aby zabezpieczyć od dramatycznego dotychczasowych zachowały prawo do świadczenia zubożenia rodzinę z dzieckiem niepełnosprawnym, w dotychczasowej wysokości do 1 stycznia 2014 r. mając także na uwadze deklaracje bardzo poważne, Panie ministrze, mam nadzieję, biorąc pod uwagę konkretne ze strony ministerstwa pracy co do uzu- fakt, że ta ustawa dotyczy szczególnej materii i osób, pełnienia tego systemu nie tylko w sensie ﬁnanso- które są w szczególnej sytuacji, mając świadomość wym, ale także o inne instrumenty. Chodzi na przy- tego, jak wielkie oszczędności z tego tytułu będziecie kład o częściową aktywność zawodową rodziców mieć, że jednak propozycje, które przedstawiamy, dzieci niepełnosprawnych, którzy będą wspierani ﬁ- znajdą akceptację u pana i rządu, który pan repre- nansowo. Biorąc pod uwagę te właśnie aspekty, czy- zentuje. Dziękuję. (Oklaski) li zabezpieczenie osoby niepełnosprawnej w rodzinie i innego członka rodziny, który się taką osobą opiekuje, zajmuje, nie mogąc podjąć pracy, a także widząc Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: dalsze perspektywy rozwoju wsparcia dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, poprzemy projekt rządo- Dziękuję. wy. Dziękuję. (Oklaski) Głos ma pan poseł Marek Plura, Platforma Oby- watelska. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marek Plura: Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Pa- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub likota. Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt repre- zentować w tej debacie, popiera projekt rządowy w zakresie zmiany ustawy, który omawiamy, przede Poseł Jacek Kwiatkowski: wszystkim dlatego że daje on realne szanse lepszego wsparcia rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt a jednocześnie zachowuje zasadnicze elementy do- przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Pa- tychczasowego systemu, które najlepiej służą racjo- likota wobec obecnie omawianego punktu posiedzenia nalnemu wspieraniu osób niepełnosprawnych w ro- Sejmu, czyli sprawozdania komisji o projekcie ustawy dzinie niepozostających w relacji rodzic–dziecko. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz Pierwotne założenia co do świadczenia pielęgna- niektórych innych ustaw, druki nr 724 i 830. cyjnego, które są swoistym punktem wyjścia do tak- W opisie projektu można przeczytać następującą że obecnie omawianych zmian, odnosiły się do syste- treść: Projekt dotyczy racjonalizacji zasad przyzna- mu zabezpieczenia startu życiowego i pierwszych lat wania świadczenia pielęgnacyjnego i wprowadzenia rozwoju w rodzinie z dzieckiem niepełnosprawnym, nowego świadczenia, specjalnego zasiłku opiekuńcze- czyli tego czasu, w którym kształtują się nie tylko go. Uprawnionymi do świadczenia pielęgnacyjnego relacje wewnątrz rodziny, ale także z otoczeniem ze- będą rodzice, opiekunowie faktyczni dziecka oraz wnętrznym. Tu szczególnie warto zwrócić uwagę na osoby będące rodzicami zastępczymi spokrewniony- poziom życia rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym mi, a także inne osoby, na których ciąży obowiązek w sensie finansowym, ale też poziom życia, który alimentacyjny. świadczy o aktywności zawodowej i o kontaktach spo- Na posiedzeniu podkomisji zajmującej się tą usta- łecznych potrzebnych do normalnego funkcjonowa- wą wspomniano o historii tego świadczenia – w 2004 r. nia. Taka była koncepcja wprowadzenia tego świad- dzięki uregulowaniom prawnym świadczenia pielę- czenia w życie i tak ono funkcjonowało do czasu gnacyjne otrzymało 70 tys. osób, a po zmianach ogólnie nam znanej przecież decyzji Trybunału Kon- w 2010 r. otrzymało je już 220 tys. osób oraz o możliwo- stytucyjnego, który znacznie rozszerzył grono odbior- ściach finansowania państwa. Obecnie pracujemy ców tego świadczenia. Przez to jego zaprogramowa- nad zmianami, które mają doprowadzić do racjonali- nie, również w kontekście finansowo-budżetowym, zacji zasad przyznawania tych świadczeń. Omawiane stało się o wiele, wiele trudniejsze, co spowolniło zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych propono- i wzrost tych świadczeń, i rozwój form, które wpro- wane przez stronę rządową budziły na posiedzeniu wadzane za pomocą tego właśnie instrumentu miały Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wiele dyskusji służyć wsparciem rodzinie z dzieckiem, teraz już oraz zastrzeżeń, jeśli chodzi o wiele omawianych z osobą niepełnosprawną. punktów. Pozytywną stroną tych zmian jest podnie- Nie umniejszając zasadności decyzji Trybunału sienie kwoty świadczeń oraz opłacanie składek na Konstytucyjnego, który mówił, że państwo powinno ubezpieczenia społeczne odbiorcom tych świadczeń. wspierać każdego członka rodziny zajmującego się Odniosę się tylko do punktów spornych propono- osobą niepełnosprawną w stopniu uniemożliwiają- wanych zmian, czyli obowiązkowej rezygnacji z za- cym mu pracę zawodową, chcemy umożliwić wzrost trudnienia oraz udowodnienia związku rezygnacji 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych 47

Poseł Jacek Kwiatkowski leżanek i kolegów z innych klubów, którzy, wypowia- dając się, wskazywali na z jednej strony zbyt wysokie z pracy – a co za tym idzie, utraty dochodów – ze spra- progi, a z drugiej strony zbyt niskie zaproponowane wowaniem opieki nad osobą niezdolną do samodzielnej kwoty. Ale tak jak wcześniej podejmując na tej sali egzystencji. Kolejnym punktem spornym jest kryte- decyzje w sprawach z zakresu polityki społecznej, rium dochodowe ustalone na 623 zł na osobę oraz moż- musimy tutaj kierować się tym umiarem, który na- liwość przekroczenia tej kwoty tylko jeden raz o 77 zł, zywa się możliwości ﬁnansowe. Jeżeli chodzi o mate- by nie stracić omawianego świadczenia. Strona rządo- rię dotyczącą tej ustawy i proponowanych zmian, to wa w dalszych zmianach proponuje obciążenie samo- klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głoso- rządów składkami na ubezpieczenia społeczne płaco- wał zgodnie z przyjętymi wskazaniami komisji poli- nymi za osoby pobierające świadczenia pielęgnacyjne. tyki społecznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dodatkowo uważamy, że składka ta jest symboliczna, ponieważ powinna być płacona od minimalnego wynagrodzenia. Wiele kontrowersji budzi też zmiana, po któ- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rej osoby, które obecnie otrzymują świadczenia pielę- gnacyjne wypłacane na podstawie dotychczasowych Dziękuję. przepisów, tracą je z dniem 30 czerwca 2013 r. i muszą Głos ma pani posłanka Anna Bańkowska, Sojusz spełnić nowe warunki, by nadal je otrzymywać. Lewicy Demokratycznej. Mimo że zaproponowane regulacje w sposób nie- wystarczający regulują uprawnienia do świadczeń pielęgnacyjnych oraz specjalnego zasiłku opiekuńcze- Poseł Anna Bańkowska: go, progi dochodowe są za niskie, a ewentualna pomoc wypłacana w formie zasiłków niewystarczająca, Klub Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poselski Ruch Palikota jest za przyjęciem sprawozda- Pragnę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nia komisji. Dziękuję bardzo. na początek oświadczyć, że nie będziemy popierać tej ustawy. Reguluje ona właściwie podstawowe kwestie wsparcia państwa na rzecz rodzin, które dotknęło Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nieszczęście niepełnosprawności na tyle skomplikowanej, że wymaga ona od członków rodziny 24-go- Dziękuję panu posłowi. dzinnej opieki – nieraz bardzo wielkiego wysiłku – Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie zarówno nad dzieckiem, jak i osobą dorosłą. Bo o czym Stronnictwo Ludowe. mówi ta ustawa? Ona mówi o tym, ile pieniędzy i w jakich sytuacjach państwo chce przeznaczyć na rzecz rodziny, w której zdarzyło się to nieszczęście bardzo Poseł Piotr Walkowski: wysokiego stopnia niepełnosprawności. Takie zdarzenie jest czymś strasznym dla rodzi- Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! ny. Po pierwsze, rodzi współczucie, a często i niemoc Panie Ministrze! Omawiana w tej chwili ustawa do- wobec tragicznej sytuacji członka rodziny, a po dru- tyczy bardzo delikatnej materii, kwestii. Pani posłan- gie, bardzo często dezorganizuje dotychczasowe życie ka, która była sprawozdawcą, w sposób szczegółowy i czyni członków rodziny bezradnymi wobec nieszczę- przedstawiła zmiany. Chciałbym odnieść się właśnie ścia niepełnosprawności i wobec sytuacji materialnej, do materii, panie ministrze. Zdaję sobie sprawę, że prawnej i nie tylko, która w tej rodzinie się zdarzyła. jest to początek działań, zmian, które muszą nastą- Powiem szczerze, że ktoś, kto nie zderzył się z takim pić w systemie, ponieważ są takie kwestie, jak przy- zjawiskiem albo spotkał się z nim li tylko przez krót- toczona tu liczba osób korzystających na podstawie ki okres, ten nie może pojąć, że jest to całkowite prze- poprzednio obowiązującej ustawy, która zwiększyła wartościowanie sytuacji danej rodziny. Jest to wielki się trzykrotnie w ciągu niedługiego czasu. Pozosta- trud i często nieumiejętność otoczenia właściwą opie- wienie tego zgodnie z obecnie obowiązującym stanem ką osoby bardzo bliskiej, kochanej, ale równocześnie spowodowałoby, że nadal by to wzrastało i rzeczywi- ze względu na swoją niepełnosprawność bardzo wy- ście system nie byłby... nie byłoby możliwe nadążenie magającej profesjonalizmu. Państwo polskie w prze- z dostarczaniem środków do zaspokojenia potrzeb konaniu moim i Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym zakresie. Z tego też względu liczymy na to, że niewiele czyni na rzecz tych osób niepełnosprawnych. jest to rozpoczęcie ofensywy w zakresie zmiany pra- A trzeba powiedzieć, że mamy taką oto sytuację, że wodawstwa dotyczącego opieki rodzinnej, w tym dzieci niepełnosprawnych nie ubywa, a przybywa w tak szczególnej materii, jaką jest pomoc państwa ludzi starych wymagających całodobowej opieki, nie- dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. zdolnych do samodzielnej egzystencji, dlatego że ży- Myślę, że będziemy w tej kadencji Sejmu nieraz jemy dłużej. Ale równocześnie, jak wskazują staty- nad tymi tematami debatować i dostosowywać pra- styki, mimo że życie Polaków wydłuża się, to nie jest wo. Dobrze, że dyskusja się rozpoczyna. Rozumiem to życie w dobrym zdrowiu, czyli przybywa nam lu- w szczególności pewnego rodzaju zapatrywania ko- dzi starych, którzy wymagają opieki osoby trzeciej. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 48 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Poseł Anna Bańkowska przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Uważamy, że ta ustawa ma głównie stanowić źródło o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych oszczędności. Pozostawia się co prawda w części, w okro- ustaw. jonym zakresie przepisy uprawniające do świadczeń Na podstawie dotychczasowych przepisów, zgod- pielęgnacyjnych dla rodziców będących opiekunami nie z art. 17 ust. 1 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. dzieci niepełnosprawnych, jeśli ta niepełnosprawność o świadczeniach rodzinnych, świadczenie pielęgna- powstała maksymalnie do 25. roku życia, ale diame- cyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej tralnie zmieniane są przepisy dotyczące opieki nad pracy zarobkowej przysługuje matce albo ojcu, innym ludźmi dojrzałymi, i to w sposób niesamowicie dra- osobom, na których ciąży obowiązek alimentacyjny, styczny. Ta drastyczność polega m.in. na tym, że np. opiekunowi faktycznemu dziecka. Ten projekt zakła- jeśli opiekun osoby niepełnosprawnej będzie miał wła- da rozróżnienie podmiotowe grupy osób, na które sną rentę socjalną lub zasiłek stały z pomocy społecz- będzie pobierane świadczenie pielęgnacyjne, a nie, nej, czyli będzie osobą ubogą, to samo to jest już pod- jak do tej pory planowano, grup osób, które świad- stawową przesłanką tego, że temu opiekunowi nie bę- czenie to będą pobierać. Możliwość ubiegania się dzie przysługiwał tzw. specjalny zasiłek pielęgnacyjny, o świadczenie pielęgnacyjne przysługiwać będzie osobo takie zasiłki będą się należały tylko w przypad- bom, które sprawują opiekę nad osobą, której niepeł- ku osób dorosłych. nosprawność powstała odpowiednio do 18. lub 25. SLD znajduje wiele przykładów na nieludzkie po- roku życia. dejście do tej sprawy. Co to znaczy, żeby ustanowić Wobec powyższego planowane modyfikacje zasad kryterium uprawniające do jakiejkolwiek pomocy przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego wymaga- państwa na rzecz osoby niepełnosprawnej na pozio- ją wprowadzenia zmian w ustawie z 2003 r. W zakre- mie 539 zł? Jeśli ktoś doświadczył, ile nakładów fi- sie świadczenia pielęgnacyjnego, bez kryterium do- nansowych wymaga osoba niepełnosprawna, to uzna chodowego, proponuje się pozostawienie jako osób moje słowa za w pełni uzasadnione. Łóżka specjalne, uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego wy- materace przeciwodleżynowe, maści przeciwodleży- łącznie rodziców, opiekunów faktycznych dziecka, nowe, pampersy, których limit w tym momencie, taki osób sprawujących opiekę nad dzieckiem, które wy- dofinansowany, jest niewielki, pranie, opieka, dwie stąpiły do sądu o jego przysposobienie, oraz osób bę- osoby do dźwigania itd. Słowem, proszę państwa, to dących rodzinami zastępczymi spokrewnionymi w ro- jest uciekanie państwa od odpowiedzialności za los zumieniu ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspiera- ludzi pełnoletnich, którzy wymagają wsparcia osoby niu rodziny i systemie pieczy zastępczej, a także in- trzeciej, to jest nieludzkie traktowanie opiekunów nych osób, na których zgodnie z przepisami ustawy (Dzwonek), którzy chcieliby spowodować, że członek z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuń- ich rodziny będzie miał lepsze życie, to jest w końcu czy ciąży obowiązek alimentacyjny, z wyjątkiem osób podejście niehumanitarne wobec tych osób, które o znacznym stopniu niepełnosprawności. wymagają tej pomocy i proszą o nią. Następuje też wprowadzenie do katalogu świad- Jestem całym sercem za tym, żeby uściślić prze- czeń opiekuńczych nowego świadczenia – specjalnego pisy. Naprawdę w moim przekonaniu to, że państwo zasiłku opiekuńczego. Specjalny zasiłek opiekuńczy polskie płaciło osobom nieuprawnionym czy niewy- przysługiwać będzie osobom, na których zgodnie konującym tej funkcji opiekuńczej i o tym wiedziało, z przepisami ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. ciąży świadczy o całkowitej słabości funkcji kontrolnych obowiązek alimentacyjny. Specjalny zasiłek opiekuń- państwa. Nie można marnować tych pieniędzy, ale czy przysługiwać będzie, gdy łączny dochód rodziny czy na skutek tego, że dawaliście wszystkim prawo osoby sprawującej opiekę oraz rodziny osoby wyma- do tych świadczeń – ten rząd zrobił to z własnej woli gającej opieki w przeliczeniu na osobę nie przekroczy w 2009 r. i nie umiał tego skontrolować – w tej chwi- obowiązującego kryterium dochodowego: obecnie – li mamy wszystkich karać? Nie, SLD się na to nie 583 zł, niedługo – 623 zł. zgadza, na takie podejście. Jesteśmy przeciwni roz- Ponadto w przypadku gdy prawo do specjalnego wiązaniom tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski) zasiłku opiekuńczego ustala się na osobę znajdującą się pod opieką opiekuna prawnego lub umieszczoną w rodzinie zastępczej spokrewnionej w rozumieniu Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustalając prawo do spe- Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska. cjalnego zasiłku opiekuńczego, uwzględnia się dochód rodziny osoby sprawującej opiekę oraz dochód osoby wymagającej opieki. Wysokość dochodu na potrzeby Poseł Piotr Szeliga: ustalenia prawa do specjalnego zasiłku opiekuńczego będzie ustalana na podstawie zasad określonych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w ustawie o świadczeniach rodzinnych, a zatem bę- w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska dzie brany pod uwagę dochód z roku poprzedzającego 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych 49

Poseł Piotr Szeliga że nawet rodzina w takiej sytuacji została właśnie tutaj w pewien sposób napiętnowana. Dlatego moje okres zasiłkowy, na który osoba ubiega się o przed- pytanie brzmi: Dlaczego nastąpił ten podział rodzin miotowe świadczenie. zastępczych i czy możliwe jest, aby ta sytuacja zosta- Ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia ła naprawiona? Dziękuję. (Oklaski) 2013 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 5 lit. c, w którym jest mowa o wysokości świadczenia pielęgnacyjnego. Wej- dzie on w życie z dniem 1 lipca 2013 r. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Strona rządowa bez wątpienia cieszy się z tego, że ustawa ta przysporzy jej bardzo dużo oszczędności, Dziękuję. kilkadziesiąt milionów złotych, ale te oszczędności, Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma zdaniem Solidarnej Polski, nie mogą być czynione Obywatelska. kosztem rodzin, kosztem opiekunów, którzy zajmują się właśnie tymi osobami już poszkodowanymi przez los, przez życie. Naszym zdaniem za niskie jest także Poseł Henryk Siedlaczek: kryterium dochodowe i za niskie są też wypłacane środki. Zastanawiamy się, dlaczego rząd nie przezna- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! czył po prostu tych zaoszczędzonych środków, by Projekt nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzin- zwiększyć środki wypłacane rodzinom, tylko po pro- nych zakłada wprowadzenie na mocy art. 16a nowe- stu przedstawia ustawę, która ma na celu jedynie go, specjalnego zasiłku opiekuńczego. Przyznawany zaoszczędzenie kilkudziesięciu milionów w bu- on będzie osobom wymienionym w tym przepisie, dżecie. Wcześniej popełnialiście państwo błędy, dzi- jeżeli zrezygnują z zatrudnienia lub innej pracy za- siaj chcecie te błędy naprawiać właśnie kosztem tych robkowej w związku z koniecznością sprawowania ludzi. stałej opieki nad członkiem rodziny legitymującym Dlatego też Solidarna Polska nie poprze tej się odpowiednim orzeczeniem. ustawy. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Dla- czego do otrzymania specjalnego zasiłku opiekuńcze- go nie ma uprawniać niepodjęcie pracy, tak jak jest Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: to obecnie przy świadczeniu pielęgnacyjnym, a jedynie rezygnacja z zatrudnienia lub innej pracy zarob- Dziękuję. kowej? Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Chciałbym również zapytać: Czy nie wystarczy- pana. łoby wprowadzenie ograniczenia w postaci określo- Zgłosili się posłowie do zadania pytań. nego progu dochodowego? Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze dopisać do listy? Nie widzę zgłoszeń. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Zamykam listę. Określam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 Dziękuję panu posłowi. minuty. Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- Pierwszy pytanie zada pan poseł Leszek Dobrzyń- wiedliwość. ski, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Stanisław Szwed: Poseł Leszek Dobrzyński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2009 r. koalicja Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczytując się rządowa zniosła kryterium dochodowe uprawniające w projekt tej zmiany, a także wsłuchując się w do- do ubiegania się o świadczenie pielęgnacyjne. Popar- tychczasową dyskusję, zwróciłem uwagę na to, że liśmy to jako dobre rozwiązanie. Dzisiaj niestety to, co wprowadzona jest tam pewna nierównomierność. państwo proponujecie, nie jest dobrym rozwiązaniem. Chodzi o to, że rodziny zastępcze spokrewnione zo- Nie jest to nowe świadczenie, tylko zastąpienie świad- stały uznane za godne, aby otrzymywać te zasiłki, czenia pielęgnacyjnego specjalnym zasiłkiem opiekuń- natomiast pozostałe rodziny zastępcze niespokrew- czym. Wprowadzacie tutaj kryterium dochodowe. nione zostały z tego wyłączone. Chciałbym zapytać pana ministra w związku Moje pytanie do wnioskodawców jest takie: Skąd z tym – pytaliśmy już o to na posiedzeniu komisji – że ten podział? Znam osobiście z mojego okręgu rodzinę są osoby, które wierzą, że zwalniając się z pracy, ma- zastępczą, która opiekuje się niepełnosprawnym jąc specjalne świadczenie pielęgnacyjne, opiekując się dzieckiem. To dziecko rzeczywiście wymaga pełnej osobami niepełnosprawnymi, mają to świadczenie opieki, łącznie z pójściem z nim do toalety. Ojciec tej zagwarantowane. Ale dzisiaj, po wprowadzeniu kry- rodziny specjalnie zrezygnował z pracy. Rozumiem, terium dochodowego, tracą możliwość otrzymania 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 50 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Poseł Stanisław Szwed Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

świadczenia, jeżeli przekroczą kryterium w wysoko- Dziękuję. ści 623 zł, co jest bardzo niskim kryterium, a jeśli Głos ma pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo zwolnili się z pracy, to pracy też nie mają. Wprowa- i Sprawiedliwość. dzacie państwo, proponujecie półroczny okres vacatio legis związany z wejściem w życie tego przepisu. W jednej z naszych poprawek zaproponowaliśmy, Poseł Elżbieta Rafalska: żeby to był roczny okres, aby ta osoba mogła przynajmniej mieć szansę znalezienia w tym czasie jakie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! goś zatrudnienia. Na pewno lepszym rozwiązaniem Pan minister może tego nie pamięta, bo nie był pan byłoby, żeby ten nowy przepis, jeżeli chcieliście to wtedy wiceministrem, ale ja doskonale pamiętam, że ograniczyć, dotyczył tych, którzy nabywaliby to tamta propozycja znosząca kryterium dochodowe świadczenie po raz pierwszy, a nie do tych, którzy je była fetowana przez stronę rządową jako wielki suk- mają. Po prostu w trakcie (Dzwonek) funkcjonowania ces, chociaż od razu mogło to budzić wątpliwości, tej ustawy zabieracie ludziom świadczenie pielęgna- podejrzenia że skutki ﬁnansowe mogą być takie, jak cyjne, a pracy też mogą nie mieć czy nie będą mieli, to państwo dzisiaj przedstawiacie i stawiacie to jako bo jej nie znajdą. barierę ograniczającą. Pierwsze pytanie, panie ministrze: Czy jest szan- Proszę powiedzieć, czy naprawdę wtedy w mini- sa na to, że rząd zgodzi się poprzeć naszą poprawkę, sterstwie pracy nie rodziły się wątpliwości, kiedy tak żeby przedłużyć okres przejściowy dla tego przepisu szeroko to otwierano? Dobrze, że otwierano, poparli- przynajmniej do roku? Dziękuję bardzo. (Oklaski) śmy takie otwarcie i taką propozycję. Dzisiaj z uzasadnienia wynika, że są pretensje do Polaków o to, że skorzystali z możliwości, którą dawała im ta usta- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wa, zrezygnowali z pracy. Dzisiaj to jest ten podstawowy zarzut. Wtedy państwo popełniliście błąd, czy Głos ma pani posłanka Beata Mazurek, Prawo dzisiaj powtarzamy błąd? To, co robicie, te błędy, któ- i Sprawiedliwość. re wskazane są w analizie Biura Analiz Sejmowych, to powód tego, że tego typu rozwiązanie po prostu nie może być poparte przez Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Beata Mazurek: Mam też pytanie dotyczące art. 3 pkt 16, który odnosi się do tego, że do rodziny nie zalicza się dziec- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ka pozostającego w związku małżeńskim, panie mi- Chciałabym, aby pan tutaj publicznie powiedział – bo nistrze. Nie będzie więc można uzyskać specjalnego mam nadzieję, że dotrze to do większej liczby osób, zasiłku opiekuńczego (Dzwonek), jeżeli osoba wyma- które nas słuchają czy oglądają – jakie było uzasad- gająca opieki pozostaje w związku małżeńskim, nawet nienie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Teryto- jeżeli współmałżonek legitymuje się orzeczeniem o znacz- rialnego, która negatywnie zaopiniowała ten projekt. nym stopniu niepełnosprawności. Jeżeli niepełno- To pierwsze pytanie. sprawność takiej osoby pozostającej w związku mał- Drugie pytanie. Dlaczego różnicujecie wysokość żeńskim powstała po 25. roku życia, nie będzie ona świadczeń kierowanych do opiekunów osób niepełno- mogła skorzystać ze świadczenia pielęgnacyjnego. sprawnych, tworząc specjalny zasiłek w wysokości Czy resort ma świadomość tych błędów, tej sytuacji, 520 zł i świadczenie w wysokości 620 zł? Przecież jest o której przed chwilą mówiłam? Dziękuję za uwagę. to, jak powiedziałam, pomoc, która kierowana jest (Oklaski) przede wszystkim do opiekunów osób niepełnospraw- nych. Kolejna rzecz, która wynika już z opinii BAS-u – dlaczego do specjalnego zasiłku opiekuńczego nie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ma uprawniać niepodjęcie pracy, tak jak to jest obecnie przy świadczeniu pielęgnacyjnym, a jedynie rezy- Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz gnacja z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej? Lewicy Demokratycznej. Podam przykład z życia wzięty. Dowiedziałam się o tym, przyjmując w moim biurze interesantów. Dzi- siaj mamy taką oto sytuację. Jest na przykład mał- Poseł Tadeusz Tomaszewski: żeństwo. Osobą niepełnosprawną jest mąż, który jest niewidomy, pobiera rentę. Opiekuje się nim żona, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- która nie ma żadnego dochodu, nie pracuje i z racji nie Ministrze! Do mojego biura poselskiego również tego, że on jest niewidomy, tej pracy nie podejmie. traﬁają osoby poruszające sprawy podobne do tej, Czy w świetle obowiązującej ustawy należy się jej o której przed chwilą mówiła pani poseł Mazurek. To jakakolwiek pomoc? Czy będzie jej ona przysługiwa- nie tylko jest jakby poczucie niesprawiedliwości spo- ła? Dziękuję bardzo. (Oklaski) łecznej. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych 51

Poseł Tadeusz Tomaszewski Poseł Romuald Ajchler:

Skierowałem do pana ministra stosowną interpe- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! lację. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Poznaniu, Otóż pani poseł Bańkowska w swoim wystąpieniu rozpatrując właśnie skargę w tej sprawie, 29 sierpnia właściwie powiedziała wszystko o tym projekcie usta- tego roku w swoim orzeczeniu stwierdził: przedsta- wy. Powiedziała o wszystkim tym, co jest najważniej- wiona przez organy orzekające w sprawie interpreta- sze i co dotyczy clou sprawy, o czym w tej chwili mó- cja powołanych przepisów prawa materialnego uzna- wimy. Panie ministrze, dziwię się, bo sami dwa lata na została za błędną, co prowadzi do wniosku, że temu przegłosowaliście, oczywiście także z pomocą organy dopuściły się naruszenia prawa materialnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, omawiany projekt ustawy. Roztrąbiliście po całej Polsce o waszym suk- przez jej błędną wykładnię, co miało wpływ na wynik cesie i o tym, jak dbacie o osoby niepełnosprawne sprawy. Oczywiście wcześniej sąd uzasadnia, że przy- i rodziny, które się nimi opiekują. Dzisiaj, po niespeł- czyną odmowy przyznania takiego świadczenia nie na dwóch latach funkcjonowania, bo jeśli weszła może być to, że ktoś jest w związku małżeńskim. w życie w roku 2009... Wykładnia celowa oraz spójność konstytucyjna spo- (Poseł Anna Bańkowska: Niespełna trzech.) wodowały, że taki jest wyrok wojewódzkiego sądu Niespełna trzech. Dzisiaj macie już inne symula- administracyjnego, który powoływał się na inne wy- cje i inne kombinacje dotyczące wyliczeń. Opracowu- roki sądów. Wrócił do sprawy, która wcześniej miała jąc projekt ustawy czy pracując nad ustawą w tam- miejsce, związanej z orzeczeniem Trybunału Konsty- tym czasie, wiedzieliśmy, jakie są skutki ﬁnansowe, tucyjnego. i rząd mógł się spodziewać, że wyniknie tego typu Chciałbym zapytać: Czy w związku z powyższym sytuacja, jaką mamy dzisiaj. Należało poprawić ten ten projekt ustawy, nad którym w tej chwili debatu- projekt ustawy, o czym mówiła pani poseł Bańkow- jemy, stworzy możliwość prawną, by taki zasiłek ska, a nie zabierać te parę groszy, które w tym przy- otrzymywała żona, która będzie opiekowała się nie- padku przysługują osobom niepełnosprawnym. pełnosprawnym mężem ze względu na to, że jest Chciałbym zapytać, panie ministrze, ile tak napraw- dę zaoszczędzicie na osobach niepełnosprawnych, w małżeństwie i po drugie, że nie podejmuje się tej na tych, którzy tym ludziom pomagali. Dziękuję. opieki w związku z zaprzestaniem pracy? Dziękuję. (Oklaski) (Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska. Głos ma pani posłanka Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Poseł Piotr Szeliga: Poseł Anna Bańkowska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. W uzasadnieniu czytamy: koszty ad- Dziękuję bardzo. ministracyjne związane z weryﬁkacją uprawnień do Mam kilka pytań. Po pierwsze, panie ministrze, zasiłków pielęgnacyjnych i wymogiem przeprowadze- czym kierował się rząd, proponując rozwiązanie, któ- nia wywiadów środowiskowych wyniosły łącznie po- re posłowie Platformy i PSL poparli w komisji, pole- nad 2250 tys. zł. Na jakiej podstawie państwo to gające na tym, że bez względu na dochód w rodzinie, oszacowali? jeśli opiekun ma swój stały zasiłek z pomocy społecz- Drugie moje pytanie dotyczy właśnie tych zaosz- nej – wiemy, że jest on poniżej progu uprawniającego do świadczenia – lub rentę, nie należy się, w przypad- czędzonych pieniędzy. Gdzie one wylądują – czy z ich ku opieki nad osobą niepełnosprawną, ten specjalny pomocą będzie się łatać dziurę budżetową, czy są zasiłek pielęgnacyjny? prowadzone jakieś prace, żeby jednak te pieniądze Po drugie, czy nie sądzi pan, że specjalny zasiłek w jakiś inny sposób zostały zwrócone tym ludziom, pielęgnacyjny winien być przyznawany w sytuacji, którym je dzisiaj zabieracie? kiedy opieką obejmuje się osobę niepełnosprawną, która w ogóle nie ma żadnego swojego dochodu? Ta- kich rozwiązań nie ma. Chodzi o to, żeby jednak była Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: partycypacja państwa w opiece nad ludźmi wymaga- jącymi całodobowej opieki. Dziękuję. Po trzecie, co będzie, jeśli w rodzinie jest osoba Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewi- bezrobotna, która jest zobowiązana do alimentacji cy Demokratycznej. i która zajmie się osobą niepełnosprawną? Nie otrzy- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 52 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Poseł Anna Bańkowska Otóż, proszę państwa, to nie jest tak i nie można tak interpretować tego projektu, że państwo poszu- ma zasiłku, a ktoś, kto zrezygnuje z pracy – tak. Czy- kuje metody oszczędzania na świadczeniach dla osób li odstąpiliście państwo od tej zasady, która do teraz niepełnosprawnych. Rzeczywiście jest tak, że reali- obowiązywała: albo ktoś powstrzymywał się od pra- zując najbardziej szczytne cele polityki społecznej, cy zawodowej, albo z niej rezygnował. zawsze musimy posługiwać się pewnymi kompromi- Teraz pytanie od ludzi. Dzwoniła do mnie synowa, sami pomiędzy tym, co oznacza realizacja pewnych która powiedziała: Proszę pani, muszę się zająć te- wartości, a możliwościami. Jak doskonale wszyscy ściem. Czy będę miała prawo do tego specjalnego wiemy, a Wysoka Izba ze swoim doświadczeniem wie zasiłku pielęgnacyjnego, czy nie? Dziękuję. (Oklaski) o tym najlepiej, zdarza się, niestety, że brak odpowiedniej reakcji w odpowiednim czasie powoduje jeszcze większe dramaty i jeszcze większe trudności. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Tak należy patrzeć chociażby na tę troskę o poszukiwanie rozwiązania, które zracjonalizuje wydatki Dziękuję. publiczne. Proszę państwa, dziękuję że w wypowiedzi O zabranie głosu proszę sekretarza stanu... pani poseł Kochan, ale też innych państwa posłów padło stwierdzenie, że poszukujemy takiej metody, aby w jak największym stopniu objąć opieką wszystkie Poseł Anna Bańkowska: przypadki, w których ta interwencja jest potrzebna. Problem polega na tym, że obecny stan prawny, Przepraszam, panie marszałku. Chciałabym tyl- który wcale nie powstawał jak gdyby z woli Wysokiej ko powiedzieć, że to nie była moja synowa, tylko pani, Izby, spowodował, można powiedzieć, zaistnienie która mówiła, że ma teścia pod opieką, żeby ktoś nie przypadków, w których te wydatki są nie do końca myślał, że to moja rodzina. (Oklaski) racjonalne. Na przykład brak systemowego rozwią- zania polegającego na tym, że o prawie do tego świad- czenia będzie decydował wywiad środowiskowy, po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: woduje, że opiekun mieszka w Szczecinie, natomiast osoba, którą się opiekuje, mieszka na przykład na To było nietypowe sprostowanie. Podkarpaciu. (Poseł Anna Bańkowska: Proszę?) (Poseł Anna Bańkowska: Ale wszyscy mówią, To było nietypowe sprostowanie. żeby nie wypłacać.) (Poseł Anna Bańkowska: Raczej uściślenie.) Mówiąc o działaniach, które chcemy podejmo- Uściślenie. (Poseł Anna Bańkowska: Tak, ważne uściślenie.) wać, chciałbym podkreślić, że największy problem Tak jest. z rozszerzeniem zakresu podmiotowego powstał na To już było ostatnie pytanie. gruncie dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjne- Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- go z 2008 r., w których stwierdzono, że poza rodzica- nisterstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka mi osoby niepełnosprawnej o świadczenia pielęgna- Męcinę. cyjne mogą się ubiegać także inne osoby zobowiąza- ne do alimentacji na rzecz osoby niepełnosprawnej. Przypomnę, proszę państwa, bo to jest istotne. W usta- Sekretarz Stanu w Ministerstwie wie uchwalonej w 2004 r. było to zdeﬁniowane jako Pracy i Polityki Społecznej świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z za- Jacek Męcina: trudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością sprawowania opieki nad osobą legi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku tymująca się odpowiednim orzeczeniem. chciałbym wspomnieć o kilku kwestiach, które poja- (Poseł Anna Bańkowska: Opieki, właśnie, opieki.) wiły się podczas debaty, ale będę także nawiązywać Pani poseł, chodziło tylko i wyłącznie o osoby, w jakimś sensie do pytań, które państwo stawiali które rezygnowały z zatrudnienia lub innej pracy i za które serdecznie dziękuję. Postaram się do nich zarobkowej. Konsekwencja? W roku 2004 r. z tych odnieść. Następnie spróbuję odpowiedzieć na pytania świadczeń korzystało 70 tys. osób. W roku 2012... szczegółowe. We wszystkich tych przypadkach, w któ- (Głos z sali: Nie musiały.) rych będę miał trudności wynikające z tego, że być Ale ja nie dyskutuję, przepraszam bardzo, staram może nie wszystko udało mi się zapisać, odpowiem się podać argumenty. W roku 2012 jest to 220 tys. na państwa pytania na piśmie. Chodzi zwłaszcza uprawnionych, proszę państwa. Wydatki z 340 mln o szczegółowe przypadki, które się pojawiały. Ważne w roku 2004 wzrosły do 1730 mln w 2012 r. Mowa jest, abyśmy w tych przypadkach mieli dobra diagno- o świadczeniach razem z pochodnymi. Oczywiście zę, zwłaszcza że często wiedza o nich wynika, jak zgadzam się i jeszcze raz chciałbym to podkreślić, że państwo wspominacie, po prostu z konkretnych za- ten krok, który czynimy, jest w pewnym sensie taką pytań podczas państwa dyżurów. racjonalizacją, która nie może zamykać drogi do tego, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych 53

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy powiązania orzeczenia o niepełnosprawności z iden- i Polityki Społecznej Jacek Męcina tyfikacją świadczeń i usług rehabilitacyjnych, ale i opiekuńczych, i w ten sposób zawężając i ściśle de- aby poszukiwać systemu, który w lepszym stopniu finiując tę grupę i zadania, które powinny być reali- będzie adresował świadczenia. zowane, pomyśleć o podwyższeniu tego świadczenia. Bardzo ważnym wątkiem, który pojawiał się i w py- Myślimy także o tym – choć, jak pani poseł wie, nie taniach, i w dyskusji, było rozróżnienie tych dwóch jest to takie proste – by umożliwić częściową aktyw- grup świadczeń, a jednocześnie dwóch grup upraw- ność zawodową osobom sprawującym opiekę, i chce- nionych. W przypadku świadczenia pielęgnacyjnego my to umożliwić, bo wiemy, jak ważne jest – nie chcę mówimy o pomocy osobom niesamodzielnym, osobom powiedzieć: promowanie, ale de facto sprowadza się do 25. roku życia. Objęliśmy tym także osoby, które to do tego – kształtowanie większej zaradności, ale na przykład po podjęciu studiów, aktywności eduka- i zabezpieczenie na rynku pracy. cyjnej, zdarza się, są dotknięte niepełnosprawnością. Nawiązałem już po części do pytania pani poseł W tym przypadku ta interwencja musi być natych- Bańkowskiej o kryteria świadczeń rodzinnych, pod- miastowa bez względu na jakiekolwiek kryteria. Na- kreślając, że te kryteria wprowadzone były od po- wet idziemy w kierunku zwiększenia tego świadcze- czątku, funkcjonują systemowo w ustawie o świad- nia do 623 zł. czeniach rodzinnych. W przypadku specjalnego zasiłku opiekuńczego, Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dobrzyńskiego wychodząc z założenia, że są to osoby, które bardzo dotyczące rodzin zastępczych spokrewnionych i nie- często mają inne formy zabezpieczenia, czy to zasiłki spokrewnionych, różnica oczywiście wynika z obo- stałe, czy renty, ponieważ ta niepełnosprawność zda- wiązku alimentacyjnego, który dotyczy rodzin za- rza się na ogół w okresie aktywności zawodowej, ta stępczych spokrewnionych. Ale chcę też powiedzieć, interwencja jest limitowana. Starając się zapewnić że systemowym rozwiązaniem jest z kolei większe dostęp do tego świadczenia przy pewnych racjonal- wsparcie dla rodzin zastępczych, które sprawują nych przesłankach, które – podkreślę – od początku opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym. Stąd nale- obowiązywania tej ustawy były wpisane w logikę ży rozróżnić te dwie sytuacje. tego świadczenia, nawiązujemy do idei, wedle której Pan poseł Szwed pytał o prawo do świadczeń kryterium nabycia prawa do niektórych świadczeń i aktywność zawodową. Chcielibyśmy liczyć na to, że powinno być dochodowe. Odnosząc się do propozycji także poprzez instrumenty rynku pracy będziemy złożonej przez panią poseł Mazurek, chcę podkreślić, promować powrót na ten rynek osób wychowujących że możliwość podwyższenia tego świadczenia nastę- dzieci, a więc także sprawujących nad nimi opiekę. puje na skutek cotrzyletniej weryfikacji kryteriów. Co do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Te- (Poseł Anna Bańkowska: Od 2004 r. po raz pierw- rytorialnego dość istotny problem dyskutowany był szy.) na posiedzeniu plenarnym tej komisji i w zespole. I w 2015 r. – miejmy nadzieję – będzie można po- Rzeczywiście rozstaliśmy się z pewną różnicą poglą- myśleć o podwyższeniu tego świadczenia. Ma pani dów. Chcę powiedzieć, że minister pracy i polityki poseł pełną rację. Niestety, nie zawsze są one wery- społecznej od początku starał się, i we wszystkich fikowane, ale miejmy nadzieję, że w 2015 r. pojawi się przypadkach nowelizacji stara się, o zapewnienie taka perspektywa. tych 3% na obsługę administracyjną związaną z wpro- Wreszcie, jeśli chodzi o ten okres przejściowy, nie- wadzeniem nowego świadczenia. Oczywiście, biorąc słychanie ważny, wychodząc z założenia, że nie mo- pod uwagę to, że ta ustawa daje także pomocy spo- żemy z dnia na dzień zmienić statusu, także mate- łecznej możliwość przeprowadzenia wywiadu środo- rialnego, osób, które mają uprawnienia do tych wiskowego rodzinnego, Komisja Wspólna Rządu i Sa- świadczeń, przyjęliśmy stosunkowo długie vacatio morządu Terytorialnego stwierdziła, że tutaj mogą legis, które do połowy roku gwarantuje wypłatę pojawić się dodatkowe koszty. Będziemy przyglądać świadczeń. Oczywiście, zawsze można dyskutować, się sprawie, a jeżeli będzie taka potrzeba, będziemy co z osobami, które będą miały trudności z odnale- próbować interweniować. zieniem się na rynku pracy. Pamiętajmy jednak, pro- Jeśli mówimy o tym wyroku trybunału w sprawie szę państwa, że w naszym systemie, w systemie kra- specjalnego zasiłku opiekuńczego, chcę podkreślić, jowym – jest to wspólny dorobek tej Izby – funkcjo- że w ustawie znalazł się szczegółowy zapis przyzna- nuje szereg instytucji, takich jak Państwowy Fun- jący współmałżonkowi w związku z opieką nad nie- dusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pomoc pełnosprawnym małżonkiem prawo do specjalnego społeczna – i to, co się dzieje na rynku pracy – wresz- zasiłku macierzyńskiego. cie system świadczeń, którymi możemy wspierać te (Poseł Anna Bańkowska: Macierzyńskiego?) osoby. (Poseł Magdalena Kochan: Opiekuńczego.) Odnosząc się do pytań bardziej szczegółowych, Przepraszam, specjalnego zasiłku opiekuńczego. zwróciłbym przede wszystkim uwagę na to, że kolej- Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na nym etapem prac, które rząd zamierza podjąć, jest wszystkie pytania. Pewnie nie i w związku z tym dobre zdefiniowanie szczególnie opiekunów dzieci zobowiązuję się do tego, że prześlę odpowiedzi na niepełnosprawnych. Chcielibyśmy pójść w kierunku pytania szczegółowe na piśmie. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 54 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy likwidację obowiązku zgłaszania przez przedsiębior- i Polityki Społecznej Jacek Męcina cę czy osobę rozpoczynającą działalność do Państwo- wej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Sani- Chcę bardzo podziękować za te wszystkie pyta- tarnej danych dotyczących miejsca, rodzaju i zakresu nia i jednocześnie jeszcze raz podkreślić, że podej- prowadzonej działalności, a także zmian w tym za- mowane działania mają na celu racjonalizację tego kresie. To jest ta pierwsza rzecz, podstawowa w za- systemu i jednocześnie nie kończą prac nad dosko- kresie realizacji tego celu. Druga to skrócenie terminu naleniem form wsparcia osób, które sprawują opiekę wydania przez naczelnika urzędu skarbowego ponad osobami niepełnosprawnymi. Dziękuję bardzo. twierdzenia o nadaniu numeru identyfikacji podatko- (Oklaski) wej (NIP) – uczulam na tę informację – z 14 do 3 dni. Tego jeszcze nie było. Udało się akurat w tym projekcie te dwa podstawowe założenia zrealizować w kon- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: tekście ułatwienia działalności podmiotów gospodarczych i osób rozpoczynających działalność. Tu chciał- Dziękuję panu ministrowi. bym dodać, że to skrócenie dotyczy przede wszystkim O podsumowanie debaty poproszę sprawozdawcę podmiotów innych niż osoby fizyczne, a więc mówimy komisji. tu o spółkach różnego rodzaju, w tym spółkach prawa Nie ma potrzeby? handlowego. Dziękuję. Jakie pojawią się skutki? Skutkiem proponowa- W tej sytuacji zamykam dyskusję. nych zmian będzie ułatwienie podmiotom ich dzia- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania łalności, m.in. przez wykreślenie z katalogu obowiąz- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- ków przedsiębiorcy, tak jak mówiłem, tych dwóch ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- procedur z sześciu obowiązujących. A więc mamy do jekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu czynienia z likwidacją 1/3 obowiązków w zakresie przedstawienia sprawozdania. rejestracji podmiotu przez osoby, które starają się Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm taką działalność zarejestrować. Likwidacja tych propozycję przyjął. dwóch procedur skróci łączny czas rejestracji o dwa Sprzeciwu nie słyszę. dni. Co dalej? Skróceniu ulegnie czas trwania proce- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- dury obejmującej łączną rejestrację podmiotu – mó- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- wimy o spółkach – w Krajowym Rejestrze Sądowym, spodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia- urzędzie statystycznym, urzędzie skarbowym, Za- kładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdyż termin wynie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych dania potwierdzenia o nadaniu NIP przez naczelnika ustaw (druki nr 720 i 814). urzędu skarbowego zostanie skrócony, powtórzę, Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji z 14 do 3 dni. pana posła Krzysztofa Gadowskiego. Co poza tym będzie się działo poza procedurami mającymi wymiar administracyjny? Oczywiście po- jawią się również wymierne efekty finansowe. Jak Poseł Sprawozdawca podaje rząd, z kalkulacji, które były przeprowadzone, Krzysztof Gadowski: i z informacji, które rząd przedstawia, wynika, że około 677 tys. podmiotów rozpoczyna działalność co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- roku, i będzie to miało również skutki finansowe, ność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki które osiągną niebagatelną kwotę, bo ponad 67 mln o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zł, w przypadku rozpoczęcia działalności i likwidacji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 720 i 814). obowiązku zgłoszenia. Oszczędności z tytułu skróce- Spróbuję króciutko i syntetycznie przedstawić, co nia czasu potrzebnego na uzyskanie numeru NIP to zawiera projekt, jaki jest jego cel, z jakimi skutkami ponad 28 mln zł – co roku jest wydawanych ponad będziemy mieli do czynienia, kiedy ten projekt zosta- 24 tys. numerów NIP przez naczelników urzędów nie uchwalony przez Wysoką Izbę. skarbowych. Celem omawianego projektu jest przede wszyst- Proponowane zmiany ustawy, zwalniając przed- kim uproszczenie i ograniczenie zakresu obowiązków siębiorców z obowiązku składania zgłoszeń przy re- oraz procedur obciążających podmioty rozpoczyna- jestracji podmiotów, wymuszają również przepływ jące swoją działalność gospodarczą. To jest główny, danych między organami administracji publicznej, zasadniczy i podstawowy cel tej ustawy. Drugi, też który z całą pewnością uprości całą procedurę. Tak ważny, to zapewnienie organom administracji pu- jak mówiliśmy, nie składa się tego zgłoszenia do Pań- blicznej możliwości sprawnego wykonywania ich obo- stwowej Inspekcji Pracy i do Państwowej Inspekcji wiązków w zakresie rejestracji, ewidencji i wydawa- Sanitarnej, ale to nie znaczy, że te instytucje pozby- nia zaświadczeń dla podmiotów gospodarczych. Jak wają się prawa do prowadzenia ewidencji. Tak się nie te cele zgodnie z zapisami ustawy będą i powinny być dzieje. W tej ustawie wyraźnie wskazuje się, że te realizowane? Otóż nastąpi to przede wszystkim przez instytucje mają obowiązek dalej ją prowadzić, ale 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 55

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski zapewnia takie rozwiązania, które przyniosą uproszczenie i ograniczą do minimum niezbędne formalno- same nie występują o te dane, otrzymują je bezpłat- ści. Warto zaznaczyć, że to wszystko odbędzie się bez nie czy to bezpośrednio z Zakładu Ubezpieczeń Spo- uszczerbku dla sprawnego wykonywania zadań przez łecznych, czy z Krajowego Rejestru Urzędowego Pod- poszczególne instytucje. Jednocześnie projekt umoż- miotów Gospodarki Narodowej (REGON). Poza tym liwi dobrą współpracę pomiędzy takimi instytucjami, zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i Państwo- jak urząd statystyczny, ZUS, Państwowa Inspekcja wa Inspekcja Sanitarna w trakcie ustaleń z wcześniej Sanitarna czy Państwowa Inspekcja Pracy. Rozwią- wymienionymi przeze mnie instytucjami uzgodnią, zania będą skutkować wyeliminowaniem dwóch w jakiej formie i jak często te informacje będą prze- z sześciu procedur obowiązujących przy rejestracji kazywane. podmiotu. Zmniejszy to tym samym o 1/3 listę obo- Omawiane powyżej zmiany dotyczą nie tylko jed- wiązków zgłoszeniowych, z których musi się wywią- nej ustawy, ale też innych ustaw. Tu warto wspo- zać rozpoczynający działalność przedsiębiorca, tj. mnieć, że te kompleksowe zmiany dotyczą ustaw: rejestrację w Państwowej Inspekcji Pracy i rejestra- z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, z dnia 14 mar- cję w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Przedmioto- ca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, z dnia wy projekt ustawy przewiduje również skrócenie 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej i z dnia procedury nadania numeru NIP. 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i iden- Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo tyﬁkacji podatników i płatników. omówił wszystkie zmiany, które wprowadza ta usta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 23. powa. Klub parlamentarny popiera te rozwiązania, siedzeniu w dniu 10 października br. skierował pro- które są zawarte w projekcie, i będzie głosował za ich jekt ustawy do Komisji Gospodarki. Komisja Gospo- przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski) darki z kolei na swoim posiedzeniu 23 października pochyliła się nad tym projektem – odbyło się pierwsze czytanie, rozpatrzono projekt. Za zgodą wszystkich Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: posłów nie wniesiono do projektu żadnych uwag. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja wnosi Dziękuję. o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 720. Dzięku- Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- ję bardzo. (Oklaski) wiedliwość.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Stanisław Szwed:

Dziękuję panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- wiedliwość odnośnie do sprawozdania Komisji Go- czeń w imieniu klubów. spodarki o rządowym projekcie zmiany ustawy Ko- Otwieram dyskusję. deks pracy oraz niektórych innych ustaw. Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Izabe- Projekt ten, który jest zbieżny z programem Pra- la Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska. wa i Sprawiedliwości, zmierza do tego, aby ułatwiać rozpoczynanie działalności gospodarczej przedsię- biorcom i znosić bariery biurokratyczne, które utrud- Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: niają prowadzenie przedsiębiorstw przez pracodaw- ców. Zmiany w Kodeksie pracy dotyczące zniesienia Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu obowiązku informowania właściwego okręgowego Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- inspektora pracy czy państwowego inspektora sani- szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego tarnego o rozpoczęciu działalności gospodarczej czy projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz inne zmiany ułatwiające działalność gospodarczą niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w dru- przedsiębiorcom były oczekiwane i idą w dobrym kie- ku sejmowym nr 720, natomiast sprawozdanie Ko- runku, szkoda tylko, że tak długo trzeba było na to misji Gospodarki w druku sejmowym nr 814. czekać. Już podczas pierwszego czytania przedmiotowego Zmiany dotyczące skrócenia procedury rejestra- projektu wielokrotnie podkreślano, i podkreślał to cji w urzędzie skarbowym, nadania numeru NIP-u, dzisiaj pan poseł sprawozdawca Krzysztof Gadowski, z 14 dni do 3 dni też oceniamy pozytywnie, choć dzi- jak ważne jest ograniczenie do minimum niezbęd- siaj powinniśmy już wprowadzać jednolite reguły, nych formalności, tj. obowiązków rejestracyjnych żeby taka rejestracja odbywała się w ciągu jednego i ewidencyjnych dla początkujących przedsiębiorców. dnia i tak docelowo powinien wyglądać ten przepis. Aktualne procedury obciążające podmioty rozpoczy- Podobnie z uzyskiwaniem i przekazywaniem so- nające działalność, w szczególności przedsiębiorców, bie danych o przedsiębiorcach przez Główny Urząd są zbyt czasochłonne. Projekt przedmiotowej ustawy Statystyczny, Państwową Inspekcję Pracy czy Pań- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 56 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Poseł Stanisław Szwed Poseł Krzysztof Borkowski: stwową Inspekcję Sanitarną i Zakład Ubezpieczeń Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Społecznych czy danych zawartych w krajowym re- w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jestrze REGON – to powinno również odbywać się przedstawić stanowisko do zmiany ustawy Kodeks pomiędzy tymi instytucjami, aby przedsiębiorca nie pracy oraz niektórych innych ustaw. musiał do każdej z tych instytucji osobno przekazy- Ustawa niewątpliwie jest bardzo ważnym aktem wać danych. Mam nadzieję, że po wprowadzonych prawnym. Dzisiaj wcześniej omawialiśmy już trzecią zmianach przepływ informacji będzie płynny i wy- ustawę deregulacyjną i ta ustawa się wpisuje w ten starczający, nieabsorbujący przedsiębiorców. proces. W ubiegłej kadencji, w ubiegłym roku, parla- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawie- ment, Sejm, Wysoka Izba uchwaliła dwie ustawy de- dliwość popiera wszystkie rozwiązania, które uła- regulacyjne. Upraszczanie procedur dzisiaj, w okresie twiają rozpoczynanie działalności gospodarczej czy spowolnienia gospodarczego, jest jednym z najważ- ułatwiają prowadzenie przedsiębiorstw przez praco- niejszych działań parlamentu polskiego, żeby wszyst- dawców, i będzie głosował za przyjęciem sprawozda- kie te procedury ułatwiały założenie działalności nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) gospodarczej, a jednocześnie prowadzenie działalno- ści gospodarczej. Niewątpliwie ważnym elementem tejże ustawy są Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: takie elementy, jak chociażby skrócenie okresu nadania NIP-u przez naczelnika urzędu skarbowego dla Dziękuję. podmiotów, poza podmiotami fizycznymi, z 14 do Głos ma pani posłanka Zoﬁa Popiołek, Ruch Pa- 3 dni. Jeszcze niedawno było to niemożliwe, a okazu- likota. je się, że w tej chwili stanie się to możliwe, a również wyeliminowanie wielu procedur, bo z sześciu scho- dzimy do czterech, czyli zmniejszamy o 1/3, co też jest Poseł Zoﬁa Popiołek: niezmiernie ważne i ogranicza biurokrację, a także środki przeznaczone na biurokrację. Około 6% pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu duktu krajowego brutto przeznaczamy na biurokra- Ruchu Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko cję w Polsce, a ściśle, stricte tylko na te procedury w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks administracyjne na pewno ok. 2,9 produktu krajowe- pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 720). go brutto, to plasuje nas bardzo daleko wśród państw Omawiany projekt jest zbieżny z głównymi zało- Unii Europejskiej, i nie tylko, jeżeli chodzi o działal- ność gospodarczą. Ta ustawa wpisuje się w uprasz- żeniami i postulatami mojego ugrupowania. Biuro- czanie tych metod i idzie, jako coś bardzo innowacyj- kracja, jej rozrost budzi ogromny sprzeciw, a szcze- nego, w dobrym kierunku. gólnie uwiera tych, którzy są ludźmi czynu i chcą jak Ważne jest też to, że nie zakłóca to istotnego najszybciej rozpocząć działalność gospodarczą. Dla- prawnego porządku, ponieważ Zakład Ubezpieczeń tego każde rozwiązanie, które sprzyja uproszczeniu Społecznych czy Główny Urząd Statystyczny będzie procedur, które ogranicza biurokrację, przyjmujemy zgodnie z tą ustawą udostępniał informacje Państwo- z aprobatą. wej Inspekcji Sanitarnej, z kolei Główny Urząd Sta- Na szczególną uwagę zasługuje skrócenie termi- tystyczny czy Państwowa Inspekcja Pracy też będzie nu wydawania przez naczelnika urzędu skarbowego korzystała z tych informacji, także generalny inspek- potwierdzenia NIP z 14 do 3 dni. tor ochrony danych osobowych, czyli wszystkie te Również wzajemna wymiana informacji przez rejestry zostają zachowane. poszczególne organy państwa jest krokiem w dobrym Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera kierunku i dawno oczekiwanym. w pełni tę ustawę, zgodnie z przedłożeniem, a także W świetle dramatycznej sytuacji na rynku pracy z uchwałą Komisji Gospodarki. każde rozwiązanie mające na celu uaktywnienie tego Jest jeszcze na pewno dużo do zrobienia, korzy- rynku przyjmujemy z zadowoleniem. stając tutaj z czasu. To są takie zagadnienia, jak cho- Klub Ruchu Palikota będzie głosował za przy- ciażby nadmiar inspekcji wszelkiego rodzaju, kontro- jęciem proponowanych zmian. Dziękuję bardzo. li, wysokie koszty pracy, które doskwierają polskim (Oklaski) przedsiębiorcom, to także niestety bardzo opieszały system sądownictwa gospodarczego, prokuratury, które totalnie nie nadążają za dzisiejszym systemem Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: i za tym procesem globalizacji, który postępuje. Nad tym, myślę, Wysoka Izba, my wszyscy, jako posłowie, Dziękuję, pani poseł. powinniśmy pochylić się, a także wysoki rząd. Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Jeszcze raz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowe- Stronnictwo Ludowe. go popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 57

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: lidarna Polska do zmiany ustawy Kodeks pracy i nie- których innych ustaw. Dziękuję panu posłowi. Wysoka Izbo! Biurokracja to rak, który zżera pol- Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le- ską gospodarkę. Szkoda, że aż pięć lat musiało trwać wicy Demokratycznej. dojście do tak prostej konkluzji, jak skrócenie czasu nadania NIP, jak uproszczenie procedur administracyjnych pomagających rejestrować firmę. Przecież Poseł Cezary Olejniczak: Wysoka Izba dobrze wie, że do dzisiaj w Mongolii dużo łatwiej zarejestrować działalność gospodarczą Dziękuję. niż w Polsce. Obiecywaliście, jako Platforma Obywa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt telska, że nowoczesne państwo to nowoczesne tech- w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- nologie, które pomogą rejestrować firmy, rejestrować kratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie działalność gospodarczą chociażby przez Internet. sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym pro- Pytam, gdzie dzisiaj, po 5 latach waszych rządów, są jekcie zmiany ustawy Kodeks pracy oraz niektórych te projekty? I pytanie, czy naprawdę uważacie, że ten, innych ustaw. bądź co bądź, dobry projekt, skracający między inny- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej mi do 3 dni wydanie NIP-u dla przedsiębiorców, roz- z wielkim zadowoleniem przyjmuje fakt, że rząd po wiąże ich najważniejsze problemy, takie jak chociaż- pięciu latach swojej działalności zauważył, że proce- by nękające przedsiębiorców kontrole. Pytanie do dury rejestracyjne w naszym kraju są zbyt rozbudo- przedstawicieli rządu: Czy dalej urzędy kontroli skar- wane i dobrze, że chociaż w dwóch instytucjach nowi bowej, urzędnicy tych urzędów będą nagradzani za przedsiębiorcy, którzy zakładają firmę, nie będą mu- wykrywanie różnego rodzaju domniemanych niepra- sieli się już rejestrować, to są Państwowa Inspekcja widłowości u przedsiębiorców? Czy urząd ma poma- Pracy i Państwowa Inspekcja Sanitarna. gać przedsiębiorcy, czy ma działać na zasadzie szu- Dodatkowo w tej zmianie państwo proponują rów- kania dziury w całym? Solidarna Polska nie godzi się nież, że rejestracja w urzędzie skarbowym, czyli nume- na takie postępowanie. ru identyfikacji podatkowej, zostaje skrócona z 14 do Kolejny problem, który nęka polskich przedsię- 3 dni. Jak przedmówcy powiedzieli, i pan poseł spra- biorców – skorzystam z możliwości dyskusji dzisiaj wozdawca dość obszernie powiedział na temat tej na ten temat – to hiperinflacja regulacji gospodar- ustawy, bez żadnego sprzeciwu w Komisji Gospodar- czych. To jest dzisiaj najważniejszy problem polskich ki pracowaliśmy, nie było żadnego sprzeciwu. przedsiębiorców, a nie to, że kilka dni dłużej czekają W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokra- na nadanie NIP-u, i tym, przedstawiciele polskiego tycznej w pełni popiera tę ustawę i chcielibyśmy, żeby rządu, trzeba się pilnie zająć. rząd, jak powiedział pan poseł Borkowski z Polskiego Zmiana idzie w dobrym kierunku i Klub Parla- Stronnictwa Ludowego, które jest w koalicji rządzą- mentarny Solidarna Polska będzie popierał to rozwią- cej, pracował dalej, żeby ulżyć przedsiębiorcom, żeby zanie, natomiast apeluję o skoncentrowanie się na mogli oni swoją firmę i swoją działalność rejestrować rzeczach najważniejszych dla polskich przedsiębior- w ciągu jednego dnia, nie trzech dni, jak jest w tej ców, a nie tylko na półśrodkach. Dziękuję bardzo. chwili, jeśli chodzi o NIP i inne procedury, ale zrób- my wszystko, jak siedzimy wspólnie w tej Izbie, żeby to uprościć i żeby w rankingu Banku Światowego Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Polska była jak najwyżej. W związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Dziękuję panu posłowi. Demokratycznej w pełni popiera sprawozdanie Ko- To było ostatnie wystąpienie, jeżeli chodzi o po- misji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia- słów zapisanych do głosu, ale zgłosili się posłowie do nie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych zadania pytań. ustaw. Dziękuję. (Oklaski) Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy? Nie widzę zgłoszeń. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Zamykam listę. Określam limit na zadanie pytania na 2 minuty. Dziękuję panu posłowi. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Adam Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska. Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Patryk Jaki: Poseł Adam Abramowicz:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idziemy w kie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt runku ułatwiania przedsiębiorcom otwierania dzia- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego So- łalności i bardzo dobrze, ale przy okazji tej ustawy 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 58 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Poseł Adam Abramowicz koordynuje te prace? Według mnie tą osobą powinien jednak być minister gospodarki, który powinien za nie wiem, czy nie warto przemyśleć, tu pytanie do to odpowiadać, i w Sejmie faktycznie Komisja Gospo- posła sprawozdawcy i do rządu, skreślenia jeszcze darki powinna się tymi sprawami zajmować, a nie jednego obowiązku, który ciąży na przedsiębiorcach, każdy, że tak powiem, coś próbuje z tego wyrwać, bo w postaci dołączenia do wniosku o otrzymanie kon- później w tej całości nie wiadomo, jakie przepisy osta- cesji na sprzedaż alkoholu decyzji sanepidu. Każdy, tecznie z Wysokiej Izby wyjdą. I tu w kontekście tego kto prowadzi działalność gospodarczą w zakresie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wiem, że na handlu, jest zobowiązany do uzyskania wcześniej posiedzeniu Komisji Gospodarki była dyskusja, były takowej zgody sanepidu i dublowanie tego poprzez również pytania dotyczące tego, czy ta ustawa zwal- dołączanie tego do wniosku o koncesję jest bezsen- nia Państwową Inspekcję Pracy czy Państwową In- sowne. Taki przedsiębiorca traci tylko dodatkowo spekcję Sanitarną z obowiązku kontrolowania (Dzwo- czas, bo sanepid, po pierwsze, i tak będzie wiedział, nek) przedsiębiorstw, docierania do tych informacji, że przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą które wcześniej pracodawca musiał obowiązkowo im w zakresie handlu lub gastronomii, po drugie, i tak przekazywać? Dziękuję bardzo. raz musiał takową zgodę wydać, więc bardzo proszę przy okazji usuwania tych barier skreślić jeszcze ten obowiązek. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję. Głos ma pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Marek Matuszewski: (Poseł Stanisław Szwed: Nie ma.) Nie ma. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- przy rozpatrywaniu tego ważnego punktu, panie wiedliwość. marszałku, jest jakiś minister?

Poseł Stanisław Szwed: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wrócę jeszcze do Jest przedstawiciel rządu. debaty, która miała miejsce podczas pierwszego czytania, i jeszcze raz skieruję wniosek do pana mar- szałka, jako że jest przyjęte w naszym regulaminie, Poseł Marek Matuszewski: że projekty dotyczące Kodeksu pracy trafiają do nad- zwyczajnej komisji kodyfikacyjnej. W tym przypadku Przedstawiciel rządu w randze ministra, tak? stało się inaczej, projekt trafił do Komisji Gospodar- ki. Również mój wniosek o to, żeby Komisja Gospo- darki zasięgnęła opinii komisji kodyfikacyjnej, nie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: został spełniony. Uważam, że jeżeli jest przyjęta taka procedura, że pierwsze czytanie kodeksów odbywa Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedli- się na plenarnym posiedzeniu Sejmu, to powinny one wości. trafiać do odpowiedniej komisji i to zastrzeżenie jeszcze raz, panie marszałku, wnoszę. Poprzednio mar- szałkowi w czasie pierwszego czytania też o tym Poseł Marek Matuszewski: mówiłem. (Poseł Cezary Olejniczak: Marszałkowi Wenderli- Rozumiem. To bardzo się cieszę, bo jest tak jakoś chowi.) cichutko, posłowie nie zwracają się do ministra, więc I druga kwestia z tym związana. Mamy projekt, myślałem, że ministra nie ma. Ale cieszę się bardzo, który firmuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Dzisiaj że jest. rano minister, premier Pawlak przedstawił projekt (Poseł Cezary Olejniczak: Mało spostrzegawczy.) ustawy o redukcji niektórych obciążeń administra- Oczywiście projekt idzie w dobrym kierunku i trze- cyjnych w gospodarce. Jest zapowiedź kolejnych re- ba się cieszyć, ale tempo, panie pośle Gadowski, w do- gulacji i bardzo dobrze, że jest. W kolejnych zapowie- chodzeniu do tych ułatwień dla przedsiębiorców to dziach czytam, że mają być również zmiany dotyczą- tempo ślimaka. Rządzicie już od 2007 r. i rzeczywi- ce tego, co teraz zmieniamy, czyli znowu REGON-u ście sukcesów w ułatwieniach dla przedsiębiorców, i tak dalej. Pytanie do pana ministra: Kto w rządzie którzy dbają o dochód narodowy, jest bardzo mało. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 59

Poseł Marek Matuszewski czasami w różny sposób interpretują przepisy, które przedsiębiorca powinien znać, a okazuje się, że po- Niedawno, Wysoka Izbo, była wizyta pana premiera tem, kiedy wydawana jest decyzja administracyjna, Donalda Tuska w Singapurze. Singapur, jeśli chodzi sądy uchylają bardzo dużo tych decyzji. To cóż dopie- o łatwość prowadzenia działalności gospodarczej, ro mówić o przedsiębiorcy, jak on sam jest pozosta- zajmuje pierwsze miejsce. wiony sobie, a ma przeciwko sobie rzeszę urzędników, (Poseł Cezary Olejniczak: To dobrze, należy brać których decyzje są uchylane. Mam pytanie, czy ci przykład.) urzędnicy ponoszą potem jakąkolwiek odpowiedzial- Panie pośle Gadowski, i pan, i pan Donald Tusk ność. Uchwaliliśmy ustawę o odpowiedzialności mówi, że, szanowna Wysoka Izbo, przedsiębiorcy urzędniczej. Miała być tzw. metryczka sprawy i nie z Singapuru będą tu u nas inwestować. Może biedny słyszałem dotychczas, żeby jakiś urzędnik poniósł pan premier Tusk nie wie, co mówi, bo w Singapurze jakąś odpowiedzialność. VAT, Wysoka Izbo, wynosi 7%, a VAT dla towarów Następna sprawa dotyczy zaświadczeń o niezdol- eksportowych – 0%. Jak jest w Polsce, panie pośle, ności do pracy wydawanych przez lekarzy. Nagminne który dbasz o przedsiębiorczość, wie pan doskonale wydawanie tych zaświadczeń przyczynia się do para- – 23% VAT-u, a jeśli chodzi o ułatwienia dla eksportu, liżu przedsiębiorstw. Często rzeczywiście pracownik to już nie będziemy mówić. Tak że chyba pan premier jest chory, ale w większości te wydawane zaświadcze- nie wie, co mówi, ale co tam szukać Singapuru. nia są podważane przez ZUS, są wydawane nielegal- (Dzwonek) Europa. W Europie, szanowni państwo, nie albo kwestionowane potem przez ZUS czy też przed Polską, jeśli chodzi o łatwość prowadzenia biz- przez lekarza orzecznika. Czy ministerstwo pracy nesu, są takie kraje, jak: Węgry, Czechy, Słowacja... zamierza coś w tym kierunku zrobić? Być może ZUS zamierza coś w tym kierunku zrobić? Ten proceder jest bowiem stosowany nagminnie. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Kolejna sprawa dotyczy sądownictwa. Już o tym mówiłem, ale chcę powiedzieć, że sądownictwo go- Panie pośle, proszę się skoncentrować na pytaniu, spodarcze jest niewydolne. bo zabraknie czasu. I sprawa inspekcji, nadmiaru inspekcji różnego rodzaju, inspekcji wzajemnie wykluczających się, czasami różnie interpretujących przepisy. Mam pytanie, Poseł Marek Matuszewski: czy jest zamiar łączenia tych inspekcji nadal i upraszczania prawa. Dziękuję bardzo. Już kończę, panie marszałku. …Estonia, Łotwa, Litwa, prawie cała Europa, panie pośle sprawozdawco. Mam więc pytanie do posła Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: sprawozdawcy i do rządu, do pana ministra. Czy będą ograniczenia, jeżeli chodzi o uciążliwe obowiązki, Dziękuję. jakie są nakładane na przedsiębiorców przez Główny Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le- Urząd Statystyczny? Czy nie mógł pan poseł spra- wicy Demokratycznej. wozdawca podpowiedzieć panu premierowi, aby do- pisać ten urząd do tego projektu ustawy i byłoby na pewno łatwiej przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo. Poseł Cezary Olejniczak: (Oklaski) Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Mam pytanie dotyczące numeru identyﬁkacji podatkowej, skrócenia terminu w tym zakresie z 14 do Dziękuję, panie pośle. 3 dni. Kiedy resort ﬁnansów, bo on bezpośrednio Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie nadzoruje urzędy skarbowe, będzie przygotowany do Stronnictwo Ludowe. tego, żeby nadać ten numer w ciągu jednego dnia, i czy urzędy skarbowe są już przygotowane lub kiedy będą? Czy są przygotowane również na ten termin Poseł Krzysztof Borkowski: 3 dni? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy – mówił o tym również Dziękuję bardzo. poseł Borkowski – instytucji. Mam pytanie do rządu: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi Jaki jest stan przygotowań? Słychać bowiem już od o ustawę, nad którą debatujemy, to już mówiliśmy dawna o powołaniu agencji ds. bezpieczeństwa żyw- o jej niewątpliwych dobrodziejstwach, ale tym, co ności, która miałaby wyłączyć między innymi z Pań- trawi polski system gospodarczy, jest jeszcze wiele stwowej Inspekcji Sanitarnej część obowiązków i prze- różnych przeciwności, mianowicie nadmiar kontroli, kazać do Inspekcji Weterynaryjnej, jak również z in- a przede wszystkim to, że te kontrole, wydaje się, nych instytucji. Jaki jest stan przygotowań do po- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 60 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Poseł Cezary Olejniczak Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wstania tej nowej instytucji, która będzie nadzorować Dziękuję panu posłowi. i kontrolować wprowadzenie żywności do obrotu? To Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, jest bardzo ważne dla konsumentów. Afery, które Polskie Stronnictwo Ludowe. miały miejsce w ostatnim czasie, między innymi afe- ra dotycząca soli, powodują to, że konsumenci są za- niepokojeni, bo nie wiedzą, co dokładnie spożywają. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Odpowiadając posłowi Matuszewskiemu, chcę po- wiedzieć, że to rzeczywiście dobrze, że pan premier Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że najgor- pojechał do Singapuru, bo trzeba się uczyć od najlep- szą formą pomocy przedsiębiorcom jest wzajemne obciążanie się parlamentarzystów winą za utrudnia- szych. Tam rejestracja firmy trwa niecały dzień nie, za trudności w procesie powstawania i funkcjo- i Singapur w rankingu Banku Światowego jest na nowania przedsiębiorstw. Wszyscy przecież, myślę pierwszym miejscu. A w tym przypadku w uzasad- – troszeczkę jestem świadkiem tej karuzeli koalicyj- nieniu podano, przy okazji tej ustawy, że w rankingu nej – mieli już możliwość pomagania. Uważam nato- Banku Światowego jesteśmy na dalekim miejscu. miast, że jest stosowne, bez względu na to, czy jest Między innymi likwidacja tych dwóch procedur reje- się w koalicji, czy w opozycji, apelować do rządu... stracyjnych spowoduje, że przesuniemy się na bliższe (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Apelować?) miejsca, bliżej czołówki, ale jeszcze daleko nam między ...tak, apelować do rządu o ciągłe tworzenie kli- innymi do Singapuru. Dziękuję, panie marszałku. matu dla przedsiębiorców. I tutaj nie ma co się uśmie- (Oklaski) chać. Przedsiębiorca jest pracodawcą i jako podatnik twórcą budżetu państwa, dlatego należy się szacunek przedsiębiorcom. Musimy mieć świadomość, że im Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: bardziej będą się rozwijały przedsiębiorstwa, tym bardziej możliwe będzie spowolnienie migracji zarob- Dziękuję panu posłowi. kowej. Moje pytanie brzmi: Czy są kontrole rządowe Głos ma pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma dotyczące działania urzędników na niekorzyść przed- Obywatelska. siębiorców i czy są wyciągane wnioski w stosunku do takich urzędników? Zresztą mówili tu już posłowie, moi przedmówcy, że jeżeli rząd nie stworzy tendencji Poseł Waldemar Sługocki: wielopłaszczyznowej w kierunku ułatwiania nie tylko ze strony przepisów, ale i stwarzania dobrego kli- Dziękuję bardzo. matu przedsiębiorcom, a nie ciągłego stawiania ich w kategorii podejrzanych, jeżeli takiej tendencji nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! stworzymy, to gospodarka się nie rozwinie. Dziękuję Mam kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy następu- bardzo. jącej kwestii: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości analizuje kolejne cztery procedury – te procedury, które pozostały – i zastanawia się, w jaki sposób ewentual- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie można, czy można i ewentualnie które z tych czterech pozostałych procedur można wyeliminować czy Dziękuję. też maksymalnie skrócić? To jest pierwsze pytanie. Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo Drugie pytanie wiąże się z pytaniem mojego sza- i Sprawiedliwość. nownego przedmówcy. Mianowicie, panie ministrze, z czego wynikają te 3 dni i dlaczego nie są to 2 czy też 4 dni? Jakie przesłanki zadecydowały o tym, że Poseł Zbigniew Kuźmiuk: są to 3 dni i czy ewentualnie – i w jakim okresie – mo- żemy się spodziewać ograniczenia tej procedury re- Dziękuję bardzo. jestracyjnej w urzędach skarbowych do jednego dnia? Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Nawią- zując do projektu ustawy, nad którym procedowali- Myślę o NIP. śmy rano w Sejmie, chcę powiedzieć, że pojawiły się I pytanie do mojego szanownego kolegi z opozycji, w uzasadnieniu do tego projektu dwie informacje: że który zarzucił koalicji rządzącej, Platformie Obywa- łączne koszty administracyjne w kraju rocznie wy- telskiej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że noszą aż 6% PKB, a czysta biurokracja w odniesieniu wprowadza procedury w tempie ślimaka. Mam pyta- do przedsiębiorców to koszty stanowiące prawie 3% nie, panie pośle, dlaczego wtedy, kiedy Prawo i Spra- PKB. Szanowni państwo, tak sobie rzucamy te cyfry wiedliwość rządziło z Ligą Polskich Rodzin i z Samo- w tym przypadku, a przecież to oznacza ogromne obroną, państwo nie wprowadzili tych zmian w tem- koszty. 6% PKB w polskich warunkach to jest mniej pie leoparda. Dziękuję bardzo. (Oklaski) więcej 96 mld zł rocznie, a owe 3%, czyli koszty czy- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 61

Poseł Zbigniew Kuźmiuk Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: stej biurokracji, to 48 mld zł rocznie. Jak w zestawie- Dziękuję. niu z tymi wielkimi pieniędzmi, które przedsiębiorcy To było ostatnie pytanie. muszą przeznaczać na finansowanie posunięć biuro- O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu kratycznych, można odnieść do tych trzech w sumie, w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Goła- zgódźmy się, dosyć niewinnych, posunięć? Rozu- czyńskiego. miem, że skrócenie czasu wydania NIP do 3 dni może być dla przedsiębiorców zaczynających działalność ważnym krokiem, wreszcie brak informacji dla Pań- Podsekretarz Stanu stwowej Inspekcji Pracy i Państwowej Inspekcji Sa- w Ministerstwie Sprawiedliwości nitarnej obniży te koszty biurokratyczne dosyć sym- Jacek Gołaczyński: bolicznie. Korzystając z tej okazji, chciałbym zapytać przedstawicieli resortu gospodarki, jakie posunięcia Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję przygotowują, żeby tę olbrzymią sumę kosztów jakoś przede wszystkim komisji za tak szybką pracę nad znacząco obniżyć. Powinniśmy o tym dyskutować. tym projektem. Jest to o tyle ważne, że projekt ten Może Ministerstwo Gospodarki ma w tej sprawie ja- po zakończeniu procedowania może być w zasadzie kiś plan. Rzecz jest niesłychanie ważna, bo tak się natychmiast wdrożony, implementowany, nie wyma- składa, że państwo jesteście u władzy już 5 lat, więc ga on bowiem żadnych innych zmian dostosowaw- najwyższy czas (Dzwonek), żeby takie fundamentalne czych, zwłaszcza dostosowania jakiejś infrastruktu- posunięcia wreszcie Wysokiej Izbie przedstawić. ry technicznej, informatycznej. Wystarczy po prostu, Dziękuję bardzo. (Oklaski) że zmiany wejdą w życie i od razu będą stosowane, od razu korzyści, które płyną dla polskich przedsię- biorców, wynikające z przepisów tego projektu, zo- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: staną osiągnięte. Tak że na wstępie bardzo dziękuję za bardzo sprawną pracę, dzisiaj już jesteśmy przy Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Spra- drugim czytaniu. wiedliwość. Odpowiedzi na pytania. Pan poseł Abramowicz zapytał, czy przy tej okazji można byłoby również rozważyć pewne zmiany dotyczące opinii, zaświad- Poseł Bogdan Rzońca: czeń uzyskiwanych od sanepidu w przypadku starania się przez przedsiębiorców o określone koncesje. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wspo- Powiem tylko, że oczywiście problem ten na pewno mnieć o problemie, z którym mają do czynienia powinien być przedmiotem badania rządu, tak aby przedsiębiorcy przy okazji pozyskiwania środków również i w tym zakresie ulżyć przedsiębiorcom unijnych. Przechodzą oni dosyć trudną drogę, nawet, i ograniczyć potrzebę uzyskiwania dodatkowych opi- powiedziałbym, gehennę, i czasem bywa tak, że kie- nii w celu uzyskania określonej koncesji, skoro orga- dy sięgają po środki unijne, długie procedury wyzna- ny, które te koncesje wydają, mogą już posiadać pew- czane przez urzędy marszałkowskie czy organizacje ne informacje, jakie będą potrzebne do wydania ta- pod nazwą instytucji zarządzających środkami unij- kiej koncesji. Kwestię tę przekażę do Ministerstwa nymi po prostu utrudniają powzięcie tych pieniędzy Gospodarki, ponieważ to jest ministerstwo właściwe do tego stopnia, że znaczna część przedsiębiorców w tej sprawie, nie Ministerstwo Sprawiedliwości. nawet nie chce korzystać z tych pieniędzy, wycofuje Pan poseł Marek Matuszewski zadał pytanie do- się, chociaż ci przedsiębiorcy już nawet dostali pie- tyczące tego, czy można rozważyć pewne zmiany niądze, zostały im one przyznane, ich projekty zosta- dotyczące GUS-u, czyli w zakresie obowiązków, któ- ły wysoko ocenione, ale później mówią: nie, nie weź- re są realizowane w Głównym Urzędzie Statystycz- miemy tych pieniędzy, bo to trwa trzy miesiące, pół nym. Rzeczywiście planujemy poczynienie również roku. tutaj pewnych zmian, natomiast nastąpi to dopiero Moje pytanie: Czy możemy tutaj jakoś pomóc po- w ramach projektu zwanego przez nas skrótowo jed- przez dobry monitoring tych spraw, czy moglibyśmy nym okienkiem, kiedy w ramach rejestracji podmio- jakoś pomóc tym przedsiębiorcom? Bo zbliża się nowa tów prawa handlowego w Krajowym Rejestrze Sądo- perspektywa finansowa Unii Europejskiej i wydaje wym będzie można uzyskać wraz z wpisem do reje- mi się, że innowacyjność polska, która kuleje, mogła- stru wszystkie niezbędne numery identyfikacyjne. by być dużo lepiej postrzegana właśnie przez pryzmat Projekt ten zostanie wdrożony, o ile wszystko pójdzie udogodnień dla przedsiębiorców, poprzez instytucje dobrze, jeśli chodzi o proces legislacyjny, na początku zarządzające, poprzez dobre przygotowanie takich 2014 r., czyli stosunkowo niedługo. Ważne jest to, że przepisów i procedur, w myśl których przedsiębiorcy w październiku, pod koniec października br., projekt po prostu będą mogli skutecznie sięgać po pieniądze, ten opuścił już Ministerstwo Sprawiedliwości i jest pozyskiwać te pieniądze, dobrze je inwestować i two- na etapie uzgodnień międzyresortowych i konsultacji rzyć nowe miejsca pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) społecznych. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 62 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie szych spraw gospodarczych. Ważne jest również to, Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński że w ramach niedalekich planów – mamy już projekt założeń zmiany Kodeksu postępowania cywilnego Została również, proszę państwa, poruszona przez – zostanie stworzone też nowe postępowanie elektro- pana posła Krzysztofa Borkowskiego kwestia doty- niczne o nadanie klauzuli wykonalności bankowym cząca nadmiaru kontroli, które są nakładane na tytułom egzekucyjnym, które także zmniejszy liczbę przedsiębiorców i które rzeczywiście powodują duże spraw rozpoznawanych przez zwykłe wydziały sądo- obciążenia w codziennej pracy. Przekażę uwagi po- we i tym samym przyspieszy zarówno postępowanie słów – nie tylko uwaga pana posła Borkowskiego od- w sprawach klauzulowych, jak i rozpoznawanie zwy- nosiła się do tego – do Ministerstwa Gospodarki, kłych spraw, również spraw gospodarczych. które jest właściwe w tym zakresie, aby ewentualnie Następnie pan Cezary Olejniczak zadał pytanie dokonało także kolejnego przeglądu istniejących obo- dotyczące konkretnie tego projektu, a mianowicie czy wiązków kontrolnych pod kątem odciążenia działal- rzeczywiście realne jest, aby w przypadku procedury ności gospodarczej w naszym kraju. nadania numeru identyfikacji podatkowej – skróce- Kwestia dotycząca odpowiedzialności urzędników nie z 14 do 3 dni – ten termin był osiągnięty. Otóż, za błędy. Przepisy w tym zakresie istnieją, natomiast jak mówiłem podczas pierwszego czytania i dzisiaj to praktyka na razie rzeczywiście nie jest duża. Wydaje powtórzę, ten termin 3 dni, i to nawet nie roboczych, się, że rzeczywiście zachodzi potrzeba dokonania re- tylko trzech dni, po prostu został uzgodniony z Mi- fleksji, dokonania pewnego monitoringu, ile było nisterstwem Finansów. Ministerstwo Finansów za- w kraju przypadków, w których za konkretne nega- deklarowało, że rzeczywiście urzędy skarbowe są tywne decyzje, również dla przedsiębiorców, urzęd- w stanie zrealizować obowiązek wydania numeru nicy ponieśli odpowiedzialność. identyfikacji podatkowej w terminie 3 dni. Co za tym Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zaświadczeń idzie, termin ten rzeczywiście jest realny, bo został o niezdolności do pracy, to tutaj właściwe jest Mini- uzgodniony bezpośrednio z podmiotem najbardziej sterstwo Pracy i Polityki Społecznej. Nie chciałbym tym zainteresowanym. Jak powiedziałem, jak tylko się wypowiadać, nie mam na ten temat szczegóło- ustawa wejdzie w życie, ten termin będzie realizowa- wych informacji, ale, jak i w innych przypadkach, tę ny i to jest bardzo duży postęp. Pamiętajmy, że chodzi sugestię przekażę do ministerstwa pracy, które jest ministerstwem właściwym w tej kwestii. tutaj o te podmioty, które nie są osobami fizycznymi. Pan poseł Krzysztof Borkowski stwierdził, że ko- Nie są osobami fizycznymi, czyli chodzi także o pod- nieczne jest również spojrzenie na sądownictwo go- mioty, które są rejestrowane w Krajowym Rejestrze spodarcze, bo to jest bariera prowadzenia działalno- Sądowym. ści gospodarczej w naszym kraju. Otóż Ministerstwo Jeśli chodzi o inne kwestie, to pan Waldemar Słu- Sprawiedliwości podejmuje wszelkie działania, żeby gocki zadał także pytanie, czy w Ministerstwie Spra- przyspieszyć rozpoznawanie spraw przed sądami go- wiedliwości analizowane są sposoby, aby zlikwidować spodarczymi. Ważne jest to, że sądy gospodarcze również cztery kolejne procedury. Otóż, tak jak po- w sprawach, można powiedzieć, drobniejszych, o za- wiedziałem przed chwilą, przygotowany jest już pro- płatę działają na ogół bardzo szybko i informacje jekt założeń zmian ustawy o Krajowym Rejestrze płynące z rankingu Banku Światowego czy Doing Sądowym oraz innych ustaw. Planujemy ich wejście Business, które wskazują, że nasze sądownictwo go- w życie na początku 2014 r. Chodzi o tzw. jedno spodarcze jest na dalszym miejscu w tym rankingu, okienko. W ramach tego projektu zlikwidujemy dwie nie do końca nas przekonują, aczkolwiek podejmuje- kolejne bariery w zakresie rozpoczęcia działalności my wszelkie działania zmierzające do tego, żeby przy- gospodarczej. spieszyć postępowania w sprawach gospodarczych. Warto podkreślić, że w momencie złożenia wnio- Ważne jest to, że w dużym stopniu zmierzamy do stwo- sku i następnie wpisania do Krajowego Rejestru Są- rzenia w Warszawie centrum sądownictwa gospodar- dowego przedsiębiorcy on tego samego dnia uzyska czego, to jest również jeden z priorytetów rządu, aby właśnie numer identyfikacji podatkowej oraz numer również sądownictwo gospodarcze warszawskie, które REGON, a co za tym idzie, ten okres, który teraz jest także wizytówką naszego sądownictwa, było jak mamy jednak wydłużony, zostanie skrócony i będzie- najsprawniejsze, bo poprzez sąd warszawski na ogół my mieli tutaj jeden dzień. A w zatem w czasie, kiedy obywatele postrzegają sądy w Polsce. nastąpi zarejestrowanie podmiotu, rozpocznie się Chciałbym powiedzieć, że oprócz wątków o cha- jego byt prawny, dokładnie w tym dniu uzyska on rakterze organizacyjnym, doetatyzowania, Minister- również te dodatkowe numery identyfikacyjne, które stwo Sprawiedliwości podejmuje szereg kroków zmie- pozwolą mu rozpocząć działalność gospodarczą. Ma rzających do informatyzacji sądownictwa, także go- to nastąpić, jak powiedziałem, w styczniu 2014 r. spodarczego, i te działania przynoszą właściwe efek- Dlaczego tyle czasu? Musimy przygotować akurat ty. Tutaj jako przykład można podać elektroniczne w tym przypadku systemy informatyczne nie tylko postępowanie upominawcze, z którego w większości Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz także Minister- korzystają przedsiębiorcy. Ostatecznie postępowanie stwa Finansów i Głównego Urzędu Statystycznego, to znacznie przyspieszyło rozpoznawanie drobniej- po to żeby osiągnąć zamierzony cel. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 63

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nieodpłatnie. Przykładem może być ZUS, który ta- Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński kowe informacje może zdobyć. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim Pan poseł Franciszek Stefaniuk zadał pytanie czy posłom wypowiadającym się dzisiaj podczas tej deba- przede wszystkim zaapelował do rządu o stworzenie ty. Z wypowiedzi wszystkich gdzieś tam wychodziła klimatu dla przedsiębiorców w kontekście rozważa- troska o to, aby było zlikwidowanych jak najwięcej nia cały czas właśnie likwidacji tych kontroli, które tych barier gospodarczych. nękają przedsiębiorców, ale także stworzenie wszel- Chciałbym przypomnieć to, co mówił pan poseł kich rozwiązań, które mają sprzyjać przedsiębiorczo- Borkowski przy swoim sprawozdaniu i przedstawia- ści w Polsce. niu stanowiska klubu PSL, że w ubiegłej kadencji Jak państwo zauważyliście, rząd jest w tym za- były dwa projekty, już są dwa, które są pod obradami kresie bardzo aktywny i oprócz propozycji dotyczą- Sejmu, pan minister mówi o następnych, mówimy cych deregulacji w gospodarce, które wychodzą z Mi- o pięciu latach tego rządu. A więc spójrzmy do tyłu nisterstwa Sprawiedliwości, w każdym aspekcie na- i zobaczmy, że jest jednak ta skuteczność działania szej działalności próbujemy znaleźć obszary, które i ta determinacja tego rządu i całego Sejmu, jeśli cho- mogą spowodować uproszczenie, ułatwienie prowadzo- dzi, mam nadzieję, o poprawę warunków naszych nej działalności gospodarczej, jeśli chodzi o same pro- przedsiębiorców, którzy w jakiś sposób starają się cedury administracyjne czy też procedury sądowe. o te nowe miejsca, którzy chcą płacić podatki, z któ- Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z kolei zadał pyta- rych możemy później jako rząd ewentualnie realizo- nie, czy są prowadzone badania, poszukiwania doty- wać wiele, wiele inwestycji czy bezpośrednio zadań czące zmniejszenia kosztów obsługi administracyj- budżetowych. nej, biurokratycznej przedsiębiorców. Rzeczywiście Serdecznie dziękuję wszystkim, szczególnie mini- 3% PKB to są bardzo duże środki ﬁnansowe. Rów- sterstwu, że tak sprawnie to przeprowadziło przez nież pytanie w tej sprawie przekażę do Ministerstwa wszystkie komisje i przez dwa czytania. Dziękuję Gospodarki, które jest ministerstwem właściwym do bardzo. (Oklaski) ustalania tej kwestii. I ostatnie pytanie, pana posła Bogdana Rzońcy, dotyczyło szczegółowej kwestii odnoszącej się do dłu- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: gotrwałych procedur związanych z pozyskaniem środków z funduszy europejskich, tego, w jaki sposób Dziękuję panu posłowi. dążyć do przyspieszenia tych procedur. Rzeczywiście Zamykam dyskusję. to też jest istotna bariera w prowadzeniu działalności Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- gospodarczej. W związku z tym, że Ministerstwo my w bloku głosowań. Sprawiedliwości nie jest właściwe w tym obszarze, Odnotowałem uwagę pana posła Szweda. Podzie- pozwolę sobie również pytanie pana posła przekazać lę się nią podczas posiedzenia Prezydium Sejmu. do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które na Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7. pewno zajmie się tym zagadnieniem i udzieli na nie i 8. porządku dziennego: odpowiedzi. Dziękuję bardzo, panie marszałku. 7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu (Oklaski) ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny (druk nr 722). 8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 723). Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Dziękuję panu ministrowi. Woźniaka w celu przedstawienia uzasadnienia pro- O podsumowanie dyskusji poproszę sprawozdaw- jektu ustawy oraz projektu uchwały. cę komisji pana posła Krzysztofa Gadowskiego.

Poseł Tadeusz Woźniak: Poseł Krzysztof Gadowski: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszyst- w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie kie wątpliwości zostały rozwiane przez pana mini- niezwykle ważnego projektu ustawy o Rzeczniku stra. Moim zdaniem bardzo kompetentne i rzetelne Praw Rodziny, zawartego w druku nr 722, i związa- odpowiedzi w tym temacie wyczerpały moją odpo- nego z nim projektu uchwały w sprawie zmiany Re- wiedź, poza jedną, dla pana posła Szweda, który za- gulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte- pytał posła sprawozdawcę o przechowywanie danych go w druku nr 723. przez PIP i Państwową Inspekcję Sanitarną. Otóż Projekty te w dniu 15 maja br. wniosła do laski tak, panie pośle, jeśli chodzi o te dane, to te instytu- marszałkowskiej grupa posłów Solidarnej Polski. Nie cje dalej będą pełnić te podstawowe działania statu- jest rzeczą przypadku, że postanowiliśmy wprowa- towe, natomiast te informacje będą zdobywały same dzić do polskiego systemu prawnego instytucję, dla 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 64 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Woźniak tworzy natomiast jeden dorosły i wychowywane przez niego dziecko lub dzieci. której podmiotem będzie rodzina, gdyż sensem i ce- Zaraz potem Trybunał Konstytucyjny dodaje: lem działań rzecznika będzie dobro rodziny w wy- Ochrona rodziny realizowana przez władze publiczne miarze tak ogólnym, jak i jednostkowym. musi uwzględniać przyjętą w konstytucji wizję rodzi- Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nie umniejsza to ny jako trwałego związku mężczyzny i kobiety nakie- w niczym prawa osób do pozostawania w stanie wol- rowanego na macierzyństwo i odpowiedzialne rodzi- nym oraz posiadania lub nieposiadania dzieci, do cielstwo. Celem regulacji konstytucyjnych odnoszą- swobodnego wyboru drogi życiowej każdego człowie- cych się do statusu rodziny jest bowiem nałożenie na ka. Projekt nasz wskazuje jedynie na znaczenie ro- państwo, a zwłaszcza na ustawodawcę, obowiązku dziny dla państwa polskiego, podnosi rangę prawną podejmowania takich działań, które umacniają więzi rodziny i wzmacnia jej bezpieczeństwo, broniąc ją między osobami tworzącymi rodzinę, szczególnie przed różnymi zagrożeniami. więzi istniejące między rodzicami i dziećmi oraz mię- Projekt zawarty w druku nr 722 przewiduje w art. 1 dzy małżonkami. ustanowienie rzecznika praw rodziny. Podstawowym Dotyczy to również rozwiązań podatkowych, któ- zadaniem powoływanego na pięcioletnią kadencję rych celem jest realizacja polityki prorodzinnej pań- rzecznika będzie stanie na straży naturalnych praw stwa. Rozwiązania te nie mogą jednak prowadzić, rodziny oraz norm określonych w Konstytucji Rze- choćby pośrednio, do osłabienia trwałości więzów czypospolitej Polskiej, ratyfikowanych przez Polskę rodzinnych przez takie regulacje, które preferowały- umowach międzynarodowych, ustawach i innych by wychowywanie dzieci tylko przez jednego z rodzi- przepisach prawa, a także dokumentach niepodlega- ców albo nawet przez oboje z nich, ale bez zawierania jących ratyfikacji – w celu poszanowania godności, związku małżeńskiego przynoszącego prawne regu- praw, obowiązków i odpowiedzialności każdego z człon- lacje odnoszące się do relacji między tymi osobami. ków rodziny oraz obowiązków i odpowiedzialności Szczególną ochroną państwo powinno otaczać rodzi- państwa, instytucji i osób wobec rodziny. ny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej W art. 2 postanowiliśmy przedstawić definicję i społecznej, zwłaszcza rodziny wielodzietne i niepeł- rodziny, która w rozumieniu tej ustawy będzie pod- ne, co wynika z art. 71 ust. 1 konstytucji – podkreślił miotem działań rzecznika. Było to niezbędne, gdyż Trybunał Konstytucyjny. A więc definicje rodziny w polskim systemie prawnym nie istnieje legalna de- zawarte w art. 2 projektowanej ustawy wydają się ze finicja pojęcia „rodzina”, na co zwrócił uwagę Sąd wszech miar wskazane, a nawet niezbędne. Najwyższy w uzasadnieniu do wyroku z dnia 13 kwiet- Art. 3 projektu ustawy nakłada na rzecznika nia 2005 r. Sąd zwrócił też uwagę, że dla potrzeb praw rodziny określone zadania. Kolejne artykuły interpretacji tego pojęcia używa się wykładni celowo- mówią o sposobie powoływania i odwoływania rzecz- ściowej. nika oraz stawianych mu wymaganiach formalnych. Więcej uwagi pojęciu „rodzina” poświęcił Trybu- Dalej jest mowa o uprawnieniach rzecznika i jego nał Konstytucyjny, który w uzasadnieniu do wyroku relacjach z innymi podmiotami. Rzecznik będzie wy- z dnia 12 kwietnia 2011 r. stwierdził m.in., że brak konywał swoje zadania przy pomocy Biura Rzecznika definicji rodziny w konstytucji, nawet w świetle do- Praw Rodziny. Przy rzeczniku będzie działała też Spo- konujących się przemian społecznych, nie skutkuje łeczna Rada Doradcza Rzecznika Praw Rodziny, któ- brakiem możliwości zrekonstruowania tego pojęcia. rej członkowie nie będą pobierać wynagrodzenia. W pierwszym rzędzie trzeba odwołać się do jego języko- Art. 16 projektowanej ustawy zobowiązuje rzecz- wego znaczenia. Rodzina, w ścisłym tego słowa znacze- nika do przedstawienia Sejmowi i Senatowi corocznej niu, to wspólnota rodziców, najczęściej małżeństwa informacji o sytuacji rodzin w Polsce, w tym o stanie i dzieci. Natomiast rodzina niepełna to rodzina, w któ- przestrzegania praw rodziny, oraz o swojej działalno- rej brak jest jednego z rodziców. Tutaj sąd odwołał się ści wraz z uwagami i wnioskami. do „Słownika języka polskiego” PWN. W art. 22–27 dokonuje się niezbędnych zmian Na gruncie przepisów konstytucyjnych nie ma w dotychczas obowiązujących ustawach, co ma bez- jednocześnie podstaw do odstąpienia od powszechne- pośredni związek z powołaniem nowej instytucji, go znaczenia pojęć, jakie ukształtowały się w języku jaką jest rzecznik praw rodziny. Podobnie rzecz ma polskim. W świetle przepisów konstytucyjnych za się z projektem uchwały w sprawie zmiany Regula- rodzinę należy zatem uznać każdy trwały związek minu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartym dwóch lub więcej osób składający się co najmniej w druku nr 723, gdzie proponuje się, aby w trzech z jednej osoby dorosłej i dziecka, oparty na więzach artykułach dopisać wyrazy „rzecznika praw rodziny” emocjonalnych, prawnych, a przeważnie także na i w jednym artykule uwzględnić czynność corocznego więzach krwi. Rodzina może być pełna, w tym wie- składania sprawozdania, o którym mówiłem przed lodzietna, lub niepełna. Rodzina pełna składa się chwilą. Należy jednak w tym miejscu podkreślić, że z dwojga osób dorosłych pozostających we wspólnocie w przypadku uchwalenia ustawy o Rzeczniku Praw domowej i związanych więzami uczuciowymi oraz Rodziny podobnych regulacji, jakich dokona Sejm, wychowywanego przez nie wspólnego dziecka lub powinien dokonać Senat, także odpowiednio zmie- wychowywanych wspólnych dzieci. Rodzinę niepełną niając swój regulamin. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 65

Poseł Tadeusz Woźniak Rodzinę, której istotę, prawa i znaczenie jej funkcji próbuje się we współczesnym świecie podważać W przekonaniu wnioskodawców ustanowienie i deprecjonować w imię rewolucji obyczajowej, trzeba rzecznika praw rodziny wpłynie na poprawę sytuacji wziąć w opiekę państwa nie tylko poprzez puste sło- rodziny w Polsce poprzez instytucjonalną troskę o jej wa i lapidarne zapisy, ale w sposób praktyczny, poprawa i egzekwowanie tych praw w praktyce. Popra- przez instytucję specjalnie do tego celu powołaną, wi to także poczucie bezpieczeństwa rodzin, które wyjątkową ze względu na zadania, jakie przed nią znajdą bezpośrednie oparcie w swoim rzeczniku. stoją. Czy rodzina jest warta szczególnego potrakto- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W polskim sys- wania? Czy jej prawa mają znaczenie dla państwa temie prawnym funkcjonują między innymi central- polskiego i dla każdego z nas? Odpowiecie, panie ne instytucje znajdujące swoje źródło w konstytucji, i panowie posłowie, w trakcie wystąpień klubowych to jest rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw i ewentualnego głosowania, a w przypadku skiero- dziecka. Oprócz nich istnieją liczni rzecznicy powo- wania projektu tej ustawy do dalszych prac legisla- łani na mocy ustaw, o których szerzej wspomnę w dal- cyjnych – w toku tych prac i w końcowych głosowa- szej części mojego wystąpienia. Nie ma jednak do- niach nad przyjęciem ustawy. tychczas rzecznika praw rodziny, obrońcy i promoto- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzina jest nara podstawowej i naturalnej komórki społecznej turalną i podstawową komórką społeczną znaną we kształtującej zdecydowaną większość obywateli, a więc wszystkich kulturach i w całej historii ludzkości. Ro- bezsprzecznie mającej zasadniczy wpływ na istnienie dzina występuje w każdym społeczeństwie, od naj- ładu społecznego, a w szerszym znaczeniu – na ist- bardziej pierwotnych do najbardziej rozwiniętych nienie demokratycznego państwa będącego nie tylko i złożonych. Niezależnie od sposobu zdobywania obligatoryjną wspólnotą jednostek, ale także, a może środków do życia i form gospodarowania, a więc nie- przede wszystkim, swoistą rodziną rodzin. I nie cho- zależnie od ustroju społecznego, rodzina jest komór- dzi tu o patetyczne słowa, ale o oddanie rzeczywiste- ką zaspokajającą podstawowe potrzeby swoich człon- go stanu rzeczy w kwestii zasadniczej dla każdego, ków. Rodzina jest zatem formą organizacji społecznej kto wychował się w rodzinie i kto posiada rodzinę bez pierwotną w stosunku do wszystkich innych form względu na to, jaki światopogląd wyznaje i jaką opcję organizacji społecznych, w tym państwa. Rodzina i państwo pełnią, a raczej powinny pełnić role słu- polityczną popiera. Rodzina jest ponad światopoglą- żebne względem siebie. Państwo powinno służyć rodem, a tym bardziej ponad sympatiami czy antypa- dzinie i jej harmonijnemu rozwojowi, a rodzina po- tiami politycznymi. Bezpieczna rodzina to bezpieczne winna być otwarta na potrzeby społeczne, oprócz państwo, choć nie zawsze bezpieczeństwo państwa zaspokajaniu własnych potrzeb winna służyć pań- wiąże się nierozłącznie z bezpieczeństwem rodzin. stwu jako dobru wspólnemu. W swoim wystąpieniu sejmowym 12 października Rodzina jako instytucja społeczna posiada liczne br. pan premier Donald Tusk stwierdził między in- cechy i funkcje bogato opisane w literaturze. Rodzi- nymi, cytuję: słowo „bezpieczeństwo” ma swój drugi, nie poświęcono wiele prac naukowych, rodzina sze- bardziej intymny, najbardziej ludzki wymiar. To jest roko występuje w literaturze pięknej i w sztuce. Ro- bezpieczeństwo polskiej rodziny i bezpieczeństwo dzinie wiele uwagi poświęca Kościół katolicki, dając polskich dzieci. Rodzina to pokolenia od ludzi naj- temu wyraz także w katolickiej nauce społecznej. Na starszych do najmłodszych. Kiedy chcemy skupić się rodzinę szczególną uwagę zwraca się też w nauczaniu dzisiaj na bezpieczeństwie rodziny, to wiemy, że trze- wielu innych kościołów i związków wyznaniowych. ba tu przerwać to wieloletnie cząstkowe i nieprzyno- Rodziny, jej znaczenia społecznego i potrzeby ochro- szące właściwych efektów działanie. To jest jedyny ny nie kwestionuje również zdecydowana większość obszar, co do którego przejdzie mi przez gardło słowo osób niewierzących w Boga, ale żyjących zgodnie „rewolucja”. Ale takiej rewolucji na rzecz dzietności, z ogólnie akceptowanymi normami współżycia ro- na rzecz bezpieczeństwa matki, która decyduje się dzinnego i, mówiąc bardziej ogólnie, społecznego. wraz z ojcem na urodzenie dziecka, takiej rewolucji W różnych kulturach, w tym współczesnej, mamy Polska jednak potrzebuje, bo dotychczasowe działa- do czynienia z różnymi typami rodzin, choć cechami nia nie przynosiły nam pożądanego efektu. Wiemy, wspólnymi wszystkich są: poczucie odrębności grupy że takie działania są możliwe. – rodziny, poczucie szczególnych więzi łączących jej Z tymi słowami premiera należy zgodzić się nie- członków, funkcja prokreacyjna, prowadzenie wspól- zależnie od tego, czy jesteśmy w koalicji rządzącej, nego gospodarstwa domowego, zaspokajanie różno- czy też w opozycji. I nie wyobrażam sobie, aby koali- rakich potrzeb członków rodziny, sprawowanie pieczy cja rządząca z jakichś powodów chciała przeciwsta- nad życiem członków rodziny, ich zachowaniem, kul- wić się słusznemu zdaniu premiera w powyższej kwe- turą, zdrowiem, trudnościami życiowymi, przygoto- stii, a opozycja czy choćby znaczna jej część mogła wanie dzieci do wejścia w życie społeczne, ich pielę- przeciwstawić się powołaniu instytucji mającej stać gnowanie i wychowanie oraz zapewnienie im odpo- na straży naturalnych praw rodziny, na które wielo- wiedniego startu życiowego. Małżeństwo i dzieci, krotnie się powoływała i o które usilnie walczyła dobrze funkcjonująca rodzina to bezinteresowna mi- i nadal walczy. łość i poczucie bezpieczeństwa zarówno jednostki, jak 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 66 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Woźniak Epoka postindustrialna wymienione procesy zwielokrotniła i zintensyfikowała. Kształtuje się przy i całej grupy osób, tym bardziej gdy mamy do czynie- tym nowa hierarchia dóbr rodzinnych. Indywiduali- nia z rodziną wielopokoleniową. zacja wewnątrzrodzinna oraz dążenie do wysokiej Jednakże współczesna rodzina jest poddawana jakości życia rodzinnego uzupełniają się i zachodzą presji czynników wewnętrznych i zewnętrznych, nie- na siebie. Naczelnym dobrem w oczach ludzi staje się jednokrotnie przestaje funkcjonować w sposób pranie tyle trwałość rodziny, co jakość życia w jej ra- widłowy. Dobrze funkcjonującą rodzinę trzeba ze mach. Nadal jednak niezaprzeczalna jest funkcja wszech miar chronić. Ale aby mogła ona nadal dobrze zaspokajania własnych potrzeb członków tej specy- funkcjonować i wypełniać swoje naturalne i ustawo- ficznej wspólnoty, jaką jest rodzina. Trzeba jednak we zadania, potrzebne jej są odpowiednie warunki dołożyć wszelkich starań, aby rodzina nadal zaspo- funkcjonowania, prawa i ich respektowanie. Dys- kajała zbiorowe potrzeby tej wyjątkowej grupy, będą- funkcyjność, a niejednokrotnie zachowania patolo- cej pierwotną w stosunku do wszystkich innych. giczne, stają się coraz większym problemem szczegól- W skali globalnej zauważa się następujące tenden- nie tam, gdzie prawa rodziny są pogwałcone, gdzie cje. Długotrwała praca poza domem prowadząca do rodzinie nie stworzono odpowiednich warunków do alienacji. W 2010 r. za granicą przebywało ok. 2 mln funkcjonowania, albo tam, gdzie w przypadku wy- polskich obywateli, którzy wyemigrowali głównie stąpienia poważnych trudności pozostawiono rodzinę w celach zarobkowych, a i wiele osób w Polsce pracu- samej sobie z problemami, z którymi członkowie tej je z dala od domu. Wzrost liczby konfliktów małżeń- wspólnoty nie są w stanie sobie poradzić, a powody skich i rozwodów. Według wstępnych danych w 2011 r. tej niezaradności mogą być różnorakie, niejednokrot- rozwiodło się w Polsce ok. 65 tys. par małżeńskich, nie są nierozpoznane. to jest o ponad 3 tys. więcej niż w roku poprzednim. Procesem nie tylko wywierającym ogromny wpływ W stosunku do kolejnych 3 tys. par orzeczono sepa- na zjawisko życia rodzinnego, ale także mającym rację. Wzrost zatrudnienia kobiet także z powodów swoje odniesienie w funkcjonowaniu szerszych struk- pozaekonomicznych. Ciekawość życia, samorealiza- tur społecznych, jest autonomizacja jednostki. We cja, emancypacja to jako takie pozytywne zjawiska, współczesnych społeczeństwach europejskiego kręgu ale wpływają one także na relatywne zmniejszenie kulturowego, w tym w Polsce, proces ten wyraża się wartości dzieci dla rodziców. Dzieci zaczynają być w narastającym prymacie osobistych interesów i dą- traktowane jako dobro konkurencyjne, tj. ogranicza- żeń człowieka w stosunku do interesów i celów gru- jące możliwość korzystania z innych dóbr, dotyczy to powych. W sferze subiektywnej wyraża się w dąże- zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Indywidualizacja niu człowieka do autonomii i względnej przynajm- form aktywnych w rodzinie i zainteresowań – polu- niej niezależności, w upominaniu się o własne ko- zowanie więzi wspólnotowych, mniejsze zaintereso- rzyści i w ograniczaniu skłonności do poświęceń na rzecz drugiego człowieka, nawet najbliższego ze wanie innym członkiem rodziny. Można by powie- względu na pokrewieństwo. Cywilizacja współczesna, dzieć: każdy sobie rzepkę skrobie. Zróżnicowanie tzw. postindustrialna, sprzyja tego rodzaju zjawi- norm i wartości u poszczególnych członków rodziny, skom, a nawet je generuje. Rozwój nauki i techniki np. starsi uczestniczą w życiu religijnym, a młodsi stwarza możliwości wyizolowanego funkcjonowania czynią to w stopniu ograniczonym lub wcale. Postę- człowieka coraz bardziej uniezależnionego od bezpo- pujący liberalizm w sprawach obyczajowych oraz średniej pomocy innych ludzi. Zwiększona ruchliwość ograniczony udział w życiu publicznym i działalności przestrzenna wyrywa jednostki z tradycyjnych krę- społecznej. gów wspólnotowych, uniezależnia od ich wpływu Stosownie do zarysowanych wyżej problemów i poszerza zakres autonomii. zmianie ulegają tradycyjne funkcje rodziny, w tym Druga połowa XX wieku zintensyfikowała auto- nawet funkcja prokreacyjna będąca dotychczas funk- nomię człowieka wobec narodu, społeczności lokal- cją podstawową. Nie tylko w świecie, ale także w Pol- nej, mikrogrup i innych ludzi, w tym także w sto- sce pojawia się problem tworzenia relacji pararodzin- sunku do własnej rodziny. Autonomizacja jednostki nych, jak np. związki homoseksualne i inne, zwane implikuje więc procesy indywidualizacji zachowań współcześnie partnerskimi, coraz powszechniejszy wewnątrz rodziny, co zaburza jej funkcjonowanie, konkubinat i przygodne pozamałżeńskie stosunki a w skrajnej formie prowadzi do jej rozpadu. W okre- seksualne, obniżenie wieku inicjacji seksualnej, co sie preindustrialnym praca zarobkowa wykonywana ma związek ze wszechobecną w środkach masowego była na terenie domu rodzinnego bądź w ścisłym przekazu, w Internecie, w szeroko rozumianej rekla- z nim powiązaniu. Były to rzemiosło, handel, praca mie i coraz częściej w sztuce gloryfikacją seksu, sek- na roli. W okresie industrialnym mąż wykonywał sualności i hedonizmu. Przy bardzo niskim przyro- pracę najemną w pozarodzinnych instytucjach zarob- ście naturalnym coraz więcej dzieci rodzi się ze kowych, w drugiej kolejności czyniła to żona. Dzieci związków pozamałżeńskich, od 20 do 25%. Niektóre zaś w wyniku rozwoju szkolnictwa uczęszczały do osoby pragną posiadać dziecko, ale nie chcą zamiesz- szkoły, zdobywając wiedzę i uprawnienia do wykony- kiwać, a czasami nawet znać drugiego rodzica lub wania określonych zawodów. nawet obojga rodziców biologicznych. Pojawia się zja- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 67

Poseł Tadeusz Woźniak spontanicznie. W historii najnowszej przeciwko rodzinie w sposób instytucjonalny i przemyślany po raz wisko banków spermy, zapłodnienia in vitro, suroga- pierwszy wystąpiły władze sowieckie na początku lat tek itp. Pary homoseksualne i osoby biseksualne 20. ubiegłego stulecia. Zaczęto rozwiązywać rodziny żądają praw równych lub zbliżonych do praw rodziny, formalnie lub nieformalnie. Dzieci będące owocem w tym prawa do posiadania własnych dzieci, to jest przygodnych i wolnych związków, a później także co najmniej jednej z osób pozostających w związku ho- dzieci „wrogów ludu” zaczęto przejmować na „wła- moseksualnym lub przysposobionych i wychowywa- sność państwa”. Oczywiście sformułowania „wrogów nych w tych związkach. Na świecie jest to zjawisko ludu” i „własność państwa” należy wziąć w cudzy- coraz bardziej powszechne. W niektórych przypad- słów. Z innych względów hitlerowskie Niemcy wpro- kach prawo polskie już jest bezsilne, a problem nie- wadziły specyﬁczną instytucję, tzw. Lebensborn bezpiecznie narasta. – źródło życia – gdzie w specjalnych ośrodkach pło- Samo chcieć i mieć dziecko jeszcze nie wystarcza. dzono dzieci dla państwa, dla jego rasowych i mili- Dziecku, człowiekowi trzeba stworzyć odpowiednie tarnych celów. W krajach podbitych odbierano też warunki do wszechstronnego rozwoju i kwestie ma- rodzicom dzieci, przeznaczając je do adopcji przez terialne nie są tu wcale najważniejsze, choć pozosta- rodziny niemieckie. Zjawiska te trwały na szczęście ją istotne. Państwo polskie otacza rodzinę troską, co stosunkowo krótko, ale i tak dotknęły wiele setek znajduje potwierdzenie w konstytucji, w Kodeksie tysięcy rodzin, a szczególnie dzieci. Po II wojnie świa- rodzinnym i opiekuńczym oraz w ustawach szczegól- towej zaczęły pojawiać się nowe, dotychczas nieznane nych, np. o pomocy społecznej, o świadczeniach ro- zagrożenia: rewolucja seksualna lub, szerzej rzecz dzinnych, o wspieraniu rodziny i systemie pieczy ujmując, rewolucja obyczajowa w USA, a następnie zastępczej i innych. Szczególnie istotną z punktu wi- w całym świecie tzw. cywilizacji zachodniej i w in- dzenia szeroko rozumianych praw rodziny wydaje się nych krajach, nienaturalne związki o podłożu seksu- ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy za- alnym, przemysł pornograﬁczny i prostytucja na stępczej z 2011 r. Przewiduje ona m.in. powoływanie ogromną skalę, coraz powszechniejsze wolne związki przez gminy asystentów rodziny. Niestety, w chwili i swobodny dostęp do aborcji, a ostatnio w wielu kra- obecnej gminy nie posiadają odpowiednich środków jach także do eutanazji. Seksualność człowieka coraz częściej traktuje się wyłącznie jako źródło przyjem- i nie powołują przedmiotowych asystentów, a ich po- ności. Człowiek dla człowieka coraz częściej staje się wołanie stanie się obligatoryjne dopiero w roku 2015. jedynie przedmiotem działania dla osiągnięcia wła- Ale nawet powołanie asystentów rodziny przez gmi- snych korzyści. A gdzie jest miejsce na rodzinę? Gdzie ny nie rozwiąże problemu respektowania pełni praw jest promocja życia rodzinnego, miłości i wierności rodziny, gdyż asystent rodziny ma określone zadania oraz bezinteresownej służby drugiemu człowiekowi? nakierowane szczególnie na pracę z rodziną dysfunk- Gdzie jest obrona rodziny i jej praw? Gdzie jest troska cyjną czy wręcz patologiczną. o godność osoby ludzkiej na każdym etapie jej istnie- Już pierwsza część zdania w art. 8 wskazuje, do nia i funkcjonowania? Jedynie trwała i odpowiednio kogo adresowania jest ta ustawa. Cytuję: Rodzinie wypełniająca swoje zadania rodzina jest fundamen- przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opie- tem i gwarancją ładu społecznego. Dobre wychowa- kuńczo-wychowawczych wójt zapewnia wsparcie, nie w szerokim znaczeniu – i nie myślę tu jedynie koniec cytatu. Należy jednak pamiętać o każdej pol- o manierach – gwarantuje zdrowa rodzina, w której skiej rodzinie, o istniejących zagrożeniach i przeciw- każdy uczy się odpowiednich zachowań, w której działać im, zanim wystąpią na ogromną skalę, a pro- kształtuje się nasza osobowość i sposób postrzegania ces demoralizacji społeczeństwa stanie się niemożli- świata, która wychowuje, która socjalizuje i oddaje wy do zatrzymania. Należy ze wszech miar nie dopu- swoje dzieci, aby te tworzyły kolejne pokolenia i prze- ścić, abyśmy stali się społeczeństwem zdegenerowanym, kazywały nabyte wartości pogłębione swym życio- niezdolnym do wykonywania podstawowych funkcji wym doświadczeniem. Wyzwaniem czasu jest obrona rodziny. Brak działań, niedostateczna prewencja albo przed katastrofą społeczną. działania spóźnione należy określić jako grzech zanie- Szczególną troskę o rodzinę tradycyjną przejawia chania i brak umiejętności przewidywania. Już Jan Kościół katolicki i wiele innych kościołów i związków Kochanowski w XVI wieku pisał: „Polak mądr po wyznaniowych zarejestrowanych w Polsce. Niezwy- szkodzie, lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie, nową kle cennym dokumentem jest Karta Praw Rodziny przypowieść Polak sobie kupi”. Mimo iż to cytat wydana przez Stolicę Apostolską 22 października z wielkiego poety, w tym miejscu przerwę, aby niko- 1983 r., będąca swoistą konstytucją rodziny. We pro- go nie urazić. Wierzę jednak, że wszyscy dobrze wie- wadzeniu do Karty Praw Rodziny czytamy między my, jak on się kończy. innymi: Celem karty jest przedstawienie wszystkim Musimy zdać sobie sprawę, że zagrożenia rodziny, współczesnym chrześcijanom i niechrześcijanom uję- jej praw, sytuacji, pozycji a wręcz obiektywnego ist- cia – na tyle pełnego i uporządkowanego, na ile to nienia i funkcjonowania występowały i występują było możliwe – podstawowych praw właściwych owej zarówno na świecie, jak i w Polsce. Są to zagrożenia naturalnej i powszechnej społeczności, jaką jest ro- prawno-instytucjonalne i zagrożenia występujące dzina. Koniec cytatu. Wielki Polak, Ojciec Święty, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 68 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Woźniak W ramach projektowanych zmian w ustawie z dnia z 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich błogosławiony Jan Paweł II wiele uwagi poświęcił proponuje się jedynie zmianę w art. 1, gdzie po rodzinie w całym swoim nauczaniu. Jan Paweł II ust. 2a dodaje się ust. 2b w brzmieniu: w sprawach nieustannie podkreślał, że rodzina to największy rodzin rzecznik współpracuje z rzecznikiem praw skarb narodu. Jest szkołą cnót społecznych stanowią- rodziny, a w art. 9, którego dotychczasowe brzmienie cych o życiu i postępie społecznym. W liście na XVIII uwzględnia już podjęcie czynności przez rzecznika Międzynarodowy Kongres Rodziny w 1994 r. znala- praw obywatelskich na wniosek obywateli lub ich zły się między innymi następujące słowa: Rodzina organizacji, organów samorządów i rzecznika praw jest prawdziwym fundamentem społeczeństwa i sta- dziecka, proponuje się jedynie rozszerzenie podmio- nowi jedno z najcenniejszych dóbr ludzkości. Jest tów mogących wnioskować do rzecznika praw oby- środowiskiem posiadającym najlepsze warunki do watelskich przez dodanie rzecznika praw rodziny. przekazywania wartości religijnych i kulturowych, Nie umniejsza to w niczym możliwości podejmowania które pomagają człowiekowi w ukształtowaniu wła- czynności przez dotychczasowych wnioskodawców snej tożsamości. Dzisiaj instytucja rodziny przeżywa oraz rzecznika praw obywatelskich z własnej inicja- kryzys i jest także narażona na liczne niebezpieczeń- tywy w każdej sprawie, nie ma więc mowy o jakiej- stwa, których celem jest pomniejszenie jej świętej kolwiek rywalizacji kompetencyjnej, a jedynie o współ- godności i jej szczególnego znaczenia, jakie posiada pracy. Nie może też być mowy o uszczupleniu kom- w Kościele i społeczeństwie. Potrzeba więc odważnej petencji rzecznika praw obywatelskich, które pozo- i oﬁarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli, stają niezmienione. aby rodzinie współczesnej pomóc. Koniec cytatu. Ro- Najważniejsze jest jednak to, że podmiotem zain- dzinę obok życia należy więc traktować jako najwyż- teresowania i działania rzecznika praw rodziny by- sze dobro. łaby wyłącznie rodzina – w związku z szerokim spek- W polskich badaniach opinii publicznej respon- trum spraw z nią związanych – która w art. 18 i 71 denci bardzo często stawiają rodzinę na pierwszym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znajduje swoje miejscu przed pozostałymi wartościami. Ustanowie- szczególne miejsce. Należy jednak podkreślić, że art. 47 nie rzecznika praw rodziny staje się w pełni uzasad- oraz art. 53 ust. 3 i inne artykuły konstytucji odno- szą się także bezpośrednio lub pośrednio do spraw nione i wychodzące naprzeciw zapotrzebowaniu spo- rodziny i jej praw. Tymczasem na stronie interneto- łecznemu oraz wymogom czasów, w których żyjemy. wej rzecznika praw obywatelskich ﬁgurują różne Prekursorskie ustanowienie rzecznika praw rodziny zakładki, w tym na przykład: „Równe traktowanie”, postawi Polskę na pierwszym miejscu wśród państw „Przeciw nienawiści i rasizmowi” i inne, ale nie ma dostrzegających wagę znaczenia rodziny i praw jej tam zakładki o prawach rodziny i o przestrzeganiu przysługujących we współczesnym świecie. Będzie tych praw. Po wpisaniu w wyszukiwarce frazy „pra- wyrazem polityki prorodzinnej państwa polskiego, wa rodziny” okazuje się, że fraza taka na stronie będzie wyrazem troski państwa o dalsze istnienie rzecznika praw obywatelskich nie występuje w ogóle. rodziny w tradycyjnej formie i o właściwe jej funkcjo- Po wpisaniu frazy „prawo rodziny” okazało się, że nowanie. Należy rozpatrywać ten problem nie tylko wystąpiła ona jeden raz i wyświetlił się tytuł: „Rzecz- w wymiarze państwowym, ale także w wymiarze nik praw obywatelskich wystąpił do ministra pracy ogólnoświatowym, a przede wszystkim w wymiarze i polityki społecznej w sprawie problemów występu- ogólnoludzkim. Niezbędny jest więc rzecznik praw jących przy ustalaniu dochodu warunkującego prawo rodziny. do świadczeń rodzinnych” z 2 marca 2011 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny jest Należy też podkreślić, że w strukturze organiza- w pełni konstytucyjny, co potwierdziła sejmowa Ko- cyjnej Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie ma misja Ustawodawcza w opinii nr 109 z dnia 30 sierp- zespołu ani wydziału, który zajmowałby się proble- nia br., która po przedstawieniu projektu i wysłucha- matyką rodzinną w sposób komplementarny. Zespół niu ekspertów uznała ten projekt za dopuszczalny. Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego oraz Ze- Pragnę w tym miejscu, uprzedzając ewentualne spół Prawa Administracyjnego i Spraw Mieszkanio- pytania, z całym naciskiem stwierdzić, że w art. 14 wych nie wyczerpują potrzeby zainteresowania i dzia- ust. 2 projektowanej ustawy wnioskodawcy przewi- łalności prewencyjnej, diagnostycznej, kontrolnej dują nie uszczuplanie prerogatyw rzecznika praw i kreującej wyspecjalizowanego organu w sprawach obywatelskich czy rzecznika praw dziecka, a kładą stricte rodziny i jej praw. Należy też wskazać, że pra- nacisk na współdziałanie rzecznika praw rodziny wa niektórych grup obywateli są przez rzecznika z rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw praw obywatelskich potraktowane w sposób wyjąt- dziecka oraz innymi organami, instytucjami i orga- kowy. I tak na przykład w strukturze organizacyjnej nizacjami mającymi na celu ochronę praw mających Biura Rzecznika Praw Obywatelskich znajdujemy wpływ na kondycję rodziny, w tym z ośrodkami po- zespół prawa gospodarczego, danin publicznych i ochro- mocy społecznej, powiatowymi centrami pomocy ro- ny praw konsumenta, zespół praw żołnierzy i funk- dzinie, regionalnymi ośrodkami polityki społecznej cjonariuszy służb publicznych oraz zespół admini- i innymi. stracji publicznej, zdrowia i ochrony praw cudzoziem- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 69

Poseł Tadeusz Woźniak mier utworzył także urząd pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, mimo że sprawy równego ców. Świadczy to niezbicie o tym, że należy wspomóc traktowania leżą bezpośrednio w zakresie obowiąz- działania państwa polskiego i jego wyspecjalizowa- ków rzecznika praw obywatelskich i są przez niego nych organów szczególnie w sprawach tworzenia wręcz eksponowane. i respektowania praw rodziny jako instytucji, a nie Dotychczas nie ma natomiast rzecznika praw ro- tylko poszczególnych obywateli będących członkami dziny. A przecież wartość rodziny jest wartością bez- tej wyjątkowej wspólnoty. Taką instytucją byłby z pew- cenną i, jak wydaje mi się, niepodlegającą dyskusji. nością rzecznik praw rodziny, który zajmowałby się Kwestionowanie wartości rodziny i szczególnej troski także rodziną jako podmiotem zbiorowym, a nie tyl- o nią jest uderzeniem w najżywotniejszy interes pań- ko indywidualnymi przypadkami łamania prawa i ogra- stwa, w polską rację stanu. Pozytywne wpływy życia niczania swobód oraz wolności poszczególnych oby- w rodzinie są związane przede wszystkim z realizo- wateli, mimo iż w dotychczasowym systemie praw- wanymi w rodzinie wartościami, wzajemną więzią nym praktycznie jedynie poszczególni członkowie uczuciową, pełnionymi w rodzinie rolami oraz wzor- rodzin są podmiotem prawa, a nie rodzina jako ca- cami wzajemnego komunikowania się. Dobrej rodzi- łość, a przecież pojęcie rodziny funkcjonuje w konsty- ny w procesie wychowania i wzrastania dzieci i mło- tucji, kodeksach i ustawach szczególnych, choć nie dzieży nie jest w stanie zastąpić nikt, dlatego polity- zostało zdeﬁniowane i ujęte całościowo. Ten stan ka państwa oraz wszelkie działania władz publicz- trzeba zmienić, a w zasadzie uzupełnić. nych, rządowych i samorządowych, instytucji i orga- W przypadku odrzucenia prezentowanego projek- nizacji pozarządowych powinny być nakierowane na tu wszelkie zapisy mówiące o rodzinie, a szczególnie pomoc udzielaną rodzinie i w rodzinie. art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i inne, Problematyka rodzinna jest niestety materią nie- wcześniej przeze mnie wspomniane, zostaną pozosta- zwykle złożoną, wymagającą specjalistycznego podej- wione bez odpowiedniego wypełnienia treścią. Jeśli ścia, a poza tym niezwykle rozproszoną w źródłach w myśl konstytucyjnej zasady rodzina znajduje się prawa, literaturze przedmiotu, a także, albo przede pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej, to wszystkim, w układzie terytorialnym. Poza tym na- musi powstać instytucja, która w imieniu państwa leży podkreślić, że prawa dotyczące rodziny są roz- polskiego będzie tę opiekę nad rodziną roztaczać, rzucone w rozmaitych aktach prawnych niejednorod- biorąc każdą polską rodzinę w ochronę, aby wypełnić nych pod względem charakteru. Są grupą norm na- konstytucyjną normę. Bez rzecznika praw rodziny leżących do różnych dziedzin prawa. Stąd trudności problematyka rodzinna jest rozproszona instytucjo- w analizie przepisów, ocenie skutków ich obowiązy- nalnie. Nie ma instytucji, która zajmowałaby się pro- wania, w interpretacji. Należy umieć nakładać i in- blematyką rodziny całościowo, a to wpływa na osła- terpretować przepisy dotyczące rodziny, traktować je bienie pozycji rodziny i niepotrzebne narażenie jej na zagubienie się w gąszczu praw i ogromie spraw, łącznie i stosować skutecznie. Temu ma służyć powo- w tym trudności, z jakimi boryka się ona tak w sen- łanie rzecznika praw rodziny. sie globalnym, jak i jednostkowym. Rzecznik praw rodziny nie ma więc z nikim kon- Należy podkreślić, że w obecnym stanie prawnym kurować. Ma on wspierać państwo polskie i wszystkie funkcjonują w Polsce liczni rzecznicy praw różnych rodziny, odciążając jednocześnie rzecznika praw oby- grup społecznych i zawodowych ustanowieni ustawą, watelskich i rzecznika praw dziecka, z którymi z mocy których zadania w większym lub mniejszym zakresie ustawy ma współpracować, i wykonywać jedynie za- pokrywają się z zadaniami rzecznika praw obywatel- dania względem rodziny, jakie nakłada na niego skich, a także rzecznika praw dziecka. Rzecznicy ci ustawa. – nazwijmy ich: ustawowymi – uzupełniają działania W imieniu wnioskodawców proszę, aby Wysoka rzeczników konstytucyjnych i sprawiają, że prawa Izba pozwoliła na dalsze procedowanie naszego pro- obywateli w różnych dziedzinach życia są lepiej prze- jektu ustawy o rzeczniku praw rodziny, kierując go strzegane, a obywatele czują się bezpieczniejsi. Mam do prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdyż tu na myśli na przykład rzecznika praw pacjenta, jest on z całą pewnością zgodny z konstytucją i nie- powołanego na mocy ustawy z dnia 6 listopada 2008 r., zwykle potrzebny, a wszelkie ewentualnie występu- rzecznika ubezpieczonych, powołanego na mocy usta- jące w nim uchybienia są możliwe do usunięcia w toku wy z dnia 22 maja 2003 r., Urząd Ochrony Konku- dalszych prac legislacyjnych. rencji i Konsumentów na czele z prezesem i około 370 Wejście w życie projektowanej ustawy pociągnie powiatowych rzeczników konsumenta, powołanych za sobą koszty dla budżetu państwa w związku z po- na mocy ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. Mamy trzebą zapewnienia funkcjonowania rzecznika praw w Polsce także rzecznika praw absolwenta, powoła- rodziny i jego biura. Wnioskodawcy proponują tu nego na podstawie ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. dwuwariantowość, to znaczy, jeśli rzecznik praw ro- Prawo o szkolnictwie wyższym, i wielu innych rzecz- dziny będzie działał podobnie jak rzecznik praw ników praw, nie wspominając już o izbach korpora- dziecka, a więc będzie posiadał jedno biuro, to koszt cyjnych i innych tego typu instytucjach chroniących jego funkcjonowania wyniósłby około 10 mln zł rocz- prawa i interesy określonych grup obywateli. Pre- nie; gdyby zaś przyjąć, że rzecznik praw rodziny dys- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 70 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Woźniak a zwłaszcza dostają wsparcie w różnego rodzaju kło- potach bezrobotni, starzy, niepełnosprawni. Jak ro- ponowałby biurami terenowymi, to koszty jego funk- dzina się rozsypuje, jak rodzina słabnie, to wszyscy jej cjonowania wynosiłyby 35–40 mln zł rocznie. Na tym członkowie doświadczają kłopotów, a jeszcze te kłopoty etapie jednak wnioskodawcy skłaniają się do pierw- rozlewają się na otoczenie. Bez wątpienia rodzina po- szej ewentualności, gdyż art. 17 projektowanej usta- trzebuje wsparcia, żeby móc sprawnie funkcjonować. wy nie przewiduje wprost tworzenia biur terenowych Ale trzeba pomagać dobrze, bo jak się pomaga źle, to czy filii. A 10 mln zł rocznie z budżetu państwa to dopiero zaczynają się kłopoty. średnio około 1 zł i 10 gr rocznie na statystyczną Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rodzinę. Czy prosimy zatem o zbyt wiele? Odpowiedź wobec tych dwóch projektów: ustawy o Rzeczniku nasuwa się sama. Pragniemy więc, aby względy po- Praw Rodziny i uchwały w sprawie zmiany regula- lityczne nie wzięły góry nad racjonalnym podejściem minu Sejmu, wnoszę, byśmy nie ulegali iluzji, że podo problematyki obrony praw rodzin w Polsce. Przed- przez tworzenie kolejnego urzędu, któremu damy miot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii kolejne miliony złotych – jakkolwiek statystycznie Europejskiej. będziemy się zabawiali, że są to maleńkie pieniądze, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zachęcam do a są to koszty zatrudnienia kolejnych urzędników, wspólnej pracy dla nadania końcowego kształtu pro- przejazdów, wynajmu biur, pocztowe i telefoniczne jektowanej ustawy o rzeczniku praw rodziny. Usta- – tak naprawdę pomożemy rodzinie. nowienie tej niezwykle potrzebnej instytucji będzie Zakładając dobre intencje wnioskodawców, a nie naszym wspólnym sukcesem, będzie sukcesem każ- zamiar propagandowy czy ideologiczno-polityczny, dej polskiej rodziny, będzie kolejnym zwycięstwem trzeba wskazać zasadnicze, konkretne wady tej pro- dobra nad złem. I o to proszę Wysoką Izbę. Dziękuję pozycji, chociaż wydawałoby się, że ten projekt tak za uwagę i jestem do dyspozycji pań i panów posłów. mocno bazuje na ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, (Oklaski) jak to pokazano w opinii Sądu Najwyższego, nawet powstał trochę na takiej zasadzie kopiuj – wklej. Jed- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek nak te wady legislacyjne są oczywiste i to pokazuje, Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) jak niekompetentnie ten projekt został przygotowany. Pojawiają się w tym projekcie pojęcia całkowicie niejasne, nigdzie niezdefiniowane, to nawet nie są Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pojęcia abstrakcyjne, bo takie funkcjonują również w porządku prawnym, ale pojęcia nie do wyjaśnienia. Dziękujemy panu posłowi wnioskodawcy. Na przykład: rzecznik stoi na straży naturalnych Otwieram dyskusję. praw, określonych także w dokumentach niepodlega- Prosimy o zabranie głosu w imieniu klubu Plat- jących ratyfikacji, czyli co, rzecznik sobie wybiera, forma Obywatelska pana posła Sławomira Jana Pie- w oparciu o co, skąd, co to za dokumenty? Albo rzecz- chotę. nik, mając na uwadze obecne i przyszłe dobro pań- Bardzo proszę, panie pośle. stwa oraz, uwaga, dobro ludzkości w ogóle – co to jest za pojęcie: dobro ludzkości w ogóle? – troszczy się o rodzinę, ochronę jej praw i o umacnianie instytucji Poseł Sławomir Jan Piechota: rodziny w Polsce i za granicą. Rzeczywiście, powie- działbym, globalna wizja, globalna idea. Rzecznik Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Został przed- podejmuje różnorodne działania w celu zapewnienia stawiony projekt, którego tytuł brzmi pięknie. Kie- pełnego i harmonijnego rozwoju. Przy tak oczywi- dyś, wiele lat temu, będąc przez wiele lat samorzą- stych i zasadniczych błędach błędy z zakresu techni- dowcem, propagowałem kampanię „Pomagajmy do- ki legislacyjnej należałoby pominąć, chociaż już na brze”. Słowo „pomagać” wydaje się w tak oczywisty pierwszy rzut oka widać, że jeżeli ktoś nie ma pojęcia sposób dobre samo z siebie. Czy zatem w ogóle można o konstrukcji jednostek redakcyjnych ustawy, to trze- mieć wątpliwość, czy można pomagać źle? Ano, moż- ba ciężko wątpić w jego kompetencje do przygotowana pomagać źle. Pokazują to choćby przykłady źle nia projektu ustawy i przedłożenia go Sejmowi. Nie udzielonej pierwszej pomocy. Żeby naprawdę pomóc będę tego rozwijał. człowiekowi będącemu w kłopotach, trzeba wiedzieć, Zasadnicza wada to wada kompetencyjna. Kon- jak to zrobić dobrze, jak to zrobić kompetentnie. flikt kompetencyjny jest wpisany w akt założycielski A pomoc udzielona emocjonalnie, spontanicznie może tej instytucji. Pokazuje to bardzo wyraźnie opinia przynieść skutki dokładnie odwrotne do zamierzo- Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy zainteresował się, nych. Może człowieka, któremu deklarujemy pomoc, zwrócił szczególną uwagę na pojęcie „podmiotowość okazujemy życzliwość, bardzo skrzywdzić. Nie ma rodziny”. Projekt ustawy, jak to napisane jest w opi- wątpliwości, że rodzina to rodzaj wspólnoty, której nii Sądu Najwyższego, używa określenia „podmioto- wartość jest nie do przecenienia. Jeśli rodzina funk- wość rodziny”... (Dzwonek) cjonuje sprawnie, to jej członkowie żyją dobrze, Panie marszałku, jeszcze kilka zdań i już kończę. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 71

Wicemarszałek jących instytucji, a nie twórzmy nowych. Dlatego też Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- watelska… Bardzo proszę.

Wicemarszałek Poseł Sławomir Jan Piechota: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...podczas gdy w systemie polskiego prawa kate- Panie pośle, proszę o konkluzję. goria podmiotowości postrzegana jest głównie przez pryzmat zdolności prawnej zdefiniowanej w Kodeksie cywilnym. Jest to pojęcie o wielowiekowej tradycji. Poseł Sławomir Jan Piechota: Zdolność prawna zaś przysługuje osobom fizycznym (art. 8 Kodeksu cywilnego), osobom prawnym i in- Tak jest, panie marszałku, konkluzja. nym jednostkom organizacyjnym, gdy ustawa tak ...wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu pro- stanowi (art. 33 i 331 Kodeksu cywilnego). W takim jektu ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny (druk nr 722), znaczeniu podmiotowość prawną, czyli zdolność a tym samym także projektu uchwały w sprawie prawną, mają wszystkie osoby fizyczne należące do zmiany regulaminu Sejmu (druk nr 723). Pomagaj- rodziny, także do wszystkich kategorii rodzin, każdy my dobrze, czyli umiejętnie i skutecznie, a nie na członek rodziny jest podmiotem prawa, ale nie mał- pokaz. Dziękuję. (Oklaski) żeństwo (art. 1 Kodeksu rodzinnego), ani rodzina składająca się z małżonków, dzieci, krewnych i powi- nowatych, tu nie ma takiej kwalifikacji prawnej. Dla- Wicemarszałek tego posługiwanie się pojęciem „podmiotowość rodzi- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ny” może być mylące, bo jest to przejęte z zupełnie innego systemu pojęć, a nie z porządku prawnego. Dziękuję, panie pośle. Brak podziału kompetencji między rzecznikiem ro- Zanim poproszę o zabranie głosu panią poseł dziny a rzecznikiem praw obywatelskich czy rzeczni- Annę Elżbietę Sobecką z Prawa i Sprawiedliwości, kiem praw dziecka. Wiadomo, że gdy rzecznik praw pragnę poinformować Wysoką Izbę, że obradom przy- dziecka podejmuje działania w stosunku do osoby słuchuje się grupa z Domu Pomocy Społecznej w Tar- niepełnoletniej, to rzecznik praw obywatelskich au- nówku, Ludzisku. tomatycznie wyłącza się z działania i jasna jest ta Pozdrawiamy tę grupę. (Oklaski) granica kompetencji, tak samo gdy rzecznik praw Panią poseł prosimy o zabranie głosu. pacjenta czy rzecznik ubezpieczonych. Tutaj natomiast powstaje u podstaw totalny bałagan kompetencyjny, który będzie powodował, że w pewnym Poseł Anna Elżbieta Sobecka: sytuacjach wszyscy będą chcieli działać albo nikt nie zadziała, bo będzie oczekiwał, że inni podejmą sto- Dziękuję. sowne działania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Nowy urząd to oczywiście nowe dodatkowe przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedli- koszty. Czy na pewno chcemy takich dodatkowych wości wobec poselskiego projektu ustawy o Rzeczni- kosztów? ku Praw Rodziny (druk nr 722) i poselskiego projek- Wreszcie, jak zauważa Sąd Najwyższy, swoiste tu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP bicie na alarm, którego można dopatrzeć się w uza- (druk nr 723). sadnieniu projektowanej ustawy, nie jest bezpod- Szanowni Państwo! Rodzina, jak już zostało tu stawne i powinno być przyjęte z najwyższą powagą. powiedziane, to podstawowa i niezastąpiona komór- Nie jest to jednak równoznaczne z przeświadczeniem, ka życia społecznego. Dziś jest atakowana sama kon- że ustanowienie rzecznika praw rodziny przyczyni cepcja rodziny jako wspólnoty życia i miłości, jako się w sposób znaczący do zahamowania niekorzyst- tego najlepszego środowiska wychowawczego, w któ- nych procesów społecznych. rym kształtuje się ludzka tożsamość, wspólnoty, któ- Podsumowując, nie mnóżmy urzędów, bo to wca- rej podstawę stanowi małżeństwo mężczyzny i kobie- le nie musi prowadzić do lepszej ochrony, w tym przy- ty. W obecnej rzeczywistości, wobec zagrożeń, istnie- padku rodziny, a na pewno spowoduje chaos kompe- je konieczność odkrycia na nowo wartości rodziny tencyjny i dodatkowe koszty. Analizując coroczne i małżeństwa, ponieważ dziś wartość ta jest w znacz- sprawozdania, w szczególności rzecznika praw oby- nej mierze kwestionowana, zarówno przez współcze- watelskich i rzecznika praw dziecka, czego w tych sną kulturę, jak i przez społeczeństwo. Jako podsta- sprawozdaniach brakuje: 530 stron sprawozdania wę do konstruowania normatywnego modelu rodziny, rzecznika praw obywatelskich i 330 stron rzecznika opartej na małżeństwie mężczyzny i kobiety – i popraw dziecka, przyjęte jednomyślnie. Szukajmy ra- święcony instytucjom małżeństwa: rodzinie, macie- czej lepszych sposobów funkcjonowania tych istnie- rzyństwu, rodzicielstwu – stanowi art. 18 Konstytu- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 72 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Anna Elżbieta Sobecka i rozpadowi małżeństw, wspierać dążenia do zapewnienia odpowiedniej płacy za wykonywaną pracę, cji RP oraz jest to realizowane w ustawodawstwie zapewnienia odpoczynku rodzinnego w niedzielę. zwykłym, w szczególności w Kodeksie rodzinnym Państwo powinno kierować swoją uwagę na rodzinę i opiekuńczym. jako wspólnotę, a nie tylko na poszczególnego czło- Rodzina jako wspólnota osób ze względu na swoją wieka. Jako przykład potrzeby reakcji rzecznika specyﬁkę ma swoje prawa. Zmieniając je, czy też za- praw rodziny na forum międzynarodowym niech po- dania ustanowione przez prawo naturalne, które jak tu już kwestionowano, nie podlegają żadnym dysku- służy skarga złożona przez pana Andrzeja w moim sji i żadnej negocjacji, dlatego że prawo do życia nie biurze poselskim. Pan Andrzej, mieszkający w Nor- podlega żadnej dyskusji, człowiek przyczynia się do wegii, zwrócił się do mnie z prośbą o interwencję kryzysu, kryzys rodziny staje się z kolei przyczyną w sprawie odbierania dzieci polskim rodzinom miesz- kryzysu społeczeństwa. Liczne zjawiska patologicz- kającym w Norwegii. Do tych dramatycznych sytu- ne, od osamotnienia po przemoc i narkomanię, moż- acji dochodzi, jak mówił, przy biernej postawie pol- na tłumaczyć także tym, że rodziny straciły swoją skich służb dyplomatycznych. Odebrano dzieci pań- tożsamość i przestały odgrywać właściwą sobie rolę. stwu Marlenie i Przemysławowi Gruźlewskim, troje Gdy upada rodzina, społeczeństwu zaczyna brako- dzieci w wieku 1 roku, 2,5 lat i 7 lat – polskiej rodzi- wać tkanki łącznej, co pociąga za sobą katastrofalne nie mieszkającej w Norwegii. Tak się dzieje często skutki dla osób, zwłaszcza najsłabszych – dzieci, do- w Europie Zachodniej. rastającej młodzieży, niepełnosprawnych, chorych i w podeszłym wieku. Toteż troska o dalsze istnienie rodziny w tradycyjnej formie i o właściwe jej funkcjonowanie powodowała zapewne autorami projektu, Wicemarszałek którzy uznali, iż konieczne jest przeciwdziałanie, jak Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: podają, procesom demoralizacji społeczeństwa, z czym oczywiście się zgadzam w pełni. Należy ze wszech Pani poseł, proszę o konkluzję. miar nie dopuścić, abyśmy stali się społeczeństwem zdegenerowanym, niezdolnym do wykonywania przez rodziny podstawowych funkcji. Dlatego proponowa- Poseł Anna Elżbieta Sobecka: na instytucja rzecznika praw rodziny byłaby skutecz- nym narzędziem ochrony tradycyjnych wartości ro- A w obszarze polskim – dobrze już wiemy, że bie- dzinnych, poszanowania godności, praw, obowiązków i odpowiedzialności każdego z członków rodziny oraz da nie uzasadnia odbierania dzieci, a tak się dzieje. obowiązków i odpowiedzialności państwa, instytucji Rzecznik praw rodziny miałby na celu otoczenie ro- i osób wobec rodziny. dziny i wszystkich jej członków odpowiednią opieką Konstatacje skłaniają do wniosku, że instytucja i należytą troską oraz udzielanie pomocy we wszyst- rodziny w licznych przypadkach nie funkcjonuje na- kich przypadkach i sprawach, w których rodzina tej leżycie. Mam na uwadze wysoki poziom rozwodów opieki, troski i pomocy potrzebuje. – jeśli chodzi o trwałość małżeństwa, sytuacji nie Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za powoła- poprawiło nawet wprowadzenie do polskiego prawo- niem tej instytucji... dawstwa instytucji separacji – narkomanię, alkoho- lizm, wszelkiego rodzaju patologie. To daje podstawę do bicia na alarm i propozycja ustanowienia rzecznika praw rodziny powinna być przez Wysoką Izbę Wicemarszałek przyjęta z najwyższą uwagą. Jego działalność jest Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: potrzebna na forum krajowym... (Dzwonek) Panie marszałku, jeszcze kilka zdań, jeśli pan Pani poseł, dziękuję, czas minął. pozwoli.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Ale muszę powiedzieć, czy jesteśmy za, czy nie. Panie marszałku, jeszcze słowo. Proszę o konkluzję.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ...i międzynarodowym, by zapewnić odpowiednie standardy życia rodzinnego, zapobiec kryzysowi Pani poseł, czas minął. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 73

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: wyklucza jakiekolwiek stosowanie środków antykon- cepcyjnych czy też aborcję, nie wspominając o in vitro ...i skierowaniem projektu do komisji, jednak czy związkach partnerskich, które również, kiedy zwraca uwagę na trudności legislacyjne, bowiem jej zostaną usankcjonowane, stanowić będą swego ro- powołanie wymaga zmiany konstytucji (art. 72 dzaju rodzinę. ust. 4). Dziękuję. Już wam mówiłem z tej mównicy, że jeżeli chcecie być bardziej prawicowi od PiS-u, to napiszcie prośbę do pani marszałek: niech wam wstawią tu przy Wicemarszałek „tramwaju” 19 krzesełek – chyba 19, bo co chwila Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ktoś od was wraca do prezesa, więc nie wiem, ilu was tam za chwilę będzie. Zmieścicie się i już nikt nie Dziękuję, pani poseł. będzie bardziej prawicowy niż wy. Głos zabierze w imieniu Ruchu Palikota pan poseł Dalej o projekcie. W art. 1 pkt 3–5 wymieniacie Artur Górczyński. zadania rzecznika praw rodziny, które pokrywają się Bardzo proszę, panie pośle. z działalnością rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, czyli kopiują zadania instytucji istniejących i całkiem dobrze wykonujących swoje Poseł Artur Górczyński: zadania. Zupełnie nonsensowne rozwiązanie. Pkt 6 zawiera warunki, które musi spełnić osoba będąca Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu rzecznikiem – to kwestie techniczno-organizacyjne, Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedsta- nie ma sensu nad nimi się rozwodzić. wić stanowisko klubu w sprawie poselskiego projektu W art. 2 w pkt 1–7 podaje się deﬁnicje rodziny ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny (druk nr 722) pełnej, bezdzietnej, zastępczej, niepełnej i zrekon- oraz powiązanego z nim projektu poselskiego w spra- struowanej. Nic nadzwyczajnego czy też zmieniają- wie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Pol- cego dotychczasowe deﬁnicje nie znalazłem. skiej (druk nr 723). W art. 3 zwraca uwagę szczególnie pkt 2a, gdzie Koleżanki i Koledzy z Solidarnej Polski! Po zapo- jest mowa o życiu od poczęcia do śmierci, czyli wpro- znaniu się z waszym projektem zastanawiałem się, wadza się tylnymi drzwiami – może inaczej, żeby było o co właściwie wam chodzi. Gdyby ten projekt skła- to dla was jaśniejsze: od zakrystii – wykluczenie dał PSL czy PO, mógłbym pomyśleć: może kolejne z urzędu aborcji. W pkt 2j jest mowa o zagwaranto- synekurki, ale przecież wy nie rządzicie i nic nie waniu swobody w wyborze religii i odbywania prak- wskazuje na to, że będziecie kiedykolwiek rządzić. tyk religijnych. No, raczej wygląda na to, że projekt, A więc o co chodzi? który przedstawiacie, wprowadza pod przykrywką (Poseł Tadeusz Woźniak: Martwcie się o siebie.) tolerancji instytucje podobne do inkwizycji. Pkt 3–5 Panie marszałku... mówią o tym, że rzecznik podejmuje współpracę z różnymi instytucjami w celu ochrony praw rodziny. Tak samo jest w przypadku tych rzeczników, których Wicemarszałek już mamy. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Art. 4–14 to nic innego, jak określenie kompetencji rzecznika, trybu powoływania, odwoływania, ka- Bardzo proszę, panie pośle. dencji itp., czyli również sprawy techniczno-organizacyjne. Art. 15–20 są bardzo ciekawe, bo ukazują rozrost Poseł Artur Górczyński: administracji rzecznika – od powołania rady społecz- nej, której członkom jednak przysługuje zwrot kosz- Dziękuję. tów dojazdu i diety, a więc nie jest ona tak bardzo Bo przecież chcecie powołać instytucję rzecznika społeczna, aż po funkcjonowanie biura. To wszystko praw rodziny, a jednocześnie nie mówicie nic o ewen- oczywiście z pieniędzy podatników, których bezsen- tualnej likwidacji instytucji rzecznika praw obywa- sowne wydawanie idzie wam, jak widzę, nie gorzej telskich czy rzecznika praw dziecka, które wypełnia- niż Ministerstwu Finansów pod wodzą pana Rostow- ją wszystkie te obowiązki zawarte w waszym projek- skiego. Podobnie art. 21–28. cie ustawy. A więc po co jeszcze powołanie rzecznika Reasumując, żadna rewelacja – wszystko to już praw rodziny? Odpowiedź okazała się prostsza niż istnieje. Nie doszukałem się żadnej rewolucji w pro- można byłoby przypuszczać. Oto w art. 1 pkt 2 czy- ponowanym projekcie ustawy. Uważam, że to tylko tamy, że proponowany rzecznik praw rodziny będzie niepotrzebne koszty, koszty niemałe, bo rzecznik ma się kierował normami określonymi m.in. w Karcie zastępców, biura terenowe, oddziały. Wasz projekt Praw Rodziny z 1983 r. przedłożonej przez Stolicę ustawy nie wnosi do życia społecznego czy też ekono- Apostolską. Ot i cała tajemnica. Karta Praw Rodziny micznego rodziny absolutnie niczego nowego. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 74 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Artur Górczyński lat temu rozwody dotyczyły 30% małżeństw, a w tej chwili zbliżamy się do takiego stanu, że liczba rozwo- Dlatego, panie marszałku, Klub Poselski Ruch Pa- dów stanowi połowę liczby zawieranych rocznie mał- likota składa wniosek o odrzucenie omawianych pro- żeństw, czyli jest to mocno niepokojące. jektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję. (Oklaski) Ustanawiając prawo, powinniśmy też swoim po- stępowaniem dawać pewien przykład. Jestem człon- kiem mojej rodziny od 25 lat. Zawierając związek Wicemarszałek małżeński, rzeczywiście składałem przyrzeczenie, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jeszcze w urzędzie stanu cywilnego, i była wypowia- dana formułka, że rodzina jest podstawową komórką Dziękuję panu posłowi. społeczną. Po tych 25 latach mam pewne doświad- W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- czenia i wiem, że bycie w rodzinie to nie jest idylla, go zabierze głos pan poseł Piotr Walkowski. zdarzają się różne sytuacje. Czasami moja żona rów- Bardzo proszę, panie pośle. nież nie chciałaby być upodmiotowiona, ma swoje aspiracje i również muszę to dostrzegać. Również dzieci, które dorastają – zresztą to jest coraz bardziej Poseł Piotr Walkowski: widoczne – mają swoje coraz większe prawa i wymagania, mimo że nie osiągnęły pełnoletności i w na- Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! szym prawodawstwie nie mogą występować jako Pani Minister! W imieniu klubu Polskiego Stronnic- osoby prawne. twa Ludowego mam przyjemność przedstawić sta- Dlatego też, biorąc pod uwagę ten projekt, troszkę nowisko naszego klubu co do dwóch projektów: usta- się zastanawiam. Rzecznik praw rodziny miałby cza- wy o Rzeczniku Praw Rodziny oraz związanej sami do wykonania zadania wręcz niemożliwe. z ewentualnym dalszym procedowaniem tej ustawy (Dzwonek) Chodzi o te sześćdziesiąt kilka tysięcy uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rze- rozwodów rocznie. Skoro odbywają się rozprawy, sko- czypospolitej Polskiej. ro istnieje powołana do tego instytucja, która... Szanowni Państwo! Praktycznie od początku biorę udział w debacie, wysłuchałem wnikliwie wy- stąpienia kolegi posła reprezentującego grupę wnio- skodawców, które było dość długie, 50-minutowe. Wicemarszałek Wysłuchałem też opinii kolegów, przepraszam, ko- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: leżanki i kolegów z klubów Platformy, Prawa i Spra- wiedliwości oraz Ruchu Palikota i powiem tak: Panie pośle, proszę o konkluzję. Chcemy udoskonalać prawo, ale nie potraﬁmy w peł- ni wykorzystywać instrumentów, które już w tej chwili mamy. Poseł Piotr Walkowski: Pan poseł Piechota przedstawił tutaj wizualnie dwa grube sprawozdania, które przyjmowaliśmy. Dobrze, panie marszałku. Osobiście reprezentowałem klub Polskiego Stronnic- Mamy do dyspozycji całe zaplecze, łącznie z psy- twa Ludowego przy przyjmowaniu kolejnego spra- chologami, seksuologami, które jest wykorzystywa- wozdania za kolejny rok działalności rzecznika praw ne, a mimo to jest tyle rozwodów. Dlatego też, sza- dziecka. Powiem państwu, że na podstawie działal- nowni państwo, myślę, że powinniśmy dyskutować ności tej instytucji, która została powołana, widać o tych sprawach w momencie, kiedy omawiamy kwe- kolosalne różnice. Od momentu, kiedy na czele tej stie dotyczące praw dziecka, praw obywatelskich. instytucji został postawiony pan Marek Michalak, Z uwagi na fakt, że wprowadziłoby to troszeczkę ga- jest widoczny postęp. Rzecznik praw dziecka bierze limatias w naszym prawodawstwie, niestety nie po- udział w pracach legislacyjnych w zakresie zmian przemy tego projektu. Dziękuję, panie marszałku. ustawodawczych, które dotyczą dzieci. Jest to wyko- (Oklaski) nywane w sposób dobry, a nawet, powiedziałbym, bardzo dobry, biorąc pod uwagę możliwości, instrumenty, a przede wszystkim ﬁnanse, które ma do dyspozycji. Wicemarszałek Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, wia- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: domo, że zakres spraw jest znacznie szerszy. Propono- wane jest powołanie instytucji rzecznika praw rodziny. Dziękuję bardzo, panie pośle. Dobrze, że ta dyskusja się odbywa, bo pojawiły się Głos zabierze pani poseł Anna Bieńkowska w imie- sprawy dotyczące pewnego rodzaju, powiedziałbym, niu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. załamania instytucji rodziny. Przecież jeszcze kilka Bardzo proszę, pani poseł. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 75

Poseł Anna Bańkowska: że zakładam dobre intencje inicjatorów ustawy. Mimo że zakładam wasze dobre intencje, chcę podkreślić, Dziękuję, panie marszałku, tylko że nazywam się zgodnie z waszym uzasadnieniem i co jest prawdą, Bańkowska. że w polskim systemie funkcjonują: rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, rzecznik praw pacjenta, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumen- Wicemarszałek tów. Państwo inicjatorzy tej ustawy podajecie to jako Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zły przykład, a ja chcę podać jako przykład dobry to, że takie instytucje są. Bańkowska, przepraszam bardzo. (Poseł Tadeusz Woźniak: Ale my tak nie mówimy.) I dobrze, one rozwiązują problemy obywateli. Ale ja traktuję to w ten sposób – i myślę, że nie mijam Poseł Anna Bańkowska: się z prawdą – że rodzina składa się z obywateli. W związku z tym sprawy obywateli załatwiane są Czyli mnie pan zapraszał, tak? Dziękuję uprzej- przez te urzędy, które istnieją. Gdybyśmy utworzy- mie. li urząd ochrony, urząd praw rodziny – mówię to bez Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie to wy- żadnej złośliwości, tylko logicznie, zgodnie z moją padałoby się przedstawiać przy tej dyskusji, której wiedzą i dobrą wolą oceniając sytuację – to powinien nadano taki szczególny ton. Otóż chcę powiedzieć, że być to urząd interdyscyplinarny. W ślad za tym po- występuję w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycz- winien zniknąć rzecznik praw obywatelskich, rzecz- nej i należę do tych osób, które doceniają rolę rodziny. nik praw dziecka. Bo słowo daję, na rodzinę składa- Nie jest to zdanie odosobnione wśród moich koleża- ją się obywatele. Te instytucje, które funkcjonują, nek i kolegów klubowych. Sama w takiej rodzinie działają w imieniu obywateli. Powinny być one zli- pozostaję od wielu, wielu lat. Jestem szczęśliwą żoną kwidowane... wciąż tego samego męża, matką, babcią. Przez jakiś (Poseł Tadeusz Woźniak: Ależ nie.) czas żyliśmy w rodzinie wielopokoleniowej. Znam ...bo tymi wszystkimi sprawami powinien zająć wszystkie blaski i cienie związane z trudami dnia się rzecznik praw rodziny. codziennego. W moim przekonaniu i w przekonaniu moich ko- Pan poseł Woźniak powiedział prawdę, wskazując legów klubowych problem nie polega na mnożeniu na wiele problemów, które dotyczą rodziny. Wspomnę bytów urzędniczych. (Dzwonek) Problem polega na chociażby temat, o którym dyskutowaliśmy przed czymś innym. Chodzi o to, że instytucje już istnieją- godziną czy dwiema, mianowicie dotyczący proble- ce nie mogą sobie poradzić ze skrupulatnym rozwią- mów rodziny, kiedy pojawi się wśród nas osoba wy- zywaniem problemów. Ważne jest, aby w każdym magająca ustawicznej opieki z powodu swojej niezdol- działaniu kierowały się one dobrem rodziny. Ważne ności do samodzielnej egzystencji. W takich trudnych jest to, by prowadzić właściwą politykę prorodzinną, sprawach, trzeba przyznać, bardzo często rodzina zdrowotną, zapewnić rodzinie właściwą pomoc spo- jest pozostawiona sama sobie. To nie ulega wątpliwo- łeczną itd. W tym tkwi cały, że tak powiem, problem ści. Słusznie, że pan poseł o tym mówił. rodziny. Prawdą jest również, że mamy do czynienia z wie- Państwo mówicie, że możemy jako pierwsi usta- loma rozwodami, że jest moda na luźne związki, że nowić rzecznika. W uzasadnieniu wyczytałam: Rzecz- wiele dzieci rodzi się w rodzinach nieuświęconych, że nika praw rodziny w Unii… tak powiem, związkiem małżeńskim itd. Słuchając pana bardzo długiego wystąpienia, doszłam do wniosku, że mamy do czynienia, tak jak w całym świecie, Wicemarszałek z wieloma problemami. Ponieważ w tym momencie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: koncentrujemy te problemy na komórce rodzinnej, w związku z tym jak w soczewce zostały one w tym Pani poseł, proszę o konkluzję. wystąpieniu skupione. Zgadzając się z opisem tych niepokojących problemów, o których pan poseł mó- wił, wprawdzie niektórych, a nie wszystkich, zasta- Poseł Anna Bańkowska: nawiam się, w jaki sposób ma być remedium na roz- wiązanie tych problemów powołanie rzecznika praw Już, panie marszałku. Jeśli chodzi o czas, nie rodziny. Za pomocą jakich instrumentów i zasobów przekroczę go w większym stopniu niż koledzy. ﬁnansowych ma on rozwiązać te problemy? Rozu- Pionierami akurat w tym przypadku niekoniecz- miem, że o to wam chodzi. Przecież nie chodzi tylko nie musimy być. o jakiś urząd i 10 mln zł, tylko o to, żeby działanie Ostatnia uwaga. Powiem szczerze, że do końca nie takiej instytucji było skuteczne, czyli powinna być wiem, o co państwu chodzi, ponieważ raz mówicie, ona wyposażona w nieograniczone możliwości. że to może być instytucja à la rzecznik praw dziecka, Zadając sobie to pytanie podczas pana wystąpie- a raz – à la rzecznik praw obywatelskich. To są dwie nia, nie chciałam zbić siebie z tropu i dalej twierdzę, różne instytucje... 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 76 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Anna Bańkowska zi między małżonkami, między dziećmi a rodzicami. Również te czynniki zewnętrzne, społeczne, które (Poseł Tadeusz Woźniak: One się uzupełniają.) preferuje jeden z obecnych na tej sali klubów, czyli ...o różnym zasięgu działania. W związku z tym zrównywanie z rodziną, jaką według nas i myślę, że chciałabym powiedzieć, że – naprawdę biorąc jeszcze według większości państwa jest związek kobiety i męż- pod uwagę wszystkie te problemy merytoryczne, któ- czyzny usankcjonowany prawnie, a jeżeli są jeszcze re wyjawił pan poseł Piechota – nie odbierając wam dzieci, to świetnie... Rodzina narażona jest coraz dobrych intencji, trudno jest zgodzić się z takimi pla- mocniej, coraz bardziej, coraz częściej na ataki ze nami. Dziękuję bardzo. wszystkich stron. Dlatego też chcieliśmy utworzyć instytucję rzecznika praw rodziny. Ona nie ma koli- dować, jak podkreślał w swoim może i długim, ale na Wicemarszałek pewno jasno to wyjaśniającym, merytorycznym wy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: stąpieniu poseł Tadeusz Woźniak, z istniejącymi już instytucjami – czy to rzecznika praw dziecka, czy Dziękuję, pani poseł. rzecznika praw obywatelskich. Te wszystkie instytu- Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Soli- cje wymienione tutaj przez nas nie były pokazane darna Polska. w sensie negatywnym, one były pokazane w sensie Bardzo proszę. pozytywnym – że ludzie, którzy czują się zagrożeni, którzy czują się w jakikolwiek sposób pokrzywdzeni, Poseł Andrzej Dąbrowski: mają się do kogo zwrócić. A do kogo w obecnym systemie prawnym ma się Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zwrócić polska rodzina? No oczywiście może do rzecz- w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu nika praw obywatelskich, ale jak widać, ani rzecznik Solidarna Polska wobec projektu ustawy o Rzeczniku praw obywatelskich, ani rzecznik praw dziecka nie Praw Rodziny zawartego w druku nr 722 i związa- zajmują się stricte sprawami rodziny. Jeżeli chodzi nego z nim projektu uchwały w sprawie zmiany Re- o to, że rodzina nie może być podmiotem prawnym, gulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego o sam zapis, sformułowanie tego, to tak samo jest w druku nr 723. w przypadku Sejmu. Mówimy Sejm, a przecież Sejm Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzina jest na- to posłowie. Tak samo na rodzinę składają się człon- turalną i podstawową komórką społeczną znaną we kowie tej rodziny. Jeżeli byłaby zagrożona, przedsta- wszystkich kulturach i w całej historii ludzkości. Ro- wiciele tej rodziny mieliby do kogo zwrócić się o pomoc. dzina występuje w każdym społeczeństwie: w najbar- Byłaby osoba, instytucja rzecznika praw dziecka... dziej pierwotnych, najbardziej rozwiniętych i złożo- (Poseł Tadeusz Woźniak: Rodziny.) nych. Niezależnie od sposobu zdobywania środków ...rodziny. Chcemy myśleć z wyprzedzeniem. Wie- do życia i form gospodarowania, a więc niezależnie my, że te ataki na rodzinę, widać to po tym, co dzieje od ustroju społecznego, rodzina jest komórką zaspo- się w mediach, co dzieje się też w zachodniej Europie, kajającą podstawowe potrzeby swoich członków. Ro- będą coraz silniejsze. Potrzebna jest instytucja pań- dzina jest zatem formą organizacji społecznej pier- stwa, która będzie strzegła interesów rodziny. Prze- wotną w stosunku do wszystkich innych form orga- cież obronę rodziny, interesów rodziny mamy zagwa- nizacji społecznych, w tym państwa. rantowaną w konstytucji, a tak jak mówię, zostawia- Rodzina i państwo pełnią, a raczej powinny pełnić my tę podstawową komórkę społeczną w dużej mierze względem siebie role służebne. Państwo powinno słu- samej sobie, zostawiamy tych ludzi samym sobie. żyć rodzinie i jej harmonijnemu rozwojowi, a rodzina Wiemy dzięki doniesieniom medialnym, dzięki otwarta na potrzeby społeczne poprzez zaspokajanie temu, co możemy przeczytać, obejrzeć, że naprawdę własnych potrzeb winna służyć państwu jako dobru dzieją się rzeczy niesłychane. Pani poseł Sobecka po- wspólnemu. dała chociażby ten przykład Norwegii. Wiemy, że Te słowa, które przytoczyłem za posłem wniosko- takie rzeczy dzieją się chociażby u naszych zachod- dawcą, posłem Tadeuszem Woźniakiem, oddają w du- nich sąsiadów, w Republice Federalnej Niemiec. żej mierze to, o co nam chodzi. Bo padały tu pytania, Przypadki zabierania dzieci polskim rodzinom są o co nam chodzi. Większość nas, państwa, moich wprost nagminne. (Dzwonek) przedmówców zgodziła się z tym, że w dzisiejszych Już kończę, panie marszałku. czasach rodzina, polska rodzina, staje przed wieloma wyzwaniami i jest mocno, bardzo mocno zagrożona. Padały liczby mówiące o tym, że ponad 2 mln pol- Wicemarszałek skich obywateli pracuje za granicą, dane obrazujące Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wzrost liczby rozwodów i separacji, zanik tych najbardziej podstawowych więzi społecznych, czyli wię- Proszę bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 77

Poseł Andrzej Dąbrowski: Poseł Marzena Machałek:

Dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy mogli dalej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchiwałam rozmawiać na ten temat, dalej nad tym pracować. się z uwagą wystąpieniom klubowym i przyznam Wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac. szczerze, że jedno wystąpienie szczególnie mnie Dziękuję bardzo. (Oklaski) utwierdziło w tym, że pewne działania i pewne słowa to propagowanie postaw przeciwko rodzinie jako naturalnej, najbardziej wartościowej komórce społecz- Wicemarszałek nej. Dzisiaj rzeczywiście rodzina, polska rodzina Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: znajduje się w kryzysie; w kryzysie ekonomicznym – widzimy, że szczególnie rodziny wielodzietne w zde- Dziękuję panu posłowi. cydowanej większości nie są w stanie w sposób dosta- Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski z So- teczny zaspokajać swoich potrzeb, a to wszystko wza- lidarnej Polski. jemnie się przenika i na siebie wpływa, bo kryzys (Głos z sali: Właśnie zabrałem, panie marszałku.) ekonomiczny wpływa też na liczbę rozwodów i rozpad rodzin, co często wynika z konieczności opuszczenia Przechodzimy do zadawania pytań. rodziny, z wyjazdu za chlebem. Mamy też w sposób Głos zabierze pan poseł Leszek Dobrzyński, Pra- szczególnie jaskrawy, za pomocą wielkich pieniędzy, wo i Sprawiedliwość. propagowane wzorce antyrodzinne, które niestety Bardzo proszę. negatywnie na rodzinę wpływały. Dlatego inicjaty- Czas na zadanie pytania to 1,5 minuty. wa powołania rzecznika praw rodziny jest jak najbardziej wartościowa. Szczególnie wartościowa jest w obliczu tego, że mamy rzeczywiście rzecznika praw Poseł Leszek Dobrzyński: dziecka, mamy rzecznika praw człowieka, ale nie są to instytucje wzajemnie komplementarne, które by Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi wyczerpywały to, o co chodzi, czyli o to, by chronić, o liczbę rozmaitych rzeczników powoływanych w ostat- pomagać i wspierać polskie rodziny. nich latach, jest to zastanawiające, bo świadczy to Chcę powiedzieć, że kryzys polskiej rodziny to najwyraźniej o tym, że obywatele w naszym państwie kryzys… mają pewien problem z egzekucją swych praw i że system prawny Polski staje się zbyt skomplikowany i niedostępny dla tzw. zwykłych obywateli. Jest to Wicemarszałek reﬂeksja natury ogólnej. Faktem jest, że żyjemy Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w czasach, kiedy rodzina przeżywa kryzys, kiedy ta rodzina wystawiona jest na oddziaływanie negatyw- Pani poseł, proszę o konkluzję. nych zjawisk. Jak do tej pory nie widać, aby państwo zechciało wesprzeć rodzinę w tych trudnych czasach. Nie widać też najwyraźniej woli państwa, by Poseł Marzena Machałek: określić, że rodzina jest najbardziej pożądaną formą funkcjonowania naszej społeczności na jej najniż- …polskiego społeczeństwa. Ale ja mam pytanie szym szczeblu organizacyjnym. W świetle tego rzecz- zasadnicze. Ja widzę tutaj powielanie kompetencji, nik praw rodziny mógłby stać się istotnym wspar- szczególnie jeżeli chodzi o rzecznika praw rodziny i rzecznika praw dziecka. Chciałabym, żeby wnio- ciem dla rodzin, wzmocnieniem ich głosu i czynni- skodawcy przedstawili mi, w jaki sposób prawny kiem stabilizującym ich pozycję prawną wobec zamierzają te problemy legislacyjne rozwiązać, tak państwa. Pytaniem więc, na jakie musimy sobie od- aby na przykład nie zmieniając konstytucji, można powiedzieć, nie jest chyba, czy powoływać rzecznika było powołać rzecznika praw rodziny. Dziękuję bar- praw rodziny, ale jak zrobić to jak najszybciej i naj- dzo. (Oklaski) bardziej fachowo i jakie uprawnienia przewidzieć, (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Brawo!) jaki zakres uprawnień przewidzieć dla tego urzędu. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, pani poseł. Bardzo dziękuję. Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł Dziękuję panu posłowi. Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość. Głos zabierze pani poseł Marzena Machałek, Pra- Przypominam, że czas na zadanie pytania wywo i Sprawiedliwość. nosi 1,5 minuty. Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 78 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: są negatywne. Ale korzystając właśnie z tej okazji, chciałbym, żeby i pani minister publicznie przedsta- Dla opozycji 1,5, a dla swoich więcej. wiła to stanowisko. Pani minister, antycypując pani wypowiedź, chcę zapytać, właśnie dlaczego to stanowisko będzie ne- Wicemarszałek gatywne w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z coraz Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: większymi zagrożeniami rodziny, i to powodowanymi niestety przez działania tego rządu. Oczywiście za- Pani poseł, ten komentarz jest zbędny. powiedzi są bardzo szumne, mówimy wręcz o rewolucji prorodzinnej, tak przynajmniej pan premier mówił w exposé… Poseł Anna Elżbieta Sobecka: (Poseł Anna Paluch: Oj, o czym pan premier nie mówił.) Dziękuję, panie marszałku. ale konkretne działania są takie, że uderzają Mam pytanie do pana przedstawiciela wniosko- w rodzinę. Chociażby niedawno tutaj procedowane dawców, właściwie powinnam je zadać przedstawi- zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób cielowi Ruchu Palikota. A więc pytam: Jakie korzyści fizycznych powodują odebranie ulgi na jedno dziecko ma Polska, Polacy, kobiety czy rodzina z pracy pani w rodzinach umownie niby zamożnych. Wprawdzie minister pełnomocnik rządu do spraw równego sta- pan minister finansów na początku mówił, że ta tusu mężczyzn i kobiet? Czy nie lepiej, póki co, było zmiana będzie neutralna dla budżetu, czyli mówiąc powołać pełnomocnika do spraw rodziny, a nie filo- wprost, nie będzie oszczędności, ale koniec końców zofować z księżycowymi tezami, odwracając intencje jak już finalizowaliśmy prace nad tą ustawą, to mi- i wszystko do góry nogami? nister przyznał się, że oszczędności z tego tytułu I następne. Czy przeznaczone w przyszłorocznym będą wynosiły 156 mln zł. (Dzwonek) A więc mimo budżecie 10 mln zł jest kwotą wystarczającą do roz- tych szumnych zapowiedzi atakuje się… wiązywania problemów dotyczących rodzin? Rzecz- Już kończę, panie marszałku. nik praw rodziny obejmuje szerszą płaszczyznę, więc …przedłożeniami rządowymi rodzinę. I w związ- wydaje mi się, że powinno być trochę więcej – tu było ku z tym jest pytanie, dlaczego rząd ma negatywne pytanie, skąd wziąć – można to wygospodarować, stanowisko w stosunku do tego przedłożenia, które jeżeli chodzi o wysokość, wystarczy nie trwonić da- w różnych aspektach polską rodzinę by niewątpliwie remnie pieniędzy. Czy nie warto byłoby wprowadzić chroniło? Dziękuję bardzo. (Oklaski) takich zmian, które dawałyby rzecznikowi praw rodziny możliwość przedstawiania własnych inicjatyw ustawodawczych? Czy kompetencje rzecznika praw Wicemarszałek dziecka zostaną (Dzwonek) rozszerzone na arenę Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: międzynarodową, tak by mógł wywierać realny wpływ na sytuację polskich dzieci na emigracji? Dzię- Dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję. kuję bardzo. (Oklaski) Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Andrzej Szlachta: Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołanie insty- Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość. tucji rzecznika praw rodziny jest uzasadnione, Bardzo proszę, panie pośle. zwłaszcza w obecnej sytuacji polskiej rodziny i jej zagrożeń. Natomiast w piśmie prokuratora general- nego skierowanym do Kancelarii Sejmu w sprawie Poseł Zbigniew Kuźmiuk: projektu ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny proku- rator Andrzej Seremet napisał, że kompetencje rzecz- Panie Marszałku! Pani Minister! Tak naprawdę nika praw rodziny pokrywają się z zadaniami usta- będę miał pytanie nie do wnioskodawców, tylko do wowymi realizowanymi już przez rzecznika praw pani minister. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie obywatelskich. W kontekście wielu wydarzeń bulwer- tego projektu? Ja oczywiście mogę się tego stanowi- sujących opinię publiczną, jak chociażby aresztowa- ska domyślać, bo słyszałem wypowiedzi przedstawi- nie matki wychowującej samotnie dwójkę nieletnich cieli klubów koalicyjnych, Platformy i PSL-u, one dzieci, wydaje się, że tak nie jest. Kierując się tą samą były wobec tego przedłożenia negatywne, więc spo- logiką, można by stwierdzić również, że kompetencje dziewam się, że to z podpowiedzi rządu te stanowiska rzecznika praw dziecka pokrywają się z zadaniami 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 79

Poseł Andrzej Szlachta Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: rzecznika praw obywatelskich. W rzeczywistości te dwie instytucje działają równolegle. Dlatego zwra- Zadał pan pytanie, panie pośle. Dziękuję bardzo. cam się z pytaniem do posła sprawozdawcy, które Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł zadnia rzecznika praw rodziny w sposób szczególny Piotr Chmielowski, Ruch Palikota. różnią się od zadań rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę, panie pośle. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Piotr Chmielowski: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Mam nadzieję, że państwa pro- Dziękuję, panie pośle. jekt miał szczytne idee w zakresie ochrony rodziny, Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra- natomiast czy nie jest chybiony w tym sensie, że prze- wiedliwość. cież rodzina jest elementem niestety nietrwałym? Bardzo proszę, panie pośle. (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ale chcemy, żeby Pan poseł jest nieobecny. była trwała.) Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Przepraszam, pani poseł, teraz ja pytam. Józef Rojek, Solidarna Polska. Prosimy bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Poseł Józef Rojek: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo repre- Pan poseł ma głos. zentujący rząd! Szczerze powiem, że dziwię się tro- chę, gdy słucham wystąpień przedstawicieli klubów, tutaj po Solidarną Polskę od tej strony. Drodzy pań- Poseł Piotr Chmielowski: stwo tak, bo my jako Sejm, władza ustawodawcza, chcemy budować zdrowe fundamenty pod państwo- Chodzi o to, że jeżeli mamy do czynienia na przy- wość, a zdrowe państwo to zdrowa i silna rodzina. kład z rzecznikiem praw obywatelskich, to wprost I my – bo tak to czuję na podstawie wypowiedzi, że odnosi się to do obywatela i obywatel nigdy nie prze- to wszystko, ten projekt będzie odrzucony – nie daje- staje być obywatelem w sensie swoich praw. To samo my nawet szansy rozmawiania o tym w Sejmie. Roz- dotyczy dziecka. Oczywiście dziecko przestaje być mawiania o tym! Patrzyłem kiedyś, jak była debata dzieckiem, kiedy osiągnie pewien wiek. Rozszerzam o małżeństwach jednopłciowych, to galeria była wy- zatem pytanie: Czy rzecznik, którego proponujecie, pełniona kamerami i zainteresowanie było niebywa- będzie chronił nawet tę rodzinę, która uległa rozkła- łe. Dzisiaj, kiedy rozmawiamy o rzeczniku praw rodowi? Takie działania w sensie rozpadu czy to poży- dziny, nie ma nikogo. Nie ma nikogo! Gdzie my jeste- cia, czy w ogóle rodziny mają miejsce i nie da się śmy? Czy nie pomyliliśmy pojęcia, drodzy państwo, z nich zrezygnować, po prostu tak jest. Powiem na- w XXI w.? Chyba tak. wet, że w prawie kościelnym jest przewidziany ele- Nawiązując do krytyki posła z klubu Platforma ment rozwodu. (Dzwonek) Obywatelska tego projektu, pana posła Sławomira, (Poseł Tadeusz Woźniak: Nie ma rozwodów ko- panie marszałku, trzeba zapytać, od czego są służby ścielnych.) Kancelarii Sejmu. Są od tego, żeby w czasie legislacji (Poseł Anna Paluch: Chodzi o unieważnienie mał- pomogły coś wprowadzić, zamienić wyrazy (Dzwo- żeństwa.) nek), skonstruować zdania po to, żeby stworzyć dobrą Unieważnienie małżeństwa, dobrze, ale to jest to ustawę, która daje fundamenty tego, żeby polska ro- samo. dzina była chroniona przez państwo, bo tego nam (Poseł Anna Paluch: Nie ma pan o tym pojęcia.) potrzeba. Panie pośle sprawozdawco, mam krótkie pytanie: Czy kompetencje, o których tu mówiono, czyli rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywa- Wicemarszałek telskich i rzecznika praw rodziny, uda się rozdzielić Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w taki sposób, żeby kompetencje według tego projektu były jednoznaczne? Proszę odpowiedzieć. Dzięku- Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. ję. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) Głos ma pan poseł. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 80 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Piotr Chmielowski: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: A więc pytanie: Czy jak unieważni się małżeń- stwo, nadal to będzie rodzina i kogo taki rzecznik Dziękuję panu posłowi. w tym momencie ma bardziej ochraniać? Dziękuję Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo bardzo. (Oklaski) i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.

Wicemarszałek Poseł Anna Paluch: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie pośle. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie wy- Głos zabierze pan poseł Artur Górczyński, Ruch jaśnię przedmówcy z lewej strony, że nie ma czegoś Palikota. takiego jak rozwód kościelny. Jest co najwyżej stwier- Bardzo proszę. dzenie nieważności małżeństwa. To po pierwsze. (Poseł Piotr Chmielowski: Poprawiłem się.) A teraz zwracam się z pytaniem do rządzącej Poseł Artur Górczyński: większości: Dlaczego złożyliście wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy? Czy to aby nie wasz pre- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł spra- mier w poprzedniej kadencji, żeby dokonać z sukce- wozdawca powiedział, że w przypadku jednego z roz- sem transferu posła Arłukowicza do PO, stworzył wiązań – nazwijmy je tańszym – będzie to kosztowa- stanowisko rzecznika do spraw osób wykluczonych? ło budżet 10 mln zł. Zadam bardzo proste pytanie: (Oklaski) Pan Arłukowicz ministrem został, jakiego- Czy nie lepiej przygotować jakiś projekt ustawy, któ- kolwiek śladu jego działalności nie dało się zauważyć, ry sprawi, że te 10 mln zł będzie przeznaczone na a w nowej kadencji jego dotychczasowe stanowisko pomoc dzieciom, na posiłki, na pomoc dzieciom nie- znikło jak sen złoty. Dlaczego w tak instrumentalny pełnosprawnym, a nie na to, żeby dublować coś, co sposób PO traktuje publiczne stanowiska? Trzeba już istnieje i całkiem dobrze prosperuje. fotela? Będzie fotel. Czy rodzina nie potrzebuje Odpowiem pani poseł Sobeckiej. Niestety wyszła, wsparcia i opieki państwa? Jeżeli rodzina dobrze ale może ktoś jej przekaże, ponieważ pytała. funkcjonuje, to państwo nie wydaje nadmiernych (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Jestem.) pieniędzy na domy dziecka, domy opieki dla osób Ach, przepraszam, pani poseł. Przepraszam, nie w podeszłym wieku, bo najlepiej opiekuje się swoimi zauważyłem. A więc powiem: tak, oczywiście, że tak. członkami właśnie rodzina. I tymi małymi, i tymi Dobrze jest tak, jak jest, bo dziwię się, że pani zada- niepełnosprawnymi, i tymi w podeszłym wieku. Je- ła mi to pytanie, mówiąc o prawach i o równości ko- żeli rodzina funkcjonuje, państwo nie wydaje jakichś biet i mężczyzn. Przykra sprawa, nie wiem, dlaczego astronomicznych pieniędzy na opiekę społeczną. tak pani uważa, że to jest niepotrzebna instytucja. Krótko mówiąc i reasumując: Czy nie warto byłoby (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Bo ja nie będę jeź- jednak podjąć dyskusji nad tym tematem? Dziękuję dzić na traktorach, a mężczyźni nie będą rodzić bardzo. (Oklaski) dzieci.) Ale ja panią nie wysyłam na traktor. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Dziękuję, pani poseł. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski. Przepraszam, pani poseł. Pan poseł ma głos. Pro- Bardzo proszę, panie pośle. szę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.

Poseł Piotr Szeliga: Poseł Artur Górczyński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że in- Dobrze jest tak, jak jest, czyli jest rzecznik praw stytucja rzecznika praw rodziny jest jak najbardziej obywatelskich, jest rzecznik praw dziecka i niepo- potrzebna, i dziwię się temu, że dzisiaj niektórzy ko- trzebny jest dubel w postaci rzecznika praw rodziny. ledzy szukają tego, czy to nie będzie się pokrywało Dziękuję. z jakimiś kompetencjami. Przecież wszystko w czasie (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Nie ma pan racji.) prac w komisjach można dopasować, pozmieniać, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 81

Poseł Piotr Szeliga Poseł Marek Matuszewski: można komuś odebrać jakieś kompetencje i można Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Spra- także przesunąć jakieś pieniądze z puli innych rzecz- wozdawco! Wysoki Sejmie! Największą wartością ników, jeżeli państwo tak walczą o te pieniądze. każdego narodu jest rodzina. Niby wszyscy o tym Wszystko można wyprostować tylko i wyłącznie wte- wiedzą, ale w polskim kraju nasz rząd niestety nie dy, kiedy faktycznie chce się tę polską rodzinę chro- sprzyja rodzinom, szczególnie rodzinom wielodziet- nić, a wszyscy dobrze wiemy, jak często przychodzą nym. Dam przykład pierwszy z brzegu. Niedługo do naszych biur poselskich rodzice i jak często mó- wchodzi w życie tzw. ustawa śmieciowa. Samorządy wią, że nie mają do kogo się zwrócić z problemami przygotowują system opłat. Opłata będzie tym więk- życia codziennego, które dotyczą rodziny, dzieci. Taki sza, im więcej jest członków w danej rodzinie. To jest rzecznik mógłby w tych sprawach wspierać szczegól- dyskryminacja rodzin wielodzietnych. W jaki sposób, nie rodziców i rodziny. Wystarczy tylko i wyłącznie panie ministrze, rząd pomaga rodzinom, szczególnie dobra wola zamiast składania od razu wniosków rodzinom wielodzietnym? Niech pan mi odpowie. Nie o odrzucenie. Przecież moglibyśmy wypracować wspól- brakuje pieniędzy na wszelakie tzw. mniejszości sek- nie jakiś kompromis, ale tylko i wyłącznie w takim sualne. Tu rząd Platformy i PSL-u nie oszczędza, przypadku, jeżeli ktoś w ogóle chciałby walczyć o pol- a przecież to droga donikąd. Mniejszości nie stworzą ską rodzinę. Dlatego posłom z Ruchu Palikota w pew- przyszłości naszego narodu. Szanowni państwo, pa- nym sensie nie dziwię się, ponieważ są już znani nie ministrze, rodzinom, szczególnie wielodzietnym, z tego, jak traktują polską rodzinę. W innych spra- pomaga, i to bardzo dużo, Kościół katolicki. A dla- wach od razu jest wielki krzyk i rwetes. czego nie pomaga rząd (Dzwonek), dlaczego nie my- (Poseł Artur Górczyński: Proszę tak nie mówić, ślicie o rodzinie? Mam też pytanie do pana sprawozdawcy: Czy nie uważa pan... bo to jest oszczerstwo.) Proszę mi nie przeszkadzać. Powiedziałem, że wiemy, jak traktujecie polską rodzinę. To jest oszczerstwo? Wicemarszałek (Poseł Artur Górczyński: Tak, bo nie...) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Już pana czas minął, panie pośle. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Marek Matuszewski: Przepraszam, panie pośle. Głos ma pan poseł, który jest na trybunie. ...że najpierw powinno być ustanowione dobre prawo prorodzinne, a później jak najbardziej powołany rzecznik praw rodziny? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Piotr Szeliga:

Panie pośle, to jest moje zdanie: wiem, jak trak- Wicemarszałek tujecie polską rodzinę. (Dzwonek) To nie jest żadne Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: oszczerstwo. Dlatego też nie dziwię się temu krzyko- wi z waszej strony, ale to jest wołanie na puszczy, Dziękuję, panie pośle. krzyk rozpaczy. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Ta- Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy deusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. ten rzecznik wspierałby także swoimi kompetencja- Bardzo proszę, panie pośle. mi i pomocą rodziny, które znajdują się na emigracji, za granicą, ale oczywiście nie wyrzekają się polskiego obywatelstwa? (Oklaski) Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda inicja- Wicemarszałek tywa poselska zasługuje na nasz szacunek i rozwa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: gę. Myślę, że dopiero w trakcie prac nad takim projektem będzie można w sposób przejrzysty dokonać Dziękuję, panie pośle, za zadanie pytania. podziału kompetencji pomiędzy poszczególne orga- Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł ny państwa. Ponadto będzie okazja również do Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość. udziału strony społecznej, ale także rządu. Tu Proszę bardzo, panie pośle. pierwsze pytanie do pani minister: Jak dzisiaj, pa- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 82 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Tomaszewski zarówno na kompetencje rzecznika praw obywatelskich, jak i rzecznika praw dziecka, w związku z tym trząc na ten projekt ustawy i kompetencje rzecznika ustawa nie byłaby bardzo płynna w stosowaniu i re- praw rodziny, określiłaby pani te zadania, które realizacji. alizują już organy państwowe lub inne? Jakie z tych Chcę też powiedzieć, że nieprawdą jest sformuło- kompetencji, które przewiduje projekt obywatelski, wana w trakcie zadawania pytań teza, iż polska ro- realizują inne organy? dzina nie jest w Polsce chroniona, że nikt się nią nie Po drugie, pytanie do posła wnioskodawcy. W art. 4 zajmuje. Chcę powiedzieć, że jest wiele ustaw, które przewidujecie państwo procedurę powołania i tam ją chronią prawnie, a najbardziej ją chroni polska pojawia się po raz pierwszy jakby inicjatywa obywa- konstytucja, która dała jej znaczące miejsce i rolę. telska. 100 tys. obywateli może wystąpić do marszał- Oprócz tego są odpowiednie instytucje powołane do ka z wnioskiem o powołanie, natomiast przy odwo- chronienia polskich rodzin, a także prowadzona jest łaniu pojawia się już 300 tys. obywateli. Skąd właśnie polityka wspierająca je i tu się dużo działo i dzieje, element obywateli przy powoływaniu i odwoływaniu wbrew temu, co tutaj mówiono. Oczywiście, cały czas rzecznika? Czy państwo nie uważają, że tutaj istnia- ta polityka jest kształtowana na nowo i dokładane są łoby pewne niebezpieczeństwo? Na przykład określone kolejne elementy, które mają wspomóc funkcjonowa- opcje polityczne uznałyby wypowiedź rzecznika praw nie polskiej rodziny. rodziny za niezgodną z ich punktem widzenia i uru- Chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji chomiono by natychmiast procedurę obywatelską. Czy wprowadziliśmy ustawę o pieczy i ustawę, która sy- nie ma tu zagrożenia? tuowała żłobki w innych strukturach organizacyj- I ostatnia sprawa (Dzwonek), która została zaadre- nych. W tej chwili bardzo duże środki kierujemy na sowana już wcześniej przez mojego przedmówcę, to to, żeby żłobki powstawały, jak również pracujemy jest tworzenie prawa sprzyjającego funkcjonowaniu nad przedłużeniem urlopów macierzyńskich do ta- rodzin wielodzietnych. Ta ustawa śmieciowa, o której kiego poziomu, który stawia nas w czołówce europej- pan wspomniał, to jeden z możliwych warunków, bo skiej. A więc nie można mówić, że ani nie jest prowa- jest również możliwość opłat od powierzchni. Nato- dzona polityka prorodzinna, ani polska rodzina nie miast opłata od osób uderza w rodziny wielodzietne, jest chroniona, bo to jest po prostu nieprawda. Można w sposób znaczący będzie dodatkowo obciążała polską oczywiście powiedzieć, czy zdaniem państwa robimy rodzinę. Spróbujmy szukać tych miejsc, które przede wszystkim nie obciążają polskiej rodziny, a ją wzmac- za dużo, czy za mało, i dyskutować nad tym, co jesz- niają. Dziękuję. cze trzeba zrobić, żeby wzmocnić polską rodzinę, żeby ułatwić start zawodowy szczególnie młodym rodzinom. To są wszystko tematy, o których trzeba roz- Wicemarszałek mawiać, ale nie można mówić, że polska rodzina Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w Polsce nie jest chroniona i nikt o nią nie dba, bo to jest nieprawda. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze w celu odpowiedzi na zadane pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy Wicemarszałek i Polityki Społecznej pani minister Czesława Ostrow- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ska. Bardzo proszę, pani minister. Dziękuję, pani minister. Czy zechce zabrać głos przedstawiciel klubu wnio- skodawców pan poseł Tadeusz Woźniak? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Bardzo proszę, panie pośle. Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Poseł Tadeusz Woźniak: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od- powiadając na pytanie pana posła Kuźmiuka, nie- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pra- obecnego na sali, powiem, że rząd pracuje dopiero gnę podziękować wszystkim paniom i panom posłom, nad stanowiskiem wobec tego projektu. Mogę tylko pani minister za to, że zechcieli się pochylić nad pro- powiedzieć, jakie są propozycje resortu pracy w tym blematyką polskiej rodziny, mimo że nie wszyscy zakresie, ale one wskazują na wszystkie słabości tego podzielają nasze zdanie jako wnioskodawców. Wnio- projektu ustawy, o których mówili tutaj posłowie re- ski o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu prezentujący zarówno kluby koalicyjne, jak i klub uważamy raczej za niezrozumienie tego projektu, Ruchu Palikota czy SLD. Rzeczywiście zapisane prosimy o reﬂeksję do momentu głosowania i o zmia- w tej ustawie kompetencje i zadania nakładają się nę tej decyzji. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP 83

Poseł Tadeusz Woźniak się kompetencje. One się uzupełniają, one mogą być gdzieś na styku, ale to, że różne instytucje mogą wy- W pierwszych słowach odniosę się do tego, co po- konywać różne kompetencje czy korzystać z kompe- wiedziała pani minister, że mówimy, iż nikt się nie tencji sobie przyznanych, w niczym nie umniejsza zajmuje polską rodziną. Takie stwierdzenie z tej wagi roli innych instytucji. Przepraszam, może w tym mównicy, przynajmniej z moich ust, nie padło. Chodzi momencie to nieuprawnione, ale weźmy kwestię cho- o to, że nie ma takiej instytucji w Polsce, która zaj- ciażby nakładania mandatów za przekroczenie pręd- mowałaby się rodziną w sposób komplementarny, kości. Są instytucje, które są do tego powołane, i nikt w której tylko i wyłącznie rodzina byłaby podmiotem nikomu z tego powodu nie ujmuje jego znaczenia. wszelkich działań. Tylko o tym mówiliśmy. Chcemy Pani poseł Anna Sobecka pytała o kwestię doty- właśnie ze względu na wagę rodziny, jej rangę w spo- czącą pełnomocnika rządu do spraw równego trakto- łeczeństwie, aby utworzona została taka instytucja, wania. Pytała również, czy do rozwiązania wszyst- która będzie zajmowała się tylko i wyłącznie rodziną. kich spraw rodziny wystarczy 10 mln zł. Jeśli chodzi To nie ma nic wspólnego – mówiłem o tym w moim o pełnomocnika rządu do spraw równego traktowa- głównym wystąpieniu – z jakąkolwiek rywalizacją nia, to już sama nomenklatura budzi we mnie pewne czy odbieraniem kompetencji już istniejącym orga- emocje, bo do równego traktowania, przepraszam, nom, również powołanym na mocy konstytucji, kogo, czego? Aż się prosi, żeby jeszcze było coś dalej a więc rzecznikowi praw obywatelskich czy rzeczni- w tym tytule pełnomocnika, ale jest to sprawa, którą kowi praw dziecka. pozostawiam premierowi, bo to należy do jego kom- W tej ustawie wyraźnie mówi się, wręcz obliguje petencji. Dzisiaj nie jest to bezpośrednio przedmio- się rzecznika praw rodziny do współpracy. Tam nie tem naszego projektu. Wskazujemy tylko na to, że ma mowy o jakimkolwiek odbieraniu kompetencji, sprawa równego traktowania jest wpisana do kom- nie rusza się kwestii kompetencji rzecznika praw petencji rzecznika praw obywatelskich, ma on nawet obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Mówi się w swoim urzędzie komórkę do spraw równego trak- tylko, że rzecznik praw rodziny może wnioskować, towania, a mimo to premier powołuje jeszcze pełno- ale przecież każdy obywatel może to robić. Rozszerza mocnika rządu do spraw równego traktowania. Prze- się to o rzecznika tylko dlatego, że będzie on insty- praszam, czy to jest powielenie kompetencji, czy to tucją, że jeszcze jedna osoba prawna będzie mogła jest odbieranie kompetencji rzecznikowi praw obywa- wnioskować do rzecznika praw obywatelskich o pod- telskich przez premiera rządu polskiego? Wydaje mi jęcie określonych działań. Nie widzę tutaj jakiegokol- się, że nie. Jeżeli premier uznał równe traktowanie wiek zagrożenia dla instytucji rzecznika praw oby- za najważniejszą czy jedną z najważniejszych spraw, watelskich ani wchodzenia w kompetencje rzecznika jaką ma do załatwienia, to powołał jeszcze jeden or- praw obywatelskich, ponieważ te kompetencje nie gan, który będzie wzmacniał to, co jest dla niego będą w niczym uszczuplone. Te organy, instytucje niezwykle ważne. Tutaj jest to tylko do decyzji pre- będą musiały tylko ze sobą współpracować. miera. My możemy tylko oceniać, możemy dyskuto- Jeśli chodzi o wystąpienia klubowe, to, tak jak wać, ale jest to sprawa oczywista. 10 mln na rozwią- powiedziałem, proszę o refleksję te kluby, które albo zanie wszystkich problemów rodzin oczywiście zgłosiły wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym w żaden sposób, pani poseł, nie wystarczy. czytaniu, albo stwierdziły, iż nie poprą naszego pro- Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że rzecznik jektu. Proszę o refleksję, ponieważ jest to niezwykle praw rodziny ma być powołany nie tylko po to, żeby ważne. Jestem gotów podjąć dyskusję z każdym, aby rozwiązać wszystkie problemy, jakie dotykają rodzi- przekonać go, że jeżeli chodzi o wszelkie działania ny. Ma on również sklasyfikować, zinterpretować, mające na celu wzmocnienie rodziny narażonej dzi- uszeregować, pokazać, przedstawić te problemy. Owszem, siaj na różne zagrożenia płynące i od zewnątrz, i od ma monitorować, ale ma również podejmować dzia- wewnątrz, rodzinie polskiej potrzeba takiej instytu- łania prewencyjne w stosunku do spraw czy zagro- cji, która będzie się nią zajmowała i dla której rodzi- żeń, jakie będą dotykały rodziny jako takiej, prawda? na właśnie będzie podmiotem wszelkich działań. W określonych przypadkach będzie miał prawo inge- Jeśli chodzi o pytanie pana Leszka Dobrzyńskie- rowania również w sprawy określonej rodziny, jeżeli go z Prawa i Sprawiedliwości o uprawnienia rzeczni- będą tam łamane prawa rodziny, jak również prawa ka, to uprawnienia rzecznika zostały szczegółowo członków tej rodziny, choć na styku kwestii związa- opisane w art. 10. Ponieważ jest ich dość dużo, po- nej właśnie z członkami rodziny jako wnioskodawcy zwolę sobie nie odczytywać ich w całości. Odsyłam jesteśmy przecież gotowi podejmować dyskusję na do projektu, gdzie są art. 10 i art. 11, które mówią posiedzeniu komisji właściwej do rozpatrzenia tego o uprawnieniach rzecznika. Podkreślam też, że te projektu i jesteśmy gotowi do wynegocjowania takie- uprawnienia rzecznika nie kolidują z uprawnieniami go zapisu, który nie będzie budził żadnych kontro- innych organów. wersji. Ale pozwólcie, panie i panowie, abyśmy w ogó- Podobnie, jeśli chodzi o te kompetencje, zatrosz- le mogli o tym dyskutować, żebyśmy mogli to zrobić, czyła się o to pani Marzena Machałek z Prawa i Spra- a nie w sposób arbitralny ucinamy temat i mamy wiedliwości. Pani poseł, pani też pyta, czy powielają jeszcze jeden projekt opozycji z głowy. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Rodziny. 84 Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP

Poseł Tadeusz Woźniak Pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski pyta, czy rzecznik będzie wspierał rodziny za granicą. Tak, Pan poseł Andrzej Szlachta też pytał o zadania panie pośle. Rzecznik będzie się zajmował w ogóle rzecznika praw rodziny, które różnią się od zadań sytuacją rodziny, rodziny jako takiej, również rodzi- rzecznika praw obywatelskich. Te kwestie kompeten- ny w określonym przypadku. Mówi o tym wyraźnie cyjne rzeczywiście wywołują tutaj liczne pytania, i wca- art. 1 ust. 5, gdzie – już cytuję… le się temu nie dziwię. Odpowiadam panu posłowi: (Poseł Artur Górczyński: Czyli pan poseł też nie rzecznik praw rodziny – oprócz ewentualnych przy- czytał.) padków łamania praw osoby jako osoby, jako członka Nie znam na pamięć, proszę mi wybaczyć. rodziny – będzie się też zajmował rodziną jako taką. „Rzecznik może podjąć działania w stosunku do O rodzinie mówi się w konstytucji, nawet kilkakrot- każdej rodziny, w której choćby jeden członek posia- nie się o niej wspomina, mówi się w ustawach szcze- da obywatelstwo polskie – a jeśli chodzi z kolei o imi- gólnych, mówi się także w kodeksach, ale tak na- grantów, też jest o tym mowa – oraz w stosunku do prawdę nikt jej nie deﬁniuje i tak naprawdę do chwi- każdej rodziny imigrantów osiedlonych lub czasowo li obecnej rodzina jako taka, co zresztą zostało pod- przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Pol- kreślone, nie stawała się podmiotem. skiej”. Jeżeli będą określone problemy rodzin pol- Mówiliśmy o rodzinie. W zasadzie każdy z nas rozumie, co to jest rodzina, ale nie ma takiej deﬁnicji skich obywateli za granicą, rzecznik rodziny także konstytucyjnej. Są tylko słowa czy opinie używane powinien się tymi sprawami zająć. przez Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny Pan poseł Marek Matuszewski z Prawa i Sprawie- w uzasadnieniach do określonych wyroków w okre- dliwości pytał, czy nie należałoby najpierw przyjąć ślonych sprawach – nie w sprawie dotyczącej pojęcia polityki prorodzinnej, a dopiero potem powołać rzecz- rodziny, tylko w sprawach, które w jakimś sensie do- nika praw rodziny. Polityka prorodzinna jest wpisana tykają rodziny. W tym przypadku były tam akurat do polskiego systemu, w tym do konstytucji, gdyż to sprawy podatkowe i inne, tylko była kwestia, kogo państwo polskie ma chronić również polską rodzinę. uznać za rodzinę. Dopiero wtedy Trybunał Konsty- I mamy różne przejawy tego, o których moglibyśmy tucyjny czy Sąd Najwyższy zajmował się problematy- mówić, że są jakimiś elementami polityki prorodzin- ką rodziny jako takiej. Jeśli chodzi o tzw. pararodzi- nej, ale to właśnie powołanie rzecznika praw rodziny ny, to nawet trybunał nie chciał się też w ogóle na ten byłoby najbardziej jaskrawym przejawem polityki pro- temat wypowiadać. Zresztą w tym samym wyroku rodzinnej, bo ustanowilibyśmy instytucję, która bę- wyraźnie daje temu wyraz. dzie z samego swojego założenia, ze swojej istoty, bro- Również pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski nić rodziny, jej praw i tej polityki prorodzinnej. pytał, czy uda się w sposób niezwykle jasny rozdzielić Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z SLD wskazywał kompetencje rzeczników. Jeszcze raz powtarzam, na to, że jest możliwość powołania rzecznika praw rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka rodziny, a właściwie zgłoszenia go przez 100 tys. oby- to rzecznicy powołani na mocy konstytucji, umoco- wateli. Tak, ponieważ mówimy o polityce prorodzin- wani w konstytucji, ale mamy też rzeczników powo- nej, a absolutna, przytłaczająca większość społeczeń- łanych mocą ustaw. Rzecznik praw rodziny będzie stwa polskiego żyje w rodzinie, więc dla każdego powołany mocą ustawy, tak więc będzie stał niejako z nas kwestia tego, kto się będzie zajmował sprawami niżej. Być może okaże się, że jego działalność jest na rodziny, jest niezwykle ważna. Projekt przewiduje to tyle potrzebna i pożyteczna, że w późniejszym czasie wyraźnie. Wniosek może złożyć grupa np. 15 posłów, wpłynie do Sejmu projekt zmiany konstytucji i wpi- bo grupa 15 posłów może złożyć projekt ustawy czy sania do konstytucji również rzecznika praw rodziny, uchwały, grupa 7 senatorów, grupa 100 tys. obywa- ale nie na tym etapie. teli, bo 100 tys. obywateli też może złożyć do Wyso- Pan poseł Piotr Chmielowski z Ruchu Palikota kiej Izby obywatelski projekt ustawy. Natomiast pyta, czy rzecznik będzie chronił rodzinę, która ule- w przypadku odwołania, żeby to było trudniejsze, gła rozpadowi. To pytanie świadczy o tym, że nie zajrzał pan do projektu. W art. 2 projektu wyraźnie liczba ta jest potrojona w każdym przypadku, zarów- mówimy o tym, że przez rodzinę niepełną rozumie no jeśli chodzi o posłów, senatorów, jak i obywateli. się rodzinę rozbitą trwale w wyniku rozwodu, sepa- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani racji lub porzucenia, ale musi to być rodzina, czyli Minister! Jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie musi pozostać z tej byłej pełnej rodziny co najmniej głosy w dyskusji. Ponownie proszę o rozważenie tego, jeden członek, który ma przy sobie dzieci. Ten, który o czym dzisiaj rozmawialiśmy. Jedno jest ważne, jed- będzie samotny, w tym momencie przestaje stanowić no już się stało i tego nam nikt nie odbiera. W dzi- rodzinę jako taką. Jeżeli zaś założy nową rodzinę, siejszej debacie zwróciliśmy chociażby uwagę na sy- również będzie podmiotem działań rzecznika praw tuację rodzin w Polsce i na zagrożenia, jakie istnieją, rodziny. Jeżeli zaś jako rozwiedziony wstąpi w zwią- jeśli chodzi o te rodziny. Pochylamy się nad rodziną zek małżeński z inną osobą np. rozwiedzioną, posia- nie tylko w momencie, kiedy już stało się coś złego, dającą dzieci, to będzie on już członkiem rodziny ale próbujemy to uprzedzić, żeby po raz pierwszy być zrekonstruowanej. I o tym mówi wyraźnie projekt. mądrym przed szkodą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 85

Wicemarszałek sadnienie jest dosyć krótkie. Konieczność uchwalenia Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tej ustawy wynika z potrzeby notyfikowania naszych przepisów, które z kolei są pochodną dyrektywy Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. 94/62/WE, która obowiązuje od 1994 r., a nigdy nie Zamykam dyskusję w tym punkcie*). została w Komisji Europejskiej notyfikowana. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierw- Doczekaliśmy się dyskusji z komisją w sprawie szym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Rzecz- wdrożenia tej dyrektywy, a przede wszystkim jej no- niku Praw Rodziny, zawartego w druku nr 722, oraz tyfikowania, która zaczęła się jeszcze w lipcu 2010 r. poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Re- Niestety efektem dyskusji i roboczych spotkań z ko- gulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte- misją było ostatecznie sformułowanie przez Komisję go w druku nr 723. Europejską tzw. uzasadnionej opinii, która została Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy nam doręczona 28 października zeszłego roku, czyli w bloku głosowań. praktycznie rok temu. Jesteśmy gotowi nadrobić to Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych przed- zapóźnienie, które polega przede wszystkim na pięciu łożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy kwestiach, o których zaraz krótko powiem. Jesteśmy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją w stanie nadrobić je mniej więcej w wyznaczonym cza- ustawy budżetowej. sie, czyli w ciągu roku od uzyskania, otrzymania, no- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom tyfikowania uzasadnionej opinii dotyczącej zastrzeżeń doręczone w druku nr 841. Komisji Europejskiej do naszych przepisów, przez W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii uchwalenie przedłożenia rządowego w tej sprawie. Konwentu Seniorów, Marszałek Sejmu podjęła decy- Zasadnicze pięć elementów, które wprowadzamy zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obej- do ustawy, to dość fundamentalne rzeczy dla ogólne- mujący rozpatrzenie tego sprawozdania. go funkcjonowania rynku opakowań, odpadów opa- Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- kowaniowych i opakowań. Dotyczą one po kolei, tak dę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu jak powiedziałem, pięciu elementów. oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dzien- Pierwszy to rejestr przedsiębiorców. Przy obecnego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu nym brzmieniu obowiązujących w Polsce od 11 lat klubów. przepisów mniej więcej 30% przedsiębiorców nie re- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm alizuje obowiązku rozliczania odzysku i recyklingu, propozycję przyjął. który jest na nich nałożony. W tej chwili rejestrujemy Sprzeciwu nie usłyszałem. już przedsiębiorców w całości. Schemat tego rejestru Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do rozpatrzenia został pomieszczony w projekcie przedłożenia. kolejnego punktu, zarządzę techniczną przerwę, bowiem Drugim istotnym elementem tego przedłożenia przedstawiciel rządu za chwilę przybędzie na salę. jest sama zasada rozliczania odzysku i recyklingu, (Głos z sali: Już jest.) która ma być oparta o masę, czyli, mówiąc po ludzku, Już jest. Dobrze. wagę opakowań wprowadzanych przez przedsiębior- (Głos z sali: Jeszcze go nie ma.) cę na rynek w odniesieniu do poprzedniego roku dzia- Jednak zarządzam techniczną przerwę. łalności. To upraszcza i systematyzuje regulacje rejestracyjne, jednocześnie w pełni je ujednolicając. (Chwila przerwy) Uważamy, że takie rozwiązanie jest najbardziej ko- Przystępujęmy do rozpatrzenia punktu 9. po- rzystne. Jednocześnie proponujemy zwolnić z obo- rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego wiązku zapewnienia poziomów odzysku i recyklingu projektu ustawy o gospodarce opakowaniami przedsiębiorców wprowadzających produkty w opa- i odpadami opakowaniowymi (druk nr 815). kowaniach o masie do 1 t po to, żeby najmniejsi Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu przedsiębiorcy, a zwłaszcza firmy jednoosobowe, nie w Ministerstwie Środowiska pana Piotra Grzegorza byli nadmiernie obciążeni obowiązkiem administra- Woźniaka w celu przedstawienia uzasadnienia pro- cyjnym. Według naszych kalkulacji stanowiłoby to jektu ustawy. ok. 1% rynku opakowań. W związku z tym mieścimy Bardzo proszę, panie ministrze. się w granicach błędów statystycznego i systemowego z nawiązką. Będziemy proponować, żeby takie zwolnienie dla przedsiębiorców utrzymać. Podsekretarz Stanu Kolejny, czwarty element to nałożenie na organiza- w Ministerstwie Środowiska cje odzysku opakowań obowiązku uwzględnienia do Piotr Grzegorz Woźniak: 31 grudnia 2020 r. – i oczywiście konsekwentnie w na- stępnych latach – w osiągniętym poziomie łącznego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- odzysku i recyklingu docelowo co najmniej 50% odpa- ność prosić Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożenia dów opakowaniowych pochodzących z odpadów komu- rządowego w sprawie projektu ustawy o gospodarce nalnych. Powszechnie wiadomo, że największy stru- opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Uza- mień opakowań jest usuwany przez system komunalny, w związku z tym nakładamy na przedsiębiorców już *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. bardzo wykalibrowane wymagania. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 86 Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zgodnie z dyrektywą Polska jest obowiązana do Środowiska Piotr Grzegorz Woźniak osiągnięcia do roku 2014 poziomu recyklingu i odzysku dla wszystkich opakowań w wysokości odpowied- Uważamy, że to najskuteczniejszy element, najsku- nio 55% i 60%, recyklingu dla poszczególnych rodza- teczniejsza metoda, żeby osiągnąć główne założone jów opakowań w wysokości 60% dla opakowań szkla- cele i wielkości odzysku i recyklingu, które wynoszą nych, 60% dla opakowań z papieru i tektury, 50% dla odpowiednio 55% i 60% masy odpadów. Dzięki dero- opakowań z metali, 22,5% dla opakowań z tworzyw gacji, która obejmuje nas do 2014 r., ten poziom powin- sztucznych, 15% dla opakowań z drewna. Należy pod- niśmy bezwzględnie uzyskać w roku 2014. kreślić, iż tak wysokie poziomy odzysku i recyklingu Ostatni, również istotny element, to jest zobowią- nie są możliwe do uzyskania w oparciu o aktualnie zanie organizacji odzysku – tych organizacji jest obowiązujące prawo, które niestety okazało się dość w Polsce około 40 – do przeznaczania na kampanie dziurawe, stąd konieczność uchwalenia nowej ustawy, edukacyjne co najmniej 5% przychodów, które uzysku- która przede wszystkim doprowadzi do uszczelnienia ją z tytułu przejęcia obowiązków określonych ustawą. obecnie obowiązujących regulacji. Adresatami ustawy Działania edukacyjne, prowadzone, na ile to możliwe, są zarówno przedsiębiorcy wprowadzający do obrotu nie ze szczebla centralnego, tylko ze szczebla lokalne- produkty w opakowaniach, organizacje odzysku, jak go, są istotne, dlatego że wzmacniają system od strony i administracja państwowa. samych beneﬁcjentów i jego użytkowników. Przedłożony projekt ustawy wprowadza przepisy Na koniec chciałbym jeszcze raz prosić Wysoką dotyczące rejestru obejmujące swoim zakresem przed- Izbę o przyjęcie przedłożenia rządowego w sprawie siębiorców. Przepisy te znajdują się również w proce- projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpa- dowanej aktualnie ustawie o odpadach. W przypadku dami opakowaniowymi, które jest zawarte w druku wcześniejszego uchwalenia ustawy o odpadach zapisy nr 815. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w ustawie o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi zostaną wykreślone. Docelowe poziomy odzysku i recyklingu, jakie Wicemarszałek przedsiębiorcy będą zobowiązani uzyskać w roku Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: 2014, zostały zwiększone o 1% w stosunku do minimalnych poziomów określonych w dyrektywie opa- Dziękuję panu ministrowi. kowaniowej. W związku ze zwolnieniem z obowiązku Informuję Wysoką Izbę, że Sejm ustalił, iż w dys- odzysku i recyklingu tych przedsiębiorców, którzy kusji nad tym punktem porządku dziennego wysłu- wprowadzili w roku produkty o masie opakowanio- cha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. wej do 1 mg, o 1% zwiększono minimalne poziomy Otwieram dyskusję. dla pozostałych przedsiębiorców. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej oświad- Projekt ustawy przewiduje nałożenie na organi- czenie wygłosi pan poseł Miron Sycz. zacje odzysku opakowań obowiązku osiągnięcia do Bardzo proszę, panie pośle. 31 grudnia 2020 r. łącznego odzysku i recyklingu co najmniej 50% odpadów opakowaniowych pochodzą- cych z gospodarstw domowych. Nowością jest projekt Poseł Miron Sycz: porozumień w zakresie utworzenia i utrzymania systemu zbierania, transportu, odzysku lub unieszko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dliwiania odpadów opakowaniowych powstających Zaprezentowany projekt ustawy o gospodarce opa- z opakowań wielomateriałowych lub z opakowań po kowaniami i odpadami opakowaniowymi należy środkach niebezpiecznych. Organizacje odzysku zo- rozpatrywać w połączeniu z ustawą o utrzymaniu bowiązane zostaną do przeznaczenia na publiczne czystości i porządku w gminach, którą Wysoka Izba kampanie edukacyjne co najmniej 5% swoich przy- przyjęła 1 lipca 2011 r., oraz procedowaną aktualnie chodów. Utrzymane zostaną dotychczasowe zasady ustawą o odpadach. Wymienione ustawy tworzą obrotu opakowaniami wielokrotnego użytku, ale nowy porządek prawny, który pozwoli skutecznie również obowiązek jednostek handlowych o po- wypełnić nasze zobowiązania wynikające z dyrek- wierzchni powyżej 2 tys. m2 prowadzenia na własny tywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady koszt selektywnego zbierania odpadów opakowanio- z dnia 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań wych po produktach w opakowaniach, które znajdu- i odpadów opakowaniowych. ją się w ich ofercie handlowej, według rodzajów opa- Przedłożony projekt zastąpi ustawę z dnia 11 maja kowań, z których odpady te powstały. 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie Projekt ustawy zakłada, że kontrolę przestrzega- gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie nia i stosowania przepisów ustawy będzie sprawował produktowej i ustawę z dnia 11 maja 2001 r. o opako- marszałek województwa. Kontrola ta obejmie wpro- waniach i odpadach opakowaniowych. Należy dodać, wadzających produkty w opakowaniach, wprowadza- iż żadna z nich z uwagi na termin ich uchwalenia jących opakowania, prowadzących recykling lub inny poprzedzający członkostwo Polski w Unii Europej- niż recykling proces odzysku odpadów opakowanio- skiej nie była notyﬁkowana w Komisji Europejskiej. wych, wywożących z kraju odpady opakowaniowe, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 87

Poseł Miron Sycz Zawarte w projekcie ustawy zapisy obejmują wszystkie opakowania wprowadzone do obrotu w Polsce, bez organizacje odzysku opakowań. W przypadku przed- względu na rodzaj materiału, z jakiego je wytworzo- siębiorców prowadzących recykling lub inny niż re- no, a także odpady z nich powstałe. Proponowane cykling proces odzysku odpadów opakowaniowych zapisy zakładają zwolnienia dla firm wprowadzają- oraz eksportujących odpady i dokonujących we- cych niewielkie ilości opakowań na rynek krajowy, wnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowanio- przy jednoczesnym zaostrzeniu przepisów wobec firm wych, marszałek województwa przeprowadzi co naj- nierealizujących ustawowych obowiązków. To wyma- mniej raz w roku kontrolę tych przedsiębiorców. ga rozwagi przy implementacji unijnego prawa do Kontrola obejmie w szczególności sprawdzenie wia- polskiego porządku prawnego. rygodności danych zawartych w dokumentach DPR System zakłada objęcie rejestrem firm wprowa- i DPO. O skomplikowanej materii przedłożonego pro- dzających na rynek produkty w opakowaniach. Re- jektu ustawy niech świadczy między innymi fakt jestr ma być elementem bazy danych o produktach, długości prac przygotowawczych dotyczących projek- opakowaniach i gospodarce odpadami. Projekt nie tu ustawy, jak również bardzo szerokie konsultacje przewiduje wprowadzenia dodatkowych obowiązków społeczne i często sprzeczne wnioski ze strony przed- sprawozdawczych, które według środowisk związa- stawicieli organizacji społecznych. nych z gospodarką odpadami są już i tak skompliko- W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma wane i złożone. Obywatelska wnoszę o przekazanie projektu do sej- Należy zauważyć, iż w przedłożeniu projektu za- mowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu- warto również zobowiązania obejmujące podmioty ralnych i Leśnictwa celem dalszego procedowania. zajmujące się odzyskiem opakowań, aby przeznacza- Dziękuję bardzo. (Oklaski) ły co najmniej 5% swoich przychodów na edukację ekologiczną. Nowo projektowane przepisy zobowiązują organi- Wicemarszałek zacje odzysku opakowań do uwzględnienia w osią- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: gniętym poziomie odzysku i recyklingu do końca grudnia 2020 r. i w latach następnych co najmniej Dziękuję panu posłowi. 50% odpadów opakowaniowych pochodzących z go- Głos zabierze pan poseł Edward Czesak, Prawo spodarstw domowych. i Sprawiedliwość. Powyższe zapisy mogą mieć pozytywny wpływ na Proszę bardzo, panie pośle. rozwój selektywnej zbiórki odpadów z gospodarstw domowych. Przyczynić się one mają także do wypeł- Poseł Edward Czesak: nienia zobowiązań unijnych, którego termin określo- no na grudzień 2014 r. Do ustawy włączono również Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu obecnie obowiązujące regulacje dotyczące opłaty pro- Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta- duktowej. Podmioty, które w danym roku nie uzyska- wiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ją wymaganych poziomów recyklingu, w tym recy- ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opa- klingu wszystkich opakowań razem, i odzysku, będą kowaniowymi zawartego w druku nr 815. musiały ponieść opłatę produktową, która zostanie Projekt ten dotyczy uszczelnienia systemu zago- ustalona w rozporządzeniu ministra środowiska wy- spodarowania odpadów opakowaniowych, ale ma też danym w porozumieniu z ministrami finansów i go- objąć swymi zapisami całościowo gospodarkę zwią- spodarki. Zaproponowane w omawianym projekcie zaną z opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. ustawy rozwiązania mają zwiększyć liczbę podmio- Z dotychczas przedstawionych informacji oraz stano- tów spełniających obowiązek dotyczący recyklingu wiska Ministerstwa Środowiska wynika, że funkcjo- i odzysku oraz masy odpadów opakowaniowych pod- nujący system gospodarowania odpadami powołany danych tym procesem. Potrzeba dostosowania prze- ustawą z 11 maja 2001 r., w świetle nałożonych na pisów unijnych dla wypełnienia do końca 2014 r. Polskę zobowiązań wynikających z dyrektywy 94/62/ stawianych wymogów w zakresie określonych pozio- WE Parlamentu Europejskiego, nie zapewnia reali- mów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych zacji wyznaczonych celów. Powoduje również zagro- wydaje się przesłanką dokonania stosownych zmian żenie w wypełnieniu zobowiązań nałożonych w dro- w obowiązującym dziś prawie. Jednak precyzyjne dze dyrektywy do końca 2014 r., a w konsekwencji dopracowanie poszczególnych zapisów, tak aby jak kar finansowych nałożonych przez Trybunał Spra- w przypadku innych ustaw rządowych była pełniej- wiedliwości Unii Europejskiej. sza jasność co do realizacji celu, jakim jest ogranicze- Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w zanie wzrostu odpadów, ich recykling i powtórne wy- łożeniach ma w dużym stopniu zastąpić dotychczas korzystanie, wymaga, o co klub Prawo i Sprawiedli- obowiązujące regulacje, poprawić system gospodarki wość wnosi, aby projekt ustawy skierować do dal- odpadami i dać szansę na realizację zobowiązań wy- szych prac w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów nikających ze wspomnianej dyrektywy. Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 88 Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Wicemarszałek istotne, wprowadzenie do obrotu produktów w opa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kowaniach będzie możliwe dopiero po uzyskaniu wpisu do rejestru. Za wpis do rejestru będzie pobie- Dziękuję, panie pośle. rana opłata rejestrowa oraz opłata roczna. Czy usta- Głos zabierze w imieniu klubu Ruch Palikota pan wa nie krępuje tutaj swobody prowadzenia działal- poseł Dariusz Cezar Dziadzio. ności gospodarczej oraz czy nie przyczyni się do Bardzo proszę, panie pośle. zwiększenia biurokracji w urzędach marszałkow- skich? Również wprowadza się coroczną kontrolę przedsiębiorców prowadzących recykling, którą bę- Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: dzie przeprowadzał marszałek województwa. Przed- siębiorcy ci mają obowiązek składania rocznych ra- Dziękuję, panie marszałku. portów o masie wytworzonych, przywiezionych, wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wiezionych opakowań oraz osiągniętych poziomach W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam odzysku i recyklingu. Przedsiębiorców z branży nie- zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu pokoi usunięcie tak zwanej nadwyżki recyklingowej, ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opa- którą w świetle obecnych przepisów mogą wykorzy- kowaniowymi. stać w następnym roku lub w kolejnych latach. Bran- Głównym celem projektowanej regulacji jest ża uważa obowiązujące przepisy za dobre, ponieważ uszczelnienie systemu zagospodarowania odpadów przy dobrej koniunkturze firmy mogą sobie pozwolić opakowaniowych. Funkcjonujący obecnie system zana robienie zapasów. Ich brak zaś może spowodować gospodarowania tego typu odpadów jest bowiem nie- straty finansowe wynikłe z sankcji karnych. Ustawa skuteczny i nie gwarantuje osiągnięcia przez Polskę doprecyzowuje również zasady działania organizacji do 2014 r. wymaganych dyrektywą opakowaniową prowadzących odzysk opakowań, a także zobowiązu- poziomów odzysku i recyklingu, co w konsekwencji je je do przeznaczenia co najmniej 5% swoich przy- może doprowadzić do nałożenia na nasz kraj kar fi- chodów na publiczne kampanie edukacyjne. nansowych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Reasumując, wydaje się, że niniejsza ustawa speł- Europejskiej. Przygotowanie projektu ustawy wiąże nia najważniejsze cele. Po pierwsze, pozwoli Polsce się też z koniecznością notyfikowania Komisji Euro- uniknąć płacenia wysokich kar dziennych nakłada- pejskiej przepisów z zakresu opakowań i odpadów nych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europej- opakowaniowych zgodnie z art. 16 dyrektywy opako- skiej, po drugie, ma uregulować kompleksowo rynek waniowej. Co prawda, w polskim porządku prawnym obrotu odpadami opakowaniowymi. Jednak w pew- obowiązują dwie regulacje prawne dotyczące spraw nej mierze jest to w sprzeczności ekonomicznej, gdyż z zakresu opakowań i odpadów opakowaniowych, doprowadzi do rozbudowy administracji oraz nakła- w tym ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach da ograniczenia na przedsiębiorców, zamiast uła- przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektó- twiać prowadzenie działalności, zwłaszcza w tych rymi odpadami oraz o opłacie produktowej, ale żadna trudnych, kryzysowych czasach. z nich z uwagi na termin ich uchwalenia poprzedza- Mając na względzie konieczność uchwalenia tej jący członkostwo Polski w Unii Europejskiej nie była ustawy, Klub Poselski Ruch Palikota rekomenduje notyfikowana Komisji Europejskiej. skierowanie ustawy do gruntownych prac w komisji. Dyrektywa opakowaniowa określa minimalne Dziękuję bardzo. poziomy odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych w stosunku do ilości wprowadzonych do obrotu opakowań, które państwa członkowskie Unii Euro- Wicemarszałek pejskiej są zobowiązane osiągnąć. Dyrektywa opa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kowaniowa nakłada też na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek ustanowienia syste- Dziękuję, panie pośle. mów zwrotu, zbierania i odzysku, w tym recyklingu, W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- odpadów opakowaniowych. Przepisy ustawy obejmą go głos zabierze pan poseł Marek Gos. wszystkie opakowania wprowadzone do obrotu Bardzo proszę, panie pośle. w Polsce, a także odpady z nich powstałe. Co istotne, przedsiębiorcy wprowadzający do obrotu niewielkie masy opakowań, do 1000 kg, będą zwolnieni z obo- Poseł Marek Gos: wiązku recyklingu odpadów. Ma to na celu ułatwie- nie prowadzenia działalności gospodarczej. Nasuwa Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- się pytanie: Czemu akurat 1000 kg i na jakiej anali- nie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego zie oparło się Ministerstwo Środowiska, proponując Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić taką a nie inną ilość? opinię do rządowego projektu ustawy o gospodarce Projekt ustawy zakłada, że marszałek wojewódz- opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, wraz twa będzie prowadził rejestr przedsiębiorców wpro- z zaprezentowanymi projektami aktów wykonaw- wadzających na rynek produkty w opakowaniach. Co czych, druk nr 815. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 89

Poseł Marek Gos zgodnie ze starymi, obowiązującymi dzisiaj przepisami, 35%, znacznie przekroczono, a więc nawet Jak informują w uzasadnieniu autorzy projektu, chociażby z tego względu należy te przepisy nowe- proponowane przepisy są naszą polską odpowiedzią lizować, czy w zasadzie przyjąć ustawę od nowa. Po na europejskie wyzwania i rozstrzygnięcia prawne, szczegółowej lekturze projektu za dosyć kontrower- zawarte głównie w dyrektywie nr 94/62/WE Parla- syjne rozwiązanie należy uznać wprowadzenie obo- mentu i Rady z 20 grudnia 1994 r., regulującej euro- wiązku uiszczania przez przedsiębiorców „potrój- pejski rynek opakowań. nej” opłaty produktowej, tj. opłaty obliczonej od- Myślę, że nie tylko widmo europejskich sankcji za dzielnie w przypadku nieosiągnięcia wymaganego niewykonanie określonych dyrektyw poziomów od- poziomu: 1) odzysku, 2) recyklingu, 3) recyklingu zysku i recyklingu, ale faktycznie nasze krajowe po- dla wszystkich opakowań łącznie (art. 44 ust. 2). trzeby środowiskowe i gospodarcze skłoniły resort Obecnie, jak wszyscy pamiętamy, obowiązuje sys- środowiska do zaproponowania Wysokiej Izbie regu- tem „podwójnej” opłaty produktowej, a więc opłaty lacji prawnych porządkujących rynek opakowań i od- obliczonej oddzielnie w przypadku nieosiągnięcia padów opakowaniowych w Polsce. wymaganego poziomu odzysku i recyklingu. Roz- Jak wynika z informacji pochodzących zarówno wiązanie to już dziś bulwersuje wielu przedsiębior- od głównego inspektora ochrony środowiska, jak ców i demotywuje ich do działań na rzecz zwiększa- i poszczególnych uczestników tego rynku i przedsta- nia poziomu zarówno odzysku, jak i recyklingu, wicieli urzędów marszałkowskich, obowiązujące dziś gdyż system takich opłat uważają, moim zdaniem przepisy nie przystają w wielu obszarach do dyna- chyba słusznie, za nieuzasadniony, wręcz niespra- micznie zmieniającej się rzeczywistości i są nieefek- wiedliwy. (Dzwonek) tywne, a więc nie prowadzą do realizacji założonych Drodzy państwo, wydaje się, że również zapisy celów i uzyskania określonych efektów. Chodzi tutaj dotyczące rejestru przedsiębiorców wymagają skory- o dwa podstawowe akty prawne uchwalone 11 maja gowania, uzupełnienia o podmioty uwzględnione w pro- 2001 r., a więc jeszcze przed akcesją i już ponad 11 jekcie ustawy o odpadach. lat temu. Już, panie marszałku, kończę. Celem nowo proponowanych regulacji jest dopro- wadzenie do zwiększenia wielokrotnego używania opakowań oraz recyklingu i innych form odzysku odpadów opakowaniowych, prowadzących do zmniej- Wicemarszałek szenia ilości ostatecznie unieszkodliwianych odpa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dów. A więc praktycznie cel jest tożsamy albo bardzo Proszę bardzo. podobny do postawionego wtedy, przy uchwalaniu w 2001 r., obowiązujących dziś dwóch wcześniej wspomnianych ustaw. Mam nadzieję, iż nauczeni dotych- czasową praktyką oraz wykorzystując regulacje eu- Poseł Marek Gos: ropejskie, uchwalimy przepisy zapewniające znacznie wyższą efektywność niż dotychczas, a założona w pro- Chciałoby się, żeby te dwie ustawy były kompaty- jekcie ustawy efektywność jest bardzo wysoka. Wspo- bilne, a więc to spektrum przedsiębiorstw wymienio- mniane tutaj 55% recyklingu i 65% odzysku już nych w tym projekcie, wydaje się, powinno być roz- w 2014 r. to jest duże wyzwanie. szerzone. W mojej opinii i moich koleżanek i kolegów z Klu- I kolejna rzecz w nowym projekcie, na którą chcę bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludo- zwrócić uwagę, mianowicie na, znowu, podwójne wego obowiązujący dzisiaj w Polsce system opłat opłacanie się przez przedsiębiorców, którzy po wpi- produktowych, jak podkreślałem wcześniej, nie jest saniu do rejestru muszą jeszcze wnosić opłaty w każ- efektywny, ponieważ między innymi opłatą produk- dym roku. Wydaje się, że ta część właśnie związana tową obciąża się przedsiębiorców, a nie rozwiązuje z opłatami rocznymi jest nieuzasadniona – praktycz- faktycznego problemu związanego z bardzo niskim nie nie ma chyba takich obszarów rejestrowych, gdzie poziomem odzysku i recyklingu odpadów opakowa- oprócz opłaty rejestrowej pobiera się jeszcze opłaty niowych. Jednocześnie w zasadzie nie mamy dzisiaj roczne. Nad tym warto się zastanowić, bo ta kon- dobrego systemu ewidencjonowania działalności strukcja też nie jest do końca zrozumiała. w tym zakresie, jak również prowadzenia statysty- W każdym razie, reasumując w imieniu posłów ki. Z informacji uzyskanych chociażby z gmin na z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa terenie jednego z województw wynika, że w 2010 r. Ludowego – jesteśmy absolutnie za tym, żeby proce- powinno się osiągnąć 5-procentowy poziom recy- dować w komisji nad tym ważnym dokumentem, tak klingu, natomiast jak się przeanalizuje sprawozda- aby te wszystkie wątpliwości, które się pojawiają, nia, które przedsiębiorstwa złożyły w urzędzie mar- można było na bieżąco rozstrzygać i jak najszybciej szałkowskim, okazuje się, że ten poziom recyklingu stosowną ustawę przyjąć. Dziękuję uprzejmie, panie jest kilka razy przekroczony. Wymagany poziom, a więc marszałku. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 90 Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Wicemarszałek biorców, którzy wprowadzają do obrotu produkty Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dotychczas nieobjęte przepisami ustawy. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej Dziękuję, panie pośle. w dobrej wierze przyjmuje płynące z uzasadnienia W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej informacje, że wejście w życie przepisów projektowa- głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin. nej ustawy nie spowoduje znaczącego wzrostu cen Bardzo proszę. produktów w opakowaniach. Również nie jest przewidywane – tak jest w uzasadnieniu – zwiększanie obecnie obowiązujących stawek opłat produktowych. Poseł Eugeniusz Czykwin: W związku z powyższym koszty społeczne i obciąże- nie ﬁnansowe – tak wynika z uzasadnienia – nie będą Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- spoczywać na barkach konsumentów i grup najgorzej bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pra- sytuowanych. Do tej tezy mamy pewne wątpliwości. gnę przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego Jednakże projekt ustawy zakłada rzecz najbar- projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpa- dziej znamienną dla tego rządu i popierającej go ko- dami opakowaniowymi. alicji: rozrost biurokracji, tworzenie nowych miejsc Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cechą racjonal- pracy w administracji. Rzeczpospolita i tak jest już nych i zdroworozsądkowych polityków jest myślenie państwem z potężną armią urzędników i pracowni- nie w perspektywie następnych wyborów, lecz w per- ków biurowych. Okazuje się, że w ostatnich latach to spektywie kolejnych pokoleń. Naczelnym zadaniem właśnie administracja rządowa i samorządowa była tej Izby jest działać tak, by naszym następcom za- jedynym prężnie rozwijającym się rynkiem pracy. pewnić jak najlepsze warunki życia. W dobie cyfryzacji i powszechnej komputeryzacji Już w latach 70. ubiegłego stulecia wybitne oso- możliwa jest naszym zdaniem pełna minimalizacja bistości zajmujące się sferą praw człowieka stopniowo kosztów związanych z działalnością urzędowych re- zaczęły zauważać przyrodzone prawo jednostki ludz- jestrów. kiej do życia w środowisku naturalnym i korzystania Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej z niego. Okazją do formalizacji głoszonych postula- udziela poparcia dla procedowanego projektu. W cza- tów stała się Konferencja Narodów Zjednoczonych sie toczącego się procesu legislacyjnego nasz klub „Środowisko i Rozwój”. W deklaracji o środowisku będzie konsekwentnie reagował na wszelkie próby i rozwoju przyjętej na światowej konferencji w Rio de wprowadzenia rozwiązań negatywnie wpływających Janeiro w 1992 r. zwrócono uwagę na konieczność na kondycję polskiej gospodarki i obciążenia konsu- uwzględniania środowiska w planowaniu rozwoju mentów. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) i wzrostu gospodarczego. Również art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi o osiąganiu zrównoważonego rozwoju w podobny sposób. W Polsce coraz powszech- Wicemarszałek niejsza jest świadomość, że niepohamowany rozwój Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: gospodarki nie może przyczyniać się do degradacji otaczającej nas przyrody. Zadaniem tej Izby jest re- Dziękuję, panie pośle. alizacja norm prawnych wynikających bezpośrednio W imieniu klubu Solidarna Polska głos zabierze właśnie z art. 5 konstytucji. Stąd też potrzeba wdro- pan poseł Jerzy Rębek. żenia przedmiotowych zapisów ustawowych nie wy- Bardzo proszę, panie pośle. nika w mojej ocenie jedynie z obowiązku dostosowania prawodawstwa polskiego do wtórnego prawa Unii Europejskiej. Jej moralną podstawą jest chęć uspraw- Poseł Jerzy Rębek: nienia procesu odzyskiwania odpadów w naszym kraju. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad pro- bu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt jektem ustawy o opakowaniach i odpadach opakowa- przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy niowych na etapie konsultacji społecznych wzbudziły o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowanio- wiele uwag i zastrzeżeń zainteresowanych organiza- wymi. Projekt ten jest konsekwencją postanowień cji i instytucji. W załączonym do projektu uzasadnie- dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego niu wymieniono ponad 20 podmiotów zgłaszających i Rady, zwanej dalej dyrektywą opakowaniową. swoje uwagi i sugestie, przy czym część z nich była Celem tej regulacji jest doprecyzowanie systemu daleko idąca i dobrze, że rząd nie włączył ich do pro- zagospodarowania odpadów opakowaniowych. Tym jektu. Mam tu na myśli choćby domaganie się wpro- samym zobligowani jesteśmy do uzyskania odpo- wadzenia zapisu powodującego obciążenie przedsię- wiednich poziomów odzysku i recyklingu odpadów biorców obowiązkiem zapewnienia odzysku i recy- opakowaniowych. klingu na poziomie 100%. Zasadniczym celem dyrektywy opakowaniowej Procedowany projekt spowoduje wzrost, o czym jest zracjonalizowanie zasad gospodarowania opako- zresztą mówili moi przedmówcy, obciążeń przedsię- waniami i odpadami opakowaniowymi, co w konse- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 91

Poseł Jerzy Rębek wać samodzielnie lub poprzez organizację odzysku opakowań, z którą zawrze stosowną umowę. kwencji zapobiegnie zanieczyszczeniom środowiska, W sytuacji gdy cele określone w porozumieniu nie a jednocześnie nie wpłynie negatywnie na sposób zostaną osiągnięte, przedsiębiorcy będą zobowiązani funkcjonowania rynku krajowego, jak również unij- do wniesienia opłaty produktowej na zasadach okre- nego. ślonych w projektowanej ustawie. Działalność ta bę- Dyrektywa opakowaniowa określa minimalne dzie regulowana, a jej prowadzenie będzie wymagało poziomy odzysku i recyklingu odpadów opakowanio- spełnienia określonych warunków, a także wpisu do wych, które m.in. Polska ma obowiązek osiągnąć. rejestru. Sprzedawcy produktów w opakowaniach Nałożony jest również obowiązek opracowania i wpro- będą zobowiązani do rejestracji swojej działalności wadzania systemów zwrotu, zbierania i odzysku, ze względu na konieczność zapewnienia odzysku a także recyklingu odpadów opakowaniowych. W pro- i recyklingu odpadów opakowaniowych. Sprzedający jekcie uregulowane są również zasady ustalania i po- produkty w opakowaniach będzie musiał informować bierania opłaty produktowej. kupujących o dostępnych systemach zwrotu, zbiera- Przepisy tej ustawy stosuje się do wszystkich opa- nia i odzysku, w tym recyklingu odpadów opakowa- kowań bez względu na rodzaj materiału zastosowa- niowych. nego do ich utworzenia, a tym samym do powstałych Pewne zastrzeżenia budzi zapis dotyczący przed- z nich odpadów. Równocześnie ustawa zwalnia z obo- siębiorców prowadzących jednostkę handlu detalicz- 2 wiązku zapewnienia poziomów odzysku i recyklingu nego o powierzchni przekraczającej 25 m , którzy odpadów tych przedsiębiorców, którzy produkują nie- sprzedają napoje w opakowaniach jednorazowych, znaczne ilości opakowań. Ma to ułatwić przedsiębior- a którzy w ofercie handlowej powinni posiadać ten com prowadzenie działalności gospodarczej przy sam asortyment, lecz w opakowaniach wielokrotnego równoczesnym osiągnięciu przez Polskę odpowied- użytku. Wprowadzenie tej zasady w stosunku do lo- 2 niego poziomu odzysku i recyklingu odpadów. kali o powierzchni 25 m zdecydowanie źle wpłynie Projekt zawiera przepisy dotyczące rejestru przed- na całą sieć sklepów wiejskich i w małych miastecz- siębiorców wprowadzających produkty w opakowa- kach, ponieważ są to placówki handlowe, w których niach prowadzących recykling, eksportujących odpa- jest ograniczony asortyment, ale ich powierzchnia 2 dy opakowaniowe, tych, którzy są organizacjami od- znacznie przewyższa 25 m . (Dzwonek) zysku opakowań, a także dokonujących wewnątrzw- Proszę wybaczyć, panie marszałku, jeszcze kilka- spólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych. naście sekund. Rejestry mają być prowadzone przez marszałków województw w systemie informatycznym i mają okre- ślać zasady prowadzenia rejestru, tj. wpisu do reje- Wicemarszałek stru, odmowy wpisu, zmiany wpisu, a także wykre- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ślenia z rejestru. Marszałek województwa nada przed- Proszę bardzo. siębiorcy numer rejestrowy i niezwłocznie go o tym zawiadomi. Przedsiębiorca będzie równocześnie obowiązany Poseł Jerzy Rębek: do uiszczenia opłaty rejestrowej przed złożeniem wniosku o wpis do rejestru oraz opłaty rocznej w ter- Jesteśmy przekonani, że powinna być tu ustalona minie do końca lutego każdego roku. Ustawa przewi- granica do 50 m2. W tej kwestii mój klub złoży sto- duje, że maksymalna stawka tych opłat będzie wy- sowną poprawkę. nosiła 300 zł. Z pozoru niewielka wysokość tych opłat Z zadowoleniem jednak należy przyjąć rozwiąza- budzi jednak pewne wątpliwości ze względu na sys- nie zobowiązujące jednostki handlu detalicznego o po- tematyczność ich uiszczania. W obecnej sytuacji wierzchni handlowej powyżej 2 tys. m2 do selektyw- gospodarczej wiele ﬁrm może być bardzo nieufnych, nego zbierania odpadów opakowaniowych. Wysokość jeśli chodzi o ich przyjęcie. Warto zastanowić się nad kar ustalono w granicach od 1 do 500 tys. zł, a uza- zmianą stawki. leżniono ją od rodzaju naruszeń przepisów ustawy. Projekt zawiera przepisy nakładające na przed- Kary mają być ustalane indywidualnie, lecz ich wy- siębiorców szczegółowe obowiązki dotyczące wprowa- miar rzeczywiście jest niepokojąco wysoki. Według dzanych do obrotu materiałów opakowaniowych i opa- Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wysokość kowań. Dotyczy to szczególnie ograniczenia ilości kar powinna być jednak niższa. Stosowne propozycje i negatywnego oddziaływania na środowisko substan- przedstawimy w poprawkach do projektu. cji stosowanych do wytworzenia opakowań, a tym sa- W naszej ocenie w rozdziale 10 brakuje również mym wytwarzanych odpadów. Przedsiębiorca wpro- przepisów dających szansę przedsiębiorcy na jedno- wadzający do obrotu produkty w opakowaniach bę- razowe poprawienie błędu lub zaniedbania w zakre- dzie miał obowiązek zapewnienia odzysku odpadów sie przestrzegania tej ustawy. Stosowne propozycje tych opakowań. Obowiązek ten będzie mógł wykony- zostaną przedstawione w poprawkach do projektu. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 92 Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Poseł Jerzy Rębek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamen- tarny Solidarna Polska zasadniczo akceptuje zapisy Dziękuję panu posłowi. projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpa- Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec, dami opakowaniowymi. Równocześnie mamy propo- Prawo i Sprawiedliwość. zycję kilku poprawek, które zgłosimy w dalszych pra- Proszę bardzo, panie pośle. cach nad tym projektem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Zbigniew Chmielowiec: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem projektowanej regulacji zawartej w projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i od- Dziękuję panu posłowi, który 6-minutowym oświad- padami opakowaniowymi jest uszczelnienie systemu czeniem zakończył 5-minutowe wystąpienia w imie- zagospodarowania odpadów opakowaniowych. niu klubów. W związku z powyższym mam do pana ministra Przechodzimy teraz do listy posłów, którzy zada- cztery krótkie pytania. Czy ministerstwo dysponuje ją pytania w tym punkcie. aktualnymi danymi, jaki jest poziom odzysku i recy- Lista posłów opiewa na siedmioro posłów. klingu odpadów w chwili obecnej? Jakie są gwaran- Czy ktoś jeszcze z panów lub pań posłów chciałby cje, że ustawa ta okaże się skuteczna i pozwoli osią- zapisać się? gnąć do 2014 r. wymagany dyrektywą poziom recy- Bardzo proszę, pani poseł. klingu i odzysku opakowań? Czy i w jakiej wysokości Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty. mogą być na nas nałożone kary po 2014 r. w przypad- Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej ku niespełnienia zapisów dyrektywy? Ostatnie pyta- Bętkowski z Prawa i Sprawiedliwości. nie. Czy i jakie mogą być konsekwencje tej ustawy Przypominam – 1,5 minuty. dla przedsiębiorców, którzy wprowadzają do obrotu Bardzo proszę. opakowania? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Andrzej Bętkowski: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się do omawianego rządowego projektu Dziękuję panu posłowi. ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opa- Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Prawa kowaniowymi mającego na celu wykonanie prawa i Sprawiedliwości. Unii Europejskiej, pragnę zwrócić uwagę projekto- Bardzo proszę, panie pośle. dawców na sposób udostępniania danych zawartych w rejestrze przedsiębiorców, o czym mowa w art. 10 Poseł Andrzej Szlachta: projektu. Chciałbym również zapytać, dlaczego twórcy pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! jektu nie wprowadzili zapisu mówiącego o obowiązku Według dyrektywy opakowaniowej, Polska jest zobo- publikacji danych zawartych w rejestrze przedsię- wiązana do osiągnięcia w 2014 r. poziomu 50% recy- biorców, o którym stanowi art. 10 ust. 1, w formie klingu i 60% odzysku w odniesieniu do wszystkich elektronicznej – mam tu na myśli przede wszystkim opakowań. Tymczasem szacuje się, że wytwarzamy Biuletyn Informacji Publicznej – zamiast pozostawie- w Polsce od 12 do 13 mln ton odpadów rocznie. Na nia dowolności upubliczniania tych danych poprzez składowiskach ląduje ponad 90% odpadów. Zbiórka zastosowanie spójnika „lub”, jak ma to miejsce w art. selektywna to około 6% odpadów komunalnych. 60% 10 ust. 5 omawianego projektu ustawy. Polaków deklaruje, że segreguje odpady, ale według Druga kwestia. Czy termin 5 lat na usunięcie da- Ministerstwa Środowiska sytuacja nie jest tak opty- nych zawartych w rejestrze, o którym mowa w art. mistyczna. W ostatnich latach poziom recyklingu 10 ust. 6, jest terminem wystarczającym? Jest to opakowań spadał. Najwyższy poziom recyklingu – szczególnie istotne, biorąc pod uwagę między innymi 48% masy opakowań wprowadzonych na rynek, osią- częsty ostatnio obowiązek dłuższego przechowywa- gnięto w Polsce w 2007 r. W następnych latach po- nia dokumentacji projektowej w ramach prowadzo- ziom recyklingu opakowań spadał. nych inwestycji ﬁnansowanych ze środków unijnych, W związku z tym docelowym poziomem recyklin- a przecież wiele z takich inwestycji realizowanych gu i odzysku kieruję pytania do pana ministra: Jaki jest także w sferze ochrony środowiska czy gospoda- jest obecnie rzeczywisty poziom recyklingu opako- rowania odpadami. Czy zatem sugerowany termin wań i odzysku? Czy założony w ustawie poziom recy- jest właściwy i dobrze przemyślany? Dziękuję za uwa- klingu i odzysku jest możliwy w praktyce do wyeg- gę. (Oklaski) zekwowania w 2014 r.? Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 93

Wicemarszałek czystości w gminach, która tak właściwie jeszcze nie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: weszła w życie, a już mamy ogromną falę protestów samorządów lokalnych co do regulacji w niej zawar- Dziękuję panu posłowi. tych. A wiemy, że ona dotyczy podobnego zagadnie- Głos zabierze pan poseł Jan Warzecha z Prawa nia, a więc gospodarki odpadami, które pochodzą od i Sprawiedliwości. mieszkańców danej gminy. O tę relację chciałbym Bardzo proszę. zapytać i o to, czy nie będzie podobnej sytuacji, kiedy uchwalimy ustawę, o której w tej chwili mówimy. Kolejna sprawa. Skąd się wziął wskaźnik w wy- Poseł Jan Warzecha: sokości 5%? Być może to wynika z dyrektywy unijnej, ale ja tego nie wiem, więc o to pytam. Być może je- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! stem tutaj niedoinformowany. Skąd się bierze wskaź- Według ekspertów branży odpadowej, w Polsce bra- nik w wysokości 5% przychodów przeznaczanych na kuje obecnie zarówno potencjału organizacyjnego, edukację ekologiczną z tytułu prowadzonej działal- jak i technicznego, który mógłby w pełni podołać za- ności recyklingu, odzysku itd., oczywiście przycho- daniu recyklingu opakowań. Wskazują oni na brak dów przedsiębiorców, którzy się tym zagadnieniem koncepcji zagospodarowania surowców wtórnych, będą zajmować? Czy to jest wskaźnik niezbyt wygó- twierdzą, że nie jest przygotowana lista wyrobów, rowany, czy może za bardzo wygórowany? Jest pyta- które mogłyby zostać wytworzone z surowców wtór- nie, czy podobnego rodzaju działalności edukacyjnej nych, i nie jest zbadane zapotrzebowanie rynku na nie prowadzi choćby narodowy funduszu ochrony ewentualne wyroby z recyklingu. środowiska, a więc nie wiem, czy jest potrzeba dublo- Łatwo dojść do wniosku, że sektor gospodarki od- wania tychże działań. padami wymaga wielu zmian, choćby dlatego że ob- I na koniec sprawa bardzo ważna. Czy na końcu serwujemy od wielu lat spadek cen surowców wtór- nie będzie tak, że z tytułu tych wszystkich regulacji nych pochodzących z opakowań. Dla przykładu, kie- największe koszty poniosą konsumenci? Czy nie bę- dy tona szkła w 2002 r. kosztowała 70 zł, to w 2012 r. dzie tak, jak w przypadku przedsiębiorców, którzy już tylko 50 zł, natomiast makulatura, która koszto- handlują środkami chemicznymi czy środkami ochro- wała 200 zł, teraz kosztuje tylko 8 zł. Nastąpił rów- ny roślin? Sprzedają oni te środki w opakowaniu, nież drastyczny spadek cen tworzyw sztucznych, a jednocześnie doliczają kaucję z tytułu potrzeby zli- metali – z 200 zł do 30. Wzrosły koszty selektywnej kwidowania tego opakowania bądź zrecyklingowania zbiórki odpadów średnio z 630 zł za tonę w 2002 r. do go. Jeżeli konsument nie odniesie z powrotem bute- 4100 zł w 2011 r. W ciągu 10 lat funkcjonowania usta- leczki, to cena detaliczna tego środka będzie powięk- wy niemal dziesięciokrotnie spadły ceny surowców szona o kaucję. I najczęściej tak się dzieje, bo przecież wtórnych takich jak tworzywa sztuczne i zmniejszył nikt hurtowo tego nie kupuje, chyba że pojedyncze się polski rynek przetwarzania odpadów. Obecny sys- osoby. Dziękuję, panie marszałku. tem gospodarki opakowaniami jest nieskuteczny. Dlatego należałoby postawić pytanie: Czy proponowane rozwiązania w przedmiotowej ustawie okażą Wicemarszałek się wystarczające, zagwarantują osiągnięcie przez Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Polskę do końca 2014 r. wymaganych przepisami unijnymi poziomów odzysku i recyklingu odpadów Dziękuję, panie pośle. opakowaniowych? Dziękuję. (Oklaski) Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Piotr Polak: Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lewicy Demokratycznej. W części nawiążę do wystąpienia mojego poprzedni- Proszę bardzo, panie pośle. ka. Chciałbym o coś zapytać, panie ministrze, bo założenia do projektu tejże ustawy były znane już dość dawno, w roku 2010, a wszyscy doskonale pa- Poseł Ryszard Zbrzyzny: miętamy poprzednią kadencję i rok 2011, od kwietnia do lipca, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą o utrzy- Dziękuję. maniu czystości i porządku w gminach. Zapisy usta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciał- wy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach już bym zapytać o relacje regulacji zawartych w omawia- teraz są realizowane między innymi przez samorzą- nym projekcie ustawy do regulacji zawartych w tak dy. I w konsekwencji wprowadzenia tejże ustawy zwanej ustawie śmieciowej, w ustawie o utrzymaniu słyszymy już o pewnych zobowiązaniach, które będą 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 94 Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Poseł Piotr Polak stwierdzają prawdę, tylko okoliczności powodują, że jednak ta segregacja jest niewystarczająca i stąd, jak nakładane w formie podatku na mieszkańców, po- rozumiem, potrzeba ustawy? datku śmieciowego. Na przykład w Łodzi proponowa- Druga rzecz. Przed chwilą pan poseł z niepokojem na kwota to 36 zł od osoby. Pamiętam dyskusję nad mówił o tym, że za dużo pieniędzy przeznaczonych jest ustawą tak zwaną śmieciową. Tam się przewijał na edukację. A ja właśnie pokuszę się o odwrotne w stanowisku klubu Prawa i Sprawiedliwości pro- stwierdzenie. Wydaje mi się, że na edukację jest ich za blem uczestnictwa producentów opakowań w obniża- mało. Dopiero wtedy, kiedy zostanie podjęta kampania, niu późniejszych kosztów, jakie będą ponosili konsu- i to taka bardzo zmasowana, chciałabym użyć tego menci. Była nawet składana stosowna poprawka, określenia, skierowana do dzieci i młodzieży w różnym oczywiście odrzucona przez koalicję rządzącą. wieku za pośrednictwem szkół i różnego rodzaju placó- Chciałbym zapytać: Czy nie lepiej by było, gdyby wek oświatowych, będziemy mogli liczyć na to, że przy- te dwie ustawy były w sposób spójny procedowane niesie to określony skutek. (Dzwonek) Podam jeden w tamtej kadencji, w tamtym czasie? I czy właśnie przykład. Proszę pozwolić mi dokończyć. uwzględnienie postulatu Prawa i Sprawiedliwości, ażeby producentów też włączyć w koszty zagospodarowania wyprodukowanych śmieci, nie przyczy- Wicemarszałek niłoby się do tego, że te stawki, o których teraz sły- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: szymy, rzeczywiście horrendalnie wysokie, bo 36 zł od osoby to rzeczywiście jest bardzo dużo, byłyby Bardzo proszę. mniejsze, bo samorządy mogły uchwalić mniejsze stawki i wtedy konsumenci płaciliby mniej? (Dzwo- nek) Jak to się stało, że jeśli chodzi o te dwie ustawy, Poseł Joanna Fabisiak: nie procedowano nad nimi spójnie w poprzedniej kadencji? Otóż wśród dzieci bardzo popularne jest zbieranie nakrętek, bo można to przekuć na jakiś społeczny pozytywny efekt, na przykład na zakup sprzętu re- Wicemarszałek habilitacyjnego dla chorego dziecka. Przynosi to Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wręcz rewelacyjne rezultaty, co pewnie pan minister potwierdzi. Zatem ten czynnik edukacyjny jest nie- Panie pośle, to jest ostatnie pytanie, tak? zmiernie ważny. Teraz moje pytanie. Czy robiliście państwo jakieś symulacje, że te pieniądze będą wystarczające, by ta Poseł Piotr Polak: kampania miała tak duży zakres? Dziękuję bardzo.

Tak, dziękuję. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Dziękuję bardzo, panie pośle. pana. Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł O zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. zadane pytania proszę podsekretarza stanu w Mini- Bardzo proszę. sterstwie Środowiska pana ministra Piotra Grzego- rza Woźniaka. Bardzo proszę, panie ministrze. Poseł Joanna Fabisiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podsekretarz Stanu Pierwsze moje pytanie dotyczy niezaprzeczalnych w Ministerstwie Środowiska faktów. Wielokrotnie spotkałam się ze stwierdzenia- Piotr Grzegorz Woźniak: mi, że 60% mieszkańców, a nawet więcej deklaruje chęć segregacji, a nawet nie tyle chęć, co segregację Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpadów. Gdyby tak było, to z pewnością to, co pań- szybko odpowiedzieć na pytania. Rzeczywiście z sa- stwo oceniacie, ten procent odpadów segregowanych tysfakcją stwierdzam, że wszyscy nadążają za tem- byłby znacznie wyższy od tego, który podajecie. Jakie pem dyskusji, co z mojego punktu widzenia dobrze są fakty? Czy Polacy, którzy mają zachęty wynikają- rokuje, jeśli chodzi o procedowanie w komisji. ce z ustawy śmieciowej, zachęty ekonomiczne do se- Na początek, jeśli można, panie marszałku, spro- gregacji, podają nieprawdziwe informacje, czy może stowanie. Wprowadzając państwa w temat projektu 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi 95

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nie przedkładalibyśmy tego projektu ustawy. Jeśli Środowiska Piotr Grzegorz Woźniak państwo znajdziecie w nim takie luki, których wy- pełnienie może przyspieszyć osiągnięcie tego wskaź- ustawy, wypowiedziałem takie zdanie, że obecnie, nika, będziemy wdzięczni i oczywiście weźmiemy to jeśli chodzi o rejestr przedsiębiorców, ok. 30% przed- pod uwagę. Na ile jesteśmy to w stanie oszacować, to siębiorców po prostu go ignoruje. Niestety proporcja tak, powinniśmy zdążyć, ale gwarancji pełnej nigdy jest jeszcze gorsza. Pomyliłem się. 70% przedsiębior- nikt nie da. Zakładając ryzyko niedużego błędu, po- ców go ignoruje, a tylko 30% występuje w rejestrze. winniśmy zdążyć osiągnąć na koniec 2014 r. wskaź- To może nie być bardzo ważne, ale to też narzuci niki wymagane przez Komisję, zarówno te generalne, pewien tok dyskusji. Co prawda te 30%, jak tutaj jak i pojedyncze dotyczące poszczególnych materia- przed chwilą sprawdziłem, wprowadza ok. 80% stru- łów opakowaniowych. mienia opakowań odpadowych... odpadów opakowa- Pan poseł Zbrzyzny pytał o relacje z innymi usta- niowych, niemniej jednak jest to najwyraźniej mniej, wami. Tu nie czuję się komfortowo, dlatego że nie niż zakłada powszechnie obowiązujący system, stąd zajmowałem się ustawami odpadowymi, robię to do- konieczność zmiany czy uchwalenia ustawy. piero od niespełna roku. Nie jestem w stanie powie- Pan poseł Bętkowski pytał o udostępnianie da- dzieć dokładnie, jak przebiegały uzgodnienia. Nato- nych z rejestru. Rzeczywiście w art. 10 proponujemy miast to, co mogę powiedzieć: w przypadku sześciu wybór dotyczący sposobu uzyskania takich informa- projektów ustaw bądź zmian ustaw w dziedzinie od- cji. Jeśli w trakcie obrad komisji uznamy, uznacie padów, to znaczy ustawy głównej odpadowej, ustawy państwo, postawicie sprawę w ten sposób, że dostęp o odpadach opakowaniowych i opakowaniach, usta- w formie elektronicznej ma mieć wyższość nad innym wy o odpadach wydobywczych, ustawy o wrakach dostępem, jesteśmy w stanie oczywiście na ten temat samochodowych, czyli o pojazdach wycofanych z eks- dyskutować, ale nie bardzo chcielibyśmy odbiegać od ploatacji, oraz ustawy o zużytym sprzęcie elektro- przyjętego gdzie indziej kanonu. nicznym i elektrycznym, ustaw, które cały czas są na Okres 5-letni co do wymazania czy usunięcia da- bakier z przepisami unijnymi, w pięciu przypadkach nych z rejestru – żeby to zmienić, musielibyśmy też mamy bądź proces przed ETS, bądź wniosek do ETS wprowadzić zmianę co do okresu przedawnienia złożony przez stronę unijną lub zgłoszony wcześniej z tytułu braku wpisów w rejestrze czy w ogóle z ty- za naruszenie w postaci uzasadnionej opinii lub tułu naruszania regulacji ustawowych dotyczących rejestru. Przedawnia się to po 5 latach, logiczne jest wcześniejszych uwag. Mamy dużo opóźnień. Trudno w związku z tym, że usuwanie danych z rejestru na- mówić, co powinno być z czym korelowane przy pro- stępuje również po 5 latach, bo to dotyczy żywych cedowaniu, natomiast staramy się na tyle skorelować organizmów gospodarczych. Ale to też jest oczywiście przepisy i meritum poszczególnych projektów, żeby sprawa do dyskusji. Jeśli znajdziemy dobry argument one były możliwie spójne, co będziecie państwo poza tym, żeby to zmieniać, możemy na ten temat dys- słowie mieli okazję przy procedowaniu w komisji kutować. Na razie chcemy, żeby to było spójne z okre- jeszcze dodatkowo sprawdzić. sem przedawnienia. 5-procentowy odpis na edukację, o który pytała Pan poseł Chmielowiec pytał o poziomy odzysku również pani poseł Fabisiak. Najpierw co do sumy – i recyklingu. Pytał również, jakie kary nam grożą organizacje przeznaczają na to do tej pory taką samą w przypadku niewdrożenia bądź nieterminowego czy kwotę, to znaczy taki sam procent, taki sam odsetek, niewłaściwego notyﬁkowania ustawy. Odpowiadam tj. 5% przychodów. Zwracam uwagę, że to jest nało- bardzo krótko: według naszych kalkulacji te kary żone na przychód, nie na zysk, tylko na obrót tak wynosiłyby ok. 80 tys. euro dziennie. Natomiast jeśli naprawdę, jest to więc dość uciążliwy dla nich narzut. chodzi o poziom recyklingu i poziom odzysku, te wiel- Obroty tych wszystkich organizacji szacujemy mniej kości są publikowane corocznie przez GUS. Szczerze więcej na ok. 50 mln zł rocznie, w związku z tym 5% mówiąc, mamy je bezpośrednio z informacji marszał- z 50 mln to 2,5 mln zł, niecałe 3 mln. Gdyby prowa- ków – nie zawsze to się pokrywa, ale w pewnych gra- dzić powszechną kampanię np. w gminach i 2,5 mln nicach, owszem, pokrywa się. Odzysk, ten, co do zł podzielić przez 2,5 tys. gmin, byłaby to kwota którego mamy dość dużą pewność, że jest właściwy, skromna. To jest troszkę inaczej zarządzane. W związ- to ok. 50% w przypadku opakowań i odpadów opako- ku z tym efekt nie jest najgorszy. I w konsultacjach waniowych; jeśli chodzi o rzeczywisty poziom recy- społecznych, jak sprawdziłem, bo to też nie za moją klingu, jest to ok. 30%. W związku z tym widać, ile wiedzą było prowadzone w całości, ten odsetek się brakuje nam do osiągnięcia w 2014 r. odpowiednio utrzymał. Ta kwota ani odsetek nie są określone 55 i 60%, które są wymagane w świetle przepisów w przepisach unijnych, jest tylko nakaz prowadzenia dyrektywy. działalności edukacyjnej, oczywiście, w domyśle, ma W podobnym tonie było utrzymane pytanie pana to być prowadzone w sposób skuteczny i sensowny. posła Warzechy, to się też potem przewijało w pyta- Wydaje się, że podniesienie 5-procentowego progu niach kilku państwa posłów – chodzi o gwarancje, że byłoby bardzo trudne ze względu na obciążenie sa- wprowadzając przepisy ustawy, w 2014 r. uzyskamy mych organizacji. Natomiast gdyby rozszerzyć bazę odpowiednie wskaźniki. Gdybyśmy w to nie wierzyli, i zwiększyć ilość organizacji, zwiększyć przez to ob- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach 96 i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. Środowiska Piotr Grzegorz Woźniak porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji roty, na co liczymy, sam strumień pieniądza powinien Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le- się też zwiększyć. śnictwa o komisyjnym projekcie ustawy o zmia- Było jeszcze pytanie pana posła Polaka. Zrozu- nie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie miałem, że była w nim mowa głównie o powiązaniu w górach i na zorganizowanych terenach nar- tej ustawy z ustawą o utrzymaniu czystości i porząd- ciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody ku w gminach. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem (druki nr 341 i 777). posłem. Jest pewna spójność w przepisach, która wy- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji starcza do tego, żeby obie ustawy dobrze działały. pana posła Konstantego Miodowicza. Natomiast poziom zainteresowania ustawą o utrzy- Bardzo proszę, panie pośle. maniu czystości i porządku w gminach rzeczywiście jest wysoki. Myśmy odpowiedzieli do tej pory na 90 interpelacji. Zdajemy sobie sprawę również z tego Poseł Sprawozdawca – i odpowiadamy też na bieżąco na listy i interwencje Konstanty Miodowicz: pochodzące bezpośrednio a to od samorządów, a to od poszczególnych ludzi, obywateli – że w kwestii tej Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- ustawy jest trochę zaskakujące to, że ona po tylu, co słowie! Komisyjny projekt ustawy opublikowany w dru- bez wahania mogę powiedzieć, latach procedowania ku sejmowym nr 341 jest reakcją na stan rzeczy wy- w Sejmie, po wprowadzeniu jej z rocznym wyprzedze- wołany dokonanymi w roku ubiegłym przekształce- niem, bo tak naprawdę to przecież ona została zaniami zapisu art. 12 ust. 9 ustawy o ochronie przy- anonsowana i uchwalona w lipcu w zeszłym roku, rody z dnia 16 kwietnia 2004 r. Stanowił on, że opła- a weszła w życie 1 stycznia ze skutkiem od 1 lipca ty pobierane za wstęp do parku narodowego, w wy- przyszłego roku, wciąż budzi takie kontrowersje sokości 15% wpływów za każdy kwartał, przeznacza mimo, co z całkowitym przekonaniem mówię, nie- się na dofinansowanie działalności ratowniczej spe- zmiennego stanowiska ministra środowiska i całej cjalistycznych organizacji ratowniczych działających administracji w sprawie utrzymania wszystkich zana terenie danego parku narodowego”. Nowe wersje pisów, a zwłaszcza tych fundamentalnych, tych, któ- przytoczonego przepisu wprowadziły odpowiednio re mówią o konkurencyjnym rynku i o tym, że trzeba ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach (art. 49 pkt 1 z odwołaniem do art. 17 ust. 4) oraz stosować konkurencyjne mechanizmy przy wyborze ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody (art. 1 przedsiębiorstw do odbierania i zagospodarowywania pkt 7 lit. b). W obchodzącym nas zakresie powyższe strumienia odpadów komunalnych. regulacje stanowią dwa odmienne rozwiązania. Obo- Powtórzę jeszcze raz, skoro mam taką okazję, że wiązujące aktualnie, to jest od 1 stycznia br., brzmienie będzie w tej sprawie planu B. Po prostu rząd go nie art. 12 ust. 9 ustawy o ochronie przyrody pozo- nie ma. Ustawę trzeba będzie wdrożyć w brzmieniu staje w kolizji z treścią art. 17 ust. 4 ustawy o bezpie- obowiązującym, ale to jest inny temat. Dziękuję bar- czeństwie i ratownictwie w górach. Daje to efekt dzo, panie marszałku. (Oklaski) niespójności formalnej w systemie prawa odsłaniają- cy naruszenie zasad poprawnej legislacji. Ale nie tylko. Skutki opisanego dualizmu mogą się konkre- Wicemarszałek tyzować w kontrowersjach natury finansowej. Przy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pomnijmy w tym miejscu – w stosunku do pierwotnej wersji art. 12 ust. 9 ustawy o ochronie przyrody jego Dziękuję panu ministrowi. obecne brzmienie zawęża zakres powinności finan- Zamykam dyskusję w tym punkcie obrad. sowych parków narodowych na rzecz działalności Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu ratowniczej, z kolei ustawa o bezpieczeństwie i ra- opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skie- townictwie w górach znacznie go poszerza. rował rządowy projekt ustawy o gospodarce opa- Intencją wnioskodawców proponowanej aktualnie kowaniami i odpadami opakowaniowymi, zawarty korekty nowelizacyjnej jest wyeliminowanie wskaza- w druku nr 815, do Komisji Ochrony Środowiska, nych różnic na drodze dokładnego określenia zakre- Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpa- su przedmiotowego opłat pobieranych przez parki trzenia. narodowe, z tytułu których 15-procentowy odpis Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przekazywany jest służbom ratowniczym. Zachodzi propozycję przyjął. potrzeba dokonania rozstrzygnięcia jednoznacznego, Sprzeciwu nie słyszę. czytelnego, roztropnie wyważającego racje zaintere- Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie sowanych podniesionym problemem stronom. art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przed- Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt stawienia sprawozdania komisji do dnia 23 listopada ustawy w wersji z druku nr 341 został poddany pro- 2012 r. cedurze pierwszego czytania na forum połączonych 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody 97

Poseł Sprawozdawca Konstanty Miodowicz niem sprzeczności w uchwalanej w końcu byłej kadencji Sejmu ustawie o bezpieczeństwie w górach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych w tym samym czasie nowelizowanej ustawie o ochro- i Leśnictwa w dniu 12 września br., a następnie skie- nie przyrody. Dlatego też procedowany obecnie pro- rowany do powołanej tego dnia podkomisji nadzwy- jekt ustawy ma na celu usunięcie mimowolnie po- czajnej celem szczegółowego rozpatrzenia. Obok po- wstałych sprzeczności dotyczących tego samego te- słów w pracach tej ostatniej uczestniczyli reprezen- matu, przekazywania przez parki narodowe obsza- tujący stronę rządową przedstawiciele Ministerstwa rów górskich 15% wpływów z biletów wstępu górskim Środowiska oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, organizacjom ratowniczym w celu zwiększenia bez- a ponadto Najwyższej Izby Kontroli, parków narodo- pieczeństwa turystów oraz usprawnienia niesienia wych i organizacji ratownictwa górskiego. W rezul- im pomocy. tacie podjętych przez podkomisję prac zaproponowa- Ponadto ustawa o bezpieczeństwie w górach i na ła ona modyﬁkację zapisów dwóch pierwszych artyku- zorganizowanych terenach narciarskich ustanowiła łów analizowanego projektu. Doprecyzowano treści pełny katalog instytucji mogących zgodnie z prawem ujęte art. 1, w drugim przypadku postulowano zmianę zajmować się ratownictwem górskim w Polsce, regu- podyktowaną zasadą ekonomii wysiłku legislacyjnego. lując to w inny sposób, i w tej sytuacji obecne enume- Ta sama sprawa nie powinna być regulowana w dwóch ratywne wymienianie w ustawie o ochronie przyrody różnych ustawach. Połączone komisje na posiedzeniu organizacji upoważnionych i powołanych do wykony- w dniu 10 października 2012 r. jednogłośnie zaakcep- wania ratownictwa górskiego w naszym kraju stało towały wzmiankowane korekty. Odnośne sprawozda- się nieaktualne. W noweli dokonano również koniecz- nie zawiera druk sejmowy nr 777. nego uszczegółowienia zakresu wpływów i rozliczeń, Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji w tym również kwestie odprowadzania podatku od i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środo- wzmiankowanych kwot. wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że Klub uprzejmie o przyjęcie projektu ustawy. Projektowana Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie gło- regulacja wpłynie na zwiększenie możliwości wyko- sował za akceptacją tej pożądanej ze wszech miar nywania zadań ratowniczych w górach. Specjali- nowelizacji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) styczne służby ratownicze wspierają dyrekcje położo- nych na terenach górskich parków narodowych w realizacji przypisanego im obowiązku uczestniczenia Wicemarszałek w zapewnieniu warunków bezpieczeństwa osobom Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: przebywającym na ich obszarach. Stanowi to o znaczeniu rekomendowanej inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję, panie pośle. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za- Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) bierze pani poseł Anna Paluch. Proszę bardzo, pani poseł.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Anna Paluch:

Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam Informuję, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie punktem porządku dziennego wysłucha 5-minuto- komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o bez- wych oświadczeń w imieniu klubów. pieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizo- Otwieram dyskusję. wanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochro- W imieniu klubu Platforma Obywatelska oświad- nie przyrody. Projekt powstał w Komisji Administra- czenie wygłosi pan poseł Piotr van der Coghen. cji i Spraw Wewnętrznych, po czym pracowała nad Bardzo proszę, panie pośle. nim podkomisja powołana przez komisję administracji i komisję ochrony środowiska. Sprawozdanie tych połączonych komisji z prac prowadzonych nad pro- Poseł Piotr van der Coghen: jektem jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Powodem podjęcia na nowo po ponad roku od Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja usta- uchwalenia przez Wysoką Izbę kwestii ustawy o bez- wy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie w gó- pieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizo- rach i na zorganizowanych terenach narciarskich wanych terenach narciarskich z dnia 18 sierpnia oraz ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie 2011 r. jest kolizja zapisów art. 17 ust. 4 tej ustawy przyrody nie wnosi nic szczególnie nowego ani kon- z zapisami uchwalonymi dokładnie tego samego dnia, trowersyjnego, a jedynie porządkuje obecny stan 18 sierpnia 2011 r., a zawierającymi zmiany do usta- prawny. Jest ona konieczna w związku z wystąpie- wy o ochronie przyrody. Zapisy, o których mowa, do- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach 98 i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody

Poseł Anna Paluch chunku dochodów własnych, a wprowadzone nowe zasady dysponowania środkami przeznaczonymi na tyczą finansowania służb ratowniczych, ratownictwa finansowanie działalności parków i ich przepływu górskiego, ściślej mówiąc, działających na obszarach w sposób radykalny utrudniły ich funkcjonowanie. górskich. Art. 1 niniejszego projektu odnosi się do A zatem celem nadrzędnym prac prowadzonych ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na w komisji ochrony środowiska, w których też uczest- zorganizowanych terenach narciarskich i wprowadza niczyłam, bo pracowałam wówczas w podkomisji nad zmianę zapisu art. 17 ust. 4 w brzmieniu: Opłaty za ustawą o zmianie ustawy o ochronie przyrody, było wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego ob- możliwie szybkie procedowanie i uchwalenie zmian, szary, o których mowa w art. 12 ust. 3 ustawy z dnia które nadadzą parkom pożądany nowy status, czyli 16 kwietnia o ochronie przyrody, przekazuje się w wy- status państwowej osoby prawnej w rozumieniu art. 9 sokości 15% wpływów pomniejszonych o należny po- pkt 14 ustawy o finansach publicznych, uchwalenie datek od towarów i usług za każdy kwartał podmio- ich do końca VI kadencji Sejmu, tak żeby zakończyć tom uprawnionym do wykonywania ratownictwa gór- ten swoisty tor przeszkód, który minister finansów skiego na obszarze, na którym znajduje się określony zaordynował parkom narodowym. I to było ważniej- park narodowy, z przeznaczeniem na dofinansowanie sze niż spieranie się z drugą komisją o szczegóły ko- zadań w zakresie ratownictwa górskiego nieobjętych lidujących ze sobą zapisów dotyczących finansowania umową, o której mowa w ust. 1. Tak brzmi w tej chwi- ratownictwa górskiego. Zmiany w ustawie o ochronie li ust. 4. Proponowany zapis jest prawidłowy. Zobo- przyrody udało się uchwalić 18 sierpnia 2011 r., tuż wiązuje dyrektora parku narodowego do przekazy- przed zakończeniem VI kadencji Sejmu, dokładnie wania co kwartał 15% wpływów z opłat za wstęp do tego samego dnia, kiedy Wysoka Izba uchwaliła usta- parku, oczywiście pomniejszonych o podatek, orga- wę o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach. (Dzwo- nizacjom uprawnionym do wykonywania ratownic- nek) I oczywistością jest – i to należy docenić – wysi- twa górskiego. Jest lepszy niż poprzedni zapis, zgod- łek włożony w przygotowanie i w uchwalenie ustawy nie z którym 15-procentową stawką były objęte wpły- o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach i na zor- wy z opłat za wstęp na wszelkie ścieżki edukacyjne ganizowanych obszarach narciarskich, która naresz- i obiekty biletowane również w parkach krajobrazo- cie ustabilizowała zasady działania ochotniczych wych. W takim obiekcie jak muzeum parku narodo- służb ratownictwa górskiego, czyli organizacji mogą- wego turyści nie są narażeni na niebezpieczeństwo, cych się odwołać do bardzo pięknej, chwalebnej po- wiele ścieżek edukacyjnych jest prowadzonych na nadstuletniej tradycji. terenach, których zwiedzanie nie powoduje zagrożeń Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Spra- bezpieczeństwa i nie stwarza okazji do działania służb wiedliwość będzie głosował za omawianym projek- ratownictwa górskiego. Ten argument podnosili przed- tem ustawy zawartym w druku nr 341 i w sprawoz- stawiciele czy dyrektorzy parków. Przepisy prawa daniu połączonych komisji w druku nr 777. Dziękuję powinny ważyć interesy stron. Z jednej strony, dyrek- bardzo. (Oklaski) tor parku powinien mieć obowiązek wspierania finansowego służb ratownictwa górskiego, skoro ko- nieczność działań ratowniczych powstaje w następ- Wicemarszałek stwie zwiedzania terenu, którym zarządza. Z drugiej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: strony, nie można obciążać odpisem na finansowanie ratownictwa górskiego w przypadku zwiedzania ta- Dziękuję, pani poseł. kich obiektów, na których nie jest konieczne działa- Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch nie służb ratowniczych. Palikota. Powracam do projektu. Art. 2 projektu odnosi się Bardzo proszę, panie pośle. do ustawy o ochronie przyrody. Przypomnę, że cały art. 12 ustawy o ochronie przyrody dotyczy zasad udostępniania terenów parków. Proponuje się tu uchy- Poseł Henryk Kmiecik: lenie w art. 12 ust. 9 wprowadzonego zmianą ustawy o ochronie przyrody uchwaloną 18 sierpnia. Wspo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także praco- mniana zmiana w ustawie o ochronie przyrody, wałem w tej podkomisji, ale nie ograniczyłem się do uchwalona pod koniec ubiegłej kadencji, podyktowa- samej pracy, tylko udałem się na teren Karkonoskie- na była chęcią możliwie szybkiej zmiany sytuacji go Parku Narodowego, gdzie odbyłem szereg rozmów prawnej parków narodowych. Krytyczna sytuacja tak z dyrekcją, jak i ze zwykłymi pracownikami. parków w roku 2011 wynikała ze zmian wprowadzo- Sama nowelizacja tych dwóch ustaw nie w pełni od- nych dwa lata wcześniej ustawą z 27 sierpnia 2009 r. daje to, czego potrzeba naszym służbom, tak GOPR- Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicz- -owi, jak i TOPR-owi. To jest tylko zabranie pienię- nych. Ta ustawa dokonała likwidacji gospodarstw dzy jednym, aby dać drugim. Służby ratownictwa pomocniczych przy państwowych jednostkach budże- w górach, GOPR i TOPR, powinny być w zasadzie towych, czyli parkach narodowych, i parki straciły sprzężone w ramach systemu ratowniczego kraju, możliwość gromadzenia środków pieniężnych na ra- finansowane z budżetu państwa, doposażone, a za- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody 99

Poseł Henryk Kmiecik parków i na innych terenach w związku chociażby z uprawianiem narciarstwa, bo stoki narciarskie po- wodowi GOPR-owcy, TOPR-owcy powinni być za- jawiają się również w niższych górach, takich jak trudnieni na etatach, tak jak strażacy. A pozostałe Góry Świętokrzyskie. Tak że rekomendujemy pozy- grupy, w których są w tej chwili ochotnicy, działały- tywnie projekt przedłożony przez połączone komisje. by na tej samej zasadzie co ochotnicy w straży pożar- Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) nej. Ułatwiłoby to wykorzystanie tych służb także do szeregu innych akcji ratunkowych na terenie całego kraju. Ta nowelizacja to jest tylko przypudrowanie Wicemarszałek tego wszystkiego. To powinno być finansowane z bu- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dżetu państwa, a odbywa się kosztem parków narodowych. Ja w parku narodowym rozmawiałem z ludź- Dziękuję panu posłowi. mi. Tam doktoranci otrzymują pensje najniższe kra- W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej jowe. Oni naprawdę nie mają za co przeżyć. Leśnicy, zabierze głos pani poseł Stanisława Prządka. którzy pracują w Karkonoskim Parku Narodowym, Bardzo proszę, pani poseł. otrzymują wynagrodzenie w granicach 2 tys., a 500 m dalej w nadleśnictwach leśnicy otrzymują już 4 tys zł. Naprawdę w parkach narodowych pracują pasjona- Poseł Stanisława Prządka: ci. Jeżeli my te 15% im zabierzemy, nie przygotuje- my takiej noweli, żeby te pieniądze im pozostawić, to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w parkach narodowych nadal będzie bieda. Jednak- W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- że, biorąc pod uwagę to, że służby ratownicze muszą kratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mieć pieniądze na utrzymanie, Ruch Palikota bę- w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie dzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach Dziękuję. i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody (druk nr 341) i sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Wicemarszałek oraz Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Natu- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ralnych i Leśnictwa (druk nr 777). Dnia 10 października br. połączone komisje roz- Dziękuję, panie pośle. patrzyły i przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwy- W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- czajnej. Celem zaproponowanych w projekcie zmian go głos zabierze pan poseł Marek Gos. jest uściślenie, jaka grupa podmiotów jest uprawnio- Proszę bardzo. na do otrzymania dofinansowania z wpływów z opłat pobieranych za wstęp do parków narodowych. Prze- pisy omawianego projektu prowadzą też do usunięcia Poseł Marek Gos: sprzeczności powstałej w wyniku wprowadzenia z dniem 1 stycznia 2012 r. nowego brzmienia art. 12 ust. 9 do Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. strze! Chcę zaprezentować stanowisko klubu Polskie- o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw. go Stronnictwa Ludowego, jeżeli chodzi o projekt Na gruncie obowiązującego prawa pojawiły się wąt- ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratow- pliwości co do tego, jakie opłaty wchodzą w skład nictwie w górach i na zorganizowanych terenach dochodów, których 15% za każdy kwartał przezna- narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody. Jest czonych jest przez park narodowy na dofinansowanie to przedłożenie ustalone i przegłosowane przez dwie działalności ratowniczej specjalistycznych organiza- komisje – Komisję Administracji i Spraw Wewnętrz- cji ratowniczych. W przyjętym przez połączone komi- nych i Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Natu- sje sprawozdaniu zawartym w druku nr 777 art. 17 ralnych i Leśnictwa. Moi przedmówcy bardzo szcze- ust. 4 ustawy jasno precyzuje, że opłaty za wstęp do gółowo, zwłaszcza poseł sprawozdawca, przedstawili parku narodowego lub niektóre jego obszary, o któ- całą historię dochodzenia do konkluzji, do tej dzisiej- rych mowa w art. 12 ust. 3 ustawy z kwietnia 2004 r. szej propozycji. Żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć, o ochronie przyrody, przekazuje się w wysokości 15% że nasze stanowisko jest takie samo jak stanowisko wpływów za każdy kwartał podmiotom uprawnio- przyjęte przez dwie połączone komisje. Sprawa bez- nym do wykonywania ratownictwa górskiego na ob- pieczeństwa wydaje się dzisiaj priorytetowa, a oka- szarze, na którym znajduje się określony park naro- zało się, że przez szereg lat powstawały nowe forma- dowy, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań cje, nowe służby poza tymi wcześniej upoważnionymi w zakresie ratownictwa górskiego. Procedowany pro- do przyjmowania wpływów z 15-procentowych odpi- jekt ustawy wejdzie w życie po upływie 14 dni od daty sów. Dzisiaj tych służb ratunkowych jest znacznie jej ogłoszenia. Nie będzie wpływał na sektor finan- więcej. Ich funkcjonowanie potrzebne jest nie tylko sów publicznych, w tym na budżet państwa i budżety w wysokich górach, ale również na obszarach innych jednostek samorządu terytorialnego. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach 100 i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody

Poseł Stanisława Prządka ny po wprowadzeniu go w życie. Praktyka pokazała, że zapisy artykułu, mimo naszych dobrych intencji, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski So- rodzą wątpliwości, stąd decyzja o zmianie redakcji jusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przy- tego zapisu. jęciem proponowanej zmiany, która doprowadzi do Jednocześnie, aby uprościć przekazywanie części oczywistego doprecyzowania i wyeliminowania wąt- opłat z tytułu wstępu do parków w wysokości 15% pliwości prawnych i wprowadzenia czytelnych, ujed- dla TOPR i GOPR, dokonujemy zmiany w ustawie noliconych zapisów. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) o ochronie przyrody. W ustawie z 16 kwietnia 2004 r. uchylamy art. 12 ust 9, co oznacza, że środki z opłat w tej części będą bez wątpienia traﬁać do podmiotów Wicemarszałek wykonujących działalność ratowniczą w górach na Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: podstawie już tylko zapisów ustawy dotyczącej ratownictwa i zabezpieczenia obszarów narciarskich. Dziękuję, pani poseł. Klub Solidarna Polska popiera przedłożony pro- W imieniu klubu Solidarna Polska głos zabierze jekt. Będziemy głosowali za jego przyjęciem. Dzięku- pan poseł Edward Siarka. ję bardzo. (Oklaski) Bardzo proszę, panie pośle. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński) Poseł Edward Siarka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- Wicemarszałek Marek Kuchciński: mie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnego Dziękuję panu posłowi. projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów. i ratownictwie w górach i na zorganizowanych tere- Pierwszy jest pan poseł Henryk Siedlaczek, Plat- nach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody. forma Obywatelska. Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie Nie ma. i ratownictwie w górach i na zorganizowanych tere- Drugi jest pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz nach narciarskich była jednym z najbardziej oczeki- Lewicy Demokratycznej. wanych aktów prawnych przez środowiska narciar- Proszę bardzo. skie, turystyczne, jak i ratownicze. Warto przypo- mnieć, że w myśl zapisów tej ustawy za zapewnienie bezpieczeństwa osób przebywających w górach odpo- Poseł Ryszard Zbrzyzny: wiadają minister spraw wewnętrznych, jednostki samorządu terytorialnego, dyrekcje parków narodo- Dziękuję. wych i krajobrazowych oraz osoby fizyczne i prawne, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście wszy- które prowadzą w górach działalność sportową, re- scy zebrani na tej sali mamy świadomość tego, że kreacyjną i turystyczną. trzeba naprawiać błędy, które się popełniło. Dobrze, Ustawa określiła też podmioty uprawnione do że projekt ustawy, który pojawił się w Sejmie, napra- wykonywania ratownictwa w górach, zakres ich praw wia ewidentny błąd w procesie legislacyjnym. Jednak i obowiązków, ale przede wszystkim została w niej wcale to nie oznacza, że naprawia tę zasadniczą kwe- ustawowo rozstrzygnięta zasada finansowania dzia- stię dotyczącą organizacji i finansowania służb ra- łalności ratowniczej. Po wielu zabiegach parlamen- towniczych w Polsce, bo do takiego systemu służb tarnego zespołu do spraw ratownictwa górskiego ratowniczych należy przecież zaliczyć także ratow- udało się przekonać Wysoką Izbę, by zadania z za- nictwo górskie i pewnie jeszcze wiele innych służb, kresu ratownictwa górskiego były realizowane przez które zajmują się ratowaniem życia, zdrowia i mająt- Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzań- ku obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. skie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe na podstawie Faktem jest, że w wyniku tej regulacji wpływy do powierzenia realizacji zadań publicznych. Udało nam tych służb będą mniejsze. Trudno mi określić, o ile, się przekonać Izbę, jak i rząd, by zadania z zakresu ale pewnie pan minister taką wiedzę posiada i jest w ratownictwa górskiego były powierzane i finansowa- stanie taką informację nam przekazać, a więc prosił- ne przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w ra- bym o tę informację. Prosiłbym także o informację, mach dotacji celowej. o jakiego rzędu kwocie tutaj mówimy w kontekście Uchwalona w sierpniu 2011 r. ustawa wprowadzi- dodatkowych przychodów ukierunkowanych na służ- ła, usankcjonowała również wysokość opłat przeka- by ratownictwa górskiego. Czy nie należałoby się zywanych dla TOPR i GOPR z tytułu wstępu do poważnie zastanowić nad tym, żeby służby typu parków narodowych i krajobrazowych. Zapis art. 17 WOPR, GOPR, TOPR i wszystkie inne były w sposób ust. 4 ustawy wywoływał wtedy, w czasie prac i dys- jednoznaczny i systemowy wkomponowane w system kusji, wiele obaw, czy będzie właściwie interpretowa- ratownictwa krajowego? Tylko taka organizacja jest 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody 101

Poseł Ryszard Zbrzyzny nic nowego, tutaj niczego ministerstwo nie wprowa- dzało ani nie zmieniało. To jest po prostu pewna za- bowiem w stanie utrzymać w należytej kondycji do- szłość, która istnieje od wielu lat, chodziło o uporząd- brze zorganizowane i profesjonalne służby, oczywi- kowanie. Chwała Wysokiej Izbie, że się tym zajęła ście oprzyrządowane dodatkowo zastępami ochotni- i doprowadziła do uporządkowania tego przepisu czymi. Takie przykłady, jak wspominał kolega poseł prawnego. Kmiecik, mamy w Polsce, np. ochotnicze straże po- (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Uporządkowanie po- żarne. mniejsza.) W kontekście tych wszystkich regulacji chciałbym Panie pośle, tutaj nie ma żadnej roli resortu, to zapytać, czy na poziomie ministerialnym są prowa- po prostu wynikło z prac, które prowadzili posłowie. dzone prace, których ostatecznym celem jest upo- Dziękuję pięknie. rządkowanie sfery wszelkiego ratownictwa w Rze- czypospolitej Polskiej i wkomponowanie go w krajowy system ratowniczy. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Czy pan minister Miodowicz chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Dziękuję panu posłowi. Sprawozdawca komisji pan poseł Konstanty Mio- Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie dowicz. Spraw Wewnętrznych pan Stanisław Rakoczy.

Poseł Konstanty Miodowicz: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Stanisław Rakoczy: Państwo! Panie Pośle! Uprzejmie informuję, iż dzia- łalność służb ratownictwa górskiego, aktualnie Ta- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Py- trzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego tania nie dotyczyły wprawdzie samego projektu usta- oraz Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowe- wy, bo jest to projekt poselski, ale cieszę się, że one go, jest wkomponowana w system bezpieczeństwa, padły, ponieważ myślę, że jest tutaj troszkę niezro- ochrony porządku publicznego i ratownictwa w ta- zumienia. Odpowiadając panu posłowi wprost, po- kim zakresie, w jakim system ten jest koordynowany, wiem, że tak, przygotowane są gotowe założenia do praktycznie również instrumentami finansowymi, projektu ustawy o ochronie ludności. Myślimy o stwo- przez ministra spraw wewnętrznych. rzeniu systemu ratowniczego w Polsce, bo jest to po- Zyski z tytułu 15-procentowego odpisu nie są naj- jęcie o wiele szersze niż istniejący obecnie system istotniejszym źródłem finansowym, stanowiącym ratowniczo-gaśniczy. podstawę działalności zarówno TOPR-u, jak i GOPR-u. Natomiast jest jeszcze inna bardzo ważna rzecz. W skali rocznej zyski z tego tytułu, osiągane przez Łatwo mówimy, że straże ochotnicze są jak Państwo- Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, to wa Straż Pożarna, tylko że ochotnicze straże pożar- około 800 tys. zł. W przypadku innych parków naro- ne, które są w systemie, znajdują się tam z własnej, dowych w grę wchodzą przekazy wynoszące do kil- nieprzymuszonej woli. Składają wniosek o to, żeby je kudziesięciu tysięcy złotych. Przykładowo Pieniński do systemu włączyć. Nie można naruszać autono- Park Narodowy przekazuje na rzecz odnośnej grupy miczności żadnej z tych organizacji. Tak jak każdej Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego ochotniczej straży pożarnej, która jest stowarzysze- odpis w wysokości 3 tys. zł. Zarówno Tatrzańskie niem, tak samo ani GOPR-u, ani TOPR-u nie można Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, jak i Górskie zmusić i ubrać w kamasze. Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe są w głównej mie- (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Muszą być zachęty.) rze finansowane dotacją państwową, której wysokość Zachęty są, panie pośle. Myślę, że to jest wiedza została scharakteryzowana przez pana ministra powszechna, że i GOPR, i TOPR są finansowane w odpowiedzi na pytanie pana posła. w znacznej części z budżetu państwa. W bieżącym Chcę też w tym momencie, korzystając z tego, iż roku TOPR otrzymał 3600 tys. zł, a GOPR – 6250 jestem na tej oto wysokiej trybunie, podziękować tys. zł, więc nie jest tak, że mamy tutaj zupełny brak członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz- troski. nych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niech dostaną więcej, Naturalnych i Leśnictwa za intensywną pracę nad a nie tylko z biletów.) wypracowaniem rozwiązania, które jest efektem Panie pośle, my nie możemy ingerować ani żądać konsensusu i na każdym etapie procedowania spoty- udostępnienia, pokazania dodatkowych dochodów, kało się z powszechnym wsparciem, podzielanym które te organizacje generują, bo to jest ich we- przez wszystkich zainteresowanych posłów pracują- wnętrzna sprawa. Te dochody z biletów to przecież cych w podkomisji oraz w połączonych komisjach. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 102 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Konstanty Miodowicz na rok 2013, oraz zapewnią bezpieczny dystans od kolejnego progu ostrożnościowego relacji długu pu- Rozwiązanie, które zaproponowano w druku sejmo- blicznego do produktu krajowego brutto. wym nr 341, jest jednocześnie rozwiązaniem wspól- Przepisy, które są zmienione poprzez wprowadze- nym, dokumentującym pracę posłów, strony rządo- nie w ustawie okołobudżetowej, podzielić można na wej, zainteresowanych parków narodowych oraz 13 bloków tematycznych, które pozwolę sobie pań- służb ratownictwa górskiego. Sprawą priorytetową stwu pokrótce przedstawić. w tych pracach było bezpieczeństwo tych, którzy Pierwsza grupa przepisów, o której chciałbym po- znajdują się na obszarach górskich i są w sposób wiedzieć, dotyczy zmian związanych z zamrożeniem szczególny narażeni na wypadek, i odpis, o którym świadczeń oraz wynagrodzeń w sektorze finansów mówimy, jest praktyczną realizacją, widomym zna- publicznych. W projekcie ustawy proponuje się za- kiem wykonywania obligacji ustawowej przez dyrek- mrożenie maksymalnych wynagrodzeń osób, do któ- cje parków narodowych w zakresie budowania syste- rych zastosowanie ma ustawa z dnia 3 marca 2000 r. mu bezpieczeństwa osób przebywających na terenie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi pod- górskich parków narodowych. miotami prawnymi. Ponadto projekt ustawy obejmu- Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję je także członków organów nadzorczych w agencjach bardzo. (Oklaski) państwowych. Zamrożenie na poziomie roku 2012 dotyczy także wynagrodzeń w podmiotach sektora finansów publicznych, wynagrodzeń bezosobowych Wicemarszałek Marek Kuchciński: oraz funduszu świadczeń socjalnych. Projekt ustawy przewiduje zwiększenie wielkości Dziękuję panu posłowi. wynagrodzeń osobowych w części dotyczącej rzeczni- Zamykam dyskusję. ka praw obywatelskich o 667 tys. zł. Związane jest to Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- z realizacją zadań nałożonych na RPO, w tym zadań my w bloku głosowań. wynikających z Konwencji ONZ o prawach osób nie- pełnosprawnych. Ponadto w celu prawidłowej realiza- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. cji powierzonych nowych zadań niezbędne będzie za- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- trudnienie dodatkowych osób w ramach działalności nansów Publicznych o rządowym projekcie usta- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biu- wy o zmianie niektórych ustaw w związku z re- ra Wyborczego oraz rzecznika praw dziecka. alizacją ustawy budżetowej (druki nr 809 i 841). Warto zwrócić uwagę na fakt, iż wynikający z bu- Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Ja- dżetu na rok 2013 limit wydatków na wynagrodzenia rosa w celu przedstawienia sprawozdania komisji. i wynagrodzenia bezosobowe finansowane z udzia- łem środków pochodzących z Unii Europejskiej oraz źródeł zagranicznych może zostać zwiększony w toku Poseł Sprawozdawca Michał Jaros: wykonywania budżetu. Chciałbym także zaznaczyć, iż wyłączenie instytutów naukowych Polskiej Aka- Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! demii Nauk z katalogu jednostek sektora finansów Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych na po- publicznych objętych propozycją ograniczenia w 2013 r. siedzeniach w dniach 24 października oraz 6 listopa- wysokości wynagrodzeń do poziomu roku poprzed- da 2012 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie nie- niego związane jest ze specyfiką finansowania jedno- których ustaw związanych z realizacją ustawy bu- stek naukowych. dżetowej, zwanej ustawą okołobudżetową. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to zwiększenie Jak wiemy, ustawa okołobudżetowa przedkładana wynagrodzeń bezosobowych o 926 tys. zł jest konse- jest przez rząd corocznie w celu umożliwienia reali- kwencją powołania nowych organów: Rady Głównej zacji ustawy budżetowej. Jej projekt jest ściśle zwią- Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz rzecznika praw zany z budżetem państwa na rok 2013. Regulacje absolwenta. W kwestii części budżetowej dotyczącej zawarte w projekcie uzupełniają przyjęty przez Radę zdrowia zwiększenie wynagrodzeń bezosobowych o 881 Ministrów dnia 27 września projekt planu finanso- tys. zł ma na celu zapewnienie niezakłóconego dzia- wego państwa na rok 2013. łania Komisji Ekonomicznej powołanej przy mini- Pozwolę sobie teraz przedstawić wyniki prac Ko- strze zdrowia. misji Finansów Publicznych nad przedmiotowym Co do zmian wielkości wynagrodzeń bezosobo- projektem ustawy. Zgodnie z uzasadnieniem do usta- wych w części dotyczącej administracji publicznej wy okołobudżetowej w celu zapewnienia stabilności w kwocie 780 tys. zł i w części dotyczącej budżetu finansów publicznych niezbędne jest podjęcie kroków, finansów publicznych i instytucji finansowych o kwo- które wyhamują wzrost długu publicznego w Polsce. tę 817 tys. zł, dotyczy to kwot wypłacanych członkom W tym celu poza zastosowaniem przy tworzeniu pro- komisji orzekających w sprawach o naruszenie dys- jektu budżetu na rok 2013 tzw. reguły wydatkowej cypliny finansów publicznych. Proponowane zwięk- niezbędne jest podjęcie szeregu działań, których szenie wynagrodzeń bezosobowych o 6 mln zł w czę- efekty pozwolą nie przekroczyć poziomu deficytu bu- ści sprawiedliwości wiąże się z przeprowadzaniem dżetowego państwa, określonego w projekcie budżetu zawodowych egzaminów prawniczych. Natomiast w czę- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 103

Poseł Sprawozdawca Michał Jaros przepisów. Wzrost stawek podatku akcyzowego na papierosy podyktowany jest koniecznością osiągnię- ści obejmującej finansowanie zadań Urzędu Trans- cia w przyszłości wyższego unijnego minimum podat- portu Kolejowego proponowane zwiększenie wyna- kowego na papierosy, zgodnie z którym od 1 stycznia grodzeń bezosobowych o 300 tys. zł wiąże się z ko- 2014 r. minimalny całkowity podatek akcyzowy na niecznością zapewnienia odpowiedniego stanu bez- papierosy ma wynieść co najmniej 60% średniej wa- pieczeństwa infrastruktury oraz taboru kolejowego. żonej detalicznej ceny sprzedaży papierosów dopusz- Myślę, że warto wspomnieć także, iż w zatwierdzo- czonych do konsumpcji. Polska uzyskała okres przej- nym przez ministra zdrowia, w porozumieniu z mi- ściowy do dnia 31 grudnia 2017 r. na wypełnienie nistrem finansów, planie finansowym Narodowego tych norm. Funduszu Zdrowia na rok 2013 wartość kosztów wy- Mając na uwadze szeroko pojęte względy społecz- nagrodzeń na rok 2013 ustalono na poziomie okre- ne i zdrowotne, zaproponowano zwiększenie obciąże- ślonym w planie finansowym funduszu na rok 2012, nia podatkowego także innych wyrobów tytoniowych, z uwzględnieniem środków, jakie NFZ przewiduje tytoniu do palenia oraz cygar i cygaretek. Zakłada otrzymać z tytułu dotacji na realizację projektu z udzia- się, że w przypadku papierosów podwyżka akcyzy łem środków unijnych, to jest na realizację projektu ogółem wyniesie 5%, co wymaga podwyższenia staw- Akademia NFZ. ki kwotowej z dotychczasowego poziomu 170 zł 97 gr Kończąc tę część, chciałbym podkreślić, iż niepod- na 1000 szt. do wysokości 180 zł na 1000 szt. przy nie- wyższenie w roku 2013 wynagrodzeń w jednostkach zmienionej stawce procentowej na poziomie 31,41%. i podmiotach sektora finansów publicznych nie po- W przypadku proponowanej 5-procentowej podwyżki winno powodować odpływu kadry, bowiem mrożony akcyzy ogółem na papierosy jej udział w średniej ważo- jest fundusz wynagrodzeń danej jednostki, nie są zaś nej detalicznej cenie sprzedaży papierosów, przyjętej na mrożone indywidualne wynagrodzenia. 2013 r. na poziomie roku 2012, osiągnął poziom 66,26%. Kolejna grupa przepisów dotyczy zmian związa- Na cygara i cygaretki proponuje się wzrost akcyzy nych z Funduszem Pracy. Zgodnie z obowiązującymi w takiej samej skali jak na papierosy, tj. o 5%. przepisami staże podyplomowe oraz szkolenia specja- Kolejny blok zmian obejmuje zmiany dotyczące lizacyjne lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek ustawy o finansach publicznych oraz przepisów ją i położnych w roku 2012 finansowane są ze środków wprowadzających. Głównym celem projektowanych Funduszu Pracy, podobnie jak w latach 2009–2011. zmian jest dostosowanie sposobu prezentowania da- W celu umożliwienia kontynuowania wyżej wymienionych w wieloletnim planie finansowym państwa do nych staży i szkoleń oraz finansowania ich ze środków aktualnego budżetu oraz zapewnienie jego większej Funduszu Pracy w 2013 r. należało wprowadzić zmia- przejrzystości. Ponadto zaproponowane przepisy mają nę, w związku z czym przeznaczono na ten cel kwotę umożliwić również w 2013 r. utworzenie w budżecie 835,3 mln zł. Na uwagę zasługuje fakt, iż projekt usta- państwa rezerwy celowej przeznaczonej na wydatki wy przewiduje umożliwienie w roku 2013 dokonywa- budżetowe w wysokości odpowiadającej planowane- nia przesunięć wydatków Funduszu Pracy z zadań mu przyrostowi dochodu, związane z dokonanymi realizowanych ze środków Unii Europejskiej na zada- zmianami organizacyjnymi. nia realizowane bez udziału tych środków. VI blok odnosi się do regulacji dotyczących zmian Następna grupa przepisów dotyczy zmian związa- związanych z podatkiem od towarów i usług. W pro- nych z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób jekcie proponuje się zmiany w podatku od towarów Niepełnosprawnych. Przewidywana zmiana ma na i usług, które dotyczą samochodów osobowych i nie- celu modyfikację przepisów, które mają wpływ na wy- których pojazdów samochodowych o dopuszczalnej sokość wydatków PFRON na dofinansowanie do wy- masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, polegające nagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Wpro- na przedłużeniu do dnia 31 grudnia 2013 r. okresu wadzenie tej zmiany oznacza zmniejszenie wydatków obowiązywania. PFRON na dofinansowanie do wynagrodzeń pracow- ników niepełnosprawnych w 2013 r. o 300 mln zł. IV blok zmian dotyczy podatku akcyzowego. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Zmiany obejmują cztery kwestie: opodatkowanie ak- cyzą w określonych okolicznościach suszu tytoniowe- Panie pośle, przepraszam bardzo. go, określenie stawki podatku akcyzowego na takie napoje alkoholowe jak cydr i perry, podwyższenie stawek akcyzy dla wyrobów tytoniowych oraz rozsze- Poseł Sprawozdawca Michał Jaros: rzenie katalogu wyrobów akcyzowych, do których ma mieć zastosowanie procedura zawieszenia poboru Tak jest. akcyzy, o 4 wyroby. Biorąc pod uwagę ważne względy społeczne, a przede wszystkim zdrowotne, oraz wielkość wpływów do Wicemarszałek Marek Kuchciński: budżetu państwa z tytułu podwyższenia podatku akcyzowego – a przewidywana kwota jest na pozio- Pan nie musi tak spieszyć się. Ma pan nieograni- mie 245 mln zł – zajmę się na tę chwilę tą częścią czony czas swojej wypowiedzi. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 104 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Wicemarszałek Marek Kuchciński skach olimpijskich, igrzyskach paraolimpijskich, igrzyskach głuchych, mistrzostwach świata lub mistrzo- (Poseł Henryk Kowalczyk: Sprawozdanie z prac stwach Europy. komisji.) Pozwolę sobie przedstawić garść informacji na Pan mówi sprawnie, jak najbardziej, ale czasem temat zmiany planu finansowego Zasobu Własności odnoszę wrażenie, że niektórzy posłowie zapominają Rolnej Skarbu Państwa. Postuluje się wprowadzenie się. Na pewno nie będę panu przerywał. w roku 2013 obostrzenia w zakresie zmian w planie Proszę bardzo. finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Pań- stwa. Biorąc pod uwagę, że w planie finansowym zasobu określana jest wysokość wpłaty do budżetu Poseł Sprawozdawca Michał Jaros: państwa, każda zmiana, w konsekwencji w której mogłoby nastąpić zmniejszenie wpłat przekazywa- Dziękuję serdecznie, panie marszałku. nych do budżetu państwa, wymaga akceptacji mini- Proponowane przedłużenie do dnia 31 grudnia stra właściwego do spraw finansów publicznych. 2013 r. podyktowane jest sytuacją ekonomiczną kra- Wpłaty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do ju i wynika z faktu, że Polska objęta jest działaniami budżetu w roku 2010 wyniosły 705 mln zł, w 2011 r. Komisji Europejskiej mającymi na celu ograniczenie – 2523 mln zł, w 2012 r. mają wynieść 1687 mln zł, nadmiernego deficytu budżetowego. natomiast w 2013 r. – 1460 mln zł. Chciałbym również wspomnieć o zmianach zwią- XI blok przepisów dotyczy zmian związanych z fi- zanych z sygnałem analogowym telewizji. Wdrożenie nansowaniem zadań przez Narodowy Fundusz Ochro- naziemnej telewizji cyfrowej na całym obszarze Rze- ny Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jak wiadomo, czypospolitej Polskiej nastąpi nie później niż do dnia Polska jest członkiem konwencji ESA, co zobowiązu- 31 lipca 2013 r. Biorąc pod uwagę potrzebę pełnego je nas do zapłaty składki członkowskiej. W związku i terminowego przejścia z nadawania analogowego z tym dyskutowano nad sfinansowaniem omawianej na nadawanie cyfrowe, konieczne jest zamieszczenie składki oraz przedmiotowych składek do organizacji w projektowanej ustawie przepisu, który stanowiłby międzynarodowych w części dotyczącej ministra śro- upoważnienie do udzielenia jednostkom telewizji pu- dowiska ze środków Narodowego Funduszu Ochrony blicznej dotacji tytułem odtworzenia sygnału analo- Środowiska i Gospodarki Wodnej. gowego w nadawaniu sygnału cyfrowego telewizji. Warto zauważyć, że udział w konwencji ESA po- W przeciwnym wypadku ok. 1,5 mln obywateli może zwoli na realizację zadań służących m.in. rozwojowi stracić dostęp do telewizji publicznej. technik satelitarnych w zastosowaniu do badań kli- Jeśli chodzi o świadczenia dla nauczycieli, warto matu oraz nadzoru morskiego, a także poszerzanie spojrzeć na doświadczenia z ostatnich kilku lat. Wy- wiedzy w dziedzinie czystych technologii napędo- nika z nich, że środki planowane na doskonalenie wych i optymalizację źródeł energii, jak również za- zawodowe nauczycieli są niewykorzystywane, w związ- stosowanie obserwacji satelitarnych w zakresie mo- ku z tym proponuje się wprowadzić w roku 2013 nitorowania i zarządzania środowiskiem. przepis, to jest art. 14, umożliwiający elastyczne Chciałbym także powiedzieć o zmianach związa- planowanie środków. Określenie maksymalnej wy- nych z finansowaniem utrzymania dróg. W wyniku sokości rocznych środków na doskonalenie zawodo- decyzji Rady Ministrów podjętej na posiedzeniu w dniu we nauczycieli pozwoli na dokładniejsze planowanie 4 września 2012 r. w przedmiocie planowanych na środków na ten cel. Wprowadzenie powyższej zmia- 2013 r. wydatków na infrastrukturę drogową i kole- ny nie spowoduje skutków finansowych dla budże- jową plan wydatków Krajowego Funduszu Drogowe- tu państwa oraz budżetów jednostek samorządu go zostanie powiększony o kwotę 165 mln zł. Zmiana terytorialnego. Powstałe w wyniku zaplanowania ta pozwoli na sfinansowanie planów remontowych niższej kwoty oszczędności będą mogły być racjo- dróg krajowych w 2013 r. nalnie wykorzystane na inne potrzeby w zakresie Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, oświaty. związana jest ze zmianami w finansowaniu bezpo- Warto również zaznaczyć, że w związku z corocz- średnio z budżetu resortu obrony narodowej przed- nym odpisem na zakładowy fundusz świadczeń so- sięwzięć związanych z pomocą rozwojową w Afgani- cjalnych dla nauczycieli proponuje się w 2013 r. zmia- stanie. W projekcie budżetu na 2013 r. środki zapla- nę – to jest art. 15 – która spowoduje, iż odpisy na ten nowane w rezerwie celowej budżetu państwa są nie- cel dla nauczycieli będą dokonywane w oparciu o kwo- wystarczające. Proponuje się wprowadzenie rozwią- tę bazową z dnia 1 stycznia 2012 r., tj. zamrożoną na zania umożliwiającego w roku 2013 sfinansowanie dotychczasowym poziomie. do kwoty 6 mln zł bezpośrednio z budżetu resortu Kolejna grupa przepisów, o których chciałbym obrony narodowej projektów wspierających w Afga- powiedzieć kilka zdań, dotyczy Funduszu Rozwoju nistanie odbudowę infrastruktury cywilnej oraz wspie- Kultury Fizycznej. Otóż proponuje się wprowadzenie rających wzmocnienie administracji lokalnej i społe- rozwiązania umożliwiającego w roku 2013 dofinan- czeństwa afgańskiego. sowanie ze środków ww. funduszu zadań związanych Do projektu zgłoszono 30 poprawek, z czego przy- z przygotowaniem kadry narodowej do udziału w igrzy- jęte zostały 2, które dotyczą art. 7. Ta ostatnia nada- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 105

Poseł Sprawozdawca Michał Jaros jekcie ustawy okołobudżetowej. Jeszcze raz powtarzam, że bez tych zapisów trudno byłoby ustawę je nowe brzmienie art. 37. Chodzi o wejście w życie budżetową zrealizować. ustawy z dniem 1 stycznia 2013 r. z wyjątkiem dwóch Ale może po kolei. Powiem kilka słów o każdej z tych punktów art. 7, które nabierają mocy urzędowej wraz grup. Jeśli chodzi o podatek akcyzowy, mamy tu jak z ich ogłoszeniem. gdyby takie trzy elementy, to znaczy: wzrost podatku Zostały też zgłoszone 3 wnioski mniejszości przez na papierosy i tytoń, wprowadzenie podatku na susz pana posła… tytoniowy i wprowadzenie podatku na nowe nisko- (Poseł Henryk Kowalczyk: Jurgiela.) procentowe alkohole – cydr i perry. …Jurgiela, tak jest. Dziękuję serdecznie. Jeśli chodzi o wzrost podatku akcyzowego na ty- W związku z tym, panie marszałku, pani mini- toń, spowoduje to wzrost dochodów budżetu państwa. ster, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Finansów Pu- Wzrost podatku przewiduje się o ok. 5%. Ale nie tyl- blicznych proszę Wysoką Izbę, aby zechciała przyjąć ko to jest istotne, istotne jest też to, że rozkładamy sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rzą- w czasie podwyżkę akcyzy. Zgodnie z przepisami dowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw unijnymi akcyza, minimalny poziom akcyzy od 1 w związku z realizacją ustawy budżetowej. Komisja stycznia 2014 r. rośnie, natomiast Polska wyjednała wnosi też o uchwalenie projektu ustawy z druków okres przejściowy. My będziemy musieli tę minimal- nr 809 i 841. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. ną akcyzę zastosować od 1 stycznia 2018 r. Natomiast (Oklaski) chcielibyśmy stopniowo do tej akcyzy dojść, dlatego ta podwyżka jest potrzebna. Myślę, że rozłożenie jej w czasie jest bardzo korzystne. Jeśli chodzi o wpro- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wadzenie akcyzy na susz tytoniowy, to jest oczywiste, że tutaj trochę ograniczamy szarą strefę i również Dziękuję panu posłowi. zwiększamy dochody budżetu. Podobnie jest z wpro- Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 5-mi- wadzeniem akcyzy na perry i cydr, czyli te nowe wy- nutowych oświadczeń w imieniu klubów. roby alkoholowe. Pierwszy zabierze głos pan poseł Paweł Arndt, Jeśli chodzi z kolei o zamrożenie wynagrodzeń, to Platforma Obywatelska. pewnie nikt z nas nie jest z tego specjalnie zadowo- Proszę bardzo. lony, ale niestety w okresie kryzysu nie ma innej możliwości, jak tylko przyjąć takie ograniczenie. Być może z czasem to minie, ale póki co w roku 2013 musi Poseł Paweł Arndt: obowiązywać. Są od tego pewne wyjątki, mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Mogę podać jeden przykład. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mamy taką sytuację w przypadku rzecznika praw Tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, ustawa obywatelskich. W roku 2013 i w latach następnych okołobudżetowa właściwie za każdym razem towa- rzecznik praw obywatelskich ma do wykonania nowe rzyszy ustawie budżetowej. Ustawy budżetowej nie zadania. Wynikają one z przyjęcia konwencji ONZ dałoby się zrealizować, gdyby nie zapisy proponowa- dotyczącej osób niepełnosprawnych. W związku z tym ne właśnie w tej ustawie. Tak było przed laty, tak jest jest to niezbędna potrzeba, żeby akurat w tym przy- i w tym roku. W tym roku być może ten projekt usta- padku wynagrodzeń nie zamrażać. wy ma szczególne znaczenie o tyle, że przypada Wreszcie ta ostatnia grupa, o której mówiłem, w roku kryzysowym, w trudnym roku dla budżetu zmiany organizacyjne. Dużo dyskusji wywołała spra- państwa. Wzrost PKB jest niższy od oczekiwanego, wa Funduszu Pracy i ﬁnansowania z Funduszu Pra- w związku z czym i budżet jest trudniejszy, dochody cy staży lekarskich, specjalistycznych staży. Wycho- budżetu są niższe. dzimy z założenia, że jednak jest to związane z ryn- Ten projekt ustawy może mieć szczególne znacze- kiem pracy i te staże mogą być ﬁnansowane właśnie nie. Pan poseł sprawozdawca mówił, że zawiera on po raz kolejny z Funduszu Pracy. 13 bloków tematycznych. Właściwie to pogrupował- Proszę państwa, widzę, że mój czas się kończy. bym te bloki trochę inaczej. Może jako pierwszy blok Chciałbym na koniec jeszcze powiedzieć, że klub – blok tych ustaw, których wprowadzenie w życie Platforma Obywatelska zgłasza poprawkę do projek- spowoduje wzrost dochodów budżetu państwa. Mam tu ustawy. Ta poprawka jest poprawką redakcyjną, tu na myśli przede wszystkim ustawę o podatku ak- dotyczy art. 18. Chciałbym złożyć ją na ręce pana cyzowym. Drugi blok tematyczny to ustawy, które marszałka. ograniczają wydatki. Są to ustawy, które związane Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nasz klub są z zamrożeniem wynagrodzeń w sferze budżetowej. parlamentarny (Dzwonek) popiera przepisy zawarte I wreszcie taka trzecia grupa ogólna: ustawy, w któ- w projekcie ustawy. Kolega doniósł mi jeszcze jedną rych dokonywane są zmiany organizacyjne, które poprawkę, czyli będą dwie poprawki, nie jedna. Ta powodują, że wydatki są przemieszczane z jednych druga dotyczy Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sule- części do drugich. Wszystkie te grupy są niezwykle jówku. Rozumiem, że jutro na posiedzeniu Komisji potrzebne. Chciałbym powiedzieć, że klub Platformy Finansów Publicznych te poprawki rozpatrzymy. Obywatelskiej wspiera rozwiązania zawarte w pro- Bardzo dziękuję. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 106 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Wicemarszałek Marek Kuchciński: właśnie z Funduszem Pracy, czy do innych funduszy, które nie są stworzone do tego, żeby finansować dziu- Dziękuję, panie pośle. rę budżetową, a tak to w tych przypadkach wygląda. A więc są dwie poprawki, tak? Między innymi przeznacza się 25 mln zł z Narodowe- Upoważniony: wiceprzewodniczący klubu. Dobrze. go Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wod- Podpisał: rzecznik dyscyplinarny. Proszę bardzo. nej na składkę Polski do Europejskiej Agencji Ko- Dziękuję panu posłowi. smicznej. Nie wiem, gdzie w przypadku Europejskiej Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Spra- Agencji Kosmicznej znaleźć cele związane z ochroną wiedliwość. środowiska, więc jest to wyraźnie tylko łatanie dziury budżetowej. 165 mln zł przeznacza się na remonty dróg z Krajowego Funduszu Drogowego, który został Poseł Henryk Kowalczyk: stworzony nie po to, żeby drogi remontować, tylko po to, żeby drogi budować. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! A więc odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- 165 mln zł, które wyprowadza się poza budżet po to, dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko odno- żeby zmniejszyć deficyt, bo Krajowego Funduszu śnie do sprawozdania komisji co do ustawy okołobu- Drogowego akurat poprzez tę operację księgową nie dżetowej zawartej w druku nr 841. wlicza się do deficytu budżetu państwa ani do długu Te zmiany, tak jak mówili moi przedmówcy, spra- publicznego, zatem dzięki tej operacji będziemy mie- wozdawca i pan poseł Arndt, dotyczą kilku rzeczy. li tylko pozornie mniejszy dług publiczny. Jest to więc Oczywiście najważniejsze są zamrożenie płac po stro- znów operacja zupełnie niezrozumiała i boję się, że nie wydatkowej, a po stronie dochodowej akcyza na ona pojawiła się w tym roku pierwszy raz i zacznie papierosy i na napoje alkoholowe. Czasami trudno być stosowana coraz powszechniej. I będzie chodziło dyskutować o akcyzie, która rzeczywiście uderza po już nie o kwotę 160 mln zł, tylko za chwilę pojawią kieszeniach najbiedniejszych, ale z drugiej strony się kwoty miliardowe, po to żeby stosować kreatywną można powiedzieć: palić nikt nie musi, więc nie bę- księgowość. dziemy z tymi podwyżkami jak gdyby dyskutować. Niezwykle istotną rzeczą jest również ta, która Natomiast jest wiele rozwiązań budzących nieste- przy ograniczeniach wydatków pojawia się w bardzo ty nasz niepokój. Mimo że czasami używamy argu- wielu miejscach. Chodzi o niezwykle niebezpieczne mentu, iż jesteśmy w stanie kryzysu i bronimy się upoważnienie dla ministra finansów do odmrożenia przed przekroczeniem progu zadłużenia, to jednak tych wydatków, a więc z jednej strony Sejm zakłada, te zapisy, które po raz kolejny, to jest już po raz trze- może i słusznie, ograniczenie wydatków i zamrożenie ci czy czwarty, są przedłużane na następne lata, tym płac w sferze budżetowej, dla kadry kierowniczej itd., razem na rok 2013, dotyczą takich nadzwyczajnych ale z drugiej strony zawsze, w każdym miejscu i na spraw, jak na przykład finansowanie staży medycz- końcu ustawy oczywiście również jest taki artykuł, nych z Funduszu Pracy. To powoduje uszczuplenie który pozwala ministrowi finansów na to, żeby w uza- Funduszu Pracy na kwotę ponad 800 mln zł, czyli, sadnionych przypadkach mógł odmrozić płace. (Dzwo- inaczej mówiąc, uszczuplenie pieniędzy na aktywne nek) O uzasadnienie ministrowi na pewno będzie formy walki z bezrobociem, co jest zupełnie niezro- zumiałe w sytuacji, kiedy bezrobocie osiąga prawie nietrudno. Po co wtedy taka ustawa o zamrożeniu, 13% i systematycznie rośnie. A więc ograniczenie coś szumnie nazywane zamrożeniem płac, skoro tych wydatków jest całkowicie niesłuszne. z kolei ministrowi finansów daje się już poza kontro- Nie możemy zgodzić się również z tym, że dofinan- lą parlamentu decyzje o odmrożeniu płac. sowanie miejsc pracy dla niepełnosprawnych w za- I jeszcze jeden zapis, który budzi niepokój. To jest kładach pracy, oczywiście oprócz zakładów pracy taka pułapka zastawiana na samorządy, szczególnie chronionej, też jest niepełne. Znów jest to kolejny rok powiatowe, która pozwoli im na przejęcie długów po przedłużenia tymczasowego rozwiązania, które jest samodzielnych publicznych zakładach opieki zdro- niekorzystne dla pracodawców i, jeśli chodzi o skutki, wotnej i niewliczanie ich w limity deficytu. Oczywi- będzie niekorzystne dla niepełnosprawnych. Podob- ście do końca kadencji samorządowcy są z tego może nym, też przedłużanym o rok, przedsięwzięciem jest nawet zadowoleni, tylko co będzie potem, to już trud- niekorzystny dla przedsiębiorców system naliczania no przewidzieć. Bo przecież to nie jest tak, że jeśli VAT od samochodów z kratką, paliw od tych samo- długu nie wliczy się do limitu, to tego długu nie ma, chodów itd. – skutek dla budżetu państwa to 300 mln że nie trzeba go spłacać ani że nie trzeba obsługiwać zł. Trudno jednak zrozumieć filozofię rządu, który tego długu, czyli nie trzeba płacić odsetek. A więc z jednej strony mówi, że popiera przedsiębiorstwa, myślę, że to jest tylko takie przedłużenie trwania, ale a z drugiej dokłada podatek VAT. w dość niebezpiecznym momencie. Zupełnie niezrozumiałe ze względów logicznych W związku z tym, że jednak wiele z tych zapisów są próby wprowadzenia kolejnych wydatków z nieod- jest takich, z którymi nie możemy się zgodzić, klub powiednich źródeł. Zawsze można powiedzieć, że wszyst- Prawo i Sprawiedliwość zgłasza poprawki do tej usta- ko można w tym budżecie państwa robić, ale nie wy, które dotyczą zapisów, o których wspominałem. można sięgać do funduszy celowych, tak jak to jest Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 107

Wicemarszałek Marek Kuchciński: i NFZ-u dostaną dodatkowe wynagrodzenie za udział w posiedzeniach Komisji Ekonomicznej. Za jedno po- Dziękuję. siedzenie od 2,5 do 3 tys. zł, oczywiście oprócz pensji. I to są te poprawki, tak? W sumie 18 poprawek, czy- Wiadomo, wiarygodność gazety jest taka, jaka jest, li mamy już 20 poprawek: 2 poprawki klubu Platformy dlatego składamy interpelację do ministra Arłuko- i 18 poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Dobrze. wicza z pytaniami, jak często obraduje Komisja Eko- Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota. nomiczna, czy to prawda, że również w godzinach pracy jej członków, i jak wysokie są zarobki poszcze- gólnych członków komisji. Poseł Wincenty Elsner: Pieniędzy zaoszczędzonych na niepełnospraw- nych jeszcze zostało, więc kolejni urzędnicy będą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynając beneficjentami ustawy okołobudżetowej. czytanie ustawy budżetowej na nowy rok, czego szu- Część 11: Krajowe Biuro Wyborcze. Na wynagro- kamy? Sięgamy do uzasadnienia, spodziewając się dzenia związane z realizacją obowiązku pomocy par- spotkać tam pewną strategię, wizję, koncepcję, z któ- tiom politycznym wyborczym w przestrzeganiu re- rą możemy się zgadzać lub nie, ale do której można gulacji w zakresie finansowania Krajowe Biuro Wy- się odnieść. borcze dostanie 174 tys. zł więcej. Niby niewiele, W budżecie ministra Rostowskiego spotykamy zaś zwłaszcza że na wynagrodzenia w Krajowym Biurze jedynie ciąg liczb po stronie „winien” i po stronie „ma”. Wyborczym przeznacza się rokrocznie ponad 24 mln Rokrocznie coś tam się zmienia w tych ciągach liczb, zł i pracuje tam 380 osób. Dlaczego więc nie można ale tylko po to, aby cała układanka nie zawaliła się. w czasach kryzysowych zwiększyć wydajności tych Budżet księgowego. Mało oryginalne stwierdzenie, bo 380 pracowników raptem o 0,7% zamiast wydawać powtarza je opozycja z prawej i lewej strony już od lat. dodatkowe pieniądze podatników? Na dodatek budżet marnego księgowego, bo też od lat Kolejny przykład: zamrożenie funduszu świad- nie zgadzają się strony „winien” i „ma”. czeń socjalnych w sferze budżetowej. Co to oznacza Dlatego mam problem z jakimś globalnym odnie- na przykład dla nauczycieli? Zgodnie z Kartą Na- sieniem się do zapisów ustawy okołobudżetowej. uczyciela wysokość odpisu na jeden etat nauczyciel- W jednym miejscu komuś się zabiera, by natychmiast ski to 110% kwoty bazowej z 1 stycznia danego roku. komuś innemu dodać. Z reguły są to kwoty niewielkie W 2013 r. byłoby to 2717 zł, ale po zamrożeniu pod- jak na rozmiary budżetu. stawą będzie kwota bazowa ze stycznia 2011 r. Kon- Taki stan rzeczy trafnie ujął redaktor Jacek Ża- sekwencją jest oszczędność 109 zł na jednym etacie kowski, pisząc po wyborach w 2011 r.: władza, która nauczycielskim. W wydatkach budżetu państwa nie umie wywołać i prowadzić sensownej debaty, ska- oszczędność z tego tytułu wyniesie ok. 46 mln zł. zana jest na dziubdzianie. To samo można powiedzieć Udziubdziane na funduszu socjalnym budżetówki o polityce finansowej rządów Donalda Tuska i Jacka pieniądze można od razu wydać. Rostowskiego: władza, która nie umie sensownie za- rządzać finansami państwa, skazana jest na dziub- Część 71: Urząd Transportu Kolejowego – zwięk- dzianie. Oto kilka przykładów takiego okołobudżeto- szenie wynagrodzeń o 300 tys. związane z zapewnie- wego dziubdziania. niem bezpieczeństwa infrastruktury i taboru kolejo- Sprawa pierwsza: PFRON. Rząd wycofał się z za- wego. Zresztą, jak czytamy w budżecie, Urząd Trans- powiadanego rok temu podwyższenia dofinansowań portu Kolejowego i tak dostanie w 2013 r. ponad niepełnosprawnych pracowników zatrudnionych na 6 mln zł więcej. Prezes UTK przyznał, że dofinanso- tzw. otwartym rynku. A więc kolejny rok zakłady wanie pozwoli nareszcie zwiększyć zatrudnienie pracy chronionej będą otrzymywać wyższe dofinan- w urzędzie. Nareszcie, panie prezesie. Jakoś nie chce sowanie niż pozostali przedsiębiorcy. Czy ma to jakiś mi się wierzyć w to, że jak w urzędzie przybędzie sens, jeśli chodzi o politykę zatrudniania państwa? kilkudziesięciu urzędników, dzisiaj pracuje tam ich Wiele wskazuje na to, że 2013 r. będzie rokiem trud- już 170, to pociągi przestaną jeździć po jednym torze nym dla pracowników, a szczególnie trudnym dla naprzeciwko siebie. pracowników niepełnosprawnych. Ułatwienia w za- Ale jest również okołobudżetowe dziubdzianie kresie zatrudniania pracowników niepełnospraw- znacznie groźniejsze dla państwa. Brakuje w budże- nych byłyby bardzo wskazane. Ale dla ministra fi- cie 165 mln na remonty dróg. Nie ma sprawy, wystar- nansów ważniejsze jest udziubdzianie 300 mln dla czy w ustawie okołobudżetowej upoważnić Krajowy budżetu. Zresztą zaoszczędzone na niepełnospraw- Fundusz Drogowy do finansowania remontów dróg nych pieniądze minister finansów zaraz wyda. realizowanych przez dyrekcję dróg i autostrad, a kra- W części 46: Zdrowie odnotowano dodatkowe wy- jowy fundusz pożyczy sobie te pieniądze w banku. datki w wysokości 881 tys. na wynagrodzenia. Leka- Już i tak ma ponad 12 mld zadłużenia (Dzwonek), rzy, pielęgniarek? Nie, urzędników. To pieniądze na więc kwota 165 mln zwiększy zadłużenie raptem wynagrodzenia dla członków Komisji Ekonomicznej o 1,5%, zaś dzięki temu ministrowi Rostowskiemu powołanej przy ministrze zdrowia. Jak doniósł „Su- nie wzrośnie deficyt budżetowy i będzie wmawiał per Express”, to pracownicy Ministerstwa Zdrowia naiwnym, że oddalamy się od magicznej liczby 55. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 108 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Wincenty Elsner tytoniowych. Oczywiście według mnie istnieje obawa np. o zafunkcjonowanie nowego podatku, a może Skutek takiego wieloletniego dziubdziania nie tyle podatku, co wyrobu tytoniowego obciążonego – w 2016 r. zadłużenie Polski przekroczy 1 bilion zł. podatkiem akcyzowym. Myślę tu oczywiście o suszu Jedynka i 12 zer. tytoniowym. To pewna nowość, nieznana i niestoso- Ruch Palikota nie poprze projektu ustawy około- wana w innych państwach, u nas na rubieżach, że budżetowej. Dziękuję. tak to określę, Unii Europejskiej z przyczyn ogrom- nej szarej strefy wydaje się konieczna do wprowadzenia. Myślę jednak, że istnieje konieczność systema- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tycznego monitoringu funkcjonowania przyjętych postanowień. Dziękuję bardzo. A będąc przy opodatkowaniu wyrobów tytonio- Dziubdzianie rozumiemy tu jako znajdywanie, wych, mam pytanie, które nie pojawiło się w trakcie wyszukiwanie, tak, poszukiwanie brakujących… dyskusji, ale jednak jest interesujące, właściwie od- Tak, dziękuję bardzo. powiedź na to pytanie jest interesująca. Otóż na pew- (Poseł Wincenty Elsner: Definicja, którą można nym etapie prac nad tą omawianą ustawą pojawił się znaleźć również w Internecie, nie jest definicją w peł- pomysł obniżenia stawki procentowej dzisiaj obowią- ni prawidłową.) zującej i, jak wiemy, akceptowanej przez branżę, czy- Rozumiem. To trzeba będzie chyba tak sformuło- li 31,41%, do poziomu 25%. Interesuje mnie, co legło wać nową definicję. u podstaw takiego pomysłu. Byłoby to przecież ude- Proszę bardzo, pan poseł Jan Łopata, Polskie rzenie w polskich plantatorów, w rynek tytoniu tań- Stronnictwo Ludowe. szych marek i tytoniu do palenia. Pochodzę z woje- wództwa lubelskiego, gdzie wiele gospodarstw utrzy- muje się z plantacji tytoniu, ale gdzie również zjawi- Poseł Jan Łopata: sko handlu wyrobami tytoniowymi bez akcyzy jest, niestety, ciągle nagminne. Więc odpowiedź na to py- Bardzo dziękuję, panie marszałku. tanie byłaby bardzo interesująca. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Jak mówiłem, ten aspekt zmian nie rodził zbyt- Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Pol- nich kontrowersji, znacznie bardziej ożywiona dys- skiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać kusja toczyła się przy omawianiu innych propozycji głos w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projek- zapisów, a w szczególności tych związanych z tzw. cie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku mrożeniem wynagrodzeń, dodajmy, kolejny rok. z realizacją ustawy budżetowej, zawartym w druku A mamy przecież świadomość, że inflacja robi swoje, nr 809. tak to określę, więc realne wynagrodzenia topnieją. Pan poseł sprawozdawca rzeczywiście bardzo Topnieje również, moim zdaniem, aktywność obję- szczegółowo przedstawił przebieg prac w Komisji Fi- tych tym uregulowaniem pracowników. W toczącej nansów Publicznych i ich efekty. Na wstępie chciał- się równolegle debacie budżetowej występujący sze- bym wyrazić opinię mojego klubu, która jest zbieżna fowie wielu instytucji podkreślają antymotywacyj- z opinią Komisji Finansów Publicznych. ność tego rozwiązania. Tu wyrażę nadzieję, że to Wysoka Izbo! Ustawa ta – czasami mało eleganc- ostatni budżet z takim rozwiązaniem, z tym mniej- ko nazywana śmieciową – to rzeczywiście, z jednej szym złem. Dochodzi bowiem do sytuacji, tak to na- strony, integralny element ustawy budżetowej i dys- zwę, wręcz patologicznej, do gaszenia inicjatyw, do kusji nad kształtem budżetu na przyszły rok, z dru- niewykorzystywania ludzkiej aktywności. Tym bar- giej strony trzeba ją również pojmować jako tzw. dziej że w tegorocznej mrożarce powstały – o czym mniejsze zło, jak ja to nazywam. Dlaczego mniejsze tu już była mowa – jednak pewne pęknięcia i są wy- zło, to za chwilę. Ale co by mogło oznaczać większe jątki. Osobiście uważam, że są one uzasadnione, lecz zło? Otóż niestety ciągle duży jest deficyt, duża nie- inni pytają: Dlaczego oni mogli, a my nie? To są na- pewność na światowych rynkach finansowych, ale prawdę istotne pytania. i w realnej gospodarce i niestety – zapewne mniej Wysoka Izbo! Pragnę jeszcze odnieść się do jednej realna, ale jednak nadal groźna – wizja przekrocze- zaproponowanej zmiany, mianowicie do art. 33. Otóż nia progu 55% długu publicznego. Nawet trudno so- w odróżnieniu od moich przedmówców decyzję Rady bie wyobrazić konsekwencje, ale niewątpliwie może- Ministrów, która Krajowy Fundusz Drogowy upo- my i powinniśmy tę alternatywę określić jako więk- ważniła do sfinansowania do łącznej wysokości sze zło. 165 mln zł kosztów remontów dróg krajowych, reali- Wróćmy do naszej omawianej ustawy, czyli – jak to zowanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajo- określiłem – mniejszego zła. Otóż są w niej elementy wych i Autostrad (Dzwonek), uważam za dobrą. Otóż mniej kontrowersyjne, czy też można powiedzieć, że 165 mln zł to, można rzec, znaczna kwota, ale nie w pracach komisji nie wzbudzały w ogóle kontrower- w stosunku do potrzeb. Mimo dużego wysiłku inwe- sji, jak chociażby podwyżka i zmiana opodatkowania stycyjnego dotyczącego autostrad i dróg szybkiego podatkiem akcyzowym, w szczególności wyrobów ruchu nadal gros ruchu odbywa się drogami starego 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 109

Poseł Jan Łopata wszystkich szkodliwych regulacji, które zamiast wzmacniać wzrost gospodarczy, ten wzrost tłamszą. przebiegu o bardzo złym stanie technicznym – cho- Do tego spektrum spraw zaliczyłbym zamrożenie ciażby stan nawierzchni drogi krajowej nr 19 czy płac w budżetówce. Kolejny już rok budżetówka ma na wielu odcinkach drogi nr 17. Myślę, że należy po- zamrożone płace, a jednocześnie ustawa kominowa, przeć to rozwiązanie niezależnie od opinii o samym którą chce się objąć jakieś agencje, jakieś wąskie, źródle pochodzenia tych pieniędzy. Stan dróg i bez- mniej czy bardziej reprezentatywne, grupy tak zwa- pieczeństwa na drogach jest, moim zdaniem, ważniej- nej sfery budżetowej, jest swoistą wydmuszką, bo szy. Jeśli chodzi o całą ustawę, to jest tak, jak sygna- spod rządów i regulacji ustawy kominowej już dawno lizowałem na wstępie. Dziękuję za uwagę. odpłynęły rekiny, a więc zarządy, prezesi, rady nad- zorcze spółek Skarbu Państwa, które mają popodpi- sywane kontrakty, gdzie wzrost wynagrodzeń sięga Wicemarszałek Marek Kuchciński: kilkudziesięciu albo kilkuset procent w stosunku do roku czy dwóch lat. Myślę, że trzeba tu większej od- Dziękuję bardzo. wagi, by podjąć decyzję: albo ustawa kominowa obo- Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Le- wiązuje w pełnym zakresie i wszystkich, albo prze- wicy Demokratycznej. staje w ogóle funkcjonować i przestajemy się bawić w tego typu regulacje prawne. Kolejna regulacja, której nie możemy wesprzeć, Poseł Ryszard Zbrzyzny: dotyczy blokowania, już trzeci, kolejny rok, odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Dotyczy to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt nie tylko sfery budżetowej, ale także sfery produk- ustawy okołobudżetowej, takim skrótem można tę cyjnej, bo to przecież dotyczy wszystkich. Budżet ustawę nazwać, nakierowany jest przede wszystkim zaoszczędzi tu rzekomo 55 mln zł, ale jednocześnie na wzrost fiskalizmu państwa i znaczne ograniczenie toleruje się regulacje, które dają możliwość organi- działań osłonowych dla najuboższych. Ten trend jest zacjom pracodawców pobierać składkę od przynależ- kontynuowany właściwie od kilku lat. Pozornie moż- nych pracodawców, która jest zwolniona z podatku na byłoby wyciągnąć taki wniosek, że ten projekt CIT. W skali kraju, przy dzisiejszej wiedzy staty- ustawy jest mniej radykalny niż ustawa sprzed roku. stycznej, to jest ponad 60 mln zł, które nie wpływa- Otóż nic bardziej mylnego. Nie mamy takiej sytuacji. ją do budżetu państwa. Co to oznacza w praktyce? To Ten projekt ustawy radykalizm ustawy z poprzednie- oznacza, że budżet państwa finansuje organizacje go roku umacnia i wprowadza kolejne obciążenia, pracodawców w kwocie co najmniej 60 mln zł rocznie, kolejne ograniczenia, jeśli chodzi o tak zwaną sferę socjalną, społeczną i świadczeniodawczą. Oczywiście a więc 55 mln zł zabiera się biednym i ubogim, by na to wszystko nakłada się kolejny rok zamrożenia 60 mln zł dać bogatym i krezusom finansowym. Jaka płac, kolejny rok ograniczania możliwości pozyski- tu logika, jaki sens działania? Oczywiście tego popie- wania z rynku dóbr konsumpcyjnych przez obywate- rać nie będziemy. li Rzeczypospolitej Polskiej, a przypomnę, że właśnie Nie popieramy kolejnego roku zablokowania środ- popyt konsumpcyjny, popyt wewnętrzny był głów- ków Funduszu Pracy. Oczywiście nie będziemy ne- nym motorem naszego wzrostu gospodarczego. gować, aczkolwiek jest to niezgodne z ideą, istotą (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 70%) Funduszu Pracy, finansowania szkoleń lekarzy, pie- Nawet w 70%, jak podpowiada mi kolega poseł. lęgniarek, położnych, bo to jest właściwie przełożenie Jeżeli dzisiaj próbujemy, już kolejny rok, w sposób pieniędzy z Funduszu Pracy na fundusz zdrowia, bo zdecydowany i wyrazisty ograniczyć popyt wewnętrz- z tego funduszu powinny być realizowane te zobo- ny, to nie należy się spodziewać wzrostu produktu wiązania, ale lepiej wydać te pieniądze na ten cel, niż krajowego brutto powyżej wskaźnika proponowane- dać możliwość zamrożenia tych ok. 800 mln zł czy go w ustawie budżetowej. Wskaźnik 2% PKB to jest ponad 800 mln zł panu ministrowi Rostowskiemu, cofanie się, a nie pójście do przodu… a więc tutaj nie będziemy tego kwestionować, aczkol- (Głos z sali: Tak jest.) wiek rozmija się to (Dzwonek) z zadaniami Funduszu …bowiem 2% PKB w polskim wydaniu to jest Pracy. Jak powiedziałem, nie będziemy popierać re- około 32–33 mld zł, a przypomnę, że obsługa długu gulacji, które zamrażają o kolejny już rok w Fundu- publicznego to 43 mld zł. Zatem nasz wzrost gospo- szu Pracy kolejne miliardy złotych. Na koniec roku darczy nie nadąża za wzrostem obciążeń z tytułu 2013 to będzie ponad 7 mld zł i jeśli chodzi o Fundusz obsługi długu publicznego. To przecież nie jest spła- Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to jest ta długu publicznego, tylko jego obsługa, a więc spła- ok. 2,5 mld zł, w sumie ok. 10 mld zł nie będzie pra- canie należnych odsetek. Takich działań, w takim cowało na rynku pracy, a przecież chodzi nam o to, zakresie, zawartych w tejże ustawie budżetowej nie żeby aktywizować bezrobotnych, żeby dać im możli- wesprzemy. Za chwilę na ręce pana marszałka złożę wość zatrudnienia, przekwalifikowania się i znale- stosowne poprawki, których głównym celem jest wy- zienia pracy, bo przecież bezrobocie rośnie, to są eliminowanie tych wszystkich niedogodności i tych fakty nie tylko statystyczne, a rzeczywiste. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 110 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Ryszard Zbrzyzny żeby rząd narzucał obowiązek zmieniania przyjętych uchwał, niezależnie od tego, czy to są zmiany mniej czy Oczywiście z tych i jeszcze kilku innych wzglę- bardziej pozytywne, mniej czy bardziej negatywne. dów, m.in. chodzi o PFRON i inne ograniczenia, jeśli Kolejny rok zamrożenia płac, ale zamrożenia chodzi o aktywizację zawodową, aktywizację rynku wybiórczego. Dla tych najlepiej zarabiających, na pracy, nie będziemy popierać tej ustawy. Niemniej najwyższych stanowiskach furtki jednak mogą się jednak, mając nadzieję, że zdrowy rozsądek jeszcze znaleźć. zwycięży, składamy na ręce pana marszałka 9 popra- Kolejny rok podwyższonego przecież przez was wek. Jednocześnie składam deklarację, że jeżeli te podatku VAT i kolejny rok... poprawki nie zdobędą uznania większości parlamen- (Głosy z sali: Proszę na nas nie patrzeć.) tarnej, to będziemy konsekwentni, tak jak w pierw- Patrzę na rządzących... szym czytaniu, tak w trzecim czytaniu będziemy (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może na ławy rządowe?) głosować za odrzuceniem tejże ustawy. Dziękuję. ...negatywnych rozwiązań dotyczących funkcjono- (Oklaski) wania wielu funduszy celowych. Z Funduszu Rozwo- (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, można to podej- ju Kultury Fizycznej powinien być rozwijany masowy rzewać.) sport. To zadaniem państwa, a nie tego funduszu jest finansowanie kadry narodowej, sportu kwalifikowa- nego. Fundusz ochrony środowiska też był powołany Wicemarszałek Marek Kuchciński: do innych celów. Fundusz drogowy także miał zapew- nić finansowanie budowy dróg. I tak dalej można Dziękuję panu posłowi. tych trzydzieści kilka artykułów... Wśród nich ciężko Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, klub Solidarna znaleźć takie, które są w miarę neutralne dla Pola- Polska. ków, dla Polski, dla społeczeństwa. Dlatego też bardzo trudno jest poprawiać tę ustawę, zwłaszcza że kolejny raz tryb pracy nad podobno tak ważnym do- Poseł Jacek Bogucki: kumentem jest skandaliczny, bo najpierw tego samego dnia, w którym było pierwsze czytanie, odbyło się Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt posiedzenie komisji finansów, na którym próbowano w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przeforsować ten projekt bez poprawek, potem dano przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z re- opozycji 2 dni na zgłoszenie poprawek, następnie alizacją ustawy budżetowej. rząd 2 tygodnie zastanawiał się nad tymi poprawka- To powinna być ważna ustawa. To powinna być mi, wczoraj ok. godz. 21 przyjęliśmy sprawozdanie, ustawa, w której pojawiają się przepisy poprawiające, odrzucając większość poprawek – oczywiście opozy- porządkujące dochody budżetu państwa, to powinna cyjne padły na polu boju – a dzisiaj pojawił się druk być ustawa poprawiająca efektywność i celowość wy- i po godzinie czy dwóch od pojawienia się druku mamy datkowania pieniędzy budżetowych. Ale klub Soli- omawiać ten projekt podczas drugiego czytania. darna Polska nie może zgodzić się ani na mniejsze, Jest to skandaliczny tryb pracy, skandaliczne ani na większe zło, panie pośle. My, jak większość traktowanie parlamentu. Właściwie trzeba by było Polaków, oczekujemy mniejszego lub większego do- wrócić do tego, co podczas pierwszego czytania usta- bra w wykonaniu rządu. Niestety, jak wszyscy Pola- wy budżetowej zapowiedział minister Rostowski, cy, oczekujemy bezskutecznie. żeby rządowe projekty ustaw przyjmować w pierw- Co jest w tej ustawie? Zamrożenia, cięcia, ograni- szym czytaniu bez rozpatrywania, bo ten tryb do czenia, obciążenia, odmieniane przez wszystkie przy- tego prowadzi. Jest to skandaliczne (Dzwonek) postę- padki, zapisane w trzydziestu paru artykułach. Za- powanie z tego typu projektami ustaw. kładowy fundusz świadczeń socjalnych od 2010 r. jest Dlatego jedyne, co może zgłosić Klub Parlamen- zamrożony. Kolejny rok sięgacie po pieniądze dla nie- tarny Solidarna Polska, to wniosek o odrzucenie pełnosprawnych, tu także mamy ograniczenie wspar- w całości projektu ustawy w drugim czytaniu. I taki cia. Fundusz Pracy, przy szalejącym bezrobociu nie wniosek składam. dość, że 7 mld zł zamrożone nadal w tym funduszu, to jeszcze sięga się po te pieniądze, wydaje je na zadanie, które dotyczy grupy zawodowej, w której bez- Wicemarszałek Marek Kuchciński: robocie jest najniższe, sam minister zdrowia stwier- dził ten fakt. Zupełnie niecelowe wydawanie pienię- Dziękuję panu posłowi. dzy przeznaczonych na walkę z bezrobociem. Oczy- Taki wniosek został przyjęty. wiście celowe jest finansowanie z budżetu państwa (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przez pana marszałka. staży lekarskich, ale nie z Funduszu Pracy. To zabrzmiało optymistycznie.) Dla samorządów zmiana, która będzie zmuszała Tak, przyjęty przeze mnie i zostanie rozpatrzony je do tego, żeby w ciągu roku budżetowego zmieniały w bloku głosowań. przyjęte uchwały budżetowe. To niedopuszczalne, Przystępujemy teraz do rundy pytań. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 111

Wicemarszałek Marek Kuchciński Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Proszę, pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Tak, pytanie sformułowałem. Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość. (Poseł Piotr Paweł Bauć: Właśnie pan się zbliżał.) Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. Nie, nie, sformułowałem, pan poseł mnie nie słu- Tak, wystarczy? (Gwar na sali) chał. To może ustalmy od razu, że jeżeli państwo posło- Druga kwestia związana jest z mrożeniem. Otóż rzeczywiście nasz wzrost gospodarczy – to już pod- wie chcą dłużej zadawać pytania, to 2 minuty. kreślano – zależy mniej więcej w 2/3 od popytu we- Dobrze, proszę bardzo. wnętrznego. Rząd natomiast robi wszystko, żeby popyt wewnętrzny ograniczać. Właśnie te mrożenia, obcinania wydatków oznaczają w konsekwencji osła- Poseł Zbigniew Kuźmiuk: bianie popytu wewnętrznego, czyli podcinamy gałąź, na której siedzimy, i robimy to regularnie, a mniejszy Panie Marszałku! Pani Minister! Otóż rzeczywi- wzrost, a być może nawet spadek PKB, to załamanie ście omawiany projekt ustawy okołobudżetowej przez dochodów podatkowych. Pani minister, czy resort wszystkie przypadki odmienia: mrożenie, cięcia, finansów widzi związek pomiędzy tymi cięciami, ograniczenia itd., itd. ograniczeniami, mrożeniami a negatywnym wpły- Pani minister czy resort finansów zapewne wie- wem tego rodzaju decyzji na wzrost PKB? Dziękuję dzą, że nie dalej jak wczoraj w zaprzyjaźnionych z rzą- bardzo. (Oklaski) dem dwóch organizacjach – Krajowej Izbie Gospodar- czej i Business Centre Club – odbyła się konferencja Wicemarszałek Marek Kuchciński: na temat tzw. luki podatkowej w podatku VAT. We- dług występujących tam z tytułami profesorskimi Dziękuję bardzo. ludzi taka luka w polskich warunkach wynosi przy- Termin „dziubdzianie” pojawia się coraz częściej. najmniej kilkanaście miliardów złotych rocznie. To Rozumiem, że w tym wypadku w znaczeniu „uszczk- jest różnica pomiędzy wpływami, których należałoby nięcie” i tu, i tam, i jeszcze gdzieś indziej. się spodziewać z podatku VAT, a tymi, które faktycz- (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, dokładnie, przej- nie wpływają do budżetu. dzie to do polskiego parlamentaryzmu.) Niestety mówimy o kilkunastu miliardach złotych Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny, So- jusz Lewicy Demokratycznej. rocznie. Natomiast w ustawie okołobudżetowej pre- zentuje nam się właśnie to dziubdzianie, o którym mówił pan poseł Elsner. A to staże medyczne sfinan- Poseł Ryszard Zbrzyzny: sujemy z Funduszu Pracy i w związku z tym zaosz- czędzimy 830 mln zł w budżecie. A to obniżymy kosz- Dziękuję. ty zatrudniania osób niepełnosprawnych będących na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! rynku poza zakładami pracy chronionej – zaoszczę- Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, rząd Platformy Oby- dzimy kolejne 300 mln zł. A to każemy Krajowemu watelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest Funduszowi Drogowemu sfinansować remonty dróg bardzo kreatywny, jeśli chodzi o stwarzanie nowej bazy podatkowej. W tym momencie chciałbym powie- za sto kilkadziesiąt milionów złotych. Ten wydatek dzieć o podatku akcyzowym, bowiem jesteśmy jedynie pojawi się w budżecie. To jest już kolejny rok, nym krajem albo jednym z nielicznych krajów Unii proszę państwa, takiego łapania się prawą ręką za Europejskiej, gdzie nakłada się akcyzę na cydr i per- lewe ucho, które daje symboliczne oszczędności i nie- ry – za chwilę o tym powiem – nakłada się akcyzę na słychanie komplikuje polskie prawo. Natomiast re- susz tytoniowy. Nałożona jest już przecież akcyza na sort finansów przygląda się wpływom podatkowym samochody, na olej smarny. Są to kategorie, które i uznaje, że jeżeli w tym roku będzie ich o 12 mld zł w Unii Europejskiej nie są przedmiotem opodatko- mniej, niż zostało zaplanowane w tym budżecie, to wania tego typu podatkiem. A więc chciałbym zapy- specjalnie nic się nie dzieje. Nic specjalnie się nie tać, czy chodzi tylko o to, żeby powiększyć bazę po- dzieje. (Dzwonek) datkową i mieć większe przychody do budżetu pań- stwa, nie bacząc na to, co da się jeszcze opodatkować, Drugie pytanie, panie marszałku, czy druga kwe- bo może za chwilę będziemy wymyślać kategorie. stia, dotyczy resortu finansów. (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Deszcz.) Tak, deszcz już jest, słyszałem o tym. I pewnie wiele dóbr już jest opodatkowanych albo za chwilę Wicemarszałek Marek Kuchciński: będzie opodatkowanych. Przy okazji tych poszuki- wań doczytałem się w tej ustawie pewnych kwestii, Proszę tylko o zakończenie swojej wypowiedzi które dla mnie osobiście mają walory edukacyjne. sformułowaniem pytania. Przede wszystkim nigdy nie spotkałem się – może to 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 112 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Ryszard Zbrzyzny Wicemarszałek Marek Kuchciński: mój błąd – z cydrem i perry. Dzisiaj wiem, że cydr to Dziękuję. jest fermentowany napój niskoalkoholowy na bazie Teraz głos ma pani poseł Elżbieta Rafalska, Pra- jabłek, a perry jest produkowany z gruszek. I to jest wo i Sprawiedliwość. jedyna zaleta regulacji, które wprowadza ta ustawa. Z drugiej strony nie rozumiem stwierdzenia zawartego w uzasadnieniu, że nałożenie akcyzy na te pro- Poseł Elżbieta Rafalska: dukty spowoduje rozwój tego typu działalności i da możliwość zagospodarowania nadwyżek jabłek i gru- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! szek produkowanych w Polsce. Proszę mi wytłuma- Do tej pory Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej czyć ten fenomen. Dziękuję. (Oklaski) wspierał rozwój infrastruktury sportowej w małych miejscowościach, rozwój sportu dzieci i młodzieży. Mam wrażenie, że tą ustawą okołobudżetową zamie- Wicemarszałek Marek Kuchciński: niamy ten Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej w fundusz wpierania sportu wyczynowego, bo chcemy Dziękuję bardzo. przeznaczyć z tego funduszu – po raz pierwszy, po- Proszę państwa, to jest przykład właściwego wy- dobno incydentalnie – środki na wspieranie sportu korzystania czasu – dokładnie co do sekundy. wyczynowego w finalnym etapie przygotowań zawod- Proszę bardzo, pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- ników do udziału w zimowych igrzyskach olimpij- wo i Sprawiedliwość. skich w Soczi w 2014 r. Mało tego, w uzasadnieniu dotyczącym tej incydentalnej sytuacji określonej w art. 30 jest już mowa o kolejnych przygotowaniach, Poseł Henryk Kowalczyk: o tym, że w roku 2013 rozpoczynają się przygotowa- nia do letniej olimpiady w roku 2016, co wskazuje być Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! może na to, że będzie ciągłość finansowania przygo- Chciałbym dopytać o to, czy Ministerstwo Finansów towań z tego źródła. robi kiedykolwiek analizy dotyczące sensowności Pani minister, ministerstwo sportu wyraźnie mó- oszczędzania na Funduszu Pracy. W roku 2012, wiło, że jest to incydent. O takim incydencie, który a właściwie w momencie konstruowania budżetu na zamienił się w permanentne działanie, mówił przed rok 2012, przy bardzo drastycznych ograniczeniach chwileczką pan poseł Kowalczyk, bo podobnie było wydatków na aktywne formy walki z bezrobociem z Funduszem Pracy. Czy może pani odpowiedzialnie dowiedzieliśmy się, że „dzięki” tym oszczędnościom z tej mównicy powiedzieć, że to, co wydarzy się w roku – dzięki w cudzysłowie bardzo wyraźnym – 400 tys. bezrobotnych nie znajdzie pracy na rynku, bo za- 2013, a na co nie ma zgody klubu Prawo i Sprawiedli- braknie tych subsydiów z Funduszu Pracy różnego wość, będzie absolutnie jednorazowym wydarzeniem rodzaju. Wobec tego od tych 400 tys. osób nie wpłynie i z całą pewnością w kolejnym roku się nie wydarzy? składka na ZUS, na Fundusz Pracy, podatek PIT, W każdym razie, proszę państwa, art. 30 zadaje składka emerytalna itd. kłam teoriom ministra sportu o rozwoju sportu (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Składka zdrowotna.) w Polsce poprzez upowszechnianie sportu dzieci i mło- A przecież mimo tych dotacji pracodawcy zwykle dzieży. Zabieramy środki dzieciom ze środowisk wiej- dopłacają, jeśli chodzi o tworzenie nowych miejsc pra- skich, zabieramy je tym środowiskom, które do tej cy. Ja to analizowałem; tworzenie niektórych subsy- pory nie miały okazji czy (Dzwonek) nie miały środ- diowanych miejsc pracy wręcz zwraca się z nawiązką ków na wybudowanie „Orlików”. Jest to naprawdę w kontekście budżetu, dlatego że dzięki dopłatom zamach na pieniądze, które są w odrębnym celowym pracodawców wpływy powrotne do budżetu – budże- funduszu. Ta sytuacja po prostu nie powinna się zda- tu w szerokim sensie, łącznie z FUS – są większe niż rzyć. Proszę, żeby pani powiedziała, jak długo ona wydatki. A więc jaki jest sens takiego oszczędzania? jeszcze będzie trwała. (Oklaski) To jest pytanie pierwsze. Drugie dotyczy akcyzy. Nie kwestionowałem wysokości akcyzy, bo tu bardzo ła- two być posądzonym o lobbing na rzecz producentów Wicemarszałek Marek Kuchciński: tytoniu itd., ale czy ministerstwo analizuje to, że każ- dy wzrost podatku, czyli akcyzy w tym przypadku na Dziękuję, pani poseł. papierosy, zwiększa ryzyko przemytu? My jesteśmy Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Spra- w strefie granicznej Unii Europejskiej (Dzwonek), na wiedliwość. wschód od nas cena papierosów, akcyza jest niepo- równywalnie niska, wobec tego każdy wzrost akcyzy powoduje wzrost przemytu. Czy przez to wpływy Poseł Anna Paluch: będą większe czy też może mniejsze, bo w ogóle sprze- daż papierosów będzie mniejsza? Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie (Oklaski) odnośnie do tego nadzwyczajnego podobno trybu za- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 113

Poseł Anna Paluch Druga sprawa to akcyza. Już mówiliśmy o tym i wiadomo, że ona wzrasta corocznie stopniowo o parę bierania środków z Funduszu Pracy. Pani minister, procent, aby osiągnąć ten poziom docelowy. To jest to już nowa świecka tradycja z tego się robi – w ze- uzasadnione tym, żeby łatwiej było palaczom zaak- szłym roku było nadzwyczajnie, w tym roku jest nad- ceptować te wzrosty – w porządku – z tym że to ozna- zwyczajnie. Ileż można? Mam tutaj na myśli te środ- cza również niebagatelne, większe wpływy do budże- ki z Funduszu Pracy przenoszone na finansowanie tu. Pytanie: Czy ministerstwo jest w stanie w tej staży medycznych. Oczywiście, to jest zbożne dzieło chwili powiedzieć, jaka byłaby różnica we wpływach i państwo to powinno robić, tylko dlaczego akurat do budżetu, gdybyśmy przyjęli tę akcyzę liczoną we- kosztem środków Funduszu Pracy, i to tych, które dług stawek minimalnych, do których nas zmusza powinny być przeznaczone na aktywne formy prze- Unia Europejska, i gdybyśmy przyjęli tę ścieżkę doj- ciwdziałania bezrobociu. My, posłowie, mamy to do ścia z akcyzą wyższą niż wynikająca z minimalnych siebie, że co poniedziałek jesteśmy na dyżurach, przy- wymogów unijnych? chodzą do nas przedstawiciele izb rzemiosła, przed- Kolejne pytanie. W art. 10 projektu ustawy budże- siębiorcy i pytają, jak to jest z tymi środkami na towej proponuje się zmiany w podatku od towarów tworzenie miejsc pracy. Powiedzmy sobie rzetelnie, i usług polegające na przedłużeniu do końca przyszłe- że skuteczność wykorzystania tych wszystkich środ- go roku okresu obowiązywania ograniczenia odlicza- ków unijnych z „Kapitału ludzkiego” na przekwali- nia 60% kwoty podatku VAT przy nabyciu samocho- fikowania itd., itd. jest co najmniej dyskusyjna. Unia dów osobowych i niektórych innych pojazdów. To potrzebuje i żąda od nas wydawania środków na te samo pytanie, co przy funduszu drogowym: Czy są dziesiąte, setne czy tysięczne szkolenia, ale nie widać plany przedłużania również tego na kolejne lata, bo jakiegoś szczególnego ich wpływu na stan bezrobo- to też są relatywnie duże pieniądze? Zresztą mini- cia, a najskuteczniejszą metodą jego zwalczania jest sterstwo od lat walczy z tą niemożnością odliczania danie tych pieniędzy przedsiębiorcom, bo oni wiedzą, pełnego VAT-u od samochodów osobowych wykorzy- w jaki sposób najmniejszym kosztem stworzyć miej- stywanych w działalności gospodarczej. Ostatnie pytanie dotyczy Agencji Nieruchomości sca pracy. Rolnych. Przewiduje się wpływy 1,5 mld zł z agencji. Czy pani by weszła w skórę takiego młodego czło- Ma ona plan sprzedaży 125 tys. ha po 20 tys. zł za wieka po szkole, który swoje życie zawodowe zaczyna hektar. (Dzwonek) Problem w tym, że ceny za hektar od pójścia na bezrobocie i – że tak powiem – liczenia są obecnie niższe. Jaki jest więc plan ministerstwa? dni – może tutaj uda się znaleźć pracę, może gdzieś Czy liczy się z mniejszymi wpływami, czy raczej bę- indziej, może na chwilę, może na tydzień, może na dzie starało się wywierać presję na Agencję Nieru- dwa. Co to jest za ścieżka kariery, zaczynać życie chomości Rolnych, aby powiększyła swój plan sprze- zawodowe od pójścia na zasiłek? Czy nie lepiej czynić daży? te oszczędności w innych miejscach, a nie kosztem O Komisję Ekonomiczną przy ministrze zdrowia takiego najbardziej strategicznego funduszu, jakim nie będę już pytał, bo rozumiem, że to raczej leży jest Fundusz Pracy? Dziękuję bardzo. w gestii ministra Arłukowicza, więc do niego – tak jak mówiłem – skieruję interpelację. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Pali- Dziękuję. kota. Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może sprecyzować de- i Sprawiedliwość. finicję dziubdziania.)

Poseł Andrzej Szlachta: Poseł Wincenty Elsner: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Projekt budżetu na 2013 r. jest projektem trudnego Mam kilka szczegółowych pytań. Pierwsze pytanie budżetu. Rząd szuka oszczędności w różnych obsza- dotyczy Krajowego Funduszu Drogowego, bo to rach, w tym m.in. przez zamrożenie płac w sferze wspaniały wynalazek, jeśli chodzi o remonty dróg. budżetowej. Powstają jednak wątpliwości, czy to za- 165 mln, na dysponowanie którymi ma w tej chwili mrożenie płac będzie rygorystycznie przestrzegane upoważnienie krajowy fundusz, to bardzo mało. Py- w całej sferze budżetowej. Stąd pytanie, czy obecne tanie: Czy ministerstwo zamierza ten pomysł rozwi- zapisy nie są tak skonstruowane, że umożliwią mini- nąć i w ten sposób finansować drogi w przyszłym strowi finansów wybiórcze odblokowywanie tych roku? Superdeficyt budżetowy nie wzrasta, a drogi ograniczeń? Wątpliwości dotyczą też propozycji za- będziemy mieli jak nowe. bierania z Funduszu Pracy środków budżetowych na 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 114 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Andrzej Szlachta niem do zawodu, znajdują następnie pracę, dlatego też, zwłaszcza przy tym uruchomieniu dodatkowych staże dla lekarzy. Była już o tym mowa. Staże też są środków w kwocie pół miliarda złotych w roku bie- potrzebne, tego nie kwestionujemy, ale powinny być żącym, gdzie wydatki Funduszu Pracy po zmianie finansowane z innych źródeł niż środki przeznaczone planu Funduszu Pracy zostały zwiększone o 500 mln zł, na walkę z bezrobociem. Stąd pytanie, dlaczego tymi o pół miliarda, przy tych zmianach zostały określone zapisami pomniejsza się środki na aktywne formy również, nazwę to warunki, chociaż może nie jest to walki z bezrobociem? najwłaściwsze stwierdzenie, stymulujące urzędy pra- Kolejne pytanie. Dlaczego przedłuża się o kolejny cy do zabezpieczenia takiego wydatkowania tych rok niekorzystne dla przedsiębiorców, mówił tu o tym środków, aby faktycznie jak najpełniej zapewnić jak kolega, zapisy dotyczące rozliczeń VAT za zakup sa- najwyższą efektywność wydatkowania tych środków mochodów z tzw. kratką i paliwo do tych samocho- w kierunku znalezienia stałych miejsc pracy po za- dów? Czy podniesienie akcyzy na papierosy jest for- kończeniu tej aktywizacji, czyli na przykład stażu. mą walki z paleniem tytoniu, czy też tylko wysysa- W czasie dyskusji, kiedy z ministrem pracy dyskuto- niem pieniędzy z tej grupy obywateli? Czy drogie waliśmy na temat wielkości potrzeb i możliwości ich papierosy nie spotęgują rozwoju szarej strefy i prze- zagospodarowania w bardzo efektywny sposób, były mytu papierosów głównie przez wschodnią granicę? rozpatrywaneprzykłady, dlatego też przekonani by- Dziękuję bardzo. (Oklaski) liśmy co do słuszności uruchomienia tej kwoty, dlatego że były już mechanizmy sprawdzone w wielu urzędach pracy, gdzie odpowiednie wydatkowanie Wicemarszałek Marek Kuchciński: środków dokonywane było dla grupy osób, dla której po odbyciu danego szkolenia były już przewidziane Dziękuję panu posłowi. miejsca pracy. Te osoby bezpośrednio były tam kie- Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Mi- rowane i znajdowały stałe miejsca zatrudnienia. nisterstwie Finansów panią Hannę Majszczyk. Oczywiście nie ma tutaj stuprocentowego i nie będzie z pewnością stuprocentowego wskaźnika. Nie każda osoba, która jest objęta jakimś szkoleniem czy inną Podsekretarz Stanu formą wsparcia, na pewno znajdzie pracę. Zdajemy w Ministerstwie Finansów sobie sprawę z tego, że dążenie do uzyskania wskaź- Hanna Majszczyk: nika 100% jest z pewnością pożądane, ale mało realne, właściwie nierealne. Wiemy o tym, ale podnosze- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysoka Izbo, nie skuteczności również należy brać pod uwagę. odniosę się do szeregu pytań dotyczących ustawy Jeśli chodzi o zwiększanie tego Funduszu Pracy, okołobudżetowej, która była też – i w dużej części obciążanie go wydatkami na staże lekarskie, pielę- tematy, które zostały przez państwa poruszone gniarskie, co właśnie większość państwa podnosiła – przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia Komi- w swoich pytaniach, gdzie kwota ta jest wysokości sji Finansów Publicznych, na którym rozpatrywany ponad 800 mln zł, powtórzę to, co już mówiłam: jed- był projekt tej ustawy. Ja odnosząc się do tych pań- nocześnie trzeba pamiętać o wydatkach. Teoretycz- stwa wątpliwości i pytań, może zacznę od kwestii, nie są w tym funduszu dużo większe środki, ale która była tutaj poruszana chyba najczęściej, czyli w stosunku do roku 2012 wielkość planowanych wy- kwestii związanej z mrożeniem wydatków Funduszu datków jest znacznie wyższa. Jeszcze raz podkre- Pracy i, tak jak niektórzy z państwa posłów mówili, ślam: zdaję sobie sprawę z tego, że te środki są. Nie pan poseł Kowalczyk, że z powodu tych mrożeń, któ- zmienia to jednak sytuacji związanej z tym, że moż- re były dokonywane w latach wcześniejszych czy też liwość finansowania tego typu wydatków z Funduszu w roku bieżącym, ok. 400 tys. osób nie znajdzie za- Pracy również uważamy za realną w świetle obowią- trudnienia. Tutaj chciałabym jakby w dwóch kwe- zujących przepisów i możliwą, niełamiącą żadnych stiach odnieść się do tego problemu. Po pierwsze, jak zasad prawnych. Dodatkowo chciałabym również wielokrotnie było mówione, wydatki z Funduszu Pra- zwrócić uwagę na fakt – co jest też odniesieniem cy są wydatkami, które zaliczane są do wydatków się do szeregu pytań państwa posłów związanych sektora finansów publicznych, natomiast nie można z oszczędzaniem – przewidzianych wielokrotnych wprost łączyć wydatków dokonywanych z tego fun- mrożeń: czy to wynagrodzeń, czy właśnie wydatków duszu z tym, że akurat 400 tys. osób nie znajdzie w jakimś funduszu, wrzucania tam innych wydat- zatrudnienia. Uważam, że należałoby rozdzielić wy- ków. Musimy również pamiętać o tym, że to oszczę- datkowanie środków od faktycznego znalezienia za- dzanie ma miejsce zwłaszcza, jeżeli chodzi o rok 2013, trudnienia przez osoby, które na początku są akty- ale również bieżący. Ta sytuacja, finansowanie tych wizowane z Funduszu Pracy. Bo informacje, które wydatków na staże lekarskie czy pielęgniarskie, tak mamy też z Funduszu Pracy, wskazują, że nie wszyst- jak państwo mówili, ciągnie się od kilku lat. Przy kie aktywizacje powodują, że osoby, które na przy- tym wszystkim, zwłaszcza gdy mówimy o oszczędno- kład objęte są jakimś szkoleniem czy przystosowa- ściach, zapominamy o jednej rzeczy. Mianowicie o tym, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 115

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Do naszego nie, ale wybór jest taki, że… Mówię Finansów Hanna Majszczyk o tym w tym momencie, dlatego że… (Poseł Henryk Kowalczyk: No właśnie.) że po przekroczeniu pierwszego progu ostrożnościo- …z uwagi na ograniczenia, jakie są, jakie wyni- wego obowiązują nas określone konsekwencje zwią- kają z ustawy o finansach publicznych, dylemat może zane z określeniem deficytu budżetu państwa w re- być taki: albo możemy nie mieć tych 165 mln, bo lacji do dochodów na poziomie nie wyższym niż z roku trzymają nas określone wskaźniki i kryteria i budżet ubiegłego. I to jest również wyznacznik, który należy państwa już nie będzie powiększony o te 165 mln, mieć na uwadze, jeżeli chodzi o to, jak te wydatki zatem nie wykreujemy dodatkowych środków, 165 mln, mogą być rozciągnięte. Nie ma tutaj i nie było prostej na drogi, albo spróbujemy jeszcze zwiększyć wydatki możliwości. Oczywiście trzeba też mieć na uwadze w tym zakresie z KFD, co będzie nam policzone do fakt, że w trakcie prac parlamentarnych... Jednym deficytu sektora finansów publicznych według ESA. z przepisów wynikających z ustawy o finansach pu- Jednocześnie jesteśmy zobowiązani i objęci procedu- blicznych jest ten, że nie zwiększa się deficytu budże- rą nadmiernego deficytu i również wiąże nas obniże- tu państwa, ale też przyjęcie przez Radę Ministrów nie tego deficytu do poziomu 3%. A więc tych ogra- takiego projektu, który zwiększałby te wydatki, jest niczeń jest mnóstwo, łącznie z tym, że konstrukcja niemożliwe, bo ograniczenia wynikające z ustawy budżetu państwa, jeśli chodzi o wydatki elastyczne, o finansach publicznych są jednoznaczne i utrzymy- musi mieścić się w tzw. regule wydatkowej i wszyscy wanie tego limitu relacji deficytu do dochodów jest państwo doskonale wiecie, że udział wydatków sztyw- wymagane. nych w naszym budżecie to jest 75%, toteż kreowanie Wielokrotnie przejawiało się w pytaniach, czy jeśli innych wydatków w takiej rzeczywistości jest bardzo chodzi o to mrożenie, nie widzimy zagrożenia dla utrudnione, a wydatków sztywnych jest mnóstwo. realizacji wzrostu PKB, ponieważ, jak zresztą wyni- Przesunięcie tych wydatków z KFD, danie możli- ka z uzasadnienia projektu ustawy budżetowej, wości finansowania z KFD wydatków na remont dróg wzrost ten jest w dużej części kreowany spożyciem jest też impulsem do kreowania popytu wewnętrzne- wewnętrznym. W zdecydowanej części jest on kre- go. To jest też działanie właśnie w tym kierunku, owany poprzez wzrost spożycia wewnętrznego, ale ponieważ umożliwienie tych remontów, a zatem prze- też przy tych wszystkich ograniczeniach, mroże- targi, danie możliwości zaangażowania się różnym niach, ograniczaniu deficytu czy to budżetu państwa, firmom, które wygrają te przetargi, w remonty dróg czy to sektora finansów publicznych – bo w przypad- jest impulsem dla kreowania popytu wewnętrznego. ku kiedy mówimy o funduszach, które nie są zasilane A więc nie można mówić... Poseł Wincenty Elsner z budżetu państwa, przechodzimy na deficyt sektora ( : Dlaczego tak mało, dlaczego nie miliard?) finansów publicznych – trzeba mieć na uwadze fakt, Ale trzeba też pamiętać, że fundusz ten i ustawa że to, że jest taki wzrost gospodarczy, że Polska o budowie dróg i autostrad, bo ten fundusz jest wy- w ostatnich latach rozwija się, znacznie odstaje w sen- kreowany, utworzony w ramach tej ustawy, jest prze- sie pozytywnym od innych państw, jest wynikiem widziany przede wszystkim, właściwie tylko dopóki tego, że w sposób konsekwentny z roku na rok ma ta ustawa okołobudżetowa nie wejdzie w życie… miejsce to dążenie do ograniczania deficytu i jest ono (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: O właśnie.) zauważalne. Bo oprócz tego, że należy pamiętać …w odniesieniu do budowy. Ale jeszcze raz powta- o kreowaniu tego spożycia wewnętrznego, trzeba pa- rzam, to jest taki wybór: czy w ogóle te środki mają miętać również o tym, czy obecna nasza sytuacja nie być, czy możemy ich nie mieć, bo jednocześnie wydat- jest wynikiem właśnie takiego konsekwentnego bu- ki będą, jakie będą. dowania wiarygodności Polski na rynkach zagra- (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy budować nowe dro- nicznych, utrzymywania się w czołówce w tym zakre- gi, czy remontować stare?) sie i stałej poprawie rentowności naszych papierów Nowe drogi też będą budowane i wielokrotnie była wartościowych. Te rzeczy są ze sobą nierozerwalnie o tym mowa tutaj, na tej sali, przy okazji budżetu. związane. Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana posła Nie jest też tak, że te wszystkie mrożenia… Tutaj Kuźmiuka w zakresie szukania oszczędności, o któ- pan poseł Kowalczyk i pan poseł Elsner mówili o moż- rych już tutaj, myślę, powiedziałam, ale jednocześnie liwości wydatkowania środków z KFD do kwoty o zwrócenie uwagi na tę lukę podatkową, o której pan 165 mln zł na remonty dróg. Taką możliwość prze- poseł wspominał, chciałabym zwrócić uwagę, że po- widuje się w tej ustawie, ale odpowiadając na pytanie datek od wartości dodanej, podatek VAT w Polsce, pana posła Kowalczyka – właściwie to była wypo- tak jak w innych krajach, jakby z założenia systemo- wiedź, która była zawarta w oświadczeniu pana po- wego jest obarczony olbrzymim ryzykiem pewnych sła, że jest to jak gdyby zamiatanie tego długu i cho- nadużyć. I to nie jest specyfika naszego kraju, tak wanie go – chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ten działa ten system, granice są otwarte, przesyłanie dług KFD jak najbardziej jest liczony według ESA do towarów pomiędzy krajami jest na zasadzie deklara- deficytu... cji od wewnątrzwspólnotowego nabycia. Oczywiście (Poseł Henryk Kowalczyk: Ale do naszego nie.) jest system VIES, wymiany informacji i to wszystko 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 116 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ne w tej ustawie, są zmierzaniem do osiągnięcia wła- Finansów Hanna Majszczyk śnie tego minimum. Odnośnie do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycz- jest objęte systemem sprawdzania, ale taka – nazwij- nej i Sportu. Ta ustawa okołobudżetowa, jak również my to – luka podatkowa, jak pan poseł to określił, zapisy dotyczące rozwiązań w zakresie możliwości jest szacowana w każdym państwie członkowskim. finansowania, chciałabym to jednoznacznie podkre- Ma ona bardzo dużą rozbieżność, od kilku miliardów ślić, możliwości finansowania z tego funduszu kultu- do dwudziestu, i gdzieś tam ustawia się ją na tym ry fizycznej i sportu wyczynowego, jest przewidziane poziomie, o którym państwo tutaj mówili, czyli tych na rok 2013. Dlatego zwracam uwagę i podkreślam kilkunastu miliardów złotych. Nie jest to niczym po- tę możliwość, ponieważ jest to zapewnienie elastycz- twierdzone w sensie dosłownym, to jest szacunek. Ale ności dla ministra sportu, jeśli chodzi o finansowanie w gospodarce od zawsze szacuje się pewien margines tego typu działań. Zwracam również uwagę, że opra- szarej strefy, która istnieje i jest wyliczana na pod- cowanie budżetu, części 25 ministra właściwego do stawie założeń. spraw kultury fizycznej, przedstawione Wysokiej Pan poseł Zbrzyzny pytał o nakładanie, poszerza- Izbie w zakresie budżetu na rok 2013, wyraźnie też nie bazy podatkowej i brak zrozumienia, jeżeli chodzi wskazuje, że są plany związane z wykorzystaniem o zapisy wynikające z uzasadnienia do ustawy oko- tego funduszu dla finansowania sportu wyczynowe- łobudżetowej. Jak jest możliwe, że nałożenie podatku go, ale młodzieży, juniorów. Sport dla seniorów, tak akcyzowego na cydr i perry, na susz tytoniowy, ale to zostało nazwane w materiale przygotowanym przez ministra sportu, planowany jest dalej do pono- przede wszystkim na cydr i perry, bo tak było sfor- szenia z ciężaru budżetu państwa wprost, z części mułowane pytanie, może doprowadzić do większego 25 ministra sportu. Dlaczego zostało zaproponowane zaangażowania polskich producentów i rozwój tej takie rozwiązanie? Jeszcze raz powtórzę: dla zapew- branży w Polsce. Chciałabym zwrócić uwagę, że tą nienia możliwości wykorzystania również tych środ- zmianą, którą tutaj proponujemy, tak naprawdę ob- ków na te cele, przy wzięciu pod uwagę wszystkich niżamy stawkę podatku akcyzowego na te wyroby. ograniczeń, jeżeli chodzi o kształtowanie sfery wy- Bo nie jest tak, że te wyroby dzisiaj nie są opodatko- datkowej w roku 2013, i tych wszystkich wskaźni- wane podatkiem akcyzowym. Ruch i zmiany, które ków, które Polskę obowiązują. są zaproponowane w projekcie tej ustawy, powodują, Jednocześnie były pytania dotyczące przedłuże- że wysokość tej stawki jest ustawiana na poziomie nia ograniczenia w odliczaniu podatku od towarów stawki dla piwa. Obniżenie tej stawki dla tych wyro- i usług przy nabyciu samochodów z tzw. kratką. Po- bów da realną możliwość zaangażowania się polskich wtórzę tutaj – bo takie wyjaśnienia już przedstawia- producentów, na bazie polskich surowców, w produk- łam – że rozwiązanie ograniczające wysokość kwot cję tego typu wyrobów. Tak też zostało to uzasadnio- podatku naliczonego do odliczenia przy zakupie tego ne w projekcie ustawy, którą Rada Ministrów przed- typu samochodów nie jest jakąś specyfiką, czymś łożyła Wysokiej Izbie. wyjątkowym, co jest wprowadzane tylko w Polsce. Jednocześnie odnośnie do podatku akcyzowego Skąd to się bierze? Bierze się to stąd, oczywiście różne było pytanie kilku państwa posłów o związek, jeżeli są rozwiązania, ale zastosowanie tego typu ogranicze- chodzi o podatek akcyzowy na papierosy, i ryzyko nia, bo są to samochody co do zasady… Jeżeli mówimy podnoszenia tej akcyzy i wypływu na szarą strefę o samochodzie z kratką – tak naprawdę chyba nie ma zwiększenia, czy tak naprawdę nie spowoduje to ob- osoby, która tego sobie nie wyobraża – to wiemy do- niżenia wpływów z podatku akcyzowego. Cały czas brze, jak to wygląda, gdzie montuje się pewne elemen- prowadzone są badania w zakresie wielkości przemy- ty w tyle samochodów, w żaden sposób nieogranicza- tu. Pomimo od kilku lat sukcesywnego, rokrocznie, jące funkcji tych samochodów jako samochodów oso- podnoszenia wysokości stawek podatku akcyzowego bowych. Tak naprawdę brak jest możliwości dokład- nego rozdzielenia wykorzystania tychże samochodów relacja szarej strefy i tego przemytu papierosów nie do celów prywatnych i do celów prowadzonej działal- rośnie. Tak więc nie ma obawy, nie widzimy zagro- ności gospodarczej. Dlatego też w bardzo wielu pań- żenia realizacji wpływów, które zakładamy. Wpływy stwach członkowskich Unii Europejskiej są stosowane z tej podwyżki są szacowane na 345 mln zł i nie wi- różne mechanizmy, chociażby w postaci jakiegoś ry- dzimy zagrożenia, że akurat wprowadzenie tego roz- czałtowego odliczania czy też jakiejś wysokości odli- wiązania może spowodować rozwój szarej strefy i ob- czania podatku od tych samochodów. niżenie planowanych dochodów. Przedłużamy to do końca 2013 r. z tych względów, Odnośnie do pytania jednego z panów posłów do- o których powiedziałam. Polska na ten okres posiada tyczącego tego minimum akcyzowego. Chciałabym derogację w zakresie możliwości stosowania takich zwrócić uwagę, że proponowane w ustawie rozwiąza- ograniczeń. Jednocześnie – powtórzę to, co powie- nia zmierzają do osiągnięcia minimum w zakresie działam już na Komisji Finansów Publicznych – pro- poziomu akcyzy, który będzie obowiązywał od 2014 r., wadzone są prace w kierunku przyjęcia jakiegoś do- który jest określony na poziomie 90 euro za 1000 celowego rozwiązania w tym zakresie, już poza tą sztuk papierosów, nie mniej niż 60% maksymalnej derogacją w momencie, kiedy skończą się te rozwią- ceny detalicznej. Te działania, które są przedstawio- zania, które dzisiaj są przedłużane. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej 117

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Marek Kuchciński: Finansów Hanna Majszczyk Dziękuję, pani minister. Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone przez pana Czy pan poseł Michał Jaros chciałby zabrać głos? posła Szlachtę w zakresie mrożenia wynagrodzeń Nie. Dziękuję. i tworzenia jakichś wyjątków, to chciałabym zwrócić (Poseł Henryk Kowalczyk: Panie marszałku, spro- uwagę, że wyjątki, które zostały zaproponowane, je- stowanie.) śli chodzi o mrożenie wynagrodzeń, wiążą się z za- Pan poseł Henryk Kowalczyk w trybie sprostowa- daniami nałożonymi na poszczególne jednostki, któ- nia, tak? rych te wyjątki dotyczą, i przy przyjmowaniu przez (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Również sprostowanie.) Wysoką Izbę ustaw kreujących te zadania w uzasad- W trybie sprostowania. nieniu wskazywano, że ich realizacja musi wiązać się Proszę bardzo. z zatrudnieniem dodatkowych osób. Dlatego też w tym zakresie staraliśmy się realizować zobowią- zania powiązane z dodatkową koniecznością wzrostu Poseł Henryk Kowalczyk: zatrudnienia, stąd te propozycje. Oczywiście jest jeszcze kwestia związana z upo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! ważnieniami dla ministra finansów w zakresie moż- W trybie sprostowania chciałbym wyjaśnić, bo być liwości zmiany tych mrożeń. Ale tutaj chciałabym może zostałem źle zrozumiany, kiedy mówiłem o 400 tys. zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia oso- bezrobotnych, którzy nie uzyskają miejsc pracy. Otóż bowe, to, co do zasady, są one powiązane ze środkami miałem na myśli 400 tys. osób, które nie będą podle- unijnymi. Natomiast w pozostałych przypadkach jest gać aktywizacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie to tylko i wyłącznie możliwość dotycząca wynagro- wszyscy uzyskają później stałe miejsca pracy. Szacu- dzeń bezosobowych, z jednym wyjątkiem – o ile pa- je się, że średnio około 60% osób zostaje trwale zak- miętam – w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ale to tywizowanych. To są różne działania, staże, roboty też wiąże się z ustawą, która niedawno została przy- jęta przez Wysoką Izbę, związaną z elektronicznym publiczne może najmniej, ale są takie działania jak potwierdzaniem prawa do bezpłatnych świadczeń zdro- tworzenie nowych miejsc pracy czy wznawianie dzia- wotnych. W tej ustawie również wskazywano, że obsłu- łalności gospodarczej, które w praktyce odznaczają ga systemu elektronicznego przez NFZ będzie wiązała się stuprocentową skutecznością. Stąd warto podej- się z koniecznością dodatkowego zatrudnienia. mować takie starania, nawet gdyby to nie była stu- Te środki są w planie Narodowego Funduszu procentowa skuteczność – do tego będziemy dążyli Zdrowia, tylko nie są jeszcze ujęte, ponieważ nie wia- i cieszę się, że ministerstwo pracy w tym przypadku domo, jak ta kwestia będzie się rozwijała w czasie, je podejmuje – i stwarzać takie warunki, aby ta ak- czy będzie potrzeba takiego wzrostu zatrudnienia, tywizacja była jak najbardziej skuteczna. Jeśli nie jaki został przewidziany w ustawie wprowadzającej będzie aktywizacji, to w ogóle nie będzie można mó- te rozwiązania, oczywiście docelowo tak, ale nie wia- wić o aktywizacji iluś procent. A zatem to jest nie- domo, czy od razu w 2013 r. Stąd może będzie potrze- zwykle konieczne. Mówiłem też o dochodach z tego ba dokonania w trakcie roku pewnych zmian. Nato- tytułu, nawet od osób, które czasowo pracują w ra- miast upoważnienia ministra finansów dotyczące mach różnych form aktywizacji. One też dają docho- podwyższenia funduszu wynagrodzeń bezosobowych dy do budżetu i do Funduszu Ubezpieczeń Społecz- mają zapewnić możliwość realizacji niektórych zadań nych, bo od interwencyjnych prac publicznych odpro- związanych chociażby z koniecznością na przykład wadza się wszystkie składki. To miałem na myśli. przeprowadzenia dodatkowych ekspertyz czy zlece- Chciałbym jeszcze bardzo podziękować pani mi- nia jakichś zadań na zewnątrz. Proszę pamiętać, że nister za rzeczowe i uczciwe odpowiedzi w odniesie- o ile fundusz wynagrodzeń osobowych jest widoczny niu do całej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w ustawie budżetowej i mrożenie jest dokonywane wprost, i wiemy o jakich kwotach mówimy oraz mamy pewną przewidywalność tego, co się dzieje, o tyle, Wicemarszałek Marek Kuchciński: jeżeli chodzi o wynagrodzenia bezosobowe, to poza planami finansowymi funduszy czy jednostek gospo- Rzadko kiedy to się obserwuje. darki budżetowej wynagrodzenia te mieszczą się (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To jest elegancja opo- w wydatkach bieżących, które nie są widoczne, kiedy zycji.) bierze się do ręki ustawę budżetową. Natomiast te Tak, nic dodać, nic ująć. wynagrodzenia bezosobowe to również zlecenia eks- (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Mogę, panie mar- pertyz, o których mówię. To nie są wynagrodzenia szałku?) dla pracowników danych jednostek budżetowych. Proszę bardzo. Myślę, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania, W trybie sprostowania pan poseł Zbigniew Kuź- które państwo zadaliście. Dziękuję bardzo. miuk. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 118 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Chciałabym również odnieść się do drugiej części wypowiedzi pana posła, ponieważ wiąże się ona czę- Dziękuję bardzo. ściowo z wypowiedziami państwa posłów w trakcie Postaram się w takim samym stylu. Nie chciał- oświadczeń, dotyczącymi zabierania na przykład oso- bym już fatygować pani minister, ale mówiąc o luce bom niepełnosprawnym. Jeszcze raz chciałabym pod- podatkowej, pani minister, powoływałem się również kreślić, że regulacja związana z PFRON dotyczy na badania Komisji Europejskiej i mówiłem o rezul- niezrównywania rynków w zakresie dofinansowania tacie tych badań. Średnio to jest około 12% przewi- do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. To jest dywanych wpływów w Unii Europejskiej, tylko w Pol- rzeczywiście oszczędność na kwotę 300 mln zł, ale sce ta luka jest dwukrotnie większa. Mówiono o tym w ramach wydatków PFRON. Oczywiście można by- na konferencji, w zaprzyjaźnionych z rządem organi- łoby utrzymać dotację na poziomie roku bieżącego, zacjach. Rozumiem, że gdyby to mówiono na konfe- mniej więcej na tym poziomie, nie powiem dokładnie rencji organizowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, kwoty w tym momencie, natomiast można byłoby to rząd mógłby być ostrożny. Otóż na konferencji mó- sobie wyobrazić zrównanie tych rynków, które mu- wiono o tym, że w Polsce ta luka jest dwukrotnie siałoby być dokonane w ramach kwot wydatków większa niż średnio w Unii Europejskiej. Dlatego PFRON, a to oznaczałoby przekonstruowanie tego byłoby dobrze, gdyby minister finansów naprawdę budżetu. Ta zmiana jest więc dokonana z myślą o tym, tym się zainteresował i nie był tak bezradny w sto- żeby nie było takiej potrzeby przesunięć w ramach sunku do tego dziurawego VAT. planu finansowego PFRON. I druga kwestia. Pani minister, tak naprawdę to Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że nie jest sprostowanie dotyczące bezpośrednio pani, mimo tego niezrównania rynków, czyli rynku otwar- ale coraz trudniej nam w ławach opozycyjnych pojąć, tego z ZPChr, udział zatrudnienia osób niepełno- jak można jednym tchem mówić o 18-procentowym sprawnych na rynku otwartym rośnie, zwiększa się. skumulowanym wzroście i jednocześnie przedstawiać Mam te dane, mogę je pani poseł pokazać. Ostatnio projekt ustawy, który a to zabiera niepełnospraw- jest to już na poziomie 30%. Było 26, teraz jest 30%, nym, a to każe finansować staże. Pani minister, tego więc mamy wzrost. Chciałabym zapewnić pana posła logicznie nie da się powiązać. Jeżeli mamy wzrost, Kuźmiuka, że nie ma żadnego manipulowania dany- i to aż taki, wyróżniający nas w całej Europie, to skąd mi. Dziękuję. (Oklaski) bierze się to dziubdzianie tu i ówdzie po parę milio- nów. Przecież to jest potrójna księgowość. Pani minister, nie chciałbym być złym prorokiem, ale podob- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nie manipulowała liczbami Grecja w 2002 r., w 2003 r. W 2010 r. i w 2011 r. było to, co już widzieliśmy na Dziękuję, pani minister. ekranach telewizorów. Obyśmy do tego jako Polska Zamykam dyskusję. nie doszli. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Ponieważ podczas debaty zgłoszono, jak się doli- czyłem, chyba 30 poprawek, w tym wniosek o odrzucenie, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten Wicemarszałek Marek Kuchciński: projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Dziękuję. To były sprostowania także z elementa- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm mi polemiki. propozycję przyjął. (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale eleganckie.) Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że pani minister Majszczyk chciałaby Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. się odnieść do wypowiedzi panów posłów. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Proszę bardzo. Spraw Zagranicznych oraz Komisji Zdrowia o rzą- dowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy Podsekretarz Stanu ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Re- w Ministerstwie Finansów publiką Federalną Niemiec o współpracy trans- Hanna Majszczyk: granicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. (druki Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym nr 721 i 788). odnieść się do sprostowania pana posła Kuźmiuka Jako sprawozdawca komisji głos zabierze pan po- i zapewnić pana posła, że podejmujemy starania i cały seł Marek Krząkała. czas działamy w kierunku obniżania tej luki podatkowej, natomiast jeszcze raz podkreślam, że to są szacunki, które nie mają wprost uzasadnienia w licz- Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała: bach, które można określić, bo mówimy cały czas o szarej strefie. Jeszcze raz podkreślam, że cały czas Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- podejmujemy działania, żeby tę lukę podatkową, jak słowie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imie- pan poseł ją nazwał, zmniejszać i zapobiegać jakim- niu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Zdrowia kolwiek nadużyciom. przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządo- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym 119

Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospo- litą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współ- wym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej pracy transgranicznej w ratownictwie medycznym. między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federal- Dziękuję bardzo. ną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r., druki nr 721 i 788. Wicemarszałek Marek Kuchciński: W dniu 10 października br. Komisja Spraw Zagra- nicznych oraz Komisja Zdrowia rozpatrzyły niniejszy Dziękuję panu posłowi. projekt ustawy i przeprowadziły pierwsze czytanie. Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 3-mi- W imieniu rządu projekt przedstawili podsekretarz nutowych oświadczeń w imieniu klubów. stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Pierwszy zabierze głos pan poseł Rajmund Miller Maciej Szpunar oraz pan Cezary Rzemek, podsekre- z klubu Platforma Obywatelska. tarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, obecni na dzisiejszym posiedzeniu. Podpisanie umowy wynika z potrzeby zwiększenia bezpieczeństwa zdrowotnego Poseł Rajmund Miller: w obszarze przygranicznym i zapewnienia obywatelom jak najszerszego dostępu do zespołów ratunko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- wych. strowie! Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej Dotychczasowa współpraca służb ratowniczych wobec projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej obu państw opiera się przede wszystkim na przepi- między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federal- sach umowy między naszymi krajami o wzajemnej pomocy podczas katastrof i klęsk żywiołowych lub ną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratow- innych poważnych wypadków, sporządzonej w War- nictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia szawie dnia 10 kwietnia 1997 r., oraz na podpisanych 21 grudnia 2011 r., druk sejmowy nr 721. porozumieniach między Ministerstwem Spraw We- Celem umowy, jak już mówił mój przedmówca, wnętrznych i Administracji ze strony polskiej a mi- jest zapewnienie dostępu do zespołów ratunkowych nisterstwami spraw wewnętrznych Saksonii, Me- obu stron osobom przebywającym stale lub czasowo klemburgii-Pomorza Przedniego oraz Brandenburgii na obszarze przygranicznym. Umowa określa normy ze strony niemieckiej. prawne współpracy w ratownictwie medycznym po- Celem rządowego projektu ustawy jest określenie między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Federal- ram prawnych współpracy w ratownictwie medycz- ną Niemiec. nym pomiędzy Polską a Niemcami i zapewnienie na Zawarte w niej zapisy rozszerzają zakres możli- obszarze przygranicznym jak najlepszych możliwości wości udzielania pomocy drugiej strony. Dotychczas współdziałania oraz opieki medycznej w zakresie ra- warunki wzajemnej pomocy były ujęte w umowie townictwa medycznego. Umowa gwarantuje szerszy z 1997 r. pomiędzy Polską a Niemcami o wzajemnej dostęp do zespołów ratunkowych osobom, które sta- pomocy podczas katastrof i klęsk żywiołowych lub le lub czasowo przebywają na obszarze przygranicz- innych poważnych wypadków. nym. Wprowadzone zmiany pozwolą na wysyłanie Założeniem umowy ramowej jest udzielanie po- pojedynczego zespołu medycznego do każdej osoby mocy przez zespoły ratunkowe Rzeczypospolitej Pol- w stanie nagłym, bez względu na posiadane obywa- skiej albo Republiki Federalnej Niemiec znajdujące telstwo i status społeczny. Cała procedura będzie się najbliżej miejsca zdarzenia. Zawarta umowa przy- prostsza niż w dotychczasowych przepisach. nosi pozytywne skutki społeczne poprzez zwiększe- Trzeba także podkreślić, że umowa ramowa to nie bezpieczeństwa zdrowotnego w obszarze przygra- praktyczna realizacja idei dobrego sąsiedztwa na po- nicznym, ponieważ będzie obejmować wszystkie ziomie regionalnym. Ponadto nie rodzi dodatkowych osoby fizyczne na tym terenie, które znajdą się w sta- skutków finansowych dla budżetu państwa, ponie- nie znacznego pogorszenia zdrowia lub zagrożenia waż wszystkie zadania będą realizowane w ramach życia, wymagającego natychmiastowego przeprowa- środków przewidzianych na działalność zespołów ratownictwa medycznego. Nie jest również sprzeczna dzenia czynności ratunkowych i leczenia. Umowa z prawem Unii Europejskiej. zwiększa zakres usług tzw. podmiotów leczniczych W trakcie dyskusji podczas pierwszego czytania świadczących usługi w zakresie ratownictwa medycz- wyjaśniono, że umowa jest bezkosztowa, a świadcze- nego na terenach przygranicznych. nia są realizowane na zasadzie wzajemności. Ponad- W zakresie finansowym umowa nie spowoduje to pan minister zapewnił, że niezbędne zmiany w kilku zaangażowania dodatkowych środków z budżetu ustawach zostaną niezwłocznie wprowadzone po ra- państwa, jak również nie będzie powodowała zwięk- tyfikacji niniejszej umowy. szenia liczby zespołów ratunkowych, które będą Połączone komisje zakończyły prace nad projek- udzielały tych świadczeń. Jak mówił przedmówca, tem ustawy i zarekomendowały jednogłośnie Wyso- jest ona realizacją idei dobrego sąsiedztwa na pozio- kiej Izbie przyjęcie bez poprawek projektu ustawy mie regionalnym. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską 120 a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym

Poseł Rajmund Miller innymi posiedzeń komisji wspólnej czy dodatkowych usług świadczonych w ramach realizacji tych zadań. Podstawą prawną zastosowania trybu ratyfikacji Niezależnie od tego jest to dobry kierunek – żeby jest art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej współpraca przygraniczna właściwie się rozwijała. Polskiej. Jeszcze przypomnę, że umowa ramowa między Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Nie- rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramo- miec to między innymi preambuła, 15 artykułów wej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Fe- i załącznik. Prawo i Sprawiedliwość jest za przyję- deralną Niemiec o współpracy transgranicznej w ra- ciem proponowanej ustawy ratyfikacyjnej. Dziękuję townictwie medycznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski) za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję. Dziękuję. Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch i Sprawiedliwość. Palikota.

Poseł Kazimierz Moskal: Poseł Piotr Chmielowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu strowie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedsta- mam zaszczyt przedstawić stanowisko, opinię w spra- wić stanowisko co do projektu ustawy o ratyfikacji wie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką a Republiką Federalną Niemiec o współpracy trans- Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej granicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. (druk nr 721). dnia 21 grudnia 2011 r. (druki nr 721 i 788). Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że nasz Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 1 konstytucji umowa klub poprze ratyfikację tej umowy, dlatego że to po ta podlega ratyfikacji. Umowa ramowa dotyczy kwe- prostu służy ludziom. Natomiast chciałbym zwrócić stii uregulowanych w ustawach o Państwowym Ra- uwagę na to, że dzisiaj powinniśmy debatować nie townictwie Medycznym, o zawodach lekarza i lekarza o ustawie ratyfikacyjnej, tylko w ogóle o tym, w jaki dentysty oraz o zawodach pielęgniarki i położnej. sposób tego typu umowy, szczególnie transgraniczne, Umowy te wymagają pewnej zmiany. przyjmować poza Wysoką Izbą. Po prostu tę umowę Natomiast jeśli chodzi o umowę ramową, jest to wystarczyło podpisać i zrealizować. realizacja idei dobrego sąsiedztwa na poziomie regionalnym. Dotyczy to ze strony Polski województw Jeżeli panowie ministrowie spojrzycie do tej zachodniopomorskiego, lubuskiego, dolnośląskiego umowy, do jej wnętrza, to zapoznacie się z kilkoma oraz krajów związkowych Meklemburgii – Pomorza fragmentami, w których trzeba podpisać indywidu- Przedniego, Brandenburgii i Saksonii. Poprzez za- alne umowy, na przykład o rozliczeniach finanso- warcie umowy ramowej określającej zasady współ- wych. A więc uważam, że ta procedura w pewnym pracy transgranicznej rozszerza się dotychczasowe sensie utrudnia, bo za chwilę będziemy uchwalali zadania realizowane w ramach systemu Państwowe następną ustawę, po podpisaniu kolejnej podobnej Ratownictwo Medyczne przez polskie zespoły ratun- umowy na przykład z innym krajem. Taka sytuacja kowe o udzielanie pomocy medycznej każdej osobie tworzy dyskomfort, dlatego że musi obradować ko- w stanie nagłym, która stale lub czasowo przebywa misja, w tym przypadku Komisja Zdrowia połączona na obszarze przygranicznym. Umowa przewiduje z Komisją Spraw Zagranicznych, my też oczywiście podpisanie porozumień wykonawczych. Porozumie- musimy na tej sali za każdym razem debatować. nia wykonawcze będą precyzowały między innymi A więc sugerowałbym, żeby zastanowić się nad ta- zakres działań ratunkowych. kim rozwiązaniem, które sprawi, że proste umowy, W uzasadnieniu tej ustawy ratyfikacyjnej stwier- bo to jest prosta umowa, będą przyjmowane w innej dzono, że wdrożenie projektowanych rozwiązań nie formule prawnej. Myślę, że jest miejsce i czas, żeby będzie angażowało dodatkowych środków budżetu nad tym się pochylić. państwa w jakiejkolwiek fazie realizacji omawianego Oczywiście treść tej umowy jest treścią standar- przedsięwzięcia. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że dową, korzystną dla wszystkich stron, a przede to jest nieprawda. Jeżeli zerkniemy, czy spróbujemy wszystkim dla obywateli naszych sąsiadujących ze dokładnie przeanalizować art. 4 ust. 3 pkt 12, art. 8 sobą państw. Nie zgłaszamy żadnych uwag do treści ust. 1 oraz art. 10 ust. 2 owej umowy, to dojdziemy umowy ani załącznika, dlatego że, jak wcześniej podo przekonania, że są to dodatkowe koszty, między wiedziałem, jest to wszystko oczywiście poprawne. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym 121

Poseł Piotr Chmielowski społy ratunkowe, w zależności od tego, które są bliżej miejsca zdarzenia. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewnego ro- W umowie między Polską a Niemcami zostały dzaju problem językowy związany z tym, co pojawiło określone ogólne zasady dotyczące kwalifikacji ra- się w tekście pana prezydenta, który podaje do po- towników, przekraczania granicy przez ratowników wszechnej wiadomości, że „zaznajomił się” z powyż- oraz poszkodowanych, posiadania statutu pojazdu szą ustawą. Ja rozumiem, że to jest pomyłka w dru- uprzywilejowanego przez karetki obu stron, posiada- ku, bo powinien zapoznać się z ustawą. Zaznajomić się z ustawą – to rzeczywiście jest bardzo trudne. nia w celach medycznych oraz stosowania środków Jeszcze raz powtarzam, klub Ruchu Palikota odurzających i substancji psychotropowych, ochrony w pełni poprze tę ratyfikację. Dziękuję. (Oklaski) danych osobowych. Umowa, która jest przedmiotem rozważań, umożliwi niemieckim i polskim ratowni- kom wykonywanie działań ratowniczych po wypad- Wicemarszałek Marek Kuchciński: kach na terytorium drugiego kraju, przyczyniając się przez to do odczuwalnej poprawy jakości tych działań Dziękuję panu posłowi. po obydwu stronach granicy polsko-niemieckiej, naj- To rzeczywiście jest dylemat; „zapoznał się” jest ważniejszą bowiem kwestią w przypadku zagrożenia chyba bardziej właściwe. Rozumiem, że pan poseł życia jest czas. Pacjent zostanie przewieziony do naj- poprawki nie zgłasza. Dziękuję. bliższej i najbardziej odpowiedniej placówki medycz- Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie nej, niezależnie od tego, po której stronie granicy Stronnictwo Ludowe. placówka ta się znajduje. Skorzystają na tym miesz- kańcy Meklemburgii – Pomorza Przedniego, Bran- Poseł Jarosław Górczyński: denburgii oraz Saksonii i, jak zaznaczyłem wcześniej, mieszkańcy graniczących z nimi po stronie polskiej Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- województw: dolnośląskiego, lubuskiego i zachodnio- nowni Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Par- pomorskiego. Ratownicy niezależnie od tego, pod lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego „banderą” którego państwa działają, będą mogli ra- przedstawiam nasze stanowisko dotyczące rządowe- tować życie po obu stronach granicy, bo przecież ży- go projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej cie ludzkie jest wartością najwyższą. między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federal- Podstawowym skutkiem zawarcia umowy ramo- ną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratow- wej będzie zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego nictwie medycznym, podpisanej w Warszawie 21 grud- w obszarze przygranicznym. Umowa ramowa to nia 2011 r. (druki nr 721 i 788). praktyczna realizacja idei dobrego sąsiedztwa na po- Przedmiotowy projekt ustawy jest pokłosiem nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Me- ziomie regionalnym. Dlatego też klub Polskiego dycznym. Rozwijanie współpracy transgranicznej to Stronnictwa Ludowego popiera rządowy projekt usta- jedna ze zmian, które zamierza wprowadzić Mini- wy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpo- sterstwo Zdrowia. Nowelizacja ustawy o ratownic- spolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współ- twie ma między innymi dostosować przepisy do umo- pracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, wy o współpracy transgranicznej między Polską podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. a Niemcami. Uregulowane będą także zasady kształ- Dziękuję za uwagę. (Oklaski) cenia i wykonywania zawodu ratownika medycznego. Zmiany mają także dotyczyć wdrażania nowoczesnych rozwiązań w ramach systemu powiadamiania Wicemarszałek Marek Kuchciński: ratunkowego i systemu wspomagania dowodzenia. Polska i Niemcy prowadzą intensywny, partner- Dziękuję bardzo panu posłowi. ski dialog polityczny na temat wszystkich zagadnień Posłowi Chmielowskiemu jeszcze tylko wyja- bilateralnych, europejskich i międzynarodowych. śniam, że w gruncie rzeczy rozpatrujemy projekt Współpraca między naszymi państwami nabiera kon- ustawy i będziemy głosować nad projektem ustawy, kretnych kształtów w regionach przygranicznych, a formuła, termin, co do którego pan poseł ma wąt- a dojrzałe sąsiedztwo powinno być i jest wykorzysty- pliwości, jest w projekcie pisma przewodniego. Nie wane do formułowania wspólnych inicjatyw. Współ- praca ma dotyczyć obszaru przygranicznego woje- będziemy głosować nad pismem przewodnim. wództw: zachodniopomorskiego, lubuskiego i dolno- Nie ma pana posła. śląskiego. Chodzi o obszar od 30 do 50 km od granicy (Poseł Marek Krząkała: Przekażemy mu te infor- w głąb terytorium państwa. Współpraca ma polegać macje.) na tym, że medycznej pomocy w pasie przygranicz- Głos ma pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy nym udzielać będą albo niemieckie, albo polskie ze- Demokratycznej. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską 122 a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym

Poseł Jacek Czerniak: nach i wzajemna wymiana są w takich wypadkach rzeczywiście bardzo potrzebne. Natomiast mam jed- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt no pytanie: Jak to wygląda od strony technicznej? przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Czy jesteśmy na to w pełni przygotowani? Rozumiem, Lewicy Demokratycznej dotyczące rządowego projek- że muszą być spełnione pewne standardy, zarówno tu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rze- jeżeli chodzi o łączność, jak i skład takiego zespołu, cząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec nie wiem, tłumaczy czy coś w tym stylu, żeby nie o współpracy transgranicznej w ratownictwie me- doszło do jakichś nieporozumień. To tyle. Dziękuję dycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia pięknie. (Oklaski) 2011 r., druk nr 721. Ta umowa ramowa wynikała przede wszystkim z potrzeby zwiększenia bezpieczeństwa zdrowotnego Wicemarszałek Marek Kuchciński: na obszarze przygranicznym. Głównym celem zawarcia umowy ramowej jest zapewnienie możliwości jak Dziękuję bardzo. najszerszego dostępu do zespołów ratunkowych oso- Pan poseł Piotr Chmielowski jest nieobecny. bom, które stale lub czasowo przebywają na obszarze Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedli- przygranicznym. Umowa ramowa to praktyczna re- wość. alizacja, jak było wcześniej wspominane, idei dobrego Panie pośle, zapraszam do zadania pytania. sąsiedztwa, oczywiście na poziomie regionalnym. Po stronie polskiej umowa ramowa dotyczy przede wszystkim województw: zachodniopomorskiego, lu- Poseł Kazimierz Moskal: buskiego i dolnośląskiego, powoduje konieczność uwzględnienia jej postanowień w wojewódzkich pla- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini- nach działania systemu Państwowe Ratownictwo strowie! Mam trzy pytania. Medyczne oraz dotyczy odpowiednich terytoriów po Pierwsze dotyczy art. 4 tej umowy, mianowicie stronie niemieckiej – wspomnianych krajów związ- ust. 1 tego artykułu, który brzmi: W celu realizacji kowych: Meklemburgii – Pomorza Przedniego, Bran- umowy ramowej mogą być zawierane porozumienia denburgii i Saksonii. Umowa ramowa dotyczy kwe- o współpracy. Co to znaczy: mogą? Jak państwo prze- stii uregulowanych w następujących polskich usta- widujecie, czy będą i kiedy? Czy macie taką wie- wach: o Państwowym Ratownictwie Medycznym, dzę? Bo z tego zapisu wynika, że porozumienie o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz o zawo- może w ogóle nie być zawarte, więc ta umowa będzie dach pielęgniarki i położnej. W związku z tym, że martwa. umowa ramowa dotyczy kwestii uregulowanych Kolejna sprawa dotyczy ust. 2. Chodzi o pewną w ustawach, podlega ratyfikacji, zgodnie z art. 89 odpowiedniość czy adekwatność. Porozumienie może ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. być zawierane ze strony Niemiec przez kraje związ- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej kowe oraz powiaty i miasta na prawach powiatów, będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji natomiast ze strony polskiej mogą je zawierać tylko tej umowy ramowej. Dziękuję bardzo za uwagę. wojewodowie. Jak państwo na to pytanie odpowie- (Oklaski) dzą? Dlaczego nie ma tej odpowiedniości? Art. 8, chodzi o koszty. Kwestie związane z przejęciem kosz- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tów działań ratunkowych uregulowane zostaną w porozumieniach o współpracy, o których była mowa (Dzwonek) w art. 4. Powinny one przewidywać kosz- Dziękuję panu posłowi. ty transgranicznych działań ratunkowych i nie będą Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Nie ma pana posła Mularczyka. one zwracane państwu udzielającemu pomocy, czyli Przechodzimy do drugiej części dyskusji, do pytań. tutaj mogą być koszty z naszej strony. Zgłosiło się trzech posłów. Natomiast art. 10, chodzi o komisję wspólną, po Pierwszy głos zabierze pan Leszek Dobrzyński, pierwsze, kto będzie ją powoływał, ilu członków pań- klub Prawo i Sprawiedliwość. stwo przewidujecie i jakie będą koszty? Z ust. 2 wy- Czas na zadanie pytania – 1 minuta. Czy wynika, że koszty organizacji posiedzenia komisji starczy? wspólnej ponosi organizująca posiedzenie, umawia- (Poseł Leszek Dobrzyński: Pewnie, że tak.) jąca się strona. Jakie koszty przewidujecie, jak duży To jest zachęcająca odpowiedź. jest ten organ? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Leszek Dobrzyński: Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Zebrani! Krótko, Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch zwięźle i na temat. Idea jest jak najbardziej prawidło- Palikota. wa – ratowanie życia, niesienie pomocy na tych tere- Proszę bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym 123

Poseł Piotr Chmielowski: wojewodowie, natomiast w Republice Federalnej Nie- miec – kraje związkowe oraz powiaty i miasta na Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! prawach powiatu. Nie jest to może grupa 1300, jak Mam pytanie związane bezpośrednio z zapisem padło, ale faktycznie mogą być zawierane te porozu- w umowie. mienia. Na dzień dzisiejszy dwóch wojewodów rozwa- Otóż w umowie, przynajmniej w tej formie umo- ża dodatkowe, ze względu na różnorodność w powy, nie zawarto formuły rozliczeń ﬁnansowych. Tam szczególnych landach Niemiec, landy zwróciły się jest taki fragment, w którym jest deklaracja, że pod- z propozycją być może zawarcia dodatkowego poro- piszemy właściwe umowy rozliczeniowo-ﬁnansowe. zumienia. Tak że nie mogę powiedzieć, czy będą te Chciałem zapytać pana ministra, w jaki sposób bę- porozumienia, jest taka możliwość i najprawdopodob- dziemy podpisywali umowę z 1300 niemieckich kas niej się pojawią. Dziękuję bardzo. chorych? Są to przedsiębiorstwa integralne i nie dzia- łają, jak nasz NFZ, na zasadzie terytorialnej, to znaczy nie działają w jakimś, powiedzmy, zrzeszeniu czy Wicemarszałek Marek Kuchciński: w jakiejś większej formule, tylko każda jest indywidualna. Czy ministerstwo posiada wiedzę, w jaki Dziękuję bardzo. sposób zawrze tego typu umowy i czy to będą indy- Czy sprawozdawca komisji pan poseł Krząkała widualne umowy, czy to po prostu będzie jedna umo- chciałby zabrać głos? wa? (Dzwonek) Wygląda na to, że ministerstwo ze Proszę bardzo. strony Niemiec takiej umowy po prostu nie będzie mogło zawrzeć. Dziękuję bardzo. Poseł Marek Krząkała:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Ja króciutko, panie marszałku. Chciałbym przede wszystkim podziękować klu- Dziękuję bardzo. bom za poparcie projektu ustawy, mimo wątpliwości Wszystkie osoby zapisane do głosu już się wypo- związanych czy to z kosztami, czy z trybem ratyﬁka- wiedziały. cji. Chciałem również wyrazić uznanie za jakość tłu- Czas na wystąpienie przedstawiciela rządu, któ- maczenia, ponieważ jako germanista, tłumacz przy- rym jest w tym punkcie podsekretarz stanu w Mini- sięgły języka niemieckiego, mogę coś w tej materii sterstwie Zdrowia pan Cezary Rzemek. powiedzieć. Proszę bardzo, panie ministrze. Chciałbym również podziękować za przybycie przedstawicielce ambasady Niemiec pani Ulrike Ge- ith, która poświęciła swój czas i obserwuje obrady Podsekretarz Stanu z galerii. Świadczy to o tym, że ta ustawa jest nie- w Ministerstwie Zdrowia zwykle ważna, konieczna i należy ją jak najszybciej Cezary Rzemek: przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli cho- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dzi o pytania zadane w pierwszej kolejności, odnośnie do języka, kształcenia w tej chwili, to obie strony się Dziękuję bardzo. doszkalają. Rozpoczęły się kursy również po naszej Zamykam dyskusję. stronie, stronie polskiej, języka angielskiego, który Do trzeciego czytania projektu przystąpimy w blo- będzie obowiązywał te osoby, które będą udzielać tej ku głosowań. pomocy. Jeśli chodzi o wyjazdy na teren drugiego Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. kraju, czyli jeżeli zespół z Polski przejedzie, to strona porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji niemiecka uznaje wszystkie dokumenty, co jest za- Kultury i Środków Przekazu o poselskim projek- warte w umowie, więc nie będzie problemu z tłuma- cie uchwały w związku z 70. rocznicą powstania czeniem ani z innymi kosztami z tym związanymi. Narodowych Sił Zbrojnych (druki nr 743 i 820). Jeżeli chodzi o komisję, liczba osób nie jest ściśle Proszę pana posła Piotra Babinetza o zabranie ograniczona, strona niemiecka również to podkreśla, głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji. że w zależności od rodzaju, tego, kto będzie uczest- niczył, natomiast zapewnienie jest na sztywno wpisane w umowie, że będzie musiała być taka sama Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz: liczba osób ze strony polskiej i niemieckiej. Rozliczeń ﬁnansowych nie będzie, bo umowa mówi, że żadne Dziękuję bardzo. podmioty nie będą się rozliczały pomiędzy sobą, na- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt tomiast i owszem, będą w celu nadzorowania i reali- przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środ- zacji zawarcia porozumień, ze strony polskiej to są ków Przekazu z prac nad poselskim projektem 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 124 Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych

Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz ne ruchu narodowego wytrwały w walce do przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych. uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Naro- Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czcząc ich pamięć, dowych Sił Zbrojnych. stwierdza, że Narodowe Siły Zbrojne dobrze zasłuży- Przede wszystkim należą się podziękowania ły się Ojczyźnie”. Związkowi Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych oraz Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przestrzeni wiceprezesowi panu Arturowi Zawiszy, a także Par- ostatnich dwudziestu kilku lat polski Sejm podejmo- lamentarnemu Zespołowi Tradycji i Pamięci Żołnie- wał uchwały bądź ustawy, które czciły zbrojny i cy- rzy Wyklętych z przewodniczącym posłem Stanisła- wilny wysiłek narodu polskiego zmierzający do odzy- wem Piętą i jego zastępcą posłem Leszkiem Dobrzyń- skania niepodległości w latach: od 1939 r. do połowy skim za podniesienie idei upamiętnienia przez Sejm lat 50. Między innymi były to sprawy Polskiego Pań- RP Narodowych Sił Zbrojnych oraz przygotowanie stwa Podziemnego, Armii Krajowej, Batalionów projektu uchwały. Chłopskich, żołnierzy wyklętych, Zrzeszenia Wolność Rocznicowa uchwała została zgłoszona przez gru- i Niezawisłość, jak też niektórych dowódców niepod- pę posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość, a numer ległościowego i antykomunistycznego podziemia. druku sejmowego pani marszałek Sejmu nadała Nadszedł najwyższy czas, aby nadrobić zaległości 11 września 2012 r. i oddać hołd tym, którzy najbardziej zdecydowanie Powyższy projekt uchwały Komisja Kultury i Środ- stawiali opór obu okupantom, jak i miejscowym ków Przekazu rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu komunistycznym zdrajcom, a zarazem byli najza- 24 października br. W trakcie prac komisja wprowa- cieklej zwalczani, czyli żołnierzom Narodowych Sił dziła jedną poprawkę stylistyczną, a przede wszyst- Zbrojnych. kim jedną poprawkę merytoryczną polegającą na Trzeba w tym miejscu zasygnalizować jeszcze kil- zmianie początkowej frazy czwartego akapitu. Pro- ka wątków. Za datę powstania NSZ przyjmuje się ponowane w projekcie poselskim sformułowanie: „Po dzień 20 września 1942 r., kiedy pierwszy komendant zajęciu Polski przez Sowietów” komisja zastąpiła główny NSZ pułkownik Ignacy Oziewicz wydał roz- zwrotem: „Po zakończeniu II wojny światowej”. Choć kaz o objęciu dowództwa. Warto jednak pamiętać, że przedstawiciel wnioskodawców sygnalizował popraw- proces powstawania NSZ rozpoczął się kilka miesię- ność historyczną dotychczasowego zapisu, to jedno- cy wcześniej, a polegał na łączeniu się zbrojnych for- cześnie, słusznie uznając za fundamentalną sprawę macji obozu narodowego, powstałych niebawem po czczenie przez Wysoką Izby żołnierzy Narodowych agresji Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę. Sił Zbrojnych, zgodził się na propozycję przewodni- Głównymi środowiskami NSZ były Organizacja Woj- czącego klubu PO, co zostało z kolei zaakceptowane skowa Związek Jaszczurczy i ta część Narodowej przez członków komisji. Następnie komisja kultury Organizacji Wojskowej, która nie podporządkowała przyjęła pozytywną opinię projektu rocznicowej się akcji scaleniowej z Armią Krajową. uchwały przy 1 głosie przeciw i 1 wstrzymującym się. Narodowe Siły Zbrojne były bardzo liczną forma- W związku z tym w imieniu komisji rekomenduję cją zbrojną. Szacuje się, że w okresie największego Wysokiemu Sejmowi przyjęcie uchwały, zgodnie ze rozkwitu liczyły ok. 100 tys. ludzi. Miały niezwykle sprawozdaniem zawartym w druku nr 820, w nastę- rozbudowaną strukturę, obejmującą nie tylko prawie pującym bardzo kompromisowym brzmieniu. całe terytorium II Rzeczypospolitej, w tym ziemie „Siedemdziesiąt lat temu, w 1942 r., powstały Na- wschodnie, ale również część terytoriów na zachodzie, rodowe Siły Zbrojne, jedna z trzech największych zamieszkanych w dużej mierze przez ludność polską, polskich organizacji wojskowych walczących o wolną a należących już przed II wojną światową do Niemiec. i niepodległą Polskę. Była to konsekwencja programu zachodniego obozu Narodowe Siły Zbrojne utworzone zostały przez narodowego i NSZ, który zakładał walkę o granicę działaczy ruchu narodowego i realizowały program zachodnią Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej. polityczny tego nurtu ideowego, akcentując szczegól- Tradycyjnie obóz narodowy za głównego wroga nie potrzebę walki z okupantem zarówno niemiec- uważał Niemcy. Między innymi dlatego Niemcy kim, jak i sowieckim. Historyczną zasługą tej orga- szczególnie zaciekle zwalczali działaczy Stronnictwa nizacji było wysunięcie przez jej środowisko politycz- Narodowego, żołnierzy NSZ i ich cywilnej struktury, ne postulatu powrotu Polski na Ziemie Zachodnie. Służby Cywilnej Narodu. Częste były przypadki eg- Narodowe Siły Zbrojne, zachowując swoją samo- zekucji wykonywanych przez Niemców na obszarach dzielność, stały się częścią Sił Zbrojnych w Kraju bezpośrednio wcielonych do Rzeszy, np. w Poznaniu, podległych legalnym władzom RP na uchodźstwie za pomocą topora lub gilotyny. Z kolei NSZ przepro- i wniosły istotny wkład w walkę o niepodległość Rze- wadziły wiele udanych akcji zbrojnych przeciwko czypospolitej. niemieckiemu okupantowi. Po zakończeniu II wojny światowej żołnierze Na- Wobec narastającej aktywności nielicznej party- rodowych Sił Zbrojnych, a także członkowie Narodo- zantki komunistycznej, a szczególnie wkroczenia wego Zjednoczenia Wojskowego, które przejęło spu- Armii Czerwonej na terytorium państwa polskiego ściznę NSZ, byli zaciekle zwalczani przez komuni- w styczniu 1944 r., komendant główny NSZ stwier- styczne siły bezpieczeństwa. Ostatnie oddziały zbroj- dzał, że Armia Czerwona musi być traktowana jako 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych 125

Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz Wicemarszałek Marek Kuchciński: wojska wrogie, a dążenie do normalizacji stosunków Dziękuję panu posłowi. ze Związkiem Sowieckim ani ewentualne osiągnięcie Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym porozumienia nie może powstrzymać bezwzględnej punktem wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imie- walki z komunizmem i rozkładową akcją agentur niu klubów. bolszewickich na ziemiach polskich. Oznaczało to Otwieram dyskusję. uznanie Sowietów i komunizmu za głównego wroga Jako pierwszego proszę o wygłoszenie oświadcze- niepodległości Polski. Była to konstatacja oczywista nia pana posła Jerzego Fedorowicza reprezentujące- dla środowiska, które w centralnym punkcie oprócz go klub Platformy Obywatelskiej. państwa polskiego stawiało naród oraz wiarę kato- licką, co było całkowicie sprzeczne z ideologią komu- nistyczną. Poseł Jerzy Fedorowicz: Narodowe Siły Zbrojne stawiały opór Sowietom także po zajęciu przez Armię Czerwoną wszystkich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ziem polskich, jak również po zakończeniu II wojny w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- światowej. Jednak większość grup NSZ znalazła się watelska zaopiniować poselski projekt uchwały w związ- w ramach Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, ku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbroj- które kontynuowało też działalność – więc zapewnia- nych. ło jej ciągłość – tej części Narodowej Organizacji Woj- Projekt mówi o fakcie historycznym. Rzeczywi- skowej, która pozostawała po rozwiązaniu Armii ście 70 lat temu we wrześniu 1942 r. powstały Naro- Krajowej, a wcześniej była z nią scalona. dowe Siły Zbrojne jako jedna z trzech największych Grupy NSZ przetrwały do początku lat 50., a ostat- organizacji wojskowych walczących o wolną Polskę ni żołnierze Narodowego Zjednoczenia Wojskowego – to w pierwszym akapicie. Mówię o kolejnym histo- dostali się w ręce komunistów dopiero z początkiem rycznym fakcie, że Narodowe Siły Zbrojne zostały lat 60. I znów żołnierze NSZ byli najbardziej bez- utworzone przez działaczy ruchu narodowego, i to względnie tępieni, nie obejmowały ich amnestie. Ci, jest ich wielka zasługa, akcentujących walkę z oku- których nie zabito w walce, nie zamęczono w katow- pantem niemieckim i sowieckim. Projekt mówi, nie niach lub nie zamordowano z wyroku komunistycz- interpretując historii, o tym, że postulatem Narodo- nych sądów, byli spotykani w więzieniach PRL przez wych Sił Zbrojnych, ich środowiska politycznego była późniejsze pokolenia działaczy niepodległościowych walka o polskie Ziemie Zachodnie. Mówi też o tym, jeszcze w latach 70. Polskie wychodźstwo niepodle- że Narodowe Siły Zbrojne były podległe legalnym głościowe również przypominało o zasługach i po- władzom RP na uchodźstwie. Mówi też o tragedii święceniu NSZ, m.in. w dekrecie z 1988 r. prezydent i dramacie tych ludzi, o walce po zakończeniu II woj- RP Kazimierz Sabbat stwierdzał, że żołnierze NSZ ny światowej, o walce o wolność. spełnili swój obowiązek narodowy i żołnierski wobec Oczywiście byłem na posiedzeniu komisji jako Rzeczypospolitej Polskiej. jeden z jej członków i muszę powiedzieć, że to było Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętajmy o żoł- jedno z najspokojniejszych i najbardziej merytorycz- nierzach NSZ, o ich dowódcach, m.in. o ostatnim nych posiedzeń komisji, za co oczywiście dziękuję komendancie głównym NSZ pułkowniku Stanisławie wszystkim, dlatego że nie interpretujemy historii, Kasznicy, prawniku, kawalerze Orderu Virtuti Mili- która jak gdyby jest w świadomości wszystkich albo tari, niezwykle prawym, ideowym i zasłużonym w dzia- trzech pokoleń Polaków. Nie toczymy sporu na sej- łaniach na rzecz niepodległości Polski człowieku mowej mównicy na temat polityczności czy apolitycz- – człowieku, którego komuniści zamordowali po wy- ności, natomiast oddajemy hołd i czcimy pamięć lu- roku czerwonego sądu w maju 1948 r. i skrycie za- dzi, którzy nie patrząc na polityczne konotacje, od- grzebali w tajemnym miejscu. dali swoje życie i zdrowie w walce o wolną Polskę. O takich ludziach pisał Zbigniew Herbert: „Po- Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował nieważ żyli prawem wilka, historia o nich głucho za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję bardzo. milczy”. Być może dzięki działaniom Instytutu Pa- (Oklaski) mięci Narodowej i prof. Krzysztofa Szwagrzyka zostanie w Warszawie znalezione miejsce tajemnego pochówku komendanta Kasznicy. Nie pozwólmy, aby Wicemarszałek Marek Kuchciński: także pośmiertny, komunistyczny wyrok pohańbie- nia i zapomnienia mógł nadal trwać. Nie pozwólmy, Dziękuję panu posłowi. aby historia głucho milczała o żołnierzach NSZ. Dzię- Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław kuję bardzo. (Oklaski) Pięta, klub Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 126 Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych

Poseł Stanisław Pięta: Niewątpliwie każdy akt walki o wolną ojczyznę jest godny pochwały i odpowiedniego poszanowania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub oczywi- Natomiast jestem za młody, żeby jednoznacznie ście poprze projekt uchwały. Poprze, dlatego że należy o tym mówić, dlatego wolę odnieść się do czasu i po- się to żołnierzom Narodowych Sił Zbrojnych. Żołnie- prosić – niech dopiero po mojej śmierci zdecydują po- rzom, którzy byli mordowani, torturowani, więzieni, kolenia, które będą odpowiednio daleko od tych wyda- prześladowani i inwigilowani do końca PRL-u. Żołnie- rzeń, na ile pewne zdarzenia były motywowane ideą rze Narodowych Sił Zbrojnych nie wywołali wojny patriotyzmu, a na ile były po prostu idiosynkratycz- domowej, nie współpracowali z Niemcami, nie mordo- nym odreagowaniem niechęci do jakiejś innej idei. wali Żydów, a o to ich komunistyczna propaganda Ruch Palikota będzie jednak głosował przeciw tej oskarżała przez lata. Pochodzę z Bielska-Białej. Tam uchwale, ponieważ sądzimy, że jest to uchwała dzie- po wojnie działały, walczyły Narodowe Siły Zbrojne, ląca Polaków, i to znów dzieląca na grobach niestety oddziały VII Okręgu NSZ pod dowództwem kapitana naszych wspaniałych ludzi, ale niestety nie wszyst- Henryka Flamy. Komuniści nie mogli pokonać ich kich wspaniałych. Dziękuję. (Oklaski) w walce, uciekli się do prowokacji, wprowadzili do od- działu dwóch swoich agentów, którzy jako rzekomo prawdziwe przedstawili fałszywe rozkazy wyjazdu na Wicemarszałek Marek Kuchciński: Zachód. W trakcie tego wyjazdu UB w potworny spo- sób zamordowało prawie 200 żołnierzy. Część wysa- Dziękuję. dzono w powietrze we wcześniej zaminowanym bara- Pani poseł Ozgi nie widzę. Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz ku, innych otruto alkoholem, tych, którzy jeszcze żyli, Lewicy Demokratycznej. zabito metodą katyńską. Proszę bardzo. Jest taka książka „Dobić wroga” pana prokuratora Piątka i pana redaktora Kurpierza wydana dzię- ki IPN-owi. Jest tam opis, jak UB przesłuchiwało Poseł Tadeusz Iwiński: żołnierzy NSZ – jak polewali benzyną nogę jednego z żołnierzy, podpalali, gasili i znowu polewali, znowu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski podpalali, wkładali między palce nasączone benzyną SLD sprzeciwia się projektowi uchwały Sejmu w związ- szmaty i podpalali albo jak bili 14-letnie dziewczynki ku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbroj- pejczem zakończonym metalową kulą. (Dzwonek) nych, który czci ich pamięć i stwierdza, iż dobrze Należy się nasza pamięć żołnierzom Narodowych zasłużyły się ojczyźnie. Projekt ten wpisuje się nie- Sił Zbrojnych. I z tego miejsca chciałbym podzięko- stety w coraz liczniejsze próby sił skrajnej prawicy, wać również członkom komisji kultury rozumiejącym takie jak wzniesienie pomnika w parku przy ul. Roz- tę potrzebę uczczenia i upamiętnienia żołnierzy NSZ, brat w Warszawie, gloryﬁkacji tej faszyzującej, kse- którzy ponieśli wielkie oﬁary, a którzy do tej pory nofobicznej i antysemickiej formacji. Potwierdza za- niestety nie są właściwie przez historię ocenieni tem słuszność tezy Charles’a Montesquieu, że gdy i docenieni. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) zabraknie historii, zastępują ją bajki. NSZ realizowały strategię dwóch wrogów, prowa- dząc walkę zbrojną nie tylko z hitlerowskim okupan- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tem, lecz również z lewicowym odłamem polskiego ruchu oporu, na przykład z Gwardią Ludową i Armią Dziękuję panu posłowi. Ludową. Od początku 1944 r., w przeciwieństwie do Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Armii Krajowej i struktur Polski podziemnej, której Palikota. instytucji zresztą nie uznawały, traktowały jako głównego przeciwnika nie faszystowskie Niemcy, lecz ZSRR. Dążyły do utworzenia tzw. katolickiego pań- Poseł Piotr Paweł Bauć: stwa polskiego, a zgodnie z tradycją endecką istotnym elementem ich programu był antysemityzm. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię to z bólem Wystarczy przytoczyć dwa cytaty z prasy związanej serca, ponieważ większość z nas została wychowana z NSZ. Cytuję: Komuniści są zwierzyną, w stosunku w patriotyczny sposób, w duchu służby ojczyźnie do której nie obowiązują żadne terminy ochronne. i zawsze sytuacje, w których dochodzi do odczuć am- Wolno do nich strzelać kulą i kaczym śrutem, łowić biwalentnych, szczególnie ambiwalentnych, jeżeli w potrzaski i na pętlę . To z „Szańca”. A teraz z „Pla- chodzi o naczelne wartości, są sytuacjami bardzo cówki”: Musimy pamiętać, że niebezpieczeństwo Ży- złymi. Myślę, że niedobrze się dzieje, jeżeli znów sta- dów wciąż nam zagraża. ramy się na sejmowej sali podzielić polskie społeczeń- Co więcej, formacja NSZ dopuszczała się zbrodni stwo, bo jednak nie do końca jednoznaczna jest ocena potępionych przez Polskie Państwo Podziemne, likwi- historyków różnych, jeżeli chodzi o wszystkie działa- dując między innymi oddziały Gwardii Ludowej choć- nia Narodowych Sił Zbrojnych. by na Kielecczyźnie i Lubelszczyźnie, a także dążąc 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych 127

Poseł Tadeusz Iwiński (Poseł Piotr Paweł Bauć: 100 lat.) Nie, może nie polemizujmy. Może bądźcie odważ- do eksterminacji ludności szeregu wsi, na przykład ni w innych rzeczach. Narodowym Siłom Zbrojnym wsi Wierzchowice, gdzie zamordowano 200 osób. Do- należy się pamięć. To była organizacja, która nie tyl- chodziło wreszcie do kolaboracji z gestapo i niemiec- ko walczyła, ale także formowała młodych ludzi. Tak kimi strukturami wojskowymi, co jednoznacznie jak pan poseł Iwiński zauważył, wydawała bardzo oceniały ogniwa AK. dużo czasopism, bardzo dużo wydawnictw o charak- Brytyjski historyk prof. Norman Davies stwier- terze patriotycznym. Namawiała do walki z naszymi dza jednoznacznie, cytuję: Narodowe Siły Zbrojne wrogami: zarówno z Niemcami, jak i z Rosją Sowiec- były na wpół faszystowskie. Zaś doktor Marek Edel- ką i z agenturą sowiecką, która przebywała na tere- man, przywódca powstania w getcie warszawskim, nie okupowanej Polski. pisał: NSZ to był hitleryzm w czystej postaci. Dzisiaj Za to Narodowym Siłom Zbrojnym należy się niektórzy historycy mówią, że miał dwie twarze, że cześć i chwała. Cieszę się bardzo, jeszcze raz z tego oni nie tylko zabijali Żydów, ale też walczyli o niepod- miejsca dziękuję, że podjęliście ten trud, i mam na- ległość. Ale za taki kraj, jaki wywalczyłyby NSZ, za dzieję, że uda nam się podjąć tę uchwałę, a Narodowe taką Polskę, to ja dziękuję. Siły Zbrojne zostaną w końcu docenione. Tak, powin- Konkludując, przywołam myśl Alberta Camus: niśmy mieć pomniki, powinniśmy mieć ulice Naro- W cyrku historii nie brakowało nigdy ani lwów, ani dowych Sił Zbrojnych, bo trzeba o tych żołnierzach męczenników. To prawda, ale absolutnie nie do przy- pamiętać, o żołnierzach, którzy walczyli jeszcze dłu- jęcia jest taka sytuacja, gdy usiłuje się świadomie go po wojnie, a potem przez dziesiątki lat byli kato- mylić te role. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wani przez sowieckich okupantów i ich komunistycznych agentów. Klub Solidarnej Polski całkowicie popiera projekt Wicemarszałek Marek Kuchciński: uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Głos ma pan poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi. Poseł Andrzej Dąbrowski: Trzech posłów zgłosiło się do zadania pytania w tej dyskusji, w tej debacie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Pierwszy pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo w imieniu klubu Solidarnej Polski wyrazić nasze sta- i Sprawiedliwość. nowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały Proszę bardzo. w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych. Z tego miejsca bardzo chciałbym podziękować ko- Poseł Leszek Dobrzyński: legom z Prawa i Sprawiedliwości, kolegom z Platfor- my Obywatelskiej, całej komisji kultury, że poparła Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może ideę tej uchwały, bo choć późno, gdyż mamy już za małe sprostowanie, panie pośle. Pan mówił o jakiejś sobą przeszło 22 lata wolnej Polski, Narodowe Siły zbrodni w Wierzchowicach. Zaręczam panu, że histo- Zbrojne nigdy nie zostały wystarczająco uhonorowa- ria nie zna takiego incydentu w Wierzchowicach. ne właśnie dzięki temu, że ludzie lewicy powtarzają Zapewne nic się w czasie wojny... to, co komunistyczna propaganda próbowała nam (Poseł Tadeusz Iwiński: Pan nie zna.) wmówić przez lata: o antysemityzmie, o współpracy ...nie działo. Może pan sprawdzi. Być może panu z gestapo. To są wierutne kłamstwa. chodzi o Wierzchowiny, tak, ale rozumiem, że pan (Poseł Tadeusz Iwiński: Norman Davies to czło- gdzieś coś słyszał, wiadoma sprawa. wiek lewicy?) Swoją drogą szkoda, że pan nie cytował bolszewic- Instytut… Norman Davies też ma swoje poglądy. kich i komunistycznych dokumentów na temat likwi- No nie, przepraszam, prawicy. Tak, jasne. Panowie, dacji oddziałów polskiego podziemia. Szkoda, że pan to wy dzielicie. Mogliśmy przyjąć tę uchwałę, moje nie cytował komunistycznych wyroków z lat 40. i 50., wystąpienie miało wyglądać zupełnie inaczej, ale po wtedy może obraz tego byłby trochę pełniejszy. Ale waszych słowach nie da się nie mieć przed oczyma może wystarczy tej polemiki. Zgaduję, że do zgody tego, co wypisywały komunistyczne propagandowe raczej nie dojdziemy. dzienniki o ludziach, którzy przez lata ginęli za wol- Natomiast, szanowni państwo, krótka sprawa. ną Polskę. Należy powiedzieć, że po 1989 r. dopiero teraz, w za- (Poseł Piotr Paweł Bauć: Dlatego dajmy historii sadzie od kilku lat dochodzimy do pełnej prawdy hi- czas.) storycznej. Trochę szkoda, że dopiero teraz mówimy Panowie, 22 lata wolnej Polski i ani słowa? Wiem, o tak ważnych i trudnych tematach jak heroiczna że… historia żołnierzy wyklętych walczących z bolszewic- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 128 Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych

Poseł Leszek Dobrzyński Poseł Tadeusz Iwiński: ką okupacją, trochę szkoda, że dopiero teraz mówimy Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamenty nie o Narodowych Siłach Zbrojnych, jakkolwiek by pa- są od oceniania historii, od jej interpretowania. I oczy- trzeć, zasłużonej organizacji walczącej w czasie wiście rzadko kiedy historia bywa czarno-biała. Ja II wojny światowej i z okupacją niemiecką, i z oku- mam tego pełną świadomość, ale pewne zachowania pacją sowiecką. nie służą dobrze sprawie i także patriotyzmowi rozu- Miałbym pytanie może do posła sprawozdawcy… mianemu jak najwłaściwiej, bo ja bardzo lubię podej- do posła wnioskodawcy: Czy prawdą jest, że Narodo- ście wybitnego naszego eseisty, na ogół zapomniane- we Siły Zbrojne były drugą co do wielkości organiza- go, Irzykowskiego, który mówił, że każde pokolenie cją polskiego podziemia, organizacją Polskiego Pań- na nowo musi interpretować swój patriotyzm, dlate- stwa Podziemnego walczącą z okupantami? Czy praw- go że to jest kategoria dynamiczna. Otóż ten projekt dą jest, że w tej walce odniosła ważkie sukcesy? Czy uchwały jest jątrzący, dlatego że to nie jest tak, że prawdą jest w końcu, że żołnierze Narodowych Sił była to organizacja diabelska, ona miała oczywiście Zbrojnych krwią zapłacili za swoją wierność Polsce, swoje białe aspekty działania, ale gdy cytowałem te przelali krew, ginąc z rąk zarówno niemieckiego, jak dwa haniebne fragmenty z prasy NSZ i patrzyłem na i sowieckiego okupanta? Dziękuję. pana posła Piętę, który mówił: no tak, i potwierdzał to, i mówił: to do dzisiaj jest aktualne, to jak mamy rozmawiać? I dlatego tu cytowałem wybitnych histo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: ryków, opinie nie żadnych komunistów ani ludzi lewicy. I chciałbym zadać jedno pytanie panu posłowi Dziękuję bardzo. wnioskodawcy. Otóż być może najwybitniejszy histo- Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawie- ryk emigracyjny prof. Władysław Pobóg-Malinowski dliwość. dokonał bardzo lapidarnej oceny Narodowych Sił Zbrojnych. Zacytuję tylko: „zażarcie szowinistyczna w stosunku do mniejszości narodowych, zwłaszcza Poseł Michał Jach: Żydów, nieprzejednana wobec komunizmu, wroga wszelkim postępowym przeobrażeniom w życiu spo- Dziękuję. łecznym”. Jak pan to skomentuje? (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój tato był żoł- nierzem Narodowych Sił Zbrojnych, doczekał wolnej Polski, bardzo się cieszył, ale niestety do śmierci czy- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tał w polskiej prasie, prasie niezależnej, o bandytach z NSZ. Ja bardzo się cieszę, że wreszcie doczekałem Dziękuję bardzo. tego momentu, kiedy w tym najważniejszym miejscu To pytanie również skierowane jest do posła spra- Rzeczypospolitej honoruje się jego formację, jego ko- wozdawcy komisji. legów i jego samego, i bardzo dziękuję wszystkim Panie pośle, pan nie może odpowiadać na py- posłom, którzy przyczynili się do tego, że będziemy tania. przyjmować tę jakże ważną uchwałę, która honoruje (Poseł Stanisław Pięta: Przepraszam, ale wszyst- ostatnią grupę patriotów, którzy oddawali swoje ży- kie były do posła wnioskodawcy.) cie, patriotów, których przez tyle lat już wolnej Polski Do sprawozdawcy komisji pana posła Babinetza, opluwano, opisywano. Mam nadzieję, że ta uchwała ale pan również, jeżeli pan chce się odnieść, bo, jak doprowadzi do tego, że wypowiadanie takich słów, rozumiem... których też z przykrością wysłuchałem dzisiaj na tej (Poseł Stanisław Pięta: Wnioskodawcy.) sali, już nie będzie miało miejsca, a przynajmniej co- Wnioskodawcy. A to przepraszam bardzo. raz rzadziej będzie się to spotykać. Przepraszam bardzo, do posła wnioskodawcy – źle Mam jedno pytanie do posła wnioskodawcy: Czy usłyszałem. w świetle dokumentów jest jakikolwiek przykład, że A więc w imieniu wnioskodawców pan poseł Sta- formacja ta czy poszczególni żołnierze sprzeniewie- nisław Pięta. rzyli się przysiędze? Czy jest jakikolwiek dowód po- Proszę bardzo. twierdzony przez historyków z IPN-u, który uspra- wiedliwiałby takie słowa, jakie dzisiaj słyszeliśmy na tej sali? Dziękuję. (Oklaski) Poseł Stanisław Pięta:

Jeśli chodzi o pytania mojego drogiego kolegi Wicemarszałek Marek Kuchciński: Leszka Dobrzyńskiego, odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi: tak, odpowiedź na drugie pytanie brzmi: Dziękuję panu posłowi. tak i odpowiedź na trzecie pytanie brzmi: tak. Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Liczebność Narodowych Sił Zbrojnych w momen- Lewicy Demokratycznej. cie powstania oceniana była na 72 tys. żołnierzy. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych 129

Poseł Stanisław Pięta Jeśli chodzi o pytanie kolegi Michała Jacha, czy w świetle dokumentów jest znany przykład, że żoł- Następnie formacja rozwijała się i dzisiaj historycy nierze NSZ sprzeniewierzyli się przysiędze. Ja takie- szacują, że około 100 tys. żołnierzy walczyło w Naro- go przypadku nie znam albo nie pamiętam. Być może dowych Siłach Zbrojnych – w Armii Krajowej około takie sytuacje miały miejsce, ale tam funkcjonowały pół miliona, w Batalionach Chłopskich znacznie także procedury sądowe i łamanie dyscypliny było mniej niż 100 tys. A więc myślę, że to jest właściwa surowo zabronione i surowo karane. Być może takie ocena. sytuacje miały miejsce, ale ja w tej chwili nie jestem Czy NSZ wniósł duży wkład w walkę z okupanta- w stanie czegoś podobnego sobie przypomnieć. To mi – oczywiście, że tak. NSZ walczył nie tylko z hi- było, Wysoka Izbo, niezwykle zdyscyplinowane tlerowcami, walczył także z Sowietami i właściwie wojsko. Oni, chociaż uznawali władze Rzeczypo- oceniał niebezpieczeństwo bolszewickie. Narodowe spolitej, pana prezydenta Rzeczypospolitej, rząd Siły Zbrojne po pierwszych doświadczeniach, jakie Rzeczypospolitej, chcieli zachować odrębność wojsko- Polska miała po przekroczeniu przez bolszewików wą, w związku z tym nie korzystali z pomocy Londy- dawnej granicy polskiej regulowanej traktatem ry- nu. Nie otrzymywali zrzutów. Wszystko, co uzyskali, skim, związanych z tym, jak zachowywała się armia uzyskali w walce albo z darowizn patriotycznie na- sowiecka i idące za nią oddziały NKWD, wyciągnęły stawionych mieszkańców. To była wyjątkowa forma- właściwe wnioski – nie uważały, że należy się dekon- cja i bardzo bolą te powielane z tego miejsca komu- spirować, zgłaszać w roli gospodarzy do wkraczają- nistyczne kłamstwa. Nie będę komentował tej opinii cych oddziałów armii sowieckiej. Żołnierze NSZ i do- czy oceny Pobóg-Malinowskiego. Cenię tego history- wództwo NSZ uważało, że należy się zakonspirować, ka, muszę powiedzieć, ale z tą opinią, z tą oceną się gdyż wiedzieli, że czeka nas długa noc kolejnej oku- nie zgadzam. pacji. Dzięki temu struktury NSZ nie zostały tak (Poseł Tadeusz Iwiński: Coś pan słabo odpo- szybko rozbite, nie były też tak daleko i głęboko zin- wiada.) filtrowane, jak niestety część struktur AK-owskich. Tak odpowiadam, jak na to zasługuje pytanie. Bardzo często się zdarzało, tak jak właśnie na terenie Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Żywiecczyzny, Śląska Cieszyńskiego, całego Podbe- skidzia, że do oddziałów Narodowych Sił Zbrojnych (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wstępowali bardzo licznie byli żołnierze Armii Kra- Sejmu Wanda Nowicka) jowej. Przypomnę 3 maja 1946 r. Otóż oddziały kapitana Henryka Flamego 3 maja 1946 r. zajęły defiladą Wisłę, znane miasteczko górskie. Żołnierze byli wi- tani entuzjastycznie, w tym czasie przebywało tam Wicemarszałek Wanda Nowicka: już kilkuset letników, którzy przyjechali ze Śląska. Dziękuję, panie pośle. Ci ludzie na ich cześć wiwatowali i pytali, czy to już, bo wszyscy czekali na prawdziwą wolność, na niepod- Czy pan poseł sprawozdawca Piotr Babinetz ległość, na kolejną wojnę, w której można by pokonać chciałby zabrać głos? komunistycznego okupanta. Czy zapłacili drogo? Bardzo proszę, panie pośle. Oczywiście, że tak. Za takiego komunistycznego ban- dyty Leona Wajntrauba, to był szef UB w Cieszynie, żołnierzy NSZ za dnia mordowano, a w nocy wywożo- Poseł Piotr Babinetz: no do pobliskiej szkoły i tam w kotłowni palono ich ciała. Samego dowódcę 7. okręgu NSZ kapitana Fla- Dziękuję bardzo. me, który zaufał amnestii, ujawnił się, 1 grudnia 1947 r. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie prawie zastrzelił w restauracji u Czyloka w Zabrzegu funk- wszystko już powiedziano, można by tylko jeszcze cjonariusz milicji obywatelskiej Rudolf Dadak. Strze- krótko odnieść się do kilku kwestii. Była mowa lił mu w plecy. Nie został ukarany, okazało się, że miał o tym, że jakoby ten projekt forsuje skrajna prawica. podobno zaburzenia psychiczne. Otóż w obecnym Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej Tak więc żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych nie ma ugrupowań skrajnie prawicowych, a poza dali wielką ofiarę krwi i nie tylko Sejm, ale wszyscy tym w tym roku odbywały się państwowe uroczy- powinniśmy o tym pamiętać. Wielu jest takich, któ- stości związane z 70-leciem powstania Narodowych rzy pamiętają. Chciałbym z tego miejsca podziękować Sił Zbrojnych, w których brali udział m.in.: w imie- samorządowcom miasta Żywca, w którym od kilku niu prezydenta RP – szef Biura Bezpieczeństwa Na- lat stoi pomnik Narodowych Sił Zbrojnych, samorzą- rodowego, w imieniu prezesa Rady Ministrów – pani dowcom Szczyrku, mojemu samorządowi, w Bielsku- wiceminister obrony narodowej, brał również udział -Białej mamy rondo Narodowych Sił Zbrojnych, jest i prowadził działania na rzecz upamiętnienia żoł- rondo NSZ i Armii Krajowej w Czechowicach-Dzie- nierzy Narodowych Sił Zbrojnych kierownik Urzędu dzicach. Są wieszane tablice, organizowane są różne do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. społeczne przedsięwzięcia, które mają na celu uho- Tym bardziej te osoby trudno podejrzewać o skrajną norowanie, upamiętnienie polskich bohaterów. prawicowość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 130 Projekt uchwały w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych

Poseł Piotr Babinetz tak poważne podejście do sprawy uczczenia Narodo- wych Sił Zbrojnych. Co do cytatów powiem, że padł tutaj bardzo krót- Na zakończenie jeszcze raz przypomnę – myślę, ki cytat z wypowiedzi prof. Normana Daviesa. W tym że to jest dla nas największy autorytet – słowa pre- samym zdaniu prof. Norman Davies stwierdzał, że zydenta Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie Narodowe Siły Zbrojne były zajadle antyniemieckie. świętej pamięci Kazimierza Sabbata, bezpośredniego Ale może nie jest dziwne to, że ten fragment cytatu poprzednika świętej pamięci pana prezydenta Ry- nie został przypomniany, jako że tu jest ciekawa sy- szarda Kaczorowskiego. Otóż prezydent Sabbat, jak tuacja. Komuniści przypisywali sobie ideę odzyski- już mówiłem, stwierdził w 1988 r.: Żołnierze Naro- wania Ziem Zachodnich, Ziem Odzyskanych. Tym- dowych Sił Zbrojnych spełnili swój obowiązek naro- czasem było tak, że w latach 20. XX w., kiedy dowy i żołnierski wobec Rzeczypospolitej Polskiej. II Rzeczpospolita miała granice zachodnie daleko Dziękuję bardzo. (Oklaski) bardziej przesunięte na wschód, środowiska komunistyczne w Polsce i tak domagały się, aby obszary sporne w okresie po I wojnie światowej przyznać Wicemarszałek Wanda Nowicka: Niemcom, czyli działania komunistów szły wręcz w przeciwną stronę. I to właśnie wielką zasługą obo- Dziękuję, panie pośle. zu narodowego było sformułowanie programu za- (Poseł Tadeusz Iwiński: Pani marszałek, sprosto- chodniego, programu odzyskania czy – jak ktoś inny wanie.) mógłby powiedzieć – pozyskania Ziem Zachodnich Bardzo proszę, panie pośle. i dojścia do granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej tak z powodów historycznych, jak i z powodów strate- gicznych. Poseł Tadeusz Iwiński: Wreszcie kwestia dwóch wrogów. To nie była kwestia tego, że środowisko narodowe, Narodowe Siły Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Otóż kolega Zbrojne czy też, nie wiem, na przykład piłsudczycy, sprawozdawca i kolega wnioskodawca cytowali nie- obóz niepodległościowy, wyznawali jakąś teorię ściśle moje słowa. Mówiłem jednoznacznie, że mamy dwóch wrogów. Wyznawali walkę, niezłomną walkę do czynienia w ostatnim czasie, i to jest bezdyskusyj- o niepodległość z każdym wrogiem niepodległości. na kwestia, z próbą gloryﬁkacji Narodowych Sił Ilu tych wrogów było, z tyloma trzeba było walczyć Zbrojnych. Przecież nikt z panów posłów nie odniósł w warunkach wojennych. Żołnierze Narodowych Sił się do żadnych moich przykładów, dlatego że jesteście Zbrojnych nie zwalczali lewicowego ruchu oporu. Le- bezradni w sensie argumentacji. Nie jesteśmy w trak- wicowa niepodległościowa partyzantka na terenie cie debaty historycznej, ale chciałbym tylko przypo- ziem polskich to Gwardia Ludowa Polskiej Partii So- mnieć, że referat żydowsko-komunistyczny wywiadu cjalistycznej Kazimierza Pużaka, którego komuniści zamęczyli za to, że był lewicowcem, a jednocześnie NSZ zajmował się m.in. rozpracowywaniem Ireny niezłomnie walczył na rzecz niepodległości Polski. Sendlerowej, wybitnej działaczki PPS, która poprzez Kiedy Kazimierz Pużak został aresztowany przez swoją działalność uratowała setki Żydów i która była komunistów i w trakcie przesłuchania podał infor- zgłoszona do Nagrody Nobla, że Armia Krajowa mację, że był odznaczony Krzyżem Niepodległości i dowództwo Polski podziemnej oskarżało NSZ o dzia- z Mieczami – on nazwał to konkretnie Złotym Krzy- łalność rozłamową, dlatego że Narodowe Siły Zbrojne żem Niepodległości z Mieczami – ubek, który zapisy- formalnie uznawały rząd londyński, ale nie podpo- wał tę informację, zapisał, że był odznaczony „złotym rządkowały się akcji scaleniowej i nigdy nie włączyły krzyżem z mieczami”. Słowo „niepodległość” nie się do Armii Krajowej. Dżentelmeni nie mówią o fak- przeszło mu przez gardło czy nie był w stanie go za- tach, dżentelmeni je znają. Dżentelmeni mogą się spie- pisać. Taka była nienawiść komunistów do niepodle- rać o interpretację tych faktów. Dziękuję. głości Polski. Więc jeśli Narodowe Siły Zbrojne wal- czyły, to z komunistyczną agenturą, która służyła sowieckiemu okupantowi, a nie z lewicowym ruchem Wicemarszałek Wanda Nowicka: oporu czy lewicową niepodległościową partyzantką, którą stanowiła w Polsce Gwardia Ludowa PPS Ka- Dziękuję, panie pośle. To nie było w pełni sprosto- zimierza Pużaka. wanie. Jak słusznie powiedział pan przewodniczący Fe- Zamykam dyskusję. dorowicz, praca w Komisji Kultury i Środków Prze- Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi- kazu była bardzo spokojna, merytoryczna. Wśród my w bloku głosowań. członków komisji prawie powszechna była zgoda co Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów do potrzeby uczczenia żołnierzy Narodowych Sił porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 listo- Zbrojnych. Tak jak mówiłem, był jeden głos przeciw, pada br. jeden wstrzymujący się. Bardzo dziękuję wszystkim Informuję, że zgłosili się posłowie i posłanki członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu za w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Oświadczenia poselskie 131

Wicemarszałek Wanda Nowicka życzliwości sympatią, że wspólnie, razem świętowali na prawdziwych patriotycznych marszach i okolicz- Czy, zanim zamknę listę, ktoś z pań lub panów nościowych spotkaniach, że cieszyli się z niepodle- posłów chciałby się jeszcze zgłosić do wygłoszenia głej, wolnej, demokratycznej ojczyzny, z Polski, że oświadczenia? mówili o jedności, pokoju i szacunku do wszystkich Jeśli nie, to listę posłów zgłoszonych do oświad- rodaków. czeń uważam za zamkniętą. Chciałbym przypomnieć wszystkim, którzy kie- Czy jest pan poseł Penkalski? rują się poczuciem patriotyzmu, że patriotyzm to Nie widzę. miłość ojczyzny, a podstawową częścią ojczyzny jest Czy jest pan poseł Henryk Siedlaczek? naród. Jeśli tak, to każdy z nas, kto nosi zaszczytne Nie widzę. miano Polaka, jest małą cząstką ojczyzny. A więc nie Ale jest pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk łudźcie się, którzy wzajemnie się nienawidzicie: ani z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa nie jesteście patriotami, ani w swoich działaniach nie Ludowego. macie żadnego związku z chrześcijaństwem, bo tam Bardzo proszę, panie marszałku. podstawą jest miłość bliźniego. (Oklaski) Dlatego też na koniec chciałbym zaapelować. Za- angażowani politycznie i wzajemnie nieufający sobie Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: rodacy, zastanówcie się, jeszcze jest chwila czasu. (Oklaski) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zbliża się 11 listopada, kolejna rocznica odzyskania przez Polskę nie- podległości. W tym miejscu warto się zastanowić, jak Wicemarszałek Wanda Nowicka: to tak bardzo ważne dla Polski święto będzie uczczo- ne w roku bieżącym. Dziękuję, panie marszałku. Przed 10 dniami miałem okazję rozmawiać z Pola- Głos zabierze pan poseł Marian Cycoń z Klubu kami mieszkającymi w Rumunii. Poinformowali mnie, Parlamentarnego Platforma Obywatelska. że od kilku już lat w Święto Niepodległości organizu- Bardzo proszę, panie pośle. ją bale i zapraszają na nie rodaków, bo to przecież święto wielkiej radości. I pytali, dlaczego w Polsce, w naszej ojczyźnie tej radości nikt nie podziela. Poseł Marian Cycoń: Z kolei 4 listopada w Moskwie uczestniczyłem w V Zjeździe Kongresu Polaków w Rosji. Udział Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! w nim brali delegaci od Kaliningradu aż do Kamczat- Oświadczenie na 25-lecie utworzenia Popradzkiego ki, w rozrzucie odległości ponad 10 tys. km. We wstę- Parku Krajobrazowego. pie otwierającym zjazd usłyszałem takie zdanie: je- We wrześniu obchodzono jubileusz 25-lecia utwo- steśmy powołani do budowania pokoju między Pola- rzenia Popradzkiego Parku Krajobrazowego. Założo- kami w Rosji. Wtedy pomyślałem, do czego powołani ny na ponad 54 tys. ha park chroni najbardziej cenne jesteśmy my Polacy, politycy sejmowi czy zakładają- przyrodniczo i krajobrazowo pozostałości Puszczy cy sobie szczytne cele służenia narodowi liderzy i dzia- Karpackiej. To jeden z największych parków krajo- łacze partii politycznych od lewa do prawa. Czy pokój brazowych w Polsce. Obszar chroniony pokrywa się już nie przedstawia nam żadnych wartości? z najwyższymi partiami dwóch głównych pasm gór Mając w pamięci ciemną kartę ubiegłorocznych Beskidu Sądeckiego – Radziejowej i Jaworzyny Kry- obchodów Święta Niepodległości, pełnych poniża- nickiej przedzielonych doliną Popradu. nia Polaków, agresji i awantur, wzajemnych oskar- Pierwsze formy ochrony na tym terenie są zasłu- żeń, chciałbym zapytać, jak w tym roku organi- gą hrabiego Adama Stadnickiego, leśnika wykształ- zatorzy manifestacji zaprezentują swoją radość conego w Monachium, a mowa tu o czterech rezer- z okazji 94. rocznicy powstania Rzeczypospolitej watach: w Barnowcu, Uhryniu, Łabowcu i Szlachto- z trzech zaborów. wej. Dzisiaj rezerwatów jest 13, a oferta dydaktyczna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mieszają mi się i edukacyjna jest poszerzona o 11 ścieżek przyrodni- razem poczucie niepokoju i nadziei, niepokój, że zno- czych. Do najciekawszych należą: ścieżka w rezerwa- wu nastąpi powtórka z ubiegłorocznej historii i świat cie Las Lipowy Obrożyska, Rogasiowy Szlak czy obiegnie zadziwiające pytanie: Czyżby ci Polacy do ścieżka ornitologiczna na Łopacie Polskiej. reszty oszaleli? Bo czytam niestety informacje, jakież W wyniku prac nad utworzeniem paneuropejskie- to wielkie siły policyjne w tym roku będą zabezpie- go zintegrowanego systemu ochrony dziedzictwa czać te marsze. Czyżby to jakieś wrogie siły miały przyrodniczego naszego kontynentu jako całości, czy- wtargnąć do Polski? Jeśli trzeba je aż tak zabezpie- li europejskiej sieci ekologicznej EECONET, obszar czać, to dokąd te marsze prowadzą? Popradzkiego Parku Krajobrazowego uzyskał naj- Ale śni mi się również nadzieja, że środki masowej wyższą rangę, jeśli chodzi o waloryzację terenów komunikacji będą się prześcigały, informując, że Po- chronionych. W krajowej sieci ekologicznej stanowi lacy z okazji Święta Niepodległości darzyli się pełną on obszar o znaczeniu międzynarodowym. Niezwykłe 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 132 Oświadczenia poselskie

Poseł Marian Cycoń Ksiądz Piotr jako duszpasterz był prężnym orga- nizatorem – odnowił kościół, wybudował wikariówkę, przyrodnicze bogactwo, wspaniałe krajobrazy i wie- sprowadził do Śremu siostry elżbietanki. Ksiądz kowe lasy, puszczańska ﬂora i fauna, wody mineral- Wawrzyniak angażował się także w działalność po- ne, a jest ich 20% zasobów Polski, sprawiają, że sam lityczną. W latach 1893–1898 był posłem do sejmu park jak i cały Beskid Sądecki jest żelaznym punk- pruskiego. Niechęć władz pruskich do działalności tem wycieczek na południe Polski. księdza Wawrzyniaka sprawiła, że mógł objąć stano- Polecamy różne formy turystyki, szczególnie tu- wisko proboszcza dopiero po 26 latach pracy jako rystykę pieszą, agroturystykę i ekoturystykę. Park wikariusz. W 1898 r. został proboszczem paraﬁi św. jest do takich form rekreacji dobrze przygotowany. Jakuba w Mogilnie. Zarządzał także Drukarnią Park ma oznakowanych ok. 350 km szlaków tury- i Księgarnią św. Wojciecha w Poznaniu, a pod Zako- stycznych uzupełnionych o sieć znakowanych szla- panem założył dom wypoczynkowy dla księży, tzw. ków rowerowych, narciarskich i konnych. Oferty Księżówkę. Był jednym z czołowych przedstawicieli uzupełniają malowniczo położone schroniska tury- nurtu pracy organicznej w zaborze pruskim. Zmarł styczne. Wycieczka po lasach Beskidu Sądeckiego to nagle na atak serca w 1910 r. w Poznaniu. Pochowa- najlepsze naturalne SPA, jakie sobie można wyobra- ny został w Mogilnie. Ksiądz Piotr był Polakiem wiel- zić, ponieważ popradzki park jest bez dwóch zdań kiego formatu, o czym świadczy m.in. fakt, że wiele jednym z najbogatszych przyrodniczo i najpiękniej- instytucji, takich jak Spółdzielczy Bank Ludowy szych krajobrazowo terenów Polski. Warto tam przy- w Śremie, Księżówka w Zakopanem, które założył, jechać o każdej porze. Dziękuję bardzo. (Oklaski) istnieje do dzisiaj. Odważnie organizował spółdziel- czość kredytową i rolniczą, umocnił polski system banków ludowych. Działalność księdza Wawrzyniaka Wicemarszałek Wanda Nowicka: opierała się na jego bardzo silnej woli, nazywano go dość powszechnie tytanem pracy czy żelaznym pa- Dziękuję bardzo. Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Walde- tronem. W swojej pracy był perfekcjonistą, był rów- mar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- nież osobą niezwykle sumienną, punktualną oraz wiedliwość. uczciwą. Jednocześnie był realistą, liczył się z rze- Bardzo proszę, panie pośle. czywistością, miał szacunek dla prawa stanowionego. Ksiądz Piotr Wawrzyniak powinien pozostać w pa- mięci każdego Polaka. To on budował podstawy dzi- Poseł Waldemar Andzel: siejszej gospodarki Wielkopolski, która pozytywnie wyróżniała się na tle całego kraju. Wszyscy chcieli- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 9 listopada br. ob- byśmy, aby również i dziś były takie osoby jak ksiądz chodzimy 102. rocznicę śmierci księdza Piotra Waw- Piotr. Dziękuję bardzo. rzyniaka, wielkopolskiego działacza społecznego, oświatowego i gospodarczego, a także patrona Związ- ku Spółek Zarobkowych i Gospodarczych. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Piotr Wawrzyniak urodził się w 1849 r. w Wyrze- ce koło Śremu w zamożnej rodzinie chłopskiej. Był Dziękuję, panie pośle. najstarszym z żyjących, ale czwartym z kolei dziec- Kolejne oświadczenie wygłosi pani posłanka Mał- kiem. W okresie uczęszczania do gimnazjum należał gorzata Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma do Marianów, tajnej organizacji patriotycznej. Orga- Obywatelska. nizacja ta zajmowała się samokształceniem w dzie- Bardzo proszę, pani posłanko. dzinie historii i języka polskiego oraz potajemnymi obchodami rocznic ważnych wydarzeń w dziejach państwa i narodu polskiego. Poseł Małgorzata Pępek: Po zdaniu matury Piotr Wawrzyniak wstąpił do seminarium duchownego w Poznaniu. 11 sierpnia Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak się składa, że 1872 r. otrzymał święcenia kapłańskie. Rok później w ostatnich tygodniach pożegnaliśmy na zawsze kil- stanął na czele Towarzystwa Przemysłowego, prowa- ka znamienitych osób pochodzących z Żywiecczyzny. dził akcję oświatową i kulturalną oraz przekształcił W sobotę 3 listopada uczestniczyłam w uroczysto- śremską kasę oszczędnościową w Bank Ludowy, zo- ściach pogrzebowych ojca Czesława Dudy rodem stając jego dyrektorem. Zreorganizowany i unowo- z Łękawicy, duchownego ze zgromadzenia ojców pa- cześniony przez księdza Wawrzyniaka Bank Ludowy sjonistów. Ten skromny i pracowity kapłan prawie w Śremie był wzorem dla innych tego typu placówek. całe swoje dorosłe życie poświęcił posłudze bożej Przede wszystkim udzielał pożyczek na niski pro- i pomocy potrzebującym. Był misjonarzem w Afryce. cent. Pozwoliło to słabszym ekonomicznie Polakom Szczególne uznanie, jakie jesteśmy winni jemu oraz skutecznie konkurować z gospodarką niemiecką. innym misjonarzom, którzy narażając swoje życie, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. Oświadczenia poselskie 133

Poseł Małgorzata Pępek reﬂeksjami oczywiście moimi na temat mojego dzia- łania i tego, jak działa nasz parlament. niosą pomoc innym, niech znajdzie miejsce w moim Idąc do wyborów, w pewien sposób każdy z nas wystąpieniu. jest nastawiony na to, żeby pracować, mając na uwa- Łękawica to nieduża miejscowość na Żywiecczyź- dze pewną ideę, zamiar osiągnięcia czegoś. Nato- nie. Pochodził stąd błogosławiony ojciec Michał To- miast nieraz zamiar ten zostaje w pewien sposób maszek, męczennik zamordowany w czasie misji skonfrontowany z rzeczywistością. Ponieważ wiele w Peru przez bojowników Świetlistego Szlaku. Z Łę- rzeczy już w życiu robiłem, jakąś odporność nabyłem, kawicy pochodził także misjonarz Czesław Duda, szczególnie kiedy rzeczywistość dość mocno naciera, który w roku 1973 złożył pierwszą profesję zakonną i wiele rzeczy mnie nie dziwi w sensie zaskoczenia, w Zgromadzeniu Męki Jezusa Chrystusa i 8 lat póź- tylko bardziej poznawczo. Tak więc moje zderzenie niej, po ukończeniu studiów teologicznych w Warsza- przez ten rok z tym, co zastałem w parlamencie, wie, przyjął święcenia kapłańskie. Już podczas stu- w co musiałem się wdrożyć, chodzi też o pewien spo- diów przyszły duchowny zainteresował się misjami. sób myślenia, jest doświadczeniem, które bardzo so- W sierpniu 1983 r. razem z grupą belgijskich pasjo- bie chwalę. Nieraz to doświadczenie sprawia, że jeśli nistów wyjechał do ówczesnego Zairu i zaczął praco- chodzi o pewne sytuacje, jestem poirytowany, takie wać w diecezji Czumbe. Po opuszczeniu przez Belgów jest moje nastawienie, ale jest też wiele elementów placówek misyjnych pozostał w Kongu jako ostatni bardzo pozytywnych. Nie chodzi tu wyłącznie o taką biały pasjonista. Ojciec Duda przez blisko 30 lat pra- wewnętrzną radość, tylko o coś, co potwierdza słusz- cował w samym środku Czarnej Afryki, w Demokra- ność wyboru sprzed trochę więcej niż roku, kiedy to tycznej Republice Konga, dawnym Zairze. Przetrwał zdecydowałem się kandydować. tam lata pełne rebelii i wojen, pracował w spartań- Natomiast życzyłbym sobie, abyśmy w naszym skich warunkach na misji trędowatych. Jako jedyny parlamencie – myślę, że to nie jest tylko moje zdanie biały człowiek znał język otelela, którym posługuje – bardziej merytorycznie i silniej merytorycznie pra- się 6-milionowe plemię Telela. To z tego plemienia cowali, chociaż polityka ma też ten złowieszczy urok sporów, często nie do końca uświadamianych lub nie wywodził się pierwszy premier niepodległego Zairu do końca szczerych w intencjach, ale oczywiście Patrice Lumumba. Swój kościół i całą misję ojciec zmiana tylko będzie czynem. W związku z tym za- Duda zbudował sam, zbudował też szkołę, wodociąg chęcam moje koleżanki posłanki i moich kolegów z systemem ﬁltracji, stworzył też placówkę Caritasu. posłów, apeluję do nich, żeby było mniej polityki Był na misji – w zależności od potrzeb – lekarzem, w tym negatywnym sensie, a więcej polityki w pozy- architektem, nauczycielem, krawcem, informaty- tywnym sensie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) kiem. Zmarł w Kongu w wieku 63 lat, o wiele za wcześnie. Pożegnany został przez społeczność gminy Łękawica i na zawsze będzie obecny w naszej pamię- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ci. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie oświadczenie wygłosi pan poseł Józef Wicemarszałek Wanda Nowicka: Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- watelska. Dziękuję bardzo, pani posłanko. Bardzo proszę, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Józef Lassota:

Dziękuję. Poseł Piotr Paweł Bauć: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyć, podobnie jak pierwsze oświadczenia, Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Spoglądam na święta niepodległości, z tym że będzie to część pierw- czasomierz. Mamy 8 listopada, nie, jeszcze 7 listopa- sza, jutro wygłoszę część drugą. da, czyli dokładnie mija rok od czasu, kiedy rozpo- 11 listopada 1918 r. o godz. 5.20 w lesie pod Com- częła swoje działanie, swoją pracę VII kadencja na- piegne niedaleko Paryża w wagonie kolejowym pod- szego parlamentu. Oczywiście dla sporej grupy moich pisano zawieszenie broni, rozejm francusko-niemiec- koleżanek posłanek i kolegów posłów nie jest to wielki. Przypieczętowano tym samym koniec I wojny kie wydarzenie, natomiast jest ono takim wydarze- światowej. Wiadomość ogłoszono oficjalnie 6 godzin niem dla tych, którzy po raz pierwszy mają możliwość później. Koniec wojny spowodował upadek zabor- zasiadania w parlamencie, a jest to pewna specyficz- czych dla Polski mocarstw. Otworzyła się ogromna na możliwość, ponieważ niewiele osób w każdym szansa odbudowania silnego, liczącego się w Europie państwie może tę służbę sprawować. Chciałbym po- państwa. Dla Polaków czas ten był nie tyle datą od- dzielić się kilkoma refleksjami podsumowującymi, zyskania pełnej niepodległości, co dniem odrodzenia 25. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2012 r. 134 Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Lassota i 1938. Po wojnie w 1945 r. komunistyczne władze natychmiast zniosły święto niepodległości. W 1981 r. się narodowego ducha. Zabory wymazały państwo po raz pierwszy w historii PRL władze państwowe polskie z mapy Europy. Pomimo licznych powstań złożyły wieńce przed Grobem Nieznanego Żołnierza. i zrywów narodowych wcześniej nie udało się dopro- Wówczas data 11 listopada została oﬁcjalnie wpisana wadzić do odzyskania niepodległości. Warto nadmie- do kalendarza obchodów rocznicowych. Prawdziwie nić, iż likwidacji Rzeczypospolitej nigdy nie uznało święto 11 listopada przywrócone zostało dopiero Imperium Osmańskie i Turcy, chcąc szczególnie pod- w 1989 r. ustawą Sejmu jako najważniejsze święto kreślić fakt nieuznania rozbiorów Polski, przy każdej państwowe – Narodowe Święto Niepodległości. prezentacji ambasadorów i dyplomatów na dworze Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W niedzielę przy- sułtana powtarzali: Poseł Lechistanu jeszcze nie pada rocznica święta niepodległości. Trzeba powie- przybył. dzieć, że wykorzystywanie tego święta dla jakichś Po 123 latach Polska ponownie pojawiła się na celów partyjnych, dla również różnego rodzaju rozrób mapie Europy, mimo że państwo nie było jeszcze jest absolutną nieodpowiedzialnością. Ktokolwiek w pełni zjednoczone i nie miało ustalonych granic. poważy się 11 listopada gdziekolwiek, czy w Warsza- 11 listopada 1918 r. Rada Regencyjna Królestwa Pol- wie, czy w innych miejscach Polski, wykorzystywać skiego przekazała władzę nad podległym jej wojskiem to święto jako święto, które będzie służyło załatwia- Józefowi Piłsudskiemu, który dzień wcześniej powró- niu własnych interesów, trzeba potępić takie zacho- cił z Magdeburga, gdzie przez 16 miesięcy był więzio- wanie i trzeba powiedzieć, że to nie są patrioci, to są ny. 14 listopada Rada Regencyjna rozwiązała się, ludzie, którzy źle życzą Rzeczypospolitej. Dziękuję przekazując pełną władzę Józefowi Piłsudskiemu, bardzo. (Oklaski) ustanawiając go jednocześnie tymczasowym naczel- nikiem państwa, aby sprawował najwyższą władzę Republiki Polskiej do czasu zebrania się Sejmu Usta- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wodawczego. 18 listopada marszałek Piłsudski powo- łał rząd. Premierem został socjalista Jędrzej Mora- Dziękuję, panie pośle. ) czewski. Powstała II Rzeczpospolita. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie* . Prawie po 20 latach od odzyskania niepodległości Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest ustawą z kwietnia 1937 r. ustanowiono 11 listopada 8 listopada 2012 r., do godz. 9. świętem narodowym. Przed drugą wojną światową święto obchodzono tylko dwa razy – w roku 1937 *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 32) Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta- mentarny PiS zapowiada również powrót do progra- wy o Rzeczniku Praw Rodziny mu „Rodzina na swoim”. – punkt 7. porządku dziennego Wnioskodawcy w mediach wymienili szacunkowy budżet ewentualnej instytucji rzecznika praw rodzi- Poseł Henryk Siedlaczek ny. Należałoby postawić pytanie: Na jakiej podstawie (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) oszacowano, że koszt działalności tego urzędu wyno- siłby ok. 10 mln zł rocznie i na co te środki zostałyby Omawiany poselski projekt ustawy ustanawiają- wydane? Ile ten urząd wymagałby etatów? cej rzecznika praw rodziny jest kolejną w ciągu tej kadencji próbą utworzenia urzędu nowego ombudsmana. W trakcie prac nad stworzeniem urzędu Oświadczenia poselskie rzecznika praw dziecka wielu ekspertów wskazywa- ło, że tworzenie coraz to nowych instytucji tego typu Poseł Piotr Chmielowski osłabi ich rangę i autorytet. Czy autorzy tegoż pro- (Klub Poselski Ruch Palikota) jektu ustawy nie podzielają tych obaw? Ponadto podczas prac dotyczących wspomnianego Oświadczenie w sprawie akcji znicz 2012. W mi- już urzędu dziecięcego ombudsmana eksponowano nioną niedzielę zakończyła się tegoroczna, 5-dniowa, związek praw dziecka z prawami rodziny. Postulowa- akcja „Znicz 2012”. Ze statystyk jasno wynika, że 10 no nawet utworzenie urzędu rzecznika praw dziecka tys. funkcjonariuszy Policji i 700 żołnierzy Żandar- i rodziny. Zatem czy chroniąc dobro i prawo dzieci, merii Wojskowej raczej wpłynęło na to, że liczba wy- rzecznik praw dziecka nie chroni także praw rodzi- padków, rannych i zabitych była mniejsza, ale w sto- ny? Czy nie zachodzi uzasadniona obawa kolizji kom- sunku do dni, w których taka akcja nie jest prowa- petencji pomiędzy rzecznikiem dzieci a proponowa- dzona. Było lepiej niż w zeszłym roku. Zginęło 15 osób nym rzecznikiem rodziny? mniej, było też mniej rannych, jednak nadal przera- ża liczba wypadków oraz liczba nietrzeźwych zatrzy- manych, którzy prowadzili pojazdy. Czy, czytając Poseł Jan Warzecha takie dane, jesteśmy w stanie znaleźć łatwy sposób, (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) który poprawi sytuację na drogach podczas świąt? Czy naprawdę trzeba mobilizacji tylu tysięcy funk- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony pro- cjonariuszy, aby rozładować korki przy cmentarzach jekt wyposaża rzecznika praw rodziny w możliwość i polepszyć bezpieczeństwo? Chyba nic nie zastąpi występowania do właściwych organów z wnioskami zdrowego rozsądku. Dziękuję za uwagę. o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, zmianę aktów prawnych w sprawach dotyczących dobra rodziny. W rezultacie, według intencji wnioskodawców pro- Poseł Józef Rojek jekt ten miałby służyć poprawie demografii w Polsce, (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) której niekorzystne wskaźniki niepokoją społeczeń- stwo polskie, a o których alarmują socjolodzy i często Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ogłoszeniu z mównicy sejmowej posłowie. wyników badań ciała śp. Anny Walentynowicz i tym Chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedli- samym ujawnieniu faktu zamiany ciał zaczęły się wość kilka tygodni temu zaproponowało program pojawiać – wypowiadane także przez niektórych mo- „Teraz rodzina”, który zakłada między innymi: ulgi ich rozmówców – pierwsze sugestie, że oto mamy do podatkowe dla rodzin, kartę rodziny wielodzietnej, czynienia nie ze zwyczajną pomyłką, lecz z działa- zerową stawkę VAT na ubranka dla dzieci, dofinan- niem absolutnie świadomym ze strony rosyjskiej. sowanie dla rodzin z budżetu państwa kosztów żłob- Oczywiście na sformułowanie takiej tezy nie było ka i przedszkola dla dzieci, dofinansowanie kupna i nadal nie ma żadnych dowodów. Ale co mamy po- lub budowy mieszkania i domu poprzez system kre- wiedzieć wobec faktu zamiany tym razem ciała ostat- dytów gwarantowanych przez państwo. Klub Parla- niego prezydenta RP na uchodźstwie śp. Ryszarda 136

Kaczorowskiego? Czy powinniśmy uwierzyć, że i tym Poseł Piotr Szeliga razem rzekomo doszło do tak zasadniczego błędu (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) przy identyfikacji ciał? Postaci Anny Walentynowicz nie trzeba nikomu Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przedstawiać, chociaż akurat jej zasługi po drodze uczestnicy pielgrzymki Rodziny Radia Maryja wzięli umniejszono, a nawet przypisano innym postaciom. udział w audiencji generalnej Ojca Świętego Benedyk- To pod jej naciskiem kontynuowano strajk w Stoczni ta XVI. Papież w języku polskim pozdrowił Rodzinę Gdańskiej i tym samym doprowadzono do legalizacji Radia Maryja i wszystkich polskich biskupów przyby- wolnych związków zawodowych, a ponadto Anna Wa- łych z pielgrzymami do Watykanu. Serdecznie pozdra- lentynowicz otwarcie i odważnie krytykowała okrą- wiam polskich pielgrzymów, a szczególnie Rodzinę głostołowy układ i walczyła o prawdę. Jej postawa Radia Maryja z biskupami – powiedział w czasie au- i działalność była uznana za wrogą przez władze ko- diencji generalnej Ojciec Święty Benedykt XVI. munistyczne i radzieckie służby, a potem w III RP Na spotkanie z Ojcem Świętym na placu św. Piotra w Rzymie przybyły tysiące pielgrzymów Rodziny Ra- pewne środowiska starały się za wszelką cenę mar- dia Maryja, którzy w ten wyjątkowy sposób pragnęli ginalizować jej zasługi. wyznać swoją wiarę. Przybyli w intencjach ojczyzny, Natomiast prezydent Ryszard Kaczorowski to Kościoła, własnych, a także uzyskania przez Telewizję najwyższy przedstawiciel polskich władz na uchodź- Trwam miejsca na cyfrowym multipleksie. stwie, które przecież nigdy nie pogodziły się z ra- Pielgrzymi uczestniczyli w uroczystej Euchary- dziecką okupacją w Polsce. Co zasługuje na uwagę, stii, której przewodniczył ks. kard. Tarcisio Bertone w czasie wojny za swoją działalność w Związku Wal- – sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, zaś homilię ki Zbrojnej został skazany przez władze radzieckie wygłosił ks. abp Wacław Depo, metropolita często- na karę śmierci. chowski i przewodniczący Rady Konferencji Episko- Po katastrofie smoleńskiej w rękach rosyjskiego patu ds. Środków Społecznego Przekazu. Euchary- rządu i służb pozostawiono polskiego prezydenta, stię współkoncelebrowali m.in. ks. kard. Zenon Gro- przedstawicieli naszych elit i bohaterów. Czy znając cholewski, prefekt watykańskiej Kongregacji ds. tragiczną historię tysięcy tzw. żołnierzy wyklętych, Wychowania Katolickiego, ks. kard. Zygmunt Zi- których władze komunistyczne najpierw mordowały, mowski, przewodniczący Papieskiej Rady ds. Dusz- a potem chowały w nieznanych miejscach, mamy pasterstwa Służby Zdrowia. uwierzyć w przypadkowe zamiany miejsc pochówku Wraz z Rodziną Radia Maryja do Watykanu licz- naszych bohaterów walki z komunistycznym totali- nie przybyli arcybiskupi i biskupi, m.in. ks. abp An- taryzmem? drzej Dzięga, metropolita szczecińsko-kamieński, ks. abp Sławoj Leszek Głódź, metropolita gdański, ks. bp Andrzej Suski, ordynariusz diecezji toruńskiej, Poseł Bogdan Rzońca ks. bp Ignacy Dec, ordynariusz diecezji świdnickiej, (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) ks. bp Antoni Pacyfik Dydycz, pasterz Kościoła dro- hiczyńskiego, oraz ks. bp Edward Frankowski, bi- Głęboko ubolewam nad tym, iż na pogrzebie śp. skup senior diecezji sandomierskiej. Ponadto w piel- pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego zabrakło grzymce uczestniczą ojcowie i siostry zakonne posłu- najwyższych przedstawicieli władz państwowych. gujący w Radiu Maryja, z o. dr. Tadeuszem Rydzy- W pogrzebie ostatniego prezydenta Polski na uchodź- kiem na czele. Do Stolicy Apostolskiej przybyli także stwie, który przekazywał władzę Lechowi Wałęsie, ojcowie Zbigniew Pieńkos ze Stanów Zjednoczonych nie uczestniczył prezydent ani członkowie rządu. i Jacek Cydzik z Kanady. Jesteśmy wdzięczni Panu Bogu i Matce Najświęt- Nieobecni byli także pan premier, pani marszałek szej, że możemy być tutaj, u stóp apostolskich, na Sejmu i pan marszałek Senatu. wezwanie Ojca Świętego, by w Roku Wiary wyznać Prezydent Ryszard Kaczorowski całym swoim ży- ją tu razem z Piotrem naszych czasów. Jesteśmy tu ciem i postawą bezdyskusyjnie zasłużył na najwyższy fizycznie jako parotysięczna delegacja i wielomiliono- szacunek, który powinien był przejawiać się obecno- wa Rodzina Radia Maryja w Polsce i świecie, łącząca ścią na jego pogrzebie najwyższych osób w państwie. się dzięki radiu i telewizji – powiedział o. dr Tadeusz Przedstawiciele władz bezpośrednio odpowiedzialnych Rydzyk na zakończenie Eucharystii. za ponowny pochówek pana prezydenta Kaczorow- Założyciel i dyrektor Radia Maryja podziękował skiego powinni być obecni, bo to oni ponoszą całkowi- Ojcu Świętemu, ks. kard. Bertone, wszystkim bisku- tą odpowiedzialność za to, że po raz kolejny jego rodzi- pom i pasterzom Kościoła w Polsce. Redemptorysta na i najbliżsi przeżywali ból i cierpienie. zapewnił o modlitwie za każdego człowieka. – Tu Dlatego przyjmuję z dużym bólem, że w jego ostat- wszyscy, którzy są nawet fizycznie nieobecni, jeste- niej drodze zabrakło przedstawicieli rządu, mini- ście z waszą wiarą i miłością do Pana Boga, Kościoła, strów... Pamiętajmy jednak, że całe jego życie powin- ojczyzny i ludzi. Gratulujemy wam tego entuzjazmu no być testamentem dla wszystkich przyszłych poko- wiary, entuzjazmu miłości – dodał o. Rydzyk. leń i zarazem wzorem dla najwyższych przedstawi- W trakcie dzisiejszego pielgrzymowania Rodzina cieli władz państwowych. Radia Maryja nawiedziła także grób bł. Jana Pawła 137

II oraz jego poprzedników. Pątnicy poprzez swoje Poseł Jan Warzecha pielgrzymowanie pokazali swoje niestrudzenie w wy- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) znawaniu wiary. Przybywali do Stolicy Apostolskiej pociągami, samolotami, autokarami z Polski, ale tak- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeddzień że z innych krajów. Wszystkich Świętych członkowie Forum Młodych Prawa i Sprawiedliwości Powiatu Dębickiego wyszli z inicjatywą upamiętnienia żołnierskich grobów bia- Poseł Andrzej Szlachta ło-czerwonymi chorągiewkami oraz zapalenia zniczy (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) pamięci na grobach akowców. Na dębickich nekropoliach znajduje się wiele gro- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświad- bów żołnierzy Armii Krajowej, ofiar terroru hitlerow- czenie poselskie poświęcam corocznym obchodom skiego, oraz kilka grobów działaczy podziemia anty- pamięci ludobójstwa NKWD w miejscowości Turza komunistycznego. W akcję upamiętniania żołnierskich koło Sokołowa Małopolskiego w 1944 r. mogił włączyli się również członkowie związku „Strze- 16 września tego roku odbyły się uroczystości ob- lec” działającego przy I Liceum Ogólnokształcącym chodów 68. rocznicy zamordowania więźniów obozu w Dębicy, którzy zorganizowali zbiórkę zniczy. ze wsi Trzebuska założonego przez funkcjonariuszy Patronat honorowy nad akcją objęła prezes środo- NKWD. Więźniami byli żołnierze Armii Krajowej wiska 5. Pułku Strzelców Konnych Światowego Związ- i innych formacji niepodległościowych. Dla więźniów ku Żołnierzy AK w Dębicy por. rez. Izabela Podhalań- przygotowano prymitywne ziemianki, które mogły ska. Członkowie związku AK od wielu lat corocznie pomieścić ok. 100 więźniów, którzy spali na ziemi upamiętniają miejsca pochówku zmarłych kolegów – jeden obok drugiego. W miejscowym domu spółdziel- członków podziemia niepodległościowego z lat 1939– czym, w którym okna zabito deskami, przetrzymy- –1956 oraz zmarłych członków dębickiego Oddziału wano 200 więźniów. Łącznie przez ten obóz przeszło Związku Żołnierzy AK. W tym roku z inicjatywą wy- ok. 2,5 tys. więźniów, z których zamordowano przy- szli członkowie Forum Młodych PiS i, jak powiedziała puszczalnie ok. 500. prezes Izabela Podhalańska, ich inicjatywa jest tym Nagich lub odzianych tylko w bieliznę więźniów cenniejsza, że pokazuje zaangażowanie młodzieży na ze związanymi z tyłu rękami wsadzano do samocho- płaszczyźnie troski o pamięć historyczną. dów ciężarowych. Pojazdy kierowały się do lasów Akcja upamiętnienia grobów akowskich ma rów- w Turzy. Tam dokonywano egzekucji. Ofiary stały nież wymiar edukacyjny. W pierwszych dniach listo- lub klęczały nad brzegiem przygotowanej wcześniej pada wielu ludzi odwiedza groby swoich bliskich. mogiły. Mordowani byli poprzez strzał w tył głowy. Odwiedzając cmentarz, mogą się przy okazji dowie- Stwierdzono również przypadki mordów za pomocą dzieć, kto był członkiem Armii Krajowej. Młodzi lu- noża lub bagnetu. Wśród więźniów Trzebuski zna- leźli się między innymi oficerowie Okręgu Lwów Ar- dzie mogą poszerzyć swą wiedzę na temat najnowszej mii Krajowej. Na początku 1990 r. w wyniku śledz- historii naszej ojczyzny oraz wkładu dębiczan w dzie- twa, które prowadziła Prokuratura Wojewódzka dzictwo Polskiego Państwa Podziemnego chociażby w Rzeszowie, udało się zlokalizować 5 mogił, z któ- o podstawową literaturę czy wiadomości zamieszczo- rych wydobyto szczątki 17 osób. ne w Internecie. Jak co roku w pobliżu grobu i pomnika ofiar mor- Na dębickich cmentarzach spoczywa wielu wybit- du w Turzy została odprawiona msza święta pod nych żołnierzy AK. Na Starym Cmentarzu znaleźć przewodnictwem księdza biskupa Kazimierza Gór- można m.in. groby: Antoniego Cwena, Przemysława nego w intencji pomordowanych. Po mszy świętej Kowalczewskiego, Jana Szymaszka, Antoniego Stań- odbył się apel poległych. Kompania Wojska Polskiego ki, Tadeusza Kemmera, Kazimierza Głaszczki, Sta- oddała salwę honorową. W uroczystościach patrio- nisława Palucha, Mieczysława Szczurowskiego, Ta- tyczno-religijnych wzięło udział ponad 2 tys. miesz- deusza Kubicy oraz zbiorową mogiłę, w której pocho- kańców okolicznych miejscowości, w tym stolicy Pod- wano zamordowaną w miejscowości Mała rodzinę karpacia – Rzeszowa. Parlamentarzyści Prawa i Spra- Wójcików. wiedliwości, samorządowcy, organizacje kombatanc- Na Cmentarzu Wojskowym w Dębicy w zbioro- kie, członkowie NSZZ „Solidarność” Regionu Rze- wych mogiłach pogrzebani zostali m.in. partyzanci szowskiego, harcerze, młodzież szkolna złożyli wień- II Zgrupowania AK, którzy brali udział w akcji „Bu- ce i kwiaty na grobie oraz pod pomnikiem. rza” i w bitwie na Kałużówce. Ponadto znajdują się Miałem honor i obowiązek jak w latach poprzed- tam groby Władysława Strumskiego, Józefa Lutaka nich złożyć wieniec w hołdzie pomordowanym. Uro- oraz symboliczny grób Adama Lazarowicza. czystość uświetnił okolicznościowy program słowno- Z kolei na Cmentarzu Komunalnym w Dębicy po- -muzyczny w wykonaniu młodzieży oraz występ or- chowani zostali m.in. trzej żołnierze Narodowych Sił kiestry wojskowej. Te uroczystości są wyrazem pamię- Zbrojnych zamordowani przez powieszenie w czasie ci mieszkańców Rzeszowszczyzny o tej okrutnej zbrod- publicznej egzekucji na dębickim rynku w 1946 r. ni w miejscu, które nazwane jest małym Katyniem. Spoczywają tam także członkowie ŚZŻAK: wieloletni 138 prezes Marian Więcek, Eugeniusz Skowron oraz Lu- z obchodami 94. rocznicy odzyskania przez Polskę dwik Morawczyński. niepodległości. Akowcy są pochowani także na innych cmenta- 11 listopada 1918 r. Polska po 123 latach niewoli rzach w powiecie dębickim. Na cmentarzu w Gumni- odzyskała niepodległość. Szczęśliwe zakończenie skach spoczywają żołnierze II Zgrupowania AK, I wojny światowej sprawiło, iż stała się rzecz wręcz którzy polegli w boju na Kałużówce, w Straszęcinie niemożliwa. Polacy znów stali się wolni. Kilka poko- spoczywa m.in. Andrzej Jabłonowski oraz Stanisław leń Polaków walczyło i przelewało krew za niepodle- Mroczka, na cmentarzu w Zawadzie pochowano m.in. Andrzeja Łopatkę, w Zasowie – Alfreda Łubienskiego głą Polskę. i zamordowaną w Róży rodzinę Erazmusów, w Pilź- Droga do niepodległości była bardzo trudna i pro- nie – Stanisława Grzebienia i Edwarda Fiołka. wadziła przez: powstanie kościuszkowskie w 1794 r., Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta akcja, w któ- powstanie listopadowe w 1830 r., powstanie krakow- rej miałem okazję osobiście uczestniczyć, napawa skie w 1846 r., Wiosnę Ludów, powstanie styczniowe optymizmem, że są tacy ludzie, jak inicjatorzy tej ak- w 1863 r. oraz zmagania I wojny światowej. cji, którzy korzystając z wiedzy i pomocy historyka Za naszą wolność i niepodległość zginęły miliony pana Macieja Małozięcia, nie pozwolą zapomnieć Polaków. Warto podkreślić również wyjątkowe zasłu- o tych, którym zawdzięczamy wolność ojczyzny. gi Józefa Piłsudskiego dla procesu tworzenia II Rze- Cześć pamięci bohaterów! czypospolitej. Dzisiaj przedwojenna Polska może być dla nas wzorcem, jak należy postępować i jak należy Poseł Jan Ziobro dbać o Polskę. (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) Oddajmy chwałę bohaterom, dzięki którym jeste- śmy dzisiaj wolnymi ludźmi w niepodległym i demo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie kratycznym państwie polskim. Bądźmy dumni z bycia Ministrowie! Zwracam się do państwa w związku Polakami. Dziękuję za uwagę.

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT